ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 219, 1994-05-23 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ג בסיוון התשנ"ד, 23 במאי 1994.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – פקודה בלתי חוקית), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ) (פטור על החזר דמי גמולים מקופת גמל), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; הצעת חוק חוזה עבודה, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – כלי רכב פרסומיים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק העדפת מגזרים בתנאי הקבלה למוסדות להשכלה גבוהה לתואר ראשון, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – שידורי תעמולת בחירות בערוץ השני), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת א' פורז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (התיישנות עבירות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הנחה בארנונה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק הרשויות (בחירות אזוריות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אורי אור; הצעת חוק רובי אוויר, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת גונן שגב; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – עיון לצורך רישום נישואין), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' גולדפרב וד' איציק; הצעת חוק פדיון שבויים, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת ז' המר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון הפקודה למניעת טרור (אישור הכרזה על-ידי בית-המשפט), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת ח' פורת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תשלום דמי ביטוח מפנסיה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פנייה לבית-דין רבני), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק ימי בחירה לעובדי מדינה (אחד במאי), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכויי הוצאות – הלוואה לדיור), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת רן כהן וב' טמקין;

ש' יעקבסון: הצעת חוק לתיקון חוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (סמכות לדרוש הצהרת הון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק קרן לקידום בריאות, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – מוצרי בשר מעובדים לא כשרים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת מנחם פרוש; הצעת חוק חיוב וויתור על שטח (הסכם שלום) במשאל עם או בחירות, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת א' גולדפרב וא' סלמוביץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלה לשמירת היריון), התשנ"ד–1994, מאת חברות הכנסת ע' מאור ות' גוז'נסקי; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תמריץ לבניית דירות מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנתו של חבר הכנסת אהוד אולמרט נגד חבר הכנסת יורם לס.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הראשון והעיקרי בסדר-היום: הצעות סיעות הליכוד, המפד"ל-צומת ויהדות התורה להביע אי-אמון לממשלה בשל: א.

שבח וייס: מדיניותה במשא-ומתן להשגת השלום, אי-עמידתה בהתחייבויותיה על רקע קריאת ערפאת לג'יהאד והסכמתה למשא-ומתן על מעמדה של ירושלים – מטעם סיעת הליכוד; ב.

שבח וייס: חילול שבת בעת פינוי כוחות צה"ל מעזה ומעמדה של ירושלים נוכח תגובת הממשלה על איומי ערפאת בג'יהאד – הצעה משותפת למפד"ל ולצומת; ג.

שבח וייס: חילול שבת בפינוי צה"ל מרצועת-עזה – הצעה של יהדות התורה.

שבח וייס: ראשון המנמקים – חבר הכנסת משה קצב, יעלה ויבוא.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מבקשים להביע פעם נוספת אי-אמון בממשלה.

משה קצב: הממשלה נותנת לנו סיבות למכביר להביע בה אי-אמון.

משה קצב: אך בפתח דברי אני מבקש להביע ברכה לבני הדת המוסלמית ולבני העדה הדרוזית אזרחי ישראל ולכל שוחרי השלום בקרב בני דת האסלאם ולבני כל העדה הדרוזית ברחבי העולם לרגל חג הקורבן.

משה קצב: אנחנו מקווים שחג הקורבן אכן יעמוד בסימן של שלום אמת, שלום קבוע, שלום שלא מתיימר לפגוע בביטחון ישראל.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני חייב בפתח הדברים גם להבהיר – – –

שבח וייס: הרשה לי לצרף את ברכת הכנסת לברכתך.

שבח וייס: אנחנו מצרפים ברכה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, לא רצינו לנצל את ההיעדרות של חברי הכנסת בני הדת המוסלמית ובני העדה הדרוזית בגלל חג הקורבן, והסכמנו מיוזמתנו, אדוני, לאפשר קיזוז לאותם חברי כנסת שביקשו להיעדר, הגם שלפני שנה, בעיצומו של חג הקורבן, הם נכחו במליאת הכנסת והגם שאני יודע שאישי ציבור רבים בני הדת המוסלמית היו היום בישיבות עבודה, נפגשו עם פקידי משרדי הממשלה.

משה קצב: חברי הכנסת הללו פנו בשלב מאוחר מאוד בבקשה לשנות את תקנון הכנסת – ההגנה של האופוזיציה מפני הקואליציה, כדי למנוע את עושק המיעוט הינה על-ידי הבטחת קיום תקנון הכנסת ככתבו וכלשונו.

משה קצב: לכן לא יכולנו להרשות לעצמנו סטייה מתקנון הכנסת, ואני שמח שהדבר התקבל על דעת כל חלקי הבית בהסכמה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, נדמה לי, שגם מי ששללו את ההסכם, גם הם לא היו די פסימיים נוכח ההתפתחויות הדרמטיות והחמורות ביותר בימים האחרונים.

משה קצב: ראש אש"ף, שאתו ממשלת ישראל מבקשת לעשות את ההסכם, הוכיח לנו בימים האחרונים, שאין לו שום כוונה לעשות עמנו שלום.

משה קצב: הוא אומר זאת בבירור.

משה קצב: באמונתו, בתפיסת עולמו, בגישתו, הוא בעצם אומר: אני מצפצף על ממשלת ישראל, ומתכוון להוליך את ממשלת ישראל שולל.

משה קצב: לנו לא היו הוכחות.

משה קצב: ידענו מה שהמלך חוסיין, נשיא סוריה ונשיא מצרים חושבים על יאסר ערפאת.

משה קצב: אבל הוא עצמו במו פיו בא ומודיע שהוא מתכוון להוליך אתכם שולל, והוא מוליך אתכם שולל.

משה קצב: מה בעצם הוא אומר?

משה קצב: הוא אומר, שמה שעשו הפורעים הערבים בתרפ"ט, הוא קורא להם לעשות זאת כעת – ג'יהאד על ירושלים.

משה קצב: אותו ג'יהאד שהיה בתרפ"ט בחברון, שבעטיו ממשלת ישראל מבקשת למנוע מהיהודים לחזור ולהתגורר שם, אף שהיהודים עדיין מחזיקים שם בנכסים, ואף שהעיר חברון היא עיר אבות מקודשת גם לבני הדת היהודית, אתם אוטמים את אוזניכם ועוצמים את עיניכם ומתעלמים מכך שיאסר ערפאת קורא לערוך ג'יהאד, מלחמת מצווה, מלחמת קודש, קורא לבני כל העדות המוסלמיות ברחבי העולם לעלות לירושלים למלחמה; כך הוא אמר, למלחמה על ירושלים.

משה קצב: זו המטרה, זו המלחמה החשובה ביותר, אומר יאסר ערפאת.

משה נסים: הוא אומר ג'יהאד לשלום, לא?

משה קצב: יהיה שלום, מנקודת ראותו של יאסר ערפאת, כאשר בני הדת המוסלמית לבדם, כך הוא מאמין, יוכלו לשלוט על ירושלים.

משה קצב: אתם מאבדים גם את השליטה על המהלכים בעניין ירושלים.

משה קצב: העמדתם נקודה אחת ואמרתם שממנה לא תיסוגו.

משה קצב: אתם מאבדים את השליטה על המהלכים.

משה קצב: אש"ף מקים אלטרנטיבה שלטונית עצמאית בירושלים, ואתם שותקים, ממלאים פיכם מים.

משה קצב: מאז נחתם ההסכם עם יאסר ערפאת גדל היקף הפיגועים נגד יהודים בירושלים, בדרך לכותל המערבי, ואתם אינכם נוקפים אצבע כדי להבטיח את ביטחון חיי אזרחי ירושלים והאורחים שמבקרים בירושלים.

משה קצב: אתם הפסקתם את הבנייה בירושלים.

משה קצב: משרד החינוך אוסר עריכת טיולים בירושלים.

משה קצב: אתה, אדוני שר המשטרה, לפני שבוע כאן, במליאת הכנסת, זעמת על חברי כנסת מהאופוזיציה שמעלים את נושא ירושלים לדיון במליאת הכנסת; אמרת שזה גורם נזק לירושלים, למדינת ישראל.

משה קצב: חבריך למפלגה, חברי כנסת, באותן שעות ישבו בווינה עם אנשי אש"ף כדי לדון על חלוקת ירושלים.

משה קצב: האם פנית אליהם בקריאה להימנע מכך?

משה קצב: האם העלית את הנושא בישיבת ממשלה?

משה קצב: האם פנית באמצעי התקשורת לחבריך במפלגת העבודה להימנע מפגישה עם אנשי אש"ף לדון על מעמד ירושלים?

משה נסים: זה על דעת ראש הממשלה.

משה נסים: מה התמיהה?

דן מרידור: ערפאת אומר שיש בידו מכתב בעניין ירושלים.

משה קצב: זו התחסדות, צביעות, סטנדרדים כפולים והעמדת פנים.

משה קצב: למעשה דנים שם בווינה על חלוקת ירושלים.

משה קצב: יאסר ערפאת, שעמו אתם רוצים לחתום הסכם, אומר: אין מדינה קבועה ששמה ישראל.

משה קצב: מה המשמעות של הדברים?

משה קצב: האם זה גם כן ג'יהאד לשלום?

משה קצב: מה המשמעות שאין מדינה קבועה ששמה ישראל?

משה קצב: ירושלים, הוא אומר, איננה בירת ישראל.

משה קצב: ביומיים האחרונים התגלה שערפאת רוצה להיות כמו הנביא מוחמד.

משה קצב: הוא מתכוון לבטל את ההסכם שחתם עם ראש ממשלת ישראל, כפי שהנביא מוחמד ביטל את הסכם השלום עם השבט קורייש.

משה קצב: הוא אומר שההסכם עם יצחק רבין למעשה בטל ומבוטל.

משה קצב: כישראלי, כיהודי גאה, אני מתבייש מהפגיעה במעמדו של ראש הממשלה, אני נפגע מיחס הזלזול של יאסר ערפאת ביצחק רבין ראש ממשלת ישראל.

משה קצב: הוא בז לך, יצחק רבין.

משה קצב: אתה לא מבין?

משה קצב: הוא שם את ראש ממשלת ישראל ללעג ולקלס.

משה קצב: לא את כבודו של יצחק רבין אנחנו מבקשים לשמור, אלא את כבודה של מדינת ישראל.

משה קצב: ולא רק את כבודה של מדינת ישראל, את מעמדה, את קיומה של המדינה הזו.

משה קצב: אתם מעמידים בסכנה אמיתית את קיומה של המדינה בהתרפסות, בהתבטלות, בגישה שאיבדה כל תבונה.

משה קצב: בעיוורון, בקיהות חושים, באטימות, בחוסר תבונה אתם מוליכים אותנו שולל ומסכנים את קיומה של מדינת ישראל.

משה קצב: אומר היום אחד השרים בממשלה, השר יוסי שריד: אם ערפאת לא יודיע כי דבריו בטלים ומבוטלים, ישראל לא תמשיך לקיים את ההסכם והוא יישאר רק ראש עיריית יריחו.

משה קצב: אדרבה, תודיעו היום בשם הממשלה, שאתם מקפיאים את כל השיחות עם אש"ף.

זאב בנימין בגין: ושלא יביאו את הטינופת הזאת ליריחו.

זאב בנימין בגין: הם יכולים לעצור את זה עכשיו, בשעה האחרונה.

זאב בנימין בגין: שלא יביאו אותו ליריחו על סמך הניתוח הזה של השר לאיכות הסביבה.

משה קצב: ואם אכן זו עמדתו, אז מדוע לתת לו בכלל להיכנס ליריחו?

משה קצב: הרי אם הוא ייכנס ליריחו כבר יהיה מאוחר מדי, כיוון שתמשיכו לאבד את השליטה על המהלכים.

משה קצב: אבל מוטב שהשר יוסי שריד יזכור גם את מה שהוא אמר פה לפני שבוע, אדוני היושב-ראש.

משה קצב: נציג ממשלת ישראל ניצב מעל דוכן הנואמים בבית-הנבחרים של מדינת ישראל ואומר: "כופפנו ליאסר ערפאת יותר מדי את היד, היד עלולה להישבר".

משה קצב: אם כך, מה הפלא שיאסר ערפאת יוצא בהודעות כאלה?

משה קצב: ואיש לא קורא לסדר את השר בממשלה.

תמר גוז'נסקי: אם יהיו הודעות אחרות, אתה תתמוך בהסכם?

תמר גוז'נסקי: נניח שיהיו הודעות אחרות – – –

משה קצב: גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי: נניח שיהיו הודעות אחרות – – –

משה קצב: זו התגובה שיש לך כנגד – – –

לימור לבנת: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

משה קצב: לא מספיק שאת נגד.

משה קצב: מה המסקנות שלך כתוצאה מההתבטאויות של יאסר ערפאת?

משה קצב: את מאמינה באיש הזה שהוא רוצה שלום?

משה קצב: קודם אמרנו כולנו שהוא לא יכול.

משה קצב: עכשיו ברור גם שהוא לא רוצה.

לימור לבנת: היא מייצגת אותו, ודאי שהיא מאמינה בו.

תמר גוז'נסקי: אני לא מייצגת אף אחד חוץ – – –

עוזי לנדאו: דראושה – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, בואו נמשיך.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, בואו נמשיך.

משה קצב: אין שום הבדל בין מפלגת העבודה ובין חברי הכנסת של רק"ח והתנועה הדמוקרטית.

משה קצב: אותה תפיסה מדינית, אותה גישה מדינית.

משה קצב: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא שינתה את עמדותיה, חבר הכנסת דראושה לא שינה את עמדותיו, חבר הכנסת תופיק זיאד לא שינה את עמדותיו.

משה קצב: מפלגת העבודה אימצה את עמדות חברי הכנסת דראושה ותופיק זיאד.

משה קצב: אין שום הבדל בתחום המדיני בין מפלגת העבודה ובין חברי הכנסת דראושה ותופיק זיאד.

משה קצב: מאז יציאת כוחות צה"ל מרצועת-עזה, אנשי ה"חמאס" ו"הג'יאהד האסלאמי" נושאים נשק בראש חוצות ובאין מפריע, ובעצם הממשלה הזו באטימותה נותנת ל"חמאס" חופש פעולה לביצוע מעשי טרור.

משה קצב: הרי ערי האוטונומיה ברצועת-עזה וביריחו הופכות להיות בסיסי יציאה לפעולות חבלה וטרור ורצח כנגד ישראלים.

משה קצב: הן הופכות ערי מקלט.

משה קצב: בעקבות כל פיגוע יימלטו המחבלים לערי מקלט, ואין מי שיעצור אותם.

משה קצב: הם רוצחים את חיילינו בתום הנסיגה במחסום-ארז, והממשלה שותקת ואיננה נוקטת שום פעולה כדי להגיע לרוצחים ולעצור אותם, כדי להרתיע, כדי למנוע את הישנות המקרים.

משה קצב: יתירה מכך, הם מתחייבים להמשיך ולהגביר את פעולות הטרור.

משה קצב: הרעה החולה היא, אדוני היושב-ראש, בכך שממשלת ישראל מלכתחילה לא דרשה את ביטול הסעיף של האמנה הפלשתינית שקוראת להשמדת ישראל.

דן מרידור: זו הממשלה.

משה קצב: יאסר ערפאת הוא שעומד בראש אש"ף, האמנה שלו מטיפה להשמדת ישראל, וממשלת ישראל עומדת ומפגינה חוסר אונים.

משה קצב: ריבונו של עולם, מה עוד צריך לקרות כדי שאתם תתעשתו ותתפכחו?

משה קצב: יאסר ערפאת מטיף לג'יהאד, לביטול ההסכם, ואתם מתקפלים בתוך שעות.

משה קצב: חמור מכך, שרי ממשלת ישראל הפכו לסניגורים הגדולים ביותר של יאסר ערפאת ברחבי העולם.

משה קצב: ראש ממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, הוא תמים, אולי מיתמם.

משה קצב: אבל כעת הוא יכול להתפכח.

משה קצב: יצחק רבין יכול בשלב הזה להתעשת ולומר: ויתרתי מה שוויתרתי, ביצעתי מה שביצעתי, אינני מתכוון להמשיך ולבצע את ההתחייבויות שהתחייבתי עליהן, משום שאני חרד לגורלה של מדינת ישראל.

דוד צוקר: לחזור לעזה?

דוד צוקר: האם אתה מציע לחזור לעזה?

משה קצב: ידידי, אני רוצה ביטחון לאזרחי ישראל.

משה קצב: מה שבוצע, חבר הכנסת דדי צוקר, בוצע.

משה קצב: אינני רוצה לסכן את קיומה של מדינת ישראל, אינני רוצה לסכן את חיי אזרחי ישראל.

משה קצב: ממשלת ישראל חייבת להבטיח ביטחון לכל אזרחי ישראל, והדרג הצבאי יצטרך להציג בפני ממשלת ישראל איך הם שומרים על ביטחון חיי אזרחי ישראל.

משה קצב: אנחנו ניתן, כמובן, גיבוי לכל פעולה שתידרש כדי לשמור על ביטחון אזרחי ישראל.

משה קצב: אמר ראש הממשלה – – –

דוד צוקר: אתה לא מציע לחזור לעזה.

קריאה: דמגוגיה.

אלי דיין: יש קונסנסוס שלא חוזרים לעזה.

קריאה: מי אמר?

דוד צוקר: – – –

רחבעם זאבי: חוזרים לגולה.

רחבעם זאבי: לגולה חוזרים.

אלי דיין: אם אתם מציעים לחזור לעזה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אני מציע לסיים את הגל הזה.

זאב בנימין בגין: אתה יודע – – – מגינים על אשקלון.

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, חברת הכנסת לימור לבנת, הגל הזה הסתיים.

שבח וייס: בואו נעבור גלים גלים, כמו בפרלמנט הבריטי.

שבח וייס: סיימנו.

אלי דיין: – – –

זאב בנימין בגין: אתה יודע את חשיבותה של עזה להגנת אשדוד ואשקלון.

זאב בנימין בגין: – – – אין לך שום כלי להגיע אליהם בימים האלה.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת דיין ובגין.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אני מעיר לך, לפחות תסתכל לכאן.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: הגל הזה לא יסתיים?

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בוא נחלק את ההערות לכל הנואמים.

שבח וייס: זה לא הוגן להעמיס אותן רק על נואם אחד.

שבח וייס: נשאיר מנה גם לאחרים.

משה קצב: אני מציע לך, חבר הכנסת צוקר, לא לקדש בכל תנאי את הנסיגה.

יהושע מצא: תשאל אותו למה הוא עזב את מעלות-דפנה בירושלים.

משה קצב: חבר הכנסת צוקר, אתה כנציג ציבור, כנבחר העם, חייב לומר לאזרחי ישראל איך למנוע ביצוע מעשי פיגוע של מחבלים שיצאו מרצועת-עזה ויפגעו באזרחי ישראל.

משה קצב: איך למנוע ירי "קטיושות" מתוככי רצועת-עזה לעבר אשקלון?

משה קצב: אם מדרום-לבנון, שצה"ל שולט בו, מצליחים להפגיז ב"קטיושות" את קריית-שמונה, איך תבטיח שלא יהיה ירי "קטיושות" מרצועת-עזה כלפי אשקלון וערי האזור?

משה קצב: זו חובתנו כאזרחי ישראל וכנבחרי העם כלפי אזרחי ישראל.

משה קצב: ראש הממשלה תובע כעת מיאסר ערפאת שיתחייב לקיים את ההסכם.

משה קצב: האומנם, אדוני ראש הממשלה?

משה נסים: זה לא נכון.

משה קצב: ואם יאסר ערפאת – – –

משה נסים: זה לא נכון.

משה נסים: לא אכפת לו.

שבח וייס: הרי הנואם לא זקוק למקהלה.

שבח וייס: הוא מסתדר יוצא מן הכלל.

משה קצב: ואם יאסר ערפאת יתחייב לקיים את ההסכם, מה אז?

דן מרידור: זה לא שווה את ההתחייבות.

משה קצב: הרי הוא חתם, והוא חזר בו.

משה קצב: מה יהיה לאחר מכן?

משה קצב: הוא ימשיך להתל בך, יצחק רבין.

משה קצב: בחדרי חדרים הוא בוודאי מתחבק עם חבר מרעיו וצוחק עליך, בז לך, ואתה ממשיך לעמוד בסורך.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אין לראש ממשלת ישראל – כך הוא מוכיח לנו – כושר עמידה.

משה קצב: אין בו נחישות והחלטיות לעמוד על קיום התחייבויותיו כלפי אזרחי ישראל.

משה קצב: הוא יוצר קרע בעם, בחברה הישראלית.

משה קצב: לא מספיקות ההכחשות של ראש הממשלה ושל שמעון פרס.

משה קצב: סגן שר החוץ מאשר שאכן יש התחייבות שניתנה ליאסר ערפאת לקיים משא-ומתן על מעמדה של ירושלים.

משה קצב: אין בכך שום חידוש.

משה קצב: אבל יש בכך כדי להסיר את המסכה מפניו של ראש הממשלה.

משה קצב: וחמור מכך: ראש הממשלה אומר בימים האחרונים, שרצח הישראלים הוא תוצאה של הכיבוש הישראלי על הפלשתינים.

משה קצב: לתת כך, אדוני היושב-ראש, לגיטימציה למעשי הרצח שבוצעו כנגד אזרחי ישראל מאז החל המאבק הציוני על קיומנו?

משה קצב: מדי שבוע בשבוע, במשך עשרות שנים, הם טובחים בנו, ובא ראש ממשלת ישראל, הגורם הבכיר והעליון במדינת ישראל, ומאשר קבל עם ועולם, שאכן יש לגיטימציה לביצוע מעשי הרצח, ומודה שזו תוצאה של הכיבוש.

משה קצב: האם כך יאמר ראש הממשלה גם על מעשי רצח נוספים, שיבואו בימים הקרובים?

משה קצב: מה יהיה ההסבר שלו אז?

משה קצב: מעולם לא נאמרה התבטאות כה בלתי אחראית ומסוכנת על-ידי דובר של מפלגת העבודה, ובוודאי לא על-ידי דובר ממשלתי כה בכיר.

משה קצב: ראש הממשלה נושא באחריות לגורלה של המדינה.

משה קצב: הייתי פונה בקריאה לראש הממשלה יצחק רבין: הלילה, בטרם תעלה על משכבך, תסתגר עם עצמך, תעשה חשבון נפש, עם חיבוטי נפש, תשקול עד היכן מהלכיך מסכנים את קיומה של המדינה.

משה קצב: אולי בזכות נדודי שינה, שיפקדו את ראש הממשלה הלילה, הוא יתפכח, הוא יתעשת, הוא יאזור עוז, הוא יחזור אל השפיות ואל התבונה וישוב לדרך שנשענת על הסכמי קמפ-דייוויד וועידת מדריד כדרך היחידה שיכולה, אדוני היושב-ראש, להוביל לשלום, שלום של אמת, שלום של קבע.

משה קצב: החתירה לשלום היא משאת הנפש של כולנו.

משה קצב: אנו רוצים שלום שבו יובטח לנו שבעקבותיו לא יפעלו כדי לרצוח אותנו נפש.

משה קצב: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת קצב.

שבח וייס: עכשיו ינמק חבר הכנסת יצחק לוי את הצעת האי-אמון של מפד"ל-צומת: חילול שבת בעת פינוי כוחות צה"ל מעזה ומעמדה של ירושלים נוכח תגובת הממשלה על איומי ערפאת בג'יהאד.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, המשא-ומתן על ירושלים החל.

יצחק לוי: לא בעוד שלוש שנים, לא בעוד חמש שנים, המשא-ומתן החל.

יצחק לוי: ראש הממשלה ויאסר ערפאת נושאים ונותנים על ירושלים, כל אחד על-פי דרכו.

יצחק לוי: ראש הממשלה נושא ונותן דרך יושב-ראש סיעת העבודה בכנסת, דרך ממלא-מקום יושב-ראש סיעת העבודה בכנסת, דרך כמה אקדמאים אשר נוסעים לווינה, ואשר באים ומציעים הצעות.

אלי דיין: למה לך?

אלי דיין: בדבר שיש קונסנסוס אתה רוצה לערער אותו?

יצחק לוי: על מה קונסנסוס?

דן מרידור: איזה קונסנסוס?

יצחק לוי: תיכף אומר על מה יש קונסנסוס.

זאב בנימין בגין: – – – יוסי ביילין – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: תראו, רבותי, חבר הכנסת בני בגין.

שבח וייס: אלי.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: תראו מה שהוא עושה לכם.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, תפסיק.

שבח וייס: אני רוצה לומר לכם: אילו הייתם שמים לב לטכניקה – ואתם כל כך בקלות מתפתים לזה – – –

יהושע מצא: זו ליצנות.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין יושב בשקט.

שבח וייס: בשנייה מסוימת הוא מחליט לגרום לכך שכולכם תקראו לו קריאות ביניים וכן הלאה, ואתם, כך, נופלים ברשת החביבה והפיקחית שלו.

שבח וייס: באמת.

לימור לבנת: ואני חשבתי שהוא מאמין בדברים שהוא אומר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, תסכים להגדרה הזאת: ליצנות שלו.

שבח וייס: לא, חלילה.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: הוא כך, בפיקחות, צד את כל הקולות שלכם.

שבח וייס: בבקשה, בואו נמשיך.

יצחק לוי: ובכן, אני מתפלא על כך שעוד יש בבית הזה חברים שמעלים חיוך כאשר מדברים על חלוקתה והריסתה של ירושלים.

יצחק לוי: זה מצחיק את מישהו.

יצחק לוי: זה מצחיק את מישהו שפרופסור שמיר, כך נחשף ב"מעריב", הולך ואומר שהוא הציע הצעה להניף את דגל פלשתין בהר-הבית.

יצחק לוי: זה מצחיק את מישהו שהוא בא והציע כמה עיריות-אוטונומיות בכמה רבעים בירושלים.

יצחק לוי: אלה הצעות שנפלו על אוזניים מאוד קשובות, חבר הכנסת אלי דיין, אלה הצעות שאחר כך תהיינה בסיס לניירות, אלה הצעות שאחר כך בגינן יבואו הפלשתינים ויגידו: הרי, ראש הממשלה, אתה ידעת שהם נוסעים לווינה, למה לא מנעת מהם?

יצחק לוי: חברי כנסת נסעו, אקדמאים, חברי מפלגת העבודה נסעו, מדוע לא מנעת מהם את הנסיעה הזאת?

יצחק לוי: רבותי, החל המשא-ומתן על ירושלים.

יצחק לוי: זו עובדה.

אלי גולדשמידט: לא החל שום משא-ומתן על ירושלים.

יצחק לוי: תן לי לומר איך שאני מבין את העניין.

עוזי לנדאו: מה אתם מדברים, חבר'ה?

יצחק לוי: לולא היה ראש הממשלה מוכן לדבר על ירושלים, הוא היה מונע את הפגישה בווינה.

יצחק לוי: ראש הממשלה יודע על דברים יותר מסובכים והוא יכול לבוא אל חברי הכנסת שלו ואל המפלגה שלו ולעשות סדר.

יצחק לוי: והנה, כאן, הוא ידע מה העניין, ושאלו אותו, והחל המשא-ומתן על ירושלים.

בנימין נתניהו: הם תמיד נוסעים לאירופה.

בנימין נתניהו: קודם אוסלו, אחר כך וינה.

יצחק לוי: מצד שני, החל המשא-ומתן מצדו – – –

אלי גולדשמידט: ומה עם מדריד?

אלי גולדשמידט: מדריד לא באירופה?

קריאות: – – –

משה נסים: של נעליך מעל רגליך כשאתה מדבר על מדריד, לעומת ההפקרות הביטחונית שלכם.

שבח וייס: רבותי, טוב שלא לוואדוז.

שבח וייס: טוב, מספיק.

בנימין נתניהו: ואדוז?

בנימין נתניהו: אתה אמרת ואדוז?

שבח וייס: פעם נסעו.

עוזי לנדאו: ברגע שהעמדתם איש משלכם בראש שדולה בגולן, ברור שיתחילו חברים גם את הגולן – – – עם השדולה שלכם.

עוזי לנדאו: בכל דבר שראש הממשלה מבטיח שהוא יעשה – אנחנו צריכים לדאוג.

עוזי לנדאו: מרגע שאמר ראש הממשלה: לא נוותר על ירושלים – מרגע זה צריך לדאוג.

אלי דיין: אתם חותרים תחת קיומה של ירושלים.

קריאה: – – –

שבח וייס: שני האלים, אלי ואלי, עכשיו שקט.

עוזי לנדאו: הבעיה שלנו היא לא הערבים, הבעיה שלנו היא היהודים.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, זה תורו של יצחק לוי.

שבח וייס: זה לא "פייר".

יצחק לוי: אנחנו הגשנו אי-אמון על נושא ירושלים.

יצחק לוי: לכן אני יכול לקבוע כאן בצורה ברורה שהחל המשא-ומתן על ירושלים.

יצחק לוי: גם יאסר ערפאת החל את המשא-ומתן על ירושלים, לפי דרכו.

יצחק לוי: הוא הציב את הקו האדום.

יצחק לוי: הוא הציב אותו בצורה מאוד ברורה בנאומו ביוהנסבורג.

יצחק לוי: אומר יאסר ערפאת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, ולא יעזרו התירוצים של שולמית אלוני ופרס, אם זה ג'יהאד דתי, או ג'יהאד רוחני, או ג'יהאד של שלום, או לא ג'יהאד של שלום.

יצחק לוי: אנחנו מכירים פירוש אחד למלה ג'יהאד.

יצחק לוי: בנאום הזה הוא אומר: אנחנו נילחם.

יצחק לוי: מי ששמע את כל הקלטת יודע בדיוק באילו מלים הוא השתמש.

יצחק לוי: בא יאסר ערפאת ואומר: רבותי, אני פותח כרגע את המשא-ומתן ואני אומר לכם מהו הקו האדום שלי; הקו האדום שלי הוא, שאם לא תיתנו לי את ירושלים – אני פותח במלחמה.

יצחק לוי: והדבר ברור.

יצחק לוי: הדבר מובן.

יצחק לוי: לכן, החל משא-ומתן על ירושלים משני הצדדים.

יצחק לוי: אשר לכל ההבטחות של ראש הממשלה שלא ידברו על ירושלים – והוא אמר: שידונו, אבל לא נזוז מירושלים משום דבר – אנחנו רואים שלא כך הם הדברים.

אלי גולדשמידט: יש הסכמי קמפ-דייוויד.

יצחק לוי: חבר הכנסת גולדשמידט, אני מבקש ממך, אל תפריע לי.

יצחק לוי: בקמפ-דייוויד לא הוזכרה ירושלים.

משה נסים: מה הבורות הזאת?

משה נסים: בקמפ-דייוויד הוזכרה ירושלים?

משה נסים: על מה אתם מדברים?

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: – – –

זאב בנימין בגין: – – –

משה נסים: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, באמת לא נעים לי.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, מספיק.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, נגמר בסיבוב הזה, חכה כבר לנואם השלישי, גם לנואם הזה גמרת.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, אתה היום פעיל במיוחד, תשיב לנו קצת רוגע כאן.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת ממפלגת העבודה, אנחנו מעלים אי-אמון על עובדות חדשות.

יצחק לוי: אתם כמו תקליט שחוק חוזרים כבר שנתיים על כל הדברים שלא תמיד יש בהם אמת, כי בקמפ-דייוויד לא נזכרת ירושלים.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על דברים שרק השבוע התגלו, רק לפני עשרה ימים התגלו, דברים ברורים.

יצחק לוי: ובכן, בא ערפאת ולא רק שהוא פותח את המשא-ומתן בכך שהוא מציב את הקו שהוא ילך עליו, אלא הוא גם לועג לנו, ממש לועג לראש הממשלה ואומר: אני חותם הסכמים כמו שמוחמד חתם הסכמים; כמו שמוחמד כיבד הסכמים, גם אני אכבד הסכמים.

בנימין נתניהו: – – –

יצחק לוי: הוא אומר זאת בצורה ברורה.

יצחק לוי: הוא לועג לראש הממשלה, לועג לממשלת ישראל ולועג לכל הניירות.

יצחק לוי: הניירות בשבילו הם ניירות לעטוף דגים, הם לא ניירות קודש.

יצחק לוי: הרי מוחמד כבר לימד אותו שאפשר לחתום ואפשר להפר חתימה.

יצחק לוי: והממשלה שותקת, כאילו יורד גשם.

תמר גוז'נסקי: למה – – –

יצחק לוי: יורקים בפניה של הממשלה, אומרים לה: הכול צחוק, הכול לעג, והממשלה חושבת שיורד גשם ומתייחסת לכך כאילו יורד גשם.

יצחק לוי: שום החלטה, שום תגובה, שום אמירה.

יצחק לוי: ראו איך הגיב יאסר ערפאת אחרי הטבח בחברון.

יצחק לוי: הוא הקפיא את השיחות.

יצחק לוי: הוא אמר: אני לא מדבר.

יצחק לוי: לצערי הרב, הוא גם השיג הישגים מדיניים מסוימים.

יצחק לוי: כאן העניין חמור.

יצחק לוי: אי-אפשר להשוות את החומרה, כי שם מדובר בחיי אדם, אבל פה מדובר בביזויה של מדינה שלמה, באמירה: כל מה שחתמתי עשיתי צחוק מכם.

יצחק לוי: שום תגובה מהממשלה, שום דבר.

יצחק לוי: הממשלה צריכה היתה, אילו רצתה לשמור על כבודה של המדינה, לבוא ולהגיד מייד: אין משא-ומתן, המשא-ומתן יוקפא עד שיתברר העניין, עד שאני לא יודע מה.

יצחק לוי: אבל כרגע אין משא-ומתן.

יצחק לוי: אבל אם פרס הולך להסביר לערפאת מה הוא התכוון כשהוא אמר ג'יהאד, ודאי יימצא מישהו שיסביר לערפאת מה הוא התכוון כאשר הוא אמר הסכם קורייש.

יצחק לוי: הלוא בוודאי יימצא מי שיסביר את העניין.

שאול יהלום: – – –

יצחק לוי: הרי בוודאי יימצא מי שיסביר את העניין.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת יצחק לוי, אולי תשנה את הבקשה מהצבעת אי-אמון להצבעה מי מחברי הבית רואים את עצמם כבני שבט קורייש ומי לא.

בנימין נתניהו: זאת תהיה ההצבעה.

יצחק לוי: חבר הכנסת ביבי נתניהו, אני מצטרף להצעתך; לו זה היה על-פי התקנון, יכול להיות.

יצחק לוי: רציתי להציע לממשלה להפסיק – –

שבח וייס: אפשר להצביע 48, לעשות הכול.

יצחק לוי: – – לקרוא להסכמי אוסלו ולהסכם קהיר "הסכם אוסלו" ו"הסכם קהיר", אלא לקרוא לו "הסכם קורייש", שזה בעצם ההסכם.

יצחק לוי: מעכשיו אני פונה לכל חברי האופוזיציה – לקרוא כך להסכם הזה.

יצחק לוי: זה לא הסכם אוסלו וזה לא הסכם קהיר.

יצחק לוי: הדבר הזה יחדור לעולם המוסלמי.

יצחק לוי: אם אנחנו כאן מעל דוכן הכנסת בכל נאום שלנו נאמר "הסכם קורייש", לא מדברים עוד לא על הסכם אוסלו ולא על הסכם קהיר.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, קורייש באיזו שפה?

שבח וייס: יש לזה הרבה משמעויות.

יצחק לוי: אני לא יודע, אני מתכוון לקלטת.

יצחק לוי: ברור למה אתם מתכוונים.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, דבריו של ערפאת מחלחלים ומאוששים בפקודות הקבע ובחינוך שמקבלת המדינה הפלשתינית.

יצחק לוי: הרשו לי לקרוא לפניכם מונולוג של שוטר שרק עתה קיבל את מדיו ונכנס ליריחו כדי לשמור על הסדר וכדי לקיים את האוטונומיה, אחד הקצינים שם, קציני המשטרה הפלשתינית – – –

משה נסים: צבא המחבלים.

יצחק לוי: הוא אומר כך: אם האויב הציוני חושב שהמאבק על פלשתין תם, הוא טועה.

יצחק לוי: המאבק האמיתי רק מתחיל עכשיו.

יצחק לוי: הפדאיון נלחמו בירדן, בביירות ובדרום-לבנון, והם מסוגלים להמשיך את הלחימה עד לשחרור כל פלשתין.

יצחק לוי: כך אומר אדם שאחראי לסדר ביריחו ואחראי לקיום ההסכמים ואחראי לקיום השלום.

יצחק לוי: כנראה זאת פקודת החינוך שמקבלים במשטרה הפלשתינית.

יצחק לוי: כך מלמדים אותם.

משה נסים: מינו אותו להגן על חיי הישראלים.

יצחק לוי: לכן, אדוני יושב-ראש הכנסת, אני רוצה להזהיר את ממשלת ישראל בשני דברים.

יצחק לוי: אם ערפאת יגיע ליריחו – הוא גם יגיע לירושלים.

יצחק לוי: ואם הוא יגיע לירושלים, זה יהיה פתיחת הג'יהאד.

יצחק לוי: שהעניין יהיה ברור.

יצחק לוי: ולכן ממשלת ישראל לא צריכה לתת לערפאת להיכנס לא ליריחו ולא לירושלים.

יצחק לוי: ואם הממשלה לא תעשה זאת, אנחנו נעשה זאת.

יצחק לוי: אנחנו נצטרך למנוע ממנו את הכניסה לכאן.

רענן כהן: איך נעשה זאת?

רענן כהן: אני רוצה לדעת.

יצחק לוי: אתה תראה איך אני אעשה זאת.

יצחק לוי: לא אגיד לך עכשיו.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת רענן כהן, גם אתה אתם?

רחבעם זאבי: כשייכנס הוא לא יצא חי.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, מספיק.

יצחק לוי: כשאתה עשית את הסכם אוסלו לא גילית לי איך עשית, פתאום העמדת אותי בפני עובדה.

יצחק לוי: תן לי לעשות אותו דבר.

רענן כהן: היתה הצבעה.

רענן כהן: אמרנו את שלנו.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, הנואם עומד לסיים.

משה פלד: – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת רענן כהן, תירגעו קצת.

רענן כהן: חוצפה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת משה פלד, יש פה מנהג כזה ששנייה אחרי שנכנסים לאולם כבר קוראים קריאות ביניים, זה לא כל כך לגיטימי.

שבח וייס: שיבואו, ישבו חמש-שש דקות, אחר כך ישתלבו במקהלה.

שבח וייס: נא לסיים.

יצחק לוי: אני מסיים בעוד שתיים-שלוש דקות, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בסדר, זמן פציעות, אני נותן לך עוד שלוש דקות.

יצחק לוי: אני רק רוצה לומר, שזאת הסיבה הראשונה לכך שאנחנו נביע אי-אמון לממשלה היום.

יצחק לוי: ממשלה לא אמינה, ממשלה לא אמיצה, ממשלה נגררת, ממשלה שתביא לחלוקת ירושלים, ועל-ידי כך תמיט אסון כבד על מדינת ישראל – אני מקווה שלא נגיע לזה – אם נגיע לחשש לקיומה של המדינה עצמה.

יצחק לוי: הנושא השני שאנחנו העלינו בהצעת האי-אמון הוא חילול השבת שהיה בזמן מסירת חלקי מולדת לידי אויב.

יצחק לוי: ובכן, בהסכם קורייש לא כתוב בדיוק מתי צריך למסור; האם צריך למסור ביום ראשון, או ביום שבת, או ביום שני, או ביום שלישי.

יצחק לוי: הסכם קורייש נותן פתיחות מסוימת לשקול מתי בדיוק יפונו הכוחות.

יצחק לוי: אבל ממשלת ישראל, בזלזולה הרב בקודשי ישראל החליטה לעשות את זה בשבת.

יצחק לוי: והנה יש שתי גרסאות.

יצחק לוי: יש גרסה של שר הביטחון ויש גרסה של סגן שר הביטחון.

יצחק לוי: שר הביטחון אומר: רבותי, זה היה פיקוח נפש, ולכן היינו חייבים לפנות בשבת, כי היו ידיעות מודיעיניות מסוימות.

יצחק לוי: והרב אריה דרעי שליט"א כבר קיבל את הפסק וכבר הודיע שההסברים האלה מקובלים עליו.

משה נסים: מי?

יצחק לוי: הרב אריה דרעי ראש סיעת ש"ס.

יצחק לוי: – – – מכיוון שהוא כבר הודיע כי שר הביטחון אמר שהיו פה שיקולים של מודיעין.

יצחק לוי: בלי לברר את העניין, בלי לבדוק את הדבר, באה ש"ס בראשות ראש הסיעה שלה, ומייד כמובן ההסברים מקובלים, כמו שההסבר על הג'יהאד מקובל.

יצחק לוי: והנה בא סגן שר הביטחון בכנסת ואומר את ההיפך בדיוק.

יצחק לוי: אני קורא מפרוטוקול של הכנסת, מיום ט' בסיוון התשנ"ד, 19 במאי 1994, בתשובה של סגן שר הביטחון, האומר כך: "ראשית אני רוצה לומר, שאם אומנם קרו דברים של חילול שבת, אני מביע גם את צערי וגם את תחושתי – – – הוא לא היה צריך לקרות – – – אני לא הייתי בתמונה כל כך – אבל ללא שום צל של ספק, לא היה פה שום כוח כזה שחייב לחלל את השבת.

יצחק לוי: אני מקווה שדברים כאלה לא יחזרו".

משה פלד: מי אמר את זה?

יצחק לוי: סגן שר הביטחון.

יצחק לוי: כאשר שר הביטחון אומר שהיתה סכנת חיים גדולה, והרב אריה דרעי מייד מקבל את הסבריו של שר הביטחון, הרי סגן שר הביטחון אומר שהוא לא חושב שהיה צורך לחלל את השבת.

יצחק לוי: אני לא יודע מי יודע טוב יותר – – –

משה נסים: בשם מי?

משה שחל: הוא אמר גם שהוא לא היה בתמונה – – –

יצחק לוי: אדוני, מדובר כאן בתשובה של סגן שר הביטחון.

יצחק לוי: הוא לא היה בתמונה למנוע את זה.

יצחק לוי: זה מה שהוא אומר.

שבח וייס: אדוני השר, אתה תשיב, תענה על הכול.

שבח וייס: נא לסיים.

יצחק לוי: אדוני שר המשטרה, לו היה זה המקרה היחיד שממשלת ישראל מחללת את השבת, אפשר היה לבוא ולהתווכח.

יצחק לוי: אבל ביום 1 בספטמבר 1993 ערך שר החוץ מסיבת עיתונאים בשבת באיסלנד.

יצחק לוי: ב-11 בספטמבר ערך שר החוץ מסיבת עיתונאים בדירת השרד של משרד החוץ בירושלים.

יצחק לוי: ביום שישי, ב-1993, בחג הסוכות, קיים שר החוץ ישיבות ומסיבות עיתונאים בוושינגטון.

יצחק לוי: יש לי כאן רשימה ארוכה של חילולי שבת ברורים.

יצחק לוי: הייתי מעוניין לשמוע איזו הצדקה של פיקוח נפש היתה לכל חילולי השבת האלה.

משה נסים: והטיסה – – –

יצחק לוי: זו הסיבה השנייה, אדוני שר המשטרה, לכך שנביע אי-אמון בממשלה הזאת, על חילול קודשי ישראל, על זלזול בדבר ששום ממשלה לא עשתה.

עוזי לנדאו: ממשלת רבין כבר עשתה זאת.

יצחק לוי: אנחנו קוראים לכל הבית להצטרף אלינו להצבעת האי-אמון בממשלה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

תמר גוז'נסקי: את המלחמה בלבנון התחילו בהפצצות בשבת.

תמר גוז'נסקי: על זה אתה לא מדבר.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, מספיק עכשיו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט להביא לפנינו הצעת אי-אמון נטו שבת.

שבח וייס: קודם היה עירוב בין קודש לחול, עכשיו רק קודש.

קריאה: ירושלים זה חול?

שבח וייס: חילול שבת בעת פינוי צה"ל מרצועת-עזה, זה נטו שבת.

שבח וייס: לפחות הכותרת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להביע בשם סיעת יהדות התורה המאוחדת מחאה נמרצת על חילול השבת והחג בשלב האחרון של פינוי חיילי צה"ל מרצועת-עזה.

שמואל הלפרט: ממשלות ישראל ידעו בעבר לשמור, לפחות בפרהסיה, על כבוד השבת.

שמואל הלפרט: אנו זוכרים כיצד נשיא מצרים דאז, אנואר סאדאת, הגיע לארץ רק במוצאי שבת, תוך תיאום מוקדם עם הממשלה, במטרה למנוע חילולי שבת.

שמואל הלפרט: אפילו שר החוץ האמריקני, וורן כריסטופר, מצא לנכון להתנצל על שבא ארצה בשבת וביקש שהעיתונאים לא יפנו אליו כדי שלא לחלל את קדושת השבת.

שמואל הלפרט: לכן קשה להבין מדוע דווקא ממשלת ישראל אינה מקפידה על קדושת השבת והמועדים, מדוע פינוי מחנה ג'באליה היה חייב להיעשות דווקא בליל שבת, פינוי מפקדת כוחות צה"ל ברצועת-עזה – בליל חג השבועות.

שמואל הלפרט: זה היה פינוי של מאות חיילים, כלי נשק, כלי רכב וציוד רב, וברור שמדובר בחילולי שבת וחג גדולים.

שמואל הלפרט: לא מצאנו שום סיבה הנראית לעין של פיקוח נפש, שחייבה חילולי שבת וחג גדולים כאלה.

שמואל הלפרט: ועוד אחזור לנושא של פיקוח נפש בקשר למכתבו של ראש הממשלה בנדון.

שמואל הלפרט: עובדה שאין עליה עוררין היא, כי במשך 27 שנים ישבו חיילי צה"ל במחנה ג'באליה ובמפקדת הכוחות, כמו בכל יתר חלקי רצועת-עזה, ומעולם לא היה חשש של פיקוח נפש שיצריך את פינוים מהמקום.

שמואל הלפרט: האם העלה זאת מישהו אי-פעם?

שמואל הלפרט: והנה דווקא עכשיו נעשה הפינוי דחוף כל כך עד שיש צורך לעשותו דווקא בליל שבת ובליל חג?

שמואל הלפרט: אינני מתייחס לעצם העזיבה הבהולה בלילה, במהירות ובחיפזון, בצורה שכל כלי התקשורת בעולם כינו אותה רק כביזיון לצה"ל.

שמואל הלפרט: ממה נבהלו כל כך?

שמואל הלפרט: ממתי צה"ל בורח מאספסוף של פורעים ערבים גם אם יש בידיהם אבנים?

שמואל הלפרט: האם כבר אין אמצעים למנוע פגיעות בחיילי צה"ל אלא רק בריחה באמצע הלילה?

שמואל הלפרט: אבל נניח שהוחלט, למרות הכול, לבצע את הפינוי דווקא בלילה.

שמואל הלפרט: מה בער לעשות זאת דווקא בליל שבת ובליל חג?

שמואל הלפרט: 27 שנים אפשר היה להיות במקום בלי שום חשש, ודווקא עכשיו לברוח?

שמואל הלפרט: ודאי שאפשר לתרץ בק"ן טעמים כל שאלה, אבל כאן עומדת שאלת קדושת השבת וקדושת חג השבועות, חג מתן תורה.

שמואל הלפרט: זו אינה שאלה שאפשר לפתור אותה על נקלה.

שמואל הלפרט: מדוע, רבותי, מדוע לא ניתן היה, אחרי 27 שנים, להקדים או לאחר רק בלילה אחד את הפינוי ולא לגרום לחילולי שבת וחג חמורים?

שמואל הלפרט: אנו מוחים אפוא בתוקף על חילול השבת וחג השבועות, מביעים בזאת אי-אמון לממשלה ודורשים לנקוט אמצעים כדי שמקרים כאלו לא יחזרו שוב בעתיד.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חילול שבת וחילול מועדי ישראל אינם עניין של סיעה מסוימת או של חוג מסוים בעם היהודי.

שמואל הלפרט: מדובר כאן בפגיעה ברגשות כל אדם באשר הוא יהודי, ולא ניתן להתעלם או לזלזל בכך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, קיבלתי ברגשות מעורבים את מכתבו של ראש הממשלה ושר הביטחון מר יצחק רבין בנושא זה, שבו נאמר כי הפינוי בשבת ובחג נעשה משיקולים של פיקוח נפש.

משה נסים: ניצול ציני.

שמואל הלפרט: איני רוצה להתווכח על הצד הביטחוני של הנושא, אבל יש לי כמה וכמה ספקות באשר לצד של פיקוח נפש.

משה קצב: חותמים על השלום ויש פיקוח נפש.

משה נסים: לברוח.

שמואל הלפרט: ראשית, אם אכן היה זה פיקוח נפש, מדוע לא נאמר הדבר מראש או מייד לאחר המעשה?

שמואל הלפרט: העלאת הנושא עכשיו נושאת יותר אופי של תירוץ בדיעבד.

שמואל הלפרט: שנית, במכתב שפורסם אתמול מוזכר החשש של "זינוב בחיילי צה"ל".

שמואל הלפרט: אני מרשה לעצמי להביע שוב תמיהה: ממתי חושש צבא-הגנה לישראל מאספסוף של פורעים ערבים עד שראש הממשלה ושר הביטחון מכנה זאת כ"זינוב בחיילי צה"ל"?

שמואל הלפרט: ולבסוף, מדוע פורסם המכתב דווקא אתמול ולא לפני שבוע, כאשר פניתי אל ראש הממשלה ומחיתי על חילול השבת?

שמואל הלפרט: מדוע אז לא ניתנה התשובה כאילו מדובר כאן בפיקוח נפש?

משה נסים: באמת מדוע?

גדעון פת: היו צריכים לייצר חילול שבת.

שמואל הלפרט: האם פיקוח הנפש אכן היה או שמא אינו אלא שיקול שגויס לצרכים פוליטיים?

שמואל הלפרט: ובעניין זה די אם אזכיר את הודעת יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת דיין, המסתיימת בכך שסיעת ש"ס הודיעה, כי דברי ראש הממשלה מקובלים עליה.

שמואל הלפרט: האומנם זהו שיקול מוזמן?

שאול יהלום: אני מניח שהם גם ניסחו את המכתב.

משה נסים: או נתנו את הרעיון.

שמואל הלפרט: אולם, חברי הכנסת, כפי שאמרתי בתחילת דברי, העליתי ספקות בכל מה שנוגע לפיקוח נפש ולא לצד הביטחוני.

שמואל הלפרט: את העניין הזה, את העניין הביטחוני, אני משאיר לסגנו של מר רבין, סגן השר הביטחון מר מרדכי גור, אשר אמר כאן, מעל במת הכנסת, לפני ארבעה ימים בדיוק את המלים הבאות: "ראשית כול, אני רוצה לומר לחבר הכנסת פרוש, שאם אומנם קרו הדברים של חילול שבת, אני מביע גם את צערי וגם את תחושתי שאסור שהדבר הזה יקרה.

שמואל הלפרט: הוא לא צריך לקרות – – – ללא שום צל של ספק, לא היה פה שום כוח כזה שחייב לחלל את השבת.

שמואל הלפרט: אני מקווה שדברים כאלה לא יחזרו".

שמואל הלפרט: האם סגן שר הביטחון לא יודע מה ששר הביטחון יודע?

שמואל הלפרט: פלא גדול.

שמואל הלפרט: מיותר להוסיף מלה אחת על הדברים הללו, המדברים בעד עצמם, בכל מה שקשור לנושא הביטחוני, שהרי איך אפשר להגיד שהפינוי נעשה בשבת ובחג בגלל פיקוח נפש בשעה שסגן שר הביטחון בעצמו עומד במליאת הכנסת ואומר את ההיפך?

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אני חייב לומר שוב מה שאמרנו מעל במה זו כבר כמה פעמים בעבר, ואולי להתייחס להיבט של פיקוח נפש בצורה שונה לגמרי.

שמואל הלפרט: הרבה דברים שמתרחשים בתקופה האחרונה, כמו גם חילולי השבת והחג, הם תוצאה של ההסכם השגוי שחתמה ממשלת ישראל עם הפלשתינים, ובעצם עם ארגון הטרור אש"ף.

שמואל הלפרט: גדולי התורה הזהירו על כך מבעוד מועד, וקבעו כי יש ספק גדול האם ההסכם הזה ימנע שפיכות דמים, או, חס ושלום, להיפך.

שמואל הלפרט: והנה, בעינינו אנו רואים מדי יום ביומו, תוך כדי המשא-ומתן, לפני ההסכם ואחריו, כיצד ממשיכים המחבלים והטרוריסטים מכל הארגונים במעשי הרצח והטבח שלהם.

שמואל הלפרט: לא רק שאין ספק, אלא ברור שחתימת ההסכם לא הביאה לשום הפסקה במעשי הרצח והטרור.

שמואל הלפרט: גדולי התורה הזהירו על כך מראש ולימדו את כולנו פרק של ממש בהלכות פיקוח נפש ובשיקולים הקשורים בכך.

שמואל הלפרט: היום יודעים הכול, כי בעצם אין עם מי לדבר.

שמואל הלפרט: אפילו חתימה על מסמך אינה מחייבת את הצד השני, כפי שראה העולם כולו בהצגה של ערפאת בטקס חתימת ההסכם בקהיר.

שמואל הלפרט: ולשיא חדש הגיעו הדברים בקלטת של דבריו של יושב-ראש אש"ף, יאסר ערפאת, שפורסמה לאחרונה, בפני מוסלמים במסגד בדרום-אפריקה.

שמואל הלפרט: בתחילה פורסם, שהוא קרא לכל המוסלמים בעולם להתגייס לג'יהאד על ירושלים.

שמואל הלפרט: דברים כאלה היו מספיקים להפסיק כל משא-ומתן.

שמואל הלפרט: אילו קרא ראש הממשלה לג'יהאד על דמשק, או על מכה, היה נמשך המשא-ומתן?

שמואל הלפרט: אבל אנחנו מוכנים לקבל מערפאת שיעורים בערבית מדוברת ולהסכים, שקריאה לג'יהאד על ירושלים איננה אלא הכרזה לשלום.

שמואל הלפרט: אלא שלא עבר זמן רב והנה אתמול פורסם החלק השני של הקלטת, ובה אומר יושב-ראש אש"ף במפורש, שישראל אינה כלל מדינה קבועה, וכי ההסכם שחתם יופר, כמו שהפר מוחמד את ההסכם שחתם עם כת קורייש בעניין מכה כעבור שנתיים.

שמואל הלפרט: נוכח הצהרות אלו של ערפאת, איפה הממשלה?

שמואל הלפרט: איפה הכנסת?

שמואל הלפרט: אין צורך לחכות לפירושים ולמשמעויות שיינתנו עכשיו לדברים.

שמואל הלפרט: ממילא אין בכך כל אמת.

שמואל הלפרט: במקום זה אני מציע להתייחס לדברים שאמר אתמול הרמטכ"ל רב-אלוף אהוד ברק, שעל כולנו להאזין היטב למה שאומר ערפאת, מכיוון שהוא מתכוון למה שהוא אומר.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, החששות שהביעו גדולי התורה בקשר להסכם – הופכים למציאות מרה.

שמואל הלפרט: עוד ועוד קורבנות נופלים, והממשלה לא מוכנה לפקוח עיניים ולהודות בטעות.

שמואל הלפרט: ועכשיו הגיעו הדברים לשיא נוסף בצורת חילולי שבת וחג חמורים, ואנו מוחים על כך ומביעים אי-אמון בממשלה.

שמואל הלפרט: אני פונה בצורה נרגשת לכל אחד מכם, ובמיוחד לחברי הכנסת הדתיים מהקואליציה, שאין לי ספק שהם מסכימים עם כל מה שאמרתי, שיקומו להגן על כבוד שבת קודש ויביעו אי-אמון לממשלה, שאינה מתחשבת בקדושת השבת והחג.

שמואל הלפרט: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו השר המתאם, השר משה שחל, ישיב על כל ההצעות, על הקודש ועל החול ועל מה שביניהם.

שאול יהלום: ראש הממשלה אינו מוכן להשיב?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אתה חבר הכנסת ותיק, אתה כבר שנתיים כאן.

שבח וייס: לממשלה יש אחריות קולקטיבית, ומדי פעם עונה ראש הממשלה, לפעמים שר החוץ, וברוב המקרים בעשור האחרון – השר המקשר והמתאם בין הממשלה ובין הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, השר שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני לברך את צבא-הגנה לישראל על הפעולה הנועזת שערך בליל שבת בלבנון.

משה שחל: ראש הממשלה הדגיש בישיבת הממשלה, כי צה"ל התגלה בכל גדולתו, החל מהרמטכ"ל ועד אחרון המבצעים.

משה שחל: הפעולה היתה נועזת ובעלת סיכון גבוה ביותר, פעולה על חוט השערה, שהמרחק בה בין כישלון ובין הצלחה קצר ביותר.

משה שחל: בזכות מודיעין מעולה, ביצוע מושלם, רמת פיקודית ומבצעית מעולה, הצליח המבצע מעל ומעבר.

משה שחל: אשרי העם שזכה בצבא שכזה.

משה שחל: יראו נא כל משתתפי המבצע, הכוחות הרבים המעורבים בכל שלביו, את ברכת ממשלת ישראל כברכה אישית לכל אחד מהם, ברכה היוצאת מהלב, כאשר הלב מתמלא בגאווה בהם.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, הובאו לידיעת ראש הממשלה דברי חבר הכנסת משה פלד וחבר הכנסת רון נחמן אתמול, כאילו נועדה הפעולה להרים את המורל הלאומי ולסייע בכך לממשלת ישראל.

משה פלד: – – –

שבח וייס: רבותי, הרי זו רק ההתחלה.

שבח וייס: יש לו עוד חצי שעה לפחות והוא ישיב.

משה שחל: עד אתמול נדמה היה לי, כי גם לדברי שטות והבל יש גבול, כי גם לעזות מצח וחוצפה יש תקנה.

משה שחל: נדמה היה, כי בכל הקשור לנושאים מבצעיים ולשלומם של חיילינו ולביטחונם ינהגו חברי הבית הזה בבגרות ולא כאווילים משרישים זורעי רע.

משה שחל: יש בבית הזה אנשים שזווית הראייה שלהם מוגבלת לחברי המרכז שלהם.

משה שחל: ביטחון המדינה וחייליה נתפס אצלם, כנראה, כשיקול שולי במערכה על הפריימריס במפלגתם.

משה פלד: קצת היגיון – – –

משה שחל: אנשים צרי ראות הסיתו רק לפני שבועות מספר – – –

משה פלד: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למסור הודעה אישית.

שבח וייס: רק בסוף הישיבה.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, מה התנועה הזאת לכיוון הבמה?

שבח וייס: הודעה אישית אתה צריך לרשום.

שבח וייס: הודעה אישית בסוף הישיבה.

משה שחל: אנשים צרי ראות הסיתו רק לפני שבועות מספר את משפחות הנעדרים להפגין נגד הממשלה בטענה שאינה עושה דבר למען הנעדרים.

משה פלד: ראש הממשלה אמר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, שב.

שבח וייס: אני חושב שהתגובה שלך מספקת בקטע הזה.

משה פלד: הודעה אישית.

שבח וייס: אחר כך.

שבח וייס: לפי הכללים.

משה שחל: אנשים צרי ראות הסיתו רק לפני שבועות מספר את משפחות הנעדרים להפגין כנגד הממשלה בטענה שאינה עושה דבר למען הנעדרים; שימוש נורא באומללותן של משפחות, שהיא גם אומללותנו.

שאול יהלום: – – –

משה שחל: פעולת צה"ל בערב שבת נועדה לחלץ מידע על גורלו של הנווט רון ארד, שנעלמו עקבותיו, והיא לא רואה במוסטפא דיראני, המצוי בידינו, קלף מיקוח בשוק החיים, שכופים עלינו ארגונים מוסלמיים קיצוניים.

משה שחל: ממשלת ישראל והעם בישראל אינם מפקירים את שליחיהם לקרב.

משה שחל: ידעו כל אם ולוחם, כי היוצא לקרב יוצא בשליחותה של אומה שאינה מפקירה את בניה, שנלך אחריהם עד קצות עולם.

משה שחל: נמשיך ונעשה לשחרורו של רון ארד.

משה שחל: מעל הבמה הזו ממשלת ישראל כולה מביטה בעיניהן של תמי ארד, יובל, בתו בת השמונה, ובתיה אמו, ואומרת כי לא תחסוך כל מאמץ עד שיחזור רון הביתה.

משה שחל: אנו מביטים גם בפניהן של משפחות באומל, כץ ופלדמן ומבטיחים, כי נעשה את המירב והמיטב לאתר את בניהן הנעדרים, וכן אנו מביטים בפניהן של משפחות אלשיך ופינק ומבטיחים, שנעשה כל שביכולתנו כדי להביא את יקיריהן לקבר ישראל.

משה שחל: במאמצים לשחרור השבויים, לאיתור הנעדרים ולקבורת היקרים לא נדע מנוח, נמחק גבולות ומרחקים, נפעל בחוכמה ובעוז, וכל שותף לפשע הוא יעד, עד לשיבתם הביתה.

משה שחל: זאת חובתנו.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום 10 במאי 1994, בנאום ביוהנסבורג, השמיע יושב-ראש אש"ף קריאה לעם המוסלמי לערוך ג'יהאד לשחרורה של ירושלים, וכן אזכר מכתב דמיוני, שכביכול נמסר לו, בקשר לעתידה של ירושלים.

דן מרידור: אל תהיה בטוח.

דן מרידור: אל תתחייב שהוא דמיוני.

משה שחל: וכן ציטט מדברי ימי האסלאם.

משה שחל: דבריו של ערפאת היו בניגוד למחויבות כפי שהתבטאה בחילופי המכתבים אשר הביאו להכרה הדדית בין ישראל לאש"ף ומטרתם היתה פתרון חילוקי הדעות בדרכי שלום.

משה שחל: מסכת ההתפתלויות והפרשנויות שערך ערפאת כדי להבהיר את דבריו היתה מגוחכת.

משה שחל: ראש הממשלה הגיב וטען, כי הסבריו של ערפאת הם הסברים דחוקים, וכי מדובר בתקלה מיותרת ומכבידה על תהליך השלום, והיא תכביד עליו גם בעתיד, עד כדי העמדת התהליך כולו בסימן שאלה.

משה שחל: האם בדקת את זה?

משה שחל: האם בדקת את זה עם שר החוץ?

משה שחל: בדקתי.

דן מרידור: אני לא בטוח.

משה שחל: 4.

משה שחל: המכתב שנמסר לפלשתינים בעקבות הדיונים בקהיר לא כולל כל התייחסות לנושא ירושלים.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, רק לפני שבועיים חגגנו את יום ירושלים.

משה שחל: שרי הממשלה וראש הממשלה וכל חברי הכנסת מכל חלקי הבית הביעו את הדעה הנחרצת, כי ירושלים היא שלנו, היתה ותהיה שלנו, כאשר תמיד הבטחנו וקיימנו מתן חופש פולחן לבני הדתות וגישה חופשית לכל המקומות הקדושים.

שאול יהלום: אמרתם את זה גם לגבי הגולן.

משה שחל: בפגישה שקיים שר החוץ שמעון פרס עם ערפאת באוסלו ב-16 במאי 1994, נדרש ערפאת לומר את הדברים האלה לפני שהיתה הסכמה להיפגש אתו: 1.

משה שחל: שערפאת נשאר נאמן וצמוד להצהרת העקרונות בלי לסטות ממנה; 2.

משה שחל: ערפאת קרא להפסיק את השימוש בכל צורה של אלימות וטרור; 3.

משה שחל: ערפאת קבע כי כלל הבעיות השנויות במחלוקת יובררו בעתיד בדרך מדינית ולא בדרכים אחרות.

חנן פורת: – – –

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, היה בזה כדי להוכיח לנו שהיושב-ראש מחויב מחויבות של ממש לתהליך השלום.

משה שחל: אך אין בזה די.

משה שחל: המלים נחקקות בהיסטוריה, המלים מולידות חלומות וציפיות, וגם הורסות אותם.

משה שחל: איננו סולחים לערפאת וגם לא נשכח.

משה שחל: אך המבחן האמיתי אינו מבחן ההצהרות והמלים, כי אם מבחן המעשים.

משה שחל: הלכנו אל תהליך השלום לא מתוך אהבה.

משה שחל: אין זה זמן רומן.

משה שחל: אנו יודעים היטב מי הם שותפינו, על מורכבותם והבעייתיות הרבה בתוכם.

משה שחל: אנו יודעים גם את סגנונם, את הצהרותיהם, את צורכיהם הפנימיים.

משה שחל: ואנו יודעים גם את מנהג המזרח התיכון.

משה שחל: אך אנו עומדים ונעמוד בכל תוקף על מילוי ההתחייבויות.

משה קצב: איך?

משה קצב: איך תעמדו על זה?

חנן פורת: הוא כבר הפר את ההסכם.

חנן פורת: מה תעשו?

משה שחל: הלכנו אל תהליך השלום מתוך אמונה בחיוניותו, מתוך הידיעה שאין דרך אחרת, מתוך הידיעה שאין לנו הזכות המוסרית לשלוט בעם אחר, מתוך הידיעה כי לא ניתן לפתור בעיות בחרב וברובה, בבתי-כלא ובגז מדמיע – – –

משה קצב: אדוני שר המשטרה, יאסר ערפאת מודיע שהוא לא יכבד את ההסכם.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, בסוף נאומו של השר אני אאפשר שאלה אחת או שתיים.

משה שחל: – – – לא ניתן לחנוק שאיפות לאומיות, לא בישראל ולא בדרום-אפריקה, לא ברוסיה ולא בכל העולם הנאור, אך לא בכל מחיר.

משה שחל: אין הסבר שיניח את דעתנו בעקבות דבריו של יאסר ערפאת.

משה שחל: לא ציפינו כי עם חתימת ההסכם יהפוך ערפאת ל"חובב ציון" או לאוהד ישראל מושבע.

משה שחל: אך ציפינו ממנו להתנהגות אחראית הראויה למי שמנהיג ארגון ומתיימר להנהיג עם, המחויב לחתימת ידו ולדבריו.

שאול יהלום: מה המסקנות מהאכזבה, אדוני השר?

משה שחל: בחרנו בערפאת כי לא היתה לנו אלטרנטיבה פלשתינית אחרת.

דן מרידור: זאת האלטרנטיבה?

משה שחל: מנהיגי הפלשתינים לאורך דורות – – –

עוזי לנדאו: מה הדברים הריקים האלה, אדוני השר?

עוזי לנדאו: אתה שר בישראל, דבר לעניין.

עוזי לנדאו: אתה מדבר דברים ריקים.

עוזי לנדאו: מה הדקלום הריק הזה?

עוזי לנדאו: אנחנו רוצים תשובה, לא בוקי סריקי.

משה שחל: מנהיגי הפלשתינים לאורך דורות מובילים את עמם מאסון לאסון, מן הפח אל הפחת.

משה שחל: כך לעולם לא יגיעו אל השלווה והנחלה.

משה שחל: מה חבל שהם ממשיכים בדרך אומללה זו.

עוזי לנדאו: זו התשובה שאתה נותן?

משה שחל: ירושלים לא ניתנה לעם היהודי במסגד ביוהנסבורג, וגם לא תילקח ממנו שם.

משה שחל: ומה חבל שהיושב-ראש ערפאת, בטקס השבעתו של הנשיא מנדלה, טקס סיום הקזת הדם רבת-השנים בדרום-אפריקה, קורא להקזת דם על ירושלים.

משה שחל: הדברים דברי הבל, שבוודאי ימצאו את דרכם אל פח האשפה של ההיסטוריה לעד.

עוזי לנדאו: אלה לא דברי הבל.

עוזי לנדאו: אלה דברים מסוכנים.

עוזי לנדאו: מה התשובה שלך על הדברים האלה?

עוזי לנדאו: זו התשובה של שר בישראל?

עוזי לנדאו: זו ממשלה?

עוזי לנדאו: איזו ממשלה זאת?

עוזי לנדאו: זה מתאים לד"ר קספר, הדבר הזה.

משה שחל: לא ניתן להשתלחויות מסוג זה להמשיך ולהתקיים.

יצחק לוי: אתו אתה חותם את ההסכמים?

משה שחל: לא ניתן להשתלחויות מסוג זה להמשיך ולהתקיים.

עוזי לנדאו: נרדוף אותם, נעמוד על שלנו, לא יזיזו אותנו – – –

משה שחל: אם יאסר ערפאת רוצה שנמשיך להתייחס אליו ברצינות – – –

חנן פורת: ניתן לערפאת לקלקל את ההסכם.

משה שחל: רבותי, לא ניתן להשתלחויות מסוג זה להמשיך ולהתקיים.

משה שחל: אם יאסר ערפאת רוצה שנמשיך להתייחס אליו ברצינות, עליו להתייחס ברצינות – – –

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, מה קורה?

עובדיה עלי: אמרת את דעתך.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך, עם כל הכבוד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הוא מדבר דברים איומים.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לך, כבר אמרת עשרים פעם את דעתך.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: כמה פעמים צריך לומר אותם דברים?

עובדיה עלי: יש לך עסק עם אנשים אינטליגנטים, כולם הבינו את מה שאתה רוצה לומר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הודעה אישית.

עובדיה עלי: יש פרוצדורה להודעות אישיות.

עובדיה עלי: תלמד את התקנון.

משה שחל: לא ניתן להשתלחויות מסוג זה להמשיך ולהתקיים.

משה שחל: אם יאסר ערפאת רוצה שנמשיך להתייחס אליו ברצינות, עליו להתייחס ברצינות אל עצמו ואל שומעיו.

משה שחל: מנהיגותו לא תימדד באמרות מזיקות, דמיוניות וחסרות תוכן.

משה שחל: מנהיגותו תימדד במחויבותו להסכמים שהושגו, בשמירת כל הסעיפים וההתחייבויות של ההסכם, אחד לאחד.

עוזי לנדאו: הוא אומר לך למה הוא מחויב, להסכם קורייש.

עוזי לנדאו: אתה לא מבין את זה?

משה שחל: אם יימשכו פיגועי הטרור וההצהרות האומללות של ערפאת ואחרים, המנוגדות – – –

משה נסים: הם יימשכו.

עוזי לנדאו: על מה אתה מדבר?

עוזי לנדאו: הטרור הוכפל, כבוד השר.

עוזי לנדאו: מה זה "אם"?

משה שחל: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מבקש ממך.

משה שחל: זו הודעת הממשלה, תשובת הממשלה, ואני מציע שתקשיבו לה היטב.

משה שחל: תחלוק עליה אחרי זה, אבל תקשיבו לה היטב.

יהושע מצא: מה עוד שהיא מלאה בדיחות.

יהושע מצא: היא מבדחת.

שאול יהלום: מצד אחד אתה מזהיר את יאסר ערפאת, ומצד שני המסקנות הפוכות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, יש כאן דבר לא הגיוני, השר משמיע דברים, משמיע תשובה.

עובדיה עלי: אולי התשובה תספק אתכם?

עובדיה עלי: נא לשמוע עד הסוף.

משה שחל: אם יימשכו פיגועי הטרור וההצהרות האומללות של ערפאת ואחרים, המנוגדות לסעיפי הסכם השלום, נמשיך לדבר עם הפלשתינים, אך לא נממש את השלבים הבאים לפני שתוכח יכולתו של אש"ף לשלוט בעזה וביריחו בצורה יעילה תוך מילוי התחייבויותיו כלפינו כולן.

יצחק לוי: מה הקשר?

משה שחל: בחתימות ידינו החלטנו למחוק מונחים מהמילון הישן של המזרח התיכון: טרור, ג'יהאד, מחבלים, שכול.

משה שחל: אנו מצפים – – –

רחבעם זאבי: אתה החלטת למחוק, הערבים לא החליטו למחוק.

משה שחל: אנו מצפים כי עם הכניסה לעידן החדש יהיו אלה המנהיגים ואחר כך האזרחים שיוציאו מונחים אלה משפת חייהם.

משה שחל: אין זו העת לשלהוב בשני הצדדים, שהרי בשני הצדדים יש המתנגדים להסכם והמעדיפים לראות את הצד השני מוכה ודרוס.

עוזי לנדאו: סימטריה.

משה שחל: יש בשני הצדדים הרוצים בחומת ענק שתפריד בינינו, במטר של כדורים ודם לפתרון הסכסוך.

משה שחל: אל לערפאת לעודד אותם.

משה שחל: אנו עוקבים בעניין רב ובדריכות אחר השלבים הראשונים של יישום ההסכם בעזה וביריחו ועושים כדי להקל את השלבים הראשונים, תוך הקפדה על קיומם של כל סעיפי ההסכם.

משה שחל: ולא נוותר על יישום, תוך הקפדה על קיומם של כל סעיפי ההסכם, ולא נוותר על יישום כל סעיף וסעיף בצורה חד-משמעית ובלתי מתפשרת.

שאול יהלום: ראה הרצח ביום שישי.

משה שחל: אנו יודעים כי ההסכם אינו מקובל על כל פלגי העם הפלשתיני, ובעת האחרונה נתקלנו בפיגועי ירי כלפי חיילינו ואף במקרה הרצח הנפשע של חיילי צה"ל, רב-טוראי ארז בן-ברוך, זיכרונו לברכה, וסמל משה בוקרה, זיכרונו לברכה, השם ייקום את דמם.

משה שחל: אנו שומרים לעצמנו את הזכות להגן על עצמנו, על חיילינו ואזרחינו.

משה שחל: נרדוף את המבצעים ונפגע בהם.

שאול יהלום: הלוא לא נתת – – –

רחבעם זאבי: איך תרדוף אחריהם, אתה לא נכנס לרצועה.

רחבעם זאבי: זה איננו אמת.

רחבעם זאבי: איך תרדוף אחריהם?

משה שחל: דבריו האומללים של ערפאת מוכיחים שוב, כי מי שצריך לחשוש מהפרת ההסכם – הם הפלשתינים.

משה שחל: כל הפרה של ההסכם מצדם ועל-ידם תחזיר את המצב לקדמותו.

משה שחל: אני מדגיש, כי אם תהיה הפרה משמעותית של ההסכם, היא לא תישאר חד-צדדית.

דן מרידור: תחזירו מצב לקדמותו?

דן מרידור: תחזרו לעזה?

משה שחל: לנו יש הכוח לפעול, ואם יהיה צורך גם נפעל.

משה שחל: צה"ל הוכיח השבוע שיש לנו קבלות, יש לנו כיסוי בבנק ההבטחות והאזהרות.

משה שחל: ברור לנו כי החודשים שעברנו ונעבור לא יהיו רגעים קלים בחיי העם הישראלי ובחיי הפלשתינים.

משה שחל: ידענו כי תהיינה תנודות של ייאוש ותקווה, של אמונה וכפירה בתהליך, של שבירת מחסומים והסתגלות למציאות חדשה, של תיאומים ראשוניים ובחינת המצב המתהווה.

משה שחל: שנים רבות של איבה לא יסתיימו ביום אחד.

משה שחל: ברור לנו כי הביטויים האומללים של ערפאת הם חלק מחבלי הלידה הקשים של השלום.

משה שחל: הממשלה הזאת – – –

שאול יהלום: הלוא חתמתם שלום.

משה שחל: הממשלה הזאת יודעת היטב את אשר היא עושה ואת אשר תעשה.

משה שחל: היא אינה מצפה כי יאסר ערפאת ישתנה מייד – –

יצחק לוי: למה חתמתם אתו?

חנן פורת: האם תיתנו לו להגיע לארץ?

חנן פורת: זו השאלה.

משה שחל: – – אך מקווה כי ישתנה מהר.

משה שחל: היא אינה שוכחת ואינה סולחת.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו – – –

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני אקרא אותך לסדר.

עובדיה עלי: זה כבר מספיק.

שאול יהלום: אני לא מאמין.

עובדיה עלי: אתה לא מאמין?

עובדיה עלי: אתה תיכף תיווכח.

עובדיה עלי: למה לך?

עובדיה עלי: מספיק.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אתה לא צודק.

עובדיה עלי: אני לא צודק, ובכל זאת אקרא אותך לסדר.

שאול יהלום: לא יכול להיות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, מה דעתך?

שאול יהלום: לא האמנתי.

עובדיה עלי: לא האמנת, הוטעית.

עובדיה עלי: טעית.

עובדיה עלי: עכשיו אני מבקש להפסיק.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, היה זה הנשיא סאדאת שהשתמש במונחים דומים בעת שהוא בוקר קשות על-ידי המנהיגים בארצות ערב.

משה שחל: היה זה הנשיא סאדאת אשר בביקורו בבאר-שבע השתמש אף הוא בדימוי שנלקח מהעבר ומההיסטוריה של האסלאם.

משה שחל: הוא נתן את הדוגמה, כי מוחמד נשא ונתן עם היהודים, ואלה בגדו בו.

משה שחל: בזמן מאוחר יותר הלך סאדאת למופתי של אוניברסיטת אל-אזהר וביקש פסק הלכה כדי להרגיע את עמו, וזה נתן כדוגמה את מקרה חודייבה, שלפיו מותר לחתום על הסכם אך מותר גם להפר אותו.

משה שחל: הדברים האלה היו בהופעתו של הנשיא סאדאת בבאר-שבע.

משה שחל: והיו אנשים, מאלה שיודעים את האסלאם ומזרחנים דגולים בישראל, שאמרו כי קיימת סכנה באמירה הזאת, שנשיא חותם על הסכם והוא מצביע על תקדים שלפיו מותר להפר אותו.

משה שחל: היתה אז אופוזיציה אחרת, שנתנה דוגמה איך נוהגים.

משה שחל: אני מצפה מהאופוזיציה גם היום, דווקא לאור ההודעה של הממשלה היום, שמסרתי אותה, שגם היא תנהג אחרת.

משה שחל: יש עתים לביקורת ויש עתים לאחדות.

משה שחל: יש דברים שהם נכסים לאומיים, שאסור לוותר עליהם.

עוזי לנדאו: אתם מדברים על אחדות?

עוזי לנדאו: עפולה יותר חשובה מאלון-מורה; עמנואל שמנואל – אתם מדברים על אחדות?

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, בין ההצעות היו הדברים שנומקו כאן בקשר לחילול השבת.

משה שחל: אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת מהסיעות הדתיות בבית ולחבר הכנסת הלפרט, שנימק את הצעת האי-אמון.

משה שחל: אמת, אמר סגן השר מוטה גור את הדברים שצוטטו כאן בחלקם על-ידי חבר הכנסת הלפרט, אבל הוא אמר גם דבר נוסף: "אני לא הייתי בתמונה כל כך".

משה שחל: וזאת היתה האמת.

שאול יהלום: למה הוא לא מנע את זה?

משה שחל: חברי הכנסת, התאריך המיועד נקבע למועד אחר.

משה שחל: היה זה אלוף פיקוד הדרום, שבעקבות החלטה מבצעית, שכל כולה באה מתוך דאגה לפיקוח נפש, פנה לרמטכ"ל וקיבל את הסכמתו להקדים את הפינוי לליל שבת ולערב החג.

משה שחל: ואני רוצה לומר לך, אני רוצה לומר, חבר הכנסת הלפרט – – –

שמואל הלפרט: – – –

משה שחל: חבר הכנסת הלפרט, תן לי להשיב עד הסוף.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, אני הייתי לאחר מכן, לפני שבוע, בביקור באזור עזה, לבדוק את הסידורים ואת ההיערכות של שוטרי משמר הגבול שמבצעים את השמירה בחלק מהאזור.

משה שחל: אני שמעתי מפיהם של השוטרים מהוותיקים בעזה, חלק מהם משרתים שבע, שמונה ותשע שנים במקום, כי היתה בערב ההוא סכנה של ממש, אולי לא מכוונת, היתה סכנה שהעניין יצא משליטה ולא תהיה אפשרות להגן על חיי החיילים.

משה שחל: כי באותה שבת – – –

שאול גוטמן: זו לא אמת.

רחבעם זאבי: – – –

משה שחל: באותה שבת – – –

קריאות: – – –

משה שחל: באותה שבת, באותה שבת – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום.

שאול גוטמן: השר אמר שני דברים שאינם אמת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, שמענו אותך.

שאול גוטמן: הוא לא היה אף פעם בצבא.

עובדיה עלי: באמת, אל תגזים ואל תשמיץ.

שאול גוטמן: – – –

עובדיה עלי: אני אקרא אותך לסדר.

שאול גוטמן: – – –

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שאול גוטמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, אני אקרא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: כשאני מדבר אתה תפסיק לדבר.

עובדיה עלי: שמעת?

שאול גוטמן: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אתה אומר כאן דברים שהם לא הוגנים.

שאול גוטמן: אני מכיר את הצבא טוב ממנו.

עובדיה עלי: תסלח לי, עם כל הכבוד לך, אמרת כאן דברים חמורים.

עובדיה עלי: כך לא מתבטאים.

עובדיה עלי: איזה ביטויים אלה?

עובדיה עלי: בשביל מה אתה מתבטא ואומר שהוא לא היה בצבא, שהוא שקרן?

שאול גוטמן: – – –

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לך, אמרת כאן דברים חמורים מאוד, שאני קובע שהם לא אמת.

עובדיה עלי: למה אתה אומר שהוא לא היה בצבא?

שאול גוטמן: אני אומר שהוא לא אומר דברי אמת.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם זה.

רחבעם זאבי: צה"ל בורח מפני ידיעות?

רחבעם זאבי: יש ידיעות על – – –

משה שחל: חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: הוא מגיע לכל מקום עם הליקופטרים – – – הוא בורח כגנב בלילה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, השמעת דבריך.

עובדיה עלי: נא לאפשר לשר להשמיע את דבריו.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, קראתי אותך פעם אחת לסדר, תיכף אקרא אותך פעם שנייה.

אפרים סנה: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת סנה, אני מבקש לשבת.

רחבעם זאבי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, תאמין לי, מאוד לא נוח לי לקרוא אותך לסדר.

עובדיה עלי: מבקשים פעם אחת, מספיק.

משה שחל: חבר הכנסת הלפרט אמר בהמשך דבריו, שדברי הרמטכ"ל בנוגע ליישום ההסכם מקובלים עליו.

משה שחל: אותו רמטכ"ל הוא שנתן את האישור לאלוף הפיקוד לבצע את הפינוי במועד שנקבע.

משה שחל: וחזקה על הרמטכ"ל – –

רחבעם זאבי: אין דרג מדיני?

משה שחל: – – ועל האלוף שהם הסמכות הצבאית הקובעת בנושאים מבצעיים.

משה שחל: אני לא מציע למישהו להפוך החלטה – – –

שמואל הלפרט: אתה מאמין לכל מה שאמר הרמטכ"ל?

משה שחל: בהחלט.

משה שחל: אני רוצה לומר, ששיקולים של פיקוח נפש הם אותם שיקולים שהביאו אותם חיילים באותה שבת לפטרל ולשמור בגוש-קטיף על התושבים שנמצאים שם.

שאול יהלום: – – –

יצחק לוי: – – –

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזאת זוכה לגיבוי כמעט מוחלט מהעם הזה, למעט – –

שאול יהלום: העם לא אתכם.

שאול גוטמן: ערפאת תומך בכם, זה נכון.

משה שחל: – – קומץ צעקנים מעל ספסלי האופוזיציה.

עוזי לנדאו: הוא התכוון גם לעם הפלשתיני.

משה שחל: בכל פעם שאני נוסע בכבישים אני זוכה לראות את "הפגנות הרמזורים" של הימין.

יצחק לוי: יש הרבה.

משה שחל: מניין מפגינים שמשך הפגנתם קצר מזמן התחלפות הרמזור.

משה שחל: אתם מצביאים בלי גייסות.

משה שחל: אתם מצביאים בלי גייסות, צבא של צעקות וססמאות.

יצחק לוי: יש לנו גייסות.

משה שחל: צבא של צעקות וססמאות.

משה שחל: אנחנו נדע קשיים – אתם תצעקו, ואנחנו נפתור אותם.

משה שחל: אני דוחה את כל הצעות האי-אמון שהוגשו על-ידי סיעות האופוזיציה.

משה שחל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר שחל.

רחבעם זאבי: – – –

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: מאחר שנאמתם נאומי ביניים ואת מה שהיה לכם להשמיע השמעתם בקריאות ביניים – – –

רחבעם זאבי: – – –

עובדיה עלי: סליחה, תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: שאלת אותי שאלה, תרשה לי גם להשיב לך, אם יש לי זכות תשובה.

עובדיה עלי: אם חבר הכנסת גוטמן יאפשר לי, אומר לך.

עובדיה עלי: היות שנאמתם נאומי ביניים באמצע, את דעתכם השמעתם.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת אהוד אולמרט, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל.

שאול יהלום: כל תשובתו של השר שחל היתה ביזוי לצה"ל.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, בראשית דברי אני רוצה להשמיע מלים של ברכה לצבא-הגנה לישראל על המבצע היפה, האמיץ, שבוצע בסוף השבוע האחרון, ואני מתפלל, יחד עם כל הציבור בישראל, שהתוצאות שלו תצדקנה את הסיכון ואת הגבורה שגילו חיילי צה"ל בביצוע הפעולה הזאת.

שאול יהלום: זה אותו צה"ל שפוחד בג'באליה בלילה?

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, מה היא המשמעות הפשוטה והברורה והמובנת מאליה של הדברים שנאמרו על-ידי יאסר ערפאת, שותפה של ממשלת ישראל לשיחות השלום, בעת הופעתו במסגד ביוהנסבורג?

אהוד אולמרט: המשמעות הפשוטה של הדברים, אדוני השר, היא שיאסר ערפאת קורא לבצע מלחמת קודש אכזרית, על-פי מיטב המסורת, תוך שימוש בכל אמצעי שיכול להביא לחיסולם של הכופרים השנואים שצריך להשמיד אותם – לעניין זה את היהודים ואת מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: כל ההתפלפלות, כל הפיתולים שאתה, אדוני השר, וחבריך מנסים לעשות, לא יכולים לטשטש את העובדה הפשוטה הזאת.

אהוד אולמרט: המשמעות השנייה היא, שהוא מודיע מראש, שוב על-פי מיטב המסורת, שכל אחד מאתנו מכיר אותה ומבין אותה ויודע אותה ב-common sense הפשוט שלו, שהוא קורא או מודיע שהוא יפר את ההסכם, שאותו הוא לא התחיל אפילו להגשים מהרגע שנחתם.

אהוד אולמרט: אלה המשמעויות, אלו הכוונות ואין בלתן.

אהוד אולמרט: אמרתי בהזדמנות אחרת, אדוני היושב-ראש, שכאשר שמעתי את הקלטת הזאת, קיוויתי שראש הממשלה ושר החוץ יהיה להם שכל להתגבר על היצר שלהם לתת תגובה.

אהוד אולמרט: זה נשמע מוזר, הרי יש צורך כמעט בלתי נשלט כשאתה שומע את הדברים הללו, להגיב.

אהוד אולמרט: אמרתי: אני מקווה שהם לא יגיבו.

אהוד אולמרט: מדוע?

אהוד אולמרט: כי ידעתי שהתגובה הראשונית שלהם תהיה תקיעה בחצוצרות ובתופים, שהם יודיעו הודעות אדירות על עוצמת התגובה שלהם.

אהוד אולמרט: אבל ידעתי שכמה שעות לאחר מכן הם יתפתלו כדי לחפש דרך לשכוח את מה שהם אמרו.

אהוד אולמרט: אני מודה ומתוודה, אדוני היושב-ראש, שאפילו בדמיוני הפרוע לא העליתי בדעתי כמה מהר יצליח שמעון פרס לסגת מההצהרה הראשונית שלו.

אהוד אולמרט: איך שנחת באוסלו הוא הודיע באומץ לב מעורר השתאות שהוא יחרים את הטקסים עם ערפאת.

אהוד אולמרט: אני מוכרח להגיד, שזה עשה עלי רושם אדיר.

אהוד אולמרט: כבר הרבה זמן לא ראיתי אומץ לב אדיר כזה אצל שר החוץ שלנו.

אהוד אולמרט: לא עברו 20 דקות, ואחרי שהוא שמע את ההסבר הפילוסופי של יאסר ערפאת, המשורר יאסר ערפאת, ואחרי שהוברר לו שבכלל מדובר פה באיזה סימפוזיון עיוני, בניתוח המשמעויות הפילולוגיות של המושג ג'יהאד, וכשנחה דעתו שמעולם לא חלפה בראשו של ערפאת מחשבת זדון, שמעולם לא עלה בדעתו של ערפאת שום דבר שקשור בשנאת יהודים ובהשמדת יהודים, כבר טס פרס לפגישה עם ערפאת והכול שב על מקומו בשלום.

אהוד אולמרט: אומנם אני חייב להודות שראש הממשלה לא כך הבין את הדברים.

אהוד אולמרט: אבל אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, אני כבר מבין את פרס יותר מאשר את רבין.

אהוד אולמרט: מילא, פרס אומר שההסבר מניח את דעתו, אז אפשר להבין את העובדה שאם ההסדר מניח את דעתו, אפשר כבר לחזור לעסקים כרגיל.

אהוד אולמרט: אבל, אדוני ראש הממשלה יצחק רבין, אתה הרי לא מאמין לערפאת, אתה הרי אומר שההסבר איננו מניח את דעתך.

אהוד אולמרט: נו?

אהוד אולמרט: אז מה המסקנה?

אהוד אולמרט: אז איפה המסקנה שאיימת בה כמה שעות קודם לכן?

אהוד אולמרט: ואיך היא מתיישבת עם התנהגותו של שר החוץ שלך, שעושה ההיפך הגמור ממה שלכאורה נגזר מההודעה שאתה נתת?

אהוד אולמרט: מה אומרת הממשלה לאחר שהיו לה כמה ימים לנתח את העניין ולחפש איזה הסבר שיישמע סביר לציבור?

אהוד אולמרט: אומרת הממשלה, אנחנו לא שופטים את הדברים לפי מה שאומרים.

אהוד אולמרט: הופיע השר שחל.

אהוד אולמרט: אגב, אפילו השר שחל היום עלה על עצמו, אני חייב לומר.

אהוד אולמרט: מעולם לא ראיתי הפגנה כזו של כשרון לומר דבר שהוא עצמו איננו מאמין בו, אבל כשהוא עושה את זה בכשרון כזה, השר שחל, עד שאתה ממש מביט משתאה, אתה אומר, לפחות נמחא לו כף.

משה שחל: למה לא מחאת?

אהוד אולמרט: לא רציתי להביך אותך.

אהוד אולמרט: אומר השר שחל, שימו לב: מה, אני שופט אותו על-פי ההצהרות?

אהוד אולמרט: מה פתאום.

אהוד אולמרט: על-פי המעשים אני שופט אותו.

אהוד אולמרט: ואז אומר השר שחל, ומה המעשים שעל-פיהם הוא שופט אותו?

אהוד אולמרט: – שהוא לא מקיים את ההסכם מהיום הראשון, שהוא מפר את ההסכם באופן שיטתי, שמעשי הטרור שהם לב לבו של ההסכם הזה, ההתנגדות לטרור, מניעת הטרור, המאבק בטרור, הם לב לבו של ההסכם, כשהם ממשיכים יום יום ושעה שעה; ואחרי כל זה אתה שואל את עצמך, אם כך, אז מה?

אהוד אולמרט: ואז שחל זז חמש-עשרה שנה אחורה, שמונה-עשרה שנה אחורה, מצא איזה צעטעלע, איזה ציטוט – – –

משה נסים: שמונה-עשרה, בסגול.

אהוד אולמרט: סליחה, שמונה-עשרה.

משה נסים: רבין אומר שמונה-עשרה.

אהוד אולמרט: נכון, אבל עברית מרבין קשה ללמוד.

אהוד אולמרט: בזה נגמר העניין.

אהוד אולמרט: ואני רוצה לומר לך משהו, אדוני השר.

אהוד אולמרט: אני אגיד לכם מה אתם חושבים באמת, כי זה מה שאומרים קציני הצבא וזה מה שאתם אומרים בשיחות שלא לציטוט, אבל אתם אומרים את זה; כולכם.

אהוד אולמרט: ראש הממשלה אומר את זה, שר החוץ אומר את זה, וגם אתה אומר את זה.

אהוד אולמרט: אני אגיד לכם מה אתם אומרים: שאתם לא מאמינים לאף מלה של ערפאת, שאתם יודעים שאין ביכולתם ואין בכוונתם לקיים את ההסכם, שמה שהולך להתחולל עכשיו ברצועת-עזה – זאת מערבולת שעוד לא היתה כמוה.

אברהם פורז: אז למה אנחנו עושים את זה?

אברהם פורז: השתגענו?

אהוד אולמרט: כן.

אהוד אולמרט: אתה שואל אותי?

אהוד אולמרט: כן.

אברהם פורז: כולם?

אברהם פורז: כולם?

אהוד אולמרט: כן, זה קורה לפעמים.

אהוד אולמרט: לא יכולת לתת במלה אחת תשובה יותר מדויקת למה שקרה לכם.

משה נסים: אתה יודע איך אומרים בערבית?

משה נסים: בעל הבית...

אהוד אולמרט: זה מה שאתם אומרים.

רון נחמן: לא שמענו מה הוא אמר.

אהוד אולמרט: אתה יודע שאתם אומרים את זה.

אהוד אולמרט: אינם מתכוונים, אינם רוצים ואינם יכולים לעשות שום דבר.

אהוד אולמרט: שזה הכול אנדרלמוסיה אחת גדולה מההתחלה ועד הסוף, שאין איש יודע מה זולתו רוצה לעשות, שאתם יודעים שאין שום אשליה אפילו שמישהו מהם ינסה לחפש ברצועת-עזה את הרוצחים של יום שישי, ששייטו להם חזרה במכונית ה"פז'ו" לתוך רצועת-עזה וחיכו שיגיע המברק משירותי הביטחון של ישראל לשירותי הביטחון של עזה: "תואילו לחפש בזמנכם הפנוי את הרוצחים".

אהוד אולמרט: אתם יודעים את זה, אתם מכירים את זה, אתם אומרים את זה יום יום.

אהוד אולמרט: עכשיו אני רוצה לומר לך מה הדבר שהכי מדהים אותי בכל הסיטואציה הזאת.

אהוד אולמרט: אינני עושה אתכם עכשיו את החשבון שיום יבוא ועם ישראל וההיסטוריה יעשו אתכם על ההסכם עצמו.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להתווכח על זה עכשיו.

אהוד אולמרט: הרי אני מכיר אתכם, מייד תקפצו:

אהוד אולמרט: מה האלטרנטיבה שלכם ומה ההצעות שלכם.

אהוד אולמרט: נעזוב את הוויכוח על אלטרנטיבות ועל הצעות למועד אחר, וכשנקיים אותו, אנחנו נקיים אותו במלוא התוקף, ללא שום התנצלות.

אהוד אולמרט: יש אלטרנטיבה למדיניות חסרת האחריות שלכם, אבל – לא היום.

אהוד אולמרט: אני שואל אתכם: החלטתם ללכת בדרך, בסדר.

אהוד אולמרט: אני לא מסכים אתה, אני חושב שהיא הרת אסונות.

אהוד אולמרט: החלטתם.

אהוד אולמרט: להתקפל בצורה מבישה כזאת?

אהוד אולמרט: לתת להם לירוק לכם בפנים ואפילו לא להעמיד פנים שאתם לא מרגישים את זה?

אהוד אולמרט: אני נזכר לרגע במה שהיה במשא-ומתן, להבדיל, בין וייטנאם לארצות-הברית.

אברהם פורז: איזו יריקה בפנים?

אהוד אולמרט: התנהל משא-ומתן, התנהלו שיחות שלום בפאריס, והאמריקנים השתוקקו לסיים אותן בהצלחה, זה העיק עליהם, זה הכביד עליהם, זה גרם להם להרס פנימי אדיר, לשחיקה אדירה.

אהוד אולמרט: כשראה ניקסון שהם מהתלים בו, הוא אמר, הכול טוב ויפה, עכשיו תלמדו לקח, ובעיצומו של המשא-ומתן שלח להפגיז, לפגוע בצבא שלהם מעל ומעבר.

אברהם פורז: כמה חיילים אמריקנים נפגעו בתקופה הזו?

אהוד אולמרט: ואמר, רגע אחד, הם יבינו שאני לא מנהל אתם את המשא-ומתן מעמדה של התקפלות, אני מנהל את זה מעמדה של עוצמה.

תמר גוז'נסקי: אתה מציע להפציץ את עזה?

אהוד אולמרט: אני שואל אותך, מה קרה פה?

אהוד אולמרט: נניח לרגע אחד לשיטתך – – –

אברהם פורז: כמה אמריקנים נפלו?

אהוד אולמרט: נניח לרגע אחד לשיטתך, לא לשיטתי, לכוונה של הממשלה, אתם רוצים להשיג הסכם ואתם מנהלים את המשא-ומתן, ובעיצומם של הדברים אתה מגלה שהאיש מהתל בך, מבייש אותך, בז לך, יושב אתך בקהיר, עושה צחוק ממך וממדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אתם לא אנשים פרטיים, אתם מייצגים מדינה עם מסורת, עם כבוד עצמי, עם חוט שדרה לאומי גם במשא-ומתן.

אהוד אולמרט: אז הוא עושה מכם צחוק.

אהוד אולמרט: חייבים באותו יום לגמור?

אהוד אולמרט: מה, לו אין אינטרס?

אהוד אולמרט: רק לכם יש אינטרס?

אהוד אולמרט: אחרי זה הוא בא ומכריז ג'יהאד.

אהוד אולמרט: מה קרה?

אהוד אולמרט: מה היה קורה לכם אילו לקח פרס את המטוס וחזר חזרה?

אהוד אולמרט: מה היה קורה אילו משכתם את העניין עוד יומיים, עוד שבוע, ואילו אמרתם: רגע, אנחנו רוצים את ההסכם, אנחנו עשינו הסכם – לשיטתכם – אבל לא בכל מחיר, לא במחיר של השפלה, לא במחיר של ביזוי עצמי.

אהוד אולמרט: הרי מה הדבר שהכי מטריד פה בכל העניין, יותר מאשר ההסכם עצמו, שהוא חמור, לפי דעתי, ואתם כבר יודעים את זה – אלא שאין לכם הכושר, הכוח והיושר הפנימי לומר בראש ובראשונה לעצמכם, שעשינו אולי טעות בשיקול דעת, טעות הרסנית, היסטורית.

אהוד אולמרט: אבל אני אומר, הדבר שהכי מטריד זה שאיבדתם את הכבוד העצמי.

אהוד אולמרט: איבדתם פשוט את הדבר הכי בסיסי הזה.

אהוד אולמרט: מדוע זה כל כך מטריד?

אהוד אולמרט: כי ממשלה באה וממשלה הולכת, זה ברור.

אהוד אולמרט: הממשלה הזאת תלך יותר מהר מכפי שאתה חושב כשאתה נוסע ליד הרמזורים, יותר מהר.

אהוד אולמרט: אני כמעט הייתי אומר לך בפראפרזה על ההתחכמות שלך, אדוני השר, אפילו יותר מהר מכפי שהם מתחלפים.

אהוד אולמרט: פתאום תגלה את זה.

אהוד אולמרט: זה קורה, תאמין לי שזה קורה, אני יודע שזה קורה.

דוד צוקר: לפחות יש שם גם ירוק.

דוד צוקר: אצלכם היה אדום כל הזמן.

אהוד אולמרט: אני יודע שזה קורה.

אהוד אולמרט: אבל אתם אין לכם אפילו התבונה ללמוד מהשגיאות של אחרים.

אהוד אולמרט: אני רוצה להגיד לך בכל זאת למה זה כל כך מטריד.

אהוד אולמרט: כי אתם לא יושבים כאן כנציגים של עצמכם.

אהוד אולמרט: אתם יושבים ליד השולחן הזה כנציגים של עם שיש לו מסורת אדירה, שיש לו מורשת אדירה שלא מעניינת אתכם, שיש לו אמת פנימית, יהודית, שגם היא נחשבת.

אהוד אולמרט: גם גאווה לאומית נחשבת, גם עמוד שדרה לאומי נחשב.

אהוד אולמרט: את זה הממשלה הזאת איבדה לחלוטין, ולכן היא מתרפסת כל כך ונופלת כל כך וזוחלת כל כך, מושפלת כל כך.

אהוד אולמרט: ואני אומר לך, אדוני השר, ייתכן שהצעת האי-אמון היום לא תעבור.

אהוד אולמרט: בעם היא כבר עברה, ובכנסת, יותר מהר מכפי שאתם חושבים, היא תעבור ואתם תסיימו את התפקיד הכושל שאתם ממלאים, כדי שתבוא ממשלה אחרת, חכמה מכם, אמיצה מכם, יהודית מכם ואחראית מכם.

דוד צוקר: ראינו מה אמר הציבור בבחירות להסתדרות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אהוד אולמרט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמואל אביטל, בבקשה.

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: מה הקשר?

עובדיה עלי: מה אמר הציבור בבחירות המוניציפליות?

עובדיה עלי: מה דעתך?

עובדיה עלי: חבר הכנסת אהוד אולמרט הוא ראש עיריית ירושלים, מה דעתך?

עובדיה עלי: רוני מילוא הוא ראש עיריית תל-אביב.

עובדיה עלי: מה הקשר בין שני הדברים?

עובדיה עלי: מה אתה מערבב?

עובדיה עלי: 28 ערים בידי הליכוד.

עובדיה עלי: מה הקשר?

עובדיה עלי: אני מציע לך לשאול את המנהיגה שלך, היא תגיד לך שאין קשר.

דוד צוקר: כמה חברי הסתדרות הצביעו בעד הליכוד?

דוד צוקר: אתם מדברים בשם העם...

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני כמעט מתפתה לחשוב שחבר הכנסת צוקר אמר את הדברים כהכנה לזה שאני עולה לדוכן.

שמואל אביטל: אני לא הייתי כאן על הדוכן כחודש וחצי, עסקנו בדברים אחרים.

שמואל אביטל: אני חייב לומר, שאני די שמח לעלות ולהיות בין אלה שמגינים על הממשלה בנושא הזה, אם אפשר להגדיר את זה כך.

שמואל אביטל: אני רוצה לצרף ברכה לממשלה, לראש הממשלה ולצה"ל על המבצע.

שמואל אביטל: מצווה גדולה היא מצוות פדיון שבויים.

שמואל אביטל: דווקא אותם כוחות בבית הזה, וגם אני בתוכם, שבמשך שנים דיברו על כך ששלום עושים עם אויבים, ויאסר ערפאת הוא אויב אכזר ורע, או היה אויב אכזר ורע, והסכם אתו היה מחויב – אני נמניתי עם מי שדגלו בתפיסה הזאת, ואני שמח על כך שההסכם הזה מתקיים.

שמואל אביטל: אבל, מסתבר שיאסר ערפאת לא רק היה אויב אכזר ורע אלא הוא גם שותף רע מאוד.

רחבעם זאבי: את זה לא ידענו קודם?

שמואל אביטל: אני בהחלט מקבל שרבים בבית הזה אמרו את הדברים כבר אז.

שמואל אביטל: אבל בעיני המבחן עכשיו, אחרי שיש הסכם, מבחן של האלטרנטיבות האפשריות.

שמואל אביטל: בעיני האלטרנטיבה של "חמאס" או האלטרנטיבה של סטטוס-קוו אינן קיימות.

שמואל אביטל: אני רוצה לומר דווקא אחרי הדברים של חבר הכנסת אולמרט, מהזווית שאני יושב ראיתי כמה מהטובים שבחברי הכנסת ובסיעת הליכוד, שכל כך הקשיבו ואולי גם שתו בשקיקה את הנאום היפה שלו, אני לא בדיוק מבין מה חבר הכנסת אולמרט רוצה – לחזור לעזה?

שמואל אביטל: אני חושב שבהסכם השלום הזה יש רווח אחד עכשיו – – –

חיים דיין: למה העזתים צריכים להיכנס למדינת ישראל אחרי השלום הזה?

חיים דיין: איפה הביטחון של העם היהודי?

חיים דיין: פותחים להם צירים ולנו סוגרים צירים.

שמואל אביטל: אני לא אתחרה אתך בביטחון, חבר הכנסת דיין.

שמואל אביטל: עזוב את זה.

חיים דיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, שמענו את הערתך.

שמואל אביטל: בעיני הרווח הגדול ביותר מהסכם השלום הזה כפי שהוא – שעזה לא בידינו.

שמואל אביטל: אתה, חבר הכנסת רחבעם זאבי, כבר פיקדת על כוחות, גם אני כבר צעדתי כמה פעמים, ואני אומר לך, קודם כול זה הרווח.

שמואל אביטל: אני לא מבין את חבר הכנסת אולמרט, למה הוא מתכוון, הוא רוצה לחזור לעזה?

שמואל אביטל: מעבר לרווח, נדמה לי שצריך להקשיב למה שאמר פה נציג הממשלה, השר המקשר הוא שר המשטרה, כי בשלוש הקטגוריות האלה הייתי לוקח את הדברים שהוא אמר ומנסה לפרוס אותם אחרת.

שמואל אביטל: פה נשאלת השאלה, בעקבות דברי הממשלה, בעניין התגובה.

שמואל אביטל: אמר פה שר המשטרה נציג הממשלה דבר שבעיני הוא משמעותי ביותר, כי אילו היה שם את הכובע של השוטר, של שר המשטרה, כולנו יודעים שבשטח, כשיש אירועי דמים מהסוג שהיה, ואני יודע מקרוב מאוד מה קורה בשטח, אין אפילו למי למסור את התלונה.

שמואל אביטל: המבחן עכשיו הוא מבחן התגובה שלנו.

שמואל אביטל: בעיני הדברים שאמר פה נציג הממשלה השר שחל צריכים לעמוד למבחן.

שמואל אביטל: מה שהוא אמר, ועלי זה מקובל, שבעצם אם יאסר ערפאת אינו מסוגל להיות אחראי למה שקורה בשטח, התהליך הזה סופו שיוקפא על-ידי הממשלה.

שמואל אביטל: זה לא דבר קל בעיני.

שמואל אביטל: יאסר ערפאת צריך לדעת, שהוא יהיה אחראי לעיריות יריחו ועזה וזה מה שיישאר בידו.

שמואל אביטל: נדמה לי שמבחן הממשלה עכשיו איננו בתגובה על חלק מהדברים שנאמרו מהצד הזה של הבית, אלא אם באמת מה שהתחייב כאן שר המשטרה בשם הממשלה ייבחן "על אמת" וייקבעו כללים.

שאול יהלום: אתה מאמין לממשלה הזאת?

שמואל אביטל: אני מאמין לך פחות מאשר לממשלה, לפי ההיסטוריה הקצרה שלי אתך.

שאול יהלום: אני שיקרתי לך פעם?

שמואל אביטל: למה לך התגובות האלה?

שמואל אביטל: אני יושב שם, והיושב-ראש עוסק כמעט כל הזמן רק בדבר אחד – להרגיע את רוחך.

שמואל אביטל: למה לך?

שמואל אביטל: למה היה רלבנטי מה שאמרת – – –

שאול יהלום: – – –

שמואל אביטל: מה יש לי עם הממשלה, בעניינים אחרים אני הלכתי אתה לקלפי, וברוך השם לא התבזינו.

שמואל אביטל: עזוב, למה לך.

שמואל אביטל: העניין רציני מכדי שישתלבו בו הערות מהסוג הזה.

שאול יהלום: אתה מודה שגם אתה לא האמנת לה.

שמואל אביטל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מלה אחרונה על כמה דברים שאמר כאן השר.

שמואל אביטל: כמי שהאמין שחייבים ללכת למהלך הזה בגדול, אני אומר לעצמנו, אנחנו כישראלים, חלקנו לחמנו, חלקנו עשינו את הפעילות שנקראת בט"ש – ביטחון שוטף – בין הבתים שם, ואיפה לא, ואנחנו כיהודים, אחרי מאה שנות מאבק, יש מאה ימים לשלום הזה ולא תהיה לנו הסבלנות?

שמואל אביטל: עם כל הכאב, עם כל הקושי.

שמואל אביטל: האירוע שהיה הוא מדהים, איך בכלל יכול היה לקרות.

שמואל אביטל: אני מקווה שאחרי דברי השר פה, גם ברמה של מדיניות וגם בפעולות הפיסיות בשטח, יקרה משהו, כי רבים וטובים בציבור, ללא הבדל מפלגה, לא יקבלו תופעות כמו אלה שהיו.

שמואל אביטל: אחרי מאה שנות מאבק, מתרפ"ט, מ-1929, ועד ל-1991 במבצע האחרון, צריך העם היהודי והעם היושב בציון מאה ימים לאחר מאה שנות המאבק, על מנת שבעזרת השם נקום בעוד פרק זמן קצר ונראה שהתהליך הזה הביא ברכה לעם ישראל.

שמואל אביטל: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת שמואל אביטל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו, אם סיעת ש"ס לא תודיע מי הנציג שלה, ידבר חבר הכנסת חיים דיין.

שאול יהלום: אתה באמת חושב שלש"ס יש משהו להגיד?

עובדיה עלי: אבל הם רשומים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יהלום, אני רוצה לומר לך, שבממשלה הקודמת ש"ס היתה חשובה מאוד ליצחק שמיר.

אברהם פורז: אולי היא עוד תהיה לכם פעם חשובה.

אברהם פורז: כשתרצה את הקולות שלהם, תראה איך תדבר אליהם מאוד יפה.

סילבן שלום: בפעם הקודמת – – –

אברהם פורז: בינתיים אנחנו שומרים על הסטטוס-קוו, ואני זוכר את הממשלה שלכם, איך כל שלושה-ארבעה חודשים הביאה עוד חוק של כפייה דתית.

אברהם פורז: הייתי רוצה לשנות את הסטטוס-קוו בכיוון ההפוך, אבל סטטוס-קוו זה עדיין טוב יותר ממה שאתם עשיתם.

עוזי לנדאו: מה לגבי האוטובוס לחיפה?

סילבן שלום: אוטובוס השבת.

אברהם פורז: מאה אחוז, בסדר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישראל חתמה הסכם עם אש"ף.

אברהם פורז: מדוע חתמנו בעצם הסכם עם אש"ף?

אברהם פורז: למען האמת, כי לא היתה אלטרנטיבה אחרת.

אברהם פורז: הרבה מאוד שנים האמנו באופציה הירדנית, והיא כמעט עמדה להתממש.

אברהם פורז: ב-1987 הגיע שמעון פרס להבנה עקרונית עם המלך חוסיין, אבל יצחק שמיר מנע זאת ממנו.

אברהם פורז: שמיר לא רצה שום דבר.

אברהם פורז: לאחר מכן ניסה יצחק שמיר לנהל משא-ומתן עם מה שאנחנו קוראים אש"ף-שטחים, עם חיידר עבד אל-שאפי ועם אחרים.

אברהם פורז: גם יצחק רבין, בראשית ימיה של הממשלה הנוכחית, האמין שיש אש"ף-שטחים ואתו אפשר לנהל משא-ומתן ואתו אפשר לסגור עניין.

אברהם פורז: הסתבר שאי-אפשר.

אברהם פורז: תושבי השטחים, שכולם אש"ף – ואם הם לא אש"ף הם גרועים מאש"ף – לא היו מוכנים לעשות שום דבר בלי תוניס.

אברהם פורז: הגענו לשלב של תוניס.

אברהם פורז: אני לא מתכוון, לא עכשיו ולא בשום שלב אחר, לסנגר לא על יאסר ערפאת ולא על אחרים.

אברהם פורז: אני מוכרח לומר, שיאסר ערפאת, בעיני ניחן במידה לא מבוטלת של חוסר רצינות.

אברהם פורז: אי-אפשר מצד אחד לחתום הסכם שלום עם ישראל ומצד שני להתבטא בדרום-אפריקה או בכל מקום אחר ולהזכיר את שבט בני קורייש או את המשך הג'יהאד.

שאול יהלום: מה המסקנה?

אברהם פורז: המסקנה מאוד פשוטה.

אברהם פורז: קודם כול, ההנהגה הפלשתינית ככלל, ואני מכיר חלק מההנהגה הפלשתינית באופן אישי, היא הרבה יותר רצינית מיאסר ערפאת.

אברהם פורז: יאסר ערפאת הוא אחד הפחות-רציניים שבתוכם.

אברהם פורז: המבחן של כולם יהיה מבחן הביצוע.

אברהם פורז: איש מאתנו לא טוען שאין סיכונים במה שעשינו.

אברהם פורז: יש סיכונים, וכולנו מודעים לכך.

אברהם פורז: יכול להיות מצב שלתוך רצועת-עזה ייכנסו אנשים עם "קטיושות" ותיפול "קטיושה" באשדוד או באשקלון.

אברהם פורז: זו אפשרות שצריך להביא בחשבון.

אברהם פורז: אבל צריך לקחת את הסיכון, כי יש סיכוי מסוים שהדבר הזה לא יקרה.

עוזי לנדאו: מה תעשו אם תיפול "קטיושה"?

אברהם פורז: חבר הכנסת לנדאו, גם מנחם בגין לקח סיכון, שאולי מסיני תיפתח רעה על ישראל.

עוזי לנדאו: מסיני יכולים ארגוני טרור לירות "קטיושות"?

אברהם פורז: וכי מישהו עשה אתך חוזה שהתנועה האסלאמית הקיצונית לא תשתלט על מצרים?

אברהם פורז: וכי אתה יודע שממצרים לא תיפתח רעה?

אברהם פורז: ואם תיפתח רעה, היא תהיה הרבה יותר חמורה מטיל או מפיגוע.

אברהם פורז: היא עלולה להיות מלחמה.

אברהם פורז: ובכל זאת אתם לקחתם את הסיכון הזה.

עוזי לנדאו: יש לך 200 קילומטר מדבר עם צבא.

אברהם פורז: אני מכיר את ההבדלים ואני גם יודע שב-1990 או ב-1991 פרצה מלחמת המפרץ והיה לנו גבול נהדר – וטילים נפלו בתל-אביב.

אברהם פורז: אני לא מתרשם מהדברים הללו.

שאול יהלום: אתה אומר שגם אם ייפלו "קטיושות" באשקלון נמשיך בתהליך השלום?

אברהם פורז: לא אמרתי את זה, חבר הכנסת יהלום.

אברהם פורז: אמרתי דבר פשוט – בהסכם הזה שעשינו יש הרבה סיכונים, ולמען השלום וכדי שישראלים לא ייהרגו בסמטאות של רצועת-עזה וכדי שהעזתים לא יסתובבו אצלנו ולא יהרגו ישראלים, לוקחים סיכון מסוים.

אברהם פורז: ברור שאם ייפלו "קטיושות" באשדוד, זה לא יימשך, זה לא עסקים כרגיל.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי.

אברהם פורז: דיבר כאן אחד הנואמים המוכשרים שיש לליכוד, חבר הכנסת אהוד אולמרט.

אברהם פורז: לפעמים אני פשוט נדהם לראות איך אפשר בכשרון רטורי – באמת כשרון רטורי – לומר דברים שהם דבר והיפוכו.

אברהם פורז: הרי העניין שאש"ף בז לנו ואנחנו בזים להם, הרי זה לגמרי לא חשוב.

אברהם פורז: גם לא יורקים עלינו וגם אנחנו לא יורקים עליהם.

אברהם פורז: השאלה העיקרית היא מבחן הביצוע.

אברהם פורז: פה זה לא סיפור אהבה.

אברהם פורז: אתה לא מתחתן פה.

אברהם פורז: אתה רוצה לראות מבחן של ביצוע.

אברהם פורז: לגבי האמריקנים בווייטנאם הוא נתן דוגמה שלדעתי היא ההיפך הגמור.

אברהם פורז: מה הועילה לניקסון הנחרצות שלו, ובסופו של דבר האמריקנים התקפלו מווייטנאם בבושת פנים, אחרי שבמשך אותה תקופה נפלו עוד אלפי חיילים אמריקנים?

אברהם פורז: ודאי שהדבר הזה לא הועיל.

אברהם פורז: אבל, אדוני היושב-ראש, אני יכול להבין ללבך, ראיתי שכשחבר הכנסת דדי צוקר העיר בעניין הבחירות להסתדרות, בתור מי שהיה ראש המטה של יעקב שמאי, אמרת: מה זה קשור?

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך מה זה קשור.

אברהם פורז: אני מסכים שבחירות להסתדרות זה לא בחירות לכנסת; אני מסכים לחלוטין.

אברהם פורז: אבל, אם אתם מציגים את הממשלה הזאת כממשלת כמעט בגידה, ממשלה שמסכנת את ישראל, ממשלה שהיא אסון, ואתם מתארים אותנו בצורה הכי חמורה – אם הייתם משכנעים את הציבור, ואני אומר שעבור בוגד אני לא מצביע גם בבחירות להסתדרות, עבור אנשים שמסכנים את קיום המדינה שלך אתה לא מצביע גם להסתדרות, אתה לא מצביע בעדם אף פעם, אני לפחות לא הייתי מצביע – עובדה שהליכוד ירד בשליש, וידוע שחיים רמון ואנשי מרצ, ואפילו ש"ס היתה בתוך הרשימה הזאת, הם לא בדיוק הניצים הכי גדולים.

אברהם פורז: זאת אומרת, שהציבור שאתם מייצגים מסתכל אחרת על הממשלה הזאת.

אברהם פורז: חבר הכנסת יהלום, אתה מסתובב בחוג של "גוש אמונים", אתם חדורי הכרה דתית של קדושת ארץ-ישראל וחשיבותה לא מטעמים ביטחוניים, מטעמים לגמרי אחרים, ואני יכול להבין ללבכם.

אברהם פורז: יש לי הרבה שיחות עם אנשי ליכוד שגם בבחירות האחרונות הצביעו עבור הליכוד.

אברהם פורז: הם לא אנשי "גוש אמונים", אנשים שהם לא דתיים, אנשים שמסתכלים על העניין הזה בפרספקטיבה שכלתנית לחלוטין.

אברהם פורז: הם אומרים: מעזה צריך היה לצאת אפילו באופן חד-צדדי.

אברהם פורז: משה ארנס אמר את זה.

אברהם פורז: מה חטאה הממשלה הזאת שהיא יצאה בעזה לא באופן חד-צדדי אלא באופן שהיא נותנת לפלשתינים צ'אנס לנסות לעשות שם סדר?

אברהם פורז: מה פסול יש בזה שנתנו להם גם את יריחו, דבר שבוודאי לא מסכן את ביטחונה של ישראל, כדי להגיע להסדר של עזה?

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: הואיל והערת לי הערה, אני חושב שבנושאים מסוג זה במערכות בחירות, אי-אפשר לתפוס את החבל בשני הקצוות.

עובדיה עלי: כאשר הליכוד ניצח ניצחון סוחף, שלא היה לו אח ורע בבחירות המוניציפליות מעמדה של אופוזיציה – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת עלי היה גם יושב-ראש מטה הבחירות של הבחירות המוניציפליות, ושם היה הישג הכי גדול של הליכוד.

עובדיה עלי: אחרי הניצחון הסוחף שהיה לליכוד בבחירות המוניציפליות, כשאנחנו ניצחנו ב-28 עיריות והמערך ב-11, ובשני-שלישים של הרשויות המקומיות במדינה יש היום רוב של אנשי ליכוד, ניצחון שלא היה לו אח ורע, ובין היתר בירושלים, שבוודאי היו לו משמעויות לאומיות, כשיצחק רבין העמיד את הנושא הזה כנושא לאומי, קמה השרה שולמית אלוני ואמרה בצדק, שאין לזה כל קשר.

עובדיה עלי: באותם ימים של הבחירות המוניציפליות אמרתי שאני לא רואה כל קשר בין הבחירות האלה ובין המשמעויות הלאומיות בהשלכות הלאומיות.

עובדיה עלי: אמרתי את זה לפני הבחירות, אמרתי את זה אחרי הבחירות.

עובדיה עלי: היתה לי עמדה מסוימת בבחירות המוניציפליות, ואי-אפשר לומר שלבחירות המוניציפליות לא היתה משמעות לאומית.

עובדיה עלי: זה היה בנובמבר, בעוד הסכם אוסלו היה בספטמבר.

עובדיה עלי: היום, עם הפיצול שהיה במערך, כאשר חבר הכנסת חיים רמון רץ בראש רשימה על בסיס אישי, כאשר המערך הוכה מכה ניצחת וגם הליכוד חטף מכה לא קטנה, אי-אפשר לומר שיש לזה משמעויות לאומיות ושהציבור הצביע אי-אמון בליכוד ובמדיניות המחנה הלאומי.

עובדיה עלי: אם רוצים להסיק מסקנות, אני מציע להסיק מסקנות מכל מערכת בחירות ולאו דווקא מהמערכה האחרונה.

עובדיה עלי: את זה הערתי לחבר הכנסת צוקר.

אברהם פורז: אתה צודק וגם לא צודק.

אברהם פורז: במערכת הבחירות המוניציפליות אנשים הצביעו עבור ראשי ערים.

אברהם פורז: אנחנו בשמאל אף פעם לא טענו שהליכוד – – –

קריאה: שמאל – – –

אברהם פורז: זה מגוחך שאני שמאל וחבר הכנסת יעקב שמאי הוא ימין.

אברהם פורז: אצלנו הכול השתבש.

אברהם פורז: כשמדברים על יונים, אנחנו מדברים במובן של יונים וניצים.

אברהם פורז: אנחנו מעולם לא הצגנו את ראשי הליכוד כאנשים שמסכנים את ביטחון ישראל באופן שהם אויבי העם, שחלילה אם יעמדו על העמדה הקשוחה הזאת, תהיה מלחמה נגד ישראל.

אברהם פורז: רוני מילוא, בצדק מבחינתו, פה נמנע, ובעצם הביע בהסכם הזה תמיכה.

אברהם פורז: הוא לקח אנשים מהמחנה השני במערכת הבחירות.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר את הדברים אחרת.

אברהם פורז: קודם כול, אתם עשיתם את זה קצת פוליטי.

אברהם פורז: ראיתי את המודעות של ביבי נתניהו ושל רפול לפני הבחירות.

אברהם פורז: יעקב שמאי קרא לזה: מול כל השמאל – המחנה הלאומי.

אברהם פורז: אתם הפכתם את הבחירות להסתדרות לבחירות יותר לאומיות.

אברהם פורז: אבל מעבר לזה, אני הרי טוען דבר פשוט: אם באמת הציבור שמיוצג ברשימת רמון הם אויבי העם, מסכנים את ביטחון המדינה ועל גבול הבגידה – באנשים כאלה אני לא בוחר גם לוועד הבית.

אברהם פורז: אני לא בוחר בהם בשום מקום.

אברהם פורז: אני לא אומר שהמשמעות היא כזאת שבאמת המחנה היוני ניצח.

אברהם פורז: אני מסכים שיש הרבה אנשים שתמכו ברשימת רמון והם ימשיכו לתמוך בבחירות הכלליות לכנסת בליכוד.

אברהם פורז: אני רק אומר שהציבור שאתם מייצגים, ציבור הליכוד, הוא מתון יותר מכם.

אברהם פורז: רוב הציבור שאתם מייצגים שמח שנפטרנו מרצועת-עזה ויצאנו ממנה, תומך בסידור הזה ותומך גם בעניין של יריחו.

אברהם פורז: יש לו ויכוח אחר.

אברהם פורז: גם לי יש ויכוח בנושאים אחרים.

אברהם פורז: גם אני לא מוכן לוויתורים מפליגים בכל תחום.

אברהם פורז: אבל בתחום הזה בהחלט הציבור הולך אתנו.

אברהם פורז: אילו הבעתם אי-אמון על איזה דבר שבו נעשה פשע לאומי, או משהו יוצא דופן בחומרתו – ניחא.

אברהם פורז: בשלב זה, על סיפן של עזה ויריחו, אין שום סיבה לכך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר מעבר לזה, ואמרו זאת גם קודמי: ההסכם הזה יימדד במבחן ביצועו.

אברהם פורז: יכול להיות שהוא יצליח, ואז אנחנו כולנו נהיה מרוצים.

אברהם פורז: אני מניח שגם האופוזיציה תגיד שהיא תשמח שהיא טעתה.

אברהם פורז: אם, חלילה, ההסכם הזה לא יחזיק מעמד ויסתבר שטעינו – זה הפיך.

אברהם פורז: זה הפיך במובן הזה שישראל לא תושמד וזה לא יהיה חורבן הבית השלישי.

אברהם פורז: יכול להיות שזה יביא לסופה של הממשלה הנוכחית ולהקמתה של ממשלה אחרת עם מדיניות אחרת, אבל יש סיכוי שזה יצליח, ולסיכוי הזה צריך לתת צ'אנס.

אברהם פורז: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחרתי לפתוח בדבריו של נעים זמירות ישראל, דוד מלך ישראל, האומר בספר תהילים: "עמך ה' ידכאו ונחלתך יענו, אלמנה וגר יהרגו ויתומים ירצחו".

חיים דיין: לצערי, ובוודאי לצער רוב העם היושב בארצנו, אין תיאור לנעשה כיום כפי התיאור בפסוק הנ"ל.

חיים דיין: לאחרונה, חברי הכנסת, בוודאי הבחנתם בכך, כפי שהבחינו מרבית אזרחי המדינה, חוזר ונשנה מדי תקופה קצרה המשפט המפורסם: "זהו מחיר השלום".

חיים דיין: משפט זה, לצערי, נשמע מפיהם של ראש הממשלה, מר יצחק רבין, ושר החוץ, מר שמעון פרס, בכל פעם שדם יהודי נהפך לדם הפקר, דם אזרחים חפים מפשע, ולא אחת דמם של חיילים ואנשי כוחות הביטחון.

חיים דיין: אני רוצה לומר כאן משהו לאותם אנשים, שכל פעם לאחר רצח חוזרים על אותה אמרה.

חיים דיין: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, את שר החוץ, את סגן שר החוץ, את אלי דיין ואת כל הנציגים האלה, האומרים "זהו מחיר השלום" – וחס וחלילה, אני לא מאחל זאת להם – האם הם היו אומרים אותו משפט לו אחד מבני משפחתם היה נפגע מאיזה תהליך טרור?

חיים דיין: לא הייתי רוצה שמישהו מהם ייקח על אחריותו לומר דבר כזה כשבמשפחה אחרת נפגע אחד מיקיריה.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה, האם לשלום הזה התפללנו?

חיים דיין: האם לשלום הזה ציפינו?

חיים דיין: האם שלום מדומה מעין זה תאווה נפשנו?

חיים דיין: בטוחני שגם אתה, אדוני, לא ציפית לתרחיש מעין זה, אף שהתריעו על כך בפניכם.

חיים דיין: הציבור בכל מקום ובכל יישוב בארץ-ישראל ראה את הנולד, ומעיניכם נעלם הדבר.

חיים דיין: בשבוע האחרון מתגלים לעיני העולם כולו בכלל, ולאזרחי מדינתנו בפרט, היתוליו של יאסר ערפאת, ראש ארגון המרצחים, המהתל בממשלת ישראל ומחזק את דעת רוב אזרחי ארצנו, כי ידיו מגואלות בדם נקי וטהור ולא ינוקו לעולם.

חיים דיין: לראשונה קורא יאסר ערפאת תיגר על ירושלים ומזמן את חסידיו המרצחים, אנשי הג'יהאד האסלאמי, לכיבוש ירושלים.

חיים דיין: ואז, מתוכנו, קם שר החוץ, מר שמעון פרס, ומשמש מליץ יושר למר ערפאת ומעניק פירושים לדבריו הנתעבים של מר ערפאת, כי פניו הם לשלום ולא למלחמה.

חיים דיין: לפי מה קובע את זה שר החוץ?

חיים דיין: האם הוא השליח של יאסר ערפאת?

חיים דיין: הרי ראשי התיבות של אש"ף והנציגים של אש"ף הם שרים בממשלה.

חיים דיין: מה זה אש"ף?

חיים דיין: – אש"ף זה שלושה אנשים, שרי ממשלה, פה במדינת ישראל, שמובילים את הקמת המדינה הפלשתינית.

חיים דיין: אש"ף זה אלוני, שריד ופרס.

חיים דיין: אלה ראשי התיבות של אותם אנשים שמובילים לממשלת יאסר ערפאת ולמדינה פלשתינית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, תסלח לי.

חיים דיין: אני אומר את הדברים מתוך כאב לב, אדוני.

עובדיה עלי: אולי תרשה לי רגע?

חיים דיין: יש הרבה פירושים לתורה שלנו – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, אמרת כאן דברים חמורים, שלא במקומם.

עובדיה עלי: אלוני לא מייצגת את אש"ף, ולא שריד, ולא פרס.

חיים דיין: סליחה, הם כל הזמן אומרים.

חיים דיין: מה אמרתי לא בסדר?

עובדיה עלי: תרשה לי, רגע.

חיים דיין: אמרתי שהם בעד מדינה פלשתינית, ששייכת לאש"ף.

עובדיה עלי: תסלח לי, אמרת שאש"ף זה – – –

חיים דיין: אש"ף זה ראשי התיבות של אלוני, שריד ופרס, ואני לא חוזר בי.

חיים דיין: אלה ראשי התיבות שלהם.

חיים דיין: מה לעשות?

עובדיה עלי: אני מציע לך לחזור בך מהדברים האלה.

אברהם פורז: אש"ף זה אולמרט, שמיר ופת.

חיים דיין: יכול להיות שתמצא, אבל תראה מי מוביל את ממשלת אש"ף?

חיים דיין: האם שמיר מוביל אותה?

לימור לבנת: פרוש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, זה לא מכובד.

עובדיה עלי: זה ארגון טרור, ואתה בא להגיד לי שהם חברי ארגון טרור?

חיים דיין: אם זה ארגון טרור, לא היו צריכים לעשות אתו תהליך שלום כזה.

חיים דיין: ראש הממשלה אמר במפורש בתחילת מערכת הבחירות שלו, שהוא לא יישא ולא ייתן עם ארגוני טרור, אלא רק עם ממשלות.

חיים דיין: ולא כל פעם הוא ימצא שקר אחר.

חיים דיין: גם בהסכם שעליו הוא חתם הוא אמר, שיהודים יוכלו לעבור דרך יריחו ודרך עזה.

חיים דיין: אני לא צריך לעבור דרך עזה.

חיים דיין: אבל אני רוצה להגיד לך, שאם יהודי עובר דרך המחסומים של השוטרים הפלשתינים, ורק היום היה בתקשורת – – –

עובדיה עלי: אני מציע לך לחזור בך מהדברים.

עובדיה עלי: אתה כאן החלקת.

עובדיה עלי: תחזור מהדברים.

עובדיה עלי: אני מציע לך לחזור בך מהדברים.

עובדיה עלי: זה לא מכובד, תסלח לי, עם כל הכבוד לך.

עובדיה עלי: לעמוד כאן ולומר דברים חמורים – – –

חיים דיין: גם אם אחזור בי מהדברים, הדברים נאמרו.

עובדיה עלי: אלה דברים חמורים מאוד.

חיים דיין: גם אם אחזור בי מהדברים – ואני חוזר בי מהדברים – הדברים נאמרו.

חיים דיין: כך שזה לא משנה.

חיים דיין: גם ראש הממשלה אומר דברים והוא חוזר בו ועושה להיפך.

חיים דיין: כך שאין מה לעשות.

חיים דיין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, תסלח לי רגע.

עובדיה עלי: אני לא חושב שאתה מבין אפילו את המשמעות של מה שאמרת כאן.

עובדיה עלי: אתה אמרת כאן דברים חמורים מאוד.

חיים דיין: אני יודע.

חיים דיין: הם קשים מאוד.

חיים דיין: אני יודע.

עובדיה עלי: הם קשים וחמורים, ואני מציע לך לחזור בך מהדברים ללא סייג.

חיים דיין: יש דברים יותר קשים.

עובדיה עלי: טוב, אני הצעתי לך.

עובדיה עלי: אתה יכול לחזור בך, אתה יכול לא לחזור בך.

חיים דיין: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שהיום בבוקר אזרח ישראלי, שעבר במחסום פלשתיני, הגיע למחסום של חיילי צה"ל ולא ציית להוראה של שוטרים פלשתינים.

חיים דיין: זאת כאשר בהסכם כתוב ששוטרים פלשתינים לא יכולים לעצור רכב ישראלי ולבדוק אותו.

חיים דיין: החיילים הישראלים אמרו לו: תחזור למחסום הפלשתיני כדי שיבדקו אותך.

חיים דיין: כשחזר הבחור באין ברירה, הורידו אותו השוטרים הפלשתינים מהרכב, ואת כל הנוסעים, וירו לו בגלגלים.

שאול יהלום: זה טמטום.

חיים דיין: את זה צריך לדעת.

חיים דיין: העם צריך לדעת את זה.

חיים דיין: ראש הממשלה מוביל לדבר הזה.

שאול יהלום: זה טמטום של חיילי צה"ל.

שאול יהלום: והמפקדים שלהם אשמים שהם משחקים ראש קטן.

חיים דיין: היום זה היה רק גלגלים.

חיים דיין: מחר יירו באנשים ויגידו: הם לא צייתו למחסום הזה.

חיים דיין: זה הנשק שרבין נותן לאנשי אש"ף, לשוטרים הפלשתינים.

חיים דיין: חברי הכנסת, היום שוב מתעוררים אנו למציאות האמיתית, לרגשותיו ולרצונו העז של ערפאת, על-ידי גילוי חדש בדבריו באותה קלטת לוהטת, שלפיה תוקפו של ההסכם לא יעלה על 24 חודש.

חיים דיין: ושוב, אדוני ראש הממשלה בכלי התקשורת מנסה להרגיע, והפעם בדרישה להסכם התחייבות כתוב וחתום על-ידי ערפאת.

חיים דיין: משום מה, אדוני ראש הממשלה לא יודע שאותו ערפאת, המרשה לעצמו לאחר הסכמי קהיר ואוסלו להתבטא כפי שרצה לאחרונה, לא יהסס לעשות זאת גם לאחר חתימת ידו על ההסכם.

חיים דיין: כנסת נכבדה, אני פונה בעיקר לחברי הקואליציה.

חיים דיין: ביום ו' האחרון איבדה מדינתנו שניים מבניה, שהשאירו אחריהם תינוקות שלא הכירום כלל ונשים אלמנות.

חיים דיין: וכל זה היכן?

חיים דיין: בשטח שאמורים ניצני השלום לתת בו אותותיהם בצורה חיובית.

חיים דיין: כיצד תוכלו, חברי הכנסת, להביט בעיני אותם יתומים ואלמנות?

חיים דיין: אתם, שנתתם ידכם להסכם שלום כה עלוב ומדומה, אולי תסבירו לאותן משפחות היכן הביטחון שהבטחתם לעם ישראל לאחר יציאת צה"ל מעזה, היכן הכוח של המשטרה הפלשתינית, שלא אחת פורסם בכלי התקשורת, שאינה מצליחה כלל להשתלט על הנעשה ברצועה.

חיים דיין: ואתם מוליכים את העם שולל ואינכם מוצאים דרך נסיגה חזרה.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אנא, אל תיתנו ידיכם לשלום בלהות, שלום ללא אחיזה במציאות, שלום סרק, שלום שסופו לא להתקיים.

חיים דיין: לכן, רבותי, למען אותן משפחות נפגעים, למען אותו דם זך וטהור שנשפך, למען אותם ילדים רכים שנשארים יתומים, עליכם ומחובת

חיים דיין: כם להצביע אי-אמון בממשלה.

חיים דיין: ולסיום, אני רוצה לומר רק דבר אחד, פסוק מהתורה.

חיים דיין: כתוב: והלכתם בדרכי והייתי עמכם, ועזבתם את דרכי והסתרתי את פני מכם והייתם לאוכל לנשרים.

חיים דיין: כשאומר: ועזבתם את דרכי – סימן רק על דבר אחד, שמפנים את כוחות צה"ל בשבת מרצועת-עזה ומכל מקום בארץ-ישראל ומחללים שבת.

חיים דיין: על קדושת ארץ-ישראל – ועזבתם את דרכי.

חיים דיין: וכשאומרים: והייתם לאוכל לנשרים – אני רוצה שתזכרו רק דבר אחד: הסמל של הגרמני היה נשר, והסמל של אש"ף הוא נשר, והסמל של סדאם חוסיין בעירק, שאין לנו גבולות אתו והוא רצה למחוק את עם ישראל ורצה למחוק את העם היהודי, הוא נשר.

חיים דיין: וכל האומות הערביות מסביב שיש להן מטרה לאכול את ארץ-ישראל, סמלן הוא נשר.

חיים דיין: לגויים אני לא אאמין לעולם.

חיים דיין: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם שפירא, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם שפירא: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרגשתי הפעם, שהעילה של פיקוח נפש, כאילו בגלל זה נתנו הוראות לעשות חילול שבת בפרהסיה, ברבים, זו שערורייה שאין דוגמתה.

אברהם שפירא: רבותי, אני לא צריך לכתוב נאום.

אברהם שפירא: אני רוצה לקרוא את עיתון "יום ליום" מאתמול.

אברהם שפירא: בעמוד הראשון: "ערפאת אומר: מטרתנו חיסול ישראל.

אברהם שפירא: בדרשה בדרום-אפריקה – – –

שאול יהלום: בדרשה?

אברהם שפירא: "בדרשה בדרום-אפריקה אמר צורר היהודים, שגורל ההסכם עם ישראל יהיה כגורל הסכם השלום שחתם מוחמד עם שבט קוראיש, שלאחר שנתיים – – –

עובדיה עלי: שבט קורייש.

אברהם שפירא: – – – שלאחר שנתיים הפר אותו וחיסל את השבט.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, תאמין לי, לא חשוב "קוראיש", "קורייש", ערפאת היה לו העוז לגלות ברבים שכוונתו לחסל אותנו.

אברהם שפירא: על זה הולכים לשחרר שטחים ולתת לו ולחלל שבת?

אברהם שפירא: זה הפיקוח-נפש, שהולכים לתת לבן-אדם שמכריז ג'יהאד על ירושלים?

אברהם שפירא: אבל פתאום ג'יהאד זו מלה של שלום.

אברהם שפירא: מוחמד עם השבט הזה, זה עניין של שלום.

אברהם שפירא: רבותי, הממשלה הזאת היא ממשלה שלנו.

אברהם שפירא: הממשלה היא לא ממשלה של מפלגת העבודה או של מרצ.

אברהם שפירא: זו ממשלה של מדינת ישראל.

אברהם שפירא: ואני פונה אליה: כמה זמן אפשר להבליג על בושות ללא הפסק, כאשר הצורר אומר: כוונתי לחסל אתכם?

אברהם שפירא: אני שמעתי היום את ראש הממשלה בכלי התקשורת.

אברהם שפירא: אבל אני מוכרח להגיד: אפילו יוסי שריד אמר בפירוש, שאסור לעשות צעד – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הממשלה רעועה בלאו הכי, מדוע שלא יהיה נוכח כאן שר או מישהו שייצג את הממשלה?

אברהם שפירא: תאמין לי, יותר נוח שהם לא פה.

דן תיכון: לא.

שאול יהלום: נוח להם.

אברהם שפירא: כן, נוח להם.

דן תיכון: צריך לכבד לפחות את המעמד הזה.

דן תיכון: את מבקרת המדינה הם כבר רמסו היום.

דן תיכון: את בית-המשפט הם רומסים.

דן תיכון: לפחות נשמור על כבוד הכנסת.

דן תיכון: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, להפסיק את הדיון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה צודק במאת האחוזים.

עובדיה עלי: זה באמת לא תקין, לא נאה ולא יאה.

אברהם שפירא: סליחה, לי הם לא חסרים.

דן תיכון: לך הם לא חסרים.

דן תיכון: לי הם חסרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, סליחה, כעת אני משיב.

עובדיה עלי: הערת הערה, אני מקבל אותה.

עובדיה עלי: אני מבקש שתשמע אותי.

עובדיה עלי: אני חושב שאתה צודק.

עובדיה עלי: זה לא נאה, זה לא מכובד, אבל היות שהם לא חסרים לחבר הכנסת שפירא, אנחנו נמתין עד שכבוד חבר הכנסת שפירא יסיים את נאומו, ואם בתום נאומו לא יהיה כאן נציג הממשלה, אני מודיע לך – – –

דן תיכון: כולם בבניין.

עובדיה עלי: אני מודיע לך, שאני אפסיק את הדיון.

עובדיה עלי: נעשה הפסקה.

עובדיה עלי: אני מבקש ממזכירות הכנסת להודיע לממשלה להגיע לכאן.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת שפירא.

אברהם שפירא: כבוד היושב-ראש, כמאמינים בני מאמינים, אנחנו מאמינים שכל יהודי שאומר "ושמרו בני ישראל את השבת" לא יעז היום להרים יד בעד אמון לממשלה, כי הפיקוח-נפש הוא במה שנעשה.

אברהם שפירא: החזירו חלק מארץ-ישראל לרוצח, שמצהיר בוקר וערב – אל תטעו בי, אני מוחמד, אני רוצה לרצוח אתכם, אני רוצה מדינה פלשתינית, אני רוצה ירושלים, אני רוצה ג'יהאד.

אברהם שפירא: אני הייתי רוצה לראות, כאשר יש איזה כתם, להבדיל אלף הבדלות, על איזה מוסד שקשור עם תורתנו הקדושה, כל האנשים האלה שממליצים על חסד לרוצח הזה, אם הם היו עושים את זה לגבינו.

אברהם שפירא: זעקת שמים לממשלה, שהיא שלנו, היא לא ממשלת מפלגת העבודה, היא לא ממשלת מרצ, היא ממשלת ישראל, שתפקח את העיניים ותגיד: אנחנו רצינו לעשות את הטוב ביותר, רצינו לחתום הסכם שלום, לא ידענו שהאיש לא השתנה.

אברהם שפירא: אפשר להראות לכל העולם, לאותו כריסטופר, לשר החוץ הסורי, שאותו ערפאת אמר:

אברהם שפירא: אני לא רציתי לחתום על ההסכם בקהיר עד שלא אמרו לי מה יהיה עם ירושלים.

אברהם שפירא: אני רוצה שתדעו שאני – מוחמד – בתוך שנתיים רצחתי את השבט.

אברהם שפירא: בזכות שבת, בזכות זה שהממשלה תפסיק לחלל שבת – וחילול השבת הזה הוא לא הראשון ולא השני – אני רוצה להיות מליץ יושר של הממשלה, אבל בשום אופן לא להיות מליץ יושר של צורר היהודים; בשום אופן לא מליץ יושר של מי שאנחנו היהודים יכולים להגיד שהוא מצהיר מדי בוקר וערב: אני רוצה מדינה פלשתינית, אני לא מתכוון לאוטונומיה, אני רוצה את ירושלים ואני רוצה לרצוח אתכם – עם אנשים כאלה לשבת ולקרוא לזה שלום?

אברהם שפירא: כל הנאום שכתבתי לא ראוי להיקרא אם אני מביא בחשבון את מה שנעשה יום יום, כאשר אתמול בלילה הם היו הראשונים שכתבו:

אברהם שפירא: ערפאת – מטרתנו חיסול ישראל.

אברהם שפירא: מספיק.

אברהם שפירא: נראה עכשיו אם אלה שיצביעו מתכוונים למה שכתוב.

אברהם שפירא: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שפירא.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת גונן שגב; אם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מבקשת בתחילת דברי, בשמי ואני מניחה גם בשם חברי הכנסת האחרים, לברך את חברינו, חברי הכנסת המוסלמים, בחגם, ולקוות שכולנו יחד נוכל לחגוג את השלום ואת הקיום בצוותא של שני העמים ושל כל העמים באזור שלנו.

שאול יהלום: מדוע את לא מברכת גם את הדרוזים?

תמר גוז'נסקי: החג הוא חג מוסלמי ומציינים אותו כל המוסלמים לעדותיהם השונות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הדוברים לפני, איש כדרכו, התייחסו להתבטאויות של יושב-ראש אש"ף ערפאת ביוהנסבורג.

תמר גוז'נסקי: גם אני קראתי את הדברים ואני מוכרחה לומר, שאלה היו התבטאויות כושלות ומכשילות.

תמר גוז'נסקי: כל התבטאות שמציגה את ההסדר כהסדר זמני, כהסדר שאין לו תוקף משפטי, כהסדר שבו כאילו כל אחד מהצדדים מנסה לסדר את הצד השני – כל התבטאות כזאת מסבה נזק לתהליך שהוא חשוב לשני העמים.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת שבשנות ה-70 התנהל ויכוח נוקב האם צריך או לא צריך לדבר עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: חברי ואני היינו באותם ימים בין הבודדים שאמרו:

תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מקבלים אותם חלקים באמנה הפלשתינית שאינם מכירים בזכות קיומה של ישראל, ועם זאת – צריך לדבר עם אש"ף כדי לשכנע אותם בחיוניות הדרך לשלום צודק שיכבד את הזכויות של שני העמים.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר אני קוראת את הדברים שאמר ערפאת, את הדברים המזיקים שהוא אמר, אני אומרת שצריך לבקר ובו בזמן צריך להמשיך ולדבר.

תמר גוז'נסקי: צריך לבקר, משום שצריך שהדברים ייאמרו בבירור ובגלוי, כיצד מגיעים להסדר, וצריך להמשיך לדבר, כי אין דרך אחרת ואין לעם הזה נציגות אחרת.

תמר גוז'נסקי: כל ניסיון של מישהו כאן בספסלי הימין להמציא מין הנהגה אחרת, שהיא כאילו תהיה מתאימה ונוחה יותר להנהגה הישראלית – אלה דיבורים חסרי שחר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רואה את הדרך, הדרך להסדר, כדרך הרצופה קשיים ומכשולים.

תמר גוז'נסקי: אני זוכרת הכרזה שאני גיניתי אותה וחברי גינו אותה, אותה הכרזה של ראש הממשלה לשעבר שמיר, שלמען ארץ-ישראל השלמה מותר לשקר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שהכרזות כאלה של פוליטיקאים, גרועות ומזיקות.

תמר גוז'נסקי: מכל צד שהן נאמרות, צריך לבקר אותן.

תמר גוז'נסקי: אומרים: ראי מה קורה.

תמר גוז'נסקי: עשינו הסדר, צה"ל זז מכמה אזורים, העברנו להם את השליטה בכמה אזורים, נכנסו שוטרים פלשתינים, ותראי מה קורה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שמצבנו היום, לאחר יישומו של השלב הראשון בהסכם הביניים, מזכיר לי, אם אפשר להביא כדוגמה, את מצבו של חולה שסבל במשך 27 שנים ממחלה קשה ומחמירה.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהמחלה הוא איבד ממשקלו ושערותיו נשרו והיו לו כל מיני תופעות קשות.

תמר גוז'נסקי: והנה הוא עובר תהליך ריפוי לא קל.

תמר גוז'נסקי: בתהליך הריפוי הזה מתגלה לחולה שהשערות עדיין ממשיכות לנשור ויש לו גם בחילות וכל מיני תופעות לא נוחות.

תמר גוז'נסקי: ואז אומרים: ראו, ראו, החל תהליך הריפוי ועדיין הסימנים הרעים קיימים.

תמר גוז'נסקי: אז מה הפתרון?

תמר גוז'נסקי: להפסיק את תהליך הריפוי?

יוסף בא-גד: לא כאשר לצד השני נרצחים אנשים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אתה מדבר אחריה.

עובדיה עלי: אתה לא יכול להתאזר בסבלנות עוד דקה?

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לומר באופן חד-משמעי, היה לנו ניסיון רע ומר של הכיבוש ושל המחיר שהוא גבה – מחיר כבד מאוד משני העמים, קורבנות בנפש, נזק חומרי והרבה מאוד איבה ואי-אמון.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתחילים בתהליך הריפוי הזה, שהוא תהליך קשה.

תמר גוז'נסקי: כאשר ביום שישי נהרגו שני חיילים ליד מחסום ארז, אפשר היה לומר שאין בכך חדש, כי גם קודם לכן נהרגו חיילים.

סילבן שלום: נרצחו, לא נהרגו.

תמר גוז'נסקי: אבל הדבר החדש היה שהנציגים הרשמיים של אש"ף גינו את הפעולה הזאת ויצאו נגדה, ולכן יש סיכוי שנגיע למצב שתופעות כאלה לא יקרו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לממשלה להמשיך בתהליך הזה, להמשיך בו ביתר מרץ, להסיר את הסגר, לאפשר לפלשתינים להתפרנס, כי אחרת המצוקה החומרית, המצוקה המשפחתית הקשה תהרוס את מה שינסו לבנות שם; לזרז ולהאיץ את פינוי ההתנחלויות; לזרז ולהאיץ את המהלך לקראת הסדר הקבע.

תמר גוז'נסקי: כל הדרך הזאת תהיה מסובכת וקשה, אבל אין דרך אחרת.

תמר גוז'נסקי: לחזור ממנה – זה אומר להעמיק את האיבה, להעמיק את השנאה ולהוסיף קורבנות.

תמר גוז'נסקי: המשפט האחרון, אדוני.

תמר גוז'נסקי: ברשותך, אני רוצה לקרוא לממשלה, אף שזה לא הנושא, לעשות צעדים ממשיים כדי לסיים בהקדם שתי שביתות מאוד כואבות, את השביתה של העובדים הסוציאליים ואת השביתה של הרשויות המקומיות הערביות, ולחסוך סבל רב לציבור.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב לא היה כאן קודם, וחשבתי שאתה מייד תופיע וביקשתי שתתאפק דקה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, תתאפק עוד חמש דקות.

עובדיה עלי: האם זה כל כך קשה?

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עולות היום לדיון שלוש הצעות אי-אמון – הצעה אחת של הליכוד, הצעה אחת של המפד"ל-צומת והצעה אחת של יהדות התורה.

גונן שגב: שתי ההצעות הראשונות מדברות בעיקר על התבטאויותיו של יאסר ערפאת והמצב בעזה עקב אי-תפקוד, או אי-סגירת קצוות בנושא המשטרה הפלשתינית, שעלולה לעלות לנו בקורבנות יקרים.

גונן שגב: אני חושב שמן הראוי היה לעצור גם היום, לא את הזמן, ולהגיד: או.

גונן שגב: קיי.

גונן שגב: , יש פה בעיה, בשטח הדבר לא עובד כפי שחשבנו, בואו ניפגש שוב ונעשה איזה תיאום.

גונן שגב: כי גם היום אותו מחסום של צה"ל, ששלח חזרה את הרכב נושא הלוחית הישראלית למחסום הפלשתיני, שלא הבין למה פתאום מי שלא עצר קודם חזר אליהם בחזרה לבדיקה של פועלים מעזה, שזה הנוהל, אבל כשהאנשים במחסום לא יודעים, זה פשוט במזל לא נגמר באסון.

גונן שגב: זה היה עלול להיגמר באסון.

גונן שגב: מזל שאותם שוטרים פלשתינים ירו לגלגלים ולא ירו באנשים שלנו ובפועלים מעזה.

גונן שגב: קרוב לוודאי שמי שהיה נפגע שם היו הפועלים מעזה, זה היה אוטו מלא פועלים מעזה, אפילו לא ישראלים.

גונן שגב: אבל אני חושב שחייב להיות תיאום.

גונן שגב: וגם היום צריכים להודות, שיש הרבה מאוד דברים לא סגורים, והכול רץ לפני הזמן.

גונן שגב: בעבר העלינו הרבה מאוד הצעות אי-אמון.

גונן שגב: לגבי הצעות האי-אמון האלה – ואני מדבר על השתיים הראשונות, עוד מעט אעבור להצעה השלישית – ברור שסיעת יעוד תצביע אי-אמון בממשלה.

גונן שגב: ואישית אני חושב שצריכה להיות תזכורת קבועה.

גונן שגב: ההסכם יצא לדרך, כולם מקווים שיהיה שלום, לא כל כך מאמינים שאפשר בצורה כזאת להגיע אליו, אבל כולם מקווים.

גונן שגב: אבל כולם, אני מקווה שלא רק באופוזיציה, אני מקווה שגם בקואליציה, רוצים להזכיר שלושה דברים מרכזיים: לא למדינה פלשתינית, לא לזכות השיבה, וירושלים איננה עומדת לדיון כלל וכלל.

גונן שגב: אלה הדברים שלדעתי רצוי אחת לשבוע להזכיר, כדי שזה לא יימחק מזיכרונו של איש ממתווי המדיניות של מדינת ישראל בעתיד.

גונן שגב: אמר פה חבר הכנסת פורז, שבוודאי איננו נמנה עם הזרם הפוליטי שלי, אבל הוא אמר יפה: אינני פוחד מההסכם, זה לא יביא להחרבת מדינת ישראל.

גונן שגב: זה נכון.

גונן שגב: השאלה מתי נגיע, חס וחלילה, לנקודת האל-חזור, בעיקר בשלושת הנושאים הקשים האלה שעליהם דיברתי.

גונן שגב: כמו שאמרתי, סיעת יעוד תצביע נגד הממשלה, דהיינו בעד שתי הצעות האי-אמון האלה.

גונן שגב: לגבי ההצעה השלישית – אני קורא על לוח המודעות את ההצעה של סיעת יהדות התורה להביע אי-אמון לממשלה, ואני קורא פעם ועוד פעם, קדימה ואחורה, אחורה וקדימה, ואני בפירוש מתפלא.

גונן שגב: אני חושב שהצעת האי-אמון של סיעת יהדות התורה קובעת שיא חדש של עזות מצח וחוצפה פוליטית.

גונן שגב: אנחנו דיברנו עשרות פעמים, מי בדרגה גבוהה יותר בצה"ל, מי בדרגה נמוכה יותר בצה"ל, על כך שאסור לנו לעשות פוליטיזציה של צה"ל.

גונן שגב: אני חושב שהשאלה אם נעשתה או לא נעשתה פעולה בשבת צריכה להתברר בדרגים של צה"ל.

גונן שגב: לצה"ל יש רבנות ראשית שדואגת לקדושת השבת בצה"ל, לצה"ל יש מפקדים בשטח שקובעים האם כן צריך או לא צריך.

גונן שגב: ואינני חושב שהמליאה צריכה לדון בנושא הזה.

גונן שגב: לא כל שכן, אינני חושב שיהדות התורה, שאין לה בדיוק חלק גדול בשירותנו הצבאי, יכולה להעלות נושא כזה כהצעת אי-אמון.

גונן שגב: אני חושב שבאמת הגענו פה לחוצפה פוליטית, ואני אומר זאת בלי בושה.

גונן שגב: עקרונית אני שמח שלפחות חטיפתו של המנהיג השיעי דיראני קיבלה הכשר בד"ץ, ועליו יהדות התורה לא הגישה הצעת אי-אמון.

גונן שגב: היות שאנחנו באופוזיציה איננו יכולים להצביע בעד הממשלה, אף שזה מאוד מדגדג בקצות אצבעותינו הלוחצות על הכפתורים.

גונן שגב: בקטע הזה, לגבי ההצעה של יהדות התורה, סיעת יעוד תימנע.

גונן שגב: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – איש מד"ע.

עובדיה עלי: אם לא יהיה כאן חבר הכנסת מסיעת מד"ע, יגיע תורו של חבר הכנסת מאיה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, גם אני מברך את צה"ל על הפעולה המזהירה בלבנון.

יוסף בא-גד: יישר כוח לצה"ל.

יוסף בא-גד: הגברת אמונה אלון כתבה היום בעיתון "מעריב" מאמר נפלא, עם שאלות נוקבות שגם אני חשבתי עליהן לפניה, והן לא נותנות לי מנוח.

יוסף בא-גד: לגבי החשדות האיומים כלפי ראש הממשלה ושר הביטחון שהוא תכנן את הדברים כדי להשכיח את צרותיו, היא אומרת: רק מוח אופוזיציוני חולני יכול לדמיין את יצחק רבין יושב בלשכתו, שומע דיווחים על המצב המחפיר בין עזה ליריחו, ומחליט לבצע את הפעולה בלבנון; רק ימין קיצוני מסוגל להאשים את הקבינט בניסיון לחפות על מחדליו הביטחוניים על-ידי מפגן עוצמה; רק קנאה תהומית יכולה להוליד סיפור מחריד שלפיו חיפשה הממשלה שביל בריחה ממצוקותיה – המפלגה בהסתדרות, דוח מבקרת המדינה, מחירי הדירות – ועשתה שימוש ציני בדאגה הלאומית לשלומו של רון ארד.

יוסף בא-גד: יש שאלה אחת שהיא שואלת, ולי אין תשובה עליה: למה החזרתם את כל המחבלים לפני שהחזירו לנו או נתנו לנו מידע על השבויים?

יוסף בא-גד: על זה, כבוד השר, אני מבקש תשובה.

משה שחל: ברשות היושב-ראש, השאלה הזאת עולה, אבל אני רוצה לומר לך, שאנחנו לא היינו בממשלה כאשר הוחזרו לא מחבלים, אלא חיילים סורים שהיו בשבי, שבכל זאת יש להם זיקה לנושא הזה.

משה שחל: ואיש לא ביקש מהסורים שייתנו מידע על החטופים ועל הנעדרים.

יוסף בא-גד: כבוד השר אומר שגם הליכוד לא בסדר.

יוסף בא-גד: אבל אתם טוענים שאתם יותר טובים מהליכוד.

יוסף בא-גד: למה שנתיים אתם מחזירים מחבלים, משחררים מחבלים, מביאים את הרוצח של מינכן, של הפעולה המזעזעת שם, ולא דואגים לקבל קודם מידע?

יוסף בא-גד: על זה אין לך תשובה, אלא אתה אומר שגם הם לא בסדר.

יוסף בא-גד: אחרי הברכה הזאת והשאלה ללא תשובה, כבוד השר, אני קורא שראש הממשלה שלח מכתב לרב דרעי.

יוסף בא-גד: אני קורא את המכתב מתוך העיתון "יום ליום", וזה מוסמך.

יוסף בא-גד: לשני סעיפים אין לי תשובה, אודה לך אם תיתן תשובה.

יוסף בא-גד: הוא כותב: "בכל קבלת ההחלטות בנושא היווה מבחן צמצום הסיכון לחיילים, כלומר השאלה של פיקוח נפש, את השיקול המרכזי והמכריע לקביעת עיתוי הפינוי".

יוסף בא-גד: נכון, פיקוח נפש דוחה שבת.

יוסף בא-גד: "בנסיבות אלו לא נראה לנו שפינוי החיילים נעשה תוך פגיעה בהלכה היהודית.

יוסף בא-גד: " אני חוזר על השאלה שכבר שאלו קודמי.

יוסף בא-גד: סגן השר מוטה גור ענה לחבר הכנסת מנחם פרוש, ואני קורא מן הפרוטוקול, "שאם אומנם קרו הדברים של חילול שבת, אני מביע גם את צערי וגם את תחושתי שאסור שהדבר יקרה – – – לא היה פה שום כוח כזה שחייב לחלל את השבת".

יוסף בא-גד: כך אומר סגן השר.

יוסף בא-גד: אם ראש הממשלה כותב במכתב שלא נראה שפינוי החיילים נעשה תוך פגיעה בהלכה היהודית, ומצד שני סגן השר אומר שלא היה צורך לחלל שבת, מישהו – – –

משה שחל: אבל הוא אומר שהוא לא היה בתוך העניין.

שאול יהלום: הוא אומר את זה, כי אחרת הוא היה מונע.

שאול יהלום: זה מה שהוא מתכוון.

משה שחל: סלח לי, את זה אתה מפרש.

שאול יהלום: אני הייתי כאן ושמעתי.

יוסף בא-גד: כבוד השר, תסכים אתי שמישהו, בין שזה שר הביטחון ובין שזה סגן שר הביטחון, אינו דובר אמת.

יוסף בא-גד: מאחר שאני מכיר את מוטה גור, שעד עכשיו הוא נאמן בדברים; ומאחר שלעומת זה ראש ממשלתנו הבטיח, ויש קלטות, שלא תהיה נסיגה מרמת-הגולן, והוא לא עומד בדיבורו; הוא הבטיח שיהיה ביטול האמנה הפלשתינית, וזה לא נכון; הוא הבטיח שלא ידברו על ירושלים, ולא יהיה מכתב וג'יהאד – וזה לא נכון; הוא הבטיח שלא נחזור לגבולות 1967, ואתם מריצים אותנו בריצת אמוק לגבולות 1967 – אז מישהו כאן לא דובר אמת.

יוסף בא-גד: למען כנסת ישראל וכבוד השר, ואני יודע שאתה יהודי מסורתי, אני רוצה להזכיר רק כמה פסוקים.

יוסף בא-גד: נאמר בפסיקתא: "כל המשמר שבת כאילו קיים כל התורה כולה".

יוסף בא-גד: נאמר: "כל המשמר שבת מרוחק מן העבירה", שנאמר בישעיהו: "שומר שבת מחללו ושומר ידו מעשות כל רע".

יוסף בא-גד: נאמר במכילתא לפרשת "כי תשא": "כי קודש היא לכם – מגיד שהשבת מוספת קדושה לישראל.

יוסף בא-גד: מה לפלוני חנותו נעולה, מה לפלוני בטל ממלאכתו – שהוא משמר שבת".

יוסף בא-גד: "שלושה דברים שנתנו ישראל נפשם עליהם נתקיימו בידם – שבת, ברית מילה ותלמוד תורה, שנאמר 'אות היא לעולם'.

יוסף בא-גד: שלושה דברים שלא נתנו ישראל נפשם עליהם בטלו – בית-מקדש, שמיטין ויובלות.

יוסף בא-גד: " "אמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בר יוחאי: אילמלי משמרין ישראל שתי שבתות כהלכתן, מייד נגאלין.

יוסף בא-גד: " בואו ננסה, בואו ננסה.

יוסף בא-גד: ודבר אחרון – "אמר אביי: לא חרבה ירושלים אלא בשביל שחיללו בה את השבת".

יוסף בא-גד: כבוד השר, ממשלה שמחללת שבת ללא הצדקה, באמתלה של פיקוח נפש, אין לה זכות קיום.

יוסף בא-גד: התפטרו לפני שנפטר אתכם.

שלמה בוחבוט: מה אתה אומר?

יוסף בא-גד: מה שאני אומר זה יהיה.

שלמה בוחבוט: כל הכבוד.

עובדיה עלי: בשביל זה יש הצבעת אי-אמון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה מאיה – בבקשה, ואחרון המתדיינים – חבר הכנסת רפאל אדרי.

עובדיה עלי: כשהוא אמר "נפטר אתכם", הוא התכוון שיש הצעת אי-אמון, ואם היא תזכה לרוב בכנסת, אתם – – –

משה מאיה: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשהשבת עומדת על שולחן הדיונים של הכנסת, זאת לא השבת, זו ציפור הנפש של עם ישראל עומדת על שולחן הדיונים, והדבר כבד מאוד.

משה מאיה: כאשר שמענו על נסיגת חיילי צה"ל בעיצומו של יום השבת, ברור היה לכולנו שאנחנו מצביעים אי-אמון בממשלה, כי כל תמיכתנו במהלך השלום היא למען ביטחון עם ישראל, ובלי שבת אין ביטחון לעם ישראל.

משה מאיה: את זה צריך לדעת בבירור.

יוסף בא-גד: אם היה מותר למחוא כפיים – – –

משה מאיה: תמחא כפיים, זה לא משנה.

משה מאיה: תשמע את הסוף.

יוסף בא-גד: אסור, אסור.

משה מאיה: חז"ל אמרו, והרב בא-גד הזכיר את זה: אילמלי משמרין ישראל שתי שבתות כהלכתן, מייד נגאלין, ופירושה של גאולה – שאין אומה ולשון יכולים לשלוט בהם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני מציע שגם כאן תתאפק.

עובדיה עלי: תשמע את הנאום עד הסוף, לפני שתמחא כפיים.

שאול יהלום: יש לך ספק שש"ס לא מצביעים בעד אי-אמון?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, נא לאפשר לו לדבר.

שאול יהלום: אין טעם לצפות לסוף, כבר יודעים – – –

עובדיה עלי: נא להמתין ולשמוע את הדברים עד תומם.

עובדיה עלי: אתה מגיב.

עובדיה עלי: אתה יודע מה הוא הולך להגיד?

משה מאיה: לפחות דברי תורה תשמע, אחר כך תתקיף.

משה מאיה: כשאגיע לפוליטיקה, תענה.

עובדיה עלי: תן לו להשמיע את דבריו.

סילבן שלום: הרב עזרן, אמרו שרוצים להוציא אותך מהסיעה כי יש לך דעות לאומיות.

יוסף עזרן: – – –

משה מאיה: שבת היא מקור הברכה.

משה מאיה: בפרשת השבוע שעבר קראנו ציווייה של תורה על ברכת כוהנים.

משה מאיה: הברכה מתחלקת לשלושה פסוקים: הפסוק הראשון מסתיים ב"וישמרך", הפסוק השלישי מסתיים ב"וישם לך שלום".

משה מאיה: השלום והשמירה תלויים בברכה, והברכה תלויה בשבת.

משה מאיה: השמירה והשלום תלויים בשבת, כי השבת היא מקור הברכה.

משה מאיה: ואולם, במחשבה שנייה – –

שאול יהלום: או, עכשיו "ואולם".

משה מאיה: – – שאלנו מה הפזיזות.

משה מאיה: נכון שיש חברי כנסת שקפצו לנגח בזה את הממשלה ולהשתמש בתרגיל הנדוש, שאיבד את כל משמעותו, של הצבעת אי-אמון כל שני וחמישי.

משה מאיה: שאלנו את עצמנו שמא באמת היה פה פיקוח נפש במצב החמור והעגום ששרר בעזה, ועל כן היתה החלטה לפנות לראש הממשלה מר רבין ולשואלו בעניין.

משה מאיה: תשובתו ידועה לכל חברי הבית, ותשובתו היא שהיה פה פיקוח נפש.

שאול יהלום: ואתה מאמין בענייני פיקוח נפש לראש הממשלה?

משה מאיה: תשמע עד הסוף.

משה מאיה: תתאזר בסבלנות עוד דקה, תעשה טובה.

משה מאיה: נכון שחלק מחברי הבית שכפלו את דבריו של סגן שר הביטחון מר מוטה גור, שציטט ואמר שלא היה פה שום כוח שחייב לחלל שבת.

משה מאיה: מן השמים היה וישבתי ליד סגן שר הביטחון בשעה שהרב פרוש תקף, בצדק, את חילול השבת.

משה מאיה: באותה שעה שאלני מר גור מה פירוש דבריו וסיפרתי לו על הנסיגה בשבת כיוון שהוא לא היה בארץ באותה תקופה.

משה מאיה: ראיתי על פניו את הזעזוע, ולכן התגובה הראשונית שלו היתה – הוא ראה צורך להדגיש שקדושת השבת חשובה בעיניו ואין מקום לפגוע בערכי ישראל.

משה מאיה: אבל הוא הדגיש ואמר שהוא לא היה בתמונה.

משה מאיה: לכן פה השאלה.

משה מאיה: סיעת ש"ס התכנסה ודנה בתשובתו של מר רבין, האם היתה זו "מריחה" או שמא ספק פיקוח נפש יש כאן.

משה מאיה: לאחר דיון נוקב וקשה סוכם על ניסוח השאלה שתופנה למרן הראשון לציון, מורנו ורבנו הגאון רבי עובדיה יוסף.

משה מאיה: ותשובתו הרמה היתה, שאפילו ספק ספיקא בפיקוח נפש מחללים שבת.

משה מאיה: אני שואל את הרב בא-גד: אילו שאל אותך מר רבין באותה שעה – מותר לסגת בשבת כשיש פיקוח נפש, מה היית פוסק?

משה מאיה: היית פוסק שייסוג?

משה מאיה: היית פוסק שייסוג, או לא היית פוסק?

יוסף בא-גד: שאסור בכלל לסגת, אסור בכלל לסגת.

שאול יהלום: למה הוא לא שאל את הרב הראשי לצה"ל?

שאול יהלום: לדידך, הרב מאיה, אם באמת שואלים, למה הוא לא שאל שום רב?

משה מאיה: את השאלה הזאת שאלנו גם כן.

שאול יהלום: ואתה מצדיק את זה?

שאול יהלום: לפחות הייתי מוחק את כל דבריך על השבת.

משה מאיה: אני לא מצדיק.

שאול יהלום: תגיד: אני תומך ברבין בגלל מניעים אחרים, אבל אל תגידו – השבת.

שאול יהלום: אתה מגזים.

משה מאיה: ולכן, לו היה רבין בא לשאול באותה שעה האם פיקוח נפש דוחה שבת, היינו פוסקים לו, אבל נעמוד פה עכשיו מעל דוכן הכנסת וננזוף בו ונצביע אי-אמון בו?

משה מאיה: מדוע, מפני שלפי דעתו היה פה פיקוח נפש?

משה מאיה: נניח שהוא טועה ונניח שהדעה שלכם היא הדעה הנכונה, שאין פה פיקוח נפש, אפשר לעשות בצורות אחרות.

משה מאיה: אבל ההלכה היא שאין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

משה מאיה: מפקדי צה"ל שהיו באותה שעה אמרו שיש פה פיקוח נפש.

שאול יהלום: למי הם אמרו?

הם לא אמרו.

אני אומר את זה במלוא האחריות.

משה נסים: אמר את זה סגן שר הביטחון, שדיבר בשם הצבא.

משה מאיה: רבותי, אם תראו את התשובה ואת הדברים שבעל-פה – רבין שאל ואמרו לו שיש פה פיקוח נפש.

אני לא איש הלכה, אבל אני רוצה לומר לך שההסבר שלך נראה כמחלל את ההלכה לאיש כמוני.

משה מאיה: לא הבנתי.

מנחם פרוש: הרב מאיה, אני מרחם עליך שאתה צריך לשאת את הנאום הזה.

מנחם פרוש: אתה יודע מה האמת בדבר.

משה מאיה: רבותי, תנו לי לגמור, אחר כך – פלפול.

מנחם פרוש: שמעת את זה גם מפי גור.

מנחם פרוש: אני מרחם עליך שאתה כאיש ישר צריך לשאת את הנאום הזה.

משה מאיה: על כן חושבני שהכנסת, בסיכום דבריה, היתה פונה לעם ואומרת: בואו ונעמיד את הקדוש-ברוך-הוא בניסיון.

משה מאיה: הקדוש-ברוך-הוא הבטיח שאילמלי משמרין שתי שבתות, מייד נגאלין.

משה מאיה: בואו ותצא הכרזה מהכנסת, שעם ישראל יעשו פעם ניסיון וישמרו שתי שבתות, בואו נראה את הניסיון.

משה מאיה: זו צריכה להיות הכרזת הכנסת היום.

משה מאיה: אם קדושת השבת חשובה בעיניכם – – –

שאול יהלום: אל תטיף לנו מוסר.

משה מאיה: בואו נכריז שנשמור שתי שבתות, ואז נזכה שנשב איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

שאול יהלום: לא מספיק שאתה מחלל שבת ואתה מטיף לנו מוסר?

שאול יהלום: תצביעו, תתמכו בממשלה, אל תטיפו מוסר.

שאול יהלום: בושה וחרפה.

משה מאיה: ועל כן סיעת ש"ס תנהג כהרגלה ותימנע מהצבעת אי-אמון.

משה מאיה: תודה רבה.

שאול יהלום: אתם לא סיעה דתית, אתם לא סיעה דתית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל אדרי, בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רוצה אני להביע את מחאתי על תגובת הליכוד ואי-רגישותו כלפי חברי הכנסת הדרוזים והמוסלמים החוגגים היום את עיד אל-אדחה, חג הקורבן.

רפאל אדרי: אינני מבין את הבהילות והנחיצות של העלאת הצעת האי-אמון דווקא היום.

רפאל אדרי: אם אתם כל כך בטוחים בצדקתכם, בדרככם, מדוע לא הסכמתם לדחות את הדיון וההצבעה עוד ביומיים?

רפאל אדרי: מדוע להרגיז?

רפאל אדרי: מדוע לקומם?

רפאל אדרי: זה פשוט חוסר התחשבות כלפי חברים בני דת אחרת, אשר נבחרו לכנסת באופן דמוקרטי לייצג את ציבור בוחריהם, ואתם מונעים מהם בצורה לא-עניינית לקיים את זכותם להשתתף בדיון ולמלא את חובתם הציבורית.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת אדרי, כל השנים, בשני החגים האלה לא היתה בעיה.

רפאל אדרי: אתה צודק.

רחבעם זאבי: גם הבוקר ראשי הרשויות הערביות באו לפגישה עם ראשי משרד הפנים ולא היתה בעיה.

רחבעם זאבי: מה קרה פה?

רפאל אדרי: אני מבין.

רפאל אדרי: אתה צודק.

רפאל אדרי: אבל מאחר שהם ביקשו, לא היה קורה שום דבר אילו היינו דוחים ליום רביעי את הדיון וההצבעה.

רפאל אדרי: מה היה קורה?

רפאל אדרי: פשוט חוסר רגישות.

רפאל אדרי: מה שאני ביקשתי זה התחשבות בשישה או בשמונה חברי כנסת; זה מה שאני מבקש.

לימור לבנת: התקנון קובע.

רחבעם זאבי: זה בניגוד לתקנון.

רפאל אדרי: אדוני, אתה צודק.

עובדיה עלי: רבותי, חבר הכנסת אדרי מביע את עמדתו.

עובדיה עלי: גמרנו.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו עדים שוב לניסיון של האופוזיציה, בעיקר של הליכוד, לקרוא תיגר על תפקוד הממשלה, כאילו מאחורי אמרות השפר שלהם מסתתרת אלטרנטיבה שלטונית אמיתית, או כאילו יש להם הצעות אופרטיביות לאותם דברים שהם מתלוננים עליהם.

רפאל אדרי: אלו דיבורי סרק.

רפאל אדרי: מאז החלה ממשלה זו לכהן כבר קשה לספור כמה פעמים ניסתה האופוזיציה לעשות שימוש בכלי הפרלמנטרי המכונה אי-אמון.

רפאל אדרי: השימוש הכל-כך שכיח בכלי זה רק מעיד עד כמה מצבה של האופוזיציה קשה.

רפאל אדרי: אנחנו עדיין לא שכחנו את שנותינו הארוכות באופוזיציה, אבל טוב מזה אנו זוכרים, כי כאשר אנו השתמשנו במוסד האי-אמון היינו אחראיים, השתמשנו בו בפרופורציה הנכונה ואף תמכנו בממשלה וחיזקנו את ידי הממשלה כאשר היתה אחראית להכרעות גורליות כמו הסכמי קמפ-דייוויד.

רפאל אדרי: ביום ה' האחרון, 19 במאי 1994, הועלו הצעות לסדר-היום בנושא כוונת הממשלה לדון עם אש"ף על מעמדה של ירושלים ובנושאים הדומים להצעות האי-אמון המוגשות היום.

רפאל אדרי: השיטה והדרך שבהן אתם נוהגים מצביעות על חוסר רצינות ומטילות ספק במטרותיכם ובכוונותיכם.

רפאל אדרי: בעצם העלאת הנושא של מעמדה של ירושלים על סדר-היום של הכנסת, ביום חמישי האחרון ובהצעת האי-אמון היום, אתם מערערים את הקונסנסוס הקיים ומחלישים את עמדתה של הממשלה, של מדינת ישראל, בשביל רווח פוליטי שלא תצמח ממנו כל תועלת לאופוזיציה.

רפאל אדרי: עמדתה הנחושה של הממשלה הזאת בראשות יצחק רבין, כי ירושלים תישאר לעולם מאוחדת כבירתה הנצחית של מדינת ישראל.

רפאל אדרי: טובת המדינה ועתיד ירושלים הינם מעל לכל רווח פוליטי.

רפאל אדרי: לממשלת ישראל עמדה ברורה בנושא זה, וכל ניסיון לגרוף רווחים פוליטיים על חשבון מעמדה של ירושלים ימשיך להיחשב כניסיון נואש מפני עצמכם ודעותיכם החלוקות ביניכם על תהליך השלום בכלל.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, הממשלה הנוכחית מיישמת הלכה למעשה הסכם עם הפלשתינים.

רפאל אדרי: הבטחנו וקיימנו, ומי כמוכם, חברי מסיעת הליכוד, יודע עד כמה קשה היה לצאת מן התסבוכות והמכשולים האדירים שאתם הצבתם במו ידיכם במדריד.

רפאל אדרי: נכון, ביישום ההסכם הזה צצות בעיות קשות, הצהרות מגוחכות של יאסר ערפאת, אך עם זה אתם מנצלים כל בעיה, ותהיה זו הקטנה שבקטנות, להשתלח בממשלה ולומר "אמרנו לכם".

רפאל אדרי: שמענו על האסטרטגיה שלכם.

רפאל אדרי: שמענו את ההצהרות שאין מאחוריהן ולא כלום.

רפאל אדרי: חוץ מדיבורים לא הגשתם כל הצעות אלטרנטיביות רציניות.

רפאל אדרי: ממלל העם עייף ותובע מעשים ותוצאות.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יישום ההסכם עם הפלשתינים מלווה בקשיים.

רפאל אדרי: יש מהמורות בדרך, אך זוהי דרך של מימוש ההסכם שיש בו סיכונים וסיכויים גדולים.

רפאל אדרי: האחריות המוטלת על כתפיהם של הפלשתינים גדולה, ועליהם להוכיח רצינות ונחישות.

רפאל אדרי: לוקח להם זמן לעכל את הרעיון, כי צה"ל והשלטון הפטרנליסטי של מדינת ישראל כבר אינם מציאות ברצועה-עזה.

רפאל אדרי: ירדה לנו אבן מוסרית גדולה מאוד מהלב.

רפאל אדרי: מי שחושב שנעשה ויתור בנושאי הביטחון, טועה טעות חמורה.

רפאל אדרי: לקיצונים משני הצדדים אשר מנסים לחבל בשלום וביישומו עלינו לומר: חתמנו על ההסכם ונכבד אותו כל עוד הצד השני יעמוד בהתחייבויותיו.

רפאל אדרי: שיתוף פעולה עם הפלשתינים, הן בתחומי הביטחון והן בתחומים כלכליים, יביא במשך הזמן להיווצרות של אמון וביטחון.

רפאל אדרי: זה ייקח אומנם זמן, אך כל ניסיון לחבל בשיתוף הפעולה יגביר שוב את תחושת חוסר הביטחון.

רפאל אדרי: בלבנו חששות גדולים, אך התקווה מתגברת לנוכח העובדה כי לא נשלוט עוד על עם אחר.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אזרחים רבים בישראל אשר שירתו ברצועת-עזה, בין בשירות סדיר, בין בשירות מילואים, היו עדים לעוני, להשפלה ולשנאה של התושבים כלפינו.

רפאל אדרי: אזרחים אלו אומרים היום: ברוך שפטרנו.

רפאל אדרי: לחברי מסיעות המפד"ל, צומת, יהדות התורה, ולרבנים אשר אותם אני מכיר ומוקיר: בהצעת האי-אמון שלכם בממשלה אתם מקימים קול זעקה לנוכח חילול השבת בעת פינוי כוחות צה"ל מרצועת-עזה.

רפאל אדרי: אני פונה אליכם ושואל, האין פיקוח נפש דוחה שבת?

רפאל אדרי: כפי שאתם יודעים, חברי הכנסת – – –

שאול יהלום: זה פיברוק.

רפאל אדרי: זה פיברוק.

רפאל אדרי: כשאתם רוצים זה פיברוק, כשאתם לא רוצים זה לא פיברוק.

רפאל אדרי: כפי שאתם יודעים, חברי הכנסת, תהליך הפינוי של כוחות צה"ל מרצועת-עזה אינו נמשך יום, אלא תקופה של התפנות מבוקרת לאחור תוך כדי היערכות מחוץ לרצועה – זוהי פעולה מבצעית-אופרטיבית לכל דבר.

רפאל אדרי: חיילי צה"ל המופקדים על ביטחונה של מדינת ישראל אינם צריכים לשמש כלי לניגוח הממשלה.

רפאל אדרי: חיילים אלה, אשר שומרים על גבולות המדינה 24 שעות ביממה לאורך כל השנה, אינם מפסיקים את פעילותם המבצעית כאשר מגיעה השבת, משום שתפקידם מוגדר ומוסכם אף על רבנים כפיקוח נפש.

רפאל אדרי: במשנה, בבא בתרא פרק י"א, כתוב במפורש: "כל המקיים נפש אחת מישראל מעלה עליו הכתוב כאילו קיים עולם מלא".

רפאל אדרי: במהלך ההתפנות המבורכת של צה"ל מן הרצועה לא נפגע חייל אחד, לא נשפך דם, אף-על-פי שפעולה זו היתה כרוכה בסכנה רבה ועל אף העובדה שהיו ידיעות מודיעיניות בדבר פיגוע אפשרי בחיילי צה"ל המתפנים.

רפאל אדרי: ואם זה איננו פיקוח נפש, אז מה כן?

רפאל אדרי: הסכנות אינן נעלמות מן השטח, וכפי שנוכחנו ביום שישי האחרון, אירע פיגוע רצחני ומתועב שבו נרצחו שניים מחיילינו מדרום למחסום ארז.

רפאל אדרי: בהזדמנות זו אני מבקש לשלוח את תנחומי למשפחות השכולות.

רפאל אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעטות הן שעות המבחן של עמים ומדינות.

רפאל אדרי: אנו ניצבים בפני שעת מבחן, שעשויה לשנות את העתיד של ישראל ואף של שכנותיה.

רפאל אדרי: אנו מודעים לכך שהדרך זרועה מוקשים ואינה גן של שושנים, אך בלי סיכונים מחושבים אין סיכויים להתקדמות בתהליך השלום.

רפאל אדרי: בבוא היום תשפוט ההיסטוריה את אלה מאתנו שלא עמד להם עוז רוחם כדי להושיט יד למפנה ההיסטורי.

רפאל אדרי: ולסיום, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאת דברי ברכה והוקרה ותודה לחיילי היחידה המובחרת שביצעה את הפעולה המרהיבה להבאתו של מוסטפא דיראני.

רפאל אדרי: אדוני ראש הממשלה, החלטתך האמיצה והנועזת, של הקבינט, של הממשלה, של הרמטכ"ל, של ראש המודיעין, תתרום לקבלת מידע על גורל הנעדרים רון ארד, באומל, כץ ופלדמן.

רפאל אדרי: תודה לכם, כל הכבוד לצה"ל.

רפאל אדרי: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רפי אדרי.

שבח וייס: אני מודיע על סדרי ההצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לקראת הצבעת אי-אמון זו התקיימו דיונים פורמליים וא-פורמליים, והם הסתכמו בדיונים שקיימה היום ועדת הכנסת.

שבח וייס: התקבלו הסכמות מספר, ואני מאוד מרוצה שהדברים התקבלו ברמה של הסכמה, תוך שמירה מדוקדקת על תקנון הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה קודם כול להודות לכל מי שתרמו לכך שאנחנו יכולים לקיים את ההצבעה החשובה הזאת – הצבעת אי-אמון היא מאוד חשובה ויסודית – באווירה של הסכמה לגבי כללי המשחק.

שבח וייס: יש בקשה להפרדת ההצבעה, כמובן על-פי התקנון.

שבח וייס: אשר על כן, יהיו לנו שתי הצבעות: הצבעה אחת מאוחדת, על שתי הצעות האי-אמון הראשונות, זו של סיעת הליכוד וזו של סיעות המפד"ל וצומת, ואחר כך הצבעה נפרדת על הצעת אי-אמון של יהדות התורה.

שבח וייס: לגבי שתי ההצבעות, הוגשו לי חתימות, וההצבעות תהיינה אישיות.

שבח וייס: אני מבקש לא לדבר בזמן ההצבעה, כי זה מקשה ומכביד מאוד על הרושמים, על מזכיר הכנסת, על סגנית המזכיר, על ראש הלשכה שלי ועל כל מי שגויס למפעל הרישום.

שבח וייס: הסדר הוא שאנחנו קוראים כרגיל את השמות פעם אחת, אחר כך עושים סיבוב של אלה שלא הצביעו בפעם השנייה, ואחר כך יושב-ראש הישיבה שואל: האם יש מישהו באולם שלא הצביע ורוצה להצביע.

שבח וייס: אנחנו מתחילים.

שבח וייס: הצבעת אי-אמון ראשונה על ההצעות של סיעת הליכוד ומפד"ל-צומת.

שבח וייס: ההצבעה היא אישית.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה, נא להתחיל.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – בעד; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – בעד; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – בעד; שלמה בוחבוט – נגד; אברהם בורג – נגד; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – בעד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – נגד; תמר גוז'נסקי – נגד; שאול גוטמן – בעד; מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב – בעד; אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – בעד; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – אינו נוכח; אלי דיין – נגד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – בעד; שבח וייס – נגד; אריאל ויינשטיין – בעד; יוסף ונונו – נגד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – בעד; וליד חאג' יחיא – אינו נוכח; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי – בעד; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – אינו נוכח; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; דוד מנע – בעד;

ש' יעקבסון: נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – בעד; דן מרידור – בעד; רון נחמן – בעד; אורה נמיר – נגד; משה נסים – בעד; בנימין נתניהו – בעד; אסתר סלמוביץ – בעד; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – נמנע עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – בעד; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – נגד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – בעד; יצחק רבין – נגד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – נגד; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי – בעד; יצחק שמיר – בעד; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – בעד.

שבח וייס: עכשיו אני מבקש לקרוא לפי הנוהג בפעם השנייה את שמות אלה שלא היו בפעם הראשונה.

שבח וייס: אני ממליץ לשמור על הנוהג.

שבח וייס: זה לא בדיוק היום לשנות מנהגים.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) מיכאל איתן – מקוזז; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יגאל ביבי – אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – אינו נוכח; בנימין טמקין – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; משה מאיה – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; נואף מסאלחה – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; גונן שגב – מקוזז.

שבח וייס: האם יש חבר כנסת שלא הצביע?

שבח וייס: נגמר הסיבוב הזה, אנחנו מחכים לתוצאות.

שבח וייס: אחר כך נעבור להצבעה השנייה.

שבח וייס: נא להמתין לתוצאה.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה, לא בזמן ההצבעה, אני מבקש.

שבח וייס: לא בזמן ההצבעה, חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: אל תפריעו להצבעה.

שבח וייס: אני פונה לכולם, לחברי כנסת ולשרים.

שבח וייס: רבותי, בהצבעה על הצעות אי-אמון של סיעת הליכוד וסיעות מפד"ל-צומת, התוצאות הן: 50 התנגדו, 44 תמכו, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע ששתי ההצעות האלה נדחו.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת האי-אמון של יהדות התורה.

שבח וייס: אני מבקש לערוך את ההצבעה הזאת באותה אווירה ובשקט כמו בסיבוב הראשון.

שבח וייס: חברי הכנסת אלי דיין ומשה קצב, אני יכול לקבל את הרשימה?

שבח וייס: אני מבקש לקבל את הרשימה.

שבח וייס: היא לא אצלי.

שבח וייס: אתם סיכמתם בוועדת הכנסת שהרשימה תהיה אצלי.

שבח וייס: יש הסכם, אני מקיים הסכם – העיקר שתיתנו לי את הרשימה.

שבח וייס: סוכם בוועדת הכנסת שתוגש לי הרשימה של המקוזזים.

שבח וייס: אני לא מתערב בעניין הרשימה ובתוכנה.

משה קצב: אדוני, זה לא עניין של יושב-ראש הוועדה ושל היושב-ראש.

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: אבל סוכם בוועדת הכנסת שתוגש לי רשימה של המקוזזים.

שבח וייס: זה כל מה שביקשתי.

שבח וייס: ההצבעה מתחילה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – נגד; רפאל אדרי – נגד; אהוד אולמרט – בעד; אורי אור – נגד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – נגד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – בעד; רפאל אלול – נגד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – בעד; זאב בנימין בגין – בעד; פיני בדש – בעד; שלמה בוחבוט – נגד; אברהם בורג – נגד; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – נגד; נעמי בלומנטל – בעד; בנימין בן-אליעזר – נגד; אליהו בן-אלישר – בעד; אליהו בן-מנחם – נגד; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – נגד; תמר גוז'נסקי – נגד; שאול גוטמן – בעד; מיכה גולדמן – נגד; אלכס גולדפרב – נמנע אלי גולדשמידט – נגד; אפרים גור – בעד; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – נגד; אריה גמליאל – אינו נוכח; אלי דיין – נגד; חיים דיין – בעד; יעל דיין – נגד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – בעד; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; שבח וייס – נגד; יוסף ונונו – נגד; רחבעם זאבי – בעד; נסים זוילי – נגד; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – נגד; אליעזר זנדברג – בעד; וליד חאג' יחיא – אינו נוכח; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – נגד; בנימין טמקין – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – נגד; רן כהן – נגד; רענן כהן – נגד; יוסי כץ – נגד; לימור לבנת – בעד; מאשה לובלסקי – נגד; דוד לוי – בעד; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – נגד; עוזי לנדאו – בעד; יורם לס – נגד; ענת מאור – נגד; משה מאיה – אינו נוכח; דוד מגן – בעד; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – נגד; דוד מנע – בעד;

ש' יעקבסון: נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – בעד; דן מרידור – בעד; רון נחמן – בעד; אורה נמיר – נגד; משה נסים – בעד; בנימין נתניהו – בעד; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – נגד; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – בעד; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – נגד; גדעון פת – בעד; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – נגד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – נגד; משה קצב – בעד; יצחק רבין – נגד; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; חיים רמון – נגד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – נגד; אברהם שוחט – נגד; משה שחל – נגד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – נגד; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – בעד; יעקב שמאי – בעד; יצחק שמיר – בעד; יעקב שפי – נגד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – נגד; דן תיכון – בעד.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אני מבקש לקרוא פעם שנייה את שמות חברי הכנסת שלא היו בסיבוב הראשון.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) מיכאל איתן – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יגאל ביבי – אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; אריה גמליאל – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – בעד; וליד חאג' יחיא – אינו נוכח; בנימין טמקין – אינו נוכח; סאלח טריף – אינו נוכח; משה מאיה – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; נואף מסאלחה – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; שאול עמור – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; גונן שגב – נמנע מאיר שטרית – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח.

שבח וייס: האם יש חבר כנסת שלא הצביע ורוצה להצביע?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: נגמר, נא לספור את הקולות.

שבח וייס: חברי הכנסת, עד לסיום הספירה, אני רוצה למסור לכם הודעה קצרה.

שבח וייס: בישיבת ועדת הכנסת היום, בהקשר שבו היה הדיון, החליטה גם הוועדה לקיים בקרוב דיון עקרוני בשאלות שהועלו היום על סדר-היום, של חגי העדות הלא-יהודיות והשפעתם על סדר-היום של הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה שוב להודות לוועדה ולכל מי שדאג לכך שנוכל לקיים את ההצבעה הזאת באופן מסודר ובהסכמה מלאה ולשמור על התקנון.

שבח וייס: חברי הכנסת, תוצאות ההצבעה על הצעת האי-אמון של סיעת יהדות התורה הן: 50 מתנגדים, 42 תומכים, נמנע אחד.

שבח וייס: לפיכך אני קובע שגם הצעה זאת הוסרה והממשלה עומדת על כנה.

שבח וייס: אנחנו עושים הפסקה טכנית של דקה וממשיכים בסדר-היום שלנו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מזמינה את השר שחל להשיב על שאילתא.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן השר אלי בן-מנחם, בבקשה.

ענת מאור: השאילתא היא בנושא סמים, ולכן כמובן סגן השר ישיב.

ענת מאור: סגן השר ישיב על שאילתא של חבר הכנסת אלי דיין בנושא סמים.

ענת מאור: חבר הכנסת א' דיין שאל את ראש הממשלה ביום כ"ט באייר התשנ"ד (10 במאי 1994): המרכז לגמילה מסמים "גשר לחיים" בתל-אביב נמצא בסכנת סגירה אם לא יימצאו מקורות כספיים לכיסוי הגירעון בסך 400,000 שקלים.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: האם נכונות הידיעות האמורות?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: מה ייעשה על מנת למנוע מצב, שעקב סגירת המרכז עלולים עשרות נרקומנים בשלבי גמילה שונים למצוא עצמם שוב ברחובות ולהידרדר לסמים ולפשע?

אלי בן-מנחם: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת דיין, אני מתכבד לענות על שאילתא מס' 3008 של חבר הכנסת אלי דיין, בנושא: מרכז לגמילה מסמים "גשר לחיים" בסכנת סגירה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת דיין, "גשר לחיים" הינה עמותה אשר הקימה לפני ארבע שנים מרכז טיפולי בנהרייה.

אלי בן-מנחם: המרכז נתן טיפול ל-30-20 מכורים לסמים ונהנה מסיוע משרד העבודה והרווחה והרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: במשך השנים קיבל המרכז תקציבים בהתאם:

אלי בן-מנחם: שנת 1991 – 320,000 שקל, מתוכם 250,000 שקל על חשבון משרד העבודה והרווחה; בשנת 1992 – 290,000 שקלים, מתוכם 250,000 על חשבון משרד העבודה והרווחה.

אלי בן-מנחם: כשאני אומר: על חשבון משרד העבודה והרווחה, זה אומר שהשאר על חשבון הרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: בשנת 1993 – 70,000 שקלים מהרשות למלחמה בסמים, באמצעות ועדת התמיכות של מועצת הרשות.

אלי בן-מנחם: בשנת 1993 עבר המרכז לאזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב.

אלי בן-מנחם: המרכז נותן טיפול וגובה תשלום של בין 4,000 ל-6,000 שקלים לכל מטופל.

אלי בן-מנחם: משך שהיית המטופל במרכז הינו כחודש, ולאחר מכן נמשך תהליך השיקום על-ידי פגישות תקופתיות.

אלי בן-מנחם: בשנה הנוכחית לא פנה המרכז בבקשה לקבלת תמיכה מהרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: עם קבלת חוק הפיקוח על מוסדות הגמילה יוכל מוסד טיפולי לפנות בבקשה לקבל תמיכה, וזאת רק לאחר שקיבל את הרישוי מהשרים הממונים על ביצוע החוק.

אלי בן-מנחם: לידיעתך, חבר הכנסת דיין, השרים הממונים הם שרת העבודה והרווחה ושר הבריאות.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת דיין.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, זו הזדמנות לשבח אותך בפני הכנסת ובפני הציבור על העבודה היפה שאתה עושה במלחמה בסמים ובגמילה ובסיוע לכל המרכזים האלה.

אלי דיין: ביקרתי במקום הזה, ונאמר שם שיש כאילו הבחנה בינו לבין מוסדות אחרים, שהוא לא מקבל את כל התקציבים המגיעים לו.

אלי דיין: היו אתי כמה חברי כנסת מסיעת העבודה, וראיתי שהם עושים עבודה נפלאה.

אלי דיין: אנשים מכל שכבות הציבור נגמלים ומסייעים להם במציאת מקומות עבודה.

אלי דיין: ראיתי את המוטיבציה הגבוהה.

אלי דיין: לכן אני פונה לכבוד השר, האם יש עוד מקום לסייע להם?

אלי דיין: הם העלו בפנינו את שאלת הגירעון ושאלת התקציב השוטף.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת אלי דיין, אני אישית ביקרתי במקום.

אלי בן-מנחם: אני מסתובב הרבה בשטח.

אלי בן-מנחם: הם עושים עבודה טובה.

אלי בן-מנחם: אבל הם גם גובים כסף מהנגמלים.

אלי בן-מנחם: הם גובים כסף ישירות, סכומים לא נמוכים.

אלי בן-מנחם: הם גובים בין 4,000 ל-6,000 שקל, כאשר על-פי הבדיקות של הרשות למלחמה בסמים, החזקת אדם במשך חודש, אוכל, טיפול וכו' – – –

אלי דיין: למה הם לא מקבלים השלמת הכנסה?

אלי דיין: למה הנגמלים לא מקבלים סיוע?

אלי בן-מנחם: בכל שנה ושנה אנחנו עזרנו במקביל לגוף הזה, "גשר לחיים".

אלי בן-מנחם: לצערי, העמותה לא פנתה לרשות למלחמה בסמים על-פי החוק.

אלי בן-מנחם: גופים אחרים פנו ונעזרו.

אלי בן-מנחם: לידיעתך, על-פי חוק חדש, חוק פיקוח על מוסדות גמילה, כדי למנוע מכל אדם פירטי, שאין לו מושג בנושא, לפתוח מוסדות מסוג של גמילה, כאשר הוא גובה כסף והאיש נופל ומידרדר חזרה לרחוב, המדינה החליטה על חוק פיקוח על מוסדות גמילה.

אלי בן-מנחם: גם "גשר לחיים" יצטרך לעמוד בתקנות חוק מדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: כבר דיברתי עם זלמן, שהוא יושב-ראש העמותה, והוא הבטיח לי לדאוג לכך ש"גשר לחיים" ייכנס לפיקוח של החוק ואז נוכל לעזור לו.

אלי בן-מנחם: מה שהוא צריך לעשות, הוא צריך פשוט לפנות אלינו, לפעול לפי החוק ולעבוד בתיאום אתנו.

אלי בן-מנחם: מוסדות אחרים מקבלים יותר תמיכה, כי הם מתקיימים אך ורק מהתמיכה של הרשות למלחמה בסמים – כמו "מלכישוע", "אילנות".

אלי בן-מנחם: הטיפול שם לא נמשך רק שנה וחצי, ואחוז ההצלחה שם הרבה יותר גבוה, כי לא נעשה שם רק ניקוי גופני, אלא גם פסיכולוגי – להוציא אותם, להרגיל אותם לעבודה במקצוע, להוציאם החוצה דרך הוסטלים זמניים, כדי שייגמלו מהסמים לאורך זמן.

ענת מאור: תודה רבה לסגן השר אלי בן-מנחם על תשובתו ועל טיפולו בכל הנושא הכאוב והחשוב הזה.

ענת מאור: עליית מחירי הדיור

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 4037, 4039, 4043, 4048, 4051, 4053, 4060, 4075 ו-4064, בנושא: עליית מחירי הדיור.

ענת מאור: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: איפה שר הבינוי והשיכון?

דן תיכון: הנושא הזה חשוב, אין חשוב ממנו.

שמעון שטרית: אני במקומו.

דן תיכון: אבל בכנסת, כשמעלים את הנושא הזה השר לא בא.

דן תיכון: אני מבקש שהשר יבוא לכאן.

מיכאל איתן: אולי צריך להיות צוות שיחקור את מבקר המדינה?

מיכאל איתן: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

ענת מאור: חבר הכנסת בן-מנחם, תאמר משפט אחד בנושא ונסכם.

אלי בן-מנחם: ראשית, שר הכלכלה יושב כאן כל הזמן.

אלי בן-מנחם: שנית, לשר השיכון יש אורח למטה.

לימור לבנת: האם שר הכלכלה מחליף את שר השיכון?

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה, תשובתך במיקרופון, במשפט.

לימור לבנת: שר הכלכלה מחליף את שר הבינוי והשיכון.

ענת מאור: חברת הכנסת לבנת, ברשותך, בבקשה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, תשמע את התשובה על הערתך.

אלי בן-מנחם: ממתין לו למטה שר מפורטוגל.

אלי בן-מנחם: זה קצת לא מנומס, השר ממתין לו כמעט שעה.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת תיכון.

צחי הנגבי: 30 שרים יש לכם.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם.

אלי בן-מנחם: אני לא מבין על מה הצעקות.

אלי בן-מנחם: כשאתם הייתם במקום השר – אתם בכלל לא הייתם; ראש הממשלה לא היה ואף אחד לא היה.

אלי בן-מנחם: תירגעו.

אלי בן-מנחם: מספיק שאני נמצא פה.

אלי בן-מנחם: אני ממלא-מקומו.

אלי בן-מנחם: אני לא מבין מה אתם כל כך – – –

לימור לבנת: – – –

צחי הנגבי: מה זה הביזיון הזה?

אלי בן-מנחם: אמרתי שאני לא מבטיח.

אלי בן-מנחם: נמצא פה השר שטרית, ועל-פי החוק ותקנות הכנסת שר יכול להטיל על שר אחר.

אלי בן-מנחם: השר שטרית, על-פי תקנון הכנסת, אם אינני טועה, שר יכול לבקש משר אחר למלא את מקומו.

אלי בן-מנחם: נכון?

אלי בן-מנחם: וזה נוהג בכנסת.

אלי בן-מנחם: תפסיקו לצעוק ותיתנו לכנסת לעבוד.

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה לקבוע שהממשלה נהגה לפי הנוהל והתקנון, והשר שטרית ממלא את מקומו של שר השיכון לצורך סעיף זה.

ענת מאור: סגן השר אלי בן-מנחם יהיה אתנו.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

ענת מאור: בבקשה להתחיל את דבריך.

מיכאל איתן: סגן השר אלי בן-מנחם לא אתנו.

לימור לבנת: הוא ברח מהאולם.

ענת מאור: חברי הכנסת, שבע דקות לכל אחד, מאחר שיש לנו מציעים רבים.

דן תיכון: כנראה נושא הדירות בפורטוגל יותר חשוב.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, כחבר הכנסת המציע אני מוכן לקבל את שר הכלכלה, השר שאחראי לתיקון ולמעקב אחר דוחות מבקרת המדינה.

קריאות: – – –

אלכס גולדפרב: גברתי.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

לימור לבנת: אני לא מבינה.

לימור לבנת: אחד שומע ואחד עונה?

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

אלכס גולדפרב: תוסיפי לי את הדקה?

ענת מאור: כן, אוסיף לך את הדקה.

ענת מאור: בבקשה.

אלכס גולדפרב: כבר לפני כשנה וחצי, בפורומים שונים, התרעתי בפני שר השיכון, מר בנימין בן-אליעזר, כי עוד נגיע למצב שבו אנו נמצאים כיום מבחינת מצוקת הדיור, ואם לא ישכילו להפיק לקחים, נעמוד בפני מצב קשה עוד יותר, כשמדד הדיור המשקף את מחירי הדירות יעלה עוד ועוד.

אלכס גולדפרב: בעצתי לשר הבינוי דרשתי שיחזור לשיטת הבנייה על-פי הפרוגרמה של משרד השיכון, האומרת – – –

קריאות: – – –

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת מיקי איתן, נמצא פה השר שאחראי למעקב אחר ההערות של מבקרת המדינה.

אלכס גולדפרב: אני חושב שהנושא חשוב מספיק.

אלכס גולדפרב: להיפך, אני מאוד מרוצה שהשר הזה נמצא כאן ושומע אותי.

אלכס גולדפרב: תודה לכם על העזרה.

אלכס גולדפרב: בעצתי לשר הבינוי דרשתי שיחזור לשיטת הבנייה על-פי הפרוגרמה של משרד השיכון, האומרת שהקבלנים יעמדו למכרז ויציעו הצעות על-פי מטר בנייה, כשהקרקע עצמה תישאר ברשות הממשלה, והממשלה, קרי משרד השיכון, תהיה הקבלן הראשי, וכך ייחסכו פערי התיווך, כשמשמעות הדבר הוזלה מיידית במחירי הדיור.

אלכס גולדפרב: הוכח כי כשהממשלה הציעה קרקעות במקומות צפופי אוכלוסייה, במחירים מוזלים, בפועל לא השפיע הדבר על הורדת מחירי הדיור, אלא נהפוך הוא, המחירים עלו.

אלכס גולדפרב: והמסקנה המתבקשת היא, כי יש לחזור לפרוגרמה הקודמת של משרד השיכון, שיטה שהצליחה מאוד.

אלכס גולדפרב: רק עיוור לא היה רואה את המצב שאליו הגענו, אדוני השר.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, אני הסכמתי, ואני מאוד מרוצה שאתה נמצא כאן.

אלכס גולדפרב: אני מבקש שתקשיב לי.

שמעון שטרית: אני יושב בכיסאי המכובד.

אלכס גולדפרב: אם נסתכל לאחור נראה שלפני כשנה וחצי היו בידי הממשלה כ-40,000 יחידות דיור והיתה עלייה של כ-7,000 איש לחודש.

אלכס גולדפרב: אם נכפיל זאת ב-18 חודשים נקבל כ-125,000 עולים אשר היו צפויים להגיע בתקופה האמורה.

אלכס גולדפרב: חלוקת מספר זה לשלוש נפשות בממוצע נותנת אומדן צפוי של כ-41,000 משפחות, שיש לתרגמן למספר שווה של יחידות דיור, כלומר, גמר מלאי הדירות הממשלתיות, בתחזיות מלפני כשנה וחצי.

אלכס גולדפרב: אבל, כמובן, השרים היו עסוקים בתהליך השלום, החשוב כשלעצמו, אך אינו בא במקום פתרונות הדיור, והיה חשוב להם יותר להתחבק עם ערפאת בתוניס מאשר להשקיע מחשבה בנתונים הנ"ל, מחשבה שהיתה מונעת את עליית מחירי הדיור.

אלכס גולדפרב: נחזור לנתוני 1992.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, בידי הממשלה כ-40,000 יחידות דיור.

אלכס גולדפרב: יש עלייה של כ-7,000 איש לחודש, השווה לכ-41,000 משפחות.

אלכס גולדפרב: אם נוסיף על זה את הריבוי הטבעי ואת חסרי הדיור, המהווים עוד כמה עשרות אלפי משפחות, ומכך נוריד את הבנייה הפרטית, התוצאה הצפויה מראש משמעה מחסור חמור בדירות.

שמעון שטרית: צריך להוריד גם גרט.

שמעון שטרית: גרט זה מה שצריכים להוריד מהמלאי, שכן אלה דירות שאינן מתאימות.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, ברשות היושבת-ראש.

אלכס גולדפרב: הזמן הזה הוא פשוט על חשבוני.

שמעון שטרית: סליחה, אני מצטער.

אלכס גולדפרב: שר הבינוי לא יוכל להגיד שלא אמרתי לו את זה עוד לפני כשנה וחצי, וזה כתוב בפרוטוקולים שונים.

אלכס גולדפרב: מה שנעשה הוא לא הרבה ולא מספיק.

אלכס גולדפרב: בתמימותו הוזיל שר הבינוי את מחירי הקרקעות מתוך כוונה הגיונית כי הדבר יגרום לקבלני הבניין להוזיל את מחירי הדיור.

אלכס גולדפרב: בפועל הרוויחו מכך קבלני הבניין יותר ויותר כסף.

אלכס גולדפרב: בשיחה פרטית אמר לי אחד הקבלנים מתוך התבדחות: היום, בעזרת הממשלה, אדוני השר, אנחנו מרוויחים יותר מסוחרי סמים.

אלכס גולדפרב: אני מבקש שתחשבו על האמרה המפחידה הזאת.

אלכס גולדפרב: הקבלנים ניסו קצת להכשיר כוח אדם לבנייה, כמס שפתיים ציבורי.

אלכס גולדפרב: בפועל הם עשו הכול כדי לייבא כוח עבודה זול.

אלכס גולדפרב: היום אנחנו מוצאים את עצמנו מול כוח עבודה הזורם מהמזרח הרחוק וממזרח-אירופה, ארצות שבהן השכר הוא כ-50 דולר בחודש.

אלכס גולדפרב: האם מישהו חושב כי פועל ישראלי, אזרח נאמן למדינה, המשלם מסים ומשרת במילואים, יוכל אי-פעם להתחרות באותם עובדים?

אלכס גולדפרב: האם ככה תיבנה עתודה של פועלי בניין אשר יוכלו לבנות את הארץ?

אלכס גולדפרב: האם מישהו חושב כי הנוער המשתחרר מהצבא ומובטלים הרוצים לעבוד יוכלו להתחרות בפועלים זרים, אדוני שר הבינוי והשיכון, כשהם מתחילים מתחתית הסולם המקצועי, מול אנשי המקצוע המיובאים מחוץ-לארץ, במחירים שלא ניתן לעמוד מולם במדינה מתוקנת?

אלכס גולדפרב: אדוני שר הבינוי, אני שמח שאתה כאן ואני רוצה לחזור שוב לאמרה של אותו קבלן, שאמר לי: אלכס ידידי, בעזרת הממשלה הזאת הרווחים שלנו גבוהים יותר מהרווחים של אלה העוסקים בסחר באבקה לבנה, ואצלנו הכול חוקי.

אלכס גולדפרב: ידידי הצעירים, המשתחררים מהצבא, ומובטלים המחפשים מקומות עבודה, אני פונה אליכם.

אלכס גולדפרב: חוששני כי יש רק דרך חוקית אחת להתעשר במדינה – להפוך לספסר בעובדים זרים; ומקצוע מומלץ נוסף – להפוך לקבלן בניין עם קשרים, לקבל קרקע זולה ולבנות בנייה זולה הנמכרת ביוקר, אדוני השר.

אלכס גולדפרב: אבל נוסחה כזאת לא תביא למדינת ישראל עובדי בניין ישראלים ולא תגרום לקיום אנשים עובדים ומרוצים, אלא תיצור מצב שבו קבוצה קטנה עם קשרים תלך ותתעשר, ותתעשר.

אלכס גולדפרב: וכל השאר – יהיה יותר ויותר קשה לרכוש דירה.

אלכס גולדפרב: הכול בעזרת המדיניות השגויה של הממשלה.

אלכס גולדפרב: הפתרון אחד הוא: לחזור לפרוגרמה הקודמת של משרד השיכון, אדוני שר השיכון.

אלכס גולדפרב: כמובן, בהיקפים מבוקרים.

אלכס גולדפרב: כמובן, אני לא נגד התעשרות כתוצאה מעבודה בבניית הארץ.

אלכס גולדפרב: ההיפך הוא הנכון.

אלכס גולדפרב: אני מאחל לכל הקבלנים שיגיעו להישגים אדירים.

אלכס גולדפרב: אבל אנחנו, כנבחרי הציבור, צריכים לראות לנגד עינינו גם את טובת המדינה לטווח הארוך.

אלכס גולדפרב: ועידוד ייבוא עובדים זרים, אשר אי-אפשר לעמוד מולם בתחרות כלכלית, הוא אסון שהממשלה עומדת בפניו היום כחסרת אונים וחסרת ברירה.

אלכס גולדפרב: זה לא תפקידו של משרד השיכון להכשיר עובדים, אלא זה תפקידם של משרדי ממשלה אחרים, אשר ממשיכים להכשיר עובדים לא חיוניים למשק במקום להשקיע יותר בעובדים שהמשק זקוק להם.

אלכס גולדפרב: אני יודע ששרת העבודה והרווחה רואה את עניין העובדים הזרים עין בעין אתי.

אלכס גולדפרב: ואני רוצה להזכיר שהצעתי הראשונה בכנסת, כבר לפני כשנתיים, היתה הצעה נגד העסקת עובדים זרים, הצעה שזכתה להצלחה ונמשכה רק חודשים ספורים, עד שהממשלה, אדוני השר, נכנעה לדרישת האינטרסנטים, שרצונם להרוויח יותר ויותר כסף.

אלכס גולדפרב: זה מאוד לגיטימי מבחינתם, אך לא משקף את האינטרס של המדינה בעניין עתודה ישראלית לעבודות בניין, תעשייה וחקלאות במדינה.

אלכס גולדפרב: אני מזהיר: אם לא תשכיל הממשלה להכשיר עובדים, נמצא את עצמנו בפני מצב שבו יגדל דור של ראיסים, שתפקידם היחיד הוא לייבא עובדים זרים, אדוני השר, עובדים מהגנן הפשוט עד למנהל העבודה בבניין או בתעשייה בשלב הראשון.

אלכס גולדפרב: ואני חושב שבשלב הבא נייבא אפילו מהנדסים, כי לייבא מומחים מחוץ-לארץ יהיה זול יותר מאשר להשקיע בלימודים כאן.

אלכס גולדפרב: המדינה הזאת תהפוך למדינה שתידרדר עד שתתפוס מקום טוב בין מדינות העולם השלישי.

אלכס גולדפרב: הבאת עובדים זרים תפגע בפיתוח הטכנולוגי במדינה, כי יהיה זול יותר להעסיק עובדים מחוץ-לארץ, עובדים זולים, מאשר לפתח טכנולוגיה מתקדמת.

אלכס גולדפרב: אני קורא לממשלה ולשרים הנוגעים בדבר: עליכם להתעורר ולראות את חומרת המצב ולטפל בו בכובד ראש ובקשיחות, אדוני השר.

אלכס גולדפרב: ואם הם לא מסוגלים, לפנות את מקומם לאחרים שמסוגלים, כדי לא להרוס את עתיד המדינה הנהדרת שלנו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ענת מאור: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, קראתי בעיון את התוכניות שהוצגו בישיבת הממשלה בקשר לפתרון מצוקת הדיור, וגיליתי שהממשלה ממשיכה באותה דרך שהכשילה את הכוונה של הוזלת מחירי הדיור, הכשילה את הכוונה של הגדלת אספקת הדירות, ובכל זאת ההצעה הממשלתית זהה למדיניות שבוקרה קשות לאחרונה בדוח מבקרת המדינה.

תמר גוז'נסקי: בהצעה הממשלתית מדובר, למשל, על כך שהממשלה תשווק קרקעות ל-50,000 דירות ב-1994 ועוד 60,000 דירות ב-1995.

תמר גוז'נסקי: מדובר על כך שקבלנים יוכלו לרכוש קרקעות באזורי ביקוש, שייקבעו על-ידי משרד השיכון, ב-51%, כלומר – במחצית מערך הקרקע.

תמר גוז'נסקי: אבל מה קרה בשנים האחרונות?

תמר גוז'נסקי: בשנים 1993-1992, מצאה מבקרת המדינה, הקצה מינהל מקרקעי ישראל לקבלנים קרקעות, שעליהן אפשר לבנות 38,000 דירות, מהן 31,000 דירות באזור מרכז הארץ.

תמר גוז'נסקי: לכאורה, בדיוק מה שהממשלה מציעה עכשיו – להקצות קרקע לקבלנים כדי שיוכלו לבנות דירות.

תמר גוז'נסקי: אבל, ואני עכשיו מצטטת מהדוח של מבקרת המדינה: "אולם על מרבית הקרקעות הבנייה טרם החלה".

תמר גוז'נסקי: זה מה שקורה עם המדיניות הזאת, שמעבירה קרקע בחצי מחיר לידי הקבלנים, הקבלנים מחזיקים בקרקע ואינם בונים.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר מדובר על העברת קרקע לידי הקבלנים, אדוני, התוצאה היא העשרת הקבלנים ומה שדיבר קודמי, אינני רוצה לחזור.

תמר גוז'נסקי: לכן הפתרון איננו בכך שתעמיד לרשות הקבלנים עוד קרקע לרבבות דירות נוספות, כי יקרה אותו דבר.

תמר גוז'נסקי: ואתה יודע, אדוני, שאם הם כבר בונים, בדרך כלל בונים רק דירות גדולות, ולא בונים דירות קטנות, ולא בונים דירות בסטנדרד שזוגות צעירים ועולים חדשים יכולים לקנות.

תמר גוז'נסקי: הנה, למשל, בעיר ראשון-לציון, השכנה שלי – בונים, אבל למי בונים?

תמר גוז'נסקי: מי יכול לקנות את הדירות שנבנות שם?

תמר גוז'נסקי: זוגות צעירים?

תמר גוז'נסקי: עולים חדשים, שהזכאות שלהם למשכנתה מוגדלת הולכת להיגמר?

תמר גוז'נסקי: לכן, השאלה העומדת בפני הממשלה היא – למצוא דרך אחרת לגמרי.

תמר גוז'נסקי: אני לא מציעה שתהיה איזו הלאמה של ענף הדיור.

תמר גוז'נסקי: אבל משרד השיכון יכול לחזור ולהפעיל מחדש את השיטות שעבדו בעבר.

תמר גוז'נסקי: אם משרד השיכון, עם החברות שלו, ינהל את העניינים בעצמו, ייקח אם צריך קבלני משנה לעבודות כאלה ואחרות, אבל ינהל את הבנייה בעצמו, הוא יוכל על הקרקעות האלה, שהן פנויות וזמינות לבנייה, לבנות מייד.

תמר גוז'נסקי: אם חברה כמו "שיכון ופיתוח", או חברה ממשלתית אחרת, תחליט שהיא בונה, ותיקח לעצמה קבלני משנה, היא תבנה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני שר השיכון, כדי להילחם במכה הזאת של הקבלנים, שמנסים להתעשר על חשבון המדינה ועל חשבון קרקעות המדינה, חייבת לחול תפנית ממשית, כאשר הממשלה תבנה בנייה ציבורית של דירות למכירה ולהשכרה על קרקעות המינהל ובאזורים שיש בהם ביקוש, בנייה עבור אותן רבבות משפחות, שמסוגלות לרכוש, או לשכור, רק דיור זול.

תמר גוז'נסקי: הנושא הוא פשוט מאוד: אם מול הקבלנים הפרטיים תעמוד בנייה זולה, גם הם יורידו את המחיר.

תמר גוז'נסקי: כאשר הם לבד בשוק, שום הקלת מס, שום הוזלה של קרקע, לא תעבור לידי המשתכנים, אלא תישאר רק בכיסם של אותם קבלנים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, אדוני השר, שמשרד השיכון צריך להפסיק להיות משרד שדואג לרווחי הקבלנים ולהפוך להיות משרד שדואג לחסרי הדיור.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההחלטה שהיתה בזמנה להפסיק את הבנייה הציבורית, אחרי הבזבוז הנורא בימי שר השיכון לשעבר שרון, היתה אולי תגובה מיידית חזקה על הבזבוז הנורא שהיה בימי שרון, לבנייה באזורים שאיש לא רוצה לגור בהם, שאין בהם עבודה וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל מה שאולי נכון ברגע ראשון, לא יכול להיות נכון היום.

תמר גוז'נסקי: לכן, הדרך היחידה להוזיל את המחירים היא על-ידי בנייה ממשלתית, שהיא תסבסד אותן רבבות משפחות שלא יכולות לרכוש את הדיור במחירי השוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר, אדוני, שמדובר במיוחד בתוכנית ממשלתית לבניית דירות ולרכישת דירות לפתרונות דיור לנזקקים, ביניהם חסרי דיור, כמו משפחות חד-הוריות, כמו עולים חדשים בני 50 פלוס, כמו משפחות שמצבן הכלכלי-החברתי קשה במיוחד.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר: משרד השיכון מוכן להוציא מאות אלפי שקלים לבניית תשתית וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר מדובר בחסרי הדיור, בנזקקים במצב הקשה, הוא מקדיש סכום אפסי של 25 מיליון שקל, שזה ממש סכום אפסי, לרכישת דירות כאלה.

תמר גוז'נסקי: ומסתבר, אדוני, שב-1992 וב-1993, משרדך אפילו לא ניצל את הסכום הזה.

תמר גוז'נסקי: אפילו הסכום הזה נוצל רק ב-80% ו-20% נשארו.

תמר גוז'נסקי: ואני יודעת על מקרים קשים ביותר של משפחות חד-הוריות, של נכים, של קשישים, שאינם מקבלים דיור.

תמר גוז'נסקי: ערב הבחירות לכנסת השלוש-עשרה, אדוני השר, החליטה ממשלת הליכוד, שהיא מעבירה מייד להשכרה 4,600 דירות שהיו בבעלות המדינה.

תמר גוז'נסקי: מדוע עשו את זה, אדוני השר, אתה ואני יודעים, ערב הבחירות – הצהרה יפה מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל אחר כך ממשלת הליכוד נפלה, ממשלת העבודה-מרצ עלתה, וחלפה שנה וחצי, ומה הסתבר?

תמר גוז'נסקי: שמתוך 4,600 הדירות הצליח משרד השיכון להשכיר 130 דירות, 3% בלבד.

תמר גוז'נסקי: איפה היתר, אדוני?

תמר גוז'נסקי: איפה עוד 4,500 דירות שכבר הוחלט במשרד השיכון להשכיר אותן, מדוע אין משכירים אותן?

תמר גוז'נסקי: מדוע מחזיקים את הדירות האלה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, אדוני, שכל המדיניות הזאת בסיכומו של דבר גורמת לכך שהמחירים יעלו במקום שירדו, ויש דרך מעשית – לדאוג לדיירים ולא לרווחים של הקבלנים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

ענת מאור: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי והשיכון, בטרם אפתח ואתייחס לגופו של עניין או להצעה הדחופה לסדר-היום, רציתי להבהיר באמצעותך, אדוני שר הבינוי והשיכון, בקשה שאני שומע אותה ברחבי הארץ ושותפים לה חברי כנסת רבים, שכבר חתמו לראש הממשלה ולממשלה – להקים ועדת חקירה ממלכתית בעניין טענות בדבר חטיפת ילדים מקרב עולי תימן בשנות ה-50.

אליעזר זנדברג: זאת פרשה שנדונה ועברה אספקטים שונים, חוקיים ולא-חוקיים, אנשים שהיו מעורבים נעצרו בצדק ויועמדו למשפט.

אליעזר זנדברג: אבל יש בעיה, בעיה כאובה, בעיה כואבת, בעיה שלא נותנת מנוח לרבים במדינת ישראל, והקריאה שלהם הולכת ומתגברת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שטוב תעשה הממשלה בעניין הזה אם היא תיזום חקירה, אם היא תגיע למסקנה שצריך לקיים חקירה בצורה שתספק ותענה על כל השאלות שנשאלות.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בוועדת חקירה.

אליעזר זנדברג: ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת טענות בדבר חטיפת ילדים מקרב עולי תימן והיעלמותם.

אליעזר זנדברג: אדוני שר הבינוי והשיכון, נושא הדיון כרגע הוא העלייה במדד המחירים לצרכן.

דן תיכון: מדד מחירי הדיור – זה הנושא.

אליעזר זנדברג: אני מניח שהחברים שדיברו לפני כבר ייחדו את הדיבור לאותו סעיף שבעצם השפיע יותר מכול על עליית מדד המחירים, וזה סעיף הדיור.

אליעזר זנדברג: בעניין הזה אני כבר שמעתי את הממשלה למן הרגע שבו התפרסם המדד, נדמה לי שזה היה ביום שישי בצהריים, על תוכניות ואנטי תוכניות והצהרות כאלה והצעות אחרות.

אליעזר זנדברג: לצערי, ופה אני חושב שאני מביע דעתם של רבים, התוכניות והרעיונות נפלטים לחלל העולם, עוברים איזה תהליך של ימים מספר, יש מתנגדים לתוכניות, אבל מה שחשוב זה התכל'ס, כפי שאומרים – שהדברים ייעשו.

אליעזר זנדברג: התחושה הכללית היא שדבר לא נעשה.

אליעזר זנדברג: התחושה היא שהממשלה – פרט להפרחת מלים מספר ורעיונות מספר, שאולי יש כאלה בקרבה שחושבים שירגיעו את הציבור במדינת ישראל – איננה עושה דבר.

אליעזר זנדברג: התוצאה תהיה שאנחנו נעמוד בפני עליות נוספות במדד המחירים לצרכן בעקבות כישלון נוסף מצטבר ומתמשך בפעולות הקשורות לדיור, בפעולות הקשורות לבלימת העלייה על-ידי בלימת המרכיבים השונים שמעלים את מדד המחירים לצרכן, ואנחנו נישאר ללא כל דרך להשיב, או למעשה במצב קשה מאוד מן הבחינה שתושבי מדינת ישראל סובלים מן העלייה הזאת, מכיוון שידם אינה משגת להדביק את התשלומים הצמודים לעליית המדד, לא כל שכן אלה שלוו כספים וצריכים להשיב כספים ומשכנתאות הצמודים למדד יוקר הדיור.

אליעזר זנדברג: אבל, אדוני שר הבינוי והשיכון, אולי זאת נחמה, מדד המחירים לצרכן אומנם עלה, אבל יש מדד אחר שקשור לממשלה, שירד.

אליעזר זנדברג: אותו מדד שירד הוא מדד האמון שרוחשים האזרחים במדינת ישראל לממשלת ישראל.

אליעזר זנדברג: מדד האמון הזה ירד לדעתי באורח פלא במהלך השבוע האחרון.

אליעזר זנדברג: הוא ירד מכיוון שכמה מרכיבים חיוניים ועיקריים בו התמוטטו וקרסו.

אליעזר זנדברג: אם אני לוקח את המדד הזה ומנתח מה שקרה, אני יכול לקבוע חד וחלק שהציבור במדינת ישראל איננו מאמין בממשלה שלו.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו ניקח את התחום המדיני, חלה הידרדרות מהותית ביחס של האנשים לאותו הסכם שאתם קוראים לו הסכם שלום.

אליעזר זנדברג: אני יכול להזכיר פה שורה ארוכה של אלמנטים שהשפיעו על האמון שרחש הציבור במדינת ישראל לממשלה לגבי המדיניות שלה.

אליעזר זנדברג: אם נדבר על דברי יאסר ערפאת על הג'יהאד; אם נדבר על אותו שלום של בני קורייש, של פרספקטיבה אחרת של דברים, שמחייבת אותנו להיות מומחים בדין המוסלמי לפני שאנחנו ניגשים לחתום על הסכם שלום; אם נדבר על הקורבנות, על המשך הרציחות, על מעשי הטרור והירי – כל הדברים האלה יחד, אם היו במדינת ישראל אנשים שרחשו אמון לתוכניתה של הממשלה, אני חושב ומאמין שהציבור מתפכח ומבין שאותו אמון לא היה לו מקום.

אליעזר זנדברג: הממשלה הזאת מנהלת מדיניות מסוכנת ומסכנת מן הבחינה הביטחונית.

אליעזר זנדברג: זהו אלמנט אחד שמוריד את המדד – את מדד האמון בממשלה.

אליעזר זנדברג: והאלמנט האחר, מי כמוך יודע, אדוני שר הבינוי והשיכון, הוא דוח מבקרת המדינה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להזכיר את מה שקרה בשנת 1992.

אליעזר זנדברג: השלטון במדינת ישראל התחלף לא מפני שהרוב במדינת ישראל החליט שהוא תומך בפרוגרמה מדינית, בתוכנית מדינית שמדברת על ויתור על טריטוריה, על נסיגה מהגולן, על הקמת מדינה פלשתינית, אפילו על שיחות עם אש"ף.

אליעזר זנדברג: השלטון התחלף כי מפלגת העבודה ידעה בצורה טובה מאוד לנהל קמפיין בחירות תחת הססמה "מושחתים נמאסתם" ולהביא לכך שאנשים בישראל החליפו את השלטון כי ראו את יצחק רבין, שנחשב לנץ ולסמן ימני במפלגת העבודה, ולא ראו את יעל דיין, יוסי ביילין ואחרים מהשמאל שמסתתרים מאחוריו, ואמרו: הקו המדיני פחות או יותר יהיה אותו דבר, אבל נחליף שלטון שנראה בעיניהם מסואב באותו זמן.

אליעזר זנדברג: עם הססמה הזאת אתם עליתם לשלטון והגעתם לשלטון.

אליעזר זנדברג: אחרי שנה, שנה וחצי, אנחנו קוראים דוח, שאילו התקיימו היום בחירות והיה צריך להשוות בינו לבין הדוח של מבקרת המדינה על ממשלת הליכוד, אני חושב שהייתם מקבלים תעודת הצטיינות – מן הבחינה הזאת אתם לא נופלים מממשלת הליכוד.

אליעזר זנדברג: אם אני לוקח שני מרכיבים למדד של האמון שהציבור צריך לחוש כלפי הממשלה – מרכיב אחד, כפי שאמרתי, הוא המרכיב הביטחוני.

אליעזר זנדברג: המרכיב הביטחוני, לדעתי, שלב אחר שלב – ההצהרות של יאסר ערפאת, המעשים בשטח מוכיחים שהמדד הזה הוא בירידה באמון בממשלה.

אליעזר זנדברג: האלמנט האחר הוא האלמנט השלטוני, שקשור במה שקורה כלפי פנים במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: והמדד הזה, אדוני שר הבינוי והשיכון, גם הוא נמצא בירידה.

אליעזר זנדברג: יש חוסר אמון במה שעושה הממשלה, בדרך שבה היא מנהלת, בשיקולים שלה ובמניעים האמיתיים שמביאים להחלטות.

אליעזר זנדברג: אם אני מחבר את שני הדברים האלה יחד אני יכול לומר, שהאמון הציבורי בממשלה בירידה, בירידה דרסטית.

אליעזר זנדברג: לצערי הרב, זה לא מוצא את הביטוי כאן בכנסת, זאת אולי סיבה נוספת לכך שאנחנו סבורים שצריך ללכת לבחירות חדשות, שצריכים לנהל מהיום מערכת בחירות שבה הציבור יביע את אמונו ואת דעתו על המהלכים של הממשלה.

אליעזר זנדברג: אני דיברתי על המדדים שבירידה.

אליעזר זנדברג: התחלתי את דברי לגבי המדד שנמצא בעלייה, והוא מדד יוקר המחיה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים את דברי בתקווה ובקריאה לשר הבינוי והשיכון ולממשלה כולה, שייקחו את העניינים לידיים וידאגו לכך שהמדד של חודש אפריל יהיה מדד מקרי.

אליעזר זנדברג: לצערי הרב, הדרך שבה הולכת הממשלה, ואני לא חוזה שהדבר הזה אכן יקרה – לצערי הרב אני חוזה שיבואו ימים נוספים שבהם נעלה על הדוכן, נאמר את שיש לנו לומר לגבי מדדים אחרים ללא עוררין.

אליעזר זנדברג: אני מקווה בכל זאת להתבדות לטובת מדינת ישראל ועם ישראל.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ענת מאור: לאחר מכן נאפשר לחבר הכנסת עוזי לנדאו שהצטרף, שכן בכל זאת אלה הצעות דחופות לסדר-היום ולא דיון רגיל, ונדאג שלא יפסיד את תורו.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, שלושה מרכיבים הם הגורמים לעליית מחירי הדירות.

אברהם רביץ: מרכיב אחד, אדוני השר, הוא מחיר הקרקע.

אברהם רביץ: אחד הדברים המשונים המתחוללים בארצנו, לאו דווקא בזמן כהונתך, אבל זוהי מסורת שבגורמים לעליית מחיר הקרקע יש שני גורמים ספקולטיביים, לא גורם ספקולטיבי אחד, אלא שניים.

אברהם רביץ: על האחד אולי אין לנו שליטה, אבל על האחר יש לנו שליטה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, הספקולנט הגדול ביותר והגורם הגדול ביותר לעליית מחירי הקרקעות הוא מינהל מקרקעי ישראל, ועליו יש לנו שליטה.

אברהם רביץ: אני מכיר, כולנו מכירים, אתה בוודאי מכיר – כאשר מינהל מקרקעי ישראל משווק קרקע במכרז, לאחרונה היו כמה אתרים כאלה בירושלים, במחיר מינימום, והקרקע הזאת נמכרה לקבלן במחיר של פי עשרה.

אברהם רביץ: אבל בזה לא נגמר העסק.

אברהם רביץ: הרי הקבלן יודע מה הוא עושה, וכאשר הוא משווק את הדירות הגמורות, הוא כבר מכניס את מחיר הקרקע עם עלייה נוספת.

אברהם רביץ: וכך המרכיב הראשון שמעלה את מחירי הדירות הוא מחיר הקרקע, שמורכב משני ספקולנטים החוברים יחד.

אברהם רביץ: המרכיב השני, והוא לא החשוב ביותר, אבל גם הוא חשוב, ואולי יש לנו שליטה עליו, הוא משך הזמן להוצאת היתר הבנייה.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים ומדברים על הנושא הזה, ואני יודע שבצנרת יש תיקון לחוק.

אברהם רביץ: זה מצד אחד.

אברהם רביץ: מצד שני יש עיכובים באשר לאישור תוכנית הול"ל.

אברהם רביץ: אני חושב שהגיע הזמן שלא נזדקק לול"ל, אלא שבתהליך הרגיל נוכל לקצר את משך הזמן של הוצאת היתר הבנייה.

אברהם רביץ: זה דבר שהוא בידינו.

אברהם רביץ: ואנחנו סתם כך, מפני שאנחנו לא נמרצים מספיק, איננו יוצרים את החוק ואת התקנות כדי לזרז את ההליכים.

אברהם רביץ: המרכיב השלישי הוא כמובן טבעי, הרווחים המופרזים של הקבלנים, שיודעים לווסת את ענייניהם.

אברהם רביץ: הם אנשים אשר שנים רבות עוסקים במקצוע הזה, והם יודעים מתי להוציא דירות ומתי לא להוציא.

אברהם רביץ: הם יודעים לווסת את הדברים.

אברהם רביץ: אני רוצה לדבר על תוכנית שהחלה עוד בשלטון הקודם.

אברהם רביץ: אני חושב שיש תוכנית אשר אמורה לעקוף ולטפל בשלושת הגורמים האלה גם יחד.

אברהם רביץ: זו אותה תוכנית שכל כך הרבה מדברים בה, המורכבת משני גורמים: המשתכן יערוך את החוזה של רכישת חלקו בקרקע ישירות עם מינהל מקרקעי ישראל, לפי מחירים קבועים וידועים מראש, ולא מחירים ספקולטיביים.

אברהם רביץ: בכלל, אני רוצה לומר לך, שלגבי קרקע ממשלתית כל עניין השמאות צריך לקבל תפנית.

אברהם רביץ: סיפור השמאות הוא בלוף אחד גדול, מכיוון שהשמאי לוקח איזו קרקע פרטית סמוכה ועושה חשבונות.

אברהם רביץ: אני חייתי את עבודת השמאים.

אברהם רביץ: הוא מניח את ההנחות שלו – המקצועיות, אינני אומר שהן לא מקצועיות – ואומר: זה יהיה מחיר הקרקע.

אברהם רביץ: מדוע?

אברהם רביץ: האם אנחנו לא יכולים לקבוע?

אברהם רביץ: האם אנחנו סוחרי קרקעות שעלינו להרוויח את הממון של הזוגות הצעירים או המשפחות הזכאיות?

אברהם רביץ: ובכן, יש צורך בחשיבה חדשה לחלוטין לגבי מחירי הדירות.

אברהם רביץ: אבל יהיה זה כפי שיהיה, ייערך הסכם נפרד, ישיר, בין המינהל לבין המשתכן.

אברהם רביץ: ואחר כך צריכה להיות שיטה מסוימת לגבי אתרים מיוחדים.

אברהם רביץ: אדוני השר, אל תסמוך על העיריות, לא בכול הן מוצלחות.

אברהם רביץ: אין להן מנגנונים, אין לנו שליטה על הדבר הזה.

אברהם רביץ: אתה ממילא תצטרך לפעול באתרים שאין שם עיריות, באתרים ששם אתה המפתח, אין לך עירייה, ותצטרך להקים צוות מתוך המשרד.

אברהם רביץ: אני מאוד חושש מהשיטה שאנחנו נזרוק את כל הארגון על העיריות.

אברהם רביץ: הן לא מסוגלות לעשות את הדבר הזה.

אברהם רביץ: במשרד שלך יש אנשי מקצוע טובים, מצוינים, אולי צריכים להוסיף עוד כמה לפרויקט המיוחד הזה, וצריך לערוך רישום, לקבץ את האנשים אשר זכו בהגרלה בקרקעות, ולהעמיד אותם כקבוצה, כאשר הם יעמדו מול הקבלן, יוציאו מכרז שכל עניינו יהיה המחיר הזול למשתכן.

אברהם רביץ: אני חושב שכך אתה תוכל להצליח לעקוף את כל הגורמים הבלתי-הכרחיים לעליית מחירי הקרקעות.

אברהם רביץ: אני יודע שיש לך תוכנית כזאת, ואני יודע שאדריכלים מוכנים לשתף אתך פעולה, ואפילו לא לבקש ממך כסף.

אברהם רביץ: הם יחכו, הם יקבלו את הכסף אחר כך.

אברהם רביץ: והאמן לי, אינני מבין מדוע אתה עם כישוריך אינך מבצע את הדבר הזה במאסות.

אברהם רביץ: זה יפתור את כל הבעיות.

אברהם רביץ: ולבסוף, אדוני השר, אתה יודע שהשיטות האלה הן שיטות טובות.

אברהם רביץ: אבל יש ציבור מאוד מוגדר, אני מוכרח להזכיר אותו.

אברהם רביץ: יש ציבור מוגדר, הציבור הדתי, ויש הסכמה חברתית שהציבור הזה יהיה מרוכז, לטובת כולם.

אברהם רביץ: לכן יש לעשות אותן תקנות המאושרות על-ידי היועץ המשפטי, להכריז על אתרים מתאימים, בשכל ובהיגיון, שיתאימו לציבור הזה.

אברהם רביץ: ואותן שיטות של התקשרות ישירה עם המינהל ושל מכרז מול הקבלנים יהיו גם לגביהם.

אברהם רביץ: הציבור עצמו ישמור על עצמו, בסיוע אנשי משרדך.

אברהם רביץ: ואני חושב שאז אין צורך בעשרה חכמים שישבו ויתקנו.

אברהם רביץ: יש לך שיטה, לך אתה, רוץ אתה, ואז באמת תוכל להוריד את מחירי הדירות.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנוכחים, בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-29 בינואר 1992 נכתב: "חברי ליכוד בכירים תקפו את מדיניות הממשלה.

עמנואל זיסמן: משרד האוצר מאשים את משרד השיכון שעקב מדיניותו שלא למכור קרקעות מדינה במרכז הארץ יעלו מחירי הקרקעות, ובעקבות זאת גם מחירי הדירות".

עמנואל זיסמן: בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-1 במאי 1992 מאשים מנכ"ל משרד השיכון לשעבר עמיקם אורן, אשר עבד לצדו של אריאל שרון, ואומר: אין-ספור חברות בנייה קטנטנות ובבעלות חברי מרכז ומקורבים הפעילו לחץ כבד.

עמנואל זיסמן: המדינה שילמה על זה מחיר גדול.

עמנואל זיסמן: אני מביא את הדברים האלה כדי לומר, שהירושה שקיבל שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר היא ירושה קשה.

עמנואל זיסמן: רבע מכל הבנייה בארץ היתה מעבר ל"קו הירוק".

רון נחמן: חבר הכנסת זיסמן, מה הקשר בין הדברים?

עמנואל זיסמן: 350 מיליון בזבזה הממשלה בראשות הליכוד, במטבע זר וקשה, על רכישה של עשרות אלפי מגורונים וקרוונים.

עמנואל זיסמן: עכשיו אנחנו מקווים, לפי הבטחת הממשלה ולפי הבטחתו של השר, שבתוך שנתיים-שלוש שנים הם יפונו.

עמנואל זיסמן: אני שמח לציין, שבשבוע שעבר הופיע השר בפני ועדת העלייה והקליטה, ונודע לנו שמתוך 6,000 שמתגוררים באתר הקרוונים נחל-בקע בבאר-שבע, עד סוף אוגוסט קרוב 4,000, שני-שלישים, לא יהיו עוד במגורונים בנחל-בקע.

עמנואל זיסמן: הבעיה עכשיו היא מה יהיה עם 2,000 הנותרים.

עמנואל זיסמן: פתחתי בדברים אלה כדי לומר, שאין שום בסיס להתקפות הבלתי מרוסנות של הליכוד, כי זה מה שהליכוד עשה, וזה מה שאמרו אנשי ליכוד על מדיניות השיכון של ממשלת הליכוד.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לתמוך באלה בממשלת ישראל שרוצים להביא מחר להחלטה על בנייה תקציבית ממשלתית מבוקרת, בעיקר באזורים מסוימים ובהיקף מסוים.

עמנואל זיסמן: אינני יכול בשום פנים ואופן לקבל את העמדה של שר האוצר ולא של נגיד בנק ישראל, הנגיד פרנקל; זה יביא לבזבוז משאבים וירתיע את הסקטור הפרטי מיוזמותיו, ועלול להביא, מייד עם היוודע הכוונה הזאת, לצמצום הבנייה הפרטית ולהחרפת המצב עקב כך.

עמנואל זיסמן: מניסיון העבר עולה, שבנייה ממשלתית כרוכה בעלות תקציבית גבוהה, מביאה לבזבוז משאבים, תלויה במנגנוני הקצאה מסורבלים ועלולה לעוות את ההחלטות בדבר גודל הדירות, מיקום הדירות ואיכותן.

עמנואל זיסמן: שר האוצר אומר: מי שמציע מימון מדינה לבנייה ממשלתית, צריך להציע קיצוץ מקביל בתקציבים.

עמנואל זיסמן: מאין יקצצו – מתקציבי הביטחון והרווחה?

עמנואל זיסמן: מהחינוך?

עמנואל זיסמן: אני אומר: למרות דברי הנגיד פרנקל ושר האוצר בייגה שוחט, המדינה חייבת לבנות בעצמה במרכז הארץ ובירושלים רבתי, ובאזורים כמו ירושלים רבתי.

עמנואל זיסמן: היא לא יכולה להפקיר את זה לחסדי השוק הפרטי.

עמנואל זיסמן: צריך לבנות בנייה ציבורית שלא תאיים על הקבלנים הפרטיים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר בתור יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, שיש אלפים רבים של משפחות חד-הוריות, אלפים רבים של נכים, מקרים סוציאליים, שאינם יכולים לרכוש דיור גם אם יעדכנו את המשכנתאות, גם אם יגדילו באופן משמעותי את המשכנתאות.

עמנואל זיסמן: ואני קורא לשר האוצר לקיים את הבטחתו, שניתנה בכתב ב-30 בדצמבר 1993, לפני ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית, לעשות בדיקה ולעדכן את המשכנתאות.

עמנואל זיסמן: הוא גם הבטיח לבחון את העדכון של העזרה בשכר דירה, בעיקר לעולים חדשים.

עמנואל זיסמן: אני קובע שבירושלים, בירת ישראל, שאנחנו לא צריכים לבטא את אהבתנו לה במלים אלא במעשים, אין אפשרות לקלוט עלייה גדולה, כי אין דירות לעולים.

רון נחמן: יש, יש.

עמנואל זיסמן: אין דירות לעולים.

רון נחמן: יש.

רון נחמן: 10,000 דירות ריקות עומדות.

עמנואל זיסמן: איפה?

רון נחמן: בכל רחבי הארץ.

רון נחמן: 5,000 בתחומי "הקו הירוק" ו-5,000 ביש"ע.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שצרות האופק שלך היא לא כזאת.

עמנואל זיסמן: ירושלים היא מעל הכול.

רון נחמן: ידידי הנכבד, אנחנו מדברים על מחירי הדירות.

עמנואל זיסמן: אם במדינת ישראל יש 82% רוב יהודי, בירושלים אנחנו 72%, ורק הפניית עולים לירושלים ובלימת הנשירה של צעירים וזוגות צעירים יגדילו את הרוב היהודי בעיר.

עמנואל זיסמן: זה מחייב דיור, ודיור תקציבי.

רון נחמן: חבר הכנסת זיסמן, ירושלים מוגדרת כאזור סיכון.

רון נחמן: היום לא מטיילים בירושלים, ירושלים מוגדרת כאזור סיכון.

רון נחמן: אתה מדבר על בתים?

עמנואל זיסמן: אני אומר לך, חבר הכנסת רון נחמן: אני רוחש לך כבוד, אבל אתה תלוש מהמציאות.

רון נחמן: מאה אחוז.

עמנואל זיסמן: כשאתה נוסע מאריאל אתה לא יורד כנראה בירושלים.

רון נחמן: אני עובר במחסום א-רם, אתה לא עובר שם.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, זמנך תם.

רון נחמן: תיסע צפונה.

עמנואל זיסמן: ירושלים זקוקה לאכלוס יהודי – –

רון נחמן: נכון.

עמנואל זיסמן: – – היא זקוקה לדיור תקציבי.

עמנואל זיסמן: העולים החדשים בכל הארץ, אלה שלא יכולים לקחת משכנתה ונתקלים בקשיים, הם צריכים דיור ממשלתי תקציבי.

עמנואל זיסמן: רק החלטה ממשלתית נכונה וצודקת לשנות את המדיניות הקיימת ולהנהיג מדיניות חדשה של בנייה תקציבית ממשלתית מבוקרת באזורים מסוימים ולקבוצות חלשות ומיוחדות של האוכלוסייה הישראלית בכלל ושל העולים החדשים במיוחד, רק היא תגביר את סיכויי העלייה וקליטת העלייה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, ולאחר מכן – תשובת השר.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מפלגת העבודה האשימה את הליכוד לפני הבחירות האחרונות, כי אנחנו עומדים לסכן את העלייה.

עוזי לנדאו: אמרתם עלינו שאנחנו אשמים באבטלה.

עוזי לנדאו: קראתם לנו – ואדוני עשה את זה אולי חד מכולם – "מושחתים, נמאסתם".

עוזי לנדאו: וגם בתחומי הדיור אמרתם, שאנחנו מנהלים מדיניות בלתי הגיונית, בלתי סבירה.

עוזי לנדאו: היתה תקווה גדולה עם בחירתכם, שהעלייה תגבר, שמחירי הדירות ירדו ומספר הדירות יעלה.

עוזי לנדאו: אצפה אחר כך לתשובה מכבוד השר.

עוזי לנדאו: כבוד השר שם לב לדברים?

עוזי לנדאו: אני רואה שאדוני, כמו נפוליון, יכול לשמוע ולכתוב בעת ובעונה אחת שלושה-ארבעה מכתבים.

עוזי לנדאו: אם כן, אדוני, היו תקוות, אבל ההיפך קרה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר, אדוני: כאשר החלה תקופת הליכוד היו הפגנות של שוכני אוהלים.

עוזי לנדאו: הן נפסקו בתקופתו של הליכוד, כאשר אריק שרון היה שר הבינוי והשיכון.

עוזי לנדאו: מחירי הדירות בסוף תקופתו של הליכוד היו נמוכים ב-30% ממחיריהן היום, ולא היה מחסור בדירות.

עוזי לנדאו: אזכיר שאצל אריק שרון היו מחירי הדירות נמוכים והיה מספר מספיק של דירות.

עוזי לנדאו: הדבר המפליא הוא שדווקא היום, בזמנכם, עם כל התקוות הגדולות, מחירי הדיור גבוהים ביותר ומספר הדירות הזמינות הוא קטן.

עוזי לנדאו: אצל הליכוד היתה עלייה של כ-200,000 איש בשנה.

עוזי לנדאו: אצלכם ירדה העלייה לבין 70,000 ל-80,000 בשנה החולפת, ובחודשים האחרונים היא ירדה ב-16% נוספים.

רן כהן: הירידה היתה בשנה האחרונה שלכם.

עוזי לנדאו: ואשר לאבטלה, אדוני השר וחבר הכנסת רן כהן:

עוזי לנדאו: אתם לא שיניתם בהרבה את האבטלה, כמעט כל שינוי לא חל בה, והדבר החשוב הוא שהאבטלה בתקופתכם כמעט לא נשתנתה, כאשר העלייה היא שליש ממה שהיתה.

עוזי לנדאו: והשחיתות אצלכם – מרקיעה שחקים.

עוזי לנדאו: כאשר מדובר במשרד הבינוי והשיכון אומרת המבקרת בעצמה ומאשימה את המשרד בחריגה גסה מהתקציב, בחלוקת כספים שלא על-פי אמות מידה, ולעתים בניגוד לפרוגרמה, בקיפוח ראשי ערים מהליכוד, בשימוש ציני בכספי המשרד לקראת הבחירות לרשויות המקומיות, בתמיכה כספית בהיקף של מיליונים בעמותות למיניהן, שקשורות כמובן למפלגת העבודה ובהעסקת יועצים בשכר גבוה שלא על-פי התקן.

עוזי לנדאו: אדוני השר, המפלגה שלכם, או הממשלה שלכם, גם שלומיאלים וגם מושחתים, גם מושחתים וגם שלומיאלים, ועם ישראל, במיוחד אלה שנזקקים לדיור, הללו סובלים.

עוזי לנדאו: איך אמר מר רבין?

עוזי לנדאו: אני אקבע, אני אחליט, אני אנווט.

עוזי לנדאו: מה התוצאה?

עוזי לנדאו: יבוא ויאמר לעולים החדשים, ליוצאי צבא, למשפחות מצוקה, מדוע אינם יכולים היום לקנות אפילו דיור זול במחיר שהוא שווה לכל נפש.

עוזי לנדאו: מדוע עולים מחירי הדירות?

עוזי לנדאו: משום שאין דירות, אין היצע מספיק של דירות.

עוזי לנדאו: ומדוע אין דירות?

עוזי לנדאו: כי לא בונים.

עוזי לנדאו: והנה מר רבין שואל בשבוע שעבר למה לא בונים, במלים האלה.

עוזי לנדאו: הוא מתחיל לבוא בטענות לסדרה של גופים בתוך הממשלה ולסדרה של שרים.

עוזי לנדאו: אני חושב שהתשובה שיכולה כאן להינתן היא: משום שהממשלה חנקה שלושה תחומים מכריעים להצלחתו של השוק להתמודד עם דרישות הבינוי במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: התחום הראשון הוא הקצאת קרקעות.

עוזי לנדאו: הנושא הזה פשוט איננו עובד בידי הממשלה חרף ההחלטה שכבוד השר דחף לקראתה בשנה שעברה – הקצאת קרקעות מסיבית.

עוזי לנדאו: זה פשוט לא עבד.

בנימין בן-אליעזר: איזו הצעה?

עוזי לנדאו: בעניין הקצאת קרקעות מסיבית, חלוקת קרקעות מסיבית.

עוזי לנדאו: ואם עכשיו יחזרו על אותה הצעה, שהוצעה בשנה שעברה ושום דבר טוב לא עלה ממנה, מה יועילו חכמים בתקנתם?

עוזי לנדאו: דובר כל הזמן שדרוש שוק עבודה יציב במחיר סביר, שקבלנים יכולים לבסס עליו את התכנון ואת הביצוע שלהם, ויש כמובן צורך בהליכי תכנון פשוטים.

עוזי לנדאו: היום הם מורכבים מדי.

עוזי לנדאו: כאשר היתה ישיבה בממשלה, אני חייב לומר שראש הממשלה, כמו גם הממשלה, התנהגו בפאניקה גמורה, בהיסטריה, ובצדק: הנה הבטחתם סדרה של דברים ואינכם מסוגלים לעמוד בהם.

עוזי לנדאו: גם הפתרונות שלכם מוזרים.

עוזי לנדאו: מציעים בנייה ממשלתית, חבר הכנסת זיסמן, זו הוספת שמן על הבעירה.

עוזי לנדאו: כאשר תהיה בנייה ממשלתית צריך להקציב קרקעות, מדוע דווקא כאן הקצאת הקרקעות תהיה מהירה יותר?

עוזי לנדאו: אתה חושב שבנייה ממשלתית היא בנייה יעילה יותר?

עוזי לנדאו: להיפך, בנייה ממשלתית היא בנייה בזבזנית יותר.

עוזי לנדאו: אם כן, מה צריך לעשות?

עמנואל זיסמן: איך אתה מסביר שקרקע לאלפי יחידות דיור, שנמסרה לקבלנים – הם מחזיקים את הקרקע?

עוזי לנדאו: אני לא חושב שאת האשמה צריך להטיל על הקבלנים.

עוזי לנדאו: אני חושב ששוק חופשי, צריך לעשות בו שימוש עד כמה שאפשר כדי שהבנייה תהיה יעילה.

עוזי לנדאו: אילו הממשלה, שבידיה שלושת המפתחות לנושאים המרכזיים האלה, כמו הליכי תכנון, כמו כל מה שקשור בהקצאת קרקעות ובשמירה על שוק עבודה יציב וזול, אילו היא יכולה היתה להתמקד על זה ולבצע – הייתי ממליץ על כך.

עוזי לנדאו: הנושא הראשון – ועדות התכנון.

עוזי לנדאו: זה צוואר בקבוק.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לבוא ולומר לוועדות תכנון: תעבדו יותר מהר.

עוזי לנדאו: אם אין די יועצים משפטיים – תוסיפו יועצים משפטיים, תוסיפו פקידים שמדפיסים את הפרוטוקולים ואת ההחלטות של הוועדה.

עוזי לנדאו: כאשר באים אליך אנשים העובדים בשוק ואומרים לך, שלוקח להם חודש לאחר שהתקבלה החלטה בוועדה עד שיקבלו את הפרוטוקול, וכאשר הם מציעים להדפיס את זה בעצמם אין מוכנים לכך, משהו כאן איננו בסדר.

עוזי לנדאו: צריך להגדיל את הצוותים שעוסקים בדברים האלה, במתכננים, ביועצים משפטיים ובסגל נלווה.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת.

עוזי לנדאו: אני מייד אסיים.

עוזי לנדאו: והסוגיה השנייה – של שוק העבודה.

עוזי לנדאו: לא יכולים מצד אחד להטיל סגר ולומר שהוא ארוך-טווח ולא להביא, במקום הפועלים מיהודה ומשומרון, מי שיעבדו במקומם.

עוזי לנדאו: ועוד חמור מזה, אי-אפשר היום להטיל סגר וכעבור שבועיים להסיר אותו ושוב להטיל ושוב להסיר.

עוזי לנדאו: משגעים את האנשים.

עוזי לנדאו: עכשיו, כאשר מאפשרים לעשרות אלפים לבוא, עושים את זה בתשלומים בלתי מספיקים.

עוזי לנדאו: תביאו את מי שצריך ונגמור את העניין הזה.

עוזי לנדאו: החלק האחרון זה כל מה שקשור בקרקעות.

עוזי לנדאו: כאן, כבוד השר, הנקודה חשובה.

עוזי לנדאו: יש קרקעות גם באזור המרכז, בשוליים של הגבעות הצופות אל תל-אביב.

עוזי לנדאו: אני מדבר על כל האזור של אריאל, עמנואל, קדומים, אורנית ואלקנה.

עוזי לנדאו: כבר היום מספר היהודים הגרים שם גדול ממספר הערבים שגרים שם.

עוזי לנדאו: הקרקע זמינה.

עוזי לנדאו: כותב השבוע בעיתון – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, ברשותך, אבקש שתסיים.

עוזי לנדאו: אני אסיים.

עוזי לנדאו: אני מבקש להשלים רק את הנקודה הזאת.

עוזי לנדאו: כותב השבוע בעיתון "הארץ" מירון בנבנישתי, שאיננו איש ימין.

עוזי לנדאו: הוא קובע מה המפה שבסופו של דבר תישאר, לפי דעתו.

עוזי לנדאו: ובתחומים האלה, גם לצורך פיזור אוכלוסין, גם לצורך איכות חיים, גם לצורך קרקע זמינה, נוחה וטובה, צריך לשחרר שם קרקעות ולא להחזיק דירות באריאל, שהן כבר מוכנות, אבל מונעים כניסת אנשים פנימה.

עוזי לנדאו: אני מודה לכבוד היושבת-ראש.

עוזי לנדאו: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אחרון – חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: אחריו – תשובת שר הבינוי והשיכון.

ענת מאור: בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לתקן דבר מהותי מאוד בדבריו של קודמי, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

רן כהן: אני מתקומם נגד הקביעה בנוסח של "מושחתים, נמאסתם".

רן כהן: כמי שלוחם זה שנים רבות בשחיתות – ואני אמשיך להילחם בשחיתות ולא מעניין אותי איזה משטר היה, יש ויהיה – אני אומר, השחיתות היא אסון דווקא למי שרוצה לשלוט.

רן כהן: אני מוכרח להעיר לך, חבר הכנסת לנדאו, עם כל הכבוד, שאם כי יש מה לתקן במעשים של הממשלה הזאת, במשרדים שלה, אין שום השוואה בין דוח מבקרת המדינה הנוכחי לבין הדוחות הקודמים במעשי שחיתות שהיו, במינויים פוליטיים של מאות ואלפים, במעשים שהגיעו לחקירה פלילית במשטרה ובפרקליטות.

רן כהן: מכל הדוח הזה יש רק מקרה אחד, לגבי העיר עמנואל, שהגיע לחקירת המשטרה, כל השאר הוא מן הימים של הממשלה הקודמת.

רן כהן: אז אנא.

רן כהן: גם התקשורת עלתה פה, לדאבוני, על איזה גל של שטיפת מוח ציבורית בהגדרות של "הדוח החמור ביותר שהיה בתולדות המדינה".

רן כהן: לא היה ולא נברא.

רן כהן: קריינים ועיתונאים שלא קראו את הדוח הזה הגדירו אותו בהגדרות שאין להן שום בסיס.

רן כהן: אני אומר חד-משמעית, אינני טוען שאין מעשים שלא ייעשו, שהמבקרת חושפת אותם.

רן כהן: זו דרכה של הביקורת, לחשוף כדי לעקור.

רן כהן: ואני בעד שהממשלה, כפי שנהג שר הבינוי והשיכון, תעשה את כל המאמצים ותאחז בכל האמצעים כדי לעקור אותם.

רן כהן: אבל אנא, ביקורת היא לא השחתה של המידות של השלטון, של כל שלטון.

רן כהן: אדוני שר הבינוי והשיכון, אני חייב לומר לך, ודרכך לממשלה כולה, שאני חרד מאוד.

רן כהן: נושא עליית מחירי הדיור הוא בינתיים הכישלון הגדול ביותר שלנו, שלנו כממשלה.

רן כהן: אני מאוד מצטער ששלחו אותך להגיב על הנושא הזה – אתה בוודאי לא ביקשת לענות בנושא הזה – משום שאני יודע את עמדתך.

רן כהן: הלכתי יחד אתך לשר האוצר, לפני שנתיים, כאשר באנו בהצעה מפורשת כיצד לבנות במדינת ישראל על מנת שמחירי הדירות לא יעלו.

רן כהן: שר האוצר היה צריך להיות כאן משום שמשרדו מאמין, תסלחו לי, לכל דברי ההבל האלה, שבשיטות של פיזור קרקעות כביכול ייבנו דירות.

רן כהן: יש רק דרך אחת להוריד או להקפיא את מחירי הדיור – שיהיה היצע של דירות בשוק, במקומות שבהם הציבור רוצה לגור.

רן כהן: לא תהיינה דירות מכך שתהיינה קרקעות.

רן כהן: תהיינה דירות כאשר לממשלה תהיה שליטה על היקף בניית הדירות, התחלות הבנייה ומועד סיומן.

רן כהן: מכירת קרקעות איננה התחלות בנייה.

רן כהן: מכירת קרקעות היא מעשה ספסרי שרק הבורסה יכולה להתחרות אתו.

רן כהן: אף "אהבל" במדינה הזאת, אם הוא קבלן או בנאדם נורמלי, לא הולך להתחיל לבנות על קרקע.

רן כהן: אני בכוונה משתמש במונח הזה, העממי.

רן כהן: "אהבל" לא הולך להתחיל לבנות דירות כאשר על דירה הוא יכול להרוויח 5,000 דולר ועל הקרקע הוא יכול להרוויח 10,000 דולר או 20,000 או 30,000 דולר.

רן כהן: וזה המצב במדינת ישראל, שהקרקעות במקומות של הביקוש, המחיר שלהן בשוק יותר גבוה אפילו מעליית מחירי הדיור.

רן כהן: עליית מחירי הדיור היא בשמים.

רן כהן: אדוני השר, אני זוכר שרק באשקלון, כשנכנסתי למשרד, היו 3,000 דירות.

רן כהן: אמרנו אז, אין מי שיקנה אותן, צריך לעשות מבצעים כדי שיקנו אותן.

רן כהן: היום באשקלון אין דירות והמחיר שלהן עלה בחצי השנה האחרונה ב-12.5%.

רן כהן: אלוהים אדירים, מי משלם את המחיר הזה?

רן כהן: 12.5% על 100,000 דולר זה יכול להיות 12,000 דולר שצריך לשלם זוג צעיר או זוג עולים.

רן כהן: מנין הם ישלמו תוספת של 12,000 דולר בחצי שנה, 2,000 דולר בחודש?

אלכס גולדפרב: מחירי הדירות עלו באשקלון ב-40%, לא ב-12.5%.

רן כהן: אני מדבר על עלייה בחצי השנה האחרונה.

רן כהן: חבר הכנסת גולדפרב, אני מצטט מידע שאני יכול לקבל אותו באופן אמין.

רן כהן: יכול להיות שאתה צודק.

רן כהן: אני לא קיבלתי את המידע הזה.

רן כהן: אילו הייתי בודק אותו הייתי מצטט אותך.

רן כהן: אבל הדברים נרשמו, הם נאמרו.

דן תיכון: אפשר?

רן כהן: חבר הכנסת תיכון, אם זה לא על חשבון הזמן שלי, אז בבקשה, ברשות היושבת-ראש.

דן תיכון: שאלה אחת.

ענת מאור: זה הזמן שלו.

דן תיכון: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, זה זמנך.

דן תיכון: מה אתה אומר על כך שזו הפעם השנייה שמעלים את הריבית ב-0.5%?

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, יש אחר כך הצעה לסדר.

ענת מאור: יש דקה בלבד לחבר הכנסת כהן.

דן תיכון: האם אתה מבין שמחירי המשכנתאות התייקרו היום?

דן תיכון: מה אתה עושה בעניין הזה?

רן כהן: תאמין לי, קלעת כמעט לדעתי.

רן כהן: אדוני השר, מה אנחנו אמרנו לשר האוצר לפני שנתיים וגם לפני שנה?

רן כהן: אמרנו לו שעליית מחירי דיור ב-1%, מדד ב-1% משמעותו הגדלת החוב הפנימי ב-600 מיליון דולר.

רן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, החוב הפנימי הוא 60 מיליארד – – –

דן תיכון: החוב הפנימי הוא 110 מיליארד שקלים.

רן כהן: 110 מיליארד.

רן כהן: הנה, עלייה של 1%.

רן כהן: בחודש האחרון זה עלה ב-0.8%.

רן כהן: החוב הפנימי שמשרד האוצר צריך לשלם הוא קרוב למיליארד שקל.

רן כהן: זה הגידול.

רן כהן: אז שלא יאיימו עליך כשאתה אומר:

רן כהן: אני רוצה שתהיה בנייה על סמך התחייבות רכישה, ואני רוצה להקצות 25% לזוגות צעירים, לחסרי דיור ולעולים חדשים.

רן כהן: שלא יאיימו בכסף, כי בסופו של דבר הם משלמים הרבה יותר מזה.

רן כהן: אני רוצה לסיים בדבר אחד.

רן כהן: אדוני שר הבינוי והשיכון, לאוצר יש מבחן.

רן כהן: אני מציע לך אותו.

רן כהן: אתה חבר בוועדת השרים לענייני חקיקה?

בנימין בן-אליעזר: לא.

רן כהן: לא.

רן כהן: אז אבקש את התערבותך.

רן כהן: שר האוצר אומר שיש לו פטנטים למניעת עליית מחירי הדיור.

רן כהן: אני מציע לו הצעה.

רן כהן: הגשתי הצעת חוק, ואולי חבר הכנסת דן תיכון יתמוך בה, ואני מבקש את תמיכתך.

רן כהן: הצעת החוק שלי אומרת דבר פשוט מאוד, שעליית המשכנתאות והפרשי ההצמדה על ההלוואות לרוכשי דירה ראשונה, תיחשב כהוצאה מוכרת.

רן כהן: אין דבר פשוט מזה.

רן כהן: זוג צעיר קונה דירה, לוקח משכנתה של 100,000 שקל או 200,000 שקל, ההצמדה עולה, היא תיחשב לו כהוצאה מוכרת ותנוכה – – –

רון נחמן: אין סבסוד ישיר לדירה.

רון נחמן: תיקח 20,000 דולר ותגמור את העניין.

רן כהן: חבר הכנסת רון נחמן, תאמין לי, אם יש שוט על האוצר, שבגינו הוא יתחיל להילחם בעליית מחירי הדיור, זה כשהוא ידע שההכנסה שלו קטנה במידה שמחירי הדיור עולים.

רון נחמן: השוט יהיה – – –

רן כהן: תן לי לסיים.

רן כהן: אם נגיע למצב שבו הצעת החוק תתקבל, הוא ידע שכל עליית מחירי הדיור משמעותה אי-תשלום מס הכנסה על-ידי אותם זוגות שלהם עלו תשלומי המשכנתה – האוצר ייהפך לאינטרסנט.

רן כהן: אני מבטיח לך שהאוצר יתנגד לזה.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי הוא עצמו לא מאמין בתוכניות שלו להורדת מחירי הדיור, ואין דרך אלא שהכנסת תתערב בעניין הזה בחקיקה.

רן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר להשיב לכל המציעים.

ענת מאור: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה שזו אחת הבעיות המעסיקות את הציבור כולו.

בנימין בן-אליעזר: זו בעיה קשה, מסובכת, ואפשר ללכת אחורה ולומר כמה דברים.

בנימין בן-אליעזר: בניגוד לחברי הכנסת אני לא נוהג לומר דבר לחברי הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: רק אומר שמייד עם כניסתה לשלטון החליטה הממשלה להקפיא את כל הבנייה הציבורית בצורה כל כך חותכת וכל כך קשה, בלי להכין את תקופת המעבר, בלי להכין כלים ומערכות כדי שנוכל לעבור אותה לאט לאט.

בנימין בן-אליעזר: הייתי אומר היום, שאז זה נראה כורח המציאות.

בנימין בן-אליעזר: נבנו 100,000 יחידות דיור, נותרתי עם 40,000 יחידות דיור, ואגב, כדאי שתדעו, כ-21,000 מהן נמכרו במחירים נמוכים.

בנימין בן-אליעזר: כ-8,000 יחידות דיור שמנו בצד למשרד הקליטה, כדי שיוכל לשכן בהן עולים חדשים שהם מקרים סוציאליים, ועם יתר יחידות הדיור אני תקוע עד היום.

בנימין בן-אליעזר: מהן כ-4,000 יחידות דיור באזור הדרום.

בנימין בן-אליעזר: כדי שתבינו את משמעות הדברים, חבר הכנסת דן תיכון, היום אנחנו מציעים שתי יחידות דיור באופקים, בבנייה קלה, צמודות, ב-120,000 שקל, ואין להן קונה.

בנימין בן-אליעזר: שתבין על מה מדובר.

בנימין בן-אליעזר: אף שעניין הדיור מהווה, נכון, גם בעיה חריפה ביותר, מסתבר אפוא, שבבנייה שנעשתה, והיא לא נעשתה במרכז הארץ, היא נעשתה רק בפריפריה – יש סיכוי שאזור זה יאוכלס ובלבד שייעשה מאמץ לאומי לתת תשובה על שלושה מרכיבים: עבודה, חינוך, ואז באה קורת הגג.

בנימין בן-אליעזר: אני מתלבט בבעיה הזו זמן רב, ואני מודה ומתוודה שלפעמים אני שומע כל מיני הצעות.

בנימין בן-אליעזר: אין לי ספק שבשנה וחצי האחרונה עברנו כברת דרך, וכדאי היום לומר מה בעצם קרה.

בנימין בן-אליעזר: כי כשמדברים על סיבות שמשפיעות על כושר הייצוא של הענף, צריך לזכור שקודם כול יש בעיה של תכנון.

בנימין בן-אליעזר: היום אני נמצא במצב של ליקויים רבים בוועדות הסטטוטוריות, ובעיקר בוועדות המקומיות והמחוזיות, דרישות ייחודיות של רשויות מקומיות, ביורוקרטיה בהליכי רישום והיתרי בנייה, דרישות בענייני איכות הסביבה, דרישות בנושא ארכיאולוגיה.

בנימין בן-אליעזר: המדינה כולה היא אתר ארכיאולוגי אחד גדול.

בנימין בן-אליעזר: כמעט בכל מקום שאתה חופר אתה מוצא קבר, וצריך לכבד את זה.

בנימין בן-אליעזר: אז לא רק שאני מממן את חפירות ההצלה, אלא גם אין שום ודאות שאני בעצם אקבל אחר כך את הקרקע.

בנימין בן-אליעזר: תרשו לי לומר לכם, שיש היום על המדף קרוב ל-100,000 יחידות דיור, ש-50,000 מהן תקועות במשרד הפנים בוועדות השונות, כ-40,000 באיכות הסביבה וכ-14,000 בארכיאולוגיה.

בנימין בן-אליעזר: נושא העובדים והתכנון שווה זמן, וזמן רב, וזמן שווה הרבה כסף.

בנימין בן-אליעזר: בנושא העובדים אנחנו חוגגים שנה וחודשיים של העדר כוח עבודה.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לומר לכם היום, על סמך הסתובבות שלי בשטח, ש-60%–70% של האתרים משותקים.

בנימין בן-אליעזר: מדוע?

בנימין בן-אליעזר: משום שאין כוח עבודה.

בנימין בן-אליעזר: וצדק חבר הכנסת עוזי לנדאו.

בנימין בן-אליעזר: אם ראיתם את המצב הזה כל כך קריטי, כי גם כשאתה מביא עובד מהשטחים ואתה סופר כמה ימים בחודש נטו הוא עובד, מתברר לך כי לא יותר מ-17 יום.

בנימין בן-אליעזר: ואתה מסתובב עם עוצר, עם סגר ועם בעיות ביטחון, ובעצם אין מוצא.

בנימין בן-אליעזר: לכן, נושא העובדים, שעורר כל כך הרבה ויכוחים ברמת הממשלה – ושמעתם את כל ההצהרות של חברתי, שרת העבודה והרווחה – פשוט גרם לנו נזקים גדולים ביותר.

בנימין בן-אליעזר: יש גם נושאים שהם בתחום המקרו-כלכלי שמתרחשים במשק היום.

בנימין בן-אליעזר: עלייה בשער הדולר – במהלך השנה העלייה היתה בשיעור של 8%.

בנימין בן-אליעזר: שיעורי צמיחה גבוהים במשק בשנים האחרונות, כ-6% בממוצע לשנה, וציפיות להמשך שיעורי צמיחה אלו.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת עוזי לנדאו, יש גידול בכמות הכסף שבידי הציבור.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שתדעו דבר אחד, בעוד שבוע יתקיים כנס גדול מאוד על ההשפעות של התמוטטות הבורסה על שוק הנדל"ן.

בנימין בן-אליעזר: מבחינה מונטרית לא היה שום אפיק להשקעה חוץ מנושא הנדל"ן.

דן תיכון: יותר גרוע, כשהם ברחו מהבורסה, ובורחים מהבורסה, הם מוציאים את זה היום לשוק הנדל"ן.

בנימין בן-אליעזר: מוציאים את זה לשוק הנדל"ן.

בנימין בן-אליעזר: 25% מהציבור, אם אני לא טועה, השקיעו בבורסה.

בנימין בן-אליעזר: היום, אני אומר לכם, אני מגלה מעמד חדש של בעלי דירות שניות ושלישיות במדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: בצדק, כאשר יש ביקוש ואין היצע, הא לך מה שקרה.

בנימין בן-אליעזר: צריך לזכור, שהמדד עצמו משקף את פעילות שוק הדירות בעיקר בעסקאות יד שנייה, ובמיוחד בערים הגדולות: תל-אביב, ירושלים וחיפה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שיש כאן באולם אנשים שיכולים להעיד, שבעצם במקומות האלו אין שום עתודה קרקעית.

בנימין בן-אליעזר: אם אני לא טועה, הערים הגדולות האלו מהוות כ-65% מסך המדד לדירות, בעוד בתל-אביב אין רזרבה לדירה.

בנימין בן-אליעזר: בחיפה, הייתי שם יום שלם, עברתי עם מצנע ועם כל מי שיש לו שם, לרבות הפקעות, יגענו ומצאנו קרקע ל-2,300 יחידות דיור, וגם פה – לך על הפקעה, לא על תכנון, פשוט אין.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כל אלו, אני מקווה שמחר יסתיים הדיון על התוכנית המקיפה שהגשתי, שהיא כוללת את כל המרכיבים הנוגעים לשוק הדירות.

בנימין בן-אליעזר: משום שכשמדברים, בצדק, על דיור, זה תחום האחריות שלי כשר הבינוי והשיכון, אבל צריך לזכור מה מקיף כל התחום הזה.

בנימין בן-אליעזר: בתחום הקרקע אני פועל למען שיווק של 50,000 יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת עוזי לנדאו, כאשר נכנסתי למשרד הבינוי והשיכון לא מצאתי עתודה תכנונית לדירה אחת.

בנימין בן-אליעזר: יש לך כאן מומחה שיכול להגיד לך כמה זמן עובר עד שאתה הופך קרקע לקרקע זמינה.

בנימין בן-אליעזר: אין בעיה של קרקעות.

בנימין בן-אליעזר: 93% מקרקעות המדינה הם בידי הממשלה, בידי המדינה.

עוזי לנדאו: אבל לא איפה שאתה רוצה.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה היא, שכשאתה בא היום ועובר את ההליך הזה – הוא יודע מהי הוויה-דולורוזה שעוברים.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר עדיין רק על קרקע.

בנימין בן-אליעזר: פה יש לך פינויים, פה יש לך ארכיאולוגיה, פה יש לך איכות סביבה, ואתה עולה ויורד, ואתה מבזבז שנים.

בנימין בן-אליעזר: במצב הטוב הגענו לחודשים, ואתה לא יכול ללכת על מאסות כי אין לך מאסות שאתה יכול לקרוא להן קרקע זמינה.

בנימין בן-אליעזר: וקרקע זמינה, חבר הכנסת לנדאו, היא לא בדיוק בנגב, שם אין לי בעיה, ולא בגליל, אלא דווקא באזורים שאני קורא להם אזורי ביקוש, ולאו דווקא תל-אביב, ירושלים וחיפה.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני עושה עכשיו שינוי גם בתחום המשרד, ואנחנו עובדים עכשיו בקצב.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהממשלה שתחליט מחר, תחליט גם על רפורמות בתחום התכנון.

בנימין בן-אליעזר: מישהו כאן דיבר על הול"לים, נדמה לי חבר הכנסת רביץ.

בנימין בן-אליעזר: אני לא מאושר מהול"לים, ואת זה הכרזתי היום בוועדת הפנים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא שקט ולא מאושר.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני מקווה שהסד שלתוכו הכנסנו את עצמנו בכך שבתוך חודש ימים לפחות נזכה לכך שתונח הצעת החוק בכנסת, אני מקווה שנעשה הליכים מהירים, לרבות בוועדת הפנים, נניח בתוך חודש-חודשיים, ואז נוכל אולי לצאת לדרך.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר על תיקון 38 בתפיסתו המקורית.

בנימין בן-אליעזר: גיבשנו הצעה לתיקון חוק התכנון והבנייה, והשינוי המוצע הזה מיועד לקצר את ההליכים ולזרז את השלבים הסטטוטוריים בהבאת קרקע למצב זמין.

בנימין בן-אליעזר: עד לאישור החוק, הצעתי לממשלה שנפעל לתקן תקנות שמיועדות לזרז את ההליכים ולהקטין את הביורוקרטיה בקבלת היתרים ואישורים, אבל בנוסף אמרתי, אם לא תהיה היערכות של רפורמה בתחום התכנון, כלומר, במלים אחרות, אם לא יינתנו הכלים והמערכות כדי שזה יוכל לעבוד יותר מהר – יש לנו בעיה.

בנימין בן-אליעזר: בתחום המימון אנחנו מיישמים מנגנון חדש עם הבנקים, שמיועד להגדיל את האשראי שניתן לחברות לבנות בתי מגורים, ובכך לאפשר להן לבנות יותר יחידות דיור.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה מוכנה לקחת על עצמה סיכון, מימון של 10%.

בנימין בן-אליעזר: היזם או הקבלן יצטרכו להציג יכולת של 10%, ויתרת ה-80% תהיה, פחות או יותר, על-ידי הלוואות בנקים.

בנימין בן-אליעזר: בתחום המסים, כאשר הגשתי לפני כמה חודשים הצעה לממשלה, היא כללה גם את המרכיב הזה.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שהיום המיסוי רק על דירה כאן במדינת ישראל עובר את ה-31% מערך הדירה.

בנימין בן-אליעזר: אני מאמין שמה שהתחייב שר האוצר, שבתקופה הקצרה ביותר יביא הצעה להורדה מסיבית של המיסוי, ובכלל זה גם תשומות הבנייה, ובכלל זה גם תקנים – אני מקווה שהדבר הזה בוודאי יסייע.

בנימין בן-אליעזר: השנה אנחנו הולכים להשקיע 250 מיליון שקל בתשתיות בחודשים הקרובים לצורך הפיתוח.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שגם יהיה מוסכם על האוצר או על הממשלה מחר להקצות סכומים נוספים לצורך הכנה, לרבות גלישה לשנת 1995, לצורך הבטחת תשתיות מראש.

בנימין בן-אליעזר: כדי להבטיח יישום מהיר של כל הדברים האלה, אני מתכוון ללכת ולנווט את כל הנושא הזה באופן אישי, כאשר לידי תפעל ועדת מנכ"לים, והיא תהיה אחראית כלפי, כדי להביא לא רק לשיתוף פעולה בין המשרדים, אלא דיווחים יומיומיים היכן תקועה כל בעיה ובעיה.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול לבשר לכם פה, שלפחות על הממשלה מוסכם דבר אחד: שהחל מהמכרז הראשון שנוציא ממחר, בהגדרה – 25% מהמבנן הזה שיוצא למכרז, הולך לבנייה של דירות קטנות ששטחן עד 80 מ"ר.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, 25% מכל הבנייה בארץ יהיו דירות קטנות, ו-75% – בגדלים השונים.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לכם פה, ולא אזכיר שמות, רוב הערים היום אינן מתירות בנייה של פחות מ-140-120 מ"ר.

תמר גוז'נסקי: הם לא רוצים אוכלוסיות מצוקה.

דן תיכון: זה לזוגות צעירים.

עמנואל זיסמן: מה עם ירושלים?

בנימין בן-אליעזר: הבעיה היא חברתית ממדרגה ראשונה.

בנימין בן-אליעזר: אני מסתובב היום עם סדרי גודל שהאוצר לא מקבל אותם – כ-40,000 משפחות.

בנימין בן-אליעזר: אגב, כשאני אומר זוגות צעירים, אני לא בדיוק מתכוון למצוקאים.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר על זוג שמתחיל את דרכו במדינת ישראל אחרי שעשה שירות בצה"ל, התחתן והתחיל את דרכו.

בנימין בן-אליעזר: במצב הנוכחי בשוק, אין שום אפשרות שזוג כזה יעז לחשוב על דירת 140-120 מטרים במחירים הקיימים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו הולכים לחייב במכרזים ש-25% יהיו דירות קטנות.

בנימין בן-אליעזר: מדובר באוכלוסיית עולים חדשים, מדובר גם באוכלוסייה קשה.

בנימין בן-אליעזר: יש הסכמה ביני לבין האוצר, תוכנית זו יצאה לפועל, על מה שנקרא תוכנית "בנה דירתך".

בנימין בן-אליעזר: היא אולי נוגדת כל היגיון כלכלי, אבל על-ידי הורדת מחירים של קרקעות עד ל-11%, מ-91%, וזה בהחלטתי – זה כבר התקבל, ואנחנו יוצאים לדרך עם 10,000 יחידות דיור בכל הארץ – אני מקווה שנביא להורדה מסיבית במחירי דירות קטנות.

בנימין בן-אליעזר: אינני מדבר כאן על דירות גדולות.

בנימין בן-אליעזר: יש דברים נוספים.

בנימין בן-אליעזר: הצעתי גם כלים אחרים.

בנימין בן-אליעזר: אני מבין שיש בעיה משפטית גדולה בקשר להתחייבות רכישה, מול בג"ץ, שהיום אנחנו מתמודדים אתה.

בנימין בן-אליעזר: בגלל מה שהיה בעבר נצטרך כנראה לשלם, על-פי התביעות, 2.5 מיליארדי שקל.

רן כהן: דעת היועץ המשפטי לממשלה בעניין ההשלכות של התחייבות רכישה היא גם דעת היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון?

בנימין בן-אליעזר: אני הצעתי דבר פשוט, שב-30% מהחלק של 25% נלך להתחייבות רכישה – 7.5%.

בנימין בן-אליעזר: אבל יש בעיה, ואני שם אותה כאן על השולחן: כשאתה מתמודד היום משפטית מול ציבור קבלנים שתובע ממך, אתה בעצם שולל מעצמך את ה"קייס" שבשמו אתה הולך.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני הצעתי גם הצעות אחרות.

בנימין בן-אליעזר: הצעתי גם הצעות שאינן מקובלות על האוצר.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי שאני מוכן ללכת להוזלת מחירי קרקעות במקומות שעליהם יחליט שר הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: לא בכל מקום.

רן כהן: – – –

בנימין בן-אליעזר: אל תדאג, זה עדיין לא מקובל.

בנימין בן-אליעזר: אני מנהל על זה מאבק.

בנימין בן-אליעזר: אני הצעתי שרק באותם מקומות שלגביהם אני אחליט, נלך למבננים, ניתן את כל המבנן תמורת 51% ממחיר הקרקע, ובתמורה – כאן המכרז – דירות קטנות של 80 מ"ר, המכרז הוא על מחיר הדירה.

עמנואל זיסמן: יש סיכוי שהממשלה תאשר את זה מחר?

עמנואל זיסמן: מה יהיה אם הממשלה לא תאשר?

בנימין בן-אליעזר: אני אינני נביא.

בנימין בן-אליעזר: אומר לך דבר אחד – – –

עוזי לנדאו: גם אם תאשר, זה לא יעבוד.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ואומר, אנו הולכים להיערכות גדולה מאוד בשחרור קרקעות.

בנימין בן-אליעזר: אל נשכח שעדיין העתודות הגדולות ביותר הן קרקעות חקלאיות במישור החוף.

בנימין בן-אליעזר: צדק מי שאמר כאן שהיו כל מיני ספקולציות.

בנימין בן-אליעזר: חרדתי מפני הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: נתתי יד להקמת ועדה של מנכ"לים בראשותו של פוגל, שתביא לי ולשר האוצר הצעה מוסכמת עליהם, אני מקווה שנאשר אותה, בעניין ההחלטות 611 ו-533.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עושים את כל המאמצים.

בנימין בן-אליעזר: צודק מי שאומר, ואתה, חבר הכנסת לנדאו, פתחת בזה, אני לא מתכוון לפרשת המושחתים, אלא כשאמרת שהעניין מתחיל ונגמר בשאלה איך אתה יוצר היצף של קרקעות כדי להביא להיצף של דירות.

בנימין בן-אליעזר: אני אעשה כל מאמץ במגמה זאת.

בנימין בן-אליעזר: אני לא רוצה לעורר ציפיות.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שמה שיוחלט מחר, אנווט אותו, אוביל אותו.

בנימין בן-אליעזר: אני לא רוצה לעורר ציפיות.

בנימין בן-אליעזר: מי שנדמה לו שאני יכול להבטיח שב-1 בחודש הבא המדד ירד, פשוט טועה.

בנימין בן-אליעזר: אני גם לא רוצה להוריד אותו, אני רוצה פשוט לעצור את עליית מחירי הדירות, אפילו לא להוזיל אותן.

עוזי לנדאו: תן לרבין, לו אין בעיה להבטיח.

עוזי לנדאו: לך קשה; רבין – כמה שאתה רוצה.

עמנואל זיסמן: – – –

עוזי לנדאו: רבין מבטיח חופשי על הבר, וזה לא מזיז לו.

בנימין בן-אליעזר: אין לי התנגדות להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

ענת מאור: בבקשה, דקה מן המקום.

דן תיכון: אדוני השר, כאשר עלה אבי לארץ ב-1920 הוא היה בין מייסדי "סולל-בונה".

דן תיכון: שרו אז את השיר "מי יבנה יבנה בית בתל-אביב".

דן תיכון: הססמה הזאת הפכה להיות אקטואלית: מי יבנה בית בתל-אביב.

דן תיכון: הבעיה פשוטה, לבנות כמה שיותר ומהר יותר.

דן תיכון: כל התוכניות שלך לא יצלחו אם לא תבנה.

דן תיכון: לצערי הרב, אינני רואה את הפועל העברי או את הפועל הערבי או את פועל הבניין מחוץ-לארץ שיבוא לארץ ויבנה.

דן תיכון: לא בונים היום גם באותם אתרים שהולכים ונבנים, כי אין מי שיעשה את זה.

דן תיכון: לכן אמרתי לך לפני כמה חודשים – – –

בנימין בן-אליעזר: – – –

דן תיכון: אין פועלים.

דן תיכון: לא יעזור כלום, אין פועלים.

דן תיכון: לכן, כל התוכניות שלך וכל החוכמולוגיה של הממשלה הן בבחינת אחיזת עיניים.

דן תיכון: מחירי הדירות ימשיכו לעלות – אם לא יבנו, ואינני רואה איך בונים בתנאים האלה, כאשר אתה מבקש לשחרר ולייבא פועלים לארץ, אומרים לך: לא.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני שואלת את המציעים אם הם מסכימים להעברת הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אתה מסכים?

אלכס גולדפרב: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: כן.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: כן.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא החשוב: עליית מחירי הדיור, לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ענת מאור: 11 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שכל ההצעות בנושא עליית מחירי הדיור יועברו לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, ואני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג להגיש את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 10) (מכללות).

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: לאחר מכן יתחיל הדיון, שכן זו קריאה ראשונה.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשם חברי כנסת, חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, חברי הכנסת יוסף בא-גד, עבד-אלוהב דראושה, שאול יהלום, אברהם הירשזון, אביגדור קהלני, אברהם יחזקאל, לימור לבנת, ענת מאור, האשם מחאמיד, אסתר סלמוביץ, מאיר שטרית ויעקב שפי, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 10) (מכללות), התשנ"ד–1994, לקריאה ראשונה ולדיונם של חברי הכנסת.

אברהם בורג: הצעת החוק האמורה נובעת מסדרה ארוכה של דיונים שהתקיימו בוועדת החינוך בשנה וחצי האחרונה בניסיון לאתר את צווארי הבקבוק במערכת החינוך וההשכלה בישראל.

אברהם בורג: גילינו את שגלוי לעיני כול, גברתי היושבת-ראש, כי אחת מנקודות התורפה במערכת החינוך וההשכלה בישראל היא בחינות הבגרות.

אברהם בורג: כאשר אתה בודק את הנתונים לגופם, מסתברים לך מספרים שלא ברור לך אם הם רק מפחידים או סתם מבהילים.

אברהם בורג: ואני אפרט.

אברהם בורג: מתוך 100 ילדים שמתחילים את כיתה א', נקרא להם 100% של השנתון, רק 32%–33% בממוצע ארצי זוכים להגיע בסופו של דבר לבגרות מלאה בסוף השמינית.

אברהם בורג: מתוך אותם 33 ילדים, 33%, רק 28-26 זוכים להגיע לאוניברסיטאות.

אברהם בורג: זהו נתון פחות או יותר אובייקטיבי, עקבי, עם עליות קלות או ירידות קלות עם עבור השנים.

אברהם בורג: מסתבר שהנתון הזה מקפל מאחוריו כמה צרות הרבה יותר גדולות.

אברהם בורג: ראשית, יש קשר בל ינותק בין בחינות הבגרות ובין האוניברסיטאות בישראל.

אברהם בורג: בחינות הבגרות איבדו מזמן את המשמעות האמיתית שלהן – לבדוק את הישגי 12 השנים הקודמות או להוות כלי ניבוי לגבי סיכויי הצלחתו של הילד או התלמיד בעולם הבוגר, והן הפכו להיות כלי ניבוי לגבי יכולתו להצליח ולהיקלט במוסד להשכלה גבוהה.

אברהם בורג: וכך נוצר עיוות, כנסת נכבדה, שבעבור 25%, 26%, 27% ממערכת החינוך אני מעוות את כל תוכנית הלימודים של בית-הספר.

אברהם בורג: כל בית-הספר, מכיתה א', מוכוון אל הבגרות.

אברהם בורג: כדי שילד יגיע אל תעודת בגרות מלאה הוא צריך להיות בהקבצה הטובה בחטיבת הביניים.

אברהם בורג: וכדי להיות בהקבצה טובה בחטיבת הביניים צריך להפעיל לגביו תוכניות סלקציה לפעמים מכיתה א' – פר"ח, פעמון, בית – ולפעמים אתה מוצא את עצמך ילד, שכבר מטיפת-חלב מסמנים באיזו פקולטה הוא יהיה.

אברהם בורג: וכל זה בגלל קשר לא קדוש ולא הכרחי בין האוניברסיטאות לבין מערכת החינוך.

אברהם בורג: זה כלפי מטה אל פירמידת החינוך בישראל.

אברהם בורג: החוצה, מעבר לכך, ההשכלה הגבוהה בישראל מציבה בעיה חברתית אדירה, שאני אקרא לה כאן ועכשיו – מעברות ההשכלה של שנות ה-90.

אברהם בורג: 60% מן הנדחים על-ידי האוניברסיטאות ומן המוסדות להשכלה גבוהה הם בני עדות המזרח.

אברהם בורג: שני-שלישים מן הנדחים על-ידי המוסדות להשכלה גבוהה ועל-ידי האוניברסיטאות, באים משכונות מצוקה ומעיירות פיתוח.

אברהם בורג: סיבות והסברים לא חסרים.

אברהם בורג: המרכזי שבהם זה ההסבר שאומר, שאין לנו די מקומות לימוד באוניברסיטאות, ואנחנו צריכים לעשות סלקציה.

אברהם בורג: הצעת החוק הזאת באה לפתור את הבעיה הזאת.

אברהם בורג: היא באה להציע תשתית ויכולת למתן תארים אקדמיים שלא במסגרת אוניברסיטאית ולספק על-פי נתוני המועצה להשכלה גבוהה עד סוף העשור עוד כ-40,000 מקומות לימוד במוסדות להשכלה גבוהה.

אברהם בורג: בכך תינתן אפשרות למי שלא מתקבל לאוניברסיטה להתקבל וללמור במקומות אחרים, במקומות המגורים, באזור הגידול של האנשים.

אברהם בורג: תלמיד בן הנגב יוכל ללמוד ב"שער הנגב" ובן הצפון יוכל ללמוד בצמח ובן עמק-יזרעאל יוכל ללמוד ב"אוהל שרה" ולקבל את התואר האקדמי שם בזכות ולא בחסד, ובכך לחזק את ההשכלה במקום, בלי שאני גולה למקום תורה ונשאר בסופו של דבר, עם שאר החברה הישראלית, בין האוניברסיטה העברית לבין אוניברסיטת תל-אביב ואוניברסיטת חיפה.

אברהם בורג: בהצעת החוק המונחת לפניכם, חברי הכנסת, יש כמה וכמה יסודות שהם בעצם מהות השינוי לעומת מה שקיים היום.

אברהם בורג: הראשון הוא הגדרת מכללה, מכללה מהי.

אברהם בורג: מכללה על-פי החוק היא מוסד אקדמי או מקצועי שהוכר לפי חוק זה, שאיננו אוניברסיטה, הרשאי להעניק לבוגריו תואר מוכר באישור המועצה להשכלה גבוהה ליחידה מיחידותיו.

אברהם בורג: זאת אומרת, אדם יוכל לקבל גם תואר ראשון וגם תארים נוספים מתקדמים מעבר לתואר הראשון במסגרת המכללה.

אברהם בורג: זה החידוש הראשון.

אברהם בורג: החידוש השני הוא חידוש המופיע בסעיף 2 אשר לפניכם: במועצה יינתן ייצוג לכל המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה.

אברהם בורג: כבר הרבה מאוד שנים המועצה להשכלה גבוהה סובלת מהסתיידות, המשקפת את המונופול של שבעה המוסדות הקיימים, שש אוניברסיטאות פלוס מכון ויצמן, בלי שמץ של התחשבות בפלורליזם שאותו אנחנו צריכים במסגרת ההשכלה הישראלית.

אברהם בורג: לשם כך באה הצעת חוק זו ואומרת: כל מוסד שיהיה מוכר ויוכל לתת תואר אקדמי, יהיה מיוצג במועצה להשכלה גבוהה, ובכך לשבור – – –

מיכאל איתן: איזה תואר הוא ייתן?

אברהם בורג: תוארB.

אברהם בורג: A רגיל ומלא, תואר M.A רגיל ומלא.

מיכאל איתן: זה יהיה תואר של מכללה.

אברהם בורג: אותו דבר.

אברהם בורג: כמו שאתה אומר: אני בוגר תל-אביב או בוגר חיפה, תאמר: אני בוגר "שער הנגב", וה-B.A הוא אותו B.A התנגדנו למגמה שאמרה להקים מועצה להשכלה נפרדת למכללות.

אברהם בורג: המגמה היא להגיע לשוויון מלא.

אברהם בורג: אני רוצה להניח, חבר הכנסת איתן – – –

מיכאל איתן: מה ההבדל בינו לבין אוניברסיטה?

אברהם בורג: במובנים רבים אין הבדל.

אברהם בורג: סעיף 3 מדבר על נורמות וכללים ואמות מידה.

אברהם בורג: כאן אני רוצה להגיד מעט מן המצופה, אני מקווה שנגיע אליו – ליצור מערכת שהדגש המרכזי שלה הוא ההוראה.

אברהם בורג: אחת הבעיות הגדולות בהשכלה הגבוהה בישראל, ששלוש המשימות המוטלות על השכלה – והמטלות הן שימור הידע, ייצור הידע והנחלת הידע; כלומר, היסטוריה, הוראה ומדע ומחקר – אני לא צריך את כל המטלות האלה בכל התארים.

אברהם בורג: כאשר אני מלמד פלוני אלמוני מקצוע שאני לא צריך בו מחקר, או המחקר בו הוא מצומצם יותר, אני יכול לשים דגש גדול יותר בהוראה.

אברהם בורג: אני מניח שמכללה תתמקצע בתחומי מקצוע מסוימים.

אברהם בורג: אתן לך דוגמת האבסורד.

אברהם בורג: באילת קיימת שלוחה לענייני תיירות של אוניברסיטת באר-שבע.

אברהם בורג: זאת אומרת, היא יכולה לתת תואר מסוג מסוים, מקצועי, יישומי, כשלוחה של אוניברסיטת באר-שבע.

אברהם בורג: בבאר-שבע אין בכלל תיירות.

אברהם בורג: אין שום מגמת תיירות.

אברהם בורג: אין פקולטה, אין חוג, אין מחלקה, אין כלום.

אברהם בורג: אבל השלוחה באילת לא יכולה לתת, בתחום שמאוד אופייני לאזור, בלי שהיא סמוכה על שולחנה של האוניברסיטה האם.

אברהם בורג: אני טוען, שמה שיקרה בשנים הקרובות הוא, שהמכללות יכניסו את האוניברסיטאות לתחרות פוזיטיבית, בבחינת קנאת סופרים תרבה חוכמה, בשלושה תחומים.

אברהם בורג: התחום האחד – ברמת ההוראה.

אברהם בורג: לצערי הגדול, בתואר הראשון – אני לא מדבר על התארים הבאים, אבל ודאי בתואר הראשון – האוניברסיטאות אינן משקיעות די ברמת ההוראה וברמתם של המרצים.

אברהם בורג: דבר שני, המכללות תתמקדנה יותר ויותר בתחום המקצועי של המיומנויות הנדרשות עבור אותו אזור – מי שמכיר את המכללה של "אורט" בכרמיאל, מי שמכיר את המגמה לתקשורת בצמח ועוד כהנה וכהנה דוגמאות שיאפיינו נישות או גומחות בתחום ההשכלה, מקצועיות מאוד, פרופסיונליות בתחומים שלהן.

אברהם בורג: הדבר השלישי, המכללות תאפשרנה את מה שאנחנו מכנים, או מה שמכונה בשפה המקצועית – השכלה גבוהה לכול.

אברהם בורג: זאת אומרת, התואר בהשכלה גבוהה, שהיום הוא אחד המבחנים ל-in הישראלי – קודם שאלנו: יש לך סקר?

אברהם בורג: אחר כך אמרנו: יש לך בגרות?

אברהם בורג: היום שואלים את האדם: יש לך B.A? – יאפשר את היכולת להגיע לתעודת B.A, של תואר ראשון, ולאחר מכן גם, אולי, להמשיך בלימודים, לאו-דווקא על-פי הסטנדרדים והסלקציות המאוד-מכוונות ולפעמים אפילו אינטרסנטיות של האוניברסיטאות עצמן, שהדגש שלהן נמצא במקומות שלא בהכרח הולכים על אידיאולוגיה של השכלה גבוהה לכול.

אברהם בורג: חלק מן הדברים שמופיעים כאן, או חלק מסוים מן הדברים שמופיעים כאן הם סוג של פשרה בין עמדות המוצא של מציעי ההצעה לבין השיג ושיח שהתקיים בינינו לבין משרד החינוך בעמדה הנוכחית כפי שהיא מופיעה בחוק.

אברהם בורג: יכול להיות שמאוחר יותר אנחנו נתקן עוד כמה סעיפים.

אברהם בורג: הצעת החוק נתמכת על-ידי שר החינוך, ואני מאוד מקווה שלאחר אישורה, או לפחות אישורה של ההצעה בקריאה ראשונה, אנחנו נשלים את תהליך החקיקה בנושא הזה ונבשר בשורה לכל מי שמצוקת ההשכלה הגבוהה בישראל היום מונעת ממנו להגיע אל התואר הנכסף.

אברהם בורג: תודה רבה.

אברהם פורז: האם פירושו של סעיף 25 הוא שאסור לעשות בחינה פסיכומטרית?

אברהם בורג: זה אחד הדברים ששנויים במחלוקת.

אברהם בורג: אמרתי שחלק מן הדברים נמצאים – – –

אברהם פורז: מה לפי הנוסח הזה?

אברהם בורג: לפי הנוסח הזה – אכן.

אברהם בורג: יש על כך עדיין מחלוקת, ואני לא רוצה כרגע להכריע בה.

אברהם בורג: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את הדיון.

ענת מאור: אקרא לחברי הכנסת הנוכחים באולם.

ענת מאור: הראשונה – חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אני לא יכולה להשתתף בדיון, כי אין פה סגן אחר.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: רבע שעה לכל נואם.

קריאה: שעה, שעה.

ענת מאור: אנחנו נלך לפי הנוהג המקובל.

ענת מאור: שלוש דקות או חמש דקות?

אברהם בורג: הראשון מבין השניים.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, זה לא כלל את מגיש הצעת החוק.

ענת מאור: למגיש ההצעה מגיעות עשר דקות.

ענת מאור: הוא הפותח.

אברהם בורג: עד הצלצול.

אברהם בורג: אני מבטיח לא לענות לך.

מיכאל איתן: אם אתה לא עונה – לא אדבר.

מיכאל איתן: אני מצפה שתענה.

ענת מאור: ניתן שלוש דקות.

ענת מאור: אם מישהו יצטרך יותר – בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני גם מציע לך להציע בנשיאות הצעה, שבמקרים מיוחדים יושב-ראש הישיבה יהיה רשאי לבקש מאחד החברים להחליף אותו בזמן ניהול הישיבה.

מיכאל איתן: אני שם לב שיש יותר ויותר מצוקות, והייתי שמח מאוד – – –

ענת מאור: חיפשנו בנרות מישהו שיחליף, כי הנושא הוא כל כך חשוב לי וכל כך רציתי להביע את דעתי.

מיכאל איתן: הנה, את רואה שהיתה לך הזדמנות.

מיכאל איתן: אני בטוח שאחד החברים היה מסכים להחליף אותך על מנת שתוכלי לשאת את הדברים.

אברהם פורז: – – – הבעיה אחר כך היא לפנות את הכיסא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם פורז, אני רוצה להגיד לך, שלאור המציאות אנחנו רואים שלתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת יש כמה פריבילגיות.

מיכאל איתן: לכן יש ביקוש רב לתפקיד.

מיכאל איתן: אבל כאשר צריך למלא את התפקיד, כלומר לשבת כאן, אנחנו רואים שמעט מאוד סגנים מוכנים לבוא ולשבת כאן.

מיכאל איתן: כל זמן שמדובר בחלק הזה, שחברי הכנסת ימלאו באופן מיוחד, ובמקרים מיוחדים, את התפקיד של ישיבה כאן על הכיסא – אני בטוח שללא שום פריבילגיה וללא שום תמורה הם יפנו מהר מאוד את הכיסא.

אברהם בורג: חבר הכנסת איתן, אגב פינוי כיסאות, אחד מבני משפחתי, שיש לו נגיעה מסוימת לפוליטיקה בקוריקולום שלו, אמר שההבדל בין הכנסת לבין בית-סוהר הוא שכשמדובר בבית-סוהר ברגע שאתה נכנס פנימה אתה מתחיל לתכנן איך לצאת החוצה.

מיכאל איתן: זה אפרופו הכנסת.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לברך את חבר הכנסת אברהם בורג ואת החברים הנוספים שהביאו לנו את הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: היא לא נקייה מהערות ובוודאי מקשיים ומבעיות שיצטרכו עוד להתלבן היטב בוועדה.

מיכאל איתן: אבל בנושאים חשובים בדרך כלל הדיון לא מתמצה בקריאה הראשונה, ואני סבור שיהיו הערות ויהיו דיונים בסעיפים השונים של החוק.

מיכאל איתן: המגמה הכללית מבורכת מאוד בעיני, משום שהיא עונה על צרכים שכיום קיימים במדינה ומספקים אותם כנראה בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: יש רבים שידם משגת ואחרים שעושים מאמצים קשים מאוד על מנת להעניק חינוך לבניהם והם לא מסוגלים לעשות זאת במצב הקיים היום בארץ בכל מה שקשור להשכלה גבוהה.

מיכאל איתן: לכן הם נאלצים לצאת לחוץ-לארץ וללמוד בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: הלימודים בחוץ-לארץ הם צעד ראשון להתנתקות מהארץ.

מיכאל איתן: יש כאלה שחוזרים, אבל יש כאלה שהלימודים בחוץ-לארץ גורמים לכך שהם נשארים שם, ולעתים פשוט ללא שום הצדקה.

מיכאל איתן: במקום שהמדינה שלנו, מדינת ישראל, תהיה גורם שמביא לארץ עוד ועוד סטודנטים יהודים, אבל לא רק יהודים, על מנת שנוכל באמת להגשים, לפחות בחלקו, את הביטוי "כי מציון תצא תורה" ונהיה אבן שואבת, אנחנו משגרים החוצה אלפים רבים של בני נוער ישראלים, שרוצים ללמוד בישראל, אבל נדחים.

מיכאל איתן: יפה דיברת על כך שגם מבחינת התקציבים וגם מבחינת היכולת הכלכלית יש נושאים רבים שאינם מצריכים השקעת משאבים מי-יודע-מה גדולים, והם יכולים לענות לפחות על חלק מהצרכים.

מיכאל איתן: הבחנת בין המחקר שדורש הוצאה כספית גדולה – אם כי גם עליו אנחנו צריכים לתת את הדעת, ואסור לנו לדבר על צמצום המחקר.

מיכאל איתן: אבל גם בעניין המחקר עדיף, הייתי אומר, שבנושאי מחקר שדורשים לפעמים הוצאות עצומות – דווקא שם נאפשר מלגות והוצאת סטודנטים לחוץ-לארץ בנושאים מסוימים על חשבון כמות גדולה הרבה יותר של סטודנטים שילמדו פה.

מיכאל איתן: אחת ההערות שלי היא לסעיף 25ב.

מיכאל איתן: אתה או אתם קובעים בהצעת החוק, ש"התקצוב ייעשה על בסיס שוויוני בין כל התלמידים במכללות ובאוניברסיטאות".

מיכאל איתן: זה עומד בסתירה מסוימת להערות שלך במבוא, שלפיהן תהיה דיפרנציאציה בין סוגי ההתמקצעות והתכנים.

מיכאל איתן: בעצמך אמרת שהמכללות, לפי הערכתך, יעסקו יותר בנושאים של הוראה ופחות בנושאים של מחקר.

מיכאל איתן: לכן זה לא עומד בקנה אחד עם הוראת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אבל אני מניח שיהיו לכך הסברים.

מיכאל איתן: לסיום, ברצוני לומר שאכן יש בהחלט מקום לגשת ולדון בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מצפה, בין השאר, שבין שאר המכללות שתוקמנה בעקבות הצעת החוק תהיה גם המכללה למינהל תקין.

מיכאל איתן: לשם אני מציע לך, ידידי, ובעניין זה גם שותפי לדעה, חבר הכנסת אברהם בורג, לשלוח את ראש הממשלה שלנו, יצחק רבין, למכללה למינהל תקין.

מיכאל איתן: אני רוצה למחות פה בכל החומרה על הערה שלו.

אברהם פורז: את מי אתה מציע שילמד שם?

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם פורז, אני בטוח שגם על דעתך וגם על דעתו של חבר הכנסת אברהם בורג, וכמובן על דעת שאר החברים שנמצאים כאן, ששייכים לסיעות האופוזיציה – לא יעלה על הדעת שהכנסת תעבור לסדר-היום כאשר כאן מגיב ראש הממשלה בזלזול, תוקף חריפות את מבקרת המדינה ואומר: מה היא מבינה בכלל?

מיכאל איתן: זאת בושה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: זאת בושה למינהל תקין במדינת ישראל.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, אני בהחלט מצפה שראש הממשלה שלנו ילך ללמוד אל"ף-בי"ת במינהל תקין ויימנע מהערות כאלה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח הדברים שמעתי את גברתי מדברת או מביעה את צערה על כך שאין לה ההזדמנות לומר את אשר על לבה.

אליעזר זנדברג: אולי אציע חידוש אחר בעקבות החידוש שהציע חבר הכנסת איתן, שנאפשר קריאת ביניים ליושב-ראש, שבה הוא יוכל לומר את המסר המקוצר לפחות של הדברים החשובים שיש לו לומר.

אברהם בורג: יש יושבי-ראש שקריאות הביניים השוטפות שלהם ארוכות יותר מהנאומים של חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: אתה יכול להיות יותר ספציפי בדבריך?

ענת מאור: ברשותכם.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להצטרף לחבר הכנסת איתן, שהביע את תמיכתו בהצעת החוק, כרעיון גולמי, ואני רוצה לצרף גם ברכות ליוזמים, חברי ועדת החינוך, בראשות חבר הכנסת אברהם בורג, שהביאו את ההצעה הזאת עד הלום.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהם גם ידעו לנווט אותה הלאה, עד שהיא תהפוך חלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהחשיבות המרכזית בהצעת החוק היא באמת באפשרות לפתוח את השורות וליצור מעין שוויון הזדמנויות במקום שבו יש פקק, או במקום שבו קשה לרבים להשתלב, לקחת חלק ולקבל אותו תואר שהוא כל כך נחוץ היום לצורך השתלבות בחיים, בסולם החברתי במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: לא הייתי מטפח ציפיות רבות בקרב אנשים, שהפתח הזה שייפתח כאן אכן יגרום לכך שכולם יהיו אולי שווים, במובן זה שלכולם תהיה ההזדמנות השווה, כי אני חושב שטבע הדברים הוא כזה.

אליעזר זנדברג: כשם שפעם הסקר היה המבחן המסנן, אחר כך בחינות הבגרות והיום התואר הראשון האקדמי, מטבע הדברים סביר להניח שיהיו מבחנים אחרים ומסננות אחרות שייצרו את הפירמידה הטבעית של אלה שהם יותר מצטיינים, או פחות מצטיינים.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שיש בכך פה אפשרות, או לפחות מתן אפשרות כמעט לכל אחד, או לרבים נוספים, לקחת חלק, להתמודד ואולי גם לזכות להתקדם, בזכות הפתח שייפתח על-ידי הכשרתם להיות בעלי תואר אקדמי.

אליעזר זנדברג: הנקודה הבעייתית, שחבר הכנסת פורז כבר התייחס אליה בקריאת ביניים, היא אותו סעיף 25, לגבי תנאי הקבלה למכללה.

אליעזר זנדברג: אני אודה ואומר, שדעתי אינה נחרצת לגבי המבחן הפסיכומטרי, אבל אני ודאי סבור שמבחן תעודת הבגרות, או מבחן אקוויוולנטי, אם הכוונה לתעודה ששר החינוך והתרבות קבע, שהיא שוות ערך למבחן אחר, נאמר למבחן בגרות במדינה אחרת בחוץ-לארץ, איננו מבחן ראוי, לא יכול לשמש קריטריון יחיד לצורך קבלה למוסדות להשכלה גבוהה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהשילוב שיש היום בין המבחן הפסיכומטרי ובין תעודת הבגרות הוא נכון וראוי.

אברהם בורג: הנושא הזה נדון – – –

אליעזר זנדברג: כן, זה היה אחד הנושאים המרכזיים.

אליעזר זנדברג: אבל באופן עקרוני אני סבור, שמן הראוי שנמצא את הדרך הנכונה.

אליעזר זנדברג: ההצעה כפי שהיא מנוסחת היום, שמחזירה אותנו לימים שבהם תעודת הבגרות היתה המבחן היחיד, אני חושב שהיא טעונה שיפור בנקודה הזאת.

אליעזר זנדברג: עם זאת, כמובן בשלב זה, על מנת להעביר אותה הלאה, גם אני אצטרף לתומכים בהצעה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא הצעה טובה, ואני רוצה לברך את חבר הכנסת אברהם בורג ואת חברי הוועדה האחרים, שנותנים יד לעניין הזה.

אברהם פורז: המצב היום הוא, שיותר ויותר מקומות עבודה דורשים השכלה אקדמית כתנאי לקבלה לעבודה.

אברהם פורז: אני אינני מתפעל מאוד מהשכלה אקדמית.

אברהם פורז: לפעמים יכול להיות אדם מאוד מוכשר שיש לו רק השכלה תיכונית, ולפעמים אדם יכול לגמור אוניברסיטה ולהיות אוויל גמור.

אברהם פורז: אבל התוצאה היא, שאנחנו חיים בחברה כזאת, שדורשת – אולי גם בצדק – יותר התמחות, יותר ידע, ואז בחלק גדול מאוד מהמקומות הדרישה המינימלית להתקבל לעבודה היא השכלה אקדמית.

אברהם פורז: משרות שבעבר הסתפקו לגביהן בהשכלה תיכונית, בשירות המדינה, ברשויות המקומיות ובמוסדות ציבור, ובמקומות מעין אלה, אפילו שמדובר בהשכלה כללית לחלוטין ומדובר במדעי החברה והרוח – בעבר הספיקה תעודת בגרות, היום תובעים את התואר הראשון לפחות.

אברהם פורז: לכן, בהחלט צריך לשאוף למצב שבו בעלי תעודות הבגרות בישראל יוכלו ללכת ללימודים גבוהים.

אברהם פורז: לצערנו, בעבר היתה גישת המועצה להשכלה גבוהה גישה של שמירה על האליטיזם של האוניברסיטאות.

אברהם פורז: והאוניברסיטאות המחקריות הוציאו הרבה כסף על מחקר.

אברהם פורז: בסופו של דבר, את ההוראה בהרבה מקרים הזניחו.

אברהם פורז: גם העלויות של ההוראה הן יחסית הרבה יותר נמוכות.

אברהם פורז: היום אפשר ללמד לפחות לתואר ראשון בעלויות הרבה יותר נמוכות.

אברהם פורז: ולכן אין שום סיבה, כאשר מצד אחד יש מי שמוכן לשלם ומצד שני יש מי שמוכן ללמד, כדי שהדבר הזה לא ייצור מחסור מלאכותי.

אברהם פורז: מאחר שאני בעל השקפת עולם ליברלית, גם אינני מודאג מהטענה כביכול שתהיה הצפה במקצועות מסוימים.

אברהם פורז: זה לא תפקידה של המדינה לווסת כוח אדם ולומר: אתה לא תלמד מקצוע כזה, כי יש הרבה במקצוע הזה.

אברהם פורז: אנשים יעשו את החשבון שלהם.

אברהם פורז: זה איננו תפקידה של המדינה.

אברהם פורז: אולם, כאשר מדברים על ההשכלה הגבוהה, אינני יכול שלא להתייחס לעניין הבחינות הפסיכומטריות ולדרך שהבחינות האלה נהוגות היום.

אברהם פורז: לדעתי, הבחינות הפסיכומטריות הפכו לפארסה אחת טוטלית, שכל מה שהיא עושה, היא מעשירה מכונים פרטיים שמלמדים לבחינות הפסיכומטריות.

אברהם פורז: לכאורה הבחינה הפסיכומטרית היתה צריכה להיות – – –

ענת מאור: יש פתרון.

אברהם פורז: לכאורה הבחינה הפסיכומטרית היתה צריכה לשקף מין IQ, יכולת אינטלקטואלית של האדם.

אברהם פורז: אבל הניסיון מלמד, שמי שהולך לבחינה פסיכומטרית בלא הכנה, כפי שהוא, לעומת מי שעובר קורס הכנה, לפעמים הפער ביניהם הוא 40-30 נקודות.

אברהם פורז: ו-40-30 הנקודות האלה יכולות להיות קריטיות במעבר למוסדות להשכלה גבוהה, בעיקר בחוגים ובמקצועות המבוקשים.

אברהם פורז: והרי ברור שאדם אחרי קורס של חודשיים-שלושה חודשים ואפילו ארבעה חודשים, לא משפר את ה-IQ, ולא נהיה יותר חכם.

אברהם פורז: בכלל, כל הרעיון של שיפור הפסיכומטרי הוא רעיון נפל.

אברהם פורז: הוא מלכתחילה אומר: אנחנו עושים איזה תרגיל על מנת לסדר את המערכת.

אברהם פורז: אז בקורסי הכנה אלה מלמדים את הנבחנים איך להצליח בבחינה הפסיכומטרית, וכתוצאה מזה נוצרים פה עיוותים גדולים מאוד.

אברהם פורז: אני מאחל הצלחה לכל המכללות למיניהן, ואני מקווה שבעקבות החוק הזה יפרחו ויוקמו הרבה מאוד מכללות בישראל.

אברהם פורז: רמת ההשכלה הכללית של האוכלוסייה תעלה.

אברהם פורז: ואשר למציאת מקומות עבודה לבוגרים, כמו שאמרתי קודם לכן, זה איננו תפקידה של המדינה.

אברהם פורז: אני מניח שבסופו של דבר בחברה מתקדמת, יש יותר ויותר מקומות עבודה לבעלי השכלה גבוהה.

אברהם פורז: רק כבדיחה אחרונה אני רוצה לומר: כשהייתי טירון, ב-1963, והגעתי לבסיס קליטה ומיון, הרס"ר אמר: אתם מחזור אוגוסט, בעלי השכלה גבוהה.

אברהם פורז: הכוונה היתה להשכלה תיכונית.

אברהם פורז: אני חושב שהיום כבר לא היו אומרים את זה.

אברהם פורז: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מנע.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת לפנינו, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה, היא הצעה חיובית.

רון נחמן: אני מברך עליה, היא במקום.

רון נחמן: הנקודות שרציתי להעלות בהקשר זה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת בורג, הן שתיים.

רון נחמן: הנקודה הראשונה, חוק המועצה להשכלה גבוהה איננו פועל מעבר לתחומי "הקו הירוק".

רון נחמן: ויש מכללות שנמצאות גם מעבר ל"קו הירוק", ביהודה ובשומרון – המכללה שנמצאת בקדומים ובאריאל, מכללה של "אורות" באלקנה, ויש מוסדות נוספים ברמה של מכללה, אשר ממוקמים באותו תחום גיאוגרפי שהחוק הישראלי אינו חל עליו.

רון נחמן: כתוצאה מכך יש כל מיני בעיות שנוגעות להכרת המועצה להשכלה גבוהה באותן מכללות, אם בתחומי הלימודים, אם בנושא התקציבים ואם בדרך ההפעלה השוטפת.

רון נחמן: לשמחתי אני יכול לומר, שבמכללות שאני מכיר ומכהן, כמו מכללת קדומים ואריאל, המכללה נמצאת תחת פיקוחה של אוניברסיטת בר-אילן, כשלוחה שלה, והמקצועות אשר לומדים באותה מכללה, נוסף על המקצועות האקדמיים, הם אותם מקצועות שמקנים לחיילי צה"ל המשתחררים את תעודת הבגרות ולמשוחררי צה"ל – מקצועות בתחום ההכשרה המקצועית.

רון נחמן: אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, ומבקש, שבמקביל לחקיקה הזאת, שאני מניח שתעבור באופן הקונסטרוקטיבי ביותר כאן, בכנסת, תינתן תשומת לב לאותם מוסדות שהם מכללות, אשר החוק הזה לא יחול עליהם בגלל מיקומם הגיאוגרפי.

רון נחמן: לחינוך אין גבולות.

רון נחמן: לחינוך של ילדים לא יכול שיהיו גבולות.

רון נחמן: לא יכול להיות מצב כזה.

רון נחמן: ואני מבקש שבמקביל, אולי בהתאמה, בצווים שייחתמו על-ידי המפקד הצבאי, אלוף הפיקוד, יוחל החוק הזה על המכללות הללו.

רון נחמן: זו הנקודה הראשונה.

רון נחמן: והנקודה השנייה – לגבי סעיף 25ב, שאומר: "התקצוב ייעשה על בסיס שוויוני בין כל התלמידים במכללות ובאוניברסיטאות"; אני חושש מאוד.

רון נחמן: הסעיף הזה כפי שאני מבין אותו בא לחלק את עוגת התקציב על-פי בסיס שוויוני בין כל התלמידים.

רון נחמן: האם זה נכון, האם הבנתי נכון?

אברהם בורג: כן.

רון נחמן: אם כך, אדרבה.

רון נחמן: ואם לא, זה יחייב את משרד האוצר ואת הממשלה להגדיל את התקציב או את עוגת התקציב בדרך כזאת שאותן מכללות, או אותם מוסדות שעד היום לא היו חלק מעוגת התקציב, וכאן ייכנסו, כפי שאתם מציעים, יקבלו חלק מעוגת התקציב.

רון נחמן: כלומר, יהיה צורך בהגדלת התקציב לצורך ההפעלה של אותם מוסדות על-פי אותם קריטריונים מקצועיים שאתם מבקשים להכניס.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני חבר הכנסת, באווירה אינטימית זו ארשה לעצמי להעיר שתי הערות.

אברהם בורג: דבר אלי.

יצחק לוי: אבל לפני כן אני רוצה לברך אותך – אותך ואת כל שאר חברי ועדת החינוך והתרבות – על היוזמה.

יצחק לוי: אני חושב שההצעה היא חשובה מאוד, היא תתרום רבות, כפי שאמרת, לא אחזור על כל הדברים שהקדמת ולא אחזור על כל הברכות שאמרו אחרים, ואני בוודאי אתמוך בחוק.

יצחק לוי: אני מקווה גם שתצליחו לקדם את החקיקה מהר ככל האפשר כדי שבאמת נביא לשינוי החשוב הזה.

יצחק לוי: יש לי שתי הערות אליך, מלבד כמה הערות שנשמעו כאן.

יצחק לוי: מלשון החוק אני מבין, שמדובר אך ורק בתואר ראשון.

אברהם בורג: לא.

יצחק לוי: רגע, אני רוצה לתאר איך אני מבין, אולי תתקן את דברי.

יצחק לוי: בחוק שבידי, בסעיף 5 כתוב: "אחרי סעיף 23 לחוק העיקרי יבוא: '23א.

יצחק לוי: מעמד התואר.

יצחק לוי: תואר ראשון שניתן על-ידי מכללה דינו לכל דבר ועניין כדין תואר ראשון שניתן על-ידי אוניברסיטה'".

אברהם בורג: – – – יש כאן הרבה מאוד טעויות שנעשו על-ידי היחידה המשפטית של הכנסת, שמה שסוכם בוועדה לא הגיע לנוסח המתוקן.

אברהם בורג: בין שאר הדברים – התיקון הזה הוא טעות שיצאה מלפני הסופר – – – כמו שמוגדר בסעיף ההגדרה "מכללה".

יצחק לוי: זה תיקון חשוב.

יצחק לוי: לא ידעתי שמדובר פה בטעות.

יצחק לוי: כשראיתי את הסעיף נראה לי שאנחנו רוצים להגביל את הדברים רק לתואר ראשון, וחשבתי שלא נכון לעשות זאת.

יצחק לוי: אם אתם חושבים כמוני, הרי שהכול בסדר.

יצחק לוי: הסעיף השני – בסעיף 25ב.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך מה מטריד אותי בעניין.

יצחק לוי: אני ער לכך, שכאשר תהיינה מכללות שתענקנה תואר, הן תצטרכנה להעניק יותר קורסים, תצטרכנה להזמין מרצים בעלי רמה גבוהה יותר, תצטרכנה להוציא הרבה יותר כסף לצורך עזרים, לצורך מכשירים, לצורך כל מיני דברים אחרים.

יצחק לוי: אחד המכשולים שיש היום בפני סטודנטים בלימודיהם הוא לא רק חוסר המקומות אלא גם חוסר תקציב.

יצחק לוי: כלומר, אני מכיר באזור שלי, באזור צפון הנגב, סטודנטים שמתעכבים בלימודיהם שנה או שנתיים מכיוון שאינם יכולים לשלם את שכר הלימוד הגבוה שדורשות האוניברסיטאות, ואז במקום ללכת ללמוד בגיל 21 או בגיל 22 הם הולכים ללמוד אולי בגיל 24, 25.

יצחק לוי: כאשר אנחנו תיקנו את חוק המכללות בנושא עורכי-הדין, בנושא משפטים, בקדנציה הקודמת כללנו בחוק סעיף תקציבי מיוחד, שכל מכללה תידרש להקים קרן מלגות כדי להקל על אנשים נצרכים לפי קריטריונים שייקבעו על-ידי אותה הנהלת מכללה.

יצחק לוי: זה היה דבר שבחובה.

יצחק לוי: לא רצינו שתהיינה מכללות שתיפתחנה רק לקהל סנובי מיוחד.

יצחק לוי: לא רצינו ששוב יהיה מחסום, שאותם אנשי עדות המזרח או בני עיירות הפיתוח שרוצים ללמוד לא יוכלו ללמוד.

יצחק לוי: אני רוצה להציע לכלול סעיף כזה, לכלול סעיף כזה ודווקא לחייב מכללה.

יצחק לוי: המכללה תצטרך לגייס המון כסף; תצטרך לגייס כסף למבנים, למכשירים, לכל מיני דברים.

יצחק לוי: שהמכללה תדאג גם לגייס קרן מלגות.

אברהם בורג: למה אתה לא מחייב את האוניברסיטה?

יצחק לוי: אני מוכן גם לחייב את האוניברסיטה.

יצחק לוי: למיטב ידיעתי, באוניברסיטה קיימים דברים כאלה, אבל לא מספיק.

יצחק לוי: אבל אם אנחנו באים לתקן – נכון היה שהלימודים הגבוהים יהיו חינם או חצי חינם או רבע חינם או שיהיו בהישג ידו של כל אדם, אבל אנחנו לא מצליחים להגיע לזה.

יצחק לוי: אני לא אומר שאנחנו בהצעת חוק יכולים לשנות את המצב עד כדי כך.

יצחק לוי: אבל לפחות לקבוע את הדברים בצורה ברורה, כדי שבכל אופן יהיה אחוז מסוים של תלמידים מעוטי יכולת שנבטיח את קבלתם בכל מכללה כזאת.

יצחק לוי: אני מציע לכלול זאת כסעיף בחוק.

יצחק לוי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת דוד מנע.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני חייב לציין אקסיומטית, שמדינה חייבת לתת השכלה לבני הנוער שלה.

דוד מנע: אם אדם מסיים תיכון, יש לו תעודת בגרות והוא רוצה ללמוד באוניברסיטה, המדינה חייבת לספק לו את המוסד שיעניק לו השכלה אקדמית.

דוד מנע: לא ייתכן שבני נוער ישראלים שמסיימים תיכון, מתגייסים לצבא, מסיימים את השירות בצבא, מתדפקים על שערי האוניברסיטאות ובאוניברסיטאות אומרים להם: אין מקום עבורכם.

דוד מנע: אותו סטודנט, אותו צעיר אומר: לא חשוב לי מה, אני רוצה ללמוד.

דוד מנע: לא משפטים, לא רפואה, לא חשבונאות, כלכלה או מינהל עסקים, אני רוצה ללמוד.

דוד מנע: לא ייתכן שאותו אדם שרוצה ללמוד ויש לו תעודת בגרות לא ילמד.

דוד מנע: לכן אני מברך על הצעת החוק הזאת, שבאה למעשה למסד את מוסד הקולג' הידוע בארצות-הברית.

דוד מנע: אלא מאי, אני חושב שבוגר אוניברסיטת תל-אביב או בוגר האוניברסיטה העברית אין דינו כדין בוגר מכללת "שער הנגב" שיש לו תואר B.A.

דוד מנע: לכן יש ברכה בהצעת החוק הזאת שמכירה במכללות.

דוד מנע: אבל מצד אחר צריך להיזהר מכך שיהיו פערים בתואר B.A, שהרי דינו של בוגר האוניברסיטה העברית או בוגר אוניברסיטת בר-אילן או בוגר אוניברסיטת תל-אביב אינו כדין בוגר מכללת "שער הנגב".

דוד מנע: יכולה מכללת "שער הנגב", לדוגמה, או מכללה אחרת, לתת תואר B.A, אבל דינו של תואר זה אינו כדין תואר בוגר אוניברסיטה מוכרת ידועה.

דוד מנע: לכן ספק אם אותן מכללות תוכלנה לגשר על הפער הזה.

דוד מנע: דבר שני, אני חושב שהצעת החוק הזו תביא ליתר התמחות של מכללות בתחומים שונים.

דוד מנע: בארצות-הברית יש מכללות שמתמחות במקצועות שונים, ולכן גם כאן יתמחו במקצועות שונים.

דוד מנע: משאלה אחת לי: אני מבקש שהמכללות האלה יפתחו דלתותיהן לתלמידי ערי הפיתוח והשכונות.

דוד מנע: לדוגמה, מכללת "שער הנגב" צריכה להחיל בקרבה רבים משדרות, מאופקים, מנתיבות, מבאר-שבע, מדימונה, מערד וממצפה-רמון.

דוד מנע: אם נשיג את ההישג הזה באותן מכללות – כמו שמכללת אריאל צריכה לפתוח את שעריה ליישובים סמוכים לה, לשכונות הסמוכות לה – בזה נשיג הישג אדיר, בכך שנפתח את הפתח להשכלה ולגישור על פערי החינוך שיש היום בין אוכלוסיות חזקות לאוכלוסיות חלשות.

דוד מנע: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה, להשיב על הדברים שהועלו ונעבור להצבעה.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להודות מאוד לכל חברי הכנסת שהעירו, וודאי שההערות תובאנה בחשבון.

אברהם בורג: אני רוצה להעיר שלוש-ארבע הערות קצרצרות.

אברהם בורג: הראשונה היא לגבי הסעיף שעניינו תקציב שוויוני.

אברהם בורג: דומני שהניסוח הסופי של הסעיף הזה, חבר הכנסת מיכאל איתן, יהיה שאותם אלמנטים במכללות שקיימים באוניברסיטה, אותו דבר, נגיד מורה-מורה, או לוח-לוח, כיתה-כיתה – יתוקצבו באופן שוויוני, וכל מה שהוא דיפרנציאלי יתוקצב באופן דיפרנציאלי.

אברהם בורג: כי אין הצדקה לכך שדבר שנעשה אותו דבר יקבל פחות או יקבל יותר.

אברהם בורג: לדוגמה, מכינות לחיילים משוחררים.

אברהם בורג: זה לא שייך לכאן במדויק, אבל זה ליד.

אברהם בורג: למה שחייל באוניברסיטה יקבל מלגה X שקלים ובמקום אחר יקבל מלגה קטנה יותר או גדולה יותר?

אברהם בורג: מה שהוא אותו דבר יתוקצב באופן שוויוני.

אברהם בורג: זה יהיה הכיוון של שינוי הנוסח.

אברהם בורג: נקודה שנייה, אשר נשאלה לגבי תעודת הבגרות.

אברהם בורג: יש כאן דילמה גדולה.

אברהם בורג: היום התקיים דיון בנושא זה בוועדת החינוך והתרבות.

אברהם בורג: הבגרות היא סוגיה כזאת: מצד אחד אתה אומר לעצמך, אני רוצה שיהיה כאן משהו שיאפשר זרימה יותר קלה פנימה, בלי הלחצים של המבחן הפסיכומטרי.

אברהם בורג: מצד אחר המבחן הפסיכומטרי בנתונים הסטטיסטיים מגן על האוכלוסיות החלשות.

אברהם בורג: ככל שזה יישמע מוזר, המבחן הפסיכומטרי מגן על האוכלוסיות החלשות.

אברהם בורג: מניסיון שנעשה באוניברסיטת חיפה מסתבר, שהמבחן הפסיכומטרי הכניס לאוניברסיטה לפני שנתיים 360 תלמידים יותר מאשר מספר התלמידים שהיו מתקבלים רק על סמך הבגרות.

אברהם בורג: לכן אמרתי בדברי הפתיחה, שיש לנו כאן דילמה איך לגשת ולטפל בנושא הזה.

אברהם בורג: אני לא רוצה להכריע כרגע כיצד זה יהיה.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד לכם דבר אחד, שהוא המלצת ועדת החינוך והתרבות מהיום בבוקר: שהמבחן הפסיכומטרי יהיה באופן עקרוני חלק מתהליך סיום בית-הספר.

אברהם בורג: ההכנה למבחן הפסיכומטרי לא תהיה במכונים הפרטיים, שדומני שאתה דיברת עליהם, חבר הכנסת איתן, אלא בית-הספר יכין, בית-הספר יבחן, ובמסגרת הבגרות אדם יצא גם עם ציון של המבחן הפסיכומטרי ביד.

אברהם בורג: אם ירצה לשפר, זה כבר עניין אחר.

אברהם בורג: לגבי הסוגיה שהעלה חבר הכנסת נחמן רון על מכללת שומרון, זאת בעצם המכללה שעליה מדובר, ישבתי עם פרופסור עוזר שילד ועם שר האוצר לשעבר יגאל כהן-אורגד, ועסקנו בסוגיה הזאת.

אברהם בורג: אני מקווה, שאם במסגרת החוק ואם במסגרת הצווים של הממשל ביהודה ובשומרון, אנחנו נחיל אותו חוק, מתוך הנחה אחת, שלא חשוב מהי המחלוקת הפוליטית ולא חשוב מה עתידם של המקומות, בכל מקום שבו נמצאים ישראלים תחת השלטון והסוברניות של מדינת ישראל, צריכים לחול עליהם אותם כללים שחלים על אזרחים שנמצאים במקום אחר, והסוגיה הפוליטית תיפתר במקום אחר.

אברהם בורג: דומני שבכך אני מסיים את ההערות הקצרצרות לנושא הזה.

אברהם בורג: כל שאר הדברים יבואו לידי ביטוי בדיוני הוועדה.

רון נחמן: האם ענית על התקציב?

אברהם בורג: עניתי.

אברהם בורג: אבל אני רוצה להגיד לך רק, שהסוגיה הזאת איננה בעיה, משום שמשרד האוצר בנה תוכנית רב-שנתית למועצה להשכלה גבוהה, שבנויה על מספר התלמידים הכללי עד סוף העשור.

אברהם בורג: לא אכפת לי כרגע אם התלמידים האלה יעברו דרך המכללות או דרך האוניברסיטאות.

אברהם בורג: התקצוב הרב-שנתי כבר נעשה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 10) (מכללות), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 10) (מכללות), התשנ"ד–1994, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שמונה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג להביא את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6) (מטרות החינוך), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6) (מטרות החינוך), התשנ"ד–1994, לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: בשל צוק העתים, דופי הזמן ורוע השעה לא אפרט את הפרטים הכתובים בפני חברי הכנסת.

אברהם בורג: אומר רק שלושה או ארבעה דברים קצרים.

אברהם בורג: הראשון, חוק החינוך הממלכתי משנת 1953 מגדיר את יעדי החינוך בצורה מעט מיושנת, אם לומר זאת בעדינות.

אברהם בורג: הוא מדבר על המיומנות במלאכה, על ההכשרה לחקלאות, ועוד כל מיני דברים שכבר אינם קיימים במערכת החינוך הישראלית.

אברהם בורג: זו הצעת חוק פרטית שלי, אבל ועדת החינוך הקנתה לה את הצורה הנוכחית.

אברהם בורג: ועדת החינוך הציעה הצעה שנסמכת על מסמך מרתק שנכתב באמצע שנות ה-70 על-ידי מנכ"ל משרד החינוך דאז, ד"ר אלעד פלד.

אברהם בורג: והרי כל המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

אברהם בורג: הוא ניסה באמצע שנות ה-70 להתוות יעדים לעשור של שנות ה-80.

אברהם בורג: ובתוך יעדי העשור של שנות ה-80 הביאו נוסח שהוכן על-ידי ועדות משנה של משרד החינוך, שמכוון בעצם לפי פרקים: האחד, מטרות החינוך הממלכתי באופן כללי; ולאחר מכן, מטרות החינוך במגזר היהודי, מטרות החינוך במגזר הערבי ומטרות החינוך במגזר הדרוזי.

אברהם בורג: ולכל אחד, מעבר לשותפות הכללית שלו בערכים הגדולים של אישיות עצמאית, סקרנות, כוח שיפוט וביקורת, אחריות, משפחה, מעורבות, עירנות, חיים תקינים, וכו' וכו' – יש גם המטרות המגזריות.

אברהם בורג: והצעת החוק הזאת כפי שהיא לפניכם נסמכת פחות או יותר על הטיוטה של אלעד פלד.

אברהם בורג: החוק הזה איננו חוק אקזקוטיבי.

אברהם בורג: הוא חוק הקובע מטרות-על, שאומרות: בדור הבא אנחנו רוצים להתחנך על הערכים האלה שמופיעים כאן, עם התיקונים שכמובן נגבש בתהליך החקיקה.

אברהם בורג: בשל היות החקיקה הזאת בעלת משמעות חינוכית חקיקתית, אנחנו עושים מעשה שהוא מאוד יוצא דופן.

אברהם בורג: את הצעת החוק כפי שתאושר היום בקריאה ראשונה, אם היא תאושר בקריאה ראשונה, אנחנו נשלח לכל מנהלי בתי-הספר בארץ כדי שיקיימו דיון בבתי-הספר שלהם עם הצוות החינוכי ועם הצוותים המקצועיים.

אברהם בורג: הם יביעו את דעתם, וישיבו את ההצעה לוועדת החינוך והתרבות.

אברהם בורג: ובעצם הדיאלוג שבין ועדת החינוך ובין אנשי החינוך בשטח הוא שיקבע את הנוסח הסופי של הגדרת מטרות החינוך בחוק החינוך הממלכתי.

אברהם בורג: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: שלוש דקות לכל משתתף.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, אחריו אני, אבל אינני יכולה להשתתף בדיון.

ענת מאור: אחרי חבר הכנסת איתן – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

ענת מאור: מי שמוותר, יודיע למזכיר הכנסת.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לצערי הרב, לגבי הצעת החוק הנוכחית – לא אוכל להצטרף ליוזמתו של חבר הכנסת אברהם בורג.

מיכאל איתן: ראשית, רצוני לומר שזה מסוג החוקים שקשה מאוד לראות את ערכם המעשי.

מיכאל איתן: יש בהם איזו דקלרציה, וכפי שהוא אמר בעצמו, הדקלרציה הקודמת נכתבה לפני 40 שנה, ועד היום היא מחזיקה מעמד בלי שינויים מרובים, ושום דבר לא קרה מבחינת היכולת לפתח את מערכת החינוך, או מבחינת מחדלים שנעשו באי-פיתוח מערכת החינוך כפי שצריך, ולא משום שהדקלרציה הקודמת מתאימה או לא מתאימה.

מיכאל איתן: אבל הביקורת העיקרית שלי היא לגבי השינויים המוצעים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בורג בא לבטל את סעיף 2 בחוק החינוך הממלכתי, התשי"ג–1953, שדיבר על כך שהחינוך הממלכתי יהיה מושתת על ערכי תרבות ישראל והישגי המדע, על אהבת המולדת ונאמנות למדינה ולעם ישראל.

מיכאל איתן: כלומר, המחוקק קבע שהחינוך הממלכתי שיהיה במדינת ישראל יהיה מושתת על אהבת מולדת ונאמנות למדינה ולעם ישראל.

מיכאל איתן: מה מציע לנו חבר הכנסת אברהם בורג כתחליף?

מיכאל איתן: ראשית, הוא קובע מטרות של חינוך ממלכתי שנעדרת מהן כל זיקה לאומית, והן מטרות כלליות שמתייחסות לכלל תלמידי ישראל.

מיכאל איתן: ובבואו לדון בנושא הלאומי הוא מפצל את המטרות לשלושה לאומים שונים, שמהווים חלק מן האזרחים של מדינת ישראל: הלאום היהודי, הלאום הערבי והלאום הדרוזי.

מיכאל איתן: וראו זה פלא, כאשר הוא מגדיר את מטרות החינוך במגזר הערבי, הוא משתמש בביטוי אהבת המולדת; כאשר הוא מדבר על מטרות החינוך במגזר הדרוזי, הוא מדבר על אהבת המולדת; אבל כאשר הוא מדבר על מטרות החינוך הממלכתי במגזר היהודי, פתאום לא מדובר על אהבת המולדת ולא מדובר על נאמנות למדינה ולעם ישראל, אלא הוא מדבר על בניית האישיות של התלמיד היהודי כחלק מהעולם היהודי המזדהה עם מורשת עמו וגורלו, חדור תודעת ייחודו כיהודי, חדור תודעת הקשר בין עם ישראל בארצו ומדינתו ובין העם היהודי בתפוצות, וכו'.

מיכאל איתן: יכול להיות שהשוני בניסוחים נובע מחוסר תשומת לב.

מיכאל איתן: אבל, לצערי הרב, לאור ידיעתי את עמדותיו הפוליטיות האקטואליות של חבר הכנסת אברהם בורג, יש בינינו שוני גם בהשקפת העולם.

אברהם בורג: מכיוון שאין שוני והבדל בינינו מבחינת המטרות, אלא רק ביישום הפוליטי שלהן, לא במטרות היסוד, אין לי שום בעיה להסכים אתך ולבוא ולהגיד שאותן מלים שהגדרנו לגבי שני הלאומים האחרים יהיו סעיף המבוא או סעיף הפתיח, אותו דבר.

מיכאל איתן: ראשית, אני שמח שלפחות הצלחתי לשכנע אותך.

אברהם בורג: זו קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: ראשית, אני שמח.

מיכאל איתן: יש הבדל בין החוק הקודם לבין החוק הנוכחי, כי החוק הנוכחי הוא איזו דקלרציה ועליה היה צריך לחשוב אולי קצת יותר לעומק.

מיכאל איתן: החוק הקודם הוא מטבעו חוק שיש בו הרבה היבטים טכניים, תקציביים, מנגנוניים, הוא דורש הרבה יותר עבודה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להדגיש את העיקר, ובזה אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם בורג, כאשר אתה מציע להשתית את מערכת החינוך על התפיסה שליהדות יש רק הממד של הזיקה בין היהודי בארצו לעם היהודי, אתה מזכיר לי במידה רבה את התיאוריה הציונית של אחד העם – ויש לה מידה של הצדקה, אני לא שולל את העובדה שהיא חלק מהמרכיבים של הציונות שלנו – בדבר היותנו מרכז רוחני, ואתה שומט את הבסיס הטריטוריאלי.

מיכאל איתן: דומני שהיום, לאחר מלחמת העולם השנייה, אנחנו לא יכולים להיות משוחררים גם מהבסיס הטריטוריאלי הביטחוני הערכי של ארץ-ישראל ומהיותנו מקימים את מדינת ישראל בארץ-ישראל, במושג ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: והנה אתה נמנה עם חוג של אנשים שמציע שיחנכו את הדור שלנו על כך שנוותר וניתן כתב ויתור, שמעולם לא ניתן על-ידי היהודים, על ארץ-ישראל, שאנחנו לא רק נוותר על השטח אלא נוותר על הזכות על ארץ-ישראל או על חלקים גדולים מאוד ממנה.

מיכאל איתן: אני לא מבין איך זה עולה בקנה אחד עם הגורל, עם המורשת, עם הערכים.

מיכאל איתן: אחרי שאתה תעשה את מה שאתה רוצה מבחינה פוליטית, לא תוכל לעולם לחנך את הבן שלך ולומר לו: אתה יהודי ממדינת יהודה, מארץ יהודה, מבית-אל, מעופרה.

מיכאל איתן: לא תוכל לחנך אותו, כי אתה לא תוכל להסביר לו מדוע נאלצת למסור את זה ולומר – לעולם ועד, מהיום והלאה זה לא שלך, אין ערך לכל המורשת, אין ערך להיסטוריה.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שההצעה הזאת, כפי שהיא, נגועה בבעיה קשה מאוד.

מיכאל איתן: הלוואי שנוכל למצוא קונסנסוס, אם כי אני לא רואה איך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שהכוונה של מגיש ההצעה היא כוונה טובה, אבל אני חושש מהיישום של הכוונה הטובה.

רון נחמן: אנחנו רואים איך תחת המלה "שלום" אפשר להכניס את כל החטאים שיש בעולם, תחת המלים "המלחמה לשלום" אפשר להכניס את כל מה שפסול במערכת החוק והמשפט.

רון נחמן: אני מסתכל איך בשם רדיפת השלום אפשר לרדוף תושבים שווי זכויות במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: בשם השלום אפשר להכניס את הג'יהאד.

רון נחמן: אני רציתי לומר, שבשם רדיפת השלום עומד רב-המרצחים בדרום-אפריקה ומדבר על ג'יהאד רוחני, וכאן מחזקים את ידיו של אותו רב-מרצחים.

רון נחמן: כל ילד ששואלים אותו מה זה ג'יהאד, אומר – מלחמת קודש.

רון נחמן: מלחמת קודש מהי?

רון נחמן: או לאסלם אותם כופרים, ה-infideles, או להרוג אותם.

רון נחמן: זה האסלאם, זה הג'יהאד, זו מטרתו של אומר האמירה של הג'יהאד על ירושלים.

רון נחמן: רק היום היתה כאן הצעת אי-אמון על הנושא הזה.

רון נחמן: חלק מחברי הבית מאמינים שיש כאן ערכים שצריכים לטפח אותם, בהחלט כן, ערכים אוניברסליים, ערכים שבכל מקום שאליו תלך בעולם – בלונדון, בניו-יורק, בקנדה, באירופה, בדרום-אמריקה – כל העולם מכיר בהם.

רון נחמן: נכון, אבל בכל זאת מה לעשות?

רון נחמן: לנו יש מדינה יהודית אחת בכל העולם, ובהצעת החוק הזאת, שבעצם תקבע אותן עמדות של התלמידים שיחונכו במשך עשרות השנים הקרובות – כאן דיברנו על 40 שנה, מערכת של נורמות או מטרות חינוך שנוסדו כמעט מתחילת מדינת ישראל והביאו אותנו עד הלום – נעמוד בפני מערכת נורמות חדשה שתיכנס בראשיהם של הילדים דרך מערכת החינוך, והנורמות האלה יביאו לנו אולי מדינה חילונית דמוקרטית במזרח התיכון.

רון נחמן: זה בדיוק מה שרצו הערבים.

רון נחמן: חילונית – לא תהיה יהודית; דמוקרטית – אנחנו יודעים מה יקרה לפי כל חזון הדמוגרפיה, כשמגורמי השמאל כל הזמן מטיפים לנו על 2 מיליוני ערבים; ועוד מיליון שיבואו בזכות השיבה, יהיו כבר 3 מיליוני ערבים; ועוד 4 מיליונים שיבואו אחר כך, ויהיו כבר 7 מיליונים וכן הלאה.

רון נחמן: ואנחנו נמצאים במזרח התיכון, אי קטן בודד יהודי.

רון נחמן: ועם כל הכבוד, כפי שתמכתי קודם בנושא המכללות, אני חושב שההצעה הזאת אולי כוונתה טובה, ואני חס וחלילה לא רוצה לחשוד ביושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת שכוונותיו אינן טהורות, אבל אני חושש מאוד, מתוך למידה והכרה של המציאות הפוליטית שבה אנו חיים היום במדינת ישראל, שהכוונה הטובה הזאת תביא אותנו לדרך רעה מאוד ביישום שלה.

רון נחמן: לכן אצטרך להצביע בהתאם.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שני סעיפים מבקש למעשה חבר הכנסת בורג לתקן בחוק החינוך הממלכתי.

אליעזר זנדברג: הסעיף הראשון הוא מטרות החינוך הממלכתי.

אליעזר זנדברג: עברתי עליו, ואני חושב שהסעיף ראוי.

אליעזר זנדברג: הבעיה היא כמובן בסעיף 2, אותו תיקון שבא להוסיף את סעיפים 2א, 2ב ו-2ג.

אליעזר זנדברג: החברים שדיברו לפני כבר הסבירו את הבעיות הקשות שעלולות להיווצר, ואני סבור שגם אני לא אוכל לתמוך באותו סעיף 2.

אליעזר זנדברג: אני חושש שיש נקודות בעייתיות נוספות, כמו אותו סעיף שלמעשה מנציח איזה הבדל – שאני לא חושב שמטרתנו, שאיפתנו, להנציח אותו – במטרות שונות של החינוך במגזרים היהודי, הערבי והדרוזי, שעה שאנחנו עוסקים בחינוך ממלכתי, שעה שאנחנו עוסקים בחינוך שמדינת ישראל אמורה להעביר לתלמידים, לדור הבא.

אליעזר זנדברג: השוויתי את נוסח הסעיפים השונים, את סעיף 2ב, למשל, לעומת סעיף 2ג.

אליעזר זנדברג: סעיף 2ב עוסק במטרות החינוך במגזר הערבי, סעיף 2ג עוסק במטרת החינוך במגזר הדרוזי, ומלים מספר שמופיעות בסעיף 2ג חסרות בסעיף 2ב.

אליעזר זנדברג: את התלמידים הדרוזים אנו נחנך גם על שותפות בבנייתה ובהגנתה של ישראל, ואת התלמידים הערבים אנחנו לא נחנך בכיוון הזה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהאינטרס של כולם צריך להיות שתהיה שותפות, שותפות אמיתית, בבנייתה של מדינת ישראל לכל אזרחיה, בוודאי לאלה שהם ילדים, שעתידים להתחנך, לגדול ולהפוך לדור נוסף של אזרחים.

אליעזר זנדברג: נכון שאזרחי מדינת ישראל הערבים לא נוטלים חלק בהגנתה, אבל אם אנחנו נתחשב בכך שיש לנו ממשלת שלום ועתיד ורוד צפוי לנו, הרי נושא הגנתה, ולו במובן הצבאי שלו, איננו כל כך רלבנטי.

אליעזר זנדברג: ולגבי בנייתה – אני סבור ששותפות בבנייתה צריכה להיות אינטרס ממלכתי, כללי, לגבי כל התלמידים וכל האזרחים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: מעבר לזה אני מביע את החשש גם מן הצד האחר: ככל שאני אבחין ואפריד בין הקבוצות השונות בחקיקה שמגדירה את מטרות החינוך, כך אני אחזק את התביעות של קבוצות שונות, קיצוניות, לאוטונומיה תרבותית, לרבות אוטונומיה חינוכית, שהמשמעות שלה היא אותו מעשה שאני חושש ממנו ואחרים בצד שאני נמצא בו במפה הפוליטית חוששים ממנו – תביעה של אזרחים ערבים במדינת ישראל – ואני אישית שמעתי אותה כמה פעמים מפי אזרחים ערבים מהגליל – לאוטונומיה תרבותית, וחינוכית כלולה בזה גם כן, לערביי ישראל, שהם אזרחים של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: נכון שיש פה איזה תהליך.

אליעזר זנדברג: ברגע שאתה מסכים לוותר, ברגע שאתה בא ונותן, מוכן ומצהיר שאתה מוכן לתת אדמה, שאתה מוכן לעשות ויתורים, אז כשנותנים את האצבע, כמו שאומרים, מצפים לפעמים לקבל את כל היד.

אליעזר זנדברג: במסגרת הזאת, תביעות שלא היו קיימות עד היום – מתעוררות.

אליעזר זנדברג: אני חושש שסעיף שבו אנחנו מבחינים בין מטרות חינוך במגזר היהודי, במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי – זה רק יחזק את התביעות האלה, שאני רואה בהן בעיה אמיתית וקיומית.

אליעזר זנדברג: כפי שכבר אמרתי, לדעתי עם הסעיף הראשון אין בעיה.

אליעזר זנדברג: ציפיתי וחשבתי שאולי הדרך לפתור את העניין תהיה הבאת קטעים ממגילת העצמאות, שהם רלבנטיים מבחינת מטרות המדינה וכו', אל תוך החינוך ממלכתי, מכיוון שזה צריך להיות הקונסנסוס.

אליעזר זנדברג: על זה הקימו את המדינה.

אליעזר זנדברג: זה צריך להיות הבסיס.

אליעזר זנדברג: אני חושב שכל אזרח במדינת ישראל צריך להתחנך לאור נקודות אלה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מהסס אם לתמוך בהצעה.

יצחק לוי: אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת בורג, מעשה שהיה, ותאמר לי אם הצעת החוק עונה על אותו מעשה.

יצחק לוי: יש מדרשה בירושלים שנקראת "מדרשה לידע המקדש", ליד "מכון המקדש" בעיר העתיקה.

יצחק לוי: אותה מדרשה אומנם תוקצבה השנה, אבל לא קיבלה את המקדמות ככל המדרשות האחרות שקיבלו מקדמות תקציביות.

יצחק לוי: ביקשתי לדעת, בשאילתא לשר החינוך, מדוע הופלתה מדרשה זו משאר המדרשות.

יצחק לוי: קיבלתי תשובה מסגן השר, שמאותו רגע ועד עכשיו מאוד מזעזעת אותי.

יצחק לוי: אמר סגן השר בתשובתו, שהוא נתן הוראה לתקצב מדרשות שעוסקות בחינוך שתואם את מטרות החינוך לפי חוק החינוך הממלכתי.

יצחק לוי: בעקבות זה, המדרשה ההיא לא קיבלה תקציב.

יצחק לוי: אני הסקתי מזה, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, שללמד על המקדש, על ידע המקדש, על כלי המקדש, על הציפייה לבניית המקדש, זה דבר שנוגד את מטרות החינוך.

יצחק לוי: אלה היו דברים כפשוטם.

יצחק לוי: מייד פניתי לשר החינוך כאן במזנון וביקשתי הבהרה.

יצחק לוי: הוא הבטיח לשלוח לי הבהרה.

יצחק לוי: אני שואל, מדוע לבוא ולכתוב בסעיף 2א מושגים של תרבות יהודית ושל מורשת וכל מיני מושגים כאלה מסביב?

יצחק לוי: למה לא לכתוב בפירוש "תורת ישראל"?

יצחק לוי: מה החשש לכתוב "תורת ישראל"?

יצחק לוי: מדוע אנחנו צריכים להתחבא סביב כל מיני ביטויים?

יצחק לוי: הרי אתה תאמר לי, זו כוונתי, כאשר אני מדבר על מורשת כוונתי גם למקדש, וכאשר אני מדבר על תרבות כוונתי גם למקדש.

יצחק לוי: אבל מדוע סגן שר החינוך יכול לבוא ולהגיד לי – זו לא הכוונה?

יצחק לוי: לכן קשה לי מאוד להצביע בעד החוק.

יצחק לוי: שמעתי את ההערות של חברי.

יצחק לוי: הייתי יכול להצביע בעד החוק, מכיוון שבסופו של דבר, עוד מעט, לא המציע יהיה שר החינוך של מדינת ישראל.

יצחק לוי: אני חושב שבעניינים של ארץ-ישראל, בניסוחים הקיימים אפשר היה לכלול את השקפתו של כל אחד, אבל בנושא של תורת ישראל אני חושב שלא כך.

יצחק לוי: לכן, אם תודיע בדברי תשובתך שאתה מוכן לשנות את נוסח סעיף 2א(2), בכך שידובר על: להנחיל את דרכי תורת ישראל על-ידי לימוד עיוני, מעשי וכו', אני אתמוך בחוק.

יצחק לוי: אם לא – לא אוכל לתמוך בו.

יצחק לוי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – לחבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – לאחרונת הדוברים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף בא-גד: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, לצערי, אף שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה בוועדת החינוך, אני לא אוכל לתמוך בחוק, למרות זאת שיש בו כל הדברים היפים שבעולם.

יוסף בא-גד: מי מתנגד לגיבוש אישיות עצמית, כפי שנאמר בסעיף 2(1)?

יוסף בא-גד: מי מתנגד לפיתוח סקרנות רוחנית, כפי שנאמר בסעיף 2(2)?

יוסף בא-גד: מי מתנגד לחיזוק חוש השיפוט והביקורת?

יוסף בא-גד: יש פה כל הדברים היפים, ההומניים, האוניברסליים, אבל חסרים פה שני דברים.

יוסף בא-גד: כשהקדוש-ברוך-הוא צריך להחליט את מי הוא בוחר לממשיך מורשת ישראל, מעניין, לא כתוב שהוא בחר חכם, לא כתוב שהוא בחר בעשיר, לא כתוב שהוא בחר באיזו תכונה שהיא.

יוסף בא-גד: רק משפט אחד אומר הקדוש-ברוך-הוא על אברהם אבינו: "כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך השם לעשות".

יוסף בא-גד: הקריטריון לבחור יהודי לחינוך יהודי, להפקיד בידי אברהם אבינו את המשך חינוך הדורות, הוא הבטחת מורשת ישראל.

יוסף בא-גד: אם לא זה, מי צריך אותנו?

יוסף בא-גד: יש חמישה ורבע מיליארדי תושבים בעולם, אז מי צריך את העם הקטן הזה עם כל הצרות?

יוסף בא-גד: לעם הזה יש ייעוד מסוים, והייעוד הוא המשך מורשת אב לבן, אב לבן, אב לבן.

יוסף בא-גד: וכאן לא גיליתי את הדבר הזה, אף שיש פה כמה מלים יפות – הזדהות עם מורשת עמו וגורלו.

יוסף בא-גד: אנחנו מדברים פרופר תורה, לימוד תורה, לימוד מצוות, ולא רק לממלכתי-דתי, גם לממלכתי.

יוסף בא-גד: זה אותו דבר, הם אותו עם.

יוסף בא-גד: זו נקודה ראשונה, שעיקר חסר מן הספר.

יוסף בא-גד: נקודה שנייה, כבר העירו חברי ואסתפק בזה – חסר פה משפט על בעלותנו על הארץ הזאת.

יוסף בא-גד: אין לנו אלטרנטיבה.

יוסף בא-גד: אין לנו ארץ אחרת.

יוסף בא-גד: יש רק ים.

יוסף בא-גד: משתי הסיבות, העדר תורת ישראל, זיקה יהודית והעדר ארץ ייחודית שלנו בחוק, לא אוכל לתמוך בו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6) (מטרות החינוך), יש דברים שהם יפים, נשמעים יפה, טובים, אבל גם חשוב לציין את הדברים שלא נאמרים בהצעת החוק הזאת.

דוד מנע: בכל הצעת החוק הזאת לא קראתי למשל את המלה לאומי, לאומי, חינוך לאומי, יותר דגש על הקשר.

אברהם בורג: זה מופיע בתנ"ך?

דוד מנע: בתנ"ך גם לא מופיע מדע וטכנולוגיה.

דוד מנע: יש לי הרושם, שאנחנו מנסים להתרחק מכל נושא שקשור למושג לאומי; תרצו – אפילו לאומיות.

דוד מנע: דבר שני, אני רוצה לשאול אותך, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, לגבי מטרת החינוך כפי שמופיעה בהצעת החוק – יש מטרת החינוך היהודי, מטרת החינוך הערבי, מטרת החינוך הדרוזי.

דוד מנע: מדוע במקום כל ההפרדה הזאת אין מטרת חינוך לאומי?

דוד מנע: מדוע במדינת ישראל לא יכולה להיות מטרת חינוך אחת לכולם?

דוד מנע: אני לא מבין.

דוד מנע: באנגליה, למשל, יש מטרת חינוך לאנגליקנים?

דוד מנע: יש מטרת חינוך לקתולים?

דוד מנע: יש מטרת חינוך ליהודים?

דוד מנע: ארצות-הברית, יש מטרת חינוך לאמריקנים הנוצרים?

דוד מנע: ליהודים או ליוצאי ארצות ערב?

דוד מנע: מדוע האפליה הזאת במטרות החינוך במגזרים היהודי, הדרוזי והערבי?

דוד מנע: אני רוצה לשאול עוד יותר.

דוד מנע: אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, כשאתה אומר מטרת החינוך במגזר הדרוזי, אתה אומר – נאמנות למדינת ישראל, שותפות בבנייתה ובהגנה על ישראל.

דוד מנע: במטרות החינוך במגזר הערבי כתוב:

דוד מנע: אהבת המולדת המשותפת לכל אזרחי המדינה והנאמנות למדינת ישראל.

דוד מנע: מדוע אצל הדרוזים, לדוגמה, כתוב: שותפות בבנייתה ובהגנתה של ישראל, ובמגזר הערבי לא מצוינים הדברים האלה?

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: מדוע לא נדרוש מהם נאמנות למדינה?

דוד מנע: האם אנו חוששים מכך?

דוד מנע: מדוע אני אומר לך את הדברים האלה?

דוד מנע: כי יש לי הרושם שפה אתה מנסה לעשות איזו אפליה לטובת המגזר הערבי.

דוד מנע: אני דורש מהמגזר הערבי במדינת ישראל נאמנות למדינה בדיוק כמו היהודים.

דוד מנע: זו המדינה שלהם, והם חייבים להשתתף בבנייתה.

דוד מנע: אסור להקל עליהם, כפי שמנסים לעשות בהצעת החוק הזאת.

דוד מנע: לכן מוזרה לי מאוד ההפרדה בין מגזר החינוך היהודי והערבי.

דוד מנע: "התקווה" הוא ההמנון של היהודים והערבים יחד.

דוד מנע: כן, "התקווה" הוא ההמנון הלאומי שלנו.

דוד מנע: כפי שהיהודים בארצות-הברית שרים את ההמנון האמריקני, כך אני דורש מהערבים לשיר את ההמנון היהודי הישראלי.

דוד מנע: כן, לשיר אותו.

דוד מנע: לכן חייבת להיות מטרה אחת לחינוך: אהבת המדינה, נאמנות למדינה.

דוד מנע: אתם בשמאל יודעים יפה מאוד לדאוג למגזר הלא-יהודי במדינת ישראל, ואני מצפה מהמגזר הלא-יהודי במדינת ישראל שיהיה נאמן ושותף למדינה, ושישתתף בבניית המדינה, ולא להפריד בין כולם.

דוד מנע: אני מברך על דבר אחד לפחות, על הנושא של מדע וטכנולוגיה.

דוד מנע: רבותי, חלק גדול ממקבלי פרסי נובל הם יהודים והם לא תושבי מדינת ישראל.

דוד מנע: כלומר, עיקר הגניוס היהודי נמצא מחוץ למדינת ישראל.

דוד מנע: בפיסיקה, בכימיה, ברפואה – מחוץ לישראל.

תמר גוז'נסקי: שיישארו שם.

תמר גוז'נסקי: אם הם יבואו לכאן – – –

דוד מנע: לכן אני שמח שבהצעת החוק הזו באים לחזק את כל נושא המדע והטכנולוגיה, שמאוד התרחקנו ממנו בשנים האחרונות במדינת ישראל.

דוד מנע: אהבת הארץ, המודגשת בסעיף 2(13) המוצע – שם נאמר:

דוד מנע: לפתח בצעיר את אהבת הארץ.

דוד מנע: אך היא מצוינת בקשר ליחס לחי ולצומח או נושאים סביבתיים כאלה או אחרים.

דוד מנע: אהבת הארץ, אהבת העם והמדינה, לדעתי הם ערך בפני עצמו, משותף לכולם.

דוד מנע: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחרונת הדוברים, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבינה את הכוונות הטובות שלך, חבר הכנסת בורג.

תמר גוז'נסקי: בקונסטלציה הפוליטית הנוכחית אתה לא יכול פשוט להשיג את זה.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת על החלק של הכוונות הטובות.

תמר גוז'נסקי: כי אם תרצה את הרוב, תצטרך להתפשר עם התפיסות הדתיות הקיצוניות בצורה כזאת, שלא יצא מזה דבר.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאי-אפשר לדבר על שוויון בכלל אלא צריך לדבר באופן ספציפי על שוויון האשה, מה שלא תשיג, כמובן, בקונסטלציה הקיימת.

תמר גוז'נסקי: אבל הדבר המרכזי שרציתי לומר בדקות הספורות הוא, כמו שאומרים, אותו דבר שאמר קודמי, רק להיפך.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, מעבר לשאלה הכללית העקרונית למה צריך לנסח לחוד לכל עדה את מטרות החינוך, אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית את דעתי.

תמר גוז'נסקי: במטרות החינוך הממלכתי במגזר היהודי אתה מציג את החינוך כחינוך ציוני, וזה מקובל על חלק מהחברה הישראלית, אולי על רוב החברה הישראלית, אבל לא על כל החברה היהודית אפילו בישראל, וכתוצאה מכך אתה מכניס פה מושגים שהם בהחלט חלק מאותה השקפה רעיונית – ולא באשר הם יהודים.

תמר גוז'נסקי: אבל הדבר החמור ביותר הוא לגבי החינוך במגזר הערבי או במגזר הדרוזי.

תמר גוז'נסקי: כאשר מדובר במטרות החינוך בכלל מדובר על אחריות כלפי המשפחה וכו' וכו', כלפי העם, המולדת והמדינה.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר מדובר על היהודים כיהודים לא מדובר על כך שיש לנו מולדת משותפת לכל אזרחי המדינה.

תמר גוז'נסקי: את זה אנחנו אומרים רק לערבים.

תמר גוז'נסקי: את היהודים לא צריך לחנך על זה שיש לנו מולדת משותפת.

תמר גוז'נסקי: מה הדבר הזה של נאמנות למדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: מה החשד הזה שהם לא נאמנים למדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: לכן, מגיל הגן, מגיל אפס נחנך אותם להיות נאמנים, כי אם לא, הם לא יהיו נאמנים.

תמר גוז'נסקי: איזו צורה, איזו גישה זאת?

תמר גוז'נסקי: למה העניין הזה של שאיפה לשלום בין ישראל לשכנותיה טוב רק לערבים?

תמר גוז'נסקי: למה ליהודים זה לא טוב לשאוף לשלום בין ישראל לשכנותיה?

תמר גוז'נסקי: והדבר החמור לא פחות הוא העניין של החינוך הדרוזי.

תמר גוז'נסקי: בתוך הסעיף על החינוך הדרוזי הכנסת את כל הדעות הקדומות שקיימות, לצערי הרב, וטופחו במשך שנים, מתוך מחשבה ברורה מאוד, לקחת את הקבוצה הדרוזית, להבדיל אותה מהלאום הערבי שאליו היא משתייכת ולעשות ממנה עם נפרד.

תמר גוז'נסקי: אין עם דרוזי.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה שמדינת ישראל תקים את העם הדרוזי?

תמר גוז'נסקי: מה הדבר הזה ישות דרוזית?

תמר גוז'נסקי: מה זה ישות דרוזית?

תמר גוז'נסקי: יש דבר כזה?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמה דרוזים מתנגדים לדבר הזה?

תמר גוז'נסקי: ומה זה שותפות הגורל בין בני העדה הדרוזית בכל ארצותיהם?

תמר גוז'נסקי: כמה ארצות יש לדרוזים?

תמר גוז'נסקי: מה זה שותפות הגורל?

תמר גוז'נסקי: צריך לחנך את הדרוזי בישראל שהוא אחראי לדרוזי בסוריה ובלבנון?

תמר גוז'נסקי: מה הדבר הזה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהדבר הזה, כפי שהבאת – אני אומרת שוב, עם הכוונות הטובות, עם הרבה מאוד סעיפים יפים, שאין לי זמן לדון בהם – אלה כוונות טובות שמוליכות למקום, ממש לדרך ללא מוצא, ולדעתי צריך להתנגד לזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מבינה, חבר הכנסת בורג, שאתה – – –

אברהם בורג: שמעתי בכובד ראש את הדברים בעלי העומק האינטלקטואלי ואת עוצמת הדיונים המוסריים של כל אלה שהשתתפו בדיון, ואני מבקש להגות בנושא הזה ולדחות את התשובה שלי לזמן אחר.

ענת מאור: אם כן, אנחנו דוחים את תשובתו של חבר הכנסת בורג, מציע הצעת החוק.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום: השביתה המתמשכת של העובדים הסוציאליים.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי לפתיחת הדיון, על-פי הצעותיהם לסדר-היום של חברי הכנסת אלי דיין, יצחק לוי, ענת מאור ולימור לבנת.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שכבר למעלה מחודש נמשכת שביתתם של העובדים הסוציאליים.

ענת מאור: הנושא נדון בכנסת בהצעה דחופה לסדר-היום ביום רביעי, וסוכם לקיים דיון דחוף במליאה היום.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, יש לי הצעה.

שבח וייס: אנחנו כאן קבוצה קטנה.

שבח וייס: אנחנו יכולים לעשות דיון קצר עם החלטה נוקבת לטובת פתרון חיובי ומהיר של השביתה המעיקה והמייסרת הזאת.

שבח וייס: ברשותך, קצר מאוד, וננסה גם לגבש החלטה משותפת.

יצחק לוי: אני מקבל את ההצעה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני יכול שלא להיענות לבקשתו של יושב-ראש הכנסת בשעה מאוחרת זו.

יצחק לוי: אני רק יכול להצטער על כך שהדיון על שביתת העובדים הסוציאליים נערך כאשר האולם כמעט ריק.

יצחק לוי: בשעה זו מאות ואלפי ילדים סובלים ממצוקות קשות ואין מי שיגאל אותם, אין מי שיושיט להם יד, אין מי שיראה מה שלומם, אין מי שיוציא את הקורבן מידי תוקפו, וכו' וכו'.

שבח וייס: ברשותך, מכיוון שאנחנו כאן באווירה כזאת, לפני זמן מאוד קצר הייתי בקרב – – – אחת מהם עובדת סוציאלית, וקיבלתי גם נתונים מעיקים מאוד.

שבח וייס: הרי כולנו יודעים מה קורה, ולכן אני מצטער שאנחנו מועטים, אבל זה גורלן של ישיבות בשעות כאלה.

תמר גוז'נסקי: יכתבו דוקטורטים על הכנסת.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו באווירה כזאת, אני מרשה לעצמי לומר שאשתי עובדת סוציאלית, פקידת סעד באזור הנגב, ואני שומע בטלפון אצלי בבית את הזעקה של אנשים שמבקשים ומתחננים לפניה לבוא, ולצערי הרב היא מנועה מלעשות זאת בגלל השביתה.

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, לא אאריך.

יצחק לוי: אני חושב שיש כאן צורך במעורבות של ראש הממשלה לפתרון הבעיה.

יצחק לוי: למעלה מחודש נמשכת השביתה.

יצחק לוי: למעלה משבוע נמשך המשא-ומתן.

יצחק לוי: לפי המידע שיש בידי, יש התקרבות בעמדות הצדדים.

יצחק לוי: היה ויתור מסוים מצד העובדים הסוציאליים, היה ויתור מסוים מצד האוצר, וכרגע יש עקשנות לגבי סכום לא גדול, כאשר האוצר טוען שהסכום הזה פורץ את הסכמי השכר במשק במגזרים אחרים ולכן הם לא יכולים להיענות לתביעות.

יצחק לוי: אינני איש כלכלה ואינני איש תמחירים ואינני איש שעוסק בענייני שכר.

יצחק לוי: לכן אינני יכול לבוא ולתת עצה איך לפתור את הבעיה.

יצחק לוי: אני רק חושב שהכנסת צריכה להביע את דעתה בצורה נחרצת, שראש הממשלה צריך לגלות מעורבות מיידית כדי להביא לסיום השביתה.

יצחק לוי: אני רוצה להביע כאן שוב את ההערכה לציבור העובדים הסוציאליים ולעבודה שהם עושים, לעבודת הקודש שהם עושים.

יצחק לוי: אני רוצה להביע שוב את תמיכתי בשביתה שלהם.

יצחק לוי: הם באמת משתכרים שכר חרפה לעומת העבודה שהם עושים.

יצחק לוי: אני לא יודע מה הכנסת יכולה לעשות יותר מכך.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, ועדת העבודה והרווחה ישבה פעמים מספר.

יצחק לוי: הכנסת העלתה כבר פעמיים הצעות לסדר-היום.

יצחק לוי: היו תשובות של שרת העבודה והרווחה ושל שר האוצר.

יצחק לוי: הכנסת, שוב היום, בשעה מאוחרת זו בלילה, מתייחסת לנושא.

יצחק לוי: תאמר אולי אתה מה יכולה הכנסת לעשות כדי לסיים את השביתה?

יצחק לוי: האם אנחנו יכולים לעשות דבר יותר מאשר להביא כאן הצעת סיכום נחרצת, ברורה, שתופנה לשרת העבודה והרווחה, לשר האוצר ולראש הממשלה, להפסיק את השביתה הזאת ולהפסיק את המצוקה הגדולה?

שבח וייס: אתה שואל שאלה?

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: האם אנחנו יכולים לעשות מעבר לכך?

יצחק לוי: האם על חברי הכנסת לשבות או לשבות רעב או לעשות מעשים אחרים?

יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד כאן מתוך הבית הזה.

יצחק לוי: בעיקרון, אנחנו צריכים לעבוד מתוך הבית הזה.

יצחק לוי: אינני אומר שחבר הכנסת אינו יכול לשבות או אינו יכול להפגין, אבל בעיקרון העבודה צריכה להיעשות מתוך הבית הזה.

שבח וייס: כוחה האפקטיבי של הכנסת בדרך כלל הוא בחקיקה.

שבח וייס: לגבי יתר התחומים אנחנו יכולים, על-ידי השמעת דעה מגובשת, נחרצת, להשפיע במידה כזאת או אחרת.

שבח וייס: אבל לא הייתי מזלזל בהשפעה של הכנסת.

יצחק לוי: אני אסיים את דברי בבקשה, ניסחתי יחד עם חברת הכנסת ענת מאור וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי הצעת סיכום, והייתי מבקש מיושב-ראש הכנסת, אם אפשר, מחר בבוקר להעביר את הצעת הסיכום הזאת לראש הממשלה, לשר האוצר, לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אם היא תתקבל, אומר לי המזכיר המנוסה.

יצחק לוי: אם היא תתקבל, כמובן, ויש לי בסיס להניח שהיא תתקבל; ולבקש מהם טיפול מיידי, כדי להפסיק את השביתה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו כאן ארבעה-חמישה, כל אחד רוצה לומר משהו?

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – דוד מנע, אחריו – אלכס גולדפרב, כל אחד דקה, שתי דקות, כי אנחנו רוצים להתרכז סביב גיבוש תמיכה מוצקה להצעת הסיכום.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יכול להיות שהיינו צריכים לדון בכך בשעה יותר מוקדמת, כדי לזכות בתשומת לב רבה יותר לנושא הכאוב והמזעזע הזה.

תמר גוז'נסקי: ניתן לפתור את השאלה ואת העימות, אם שר האוצר יגיע למסקנה שכאשר מדובר בקבוצת עובדים לא גדולה במיוחד, אבל קבוצת עובדים של כמה אלפים, שבמשך עשר שנים נוצלה תמימותה והיא הגיעה למצב ש-95% מעובדיה מקבלים השלמת הכנסה, פחות משכר המינימום – אי-אפשר לתקן את העיוות הזה אלא אם כן בודקים את התוספת בשקלים, ולא בודקים את התוספת באחוזים.

תמר גוז'נסקי: היום, בישיבה בוועדת העבודה, ולאחר מכן בצוות שהוקם לצורך העניין הזה, ניסינו שוב ושוב לעבור את המכשלה הזאת.

תמר גוז'נסקי: כל זמן ששר האוצר אומר בגלוי, שאם רק עושים דבר פשוט: מוציאים אותם משכר המינימום וקובעים לגביהם דרגות כמקובל בשירות הציבורי, ואפילו פחות מהמקובל בשירות הציבורי – עכשיו אין להם דרגות, הכול נבלע בשכר המינימום – אם עושים רק את השינוי הזה, שזה בעצם נורמליזציה של המקצוע, שום דבר, זה יעלה לו כבר 45%; הוא אומר: סטופ, יותר לא יקבלו כלום.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו מדברים על שכר כל כך נמוך, על תנאי עבודה כל כך קשים ועל ציבור שטוב הלב שלו, המסירות, המחויבות החברתית שלו, כל כך גבוהה, שאפילו במאבק שלו, אדוני היושב-ראש, שים לב איזה מאבק מנומס הם מנהלים.

תמר גוז'נסקי: לכן כך מתעללים בהם.

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר את עובדי התעשייה האווירית שחסמו כבישים?

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר מה עשו עובדים אחרים?

תמר גוז'נסקי: העובדים האלה הולכים עם שלטים, עושים משהו.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, זו התעללות דווקא בציבור שגילה את האחריות הרבה ביותר ואת המסירות הרבה ביותר, וכבר תואר פה הנזק שנגרם לציבור.

תמר גוז'נסקי: לכן הקריאה צריכה להיות אל שר האוצר, להגיע למצב, לא לעימות, לא לצווי ריתוק, אלא להכרה בחשיבות המקצוע הזה ובעוול הנורא שנעשה להם בשנים האחרונות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: אתה הצעת דקה, אני נותן לך שתי דקות וחצי.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להביע את הוקרתי לעבודה המסורה והנפלאה של העובדים הסוציאליים.

יוסף בא-גד: יבורכו על מסירות הנפש שלהם.

יוסף בא-גד: שנית, אני רוצה לחזור ולהדגיש שעבודת העובדים הסוציאליים בחלקה קשורה בפיקוח נפש, ושמענו על הרבה תקלות.

יוסף בא-גד: אי לזאת, אני צועק בקול וחוזר על הצעתי, לא קיבלו אותה, ואני בטוח שלא יהיה מנוס מכך שבמקרה ששביתה בשירותים חיוניים נמשכת – ואני מדגיש, זה שירות חיוני – יותר מזמן X, אפשר לקבוע שבוע, שבועיים, חודש, יחויבו שני הצדדים לגשת לבוררות חובה מוסכמת בפני שופטים שייקבעו בחוק.

יוסף בא-גד: לא ניתן, עם כל רצוננו להתחשב בעובדים ובממשלה, אנחנו רואים את האבסורד: שר האוצר טוען שהם מגזימים, העובדים טוענים שהם ממעטים, והעם סובל.

יוסף בא-גד: לכן, יש לחייב, בתנאי שעברה תקופת-מה, בוררות חובה.

יוסף בא-גד: זו הדרך היחידה לפתרון הבעיות.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב, אתה רחוק, אז אני אתן לחבר הכנסת מנע להיות ראשון, עד שאתה תגיע.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, פעם ראשונה שיש לך יתרון ממקום הישיבה שלך, כי בדרך כלל לא רואים אותך ומקפחים אותך.

דוד מנע: תודה רבה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שביתתם של העובדים הסוציאליים נכנסת ליומה ה-34.

דוד מנע: העובדים הסוציאליים במדינת ישראל אינם עובדי חברת החשמל, שהם עובדים מסורים, או עובדי "בזק", שמשיגים את הדרישות שלהם תמיד.

דוד מנע: לעובדים הסוציאליים אין השאלטר של החשמל למדינה, ואין להם אפילו המרכזות של "בזק", שיכולות להפריע לסדר-היום התקין של האזרחים או של אנשי העסקים.

דוד מנע: אבל הם, העובדים הסוציאליים, מטפלים באוכלוסייה הקשה ביותר של עם ישראל.

דוד מנע: כולנו מכבדים את עבודתם, מוקירים את עבודתם, וכולנו מאוחדים פה בצורך לסייע להם.

דוד מנע: הם לא חוסמים כבישים, הם לא סותמים צמתים, הם לא יכולים להפריע לתפקוד היומיומי של עם ישראל, של מדינת ישראל.

דוד מנע: אבל שביתתם פוגעת פגיעה בלתי הפיכה במשפחות.

דוד מנע: בשלבים הראשונים של השביתה דרשתי כי יחייבו עובדים מספר לצאת, בין באמצעות צווי ריתוק או באמצעים אחרים.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום ששמענו עדויות מזעזעות, לדוגמה של ד"ר יצחק קדמן, על הנושא של הטיפול בילדים: אב אונס את בתו, אין מי שיטפל; ילד נכנס למעצר, אינו משוחרר, אין מי שיוציא אותו, אין מי שיגיש חוות דעת.

דוד מנע: לאחרונה גם שמענו שסגרו את מוקדי החירום, אלו שטיפלו, לדוגמה, בהפסקות היריון ובדברים אחרים מסוג זה.

דוד מנע: הנזקים למשפחות שבמצוקה הם קשים מנשוא, ואף אחד לא קם, אף אחד לא מתעורר.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שאין ועד עובדים מיליטנטי, ולכן – חוכמה של שר האוצר ואחרים לעמוד מולם ולומר: אין לי, שהרי הם לא יכולים להפריע היום למדינת ישראל.

דוד מנע: לשרת העבודה והרווחה – אני מגיע לשרת העבודה והרווחה – – –

שבח וייס: רציתי פעם אחת לשמוע נאום שלך בלי ביקורת על שרת העבודה והרווחה.

דוד מנע: הביקורת מוצדקת, מה אני יכול לעשות?

תמר גוז'נסקי: הוא קרא לא להוציא את צווי הריתוק.

דוד מנע: שרת העבודה והרווחה, שנותנת גיבוי במלל, מצאה את האשם היחיד – ההסתדרות.

דוד מנע: הבוקר שמענו, ההסתדרות אשמה במצב.

דוד מנע: מי אשם?

דוד מנע: מדוע לא אמרו את זה גם לפני הבחירות להסתדרות?

דוד מנע: מה קרה, מפני שהברפלד הפסיד מאשימים את ההסתדרות?

דוד מנע: מעניין למה לא אמרו את זה קודם.

דוד מנע: ומה עושה משרד העבודה והרווחה כדי לתת גיבוי לעובדים הסוציאליים?

דוד מנע: מדוע לא תאמר שרת העבודה והרווחה: אני עוזבת את תפקידי אם לא יסייעו לעובדים הסוציאליים?

דוד מנע: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, הפערים אינם גדולים.

דוד מנע: יש שר שנושא באחריות ויש שר שצריך לדרוש ממנו ללכת לקראת העובדים הסוציאליים.

דוד מנע: הבוקר בישיבת ועדת העבודה והרווחה הופיעו שר האוצר, הממונה על השכר ומזכיר איגוד העובדים הסוציאליים.

דוד מנע: רבותי, הפערים לא גדולים.

דוד מנע: מה אומר שר האוצר?

דוד מנע: אני העליתי את דרגת השכר של העובדים הסוציאליים בדרגות ההתחלתיות שלהם.

דוד מנע: מה הועילו חכמים בתקנתם, שהרי בין כך ובין כך העובדים הסוציאליים בדרגות הנמוכות מקבלים השלמת הכנסה.

דוד מנע: אם מעלים להם את הדרגה, הם מקבלים שכר, אבל חוסכים כסף למוסד לביטוח לאומי.

דוד מנע: האוצר תמיד מחפש דרכים לחסוך ולצמצם ולא להוציא כספים.

דוד מנע: אני בא ואומר לאנשי האוצר: אם אתם לא תוציאו כספים כדי להפסיק את השביתה של העובדים הסוציאליים, השביתה הזאת תימשך, היא תימשך הרבה זמן.

דוד מנע: כפי שציינתי, האוכלוסייה שנפגעת היא אוכלוסייה חלשה, היא לא אוכלוסייה חזקה.

דוד מנע: האיגוד הזה איננו מיליטנטי.

דוד מנע: אתם מנסים לפגוע בכבשת הרש, באיגוד החלש, שמייצג מספר לא גדול של עובדים, אבל עובדים שמסייעים רבות למשפחות החלשות.

דוד מנע: על הכנסת כולה להתאחד סביב הקריאה לאוצר ללכת לקראת העובדים הסוציאליים, לסיים את השביתה לרווחת אותן אוכלוסיות הזקוקות לשירותיהם.

דוד מנע: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרון בדיון זה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל שנושא כה חשוב, וגם הנושא הקודם – יוקר הדיור, עולים בשעה כל כך מאוחרת.

שבח וייס: אני רוצה להסביר.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדפרב, ברשותך.

שבח וייס: היו הצעות אי-אמון, וזה תמיד נושא ראשון.

שבח וייס: נושא יוקר הדיור גם הוא נושא חברתי חיוני, ואנחנו גררנו אותו מן השבוע שעבר.

שבח וייס: בשבוע שעבר היה כאן דיון על העובדים הסוציאליים ועל השביתה, והמליאה אימצה את הרעיון לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: בגלל חשיבותו הרבה של הנושא, ביקשתי להועיד דיון מייד לראשית השבוע, היום.

שבח וייס: העובדה שהדיון הזה מתקיים בסוף היום נובעת מן הרצון שלנו להשתלב במאבק לסיום אותה שביתה עגומה, והכנסנו אותו לסדר-היום בתנאים האפשריים היחידים.

אלכס גולדפרב: אני מצטער גם על כך ששרת העבודה לא נמצאת עמנו.

דוד מנע: הפעם זה לא אני...

אלכס גולדפרב: בזכות השביתה המתמשכת, הצליחו העובדים הסוציאליים להפנות סוף סוף את תשומת הלב הציבורית אל עבודתם החשובה.

אלכס גולדפרב: קל מאוד לשכוח את האוכלוסיות שאתן עובדים העובדים הסוציאליים, אוכלוסיות קשות הזקוקות לתשומת לב רבה, לטיפול ולמשאבים נפשיים רבים להתמודדות עמן.

אלכס גולדפרב: העוסקים בעבודה סוציאלית הם מיטב האנשים, ותפקידם לעודד ולנסות לעזור לאוכלוסיות במצוקה.

אלכס גולדפרב: האם כדי לעזור לעובדים הסוציאליים להבין את מצבם של הנזקקים הופכים אותם עצמם לנזקקים, המשתכרים שכר רעב לאחר שנות לימוד רבות ואין ספור שנות עבודה?

אלכס גולדפרב: לפי נתוני משרד האוצר, אדוני היושב-ראש, עובד סוציאלי בעל השכלה אקדמית, שלמד שלוש שנים לימוד עיוני ומעשי, ובעל 17 שנות ותק במקצוע, מרוויח רק 2,400 שקל לחודש.

שבח וייס: ברוטו או נטו?

אלכס גולדפרב: ברוטו.

אלכס גולדפרב: עובדים בעלי ותק נמוך יותר, משכורתם הממוצעת היא כ-2,100 שקל לחודש.

אלכס גולדפרב: כמדינה נאורה המודעת לחשיבות תפקידם של העובדים הסוציאליים, עלינו להראות את הערכתנו הרבה למקצוע זה, לחשיבותו ולעבודה הקשה הנדרשת בו.

אלכס גולדפרב: הערכה זו צריכה להתבטא, בין היתר, גם בתמריצים כלכליים.

אלכס גולדפרב: לא ייתכן שעובדים המשקיעים כל כך הרבה זמן, עושים לילות כימים, גם על חשבון זמנם הפרטי, בהשקעה נפשית רבה, ישתכרו שכר כה נמוך.

אלכס גולדפרב: עובדים סוציאליים לא צריכים להיות טרודים בבעיות הקיום שלהם עצמם ולזעוק את זעקתם האישית בפני הרשויות.

אלכס גולדפרב: עליהם להיות פנויים על מנת שיוכלו לזעוק את זעקתה של האוכלוסייה שהם מופקדים על הטיפול בה.

אלכס גולדפרב: לכך עליהם להקדיש את משאביהם ואת כל מרצם.

אלכס גולדפרב: האוכלוסייה הזקוקה לעזרת העובדים הסוציאליים – מי מטפל בה בזמן השביתה?

אלכס גולדפרב: קראתי אתמול בעיתון, כי בעוד חודשים מספר ייוולד לנו דור חדש במדינה, דור של תינוקות שבשל השביתה אמותיהם לא יכלו לקבל את אישור הוועדה להפסקת היריון.

אלכס גולדפרב: .. כן לא ניתן להגיש תביעות נגד אנסים, הורים מכים, מקרים של גילוי עריות, כפי שתיארו חברי לפני, כי בלי העובד הסוציאלי לא ניתן לגבות עדויות מילדים, ואין שום גוף אחר שיוכל להגיש תצהיר על מצב המשפחה ומצב הילד והשיקולים הרלבנטיים.

אלכס גולדפרב: האוצר מציע פריסה מגוחכת של תוספת השכר לעובדים – 500-400 ש"ח בפריסה של שנתיים עד שלוש שנים במקרה הטוב.

אלכס גולדפרב: אני חוזר ואומר, כי אני מסכים עם דרישותיהם המוצדקות של העובדים הסוציאליים, ואני חושב שכל חברי הבית הזה, אדוני היושב-ראש, צריכים להסכים עם דרישות אלו ולהפעיל לחץ על מנת שהצדדים יגיעו להסכם הטוב ביותר בתנאים הקיימים, דבר שיביא לסיומה המוצלח של השביתה.

אלכס גולדפרב: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גולדפרב.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן יסיים את הדיון.

שבח וייס: קבענו שכל אחד ידבר דקה, אבל אפשר קצת יותר.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת דקה?

שבח וייס: זה היה בהסכמה, כי רצינו לגבש החלטה.

מיכאל איתן: מי הסכים?

שבח וייס: אלה שהיו כאן.

מיכאל איתן: הייתי כאן.

מיכאל איתן: שמעתי את הדיון.

שבח וייס: לא היית, אבל זה לא משנה.

שבח וייס: חבל על הוויכוח, אני לא יושב עם סטופר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום הוא היום ה-33 לשביתתם של העובדים הסוציאליים.

מיכאל איתן: השביתה היא שביתה של עובדים סוציאליים, אבל הנזק הנגרם מהשביתה הזאת הוא נזק לאלפים, לרבבות ולמאות אלפים שנזקקים לשירותים שלהם; אוכלוסיות חלשות שצריכות עזרה, אוכלוסיות חלשות שאינן מסוגלות להביא את עניינן עד שולחן הממשלה העלובה הזאת.

מיכאל איתן: הסתכלו סביב, איפה היא הממשלה הזאת, שהבטיחה לעם ישראל שינוי בסדרי העדיפויות, רגישות חברתית?

מיכאל איתן: איפה ראש הממשלה?

מיכאל איתן: 33 ימים לא שומעים אותו, אין לו מה לומר.

מיכאל איתן: אין לו מה לומר לרבבות אזרחים שנפגעים מהשביתה הזאת, לעובדים סוציאליים, עובדים בשירות ממשלתו.

מיכאל איתן: הוא מתנכר, לא מזיז לו.

מיכאל איתן: הוא עסוק בהטחת ביקורת במבקרת המדינה, בהעלבה בוטה של חברי מפלגתו, במלחמה נגד האויב הנורא – הליכוד.

מיכאל איתן: מסית ומדיח.

מיכאל איתן: שיתפנה קצת, שיעזוב קצת את הליכוד, לא הוא האויב, ויתחיל לטפל בבעיות הבוערות של המדינה.

מיכאל איתן: שיעזוב קצת את המאניה הזאת לחבק את ערפאת, לתת לאש"ף עוד ועוד, ויתמקד בהגנה על האינטרסים של האזרחים שלו.

תמר גוז'נסקי: – – –

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: ראש ממשלה שהראש שלו לא פועל לטובת אזרחי מדינתו, לא לטובת האינטרסים שלהם.

מיכאל איתן: הראש שלו כל הזמן נתון בהגנה על הפלשתינים.

מיכאל איתן: אנחנו כבשנו אותם, הם מתעוררים כל יום בבוקר אל מציאות קשה – כך אמר כאן לפני זמן לא רב.

מיכאל איתן: ומה עם רבבות המשפחות?

מיכאל איתן: מה עם האנשים שהבטיחו להם שינוי בסדרי עדיפויות?

מיכאל איתן: העובדים הסוציאליים, אלה שתמכו בממשלה, אלה מהם שתמכו בממשלה, שיאמרו היום את האמת, שיעשו את חשבון הנפש.

מיכאל איתן: הנה אנחנו מתכנסים לדיון, אפילו לשבת כאן – כל השרים עסוקים?

שבח וייס: גם כל חברי הכנסת.

מיכאל איתן: איש מהם לא יכול לומר מלה, איש מהם לא יכול להשתתף בדיון?

מיכאל איתן: ראש הממשלה, 33 יום לא מוצא לנכון פעם אחת להתייחס, לדבר, לנסות לבדוק.

מיכאל איתן: מפלגת העבודה, מפלגת השלטון – בחרתם בה, ציבור אזרחי ישראל – אין כאן איש.

מיכאל איתן: אחד אין כאן.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: אין חברי כנסת.

מיכאל איתן: אזרחי ישראל שבחרו, אחד אין כאן, אחד לא יושב כאן.

מיכאל איתן: הם דיברו גבוהה גבוהה, הבטיחו הבטחות – אפס תוצאות.

מיכאל איתן: הנה התוצאות.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאין כסף?

מיכאל איתן: הנה, בזבוזים של מיליונים רבים.

מיכאל איתן: לזה יש כסף.

תמר גוז'נסקי: היה להם ממי ללמוד.

מיכאל איתן: בזבוזים ושחיתויות.

מיכאל איתן: מבקרת המדינה אומרת, שחיתויות בסדרי גודל של מיליונים.

מיכאל איתן: לזה יש כסף.

מיכאל איתן: לפתור את הבעיה של העובדים הסוציאליים – אין כסף.

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: אני מבין שזה לא נעים, אבל אתם תשמעו את הדברים האלה עד הסוף.

מיכאל איתן: אין כסף – אתם עומדים להוציא בימים הקרובים, אזרחי ישראל יתבשרו שעומדים להוציא עוד מאות מיליונים על ניהול כושל של קופת-חולים.

מיכאל איתן: אין כסף – שר החוץ שמעון פרס אומר שצריך לגייס כסף לפליטים בעזה, ומביא לנו בשורה שגם להם הוא יצטרך לדאוג לתעסוקה ולפרנסה.

מיכאל איתן: אין כסף – הממשלה החליטה לפתור את הבעיות על-ידי כך שתקצץ בבורקס.

מיכאל איתן: שיאכלו הרבה בורקס, אבל שיפתרו את הבעיות האלה.

מיכאל איתן: שינוי סדרי העדיפויות של הממשלה התבטא בכך שצמצמו את כמות הבורקס, אבל הגבירו את המצוקה, הגבירו את המצוקה של העובדים הסוציאליים – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, צריך לסיים.

מיכאל איתן: את מצוקת הדיור, מצוקה ביטחונית.

מיכאל איתן: והמסקנה היא, תודו על האמת, אתם העובדים הסוציאליים, האם לזה פיללתם?

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אני מבין שתהיה הודעת סיכום משותפת לחבר הכנסת איתן ולחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: זה מפלאי הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להתמקד בנושא החשוב שלגביו זימנו את הדיון הדחוף.

ענת מאור: הצעת הסיכום לדיון בנושא השביתה המתמשכת של העובדים הסוציאליים מוגשת על-ידי סיעות העבודה, הליכוד, מרצ, המפד"ל, חד"ש, יעוד ומולדת.

שבח וייס: ברשותך, אני משוכנע שהכול מאורגן היטב, אבל קודם שאלת אותי אם העובדה שאחד מחברי הכנסת של העבודה – – –

ענת מאור: אנחנו דאגנו לקבל אישור.

שבח וייס: יש אישור של כל הסיעות.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהיושב-ראש הוא מעל, ולכן דאגנו לקבל אישור מחבר הכנסת.

ענת מאור: נציג העבודה לצורך זה הוא חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

ענת מאור: 1.

ענת מאור: הכנסת מביעה הערכה רבה – –

מיכאל איתן: איפה מצאתם אותו?

מיכאל איתן: אולי תספרו לנו איפה מצאתם אותו.

תמר גוז'נסקי: איפה חבר הכנסת נתניהו מבלה?

ענת מאור: – – לעבודה המסורה – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה הולך להצביע עבור חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אחרי הישיבה נפתור את החידה.

שבח וייס: אני ממליץ שלא לבקר עכשיו את חברי הכנסת.

שבח וייס: לאמיתו של דבר, יש פה רק ארבעה חברי כנסת, אלה שדיברו.

שבח וייס: שום סיעה איננה כאן.

ענת מאור: 1.

ענת מאור: הכנסת מביעה הערכה רבה לעבודה המסורה שעושים העובדים הסוציאליים בכל אתר ואתר.

ענת מאור: 2.

ענת מאור: הכנסת תומכת במאבקם של העובדים הסוציאליים וקוראת לשר האוצר להעלות בצורה משמעותית את שכרם, שעומד כיום על הרמה הנמוכה ביותר.

ענת מאור: 3.

ענת מאור: הכנסת מביעה דאגתה מהתמשכות המשא-ומתן, הגורמת לשביתה הממושכת של העובדים הסוציאליים, הגורמת לצער, לכאב ולנזק בלתי הפיך לאוכלוסייה רחבה הנזקקת עד כדי פיקוח נפש לשירותים חברתיים.

ענת מאור: 4.

ענת מאור: הכנסת קוראת לראש הממשלה לגלות מעורבות מיידית במשא-ומתן הנערך בין האוצר לעובדים הסוציאליים ולהביא במהירות לסיומה של השביתה.

ענת מאור: 5.

ענת מאור: הכנסת קוראת לעובדים הסוציאליים לפעול מיידית להפעלת מוקדי חירום במקרים חמורים במיוחד, ובמקביל הכנסת פונה לשרת העבודה והרווחה לבטל את צווי הריתוק.

שבח וייס: נעבור להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, זו הצעת סיכום, כמוצהר על דעת כל הסיעות, או הסיעות שחברת הכנסת מאור הציגה אותן.

שבח וייס: מי תומך בהצעת הסיכום, כפי שהוצגה לפנינו?

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ע' מאור – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ע' מאור נתקבלה.

שבח וייס: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת הסיכום התקבלה פה-אחד.

שבח וייס: העובדה שאנחנו כאן מעטים לא משנה מתוקפה הפרלמנטרי.

שבח וייס: התבקשתי על-ידי חברי הכנסת להעביר את ההצעה הזאת – מכיוון שזה סיכום דיון – לידיעת הממשלה.

שבח וייס: לפי דעתי, אין כל בעיה קונסטיטוציונית בכך, ואני אבקש ממזכיר הכנסת, שהוא כאן אתנו, להעביר מחר בבוקר מוקדם ככל האפשר את הפרוטוקול ואת הצעת הסיכום באמצעות לשכת ראש הממשלה לשרי הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נקיים את הישיבה הבאה של הכנסת ביום שלישי, י"ד בסיוון התשנ"ד, 24 במאי 1994.

שבח וייס: אני מודיע שישיבה זו תמה.