ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 280, 1994-12-05 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום שני, ב' בטבת התשנ"ה, 5 בדצמבר 1994.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מכתב תודה של נשיא ארצות-הברית ויליאם ג'פרסון קלינטון ליושב-ראש הכנסת.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1994.

ש' יעקבסון: ועדת הכנסת קבעה שהדיון ביום ההנחה, בישיבה זו.

ש' יעקבסון: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1994.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 42) (מעונות למטופלים), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק איסור פרסומים של גופים ציבוריים, התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת סאלח טריף.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (כשירות ומינוי דירקטורים מקרב הציבור), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק פרישה לגמלאות, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (סייג לוויתור על שטחים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק המשכנתאות (הצמדה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לחיסול נגע הכינים, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק כלי הירייה (תיקון – מסירת מידע ממשרדי המשטרה, הבריאות והפנים), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' הירשזון, ד' מגן, ש' עמור וי' שפי; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (סייג לסמכויות שר הפנים), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ה' מחאמיד, ת' גוז'נסקי וס' סלים; הצעת חוק המפלגות (תיקון – הבטחת ייצוג לשני המינים), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ע' מאור, ד' איציק ונ' בלומנטל; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הודעה בדבר ביטול צו עיקול וצו איסור יציאה מהארץ), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ד' מגן, ש' עמור, א' הירשזון וי' שפי; הצעת חוק ההוצאה לפועל (פירוט עילת צו מאסר או הבאה), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן; הצעת חוק המשכון (תיקון – ביטול יתרון הבנקים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – פטור ממס רכישה בגין דירת מגורים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק המכר (תיקון – צורת הקיזוז), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – פסילת בחינת בגרות), התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס בגין שעות עבודה נוספות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה לעובד עצמאי), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – דין המדינה),

ש' יעקבסון: התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק תיקונים בכבישים בשעות הלילה, התשנ"ה–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – הרתעת מוציאי לשון הרע), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה) (תיקון – צורת הקיזוז), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100) (הארכת מועד להפעלת המס על רווחי הון ממכירת ניירות ערך), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק הסכמה מדעת לקבלת טיפול רפואי, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק קליטת מדענים בכירים מבין עולי חבר המדינות, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק משק הדלק, התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת מ' פלד, ר' איתן, פ' בדש, ח' דיין וא' זנדברג.

ש' יעקבסון: עוד אודיעכם, כי חבר הכנסת יהושע מצא ביקש להסיר את שמו מהצעת חוק רשות כבאות והצלה, שמספרה הוא ב'רסג, שהונחה על שולחן הכנסת ביום 17 באוקטובר 1994.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מפנה את תשומת לבכם למכתבו של נשיא ארצות-הברית, ביל קלינטון, שנשלח אלי, עבורנו ועבורכם.

שבח וייס: במכתב זה הנשיא מביע תודה על האירוח שאירחנו אותו במדינת ישראל ובכנסת ישראל ועל ההזדמנות שניתנה לו למסור מסר לנבחרי מדינת ישראל, כאן, בבית הזה.

שבח וייס: בתוכן המפורט של המכתב תוכלו לעיין.

שבח וייס: הנחתי אותו על שולחנכם.

אברהם רביץ: הוא דווקא דיבר יפה, עם פסוקים מהתנ"ך.

שבח וייס: כן, בהחלט, עם פסוקים ועם הכול.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים היום משלחת חשובה מפולין, משלחת בראשות נשיא בית-הנבחרים של פולין, הנשיא של הסיים הפולני, האורח שלנו Jozef Olesky; את רעייתו – Maria Olesky; את סגנו – Jozef Zych; חברים נוספים ומנהיגים נוספים של הסיים הפולני – Jerzy Gierak ,Jakub Borkawski ,Riszard ואורחים נוספים.

שבח וייס: הצטרפו למשלחת כלכלנים רבים, אנשי יוזמה כלכלית, אנשי כלכלה, אנשי תרבות, משלחת גדולה וחשובה.

שבח וייס: אנחנו אירחנו כאן בכנסת לפני שנים אחדות את הנשיא הנבחר של פולין הדמוקרטית, את הנשיא לך ולנסה.

שבח וייס: זה היה ביקור שהוגדר, בצדק, כביקור היסטורי.

שבח וייס: נאומו הוגדר אז, בצדק, כנאום היסטורי רב-חשיבות.

שבח וייס: זו המשלחת השנייה בחשיבותה, על-פי סדר הדברים, אשר מסמלת את פיתוח היחסים בין שני הפרלמנטים שלנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, נפגשנו למשך כשעה עם חברי המשלחת המכובדת, שהיא אורחת שלנו כאן, מספר גדול יחסית של חברי כנסת.

שבח וייס: עד לפני חמש דקות ישבנו אתם ושוחחנו.

שבח וייס: תהיה לנו עוד הזדמנות.

שבח וייס: אני חושב שבמפגש הזה, שהיה גלוי, פתוח, ביטאנו את מורכבות הרגשות שלנו מול העם הפולני אחרי 1,000 שנות היסטוריה מרתקת של העם היהודי בפולין, אשר שיאה, ערב מלחמת העולם השנייה, התבטא בין היתר בכך ש-3.5 מיליונים מבני עמנו חיו בפולין, 10% מאוכלוסיית פולין, כשתי-חמישיות מאוכלוסיית ורשה, כ-400,000 יהודים, יהדות תוססת, פעילה בכל התחומים, בתחום היצירה התרבותית, הכלכלית, הדתית, המדעית, האמנותית.

שבח וייס: חלק מן התרבות היה משולב.

שבח וייס: היתה מעין סימביוזה בין שתי התרבויות שלנו.

שבח וייס: אחר כך באה הטרגדיה הנוראה בתקופת מלחמת העולם השנייה, כאשר רוב ההשמדה הנאצית היה על אדמת פולין.

שבח וייס: באותו תהליך נורא ומפלצתי הושמדו גם כ-3 מיליונים מיהודי פולין.

שבח וייס: אנחנו ביטאנו גם את מורכבות הרגשות.

שבח וייס: אמרנו לאורחים שלנו, שאנחנו מודעים לכך שחלק מן העם הפולני שיתף פעולה עם הנאצים, כמו חלקים של עמי אירופה האחרים, וחלק אחר היה בצד של חסידי אומות העולם.

שבח וייס: גם נשיא הסיים הפולני, הנשיא אולקסי, ביטא רגש זה, כאשר הוא הדגיש את העובדה שפולין, במובן מסוים, היתה גם היא קורבן לנאציזם ולפאשיזם, בכך שהם כבשו אותה ועל אדמתה הקימו את מחנות הריכוז.

שבח וייס: אנחנו דיברנו על העבר המפואר.

שבח וייס: דיברנו על העבר הטרגי והאפל ודיברנו על חשיבות פיתוח היחסים בעתיד.

שבח וייס: אני מקווה שהביקור החשוב הזה, שיימשך כיומיים, יחזק ויפתח את היחסים בעתיד.

שבח וייס: אנחנו גם נדון ביחסים הקונקרטיים בין שתי המדינות, בעניינים הקשורים לקשרים המדיניים בין שתי המדינות שלנו, בעניינים הקשורים לחקיקה בסיים הפולני, לרכוש היהודי בפולין ובעניינים רבים נוספים, והכול בסימן שיפור היחסים בין שתי המדינות ובין שתי האומות.

שבח וייס: אני מקבל בברכה, בשם הכנסת, את אורחינו החשובים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: נשמע תשובות על שאילתות מפי סגן שר החקלאות.

שבח וייס: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר החקלאות ביום כ"ו בתמוז התשנ"ד (5 ביולי 1994): כוכב-השחר הינו יישוב חקלאי, בעל כ-400 דונם מטעים.

שבח וייס: בתחילת החודש נפגע קידוח המים העיקרי של המושב.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה עושה חברת "מקורות" כדי להציל את מטעי כוכב-השחר, אשר עומדים בפני כליה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה הוא הפתרון של משרדך לפיצוי החקלאים על אובדן המטעים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם קיימים פתרונות מגירה למצבי חירום כגון זה?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 1.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: א.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בכל תקופת התקלה סיפקה "מקורות" כמויות מים מעבר להקצאות.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: בסך הכול סופקו עד היום, בשנת 1994, מים ב-25% מעבר להקצאה; ב.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: כיום פועל הקידוח כראוי לאחר שהתקלה תוקנה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: הפתרונות לפיצוי החקלאים על אובדן המטעים נמצאים במסגרות השונות של הביטוח החקלאי.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: 3.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: פתרון המגירה לתקלה כזאת בכוכב-השחר הוא הגיבוי של מפעל המים ברמאללה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, השאילתא הזאת הוגשה לפני חמישה חודשים בדיוק, בעיצומו של קיץ.

רפאל איתן: עכשיו התחילו גשמי חורף, גשמי ברכה, ואולי התשובה כבר לא רלבנטית.

רפאל איתן: מדוע תשובה כזאת צריכה להתעכב כל כך הרבה זמן?

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסכים אתך, חבר הכנסת רפאל איתן, שהשאילתא אומנם הוגשה בסוף יוני, אבל מסיבות טכניות לא הגיעה לתשובה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: השאילתא הזאת נכתבה והוגשה בתקופת השיא של הקיץ.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו מצטערים על העיכוב, ונשתדל לתקן את התקלה הטכנית הזאת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן שר החקלאות.

שבח וייס: אני רוצה להוסיף לשאלה של חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, השאלה שלך במקום.

שבח וייס: זאת לא רק שאלה, זאת קביעת עובדה, עובדה מצערת.

שבח וייס: אני מצטער להודיע שהיה לנו פיגור במתן תשובות.

שבח וייס: מדי שבוע בשבוע אני משגר מכתבים לשרים, לשר המתאם ולראש הממשלה.

שבח וייס: אני שמח שבימים אלה ממש אנחנו סוגרים את הפער, ואני מקווה שבעתיד הוא לא ייפתח מחדש.

שבח וייס: השרים חייבים להשיב על שאילתות על-פי התקנון.

שבח וייס: נקפיד על כך בעתיד בחומרה רבה.

שבח וייס: אין שום סיבה בעולם שלא לענות בזמן.

שבח וייס: ממש בימים אלה אנחנו סוגרים את הפער ומקווים לפתוח פרק חדש ביחסים שבין הכנסת והממשלה בהקשר זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין את השר לאיכות הסביבה להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר שריד.

אברהם רביץ: הפולנים לא ישמעו את שריד.

שבח וייס: זה חבל.

יוסי שריד: זה עוול משווע, דווקא הלנדסמנשפט שלי.

שבח וייס: אדוני השר וחבר הכנסת רביץ, סיפרתי ליושב-ראש הסיים אולקסי, שבכנסת הראשונה היו 61 דוברי פולנית.

שבח וייס: אני חושב שזה הרוב היחיד שהיה לאיזו קבוצה בתולדות הכנסת.

שבח וייס: היום יש שלושה דוברי פולנית, חמישה ילידי פולין.

שבח וייס: אדוני השר שריד, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' דיין שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): בעיתון "ידיעות הגליל" מתאריך 24 ביוני 1994 פורסם, כי מי הביוב של העיר צפת מזהמים את מי נחל עכברה ואת מי הכינרת בזרימתם לאותם מקומות, נוסף על 13% מהשפכים של בארות הכפרים באזור.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרד לאיכות הסביבה על כך? 2.

שבח וייס: מה תעשה כדי למנוע זוהמה זו?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: לאנשי משרד איכות הסביבה ידוע, כי מי הביוב של צפת מזהמים את נחל עמוד, את נחל עכברה ואת מי הכינרת.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: עד היום לא מולאו כל הסיכומים שהגעתי אליהם עם ראש עיריית צפת על-ידו, ועל כן חקרו אנשי הסיירת לאיכות הסביבה את ראש העירייה.

יוסי שריד: תיק החקירה הושלם ונמצא כעת בהכנה לקראת הגשתו לבית-המשפט.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני חצי שנה, בנאום שלי על נושא זיהום מי הכינרת, נתתי הגדרה, שהכינרת הפכה להיות ה"ניאגרה" של המדינה.

חיים דיין: אני לא חושב שהבעיה היא רק של צפת; הבעיה היא גם של מגדל, של כפר מע'ר, כל האזור שעדיין יש בו בורות ספיגה, במקום שהממשלה הזאת תקים מערכת ביוב מסודרת.

חיים דיין: ברצוני לשאול, האם באמת הממשלה הזאת, באותם כפרים ובאותם יישובים חקלאיים שמגדלים גם בעלי חיים, מתכוונת סוף סוף לפתור את הבעיה של קווי הביוב, על מנת שמי השפכים לא יגיעו לכינרת, שמימיה מגיעים הישר לביתנו?

חיים דיין: תודה.

יוסי שריד: יש שאילתא נוספת כאן בעניין הכינרת, ובתשובה יש פירוט נוסף, לכן אני מבקש מחבר הכנסת חיים דיין להתאזר מעט בסבלנות.

יוסי שריד: אבל, מכיוון שהוא שאל אם הממשלה הזאת מתכוונת, אני רוצה לומר באופן כללי, שב-1992, התקציב של הממשלה הקודמת – שימו לב, רבותי חברי הכנסת – תקציב הביוב הכללי של מדינת ישראל היה 5 מיליוני שקלים.

יוסי שריד: זאת אומרת, שאפשר היה להניח אולי צינור, וגם זה בקושי.

יוסי שריד: ב-1993 תקציב הממשלה הזאת לביוב היה 250 מיליון שקלים.

יוסי שריד: 250 מיליון לעומת 5 מיליונים.

יוסי שריד: בתקציב 1995, שאושר על-ידי הממשלה וצפוי שיאושר על-ידי הכנסת, בשינויים כאלה או אחרים, יש לא 250 מיליון אלא 450 מיליון שקלים.

יוסי שריד: העלייה בתקציב בנושא הביוב היא אולי הדרמטית ביותר בהשוואה לכל תקציב אחר, ובוודאי בהשוואה לכל ממשלה אחרת במדינת ישראל, והדברים האלה באים לידי ביטוי גם בכינרת ובסביבתה.

יוסי שריד: חבר הכנסת י' לס שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): מגרסה שהוספה ל"ע.מ.

יוסי שריד: מפעלי מלט בע"מ", גורמת למפגעי אבק ורעש בטייבה, הפוגעים בתושבי האזור.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: מה יעשה המשרד בענין המפגע הפוגע בתושבי האזור?

יוסי שריד: מדובר במפעל בטון ולא במפעל מלט.

יוסי שריד: מנהל המחוז במשרד לאיכות הסביבה ביקר במקום, למד את הבעיה, ובקרוב יסכם לוח זמנים לנקיטת האמצעים הנדרשים לצמצום פליטות האבק והרעש מהמפעל.

יוסי שריד: אינני יכול לנקוב כעת בלוח זמנים מדויק, אבל אני יכול לומר שמדובר בחודשים ספורים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני השר לאיכות הסביבה, לפני שבועות מספר נהרגו במצרים מאות אנשים בגלל התפוצצות מאגר דלק שהיה קרוב מדי לאזורי מגורים.

יורם לס: אצלנו, בפי-גלילות בצפון תל-אביב ובעיר אחרת שלא מדברים עליה ובאשקלון, האירוע החמור שהיה אתמול – מה בדעת המשרד לעשות בטרם יקרה אסון?

יוסי שריד: אני לא יכול עכשיו להיכנס לפרטי העניין, אם צפוי שיקרה שם אסון או לא צפוי.

יוסי שריד: המקרה במצרים לא דומה למקרים שחלילה וחס עלולים לקרות במדינת ישראל, כי האמצעים, התשתיות וה-facilities שמדובר בהם שונים תכלית שינוי, כך שכל גזירה שווה בין מה שקרה במצרים למה שחלילה עלול לקרות כאן אין לה הצדקה, אין לה בסיס במציאות.

יוסי שריד: אמצעי המיגון אצלנו שונים לאין שיעור ועדיפים פי כמה מהאמצעים במצרים, ככל שידוע לנו.

יוסי שריד: אני שמח לבשר לחבר הכנסת יורם לס, שבקרוב מאוד, אני מניח שמדובר בשבועות ספורים, אנחנו נגיש, בין השאר גם לכנסת, תוכנית להעברת מפעלי הגז והדלק מפי-גלילות.

יוסי שריד: התוכנית מושלמת בעצם הימים האלה, ואני בטוח שכאשר נביא אותה לכאן בקרוב אתה תהיה שבע רצון.

יוסי שריד: חבר הכנסת ר' איתן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): פורסם שביקורך בבחריין לווה ב"משלחת גדולה".

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: כמה חברי משלחת התלוו אליך לבחריין? 2.

יוסי שריד: מה היה תפקידו של כל מלווה ומה היתה תרומתו לנושאים שנדונו?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה היא עלות כל מלווה לאוצר המדינה, במטבע-חוץ ובשקלים, ושל המשלחת כולה?

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: באילו נושאים, שאינם בסמכות משרדך, דנת בביקור?

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: אילו סיכומים והחלטות התקבלו ואילו נדחו?

יוסי שריד: כאן אני צריך את הדרכתו של היושב-ראש.

יוסי שריד: אגב, היושב-ראש חייב לי מחמאה, ואתה יודע שאני לא מוותר על מחמאה אם אני יכול לקבלה.

שבח וייס: רציתי להעניק לך מחמאה, אבל אני רואה את אורך התשובה הבאה, ומה אעשה במחמאה?

יוסי שריד: רציתי שהיושב-ראש ייתן לי מחמאה בעניין התאריכים.

יוסי שריד: כל השאילתות, חוץ מאחת, הן משלושת השבועות האחרונים.

יוסי שריד: אבל זה בסוף.

יוסי שריד: אני צריך את הדרכת היושב-ראש מכיוון שיש שאילתא ויש שאילתא.

יוסי שריד: מאחורי השאילתא הזאת ראיתי דאגה אמיתית של חבר הכנסת רפאל איתן.

יוסי שריד: ראיתי שלבו ממש יוצא מדאגה, ולכן החלטתי לתת תשובה מאוד מאוד מפורטת.

שבח וייס: יש לי הצעת פתרון בשבילך.

שבח וייס: תן את תמציתה בעל-פה, ואת התשובה המלאה ניתן לפרוטוקול.

יוסי שריד: תמציתה בעל-פה – זה יהיה מאוד מסובך, כי פה מדובר במספרים ובאנשים.

שבח וייס: אין לנו אפשרות – – –

יוסי שריד: 2-1.

יוסי שריד: המשלחת לבחריין כללה 25 איש, ועוד 13 עיתונאים כמפורט להלן.

יוסי שריד: כשניכרים דברי דאגה, מן הראוי להשיב בפירוט.

יוסי שריד: זו לא שאילתא מן הפה ולחוץ, או מן העט ולחוץ: א.

יוסי שריד: השר לאיכות הסביבה וכן דוברת המשרד ומנהלת לשכת השר.

יוסי שריד: ב.

יוסי שריד: המשלחת לשיחות הרב-צדדיות, שכללה 15 איש, בהם מומחים בנושאים השונים שעלו על סדר-היום.

יוסי שריד: המשלחת הקבועה לשיחות השלום הרב-צדדיות היתה זהה בהרכבה ובגודלה למשלחת שהשתתפה במפגשים קודמים של קבוצת העבודה.

יוסי שריד: בסבב זה, בשל קיומו בבחריין ומטעמים מובנים, צורפו למשלחת אנשי משרד החוץ העוסקים בתהליך המדיני וביחסי ישראל-ערב.

יוסי שריד: משום שלישראל עדיין אין שגרירות בבחריין, היה צריך לשלוח צוות מינהלה שייתן שירותים למשלחת.

יוסי שריד: צוות זה כלל שבעה אנשים, בהם אנשי מינהלה, מזכירות, קשר, אבטחה ותקשורת, וזאת כפי שנעשה בעבר כאשר נסעו משלחות לשיחות השלום שהתקיימו במדינות ערביות שונות, בעיקר כאלה שאין להן קשרים דיפלומטיים אתנו.

יוסי שריד: להלן רשימת חברי המשלחת ותפקידיהם: השר יוסי שריד, ראש המשלחת; ד"ר ישראל פלד, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ו-co-chairman של משלחת ישראל לשיחות השלום הרב-צדדיות בנושא איכות הסביבה; מר יוסי גל, סמנכ"ל משרד החוץ ו-co-chairman של משלחת ישראל לשיחות השלום הרב-צדדיות בנושא איכות הסביבה; מר דרור אמיר, ראש אגף יחסים בין-לאומיים במשרד לאיכות הסביבה והמרכז המקצועי של המשלחת; מר זאב לוריא, רכז קבוצת העבודה לאיכות הסביבה במשרד החוץ; גברת ולרי ברכיה, ראש אגף תכנון במשרד לאיכות הסביבה, אשר הגיעה לדיון בנושא שיתוף פעולה אזורי בנושא תסקירי השפעה על הסביבה; מר רענן בורל, עוזר מקצועי לשר לאיכות הסביבה והממונה מטעם המשרד על הדיונים בנושא:

יוסי שריד: The Bahrain Environmental Code of Conduct for thr Middle-East; מר אליק אדלר, ראש אגף ים וחופים במשרד לאיכות הסביבה, הממונה מטעם ישראל על פרויקט שת"פ ללחימה בזיהומי ים במפרץ אילת; גברת שרי צימרמן, דוברת המשרד לאיכות הסביבה; גברת חדוה וידהורן, מנהלת לשכת השר לאיכות הסביבה ומזכירה במשלחת; פרופסור אוריאל ספריאל, המכון לחקר המדבר בשדה-בוקר, מומחה לנושא שת"פ האזורי ללחימה במדבור; אל"מ דוד חכם, עוזר מתאם הפעולות לתהליך המדיני וחבר משלחת ישראל לשיחות הרב-צדדיות; סא"ל משה סיני, נציג אגף תכנון בצה"ל וחבר משלחת ישראל לשיחות הרב-צדדיות; ד"ר צבי אל-פלג, נציג שר החוץ וחבר משלחת ישראל לשיחות הרב-צדדיות; מר מיקי ארבל, מנהל המחלקה לקשרי מחקר ופיתוח באגף כלכלה במשרד החוץ; מר אילן ברוך, מנהל מחלקת תיאום המשא-ומתן הרב-צדדי במשרד החוץ; מר יעקב אמיתי, המחלקה למחקר מדיני, משרד החוץ; מר גדיאל בלטיאנסקי, עוזר סגן שר החוץ ומרכז התקשורת; מר רוני כהן, נציג אמ"ן; מר יעקב לביא, איש קשר, משרד החוץ; מר יגאל צרפתי, קצין מינהלה, משרד החוץ; גברת איריס שושני, מזכירת המשלחת, משרד החוץ; מר אמיר בן-חיים, איש אבטחה; מר אייל חרמוני, איש אבטחה; מר יצחק אלהרר, צלם, משרד החוץ.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: להלן פירוט הוצאות המשלחת: הוצאות מלון וכלכלה – 22,000 שקל; הוצאות מלון כלליות, לרבות משרדי המשלחת וחדר ישיבות – 4,500 שקל; קו תקשורת, שכירת קווים טלפוניים ופקסים – 9,000 שקל; מטוס מיוחד הלוך ושוב – 92,000 שקל.

יוסי שריד: סך הכול – 129,000 שקל.

יוסי שריד: על-פי המידע שנמסר לי במשרד החוץ, שארגן את סידורי הנסיעה – לנו לא היתה בכך שום נגיעה – שכירת המטוס המיוחד של חברת סא"ס התבררה כזולה יותר מרכישת כרטיסים בטיסות מסחריות בחברת התעופה המצרית או של מדינות המפרץ.

יוסי שריד: העיתונאים שהצטרפו למשלחת, שילמו את מחיר טיסתם וכמובן גם את עלויות השהות שלהם.

יוסי שריד: 5-4.

יוסי שריד: כל השיחות שניהלתי בבחריין, הן במישור הדו-צדדי והן במישור הרב-צדדי, התנהלו בסמכות, בשליחות, בידיעה ובברכה של ראש הממשלה ושל שר החוץ.

יוסי שריד: במישור הדו-צדדי, זו היתה הפעם הראשונה שבה מבקר שר ישראלי באחת ממדינות המפרץ, בבחריין לצורך העניין.

יוסי שריד: ביקורי בבחריין נוצל בראש ובראשונה לשם פתיחת ערוץ הידברות דו-צדדי בין ישראל לבחריין, במטרה להגיע להבנה ולשיתוף פעולה, ובסופו של דבר למיסוד היחסים בין שתי המדינות.

יוסי שריד: במהלך ביקורי נפגשתי עם שר החוץ הבחרייני ועם שר הבריאות הבחרייני, הממונה על נושא איכות הסביבה בארצו.

יוסי שריד: שר החוץ הבחרייני ביקש להעביר מסר של שלום לעם בישראל ואת נחישותה ורצונה של בחריין בהצלחת תהליך השלום וביצירת קשרי שיתוף פעולה כלכליים עם ישראל.

יוסי שריד: הוא הגדיר את מפגש קבוצות העבודה לאיכות הסביבה ואת ביקורי שם כשלב ראשון בהתקרבות בין שתי המדינות, אשר לאחריו יבואו שלבים נוספים.

יוסי שריד: במישור הרב-צדדי, מפגש קבוצת העבודה לאיכות הסביבה הסתיים בהצלחה גדולה, בקידום פרויקטים מעשיים בשטח והבנות ביחס לשיתוף פעולה אזורי.

יוסי שריד: כאן אני אדלג ואביא רק את הדברים העיקריים: קבוצת העבודה אימצה קוד התנהגות מזרח-תיכוני לאיכות הסביבה, אשר מגדיר את שיתוף הפעולה האזורי בתחומי איכות הסביבה, וכן את הדרכים ליצירת שיתוף פעולה כזה.

יוסי שריד: זאת היתה הפעם הראשונה שפורום מזרח-תיכוני נרחב שכזה מאמץ בקונסנסוס מעין אמנה אזורית משותפת.

יוסי שריד: קבוצת העבודה החליטה לקיים את פרויקט שיתוף הפעולה ללחימה בזיהומי ים באזור מפרץ אילת, הכולל הקמת מערך של מרכזי פעולה לחירום באילת, בעקבה ובנואיבה.

יוסי שריד: הפרויקט ממומן על-ידי הקהילייה האירופית ויפן, והוא צפוי להתחיל לפעול כבר במחצית השנייה של 1995.

יוסי שריד: קבוצת העבודה החליטה לקדם את התוכנית האזורית למלחמה בתופעת המדבור המשותפת לישראל, לתוניס, למצרים, לירדן ולפלשתינים.

יוסי שריד: הבנק העולמי הודיע על מימון השלב הראשון בתוכנית, בסך של כ-2 מיליוני דולר, והיא כוללת הקמת חמישה מרכזי פעולה בכל אחד מהצדדים השותפים לפרויקט.

יוסי שריד: כל מרכז יתמחה בטיפול בתחום מסוים במאבק במדבור, והמרכזים ישתפו פעולה ביניהם בהקמת פרויקטים משותפים למלחמה במדבור.

יוסי שריד: כמו כן, הושגה הסכמה בנוגע לטיפול בפסולת רדיואקטיבית ברמה נמוכה, בעיקר פסולת רדיואקטיבית בבתי-חולים.

יוסי שריד: אני בטוח שחבר הכנסת רפאל איתן רשם לעצמו את כל ההישגים האלה בשביעות רצון.

יוסי שריד: אנשי המשלחת הם אנשי מקצוע מעולים, בחלקם עובדים ותיקים במשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: אין בידי כל מידע בדבר זהותם הפוליטית.

שבח וייס: אני מודה לשר יוסי שריד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו העברנו החלטה בוועדת הכנסת, שתחייב בעתיד, שהתשובות על שאילתות הן בנות דקה.

יוסי שריד: אני מתנצל.

שבח וייס: אבל מכיוון שהשר שריד נשאל לפני ההחלטה, וארבע התשובות הראשונות שלו ניתנו כל אחת בעשר שניות, הוא צבר זמן.

שבח וייס: קבענו ששאלה נוספת היא שאלה של שני משפטים.

שבח וייס: בואו נתחיל בזה כבר היום.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מודה שהתשובה הזאת הגיעה מהר, בתוך פחות מחודש.

רפאל איתן: אני מודה על כך.

רפאל איתן: רציתי לשאול שאלה נוספת: מה הוא מעמדה של בחריין במדינות המפרץ בכלל ובעולם הערבי בפרט?

רפאל איתן: מה גודל אוכלוסייתה ושטחה, והאם יש המשכיות לביקור הזה?

יוסי שריד: ראשית, יש המשכיות.

יוסי שריד: כידוע, לאחר ביקורי שם התקיימה עוד פגישה של שר החוץ הבחרייני עם שר החוץ שלנו במהלך הוועידה בקזבלנקה, ונדמה לי שנתקבלו סיכומים חשובים, בוודאי חשובים מאלה שנתקבלו בפגישה שלנו, והם ייתנו את ביטוים בזמן הקרוב.

יוסי שריד: הייתי מוסר ברצון סקירה על מעמדה של בחריין.

יוסי שריד: אני חושב שזה מאוד מעניין, אבל אני לא חושב שאוכל לעשות את זה בהזדמנות זאת.

יוסי שריד: אני רק אומר לחבר הכנסת רפאל איתן משפט אחד – חשיבותה של בחריין במדינות המפרץ היא גדולה.

יוסי שריד: כל כך למה?

יוסי שריד: משום שבחריין היא המדינה הקרובה ביותר מבחינה גיאוגרפית, ועל כן גם מבחינה פוליטית, לערב הסעודית.

יוסי שריד: גשר מפריד בין בחריין לבין ערב הסעודית, גשר באורך של 21 קילומטר.

יוסי שריד: אגב, גשר מעניין, כדאי לבקר שם בהזדמנות הקרובה.

יוסי שריד: אשר על כן, משום שהקרבה הגיאוגרפית והפוליטית של בחריין לערב הסעודית היא כה גדולה, יש להניח – ואני אומר זאת בזהירות – שבחריין לא היתה מוצאת לנכון, ראשית, לקיים את המפגש של השיחות הרב-צדדיות בנושא איכות הסביבה בתחומה; שנית, לא היתה מסכימה שהשיחות הרב-צדדיות בתחומה ייערכו בדרג מיניסטריאלי, אגב, בפעם הראשונה; שלישית, לא היתה צריכה לצאת מגדרה ולהפגיש שר זוטר כמו השר לאיכות הסביבה עם שר החוץ של בחריין.

יוסי שריד: משום שהיא עשתה את כל אלה, אני מניח, ואני אומר זאת בזהירות, שאילו ידעה בחריין שהדברים האלה נעשים למורת רוחה של ערב הסעודית, היא לא היתה עושה זאת.

יוסי שריד: אני בטוח שיש בדברים האלה כדי להסביר את חשיבותה המיוחדת של בחריין בין נסיכויות המפרץ.

יוסי שריד: אני חושב שמבחינה זו היא אולי הנסיכות החשובה ביותר.

שבח וייס: אני מודה לשר לאיכות הסביבה.

שבח וייס: השר ישיב על שאילתא מס' 3861.

שבח וייס: כפי שאני כבר רואה, הוא יחזור לשיטת התמצות המוחלט, וככה יפצה אותנו על הזמן שנתן לנושא החשוב הקודם.

שבח וייס: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): לפני ימים מספר דווח ב"מעריב", כי שלושה בני משפחה נזקקו לטיפול רפואי לאחר ששאפו גז אמוניה, שעל-פי החשד רוקן נהג משאית לתוך תעלה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הנתונים בכתבה נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם קיים נוהל ואתר מוסדר לפריקת עודפי גז שאינם באזור מגורים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם כן – אילו אמצעים ננקטים לוודא אכיפת הנהלים?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: הידיעות בכתבה נכונות.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: שחרור גז האמוניה במקרה זה, ושחרור חומר מסוכן בכל אירוע, תלוי בנסיבות באותו אירוע.

יוסי שריד: כאשר מדובר באזור מיושב, המטרה היא לחסום את נקודת הדליפה ולסלק את המכל מן המקום.

יוסי שריד: באזור לא מיושב מרוקנים את המכל הפגום למכל חלופי.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: אכיפת הנהלים על שינוע חומרים מסוכנים בדרכים מופקדת בידיו של שר התחבורה מתוקף תקנות התעבורה.

יוסי שריד: אנשי המשרד לאיכות הסביבה פועלים בשיתוף פעולה מלא עם אנשי משרד התחבורה, אם כי אני חייב לומר בהזדמנות זו, שאכיפת התקנות איננה מניחה את דעתנו.

יוסי שריד: פניתי בעניין זה אל שר התחבורה במטרה לחזק חוליה זו של שיתוף הפעולה בין שני המשרדים.

יוסי שריד: במקרה זה שאתה, חבר הכנסת בני טמקין, מזכיר – הוגשה נגד נהג המשאית תלונה במשטרה, והמשטרה פתחה בחקירה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני טמקין.

בנימין טמקין: תודה, אדוני השר.

בנימין טמקין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לאפשר לך לתאר מה נעשה בנושא צינור הנפט חיפה, איך מתקדם הטיפול בעניין הזה – – –

שבח וייס: הנושא נדון בשבוע שעבר, ולא נחזור עליו בהזדמנות של שאילתא.

יוסי שריד: אומר משפט אחד.

יוסי שריד: אנחנו בודקים עכשיו בדיקה בלתי תלויה, כלומר בדיקה שממומנת על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, כי לא חשבנו שנכון שבעלי הצינורות יבדקו את הצינורות שלהם.

יוסי שריד: אם נגיע למסקנה שהצינור איננו ראוי לשימוש, לא נאשר את הזרמת הדלק מחדש בצינור הדלק הלבן, שעובר מתחת לשכונת נווה-שאנן.

יוסי שריד: חבר הכנסת ר' איתן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): מינהל מקרקעי ישראל הקצה לחברת "נשר" שטח הגובל במועצה האזורית משגב, כדי להקים מפעל מלט.

יוסי שריד: להערכתי, מפעל המלט יהווה מטרד מהותי, והוא עלול לפגוע בבריאות התושבים ובפיתוח האזור.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם אושר המפעל מבחינת השפעתו על איכות הסביבה? 2.

יוסי שריד: אם לא – כיצד זה פועל מינהל מקרקעי ישראל ללא השלמת ההליכים המינהליים הנוגעים למשרדך?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: אם כן – כיצד מאשר משרדך הקמת מפעל זה, בהתייחס לעובדה כי יפגע בנופי הגליל, בבריאות התושבים ובאיכות החיים בסביבה?

יוסי שריד: 3-1.

יוסי שריד: המפעל לא אושר על-ידי גורם כלשהו מבחינת איכות הסביבה או על-ידי כל גורם אחר.

יוסי שריד: במידה ויוחלט על הקמת מפעל מלט חדש – יש פה לפעמים שגיאות עברית נוראות.

שבח וייס: צריך להיות "במידה ש" או "אם".

יוסי שריד: שגיאות עברית שכשאני קורא אותן אני ממש מתחלחל, אבל אני לא יכול לכתוב בעצמי את התשובות על כל השאילתות.

יוסי שריד: לו אמר לי מישהו שאני אחתום אי-פעם על שגיאות כאלה, הייתי משתאה.

יוסי שריד: אם יוחלט על הקמת מפעל מלט חדש, הוא ייבחן במסגרת תסקיר השפעה על הסביבה, ורק על-פי תסקיר שלם יקבע המשרד לאיכות הסביבה את עמדתו.

יוסי שריד: נמסר לי ממינהל מקרקעי ישראל, כי הנושא מצוי אצלם בבדיקה.

יוסי שריד: בכל מקרה, אני רוצה לומר לחבר הכנסת איתן, כי המינהל נותן הרשאה לתכנון ותו-לא.

יוסי שריד: על-פי ההרשאה לתכנון יכולה חברת "נשר" לתכנן מפעל במקום, אבל המקום והמפעל אינם יכולים להתאשר בלי הסכמת המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: מכיוון שהיום אני, משום-מה, אין לי שום סיבה מיוחדת, במצב רוח טוב, אני אפילו אתן רמז לחבר הכנסת רפאל איתן ואומר לו, רמז דק שהוא בוודאי יתקשה מאוד להבין אותו: אני אתפלא מאוד אם מפעל מלט חדש יקום בגליל.

יוסי שריד: אני מאוד אתפלא אם זה יקרה.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' אסעד שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): לפני חודשים מספר הוחלט להפוך את אתר דודאים שבנגב לאתר פסולת ארצי, דבר העלול לגרום לצחנה ולהיווצרות גזים רעילים ומסרטנים, שיפגעו בתושבי הנגב.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם מודע המשרד לאיכות הסביבה לנזק העלול להיגרם לעיר באר-שבע ולסביבתה, אם אכן יוקם אתר זה? 2.

יוסי שריד: האם אפשר לשנות תוכנית זו ולהקים את האתר במקום מרוחק מיישוב?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: במטמנה שתוקם באתר דודאים יינקטו האמצעים הדרושים למניעת זיהום אוויר וזיהום מי תהום, כך שהמטמנה תעמוד בכל התקנים הסביבתיים הנדרשים ממדינה מודרנית במערב.

יוסי שריד: על כן לא צפוי שהפעלת האתר בקרבת קיבוץ משמר-הנגב תגרום לנזק לבאר-שבע ולסביבתה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אין כל אפשרות לשנות תוכנית זו, שכן המזבלות בארץ עולות על גדותיהן ואין בידינו אתר מתאים וזמין כאתר דודאים.

יוסי שריד: חבר הכנסת ש' עמור שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): אצה מסוג חדש, שנצפתה לאחרונה בכינרת, גורמת זיהום למקורות המים ופוגעת באיכותם.

יוסי שריד: הנזקים הסביבתיים סביב האגם, הנגרמים עקב תיעוש האזור, גורמים לזיהום המים ומהווים סכנה לציבור.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: מה עושה משרדך כדי למנוע את זיהום מי הכינרת ופגיעה במוביל הארצי?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) גורמי הזיהום העיקריים של הכינרת הם השפכים הביתיים, שעדיין מגיעים לאגם, הן באופן קבוע, הן כתוצאה מתקלות – שפכי רפתות מאגן ההיקוות של האגם, שימוש בחומרי הדברה מסוכנים וכן דליפות שמנים ודלקים ממעגנים ומכלי שיט.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה פעל בשנים האחרונות להפסקת הזרמת שפכים לנחלים המגיעים לכינרת משורה של יישובים, ובכללם טבריה, צפת, אלמגור ועוד.

יוסי שריד: בחלק מהמקרים תוקנו קווי צנרת דולפים בעקבות דרישות המשרד.

יוסי שריד: במקרים אחרים סוכם על קידום מערכות להולכה, לטיהור ולסילוק של שפכים בצורה שלא תפגע באגם.

יוסי שריד: עיריית צפת עדיין לא נקטה את הפעולות הנדרשות להפסקת גלישה של שפכים לנחל עמוד ולכינרת, והמשרד מכין תיקי תביעה משפטית נגד ראש העירייה בגין עבירה על חוק המים.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה גם דרש מבעלי רפתות בחוף המזרחי של האגם וברמת-הגולן להקים מתקנים למניעת זרימה של זבלים ושפכי רפת לכיוון הכינרת.

יוסי שריד: בחלק ניכר מהרפתות כבר יושמו דרישות אלו.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה אף פעל להסדרת התדלוק במעגנות באמצעות הוצאת תנאים מיוחדים לרשיונות העסק.

יוסי שריד: כמו כן, גובשו תקנות האוסרות השלכת פסולת ושפכים מסירות שיט אל מימי האגם.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בעיתון "תעשיות" מ-9 באוקטובר 1994 פורסם, כי חוק המים מ-1972 אוסר על זיהום מקורות המים, אך לא הותקנו תקנות שימנעו את זיהום המקורות, כך שבפועל משמש החוק מקור להוצאת כסף מציבור התעשיינים.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הדברים נכונים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם הותקנו תקנות, מה הן? 3.

יוסי שריד: למה אין תיאום עם התעשיינים בנושא זה? 4.

יוסי שריד: האם ישמשו הכספים הנגבים מחוק זה רק למניעת הזיהום במשק סגור?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: הדברים אינם נכונים.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה פרסם שורה של תקנות לחוק המים לשם מניעת זיהום מים.

יוסי שריד: התקנות כוללות איסור על סילוק שפכי תעשייה לבורות ספיגה, הסדרת השימוש במלח במרככי מים תעשייתיים וכיוצא באלה תקנות.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: התקנות תוקנו בתיאום עם התאחדות התעשיינים, ולשם המשך התיאום בין המשרד לאיכות הסביבה והתעשיינים פועלת ועדה משותפת לעדכון דרישות שעניינן מניעת זיהום מים.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: אין בתקנות כל התייחסות לגביית כספים.

יוסי שריד: עבירה על התקנות עלולה לגרום קנס כספי שיוטל על-ידי בית-המשפט, אולם לצערי אין החוק מאפשר שימוש בקנסות במשק סגור למניעת זיהום מים.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אחד הדברים הידועים הוא, ששפכי מפעלים הם אחד הגורמים לזיהום מי תהום.

אברהם הירשזון: בשנת 1991 הובא ארצה ד"ר דייב אדוארד, שהוא ראש החוג לחומרים מסוכנים באוניברסיטת מרילנד בארצות-הברית.

אברהם הירשזון: הוא בא לכאן כדי להכשיר ממוני בטיחות בכירים בנושא של חומרים מסוכנים.

אברהם הירשזון: כפי שידוע לי, הוכשרו בקורס 23 איש.

אברהם הירשזון: הכשרתו של כל אחד מהם עלתה למדינת ישראל בערך 40,000 דולר.

אברהם הירשזון: האם ידוע לאדוני השר כמה מהם משמשים היום בתפקידם זה במסגרת המפעלים?

יוסי שריד: אין לי שמץ של מושג.

יוסי שריד: אני ממש לא מכיר את העניין.

יוסי שריד: אני לא מכיר את הפרופסור.

אברהם הירשזון: אני מוכן לבדוק את זה.

יוסי שריד: בוודאי.

יוסי שריד: זה היה הרבה לפני שאני הייתי בסביבה, שלא לדבר על איכות הסביבה.

יוסי שריד: אני ממש לא יודע.

יוסי שריד: אני רושם, לבדוק.

יוסי שריד: אם לא קשה לך, תעביר לי את הנתונים, ואני אבדוק את זה ברצון.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" מ–27 אוקטובר 1994 פורסם, כי דלק נטול עופרת מהווה סכנה לבריאות הציבור, בהיותו פולט חומרים מסרטנים.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: אם המסקנה העולה מהדוח הבריטי נכונה, מה ייעשה בדבר?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: עד לבירור כל הטעון בירור, האם נשקל להפסיק את שיווק הדלק נטול העופרת תוך כדי מסע הסברה מתאים לציבור הנהגים?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: לבנזין נטול עופרת מוסיפים תוספים שונים, המקנים לבנזין את האוקטן הרצוי.

יוסי שריד: דרך זולה להעלאת האוקטן הינה הגדלת תכולתם של חומרים מסוימים המכונים פחמימנים ארומטיים, שיש בהם גם גורמים מסרטנים.

יוסי שריד: שיעורם הגבוה של חומרים אלה בבנזין נטול עופרת המשווק בבריטניה הוא שעורר בשעתו את זעמו של הציבור הבריטי.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: לדעתי, אין להפסיק את שיווק הבנזין נטול העופרת בארץ, שכן הוא חיוני לאותן מכוניות הנושאות מסננים המכונים "ממיר קטליטי", המפחיתים את שיעור פליטת הגזים הרעילים בשיעור שבין 60% – אתה יודע את זה – ל-90%.

יוסי שריד: בארצות-הברית דלק נטול עופרת מצוי בשימוש יותר מ-20 שנה, ולא נתגלו ליקויים חמורים כתוצאה מהשימוש בו.

יוסי שריד: התקינה הישראלית מגבילה את תכולת הבנזין – זה בעיקר החומר הפרובלמטי – בבנזין נטול עופרת ל-5%, שעל-פי מיטב הידיעות המצויות בידינו ובידי אחרים מצמצם את הסכנה לחלות בסרטן.

יוסי שריד: התקן הישראלי – זה אני חייב לומר בעקבות השאילתא של חבר הכנסת הירשזון, דבר שבא ללמד שבשאילתות יש תועלת מרובה לא אחת – התקן הישראלי לבנזין נטול עופרת אינו רשמי.

יוסי שריד: על כן פניתי אל שר התעשייה והמסחר, היושב כאן, שיפעל אצל הממונה על התקינה במשרדו, להקנות לתקן הישראלי מעמד של תקן רשמי ומחייב.

יוסי שריד: עם זאת, לפי מיטב ידיעתי, בתוספים הישראליים אין יותר מאשר 5%, אבל כדי לוודא את זה וכדי לקבוע את זה במסמרות פניתי, ואני בטוח ששר התעשייה והמסחר ייענה לי.

יוסי שריד: בעקבות השאילתא שלך פניתי, כי חשבתי שיש פה איזו פרצה שצריך לסתום אותה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר: אנחנו מייבאים אוטובוסים מגרמניה למדינת ישראל, כאשר בארץ מוצאם האוטובוסים האלה כבר בנויים לכך שהדלק שמשתמשים בו יהיה דלק שאינו פולט רעלים לסביבה.

אברהם הירשזון: אנחנו מביאים אותם למדינת ישראל ופה עושים להם הסבה, כדי שינועו על דיזל במקום על אותו דלק, וזה גורם לזיהום הסביבה.

אברהם הירשזון: מה ההיגיון שעומד מאחורי ההמרה הזאת למנוע דיזל, שמזהם את הסביבה, ולא להשתמש במנועים שמותקנים עליהם בארץ מוצאם?

יוסי שריד: אני לא יודע מה ההיגיון.

יוסי שריד: יכול להיות שיש בזה היגיון.

יוסי שריד: אני מבקש ממך שתגיש לי גם את הפרטים בעניין זה.

יוסי שריד: אני רק יכול לומר לך שיש שיפור הדרגתי אבל מתמיד באיכויות הדלק שהתחבורה הציבורית צורכת.

יוסי שריד: אשר לנקודה הספציפית הזאת, אם תעביר לי את הפרטים – אבדוק גם אותה.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את השר לאיכות הסביבהביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 15 בנובמבר 1994 פורסם, כי הערים אשקלון, חיפה ופתח-תקווה עומדות בראש רשימת אזורי הסיכון מדליפת חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: אילו אמצעים ינקוט משרדך כדי להגן על תושבי האזורים הנ"ל מפני אסונות הקשורים בחומרים מסוכנים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בעבר אירעה תקלה במפעל "פזכים" באשקלון, שבה נפלט ענן גז רעיל אשר עלול לסכן את בריאות תושבי האזור.

יוסי שריד: האם נשקלה העתקת המפעל לאזור התעשייה של מחסום ארז?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: קביעת אזורי הסיכון נעשתה במסגרת עבודה משולבת, שעובדה וסוכמה במשרד לאיכות הסביבה בשילוב עם משטרת ישראל, כיבוי אש ומגן-דוד-אדום, במגמה להגדיר את אזור הסכנה ולתת תשובה ארגונית הולמת במקרה של אירועים עם חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: ההגנה על תושבי האזורים המסוכנים מתבצעת במישור המניעה, על-ידי ביקורות קבועות של צוותי המשרד לאיכות הסביבה במפעלים השונים באזורים, מתוקף חוק החומרים המסוכנים (מתן היתרי רעלים).

יוסי שריד: בבדיקות האלה בוחנים את התאמת כמויות החומרים וסוגי החומרים המסוכנים המוחסנים ואת דרך מיגונם.

יוסי שריד: במישור התגובה על אירועי חומרים מסוכנים, מדובר בהיערכות אזורית של צוותי תגובה של אנשי המשרד לאיכות הסביבה, בשילוב עם אנשי היחידות הסביבתיות לפעולה לצד כוחות ההצלה והביטחון, לשם ייעוץ בכל הקשור לגילוי ולזיהוי חומרים מסוכנים וכן לביצוע הערכת סיכונים, מה שאנחנו קוראים הערכת סיכונים דינמית, אשר תאפשר חסימת צירים או פינוי אזורים במידת הצורך.

יוסי שריד: אמצעי המערך הארגוני לתגובה בעת אירועים – האמצעים האלה נמצאים בימים אלו ברכישה, בהכשרה ובהתארגנות.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: בעקבות אירוע התפרצות הגזים, ביוני 1991, במפעל "פזכים" באשקלון, קיימו אנשי המשרד לאיכות הסביבה ביקורות וקבעו למינימום את הכמויות של חומרים מסוכנים שיימצאו במפעל והגבילו תהליכי ייצור מסוימים.

יוסי שריד: לאחר שנבדקה כמות ההחסנה וצורת ההחסנה של החומרים המסוכנים, הנפיק המשרד לאיכות הסביבה היתר רעלים, ואף הוצאו תנאים נוספים לרשיון עסק לטיפול נכון בחומרים המסוכנים באותו מפעל.

יוסי שריד: נוסף על הביקורים השוטפים של נציגי המשרד במפעל, באפריל 1993 ביקרה במפעל תת-ועדה בין-משרדית לענייני חומרים מסוכנים, שבחנה מקרוב את מצב הבטיחות ועמדה על סידורי הבטיחות והתארגנות המפעל, ולא מצאה ליקויים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדפברב.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברכות על מהירות התשובה על השאילתא.

אלכס גולדפרב: השאילתא הוגשה לפני כמה ימים, ואני כבר מקבל תשובה, תודה.

אלכס גולדפרב: אני מתכבד לשאול: לפי חוק חומרים מסוכנים וחוק רישוי חומרים מסוכנים, בקונצרנים גדולים שעוסקים בכימיקלים, מחויב איש מקצוע מומחה בנושא בטיחות.

אלכס גולדפרב: מדוע לא אוכפים חוקים אלה בכל המפעלים?

אלכס גולדפרב: תודה.

יוסי שריד: אוכפים גם אוכפים, רק הבעיה היא, שמשום שהם לא נאכפו במשך כל-כך הרבה עשרות שנים, עכשיו, כאשר אנחנו באים לאכוף אותם – נדמה לי שכבר הצלחנו לאכוף אותם על מרבית המפעלים הגדולים לפחות – עדיין אפשר למצוא פה ושם מפעל שהחוק וכל מה שהוא מחייב עדיין לא נאכף, אבל לפי דעתי מדובר על מפעלים לא רבים, ועוד ידנו נטויה.

יוסי שריד: אנחנו עוסקים בדבר שלמרבה הצער הוזנח במשך הרבה מאוד שנים, וכאשר צריך, עכשיו, לעסוק בתחום כה פרוץ וכה מוזנח, זה לא נעשה מהיום למחר, אבל זה, בהחלט, נעשה, אם לא מהיום למחר אז מהיום למחרתיים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): מכתבות בעיתוני פתח–תקווה שהתפרסמו ב-11 בנובמבר 1994 מתברר, שבאזור התעשייה בפתח-תקווה יש המאגר הגדול ביותר במדינה של חומרים מסוכנים.

שבח וייס: ראוי לציין, שאזור התעשייה גובל בשכונות מגורים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יעזור משרדך בפינוי החומרים המסוכנים לאתר רמת-חובב?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם לא – מה היא מדיניות משרדך לגבי סילוק המטרד המסוכן הנ"ל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: דוח מבקרת המדינה דורש לתת הדרכה לציבור המצוי בקרבת מפעלים העוסקים בחומרים מסוכנים.

שבח וייס: מה יעשה משרדך בנדון?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי שריד: בפתח-תקווה קיימים מפעלים העושים שימוש בחומרים מסוכנים כחומרי גלם בתעשייה.

יוסי שריד: חומרים מוגדרים פסולת מסוכנת לאחר שעברו תהליכי עיבוד ושימוש בקווי הייצור במפעל.

יוסי שריד: קיימות תקנות המפרטות את חובת המפעלים לפנות פסולת לרמת-חובב.

יוסי שריד: אנשי המשרד לאיכות הסביבה אוכפים דרישה זו באמצעות ביקורת במפעלים ושימוש בסמכויותיהם לפי חוק החומרים המסוכנים, הנפקת היתרי רעלים, וחוק רישוי עסקים.

יוסי שריד: במקרים מיוחדים, שבהם קיימת פסולת מסוכנת החייבת בהעברה לרמת-חובב, מתערב המשרד לאיכות הסביבה לטובת העניין, לרבות הקצאת כספים.

יוסי שריד: כך היה במקרה של פינוי הבוצה הרעילה שהיתה מונחת בגבעת-ברנר.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה יזם הכנת תוכנית להקמת מערך לטיפול משולב באירועי חומרים מסוכנים, שייתן מענה ארגוני הולם על אירועים שבהם מעורבים חומרים מסוכנים.

יוסי שריד: מערך זה, הכולל בתוכו מבנה וארגון, תורת הפעלה ומשאבים להצטיידות, נמצא בימים אלה בדיונים בממשלה ולקראת אישור.

יוסי שריד: במסגרת תרגילים לאימון המערך, ישותף ויתודרך הציבור הנוגע בדבר.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): מי ים המשמשים לקירור בתחנת הכוח בחיפה מוזרמים ישירות לים.

יוסי שריד: חברת החשמל הציעה להזרימם לשפך נחל קישון, דבר שיביא ל"שטיפת" מי הנחל (המלוחים בקטע זה) לים, ימנע ריחות רעים וישפר את איכות הסביבה.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה היא עמדת משרדך בקשר להצעה?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה היא עלותו המשוערת של הפרויקט?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה אינו תומך בתוכנית לשטיפת הבוצות בנחל קישון באמצעות מי הקירור של תחנת הכוח חיפה מהטעמים האלה: א.

יוסי שריד: כיום מתבצע מחקר לגבי צורת הטיפול בבוצות שהצטברו בקרקעית הנחל.

יוסי שריד: אין היגיון ואין טעם לשטוף את הבוצה המזיקה מהנחל לתוך הים, עד שידועים לנו הצעדים המתאימים לטיפול בבעיה; ב.

יוסי שריד: צפוי כי התחנות המזוטיות תופעלנה בעתיד בעומסים נמוכים בהרבה, ועל כן יפחתו כמויות מי הקירור שיהיו בשימוש בתחנה.

יוסי שריד: אין טעם לתכנן את שיקום נחל קישון על בסיס מרכיב שיצטמצם בעתיד.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אינני יודע את עלותו המשוערת של הפרויקט.

יוסי שריד: ייתכן שיש מקום לשקול את הרעיון כמקור מים, שיזרמו בנחל לאחר שיקומו.

יוסי שריד: בעניין זה תחליט רשות נחל קישון, שאותה הקמתי לפני כחצי שנה, וייעודה לשקם ולהחיות את נחל קישון.

יוסי שריד: חבר הכנסת י' שפי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): פורסם ב"מה בפתח" (18 בנובמבר 1994), כי בתהליכי הייצור במפעל "עץ לבוד" נפלטים לאוויר אדי פורמאלדהיד בכמות הגדולה פי חמישה מהמותר בתקן.

יוסי שריד: זיהום האוויר והריחות שמפיץ המפעל גורמים לסבל בקרב תושבי האזור.

יוסי שריד: אדי הפורמאלדהיד עלולים לגרום לתגובות אלרגיות חריפות, והם חשודים כמסרטנים.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם ננקטו צעדים נגד המפעל?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם הגיש המפעל תוכניות אופרטיביות שיאפשרו לו לעמוד בתקן הסביבה? 3.

יוסי שריד: אילו אמצעים משפטיים עומדים בפני המשרד לאיכות הסביבה ביחס למפעלים מזהמים?

יוסי שריד: השאילתא הזאת בעצם היתה צריכה להיות מופנית לאחרים, אבל בכל זאת – – – סליחה, אני מצטער, התבלבלתי, זאת, בהחלט, שאלה שמופנית אלי.

יוסי שריד: התבלבלתי.

יוסי שריד: 2-1.

יוסי שריד: בשבוע שעבר סוכם עם מנהלי המפעל, מדובר על המפעל "עץ לבוד", שיבצעו שתי משימות עיקריות בלוח זמנים מוגדר.

יוסי שריד: האמת היא, אני אומר משפט מוסגר, שהיה לי יצר, את זה אני אומר לחבר הכנסת שפי, בקצה האצבעות – ברגע האחרון נמנעתי מלעשות את זה, ואני מקווה שנהגתי כהלכה – לסגור את המפעל הזה השבוע.

שבח וייס: איזה מפעל?

יוסי שריד: מפעל "עץ לבוד" בפתח-תקווה.

יוסי שריד: זה היה, ממש, כבר בקצה האצבעות, אבל אתה יודע, סגירת מפעל היא לא עניין של מה בכך, ואז, בהתייעצות עם מנהל המחוז, מנהל המחוז אמר לי שמול האיום הזה של סגירת המפעל המפעל מתחייב, בכתב – ביקשתי את ההתחייבות הזאת בכתב – ללוח זמנים, כאשר ברור לו שאם הוא איננו עומד בלוח הזמנים לא רק כעבור הזמן אלא גם בפרקי-הביניים, ידי המהססת אומנם תחתום על צו לסגירת המפעל.

יוסי שריד: בסוף, אתה מכיר את לבי הרחום והחנון, התרציתי.

יוסי שריד: אמרתי: יש גם פועלים, מה יקרה אם נסגור?

יוסי שריד: בלאו הכי יצטרכו לעשות את השיפורים, אלא אם כן סוגרים את המפעל הזה לצמיתות, ולא זאת הכוונה.

יוסי שריד: אנחנו באנו בהסדרים עם המפעל, האומרים שבאותם מכלי חומרים מסוכנים, שבהם אין כיום מאצרות, יותקנו מאצרות בתוך חודשיים.

יוסי שריד: בתוך שלושה חודשים תוגש תוכנית לטיפול בכל מקורות הריח וזיהום האוויר שמקורם בתהליכי הייצור, ואני מעריך – אבל כל הדברים האלה ניתנו לנו בכתב, כהתחייבות של המפעל – שכל המפגעים שהמפעל הזה יוצר יסולקו בהדרגה במשך השנה, ולא יאוחר משנה מעכשיו.

יוסי שריד: כיום אין בידי המפעל היתרי רעלים כחוק.

יוסי שריד: היתר רעלים יינתן למפעל עם קבלת ההתחייבות לבצע את מה שסוכם אך ורק, עמדתי על כך, אך ורק כאשר אני אקבל את ההתחייבות בכתב, חתומה על-ידי מנהל המפעל.

יוסי שריד: רק אז אתן למפעל היתר רעלים, משום שלא רק שלא נתנו למפעל היתר רעלים – מפעל גם יכול לעבוד בלי היתר רעלים – אבל לספקי החומרים הודענו שהם לא רשאים לספק למפעל הזה חומר.

יוסי שריד: לכן המפעל, בעצם, נעצר, והיה נעצר כליל בעוד ימים ספורים.

יוסי שריד: אנחנו ניתן היתר רעלים רק על-פי התחייבות בכתב ללוח הזמנים כפי שציינתי.

יוסי שריד: רק עמידה בלוח הזמנים שנקבע, בצורה שתניח את דעתם של אנשי המשרד לאיכות הסביבה, תבטיח שלא יוצא נגד המפעל צו סגירה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שפי.

יוסי שריד: יכול להיות שטעיתי, אגב, יכול להיות שהייתי צריך לסגור.

יוסי שריד: אני לגמרי לא בטוח בהחלטתי זאת.

יעקב שפי: אדוני השר, תודה על התשובה המהירה, כי זה מקרה שבאמת היה צריך לפעול מהר.

יעקב שפי: ברצוני לשאול, האם זה נכון שבגלל התחקירים של העיתונים, הן העיתונים היומיים והן המקומיים, אתם מגלים את המחדלים האלה, והאם לא הגיע הזמן שאתם תגלו את המחדלים לפני התחקירים של העיתונים?

יוסי שריד: קודם כול אין בזה שום דבר רע.

יוסי שריד: אנחנו מגלים, אני מניח, את רוב הפגמים בעצמנו – – –

שבח וייס: רוב ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת הן לפי תחקירים של העיתונים.

יוסי שריד: אנשי המשרד לאיכות הסביבה עוברים ממפעל למפעל.

יוסי שריד: כמובן, הם לא יכולים להיות בכל המפעלים בכל רגע נתון; יש גם שינויים בתוך המפעלים, ואת מרבית הפגמים אנחנו בודקים בעצמנו, אבל אנחנו מברכים על כך שהעיתונות מסייעת לנו.

יוסי שריד: העיתונות, ויש עכשיו הרבה עיתונות מקומית, עיתונות היא במקום, היא יודעת, היא חוקרת והיא בודקת, והיא מתעניינת בנושאים המקומיים.

יוסי שריד: אנחנו מברכים מאוד על כך.

יוסי שריד: הרבה פעמים אנחנו מגיעים למפגע כלשהו כתוצאה מגילוי של אזרח או של עיתונאי.

יוסי שריד: זאת בהחלט תופעה רצויה.

יוסי שריד: אנחנו, בהחלט, מעריכים זאת, ואנחנו פונים אפילו בהזדמנות הזאת, כמו בהזדמנויות אחרות, לציבור הרחב: כל אזרח במקומו, אם הוא חושב או חושש שיש לפתחו מפגע – אדרבה, יודיע לנו ואנחנו נבדוק זאת.

יוסי שריד: למשרד לאיכות הסביבה אין משטרה; יש לנו סיירת לאיכות סביבה, יש בה 11 איש.

יוסי שריד: אתה יודע שהמפגעים הפוטנציאליים בארץ פזורים מסוף הארץ ועד סופה, ו-11 איש לא יכולים, וגם האנשים הנוספים אינם יכולים לגלות כל מפגע.

יוסי שריד: לכן אין לנו שליחים יותר טובים ויותר נאמנים מאשר הציבור הרחב, איש איש במקומו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת י' לס שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): חופים רבים בארץ נפגעים על-ידי נסיעות לא מרוסנות של טרקטורונים, שהורסים את תוואי השטח ומפריעים למתרחצים.

שבח וייס: במקביל מתבצע שיט של אופנועי ים, המסכן את המתרחצים ומזהם את הים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה יעשה המשרד כדי לשמור על חופי הארץ?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם תוגבר אכיפת החוקים הקיימים בנושא?

יוסי שריד: לשאלה הזאת התכוונתי שהיא לא בדיוק אלי.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: פקחי רשות שמורות הטבע מבצעים פעולות אכיפה שוטפות נגד בעלי הטרקטורונים.

יוסי שריד: הוגשו עשרות תלונות למשטרה, הוחרמו כלים ומבוצעת פעילות הסברתית, אולם אין בכל אלה כדי לשנות את המצב בשטח.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: הסמכויות להגביל את השימוש באופנועי ים ובטרקטורונים מצויות בידי שר התחבורה.

יוסי שריד: אנחנו לא שייכים, בכלל, לעניין.

יוסי שריד: פניתי אל שר התחבורה שיעשה להגבלת השימוש בכלים אלה ולהשבת התקנה הקובעת, כי טרקטורונים ישמשו אך ורק לשימושים חקלאיים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת.

יורם לס: אדוני השר, תודה על התשובה.

יורם לס: בהמשך לבעיית החופים והנחלים של מדינת ישראל, הביוב של העיר תל-אביב וגוש-דן, כידוע, עולה על גדותיו.

יורם לס: נחל הירקון הוא לא בדיוק פלג זך.

יורם לס: קיימת תוכנית מרחיקת-לכת של עוקף גוש-דן.

יורם לס: היכן הנושא הזה עומד?

יורם לס: מתי תיפתר, באופן מוחלט, בעיית הביוב של גוש-דן?

יוסי שריד: קודם כול, גוש-דן במצב הרבה יותר טוב מאשר כל מקום אחר בארץ.

יוסי שריד: מפעל ה"שפדן" הוא מפעל ראוי לשבח, הוא מטפל בשופכי גוש-דן בצורה מתקדמת מאוד, ואני ממליץ לכל אחד לנסוע לשם ולראות.

יוסי שריד: יש גלישות משום שיש עומס גדול על המערכות הקיימות.

יוסי שריד: הבעיה תיפתר כאשר יהיה הקו המזרחי, הקו שצריך לעבור, פחות או יותר, בתוואי של כביש גהה.

יוסי שריד: אתה מכיר את העניין.

יוסי שריד: אני שמח לבשר לך, שבתקציב 1995 הוקצו 50 מיליון שקל, זה סכום עתק, להקמת הקו המזרחי.

יוסי שריד: אני רק מתפלל שהתוכניות במקרה הזה תדבקנה את הכסף, משום שהכסף נמצא.

יוסי שריד: 50 מיליון שקל, הרבה כסף, מסומנים לצורך המסוים הזה.

יוסי שריד: לא זאת בלבד, אלא שהגדרנו את הפרויקט הזה כפרויקט לאומי לא כדי לצאת ידי חובת מליצה, אלא משום שאנחנו חושבים שזה פרויקט חשוב ממדרגה ראשונה.

יוסי שריד: הקצבנו לו את הכסף, התוכניות בהכנה, ואני מקווה שהן תוכנה בקצב כזה שעדיין ב-1995 יוכלו לנצל אותם 50 מיליון שקל שהוקצו להם.

שבח וייס: אני מודה לשר לאיכות הסביבה על תשובותיו.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום.

שבח וייס: הקטע הבא בסדר-היום שלנו – הצעות חוק.

שבח וייס: יבוא ויעלה חבר הכנסת יצחק לוי, ויעלה בפנינו הצעת חוק א'תחסה, הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – מוצרי בשר מעובדים לא כשרים), התשנ"ד–1994, ושר התעשייה והמסחר יתייחס לאחר מכן להצעה.

שבח וייס: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם בקריאה טרומית, בקריאה מוקדמת, הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – מוצרי בשר מעובדים לא כשרים), התשנ"ד–1994.

יצחק לוי: בהקדמת דברי אני רוצה לציין לפרוטוקול, שלפחות אחד היועצים המשפטיים של הכנסת העלה בפני שאלה בדבר הצורך ב-61 קולות כבר בקריאה הטרומית בחוק זה.

יצחק לוי: לעניות דעתי, ואינני משפטן, אני חושב שהצעת חוק בקריאה טרומית דינה כהצעה לסדר-היום, והיא איננה שלב משלבי החקיקה, ולכן אין צורך ב-61 קולות כדי להעביר את ההצעה הטרומית.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, כאמור יש בעניין זה חוות דעת מאוד מעניינת, לפי דעתי, מלפני שנים אחדות, של היועץ המשפטי לשעבר חריש.

שבח וייס: היתה שאלה דומה בקשר לחוק-יסוד: הכנסת.

שבח וייס: היתה הצעה של חבר הכנסת לשעבר וירשובסקי, והתעוררה אותה בעיה.

שבח וייס: לפי חוות דעת של היועץ המשפטי לשעבר חריש – הוא היה בדעה שקריאה טרומית היא אכן הצעה לסדר-היום, וזה מחוץ למניין 61 הקולות.

שבח וייס: אני, על כל פנים, כמורה למדעי המדינה, הזדהיתי עם עמדתו.

שבח וייס: אני לא יודע אם בינתיים היו שינויים בעניין הזה.

יצחק לוי: למיטב ידיעתי לא היו שינויים.

יצחק לוי: גם אני מזדהה עם העמדה הזאת.

יצחק לוי: אני רואה לנכון להעיר זאת לפרוטוקול, מכיוון שמדובר באחד מאנשי הייעוץ המשפטי של הכנסת שהעלה את השאלה הזאת.

יצחק לוי: לכן אני חושב, כדי שבכל אופן לא נתחמק מהעניין, חשוב שיושב-ראש הכנסת, שהוא גם יושב-ראש הישיבה בהזדמנות זאת, ברגע זה בא והביע את עמדתו הברורה בעניין זה.

יצחק לוי: על כן ההצעה הזאת תוכל לעבור גם אם כרגע לא יהיו 61 חברי כנסת תומכים.

יצחק לוי: אני אומר זאת לגבי קריאה טרומית ולא לגבי יתר הקריאות, שלדעתי אז באמת תישאל השאלה, ואז דעתי שכן יש צורך ב-61 קולות.

יצחק לוי: כיוון שמדובר פה בפגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם רביץ: לא בפגיעה, בתיקון.

יצחק לוי: בתיקון, סליחה.

יצחק לוי: אני לא אציע חוק שהוא פגיעה.

יצחק לוי: תודה רבה על התיקון, חבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: חוות דעתי כעת מבוססת על אותה חוות דעת ועל הסכמה אינטלקטואלית אתה, אלא אם כן היה בינתיים שינוי של פרשנות שאני לא יודע עליו.

שבח וייס: אני רוצה להשיב פה בסוגריים, בסייג.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: הערה שנייה בענייני נוהל ההצבעות והחקיקה.

יצחק לוי: לפני שאני ניגש לעצם החוק, אנחנו קיבלנו תיקון לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

יצחק לוי: בחוק-יסוד: חופש העיסוק נאמר, שאפשר יהיה לתקן את חוק-יסוד: חופש העיסוק, אבל צריך שייאמר בחוק: על אף האמור בחוק-יסוד: חופש העיסוק, הרי שבא חוק זה – – – כך וכך.

יצחק לוי: גם הערה זו קיבלתי מהייעוץ המשפטי של הכנסת.

יצחק לוי: אני ער לזה.

יצחק לוי: מכיוון שהגישה והתפיסה היא, שהצעות חוק בקריאה טרומית הן אכן הצעות לסדר-היום, אין לראות בנוסח הזה את הנוסח הסופי של ההצעה, ואם נצטרך לבוא ולהוסיף בנוסח ההצעות האלה – אני מתאר לעצמי שמכל ארבע או חמש ההצעות שתעלינה תתגבש הצעה אחת – אם נצטרך להוסיף: על אף האמור בחוק-יסוד – – – ולקבל את הצעות החוק ב-61 קולות מקריאה ראשונה ואילך, הרי שמבחינתי כמציע – אני מתאר לעצמי ששאר המציעים יצטרפו אלי – הרי ודאי שאנחנו ניענה לכל הדרישות החוקיות כדי שהחוק הזה יעבור.

יצחק לוי: לאחר הערות אלה אני רוצה לדבר לעצם החוק.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התעשייה והמסחר, אנחנו באים לתקן תיקון שהיינו ערים לו כאשר תיקנו את חוק הבשר לפני כמה חודשים, לפני שנה, אינני זוכר מתי זה היה.

יצחק לוי: היינו ערים לעניין הזה, מכיוון שאם התפיסה של רוב הציבור במדינת ישראל היא, שנכון שהמטבח יהיה כשר, והבשר שיימכר כאן יהיה כשר ברובו לפחות – לצערנו הרב אין לנו אפשרות לשלוט על הכול, ומי שרוצה לאכול בשר לא כשר יכול למצוא את הבשר הלא-כשר.

יצחק לוי: אבל אם הגישה והחקיקה היא בכיוון שלא להציף את השוק בבשר טרף, הרי שאין הבדל בין חלקי הבשר.

יצחק לוי: אין הבדל אם מדובר בבשר לסטייקים, או אם מדובר בכבדים, או אם מדובר בלבבות, או אם מדובר בבשר שימורים, או אם מדובר בבשר מעובד אחר.

יצחק לוי: ברור הדבר שאין הבדל.

יצחק לוי: מי הכסיל שחשב שיהיה הבדל בין הדברים?

יצחק לוי: האם גם כאשר חוקקנו את חוק הבשר חשבנו שאנחנו באים ונלחמים רק לגבי סוג אחד של בשר, ואילו הסוג השני של הבשר לא משנה לנו, או אנחנו אדישים כלפיו?

יצחק לוי: הרי הדבר היה ברור ומובן מאליו מלכתחילה.

יצחק לוי: אני רוצה להזכיר לאדוני השר, שבאותו ליל הצבעה על החוק הזה לא רצתה סיעת המפד"ל להצטרף ולהצביע בעד חוק הבשר בגלל אותו סעיף – בגלל הסעיף שאמר, שהחוק לא כולל חלקי בשר.

יצחק לוי: ואז סיעת המפד"ל התכנסה ואפילו עיכבה פה את ההצבעה בלילה והתלבטנו מאוד.

יצחק לוי: בסופו של דבר החלטנו ללכת צעד אחר צעד.

יצחק לוי: ואז פנינו גם לסיעת ש"ס ואמרנו להם: אתם מחוקקים את חוק הבשר כדי שתוכלו להיכנס לקואליציה.

יצחק לוי: דעו לכם שיש פה סעיף שמפריע, שיש פה סעיף שבעצם דרכו אתם לא מתקנים שום דבר, ולא עשיתם כלום.

יצחק לוי: והנה לאחר כמה חודשים אנחנו שוב חוזרים על אותו עניין.

יצחק לוי: בדיוק אותו דבר, בדיוק כמו שאמרנו אז.

יצחק לוי: ואז חבר הכנסת אריה דרעי יצא אלי החוצה ואמר: בוא נעשה את זה ככה, גדולי הפוסקים אמרו, בואו נתקדם וכדומה.

יצחק לוי: אבל במה התקדמנו?

יצחק לוי: אמרו אתם במה התקדמנו בחוק הקודם אם עכשיו אנחנו באים שוב לתקן את החוק הזה?

יצחק לוי: עוד הפעם קריאה טרומית, ועוד הפעם קריאה ראשונה, ועוד הפעם 61 קולות, ועוד הפעם כל העניין הזה.

יצחק לוי: הרי בפעם הבאה לו חכמו ישכילו זאת, יבינו לאחריתם, חבר הכנסת הרב גמליאל.

אריה גמליאל: אנחנו תיקנו בפעם הראשונה – – –

יצחק לוי: ומה השתנה עכשיו?

יצחק לוי: שהם כן מביאים.

אריה גמליאל: מצאו פטנט – מביאים חלקים מיוחדים.

יצחק לוי: כלומר, הממשלה רימתה אותנו, זה מה שאתה אומר בעצם.

יצחק לוי: אני אומר: הממשלה לא רימתה אותנו.

יצחק לוי: באותו לילה ידענו שזה מה שיקרה.

יצחק לוי: הממשלה לא רימתה אותנו, אנחנו ידענו שזה יהיה, ואמרנו לכם את זה, ואמרנו לכם: רבותי, אל תלכו על אותה חקיקה בלי תיקון סעיף חלקי הבשר וסוגי הבשר ושימורי הבשר.

יצחק לוי: אם אתם לא תלכו עכשיו עם הצעתי, שכוללת שימורי בשר ונקניקים, הרי בעוד חצי שנה נגיש עוד הצעת חוק.

יצחק לוי: כי הרי איך תצטרף ש"ס לממשלה אם מותר להביא שימורי בשר ונקניקים טרף?

יצחק לוי: יש הבדל בין שימורי בשר לבשר טרי?

יצחק לוי: יש הבדל בין נקניק ללא-נקניק?

שלמה בניזרי: זו אשמת ממשלת הליכוד, שנתנה היתר להביא חלקי פנים טרפים?

יצחק לוי: אדוני חבר הכנסת בניזרי, אני יודע שלכל שאלה יש לך שאלה נגדית.

שבח וייס: זו היתה תשובה.

יצחק לוי: אני יודע זאת כבר שנתיים.

יצחק לוי: זו לא תשובה.

יצחק לוי: זו שאלה.

יצחק לוי: אבל כרגע הרי המפד"ל לא משחקת במשחק הזה.

יצחק לוי: הרי אמרנו לכם את זה.

יצחק לוי: שוב אני חוזר, לו חכמו ישכילו זאת, יבינו לאחריתם.

אריה גמליאל: – – –

שלמה בניזרי: – – – למה לתקן עוד פעם, אז מה קרה?

יצחק לוי: שום דבר לא קרה.

יצחק לוי: רק חבל שלא שמעת מן ההתחלה.

יצחק לוי: הרי על הממשלה הזאת אי-אפשר לסמוך.

משה מאיה: תפסת מרובה לא תפסת.

יצחק לוי: יפה, אז הרב מאיה אומר לפחות תירוץ למדני: תפסת מרובה לא תפסת.

יצחק לוי: אבל, לדעתי אפשר היה לתפוס.

יצחק לוי: אז יכול להיות שנצטרך לתפוס עוד הפעם – פעם לתפוס נקניק ופעם לתפוס נקניקייה ופעם לתפוס קופסת שימורים.

משה מאיה: איך היית נואם היום אם היו מתקנים אז הכול?

יצחק לוי: הייתי מוצא נאום אחר, תאמין לי.

יצחק לוי: בנר שמיני של חנוכה אפשר למצוא נאומים יותר טובים.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם, מורי ורבותי, שעל הממשלה הזאת בעניינים אלה אי-אפשר לסמוך.

יצחק לוי: הרי בוודאי הם אינם עושים זאת מתוך יראת שמים.

יצחק לוי: בוודאי הם אינם עושים זאת מתוך שכנוע.

יצחק לוי: הם עושים זאת מכיוון שהם רוצים את ש"ס בממשלה.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אני אומר, יש לכם שיקול.

יצחק לוי: כרגע הדיון הוא לא אם אתם צריכים להיות בממשלה או לא.

יצחק לוי: כרגע הדיון הוא אם אפשר לסמוך על מה שהם אומרים.

יצחק לוי: חבר הכנסת הרב גמליאל, מכיוון שהם רוצים לראות שר הפנים, לא מעניין אותם אם יהיו כבדים טרפים או לבבות טרפים.

יצחק לוי: הם רוצים לראות אותך שר הפנים, מכיוון שהם רוצים להמשיך להתקדם בעניינים אחרים.

יצחק לוי: זו המטרה שלהם וזו הכוונה שלהם.

יצחק לוי: אני מציע שוב לידידי מש"ס, ללכת על הסעיף המרחיב ביותר, ולא, אנחנו נתקן את חוק הבשר עד הבחירות הבאות.

יצחק לוי: כל פעם נתקן עוד שלב כלשהו בחוק הבשר.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש מהכנסת, כמובן, לאשר את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה, בתקווה שאנחנו נוכל על-ידי חוקים אלה למנוע כניסת בשר טרף מכל הסוגים, צנון ולא צנון, טרי ומשומר, מיובש או רטוב, לא חשוב באיזו צורה ייעשה הבשר הזה.

יצחק לוי: אם הבשר הוא טרף, אין מקומו פה במדינת ישראל, בארץ-ישראל.

יצחק לוי: תודה רבה, גברתי, וכמובן, הצעתי היא להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת מ' גפני)

אסתר סלמוביץ: אני רוצה רק לציין, שכבוד שר התעשייה והמסחר ישיב בתום הצגת ארבע הצעות החוק, כך שאני מזמינה כעת את חבר הכנסת משה גפני להציג את הצעת חוק ב'רסט, הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – ייבוא בשר שאינו קפוא), התשנ"ה–1994.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רון נחמן: מתי אפשר יהיה להציע להסיר את ההצעה?

אסתר סלמוביץ: בתום הצגת כל ההצעות יעלה השר וישיב, ורק לאחר מכן.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התעשייה והמסחר, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מציע אותה היום לכנסת, על דעת חברי בסיעת יהדות התורה, הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – ייבוא בשר שאינו קפוא), התשנ"ה–1994, באה לתקן דבר שאולי נעשה בלא משים, אולי נעשה שלא מתוך רצון רע, אבל נעשה.

משה גפני: באותה תקופה לא הייתי חבר כנסת, ואז התקבל חוק הבשר, שתיכף אביא אותו, שגרם לבעיה של ייבוא בשר טרף, בניגוד למה שהיה קיים מאז קום המדינה.

משה גפני: אני רוצה להתחיל בהיסטוריה.

משה גפני: הממשלה הקודמת קיבלה הצעה של הפרטה בכל מיני נושאים, ובין יתר הנושאים היתה ההחלטה של הפרטת הבשר, כאשר המגמה היתה להמשיך לייבא בשר שלא באמצעות הממשלה, אלא באמצעות יבואנים פרטיים, שייבאו בשר כשר.

משה גפני: זה לא נכון לומר שהממשלה הקודמת, שאנחנו היינו שותפים לה – גם סיעת ש"ס, גם סיעת המפד"ל ואז גם יהדות התורה, אגודת ישראל ודגל התורה – קיבלה איזו החלטה של פגיעה בסטטוס-קוו, של ייבוא בשר שאיננו כשר.

משה גפני: אבל קרה משהו אחר: השר אמנון רובינשטיין, שהיה אז חבר הכנסת, העביר הצעת חוק פרטית – חוק-יסוד: חופש העיסוק, ואני זוכר כמו היום, שהוא פנה לידידי חבר הכנסת הרב רביץ ואלי ואמר: למה אתם הדתיים מתנגדים תמיד לחוקי יסוד?

משה גפני: הרי חוק-יסוד: חופש העיסוק מעוגן גם ביהדות, זה דבר שמשווה את כולם, אין בו שום פגיעה בנושא הדתי, למה שלא תתמכו בזה?

משה גפני: וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהיום הוא שר, עומד היום ואומר שהנושא של ייבוא בשר טרף הוא מחויב המציאות, מכיוון שאחרת זאת פגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: זו צביעות ממדרגה ראשונה.

משה גפני: הרי חוק-יסוד: חופש העיסוק – תראו ב"דברי הכנסת" – נעשה דבר אחר לגמרי.

משה גפני: ועכשיו מנצל השר רובינשטיין הנכבד ממרצ, בצביעות, ורוצה לפגוע בסטטוס-קוו, לייבא לארץ בשר טרף, דבר שלא היה מאז קום המדינה – שום ממשלה בישראל לא עשתה זאת – בהצדקה של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

משה גפני: זו צביעות.

משה גפני: כאן התחילה בעיה, ואת הבעיה הזאת אנחנו צריכים לתקן.

משה גפני: אני עברתי על הפרוטוקולים של ועדת הכלכלה ועל החוק כפי שהוא התקבל, ואני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת יצחק לוי: לא הצעת החוק שלך, לא הצעת החוק שלי, לא הצעת החוק של חברי ש"ס ולא הצעת החוק של חברי הכנסת אלי דיין ומשה קצב באות לתקן את החוק הקיים.

משה גפני: בחוק הקיים מופיע בסעיף 5, ש"תוקפו של חוק זה הוא על אף האמור בחוק-יסוד: חופש העיסוק".

משה גפני: אנחנו לא נוגעים בזה עכשיו, אנחנו לא באים ומשנים את החוק ואומרים שהחוק כולו בטל ואנחנו עושים חוק חדש.

משה גפני: אנחנו לא אומרים את זה.

משה גפני: אנחנו אומרים שהחוק כמות שהוא יישאר.

משה גפני: נעשתה פה פעולת רמייה: היות שאי-אפשר לייבא אלא אך ורק בשר קפוא – וכך מופיע בפרוטוקולים של ועדת הכלכלה, שדנה זמן רב בחוק הזה, שעות ארוכות – הסכימו.

משה גפני: אינני יודע למה הסכימו, כנראה סמכו על אמינותם של פקידי ממשלה, שמה שהם אומרים זו אמת, ולפתע אנחנו מגלים שיוצא מכרז לקבל הצעות מיבואנים לייבא בשר צנון, בשר עם שם חדש.

משה גפני: לפתע אנחנו שומעים שמשרד התעשייה והמסחר נאלץ לתת רשיונות לייבא נקניק או שימורים, דבר שלא היה מאז קום המדינה.

משה גפני: מלבד הפגיעה ביהודי מאמין, שזאת פגיעה בתורת ישראל וזה דבר חמור מאין כמותו, זו גם פגיעה בסטטוס-קוו, פגיעה במה שהמדינה הסכימה לו, כל הממשלות במשך כל השנים.

משה גפני: המציאו המצאה חדשה, שעד כך וכך מעלות זה נקרא בשר קפוא, ומכך וכך מעלות זה בשר צנון, תוך פגיעה בתוצרת המקומית, ומשרד החקלאות משום-מה הסכים לזה.

משה גפני: אנחנו באים היום ואומרים: מה שהיה בכוונת המחוקק בעת קבלת החוק הזה, על דעת הממשלה, מה שהיה על דעת הוועדה שדנה בחוק הזה, שהחוק הזה ישמר את הסטטוס-קוו מבחינת ייבוא בשר, זה צריך להיות.

משה גפני: ואנחנו מבקשים שהעניין יתוקן, שלא יבואו כל מיני רמאים קטנים, או אינטרסנטים, יבואנים כאלה שרוצים לעשות כסף זול על חשבון פגיעה בכל הקדוש והיקר לנו.

משה גפני: אנחנו מבקשים שזה פשוט יתוקן בחוק.

משה גפני: החוק הזה היה צריך להיות אז, והוא פשוט לא נעשה, ואנחנו מבקשים לתקן את זה.

משה גפני: אני רוצה לומר גם לזכותו של שר התעשייה והמסחר וגם לזכותו של ראש הממשלה: אנחנו, סיעת יהדות התורה, פנינו לראש הממשלה, נפגשנו אתו.

משה גפני: לא הוזכרה, חבר הכנסת יצחק לוי, לא קואליציה ולא אופוזיציה, לא הוזכרה ש"ס ולא הוזכרה שום מפלגה.

משה גפני: אנחנו באנו מבחינה ציבורית, ואמרנו את זה גם על דעתכם, אמרנו באופן חד-משמעי: הרי ראש הממשלה הצהיר חזור והצהר, שהוא איננו רוצה לפגוע בסטטוס-קוו בשום נושא ובשום מקרה.

משה גפני: לא משנה מה עושים שרים בממשלה בחיי היום-יום, שזה דבר חמור לאין ערוך מפגיעה בסטטוס-קוו בחוק זה או אחר.

משה גפני: אבל ראש הממשלה אמר שהוא איננו רוצה לפגוע בסטטוס-קוו בשום מקרה.

משה גפני: והוא אמר לנו, לסיעת יהדות התורה, שהוא מצהיר שהנושא הזה יתוקן.

משה גפני: שוחחנו עם שר התעשייה והמסחר, בעצם ביוזמתו, והוא אמר לנו כדברים הללו: אין שום ניסיון לא של מחטף, לא של רמייה, לא של שום דבר אחר שיפגע בסטטוס-קוו.

משה גפני: עכשיו אני נגד הממשלה.

משה גפני: אני חושב שהממשלה הזאת היא ממשלה רעה מאוד בכל נושא, ובעיקר בנושא הדתי, בנושא היהודי.

משה גפני: הפגיעה בנושא היהדות – זה מה שנעשה, ובעיקר מה שעושים שרי מרצ במשרדים שלהם.

משה גפני: לכו וראו מה נעשה במשרד החינוך למשל בחיי היום-יום.

משה גפני: ומי שנותן לזה יד הוא פושע.

משה גפני: אבל לכל זה אין קשר למה שנעשה בנושא שעומד אצלנו על סדר-היום.

משה גפני: מה שעומד אצלנו על סדר-היום הוא שנעשה חוק אשר מגמתו היתה ברורה – שמירת הסטטוס-קוו, שלא ייבאו לארץ בשר שאיננו כשר.

משה גפני: מכיוון שזה נעשה באופן לא מקצועי, לא טוב, אנשים מנצלים את זה.

משה גפני: מכיוון שהוא נוסח לא נכון, אנחנו פשוט מבקשים לנסח אותו נכון.

משה גפני: לכן אני מציע בהצעת החוק שלי, מכיוון שבהצעת החוק המקורית כפי שהובאה לכנסת, או כפי שאושרה על-ידי הכנסת ביום ג' בניסן התשנ"ד, 15 במרס 1994, היה כתוב, ייבוא בשר קפוא, ובכל הסעיפים המדברים על בשר הוצמדה המלה "קפוא" מתוך מגמה, כפי שאמרתי, לאסור ייבוא בשר אחר, ולהתיר אך ורק בשר קפוא; ומכיוון שנתברר שאפשר לייבא בשר שאיננו קפוא, אם שימורים, אם בצורת נקניק, אם בשר צנון, אני מבקש בהצעת החוק לעשות דבר אחד פשוט: למחוק את המלה "קפוא".

משה גפני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק ב'שצא, הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – איסור ייבוא בשר טרף), התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: ינמק חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יכולתי גם אני להתחיל במסע התקפות נגד הממשלה ונגד כולם, כולם נגד כולם, על הממשלה הזדונית, ממשלת הרשע, אשר נתנה לייבא בשר.

שלמה בניזרי: וזו לא דרכנו.

שלמה בניזרי: אנחנו מחפשים פתרון כדי לצאת מהסבך שנקלענו אליו.

שלמה בניזרי: אם לחפש התקפות, למה להתחיל מעכשיו?

שלמה בניזרי: נלך לממשלות הקודמות.

שלמה בניזרי: בשנת 1991 נתן שר התעשייה והמסחר דאז, משה נסים – כך בדקתי ומצאתי בכל אופן – היתר להביא שרימפס.

שלמה בניזרי: בהתחלה אפילו לא ידעתי איך קוראים לזה, קראתי לזה שרימס, אחר כך אמרו שרימפס.

יורם לס: חסילונים.

שלמה בניזרי: חסילונים.

שלמה בניזרי: כך בדקתי במשרד התעשייה והמסחר.

שלמה בניזרי: זה היה ב-1991.

שלמה בניזרי: לא הקימו אז קול זעקה והממשלה אז לא נקראה זדונית ולא ממשלת רשע.

שלמה בניזרי: מעניין למה.

שלמה בניזרי: אחר כך, ב-1992 ניתן היתר להביא חלקי פנים טרפים של בהמות.

שלמה בניזרי: גם אז הממשלה לא היתה זדונית ולא היתה ממשלת רשע.

שלמה בניזרי: אני לא בא להצדיק.

שלמה בניזרי: כמובן, זה דבר נורא ואיום שמדינה שחרתה על דגלה שהיא מדינה יהודית ולא רק דמוקרטית, אלא גם מדינה יהודית בעלת צביון יהודי, הולכת מיום מיום מדחי אל דחי, עם הפסק האחרון של הבג"ץ בנושא ההומוסקסואלים ובכל התחומים שאנחנו שומעים בזמן האחרון פסיקות של בג"ץ בנוגע אליהם, התבטאויות ומתן לגיטימציה לדברים המכוערים ביותר שיכולים להיות, שבמדינות אחרות בעולם זה נקרא נאורות והתקדמות.

שלמה בניזרי: עם ישראל לא מחפש פה את הנאורות.

שלמה בניזרי: אנחנו מחפשים פה את הייחודיות של מדינה יהודית.

שלמה בניזרי: יכול להיות שבעיני מדינות מסוימות אנחנו נחשבים פרימיטיביים.

אברהם ורדיגר: גם במדינות נאורות זה לא קיים.

שלמה בניזרי: נכון, אני מסכים אתך, חבר הכנסת ורדיגר.

שלמה בניזרי: גם במדינות נאורות.

שלמה בניזרי: אבל כל הזמן הם אומרים: אנחנו נחשבים מדינה נחשלת ואנחנו רוצים להיחשב מדינה נאורה.

שלמה בניזרי: מי אמר שאנחנו צריכים להידמות לכל מדינות העולם ולהיות נאורים כמותן?

שלמה בניזרי: מי אמר?

שלמה בניזרי: האם כיוון שרוב העולם הם גויים גם אני צריך להידמות לגויים ולהיות גוי כמו כולם?

שלמה בניזרי: אין לי הייחודיות היהודית שלי, שאני רוצה לשמר אותה?

שלמה בניזרי: לכן, רבותי, ההתקפות על הממשלה – אני חושב שלא היתה ממשלה שהיתה מוכנה לבוא לקראת הדתיים.

שלמה בניזרי: אני לא אומר שהם עשו את זה לשם שמים.

שלמה בניזרי: בסדר, כי אנחנו יודעים מי המרכיבים של הקואליציה; לא לשם שמים.

שלמה בניזרי: אבל, מבחינת מציאות, תארו לכם ממשלות קודמות.

שלמה בניזרי: האם ראש ממשלה או מישהו אחר היה מוכן לתקן חוק-יסוד, לתקן את חוק הבשר?

שלמה בניזרי: נכון שיש פה אינטרס קואליציוני, אבל היתה מצדם נכונות?

שלמה בניזרי: – רבותי, היתה נכונות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בניזרי, אתה יודע את עמדתי.

דב שילנסקי: אני בעד בשר כשר.

שלמה בניזרי: אני לא בטוח.

שלמה בניזרי: תסלח לי, ידידי חבר הכנסת, בהצבעה הקודמת לא נכנסת לאולם.

שלמה בניזרי: תסלח לי, ידידי, אתה לא בעד חוק הבשר.

דב שילנסקי: אבל למה אתה צריך להזכיר ממשלות קודמות, לרבות מנחם בגין?

דב שילנסקי: מנחם בגין היה יהודי שומר מצוות, חרד, הוא העלה את כבוד הדת וקידם את נושא הדת.

דב שילנסקי: למה לך להתקיף את הממשלות הקודמות?

שלמה בניזרי: קודם כול הוא לא חרד.

דב שילנסקי: אנחנו באותה חזית.

שלמה בניזרי: הוא לא חרד.

שלמה בניזרי: אני לא התקפתי ממשלות.

שלמה בניזרי: שמת לב שלא הזכרתי שום שם של ממשלה.

שלמה בניזרי: הנה יושב פה ידידי חבר הכנסת משה קצב ומקשיב.

שלמה בניזרי: אני הזכרתי רק את מעשהו של השר דאז משה נסים, בלי להתקיף ובלי להשמיץ.

שלמה בניזרי: אמרתי, בואו לא ניכנס פה לפולמוס של התקפה.

שלמה בניזרי: אלה הדברים שאמרתי.

שלמה בניזרי: אני לא מחפש פה אשמים, אני מחפש פה לתקן דברים.

שלמה בניזרי: לכן, כל פנייה שעשינו – – –

דב שילנסקי: גם אנחנו רוצים לתקן, יחד.

שלמה בניזרי: סלח לי, ידידי, הרי אנחנו ממש בידידות.

שלמה בניזרי: כשעלה חוק הבשר בפעם הקודמת, אצלכם ארץ-ישראל קדמה להאכלת טרפות את עם ישראל.

שלמה בניזרי: כולכם ברחתם, או שחלק מכם עמד בחוץ, חבר הכנסת בגין, נדמה לי חברי הכנסת מגן ומרידור, הם הצביעו – – –

דב שילנסקי: אני הייתי והצבעתי.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת עובדיה עלי היה.

שלמה בניזרי: תסלח לי, הם הצביעו נגד התיקון של חוק הבשר ושל חוק-היסוד.

דב שילנסקי: לא, הצבענו בעד.

שלמה בניזרי: בוודאי.

שלמה בניזרי: בחוק הבשר?

דב שילנסקי: פה.

שלמה בניזרי: תסלח לי, אני מוכן להביא את הפרוטוקולים.

שלמה בניזרי: אני אולי טועה לגבי ההצבעה.

שלמה בניזרי: אולי בתיקון חוק-יסוד ישבו פה חברי הכנסת מרידור ובגין והתנגדתם לתיקון של חוק-היסוד: חופש העיסוק, חבר הכנסת מגן.

שלמה בניזרי: אני זוכר היטב שאתה ישבת.

שלמה בניזרי: אבל בוא לא נתפלמס.

שלמה בניזרי: אולי אחר כך – – –

דוד מגן: אנחנו בהחלט תמכנו בחוק-יסוד – –

שלמה בניזרי: של חופש העיסוק לתיקון.

שלמה בניזרי: יפה.

שלמה בניזרי: זה מה שאני אומר.

דוד מגן: – – התנגדנו לשינוי בחוק-היסוד, ואנחנו בעד כשרות בכל מה שקשור – – –

שלמה בניזרי: למה לא באתם להצביע?

שלמה בניזרי: למה ברחתם?

שלמה בניזרי: מה אמרתם, שש"ס איימה: אם לא יעבור חוק הבשר, היא לא תיכנס לממשלה או שהיא תפרוש מהממשלה.

שלמה בניזרי: אמרתם: אוהו, הרי ארץ-ישראל קודמת לחוק הבשר.

שלמה בניזרי: אבל, למה אנחנו מתפלמסים?

שלמה בניזרי: אנחנו באנו היום להביא תיקון נפלא, שיוכל להציל את עם ישראל מפני כניסת טרפות לתוך המדינה בצורה סיטונית, שתהרוס את כל מערכת הכשרות.

שלמה בניזרי: בוא לא ניתמם ונחשוב שהמדינה כולה מוצפת רק בבשר כשר.

שלמה בניזרי: הרי רק באשקלון יש 22 חנויות של ממכר חזיר, לצערנו הרב.

משה קצב: חבר הכנסת בניזרי, בוא נעשה את שני הדברים יחד, גם ארץ-ישראל וגם כשרות.

משה קצב: בוא נפיל את הממשלה.

שלמה בניזרי: אני אומר: הרי אנחנו לא תמימים.

שלמה בניזרי: אנחנו יודעים שהמדינה מוצפת, אולי לא באותן כמויות שמדברים עליהן.

שלמה בניזרי: אם ייבאו בשר טרף, באמת תהיה הצפה וכל מערכת הכשרות תיהרס.

שלמה בניזרי: יש דברים שבוודאי צריכים עוד תיקון רב.

שלמה בניזרי: שאלת, חבר הכנסת יצחק לוי, מה הרווחתם בתיקון הפזיז?

שלמה בניזרי: קודם כול הרווחנו ששנה שלמה לא הוכנס שום דבר טרף לארץ.

שלמה בניזרי: כששמענו על המכתב שהוציא השר חריש, מייד פנינו לממשלה.

שלמה בניזרי: אמרו: בבקשה, בואו נשקול, תביאו את ההצעות.

שלמה בניזרי: מייד אמרו: אנחנו מוכנים לתקן.

שלמה בניזרי: תראה איזה "לארג'ים" הם היו אתנו.

שלמה בניזרי: וכל זה נבע ממה?

שלמה בניזרי: מהלחץ של הבג"ץ.

שלמה בניזרי: הבג"צים הם אלה שפשוט הכריעו את הכף.

שלמה בניזרי: לשר לא היתה ברירה, ולכן הוא הוציא את ההחלטה הזאת.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה להישמע פה סניגור של הממשלה בדבר שהוא נורא ואיום, של – – –

משה קצב: לא סניגור.

משה קצב: זה סניגור של השטן.

משה קצב: זאת הבעיה.

שלמה בניזרי: אני חושב שאתה פגעת פה באנשים.

שלמה בניזרי: להגיד להם שטן, אני חושב שצריך להיזהר בזה.

שלמה בניזרי: לכן, כל מה שאנחנו מבקשים מהממשלה הוא בסך הכול תיקון קטן.

שלמה בניזרי: בוועדת הכלכלה אמרו אז, שלא צריך לכתוב את המלה "קפוא", ממילא השוק המקומי צריך לבוא ולדאוג להם.

שלמה בניזרי: דרך אגב, אני זוכר שלפני שנה בערך פגשתי את חבר הכנסת דן תיכון בכניסה לכנסת, והוא אמר לי: חבר הכנסת בניזרי, שמע הצעה טובה.

שלמה בניזרי: אם אתה תישא את הדגל של העניין הדתי, כולם יתקיפו אתכם ויגידו שזו כפייה דתית.

שלמה בניזרי: תנגן על העיקרון של הלובי החקלאי של מדינת ישראל, על הייצור המקומי של המדינה, כי פה אנשים עלולים להינזק בכ-200 מיליון שקל או דולר.

שלמה בניזרי: לכן אני חושב שחברי הכנסת הדתיים צריכים להשכיל ולדעת לא להעלות תמיד רק את הנימוק הדתי במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: לפעמים, לצערנו הרב, צריך להביא גם את הנימוק הנוסף ולהראות לעם שיש עוד נימוקים אחרים, ואז באמת כולם יתעוררו, הלובי החקלאי באמת צריך להתעורר.

שלמה בניזרי: לכן אני פונה אליך, אדוני השר, שגם הממשלה תפעל לתיקון החוק המוצע כפי שהציעה ש"ס, כפי שהציעו חברי הכנסת האחרים.

שלמה בניזרי: ככל שיהיה מרחיב יותר, נשמח יותר.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

אסתר סלמוביץ: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעת חוק ב'תצו, הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – איסור ייבוא בשר טרף), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת אלי דיין ומשה קצב.

אסתר סלמוביץ: לכל מנמק יינתנו חמש דקות להנמקה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

רענן כהן: אני יכול להחליף את אלי דיין?

רענן כהן: אני יודע מה הוא רוצה להגיד.

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: אתה לא המציע.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, האם מדובר בנוהל חדש, שכאשר יש כמה מציעים להצעה, כל אחד יכול לנמק חמש דקות?

אסתר סלמוביץ: אני שומעת ממזכיר הכנסת, שזה לא מנהג חדש.

אסתר סלמוביץ: כשיש שני מציעים, זה ניתן לחלוקה.

אסתר סלמוביץ: אך ורק כשיש שניים.

יצחק לוי: איפה זה כתוב בתקנון?

אסתר סלמוביץ: תיכף נבדוק, ואני אפנה אותך.

יצחק לוי: האם מותר בקריאה טרומית שיותר מאחד ינמק הצעה?

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שזה על-פי הנוהל.

אסתר סלמוביץ: יש הרבה דברים שאינם כתובים בתקנון.

אסתר סלמוביץ: אני מסתמכת על ניסיונו הרב והעשיר של מזכיר הכנסת מר שמואל יעקבסון.

אסתר סלמוביץ: אני סומכת על דבריו.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שאך ורק במקרים שיש שני מציעים ניתן לחלק את הזמן בין שניהם.

אסתר סלמוביץ: כשמדובר ביותר – לא.

יצחק לוי: זה נוהל משונה, שאין בו היגיון.

משה קצב: יש בזה היגיון, חבר הכנסת לוי.

משה קצב: יושב-ראש סיעת העבודה ויושב-ראש סיעת הליכוד הגישו הצעת חוק.

אסתר סלמוביץ: כרגע, חבר הכנסת לוי, כיוון שאני לא יכולה להפנות אותך לסעיף בתקנון, כי זה לא מעוגן בתקנון, נצטרך לקבל את דבריו של מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מוכנה לבדוק זאת אחרי הישיבה יותר לעומק.

אסתר סלמוביץ: תודה.

משה קצב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החברה הישראלית קבעה למעשה את יסודותיה, המעצבים את אופיה, בתחילת שנות ה-50; מאז תחילת שנות ה-50 לא שינינו את הדפוסים המעצבים את התנהגותנו.

משה קצב: אנו למעשה יוצרים מדי יום שתי חברות, זו בצד זו.

משה קצב: מרגע שתינוק נולד, גברתי היושבת-ראש, ועד לאחר השירות הצבאי, במשך קרוב ל-20 שנה, אין שום מגע בין שתי החברות – החברה הדתית לחברה החילונית.

משה קצב: תינוק נולד, הולך למעון-יום דתי או למעון-יום חילוני; כך בגן-הילדים, כך בבית-הספר היסודי וכך בבית-הספר התיכון.

משה קצב: בשירות הצבאי העולמות כבר מעוצבים.

משה קצב: אין מקום לאינטראקציה.

משה קצב: תפיסות העולם מגובשות.

משה קצב: רק לאחר השירות הצבאי מתקיים המפגש האמיתי בין החילונים לבין הדתיים.

משה קצב: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שהמשותף בחברה הישראלית רחב הרבה יותר מן המפריד.

משה קצב: אנחנו צריכים מדי פעם לעצור ולומר: רבותי, כמה אנחנו רוצים להוביל לקיצוניות זו או אחרת את החברה הישראלית?

משה קצב: הרי יש לנו אפשרות לעשות ויתורים הדדיים.

משה קצב: עניין הבשר הכשר הוא אחת הדוגמאות המובהקות לכך שהציבור החילוני, דווקא הוא שיכול לעשות את הוויתור לטובת הציבור הדתי.

משה קצב: וכי זה פוגע בציבור החילוני אם מקפידים על אכילת בשר כשר?

משה קצב: האם זה פוגע בבריאות שלהם, חלילה?

משה קצב: בתפיסת העולם שלהם?

משה קצב: איזו קדושה יש באכילת בשר טרף?

משה קצב: איזו תפיסת עולם?

משה קצב: איזו השקפת חיים יש באכילת מזון לא כשר?

משה קצב: המרקם החברתי בישראל בנוי על סטטוס-קוו.

משה קצב: היום, אם נאפשר, רבותי חברי הכנסת, פריצת מסגרת הסטטוס-קוו, והציבור הדתי ייפגע, מי יערוב לנו שכאשר תהיה הזדמנות בידי נציגי הציבור הדתי הם לא ינצלו את התנאים שיהיו באותה עת כדי לפרוץ את מסגרת הסטטוס-קוו לטובת הציבור הדתי?

משה קצב: יש משום השלמה עם הסטטוס-קוו גם אם איננו רווים נחת ממנו, אבל הוא הפך להיות בבחינת דרך שכולנו צועדים בה.

משה קצב: בואו נקפיד שלא לסטות מאותו סטטוס-קוו, כדי שלא לתת אפשרות או נימוק בידי החילונים או הדתיים לעשות שימוש תכוף בפריצת מסגרת הסטטוס-קוו.

משה קצב: מה גם, גברתי היושבת-ראש, שהקהילות היהודיות בעולם נמצאות באחת השעות הקשות ביותר מבחינה רוחנית.

משה קצב: נדמה לי, שבתולדות העם היהודי לא היה משבר רוחני כה חריף כזה שפוקד את הקהילות היהודיות.

משה קצב: בתוך 20 שנה ייעלמו 2 מיליוני יהודים בגלל נישואי תערובת והתבוללות.

משה קצב: אנו כאן, במדינת ישראל, אנו הזרקור למאות ולאלפי קהילות יהודיות ברחבי העולם.

משה קצב: הם מסתכלים כדי לראות את דפוסי ההתנהגות שלנו.

משה קצב: הם רוצים לראות את סולם הערכים בתוך החברה הישראלית.

משה קצב: אם נפרוץ את הגדר ונקדש את החילוניות, עלינו להיות מודעים לכך שהקהילות היהודיות יראו בהתנהגותנו סמל לפריצת גדר נוספת, להגברת תהליך ההתבוללות ונישואי התערובת, תופעה שכולנו, כל הנציגים היהודים בבית הזה, מתקוממים נגדה.

משה קצב: יש קהילות יהודיות מסוימות שההתבוללות בתוכן מגיעה ל-70%–80%.

משה קצב: קהילות יהודיות שלמות כבר נעלמו בגלל אותה פריצת גדר מוחלטת.

משה קצב: על כן, אנו צריכים לשמור על צביונה הערכי, הלאומי, היהודי, המיוחד של מדינת ישראל.

משה קצב: דווקא בשעה זו, בעשור החמישי לחידוש העצמאות של העם היהודי בארץ-ישראל, אנחנו צריכים להיות בבחינת זרקור, אור וסמל לקהילות היהודיות ברחבי העולם.

משה קצב: היהודים בכל הדורות היו מוכנים למעשי הקרבה כדי לשמור על אורח חיים דתי, על צביון דתי.

משה קצב: היו מוכנים להקריב את חייהם כדי למנוע תופעות כל כך חמורות של חילוניות.

משה קצב: היום אנו חוגגים את חג החנוכה, שהוא אחד הסמלים בחיי העם היהודי.

משה קצב: מה גם שיש לכך השפעות, השלכות ונזקים כלכליים למגזר החקלאי במשק הישראלי.

משה קצב: על כן, גברתי היושבת-ראש, מוטב שהבית כולו יתאחד ויתמוך בהצעת החוק.

משה קצב: אין זה פוגע בציבור החילוני, זה רק מוסיף לנו נופך של טוהר, של קדושה, של אחדות וזו החלטה בעלת ערך סמלי לקהילות היהודיות בעולם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת קצב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, עיניכם הרואות שחברי קצב ואנוכי הצטרפנו להצעת חוק אחת, שבעצם מקיפה ופותרת את הבעיה אחת ולתמיד.

אלי דיין: לאחר שהתייעצנו עם משפטנים נראה לנו, שהנושא המוצע על-ידינו, של מניעת ייבוא בשר טרף בכלל, יכול לפתור את הבעיה, הן של הקפוא, הן של המצונן – עכשיו אומרים "צונן" כדי שלא יחשבו שהבשר מצונן – והן של מוצרי הבשר, ואמרנו: למאכל אדם.

אלי דיין: כי יש לעתים שמביאים קופסאות עבור חתולים, כלבים וכו'.

אלי דיין: זה לא אכפת לנו, זה ייבוא שמבוצע.

אלי דיין: אני חושב שגם החברים מהמפלגות הדתיות אינם מתנגדים לעניין הזה.

אברהם רביץ: כתוב: "לכלב תשליכון".

אלי דיין: "לכלב תשליכון".

אלי דיין: ההצעה אינה מוגשת מטעמים קואליציוניים, ואני שמח שגם יושב-ראש סיעת הליכוד חתום על ההצעה.

אלי דיין: כך שבעניין הזה אנחנו רוצים לחזור לאותו מצב שהיה קיים במשך 45 שנים, שפשוט השתבש בכל מיני כללים של חשיפה והפרטה שהחליטו עליהם ממשלות ישראל; לא רק הממשלה הזו, גם הממשלות הקודמות.

אלי דיין: בגלל זה נוצרו הבעיות האלה.

אלי דיין: הפניתי היום את תשומת לבם של שרים שצריכים להחליט, שצריכים פעם אחת ולתמיד למצוא ניסוח כולל, שעוד הפעם לא יקרה מצב שנתחיל לחוקק חוק – ופה צריכים לגייס 61 חברי כנסת, כי זה חוק שמהווה סתירה לחוק-יסוד: חופש העיסוק – ואחר כך יתגלו פרצות כפי שקרה בחוק שתיקנו בעניין הבשר הקפוא.

אלי דיין: לכן בעניין הזה שמחתי ששר התעשייה והמסחר, שממונה על התחום הזה, וגם שר החקלאות וגם שר המשפטים, בשם ועדת השרים, עושים מאמץ לגבש נוסחה חוקית שתפתור את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.

אברהם ורדיגר: בקריאה הטרומית אין צורך ב-61.

אלי דיין: בקריאה הטרומית לא.

אלי דיין: אבל בקריאות הבאות צריך 61 חברי כנסת, כי זה מה שכתוב בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, זו באמת הזדמנות להחזיר עטרה ליושנה.

אלי דיין: לא יעלה על הדעת, שבמדינת ישראל, במדינת היהודים, יינתן לייבא בשר טרף באופן רשמי על-ידי הממשלה.

אלי דיין: זה מה שבא החוק הזה בעצם למנוע.

אלי דיין: הוא לא בא לפגוע בשום זכות של הפרט, הוא לא בא להתערב במה שאוכל הפרט ובצלחת של הפרט.

אלי דיין: אנחנו יודעים, לצערנו, שקיים הרבה בשר טרף במדינה, וקיים אפילו בשר אחר, שאנחנו קוראים לו "בשר אחר", כדי שלא לכנות אותו בשמו.

אלי דיין: אנו מקווים שהבשר הזה ישמש רק את המיעוטים שנוהגים לאכול אותו, ולא יהודים שפסלו אותו.

אלי דיין: אולי קרה נס חנוכה שהחוק הזה עולה דווקא ביום השמיני של חנוכה, שמסמל את המאבק בבשר אחר.

אלי דיין: על זה פרץ המרד של מתתיהו, בגלל בשר אחר שרצו המתייוונים לכפות על עם ישראל.

אלי דיין: אני שמח שהממשלה הזאת עומדת בהתחייבותה לשמור על אותן נורמות ולא לסטות מהן.

אלי דיין: זו גם מחויבותו של ראש הממשלה; הוא חזר עליה פעמים רבות הן בקווי היסוד של הממשלה והן כלפי הסיעות הדתיות וחברי כנסת אחרים שנפגשו אתו.

אלי דיין: אני שמח לציין, שהעניין הזה הוא לא רק עניין של הסיעות הדתיות.

אלי דיין: הייתי אומר שכל סיעות הבית מאוחדות בסוגיה הזאת, ואני בטוח שהחוק הזה יעבור בתמיכה מלאה של חברים מכל סיעות הבית, שלא רואים בו איזו כפייה אלא להיפך, דבר ערכי, מעבר לעניין ההגנה על תוצרת הארץ.

תמר גוז'נסקי: אני מציעה שתדבר רק בשמך.

אלי דיין: אני מדבר רק בשמי.

אלי דיין: אמרתי שאני מקווה.

אלי דיין: אני בטוח שגם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהיא מאוד ליברלית, היא יודעת שיש בשר טרף למיעוטים, למי שצריך, גם היא חושבת שצריך למנוע ייבוא.

אלי דיין: אגב, גם חבר הכנסת אורון תומך בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: לחבר הכנסת אורון יש שיקולים מאוד ענייניים...

אלי דיין: אני חושב שגם חברי כנסת ערבים תומכים.

אלי דיין: נכון, חבר הכנסת גמליאל?

אלי דיין: חברי כנסת ערבים אמרו לי שהם מסכימים שייבאו בשר כשר בלבד.

אלי דיין: אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

אלי דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר התעשייה והמסחר, תגובתך, התייחסותך לארבע הצעות החוק.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משרד התעשייה והמסחר אחראי מאז קיומו בצורות שונות להבטחת הספקת הבשר לצרכנים הישראלים.

מיכאל חריש: אני רואה את אחריותי העיקרית כלפי הציבור בשיפור איכות הבשר, בגיוון סוגי הבשר ומקורות אספקתו, כדי שהצרכן יוכל ליהנות ממיטב מוצרי הבשר תוך כדי הבטחת תנאי הבריאות ומחיר סביר המתאים לכל רמת הכנסה.

מיכאל חריש: ברמה המקצועית זהו התפקיד של משרד התעשייה והמסחר; בכך הוא נבחן.

מיכאל חריש: אני עושה בעניין זה מאמצים גדולים, ואני מרשה לעצמי לומר גם מוצלחים, באמצעות צוות מקצועי מסור של עובדי משרד התעשייה והמסחר.

מיכאל חריש: עם זאת, נושא הבשר טעון בהיסטוריה הישראלית, וליתר דיוק בהיסטוריה היהודית מטען ערכי, הרבה מעבר להיותו מוצר צריכה שבני אדם, ילדים, צעירים ומבוגרים צורכים בחדווה כה רבה עד לרגע שמשקלם, כרסיהם, צורכי אסתטיקה וחשש לבריאות מביאים לצמצום הכמויות שכל אחד מאתנו צורך.

מיכאל חריש: במסורת היהודית קיבל הבשר מעמד סמלי של שמירה על ערכים של עם, וסמליות זאת קיימת מחוץ לציווי הדת היהודית.

מיכאל חריש: ערכים אלה משפיעים גם על התנהגותם של רבים מהתושבים היהודים במדינה שאינם שומרי מצוות.

מיכאל חריש: משום כך, זה שנים מדיניות הממשלה בנושא הבשר היתה מושפעת משיקולים שאינם כלכליים גרידא.

מיכאל חריש: במישור הציבורי והפרלמנטרי נקבע לפי שנים רבות על-ידי ממשלות ישראל לצורותיהן הכלל של קיום הסטטוס-קוו בענייני דת כבסיס למדיניותן, מתוך הסכמה עם המפלגות הדתיות והחרדיות בכנסת.

מיכאל חריש: ובפועל, המדינה לא ייבאה בשר קפוא לא כשר כאשר המונופול היה בידה, וסוגים אחרים של בשר לא כשר לא נכנסו למדינה עד פסיקת בג"ץ, שציווה על מתן רשיונות ייבוא לסוגים מסוימים של בשר לא כשר בתקופת הממשלה הקודמת.

מיכאל חריש: חברי הכנסת, הממשלה הנוכחית החליטה להפסיק להיות סוחרת הבשר של המדינה.

מיכאל חריש: כיבואן בשר, לא הצליחו הממשלות במשך השנים ביותר בהספקת בשר באיכות טובה ובמגוון שהצרכן זכאי לו.

מיכאל חריש: היו חשדות די מבוססים, שהשיטה של מתן רשיונות גרמה לפרוטקציוניזם למקורבים לשלטון, לשלטונות השונים, ואף חשדות לשחיתות פרחו באוויר.

מיכאל חריש: החלטנו להעביר את מסחר הבשר לידיים פרטיות, לטובת ציבור הצרכנים, כיאה למדינה שמפתחת כלכלה מודרנית וחופשית.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

מיכאל חריש: הדבר סתר את התחייבות הממשלה לשמור על הסטטוס-קוו, ובעקבות זאת עשתה הכנסת מהלך של חקיקה וחוקקה את חוק ייבוא בשר קפוא, התשנ"ד–1994, שהחזיר את הסטטוס-קוו לקדמותו, לאחר שהופר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי, חבר הכנסת בורג, זה מפריע.

מיכאל חריש: לאחרונה התעוררה בעיה חדשה, דומה במהותה לבעיה הקודמת, כאשר הממשלה עושה צעד נוסף בליברליזציה של המדיניות הכלכלית, והיא עומדת, בראשית 1995, להתיר ייבוא מוצרי בשר, דבר שהוא המשך הגיוני של הפרטת ייבוא הבשר הקפוא.

מיכאל חריש: על-פי המצב החוקי הקיים, אין בידי הממשלה אפשרות להבחין בין ייבוא מוצרי בשר כשרים ללא-כשרים.

מיכאל חריש: ואומנם הודעתי, שהמהלך יביא לשינוי הסטטוס-קוו בניגוד להתחייבות הממשלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: ביקשתי לא להפריע לשר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני.

מיכאל חריש: הממשלה קיימה דיון בנושא זה ביום ראשון שעבר, וראש הממשלה אף הודיע על מחויבות הממשלה לקיים את הסטטוס-קוו, והטיל על ועדה, בהרכב שר המשפטים, שר התעשייה והמסחר, שר המשטרה והאנרגיה ושר החקלאות, לפעול להבטחת ההתחייבות לסטטוס-קוו בתנאים החדשים שנוצרו.

מיכאל חריש: בעקבות פגישת הוועדה היום, הונחיתי להציע לכנסת להעביר לוועדה את הצעות החוק שהגישו היום חברי הכנסת לקריאה טרומית.

מיכאל חריש: הוועדה שהזכרתי תבקש שהממשלה תקיים באחת משתי הישיבות הקרובות שלה, או בישיבה המיוחדת ביום רביעי השבוע או בישיבה הרגילה ביום ראשון בשבוע הבא, דיון שבו תיקבע העמדה הסופית של הממשלה לגבי הפרטים של הצעת החוק תוך מחויבות לשמירת הסטטוס-קוו.

מיכאל חריש: כבוד היושבת-ראש, ברצוני להעיר שתי הערות נוספות בעקבות הדיון הזה.

מיכאל חריש: האחת, לחבר הכנסת יצחק לוי.

מיכאל חריש: אני לא יודע אם הוא נמצא באולם.

רון נחמן: הוא יצא לרגע.

מיכאל חריש: אני אשאיר את ההערה הזו כדבר שני.

מיכאל חריש: אתחיל בהערה השנייה שלי.

מיכאל חריש: יש עובדה שחשוב לציינה.

מיכאל חריש: הרוב המכריע של הציבור הישראלי, לרבות רוב הציבור החילוני, מעדיף לצרוך בשר כשר, בגלל כל אותה מסורת שהזכרתי.

מיכאל חריש: מעניין לציין, ש"מקדונלד'ס" עשו מחקר באזור גוש-דן על העדפות של צריכת בשר באזור שהוא בעצם האזור החילוני ביותר של מדינת ישראל.

מיכאל חריש: המחקר העלה, ש-80% מהציבור, לרבות החילונים, מעדיפים לצרוך בשר כשר, גם אם הם לא שומרים את כל המצוות האחרות ובענייני כשרות לא מקפידים על המצוות כפי שהן על-פי ההלכה.

מיכאל חריש: באופן טבעי, כתוצאה מכך גם רוב המסחר בסופרמרקטים, ב"שופר-סל", ב"קו-אופ" ובאחרים, במלונות הגדולים בארץ, סוחרים בבשר כשר בלבד ומוכרים בשר כשר בלבד ללקוחותיהם.

מיכאל חריש: לכן, יש העדפה של הבשר הכשר בתוך הצריכה הישראלית גם מעבר לשאלה של חקיקה בכנסת או העדר חקיקה בכנסת.

מיכאל חריש: לכן, אני מודה שעל-פי השקפתי הייתי מעדיף – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אפשר לבקש פה שקט?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את הדיבורים.

אסתר סלמוביץ: מה קורה פה?

מיכאל חריש: משכנעים.

מיכאל חריש: לכן, אני מודה שעל-פי השקפתי הייתי שמח אילו סמכו נציגי המפלגות הדתיות והחרדיות על ההעדפה הטבעית הזו של הציבור הישראלי את הבשר הכשר, כמו שסומכים על הציבור היהודי לגבי בר-מצווה ולגבי ברית-מילה שעושים אותם ללא חקיקה של הכנסת.

מיכאל חריש: הייתי מעדיף זאת, להשקפתי.

מיכאל חריש: אבל, כפי שאמרתי, הממשלה מחויבת לסטטוס-קוו, ולכן היא תקיים את מחויבותה בעניין הזה.

מיכאל חריש: אם חבר הכנסת יצחק לוי איננו פה, אני מבקש מחבריו מהמפד"ל למסור את הערתי לגבי – – –

רחבעם זאבי: יש פה חברים שלא מן המפד"ל.

מיכאל חריש: גם מהחברים שלא מן המפד"ל.

מיכאל חריש: אבקש למסור לו את הערתי בנקודה אחת.

מיכאל חריש: הוא ניסה לומר לחברי ש"ס שהם לא עומדים על המשמר, תוך התקפת הממשלה הנוכחית לגבי החקיקה הזאת.

מיכאל חריש: שמחתי לשמוע את הדברים של חבר הכנסת גפני בעניין הזה.

מיכאל חריש: העובדה היא שייבוא בשר לא כשר – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: אני לא יודעת מה קורה כאן.

מיכאל חריש: העובדה היא, שייבוא בשר לא כשר החל במדינה כתוצאה מפסיקת בג"ץ בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת, כאשר המפד"ל היתה חברה בממשלה הזאת, ולא נוצר שום משבר.

מיכאל חריש: גם לא נוצרה שום חקיקה חדשה.

מיכאל חריש: גם לא תוקן הסטטוס-קוו שהופר.

מיכאל חריש: לכן, הייתי אומר שההתקפה הזאת היתה מאוד לא כשרה וניחוח טרף עלה ממנה בדברי חבר הכנסת יצחק לוי.

מיכאל חריש: אני מציע להשאיר את הנושא הזה באותו קונסנסוס לאומי, שמציין במשך כל תקופת קיומה של המדינה את המאמצים שעושים הזרמים המרכזיים בכנסת ובציבור לשמור כמה נושאים סמליים מוסכמים בין הציבור הדתי שומר המצוות לבין הציבור החילוני.

מיכאל חריש: וזאת החל מכך שדוד בן-גוריון, זכרו לברכה, הכניס את נושא הכשרות לצבא-הגנה לישראל כדבר שצריך היה למנוע את הפילוג בין חיילים חילונים לבין חיילים דתיים.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: באמת, מה קורה פה?

משה קצב: בן-גוריון לא היה מצליח להעביר – – – בממשלה.

משה קצב: גם את מגילת העצמאות הוא לא היה מצליח להעביר והיה נכשל.

מיכאל חריש: אני מאמין שכן.

מיכאל חריש: עובדה שגם הסטטוס-קוו יעבור.

רון נחמן: מה עמדת הממשלה בעניין זה?

מיכאל חריש: הודעתי עליה.

מיכאל חריש: אני מציע להעביר את ההצעות לוועדה.

אסתר סלמוביץ: ועדת הכלכלה?

מיכאל חריש: ועדת הכלכלה.

מיכאל חריש: לגבי הפרטים של שמירת הסטטוס-קוו, הממשלה תקיים דיון ביום רביעי או ביום ראשון ותגבש את עמדתה לקראת הדיון בהצעות החוק הפרטיות בוועדת הכלכלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שוב שקט.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט במיוחד באגפים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן, שמציע להסיר את הצעת חבר הכנסת יצחק לוי מסדר-היום.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר התעשייה והמסחר, באופן מיוחד שאלתי על עמדתה של הממשלה לגבי החוק.

רון נחמן: לא הבנתי מדבריו של השר, האם הממשלה היא בעד החוק או נגדו.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

רענן כהן: לא הקשבת לשר?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

רון נחמן: חבר הכנסת רענן כהן, מה שלא נוגע לחיילים משוחררים, אצלך הכול כשר.

רענן כהן: – – –

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, באופן מיוחד ביקשתי לשמוע את עמדתה של הממשלה.

רון נחמן: זה שאמרת שהחוק יועבר בקריאה הטרומית, לדיון בוועדה המתאימה ולהכנה לקריאה ראשונה, מתוך כך עוד לא הבנתי, האם ועדת השרים לחקיקה נתנה או.

רון נחמן: קיי.

רון נחמן: – אמרה כן או לא.

רון נחמן: אני יכול לקבל תשובה לפני שאני ממשיך בדברים?

מיכאל חריש: הממשלה מחויבת לסטטוס-קוו, ולכן היא תומכת בהעברת הצעות החוק לוועדת הכלכלה – – –

אריה מכלוף דרעי: אני מבין ששתי דקות בטלוויזיה שוות כדי להתנגד לחוק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דרעי, אתה מדבר ללא רשותי.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך.

רון נחמן: חבר הכנסת דרעי, אני מבקש, בלי איומים, בטובך, בכנסת.

רון נחמן: יפגע בנו או לא יפגע בנו, בינתיים אני לא נבחרתי על הקולות של ש"ס.

רון נחמן: אני לא חבר הכנסת הרב עזרן.

יגאל ביבי: – – –

רון נחמן: אל תצעק, חבר הכנסת ביבי.

רון נחמן: אל תצעק לי, חבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, אני מבקשת לשבת ולהפסיק את זה.

רון נחמן: אני אמרתי לכם, כאשר הלכתם לשנות את חוק-היסוד – – –

קריאות: – – –

רון נחמן: הלכתם לשנות את חוק-היסוד, חבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקשת להפסיק.

רון נחמן: הלכת והצבעת על שינוי חוק-יסוד.

רון נחמן: אתה אלוף המתחסדים, שכאשר מדובר בחוק כזה אתה משנה חוק-יסוד, וכאשר יש דברים אחרים, אתה מתנגד.

רון נחמן: אני מבקש ממך, בפעם הקודמת אמרתי לך, שאולי החוק כשר, אבל הוא מסריח.

יגאל ביבי: הוא לא מסריח.

רון נחמן: הוא מסריח, ואין לזה שום עניין עם כשרות.

רון נחמן: אני תומך בנושאים האלה לא פחות ממך ולא פחות מחבר הכנסת דרעי.

רון נחמן: אבל תסתכל, לאיש בקואליציה אין אומץ לעמוד כאן ולהגיד שההצעות האלה הן לא בסדר.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: הרי ש"ס תיכנס לממשלה, כך או אחרת היא תיכנס.

קריאה: מה הקשר?

רון נחמן: כך או אחרת תיכנסו לממשלה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, אני מבקשת לא להפריע.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אולי זה לא מוצא חן בעיני מישהו שאני אומר את הדברים כפי שהם.

רון נחמן: על שולחן הכנסת יש הצעת חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קריאות: – – –

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני יכול לדבר?

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש פה שקט?

אסתר סלמוביץ: מה קורה פה?

אלי דיין: אתה מכניס עניינים – – –

רון נחמן: חבר הכנסת דיין, אתה מסמל בעיני את השחיתות הפוליטית.

רון נחמן: אתה עם כיפה מסמל בעיני את השחיתות הפוליטית כאן בכנסת הזאת.

אברהם בורג: אני מבקש להגיב על דבריו של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר באמצע דבריו.

אסתר סלמוביץ: בסוף דבריו אולי אתן לך לומר משפט.

רון נחמן: שלושה אנשים נמנעו בהצבעה על הסכם אוסלו, בניגוד לראש הסיעה.

רון נחמן: אני רוצה לומר – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

רון נחמן: לא ידעתי שאי-אפשר לדבר בבית הזה.

יגאל ביבי: אתה לא יודע איזה נזק אתה גורם לליכוד עכשיו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, זו כבר פעם שנייה.

יגאל ביבי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ביבי, אני מבקשת.

רון נחמן: חבר הכנסת ביבי, אל תאיים בנזק לליכוד.

רון נחמן: תדאג למפד"ל.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני יכול להמשיך?

אסתר סלמוביץ: אתה יכול להמשיך.

רון נחמן: ובכן – – –

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אתה מדבר ללא רשותי, חבר הכנסת כהן.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת כהן.

רון נחמן: אני מדבר בשמי.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת כהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת כהן, לא נתתי לך רשות דיבור.

רון נחמן: חבר הכנסת רן כהן, אני מדבר בשם חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: זה ברור לך?

רון נחמן: תודה רבה.

רון נחמן: אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, לכנסת.

רענן כהן: כבר אמרת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אתה לא מנהל את הישיבה.

רענן כהן: הוא אמר הכול.

אסתר סלמוביץ: אתה לא מנהל פה את הישיבה, עם כל הכבוד.

רון נחמן: היושב-ראש אמר שיש טרוריסטים פה בכנסת.

רון נחמן: אני לא יודע אם הוא התכוון אלינו.

רון נחמן: אני עומד כאן חמש דקות ואינני יכול להוציא מלה מפי, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אתה מדבר עשר דקות.

רון נחמן: אתה מל"ו הצדיקים.

רענן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקשת.

רון נחמן: כולם צדיקים.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, השאלה שאני שואל כאן היא זו: האם אותם אזרחי ישראל שאינם יהודים, שאינם נזקקים לבשר מהסוג הזה שהוא הבשר הקפוא, או הבשר הטרי או הבשר המצונן, כיצד הם יוכלו לקבל ולספק את התצרוכת של הבשר שהם נזקקים לה?

קריאה: שילכו לעזה לקנות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקשת שתסיים.

משה גפני: יש סעיף בחוק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני.

רון נחמן: אני שמעתי מחבר הכנסת גפני שיש סעיף בחוק.

רון נחמן: אני אומר וחוזר על הדברים: כל הנושא הזה שעלה היום בכנסת הוא נושא שיסלול את הדרך לכניסת סיעה דתית-חרדית זו או אחרת לממשלה.

רון נחמן: הדבר הזה מעמיד את הממשלה במצב שהיא חייבת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

משה גפני: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת גפני.

רון נחמן: הממשלה חייבת לתמוך בהצעת החוק, כי אחרת, תסתכל מה קורה בבית, יש חזית שלמה שאומרת לממשלה היום – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקשת לסיים.

משה גפני: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת גפני, כשהיה לפנינו החוק בנוגע לקופת-חולים, בנוגע לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ראיתי את הממלכתיות של המפד"ל, איך הם הצביעו עם הממשלה כשעמד על הפרק נושא כלכלי.

רון נחמן: אתה זוכר את זה?

רון נחמן: אתה זוכר את הדברים האלה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, אני מבקשת שתסיים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, אתה מסיים עכשיו.

רון נחמן: לכן, גברתי היושבת-ראש, החוקים האלה, לפי מה שאני רואה כאן, יעברו לוועדה.

רון נחמן: אני חושב שהיה טוב אילו היו הדברים האלה מובאים לכנסת בלי כל האספקטים הפוליטיים שמכסים, מסובבים ומטייחים את העניין הזה.

רון נחמן: מוטב שיגידו את הדברים כפי שהם, לרבות חבר הכנסת דיין.

רון נחמן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת נחמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שלמה בניזרי מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: לפני כן משפט לחבר הכנסת אברהם בורג.

אסתר סלמוביץ: רצית לומר משפט, חבר הכנסת בורג.

אסתר סלמוביץ: משפט.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כל אימת שעולה חקיקה מן הסוג הזה לבמה, אני משתדל להימנע בהצבעה בשל היותי אדם דתי ובשל העמדות הליברליות שלי.

אברהם בורג: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת נחמן נגד חבר הכנסת אלי דיין, שהוא מצביע בעד החוק הזה מנקודת מבט של שחיתות ולא בשל השקפתו הדתית האמיתית, האותנטית.

אברהם בורג: אני אשנה ממנהגי ואצביע בעד החוק, ובלבד שתוסר לזות שפתיים מאדם חובש כיפה שמצביע על-פי אמונתו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם בורג.

רון נחמן: חבר הכנסת בורג אמר דברים שלא אמרתי.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אפשר לבקש פה שקט?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשבת ולהפסיק לדבר.

אסתר סלמוביץ: אני מתכוונת לכולם, לרבות חבר הכנסת רענן כהן, לרבות חבר הכנסת שפי, לרבות חבר הכנסת טמקין, לרבות חבר הכנסת גפני.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת גם מהשרים לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, אני מבקשת להפסיק את זה.

רון נחמן: לא אמרתי את הדברים עליו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, אתה דיברת די והותר.

אסתר סלמוביץ: הסברת את עמדתך.

אסתר סלמוביץ: אין לי שום כוונה לאפשר לך לדבר שוב.

רון נחמן: אני פניתי אליו ולא לחבר הכנסת בורג.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת נחמן, שמענו אותך, דיברת מספיק.

אסתר סלמוביץ: זהו.

רון נחמן: – – –

אסתר סלמוביץ: אני גם לא התכוונתי שחבר הכנסת בורג ייגש למיקרופון, גם לזה לא התכוונתי.

רון נחמן: – – –

אסתר סלמוביץ: טוב, בסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שולל לחלוטין את הדברים שנאמרו על-ידי קודמי.

יורם לס: בכל זאת ביקשתי להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת בניזרי כדי לשאול אותו שאלה שמנקרת אצלי כבר הרבה זמן.

יורם לס: ואת השאלה אני רוצה לשאול באמצעות תמונה שגזרתי מהעיתון, תמונה של בשר חם, לא צונן, לא קפוא, תמונה של גורי חזירים משובחים בייבוא מקפריסין לקיבוץ להב.

יורם לס: שאלתי אליך, ואולי גם חבר הכנסת אורון יוכל לעזור לי בשאלה הזאת; אתה ש"ס, נבחרת על אותו פתק – לא חלילה באיזו קואליציה, כי אני מבין שבקואליציה מעגלים פינות – נבחרת באותו פתק על אותו מצע אידיאולוגי עם מגדלי חזירים, עם מגדלי חזירים שהביאו לכאן להשבחה, להרבעה.

רון נחמן: באיזה קיבוץ?

יורם לס: בקיבוץ להב, של חבר הכנסת אורון.

יורם לס: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת בניזרי, איפה היושר האידיאולוגי שלך?

יורם לס: איך אתה יכול להרשות לעצמך?

יורם לס: אני אצביע בעד החוק.

יורם לס: אני מעריך מאוד את ש"ס כמיעוט לגיטימי.

יורם לס: אני בעד האופי היהודי של מדינת ישראל.

יורם לס: אבל אני במקומך – – –

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני לא נותנת לך רשות דיבור עכשיו.

יורם לס: אני במקומך לא הייתי יושב עם מפלגה כזו, שבה אנשים מגדלים חזירים.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת גוז'נסקי, שמציעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גפני מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד לכמה וכמה דוברים בנושא של הצעות החוק שהונחו בפנינו אני רוצה לומר, שזו לא העת לדיבורים דביקים כאלה על אחדות לאומית ועל מסורות, כאשר כל אחד יודע – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, רק שנייה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני, אני מדברת אליך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, גם עכשיו אתה לא מדבר?

בנימין טמקין: – – –

משה גפני: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לדוברת לדבר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אתם ממשיכים עם זה?

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: חבר הכנסת טמקין, קראתי אותך לסדר.

בנימין טמקין: רק אני מדבר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת שיושבים כאן במליאה, כל אחד ואמונתו, כל אחד וגישתו, ולכל אחד הזכות להגן וללחום למען יישום השקפותיו, אבל זה מקומם ומרגיז כאשר שומעים וכאשר רואים את ההצבעה של חברי הכנסת – –

פיני בדש: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש.

תמר גוז'נסקי: – – שבחיי היום-יום שלהם, בעולם המושגים שלהם ובהשקפותיהם הם אנשים חילונים, הם מנהלים אורח חיים חילוני, והם חושבים שיש זכות לאנשים חילונים במדינת ישראל לנהל אורח חיים כפי שהם מבינים שזה אורח החיים שלהם – לבוא לכאן ולהתחיל לדבר בזכות ההגבלות הדתיות, כי החוקים שהונחו לפנינו הם עוד תרומה למצב של הכפייה הדתית במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: כל חוק כזה כשלעצמו נראה כאילו אינו מזיק, אבל, חבר הכנסת לס וחברי כנסת אחרים, אתם בעצמכם יודעים שאלה חוקים של כפייה דתית.

תמר גוז'נסקי: בית-המשפט העליון קבע זאת, שמדובר בכפייה דתית, כאשר ניסו למנוע את ייבוא הבשר הלא-כשר.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים במפורש בחוקים האלה על התנגשות בין חירות הפרט, בין חופש האזרח, לבין – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת לס ואורון, אני מבקשת להפסיק את זה.

תמר גוז'נסקי: – – אנשים שיש להם השקפה דתית ורוצים ומנסים לכפות את השקפתם על הציבור החילוני.

תמר גוז'נסקי: אומרים לי: יש סטטוס-קוו – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה, חבר הכנסת אורון.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, הסטטוס-קוו במדינת ישראל – עד היום אפשר לייבא מוצרי בשר, הסטטוס-קוו עד היום – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את הדיבורים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בדש.

תמר גוז'נסקי: – – מאפשר לייצר, במדינת ישראל, מוצרים לא-כשרים, מאפשר לצרוך במדינת ישראל, תודה לאל, מוצרים לא-כשרים, וכאשר בית-המשפט העליון קבע מה שקבע בנושא של ייבוא הבשר, והתקבלה אז הצעת חוק עוקפת בג"ץ, היום באים ומציעים עוד הצעות חוק עוקפות בג"ץ.

תמר גוז'נסקי: זה כל הרעיון, זאת כל המחשבה, לכן יש התנגשות בין ההכרעה של בג"ץ לבין החוקים האלה.

תמר גוז'נסקי: אמרו בדיון הקודם, שהצבעה אז בנושא ההוא של חוק-היסוד חיונית להצלת הממשלה, והצלת הממשלה היא הצלת תהליך השלום, ואני מוכרחה לומר שכמה חברי כנסת כשרים וטובים לקחו את הנושא הזה ברצינות, במיוחד חברי כנסת שעניין השלום בוער בעצמותיהם, הם לקחו את הנושא הזה, הקשיבו לטענה הזאת, ואני רוצה לומר שאני הייתי אחת מהם.

תמר גוז'נסקי: היום אני, פה, בפניכם, חברי הכנסת, מביעה חרטה עמוקה על אותה הצבעה שלי, משום שמה למדתי באותה הצבעה?

תמר גוז'נסקי: – ש"ס לא חזרה לממשלה.

תמר גוז'נסקי: למה שהיא תחזור?

תמר גוז'נסקי: – היא יכולה לסחוט עוד כמה חוקים; היא יכולה לסחוט עוד כמה נושאים שקשורים בכפייה דתית.

תמר גוז'נסקי: למה היא צריכה לחזור?

תמר גוז'נסקי: אז כפי שאומר הסיפור הידוע, גם קיבלתי מלקות, גם אכלתי בשר פיגולים, ובסופו של דבר גם יגרשו אותי מהעיר.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שהיום מנופף בעניין הזה של ש"ס – אני מציעה, בכנות, ללמוד את הלקח.

תמר גוז'נסקי: זה לא רציני – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, את צריכה לסיים.

תמר גוז'נסקי: – – זאת עבודה בעיניים על חברי הכנסת הכנים והישרים שרוצים באמת את תהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, הצבעה בעד החוקים האלה לא משרתת את השלום, היא משרתת רק את הכפייה הדתית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת להצביע נגד.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום מציע להסיר את הצעתם של חברי הכנסת דיין וקצב מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מברך את כל חברי הכנסת, למעט כמה מהם, שיושבים כאן וממתינים להצבעה בעד ארבעה חוקים שבאופן עקרוני בוודאי יש בהם הרבה חיוב, והם ראויים, אף שייתכן שהרבה סיבות כאן למה שנקרא – – –

אסתר סלמוביץ: רק רגע, חבר הכנסת יהלום; רק שנייה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל חברי הכנסת לשבת ולהפסיק לדבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת סאלח טריף, כולכם לשבת ולא לדבר יותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד – לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פנחסי – לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק לדבר.

שאול יהלום: אף שייתכן מאוד שהסיבה, נניח, של החוק של חבר הכנסת אלי דיין עצמו היא לא כל כך בנושא של כשרות הבשר אלא יותר סיבה קואליציונית, כדי לאפשר את צירוף ש"ס לממשלה – אבל מתוך שלא לשמה בא לשמה.

שאול יהלום: השאלה שאני עומד לשאול כאן – – –

אברהם רביץ: – – – לבחור דתי כמו חבר הכנסת אלי דיין?

אברהם רביץ: – – – למה?

אסתר סלמוביץ: אפשר להפסיק את זה?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק.

שאול יהלום: אבל השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, חבר הכנסת דיין – – –

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי, יש פה זמזום.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט.

שאול יהלום: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, ובאמת, את עיקר השאלה אני מפנה לש"ס, משום שש"ס היא זאת שדורשת את החוק – לכן חבר הכנסת אלי דיין מציע והקואליציה נענית לו – השאלה – – –

קריאות: – – –

שאול יהלום: לעניות דעתי, בלי ש"ס לא היה חבר הכנסת אלי דיין מגיש את החוק שלו – – –

אברהם רביץ: – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני.

שאול יהלום: אתה יודע מה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גפני.

אברהם רביץ: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רביץ.

שאול יהלום: ממש לשם שמים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: מה קורה פה?

שאול יהלום: לכן השאלה שלי באמת מופנית בעיקר לסיעת ש"ס, והשאלה שאני מעמיד לפניכם, חבר הכנסת דרעי ושאר חברי ש"ס, היא, האם, אכן, כשאתם מעמידים את החוק הזה כאחד משלבי הסולם של הכניסה לקואליציה, האם החוק הזה באמת עומד לתקן משהו?

שאול יהלום: אני טוען: לא; ואני אגיד מדוע.

שאול יהלום: אתם הולכים להיכנס לממשלה, כשהממשלה הזאת, ב-4 במאי, בקהיר, חתמה על הסכם שנקרא הסכם קהיר, עם האוטונומיה, ובסעיף החקלאות של ההסכם – אני מחזיק בידי את ההסכם – מדובר על כך שהאוטונומיה יכולה ומורשית – –

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

שאול יהלום: – – להכניס בשר טרף.

אסתר סלמוביץ: אני לא מסכימה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אם לא יהיה שקט, אני אפסיק את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מחברי הכנסת, מכולם, לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני לא רוצה לקרוא שוב בשמות.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר לנואם לשאת את דבריו.

אסתר סלמוביץ: אני מתכוונת לכולם.

שאול יהלום: תודה, גברתי היושבת-ראש – – –

אסתר סלמוביץ: לא, זה עדיין לא בסדר.

אסתר סלמוביץ: לא.

אסתר סלמוביץ: אפשר להפסיק את זה?

אסתר סלמוביץ: אתם רוצים שנצא להפסקה?

אסתר סלמוביץ: – זה מה שנעשה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: חבר הכנסת גפני, נכון אמרת, ועשית רעש גדול שאני הצטרפתי על בשר צנון ועל המכרז הבלתי-חוקי.

שאול יהלום: מה היתה כל הכמות של הבשר הצנון?

שאול יהלום: 300 טונות.

שאול יהלום: והנה ההסכם אומר, שהשנה מורשית האוטונומיה להכניס למדינת ישראל 6,000 טונות; ובעוד שנתיים – ללא הגבלה, ללא שום הגבלה של בשר.

שאול יהלום: והרי כולנו יודעים שערפאת אינו שוחט שחיטה כשרה.

שאול יהלום: הוא שוחט דברים אחרים, אבל בשר הוא בוודאי לא שוחט שחיטה כשרה.

שאול יהלום: אז תגידו לי אתם, אני שואל אתכם, סיעת ש"ס: לאיזו ממשלה אתם הולכים להצטרף?

שאול יהלום: מצד אחד לכאורה היא תאסור ייבוא בשר מברזיל, מארגנטינה, מאיטליה ומצרפת, ומצד שני הבשר הטרף יציף את כל מדינת ישראל ללא הגבלה, בשר טרף למהדרין מן המהדרין.

אלי דיין: אתה טועה.

אלי דיין: יש לי חדשות בשבילך – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת אלי דיין, לאחר שבדקתי עם יועצים משפטיים, הכניסה של סחורות מהאוטונומיה לא נקראת ייבוא, כשם שהוצאת סחורות שלנו לאוטונומיה לא נקראת ייצוא.

שאול יהלום: ברגע שאתה עוצר ייבוא, זה ממדינה ריבונית.

שאול יהלום: וכל עוד הקדוש-ברוך-הוא עוזר לנו, והממשלה הזאת, השמאלנית, אינה מחליטה על הקמת מדינה פלשתינית, אז זו לא מדינה ריבונית.

שאול יהלום: לכן המושגים של ייבוא וייצוא אינם מיושמים על סחורות שעוברות לשני הכיוונים, מישראל לאוטונומיה ומהאוטונומיה לישראל.

שאול יהלום: אז ילמדו אותי חבר הכנסת אלי דיין וכל חברי סיעת ש"ס הנכבדים: מה אתם מועילים במניעת ייבוא של בשר מאירופה או מדרום-אמריקה, כאשר כמות יותר גדולה, ללא הגבלה, ופי כמה יותר זולה, תיכנס מבית-המטבחיים של ערפאת?

שאול יהלום: איזה חוק זה?

אברהם בורג: אפשר לסגור את הפרצה ולהקים מדינה פלשתינית.

אלי דיין: אם אתה לא רוצה להביא בשר טרף מהאוטונומיה, תקים מדינה פלשתינית.

אריה מכלוף דרעי: אני אשיב לך בשאלה.

אריה מכלוף דרעי: תשאל את חבר הכנסת הרב יצחק לוי למה הוא הגיש את הצעת החוק הזאת ולמה אתה הולך להצביע בעד.

אריה מכלוף דרעי: אני מבין שאתה תוקף את הסכם אוסלו, אבל אתה מנצל את הבשר הטרף – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת דרעי, הרב יצחק לוי הסביר לך למה טעינו כולנו כשהצבענו לפני כמה חודשים, והנה התברר שהממשלה רימתה לא אותנו, אותך, כי אתה היית מועמד לכניסה לממשלה כבר אז.

שאול יהלום: הוא אמר לך מה קרה שהצבענו, והנה הממשלה עקפה אותנו על-ידי בשר צנון, על-ידי חלקים ועל-ידי בשר מעובד.

שאול יהלום: כל מה שאני אומר לך זה – – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: אתה יודע מה?

שאול יהלום: תגיד לי מחר להצביע עבור סטייק מצרפת, אני אצביע בעד חוק כזה.

שאול יהלום: כל מניעה היא חשובה.

שאול יהלום: אבל אתה לא מצביע בעד החוק כמוני.

שאול יהלום: אתה מצביע בעד החוק כדי להיכנס לממשלה.

שאול יהלום: זה מה שאני מסביר לך, שזה כיסוי, שביד ימין תעצור וביד שמאל תייבא כמות גדולה פי שלושה.

שאול יהלום: זאת הנקודה.

שאול יהלום: כולנו צריכים להצביע בעד.

שאול יהלום: בירכתי בתחילת דברי.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, החוקים האלה, החיוביים כשלעצמם, אם הם כיסוי למישהו להיכנס לממשלה, שבפתח האחורי, מהאוטונומיה, תחסל את כל היתרונות של החוקים – שידעו שזה כיסוי ואין בזה שום מהות, ובשר הפיגולים ימשיך להציף את המדינה, אם לא מארגנטינה, אז מערפאת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על כל אחת מהצעות החוק האלו בנפרד.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – מוצרי בשר מעובדים לא כשרים), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יצחק לוי, והעברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – מוצרי בשר מעובדים לא כשרים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 48 תומכים, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – ייבוא בשר שאינו קפוא), התשנ"ה–1994, של חבר הכנסת משה גפני, והעברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – ייבוא בשר שאינו קפוא), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 47 תומכים, 14 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – איסור ייבוא בשר טרף), התשנ"ה–1994, של קבוצת חברי כנסת, שאותה הציג חבר הכנסת שלמה בניזרי, והעברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – איסור ייבוא בשר טרף), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 46 תומכים, 14 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – איסור ייבוא בשר טרף), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת אלי דיין ומשה קצב, והעברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ייבוא בשר קפוא (תיקון – איסור ייבוא בשר טרף), התשנ"ה–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 47 תומכים, 14 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: (הצעת חבר הכנסת ש' אביטל)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעת חוק א'תרעד, הצעת חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון סעיף 16), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת שמואל אביטל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, הנמקה מן המקום.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול שנגרם לחקלאים שהם זכאים באגודות שלהם, ובמסגרת חוק-גל מטילים עליהם חלף ערבות על מנת שיצאו מהסבך שבו נמצאים בעיקר החייבים.

שמואל אביטל: התיקון הזה בעצם יאפשר להם לקזז את הזכות שלהם על חשבון חלף הערבות, ובכך, במידה צנועה, למתן את העוול שנגרם להם.

שמואל אביטל: הממשלה מסכימה להצעה הזאת, ואני מציע להעביר אותה לוועדת הכלכלה.

שמואל אביטל: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אביטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר החקלאות להשיב על ההצעה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: גברתי היושבת-ראש, הממשלה אינה מתנגדת להעברת הצעת החוק של חבר הכנסת שמואל אביטל לדיון בוועדת הכספים.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: תודה.

שמואל אביטל: אני מציע להעביר אותה לוועדת הכלכלה.

 עבד אל חכים חאג' יחיא: גם לוועדת הכלכלה אנחנו מסכימים.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אם יש היגיון, הייתי אומר אפילו היגיון מבורך, בהצעת החוק שיזם חבר הכנסת שמואל אביטל, אני מבקש לשאול הפעם לא במסגרת דיון בוועדה אלא במסגרת דיון במליאת הכנסת.

דוד מגן: אדוני סגן השר, אולי תואיל להזכיר לנו מי הם הבעלים של האימפריה הכלכלית הנקראת "תנובה"?

דוד מגן: אינני רוצה להזכיר כרגע את "המשביר המרכזי" וגורמים אחרים – – –

שמואל אביטל: זה אותו דבר.

דוד מגן: כי לגבי "המשביר המרכזי" יש חילוקי דעות אם הונו נאמד במיליארד או בפחות.

דוד מגן: אבל לגבי "תנובה", אדוני סגן השר, אין ויכוח שהונה נאמד בכמה מיליארדי שקלים.

דוד מגן: ומאחר שלא ביקשתי עדכון מדויק להיום, בוודאי לא אנקוב במספר, אלא אמסור את ההערכה ששמעתי לפני חצי שנה.

דוד מגן: מדוע לא תינקט פעולה להפריט את "תנובה", למכור אותה לציבור, להעביר את הערכים הכספיים בגין המכירה לחברי המושבים, שהם הבעלים של "תנובה", לפחות ב-50%, או ליתר דיוק, לפי מיטב זיכרוני, הקיבוצים 60%, והמושבים – – –

שמואל אביטל: חבר הכנסת מגן, בוא נציע הצעת חוק על העניין הזה ונראה להם פעם אחת.

שמואל אביטל: למה לנאום על זה במסגרת הזאת?

דוד מגן: אני מעלה באוזני הכנסת שוב את הרעיון, ואני מבקש מחברי הכנסת לשקול שוב את הרעיון להפריט את "תנובה", והתקבולים שיתקבלו בגין ההפרטה יועברו לבעלים, והבעלים הם הקיבוצים וחברי המושבים.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מקבל את האתגר שהציב בפני חבר הכנסת שמואל אביטל להציג הצעת חוק נפרדת.

שמואל אביטל: במשותף.

דוד מגן: במשותף, בהחלט.

דוד מגן: אבל הייתי חייב להביע, בטרם ההצבעה על הצעת החוק שבה תומכת הממשלה, את הרעיון הזה.

דוד מגן: ואני מקווה שבעקבות הדיון וההערה שלי היום אכן תיוולד הצעת חוק משותפת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה טרומית על הצעת חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון סעיף 16), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת שמואל אביטל, והעברתה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון סעיף 16), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 18 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

חיים דיין: אני מבקש להוסיף את קולי בעד הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: ההצבעה שלך לא נקלטה.

אסתר סלמוביץ: אתה בעד.

אסתר סלמוביץ: אם כך, עם חבר הכנסת חיים דיין – 19 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית והיא מועברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: גברתי היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8), שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; וכן הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שאילתות ותשובות לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן השר לדוכן להשיב על שאילתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): פורסם כי הנשק שממנו נורתה שרית פריגל היה, על-פי הידוע, קלצ'ניקוב שאיננו מוכר לכוחות הביטחון, וההערכה היא כי הובא מיריחו.

אסתר סלמוביץ: נמסר לי כי המידע יצא מהשב"כ.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם המידע נכון?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מה ייעשה לבדיקת העניין?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם נעשה ניסיון לזהות את הנשק על-פי הבדיקות שנעשו לנשקים לפני שהוכנסו לארץ?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: אין ברשותנו מידע שעל-פיו הנשק שבו נורתה שרית פריגל, זיכרונה לברכה, הובא מיריחו.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: בדיקות המחלקה לזיהוי פלילי היו בתחום טיפולה של משטרת ישראל.

מרדכי גור: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הביטחון ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): לפי ידיעה שהתפרסמה ב"מעריב" (3 באוקטובר 1994), נפצע חייל צה"ל בעת ששימש, עם חיילים נוספים, כשומרו האישי של הרב לוינגר המתגורר בחברון, בשל כוונות להתנקש בחייו.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם נשקל להורות לרב לוינגר לעזוב את חברון ולמנוע סיכון חיילים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה היא עלות השמירה על לוינגר?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם יש אזרחים נוספים הנהנים משמירה דומה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: ביתו של הרב לוינגר הוא באתר אברהם אבינו שבחברון.

מרדכי גור: על מערכת הביטחון מוטלת החובה לדאוג לביטחונו.

מרדכי גור: האבטחה הניתנת לרב לוינגר נקבעה כיוון שלפי מידע ספציפי, הקיים זה זמן רב, יש לגורמי פח"ע כוונה ורצון לפגוע בו אישית.

מרדכי גור: אבטחה מעין זו ניתנת כאשר יש מידע על היותו של פלוני מטרת פיגוע וכל עוד האיום קיים.

מרדכי גור: בפועל, אין כיום אבטחה כזאת אלא לרב לוינגר בלבד.

מרדכי גור: אין פעילות האבטחה נמדדת בעלות כספית, אלא בשיקולי הצורך הביטחוני.

מרדכי גור: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הביטחון ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): ב"מעריב" מ-3 באוקטובר 1994 נמסר, שצה"ל מסייע לראש השב"כ הפלשתיני, ג'יבריל רג'וב, בעוד הלה קרא למשתפי פעולה לרצוח חיילי צה"ל.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: הנכונות טענות קציני צה"ל, שלפיהן מתקיימים מארבים ליליים ללכידת אופוזיציונרים לרג'וב ומוטלות על צה"ל משימות לבקשתו?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: הרשאים אנשי רג'וב להסתובב עם נשק כ"כוח ידידותי"?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם נכון שרג'וב הבטיח למשת"פים שירצחו חיילים ויימלטו ליריחו – פתיחת דף חדש?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: לפי מיטב ידיעתנו, התשובה שלילית.

מרדכי גור: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הביטחון ביום ו' בחשוון התשנ"ה (11 באוקטובר 1994): בעיתון "מעריב" מיום 3 באוקטובר 1994 פורסם, כי חיילי צה"ל ביצעו פעילות עבור השב"כ הפלשתיני, וכי ראש השב"כ הפלשתיני הבטיח פתיחת דף חדש למשתף פעולה שירצח חייל ישראלי.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם יש הסכם בין ישראל לפלשתינים בנושא עבודת השב"כ הפלשתיני?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – אבקש לקבלו, ואם לא – על בסיס מה פעל ג'יבריל רג'וב כפי שפעל?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה ייעשה בנדון?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: חיילי צה"ל לא פעלו בשום מקרה בשביל או בעבור המודיעין המסכל הפלשתיני.

מרדכי גור: אין שום הסכם בין ישראל למודיעין המסכל הפלשתיני לגבי פעולות הממ"ס הפלשתיני מול משתפי פעולה.

מרדכי גור: נהפוך הוא: ישראל הזהירה פעמים אחדות את הישות הפלשתינית ואת הממ"ס הפלשתיני מפני טיפול במי שחשודים על-ידם כמשתפי פעולה.

מרדכי גור: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הביטחון ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): לאחר שב-24 בספטמבר 1994 מנעו, במשך ארבע שעות, מקבוצה של 150 נשים ישראליות, ואני בתוכן, את הכניסה לרצועת-עזה, ולאחר שגם ישראלים אחרים, שביקשו לבקר ברצועה, נתקלו בעיכובים דומים מצד הצבא והמשטרה, ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם תבוטל "הוראת השעה" מ-17 במאי 1994, המנוצלת על-ידי שלטונות הצבא לעיכוב ישראלים המבקשים לבקר ברצועת-עזה? 2.

מרדכי גור: מאחר שצה"ל כבר אינו מוסמך להכריז על אזורי הממשל העצמי הפלשתיני כעל "שטח סגור", מדוע אין שלטונות הצבא והמשטרה מסתפקים ביידוע הישראלים לגבי המצב ברצועה, במקום להטיל עליהם חובה לקבל אישור, שכלל לא ברור היכן ניתן לקבלו?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: להערכתנו, המצב ברצועת-עזה עדיין אינו מאפשר תנועה חופשית של ישראלים.

מרדכי גור: עדיין קיימים איומים רבים על חייהם, ולכן אין כרגע מקום לביטול הוראת השעה.

מרדכי גור: במקביל ישפר צה"ל את כלל הסידורים על מנת להקל על מי שמורשים להיכנס.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן שר הביטחון, אני שמחה לשמוע שאתם תשקלו דרכים להקל.

תמר גוז'נסקי: הכוונה שלי לשאול, כיצד ניתן, בסידורים הקיימים וביחסים ביניכם לבין הרשות הפלשתינית, לדאוג לכך שאזרחים ישראלים שמוזמנים על-ידי הרשות, או רוצים להיכנס בידיעת הרשות הפלשתינית, לא יעוכבו.

תמר גוז'נסקי: כי אני כתבתי את השאילתא בעקבות מקרה שבו באה משלחת של קרוב ל-150 נשים, והיא עוכבה במחסום במשך שלוש שעות בחום לוהט וכו', כאשר בסופו של דבר את ההסדר שהושג ניתן היה להשיג שלוש שעות קודם לכן.

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שזה אינטרס שלנו, שהדברים יהיו מתואמים ויסייעו להגיע להידברות ולדו-שיח בין שני העמים.

מרדכי גור: הכוונה היא בהחלט לנסות להגיע להידברות מרבית.

מרדכי גור: אבל, עדיין ביטחונם של האזרחים מוטל עלינו, ואנחנו חייבים לוודא שבכל תנאי אנחנו נוכל להתערב ולוודא את ביטחונם.

מרדכי גור: ואני מקווה שההסדרים האלה יימצאו.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הביטחון ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): סגן יושב-ראש המל"פ – המועצה הלאומית הפלשתינית – סלים אל-זענון אמר בריאיון עיתונאי, כי הרוב במל"פ מתנגד לתיקון האמנה הפלשתינית לפני הקמת "המדינה הפלשתינית".

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הגיע הדבר לידיעת משרדך והאם הוא נכון?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – האם אין הכרזה זו מצדיקה השעיית השיחות עם אש"ף עד למילוי חובתם זו על-פי הסכמי אוסלו וקהיר?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: יושב-ראש אש"ף התחייב בהסכם אוסלו לתקן את האמנה הפלשתינית.

מרדכי גור: יושב-ראש אש"ף, העומד בראש הרשות הפלשתינית, מעולם לא התכחש להתחייבותו, והוא יודע שעליו לקיים את ההסכם כלשונו.

מרדכי גור: אין אני סבור שעלינו להגיב על הצהרה זו או אחרת של אנשי המועצה הלאומית הפלשתינית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: לאור האמור לעיל, התשובה שלילית.

מרדכי גור: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הביטחון ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): פורסם ב"מעריב" מיום ד' במרחשוון התשנ"ה (9 באוקטובר 1994), כי עשרות חיילים בבית-הספר הטכני של חיל האוויר ישנים על רצפת המועדון, ללא מקלחת וללא מדים להחלפה.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: על אף תגובת דובר צה"ל, האם מצב זה היה אכן בלתי נמנע?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה ייעשה כדי שמקרים כאלו לא יישנו?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם נכון כי 500 חיילים נמצאים במצב דומה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: שיאי אכלוס לפרקי זמן קצרים, מול רמת אכלוס ממוצעת, שאליה מותאם נפח האכלוס הרגיל בבסיס, אינם מצדיקים השקעה ייחודית בתשתית הלינה.

מרדכי גור: משום כך היתה לינת חיילים על רצפת המועדון, בפרק הזמן הקצר שהדבר נעשה, בלתי נמנעת.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מקרים דומים עלולים לכן להתרחש גם בעתיד.

מרדכי גור: וכאמור, לתקופה קצרה אין בכך משום מעשה שלא ייעשה.

מרדכי גור: חיילינו הקרביים ישנים לעתים על הקרקע באוהלי סיירים, בשקי שינה.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: לאחר שהסתיים תהליך הקליטה בבסיס, כרגע לא מצויים עוד חיילים במצב דומה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הביטחון ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): ביום שני, כ"ח בתשרי התשנ"ה (3 באוקטובר 1994), פורסמה בעיתון "הארץ" ידיעה, שלפיה נעצר אזרח סורי בחשד שביצע את הפיגוע בבניין הקהילה בארגנטינה.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם סוריה מעורבת בפיגוע בבניין הקהילה היהודית בארגנטינה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם נכונות הידיעות שפורסמו, שלפיהן ממשלת ישראל מבקשת להסתיר את חלקה של סוריה בנושא?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם לאירן חלק בפיגוע?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

מרדכי גור: החקירה בעניין הפיגוע בבניין הקהילה בארגנטינה מתנהלת על-ידי הרשויות המשפטיות של ממשלת ארגנטינה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אין לדבר שחר.

מרדכי גור: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): נמסר לי, כי בתאריכים 22-21 בספטמבר 1994 קיימה המדרשה התורנית של צה"ל סדרת חינוך לצוערי קורס טיס.

מרדכי גור: נודע לי, כי בסדרה הועברו מסרים פוליטיים חד-כיווניים, כגון יצירת אידיאליזציה להשתלטות יהודים על אדמות ערבים ברובע המוסלמי.

מרדכי גור: האווירה הכללית היתה דתית, עם כיוון פוליטי מסוים מאוד.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מי אחראי למסרים המועברים במסגרת סדרות החינוך של המדרשה התורנית?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם כגוף צה"לי אין היא אמורה לייצג את הקונסנסוס בעם ולשמור על העדר נטייה פוליטית כלשהי?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם יש מקום לגוף כמו המדרשה התורנית בצה"ל?

מרדכי גור: הרב הראשי לצה"ל מודיעני: המדרשה התורנית קיימת מאז הקמת צה"ל ותפקידה הוא לתת ידע על היהדות ועל ההשקפה הדתית במקורות.

מרדכי גור: אין המדרשה נוגעת כלל בהשקפות פוליטיות ומקפידה הקפדה יסודית שלא לגעת בדברים שאין עליהם הסכמה כללית.

מרדכי גור: במשך כל זמן פעילות המדרשה, לא הגיעה לאוזנינו שום קבילה בנושא.

מרדכי גור: לאחר קבלת המכתב שבנדון, הוריתי לעוזר הרב הצבאי הראשי להווי דתי, הממונה על המדרשה התורנית, לבדוק יסודית את המקרה.

מרדכי גור: בבדיקתו העלה, שההשתלמות במדרשה עברה בצורה מקובלת, ולא נגעה כלל בנושאים שהם מחוץ לרקע הדתי, מלבד פליטת פה אחת של המדריך בשטח, שאינו שייך לסגל המדרשה ודבריו אינם משקפים כלל את דעת סגל המדרשה או הרבנות הצבאית.

מרדכי גור: פליטת פה זו קרתה כתוצאה משאלה של אחד המשתתפים בסיור בעיר העתיקה.

מרדכי גור: כתוצאה מהבדיקה הוחלט להעמיד לדין את מפקד המדרשה על אי-זהירות מספקת, שהביאה לתקלה בהעסקת מדריך זה.

מרדכי גור: כן הוריתי להקפיד בעתיד הקפדה יתירה על ההוראות, שלא להשתמש בשום מרצה או מדריך שאינו מאושר על-ידי.

מרדכי גור: אי-לכך תשובותי על שאלותיך הן: 1.

מרדכי גור: הרבנות הצבאית הראשית.

מרדכי גור: 2, 3.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני סגן שר הביטחון, מדובר בסדרת חינוך ראשונה לפרחי טיס, לקורס טיס, במשך תשעה חודשים.

נעמי חזן: משום שקצין חינוך ראשי לא היה יכול להעביר את הסדרה – הם נשלחו למדרשה התורנית.

נעמי חזן: יש לי דיווח מפורט מה התכנים של אותה סדרה, והם אינם עולים בקנה אחד עם מה שנאמר בתשובתך.

נעמי חזן: שאלתי אליך: מדוע סדרת חינוך חייבת להיות מועברת על-ידי המדרשה התורנית, שמעסיקה מרצים שכן מעבירים מסרים שאינם בקונסנסוס הלאומי, כפי שאתה מעיד בעצמך בתשובתך.

מרדכי גור: תקלות יכולות תמיד לקרות.

מרדכי גור: ננקטו הצעדים המתאימים.

מרדכי גור: ברגע שקיימת המדרשה והיא מאושרת, הרי אין מדרשה שהיא מאושרת לחלק מהאוכלוסייה ולחלק אחר לא, ולכן אנחנו חוזרים לשאלה הראשונה ששאלת בפעם הראשונה, ועל זה ניתנה תשובה ברורה, שמדובר במדרשה העוסקת ביהדות ואיננה עוסקת בשאלות פוליטיות.

מרדכי גור: אם יש תקלה, היא תטופל.

מרדכי גור: אין זאת אומרת שאי-אפשר להעביר סדרות חינוך.

מרדכי גור: אגב, אם מותר להוסיף, אחרי מלחמת ששת הימים עלתה השאלה הזאת – השאלה של חינוך פוליטי וחינוך לאהבת הארץ – לרמת שר החינוך יגאל אלון, זכרו לברכה, וראש הממשלה גולדה מאיר, זכרה לברכה, והשאלה הבסיסית הזאת בעצם לא קיבלה תשובה עד היום.

מרדכי גור: האם אפשר לחנך חינוך בסיסי של אהבת הארץ, של אהבת העם, בלי שזה קשור לתפיסה פוליטית הצמודה לכך?

מרדכי גור: אינני רוצה להתיימר לתת תשובה, זה יותר מדי מסובך.

מרדכי גור: אבל מה שברור הוא, שאפשר ללמד את תולדות היהדות בלי לקבוע לזה קשר ישיר ואפילו עקיף עם השקפות פוליטיות ישירות.

מרדכי גור: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הביטחון ביום י"ג בחשוון התשנ"ה (18 באוקטובר 1994): פורסם כי עוכבה העברתן של שמונה אשקוביות שנועדו ליישוב ברוכים בצפון רמת-הגולן, לקראת הקמת יישוב קבע חדש, בטענה כי זהו עניין פוליטי.

מרדכי גור: רצ"ב תצלום כתבה מ"ידיעות אחרונות" מיום 11 באוקטובר 1994.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מדוע ועד מתי יעכב משרדך את העברת האשקוביות שנועדו ליישוב חדש בגולן?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: כיצד יפתור משרדך את בעיית הדיור של המשפחות שנותרו ללא מקומות מגורים?

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, להלן תשובתי על שאלותייך: 2-1.

מרדכי גור: נכון שהעברת האשקוביות עוכבה.

מרדכי גור: היישוב הוגדר בהקמתו כיישוב קיבוצי, ואין גוף בשם התנועה הקיבוצית שקיבל אחריות למקום.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: ביישוב משפחות מספר.

מרדכי גור: כל המשפחות המתגוררות במקום גרות בבתים.

אסתר סלמוביץ: כן, אבל מדובר בשמונה משפחות של עולים חדשים.

אסתר סלמוביץ: ונוכח מצוקת הדיור ובהתחשב בעובדה שהאנשים האלה מחוסרי דיור, אני שואלת: האם בדרך זו קולטים עלייה?

אסתר סלמוביץ: אני קראתי בעיתון את תגובת יהודה וולמן, ראש המועצה, והוא טוען שאין להם שום פתרון לעולים האלה.

אסתר סלמוביץ: מעבר לזה, רציתי לדעת האם עיכוב העברת האשקוביות האלה, מעבר לדברים שציינת, מעיד על איזו מדיניות שכדאי לחשוף אותה בפני הציבור.

מרדכי גור: מדיניות הממשלה הזאת בקשר להתיישבות בשטחי יהודה, שומרון, עזה – עזה היא עכשיו כבר סיפור אחר – ורמת-הגולן, נדונה פה פעמים רבות.

מרדכי גור: הנושא הזה הוא נושא ייחודי, והסיבה לכך שהאשקוביות לא הועברו קשורה אך ורק בכך שלא היה מי שיקבל אחריות למקום.

מרדכי גור: בכל זאת, אנחנו מדברים פה על ציוד לא קטן.

מרדכי גור: אשר לקליטת העולים, אני אבדוק את העניין ואתן לך תשובה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): בתאריך 1 ביולי 1993, במהלך ניסיון השתלטות של מחבלים שהסתיים במעשה רצח, נורה, נפצע ונלכד המחבל סאלח עות'מן, חבר בחוליית המרצחים שביצעה את הפיגוע.

אסתר סלמוביץ: על-פי פרסומים בעיתונות, המחבל הנ"ל מתגורר כיום ברצועת-עזה וחבר בארגון הטרור "חמאס".

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כיצד הגיע המחבל מחזקת שירותי הביטחון הישראליים למעמד של מחבל משוחרר ברצועת-עזה? 2.

אסתר סלמוביץ: על-פי אילו הליכים הוא שוחרר ממקום מעצרו?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: סאלח עות'מן שוחרר ממעצרו והועבר לאשפוז בבית-החולים "שיבא" לאחר שהיה מאושפז תחת שמירה צמודה בבית-החולים "הדסה" בירושלים מאז הפיגוע.

מרדכי גור: ההחלטה לשחררו לרשות הפלשתינית נקבעה לאחר התייעצות עם גורמים רפואיים שחיוו דעתם כי מצבו הגופני החמור מונע כל אפשרות לנקיטת צעדים משפטיים נגדו – ללא הכרה, הוא משותק בחלקי גופו.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: שחרורו נעשה על-פי ההליכים החוקיים הנדרשים בדין.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, האם אותם גורמים רפואיים שנתנו עדות מודים בטעותם, והאם הם ממשיכים לייעץ לזרועות הביטחון לשחרר מחבלים שלאחר מכן מופיעים במלוא הדרם, בפעילות מלאה, כמחבלים המוצהרים כמחבלים בארגוני טרור כמו ה"חמאס"?

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכבודו, שאנחנו מכירים עוד אחד מראשי ארגוני ה"חמאס" שיושב על כיסא גלגלים ויש לו נגיעה די הדוקה בפעולות טרור והשפעה עליהם.

מיכאל איתן: אפרופו העניין הזה, אולי תוכל להתייחס אקטואלית, האם למערכת הביטחון יש יד ורגל בביקורו של אחמד טיבי אצל יאסין מתוך מגמה להביא לסולחה ולאיחוד השורות בינו לבין יאסר ערפאת, ובכפוף לעסקה הכוללת את הצד הישראלי, שבמסגרתה ישוחרר אחמד יאסין ויצטרף לתוכנית כזאת או אחרת עם ערפאת?

מרדכי גור: נתחיל בשאלה האחרונה.

מרדכי גור: אני פשוט לא יודע, ולכן אינני יכול לתת לך תשובה.

מרדכי גור: אני אבדוק את זה.

מרדכי גור: אינני יודע אם אפשר יהיה לתת את כל הפרטים או לא, כי אני לא בקיא בהם, אבל אני אבדוק במגמה לתת לך תשובה.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך כשר הבריאות לשעבר, שברפואה לא הכול מושלם.

מרדכי גור: אי-אפשר לקחת התחייבות מרופאים – – – אבל כיוון שהנושא הזה בכל זאת בולט בייחודו, אני אנסה את הבלתי-אפשרי, לבדוק גם את הצד הרפואי, כי בדרך כלל אין זה מענייננו להתערב בקביעת דעה מקצועית.

מרדכי גור: אני אנסה, ואני אתן לך תשובה.

מיכאל איתן: צריך למנוע תקלות כאלה בעתיד.

מרדכי גור: הרי לא סתם פתחתי ואמרתי, אני אומר לך, כשר הבריאות לשעבר ישבתי כל יום על תיקים רפואיים עם טענות כלפי ממצאים רפואיים כאלה או אחרים.

מרדכי גור: לכן, אני לא יכול להבטיח את הדבר הזה.

מרדכי גור: אבל אני אבדוק ואגיד לך את מה שניתן.

מרדכי גור: חבר הכנסת מ' קצב שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): בהנחיות שבהן כלולה טבלת מרכיבי הפיקוד ודמות הקצין, שהופצו למפקדים בבסיסי הדרכה להכשרת קציני צה"ל, הושמט לאחרונה הערך "אהבת הארץ" בטבלת הערכים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם האמור לעיל נכון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם יש הצדקה להשמטה? 3.

מרדכי גור: מה ייעשה כדי להבהיר שאומנם על המפקדים להקנות את אהבת הארץ בעת הכשרת קציני צה"ל?

מרדכי גור: 3-1.

מרדכי גור: זה שנים, למעשה מיום היווסדם, מתנהלת בבסיסי הדרכה והכשרת הקצינים המפקדים של צה"ל פעילות חינוכית שבמרכזה עיסוק לימוד הקצין המפקד וערכיו.

מרדכי גור: פעילות זו פשטה ולבשה צורה, סגנון ודרכי הדרכה.

מרדכי גור: לעתים היתה הפעילות מסתיימת ביום עיון מרוכז שבמרכזו פנל של מפקדים בכירים ואנשי אקדמיה, לעתים בסדנאות של הצוערים עצמם, שתוצאתם רשימת ערכי המפקד.

מרדכי גור: לאחרונה נעשה הדבר בצורה מרוכזת בבית-הספר המרכזי למנהיגות של חיל החינוך, שם מועברות סדרות לקורסי הפיקוד והקצונה.

מרדכי גור: מכאן שקשה לדעת לאיזו טבלת רשימה מתייחס השואל.

מרדכי גור: אין רשימה מחייבת בצה"ל.

מרדכי גור: מתנהלת בצה"ל עבודה, בהנחיית ראש אכ"א, לגיבוש הקודקס האתי לצבא.

מרדכי גור: העבודה שהסתיימה הוצגה לפורום מטכ"ל ואמורה לקבל את אישורו הסופי של הרמטכ"ל.

מרדכי גור: קודקס אתי זה, הנקרא "רוח צה"ל", ישמש המקור לחינוך ולהטמעת הערכים והנורמות בקרב מפקדי צה"ל וחייליו.

מרדכי גור: בקודקס זה זוכה ערך הנאמנות למולדת למקום הראוי לו.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת משה קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני סגן השר, דף ההנחיות מצוי בידי.

משה קצב: השאלה שלי היא: האם בדף ההנחיות הנוכחי, שמגדיר את טבלת מרכיבי התקדמות הקצין, למכשירים את עצמם לקצונה בצה"ל, האם בטבלה הזו, בין יתר הערכים, מופיע ערך אהבת הארץ?

משה קצב: לפי מה שאני ראיתי, בטבלה החדשה זה לא מופיע.

משה קצב: אם זה תוקן – אני בא על סיפוקי.

מרדכי גור: אני רוצה בכל זאת להתמקד בתשובה שניתנה, לא כדי להיות צמוד אליה, אלא מפני שלפי דעתי היא נכונה בעיקרה.

מרדכי גור: כל סוגיית הקביעה של דמות המפקד, דמות המנהיגות, הערכים של מנהיגות, זה נושא שזוכה לתשומת לב רבה בכל הצבאות, הספרות מלאה בו, ויש בו מגוון של דעות.

מרדכי גור: יש אפילו לא מעט מפקדים אשר טענו לא אחת שאין טעם לדבר על הערכים המרכזיים, הדמות, אלא אילו פעולות צריך לעשות אדם כדי שייחשב מפקד טוב, ייחשב מנהיג טוב.

מרדכי גור: לכן, בתקופות שונות, הייתי אומר באותה תקופה, אפילו אצל מפקדים שונים, היו הדגשים אחרים.

מרדכי גור: כרגע אתה שואל אם הדגש של אהבת המולדת מופיע באופן קבוע כאחד הפרטים האלה.

מרדכי גור: אני אבדוק ואגיד לך אם יש לגבי הערך הזה התייחסות מיוחדת.

שאול יהלום: אפשר להעיר משהו, אדוני סגן השר?

מרדכי גור: אני מציע שבסוף התשובות.

אסתר סלמוביץ: זה לא ניתן בזמן השאילתות, אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): עד לאחרונה כלל הדף עם הערכים הנדרשים מקצין, לצוערים בבה"ד-1, גם את הערך "אהבת הארץ".

אסתר סלמוביץ: במהדורה האחרונה הוכנסו שינויים בדף הזה, כמו מחיקת הערך "אהבת הארץ".

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם השינוי הזה הוא על דעת משרד הביטחון?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה היו הנימוקים להכנסת השינוי הזה?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם ייעשה שינוי לסטטוס קוו אנטה?

מרדכי גור: 3-1.

מרדכי גור: בעצם נתנו אותה תשובה, אם אני לא טועה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: זו אותה שאילתא ואותה תשובה.

רחבעם זאבי: אני מבקש שאלה נוספת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: לא רשום אצלי שזה מתייחס לאותו נושא.

אסתר סלמוביץ: בדרך כלל מציינים את זה פה, אבל הפעם לא ציינו.

משה קצב: עכשיו השאלה הנוספת תהיה הרבה יותר חכמה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, יצאה טבלת מרכיבי פיקוד, היא ניתנת באופן קבוע לחניכים בבה"ד-1, שבו מכשירים את הקצינים.

מרדכי גור: ממתי?

רחבעם זאבי: באופן קבוע, כל השנים.

מרדכי גור: ממתי?

רחבעם זאבי: כל השנים.

מרדכי גור: בתקופה שלי – לא.

רחבעם זאבי: בשנים האחרונות.

רחבעם זאבי: הרי שנינו נחשבים ענתיקות.

רחבעם זאבי: בשנים האחרונות, באופן קבוע, נותנים לקצין טבלת מרכיבי פיקוד, ויש לי הטבלה שהיתה עד השנה, ויש לי הטבלה שנעשתה השנה, והיו בה כמה שינויים – ויכולים להיות שינויים.

רחבעם זאבי: גם בעקרונות המלחמה, אתה ורמטכ"לים אחרים הכנסתם שינויים, אבל אף אחד לא העז לשנות ערך עליון של אהבת מולדת, ולא מפני שהמלה "מולדת" מוצאת חן בעיני בתוקף משהו.

רחבעם זאבי: "אהבת הארץ" נקרא לזה, "אהבת מולדת".

רחבעם זאבי: בין אשתקד לשנה זו שינו כמה דברים: במקום "דבקות במשימה" הכניסו "אחווה" – אפשר להתווכח.

רחבעם זאבי: אני בטוח שלך יש השקפה, לי השקפה, מהניסיון המצטבר שלנו, אבל אפשר להתווכח על זה.

רחבעם זאבי: "אהבת מולדת" גרעו, פשוט גרעו.

רחבעם זאבי: בכלל, היו עד אשתקד תשעה עקרונות, השנה יש עשרה עקרונות, ובעשרה גרעו את "אהבת מולדת".

רחבעם זאבי: דובר צה"ל נשאל על כך, ודובר צה"ל השיב שזה היה שינוי מתודי טכני.

רחבעם זאבי: אלה מלים שבאות לכסות על דבר שלא צריך להיעשות.

רחבעם זאבי: מה זה "שינוי מתודי טכני"?

רחבעם זאבי: מגדילים מתשעה לעשרה, מוחקים אחד, וזה אומר שלמעשה הוסיפו שניים, ומחקו את "אהבת הארץ".

רחבעם זאבי: זה כל כך חשוב לצבא-הגנה לישראל, למנהיגות שאתה מייצג אותה, המנהיגות הביטחונית, לרמטכ"ל, לצבא, לכולנו, שהקצינים יראו את זה בראש מעייניהם.

רחבעם זאבי: אני מציע לך לבקש על זה הסבר הרבה יותר אמיתי ממה שכתבו לך בתשובה הזאת, מפני שדובר צה"ל כבר התייחס לזה וענה שזה שינוי מתודי טכני.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

מרדכי גור: אני מציע, ברשותך, שלא נתייחס למה שכן אמר או לא אמר דובר צה"ל, אלא נתייחס לנושא עצמו.

מרדכי גור: במקרה הזה אנחנו מסכימים.

מרדכי גור: יכול להיות שאילו היינו עורכים את הדף הזה, היינו בכלל מחלקים את זה לתחומים שונים, ו"אהבת הארץ", "אהבת המולדת", היתה שייכת לאיזה תחום מרכזי, שאיננו קשור דווקא לערכים אחרים שיוצרים מנהיגות או יוצרים רוח קרב באותה יחידה.

מרדכי גור: את הנושא הזה אני מוכן בהחלט לבדוק, מה ראו להוריד את זה; אם זה היה שם, מה ראו להוריד את זה.

מרדכי גור: אני יכול להניח שזה קשור לתשובה שאני נתתי קודם לחברת הכנסת חזן, ולכן אני באמת אבדוק את העניין בעניין, מכיוון שאם אומנם נתקלו בקשיים פוליטיים – – –

רחבעם זאבי: ב"אהבת הארץ"?

רחבעם זאבי: בעניין זה יש קונסנסוס גם עם – – –

מרדכי גור: אני משתתף אתך כרגע בחשיבה מה יכול היה להביא לכך.

מרדכי גור: אולי אנחנו ענתיקות, אבל גם האלופים של היום אוהבים את המולדת.

מרדכי גור: זאת אומרת, מישהו ישב וחשב, היתה לו בוודאי איזו מחשבה, ואני מנסה להיכנס כרגע ולתהות מה בעולם שבו אנחנו חיים יכול היה להביא קצין, מפקד, מי שאחראי לעניין, להתמודד עם השאלה הזאת.

שאול יהלום: זה אזרח.

מרדכי גור: יכול להיות שמכיוון שסוגיה זאת מעוררת אולי ניואנסים של וכחנות פוליטית, מישהו החליט להקל לעצמו את החיים ולהוריד את העניין.

מרדכי גור: את הניואנסים האלה אני אבדוק.

שאול יהלום: מדובר באזרח.

אסתר סלמוביץ: רגע, רגע.

רחבעם זאבי: הם שינו מ"מוסר לחימה" ל"טוהר הנשק" – מקובל עלי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אפשרתי לך, אבל אין שאלה על שאלה.

רחבעם זאבי: – – – אבל במקום "אהבת הארץ" הם הכניסו "נציגות".

רחבעם זאבי: הורגני הרוג אם אני יודע מה זה "נציגות".

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, זה בלתי אפשרי, אין פה שאלה נוספת של חבר כנסת נוסף.

שאול יהלום: אבל אם דנים בדבר – – –

אסתר סלמוביץ: לא דנים פה, הוא משיב על שאלות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): פורסם כי חולה-נפש התחזה לחייל, חדר לבית-הספר לקצינים וגנב רובה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הידיעה נכונה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – מה הן הפעולות שננקטו ומה הם הלקחים שהופקו מהאירוע הנ"ל?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: הידיעה נכונה.

מרדכי גור: בתאריך 12 בספטמבר 1994 נגנב כלי נשק מחדר מגורים בבית-הספר לקצינים.

מרדכי גור: נערכה חקירת מצ"ח בנושא, אשר נסתיימה.

מרדכי גור: תיק החקירה הועבר לעיון ולחוות דעת הפרקליטות הצבאית.

מרדכי גור: הקצין שממנו נגנב הנשק וקצין המבצעים, שלא תדרך כראוי את השוטר התורן, הועמדו לדין.

מרדכי גור: הקצין שנגנב נשקו הורחק מתפקידו למשך כחודש וחצי, ולאחר שהתקבלו תוצאות חקירת מצ"ח נשפט למחבוש בפועל ולמחבוש על-תנאי.

מרדכי גור: אגב, ביום 21 בספטמבר 1994 התייצב אזרח עם הנשק וטען כי מצאו בתחנת הסעה בצומת-השרון.

מרדכי גור: בהמשך הודה כי הוא זה שחדר לבסיס וגנב את הנשק.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: ננקטו צעדים משמעתיים גם נגד הקצין שהכניס את הגנב לתוך הבסיס ברכבו, היות שלא התריע כי אינו מכיר את החייל.

מרדכי גור: הגנב התחזה לחייל חיל האוויר.

מרדכי גור: רועננו, הובהרו והוחמרו הוראות הטיפול בנשק; בוצעו ביקורות תכופות לבדיקת ההיתכנות לגנבות נשק נוספות.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, בדברי תשובתך חסרה חוליה אחת: מה עשו עם הגנב?

דוד מגן: קצין המבצעים והקצין – שמענו, ואני חושב שנלמדו הלקחים המתאימים וננקטו הפעולות הנכונות.

דוד מגן: אבל מה קרה עם הגנב?

דוד מגן: בעוד שבועיים-שלושה שבועות תדון ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת חוק בהצעת חוק שהגשתי עם חברים אחרים ובה אנחנו מבקשים, נוכח הגל הגואה של גנבות נשק בבסיסי צה"ל ובמקומות אחרים, שעבירה של גנבת נשק ומסחר בו והעברתו לגורמים עוינים תהיה שקולה למעשה בגידה, ומכאן גם תיגזר הסנקציה המשפטית.

דוד מגן: מה דעתך בעניין?

מרדכי גור: אתה לא מתאר לך שאני אתן לך תשובה כך, כלאחר-יד, בנושא כזה.

מרדכי גור: כמובן, כשהנושא יעלה אצלנו נצטרך לחשוב עליו באופן יסודי.

מרדכי גור: אני מודה שכל הסוגיה הזאת, מה עשו עם הגנב, זה העסק שאותי פחות עניין.

מרדכי גור: אבל אם זה כל כך מטריד אותך, אני אבדוק מה עשו עם הגנב.

מרדכי גור: מה שחשוב הוא מה אנחנו עושים עם המערכת שלנו, כדי למנוע את המעשים, אבל מה השופט קבע לגנב – – –

דוד מגן: על זה אין ויכוח.

דוד מגן: על סדר הטיפול ועל הלקחים אין ויכוח, אבל מעניין מה נעשה עם הגנב.

מרדכי גור: בסדר.

מרדכי גור: אני אבדוק ואני אגיד לך.

אסתר סלמוביץ: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא מס' 3767, של חבר הכנסת משה פלד.

מרדכי גור: איזו?

אסתר סלמוביץ: אנחנו חוזרים שאילתא אחת אחורה, שאילתא מס' 3767.

מרדכי גור: חוזרים אחורה?

אסתר סלמוביץ: כן, משום שחבר הכנסת פלד נעדר ברשות והוא ביקש שאנחנו נאחר את השאילתא שלו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מ' פלד שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): הבוקר שודרה ידיעה, שחיילי צה"ל מקיימים בדיקת מסמכים מדגמית בלבד בעת יציאת פועלי עזה לעבודה; זאת, נוכח אירועי פח"ע בשבוע שעבר ואיומיהם של אנשי ה"חמאס" להמשיך בפיגועיהם.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: איזה הסבר ניתן לבדיקה שטחית זו?

מרדכי גור: הבעיה במחסום ארז היא בשעות הבוקר המוקדמות, שבהן אלפים רבים יוצאים לעבודה בישראל בפרק זמן קצר ביותר.

מרדכי גור: כל היוצאים נבדקים ניירית ובבדיקה במכשור מגנטי, כמקובל בכל מעבר בין-לאומי.

מרדכי גור: המכוניות אומנם נבדקות, אולם לא באותה צורה אשר תבטיח לחלוטין מניעת הברחות כלי נשק לישראל.

מרדכי גור: במקביל נבנה מעבר חדש, אשר יאפשר רמת בדיקות גבוהה יותר.

מרדכי גור: במעבר מושקע כסף רב,והבנייה כבר החלה.

מרדכי גור: צריך לזכור, כי במקביל נבנית מערכת אלקטרונית לאורך הרצועה, ואף היא תתרום למאמץ בסגירת כניסות מהרצועה לישראל ולהיפך.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת פלד.

משה פלד: כבוד היושבת-ראש, סגן השר, השאלה הזאת נהייתה אקטואלית ודחופה בעיקר נוכח הפיגוע האחרון שהיה בעפולה, כשגם המחבל הזה, שנכנס לעפולה ורצח את החיילת ליאת גבאי, זיכרונה לברכה, עבר במחסום במוכאבלה; הוא עבר מג'נין ונכנס לעפולה.

משה פלד: יש בעיה רצינית בבדיקה המדגמית, שאיננה מקיפה את כל הנכנסים במחסומים.

משה פלד: נדמה לי שאי-אפשר לפתור את הבעיה באמירה: שעות הבוקר לחוצות ומוכרחים להעביר את כולם בזמן קצר.

משה פלד: זה מביא לפיגועים וזה יביא להמשך הפיגועים.

משה פלד: לכן, אני חושב שצריך למצוא פתרון כלשהו לעניין המעבר בשעות הבוקר, שימנע פיגועים.

מרדכי גור: חבר הכנסת משה פלד, אלוף-משנה משה פלד, אתה יודע טוב מאוד שיש הרבה תחומים צבאיים שבהם אין תשובה של מאה אחוז.

מרדכי גור: אתה יודע טוב מאוד, שכל אחת מהתוכניות שלנו, של הצבא, עומדת למבחן המערכת הדמוקרטית כולה, שבתוכה אנחנו חיים.

מרדכי גור: זה לגיטימי, וכך זה צריך להיות.

מרדכי גור: מאז הגנרל מק'ארתור אין דבר כזה שגנרלים מחליטים לבד, או שאנשי צבא קובעים לבד את דמות הצבא ודרך ההתנהגות.

מרדכי גור: פה אנחנו ניצבים מול מכלול בעיות, ואתה, כקצין, יכול להבין בדיוק כמוני, שמצד אחד אתה רוצה לבדוק את הכול, אבל מצד שני אנשים גם צריכים להגיע לעבודה.

מרדכי גור: אני אומר: להגיע לעבודה, עם כל מה שכרוך בעניין הזה.

מרדכי גור: יש קשיים שבהם צריך להכיר.

מרדכי גור: מה עוד, שנינו יודעים שבכל הסדר שלא יהיה שאלת המעורבות של שני עמים היא שאלה פתוחה, כמו שירושלים שלנו היא עיר פתוחה.

מרדכי גור: הרי אתה לא מציע כל יום וכל לילה לסגור את העיר ולבדוק את כל כלי הנשק.

מרדכי גור: אינני אומר שהגענו לשיא האמצעים.

מרדכי גור: לכן אנחנו מנסים כל פעם לעלות במדרגה של השילוב בין מה שהאנשים והטכנולוגיה יכולים לעשות.

מרדכי גור: אבל אנחנו צריכים להיות כנים עם עצמנו ולדעת שבתנאים האלה של חיים משותפים זה ליד זה וזה בתוך זה יש תחומים שבהם התשובה המלאה היא די קשה.

מרדכי גור: אבל אני מקווה, שעם הסידורים החדשים, לפחות התוצאות תהיינה יותר טובות.

מרדכי גור: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): העיתון "Foreign Report" טוען, בהסתמכו על דוח סודי של משטרת ישראל, שחיילים בצה"ל מעורבים בהברחת סמים מלבנון.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הידיעה נכונה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם נחשפה בעבר מעורבות של חיילים בהברחת סמים מלבנון?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: הדוח המוזכר בעיתון "מעריב", המסת

מרדכי גור: מך על ה"Foreign Report", אינו מוכר למשטרה הצבאית.

מרדכי גור: המשטרה הצבאית עורכת פעולות מניעה ומפעילה מודיעין גלוי וסמוי על מנת לאתר מקרים של שימוש, של אספקה ושל הברחת סמים, גם בגבול לבנון.

מרדכי גור: הפעולות מבוצעות גם בשיתוף משטרת ישראל.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: בעבר אירעו מקרים בודדים שבהם נתגלתה מעורבות חיילים בהברחת סמים מגבול לבנון.

אסתר סלמוביץ: יש לך שאלה נוספת?

יעקב שפי: לא.

יעקב שפי: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): הגיע לידיעתי עניינו של חייל שנפצע בעת שירותו בצה"ל ושוחרר זמנית לאחר הטיפול, בפרופיל 24 זמני.

יעקב שפי: נאמר לחייל, כי בסמכות ועדה רפואית להחליט אם ייאלץ להחזיר את תקופת החלמתו או ישוחרר.

יעקב שפי: נוסף על כך נאמר לחייל, כי אם יתנדב לשרת בתוך תקופת החלמתו, כדי לסיים את שירותו בסמוך למועד המתוכנן, ינכו לו את תקופת ההתנדבות מהיתרה החייבת.

יעקב שפי: ברצוני לשאול: 1.

יעקב שפי: האם המצב המתואר הינו מדיניות משרד הביטחון?

יעקב שפי: 2.

יעקב שפי: אם כן – האם חייל המשוחרר זמנית בנסיבות פציעה ומעוניין להתנדב כדי לסיים את יתרת שירותו, מבוטח רפואית על-ידי הצבא?

יעקב שפי: 3.

יעקב שפי: מדוע לא יינתן שחרור גורף לחיילים הנפצעים במהלך תקופה הקרובה לסיום תקופת שירותם הצבאי?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: המצב המתואר אינו מדיניות משרד הביטחון.

מרדכי גור: לפי סעיף 6(ד) לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], מ-1986, מי שנמצא בלתי-כשיר ארעית לשירות, ובבדיקה חוזרת נמצא כשיר לשירות, ניתן לקרוא לו להשלמת מלוא השירות הסדיר שבו הוא חייב לפי החוק.

מרדכי גור: עם זאת, הלכה למעשה, עד 1 בספטמבר 1994 הועמד חייל המיועד לחזור לשירות בפני ועדה למוחזרי שירות, שהחליטה בכל מקרה לגופו ולאחר שמיעת החייל מה יהיה אורך תקופת השירות שהוא אמור להשלים.

מרדכי גור: החל מ-1 בספטמבר 1994, לפי החלטת ראש אכ"א לא ייקרא יוצא צבא, שנמצא בבדיקה חוזרת, להשלמת יתרת השירות, והתקופה המנויה לצד המבחן הרפואי, שמכוחו נמצא בלתי-כשיר ארעית לשירות, תנוכה מחובת שירותו.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: חייל המשרת כמתנדב הינו חייל לכל דבר ועניין וזכאי לטיפול רפואי מטעם צה"ל ולזכויות לפי חוקי השיקום, כמו כל חייל אחר.

מרדכי גור: עם זאת, מן הראוי לציין כי לא כל חייל יכול להתקבל כמתנדב, והדבר תלוי במצבו הרפואי ובאפשרות שיבוצו בתפקיד שבריאותו לא תיפגע בו.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מדיניות צה"ל הינה, כי חייל הנמצא בלתי-כשיר ארעית לשירות, כשנותרה לו יתרת שירות סדיר הקצרה ממחצית השנה, אינו מוחזר להשלמת שירותו הסדיר.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אני מודה לסגן השר על התשובה, שעונה על חלק גדול מהתהיות שעלו בעקבות הפרשה הזאת.

סילבן שלום: אבל אני רוצה להבין מה עומד מאחורי האבחנה בין מצב שבו אדם שנקבע לו פרופיל 31, והוא נמצא בתקופה של חופשה מאונס, התקופה כולה נחשבת לו כתקופת ג', ולעומת זאת אדם ששוחרר באופן זמני בפרופיל 24, הוא דווקא זה שצריך בסופו של דבר, בצורה מסוימת, אם נקבע על-ידי רשויות הביטחון, לחזור ולשרת.

סילבן שלום: נראה לי שיש כאן מצב שהוא לא סביר.

מרדכי גור: אבל שמעת שראש אכ"א החליט לשנות את העניין.

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: קודם כול אני מודה על התשובה, ואמרתי מראש שהיא מספקת אותי ברוב הדברים.

סילבן שלום: אבל אני מבקש הבהרה בעניין התקופה שהוא ישב בבית.

סילבן שלום: האם מדובר בניכוי כל התקופה או בניכוי חלק מהתקופה?

סילבן שלום: יכול להיות אדם עם פרופיל 24, שישב שנה וחצי מזמן השירות.

סילבן שלום: האם גם אז תנוכה כל התקופה הזאת מתקופת שירותו, או האם זה רק מספר מסוים של חודשים שמעבר לו לא מנכים את כל התקופה?

מרדכי גור: הזכרתי בדברי התשובה, שעל מנת לתת תשובה צודקת יותר על שאלה זאת, אף שמותר לחייל על-פי החוק להחזיר את כל התקופה, מתייצב החייל בפני הוועדה.

מרדכי גור: החייל משמיע בפני הוועדה את רגשותיו, את מחשבותיו, את היסוסיו; הוועדה מחליטה עד כמה להישמע לו, ואז היא מחליטה אם להחזיר את הכול, או לא להחזיר את הכול.

מרדכי גור: המטרה של הוועדה היא בדיוק לתת תשובה על השאלה ששאלת, באופן פרטני לכל בן-אדם על-פי בעיותיו.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר הביטחון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): נמסר לי, שהשמירה הביטחונית והביקורת במחסום ארז לקויות וניתן לעבור ולהעביר מוצרים ללא חשש מבדיקה ביטחונית.

סילבן שלום: ברצוני לשאול: 1.

סילבן שלום: האם נקטו שלטונות צה"ל את האמצעים המתאימים כדי שהשמירה והביקורת ישופרו?

סילבן שלום: 2.

סילבן שלום: מה ייעשה כדי להבטיח פיקוח הדוק יותר על מעבר אנשים, סחורות ורכב?

סילבן שלום: 3.

סילבן שלום: אילו דרכים יינקטו בנושא זה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: הבעיה במחסום ארז הינה בשעות הבוקר המוקדמות, שבהן אלפים רבים יוצאים לעבודה בישראל בפרק זמן קצר ביותר.

מרדכי גור: כל היוצאים נבדקים ניירית ובבדיקה במכשור מגנטי, כמקובל בכל מעבר בין-לאומי.

מרדכי גור: המכוניות אומנם נבדקות, אולם לא באותה צורה אשר תבטיח לחלוטין מניעת הברחות כלי נשק לישראל.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: במקביל נבנה מעבר חדש אשר יאפשר רמת בדיקות גבוהה יותר.

מרדכי גור: במעבר מושקע כסף רב והבנייה כבר החלה.

מרדכי גור: צריך לזכור כי במקביל נבנית מערכת אלקטרונית לאורך הרצועה, אשר אף היא תתרום למאמץ בסגירת כניסות מהרצועה לישראל ולהיפך.

מרדכי גור: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): ב"ג'רוסלם פוסט" מ-21 באוקטובר 1994 התפרסם, כי בחורה בת 20, נכה ומוגבלת בתפקודה, שסיימה בהצטיינות את בחינות הבגרות ועמדה במבדקים הרפואיים והפסיכוטכניים של צה"ל – אגף כוח אדם מסרב לקבלה כמתנדבת, אף שמפקד אחת מיחידות חיל האוויר בירושלים הסכים לקבלה כפקידה ביחידתו.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: האם יש לצה"ל מדיניות בנוגע לקליטת מתנדבים נכים?

מרדכי גור: אם כן – מה היא?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי חוק שירות ביטחון, מי שנמצא על-ידי הוועדה הרפואית כבלתי-כשיר רפואית לשירות יפוטר משירות ביטחון.

מרדכי גור: מי שפוטר משירות ביטחון יכול להגיש בקשת התנדבות, הטעונה בדיקה ואישור מיוחד.

מרדכי גור: רשויות צה"ל פועלות, בכל הנוגע לגיוסם של מיועדים לשירות, בהתאם למדיניות הנקבעת על-פי צורכי הצבא, לרבות גיוסם של מתנדבים.

מרדכי גור: בקשות ההתנדבות נבדקות על-ידי מינהל גיוס בצה"ל, שהוא הגורם המוסמך לאשר גיוסם של מתנדבים.

מרדכי גור: כל בקשת התנדבות נבחנת באופן פרטני, מתוך שיקול של היבטים מספר, כגון – מצבו הרפואי של המתנדב והשלכותיו על שירותו בצבא; מידת התאמתו האישית לשירות על-פי מכלול נתוניו; והאפשרות של צה"ל לשבץ אותו בתפקיד אשר יצדיק אישור התנדבותו – בהתאם לצורכי הצבא.

מרדכי גור: הצעירה הנזכרת בכתבה אכן פטורה משירות מאחר שנמצאה בלתי-כשירה רפואית לשירות.

מרדכי גור: היא הגישה בלשכת הגיוס בקשת התנדבות לשירות, שנבחנה באופן ענייני, אך לצערנו, נוכח מכלול נתוניה, שאינם עונים על הקריטריונים הנדרשים לגיוס מתנדבים, לא ניתן להיענות לבקשתה.

מרדכי גור: עוד נציין, כי הסכמתו של מפקד יחידה כלשהי לקבלה כחיילת מתנדבת ליחידתו, נעשתה שלא כדין ולא בהתאם לסמכותו.

מרדכי גור: רק מינהל גיוס בצה"ל רשאי לאשר גיוסם ושיבוצם של מתנדבים, וכאמור בקשתה לא אושרה על-ידי הגורם המוסמך.

אסתר סלמוביץ: סגן השר ישיב על שאילתא מס' 3827.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, יש פה שתי שאילתות, שאני מבקשת שתשיב עליהן כאיזו מחווה מצדך, משום שחברי הכנסת חזרו.

אסתר סלמוביץ: חנן פורת כבר כאן, ועולה שאילתא שלו מס' 3827.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת, אם אפשר, להשיב לאחר מכן גם על שאילתא מס' 3638, שכבר קראתי – – –

מרדכי גור: כבר עברנו את זה.

אסתר סלמוביץ: עברנו, אבל בינתיים הוא חזר.

אסתר סלמוביץ: יש גם שאילתא של חברת הכנסת חזן, אם תסכים להשיב עליה.

מרדכי גור: אני כבר לא – – –

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אני מדברת כעת על שתי שאילתות של חבר הכנסת חנן פורת:

אסתר סלמוביץ: האחת מספרה 3827, והשנייה, הקודמת – – –

מרדכי גור: טוב, נגיע אליו.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר הביטחון ביום כ"ט בחשוון התשנ"ה (3 בנובמבר 1994): התושבים היהודים בחברון אינם מופיעים במדריך הטלפון.

אסתר סלמוביץ: בתשובה על פנייה נמסר על-ידי חברת "בזק", כי המינהל האזרחי התנגד לרישום מספרי טלפון של התושבים היהודים בחברון במדריך הטלפון לאזור חיוג 02.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה הם הנימוקים להתנגדות המינהל האזרחי?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה בנדון?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: המינהל האזרחי פנה בעבר לחברת "בזק", ביום 15 בדצמבר 1993, וביקש לרשום את תושבי חברון היהודים במדריך הטלפון של "בזק" באזור חיוג 02 וברישומי מודיעין 144.

מרדכי גור: לפנייה זו צורפו שמות בעלי הטלפון ומספריהם.

מרדכי גור: מתברר שמספרים אלה כבר כלולים ברשימת מודיעין 144.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אני בחנתי את הדברים האלה, אדוני סגן שר הביטחון, עם התושבים היהודים בחברון, והתברר שמספריהם אינם כלולים במדריכי הטלפון.

חנן פורת: השאלה אינה רק לגבי 144, השאלה היא לגבי הרישום בתוך ספר הטלפונים.

חנן פורת: כדאי שאדם שרוצה לחפש את מספר הטלפון של פלוני-אלמוני שגר בחברון, תהיה לו האפשרות למצוא אותו כמו כל אדם שגר בכל מקום בארץ.

מרדכי גור: לכן אמרתי שהמינהל האזרחי פנה לחברת "בזק" וביקש את זה.

חנן פורת: ו-?

מרדכי גור: אני מקווה שזה יינתן.

חנן פורת: הייתי מבקש מאוד, אם כך, לא כשאלה אלא כמשאלה, שתעקוב אחרי הביצוע.

חנן פורת: כי לפי מיטב ידיעתי, עד כה לא נעשה הדבר, ואתה מבין את המצוקה שחשים אנשים ששמותיהם אינם מופיעים.

מרדכי גור: אני בהחלט מבין.

מרדכי גור: זה ייבדק.

מרדכי גור: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 3638, ראה לעיל.

מרדכי גור: )

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אני מבין שאין על כך מידע ודאי, אם כי היה על כך פרסום בתקשורת, בעיתונות באותם ימים, שלא הוכחש ולא בוטל על-ידי מערכת הביטחון.

חנן פורת: אני רק רוצה לדעת על כך, מאחר שלפי מיטב ידיעתי לפחות, העובדה שהיא נורתה בקלצ'ניקוב, עובדה זו לא הוכחשה, והבדיקה הבליסטית הוכיחה זאת – האם נעשה משהו לבדיקת העניין כדי לוודא או להפריך את השמועות האלה, שיש להן כמובן השלכות מאוד משמעותיות?

מרדכי גור: אני לא מדבר על השמועות.

מרדכי גור: אנחנו עושים כל מאמץ, מבחינה מודיעינית ומבחינה מבצעית, לאתר כל כלי נשק שמישהו נורה בו, גם על מנת לדעת מה קרה במקרה הייחודי הזה, אבל גם על מנת שמבחינה מודיעינית נוכל לדעת מי, היכן ומתי השתמש באותו כלי נשק.

מרדכי גור: כך שאנחנו עושים בעניין הזה כל מאמץ.

מרדכי גור: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה (27 באוקטובר 1994): בעשור האחרון אירעו כמה תאונות קטלניות כתוצאה משימוש בג'יפ 151-M אף שנמצאו בו פגמים טכניים מרובים.

מרדכי גור: הגיעו אלי ידיעות, כי הג'יפ עדיין נמצא בשימוש צה"לי.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם אכן נמצא הג'יפ בשימוש צה"ל?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם ג'יפ זה עדיין נמצא בשימוש צבא ארצות-הברית?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם נעשו תיקונים טכניים כדי למנוע תאונות נוספות בג'יפ? 4.

מרדכי גור: מדוע אין צה"ל מורה על הפסקת השימוש בג'יפ זה?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: ג'יפ 151-M נמצא בשימוש צה"ל זה שנים רבות, כפי שהיה בצבא ארצות-הברית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: הג'יפ הוצא משימוש צבא ארצות-הברית והוחלף ברכב מודרני ויקר יותר המכונה "האמר".

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: לאורך שנות השירות של הג'יפ בצה"ל, מעבר לתיקונים טכניים שוטפים המבוצעים בו במסגרת אחזקתו, בוצעו גם שיפורים רבים בתחום הבטיחותי, אך כמובן אין בהם כדי למנוע באופן מוחלט תאונות דרכים.

מרדכי גור: יש לציין, שתאונות קשורות בכל משפחת הרכב, ובוודאי בכלי רכב המיועדים לסיור ונעים גם בדרכים שאינן סלולות.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: צה"ל מודע להתיישנות משק הג'יפים 151-M, ולכן הוחלט להיכנס לרענון הדרגתי של משק זה באמצעות ג'יפי "סופה" תוצרת הארץ וג'יפי "האמר".

מרדכי גור: לאור ההיקף הגדול של משק זה – אלפי ג'יפים מצויים במערך – והתקציב הדרוש לרענונו, ימשיך הג'יפ לשרת עוד זמן רב.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, הג'יפ 151-M היה מעורב או אחראי לכמה תאונות קטלניות.

נעמי חזן: הג'יפ הזה איננו בטוח.

נעמי חזן: לדאבוני הרב, כבר נהרגו חיילים כתוצאה משימוש בג'יפ הזה.

נעמי חזן: צבא ארצות-הברית הפסיק להשתמש בג'יפ גם משום שאיננו בטיחותי.

נעמי חזן: אני מחזיקה בידי מכתב שבו נאמר, בין היתר, ממקור צבאי מוסמך, שכל הזמן משקיעים בג'יפ הזה עבודה, בודקים ומפיקים לקחים כדי להמשיך את השיפורים מבחינה בטיחותית.

נעמי חזן: אבל עשר שנים כבר ידוע שהג'יפ הזה איננו בטיחותי, ואפילו נותנים הכשרה מיוחדת בנהיגה לנהגים כדי למנוע, חס ושלום, עוד תאונות, אבל התאונות חוזרות ונשנות.

נעמי חזן: שמחתי לשמוע שבהדרגה יפסיקו להשתמש בג'יפ, אבל אני שואלת: האם בכלל מותר להשתמש בג'יפ הזה, בהתחשב בנתונים שיש לנו גם מהארץ וגם מצבא ארצות-הברית?

מרדכי גור: לפי דעת המומחים שלנו, הנסיעה בג'יפ הזה אפשרית, ובהתאם לכך גם מקבלים הנהגים את הלימודים והתדרוכים המתאימים.

מרדכי גור: עם זה, כמובן, אני חוזר ואומר, גם נעשים שיפורים בלתי פוסקים וגם הוחלט על הצטיידות ברכב חדש.

מרדכי גור: אבל צריך לומר את האמת, חברת הכנסת חזן, שצה"ל הוא צבא גדול וחזק, וכאשר מגיעים למצב שציוד מתיישן, זו בעיה כספית נוראית.

מרדכי גור: יצא לי להיות הרמטכ"ל אחרי מלחמת יום הכיפורים, בתקופה של התעצמות ענקית.

מרדכי גור: עברו הרבה שנים, חלק גדול מהציוד הזה הזדקן, לא רק אנחנו.

מרדכי גור: החלפתו היא עניין של תהליך, והיא עולה הון עתק.

מרדכי גור: לכן אנחנו לא יכולים באופן שרירותי, בבת-אחת, לחסל ציוד.

מרדכי גור: אני רוצה להזכיר לך, שאני מדבר על ציוד שיצא לשדה הקרב.

מרדכי גור: כך שבניהול משק של צבא בעוצמתו של צה"ל צריכים להביא בחשבון את כל הגורמים האלה ולעשות את הנדרש, אבל אי-אפשר לצפות שמשק כמו שלנו יוכל להחליף בבת-אחת את כל הציוד, את כל הציוד הקרבי שיש טוב ממנו, ועם זה יוצאים לשדה, ואני גם מוכרח לומר לך שעם זה מנצחים לעתים קרובות, תלוי איך הצבא נוהג.

דב שילנסקי: שאילתא מס' 3857.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איננו – לפרוטוקול.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, לשאילתא של חבר הכנסת המר יש משמעות ציבורית רחבה מאוד.

רחבעם זאבי: אולי תסכים שסגן השר ישיב על השאילתא?

דב שילנסקי: אם סגן השר רוצה, אני לא מתנגד.

דב שילנסקי: זה תלוי ברצון החופשי שלו.

רחבעם זאבי: זה הוויכוח בין הימ"מ לסיירת.

רחבעם זאבי: הוא מעניין את הציבור כולו.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הביטחון ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): בעקבות הפריצה להצלת נחשון וקסמן, השם ייקום דמו, התפרסם בתקשורת ויכוח בין סיירת מטכ"ל ובין הימ"מ – יחידה מיוחדת ללוחמה בטרור – בשאלה מי יכול היה להצילו.

רחבעם זאבי: כמו כן, נמסר על פריצת הימ"מ לבית, שהצליחה או נכשלה.

רחבעם זאבי: ברצוני לשאול: 1.

רחבעם זאבי: האם אין נזק מורלי וביטחוני בוויכוח?

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: מה נעשה להפסקת התחרות התקשורתית הזאת במערכת הביטחון?

רחבעם זאבי: 3.

רחבעם זאבי: מה ייעשה כדי למנוע תופעות כאלו?

מרדכי גור: 3-1.

מרדכי גור: דובר צה"ל ודובר המטה הארצי במשטרת ישראל פרסמו כצעד חריג הודעה משותפת לכלי התקשורת, על מנת לשכך את סערת הרוחות בעניין.

מרדכי גור: בחירת היחידה לביצוע חילוצו של סמל נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, היתה עניינית, ללא כוונה לפגוע בשיתוף הפעולה שבין צה"ל לבין משטרת ישראל, אשר הינו אחד מן הנכסים החשובים של מערכת הביטחון במלחמה נגד הטרור.

מרדכי גור: החוק שאני עומד להביא עוד מעט לבית יוכיח עד כמה שיתוף הפעולה הזה חיוני.

מרדכי גור: הרמטכ"ל הביע את הערכתו העמוקה לעבודה המקצועית של היחידה למלחמה בטרור של המשטרה.

מרדכי גור: הזמת הפרסומים המגמתיים בתקשורת מנעה יצירת אווירה עכורה בין צה"ל למשטרה.

מרדכי גור: כיוון שנעניתי לפנייה שלא להעביר את השאילתא ישירות לפרוטוקול אלא להתייחס אליה, אני רוצה לחזור ולהדגיש, שזה אחד הנכסים החשובים של היחידות הלוחמות והיחידות הקרביות בצה"ל, שהן נאבקות לא על הזכות לנסוע הביתה, אלא על הזכות לבצע מבצע, בייחוד מבצע בעל משמעות אנושית וציבורית, כמו מבצע חילוצו של וקסמן, זיכרונו לברכה.

מרדכי גור: אני מקווה שאת הערך הזה אנחנו נדע לשמר בצה"ל, למרות כל הוויכוחים הפוליטיים שיכולים לעניין את הציבור.

מרדכי גור: הערך הזה אסור לו שייפגע.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר הביטחון ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): למרות הבטחת סגן שר הביטחון בכנסת ביום י"ד בחשוון התשנ"ד, 19 באוקטובר 1994, כי הוטל איסור מפורש על עבודות בשבת בגשר שיח' חוסיין, נמסר לי כי עובדים יהודים עבדו שם גם בשבת, י"ז במרחשוון.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם ניתן היתר עבודה בשבת?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – האם מדובר בנושא של פיקוח נפש?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם ננקטו צעדים כדברי סגן השר? 4.

מרדכי גור: מה ייעשה כדי למנוע חילולי שבת?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: נמסר לנו מצד גורמי משרד הביטחון, משרד התחבורה ומע"צ, כי לא היתה עבודה בשבת.

מרדכי גור: נוסיף, כי בדיון שנערך בעת הקמת הגשר במשרדי המועצה האזורית בקעת בית-שאן, בנוכחות ראש המועצה והקבלנים, חזר נציג משרד הביטחון והטעים, כי אין לבצע כל עבודה באתר מכניסת השבת ועד לצאתה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, חבר הכנסת רפי אלול מצביע בפני, שלבה הטוב של חברתי אסתר סלמוביץ, הטוב והרחב, אפשר לו בשתי שאילתות חזרה.

דב שילנסקי: לא הרבה.

רחבעם זאבי: יש שתי שאילתות הנושאות אותו מספר: בעמוד 35 ובעמוד 38, שתי השאילתות נושאות את המספר 3862.

מרדכי גור: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 3826, ראה לעיל.

מרדכי גור: )

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: אני מודה לסגן שר הביטחון על התשובה.

רפאל אלול: השאלה הזאת מעלה כאן שאלה נוספת די כבדה, ואני מניח שלסגן שר הביטחון יש תשובה עליה – איך צה"ל מתייחס לגיוסם של אנשים עם כל מיני ליקויים.

רפאל אלול: דיברתי עם האנשים, וזה שהם מתגייסים לצבא ועושים אפילו עבודה מונוטונית, אבל הם חלק ממערך צה"ל, זה פותר להם ולסביבה הרבה מאוד בעיות.

רפאל אלול: האם צה"ל מוכן לשקול בעבודות מסוימות מאוד לקבל אנשים כאלה לגיוס?

מרדכי גור: אני לא חושב שיש טעם לחזור על מכלול השיקולים שמניתי.

מרדכי גור: הדבר הזה נתון לשיקול דעתם של המומחים לעניין במינהל הגיוס.

מרדכי גור: אני לא מציע שפה נפרוץ באופן חופשי לתוך מערכת התקנות הזאת.

מרדכי גור: צריך לזכור, שכאשר אנחנו מגייסים אדם, אנחנו אחראים לו בכל התחומים.

מרדכי גור: לכן אני לא מציע לאיש להיחפז; יש לתת לאנשים הממונים מתוך מיומנות שהם יחליטו מי כן ומי לא.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הביטחון ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): נמסר לי על-ידי קצין בחיל ההנדסה המשרת באזור הערבה, כי לקראת השבת שעברה, י"ז במרחשוון התשנ"ד, הופרדו ביחידתו החיילים הדתיים מאלה שאינם דתיים, לצורך ביצוע עבודות הקמת אזור הטקס לחתימת הסכם השלום בערבה, תוך חילול שבת.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הדברים נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם התקבל היתר לכך מהרבנות הצבאית בגלל פיקוח נפש?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם לא ניתן היה לדחות את הטקס ביום, כדי למנוע חילול שבת?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: האם אין להתחשב ברגשותיהם של מיליוני יהודים שומרי מסורת, אשר גם בשמם נחתם ההסכם?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: הדברים אינם נכונים.

מרדכי גור: 4-2.

מרדכי גור: להלן דיווח מהרב הראשי לצה"ל: "עם קבלת מכתבך, בדקתי את העניין, ולהלן התייחסותי: מפקד האוגדה שבאחריותו היה להכשיר את אזור הטקס לחתימת הסכם השלום בערבה הורה חד-משמעית, שאין בשום אופן לעבוד בשבת או לעסוק בהכנה כלשהי בשבת בשטח האמור.

מרדכי גור: גם מבחינת הזמן לא היה צורך בכל פעילות בשבת שקדמה לטקס, בשבת י"ז במרחשוון, 22-21 באוקטובר 1994.

מרדכי גור: "בבדיקה עם קצין שלישות פיקודי אשר בדק את העניין, דווח לי, שביום שישי, 21 באוקטובר 1994, בשעות הערב, התקבל באוגדה דוח מבצעי על-אודות מוקשים שנסחפו על-ידי הגשמים ונמצאו על דרך הביטחון.

מרדכי גור: מפקד האוגדה הנחה לסלק מוקשים אלה מחשש לפגיעה בחיילים המבצעים בט"ש ביחידה.

מרדכי גור: כוח של היחידה לסילוק פצצות מקצין הנדסה ראשי הגיע למקום ופינה את המוקשים ביום שבת, 22 באוקטובר 1994.

מרדכי גור: במכתבו מדגיש קצין השלישות, שלאירוע זה לא היה קשר להכנות לטקס החתימה.

מרדכי גור: הרב הצבאי הפיקודי אישר בשיחה אתי, שאכן בדק את הדבר באופן יסודי וקבע, שהיו הוראות מחמירות בדבר הפסקת כל פעילות הקשורה בהכנות לטקס החתימה בשבת.

מרדכי גור: "

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, מי אני שאתמודד עם אמינותו של קצין בצה"ל, בפרט אם הוא רב צבאי.

אברהם רביץ: אני מקבל את הדברים, אף שגם את הידיעה שאני קיבלתי, קיבלתי מקצין בצה"ל שמשרת ביחידה שעשתה את המלאכה שם.

אברהם רביץ: אבל אינני רוצה להלין על זה.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, חברי חבר הכנסת הרב שפירא שאל שאילתא.

אברהם רביץ: הוא לא נמצא, לא ענית עליה.

אברהם רביץ: אבל בשאלה הנוספת אני רוצה לשאול גם על מדיניות הצבא בכלל.

אברהם רביץ: השאילתא היא, ואני גם העליתי אותה בהזדמנות מעל במת הכנסת, לגבי הצבת הגשר שיח' חוסיין – קיבלנו עדויות של אנשים מוסמכים, שאכן כן, עשו עבודה בשבת.

אברהם רביץ: אני שואל: האם יש הוראה חד-משמעית, שאין לעשות בשבת שום עבודה שאיננה כרוכה בפיקוח נפש ויש לקבל היתר מיוחד מהרבנות הצבאית לעשות עבודות מסוימות בשבת?

אברהם רביץ: ואם אין היתר כזה, אכן באמת לא עושים זאת?

אברהם רביץ: אם יתברר שקצין מקומי יעשה זאת, האם הוא ייקרא לסדר?

מרדכי גור: מובן שקיימת הוראה כזאת כל השנים; לפי מיטב הכרתי וידיעתי היא נשמרת, ואם יש חריגים הם מטופלים ככאלה, אבל הם מטופלים בכל החומרה.

מרדכי גור: בקשר למה שקרה או לא קרה בגשר חוסיין, אין לי מושג.

מרדכי גור: אתה אומר ואני אבדוק.

מרדכי גור: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר הביטחון ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): חיילים המשוחררים מצה"ל עקב בעיות רפואיות, מסומנים בתעודת השחרור מצה"ל, על-ידי ציון הפרופיל – 21.

מרדכי גור: מעבידים רבים אינם מוכנים להעסיק עובדים רק משום שהללו מסומנים בפרופיל 21, גם ללא קשר לדרישות העבודה.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: מדוע ממשיך צה"ל לסמן את המשתחררים עקב בעיות רפואיות?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) צה"ל אינו מציין את הפרופיל הרפואי, ובכלל זה פרופיל 21, בתעודת השחרור או בכל תעודה רשמית אחרת המופקדת בידי החייל המשוחרר.

מרדכי גור: כל שמצוין בתעודה, במקום המיועד לסיבת השחרור, הינו: "מטעמי בריאות".

מרדכי גור: משרד הביטחון וצה"ל מודעים לבעיה הנובעת מכך שמעסיקים מסוימים אינם מוכנים להעסיק חיילים משוחררים, שלא מסיבות ענייניות הנובעות ממצבם הרפואי, אלא מחמת ששוחררו מצה"ל מטעמי בריאות.

מרדכי גור: לעתים אף דורש המעסיק מהמועמד לעבודה לציין מה הפרופיל הרפואי הצבאי שנקבע לו, ומסרב לקבל מי שהפרופיל הרפואי שלו נמוך, אף ששירת שירות מלא בצה"ל.

מרדכי גור: הפתרון למצב זה הינו הטלת איסור על השימוש בפרופיל צבאי לצורך קביעת התאמתו של מועמד לעבודה.

מרדכי גור: הפרופיל הרפואי הצבאי מבטא התאמה בריאותית למילוי תפקידים בשירות הצבאי ותו לא.

מרדכי גור: צה"ל ומשרד הביטחון, עם משרד המשפטים, שוקדים על הצעה ברוח זו.

מרדכי גור: כבר בשלב זה, תוקן המצב בכל הנוגע לשירות המדינה.

מרדכי גור: לפי הוראתו של נציב שירות המדינה, לא יידרש מועמד לשירות המדינה לציין את הפרופיל הרפואי הצבאי שלו, ופרופיל זה לא ישמש לצורך קביעת התאמתו הבריאותית לעבודה בשירות המדינה.

מרדכי גור: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הביטחון ביום ז' בכסליו התשנ"ה (10 בנובמבר 1994): פורסם כי עובדי קרן-הקיימת לישראל נשלחים לעבוד בגבול הצפון ללא נשק אישי, ללא אבטחה וללא מכשיר קשר, דבר המסכן את ביטחונם.

מרדכי גור: רצ"ב תצלום כתבה שהופיעה בעיתון "צפון 1" ביום 21 באוקטובר 1994.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הנתונים הללו נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם, כיצד ומתי יפעל משרדך לשמירה על ביטחון עובדי קרן-הקיימת לישראל בגבול הצפון?

מרדכי גור: 2-1.

מרדכי גור: במרחב פיקוד צפון נעים ופועלים גורמים אזרחיים רבים, אשר אינם נושאים נשק או מאובטחים, בין היתר גם נשים וילדים.

מרדכי גור: אחריות מסירת נשק לאזרחים אשר מזדמנים למרחב באופן אקראי לכל מטרה הינה על משטרת ישראל.

מרדכי גור: פעילות ועבודה שמתבצעות בצמוד לגדר המערכת מחייבות תיאום מוקדם, ובתיאום זה מוגדרים נוהלי האבטחה על-ידי המפקדה הצבאית המרחבית.

מרדכי גור: פעילות ועבודה שגרתיות באזור שאינו צמוד לגדר המערכת אינן מחייבות תיאום, ובכל מקרה אחריות האבטחה הינה על הגורם הפועל בשטח באופן עצמאי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, עם כל הכבוד, בכל זאת מדובר בעבודה מאורגנת של קבוצת אנשים העובדים בקרן-הקיימת ומובלים לעבודה על יד הגבול.

אסתר סלמוביץ: אין דינם של אנשים אלה כדין אדם יחיד שלוקח את גורלו בידיו.

אסתר סלמוביץ: מארגנים קבוצת אנשים, ואני חושבת שהמערכת צריכה לדאוג לביטחונם.

אסתר סלמוביץ: הדבר לא נעשה.

אסתר סלמוביץ: יש התרעה של מנהל לשכת התעסוקה בעכו, שמתריע על הדברים האלה וטוען שיש סכנת נפשות, מכיוון שאנשים אלו עובדים בקרבת הגבול.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שמן הראוי שתבדקו את הדברים, כי בכל זאת צריכה להיות אחריות של המערכת.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לדעת אם יש מישהו שיועמד לדין עקב המחדלים הקשים האלה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

מרדכי גור: עם כל הכבוד לחברת הכנסת, הרשי לי לחזור ולקרוא חלק מהתשובה שכבר נתתי:

מרדכי גור: פעילות ועבודה אשר מתבצעות צמוד לגדר המערכת מחייבות תיאום מוקדם, ובתיאום זה מוגדרים נוהלי האבטחה על-ידי המפקדה הצבאית המרחבית.

אסתר סלמוביץ: אבל הדברים לא נעשים.

מרדכי גור: אם המפקדה חושבת שיש טעם לצייד את האנשים, לחמש אותם, היא עושה זאת.

מרדכי גור: אם יש אנשים שיוצאים לעבודה בניגוד לחוק, אף אחד לא יכול לרדוף אחריהם ולא יכול לשרת אותם.

אסתר סלמוביץ: לשכת התעסוקה שולחת אותם לשם.

מרדכי גור: אני מצטער, אינני יודע על איזה מקרה בדיוק את מדברת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לבדוק שוב את העניין.

מרדכי גור: אני לא מתווכח עם העובדות שאת מוסרת.

מרדכי גור: אני אומר לך, שהתשובה לכל קבוצה מאורגנת של עובדים היא בכך שהיא מחויבת בתיאום עם המפקדה, והמפקדה תיתן את הנדרש.

מרדכי גור: אם את אומרת שאנשים עובדים באופן קבוע ואין תיאום, תני לי את הפרטים ונבדוק מי הם.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר הביטחון ביום י"ג בכסליו התשנ"ה (16 בנובמבר 1994): בעיתון ב"מחנה" מתאריך 26 באוקטובר 1994 פורסמה כתבה על שלוש מש"קיות אימוץ האחראיות לכל החיילים הבודדים בצה"ל ומתאמות להם משפחות מאמצות.

אסתר סלמוביץ: מש"קיות אלה עובדות שעות רבות ומסתובבות בכל הארץ, וההכשרה היחידה שהן מקבלות, לטיפול במקרים, לעתים קשים במיוחד, היא חפיפה בת חודש.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם ידוע הדבר למשרד הביטחון?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא עוברות מש"קיות אלה הכשרה מקצועית של מש"קיות ת"ש – תנאי שירות?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא מגדילים את מספר מש"קיות האימוץ בצה"ל, לאור ריבוי החיילים הבודדים הזקוקים לעזרתן?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מש"קיות האימוץ עוסקות רק בתחום האימוץ ואינן מהוות תחליף למש"קיות הת"ש.

מרדכי גור: על כן, אין צורך בהכשרה מקצועית של מש"קיות ת"ש.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מש"קיות האימוץ מטפלות בכמה עשרות חיילים מבין החיילים הבודדים.

מרדכי גור: זאת מכיוון שמרבית החיילים המוגדרים כבודדים אינם זקוקים לשירות זה או אינם מעוניינים בו.

מרדכי גור: מעבר לכך, כל חייל בודד מטופל על-ידי מש"קית ת"ש ביחידתו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן תמיד ישנו כשמשיבים על שאילתא שלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הביטחון ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): מצ"ב מסמך המצביע על כך שמשרד הביטחון מעביר מידע בריאותי, האמור להיות סודי, למשרד התחבורה.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם העברת מידע זו מקובלת על משרד הביטחון?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם צה"ל נמצא מעל חובת הסודיות הבריאותית, הקיימת על מנת להגן על מקבל הפטור?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם נשקל להפסיק את העברת המידע?

מרדכי גור: 3-1.

מרדכי גור: להלן תשובה מהפרקליטות הצבאית הראשית.

מרדכי גור: מידע רפואי מועבר מצה"ל למכון הרפואי לבטיחות בדרכים, בהתאם לחוק.

מרדכי גור: סעיף 12(ב) לפקודת התעבורה [נוסח חדש], התשכ"א–1961, קובע, כי רופא המטפל באדם שמלאו לו 16 שנים והוא מאבחן אצלו מחלה וסבור כי אותו אדם עלול בנהיגתו לסכן את עצמו או את זולתו מחמת אותה מחלה, ידווח על המחלה לרשות שקבע שר הבריאות.

מרדכי גור: שר הבריאות קבע לעניין זה את המכון הרפואי לבטיחות בדרכים במשרד התחבורה.

מרדכי גור: מוסיף הסעיף שבחוק וקובע, כי הרשות הרפואית רשאית להשתמש בידיעות על מחלה, כאמור, המצויות במערכת הביטחון על כל שלוחותיה, וכל הוראה שבדין שאוסרת מסירת ידיעה כאמור לא תחול על מסירת ידיעה לפי הוראות סעיף זה.

מרדכי גור: מכוח סמכות זאת לדרוש מידע פנה משרד התחבורה לצה"ל וביקש העברת מידע למכון הרפואי לבטיחות בדרכים בנוגע לחיילים המחזיקים ברשיון נהיגה ואובחנו כחולים במחלות מסוימות, או לוקים בליקויים בריאותיים מסוימים העלולים להשפיע על כושרם לנהוג.

מרדכי גור: העברת המידע אושרה תוך שנקבעו סידורים להבטחתו ובהתאם לתקנות הגנת הפרטיות (תנאי החזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים), התשמ"ו–1986.

מרדכי גור: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הביטחון ביום כ' בכסליו התשנ"ה (23 בנובמבר 1994): בביקור קבוצה בקבר רחל בתאריך 1 בנובמבר 1994 נמצא על גב עמוד נוסח התפילה חומר תעמולה פוליטית של אגודת ישראל.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: כיצד מאפשר משרד הביטחון הפצת חומר תעמולה פוליטית באתר לאומי שצה"ל מופקד על שמירתו?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה ייעשה לגבי האחראים להפצת החומר?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: כיצד יפעל משרדך למניעת התעמולה בקבר רחל ובאתרים אחרים – אם נדרש?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: מתאם הפעולות באיו"ש וחבל-עזה דיווח לי: תפעולו המעשי של קבר רחל הינו באחריות המשרד לענייני דתות באמצעות המרכז הארצי לפיתוח מקומות קדושים, לכן הועברה השאילתא לאחראים במשרד הדתות.

מרדכי גור: עם זאת, בביקור שערך קמ"ט דתות (במינהל האזרחי איו"ש) בקבר רחל הסתבר לו, כי העובדים מטעם המשרד לענייני דתות אינם מתירים הפצה של חומר מעין זה באתר, ועם איתורו מסלקים הם אותו מהאתר.

מרדכי גור: יש להניח שהחומר הנ"ל הושאר על-ידי מבקר באתר, ללא אישורם וידיעתם של העובדים.

מרדכי גור: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בכסליו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994): לפני שנים מספר הוחלט על איסור פעולת חב"ד במחנות צה"ל, מהסיבה שחב"ד הוגדרה כגורם פוליטי.

מרדכי גור: בימים אלה נמסר על חידוש פעילותה של התנועה בתחומי הצבא.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם חודש האישור המתיר לחב"ד לפעול במתכונת כלשהי בתוך מחנות צה"ל?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – מה היא הסיבה לכך?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: לאחר שקיבלתי הצהרה בכתב מיושב-ראש העמותה של צעירי אגודת חב"ד, שעמותה זו היא "גוף א-פוליטי, ואינו עוסק בארגון הפגנות פוליטיות כנגד או בעד הממשלה", הנחיתי לחדש ההסדר שהיה קיים משך שנים רבות לאפשר לאנשי חב"ד לבקר במחנות צה"ל בפורים ובחנוכה ולהביא אוזני המן או סופגניות לחיילינו, וזאת בלוויית נציג הרבנות הצבאית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אחסוך לך את הטרחה לרדת מהדוכן ולעלות חזרה.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך להישאר כאן להציג את הצעת החוק, הסעיף הבא.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יציג את הצעת החוק סגן שר הביטחון, והנה הוא כבר כאן.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם אנחנו מעטים כאן, אבל אני מקווה שלחוק הזה תינתן התמיכה הדרושה על מנת שנעביר אותו, מפני שהוא נוגע בעניין שבהסכמה כללית ויש חשיבות רבה בהעברתו מוקדם ככל שניתן.

מרדכי גור: אני מתכבד להגיש לקריאה ראשונה את תיקון מס' 8 לחוק שירות ביטחון.

מרדכי גור: הממשלה רואה חשיבות מיוחדת בתיקון זה, כשדומני שתוכנו עומד בקונסנסוס הלאומי, ולדעתנו בזכות זה עליו לזכות בהסכמה רחבה.

מרדכי גור: הצעת החוק ודברי ההסבר מונחים על שולחן הכנסת.

מרדכי גור: אדגיש רק דברים אחדים.

מרדכי גור: שתי נקודות מרכזיות נראות לנו ראויות להדגשה.

מרדכי גור: ראשית, שירות חיילים וחיילות בקהיליית הביטחון הלא-צבאית, ובמשימות ביטחוניות לאומיות כמו החינוך, העלייה וקליטתה, הבריאות ועוד.

מרדכי גור: נתעורר הצורך המשפטי, כפי שנסביר בהמשך, לקבוע בחוק את המצב הקיים בפועל מאז שחר ימי המדינה, ומשקף את חזונו של ראש הממשלה ושר הביטחון הראשון, דוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, אשר ראה את צה"ל כנושא בשליחות לאומית ביטחונית.

מרדכי גור: שנית, ההתפתחויות המדיניות הביאו לגידול ניכר במטלות המבצעיות המוטלות על משטרת ישראל ומשמר הגבול.

מרדכי גור: לשם כך מוצע לאפשר שירות חיילים וחיילות בשירות סדיר כשוטרים בתפקידי ביטחון, בדומה למה שנעשה במשמר הגבול.

מרדכי גור: אף נושא זה טעון חקיקה.

דב שילנסקי: הכוונה גם להכוונת תנועה בדרכים?

מרדכי גור: בשלב זה, לא.

מרדכי גור: בנוסף, יש תיקונים בעלי אופי שוטף, כמו עריכת בדיקות רפואיות מוקדמות למועמד לשירות ביטחון, בשל שינוי בשיטת המיון בצה"ל ועריכת מיונים צבאיים מוקדמים.

מרדכי גור: אלה תיקונים המתייחסים לסעיפים 4, 5 ו-8 לחוק, כמופיע בהצעה ובדברי ההסבר.

מרדכי גור: אתרכז, כאמור, בשני הנושאים המרכזיים לפי סדרם בהצעת החוק.

מרדכי גור: אנו מציעים לאפשר שירות חיילים וחיילות בשירות סדיר במשטרה.

מרדכי גור: במשך שנים רבות, כידוע, מגויסים יוצאי צבא לשירות סדיר במשמר הגבול, ואין חולק על העבודה המעולה שהם מבצעים ביחידות משמר הגבול כחלק אינטגרלי ממכלול הביטחון והגנת המדינה.

מרדכי גור: עד כה היה מוגבל שירות זה לגברים בלבד.

מרדכי גור: מוצע להרחיבו גם לנשים.

מרדכי גור: בנוסף, וזה הנושא העיקרי, ידוע לכול הגידול הניכר במטלות המשטרה, בייחוד בתחום ביטחון הפנים, נוכח מימוש הסכמי השלום.

מרדכי גור: נתעורר הצורך בהגדלת כוח האדם של המשטרה, במתכונת דומה לזו הקיימת במשמר הגבול.

מרדכי גור: ואכן, ועדה בראשות סגן הפרקליט הצבאי הראשי בחנה את הנושא וקבעה, כי גיוס חיילים וחיילות בשירות סדיר למשטרת ישראל ייתן מענה הולם על צורכי ביטחון אלו.

מרדכי גור: יודגש כי מדובר ביחידות משטרה שעיקר פעילותן קשור בביטחון המדינה ותושביה – אני משיב לך, אדוני היושב-ראש – קרי, תפקידים שעיקרם ביטחוניים.

מרדכי גור: אנו מבקשים לאשר הצעה זו, שתהא בה משום תרומה חשובה לביטחון.

מרדכי גור: נקודה שנייה, שירות חיילים וחיילות בקהיליית הביטחון ובמשימות ביטחוניות-לאומיות.

מרדכי גור: ארשה לעצמי לפתוח בציטוטים אחדים מדברי דוד בן-גוריון, המזכירים לנו את היותו של צה"ל צבא העם, על כל המשתמע מכך, צבא שמעצביו קבעו לו משימות לאומיות שאותן ראו כחלק מהמרקם הביטחוני.

מרדכי גור: בהרצאה שנשא ב-1951, המופיעה בספרו "ייחוד וייעוד", אמר בן-גוריון: "קליטת עולים אינה כרגיל מתפקידיו של צבא.

מרדכי גור: אולם ביטחון ישראל אינו ביטחון של אומות אחרות.

מרדכי גור: בלי קליטת עלייה, בלי הנחלת הלשון לעולים, בלי הכנסת העולים לערכי האומה ולחזונה בעבר ובעתיד, בלי השרשתם בעבודה – – – לא ייתכן ביטחוננו".

מרדכי גור: בהרצאתו "צבא ומדינה" דיבר בן-גוריון על כך ש"עקרון האיכות הגבוהה" מטיל "על צה"ל תפקידים חינוכיים שאין לכל צבא אחר".

מרדכי גור: בפגישה נוספת עם אנשי רוח, ב-1961, אמר: "צבא אינו מין דבר כזה שמוכרח להיות כמו בכל הארצות – זה, בתנאים מסוימים, שירות לאומי, הוא עושה דברים שבארצות אחרות אין עושים".

מרדכי גור: כך משרתים לאורך כל השנים חיילים וחיילות במסגרת מערכת הביטחון על זרועותיה השונות, מחוץ למסגרת הארגונית הרגילה של צה"ל.

מרדכי גור: כך שירתו ומשרתים חיילות וחיילים בפעילות במסגרת גופים מחוץ לצה"ל, התורמים לביטחון המדינה, לביטחון תושביה ולקידומם של יעדים לאומיים-ביטחוניים חשובים אחרים, בהוראה, בחינוך לסוגיו השונים, לרבות ביישובי ספר, בהנחלת ידיעת הארץ ואהבתה – זו עוד תשובה לחבר הכנסת זאבי באשר לאהבת הארץ – בעלייה ובקליטה, בסיוע לסיעוד בבתי-חולים, בהגנת העורף ובמסגרת גופים המסייעים לצה"ל בפעולות התנדבותיות.

מרדכי גור: דברים אלה ודומיהם, כדוגמת נושא יהודי אתיופיה, החל ממבצע עלייתם המורכב ועד לחינוכם ולהקניית השכלה בסיסית באתרי קליטה בארץ, נעשו ונעשים על דעת כל ראשי הממשלות, שרי הביטחון ומפקדי צה"ל.

מרדכי גור: פעילות זו היא המסגרת שבה פעל צה"ל בכל השנים בקונסנסוס מלא.

מרדכי גור: זהו האתוס הישראלי, זו תשתית ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מרדכי גור: עם חקיקת חוקי היסוד החדשים, רואה הממשלה כנכון וראוי לעגן את הפעילות הזו במסגרת חוק שירות ביטחון.

מרדכי גור: פעילות זו תוגדר כ"פעילות מוכרת", וקביעתה תהא על-ידי שר הביטחון בצו באישור הממשלה וועדת החוץ והביטחון של הכנסת, קרי, שלבי אישור המיועדים להבטחת בדיקה ופיקוח על הנושא.

מרדכי גור: הפעילות המוכרת נחלקת, לפי ההצעה, לשניים: הסוג הראשון קשור לקהיליית הביטחון לענפיה, קרי, משרדי ממשלה שעניינם הישיר הוא הגנה על המדינה ועל ביטחונה.

מרדכי גור: הסוג השני הוא פעילויות במסגרת הארגונית של משרד ממשלתי או של גוף ציבורי ובפיקוח משרד ממשלתי, ותכליתה השגת יעד ביטחוני-לאומי בתחומים אלה: עלייה וקליטה, חינוך, בריאות, הגנת העורף ופעולות התנדבותיות למען חיילי צה"ל.

מרדכי גור: פעילויות אלה יאושרו אם שוכנע שר הביטחון, בשים לב לנסיבות הזמן והעניין, כי אם לא תיעשה הפעילות הזאת בידי יוצאי צבא בשירות סדיר, לא יהיו מושגים היעדים כנדרש.

מרדכי גור: זאת ועוד, שירות סדיר בפעילויות אלה מן הסוג השני ייעשה רק בהסכמתם של החייל או החיילת.

מרדכי גור: תיקון זה ייצור אפוא בסיס משפטי מפורש לשירות בכל התפקידים הללו.

מרדכי גור: הוא תואם את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק, שכן שירות זה נועד לתכלית ראויה, הוא בהתאם לערכיה של מדינת ישראל, ו"שסתומי הביטחון" הקבועים בו מבטיחים כי הוא אינו ב"מידה העולה על הנדרש".

מרדכי גור: תיקון נוסף המוצע כאן הוא תיקון לפקודת סדרי השלטון והמשפט.

מרדכי גור: סעיף 18 בפקודה מתיר לממשלה להקים כוחות מזוינים, שיהיו מורשים לעשות את כל הפעולות הנדרשות והחוקיות לשם הגנת המדינה.

מרדכי גור: כדי להסיר ספק משפטי שנתעורר בדיונים שבאו בקשר לשיגור אנשי המשטרה להאיטי, מוצע להרחיב את תחולת ההוראה ולהוסיף, כי מטרת הכוחות המזוינים היא השגת יעדיה הביטחוניים-הלאומיים של מדינת ישראל.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנו מייחסים חשיבות רבה לתיקון זה.

מרדכי גור: אין חולק על כך שהשירות בצה"ל נחשב בחברה הישראלית לערך לאומי, והוא, כידוע, מסגרת שוויונית המהווה לרבים רבים "כרטיס כניסה" אישי לחברה.

מרדכי גור: הוא הדין באשר למשימות צה"ל.

מרדכי גור: השירות המסור של חיילים וחיילות בכל זרועות מערכת הביטחון, ההוראה בבתי-הספר ממטולה ועד אילת – אגב, לרבות ביישובים כמו אבו-סנאן, בעינה, נג'ידאת, ג'ת הגלילית, ריחאניה, דליית-אל-כרמל, חורפיש ויישובים רבים נוספים במגזר הלא-יהודי.

מרדכי גור: שירות בכל אחת מפעילויות אלו והאחרות שנמנו בהצעה הוא יסוד מוסד בחברה הישראלית.

מרדכי גור: אם ישאל השואל, מדוע לא להטיל משימות מסוג החינוך על אזרחים בלבד, התשובה מצויה בדמותו של צה"ל וביעדיו, כפי שהתעצבו לאורך תולדות המדינה.

מרדכי גור: ואגב, יש חיילות רבות המבקשות לעסוק בתחומי החינוך, קליטת העלייה וכיוצא בזה.

מרדכי גור: ולבסוף, בכל "שסתומי הביטחון" שנקבעו כדי להבטיח את "המידה הראויה", מדובר בצילום מצב קיים ולא בתוספת משימות חדשות.

מרדכי גור: אני מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו נכנסים לדיון.

דב שילנסקי: נקצה מסגרת של חמש דקות.

דב שילנסקי: מי שאיננו כשאני קורא בשמו מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט איננו, מפסיד; חברת הכנסת נעמי חזן איננה, מפסידה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד ישנו ומקבל רשות דיבור.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: אני מודיע שאני סוגר את הרשימה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, ודאי שאתמוך בחוק.

יוסף בא-גד: אני חושב שהוא חוק טוב, אבל אני לא יודע למה הוא הגיע כל כך מאוחר.

יוסף בא-גד: ברשותך, כמה תיקונים.

יוסף בא-גד: אני לא יודע מה ההסתתרות והחשש מללכת באופן גלוי.

יוסף בא-גד: אני מציע לשנות את השם, ובמקום "הצעת חוק שירות ביטחון" לכתוב "הסבת חיולם של חיילים לצרכים נדרשים".

יוסף בא-גד: למה מסתתרים מאחורי "תיקון מס' 8"?

יוסף בא-גד: אפשר לקרוא לזה בשם המפורש.

יוסף בא-גד: אם המדינה נזקקת למילוי צרכים אחרים – ולוואי שנגיע לשלום אמיתי והצבא יוסב להיות חיל שלום שיעסוק רק בדברים של שלום ושל רווחה, בבריאות וחברה, אין כל ספק שזה דבר נפלא.

יוסף בא-גד: לכן, אני גם לא מבין את סעיף 7(ב): "צו לפי סעיף קטן (א) יהיה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים".

יוסף בא-גד: אני מציע לתקן, וזה יהיה לצמיתות.

יוסף בא-גד: ממה אנחנו חוששים?

יוסף בא-גד: לממשלה יש כוח ואנחנו נותנים לממשלה את האפשרות, תוך כדי חיולם של חיילי צה"ל, להחליט אם מעדיפים את צבא-הגנה לישראל או משמר הגבול או משטרה או שירות לאומי, או כפי שאנחנו היינו בזמננו בנח"ל, חיל חקלאי.

יוסף בא-גד: למה להגביל את זה לשלוש שנים?

יוסף בא-גד: ניתן לממשלה את האחריות.

יוסף בא-גד: הממשלה אחראית מספיק כדי לדעת.

יוסף בא-גד: יש פה גם סעיף נפלא, שבו נאמר: "אלא אם כן נתן יוצא הצבא את הסכמתו לכך".

יוסף בא-גד: ברגע שנותנים לחייל אפשרות להתנגד או, יותר מזה, דורשים את הסכמתו, אני חושב שהממשלה חופשית להחליט בהתאם לצרכים.

יוסף בא-גד: לכן אני מקבל את התיקון בהתלהבות ומציע להוריד את ההגבלות.

יוסף בא-גד: ואני מזכיר שגם בתורה כתוב: "כי תצא למלחמה על איבך – – – לא יחבל רחים", יש כל מיני הגבלות, אבל נותנים אפשרות לגייס את החייל לצרכים רבים.

יוסף בא-גד: אני מברך את זה כשלב לקראת צבא השלום שיקום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת חיים דיין – ישנו; ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, במעמד זה אני יכול לומר שהיום אני אולי מתחיל לנשום קצת לרווחה; אותם חברים שמשרתים במשטרת ישראל יודעים מה המשימות ומה המטלות המוטלות עליהם יום-יום.

חיים דיין: אני יודע שבמערכת הזאת מנסים כל פעם לשנות שעות עבודה, מלמדים את האנשים איך להתמודד עם בעיית כוח האדם, איך להתמודד עם בעיית ההוצל"פ – ההוצאה לפועל – איך להתמודד עם בעיית הסיור, איך להתמודד עם הגנבות החקלאיות, איך להתמודד עם הזיהוי הפלילי והחבלה, איך להתמודד עם נושא אבטחת המתקנים ועוד.

חיים דיין: פעולתה של משטרת ישראל רחבה מאוד, ועדיין לא הגעתי לנושא של אבטחת בתי-ספר, לנושא התנועה.

חיים דיין: אני חושב, שאם החוק הזה יעבור, הוא ייתן רווחה גדולה גם לשוטרים שנמצאים שם היום.

חיים דיין: אבל נשאלות כאן גם שאלות, וזה לא רק הנושא של גיוס אותם חיילים סדירים למשטרת ישראל.

חיים דיין: הבעיה היא גם אחרת: מה קורה עם ההצטיידות של משטרת ישראל.

חיים דיין: אני יודע שיש שם ציוד ישן ובלאי, וצריך לצייד אותם חיילים שאמורים להיכנס לשירות סדיר במשטרת ישראל.

חיים דיין: ונשאלות עוד שאלות: מה יקרה עם אותם חיילים סדירים שיצטרכו לעמוד במסגרת של עבודה בשכר במקום אותם שוטרים שמקבלים שם משכורת.

דב שילנסקי: סגן השר אמר והדגיש בתשובה על שאלת ביניים שלי, שזה רק לצורכי ביטחון; אפילו לצורכי תנועה – לא.

חיים דיין: אני יודע מה יקרה כשהכול לצורכי ביטחון – – –

קריאה: – – –

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין שאל מה יהיה עם חיילים שיעמדו בשמירה במגרש כדורגל.

דב שילנסקי: סגן השר היה עסוק ואני עזרתי לו ונתתי את הדוגמה – – –

חיים דיין: אני מדבר על עבודה בשכר בכלל, כי אני יודע שברגע שבתחנת המשטרה – – –

דוד מגן: עניין השמירה במגרש הכדורגל, כמו הוויכוח – – –

חיים דיין: אני מדבר בדיוק על זה.

דוד מגן: הצעת חוק בעניין הזה עברה בשבוע שעבר בקריאה מוקדמת; רוחה של ההצעה, כי משטרת ישראל לא תוכל להעסיק שוטרים לצורכי עבודות פרטיות.

חיים דיין: שוטרים סדירים אתה מתכוון.

דוד מגן: שוטרים ככלל.

דוד מגן: שכר שיתקבל בעניין הזה יועבר לקופה המרכזית של משטרת ישראל לצורכי רווחה.

חיים דיין: כך זה נעשה היום; חצי מזה מקבל השוטר, חצי מזה מקבלת משטרת ישראל.

חיים דיין: אני חושב שגם כאן נגרמה איזו עוגמת נפש, אבל זה לא הנושא.

חיים דיין: אני מוכן להתדיין אתך בנושא אחר כך.

חיים דיין: אני חושב, אדוני השר, שאולי, כדי להכשיר אנשים לשרת במשטרת ישראל, אולי כדאי להקים פנימיות קדם-צבאיות לשוטרים.

חיים דיין: שוטר, ברגע שהוא מתגייס למשטרת ישראל, ההשקעה בו רבה.

חיים דיין: צריך ללמד אותו איך להיכנס לנושא הסיור.

חיים דיין: כששוטר צריך לפעול בשטח הוא צריך לדעת אילו טפסים למלא, איך לבקר ומה הסמכויות שמעניק לו החוק.

חיים דיין: לפעמים נדרש ממנו לדעת הרבה יותר חוקים ממה שחברי הכנסת בבית הזה צריכים לדעת, כי הוא זה שצריך להתמודד עם החוק, הוא זה שצריך להכיר את הסעיפים, הוא זה שצריך למלא את כתב האישום לבית-המשפט.

חיים דיין: ואם שוטרים, החיילים הסדירים האלה, לא ידעו למלא אותם דברים, הם לא יוכלו למלא את תפקידם כראוי.

חיים דיין: כפי שאמרתי, אני חושב שכדאי להקים פנימיות צבאיות לאותם צעירים שרוצים להתחיל את דרכם במשטרה, ואני יודע שיש אלפים שהתחילו את דרכם גם במשמר האזרחי, ותופסים חלק, ואולי כדאי לתת להם עדיפות בנושא הזה.

חיים דיין: נושא השילוב במשטרת ישראל – אולי כדאי להבין קצת על מה אנחנו מדברים, כי יש לי חשש שהסדירים פשוט ינוצלו על-ידי אותן תחנות, לא ניצול לצורך תפקיד אלא ניצול לרעה.

חיים דיין: ואני יודע איך מתנהגים אל שוטרים חדשים שנכנסים לתפקיד, מטילים עליהם את כל המשימות הקשות, מכניסים אותם לתורנויות הקשות ביותר.

חיים דיין: אולי כדאי לשים דגש בנושא הזה, איך לשלב אותם שוטרים צעירים במשטרת ישראל.

חיים דיין: אני בטוח שהשילוב בין השוטרים הוותיקים ובין השוטרים החדשים יתרום תרומה רבה הן לביטחון מדינת ישראל, לביטחון הפנים שחשוב לנו בעיקר, לנושא מניעת הגנבות החקלאיות שאנחנו סובלים מהן היום בצורה קשה מאוד בקו התפר, ואנחנו מודעים למה שקורה גם בגליל וגם בקו התפר ובכל הגזרה הזאת מסביב.

חיים דיין: אני חושב שהחוק הזה יכול לקבל את הברכה לא רק ממני אלא גם משאר חברי הכנסת.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת יורם לס.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן השר, עם כל המודעות שלי לקשיים שבהם נתקל שירות המדינה, ובין היתר נתקלת בהם המשטרה בגלל מחסור בכוח אדם ומשום שכוח האדם המשטרתי נדרש למשימות רבות ושונות, אני מתנגדת עקרונית לכל ניסיון להרחיב את תחולת המושג "שירות ביטחון" לתחומים שאינם ביטחון.

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי את דבריך ואני מבינה את ההסברים.

תמר גוז'נסקי: אבל אם במדינת ישראל יש עודף חיילים ויש אפשרות להפריש מהכוח המגויס לעבודות בתחומים כמו עלייה וקליטה, חינוך ובריאות, אני חושבת שאין שום סיבה שבעולם שהשירות הצבאי יימשך שלוש שנים תמימות.

תמר גוז'נסקי: אם אכן יש מצב שבו צה"ל כצבא אינו זקוק לכל אותם חיילים וחיילות שמשרתים בו והוא יכול לוותר עליהם, בואו נעשה את המעשה האמיץ, בואו נאמר:

תמר גוז'נסקי: השירות הצבאי לא יהיה שלוש שנים, הוא ישוב ויהיה, נניח, שנתיים, מצבת כוח האדם בצבא תקטן, תהיה הולמת את הצרכים הצבאיים הברורים והחד-משמעיים, והאנשים הצעירים שישתחררו שנה קודם לכן, ילכו ויעבדו בחינוך, בבריאות, בעלייה, בקליטה, במשטרה ובכל התחומים החשובים ששם נחוצים אנשים צעירים בעלי מרץ ובעלי רצון להתקדם.

תמר גוז'נסקי: העניין פה עקרוני מאוד.

תמר גוז'נסקי: אם ללכת לפי רוח החוק הזה, שמונח בפנינו, הרי אפשר להמשיך ולהמשיך, ושר הביטחון יכניס תחום אחד, ועוד תחום, ועוד תחום, ולאן נגיע?

תמר גוז'נסקי: הרי אנחנו מדברים בחוק שהוא חד-משמעי, חוק שירות ביטחון, שמדבר על שירות צבאי.

תמר גוז'נסקי: ההנחה של חוק שירות ביטחון וההנחה של השירות הצבאי, שתנאיו הם תנאים מהקשים, מהלא-נוחים, אלא הם נובעים מהצרכים של הצבא כצבא, לכן חייל נמצא במסגרת של הוראות, פקודות, משמעת צבאית, לכן חייל אינו מקבל שכר, אלא מקבל סכום סמלי כל חודש, וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: כל התנאים האלה קשורים, באופן ברור, עם שירות צבאי במובהק.

תמר גוז'נסקי: אבל אם לוקחים ומחילים את התנאים האלה על מי שעובד בבריאות, בחינוך וכו', אנחנו בעצם לוקחים ומחליפים כוח עבודה מקצועי עם שכר שמקובל באותו מקצוע, בחיילים או בחיילות שאמורים לקבל רק את השכר הצבאי, כלומר רק את הסכום המזערי הזה שמקבל חייל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה דבר שיוצר מיליטריזציה שמנוגדת לתקופה, ואני חושבת שהכיוון צריך להיות הפוך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, מותר לי לומר משהו?

דב שילנסקי: כן, אם את מסכימה.

תמר גוז'נסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: לא על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: נשארה לך חצי דקה; תקבלי אחרי כן דקה.

מרדכי גור: אני ידעתי שהמלה מיליטריזציה תעלה בסופו של דבר בדברייך.

מרדכי גור: תרשי לי.

מרדכי גור: אני חזרתי עם אשתי היקרה, שאת מכירה אותה היטב, מסיור בדרום-אפריקה, כשלהפתעתם של חלק מבעלי השקפות מסוימות אצלנו בארץ זה נראה מוזר שהזמינו אותנו לתערוכת נשק.

מרדכי גור: מי הזמין אותנו?

מרדכי גור: הממשלה הנוכחית השחורה.

מרדכי גור: הזמין אותי שר ההגנה של דרום-אפריקה, ועיקר המסר שהם נתנו היה תמיכה בגוף שהיה בעיניהם עשרות שנים אויב מספר אחת, זה הגוף המרכזי לעשיית נשק ולמכירת נשק.

מרדכי גור: הנאומים חוצבי הלהבות של הנשיא מנדלה, של שר הביטחון, והטרוניה כלפי העולם שאיננו קונה נשק מדרום-אפריקה, כל אלה העמידו כביכול בהפתעה את האנשים אשר חשבו, שכאשר תעלה ממשלה שחורה לשלטון, מי יודע מה יקרה שם.

מרדכי גור: כשהם עלו לשלטון והם נוכחו לדעת מה צריך כדי שהמדינה תחיה ותתקיים, נשא שר ההגנה, שהיה מלוחמי החופש העיקריים, נאום מאוד מאוד אגרסיבי נגד המדינות שאינן רוכשות נשק מדרום-אפריקה.

מרדכי גור: אני אומר את זה, כי לאט לך, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, להכניס אותנו לעידן שאנחנו עוד לא שם.

מרדכי גור: כשנגיע לשלום – ניפגש שנינו ונדבר, ונמצא את האיזון.

מרדכי גור: כרגע אנחנו במאבק בדרך לשלום, ואל תאיצי לפגוע במה שעלול להיות מיליטריזם.

מרדכי גור: זה ההיפך המוחלט.

מרדכי גור: זה ניצול מרבי של הנכונות להתנדבות לתת שנים קשות על מנת להיות שותפים במה שנעשה במדינה.

מרדכי גור: לכלול את זה במצב הקיים של תהליך השלום, כמיליטריזם, לפי דעתי זה מוגזם.

מרדכי גור: הרשיתי לעצמי לספר את הסיפור על דרום-אפריקה, כי זאת הדוגמה הבולטת ביותר לאחריות ממשלתית לאומית עמוקה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מעמיד את השעון על דקה.

תמר גוז'נסקי: אני מודה לסגן השר על הערתו ואני סבורה, שאם נרצה לדון על מה שקורה בדרום-אפריקה, זה עניין מעניין מאוד וחשוב מאוד, אבל הוא לא בדיוק לענייננו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמצבנו שונה ממצבה של דרום-אפריקה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בתנאים אחרים, הנושא הוא נושא אחר.

תמר גוז'נסקי: הנושא כרגע הוא, שיש מציאות מסוימת היום בארץ, מאוד מוגדרת, מה זה שירות צבאי, למה הוא ניתן, מה הם תנאי השירות הצבאי וכו'.

תמר גוז'נסקי: השירות הצבאי הוארך עד שלוש שנים מסיבות ביטחוניות, והטענה שלי היא: אם הסיבות הביטחוניות אינן דורשות גיוס רב כזה של צעירים ואפשר להפריש כוח אדם מתוך הצבא למשימות אחרות, אפשר, לדעתי, לעשות את זה אחרת – פשוט לקצץ את תקופת השירות הצבאי ולאפשר לצעירים האלה לעבוד בצורה מסודרת בתחומים האלה.

תמר גוז'נסקי: אינני נגד זה שצעירים ילכו לשרת מי במשטרה, מי בחינוך ומי בבריאות, הלוואי שהתחומים האלה יקבלו את הטובים ביותר; אבל זאת ההצעה שלי, לכן אמרתי שלדעתי הצעת החוק שלכם איננה קולעת למטרה שאליה, לדעתי, צריך לשאוף היום.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון לפני ההפסקה – – –

קריאה: – – –

דב שילנסקי: מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: להיפך, יש חמישה נואמים, אני מצטער.

דב שילנסקי: אני מבקש מאלה שרשומים לא ללכת, כי בינתיים מבררים אם יהיה מישהו שיבוא לנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

דוד מגן: מי אחריו?

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת, יש לברך על השינוי בחוק שירות ביטחון שמונח בפנינו.

יורם לס: לבו של החוק הוא, בעיקרו, בסעיף 7.

יורם לס: באותו סעיף 26א(א)(1): "פעילות במסגרת הארגונית של משרד ממשלתי, הקשור במישרין להגנה על המדינה ועל ביטחונה".

יורם לס: אני מבין שכוונת הסעיף הזה היא, אולי, לא רק למשטרה, אלא אפילו לארגונים פחות גלויים, כמו השב"כ וארגונים אחרים מצד אחד, והסעיף השני מרחיב באמת ליעדים חברתיים, עלייה וקליטה, חינוך, בריאות, הגנת העורף ופעולות התנדבות.

יורם לס: על כל השינויים האלה יש לברך, זה מבטא הגמשה והתאמה למצב הקיים היום.

יורם לס: צה"ל נקלע למצב שהוא קצת פרדוקסלי.

יורם לס: מצד אחד, לצורך פעולות הביטחון השוטף, בעיקר בשטחים, אין גבול לצורך בכוח אדם, כי בסך הכול צריך להעמיד חייל בכל צומת, בכל מחסום ועל כל התנחלות וכל התיישבות.

יורם לס: במישור הרחב יותר, האמיתי יותר, של צה"ל, ברור שאין צורך עוד בכמות החיילים, כפי שהמלחמה הקלסית היתה דורשת.

יורם לס: ראינו במלחמת המפרץ איך אפשר לחסל צבא של מיליון אנשים באמצעות נשק מונחה מדויק.

יורם לס: האיכות היא שחשובה, ואת האיכות משיגים עם הזמן, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואדם שמשקיעים בו בהכשרה על סוללה של טילי "הוק", אי-אפשר אחרי שנה וחצי של הכשרה, או כמה שזה נמשך, אני לא יודע בדיוק, אי-אפשר לשחרר אותו מהצבא אחרי חצי שנה של שירות.

יורם לס: המערכות המסובכות דורשות הכשרה במשך זמן רב, ואחר כך צריך לקבל את הפירות.

יורם לס: לכן קיצור השירות של חיילים המצויים באמת בנקודות החשובות איננו אפשרי.

יורם לס: אני רואה בשינוי הזה ובמסגרת הזאת צעד אולי לכיוון יותר רחב, שיתאים לכלל האזרחים במדינת ישראל, וזה הנושא של שירות לאומי.

יורם לס: במדינת ישראל, היום, אני חושב שאנחנו חוגגים כבר את השנה ה-45 מאז חוקק חוק שירות לאומי, שמעולם לא הופעל.

יורם לס: 45 שנה שוכב לו חוק ולא פועל.

יורם לס: שום דבר לא עשו אתו, ואין ספק, כולנו מייחלים ומתפללים, שככל שמדינת ישראל תנוע על מסלול של שלום, ופחות ופחות יהיה צורך בחיילים לביצוע פעולות מיותרות של שיטור ומלחמה בילדים שזורקים אבנים, אולי יבוא היום, ויהיה זה אחד מסממני השלום לכל אזרחי המדינה, יהודים וערבים, שיופעל חוק השירות הלאומי ואדם ייתן מזמנו, משנותיו, למען המדינה, מי בנושאי הביטחון הטהורים, מי בנושאי החברה, וביום שבו תקציבי משרד החינוך והתרבות או משרד הבריאות יהיו גדולים מתקציב משרד הביטחון, נדע שיש שלום.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אם תקצרו אני אודה לכם, כי אנחנו רוצים להשתחרר קצת לפני הכינוס הבא שלנו באודיטוריום.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני תומך בהצעת החוק, ואילולא הגיעה ההצעה כתיקון מס' 8 לחוק שירות ביטחון, הייתי מציע להגדיר אותה בהגדרת צה"ל צבא העם, הרי מדובר כאן בכמה רעיונות בסיסיים אשר מבקשים לקבל תוקף של חוק.

דוד מגן: הייתי אומר, רעיונות בסיסיים שהיו בבחינת הסדרים ברורים מאליהם, והיום המערכת המשפטית הצבאית והמערכת המשפטית במשרד הביטחון מבקשות להעניק להם תוקף של חוק.

דוד מגן: אני מבין את כוונת הממשלה לשכנע את הכנסת בקבלת הצעת החוק הזו ולתרום את תרומתה ביצירת בסיס משפטי לשירות יוצא צבא בשירות סדיר מחוץ לסד"כ – סדר כוחות כללי– וכלשון החוק המוצע, בפעילות מוכרת.

דוד מגן: ומה מציינים ומזכירים בפנינו, מהי פעילות מוכרת: עניין אחד חוזר כחוט השני לאורך כמה סעיפים בהצעת התיקון, במקום בהגדרה של משמר הגבול, יבוא: במשמר הגבול וביחידות אחרות של משטרת ישראל, שעיקר פעילותן קשורה בביטחון המדינה ותושביה.

דוד מגן: אני מבקש, אדוני סגן השר, כדי למנוע ויכוחים בהמשך, כדי למנוע בירורים משפטיים, לקבוע בפירוש: לרבות המשמר האזרחי.

דוד מגן: ב"דברי הכנסת" תירשם תשובתך ליושב-ראש הישיבה הקודם.

דוד מגן: חבר הכנסת דב שילנסקי שאל אותך לגבי משטרת התנועה ואמרת: לא, לא כולל משטרת התנועה ולא צריך לציין זאת בחוק, כי הדברים ברורים מאליהם.

דוד מגן: אבל עניין המשמר האזרחי חשוב מאוד שיוגדר וייכלל בהגדרה במסגרת החוק בסעיף שציינו.

דוד מגן: כאשר אנחנו מזכירים את החינוך, את הבריאות – הרי בדברי ההסבר בסעיף 7 אנחנו מדברים על יעדים ביטחוניים לאומיים; זו הגדרה חדשה המוצעת היום בחוק, ואתם מסכימים עם דברי ההסבר.

דוד מגן: זה כולל חינוך, עלייה, קליטה ועוד – בחינוך אני מציע לכלול ולכתוב בלשון החוק: לרבות ספורט.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר סוגיה, שאומנם לא עומדת ברומו של עולם; לא אחת אנחנו שומעים מרשויות הספורט במדינה שהשירות הצבאי קוטע קריירה ספורטיבית.

דוד מגן: אנשים מגיעים לגיל 18 כשהם נמצאים במסלול הכשרה, גם לקראת הייצוג הלאומי שלנו – והשירות הצבאי קוטע זאת.

דוד מגן: יש מקום, אם כבר אנחנו מסכימים להגדרה שצה"ל הוא צבא העם, ואנחנו מרחיבים לשירות הלאומי – לאפשר בעניין הזה את השירות בתחום הספורט.

דוד מגן: בנושא בריאות – אני מבקש לציין: לרבות שירות במגן-דוד-אדום ובבתי-החולים.

דוד מגן: לא כתוב כאן

דוד מגן: לגבי שירותי הצלה אחרים, ואני מבקש למצוא דרך לציין גם את כיבוי האש.

דוד מגן: מוזכר כאן גם עניין השירות הלאומי.

דוד מגן: אני מאוד מקווה, כי במהלך החקיקה בשלבים הבאים תינתן הדעת על אפשרות של שילוב התיקון הזה עם חוק שירות לאומי, כי מצד אחד אני רוצה להזכיר את חיב"ה – חיילות בשירות המשטרה – הקיימת והממלאה היום פונקציה משטרתית בדמות החיילות המתגייסות, ובצד האזכור הזה אני רוצה להזכיר גם את החיילות המשרתות כשנתיים על בסיס חוק שירות לאומי, ויש מקום לחשוב בוועדת החוץ והביטחון, אני אומר אחרי שיושב-ראש הוועדה נכנס, להרחיב את היריעה ולשלב את התיקון הזה עם חוק שירות לאומי.

דוד מגן: בשל מגבלות הזמן, לא ארחיב בשאר הדברים.

דוד מגן: אני מקווה שתינתן הזדמנות בהמשך לומר אותם ולהזכיר אותם.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת משה פלד, אחרון הנואמים, ואחר כך הצבעה.

שבח וייס: גם חבר הכנסת טלב אלסאנע וגם חבר הכנסת משה פלד יקצרו.

שבח וייס: אנחנו צריכים קצת זמן להיערכות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני ימים מספר פנה אלי צעיר, בן למשפחה שכולה, שאמור להתגייס לצבא.

טלב אלסאנע: הוא הסביר לי, שבתור בן למשפחה שכולה הוא לא יכול להתגייס לחיל קרבי.

טלב אלסאנע: אבל הוא מאמין שזה עידן של שלום, ולכן הוא העלה בפני סוגיה שנשמעת מאוד סבירה, ואני רוצה שהמופקדים על התחום הזה ייתנו את דעתם עליה.

טלב אלסאנע: במסגרת צה"ל קיימות גם להקות שירה וזמר וגם קבוצות כדורגל.

טלב אלסאנע: נשאלת השאלה: מדוע בעידן של שלום לא פועלים לשינוי תדמיתו של צה"ל?

טלב אלסאנע: בזמן המלחמות, בזמן שהיו הרוגים משני הצדדים, גם מהצד הערבי וגם מהצד הישראלי, היו משפחות ששכלו את בניהן והיו אנשים שנהרגו, וכל חייל נתפס בעיני הצד השני כאויב, כלוחם.

טלב אלסאנע: גם חיילי צה"ל ואנשי משמר הגבול נתפסו כאויבים בעיניהם של צעירים מג'באליה או מסג'עיה או מעזה כשרדפו אחריהם.

טלב אלסאנע: כך הם נתפסים במיוחד כשמדובר בצבא שמייצג את העם.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך לפעול להקמת איזה מנגנון או גוף אשר יפעל לשינוי התדמית של צה"ל, שתתאים לעידן השלום.

אורי אור: גם בסוריה, גם במצרים, גם בירדן.

טלב אלסאנע: גם בסוריה וגם במצרים, בוודאי, בשני הצדדים.

טלב אלסאנע: במסגרת המלחמות, במסגרת העימותים נוצרו תפיסות בקרב שני הצדדים, ולכן יש לפעול לשינוי התדמית, לשינוי המשימה, בהתאם לרוח הזמן המשתנה.

טלב אלסאנע: אין ספק שהזמן משתנה, העידן משתנה.

טלב אלסאנע: עם מצרים יש שלום ויש שלום.

טלב אלסאנע: למה אין תחרויות כדורגל בין קבוצות משני הצדדים?

טלב אלסאנע: למה אנשים שפועלים בכיוון של קידום תהליך השלום, קירוב הלבבות, לא יסירו את המחסומים שנוצרו במשך השנים?

טלב אלסאנע: האנשים האלה הרי הם תורמים.

טלב אלסאנע: הביטחון הוא לא רק מי שיורה.

טלב אלסאנע: מי שתורמים לשלום הם גם חיילים, הם גם תורמים ליצירת ביטחון.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש לתת לתפיסה הזו יתר משמעות.

טלב אלסאנע: אם בעידן המלחמות לא היה צורך להרחיב את המשמעות של שירותי הביטחון בצורה כל כך גורפת – לא כן בזמן של שלום.

טלב אלסאנע: את התקציבים שאמורים להקצות כאן על-פי הצעת החוק יש להעביר לשכונות מצוקה, למשפחות החיות מתחת לקו העוני.

טלב אלסאנע: לכן אני מתנגד להצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה פלד, מאוד בקצרה.

שבח וייס: אף שקראנו בשמו של חבר הכנסת מיכאל איתן והוא לא היה – הוא ידבר אחר כך, הוא הבטיח לי שידבר שתי דקות, אני רוצה לראות איך הוא יעמוד בכך.

מיכאל איתן: רק מפני שהיתה אי-הבנה.

שבח וייס: עזוב, זה בסדר, לשמוע אותך מרכז את הדברים בשתי דקות – אין שום בעיה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, אני פותח דברי ואומר שאני בעד החוק, ממש בשתי ידי.

משה פלד: הגשתי לפני 45 יום חוק דומה.

משה פלד: אין לי בעיות של כבוד.

משה פלד: אני מבין שהממשלה מציעה את החוק הזה כחוק של הממשלה.

משה פלד: אני גם מבין את סירובו של ראש הממשלה, שבנושא של חוק שירות ביטחון הוא מעוניין שתהיה שליטה מרכזית, ולכן אני מקבל את הסירוב של הממשלה לתמוך בחוק שלי.

משה פלד: אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים.

משה פלד: היום יש שתי בעיות קשות בנושא כוח אדם: האחת, מחסור משווע בכוח אדם במשטרה, הן כוח אדם לוחם והן כוח אדם לאכיפת חוקי מדינת ישראל, ומן הצד השני – עודף של כוח אדם מתגייס בצה"ל.

משה פלד: לכן, נדמה לי שהחוק הזה פותר נכונה את בעיית כוח האדם, שאם לא היתה נפתרת במסגרת המשטרה, היתה הופכת בעתיד לבעיה חברתית במדינת ישראל.

משה פלד: בני נוער שאינם מתגייסים הופכים למוקד מצוקה חברתי, גם בעבודה, גם בלימודים, גם בקבלה למוסדות כאלה ואחרים.

משה פלד: לכן אני תומך בחוק הזה בשתי ידי.

משה פלד: אני חושב שהוא חוק טוב וצריך להצביע בעדו.

משה פלד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת משה פלד.

שבח וייס: ועכשיו, שתי דקות לחבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מדברים כעת על הסטת כוחות נוספים של מתגייסים לטובת מטרות שהן חלק ממה שנקרא מערכת הביטחון.

מיכאל איתן: ואני חושב שבהקשר זה, כאשר אנחנו מאפשרים קליטת אנשים נוספים למערכות ביטחון שאינן צה"ליות בלבד, טהורות, כפי שהכרנו אותן עד היום, כמו למשל שב"כ, הגיע הזמן לשאול את אדוני סגן שר הביטחון את השאלה הבאה הקשורה בעניין זה ובעבודתו של השב"כ.

מיכאל איתן: היום או אתמול שמענו שלשב"כ יש קשיים רבים בגיוס משתפי פעולה.

מיכאל איתן: כלומר, השב"כ יצטרך לתגבר את כוחותיו, משום שהוא לא יכול לקבל שיתוף פעולה מספיק מצד תושבים ערבים שאולי היו יכולים לעזור לנו.

מיכאל איתן: ומדוע אין לנו שיתוף פעולה?

מיכאל איתן: בין השאר, משום שאנחנו לא עומדים על ההסכם שיש לנו עם ערפאת.

מיכאל איתן: ערפאת התחייב שלא יפגעו לרעה בשום אדם שהיה קשור עם שלטונות ישראל.

מיכאל איתן: ובפועל, מה הוא עושה?

מיכאל איתן: הוא עצמו ואנשיו פוגעים, מכים, מאיימים, נוקטים אמצעי אלימות, ואפילו גרמו למותם של אנשים שאשמתם היתה שיתוף פעולה עם ישראל.

מיכאל איתן: האם ישראל, בכך שהיא לא תובעת מערפאת לקיים את חלקו בהסכם, ואת החלק הספציפי הזה, לא גורמת בסופו של דבר לכך שאין לנו אפשרות לקבל שיתוף פעולה?

מיכאל איתן: גם אם יהיה שלום, גם אם יהיה לנו פה גן-עדן, עדיין יצטרך להיות שיתוף הפעולה הזה.

מיכאל איתן: וכדי שנקבל שיתוף פעולה כזה, כדי שלא נצטרך לשלוח עוד ועוד כוחות לשב"כ, ונוכל להסתייע בכוחות מקומיים, הממשלה חייבת לדאוג שהתחייבויותיה לאלה ששיתפו אתנו פעולה בעבר יתקיימו ויתבצעו עד תום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, סגן שר הביטחון מבקש שנעבור להצבעה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1994, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עושים עכשיו הפסקה.

שבח וייס: יש לנו ערב של פתיחת האודיטוריום.

שבח וייס: בתום המסיבה, נקרא לזה, אנחנו חוזרים לכאן להמשך העבודה.

שבח וייס: יש לנו עוד שלושה או ארבעה חוקים, ואני מזמין אתכם.

שבח וייס: אנחנו כבר מורגלים בכגון אלה, ואין לנו שום בעיה.

מיכאל איתן: באיזו שעה זה יהיה?

שבח וייס: מייד כשיסתיים האירוע.

שבח וייס: ניתן כמה דקות עד שהאורחים שלנו יתפזרו, עשר דקות או שבע דקות אחרי המסיבה.

שבח וייס: בעוד עשר דקות או רבע שעה אנחנו מתחילים לקבל את אורחינו.

שבח וייס: ב-21:00 מתחילים את האירוע.

שבח וייס: אני מעריך שזה יסתיים ב-22:30, בערך.

שבח וייס: ההערכה שלי היא, שזה יהיה בין 22:30 ל-23:00.

שבח וייס: אין בעיה, אנחנו עושים את זה ממילא דרך קבע.

שבח וייס: ולכן אני מזמין אתכם, חברי הטובים, להמשך הישיבה, אחרי שנשמח קצת עם אורחינו ונפתח את האודיטוריום שלנו.

שבח וייס: תודה רבה לכם בשלב זה.

שבח וייס: הפסקה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 20:15 ונתחדשה בשעה 23:05.

שבח וייס: )

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אני פותח מחדש את ישיבת הכנסת אחרי ההפסקה, ואני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון להביא את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום הסכמי בחירות), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן ויהושע מצא.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: זה חוק הרשויות המקומיות (פרסום הסכמי בחירות).

שבח וייס: זה בעצם דבר שאמור להיות – כך אני מנחש – דומה למה שאנחנו עושים בעקבות החלטת הבג"ץ בכנסת, כאשר יש – – –

אלי דיין: פרסום הסכמים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא למעשה העתק, בשינויים המחויבים, של הסעיפים 17 ו-18 של חוק-יסוד: הממשלה, ואותו היגיון שהביא לחקיקת הסעיפים האלה במישור הממשלתי קיים גם במישור המוניציפלי.

אברהם הירשזון: עובדת קיומם של הסכמים בין סיעות ובין מועמדים בבחירות לרשויות המקומיות, ובכלל זה עיריות, חיונית לגיבוש עמדתו של המצביע בבואו להחליט את מי הוא רוצה לראות במועצת היישוב שבו הוא גר.

אברהם הירשזון: הצעת חוק זו, מטרתה להוציא לאור את כל ההסכמים שעד היום נהנו מצנעה חמימה משום האי-ידיעה, ובאופן זה הוטו תוצאות הבחירות לעתים למורת רוחם של המצביעים הרבים, שהצבעתם אולי היתה שונה בתכלית אילו ידעו מראש על הסכמים אלה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מביא את הצעת חוק הרשויות המקומיות לקריאה ראשונה, בשמי ובשם חברי הכנסת דוד מגן ויהושע מצא.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו להשתתף בדיון את – הראשון איננו, השני איננו, השלישי איננו, הרביעי איננו, החמישי איננו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: כל השמות עד חבר הכנסת מיכאל איתן קראתי בפניכם.

שבח וייס: אני לא מגביל בזמן, אני ממליץ – בין שלוש לארבע דקות פחות או יותר לכל אחד.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח לחזור אל המציאות.

מיכאל איתן: אני חושב שהיה ערב משעשע, ואני חושב שהוא הצטיין בכך שאולי ההישג הגדול ביותר היה, שלמרות הרצון להתבדח, שלפעמים מעביר אנשים גבולות מסוימים, הפעם ידעו לשמור על קו הגבול ועל מידה של איפוק.

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לשבח את המארגנים ואת מי שהקפידו שהדברים לא יגלשו מעבר למה שמקובל ונעים ומשאיר אחריו טעם טוב בפה ולא איזו הרגשה קשה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח את המציעים.

מיכאל איתן: עם זאת, אני רוצה לציין, כי כאן אנחנו מדברים על הסכמים בכתב, שבהם ערב הבחירות למועצה מדובר על בחירת ראש הרשות המקומית, על כינונה של מועצה ברשות מקומית, על צירוף חברי מועצה לאחר כינון המועצה, על מינויו של סגן ראש המועצה וכיוצא באלו.

מיכאל איתן: אני הייתי מבקש מהמציע, אולי בדברי התשובה, להסביר לנו מה טעם מצאו המציעים דווקא הסכמים שנוגעים לנושאים אלה.

מיכאל איתן: אולי ההסכמים היותר פסולים הם אלה שעושים אותם ערב הבחירות, לא רק לגבי הנבחרים – שלגביהם היה רצוי שציבור הבוחרים באמת ידע אילו הסכמים יש אצל המפלגות לפני תהליך הבחירות, על מנת שהם ידעו בעצם מה הם בוחרים באמת – אבל יש שורה ארוכה של הסכמים לגבי ממלאי תפקידים ביצועיים ברשויות המקומיות.

מיכאל איתן: מה דינם של הסכמים מסוג זה?

מיכאל איתן: אני שמח מאוד שהחוק הולך בכיוון חיובי.

מיכאל איתן: הייתי מציע שבדיני הוועדה תורחב התחולה, ותינתן הדעת גם לגבי תחומים נוספים של הסכמים מוקדמים באשר למינוי בעלי תפקידים.

מיכאל איתן: אני חושב שהרבה יותר חמור כאשר סיעות עושות הסכמים ביחס לתפקידים שצריכים להיות civil service בתוך המועצה, ואני מקווה שהדבר יבוא על תיקונו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את הנואמת הבאה, חברת הכנסת דליה איציק, והיא כנראה אחרונה בדיון בחוק זה.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אם יהיה נוכח.

שבח וייס: אם לא, נעבור להצבעה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באה לברך אתכם, חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן ויהושע מצא.

דליה איציק: חבל מאוד שלפני הבחירות האחרונות לרשויות המקומיות הצעת החוק הזאת לא באה כדי למנוע אולי אותם קלקולים שהיינו עדים להם בבחירות אלה.

דליה איציק: לצערי הרב, כמי שחוותה חוויה מאוד לא נעימה של הסכמים מכוערים ומקולקלים שנעשו בירושלים – אולי אילו ידעו תושבי ירושלים על ההסכמים האלה מראש, מי יודע, אולי חלקם לא היו יושבים בבית והיו באים להצביע, ואולי כאלה שהצביעו היו מצביעים אחרת – אני אומרת: טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

דליה איציק: נדמה לי שזה חוק כל כך חשוב, כל כך נחוץ, עד כי אתה תמה ומרים גבה איך זה שעד עכשיו חוק כזה לא חוקק.

דליה איציק: אני באה לברך אתכם ובאה לומר שאני תומכת בחום בהצעת החוק הזאת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: אני מבין שיש כאן הסכמה כללית, מקיר אל קיר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום הסכמי בחירות), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן ויהושע מצא.

שבח וייס: כפי שהבנתי יש כאן תמיכה רחבה, ואנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום הסכמי בחירות), התשנ"ה–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע על התוצאות: שישה תומכים, בעצם פה-אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מברך את היזמים ובטוח שהם יקדמו את כל התהליך עד תומו.

שבח וייס: אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום הסכמי בחירות), התשנ"ה–1994, אושרה בקריאה ראשונה ועוברת כמובן לוועדת הפנים להמשך טיפול.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה היום על שולחן הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (מס' 8), התשנ"ה–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: עכשיו יציג בפנינו חבר הכנסת הירשזון את הצעת החוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 2), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן, שאול עמור ויעקב שפי.

שבח וייס: מספר ההצעה 2331.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא הצעה זו לקריאה ראשונה בשמי ובשם חברי הכנסת דוד מגן, שאול עמור ויעקב שפי.

אברהם הירשזון: הצעת החוק הזאת באה לתקן את סעיף 2 לחוק סדרי מינהל (החלטות והנמקות), התשי"ט–1958.

אברהם הירשזון: הסעיף קובע, כי עובד ציבור שנתבקש להשתמש בסמכות שניתנה לו על-פי דין יחליט בבקשה וישיב בכתב למבקש בהקדם אך לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת הבקשה.

אברהם הירשזון: סעיף קטן (ב) מאפשר מתן תשובה במשך זמן ארוך יותר אם העניין הוא בגדר אחת הסיבות המפורטות בסעיף.

אברהם הירשזון: אולם על עובד הציבור להודיע למבקש לא יאוחר משלושה חודשים מה הטעם שעל-פיו נמנע מלהשיב במועד.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאז 1958 ועד היום ההתפתחות הטכנולוגית היא עצומה, ואנחנו חושבים שמן הראוי להגביל את הליכי הביורוקרטיה הזאת בחודש וחצי, ולא להשאיר אותם על שלושה חודשים.

אברהם הירשזון: אני גם הגשתי הצעות חוק קודמות שמדברות על קיצור הזמנים, על יחס עובד הציבור לאזרח.

אברהם הירשזון: אני חושב שבהחלט האזרח חייב, יכול ורשאי לקבל תשובה בפחות זמן מאשר נקבע בחוק שחוקק ב-1958.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת הירשזון.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

שבח וייס: אני לא קובע את הזמן, תדבר לפי התחושה שלך.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת מזכירה לי שפעם, כשדיברו על כך שאולי אפשר יהיה לעבור לשישה או לחמישה ימי עבודה בשבוע, אמרו: לעבור לשישה ימי עבודה או לחמישה ימי עבודה בשבוע, בבת-אחת?

מיכאל איתן: – שיתחילו לעבוד יום אחד, יומיים, שלושה ויגיעו לחמישה.

אברהם הירשזון: אתה אומר: לא להזדרז.

מיכאל איתן: כן, לא להזדרז.

מיכאל איתן: ובכן, ידידי חבר הכנסת הירשזון, הצעת החוק הזאת היא בהחלט במקומה.

מיכאל איתן: אבל יש לי רושם עז שהצעת החוק הזאת תישאר אות מתה על נייר ואיש לא יקיים אותה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, שאשמח מאוד אם במקביל להצעת החוק הזאת יתקיים איזה בירור במשרדי הממשלה, במנגנוני הממשלה ובנציבות שירות המדינה, ואנחנו נוכל לקבל את קיום החוק הנוכחי.

מיכאל איתן: אני רוצה שתלך לציבור הרחב, חבר הכנסת הירשזון, ותגיד להם שהם צריכים לקבל לא יאוחר משלושה חודשים תשובה סופית מפורטת, כפי שהמצב היום.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לקצר, בוא תדאג קודם כול שייתנו תשובה בתוך שלושה חודשים.

מיכאל איתן: אני פונה אליכם, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש.

מיכאל איתן: רק השבוע קיבלתי תשובה על שאילתא שהגשתי לפני שנה וחצי.

מיכאל איתן: קיבלתי עליה תשובה רק עכשיו.

מיכאל איתן: מה אתם מדברים אתי פה על שלושה חודשים?

מיכאל איתן: זה שיא המהירות.

מיכאל איתן: אתם רוצים לקצר בחודש וחצי?

מיכאל איתן: – שיעמדו קודם כול בשלושה חודשים.

מיכאל איתן: מובן שאצביע בעד הצעת החוק.

מיכאל איתן: אבל אני אומר עוד הפעם: אין טעם לחוקק חוקים שבינם לבין המציאות אין שום קשר.

מיכאל איתן: אני מבקש מחבר הכנסת הירשזון לזמן אותי לדיון במהלך החקיקה, ואני מבקש ממנו לזמן לדיון אתי את האחראים לביצוע החוק במנגנון הממשלה, על מנת שהקיצור לא יהיה תיאורטי בלבד, אלא שהוא יהיה מלווה גם בתגובה מעשית של הממשלה, כך שהאזרח באמת יוכל לקבל את השירות הזה שהוא אכן ראוי לו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: האם אני רשומה?

שבח וייס: את לא רשומה כאן, אבל לעומת זאת לחוק הבא ארשום אותך.

שבח וייס: יש לנו עוד חוק אחד.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, האם את רוצה להצטרף באיזו הערה לחוק הזה?

דליה איציק: אפשר?

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: אחרי זה נעבור להצבעה.

שבח וייס: אני חושב שחבר הכנסת איתן טען כאן טענה מאוד כבדה.

שבח וייס: טוב היה אילו אפשר היה ליצור איזה מנגנון של ענישה אוטומטית על אי-תשובה, כמו למשל חובה להיענות לבקשה; היינו יוצרים מנגנון של מעין ענישה אוטומטית.

שבח וייס: תחשבו על זה.

שבח וייס: אני לא יכול להיות מעורב בחקיקה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

דליה איציק: גם לי, כמוך, חבר הכנסת מיקי איתן, יש אותה תחושה, ומתוקף היותי חברת מועצת עיר וסגנית ראש עיריית ירושלים, אני מכירה את נושא המבקרים טוב מאוד; אגב, גם מבקרים חיצוניים וגם מבקרים פנימיים.

שבח וייס: חברת הכנסת איציק, זה עדיין חוק בעניין החלטות והנמקות.

שבח וייס: החוק הנוגע למבקרים הוא החוק הבא.

דליה איציק: כן, כן.

דליה איציק: חוסר ההתייחסות של הרבה מאוד גופים למבקרים ולדוח שלהם הוא חמור מאוד.

דליה איציק: אני לא רואה איך אנחנו בעצם מכריחים אותם נותני תשובות לקצר את התהליך באמת.

דליה איציק: גם אילו נתנו לנו בתוך חצי שנה תשובות, היינו אומרים: דיינו; בוודאי שלושה חודשים, לפי מה שאתה מציע.

דליה איציק: גם אני אצטרף להצעת החוק הזאת, מפני שלהצעות חוק יש גם איזה ערך דקלרטיבי-הצהרתי, שאולי ידרבן, אולי יכריח לחשוב ולתת תשובות מיידיות.

דליה איציק: אבל צריך בהצעת החוק הזאת, חבר הכנסת הירשזון, לחשוב איך אנחנו מכריחים אותם גורמים לתת תשובות מיידיות.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 2), התשנ"ה–1994, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן, שאול עמור ויעקב שפי.

שבח וייס: אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה, ולאחר מכן ההצעה תעבור לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה להמשך טיפול.

שבח וייס: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (מס' 2), התשנ"ה–1994, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

שבח וייס: אני קובע שאכן הצעת החוק הזו אושרה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה להמשך טיפול.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון, שכבר מזמן לא הזמנו אותו, להביא בפנינו את הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון) (הודעה על הגשת דין-וחשבון), התשנ"ה–1994, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן ויעקב שפי.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר לפני כן הערה אחת.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם הירשזון: רשמתי את הערותיהם של חברי הכנסת שהתייחסו להצעות החוק הקודמות.

אברהם הירשזון: אכן, נעשה כמיטב יכולתנו בהכנה לקריאה השנייה והשלישית למצות את כל האפשרויות כדי לקיים את דבריכם.

אברהם הירשזון: רשמתי גם את בקשתו של חבר הכנסת מיקי איתן לבוא לדיון שיתקיים בהצעת חוק לתיקון סדרי המינהל, ואכן כך יהיה.

שבח וייס: ברשותך, אני רוצה להוסיף לפרוטוקול גם את חבר הכנסת שאול עמור, שאף הוא שותף לחוק הזה.

שבח וייס: שמו נשמט.

אברהם הירשזון: כן, כן.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כפי שנהגתי בשני החוקים הקודמים, אציג גם את החוק הזה בקצרה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מביא את הצעת חוק הביקורת הפנימית בשמי, בשם חבר הכנסת דוד מגן, בשם חבר הכנסת שאול עמור ובשם חבר הכנסת יעקב שפי.

אברהם הירשזון: סעיף 6(א) לחוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב–1992, קובע כי מבקר פנימי יגיש לממונה דין-וחשבון בכתב על ממצאיו.

אברהם הירשזון: סעיף 6(ב) לחוק קובע לאמור: "(ב) בנוסף על האמור בסעיף קטן (א) יגיש המבקר הפנימי כל דין-וחשבון שלו – (1) במשרד ממשרדי הממשלה שבו אין השר הממונה על המשרד ממונה על המבקר הפנימי לפי סעיף 5(א) – לשר הממונה; (2) בגוף ציבורי אחר – למנהל הכללי".

אברהם הירשזון: מוצע לתקן את החוק ולקבוע שהודעה על הגשת הדוח, לגבי גוף ציבורי שהוא משרד ממשלתי, מפעל או מוסד של המדינה, או מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתם, תועבר לידיעת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמקרה הזה בפירוש באנו גם לענות על דבריהם של חברי הכנסת שהתייחסו לחוקים הקודמים ודיברו על שיניים מסוימות.

אברהם הירשזון: אין לי ספק שהוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תוכל למצות ולבקר את כל הדוחות שיוגשו לה.

אברהם הירשזון: אבל אם גם בחתך מסוים נמצה את הנושא הזה וידעו שהדוח הוא לא דוח פנימי שנשאר ברשות, אני חושב שתועלת רבה יכולה לצמוח מכך לעוצמתם של המבקרים הפנימיים.

שבח וייס: האם אתם לא הופכים בעצם את המבקרים הפנימיים למבקרים חיצוניים, ואז כל הסיפור הוא כאילו דיון של מבקרת המדינה?

אברהם הירשזון: לא, הם נשארים להיות מבקרים פנימיים, אבל עצם זה שהדוחות שלהם יכולים אכן לעבור גם לוועדה לענייני ביקורת המדינה, בהחלט לא נותנת לקבור דברים בתוך הרשות, ומעמידה אותם לדיון ציבורי שיכול להיות בנושא הזה, ויכולים להזמין אותם לוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי למסור דוח על מה שנאמר.

שבח וייס: לו אני הייתי חבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה לא הייתי תומך בחוק הזה.

אברהם הירשזון: יש לי רושם שהיית – – –

שבח וייס: זו בעצם פעם ראשונה שהמחוקק מתערב ממש בתוך המינהל.

שבח וייס: זה מסוכן מאוד.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: סליחה שהבעתי את עמדתי.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפעם, ידידי חבר הכנסת אברהם הירשזון, לא אוכל להצטרף ולהביע תמיכה בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אולי צריך לשכנע אותי, אבל עוד לא ירדתי לעומקה של הצעת החוק.

מיכאל איתן: יש לה שתי בעיות כבדות וקשות.

מיכאל איתן: הבעיה הראשונה, זו הבעיה שאני חושב שאנחנו קצת לוקים בה – עודף ריכוזיות, עודף ביורוקרטיה.

מיכאל איתן: יבואו משאיות עם מסמכים ודוחות, ולא יהיה איפה להניח אותם, ומי בכלל יסתכל עליהם.

מיכאל איתן: זה יהיה צחוק.

מיכאל איתן: אחר כך, אלה שכותבים דוחות – וכל אחד מתייחס לדוח שלו כאילו הוא תורה מסיני וזו יצירה אלמותית.

מיכאל איתן: דרך אגב, שמעתי היום שיר אלמותי.

שבח וייס: לאיזה אתה מתכוון?

שבח וייס: היו לנו שלושה.

מיכאל איתן: הראשון.

מיכאל איתן: היה אחד שהוצג כשיר אלמותי.

מיכאל איתן: אחר כך הוא יבוא הנה, יראה במחסנים פה ערמות מכוסות אבק, איש מחברי הוועדה לא יציץ, לא יקרא, לא יפתח את זה אפילו.

מיכאל איתן: ומה זה כן ייתן כשישבו שם?

מיכאל איתן: – א.

מיכאל איתן: יגידו: מה אתם רוצים מאתנו, הדוח שלנו כבר נשלח לוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאילו ישבו שם ובדקו ונתנו לזה גושפנקה נוספת.

מיכאל איתן: זה לא סתם דוח, זה דוח שכבר קיבל גושפנקה, שעבר לוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואם אף אחד לא העיר עליו, הרי הוא – כזה ראה וקדש.

מיכאל איתן: נקודה נוספת שהיא לא פחות חמורה: אתה צריך להבין, שבמערכת שבה יש איזו ביקורת פנימית, הביקורת הפנימית איננה ביקורת דסטרוקטיבית; היא ביקורת שמנסה להתמודד עם בעיות והמטרה היא לתקן דברים.

מיכאל איתן: לפעמים ידיעה שדוח נשאר בתוך מערכת מסייעת.

מיכאל איתן: זה לא בהכרח גורם נזק, אנחנו לא צריכים לחשוב בהכרח שיש שם תמיד ניסיונות רעים, וכי כולם מנסים להשתיק שערוריות ומי-יודע-מה.

מיכאל איתן: בדרך כלל שערוריות ודברים פסולים מאפשרים לדברים למצוא דרכם החוצה חרף כל מיני מחסומים.

מיכאל איתן: מצד שני, יש גמישות מסוימת שצריך לתת למנכ"ל שמקבל דוח ביקורת פנימי, לדעת שדברים מסוימים הוא מקבל, והם עדיין נמצאים במערכת.

מיכאל איתן: כאן אתה מוציא אותם החוצה.

מיכאל איתן: ואם אתה שואל אותי, יכול מאוד להיות שכתוצאה מזה תפגע בביקורת הפנימית, כי כשמבקר פנימי מוציא דוח שהוא יודע שהוא הולך לתוך המערכת, הוא יכתוב אותו אחרת מאשר כשהוא יודע שזה דוח שמבחינתו ישכב אחר כך בכנסת וכל העולם יוכל לנתח אותו, להעביר עוד ביקורת וכל היוצא בזה.

מיכאל איתן: לכן, אני מודה ומתוודה שאני רואה כרגע את התמונה באופן שלילי.

מיכאל איתן: אם אתה בדברי תשובתך תשכנע אותי, אהיה מוכן לשנות את דעתי.

מיכאל איתן: אחרת אצביע נגד הצעת החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרחה לומר, חבר הכנסת מיכאל איתן, שאני שמעתי אותך עכשיו בקשב רב ולא הבנתי את דבריך.

דליה איציק: מהצד האחד אתה חולק עלינו בתכלית המחלוקת כשאנחנו מדברים על כך שחבר הכנסת צריך שיהיה לו כאן מנגנון כדי שיהיה סיפק בידו לעקוב אחרי כל אותם דברים שאנחנו לא מספיקים לעקוב אחריהם וכל אותן ערמות שאתה בצדק ציינת כאן, מפני שאין לנו שום יכולת להתמודד אתן, כי יש לנו עוזר פרלמנטרי שאפילו לא מצליח להשיב תשובות לקהל הרחב שפונה אלינו.

דליה איציק: אם היית מצטרף אלינו, יכול להיות שהצעת החוק הזו היתה מקבלת טיפול אחר, ואולי באמת יכולנו להתייחס לביקורות הפנימיות.

דליה איציק: אבל אם הצעת החוק הזאת חסרה, איך אנחנו שומרים על המבקרים הפנימיים?

דליה איציק: עוד ועוד מבקרים פונים ואומרים שהם לא יכולים לתת ביקורת בלתי תלויה, שהם צריכים להחניף למבוקרים כי הם תלויים בהם.

דליה איציק: והשאלה הזאת צריכה להידון בבית הזה בהרחבה ובאופן רציני ומעמיק, כי אני רוצה שתדעו שבחלק מהרשויות מקומיות, אבל בחלק נכבד מאוד, מבקרים כל הזמן טוענים שהם לא יכולים לכתוב ביקורת אמיתית מפני שהם תלויים בחברי הרשות המקומית והם צריכים להיות מאוד מאוד אמיצים, גם אם אי-אפשר להדיח אותם, או גם אם ההדחה שלהם היא פרובלמטית; די שתהיה נבל ברשות התורה, די שתצר את צעדיהם, די שלא תיתן להם כוח אדם, די שלא תיתן להם מנגנון כדי שהביקורת שלהם לא תהיה ביקורת של ממש.

דליה איציק: חסרה לי כאן השמירה עליהם.

דליה איציק: אני מאוד הייתי רוצה לראות בגלגולו של החוק את השמירה על אותם מבקרים.

דליה איציק: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

שבח וייס: אנחנו קבוצה קטנה – ואני רוצה גם את הקשבתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, אנחנו צריכים להתייעץ פה בצוותא.

שבח וייס: אני עושה הצבעה ניסיונית.

שבח וייס: לפני שאני עושה הצבעה, אני רוצה לברר מה תהיינה התוצאות ואחר כך להציע לך הצעה, חבר הכנסת איתן, כי לא הייתי רוצה שהרכב מאוד מקרי יכריע.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, איך אתה עומד להצביע?

מיכאל איתן: להתנגד.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק?

דליה איציק: בעד.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין?

יעל דיין: להימנע.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון?

אברהם הירשזון: בעד.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן ואני עומדים להתנגד, זה תיקו, תיקו זה לא עובר.

שבח וייס: לכן אני רוצה להיות "פייר", בכל זאת עמלתם על כך.

שבח וייס: אין לנו קביעה ברורה לחלוטין שחייבים לסיים את הדיון בקריאה הראשונה בהצבעה.

אברהם הירשזון: אולי תשאל את חבר הכנסת דב שילנסקי שנכנס עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, יש לנו כאן דילמה.

שבח וייס: אתה גם היית – – – אנחנו נהיה "פייר" גם בלי חבר הכנסת דב שילנסקי, כי הוא לא היה בתוך העניין וזה לא יהיה הוגן.

שבח וייס: אני רוצה לשחק את המשחק עד הסוף.

אברהם הירשזון: אבל הוא משפטן.

שבח וייס: לא, העסק לא פשוט, האמן לי.

שבח וייס: בואו נשחק את זה "פייר".

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: לא כדאי.

שבח וייס: תשמע בקולו של חבר הכנסת מיכאל איתן הפעם, זה עניין מאוד רציני.

שבח וייס: אני חושב שאני הוגן מספיק בזה שאני לא נוהג כפי שנהגו בעבר חלק מהיושבים-ראש, בעיקר מהסגנים, ואני לא כופה הצבעה עכשיו.

שבח וייס: לא נצביע עכשיו, לטובתך.

שבח וייס: נביא את זה בפעם אחרת רק לסיכום ולהצבעה, אולי אפילו בהשתתפות של עוד כמה חברי כנסת.

שבח וייס: אני ממליץ על כך, כי אחרת ההצעה נופלת.

שבח וייס: לגבי הממשלה יש קביעה.

שבח וייס: אני לא רוצה להפלות את חברי הכנסת לגבי הממשלה.

שבח וייס: מכיוון שלגבי חברי הכנסת יש פה מצב לא ברור ולא נהיר, אני לא רוצה להפלות.

שבח וייס: אנחנו נמצאים כרגע בדיון די חשוב, תקנונית.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת דליה איציק ענתה על חלק גדול מדברי, ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, הרבה מאוד מבקרים, ודווקא מרשויות קטנות, לא גדולות, פנו אלי ואמרו לי: אנחנו תלויים ברשות שאנחנו עובדים בה, ולכן איננו יכולים להתבטא באופן חופשי.

שבח וייס: מבקר פנים לא יכול להתבטא באופן חופשי?

אברהם הירשזון: אדוני, פנו אלי.

מיכאל איתן: כעת יהיה יותר גרוע.

מיכאל איתן: אתה מקשה את מצבם.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מיכאל איתן, תן לי שנייה אחת.

אברהם הירשזון: אני בהחלט מסכים עם דבריה של חברת הכנסת דליה איציק, שצריך גם למצוא את הקטע, איך להגן על אותם מבקרים.

אברהם הירשזון: אבל יכול להיות שבנוסח שנביא לקריאה שנייה ושלישית נאמר באמת שלא צריך לקבל את כל הדוחות.

אברהם הירשזון: אפשר להגיד שהוועדה לביקורת המדינה תוכל לדרוש במקרים מסוימים דוחות.

אברהם הירשזון: אבל את זה אפשר לתקן בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ואם תשתתף – – –

מיכאל איתן: הייתי תומך בשתי ידי לו היה כתוב שוועדת ביקורת המדינה רשאית לדרוש כל דוח.

מיכאל איתן: אבל כאן זה הפוך – אתה מטיל חובה אוטומטית; עליהם לשלוח לך דוחות.

אברהם הירשזון: אני אומר לך שאני מוכן להתייחס לנושא הזה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל איתן: אתה עובד עלי.

אברהם הירשזון: לא.

אברהם הירשזון: כמה פעמים בחיים עבדתי עליך, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: אף פעם אחת לא.

מיכאל איתן: אני רק לא רוצה שזו תהיה הפעם הראשונה.

אברהם הירשזון: אני אומר לך, אני מוכן להתייחס ברצינות לנושא הזה, ואני אזמן אותך לישיבה כדי לטעון את טיעוניך.

מיכאל איתן: אם כן, אני אמנע.

שבח וייס: חברים, אנחנו, אם כן, נערוך את ההצבעה.

שבח וייס: אני לוקח לעצמי את הרשות להגיד עוד מלה.

שבח וייס: אני חושב שהחוק הוא ממש חמור.

שבח וייס: זו מהפכה מוזרה במינהל הציבורי של ישראל, עם נטייה מופרזת למעורבות כמעט ברוטלית של הכנסת במינהל הציבורי בישראל, בניגוד לכל תורות המינהל שאני מכיר בכל מדינה שבעולם.

שבח וייס: אני מצביע הפעם ממש בשתי ידי נגד.

שבח וייס: אני עושה הצבעה ניסיונית, ברשותך, עוד הפעם.

שבח וייס: אני לא רוצה להכשיל אותך, זה לא "פייר".

שבח וייס: נעשה את זה עכשיו ידנית.

שבח וייס: חברים, מי תומך, בקריאה ראשונה, בהצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון) (הודעה על הגשת דין-וחשבון), התשנ"ה–1994, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, דוד מגן ויעקב שפי?

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: – 2.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: – זה היה ניסיוני.

שבח וייס: אני נותן לך fair play.

מיכאל איתן: אנחנו כבר גמרנו את ההצגה.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: הודעתי, אני לא רוצה להפיל לו את ההצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, עכשיו אני מפנה אליך בקשה.

שבח וייס: אני לא חוזר פעם שלישית.

דב שילנסקי: אני בעד.

דב שילנסקי: עשית הצבעה ניסיונית.

שבח וייס: אני לא יכול בצורה כזאת.

שבח וייס: גמרנו.

דב שילנסקי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, עם כל הכבוד והחברות.

שבח וייס: הייתי פה פעמיים מאוד הוגן, ואני חושב שזה לא הוגן כרגע להפוך את התוצאות, חבר הכנסת הירשזון, עם כל החברות.

שבח וייס: פעמיים עשינו הצבעה ניסיונית לטובתו, כי בעצם יכולנו להפיל את החוק, ולא עשיתי זאת.

שבח וייס: הנוהג על-פי שני תקדימים שעשו כאן

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי וסגן יושב-ראש הכנסת וירשובסקי בעבר, בכנסת הקודמת – בעצם קובעים שלחבר הכנסת אין זכות כמו לשר לדחות הצבעה.

שבח וייס: אני אומר – יש, משום שזה לא ברור.

שבח וייס: תבואו עם זה עוד הפעם בהזדמנות שנקבע בסדר-היום, ניתן משחק הוגן לעניין הזה.

מיכאל איתן: רק הצבעה?

שבח וייס: רק הצבעה.

שבח וייס: אני מודה לחברי הכנסת.

שבח וייס: אני קובע שאנחנו סיימנו את הישיבה היום.

מיכאל איתן: מה עם ההצעה של גמול?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא יביא את ההצעה בקרוב – מחר או מחרתיים.

שבח וייס: הוא ביקש לשחררו.

שבח וייס: זה יהיה בשבוע הבא.

שבח וייס: חברים, הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ב-6 בדצמבר 1994 בשעה 15:00.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לילה טוב.