ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 206, 1994-04-20 00:00

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ט' באייר התשנ"ד, 20 באפריל 1994.

רפאל אדרי: סדר-היום מונח לפנינו.

רפאל אדרי: הסעיף הראשון: שאילתות ותשובות.

רפאל אדרי: אני מזמין את כבוד שר המשטרה להשיב על שאילתות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר המשטרה ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): שכונות יפו משמשות כמרכז ארצי ועירוני של סחר בסמים.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע לא מתגברת המשטרה את כוחותיה באזור למען אכיפת החוק?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם תשקול המשטרה שיתוף פעולה עם הקהילה כדי ללכוד את סוחרי הסמים המוכרים הפועלים לאור יום ובגלוי?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם קיימת במקום נוכחות מתמדת של שוטרים גלויים ומוסווים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: ביחידה המרכזית של משטרת מחוז תל-אביב הוקם בשעתו מפלג בילוש, שמטרתו לפעול נגד נגע הסמים ביפו.

משה שחל: בשנת 1993 תוגבר מפלג הסמים במחוז תל-אביב ב-12 שוטרים, ואלה פועלים כנגד תחנות הסמים כדי לצמצם את התופעה.

משה שחל: 2.

משה שחל: משטרת תחנת יפו פועלת בקרב אנשי הקהילה ומעודדת אזרחים להתנדב למשמר האזרחי, כדי לסייע לה גם במניעת פעילות עבריינית בשטח הסמים.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר המשטרה ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): פורסם כי קיימת תופעה של זיוף זהות עולים חדשים על-ידי מתווכים, המציעים שירותיהם בפומבי.

משה שחל: מבירור עולה, כי הזיופים נעשים גם בעזרת חדירה למחשב משרד הפנים ושינוי הנתונים הרשומים בו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם חקרה המשטרה את הזיופים בהתאם למודעות שפורסמו בעיתונות?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נחקרה הידיעה על החדירות למחשב משרד הפנים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה ייעשה לחקור בהרחבה את הנושא בהתאם לפרטים שפורסמו כרצ"ב?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: הנושא מוכר למשטרה ונמצא בשלבי טיפול שונים.

משה שחל: לא ניתן לפרט מעבר לכך עתה.

משה שחל: אני ממשיך לעקוב אחר הטיפול בנושא, וכשיתאפשר הדבר אשוב ואעדכן את חבר הכנסת.

משה שחל: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר המשטרה ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): תושבים טוענים כי זה שש שנים מתנהל סחר עירני בסמים בשכונת יפו ד', אשר הפך את חיי התושבים לבלתי נסבלים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כיצד מתמודדת משטרת יפו עם טענות אלו?

משה שחל: 2.

משה שחל: המשתמשים בסם משאירים מחטים לאחר שימוש בחצרות בתי-ספר וגני-ילדים ובכניסות בתים.

משה שחל: מה נעשה כדי לטהר שטחים אלו שלא יהיה חשש להידקרות ילדים ממחטים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הנושא מטופל על-ידי מפלג בילוש משימתי ביחידה המרכזית של משטרת מחוז תל-אביב, באופן עקבי ומתמשך.

משה שחל: בשנת 1993 תוגבר מפלג הסמים במחוז תל-אביב בתוספת של 12 שוטרים.

משה שחל: בעקבות פעילות המשטרה במקום נעצרו בשנת 1993 166 עבריינים, נתפסו 1,900 גרם קוקאין, והופעלו סוכנים שהפלילו סוחרי סמים.

משה שחל: כמו כן, נערכת פעילות משותפת עם עיריית תל-אביב למציאת הסדר לפינוי פרדס אבו-סייף מאנשים שאינם בעלי זכויות במקום, וזאת באמצעות הליכים משפטיים.

משה שחל: המשטרה תמשיך לאתר ולתפוס עברייני סמים, בפעילות גלויה וסמויה, כדי להסיר את נגע הסמים מהמקום.

משה שחל: הפעולות שנעשו עד כה הביאו לרגיעה יחסית בפעילות הסמים במקום.

משה שחל: 2.

משה שחל: כאשר המשטרה תופסת חפצים אלו במסגרת פעילותה, הם נאספים והופכים להיות מוצגים בתיק בית-המשפט, כנגד חשודים רלבנטיים, ואחר כך מושמדים.

משה שחל: לגבי טיהור השטחים יש לפנות לעיריית תל-אביב ולמשרד הבריאות.

משה שחל: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשטרה ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): פנו אלי חקלאים מהגליל בטענה שלאחרונה רבים המקרים של גנבת בקר.

משה שחל: במקרים אחרים נמצא הבקר שחוט, במטרה להעביר את הבשר לאטליזים בבעלות משפחתם של גונבי הבקר ("ידיעות הגליל", 11 בפברואר 1994).

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ידוע למשטרה על כך? 2.

משה שחל: מה תעשה משטרת ישראל בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: גנבות הבקר מגיעות להיקף של עד 5% מסך עבירות הרכוש במרחב הגליל, בשלושת החודשים הראשונים של שנת 1994, ולא מסתמן גידול בתופעה.

משה שחל: העלייה המסתמנת, כביכול, היא אך ורק עונתית, ונובעת מכך שעיקר גנבות הבקר מתרחשות בתקופת החגים של בני המיעוטים.

משה שחל: התופעה בדרך כלל הולכת ומתגמדת במהלך השנה.

משה שחל: 2.

משה שחל: משטרת מרחב הגליל, בשיתוף עם משמר הגבול, פועלים בנושא באופן שוטף, תוך עריכת מבצעים מיוחדים.

משה שחל: לאחרונה ערכה המשטרה מבצע מיוחד באזור תחנת ראש-פינה, אך לא נרשמו בו אירועי גנבות.

משה שחל: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר המשטרה ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): מפרסומים בכלי התקשורת עולה, כי המשטרה אינה מפרסמת את ההנחיות הפנימיות שלה בנוגע לחקירת קטינים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם פרסומים אלה נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם יפורסמו הנחיות אלה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם נשקל להתיר להורים להיות נוכחים בחקירת בנם?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם טורחים החוקרים להבהיר לקטין את משמעות הטופס שעליו הוא חותם במהלך החקירה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 2.

משה שחל: מדיניות המשטרה בטיפול בקטינים מתפרסמת ברבים במהלך הרצאות בפני הציבור, במענה על שאלות עיתונאים, בדיוני ועדות כנסת ועוד.

משה שחל: אין מניעה בפרסום ההנחיות עד כמה שאין הדבר פוגע בעבודת המשטרה.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: עד גיל 14 ההוראה היא להתיר נוכחות הורים בחקירה למעט במקרים מיוחדים.

משה שחל: מעל גיל 14 אין חובה לאפשר להורים להיות נוכחים בחקירה, אלא אם מתקיימות נסיבות מיוחדות כגון: טובת החקירה, טובת הקטין, בקשת הקטין או הוריו שאין בה כדי להפריע לחקירה.

משה שחל: 4.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: חבר הכנסת א' אור שאל את שר המשטרה ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): תופעת "משחטת הרכבים" מעבר ל"קו הירוק" הולכת ומתרחבת ומגלגלת כסף רב בשנה.

משה שחל: ערים הממוקמות סמוך ל"קו הירוק" – נתניה, כפר-סבא, הרצלייה וכו' – חשופות לגנבת כלי רכב ולפגיעה בהם, עוד יותר מאשר ערים אחרות.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הוא היקף התופעה של גנבת כלי רכב והעברתם אל מעבר ל"קו הירוק"?

משה שחל: האם יש נתונים על אזור השרון?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם המשטרה נערכת בכוחות מתוגברים למניעת התופעה באזורים החשופים אליה יותר מאחרים?

משה שחל: 3.

משה שחל: נוכח הקושי הקיים בהפעלת המשטרה מעבר ל"קו הירוק" (שיתוף פעולה עם הצבא וכו'), כיצד נערכת המשטרה למניעת התופעה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בשנת 1993 נגנבו בכל הארץ 23,656 כלי רכב, לעומת 21,398 כלי רכב בשנת 1992.

משה שחל: באזור השרון נגנבו בשנת 1993 7,901 כלי רכב, לעומת 7,124 כלי רכב בשנת 1992.

משה שחל: אין בידי משטרת ישראל נתונים סטטיסטיים לגבי מספר כלי הרכב שנגנבו בארץ והועברו אל מעבר ל"קו הירוק".

משה שחל: יש בידי המשטרה נתונים מספריים, כמה כלי רכב נגנבו בכל מחוז ובנפות, וכן כמה כלי רכב נמצאו בכל מחוז ובנפות.

משה שחל: בשנת 1993, למשל, נמצאו רק 48% מכלל הרכבים שנגנבו, ומתוכם נמצאו 6.2% בנפות.

משה שחל: לא ניתן ללמוד על התופעה ממספרים אלו.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה פועלת בנושא באופן שוטף, הן בתחום פעילות השדה, על-ידי יחידות הסיור, הבילוש והמשמר האזרחי, והן בתחום החקירה.

משה שחל: בכל מרחב הוקמו צוותי חקירה מיוחדים – צח"מים – העוסקים בתחום זה.

משה שחל: בכפיפות ליחידה הארצית לחקירות פשעים – יאח"פ – הוקמה יחידה מבצעית מיוחדת שתפקידה איתור כלי רכב גנובים, בארץ ובאזורי יהודה, שומרון ועזה.

משה שחל: כמו-כן מקיימת המשטרה מבצעים מחוזיים, על-ידי עריכת בדיקות תוך כדי סיורים ועל-ידי הקמת מחסומים קבועים ומחסומי פתע ללכידת גונבי רכב.

רפאל אדרי: אני מבקש מכבוד שר המשטרה להשיב על שאילתא מס' 2792, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, על נוכחותך באולם, נדמה לי היחיד בין השואלים.

יוסף בא-גד: לא היחיד, יש עוד אחד.

רפאל אדרי: נכון, חבר הכנסת בא-גד, גם אתה בין השואלים את השאלה האחרונה, ואני מודה לך.

יוסף בא-גד: זאת תנועת מולדת.

רפאל אדרי: אני מבין שכל הסיעה נוכחת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר המשטרה ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): ראש אג"מ במטה הארצי מסר, כי המחבלים הפעילו ב-1993 מכוניות תופת באיכות רבה יותר.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: כמה מכוניות תופת נתגלו בשנת 1993 וכמה ב-1992?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מי הם הארגונים שהכינו והפעילו את מכוניות התופת?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם נכון שמכיני מכוניות התופת למדו תורה זו בלבנון?

רפאל אדרי: 4.

רפאל אדרי: מה הן המסקנות שהמשטרה והממשלה הסיקו מכך?

משה שחל: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

משה שחל: חבר הכנסת זאבי בכל זאת הציל את כבוד הכנסת.

משה שחל: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

משה שחל: 1.

משה שחל: בשנת 1993 נתגלו שמונה מכוניות תופת, לעומת שתיים בשנת 1992.

משה שחל: 2.

משה שחל: נושא השיוך הארגוני הינו באחריות שירות הביטחון הכללי.

משה שחל: 3.

משה שחל: לפחות במקרה אחד נמצאו מרכיבים הדומים למטענים שהופעלו בלבנון.

משה שחל: 4.

משה שחל: משטרת ישראל מפיקה לקחים אופרטיביים מכל אירוע.

משה שחל: במשטרה יש הנחיות פעולה בכל הקשור לגילוי ולאיתור מכוניות תופת, ובפעילותה היא נעזרת בזרועות הביטחון האחרות ובציבור האזרחים.

משה שחל: בעקבות שני הפיגועים האחרונים, בעפולה ובחדרה, מתקיימים דיונים כדי להפיק לקחים נוספים ולקבל החלטות בהתאם להם.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי; בבקשה, אדוני.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל אני רוצה להקשות עליך.

רחבעם זאבי: נכון שלדעת מי הארגונים שהכינו והפעילו את מכונית התופת – זה באחריות שב"כ.

רחבעם זאבי: אבל ודאי במגעים שקיימים בין השירותים אתם יודעים מי הם, וגם אני והציבור יודעים מי הם.

רחבעם זאבי: עשו את זה, בין השאר, אנשים שהם אנשי "חמאס".

רחבעם זאבי: 415 מהם היו גולים במשך שנה, שנה ורבע, במעבר זומרייה בלבנון, והממשלה, שאתה חבר בה, החזירה אותם לישראל.

רחבעם זאבי: בהחזרתם לישראל של מגורשי ה"חמאס" היה צריך להביא בחשבון שהם יביאו אתם משם תורה של הפעלת מטעני צד, תורה של הפעלת מכוניות תופת, שני דברים שארגון ה"חיזבאללה" אמון עליהם, משופשף בהם, יודע אותם היטב, ואנשיו העבירו קורסים לאנשי ה"חמאס", ועכשיו אנחנו אוכלים את זה.

רחבעם זאבי: כשאני שאלתי מה הן המסקנות שהמשטרה והממשלה הסיקו מכך, לא התכוונתי לחשוף פה את המסקנות האופרטיביות: אם בודקים את המטען או את המכונית בדרך כזאת או כזאת.

רחבעם זאבי: אנחנו לא פורום לעסוק בזה.

רחבעם זאבי: אבל המסקנה המתבקשת מהדרג המדיני, מהממשלה שאתה חבר בה, היא להכות על חטא בשל החזרת 415 מגורשי "חמאס", ולא מאוחר ללקט אותם ולהחזיר אותם למעבר זומרייה.

רחבעם זאבי: תודה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת זאבי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אני יכול לגלות, מפני שהבוקר זה כבר פורסם בכמה עיתונים – אתמול בוועדת הפנים אני רמזתי שיש מסקנה ויש פעולה – כי במשך ליל שלשום התחלנו במעצרים של אנשי "חמאס" בעזה, ביהודה ובשומרון, בסך הכול 362 איש, שחלקם יועמדו לדין, חלקם במעצר מינהלי וחלקם לצורך חקירה.

משה שחל: אני מסתפק בזה.

משה שחל: אני חושב שזו מסקנה אופרטיבית הולמת לעניין, במקום להכות על חטא.

משה שחל: מכים על חטא ביום כיפור.

משה שחל: לגבי המגורשים, חבר הכנסת זאבי, אני הייתי אז בעד הגירוש.

משה שחל: ההחלטה של הממשלה באה בעקבות התערבות בין-לאומית, שידועה לך היטב, על כל המשתמע ממנה.

משה שחל: אין זה אומר שאלה שהוחזרו לא נמצאים תחת העין הפקוחה של מי שצריך להתייחס לנושא הזה בזרועות הביטחון.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר המשטרה ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): ביום שישי, 25 בפברואר 1994, בעקבות הרצח בחברון, הפגינה קבוצת נשים פלשתיניות בירושלים המזרחית – כך שלא היתה סכנה לציבור יהודי – במחאה על האירוע המזעזע.

רפאל אדרי: הפגנה זו פוזרה באלימות קשה, כאשר רוב המפגינות נפצעו ונחבלו.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: בגין איזו סיבה פוזרה ההפגנה?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מי היה אחראי לפיזור הפגנה זו ומה היו ההוראות בנוגע לדרך ביצוע הפיזור, שנעשה בצורה אלימה וגרם לנפגעות רבות?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים דומים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: היה מדובר בכ-100 נשים שהתקהלו ברחוב צלאח אל-דין והחלו בצעדה תוך חסימת הרחוב, המהווה עורק תנועה ראשי במזרח העיר ירושלים.

משה שחל: כוח משמר הגבול שהיה במקום הכריז ברמקול על ההפגנה כבלתי חוקית, בערבית ובעברית.

משה שחל: נזרקו אבנים וחפצים ישנים על שוטרי מג"ב, הן על-ידי המפגינות והן על-ידי צעירים מקומיים, בחסות ההפגנה.

משה שחל: בשלב זה שוחחו שוטרי מג"ב עם מכובד מקומי, והוא ביקש דקות מספר כדי להשתלט על המפגינים, אולם הם המשיכו ביידויי אבנים.

משה שחל: הנשים התיישבו על הכביש והחריפו את האירוע, תוך שהן מגדפות ומקללות את השוטרים.

משה שחל: שוטרי מג"ב גילו סבלנות ואיפוק בפינוי המפגינים, שנעשה כדין.

משה שחל: 3.

משה שחל: ההנחיות הניתנות לפיקוד המשטרה ולדרגים הנמוכים יותר הן ברורות ומעוגנות בחוק ובפקודות.

משה שחל: כל תלונה תיבדק לגופה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 2910, של חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אני לא מוצא אותה כאן.

יוסף בא-גד: היא מוגשת כרגע.

משה שחל: אני מוכן להשיב עליה תשובה בעל-פה.

משה שחל: אני אעמיד את עצמי במבחן אם אני מכיר מה קורה אצלי במשרד.

רפאל אדרי: אנחנו משוכנעים שאתה בקיא במה שקורה במשרדך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר המשטרה ביום ח' באייר התשנ"ד (19 באפריל 1994): לעצירים המינהליים הבאים נולדו השבוע, במזל טוב, תינוקות: לשמואל בן-יעקב – נולדה בת, למנדס קיסר – נולדה בת, לברוך מרזל – נולד בן.

רפאל אדרי: למרות פניותי, סירבת לאפשר לאבות ביקור קצר בבית-החולים, בטענה שהיועץ המשפטי סבור שרק ערכאה משפטית תוכל לאפשר זאת.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם זה התקנון גם לגבי אסירים פליליים וגם לגבי אסירים ביטחוניים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מדוע נשללה מנציב שירות בתי-הסוהר סמכות השחרור כלפי העצורים המינהליים בלבד?

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2910, של חבר הכנסת יוסף בא-גד, שקיבלתי זה עתה.

משה שחל: 1.

משה שחל: אמש הנחיתי את שירות בתי-הסוהר שנציב שירות בתי-הסוהר ישתמש בסמכותו ויאפשר ביקור לשלושת העצורים המינהליים: שמואל בן-יעקב, מנדס קיסר וברוך מרזל – – –

יוסף בא-גד: בינתיים יש רביעי.

משה שחל: אדבר גם על הרביעי.

משה שחל: ביקשתי לאפשר להם להשתתף בברית המילה של בניהם שנולדו במזל טוב.

משה שחל: כמו כן יוכלו העצירים לבקר את בנותיהם שנולדו אף הן במזל טוב, כדי שלא תהיה אפליה.

משה שחל: עשיתי זאת לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליטת המדינה.

משה שחל: הנושא המשפטי שנבדק הוא שעצור, להבדיל מאסיר, הוא עצור כדי למנוע ממנו מעשה, בעוד אסיר מבצע עונש על מעשה שעשה בעבר.

משה שחל: ולכן, אם קיימת סכנה שהעצור המינהלי יעשה פעולה שבגינה הוא יושב במעצר מינהלי, הכללים שחלים על אסירים, פליליים או ביטחוניים, אינם בדיוק הכללים שחלים עליו.

משה שחל: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וקיבלתי ממנו הנחיה, שעצורים יכולים לפנות לערכאת הערעור של הגורם שהוציא נגדם את הצו המינהלי, אם זה צה"ל – ועדת הערעור הצה"לית, ואם זה שר הביטחון – בית-המשפט שבפניו מובא הערעור, ולבקש עיון מחדש בצו המעצר המינהלי.

משה שחל: לאחר שיחה ודיון משפטי בין הגורמים שמניתי – וגם הבעתי את דעתי המשפטית בעניין הזה, שבמקרים מן הסוג הזה העצורים המינהליים, תחת אבטחה, יוכלו לבקר – אכן ניתנה להם האפשרות לבקר את משפחותיהם.

רפאל אדרי: תודה, אדוני השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: דבר ראשון, אני רוצה להביע שתי תודות לשר.

יוסף בא-גד: גם זה קורה, שאומרים תודה.

יוסף בא-גד: תודה על מהירות התשובה.

יוסף בא-גד: הגשתי את השאילתא רק שלשום, ובאמת תודה.

יוסף בא-גד: תודה שנייה על שהשר הבין סוף סוף שיש נוהל, אבל יש גם אנושיות ויש צדק.

יוסף בא-גד: וברוך השם, אני שמח לבשר שעוד אנו מדברים ויש "מזל טוב" חמישי.

יוסף בא-גד: גם לבן-חורין נולדה בת.

יוסף בא-גד: איך אמר לי נציג השב"ס?

יוסף בא-גד: – תגיד לי, איזה תכנון זה?

יוסף בא-גד: תשעה עצירים מינהליים, נשותיהם של חמישה הצליחו ללדת בשבוע אחד.

יוסף בא-גד: ברוך השם שהם עושים את המלאכה של כולנו, מגדילים את עם ישראל.

יוסף בא-גד: ראשית, אני מזמין את כל עם ישראל לבוא היום בשעה 14:30 ל"שערי צדק", לברית מילה של בנו של ברוך מרזל.

יוסף בא-גד: אליהו הנביא יהיה, וגם האבא יגיע.

יוסף בא-גד: אז העם מוזמן, ביום רביעי בשעה טובה.

יוסף בא-גד: דבר שני – – –

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף בא-גד: או, חבר הכנסת זיסמן, אתה מוזמן.

רחבעם זאבי: אם אתה תבוא, יבוא אליהו הנביא.

יוסף בא-גד: איש ירושלים, אוהב ירושלים.

יוסף בא-גד: אליהו הנביא יבוא לכבודך.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אני באמת שואל לגבי העתיד.

יוסף בא-גד: אני מבין שיש נהלים, אבל לא ייתכן שעצירים מינהליים, יישללו מהם הזכויות האנושיות הטבעיות, כשם שלא נגיד שאם הוא עציר מינהלי לא ניתן לו לאכול, או שלעציר מינהלי, חלילה, לא ניתן שירותים.

יוסף בא-גד: אני חושב שיציאה לברית מילה וללידת בת – לא נפלה בין בנות לבנים – היא ממש כמו שירות, צורך אישי.

יוסף בא-גד: אני מציע להתקין בתקנות, שגם עצור מינהלי לא צריך לעבור בית-משפט, אלא אם זכה ונולד לו בן או בת, הוא יוכל לצאת בליווי משטרתי בלי קשיים נוספים, וברשות מנהל בית-הכלא יש לשחרר אותו, כפי שנוהגים לגבי עצירים ביטחוניים ופליליים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: שתי הערות ותשובה.

משה שחל: ראשית, אני מעיר לחבר הכנסת בא-גד, שאמר שסוף סוף שר המשטרה הבין שצריך להתייחס באנושיות.

משה שחל: אני מקווה ששר המשטרה מתייחס לנושאים האלה באנושיות כל הזמן, ולא היה צריך להגיע ל"סוף סוף".

משה שחל: שנית, מרוב תודות אני לא בטוח אם זה עוזר לי או ההיפך.

יוסף בא-גד: אז אני אתחיל בהשמצות.

משה שחל: לא, את זה עושים חברים טובים, לא צריך להוסיף, יש מי שדואג לזה, אל תדאג.

משה שחל: לגופו של עניין, לגבי עצירים מינהליים יש שוני בהשוואה לכל פקודת המשטרה והחוקים הקשורים עם אסירים פליליים או ביטחוניים.

משה שחל: לגבי הקטגוריה של העציר המינהלי, זאת הפעם הראשונה שהמחוקק בחקיקה ראשית קבע מה הם תנאי המעצר, ואם תראו את החוק, תיווכחו שיש תנאים משופרים יותר לעומת מה שנהוג בבתי-הסוהר לגבי אסירים פליליים וביטחוניים.

משה שחל: מזה השתמע, לפחות לגבי פרשנות משפטית שדיברתי עליה, שאין לנו אפשרות להחיל את פקודת בתי-הסוהר על העצירים המינהליים.

משה שחל: אמרתי שלאחר הפניות ראיתי בזה עניין שצריך למצוא לו פתרון, ואני שמח שגם פרקליטת המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה קיבלו את חוות הדעת המשפטית, שהוגשה להם, אגב, גם בכתב, וסוכם מה שסוכם.

משה שחל: אגב, כעצה, הדרך הטובה ביותר היא לא להיכנס בכלל לקטגוריה של עציר מינהלי.

משה שחל: לא צריך לעשות פעולות שיגרמו לכך.

יוסף בא-גד: מי הכניס אותם לקטגוריה של עציר מינהלי?

יוסף בא-גד: אתם.

יוסף בא-גד: אז אנא תבטלו את הדבר הזה.

משה שחל: המעשים, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: אילו מעשים?

יוסף בא-גד: הם לא עשו.

יוסף בא-גד: הם רק חשבו ודיברו.

יוסף בא-גד: הם לא עשו שום דבר.

יוסף בא-גד: לו היו לכם הוכחות, הם לא היו עצירים מינהליים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתות שהוגשו לראש הממשלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את ראש הממשלה ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): במדור "ככה וככה" ב"ידיעות אחרונות" מיום 14 בינואר 1994 (רצ"ב צילום הידיעה) נאמר, כי רעיון לסייע למשפחות עניות נגנז לאחר שנמסר לך, כי מרבית משפחות אלו הן דתיות או חרדיות וכי הן "לא יצביעו עבודה".

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם הפרטים נכונים?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: האם מסייעת הממשלה למשפחות העניות שמרביתן חרדיות?

רפאל אדרי: אם כן – כיצד?

רפאל אדרי: 3.

רפאל אדרי: האם אברכים המקבלים הבטחת הכנסה ייהנו מהגדלת קצבאות הילדים כאחרים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

משה שחל: בדיונים שהתקיימו במשרד העבודה והרווחה לקראת הגשת התוכנית למלחמה בעוני לא עלתה מעולם סוגיית המצב הכלכלי של המשפחות החרדיות וסוגיית דפוסי הצבעתן.

משה שחל: המשפחות החרדיות העניות תזכינה לסיוע המוסד לביטוח לאומי ככל המשפחות בישראל.

משה שחל: אבקש עוד להדגיש, שקבלת קצבת ילדים אינה קשורה לקבלת גמלה להבטחת הכנסה.

משה שחל: במסגרת החלטת הממשלה לבטל את ההבחנה בין מקבלי קצבאות שהם יוצאי צבא לבין אלו שאינם יוצאי צבא, יקבלו גם אברכים שלא שירתו כלל בצה"ל קצבה מוגדלת.

משה שחל: חבר הכנסת מ' פלד שאל את ראש הממשלה ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): תחנות שידור ערביות מכנות את בניין ה"אוריינט האוס", השוכן בירושלים, "מושב ראשי של בירת פלשתין בירושלים הכבושה".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הבניין שוכן באזור השיפוט העירוני של ירושלים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם מותר לכל ישראלי לבקר בבניין, או שהוא מחויב ברשיון מיוחד? 3.

משה שחל: האם העניקה ממשלת ישראל חסינות דיפלומטית לבניין ולעובדים בו? 4.

משה שחל: האם שומרי הבניין חמושים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: הבניין שוכן באזור השיפוט העירוני של ירושלים, וכל ישראלי יכול לבקר בו ללא צורך ברשיון מיוחד – יש לזכור כי מדובר ברכוש פרטי, על כל המשתמע מכך.

משה שחל: 4-3.

משה שחל: ממשלת ישראל לא העניקה חסינות דיפלומטית לבניין ולעובדים בו, ושומריו אינם חמושים.

משה שחל: חבר הכנסת א' גור שאל את ראש הממשלה ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): בארכיון הלאומי קיימת מצוקה תקציבית אשר מקשה את תפקודו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כמה עובדים מקצועיים יש בגנזך המדינה?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע אין בגנזך מעבדות צילום ומערכות מחשוב, כנהוג במדינה מודרנית?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הם התנאים לשימור החומר, ומדוע אין בגנזך אמצעי בטיחות נגד שרפות ורטיבות?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה ייעשה כדי להביא לשיפור המצב?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) קודם כול, השם גנזך המדינה שונה ל"ארכיון מדינת ישראל".

משה שחל: 1.

משה שחל: לארכיון המדינה כ-60 עובדים.

משה שחל: כ-85% מהם עובדים מקצועיים, כמחציתם עובדים בתקן ואחרים עובדים ארעיים.

משה שחל: 2.

משה שחל: בארכיון המדינה מפתחים עכשיו מערכות מחשוב, והאוצר העמיד לרשות הארכיון את האמצעים הדרושים לכך.

משה שחל: 3.

משה שחל: התנאים לשימור החומר ואמצעי הבטיחות נגד שרפות ורטיבות השתפרו מאוד, עם העברת החומר הארכיוני למבנים חדשים בשכונת תלפיות.

משה שחל: רמתם של שירותים אלה עומדת כיום בתקן הנדרש.

משה שחל: 4.

משה שחל: מצבו הכללי של ארכיון המדינה נמצא בשיפור מתמיד, ונדונות עכשיו תוכניות להקים לארכיון המדינה משכן קבע בקריית-הממשלה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנו עוברים עכשיו לשאילתא לשר האנרגיה והתשתית, השר משה שחל.

רפאל אדרי: אדוני השר, הואל נא בטובך להשיב על שאילתא מס' 2686.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): רשתות החשמל בארבעת יישובי הדרוזים בגולן ישנות ואינן עומדות בעומס הצריכה היומיומית.

רפאל אדרי: כתוצאה מנפילת מתח ועומס יתר נשרפים מקלטי טלוויזיות וכן כלים חשמליים אחרים.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: מדוע אין חברת החשמל מטפלת ברשת זו? 2.

רפאל אדרי: מה ייעשה כדי לשפר את המצב ולמנוע סכנה לתושבים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: רשתות החשמל ביישובי הדרוזים בגולן הן בבעלות המועצות המקומיות הדרוזיות ובאחריותן.

משה שחל: אספקת החשמל ליישובים אלה נעשית בצובר.

משה שחל: 2.

משה שחל: כדי למנוע נפילות מתח ותקלות הנוצרות עקב עומס יתר, על הרשויות המקומיות להשקיע בשיפור הרשתות, ביוזמתן ועל חשבונן.

משה שחל: חברת החשמל תבצע כל עבודה שתידרש תמורת תשלום הקבוע בכללי האספקה.

משה שחל: 3.

משה שחל: משרד האנרגיה מסייע לרשויות מקומיות בשיפור תשתיות החשמל, ובמסגרת התקציב המוגבל העומד לרשותו תישקל האפשרות לתת סיוע כספי לרשויות הדרוזיות בגולן.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לך, אדוני השר, על התשובות שלך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: תשובות על שאילתות שהוגשו לשר החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני

רפאל אדרי: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): תוכנית גיל"ת – גישה ייחודית להתפתחות תקינה – המתוקצבת על–ידי משרד החינוך, מפעילה, במסגרת פעילותה הברוכה, בנות שירות לאומי.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: כמה בנות שירות לאומי יושמו בתוכנית גיל"ת? 2.

רפאל אדרי: האם יישום הבנות נעשה מתקציב המשרד לבנות שירות לאומי או מתקציב לתוכנית גיל"ת? 3.

רפאל אדרי: אם הבנות יושמו מתקציב לתוכנית גיל"ת, מדוע משרד החינוך אינו מממן את ההוצאה מתקציב בנות השירות הלאומי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: משרד החינוך הקציב לתוכנית גיל"ת עשרה תקנים של בנות השירות הלאומי לשנת התשנ"ד.

מיכה גולדמן: הודעה על כך נשלחה לעמותת גיל"ת עוד ב-28 ביוני 1993.

מיכה גולדמן: "האגודה להתנדבות בעם", שהפניית בנות השירות הלאומי לגיל"ת נמסרה לטיפולה, איתרה עד כה רק תשע בנות, והן הופנו לגיל"ת.

מיכה גולדמן: התקציב שמשרד החינוך אישר לעשר בנות עומד בעינו והוא משוריין לגיל"ת.

מיכה גולדמן: כאשר תפנה "האגודה להתנדבות בעם" לגיל"ת בת שירות לאומי נוספת, שטרם הופנתה, תמומן ההפניה על-ידינו.

מיכה גולדמן: תקציב זה בא נוסף על התמיכה הכספית הישירה שמשרד החינוך ייעד למטרה זו במסגרת אגף תקציב שח"ר – קרוב ל-120,000 ש"ח.

מיכה גולדמן: התקציב יועמד לרשות גיל"ת בהתאם לחוקים, לתקנות ולנהלים החלים במקרה כזה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): ילד עולה חדש מאלבניה, בעל מנת משכל מעל הממוצע, הופנה לבית-ספר למפגרים ונשאר ללמוד בו במשך שנתיים, אף שהטעות התגלתה.

מיכה גולדמן: שנתיים נמשך סבלו, והילד נשלח לבסוף לבית-ספר רגיל, ואולם שם מאיימים להעבירו לחינוך המיוחד בשל ליקוי שמיעה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתונים נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד ייקלט הילד במערכת החינוך הרגילה?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): פורסם כי ילד עולה חדש מאלבניה הופנה בטעות לבית-ספר למפגרים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האומנם הופנה הילד לבית-ספר לחינוך מיוחד ללא כל בדיקה ואבחון מוקדם?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם אכן קבע האבחון כי הילד בעל רמת משכל גבוהה מהממוצע?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם מופנה הילד לחינוך המיוחד שוב רק בגלל ליקויי שמיעה? 4.

מיכה גולדמן: האם ננזפו האחראים למחדל בטיפול בילד?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): מדיווח המועצה הלאומית לשלום הילד נודע לי על מקרה של אבחון לקוי של מערכת החינוך לגבי ילד, עולה חדש מאלבניה, שבגלל קשיים בדיבור, הנובעים מהיותו עולה חדש ובגלל היותו כבד שמיעה, הוא אובחן כמפגר ונשלח לחינוך המיוחד.

מיכה גולדמן: למרות בדיקות שנעשו לילד, שאבחנוהו כבעל מנת משכל גבוהה, לא הועבר הילד למסגרת חינוך רגילה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידיעה זו נכונה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מי אחראי לאבחון המוטעה של הילד, ומה נעשה כדי למנוע הישנות מקרים אלו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לכל השאלות: הילד, בן עשר וחצי, אומנם סובל מליקוי בשמיעה, אך לא זו הסיבה להעברתו על-פי החלטת ועדת השמה לכיתה מיוחדת.

מיכה גולדמן: האבחון אשר נערך לילד העולה התייחס לצד המוטורי בלבד.

מיכה גולדמן: לא ניתן היה לאבחן את הצד המילולי, מאחר שהילד גילה קשיים בתחום השפה.

מיכה גולדמן: בשל קשיי שפה ספציפיים ובשל היותו עולה חדש, קיבל הילד עזרה של קלינאית.

מיכה גולדמן: הילד סובל מליקויי למידה ברורים, הבאים לידי ביטוי בקריאה – רמת קריאה א'.

מיכה גולדמן: השנה נעשה ניסיון להחזירו למערכת הרגילה, וניתנו לשם כך שעות תגבור לתמיכה ולקידום.

מיכה גולדמן: המנהלת, המחנכת והמורה הטיפולית מדווחות על קשיים בכל התחומים, וגם מההיבט החברתי.

מיכה גולדמן: עניינו יידון במסגרת ההיערכות לשנת התשנ"ה, במטרה למצוא מענה חינוכי הולם לצרכיו הספציפיים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): בכלי התקשורת פורסם, כי רוב המורים העוסקים בהוראת מקצוע התורה שבעל-פה לא הוכשרו לכך, אין מספיק שעות תקן ומפקחים אינם מחייבים בתי-ספר ליישם תוכניות לימודים של משרד החינוך.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידיעה זו נכונה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד נערך משרדך על מנת לשפר תמונת מצב זו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: הרוב המוחלט של המורים המלמדים בחטיבה העליונה הם בעלי הכשרה אקדמית בתחום, וכן בעלי הכשרה פדגוגית, בהם גם בעלי תואר שני ואף שלישי בתלמוד או בתורה שבעל-פה.

מיכה גולדמן: אין מחסור במורים.

מיכה גולדמן: נהפוך הוא.

מיכה גולדמן: מצויים כמה עשרות בוגרי אוניברסיטה בתחום שהוכשרו להוראה, אך הם אינם משובצים בעבודה.

מיכה גולדמן: במקרים לא מעטים, מורים שלימדו תורה שבעל-פה ומקצוע נוסף, שלגביו חלה חובה של בחינת בגרות, נדרשו על-ידי המנהלים להפסיק ללמד תורה שבעל-פה ולהקדיש את כל שעות ההוראה שלהם למקצוע האחר.

מיכה גולדמן: קיימת חובת לימוד של יחידה אחת – שלוש שעות שבועיות במשך שנה – בבתי-ספר עיוניים בלבד, ובתי-הספר מקבלים תקן שעות בהתאם.

מיכה גולדמן: כיוון שיש חובות לימוד ולא חובת בחינה, לא כל המנהלים ממלאים חובה זו, והם מנצלים את שעות התקן לחיזוק מקצועות אחרים הנכללים בבחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: יש לקוות שהשינויים המתוכננים במבנה הלימודים בחטיבה העליונה ישנו את המצב, שכן הכוונה היא לשנות את מעמדם של מקצועות שאין נבחנים בהם בבחינה חיצונית.

מיכה גולדמן: בחטיבות הביניים המורים המלמדים תורה שבעל-פה הוכשרו להוראת מקצועות קרובים, כגון היסטוריה של עם ישראל או מקרא.

מיכה גולדמן: כדי לתקן מצב זה יזמו המפמ"ר – מפקח המרכז – לתורה שבעל-פה ומנהל המחלקה להעמקת החינוך היהודי פתיחת שלושה מסלולי לימוד והכשרה במוסדות אקדמיים: א.

מיכה גולדמן: מסלול מיוחד למורים לתואר בוגר במדעי היהדות בדגש על ספרות חז"ל באוניברסיטה הפתוחה; ב.

מיכה גולדמן: מסלול מיוחד למורים בעלי תואר בוגר באחד ממקצועות היהדות לקראת תואר מוסמך בדגש על ספרות חז"ל באוניברסיטת חיפה; ג.

מיכה גולדמן: מסלול מיוחד למורים בעלי תואר בוגר באחד ממקצועות היהדות, לקראת תואר בוגר באחד ממקצועות היהדות, לקראת תואר מוסמך בדגש על ספרות חז"ל בבית-המדרש ללימודי היהדות בירושלים.

מיכה גולדמן: בבית-הספר היסודי המורים המלמדים תורה שבעל-פה הם מורים כוללים.

מיכה גולדמן: כמו במרבית מקצועות הלימוד בבתי-ספר יסודיים, אין במוסדות להכשרת מורים מסלולי התמחות בתורה שבעל-פה.

מיכה גולדמן: בחטיבות הביניים ובבתי-הספר היסודיים תקן השעות של בתי-ספר אלה צומצם בשנים קודמות, והמנהלים במצוקתם צמצמו ואף ביטלו מקצועות מסוימים.

מיכה גולדמן: נכון להיום, 50% ממנהלי חטיבות הביניים הוציאו ממערכת השעות את המקצוע תורה שבעל-פה.

מיכה גולדמן: בבתי-הספר היסודיים מתבצע לימוד סדיר רק בכ-30% מבתי-הספר.

מיכה גולדמן: זאת חרף העובדה שהן התלמידים הלומדים והן המורים המלמדים על-פי תוכניות הלימודים וספרי הלימוד שפותחו על-ידי המשרד מעוניינים בלימוד המקצוע ואוהבים אותו.

מיכה גולדמן: סקר שערך האגף לתוכניות לימודים בשיתוף עם אוניברסיטת תל-אביב העלה, כי 93% מהתלמידים הלומדים ו-94% מהמורים המלמדים תורה שבעל-פה בכיתות ה' הצהירו כי אוהבים ואוהבים מאוד מקצוע זה.

מיכה גולדמן: יש להניח, שהמלצות דוח-שנהר בנושא לימודי מקצועות היהדות יצביעו על דרכים רבות ושונות להגדיל את מספר הכיתות הלומדות תורה שבעל-פה, שהרי ועדת-שנהר מונתה על מנת לברר את הסיבות למעמדם הירוד של מקצועות היהדות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): פנו אלי בתלונה, כי בבתי–ספר תיכוניים כלליים כמעט שאין שיעורים במקצועות יהדות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא מספר שעות שיעורי היהדות שהן חובה בכל רמות גיל ובאילו מקצועות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כמה תלמידים ניגשים לבחינות בגרות בתורה שבעל-פה, באילו בתי-ספר ובכמה יחידות לימוד, ומה הוא האחוז יחסית לתלמידי י"ב?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה התוכנית לשנת התשנ"ה להגברת לימודי היהדות, מה היא תוספת השעות ובאילו מקצועות?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: לפי תוכנית הלימודים הרשמית היום, לימודי היהדות בבתי-הספר הכלליים מסתכמים ביחידת לימוד אחת בתורה שבעל-פה בחטיבה העליונה, דהיינו: שלוש שעות שבועיות במשך שנות הלימודים י'–י"ב.

מיכה גולדמן: מספר הנבחנים בשנת התשנ"ב בתורה שבעל-פה: 547.

מיכה גולדמן: כלל הניגשים לבחינות בגרות במגזר היהודי בבתי-הספר הכלליים: 35,180 תלמידים.

יוסף בא-גד: איזה אחוז זה?

מיכה גולדמן: המחשב אצלך.

שאול יהלום: הוא לא מורה למתמטיקה.

מיכה גולדמן: אין לי בעיה.

מיכה גולדמן: צריך ללחוץ רק על הכפתור הנכון בשורה מס' 8. 3.

מיכה גולדמן: בימים אלה מתגבשות המסקנות הסופיות של הוועדה הציבורית בראשות פרופסור עליזה שנהר, שדנה בסוגיית ההוראה של מקצועות היהדות בבית-הספר הממלכתי.

מיכה גולדמן: מסקנות אלה ישמשו בסיס לשינויים המוצעים על-ידי המזכירות הפדגוגית והמינהל הפדגוגי למבנה הלימודים בחטיבה העליונה.

רפאל אדרי: תודה רבה, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: אני מודה על התשובה.

יוסף בא-גד: תסכים אתי, כבוד סגן השר, שאם מתוך 35,180 תלמידים, אם אינני טועה, רק 547 בחרו בתורה שבעל-פה, זה אחוז אפסי ביותר.

יוסף בא-גד: צריך לעשות שינוי ושידוד מערכות, ולא ייתכן שתהיה יחידת לימוד אחת, שלוש שעות שבועיות, במשך שלוש שנים.

יוסף בא-גד: אני רוצה שתבינו על מה מדובר, חברי.

יוסף בא-גד: ובכן, נוכח הבורות והניתוק מהערכים של מורשת ישראל, אני חושב שלא ייתכן שלשלושת הדורות האחרונים יקדישו שעות לימוד רבות, ולכל הדורות של עם ישראל יקדישו כמעט אפס.

יוסף בא-גד: אני יודע שיש ועדה.

יוסף בא-גד: אני חושב שאתה, כבוד סגן השר, שמקורב לערכי יהדות, איש כפר-תבור, איש ההתיישבות, צריך להילחם על זה שיהיה פה שינוי מהותי ולהפוך את זה לחלק חובה בכל הלימודים.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

מיכה גולדמן: הנושא הזה עלה על סדר-היום כבר בכנסת הקודמת.

מיכה גולדמן: עם כניסת שרת החינוך הקודמת למשרד ולאחר מכן שר החינוך, החליטו למנות ועדה בראשותה של הפרופסור עליזה שנהר.

מיכה גולדמן: זה בא כתוצאה משני דברים.

שאול יהלום: ועדת-שנהר הוקמה על-ידי השר המר.

שאול יהלום: מאחר שהיתה התערבות פוליטית, לא מוציאים לפועל את מסקנות הוועדה כבר שנתיים וחצי.

מיכה גולדמן: אדוני, פתחתי בדברי ואמרתי שהנושא עלה עוד בכנסת הקודמת.

מיכה גולדמן: מובן מאליו שמדובר בשר המר.

מיכה גולדמן: המשיכה בזה שרת החינוך דאז שולמית אלוני, והשר הנוכחי, אמנון רובינשטיין, ממשיך לחזק את הוועדה בראשותה של עליזה שנהר.

מיכה גולדמן: דבר נוסף.

מיכה גולדמן: פה אני רוצה להרחיב בכמה מלים.

מיכה גולדמן: לצערנו הרב, מספר המבקשים ללמוד את מקצועות היהדות באוניברסיטאות הולך ופוחת משנה לשנה.

מיכה גולדמן: משרד החינוך עושה מאמצים גדולים לעודד ולהרחיב את לימוד היהדות בבתי-הספר ולהגדיל את מספר המורים, כדי שאפשר יהיה להרחיב את הפעולה הזאת.

מיכה גולדמן: לצערנו, זה לא רק בקרב שומרי המסורת.

מיכה גולדמן: הנטייה בשנים האחרונות היא ללכת למקצועות אחרים, נדרשים יותר.

מיכה גולדמן: מסקנות ועדת הפרופסור עליזה שנהר מתייחסות לחלק מהנושא שהעלה חבר הכנסת בא-גד והעלו בעבר חברי כנסת אחרים.

מיכה גולדמן: כאשר מסתכלים לעומק ובודקים את מספר השעות בבתי-הספר היסודיים, בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות, רואים שלא פחת מספר השעות הקשורות בלימוד היהדות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): בעקבות הכתבה שהתפרסמה בעיתון בדבר תלמידים מבאר-שבע להורים מעוטי יכולת אשר לא עומדים בתשלומים הנדרשים ולכן ילדיהם אינם יוצאים לטיולים ואינם מקבלים תעודות סיום – ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ערך המשרד בדיקה בנושא?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הוא היקף התופעה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם תלמידים למשפחות מעוטות הכנסה אינם רשאים להשתתף בפעילויות בית-הספר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: משרדנו מודע לבעיית התלמידים ממשפחות מעוטות יכולת, ועוד בטרם פרסום הכתבה בעיתון הוסבר להן כיצד ניתן לקבל הנחות והקלות מתשלומים, וכן הובהרה להם הדרך לקבלת מענקים ממפעל הסטיפנדיות.

מיכה גולדמן: בהתאם להנחיית משרדנו בחוזר המנכ"ל, אין מעכבים תעודות סיום בגין אי-תשלום אגרת חינוך.

מיכה גולדמן: בתי-הספר נאלצים לגבות מההורים תשלום עבור טיולים ופעילויות העשרה במסגרת קניית שירותים מרצון.

מיכה גולדמן: לצערנו, אין גוף היכול לממן שירותים אלה עבור תלמידים שהוריהם אינם יכולים לרכוש אותם.

מיכה גולדמן: אשר להיקף התופעה – אין בידינו מידע מרוכז, אך אנו מניחים כי מדובר בכמה משפחות בודדות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): העיתון "מעריב" (רצ"ב הידיעה) מגולל סיפורה של אם מבאר-שבע: "ילדים ממשפחות עניות אינם מסוגלים לעמוד בתשלומים השונים, ולפיכך הילדים לא יוצאים לטיולים ולא מקבלים תעודות".

מיכה גולדמן: למותר להדגיש תחושת ילד שכזה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידועה למשרדכם תופעה זו? 2.

מיכה גולדמן: האם רשאי מנהלי בית-הספר לפטור מקרים אלו מהתשלום, ובאילו קריטוריונים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה יעשה משרד החינוך נוכח זאת?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: משרדנו מודע לבעיית התלמידים ממשפחות מעוטות יכולת בבאר-שבע, ואף יזם פגישה עם ועד ההורים לפני פרסום הכתבה, על מנת לעמוד על היקף התופעה וליזום דרכים לעזרה.

מיכה גולדמן: באותו מפגש הובהרו ההליכים לקבלת הנחות, הקלות ומענקים ממפעל הסטיפנדיות.

מיכה גולדמן: אשר לתעודות סיום, ההוראות הן חד-משמעיות – אין מעכבים תעודות סיום בגין אי-תשלום אגרת חינוך על-ידי ההורים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מנהל בית-הספר אינו יכול לפטור הורים מתשלומי חובה או רשות.

מיכה גולדמן: קיימת ועדת הנחות משותפת לרשות המקומיות ולהנהלת בית-הספר, המעניקה הנחות מסוימות ללא קריטריונים מחייבים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: המחוז פועל להקלת הנטל על ההורים.

מיכה גולדמן: כל תלונה או פנייה נבדקת לגופה במטרה לעזור למשפחות הנזקקות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): לאחרונה נמסר, כי בווינה יצפו תלמידים בסרט "רשימת שינדלר" בחינם.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם בוחן משרדך אפשרות להקרנה חינם של הסרט בפני ציבור התלמידים בבתי-ספר תיכוניים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם ישקול המשרד לממן את הקרנת הסרט באמצעות תורמים חיצוניים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם נערך המשרד מבחינת חומר פדגוגי מתאים לקראת הקרנת הסרט ברחבי הארץ?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: הסרט בעל חשיבות רבה, וראוי שתלמידים או בתי-הספר ישלמו, בהתאם למדיניות בתי-הספר.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מדור חינוך ב"יד ושם" הכין חוברת ובה חומר רקע על קראקוב: יהודי קראקוב; הגטו; העבודה בגטו ומחוצה לו; מחנה פלשוב; חסידי אומות העולם; סיפור שינדלר, וכן שאלות לדיון והצעות דידקטיות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-8 במרס 1994 פורסם, כי שום תלמיד ערבי מיפו לא עבר בחינות בגרות בשנתיים האחרונות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם למשרד החינוך ידוע על כך? 2.

מיכה גולדמן: מה עושה משרד החינוך כדי לשנות מצב זה?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): בעיתונים "הארץ" מ-7 במרס 1994 ו"ידיעות אחרונות" מ-8 במרס 1994 פורסמו נתונים קשים על-אודות מצב החינוך בקרב תושבי יפו הערבים.

מיכה גולדמן: מנתונים אלה עולה, שרק שני תלמידים מתוך 32 תלמידי כיתה י"ב בתיכון הערבי המקיף ביפו השיגו בשנת התשנ"ג תעודות בגרות.

מיכה גולדמן: הנתונים מצביעים על הפער העמוק שבין הישגי התיכון הערבי המקיף לבין הישגי התלמידים הערבים בבתי-ספר תיכון פרטיים אחרים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הדברים הנ"ל ידועים למשרד החינוך?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יש במשרד החינוך תוכניות מוכנות להתמודדות עם המצב הנ"ל?

מיכה גולדמן: אם כן – מה הן, ומתי יחלו בביצוען?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: ביפו יש שני בתי-ספר תיכוניים ערביים – בית-הספר "טרה סנטה" ובית-ספר תיכון עירוני מקיף י"ב.

מיכה גולדמן: "טרה סנטה" הוא בית-ספר פרטי סלקטיבי, המקבל רק תלמידים טובים ובעלי מוטיבציה גבוהה.

מיכה גולדמן: בבית-ספר זה אחוז ההצלחה בבחינות הבגרות מגיע לכדי 98%.

מיכה גולדמן: בית-הספר התיכון העירוני המקיף י"ב, חייב לקבל כל תלמיד החפץ ללמוד בו.

מיכה גולדמן: באופן טבעי מגיעים לבית-ספר זה תלמידים חלשים בלימודים וחסרי מוטיבציה.

מיכה גולדמן: יש להניח שהשאילתות מתייחסות לבית-ספר תיכון מקיף י"ב.

מיכה גולדמן: כדי להעמיד דברים על דיוקם יש להבהיר, כי בשנת הלימודים התשנ"ב ניגשו לבחינות הבגרות 16 תלמידים.

מיכה גולדמן: כל הבחינות בביולוגיה נפסלו, בגלל חשד להעתקה, ולכן לא עבר אף תלמיד את בחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: באותה שנה ניגשו 15 תלמידים לבחינות גמר, ושמונה מהם עמדו בהן בהצלחה.

מיכה גולדמן: בשנת הלימודים התשנ"ג אפשרו ל-36 תלמידים לגשת לבחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: בפועל ניגשו 22 – האחרים בחרו שלא להגיע כלל לבחינות – ועברו בהצלחה שלושה תלמידים.

מיכה גולדמן: כן ניגשו 12 תלמידים לבחינות גמר, חמישה מהם עברו אותן בהצלחה.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כדי לשנות מצב עגום זה, חברו יחדיו עיריית תל-אביב ופרויקט שיקום שכונות, למדו היטב את לקחי העבר, ועל יסוד זה בנו פרויקט תנופה – פרויקט המיועד להזניק קדימה את בית-הספר המקיף י"ב.

מיכה גולדמן: לצורך זה ניתנות בכיתות י"ב 16 שעות תגבור שבועיות למקצועות: אנגלית, מתמטיקה, היסטוריה וערבית.

מיכה גולדמן: כמו-כן מוסיפים לכל אחד משמונה מקצועות הבגרות 48 שעות שנתיות.

מיכה גולדמן: לשנת הלימודים התשנ"ה, מתכננים להוסיף לכיתות י"א 400 שעות תגבור במקצועות אנגלית, מתמטיקה, ערבית, היסטוריה וסוציולוגיה, היינו 80 שעות שנתיות לכל מקצוע.

מיכה גולדמן: ייערכו מבחני מיון לתלמידים, ולפיהם יוחלט במי מהתלמידים ראוי להשקיע.

מיכה גולדמן: תלמידים אלה ייהנו מתגבור לימודים אינטנסיבי, כדי להגביר את סיכוייהם להצליח בבחינות הבגרות.

מיכה גולדמן: התלמידים העומדים להיכנס לכיתות ז' יקבלו תגבור לימודי בחופשת הקיץ במקצועות אנגלית, עברית, ערבית ומתמטיקה.

מיכה גולדמן: גם תלמידי כיתות ט' יקבלו קורסי קיץ מרוכזים במקצועות הראשיים.

מיכה גולדמן: קורסים אלה יינתנו על-ידי הטובים שבמורי תל-אביב.

מיכה גולדמן: לצורך השבחת עבודת המורים – יתקיימו ארבע סדנאות בנות יומיים כל אחת, שבהן ילמדו המורים שיטות הוראה אלטרנטיביות, שינוי עמדות, שינוי יחסי מורה-תלמיד וטיפול בילדים עם קשיי התנהגות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אסעד אסעד: אני מודה לסגן השר על התשובה המקיפה.

אסעד אסעד: ברצוני לשאול בנוגע לאותם בתי-ספר ולאותו מגזר.

אסעד אסעד: אחוז התלמידים הנושרים מבתי-הספר הוא הגבוה בארץ, אף שחוק לימוד חובה חל על אותם תלמידים.

אסעד אסעד: מה עושה משרד החינוך?

אסעד אסעד: אם אין לך תשובה פה, תוכל לתת לי אחר כך.

אסעד אסעד: מה עושה משרד החינוך כדי לבער תופעה כזאת?

אסעד אסעד: מספר הנושרים בגילים הנמוכים הוא גבוה מאוד באותם אזורים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: לפני כשעתיים התקיימה מסיבת עיתונאים בהשתתפות השר ובהשתתפותי, וכן בהשתתפות המנכ"ל והצוות הבכיר של המשרד, כדי להביא לידיעת הציבור את התוכניות ואת השינויים שמערכת החינוך עוברת.

מיכה גולדמן: כאשר מדברים על שינויים בהיקפים גדולים מאוד, ודאי שההתייחסות למגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי יש לה ביטויים בתקציב.

מיכה גולדמן: שר החינוך הדגיש בצורה מפורטת את המאמצים שנעשים, את ההזדמנות השנייה הניתנת לתלמידים, כדי לאפשר למספר תלמידים רב יותר להגיע למבחני בגרות.

מיכה גולדמן: לכן הרחבנו את המועדוניות ביישובים שבהם המצב קשה יותר, לרבות המגזר הערבי, ושם אנחנו נותנים הזדמנות נוספת בשעות תגבור לבתי-הספר האלה, הזדמנות שנייה לתלמידים לעבור מבחני בגרות.

מיכה גולדמן: במגזר היהודי אנחנו נותנים אפשרות של שנה נוספת לפני הגיוס לצבא, לרבות הדרוזים והצ'רקסים.

מיכה גולדמן: לגבי הערבים שלא מתגייסים, אנחנו מאפשרים להם גם את השנה הנוספת מיידית, בהמשך לכיתה י"ב, כדי לעודד מספר גדול יותר של ניגשים למבחני בגרות.

מיכה גולדמן: אין לי כאן גרפים לגבי הנתונים המדויקים; אני אעביר לך בצורה מדויקת ומסודרת את השינויים בהיקפי התקציב שמתייחסים לשאלה הבסיסית שלך – איך המשרד מתמודד עם השינויים הגדולים שעוברים היום, וכתוצאה מהנתונים הקשים שהתגלו על-אודות בית-הספר המקיף ביפו.

מיכה גולדמן: אני יכול להצביע על יישובים נוספים.

מיכה גולדמן: מי כמוך יודע את הבעייתיות הקיימת במערכת החינוך הדרוזית, שבה משרד החינוך משקיע תקציבים שמדינת ישראל לא ידעה מאז הקמתה.

מיכה גולדמן: עשרות מיליוני שקלים במערכת החינוך במגזר הערבי רק לפיתוח פיסי.

מיכה גולדמן: ביקרתי בשבוע שעבר באום-אל-פחם, יישוב עירוני של 30,000 תושבים.

מיכה גולדמן: בשנים 1994-1992 משרד החינוך משקיע בתוכניות פיתוח פיסיות בהיקף של 25 מיליון שקלים.

מיכה גולדמן: נוסיף לזה יום לימודים ארוך, תוכניות לימודים מיוחדות.

מיכה גולדמן: אין יישוב בארץ שזכה להיקפי תקציב כאלה כמו היישוב אום-אל-פחם.

מיכה גולדמן: זוהי דוגמה אחת מתוך עשרות שבהן משרד החינוך והתרבות וממשלת ישראל משקיעים ומראים את השינויים ואת היחס לנושאי החינוך, לעומת הממשלות הקודמות, שבהן היתה נסיגה של מאות אלפי שעות בחינוך.

מיכה גולדמן: מאז שנת 1980 היתה ירידה של מאות אלפי שעות, ואנחנו בשנים התשנ"ה והתשנ"ו נחזור למספר השעות שהיה בסוף שנות ה-70.

מיכה גולדמן: אם אנחנו מסתכלים בגרף מתחילת שנת 1980 ועד 1992, חזרנו למצב שקשה לתאר אותו.

מיכה גולדמן: בשלוש שנים אנחנו חוזרים למצב שהיה בסוף שנות ה-70.

מיכה גולדמן: אני מקווה שלקראת התשנ"ז והתשנ"ח יהיו פה תנופה, שינויים ותוצאות שייתנו תשובות על השאלות הקשות שהתייחסת אליהן.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-8 במרס 1994 פורסם, כי ב-36 יישובים בארץ מערכת החינוך כושלת.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: מה יעשה משרד החינוך והתרבות כדי להעלות את רמת הלימוד בבתי-ספר אלו?

מיכה גולדמן: הידיעה בעיתון אינה מדויקת.

מיכה גולדמן: נבחרו היישובים שלה

מיכה גולדמן: ערכתנו ניתן לשפר את מערכות החינוך בהם, אף שאין קביעה שהתפקוד הנוכחי כושל.

מיכה גולדמן: משרדנו מתכנן פעולה אינטנסיבית בכל המוסדות ביישובים אלה בסיוע גורמים אקדמיים ואחרים.

מיכה גולדמן: פורסם מכרז לבחירת "המתערבים" החיצוניים, ועם סיום השיבוץ יפעלו הזוכים ביישובים השונים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני סגן השר, הייתי רוצה לקוות שהנתונים שהופיעו בעיתונים אינם נכונים.

אסעד אסעד: אבל, בכל אופן, בתוך 36 בתי-הספר הללו יש, לצערי הרב, שלושה בתי-ספר דרוזיים, שניים מהם על הכרמל.

אסעד אסעד: זה ממש "הדרוזים האשכנזים", כפי שאנחנו קוראים להם בסלנג שלנו.

אסעד אסעד: שם רמת בתי-הספר היא מהנמוכות ביותר.

אסעד אסעד: ההישגים בבגרות הם הנמוכים ביותר בהשוואה למגזר הדרוזי, וגם בהשוואה לבתי-ספר אחרים במגזר הערבי והיהודי.

אסעד אסעד: הכפר השלישי הוא בית-ג'ן, מקום מגורי.

אסעד אסעד: לצערי אומר, אומנם חל שיפור אבל התוצאות עדיין אינן טובות.

אסעד אסעד: בחטיבת הביניים עדיין חלק מהחדרים שכורים.

אסעד אסעד: אין מעבדות, אין מכשור מתאים.

אסעד אסעד: בחור שעובר מחטיבת ביניים לתיכון ולומד הכול בתיאוריה, ברור שההישגים שלו בבגרות לא יהיו טובים.

אסעד אסעד: באותם יישובים שבהם יש בעיה חריפה בנושא החינוך, ובעיקר בכל הנוגע לבחינות הבגרות, וגם בתחום הישגי המתמטיקה והבנת הנקרא, אני מבקש לעשות מאמץ מיוחד ולהשקיע יותר מאשר השקיע משרד החינוך עד היום.

אסעד אסעד: תודה רבה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: אני שמח על השאלה הנוספת, משום שהיא מאפשרת לי להרחיב יותר ולומר דברים לגבי השינויים שמשרד החינוך עושה גם במגזר הדרוזי וגם במגזרים האחרים.

מיכה גולדמן: אבל, חשוב להבליט את המגזר הדרוזי, שכן השאלה התייחסה ליישובים הדרוזיים.

מיכה גולדמן: השר רובינשטיין ביקר בשנה הזאת בכל היישובים שציינת.

מיכה גולדמן: הוא נפגש שם עם ראשי המועצות ועם אנשי החינוך והקדיש כמה שעות לכל יישוב בנפרד.

מיכה גולדמן: הוא הביא אתו את הצוות הבכיר של המשרד כדי ללמוד מקרוב וכדי ללוות מקרוב את הבעייתיות המיוחדת שקיימת במגזר הדרוזי לגבי מספר הניגשים לבחינות הבגרות והמספר המצומצם והקטן של הניגשים ללימודים על-תיכוניים.

מיכה גולדמן: כדי להרחיב את מספר התלמידים ביישובים הדרוזיים המשרד משקיע מאמצים גדולים.

מיכה גולדמן: מאחר שאני נשאל שאלות כאלה בפורומים לא מעטים, אני הולך ואתי בכיס כמה נתונים שחשוב שנדע אותם, גם לגבי מספר המעבדות והכיתות שאתה מתייחס אליהן.

מיכה גולדמן: אני רוצה שחברי הכנסת ישמעו.

מיכה גולדמן: ב-1993 זכה המגזר הערבי ל-226 כיתות.

מיכה גולדמן: בסך הכול ב-1993 בנו 1,427 כיתות.

מיכה גולדמן: מתוך זה הערבים והדרוזים זכו ל-226.

מיכה גולדמן: ב-1994 ירד מספר הכיתות שנבנו ל-1,200.

מיכה גולדמן: משרד החינוך, מתוך מחויבות לסגירת פערים וכדי להבטיח אותם דברים שהתייחסת אליהם, המשיך ובנה 226 כיתות במגזר הערבי והדרוזי, ולא הוריד את המספר.

מיכה גולדמן: אם אני אדבר באחוזים, היה צריך להיות קיצוץ של 16%, ולא עשינו קיצוץ של 16%, משום שהתחייבנו מעל הבמה הזאת, לפני שנה, גם בעקבות שאילתות של חברי הכנסת דראושה ואסעד אסעד וחברי כנסת אחרים מהמגזר הערבי ומהמגזר הדרוזי, ואמרנו: לא רק שלא נקצץ, אנחנו נגדיל את המספר.

מיכה גולדמן: ראש הממשלה ושר האוצר החליטו לפני חודש לקדם בנייה של 500 כיתות נוספות למערכת החינוך מתקציב 1995.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, אנחנו הולכים להחליף 36 כיתות ריקות במגזר הערבי לכיתות חדשות ולהגדיל את המספר.

מיכה גולדמן: ואז, למעשה, מתוך 2,050 כיתות שייבנו מתקציב 1994, 500 מתקציב 1995, נגדיל את המספר כדי לצמצם את הפערים.

מיכה גולדמן: נוסיף על זה את תוספת השעות, נוסיף על זה את הטיפול הנקודתי באותם יישובים שאני מתייחס אליהם, תוכניות למידה מיוחדות שמקבלים היישובים הדרוזיים בגליל – אתה יודע שהם מקבלים את המקדם לפני היישובים האחרים.

מיכה גולדמן: אנחנו נראה את התוצאות.

מיכה גולדמן: אי-אפשר בחינוך לקבל תוצאות מיידיות.

מיכה גולדמן: בבנייה, בפיתוח פיסי, אתה יכול לראות את זה כעבור עשרה חודשים, כעבור שנה-וחצי.

מיכה גולדמן: בחינוך זה לוקח מספר שנים רב יותר, ואנחנו נראה את התוצאות בעוד ארבע, חמש ושש שנים.

מיכה גולדמן: כאשר ניפגש בשנת 2000, אתה תזכור את המלים שאמרתי כאן היום.

מיכה גולדמן: השינויים ייזקפו לזכות התקופה שבה מכהנים השרים הנוכחים ובהם השר רובינשטיין.

מיכה גולדמן: כאשר נפתח את פנקס הזיכרונות נזכור, שהשנים האלה הן שהביאו למפנה ולשינוי במערכת החינוך במגזר הדרוזי.

רפאל אדרי: הייתי מבקש שלא נהפוך שאילתות להצעות לסדר-היום.

מיכה גולדמן: זה נושא חשוב.

רפאל אדרי: עד עכשיו לא הערתי על התשובות הארוכות, אבל אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בניסן התשנ"ד (24 במרס 1994): שנת התשנ"ד הוכרזה כשנת איכות הסביבה.

רפאל אדרי: אולם בבתי-הספר, ובמיוחד בחדרי השירותים, קיימת הזנחה.

רפאל אדרי: בחדרי השירותים בבתי-הספר קיים מחסור בנייר טואלט, בסבון, בנייר לניגוב ידיים ובסלי אשפה.

רפאל אדרי: הקירות מזוהמים והציוד שבור.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: באחריותו של מי לדאוג למחדל חינוכי, תברואי ואנושי זה? 2.

רפאל אדרי: באילו דרכים יש לפקח על עזובה זו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: האחריות לתחזוקה, לרבות הציוד הנדרש, בבתי-הספר מוטלת על הרשות המקומית או על בעלי בתי-הספר.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אני מסכים עם חבר הכנסת כהן, כי יש חשיבות רבה לשמירת הניקיון ולרמת התחזוקה בחדרי השירותים בבתי-הספר, מההיבט הבריאותי ומההיבט החינוכי כאחד.

מיכה גולדמן: משרד החינוך ינחה את המפקחים על בתי-הספר לתת לכך תשומת לב מיוחדת ולהתריע בתוקף בפני הגורמים האחראים בכל מקרה שיתגלה צורך לעשות לתיקון המצב.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ב בניסן התשנ"ד (24 במרס 1994): לאחרונה פורסם בעיתונות, כי ילדים שהוריהם לא עומדים בתשלומים הנדרשים מהם בבתי-הספר, אינם יוצאים לטיולים ואינם מקבלים תעודות סיום.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם משרד החינוך מודע למקרים אלה, ומה עמדתו בנדון?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם קיימים קריטריונים לגבי התשלומים הנדרשים מהורים על-ידי בתי-הספר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הידיעות המובאות בעיתונות אינן מדויקות.

מיכה גולדמן: בעבר ייתכן שהיו מקרים בודדים של עיכוב תעודות בגין אי-תשלום.

מיכה גולדמן: אך מאז תיקון הוראות מנכ"ל, חל איסור על עיכוב תעודות שליש/סיום בבתי-ספר, ותופעה זו נעלמה לחלוטין.

מיכה גולדמן: אשר לטיולים המוגדרים כתשלום רשות, באין גוף מממן, חלה חובה על הורים המעוניינים לשתף ילדיהם בטיולים, לשלם עבור השירות.

מיכה גולדמן: מנהלי בתי-הספר משתדלים להשיג מענקים לילדים מיעוטי יכולת ממפעל הסטיפנדיות, אך המענק הוא זעום, וברוב המקרים אין הוא מכסה את עלות ההוצאות לטיול.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: קיימים קריטריונים לגבי תשלומי חובה בלבד.

מיכה גולדמן: תשלומי הרשות נקבעים בתיאום עם ועדי ההורים בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: נעשים כל המאמצים כדי לאפשר הנחות ופריסת תשלומים להורים במטרה להקל את הנטל על המשפחות הנזקקות.

רפאל אדרי: אני מודה לאדוני סגן השר ולחברים השואלים.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעות חוק ולהצעות לסדר-היום.

רפאל אדרי: הצעת חוק תתתצ"ה, הצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון – הגדרת שליחותו של הרופא הווטרינר), של חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, הנמקה מהמקום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בכנסת הקודמת הגישה הממשלה חוק חדש לרופאים הווטרינרים, ובהיותי חבר ועדת הכלכלה של הכנסת, שאליה הגיע החוק, הסתבר לי שהחוק עוסק בכל מיני נושאים טכניים: כיצד אדם יכול לקבל רישוי כרופא וטרינר, מה הוא צריך ללמוד, איך מעמידים לדין משמעתי את אלה שאינם בסדר.

אברהם פורז: אבל דבר אחד היה חשוב: מהי שליחותו של הרופא הווטרינר ומה תפקידו.

אברהם פורז: למרות בקשותי בוועדה, הדבר לא הסתייע.

אברהם פורז: נאלצתי להגיש הסתייגות.

אברהם פורז: התקבלה הסתייגות האומרת: שליחותו של הרופא הווטרינר היא לרפא בעלי חיים, למנוע ולהקטין את סבלם ולהגן על האדם מפני נזקים שמקורם ממחלות בעלי חיים ובמזונות ובמוצרים מן החי.

אברהם פורז: אף שההסתייגות התקבלה הסכימה יושבת-ראש הוועדה דאז, חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו, להמשיך בחקיקת החוק, וכך נכלל הסעיף הזה בחוק.

אברהם פורז: מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, וגם רופאים וטרינרים אחרים, הסבו את תשומת לבי לכך שהנוסח הזה איננו נוסח טוב, איננו נוסח שלם, שכן הוא התקבל כתוצאה מהסתייגות.

אברהם פורז: הם הציעו נוסח הרבה יותר טוב, לדעתם.

אברהם פורז: לקחתי את הנוסח שמאחוריו עומדים השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות וכלל ציבור הרופאים הווטרינרים, והגשתי אותו לכנסת, ויש לעניין הזה גם תמיכה של שר החקלאות וגם תמיכה של הממשלה.

אברהם פורז: מאחר שמדובר בכל הנושא הערכי הקשור בבעלי החיים; מאחר שמדובר בנושא ערכי של הגדרת שליחותו של הרופא הווטרינר, אני מציע שהכנסת תאשר את החוק בקריאה מוקדמת ותעביר את הסעיף הזה לדיון בוועדת החינוך והתרבות, העוסקת בחוק צער בעלי חיים.

אברהם פורז: לישיבות שמתנהלות בוועדה בנושאים האלה מגיעים וטרינרים רבים, אנשים שעוסקים בתחום הזה, ואנחנו מדברים רק על סעיף הצהרתי.

אברהם פורז: זה איננו סעיף שבא לשנות משהו באופן מהותי.

אברהם פורז: אבל, לציבור הרופאים הווטרינרים בישראל חשוב שהתיקון הזה יוכנס, גם לשר החקלאות זה חשוב, ואני נעתרתי לבקשתם והגשתי אותו.

אברהם פורז: לכן אני מבקש, כאמור, לאשר את החוק בקריאה מוקדמת ולהעבירו לוועדת החינוך והתרבות לשם הכנתו לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אני חושב שהצעת החוק היא מעניינת ובוודאי ראויה להעברה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: כעת אנחנו נצביע – מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון הגדרת שליחותו של הרופא הווטרינר), התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: שמונה בעד, נגד אין, נמנעים אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אנחנו מודים לחבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק תתתמ"ז, הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית במוסדות חינוך על-תיכוניים, התשנ"ד–1993, של קבוצת חברי הכנסת.

רפאל אדרי: תנמק מהמקום חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: גברתי חברת הכנסת מאור, בקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק באה על-פי פנייה של הרבה התאחדויות סטודנטים, מכל המפלגות, מכל גוני הקשת הפוליטית.

ענת מאור: יש כמה מוסדות להשכלה גבוהה, שאינם נותנים לסטודנטים לפעול בהתאם לנורמות המקובלות, בלי לפגוע בחוק המדינה, כמובן, ובלי לפגוע בנוהל הסדיר של הלימודים באוניברסיטה.

ענת מאור: אני לא רוצה לנקוב בשמות של מוסדות להשכלה גבוהה שמונעים זאת מן הסטודנטים.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שרבים פועלים כדין ומבינים את חשיבות ההתארגנות של דור צעיר של סטודנטים מכל גוני הקשת הפוליטית שיש להם גם עמדות והם פועלים לפיהן.

ענת מאור: לכן אני חושבת, שהכנסת צריכה להיענות לפנייה של הסטודנטים.

ענת מאור: חברי כנסת רבים חתמו על הצעת החוק על מנת לאפשר פעילות מסודרת, שאינה עומדת בניגוד ללימודים ובניגוד לחוקי המדינה.

ענת מאור: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חברת הכנסת מאור.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן שר החינוך להשיב.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו דנה בחופש ההתארגנות הפוליטית של הלומדים במוסדות חינוך על-תיכוניים ובמוסדות להשכלה גבוהה ובחופש הפעולה הפוליטית, על-פי תקנות האוניברסיטה, כמובן, ובלבד שאין ההתארגנות מסווה לפעילות בלתי חוקית, וכן שאין במצע ההתארגנות או בפעולות משום הסתה לגזענות ושלילת אופיה הדמוקרטי של מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: הממשלה מסכימה להעברתה של הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לבחינת הנושא ולחקיקה, במידה שתמצא לנכון, וכל זאת בשני סייגים: א.

מיכה גולדמן: בשלב זה יש להסתפק בהבטחת הזכויות המבוקשות במוסדות להשכלה גבוהה המוכרים על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה.

מיכה גולדמן: החלתן של זכויות אלה באופן גורף, על כל מוסדות החינוך העל-תיכוניים, מחייבת קודם כול בדיקה רצינית של המשמעות הנובעת מכך, מיפוי כל המוסדות האלה, קביעת המאפיינים להם, הבעלות שלהם, המסגרות שבהן הם פועלים וכיוצא בזה.

מיכה גולדמן: ב.

מיכה גולדמן: הבטחת הזכות להתארגן ולפעול במסגרות פוליטיות תהיה "על-פי תקנות האוניברסיטה" ובתוספת: "הבאות להבטיח את קיומם הסדיר של הלימודים".

מיכה גולדמן: התניית ההסכמה לחוק בתוספת האמורה באה להבהיר, כי ההכרה בזכות ההתארגנות והפעולה הפוליטית של הסטודנטים, אין משמעה התגברות של הזכות על מטרת קיומם של המוסדות להשכלה גבוהה – דהיינו, קיומם הסדיר של לימודים.

מיכה גולדמן: בשני הסייגים האמורים לעיל, הגבלת ההצעה למוסדות להשכלה גבוהה וכפיפות הזכות לאפשרות קיומם הסדיר של הלימודים, מסכימה הממשלה להעברתה של הצעה זו, של חברת הכנסת מאור וחברי הכנסת האחרים, לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, סגן שר החינוך.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הצעה אחרת, של חבר הכנסת דוד מנע, להסיר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חמש דקות.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש, בהזדמנות זו שבה ביקשתי להסיר את ההצעה מסדר-היום, לומר לך כמה מלים, אדוני סגן שר החינוך, וזה בנושא שקשור לתנועת חב"ד ולהוראה של מנכ"ל משרד החינוך, ד"ר שושני, לאסור ביקורים של תלמידי בתי-ספר בכפר-חב"ד.

דוד מנע: כל זה על שום מה?

דוד מנע: כל זה על שום ידיעה פיקטיבית, שלא נבדקה ולא אומתה, ולפיה תמכו אנשים בכפר-חב"ד – – –

רחבעם זאבי: הוא לא שומע אותך.

דוד מנע: שלא ישמע, לפחות הציבור ישמע.

דוד מנע: אני פונה אל הציבור, לא אל סגן השר.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אני חושב שהנושא מעניין.

רפאל אדרי: אתה השבת, ואני מבקש, כפי שהקשבנו לך, אנא בטובך גם להקשיב.

רפאל אדרי: בבקשה.

בנימין טמקין: אין קשר עם החוק.

דוד מנע: לכן, ידיעה שלא נבדקה ולא אומתה, שעל-פיה חלק מתושבי כפר-חב"ד תמכו במעשה הרצח של גולדשטיין, להערכתי ידיעה זו בשקר יסודה, כי כולנו, כל יהודי באשר הוא יהודי חייב לגנות את הדבר הזה.

דוד מנע: אבל מנכ"ל משרד החינוך מוציא הוראה לאסור ביקורים של תלמידי בתי-ספר בכפר-חב"ד.

דוד מנע: אני זוכר בעירי איך צעירים, תלמידים, יוצאים לבקר בכפר-חב"ד, רואים תרבות אחרת, רואים חידושים, רואים אפיית מצות כשרות לפסח, רואים דברים ביהדות שקשה לראות אותם במקומות אחרים.

דוד מנע: מה מחליט מנכ"ל משרד החינוך?

דוד מנע: לאסור ביקורים של תלמידי בתי-ספר בכפר-חב"ד, וכל זה על סמך שמועה, שאפילו לא נבדקה.

דוד מנע: לכן אני מגנה את מה שנעשה פה.

דוד מנע: אני חושב שביקורים של תלמידים בכפר-חב"ד הם ביקורים חינוכיים ממדרגה ראשונה, יהודיים ממדרגה ראשונה – לראות יהדות בפעולה – והביטול הזה הוא שערורייה.

דוד מנע: הכול על מנת לרצות אולי את השר, לרצות את יפי הנפש, לא פעולה חינוכית, לא פעולה יהודית.

דוד מנע: אני קורא לך, אדוני סגן השר – – –

בנימין טמקין: סליחה, אתה מדבר בשם מכוערי הנפש?

דוד מנע: אני קורא לך, אדוני סגן השר, תביא את הדברים האלה לידיעת השר.

דוד מנע: מה שעשה מנכ"ל משרד החינוך והתרבות הוא אך ורק ניסיון לרצות כביכול את האנשים, כשהוא מרחיק לכת מעבר ליפי הנפש ששולטים היום במשרד החינוך והתרבות.

בנימין טמקין: תגיד משהו על החוק.

דוד מנע: אל תבטלו סיורי תלמידים בכפר-חב"ד.

דוד מנע: אין שם שום נושא פוליטי.

דוד מנע: הדברים האלה הם חשובים, הדברים האלה הם יהודיים מאוד, הדברים האלה יכולים לעזור לתלמידים.

דוד מנע: אם היתה שם איזו אמירה שלא נבדקה, להיפך, אני רוצה שתבדוק אם באמת נאמרו הדברים האלה שמנכ"ל משרד החינוך מנסה להסתמך עליהם.

דוד מנע: אדרבה, תאמתו את זה, אבל לא להוציא הנחיה כה גורפת, על סמך שמועות, ולאסור ביקורי תלמידים בכפר-חב"ד.

דוד מנע: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מנע.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לנושא זה בכמה משפטים.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכה גולדמן: שמעתי את חבר הכנסת מנע.

מיכה גולדמן: לצערי הרב, חבר הכנסת מנע לא בדק לעומק את החלטתו של מנכ"ל משרד החינוך, שיצאה על-פי החלטה של הנהלת משרד החינוך, בהשתתפות השר, סגן השר והצוות הבכיר של המשרד, ולפיה בכל מקום שיהיו בו דיונים שיש בהם פגיעה וניסיון לחרוג מהמסגרת המסודרת של מערכת החינוך, המורה יושעה.

מיכה גולדמן: לגבי מה שקרה בכפר-חב"ד, המנכ"ל הוציא הוראה ברורה והודיע שהוא משעה בשלב זה את הביקורים בכפר-חב"ד.

מיכה גולדמן: אני מכיר את הנושא הזה מתפקידי הקודם כראש רשות מקומית.

מיכה גולדמן: אנשי חב"ד עשו דברים יפים וחשובים, אבל מרגע שהם ניצלו את הביקורים ואת הפגישות עם תלמידים בסופי שבוע בכפר-חב"ד לפגישות פוליטיות, שוב איננו מאפשרים כניסה לבתי-ספר וביקורים בכפר-חב"ד.

רחבעם זאבי: ביקורים בקיבוצים אינם מנוצלים לפעילות פוליטית?

רחבעם זאבי: כאשר תלמידים מבקרים בקיבוצים, לא עושים להם שטיפת מוח פוליטית?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת זאבי, מי כמוך יודע שמה שאתה אומר איננו מבוסס, אבל נראה שמאז נכנסת לחיים הפוליטיים אתה משתמש באמירות ובדברים שאינך מאמין בהם.

רחבעם זאבי: במקום לענות לי על השאלה – – –

מיכה גולדמן: העובדה היא – – –

רחבעם זאבי: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת גם כשמעירים, חבר הכנסת טמקין.

רפאל אדרי: זו כנסת ישראל.

רפאל אדרי: אני מבקש.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת זאבי, אני רוצה לסיים ולומר, אני מברך על כל פעולה שנעשית בתנועה הקיבוצית – הקיבוץ הארצי, הקיבוץ הדתי והתנועה הקיבוצית המאוחדת.

רחבעם זאבי: גם אני מברך.

רחבעם זאבי: אבל אל תעשו איפה ואיפה.

רחבעם זאבי: אל תעשו איפה ואיפה.

רחבעם זאבי: אני בעד שילדים יבואו לקיבוצים ויסבירו להם הכול.

מיכה גולדמן: לגופו של עניין, חבר הכנסת דוד מנע, אתה תומך בחוק או מתנגד לחוק – את זה לא שמענו.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש התארגנות פוליטית במוסדות חינוך על-תיכוניים, התשנ"ד–1993, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: 14 בעד, אין נגד, נמנע אחד.

רפאל אדרי: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אני חושב שההצעה ראויה לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת החינוך והתרבות, אם אני מבין נכון.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ש' יהלום)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק לימוד חובה (איסור שידול להיעדר מלימודים), התשנ"ד–1994, הצעת חוק תתתע"ט, מאת חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני העליתי את הצעת החוק שלי בעקבות מקרה שקרה.

שאול יהלום: המקרה קרה לפני כארבעה חודשים.

שאול יהלום: וזה סיפור המקרה: יש בקבוצת "הפועל תל-אביב" קבוצות של בני-נוער שבעלי תפקידים בתחום ספורט הכדורגל לוקחים אותם כדי שימלאו מקום של השחקנים הבוגרים כאשר נבצר מאחד השחקנים הבוגרים להשתתף במשחקי או באימוני קבוצתו.

שאול יהלום: והנה, שוער קבוצת הנוער של "הפועל תל-אביב" ושחקן סגל נבחרת הנוער ב' סולק מבית-הספר התיכון שבו הוא לומד, "עמל ראשון", מפני שהנהלת הבוגרים חייבה אותו להתייצב לכל אימוני הבוקר שלה.

שאול יהלום: אותו בחור, ששמו זברו, שהיה שוער ראשון בנוער, הועבר באותה תקופה לסגל הבוגרים כדי למלא, כפי שאמרתי, את עמדת השוער הבוגר.

שאול יהלום: מאז נמצא הנער בירידה תלולה בלימודיו ונזרק מבית-הספר.

שאול יהלום: נוסף על כך הוא עלול גם לאבד את מקומו בסגל הנבחרת של הנוער, מפני שהוא מתאמן עם הבוגרים.

שאול יהלום: זברו עצמו הכחיש את העניין, אבל אמו פנתה לאריה הרשקוביץ, מנהל "הפועל תל-אביב".

שאול יהלום: אומרת האמא, כך פורסם בעיתונות, בעיתון "מעריב" ב-7 בדצמבר 1993: "ביקשתי מאריה שלא ינצל את הבן שלי, כי הוא ילד וחבל שיפסיד את העתיד שלו ואת בית-הספר בשביל להיות שוער מחליף בבוגרים.

שאול יהלום: אבל הרשקוביץ", כך אומרת האמא, "אטום כמו קיר, כי 'הפועל' חשובה לו יותר מהלימודים ומהעתיד של הבן שלי.

שאול יהלום: אתבע את הרשקוביץ שיסדר לבן שלי בית-ספר.

שאול יהלום: אני המומה מהיחס של 'הפועל תל-אביב'".

שאול יהלום: ובכן, זה מקרה.

שאול יהלום: בסך הכול אני מבקש שיהיה חוק שמקרים כאלה יהיו בלתי חוקיים ואדם ידע – זה יכול להיות שוער של נבחרת כדורגל, מחר זה יכול להיות שוער של כדורסל – שאדם ידע שאם הוא גורם לכך שילד ייעדר מהלימודים בגלל מטרות שאינן קשורות למערכת החינוך אלא מטרות אינטרסנטיות של אותו תחום שבו הוא עוסק, יוטל עליו קנס.

שאול יהלום: ועדת השרים מתנגדת להצעת החוק.

שאול יהלום: אני מציע לחברי הכנסת שלא לקבל את ההתנגדות העקרונית שלה.

שאול יהלום: אבל ועדת השרים מוסיפה ואומרת, שהצעה זו עלולה למנוע גם דברים חיוביים.

שאול יהלום: נניח שרופא יגיד לילד שלא ילך לבית-הספר; עלולים לטעון שהוא משדל את הילד.

שאול יהלום: הנימוק הזה נראה לי מאוד מאוד דחוק.

שאול יהלום: בכל אופן, אני אומר שאם הצעת החוק תתקבל – אני פונה לסגן שר החינוך לתמוך בחוק – הרי בוועדה, אני מצדי אעשה כדי למקד את העניין בדברים שאינם חיוביים ולא בדברים שמערכת החינוך מעוניינת בהם.

שאול יהלום: לכן, הנימוק הזה בנוגע לרופא וכדומה לו וכיוצא בו לא צריך לעמוד כאן לדיון, כי אנחנו נוסיף סעיף שמוריד את הדברים האלה.

שאול יהלום: נשאר רק הדבר העקרוני.

שאול יהלום: אני פונה לחברי הכנסת וגם לסגן השר, למען מערכת חינוך תקינה, אני מציע ומבקש לקבל את החוק.

שאול יהלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: אני מזמין את סגן השר להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אנא.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המונחת בפניכם עניינה במניעת תופעה שלגביה טוען חבר הכנסת יהלום.

מיכה גולדמן: לטענתו, מנהלי קבוצות ספורט בוגרות דורשים מנערים-תלמידים הממלאים תפקידי מפתח בקבוצות הבוגרות, להשתתף באימוני הקבוצות הבוגרות על-חשבון לימודיהם.

מיכה גולדמן: עוד טוען חבר הכנסת יהלום, כי קרו מקרים שהאימונים פגעו מאוד בלימודי הצעיר, עד כדי סילוק מבית-הספר.

מיכה גולדמן: גם חבר הכנסת יהלום מודע לכך שהצעת החוק המוצעת על-ידו מנוסחת באופן כוללני, לדבריו – על מנת למנוע תופעות זהות בתחומים שונים.

מיכה גולדמן: כאן תרשה לי, חבר הכנסת יהלום, להעיר לך ולומר, שאין שוער בכדורסל.

מיכה גולדמן: ואולם, מה מציע חבר הכנסת יהלום?

מיכה גולדמן: הוא מציע, כי כל המשדל או משפיע על ילד בגיל לימוד חובה להיעדר מלימודיו, דינו קנס.

מיכה גולדמן: אין ספק שמדובר בהצעה כוללנית, לדעתי כוללנית הרבה למעלה מן המתקבל על הדעת.

מיכה גולדמן: משמעות ההצעה היא, כי גם רופא או הורה המייעצים לילד להישאר בבית בשל מחלה או אבל משפחתי, יעברו עבירה פלילית שדינה קנס.

מיכה גולדמן: יתירה מזו, איננו מכירים כל תופעה מן הסוג המתואר על-ידי חבר הכנסת יהלום, של עידוד ילדים ונערים להיעדר מלימודיהם, גם לא משום זימונם להשתתף באימוני קבוצות ספורט.

מיכה גולדמן: בל נשכח כי מדובר מעל לכול בהצעת חוק מיותרת.

מיכה גולדמן: על הורי הילד או על האפוטרופוס שלו מוטלת, על-פי חוק לימוד חובה, החובה לדאוג להשתתפות של הילד בלימודים.

מיכה גולדמן: אם הילד אינו משתתף בלימודים, דין כל אחד מההורים מאסר שני חודשים או קנס.

מיכה גולדמן: על ההורה להוכיח כי עשה כמיטב יכולתו שהילד ילמד.

מיכה גולדמן: ועוד, מנהל מוסד החינוך חייב לדווח להורה אם הילד נעדר מלימודיו, ועל-ידי כך מחויב ההורה, אף אם לא ידע קודם לכן על היעדרות הילד מלימודיו, לדאוג להשתתפותו בלימודים.

מיכה גולדמן: גם על נותן עבודה לילד מוטלת החובה שהילד לא יועסק בשעות לימודיו, וגם עבירותיו שלו על החוק, דינן מאסר או קנס.

מיכה גולדמן: לאור כל האמור לעיל אבקש מן הכנסת להתנגד להצעת חוק זו, הן מן הטעם שהיא כוללנית מדי, הן מן הטעם שקיים בחוק הסדר מספק, והן מן הטעם שלא שוכנענו שיש כל סיבה לתיקון החוק.

מיכה גולדמן: ואני מוסיף ואומר לחברי הכנסת, רבותי, בנושאים האלה אני מציע, בואו ונעשה הפרדה בין אופוזיציה לקואליציה.

מיכה גולדמן: יש פה גם שרי חינוך לשעבר, יש כאן גם סגנים של שרי חינוך לשעבר, יש פה חברי ועדת החינוך לשעבר ובהווה, שיודעים שאין להרחיב את החוק הקיים.

מיכה גולדמן: הרחבת החוק הקיים למעשה תיצור מציאות קשה ולא תיתן את הפתרונות האמיתיים, ואני בטוח שגם חבר הכנסת יהלום לא היה רוצה להביא לפגיעה בתלמידים ובילדים כתוצאה מכך שהיה איזה מקרה חריג.

מיכה גולדמן: ובמקרה החריג צריך לטפל ולא תמיד להזדקק לחוק או לשינוי חוק.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים לעשות את הכול כדי להבטיח שהילדים, תהיה להם אפשרות להגיע להשתלבות בחוגים ובפעילויות כאלה ואחרות.

מיכה גולדמן: ואנחנו גם יודעים מהניסיון שלנו, כל אחד מאתנו הוא גם הורה לילדים, שאתה יכול לראות ילדים פעילים בשעות הלימודים ובשעות אחר-הצהריים, ואין פגיעה ברמת הלימודים שלהם.

מיכה גולדמן: ולהיפך, אתה יכול לראות תלמיד שמצטיין בלימודיו ופעיל באותם חוגים שהוא רוצה בהם, כמו מוסיקה, כמו חינוך גופני, או חוגים אחרים, או אמנות, ותלמיד כזה משתלב ופעיל ואנחנו רואים לאחר מכן את תרומתו החשובה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת המר, אתה היית שר החינוך.

קריאה: ועוד יהיה.

מיכה גולדמן: ואני בטוח בתרומה שהיתה לך למערכת החינוך ותהיה גם בעתיד.

מיכה גולדמן: ואנחנו יודעים שאתה, כשר החינוך, אילו היה חוק כזה מוגש לך, היית מתנגד לו ולא היית תומך בהרחבת החוק.

רחבעם זאבי: בוא נצביע, תהיה הגון.

רחבעם זאבי: אתה עושה פיליבסטר.

מיכה גולדמן: לכן אני חושב – – –

רחבעם זאבי: בוא נצביע.

מיכה גולדמן: רבותי, מה שחשוב כרגע, וזאת אני מבקש להבהיר לכולם: ילדי ישראל יקרים לנו.

מיכה גולדמן: ודאי שאותו תלמיד שמדובר עליו, אם היתה אי-הבנה בין אגודת "הפועל תל-אביב" ובין משפחת התלמיד, אני חושב שאפשר היה למצוא דרך ופתרון, שלא יהיה באמצעות שינוי החוק.

מיכה גולדמן: לכן אני מציע לדחות את הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום.

מיכה גולדמן: אני מבקש מחבר הכנסת יהלום – – –

רחבעם זאבי: תפסיק לדבר, חבל על הזמן, ניגש להצבעה.

מיכה גולדמן: לכן אני מבקש מחבר הכנסת יהלום לשקול שנית אם להביא את הצעת החוק להצבעה.

מיכה גולדמן: אבל מאחר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להצביע.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני סגן שר החינוך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לימוד חובה (איסור שידול להיעדר מלימודים), התשנ"ד–1994.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד 18, נגד – 19, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק לא נתקבלה.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' הירשזון)

רפאל אדרי: אנו עוברים להצעת חוק מסירת כרטיסי תלמיד סמויים עם סיום הלימודים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: זו הצעת חוק א'תנט.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שגויסו להצבעה, הצעת החוק שלי בקשר לכרטיס התלמיד, או כפי שאני קורא לו "הכרטיס הכמוס", באה לאחר פניות נרגשות ביותר של הורים רבים – – –

רפאל אדרי: סליחה.

רפאל אדרי: אני מבקש מכל חברי הכנסת העומדים לשבת או לעמוד במקום אחר.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, חברי הכנסת, לכבד את הבית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, שבעה במספר, עומדים.

רפאל אדרי: אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: אני מבקש לכבד את הבית, אנא מכם, ולכבד גם את הנואם ולנהוג בו כפי שהיינו רוצים שכל אחד ינהג בנו.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום בקריאה טרומית באה לאחר פניות נרגשות של הורים רבים.

אברהם הירשזון: ידוע שהסוד הכמוס ביותר במערכת החינוך במדינת ישראל הוא הכרטיס האישי של כל תלמיד, שמלווה אותו החל מכניסתו למערכת החינוך ועד הגיעו לשירות בצבא-הגנה לישראל.

אברהם הירשזון: אני רוצה לקרוא באוזניכם קטעים מספר מעיתון "חדשות ה.ל.ה." בקשר לכרטיס האישי: "הכרטיס האישי נפתח בכיתה א' לכל תלמיד ותלמידה ומלווה אותם לאורך כל תקופת הלימודים.

אברהם הירשזון: בכרטיס האישי רושמים דברים רבים, כגון: פרטים על ההורים, הכוללים את ארץ הלידה, ההשכלה והמקצוע שלהם.

אברהם הירשזון: רושמים גם הערכה כללית לגבי האישיות והאופי של התלמיד ואבחונים שנערכו לו בשירות הפסיכולוגי.

אברהם הירשזון: "כמו כן נרשמות הערכות, בעיקר של מחנכות, על הורי התלמיד.

אברהם הירשזון: לא זו בלבד שהכרטיס מכיל פרטים שאין להם שום קשר למצב התלמיד בלימודים, אלא שמורים וגורמים אחרים מרשים לעצמם לפעמים לכתוב הערכות גם על ההורים.

אברהם הירשזון: ראינו כבר כרטיס אישי, שבו כתבה עובדת סוציאלית על אמא מסוימת, שהיא 'בוגרת תיכון מקצועי, ילדותית מאוד, תלויה מאוד באמה, מתקשה להבין את הצרכים של הילד, מתנהגת בעצמה בחוסר גבולות', ואנחנו שואלים: איזו סמכות יש לעובדת סוציאלית, או לאדם אחר כלשהו, לכתוב דברים כאלה על תלמיד?" הכרטיס האישי הזה צופן בחובו, אדוני היושב-ראש, דברים קשים מאוד, שנרשמים על-ידי מחנכים, על-ידי עובדות סוציאליות, על-ידי מורים, שאינני יודע אם תמיד שיקול דעתם הוא השיקול המכריע ובוודאי איננו מתמטיקה.

אברהם הירשזון: כותבת אם נוספת: "כאשר מאשימים מישהו ברצח צריך להביא הוכחות לבית-המשפט שהוא רצח, ואת ההוכחות צריך למסור גם לנאשם.

אברהם הירשזון: את הבן שלי רוצים להעביר לחינוך מיוחד.

אברהם הירשזון: אני במקרה הזה עורכת-הדין של הבן שלי, על כן אני חייבת לדעת במה מאשימים אותו, למה רוצים להעביר אותו לחינוך המיוחד, כדי לדעת איך להגן עליו".

אברהם הירשזון: והיא לא יכולה, כי לא מוסרים לה את המסמכים.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, היא עסקה בנושא הזה למעלה משנה, ובסופו של דבר לא העבירו את הבן לחינוך המיוחד אלא הוא המשיך בחינוך הרגיל.

אברהם הירשזון: כותבים פה הורים – והנה העיתון לפני וצילומי ההורים לפני: "ההתעקשות שלהם לא לתת לי את המסמכים מוכיחה עד כמה המערכת מעוניינת להסתתר בתוך חומת השקרים שהם בנו".

אברהם הירשזון: ציטטה נוספת, ולא אלאה אתכם בציטטות רבות, מתוך אותו עיתון, והשמות של ההורים שאמרו את הדברים מופיעים פה בעיתון: "קראתי את המסמכים ונכנסתי לדיכאון קשה – הבן שלי בן 14 ויש לו תיק של עבריין בגיל 50".

אברהם הירשזון: כך אומרת אותה אמא, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת.

דוד מגן: חבר הכנסת הירשזון, זאת תופעה חמורה מאוד.

אברהם הירשזון: היא חמורה יותר משאנחנו יכולים לשער, משום שההורים האלה נתקלו בתופעה שהמערכת קיבלה החלטה להעביר את הבן שלהם לחינוך המיוחד.

אברהם הירשזון: אבל מה קורה עם כל אלה, שהמערכת לא מקבלת החלטה להעביר את הבן לחינוך מיוחד?

אברהם הירשזון: איש איננו יודע, גם אתה, חבר הכנסת דוד מגן, אינך יודע, מה ההערכות שכותבים מורים פסיכולוגים בבתי-הספר על הבן שלך שלומד שם, משום שלעולם לא ייתנו לך את הדברים האלה.

אברהם הירשזון: גם כשהוא עובר לחינוך המיוחד מתעקשים לא לתת.

אברהם הירשזון: גם כאשר בא עורך-דין אומרים: אתה יכול לקרוא, אתה לא יכול לקחת, ואסור לך לומר להם את הדברים.

אברהם הירשזון: אני שואל את כולם – חברי הכנסת מהימין ומהשמאל – הרי הכנסת עוסקת בשנים האחרונות בפעילות ענפה מאוד הנוגעת לחוקים שהמטרה העיקרית שלהם היא להגן על חופש הפרט, על זכויות הפרט, ורק פה, במערכת החינוך של מדינת ישראל, שטוענת שהמדינה שואפת היום לחינוך של שנות האלפיים, מזכיר לי הדבר את מה שנעשה במשטרים הטוטליטריים האפלים ביותר, שיש מעקב אחר ילד לכל אורך השנים.

אברהם הירשזון: אני שואל את כולנו, הרי גם אתם, חברי הכנסת, אבות ואמהות לילדים, האם ילד בגיל שבע, שמונה, עשר או 14 הוא אותו ילד כשהוא בן 20?

אברהם הירשזון: הוא אותו ילד כשהוא בן 25?

אברהם הירשזון: הרי האישיות שלו משתנה.

אברהם הירשזון: הרי גם אנחנו, היושבים פה בכנסת, האישיות שלנו פה בכנסת היא שונה מהאישיות שלנו בבית.

אברהם הירשזון: איזו זכות יש למישהו לכתוב דברים שהם לא מתמטיים בקשר לאופיו של ילד ולא להעביר זאת להורים?

אברהם הירשזון: במדינת ישראל היום שואפים שההורים יהיו מעורבים יותר ויותר בנעשה בבית-הספר.

אברהם הירשזון: זאת תופעה חיובית.

אברהם הירשזון: והנה בנושא הזה אסור להורים לדעת.

אברהם הירשזון: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש בהצעת החוק שני דברים.

אברהם הירשזון: מסתיים לימוד בבית-ספר מסוים – יחזירו את הכרטיס להורים עם כל המסקנות, והם בעצמם ידעו מה לעשות עם זה.

אברהם הירשזון: הוא רוצה להיכנס למערכת אחרת – תשפוט אותו המערכת האחרת על-פי החוקים שלה ועל-פי הקריטריונים שלה ולא עם דעה מוקדמת מה היה הילד במערכת הקודמת.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני תמה על שוועדת השרים לא אימצה את הנושא ולא החליטה להעביר – – –

אברהם בורג: שגגה יצאה מלפניהם.

אברהם בורג: יש לך תמיכת יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אנחנו גם מבקשים שיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות הוא שישיב על ההצעה.

רפאל אדרי: לא סגן שר החינוך והתרבות?

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך, בכל הכבוד, ולומר לחבר הכנסת אברהם בורג: הנושא הזה היה חשוב לי ולכן בדקתי זאת פעמים מספר וצלצלתי פעמים מספר כדי לוודא, אולי אתם לא מתנגדים ונעביר את הנושא לוועדת החינוך.

אברהם הירשזון: אמרו לי שמתנגדים.

אברהם הירשזון: לכן אני מעלה זאת בכל החריפות.

אברהם הירשזון: אני באמת שמח על הערתך, ואני מבקש לאשר את הצעת החוק שלי בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אתה מעוניין להשיב?

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת היום בפני הכנסת עניינה כרטיסי התלמיד המצויים בבתי-הספר.

מיכה גולדמן: בכרטיסים אלה נרשמים פרטים באשר לתלמיד החיוניים לבית-הספר על מנת לאפשר את קיום אחריותו של בית-הספר לתלמיד.

מיכה גולדמן: ביחס לכרטיסים אלה נמתחה ביקורת קשה בעבר ונטען שיש בהם כדי לפגוע בצנעת התלמיד ומשפחתו.

מיכה גולדמן: החשש גבר משהתגבר השימוש במחשבים לאיסוף מידע ולעיבוד נתונים.

מיכה גולדמן: משרד החינוך היה ער לבעייתיות זו ומינה ועדה שבחנה את הסוגיה על היבטיה השונים, תוך התחשבות מיוחדת במגבלות החוק ובהנחה כי ייתכן בעתיד מעבר לכרטיסי תלמיד ממוחשבים.

מיכה גולדמן: בעיקר בחנה הוועדה את שאלת המידע הנאסף ושאלת השמירה על צנעת המידע הנאסף.

מיכה גולדמן: לאחר דיונים ממושכים הגישה הוועדה את המלצותיה להנהלת המשרד.

מיכה גולדמן: על-פי המלצות הוועדה יתבטל כרטיס התלמיד הקיים.

מיכה גולדמן: במקומו יבוא כרטיס מצומצם יותר, ויוגבל סוג המידע שיירשם בכרטיס זה.

מיכה גולדמן: בכרטיס יירשמו הפרטים הבאים: 1.

מיכה גולדמן: פרטים אישיים של התלמיד: שם פרטי ושם משפחה, מספר תעודת זהות, מין, ארץ לידה, תאריך לידה, כתובת, תאריך עלייה; 2.

מיכה גולדמן: תאריך כניסתו לבית-הספר, ומאיזה בית-ספר הגיע; 3.

מיכה גולדמן: פרטי ההורים או האפוטרופוס: שם פרטי, שם משפחה, כתובת, טלפון בעבודה וטלפון בבית; 4.

מיכה גולדמן: מגבלות רפואיות המונעות מהתלמיד פעילות כלשהי בבית-הספר, כאשר סעיף זה ימולא על-ידי אחות בית-הספר או על-ידי הצהרת אחד ההורים; 5.

מיכה גולדמן: פרטים נוספים שההורים ביקשו לכלול בכרטיס.

דוד צוקר: האם זה כולל גם בעיות אחרות?

מיכה גולדמן: אם שמת לב, בסעיף 5 – – –

דוד צוקר: לא אם הילד רגיש ל"אופטלגין".

דוד צוקר: יש בעיות שאין שום סיבה להעביר לגורם אחר כמו שק על הגב עד גיל 18.

דוד מגן: – – –

מיכה גולדמן: הכרטיס מלווה את התלמיד במערכת החינוך והוא פתוח לעיון ההורים.

מיכה גולדמן: הוראות מפורטות אלה יפורסמו בחוזר המנכ"ל הקרוב, ב-1 במאי 1994.

מיכה גולדמן: כרטיס תלמיד זה לא יועבר לגורמים אחרים כלשהם, אלא אם אושר הדבר על-ידי מנכ"ל משרד החינוך בחוזר מנכ"ל.

מיכה גולדמן: ההסדר האמור לעיל הובא לידיעתה של הממשלה, אשר גורסת כי הסדר מינהלי זה עדיף על ההסדר המוצע בהצעת החוק המונחת בפניכם.

מיכה גולדמן: מחד גיסא, הצעת החוק מבוססת על עקרונות הגנת הפרטיות שכבר מצויים – – –

רפאל אדרי: – – –

מיכה גולדמן: לכן אנחנו מבקשים, רבותי חברי הכנסת, להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

מיכה גולדמן: עסקנו בספורט – לא?

רפאל אדרי: תודה לאדוני סגן השר.

רפאל אדרי: אני חושב שזאת הצעה נכונה ונבונה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בהצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בקריאה מוקדמת?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מסירת כרטיסי תלמיד סמויים עם סיום הלימודים, התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

רפאל אדרי: 40 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לדיון מוקדם.

רפאל אדרי: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק תתע"ח, הצעת חוק הירושה (תיקון – מניעת אפליה מטעמי מין), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: הנמקה מהמקום, דקה אחת.

רפאל אדרי: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק המובאת להלן, שלשמחתי מוסכמת על הממשלה, באה להשלים סדרת חוקים שאנחנו באים להבטיח בהם זכויות שוות לנשים ולגברים במדינה.

ענת מאור: בחוק הירושה נאמר במפורש, שאסור שתהיה אפליה בגלל דת וגזע, ולא נאמר שלא תהיה אפליה בגין מינו של היורש או היורשת.

ענת מאור: לצערנו, היו מקרים שבהם הופלו נשים לרעה, או יורשות או יורשים.

ענת מאור: לכן חשוב שבחוק הבסיסי, שבא להבטיח חוקי ירושה הוגנים, ללא אפליה מכל סוג שהוא, ייתוסף גם, שלא תבוא אפליה מטעמי מין.

ענת מאור: אני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה שאישרה זאת, ואני בטוחה שגם הכנסת תאשר זאת, על מנת לעקור כל אפשרות לפירוש לרעה בחוקי הירושה.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת מאור.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, אנא תשובתך.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת חוק זו של חברת הכנסת ענת מאור.

דוד ליבאי: סעיף 143 לחוק הירושה, התשכ"ה–1965, קובע: "כשחל דין חוץ אין נזקקים לו במידה שהוא מפלה מטעמי גזע, דת או לאום, או סותר את תקנת הציבור בישראל".

דוד ליבאי: הצעתה של חברת הכנסת מאור היא להוסיף אפליית מין על הטעמים שמונעים תחולה של דין חוץ.

דוד ליבאי: בהצעת חוק הירושה נכללה אפליית המין בין יתר הטעמים המונעים את התחולה של הדין הזר.

דוד ליבאי: בדבריו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אז, חבר הכנסת אונא, בהבאת החוק לקריאה השנייה, ניתן למצוא הסבר להשמטה של אפליית המין מן הנוסח של החוק שהתקבל אז בכנסת.

דוד ליבאי: הנימוק היה, שגם בחוק הישראלי קיימת אפליית מין בסעיף 57(א)(1) לחוק הירושה.

דוד ליבאי: סעיף זה קובע, כי אלמנה הנישאת בשנית תהיה זכאית בנסיבות מסוימות למענק חד-פעמי, ואילו אלמן אינו נהנה מאותה זכות.

דוד ליבאי: עם זאת, במקרה אחר, שבא לפני בית-המשפט המחוזי בירושלים, הוא המקרה של מטר נגד עיזבון המנוח מטר, פסקים מחוזיים סו עמוד 108, סירב בית-המשפט להחיל את הדין השרעי לפי החוק הירדני, אשר הפלה בין בנים כיורשים לבין בנות כיורשות.

דוד ליבאי: לפי אותו דין בנות קיבלו רק חצי ממה שבנים קיבלו.

דוד ליבאי: בית-המשפט שם נסמך על הוראת סעיף 1 לחוק שיווי זכויות האשה, התשי"א–1951, ש"כל הוראת חוק המפלה לרעה את האשה, באשר היא אשה – – – אין נוהגים לפיה".

דוד ליבאי: לפיכך קבע בית-המשפט שאין הוא יכול לנהוג על-פי הדין המפלה, ונמנע מלהחיל אותו.

דוד ליבאי: אגב, חוק זה מחייב גם את בתי-הדין הדתיים.

דוד ליבאי: אם כן, הצעת החוק של חברת הכנסת מאור באה כדי לקבוע בחוק באופן ברור את הדין, שאין להפלות לרעה אשה באשר היא אשה, גם בענייני ירושה, כאשר חל דין זר על-פי כללי ברירת הדין.

דוד ליבאי: יצוין, שאפליית המין שבסעיף 57 לחוק הירושה היא אפליה לטובת האשה, ובעניין שולי למדי.

דוד ליבאי: אבל אפילו קיימת בדין המקומי אפליה כלשהי, אין בה כדי להצדיק מתן תוקף לאפליה על-פי דינים זרים.

דוד ליבאי: יתירה מזו, ייתכן שהתיקון המוצע לחוק מתחייב מהצטרפותנו לאמנה בדבר ביטול כל צורות האפליה נגד נשים.

דוד ליבאי: סעיף 15 לאמנה זו דורש הענקת שוויון בפני החוק וכשרות משפטית זהה לנשים ולגברים בעניינים אזרחיים.

דוד ליבאי: מכל הטעמים הללו החלטנו לתמוך בהעברת הצעת החוק לוועדה.

דוד ליבאי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת מנע, המבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאחר שעסקינן באפליה מטעמי מין, אני מבקש להתריע בפני הכנסת על תופעה שעליה שמעתי בימים האחרונים אישית מאנשים שטלפנו אלי, בכל מה שקשור באפליה לרעה של נשים בתחום הפנייתן לעבודה, בדרום-הארץ בעיקר.

דוד מנע: כיום קיימת תופעה של מחסור גדול מאוד בעובדים בדרום-הארץ.

דוד מנע: קורה שנשים מתייצבות, מפנים אותן לעבודה, הן מסרבות – – –

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, זה לא קשור לחוק הירושה, ברשותך.

ענת מאור: זו הצעת חוק, זה לא דיון – – –

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, כשמדברים על נושאים שאינם קשורים בהצעות החוק, זה לא לכבודו של הבית הזה.

דוד צוקר: לא עושים דבר כזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך על ההערה.

רפאל אדרי: זה נכון.

רפאל אדרי: זה היה מקובל עד עתה במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אודה לך אדוני, חבר הכנסת מנע, אם תואיל גם את המסורת לכבד.

רפאל אדרי: זאת המסורת הנהוגה בכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, הערתך נכונה, ואני מודה לך.

דוד מנע: חבר הכנסת צוקר, אני מקבל את מה שאתה אומר.

דוד מנע: את מה שיש לי להגיד בנושאים האלה אומר יותר מאוחר במשך היום.

דוד מנע: אני מקבל את זה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מנע, על העמדה שלך.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הירושה (תיקון מניעת אפליה מטעמי מין), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: 23 בעד, שניים נגד, ללא נמנעים.

רפאל אדרי: אני מבין – – –

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, הכפתור אצלי לא עובד.

רפאל אדרי: אנחנו נרשום אותך.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה בעד.

יוסף בא-גד: כן.

רפאל אדרי: אני מבקש לרשום את חבר הכנסת בא-גד בעד.

יוסף בא-גד: נגד.

רפאל אדרי: אתה נגד?

רפאל אדרי: אני מבקש לרשום נגד.

רפאל אדרי: אני מבין שהצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ג' שגיא)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק א'שסב, הצעת חוק המקרקעין (תיקון – שינויים בבניין מגורים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: אדוני, הנמקה מהמקום, דקה אחת.

רפאל אדרי: בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, על-פי הצעת החוק יהיו רשאים שני-שלישים מהדיירים בבית משותף לערוך שינויים ברכוש המשותף, ובלבד שהתמורה שתתקבל תשמש לצורך השבחתו של הבית המשותף או תביא לשיפורים באחזקתו.

גדעון שגיא: על-פי החלטות ועדות התכנון בעיריות השונות, ניתן לערוך שינויים בבניין מגורים של בתים משותפים הן לגבי מעליות והן לגבי תוספת בנייה בבניין.

גדעון שגיא: אך על-פי המצב החוקי לא ניתן הדבר לביצוע מאחר שנדרשים חתימותיהם של כל בעלי הדירות ללא יוצא מן הכלל.

גדעון שגיא: דבר זה גורם לקשישים רבים הגרים בקומות גבוהות לקשיים ולסבל רב הן בשל העדר המעליות והן מבחינת תוספת הבנייה בקומות נוספות, על מנת להקל בעומס התקציבי הכרוך בשיפוצים, ודבר זה מנוצל על-ידי חלק קטן של בעלי הדירות לסחטנות ולמריבות קשות ביותר.

גדעון שגיא: בפסק-דין שניתן לפני כחודש נגד דיירים באחד הבתים בהרצלייה קבע השופט: ייתכן שמצב חוקי משפטי זה מקומם את המשיבים ואף רבים וטובים בתחום, העוסקים במשפט.

גדעון שגיא: כרגע זה המצב המשפטי-החוקי הנתון, וכל עוד לא הוא לא ישונה על-ידי בית-המחוקקים, כך לדאבוננו יש לנהוג.

גדעון שגיא: בתחום הזה קיבלתי מכתבים ופניות אין-ספור, המבקשים לתקן את העניין, על-ידי דיירים שאין באפשרותם לממן את השיפוצים הדרושים, וזאת הדרך לשיפור מצב הבתים המשותפים.

גדעון שגיא: אני משוכנע ואני מקווה, למעשה, שחברי הכנסת מכל הסיעות ייתנו את ידם לדרישה הזאת של הציבור ויענו על המצוקה שבה הוא נתון.

גדעון שגיא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שגיא.

רפאל אדרי: אדוני שר המשפטים, אנא, בטובך, תשיב על הצעת החוק.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק המוגשת על-ידי חבר הכנסת גדעון שגיא.

דוד ליבאי: הניסיון מראה שקשה לחיות עם ההוראה הקיימת בחוק המקרקעין, שלפיה יש צורך בהחלטה של כל בעלי הדירות בבית משותף לשינוי זכויות מסוימות.

דוד ליבאי: כיום קיימת זכות וטו בידי מיעוט של בעלי דירות, או אף בידי בעל דירה אחת בבניין, למנוע שינוי כלשהו לגבי הרכוש המשותף של הבית.

דוד ליבאי: עם זאת ובמטרה להגן על המיעוט, אני מציע שתיתוסף לתיקון המוצע הוראה שלפיה בעל דירה יהיה רשאי להביא לפני המפקח על המקרקעין את התנגדותו להחלטה של רוב בעלי הדירות, באופן שהמפקח יוסמך לבחון את סבירות ההחלטה וכן יהיה רשאי להתנות את ביצועה בקיום תנאים מסוימים כפי שיקבע.

דוד ליבאי: כמו-כן אני מציע שוועדת החוקה, חוק ומשפט תבחן ותחליט לא רק על מיקומה המתאים של ההוראה המוצעת בחוק המקרקעין, אלא, אולי, בהזדמנות זאת היא תבחן האם יש מקום להרחיב אותו עיקרון גם לעניין הטלת תשלומים מסוימים על דיירים שלא על-פי חוק.

דוד ליבאי: תודה רבה.

דוד ליבאי: אני תומך בהעברת ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת לס מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שגיא מסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש, פורמלית, להסיר את ההצעה של חבר הכנסת גדעון שגיא, ועל-פי תקנון האתיקה של הכנסת אני גם רוצה לומר, מראש, שבנושא שאני מדבר עליו יש לי נגיעה אישית, כי בסך-הכול כולנו גרים בבתים, ואני רוצה להוסיף על הצעת החוק כדי שתכסה לא רק את נושא השיפוצים אלא גם את נושא הגגות.

יורם לס: מי שיסתכל על העיר תל-אביב, למשל, ממרומי מגדל-שלום, יראה לפניו רכוש של מיליארדים נטוש, מתפורר ומפורק, וכל זאת כיוון שקשה מאוד להשיג הסכמה של כל הדיירים בבית כדי לבנות על הגג ולהשתמש בכסף שאפשר לקבל על-ידי מכירת הגג ובניית דירת-גג לשיפוץ כל הבית לטובת כלל הדיירים.

יורם לס: אבל תמיד יהיה דייר אחד או שניים שיטרפדו את העניין לכל שאר הדיירים, ולכן ביקשתי, פורמלית, את הצעתי – אבל בעצם כוונתה לטובה – להוסיף על ההצעה המבורכת של חבר הכנסת גדעון שגיא, בכך שניתן יהיה לרכוש את הגג של הבית, אם יש הסכמה של רוב הדיירים באותו בית, וכמובן, ברוח הצעתו של חבר הכנסת שגיא, להשתמש בכסף הזה כדי לשפץ ולחזק את המראה של הבית ואת הנוחות של כלל דייריו.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת לס.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: בבקשה, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המקרקעין (תיקון שינויים בבניין מגורים), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 17, נגד – 1, נמנע – 1.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: אני מבקש להוסיף את שלושת חברי הכנסת: ענת מאור, פרוש והלפרט – בעד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שגיא, על הצעתך, שראויה לדיון, ואני חושב שהיא יכולה להיות לטובת כלל הציבור.

רפאל אדרי: היום זכינו לכמה הצעות דומות לדיון בכנסת.

רפאל אדרי: התשנ"ד–1994

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה הבאה, שמספרה א'תטו: הצעת חוק כיבוד הסכמים בין-לאומיים (הסכם העקרונות בין ישראל לאש"ף), של חבר הכנסת צחי הנגבי.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עולם הספרות בארץ התעשר לפני כמה חודשים בשתי יצירות חדשות.

צחי הנגבי: שר החוץ שמעון פרס וסגנו, סגן שר החוץ יוסי ביילין, התפנו משלל עיסוקיהם הרבים על מנת להעניק לקורא הישראלי חוויה מיוחדת במינה בדמות שני ספרים שעניינם התהליכים המדיניים שהגיעו לשיאם בחתימת הסכם אוסלו, אדוני היושב-ראש, ובלחיצת היד המפורסמת של רבין וערפאת בוושינגטון.

צחי הנגבי: שני ספרים מהודרים, הספר של שמעון פרס, שנקרא: "המזרח התיכון החדש", והספר של יוסי ביילין, שנקרא: "ישראל ארבעים פלוס", שני ספרים שלמעשה ניתן ללמוד מהם על כל האירועים וההצדקות שהובילו לחתימת הסכם רבין-ערפאת.

צחי הנגבי: אנחנו לא עוסקים כאן בביקורת ספרות – – –

אלי דיין: אנחנו מודים לך על קידום המכירות.

יוסי כץ: – – – קידום מכירות.

צחי הנגבי: אני אבקש חלק מהתמלוגים, אבל אנחנו – – –

יוסף בא-גד: – – –

אברהם בורג: – – –

צחי הנגבי: אנחנו עוסקים, רבותי – – – חבר הכנסת בא-גד, אנא תן לי להמשיך.

צחי הנגבי: אנחנו עוסקים בביקורת פוליטית, ואני רוצה לקרוא לחברים קטעים נבחרים משני הספרים האלה, הנוגעים לאמנה הפלשתינית.

צחי הנגבי: שמעון פרס, שנשאל הרבה פעמים איך מפלגת העבודה והממשלה שינו את עורם, הפכו את מצעם, הסכימו להכיר באש"ף למרות החלטות ועידת המפלגה, אומר בעמוד 33 בספרו:

צחי הנגבי: אנחנו לא קיבלנו רק מלים בהסכם אוסלו – הוא אומר.

צחי הנגבי: לישראל היו תנאים מפורשים לגבי הכרה באש"ף, העיקרי שבהם, שיבטל את הסעיפים באמנה הפלשתינית הקוראים במפורש או ברמיזה להשמדת ישראל.

צחי הנגבי: באמנה הפלשתינית 33 סעיפים, 28 מהם קוראים, למעשה, להשמדת ישראל, וחמשת הסעיפים הנותרים גם הם אינם מהווים מחמאה לישראל, לא לשלום, לפיכך דרשנו שתהיה התייחסות עקרונית וכוללת לגבי האמנה וביטול תכניה ההרסניים.

תופיק זיאד: – – –

צחי הנגבי: אני שמח שחבר הכנסת תופיק זיאד הוא מליץ היושר היחיד בבית הזה להתחייבות הזאת של שמעון פרס – – –

תופיק זיאד: – – –

צחי הנגבי: הלך הזרזיר אצל העורב, הלך תופיק זיאד אצל שמעון פרס, ושניהם, באמת, מהווים מליצי יושר נאים זה לזה – – –

תופיק זיאד: האמנה הפלשתינית – – –

צחי הנגבי: גם יוסי ביילין לא יכול שלא לצאת בספר חדש, ובשיחת המבוא לספר יוסי ביילין מסביר את פשר הנכונות לשינוי, למפנה ההיסטורי, והוא אומר כך: זה נכון שהתנועה הלאומית החילונית הפלשתינית עמדה בפני שוקת שבורה, בשורה התחתונה, לא אכחיש שיכול להיות שהצלנו את אש"ף, אבל היה לנו אינטרס, הוא אומר.

צחי הנגבי: קיבלנו את נכונותו של אש"ף להביא לשינוי האמנה הפלשתינית.

צחי הנגבי: זה איננו אקט הצהרתי חסר משמעות.

צחי הנגבי: אתה שומע, חבר הכנסת אלי דיין?

אלי דיין: כן, אדוני.

צחי הנגבי: סגן שר החוץ של מפלגתך אומר: זהו מעשה בעל ערך היסטורי-סימבולי, שמשתמעת ממנו הכרה בקיומה של ישראל כחלק אינטגרלי מן המזרח התיכון.

צחי הנגבי: כבר שינו את האמנה הפלשתינית?

צחי הנגבי: ישנו את האמנה הפלשתינית?

אלי דיין: כן, ראשי אש"ף כבר הכריזו שהיא בטלה.

צחי הנגבי: ברור.

צחי הנגבי: זאת אומרת שהם כבר לא צריכים לשנות את האמנה הפלשתינית, הם לא צריכים למלא את ההסכם, הכול בסדר.

אלי דיין: – – –

אברהם בורג: – – –

צחי הנגבי: אני לא שאלתי שאלה שדורשת תשובה.

צחי הנגבי: שאלתי שאלה רטורית.

רפאל אדרי: רגע.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: קריאת ביניים אני מבין פעם אחת, פעם שנייה, אבל לא הרצאה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אילו דובר באיזה ריאיון ברדיו או בטלוויזיה, יכלו האדונים הנכבדים פרס את ביילין להגיד: קטעו לי את הציטוט, הכתב לא הבין, השאלה לא הוצמדה לתשובה – – –

רחבעם זאבי: הוצא מהקשרו.

צחי הנגבי: אילו זה הופיע בעיתונות הכתובה, היו אומרים: הוצא מהקשרו, הדברים לא נאמרו, הם לא נאמרו במדויק, הפרשנות מוטעית.

צחי הנגבי: אולם, רבותי, מדובר פה בשני ספרים אישיים, שמחבריהם נושאים בתפקידים בכירים בממשל הישראלי.

צחי הנגבי: אצלם מלה חייבת להיות מלה בסלע, אצלם התחייבות חייבת להיות התחייבות שהממשלה כולה אחראית לה.

צחי הנגבי: ואם הם אינם מסוגלים בימים אלה, כאשר אנחנו נמצאים בתקופת מבחן של ההסכם, לבוא ולומר: ההסכם הופר, ההתחייבות הופרה, אנחנו דורשים מאש"ף לעמוד בהתחייבויותיו – אוי לנו שאלה האנשים המנהלים את המשא-ומתן בשמנו, אוי לנו שמדובר בשר חוץ ובסגן שר חוץ שהם האחראים לגורלנו, לגורל ילדינו, לעתיד האומה הזאת, לגבולותיה.

צחי הנגבי: רבותי, יוסי ביילין ושמעון פרס אינם מפתיעים אותי.

צחי הנגבי: שניהם ואחרים כמותם, יוסי שריד, שולמית אלוני, מוכנים למכור את הכול, מוכנים לא לעמוד על שום עיקרון, והם הוכיחו זאת בעבר לא אחת.

צחי הנגבי: אבל אתם, חברי מפלגת העבודה הביטחוניסטים, אלה שמתגאים בעברם הביטחוני, אורי אור יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אביגדור קהלני, השר שמעון שטרית, שהוא הנץ היחיד בממשלה הרעה הזאת, איך אתם שותקים?

צחי הנגבי: מה זאת "שתיקת הכבשים" בממשלה?

צחי הנגבי: איך אתם מאפשרים קריסה טוטלית של ההסכם ופיכם מלא מים.

צחי הנגבי: אתם משדרים חולשה תהומית, שתביא אתכם לעברי פי פחת.

צחי הנגבי: אבל מי שישלם את המחיר המדיני יהיו הממשלה כולה ומדינת ישראל כולה.

צחי הנגבי: כי מה אתם אומרים לפלשתינים?

צחי הנגבי: מה אתם אומרים לאש"ף?

צחי הנגבי: מלתכם לא מעניינת אותנו, התחייבות

צחי הנגבי: כם לא מעניינות אותנו.

צחי הנגבי: כל מה שאתם עומדים עליו בעינינו שווה כקליפת השום.

יורם לס: ש... ש... ש...

אברהם יחזקאל: ש... ש... ש...

רפאל אדרי: אני מבקש לכבד את הבית.

רפאל אדרי: פעם אחת אפשר לעשות ש..., פעם שנייה אפשר, אבל צריך גם לכבד את הבית.

רפאל אדרי: אני מבקש.

צחי הנגבי: לא, זה בסדר, זה תואם את מה שאני אומר.

צחי הנגבי: הם רק יכולים ללחוש לאש"ף: אולי תגנה?

צחי הנגבי: אולי תגיד איזו מלה של גינוי, כי יש הפגנות בצמתים, כי יש אלפי סטיקרים, כי העם זועם, כי הציבור מתוסכל; תצילו אותנו מחרון אפו של הציבור.

צחי הנגבי: אז גינוי אפשר לספק לכם, אבל כולכם יודעים למה שווה הגינוי הזה.

צחי הנגבי: הוא שווה בדיוק כמו כל הגינויים של ערפאת.

צחי הנגבי: התליין מגנה את זה שהוריד גיליוטינה על עורפו של הקורבן.

צחי הנגבי: הראש כבר מתגלגל, אבל התליין אומר: כבוד הראש, אני מגנה את הפעולה שבוצעה.

צחי הנגבי: באמת זה לא היה בסדר.

צחי הנגבי: אבל בנושא כל כך מהותי, ששר החוץ שלכם אומר שהאמנה הפלשתינית מלמדת על הכורח ועל החובה להשמדת ישראל, אתם שותקים?

צחי הנגבי: אני אגיד לכם מדוע אתם שותקים.

תופיק זיאד: ומה עם האמנה של הליכוד: "שתי גדות לירדן"?

תופיק זיאד: מה עם "ארץ-ישראל השלמה"?

צחי הנגבי: תמשיך להגן על הממשלה הזאת.

צחי הנגבי: אתה הכלי ההסברתי הטוב ביותר של האופוזיציה.

תופיק זיאד: אני לא מגן על הממשלה, אני מגן על האפשרות ההיסטורית.

צחי הנגבי: אתה היחיד שבאמת לא שותק, כי הממשלה מבצעת את המדיניות שלך ואתה יכול להיות גאה בזה.

צחי הנגבי: מי ששולט בממשלה זה אתה, זה חבר הכנסת דראושה – – –

רון נחמן: הציבור לא יודע מזה.

רון נחמן: הציבור לא יודע מי אלה התומכים בממשלה.

תופיק זיאד: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת תופיק זיאד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תופיק זיאד, אני אפשרתי לך קריאות ביניים, אבל אני מבקש להסתפק בזה.

רפאל אדרי: בסדר?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דוד צוקר: אל תגיב, תעבור על זה – – –

תופיק זיאד: אני לא אעבור על כך.

תופיק זיאד: יש דברים שאי-אפשר לעבור עליהם – – –

רפאל אדרי: אני מבקש שתבינו, הזמן הזה הוא לא על חשבון חבר הכנסת הנואם.

תופיק זיאד: – – –

צחי הנגבי: חבר'ה, זה כואב, אני יודע.

צחי הנגבי: מציגים אתכם במערומיכם ובחולשת

צחי הנגבי: כם, מגלים את ערוותכם, ולכם אין תשובה.

צחי הנגבי: אבל לפחות תקשיבו לדברי האופוזיציה.

צחי הנגבי: זה חלק עיקרי בחיי הממשל הדמוקרטי.

צחי הנגבי: עמד כאן ראש הממשלה בספטמבר האחרון, בבואו לבקש את תמיכת הבית הזה בהסכם אוסלו – זה כבר לא ספר, זה כבר לא מחזה, זו התחייבות רשמית של מי שניצב בראש הפירמידה השלטונית במדינת ישראל ובאמצעות בקשתו מן הכנסת מבקש את אמון הציבור כולו.

צחי הנגבי: אני אצטט לכם את דברי ראש הממשלה יצחק רבין לפני הכנסת.

צחי הנגבי: הוא אומר: עשינו זאת, ההחלטה להכיר באש"ף עשינו אותה רק לאחר שבמכתבים אלי נטל אש"ף על עצמו את ההתחייבויות הבאות, והעיקרית שבהן – חבר הכנסת אלי דיין, אמרת שזה כבר בוצע – ההתחייבות להביא לביטולם הפורמלי של סעיפי האמנה הפלשתינית הסותרים את זכות קיומה של ישראל במוסד המתאים.

צחי הנגבי: אנחנו יודעים שהמוסד המתאים על-פי האמנה הפלשתינית הוא המועצה הלאומית הפלשתינית, ושם מתחייב רוב של שני-שלישים לביטול האמנה הזאת.

אברהם פורז: מתי אתם תבטלו את "שתי גדות לירדן"?

רפאל אדרי: השאלה הזאת כבר נשאלה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת פורז, אתה מוגדר, ובצדק, כאחד מחברי הכנסת האינטליגנטיים.

צחי הנגבי: שאלה ברמה כל כך נמוכה לא הייתי מצפה ממך.

אברהם בורג: לפעמים מותר לו.

צחי הנגבי: לאיזה מכתב התייחס ראש הממשלה כאשר הוא בא הנה והביא את ההתחייבות הזאת בפני הציבור?

צחי הנגבי: למכתב של יאסר ערפאת מיום 9 בספטמבר 1993.

צחי הנגבי: וכך אומר יאסר ערפאת – ואני שוב פונה אליך, חבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש הקואליציה; אדוני היושב-ראש, אתה יכול להפנות את תשומת לבו לרגע?

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, פונים אליך.

צחי הנגבי: אתה אמרת שזה כבר בוצע.

צחי הנגבי: אז אני רוצה לקרוא לך מה אמור היה להיות מבוצע.

צחי הנגבי: במכתבו של יאסר ערפאת אל ראש הממשלה שלך ושלי אומר ערפאת: "אש"ף מקבל על עצמו להגיש לאישורה הרשמי של המועצה הלאומית הפלשתינית את השינויים הדרושים ביחס לאמנה הפלשתינית".

צחי הנגבי: לא היה כינוס של המועצה הלאומית הפלשתינית, לא יהיה כינוס של המועצה הלאומית הפלשתינית, ואש"ף לא רוצה, לא מתכוון, לא מסוגל, לא יכול.

צחי הנגבי: אתה יודע מדוע הוא לא יכול?

צחי הנגבי: מכיוון שאין לו שום עילה.

אלי דיין: למה אתה לא קורא את כל הסעיף?

דוד מנע: למה אתה אומר שהוא לא קורא את כל הסעיף?

צחי הנגבי: אילו עמדה הממשלה כאיש אחד סביב הדרישה שלא תהיה כל התקדמות בהסכם, לא יוחזר מגורש אחד, לא ישוחרר מחבל אחד עד אשר יעמוד אש"ף בהתחייבויותיו, אני מבטיח לך, הם היו מתחייבים ועומדים בהתחייבויותיהם ומנסים, אולי נכשלים אבל מנסים.

צחי הנגבי: אבל כאשר הם יודעים שיש להם עסק עם כבשים, שרק פועים וגועים ואינם מסוגלים לעמוד על קוצו של יו"ד, אז האריה צריך להתכופף בפני הכבש?

צחי הנגבי: בשום ספארי אין תופעה כזאת.

צחי הנגבי: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני דורש מראש הממשלה ומן הממשלה, באמצעות הנציג היחיד כאן לפחות ליד שולחן הממשלה, השר ליבאי, להישיר מבט לעיני הציבור ולומר כך: אם אין בנו הכוח לכפות על אש"ף את השינוי הזה, נאמר, ואז יהיה ברור שהשלום הזה, שאתם כל כך חושבים שיביא לנו מזרח תיכון חדש – איך אומר שמעון פרס?

צחי הנגבי: "מזרח תיכון עתיר שלווה", אז השלום הזה הוא כלאם פאדי, הוא שלום ריק, הוא לא היה, הוא לא יהיה.

צחי הנגבי: אבל אם אתם מאמינים שכדי להגיע לפיוס, אם אתם מאמינים שכדי להגיע להשלמה שאתם בכנות חושבים שהיא אפשרית, אדוני שר המשפטים, אתם דורשים את הדרישה של אש"ף לכבד, כדי שהיא לא תהיה כלאם פאדי, שלא תהיה אות ריקה, אני מצפה מן הממשלה שלא לחכות לחקיקה, שלא לחכות להוראה מן הכנסת, אלא להודיע מפי הדובר המוסמך כאן, שהממשלה לא תבצע את ההסכם הזה עד אשר תבוצע במלואה המחויבות החד-משמעית של יאסר ערפאת ותבוטל האמנה הפלשתינית.

צחי הנגבי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת צחי הנגבי, ואני מזמין את שר המשפטים להשיב על הצעת החוק.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שמחתי להיווכח שחבר הכנסת צחי הנגבי קורא, קרא את ספריהם של שר החוץ שמעון פרס וסגן שר החוץ יוסי ביילין.

דוד ליבאי: אני מודה שאני הספקתי לקרוא את ספרו של שר החוץ פרס, טרם הספקתי לעיין בספרו של סגן שר החוץ ביילין, אבל מקובל עלי שמה שהבאת בשמם, כך כתבו וזו הודעתם.

משה נסים: אתה צריך לחזור לכנסת כדי שיהיה לך זמן.

דוד ליבאי: אני קראתי את ספרו של פרס בהנאה רבה, הוא יוכל להיות לך מקור השראה, אבל אנחנו עכשיו לא במדור הספרות, אני מבין, אנחנו במדור הפוליטי, ולא רק במדור הפוליטי, אלא במדור המשפטי, כי את הצעתך הלבשת בלבוש של הצעת חוק, וצריך לבחון אותה גם כהצעת חוק.

דוד ליבאי: אני רוצה, ראשית, להביע איזו תמיהה על כך שאתה מבקש בהצעת חוק שהכנסת תחוקק שהסכם שהיא עצמה אישרה, ולא מכבר וברוב קולות – והסכם שהכנסת אישרה ברוב קולות מחייב אותה – עכשיו היא תביע את דעתה בחוק נגד עצמה.

דוד ליבאי: כל הפרוצדורה הזו, אגב, היא מאוד משונה.

דוד ליבאי: לפי דעתי, היא גם חסרת תקדים, היא תמוהה מבחינה קונסטיטוציונית.

דוד ליבאי: אם אתה רוצה להציע מין הסדר שכזה שהכנסת תאשר הסכמים בחוק, ולכן היא גם תבטל אותם בהליכי חקיקה, תציע חוק מסגרת שכזה, ונדון קודם כול בשאלה אם זה ההליך הנכון.

דוד ליבאי: אבל לבוא לכנסת, שבעצם כרגע גם לא דרשה לעצמה את הסמכות לאשר הסכמים בין-לאומיים, ונוהג ונוהל טוב הם שהיא מאשרת, והיא מאשרת בהחלטה רגילה, לבוא עכשיו ולומר: דבר שהוא בתחום סמכות הממשלה ובתחום סמכות הכנסת בהחלטה רגילה, עכשיו אני רוצה שניתן יהיה לתקן אותו באמצעות חוק ולשבש את כל דרכי העבודה של הכנסת – אומנם זה לכאורה עניין פורמלי, אבל בעיני זה גם עניין מהותי מאוד, כי צריך לדעת אם כנסת ישראל אמרה את דברה או לא אמרה את דברה לגבי ההסכם, אם לגבי ההסכם היא יכולה לחזור בה וכל שני וחמישי להצביע מחדש על הצעת החלטה או על הצעת חוק, או שזה סוף פסוק.

דוד ליבאי: אבל גם הצעת החוק שלך, חבר הכנסת הנגבי, כולה סתירות.

דוד ליבאי: יש לה שם נאה: הצעת חוק לכיבוד הסכמים בין-לאומיים, זה שמה, ואני חשבתי שאני אבוא ומייד אקרא איך אנחנו עומדים לכבד הסכמים בין-לאומיים.

דוד ליבאי: ותחת הכותרת המפוצצת והנכבדה הזאת של "הצעת חוק לכיבוד הסכמים בין-לאומיים", המשפט הראשון שלך הוא שהסכם העקרונות אשר נחתם בין ישראל לבין אש"ף בטל.

דוד ליבאי: מה עניין התוכן לעניין הכותרת?

דוד ליבאי: אתה רוצה חוק לביטול הסכם?

דוד ליבאי: שיהיה לך האומץ לקרוא לו כך ולומר זאת, ולא להצטעצע בכותרת נאה שכל תוכנה הוא היפוכה של אותה כותרת.

דוד ליבאי: וחשבתי לרגע שאתה ממליץ על ביטול ההסכמים.

דוד ליבאי: במקום זה אני רואה הלאה שאתה אומר שהממשלה תימנע מביצוע פעולה אלא אם וכו'.

דוד ליבאי: אם ההסכם בטל, איך אתה מסמיך את הממשלה לבצע אותו בתנאים מסוימים?

דוד ליבאי: אם הוא בטל, הוא בטל.

דוד ליבאי: אם לא כן, נא קרא לממשלה לבצע דברים מסוימים או שלא לבצע בתנאים מסוימים.

דוד ליבאי: במלים אחרות, אני חושב שאין גם אפשרות ליישם את הצעת החוק שלך, שעם כל הכבוד, היא מבולבלת.

דוד ליבאי: אבל ודאי שזה לא העיקר.

דוד ליבאי: ודאי שהעיקר הוא הקריאה שלך לבטל את ההסכם, משום שאש"ף טרם סיים את ההליכים שלו לביטול האמנה הפלשתינית, ואנחנו עומדים על כך שההתחייבות – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לשבת ולא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת בני טמקין, אני מבקש לשבת.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות הקדמיות ולבקש גם מעובדי הבית לא לדבר, מהיועצים, מהעוזרים ומכל הקהל הטוב.

שבח וייס: יופי.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אם ההתייעצות לא מחייבת עמידה, אני אודה לך אם תשב.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נא להמשיך, אדוני.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, הממשלה אכן ראתה חשיבות רבה בכך שראש אש"ף יאסר ערפאת יצהיר, ויצהיר בפומבי ואף יחתום על כך, שהוא רואה לבטל כל אותם חלקים באמנה הפלשתינית אשר אינם מתיישבים עם הליך השלום, ובקשה או תנאי זה של ממשלת ישראל קוימו.

דוד ליבאי: אם משתמע שהביטול צריך להיות במוסדות המוסמכים, הרי שהממשלה אמרה שהיא עומדת על כך, והיא עומדת על כך, אבל היא לא אמרה שזה תנאי שבלעדיו אין משא-ומתן, אלא זו הכרזה נדרשת לתחילת המשא-ומתן, ואנחנו מקיימים את המשא-ומתן בנכונות ההדדית של ישראל ושל אש"ף לבטל את הפסילות ההדדיות.

דוד ליבאי: אנו גם פסלנו את אש"ף.

דוד ליבאי: החלטת הממשלה מכריזה על ארגון אש"ף כארגון טרור.

דוד ליבאי: ממשלת ישראל לא הזדרזה לבטל את ההכרזה הזו.

דוד ליבאי: היא הודיעה, כמובן, שהיא נכונה לבטל את ההכרזה הזו, כשם שאש"ף הודיע שהוא נכון לבטל את האמנה הפלשתינית, והמשא-ומתן מתנהל באווירה זו של הבנה שהפסילות ההדדיות תחדלנה, והן תחדלנה, והעיקר הוא המהות שבמשא-ומתן והרצון לפתור את הסכסוך במשא-ומתן.

דוד ליבאי: ואש"ף התחייב גם באוסלו, בסעיף הראשון, שהוא מודיע בכך שהוא זונח את דרך הטרור ואת דרך האלימות ומבקש לפתור את הסכסוך הכאוב הזה בין העמים בדרך המשא-ומתן.

שבח וייס: רבותי, נא להירגע ולשבת איש איש במקומו.

יהושע מצא: השר ליבאי, אתה גם שומע מה שאתה אומר?

שבח וייס: אני אפילו לא שומע מה שהוא אומר, כי יש רעש.

יהושע מצא: אבל חשוב שהוא ישמע.

שבח וייס: השר שומע, כי זו שמיעה פנימית בתוך המערכת.

שבח וייס: נא להמשיך.

דוד ליבאי: תרשה לי גם לומר לך, אם אתה העדפת את הלבוש המשפטי, שאפילו הצעת חוק זו היתה עוברת שלוש קריאות, לעניות דעתי, לא היה לה שום יישום.

דוד ליבאי: זה מין קריאה בעלמא, זה מין הצהרה פוליטית, כי מה העניין שבכך?

דוד ליבאי: הרי הסכם אוסלו נחתם.

דוד ליבאי: האם הסכם אוסלו כפי שנחתם מאפשר יישום מיידי שלו?

דוד ליבאי: לא.

דוד ליבאי: בהסכם אוסלו בעצם מובעת ההתחייבות של הצדדים להמשיך במשא-ומתן כדי להגיע להסכם שני, שרק על-פיו יהיה ביצוע, תהיה נסיגה, יהיה ממשל עצמי בגבולות שהסכמנו עליהם וכו'.

דוד ליבאי: מכוח עצמו לא קרה ולא קורה דבר, אלא המשך משא-ומתן.

דוד ליבאי: ולכן גם אילו היה החוק שלך עובר היום, ואפילו בשלוש קריאות, הממשלה היתה חופשית להמשיך הלאה במשא-ומתן ולהגיע להסכם ולהביא אותו מחדש לאישור הכנסת בהחלטה רגילה וליישם אותו.

דוד ליבאי: הוא גם לא היה מפריע לה.

דוד ליבאי: זה לא אפקטיבי בכלל.

דוד ליבאי: לכן זה לא ראוי לבוא במסגרת חוק, משום שזה לא רציני.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אנא, זה מפריע לשר.

דוד ליבאי: והחוק הזה לא בא לשלול והוא גם לא יכול לשלול את סמכותה של הממשלה לנהל משא-ומתן ולנהל את ענייני המדינה באופן שוטף, ואינו מונע מהכנסת לאחר מכן לאשר את ההסכמים שהממשלה מגיעה אליהם בשם הכנסת, בשם העם.

דוד ליבאי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לוויכוח מעבר לדברים שאתה העלית הפעם, אבל אנחנו לא רואים במה שאתה מכנה "ויתורים" אלא מילוי אחר האינטרסים של עצמנו, שלנו, ואתה אומר מה היא שתיקת הכבשים, ואתה יודע היטב שיושבים בממשלה אנשים שמאמינים בדרכם, כשם שבממשלה שהיתה בראשותו של מר שמיר היושב כאן הוא האמין בדרכו שלו, והוא האמין בדרך הליכוד וניסה ליישם אותה.

דוד ליבאי: ואנחנו לא שותקים, אנחנו מסכימים – – –

דב שילנסקי: אבל הוא האמין בדרך הנכונה של ארץ-ישראל.

דוד ליבאי: ואנחנו מאמינים שהכיבוש הוא לא רק בעיה פלשתינית.

דוד ליבאי: הכיבוש הוא גם בעיה ישראלית.

דב שילנסקי: אבל מר שמיר האמין בארץ-ישראל ולא בארץ ישמעאל.

דוד ליבאי: ואנחנו חושבים שהבעיה היא לא רק של שטח, אלא בשטח גרים בני אדם, והעניין של בני האדם האלה הוא עניין שנמצא באחריותנו והוא חייב לקבל פתרון.

דוד ליבאי: אנחנו בהחלט חושבים שיש בעיה של עם שנמצא תחת כיבוש, בעיה של האנשים החיים תחת כיבוש.

דוד ליבאי: יש בעיה של העדר זכויות, ואנחנו רוצים לנסות לפתור זאת.

דוד ליבאי: אנחנו בהחלט מאמינים שהפתרון בדרכי אש, מלחמה, שכול ויתמות הוא פתרון קשה, והוא לא מביא לתוצאה חיובית.

דוד ליבאי: לכן צריך לפתור את זה במשא-ומתן, וגם אתם הסכמתם לזה, וגם אתם הסכמתם, בהסכמי קמפ-דייוויד, שנלך למשא-ומתן על ממשל עצמי.

דוד ליבאי: ותבוא הפרשנות שלכם אלף פעמים, היא לא תשנה את מה שכתבתם ואת מה שממשלת ישראל, בראשותו של מנחם בגין, חתמה עליו שם.

דוד ליבאי: והיא חתמה על ממשל עצמי, והיא חתמה על נסיגה, והיא חתמה על הקמת משטרה חזקה.

דוד ליבאי: על כל הדברים האלה היא גם חתמה.

דוד ליבאי: כל הדברים הללו הם מבחינתנו לא ויתור ולא שירות של אינטרס של גורם זר; אלה הם האינטרסים החיוניים ביותר בעינינו, בעיני הממשלה, חיוניים ביותר לנו כישראלים, כיהודים, כישראלים יהודים ולא-יהודים, ערבים, דרוזים, בני אדם.

דוד ליבאי: וזה שנמצאו בני אדם גם בצד השני, ואפילו הם מאורגנים במסגרת אש"ף, והם לבד מיתר הפלשתינים המתנגדים להם, אמרו: אנחנו מוכנים לבוא לשבת אתכם במשא-ומתן, בסעיף ראשון אנחנו חותמים שהפתרון של הסכסוך הוא במשא-ומתן.

דוד ליבאי: אז מה אני צריך לומר להם?

דוד ליבאי: האם אני צריך לומר להם "לא", בגלל איזו אות פורמלית שחסרה שם והיא חשובה לנו ואנחנו עומדים על זה שהיא תהיה, ואנחנו נעמוד עליה כי דרשנו אותה כתנאי ראשון לקיום המשא-ומתן?

דוד ליבאי: האם זו סיבה שלא להמשיך את המשא-ומתן – מפני שגם לצד השני יש קשיים, כי גם לו יש אופוזיציה, כי גם הוא צריך לשכנע, וגם הוא מבקש עוד זמן.

דוד ליבאי: הוא העביר את זה במוסד אחד, העביר את זה במוסד שני, הוא צריך מעט זמן להעביר את זה במוסד השלישי.

דוד ליבאי: הוא מסביר את זה, והוא לא מתעלם מזה.

דוד ליבאי: אז אני צריך להגיד לו: רגע, בגלל הפורמליות הזאת שלך לא נמשיך.

דוד ליבאי: אם אנחנו רוצים להמשיך במשא-ומתן אנחנו נמשיך להגיע להישגים ונגיע לתוצאות.

דוד ליבאי: היה פה מהפך – – – אלי דיין, אני מבין שאני יכול להמשיך עכשיו.

שבח וייס: אתה צריך לשאול גם את חבר הכנסת שילנסקי, כי גם הוא סופר.

שבח וייס: תהיה פייר לשני הצדדים.

דוד ליבאי: היה פה מהפך, ואת המהפך הזה צריך להדגיש מעל ומעבר לכל הצעת חוק – – –

שבח וייס: אנחנו מחכים עד לחתימת ההסכם.

שבח וייס: זה בסדר.

דוד ליבאי: זה מהפך שאותו ארגון, שדגל באותה אמנה שאתה הזכרת כאן, באותה תורה שאי-אפשר להשלים עם הקיום של ישראל, שאין מה לדבר אתה, שצריך להכחיד אותה, שאין לה זכות קיום כמדינת ישראל, אותו ארגון, באמצעות מנהיגו המקובל כמייצג העם הפלשתיני, אותו מנהיג מוכן לחתום על כך שהוא משנה את גישתו מן הקצה אל הקצה – –

יהושע מצא: בינתיים הוא רוצח יהודים, ליבאי.

דוד ליבאי: – – מהפך היה פה.

יהושע מצא: בינתיים הוא רוצח יהודים יום יום.

דוד ליבאי: אני יכול לסכם.

דוד ליבאי: אנחנו נמשיך במשא-ומתן עם כל המכשולים, לרבות הצעת החוק שהונחה היום בפנינו – –

יהושע מצא: אולי תתייחס לרצח היהודים?

דוד ליבאי: – – ואנחנו בהחלט מאמינים שהמשא-ומתן נותן תקווה, והאלטרנטיבה היא רק שפיכות דמים, אינתיפאדה וטרור ודרך ללא מוצא.

יהושע מצא: זה מה שקורה.

שבח וייס: לפיכך מה הצעתך?

דוד ליבאי: אני אבקש להסיר את הצעת החוק הזו מסדר-היום.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, יש לך חמש דקות לשכנוע חוזר.

שבח וייס: אני מבין שצלצלו, כך שאנחנו מוכנים להצבעה במידת הצורך.

צחי הנגבי: אדוני ראש הממשלה יצחק רבין, אני שמח שמצאת את הפנאי להגיע לכאן, כיוון שבדברי קודם לכן הזכרתי את היום המכריע בתולדות הכנסת, היום שבו אתה, אדוני ראש הממשלה, הבאת בפני הכנסת, ובאמצעותה בפני הציבור, את הסכמי אוסלו, וביקשת את תמיכת הכנסת והסברת מדוע הסכמת ללכת אל הכיוון הדרמטי ההיסטורי הזה של הכרה באש"ף.

צחי הנגבי: אקרא משפט אחד שאתה עצמך אמרת.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, נאפשר סיום של העניין.

צחי הנגבי: הסכמתם להכיר באש"ף רק לאחר שבמכתבים אליך, אל ראש הממשלה, הוא נטל על עצמו שורה של התחייבויות.

צחי הנגבי: אני לא רוצה להתווכח עם כל ההתחייבויות האלה, כי לדעתי חלקן הגדול הופר, כמו הטרור ועוד, אבל לפחות דבר אחד אתה עצמך ציינת כדבר בעל משמעות עיקרית, זו ההתחייבות של אש"ף "להביא לביטולם הפורמלי" של סעיפי האמנה הפלשתינית במוסד המתאים, לראות כבטלים את סעיפי האמנה הפלשתינית.

צחי הנגבי: אני לא מצפה משמעון פרס, שפה ציטטתי גם מליצות רבות עזות-רושם מספרו, ומיוסי ביילין, שגם הוא כתב ספר מלא תיאורים פנטסטיים על העתיד הבדיוני שלנו עם הפלשתינים.

צחי הנגבי: דרך אגב, גם שמעון פרס וגם יוסי ביילין, כפי שציטטתי, ראו בביטול הפורמלי הרשמי של האמנה הפלשתינית תנאי הכרחי.

צחי הנגבי: אבל לי אין כלפיהם שום טענה.

צחי הנגבי: אני לא מצפה מהם שיעמדו על שום דבר.

צחי הנגבי: ההיסטוריה הקצרה מאוד של פעילותם מוכיחה זאת.

צחי הנגבי: אבל ממך, אדוני ראש הממשלה, כמי שקיבל את אמון הציבור על רקע הדימוי הביטחוניסטי והעמדה האחראית והעבר הקרבי, איך אתה יכול לעמוד מול – הייתי אומר – זלזול תהומי של אש"ף בהתחייבות שלו כלפיך?

צחי הנגבי: אני לא שמעתי בשום התבטאות ציבורית שלך, לא מעל במת הכנסת ולא במסכת ארוכה של ראיונות, שאתה דורש במפגיע ביצוע ההתחייבות הזאת.

צחי הנגבי: אני רק שומע, וזאת שמענו גם מפי דובר הממשלה, הבנה למצוקתם – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אנחנו עוברים להצבעה, אז אנא.

צחי הנגבי: – – הבנה לאופוזיציה שמטרידה אותם, הבנה לבעייתיות.

צחי הנגבי: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: אפשר להבין, אבל אפשר לדפוק על השולחן ולהגיד: רבותי, מה זו האמנה הפלשתינית?

צחי הנגבי: זו איננה החלטה במיני-מוסד.

צחי הנגבי: זה דבר שמבטא את הרצחנות, את האכזריות, את שנאת העולם כלפינו, שאתה טוען – אולי בצדק מבחינתך – שהשתנתה, שחלפה מן העולם, שעברה לבלי שוב.

צחי הנגבי: אז מה ההוכחה אם לא היכולת של יאסר ערפאת לבוא אל המוסד העליון שלו ולהישיר מבט אל הצירים ולהגיד: רבותי, נתתי התחייבות למדינת ישראל, הולכים למזרח תיכון חדש.

צחי הנגבי: אומר שמעון פרס: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: איזה מזרח תיכון חדש שרק צד אחד משלם מחיר דמים.

צחי הנגבי: אתם בעצמכם אומרים "קורבן השלום", "קורבן השלום", "קורבן השלום", והצד השני איננו מסוגל אפילו לבצע מהלך כל כך מתחייב, כל כך מוסרי, כל כך חד-משמעי של חזרה, שהנמר משיל מעצמו את חברבורותיו וכושי הופך עורו.

צחי הנגבי: אני מבקש ממך, אני לא דורש ולא תובע, אני מבקש ממך, כמי שבא אל הציבור ואל העם ואמר: תנו לי את המנדט, ולאחר מכן באת אל הכנסת ואמרת: תאשרו את הסכם אוסלו, ואמרת שזה כרוך במילוי ההתחייבויות של ערפאת – שתודיע לנו כאן שאתה עומד על זה חד-וחלק.

צחי הנגבי: לא זה מה ששמענו משר המשפטים, ממנו שמענו התפלפלות לגליסטית כזו או אחרת.

צחי הנגבי: ברור שמדובר בהצעת חוק שהיא הצהרה פוליטית.

צחי הנגבי: ברור שאנחנו משתמשים בבמה הזאת כדי להביע מחאה וזעם ותסכול על עמדת הממשלה.

צחי הנגבי: התשובה היא לא משפטית.

צחי הנגבי: התשובה היא פוליטית, איפה אתם עומדים מול קריסת כל התחייבויותיו של יאסר ערפאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת הנגבי.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

עבד-אלוהב דראושה: לא שכנעת אף אחד.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תביע זאת באמצעות הצבעתך.

שבח וייס: ההצבעה היא מכשיר פרלמנטרי יוצא מן הכלל.

שבח וייס: חברי הכנסת, איש איש ישב במקומו.

שבח וייס: אני קורא בפניכם את שם החוק שעליו נצביע:

שבח וייס: הצעת חוק כיבוד הסכמים בין-לאומיים (הסכם העקרונות בין ישראל לאש"ף), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי.

שבח וייס: רבותי, ההצבעה מתחילה.

שבח וייס: שימו לב, תבדקו את עצמכם איך אתם מצביעים; בעצם לא איך, אלא אם ההצבעה נקלטה.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק כיבוד הסכמים בין-לאומיים (הסכם העקרונות בין ישראל לאש"ף), התשנ"ד–1994, מסדר-היום נתקבלה.

שבח וייס: 41 תומכים, 49 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, הצעת חוק זו נדחתה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א"ח שאקי)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אבנר חי שאקי לנמק מהמקום הצעת חוק א'תיד, הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – גיל נישואין לגבר), התשנ"ד–1994.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, חוק גיל הנישואין התש"י–1950, בא בשעתו לקבוע גיל מינימום לנישואי אשה, גיל 17.

אבנר-חי שאקי: לא היתה כל התייחסות לגיל מינימום לנישואי גבר.

אבנר-חי שאקי: פורמלית, יכול היה גבר להינשא גם בגיל נמוך מגיל זה.

אבנר-חי שאקי: לפני כמה חודשים אכן נשא נער בן 16 אשה בת 20, והדבר עורר תמיהה ודיון בציבור, והשאלה בדבר הנימוק להבדל בין גיל הגבר לבין גיל האשה לעניין זה, השאלה הזאת נשארה ללא מענה.

אבנר-חי שאקי: עיון בעניין מלמד, שאין כל היגיון, לא דתי ולא הלכתי, לא משפטי ולא חברתי-סוציולוגי, לאפשר נישואי נער בן 16, כשנישואי נערה בגיל זה נחשבים לנישואי בוסר והם אסורים.

אבנר-חי שאקי: כדאי להזכיר, שכבר חז"ל לימדונו במסכת אבות, כי "בן 18 לחופה".

אבנר-חי שאקי: כלומר, הגיל 18 נראה להם גיל סביר לנישואי גבר.

אבנר-חי שאקי: כבר לפני 40 שנה בערך התקינה הרבנות הראשית בארץ, שהקטינות של נער עולה מ-13 ל-15 לעניין מזונות, חובת המזונות של אב לילדו.

אבנר-חי שאקי: לכל הדעות, אין נער בן 16 מסוגל להקים משפחה ולהיות אחראי לה, חינוכית וכלכלית.

אבנר-חי שאקי: כל הדברים הללו מביאים אותנו למסקנה, שאין כל הצדקה להשאיר את האפליה הבלתי מובנת הזאת, ואני מציע בהצעת חוק זו לתקן את המצב הלא-הגיוני והמעוות ולהשוות את גילי הנישואין המינימליים של אשה ושל גבר בישראל ולהעמידם על 17.

אבנר-חי שאקי: אבקש את תמיכת חברי הבית ללא הבדל השקפה ומפלגה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תשובתך בבקשה.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת חוק זו.

דוד ליבאי: כאמור, זו הצעה שנערים שטרם מלאו להם 17 שנים לא יהיו רשאים להינשא, ומי שיביא אותם בברית הנישואין יעבור עבירה פלילית, אלא אם כן עשה זאת בהיתר בית-המשפט ובנסיבות יוצאות דופן.

דוד ליבאי: צמצום תחולתו של חוק גיל הנישואין לנערות בלבד נבע בעיקרו מהרקע ההיסטורי לחקיקתו.

דוד ליבאי: בראשית ימיה של המדינה בלטה בקרב חלק מן העולים החדשים תופעה של השאת נערות קטינות; נישואים אלו נערכו לעתים על כורחן של הנערות, מכל מקום בגיל צעיר מדי.

דוד ליבאי: תופעה זו חייבה תגובה של המחוקק.

דוד ליבאי: לא נודעה אז תופעה מקבילה של נישואי נערים, ולפיכך לא עלתה אז לדיון שאלת קביעת גיל המינימום לנישואי נערים.

דוד ליבאי: גורם נוסף שמיקד את תשומת לבו של המחוקק אז בנערות דווקא נעוץ בהשקפת אנשי מקצוע על הנזק העלול להיגרם לקטינה כתוצאה מלידה בגיל צעיר.

דוד ליבאי: תהיה הסיבה לצמצום חוק גיל הנישואין או גיל הנישואין לנערות בלבד אשר תהיה, ההערכה שסיכויי ההצלחה של נישואי בוסר או נישואין בגיל צעיר אינם טובים, נכונה לא רק לגבי נערות אלא גם לגבי נערים.

דוד ליבאי: החשש שאדם שגילו צעיר מ-17 שנה עלול שלא לתפקד בהצלחה כהורה, חשש זה קיים, לדעת מומחים, בין שצעיר זה הוא נער בין שהוא נערה.

דוד ליבאי: לכן ההצעה נראית לנו כהצעה נכונה.

דוד ליבאי: אני מבקש להסתייג, עם זאת, מההצעה בנקודה אחת.

דוד ליבאי: על-פי סעיף 5(1) לחוק גיל הנישואין, מוסמך בית-המשפט להתיר נישואין לנערה בכל גיל אם ילדה או הרתה לאיש.

דוד ליבאי: על-פי הצעתו של חבר הכנסת שאקי, לא יחול חריג כזה על נער.

דוד ליבאי: אנו סבורים כי ראוי להסמיך את בית-המשפט בסמכות מקבילה לזו שהוקנתה לו לגבי נערה שהרתה לאיש.

דוד ליבאי: כלומר, גם להרשות לגבר שנערה הרתה לו, אם בית-המשפט ימצא לנכון על-פי עדות מומחים, להינשא לאותה אשה אף אם הוא צעיר בגילו.

דוד ליבאי: העמדה הזאת שלנו מעוגנת בשתיים אלה: ראשית, מתוך ראיית טובתו העתידית של הילד, שלה אחראים שני הוריו וגם החברה.

דוד ליבאי: שנית, על מנת שלא ליצור מצב חוקי שלפיו נכפית על האם הקמת תא משפחתי חד-הורי בניגוד לרצונה, לעתים לרצון הוריה או לרצון בן-זוגה.

דוד ליבאי: אנחנו מבקשים שוועדת החוקה תואיל לשקול הערה זו, ובכפוף לכך אני מבקש להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת פרופסור שאקי לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מבין שיש הסכמה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעת חוק גיל הנישואין (תיקון – גיל נישואין לגבר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אבנר חי שאקי, כאשר גם שר המשפטים הסכים לרעיון?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גיל הנישואין (תיקון גיל נישואין לגבר), התשנ"ד–1994, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: אם כן, יש לנו עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, ההצעה אושרה ותעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך טיפול והכנת החקיקה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק תתל"ח, הצעת חוק האזנת סתר (תיקון – טלפון אלחוטי, החמרת העונש ומסירת מידע לציבור, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת שלום, טלפון אלחוטי זה פלאפון?

סילבן שלום: בהגדרה.

שבח וייס: ומה עם הטלפונים הרגילים, אתה לא כולל בחוק?

סילבן שלום: הכול.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-31 במאי 1993 הגשתי הצעת חוק שבאה לתקן את חוק האזנות סתר, התשל"ט–1979.

סילבן שלום: הצעת החוק שלי באה לתקן מצב שקיים זה זמן רב, של האזנות לציבור רחב במדינת ישראל, לאנשי ציבור, לאנשי עסקים, לעיתונאים ובענייני אישות – אחד לשני.

סילבן שלום: הדבר הזה חייב להגיע לידי סיום, אדוני שר המשפטים, ומוטב שעה אחת קודם.

סילבן שלום: בהצעת החוק שלי הנני מבקש לתקן את הענישה הקיימת כיום כך שמי שמתקין את האזנת הסתר, עונשו יהיה מאסר שבע שנים, ולא שנה אחת כפי שקיים היום, וכך גם המשתמש המאזין וזה ששלח אותו – שבע שנות מאסר.

סילבן שלום: מה שקורה היום, אדוני היושב-ראש, מאחר שהעונש הוא שנה בלבד, מעולם לא הגיעו לזה שהזמין אותה האזנת סתר, כי ברגע שזה שנת מאסר בלבד, כשהעונשים שנותנים על כך הם עונשים של עבודות שירות, לא מגיעים למצב שיודעים מי שלח אותם אנשים.

שבח וייס: עוד יכולים לתת עבודת שירות במרכזת טלפון.

סילבן שלום: לאחרונה היינו עדים לפרשה של ציתותים, שמשרד שנתפס כמאזין לרשת רחבה של אנשים – והתברר שרק לפני חודשיים נשפט על ציתותים בעיריית חיפה ונידון לחודשיים עבודת שירות.

סילבן שלום: האם זה מנע ממנו?

סילבן שלום: החומר שתפסו בתוך המשרד מדבר על מאות האזנות.

סילבן שלום: האם זה מנע ממנו?

סילבן שלום: הדבר הזה חייב להיפסק, הוא לא יכול עוד להימשך.

סילבן שלום: לא יכול להיות מצב שבכל שיחת טלפון, במשפט השלישי והרביעי אתה אומר: זה לא לטלפון.

סילבן שלום: בדיוק הפוך מססמתה של "בזק": "זה כן לטלפון".

סילבן שלום: זה מצריך אותך לצאת מהבית, לקבוע פגישות בחוץ, בבתי-קפה, לחפש חנייה, להפסיד שעות עבודה כיוון שאינך יכול לדבר בטלפון, כי אולי מישהו נמצא מעברו האחר של הקו.

סילבן שלום: הדבר הזה ב-1994 לא יכול להיות.

סילבן שלום: לצערי הרב, ב-4 באוגוסט, ביום שבו דנו באותה הצעת חוק, היא לא עברה.

שבח וייס: למה היא לא עברה?

סילבן שלום: כי בהצעת החוק שלי כללתי בסעיף השני, הנוסף, דרישה שחשבתי שהיא אלמנטרית, אדוני היושב-ראש, שראש הממשלה, בתור השר הממונה על ביצוע החוק, ידווח מדי שנה לכנסת על מספר האזנות הסתר, לא מידע, שעשו גופים אחרים.

סילבן שלום: אני לא דורש לדעת למי, זה לא מעניין למי, ואני חושב שאסור גם לדעת למי.

סילבן שלום: יש לנו בעיה ביטחונית קשה בארץ, אנחנו לא צריכים לאלץ את המוסדות האלה שעוסקים במלחמה בטרור יום יום לומר גם למי הם מאזינים.

סילבן שלום: אסור לדעת למי הם מאזינים.

סילבן שלום: אבל המספר, 300, 1,000, 2,000, חשבתי שב-1994 אפשר לומר את זה.

סילבן שלום: בעניין הזה רעדו כל אמות הסיפים.

סילבן שלום: אני אומר שהנושא הזה מעניין אותי.

סילבן שלום: אני רוצה להתרכז בנושא הראשון, אני רוצה להתרכז בנושא של החמרה בענישה.

סילבן שלום: רק אם אדם ידע שיש לו אפשרות לשבת שנות מאסר ארוכות, הוא יפסיק לעשות אותם מעשים, כי עכשיו הציעו לו מעמד של עד מדינה, לומר מי שלח אותו.

סילבן שלום: הם צוחקים בפנים כי הם יודעים שזה חודשיים עבודות שירות.

סילבן שלום: וכשכבר תפסו ציתות לעיתונאי מרדכי גילת מ"ידיעות אחרונות", קיבלו המצותתים ארבעה חודשים, זה הכול.

סילבן שלום: מקבלים ענישה על תנאי, עבודות שירות, עונשים מגוחכים.

סילבן שלום: האם הם יגלו מי שלח אותם?

סילבן שלום: הם יכרתו את מטה לחמם.

סילבן שלום: אין שום סיכוי שהם יעשו את זה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחייבים להפסיק את מכת המדינה הזאת.

סילבן שלום: חייבים להפסיק את התופעה שבה צנעת הפרט נפגעת בצורה כל כך קשה, שכשאתה מדבר בטלפון אתה לא יודע מי מאזין לך, נוסף על מי שאתה מדבר אתו.

סילבן שלום: הפריצות הזאת שקיימת בנושא החקירות היא פשוט דבר מחריד.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אם מישהו יזמין היום חקירה כלכלית על מישהו, הוא יקבל מידע על כל חשבונות הבנק שיש לו.

שבח וייס: איך?

סילבן שלום: זאת השאלה הגדולה.

סילבן שלום: יש שיתוף פעולה בכל מיני מקומות.

סילבן שלום: הוא יקבל תמונה על כל החשבונות שיש לו, כל החסכונות שיש לו, מצבו במס הכנסה, מצבו בביטוח הלאומי, מצבו במע"מ, ב"ישראכרט", ב"ויזה" וכך הלאה.

סילבן שלום: יש שיתוף פעולה כל כך רחב, מפני שאין שום עונש מרתיע.

סילבן שלום: וגם בהאזנות סתר, שזה נושא החוק שלי, יש גם בחברת "בזק" מי שמשתפים פעולה, גם בחברת "בזק".

סילבן שלום: אני חייב לומר שמקרים כאלה הם מעטים, כי עובדי "בזק" הם אנשים מסורים, הם אנשים טובים, אבל הציתותים האלה, אתה כמעט לא יכול לתפוס אותם.

סילבן שלום: גם אם אני מזמין משרדי חקירות שיבדקו אצלי, אם מצותתים לי, ואני עושה את זה, הם לא יכולים להגיע לזה, כי בתוך הבית, בקו שלי, אין.

סילבן שלום: יש או בארון מסעף, שגם את זה כבר אפשר למצוא, או ב"בזק" עצמה, דרך המרכזת, ואת זה אף אחד לא יכול לדעת.

סילבן שלום: והדברים האלה נעשים.

סילבן שלום: לכן טוב יעשה שר המשפטים אם גם לעניין הזה ייתן את דעתו.

סילבן שלום: וכבר עכשיו אני קורא לשרת התקשורת ולמנכ"ל "בזק", להרתיע אותם מעטים שמשתפים פעולה עם הפריצות שקיימת בנושא.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, ההצעה שלי לא באה רק להחמיר את הענישה במאסר.

סילבן שלום: היא באה להטיל סנקציה מיידית, שברגע שיתפסו אותו משרד חקירות הוא פשוט ייסגר לאלתר ורשיונם של אותם חוקרים יישלל.

סילבן שלום: אני יודע שאותם משרדי חקירות עושים גם דברים חוקיים.

סילבן שלום: הם עובדים עם חברות ביטוח, יש לפעמים מי שמגישים תביעות על תאונות דרכים, אבל הם מתחזים; הם עובדים עם הביטוח הלאומי וגם עם גופים כלכליים ממשלתיים.

סילבן שלום: הם עושים גם עבודות חוקיות.

האשם מחאמיד: בין היתר.

סילבן שלום: אם הם ידעו שהמשרד ייסגר והרשיון יישלל, הם יפסיקו לעשות מעשים בלתי חוקיים.

סילבן שלום: אני לא אומר שאפשר לצמצם את התופעה לאפס, לחסל אותה.

סילבן שלום: גם אם יהיו שבע שנות מאסר, גם אם יהיה מיליון שקל קנס – וגם את זה צריך להוסיף, אני לא עשיתי אבל צריך להוסיף – וגם אם יסגרו להם את המשרד, עדיין יהיו כאלה, כמו בכל דבר, שלמרות זאת יהמרו.

סילבן שלום: אבל הרוב המכריע יבטל את העניין.

סילבן שלום: אני יודע ששר המשפטים הוא השר המתאים ביותר מבחינתי להגיע לעניין הזה.

סילבן שלום: הוא שר ליברל, הוא השר שדואג לזכויות הפרט ושומר על צנעת הפרט.

סילבן שלום: אני יודע שהוא עצמו עובד על החקיקה הזאת זמן רב.

סילבן שלום: אני יודע שהוא נתקל בבעיות כאלה ואחרות שהן לגיטימיות וצריך לפתור אותן.

סילבן שלום: אבל, אדוני שר המשפטים, כל עוד אין לנו חקיקה ממשלתית, אנחנו צריכים להעלות הצעות פרטיות.

סילבן שלום: אין אפשרות לדחות את העניין אלא אם אני יודע שיש מצב חדש.

סילבן שלום: אמרו לי בחודש אוגוסט, שיש בדרך הצעת חוק ממשלתית.

סילבן שלום: אבל החקיקה של הממשלה לא באה בגלל אילוצים מאילוצים שונים.

סילבן שלום: עכשיו אני מעלה את הצעתי פעם נוספת.

סילבן שלום: מ-4 באוגוסט עד 20 באפריל עברו שמונה חודשים וחצי.

סילבן שלום: כשהעליתי את הצעתי לא ידעתי על איזה ציתות, אולי גם לי, או למישהו שאני מכיר או לאחרים.

סילבן שלום: העליתי את זה בצד העקרוני לחלוטין.

סילבן שלום: אך עתה זה דבר שאני נתקל בו בחיי היום-יום.

סילבן שלום: אתה לא יכול לדבר בטלפון.

סילבן שלום: כל מי שאני מדבר אתו בטלפון פשוט רועד – זה לא לטלפון, בוא ניפגש; לא רוצה לדבר.

סילבן שלום: באיזה טלפון אתה מדבר?

סילבן שלום: אלחוטי?

סילבן שלום: לא רוצה, תעבור לטלפון רגיל.

סילבן שלום: באיזה טלפון אתה?

סילבן שלום: פלאפון?

סילבן שלום: אל תדבר אתי מהפלאפון.

סילבן שלום: אנחנו חיים את הדבר הזה כל יום.

סילבן שלום: מנסים להציג את זה כאילו זו מכה שפוגעת אולי רק בציבור של עשירים או של אנשי ציבור או בצמרת המדינה.

סילבן שלום: כלל וכלל לא.

סילבן שלום: הדבר הזה מושרש מאוד בנושא של מקרי אישות.

סילבן שלום: ופה, אדוני השר, אינני יודע איך תפעל בגלל שיקולים קואליציוניים, פה יש בעיה קשה, כי בתי-דין רבניים מקבלים האזנות בלתי חוקיות כעדות קבילה בענייני אישות, והדבר הזה גורם לכך שעוברים על החוק.

דוד מגן: מקבלים לא רק האזנות, גם סרטים.

סילבן שלום: גם סרטים.

סילבן שלום: גם הדבר הזה חייב לבוא לידי תיקון.

סילבן שלום: אם אתה מתכוון לעשות באיזה שהוא שלב רפורמה, גם הדבר הזה חייב להיות כלול בה.

סילבן שלום: אני יודע שתפסת מרובה לא תפסת.

סילבן שלום: אבל גם הדבר הזה חייב להיפסק.

סילבן שלום: הדבר הזה של מעקב אחרי עובד, אחרי אשה, אחרי גבר, אלה דברים שקורים יום יום.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה הרגע האחרון.

סילבן שלום: אני פותח כל יום את העיתון ואני רואה עוד שורה של אנשים שמצותתים להם.

סילבן שלום: היום קראתי באחד העיתונים שעובדיה עלי ויעקב שמאי מצותתים אף הם על-ידי אותו משרד.

סילבן שלום: אני שואל, ריבון העולמים, האם אותו אדם ביקש להאזין גם להם, גם לי, גם לאנשי "ידיעות", גם לאנשי "מעריב", גם לראש עיריית תל-אביב רוני מילוא?

סילבן שלום: גורם אחד?

סילבן שלום: מי הוא אותו גורם?

סילבן שלום: מי הם אותם אנשים שעושים את הדברים האלה?

שבח וייס: מהספר החשוב של אורוול, על העין של האח הגדול, עכשיו אפשר לדבר על האוזן של האח הגדול.

סילבן שלום: מי הם אותם אנשים שעושים את זה?

סילבן שלום: לעולם לא נגיע לאותם אנשים אם לא נאפשר להעניש את אלה שעושים את הדבר הזה עוד בהתחלת הדרך.

סילבן שלום: אנחנו חייבים להפסיק את זה, אדוני היושב-ראש, ומוטב שעה אחת קודם.

סילבן שלום: לכן אני קורא לשר המשפטים להסכים לכך, שאם אין חקיקה ממשלתית תהיה חקיקה פרטית, ונוכל להגיע שהמצב הזה או התופעה הזאת תתחסל.

סילבן שלום: אני יודיע שהשר הזה, בעיקר השר הזה, מעוניין לקדם את הנושא הזה, אולי לא יותר אבל בוודאי לא פחות מכל אחד מחברי הבית הזה ולא פחות ממני.

סילבן שלום: אני יודע את דעתו משיחות פרטיות על המגפה שקיימת בתחום הזה.

סילבן שלום: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אדוני השר, יש לי שאלה אליך.

שבח וייס: יש לנו גם חמש הצעות לסדר-היום בדיוק באותו נושא.

שבח וייס: אולי היית רוצה להשיב על כולן יחד, ואחר כך תהיה הצבעה בנפרד?

דוד ליבאי: זו הצעת חוק.

שבח וייס: הצבעה אפשר לעשות בנפרד.

שבח וייס: אבל אם אתה רוצה להשיב, בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני רוצה להביע הערכה לחבר הכנסת סילבן שלום על יוזמות החקיקה שלו לתקן את חוק האזנת סתר, גם על ההתמדה שלו וגם על כך שהוא מבקש להסיק מסקנות מאירועים שמתרחשים.

דוד ליבאי: אני יודע שגם בימים אלה הוא הניח הצעת חוק נוספת, שבדבריו הוא התייחס גם אליה.

דוד ליבאי: הנכון הוא שגם אני, כשר המשפטים, שוקד לעניין זה על הכנת הצעת חוק מקיפה לתיקון חוק האזנת סתר.

דוד ליבאי: אנחנו השלמנו את הכנת הצעת החוק בבדיקת הנושאים השונים הכרוכים בכך, אלא שחוק זה הוא באחריותו של ראש הממשלה, שהרי הוא השר הממונה הקבוע בחוק על נושא האזנות סתר.

דוד ליבאי: כיוון שגם הצעות החוק הפרטיות של חבר הכנסת סילבן שלום וגם הצעת החוק שאנחנו הכנו מעלות נקודות מסוימות שהן רגישות מאוד מבחינת האינטרס הציבורי, בכלל זה ביטחון המדינה, ראה ראש הממשלה לבקש שייערך דיון מסוים אצלו עם הגורמים השונים לפני שהממשלה תקבע סופית את עמדתה.

דוד ליבאי: הדבר אמור גם לגבי נושא שהועלה או נושאים שהועלו בהצעות החוק הפרטיות של חבר הכנסת סילבן שלום.

דוד ליבאי: כיוון שחבר הכנסת סילבן שלום מבקש לקדם את הנושא, וגם אנוכי אינני רוצה בדחייה שלא לצורך, חשבתי לנכון, בייחוד שיש כאן שתי שאלות קשות שאתה עוררת היום, האחת היא בעניין הבאת מידע על האזנות שהותרו לידיעת הציבור, והסמכת ראש הממשלה להתקין תקנות בעניין מתכונת ואופן הפרסום – זו שאלה נכבדה מאוד, שיש לה רגישות רבה וצריך לברר אותה עד תום – ושאלה אחרת, שאתה העלית רק בהצעת החוק האחרונה, שלפי הסדר הקבוע לא יכלה להידון היום לגופה, הממשלה ממש זכאית כאן, על-פי תקנון הכנסת, לתקופת בחינה מסוימת, זו ההצעה שלך לשלול רשיון ממשרד חקירות שהסתבך בהאזנה בלתי חוקית וכך הלאה – זו הצעה שטרם היתה לנו שהות לבחון אותה לפרטיה – לכן, מאחר שאני אומר שאנחנו רוצים לקדם את העניין במשותף, אני מציע שלא נגייס היום רוב ומיעוט לא של קואליציה ולא של אופוזיציה, אלא נמשיך יחד במאמץ משותף ונדחה את המשך הדיון בהצעה או בהצעות החוק שלך.

דוד ליבאי: אני רק יכול לומר לך, שאני אראה ואדאג שבתוך חודש תוכל הכנסת לקבל את ההכרעה שתאפשר להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט לטיפול בכל הצעות החוק.

שבח וייס: יש לי שאלה, אדוני השר.

דוד ליבאי: אני רוצה להציע לחבר הכנסת סילבן שלום, משום שגישתו, כך נראה לי, היתה הגיונית, הצעותיו ראויות לדיון, ומשום שהדבר בכל זאת באחריות ראש הממשלה והוא ביקש שהות נוספת לבדוק – אני מבקש שלא להצביע עכשיו, לדחות את ההצבעה באופן שבתוך חודש, אני מאמין, נוכל לדון גם בהצעה הממשלתית וגם בהצעות ולנקוט עמדה לגביהן ולגבי המשך הטיפול בהן.

שבח וייס: אתה מסכים, חבר הכנסת סילבן שלום?

סילבן שלום: אני מבקש לענות.

שבח וייס: כן, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, המטרה שלי היא לא להעביר הצעת חוק פרטית משלי.

סילבן שלום: אילו היתה הצעת חוק של הממשלה, לא הייתי מגיש הצעת חוק משלי.

סילבן שלום: המטרה שלי היא שיהיה חוק מתוקן במדינת ישראל.

סילבן שלום: המטרה שלי היא שמהבחינה הזאת לא תימשך האזנת סתר בצורה כל כך פרועה ובצורה כל כך פרוצה כפי שקיימת היום.

סילבן שלום: אם אתה מתחייב כאן שבתוך חודש ימים אתה מביא את הצעת החוק שלי להצבעה, ואתה אמרת שאתה חושב שהיא הצעה טובה ואתה תומך בה – נבדוק את העניין של הביטחון; אם יש איזו בעיה, נבדוק אותה.

סילבן שלום: אם כך הם פני הדברים, אני רואה בזה התקדמות ואני אסכים לכך.

סילבן שלום: אבל אם הדבר יימשך וייגרר עד אשר תוגש הצעת חוק ממשלתית, ואם לא תוגש בתוך חודש – היא לא תוגש, זה מהווה איזו בעיה.

סילבן שלום: לכן אני רואה התקדמות רבה במה שאתה אומר, ואני אסכים למה שאתה אומר, כמובן בהתאם למה שאמרתי.

דוד ליבאי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

דוד ליבאי: אני מעריך את הגישה העניינית שלך.

דוד ליבאי: אני רוצה להבהיר כאן.

דוד ליבאי: עמדת הממשלה כרגע היא לא להסכים להצעת החוק שלך, אבל מאחר שאני באופן אישי, כמי שמכיר את הנושאים ולמד אותם, סבור שהצעתך להרחיב את ההגדרה של שיחה גם על הטלפון האלחוטי היא הצעה טובה, מה גם שאנחנו מציעים להרחיב את ההגדרה של שיחה על כל אמצעי "בזק", לרבות פקסימיליה, טלקס, תקשורת בין מחשבים ועוד – לכן אני רוצה לבוא לידי אפשרות שהממשלה יחד אתך תקדם את הנושא.

דוד ליבאי: שנית, אתה מציע להחמיר את העונשים לגבי עבירות האזנת סתר, בייחוד על העבירה של התקנת מכשירים להאזנת סתר – אני אישית מסכים אתך.

דוד ליבאי: נראה לי שהממשלה תוכל להסכים אתך.

דוד ליבאי: אם נדרשים בעניין זה עוד ימים ספורים או שבועות בודדים, כפי שאמרתי – בתוך חודש, אני חושב שכדאי להמתין.

דוד ליבאי: הרעיון הפרובלמטי יותר הוא זה הכלול בסעיפים 3 ו-4 להצעתך, להביא לידיעת הציבור מדי שנה מידע מסוים על האזנות סתר.

דוד ליבאי: כאן יש התלבטות בין הרצון שלנו, כמובן, להביא מידע לרשות הציבור לבין האינטרס להגן על אינטרסים ביטחוניים חיוניים של המדינה.

דוד ליבאי: לכן, העניין נשקל ונשקל כמובן לא מתוך רצון שלא להביא אלא לבחון אם באמת ניתן להביא.

דוד ליבאי: לכן, עד כאן גם לגבי היוזמה החדשה שלך אמרתי, היא ראויה לעיון רציני, והרי היא כבר נזקפת לזכותך ואתה העלית זאת על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: לכן, אני מודה לך על ההסכמה.

דוד ליבאי: כפי שאמרתי, אין ענייני בדחייה.

דוד ליבאי: ענייני בהבאת ההצעה.

דוד ליבאי: מה גם שהצעת החוק הממשלתית מוכנה.

דוד ליבאי: כל מה שאני צריך זה את האור הירוק להניח אותה על שולחן הכנסת, וראש הממשלה אמר לי שמייד בשובו מרוסיה; הוא יוצא לשליחות ממלכתית ברוסיה.

שבח וייס: שם אפשר לקבל קורס לא רע בהאזנות סתר.

דוד ליבאי: מייד עם שובו תתקבל ההכרעה שתאפשר לי כשר המשפטים בצורה מוסמכת לקדם את הנושא.

דוד ליבאי: אני מאוד מודה לך.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, אם דעתך נוחה, לא נקיים הצבעה עכשיו, נדחה את המשך הדיון למועד אחר.

שבח וייס: הסידור נראה לי הוגן מאוד.

שבח וייס: כמובן, לתוך הסידור הזה מובנית עוד הסכמה, שגם אם תהיה הצעת חוק ממשלתית, מביאים את שתיהן כדי לשמור על ייחודו וכבודו של חבר הכנסת היזם, נכון?

דוד ליבאי: זו רוח דברי.

דוד ליבאי: אני לא רשאי להשיב לאדוני בחיוב כי אני כפוף להחלטות הממשלה.

דוד ליבאי: לכן אני חושב שמה שאמרתי יכול היה להספיק.

דוד ליבאי: אדוני חידד.

שבח וייס: במתכוון ממש.

שבח וייס: החידוד שלי נכנס לפרוטוקול כרעיון.

דוד ליבאי: אני חושב שהבהרתי בדברי שהרעיונות הכלולים בהצעתו, למעט אחד שהוא פרובלמטי והשני שטרם נבחן, מקובלים.

דוד ליבאי: ודאי שאם הם מקובלים, לא נמנע לקדם את הצעת החוק.

שבח וייס: ודאי, כי הרי בשלב הוועדה אפשר להתמקח על רעיון כזה או אחר.

סילבן שלום: מקובל עלי.

סילבן שלום: אני מבקש שייאמר בתוך חודש, כמו שאדוני אמר.

שבח וייס: אני לא יכול להתחייב בשם הממשלה, אני רק חידדתי במיוחד, כי הבנתי שיש פה הבנה.

שבח וייס: רציתי שההבנה תהיה מובנית.

דוד מגן: יש לנו התחייבות ממצליף סיעת העבודה.

שבח וייס: אתה רואה, סילבן שלום, גם דוד מגן עליך.

שבח וייס: חשיפת האזנות סתר לאישי ציבור ולעיתונאים

שבח וייס: נעבור לנושא הבא, שהוא זהה לחלוטין, אלא שהצינור הפרלמנטרי של הביטוי שלו הוא קצת אחר.

שבח וייס: מכיוון שהנושא כבר בא לביטוי נמרץ מאוד, אני מאוד אודה אם הדוברים יסתפקו בחמש דקות.

שבח וייס: לדעתי הנושא מוצה.

שבח וייס: הראשון יהיה הפעם חבר הכנסת יוסף בא-גד.

קריאה: מה הוא הנושא?

שבח וייס: הנושא הוא חשיפת האזנות סתר לאישי ציבור ולעיתונאים, אותו נושא אלא כהצעות דחופות לסדר-היום – מס' 3790, 3795, 3807, 3820 ו-3821.

שבח וייס: אני הצעתי בוועדת הכנסת להסתפק בהצעת חוק.

שבח וייס: בוועדת הכנסת שכנעו אותי שיש כל מיני מסלולים.

שבח וייס: כל עוד הם תקנוניים הם בסדר, ולכן נשמע גם את הדוברים הנוספים.

עמנואל זיסמן: תשמע דברי ביקורת קשים גם על הצעת החוק.

שבח וייס: הבנתי, כי אתה גם ביקשת להסיר.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מראש ברצוני להודות לחברי הכנסת האשם מחאמיד, עמנואל זיסמן והרב גמליאל, שאפשרו לי להקדים אותם כדי לצאת לבריתו של אברהם אבינו, של בנו של ברוך מרזל.

יוסף בא-גד: תודה רבה לכם.

יוסף בא-גד: חברי כנסת נכבדים, התפרסם בעיתון "מעריב" מאמר של עורך-הדין ברוך אברהמי, בכותרת: "אכן אוזניים לכותל".

יוסף בא-גד: והוא מפנה את תשומת לבנו, שמאז 1970, כאשר חוקק חוק האזנת סתר, לא חשב המחוקק לא על פקסימיליה, לא על מחשבים באמצעות מודם, לא על פלאפון וגם לא על מכשירים המשמשים להאזנת סתר שאפשר לקנות אותם בחנויות.

יוסף בא-גד: כך שבחוק שיתקינו הפעם יש להביא בחשבון את כל חידושי הטכנולוגיה שחלו מאז הפעם הקודמת, כי הדברים השתנו לחלוטין והשמים נפתחו לדברים שלא ידענו בעבר.

יוסף בא-גד: לכן, החוק צריך להיות הרבה יותר סגור, כדי להגן על האזרחים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם, החוק הזה קיים בתלמוד.

יוסף בא-גד: כרגיל, אתם יודעים.

יוסף בא-גד: והנה, מובא במסכת אבות, מה שנקרא אצלנו פרקי אבות, דבר שהוא כתוב:

יוסף בא-גד: דע מה למעלה ממך.

יוסף בא-גד: עין רואה – מכשירי צילום בעברית מודרנית.

יוסף בא-גד: אוזן שומעת – טייפ-רקורדר בעברית מודרנית.

יוסף בא-גד: אבל – וכל מעשיך בספר נכתבים.

יוסף בא-גד: שני פירושים על המשנה, "תפארת ישראל", "יכין ובעז", על שם שני עמודי בית-המקדש, ונאמר פה ב"יכין": דע מה למעלה ממך – למעלה מהשגתך שאתה לא תופס, כמו האזנות סתר.

יוסף בא-גד: ועין רואה – לעומק לבבך, אוזן שומעת – דברי חטא שתדבר, וכל מעשיך – מעשי חטא שלך.

יוסף בא-גד: ובכן, אילו זכינו ולא היינו צריכים את כל הדברים האלה – – –

שאול יהלום: זה הדף היומי?

שבח וייס: זה לא קשור.

שבח וייס: אני לא הבנתי את הקשר.

שבח וייס: חוץ מהעובדה שיש פה אוזן ועין, אני לא הבנתי את הקשר.

שבח וייס: תסביר לי אחר כך.

יוסף בא-גד: תמיד כשאני עולה, זה הדף היומי.

שאול יהלום: הדף היומי – – –

יוסף בא-גד: נכון, וחכה להמשך.

יוסף בא-גד: לכן אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, עד שאנחנו הולכים לתקן את נושא האזנות הסתר, אנחנו צריכים למנוע את האווירה הגורמת להם.

יוסף בא-גד: ואם אנחנו עומדים במצב, שמזמינים את עורך-הדין אליקים העצני לבירורים על דיבורים, רק דיבורים, הכול דיבורים, מזמינים אותו לחקירה, ומזמינים את הרב ליאור על דיבורים, ולא מתביישים, רב בישראל, רב של קריית-ארבע, חברון – במקום לבוא לביתו ולכבד אותו, מזמינים אותו למשטרה – אם עוצרים על הפעולה המבורכת של תנועת חב"ד בבתי-הספר, תלמידים שבאים, ויש להם איזה קשר ליהדות – מה אנחנו מתפלאים, שהכול מידרדר ואין כל חשיבות למלה והאזנות סתר משתוללות?

יוסף בא-גד: אני רוצה לשאול את כבוד שר המשפטים: היכן היה היועץ המשפטי ומדוע לא בוצעו מעצרים מינהליים כאשר אורי אבנרי וחבריו עברו אל האויב בעיצומה של מלחמת "שלום הגליל"?

יוסף בא-גד: האם בוצעו מעצרים מינהליים כאשר תנועת "שלום עכשיו" ארגנה הפגנות בעיצומה של מלחמה שהכריזה ממשלה חוקית בישראל, מעשה המרדה?

יוסף בא-גד: האם בוצעו מעצרים מינהליים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אני רוצה באופן ממש חברי, תאמין לי – – –

יוסף בא-גד: אבל זה לא על זמני.

שבח וייס: לא, על זמנו של הבית.

שבח וייס: אתה יודע שהצעה דחופה לסדר-היום הנשיאות מאשרת בהנחה מוחלטת, ממש FOR GRANTED, מובנת מאליה, שיש קשר בין נושא ההצעה למה שייאמר.

שבח וייס: זה הייחוד של הצעה דחופה.

שבח וייס: באמת, בכל הכבוד והחברות, אני לא מוצא קשר בין הנושא הנדון ובין הדברים שאתה אומר.

יוסף בא-גד: אם יורשה לי, אני אסביר.

שבח וייס: ודאי שיורשה לך.

יוסף בא-גד: הקשר הוא זה: במדינה שמתנהלים בה מעצרים מינהליים, במדינה שבה חוסמים את רשות הדיבור לבני אדם, אז התוצאה היא לצד השני, כמו שהרמב"ם אומר: קיצוניות אחת מובילה לקיצוניות שנייה.

יוסף בא-גד: ואז אין חופש דיבור, נאלצים להסתגר ולדבר, ואז השני רוצה להאזין בסתר ולקלוט מה מדברים.

יוסף בא-גד: אם לא היו מעצרים מינהליים והיה חופש דיבור, לא היינו מגיעים לכל הדברים האלה.

יוסף בא-גד: הרי זה הכול תוצאה – מישהו מאזין למישהו, מישהו מלשין על מישהו, מישהו בודק את מישהו.

יוסף בא-גד: אדם הגון, אדם שקט, כפי שאמרו בטלוויזיה, הפועלים של קריית-שמונה אין להם בעיות עם האזנות סתר, רק לפוליטיקאים מסוימים.

יוסף בא-גד: לכן אני מבקש להסביר.

יוסף בא-גד: יש קשר בין מעצרים מינהליים ובין הדברים האלה.

יוסף בא-גד: כאשר "נשים בשחור" הפגינו במהלך האינתיפאדה, לא עשו מעצרים מינהליים.

יוסף בא-גד: יש לי פה רשימה של 30 מקרים בעבר, שבהם אף פעם לא השתמשו במעצרים מינהליים ולא סתמו פיות לשמאל.

יוסף בא-גד: כאשר היום, לגבי הימין, משתמשים במעצרים מינהליים, וזה הגיע לדרגות שמדינת ישראל מעולם לא ידעה כמותן, התוצאה היא האזנות סתר ומלחמות.

יוסף בא-גד: לכן אני פונה לשר המשפטים: החזר את המדינה לנורמליות שלה.

יוסף בא-גד: הפסיקו את המעצרים המינהליים, שחררו את העצורים המינהליים, ואז אני בטוח שכולנו יחד נתמוך בחקיקה הזו, שלא לרדת לשפל של האזנות סתר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אריה גמליאל באותו נושא, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פרשת האזנות הסתר, שנחשפה זה עתה, ההיקף העצום של האזנות בלתי חוקיות שנעשו לבכירים במערכת העיתון "מעריב" וליריבי המערכת ב"ידיעות אחרונות", ולא רק לבכירים במערכות העיתונים, אלא נעשו האזנות סתר גם לאישי ציבור, בהם רוני מילוא, ראש עיריית תל-אביב, וחברי הכנסת עובדיה עלי ויעקב שמאי.

אריה גמליאל: במרכזה של הפרשה עומד העיתון "ידיעות אחרונות", והוא הגיע למצב שאין הוא יכול להכחיש את הקשר שלו לעניין, בטענה שעשה מעשים אלה כדי לגלות מדליפים, כפי שפורסם בעיתונים.

אריה גמליאל: להערכתי, זהו רק אפס קצה של מערכת מסועפת ורחבה של האזנות סתר, הכוללת גם האזנות לפלאפונים ולפקסים.

אריה גמליאל: והנה, רבותי, אנחנו מתבשרים היום על-ידי העיתון "מעריב", כי פרשת הציתותים לבכירים ב"מעריב" נמסרה לעיון הפרקליטות, ובימים הקרובים מתכוונת המשטרה להעביר את החומר הרב שברשותה לעיון הפרקליטות.

אריה גמליאל: אני מוכרח לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שאני בכלל מפקפק בכל העניין.

אריה גמליאל: אני סבור, שהפרשה הזאת תיגנז ותיעלם מן האופק.

אריה גמליאל: אין לי ספק ש"העיתון של המדינה", שהיה חוד החנית במאבק נגד ש"ס והביע במאמרים חוצבי להבות את דאגתו לשלטון החוק ודאגתו לאי-אכיפת החוק בעניינו של עוזרי אלי צוברי, וגם ערער על קולת עונשו, הצליח לכפות על כל המערכות הממשלתיות ללכת בקו שהוא מנחה.

אריה גמליאל: היום עיתון זה ברוב צביעותו ממלא פיו מים ומטייח את הפרשה.

אריה גמליאל: ואכן, להערכתי, הוא יצליח לנווט את כל המערכות השלטוניות וייסתם הגולל על פרשה זו.

אריה גמליאל: אומנם בעניין זה מעורב העיתון "מעריב", בתור צד שנפגע – – –

שאול יהלום: האזינו לשבעה מבכירי "ידיעות אחרונות".

אריה גמליאל: יש שם מלחמה פנימית, והאזינו לאלה שלא בתוך המערכת.

אריה גמליאל: תקרא את המאמרים בעניין הזה ותראה.

אריה גמליאל: למעשה מי שעומד בראש המערכת הזאת, זה העיתון.

שאול יהלום: העיתון לא אמר את זה.

אריה גמליאל: העיתון מודה לפחות בחלק מהדברים.

אריה גמליאל: אבל האזינו לאנשים שמחוץ למערכת.

שבח וייס: מי ייצג פה את העיתונות?

שאול יהלום: היציע.

שבח וייס: פה, במליאה?

אריה גמליאל: העיתון "מעריב" מעורב בזה בתור צד שנפגע; גם חברי הכנסת יעקב שמאי ועובדיה עלי, והם אולי ימשיכו להיאבק למיצוי הדין ולגילוי העומדים מאחורי הפרשה.

אריה גמליאל: אך, כאמור, הפרשה הזאת לאט לאט תגווע ויימצאו גם ההסברים המתאימים לכך שהעניין נסגר באופן שנסגר.

אריה גמליאל: והנה, כפי שכבר אמרתי, העניין הוגש לפרקליטות.

אריה גמליאל: אם כן, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח לספר לכם את סיפור אמינותה של הפרקליטות.

אריה גמליאל: אני הגשתי בכ"ח בתשרי שאילתא לשר המשפטים, בזו הלשון: "שני מקרים של האזנות סתר לעיתונאים ידועים לי.

אריה גמליאל: האחד פורסם בהבלטה, המקרה של אלי צוברי והעיתונאי מוטי גילת, והשני לא מפורסם דיו, של העיתונאי יואב יצחק, והמאזין לו זאב לאופר, בעל משרד החקירות "שביק לאופר".

אריה גמליאל: במקרה של צוברי, נגזרו עליו שלושה חודשי מעצר ועל כך ערערה הפרקליטות.

אריה גמליאל: במקרה של לאופר – אף שהודה – נגזרו עליו חודשיים מאסר, שאותם יבצע בעבודות שירות.

אריה גמליאל: במקרה של צוברי עמדה התביעה על מאסר בפועל, ואילו במקרה של לאופר, אף שהודה, הגיעה התביעה לעסקת טיעון שבה הסתפקה בשלושה חודשי עבודות שירות.

אריה גמליאל: "במקרה של צוברי נהגה הפרקליטות בחומרה מתוך טענה של 'תקדים' ו'הרתעה'.

אריה גמליאל: במקרה של לאופר נקטה קו לקולא.

אריה גמליאל: תחושה זו של איפה ואיפה באה לידי ביטוי גם בכתבה עיתונאית של מר משה גורלי, הרצופה בזה.

אריה גמליאל: "אודה לכבודו אם ישיבני – מי קבע איך תנהג הפרקליטות במקרה גילת-צוברי ובמקרה לאופר, ומדוע בכל מקום ומקרה נהגו אחרת, מדוע האיפה והאיפה?

אריה גמליאל: מדוע כאן נעשתה עסקת טיעון וכאן ערערה הפרקליטות?

אריה גמליאל: " אני מוכרח לצטט את התשובה של כבוד שר המשפטים.

אריה גמליאל: תשובה מאוד מלומדת, מאוד מחוכמת, איך אפשר בכל זאת לעשות איפה ואיפה למרות הכול.

אריה גמליאל: הפרקליטות עצמה מערערת, באותו זמן היא הולכת ועושה למישהו אחר עסקת טיעון.

אריה גמליאל: תשובת שר המשפטים היא, שמי שעשתה את עסקת הטיעון עם מר לאופר זו התביעה של משטרת ישראל, שהיא ניהלה את התיק.

אריה גמליאל: לעומת זה, במקרה של צוברי, ניהלה את העניין פרקליטות המדינה.

אריה גמליאל: כן, מצאנו דרכים ויימצאו דרכים, שאם ירצו לסגור עניינים, ידעו איך לעשות זאת.

אריה גמליאל: אני מציע לאלה שעשו את האזנות הסתר – אילו היו מכניסים איש ש"ס, כתרופה בתוך כל הפרשה הזאת, אולי היה העניין מתעורר יותר והיו מגיעים למיצוי הדין.

אריה גמליאל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד – באותו נושא.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חייב תחילה לתקן עיוות שנעשה פה בשמי.

שבח וייס: כן, מה קרה?

האשם מחאמיד: כשהרב בא-גד אמר שהסכמתי שהוא ידבר לפני כדי להיות בברית מילה של אדם ששמו מרזל.

האשם מחאמיד: אני אומנם אפשרתי זאת מטעמים אנושיים, אבל לא בגלל מרזל או גולדשטיין, ולא בגלל אף אחד.

שבח וייס: הוא אמר בהתחלה שזו ברית אברהם אבינו.

שבח וייס: בזה נפתור את הבעיה.

האשם מחאמיד: כן, אבל לא מרזל.

האשם מחאמיד: על כל פנים, אני לא חסיד של המשפט "אבות אכלו בוסר".

שבח וייס: טוב, קיבלנו את ההערה.

האשם מחאמיד: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני מברך על ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום.

האשם מחאמיד: ההצעה במקומה, אף שכל כך הרבה גורמים נדרשו, בעוצמה כזו ובתהודה כזו, כאשר מדובר כמובן באליטות חברתיות, פוליטיות, כלכליות.

האשם מחאמיד: כשמדברים על אנשים גדולים, צווארון לבן, כולם רצים לכנסת בהצעות חוק.

האשם מחאמיד: נכון שהפרטיות, גם שלהם, צריכה להישמר.

האשם מחאמיד: נכון שיש לעקור את התופעה של חדירה לחייו של הפרט.

האשם מחאמיד: קיימת תופעה, אדוני היושב-ראש, של חברות, משרדי חקירות, קבלנים אשר תפקידם הוא חיטוט בחיי האדם, ואולי מכירת המידע על הפרט לגורמים שונים.

האשם מחאמיד: מכה של שחיתות, סחטנות, כי אין דין ואין דיין, שוק פרוע של סחטנות וסחיטות, תוך שימוש במכשור ובציוד הטכני המשוכלל ביותר המיובא ארצה באין מפריע.

האשם מחאמיד: מלחמות בענפי המסחר, רשתות טלוויזיה, כבלים, אולי בין מפלגות, חברות, ולאן נגיע?

האשם מחאמיד: אי-אפשר לנהל שיחה, אדוני היושב-ראש, ואני שואל, מדוע אי-אפשר לנהל שיחת טלפון בלי שיהיו שותפים לשיחה?

האשם מחאמיד: קווי הטלפון שלנו פרוצים וחשופים לכל אוזן, והשופטים, אדוני שר המשפטים, נוהגים להסתפק בעבודות שירות.

האשם מחאמיד: זה מעניין מאוד, שבועות של עבודות שירות, ובשעתה אף נתנה המשטרה את ידה לעסקת טיעון שלפיה נשלח נאשם, שצותת לעיתונאי, לשבועות ספורים של עבודות שירות.

האשם מחאמיד: וכאשר מבדילים בין אלה שמזמינים האזנת סתר, אלה שמממנים אותם, לאלה שביצעו, והרי דינם חייב להיות אחד, כי כולם אחראים ושותפים לפשע הזה, ואם מבדילים ביניהם, למה יש לצפות?

האשם מחאמיד: בעיתונות נאמר, שהחוקרים הציעו לפרידן ולצור, בעלי "אג"ם חקירות", שהמשטרה תסגור להם את התיק אם יגלו את שם מזמין האזנות הסתר, ומעניין שהחברה דחתה את ההצעה מהסיבה שאם יחשפו את שם המזמין הם עלולים לפגוע בפרנסתם לטווח ארוך.

האשם מחאמיד: כלומר, המשרד הזה ימשיך לפעול אף שגם בעבר נידונו בעליו לחודשיים עבודות שירות.

האשם מחאמיד: הפרטיות בסקטור הערבי, אדוני היושב-ראש, אולי אומר מלה על זה, מופרת כל יום, אדוני שר המשפטים, כל שעה, ובהיקף רחב עוד יותר.

האשם מחאמיד: ציתות בנימוקים ביטחוניים, אדוני שר המשפטים, אני לא יודע מי מאתנו לא מצותת בנימוקים כאלה מטעמים שונים, שאיש מאתנו לא מבין אותם.

האשם מחאמיד: אף אחד מאתנו לא מאמין בשום שיחת טלפון.

האשם מחאמיד: כולנו חיים בפרנויה שמישהו מאזין.

האשם מחאמיד: אני לא מבין מה ההצדקה בכל העניין הזה.

האשם מחאמיד: אולי אין, אבל כולם רדופים בעניין הזה כבר 46 שנים.

האשם מחאמיד: הפרטיות בשדה התעופה, אדוני השר, הרי הפרטיות היא לא רק באוזניים, היא לא רק בשיחות טלפון, הפרטיות היא של הגוף שלי, של המכנסיים שלי, של הבגדים שמפשיטים ממני.

האשם מחאמיד: הפשטת אנשים, חיפושים בגופם, חיטוט בגוף ורמיסת כבודם העצמי האנושי ללא כל סיבה, רק מפני שהם ערבים – ואני לא רוצה לדבר על הפגיעה הקולקטיבית של "מוות לערבים" שמשודרת כל יום בטלוויזיה, משודרת יפה מאוד בתקשורת, ואיש לא נוקף אצבע בנושא הזה.

שבח וייס: למה אתה מתכוון?

האשם מחאמיד: מוות לערבים.

שבח וייס: לא שמעתי פשוט את המשפט האחרון.

האשם מחאמיד: אבל אני לא רוצה להתייחס לאותו עניין קולקטיבי של פגיעה קולקטיבית, של "מוות לערבים", שהיא נגד החוק אבל אנשי החוק לא עושים דבר; אדוני השר לא עושה דבר, שר המשטרה לא עושה דבר.

האשם מחאמיד: אני לא יודע מי צריך לעשות.

האשם מחאמיד: שרת התקשורת נותנת לטלוויזיה לשדר את זה וכולם שומעים "מוות לערבים".

שבח וייס: זה נורא.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, גם אלה שצותתו למפכ"ל לשעבר טרנר ולעיתונאי מרדכי גילת, גם הם נידונו לעבודות שירות בלבד; בבית-המשפט המחוזי במקרה זה, והפרקליטות ערערה ובית-המשפט העליון קיבל את הערעור ושלח את מרבית הנאשמים לכלא.

האשם מחאמיד: המשטרה ומשרד המשפטים חייבים להנחות את הכפופים להם למצות את הדין עם העבריינים.

האשם מחאמיד: גורמים משטרתיים, על-פי ידיעה ב"הארץ" מ-17 באפריל מאת ראובן שפירא, טוענים שהמערכת המשפטית, נוצר הרושם שאיננה מזדרזת לשרש את בעיית ההאזנות; לפחות על-פי פסקי-הדין המקילים שהוטלו על העבריינים – או עבודות שירות, או 1,000 ש"ח, או על-תנאי.

האשם מחאמיד: המציאות כיום, אדוני היושב-ראש, מראה שתחום עיסוק זה פורח, העסקים מתרחבים, והם אינם יראים מהחוק ומהרשויות.

האשם מחאמיד: אם העונשים הם כה קלים, הרי שהתרחבות העסקים האלה מובנת נוכח הרווחים הגדולים שיש למשרדי החקירות ולקבלני ציתותים מעסקם הפלילי והעונשים הקלים שהם מקבלים במקרים הנדירים שבהם הם נתפסים.

האשם מחאמיד: ולכן כדאי להם שלא להסגיר את מזמיני הציתותים כדי שלא יפגעו בפרנסתם.

האשם מחאמיד: זה מכרה זהב לאותם פושעים עבריינים, ואם הם לא נענשים כפי שצריך, מדוע ולמה יפסיקו את העסקים הרווחיים הללו?

האשם מחאמיד: ולבסוף, גברתי היושבת-ראש, לדעתי על "בזק" ומשרד התקשורת לחפש איזו דרך לאיתור האזנות סתר כשירות לאזרח.

האשם מחאמיד: על הרשויות המופקדות על החוק ואכיפתו לטפל בדחיפות בהאזנות הסתר.

האשם מחאמיד: על המשטרה להקצות כוח אדם לחקירתן ולא להשהות את הטיפול בהגשת כתבי אישום.

האשם מחאמיד: לכן, המשטרה ומשרד המשפטים חייבים להקדיש את מירב האמצעים על מנת לאתר את העבריינים ולהעמידם לדין, לשפוט אותם לא לחודשיים עבודות שירות, או על-תנאי, או 1,000 ש"ח.

האשם מחאמיד: יש לסגור לאלתר אותם משרדים שמהווים מוקד להאזנות, לשחיתות ולפגיעה באנשים, באזרחים תמימים.

האשם מחאמיד: חייבים לשים קץ לפשע חמור זה.

האשם מחאמיד: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר המשפטים, ההתפתחויות הטכנולוגיות בדורנו גורמות ומסייעות להידבר ולהתכתב בפקסימיליה בזמן אמת גם עם אדם הנמצא במרחקים.

יגאל ביבי: אבל אותה טכנולוגיה מאפשרת במאמץ לא גדול להאזין לדברי אחרים, גם אם דבריהם לא יועדו לאוזניו של המאזין.

יגאל ביבי: האזנות סתר נעשות בפועל לצרכים פוליטיים, מסחריים, ריגול תעשייתי.

יגאל ביבי: לכן, כל מערכות החוק במדינות המערב רואות בהאזנות סתר לדברי הזולת, בניגוד לרצונו, מעשה פלילי הראוי לעונש.

יגאל ביבי: לכן, גם כדי שלא לעודד ולא לתת פרס לאלה שפוגעים בחופש הפרט, החליטו מדינות רבות ובתוכן מדינת ישראל, שהאזנות סתר לא תתקבלנה כראיות בבית-המשפט, אלא במקרים יוצאי דופן.

יגאל ביבי: גם חוקי התורה רואים בהאזנות סתר עבירות חמורות, וכל שנאמר על לשון הרע ורכילות חל גם עליהן.

יגאל ביבי: גם רבנו גרשום מאור הגולה הטיל חרם על אלה שחודרים לחיי הפרט וקוראים את מכתביו שלא מדעתו.

אריה גמליאל: אין חרם דרבנו גרשום על מכתבים.

יגאל ביבי: אין חרם דרבנו גרשום על מכתבים?

אריה גמליאל: יש אנשים שלא קיבלו את חרם דרבנו גרשום – התימנים.

אריה גמליאל: שאלה של מציאות.

יגאל ביבי: התימנים.

יגאל ביבי: בגלל זה יש תימנים שמצותתים?

אריה גמליאל: – – –

יגאל ביבי: חבר הכנסת הרב גמליאל, אם אחינו האשכנזים חוקקו כמה דברים טובים, אז יש לנו פרינציפ שלא לקבל?

אריה גמליאל: שאלה של מציאות.

אריה גמליאל: כמו חוקי הפסח – מי שקיבל על עצמו קיבל ומי שלא – לא – – –

יגאל ביבי: אני מבין את ההיתר שלך שניתן לפעמים.

יגאל ביבי: את חוקי המדינה קיבלת על עצמך, חבר הכנסת הרב גמליאל?

אריה גמליאל: כן.

יגאל ביבי: חבר הכנסת גמליאל, אני מצטט פה אחד מהפוסקים הגדולים כדי לחזק את חוקי המדינה, לתת צביון יהודי עקרוני לחוקי המדינה.

יגאל ביבי: מילא, את רבנו גרשום אתה לא מקבל, אבל את חוקי המדינה?

אריה גמליאל: לא דיברתי על חוקי המדינה.

אריה גמליאל: דיברתי על ההלכה.

יגאל ביבי: אני אומר לך שיש הלכה שאסור לצותת, לפי רבנו גרשום ועוד רבנים אחרים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך שיש הלכות רבות, ואני פשוט לא רוצה להלאות אותך בציטוטים.

יגאל ביבי: יש לי כאן מאמר שלם על הנושא הזה של רבנים ספרדים.

יגאל ביבי: אומנם לא שמעתי שרבנים תימנים פסקו בעניין של האזנות סתר, הרי לא היו בזמנם מכשירי טלפון.

יגאל ביבי: נובע מהיזק ראייה, אחד המזיקים, ומקישים את זה ומוכיחים.

יגאל ביבי: יש הוכחות רבות.

יגאל ביבי: כך שלפי ההלכה, אדוני הרב, אני לא יודע, אולי אתה הרב היחיד בעולם שפוסק שהאזנת סתר היא לא עבירה לפי חוקי התורה.

אריה גמליאל: לא.

אריה גמליאל: אם יש תועלת, אם יש נזק, אם אתה רואה פשע מול העיניים אתה חייב לגלות את הפשע.

אריה גמליאל: אם אתה שומע שמישהו רוצה לרצוח ואתה מאזין לו – לפי התורה מצווה לעשות את זה – – –

יגאל ביבי: אתה אומר שזו מצווה הבאה בעבירה.

יגאל ביבי: לעשות עבירה כדי לעשות מצווה.

אריה גמליאל: זו לא עבירה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גמליאל, בבקשה להפסיק.

יגאל ביבי: אני מבין מחבר הכנסת הנכבד היושב כאן שכל ההאזנות – אם צותתו למכשיר של חבר הכנסת יהלום וגילו את המכתבים שלו, עכשיו אני מבין שאתה מוציא היתר ואתה אומר, בטח חבר הכנסת יהלום חשב עלינו משהו ואנחנו צריכים לעקוב אחריו ולצותת לו ולקחת את הפקסימיליה שלו.

יגאל ביבי: אין לדבר סוף.

אריה גמליאל: לא.

יגאל ביבי: אתה רוצה שכל אחד יקבע את הדין.

יגאל ביבי: כל אחד יחשוב: מישהו אולי יעשה לי משהו אז אני אתחיל לעשות.

אריה גמליאל: אין לנו שום כוונה לעשות זאת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גמליאל, יש גבול, אני מבקשת.

יגאל ביבי: זה מסוכן מאוד מה שאמרת, מסוכן מאוד.

יגאל ביבי: לא זו הדרך.

יגאל ביבי: אפשר להגיע לאדם בהרבה דרכים אחרות, אבל לא צריך להיכנס לחיי המשפחה ולהחליט לצותת ולמנוע את הפרטיות של האדם.

יגאל ביבי: אני מתפלא עליך.

אריה גמליאל: זה ברור שאסור.

אסתר סלמוביץ: אני מציעה להפסיק עם זה.

יגאל ביבי: חבר הכנסת הרב גמליאל, אומרים גם שטעם החרם של רבנו גרשום הוא משום "ואהבת לרעך כמוך", בין השאר.

יגאל ביבי: אתה לא אוהב שייכנסו לפרטיות שלך, אל תיכנס לפרטיות של אחרים.

יגאל ביבי: וגם משום "לא תלך רכיל בעמך".

יגאל ביבי: חכמינו גזרו שאדם לא ישמע שיחה של מישהו אחר, כל שכן שיחדור לפרטיות של האחר.

יגאל ביבי: יש גם עניין של גנבת דעת הבריות.

יגאל ביבי: כל אלה הן אמות מוסר שאנחנו צריכים להתגאות בהן ולהדגיש אותן, הרב גמליאל.

יגאל ביבי: לדעתי, הנושא ילך ויחמיר.

יגאל ביבי: ככל שמשתכללים המכשירים כך גם משתכללים אמצעי הציתות.

יגאל ביבי: זהו סוג אלימות מסוכן ביותר, משחית ביותר, שיכול לגרום נזקים מוסריים, כלכליים וחברתיים חמורים.

יגאל ביבי: יש מחדל חמור באכיפת חוק האזנות הסתר וחוק הגנת הפרטיות.

יגאל ביבי: לצערנו, במציאות של הפסיקה בשנים האחרונות, לא גזרו השופטים עד היום עונשים מרתיעים, ואף שהחוק מתיר שלוש שנות מאסר הם הסתפקו בדרך כלל בעבודות שירות.

יגאל ביבי: אפשר לומר שהתביעה אפילו אינה מערערת על העונשים, פרט לערעור אחד שהרב גמליאל יודע אותו.

יגאל ביבי: לכן, אני חושב שצריך לחוקק עונשי מינימום שיכריחו את בית-המשפט לגזור מאסר בפועל.

יגאל ביבי: המערכת המשפטית על כל שלוחותיה צריכה לדעת, שההרתעה בעניין זה חשובה ביותר, לפני שהסכר ייפרץ.

יגאל ביבי: יש לחוקק מייד תיקון לחוק האזנות סתר, כך שכל האזנה, ובכללה ציתות לתשדירי פקס, פלאפון, חדירה למחשב אישי – דבר שלצערנו נעשה גם בכנסת – תסתיים בעונש מתאים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת סילבן שלום מציע גם תיקון בחוק החוקרים הפרטיים, ולפיו תשלול ועדת משמעת לצמיתות רשיון של חוקר שהורשע בהאזנת סתר.

יגאל ביבי: אני מצטרף להמלצה הזאת בחוק.

יגאל ביבי: אני חושב, שחשוב שאדם שחוקר, שעוסק בדברים כאלה, ידיו לפחות תהיינה נקיות והוא ישמור על החוק.

האשם מחאמיד: גם משרד.

יגאל ביבי: משרד, חוקר.

יגאל ביבי: בארצות-הברית פרש נשיא בשל האזנה למפלגה יריבה.

יגאל ביבי: חשוב לאמץ נורמות שלטוניות טובות שנהוגות בחלק מהמדינות המתוקנות בעולם.

יגאל ביבי: ההאזנות האחרונות שהיו לבכירים בעיתונים "מעריב" ו"ידיעות אחרונות" וכן לנבחרי ציבור הן תופעה חמורה ביותר.

יגאל ביבי: יש לעשות כל מאמץ לגלות לא רק את השליחים לדבר עבירה אלא גם את שולחיהם.

יגאל ביבי: נראה לי כי יש לאסור בחוק מכירת מכשירי האזנה ולמנוע את ייבואם.

יגאל ביבי: כשם שעל נשיאת נשק יש לקבל רשיון, כך גם יש לאסור גישה למכשירי ציתות והאזנה ורכישה חופשית שלהם.

יגאל ביבי: אני פונה לשר המשפטים ודורש שייעשה כל מאמץ על-ידי כל הגורמים המשפטיים לעשות הכול כדי למנוע את התופעה המבישה שהחברה שלנו, במסגרת האלימות הגואה בה – הכניסה אלימות מזן חדש.

יגאל ביבי: אם לא נעשה כן, ולא נעמוד בפרץ, הדבר יכרסם בלבה של החברה שלנו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, לפי דעתי נשיאות הכנסת היתה צריכה לקבוע את הדיון הזה לפני הדיון בהצעת החוק.

עמנואל זיסמן: יושב-ראש הכנסת ניסה לבקש משר המשפטים שהוא ישיב על הכול.

עמנואל זיסמן: אין חדש תחת השמש בפרשת האזנות הסתר בימים האחרונים.

עמנואל זיסמן: חבל שחבר הכנסת סילבן שלום איננו באולם.

לימור לבנת: הוא בודק את הציתותים.

עמנואל זיסמן: למרבה הצער, הוא לא הקורבן הראשון ולא האחרון להאזנות האלה.

עמנואל זיסמן: העיתונות עצמה דיווחה פעמים רבות על פרשיות אלה.

עמנואל זיסמן: וכפי שאני אראה בהמשך, גם בתגובותיו של חבר הכנסת שלום אין חדש.

עמנואל זיסמן: זו לא הצעה ראשונה וגם לא אחרונה שתועלה, כנראה.

עמנואל זיסמן: לעניות דעתי, חבר הכנסת שלום, אני לא בטוח שבהצעה זו אתה פותר את הבעיות המרכזיות, ולכן אני חושב שגם מה שביקש שר המשפטים – המתנה של חודש, על מנת להגיש הצעת חוק, לא בחוק בלבד נוכל להיאבק בתופעה הקשה והחמורה הזאת.

עמנואל זיסמן: מה משותף לכל הפרשיות הללו?

עמנואל זיסמן: ראשית אני רוצה לציין ולהדגיש מעבר לכל ספק, כי בכל מקרה האזנה לגופו נפגעת זכותו האלמנטרית של האדם המצותת לפרטיות ולצנעה, וכתוצאה מכך נפגעת גם חירותו.

עמנואל זיסמן: כל זה קורה בניגוד לאחד החוקים החשובים ביותר שהעבירה הכנסת השלוש-עשרה, אדוני שר המשפטים, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שנועד, כפי שמזכיר סעיף 7: "לשמור על פרטיות וצנעת הפרט".

עמנואל זיסמן: חוק זה, ולא רק החוק הזה, העברת בזמן האחרון במסגרת עיגון ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

עמנואל זיסמן: זה גם בניגוד לחוק הגנת הפרטיות מ-1981, שרואה בהאזנה אסורה על-פי החוק פגיעה בפרטיות.

עמנואל זיסמן: מה היא, אם כן, הנקודה המרכזית?

עמנואל זיסמן: הנקודה המרכזית היא קולת העונשים המוטלים על הנאשמים בהפרת חוקים, כפי שכתבו על כך כבר ב-23 באוגוסט 1993 שופטי בית-המשפט העליון בפסק-דינם לשלושת המעורבים המרכזיים בפרשת האזנות הסתר לעיתונאי מרדכי גילת.

עמנואל זיסמן: כבר אז מתחו השופטים ביקורת נוקבת על היחס הסלחני והעונשים הקלים שנגזרו עליהם בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, ובסיום פסק-הדין הם כתבו: "נפרסה בפנינו תמונה של קשר מסועף להאזין לשיחותיהם של אחרים בצורה המהווה פריצה פלילית וזדונית לרשותו של אחר, כדי להתחקות אחר מעשיו.

עמנואל זיסמן: התופעה שנגלתה לעינינו מצביעה על עבריינות מאורגנת ומתוחכמת שצריך להיות בה כדי להדאיג".

עמנואל זיסמן: השופטים טענו, כי מעשים אלה מחייבים נקיטת עונשים משמעותיים כדי לנסות לשרש תופעה זו בעודה באבה.

עמנואל זיסמן: השופטים הזהירו: "אם לא נעשה כן, יהפכו תופעות שנתגלו לפני שנים בארצות-הברית תדירות ומקובלות גם אצלנו"; 23 באוגוסט 1993.

עמנואל זיסמן: למען האמת, אני מסופק אם נצליח לשרש את התופעה, שהרי אפילו שופטי בית-המשפט העליון עצמם לא גזרו עונש חמור דיו על הנאשמים, וזאת הבעיה – לא רק בשינוי החוק.

עמנואל זיסמן: אני לא נגד שינוי חוק.

עמנואל זיסמן: אתה יודע, אדוני שר המשפטים, וגם חבר הכנסת שלום, שאחד הסימפטומים לחוסר המעש בתחום הענישה הוא עזות המצח של מתקיני האזנות הסתר, כפי שאני קורא בעיתון.

עמנואל זיסמן: אחד החשודים, רפי פרידן, אומר: "מקסימום אשב במעצר 90 יום, אבל לא אפתח את הפה".

עמנואל זיסמן: למה?

עמנואל זיסמן: משום שהוא יודע כי הענישה הקבועה בחוק האזנת סתר מ-1979, בסעיף 2, אומרת כי "המאזין האזנת סתר שלא על-פי היתר כדין, דינו – מאסר שלוש שנים".

עמנואל זיסמן: אדון רפי פרידן יודע על סמך העבר כי הסיכויים שהוא ירצה מאסר בפועל קלושים, ושכר הטרחה בעבור הלויאליות שלו יגדל לאין שיעור.

עמנואל זיסמן: לי ברור ואין לי ספק שבית-המשפט חייב לתת את דעתו על כך ולהעניש בצורה כזאת שהלויאליות הזאת לא תשתלם לאיש כלל.

סילבן שלום: העונש שאותו איש צפוי לו הוא לא שלוש שנים אלא רק שנה.

סילבן שלום: שלוש שנים – זה למי שהזמין את האזנת הסתר ועשה שימוש בה.

סילבן שלום: המתקין יושב רק שנה, וזאת כל הבעיה.

סילבן שלום: המתקין יושב חודשיים עם עבודות שירות, יושב חודשיים בבית-סוהר, ולכן הוא לעולם לא יגלה, לכן אין שום סיבה שהוא יגלה.

עמנואל זיסמן: אני גם מתפלא על שר המשטרה מר משה שחל שטען: "למשטרה ידוע זה שנים על 'אג"ם חקירות' כמי שעוסקים בביצוע האזנות סתר".

עמנואל זיסמן: אני שואל, היה ידוע?

עמנואל זיסמן: ידוע כמה שנים?

עמנואל זיסמן: אז למה לא ננקטו צעדים נגדם כבר קודם לכן?

עמנואל זיסמן: אני יודע את התשובה של כל שרי המשטרה: יש לנו כוח אדם, אלה הפעילויות, יש סדרי עדיפויות – – –

אריה גמליאל: ויש איפה ואיפה.

עמנואל זיסמן: אנחנו מחוקקים חוקים כדי לשמור על כבודו וחירותו של האדם.

עמנואל זיסמן: זה שנים דנים משפטנים וקרימינולוגים ואחרים העוסקים בתורת הענישה, שנתנו דעתם להצעתך, בהחמרת הענישה, חבר הכנסת סילבן שלום.

עמנואל זיסמן: כבר קודם לכן טענו שענישה חמורה – א.

עמנואל זיסמן: מובילה לעליית מחירים; ב.

עמנואל זיסמן: גורמת לכניסתם של גורמים פליליים מאורגנים ונועזים יותר; ג.

עמנואל זיסמן: מביאה להפקת רווחים גדולים המניעים פעולות פליליות מגוונות יותר, וזה מוכר לנו בעיקר בתחום המסחר בסמים קשים.

עמנואל זיסמן: כך קרה גם בתקופת היובש בארצות-הברית בתחום המשקאות האלכוהוליים.

עמנואל זיסמן: לכן אני חוזר ומדגיש, שכל מה שצריך, אדוני שר המשפטים, הוא שבתי-המשפט יגזרו על המצותתים והמקליטים את העונש הנקוב בחוק, ובזה יהיה די בשביל להרתיע אותם ולצמצם את התופעה.

עמנואל זיסמן: ראוי שהשופטים לא יסתפקו בעבודות שירות, שהתביעה, אדוני שר המשפטים, ואתה ממונה בצורה זו או אחרת על התביעה, חייבת לערער על קולת העונשים בכל פעם שצריך, והעיקר הוא שראשי הרשות המבצעת והשיפוטית ינחו את הכפופים להם לנהוג במלוא חומרת הדין עם העוברים על החוק.

עמנואל זיסמן: לסיום, גברתי היושבת-ראש, כבר למעלה מחצי שנה אנחנו שומעים על חוק האזנת הסתר של השר ליבאי, שאמור להגן על האזרחים ועל פרטיותם, ובין היתר מציין את ההגבלות הצפויות, ואני למד מן העיתונות שייכנס גם איסור להאזין למכשירי קשר אלחוטי.

עמנואל זיסמן: למה אני מזכיר זאת, כי כיום יש מציאות אבסורדית.

עמנואל זיסמן: אותם עיתונים גדולים שטוענים שמאזינים לאנשיהם, ואני לא יודע אם "מעריב" מאזין ל"ידיעות אחרונות" או "ידיעות" ל"ידיעות" או "מעריב" לעצמו או ההיפך, אבל דבר אחד ברור לי, שהם עצמם נמצאים בהאזנה מתמדת לרשתות הקשר של המשטרה, צה"ל ואמצעי חירום נוספים, וזה לא בסדר – אתה תסכים אתי, חבר הכנסת סילבן שלום.

עמנואל זיסמן: עד היום אני לא מבין כיצד הדבר לא נמנע מהם.

עמנואל זיסמן: מי אחראי לכך?

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת גמליאל סיפר לי משהו שהוא יאמר אותו בעצמו על אחד העיתונים, מה יש לו באחד המקומות הקרובים פה, בסביבות ירושלים.

עמנואל זיסמן: האומנם עוצמתם וכוחם רבים עד כדי כך שאי-אפשר לטפל בזה, אדוני שר המשפטים?

עמנואל זיסמן: אני מקווה מאוד שאקבל תשובה על שאלה זאת.

עמנואל זיסמן: כשם שהשר שחל טען השבוע שהעיתונאים צריכים להיות חסויים ולא חשופים לכל מי שרוצה לצותת לשיחותיהם, אני מצפה שגם עורכי העיתונים הגדולים, חבל שנציג העיתון הגדול ביותר איננו ביציע, ינהגו בהתאם ויפסיקו עם הציתותים לקשר המשטרתי והצה"לי.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר יתייחס לכל הדוברים.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, האזנת סתר בלתי חוקית היא, ואכן זו תופעה חמורה שהחוק אוסר אותה במפורש, לרבות איסור עשיית כל שימוש בחומר שהושג בדרך של האזנת סתר שלא כדין.

דוד ליבאי: האזנת סתר מוגדרת גם בחוק הגנת הפרטיות כאחת מדרכי הפגיעה בפרטיות, והפרטיות היא, כיום, זכות יסוד, כפי שהוזכר כאן, גם לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הקובע בסעיף 7: "כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו, ואין פוגעים בסוד-שיחו של אדם, בכתביו או ברשומותיו".

דוד ליבאי: מתוך תפיסה זו, המעמידה את הזכות לסוד-שיח כזכות יסוד, יזם משרד המשפטים בחינה מחדש של חוק האזנת סתר והציע שורה ארוכה של תיקונים לאחר לימוד הניסיון שהצטבר בהפעלת החוק, לימוד פסקי-דין שניתנו בנושא, וכהפקת לקחים והביקורת של מבקרת המדינה על הטיפול בהאזנות סתר במשטרת ישראל.

דוד ליבאי: לתיקונים הוקדשה עבודה רבה, מתוך הקושי הערכי לגבש את נקודת האיזון הראויה בין הזכות לפרטיות ולסוד-שיח לבין החובה למנוע עבירות, לגלות עבריינים ולשמור על ביטחון המדינה.

דוד ליבאי: בזמן הקרוב ביותר תניח הממשלה על שולחן הכנסת את הצעת התיקון המקיפה שלה בנושא זה.

דוד ליבאי: במסגרת רפורמה זו אנו שוקלים, בין השאר, הגבלת האפשרות להתיר האזנות לעבירות של פשע בלבד; אנחנו שוקלים את ההצעה ליתן פומבי להיקף ההאזנות במישור האזרחי למניעת עבירות ולגילוי עבריינים; וכן, למען הסר ספק, מתן אפשרות ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה לעשות שימוש בחומר שהושג מתוך האזנה לצורך העמדה לדין בעבירה של האזנת הסתר עצמה.

דוד ליבאי: לעניין החמרת העונשים, ניתן לשקול החמרה מסוימת, למשל לגבי התקנת מכשירי ההאזנה, כפי שהוצע כאן.

דוד ליבאי: אבל מצד שני, צריך גם להיזהר שלא להפריז בחומרה, כדי שלא תיראה עבירה זו כעולה בחומרתה על עבירות שהכול מסכימים כאן שהן חמורות ביותר.

דוד ליבאי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו נתקלים לא אחת ביוזמות חקיקה המציעות החמרה בענישה בשל תופעות מסוימות, בייחוד כאשר מתגלה תופעה עבריינית מסוימת.

דוד ליבאי: אבל צריך להבחין בין מצב שבו בתי-המשפט כבר ממצים את העונשים המרביים הקבועים בחוק ורומזים שאין די בכך, או שאנחנו מרגישים שהם מוגבלים בעונש מרבי, ואם לא כן היו נותנים יותר, לבין מצב שרמת הענישה עוד לא הגיעה לרמת העונשים הקבועים בחוק.

דוד ליבאי: כרגע נראה, ועל כך התריעו חברי הכנסת הנכבדים, שהעונשים, פסקי-הדין, הם חלק קטן ביותר באופן יחסי מהעונש המרבי הקבוע כבר היום בחוק.

דוד ליבאי: לכן, אנחנו לא מעוניינים להגדיל את הפער בין הנורמה החקוקה לבין הנורמה הפסוקה, אלא אנחנו מבקשים להביא לכך שהציבור כולו יראה את האזנת הסתר כתופעה חמורה ביותר שהמחוקק מנחה את התביעה ואת השופטים להתייחס אליה ביתר חומרה.

דוד ליבאי: סיכומו של דבר, לעניין הענישה, אנחנו אכן שוקלים להציע החמרת הענישה, כדי לאותת לבתי-המשפט על החומרה שאנו מייחסים כיום לעבירות האזנת סתר.

דוד ליבאי: אבל הכול ייעשה במידה וללא היסחפות.

דוד ליבאי: המדיניות של התביעה הכללית וההנחיה שניתנה בפרקליטות הן לראות בחומרה רבה עבירות של האזנת סתר שלא כדין.

דוד ליבאי: בעקבות מקרה אחד, שבו הגיעה תובעת משטרתית לעסקת טיעון בניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה – ומקרה זה הוזכר כאן היום על-ידי חבר הכנסת גמליאל הנכבד – הנחתה פרקליטת המדינה, שבעבירות אלה הגשת כתב האישום וניהול התביעה ייעשו אך ורק על-ידי הפרקליטות.

דוד ליבאי: זאת מתוך רצון להגיע למדיניות תביעה אחידה וחמורה ומתוך ניסיון להביא לידי ענישה חמורה יותר בפועל.

אריה גמליאל: מעניין שכאשר זה קשור בש"ס, זה לא קורה לעולם שמגיעים לעסקת טיעון או למשהו כזה.

דוד ליבאי: אתה, אדוני, אמרת, ואני כבר השבתי באותו זמן שביקשת זאת, שאבדוק אותם דברים, והבדיקה העלתה שעסקת טיעון אחת נעשתה על-ידי התביעה שבאחריות משטרת ישראל ואילו העונש שהתבקש במקרה אחר התבקש על-ידי פרקליטות המדינה.

דוד ליבאי: אדוני העיר בצדק שלכאורה נראה כאן מהתוצאה שאין המדיניות אחידה, או אדוני בוודאי התבטא בלשון "אפליה".

דוד ליבאי: מכיוון שאדוני מעיר הערות, ואני כן לוקח לתשומת הלב, ואני כן מפנה את השאלות פנימה לתוך המשרד או המשרדים הנוגעים בדבר, וזו חובתי כשאדוני שואל זאת, לכן אני גם אומר שהוסקה מכך מסקנה מסוימת.

דוד ליבאי: ודאי שאם רשויות שונות מטפלות, ייתכן שתהיה להן מדיניות שונה, ואחר-כך אדוני כנציג הציבור שואל: הייתכן?

דוד ליבאי: לכן, הוסקו כאן מסקנות מסוימות, ולא אכנס לפרטים כי לא זה המקום.

דוד ליבאי: חבר הכנסת בא-גד שאל אותי מדוע לא נעצרו אנשים מסוימים במעצרים מינהליים בתקופה שהתנהלה מלחמת "שלום הגליל".

דוד ליבאי: הוא הרי יודע שלא אני הייתי אז השר הממונה, ולא היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי כיהן אז.

דוד ליבאי: לכן נראה לי ששאלות אלה כבר עבר זמנן והן יותר נחלת ההיסטוריה.

דוד ליבאי: לגבי טענתו, שאילו היה חופש דיבור רב יותר, לא היה מקום למעצרים מינהליים, אני יודע שהוא בוודאי מייצג השקפה שבאה בביקורת על המעצרים המינהליים של כמה ישראלים לאחרונה.

דוד ליבאי: אבל אני חושב שיש במדינה חופש דיבור נרחב וכי ערכי הדמוקרטיה נשמרים.

דוד ליבאי: אבל דיבור, שהוא נראה למי שמוסמך לכך, היועץ המשפטי לממשלה, כדבר הסתה להרוג בני אדם, או דיבורים חריגים בחומרתם, עם כל ההבלגה וכל הכבוד לחופש הדיבור, הם בוודאי עילה לפעולה מסוימת, שאם לא כן יהיה הכול הפקר.

דוד ליבאי: חבר הכנסת גמליאל, כבר ניסיתי להשיב בדברי קודם באשר לטענתו על איפה ואיפה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, במקרים שאני קורא שניתן עונש חריג לקולא, אני שואל את הפרקליטות: האם אתם שקלתם את הערעור, ומה היו הנימוקים?

דוד ליבאי: כך שמוטב להביא לתשומת לבי מקרים מסוימים, שכן אז אני יכול גם להתערב ולבדוק בשם חבר הכנסת המתעניין או בשם הציבור שהוא מייצג, אבל על טענות כלליות קשה להשיב.

דוד ליבאי: אומר רק זאת: לי נראה שעד לא מזמן נראה היה שתופעות של האזנת סתר כשהן מבוצעות כעבירה הן די חריגות.

דוד ליבאי: לאט לאט הסתבר שהתופעה נפוצה הרבה יותר ממה שחשבנו, ולאחרונה גילינו מקרים, או פרסמו בעיתונות מקרים שבוודאי קוראים לתגובה נמרצת, כמו זו של חבר הכנסת סילבן שלום וחברי הכנסת הנכבדים האחרים לאחר מכן.

דוד ליבאי: לכן, ודאי הוא שהתביעה בוחנת את עמדתה, וכפי שאתם רואים גם המחוקק וגם הממשלה בודקים זאת.

דוד ליבאי: אמרתי שבקרוב אביא הצעה ממשלתית שתצטרף להצעות החוק הפרטיות.

דוד ליבאי: יש לאפשר לוועדת החוקה להתעמק בנושא ולהביא לשינוי נורמטיבי במצב.

דוד ליבאי: חבר הכנסת זיסמן, ראויים היו דבריך להישמע.

דוד ליבאי: מה שאני אעשה, אני פשוט אעביר את דבריך כפי שהם לפרקליטת המדינה ולנשיא בית-המשפט העליון.

דוד ליבאי: אני מודה לכם מאוד.

דוד ליבאי: מבחינתי, אני מוכן לכל בקשה, אבל אולי נכון הוא להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: כאשר היושב-ראש יחשוב או אתם חברי הכנסת תחשבו שיש מקום לקיים דיון נוסף, הוא ייעשה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה לכם.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מה הצעת, אדוני השר?

דוד ליבאי: להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גמליאל, האם אתה מסכים להצעת השר?

אריה גמליאל: מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי?

יגאל ביבי: מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן?

עמנואל זיסמן: מסכים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד לא נמצא פה.

יוסף עזרן: הוא נמצא בברית דם המילה.

יוסף עזרן: לכן, נסתפק בהיעדרותו ונעבור להצבעה.

קריאה: הוא מסכים.

יוסף עזרן: הוא מסכים?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: מי בעד – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להגיש הצעה אחרת.

יוסף עזרן: אני עכשיו בתהליך ההצבעה.

אריאל ויינשטיין: אבל אני נרשמתי.

יוסף עזרן: אם נרשמת, בבקשה, אדוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין מבקש להסיר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני האזנתי בקפידה לדבריהם הנבונים של חברי הכנסת.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש רק להדגיש, שיש צד נוסף בסוגיה הזאת, וזה הנזק הרב שנגרם במשק ליזמים כתוצאה מהאזנות סתר.

אריאל ויינשטיין: רבים רוקמים עסקות במשך חודשים, דנים, מוציאים כספים, יש להם רעיונות כלכליים, והנה באות האזנות סתר למכביר וכתוצאה מהן העסקות הללו נגנבות מהיזמים, הרעיונות נגנבים, והמשק הפרטי של אותם אנשים נמצא מפסיד.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני חושב שיש לתת את הדעת, גם בחוקים שיובאו אלינו וגם בדיונים ובדעת הציבור לסוגיה הזאת, שאיננה חריפה פחות.

יוסף עזרן: ואדוני מבקש, אם כן?

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת בא-גד.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הרי, לצערי הרב, הם מקיימים דברי דוד המלך: צאו והתפרנסו זה מזה.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כהצעת השר והמציעים?

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה להסיר?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יוסף עזרן: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעה זו תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יוסף עזרן: תודה לחברי הכנסת.

יוסף עזרן: שביתת רעב של משפחות השבויים והנעדרים

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: שביתת רעב של משפחות השבויים והנעדרים, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת א' קהלני, ר' זאבי, ל' לבנת, ש' יהלום ומ' פרוש, ומספריהן – 3802, 3809, 3812, 3818 ו-3826.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אביגדור קהלני, בבקשה.

שאול יהלום: מי ישיב?

יוסף עזרן: ישיב סגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת קהלני יביא את הצעתו במסגרת שבע דקות.

יוסף עזרן: אני רק אומר את הקו.

אביגדור קהלני: למה אתה מאיים עלי כבר מהתחלה, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: לא, חלילה; להיפך.

יוסף עזרן: אנחנו רוצים לשמוע את כל שיש לך לומר, ואדוני יודע איך לתמצת.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נמצאות כאן כרגע בינינו משפחות של הנעדרים, ואני שמח שהכנסת מצאה לנכון להעלות על סדר-יומה את נושא הנעדרים.

אביגדור קהלני: אני עומד כאן בחיל וברעדה ומדבר על אחד הדברים המקודשים ביותר שעליהם גדלתי – שאין להשאיר חיילים בשדה הקרב ויש להביא אותם חזרה הביתה.

אביגדור קהלני: משפחות יקרות, לבנו ולב העם כולו אתכן.

אביגדור קהלני: אתם עוברים ימים קשים מנשוא.

אביגדור קהלני: אין כאב גדול מחוסר ידיעה, מסימן השאלה המתמיד, מתחושת הייאוש והתקווה המשמשים בערבוביה.

אביגדור קהלני: אנו נושאים תפילה מדי יום ביומו כי תזכו לראות בניכם שבים לגבולם, שבים הביתה.

אביגדור קהלני: אני יודע כי אין בכך נחמה, אך דעו לכם, כי באשר תלכו נלך, באשר פניכם מועדות, שם גם פנינו.

אביגדור קהלני: אנחנו חשים שותפות אמת עם כאבכם ותקוותיכם.

אביגדור קהלני: יש שישה נעדרים שאנחנו מטפלים בהם, שלושה מקרב סולטן-יעקוב, שנעדרים מ-11 ביוני 1982, והם – צבי פלדמן, זכריה באומל ויהודה כץ, ועוד שלושה שנעדרים מתקופה מאוחרת יותר: רחמים אלשיך, יוסף פינק ורון ארד – כולם בלבנון.

אביגדור קהלני: הייתי שותף למלחמה בלבנון והייתי שותף למלחמות אחרות שבהן היה חשש שנשאיר אנשים בשטח.

אביגדור קהלני: חיילים יצאו למלחמה כדי להגן על מדינת ישראל, מתוך חירוף נפש; בחורים עם חלומות, תקוות ושאיפות.

אביגדור קהלני: צה"ל חרט על דגלו באותיות קידוש לבנה כי חיילים לא מפקירים בשטח לעולם.

אביגדור קהלני: צה"ל והגורמים המדיניים ראו תמיד חובה ראשונה במעלה לקרוע שמים וארץ כדי להשיב את הבנים האובדים לבתיהם; אם, למרבית הצער, בארונות קבורה, ואם מחייכים, לחיק משפחותיהם.

אביגדור קהלני: לא אחת שילמנו מחיר כבד על מנת להשיב שבויים.

אביגדור קהלני: בכל הסדר מדיני, הפסקות אש וכדומה, תמיד הוסדר במסגרת ההסכם נושא השבויים והנעדרים.

אביגדור קהלני: כך נהגנו כעם הרואה בערך החיים ובמצוות פדיון שבויים ערך עליון ומקודש.

אביגדור קהלני: אין כל סיבה כי נסטה ממנהגנו ומהחובה המוסרית, ההומנית והדתית המוטלת על כתפינו.

אביגדור קהלני: אני זוכר שבמלחמת יום הכיפורים, באחד הקרבות, כשעזבנו את השטח, נשאר טנק אחד מהיחידה שלי עם הרוג בפנים, וידעתי שאני עלול להשאיר את האדם הזה ולא נגיע אליו.

אביגדור קהלני: יזמתי, ביוזמתי, התקפה חוזרת על השטח והוצאתי את הטנק ואת האדם שנשאר, חייל שלי שנשאר הרוג.

אביגדור קהלני: חילצנו אותו, ורק אחרי שחילצנו אותו נרגעתי.

אביגדור קהלני: לקחתי גדוד שלם והסתערתי כדי להוציא אותו.

אביגדור קהלני: ידעתי את מחיר הכאב לאחר מכן.

אביגדור קהלני: אני יודע מה היה בקרב סולטן-יעקוב, קרב קשה מאוד, קרב מסובך, מורכב.

אביגדור קהלני: הרבה חקירות, הרבה בדיקות עשינו על הקרב הזה, נותרו עד היום הרבה סימני שאלה, ואנחנו מטפלים כרגע בסוגיה, איך להשיב אותם נעדרים בקרב הזה, ובעצם אין לנו פירור של מידע, אולי לא יותר מאשר חצי דיסקית.

אביגדור קהלני: שר החוץ הצרפתי, אלן ז'ופה, אמר בפברואר השנה בביקורו בארץ, כי האחריות לשלושת הנעדרים מסולטן-יעקוב מתחלפת מדי פעם בפעם בין אירן, סוריה והמחבלים.

אביגדור קהלני: עם הגורם הראשון אין לנו שיג ושיח, אולם עם סוריה ואש"ף יש גם יש.

אביגדור קהלני: משלחת הקונגרס האמריקנית שמונתה לאתר את נעדרי צה"ל דרשה מהסורים תשובות ברורות בנוגע לגורלם.

אביגדור קהלני: סוריה הבטיחה להשיב למשלחת הקונגרס האמריקני על השאלות והבקשות שהוצגו לפניה.

אביגדור קהלני: על מנהלי המשא-ומתן עם הסורים לדרוש ללא תנאי כי תשובות אלה יינתנו מייד.

אביגדור קהלני: יש לדרוש הן מהסורים והן מאש"ף את כל המידע שברשותם בנוגע לגורל הנעדרים.

אביגדור קהלני: ערפאת כבר הוכיח שיש בידו מידע, בכך שמסר חצי דיסקית של זכריה באומל.

אביגדור קהלני: לא מזמן הייתי בוושינגטון ויצא לי להיפגש עם אנשים במועצת הביטחון הלאומי, והעליתי גם בפניהם את הסוגיה, וחשתי שהעניין הזה מונח על שולחנם.

אביגדור קהלני: רק אתמול שוחחתי עם ראש הממשלה על העניין הזה, ולפחות בדבריו הכנים – אני מוכרח לומר – הוא תיאר בפירוט מה נעשה, ואינני יכול לפרט את הדברים כאן.

אביגדור קהלני: אני יודע שיש דאגה בלבו, ונדמה לי – בלב כל ממשלת ישראל.

אביגדור קהלני: האם אנחנו יכולים להירגע ברגעים אלה?

אביגדור קהלני: לדעתי, לא.

אביגדור קהלני: התביעה שלא לשחרר מחבלים פלשתינים שידיהם מגואלות בדם, ללא שחרורם או מידע ברור על גורלם של הנעדרים – מוצדקת מוסרית, ערכית ומדינית.

אביגדור קהלני: היא לא באה רק מצד המשפחות, כי אם מצד כל אחד החש ערבות הדדית עם יהודי באשר הוא.

אביגדור קהלני: היא באה מצד כל אחד המבין כי מדינה שאינה עושה את כל אשר ביכולתה כדי להשיב את חייליה אינה יכולה לרחוץ בניקיון כפיה.

אביגדור קהלני: חייל חייב לחיות לאורך כל הדרך בתחושה שמנהיגיו, אלה ששלחו אותו לשדה המערכה, יעשו הכול כדי להשיבו הביתה, אם יישבה, חלילה וחס.

אביגדור קהלני: שיחות השלום הן הזדמנות טובה לנו כדי ללחוץ לקבל מידע או להשיב אותם נעדרים הביתה.

אביגדור קהלני: אני עומד כאן היום כחבר הכנסת, בעבר לוחם ומפקד, ואני יודע את המשמעות של חייל ישראלי המסת

אביגדור קהלני: ער אל תוך שדה הקרב.

אביגדור קהלני: לא היתה ולו פעם אחת בכל ניסיוני הקרבי שבה חשתי שאם יקרה לי, חלילה, משהו לא ירוצו אלי חובש או רופא, לא היתה לי לרגע אחד תחושה שאני לא מייצג את עם ישראל ואוחז את הדגל באופן אישי כשאני מסתער, ולא היתה לי לרגע אחד תחושה שאם יקרה לי משהו, חס וחלילה, תופקר משפחתי או אני אופקר בשטח.

אביגדור קהלני: מלחמת יום הכיפורים היתה לנו מלחמה קשה, קרה לנו אסון, אבל עבדנו קשה מאוד, ועד רגע זה יש 19 אנשים במצרים שאנחנו יודעים על מקום קבורתם.

אביגדור קהלני: אני יודע את התחושה ואני רוצה לומר מעל במה זו, גם לסגן שר הביטחון היושב בתוכנו, ואני יודע שהוא עושה רבות, כי אנחנו חייבים למצוא את הנוסחה הגואלת, להעמיד תנאי מסוים שבו נשחרר את עצמנו מהמצב שאליו נקלענו.

אביגדור קהלני: אנחנו בדרך ללא מוצא.

אביגדור קהלני: אני יודע שהמשפחות בקיאות הרבה יותר ממה שמופיע בתקשורת.

אביגדור קהלני: אנחנו חייבים לעשות משהו כדי לפתוח את הפלונטר שבו אנחנו נמצאים.

אביגדור קהלני: אני פונה למשפחות ומבקש מהן: שביתת הרעב רק תזיק לכם.

אביגדור קהלני: ממילא אתם סובלים.

אביגדור קהלני: אני יודע את הכאב והסבל.

אביגדור קהלני: לכן אנחנו מבקשים מכאן: תפסיקו את השביתה.

אביגדור קהלני: נעשה הכול כדי שבאמת נוכל להחזיר את הילדים האבודים הביתה.

אביגדור קהלני: הייתי רוצה לסיים בתפילה שאנחנו נוהגים להתפלל מדי שבת בשבת, והתפילה אומרת: "אחינו כל בית-ישראל הנתונים בצרה ובשביה, העומדים בין בים ובין ביבשה, המקום ירחם עליהם ויוציאם מצרה לרווחה, מאפלה לאורה ומשעבוד לגאולה, השתא בעגלא ובזמן קריב ונאמר אמן".

אביגדור קהלני: תודה רבה.

יוסף עזרן: אמן.

יוסף עזרן: יישר כוח.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת קהלני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, הצעה לסדר-היום באותו נושא, מס' 3809.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, יש עוד כמה חברי כנסת המציעים באותו נושא.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: זה נושא כבד מאוד, ולכולם יש הרבה מאוד על הלב.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, משפחות השבויים והנעדרים, אני מציין בצער, קצת בבושה, את העובדה שחברי הכנסת לא מצאו לנכון להיות נוכחים במליאה כאשר עולה סעיף כזה על סדר-היום.

רחבעם זאבי: זה ארבעה חודשים אני עונד על חזי דיסקית שעליה חקוקים שמותיהם של שישה חיילים מצה"ל הקרויים "שבויים ונעדרים", ואלה הם, בסדר האל"ף-בי"ת – רחמים אלשיך, רון ארד, זכריה באומל, יהודה כץ, יוסף פינק וצבי פלדמן.

רחבעם זאבי: אני עונד את הדיסקית הזאת לא כעדי ולא כקישוט, אלא כהפגנה וכתזכורת לעצמי ולאלה הנקרים בדרכי, כדי שלא נשכח את הבנים, כדי שכל יום נשאל את עצמנו אם עשינו כל שאפשר וניתן לעשות כדי להשיבם הביתה.

רחבעם זאבי: לכל אחד מהשישה יש הורים או אחים או אשה או ילד, ונפשותיהם כלות לראות אותם שבים בריאים ושלמים לחיק משפחותיהם.

רחבעם זאבי: אחד מסודות כוחו של צה"ל היה העובדה, שכל חייל ידע כי צה"ל יעשה הכול כדי להחזירו מהשבי אם ייפול בו.

רחבעם זאבי: דורות רבים של לוחמים התחנכו על כך, וצה"ל אכן גם נהג כך.

רחבעם זאבי: בשנות החמישים נפל בשבי הלגיון הערבי הסמל יצחק ג'יבלי בפעולת תגמול בעזון.

רחבעם זאבי: אני יכול להעיד שצה"ל, הרמטכ"ל ומפקדי השדה עשו רבות ונצורות כדי להשיבו הביתה.

רחבעם זאבי: יצאנו אז לסדרת פעולות, שתכליתן היתה לתפוס שבויים מבין הירדנים, כדי שיהיה לנו קלף מיקוח להחזרתו של הסמל ג'יבלי.

רחבעם זאבי: למבצעים האלה נתתי את שם הקוד גי"ל, שמשמעותו: ג'יבלי יצחק לשחרור.

רחבעם זאבי: בסופו של דבר החלפנו את ג'יבלי בשבויים ירדנים רבים שהיו בידינו, והסיפור הזה עבר מדור לדור באוהלי הצנחנים וב"גולני" וב"גבעתי" ובשריון, והחיילים התחנכו עליו.

רחבעם זאבי: היום יש לנו שישה שבויים ונעדרים במשך שנים רבות, איננו יודעים את גורלם ואין לנו קשר אתם.

רחבעם זאבי: שוביהם אינם מספקים לנו מידע, ונציגי הצלב-האדום אינם מביאים לנו גלויות מהם.

רחבעם זאבי: וזה נמשך כך שנה אחרי שנה.

רחבעם זאבי: מקורות הדמעות של בני המשפחות התרוקנו זה כבר, ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי לסיים את הפרשות האלה.

רחבעם זאבי: הנה מתנהל משא-ומתן עם הפלשתינים ועם סוריה ועם לבנון.

רחבעם זאבי: האם התנינו את קיומו של המשא-ומתן הזה בהחזרת הבנים, במסירת מידע עליהם?

רחבעם זאבי: המשלחת הסורית למשא-ומתן התחייבה בתחילת דצמבר אשתקד לסייע בנושא, ולא יצא מזה דבר.

רחבעם זאבי: ערפאת הבטיח והבטיח, וכל מה שסיפק היה חצי דיסקית של זכריה באומל.

רחבעם זאבי: ממשלת ישראל שחררה אלפי מחבלים והחזירה לארץ מאות מחבלים מגורשים.

רחבעם זאבי: מדוע היא לא התנתה פעולות אלה בשובם של הבנים?

רחבעם זאבי: ראש הממשלה מטלפן לערפאת וערפאת מטלפן אליו.

רחבעם זאבי: מדוע לא יעלה הנושא בראש השיחה ויהיה תנאי לקיום השיחה?

רחבעם זאבי: שמעון פרס נפגש עם ערפאת.

רחבעם זאבי: התבשרנו שגם הערב תהיה פגישה כזאת.

רחבעם זאבי: מדוע הוא לא מתנה קיום הפגישות האלו בהחזרת הבנים?

רחבעם זאבי: גם אם אינם מוחזקים בידי אש"ף, הרי הוא יכול לנצל את קשריו ואמצעיו כדי לקבל את הבנים, וסוריה יכולה לעשות אותו דבר.

רחבעם זאבי: שר החוץ הצרפתי אמר בפברואר, שהאחריות לנעדרים ולשבויים מתחלפת מדי פעם בין אירן, סוריה והמחבלים.

רחבעם זאבי: עם שני האחרונים, סוריה והמחבלים, יש לנו הידברות.

רחבעם זאבי: מדוע איננו מנצלים אותה בתקיפות כדי להשיב את הבנים?

רחבעם זאבי: מקורות פרו-אירניים דיווחו בינואר, כי רון ארד נמצא בידיים סוריות.

רחבעם זאבי: גם דיפלומטים בבירות גרסו כי השבויים בידיים סוריות.

רחבעם זאבי: משלחת הקונגרס האמריקני שהיתה כאן בינואר אמרה, כי המשפחות תרמו לה מידע שלא היה ידוע לה בטרם נפגשה עמן, וכי היא מקווה שהמידע הזה יסייע בידה לברר את גורל השבויים במהרה.

רחבעם זאבי: האמירה הזאת נשמעת לנו מוזרה וחמורה, ונתבעת תשובה על כך מהממשלה שלנו.

רחבעם זאבי: ויש עוד שבוי אחד שמוחזק בידי נוכרים, הלוא הוא יונתן פולארד, המוחזק במאסר עולם בכלא אמריקני מפני שפעל ועשה למען ישראל.

רחבעם זאבי: האם ישראל שכחה אותו?

רחבעם זאבי: במסורת היהודית מצוות פדיון שבויים היא ערך עליון, וחז"ל הפליגו בערכה.

רחבעם זאבי: הרמב"ם אמר, שפדיון שבויים קודם לפרנסת עניים, ואין לך מצווה רבה מפדיון שבויים – – –

אברהם רביץ: מותר למכור ספר תורה כדי להשתמש בכסף שיתקבל בעבורו לפדיון שבויים.

רחבעם זאבי: אמת, הרב רביץ.

רחבעם זאבי: וממשיך הרמב"ם ואומר: אין לך מצווה רבה מפדיון שבויים.

רחבעם זאבי: לבו של כל העם הולם יחד עם בני המשפחות, וכולנו תפילה שהם ישובו בריאים ושלמים למולדתם ולחיק המשפחות המצפות להם, ואנחנו תובעים מהממשלה לעשות הכול כדי שזה יקרה במהרה בימינו, אמן.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת לימור לבנת, מס' 3812.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת לבנת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הורי זכריה באומל, מרים ויונה באומל, הורי יוסף פינק, הדסה ומרדכי פינק, שנמצאים כאן ביציע המיוחד, אני חשבתי לפתוח את דברי בצורה שונה, אבל כפי שמן הסתם הציבור יודע, הורי שלושת הנעדרים מקרב סולטן-יעקוב שובתים רעב.

לימור לבנת: חלק מהם בתל-אביב, והורי זכריה באומל – כאן בירושלים.

לימור לבנת: אני רוצה לפתוח דווקא בפנייה אל סגן שר הביטחון, שעוד מעט ישיב, פנייה שהיא מעבר לכל עניין אחר שאני אומר בהמשך דברי או שנאמר כאן קודם לכן.

לימור לבנת: האנשים האלה אינם אנשים צעירים, הם אנשים שעברו ועוברים סבל רב.

לימור לבנת: הם גם לא אנשים בריאים.

לימור לבנת: פנייתם הבוקר אל משטרת ישראל, שתאפשר להם לשים סוכך מעל ראשם, משום שיש היום בחוץ מידות חום של 38 מעלות או 40 מעלות, לא נענתה.

לימור לבנת: גם פנייה שלי אחר הצהריים אל שר המשטרה עדיין לא נענתה.

לימור לבנת: אנחנו גם דאגנו לשלוח אליהם את רופא הכנסת, וביקשנו ממנו לבדוק אותם, והוא טיפל בהם, כי אף אחד אחר לא דאג לשלוח רופא לבדוק ולראות מה אתם.

לימור לבנת: אני מצטערת על כך שבזה אני פותחת את דברי, ואני פונה אל סגן שר הביטחון, כי אני חושבת שזו חובת

לימור לבנת: כם ההומניטרית קודם כול לטפל בהורים האלה ששובתים כאן שביתת רעב.

לימור לבנת: רחמים אלשיך, רון ארד, זכריה באומל, יהודה כץ, יוסף פינק וצבי פלדמן שבויים ונעדרים.

לימור לבנת: 48 מגורשים פלשתינים, רובם אנשי "פתח", חזרו לפני כשבועיים לארץ: מרוואן ברגותי, אמין מקבול, אחמד אל-דיק, סמיר סביחאת, ד"ר תייסיר ערעורי, ג'מיל זקוט, רסאן אל-מצרי, ג'מאל אל-הינדי, חוסאם ח'אדר, גיהאד אל-מימי, ח'ליל עשור, יוסף עודה, מורסי אבו-רווילה, אבראהים ח'אדר עלי, אחמד מחמוד ג'אבר, עדנאן דעיר, חליל סוובתה, עלי חלייקה, מוחמד נופאל, עפיף סוובתה, מוחמד מוסטפא דקאטה, רשיד סוובתה, עבד אל-חפיז שחאדה, חוסני זמארכ, חליד מנעא מילכיאן – – – להמשיך לקרוא, או שאין צורך?

לימור לבנת: רחמים אלשיך, רון ארד, זכריה באומל, יהודה כץ, יוסף פינק וצבי פלדמן עדיין לא כאן.

לימור לבנת: נכון, למרים ויונה באומל יש חצי דיסקית, אבל איפה זכריה?

לימור לבנת: נכון, למשפחתו של רון ארד יש מכתב, אבל איפה רון ארד?

לימור לבנת: נכון, הורי רחמים אלשיך ויוסף פינק קיבלו הודעה רשמית מדובר צה"ל שבניהם אינם בין החיים וגופותיהם זוהו, אבל איפה רחמים אלשיך ויוסף פינק?

לימור לבנת: ולהורי יהודה כץ וצבי פלדמן יש קטעי ידיעות ואינפורמציה, אבל איפה יהודה כץ וצבי פלדמן?

לימור לבנת: רון ארד זה לא רק שיר, זה לא רק סטיקר.

לימור לבנת: וזכריה באומל זה לא רק חצי דיסקית.

לימור לבנת: הדיסקית של זכריה באומל היתה בכספת האישית של אבו ג'יהאד.

לימור לבנת: שם היא נמצאה כל השנים.

לימור לבנת: אום ג'יהאד הסכימה לפני כמה חודשים לתת חצי דיסקית, להעביר אותה לישראל, וכך היא הגיעה למשפחה שלו.

לימור לבנת: אבל בתו של אבו ג'יהאד היתה בין המגורשים האלה שחזרו – קראתי את שמותיהם עכשיו – לפני שבועיים.

לימור לבנת: איך מלאם לבם של ראש הממשלה, של שר החוץ, של הממשלה להחזיר את הבת של מי שהאינפורמציה, המידע, חצי הדיסקית נמצאים בידיהם?

לימור לבנת: אותה משפחה ממש, בתו של אבו ג'יהאד.

לימור לבנת: בחגיגות הניצחון של המוחזרים האלה לפני שבועיים אמר יאסר ערפאת באופן ברור מאוד: זה צעד חיובי ראשון בדרך לירושלים.

לימור לבנת: אני בטוחה שסגן שר הביטחון יסביר שנעשה הכול.

לימור לבנת: אני בטוחה שנעשים מאמצים.

לימור לבנת: אני רוצה שיהיה ברור, לאיש אין בזה שום ספק.

לימור לבנת: נכון שראש הממשלה פנה – והזכיר זאת כאן לפני חבר הכנסת זאבי – בהזדמנויות שונות ודרש מידע מהסורים, מאש"ף, מאחרים.

לימור לבנת: נכון שאמרו, אנחנו לא נוכל להתקדם ולא נחזיר אם לא נקבל מידע, אם לא יהיו תנאים כאלה שייתנו אותם, מין "איומים" כאלה.

לימור לבנת: אבל הם מהתלים בנו, מבטיחים ואינם מקיימים.

לימור לבנת: והממשלה אינה מציבה לעצמה בעניין הזה קווים אדומים.

לימור לבנת: אני כבר אינני מדברת על עניינים אחרים.

לימור לבנת: בעניינים אחרים שדיברנו עליהם קודם, בדיון הקודם אולי, הקווים האדומים כבר מזמן אינם קיימים.

לימור לבנת: אבל בנושא הזה קו אדום – לא יוחזר מגורש, לא ישוחרר עציר פלשתיני, לא תהיה מחווה, לא יקרה כלום, מעבר לכל ויכוח פוליטי, עד אשר אנחנו נקבל את השבויים והנעדרים שלנו חזרה.

לימור לבנת: לא עומדים מאחורי אותם קווים אדומים, הדברים אינם ברורים חד-משמעית לאש"ף ולסורים, ולכן הם ממשיכים להתל בנו.

לימור לבנת: וזה לא ויכוח פוליטי, אבל יונה באומל השמיע לי אתמול קטע מתוך דברים שאמר סגן שר החוץ יוסי ביילין בריאיון לטלוויזיה ב-26 באוקטובר 1993; וכך הוא אמר: אני לא מניח שמישהו מציע ברצינות שנעכב את התהליך המדיני עד שיימצאו הנעדרים.

לימור לבנת: כך אומר יוסי ביילין, סגן שר החוץ.

לימור לבנת: ועל מה כן נעכב את התהליך המדיני?

לימור לבנת: אין שום דבר שבגינו באמת צריך לומר, הנה, עד כאן?

לימור לבנת: הכנסת צריכה לומר היום מכאן ליוסי ביילין ולכל אחד אחר ולממשלה הזאת בקול רם וברור: אתה טועה, כן צריך להתנות תנאי, לעכב כל דבר עד אשר יוחזרו השבויים והנעדרים.

לימור לבנת: כי המסר הזה שביילין ביטא בטלוויזיה הוא מסר לא רק לנו, לעם ישראל, הוא מסר לאש"ף, הוא מסר לסורים שאומר להם: אתם יכולים להמשיך להחזיק את המידע, את האנשים, את כל מה שיש בידיכם, כי אנחנו לא נעכב בגלל זה את המשא-ומתן המדיני.

לימור לבנת: אני רוצה לקרוא מכאן לממשלה הזאת: תעצרו, תניחו, אל תשחררו אף אדם אחד, אל תעשו שום מחווה, אל תחזירו, תתנו תנאים, תעמדו מאחורי התנאי הזה.

לימור לבנת: אני שוב אינני מדברת על שום תנאי אחר כרגע, כי לא בעניין פוליטי אני רוצה לעסוק כאן היום.

לימור לבנת: אז מאחורי התנאי הזה תעמדו, תתנו אותו.

לימור לבנת: לא מספיק להגיד, אנחנו עושים מאמצים והמשפחות יודעות אינפורמציה שאסור לפרסם אותה.

לימור לבנת: זה בסדר, לא די בזה.

לימור לבנת: איך אפשר להסתכל בעיניים לא רק של המשפחות אלא בעיניים של כל משפחה ששולחת בן לצבא, למלחמה, לסכנות, כאשר אנחנו מחזירים ומשחררים אלפים אבל לא עומדים על אותה דרישה כל כך מינימלית וכל כך צודקת?

לימור לבנת: אז תעצרו, תתנו, תעמדו מאחורי זה.

לימור לבנת: ולמשפחות, אני רוצה להצטרף לקריאתו של חבר הכנסת קהלני.

לימור לבנת: כל כך הרבה סבל עבר ועובר עליכם.

לימור לבנת: שביתת הרעב הזאת, צריך להפסיק אותה.

לימור לבנת: לא כי הנושא לא חשוב, לא כי אנחנו לא רואים אותו, לא כי הוא לא חשוב בעינינו, אלא משום שאתם צריכים לשמור על בריאותכם, גם למען המלחמה שאתם צריכים להמשיך בה, גם למען המאבק.

לימור לבנת: אנחנו אתכם.

לימור לבנת: אני פונה למשפחות ששובתות רעב, חלקן פה, גם לאלה שלא נמצאות כאן עכשיו, אני חושבת שבשם כל הבית הזה: אנא, תפסיקו את שביתת הרעב, ואנחנו מצדנו נמשיך להיות לכם לפה.

לימור לבנת: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מנחם פרוש.

יוסף עזרן: אחר כך יתייחס אדוני סגן השר לכל הדוברים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחות יקרות, גם אני פותח את דברי, כפי שאמר חברנו אביגדור קהלני, ברגשות של צניעות כאשר אנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות, בחיי נפשות, ומי אנחנו שעומדים מול הגבורה של הנעדרים, מול הגבורה של המשפחות, של ההורים, היכולים לשאת דברים בנושא כל כך כאוב וכל כך קשה.

שאול יהלום: אני רוצה למרות הכול לומר, שיש כאן שאלה ערכית מאוד לגבי דרך התנהגותנו בפרשה, דרכה של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אני אינני בא לומר שראשי המדינה אינם עושים הרבה בנושא הזה.

שאול יהלום: אין לי ספק שראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין עושה הרבה מאמצים בנושא הזה.

שאול יהלום: בוודאי ישיב על ההצעות שלנו סגן שר הביטחון.

שאול יהלום: הוא לא נולד היום והוא היה רמטכ"ל.

שאול יהלום: הוא לא ישיב היום לגבי דברים שהוא לא עשה אותם בעבר, לאור העובדה שחמישה חברי כנסת יעלו כאן ויחדשו דברים.

שאול יהלום: ובוודאי עושים דברים גדולים וחשובים.

שאול יהלום: אבל מה שקורה, וזאת השאלה האמיתית, ממשלת ישראל עוסקת בנושא במישור מנותק מהמישור של מה שהיא קוראת לו "תהליך השלום".

שאול יהלום: זאת הבעיה הערכית.

שאול יהלום: הם עוסקים בתהליך השלום כאילו אין נושא של נעדרים, והם עוסקים בנושא הנעדרים כאילו אין נושא של תהליך השלום.

שאול יהלום: הם לא מחברים את שני הדברים.

שאול יהלום: והשאלה הערכית העומדת לפנינו היא, האם לחבר את שני הדברים יחד או לא?

שאול יהלום: ממשלת ישראל הכריעה שלא, ועל זה אנחנו זועקים, משום שהדברים שציטטה אותם חברת הכנסת לימור לבנת מפי סגן שר החוץ לא הוכחשו על-ידי איש מנציגיה הרשמיים של ממשלת ישראל.

שאול יהלום: ואומר סגן שר החוץ יוסי ביילין, אנחנו הכרענו להפרדה.

שאול יהלום: מישהו מעלה בדעתו שנקשור את שני הדברים?

שאול יהלום: – לא נקשור.

שאול יהלום: נעשה מאמצים בכיוון הזה ונעשה מאמצים בכיוון הזה, ואין קשר בין הדברים.

שאול יהלום: ואנחנו, מעל במה זו, תובעים מממשלת ישראל לקשור את שני הדברים; אפילו יש הימור בדבר, שתהליך השלום – במרכאות כפולות ומכופלות – ייעצר משהו.

שאול יהלום: ריצת האמוק של ממשלת ישראל בנושא הזה מוגזמת.

שאול יהלום: אנחנו נותנים יותר ממה שאנחנו מקבלים.

שאול יהלום: "את פתח לו", במחוות, בשחרורים, כמה שרוצים.

שאול יהלום: כל יום מתבשרים על פשרות שפירושן כניעה לצד השני, והרי הצד השני רוצה בכל הדברים האלה פי אלף מאתנו, אתם יודעים את זה.

שאול יהלום: אז אפילו אין כאן הימור, כי ביום שנפגין ונאמר: רגע, עוצרים את התהליך עד שאתם תבואו ותיתנו לנו יותר ממה שאתם נותנים, והרי אתם אומרים מפעם לפעם שתיתנו יותר, מתי?

שאול יהלום: – כשתשחררו הכול, כשנגיע להסכם הסופי.

שאול יהלום: זאת אומרת, ברור שיש, וחצי הדיסקית שהגיעה לכספת, לא במקרה.

שאול יהלום: הרי יודעים איך היא באה, מי הביא ומה עם שאר חצאי הדיסקיות.

שאול יהלום: זה לא באוויר.

שאול יהלום: אש"ף ו"חיזבאללה" יודעים איפה רון ארד.

שאול יהלום: הרי הגופות של רחמים אלשיך ויוסף פינק, זיכרונם לברכה והשם ייקום דמם, הגופות האלה הרי נמצאות וקיימות, וברור שיש רק צורך להעביר אותן עם קצת יותר מאמצים.

שאול יהלום: אני אומר שעושים מאמצים אבל לא עוצרים, לא קושרים, לא אומרים לא נשחרר, לא אומרים לא יהיו שיחות, לא אומרים לא ניפגש בפגישות פסגה.

שאול יהלום: זאת תביעתנו מכאן לממשלת ישראל: קשרו את שני הדברים, עצרו את ריצת האמוק הנוראה שלכם, מעבר לבעיה הפוליטית לדידכם, לא לדידי שכל העניין הוא אסון למדינת ישראל, אלא לדידכם שאתם חושבים שהוא מביא מזור למדינת ישראל, שהוא תהליך חיובי.

שאול יהלום: עצרו את התהליך משום שכאן הערכים מתנגשים, והערך של השמירה המעקב אחר הנופלים, אחר הפצועים, אחר השבויים, אחר הגופות להביאן לקבר ישראל, זה ערך שבו תלויה רוח הלחימה של הצבא ושל העם כולו.

שאול יהלום: זה ערך חשוב דיו כדי לעצור את התהליך.

שאול יהלום: ואם אינכם עושים זאת, אתם פוגעים ברוח הלחימה של הצבא ושל העם, משום שאותו תהליך שתיארו כאן תת-אלוף ואלוף, ממפקדיו הבכירים של צה"ל, שהעלו את הנושא, אביגדור קהלני ורחבעם זאבי, שהסבירו שזה חלק מרוח הלחימה של היחידה שיודעת שלא ישאירו פצוע בקרב, זו רוח לחימה שהיא אכן מרכיב חיוני בביטחון ישראל, ולא לך אני צריך להגיד את זה, רב-אלוף במילואים מוטה גור.

שאול יהלום: לכן, הדברים האלה הם ערכיים, צריכים לעמוד מול הערך של המשא-ומתן, חייבים לקשור את שני הדברים ולא להגיד: אנחנו פועלים בשני מישורים.

שאול יהלום: לסיום, אני רוצה לומר למשפחות: תדעו שאנחנו יודעים שאתן לא מייצגות את הבעיה האישית והפרטית שלכן, אלא אתן מייצגות במאבק שלכן את מאבקו של עם ישראל, את צה"ל, רוח הלחימה שלו והערך שהוא נותן לחיי אדם, וחיי אדם הוא חייל המקריב עצמו למענו, מה חשובים חיי אדם בשבילנו.

שאול יהלום: והעובדה שאתם מנהלים את המאבק הזה מעלה לנו כאוב את הערך של חיי אדם ואת החשיבות שאנחנו צריכים לתת לחיי אדם.

שאול יהלום: לכן, תדעו שאנחנו משוכנעים ויודעים, וכל העם צריך לדעת שאינכם נלחמים על בעייתכם האישית, אלא מאחר שזו בעייתכם האישית, אתם נושאים את הדגל של מאבק הלחימה של העם כולו.

שאול יהלום: אני מצטרף לתפילות שנאמרו כאן ולתפילה שנאמרת ברוב בתי-הכנסת במדינה מדי שבת ומדי חג, ונתפלל לה' שיסייע בידי הממשלה וישמור ויציל את כל הנעדרים שכולנו בטוחים שהם חיים, בריאים ושלמים ויביאם למדינת ישראל במהרה בימינו, אמן.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יהלום.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים בנושא, חבר הכנסת הרב מנחם פרוש.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי מאתנו יכול להתעלם, מי מאתנו לא מתעורר, למי זה נותן מנוחה – היעדרם של הנעדרים.

מנחם פרוש: כיצד נוכל לשבת שאננים כשמחזיקים אחינו בשרנו בצרה ובשביה.

מנחם פרוש: הורי הנעדרים והשבויים, הם ומשפחותיהם, הכריזו על שביתת רעב, ויש להבין את שביתת הרעב, כי לא אחת קשה לנו להבין את עצמנו, איך אנו מסוגלים לאכול ולהמשיך בשגרה כשלעינינו טרגדיה משוועת כזאת של הנעדרים, אשר על כמה מהם אנו יודעים כי הם בחיים והגיעו ידיעות שהם בחיים, אבל לא נדע מה נעשה עמם.

מנחם פרוש: הם מוחזקים בשביה והם בצרה.

מנחם פרוש: הם בצרה – כולנו בצרה.

מנחם פרוש: יש כאלה שאין לנו עליהם כל מידע היכן הם ומה עמם.

מנחם פרוש: כשאנו מתייפחים בתפילתנו, תפילת אחינו כל בית-ישראל הנתונים בצרה ובשביה, ברור שאנו לא מסיחים דעתנו, כי אי-אפשר להסיח דעתנו ולבקש רחמי שמים על אחינו, אחינו ובשרנו המסכנים, השבויים והנעדרים שנזכה שיוציאו אותם מאפלה לאורה.

מנחם פרוש: ריבונו של עולם, אנא רחם לגאול אותם, אותנו במהרה, במהרה בקרוב.

מנחם פרוש: בתודעת היהדות, בתחושת כל יהודי שנפשו קשורה בנפש אחינו ובשרנו, השאלה היא, למה ומדוע אין אנו נוקטים את האמצעים שבידינו כדי ללחוץ לקבל את המידע על הנעדרים, מדוע ולמה לא נדרוש ברורות דרישה אולטימטיבית כי לא ישוחרר אף אחד מהנעצרים הערבים כל עוד לא יחזירו לנו את השבויים ויגלו לנו את הנעדרים להחזירם למשפחותיהם.

מנחם פרוש: ברור שיש לאש"ף אינפורמציה רבה וחשובה לגבי השבויים והנעדרים.

מנחם פרוש: ערפאת עצמו מסר ליונה באומל מחצית הדיסקית של בנו זכריה והבטיח שימסור אינפורמציה נוספת בתוך שבועיים.

מנחם פרוש: עברו מאז חודשים והוא עדיין לא מגלה את מה שהוא יודע.

מנחם פרוש: למה מחשים?

מנחם פרוש: למה לא תובעים מערפאת לקיים מה שהבטיח?

מנחם פרוש: רבותי, באירוניה אני אומר זאת, זו אירוניה כאובה מאוד.

מנחם פרוש: עד כמה שידוע לנו אין כיום מה שהיה בעבר, איסור לשוחח עם ערפאת.

מנחם פרוש: התירו כבר להיפגש עמו.

מנחם פרוש: נפגשים עם ערפאת ואף מנהלים אתו משא-ומתן.

מנחם פרוש: וגם הערב ייפגש שר החוץ עם ערפאת והם יקבלו מאתנו, אש"ף וערפאת.

מנחם פרוש: למה, ולמה לא נמלא חובתנו ונדרוש להעמיד כתנאי להמשך המשא-ומתן, כתנאי להחזרת שבויים ערבים – שיוחזרו השבויים היהודים, שיגלו לנו מה שהם יודעים על הנעדרים.

מנחם פרוש: אני פונה לראש הממשלה ולשר החוץ להורות ברורות, כתנאי בל יעבור להמשך המשא-ומתן וכתנאי בל יעבור להחזרת שבויים ערבים – עד שישוחררו השבויים ויגלו את הנעדרים.

מנחם פרוש: רבותי, נטה אוזנינו ונשמע זעקתם ושוועתם של השבויים, של הנעדרים.

מנחם פרוש: נקשיב, נקשיב, כי נדע שהקולות לא יחדלו, קולות משפחותיהם ובעצם של כולנו.

מנחם פרוש: כל העם היהודי הוא משפחה אחת.

מנחם פרוש: הקולות האלה יסעירו אותנו ולא ניתן מנוחה לעצמנו עד אשר יחזירו את הנעדרים והשבויים שנמצאים, לצערנו, בצרה ובשביה.

מנחם פרוש: מי מאתנו לא מלווים אותו כל ימיו הסיפורים מהסיפורים הרבים, איך נסערו הרוחות בעבר ובהווה בקהילות ישראל, ובעצם של כל אחד מישראל כשמתגלה לפניהם פדיון שבויים, אפשרות פדיון שבויים.

מנחם פרוש: ההלכה היהודית קובעת נהלים חריגים, לא מקובלים, לא מקובלים בהחלט, מה שיש לתת, להקריב למען פדיון שבויים.

מנחם פרוש: עמוק עמוק בלבנו, בנפשנו, בלבו ובנפשו של כל מי שבשם ישראל יכונה, כולנו נסערים עד עומק נשמתנו כשאומרים לנו על יהודי שנמצא בשבי, וכאן לפנינו שורה של יהודים שאנו יודעים זה שנים שהם בצרה ובשביה.

מנחם פרוש: אנו דורשים מממשלת ישראל שמנהלת את המשא-ומתן עם אלה שמחזיקים את השבויים והנעדרים, אנו מבקשים מהם לשחרר אותם.

מנחם פרוש: ולא רק זאת, עד כה לא נאמר לערפאת ולאש"ף ולכל מי שמעורב בתהליך השלום ובהחזרת השבויים הערבים, לא שמענו כי נאמר להם מה הדרישה הזאת, שנאמרה אצלנו כבר בעבר בכל הזדמנות, כי כל עוד לא יחזירו את השבויים ולא יגלו את הנעדרים, לא ישוחרר אף ערבי אחד.

מנחם פרוש: את זה אנחנו צריכים לדרוש ועל זה אנחנו צריכים לעמוד, שזה יקוים.

מנחם פרוש: משפחות יקרות, משפחות השבויים והנעדרים, דעו כי עמכן אנו בצערכן, בצרתכן.

מנחם פרוש: צערכן הוא צערנו; צרתכן צרתנו.

מנחם פרוש: חובתנו – לא לנוח, לא לשקוט, להסעיר את הכנסת, להסעיר את העם, להסעיר את העולם על שמחזיקים בצרה ובשביה את אחינו ובשרנו.

מנחם פרוש: על הכנסת להשמיע קולה ולקיים דיון במליאה.

מנחם פרוש: נעלה זאת על סדר-היום עד אשר יציגו כתנאי בל יעבור – לא לשחרר אף ערבי אחד, כל עוד לא ישוחררו השבויים ולא יגלו הנעדרים.

מנחם פרוש: ה' ברחמיו ירחם עלינו ונזכה לשחרורם של הנעדרים והשבויים שבצרה ובשביה וזה יהיה במהרה, במהרה.

מנחם פרוש: משפחות יקרות, ה' יחזק אתכן.

מנחם פרוש: ריבונו של עולם, רחם עלינו.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת הרב מנחם פרוש.

יוסף עזרן: אני מבקש מאדוני סגן שר הביטחון להתייחס לנושא.

יוסף עזרן: בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחות יקרות, קשה מאוד לקחת חלק בדיון אשר מעלה רגשות כל כך עמוקים, כל כך כנים, ובעיקר כל כך צודקים.

מרדכי גור: כי אומנם בתרבות שלנו הדאגה איש לרעהו והדאגה של עם ישראל לכל אחד מבניו היא יסוד מוסד של התרבות כולה.

מרדכי גור: וכבר ציינו כאן לפני שמאז הקמת מדינת ישראל, זאת אומרת לפניה, מאז הוקמו כוחות ביטחון לעם ישראל ומאז הקמת מדינת ישראל וצה"ל היתה הדאגה לכל חייל מוסכמת.

מרדכי גור: היא נתנה את הכוח והיתה בעצם עמוד השדרה של הצבא.

מרדכי גור: מפקד וחייל ידעו, שכאשר הם יוצאים לקרב, העם והצבא אתם.

מרדכי גור: ובמקביל, במשך כל ההיסטוריה הזאת היו מקרים ורגעים של שאלות ותהיות, איך אנחנו, עם התרבות שלנו, מתמודדים עם שכנינו שתרבותם לא רק שונה משלנו אלא כמעט הפוכה.

מרדכי גור: והשאלה הזאת ליוותה אותנו מאז מלחמת העצמאות, כאשר לקראת סיומה צריך היה להחליט בדיוק כיצד ינוהלו חילופי השבויים.

מרדכי גור: ידידי זאבי הזכיר פה את ג'יבלי.

מרדכי גור: היה לי הכבוד לקחת חלק במבצעים לשחרורו.

מרדכי גור: אבל אי-אפשר לשכוח, שבתום מלחמת "קדש", כאשר שחררנו כמה אלפי שבויים, מה קיבלנו תמורתם?

מרדכי גור: והיתה לנו שאלה קשה מאוד של העצירים במצרים.

מרדכי גור: אתה, חבר הכנסת זאבי, הזכרת את פולארד.

מרדכי גור: אני לא אשכח את היום שבו חזרו השבויים שלנו ממצרים.

מרדכי גור: אבל ההסכם של הפסקת האש, בתום מלחמת "קדש", נעשה מבלי שהם חזרו הביתה.

מרדכי גור: בן-גוריון, מורנו, היה ראש הממשלה ושר הביטחון, ומשה דיין היה הרמטכ"ל.

מרדכי גור: אני מדגיש את הדבר הזה, כי אלה היו בין האנשים אשר קבעו את עוצמתו ואת יכולת פעולתו של הצבא, את הדוגמה האישית, את הרוח הקרבית.

מרדכי גור: ובכל זאת, כאשר הם הגיעו לרגע של מבחן, שבו מצד אחד צריך היה להגיע לסיום מלחמה ומצד שני עמדו השבויים, החליטה ההנהגה לסיים את המלחמה ללא תנאים, כי אנחנו מייחסים לכל אדם עולם ומלואו והם לא.

מרדכי גור: וההתלבטות האנושית, הפוליטית הזאת מלווה אותנו כל השנים.

מרדכי גור: אני ישבתי היום עם ראש הממשלה ושר הביטחון ועברנו מחדש על כל מה שנעשה למען שחרור השבויים והנעדרים והבאתם הביתה – אם אינני טועה, המשפחות שמעו את זה מראש הממשלה רק אתמול, כאשר היו אצלו בשיחה – וניתחנו גם את הרגעים שבהם ממשלות ואנחנו, אנשי צבא בכירים, עמדנו מול השאלה הגורלית הזאת, כאשר מצד אחד יש חיילים שלנו שאנחנו שלחנו אותם והם הלכו בשמנו והאויב עושה בהם ממכר שלא מתקרב בכלל לתפיסת עולמנו, ומצד שני אנחנו צריכים לבחון איך ממשיכים את קיום המדינה כגוף.

מרדכי גור: יש דבר אחד שאני בוודאי לא רוצה לעשות – לשרבב לנושא הכאוב הזה נימות פוליטיות כאלה או אחרות.

מרדכי גור: ב-1983 נוהל משא-ומתן בלבנון שהגיע, כביכול, אפילו לסיום, ולא היו בו תנאים מוקדמים.

מרדכי גור: אני לא לקחתי בו חלק, אבל אני מדבר כממשלה, כי ממשלת ישראל רצתה להגיע מהר ככל האפשר לחיסול המלחמה הזו, וראתה בזה אינטרס עליון של המדינה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, יש פה לא מעט אנשים שהיו שותפים בתקופות הקשות של מבצעי המיקוח, כאשר מחבלים ערבים לקחו בשבי יהודים, אזרחים וחיילים, ואנחנו היינו צריכים להחליט מה אנחנו עושים, האם אנחנו נכנעים לטרור, או אנחנו נלחמים ואנחנו עושים הכול על מנת להחזיר את הילדים, ולא רק ילדים, אנשים מבוגרים וחיילים, הביתה.

מרדכי גור: והיו מקרים כאלה, והיינו ברובם, שעלו הרבה דם, שבהם נלחמנו, ונפלו בין הלוחמים ונפלו בין החטופים, אבל לא ויתרנו.

מרדכי גור: והיו מקרים שבהם הגיעו הממשלות להחלטה, שבתנאי המסוים הזה, הממשלה נוהגת אחרת.

מרדכי גור: אני מדבר על ההתניה ועל הקו האדום.

מרדכי גור: זו שאלה באמת רצינית.

מרדכי גור: אני עצמי, חבר הכנסת יהלום – ונדמה לי שגם את, חברת הכנסת לימור לבנת, העלית את השאלה הזאת – מעולם לא אהבתי קווים אדומים כמדיניות, לא כשהייתי אלוף פיקוד ולא כשהייתי רמטכ"ל.

מרדכי גור: אמרו: הסורים נכנסו ללבנון, זה קו אדום או לא קו אדום?

מרדכי גור: אמרתי: לא.

מרדכי גור: אנחנו יושבים ובשיקול דעת נחשוב, אם יחול שינוי לרעה במצבנו האסטרטגי, נצטרך להחליט מה לעשות, לא על-פי קווים, כי אז אתה הופך משועבד לקו במקום למדיניות, ומדיניות – יתרונה בזה שהיא מסתכלת קדימה.

מרדכי גור: השאלה של השבויים והנעדרים קורעת לב.

מרדכי גור: אבל עם הלב הקרוע הזה, גם המצב שבו נמשכת המלחמה ונופלים יהודים וישראלים בכל מיני חזיתות, בכל מיני צורות, גם זו שאלה שמחייבת פתרון לאומי.

מרדכי גור: ובלב שותת דם צריך לקבל החלטות.

מרדכי גור: אני יכול לומר לכם, חברי הכנסת, ותרשו לי שלא להיכנס לפרטי פרטים: ארבע משלחות מיוחדות היו אצל ערפאת בעניין הזה, מעבר למפגשים של הנושאים והנותנים, לנסות ולמצות כל שבריר של ידיעה, או קמצוץ ידיעה, ולראות אם אפשר, ממנו, להתחיל למשוך איזה חוט.

מרדכי גור: מה אני יכול לעשות?

מרדכי גור: לא הצלחנו עד היום.

מרדכי גור: אני התעכבתי רק כדוגמה בערפאת, כי כפי שאנחנו פועלים בזירה הזו, אנחנו פועלים בזירות אחרות.

מרדכי גור: אבל זה נכון, חבר הכנסת יהלום, לא עשינו מזה קו אדום ולא אמרנו שפה באופן מוחלט הא בהא תליא, בגלל שני האילוצים שמניתי קודם.

מרדכי גור: וכרגע אני מדבר על הנושא המוסרי הלאומי בכלל, לא על-פי דעה כזאת או אחרת.

מרדכי גור: ואני רוצה להגיד לכם, שלשקול דם, מי יכול?

מרדכי גור: אבל כל אחד מאתנו כמפקד עמד בפני מצבים שצריך היה להחליט, לכאן או לכאן.

מרדכי גור: כאשר אתה מוביל מדינה אתה צריך לקבל החלטות, מה עוד שאני מודה – וכל אחד פועל לפי מיטב שיפוטו – השאלה של הנעדרים והשבויים היא הרבה יותר בתחום הערכי-המוסרי מאשר בתחום המדיני-הפוליטי.

מרדכי גור: פה בכלל אנחנו לא מסוגלים להבין אותם; לא מסוגלים להבין אותם.

מרדכי גור: אבל גם אין לנו שום ביטחון, שצעד פוליטי כזה או אחר, או ניסיון של התניה, או של סחיטה פוליטית, אין לנו ביטחון שהם ייתנו את התוצאה, כי יש לנו עסק עם גישה שונה לחלוטין.

מרדכי גור: אין הזדמנות אחת, שאנחנו מחמיצים אותה.

מרדכי גור: אין יום אחד שהנושא יורד בו מסדר-היום.

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי סיפר שהוא הולך עם הדיסקית הזאת.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך: כמו שעון, הנושא עולה וחוזר בכל הדיונים שלנו, אני אומר כל שבוע, כיוון שראש הממשלה ושר הביטחון יורד לתל-אביב ליומיים, אבל בפגישות שלו עם השירותים – כל השבוע.

מרדכי גור: ואני לא יכול להראות לכם למה לא הגענו בדמיוננו, איך נשחרר אותם ולו רק יהיה לנו קמצוץ של ידיעה, לאיזו מידת הסתכנות היינו מוכנים ללכת.

מרדכי גור: יש תהליך שלום שיכול להיות עליו ויכוח ויש עימות ערכי-מוסרי.

מרדכי גור: בכל אחד מהם – אתה תיארת נכון, חבר הכנסת יהלום – צריך לפעול במיטב האפשרויות, במיטב הכוח.

מרדכי גור: ואין לנו ביטחון, שהתניית האחד במשנהו זו הדרך הנכונה.

מרדכי גור: ושוב אני מדבר מעבר לוויכוחים פוליטיים או אחרים.

מרדכי גור: אני מאמין שהמאמצים שלנו בכל זאת ייתנו פרי באחד הימים, ואם הם לא ייתנו פרי כל זמן שנמשכות פעולות איבה הדדיות, או כל אחד יכנה אותן איך שהוא רוצה, הרי אם בעזרת השם נגיע מהר לשלום, שנקבל את זה בשלום.

מרדכי גור: דבר אחד אני יכול לומר לכם: נחושה ההחלטה והגישה לעשות כל מאמץ אפשרי ברמה הלאומית, ברמה האנושית, בזירה הבין-לאומית ובכל שבריר של אפשרות, לעשות הכול להחזיר אותם הביתה.

מרדכי גור: אני מציע, על מנת שהנושא באמת יישאר ברמה פוליטית – ואני בכוונה לא מציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון, כי זה כבר היה שם לא אחת, אני מציע שנקבל את ההודעה שלי, ללא אספקטים פוליטיים או סיעתיים או אחרים, אלא להתייחס לעניין כפי שהוא.

מרדכי גור: וברגע שיהיה המידע הקטן ביותר ותהיה האפשרות לדון בעניין מחדש, הוא בוודאי יידון ראשית כול בממשלה ובוועדת החוץ והביטחון, אבל ברגע שתהיה אפשרות – יועלה גם בכנסת.

יוסף עזרן: אני מבין שאדוני מבקש להסתפק בהודעתו.

מרדכי גור: אני מבקש להסתפק בהודעה ולא להיכנס לעימותים פוליטיים.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, לפני שאני אפנה לחברי הכנסת המציעים ואשאל אם הם מקבלים את עמדת סגן שר הביטחון, אני לוקח לעצמי את הזכות לפנות להורים היקרים: אחת התפילות היפות ביותר והאצילות ביותר ביהדות היא זו שאנחנו אומרים: "ותן להם רחמים בפני שוביהם".

יוסף עזרן: וצריך הרבה אמונה בלב, הרבה עוז, תעצומות נפש, להמשיך בתפילה הזאת אף שיש לנו עניין עם שובים חסרי רחמים.

יוסף עזרן: עם זאת, הרי יכול להיות, תיאורטית, שברגעים אלה הבנים היקרים צופים בנו ורואים אתכם ורואים אותנו.

יוסף עזרן: אנחנו רוצים מאוד, מקווים, ונמשיך להתפלל שישובו בנים לגבולם.

יוסף עזרן: אנחנו רוצים שתאמצו אותם חזק מאוד בזרועות איתנים אל לבכם.

יוסף עזרן: לכן אני פונה בשם הכנסת, שתפסיקו את שביתת הרעב.

יוסף עזרן: אנחנו זקוקים לכם בריאים, שלמים, חזקים בגופכם, ברוחכם ובנפשותיכם.

יוסף עזרן: את האפקט הנכון של זעקת הלב והמצפון, לפי דעתי, השגנו.

יוסף עזרן: אנחנו, בלי נדר, לא ננוח ולא נשקוט.

יוסף עזרן: אנא מכם, תעשו את זה למען הבנים שלכם ולמען כלל ישראל שכואב מאוד את כאבכם ומשתתף בצערכם.

יוסף עזרן: רבותי, כעת אני אפנה למציעים.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, אני חושבת שפנייה כזו שאתה הפנית עכשיו צריכה לבוא גם מסגן שר הביטחון, מכיוון הממשלה.

לימור לבנת: אני פונה לסגן שר הביטחון בבקשה, שמעבר לכל עניין אחר יפנה אל משפחות השבויים והנעדרים שיפסיקו את שביתת הרעב.

יוסף עזרן: אני אשמח מאוד.

יוסף עזרן: אין לי שום ספק.

יוסף עזרן: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה, האם אדוני רוצה לפנות, לפי בקשת חברת הכנסת לימור לבנת, למשפחות הנכבדות והיקרות שיפסיקו את שביתת הרעב?

מרדכי גור: אני לא ציינתי זאת כי לא רציתי לחזור על הפניות שכבר הושמעו על-ידי חברי הכנסת מציעי ההצעה.

יוסף עזרן: אין לי שום ספק.

יוסף עזרן: זה ברור.

יוסף עזרן: הרי אנחנו מכירים את הרגישות של סגן שר הביטחון בנושאים אלה.

לימור לבנת: בוודאי, אחרת לא הייתי פונה אליו בבקשה כזאת.

יוסף עזרן: אדרבה, להיפך, אני מחזק את דברייך.

יוסף עזרן: לכן לקחתי לעצמי את הזכות לפנות.

יוסף עזרן: אולי אדוני סגן השר ייגש למקרופון על מנת שישמעו אותו?

מרדכי גור: משפחות יקרות, אני לא חזרתי על הפנייה שהיתה אליכן מחברי כנסת קודמים לי לבקשכן להפסיק את שביתת הרעב ולהניח שאנחנו אתכן ונעשה כל מאמץ להחזיר את הילדים הביתה, להחזיר אותם גם הכי מהר וגם במצב הטוב ביותר האפשרי.

מרדכי גור: אבל אם הדבר הזה – מעבר לשיחות שלכם עם ראש הממשלה, ועוד מעט יש לנו שיחה בינינו – מתאים למליאת הכנסת, אני מבקש מכן מאוד שתפסיקו את שביתת הרעב ואני מבטיח לכן שאנחנו עושים את כל הניתן להיעשות.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני סגן השר, על הפנייה החשובה והנרגשת הזאת.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי המציעים – חבר הכנסת אביגדור קהלני, אתה מסתפק בתשובת סגן השר?

אביגדור קהלני: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: אני מבקש דיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת?

לימור לבנת: אני מבקשת דיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום?

שאול יהלום: דיון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מנחם פרוש?

מנחם פרוש: אני מעריך מאוד את סגן שר הביטחון, אבל אני מבקש דיון במליאה.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו כעת – – –

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, יש לך רק הצעה אחת.

מרדכי גור: אם הם רוצים דיון במליאה – יהיה דיון במליאה.

מרדכי גור: אני לא מסכים לפצל את קולות חברי הכנסת בנושא זה.

יוסף עזרן: יש הצעות אחרות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין אמר שהוא מוריד את הצעתו להסיר.

יוסף עזרן: נכון, אדוני?

יוסף עזרן: יש מישהו שרוצה להסיר – להשתמש במכשיר הפרלמנטרי הלגיטימי?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת קהלני, בבקשה.

אברהם רביץ: כמובן, אני חוזר על הדברים לטובת המשפחות, זו הפרוצדורה בכנסת לבקש להסיר, רק כדי לומר מלים מספר, אבל כולנו שותפים להצעות שהיו כאן.

אברהם רביץ: אני פונה בכל זאת אליך, אדוני סגן שר הביטחון, הרי כולנו יודעים שהממשלה עושה גם מה שלא ידוע בציבור בנושא הזה.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה, ואני חושב שהעם בציון שואל את השאלה הזאת.

אברהם רביץ: יש מצב חדש שנוצר כאן, מצב של משא-ומתן לשלום.

אברהם רביץ: אני מוכן לצורך הדיון הזה לומר שגם בידינו יש הרבה שבויים.

אברהם רביץ: אנחנו לא קוראים להם שבויים – לפלשתינים המרצחים שנתפסו על-ידינו, אבל אני מוכן לצורך הדיון הזה לקרוא להם שבויים.

אברהם רביץ: הרי עוד לא היה בהיסטוריה האנושית ששתי קבוצות, שני עמים, העושים משא-ומתן ביניהם והנושא של חליפת שבויים איננו הדדי.

אברהם רביץ: פשוט נסתר מבינתי כיצד אנחנו לא מעלים את הדבר הזה, לא כקווים אדומים, אלא כדבר ראשוני במשא-ומתן.

אברהם רביץ: עכשיו אני יודע שהם טוענים שהם לא יודעים, רשמית לפחות.

אברהם רביץ: אני לא מאמין להם.

אברהם רביץ: אין אנו חייבים להאמין להם.

אברהם רביץ: אבל בדבר אחד הרי כולנו מסכימים.

אברהם רביץ: היה דבר אחד שהם אמרו שהם כן יודעים – הם אמרו שגופתו של אלשיך נמצאת.

אברהם רביץ: את זה הם כן יודעים.

אברהם רביץ: אני לא אומר שאנחנו צריכים להסתפק בדבר הזה, אבל זה מראה שגם מה שהם כן יודעים ומה שהם מודים שיש בידיהם – הם אינם מחזירים גופה.

יוסף עזרן: אבקש לסיים.

אברהם רביץ: אני מסיים, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני סגן שר הביטחון, הדברים שלי לא נאמרים כדי לנגח.

אברהם רביץ: אני יודע והייתי מעורב בעניין הזה בשלבים שונים.

אברהם רביץ: אני יודע שהממשלה עושה מעל ומעבר.

אברהם רביץ: אבל האם אין זה מראה על איזו חולשה, חולשת הדעת?

אברהם רביץ: על איזו – אינני יודע מה, שהממשלה לא מעלה את הדבר הזה באופן אולטימטיבי.

יוסף עזרן: אנא ממך, לא היית מהמציעים.

יוסף עזרן: בבקשה לסיים.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שטוב תעשה הממשלה אם היא אכן תאמר – חזרת שבויים הדדית.

אברהם רביץ: תודה.

יוסף עזרן: אדוני מציע להסיר, לצורך הפרוטוקול, מה אני יכול לעשות?

אברהם רביץ: לפי בקשתך, אם תבקש יפה, אדוני היושב-ראש, אני אבטל את הצעתי להסיר.

יוסף עזרן: הצעה אחרת לחבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

יוסף עזרן: במסגרת דקה, לא נאום.

אריאל ויינשטיין: אני רציתי לומר למשפחות היקרות, היתה נימה בימים האחרונים, שמעתי כאילו הציבור שכח, זה לא בסדר-יומו.

אריאל ויינשטיין: שמעתם כאן את הדיונים של החברים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, כפי שחבר הכנסת אביגדור קהלני אמר, היינו קבוצה של חברי הכנסת שביקרה בקהילות ישראל בכמה מקומות.

אריאל ויינשטיין: נפגשנו עם אנשי ממשל; בכל מקום – נושא השבויים והנעדרים איננו רק על סדר-יומו של הציבור הישראלי, גם בחוץ-לארץ בקרב קהילות, בקרב ארגונים יהודיים, בכל מקום הוזכרו הנעדרים והשבויים כנושא שיש להמשיך ולטפל בו ללא הפוגה, וכך אני מניח שנעשה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש לנו הצעה מסוכמת של חברי הכנסת המציעים ושל סגן השר להעביר את הנושא לדיון במליאה.

יוסף עזרן: יש לנו גם הצעה להסיר שהיתה לצורך קבלת רשות הדיבור – שתי הצעות.

יוסף עזרן: מי בעד דיון במליאה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: 16 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא הזה יידון במליאה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: השירותים הרפואיים בעת הסגר בשטחים

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 2775, בנושא: השירותים הרפואיים בעת הסגר בשטחים – של חברת הכנסת יעל דיין.

יוסף עזרן: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני מבקשת להצטרף ולהזדהות עם המלים שנאמרו כאן על-ידי סגן שר הביטחון בנושא הנעדרים.

יעל דיין: אני מצרפת את פנייתי למשפחות בבקשה להפסיק את שביתת הרעב.

יעל דיין: כחברה בוועדת החוץ והביטחון אני רוצה לציין, שלא עובר שבוע, כאשר הוועדה יושבת, שאיננו דנים בנושא זה בהזדהות ובכאב, שאיננו עוסקים בזה, שאיננו דורשים לעשות את המקסימום.

יעל דיין: אני מניחה שהתוצאות של העבודה שלנו – גם של הממשלה, גם לחץ הציבור, גם הפניות שלנו – יישאו פרי.

יעל דיין: אני עוברת להצעה שלי לסדר-היום.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: אפילו לא הפעלתי את התרמומטר, כי יש דברים שבלב שהולכים אל הלב ואסור למדוד אותם.

יעל דיין: אינני רוצה לדון בסגר כשלעצמו.

יעל דיין: החליט עליו מי שהחליט, ייעשו בו הקלות ואולי נגיע לסיומו רק עם חתימת ההסכם ואת החייל הישראלי יחליף השוטר הפלשתיני ומה שהוא בחזקת ענישה קולקטיבית מכבידה ומשפילה יהפוך להיות הפרדה מרצון.

יעל דיין: תקופת הביניים הזו, בין כיבוש לשלטון עצמי, בין מסתערבים ומאסרים מסיביים ובין שחרור עצורים וחופש, היא קשה מנשוא, מתסכלת, לא בהירה, מבלבלת, נטולת אמון.

יעל דיין: מוטל עלינו, לכן, כממשל, כמינהל, ככיבוש, כאחזקה, להקל בתקופה הזו בנושאים ההומניטריים, ככל האפשר.

יעל דיין: אני מבקשת לדבר על השירותים הרפואיים, בעיקר ברצועה, בזמן הסגר, ואולי גם לאחריו.

יעל דיין: אני רוצה, קודם כול, להדגיש ולשבח את שיתוף הפעולה הקיים בדרגים הגבוהים במינהל ואת הרצון הכן שהם מגלים בסבך האי-ודאות וההוראות המתחלפות – לפתור נקודתית בעיות שמתעוררות.

יעל דיין: אני רוצה להודות לכל מי שעושה במלאכה במינהל, מהאלוף דני רוטשילד, עבור לתת-אלוף שיפמן, לתת-אלוף דובי גזית, לרב-סרן רביב, לרב-סרן תיקי רותם, ללילך, לסגן שרון.

יעל דיין: האנשים האלה הם שם-דבר גם בקרב האוכלוסייה בשטחים, ואין הכוונה של ההצעה לסדר-היום הזו באיזו צורה שהיא לפסול לא בכוונות הטובות ולא בשיתוף הפעולה שזוכים לו מהם.

יעל דיין: אני רוצה גם לציין את אלה מאתנו ששוקדים בהתנדבות ובהתמדה על קיום השירותים הרפואיים בשטחים, לפני, בזמן ואחרי סגר.

יעל דיין: יש עמותות מספר, בראשן עמותת הרופאים הישראלים-פלשתינים לזכויות אדם, צוות עזה, רופאים ישראלים, רופאים פלשתינים התורמים מזמנם ומניסיונם.

יעל דיין: הם חבורה של "נודניקים".

יעל דיין: בראשם עומדת ד"ר רוחמה מרטון, ניב גורדון, חיים ורבקה גורדון ואנשי רפואה משני הצדדים.

יעל דיין: אבל, עם כל הרצון הטוב, עם כל שיתוף הפעולה, עדיין מרובות התקלות דווקא בתחום הזה, שירותי רפואה, שהוא חייב להיות במתכונת של שוטף ושל חירום – לרצות ולהגיע לאפס תקלות.

יעל דיין: מדובר כאן לא רק בבניית אמון, לא רק בהיבט הומניטרי, אלא ממש בחיי אדם.

יעל דיין: בעת העוצר בחברון, אחרי הטבח, נאסר על חאתם, תושב יטא, לבקר את בתו הקטנה המאושפזת בבית-חולים ברמאללה לניתוח לב.

יעל דיין: כשקיבל, בתיווך מגבוה שהייתי שותפה לו, היתר יציאה אחרי שבוע, הוא הגיע לבית-החולים מאוחר מדי, לאסוף את גוויית התינוקת.

יעל דיין: במשך יומיים היה בית-החולים הפרטי "אל-אהלי אל-ערב" בעזה מושבת, לא התבצעו בו ניתוחים, כי היו עיכובים ביציאת משאיות לקבל אספקת חמצן, ועוד הפעם לחידוש המלאי.

יעל דיין: כך ב-10 באפריל וב-13 באפריל.

יעל דיין: מלאי המזון במחסני בתי-החולים בעזה נקבע, ואושר גם בהסכם אל-עריש, למלאי לשלושה חודשים, קוצץ בהוראה למלאי לחודש אחד, כשהאישור לחידוש ניתן רק כשמגיעים לקו אדום, ומדי חודש צריך לחדש את ההזמנה.

יעל דיין: יותר מ-40 חולים ברצועה מקבלים טיפול אונקולוגי – הקרנות וכימותרפיה ורדיולוגי – בישראל על סמך ביטוח שיש להם בביטוח הבריאות של המינהל.

יעל דיין: הטיפול הזה איננו זמין, איננו קיים ברצועה.

יעל דיין: נשים, גברים וילדים.

יעל דיין: אישורים שניתנו לחודש לסדרה שלמה בוטלו, וקרובי משפחה עומדים בתור שעות מדי יום כדי לקבל אישור חד-פעמי לכל טיפול ליום המחרת.

יעל דיין: המינהל לא מצליח להתגבר על העומס, חולים מפספסים טיפולים, יש עיכובים במתן רשיונות למלווים, תקלות במעבר אמבולנסים.

יעל דיין: שוב, השאלה היא שאלת חיים.

יעל דיין: בעיה נפרדת היא כניסת תושבי שטחים לירושלים בזמן סגר.

יעל דיין: לא לאל-אקצה לתפילה, לא לתיאטרון, לא לצורך דיון מדיני ב"אוריינט האוס", אלא ל"אל-מוקאסד" – בית-החולים הגדול והמשוכלל בשטחים.

יעל דיין: קליטת החולים יורדת בשני-שלישים במרפאות חוץ בימי סגר ובשליש לאשפוז.

יעל דיין: מעבר הרופאים ואנשי צוותים רפואיים, כמו מעבר חולים ומלווים מהשטחים לירושלים, התעכב, חודש, ורק עכשיו מתייצב, כשהוחזרו הרשיונות והוראות הקבע המזרזות מתן אישורים כאלה, בכלל זה אישורי מעבר לרכב.

יעל דיין: רשיונות מעבר הצוות הרפואי המטפל בנפגעי סמים במרפאה הראשית בירושלים עוכבו, וחודשו היום אחרי – שוב – פנייה והתערבות מגבוה.

יעל דיין: לא בזדון, בוודאי לא מרצון רע, בוודאי לא התנכלות לחיים – אלא גם כשכל הכוונות טובות, מסתיימים לפעמים העיכובים האלה או באובדן חיים או בעיכוב או בהשהיה של ריפוי דחוף ובאובדן בריאות.

יעל דיין: מדינת ישראל בזמן הכיבוש, עם או בלי סגר, ובוודאי בתקופת המעבר למימוש הסכם הביניים, אחראית לבריאות הפלשתינים.

יעל דיין: מצב שירותי הבריאות ברצועה, וזה מן הידועות, הוא בכי רע, ואין לחפש כאן אשמים, אלא לפתור בעיות – חמצן, מכשירי קשר לאמבולנסים, היתרי יציאה לחולים ומעבר לרופאים למקום עבודתם.

יעל דיין: ילד חולה סרטן, אשה שאינה יכולה לטפל בילדיה מפאת מחלה קשה, גברים הזקוקים לניתוח, לטיפול או להשתלה, אינם בבחינת בני-ערובה פוליטיים או ביטחוניים.

יעל דיין: הממשלה חייבת לאפשר למינהל גם גמישות, גם אמצעים נוספים למתן השירותים האלה כסדרם, וחייבים להבטיח את שיתוף הפעולה הזה, ולשם כך, לדעתי, להקים איזה מוקד שיפעל 24 שעות ביממה ויהיה מיועד רק למטרת הפעלת השירותים הרפואיים החיוניים, מעברים, היתרי יציאה של חולים, של מלווים, של רופאים.

יעל דיין: המוקד הזה, ללא ספק, לא יכול להיות זהה לאותם דוכנים שבהם מחכים שעות כדי לקבל רשיון יציאה למטרות אחרות.

יעל דיין: לפי דעתי, שיתוף הפעולה הטוב הקיים בנושא הרפואי יהיה חייב להימשך גם מעבר להעברת הסמכויות, ובוודאי בתקופת המעבר ובתקופת ביניים, ואשמח מאוד אם הנושא כולו יעבור לוועדת משנה שטחים של ועדת החוץ והביטחון, כדי שתוכל לדון בו עם הנוגעים בדבר ולהגיע להסדרים, שבין שיש סגר או עוצר, או כאשר הסגר ייפתר, וגם כשנעבור לתקופה הבאה נוכל בשטח הזה להיות גאים אפילו בדבר הנורא שקרוי כיבוש.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

יוסף עזרן: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

יוסף עזרן: אחר כך נשמע הצעה אחרת.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאור הגישה המעשית של חברת הכנסת יעל דיין, אני חושב שאין טעם להאריך בתשובה, ואני מקבל את הצעתה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: הצעה אחרת לחבר הכנסת רון נחמן, להסיר.

רון נחמן: כבוד סגן שר הביטחון, ביקשתי להסיר את ההצעה מסדר-היום מכיוון שבמליאה התקיים דיון בעניין שירותי ההצלה והחירום ביהודה ובשומרון, של יהודים.

רון נחמן: הכנסת קיבלה כאן החלטה פה-אחד, על דעת המערך, הליכוד ושאר מפלגות הבית.

רון נחמן: עד היום, מאז נתקבלה ההחלטה שנוגעת בדיוק לאותם שירותים שחברת הכנסת יעל דיין דיברה על חסרונם לגבי הערבים, לצערי הרב, למרות החלטת מליאת הכנסת, דבר לא זז.

רון נחמן: אני מבקש, אדוני סגן השר, באותה מידה שוועדת החוץ והביטחון צריכה לטפל בנושא, שאני מסכים לו, כמי שגר בשטח עם אותם ערבים, לגבי הטיפול ההומניטרי הרפואי של הערבים, מן הראוי שמה שסוכם והוחלט לגבי היהודים יבוצע על-ידי שר האוצר ושר הביטחון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: מה אתה מציע?

רון נחמן: להסיר את ההצעה.

יוסף עזרן: אם כן, יש לנו כעת שתי הצעות; אחת כפי הצעת המציעה, להעביר את הנושא לוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, וכן הסכמתו של סגן השר המשיב.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי בעד הסרתו?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, שלושה נגד, ללא נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא יעבור לוועדה כפי הצעת סגן שר הביטחון.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת הודעות שרת העבודה והרווחה בעקבות מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושא הצלת ילדים חסרי בית ובעקבות מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושאים – 1.

ש' כרם: תעסוקה לעולים מובטלים; 2.

ש' כרם: התגברות האבטלה; 3.

ש' כרם: גידול בהיקף האבטלה; 4.

ש' כרם: אבטלה בערי ובעיירות פיתוח; 5. א.

ש' כרם: המדיניות לצמצום האבטלה ואבטלת נשים בפרט; ב.

ש' כרם: עלייה במספר דורשי העבודה; ג.

ש' כרם: התגברות האבטלה.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הצעת הליכוד לתקופת צינון לרמטכ"ל

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חגי מירום, מס' 3782:

יוסף עזרן: הצעת הליכוד לתקופת צינון לרמטכ"ל.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

רון נחמן: – – –

יוסף עזרן: רגע, לא הבנתי.

חגי מירום: חבר הכנסת רון נחמן, אם אתה תענה בשם הליכוד – אני אענה לחבר הכנסת איתן בשם העבודה.

יוסף עזרן: הרי הוא המציע; מציע החוק.

מיכאל איתן: יש סעיף בתקנון – – – כלולה הצעה שבה מוזכר שלסיעה יש זכות תגובה – – – חמש דקות.

יוסף עזרן: אמת.

רון נחמן: עשר.

מיכאל איתן: עשר.

חגי מירום: הכול בסדר, אנחנו נפעל על-פי התקנון ולא נפגע בזכויות האופוזיציה כהוא זה.

יוסף עזרן: מה גם שכוונתנו לצנן את הרוחות.

חגי מירום: בהחלט.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד סגן שר הביטחון, זו איננה פעם ראשונה מאז קמה מדינת ישראל, שבה מעת לעת, כאשר מדברים ברמטכ"ל שעתיד להיות דמות פוליטית או עתיד לתפוס חלק במפה הפוליטית, כי אז יוצא צד, שחושש שמא ההצטרפות שלו תהיה לצד האחר, במחשבת צינון כזאת.

חגי מירום: אני יכול אפילו לנחש, אדוני סגן שר הביטחון, שגם אתה עברת את התהליך הזה בעת שהיית הרמטכ"ל והיו דיבורים על כך שאתה בוודאי תיטול חלק במרקם החיים הפוליטיים.

חגי מירום: אני מוכרח לומר, שיש משהו מאוד לא הוגן, חבר הכנסת רון נחמן, מאוד לא הוגן, כלפי הקצונה הבכירה של צה"ל, כאשר מישהו, כל פעם מישהו אחר, יוצא לצנן אותה מפני כניסה אל מרקם החיים הדמוקרטיים.

חגי מירום: זאת לא רק ההשתייכות הפוליטית למפלגה כזאת או אחרת, זאת כניסה לתוך מרקם החיים הדמוקרטיים, זאת כניסה לתוך המערכת שמקבלת את ההחלטות במדינה.

חגי מירום: חבר הכנסת רון נחמן, למה אתה וחבריך בליכוד מדברים כיום על הגשת הצעת חוק, ואני יודע שאתה היוזם שלה – – –

רון נחמן: הגשתי אותה.

חגי מירום: – – – הגשת אותה, לצינון תקופת הכניסה של רמטכ"ל לתוך המערכת הפוליטית, לא אבין.

חגי מירום: הרי אתם יודעים שממילא החוק קובע כי מעת שמוגשות רשימות, ומדובר לפחות ב-100 יום לפני, אדם צריך להתפטר מתפקידו, אם הוא בצבא ואם הוא במערכות ציבוריות כאלה ואחרות, ממשלתיות, על מנת להיות מועמד.

חגי מירום: מדוע צריך לגזור גזירה אחרת על מי שתרם את כל שנותיו לביטחון ישראל, לא אבין.

חגי מירום: מה הכה בכם הברק פתאום, שאתם מביאים הצעת חוק כזאת שכל כולה מכוונת כיום כלפי ברק, הרמטכ"ל, והרי אני אינני יודע, אתה אינך יודע, ואיש אינו יודע לאיזהו מפלגה בכלל הוא ישתייך מחר?

חגי מירום: אולי הוא יבוא להנהיג את הליכוד?

חגי מירום: אז אני מבין למה אתה מפחד.

חגי מירום: אולי הוא יבוא להנהיג את מרצ?

דוד צוקר: מה?

חגי מירום: אולי הוא יבוא לעבודה?

חגי מירום: אולי הוא יבוא לאן שהוא יחליט שהוא רוצה לבוא – – –

יוסף עזרן: אני מבין שהוא פוגע בזכויות שלך, אדוני, חבר הכנסת דוד צוקר.

חגי מירום: – – – מפני שהוא יהפוך מרמטכ"ל לאזרח רגיל שיש לו זכות לבחור ולהיבחר ככל אזרח.

חגי מירום: אני בחרתי לבוא ולומר פה את דברי מפני שאני חושב שאנחנו, במשים או שלא במשים, במזיד או שלא במזיד, פוגעים פגיעה חמורה ביותר גם באדם עצמו וגם בצבא בכלל, במסלול ההתפתחות של אנשים שנותנים את כל חייהם ואת כל הקריירה שלהם לטובת המערכת הצבאית.

חגי מירום: אני גם מתבונן בשורת החוקים העוסקים בצינון, ולא מצאתי אח ורע לצינון של שנתיים.

חגי מירום: שנתיים.

חגי מירום: הרי מישהו עשה את החשבון שלו, שעד שהוא ישלים את מהלך החקיקה תעבור, עכשיו, מחצית שנה, ואחרי שהוא ישלים את מהלך החקיקה ויחלפו שנתיים, יעברו בוודאי הבחירות הבאות, של 1996.

חגי מירום: אגב, לא רק צינונים מהסוג הזה מצאנו מעת לעת, שקשורים לרמטכ"ל, מצאנו גם צינונים הקשורים למועמד לנשיאות המדינה, לאפשרות שנשיא מדינה ישוב להיות שר במערכת הפוליטית; כבר ראינו ניסיונות כאלה, שלא היתה בהן איזו חוקיות, איזו תפיסת עולם קונסטיטוציונית, משהו שיש בו לא כדי לפגוע בגופו של אדם אלא כדי לטפל בגופו של עניין.

חגי מירום: זה לא המקרה שלנו.

חגי מירום: אני חושב שהאחריות הלאומית, הציבורית והפוליטית מחייבת את הליכוד שלא לעשות דבר כזה כיום, מה שהם מכוונים ביודעין שיתפרש אצל הציבור כלפי הרמטכ"ל הנוכחי המכהן.

חגי מירום: הוא ראש המטה הכללי שלנו, הוא האיש העומד בראש הצבא, הוא האיש שאסור שייחשד ולו לרגע אחד בנטייה פוליטית כזאת או אחרת.

חגי מירום: ולמחרת היום שבו הוא יוריד את מדיו הוא יהפוך להיות אזרח ככל אזרח, ללא שום בקשות מיוחדות.

חגי מירום: אני גם רוצה להגיד כאן, ונוח לי להגיד את זה כאשר סגן שר הביטחון מוטה גור כאן, כשאנחנו בוחנים את ההשתלבות של הקצונה הגבוהה של צה"ל, אלופים, רב-אלופים, רמטכ"לים בעבר, בנוף הפוליטי של מדינת ישראל, אנחנו לא מתביישים כלל ועיקר, לא היו אלה הפוליטיקאים המושחתים יותר, לא היו אלה הפוליטיקאים שאוזניהם היו אטומות לרחשי הציבור, לא היו אלה הפוליטיקאים שלא הבינו בביטחון.

חגי מירום: נדמה לי שמותר לה, למדינה, שכל כך הרבה אנשים מצויים בצבאה, שכל כך הרבה אזרחים נתונים להוויה, למציאות הזאת של השירות הצבאי, של מילואים, של ביטחון ישראל, של הצורך שלנו להבטיח את עצמנו – לא אוכל להבין על מה ולמה יש יוזמת חקיקה כזאת, אלא אם מדובר בפחד פוליטי מפני הצטרפות של מצביא והפיכתו למנהיג פוליטי, שמא יהא במחנה האחר, שמא יסחוף את קולותיו.

חגי מירום: ולכן, מה עושים?

חגי מירום: – לא בדרך דמוקרטית של חילוקי דעות עמו בבוא היום, של הצגתו כמי שיש לו או מי שאין לו מה שיש לו ומה שאין לו, אלא בדרך של עימות אתו בזמן שהוא אינו יכול להשיב כלל, בשל תפקידו, אלא בדרך של עימות אתו כאשר הוא נתון כל כולו בביטחון ישראל, ואומרים לו: הנה, הנה אתה מצונן.

חגי מירום: אגב, אם כבר מצאת לנחוץ, חבר הכנסת רון נחמן, להגיש הצעת חוק כזאת, מדוע, למשל, אתה גוזר את זה על מי שלא הוזהר קודם, על מי שלא היה קשור קודם בידיעה שהליכתו לאיזה תפקיד תביא לצינונו אחר כך?

חגי מירום: לפחות אני נותן לך רעיון, אם אתה נאמן לרעיונותיך ואתה חושב שיש בזה איזו בשורה גדולה, אל תחיל את זה בחקיקה על מי שמכהנים כיום.

חגי מירום: אני לא ראיתי את זה, לא שמעתי על זה, ואני אשמח לשמוע ממך בעתיד, אבל אני אומר שגם אם תהיה נדיב ואכזר כמו שאתה רוצה להיות, גאון ואכזר, אני חושב שהאכזריות עולה כאן על הגאונות.

חגי מירום: אני רוצה לומר, בכל הכבוד הראוי, שאין הדבר מגיע לא לצה"ל, לא לרב-אלוף אהוד ברק, שהדברים מכוונים היום ממש אליו ובקונטקסט שלו, ולא למערכת הקונסטיטוציונית במדינת ישראל, שכך אנחנו ננהג בה.

חגי מירום: אני סבור שעל הכנסת לבלום את החקיקה הזאת עוד בטרם היא מועלית.

חגי מירום: אני מצאתי לנחוץ להעלות את העניין הזה על סדר-היום לא מפני שמישהו לחש לי באוזני מה יעשה רב-אלוף אהוד ברק בעתיד.

חגי מירום: אינני יודע, אינני יודע למי הוא ישתייך.

חגי מירום: אני יודע שכל דרכו בצבא הוא נזהר, כמו כל הרמטכ"לים שקדמו לו, מפני זה שתהיה אפילו מראית עין של השתייכות למחנה הזה או האחר בפוליטיקה הישראלית.

חגי מירום: אני זוכר אותו מופיע בוועדת החוץ והביטחון בעבר, כאשר ממשלת הליכוד היתה בשלטון, נאמן להנחיות שהממשלה הנחתה את הצבא וממלא אותן כפי שצריך למלא אותן.

חגי מירום: לכן אני חושב, ואני אומר את זה פה: רדו מהחקיקה הנלוזה הזאת.

חגי מירום: רדו מהרעיונות האלה לבלום מצביא ולהפוך אותו עוד בהיותו מצביא לפוליטיקאי.

חגי מירום: הוא לא כזה.

חגי מירום: המערכת לא צריכה שיתייחסו אליה ככזאת.

חגי מירום: אני מציע לכם: חזרו בכם מהצעת החוק הזאת.

חגי מירום: אל תעלו אותה, אל תפגעו בצבא, אל תפגעו באדם שתרם את שנותיו בצבא, ואל תפגעו במסורת המפוארת, לפי דעתי, שהיתה לתפארת מדינת ישראל, של אישים פוליטיים שבאו אלינו מתפקיד הרמטכ"ל.

חגי מירום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן פנה בבקשה להשיב בשם הסיעה שאליה היו מכוונים הדברים.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: לאחר מכן – סגן שר הביטחון.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע עד להיכן מגיעה רמת הצביעות.

רון נחמן: שמעתי את חברי, חבר הכנסת חגי מירום, נושא נאום נמלץ בשבחו של הרמטכ"ל.

רון נחמן: אני שמח שעשית זאת, אני מצטרף לכל מלה.

רון נחמן: אין לי מלה אחת רעה לא נגד הרמטכ"ל אהוד ברק ולא נגד סגן הרמטכ"ל אמנון שחק באופן אישי.

רון נחמן: אני רק מתקומם ואומר לך, חבר הכנסת חגי מירום, שכל מה שאני יזמתי להגבלת כניסתם של רמטכ"ל וסגן רמטכ"ל למערכת הפוליטית, אם בממשלה ואם בכנסת, אלא לאחר תקופת צינון של 24 חודשים, נעשה משום שהמערכת הפוליטית שאתה חבר בה כחבר בקואליציה הכניסה את הרמטכ"ל ואת סגן הרמטכ"ל לסיטואציה בלתי אפשרית.

רון נחמן: היו רמטכ"לים פוליטיים במדינת ישראל, יותר או פחות.

רון נחמן: טיפלו בכל מיני פעולות, אלה ואחרות.

רון נחמן: אני כבר ראיתי אלופים, גם בתקופה הקודמת, שנקטו עמדה מסוימת.

רון נחמן: אני מכיר כמה אלופים שנבחרו לתפקידים אחרים, לא בכנסת או בממשלה.

רון נחמן: אני מכיר רמטכ"לים שכיהנו בתפקידי שרים.

רון נחמן: לא על זה אני מדבר.

רון נחמן: אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שונה לחלוטין.

רון נחמן: המציאות היום היא זאת, שאנשי הצבא מעורבים בדיונים עם הפלשתינים, והתערב כל מה שנעשה בתחום הצבאי עם התחום המדיני.

רון נחמן: יש עירוב כזה שמעולם לא היה, מאז 1948.

רון נחמן: עברתי על הפרוטוקולים של דיוני הכנסת.

רון נחמן: אמר חבר הכנסת חגי מירום בדיון שהיה כאן במליאה בנושא "שיתוף אנשי צבא בתהליכים מדיניים ופוליטיים" ביום 9 בפברואר 1994 – – –

חגי מירום: בעיקרון אני מסכים אתך.

רון נחמן: אתה אמרת כך: "רמזתי די בחריפות שאין דעתי נוחה ממעורבות של הקצונה הבכירה בצה"ל כאשר מדובר בשאלות בעלות אופי אזרחי ופוליטי, כאשר מדובר בוועדות מדיניות שלובשי מדים עומדים בראשן".

רון נחמן: אמרת והוספת: "לצערי, חברי הכנסת, זיהיתי מידה של חריגות במעורבותם של הקצינים בצה"ל, עד כדי אפשרות של פגיעה ביכולת של מקבלי ההחלטות לקבל החלטות פוליטיות ומדיניות על יסוד אמונתם.

רון נחמן: לא יותר מדי.

רון נחמן: הכול כאן שאלה של כמות".

רון נחמן: ואתה אומר עוד: "אבל כאשר מעמידים בראש ועדה או ועדות בעלות אופי מדיני אלוף בצה"ל, סגן רמטכ"ל, שלא רק מחווה את דעתו בנושאי הגנה וביטחון, אלא גם מקבל החלטות בנושאים אזרחיים, נדמה לי שאנחנו על קו הגבול, וכך צריך לראות את זה".

רון נחמן: אתה אמרת את הדברים האלה.

חגי מירום: אז בוא נלך יחד למנוע את התופעה הזאת ולא נדבר על הרמטכ"ל.

רון נחמן: תרשה לי, ישבתי בשקט, האזנתי לדבריך ברוב קשב.

רון נחמן: גם לא שומעים כרגע את הצעקות שאתה צועק נגדי, אם אנחנו מסכימים או לא מסכימים.

רון נחמן: אני רק חוזר ומדגיש: אין לי כאן ביקורת לא נגד הרמטכ"ל ולא נגד סגן הרמטכ"ל, בשום אופן, באופן ספציפי או אישי.

רון נחמן: אני בא בטענות אל ראש הממשלה.

רון נחמן: ראש הממשלה הוא גם שר הביטחון.

רון נחמן: הוא צריך היה להשיב היום לפחות על ההצעה הזאת.

רון נחמן: הוא צריך היה לבוא ולהשיב.

רון נחמן: הוא זה שלקח את שני הקצינים הבכירים ביותר של צה"ל והכניס אותם לתוך המערבולת הזאת.

רון נחמן: בחודש פברואר אתה יצאת בשצף-קצף ותקפת את מערכת הביטחון, כי הם אמרו אז דברים שלא תאמו את מדיניות הממשלה.

רון נחמן: היום אני עומד כאן ואומר אותם דברים בצד השני.

רון נחמן: אז חלק אחד של הבית תמך בדברי הרמטכ"ל, חלק אחר של הבית שלל אותם.

רון נחמן: למה אנחנו צריכים את זה?

רון נחמן: ידידי, חבר הכנסת חגי מירום, אני רוצה לשאול אותך.

רון נחמן: אתה קורא עיתונים, אתה שומע מה מתרחש בצמרת צה"ל.

רון נחמן: אחד מתרגז, שני מתרגז, זה מקווה לנסוע לשיחות כאלה, זה מקווה לנסוע לשיחות אחרות.

רון נחמן: מה קורה במערכת היחסים שנוצרת בין אותו איש צבא בכיר, רמטכ"ל וסגן רמטכ"ל, כשהוא מעורב בתוך התהליך עצמו – הרי כולנו יודעים שכאשר אתה נמצא במשא-ומתן, אתה משקיע מעצמך, מבפנים, אתה משקיע את כל כולך, כי אתה מאמין במה שאתה עושה, אתה מאמין בקו שאתה הולך עליו.

רון נחמן: ואז אותו איש, שהוא הגורם הייעוצי והביטחוני, האיש הזה הופך להיות חלק מאותו תהליך שהוא עושה.

רון נחמן: לפי דעתי, זה דבר מסוכן ביותר.

רון נחמן: כי, למשל, אם אתה לא מרגיש טוב, אתה הולך לרופא ומבקש ממנו דיאגנוזה.

רון נחמן: אתה שואל אותו בדבר מצבך הרפואי.

רון נחמן: הרופא אומר לך שאתה צריך ללכת לבית-חולים, או לקחת אקמול, או לקחת פניצילין.

רון נחמן: זה רופא שנותן לך חוות דעת מקצועית.

רון נחמן: האם אותו רופא אומר לך: חבר הכנסת חגי מירום, אני חושב שאתה חולה, אתה צריך אקמול, אבל הפתרון למחלה שלך הוא הפתרון המדיני?

רון נחמן: האם זה נכון?

רון נחמן: או אתה הולך לעורך-דין.

רון נחמן: שנינו משפטנים, שנינו יושבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רון נחמן: האם אנחנו אומרים שהפתרון לתופעה הזאת והזאת, לכאב הזה והזה, הוא הפתרון המדיני או סעיף בחוק?

רון נחמן: לכן, כאשר הרמטכ"ל בא ואומר: אני מייצג את האמת של צה"ל, אני מייצג את התפיסה הביטחונית שאני כרמטכ"ל, כאיש מקצוע – ולא חשוב אם זה היום ברק, אתמול מוטה או שלשום רפול, זה לא משנה; כל רמטכ"ל צריך לבוא ולומר עם האינטגריטי שלו: אני כפרופסיונל, כבעל המקצוע לצורכי הביטחון של הצבא ושל מדינת ישראל, אומר – א', ב', ג' או ד'.

רון נחמן: הוא לא יכול לעמוד בראשות ועדה ולשעבד את התפיסות של אלה ששלחו אותו ומופקדים עליו לצורך התהליך המדיני.

רון נחמן: תאר לך לו אנחנו היינו עושים את זה.

רון נחמן: קראתי בעיתון כתבה, שאחד מהמפלגה שלך אמר:

רון נחמן: חס וחלילה לו היה הדבר הזה קורה בתקופת הליכוד, מה היינו עושים?

רון נחמן: קראתי את הקטע הזה, ואני שואל אותך: האם היה מצב כזה מתרחש בעת שלטונו של ראש ממשלה מהליכוד?

רון נחמן: עם אמירות כפי שאנחנו שמענו מהרמטכ"ל ומסגנו, מה אתם הייתם עושים במצבים כאלה?

רון נחמן: לצערי, אני אומר לסגן שר הביטחון, יש תחושה בציבור, והיא לא רק שלי, שמשתמשים בצה"ל כדי להשפיע על דעת הקהל.

רון נחמן: יש ויכוח בארץ.

רון נחמן: יש ויכוח גדול.

רון נחמן: חצי מדעת הקהל כך וחצי – אחרת.

רון נחמן: התהליך הזה, שבו משתמשים בצה"ל כדי להשפיע על עמדה שייתכן שהיא עמדת מיעוט, והיא איננה שורה בכל שכבות הציבור – משתמשים ברמטכ"ל ובסגנו כאשר הם מופיעים בוועדות, בשיחות ובמשאים-ומתנים הללו, כדי להשפיע על דעת הקהל ואומרים: הנה, תסתכלו, באים הרמטכ"ל או סגן הרמטכ"ל, ומה הם אומרים?

רון נחמן: הם אומרים שהדרג הצבאי הבכיר אומר דברים שהם חיזוקים לדבריו של ראש הממשלה; לא ראש הממשלה אומר, לא הדרג הפוליטי המדיני.

רון נחמן: כאשר יוסי ביילין יוצא כסגן שר החוץ לנהל משא-ומתן, אני כחבר הכנסת, כאזרח מדינת ישראל, יכול לבקר אותו, לתקוף אותו, להגיד שאני לא משלים עם מה שהוא עושה.

רון נחמן: אבל לעומת זאת, כאשר לובש מדים מנהל את המשא-ומתן, כל התקפה שלי – וזה בדיוק מה שקרה כאשר אתה עלית לדוכן – כל אמירה שלי או של מישהו אחר בכנסת מתפרשות כתקיפה והתקפה על לובשי מדים ועל צה"ל, והרי לכולנו חשוב הקונסנסוס.

רון נחמן: צה"ל הוא בקונסנסוס של כל העם.

רון נחמן: אסור להביא לידי כך שמישהו יחשוב שביקורת היא התקפה על הדרג הצבאי הביטחוני, אסור, והמעורבות הזו של הקצינים ברמה הקיימת היום גורמת לכך שהציבור יחוש שאותם אנשי צבא נותנים את הכיסוי לשר הביטחון – לראש הממשלה במקרה דנן – כדי ליישם את המדיניות שלו, שלדעתי היא שגויה, והם משעבדים את עצמם לכפיפות הזאת.

רון נחמן: יש כאן עוד דבר חשוב מאוד, וזה אולי הצימוק לגבי ההצעה.

רון נחמן: מי ערב לכך שהדרג העליון בצבא – ולפי כל הכתבות בעיתונים, הם יודעים מי יהיה הרמטכ"ל, מי יהיה סגן הרמטכ"ל, מי יהיה אחר כך שר או מועמד לראשות ממשלה; ואני לא מתווכח לגבי האנשים האלה, אולי הם מכינים את הקריירה שלהם?

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אתה צריך לסיים.

רון נחמן: אני כבר מסיים.

רון נחמן: אולי יש מעשים, או מחדלים, כפי שכתב עיתון "הארץ".

רון נחמן: זאב שיף הוא לא איש ליכוד, הוא לא רון נחמן, הוא גם לא מתנחל.

רון נחמן: זאב שיף, כתב צבאי מפורסם, כתב – – –

ענת מאור: אבקש משפט לסיום.

רון נחמן: אני מסיים, תרשי לי שנייה אחת.

רון נחמן: הוא כתב: "החשש מפגיעה בתהליך השלום מונע בעד ישראל לנקוט צעדים התקפיים כנגד ה'חמאס' ו'הג'יהאד האסלאמי', שבדרך כלל היו מופעלים ללא היסוס.

רון נחמן: התוצאה היא שכושר ההרתעה והלחימה נגד ארגוני טרור קיצוניים אלה נפגם.

רון נחמן: ישראל מתמקדת יותר באמצעים דפנסיביים או בפעילות צבאית נקודתית נגד מבוקשי ה'חמאס'".

רון נחמן: והוא אומר עוד: "אחרי גירוש 400 פעילי 'חמאס' ללבנון והחזרתם שנה לאחר מכן, אין אמצעי זה עולה על הפרק מחשש שיגרום שוב להפסקת תהליך השלום עם הפלשתינים".

רון נחמן: אלה הם הדברים שמטרידים אותי, חבר הכנסת חגי מירום, שהרי מעשה או מחדל של רמטכ"ל או סגן רמטכ"ל בהקשר של תהליך מדיני כזה או אחר, שלא היה כמוהו מאז 1948, יכולים להיות אסון למדינת ישראל, ואסור לתת להם את ההזדמנות הזאת לעשות או לא לעשות דברים, שהיו יכולים לעשות או לא לעשות אותם לו היו משוחררים מן האיום או מן התקווה שעתידם והקריירה שלהם תלויים במעשה או במחדל כזה או אחר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור, להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי רון נחמן, אני מוכרח לומר לך, שהקשבתי לנאום קשב רב.

מרדכי גור: כמוך, אני לא כל כך מצאתי קשר בין כל מה שאמרת לגבי המעורבות של הקצונה הבכירה בהחלטות פוליטיות ובין הצינון, הצעת החוק בדבר תקופת צינון של שנתיים.

מרדכי גור: אני רוצה לומר מלה אחת לגבי הצעת החוק.

רון נחמן: אני אמרתי בסוף, אם שמעת את דברי.

מרדכי גור: יכול להיות.

רון נחמן: בסוף דיברתי על הנושא של מעשה או מחדל, ואמרתי שיכול להיות שמישהו מסתכל קדימה – תראה מה אמרתי בסוף.

מרדכי גור: אתה מבקש לעשות פה חוק פרטי.

רון נחמן: כן.

מרדכי גור: זה חוק נגד אדם אחד.

רון נחמן: לא, לא, חס וחלילה.

מרדכי גור: הרמטכ"ל.

רון נחמן: לא, זה בעד תקופת צינון לאנשים.

רון נחמן: היום יש תקופת צינון של 100 יום לגבי כולם, לגבי כל מי שמשרת בשירות הציבורי יש תקופת צינון של 100 יום.

רון נחמן: נכון?

רון נחמן: ואני טוען, שבסיטואציה הזאת היום במדינת ישראל, שעוד לא היתה כמוה, אם ידעו אלה שנושאים ונותנים מטעמו של ראש הממשלה – – –

מרדכי גור: רגע, אני לא מבין.

מרדכי גור: אתה רוצה את שלושת החודשים להפוך לשנתיים לכל הרוחב.

מיכאל איתן: נכון, נכון, גם יועץ משפטי ומבקר המדינה.

מרדכי גור: לא רק לרמטכ"ל.

רון נחמן: אני מתחיל בסיטואציה הזאת.

חגי מירום: לא רואים את זה בהצעת החוק.

רון נחמן: סליחה, אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אברהם בורג הציע בדיון הקודם תקופת צינון של חמש שנים לרמטכ"ל.

רון נחמן: עברתי על החומר.

רון נחמן: אמרתי שאני חושב שזה מוגזם, שזה לא נכון.

רון נחמן: למשל, יש נושא של – – –

מיכאל איתן: אבל הוא שואל למה רק רמטכ"ל.

מיכאל איתן: מה עם היועץ המשפטי לממשלה, נשיא המדינה?

רון נחמן: – – –

מרדכי גור: חבר הכנסת רון נחמן, אני רוצה לדעת על מה אני צריך לענות.

רון נחמן: היום – לגבי הרמטכ"ל וסגנו.

מיכאל איתן: – – –

מרדכי גור: זאת אומרת, היום אתה רוצה חוק פרטי לרמטכ"ל.

רון נחמן: לא, בסדרה של חוקים, של הצעות חוק.

רון נחמן: הראשונים הם הרמטכ"ל וסגנו, המפכ"ל הוא מספר 2, נשיא המדינה מספר 3.

מיכאל איתן: בוועדה אפשר להוסיף שזה יחול גם על נגיד בנק ישראל, על נשיא המדינה, על רבנים ראשיים.

רון נחמן: אם תאפשר לנו להעביר את הצעת החוק – – –

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, הרי אנחנו לוקחים את הבמה הזאת ברצינות – – –

רון נחמן: כן, כן.

מרדכי גור: החוק כפי שהוצג כרגע מתייחס לרמטכ"ל.

רון נחמן: לרמטכ"ל ולסגנו.

מרדכי גור: לדבר הזה אני מתנגד, בין השאר, מהסיבה שאתה רוצה חוק פרטי, נגד רמטכ"ל, ועכשיו אתה מוסיף גם את סגנו – –

רון נחמן: לא, אמרתי את זה בהתחלה.

מרדכי גור: – – בה בשעה שיש עוד עשרות או מאות ממלאי תפקידים.

מרדכי גור: אם אתה שואל אותי, אם אתה רוצה להרחיב את החוק, אני אשתוק, אתה תיקח חזרה את החוק ותרחיב אותו לגבי כל ממלאי התפקידים, ונדבר.

רון נחמן: אני מוכן לשקול את זה, אני בהחלט מוכן לשקול את זה.

מרדכי גור: בבקשה.

רון נחמן: חבר הכנסת חגי מירום, סגן השר הציע הצעה.

חגי מירום: – – – תביא הצעת חוק חדשה שכוללת את כל מי שאתה טוען שהיא צריכה לכלול, זה ייראה אחרת.

חגי מירום: כפי שאתה הצגת את זה, זה נראה נטו נגד הרמטכ"ל.

רון נחמן: אתה תתמוך בהצעה כזאת?

חגי מירום: אני לא יודע.

חגי מירום: תקופת צינון של שנתיים היא תקופה ארוכה מנשוא לכל נושא משרה.

רון נחמן: אם אתה לא תתמוך בזה, נמשיך בהצעה הספציפית.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, אפשרתי את ליבון הדברים.

ענת מאור: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: אם אני יכול להגיע פה לפשרה, זה בוודאי טוב.

ענת מאור: כן, כן.

מרדכי גור: אם אתה מסכים לעיקרון שזה צריך לכלול הרבה פונקציונרים, ולא רק את הרמטכ"ל, מה זה חשוב אם כרגע חבר הכנסת חגי מירום אומר לך שהוא יתמוך או לא יתמוך?

מרדכי גור: בוא נעשה דבר כולל, תביא אותו לדיון רציני בוועדה, ונקבע עמדה לגבי העניין.

מרדכי גור: זה גם לא עמד בפנינו.

רון נחמן: אני מסכים.

מרדכי גור: או.

מרדכי גור: קיי.

מרדכי גור: עכשיו, ברשותכם, כיוון שעלו דברים, גם בדבריו של חבר הכנסת חגי מירום וגם בדבריך, תרשו לי להיכנס לעניין מהזווית השלישית.

מרדכי גור: הלוא לא פעם אחת שאלתם בוודאי את עצמכם מה שאני שאלתי את עצמי: מה מביא קצינים בכירים בצבא לראות את עצמם משתלבים כמעט באופן טבעי בחיים הפוליטיים?

מרדכי גור: ניקח לדוגמה את חזית הצפון היום.

מרדכי גור: קורה משהו באיזה יישוב בצפון.

מרדכי גור: מה הכתובת הראשונה שאליה פונים?

מרדכי גור: – האלוף, איפה האלוף?

מרדכי גור: אם קשה לפתוח את גן-הילדים, אם קשה להביא חלב, אם קשה להביא עיתונים, אם לא מגיעים השירותים – האלוף.

מרדכי גור: שלא לדבר על זה שבפיקוד המרכז, ביהודה ובשומרון על אחת כמה וכמה, הייתי אומר שבשביל חבר כנסת הכתובת הראשונה היא: האלוף.

מרדכי גור: צריך לתת ליווי, צריך לפתוח את הכבישים, צריך לעשות אלף ואחד דברים.

מרדכי גור: למה זה מביא?

מרדכי גור: זה מביא לכך שקצין בצה"ל בדרגות הבכירות מאוד משולב בחיים האזרחיים.

מרדכי גור: אני זוכר שאחרי מקרה האוטובוס באביבים היה צריך להרגיע את הציבור, למנוע מהילדים לנסוע לאורך הקו.

מרדכי גור: מי יכול לפתוח ארבעה בתי-ספר בתוך יום?

מרדכי גור: – צה"ל.

מרדכי גור: אז מוטה גור, עבדך הנאמן, אלוף פיקוד הצפון, בתוך יום הביא 20 חיילות מורות, פתחנו כמה חדרים, ארגנו בתי-ספר עד שמשרד החינוך יוכל לתת תשובה.

מרדכי גור: כאשר היה מיקוש במטעים של דוב"ב, ורצו לקבל פיצויים, אמרתי: לא יפה לקבל פיצויים על הכול.

מרדכי גור: הוצאנו זחל"מים מהימ"חים, נכנסנו עם הזחל"מים, קטפנו אתם את הפרי מהעצים, הבאנו חיל הנדסה.

מרדכי גור: אחר כך הם החלו לקטוף.

מרדכי גור: אתה לאט לאט משתלב בחיי המדינה, אם אתה רוצה ואם אתה לא רוצה.

מרדכי גור: אם אתה נופל בתקופה של הסכמים, דברים מהסוג הזה קורים.

מרדכי גור: תאמין לי, חבר הכנסת נחמן, אני כיהנתי בממשלות של קואליציה, ואתה לא יכול לתאר לך כמה היו רצים אחרי שרים מהקואליציה, מסיעת המפד"ל, כמו השר בורג, ושואלים: הרמטכ"ל, מה אתה אומר, זה נכון, זה לא נכון?

מרדכי גור: אפשר לוותר על שדות התעופה, אי-אפשר לוותר?

מרדכי גור: אני לא בא בטענות, אלא מצייר מציאות קיימת.

מרדכי גור: להימנע ממנה, זה קשה.

מרדכי גור: אני נמנעתי ממנה, אבל זה קשה מאוד.

מרדכי גור: אמרתי גם באחד הדיונים הקודמים פה, שנכון שבסוגיה הזאת של מעורבות ישירה של קצינים בכירים המשמשים ראשי משלחות וכדומה יש אולי מקום לשיקול דעת.

מרדכי גור: מה עוד שהמשא-ומתן נמשך כל כך הרבה, כפי שהוא נמשך עכשיו.

מרדכי גור: זה לא דבר שעושים בחודש, וגמרנו.

רון נחמן: מוטה, סגן הרמטכ"ל הנוכחי כפוף היום לראש הממשלה.

רון נחמן: האם אין זה מצב אנומלי?

מרדכי גור: כבר אמרתי לפני חודשיים, ועכשיו עניתי לחגי, שזה נושא שראוי לדון בו, בנפרד מהצינון.

מרדכי גור: צינון גמרנו.

רון נחמן: בנפרד מהצינון, נכון?

מרדכי גור: כן.

מרדכי גור: יש לגבי זה דעות שונות.

מרדכי גור: מניסיוני אני יכול לומר לך, וזו הנקודה האחרונה שרציתי להדגיש, שבשל מהותו של תפקיד הרמטכ"ל, הוא נמצא בנקודת החיבור שבין האסטרטגיה המדינית-הפוליטית ובין האסטרטגיה הצבאית.

מרדכי גור: הוא האיש היחיד שמחבר את השניים, ולכן הוא עלול למצוא את עצמו לא אחת בנקודה עדינה מאוד.

מרדכי גור: אם הדרג המדיני מבקש ממך עצה, אתה לא יכול להגיד לו שאתה לא נותן לו עצה.

מרדכי גור: ואם לתת עצה, אתה צריך בשביל זה עבודת מטה.

מרדכי גור: אתה צריך לכנס את המטה ולומר: חברים, מה הן האפשרויות השונות בתחום הזה?

מרדכי גור: ואז נעשית עבודת מטה.

רון נחמן: זה בסדר, זה לגיטימי.

מרדכי גור: לכן, כאשר אתה תוקף עמדת רמטכ"ל אתה צריך לבדוק אם הוא עושה את פעולתו ההכרחית, כמי שמשלב בין הרמה האסטרטגית הצבאית לבין הרמה האסטרטגית המדינית, ולא להאשים אותו בפוליטיזציה.

מרדכי גור: זה שטח עדין, אני מודה, ולכן כל כך ביקשתי, ואני חוזר ומבקש, להשאיר את האנשים האלה מחוץ לוויכוח פוליטי למרות המינויים האלה.

רון נחמן: אפשר לשאול אותך שאלה?

מרדכי גור: כן.

רון נחמן: אם סגן הרמטכ"ל אמנון שחק יהיה מחר רמטכ"ל, אחרי שסיכם במשא-ומתן מה שסיכם לגבי היהודים שיושבים ביהודה ובשומרון, ובהיותו רמטכ"ל יצטרך לדון – – –

מרדכי גור: אני אישית עברתי את זה, ולא היתה לי בעיה.

מרדכי גור: אתה שואל אותי אמת?

מרדכי גור: – אין בעיה.

מרדכי גור: אם אתה נותן חוות דעת אמיתית, מקצועית, אין לך בעיה.

רון נחמן: אבל זו לא חוות דעת, זו מעורבות.

מרדכי גור: לא.

מרדכי גור: אני אומר לך שאין לך בעיה.

מרדכי גור: אבל אני מודה, שפה יש אולי שטח אפור מסוים, שמחייב יתר חשיבה.

מרדכי גור: בסדר.

מרדכי גור: בין זה ובין הסקת מסקנות מהירות על פוליטיזציה, יש קושי.

מרדכי גור: אני רוצה לסכם.

מרדכי גור: בעניין ההצעה שעלתה, חבר הכנסת רון נחמן לוקח אותה ומרחיב אותה על-פי תפיסתו – – –

רון נחמן: אנחנו באים לוועדה.

מרדכי גור: בסדר, תביא את זה לוועדה – –

רון נחמן: אנחנו נקיים על זה דיון בוועדה – – –

מרדכי גור: – – ואז נדון עליה בנפרד.

ענת מאור: אם כן, אני מבינה, חבר הכנסת נחמן, שאתה מסתפק בדברי התשובה ובהבנות שהושגו.

רון נחמן: בהעברה לוועדה.

חגי מירום: אתה רוצה שנעביר את הדיון הזה לוועדה?

ענת מאור: האם זה מקובל על סגן השר ועל המציע?

רון נחמן: כן.

מרדכי גור: כן.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת חגי מירום לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בהסכמת סגן השר.

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מרדכי גור: אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

יוסף בא-גד: גם אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

ענת מאור: שישה הצביעו בעד, אני מוסיפה את קולותיהם של סגן שר הביטחון מרדכי גור ושל חבר הכנסת יוסף בא-גד, כך ששמונה הצביעו בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה מועברת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: פעילותו של יצחק רבין בתפקידו כשר ביטחון

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3797, ואני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן להעלות את הצעתו לסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

עמנואל זיסמן: – – –

רון נחמן: זה לקראת הבחירות להסתדרות, עמנואל.

רון נחמן: גם זה תצטרכו ללכת אתנו.

עמנואל זיסמן: נראה.

רון נחמן: אתה מעדיף ללכת אתי מאשר עם רמון.

עמנואל זיסמן: אני מעדיף – – –

רון נחמן: הרי אתה יודע שאתה מעדיף ללכת אתי.

עמנואל זיסמן: אתך כן.

מיכאל איתן: מה זה, האם פה זה הוועד הפועל?

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה שהוא גם שר הבריאות, שהוא גם שר הדתות, שהוא גם שר הפנים, שהוא גם עוד משהו?

מיכאל איתן: שכחתי.

מיכאל איתן: גם שר הביטחון?

רון נחמן: שר הדתות, שר הבריאות.

מיכאל איתן: כבר אמרתי.

רון נחמן: שר הביטחון.

מיכאל איתן: ביטחון, יש ביטחון?

מיכאל איתן: שהוא גם שר הביטחון – – –

עמנואל זיסמן: גם מעמד האשה נמצא בתחום אחריותו.

מיכאל איתן: הוא גם אחראי למעמד האשה, ויכול להיות שזה מתקשר למה שאני רוצה לומר עכשיו, חבר הכנסת זיסמן.

מיכאל איתן: הוא אמר, שאפילו בחלומות שלו הוא לא חלם שיכול להיות טבח כנקמה של יהודים נגד ערבים.

מיכאל איתן: ראש השב"כ, שכפוף לראש הממשלה בתוקף היותו אחראי למשרד ראש הממשלה, טוען שהוא שיגר התרעות רבות.

מיכאל איתן: ראש הממשלה אומר: אפילו בחלום לא יכולתי להעלות זאת על הדעת.

מיכאל איתן: אז מעניין אותי לדעת, על מה חולם ראש הממשלה בלילות?

מיכאל איתן: על העניינים שלו במשרד הבריאות, על הברפלד, על רמון – –

עמנואל זיסמן: גסות רוח.

עמנואל זיסמן: מה זה שייך להתרעות – – –

מרדכי גור: הוא חלם על מה שבגין – – –

מיכאל איתן: – – על העניינים שלו במשרד הדתות – –

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: אדוני, אתה יודע יפה מאוד שלהיות שר ביטחון במדינת ישראל זו עבודה אחראית, המחייבת 24 שעות ביממה, מודעות, ביום ובלילה.

מיכאל איתן: אבל ראש הממשלה, שמתעסק גם בבריאות וגם בדתות וגם בפנים וגם בהסתדרות וגם קצת בביטחון, הוא לא מגיע אפילו לחלום בלילה על בעיה שראש השב"כ טוען שהוא העלה בפני ראש הממשלה, כשהניח לפניו התרעות רבות.

מיכאל איתן: ולכן, אם אתם אנשים אחראיים, אתם צריכים להגיד לאותו אדם: תראה, אתה יהודי בגיל מבוגר, מעל 70.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך, עם כל הניסיון ועם כל ההערכה, אתה לא יכול לעשות את כל הג'ובים האלה, ועם ישראל לא צריך לשלם בביטחונו – – –

עמנואל זיסמן: היה ראש ממשלה שהיה במצב של – – –

מיכאל איתן: – – – עם ישראל לא צריך בגלל הקפריזות ובגלל חוסר האחריות – –

עמנואל זיסמן: אתה תטיף לנו מוסר?

מיכאל איתן: – – – עם ישראל לא צריך לשלם בגלל חוסר האחריות, הזנחה של כל כך הרבה נושאים גם יחד.

מיכאל איתן: נכון, אמצעי התקשורת שותקים היום.

מיכאל איתן: יש צנזורה במדינה – –

אלי דיין: מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: – – ואנשים אחראים, שהיו צריכים לפתוח את הפה, אינם אומרים מלה.

מיכאל איתן: ההפקרות ממשיכה ומשתוללת.

מיכאל איתן: ומי משלם את המחיר?

בנימין טמקין: אולי תעצור ותחשוב על מה שאתה אומר, מיקי איתן.

בנימין טמקין: יש צנזורה במדינה?

בנימין טמקין: באמת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טמקין, אתה רוצה לומר לי שזה מעשה אחראי שאדם אחד הוא שר הבריאות, שר הדתות – – –

בנימין טמקין: אתה אמרת שיש צנזורה במדינה.

אריאל ויינשטיין: תן לו לדבר.

מיכאל איתן: אני שואל אותך, אתה מצדיק את זה?

מיכאל איתן: תראה, אדם כמוך אין לו טיפת יושר אינטלקטואלי – לקום כאן ולהגן על דבר נפסד שכזה, שאדם אחד צריך לנהל גם את שירותי השב"כ, גם את משרד ראש הממשלה, גם את משרד הבריאות, גם את משרד הפנים, גם את משרד הדתות, גם את ההסתדרות וגם את ביטחון מדינת ישראל.

מיכאל איתן: על זה אתה מגן?

מיכאל איתן: זה תקין?

מיכאל איתן: זה בסדר?

מיכאל איתן: אתה לא מתבייש?

מיכאל איתן: היית צריך לקום כאן ולומר: זה דבר נפסד.

מיכאל איתן: ומיהו שר הביטחון הזה?

מיכאל איתן: אדם שנכשל בכל תפקידיו כשר הביטחון.

מיכאל איתן: בעשר השנים האחרונות, למעט שנתיים שכיהן ארנס, הוא בתפקיד.

מיכאל איתן: והנה הוא עולה פה ביום שני – – –

עמנואל זיסמן: למה אתה שתקת כאשר מנחם בגין לא יכול היה לתפקד?

עמנואל זיסמן: למה הסתרת מהעם את הדבר הזה?

מיכאל איתן: אני מבקש, למה את לא מגינה עלי?

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, ברשותך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עמנואל זיסמן: התנהלה מלחמה והוא לא יכול היה לתפקד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן, אל תקבל התקפת לב.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אתה רוצה להחליף תפקידים?

מיכאל איתן: עומד כאן מי שמתיימר להיות שר הביטחון של מדינת ישראל ומספר לנו כמה נהרגו באינתיפאדה וכמה נזקים זה גורם וכמה אבדות וכמה פצועים.

מיכאל איתן: מי אחראי לזה?

מיכאל איתן: – הוא עצמו.

מיכאל איתן: תארו לעצמכם שהיה בא לכאן שר המשטרה והיה אומר: כמה גנבים וכמה מקרי פשע; מסביר עוד ועוד ואומר: לעצור את הפשע – רבותי, זה לא עניין של המשטרה, זה עניין של משרד הרווחה וזה עניין של משרד החינוך וזה עניין של המשפחות שמגדלות את הילדים, ואני אומר לכם, הפשע הוא איום ונורא, אבל המשטרה לא יכולה לפתור את בעיות הפשע.

בנימין טמקין: אילו היה אומר שזה לא רק עניין של המשטרה הוא היה צודק.

מיכאל איתן: גברתי, אני מוחה.

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: מיקי, מה קרה, אתה לא מפסיק אותי אף פעם?

ענת מאור: חבר הכנסת טמקין, ברשותך.

בנימין טמקין: אתה רוצה שאני לא אפסיק אותך?

מיכאל איתן: אני פשוט כבר צרוד, לכן אני מבקש שתיתן לי לסיים.

מיכאל איתן: הנה יש לנו כאן אורחים מהמשטרה.

אברהם יחזקאל: אל תערב אותם בפוליטיקה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, ברשותך.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: הנה הגיע שר המשטרה.

מיכאל איתן: אני שואל, מה הייתם אומרים, מה כל אדם הגיוני היה אומר?

מיכאל איתן: הוא היה אומר: שר כזה, שבא ומספר פה שזו לא בעיה של המשטרה, צריך ללכת הביתה.

מיכאל איתן: נכון שאי-אפשר להדביר את הפשע עד הסוף.

עמנואל זיסמן: במקום שתברך על אנשי ה"חמאס" שנעצרו – – –

מיכאל איתן: גברתי, אני מוחה בתוקף.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, תאפשר לו.

מיכאל איתן: אתם לא מוכנים לקבל ביקורת.

עמנואל זיסמן: שר הביטחון לא אחראי לזה.

מיכאל איתן: אין היום אנשים אמיצים במדינה הזאת שיכתבו את הביקורת בעיתונים.

מיכאל איתן: אין היום בטלוויזיה.

מיכאל איתן: גם פה אתם לא מוכנים לשמוע ביקורת.

עמנואל זיסמן: תברך את שר הביטחון שימשיך במבצע.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, את לא תיצרי תקדים כאן.

אריאל ויינשטיין: הם מדברים כל הזמן.

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, בבקשה.

יורם לס: אתה הליכוד, איפה הליכוד?

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: את לא תיצרי כאן תקדים.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, ברשותך.

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, אל תכריחו אותי להתחיל לקרוא לסדר.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: תפסיקו לנהל את העניינים.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל איתן: עומד כאן אדם – – – מה, את רוצה להפסיק אותי עכשיו?

ענת מאור: לא, אני נותנת לך דקה נוספת.

מיכאל איתן: דקה?

מיכאל איתן: אני עוד לא התחלתי לדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך.

מיכאל איתן: תסלחי לי, עם כל הכבוד, אני מודיע לך, אתם לא תסתמו את הפיות.

ענת מאור: אל תודיע, ויש לך דקה.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

מיכאל איתן: זאת שערורייה.

דוד מנע: לא נותנים לו לדבר.

בנימין טמקין: תני לו שתי דקות.

ענת מאור: הוא מקבל את התוספת.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, תפסיק לצעוק עלי מייד.

ענת מאור: אני נותנת לך עכשיו להמשיך את הנאום שלך.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, עכשיו אתה צריך לדבר.

ענת מאור: בבקשה.

מיכאל איתן: בושה למדינה הזאת.

מיכאל איתן: אתם מובילים לכך שיצטרכו לצאת לרחובות להילחם.

מיכאל איתן: אתם גם כאן לא נותנים לדבר.

עמנואל זיסמן: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זיסמן, אני מבקשת להפסיק.

מיכאל איתן: העיתונות סגורה, הטלוויזיה סגורה, גם פה אתם לא נותנים לדבר?

מיכאל איתן: עומד אדם שתפקידו היה לבוא ולומר: אני אחראי לצבא, הטרור לא ינצח, אנחנו נדביר את הטרור ונילחם בו.

מיכאל איתן: מה הוא אומר?

מיכאל איתן: – אין פתרון צבאי לבעיית הטרור.

מיכאל איתן: מה תוכל המשטרה לעשות כששר המשטרה יגיד להם: אין פתרון לפשע?

מיכאל איתן: איזו מוטיבציה תהיה להם?

מיכאל איתן: איזו מוטיבציה יש לצבא כשבא מי שאחראי לצבא ואומר להם פעם אחר פעם: מה שתעשו זה לא משנה, אי-אפשר לפתור את בעיית הטרור בעזרת הצבא, צריך פתרון מדיני?

מיכאל איתן: מה זה פתרון מדיני?

מיכאל איתן: פתרון מדיני זה פשרה.

מיכאל איתן: מה זאת פשרה?

מיכאל איתן: זו כניעה לטרור, זה הרס הצבא.

מיכאל איתן: אם הצבא יודע ששולחים אותו למשימות שההנהגה שלו אומרת שאלה משימות שאי-אפשר להצליח בהן, איזו מוטיבציה יש?

מיכאל איתן: אז הצבא הופך להיות חיל פוליטיקאים שהולכים לשיחות לנהל משא-ומתן.

מיכאל איתן: צבא צריך להילחם, ומי שעומד בראש הצבא צריך להחדיר מוטיבציה ורוח קרב ואמונה שאפשר להילחם ולהדביר את הטרור.

מיכאל איתן: היום המסר הוא הפוך.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, ברשותך, תסכם.

מיכאל איתן: לכן שר הביטחון צריך להתפטר.

ענת מאור: משפט מסכם.

מיכאל איתן: לא מזמן הוא הביא חזרה את אנשי ה"חמאס".

מיכאל איתן: היום עוצרים את ה"חמאס".

מיכאל איתן: מסתבר שלאחר שהוא החזיר את כולם אמרו לו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, תסכם.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: אמרו לו, שר הביטחון של מדינת ישראל, המקום היחיד במזרח התיכון שבו ל"חמאס" יש חופש פעולה זה עזה ושכם.

מיכאל איתן: מה אתה מזהיר את כל העולם?

מיכאל איתן: אצלך.

מיכאל איתן: אז הוא עושה טובה היום, אחרי שהוא הזהיר את כולם, ועוצר.

מיכאל איתן: אבל אני שואל אותו, בעוד כמה זמן אתה רוצה לחתום על הסכם עם אש"ף – – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, משפט מסכם.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: מי יעצור בעוד חודש-חודשיים, אחרי שתלך משם?

מיכאל איתן: מדוע בכל ההסכם שאתם מביאים לנו אין סעיף אחד – –

ענת מאור: תודה רבה.

מיכאל איתן: – – שאומר שאש"ף מתחייב – –

ענת מאור: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – להילחם בטרור, ואם תהיה פעולה ההסכם בטל?

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: מדוע אין התחייבות שאנחנו נהיה חופשיים בכל מקום להגיע, לרדוף אחריהם?

ענת מאור: תודה רבה, חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת ממך לסיים.

מיכאל איתן: יברחו לעזה – יברחו לעזה.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני מצטערת, זמנך עבר.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון.

מיכאל איתן: אני מסיים.

ענת מאור: אני מבקשת ממך לסיים במשפט, לא רעיון.

מיכאל איתן: פעם אמר ראש הממשלה, ובזה אני מסיים, שחשוב לו מאוד שבתוקף היותו ראש ממשלה שמנהל את המשא-ומתן המדיני הוא גם יהיה שר הביטחון.

מיכאל איתן: הטיעון הזה הוא איום ונורא, הוא אסון – – –

ענת מאור: תודה.

מיכאל איתן: הטיעון הזה הוא איום ונורא, הוא אסון, כי בתוקף המדיניות הוותרנית והפשרנית הוא גם מכופף את הצבא.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון מרדכי גור להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני בא אליך בידיים ריקות.

מרדכי גור: חשבתי שאתה מתכוון לדבר על תפקודו של שר הביטחון, הכנתי על כך תשובה מפורטת, ואילו אתה חזרת ונאמת נאום פוליטי, שכמוהו נשמעים עשרה ביום.

מרדכי גור: על זה בוודאי לא היתה כוונה שאני אענה, גם אין לי שום רצון להיגרר אחרי ויכוח כזה.

מרדכי גור: כיוון שבין שנינו אני שירתתי בצבא יותר שנים, אני יכול לומר לך, ואת הנקודה הזאת אני מדגיש כי היא תהיה נכונה גם בעתיד, במדינת ישראל, מיום הקמתה לא נוסחו מטרות מלחמה, פרט למטרה אחת, לנצח על מנת לקיים את המדינה.

מרדכי גור: העובדה שלא היה ניסוח של מטרות מלחמה, מעולם לא הגבילה את חופש הדיון, את הראייה קדימה, את המקוריות, וצה"ל נודע בעולם בתכונות האלה, אף שתמיד ידענו שבסופה של המלחמה יבוא משא-ומתן, ואין מדובר בעולם המודרני במצב שבו צבא כופה ניצחון, זה כמעט שאינו קיים, זה לא פגע מעולם במורל הצבא.

מרדכי גור: רציתי להרגיע אותך ולקבוע, שאין בעניין הזה שום פגיעה בצבא.

מרדכי גור: אבל, מכיוון שאתה לא דיברת על תפקודו של שר הביטחון, אלא נכנסת לוויכוח פוליטי רגיל, אני מציע שאת ההצעה לסדר שהיתה כתובה על הנייר, אנחנו נוריד מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד מציע להעביר לוועדה.

שבח וייס: דקה אחת בלבד.

יוסף בא-גד: אני שואל את סגן השר, מעבר לכל ויכוח, האם אתה באמת מאמין ששר, ויהיה המוכשר ביותר, מלאך אלוקים, מסוגל להיות חמישה שרים בבת אחת, שר דתות, שר בריאות, שר פנים, שר ביטחון, ראש ממשלה?

יוסף בא-גד: ואני מדבר על זמנים רגילים, לא על זמנים קשים כאלה, עם הכרעות גורליות.

יוסף בא-גד: לכן אולי יתעורר סוף סוף מצפונכם הלאומי ותגמרו את העניין.

יוסף בא-גד: אני לא יודע איך, אבל לא ייתכן שהאדם המוכשר ביותר בעולם מסוגל להיות חמישה שרים, והדבר גורם להפקרת המדיניות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לכן אתה מציע דיון בוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

שבח וייס: ההצעה של סגן שר הביטחון היא להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: אם היא תוסר, לא תהיה הצבעה נוספת.

שבח וייס: אם היא לא תוסר, נצביע אם היא תידון במליאה או בוועדה.

שבח וייס: ההצבעה עכשיו היא על ההצעה בנושא פעילותו של יצחק רבין בתפקידו כשר ביטחון.

שבח וייס: מי בעד ומי נגד?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 19 נמנעים – 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קריאות: – – –

שבח וייס: תקשיבו להבא.

שבח וייס: 16 תומכים – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: בהסכמה כללית נחזור על ההצבעה.

מיכאל איתן: לא.

שבח וייס: סליחה, לא חוזרים על ההצבעה.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: זה לא יעזור.

שבח וייס: גמרנו, ההצבעה התקיימה.

שבח וייס: זה אחרי ההצבעה, זה לא בזמן ההצבעה.

מיכאל איתן: אני רוצה למחות על ההצבעה.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שאתה תאמר בהסכמה כללית ותעבור – – –

שבח וייס: ראיתי שאין הסכמה אז עברתי.

מיכאל איתן: אתה יכול להחליט החלטה.

מיכאל איתן: אתה יושב-ראש הישיבה, אבל אל תגיד בהסכמה כללית.

מיכאל איתן: אנחנו הצבענו.

מיכאל איתן: איזו הסכמה כללית יש כאן?

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, תקשיב לי.

שבח וייס: הסיפור הוא הרבה יותר פשוט ממה שאתם חושבים.

שבח וייס: ההצבעה התקיימה.

שבח וייס: חשבתי שיש הסכמה.

שבח וייס: אין הסכמה, אז ההצבעה היתה.

יוסי שריד: אני מבקש הצבעה חוזרת.

יוסי שריד: מוטה גור בכבודו ובעצמו הצביע הצבעה הפוכה ממה שהוא התכוון.

יוסי שריד: אז יש שכל ישר – – –

שבח וייס: רבותי, אני רוצה להפנות אליכם בקשה חברית, מכיוון שהעניין באמת פתור.

שבח וייס: הרי ההצעה הוסרה מסדר-היום.

רון נחמן: היא לא הוסרה.

שבח וייס: היא הוסרה, כי היו 19 נגד, 16 בעד, שניים נמנעו.

שבח וייס: זאת אומרת, מכיוון שהעובדה היא כבר עובדה, יש פה בקשה מנומקת היטב.

שבח וייס: קורה לנו בבית שאנחנו לפעמים נחפזים, מזמינים חברים בשנייה האחרונה – – –

מיכאל איתן: הפעם אתה מצליח לסדר אותנו.

שבח וייס: אבל ההצעה הוסרה ממילא.

שבח וייס: אני שואל עכשיו את חברי הבית הנוכחים כאן – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: אתם יודעים מה, גמרנו, אני לא שואל.

שבח וייס: כל אחד בעם יודע מי היה צריך להצביע.

שבח וייס: כל אחד עכשיו יודע שהתוצאה היא שההצעה הוסרה.

שבח וייס: כל אחד יודע שקורה לפעמים שמישהו מתבלבל.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: בנושא הזה אין יותר בקשות.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, בפעם הבאה כשאתה רואה שבאמצע ההצבעה אנשים מבקשים ולא מבינים, תפסיק את ההצבעה.

שבח וייס: בפעם הבאה אני אבקש מהאנשים שידעו איך להצביע.

דוד צוקר: הוא לא הסביר היטב.

שבח וייס: מה הוא לא הסביר?

שבח וייס: אני מודיע, שבעקבות הבקשה של חבר הכנסת דוד צוקר, לפני כל הצבעה אסביר מחדש איך מצביעים ומה משמעות התוצאות.

דוד צוקר: לא הסברת לאנשים – – –

שבח וייס: מה לא הסברתי?

שבח וייס: מה אני צריך להסביר?

דוד צוקר: אני חושב, שאם במהלך ההצבעה אנשים אומרים שהם לא מבינים, לא יקרה שום דבר – – –

שבח וייס: סלח לי, במהלך ההצבעה לא שמעתי שום דבר, אני רק שמעתי שהציעו ליוסי שריד לשנות את הצבעתו.

שבח וייס: מכיוון שראיתי שהוא שינה, הבנתי שאין שום בעיה.

דוד צוקר: אתה עושה צחוק.

שבח וייס: זה לא צחוק, זה הכול.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הצבע בלבל.

שבח וייס: רבותי, מה זה משנה.

שבח וייס: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, באמת לא שמעתי שום דבר.

דוד צוקר: מה לא שמעת?

דוד צוקר: כולם עמדו והרימו ידיים.

שבח וייס: לא שמעתי.

שבח וייס: זה שכולם עומדים, אני רגיל.

שבח וייס: גם אתה תמיד עומד בזמן ישיבה של מליאת הכנסת.

שבח וייס: לא שמעתי אפילו מה רוצים, אבל זה גם לא משנה.

שבח וייס: החלטת הממשלה על העסקת 18,000 עובדים זרים

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 3779, 3819, 3829, 3830 ו-3831, של כמה מציעים, בנושא: החלטת הממשלה על העסקת 18,000 עובדים זרים.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת המציעים, חברת הכנסת ענת מאור; בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, הנושא העומד על סדר-היום הוא נושא המערב ומגלם בתוכו גם היבטים פוליטיים, שאפשר ואכן יש לגביהם מחלוקת מדינית, פוליטית לגיטימית וגם היבטים חברתיים כלכליים של עיצוב תרבות המדינה, חיי העבודה בה והיחסים החברתיים.

ענת מאור: בהקשר הפוליטי, אין זה סוד שאני אישית ומפלגתי נמנות עם מי שחושבים שסגר חייב להינקט רק במקרים קיצוניים ביותר ובצורה מוגבלת.

ענת מאור: בעיות הביטחון שאנחנו עומדים בפניהן הן אכן בעיות קשות, וידענו תקופות כאלה בעבר.

ענת מאור: מראשית הציונות הארץ שלנו ידעה קדמה, צמיחה, עם בעיות ביטחון תמידיות, ולצערנו גם עם מלחמות.

ענת מאור: ובכל זאת, אני סבורה שסגר גורף הן באורך הזמן שלו והן בהגבלה כמעט מוחלטת על מספר היוצאים, הוא לא אפשרי קודם כול לרקמת השלום המתהווה, להסכם, לתשתית, ושנית, בגלל התושבים והאנשים שחיים תחת שלטוננו.

ענת מאור: אנחנו יודעים שיותר מ-100,000 מפרנסים ומפרנסות, אחראים לכלכלה ולפרנסה של נשים וילדים, נמצאים במצב תת-אנושי.

ענת מאור: כל אחד מאתנו, ורבים מאתנו מקיימים קשרים עם תושבים בשטחים ועם פלשתינים, אנחנו יודעים את המצב החמור ביותר, שבכמה מקומות אנשים מגיע עד פת לחם.

ענת מאור: אני כמובן רגישה ואני יודעת את הבעיה הביטחונית החמורה.

ענת מאור: כל פיגוע, בעפולה, בחדרה, בניר-דוד, באכסאל, בכל מקום – פוגע ברקמה הרגישה ביותר שלנו.

ענת מאור: אבל האיזון חייב שייעשה.

ענת מאור: והאיזון משמעותו סגר כשהכרחי ופתיחה סבירה ומוגבלת כשאפשר.

ענת מאור: ויש קריטריונים לאישורים שכוחות הביטחון ממליצים עליהם והממשלה ידעה לנקוט – לפי גילאים, לפי בדיקות ביטחוניות – ואפשר וצריך לאפשר לעשרות אלפים, כן, לעשרות אלפים מבין פועלי השטחים, לחזור באופן הדרגתי לעבודה, עד שתתייצב הכלכלה אצלם ועד שתיפתר בעיית כוח העבודה אצלנו.

ענת מאור: אך הכול באופן הדרגתי.

ענת מאור: במצב של סגר יש שתי חלופות.

ענת מאור: גברתי שרת העבודה והרווחה, יש לך הישגים גדולים שצריך להגדיל אותם עוד יותר ולהיאבק עליהם בממשלה – בעידוד עבודה ישראלית, יהודית ושל ערביי ישראל, בענפים שלאורך 27 שנים, בגלל המדיניות של כל הממשלות, הרבה מאוד מן העובדים והעובדות הישראלים נותקו מהם, גם בגלל תרבות וגישות וסטטוס, אבל הרבה מאוד בגלל שכר.

ענת מאור: והראיה, כאשר שרת העבודה והרווחה הכריזה על מדיניות מעודדת ומסבסדת של עבודה בבניין ובחקלאות, זה נשא תוצאות.

ענת מאור: נכון, עדיין מוגבלות.

ענת מאור: וכי אפשר לשנות 27 שנים בהרף עין?

ענת מאור: וכי כל אחד מאתנו לא יודע מהו המעמד, הסטטוס בעבודות מסוימות ומה כל אחד ואחת מאתנו רוצים באופן אישי לגבי בנינו ומקורבינו?

ענת מאור: אבל כאשר יש מקצועות שבהם מקבלים תגמול גבוה, הסטטוס משתנה.

ענת מאור: ועובדה שהרבה סטודנטים והרבה צעירים חזרו לעבוד בבתי-מלון ובמסעדות, במלצרות, והיום – חוזרים לבנייה.

ענת מאור: את התהליך הזה צריך להמשיך.

ענת מאור: ההחלטה על 18,000 פועלים זרים היא החלטה חמורה וקשה.

ענת מאור: גברתי שרת העבודה והרווחה, אני שמחה שהממשלה שבה לדון בכך.

אריאל ויינשטיין: – – –

ענת מאור: צריך לחשוב מחדש על המדיניות וללכת בשני כיוונים.

ענת מאור: האחד, כפי שאמרתי, חבר הכנסת ויינשטיין, ואני יודעת שזה שנוי במחלוקת פוליטית – להתיר את הסגר באופן הדרגתי ומבוקר.

ענת מאור: אני יודעת שהשיקול הביטחוני חשוב, אבל 100,000 מפרנסים, שנגזר עליהם להישאר בשטחים, ותלויים בהם מאות אלפי ילדים ונשים, הם חומר נפץ.

ענת מאור: ואתה, חבר הכנסת ויינשטיין, יודע, שהם במצב חמור ביותר, ומגיעם לפעמים עד כדי פת לחם.

ענת מאור: אלה שטחים שאנחנו אחראים להם.

ענת מאור: הכיוון השני הוא עידוד יתר של עובדים ישראלים; להמשיך במדיניות ששרת העבודה והרווחה החלה בה.

ענת מאור: היום ישבנו בוועדת העבודה והרווחה לדיון ממושך בנושא הזה.

אריאל ויינשטיין: אם הם סובלים, שיעצרו את הרוצחים.

ענת מאור: אני מסכימה עם הפנייה.

ענת מאור: ואכן גם כוחות הביטחון שלנו צריכים לעשות כל שלאל ידם כדי לרדוף באופן הכי אפקטיבי כל רוצח מתועב וכל טרוריסט.

ענת מאור: ואין ספק שזה חלק מהמחויבות של ההנהגה הפלשתינית, וזו תהיה המחויבות של כוחות הביטחון בשטחים.

ענת מאור: אבל, אם רוצים למנוע את הטרור, חבר הכנסת ויינשטיין, סגר לא יעזור, הוא הביצה לטרור הבא.

ענת מאור: אתה יודע ששני האירועים החמורים קרו עכשיו כשהיה הסגר.

ענת מאור: איש מאתנו, אף איש ביטחון, אינו מעלה בדעתו שאפשר לעשות סגר מוחלט.

ענת מאור: אז גם משיקול ביטחוני טהור אסור לגדל היום ולהצמיח את הטרוריסטים הבאים.

ענת מאור: זה באשר לעניין האיזון בין שיקול הביטחון לבין מספר העובדים שמגיעים מהשטחים.

ענת מאור: ואשר לסוגיה השנייה, גברתי שרת העבודה והרווחה, הרעיונות שאת העלית ושעלו היום בוועדה, כיצד להוסיף יתר סבסוד ולתבוע את זה מהממשלה, ולשלם זאת לפועלים ולעובדים ישראלים, ערבים או יהודים שהולכים לעבוד.

ענת מאור: לא לפגוע בדמי אבטלה, דבר שאני מתנגדת לו באופן מוחלט – אלא ליצור את התנאים שאנשים צעירים, אנשים בעלי יכולת, גברים ונשים ילכו למקומות עבודה הכרחיים בתקופות ביניים, עד שייווצרו מקומות עבודה חדשים, בהתאם להשכלתם ולרצונם.

ענת מאור: אנחנו רואים שסטודנטים עושים זאת.

ענת מאור: דבר נוסף הוא נושא המיכון בבנייה.

ענת מאור: זה פתרון שעבודה של זרים תפגע בו.

ענת מאור: מאחר שזמני תם, אני רוצה לציין שיצא לי לעשות עבודה באוניברסיטה המאששת את שכולנו יודעים – שהבאת פועלים זרים היא סמן תרבותי-חברתי-כלכלי חמור ביותר.

ענת מאור: כל מי שחקר יודע מה קורה במדינות כמו צרפת, גרמניה והסקנדינביות, ומה קורה במדינה כמו ארצות-הברית, עם פועלים זרים, ואיך הן נאבקות בזה היום, שכן עובדים זרים משמעות הדבר אחר כך הבאת משפחות, ומשמעות הדבר חינוך ותרבות שונים, בעיות אתניות ובעיות של גזענות.

ענת מאור: לשמחתנו אנחנו פטורים מכך, שכן עד כה דיברנו על מספרים מאוד נמוכים.

ענת מאור: אבל עכשיו, לאחר החלטת הממשלה – היו כתבות תחקיר בטלוויזיה, בעיתונות, באילו תנאים נמצאים העובדים הזרים וכמה חברות כוח אדם, קבלנים, מרוויחים מכך.

ענת מאור: אנחנו מוכרחים למנוע את זה.

ענת מאור: התסריט שזה יהיה דבר זמני ואחר כך נשנה זאת הוא לא בגדר האפשר, גם בגלל הדינמיקה שהיתה בכל המדינות וגם בגלל בעיות הביטחון, שלצערנו הרב לא תיפתרנה במחי יד.

ענת מאור: לפיכך, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני רוצה לסכם ולומר, שאני חושבת שהמדיניות שנקטת מכניסתך לתפקיד ועד היום היא המדיניות הנכונה.

ענת מאור: שמחתי לשמוע ממך, שראש הממשלה ושר האוצר יותר קשובים היום, וגם הממשלה כולה יותר קשובה – שלא ללכת למדיניות הגורפת של עבודה זרה, שאני מבינה שבצוק העתים הוחלט עליה בממשלה.

ענת מאור: אבל בידינו לעכב זאת וללכת גם להתרת הסגר וגם לעידוד יתר של עבודה של פועלים ישראלים עם שכר גבוה.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, כבוד שרת העבודה והרווחה, חברי כנסת נכבדים, אני מוצא לי לחובה לפתוח בהבעת דברי הזדהות עמוקים עם המשפחות השובתות, משפחות השבויים והנעדרים של ישראל.

אבנר-חי שאקי: אומר מלים קצרות וחד-משמעיות בעניין.

אבנר-חי שאקי: אני מקבל לחלוטין את דבריו של סגן שר הביטחון, מר גור, שאמר שהוא איננו מקבל עליו את העניין שנקרא קווים אדומים.

אבנר-חי שאקי: אבל השאלה כאן איננה קו אדום או קו בעל צבע אחר.

אבנר-חי שאקי: מדובר כאן בהחזרתם של אלפי טרוריסטים, חלקם עצורים, חלקם שהיו בחוץ, ובתוכם גם מבוקשים, כפי שקראנו אתמול.

אבנר-חי שאקי: כלום מוגזם הדבר לדרוש מממשלת ישראל וממנהלי המשא-והמתן שלא ישוחרר עוד עציר אחד, ולא יוחזר מגורש אחד, ולא יוחזר מבוקש אחד אלא עד שלפחות תהיה לנו אינפורמציה וכל מה שמדובר באינפורמציה, במידע על גורלם, על מקום הימצאם של שבויינו ונעדרינו?

אבנר-חי שאקי: פדיון שבויים הוא ערך עליון במשנתה של יהדות.

אבנר-חי שאקי: אני בטוח שהממשלה עושה, ואני בטוח שהיא עשתה ואני משוכנע שהיא תעשה.

אבנר-חי שאקי: אבל יש דבר בולט לעין שהיא איננה עושה, והמחדל הזה הוא מחדל, מפני שזה אולי הנשק היחיד שיכול להכריח את ערפאת ואת כל חבריו לעשות מאמץ לתת את החלק השני של הדיסקית שעליו דובר לא רק לגבי שבוי אחד או נעדר אחד.

אבנר-חי שאקי: כוונתנו לגורל רחמים אלשיך, רון ארד, זכריה באומל, יהודה כץ, יוסף פינק, צבי פלדמן, ולמשפחותיהם, שכל חרדתן, כל רצונן, כל מבוקשתן לדעת מה עלה בגורל ילדיהן, איפה הם.

אבנר-חי שאקי: אנו מקווים שכולם חיים.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מקווים שהם יחזרו לכאן.

אבנר-חי שאקי: אבל לא יעלה על הדעת שבמשא-ומתן אין שומעים את חברי משלחות ישראל מדברים על זה.

אבנר-חי שאקי: הרי לפחות להשמיע את זה.

אבנר-חי שאקי: מה קל יותר מאשר לקבוע, שכל שיחה בקהיר, באוסלו, בוושינגטון, בכל פינה בעולם, תתחיל בדרישה של הישראלים?

אבנר-חי שאקי: אני משוכנע, שאם ערפאת ידע, ששום עציר מאלפי העצירים שהובטח שחרורם לא ישוחרר עד שתתקבל אינפורמציה בעניין, אולי זה ירכך אותו וישבור אותו וייתנו לנו אותה אינפורמציה שהמשפחות היקרות הללו מצפות לה.

אבנר-חי שאקי: גברתי שרת העבודה, לא לך אני צריך לומר מה שאת אמרת, ואני שמעתי דברייך גם בכנסת וגם מחוצה לה.

אבנר-חי שאקי: את בהחלט מסכימה שהמדיניות הנכונה של הממשלה הזאת צריכה להיות: להרבות בעובדים מקומיים, לצמצם עד למינימום עובדים זרים.

אבנר-חי שאקי: וההיגיון הוא רב-תכליתי – קודם כול, זה חשוב לכלכלתה של המדינה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו נמצאים בעיצומה של אבטלה גדולה, שנראית כאילו היא הולכת ומצטמצמת בגלל הסגר מצד אחד ובגלל צמצום העלייה, לצערנו, מצד שני, אבל האבטלה היא אבטלה.

אבנר-חי שאקי: עיירות הפיתוח סובלות קשה ממנה, והשאלה היא – מדוע להסכים לייבוא של 18,000 עובדים זרים, או פחות מכך?

אבנר-חי שאקי: נכון, הבעיה האמיתית היא השכר המשולם לעובדים הללו, היינו לישראלים שבתוכנו, שאינם מוכנים ללכת לבנייה, לחקלאות ולתעשייה ולכמה ענפים נוספים.

אבנר-חי שאקי: אבל מעניינה של הממשלה, כעניין של מדיניות כלכלית וחברתית, כמדיניות של צמצום פערים, כמדיניות של צמצום אבטלה, שהישראלים הם שיחזרו לכבוש את שוקי העבודה הללו בבניין, בחקלאות ובתעשייה.

אבנר-חי שאקי: לסגר יש משמעות ביטחונית מעבר לכל השיקולים האחרים.

אבנר-חי שאקי: וכאשר מדובר בביטחון, הכול מתגמד.

אבנר-חי שאקי: ואם הסיכוי הוא, שהמשכת הסגר תצמצם את הסיכונים, דיינו.

אבנר-חי שאקי: אבל, עם זאת, אין להמיר את הפועלים הערבים מיש"ע בפועלים זרים.

אבנר-חי שאקי: ידוע שפועלים זרים בכל מדינה באירופה שבה הם מועסקים מעוררים בעיות, הם וצורכיהם ומשפחותיהם.

אבנר-חי שאקי: יש חיכוכים, יש קנאה של מקומיים בזרים, יש מתח מיותר.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, יש מדינות שבהן היחס לזרים הוא ממש מזעזע.

אבנר-חי שאקי: ואסור שישראל תגיע, חלילה, אי-פעם למצב כזה.

אבנר-חי שאקי: למיטב ידיעתנו, היום מצויים בישראל כ-11,000 עובדים זרים ברשיון; לידם או לצדם מצויים עוד אלפים ללא רשיון.

אבנר-חי שאקי: לבוא ולהוסיף עליהם 18,000 עובדים, אף-על-פי שהם דרושים למשק, אף-על-פי שזו דרישת הקבלנים ודרישת אנשי החקלאות – זה יפגע בסיכויי צמצום האבטלה; זה יפגע במדיניות שלך, גברתי השרה, שאני מאמין בה, דהיינו, עד כמה שאפשר לתת לעובדים מקומיים כל מקום עבודה שמתפנה.

אבנר-חי שאקי: ואם הסיבה לאי-הליכה למקצועות מסוימים, כמו בנייה, כמו חקלאות, כמו תעשיות מסוימות, היא השכר הנמוך, זה המקום להביא לסבסוד ממשלתי לתקופה ניכרת, עד שלא יהיה צורך בכך.

אבנר-חי שאקי: כמו-כן יהיה צורך בהכשרה מקצועית לאלפים ולרבבות.

אבנר-חי שאקי: ידוע לי, גברתי שרת העבודה, שמשרדך עושה רבות בתחום זה.

אבנר-חי שאקי: אבל ברור שניתן לעשות עוד ועוד, ובלבד שבמקום לייבא עובדים זרים, על מכלול הבעיות שהם ייצרו, הישראלים יתפסו את מקומם.

אבנר-חי שאקי: יש לזה היבט אידיאולוגי-ציוני.

אבנר-חי שאקי: תמיד דגלנו בעבודה עברית.

אבנר-חי שאקי: היום, בהחלט – בעבודה ישראלית.

אבנר-חי שאקי: יש לזה היבט כלכלי.

אבנר-חי שאקי: בזה שאנחנו מצמצים את האבטלה, אנו עוזרים לכלכלה הישראלית, זה עוזר לצמיחה וזה עוזר לקליטה של העלייה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו יודעים שהאבטלה אצל העולים היא קשה שבעתיים, מפני שעולה, אם איננו משתכר, הופך מעמסה על משרד העבודה והרווחה ועל הסביבה ועל החברה גם יחד.

אבנר-חי שאקי: לפיכך הייתי מציע, כי הנושא הזה של ייבוא 18,000 עובדים, אף-על-פי שהוא החלטת ממשלה, יישקל מחדש, ואין מי שמסוגל להביא לרביזיה כזאת אלא את, גברתי שרת העבודה, משום שבממשלה יאמינו לך בהחלט כאשר תעלי את הנימוקים המשכנעים כל כך בדבר הצורך להעדיף את העובדים המקומיים על העובדים הזרים.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, שמעתי אותך בהקשבה, ואת אומרת, שעם כל החשיבות של הביטחון שהסגר מביא, יש להתחשב במצוקות החברתיות והכלכליות של הערבים ביש"ע.

אבנר-חי שאקי: אני מקבל את זה.

אבנר-חי שאקי: אבל, עם זאת, אני רוצה שתדעי, שבמשנה של היהדות דבר מקובל הוא, שעניי עירך ועניי עיר אחרת – עניי עירך קודמים.

אבנר-חי שאקי: שום מדינה תרבותית ונאורה בעולם לא תעדיף עובדים זרים על עובדיה, אלא אם כן מדובר במומחיות, במיומנות מיוחדת, במקצועות שבהם אין מומחים מקומיים.

אבנר-חי שאקי: אבל, פרט לזה, זה יהיה משגה, זו תהיה מדיניות שגויה ואומללה להכפיל את מספר העובדים הזרים, שבלאו הכי מספרם, כפי שאמרתי, הוא למעלה מ-11,000 כיום.

אבנר-חי שאקי: מסקנתי, שההחלטה הזאת איננה נכונה, איננה נבונה, איננה משרתת את המטרות הגדולות של קליטת העלייה וצמצום האבטלה, איננה משרתת את הרעיון הציוני של עבודה עברית, עבודה מקומית.

אבנר-חי שאקי: כל אלה יחד, כל המכלול הזה, מחייב רביזיה בהחלטה הזו, שהיא החלטה שגויה, לפי דעתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דוד מנע.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, לפני ימים אחדים חגגנו את יום העצמאות ה-46 למדינת ישראל, יום חג לעם היהודי ולרעיון הציוני.

יעקב שפי: מעולם לא היינו חזקים יותר.

יעקב שפי: מעולם לא היתה עוצמתנו הצבאית והכלכלית גדולה יותר.

יעקב שפי: מעולם לא חיו במדינה יותר תושבים ואזרחים, שרובם המכריע יהודים.

יעקב שפי: לו קמו לתחייה ראשוני הציונים וממשיכי דרכם, שלא זכו לראות בתקומת ישראל, היו בוודאי שבעי רצון מהתגשמות חלומם ומפרי עמלם.

יעקב שפי: אולם לבם היה נחמץ בקרבם בראותם את עשרות אלפי המובטלים בארץ.

יעקב שפי: לבם היה נחמץ שבעתיים ביוד

יעקב שפי: עם כי למעשה חלק מהמובטלים לא מוכן לעבוד, לא מוכן להשתכר בכבוד, לא מוכן לעסוק בעבודת כפיים, לא מוכן לתרום לבניית המדינה, לא מוכן לתרום ולסייע בבניית חברה מוסרית.

יעקב שפי: קשה לי לקבל את העובדה, כי צעירים חסונים ובריאים בגופם ובנפשם מסרבים לצאת לעבודות מסוימות ומעדיפים לזכות בדמי אבטלה.

יעקב שפי: בעבר חשבנו כי סירובם של אותם צעירים נובע מהעובדה, כי המשכורת נמוכה היא, אך מסתבר שזו לא הסיבה.

יעקב שפי: לעובדים בחקלאות מציעה הממשלה תוספת של 30 שקל ליום על השכר שמשלם המעסיק.

יעקב שפי: אך מנגד יש 40,000 עובדים ישראלים שהחליפו בשנה האחרונה עובדים מן השטחים, מחציתם בענף הבנייה והשאר בחקלאות, בבתי-המלון וכו'.

יעקב שפי: בפני אלפי המובטלים ברחבי הארץ ניצבת היום הזדמנות פז להשתלב בעבודה, להשתלב בעשייה ובחברה.

יעקב שפי: בפני אלפי המובטלים ניצבת היום ההזדמנות להחזיר את כבודם העצמי.

יעקב שפי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המציאות של היום הינה תולדה ותוצאה של גורמים ותהליכים שהתרחשו ב-27 השנים האחרונות.

יעקב שפי: במשך כל השנים הללו ניתנה למעסיק הישראלי האפשרות להעסיק כוח עבודה חרוץ, מיומן וזול מהשטחים.

יעקב שפי: במשך השנים הללו נמנעו יהודים מסוימים מלעבוד בעבודת כפיים, וכתוצאה מכך מגזרים שלמים התרוקנו מעבודה עברית.

יעקב שפי: במציאות כזו, סגר על השטחים, המתחייב מפעילויות הטרור של פלשתינים, מונע את כניסת פועלי השטחים ומשאיר חלל ריק בכוח העבודה.

יעקב שפי: במצב שכזה על הממשלה לספק לאזרחיה ביטחון מצד אחד ופתרון לכוח אדם בחקלאות ובבנייה מצד שני.

יעקב שפי: הפתרון שהתקבל מחוסר ברירה הינו ייבוא של 18,000 עובדים זרים ברשיון לחצי שנה.

יעקב שפי: אין ספק כי הפתרון רע, אבל הוא הרע במיעוטו.

יעקב שפי: הגענו לשלב שאליו הגיעו המדינות המתועשות של אירופה לפני שנות דור – השלב שבו יש הכרח לייבא ידיים עובדות, כוח עבודה זול של פועלים חרוצים, שאינם מתביישים לעסוק בעבודות שקשה לגייס אליהן כוח אדם מקומי.

יעקב שפי: איני יודע אם יש לנו פתרון אחר לבעיה המיידית של חוסר בעובדי כפיים, אולם אין לי שום ספק כי עלינו להתמודד עם התופעה הזו בטווח הארוך והבינוני.

יעקב שפי: לא יעלה על הדעת שבד בבד עם ייבוא עובדים זרים יקבלו אחרים דמי אבטלה.

יעקב שפי: האם בתום ששת חודשי הרשיון שניתן לעובדים הזרים יסכים העובד הישראלי לעבוד בעבודת כפיים?

יעקב שפי: האם עלינו להמשיך להסתמך על התלות של המשק בפועלי השטחים?

יעקב שפי: מה הפתרון?

יעקב שפי: הפתרון צריך לכלול מערכת חוקים ותקנות בנושא סרבני העבודה, נוסף על ייעולם ושיפורם של השירותים והפונקציות שצריך לספקם בלשכות התעסוקה.

יעקב שפי: ידועים לי סיפורים של מעסיקים, על צעירים הנשלחים מלשכות התעסוקה ומבקשים שייכתב להם כי אינם מתאימים לעבודה זו או אחרת.

יעקב שפי: במקרה כזה הם חוזרים ללשכות וזוכים בדמי אבטלה.

יעקב שפי: כמו כן יש להגביר את ההדרכה בלשכות בנושא התוספת של 30 השקלים המפורסמים שהממשלה משלמת לעובדים בחקלאות.

יעקב שפי: למרות כל זאת יש בי נימה של אופטימיות הנובעת מהעובדה כי בראש משרד העבודה עומדים אנשים מוכשרים, ובראשם שרת העבודה והרווחה, חברת הכנסת אורה נמיר.

יעקב שפי: השרה אינה נרתעת מעבודה קשה ומאומצת.

יעקב שפי: אני אופטימי כי בשנה האחרונה החליפו 40,000 עובדים ישראלים עובדים מן השטחים בעבודות כפיים, ולכן יש להמשיך בכיוון זה הן בחקיקה והן בהסברה.

יעקב שפי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – תשובת שרת העבודה והרווחה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, במסכת סוטה כ"ב נאמר:

דוד מנע: אומר המלך ינאי לאשתו אל תתייראי מן הפרושים ולא ממי שאינם פרושים, אלא מן הצבועים שדומין לפרושים שמעשיהם כמעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס.

דוד מנע: גברתי שרת העבודה והרווחה, בתולדות ימי הפוליטיקה הישראלית לא היה וספק אם יהא אדם צבוע כמוך.

דוד מנע: את, שהיית חברת כנסת ויושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, תקפת את הממשלה דאז על ייבוא עשרות או מאות עובדים בלבד.

דוד מנע: השמצת ותקפת, נאמת נאומים דמגוגיים חסרי שחר שאת אמונה עליהם ועתה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע, ברשותך, אני רוצה בתור יושבת-ראש לפנות אליך להשתדל לעשות זאת בצורה פרלמנטרית.

ענת מאור: אני מבקשת.

דוד מנע: נאמת נאומים דמגוגיים חסרי שחר שאת אמונה עליהם, ועתה, בתפקידך כשרת העבודה והרווחה, יגיעו לישראל לא 100 ולא 1,000 ואף לא 5,000 אלא 18,000 עובדים זרים לענף הבניין ו-5,000 עובדים תאילנדים לחקלאות.

דוד מנע: איפה הדמגוגיה שלך דאז?

דוד מנע: היכן ההתקפות הדמגוגיות דאז על ממשלת הליכוד?

דוד מנע: טלי קורה מבין עינייך, מלכת הצבועים.

דוד מנע: בתקופתך יגיע משרד העבודה והרווחה לדרגות שיא של אין-אונות, של הידרדרות מינהלית וביצועית ושפל שלא היה כמוהו במשרדי הממשלה השונים.

דוד מנע: בתקופתך הגיע לשיא מספר ההרוגים והנפגעים בתאונות עבודה.

דוד מנע: בתקופתך נגיע לשיא במספרם של העובדים הזרים בארץ.

דוד מנע: ובתקופתך נגיע לשיא שלא היה כמוהו במתן דמי אבטלה.

דוד מנע: משרדך ישלם בשנה זו, שנת 1994, קרוב ל-1.3 מיליארד שקל דמי אבטלה למובטלים, ואת עוד מביאה מעל ל-20,000 עובדים זרים.

דוד מנע: והצביעות נמשכת.

דוד מנע: את שרת העבודה והרווחה, רוממות הנשים בגרונך אך לבך ופיך אינם שווים.

דוד מנע: לא היתה שרה ולא היה שר שפוגע כך בנשים, כפי שאת פוגעת בהן, ולא רק במנקה בלשכתך, שאותה פיטרת וחזרת בך, אלא את פוגעת במאות נשים, אמהות וצעירות המתגוררות בערי פיתוח ואת מחייבת אותן, תחת הוראה שלך, ללכת ולעבוד בקטיף ולהחליף את עובדי עזה בשכר של עובדי עזה, ואשה שלא תרצה להחליף את עובדי עזה בחקלאות תסורב ותוחזר לביתה ללא גמלת אבטלה או הבטחת הכנסה.

דוד מנע: וכל זאת במקום שתדאגי ליצור מקומות עבודה חדשים באופקים, בנתיבות, בשדרות ובבאר-שבע, מקומות עבודה זמינים באזור הנגב והדרום.

דוד מנע: למובטלות בירוחם, בדימונה ובאופקים יש ליצור מקורות תעסוקה חדשים במקומות יישובם, ולא להכריח אותן ללכת ולהחליף את פועלי עזה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני יומיים כינסה שרת העבודה והרווחה מסיבת עיתונאים, ובה בישרה על ירידה במספר המובטלים.

דוד מנע: שקר וכזב.

דוד מנע: חזיון תעתועים.

דוד מנע: מעניין אם בחודשים הקרובים, כשיעלה שיעור האבטלה תחת שלטון הממשלה הזו, תכנסי שוב מסיבת עיתונאים ותבשרי על עלייה זו.

דוד מנע: הירידה הסטטיסטית היא ירידה דמיונית, היות שהמובטלים קיימים אלא שאין הם פונים ללשכות התעסוקה.

דוד מנע: ועוד צביעות.

דוד מנע: האם אתם יודעים מי הן חברות הבנייה המקבלות את המספר הגדול ביותר של עובדים זרים?

דוד מנע: – חברות הבנייה של הקיבוץ הארצי וחברת "סולל-בונה" – הסוציאליסטים הידועים.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עשרות אלפי העובדים הזרים שיגיעו לארץ יתפסו את מקומם של הישראלים; לא של עובדי יש"ע – של הישראלים אשר יפוטרו ממקומות עבודתם בבניין ובחקלאות.

דוד מנע: לכשיוסר הסגר ויגיעו אלפי עובדי יש"ע הם יתפסו את מקומם של הישראלים, לא של הזרים, והאבטלה תעלה במקביל לעלייה במספרם של העובדים הזרים.

דוד מנע: את מצהירה, כי על כל זר ייקלטו שני ישראלים.

דוד מנע: הרי את יודעת שדבר זה לא ייושם.

דוד מנע: ומה אמר על כך שר האוצר – ואני מצטט דברים שאמר שר האוצר: "ההחלטה להביא עובדים זרים ארצה גורמת להתבססות עבודה זרה בארץ ולהסתגלות של מעסיקים ישראלים להעסיק זרים".

דוד מנע: אנחנו נמצאים בפתחה של תקופה מסוכנת מאוד למצב החברתי והכלכלי של המדינה.

דוד מנע: יותר מ-20,000 עובדים זרים ישתרשו פה בארץ, יתפסו את מקומם של הישראלים, ולא יהיה קל להוציא אותם לא ממקומות העבודה ולא מישראל.

דוד מנע: על עשרות זרים בלי רשיון אתם בקושי משתלטים, איך תשתלטו על 20,000 עובדים ואיך תוציאו אותם מהארץ?

דוד מנע: לאט לאט נקים פה במדינת ישראל מושבות של תאילנדים, של פיליפינים, של סינים, של טורקים.

דוד מנע: יותר מ-20,000 עובדים זרים.

דוד מנע: איפה הם יגורו?

דוד מנע: הרי הם ישתלטו על דירות במרכז הארץ – בחיפה, באשדוד, באשקלון ובירושלים.

דוד מנע: ייקחו דירות, ישכרו דירות, ומחירי הדירות יאמירו.

דוד מנע: כל אותם זוגות צעירים שאנחנו מאוד מאוד מנסים לדאוג להם יתקשו להשיג דירות.

דוד מנע: ההחלטה על הבאתם של יותר מ-20,000 עובדים זרים על-ידי השרה היא בלתי הפיכה ומסוכנת, והדבר יצא מכלל שליטה.

דוד מנע: אני מציע לכנסת לקיים דיון דחוף בנושא זה על מנת למנוע את התופעה החמורה הקיצונית הזאת.

דוד מנע: אסור לתת לעובדים רבים כל כך להיכנס לארץ, משום שהם יתפסו את המקום של עובדים ישראלים.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, עבודה היא מצרך, עבודה שייכת למשק הישראלי.

דוד מנע: לא צריך לתת עבודה גם לגורמים זרים.

דוד מנע: אני מציע לכנסת לקיים דיון דחוף בנושא זה.

דוד מנע: תודה.

ענת מאור: אני רוצה לקבוע, חבר הכנסת דוד מנע, לפרוטוקול ולך, שהביטויים שהשתמשת בהם חורגים מכל נוהל ונוהג פרלמנטרי וחברי.

ענת מאור: אני מבקשת שתקפיד על כך, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, ואם אתה מוכן למחוק חלק גדול מהביטויים ולהתנצל, אשמח אם תעשה זאת.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה אורה נמיר להשיב.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת לענות על ההצעות שלכם לסדר-היום בנושא עובדים זרים.

אורה נמיר: מיום כניסתי לתפקידי כשרת העבודה והרווחה עמדתי בפני לחצים מצד מגזרים שונים במשק להגדיל באופן ניכר את מספר האזרחים הזרים המורשים לעבוד בישראל.

אורה נמיר: התנגדתי לדרישה זו משום שסברתי, שכאשר רשומים 104,000 דורשי עבודה בלשכות התעסוקה, אין כל היגיון חברתי, כלכלי או מוסרי להתיר כניסתם של עובדים מארצות הים ולייבא אבטלה נוספת לישראל.

אורה נמיר: עמדתי זו לא השתנתה.

אורה נמיר: השיקול היחיד שעמד בפני ובפני הממשלה בקבלנו את ההחלטה הקשה בדבר כניסתם של עובדים זרים נוספים לישראל היה שיקול ביטחוני.

אורה נמיר: באין עובדי שטחים בגלל הסגר, ולאור העובדה, שהיא העובדה המצערת ביותר בכל הנושא הזה, שלא עלה בידינו לאייש את מקומות העבודה שהתפנו בדורשי עבודה ישראלים, לא נותר לממשלה אלא לאשר הבאתם של עובדים חלופיים לתקופה קצובה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, מאז 1967 "התמכרו" ענפים שונים במשק הישראלי לעבודה הזולה ולעתים הבלתי-מאורגנת של עובדי השטחים.

אורה נמיר: מאז פרוץ האינתיפאדה מבקשים המעסיקים בענפים אלה להתנתק מתלותם בעבודת ערביי השטחים.

אורה נמיר: זהו תהליך ארוך וקשה.

אורה נמיר: התעשייה והמלונאות השלימו אותו למעשה ומספר עובדי השטחים המועסקים בענפים אלו זניח, והם מסוגלים לעבור את תקופת הסגר ללא קושי רב.

אורה נמיר: אף ענף הבניין, שהעסיק ערב הסגר של אפריל 1993 כ-70,000 עובדי שטחים, עובר את התהליך, אבל בהדרגה.

אורה נמיר: מספר הישראלים המועסקים בענף זה גדל מ-1990 עד סוף 1993 ב-42,000 עובדים.

אורה נמיר: מתחילת הסגר הצטרפו לענף הבניין כ-17,000 ישראלים, זאת לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אורה נמיר: לדברי הקבלנים, המספר אף מגיע עד 30,000 עובדים ישראלים בבניין, אך תלותו של הענף בעבודת ערביי השטחים, לצערנו, עדיין גדולה מאוד.

אורה נמיר: הענף המתקשה ביותר, רבותי חברי הכנסת, להשתחרר מהתלות המוחלטת בעבודת ערביי השטחים הוא ענף החקלאות.

אורה נמיר: תלותם הגדולה של ענפי הבניין והחקלאות בעבודת ערביי השטחים היא אשר הביאה, בסופו של דבר ולמרבה הצער, את הממשלה לאשר תוספת של 20,000 עובדים זרים לבניין ו-6,000 לחקלאות.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, כולנו שואלים, ובצדק, מדוע אי-אפשר לשלב מובטלים ישראלים בעבודה ומדוע אנו נדרשים לייבא עובדים לא-ישראלים, מהשטחים ומארצות הים; ויש, רבותי חברי הכנסת, על שאלה זו תשובות אחדות.

אורה נמיר: ראשית, העבודות המוצעות לזרים ולערביי השטחים מאוישות, בדרך כלל, על-ידי גברים צעירים.

אורה נמיר: ניתוח נתוני שירות התעסוקה, המצביע על 104,000 דורשי עבודה במרס 1994, מלמד שניתן לשלוח לכל עבודה, על-פי החוק הקיים היום, 13,475 גברים ונשים עד גיל 35, מתוכם 3,146 הם גברים ו-10,329 הן נשים.

אורה נמיר: על אלו יש להוסיף כ-3,000 מובטלים בני 36 עד 45 שניתן לשלוח אותם לכל עבודה, 1,000 גברים ו-2,000 נשים.

אורה נמיר: לכן, רבותי חברי הכנסת, הנחיתי את שירות התעסוקה למצות עד תום, ואני לא אחזור מההנחיה הזאת שלי, את הפוטנציאל התעסוקתי הטמון באוכלוסייה זו.

אורה נמיר: בישיבה שכינסתי ביום שישי האחרון עם מנהלי האזורים של שירות התעסוקה הוריתי לבדוק, אחד לאחד, את כל הגברים דורשי עבודה עד גיל 35 ולפעול להפנייתם לעבודה או לקורסי ההכשרה בבניין.

אורה נמיר: הבהרתי היטב שיש לשלול את דמי האבטלה ממי שחייב לצאת לכל עבודה ומסרב לעשות כך.

אורה נמיר: אך אין לחייב נשים לצאת לעבודה בבניין.

אורה נמיר: נוסף על כך, הנחיתי את מנהלי הלשכות להפנות נשים צעירות, החייבות על-פי החוק לצאת לכל עבודה עד גיל 35, למעט אמהות לתינוקות, לעבודה בחקלאות.

אורה נמיר: הסיבה השנייה שבגינה נמנעים מובטלים ישראלים מלעבוד בעבודות המוצעות לזרים היא השכר הנמוך הנהוג בהן.

אורה נמיר: החלטנו, לכן, לסבסד את שכרם של הישראלים אשר מוכנים לעבוד בחקלאות.

אורה נמיר: אני שמחה לבשר לבית, שהממשלה קיבלה בישיבתה האחרונה את הצעתי להגדיל את מספר הישראלים ששכרם מסובסד ב-2,000 נוספים ולהעמידו על 4,000.

אורה נמיר: ואכן, קרוב ל-3,350 ישראלים, נכון להיום – וההחלטה על התוספת נתקבלה רק לפני ימים מספר – כבר עובדים במסגרת זו, מתוכם 2,219 בקטיף בלבד.

אורה נמיר: עובדים אלה זכאים, מעבר לשכר המינימום המשולם על-ידי החקלאי, לתוספת שכר של 30 ש"ח ברוטו עבור כל יום עבודה ועוד 10 ש"ח למעסיק עבור הוצאות נסיעה.

אורה נמיר: שכר הברוטו של עובד ישראלי שיעבוד בחקלאות 25 ימים יגיע, לכן, ל-2,316 ש"ח לחודש.

אורה נמיר: ולמרות תוספת השכר, 1,660 מובטלים סירבו להצעה לעבוד בקטיף, ושללנו מהם לתקופה של שלושה חודשים את קבלת דמי האבטלה.

אורה נמיר: סיבה נוספת, רבותי חברי הכנסת, לקושי לשלב ישראלים בעבודה נעוצה בעובדה שענפים מסוימים הפכו שמורים לכאורה לערביי השטחים; כך בחקלאות ובחלק ממקצועות הבניין.

אורה נמיר: בשנים האחרונות, עבודה בענפים אלו לא רק שנתפסה כעבודה שאינה מתאימה לישראלים, אלא שעבודה לצד ערביי השטחים באתרי הבניין, בשדות ובחממות נחשבה כסיכון של ממש.

אורה נמיר: הדרך היחידה להתמודד עם בעיה זו היא, כמובן, להפנות עוד ועוד ישראלים לעבוד בענפים אלו.

אורה נמיר: לכן, במאי 1993, עם הטלת הסגר הראשון, חידש משרד העבודה והרווחה את פרויקט אתגר הבנייה, ובמסגרתו משתלמים מובטלים ישראלים בתוכנית הכשרה בת שישה חודשים.

אורה נמיר: בחודשיים הראשונים להכשרתו משלים משרד העבודה והרווחה את הכנסתו של המשתלם עד לגובה שכר המינימום, והחל מהחודש השלישי להכשרתו הוא זכאי, נוסף על כך, לתוספת מענק בגובה של 500 שקלים לחודש, המשולם על-ידי הקבלן.

אורה נמיר: אך למרות הטבות אלה, סיכויי התעסוקה והעלייה המשמעותית בשכר הצפויה לבעלי המקצוע, השתלבו במסגרת זאת עד כה כ-4,000 ישראלים בלבד.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, מעבר לכל אלה צריך להעז ולומר, שחלק מהישראלים לא פונים לעבודה בענפים מסוימים משום שהלכה והתגבשה אצלם תרבות של אבטלה, תרבות הרואה בדמי אבטלה הטבה סוציאלית המגיעה בזכות, ולא ביטוח קיומי למי שאין בעבורו עבודה בנמצא.

אורה נמיר: הוריתי, לכן, להקפיד באכיפת התנאים לקבלת דמי אבטלה.

אורה נמיר: לא עוד מתן דמי אבטלה באופן אוטומטי, אלא טיפול ובדיקה פרטניים ושלילת הזכאות לדמי אבטלה מכל מי שסירב לעבודה המוצעת לו כחוק.

אורה נמיר: בשנת 1993 נרשמו כ-5,000 סירובים בממוצע בחודש, לעומת ממוצע של 2,400 לחודש ב-1992.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, האתגר העומד בפנינו הוא להבטיח, שהמשק הישראלי לא יפתח תלות בעובדים זרים, כפי שפיתח תלות כה רבה בעובדי השטחים.

אורה נמיר: העובדים הזרים, כמו עובדי השטחים, הם עובדים זולים, בלתי מאורגנים ולכן ממושמעים, וקל מאוד ונוח מאוד להתרגל לנוכחותם, אלא שבארצות רבות נוכחותם של עובדים זרים מלווה בתופעות חברתיות חמורות.

אורה נמיר: לכן אעשה כל מאמץ שהעובדים הזרים שכניסתם הותרה השבוע ישהו כאן לתקופה קצובה בלבד.

אורה נמיר: יצוין שהאישור שניתן השבוע בדבר כניסתם של 18,250 עובדים לענף הבניין ולחקלאות הוא לחצי שנה בלבד.

אורה נמיר: אני משוכנעת, שכפי שהעובדים הזרים שבאו בעת מלחמת המפרץ יצאו את הארץ בתום תקופת החירום, כך נצליח להוציא את העובדים הזרים שכניסתם אושרה השבוע.

אורה נמיר: עלינו לזכור עוד, שאנחנו עומדים בפתחו של עידן של שלום, שיהיה מלווה, בצורה זו או אחרת, בגבולות פתוחים, ושיש לנו עניין לאומי ממדרגה ראשונה לאפשר למספר מבוקר של עובדים מהשטחים להמשיך לעבוד בישראל.

אורה נמיר: עם זאת, כל עוד לא ימוגר הטרור וכל עוד לא יאיישו ישראלים את מקומות העבודה המוצעים להם, למרות כל הצעדים שאנחנו נוקטים כדי למנוע מהם לקבל דמי אבטלה שלא על-פי חוק, לא יהיה מנוס מלהתיר את הבאתם של עובדים זרים לישראל, אם אנו רוצים בהמשך קיומו הצנוע של המשק הישראלי.

אורה נמיר: לכן, רבותי חברי הכנסת, אעשה כל מאמץ להגיע למערכת עבודה המבוססת ברובה המכריע על עובדים ישראלים, בחלקה הקטן על עובדי השטחים הזכאים לכל תנאי השכר המגיעים לעובדים הישראלים, ובנוסף ישתלב בה מספר קטן ביותר של מומחים זרים, רק אם לא נוכל לספקם מבין הישראלים.

אורה נמיר: הדבר בידינו, ואני קוראת לחברי הבית לסייע בהגשמת משימה זו.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, גם בשל מורכבות הנושא וגם בשל הרגישות הרבה שלו אני מציעה להעביר את כל ההצעות לסדר-היום לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת המציעים, האם מוכנים להעביר לוועדה?

ענת מאור: חבר הכנסת שאקי?

אבנר-חי שאקי: כן.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת שפי?

יעקב שפי: כן.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע?

דוד מנע: כן.

ענת מאור: גם אני מצטרפת למסכימים.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: אני אאפשר לשרה להגיע למקום.

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: אני קובעת שברוב של חמישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעות לסדר-היום בדבר הבאת עובדים זרים מועברות לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: תודה לכולם, ישיבה זאת נעולה.

ענת מאור: הישיבה הבאה תתקיים ביום ב' בשבוע הבא, בשעה 16:00.