ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 229, 1994-06-14 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ה' בתמוז התשנ"ד, 14 ביוני 1994.

שבח וייס: חברי הכנסת, היום מלאו לנשיא מדינת ישראל 70 שנה, והוא חוגג בחיק משפחתו וחבר העובדים של בית-הנשיא את יום הולדתו.

שבח וייס: אני ביקרתי היום בבית-הנשיא והבאתי לו את ברכת הכנסת.

שבח וייס: אנחנו בחרנו את הנשיא עזר ויצמן לפני מעט יותר משנה, ובתקופה הזאת שהוא מכהן בכהונה הרמה של נשיא מדינת ישראל התגלה עזר ויצמן כנשיא אהוד ואהוב על העם בשעות קשות של מתח פוליטי גבוה.

שבח וייס: בתקופה של הכרעות היסטוריות חשובות מאוד שמתרחשות לנגד עינינו ידע הנשיא לעמוד בכבוד ולגייס את המעמד שלו כאזרח הראשון של מדינת ישראל כדי לשמור על חישוקי האחדות והאחווה גם בשעות קשות בין יהודים ליהודים, בין יהודים לערבים, לדרוזים, לצ'רקסים.

שבח וייס: הוא מעניק ייחוד משלו לתפקיד הראשון במעלה במדינת ישראל.

שבח וייס: אני רוצה לברך אותו בהזדמנות זו גם בשם הכנסת, אותו ואת רעייתו ראומה ויצמן.

שבח וייס: משפחת הנשיא מביאה לנו יחד כבוד רב, ואנחנו גאים בהם.

שבח וייס: ברכות חמות לנשיא מדינת ישראל ביום הולדתו ה-70.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; והחלטה בדבר חלוקה של הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (הוראות שונות), התשנ"ד–1994.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר החקלאות להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר החקלאות ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): מצבם של מגדלי הירקות בארץ חמור בגלל הצפה של תוצרת מן השטחים.

שבח וייס: הממשלה עושה מחוות לתוצרת השטחים, והסחורה משם זורמת ללא פיקוח.

שבח וייס: כתוצאה מן ההצפה נאלצים החקלאים להשמיד טונות רבות של ירקות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע אין משרד החקלאות מפקח על כניסת תוצרת מן השטחים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה כדי להגן על חקלאי הארץ?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרשות לפיקוח חקלאי מפעילה ניידות פיקוח לאורך צירי ההברחה מיש"ע במשך 24 שעות ביממה, ומחרימה בפועל כמויות גדולות ביותר של תוצרת חקלאית על כל סוגיה המוברחת מיש"ע לישראל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נגד מבריחי התוצרת מוגשים כתבי אישום לוועדת קנסות ולבתי-משפט, ונוסף על החרמת התוצרת מעוכב הרכב שבו הוברחה התוצרת עד סיום החקירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: על אף פעולתה הנמרצת של הרשות לפיקוח חקלאי, הפיתוי לביצוע הברחות גדול והקנס המוטל על המבריחים קטן יחסית לרווח הטמון בהברחה, ולכן עשרות טונות של תוצרת מוצאות דרכן בעשרות השבילים והדרכים המובילים מיש"ע לישראל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ניתן בכוח האדם הקיים וללא סגירה ממשית של "הקו הירוק" למנוע לחלוטין תופעה זו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נוסף על כך, שנת התשנ"ד הינה שנת שמיטה, ובמטרה לאפשר לגורמים דתיים במדינה אספקת ירקות מותרים (של גויים ומחוץ לגבולות הארץ) ניתנו לעשרות גורמים חרדיים אישורים חריגים להכנסת תוצרת חקלאית מהשטחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לצערנו, באישורים חריגים אלו נעשה לא אחת שימוש לרעה, ותוצרת מוברחת גם לגורמים מחוץ למגזר החרדי-הדתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תופעת "היתרי השמיטה" מקשה ביותר את פעולת הפיקוח החקלאי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר החקלאות ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): מאות שנים קיימת גישה חופשית למבקרים במקום קדוש ליד הבניאס.

עבד אל חכים חאג' יחיא: רשות שמורות הטבע גידרה את המקום, אסרה כניסת מבקרים למקום הקדוש ללא תשלום, ומנעה את השלמת שביל הגישה הנוח למבקרים הדרוזים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברצוני לשאול: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם יוחזר המצב לקדמותו ותימנע פגיעה במבקרים הדרוזים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היש מניעה לאפשר לאחראים למקום ברמת-הגולן להשלים את השביל?

עבד אל חכים חאג' יחיא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רשות שמורות הטבע לא גידרה את המקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הכניסה למבקרים מכל העדות והדתות, לרבות דרוזים, אפשרית למקום הקדוש ללא תשלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין כל מניעה לשפר את שביל הגישה, אם כי הוא טוב בהחלט גם במצבו הנוכחי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן התשובות על השאלות הן: 1.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אין פגיעה במבקרים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: 2. אין מניעה.

שבח וייס: תודה לסגן שר החקלאות.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: החלטה בדבר חלוקה של הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (הוראות שונות), התשנ"ד–1994 – הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, או מי שהוסמך על-ידו.

דוד מגן: יושב-ראש הוועדה היה כאן ויצא לחצי שנייה.

שבח וייס: אנחנו נמתין לו, רק תזרזו אותו, אם כי נעבור לעניין הבא ומייד נחזור.

שבח וייס: בינתיים, כדי לא לבזבז זמן, אנחנו נעבור להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: מייד אחריו נחזור לשני העניינים הקודמים, חבר הכנסת דן תיכון.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 2), המונחת בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, היא הצעת חוק שיזמתי במסגרת פעולותיה של ועדת הכספים להקלת המעבר של לקוחות בין בנקים.

גדליה גל: קיצור משך זמן המעבר של לקוחות מבנק לבנק יגרום לתנועת לקוחות ויביא להגברת התחרות בין בנקים ולשיפור השירות ללקוחות.

גדליה גל: כל אלה נראים בעיני חשובים ביותר, בייחוד לעסקים קטנים וליזמים בתחילת דרכם.

גדליה גל: התיקונים המוצעים בהצעת חוק זו עוסקים בשני נושאים: א.

גדליה גל: הסדר לשחרור שעבודים המוטלים על לקוח של בנק, כאשר פרע את כל חיוביו שלהבטחתם נוצרו השעבודים.

גדליה גל: השחרור של השעבודים יהיה מוגבל בזמן, והבנקים על-פי לוח זמנים יהיו חייבים לשחרר את השעבודים – 14 יום שעבוד רגיל, 30 יום משכון רשום ו-60 יום משכנתאות.

גדליה גל: ב.

גדליה גל: כמו-כן יש בהצעת החוק קביעה מפורשת, שמי שערב לחוב של לקוח בתאגיד בנקאי ייראה כלקוח של בנק על-פי חוק הבנקאות (שירות ללקוח), וזאת לאחר שבפסק-דין של בית-המשפט העליון נקבע, שכדי להסדיר זאת יש לעגן זאת בחקיקה ראשית.

גדליה גל: חבר הכנסת חיים אורון הציע בזמנו הצעת חוק פרטית דומה, אך הוא הסיר אותה כי היא נכללת בהצעת חוק זו.

גדליה גל: תיקון החוק הוא רק צעד אחד מכמה צעדים ופעולות שנעשו בוועדת הכספים על מנת להקל את המעבר של לקוחות בין בנקים.

גדליה גל: כפי שציינתי בראשית דברי, תיקונים אלה נראים לי חיוניים ליצירת סביבה עסקית נאותה ליזמים מתחילים ובעיקר לעסקים קטנים.

גדליה גל: זה למעלה משנה מנהלת ועדת הכספים דיונים ומעקב על מעבר לקוחות בין בנקים עם המפקח על הבנקים בבנק ישראל ואיגוד הבנקים.

גדליה גל: הוועדה דרשה לקבוע נוהל לסגירת חשבון.

גדליה גל: הנוהל אכן הושלם, וחוזר מתאים נשלח מאת המפקח על הבנקים אל הבנקים.

גדליה גל: החוזר קובע נוהל מסודר לסגירת כל החשבונות – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, יש לך הסתייגות ואתה לא שומע את הנאום.

דן תיכון: תאמין לי שאני בקיא בעניין.

שבח וייס: אולי יש חידושים בנאום.

גדליה גל: – – הכולל דף הסבר ללקוחות על תהליך המעבר, הפעולות הדרושות מצד הבנק ומצד הלקוחות ומשך הזמן המרבי לביצוע כל פעולה.

גדליה גל: אנו דורשים כי מוסדות גדולים יעבירו את התשלומים לזכאים דרך כל הבנקים ולא רק דרך בנק אחד, ונמסר לנו כי בינתיים הגיעה "מבטחים" להסדר עם כל הבנקים שלפיו הגמלאים יוכלו לקבל את הפנסיה לחשבונם ללא הגבלה.

גדליה גל: אנו עוקבים לעתים מזומנות אחר פעולות הצוות המשותף לאיגוד הבנקים והמפקח המטפל בפישוט ובקיצור משך הזמן של תהליך שינוי הוראות לחיובים על-פי הרשאה, מה שמכונה "הוראת קבע".

גדליה גל: בעקבות פעולות ועדת הכספים גובשה אמנה בין הבנקים להקלת תהליכי המעבר באמצעות העברת ביטחונות כנגד פירעון אשראי.

גדליה גל: גובשו שני טפסים: "מכתב פניית הלקוח" ו"כתב הסכמת הבנק המעביר".

גדליה גל: פירטתי בפניכם פעולות שונות שאינן קשורות לחקיקה ראשית, אך הן, עם התיקון הזה בחוק, מייצגות מכלול של תיקונים והסדרים להגברת התחרותיות בענף הבנקאות ולשיפור השירות ללקוח.

גדליה גל: התחרות, על-פי תפיסתנו, תגרום לניידות של לקוחות בין בנקים, דבר שיחייב את הבנקים להתייעל ולהקטין את עלות השירות ללקוח, כדי להתמודד על לקוחות שמהם הם מתפרנסים.

גדליה גל: אני מבין שחבר הכנסת דן תיכון הגיש הסתייגות לשם החוק, בוודאי גם על מנת לאפשר לו להציג את עמדתו.

גדליה גל: אבל אני מקווה שבכך גם חבר הכנסת דן תיכון יסתפק ונשאיר את השם כמות שהוא, כי יש חשיבות שכך הוא יישאר.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה, הסתייגותך.

דן תיכון: אחת או שתיים?

דן תיכון: נדמה לי שיש שתיים.

שבח וייס: לא, יש פה אחת.

שבח וייס: זו הסתייגות לשם החוק.

דן תיכון: נדמה לי שיש לי הסתייגות גם לסכום.

דוד מגן: אבל אפשר לתרום לו חמש דקות.

שבח וייס: חבר'ה, רבותי, יש לו היום עוד סיבוב רציני מאוד.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חוק הבנקאות (שירות ללקוח) הוא חוק טוב, שבא לעשות סדר שצריך היה להיעשות זה זמן רב.

דן תיכון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, ברשותך, חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: עוד לא הופעתי.

דן תיכון: אני יודע, ואתה כבר מפריע.

בנימין טמקין: כבר מפריע?

דן תיכון: עוד לא הגעת, אבל אתה כבר מפריע.

דן תיכון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולדון בחוק הבנקאות (רישוי).

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן, אני מדבר אליך.

דן תיכון: אינני יודע אם אתה עוקב אחר מה שקורה בבנק הפועלים.

דן תיכון: מדוע התפטרה המבקרת הפנימית?

דן תיכון: לכאורה, נעצר חשוד בוויסות ובהכוונת מניות, שהוא עובד בכיר בחברת "גמולות", שהיא החברה שבעצם מטפלת בקנייה ובמכירה של איגרות חוב ומניות, בכל מה שקשור בקופות הגמל של בנק הפועלים.

דן תיכון: זה יומיים יש חרושת של שמועות באשר למה שקורה בבנק הפועלים.

דן תיכון: נפלה, התפטרה המבקרת הפנימית, שהיא אחת הנשים החזקות ביותר בארץ, הגברת תומר, שהיתה קצינת ח"ן ראשית ומילאה שרשרת של תפקידים בכירים בבנק פועלים.

דן תיכון: אין אנחנו יודעים מדוע היא התפטרה, מדוע היא אולצה להתפטר ועל מי היא מחפה.

דן תיכון: אנחנו יודעים שיש לנו חסכונות בבנק הפועלים, בקופות הגמל של בנק הפועלים.

דן תיכון: כעמיתים וכמי שחוסכים, רוצים אנחנו לדעת מה קורה, והאם בכוונת הבנק לפצות אותנו בגין אובדן הכנסות שלנו כעמיתים, בשל מה שקרה.

דן תיכון: אני רוצה לאזכר בהזדמנות זו גם את דבריו של חבר הכנסת רמון, אשר למשבר קופת-חולים.

דן תיכון: הוא מאשים את ההסתדרות ואת חברת העובדים כמי שלא העבירו את חלקם, דהיינו, 400 מיליון שקלים מחברת העובדים לקופת-חולים.

דן תיכון: בשל כך נאלצה הממשלה להעביר בדחיפות הלוואת גישור בסך 400 מיליון שקלים.

דן תיכון: איננו יודעים מה קורה שם.

דן תיכון: אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

דן תיכון: אני עובר לנושא שלישי, אדוני, שקשור בבנקאות הישראלית.

דן תיכון: לפני כמה שבועות ביקשנו מהמפקח על הבנקים שיתערב בכל מה שקשור ברמת השכר המשולמת לבכירי הבנקאים.

דן תיכון: טענו שהבנקים שייכים למדינת ישראל, ובכל מה שקשור ברמות השכר שלהם, קבעו הבכירים בבנקים הללו רמות שכר כאלה, שאין אנחנו מסכימים להן.

דן תיכון: חשבנו שהבנקים שייכים מאוקטובר, בתוקף חוק הבנקאות (רישוי), למדינת ישראל, והם צריכים לקבל שכר שהולם את מי שמנהל חברות ממשלתיות בדרגה הגבוהה ביותר, קרי: "כימיקלים לישראל" וחברת החשמל.

דן תיכון: לצערנו, הופתענו מרמות השכר הגבוהות שמשלמות לעצמן הנהלות הבנקים, ובמיוחד בנק הפועלים, שהשווה את רמות השכר של הבכירים שלו לאלה הנקוטות בבנק דיסקונט ובבנק לאומי.

דן תיכון: הופתענו על שלא היתה נכונות מצדו של המפקח על הבנקים להתערב בעניין הזה, או שהנכונות שלו היתה אטית מאוד.

דן תיכון: היום נודע לנו על רמות השכר שמשלם בנק ישראל לבכירים, ואנחנו כבר לא מופתעים.

דן תיכון: בידיעה בעיתון "דבר" מדובר על כך שהבכירים בבנק ישראל מקבלים שכר של כ-26,000 שקלים.

דן תיכון: כמובן, אני לא כולל את כל המרכיבים האחרים שניתנים באותו בנק.

דן תיכון: אנחנו שואלים את עצמנו, איך יכול להיווצר מצב שבו בבנק הממלכתי יקבלו בכירים שכר שהוא פי שניים ומעלה מרמת השכר של השרים במדינת ישראל?

שבח וייס: חוץ מהנגיד, שמקבל כמו שר.

שבח וייס: כך קראתי באותו עיתון.

דן תיכון: אני לא קראתי.

דן תיכון: ראיתי רק את הכותרת.

שבח וייס: דווקא הנגיד מקבל שכר כמו שר.

דן תיכון: אם הנגיד מקבל שכר שווה ערך לשכר השרים, אני שואל את עצמי, איך יכול להיות שהם מקבלים שכר שהוא כפול ואולי יותר מכפול מהשכר שמקבלים השרים.

דן תיכון: זאת אומרת, הנגיד מקבל שכר שווה-ערך לשכר השרים, והבכירים מקבלים פי שניים ויותר מהשכר שמקבל הנגיד.

דן תיכון: הרבה שאלות יש לנו בכל מה שקורה במערכת הבנקאות.

דן תיכון: רציתי לשאול השבוע את שר האוצר, אבל הוא נסע לברית-המועצות לשעבר, לרוסיה.

דן תיכון: רציתי לשאול את הנגיד, אבל הוא נסע לקזבלנקה.

דן תיכון: כל ההנהגה הישראלית נסעה, למעט חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, שנשאר אתנו בארץ.

דן תיכון: לכן ניצלתי את ההזדמנות הזאת, כדי לשאול אותו כמה שאלות.

דן תיכון: אולי הוא יאיר את עינינו כבא-כוחה הבכיר של הקואליציה בזה הבית, בכנסת.

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, בתור שק אגרוף של השלטון, אתה רוצה להגיב?

גדליה גל: כן.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: גדליה, אתה עלול לאבד את הרוב.

דוד מגן: תמהר.

שבח וייס: כן, כן, מהר, באמת.

דן תיכון: לא, אנחנו נתמוך בחוק.

שבח וייס: קדימה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון העלה סוגיות לא מעטות, אבל דומני שכמוני גם הוא מתלבט בהן, והתשובות הן לא פשוטות.

גדליה גל: אבל לפני זה אני רוצה להעיר.

גדליה גל: כאשר מזכירים את שמו של בנק הפועלים, מתקבל הרושם כאילו זה בנק של ההסתדרות הכללית או של חברת העובדים.

גדליה גל: דומני שלחברת העובדים, ההסתדרות הכללית, יש בבנק הפועלים 3.07% מהמניות.

גדליה גל: כבר מזמן הבנק הזה איננו שייך להסתדרות הכללית, וצריך גם פסיכולוגית להתחיל לנתק אותו מהקשר הזה.

יהושע מצא: פסיכולוגית – בסדר.

יהושע מצא: אבל ממשית, מה הערך הכספי של אותם 3.07%?

דן תיכון: 145 מיליון שקל.

גדליה גל: כ-400 מיליון ש"ח זה המניות.

גדליה גל: בכלל, דומני שמי שמחזיק מניות בשנים האחרונות לא יכול לתת הוראות לבנקים, לא לבנק זה ולא לבנק אחר.

יהושע מצא: מהו ערכם של אותם 3.07%?

שבח וייס: כל שעה פחות.

גדליה גל: אני אומר לך שהערך הוא 400 מיליון ש"ח.

גדליה גל: אתה בוודאי תרצה לשאול מה עושים עם 400 מיליון ש"ח.

יהושע מצא: לא, לא.

יהושע מצא: שאלתי, מה שוויים?

גדליה גל: 400 מיליון ש"ח.

גדליה גל: אבל לחברת העובדים – – –

יהושע מצא: אפשר היה להעביר זאת לקופת-חולים.

גדליה גל: כשאמרתי שתיכף תאמר את זה אמרת: לא, ולא התאפקת ואמרת את זה.

גדליה גל: נחמד.

גדליה גל: הדבר השני שאני רוצה להעיר לחבר הכנסת דן תיכון – יש כלים לבדוק מה קורה בבנק הפועלים, כמו בבנק אחר, והכלים האלה הם לא בידי מליאת הכנסת.

גדליה גל: בנושא שכר המנהלים – אנחנו גורסים שהבנקים אומנם בבעלות המדינה דרך המניות, אבל רוצים לנהוג אתם כאילו היו בנקים עצמאיים.

גדליה גל: יחד חוקקנו חוק שקובע כיצד ממנים את הדירקטורים בבנק, ועשינו זאת.

גדליה גל: וראה איזה פלא, דירקטורים שאנחנו קבענו את מסלול הבחירה שלהם, אישרו את השכר כפי שהוא.

דן תיכון: העלו אותו.

גדליה גל: אני מצטער כמוך שהם עשו כן, אבל אני לא יכול, בוודאי תסכים אתי, לבחור מישהו, לתת לו סמכות, ואחר כך להפקיע אותה.

גדליה גל: אני יכול, כמוך, להצטרף לטענה שהם הגזימו.

גדליה גל: לא היתה שום סיבה לתת שכר כזה לבנקאים.

גדליה גל: אם יש קריאה, ואם אין, אני קורא בהזדמנות ראשונה לתקן את זה, כי צריך להיות איזה טעם סביר בין מערכת השכר הכללית במדינת ישראל לבין מערכת השכר בבנק ישראל.

אברהם פורז: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אני הגשתי הצעת חוק שלפיה זה יהיה מקסימום כפל – – –

גדליה גל: דבר אחרון שאני רוצה לומר, בתחומים רבים יש לי השגות על פעולות בנק ישראל.

גדליה גל: די אם אביא את הדוגמה, שבוועדת הכספים, חברים רבים, ואני בתוכם, כבר לפני למעלה מחצי שנה התרענו ודרשנו מבנק ישראל שיגביל את ההלוואות שהוא נותן לאזרחים כדי לקנות מניות.

גדליה גל: הבנק, בשם עצמאות בנק ישראל, שמע אותנו ולא עשה דבר.

גדליה גל: היום אני קורא בעיתון, שהבנק מתכוון עכשיו, אחרי שהסוסים ברחו, לקבוע את התקנות האלה.

גדליה גל: במלים אחרות, לסגור דלת שאין בה כבר טעם, כי מקרה אחד לא חוזר על עצמו.

גדליה גל: יש לנו בעיית התמודדות עם עצמאות בנק ישראל.

גדליה גל: אני אף ציינתי שהצמיחה במשק ופתרון בעיות במשק מושפעים גם מהתקציב, גם מחוקים פיסקליים וגם ממדיניות מונטרית.

גדליה גל: בכל מה שקשור לתקציב ולחוקים הפיסקליים, ועדת הכספים, מליאת הכנסת והממשלה עוסקות בזה ימים רבים ושעות רבות; ואילו בכל מה שקשור למדיניות המונטרית, יש עצמאות לבנק ישראל, ובעצם אף אחת מהמערכות האלה לא צריכה לאשר ולא מטפלת בדברים האלה.

גדליה גל: אני העליתי את הדבר הזה בוועדת הכספים רק כהרהור, ומייד התנפלו עלי חברי האופוזיציה וחבר הכנסת דן תיכון: מה אתה מתערב, אתה כבר הולך לעשות פוליטיזציה בעניין נגיד בנק ישראל, כשהיה ברור לגמרי שהדבר הזה רחוק מאתנו.

גדליה גל: אני לא מציע לפגוע בעצמאות בנק ישראל, אבל אני מודע לכך שיש לנו בעיה וצריך לשפר את כלי הביקורת.

גדליה גל: יש הצעה להכפיף את בנק ישראל למבקר המדינה.

גדליה גל: אני לא בטוח שזה פותר את הבעיה, אבל ייתכן שיש בזה משום צעד אחד קדימה.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: בתחילה אנחנו נצביע, חברי הכנסת, על שם החוק, ונבדוק, האם יש תמיכה בהסתייגות.

דן תיכון: אני מסיר את ההסתייגות.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: לפיכך, בעצם אין הסתייגויות.

שבח וייס: אשר על כן, אנחנו נעשה הצבעה בקריאה שנייה על סעיפי החוק כולו, גם על שם החוק וגם על סעיפים 1 עד 4.

שבח וייס: מי תומך בהצעה בקריאה שנייה?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 4-1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית כנוסח הוועדה, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: הצבעה בקריאה שלישית החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – 1 חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: 13 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע, חברי הכנסת, שהחוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: אני מודה לכם על ההצבעה.

שבח וייס: אני מברך את חבר הכנסת גדליה גל, שהוא גם היוזם וגם זה שעיבד את החוק לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אנחנו חוזרים, חברי הכנסת, לסעיף הקודם, והוא: החלטה בדבר חלוקה של הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (הוראות שונות), התשנ"ד–1994, הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: יציג את ההחלטה יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי הצעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה, מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון – זו ההצעה שאני מביא בפניכם היום – להרשות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית חלק מתוך הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (הוראות שונות), התשנ"ד–1994, כך שלא ייכללו בו הוראות סעיף 1(1).

יהושע מצא: אני חייב להסביר, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: פעמים מעטות מאוד אנחנו עושים שימוש בסעיף 121 האומר: "הוועדה רשאית בכל עת, על-פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא לפניה רק חלק מחוק שהועבר לוועדה.

יהושע מצא: הצעה כזאת תיחשב כקריאה ראשונה חדשה של חלק מהחוק".

יהושע מצא: ומה הם דברי ההסבר לפיצול שאנחנו מבקשים – וכפי שאמרתי, רק לעתים רחוקות עושים שימוש בזאת, וכך נתבקשנו והשתכנענו?

יהושע מצא: מוצע לאפשר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להביא בשלב מאוחר יותר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את החלק האחר של הצעת החוק שבפנינו, אותן הוראות בהצעת החוק שעניינן תחילת כהונתם של חברי המועצה של רשות מקומית אחרי יום הבחירות.

יהושע מצא: על-ידי כך, אדוני היושב-ראש, יימנע עיכוב באותו חלק שאנחנו רוצים להפריד, החלק הראשון שאנחנו רוצים להביא אותו, בהבאתן של ההוראות האחרות שבהצעת החוק, שעניינן תיקון דיני המינוי והכהונה של ועדה קרואה ושל ועדה ממונה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: לסיכום, בהפרדה הזאת אנחנו גורמים לכך שנדון בשני חוקים נפרדים: האחד יעסוק בהתחלת כהונה של מועמדים והתכנסותה של מועצה, כאשר אנחנו קובעים את המועדים הברורים, ולא יוכל כל אחד לנהוג לפי ראות עיניו; והחלק האחר של הצעת החוק ידון בקטע שמדובר בו במינוי מועצות ממונות ומועצות קרואות.

יהושע מצא: יש הצדקה בחלוקה הזאת.

יהושע מצא: החלק האחד מדבר בהתכנסויות של מועצה ובבחירתם של חברי מועצה חדשים על-פי בחירות, והחלק השני מדבר על מועצות ממונות וקרואות.

יהושע מצא: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מן הכנסת שאכן תאשר לנו את הפיצול הזה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון, ואחר כך של חבר הכנסת דוד מגן, כל אחד במסגרת עד שלוש דקות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מסתייגים.

דן תיכון: נרשמנו לדיון לפני ההודעה.

שבח וייס: כן, כן.

שבח וייס: דיון עד שלוש דקות.

יהושע מצא: ברגע שההודעה לא מאושרת, החוק הופך כבר לפני קריאה ראשונה שלו – – –

שבח וייס: ברור לגמרי.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, היית אתמול בחיפה?

שבח וייס: יש בזה משהו.

שבח וייס: אגב, גם בשישי ובשבת, זה ביתי.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: השתתפת אתמול בחגיגות של ראש הממשלה בעת שביקר בחיפה?

שבח וייס: באופן חלקי.

שבח וייס: רציתי להשתתף במשך כל היום, אבל הייתי צריך להגיע לכאן.

דן תיכון: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לשאול, מי מימן את החגיגות בחיפה אתמול.

שבח וייס: אין ליושב-ראש סמכות לשאילתא.

דן תיכון: אני מודיע לך, שאין בכוונתי לאפשר את מימון החגיגות בחיפה אתמול באמצעות תקציב המדינה.

דן תיכון: יש עיריית חיפה, היא תממן.

שבח וייס: רגע, לא הבנתי.

שבח וייס: זה שייך לנושא?

דן תיכון: אתה נפגעת, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: לא, בכלל לא.

שבח וייס: דרך אגב, זה מתחיל אפילו לסקרן אותי.

שבח וייס: עכשיו אני מתחיל למנות לך את הזמן.

שבח וייס: זה היה על חשבוני.

דן תיכון: אתה חושב שהקופה הציבורית צריכה לממן?

דוד מגן: יש אנשים שלא הבינו על מה מדובר.

דן תיכון: בקרוב יבינו.

שבח וייס: זה ענייני חיפה וקריית-חיים.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון הוא יליד קריית-חיים.

דן תיכון: לא, זה עניין של מי מממן מה, האם תקציב המדינה צריך לממן חגיגות של שרים.

דן תיכון: זו השאלה.

דוד מגן: זה על רקע ביקור של ראש הממשלה שם?

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: אתם יודעים שאתמול נחנכה קריית-הממשלה בחיפה.

שבח וייס: זה דבר ממלכתי בכל קנה מידה.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: חבר הכנסת מגן, יושב-ראש הכנסת לא בקיא בסעיפי תקציב.

דן תיכון: אני רוצה פעם אחת להעביר לו שיעור בתקציב המדינה, איך מממנים אירועים, וכשאין סעיף תקציבי, לא מממנים.

יהושע מצא: חבר הכנסת דן תיכון, לי נאמר שהמימון היה על-ידי מועצת העיר חיפה.

שבח וייס: רבותי, בכל הכבוד, אין מי שישיב על זה.

שבח וייס: בואו ניגש לנושא.

דן תיכון: אתה רוצה שזה יהיה ממומן על-ידי מועצת העיר.

דן תיכון: אבל ראש העיר – – –

יהושע מצא: ההליקופטר – משרד ראש הממשלה; החגיגות בחיפה – מועצת העיר.

יהושע מצא: זה פיצול של חגיגות.

שבח וייס: רבותי, באמת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, בואו נחזור לנושא.

שבח וייס: בהתחלה התייחסתי לזה ברוח טובה, אבל אין מי שישיב, וזה איננו ראש הממשלה הראשון שהשתתף בחנוכה של קריות ממשלה בארץ וכן הלאה.

שבח וייס: בואו נעזוב את זה.

שבח וייס: כל דבר בעתו.

שבח וייס: יגיע הזמן גם לזה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לא ירדת לסוף דעתי – – –

שבח וייס: לא רציתי.

דן תיכון: אין לי התנגדות שיממן את זה מי שיממן, ובלבד שיהיה סעיף תקציבי לכך.

דן תיכון: אם אין סעיף תקציבי, אי-אפשר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני בטוח שתמצא הזדמנות לדון בנושא.

דן תיכון: בוודאי, בוודאי עוד נחזור לנושא הזה.

שבח וייס: אני בכל זאת רוצה לברך את חיפה, שסוף סוף תהיה לה קריית-ממשלה.

דן תיכון: גם אני מברך את חיפה שתהיה לה – –

שבח וייס: קדימה, לנושא.

דן תיכון: – – קריית-ממשלה, אבל לא על חשבון משלם המסים.

דן תיכון: אני מתכוון לחגיגות.

דן תיכון: אני חוזר לנושא.

דן תיכון: לפנינו הצעת חוק טובה.

דן תיכון: כאשר נגמרו הבחירות לרשויות המקומיות רציתי, חבר הכנסת מצא, לשלוח מכתב ברכה לנבחרים.

דן תיכון: המתנתי שבוע, הלכתי אצל העיתון הרשמי, רשומות, ורציתי לראות מי נבחר באיזה רוב, כמה קולות קיבל כל אחד, כדי לדעת למי לשלוח מכתב ברכה.

דן תיכון: להפתעתי הרבה, בשבוע שלאחר הבחירות לא היו פרסומים שעסקו בתוצאות הבחירות לרשויות המקומיות.

דן תיכון: כעבור שבוע, כלומר שבועיים מיום הבחירות, התפרסמו תוצאות הבחירות של שלושה כפרים ערביים בגליל.

דן תיכון: עקבתי אחרי התהליך הזה, וראיתי שבמרוצת החודש הראשון, טיפין טיפין, פורסמו התוצאות בצורה מקוטעת, לא ברורה.

דן תיכון: פרסום התוצאות ברשויות רבות נדחה.

דן תיכון: לא הבנתי למה ואיך זה שבמדינה מתוקנת מאוד יום למחרת הבחירות, או כעבור יומיים, בהתחשב בעובדה שחיילים הצביעו במקומות שונים, לא פורסמו התוצאות במרוכז.

דן תיכון: לא הבנתי איך זה שהתוצאות לא פורסמו יומיים, שלושה או ארבעה ימים אחרי הבחירות.

דן תיכון: לא הבנתי מדוע דבר כזה קשה לביצוע ב-1993.

שבח וייס: כן.

דן תיכון: שמחתי שחברי, חבר הכנסת דוד מגן, הגיש הצעה שבעצם מנסה לעשות סדר בעניין הזה.

דן תיכון: אבל אני מבין שגם בעניין הזה קשה לעשות סדר.

דן תיכון: הוא הגיש שתי הצעות חוק, הן אוחדו על-ידי משרד המשפטים, ועכשיו מפצלים אותן בחזרה.

דן תיכון: ואני חוזר – – –

שבח וייס: כן.

דן תיכון: אדוני כל הזמן אומר לי: כן, כן.

דן תיכון: אם גמרתי, אני יורד באמצע.

דן תיכון: יש לי שתיים.

שבח וייס: מה שתיים?

דן תיכון: יש שני פיצולים.

שבח וייס: לא, אין אלה הסתייגויות, זה לא חוק הבריאות.

דן תיכון: יש שני פיצולים.

שבח וייס: אתה נרשמת לרשות הדיבור, שלוש דקות.

שבח וייס: הזמן עוד מעט נגמר.

דן תיכון: יש שתי בקשות לפיצול, נכון?

שבח וייס: אכן, ג' וד'.

שבח וייס: טוב, דבר עוד שלוש דקות.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אני גמרתי.

דן תיכון: אחזור בשנית.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, אתה בא עכשיו לשלוש דקות.

שבח וייס: עכשיו אתה תזכיר את הצעות החוק של דן תיכון, ואחר כך דן תיכון יחזור.

יהושע מצא: יש הצעת פיצול אחת.

שבח וייס: בקטע הזה יש בקשה אחת.

שבח וייס: יש עוד בקשה של ועדת החינוך, וזה בפרק אחר.

דן תיכון: אז אני מוכן לחזור.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: בסיבוב הבא, לא בסיבוב הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע שלוש דקות.

שבח וייס: סגרתי את הרשימה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת נכבדים, כפי שהזכיר כאן יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, מדובר בשני רעיונות שונים, שהגיעו לידי ביטוי במליאת הכנסת בעת הדיון בקריאה מוקדמת בשתי הצעות חוק נפרדות.

דוד מגן: אם אינני טועה, המספרים שלהן תתתל"ח ותתתי"ט, ושתיהן נוגעות לעניינים שונים.

דוד מגן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך שלושה גורמים אשר שקדו על הפיכת הצעות החוק הללו לרעיון מגובש בדמות הצעת חוק אחת שכבר מוכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, והרעיון השני בוודאי יגיע במועד יותר מאוחר, גם הוא במתכונת זאת.

דוד מגן: תודתי נתונה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד מגן: צריך לציין את עבודתו של עורך-הדין אליעזר דמביץ, אשר שוקד עם הוועדה על החוק; הוא העלה את הרעיון לפצל את הנושאים הללו, ועובדת משרד – – –

דן תיכון: זה חינוך של ועדת הכספים.

דן תיכון: אתה רואה שהוא היה היועץ

דן תיכון: המשפטי של ועדת הכספים – – –

דוד מגן: והוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: בהזדמנות זו אני רוצה להעלות על נס גם את עבודתה הברוכה של הגברת נגה ענתבי ממשרד המשפטים.

דוד מגן: אלא שבעת הדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה חשבנו, כי יש צורך להגיש הצעת חוק נפרדת, ומבחינת לוח הזמנים בוודאי מוקדמת, המדברת על כך כי בכל מקום ששר הפנים מינה ועדה למילוי תפקידי המועצה, מה שקרוי בשפת העם ועדה קרואה, ובכל מקום שהוא מינה ועדה הקרויה ועדה ממונה, ובדרך כלל מדובר ביישוב חדש, הוועדות הללו יכולות למלא את תפקידן במסגרת זמן מוגבל, תוך ששר הפנים מתייעץ עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה לגבי הגדרת תקופת הזמן.

דוד מגן: אני שמח מאוד שנציגי משרד הפנים והיועץ המשפטי של משרד הפנים, עורך-הדין זינגר, הסכימו, כי בכל עת שהרשויות המקומיות נקראות לבחירות כלליות, והוועדה הממונה או הוועדה הקרואה כבר מיצו את תפקידן, תתייצבנה הרשויות האלה לבחירות במסגרת הכוללת.

דוד מגן: אני חושב שצריך לתמוך בהצעתו של יושב-ראש ועדת הפנים לפצל את שני הרעיונות לשני חוקים נפרדים.

דוד מגן: אני מאמין שבתוך שבועות מספר יזכה ספר החוקים שלנו לשני רעיונות שיביאו לקדמה נוספת בשלטון המקומי.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, האחרון.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מברך על הצעת החוק הזו, אלא שאני סובר שבעתיד נהיה אולי חייבים להביא בחשבון את ההבדל בין מינוי חבר מועצה ברשות מקומית ממונה לבין בחירה של חברי מועצה.

דוד מנע: אין הדבר דומה בין שתי הרשויות הללו.

דוד מנע: ראשית, כאשר חבר מועצה נבחר בבחירות דמוקרטיות על-ידי תושבי העיר, הדבר מפורסם ברשומות, על-פי חוק.

דוד מנע: לא כך הדבר לגבי רשויות ממונות, שהרי ברשויות ממונות המינוי הוא מטעם השר.

דוד מנע: וכאשר המינוי נעשה מטעם השר, ולא בבחירות דמוקרטיות, שהרי מועצות ממונות הן עד שמתקיימות בחירות ביישוב, מן הדין לתת לציבור ביישוב ולציבור בכלל לבחון את שיקול הדעת של השר שמינה את האנשים למועצה הזאת.

דוד מנע: לכן, מן הדין שיהיה לציבור זמן רב יותר לבחון את הדברים האלה, בין שזה הציבור המקומי ובין שזה הציבור הכללי, על מנת שיעיר את הערותיו בנדון.

דוד מנע: עד כאן, אדוני.

דוד מנע: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני יכול להשיב בתור יושב-ראש הוועדה?

שבח וייס: בוודאי, איזו שאלה.

יהושע מצא: אני מאוד מודה לך.

דן תיכון: רציתי גם לדבר על ועדה קרואה לכנסת.

שבח וייס: למה?

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אבל למה ועדה קרואה לכנסת?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני שמח שחבר הכנסת דן תיכון תיקן עצמו מייד.

יהושע מצא: זו היתה פליטת פה.

יהושע מצא: אין צורך בוועדה קרואה לכנסת.

יהושע מצא: הכנסת עושה את מלאכתה – –

שבח וייס: ועוד איך.

יהושע מצא: – – עד השעות הקטנות של הלילה.

יהושע מצא: יש ויכוחים – –

דן תיכון: יש טעויות, משנים תוצאות הצבעה בצורה מוזרה.

יהושע מצא: – – יש עימותים.

יהושע מצא: זו הכנסת במלוא תפארת פעולתה.

דן תיכון: מה קורה כאשר מכריזים על תוצאות הצבעה, ואחר כך משנים?

שבח וייס: מעבירים לוועדת פירושים.

דן תיכון: לא, אין ועדת פירושים.

יהושע מצא: ולנושא עצמו – – –

דוד מגן: אני מוכן להתפשר על ועדה קרואה לממשלה.

שבח וייס: רבותי, אני מציע לחזור לנושא.

שבח וייס: אני לא חושב שחברי הכנסת צריכים לתרום תרומה אישית סגולית לביקורת הכוללת והבלתי-צודקת מאוד על הכנסת.

שבח וייס: אני חושב שזה פרלמנט תוסס, דמוקרטי.

דן תיכון: צריך לבקר את הכנסת – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני שמח שהוספת את התיקון שלך, שחברי כנסת לא צריכים להיות ביקורתיים כאלה, והתעלמת מההערה של ועדה קרואה לממשלה.

יהושע מצא: אני יכול לפרש זאת כי שם אין לך התנגדות מיוחדת.

שבח וייס: יש לי.

שבח וייס: יש לכולנו.

שבח וייס: אני לא חושב שמישהו היה רוצה ועדה קרואה במקום הממשלה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני עליתי – –

דן תיכון: ועדה קרואה זה בלי בחירות.

יהושע מצא: – – כדי להסביר הבדל מהותי בין ועדה ממונה לוועדה קרואה.

יהושע מצא: כאשר חברי הכנסת עולים לדבר בנושא הזה, הם צריכים להבין – – –

שבח וייס: מועצה ממונה.

יהושע מצא: מועצה ממונה.

יהושע מצא: כאשר מועצה ממונה מתמנית, היא בדרך כלל מתמנית במועצות שהן בתחילת פעולתן, וצריך לתת להן את הכיוון הראשוני, ושם לא לוקחים מבני אותו כפר.

יהושע מצא: ועדות קרואות מתמנות במקום שההחלטה של השר או המנכ"ל באה בעקבות מה שקרוי בחוק הקמת ועדת חקירה.

יהושע מצא: ועדת חקירה כזאת בודקת וממליצה בפני השר או המנכ"ל.

יהושע מצא: שם זה כשמועצה כשלה בדרך כלל.

יהושע מצא: בכישלון כזה ממנים בשעת מצוקה ועדה קרואה.

יהושע מצא: זה ההבדל בין השתיים, ורציתי להדגיש אותו בנקודה הזאת.

יהושע מצא: לסיום, טוב שאנחנו מפרידים ומפצלים כי מדובר בשני נושאים שונים לחלוטין: התכנסות חברי מועצה, פרסום, התכנסות המועצה עצמה ומינוי מועצות קרואות וממונות.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: אגב, בנושא של מועצות ממונות יש גם כלל, שצריך להתחשב בדעת הציבור באותו מקום.

שבח וייס: ועל-פי רוב זה צריך לשקף את ההתפלגות הפוליטית על-פי תוצאות הבחירות באותו יישוב, והיו על זה בג"צים מאוד מעניינים בעבר – אור-יהודה ובג"צים אחרים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

שבח וייס: מי תומך בבקשה הנושאת את הכותרת: החלטה בדבר חלוקה של הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (הוראות שונות), התשנ"ד–1994, כפי שהוצגה לפנינו על-ידי חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה?

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההחלטה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר חלוקת הצעת חוק לתיקון דיני הרשויות המקומיות (הוראות שונות), התשנ"ד–1994, נתקבלה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אבקש להוסיף את קולי.

שבח וייס: אני אעשה זאת.

שבח וייס: עשרה תומכים בתוספת קולו של חבר הכנסת רון נחמן שהצטרף לסיעת מפלגת העבודה.

רון נחמן: לא לסיעת העבודה, לסיעת חיים חדשים.

שבח וייס: בכנסת זו סיעת מפלגת העבודה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהבקשה אושרה.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה רצית לומר משהו במסגרת של דקה אחת של הצעה לסדר?

שבח וייס: פחות מדקה, כי אני מייד מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ.

דן תיכון: מה עם חוק לימוד חובה?

שבח וייס: יושב-ראש ועדת החינוך איננו.

שבח וייס: כשיבוא נשלב זאת איכשהו.

דן תיכון: אבל אני לא אדע מתי.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: הרי אי-אפשר בלעדי בעל ההצעה.

דן תיכון: הסעיף עומד על סדר-היום בשעה מסוימת.

שבח וייס: נכון, הוא לא הגיע, קורה לנו.

שבח וייס: קורה לנו ששרים לא מגיעים, ואנחנו מאוד ביקורתיים.

שבח וייס: קורה לעתים שחברי כנסת לא מגיעים.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני חוזר כרגע מניו-יורק מלוויית הרבי מלובביץ'.

יוסף בא-גד: אני רוצה להביע תודתי לממשלת ישראל, לראש הממשלה ולשר החוץ על ששלחו את הרב לאו ואת השגריר איתמר רבינוביץ' לייצג את ממשלת ישראל.

יוסף בא-גד: אני חושב שזו היתה גישה נכונה.

יוסף בא-גד: אני גם רוצה להביע תודה ליושב-ראש הכנסת על הדיון שהיה אתמול ועל ההצעה לסדר.

יוסף בא-גד: יש בחב"ד שתי גישות.

יוסף בא-גד: גישה שאומרת שהרבי שליט"א – הוא חי.

יוסף בא-גד: ויש גישה שאומרת: תהיה התגלות.

יוסף בא-גד: הם זקוקים לחיזוק, אם כי רוחם איתנה.

יוסף בא-גד: גם אם יתקיים מחר הכנס בנחלים עם אברהם פריד, שהוא תלמיד של הרבי – נתקבלה החלטה לא רק לקיים, אלא כפל כפליים.

יוסף בא-גד: אני מזמין את כל בית ישראל.

יוסף בא-גד: טוב תעשה הכנסת אם תקיים דיון, כי חסידות חב"ד יקרה לכולנו.

יוסף בא-גד: תודה רבה לך.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: מחר יתקיים דיון – שתי הצעות דחופות לסדר-היום אושרו.

יוסף בא-גד: מחר מתקיים בנחלים הכנס שיהיה עידוד לחב"ד.

שבח וייס: רבותי, אתמול ביטאנו את רגשי הניחומים שלנו, ואנחנו מבטאים זאת פעם נוספת.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, יפתח את הסיבוב השני בדיון על חוק הבריאות.

שבח וייס: תוך כדי כך שהוא ניגש לבמה, אני רוצה למסור הודעה קצרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר לכם את השיטה שאנחנו נדון בה היום: א.

שבח וייס: כל חבר כנסת שעדיין רשום להסתייגויות, אם יש לו שתי הסתייגויות – בסיבוב הראשון הוא ינמק את שתי ההסתייגויות שלו במסגרת עשר דקות, זאת אומרת חמש דקות לכל הסתייגות; ובסיבוב שני – כל שאר ההסתייגויות.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: כל חבר כנסת שלא יהיה נוכח כאן בזמן קריאת שמו – שוב, בסיבוב ראשון ובסיבוב שני, תימחק רשות הדיבור שלו על ההסתייגויות שלו.

שבח וייס: ג.

שבח וייס: אין שום שיטה שלפיה חבר כנסת מבקש לאחר את תורו.

שבח וייס: זה התור.

שבח וייס: מי שאיננו – נגמר הסיפור.

שבח וייס: זה הסדר.

שבח וייס: אין אפשרות בשום אופן לשנות את הסדר הזה.

יהושע מצא: כמה זמן לכל הסתייגות בסיבוב השני?

יהושע מצא: בסיבוב הראשון עשר דקות לשתי הסתייגויות.

עמיר פרץ: הדיון יימשך עד הסוף, לתוך הלילה.

שבח וייס: רבותי, אסביר, נברר את הדברים על מנת שלא יקרה מה שקרה אתמול.

שבח וייס: למשל, לחבר הכנסת צחי הנגבי נותרו שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: על שתיים הוא ינאם בסיבוב הראשון.

שבח וייס: נשארה לו אחת לסיבוב השני.

שבח וייס: לעומת זאת, לחבר הכנסת עובדיה עלי יש 29 הסתייגויות.

שבח וייס: שתיים בסיבוב הראשון, 27 בסיבוב השני, כאשר יגיע תורו.

יהושע מצא: כמה זמן לכל אחת מה-27?

שבח וייס: חמש דקות לכל הסתייגות.

שבח וייס: רבותי, הדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית יתקיים ללא הפסק עד שנסיים.

שבח וייס: זאת אומרת, זה יכול להיות 01:00, 02:00, 03:00, 04:00, 05:00; אתמול ישבנו עד 03:00.

שבח וייס: יכול להיות שזה יהיה עד 05:00, יכול להיות עד 03:00, ללא הפסק במשך הלילה.

יהושע מצא: כולל הצבעה?

שבח וייס: ההצבעה תתקיים מחר בשעה 11:00, על-פי החלטת נשיאות הכנסת ועל-פי התקנון.

דן תיכון: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני כבר חי כאן 13 שנים, אני מוכרח לומר לך שסעיף דומה לסעיף 71 לא ראיתי בשום חוק.

שבח וייס: תתייחס לזה בדברי המבוא שלך.

דן תיכון: למה אני אומר לך זאת?

דן תיכון: שער בנפשך שחבר הכנסת דוד מגן, שהוא מתמחה בהעברת חוקים, יעביר חוק שידבר על רווחת האדם, חוק שבו ייאסר להעביר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, תקצר בבקשה.

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: האם משעה שהוא יעביר את החוק בשם הזה ייכנס החוק שלך אוטומטית לתוקף?

דן תיכון: זה מה שכתוב בחוק.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, יש לך הזדמנות, אם תרצה, להתייחס להערה של חבר הכנסת דן תיכון.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לציין ולשבח את חברי הכנסת על ההופעה המכובדת שלהם אתמול, כאשר בסיבוב הראשון לא היה חבר כנסת אחד שוויתר על זכותו.

עמיר פרץ: חברי הכנסת הגיעו בזה אחר זה ואמרו את דבריהם, ולשמחתי דווקא דברים שנאמרו בחצות או ב-01:00 על-ידי חבר הכנסת דוד מנע, אף אם הם לא נעמו לאוזני חברים אחדים, קיבלו ביטוי בתקשורת.

עמיר פרץ: זה טוב שהתקשורת מאותתת לחברי הכנסת שגם אם תאמר דברים ראויים בשעה 01:00, ייתכן מאוד שהעם ידע מה אמרת.

יהושע מצא: נוכח הדברים הראויים, אתה מתכוון לתקן אילו תיקונים בחקיקה שלך?

עמיר פרץ: לא.

עמיר פרץ: חבר הכנסת מצא, אני רוצה פעם אחת להסביר מה יחסי לחוק; באמת, עכשיו ברצינות.

עמיר פרץ: הרי אתה יודע שבשבוע הבא אתה מעביר חוק, בגלל הספק שאולי מה שאמר חבר הכנסת דן תיכון יתבצע, שחלילה ההתליה של חוק ביטוח בריאות עם חוק מס ארגון, שעשינו, "תתקע" את החוק, אף שאני לא מאמין שהחוק ייתקע.

עמיר פרץ: אתה באת לוועדה ואמרת: אף שחוק ביטוח בריאות משריין ביטוח לכל הילדים בישראל, אני רוצה רשת ביטחון לשריון ורוצה שמהיום והלאה תממן מדינת ישראל בחוק כל ילד בישראל שזקוק לטיפול רפואי.

עמיר פרץ: שכנעת וקיבלנו.

עמיר פרץ: בשבוע הבא החוק שלך ייכנס ללא התליה וללא התניה ובלי שום קשר לחוק אחר.

דן תיכון: אין דבר כזה.

יהושע מצא: חבר הכנסת דן תיכון, אילו הקשבת למה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון היה בתנועה, הוא לא היה יכול להקשיב.

עמיר פרץ: חבר הכנסת תיכון, לא שמעת מה אמרתי.

עמיר פרץ: אני מאמין שהחוק הזה לא ייתקע, מכיוון שאני לא מאמין שיש כוח למישהו בכנסת הזאת, בפוליטיקה הישראלית, לעצור את החוק.

עמיר פרץ: ואגיד לך למה.

עמיר פרץ: לא מפני שאם חבר הכנסת דוד מגן יעביר חוק בשם דומה, ילכו עם זה לפרשנות משפטית ויגידו שהחוק לא טוב.

עמיר פרץ: אני אומר: נניח שאף אחד מהאופוזיציה לא ינסה לעשות תרגיל.

עמיר פרץ: נניח שהאופוזיציה תגיד: איננו רוצים להביך אתכם, נותנים לכם זמן, תנסו לחוקק את חוק מס ארגון; הצלחתם – מה טוב; לא הצלחתם – לא הצלחתם.

עמיר פרץ: שר הבריאות אפרים סנה יושב כאן.

עמיר פרץ: כמי ששותף לסעיף של ההתניה, אני פונה אליך ואומר: אסור לך להיות נאמן לאיש, אלא למערכת הבריאות.

עמיר פרץ: וביום שאתה תהיה מוכן עם הצווים, עם מועצת הבריאות, עם כל מה שצריך כדי שהחוק יפעל, אתה מחויב בנאמנותך למשרד הבריאות להופיע בכנסת ולהודיע לה: אני מוכן ליישום החוק, אנא תבטלו את ההתליה.

עמיר פרץ: אני מודיע לך, שאני אצביע בשביל ביטול ההתליה.

אפרים סנה: אני מקווה שב-1 באוקטובר אוכל להודיע שעשיתי כל מה שצריך ואפשר להתחיל בביצוע החוק.

עמיר פרץ: השר אומר שהוא מקווה שב-1 באוקטובר שנה זו הוא יופיע, עם הביטוח הלאומי, בפני כנסת ישראל ובפנינו ויודיע שהוא עשה את כל המוטל עליו ומבחינתו החוק יכול להיכנס מייד לביצוע.

שבח וייס: מתי הכנסת חוזרת מהפגרה?

שבח וייס: לפני 1 באוקטובר?

יהושע מצא: אחרי חג הסוכות, אחרי 1 באוקטובר.

אפרים סנה: יכולה להיות פה בעיה של כמה ימים.

עמיר פרץ: זה לא משנה.

עמיר פרץ: בתום הפגרה, עם תחילת עבודתה של הכנסת.

שבח וייס: זו תהיה המהפכה האוקטוברית של הבריאות בישראל.

עמיר פרץ: הרי אי-אפשר להטעות גם את עצמנו.

עמיר פרץ: במה מדובר?

עמיר פרץ: בסידור כזה או אחר לקחנו נטל שקיים על האזרחים וניסינו לעשות חלוקה מחדש.

עמיר פרץ: מה מצאנו?

עמיר פרץ: מצאנו שהמס האחיד, שוויו בחלק היחסי של השכר, באופן כללי, לא בכל הקבוצות, הוא 5.6%, כאשר בפועל, למשל בהסתדרות הכללית, מה-5.6% – 23% הלכו להסתדרות, שזה כ-1.5% עד 1.8% שהלכו לצורכי מנגנון וארגון.

עמיר פרץ: ממשלת ישראל מצאה ש-4.8% – זה היקף התקציב שהיא זקוקה לו כדי להפעיל מערכת בריאות באופן מלא.

עמיר פרץ: לא הוספנו 1.5%, אלא אמרנו: בואו ניקח את ה-0.8% שהאזרח משלם אותם היום, ונמצא דרך לבצע אותו.

עמיר פרץ: חבר הכנסת דן תיכון, כשמתחילים מקצה אחד של התהום ומגיעים לצד השני, שוכחים איזו כברת דרך עברנו.

עמיר פרץ: כשהיינו בצד השני של התהום, כשחברי בעבודה תבעו שחצי מהגבייה יהיה דרך הביטוח הלאומי ושתהיה זיקה, אנחנו אמרנו: הלוואי שיסכימו להתפשר אתנו רק על 0.8% גבייה דרך הקופות.

עמיר פרץ: אמרנו: הלוואי שיסכימו להתפשר אתנו על זיקה חד-צדדית ולא זיקה דו-צדדית.

עמיר פרץ: היום אנחנו באים לפני הכנסת ואומרים: א.

עמיר פרץ: אין זיקה בכלל.

עמיר פרץ: זה הישג בלתי רגיל.

עמיר פרץ: במשך שנים נושא הזיקה עמד בכנסת הזאת כמשהו שממוטט מערכות, ועכשיו פתאום זה דבר מובן מאליו, כי הוא התקבל; ב.

עמיר פרץ: אומרים: חוק ביטוח בריאות הוא נטו, אין עליו שום נטל.

עמיר פרץ: אלא מה?

עמיר פרץ: יכולנו לקבל את הטענה שאמר חבר הכנסת דן תיכון, שאין תקדים.

דן תיכון: אל תזלזל במה שאמרתי, כי זו בעיה.

עמיר פרץ: חלילה.

עמיר פרץ: אבל תן לי להסביר לפחות.

עמיר פרץ: אתה לא חייב לקבל את ההסבר, אבל תן לי.

עמיר פרץ: ואני מתייחס ברצינות להערות שלך, אתה יודע זאת.

עמיר פרץ: ובכן, חבר הכנסת תיכון אומר: איזה תקדים זה?

עמיר פרץ: חוק תלוי בהשלמה של חוק אחר.

עמיר פרץ: הוא בכלל תלוי בשם של חוק, כי יכול לבוא מישהו ולהגיד: אני מחוקק חוק רווחת האדם.

עמיר פרץ: החוק יגיד ששולחים מים לאסקימואים, אבל יהיה כתוב שזה חוק רווחת האדם.

עמיר פרץ: ולכאורה בוטלה ההתליה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת דן תיכון, אתה צודק, יכולנו באמת לקבל את הדבר הזה, שלא ייתכן שההיגיון הזה יעבוד, ולומר: לכו לחוקק חוק מס ארגון; כשתגמרו, תביאו את שני החוקים לכנסת לקריאה שנייה ושלישית; מה שיעבור – יעבור, מה שלא יעבור – לא יעבור.

עמיר פרץ: אבל עומדת בפנינו דילמה אדירה.

עמיר פרץ: גם שר הבריאות וגם הביטוח הלאומי אומרים, שהם לא מסוגלים ליישם את החוק, כי הם זקוקים לארבעה חודשים מיום כניסת החוק לתוקף כדי להכין את הצווים ולהיערך.

עמיר פרץ: אני מתחייב לך, ואני מציע לכם – – –

דן תיכון: איך תתגבר על הקושי החוקי?

דן תיכון: יש כאן קושי.

עמיר פרץ: הנה אני מציע לך – – –

אפרים סנה: דובר על חמישה-שישה חודשים.

אפרים סנה: לאור העובדה שהביטוח הלאומי אומר שהוא מוכן לראשית אוקטובר, אני אנסה ללחוץ על המערכת – – –

דן תיכון: אבל יש כאן בעיה חוקית.

דן תיכון: גם אם תהיה מוכן, לא תוכל להפעיל עד שישונה החוק בשלוש קריאות.

עמיר פרץ: בוודאי.

עמיר פרץ: אגיד לך מה תהיה הטכניקה.

עמיר פרץ: אני יודע שאתה מומחה לתקנון ומומחה לסדרי הבית, ואני חושב שבהרבה מקרים שאתה מעיר בהם הערה היא עומדת במבחן התקנון, במבחן החקיקה.

עמיר פרץ: אבל אם יבוא לכאן חוק מס ארגון, יצטרכו במקביל לחוק, באותו סדר של קריאות, להפעיל את חקיקת – – –

דן תיכון: זה ברור.

עמיר פרץ: יהיה כתוב: חוק מס ארגון.

עמיר פרץ: בחוק יהיו הרבה מאוד סעיפים.

עמיר פרץ: באחד מהם יהיה כתוב: ביטול סעיף 71 בחוק ביטוח בריאות, ובמקומו יירשם: החוק ייכנס לתוקף מייד.

דן תיכון: ואם לא יבואו חוק מס ארגון או חוק רווחת האדם?

דן תיכון: מה יקרה לחוק הזה?

דן תיכון: והוא יהיה מוכן.

עמיר פרץ: אז אתה, או כל אחד אחר פה, יכול להגיש הצעת חוק.

עמיר פרץ: ואני מציע לך להגיש את זה כבר עכשיו.

עמיר פרץ: כדי להרוויח את 45 ימי ההנחה, תגיש עכשיו הצעת חוק לתיקון סעיף 71, ביטול ההתליה.

עמיר פרץ: ב-1 באוקטובר, אם השר יהיה מוכן, ואתה תהיה פה עם סעיף ביטול ההתליה – אני אצביע אתך.

עמיר פרץ: בסדר?

דן תיכון: בסדר.

עמיר פרץ: סיכמנו.

שבח וייס: מה שעשיתם פה עושה רושם שזה היה מבוים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת תיכון צודק במאה אחוזים.

דן תיכון: זו באמת בעיה.

שבח וייס: בסדר, בסדר.

שבח וייס: אבל לגבי 1 באוקטובר, בדקנו, והתאריך הזה חל בשבת.

עמיר פרץ: אם הממשלה לא תהיה מוכנה עם חוק מס ארגון, יהיה פה דבר נורא ואיום.

עמיר פרץ: ואני מציע לכולם לברוח מפה כשאתה תביא את הצעת החוק שלך.

עמיר פרץ: אני אשאר כאן ואצביע אתך.

עמיר פרץ: אני מתחייב.

דן תיכון: בסדר.

עמיר פרץ: כי אין כוח בעולם, ואסור שיהיה כוח כזה, שיעמוד מול המשבר הקיים היום במערכת הבריאות ויגיד לשר: בגלל חוק מס ארגון אל תפעיל את החוק שלך.

עמיר פרץ: אלו כוונותי הכנות.

עמיר פרץ: ועד כמה שאתה מכיר אותי עד היום – – –

דן תיכון: טוב שפתרנו את הבעיה הזאת וליבנו אותה.

עמיר פרץ: אני מציע לך, כפרלמנטר צעיר לוותיק, כדי שלא תמצא את עצמך לחוץ בזמן, תניח מחר בבוקר הצעה לביטול סעיף 71.

עמיר פרץ: תרוויח את 45 הימים, תעביר את ההצעה בקריאה מוקדמת, אחר כך ראשונה.

עמיר פרץ: בסדר?

עמיר פרץ: אין ברירה.

דן תיכון: בסדר.

שבח וייס: זה נראה מאוד קונסטרוקטיבי.

עמיר פרץ: כשאני מופיע בפני הכנסת, אני מאמין במה שאני אומר.

עמיר פרץ: לא תמיד הצלחתי ליישם את כל מה שאני מאמין בו, כי הרבה פעמים הסתבר לי שהכוחות הפרלמנטריים שצצו, אינני יודע מאין, גברו על כל ההיגיון.

עמיר פרץ: לשמחתי, בסופו של דבר גבר העם על ההיגיון של כולנו והצליח באמת להביא סדר חדש במערכת הבריאות.

עמיר פרץ: אני רוצה להתייחס בכמה מלים לעניין של מס ארגון.

עמיר פרץ: חלק גדול מההערות היו בעניין הזה, גם של חבר הכנסת ויינשטיין, גם של חבר הכנסת קופמן.

עמיר פרץ: תראו, הרי עוד אין מס ארגון.

עמיר פרץ: כבר אמר חבר הכנסת קופמן: איך יכול להיות שיגבו מהעצמאים ויעבירו להסתדרות?

עמיר פרץ: מי אמר שיגבו מהעצמאים ויעבירו להסתדרות?

עמיר פרץ: אני מתנגד לכך שיגבו מהעצמאים ויעבירו להסתדרות.

עמיר פרץ: יגבו רק משכירים.

עמיר פרץ: עכשיו אני אומר לך שוב בכנות, באמת בכנות:

עמיר פרץ: אם אתה תעמוד פה ותגיד לי – מצדי שההסתדרות תתמוטט, אתה יודע מה?

עמיר פרץ: אין לי טענות אליך.

עמיר פרץ: אבל אם כל אדם, שכאילו מייצג את המשק ואת הכלכלה, אומר, שבלי איזונים במערכת השכר, בלי מנגנונים שיקבעו את היחסים בתוך מערכת של יחסי עבודה, המשק יכול להיכנס לאנרכיה, וכולם הרי אינטרסנטים שהמערכת הזאת, שיוצרת – – –

חיים קופמן: אבל למה בכפייה?

עמיר פרץ: תן לי, אני מגיע לכפייה.

עמיר פרץ: אני אומר לך: כמו שאני מייחל ליום שבו שר הבריאות יופיע כאן ויגיד שהוא השלים את החוק, אני מייחל ליום שבו מזכ"ל ההסתדרות חיים רמון יופיע בפני הכנסת ויגיד: חברים יקרים, הבראתי את ההסתדרות, שיפרתי את תדמיתה, היום היא מסוגלת לקבץ לתוכה חברים, וולונטרית, בלי צורך בשום עזרה, לא של הכנסת ולא של גוף אחר.

עמיר פרץ: זה יהיה מבחן ההצלחה או האי-הצלחה של החיים החדשים בהסתדרות, זה המבחן האמיתי.

עמיר פרץ: אם אתה מצפה ממני – וכולנו יודעים ומודים, והציבור אמר את דברו – שבהסתדרות, עם תדמית כל כך קשה, במשבר כל כך עמוק, נלך עכשיו ובהתנדבות נגיד – – –

אריאל ויינשטיין: למה משלם המסים צריך לממן את המחלקה הבין-לאומית של חיים רמון?

סאלח טריף: של ההסתדרות, לא של חיים רמון.

חיים רמון: למה משלם המסים מממן את המחלקה הבין-לאומית של הליכוד?

אריאל ויינשטיין: הוא לא מממן.

עמיר פרץ: ועוד איך הוא מממן.

חיים רמון: מממן, מממן.

חיים רמון: למה?

אריאל ויינשטיין: אבל מימון המפלגות הוא שוויוני.

חיים רמון: אני מדבר על שוויוני, רק שוויוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, קיבלת תשובה.

חיים קופמן: התשובה לא שלמה, כי זה מממן גם את מפלגת העבודה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, יש בעיה.

עמיר פרץ: אתה אומר לי: אנחנו היינו בתוך ביצה, כולנו ביחד.

עמיר פרץ: גם אתה דשדשת בה, הכול דשדשו בה, ואיש לא האמין שיום אחד אפשר להיחלץ מהביצה.

עמיר פרץ: באו כמה משוגעים, הוציאו את העסק מהביצה, שמו אותו על החוף.

עמיר פרץ: אתה אומר לי: שמע, מפני שאתה עדיין מוכתם בכתמי הביצה, שכולנו היינו בתוכה, אני מחזיר אותך לתוכה.

עמיר פרץ: מה העניין?

עמיר פרץ: אני מודה: הייתי בביצה, יצאתי ממנה, אני עדיין מוכתם, תן לי את ההזדמנות להתנקות.

עמיר פרץ: אני אומר לך את זה בגלוי, למה לשחק בצביעות?

עמיר פרץ: למה במשך שנים לא התקוממת נגד חוק הגנת השכר, נגד סעיף 25 בחוק הגנת השכר, שלוקח מאנשים שהיו ב"מכבי" 0.8% עד 1% משכרם להסתדרות?

עמיר פרץ: למה מעולם לא יצאת נגד הסעיף הנורא הזה?

עמיר פרץ: שנים הסעיף הזה קיים.

עמיר פרץ: הרי אתה יודע שאם היום שרת העבודה והרווחה – ואני מקווה שתחזור במהרה בריאה ושלמה – רוצה, בצו הרחבה אחד היא עושה הרחבה לסעיף 25 בחוק הגנת השכר, וכולם מחויבים לשלם 0.8%.

עמיר פרץ: זה קיים בחוק שלנו, בחוק הישראלי, בחקיקה.

עמיר פרץ: אנחנו באנו ואמרנו: חוק מס ארגון – רק למי שרוצה.

עמיר פרץ: לא יהיה פעמיים מס – פעם אחת תשלם דרך המס האחיד ופעם שנייה תשלם דרך חוק הגנת השכר.

עמיר פרץ: תאמין לי, לא שאלת הכסף תעמוד למבחן בחקיקת מס ארגון.

עמיר פרץ: פתאום יתברר לך שלא אתה ולא אני מכירים את כל הארגונים.

עמיר פרץ: פתאום תראה איך ליד הדלתות של כולנו יש תור של כאלה שיוכיחו לך באותות ובמופתים שעד היום הם חיו וינקו רק דרך הארגון הגדול, שנתן לארגון הקטן, שנתן לארגון הקטנצ'יק.

עמיר פרץ: אתה תראה כמה כאלה יהיו, ואז תופתע.

עמיר פרץ: פתאום יתברר לך שבחלק גדול מהמערכות במדינה אולי ביקרת, ותתפלא – פתאום יצאו לך תמונות, שיום אחד שיבחת איזה טקס לרגל קיומו של אותו ארגון.

עמיר פרץ: עוד תמצא את עצמך, אני אסדר לך כמה תמונות כאלה מעברך.

חיים קופמן: אנשי הליכוד לא יופתעו, כי חלק מהמשברים הקואליציוניים שלנו נבעו מזה שנתתם כסף דרך – – –

עמיר פרץ: לכן, תהיה חקיקה, ובואו נתמודד עם השאלה, אולי הקשה ביותר, שתעמוד בפנינו: מהו ארגון, מיהו שכיר, מיהו שכיר משלם, למה זכאי השכיר המשלם?

עמיר פרץ: למשל, אני רוצה להעמיד בפניך דילמה.

עמיר פרץ: נניח שעובד סוציאלי החבר באיגוד העובדים הסוציאליים מחליט שהוא לא רוצה להיות חבר באיגוד.

עמיר פרץ: מה דינו?

עמיר פרץ: הסתדרות העובדים הסוציאליים עשתה הסכם עם שר האוצר, קיבלה לפני שבוע תוספת שכר של 1,650 שקל לכל עובד סוציאלי; אני לא יודע אם זה טוב, אם זה רע, אני לא רוצה להיכנס לזה, זה ההסכם.

עמיר פרץ: האם העובד שלא מאורגן בהסתדרות העובדים הסוציאליים יקבל את 1,650 השקל או לא יקבל?

עמיר פרץ: האם הוא ייחשב במעמד של חוזה אישי, או ייחשב במעמד של חלק מאותם עובדי מדינה שהם עובדים סוציאליים?

עמיר פרץ: כבר יש לך תשובות?

עמיר פרץ: לי עוד אין.

עמיר פרץ: מה לעשות?

עמיר פרץ: אני למדתי, לפחות בעבודה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהרבה מאוד תשובות שהייתי בטוח שרק הן התשובות ואין בלתן, פתאום מתברר, כשמופיעים לפניך בני אדם ומציגים בפניך עמדות, שאתה לא יודע הכול ויש תשובות אחרות ויש כיוונים אחרים.

עמיר פרץ: לכן, בואו נהיה הגונים.

עמיר פרץ: הצהרנו הצהרה מחייבת, שאם שר הבריאות יבוא עם כל הצווים של חוק ביטוח בריאות – אני התחייבתי, לשמחתי גם מזכ"ל ההסתדרות הנכנס, אני מקווה, בקרוב – – –

אברהם הירשזון: המיועד.

עמיר פרץ: המזכ"ל המיועד.

חיים רמון: אני חושב שהתואר הזה יהיה קבוע.

עמיר פרץ: כן, ככה נראה לי.

עמיר פרץ: נצטרך להתרגל לתואר הזה.

אריאל ויינשטיין: דרך אגב, תוצאות הבחירות כבר התפרסמו?

חיים רמון: לא מזמן.

עמיר פרץ: חלקית, חלקית.

עמיר פרץ: מזכ"ל ההסתדרות המיועד עמד כאן אתמול והצהיר אותה הצהרה, שאם שר הבריאות והביטוח הלאומי יבואו ויאמרו – אנחנו מוכנים ליישם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא נעמוד מנגד.

עמיר פרץ: להיפך, נצביע בעד ביטול סעיף התחולה.

עמיר פרץ: אבל היינו צריכים להכניס את החוק לתוקף עכשיו, כי אחרת שר הבריאות לא היה מוסמך להתחיל להיערך לקראת החקיקה.

עמיר פרץ: ואני מודיע לך: חוק מס ארגון יהיה חוק בעייתי מאוד, מסובך מאוד.

עמיר פרץ: שנים אתם חיים ומשלימים עם מערכות מהקשות ביותר, שנים.

עמיר פרץ: אולי היה נוח לכם, כי אמרתם: זה הנטל, זו אבן הריחיים על צווארה של מפלגת העבודה.

עמיר פרץ: אמרתם: הלוואי שיום אחד היא תשבור לה את הצוואר.

עמיר פרץ: לא נשבר הצוואר, היה צוואר עבה, כפי הנראה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת עמיר פרץ, זה ויכוח של 12 שעות – – –

עמיר פרץ: אם הגונים אתם, תלכו אתנו, כי אנחנו רוצים באמת לנקות את הפוליטיקה גם מהבריאות, גם מההסתדרות.

עמיר פרץ: אבל אנחנו לא קוסמים, לא עושים את זה ביום אחד.

עמיר פרץ: אנחנו באים, ובכנות אומרים: אנחנו זקוקים לשנתיים, זקוקים לשלוש שנים.

עמיר פרץ: מה העניין?

עמיר פרץ: 45 שנה אתה חי עם זה ולא פצית פה.

עמיר פרץ: עכשיו כולם אומרים – – –

יהושע מצא: אל תאמר – לא פצית פה.

עמיר פרץ: פצית פה ולא התכוונת.

אריאל ויינשטיין: תראה, אתה משיב על ויכוח של שבע שעות, אתה משיב בצדק, ואני מאוד מברך – אני חושב, בשם כל חברי הבית – שאתה מוצא לנכון, אחרי דיון של שש, שבע ושמונה שעות, לבוא ולומר – – –

עמיר פרץ: אני שמעתי אותך אתמול, שמעתי גם את חבר הכנסת קופמן.

אריאל ויינשטיין: תסביר לי, בבקשה, ונמצאים פה גם חבר הכנסת חיים רמון וגם שר הבריאות, תסביר לי את הקונצפציה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש ממך, אם אתה פותח בנאומים גם מלמטה, זה לא הולך כך.

אריאל ויינשטיין: אבל הוא משיב.

סאלח טריף: אתה יכול לעשות זאת בשאלה אולי, אבל לא בנאום.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא איך אתה מחייב בחוק באופן מעשי, כאשר יש בו אינטרסים שונים מאשר לעובד?

חיים רמון: אבל לא נחייב בחוק.

אריאל ויינשטיין: ומה עם מס ארגון?

חיים רמון: לא יהיה מס ארגון.

סאלח טריף: אני מייד אתן לחבר הכנסת רמון.

עמיר פרץ: בבקשה, תענה.

עמיר פרץ: אתה רוצה לעלות לדוכן ולענות?

עמיר פרץ: אני מוכן, על חשבוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ צריך לסיים, אבל על חשבונו כיושב-ראש הוועדה אתן לאחר מכן לחבר הכנסת רמון דקה אחת או שתיים.

עמיר פרץ: אני מוכן שזה יהיה על חשבוני, ואגיד לך למה.

עמיר פרץ: גם אני יודע את התשובה, אבל אני מעדיף שהוא יתחייב, כי אז אולי תשתכנע שיש לנו כוונות כנות.

עמיר פרץ: אתה יודע מה?

עמיר פרץ: יכול להיות שעם הכוונות הכנות שלנו עוד נמוטט את עצמנו פוליטית, אבל אנחנו מודיעים מראש ולא מסתירים דבר.

עמיר פרץ: כל דבר שהוא בעיה, אנחנו מודיעים עליו מראש.

עמיר פרץ: אני רוצה לענות לך על עוד דבר שהעלית, בנושא של הגדלת סכומי הגבייה.

עמיר פרץ: היתה פה הטעיה גדולה של הציבור.

עמיר פרץ: באו ואמרו, שהולכים להקפיץ לחזקים את מס הבריאות.

עמיר פרץ: קודם כול, תדע שבחוק יש תקרה של פי ארבעה מהשכר הממוצע.

חיים רמון: לא, פי שלושה, לפי הביטוח הלאומי.

חיים רמון: מה שיש בביטוח הלאומי, יש פה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת רמון, אני מאוד מבקש ממך, אני לא רוצה להעיר לך מעל הבמה הזאת.

סאלח טריף: אל תעיר לו גם למטה.

סאלח טריף: בבקשה.

עמיר פרץ: תן לי רגע.

עמיר פרץ: הוא דיבר על העצמאים.

עמיר פרץ: אני עונה לו על מה שהוא העלה אתמול.

עמיר פרץ: הוא דיבר על עיוות קשה בחקיקה, שהעצמאים, לא חשוב אם הם מרוויחים פחות או מרוויחים יותר, ושכיר כמה הוא יכול להרוויח יותר מעצמאי, והוא ישלם עד פי שלושה מהשכר הממוצע, בעוד העצמאי ישלם פי ארבעה.

עמיר פרץ: זה נכון.

עמיר פרץ: אבל אם אנחנו נצמדים לשיטת גבייה אחת, אי-אפשר ליהנות מכל העולמות.

עמיר פרץ: לא הלכנו לפי שיטת מס הכנסה, כי אז יכול להיות שהחוק היה מקבל יותר כסף.

עמיר פרץ: הלכנו לפי השיטה של הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: אני אומר לך שוב: אם אתה רוצה לתקן את שיטת הגבייה בביטוח הלאומי, לך לחוק המרכזי, וזה ישפיע מייד גם על החוק הזה.

עמיר פרץ: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רמון, אתה רוצה הערה אחת או שתיים?

סאלח טריף: ברשותך, אולי מן המיקרופון, כדי שלא נפתח כאן דין ודברים ללא סוף.

יהושע מצא: אולי תיתן לו את הזכות כמו לשר?

סאלח טריף: אדוני, אני כבר נתתי לו את הזכות.

אריאל ויינשטיין: אני מוותר לו על הסיבוב השני שלי.

אריאל ויינשטיין: יש לי היום שני סיבובים.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אני יודע למה אתה מוותר, כי הרי לא תהיה פה ממילא.

סאלח טריף: הרבה ויתרו, לא רק אתה, כי ממילא הם ידירו את רגליהם מכאן.

עמיר פרץ: – – –

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש שאולי לגבי הצעת חוק זו לא ינהגו בי, מסיבות מובנות, ככתבו וכלשונו של התקנון.

חיים רמון: אם אפשר – שתיים-שלוש דקות.

סאלח טריף: אנחנו כבר לא נוהגים.

חיים רמון: תודה רבה.

חיים רמון: אני רוצה להסביר את נושא מס הארגון, וקודם כול לפנות שוב אל הליכוד.

חיים רמון: בחוק הזה אנחנו מנתקים באופן מוחלט את כל מערכת ההסתדרות והאיגודים המקצועיים מכל מה שקשור לבריאות.

חיים רמון: אני התנגדתי ואתנגד למה שקרוי מס רווחת האדם, מכל אותם טעמים שאתם דיברתם עליהם, מכיוון שהוא משאיר את הקשר בין מערכת הבריאות לבין המערכת ההסתדרותית והמערכת של האיגודים המקצועיים, ואני מתנגד לכך בכל תוקף.

חיים רמון: התנגדתי לכך כשהייתי שר הבריאות, ולכן התנגדתי בזמנה לפשרת בייגה.

חיים רמון: קיבלתי המון דברים לא טובים על מנת להגיע לעניין, אבל חשבתי שזו פשרה רעה הן למערכת הבריאות והן למערכת ההסתדרותית.

חיים רמון: לכן, מה שצריך להיות זה מס ארגון.

חיים רמון: נשאלת השאלה: למה מס ארגון בכפייה?

חיים רמון: ופה אנחנו צריכים לשאול בחזרה: ראשית, האם יש למדינה דמוקרטית עניין שיתקיימו בה אורגנים שהם חשובים לחיי הקהילה או למרקם החיים הדמוקרטיים?

חיים רמון: הגענו למסקנה שצריך מפלגות.

חיים רמון: לא סתם אנחנו מממנים מפלגות במימון הכי נדיב בעולם, בכפייה.

מאיר שטרית: לא כמו ההסתדרות.

חיים רמון: יש אנשים שאומרים: לא צריך מפלגות.

חיים רמון: לוקחים מס הכנסה ומממנים בזה את כל המפלגות של כולנו.

חיים רמון: כלומר, כבר יש כפייה בנושא שאיש מאתנו לא מערער עליו.

חיים רמון: עכשיו כולכם באים ואומרים שצריך הסתדרות – – –

אריאל ויינשטיין: צריך איגוד מקצועי, לא הסתדרות.

חיים רמון: צריך איגוד מקצועי.

אריאל ויינשטיין: יפה.

חיים רמון: האיגוד המקצועי היה קשור במשך 70 שנה לבריאות.

חיים רמון: עכשיו מנתחים אותו.

חיים רמון: זה ניתוח קשה.

חיים רמון: אחת הסיבות לכך שלא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא, שלא היה פתרון לאיגוד המקצועי, או שלא רצו שיהיה פתרון.

חיים רמון: ואז עשינו ניתוח, ניתוח קשה, ניתוח כואב.

חיים רמון: מי כמוכם, מי כמו כולנו, מי כמוני יודע כמה הוא היה כואב, עד כדי הצורך שיהיה מהפך בהסתדרות כדי שזה יקרה.

חיים קופמן: – – –

חיים רמון: אני לא בטוח.

חיים רמון: אני בטוח שזה טוב, אבל לא מתוק.

חיים רמון: ניתוח כזה הוא לא חלק, הוא לא מתחיל מאפס, יש תקופת ביניים עד שהפצע יגליד.

חיים רמון: בואו נראה מה יהיה בתקופת הביניים.

חיים רמון: בואו נתווכח על מס הארגון ממחר בבוקר, אבל בואו לא נעכב את החוק.

חיים רמון: אני חוזר על ההצהרה שלי מאתמול: יום אחד לא יעוכב חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר הוא יהיה מוכן, משום שאין מס ארגון.

חיים רמון: יום אחד הוא לא יעוכב.

חיים רמון: אני אתנגד לעיכובו.

חיים רמון: אבל יש לנו שלושה, ארבעה, חמישה חודשים, הלוואי שכך, אני חושב שיותר; לפי דעתי, מתקופת היותי שר הבריאות, אני חושב שיותר.

סאלח טריף: זאת אומרת, ב-1 באוקטובר יהיה חוק ביטוח בריאות?

חיים רמון: אני חושב שאפשר במאמצים גדולים, וצריך לעשות מאמצים גדולים.

חיים רמון: אני מקווה שכך יעשה גם שר הבריאות אפרים סנה, שיביא לכך שבתוך זמן קצר, ארבעה-חמישה חודשים, יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: אם הוא לא יעמוד בזה, זה לא יהיה כישלון שלו, חס וחלילה.

חיים רמון: אם הוא יצליח בכך, זה יהיה הישג גדול מאוד.

חיים רמון: אם הוא לא יעמוד בכך, זה יהיה דרך הדברים הטבעית, כי זה קשה מאוד.

חיים רמון: אבל אני מקווה שהוא יעמוד בכך.

חיים רמון: ואז, בתקופה הזאת נעשה מס ארגון וננסה להגיע להבנה עם כל חלקי הבית, כי אנחנו יודעים שזה בעייתי.

חיים רמון: לי אין שום כוונה כמזכ"ל ההסתדרות, אם אהיה – אני לא בטוח שאני אהיה, לאור כל מיני דברים; אבל כמזכ"ל ההסתדרות לא אתן שמעביד לא ישלם מס לאיגוד המקצועי.

חיים רמון: לא עולה על דעתי, לא עלה על דעתי.

חיים רמון: היום יש מס ארגון.

חיים רמון: אתם קיימתם אותו תחת שלטונכם במשך 15 שנים והוא קיים גם היום.

חיים קופמן: בפועל זה כמעט לא היה.

חיים רמון: אני לא מדבר על בפועל, אני מסביר.

חיים רמון: אני אומר מה היה קיים, והוא היה קיים מאוד בפועל, כי כל חברי ההסתדרות שילמו מס ארגון, ועוד חלק שלא היו חברים בהסתדרות גם כן שילמו.

חיים רמון: הרוב המכריע של אזרחי ישראל שילם מס ארגון, לרבות העצמאים שהיו חברי הסתדרות.

חיים רמון: אני בא ואומר: בואו נתווכח.

חיים רמון: זה לא דבר פשוט, אני אומר שזה פשוט?

חיים רמון: זה מסובך, זה מורכב, אבל בואו נעשה את זה וננסה להגיע להבנה.

חיים רמון: מצדי יש רצון גדול להגיע להבנה עם כל חלקי הבית.

חיים רמון: אני מקווה שמחר יעבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי בקריאה שלישית, על דעת כל חלקי הבית.

חיים רמון: נעשה את זה יחד.

חיים רמון: נקווה שנגיע להסכמה, אם אתם חושבים שההסתדרות צריכה להתקיים, והחוק הזה של מס ארגון צריך להתקיים בתקופת ביניים.

חיים רמון: יש היגיון אידיאולוגי בכך.

חיים רמון: כאשר ההסתדרות נאבקת על תוספת יוקר ומשיגה תוספת יוקר, יש צו הרחבה והוא חל גם על מי שאיננו חבר הסתדרות ולא משלם מס ארגון.

חיים רמון: כולם נהנים מהצו.

חיים רמון: זה היה ההיגיון של חוק מס ארגון כל הזמן.

חיים רמון: אז למה כשהוא נהנה מעבודת ההסתדרות, כולם אומרים: הוא זכאי וצריך לקבל, ואני חושב שכך צריך להיות, אבל כשהוא צריך לשלם, אומרים: זה לא, היא תעבוד בשבילי חינם; למה?

חיים רמון: אגב, יש מס ארגון גם לתעשיינים.

חיים רמון: תעשיין שאיננו חבר התאחדות התעשיינים צריך לשלם מס ארגון להתאחדות, כי היא הארגון היציג שלו בסכסוכי עבודה ובייצוג אחר.

חיים רמון: זה קיים היום בחוק, אני לא המצאתי שום דבר.

חיים רמון: אנחנו רוצים לדעת איך מרחיבים את זה בתקופת ביניים, איך כופים את זה בצורה הכי סבירה שתעמוד במבחן ההיגיון והחוק.

חיים רמון: יש לנו דוגמה ממימון המפלגות.

חיים רמון: אני מבקש מהליכוד: חוקקנו את החוק שהוא בקונסנסוס, באמת בקונסנסוס.

חיים רמון: אני ישבתי אתכם שעות.

חיים רמון: לא יכולה להיות לכם רבע טענה על מה שאנחנו הבאנו כאן, או על מה שמביאים היום לקריאה שנייה ושלישית.

חיים רמון: נצביע על החוק הזה ביחד.

חיים רמון: נפסיק לומר שבחוק הזה יש איזו זיקה.

חיים רמון: ביטלנו כל זיקה, לא יהיה שום קשר, אין עוד בריאות ופוליטיקה במדינת ישראל.

חיים רמון: זה אחד ההישגים הגדולים של החוק הזה.

חיים רמון: בואו נלך על זה יחד, ונקיים את הוויכוח על מס ארגון לאחר מכן, כל אחד על-פי השקפתו.

יהושע מצא: ומה עם הנכסים, אם אפשר במשפט אחד, בלי ניגוח?

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים רמון, לא יהיה סוף לשאלות בצורה כזאת.

חיים רמון: אני אשיב על כך ואסיים בזה.

חיים רמון: חבר הכנסת מצא, אף שזה לא קשור לעניין אני אענה.

יהושע מצא: קשור, ועוד איך קשור.

חיים רמון: אני הודעתי במערכת הבחירות, ואתם לא תתפסו אותי במלה שאמרתי במערכת הבחירות ואני לא אומר היום.

חיים רמון: דרך אגב, לגבי חוק מס ארגון – במערכת הבחירות אפילו אמרנו שיהיה מס רווחת האדם.

חיים רמון: כלומר, אנחנו מקיימים יותר מאשר הבטחנו, אבל אני עוזב את זה.

חיים רמון: אני הודעתי, שכל נכס שלא יהיה כפוף למטרות ההסתדרות כפי שאני רואה אותן, יימכר.

חיים רמון: אנחנו לא נחזיק בנכסים, אין לנו צורך בנכסים, ואנחנו נמכור חלק גדול מהם.

חיים רמון: את הכסף שנקבל נשקיע בקרן גדולה: בחינוך, בתרבות, בנוער ובספורט.

חיים רמון: זה מה שאנחנו נעשה בנכסים.

חיים קופמן: מה לגבי ועדי עובדים?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: עד כאן.

סאלח טריף: אני מבקש.

חיים קופמן: – – –

חיים רמון: אני מזמין את כולכם בעוד כחודש, אני מקווה, בוועידת ההסתדרות.

חיים רמון: היושב-ראש סאלח טריף היה מאוד הגון ומאוד סובלני כלפי, בניגוד לכל תקנון.

חיים רמון: אני מזמין אתכם בסוף החודש, אם הליכוד לא יגרום לדחייה של הוועידה הזאת, ואני אענה על כל השאלות שלכם, ואם לא אענה אז, אענה – – –

חיים קופמן: אני מדבר על ועדי עובדים, שרוצים לכפות על חבר להיות בקופה מסוימת.

חיים רמון: לא יהיה דבר כזה.

חיים קופמן: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת קופמן, לא יהיה דבר כזה.

סאלח טריף: חבר הכנסת קופמן לא קרא את כל החוק.

חיים רמון: לא תהיה זיקה להסתדרות, לא זיקה חד-צדדית ולא זיקה רב-צדדית.

חיים קופמן: אני מדבר על ועדי עובדים.

חיים רמון: לא של ועדי עובדים ולא של אף אחד אחר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: זה כתוב בחוק, חבר הכנסת קופמן.

חיים רמון: חבר הכנסת קופמן, שיהיה ברור, לא יהיה קשר בין זה לבין זכותו של אדם.

חיים רמון: אוי ואבוי אם זה יקרה.

חיים רמון: אני לא אסכים לכך.

חיים רמון: אדם יבחר קופת-חולים, נקודה, בלי שום קשר לשום זכות, בלי שום קשר לשום ועד עובדים או להסתדרות, לא זיקה חד-צדדית ולא דו-צדדית.

חיים רמון: זה מת.

חיים רמון: ב-10 במאי הבוחר אמר את דברו.

חיים רמון: זה מה שהוא רוצה, זה מה שיהיה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רמון.

סאלח טריף: אולי שתי מלים לכבוד שר הבריאות.

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי, תתאזר בסבלנות.

סאלח טריף: אולי בכל זאת נאפשר לשר אפרים סנה לומר את דברו.

אפרים סנה: כבוד היושב-ראש, הייתי מבקש להסביר את הבעייתיות הטכנית הקשורה ביישום.

אפרים סנה: קודמי בתפקיד, חבר הכנסת חיים רמון, העריך את משך הזמן הדרוש לתקינת אותן תקנות שהן חיוניות ליישום החוק בכחמישה חודשים, אולי אפילו שישה חודשים, כי זו עבודה מאוד מקצועית, מאוד מסובכת, שמקיפה בערך 19 נושאים הדורשים טיפול.

אפרים סנה: 19 נושאים טבועים בתוך החוק.

אפרים סנה: בינתיים חל שינוי.

אפרים סנה: הכול דיברו על סוף השנה כעל תאריך יעד, אבל בא הביטוח הלאומי ואמר: אנחנו נהיה מוכנים כבר באוקטובר.

אפרים סנה: זה מחייב אותנו, את משרד הבריאות, לעשות מאמץ כדי להיות מוכנים עם התקנות האלה כבר באוקטובר.

אפרים סנה: הקמנו שבעה צוותים, וההנחיה שלי כשר ושל המנכ"ל היא שהם יעבדו בשיא המהירות, כדי לעמוד בלוח הזמנים.

אפרים סנה: מה עלול ליצור פה בעיה?

אפרים סנה: חלק מהתקנות אני יכול לחתום עליהן בצו, אבל חלקן טעונות אישור פרלמנטרי.

אפרים סנה: אנחנו לפני הפגרה ולפני החגים – באוגוסט ובספטמבר.

אפרים סנה: זה עלול לגרום לאיזה עיכוב.

אפרים סנה: היות שבתחילת אוקטובר, ב-3 באוקטובר, כולנו מתכנסים כאן, במקרה הגרוע ביותר – כך אני מקווה – נוכל לעשות את המהלך הסופי ממש בתחילת אוקטובר, וזה מאמץ של כולנו.

אפרים סנה: אני לא חושב שיש פה חילוקי דעות כלשהם.

אפרים סנה: מה שיאיץ את הכנת חוק מס הארגון הוא לוח הזמנים הזה.

אפרים סנה: ברור איזה חוק יחכה לאיזה חוק.

אפרים סנה: לא יחכה חוק ביטוח הבריאות לחוק מס הארגון, ואני מקווה שהדבר די ברור.

אפרים סנה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני השר.

סאלח טריף: חבר הכנסת צחי הנגבי היה כאן עכשיו.

סאלח טריף: איפה הוא?

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בדיון, ואני רוצה להדגיש שלא יהיו כאן שינויים, לא יהיו תוספות ולא יהיו הבהרות, ומי שאקרא בשמו ולא יהיה נוכח יאבד את תורו.

סאלח טריף: כל מסתייג יקבל עשר דקות בהתחלה, ואחר כך נעשה סיבוב נוסף, כולכם יודעים את זה.

סאלח טריף: אני רוצה להזמין את חבר הכנסת צחי הנגבי.

סאלח טריף: מכיוון שהיה קודם באולם, ברשות

סאלח טריף: כם האדיבה, אני – – –

חיים רמון: – – –

סאלח טריף: הוא עמד כאן מוכן, ואני רוצה להיות הגון ולחכות לו כדקה, משום שאני חושב שהוא כאן.

סאלח טריף: הוא נמצא כאן, חבר הכנסת ויינשטיין?

אריאל ויינשטיין: – – –

סאלח טריף: הוא פשוט עמד מוכן לשאת את נאומו.

מאיר שטרית: אני יכול להתחלף אתו בתור?

סאלח טריף: אסור להתחלף.

סאלח טריף: אני רוצה להזמין בינתיים את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת צחי הנגבי היה מוכן כאן לדבר.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, עכשיו תורך, ואני מבקש שתתחיל בדיון.

סאלח טריף: אני רוצה שתדעו שאני מקפיד על עשר הדקות, ולכל חברי הכנסת יש אחר כך זמן נוסף להביא את דבריהם.

סאלח טריף: אחרי חבר הכנסת ויינשטיין – חבר הכנסת דוד מנע.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתמול, לאחר חצות, הפסקתי בקטע מסוים בהסתייגויות, והיום הייתי מבקש להרחיב את הדברים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת צחי הנגבי, בוא, בוא.

צחי הנגבי: דבר.

סאלח טריף: לא, חבר הכנסת ויינשטיין, בכל זאת, אני רואה שהוא לועס משהו.

סאלח טריף: אמרתי שהיית מוכן לדבר, חבר הכנסת צחי הנגבי, ואני דחיתי את תורך.

סאלח טריף: לכן תוכל לחזור אחרי חבר הכנסת ויינשטיין, בעוד עשר דקות, אבל קח זמן.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת רמון, הייתי מבקש שתשמע.

חיים רמון: אני שומע.

אריאל ויינשטיין: אתם מביאים היום חוק, שבו אנחנו מטילים למעשה מס בריאות, ואנחנו חוזרים לשנות ה-50, משום שבמס הכנסה, שהוא גם מס ישיר, הצלחנו במשך שנים להגיע למצב שאין אפליה בין מפרנסים.

אריאל ויינשטיין: אדם משלם מס הכנסה לפי הכנסתו, ולא לפי שיוכו הסקטוריאלי: עצמאי, שכיר, חבר קיבוץ או חבר מושב.

אריאל ויינשטיין: יש קו אחד.

אריאל ויינשטיין: אתם מביאים היום הצעת חוק שבה אתם אומרים שעצמאי ישלם יותר.

חיים רמון: חס וחלילה.

אריאל ויינשטיין: תרשה לי רגע.

אריאל ויינשטיין: ואתם אומרים: השיטה הזאת קיימת בחוק הנוכחי, בחוק הביטוח הלאומי.

חיים רמון: תשנה אותו.

אריאל ויינשטיין: אבל אני רוצה לומר מה קורה, מה המשמעות של עצמאי היום.

אריאל ויינשטיין: היום רבים מאוד, רבבות, הם למעשה שכירים, אבל הם נקראים עצמאים, כי כדי שהמעסיק לא יתחייב בפיצויים לעובד, הוא אומר לו: אתה תעבוד אצלי באופן קבוע – אם אתה סוכן, או מתקן את המחשבים שלי, או free-lancer, עצמאי, או גרפיקאי, אני מקבל אותך לעבודה, אבל במקום שכר אתה תיתן לי חשבוניות מס.

אריאל ויינשטיין: כל חודש תיתן לי חשבונית מס.

אריאל ויינשטיין: אותו אדם – ומדובר ברבבות רבות – עובד במקום עבודה אחד או שניים ומקבל כל חודש שכר, אבל הוא נחשב לעצמאי, כי הוא נותן חשבונית, ואז המעסיק יודע שהוא לא חייב לשלם לא פיצויים ולא זכויות סוציאליות אחרות, שאני לא רוצה להרחיב עליהן את הדיבור.

אריאל ויינשטיין: למעשה הוא שכיר.

עמיר פרץ: מה גובה השכר?

אריאל ויינשטיין: עכשיו מה אנחנו אומרים?

אריאל ויינשטיין: אותו אדם ישלם מס בריאות – – –

חיים רמון: והוא משתכר כמה?

חיים רמון: – בין 10,000 ל-15,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת רמון, פעמיים אתה מביא כאן אפליה, ואני אסביר מה האפליה.

חיים רמון: אני לא מבין.

חיים רמון: זה הביטוח הלאומי.

חיים רמון: תשנה שם.

אריאל ויינשטיין: אבל, אדוני, אפשר, המחשב היום – – –

חיים רמון: כמה מערכות מס אתה רוצה שיהיו בישראל?

אריאל ויינשטיין: תראה, הם מפריעים לי, אי-אפשר כך.

סאלח טריף: אני מבקש ממך בכל זאת לאפשר לחבר הכנסת ויינשטיין, ששמע אותך בסבלנות רבה, להשלים את דבריו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לפתח רעיון, ואתה מפריע לי באמצע המשפט, וזה לא בסדר.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה הוא שפעמיים יש אפליה.

אריאל ויינשטיין: זה מס של שנות ה-50.

אריאל ויינשטיין: שכיר משלם ביטוח לאומי על משכורת.

אריאל ויינשטיין: על אותה הכנסה עצמאי משלם ביטוח לאומי גם על חלק מהזכויות הסוציאליות שלו.

אריאל ויינשטיין: כלומר, אם ההכנסה של השכיר ושל העצמאי היא 3,000 שקל לחודש, העצמאי ישלם על 3,000 שקל פלוס זכויות סוציאליות שלו.

אריאל ויינשטיין: זו הפעם הראשונה.

אריאל ויינשטיין: הפעם השנייה – כשאתה לוקח מעצמאי מס, פי ארבעה מהשכר.

אריאל ויינשטיין: נכון, מ-12,000-10,000 שקל ומעלה, אבל מדברים היום על קצת יותר מ-5% מס.

אריאל ויינשטיין: אז אתה מטיל עליו בחוק – – –

חיים רמון: מעלים מ-4.6% ל-4.8%.

אריאל ויינשטיין: לא, אתה מפריע לי, עם כל הכבוד.

סאלח טריף: אני מבקש, חבר הכנסת רמון.

אריאל ויינשטיין: עם כל הכבוד, זה 450 שקל בחודש.

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

אריאל ויינשטיין: זה 450 שקל הפרשים.

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

אריאל ויינשטיין: אני מודיע לך, שעצמאי שמצהיר היום שיש לו אותה הכנסה של חבר כנסת, כשהוא גם עצמאי, הוא משלם עוד 450 שקל לביטוח הלאומי.

חיים רמון: אין דבר כזה.

חיים רמון: אני מודיע לך באחריות: לא היה ולא נברא.

אריאל ויינשטיין: אני מודיע לך, אדוני מזכיר ההסתדרות, אינך יודע מה אתה סח.

סאלח טריף: המיועד.

אריאל ויינשטיין: המיועד.

אריאל ויינשטיין: אבל אי-אפשר שיפריעו לי כך.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שתוסיף לי כמה דקות.

סאלח טריף: אני כבר מוסיף לך דקה.

אריאל ויינשטיין: לא דקה.

סאלח טריף: אני מוריד לו אותה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רמון, אל תפריע לו.

חיים רמון: אין אדם שכתוצאה מהמס הזה תוטל עליו תוספת של יותר מ-200 שקל.

חיים רמון: אין דבר כזה בישראל.

אריאל ויינשטיין: אני רואה שהמצפון מציק לך לגבי החוק שאתה מביא, ותהיה אחראי לו, כי זו יוזמתך.

חיים רמון: אדוני חבר הכנסת ויינשטיין, אני מודיע לך שאתה אינך יודע מה אתה סח.

אריאל ויינשטיין: אבל, בחוק הזה שאתם מביאים, פרט להכבדה קולוסלית על ציבור המפרנסים במדינה, פרט להכבדה נוראית על ציבור המפרנסים, יש – – –

חיים רמון: לא נכון.

אריאל ויינשטיין: והם יחושו בזה באוקטובר ובנובמבר, אתם עוד לא יודעים מה אתם מביאים עליהם.

אריאל ויינשטיין: פרט להכבדה, אתם מביאים גם אפליה במס הזה, שהוא מס כבד מאוד.

אריאל ויינשטיין: עכשיו יש בעיה נוספת לביטוח לאומי.

אריאל ויינשטיין: הביטוח הלאומי הולך אחרי מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: הביטוח הלאומי מקבל את הדיווחים של מס הכנסה, ואז הוא מנחית הפרשים על המפרנסים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת דוד לוי, אתה עסקת בזה בסיעה אצלנו כשעלה הנושא לדיון, ויש נקודות נוספות שאתה עמדת עליהן, מעבר לבעיית העומס.

אריאל ויינשטיין: עצמאי, החישוב שלו במס הכנסה נעשה אחת לחמש שנים.

אריאל ויינשטיין: הוא מגיש דוח כל שנה, אבל אחת לחמש שנים קוראים לו אל פקיד השומה ועושים לו חישוב חמש שנים לאחור, ואז שולחים את החומר לביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי קורא לאותו מפרנס ועושה אתו את החשבונות, ולפעמים ההצמדה והריבית הן חובות של אלפי שקלים שמצטברים כל הזמן מתוך זה שביטוח לאומי גובה מבסיס אחר, מס הכנסה גובה מבסיס אחר והחישובים הם אחרים.

אריאל ויינשטיין: בהטלת מס כל כך גדול מתוך אפליה ומתוך זה שהבסיס שונה, אתם גורמים לכך שמדי שנה יעמדו תורים של מפרנסים בביטוח לאומי, שנתבעים להפרשים, וזה מה שיקרה בחוק הזה.

אריאל ויינשטיין: לא נתתם את הדעת על כך.

אריאל ויינשטיין: מפרנס יכול ללכת למשרדי מס הכנסה ועושים לו תיאומי מס.

אריאל ויינשטיין: אם הוא מקבל הכנסה משני מקומות עבודה, עושים לו תיאום מס.

אריאל ויינשטיין: בביטוח לאומי אין תיאום מס ויש חובה על מעסיקים להוריד משכירים בכל מקום את המס לביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: שכיר שעובד אצל שני מעסיקים, יורידו לו את מס הבריאות הזה בשני המקומות והוא ישלם כפול.

אריאל ויינשטיין: אחת לשלושה חודשים, לפי ההסדר הקיים, הוא יכול ללכת למשרדי הביטוח הלאומי ולבקש החזר.

אריאל ויינשטיין: זה המצב כיום.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מטילים עוד 5% מס, ומכניסים את השכירים במדינה למערבולת שלמה של הליכה למשרדי הביטוח הלאומי אחת לשלושה חודשים כדי לקבל החזרים.

אריאל ויינשטיין: הצעתי הצעת חוק, שבביטוח לאומי גם יהיו תיאומי מס כפי שזה קיים במס הכנסה, ושמעתי שאתמול שללה ועדת שרים לחקיקה את ההצעה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אם כן, מה שוועדת השרים אומרת, והממשלה הזאת אומרת, הוא ששכירים שיעבדו בשני מקומות עבודה ויורידו מהם את מס הבריאות, יצטרכו עכשיו כל שלושה חודשים, לפי ההסדרים הקיימים, ללכת לביטוח הלאומי ולבקש החזרים.

אריאל ויינשטיין: זו הצעת החוק שאתם מביאים לנו.

אריאל ויינשטיין: יתר על כן, אתם מטילים מס ארגון.

אריאל ויינשטיין: לגבי מס הארגון אתם אומרים: כרגע זה המצב, שמענו מחיים רמון תיקונים, אבל אני יודע שזאת המציאות כרגע, עד שיוגש החוק; היום אתם מבטיחים, אתם רוצים את ההצבעה על חוק הבריאות הזה, אבל בהצעת חוק מס ארגון יש גורמים שיש להם אינטרסים שונים מאשר לשכירים, וגם החוק מכיר בזה וגם הממשלה, בעצם העובדה שאומרים שיש שכר מינימום.

אריאל ויינשטיין: מדוע יש שכר מינימום?

אריאל ויינשטיין: משום שמנהלי המדיניות הכלכלית סבורים, שאם יהיה שכר אחר, שלא לפי המתכונת הזאת, זה יכול להביא לאבטלה במשק.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אנחנו אומרים, שכל מי שמשלם מס בריאות ישלם מס ארגון.

עמיר פרץ: לא אומרים את זה, למה אתה אומר?

אריאל ויינשטיין: אתה אומר אומנם שמעסיק לא ישלם.

עמיר פרץ: לא אומרים.

עמיר פרץ: אומרים שיהיה חוק אחר.

אריאל ויינשטיין: היום אתם חושבים כיצד למנוע מצב שבו נוצרים ארגוני עובדים, למשל על-ידי עובדי קופת-חולים "מכבי", או ארגונים אחרים.

עמיר פרץ: למה לא?

אריאל ויינשטיין: אתם כבר דנתם בחדרים פנימיים איך למנוע את התופעה הזאת.

סאלח טריף: אני נותן לך עוד דקה, עליך לסיים.

אריאל ויינשטיין: אתם דנים בעניין הזה.

אריאל ויינשטיין: מה אתם אומרים?

בנימין טמקין: כנראה הדיונים לא היו פנימיים מספיק, אם אתה יודע עליהם.

אריאל ויינשטיין: אתם מעוניינים היום, ואני אומר זאת לפי מאמרים שקראתי על מס הארגון, בדיונים שהיו עד היום – אני יודע שהכוונה היא להטיל מס ארגון כוללני במשק.

אריאל ויינשטיין: זו המציאות כרגע, ועל כך נאבק הציבור.

אריאל ויינשטיין: כך נאמר במאמרים, כך נאמר בידיעות – מס ארגון כוללני.

אריאל ויינשטיין: אתם רוצים שמס הארגון הכוללני יוטל, כדי שיהיה מאבק על צדק חברתי.

אריאל ויינשטיין: זו הקונצפציה.

אריאל ויינשטיין: אבל מצד שני, בחוק ביטוח הבריאות אתם כבר מטילים אפליה שנוגדת צדק חברתי.

אריאל ויינשטיין: אז איך אתם באים אל הציבור עם הסתירה הלוגית הזאת שיש בתחום הזה?

סאלח טריף: אני מבקש ממך להשאיר חלק מהדברים לפעם הבאה.

אריאל ויינשטיין: אני כבר מסיים.

אריאל ויינשטיין: אני לא ישבתי בוועדה, ותרשום את זה, חבר הכנסת עמיר פרץ, בפרוטוקול, ותאזין, לא הייתי בוועדה שדנה בחוק ביטוח הבריאות.

עמיר פרץ: אני לא אשם.

אריאל ויינשטיין: אבל השטחיות של הוועדה – – –

עמיר פרץ: שנה עבדו.

אריאל ויינשטיין: שנה יכולים לעבוד לא נכון.

אריאל ויינשטיין: השטחיות קיימת, אתה תראה כשהחוק הזה יופעל, העומס שיש בו, העיוותים שיש בו, העומס שאתם מטילים על הביטוח הלאומי, כבילת אזרח לביורוקרטיה כפי שהחוק הזה כובל אותו במס החדש הישיר שאתם מביאים לנו, שהוא עם אפליות של שנות ה-50, אתם תראו את התוצאות ואת התיקונים שתצטרכו להביא חדשים לבקרים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה רוצה להגיב מייד עכשיו?

צחי הנגבי: שעה אנחנו כבר מחכים.

סאלח טריף: שתי דקות תשובה, חבר הכנסת עמיר פרץ, נכון, זה יהיה קצר?

עמיר פרץ: שתי נקודות.

עמיר פרץ: קודם כול אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, מי שלא בא לישיבות – – –

אריאל ויינשטיין: אני לא חבר הוועדה.

עמיר פרץ: אתה לא תתקוף אישית אף אחד.

עמיר פרץ: אתה יכול להאשים בהחלטות מוטעות, זה בסדר.

עמיר פרץ: אתה יכול לומר שקיבלנו החלטות שגויות.

עמיר פרץ: אתה בכלל היית בכנסת כשהשקיעו פה לילות?

עמיר פרץ: תשאל את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עמיר פרץ: אתה היית חבר כנסת קדנציה שלמה.

עמיר פרץ: אתה מכיר ועדה שהוציאה מתחת ידיה מדד חדש בישראל, כשהיא הקימה את הצוותים המקצועיים ולא מישהו אחר, לא הממשלה הקימה אותם?

עמיר פרץ: איך אתה מעז לבוא פה ולדבר על שטחיות?

עמיר פרץ: איזו חוצפה.

עמיר פרץ: אלפי אנשים, אלפי שעות, חברי כנסת ישבו פה יומם ולילה.

עמיר פרץ: אתה יכול להגיד: ישבתם, יפה מאוד, קיבלתם החלטות מוטעות.

עמיר פרץ: זו זכותך.

עמיר פרץ: זה בסדר.

עמיר פרץ: קצת כבוד, קצת להעריך.

עמיר פרץ: תראה איזה חוק מונח לפניך – המסמך החשוב והטוב ביותר אחרי הקמת הביטוח הלאומי בישראל.

עמיר פרץ: אין מסמך חברתי מורכב יותר ממנו, שנכנס ליחסי גומלין בתוך מערכות חברתיות בצורה כל כך מעמיקה.

עמיר פרץ: בפעם הראשונה – תדע, חבר הכנסת ויינשטיין, כי לא היית באותה עת – בפעם הראשונה אישרו בכנסת פרסום מודעות בעיתונים כדי לקרוא לציבור להופיע בפני הוועדה, ומאות אנשים, מאות ארגונים, מי לא, מחולי אלצהיימר ועד חולי גושה, מבעלי תסמונת דאון ועד נציגי שח"ל, כולם היו פה.

אריאל ויינשטיין: זה חוק מפלה מפרנסים.

סאלח טריף: אני לא מרשה הפרעות, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: – – –

סאלח טריף: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת ויינשטיין, יש לך בעיה עם העצמאים שלך, לא הגנת עליהם.

עמיר פרץ: יכולת – – –

אריאל ויינשטיין: בייגה שוחט – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, אני לא מסכים לזה, אני מבקש שתשב.

עמיר פרץ: חבר הכנסת ויינשטיין, יש לך בעיה עם העצמאים שלך.

עמיר פרץ: אתמול בלילה דיברת שעה על העצמאים ולא הזכרת חולה סרטן אחד.

עמיר פרץ: היום אתה מדבר שעה על העצמאים ולא הזכרת ילד אחד.

עמיר פרץ: כל הזמן אתה מדבר על העצמאים, העצמאים, העצמאים.

עמיר פרץ: לבריאות.

עמיר פרץ: אתה מעלת בתפקידך, כי לו היית בא לוועדה היינו מקבלים אותך בכל הכבוד הראוי ואומרים לך: בוא תציע הצעות.

עמיר פרץ: מה אתה קופץ?

עמיר פרץ: לא באת, לא ביקשת, לא הצעת.

אריאל ויינשטיין: – – –

עמיר פרץ: אדוני, זו זכותי לענות ואני אענה.

עמיר פרץ: איש לא יעליב פה את הוועדה.

עמיר פרץ: זו זכותי על-פי התקנון.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני באמת רוצה להודות לך על העבודה הגדולה שעשית, אבל אני רוצה שלא ניסחף לדיון אישי.

עמיר פרץ: ברגע שמישהו יפגע בוועדה, אני אקום ואדבר.

עמיר פרץ: חבר הכנסת ויינשטיין, כיוון שלא רק אתה בכנסת אלא יש גם חברת הכנסת נעמי בלומנטל וגם חבר הכנסת דוד מנע ואחרים שהיו בוועדה, והעצמאים לא נפגעו ולא ייפגעו, אתן לך במשפט אחד, ואחר כך נתווכח במשך הלילה, כי אני לא רוצה להפריע לחבר הכנסת צחי הנגבי.

עמיר פרץ: אין להטעות את הציבור.

עמיר פרץ: בוא ניכנס לוויכוח ענייני, בוא לא נתחיל בהעלבות.

עמיר פרץ: העלבת אותנו, סגרנו עניין, עכשיו בוא נדבר עניינית.

אריאל ויינשטיין: תמחק מהפרוטוקול העלבות.

עמיר פרץ: נמחק מהפרוטוקול העלבות.

עמיר פרץ: סעיף העלבות נמחק, אין בעיות.

עמיר פרץ: עכשיו לגבי העצמאים.

עמיר פרץ: אני מסכים אתך שיש עיוות בחוק הביטוח הלאומי הכולל לגבי שיטת הגבייה.

עמיר פרץ: כאשר תביא אותו לתיקון, אנחנו נתמוך בך.

עמיר פרץ: אבל, לגופו של עניין, יש הרבה מאוד עצמאים שעד היום שילמו מתוך הסדר.

עמיר פרץ: מכיוון שיש סעיף תשלומי מינימום במס האחיד, העצמאים הם הסקטור היחיד במדינת ישראל שלא ישלם אחרי חקיקת החוק 5.6% – היום הם משלמים 5%.

עמיר פרץ: 6 – כי הם לא יהיו חלק ממס הארגון.

עמיר פרץ: כל העצמאים במדינת ישראל כבר הרוויחו 0.8%.

עמיר פרץ: כמה זה במחירים האבסולוטיים?

עמיר פרץ: – נשב ונבדוק.

עמיר פרץ: האוצר הופיע בפנינו, וחברת הכנסת בלומנטל היתה בהצגה הגדולה של האוצר, עם גרפים שתיארו את כל האוכלוסיות ולקחו חתך של כל העשירונים, ולא הבחינו בין עצמאי לשכיר.

עמיר פרץ: יש רק שני עשירונים עליונים במדינת ישראל, שני העשירונים העליונים בלבד, שהמס המשפחתי הכולל, לא האישי שלהם, יעלה ב-150 שקל; כאשר חמישה עשירונים, שיש בהם הרבה מאוד עצמאים, המס שלהם ירד בין 30 ל-100 שקלים.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע שבעשירונים העליונים יש גם מנהלי בנקים שמשתכרים 40,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: אדם שמשתכר 15,000 שקל ישלם פי ארבעה מהם.

עמיר פרץ: אתה צודק.

עמיר פרץ: תתקן את זה דרך החוק הראשי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת צחי הנגבי.

סאלח טריף: תוכלו להמשיך את הוויכוח בצד, אין שום בעיה.

סאלח טריף: אפשר גם בחוץ.

סאלח טריף: תאפשרו לבית להמשיך לדון בעניין הזה בשקט, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: שכירים ישלמו פי שלושה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה לא נרגע, מה קרה לך?

סאלח טריף: ככה לא תשכנע אותי, תאמין לי.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה לשכנע אותך.

אריאל ויינשטיין: הסוציאליסטים עם האפליה הזאת.

סאלח טריף: אדוני, אני מבקש.

סאלח טריף: חברך עומד כאן.

אריאל ויינשטיין: אתם מגינים על מנהלי הבנקים.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, הבהרת את עמדתך היטב.

צחי הנגבי: תעביר אלי את שרביט הדיבור ואנחנו נגיע לאותו יעד.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

צחי הנגבי: אדוני יושב-ראש הישיבה, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה המשותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים חבר הכנסת עמיר פרץ – ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה לברך אותך, נדמה לי, בשם מרבית חברי הבית, אם לא כולם, על העבודה המסורה והמקצועית שאתה ויתר חברי הוועדה עשיתם כדי להביא אל המליאה הצעת חוק שהיא ללא ספק גולת הכותרת, לפחות בכנסת הזאת, אם לא בכנסות רבות אחרות בעבר, של שיפור מהותי מאוד בתחום הכלכלי והחברתי; מן הראוי לברך על כך.

צחי הנגבי: עם כל ההסתייגויות – יש כאן שורה ארוכה של הסתייגויות שחברים הגישו אותן, וכפי שאני מכיר הן מוצדקות, אבל עם כל ההסתייגויות, יש כאן ללא ספק מעבר לתפיסת עולם הרבה יותר מוסרית, צודקת ושוויונית.

צחי הנגבי: הניתוק הזה שכל אזרח במדינה ייחל לו במשך כל כך הרבה שנים, הניתוק בין סוגיית הבריאות לפוליטיקה, למפלגתיות, להשקפות עולם, לאידיאולוגיה, להכרעות, להכרעות לא ענייניות שנובעות מאינטרסים ארגוניים, הניתוק הזה התחייב מזמן, וטוב שהוא הגיע.

צחי הנגבי: על כך ברכת כל החברים בבית הזה.

צחי הנגבי: צר לי שחבר הכנסת חיים רמון איננו כאן, מכיוון שרציתי להתייחס לאחת מהערותיו קודם לכן.

צחי הנגבי: הוא פנה אל הליכוד וביקש: אל תעכבו את החוק ואל תצביעו נגד החוק וכו'.

צחי הנגבי: כיוון שאיננו רוצים לגלוש פה להטחות אשמה אישיות – היתה פה מידה מסוימת של התבטאות שאיננה נאותה.

צחי הנגבי: חבר הכנסת חיים רמון, כל חבר בבית הזה יודע, כל אזרח שעוקב אחר המציאות בארצנו יודע, שהליכוד, במשך עשרות שנים, מאז קום המדינה, ראה בחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי חובה קדושה.

צחי הנגבי: זאת היתה תפיסת העולם הקדמונית כמעט של מנחם בגין, זיכרונו לברכה, של סיעת חרות עם הקמת המדינה, של גח"ל אחריה ושל הליכוד לאחר מכן.

צחי הנגבי: כל השנים הופיעה במצע התנועה הלאומית לגווניה הבקשה, הדרישה, אפילו התביעה הבלתי מתפשרת לעשות הפרדה מוחלטת בין ההסתדרות לבין הבריאות.

צחי הנגבי: עד 1977, כל עוד הליכוד היה באופוזיציה, עלתה פעם אחר פעם התביעה הזאת, והיא נפלה.

צחי הנגבי: זה לפני הדור שלך, לפני הדור שלי.

צחי הנגבי: אנחנו לא צריכים לשאת על מצחנו את קלון העבר, אבל אתה יודע שהמפלגה, מפא"י בעבר, לאחר מכן מפלגת העבודה, המערך, הטילו וטו מוחלט על התפיסה הזאת שלנו מתוך מניעים לא ענייניים.

צחי הנגבי: אתם בתוך מפלגת

צחי הנגבי: כם באמת יצרתם בתקופה האחרונה לובי חזק, וגם אתם נתקלתם בקיר, בחומה בצורה של אטימות.

צחי הנגבי: זכורה הסצינה המפורסמת של ועידת מפלגת העבודה שבה נאבקתם.

חיים קופמן: חבר הכנסת הנגבי, אם לא הליכוד, הם לא היו מעבירים את זה.

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: באמת, פה לבוא בטענות אל הליכוד – יש בזה מידה מסוימת של צביעות.

צחי הנגבי: יתירה מזאת, גם החוק הזה שאתה, ידידי חבר הכנסת עמיר פרץ, וחבריך בוועדה עבדתם עליו יומם וליל, וכולנו יודעים זאת, גם הוא למעשה, בבסיסו, הצעת חוק שעברה בכנסת הקודמת ביוזמתו של שר הבריאות של הליכוד, בתמיכת הקואליציה אז מול התנגדות של חלק נכבד, אם לא כל מפלגת העבודה וחבריה.

צחי הנגבי: ההצעה עברה בקריאה הראשונה לאחר החלטת הממשלה, וסללה את הדרך לפחות מבחינת קביעת הנורמה הציבורית, שממשלה מובילה כאן לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

צחי הנגבי: וגם על כל זה, נדמה לי, מגיעה ברכה נאמנה לליכוד.

חיים קופמן: חבר הכנסת הנגבי, מי שעסק בחוק הזה יצא די טוב.

חיים קופמן: האחד נבחר להיות ראש עיריית ירושלים, והשני – מזכ"ל ההסתדרות.

צחי הנגבי: החוק הזה מברך את העוסקים בו.

צחי הנגבי: אנחנו מאחלים לחבר הכנסת עמיר פרץ שיעלה גם כן במעלות המשרות הממלכתיות.

צחי הנגבי: רבותי, אנחנו אנשי הליכוד נתמוך בחוק הזה.

צחי הנגבי: אנחנו נגיש את ההסתייגויות שלנו, ננמק אותן, ניאבק עליהן, אולי נשכנע, כנראה לא.

צחי הנגבי: אבל כאשר תגיע עת ההצבעה הסופית, נתייצב כמובן סביב חוק שאנחנו רואים בו התגשמות השקפת עולם שהליכוד צידד בה ונאבק עליה עשרות בשנים.

צחי הנגבי: ידידי חבר הכנסת פרץ, מציקה לנו מאוד העובדה, שאף שהחוק הזה אמור היה, ובמידה רבה הוא אכן משנה נורמה באופן טוטלי, שינוי קיצוני, עדיין אנחנו כבולים באזיקים לאותה יוזמה, לאותו רצון, לאותה משאלת לב של מפלגת העבודה לחוקק את חוק מס הארגון.

צחי הנגבי: לנו נדמה, ובשיחות בינינו אנחנו אומרים, שזה אות קלון על כל הבית הזה.

צחי הנגבי: אם אף שעשינו את המאמץ, התגברנו על משקעים, הכנסת כולה עתידה להתאחד סביב עמדה בסיסית וצודקת כל כך, עדיין, אף שנעשה את המהפך ונצביע ויהיה פה רוב מוחלט, עדיין החוק הזה איננו עתיד להתיישם ולשפר באופן אמיתי, באופן מהותי, את דמותה של החברה הישראלית עד אשר על-פי סעיף 71 לחוק יחוקק חוק מס הארגון, מס רווחת העובד, לא משנה מה שמו – אנחנו רואים את הקשר הזה כקשר מושחת.

צחי הנגבי: כי מה אנחנו עושים כאן?

צחי הנגבי: עוד הפעם אנחנו עתידים לכפות על הציבור, על מיליוני אזרחים, לפתוח את ארנקיהם ולהפריש אחוז אחד שלם ממשכורתם – לאנשים רבים מאוד, אולי לאלפי אנשים זה נתח נכבד מן המשכורת – לטובת ארגון פוליטי.

צחי הנגבי: אפשר להציג אותו כארגון עובדים; הוא באמת כזה.

צחי הנגבי: הוא נאבק למען העובדים; זו אכן מציאות.

צחי הנגבי: אבל זה חייב להיות וולונטרי.

צחי הנגבי: אנחנו לא יכולים להסכים ואנחנו לא יכולים לקבל, שהולכים להטיל מס בכפייה.

צחי הנגבי: בברוטו הוא 0.8%, בנטו זה מעל 1% ממשכורתו של כל אזרח בישראל שהחוק הזה חל עליו, ללא שהוא יכול להתגונן מול חקיקה כזאת.

צחי הנגבי: הזכיר כאן חבר הכנסת רמון, כדי להצדיק את הצעד הזה, שגם חוק מימון המפלגות – באופן עקיף, ולא ישירות כפי שכאן מוצע לנו – למעשה נגבה ממסי האזרחים, שכולם מתקבצים בקופת המדינה, ותקציב המדינה מממן את המפלגות.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת פרץ, כי יש הכרה בבית הזה שגם חוק מימון המפלגות הוא חוק מושחת.

צחי הנגבי: ולא לחינם עשו חברים מכל הסיעות בבית הזה מאמץ מוצלח לשים קץ לנורמה של מימון בלתי פוסק של המפלגות, על חובותיהן, על חריגותיהן, מקופת האזרח.

צחי הנגבי: גם אם זה נכון שבעבר, במשך הרבה שנים, היה עוול כזה, שכל פעם שאנחנו כמפלגות לא הצלחנו להתמודד עם תקציבינו וחרגנו מעל ומעבר לכל התקציבים המקוריים שהיו לנו, באנו אל הבית הזה וקיבלנו החלטה לממן רטרואקטיבית את הפעילות העסקנית של המפלגות שלנו, הרי היה סיאוב והיו סלידה ובוז בציבור כלפי הנורמה הזאת.

צחי הנגבי: ולא לחינם היא שונתה.

צחי הנגבי: היום רק ועדה ציבורית בראשות שופט תקבע אילו עקרונות יהיו העקרונות שעל-פיהם יופעל חוק מימון המפלגות.

צחי הנגבי: אם כן, כפי שהנורמה ההיא כבר שונתה ולמעשה היא הולכת ונמחקת מספר החוקים, כך היינו רוצים לראות גם את מחיקתו של החוק הזה, של המס המוטל או עתיד להיות מוטל על האזרחים.

צחי הנגבי: ידידי חבר הכנסת פרץ, רבותי חברי הכנסת, זה לא מאוחר מדי.

צחי הנגבי: מחר נסיים את החקיקה הזאת, ואין כל סיבה שלא נגיע בתוכנו להסכמה לבטל את הכוונה לחוקק חוק מס ארגון ולהותיר את הנושא לרצונו החופשי והוולונטרי של כל עובד.

צחי הנגבי: אם עובד מעוניין לתקצב ולממן את ארגון העובדים שלו, את ההסתדרות – תפאדל.

צחי הנגבי: הוא יעשה זאת מתוך מודעות, מתוך הכרה בחובה שלו לממן מכספו גוף שייאבק על זכויותיו.

צחי הנגבי: אני מקווה מאוד שאנחנו לא נעשה פה צעד, שמצד אחד ישפר באורח מהותי את דמותה של החברה הישראלית, ומצד שני ינציח בצורה חקיקתית, כפי שלא היה עד היום, מצב שבו אנחנו גוזלים כספים מאזרחים קשי יום, אנשים שהולכים לשביתות של ימים ארוכים, של שבועות לעתים, כדי להעלות את משכורותיהם ב-1%, ב-0.5%.

צחי הנגבי: הם נאבקים, עומדים בגשמים ועומדים בחמסין ומתחננים לממסד: עוד אחוזים בודדים במשכורת שלנו, כי על זה אנחנו יכולים לקום או ליפול.

צחי הנגבי: והנה, בהרף עין, בהינף קולמוס, בהחלטה אחת בכנסת, יונף פה גרזן על אחוז שלם מן המשכורת, בלא שום נכונות מצד האזרח.

צחי הנגבי: אני מסיים את דברי בברכה נאמנה לכל החברים שעסקו בחוק הזה.

צחי הנגבי: זה חוק חשוב, זה חוק שכולנו כחברי כנסת יכולים להיות גאים על כך שבתקופת היותנו בכנסת הוא עתיד להיחקק בספר החוקים של מדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע.

קריאה: מי אחריו?

סאלח טריף: חברי הכנסת אסעד אסעד, רון נחמן ושאול עמור.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, על רקע ההצלחה של עמיר פרץ אנחנו רוצים שהוא יגיש הצעת חוק להבראת הבורסה.

סאלח טריף: הוא לא שותף לבורסה, חבר הכנסת קופמן.

דוד מנע: הממשלה הזאת תהרוס גם את הבורסה, חיים.

דוד מנע: הממשלה הזאת תביא הרס לבורסה, לצערי.

קריאה: אני אובייקטיבי.

סאלח טריף: גם אני אובייקטיבי.

סאלח טריף: יש לי שם 2,000 שקל.

דוד מנע: הם גם יביאו הרס לבורסה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להסתדרות יש קרנות סודיות, ובין היתר יש לה כמה קרנות שהסכומים שהצטברו בהם עולים על מיליארד שקל.

דוד מנע: איש אינו יודע כמה כסף יש בקרנות האלה.

דוד מנע: איש אינו מבקר אותן.

דוד מנע: כולן סגורות.

דוד מנע: מעל מיליארד שקל ב"קרן שביתה", ב"קרן בניינים", ב"קרן נכסים", ללא ביקורת, ללא השגחה.

דוד מנע: וההסתדרות הענייה, פושטת הרגל, ממשיכה להתחנן: הזרימו לנו כספים.

דוד מנע: רק הבוקר אנחנו קוראים בעיתונים על תוספות שכר מפליגות, הרבה מעבר למה שמקבלים במשק והרבה מעבר למה שנחתם עם העובדים.

דוד מנע: אתמול דיברתי על נכסים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת.

דוד מנע: היום אחשוף בפניכם דברים נוספים, הוצאות של אותה הסתדרות ענייה, השוחרת כסף.

עמיר פרץ: חבר הכנסת מנע, אנחנו רוצים שתבוא אתנו.

עמיר פרץ: אני רואה שאתה יודע הכול.

עמיר פרץ: אנחנו עוד לא.

דוד מנע: כשאתה תהיה שם אעזור לך לדעת.

חיים קופמן: הוא מקבל אינפורמציה של אמת.

עמיר פרץ: היום יש לך רשימת הקרנות.

דוד מנע: 50 מיליון שקל הוציאו בשנה על פרסום ויחסי ציבור.

עמיר פרץ: הכול נגדי.

עמיר פרץ: הכול נגדי.

עמיר פרץ: תראה כמה הייתי שווה להם.

עמיר פרץ: 50 מיליון שקל.

דוד מנע: אומרים שהכול נגד עמיר פרץ.

דוד מנע: 50 מיליון שקל הוציאו על פרסום ויחסי ציבור.

דוד מנע: הבוקר דיברו על קרנות הפנסיה שעומדות בפני משבר.

דוד מנע: ובכן, אדוני היושב-ראש, לכל קרן פנסיה יש איש יחסי ציבור נפרד, באלפי שקלים לחודש.

דוד מנע: מאות אלפי שקלים – זה תקציב הפרסום של כל הקרנות.

דוד מנע: עד כדי כך שיושב-ראש האגף לביטחון סוציאלי, האחראי לקרנות האלה, מינה עוד איש יחסי ציבור, שיתאם את עבודת יחסי הציבור של אותן קרנות.

בנימין טמקין: אתה רוצה שלא יהיה תיאום?

דוד מנע: דבר נוסף – יש מראיין ברדיו, חבר הכנסת עזרן, אני לא רוצה לומר את שמו, בזמנו הוא היה ב"קול השלום".

דוד מנע: 350 שקל בשנה שילמו על ראיונות של ראשי ההסתדרות, מאותו תקציב.

עמיר פרץ: כמה?

דוד מנע: 350,000 שקל בשנה.

דוד מנע: אתה זוכר, אדוני, חבר הכנסת פרץ, את קמפיין "המהפכה הבריאה".

דוד מנע: הוא עלה 10 מיליון שקל.

דוד מנע: ותראו לאן הגיעו.

דוד מנע: בואו נמשיך הלאה.

דוד מנע: תקציב של מיליון שקל בעבור פרסום והסברה של המחלקה למשק ואחזקה.

דוד מנע: אתה שומע, חבר הכנסת טמקין?

דוד מנע: – המחלקה למשק ואחזקה קיבלה מיליון שקל כתקציב לפרסום.

דוד מנע: פרסום על מה?

דוד מנע: פרסום של מהדקים?

חיים קופמן: אולי זה הלך למשרד חקירות?

דוד מנע: פרסום של בריסטולים?

דוד מנע: איזה פרסום הם היו צריכים?

דוד מנע: ונמשיך הלאה.

דוד מנע: איגוד העובדים החקלאיים ועובדי העץ – שימו לב לשם – קיבלו 100,000 שקל בשנה ליחסי ציבור, אדוני, חבר הכנסת טמקין.

דוד מנע: 2 מיליוני שקל קיבלו לפרסום ההסברה להגנת זכויות העובדים הגמלאים.

דוד מנע: ובוא נמשיך.

דוד מנע: ארגון "נעמת", שהוא של ההסתדרות, מקבל 300,000 שקל בעבור פרסומים של ההסתדרות בתוך הירחון של "נעמת".

דוד מנע: ובוא נמשיך.

חיים קופמן: חבר הכנסת מנע, אתה תגרום למשבר בענף הפרסום.

דוד מנע: בוא נמשיך.

דוד מנע: 700 מקבלי משכורת יש רק בוועד הפועל של ההסתדרות.

דוד מנע: יש קרוב ל-4,000 עובדים בכל המערכת בכל רחבי הארץ.

דוד מנע: תקציב הנסיעות לחוץ-לארץ בשנה של אותם עסקנים מסתכם ב-35 מיליון שקל.

דוד מנע: להסתדרות שלושה מכוני מחקר, שלושה מכונים לקשרים בין-לאומיים, הפועלים בנפרד זה מזה, והם הוקמו על מנת לספק תעסוקה לאחדים מראשיהם.

דוד מנע: יש המכון האפרו-אסיאני; יש המכון המרכז-אירופי; יש המכון הלטינו-אמריקני.

בנימין טמקין: בזה אל תיגע.

בנימין טמקין: יש דברים דרושים.

דוד מנע: אני לא נוגע בשום דבר שלך.

דוד מנע: המס האחיד שנגבה מהעובדים צריך לעבור מההסתדרות לקופת-חולים.

דוד מנע: מה עושה ההסתדרות?

דוד מנע: – היא לוקחת 200 מיליון שקל – – –

עמיר פרץ: אומר חבר הכנסת שפי, שגם אנשי ליכוד נסעו דרך המכונים האלה.

חיים קופמן: אבל, שפי, הם קיבלו פירורים, פירורים.

חיים קופמן: אלה היו רק אלה שתמכו בשפי.

דוד מנע: שימו לב, רבותי חברי הכנסת, קופת-חולים – – –

יוסף עזרן: את השניצלים קיבל המערך.

דוד מנע: הרב עזרן, אתה רוצה לשאול משהו?

דוד מנע: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת מנע, הזכרת את מיליארד השקל שבקרנות הפנסיה, ואמרת שההסתדרות מתחננת לקבל כסף.

יוסף עזרן: קודם כול, הכסף שהיא מבקשת זה כדי שקופת-חולים לא תקרוס.

יוסף עזרן: בקרנות הפנסיה יש גירעון אקטוארי.

יוסף עזרן: מה הטענה שלך, שניקח את הכסף הזה וניתן אותו – – –

חיים קופמן: לא, להחזיר לקרנות.

דוד מנע: אתה יודע, חבר הכנסת עזרן, שלקרנות הפנסיה שזועקות חמס שאין להן כסף, יש 2,500 דונם של קרקע באזור תל-אביב שעוד לא מכרו אותם.

דוד מנע: לפני שאתם באים לממשלה לבקש תוספת כספית, לפחות תמכרו את הנכסים שלכם.

דוד מנע: למה אתם לוקחים עוד ועוד מהציבור ששילם לכם ממשכורתו לקרנות הפנסיה?

דוד מנע: אתם נקלעתם לקשיים משום שהוצאתם הוצאות מינהליות רבות.

דוד מנע: לפני שאתם באים לממשלה לבקש עוד כסף, למה לא תצמצמו קודם אצלכם, תמכרו נכסים שלכם ואחר כך תבואו אלינו?

עמיר פרץ: חבר הכנסת עזרן, הליכוד העמיד את שמאי כמועמד קבוע – – –

דוד מנע: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה ודאי רוצה לדעת עוד דברים על ההסתדרות.

דוד מנע: בוא ואספר לך.

דוד מנע: ההסתדרות גובה כסף בעבור קופת-חולים.

דוד מנע: בקופת-חולים יש תוכנית ביטוח ששמה "שתיל", תוכנית ביטוח.

דוד מנע: הכסף של "שתיל" הוא כסף שנועד לקופת-חולים.

דוד מנע: ההסתדרות גובה מחברי קופת-חולים את הכסף בעבור "שתיל", כ-200 מיליון שקל, קופת-חולים מעבירה את הכסף להסתדרות, וההסתדרות מחזירה את זה לקופת-חולים – כמובן, אחרי שלקחה את חלקה לתקציבים השוטפים מאותה תוכנית "שתיל" של קופת-חולים.

סאלח טריף: אז הם שותלים את הכסף או לא שותלים?

דוד מנע: הם שותלים את הכסף על פלגי מים.

יוסף עזרן: אבל בעתו ייתן פריו.

דוד מנע: הבעיה היא שעתו לא מגיעה, הם תמיד רוצים עוד ועוד כסף.

סאלח טריף: כמה כסף מהקרנות האלה הושקע בבורסה?

דוד מנע: אין לי מושג.

דוד מנע: אני לא אחראי לבורסה, אני לא משקיע בבורסה.

דוד מנע: דבר אחד אני יכול להגיד לך על הקרנות האלה: מבקר ההסתדרות קבע, שהכסף שהצטבר בקרנות האלה אינו מושקע בפרויקטים או בדברים רווחיים.

דוד מנע: על כך ביקר המבקר את הנהלת הקרנות האלה, שאין פיקוח מספיק על הכסף הזה, שהוא כסף ציבורי המושקע בקרנות האלה.

דוד מנע: את זה אני יכול להגיד לך.

דוד מנע: אני אמשיך, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה הם אותם תקציבים שעליהם דיברנו.

דוד מנע: אני ציינתי שנכנס לקופת-חולים כסף מההסתדרות הכללית.

דוד מנע: ובכן, אדוני היושב-ראש, בוא נעשה חשבון ונמצא ש-2.5 מיליארדי שקלים נכנסים מדי שנה לקופת ההסתדרות מהמס האחיד שמשלמים יותר מ-1.5 מיליון חברי הסתדרות.

דוד מנע: 2.5 מיליארדי שקלים גובים מהאזרחים להסתדרות בעבור קופת-חולים.

דוד מנע: ההסתדרות גובה את הכסף ומעבירה 1.7 מיליארד שקל לקופת-חולים של ההסתדרות.

דוד מנע: כלומר, יותר מ-800 מיליון שקל מכספי הציבור נשארים למימון פעולות ההסתדרות.

דוד מנע: אם תגידו איגודים מקצועיים – זכותם, כבכל מדינה מערבית, להיות מיוצגים, לפעול פעילות חברתית, תרבותית וחינוכית למען חבריהם.

דוד מנע: אין בעיה בזה.

דוד מנע: אבל ברגע שאנחנו סוקרים את הבזבוזים שיש בהסתדרות, את הבזבוזים שמבקר ההסתדרות, שנה אחר שנה, ביקר אותם, ודבר לא נעשה, זכותנו כחברי כנסת לשאול: איפה הכסף?

דוד מנע: איפה הכסף שגביתם?

דוד מנע: איפה הכסף שלקחתם?

דוד מנע: לאן נעלם הכסף הזה?

דוד מנע: מדוע אתם באים היום ומבקשים עוד ועוד כספים מהממשלה?

דוד מנע: איפה הכסף, חברים נכבדים בהסתדרות, לאן נעלם הכסף הזה?

עמיר פרץ: חבר הכנסת מנע, אם הם יענו לך, תודיע לי.

עמיר פרץ: אם תקבל תשובה, תודיע לי.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דב שילנסקי – בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו – חברי הכנסת הירשזון, מצא, שטרית ושמאי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה היום השני שאנחנו שורצים בזבל שאליו הכניסה אותנו ממשלה זו.

דב שילנסקי: מדי יום ביומו אנחנו בתוך בוץ.

דב שילנסקי: מדי יום ביומו אנחנו חשים את רוח הדיכאון בעם, שהולכת ומתעצמת.

דב שילנסקי: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, בתחילת דברי, לחרוג קצת מהנושא על מנת שנוכל גם להתעלות, אם כי במקרה בדבר עצוב.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הרבי מנחם מנדל שניאורסון, זכר צדיק לברכה, האדמו"ר של חסידי חב"ד, החזיר את נשמתו לבורא.

דב שילנסקי: תמיד הייתי תוהה למה לא עלה כבוד האדמו"ר לישראל, ועדיין אינני מבין זאת.

דב שילנסקי: אך לאור גדולת מעשיו, ובפרט שאת הנעשה כבר אין להשיב, אני מציע לכול שלא להתפלפל בנקודה זאת, ועלינו להעמיד לנגד עינינו את צוואתו הרוחנית.

דב שילנסקי: הוא היה האדמו"ר של חב"ד.

דב שילנסקי: חב"ד – חוכמה, בינה, דעת.

דב שילנסקי: את זאת הביאו חסידי חב"ד, בהנהגתו של האדמו"ר המנוח, לכל פינה בתבל.

דב שילנסקי: הם פעלו באור ובסתר, ובהרבה מאוד מקרים סיכנו את נפשם בהבאת דבר השם למקומות שבהם לא רק מסוכן היה לחיות ולפעול כיהודי, אלא גם להצהיר אפילו על השתייכות לעם היהודי.

דב שילנסקי: הם פעלו בכל תנאי ובכל מצב, כשכבוד האדמו"ר עומד מאחוריהם.

דב שילנסקי: האדמו"ר היה אוהב ישראל, אוהב ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: האדמו"ר דגל בארץ-ישראל, במולדת בשלמותה, ולאחר שהחזיר את נשמתו לבורא, ודאי שעל כל חסידיו ועל כולנו להתחזק באמונה זו, ובין הגשמת צוואתו הרוחנית להגביר את פעילותנו למען כל גרגיר חול של ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: זו אבדה גדולה לעם ישראל, זו אבדה גדולה לחב"ד.

דב שילנסקי: תנועת חב"ד היא חזקה, ואני מאחל לה שבמהרה, בקרוב, במהירות האפשרית, היא תתאושש כדי לחדש את פעולותיה ולהתחזק על מנת להגשים את צוואתו הרוחנית של האדמו"ר.

דב שילנסקי: ועתה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני עובר מקודש לחול – חזרה לאותו בוץ שלתוכו הכניסה אותנו הממשלה הזאת; חזרה לאותו בוץ שאליו הכניסו אותנו אנשים טובים, יהודים טובים, שמתוך רצון להעניש את הליכוד, ובמידה רבה בצדק, על כל מיני דברים שלא אפרט אותם עכשיו, בעיקר בגלל המריבות והאינטריגות הפנימיות בליכוד, הם לא בחרו בו.

דב שילנסקי: הם רצו להעניש את הליכוד, אבל בסופו של דבר הענישו את עצמם, הענישו את העם.

דב שילנסקי: והיום אומרים: הליכוד היה אשם, אבל במה אשמה ארץ-ישראל?

דב שילנסקי: הם העלו ממשלה, שמכל מה שהיא הבטיחה מבחינת חברתית, והיא הבטיחה כל כך הרבה, היא לא הגשימה דבר.

דב שילנסקי: לממשלה הזו, ידידי, יש כישורים מיוחדים.

דב שילנסקי: אוהו, איזה כישורים יש לה.

דב שילנסקי: ואני חושב, איך הם "הצליחו" בתוך שנתיים בלבד להרוס כל חלקה טובה בישראל – – –

שלמה בוחבוט: לא להגזים, לא להגזים.

יהושע מצא: אתה יודע?

יהושע מצא: את מרבית החלקות הטובות, לא את כולן.

דב שילנסקי: ידידי יהושע מצא, הלוואי שהיית צודק והייתי יכול להצטרף לדעה זו.

דב שילנסקי: אבל אתה אומר זאת לשם הפשרה – – –

יהושע מצא: הם עוד לא הספיקו להרוס הכול.

דב שילנסקי: הם הספיקו, אתה תראה זאת בכל מקום שאליו תפנה.

דב שילנסקי: בכל מקום שעליו הם שמו יד תמצא אסון, הרס, הכול מתמוטט.

דב שילנסקי: הנה לפתע פתאום אנחנו מדברים על קופת-חולים.

דב שילנסקי: והרי זה כלום לעומת התמונה שמתגלה היום בקרנות הפנסיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, אנשי עמל – – – אתה צוחק, חבר הכנסת בוחבוט?

דב שילנסקי: אתרגם לך פתגם מיידיש: אבא, אתה צוחק?

דב שילנסקי: אוי ואבוי לצחוק הזה.

שלמה בוחבוט: אני צוחק – – –

דב שילנסקי: לפעמים מגיעים למצב שכבר אי-אפשר לבכות.

דב שילנסקי: אתה יכול לבכות על המצב שאליו הגיעו.

דב שילנסקי: תראה מה קורה, ואני לא מבין בכלל איך העם לא יוצא לרחובות.

דב שילנסקי: תראו מה קורה עם קרנות הפנסיה.

דב שילנסקי: נכון, אתם צעירים היום, אבל אלה שיצטרכו היום להושיט יד, חס וחלילה, כי שדדו את קרנות הפנסיה שלהם, היו בעבר צעירים כמוכם היום.

דב שילנסקי: בשעתם הם עבדו קשה, אוהו כמה קשה הם עבדו, עוד איך קשה.

דב שילנסקי: ההורים שלך עבדו קשה בכל מקום, בבניין עמדו על פיגומים בשמש שצרבה אותם, והידיים היו מיובלות – –

שלמה בוחבוט: סליחה, קראת בעיתון של אתמול שיש ירידה משמעותית באבטלה?

דב שילנסקי: – – הם השקו את האדמה בזיעה שלהם.

דב שילנסקי: מהכסף שהשתכרו הם חסכו בקרנות הפנסיה, והנה שוב נצטרך לבוא ולהציל את קרנות הפנסיה מכספי קופת המדינה, כי יש שם "ברוך" גדול.

יהושע מצא: איך הממשלה תציל?

יהושע מצא: מדובר ב-36 מיליארד שקל שחסרים בקופות.

דב שילנסקי: אינני יודע איך – – –

תמר גוז'נסקי: מה אתם עשיתם במשך 15 שנות שלטונכם?

יהושע מצא: מה עשינו?

יהושע מצא: עוד מעט תגידי: מנחם בגין.

יהושע מצא: זה נוח לכם – – –

דב שילנסקי: גברתי הקומוניסטית – – –

יהושע מצא: – – – 50 שנה אנחנו נאבקים בכם.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שאתם לא בסדר והם לא בסדר.

דב שילנסקי: גברתי הקומוניסטית, אני מניח שכאשר אני קורא לך גברתי הקומוניסטית את לא נעלבת, כי את מכריזה על עצמך ככזו.

דב שילנסקי: נו, זה לא כבוד כל כך גדול, אבל זכותו של כל אדם להיות גא במה שהוא מאמין, אף שלדעתי אין לך במה להתגאות.

דב שילנסקי: את מייצגת את המוני העובדים.

דב שילנסקי: אתם כולכם הייתם חלק מהם, מפ"ם הסוציאליסטית, מפא"י.

דב שילנסקי: בעניין ההסתדרות הייתם חלק מהם.

דב שילנסקי: אתם אחראים לשוד הזה, בדיוק כמו כולם.

תמר גוז'נסקי: לא, מעולם לא היינו – – –

דב שילנסקי: גם לכם יש חלק בזה.

דב שילנסקי: ועוד היום, גברתי הקומוניסטית, גם עכשיו את יוצאת להגן עליהם?

תמר גוז'נסקי: אני אומרת: טול קורה מבין עיניך.

תמר גוז'נסקי: זה הכול.

דב שילנסקי: אני בוודאי לא אשם במה שקרה בהסתדרות.

דב שילנסקי: כי מפני שעל מצחי היה כתוב: בית"ר, אצ"ל, "אלטלנה", חרות, לא קיבלתי אף יום עבודה בבניין.

דב שילנסקי: עמדתי בתור, ואז היו מגלים את הייחוס שלי, והיו זורקים אותי.

דב שילנסקי: יום עבודה לא יכולתי לקבל בגלל הייחוס הזה שלי.

דב שילנסקי: ובאותו זמן ישבו כולם ושדדו את המדינה.

דב שילנסקי: אני לא חבר קופת-חולים כללית.

דב שילנסקי: אני גא להיות חבר קופת-חולים לאומית.

דב שילנסקי: זה גם אחד החטאים שלי, שבגללם נרדפתי.

דב שילנסקי: אבל היום אני יכול לעמוד פה על הבמה ובגאווה להגיד: אתם ההסתדרות, קופת-חולים הכללית, תראו איך אנשים בורחים מהקופה שלכם.

דב שילנסקי: יהושע ידידי, הרי אתה מכיר את זה.

דב שילנסקי: אתה יודע איך אנשים בורחים מקופת-חולים הכללית והולכים לאותה קופת-חולים נרדפת, קופת-חולים לאומית, שנבנתה על-ידי אידיאליסטים, שהחברים שבה הם אנשים כמוני שהיו מוכנים להקריב על מנת להיות חברים בקופה הזאת.

דב שילנסקי: זו היתה קופה ענייה, כי היו בה מעט חברים, אבל יכולת לקבל שם שירות טוב, יכולת לקבל שם חיוך, בלי שתהיה שם סתם מספר, וכך ממשיכה הקופה הזאת לפעול.

דב שילנסקי: אני סבלתי בגלל חברותי בה, והיום אני מצהיר בגאווה: אני חבר קופת-חולים לאומית.

דב שילנסקי: אבל אני אמשיך הלאה.

סאלח טריף: אדוני, בוודאי עוד תהיה לך אפשרות לומר דברים בהמשך הערב – – –

דב שילנסקי: ידידי יהושע מצא קרא לי קריאות ביניים, כוונתו היתה טובה, אבל את הזמן הזה חייבים להחזיר לי.

שלמה בוחבוט: – – –

דב שילנסקי: ידידי-יריבי בוחבוט – – –

שלמה בוחבוט: אני ידיד, לא יריב.

דב שילנסקי: אמרתי ידידי-יריבי.

סאלח טריף: יריבי הפוליטי, ידידי האישי.

דב שילנסקי: אמרתי זאת, התבטאתי נכון.

דב שילנסקי: הוא קרא לי קריאות ביניים.

דב שילנסקי: הוא רצה ביקורת, אבל אני אינני חייב לסבול.

דב שילנסקי: אני צריך לקבל את הזמן.

דב שילנסקי: אני מעריך את ההפסקות בשלוש דקות, ואני מבקש לקבל את שלוש הדקות האלה נטו.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתיתן לי לדבר – – –

דב שילנסקי: אם זה לא יהיה על חשבון זמני, בבקשה.

סאלח טריף: קריאת ביניים לחבר הכנסת בוחבוט, בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שילנסקי, אני רוצה להגיד לך, שזה עוול לעמוד על הדוכן ולפגוע בקופת-חולים, כאשר ביום שישי היה סקר, ו-89% מהנשאלים חברי קופת-חולים העידו על הטיפול הטוב שהם מקבלים בקופה.

שלמה בוחבוט: קופת-חולים לאומית וקופת-חולים מאוחדת הגישו אתמול בקשה לממשלה לקבל 100 מיליון שקל.

שלמה בוחבוט: אז על מה אתה מדבר?

מאיר שטרית: מה הם, פראיירים?

מאיר שטרית: הממשלה מחלקת כל כך הרבה כסף, אז הם רוצים שהיא תיתן גם להם.

דב שילנסקי: שמעתי, תקבל ממני תשובה.

סאלח טריף: אני מבקש מחבר הכנסת שילנסקי, מכובדי סגן יושב-ראש הכנסת, שימשיך.

דב שילנסקי: אתה יודע, חבר הכנסת בוחבוט, אני ליטאי.

דב שילנסקי: לליטאים יש תכונה דומה לזו של מרוקאים: אנחנו מחליפים את השי"ן הימנית בשי"ן שמאלית.

דב שילנסקי: אני מקווה שלא אכשל בלשוני – – –

שלמה בוחבוט: זה כבוד להיות יהודי מרוקאי – – –

דב שילנסקי: בוודאי.

דב שילנסקי: בוודאי כבוד להיות יהודי ליטאי כמו שכבוד להיות יהודי מרוקאי.

דב שילנסקי: אני רק מקווה שלא אכשל בלשוני, ולא אחליף שי"ן בשי"ן במשפט שאני רוצה להגיד לו.

דב שילנסקי: על הסקר שעליו הוא דיבר נאמר שזה דבר שקר.

דב שילנסקי: הסקר זה שקר.

דב שילנסקי: בוא צא אתי לטייל ברחובות העיר, ונעשה אנחנו סקר ונשאל את העם, ואתה תשמע את אשר יגידו.

דב שילנסקי: לי יש פאקט.

דב שילנסקי: היושב-ראש הראשון של הכנסת, שפרינצק המנוח, אמר שעובדה היא גם כן פאקט.

דב שילנסקי: ויש פאקט: בורחים מקופת-חולים הכללית ומצטרפים ל"מכבי" ומצטרפים ללאומית.

יוסף עזרן: – – – בלי עין הרע, כחבר קופת-חולים לאומית אתה בבריאות איתנה, ואני מאחל לך את זה עד מאה-ועשרים – –

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: – – אני רואה את האנרגיה שלך – – –

יהושע מצא: מסקנה: קופת-חולים לאומית.

דב שילנסקי: ובכן, אני רוצה את שלוש הדקות שלי, אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: כבר עברו שתי דקות.

סאלח טריף: נותרה לך עוד דקה אחת.

דב שילנסקי: לא, היו הרבה קריאות ביניים.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת עזרן, הנה אני חבר קופת-חולים הכללית – – –

סאלח טריף: הנה כבר עברו שלוש דקות.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: טוב, פשרה – שתיים.

דב שילנסקי: אני רוצה לדבר על הכישורים שלהם בקופת-חולים.

דב שילנסקי: ישבתי אתמול הרבה שעות, ניהלתי במשך הרבה שעות את הישיבה, ושמעתי פה על הגירעון של קופת-חולים.

דב שילנסקי: שמעתי על 3.5 מיליארדי שקל גירעון בקופת-חולים.

דב שילנסקי: יש כאלה שאומרים: לא, אתם מגזימים, 3 מיליארדי שקל גירעון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ מהצד שלכם מינימליסט גם לגבי ארץ-ישראל – – –

שלמה בוחבוט: לא, הוא היום מהצד של רמון.

דב שילנסקי: כן, אגיד לך שוב משהו ביידיש: די זעלבע יענטע נאר אנדערש געשלייערט – אותה גברת בשינוי אדרת.

דב שילנסקי: אותה יענטע – אתם, רמון, אותה חתונה.

דב שילנסקי: הרי כבר ראו את רמון, את החיים החדשים, כבר מתחילים לגלות מי הם.

דב שילנסקי: נאמר: בין 1.6 מיליארד ל-2 מיליארדים – איזה סכום – על הסכום שלהם.

דב שילנסקי: באותו זמן, חבר הכנסת מצא ידידי, אתה מבקר בשטחי יש"ע ואתה רואה – יש דבר אחד שהם משווים – את יש"ע הם רוצים לייבש, הם שדדו, הם מנעו מיש"ע מיליארד שקל; ובאותו זמן נתנו לקופת-חולים הכללית מיליארד שקל.

דב שילנסקי: לקחו מיש"ע ונתנו לקופת-חולים.

דב שילנסקי: זה בור ללא תחתית.

דב שילנסקי: עכשיו הם נותנים כנראה 800 מיליון שקל, וזה עוד לא הסוף.

דב שילנסקי: בור ללא תחתית.

שלמה בוחבוט: נותנים 450 מיליון שקל ולא 800 מיליון שקל.

דב שילנסקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך מה המסקנה.

דב שילנסקי: במצב הזה אני אסיים כל נאום שלי באותה תפילה למען העם היושב בציון.

דב שילנסקי: לנוכח כל אותם דברים המסקנה היא, שהממשלה הזאת חייבת לרדת; כל דקה שהיא תקדים לרדת בה תהיה ברכה לעם ישראל ובוודאי טובה גדולה לארץ-ישראל.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אולי אחרוג מן המקובל, מהנאומים חוצבי הלהבות.

יהושע מצא: הנחתי בצד את הנאום שהכנתי, אומר רק את חלקו, אבל אני רוצה לקרוא כאן מאמר שפורסם הבוקר על-ידי אחד מבכירי העיתונאים בארץ-ישראל, יואל מרקוס.

יהושע מצא: כותב יואל מרקוס בעיתון "הארץ" – – –

רון נחמן: הסריסים והמסורסים?

רון נחמן: לזה אתה מתכוון?

יהושע מצא: סליחה, נא לא להפריע לי.

יהושע מצא: אני קורא את המאמר לא מתחילתו.

יהושע מצא: "הברפלד כיהן כמזכיר ההסתדרות כ-19 חודשים בלבד, אך שילם את מחיר שגיאותיה המצטברות של העבודה והממשלה בקופת-חולים; ובעיקר שילם את מחיר כישלונו האישי של רבין בפרשת רמון.

יהושע מצא: מי שאשם במצבה של קופת-חולים ובתלאות שנכונו ל-3 מיליוני מבוטחיה בחודשים הקרובים, אינה אלא הממשלה שנתנה למצב להידרדר עד כאן.

יהושע מצא: אך הכתר כועס על הברפלד במקום שיכעס על עצמו.

יהושע מצא: אילו חי לפני כמה מאות שנים, היה עורף מן הסתם את ראשו בכיכר העיר.

יהושע מצא: כי בחצר הביזנטית שנוצרה סביב ראש הממשלה" – יצחק רבין – "יש צודק אחד, וכל השאר אשמים ולא-יוצלחים.

יהושע מצא: לא כתב זר אחד מופתע באחרונה מהתופעה, שלמרות מדיניות השלום של הממשלה אין היא עולה כפורחת במשאלי דעת הקהל.

יהושע מצא: ההיפך מכך, יש בציבור אווירת נכאים, או כפי שאחד מהם מתאר בעברית העילגת שלו, 'תסמונת דאון'.

יהושע מצא: אנשי רבין מסבירים זאת כמשבר אמצע הקדנציה; כנראה על משקל משבר גיל המעבר.

יהושע מצא: אך אני בספק אם מדובר כאן במצב רוח חולף.

יהושע מצא: המשבר הוא משבר אמון שמקורו בפער הקיים בין היהירות המוקרנת מחצר ראש הממשלה לבין המציאות שבה הכלים העיקריים המקנים ביטחון לאזרח – –" אתה מפריע לי, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן: אנחנו ביררנו את הכתבה על הסריסים והמסורסים.

יהושע מצא: אני יודע, אבל אתה מפריע לי.

יהושע מצא: "– – דיור, פרנסה, בריאות ופנסיה – הולכים וקורסים.

יהושע מצא: את הפירות של עזה-יריחו נראה רק בעתיד הרחוק, אם יהיה לזה המשך.

יהושע מצא: אך בהווה יש הרגשה של אוזלת יד בכל הנוגע לרווחתו של האזרח.

יהושע מצא: עוד אין הוכחה שחוק ביטוח הבריאות הממלכתי יקנה בריאות טובה יותר לאוכלוסייה.

יהושע מצא: אך מה שרואים עתה היא נסיגה לימים האפלים יותר של קופת-חולים.

יהושע מצא: קרנות הפנסיה, מבטחם-מבצרם של השכירים לעת זיקנה, קרובות לרעידת אדמה.

יהושע מצא: " רק הבוקר פורסם בכלי התקשורת, שקרנות הפנסיה קורסות ועומדות בחוסר של כ-36 מיליארד שקל.

יהושע מצא: אומרים לנו שההזרמה המיידית להצלת אותן קרנות פנסיה לצורך פנסיה מיידית של מי שנתנו שעות יום ושעות לילה וחיים שלמים בעבודתם היא של 4 מיליארדי שקל.

יהושע מצא: מאין יינתנו הכספים האלה?

יהושע מצא: גזל נוסף שיועבר מקופת האוצר על מנת להציל, ובצדק, פנסיונרים שהשקיעו את חייהם והם עומדים כנראה בפני שוקת שבורה.

יהושע מצא: אני ממשיך לקרוא: "באזורים רבים המצוקה הכלכלית קשה מנשוא, ומיום ליום הסיכוי להגיע לדיור הופך ליעד קשה להשגה.

יהושע מצא: אלף פרשנויות מלומדות על הבורסה לא ישנו את מה שנראה כסיבה האמיתית למה שקורה בה, חוסר אמון בסיסי בהבטחות הממשלה לשפר את מצב המשק".

יהושע מצא: כותב יואל מרקוס: "צודקת שולמית אלוני בטענתה ש'העבודה נמצאת במצב של התפוררות'".

יהושע מצא: הוא רק שוכח לציין, ואולי לא ראה זאת לנכון, שההתפוררות בממשלת ישראל, במפלגת העבודה, מקורה לא מעט באותה המרצה של מרצ שהמריצה את רבין.

יהושע מצא: וממשיך יואל מרקוס: "עם מחלפים לא בונים מדינה".

יהושע מצא: ואכן, אני אוסיף ואומר:

יהושע מצא: עם מחלפים לא מוליכים שולל ואף לא מסנוורים עיני אזרחים ממצוקות היום-יום.

יהושע מצא: מה עם מחירי הנסיעה באוטובוסים?

יהושע מצא: יש מחלפים, יהיו מחלפים.

יהושע מצא: אני רוצה להביא נתון אחד: מאז יולי 1992 ועד יולי 1994 עלו מחירי הנסיעה בתחבורה הציבורית בלמעלה מ-33%, זאת מול מדד של 16% בלבד.

יהושע מצא: זו פגיעה בשכבות חלשות, זו פגיעה בשכבות חסרות הכנסה, זו פגיעה בשכבות שמאלצים אותן להוציא הוצאה מעבר ליכולתן עקב התייקרות מחירי הנסיעות באוטובוס.

יהושע מצא: ממשיך יואל מרקוס: "האשמה נעוצה במידה רבה באופי השלטון שהתעצב בימי מלכותו השנייה של רבין הראשון.

יהושע מצא: החצר מורכבת משני סוגים של יועצי המלך – – –".

יהושע מצא: אני מדלג.

יהושע מצא: הוא "שונא על הסף את כל מי שמשיא לו עצות הנוגדות את דעותיו – – –".

יהושע מצא: משום כך אנחנו עדים היום לבריחה של יועציו.

יהושע מצא: "המסורסים הם כמובן הנבחרים וראשי העבודה, שהם חברי הממשלה.

יהושע מצא: קשה לזכור" – כותב יואל מרקוס הבוקר – "ממשלה נבחרת שהיתה כה מחוקה, כה מפוחדת וכה מתרפסת לראשה כמו הממשלה הנוכחית".

יהושע מצא: אני עובר לסיום מאמרו של יואל מרקוס: "שאף שהם נושאים כולם באחריות קולקטיבית, לאיש מהם אין מושג מה קורה".

יהושע מצא: הכוונה לשרים.

יהושע מצא: "הם אינם שותפים לא באסטרטגיה ולא בטקטיקה, לא בשיקולים ולא בהחלטות הקובעות את גורל המדינה, מלבד כשרבין זקוק לחותמת גומי" שלהם.

יהושע מצא: "וכך בעת הזאת יש מלך בישראל, אך איפה המנהיגות?

יהושע מצא: " אני אוסיף, אדוני היושב-ראש, שאני לא מקבל את האמירה של יואל מרקוס, כי יש מלך בישראל.

יהושע מצא: אם נקבל אמירה זו, אני אומר, אדוני היושב-ראש: המלך עירום.

יהושע מצא: הממשלה עירומה.

יהושע מצא: היא מגישה הצעת חוק שאנחנו דנים בה היום, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר בתפאורה של חוק זה יש אותו גזל של כחצי מיליארד שקלים המועברים מהרזרבה של קופת האוצר לצורך חיוני של קופת-חולים שקורסת.

יהושע מצא: אבל, מאין מעבירים את חצי מיליארד השקלים האלה?

יהושע מצא: מאיזו רזרבה?

יהושע מצא: אוי לאוזניים שכך שומעות, אוי לעיניים שקוראות מאין מעבירים אותם.

יהושע מצא: מעבירים אותם מהרזרבה שמיועדת לעלייה; מעבירים מהרזרבה שמיועדת לקליטת עלייה.

יהושע מצא: העלייה פסקה.

יהושע מצא: האם מותר לנו לקחת את הכסף הזה מאותו מקור ולהעביר אותו לקופת-חולים, או שעלינו לעשות להגברתה של העלייה, לחיזוקה של העלייה שכבר הגיעה, ולקליטתה?

יהושע מצא: עולים חדשים שזה עתה הגיעו מרוסיה מחטטים בפחי אשפה, מחפשים פת לחם.

יהושע מצא: והממשלה בחוצפתה, במצח נחושה, לוקחת מאותה רזרבה שמיועדת לעלייה ומעבירה לקופת-החולים.

יהושע מצא: זו פשיטת רגל של הממשלה.

יהושע מצא: ואשר להסתדרות, אדוני היושב-ראש, אנחנו מברכים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עשרות שנים נאבקנו למען חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יהושע מצא: עשרות שנים הטחנו כלפי ההסתדרות וטענו נגדה שהיא לא איגוד מקצועי אלא הסתדרות, שהיא המעסיק הגדול ביותר במדינה.

יהושע מצא: והיא עדיין המעסיק הגדול ביותר במדינה, בעלת נכסים אדירים.

יהושע מצא: כשלוקחים את נכסי ההסתדרות ורואים שראשי ההסתדרות אינם מוכנים להוציא מתוכם, מקרבם, מנכסיהם, כדי לתקן ולשפר ולהציל את קופת-חולים, כדי לתקן ולשפר קרנות פנסיה על מנת להצילן, והם מחזיקים בנכסיהם כבקרנות המזבח – אנחנו לא יכולים לתמוך בהסתדרות כזאת, איננו יכולים לתמוך בחקיקה כזאת, אף שאנחנו מברכים עליה, כשעדיין רוצים להמשיך ולהעביר אותם 0.8% שקוראים להם מס רווחת האדם.

יהושע מצא: זה מס גזל שרוצים לקחת מאזרחים כדי להעביר להסתדרות, אותה הסתדרות שקוראת לעצמה "חיים חדשים".

יהושע מצא: אותם חיים חדשים היו צריכים לקום פה ולומר שלא יהיה עוד מס להסתדרות.

יהושע מצא: ההסתדרות היא וולונטרית, קודם כול תנסה למצות את עצמה מתוך נכסים שצברה במהלך עשרות רבות של שנים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקש לנצל את ההזדמנות שאני מדבר בדיון הזה כאשר שר הבריאות נוכח כאן.

מאיר שטרית: אני רוצה לברך אותו על בחירתו, ולאחל לו הצלחה רבה בתפקיד.

מאיר שטרית: אין לי שום ספק ביכולתו.

מאיר שטרית: היא הוכחה בעבר, ואני בטוח שהוא יוכיח אותה גם בעתיד, בעיקר בתקופת המשבר הגדול במערכת הבריאות, כפי שהוא נכנס אליה.

אפרים סנה: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא עצמו, ההסתייגויות לחוק, ראשית, אני נמנה עם אלה שמברכים בכל לב על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מאיר שטרית: אין שום ספק שהחוק הזה היה נדרש ורצוי.

מאיר שטרית: צר לי שהוא לא הושלם בתקופת הליכוד.

מאיר שטרית: ואני שמח שהיום הליכוד היה מרכיב חשוב בהעברת החוק הזה בקריאה הראשונה ובהבאתו לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: ברור לכולם שאילולא התמיכה של הליכוד בחוק הזה בקריאה הראשונה, החוק לא היה עובר כלל את המשוכה הראשונה, מהסיבות הפוליטיות שמנעו עד היום את חקיקתו.

מאיר שטרית: לכן, אני חושב שמגיעה ברכה לכל חברי הכנסת שנתנו את ידם לחוק הזה, שהוא חוק חשוב.

מאיר שטרית: הוא חשוב לבריאות, הוא חשוב לאזרחים וחשוב לסדר במדינת ישראל.

מאיר שטרית: מטרת החוק הזה היא בעצם ליצור שיפור משמעותי ביותר בשירותי הבריאות בישראל.

מאיר שטרית: דהיינו, בפעם הראשונה המדינה מגדירה בחוק מה מכסה ביטוח הבריאות מבחינת שירותי הבריאות לאזרח.

מאיר שטרית: והאזרח, תמורת הביטוח הרפואי שהוא משלם, יהיה רשאי לדרוש מקופת-החולים שמבטחת אותו את הכיסוי המלא של ההוצאות הרפואיות שלו על-פי הסל שנקבע בחוק.

מאיר שטרית: זו חדשה, כי עד היום הרבה מאוד אזרחים, למרות היותם מבוטחים בקופת-חולים, הרבה מאוד פעמים הם נתקלים, לצערי הרב, במצבים שאומרים להם: שירות הבריאות שלנו מגיע עד כאן; אם אתה צריך טיפול שיניים, תממן את בעצמך; אם אתה צריך טיפול גריאטרי, תשלם על זה בנפרד; אם אתה צריך טיפולים מיוחדים ומכשירים מיוחדים, אתה תשלם את הכסף מעבר לביטוח הבריאות.

מאיר שטרית: זה אבסורד שאין כדוגמתו.

מאיר שטרית: החוק הזה מסדיר בפעם הראשונה מה האזרח רשאי לקבל תמורת הביטוח שהוא משלם.

מאיר שטרית: החוק גם נועד להביא לכך שכל הכסף שאזרח משלם לביטוח בריאות ילך באמת לבריאות, נטו, ולא ייגזרו ממנו חלקים בדרך.

מאיר שטרית: כל אחד גוזר את החלק שלו, כל אחד גוזר את הנתח שלו, לשכות המס, ההסתדרות, כך שעד שהכסף מגיע ממש לבריאות, חלקים נכבדים ממנו הולכים לאיבוד בדרך.

מאיר שטרית: עכשיו האזרח יודע שהוא ישלם את הכסף לביטוח בריאות באמצעות הביטוח הלאומי, והכסף כולו אכן יגיע למטרה שלשמה שולם ויינתן לצורך שירותי בריאות.

מאיר שטרית: לכאורה זה יוצר תשתית טובה מאוד שתביא לכך שלאזרח יהיו באמת שירותי בריאות יותר טובים.

מאיר שטרית: רבותי, לפי סכום הכסף שאזרחי מדינת ישראל משלמים לביטוח בריאות ממלכתי, ולפי סכום הכסף שהם שילמו עד היום לביטוח בריאות, הם רשאים לדרוש באמת שיפור בשירותי הבריאות.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אף שיש בישראל רופאים ברמה שהיא בין הגבוהות בעולם, אף שיש בישראל מכשור רפואי ברמה מן הגבוהות בעולם, ומספר המיטות ל-1,000 נפש הוא לא פחות מאשר במדינות המתוקנות בעולם, למרות זאת, לצערי הרב, שירותי הבריאות בישראל רחוקים מאוד מרמת שירותי הבריאות שמקבלים אזרחים במדינות אחרות בעולם, בעיקר בהיותם מאושפזים בבתי-חולים – בתנאי האשפוז, בגישה ובדרך הטיפול.

מאיר שטרית: וחוששני שבהרבה מאוד מקומות, למרות הצוותים הרפואיים, למרות המכשור הרפואי המתקדם, לצערי הרב אזרחים נתונים בתנאים לא אנושיים.

בנימין טמקין: כל הסטטיסטיקות אומרות את ההיפך ממה שאתה אומר.

מאיר שטרית: אתה טועה.

מאיר שטרית: תשאל את האזרחים מה הם חושבים.

מאיר שטרית: מדוע להזדקק לסטטיסטיקות?

מאיר שטרית: לצערי הרב, יש מקרים רבים שבהם נעשות שגיאות בטיפולים הרפואיים.

מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת היא של אותו חולה, שרק לאחרונה פורסם שנפסקו לו פיצויים גדולים, שנכנס לבית-חולים לניתוח לב ויצא כרות-רגל, כי כרתו לו את הרגל בטעות.

מאיר שטרית: לדאבוני, בבתי-חולים בישראל שגיאות רבות חוזרות על עצמן.

מאיר שטרית: ואני מכיר באופן אישי מקרים אחדים כאלה, שקרו בבתי-חולים בישראל.

מאיר שטרית: רמת הציוד הרפואי בהרבה בתי-חולים עדיין רחוקה מאוד מלתת את התשובה האלמנטרית על הצרכים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, בבתי-חולים רבים כבר מזמן נגמר מלאי התרופות.

מאיר שטרית: משתמשים במכשור רפואי זול יותר כדי לחסוך בעלויות, וזאת כשיש ציוד הרבה יותר מתקדם ותרופות הרבה יותר טובות, במחלות מסוימות.

מאיר שטרית: אלה דברים שהדעת אינה סובלת, שאפשר לתקן אותם.

מאיר שטרית: ואני באמת מקווה ומאחל ששר הבריאות הנוכחי והמערכת של קופת-חולים ינצלו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי כדי להביא לכך שיועמדו עוד אמצעים נטו לתיקון שירותי הבריאות.

מאיר שטרית: צריך לזכור, שהמציאות הנוכחית היא עגומה.

מאיר שטרית: החוק הזה נחקק כאשר מערכת הבריאות נתונה במשבר עמוק, משבר שנוצר בגלל גירעון של מיליארדי שקלים בקופת-חולים.

מאיר שטרית: ומאליה עולה השאלה: אם יש גירעון כל כך חריף בקופת-חולים במשך שנים, איזו הצדקה יש לזה, למשל, שהמשכורות של הרופאים בקופת-חולים גדולות פי שניים ופי שלושה מהמשכורות של אותם רופאים, באותם מקצועות, באותן דרגות, בבתי-חולים ממשלתיים?

מאיר שטרית: לכאורה, על גבי התלוש יש אותו שכר, אבל אם תבדקו מה ההכנסה בכסף נטו לרופא של קופת-חולים לעומת רופא בבית-חולים ממשלתי, תמצאו שמשכורתו של רופא בקופת-חולים גדולה פי שניים ופי שלושה.

מאיר שטרית: רבותי, שלא יהיה בכי בעניין – רופאים בקופת-חולים, בעיקר בדרגות הבכירות, מקבלים משכורות של 20,000 ו-30,000 שקל לחודש; אומנם לא תחת הכותרת של "משכורת" – ואני אחראי למה שאני אומר – כי תחת הכותרת של "משכורת" יופיע אולי בברוטו סכום של 10,000 שקל, אבל הם מקבלים בעבור קיצור תור לניתוחים, שלא מבוצעים כלל, עוד תוספת; ובעבור אחריות לאיזו מרפאה – עוד תוספת.

מאיר שטרית: ובבית-חולים ממשלתי הרופא איננו מקבל את התוספות האלה.

מאיר שטרית: תשאלו, מאי נפקא מינה?

מאיר שטרית: – אם אין כסף לקופת-חולים, אינני מבין מדוע הלארג'יות הגדולה הזאת על חשבון המבוטחים, שאיננה במקומה.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם: התשלומים האלה הם תשלומים פיקטיביים בבירור.

מאיר שטרית: אני מציע למשמרת החדשה בהסתדרות, תהיה אשר תהיה, שתיקח את העניינים האלה לידיים ותיצור סדר, ותשווה, שיקבלו רק שכר אמיתי, בלי תשלומי פיקציות.

מאיר שטרית: הבכי של עובדי קופת-חולים עכשיו, כשרצו לעשות תיקונים בתוך המערכת, הוא בכי לא מוצדק.

מאיר שטרית: אולי הוא מוצדק בדרגים של עובדי המשק והאחזקה, אבל ודאי שאיננו מוצדק בדרגים הרפואיים.

מאיר שטרית: בתקופה שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נחקק בה הולכים לעשות, לדעתי, עוול נוסף, והוא מס ארגון.

מאיר שטרית: להמשיך ולגבות 800 מיליון שקל – על-פי מי שעשה את ההערכה של מס ארגון – כדי לממן את המערכות הפוליטיות בהסתדרות, זה איננו מוצדק נוכח המציאות בקופת-חולים.

מאיר שטרית: זה איננו מוצדק, צריך להתנגד לזה, ורצוי לעשות חוק ביטוח בריאות שלא יהיה קשור כלל במס ארגון.

מאיר שטרית: מס ארגון צריך להיות חוק נפרד, שעליו צריך להתחולל ויכוח בבית הזה.

מאיר שטרית: יש הצדקה לקיומם של ארגוני עובדים, צריך למצוא לזה את המימון ואת דרך המימון הנכונה, בלי קשר כלשהו לחוק הבריאות.

מאיר שטרית: חוק הבריאות צריך לעמוד בפני עצמו.

מאיר שטרית: המימון לבריאות צריך לבוא מחוק הבריאות, באמצעות ביטוח רפואי, ולעמוד לרשות מערכת הבריאות.

מאיר שטרית: מס ארגון, כדי לאפשר לאיגודים המקצועיים לעשות פעולות אחרות – על זה צריך לנהל ויכוח, מה באמת ההסתדרות צריכה לעשות, מה הכסף הדרוש לפעולתה, איך גובים את הכסף הזה, מי צריך לשלם אותו, האם מרצון, האם מתוך כורח.

מאיר שטרית: זו סוגיה נפרדת לחלוטין, שאסור שתהיה קשורה לחוק הבריאות.

מאיר שטרית: לצערי הרב, חוק הבריאות הופך להיות בן-ערובה בידי החוק הזה, ואני מקווה שלא כך יהיה.

מאיר שטרית: שר הבריאות אמר היום מעל הבמה, וגם חיים רמון המזכ"ל המיועד אמר מעל הבמה, שחוק הבריאות יופעל בלי קשר למס ארגון.

מאיר שטרית: אני מקווה שכך יהיה הדבר, ואני מקווה שמס ארגון, אם הוא יוגש כהצעת חוק, יידון בנפרד, לחלוטין, בלי קשר להפעלת חוק הבריאות.

רון נחמן: אתה מקווה.

מאיר שטרית: אני חושב שלליכוד יש עמדה ברורה מאוד בעניין.

מאיר שטרית: אני חושב, כדי להוכיח זאת, שמה שצריך לעשות הוא להשלים את החקיקה של חוק ביטוח בריאות, להפעיל אותו הלכה למעשה, ורק אז להביא לכנסת חוק מס ארגון.

מאיר שטרית: אז נדע שהמטרות כשרות, ואין על זה ויכוח.

מאיר שטרית: לשאלה מאיפה תחיה ההסתדרות עד אז: להסתדרות יש הכלים, האמצעים והנכסים לקיים את עצמה, גם בלי קשר למס הארגון הזה.

מאיר שטרית: היא יכולה לחכות בשקט עד סוף השנה הזאת, עד סוף דצמבר, בלי להזדקק היום לחוק מס ארגון, ונבחן את זה בזמנו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את חברי הכנסת חיים רמון ועמיר פרץ פונים אל חברי הליכוד ואומרים להם: תאמינו לנו, תסמכו עלינו, אנחנו מבטיחים לכם.

דוד מנע: על כך אומרים: הלך הזרזיר אצל העורב.

רון נחמן: חבר הכנסת זיסמן, שמעתי – – –

עמנואל זיסמן: ואני לא ראיתי את פניכם, אבל כששמעתי את זה, חשבתי: ברגע מסוים היה שקט, ואתם באמת מאמינים.

אברהם הירשזון: ימות משיח, מה?

עמנואל זיסמן: אם היתה נדנדה בפוליטיקה – זה מה שקרה בחודשים האחרונים.

דוד מנע: הלך הזרזיר אצל העורב.

בנימין טמקין: חבר הכנסת זיסמן, אתה מתכוון לשינויים שקרו במפלגת העבודה?

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת בני טמקין, אני מתכוון לחוק הבריאות עכשיו.

בנימין טמקין: רק אתם שיניתם את העמדה כל חמש דקות.

עמנואל זיסמן: אני יודע שחבר הכנסת עמיר פרץ מאשר, שמלבד שני סעיפים, שאתה יכול להתנגד להם, וכל יתר הדברים – – –

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת טמקין, החלק שנדון היום במליאה הוא גם שלנו.

שלמה בוחבוט: תראה את השמות בוחבוט שלמה ועמנואל זיסמן.

שלמה בוחבוט: מה אתה לוקח את זה על עצמך היום?

שלמה בוחבוט: החוק הוא גם שלנו.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת טמקין, אני מבין ששלחו אותך לכאן על מנת לעקוב.

בנימין טמקין: שלחו?

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין מקפיד לשבת בבית.

עמנואל זיסמן: אתה היית חבר הוועדה לחוק ביטוח הבריאות – אני מכיר אותך בתור אדם כן וישר – ואתה יכול להעיד שאני לא נתתי יד לא לאובסטרוקציות ולא להשהיות ולא לעיכובים, ואני תמכתי בחוק ביטוח הבריאות, מלבד שני הסעיפים.

בנימין טמקין: אתה?

עמנואל זיסמן: אני, אני.

עמנואל זיסמן: לכן, כשהוא בא לכאן ואומר בפני עם ישראל: לולא היה מהפך, לא היה חוק ביטוח בריאות – הוא משקר ביודעין.

רון נחמן: מי זה?

עמנואל זיסמן: זה ששואף לפסגה, שכל האמצעים הם כשרים כדי להגיע לפסגה.

רון נחמן: הוא אמר לשר שחל, שאומר "תאמינו לי", שאם מישהו אומר הרבה פעמים "תאמינו לי", אל תאמין לו.

דוד מנע: אל תזלזל במה שאמר רון נחמן.

עמנואל זיסמן: ואני שואל אתכם, חברי הכנסת: סעיף 71 מתנה את כניסת החוק לתוקפו בחוק מס ארגון.

עמנואל זיסמן: אף ששמעתי שחבר הכנסת עמיר פרץ עשה הסכם, הסכם פומבי, אתם מאמינים שהוא יעשה הכול כדי שבאוקטובר יהיה חוק מס ארגון והחוק ייכנס לתוקפו?

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת עמיר פרץ היה זה שתמך בפרק של מס ארגון בחוק, ורק לאחרונה הוא שינה את דעתו.

עמנואל זיסמן: זו אמת, חבר הכנסת טמקין?

בנימין טמקין: – – –

עמנואל זיסמן: לא שאתה תמכת בזה.

עמנואל זיסמן: אני שואל אותך: במשך תקופה ממושכת ורצופה לא תמך חבר הכנסת עמיר פרץ בהכללתו של חוק מס רווחה בתוך החוק?

בנימין טמקין: חבר הכנסת זיסמן, אתה יודע שעשינו הכול על מנת שהחוק הזה יעבור.

בנימין טמקין: היו כמה חברי כנסת ממפלגתך, לא אתה, שעשו מאמץ רצוף, בשם מישהו אחר, למנוע את כניסתו של החוק לתוקף.

בנימין טמקין: מה אתה רוצה מאתנו?

בנימין טמקין: היתה קבוצה שפעלה בשם מישהו אחר למנוע קבלת החוק.

בנימין טמקין: כופפו את המפלגה שלך, כופפו את הממשלה, היו מוכנים לשלם את מחיר המהפכה בהסתדרות, ואתה בא עכשיו בטענות אל מישהו אחר.

בנימין טמקין: מה אתה רוצה?

בנימין טמקין: אתה נכנס עכשיו למלחמת העולם השנייה?

בנימין טמקין: אנחנו כבר במלחמת העולם השלישית.

בנימין טמקין: כבר עברנו את זה.

עמנואל זיסמן: אני פונה שוב אליך, חבר הכנסת שמאי, שתצביע מחר בעד ההסתייגות שלי, שהיא הסתייגות שמכלילה את מס רווחת העובד, 0.8%, בתוך החוק, כדי שהחוק ייכנס לתוקפו יותר מהר וכדי שהוא לא יהיה מותנה בחוק מס ארגון, כי אינני בטוח שיהיה חוק מס ארגון.

עמנואל זיסמן: חוק ביטוח הבריאות חיוני מכל הבחינות.

עמנואל זיסמן: הוא חיוני גם כי הוא יזרים כספים.

עמנואל זיסמן: אני חושב שרבים לא יודעים, ש-4.8% – שני בני זוג מגיעים ל-9.6%, וזה במקרים מסוימים בין 20% ל-40% תוספת על מה שמשלמים היום.

עמנואל זיסמן: אני לא מתכוון לחברי "הפועל המזרחי" או לחברים שיש להם – – –

דוד מגן: חבר הכנסת זיסמן, נדמה לי שטעית בחשבון.

דוד מגן: אמרת פעמיים 4.8%, זה בסך הכול 9.6%.

דוד מגן: אבל 9.6% זה פעמיים 4.8%, ועל זה צריך עוד להוסיף 1.6%.

עמנואל זיסמן: נכון, 9.6%, וצריך להוסיף על זה 1.6%, וכך מגיעים ל-11.2%.

עמנואל זיסמן: וכאמור, במקרים מסוימים 11.2% הם בין 20% ל-40% תוספת לבריאות.

רון נחמן: חבר הכנסת זיסמן, מאיפה לקחו את התקציב של 400 מיליון שקלים להלוואה?

עמנואל זיסמן: אני אעדכן את חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת טמקין.

עמנואל זיסמן: אני אעדכן אותו באופן ישיר.

עמנואל זיסמן: אני עובד אתו באופן ישיר וקיבלתי את מרותו וסמכותו כיושב-ראש הוועדה לחוק ביטוח בריאות.

בנימין טמקין: חבר הכנסת זיסמן, הפראנויה לא צריכה להיות כולה בסכום שיוקדש לבריאות.

בנימין טמקין: אני מדבר עם חבר הכנסת עמיר פרץ על משהו אחר.

בנימין טמקין: אתה חושב שאני הולך לספר לו מה אתה אמרת?

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני טענתי שאתה היית בעד הכללת הפרק של מס רווחת העובד בחוק.

עמנואל זיסמן: זמן ממושך יחסית היית בעד זה.

עמיר פרץ: נכון.

עמנואל זיסמן: ואתה שינית את דעתך לאחרונה מסיבות שונות.

עמיר פרץ: נכון.

עמנואל זיסמן: אני פונה אליך, מאחר ששינית את דעתך בנושא הזה, לשקול מחדש ולשנות את דעתך שוב.

עמיר פרץ: אשקול.

עמנואל זיסמן: אני מאמין לך שאתה רוצה שבחודש אוקטובר יהיה חוק מס ארגון, כי אחרת החוק הזה לא ייכנס לתוקפו.

עמנואל זיסמן: ואם הוא לא ייכנס לתוקפו, הוא לא ישיג את היעדים הבריאותיים, גם לא את היעדים הציבוריים, ובוודאי לא את היעדים המימוניים.

סאלח טריף: אנחנו מפריעים לכם, קבוצת חברי הכנסת?

רון נחמן: לא, לא.

דן תיכון: אולי נגיש לכם עוד מעט כוס קפה?

עמנואל זיסמן: אני פונה אליך שתהיה נאמן גם למה שאתה הסברת.

עמנואל זיסמן: ומה שהסברת הוא, שאפשר היה לכלול את הפרק הזה.

עמנואל זיסמן: אם בתקופת המעבר יהיה מס ארגון, אותו מס יוכל לבטל את הפרק הזה.

עמנואל זיסמן: אז החוק יהיה בתוקף.

עמנואל זיסמן: זה גם ידרבן להעביר את חוק מס הארגון.

עמנואל זיסמן: עד עכשיו לא שמעתי ממך נימוקים משכנעים על השינוי שחל אצלך בנושא הזה.

עמנואל זיסמן: אני ליוויתי את ניהול הוועדה על-ידך.

עמנואל זיסמן: אתה היית עקבי והיית אמין בדעותיך ובעמדותיך.

עמנואל זיסמן: העמדה היחידה שאתה שינית, ואני מאמין לך שאתה רוצה לעשות מאמץ; שמעתי את דבריך, אומנם לא באולם המליאה אלא בחדר השני, כי היתה לי ישיבה דחופה; אתה אמרת מה אתה תעשה באוקטובר.

עמנואל זיסמן: אני מאמין לך שתעשה מאמץ.

עמנואל זיסמן: אבל אני שואל אותך, מדוע לא תמשיך את מה שהאמנת בו במשך תקופה ארוכה, שזה יהיה כלול ומותנה בחוק?

עמנואל זיסמן: אז זה ידרבן, זה ילחץ, ואם יהיה חוק – הפרק יבוטל.

עמנואל זיסמן: אם לא יהיה חוק, זה יימשך עד שיהיה חוק.

עמנואל זיסמן: אחרת, אנחנו מאשרים חוק שהציבור מחכה לו, שהציבור רוצה אותו.

עמנואל זיסמן: אני מסכים אתך שהציבור רוצה אותו ותולה בו תקוות גדולות.

עמנואל זיסמן: החוק הזה גם יזרים כספים.

עמנואל זיסמן: הכספים האלה ישפרו גם את השירות וגם את תנאי השירות בקופת-חולים הכללית וגם בקופות האחרות.

עמנואל זיסמן: אחרת, החוק הזה יישאר במקרר תקופה ארוכה.

עמנואל זיסמן: ואתה, למרות רצונך הכן, אינך יודע אילו תמורות, אילו שינויים ואילו תהפוכות עוד יהיו עד חודש אוקטובר ואולי לא יאפשרו להגשים את הרצון הכן שלך.

עמנואל זיסמן: על חשבון זמני, אני מוכן שאתה תענה לי.

סאלח טריף: לא צריך, יש לו זמן משלו.

עמיר פרץ: יש לי זמן משלי.

סאלח טריף: לחבר הכנסת עמיר פרץ יש אשראי.

עמנואל זיסמן: זו הערה מספר אחת.

עמנואל זיסמן: הערה מספר שתיים – אני מברך את שר האוצר בייגה שוחט ואת השר לקליטת העלייה יאיר צבן, הנמצאים עכשיו בדרכם לברית-המועצות לשעבר בשליחות חשובה מאוד.

עמיר פרץ: זה לא בסדר שהם לא לקחו אתם את יושב-ראש הוועדה לקליטת העלייה.

עמנואל זיסמן: זה הפסד שלהם.

רון נחמן: חבר הכנסת זיסמן, בכל זאת אולי תענה מאיפה לקחו 400 מיליון שקלים כהלוואה לקופת-חולים?

רון נחמן: תסביר לחברי הכנסת, מאיפה?

עמנואל זיסמן: תיכף אדבר על זה.

עמנואל זיסמן: שני השרים מלווים בתעשיינים, באנשי עסקים, באנשי מסחר.

עמנואל זיסמן: מגמת הביקור היא להגיע לקשרים עם הקהילה היהודית ולהביא לידי כך שתגבר העלייה, ועכשיו היא בשפל יחסי, שתגבר העלייה גם בחוגים מסחריים, שיבינו כי כדאי להם לעסוק במסחר גם במולדת ההיסטורית של העם היהודי, מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אבל, אני שואל, הכיצד יכול השר יאיר צבן, באותו מטוס שהוא טס – ואני מאחל להם באמת הצלחה מעומק הלב – שלא להעיר לשר האוצר: איך אתה מעז לממן מימון צודק – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, המימון לא צודק, המקור פחות חשוב, האמן לי.

עמנואל זיסמן: – – – לממן מימון צודק את קופת-חולים, ולעשות זאת מתקציב קליטת העלייה, ולא רק מתקציב קליטת העלייה, אלא לממן את זה מסעיפים רגישים וחיוניים ביותר בתחומי החינוך והחברה.

בנימין טמקין: אני לא מבין אותך.

בנימין טמקין: בירכת את זה שלקח את הכסף ואתה תוקף את מי שנתן את הכסף.

בנימין טמקין: אני לא מבין.

סאלח טריף: הוא סיים את דבריו.

סאלח טריף: אמרתי שחבר הכנסת זיסמן סיים את דבריו.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, הוא יושב מאחוריך, אתם יכולים לשוחח שם באולם; אבל אל תפריעו לנו, חבר הכנסת טמקין.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס?

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה רוצה להתייחס?

סאלח טריף: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה לומר לך, לא רק שאינני מתבייש בזה ששיניתי את עמדתי מפעם לפעם, אלא אני אומר זאת בגלוי.

עמיר פרץ: מדוע?

עמיר פרץ: כי כמה חברים במפלגה מנסים לייחס לי – – –

בנימין טמקין: המפלגה.

עמיר פרץ: מפלגת העבודה.

עמיר פרץ: כמה חברים במפלגת העבודה מנסים לייחס לי קיצוניות, כאילו אני אדם קיצוני, שלא הסכים לשום פשרה.

עמיר פרץ: והנה, אתה בעצמך בא ואומר, שפעם הסכמתי לזה ופעם הסכמתי לזה, ועכשיו אני מסכים לדבר שונה.

עמיר פרץ: אגיד לך מדוע.

עמיר פרץ: מאחר שאתה גם חבר הוועדה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני אזכיר לך, שבפעם הראשונה שעמד כאן שר הבריאות דאז חיים רמון והגיש את הצעת החוק הראשונה, כאשר היא הועברה לוועדה ואנו עמדנו להעלותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אני דרשתי משר הבריאות חיים רמון בוועדה בהצבעה האחרונה, ואתה תזכור זאת, שהוא יצהיר כי הצווים לא יופעלו אלא אם יחוקק מס ארגון.

עמיר פרץ: הוא הצהיר על כך, והחוק הגיע למליאה, כפי שהוא מגיע עכשיו.

עמיר פרץ: לאחר מכן התעוררה בעיית ההסתדרות, ועברנו מהלך קשה בוועידה המפורסמת.

עמיר פרץ: בא והציע מי שהציע את פשרת בייגה, שהביאה את חוק רווחת האדם.

עמיר פרץ: אם אתה זוכר, לפני הוועידה הסכמנו שפשרת בייגה תהיה חלק מהחוק, אבל שהגבייה תהיה באמצעות הביטוח הלאומי ולא באמצעות הקופות.

עמיר פרץ: אני מזכיר לך את הפרטים.

עמיר פרץ: לצערי הרב, לא הסכימו לזה.

עמיר פרץ: היום, לאחר המהפך שהיה בציבור ואני יכול להשיג את האופטימום, למה להתפשר על מה שהתפשרתי לפני הבחירות?

עמיר פרץ: אם הציבור בא ונתן לי את היכולת לעשות דבר טוב יותר מאשר הדבר שהסכמתי לקבלו כפשרה לפני כמה חודשים, בגלל אילוצים פוליטיים, הרי האילוצים הפוליטיים האלה לא קיימים היום.

עמיר פרץ: ההסתדרות שכפתה עלינו לקבל אילוצים פוליטיים איננה היום.

עמיר פרץ: יש הסתדרות אחרת, האומרת שהיא רוצה דברים אחרים.

עמיר פרץ: מדוע אסכים לפשרה שהיתה גרועה – הסכמתי לה כי קראתי את המפה הפוליטית ורציתי שנעביר את החוק.

עמיר פרץ: לכן היום, במצב הפוליטי החדש, אני רוצה להשיג את המקסימום לגבי החוק הזה.

עמיר פרץ: אני מקווה שיהיה חוק ביטוח בריאות בנפרד וחוק מס ארגון בנפרד, ושניהם יבואו לחיים חדשים וטובים במדינת ישראל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: כעת תורו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תופיק זיאד, בבקשה.

עובדיה עלי: יש לך עשר דקות, שתי הסתייגויות.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אדבר על בתי-החולים של נצרת.

תופיק זיאד: בנצרת יש שלושה בתי-חולים המשרתים את אזרחי העיר והסביבה, בגליל ובמשולש הצפוני, ערבים ויהודים.

תופיק זיאד: בתי-חולים אלה הם ברמה מצוינת, מודרנית, עם צוותים בעלי יכולת גבוהה.

תופיק זיאד: בתי-החולים האלה הם מהוותיקים ביותר בארץ, ושניים מהם אולי הוותיקים ביותר.

תופיק זיאד: הם הוקמו ופותחו בכספי תרומות מחוץ-לארץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, זה מפריע לו.

תופיק זיאד: אמרתי שבתי-החולים האלה בנצרת הוקמו ופותחו בכספי תרומות מחוץ-לארץ, בלי כל עזרה או הקצבה ממשרד הבריאות הישראלי או כל גוף אחר.

חיים רמון: חבר הכנסת תופיק זיאד, זה לא מדויק.

חיים רמון: כשהייתי שר הבריאות, בפעם הראשונה הקצבנו כסף לבית-החולים הסקוטי – אתה יכול לבדוק את זה – קרוב ל-700,000 שקל.

תופיק זיאד: בסדר, 700,000 שקל, אולי מתוך מיליוני דולרים.

תופיק זיאד: אני גם אנקוב מספרים.

שלמה בוחבוט: מה עם בית-חולים בעפולה?

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת חיים רמון, כשר הבריאות היית צריך לסייע לבית-חולים בעפולה.

תופיק זיאד: עכשיו בתי-החולים האלה במצב קשה באופן מתמיד.

תופיק זיאד: זה הדבר הראשון.

תופיק זיאד: הדבר השני הוא, שבתי-החולים האלה משרתים את חברי קופת-חולים הכללית, אבל קופת-חולים הכללית משלמת רק 70% ממה שהיא משלמת לבתי-חולים אחרים במגזר היהודי, ולא משלמת בזמן, ומצטברים חובות גדולים המאיימים בסגירת בתי-החולים או בצמצום דרסטי בעבודתם.

תופיק זיאד: אביא דוגמה אחת, של בית-החולים של נצרת – כך קוראים לו – או בית-החולים האנגלי.

תופיק זיאד: היום במיוחד הוא במצב מאוד קשה, במשבר אמיתי, דווקא בגלל החובות של קופת-חולים הכללית.

תופיק זיאד: בית-החולים הזה הוא בית-החולים הגדול ביותר בנצרת והוותיק ביותר בארץ.

תופיק זיאד: הוא הוקם לפני 133 שנים, ומקליניקה פשוטה הוא הפך בית-חולים מודרני.

תופיק זיאד: יש בו 140 מיטות, ומועסקים בו 400 עובדים.

תופיק זיאד: לגבי היקף שירותו של בית-חולים זה – אני מביא לדוגמה רק את שנת 1993: הוא טיפל ב-31,000 חולים בקליניקות שלו; ב-11,000 חולים במשך 34,000 ימי אשפוז; נעשו בו 2,600 ניתוחים, מהם 1,700 ניתוחים בהרדמה מלאה; מספר החולים שעוברים דיאליזה בבית-החולים הוא 25.

תופיק זיאד: הדבר המאפיין את בית-החולים הזה בהשוואה לבתי-החולים האחרים בנצרת הוא חדר המיון, שעובד 24 שעות ביממה.

תופיק זיאד: חדר מיון זה שירת 26,500 מקרים רק בשנת 1993.

תופיק זיאד: חדר המיון הזה עולה הרבה כסף, יש הרבה הוצאות, תרופות, צוותים של רופאים, אחיות ועובדים.

תופיק זיאד: בית-חולים זה, שהוא בית-החולים הגדול ביותר בנצרת ובסביבתה, עומד מול סכנת סגירה.

תופיק זיאד: נוסף על כל המצב שדיברתי עליו יש גם סיבה מיידית, ישירה, והסיבה הזאת היא אי-תשלום חובותיה של קופת-חולים הכללית לבית-החולים הזה.

דן תיכון: שקופת-חולים תעביר לו כסף.

דן תיכון: היא קיבלה 485 מיליון שקל.

תופיק זיאד: חובותיה של קופת-חולים הכללית לבית-החולים הזה מגיעים היום ל-5.3 מיליוני שקלים, מהם 3.3 מיליוני שקל חובות מצטברים זה שנה וחצי.

תופיק זיאד: נוסף על זה הם חייבים 2 מיליוני שקל מן החודשים אפריל ומאי השנה.

תופיק זיאד: זאת לא הפעם הראשונה, אלא קדמו לה הרבה פעמים אחרות.

תופיק זיאד: העובדים של בית-החולים עוד לא קיבלו את המשכורות של חודש מאי, ואין לבית-החולים מאין לשלם את המשכורות האלה.

תופיק זיאד: אני מקווה שקופת-חולים, שקיבלה 480 מיליון שקל, תקציב סכום נכבד לפחות על חשבון תשלום החובות האלה, דבר שיאפשר לבית-החולים לשלם את המשכורות ולהמשיך בפעולתו.

רון נחמן: זה לא הולך על זה.

דן תיכון: – – –

תופיק זיאד: אני מקווה, ואני חושב שהם צריכים ללכת על זה.

רון נחמן: – – –

דן תיכון: – – –

תופיק זיאד: לכן, אני חושב שכדאי שקופת-חולים הכללית לא תשלם רק 70%.

תופיק זיאד: למה היא משלמת רק 70% ממה שהיא משלמת לבתי-חולים יהודיים?

תופיק זיאד: למה רק 70%?

תופיק זיאד: אני לא מבין את זה בכלל.

תופיק זיאד: לכן היא צריכה לשלם 100%, ולא רק 70%.

רון נחמן: מה עם בית-החולים "שיפא"?

תופיק זיאד: והיא צריכה לשלם את כל החובות המצטברים.

רון נחמן: מה עם בית-החולים "שיפא"?

תופיק זיאד: ובמיוחד לבית-החולים הזה, לבית-החולים האנגלי, כדי להציל אותו ולאפשר לו לשלם את המשכורות ולהמשיך את מתן השירות שלו לנצרת.

רון נחמן: מה עם בית-החולים "שיפא"?

תופיק זיאד: תדבר אתה על בית-החולים "שיפא".

תופיק זיאד: אני מדבר על בתי-החולים בשטח ישראל.

מיכאל איתן: הוא מדבר על – – –

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, רבותי.

תופיק זיאד: אני לא רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנה לי כדי – – –

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת תופיק זיאד, תרשה לי רגע.

עובדיה עלי: אני רוצה להגן עליך, חבר הכנסת זיאד.

תופיק זיאד: בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם ההערות האלה.

עובדיה עלי: הוא מדבר לעניין, יש כאן בעיות קשות של בריאות בנצרת, הוא מגיב על זה.

עובדיה עלי: למה להפריע לו?

תופיק זיאד: הדבר השני, אדוני שר הבריאות לשעבר ומזכ"ל ההסתדרות לעתיד, זה עניין המע"מ.

אברהם הירשזון: על זה נאמר:

אברהם הירשזון: אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

תופיק זיאד: המע"מ שבתי-החולים של נצרת משלמים הוא 17%, כפי שאתם יודעים.

תופיק זיאד: נכון, לפי החוק הם צריכים לשלם.

חיים רמון: כולם משלמים.

תופיק זיאד: חכה רגע.

תופיק זיאד: יש מי שמשלם ויש מי שמשלם על הנייר – – –

רון נחמן: "כאילו".

תופיק זיאד: ויש "כאילו", כאילו יש לך טלפון, כאילו יש לך שנת שבתון, כאילו.

רון נחמן: "הגשש החיוור".

תופיק זיאד: "הגשש החיוור".

תופיק זיאד: יש בתי-חולים בנצרת שמשלמים בפועל את המע"מ.

רון נחמן: ההצגה הכי טובה בעיר.

תופיק זיאד: אני לא רוצה להתחיל אתך.

תופיק זיאד: אין לי זמן, אני מדבר על דבר חשוב מאוד.

עובדיה עלי: היות שהיו הפרעות אני נותן לך עוד שתי דקות.

תופיק זיאד: תודה רבה.

חיים רמון: כשר לשעבר אני מבקש זכויות כמו של שר, להשיב.

תופיק זיאד: בתי-החולים האחרים במגזר היהודי מקבלים הקצבות גדולות ממשרד הבריאות ומכל מיני גופים ממשלתיים.

תופיק זיאד: מההקצבות האלה ומהעזרה הזאת משלמים כאילו מע"מ.

תופיק זיאד: זה מקוזז.

תופיק זיאד: משלמים את המע"מ על הנייר ומקבלים בפועל הרבה כסף.

תופיק זיאד: בתי-החולים בנצרת משלמים בפועל.

תופיק זיאד: לא מקבלים, ומשלמים בפועל על כל עבודת הפיתוח.

תופיק זיאד: אביא דוגמה עם סטטיסטיקה ומספרים.

תופיק זיאד: בית-החולים האנגלי אסף תרומות בשביל עבודות פיתוח ובניין חדש בסך 4 מיליוני דולר, והקים את הבניין.

תופיק זיאד: כמה הוא שילם מע"מ?

תופיק זיאד: – 650,000 דולר בפועל.

תופיק זיאד: לא די שהוא לא מקבל ממשרד הבריאות או מכל גוף ממשלתי אחר, אלא גם, כפי שאומרים, מנשק את הקוף ומשלם.

תופיק זיאד: הוא גם משלם.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לא קלטנו.

תופיק זיאד: אין לך כושר קליטה.

תופיק זיאד: מה אני אעשה לך? זה דבר חשוב מאוד.

תופיק זיאד: צריכים לשחרר את בתי-החולים האלה.

תופיק זיאד: אין לבתי-החולים האלה ממה להתפתח חוץ מהתרומות מחוץ-לארץ.

תופיק זיאד: אני חושב שהממשלה או משרד הבריאות והמזכ"ל לעתיד וההסתדרות יעשו טובה לא רק לבתי-החולים בנצרת אלא לאזרחי הסביבה, לאזרחי המדינה ולשמה הטוב של המדינה בפתרון הבעיות האלה.

תופיק זיאד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים רמון: אני רוצה להשיב, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: אחר כך אתן לך כמה דקות.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק ביטוח בריאות חובה ממלכתי עבר בצורה מאוד מרתונית לפני כארבעה חודשים, בלחץ, בתנאים שלא היו תנאים.

יעקב שמאי: אני לא יודע מה היו המטרות.

יעקב שמאי: שלא תהיינה טעויות, אני בעד החוק, ואני חושב שזה חוק טוב וחוק חשוב.

יעקב שמאי: אבל כשהולכים לעשות מהפכה במסגרת תשלומי שירותי הבריאות, צריך לראות שבמהפכה הזו לא יהיו חללים בדרך, בוודאי ובוודאי גם לא ציבור המבוטחים.

יעקב שמאי: אנחנו יודעים שיש לנו ארבע קופות-חולים.

יעקב שמאי: הגדולה היא קופת-חולים הכללית.

יעקב שמאי: אומרים לנו היום, אמרו לנו אז, אומרים לנו את זה לאורך כל הדרך, שמתבטלת הזיקה בין ההסתדרות הכללית לבין קופת-חולים, ואני שואל: איך?

יעקב שמאי: זה כתוב בחוק?

יעקב שמאי: מישהו יכול להראות לי את הסעיף ולהצביע שאין זיקה?

יעקב שמאי: במה מתבטלת הזיקה?

יעקב שמאי: בכך שבעצם אנחנו נשלם באמצעות הביטוח הלאומי 4.8% משכרנו לטובת שירותי הבריאות.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה, אם מתבטלת הזיקה, מי הם חברי ההסתדרות?

יעקב שמאי: מי קובע את זה?

יעקב שמאי: הרי אנחנו יודעים שעד היום היתה גבייה של המס האחיד באמצעות לשכת המס.

יעקב שמאי: לשכת המס קיבלה החלטה לקזז את המס הארגוני, הפוליטי, הביורוקרטי, ואת ההפרש העבירה לקופת-חולים.

יעקב שמאי: היום אומרים לנו: אין.

יעקב שמאי: אז אם אין, אין זיקה?

יעקב שמאי: הנה יושב כאן חבר הכנסת רמון, שהיה שר הבריאות, שהביא את החוק, והיום שמעתי אותך כאשר דיברת ואמרת: אין זיקה, מפרידים פוליטיקה מקופת-חולים.

יעקב שמאי: לא, כל עוד ההסתדרות הכללית במתכונת הקיימת או במתכונת של מחר תישאר ותשמור בעצם על ההחלטה – מיהו חבר ההסתדרות הכללית, רק מי שמשלם לקופת-חולים הכללית, רק מי שחבר בקופת-חולים הכללית – – –

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אנחנו הודענו שאנחנו מבטלים את זה.

יעקב שמאי: כרגע זה המצב.

חיים רמון: חבר הכנסת שמאי, אבל ברגע שייכנס החוק לתוקפו, מי שחבר קופת-חולים לא חבר ההסתדרות.

חיים רמון: כל אחד יכול להיכנס לקופת-חולים, והקופה לא יכולה לחייב אותו להיות חבר ההסתדרות.

חיים רמון: כשאנחנו נהיה בהסתדרות – אם אתה תאפשר לנו לעשות את זה – מהרגע שניכנס לא יכפו על חבר ההסתדרות להיות חבר בקופת-חולים.

חיים רמון: אין זיקה, לא חד-צדדית, לא דו-צדדית, לא כלום.

יעקב שמאי: אתחיל קודם לגבינו.

יעקב שמאי: מאחר שאתם העתקתם את מצע הליכוד וקיבלתם 46% – אנחנו נשארים צמודים למצע הליכוד – תציעו רפורמות, נתמוך בכם.

יעקב שמאי: הרי אתם החלטתם להשאיר אותנו באופוזיציה, אתם אלה שמבקשים לבטל את ההסכמים עם המערך שיש לליכוד, אתם אלה שבאים לכפות את דעתכם על רבין כדי לעשות זאת.

יעקב שמאי: אנחנו שחקני ספסל בעניין הזה, יושבים בצד.

יעקב שמאי: תביאו את הרפורמות להסתדרות – תקבלו את התמיכה שלנו.

יעקב שמאי: אין בעיה.

יעקב שמאי: נכון, אדוני היושב-ראש?

יעקב שמאי: עכשיו לעניין הזיקה: את הזיקה יכולה לבטל רק ההסתדרות הכללית.

יעקב שמאי: כשהחוק הזה מתקבל והזיקה לא בוטלה בהסתדרות הכללית, עדיין, נכון למחר אם החוק הזה עובר, חבר הסתדרות הוא רק מי שחבר בקופת-חולים הכללית.

יעקב שמאי: זאת עובדה, אין מה לעשות.

יעקב שמאי: כמה שתגידו לא, זו האמת.

יעקב שמאי: עם האמת צריך ללכת עד הסוף.

יעקב שמאי: אין לומר לציבור חצאי אמיתות.

חיים רמון: אנחנו נכנסים להסתדרות לפני החוק.

יעקב שמאי: אני לא יודע.

יעקב שמאי: בינתיים שמעתי שיש עתירה של סיעת הליכוד לדחות את הוועידה.

חיים רמון: אפילו תתקבל העתירה, ניכנס לפני החוק.

יעקב שמאי: אני מציין עובדות.

יעקב שמאי: אתה אמרת היום שאין זיקה, אמרת כשהיית שר בריאות שאין זיקה.

יעקב שמאי: אני אומר, רבותי חברי הכנסת, עדיין קיימת הזיקה.

יעקב שמאי: עוד יותר, אם אני צריך לסמוך על מה שאמרתם, הרי אמרתם דברים.

יעקב שמאי: אני רוצה להמשיך בנושא הזיקה.

יעקב שמאי: מה קורה?

יעקב שמאי: אתם באים ומבקשים היום, כי אתם רוצים לבטל את הזיקה, אבל אתם מבינים את המשמעות של ביטול הזיקה, אתם מבינים שיש לה משמעות כספית; מהי המשמעות הכספית?

יעקב שמאי: גם אם תחליפו את הנהגת ההסתדרות הקיימת, אתם צריכים כסף למנגנון שלכם.

יעקב שמאי: איך תקבלו כסף למנגנון?

יעקב שמאי: – שני פטנטים: 1.

יעקב שמאי: מס ארגון; 2.

יעקב שמאי: מס רווחת העובד.

יעקב שמאי: לא זה ולא זה.

יעקב שמאי: זה פשוט להכניס את היד לכיסים שלנו ולהוציא מאתנו עוד כסף כדי שתקבלו אילו החלטות שאתם רוצים.

יעקב שמאי: לעומת זאת, לו הייתם אומרים היום בחוק שאתם מוותרים על מס הארגון, שאתם מוותרים על מס רווחת העובד, אדרבה, בואו נראה מה הדרך.

יעקב שמאי: הרי אתם לקחתם את המצע של הליכוד – קחו אותו עד הסוף, לא רק לפני הבחירות, גם יום אחרי הבחירות.

יעקב שמאי: בואו ותאמרו, כמו שאמרו אנשי המערך לפני כחודש, כמו שאני אמרתי, כמו שהליכוד אמר, בואו ונמכור את המניות של "כור" ושל בנק הפועלים.

יעקב שמאי: קום תכריז שזו המטרה הראשונה שלך.

יעקב שמאי: בוא תגיד לנו כמה מאות מיליוני שקלים שוות המניות הללו; כמה שנים מס ארגון יש במניות הללו.

יעקב שמאי: יש הערכות שונות.

חיים רמון: שנתיים.

יעקב שמאי: כבר שנתיים.

יעקב שמאי: אם רק המניות הללו נותנות חצי, אז זה כבר לא 0.8%, זה כבר 0.4% לקדנציה.

חיים רמון: איך נממן אותם?

יעקב שמאי: אני אומר לך.

חיים רמון: איך נממן אותך?

יעקב שמאי: אותי לא צריך לממן.

יעקב שמאי: אתה צריך לממן את המנגנון.

יעקב שמאי: ז'אק נריה עבד במשרד ראש הממשלה, הוא הולך להיות יושב-ראש המחלקה המדינית.

יעקב שמאי: אותו צריך לממן, לא אותי.

חיים רמון: לא, אותך.

יעקב שמאי: בוא לא ניכנס לזה כעת, כי אתה לא צריך לממן אותי.

יעקב שמאי: במס הארגון יש המס הפוליטי, אין שם תקציב לבחירות, אין שם מימון לבחירות, יש שם תקציב שוטף לאיגודים המקצועיים, לעבודה השוטפת ולבחירות מדי שנה בשנה.

יעקב שמאי: אז כמה יהיה?

יעקב שמאי: אז תקצץ את 5 מיליוני השקלים.

יעקב שמאי: קח אותם.

יעקב שמאי: זה הוויכוח?

חיים רמון: זה הוויכוח.

יעקב שמאי: בחיי, בושה להתווכח גם על זה.

יעקב שמאי: אבל כדאי שגם הציבור ידע את האמת.

יעקב שמאי: מה הוויכוח, 5 מיליוני שקל?

יעקב שמאי: אני אומר שהמס הארגוני יכול להיות 50%, בהנחה שאתה אומר שזה שווה שנתיים, אני אומר שזה שווה ארבע שנים.

יעקב שמאי: רק המניות של "כור" ובנק הפועלים שוות לארבע שנים מס ארגון.

יעקב שמאי: חבר הכנסת זיסמן, אתה שומע אותי?

יעקב שמאי: חבר הכנסת זיסמן, אתה מדבר על רווחת העובד.

יעקב שמאי: הנה יש לי הצעה.

יעקב שמאי: חיים רמון הכריז לפני הבחירות להסתדרות שהוא ימכור את הנכסים.

יעקב שמאי: הנה, חיים הברפלד אמר לפני חודש, שהוא רוצה למכור את מניות "כור".

יעקב שמאי: אמר: לא, אל תמכור, אני רוצה כסף מהמדינה.

יעקב שמאי: פעם אחת מהמדינה 485 מיליון שקל, פעם שנייה מאתנו באמצעות 4.8%.

יעקב שמאי: פעם שלישית מאתנו באמצעות ה-0.8%.

יעקב שמאי: אחר כך תטילו עוד גזירות.

יעקב שמאי: רבותי, בואו ונאמר לעצמנו את האמת.

יעקב שמאי: החוק הזה הוא חוק שצריך לעבור ליטוש, לעבור בדיקה יסודית, כדי שנראה מה הם האלמנטים החסרים.

אברהם בורג: אתה בעד החוק?

יעקב שמאי: חבר הכנסת בורג, אתה איחרת.

יעקב שמאי: אני בעד החוק.

יעקב שמאי: חוק ביטוח בריאות הוא דבר חשוב, אבל הוא עבר בלחץ, הוא עבר במכבש למטרות פוליטיות כלליות, ולכן היום רוצים להכניס את היד לכיס שלנו ולהוציא מאתנו עוד כספים.

יעקב שמאי: לי יש הצעה.

יעקב שמאי: נתתי לחבר הכנסת רמון הצעה, הוא מתעתד להיות מזכיר ההסתדרות, למכור מניות בינתיים.

יעקב שמאי: יש לי הצעות נוספות.

יעקב שמאי: לא לדחוף את היד לכיסים שלנו.

עמנואל זיסמן: אתה תתמוך בחיים רמון בהעברת הוועד הפועל לירושלים?

יעקב שמאי: יש לי אליך בקשה.

יעקב שמאי: אני הייתי תמיד בעד ירושלים.

יעקב שמאי: כל הצעה שתהיה בעד ירושלים, אני בעד.

יעקב שמאי: אני בעד ירושלים בירת ישראל לנצח נצחים.

יעקב שמאי: רבותי, זה אלמנט אחד שחשוב שהציבור ידע אותו; חשוב שאתם, חברי הכנסת שעומדים להצביע, תדעו אותו.

יעקב שמאי: נעשתה כאן הטעיה מכוונת.

יעקב שמאי: אבל אם היא נעשתה בתום לב, הנה נקודה לגבי הזיקה.

יעקב שמאי: בואו ותאמרו לנו מי הם חברי ההסתדרות מחר, אחרי קבלת החוק – אלה שישלמו מס ארגון, חבר הכנסת עמיר?

עמיר פרץ: כן.

יעקב שמאי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אלה שישלמו את המס הארגוני יהיו חברי ההסתדרות מחר, לפי החוק?

עמיר פרץ: כן.

יעקב שמאי: לא ולא.

יעקב שמאי: אל תגיד כן כי זה לא נכון.

יעקב שמאי: אתה טועה ומטעה.

יעקב שמאי: עוד אלמנט.

עמיר פרץ: אין עוד חוק, אתה לא יודע מה יהיה ומה לא יהיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, כיושב-ראש הוועדה יש לך זכות להשיב.

עובדיה עלי: אני מציע שתרשום הערות.

עמיר פרץ: מאחר שאני מייחס חשיבות לחבר הכנסת שמאי, אני משיב לו.

עובדיה עלי: אני שמח שאתה מעריך אותו.

עובדיה עלי: אני מציע שתרשום לעצמך הערות.

יעקב שמאי: רבותי, עכשיו יש שאלה נוספת:

יעקב שמאי: האם החוק הזה הוא באמת חוק שגוזר גזירה שווה על כולם בצורה יחסית, והתשובה היא לא.

יעקב שמאי: אתן לכם קבוצה נבחרת של העם.

יעקב שמאי: התנועה הקיבוצית, שעשתה רבות למען המדינה במשך 70 שנה, כשהיא נכנסה לקשיים, היא קיבלה 8 מיליארדי שקל.

יעקב שמאי: היו טענות שהיא שילמה מס נמוך כמס אחיד לקופת-חולים.

יעקב שמאי: יש לה היום, אדוני היושב-ראש, העדפה.

יעקב שמאי: התנועה הקיבוצית נמצאת היום בגירעון, והחלוקה לנפש או לגולגולת או לחבר הינה בסכומים זעומים ביותר.

יעקב שמאי: בעצם אנחנו הולכים לתת כמעט חינם שירותי בריאות לתנועה הקיבוצית.

יעקב שמאי: יש תשובה על העניין הזה?

יעקב שמאי: לפי בסיס התשלום של הביטוח הלאומי, מה משלם היום חבר קיבוץ?

יעקב שמאי: זאת אומרת, אתם רוצים לבוא ולומר, שאם קודם הם שילמו 100 שקל או 90 שקל או 120 שקל, היום התנועה הקיבוצית תשלם 10 שקלים.

יעקב שמאי: וזה יהיה בסדר על בסיס ההכנסה, כי אין להם הכנסה.

יעקב שמאי: הם מחלקים את ההפסדים.

יעקב שמאי: יש להם מאזנים הפסדיים.

יעקב שמאי: הרי אתה יודע את זה.

יעקב שמאי: מה אתה צוחק?

חיים רמון: קיבוץ עשיר ישלם הרבה וקיבוץ עני ישלם מעט.

יעקב שמאי: אני אמרתי דבר לא נכון?

יעקב שמאי: אני מודיע לך, שלתנועה הקיבוצית יש מאזנים הפסדיים, וכתוצאה מכך אין רווחים, וכתוצאה מכך החלוקה לנפש היא נמוכה מאוד והתשלומים מזעריים.

יעקב שמאי: בבקשה, תגיד לנו היום כמה זה עולה.

יעקב שמאי: כמה ישלם חבר קיבוץ ברור-חיל?

יעקב שמאי: מעניין, בבקשה.

יעקב שמאי: חשבת?

יעקב שמאי: לא חשבת.

יעקב שמאי: למה לא חשבת, כי היה צריך למהר, במכבש, מהר.

יעקב שמאי: אז למה לממן את התנועה הקיבוצית גם על חשבון קופת-חולים וגם על-ידי המס הארגוני?

יעקב שמאי: אלה דברים שכדאי לראות אותם.

יעקב שמאי: יש לי בעיה עם החוק שהסכים לו שר הבריאות הקודם, המזכ"ל המיועד, כך קורא לך ראש הממשלה היום, שבעצם שר האוצר יצטרך לקבוע לנו את סל הבריאות.

יעקב שמאי: מה לעשות אם יש שיפור והתקדמות ברפואה, האם שר האוצר יסכים להגדיל את ההוצאה שלו?

יעקב שמאי: – לא יסכים.

יעקב שמאי: כדאי שגם אתה תסתייג מהסעיף הזה, שזה יהיה רק על דעת שר הבריאות החדש.

יעקב שמאי: אגב, שר הבריאות מר סנה, בהזדמנות זו אני מברך אותך.

יעקב שמאי: זו הפעם הראשונה שאני רואה אותך מאז נבחרת לשר.

יעקב שמאי: ברכותי.

יעקב שמאי: אני מציע שאתה תהיה היחיד שיוכל לכפות עלינו מה יהיה סל הבריאות שלנו וכמה כסף זה יעלה, בלי שר האוצר.

אפרים סנה: תראה מה כתוב בחוק הבריאות.

יעקב שמאי: שר האוצר ושר הבריאות.

יעקב שמאי: אני ביקשתי שיהיה רק שר הבריאות.

יעקב שמאי: תאמין לי שקראתי את החוק.

יעקב שמאי: דבר נוסף.

יעקב שמאי: צאו מהעניין הזה של המס הארגוני, תורידו אותו.

יעקב שמאי: תורידו את מס רווחת העובד.

יעקב שמאי: תעבירו כאן החלטה למכור נכסים.

יעקב שמאי: רק לפני שבוע-שבועיים ראיתי בטלוויזיה הישראלית כמה נכסים יש בתל-אביב.

יעקב שמאי: החלטתם למכור, בואו תודיעו שמכירת הנכסים תממן את המערכת הארגונית עד שההסתדרות הכללית בהנהגתך, אם תיבחר כמזכ"ל, הרי זה מה שהולך לקרות, חיים הברפלד יתמוך בך, כי רבין תומך בך – אין בעיה, תקבע כבר שלא להטיל עלינו מסים נוספים, למכור את הנכסים, לא לקחת – לא מס ארגון ולא מס רווחת העובד, ועל-ידי כך אתם תמצאו דרכים נאותות לשלם.

יעקב שמאי: מי שירצה להיות חבר הסתדרות ישלם מס ישיר כמס ארגון.

יעקב שמאי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

עמיר פרץ: אני מבקש לומר כמה משפטים.

עובדיה עלי: אתה מבקש כמה דקות.

עובדיה עלי: ניתן לך אחרי חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: כן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כחבר בית-המחוקקים אני רוצה להתריע מפני טכניקות שאנחנו מאמצים בשנים האחרונות, שכן במסגרת הדיון בהצעת החוק המונחת על שולחננו אנחנו גם שוברים שיא חדש.

דוד מגן: אני מגנה את התופעה שהממשלה או יוזם אחר מגישים הצעת חוק, ובאותה הזדמנות מציעים לבטל חוקים או לתקן חוקים שלא קשורים לאותה הצעה.

דוד מגן: אנחנו רואים זאת דרך שגרה באותה הצעת חוק המגיעה מדי פעם במקביל ובצמידות להצעת חוק תקציב המדינה, ואני מדבר על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה.

דוד מגן: בדרך כלל הממשלה מנצלת את הרוב האוטומטי שיש לה – משום שהצבעה כנגד חוק שכזה יש בה משום הצבעת אי-אמון – וכופה על חברי הכנסת, בעיקר מהקואליציה, הר כגיגית.

דוד מגן: כך מבטלים את חוק ערי הפיתוח, כך מבטלים קצבאות לקשישים, כך גורמים לרפורמות שליליות שלו נדרשה להן הכנסת אחת לאחת, נושא לנושא, בהצבעה חופשית, התיקונים הללו בוודאי לא היו מתקבלים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, אולי תגיד לי מה הממשלה הזאת כן עושה.

דב שילנסקי: תגיד לי דבר אחד שהיא עושה טוב ונכון.

דב שילנסקי: תקבל ממני פרס.

דוד מגן: חבר הכנסת שילנסקי, אתה ידוע כאדם הגון, וגם אני משתדל להיות אדם הגון.

דוד מגן: הנושא שהזכרתי הוא רעה חולה שהגיעה מבית-מדרשה של ממשלת האחדות הלאומית, ואחר כך מהממשלה שלנו, ממשלת הליכוד, והממשלה הזו ממשיכה ומגזימה בכיוון הזה.

דוד מגן: האשמה היא של שתי הסיעות הגדולות, ולכן אני מגנה את התופעה, וחושב שיש מקום לתת את הדעת ולתקן את העניינים הללו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אחרי שהרשינו לתופעה הזאת להשתרש בפעולות החקיקה ובמערכת החקיקה בכנסת, נתקלנו לאחרונה – ודומני שזו תופעה של החודשים האחרונים – בכך שבמסגרת אישור של הצעות חוק אנחנו מתקנים בתיקון עקיף אפילו חוקי יסוד.

דוד מגן: לא מזמן, לפני כחודש וחצי, היתה כאן הצעה הקשורה להרכב ועדות הכנסת, וכך, בדרך אגב, בקריאה שנייה, מדברים על תיקון של חוק-יסוד: הכנסת.

דוד מגן: זה עוד לא נשמע.

דוד מגן: התרעתי על כך בעת הדיון.

דוד מגן: ההתרעה לא עזרה, וכך העניין נמשך.

דוד מגן: היום, בהצעה שהוועדה המיוחדת לחוק ביטוח הבריאות הממלכתי מגישה לנו, חבר הכנסת עמיר פרץ, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לעבודה הגדולה שלך, אתה עלול לרשום תקדים שלא היה בתולדות הכנסת.

דוד מגן: אני פונה לסעיף 71.

דוד מגן: מה אומר סעיף 71?

דוד מגן: סעיף 71 אומר שאתם, חברי הכנסת – עם ישראל יקראו ביום רביעי, שהכנסת אישרה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: אבל סעיף 71 אומר לכם, שזו זריית חול בעיניים.

דוד מגן: אין חוק.

דוד מגן: סעיף 71 אומר: בשום מקרה, בשום תנאי, החוק לא ייכנס לתוקף לפני 1 באוקטובר, ובוודאי הוא לא ייכנס לתוקף ב-1 באוקטובר, ואף במועד מאוחר יותר, אלא אם כן הכנסת תיכנע להצעת חוק אחרת, שאנחנו לא יודעים מה היא; לא יודעים, לא כתוב מה זה.

דוד מגן: במלים אחרות, יש כאן מעשה שעלול להיות מלכודת ומכשול בפני הכנסת.

דוד מגן: יש כאן ניסיון לבקש מהכנסת לאשר חוק שלא ייכנס לתוקף עם חיקוקו, שלא ייכנס לתוקף ב-1 באוקטובר, המועד שצוין, אלא אם כן הכנסת תתכנס מחדש, תיזום איזה חוק שהוא בחזקת חוק עלום, או תתמוך באיזה חוק שיבוא מטעם הממשלה, ואנחנו לא יודעים מה הוא.

דוד מגן: אנחנו רק יודעים, שאם הוא יתקבל, הוא יחייב תשלום של 0.8% מהמשכורת כמס ארגון, גם של אזרח שאינו חבר ההסתדרות הכללית, תשלום שיבוא להסתדרות.

דוד מגן: הפרדוקס הגדול ביותר הוא, שאם יש עצמאי ויש לו קבוצת עובדים, וקבוצת העובדים הזו מאורגנת כוועד ומיוצגת על-ידי מועצת הפועלים, אותו עצמאי ישלם ממשכורתו ומהכנסותיו 0.8%, כדי לתת להסתדרות הכללית את הזכות לעמוד מולו, מעברו השני של המתרס, בכל זמן שיש ויכוח בענייני שכר.

דוד מגן: יש כאן פרדוקס שאסור לנו להשלים אתו, ויש כאן תקדים, אדוני היושב-ראש, שכדאי שהכנסת תיתן את דעתה עליו, של קשירת חוק בחוק שאין היא יודעת מהו, מה פשרו ומה מהותו.

דוד מגן: אם התקדים הזה ייעשה, חלילה, למרות ההתרעות, אני חושב שאנחנו פורצים סכר מסוים, והכנסת כבית-מחוקקים עלולה להפוך לחוכא ואיטלולא; לפחות עבודתה.

דוד מגן: חבר הכנסת רמון, שר הבריאות לשעבר והמיועד לתפקיד המזכיר הכללי של ההסתדרות הכללית, הזכיר אתמול בנאומו, כי זה 45 שנה מנסים לחוקק את חוק ביטוח הבריאות.

דוד מגן: הוא רמז, עם קריאות ביניים שנשמעו כאן, כאילו היתה ממשלה בין השנים 1977 ו-1992 שלא מילאה את ייעודה, את תפקידה ואת הציפיות שהיו ממנה בכל מה שקשור בעניין הזה.

דוד מגן: צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

דוד מגן: ראשית, זו ממשלה שנשענה על רוב, נשענה על מפלגה – ואני לא מדבר בנוסח "הגשש החיוור" – ונשענה על רוב קואליציוני המבוסס על השתתפות המפד"ל, אותה מפד"ל הנשענת על "הפועל המזרחי", אותה תנועת "הפועל המזרחי" המקבלת מס גבייה בעבור לשכת המס של קופת-חולים.

דוד מגן: צריך לברך את המפד"ל היום.

דוד מגן: נדמה לי שהם עורכים היום בחירות לקראת הוועידה שלהם, ואני מברך את התנועה הדתית הלאומית, את המפלגה הדתית הלאומית.

דוד מגן: אבל אני מזכיר שלא היתה ממשלה אשר שותפה היתה בה המפד"ל שיכולה היתה לערוך רפורמה בעניין.

דוד מגן: היתה הזדמנות בימי כהונת ממשלת האחדות הלאומית, בין השנים 1984 ו-1990, אבל בתיקים הכלכליים החזיקו אנשים ואישים פוליטיים אשר היתה להם זיקה להסתדרות הכללית, והעניין לא נסתייע.

דוד מגן: בשנים 1992-1990 הממשלה נשענה על רוב שהיה קשור לאותה מפלגה אשר באידיאולוגיה שלה, בקווי היסוד שלה, לא אפשרה את גיוס הרוב הדרוש לנושא הזה.

דוד מגן: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני מקווה מאוד שתמצא לפני ההצבעה מחר את הזמן ואת התושייה כדי להתמודד עם אותו סעיף 71 ולמחוק אותו.

דוד מגן: אפשר להתפשר ולומר שתחולתו של החוק ב-1 באוקטובר 1994; התאריך העברי, גם אם זה בשנה הבאה, הוא כ"ו בתשרי התשנ"ה.

דוד מגן: אפשר לומר זאת.

דוד מגן: אפשר גם להבין שהמוסד לביטוח הלאומי צריך להיערך ולארגן את כל מערכת המחשוב שלו בכל מה שקשור לעניין הזה.

דוד מגן: בשום אופן אסור להשלים עם הקביעה, שהחוק הזה לא ייכנס לתוקף אם הכנסת לא תקבל חוק נפרד אחר.

דוד מגן: אם אתה מאמין לשותפיך, במסגרת הניסיון למצוא את הפשרה הידועה כפשרת שוחט, שיש להם כוונה לחוקק את החוק הזה בנפרד, אדרבה, מדוע אתה מנסה לכפות אותם, או מדוע הם מנסים לכפות אותך ולקשור אותך לסעיף הזה?

דוד מגן: תתבסס על האמון הזה, תאמר להם: עד אוקטובר 1994 יש לנו זמן, תביאו את החוק.

דוד מגן: אבל אין צורך לציין את ההתניה הזאת ולהזכיר אותה בסעיף הזה.

דוד מגן: אתמול בישר חבר הכנסת רמון בשורה ואמר כאן במליאה: ביום רביעי יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: אני אומר: הוא צודק, אבל חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, שיתקבל ביום רביעי עם סעיף 71 כפי שהוא מנוסח היום, הוא חוק שאינו חוק.

דוד מגן: הוא חוק שאינו בתוקף, הוא חוק שייכנס לתוקף בסימן שאלה גדול.

דוד מגן: זה תלוי בהתפתחויות הפוליטיות שתהיינה, בקשרים הבין-סיעתיים וכיוצא בזה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הואיל והשעון מצלצל אני רק אומר כי בסיבוב הבא, כדי שחבר הכנסת עמיר פרץ יתכונן ואולי יקדים ויענה, בכוונתי להתייחס לסעיף 14 ולהציע שאותם 4.8% ייעשו וייקבעו בשמירת עקרון הפרוגרסיביות, לפי הכנסה נטו לנפש.

דוד מגן: במלים אחרות: משפחות ברוכות ילדים תצטרכנה לשלם פחות לא רק במספרים הנומינליים אלא גם באחוזים.

דוד מגן: היום שמעתי עצת מומחים שביקרו כאן במשרדי בכנסת.

דוד מגן: הם אמרו לי, שבעלי הכנסות בינוניות עלולים להתעורר יום לאחר שהחוק הזה ייכנס לתוקף ולצעוק: געוואלד, מה פתאום לוקחים מאתנו 900 או 1,000 שקל מההכנסה נטו, כדי לשלם את ה-4.8%, עם ה-0.8%, עם ה-5.6%, או ה-11.2%?

דוד מגן: – זו הוצאה כבדה מאוד.

דוד מגן: אך אני לא באתי היום להילחם את מלחמתן של המשפחות בעלות ההכנסות הבינוניות.

דוד מגן: אני סומך על שיקול הדעת של חברי הכנסת.

דוד מגן: אבל חייבים להתחשב במשפחות ברוכות הילדים.

דוד מגן: חייבים לחשב את העלויות ואת התשלומים למוסד לביטוח לאומי לפי הכנסה לנפש.

דוד מגן: אני מקווה מאוד שתחסוך ממני את העלייה בסיבוב השני, כדי לטפל בעניין הזה, אם תקדים ותאמר שיש בדעתכם לשנות משהו בעניין.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן הפנה את תשומת לבי לסעיף 126(ז), שלפיו רק לשר או לסגן שר יש זכות להשיב.

עובדיה עלי: בינתיים אני מברר את העניין הזה.

עובדיה עלי: עד שאברר אותו – נשמע.

מיכאל איתן: בסעיף 126(ו) כתוב שיושב-ראש הוועדה ישיב למסתייגים.

מיכאל איתן: בסעיף 126(ז) כתוב: שר או סגן שר רשאים להתערב בכל שלב של הדיון.

מיכאל איתן: מכלל סעיף 126(ז) אתה למד שסעיף 126(ו) לא חל על היושב-ראש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מברר את העניין.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני שאחרי כמה דוברים הוא יעלה וידבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אתה הפנית את תשומת לבי לסעיף הזה.

עובדיה עלי: אני חושב שיש הרבה צדק בדבריך.

עובדיה עלי: אני אברר את העניין, ועד שאברר את העניין, בינתיים ננהל את הדיון בהתאם לתור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, ביקשתי להעלות אותך לפני כן, בינתיים קיבלתי פתקים.

עמיר פרץ: – – –

עובדיה עלי: יש עניין של תקנון, התקנון מעל הכול.

מיכאל איתן: אין נוהל שאחרי כל שלושה דוברים הוא ידבר.

עובדיה עלי: אולי תרשה לי, אני אבדוק בינתיים איך הנוהל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בסך הכול אני בא לקראתך.

עובדיה עלי: אני אברר את העניין.

עובדיה עלי: עד שתהיה לי תשובה, ננהל את התור בהתאם לרשימת הדוברים.

עובדיה עלי: בינתיים אני מבקש ממזכיר הכנסת לשאול את יושב-ראש הכנסת איך אנחנו נוהגים בעניין זה.

עובדיה עלי: ננהג בהתאם למה שנוהגים.

עמיר פרץ: קודם ביקשתי להעיר הערה לחברך, חבר הכנסת שמאי.

עמיר פרץ: אמר לי היושב-ראש: במקום להעיר, תמתין, אני אאפשר לך לדבר.

עובדיה עלי: אתה צודק, אבל אני מבקש לברר את הנוהל ואת התקנון, ואחר כך אפסוק.

עובדיה עלי: בינתיים ידבר חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מגיעות ברכות על החוק הזה לצמד חיים רמון ועמיר פרץ.

אברהם פורז: בואו נהיה גלויי לב.

אברהם פורז: לולא המלחמה המשותפת של שניהם, כל אחד בגזרה שלו, לא היה החוק הזה בא לעולם.

אברהם פורז: גורמים רבים בעבר ניסו להעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם פורז: היו ניסיונות רבים לכך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, חבר הכנסת אברהם פורז מרעיף עליך הרבה שבחים.

עובדיה עלי: תשמע, כדאי לך.

אברהם פורז: כדאי לך, חבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם פורז: אני אחד מאלה שכן משבחים.

עמיר פרץ: תחזור על זה.

אברהם פורז: אני אחזור על זה כמה פעמים עד שתגיד די, אני אחזור עד שתגיד מספיק.

אברהם פורז: ממשלות רבות בעבר, גורמים רבים בעבר ניסו להעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא הצליחו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת עמיר פרץ, היושב-ראש מזמין אתכם לבדוק את הסוגיה.

עובדיה עלי: תבררו את הסוגיה ותחזרו.

עובדיה עלי: אני אשמור על תורך.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שבמלחמתם למען חוק ביטוח בריאות ממלכתי נקטו חיים רמון ועמיר פרץ אמצעים לא קונבנציונליים וחריגים.

אברהם פורז: הרי שר שמציע חוק ביטוח בריאות לממשלה, כבר היו דברים מעולם, וגם יושב-ראש ועדה שרוצה לקדם נושא, גם זה לא דבר חדש.

אברהם פורז: אבל מצב שבו שני אנשים פוליטיים, האחד שר והשני חבר כנסת, מוכנים להרחיק לכת עד כדי התמודדות בבחירות נגד מפלגתם ומעין פרישה ממנה וגם ניצחון – זה מה שמאפשר להביא היום את החוק לידי גמר.

אברהם פורז: אלמלא ניצחו חיים רמון ועמיר פרץ בבחירות להסתדרות, עם גורמים אחרים, לרבות מרצ, לרבות ש"ס, החוק הזה היה נשאר תקוע ותקוע ותקוע.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אני מסכים לפתיחה שלך.

עובדיה עלי: לא בדיוק גם מרצ, אני חושב שהיתה כאן תופעה, בעיקר זה חיים רמון.

אברהם פורז: גם גורמים אחרים.

אברהם פורז: נכון שהיתה צריכה להיות תשתית, ומרצ עשתה לחיים רמון את התשתית, את הארגון וכל מה שצריך, ומי שחולל את המפנה הדרמטי של עלייה כל כך דרמטית בכוח של הגוש הזה, זה בעיקר חיים רמון, על זה אינני חולק.

אברהם פורז: מצד שני, אלמלא התשתית הזאת, היה לו מאוד מאוד קשה לעשות את זה לבדו.

אברהם פורז: הם ניהלו מאבק לא שגרתי, ואני רוצה לומר שחיים רמון בעצם שיחק, כמו שאומרים, על כל הקופה.

אברהם פורז: בעבר היו מקרים של אנשים שניסו לעשות דברים נגד מפלגתם ולא הצליחו.

אברהם פורז: בן-גוריון ניסה ללכת עם רפ"י, ולא כל כך הצליח.

אברהם פורז: ד"ש עם ידין – עוד לפני המפולת, בשיא תפארתה, מול מפלגת העבודה המובסת, המושחתת והמסואבת, שבסוף איבדה את השלטון.

אברהם פורז: צריך לזכור, שבשנת 1977 קיבלה ד"ש 15 מנדטים, והמערך – 32 מנדטים.

אברהם פורז: לעשות את הדבר הזה, להוריד את מפלגת העבודה מהשלטון בהסתדרות – זה נראה כמשימה בלתי אפשרית, ורק כתוצאה מהגשמת המשימה הזאת אנחנו מצליחים להעביר היום את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם פורז: חיים רמון צודק בדבר אחד, והוא אמר את זה שוב ושוב.

אברהם פורז: לקופת-חולים הכללית, במתכונת הנוכחית, אין סיכוי לשרוד, זולת אם הממשלה מחליטה, כדבר שבשגרה, להזרים מדי פעם בפעם סכומים אדירים לכיסוי הגירעונות והחובות.

אברהם פורז: לדעתי, המערכת הפוליטית של ישראל היום איננה מוכנה לעשות זאת עוד.

אברהם פורז: אני, בכל מקרה, כחבר ועדת הכספים, הודעתי עוד בפעם הקודמת, שאני מפסיק את המשחק הזה.

אברהם פורז: ומדוע קופת-החולים הכללית לא היתה יכולה לשרוד במאבק הזה, הדבר ברור.

אברהם פורז: כאשר אנשים משלמים אותו סכום לקופות-חולים אחרות וגם להסתדרות הכללית, אבל בהסתדרות הכללית, כ-30%, אולי קצת פחות, מהכסף הולך למטרות אחרות, ברור שרק מהטעם הזה קופת-חולים הכללית לא יכולה להחזיק מעמד.

אברהם פורז: על זה נוסיף, שקופת-חולים הכללית היא קופת-החולים של החלשים בחברה, של העולים החדשים, שהיא פזורה במקומות שאחרים לא נמצאים, במקומות שבהם לא מרוויחים, שבהם האוכלוסייה חלשה, והנה התוצאה.

אברהם פורז: במשך שנים היתה פה קואליציה מוזרה של מפלגת העבודה עם המפד"ל, קואליציה שהיה לה אינטרס אחד.

אברהם פורז: מאחר ש"הפועל המזרחי" והמפד"ל קיבלו כספים באמצעות המנגנון הזה, וכספים גדולים, היה להם עניין לשמר את המצב הקיים.

אברהם פורז: לכן, מבחינה זו גם כן היה צריך אותו מהפך בהסתדרות.

אברהם פורז: מובן שעצוב היה לראות את מפלגת העבודה.

אברהם פורז: אחרי שהממשלה בראשות רבין עם שרי העבודה אימצו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, החוק עבר לוועדה, הגיע לקראת גמר, ובסוף, כשהוא הגיע לקראת גמר, משכו והחזירו אותו; שר עשה פיליבסטר – כמעט כל הדברים שלא ייאמנו.

אברהם פורז: בכל זאת אני מניח שמחר, אינני יודע באיזו שעה, אנחנו נגיע לקראת סיום העניין והחוק הזה יעבור.

אברהם פורז: לי יש בעיה קשה מאוד עם מס ארגון ועם מס רווחת האדם.

סאלח טריף: אם גם לך, אז זה טוב.

אברהם פורז: לדעתי אין בזה צורך.

אברהם פורז: קודם כול, היו פה כמה הצעות של מס ארגון, ואם מישהו רוצה, אני אוכל להסביר בקיצור למה כל מסי הארגון האלה לא יועילו להסתדרות הכללית.

אברהם פורז: לדעתי, כל ההצעות לגבי מס ארגון וכדומה ייצרו בסופו של דבר מצב שבו איגודים מקצועיים גדולים וחזקים יתנתקו מגוף-על, הם יהיו הסתדרויות מקצועיות נפרדות והם ירצו את הכסף.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שעם כל הביקורת שהיתה לי על ההסתדרות, זה שיש הסתדרות כללית זה טוב למשק, כי הסתדרות עובדים כללית היא אחראית יותר מאיגודים מקצועיים מיליטנטיים, שכל אחד מהם רואה רק את העניין של עצמו.

אברהם פורז: כשיש גוף-על של עובדים, גוף-העל של העובדים רואה את האינטרסים של כלל הארגונים וממתן קצת את הדרישות.

אברהם פורז: ומי שרוצה דוגמה ברורה למאבק חסר פשרות, קיצוני מאוד, של איגוד מקצועי, יכול לקחת את המרצים במוסדות להשכלה גבוהה.

סאלח טריף: איך תממן את ההסתדרות?

אברהם פורז: מייד אומר לך.

אברהם פורז: שביתת המרצים במוסדות להשכלה גבוהה לימדה, שבלי הסתדרות, המאבק קיצוני מאוד.

אברהם פורז: אפשר לומר, שאילו היו המרצים במוסדות להשכלה גבוהה חברי הסתדרות והיה תיווך של גופי הסתדרות, השביתה הזאת היתה נגמרת בפשרה סבירה יותר.

אברהם פורז: אני לא מדבר על זה שבעיני חיוב אדם לשלם מס ארגון בכפייה מכוח חוק – זה דבר שלי קשה לבלוע.

אברהם פורז: אבל יש אלטרנטיבות, רבותי חברי הכנסת, והאלטרנטיבה היא באמצעות כלים שקיימים היום, והכלים הם שניים: חוק ההסכמים הקיבוציים עם האפשרות לצו הרחבה ואפשרות לגבות דמי טיפול מקצועי ארגוני ממי שארגון עובדים מגן עליו.

אברהם פורז: שני הכלים הללו קיימים היום בחוק.

אברהם פורז: אתם בוודאי יודעים, שהסכמי תוספת היוקר, למשל, הם הסכמים שנחתמים בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין הממשלה ומרכז השלטון המקומי, בעצם כמעט כל המעסיקים במשק.

סאלח טריף: זה עדיין לא ימנע התנפחות של ארגונים.

אברהם פורז: אני אסביר לך מדוע.

אברהם פורז: אם ייחתם הסכם קיבוצי כללי בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, הממשלה, השלטון המקומי, לבין ההסתדרות הכללית של העובדים דהיום, ובו ייקבעו דמי חבר לארגון, דבר שהוא לגיטימי, ואם ייקבע שהעובדים במקומות הללו ישלמו דמי טיפול ארגוני בשיעור שייקבע, נניח שלושה-רבעים, כי הרי צריך להבין שעכשיו דמי הטיפול הללו הם בעיקר בעבור הגנה מקצועית, הם לא בעבור בריאות והם לא בעבור דברים אחרים, ויהיה צו הרחבה על ההסכם, ודמי טיפול ארגוני מקצועי זה דבר לגיטימי, התוצאה תהיה שהמשאבים שההסתדרות זקוקה להם יעמדו בעינם, וזה ייעשה בלי מס.

אברהם פורז: אני רוצה לומר עוד משהו.

אברהם פורז: אני חושב שהאוצר צריך לתרום משהו לכל הסיפור הזה, מהסיבה הפשוטה הבאה:

אברהם פורז: עובד המשלם דמי טיפול מקצועי ארגוני, או המשלם דמי חברות לארגון עובדים – זאת הוצאה לייצור הכנסה.

אברהם פורז: כאשר עובד שכיר משלם לארגון העובדים שלו, הוא עושה זאת כדי שהארגון יגן על האינטרסים המקצועיים שלו.

אברהם פורז: כיום ההוצאה הזאת איננה הוצאה אצל העובד.

אברהם פורז: זה לא נכון מבחינת פילוסופיית מס, כי העובד משלם זאת על מנת לזכות בהגנה מקצועית.

אברהם פורז: הוא לא משלם את זה כדי לקבל משהו הביתה – –

סאלח טריף: זה לא מוכר.

אברהם פורז: – – ולכן צריך ליצור מערכת שבה הסכומים הללו מוכרים, כדי להקטין את הנטל.

אברהם פורז: ועכשיו נותר עוד דבר אחרון: הגבייה.

אברהם פורז: הגבייה היא פשוטה.

אברהם פורז: אפשר לעשות את זה באמצעות הביטוח הלאומי.

אברהם פורז: אנחנו צריכים רק תיקון לחוק שיאמר שמעסיק, במקום לשלם היום את דמי החבר ואת דמי הטיפול המקצועי שהוא יכול לנכות אותם, בהתאם לחוק, ישירות לארגון העובדים, והרי אנחנו לא רוצים שלארגון העובדים תהיה מערכת גבייה נפרדת, כי מערכת גבייה נפרדת היא יקרה – אז הביטוח הלאומי יגבה את זה.

אברהם פורז: כאשר המעסיק מדווח על העובדים שלו הוא גם יעביר את הניכוי מכוח ההסכמים.

אברהם פורז: זה התיקון היחיד שצריך להכניס – לאפשר לעשות זאת באמצעות הביטוח הלאומי.

אברהם פורז: ואז הכול נעשה במסגרת חוקית קיימת, לא חוקי כפייה למיניהם, ולדעתי זאת מסגרת טובה יותר, חזקה יותר ויעילה יותר.

אברהם פורז: כמובן, אני אהיה מוכן ללבן את זה ולהציע את זה לקראת המועד שבו חוק ביטוח בריאות ממלכתי יצטרך להיכנס לתוקף, כי אני מסכים עם הדברים שאמר פה חיים רמון, ובצדק, ששום גורם במערכת הפוליטית במדינת ישראל לא יוכל לשאת את המחשבה, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי מוכן, על כל הצווים והתקנות וכל מה שצריך, ורק משום שאנחנו לא הסתדרנו עם 0.8% דמי טיפול מקצועי או מס ארגון, בגלל זה אנחנו פוגעים בבריאות.

אברהם פורז: איש לא יסלח לנו על זה.

אברהם פורז: ומאחר שלא יסלחו לנו, אנחנו גם לא נעשה את זה.

אברהם פורז: כל אחד מאתנו עומד למבחן הבוחרים באיזה זמן שהוא.

אברהם פורז: אני חושב שהדבר הזה יכול לבוא על פתרונו בשיטה הזאת, באמצעים האלה שהצעתי עכשיו.

אברהם פורז: דבר נוסף ואחרון שאני רוצה לומר הוא לגבי איסור אפליה.

אברהם פורז: אני נאבק כבר תקופה ארוכה, זה שנים מספר, למניעת אפליה בין עצמאים לשכירים בכל תשלומי החובה שלהם.

אברהם פורז: כשאומרים לי שאומנם לעצמאי יש חיסרון כאן אבל הוא מפוצה שם, אני אומר שאלה סידורים לא נכונים.

אברהם פורז: אני רוצה ליישר את הקו.

אברהם פורז: מה שמגיע, תיקחו.

אברהם פורז: מה שמגיע הפוך, תיתנו.

אברהם פורז: אני לא רוצה קיפוח מפה ולא הטבה משם.

אברהם פורז: זה צריך להיות ישר וחלק.

אברהם פורז: לצערי הרב, החוק כפי שהוא היום יוצר אפליה נוספת נגד העצמאים בזמן הזה – – –

בנימין טמקין: לא יוצר, לא יוצר.

אברהם פורז: נאמר אפוא שהוא משמר את האפליה לגבי עצמאים בנושא התקרות לתשלום.

אברהם פורז: דהיינו, בעוד השכיר ישלם עד פי שלושה משכרו, ישלם העצמאי עד פי ארבעה משכרו.

אברהם פורז: אני יודע שבפני ועדת העבודה – – –

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: מה הנימוקים לכך?

אברהם פורז: ככה זה.

אברהם פורז: התשלומים לביטוח בריאות יהיו באותה פרופורציה של התשלומים לביטוח לאומי, ואז אצל העצמאים זה עד תקרה של פי ארבעה, ואילו אצל השכירים – עד פי שלושה.

אברהם פורז: ידוע לי שבוועדת העבודה והרווחה נדונה הצעת חוק ממשלתית בקשר להסדרת העניין בביטוח הלאומי.

אברהם פורז: משיחה שהיתה לי עם חבר הכנסת עמיר פרץ, שבמקרה הוא גם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ולא רק יושב-ראש הוועדה המיוחדת לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הבנתי שזה עומד בפני גמר.

אברהם פורז: אני לא מבקש בעבור העצמאים שום טובת הנאה מיוחדת.

אברהם פורז: אני לא מבקש שהם יקבלו פחות, או שהם יקבלו יותר, או שתיקבע תקרה.

אברהם פורז: אבל צריך להיות דין שווה לעצמאים ולשכירים בכל התשלומים האלה ובכל הנושאים הנוגעים למיסוי.

אברהם פורז: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לך, חבר הכנסת אברהם פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פרץ, מה סוכם?

עמיר פרץ: – – –

דן תיכון: אין לו זכות לענות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אולי תרשה לי.

דן תיכון: אין לו זכות.

דן תיכון: אנחנו נהגנו על-פי התקנון לפנים משורת הדין.

דן תיכון: לא תמצא את זכותו לענות – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, עלה בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה צודק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן הפנה את תשומת לבי, אבל בינתיים שניהם נקראו אל היושב-ראש, על-פי בקשתי.

עובדיה עלי: שם סוכם, שבלי לקבוע הלכה פורמלית, לאור ההבטחות שניתנו, חבר הכנסת פרץ ידבר דקה או דקה וחצי, ובזה ייגמר העניין.

עובדיה עלי: אני מבין שזה גם על דעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: האומנם?

עמיר פרץ: כן.

עובדיה עלי: בלי שזה ייצור תקדים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אשמור לעצמי את הזכות להשיב לכולם מחר.

עמיר פרץ: חבר הכנסת יעקב שמאי, בגללך כל הוויכוח, אז תקשיב – – –

יעקב שמאי: ברצינות?

עמיר פרץ: תקשיב לי לפחות.

עמיר פרץ: אני ביקשתי להשיב לחבר הכנסת יעקב שמאי.

רון נחמן: הוא לא יכול להשיב תוך כדי הדיון.

עמיר פרץ: חבר הכנסת יעקב שמאי, אתה טענת טענה מאוד חשובה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת תיכון, תן לי דקה להשיב לחבר הכנסת שמאי, ואפנה לכם את הבמה.

דן תיכון: אתה יודע כמה שווה דקה בזמן הזה?

דן תיכון: זה פריים טיים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת שמאי, אתה טענת לגבי העניין של האוצר בעניין הסמכות לשנות כללים בגבייה.

עמיר פרץ: אני רוצה שתדע – – –

יעקב שמאי: שר הבריאות, לא שר האוצר.

עמיר פרץ: אתה טענת שאם לא יהיה כסף, מה יקרה אז.

עמיר פרץ: שים לב – – –

יעקב שמאי: – – –

עמיר פרץ: תן לי להשיב לך.

עובדיה עלי: רבותי, יש לו דקה אחת.

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לו לומר את דבריו.

יעקב שמאי: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את הדיבורים ולהקשיב לדבריו.

עמיר פרץ: אני מבקש ממך לפנות לסעיף 13(5), שבו כתוב: "סכומים נוספים מתקציב המדינה כפי שייקבעו מדי שנה בחוק התקציב השנתי ואשר ישלימו את מימון עלות סל שירותי הבריאות".

עמיר פרץ: בזמן נוח יותר, מחר, אחרי שכל המסתייגים ידברו, אני אשיב לפי הפרשנות של התקנון, אשיב לך ביתר הרחבה.

יעקב שמאי: כבר סיכמת עם שר האוצר?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אברהם פורז, בראשית דבריך אמרת, שכל השבחים על הבאת החוק הזה לאישור הכנסת מגיעים לחבר הכנסת רמון ולחבר הכנסת עמיר פרץ.

מיכאל איתן: זה נכון, אבל שכחת לומר, שהסיעה הגדולה שתמכה בחוק הזה, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, במשך שנים ובקביעות, והיתה הסיעה היחידה שהלכה עם החוק הזה לאורך כל הדרך – סיעת הליכוד.

מיכאל איתן: והיום עומד כאן חבר הכנסת חיים רמון, שמגיעה לו ברכת יישר כוח על תרומתו למפעל המשותף הזה, ומטיח האשמות בסיעת הליכוד.

חיים רמון: חס וחלילה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה לא הוגן, כי כאשר חיים רמון – – –

חיים רמון: חס וחלילה.

מיכאל איתן: תיכף אצטט מהדברים שאמרת אתמול.

חיים רמון: כל מה שביקשתי מסיעת הליכוד זה, שהיות שהיא תרמה כל כך הרבה שנים בחוק הזה – שבקריאה שלישית היא תתמוך בחוק.

חיים רמון: זה מה שביקשתי.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לכולנו את ההיסטוריה של החוק הזה.

מיכאל איתן: לקריאה ראשונה הוא הוגש עוד בכנסת הקודמת.

מיכאל איתן: אבל אז, שותפה בכירה שלנו, המפד"ל, בגלל אותן בעיות קשר עם ההסתדרות, הצביעה נגד.

מיכאל איתן: לא יכולנו להעביר את החוק.

מיכאל איתן: יכולנו להגיע לחוק הזה בקדנציה הנוכחית אך ורק בגלל העובדה שחיים רמון היה מוכן להצטרף לכל סיעת הליכוד.

מיכאל איתן: כשחיים רמון בא עם החוק הזה, נעשה נגדו מעשה מחפיר על-ידי חבריו.

מיכאל איתן: כי מה אמר חיים רמון כל הדרך?

מיכאל איתן: ערב הבחירות, כמה ימים לפני הבחירות אמר ראש הממשלה בנאום בחירות לפני ציבור גדול של רופאים: צריך להפריד את הבריאות מהפוליטיקה – וקיבל מנדט.

מיכאל איתן: הוקמה ממשלה, הוא נתן לחיים רמון את תיק הבריאות, וחיים רמון אמר כל הזמן: אני לוקח את תיק הבריאות על מנת לבצע משימה, העברת חוק ביטוח בריאות ממלכתי – – –

רון נחמן: זו לא משימה, זו מזימה.

מיכאל איתן: חיים רמון הביא הצעת חוק לממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה קיבלה אותה.

מיכאל איתן: ראש הממשלה תמך בהצעת החוק; חיים רמון היה אז שליחו.

מיכאל איתן: ואנחנו בירכנו על החוק.

מיכאל איתן: פתאום ראש הממשלה משנה את דעתו, תוקע לחיים רמון סכין בגב, וחיים רמון בא לסיעת הליכוד ואומר: אני מבקש מכם; אם אתם תתמכו בחוק, יש אפשרות להעביר את החוק.

מיכאל איתן: סיעת הליכוד אמרה: אנחנו, בלי חשבון פוליטי, מוכנים ללכת על מנת להעביר את החוק הזה.

מיכאל איתן: הרי היה ברור לכול, שלו היתה סיעת הליכוד באותם ימים משתפת פעולה עם גורמים אחרים בבית הזה, קרי, כל סיעת העבודה, למעט חיים רמון, שמואל אביטל ועמיר פרץ – כל סיעת העבודה התנגדה.

דן תיכון: תאזכר את התרגילים של השרים שחל ושטרית לקבור את החוק כאן.

מיכאל איתן: בא חיים רמון ואמר לנו בפירוש: בגדו בי.

רון נחמן: שש שעות הוא עמד על הדוכן ודיבר ומשך את הזמן.

לימור לבנת: – – –

מיכאל איתן: אני זוכר לא רק אותו.

מיכאל איתן: היום השר שטרית איננו כאן.

מיכאל איתן: גם השר שחל, שהמציא כל מיני תרגילים עם כל מיני "מאניוורות", איפה הוא?

מיכאל איתן: הם אינם.

מיכאל איתן: חיים רמון נמצא פה.

לימור לבנת: – – – המכתב של ערפאת.

אברהם פורז: למה אתה לא מגן על השר שחל?

לימור לבנת: על מי?

לימור לבנת: על שחל?

דן תיכון: איך אמר חבר הכנסת פורז?

דן תיכון: – לא ראיתי שר שעושה פיליבסטר.

לימור לבנת: – – –

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר – – –

חיים רמון: – – –

מיכאל איתן: היום מפלגת העבודה מתחלקת לשני חלקים.

מיכאל איתן: חלק אחד – אלה שהיו אז שתקנים והיום הפכו להיות דוברים; והחלק השני – אלה שהיו אז דוברים והיום הפכו להיות שתקנים.

מיכאל איתן: אני אסביר את הקבוצות.

מיכאל איתן: אלה שאז היו הדוברים נגד החוק – היום לא שומעים אותם.

מיכאל איתן: ואלה ששתקו אז – פתאום באים היום ואומרים: אנחנו תומכים בחוק, החוק חשוב.

חיים רמון: – – –

מיכאל איתן: אבל להרים יד, להילחם למען החוק – גם השתקנים של אז לא העזו.

מיכאל איתן: חיים רמון אמר לנו אתמול ואף הרים אצבע מאשימה: אתם הסכמתם לתמוך במס רווחת העובד.

מיכאל איתן: זו לא אמת, חיים.

מיכאל איתן: אני אזכיר לך מה הסכמנו.

מיכאל איתן: כאשר היתה מצוקה וסיעת העבודה לא הסכימה, אתה שלחת – אפילו לא באת בעצמך – את ג'ומס, חבר הכנסת חיים אורון, שהסביר לנו, שלמפ"ם יש מחויבות.

מיכאל איתן: אתה והוא אמרתם, שהסיכוי היחיד בעולם להעברת חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא עם הקולות שלהם, כי סיעת הליכוד היא בכיסך, היא בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: סיעת הליכוד – 32 איש, יש.

מיכאל איתן: עליהם צריך לבנות עוד תוספות על מנת להעביר את החוק.

מיכאל איתן: ידעת שהחוק הזה יקר לנו.

מיכאל איתן: אמרנו לך: איך אנחנו יכולים לתמוך בסעיף שמנוגד להכרתנו?

מיכאל איתן: אמרנו לך גם את זאת:

מיכאל איתן: אנחנו נילחם – – –

חיים רמון: – – –

מיכאל איתן: אמרנו לך: אנחנו נילחם במס רווחת העובד כאילו אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי; נילחם בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי כאילו אין מס רווחת העובד.

מיכאל איתן: אמרנו לך, שנעשה את כל הקואליציות האפשריות על מנת להפיל את מס רווחת העובד, אבל בקריאה השלישית נצביע בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: זה מה שביקשתי עכשיו.

מיכאל איתן: לכן, לבוא ולומר, שכביכול סיעת הליכוד אי-פעם תמכה במס רווחת העובד – זו לא אמת.

מיכאל איתן: אנחנו התנגדנו, ואמרנו גם לחיים רמון שנתנגד.

מיכאל איתן: אמרנו: אם תבוא בקריאה שלישית, מאחר שיש לנו נאמנות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי – אנחנו רואים בחוק הזה דבר חשוב.

מיכאל איתן: אותה דילמה, חבר הכנסת חיים רמון, עומדת בפנינו גם היום.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים אותה אמירה.

מיכאל איתן: אנחנו נילחם בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי זה חוק של הליכוד.

מיכאל איתן: סיעת הליכוד היא הסיעה הגדולה היחידה שתמכה בחוק הזה, נאבקה למענו, ותרים כוס לחגוג את העברתו.

סאלח טריף: לא כולם.

מיכאל איתן: עם חיים רמון, שמגיע לו הקרדיט, שהוא וחבריו היו אלה שהיו מוכנים לצאת גם נגד סיעתם למען העניין הצודק הזה.

מיכאל איתן: אבל כסיעה, סיעת הליכוד, היא היתה זאת שעל גבה הבסיס של הכנסת, הבסיס הפרלמנטרי שעליו נבנתה כל הפירמידה של מצדדי החוק.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לומר דבר נוסף.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים רמון ראוי לשבחים, לפחות בשלב זה, על התחייבויות שהוא נותן, לא על דברים שהוא ביצע.

מיכאל איתן: אני אמנה שלוש התחייבויות, שבעיני עולות בקנה אחד עם ההתחייבות הכללית שלו, שגם היא בנויה על אידיאולוגיה עתיקת יומין של הליכוד: הפרדת הבריאות מהפוליטיקה.

מיכאל איתן: 1.

מיכאל איתן: חיים רמון הבטיח שיתקן את הנזק ואת מעשה העוול שגרמה הסתדרות העובדים הכללית לקופת-חולים בכך שלא מילאה את חלקה בהסכם ההבראה ולא שילמה 400 מיליון שקל במהלך הניסיונות לשקם את קופת-חולים.

מיכאל איתן: המזכ"ל המיועד הופיע בוועדת הכספים ואמר: על דברתי, אני כמזכ"ל ההסתדרות אפעל לכיבוד החלק הזה בהסכם.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: המזכ"ל המיועד הודיע, שנכסים שהוברחו מקופת-חולים ונרשמו על שם חברות שלא בשליטת קופת-חולים או על שם חברות בע"מ, המזכ"ל יעשה שכל הרכוש של קופת-חולים שנרשם על-ידי בעלי ההסתדרות למטרות שאינן קשורות לקופת-חולים, לצבור הון ורכוש, הוא יחזיר את הגזלה ויעביר את הכול לתוך קופת-חולים.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: ההתחייבות השלישית, החשובה מכולן – – –

דן תיכון: וישלם כל ההתחמקויות ממס שבח.

חיים רמון: אתה אחראי למסים?

חיים רמון: גם רכוש, גם מסים, אתה רוצה הכול?

חיים רמון: אין לך גבול?

מיכאל איתן: ההתחייבות השלישית היא חשובה מכולן, כי לדעתי היא אולי האמיתית ביותר כאשר מדברים על הפרדת בריאות מפוליטיקה.

מיכאל איתן: אמר המזכ"ל המיועד, והוא כאן, אני מקווה שאני מצטט אותו כהלכה – הוא אמר זאת בתשובה על שאלתי: אני אפעל לכך שישונה תקנון קופת-חולים.

מיכאל איתן: היום יש מצב אבסורדי.

מיכאל איתן: אנשים מצביעים להסתדרות, לשמאי או לחיים רמון או לחיים הברפלד, ואוטומטית מי שתומך בשמאי תומך בכמה נציגים להנהלת קופת-חולים או לוועידת קופת-חולים.

מיכאל איתן: מה עניין שמאי כמנהיג עובדים לעניין ניהול קופת-חולים?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים הפרדה של קופת-חולים מהפוליטיקה, מההסתדרות.

מיכאל איתן: קופת-חולים תהיה של מבוטחיה.

מיכאל איתן: כל חברי קופת-חולים יוכלו להתארגן וללכת לבחירות.

מיכאל איתן: שם תהיינה בחירות.

מיכאל איתן: והבחירות יהיו במועד נפרד, נפרדות מהבחירות להסתדרות, ותהיינה התארגנויות שונות.

מיכאל איתן: אם המפלגות יחליטו שהן רוצות להתמודד גם בבחירות של קופת-חולים, זאת בעיה.

מיכאל איתן: דרך אגב, הלוואי שלא.

מיכאל איתן: אבל אני מאמין שהיום, על רקע הבחירות המוניציפליות, על רקע מה שראינו בבחירות האחרונות להסתדרות, הציבור בישראל רוצה הפרדה.

מיכאל איתן: והוא ענייני.

מיכאל איתן: הוא לא בהכרח יצביע בעבור מפלגה כזאת או אחרת להסתדרות, ואוטומטית – אותו דבר בקופת-חולים.

מיכאל איתן: ויכול להיות שתהיה לנו הפתעה אחרת, שיקומו רשימות עצמאיות בקופת-חולים, ויהיו ויכוחים אמיתיים בין חברי קופת-חולים מה לעשות עם התקציבים, מה הם סדרי העדיפויות.

מיכאל איתן: תהיה רשימה למען המבוטח, תהיה רשימת מבוטחי הצפון, רשימת מבוטחי הדרום, כל מיני רשימות.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה הישראלית משוועת לביזור כוחות.

מיכאל איתן: אם זה התהליך, ואם את זה הוא יבצע, אני אמשיך – – –

חיים רמון: זה בתנאי אחד, שתצביעו בעד החוק בקריאה שלישית.

מיכאל איתן: על זה נדבר.

מיכאל איתן: אני רק רוצה לומר, שאם תבצע – – –

חיים רמון: זה לפי ההתחייבות שלכם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים רמון, אם תבצע, תקבל שבחים, לא רק על הבטחות, אלא על מילוין.

מיכאל איתן: ואם לא, אנחנו כמובן נעלה כאן פעם אחר פעם ונאמר זאת.

מיכאל איתן: לסיכום אני רוצה לומר משפט אחד: חבר הכנסת חיים רמון, אתה ביקשת חודש אחד, שבו אתה מבטיח לנו הרים וגבעות, הדברים יסתדרו.

חיים רמון: לא הבטחתי ולא כלום.

חיים רמון: ביקשתי שייתנו לי חודש לנסות.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שקופת-חולים צריכה להתנהל על-ידי אדם שהוא איש מפלגה.

מיכאל איתן: הפוליטיקה חשובה, אני פוליטיקאי, אבל היא צריכה להיות מוגבלת בהתערבות שלה.

מיכאל איתן: הדרג הפוליטי צריך לקבוע את מדיניות הבריאות בישראל.

מיכאל איתן: יושב פה שר הבריאות, הוא צריך להיות בדרג הפוליטי.

מיכאל איתן: על זה מתמודדים.

מיכאל איתן: מתחת לשר הבריאות, כל הגורמים צריכים להיות מקצועיים גרידא.

מיכאל איתן: לא יכול להיות, שבראש ארגון שמונה 30,000 עובדים, 3.5 מיליוני מבוטחים, שעוסק בענייני בריאות, שהוא יותר חשוב ממשרד הבריאות, יעמוד איש מפלגה.

מיכאל איתן: כי תמיד הוא יהיה בקונפליקט בין האינטרס המפלגתי – – –

חיים רמון: לא יעמוד איש מפלגה.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אני מסיים ואומר: הדרך צריכה להימשך הלאה, הפרדת הבריאות מהפוליטיקה.

מיכאל איתן: ואם אתה תעשה את זה, ולא הליכוד, על כך כבר נאמר: צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוא נדבר קצת, אדוני המזכ"ל המיועד, על כמה אירועים.

דן תיכון: אינני יודע אם יצאת היום מן הבניין ושמעת מה קורה בתחום של קרנות הפנסיה, שאנשים רצים ונותנים הוראה למשוך את הכספים, ופאניקה נוראה נוצרת בעקבות המלצות של איזו ועדה שגם אותה הממשלה הזאת לא היתה יכולה לעשות בצורה מסודרת.

אברהם פורז: – – –

דן תיכון: בוא נראה, אדוני מזכ"ל ההסתדרות המיועד, מה עושים היום אנשים שחסכו בקופות הגמל 90 מיליארד שקלים, 60% מהצבירה חופשיים למשיכה מחר בבוקר.

אברהם פורז: אבל לא שם הבעיה.

אברהם פורז: "עוצמה" או "תרשיש" בפשיטת רגל?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: "מבטחים" בפשיטת רגל.

יעקב שמאי: אבל "עוצמה" – זו לא קרן פנסיה.

דן תיכון: אני מבקש לאפשר לי להשלים משפט.

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אני מציע שתיתן לי לדבר, ואחר כך תעיר את הערותיך.

דן תיכון: כששר האוצר נמצא בדרכו לרוסיה, ברית-המועצות לשעבר, כשהוא מלווה בשר צבן, וכשהנגיד נמצא במרוקו, הסתכלו נא וראו מה קורה בשוק ההון.

דן תיכון: המצב קשה.

דן תיכון: הממשלה לא יודעת מה לעשות כשהכול נופל לה ביום אחד.

דן תיכון: בואו נראה מה קורה לממשלה בתחום הכלכלי בעצם הימים הללו.

דן תיכון: בדיור, זו ממשלה אימפוטנטית, שלא הצליחה במשך שנתיים לבנות דירות.

דן תיכון: היא מדברת בשם המצוקאים, שר הבינוי והשיכון מדבר בשם המצוקאים, ותראו מה הוא עשה.

דן תיכון: כל זוג צעיר צריך לשלם היום 70% יותר מששילם לפני שנתיים בעבור הסיכוי לרכוש דירת זכאים.

דן תיכון: 70%.

דן תיכון: אתה שומע, חבר הכנסת פורז, איך הממשלה הזאת דאגה למצוקאים?

דן תיכון: אני עובר הלאה.

דן תיכון: על השכר כבר שמעת?

דן תיכון: על המדיניות החדשה בתחום השכר, לא על הממונה החדש מר קוצ'יק, אלא על השכר, על הסכמי השכר, כבר שמעת?

דן תיכון: ריבונו של עולם, מעולם לא היה דבר כזה, ששילמו לכל אחד כמה שהוא רוצה.

תמר גוז'נסקי: – – –

דן תיכון: ואני לא רוצה לדבר אתך, חבר הכנסת פורז, על העלייה.

דן תיכון: שמעת מה קורה בתחום העלייה?

דן תיכון: שנת שפל.

דן תיכון: אם יגיעו 60,000 עולים, נברך על כך.

לימור לבנת: הוא לא שמע על העלייה, כי אין עלייה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת תיכון, אתה נגד השביתות של המרצים?

בנימין טמקין: אתה נגד השביתות של העובדים הסוציאליים?

בנימין טמקין: תגיד לעובדים הסוציאליים שאתה נגד הסכמי השכר.

דן תיכון: אתה חושב שאני חירש?

דן תיכון: יספר כאן חבר הכנסת רמון – כשהרופאים בקופת-חולים רצו לשבות, מיהרו לשלוח להם מכתב בחתימת ידו של שר האוצר, שכל התביעות שלהם נענות אוטומטית.

דן תיכון: ועוד נדבר בעוד כמה דקות על קריסתה של קופת-חולים, ממה היא נובעת.

דן תיכון: אבל אני יכול לומר לך, חבר הכנסת רמון, הכול נופל בעצם הימים האלה, הכול קורס.

דן תיכון: וכשאני אומר קורס, כשאני אומר שהגענו לקצה הדרך, אינני מצטט את חבר הכנסת דן תיכון, אני מצטט את ראש הממשלה רבין.

דן תיכון: הוא אמר: הגענו לקצה הדרך, קופת-חולים קרסה-נפלה.

עמיר פרץ: אני מבקש ממך לדייק.

עמיר פרץ: הוא אמר שקופת-חולים על הקרשים.

דן תיכון: הוא לא אמר שקופת-חולים קרסה, אלא שקופת-חולים על הקרשים, והגענו לקצה הדרך עם קופת-חולים.

אברהם פורז: לא צריך ליצור פאניקה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, אינני שומע אותך, אבל תן לי לומר לך כמה מלים.

דן תיכון: לא אני יוצר את העובדות הללו.

דן תיכון: אני יכול לספר לך סיפור.

דן תיכון: הנשיאות אישרה לי הצעה דחופה לסדר-היום בעניין המשבר בבורסה.

דן תיכון: היא אושרה לפני שבוע ביום שלישי, והיתה אמורה לעלות ביום שלישי בלילה.

דן תיכון: שר האוצר ביקש שאדחה אותה ביום.

דן תיכון: ביום רביעי הוא פנה וביקש שאדחה אותה לשבוע הבא מפני שהוא עסוק.

דן תיכון: ביום ראשון קיבלתי ממנו טלפון והוא אומר לי: הרי הבורסה עולה, למה תעלה את המשבר בבורסה?

דן תיכון: אמרתי לו: הבורסה לא עולה, ואתה תשיב על ההצעה הזאת, כי המשבר באבו, כי אתם לא מבינים מה קורה במשק.

דן תיכון: שנתיים נישאתם על גלי – – –

חיים רמון: מה עם הבריאות?

דן תיכון: אנחנו מגיעים לזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת תיכון, מי אשם בנפילת הבורסה?

דן תיכון: את זה תשמע בשבוע הבא.

דן תיכון: אנחנו נעשה חשבון נפש מי אשם ומי לא אשם, מה עשה כל אחד.

דן תיכון: אבל נעבור לענייני בריאות.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, אני מחזיק בידי את הצעת החוק.

דן תיכון: תראה מה כתוב בה: היוזמים – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, הוא יוזם של החוק, אתה מבין?

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – הוא יוזם.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי דיין – החוק נקרא על שמו.

דן תיכון: חבר הכנסת יוסף ונונו – בכלל מחוקק גדול בתחום הזה.

דן תיכון: וחבר הכנסת עמנואל זיסמן, שעלה אל הדוכן הזה וצעק: אתה שובר את מפלגת העבודה – שובר את מפלגת העבודה.

חיים רמון: מתי הוא צעק את זה?

דן תיכון: לפני שלושה חודשים.

חיים רמון: זה דווקא מתאים להיום.

דן תיכון: ראוי לשבח דווקא חבר הכנסת סאלח טריף, שבהיותו סגן יושב-ראש נהג בתבונה ולא נתן לקבור את החוק.

דן תיכון: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, תומך גדול בחוק הזה, החוק קרוי על שמו.

דן תיכון: יוסי כץ, חבר כנסת שתמך בחוק הזה, והחוק הזה משקף את השקפת עולמו.

דן תיכון: וחבר הכנסת יורם לס, פרופסור יורם לס – –

לימור לבנת: לזה חיכיתי.

דן תיכון: – – וחבר הכנסת יעקב שפי.

אברהם פורז: למה אתה לא מזכיר אותי?

דן תיכון: אני לא הזכרתי גם את עצמי.

אברהם פורז: יש חוק איסור הונאה בכשרות, צריך להיות חוק איסור הונאה בחקיקה.

דן תיכון: אני אציין דווקא את אלה שתמכו, ונתחיל מהסוף להתחלה: חבר הכנסת דדי צוקר, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת בנימין ומקין, כנראה טמקין, וחבר הכנסת דן תיכון שמלווה את חבר הכנסת רמון מתחילת דרכו ואומר לו: לא ייתנו לך להעביר, אני אגיש את הצעת החוק הזהה לזו שלך, וזו תהיה ערובה שהעסק הזה יתקדם עד תומו.

דן תיכון: וכואב לי העניין, כי כשיכתבו את ההיסטוריה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יופיע גם חבר הכנסת אלי דיין ויאמר: זה חוק שלי.

דן תיכון: כבר עכשיו הם אומרים שזה החוק שלהם.

דן תיכון: בסך הכול אנחנו כבר מתנגדים לחוק, והם הביאו אותנו – – –

חיים רמון: אם יכתבו ספר, הם לא ייזכרו שם לטובה.

דן תיכון: הם ייזכרו.

חיים רמון: הם ייזכרו, אבל לא לטובה.

דן תיכון: ואני רוצה להזכיר לך כמה סעיפים בתקנון – 127, 132; את יושב-ראש הכנסת שקיבל פתאום החלטות אמיצות מאוד איך לדחות את העניין; ואת השר ליבאי, איך הוא המציא סעיף בתקנון, שנתקבל פתאום על-ידי יושב-ראש הכנסת.

אברהם פורז: אפשר להגיש הסתייגות ולמחוק חלק משמות יוזמי החוק?

לימור לבנת: אפשר לקיים על זה הצבעה עכשיו?

דן תיכון: ולא סיפרנו עוד על התמרונים של חבר הכנסת שחל – איזו פלפוליסטיקה, איזה סעיפים חדשים בתקנון, איזה תמרון.

דן תיכון: והוא יבוא לכאן מחר בשעה 11:00 ויגיד: ההישג הגדול ביותר של ממשלת העבודה – חוק ביטוח בריאות עבר.

דן תיכון: הבטחנו, קיימנו.

אברהם פורז: אין שום חוק המחייב לומר אמת.

חיים רמון: מתנדבים תמיד לא לומר את האמת.

דן תיכון: אבל אני רוצה לעסוק קצת במצב הבריאות במדינת ישראל.

דן תיכון: אני חושש מאוד, אדוני המזכ"ל המיועד ואדוני שר הבריאות, שתיטיב לעשות אם תשמע – – –

אפרים סנה: אני מקשיב לך כל הזמן.

דן תיכון: הבריאות מצויה במצב קשה, קשה מאוד, אין מנוס אלא למנות כונס נכסים.

דן תיכון: אני לא רוצה לדבר על תוכנית ההבראה – – –

אברהם פורז: כונס נכסים למדינה כולה?

דן תיכון: לא, לקופת-החולים.

בנימין טמקין: לפי מה שאמרת קודם, צריך למדינה כולה.

דן תיכון: אני מציע לך, חבר הכנסת טמקין, לא לזלזל במה שאמרתי.

בנימין טמקין: אני לא מזלזל.

דן תיכון: אני מציע לך להטות שכם ולתת כתף כדי לשמוע.

דן תיכון: במדינה נוצרו בבת-אחת כמה בעיות כלכליות קשות ביותר, ואינני מציע לזלזל, ואינני מציע לך לומר כפי שאמר שר האוצר.

דן תיכון: כשאמרתי לו מעל הדוכן הזה, שמשבר בשוק ההון, בבורסה, משפיע על כל התהליך הכלכלי במשק, כשנשרפים לפתע 60 מיליארד שקלים, היו כלא היו – רק שר האוצר יכול לומר: זה לא משפיע על המשק.

דן תיכון: רק שר האוצר יכול לחזור לכאן ולומר: השנה שיעור הצמיחה יהיה מעל 7.5%.

בנימין טמקין: זה בדיוק כפי שנוצרים יש מאין 60 מיליארד, בדיוק אותו דבר.

דן תיכון: אני שמח שלפחות בדבר אחד אתה מסכים אתי.

דן תיכון: אני מציע לך שלא להקל ראש במה שקורה בתחום הדיור.

דן תיכון: הממשלה אינה מצליחה לבנות דירות, והתוצאה המיידית היא עליית מחירי הדירות במדינת ישראל.

דן תיכון: זה דבר בלתי נמנע.

דן תיכון: ממשלה זו, על-פי הדוח של שר הבינוי והשיכון, אינה מצליחה לבנות.

דן תיכון: אבל אני רוצה לחזור לבעיית הבריאות.

דן תיכון: אדוני המזכ"ל, אדוני השר, נדמה לי שחלפו שנתיים מאז נטבעו לראשונה המלים: כונס נכסים לקופת-חולים.

דן תיכון: אין מנוס מן העניין, ונדמה לי שהייתי הראשון כשאמרתי, שלהערכתי המצב בקופת-חולים קשה ביותר, כמעט ללא נשוא, כמעט אי-אפשר להציל את העניין הזה.

דן תיכון: אמרתי זאת למחרת הבחירות לכנסת, כשהדבר הראשון שעשתה הממשלה החדשה – היא נתכנסה לישיבת חירום ודנה במשבר הקשה שפקד את קופת-חולים.

דן תיכון: והיה ברור שתהיה תוכנית הבראה.

דן תיכון: היו 13 כאלה מאז אני חבר כנסת.

דן תיכון: הגדולות ביניהן ב-1986 – חבר הכנסת רמון זוכר – הבאה בתור היתה ב-1993, גם כן תוכנית הבראה נרחבת, מקיפה, ותולדות תוכניות ההבראה הלוא הן רשומות בדוח מבקר המדינה כמעט מדי שנה בשנה.

דן תיכון: אני סבור, שהזרמת כספים לקופת-חולים ללא ניתוח קשה איננה פותרת בעיה.

דן תיכון: ואינני לא רוצה לחזור לתוכנית ההבראה משנת 1986, אני רוצה לחזור לתוכנית ההבראה מ-1993, אותה תוכנית שלא ידעתי על-אודותיה עד עצם היום הזה, או עד לפני כמה ימים, כשחבר הכנסת רמון אמר: אני כשר הבריאות לא חתמתי על התוכנית, והדבר לא היה ידוע לוועדת הכספים כשבאו לאשר את תוכנית ההבראה.

חיים רמון: היה ידוע, היה ידוע.

דן תיכון: לי לא היה ידוע.

דן תיכון: יכול להיות שהיה ידוע למישהו אחר בוועדה, אבל אני לא שמעתי שאתה ברגע האחרון סירבת לחתום.

דן תיכון: אבל כל תוכנית ההבראה הזאת היתה מבוססת על ממשלה, קופת-חולים, הסתדרות.

דן תיכון: שלושת המרכיבים הללו – – –

חיים רמון: הבנקים.

דן תיכון: הבנקים, בוודאי, מייד אדון גם בבנקים.

דן תיכון: ארבעת המרכיבים הללו נטלו על עצמם את האחריות לחלץ את הקופה ממצוקותיה.

דן תיכון: אז מינו מועצת מנהלים, דירקטוריון.

דן תיכון: אתה היית האיש שהציג בפני את אביגדור קפלן, ואמרת שזה מינוי טוב.

דן תיכון: היו לנו ניסיונות לחפש אנשים אחרים, לא מצאנו, בסוף הגענו לאביגדור קפלן.

דן תיכון: ויש במועצת המנהלים, בדירקטוריון, אנשים רציניים.

דן תיכון: אני לא יכול לומר ששמואל פרנקל ודנון וורדיזר אינם אנשים רציניים, והם רק חלק מחברי מועצת המנהלים.

דן תיכון: אבל מועצת המנהלים הזאת חוזרת מאז 1 בינואר ואומרת: הקופה על הקרשים.

חיים רמון: ממתי?

דן תיכון: מ-1 בינואר 1994 היא אומרת.

דן תיכון: כך לפחות הם הודיעו לי, שהם כתבו מכתבים לשר האוצר.

חיים רמון: אתה שמעת ישיבת דירקטוריון שבה הם אמרו את זה?

דן תיכון: הם אומרים שהם שלחו מכתבים.

דן תיכון: אני לא שמעתי, אבל הם אומרים זאת.

חיים רמון: אני מודיע לך שלא היה דבר כזה – –

דן תיכון: אז זה גרוע יותר מאשר חשבתי.

חיים רמון: – – כי הנהלת הקופה שותפה למשבר שהחל בינואר.

דן תיכון: אבל אני שואל את עצמי, אדוני שר הבריאות:

דן תיכון: אישרנו את העברת 400 המיליון – אני בכוונה אומר 400 ולא 485 – ואתה באת לוועדת הכספים כדי לשכנע אותה ואמרת: תנו לי קרדיט, תנו לי לצאת לדרך, אני מבקש מימון גישור או הלוואת גישור.

אפרים סנה: זה לא מבצע יחיד של משרד הבריאות.

דן תיכון: בסדר, בסדר, אני לא אומר את זה, אני הפעם בקטע הרציני.

אפרים סנה: גם אני.

דן תיכון: אני שואל את עצמי: למה אנחנו צריכים היינו לאשר?

דן תיכון: איזו זכות מוסרית היתה לנו כחברי ועדת הכספים להעביר את הלוואת הגישור, לאשר את 400 המיליון?

דן תיכון: הרי איש מחברי הוועדה לא האמין, לרבות חבר הכנסת פורז, שהסכום הזה ימנע את התהליך של התפוררות קופת-חולים וקריסתה.

דן תיכון: ממה נפשך, ההסתדרות היתה צריכה להעביר 400 מיליון והיא לא העבירה.

קריאה: – – –

דן תיכון: עזוב, הוא עוד לא שם.

עובדיה עלי: מה אתם רוצים ממנו?

חיים רמון: – – –

עובדיה עלי: הוא נאבק בכל המערכת, יצא נגדה, יצא נגד המפלגה, ואתם באים אליו בטענות?

עובדיה עלי: מה אתם רוצים?

אפרים סנה: לא באים בטענות, להיפך.

דן תיכון: ההסתדרות התחייבה, אבל לפחות על-פי דוח-סוארי ועל-פי דוח מבקרת המדינה, ההסתדרות לא העבירה כ-400 מיליון שקלים על חשבון תוכנית ההבראה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, תגיד לנו, למה לפי דעתך ההסתדרות לא העבירה את הסכום של 400 מיליון שקלים?

דן תיכון: אנחנו רוצים לדעת מה קרה.

דן תיכון: להסתדרות יש נכסים, להסתדרות יש כסף, להסתדרות יש מניות ב"כור" ששוויין כמיליארד שקלים, להסתדרות יש 3% ממניות בנק הפועלים, ששוויין 140 – – –

חיים רמון: שוויין 3.5%.

חיים רמון: 0.5% זה הרבה כסף.

חיים רמון: אתה רואה מה זה?

דן תיכון: נדמה לי אפילו 3.7%, וזה שווה 140 מיליון שקלים.

חיים רמון: יכול להיות.

דן תיכון: אני שואל את עצמי: למה ציפה מאתנו משלם המסים?

דן תיכון: – משלם המסים הישראלי אמר לנו: אני מאשר את תוכנית ההבראה משנת 1993.

דן תיכון: זה חלקו של כל פרטנר, של כל שותף.

דן תיכון: ארבעה פרטנרים, בנק לאומי לא רצה.

אברהם פורז: אולי צריך להחזיר את ארתור ישראלוביץ'?

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: הוא לא רצה.

דן תיכון: בסופו של התהליך הגיע בנק הפועלים להסדר עם קופת-החולים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, עליך לסיים.

דן תיכון: עוד כמה דקות.

תמר גוז'נסקי: מה באמת ההסדר עכשיו?

תמר גוז'נסקי: מדברים עשר דקות?

נעמי בלומנטל: – – –

עובדיה עלי: הוא תיכף יסיים.

דן תיכון: אני רוצה לתת לך זמן טלוויזיה יותר טוב.

עובדיה עלי: אני ביקשתי והוא תיכף יסיים.

עובדיה עלי: הוא מדבר על חשבוני.

דן תיכון: אני מסיים, אני מסיים.

דן תיכון: בוא נראה, חבר הכנסת רמון, מה עשה כל אחד מארבעת הפרטנרים.

דן תיכון: הממשלה את חלקה נתנה.

חיים רמון: אני הייתי אז – – –

דן תיכון: אומרת מבקרת המדינה: הממשלה את חלקה נתנה.

דן תיכון: הבנקים – בנק הפועלים – – –

חיים רמון: לא נתן.

חיים רמון: לא נתן כפי שהיה צריך לתת.

דן תיכון: לא נתן.

דן תיכון: בנק לאומי – – –

חיים רמון: לא נתן.

דן תיכון: בנק לאומי לא רצה לתת, החליט לפני כמה ימים ללכת לכונס הנכסים.

דן תיכון: הקופה את חלקה לא ביצעה.

דן תיכון: ההסתדרות את חלקה נתנה, אבל – – –

חיים רמון: לא בשלמות.

דן תיכון: לא בשלמות.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: זו החידה הגדולה, זו השאלה הגדולה.

דן תיכון: ממך אדרוש תשובה על השאלה מדוע ההסתדרות לא נתנה את חלקה.

חיים רמון: מתי אתה רוצה תשובה, עכשיו?

דן תיכון: עכשיו.

דן תיכון: אני מוכן לוותר עכשיו – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת דן תיכון, אחרי 30 ביוני תקבל תשובה.

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: אני יכול לתת תשובה עכשיו, ברשות היושב-ראש.

יעקב שמאי: – – –

לימור לבנת: – – –

דן תיכון: זו השאלה שעליה אנחנו צריכים לקבל תשובה: מדוע לא הפקידה ההסתדרות את 400 מיליון השקלים?

דן תיכון: והגרוע מכול, מדוע שרים בממשלת ישראל – ידעו שההסתדרות לא מתכוננת לתת, יעצו להסתדרות שלא להעביר את הכסף משיקולים זרים, והם לא עמדו על כך שההסתדרות תמלא את חלקה?

חיים רמון: אתה צועק עלי?

דן תיכון: לא, אני לא צועק עליך.

יעקב שמאי: ההסתדרות ידעה שרמון העביר מהממשלה ושהוא יעביר גם מההסתדרות.

חיים רמון: פעם אני בממשלה, פעם אני בהסתדרות – – –

דן תיכון: אני מאשים את כל ממשלת ישראל במחדל, במתן אישור להסתדרות שלא להעביר את הסכום של 400 מיליון שקלים.

דן תיכון: השרים באו ויעצו להברפלד: אל תעביר את הכסף הזה.

דן תיכון: אנחנו נסדר לך את הכסף הזה באמצעות ועדת הכספים.

אלי דיין: זו השמצה.

דן תיכון: זו לא השמצה.

דן תיכון: אני מוכן ששנינו נלך מחר למשטרה ונגיש תלונה זה נגד זה.

חיים רמון: חבר הכנסת דן תיכון, זו השמצה, כי לא היו צריכים להגיד לו שלא להעביר.

חיים רמון: הוא לא העביר.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: הנה הגיע השותף שלי לחוק, חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: עזוב את זה.

עובדיה עלי: הגיע הזמן שתסיים.

דן תיכון: כאמור, אני עוד אמשיך כשנגיע לחוק.

דן תיכון: עוד לא הגענו לחוק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

חיים רמון: הוא ביקש ממני תשובה.

חיים רמון: אני יכול לתת תשובה עכשיו?

עובדיה עלי: אתה תיתן תשובות בעוד חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים, אחרי שתלמד את העניינים.

עובדיה עלי: מה תיתן לנו תשובה עכשיו?

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה – חבר הכנסת עמיר פרץ יצא?

לימור לבנת: כמה חבל.

לימור לבנת: חבר הכנסת רמון, ידוע לך אם חבר הכנסת פרץ חוזר הנה?

לימור לבנת: היה לי משהו ממש אליו.

חיים רמון: אנחנו באותה סיעה, אבל אנחנו לא שומרים זה על זה.

לימור לבנת: אתה לא אחראי למעשיו.

חיים רמון: אין ערבות הדדית בינינו.

חיים רמון: ביטלנו את הערבות ההדדית.

לימור לבנת: ביטלתם את הסדין הלבן, אין חתימות, הבנתי.

לימור לבנת: אני ממש מצטערת שחבר הכנסת עמיר פרץ לא כאן, כי היה לי דבר ממש אליו.

לימור לבנת: בהמשך לדברים שאמר כאן קודם ידידי חבר הכנסת דן תיכון, בקשר לקרנות הפנסיה, אני רוצה לפתוח את דברי בזה, אף שאולי לא זה בדיוק העניין של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: זה המשבר הקרוב.

לימור לבנת: זה לא רק המשבר הקרוב, אלא גם המלצות ועדת-פוגל, שהודלפו ועדיין לא פורסמו באופן רשמי.

לימור לבנת: אגב, אני התפלאתי.

לימור לבנת: אני פניתי היום לאוצר וביקשתי לקבל את המלצות ועדת-פוגל.

לימור לבנת: נמסר לי שזה יפורסם רק ב-26 בחודש.

לימור לבנת: פתחתי את היומן, הסתכלתי, פתחתי את העיתון של הבוקר, ולא הבנתי מה קורה פה.

לימור לבנת: בכל העיתונים כבר יש הפירוט של ההמלצות, אומנם לא במלואו, אבל זה ישנו.

לימור לבנת: לכן לא כל כך ברור לי העניין.

לימור לבנת: מכל מקום, אחת מהמלצות ועדת-פוגל מדברת על העלאת גיל הפרישה לנשים לגיל 65.

לימור לבנת: כלומר, נשים שרוצות, יכולות ורשאיות על-פי החוק להחליט לפרוש בגיל 60, קרנות הפנסיה יעלו להן, כמובן כדי לחסוך כספים לקרנות, את גיל הפרישה ל-65.

לימור לבנת: זו בעיה קשה מאוד.

לימור לבנת: אותן נשים הפורשות מעבודה בגיל 60 שיזכו לקבל את כספן רק בגיל 65, יפסידו את כספן במשך חמש שנים.

אברהם פורז: זה שוויון זכויות.

אברהם פורז: הרי אתן מטיפות לזה כל הזמן.

לימור לבנת: חבר הכנסת פורז, אנחנו בעד שוויון.

לימור לבנת: אבל כל זמן שאין שוויון מלא, וכל זמן שנשים נושאות בשני תפקידים, וכל זמן שהחקיקה של הכנסת הזאת הקנתה בחוק אחד בלבד איזו העדפה מתקנת לנשים, המאפשרת להן להחליט אם הן פורשות לגמלאות בגיל 65 או בגיל 60 – – –

אברהם פורז: אני מציע לכן שלא לנקוט את הדרך, שאם את מקופחת שם, את רוצה העדפה פה.

אברהם פורז: גם נשים רוצות לפרוש בגיל 65.

אברהם פורז: נורא משעמם בגיל 60 להיות בבית.

לימור לבנת: אני מתייחסת ברצינות להערה שלך, חבר הכנסת פורז, ואני מסכימה אתך.

לימור לבנת: הבעיה איננה לגבי אותן נשים שיהיה להן משעמם מאוד בגיל 60 ואותן הזכרת.

לימור לבנת: אתה לא מדבר על פועלות הייצור, אתה לא מדבר על אלה שעובדות בשתי משרות כל חייהן – – –

עובדיה עלי: הנה חבר הכנסת עמיר פרץ הגיע.

עמיר פרץ: הלכתי לשתות ואמרו לי שאת רוצה אותי, לכן באתי.

לימור לבנת: כן, כן, חבר הכנסת עמיר פרץ, אני שמחה שהגעת.

לימור לבנת: מייד אחזור למה שהתחלתי בו, אבל גם אסיים להשיב לחבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: גם לגבר זה לא נעים – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת פורז, תרשה לי.

לימור לבנת: רק נשים עובדות במשרה אחת בחוץ ובמשרה אחת בבית.

אברהם פורז: אולי נחנך את הגברים לבשל, לנקות – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת פורז, עד שנחנך אותם, בינתיים – אני עונה לך כי אני מתייחסת בשיא הרצינות להערתך, שהיא גם עניינית ורלבנטית, והנושא באמת נמצא בוויכוח.

לימור לבנת: אני רק רוצה להסביר לך את השיטה שלנו.

לימור לבנת: גברים בדרך כלל לא עובדים בשתי משרות.

לימור לבנת: גבר עובד בחוץ, ובדרך כלל הוא לא אחראי לכל מה שקורה בבית, לניקוי הבית, למשק הבית, לחינוך הילדים, וגם לבן הזוג.

לימור לבנת: זה לא קורה כך בחיים בדרך כלל.

לימור לבנת: נשים עובדות בעצם בשתי משרות, כי יש להן משרה אחת בבית ומשרה אחת בחוץ.

לימור לבנת: אני מדברת על הנשים העובדות בתנאים קשים ביותר, לא על אלה שיושבות בבתי-קפה, שלהן יהיה משעמם בגיל 60.

לימור לבנת: גם הכנסת הזאת קבעה בחקיקה, שניתנת לנשים אלה האופציה לבחור לצאת בגיל 60.

לימור לבנת: ועכשיו, חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, למה ביקשתי את נוכחותך באולם?

עמיר פרץ: באתי רק בשבילך.

לימור לבנת: אני יודעת, תודה רבה.

לימור לבנת: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה להפנות אליך בקשה.

לימור לבנת: כפי שאמרתי קודם, התפרסמו היום חלקית המלצות דוח-פוגל לגבי קרנות הפנסיה, וזה נוגע מאוד לעניין שלך כרגע, גם כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה וגם בכובע השני שלך כראש האגף לאיגוד מקצועי – אני מפרגנת לך את זה בלי שום בעיה, אם כי אני לא מתערבת בעניינים הקואליציוניים.

לימור לבנת: בכל אופן, בין יתר ההמלצות של ועדת-פוגל לגבי קרנות הפנסיה יש המלצה להעלות את גיל הפרישה מ-60 ל-65, לאלה שרוצות לפרוש בגיל 60; אלה שרוצות לפרוש בגיל 65, אין לגביהן בעיה.

לימור לבנת: וזאת, כדי לחסוך סכומים לא קטנים לקרנות הפנסיה.

לימור לבנת: ההצעה הזאת תפגע באותן נשים שרוצות ורשאיות, על-פי החוק הקיים והנוהג עכשיו, לפרוש בגיל 60.

לימור לבנת: היא תפגע בהן, מכיוון שעל-ידי כך הן יפסידו בפועל מכספן.

לימור לבנת: אני רוצה לפנות אליך ולבקש ממך, מעבר לשני הכובעים האלה שאתה נושא אותם, דווקא בכובעך כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה: לפני קצת למעלה מחודש, לפני חמישה או שישה שבועות, העברתי כאן בקריאה טרומית הצעת חוק שעניינה בדיוק מניעת פגיעה רטרואקטיבית בתנאי מבוטחים בקופות הגמל.

לימור לבנת: ההצעה הזאת עברה לוועדת העבודה והרווחה.

לימור לבנת: אני מנצלת את ההזדמנות הזאת כדי לפנות אליך ולבקש ממך לזרז את הטיפול בהצעת החוק, כי עוד לא התחלנו לדון בה בוועדת העבודה והרווחה.

לימור לבנת: זה רק עבר – – –

אברהם פורז: את מציעה שאת הנטל הזה נטיל על זוגות צעירים?

אברהם פורז: הרי מישהו חייב לשלם.

יעקב שמאי: חברת הכנסת לימור לבנת, זו לא הצעת החוק הראשונה שתקועה במגירה אצל חבר הכנסת עמיר פרץ.

לימור לבנת: חבר הכנסת שמאי, חברי לסיעה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יעקב שמאי: את תתנצלי – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת שמאי, אני מניחה שההערה שלך היא הערה מבוססת, אבל – – –

יעקב שמאי: מאוד.

לימור לבנת: רק רגע.

לימור לבנת: אבל אני מוכרחה לומר שהצעת החוק שאני מדברת עליה עברה כאן לפני חמישה שבועות.

לימור לבנת: יש הצעות חוק ששוכבות חצי שנה, וגם הרבה יותר מזה, ונדרשות התערבות של יושב-ראש הכנסת או ועדת הכנסת או התכתבות עם יושבי-ראש הוועדות – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

לימור לבנת: כך שבעניין הזה אין לי שום טענה לחבר הכנסת פרץ.

לימור לבנת: יש לי בקשה ופנייה בעניין הזה.

יעקב שמאי: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

לימור לבנת: אבל אני רוצה להעיר עוד כמה הערות קצרות.

עמיר פרץ: אני אענה לך על זה.

לימור לבנת: ברשות היושב-ראש.

לימור לבנת: אני לא מנהלת את הישיבה.

עמיר פרץ: מכיוון שאני נותן עדיפות גדולה לחקיקה שמתבצעת על-ידי חברי הכנסת, יעידו חברי הכנסת שהשבוע העברנו ארבע הצעות חוק שלהם בנושא שוויון בעבודה ואי-אפליה בגין – – –

בנימין טמקין: – – –

לימור לבנת: אבל חברי הכנסת כאן פחות חשובים, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: לא, שהוא לא יגיד רק חברי הכנסת – – –

עמיר פרץ: – – – אני מודיע לך שאנחנו ניתן עדיפות להצעת החוק שלך שנוגעת לפנסיה ואני מקווה שנמצא דרך להתקדם בה, ועם חבר הכנסת שמאי נסתדר.

יעקב שמאי: – – –

לימור לבנת: בסדר, תודה רבה.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר עוד כמה הערות קצרות לעניין זה.

לימור לבנת: אגב, אחת מהצעות החוק שהוועדה קידמה דווקא היתה הצעת חוק, שכרגע הונחה על שולחני, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, של חבר הכנסת יהושע מצא, על ביטוח רפואי לקטינים, ובשבוע הבא היא תובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, במסגרת הוראת שעה.

עמיר פרץ: – – –

לימור לבנת: אני רוצה להעיר כאן, שהצעת החוק הזאת של חברי, חבר הכנסת יהושע מצא, היא הצעת חוק חשובה מאוד.

לימור לבנת: לפי הערכות, יש היום כמעט 100,000 קטינים שאין להם ביטוח רפואי.

לימור לבנת: ואני אומרת את זה לשבחו של יושב-ראש הוועדה, שגם קידם את ההצעה.

לימור לבנת: אבל כאשר אנחנו העלינו את הנושא הזה כאן לפני שנה וכאשר דיברנו עם מי שהיה אז שר הבריאות, והיום הוא חבר הכנסת חיים רמון, אמרו לנו כל הזמן: עוד מעט יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא צריך לדאוג, זה או-טו-טו יסתדר.

לימור לבנת: בסופו של דבר, חבר הכנסת מצא היה חכם מאתנו, הוא הציע את הצעת החוק.

לימור לבנת: טוב שיושלמו הליכי החקיקה בשבוע הבא.

לימור לבנת: מה שברור לי עכשיו – ומזה אני באמת אגיע לסעיף 71 המפורסם – הוא, שגם לאחר שהכנסת תצביע מחר על החוק הזה, ביטוח בריאות ממלכתי, שמונח כאן על שולחננו, עוד לא יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לימור לבנת: וזאת בעצם ההונאה הגדולה, זו הולכת השולל הגדולה של הציבור כולו, משום שכל עוד – – –

דן תיכון: – – –

תמר גוז'נסקי: משהו נורא ואיום.

לימור לבנת: חבר הכנסת דן תיכון, קשה לי להתגבר על הקולות.

לימור לבנת: – – – משום שסעיף 71 בחוק קובע, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא יופעל עד אשר יחוקק חוק מס ארגון.

לימור לבנת: אני מבינה שחבר הכנסת עמיר פרץ מביא מחר את חוק מס ארגון שלו, ויש עוד כמה חוקי מס ארגון שיובאו מחר כהצעות חוק פרטיות.

לימור לבנת: אבל חוק מס ארגון הוא בדיוק אותו חוק שעומד להטיל בחקיקה גורפת מיסוי על כל אזרח, ללא שום קשר להשתייכותו הארגונית, ושנועד לממן כל אותם דברים שאנחנו חושבים שצריך היה להעביר אותם מן העולם.

לימור לבנת: לכן, יד אחת כאילו מסדרת את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומצד אחר, הולכים שוב להכניס את היד לכיסי האזרחים ולקחת מכל אחד 0.8%, כדי לממן אותו מונסטר, אותה מפלצת הסתדרותית, אותם פקידים מיותרים, אותן מועצות פועלים שהיה צריך לסגור את רובן המכריע.

לימור לבנת: חבר הכנסת בני טמקין, מה?

בנימין טמקין: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, אני לא מסכים.

עובדיה עלי: אין עכשיו שאלות.

לימור לבנת: אני חשבתי שאם הוא יקרא קריאת ביניים – – –

עובדיה עלי: לא, מספיק עם זה.

לימור לבנת: בסדר, קיבלתי.

לימור לבנת: מקסימום הוא יכול לצעוק לי.

עובדיה עלי: עזבו את זה.

לימור לבנת: כן, בסדר גמור.

לימור לבנת: מעבר לעובדה שהצעת חוק זו לביטוח בריאות, שתאושר מחר, אם אכן תאושר, אני מניחה שהיא תאושר מחר – היא לא תביא מזור ותרופה, משום שכאמור לא יהיה חוק ביטוח בריאות עד אשר יחוקק חוק מס ארגון, שאנחנו נתנגד לו בכל כוחנו, לאורך כל הדרך, כי הוא לא נכון, לא צודק, וכל הסיפור הזה של מס לארגוני עובדים הוא בלוף אחד גדול; שוב מוליכים שולל את הציבור.

לימור לבנת: אני רוצה להזהיר, שגם בחוק הנוכחי, כמו שהוא, עדיין צריכים לבוא תיקונים רבים, הן לגבי ביטוח רפואי לילדים – הזכרתי את זה קודם, זה לא מספיק – הן לגבי סל הבריאות בכל מה שנוגע לנשים, זה לא מספיק ולא מספק, הן לגבי משפחות חד-הוריות.

לימור לבנת: אתם יודעים, שאחת הבעיות היותר קשות עכשיו היא של משפחות חד-הוריות, שרובן המכריע מטבע הדברים הן, כמובן, נשים שמגדלות את ילדיהן לבדן.

לימור לבנת: אגב, בקרב העלייה מחבר העמים גדול מאוד באופן יחסי מספרן של הנשים שמגדלות את ילדיהן לבדן, מה שנקרא משפחות חד-הוריות, וכתוצאה מהחוק הנוכחי הן ישלמו יותר ממה שהן שילמו קודם.

לימור לבנת: עליהן דווקא יכבידו את העול.

לימור לבנת: ולא רק זה, גם על הנשים העובדות יכבידו את העול.

לימור לבנת: הנשים העובדות אשר גם בעליהן עובדים, ישלמו יותר על-פי החוק החדש שיאושר כאן מחר.

לימור לבנת: ובכן, יש הרבה מאוד עיוותים בחוק כפי שהוא מוצע כאן.

לימור לבנת: על אף זאת צריך היה לברך על החוק אלמלא היתה בו אותה התניה בלתי הגיונית, בלתי אפשרית, הייתי אומרת בלתי נסבלת, של חוק מס ארגון, חוק שאנחנו בליכוד נתנגד לו, כי אנחנו נתנגד לשליחת יד לכיסי האזרחים כדי לממן כל אותה שחיתות, כל אותם נכסים, כל אותם פקידים מיותרים, כפי שאמרתי; את העיתון "דבר".

לימור לבנת: למה אנחנו צריכים את זה?

לימור לבנת: למה לוקחים את הכסף הזה, כדי לממן את העיתון הכושל הזה, את "דבר"?

לימור לבנת: מי קורא אותו, מי רואה אותו, מי יודע?

לימור לבנת: עיתון מפלגתי בנוסח שכבר פס מן העולם.

לימור לבנת: הלוואי שחבר הכנסת חיים רמון יסגור אותו סוף סוף.

לימור לבנת: בכל מקרה, אותו חוק מס ארגון הוא חוק שאני מקווה שלא יעבור.

לימור לבנת: תסירו מחר את ההתניה הזאת, תסירו מחר את סעיף 71 המגביל, תקבלו כאן קונסנסוס רחב, מקיר לקיר, למרות מגרעותיו של חוק ביטוח בריאות, וכבר אמרתי שיש לו מגרעות.

לימור לבנת: תסירו את הסעיף הזה, יש זמן עד ההצבעה מחר, ואז יהיה כאן חוק חשוב, היסטורי, בהסכמה רחבה ביותר, ואז ייעשה כאן דבר צודק, ואת הפתרונות לארגוני עובדים צריך למצוא בדרכים אחרות.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בריאות היא עניין יקר, בריאות היא שירות שמגיע לכל אזרח במדינה מודרנית, במדינה מתוקנת.

בנימין טמקין: עם כל הבעיות שיש לבריאות במדינת ישראל, מוכרחים לומר קודם כול לציבור, שמצב הבריאות במדינת ישראל מבחינות רבות טוב מהמצב בהרבה מדינות הנקראות "נאורות", מכיוון שבמדינות האלה חלק מהאוכלוסייה בכלל איננו נהנה משירותי בריאות, ואפשר כאילו לשכוח מהם.

בנימין טמקין: את זה צריך לומר לציבור, במיוחד נוכח כל הפאניקה, ההיסטריה ואווירת הקטסטרופה שאנשים שוקעים בה לפעמים בלי לשים לב.

בנימין טמקין: קודם כול, במדינת ישראל, בהשוואה לרבות מהמדינות הנאורות, בכל זאת חלק גדול מאוד מהציבור, גם אלה שהם עניים, גם אלה שהם במצב קשה, גם העולים, גם הפנסיונרים וכדומה מקבלים שירותי בריאות.

אפרים סנה: תוחלת החיים בארץ היא השנייה בעולם, קרוב מאוד ליפן.

בנימין טמקין: באמת חשוב מאוד להזכיר את זה.

לימור לבנת: זה מזמן שמפלגת העבודה עלתה לשלטון?

בנימין טמקין: לא, לא, בלי קשר למפלגת העבודה.

בנימין טמקין: אל תהפכי כל דבר לפוליטי.

עוזי לנדאו: – – –

אפרים סנה: – – –

אברהם פורז: אדוני השר, זה בגלל מערכת הבריאות או למרות מערכת הבריאות?

אפרים סנה: גם וגם.

בנימין טמקין: קודם כול, אני רוצה להזכיר שיש תרומה חשובה מאוד לקופת-חולים הכללית ביצירת המצב הזה, ומי כמוני – – –

לימור לבנת: גם לסוכנות היהודית – בהקמת מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, עוד לא אמרתי משפט אחד.

בנימין טמקין: אני לפחות מבקש אישור לשאול שאלה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש שלא להפריע לו, אם כי, חבר הכנסת טמקין, אתה תמיד מפריע לאחרים.

בנימין טמקין: לא אכפת לי לענות על שאלות.

עובדיה עלי: אני מבקש רק שתרגיש איך זה כשמפריעים לאחרים.

עובדיה עלי: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: הוא מציג את עמדתו, לא את עמדתכם.

לימור לבנת: עכשיו, אפילו הוא יתחנן, לא נפריע לו.

בנימין טמקין: מצב זה הוא גם תוצאה מקיומה של קופת-חולים הכללית, וכל מי שבא להשוות בין קופת-חולים הכללית לבין הקופות האחרות צריך לזכור, שהקופות האחרות יש להן אוכלוסייה יותר חזקה, יותר עשירה, יותר צעירה, וקופת-חולים הכללית לוקחת על עצמה אוכלוסיות קשות, יותר עניות, יותר חולות, יותר זקנות, פנסיונרים ועולים.

לימור לבנת: יותר דתיות, יותר לא משלמות, יותר מפד"ל.

רון נחמן: חבר הכנסת טמקין, קרא את דוח מבקר המדינה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, לא להפריע לו.

בנימין טמקין: נושא הבריאות במדינת ישראל סובל בשנים האחרונות מהידרדרות קשה, שהיא תוצאה של כמה גורמים ביחד.

רון נחמן: כאן כתוב – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת נחמן, אתה מצטרף לבא-גד עכשיו עם הספר?

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, סלח לי, עם כל הכבוד, אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: כשתעלה לדבר תגיד כל מה שתרצה, ואני אשמור שלא יפריעו גם לך.

בנימין טמקין: יש עובדה שאי-אפשר להתכחש לה.

בנימין טמקין: יש עובדה, שמאז עלה הליכוד לשלטון היתה ירידה מתמדת בהשתתפות הממשלה במימון הבריאות במדינת ישראל, ירידה מתמדת שנמשכה גם בממשלות הליכוד הלאומי, אבל התחילה ב-1977, עם עליית הליכוד לשלטון.

לימור לבנת: מה היה קורה אם לא זה?

לימור לבנת: היינו מקום ראשון בעולם עם תוחלת החיים, היינו מתמוטטים, מה היינו עושים?

יעקב שמאי: יש לך חור בידע.

בנימין טמקין: שום חור בידע.

יעקב שמאי: המס המקביל שינה באמצעות הביטוח הלאומי, ההכנסות של קופת-חולים הכללית גדלו באופן משמעותי.

יעקב שמאי: כדאי לך לבדוק זאת.

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר, חבר הכנסת שמאי, השתתפות הממשלה במימון הוצאות הבריאות הלאומיות הולכת ויורדת מאז 1977 באופן עקבי.

בנימין טמקין: נכון הוא שהסיבה לקריסה בקופת-חולים איננה מצויה רק בחוסר תמיכה של הממשלה.

בנימין טמקין: היא גם תוצאה של ניהול כושל וניהול פוליטי על-ידי המערכת ההסתדרותית במשך שנים רבות, וחוסר היכולת של המערכת הזאת להתאים את עצמה לזמן.

בנימין טמקין: זאת הסיבה, בין היתר, לכך שהמערכת ההסתדרותית הזו סבלה וסובלת מכישלון בלתי רגיל שאנחנו באנו לשנותו, והציבור בא לשנות גם במערכת הבחירות האחרונה.

בנימין טמקין: מערכת הבחירות האחרונה רצתה לשנות את המערכת ההסתדרותית הזאת, וזה מה שהציבור עשה.

בנימין טמקין: הוא לא רצה לתת אמון בליכוד, הוא נתן אמון בכוח שבא לשנות את ההסתדרות בלי להרוס אותה.

בנימין טמקין: מה שצריך לעשות, והציבור צריך לדעת את זה, צריך לנקוט צעדים מספר שכולם חלק ממערכה אחת, וכל אחד מהצעדים האלה הוא חיוני לטיפול בבריאות במדינת ישראל: צריך להעביר את חוק ביטוח בריאות, על מנת להבטיח כיסוי אוניברסלי לכל אזרחי מדינת ישראל עם סל בריאות שמגיע לכל אזרחי מדינת ישראל.

בנימין טמקין: חוק הבריאות הזה איננו מושלם, הוא בסיס לשינויים בעתיד, אבל הוא הבסיס שיאפשר לנו לעשות את המהפכה שהיתה דרושה כבר שנים רבות, בגלל ההידרדרות הזאת שדיברנו עליה, חבר הכנסת לנדאו.

בנימין טמקין: הממשלה צריכה להגביר את תמיכתה בבריאות, לא יעזור דבר.

בנימין טמקין: הבריאות היא דבר יקר, והממשלה צריכה להשתתף במימונה, בלי שום ספק, ולהעלות את אחוז התמיכה של הממשלה בהוצאה על הבריאות הלאומית.

בנימין טמקין: קופת-חולים צריכה להשתתף על-ידי כך שהנכסים שלה יועמדו למכירה וכדומה, לצורך השתתפות.

בנימין טמקין: גם העובדים בקופת-חולים, שתלויים בפרנסתם במערכת הבריאות הזו, גם הם צריכים לתרום מצדם.

בנימין טמקין: גם הנושים, הבנקים, החברות הגדולות שמוכרות תרופות ודברים אחרים לקופות, גם הם צריכים להשתתף במאמץ הלאומי שאנחנו צריכים לקיימו היום.

בנימין טמקין: ההסתדרות שאו-טו-טו, עוד מעט, אם רק אותה מערכת שנאחזת על חשבון האזרחים של מדינת ישראל, שאיננה רוצה לקבל את התוצאות של הבחירות, איננה רוצה לקבל את ההכרעה של הציבור – או-טו-טו נדע, סוף סוף, וכל הציבור בישראל ידע סוף סוף מה הנכסים שיש בידי ההסתדרות.

בנימין טמקין: אין שום ספק שההסתדרות צריכה להשתתף באופן משמעותי, כיוון שהיא ספגה מן הבריאות במשך שנים.

בנימין טמקין: כיוון שהיא קלטה מן הבריאות כסף במשך שנים, עכשיו היא צריכה להחזיר למערכת הבריאות על-ידי מכירת נכסים, וסוף סוף נגלה לציבור את הסוד הזה, הסוד הכמוס הזה, הסוד האנטי-דמוקרטי הזה, כי הציבור לא ידע מה הם אותם נכסים שבידי ההסתדרות.

בנימין טמקין: גם המבוטחים יצטרכו להשתתף במאמץ.

בנימין טמקין: מי שלא אומר שכל המרכיבים האלה הם מרכיבים אינטגרליים וחיוניים – עוסק בדמגוגיה, הוא מנסה למכור לציבור דבר שאיננו נכון.

בנימין טמקין: אין פתרון לבעיות הבריאות של ישראל בלי השתתפות ממשלתית, בלי השתתפות של ההסתדרות, בלי השתתפות של קופת-חולים, בלי השתתפות של הנושים.

בנימין טמקין: כל אלה צריכים להשתתף, וכל אחד צריך לתת יד לזה.

בנימין טמקין: אני קורא לליכוד, למשל, שיאפשר מעבר מהיר של השלטון, לא רק למפלגת העבודה.

בנימין טמקין: הציבור צריך לדעת, שיש ניסיון של סבוטז' על-ידי הליכוד, לנסות ולמנוע קיומה של ועידה בזמן, שתאפשר למזכ"ל החדש להיכנס לשלטון בהסתדרות, על מנת שיוכל לעשות את הדברים שכולם יודעים שצריך לעשותם.

בנימין טמקין: אני פונה להם שיורידו את הערעור הזה על קיומה של הוועידה, כי זה סתם סבוטז', שלא נותן דבר לציבור המבוטחים ולציבור החולים במדינת ישראל.

בנימין טמקין: אני קורא גם לאותם גורמים במפלגת העבודה שלא למדו דבר ולא שכחו דבר, לא רצו ללמוד לפני הבחירות, ניסו לכופף את הממשלה, את הכנסת ואת הציבור, והיום מנסים לכופף גם את ראש הממשלה ונאחזים בשלטון – – –

אלכס גולדפרב: איך ייראו החיים החדשים בהסתדרות?

בנימין טמקין: החיים החדשים כבר התחילו.

בנימין טמקין: אתה יודע למה, חבר הכנסת גולדפרב?

בנימין טמקין: כי היום, מחר, יתקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מפני שהיו חיים חדשים ויש חיים חדשים.

אלכס גולדפרב: השאלה היא אם יחזיקו.

בנימין טמקין: יהיו חיים חדשים בהסתדרות, כי אנחנו נהיה נתונים לביקורת פומבית ולא יהיו עוד כל הסודות האלה וכל העניין הזה שבהסתר, ונפתח לכל הציבור.

בנימין טמקין: עכשיו אני רוצה להעלות דבר אחרון, וכיוון שזו ההזדמנות האחרונה שלי לדבר על הנושא, אני מבקש ממך לתת לי לדבר על נושא חשוב, והוא נושא מס הארגון.

בנימין טמקין: שמעתי את חברת הכנסת לבנת, שבינתיים הלכה, היא לא מבינה למה אזרחים שאינם חברים באיגוד המקצועי צריכים להשתתף בהוצאות של האיגוד המקצועי.

בנימין טמקין: היא מבינה, למשל, למה המעסיקים צריכים לקבל – ואתם יודעים על מה אני מדבר – 5 מיליארדי שקל עידוד השקעות הון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, היות שבאים להחליף אותי, אני מבקש להעיר דבר אחד: כיוון שאני יושב כאן כיושב-ראש, אני לא רוצה שיתקבל רושם מוטעה, שיש עניין של שתיקה בהסכמה.

עובדיה עלי: אני לא מבין למה פנייה לבית-משפט או לרשות שיפוט היא בבחינת סבוטז'.

עובדיה עלי: יש חוקה, יש סדר, יש חוקים.

עובדיה עלי: אני לא קובע כרגע עמדה בעניין זה.

עובדיה עלי: בית-המשפט יקבע ויפסוק את פסיקתו.

עובדיה עלי: לבוא ולהצהיר על סבוטז', אני חושב שזה פשוט לא הוגן.

עובדיה עלי: לבוא לנצל את הבמה הזאת בלי שמישהו ישיב לך ולהתיז בוץ בפני אנשים שלא נוכחים כאן ולומר, עצם העובדה שפונים לבית-משפט לקיים חוקה, לקיים תקנון של ארגון וולונטרי, זה סבוטז'?

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אתה עדיין יושב-ראש ברגע שאתה אומר את הדברים האלה, ואני לא יודע אם זה הדבר שאתה צריך לעשות.

עובדיה עלי: סלח לי, עם כל הכבוד.

בנימין טמקין: אמרת את דעתך.

עובדיה עלי: אולי תרשה לי.

עובדיה עלי: הערת כאן הערה.

עובדיה עלי: תסלח לי, עם כל הכבוד לך, כשעומד כאן על הדוכן חבר כנסת ומנצל את רשות הדיבור לדבר נגד גורמים שאינם נוכחים באולם, חובתו של היושב-ראש להעיר על כך.

בנימין טמקין: אני הבנתי אותך, תדבר בבקשה.

עובדיה עלי: חובתו של היושב-ראש להעיר על כך.

עובדיה עלי: זו לא רק זכותו, חובתו של היושב-ראש להעיר על כך.

עובדיה עלי: כך אני חושב.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד ליושב-ראש, ועכשיו אני מדבר אתו כחבר כנסת, כי ברגע הזה הוא קם מן המושב.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד, נאמרים מעל דוכן הזה דברים הרבה יותר קשים, כאשר לא יושב אף אחד פה.

בנימין טמקין: ואני לא אחראי לכך שחבר הכנסת יעקב שמאי יושב כאן או לא יושב.

בנימין טמקין: אגב, אם אתה כבר התבטאת, אתה חלק מהמערכת הזאת גם כן.

בנימין טמקין: השאלה היא מאוד פשוטה – לא אם יש לך זכות ללכת לבית-משפט או אין לך זכות ללכת לבית-משפט.

בנימין טמקין: השאלה היא אם אתה מעוניין בכך שיהיה מעבר מהיר בשלטון בהסתדרות, כי הכול מבינים שכל המבוטחים מחכים לכך שיהיה פתרון לבעיה של קופת-חולים, ומותר לפנות למפלגה במדינת ישראל שתימנע מניצול של תקנון.

עובדיה עלי: אתה מדבר על זכויות.

עובדיה עלי: אתה מקשקש.

עובדיה עלי: יש תקנון, יש חוקה להסתדרות.

עובדיה עלי: ובסך הכול מבקשים כאן שהתקנון והחוקה יישמרו.

עובדיה עלי: מה האבסורד הזה?

בנימין טמקין: תסלח לי.

בנימין טמקין: אילו יכולת להראות לי – – –

עובדיה עלי: תרשה לי רגע – – –

בנימין טמקין: תן לי לסיים את המשפט.

בנימין טמקין: אני אתן לך.

בנימין טמקין: אילו הראית לי, חבר הכנסת עובדיה עלי, סיבה אחת לטובת הליכוד.

בנימין טמקין: אתה יודע מה, מסיבות פוליטיות, אילו הראית לי סיבה אחת טובה.

בנימין טמקין: מה הליכוד יכול להרוויח, אפילו פוליטית?

עובדיה עלי: אני לא נכנס לוויכוח אתך.

בנימין טמקין: מה זאת אומרת אתה לא נכנס לוויכוח?

בנימין טמקין: זה הוויכוח.

עובדיה עלי: אני לא נכנס לוויכוח.

עובדיה עלי: אני לא חלק של מערכת, אני לא חבר הסתדרות, אני לא חבר הוועד הפועל.

עובדיה עלי: הערתי הערה אחת בלי לקבוע עמדה.

עובדיה עלי: הסיעה פנתה לנצל את זכותה ולשמור על החוקה.

עובדיה עלי: אם זה טוב או לא טוב, זה עניין אחר.

עובדיה עלי: זה סבוטז'?

עובדיה עלי: למה זה סבוטז'?

בנימין טמקין: אבל על זה הוויכוח.

בנימין טמקין: אני אמרתי, חבר הכנסת עובדיה עלי, עם כל הכבוד, תן לי להגיד משפט.

בנימין טמקין: החלפת כובע, עכשיו תן לי לדבר.

בנימין טמקין: אבל תן לי משפט אחד ותשמע את המשפט הזה.

בנימין טמקין: אף אחד לא בא לערער על זכותך לגשת לבית-משפט.

בנימין טמקין: לא היה מדובר על שאלות של לגיטימיות לגשת לבית-משפט או לא.

בנימין טמקין: מבחינה פוליטית-מעשית, מה זה עושה למבוטחים, מה זה עושה לבריאות במדינת ישראל, כאשר דוחים את העניין הזה ומנציחים את השלטון של מפלגת העבודה בהסתדרות?

בנימין טמקין: גם ראש הממשלה רוצה תהליך מהיר, גם אתם רוצים בסופו של דבר שיהיה מעבר מהיר, על מנת שלפחות תהיה לך כתובת, יהיה לך עם מי לדבר.

בנימין טמקין: מה מרוויח הליכוד מזה?

בנימין טמקין: אם ייתנו לי סיבה אחת, אני מוכן להבין.

בנימין טמקין: אפילו סיבה פוליטית אני מוכן להבין.

בנימין טמקין: אני לא רואה את הסיבה הזאת, ואני פונה לליכוד.

בנימין טמקין: עכשיו האווירה טובה.

בנימין טמקין: אם פגעתי במישהו, אני מוכן להתנצל.

בנימין טמקין: אני רק מבקש מהליכוד להבין, לטובת העניין, על מנת שתהיה כתובת.

רון נחמן: למה הליכוד?

בנימין טמקין: חבר הכנסת נחמן, אתה כנראה לא מבין במה מדובר.

בנימין טמקין: בסך הכול מדובר בדבר פשוט.

בנימין טמקין: היו בחירות בישראל, הציבור רצה שינוי.

רון נחמן: אבל, לפי החוק.

בנימין טמקין: תן לי, אבל לא שמעת כלום.

בנימין טמקין: היו בחירות בישראל, הציבור רצה שינוי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני רוצה לשאול אותך, אני עליתי עכשיו.

אסתר סלמוביץ: יש פה רשימה ארוכה, הלילה ארוך, אני מבקשת כל איש בתורו, ונא לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני שואלת עכשיו את המזכיר, מכיוון שעליתי לפני שלוש דקות, האם זמנך כבר תם.

אסתר סלמוביץ: הוא אומר שמזמן.

בנימין טמקין: נו, באמת, זה קרה לכמה חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל אנחנו פה מאוד מקפידים.

בנימין טמקין: ביקשתי מהיושב-ראש, והוא יעיד, שייתן לי לדבר מלה על מס ארגון.

בנימין טמקין: הוא נתן לי.

אלי דיין: זה כבר עשר דקות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני לא מסכימה לזה.

בנימין טמקין: זו הפעם האחרונה שאני מדבר על החוק הזה לפני ההצבעה, ואני מבקש לסיים את דברי בנושא מס ארגון, ולא נתתם לי להגיד משפט שלם בנושא.

אלי דיין: תהיה לך הזדמנות כאשר יביאו את חוק מס ארגון.

סאלח טריף: חופשי וללא כפייה.

בנימין טמקין: סליחה, לא שמעת את עמדתי, כי הפסיקו אותי כל שנייה.

בנימין טמקין: אני חושב שאיגוד מקצועי חזק, כללי, העוסק לא רק בהגנת העובד, הוא דבר חיוני בחברה מודרנית, ובגלל זה מוצדק שיהיה מס ארגון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

סאלח טריף: בכפייה.

בנימין טמקין: סליחה, תשמע מה שאני אומר.

בנימין טמקין: גם מי שאין לו רכב משלם מסים לתחבורה, אם חושבים שתחבורה היא דבר חיוני.

בנימין טמקין: גם מי שאין לו ילד, ישלם מסים לחינוך, כי חושבים שהחינוך חיוני.

בנימין טמקין: אני חושב שחיוני שיהיה לעובדים בישראל, חבר הכנסת דיין ממפלגת העבודה, חשוב שיהיה – – –

סאלח טריף: לא הייתם שותפים בהסתדרות.

סאלח טריף: לא עשיתם כלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, חברי הכנסת, אני מבקשת.

בנימין טמקין: מה קרה?

אסתר סלמוביץ: מי שרוצה, שישב במליאה.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר לנהל כך.

בנימין טמקין: אני רוצה להזכיר, שתנועתי היתה באופוזיציה בהסתדרות במשך כל השנים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, נא לסיים.

סאלח טריף: איפה היה דב פלד?

בנימין טמקין: ומתוך עמדה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, חברי הכנסת, תפסיקו את זה שם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת לסיים.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אני נותנת לך הגנה, אבל נא לא לנהל דו-שיח כזה.

יעקב שמאי: אמרו לי שאתה רוצה לשבור חוקה ומאשים אותי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, נא לשבת.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שמאי, ביקשתי ממך להישאר ויצאת.

בנימין טמקין: כנראה פחדת – למה יצאת?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, נא לשבת.

בנימין טמקין: למה יצאת?

בנימין טמקין: תשב, אני מוכן להתחיל מחדש.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה לא תמשיך את זה עכשיו.

בנימין טמקין: מה האינטרס שלכם לדחות את ועידת ההסתדרות?

אסתר סלמוביץ: אני לא אתן לכם לדבר.

בנימין טמקין: מה האינטרס שלכם לדחות?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני מדברת אליך.

אסתר סלמוביץ: מה זה פה?

אסתר סלמוביץ: מה הוויכוח הזה, מה הסגנון הזה?

יעקב שמאי: אתם צבועים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, אני לא מסכימה לסגנון הזה.

יעקב שמאי: תלמד אותי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: זה בלתי אפשרי.

יעקב שמאי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, איזה מין סגנון זה?

בנימין טמקין: מכיוון שחבר הכנסת שמאי מייצג עכשיו חצי ממה שהוא ייצג לפני חודש, הוא צריך לצעוק כפול.

בנימין טמקין: אם כך תמשיך, תצטרך לצעוק שלוש פעמים את מה שאתה צועק עכשיו.

בנימין טמקין: הדרך הזאת לא נתקבלה על-ידי הבוחרים, מה לעשות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, נא לסיים.

יעקב שמאי: צבוע שכמוך.

בנימין טמקין: תסביר לי.

בנימין טמקין: בשביל איזה אינטרס אתה מנסה עכשיו לדחות?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: כואב לי שביחד עם המנהיגות הישנה של ההסתדרות אתה מנסה לדחות את הכרעת הבוחר בישראל.

בנימין טמקין: אתה, עם המנהיגות הישנה של ההסתדרות – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין.

יעקב שמאי: אל תלמד אותי.

אלי דיין: אל תשמיץ את המנהיגות של ההסתדרות.

בנימין טמקין: תסלח לי, נדמה לי ששמעתי – – –

אסתר סלמוביץ: אתם יכולים להפסיק את הביזיון הזה?

בנימין טמקין: חבר הכנסת שמאי, נדמה לי ששמעתי את ראש הממשלה היום ברדיו, והוא לא אמר דברים שונים ממה שאני אומר היום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין, חשבתי שסיימת את דבריך.

אלי דיין: אל תשוויץ.

יעקב שמאי: – – –

אסתר סלמוביץ: מה קורה פה?

דוד מנע: מפלגה של צבועים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין.

אלי דיין: חבר הכנסת טמקין, הם לא פה, הם לא יכולים להתגונן.

בנימין טמקין: מה זה?

בנימין טמקין: עברתם לליכוד?

אסתר סלמוביץ: מה קורה פה?

בנימין טמקין: אני רואה שאתם – – –

אלי דיין: אל תשמיץ אותם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת ממך.

אסתר סלמוביץ: אתה תקשיב לי?

בנימין טמקין: רגע, אתה עברת לליכוד?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה יורד עכשיו מהדוכן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, מה קורה פה?

אסתר סלמוביץ: אתה סיימת את דבריך.

אסתר סלמוביץ: מה זה הוויכוח הזה?

אסתר סלמוביץ: אני לא מסכימה לזה.

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת.

בנימין טמקין: חברת הכנסת לבנת, אני שמעתי את כל הנאום שלך, בניגוד לך.

בנימין טמקין: שמעתי את שמאי.

בנימין טמקין: ביקשתי ממנו להישאר פה בשביל להתווכח אתי, אבל הוא יצא.

בנימין טמקין: מה לעשות?

בנימין טמקין: כנראה הוא לא רצה לשמוע אותי.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני מדברת אליך.

יעקב שמאי: – – –

בנימין טמקין: למה אתה מגן על הברפלד?

בנימין טמקין: למה אתה מגן על – – –

דוד מנע: מפלגה של צבועים.

דוד מנע: צבועים שכמותכם.

יעקב שמאי: אתם רוצים הכול מהר.

בנימין טמקין: מה הקשר הזה בין הליכוד ובין מפלגת העבודה?

בנימין טמקין: איזה מין דבר זה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, מה קורה פה?

אסתר סלמוביץ: אתה לא מקשיב לי?

אסתר סלמוביץ: אתה לא מקשיב לי?

סאלח טריף: עוד נראה אותך עם תאוות השלטון בהסתדרות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני רוצה שעכשיו תפסיק לדבר לרגע.

בנימין טמקין: מה זה "תפסיק לדבר"?

אסתר סלמוביץ: עד שאעשה פה סדר, אתה תפסיק לדבר.

אסתר סלמוביץ: אני מנהלת פה את הישיבה.

דוד מנע: מפלגה של צבועים.

דוד מנע: מרצ צבועים.

אלי דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

יעקב שמאי: בוש והיכלם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת אלי דיין, אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אני רוצה לסיים, אם ייתנו לי לומר משפט אחד קצר.

אסתר סלמוביץ: משפט לפי חוקי התחביר העברי.

אסתר סלמוביץ: משפט אחד.

אסתר סלמוביץ: נקודה.

בנימין טמקין: אני בטוח שחלק מהאנשים שיושבים עכשיו, אני מקווה בטעות, בצד הזה, אבל הם שייכים לשם, אני מקווה שהם יבינו, שכאשר יגיע מס הארגון – – –

יעקב שפי: בנושא הזה זו לא טעות.

בנימין טמקין: כאשר יגיע עניין מס ארגון, אתם תשבו שם ואני אשב שם, ונצביע ביחד, ואני יודע מי לא יצביע ביחד.

בנימין טמקין: כוונתנו לא היתה ואיננה להרוס את ההסתדרות.

בנימין טמקין: כוונתנו היתה לשנות – – –

לימור לבנת: להרוס, לשלוח יד לכיסי הציבור.

בנימין טמקין: כוונתנו היתה לשנות.

בנימין טמקין: אלה שרצו להרוס את ההסתדרות קיבלו 15%.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, האם אתם מוכנים להפסיק את זה?

אסתר סלמוביץ: מה זה פה?

סאלח טריף: מס ארגון חופשי.

סאלח טריף: לא צריך לחייב את הציבור.

סאלח טריף: אתם בהשקפה חופשית, אז עד הסוף.

בנימין טמקין: מאיפה אתה יודע את ההשקפה שלי?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טריף.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אתה יודע את ההשקפה שלי.

בנימין טמקין: מה העניין?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, מספיק עם שיטת ההתגרות הזאת.

אסתר סלמוביץ: משפט אחד, ולסיום.

אסתר סלמוביץ: נתתי לך, היה פה שקט.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק להתגרות ולסיים במשפט וזהו.

בנימין טמקין: אני לא מתגרה.

בנימין טמקין: אמרתי בנושא מס ארגון, אצביע בעד מס ארגון שיאפשר את קיומה של הסתדרות כללית כאיגוד מקצועי שמגן על העובדים במדינת ישראל.

בנימין טמקין: למעסיקים יש הכוח משלהם, ולחברה מודרנית דרוש איגוד מקצועי חזק ופעיל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בני טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

יעקב שמאי: בני טמקין, אתה צריך להתבייש.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את זה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי.

אסתר סלמוביץ: נא לשבת.

אסתר סלמוביץ: נא להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: שיהיה פה שקט עכשיו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, בבקשה.

אלי דיין: זה לא הפרלמנט היפני.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: קראו לי לשנייה אחת.

עוזי לנדאו: אני מבקש שתשים לב, מה בעצם אמרת.

עוזי לנדאו: הנה, יש הליך תקין בהסתדרות, והולך חבר הכנסת שמאי והוא סבור שמשהו בלתי תקין.

עוזי לנדאו: מה עושים במדינה דמוקרטית?

עוזי לנדאו: – פונים לבית-המשפט.

עוזי לנדאו: מה מציע לנו כתגובה נציג "חיים חדשים בהסתדרות" מעל הבמה הזאת, חבר הכנסת טמקין?

עוזי לנדאו: – זה סבוטז'.

עוזי לנדאו: פונה חבר הכנסת לבית-המשפט, אומר חבר הכנסת טמקין: זה סבוטז'.

בנימין טמקין: בשביל מה?

אסתר סלמוביץ: נא לא לענות עכשיו.

אסתר סלמוביץ: הוא לא מדבר אליך.

אסתר סלמוביץ: הוא מדבר אל הכנסת.

עוזי לנדאו: שתי תוצאות יש לדיון הזה בבית-המשפט.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, זה לא דו-שיח אתך.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טמקין, קודם צעקת מכאן.

עוזי לנדאו: אחר כך צעקת שם.

עוזי לנדאו: עכשיו אתה צועק כאן.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: אתה לא תשיב לו עכשיו.

אסתר סלמוביץ: אתה לא תשיב עכשיו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טמקין, אולי תקשיב רגע?

עוזי לנדאו: אני הקשבתי לדבריך בלי להפריע לך פעם אחת.

בנימין טמקין: אתה צודק.

עוזי לנדאו: שתי אפשרויות יש למה שיחליט השופט:

עוזי לנדאו: אפשרות אחת – שחבר הכנסת שמאי טעה ואז לא קרה שום סבוטז', כלשונך.

עוזי לנדאו: אפשרות אחרת – – –

דוד מנע: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, אתה רוצה לאפשר לי לנהל את הישיבה?

עוזי לנדאו: אפשרות אחרת – השופט יחליט שחבר הכנסת שמאי צדק.

עוזי לנדאו: אם כך יחליט בית-המשפט, פירושו של דבר שההצעה, התרגיל, ה"דיל", שהציעו "חיים חדשים בהסתדרות" הם הסבוטז' של החוקה.

בנימין טמקין: מה עם החולים?

בנימין טמקין: מה עם המבוטחים?

אסתר סלמוביץ: נא לא לנהל דו-שיח עכשיו.

עוזי לנדאו: אם לדבר על נורמות חדשות שצריך לקיימן, יש לברך על הפנייה של חבר הכנסת שמאי לבית-המשפט.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: נא לא לנהל דו-שיח.

אסתר סלמוביץ: הוא מדבר מעל הדוכן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, לא אסבול זאת.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טמקין, איך עושים פוליטיקה?

עוזי לנדאו: איך מנהלים דברים?

עוזי לנדאו: אתם, חיים חדשים, יצאתם להסתדרות בתעמולה, בססמה שאומרת שאתם מוכנים לנהל משא-ומתן עם כל אחד והכול פתוח.

עוזי לנדאו: אתם דבר חדש.

עוזי לנדאו: אין עליכם הגבנון של מפא"י ההיסטורית, שהליכוד הוא בחוץ, הליכוד יוק.

עוזי לנדאו: הסתיימו הבחירות.

עוזי לנדאו: מה אומר חיים רמון?

עוזי לנדאו: – שום קואליציה עם הליכוד.

עוזי לנדאו: קואליציה רק עם מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: אף אחד לא מדבר עם יעקב שמאי.

עוזי לנדאו: מגיעים לוועידה, ועל מה אתה מתמרמר?

עוזי לנדאו: – שיעקב שמאי נוקט צעד עצמאי.

עוזי לנדאו: אפילו לא נועצת בו, אפילו לא דיברת אתו.

עוזי לנדאו: ואתה אומר על צעדיו סבוטז'?

עוזי לנדאו: אולי הייתי ממתין, אילו קיבלת עוד שתי דקות דיבור, ושומע, שמא אתה בעצם אומר שהברפלד מממן את התביעה המשפטית של שמאי.

עוזי לנדאו: אין גבול לדברים.

בנימין טמקין: לא הייתי אומר זאת.

בנימין טמקין: אתה לא מכיר אותי.

בנימין טמקין: לא הייתי אומר בחיים שלי דבר כזה.

עוזי לנדאו: בסדר, בסדר, בני, מותר גם טיפה להתלוצץ מעל הבמה הזאת.

עוזי לנדאו: עכשיו לעצם העניין – קושרים חבר הכנסת פורז, אתה ואחרים, כתרים לחבר הכנסת רמון ולחבר הכנסת עמיר פרץ על העברת החוק הזה, שבוודאי יעבור מחר.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה להשכיח מלב הציבור שהגוף העיקרי, חוט השדרה העיקרי הנושא את החוק הזה הוא סיעת הליכוד.

עוזי לנדאו: התופעה של רמון ופרץ היא תופעה צדדית במפלגת העבודה, היא תופעה שלא הצליחה לעבור במפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: הסיבה לכך שהחוק עובר היא מלחמתו העקבית של הליכוד על החוק הזה.

עוזי לנדאו: גם כאשר רמון מעביר ומציע בהיותו שר – – –

בנימין טמקין: למה הציבור לא הבין זאת בבחירות להסתדרות?

בנימין טמקין: למה הוא נתן את הקולות למישהו אחר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה סיימת את נאומך.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טמקין, במדינה דמוקרטית נתונה לכל אחד האפשרות לטעות.

עוזי לנדאו: אם חלקים מן הציבור אינם מוותרים על האפשרות למצות את הזכות לטעות – קורה שרמון מגיע לרוב בהסתדרות.

עוזי לנדאו: נו, מה לעשות?

עוזי לנדאו: אני מבקש להזכיר לכולנו, שגם כאשר חיים רמון, בהיותו שר הבריאות, הציע את החוק הזה, הוא לא הציע ניתוק גמור של הפוליטיקה מהבריאות.

עוזי לנדאו: בנוסח המקורי של החוק אומנם קופת-החולים איננה יכולה לחייב את מי שפונה אליה להיות חבר הסתדרות, אבל מעבידים יכולים ותאגידים יכולים.

עוזי לנדאו: אלמלא תיקונו של הליכוד, במאבק חריף בוועדה, שהביא להכנסת סעיף 4(ד), האומר שגם מעביד לא יתנה עבודה בתנאי כלשהו – היתה נותרת זיקה בין הפוליטיקה ובין הבריאות.

עוזי לנדאו: ועדיין גם בסעיף הזה צריך שיבואו תיקונים.

עוזי לנדאו: הליכוד מציע ניסוח חדש באחת ההסתייגויות, ניסוח האומר שלפני סעיף קטן (ג) בסעיף 4, יבוא: איגוד מקצועי, ארגון, תאגיד או מעביד, לא יתנו חברות בהם או עבודה בהם בתנאי כלשהו הקשור להשתייכות לקופת-חולים.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, אנחנו באים להסיר כל ספק, שבחוק הזה אסור שתהיה כל התקשרות, כל התחייבות, כל הכפפה או כפייה של אדם לרצון פוליטי מסוים.

עוזי לנדאו: הסוגיה השנייה היא הסוגיה של מס ארגון.

עוזי לנדאו: הנה עומד כאן חבר הכנסת טמקין, ושוב חסרונו ניכר, הרי הוא שופך אש וגופרית על מי שאינם פה, וכאשר צריכים להשיב לו הוא איננו.

עוזי לנדאו: מה אומר חבר הכנסת טמקין – וגם הסיעה שלו והשר רמון הציעו את מס ארגון?

עוזי לנדאו: כל ההבדל בין מס ארגון ובין המס האחיד זה בשיעור הפרוטקשן.

עוזי לנדאו: מן המס האחיד עברו בין 28% ל-30% למנגנון הפוליטי של ההסתדרות.

עוזי לנדאו: כאשר יהיה מס ארגון, מחצית מהסכום הזה תעבור, 14%.

עוזי לנדאו: קודם היתה שחיתות כזו, עכשיו תהיה שחיתות כזו.

לימור לבנת: על מי הפרוטקשן הזה מגן?

עוזי לנדאו: אומר לך על מי.

עוזי לנדאו: הבוקר דיבר משה כהן, גזבר מפלגת העבודה, ב"גלי צה"ל".

עוזי לנדאו: התפרסמה אתמול ידיעה, שבגלל המכה שקיבלה מפלגת העבודה בבחירות להסתדרות, ירדו מקורות המימון הנובעים אליה מההסתדרות, כלומר מן המס האחיד.

עוזי לנדאו: לכן, היא חייבת לקצץ בכיבודים והיא תהיה חייבת לקצץ ולסגור סניפים.

לימור לבנת: אני לא מאמינה.

לימור לבנת: מקופת-חולים לקחו כסף למפלגה?

עוזי לנדאו: כן.

עוזי לנדאו: רבותי, אומר הגזבר משה כהן נרו יאיר: תקציב מפלגת העבודה – – –

תמר גוז'נסקי: הליכוד לא קיבל כסף?

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אני שמח לראות את הוויכוח הערב, אני מבקש להשתתף בו מכאן.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לומר בעיקר לידידינו ממפלגת העבודה, ובעיקר לנציגות אינקוגניטו של מרצ המופיעה כאן, ומגלגל חבר הכנסת טמקין את עיניו לשמים ואומר: מוכרחים מס ארגון, מוכרחים הסתדרות.

עוזי לנדאו: מה אומר משה כהן, גזבר מפלגת העבודה?

עוזי לנדאו: הוא אומר, שתקציב מפלגת העבודה בנוי משני מרכיבים, מימון מפלגות והמסים העולים מן ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: ואיך הליכוד?

עוזי לנדאו: חברת הכנסת גוז'נסקי, מי שמשלם מס בריאות רוצה בריאות, לא רוצה הסתדרות.

סאלח טריף: הרי אתה יודע שלא רק מפלגת העבודה, גם הליכוד קיבל מימון מפלגות להסתדרות.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה צודק, גם הליכוד קיבל.

עוזי לנדאו: מה אתה בעצם מציע לי?

עוזי לנדאו: כדי שהיד שלכם תוסיף לקבל הרבה גם בעתיד, תרחץ היא את היד שלנו שתקבל מעט.

עוזי לנדאו: אני מציע דבר פשוט, להפסיק את מוסר הגנבים הזה, להפסיק לחלק כספי בריאות למטרות פוליטיות.

סאלח טריף: בסדר, אני מקבל את מה שאתה אומר.

תמר גוז'נסקי: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טריף, מה שאני מציע הוא להפסיק את הנוהג הפסול הזה.

עוזי לנדאו: אני, אם כן, שומע הסכמה של חבר הכנסת סאלח טריף להצביע בעד ההסתייגות שלנו בסעיף 71, ויש סדרה של הסתייגויות, כאשר ההסתייגות אומרת שהחוק הזה ייכנס לתוקפו מייד, בלי קשר למס ארגון.

סאלח טריף: אני בוועדה הצבעתי בניגוד – – –

עוזי לנדאו: אני חייב לציין את העובדה, שגם בהצבעה המכרעת, חבר הכנסת טריף בא והצביע כפי שצריך.

תמר גוז'נסקי: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אלי דיין, בקריאות הביניים גם אתה אמרת שגם הליכוד קיבל.

עוזי לנדאו: בסדר.

אלי דיין: למען ההגינות.

עוזי לנדאו: למען ההגינות, ולמען הגינות כפולה, סופר הגינות, בבחינת נלך מחיל אל חיל, בוא תצטרף להצעה שלנו לבטל את מס ארגון, כדי ששום סיכוי לא יהיה לשחיתות.

אלי דיין: איך יעבדו הוועדים?

עוזי לנדאו: אני אומר לך איך עובדים ארגוני עובדים.

עוזי לנדאו: הנה, לפני כחודשיים מפרסמת "נעמת", שבראשה חברת הכנסת לובלסקי, מודעה.

לימור לבנת: עכשיו היא נשיאת "נעמת".

עוזי לנדאו: נשיאת "נעמת", נשיאת כבוד של "נעמת"; רוחה שורה על "נעמת".

עוזי לנדאו: "נעמת" שואבת השראה מחברת הכנסת לובלסקי.

עוזי לנדאו: אבל הדבר החשוב לענייננו הוא, ש"נעמת" מפרסמת כרוז, מודעות, בעשרות אלפי שקלים, לפני כחודשיים, ובכרוז הזה קוראים לתמוך במדיניות השלום של הממשלה.

עוזי לנדאו: "נעמת" היא ארגון שמס הארגון, אם יחוקק, חלקו יועבר אליה, כדי שהיא תעסוק בסוגיות נשים, כל מה שקשור בקידום נשים, בסיוע ליציאת נשים לעבודה, בשוויון נשים.

עוזי לנדאו: מה לזה ולתהליך השלום?

סאלח טריף: נושא השלום זה חלק מהעלייה של תנועת הנשים.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת סאלח טריף, יש נשים שסוברות שהתהליך הזה הוא תהליך שמוביל למלחמה.

עוזי לנדאו: תפקידה של "נעמת" אינו להשתמש בכספים המיועדים לבריאות על מנת לקדם מדיניות ממשלתית.

עוזי לנדאו: זה לא תפקידה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אלי דיין, אני שומע, אם כן, מצליל תשובתך, שאתה תצביע בעד ההסתייגות שלנו.

עוזי לנדאו: אתה תצביע נגד מס ארגון?

אלי דיין: אין חשש כזה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אלי דיין, אתה דיברת לפני כמה דקות בשם ההגינות.

עוזי לנדאו: גברתי, אני רוצה להזכיר – שוב חבר הכנסת טמקין איננו – שלא יהיה ספק: קראו לזה בהתחלה מס רווחת האדם.

עוזי לנדאו: כרגע מבקשים לקרוא לזה מס ארגון.

עוזי לנדאו: יכולים לשנות את השמות כרצונם.

עוזי לנדאו: למען השם, עזבו את השמות וקראו לילד בשמו.

עוזי לנדאו: זה לא מס וולונטרי.

עוזי לנדאו: לו היתה ההסתדרות ארגון וולונטרי, בבקשה.

עוזי לנדאו: זה מס שעומדים לכפות על הציבור.

עוזי לנדאו: כאשר היה חיים הברפלד, חיים הקודם, מאות מיליוני שקלים, יותר מ-400 מיליון שקלים בשנה עברו להסתדרות.

עוזי לנדאו: יבוא חיים החדש, שוב יעברו כסכומים האלה להסתדרות.

עוזי לנדאו: היו בחירות, הלך הזרזיר המנצח אצל העורב המפסיד ויחד ממשיכים אותו הליך פסול, חוק מס ארגון.

עוזי לנדאו: זה חוק של מפריחי יונים שפסולים לעדות.

עוזי לנדאו: דבר כזה, אסור שיכירנו מקומו במדינה מתוקנת.

עוזי לנדאו: הליכוד יעשה כל דבר, ראשית כדי לסכל את הצעת החוק של מס ארגון כאשר תגיע.

עוזי לנדאו: ואם, חלילה, היא תעבור, אנחנו נעשה הכול כדי לסלק אותה מספר החוקים של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: כמה זמן נותר לי, גברתי?

אסתר סלמוביץ: לא נותר.

אסתר סלמוביץ: אתה כבר שתי דקות אחרי הזמן.

עוזי לנדאו: אני רק אציין שני ראשי פרקים, שאבקש לשוב אליהם ביתר אריכות מאוחר יותר בדיון.

אסתר סלמוביץ: יש לך, ברוך השם, עוד 25 הסתייגויות.

עוזי לנדאו: כאשר אגיע להסתייגויות אדבר, אבל עכשיו, היות שהיה ויכוח די ער, תרשי לי – לא יותר מאשר חצי דקה – להזכיר שני נושאים שעליהם אני רוצה לדבר מאוחר יותר ולהרחיב.

עוזי לנדאו: נושא אחד הוא אפליית העצמאים.

עוזי לנדאו: החוק הזה מפלה את העצמאים.

עוזי לנדאו: מי שהם מפרנסים קטנים, חשמלאים, אינסטלטורים, בעלי חנויות, בעלי עסקים קטנים, ישלמו יותר מס בריאות ומס ארגון.

עוזי לנדאו: הליכוד עתיד לצאת בחריפות ובחמת זעם כדי להגן על הסקטור הזה.

עוזי לנדאו: הסוגיה השנייה, אומרים שהחוק טוב.

עוזי לנדאו: אין שואלים כמה יעלה החוק ומסתירים זאת מן הציבור.

עוזי לנדאו: אין מחדדים בפניו את העובדה, שמאות אלפים ישלמו עשרות אחוזים יותר כדי לקבל, בחלק מן המקרים, שירותי בריאות גרועים ממה שיש לציבור עכשיו.

עוזי לנדאו: הליכוד ייאבק על מנת שהאנשים ישלמו לא מעבר למה שהם משלמים עתה, ישלמו בעבור מה שהם מקבלים.

עוזי לנדאו: אבל על כך – מאוחר יותר.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: אני מבקש, כל חברי הכנסת שאיבדו את תורם, ראוי שתיתני להם, אבל אחרי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, יש פה בקשה מיוחדת מיושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: זה נושא שחוזר על עצמו.

סאלח טריף: זה לא יכול להיות.

אסתר סלמוביץ: אבל יש פה התחייבות שלו כלפיו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה גם סגן יושב-ראש הכנסת וזה לא מתאים לך.

סאלח טריף: אני רוצה להעיר, שהיושב-ראש כתב שם להקפיד על הסדר.

אסתר סלמוביץ: אבל היושב-ראש כתב פה מכתב לתת לחבר הכנסת רון נחמן לדבר, מה אפשר לעשות.

סאלח טריף: אין לי בעיה.

סאלח טריף: אני רוצה שחבר הכנסת רון נחמן ידבר, אבל אחרי שאנחנו, שעומדים בתור, נסיים את דברינו.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לסגן היושב-ראש סאלח טריף.

רון נחמן: לו היה סגן היושב-ראש סאלח טריף מכבד את דברי יושב-ראש הכנסת בזמן שהוא ישב כאן במליאה, הוא לא היה צריך לקום עכשיו ולדבר.

רון נחמן: אני אומר את הדברים האלה לך כאן מעל הדוכן, ואתה תעיר ותתלונן.

רון נחמן: אני לא רוצה שתפריע לי כרגע לדבר.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להתחיל בדברים שלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה לא יכול להעיר עכשיו.

אסתר סלמוביץ: אתה תגיב כשהוא יגמור לדבר.

אסתר סלמוביץ: הוא כבר התחיל לדבר.

סאלח טריף: אבל היושב-ראש נתן לי הנחיות והלכתי לפיהן.

אסתר סלמוביץ: יש פה בקשה מיוחדת של יושב-ראש הכנסת.

אסתר סלמוביץ: הוא כתב פה מכתב שאני אאפשר לו לדבר.

סאלח טריף: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף, אף אחד לא מתכוון להשמיץ אותך, אבל יש פה עובדות שאתה לא יודע.

סאלח טריף: יש עובדות מצחיקות, שיושב-ראש הכנסת לא יכול לתת הנחיות – – –

אסתר סלמוביץ: תפנה אליו.

אסתר סלמוביץ: אני מכבדת את מה שהוא ביקש.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מודה מפה ליושבת-ראש על העמידה שלה בהתאם למה שאמר יושב-ראש הכנסת.

רון נחמן: אני מצטער על שמי שהיה לפנייך כאן בתפקיד הזה לא כיבד את הוראותיו ובקשותיו של יושב-ראש הכנסת.

רון נחמן: אם הוא רוצה לעשות משהו, יגיש בבקשה את התלונה שלו למי שצריך.

רון נחמן: זה לא שייך לדיון כאן היום.

רון נחמן: אני מצטער שכך נוהגים וכך זה הולך, אבל אני שמח שקיימת את מה שביקש יושב-ראש הכנסת.

רון נחמן: לגופו של עניין, אני מחזיק ביד את דוח מבקרת המדינה, דוח מס' 44.

רון נחמן: בדוח הזה, שרק לפני ימים מספר הוגש והונח על שולחננו, כתוב בעמוד קלד: בסקירה שהכין משרד הבריאות במרס 1993 בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מובאות דוגמאות לאי-הצלחתה של לשכת המס לגבות את המגיע לה כדלהלן: 1.

רון נחמן: על-פי פרסומים של קופת-חולים הכללית, כ-70% ממבוטחיה משלמים כ-80 שקלים בחודש, כלומר הקופה מגדירה כ-55% מאוכלוסיית המדינה כמעוטי הכנסה.

רון נחמן: ברור שנתון זה סותר את כל הנתונים הידועים המתייחסים לרמת ההכנסה של אוכלוסיית ישראל.

רון נחמן: הוא גם מלמד, שעניים כביכול משלמים סכומים דומים לאלו שמשלמים מעוטי היכולת באמת.

רון נחמן: 2.

רון נחמן: בלשכת המס ובלווייניה – לוויינים – כמו לשכת המס של "הפועל המזרחי", רווחת, גם בשנת 1993, שיטת הגבייה הבודדת.

רון נחמן: על-פי שיטה זו מתנהל בחלק מהמקרים משא-ומתן בין לשכת המס למבוטח על גובה התשלום שהמבוטח ישלם, בלי שהתשלום יהיה כרוך בדיווח אמת על הכנסת המבוטח.

רון נחמן: עומדים כאן צדקני הדור, כל אותם אנשי מרצ, חיים חדשים, ומספרים לנו מי אשם בחובות של קופת-חולים.

רון נחמן: אני אגיד לכם מי אשם בחובות של קופת-חולים.

רון נחמן: אומרת זאת מבקרת המדינה בדוח מס' 41, שנת הדוח 1990.

רון נחמן: אני קורא את הדוח.

רון נחמן: אותם דברים שמופיעים ב-1994 כבר נאמרו ב-1986.

רון נחמן: אומרת מבקרת המדינה: הבנקים יפרסו 95 מיליון דולר שהם חייבו במשך שנת 1985 את קופת-חולים בגין ריבית.

רון נחמן: הפריסה הזו היא ויתור מצדם על כמחצית ריבית היתר שהם חייבו את קופת-חולים, שנאמדה ב-100 מיליון דולר.

רון נחמן: בסעיף אחר אומרת המבקרת: קופת-חולים תעביר לממשלה, או לגוף מטעמה, נכסים בשווי של 50 מיליון דולר, ותמורתם יוקטן חוב קופת-חולים.

רון נחמן: החוב לא הוקטן, לא העבירו נכסים.

רון נחמן: אני קורא את הדוח של ארבע שנים לפניו, משנת 1986, ואנחנו היום ב-1994 ואני מחזיק בדוח 1994.

רון נחמן: שום דבר לא השתנה.

רון נחמן: ומי אשם בעניין הזה?

רון נחמן: – הממשלה.

רון נחמן: ובכן, חברי חברי הכנסת, אם לא תהיה הפרטה של ההסתדרות, במקביל להפרטה של חברות ממשלתיות, אנחנו לא נגיע לעולם לסדר, כמו שצריך מבחינת המינהל התקין.

רון נחמן: אנחנו רוצים בריאות נטו.

רון נחמן: אני כאיש ליכוד, חבר הכנסת הכללית, מבקש בריאות נטו.

רון נחמן: לא רוצה מס ארגון, לא רוצה מס רווחת האדם, לא רוצה את כל התרגילים שעושים מאחורי הגב כדי לקחת כסף שלך, משלם המסים, שלך, גברתי היושבת-ראש, אם את חברה בהסתדרות, של 3.5 מיליוני מבוטחים; לקחת את הכסף בצורה של גנבה, ובדלת האחורית להכניס את הכסף להסתדרות.

רון נחמן: ההסתדרות רוצה לגבות כסף?

רון נחמן: בבקשה, מחבריה באיגוד המקצועי.

רון נחמן: אבל אי-אפשר לעשות צחוק מהכנסת וממדינת ישראל.

רון נחמן: הרי בינואר הגישו את הצעת החוק, ומפלגת העבודה התנגדה.

רון נחמן: מדוע התנגדה?

רון נחמן: עשו ועידה, קם חיים רמון, אז שר הבריאות, ועל מה הוא דיבר?

רון נחמן: פה מעל הדוכן ראינו ושמענו אותו מדבר, וגם במפלגת העבודה.

רון נחמן: הוא דיבר על הלווייתנים.

רון נחמן: מה קרה ללווייתנים?

רון נחמן: – הם נהיו סרדינים, דגי רקק.

רון נחמן: חבר הכנסת דיין, הם נהיו טאטעלעך.

רון נחמן: איך אמרת על טאטעלעך?

רון נחמן: ראש הממשלה נותן פקודה, טראח, והטאטעלעך מצביעים.

רון נחמן: כך אמרת אתה, לא אני.

אלי דיין: לא ראש הממשלה.

אלי דיין: אני נתתי פקודה.

רון נחמן: אתה נתת פקודה.

רון נחמן: אתה אמרת: ראש הממשלה פקד, ואתם תראו אותם – כמו טאטעלעך.

עוזי לנדאו: כל הפוגלים יצביעו.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דיין, שאתה צדקת, הטאטעלעך השתפנו.

אלי דיין: הם הצביעו כמו טאטעלעך.

רון נחמן: לא רק שהצביעו כמו טאטעלעך – – –

לימור לבנת: חבר הכנסת אלי דיין, מה זה טאטעלעך?

אלי דיין: טאטעלעך זה ילדים טובים.

רון נחמן: לא רק שהצביעו כמו טאטעלעך, תראה איך גם מחר – כמו טאטעלעך.

רון נחמן: תראה, 15 שנה הליכוד ניסה להעביר חוק ביטוח בריאות ממלכתי – – –

בנימין טמקין: למה לא מאמעלעך, למה דווקא טאטעלעך?

רון נחמן: במשך 15 שנה, מי הפריע להעביר את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי?

רון נחמן: הרי היינו בממשלות עם המערך, היינו בממשלות עם מפלגת העבודה, ממשלת ליכוד לאומית.

בנימין טמקין: נחמן, נחמן – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, מה הן השיטות האלה?

אסתר סלמוביץ: אני לא מסכימה לזה.

רון נחמן: במשך 15 שנה, מה קרה?

רון נחמן: מי הכשיל את החוק הזה?

רון נחמן: אותה מפלגת העבודה, מפני שקיבלה פקודה מההסתדרות, שלא הסכימה להעביר את החוק.

רון נחמן: וצדק חבר הכנסת מיקי איתן.

רון נחמן: עד שחיים רמון בנאום הלווייתנים שלו הוכיח שכאן נמצאים דגי רקק, סרדינים, שפנים, שפני הגולן, עד שהוא הוכיח זאת, החוק לא ניתן היה להעבירו.

רון נחמן: ולכן, יושבים השפנים, ועם ישראל יראה אותם, יראה איך השפנים האלה מקבלים הוראה מהאימפרטור.

רון נחמן: האימפרטור נתן פקודה, הטאטעלעך מתייצבים, השפנים משתפנים, ומה יראה מחר עם ישראל?

רון נחמן: הוא יראה את כולם "לימין שור" ומצדיעים.

רון נחמן: גמרנו את הסיפור.

רון נחמן: זה מה שיקרה.

לימור לבנת: אפשר לשאול אותך כמה הסתייגויות יש לך, כדי שנדע כמה זמן – – –

רון נחמן: יש לי עוד שעתיים וחצי לדבר.

אסתר סלמוביץ: יש לו עוד 30 הסתייגויות, מלבד אלה.

רון נחמן: יש עוד 32 הסתייגויות, אני בוודאי – –

אסתר סלמוביץ: 30, 30.

אסתר סלמוביץ: שתי הסתייגויות אתה מסיים עכשיו.

רון נחמן: – – אדבר עמוק אל תוך הלילה.

רון נחמן: אני מתכוון לדבר היום עוד שעתיים וחצי, וזאת רק ההתחלה.

רון נחמן: חבר הכנסת דיין, מקננת בי מחשבה, שמא ציבור המבוטחים הפך להיות כלי משחק במאבק הפוליטי בתוך מפלגת העבודה.

רון נחמן: היום היא דומה לאותה גברת שהולכת עם ומרגישה בלי.

רון נחמן: איך זה יכול להיות שחיים רמון יושב בכנסת כחבר סיעת מפלגת העבודה, אבל הוא מחוץ למפלגה וההסתדרות?

רון נחמן: האם זה לא נקרא ללכת עם ולהרגיש בלי?

רון נחמן: מה אני מציע לך?

רון נחמן: תודיעו לחברי "חיים חדשים", אם "חיים חדשים" נמצאים בתוך המחנה או מחוצה לו.

רון נחמן: אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.

אלי דיין: בזה אני מסכים אתך.

רון נחמן: אני חושב שהלקח הזה הוא רע מאוד מבחינה פוליטית.

רון נחמן: צריך להחליט איפה אנחנו נמצאים.

רון נחמן: לא יכול לבוא איש במערכת הפוליטית ולהגיד שהוא מחזיק את המקל בשני הקצוות.

רון נחמן: ולכן אני קורא – – –

תמר גוז'נסקי: למה זה לא יכול להיות?

תמר גוז'נסקי: הנה, חבר הכנסת גוטמן חבר סיעת מולדת – – –

רון נחמן: אני רוצה להעיר את תשומת לבך, חבר הכנסת דיין, לדבר נוסף.

רון נחמן: חבר הכנסת דיין, שים לב.

רון נחמן: לפי דעתי, מפלגת העבודה נמצאת כרגע במצב קשה ביותר.

רון נחמן: אם היא תמנע כסף מחיים רמון להפעלת הקופה, יאשימו אותה בפגיעה ב-3.5 מיליוני חברים מבוטחים.

רון נחמן: מה עושה חיים רמון בצורה מתוחכמת?

רון נחמן: הוא נהיה שם מגן העמלים.

רון נחמן: הוא נהיה איש האיגוד המקצועי, והוא ירכב היום על גבם של 34,000 עובדי קופת-חולים ועובדי ההסתדרות, וב-16 ביולי 1994, אם הממשלה לא תזרים לו עוד מיליארד שקל, הוא יפעיל את כל אותם מאות אלפי עובדי ההסתדרות או חברי ההסתדרות נגד הממשלה.

רון נחמן: אני לא מבין את המשחק של ראש הממשלה בעניין, אלא אם כן יש לו חשבון עם שמעון פרס.

רון נחמן: יכול להיות שבמסגרת המאבקים בין רבין לשמעון פרס רבין לא שוכח שבסיס הכוח של שמעון פרס היה בהסתדרות.

רון נחמן: ואולי זאת עכשיו ההזדמנות לחסל את בסיס הכוח של שמעון פרס.

רון נחמן: אבל למה אנחנו, המבוטחים, צריכים לסבול כאשר שני גופים מתגוששים בתוך אותה מפלגה, מכסחים זה את זה?

רון נחמן: למה המבוטחים שזקוקים לניתוחים לא יוכלו לעבור את הניתוחים?

רון נחמן: מדוע מי שזקוק לטיפול רפואי, לא יקבל אותו?

רון נחמן: ולמה אני, אתה ואת וכל אזרחי מדינת ישראל צריכים לשלם מס פוליטי כדי לקבל בריאות נטו?

רון נחמן: אני לא מסוגל להבין את הדברים האלה.

רון נחמן: ומכאן, גברתי היושבת-ראש, מייד אסיים, אני רוצה לומר, שהבעיה שאנחנו רואים היום, מעבר למאבקי הכוח הפוליטיים האלה, שייכנסו היום בין מפלגת העבודה, בתוכה ובינה ובין חבריה, היא שאלת האמינות.

רון נחמן: כפי שהממשלה הזאת שיקרה לעם ישראל בקשר למכתב של יאסר ערפאת בנוגע לירושלים, וזו היתה התרחשות בלתי רגילה מבחינת חוסר האמון והאמינות, גם כלפי האינטליגנציה של הציבור בתחום המדיני – אנחנו רואים אותו זלזול, אותו חוסר תשומת לב לדעתו של הציבור גם בתחום החברתי-הכלכלי.

רון נחמן: הממשלה אמרה לפני כמה חודשים, בחודש ינואר: החוק הזה לא יעבור, והוא לא עבר.

רון נחמן: השר שמעון שטרית עשה כאן

רון נחמן: פיליבסטר של שש שעות כדי למנוע אז את העברתו של החוק מטעם הממשלה.

רון נחמן: מה קרה מחודש ינואר עד חודש יוני?

רון נחמן: ראו בבחירות שזה לא טוב ציבורית, ולכן אומרים: בואו ניתן את החוק במתכונת כזאת, אבל כאילו.

רון נחמן: לכן יש סעיף של התניה.

רון נחמן: אני מציע לחברי הכנסת ממפלגת העבודה, אם אתם מדברים אמת, כפי השם של רשימתכם, ואתם מבקשים שיעבור חוק ביטוח בריאות נטו לטובת הציבור, אני מציע לכם דבר אחד קטן: בואו נוריד בקריאה השנייה ובקריאה השלישית אותו סעיף הקושר את החוק הזה עם החוק שנקרא מס ארגון, או קודם – מס רווחת האדם.

רון נחמן: בואו נתאחד כאן אולי פעם אחת באמינות כלפי הציבור, באופן שאומר: חוק נטו כפי שהליכוד רצה 15 שנה, 20 שנה, 40 שנה מאז קום המדינה, ובגלל הקשר בין המערך – – –

אלי דיין: אתם סיכמתם עם רמון לתמוך בסעיף הזה – – –

רון נחמן: לא סיכמנו.

רון נחמן: אני מודיע לך שלא החלטתי כיצד אני מצביע.

אלי דיין: – – – לתמוך בהסתדרות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה לסיים.

רון נחמן: אני מסיים.

רון נחמן: חבר הכנסת אלי דיין, בתור ראש הקואליציה בכנסת, יש עוד הזדמנות עד הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אני פונה אליך ואומר: למען ציבור החולים המבוטחים, לא רק בקופת-חולים אלא בכל קופות-החולים, לך עדיין לא מאוחר לצאת בצורה אמיתית, לא להגיד שיש לנו חיים חדשים, והם יקשרו את הקשרים ויגידו: אנחנו הצלנו את המדינה.

רון נחמן: אנחנו צריכים לבוא ולומר היום: חוק בריאות נטו.

רון נחמן: הממשלה צריכה להגיש את הדברים האלה בצורה מסודרת, אמיתית ונכונה.

רון נחמן: אם כך נעשה, אולי יש סיכוי להבריא את קופת-חולים.

רון נחמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול תודו בדבר אחד, חברי חברי הכנסת מהליכוד: הממשלה הזו התחייבה לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומחר היא מחוקקת אותו.

אלי דיין: ניסיתם במשך 15 שנה לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי שיבטיח שכל אזרחי המדינה יהיו מבוטחים, ולא עלה בידכם הדבר מסיבות אלה ואחרות.

אלי דיין: אני לא נכנס לסיבות, אבל אני מדבר פה על התוצאה.

אלי דיין: נעזוב עכשיו את כל הוויכוחים.

אלי דיין: מחר יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומשרד הבריאות יכין את המועצה הציבורית ויכינו תקנות, ואנחנו נעשה מאמץ שהחוק הזה ייכנס לתוקף ב-1 באוקטובר שנה זו, או לכל המאוחר ב-1 בינואר 1995.

אלי דיין: אמר חבר הכנסת לנדאו, ואני מסכים אתו, שיש פה כמה דברים שצריך לשפר ולא להעלים אותם, כי, לצערי, עקב כל העניין הזה של מס ארגון והזיקה והגבייה נפגע הדיון המרכזי במהות החוק.

אלי דיין: אבל היום אין דרך חזרה.

אלי דיין: אני מזכיר קודם כול את האפליה בקשר לעצמאים.

אלי דיין: יש לחסל אותה כליל.

עוזי לנדאו: תצביעו בעד ההסתייגות שלנו?

אלי דיין: אנחנו מתחייבים, ואני מודיע לך זאת על דעת שר האוצר, שבנושא העצמאים והשכירים יהיה שוויון, כי הולכים לתקן שההכנסה החייבת של שכיר תהיה גם-כן פי ארבעה מהשכר הממוצע במשק, וזה יחול גם על העניין הזה.

אלי דיין: אני מסכים אתך, ואני התרעתי במשך כל הדיונים בחוק שצריך להיזהר ולא להטיל עול על הציבור, כי כל המדינה היום שמחה שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלי דיין: השאלה מה יהיה כשינכו מתלוש המשכורת 5.6%.

אלי דיין: ואין הנחה לאשה עובדת, ואין עוד ביטוח משפחה.

אלי דיין: הרבה משפחות עלולות לראות בתלוש המשכורת שמורידים להן יותר – 200 שקל, 300 שקל לשני בני הזוג, שבסך הכול משכורתם לא גבוהה.

תמר גוז'נסקי: מה "לא גבוהה"?

תמר גוז'נסקי: מהעשירון השביעי ומעלה.

אלי דיין: אני מדבר על אשה עובדת שמשתכרת 3,500 שקל ברוטו.

אלי דיין: אמרתי, בואו נצמצם את זה עד למשכורת כזאת.

אלי דיין: היום היא משלמת 50% ומחר היא תשלם 100%.

תמר גוז'נסקי: ההוצאה המשפחתית היום הרבה יותר גבוהה.

אלי דיין: אני אומר לך שזה לא נכון.

אלי דיין: מנתונים שבדקנו באופן מקצועי, ואני לא מגן על העשירים ואני לא מגן על בעלי האמצעים, אני רוצה להגן על האשה השכירה שיש לה הוצאות בחינוך, שיש לה ילדים במעון; אני בכלל בעד הכרה בהוצאות האלה של המעון, החינוך וכו'.

נעמי בלומנטל: בוא נעבוד על זה ביחד.

אלי דיין: נכון, אנחנו עובדים.

אלי דיין: הגשתי הצעת חוק בעניין זה.

אלי דיין: לכן יש להיזהר פה מאוד.

אלי דיין: בקשר למס הארגון, אני אומר שחוק ביטוח בריאות צריך להיות נטו.

אלי דיין: כך היה צריך להיות.

אלי דיין: ובמקביל יש לעבוד על חוק מס ארגון.

אלי דיין: אולי בזה יש חילוקי דעות בינינו.

עוזי לנדאו: – – –

אלי דיין: אני אגיד לך למה.

אלי דיין: אני מאמין שחייב להיות ארגון עובדים כללי יציג במדינת ישראל.

אלי דיין: זה לא רק לטובת העובד, זה לטובת המדינה.

אלי דיין: מה מאפיין את ארגון העובדים בארץ, שנקרא ההסתדרות, עם כל הביקורת שיש עליו?

אלי דיין: מצד אחד הוא מגן על העובדים, ומצד שני יש לו אחריות של הגנה על משק המדינה.

אלי דיין: דע לך, לממשלה – ותשאל שרי אוצר של הליכוד – ראינו מה קרה עם המרצים באוניברסיטאות כשלא היתה הסתדרות.

אלי דיין: אנחנו רואים מה קורה עם כל מיני ארגוני עובדים שאינם נשמעים להסתדרות.

אלי דיין: כשיש הסתדרות יש אחריות.

אלי דיין: אגב, ערכו מחקר – – –

לימור לבנת: למה ההסתדרות לא הגנה על העובדים הסוציאליים כאשר הם שבתו?

אלי דיין: זה לא טוב, אם היא לא הגנה עליהם.

אלי דיין: היא היתה חייבת להגן עליהם.

אלי דיין: זה היה בין השמשות.

אלי דיין: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אלי דיין: דעו לכם שערכו מחקר – מדוע הצליחה התוכנית הכלכלית של שמעון פרס ומודעי בתחום הפחתת האינפלציה, והתשובה היא: משום שהיתה הסתדרות אחראית שהסכימה להקפיא את שכר העובד, לא לבקש תוספת.

אלי דיין: ראו את טובת המדינה, טובת משק המדינה, הפחיתו משכרם, וזה הביא להצלחה של 400% לשנה לפחות.

אלי דיין: אנחנו רוצים שתהיה הסתדרות כללית שתעסוק גם בנושאים אחרים, של חינוך, פנסיה, הגנה על הגמלאים והפנסיה שלהם וכו'.

אלי דיין: לכן, אל תתקפו.

אלי דיין: הרי גם אתם, הליכוד, חברים בהסתדרות, בזמנה בסיעת תכלת-לבן.

אלי דיין: אתם רוצים לשמור על ההסתדרות.

אלי דיין: כשיביאו חוק מס ארגון, אני באמת רוצה שזה יהיה מס ארגון טוב, מתקדם, שאינו עושק לא את הארגון הזה ולא את הארגון האחר, לא את הארגון של הסתדרות "הפועל המזרחי" ולא של "פועלי אגודת ישראל".

אלי דיין: זה מה ש"חיים חדשים בהסתדרות" צריכים להביא, ולא בגלל נסיבות קואליציוניות אלה ואחרות בהסתדרות להביא מס ארגון שיעשוק חלק מארגוני העובדים.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, זה אחד ההישגים של הממשלה – שיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל צריך לדאוג שסל הבריאות יעודכן, שלא ייווצרו פערים חברתיים.

אלי דיין: בשנה האחרונה שמענו גם מפי חבר הכנסת רמון ואחרים הרבה השמצות על המערכת הזו של הבריאות.

אלי דיין: אני רוצה שתדעו, זו אחת המערכות הטובות ביותר בעולם.

אלי דיין: הלוואי שבחינוך היינו מגיעים להישגים כמו שהגענו בבריאות.

אלי דיין: כמעט אין פערים חברתיים בבריאות.

אלי דיין: יש פערים בשוליים, אם מישהו רוצה איזה ניתוח פלסטי, משהו מיוחד.

אלי דיין: אבל עניים ועשירים משלמים סכומים לא גדולים יחסית ומקבלים את הטיפול הטוב ביותר, המתקדם ביותר.

אלי דיין: וההוצאה הלאומית לבריאות היא סבירה, 7.3% מהתוצר הלאומי הגולמי.

אלי דיין: באמריקה הגדולה, 35 מיליון אנשים אינם מבוטחים.

אלי דיין: והיום הילארי קלינטון נאבקת כדי להגיע למצב שיהיה חוק בריאות שיבטח את כולם, גם את העשירים, גם את העניים.

אלי דיין: לנו אין היום פערים בבריאות.

אלי דיין: אני מקווה שגם בחינוך יהיה כך.

אלי דיין: הממשלה הוסיפה 30% לתקציב החינוך.

אלי דיין: שתפעל לכך שלפחות בשליש מבתי-הספר החלשים יהיו רק 30 תלמידים בכיתה, כדי להגיע להישגים.

אלי דיין: כי, לצערנו, עדיין יש בתי-ספר ששום תלמיד בהם לא מגיע לבגרות.

נעמי בלומנטל: זאת הממשלה שלך.

נעמי בלומנטל: תפנה אליהם.

אלי דיין: אתם קיצצתם בחינוך במשך שנים.

נעמי בלומנטל: לא.

נעמי בלומנטל: כל דבר אצלנו היה טוב מכפי שהוא היום.

נעמי בלומנטל: ויעידו על כך אוכלוסי מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: מתגעגעים לימים שלנו.

אלי דיין: לא.

אלי דיין: בחינוך, לצערי – – –

דוד מנע: חבר הכנסת דיין, האם אתה יודע בכמה עלה מספר העניים השנה?

אלי דיין: חברת הכנסת בלומנטל, את יודעת מה ההבדל בין הליכוד לעבודה?

אלי דיין: ההבדל הוא, שאנחנו מסוגלים לבוא ולהודות בדברים לא טובים, בדברים שלא השגנו.

נעמי בלומנטל: מפני שאתם מסוכסכים ביניכם.

נעמי בלומנטל: בוודאי.

לימור לבנת: – – –

אלי דיין: אמר לי חבר כנסת אחד מהליכוד, ואינני רוצה לנקוב בשמו, ותאמינו לי שהוא בכיר מאוד: הטוב אצלכם בתנועת העבודה הוא שאתם מסוגלים להעביר ביקורת עצמית גלויה, כדי לרפא.

אלי דיין: אנחנו חוששים, אומרים: שקט, לא לדבר, וכו'.

אלי דיין: באמת.

נעמי בלומנטל: – – –

לימור לבנת: – – –

אלי דיין: לכן אני אומר:

אלי דיין: אנחנו השגנו הישגים בחינוך, הנהגנו קצבאות ילדים, צמצמנו את האבטלה, אנחנו מחוקקים חוק ביטוח בריאות.

אלי דיין: עוד לא הנהגנו יום לימודים ארוך בערי פיתוח ובשכונות, עוד לא צמצמנו את מספר התלמידים בכיתות, עוד לא פתרנו את בעיית העניים, חבר הכנסת מנע, המספרים גדלו, וזה חמור ביותר.

דוד מנע: זה כבר לא ממשלת הליכוד.

אלי דיין: נכון, אני מסכים אתך, חבר הכנסת מנע.

אלי דיין: שרת העבודה והרווחה אורה נמיר – וכולנו מאחלים לה כאן בריאות ורפואה שלמה ואריכות ימים – הביאה עכשיו תוכנית לצמצום ממדי העוני.

אלי דיין: זה לא מספיק, כי, לצערי, מספר העניים כנראה גדל, על-פי דוח הביטוח הלאומי שעומד להתפרסם.

אלי דיין: והפערים החברתיים לא הצטמצמו.

אלי דיין: זו אחריות שלנו כממשלה.

אלי דיין: ראש הממשלה אמר דבר חשוב.

אלי דיין: הוא אמר, שלא פתרנו את בעיית הדיור, את מצוקת הדיור, וזאת אחריות שלנו.

אלי דיין: זה ההבדל בינינו.

אלי דיין: אנחנו רוצים לתקן את זה עד שנת 1996, כדי לבוא לציבור ולומר לו: את זה הבטחנו ואת זה עשינו.

אלי דיין: ואנחנו נחוקק חוק ביטוח בריאות, חוק פנסיה, יום לימודים ארוך, צמצום האבטלה, סילוק כל הקרוונים ופתרון בעיות הדיור והמצוקה.

אלי דיין: אנחנו באמצע הקדנציה.

אלי דיין: אני מודיע לכם, שבשבוע הבא תהיה ישיבה של חברי הקואליציה עם ראש הממשלה, ואנחנו נאמר מה ההישגים ומה לא השגנו.

אלי דיין: השגנו דברים בתחום המדיני – – –

אסעד אסעד: חבר הכנסת דיין, אתה אומר ששירותי הבריאות בארץ שווים לכולם.

אסעד אסעד: אתה גר באשקלון.

אסעד אסעד: האם השירות הרפואי שמקבל תושב אשקלון בבית-החולים "ברזילי" הוא כמו השירות הרפואי שמקבל תושב ירושלים בבית-החולים "הדסה"?

אסעד אסעד: הדוח האחרון של מבקר המדינה אומר, שהמכשור בחדרי הניתוח בבית-החולים "ברזילי" לא הוחלף מאז שנת 1966.

אסעד אסעד: האם לזה קוראים שירותי בריאות שווים לכולם?

אלי דיין: אני מסכים אתך.

אלי דיין: לשמחתי, בשנים האחרונות, גם בתקופתו של השר אולמרט כשר הבריאות – – –

אסעד אסעד: אני לא מדבר על תקופות.

אסעד אסעד: אני מדבר על הבריאות.

אלי דיין: אני מסכים אתך.

אלי דיין: יש התקדמות רבה בחדרי הניתוח בבית-החולים "ברזילי"; גייסנו הרבה תרומות מחוץ-לארץ, גם הממשלה השתתפה, וגם שרי הבריאות אולמרט ורמון נתנו עדיפות לאשקלון ולנהרייה, ועכשיו גם שר הבריאות סנה, כדי לחזק את הפריפריה.

אלי דיין: אבל אני מסכים אתך שצריך לבנות חדרי ניתוח חדשים.

אלי דיין: אני רוצה לסכם את דברי.

אלי דיין: אני מציע לחברי בליכוד לשקול את הצבעתם מחר.

אלי דיין: לדעתי, בעניין הזה צריך להיות קונסנסוס.

אלי דיין: לא טוב שתצביעו נגד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אלי דיין: אני רוצה לעוץ לכם עצה.

אלי דיין: תצביעו בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי בקריאה שלישית, וכשיגיע הנושא של מס ארגון, נדון עניינית איזה מס ארגון אנחנו רוצים.

לימור לבנת: אז אולי אתם תסכימו לוותר על סעיף 71, תצטרפו להסתייגות שלנו, ובכך נגיע באמת להצבעה קונסנסואלית.

תמר גוז'נסקי: – – –

אלי דיין: הרי את יודעת שזה לא ריאלי.

אלי דיין: לכן אני מציע לכם לשקול את הצבעתכם מחר.

אלי דיין: לא טוב, בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שגם אתם דגלתם בו במצע שלכם ורציתם לחוקק אותו, אבל היו לכם בעיות קואליציוניות ואחרות, לא טוב שבנושא הזה תצביעו נגד.

אלי דיין: אני מציע לכם שתשקלו מחר בסיעת הליכוד: אם לא תתקבלנה ההסתייגויות שלכם, תשקלו להצביע ככנסת אחת.

אלי דיין: לדעתי זה אירוע חשוב.

אלי דיין: ויחד ניאבק לשיפור החוק, להגנה על האשה העובדת, לפטור לגמלאים שמקבלים הבטחת הכנסה, כדי שלא יחיו מתחת לקו העוני.

אלי דיין: וכשיבוא חוק מס ארגון, נדון בו לגופו של עניין.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת – הצעת חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: כן הונחה לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 39) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת טלב אלסאנע; הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, בוויכוח הניטש היום על אישורו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כולם באים עם הרבה טענות ומדברים גבוהה גבוהה, אבל חברים מעטים מתייחסים לגופו של עניין, לחוק הבריאות עצמו.

סאלח טריף: משום שכולנו כאן מנסים להתחשבן פוליטית על העבר, על ההווה ועל העתיד, שוכחים דבר אחד חשוב – שהכנסת הזאת מחוקקת את אחד החוקים הטובים ביותר, אחד החוקים החשובים ביותר לתושבי מדינת ישראל.

סאלח טריף: ובעיני זה הדבר החשוב ביותר.

סאלח טריף: כי אין דבר חשוב יותר מהבטחת בריאותו של הציבור, והבטחת בריאותו השוויונית.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי דיין, שדיבר לפני, אמר שבתחום הבריאות לא היו בעיות ולא היו אפליות.

סאלח טריף: אבל אנחנו יכולים להצביע על הרפואה השחורה שהחלה להתפשט בשנים האחרונות, על הרפואה המיוחדת לאנשים עשירים, לאנשים בעלי יכולת, ועל הסבל הרב שסבלו תושבים רבים במדינה, אנשים עניים, קשי-יום, שלא יכלו לעשות ניתוחים ולא יכלו לשלם למרפאות פרטיות, לרופאים מיוחדים וטובים, ולכן סבלו מאוד.

סאלח טריף: אין כאב חד יותר מהסבל הרב הזה, ואיש לא יכול היה להתחלק בו אתם.

סאלח טריף: קופת-חולים עשתה עבודה אדירה, וצריך לומר את זה, עם כל הביזיונות של הניהול הכושל של ההסתדרות במשך הזמן, חבר הכנסת שמאי, ושל כל מי שניהל את קופת-חולים עצמה.

סאלח טריף: היא עשתה עבודה אדירה בתחום הבריאות, היא נתנה בריאות במקומות הכי נידחים, היא נתנה תרופות, היא נתנה טיפול רפואי בבתי-החולים, היא הקימה בתי-חולים ועשתה עבודה אשר אנחנו צריכים היום, כאשר אנחנו באים לחוקק חוק שעולה כסף, להגיד: כל הכבוד למה שקרה עד עכשיו, עם כל הגירעונות, עם כל הבעיות ועם כל מה שמתלווה לכך.

סאלח טריף: איני יכול שלא להזכיר ולומר שמפלגתי שלי אכן טעתה, אבל תנועת העבודה, במשך שנים, במה שהיא עשתה בתחום הזה מאז הקמת המדינה ועד היום, בתחום הבריאות, בתחום מתן השירות לאזרח, פשוט עשתה עבודה במשך שנים רבות, כאשר הממשלה עצמה לא נכנסה ולא עשתה את העבודה – – –

נעמי בלומנטל: על חשבון החולים.

נעמי בלומנטל: הם זללו בהסתדרות, ואתה יודע את זה.

נעמי בלומנטל: 3 מיליארדי שקל גירעון.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני רוצה לומר לך, ש-3 מיליארדי שקל חובות – נכון שזה נובע גם משום שההסתדרות לקחה חלק, אבל זה גם משום שהיה שם ניהול לא כל כך תקין, ומשום שהשירות הבריאותי עולה יותר כסף ממה שקופת-חולים קיבלה מההסתדרות.

סאלח טריף: היום אמר יוסי תמיר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, שהגידול ב-800 מיליון עד מיליארד שקל שיבוא עקב גביית המס על-ידי הביטוח הלאומי, לא יהיה רק משום שההסתדרות לקחה לה חלק מהכסף הזה, אלא משום שהביטוח הלאומי ידע לכסות אוכלוסיות שבעבר לא גבו מהן, חבר הכנסת עוזי לנדאו, כמו פנסיונרים, כמו אחרים שלא גבו מהם.

סאלח טריף: אתם יודעים כמוני וכמו כל האחרים, שלא יהיו עוד הנחות לכל מיני גורמים, כולם ישלמו על-פי הכנסתם.

סאלח טריף: אם צריך לתקן תיקונים יסודיים בחוק הביטוח הלאומי, בחוק מס הכנסה, כדי להביא לכך שגם חוק ביטוח בריאות יהיה שוויוני לכולם על-פי הכנסתם, צריך לעשות את זה.

סאלח טריף: לכל אלה המלעיזים אני רוצה לומר: כל הכבוד הראוי לוועדה שטיפלה בחוק הזה במשך תקופה ארוכה, וגם לעמיר פרץ שפעל באופן עקבי.

סאלח טריף: אני לא יכול לשכוח גם את חיים רמון, עם כל ההכרזות ועם כל מה שהוא עשה ואמר – ואני שמעתי אותו יותר מפעם אחת – שהחוק הזה יחוקק ואין מנוס ממנו כדי להבטיח בריאות תקינה במדינה.

סאלח טריף: היינו עדים במשך שנים, חבר הכנסת פורז, לשביתות, לבעיות, לגירעונות.

סאלח טריף: אתה ואני אישרנו לא פעם אחת, לדאבון הלב, תוכנית להבראת הקופה.

סאלח טריף: הבאנו אנשים מקצועיים, מה לא עשינו?

סאלח טריף: וזה לא הלך.

סאלח טריף: קברניטי ההסתדרות אנשי מפלגת העבודה טעו בכך שהם לא נתנו יד לראש הממשלה, כי ראש הממשלה סבר מההתחלה שצריך להביא את החוק הזה, אף שזה עולה לממשלה כסף.

סאלח טריף: הרי אנחנו יודעים שלפי החוק הזה הממשלה תצטרך להפריש כסף לסל הבריאות החדש שיינתן, הרי כולנו יודעים זאת, ואין ממשלה שאוהבת לתת כסף.

סאלח טריף: אבל מתוך הכרה ברורה שפעם אחת לתמיד צריך לתקן את העניין הזה, גם הממשלה ומי שעומד בראשה, ראש הממשלה, הובילו לידי כך שאכן יהיה חוק ביטוח בריאות.

סאלח טריף: את העובדות האלה צריך לשים על השולחן, משום שכל אחד היום מתהדר בכך שהוא הביא חוק ביטוח בריאות.

סאלח טריף: בסוף, כל הכנסת תתהדר בכך שיש חוק בריאות.

סאלח טריף: מכאן אני רוצה לעבור לנושא הבא – הסכנות בחוק הבריאות.

סאלח טריף: אוי ואבוי לנו, עם כל הציפיות שיש בציבור הישראלי מחקיקתו של החוק הזה, אם לא נביא לידי החלתו המיידית האפשרית – ואני שמח ששר הבריאות יושב כאן – כדי להביא להשפעה מהירה ככל האפשר של החוק הזה על בריאותו של הציבור.

סאלח טריף: יש לנו ויכוחים על מס הארגון, גם בתוכנו, בתוך מפלגותינו שלנו, משום שאני, כמו חבר הכנסת פורז, סבור שצריך הסתדרות חזקה, אבל אני רוצה הסתדרות חזקה כגוף-על של העובדים, שהעובד – ואני מצטט את חיים רמון – יהיה גאה להיות חבר בהסתדרות הזאת.

סאלח טריף: הוא יעשה את זה מתוך בחירה, מתוך רצון, לא מתוך כפייה.

סאלח טריף: אני לא רוצה מס ארגון בכפייה, אני לא רוצה שאדם אשר לא ירצה להיות חבר בארגון הזה, נחייב אותו במס גם אם הוא לא חבר.

סאלח טריף: אני חושב שבעניין הזה יהיו לנו לא מעט ויכוחים, וזה לא צריך לעכב את החלתו ותחילתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לימור לבנת: זה מה שקבעת בסעיף 71, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: אני מקווה מאוד, חברת הכנסת לבנת, שלא יאוחר מ-1 באוקטובר – אלא אם כן יש בעיות אדמיניסטרטיביות שמחייבות עוד חודש או חצי חודש, וזה לא משנה – החוק הזה יתחיל לפעול.

לימור לבנת: זו לא התניה.

סאלח טריף: לא התניה.

סאלח טריף: אני הייתי נגד הלינקג', אני הצבעתי בוועדה, זה היה ברור לי לחלוטין.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת טריף הצביע בוועדה נגד התניה – אני מוכרחה לציין אותך לטובה – נגד עמדת סיעתו.

נעמי בלומנטל: כל הכבוד.

דוד מנע: – – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך, חבר הכנסת דוד מנע: לפעמים תלמד איך לפרגן לחברים שלך, גם אם הם לא מסיעתך.

דוד מנע: למה לא?

סאלח טריף: כל אחד ידע איך הוא מצביע, ואני הבעתי את עמדתי ואת דעתי, כי זה מה שאני חושב.

סאלח טריף: אני רוצה לומר שאכן, עם כל הבעיות שיש היום בהסתדרות, בקופת-חולים, אני מאמין לחיים רמון.

סאלח טריף: הוא התחייב בוועדת הכספים, התחייב כלפי הציבור, שיפרע את 400 מיליון השקלים שההסתדרות צריכה להחזיר לקופת-חולים עד סוף השנה.

סאלח טריף: הוא יעשה את זה, ואני מאמין לו, ואני קורא לו כמזכ"ל החדש של ההסתדרות, עם כל ההנהגה החדשה: מה שלא תיקנו בעבר ינסו לתקן בעתיד.

סאלח טריף: ואני גאה, חברי הכנסת של הליכוד, שגם אם עשינו טעויות, עשינו מעשים גדולים, ויצאו מתוכנו כאלה שגם ידעו לתקן את המעוות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס – איננו; חבר הכנסת סילבן שלום – איננו; חברת הכנסת יעל דיין – איננה; חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים קופמן, אחריו – חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקש כאן להזכיר לחברי הבית, חבר הכנסת פורז, שהליכוד תמיד ראה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי אחד מעיקרי מצעיו.

עובדיה עלי: בבסיס המצע של הליכוד תמיד עמד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם פורז: זה נכון, אתם הייתם תמיד שבויים בידי המפד"ל.

עובדיה עלי: במשך עשרות שנים השתוקקנו להעביר את החוק הזה, לחוקק אותו, אבל לא הצלחנו לעשות זאת גם כשהממשלה היתה ממשלת ליכוד בראשות הליכוד, בשל התנגדות השותפים הקואליציוניים מהמפלגות הקטנות הדתיות – מפד"ל, אגודת ישראל ואחרות.

עובדיה עלי: לנו לא צריך להטיף מוסר מה חשיבות החוק הזה.

עובדיה עלי: כשאני ישבתי כאן על כס היושב-ראש ושמעתי את דברי חברי מפלגת העבודה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, פשוט צחקתי בלבי.

עובדיה עלי: לא יכולתי לבטא זאת כיושב-ראש הישיבה, אבל אין אצלכם בכלל גבולות לצביעות, אין גבולות לצביעות של חברי מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: בואו נזכיר לעצמנו מה קרה במרוצת החודשים האחרונים.

נעמי בלומנטל: רגע, מה עם מרצ?

נעמי בלומנטל: לא חבר הכנסת פורז, עליו לא מדברים, אבל האחרים?

עובדיה עלי: בדרך כלל חברי מרצ היו בעד החוק – – –

נעמי בלומנטל: הם מאוד נאמנים לאידיאולוגיה של ש"ס.

עובדיה עלי: ודאי שחבר הכנסת פורז, היושב כאן, תמיד תמך בחוק הזה, ולא צריך להטיף לו גם-כן.

יעקב שמאי: חבר הכנסת עלי, חבר הכנסת פורז יצביע היום בעד מס ארגון, כדי לתת חלק מהמימון הזה לש"ס בהסתדרות.

יעקב שמאי: נכון, חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז: כשנגיע לגשר נעבור אותו.

יעקב שמאי: אבל זה נכון?

אברהם פורז: מה פתאום?

אברהם פורז: ש"ס תקבל את המימון לפי חלקה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, אנחנו נגיע גם לנושא של מס ארגון.

אסתר סלמוביץ: חברי וחברות הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

עובדיה עלי: אני מבקש מכם מאוד שלוש-ארבע דקות, כדי לגמור כמה נקודות.

עובדיה עלי: אם תרצו אחר כך להעיר או לשאול שאלות, אני אשמח להשיב.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר, שהליכוד לא רק היה בעד החוק, מי שהגיש את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי כבר בקדנציה הקודמת היה שר הבריאות לשעבר, ראש עיריית ירושלים דהיום, חבר הכנסת אולמרט.

לימור לבנת: תאחל לו רפואה שלמה.

עובדיה עלי: אתמול איחלתי לו רפואה שלמה, ואני אמשיך לאחל לו רפואה שלמה.

עובדיה עלי: אני מאחל רפואה שלמה גם לשרת העבודה והרווחה הגברת נמיר.

עובדיה עלי: אבל, חבר הכנסת פורז, צריך לזכור ולהזכיר לציבור, שמי ש"פספס" את קבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה מפלגת העבודה, ובראש ובראשונה ראש הממשלה רבין.

עובדיה עלי: בואו נזכור מה נעשה בוועידה, איך הוא נכנע למנגנון המסואב של ההסתדרות נגד חיים רמון.

עובדיה עלי: כדאי לזכור מדוע חיים רמון בכלל פרש מהממשלה, מדוע פרש מתפקידו כשר הבריאות.

עובדיה עלי: הוא עשה זאת בשל עמדת מפלגת העבודה נגד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עובדיה עלי: והנה, פתאום היום כל הצבועים האלה נזכרו והם מדברים בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עובדיה עלי: והם עוד מעזים ברוב חוצפתם להטיף לנו מוסר.

עובדיה עלי: לנו צריך להטיף מוסר?

עובדיה עלי: אנחנו תמכנו כל השנים ללא כל תנאי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עובדיה עלי: כשחיים רמון הציג את החוק הזה כשר הבריאות, ולאחר מכן כחבר הכנסת, תמכנו בעניין הזה בכל מאודנו, בכל לבנו, ללא כל תנאי.

עובדיה עלי: לכן, קודם כול, את העובדה הבסיסית הזאת כדאי שכל אחד מחברי הכנסת יזכור.

עובדיה עלי: כדאי שגם הציבור יזכור זאת, ויזכור את כל התהפוכות שעבר החוק הזה, עם כל הצביעות וההתנהגות הפשוט מבישה של הממשלה ובראשה ראש הממשלה מר רבין.

עובדיה עלי: אני פשוט עומד תמה, כמה מניפולציות יכולה הממשלה לעשות סביב חוק.

עובדיה עלי: נדמה לי שסביב העניין הזה אפשר לכתוב ספרים שלמים.

דב שילנסקי: לגבי הממשלה הזאת אל תהיה תמה על שום דבר.

דב שילנסקי: היא כבר עברה את כל הגבולות.

עובדיה עלי: אפשר לכתוב סדרה של ספרים עבי כרס על כל המניפולציות שנעשו כאן ועל שימוש ציני בתקנון ועל שימוש ציני ביכולת המניפולטיבית נגד שותפים קואליציוניים.

עובדיה עלי: הנושא הזה כל כך ידוע, שמיותר להמשיך ולפרטו.

דב שילנסקי: אני כבר שאלתי היום ולא קיבלתי תשובה, אולי תענה לי אתה.

דב שילנסקי: תראו לי דבר אחד שהממשלה הזאת עשתה נכון.

אברהם פורז: היא יצאה מעזה.

נעמי בלומנטל: היא עוד מעט תיכנס.

עוזי לנדאו: היא מתחה ביקורת על רמון.

דוד מנע: חבר הכנסת שילנסקי, שאלת שאלה טובה.

דוד מנע: אבל מי יענה לך?

דוד מנע: אין מי שיענה לך.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני מבקש להישאר צמוד לנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי המונח לפנינו.

עובדיה עלי: גם הזמן מעיק ואי-אפשר לסטות.

עובדיה עלי: אפשר כמובן לדבר על נושאים רבים, אבל אני מבקש להישאר צמוד למסגרת החוק.

לימור לבנת: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לומר גם לחבר הכנסת פורז וגם ליתר חברי הבית, שהליכוד תומך גם היום בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עובדיה עלי: אני חושב שחברי הליכוד כולם, פה-אחד, היו מצביעים בעד החוק הזה – אני לא יודע מה יעשו כעת – אלמלא נקודות תורפה אחדות שהוכנסו ברגע האחרון משיקולים פוליטיים, מלחצים פוליטיים של גורמים כאלה ואחרים.

עובדיה עלי: יש כאן קודם כול רעה חולה אחת שנקראת סעיף 71.

עובדיה עלי: אני מתכוון למס הארגון.

עובדיה עלי: אבל מעבר לנושא של מס הארגון, שאחר כך אייחד לו משפטים אחדים, אני רואה בזה פגם חמור מאוד מבחינת החקיקה – חוק שמתקבל כעת ותחולתו מותנית בקבלת חוק אחר, שאיש כלל לא יודע מהו.

עובדיה עלי: עושים מין מעשי קונדס לא מובנים.

עובדיה עלי: אני לא מבין איך בכלל אפשר לקבל חוק ולהתנות את קבלתו בקבלת חוק אחר שאיש לא יודע מהו, איזה נעלם; חוק שהוא בבחינת נעלם, שאיש לא יודע מה טיבו – – –

נעמי בלומנטל: שיש בו התניה.

עובדיה עלי: אולי תרשי לי, אני מאוד מבקש, זה מאוד מפריע לי כרגע.

עובדיה עלי: אתם לא מאפשרים לי רצף של מחשבה כדי להסביר נקודה שבעיני היא מאוד מרכזית וחשובה מעבר לנושאים האחרים.

אברהם פורז: מאחר שאני הנציג היחיד של הקואליציה כעת באולם המליאה, ואני שקט, חבריך חושבים שהם צריכים להפריע לך.

עובדיה עלי: אני אגיד לך מה קורה.

עובדיה עלי: אחרי שתמכתי בחוק, וכנראה אמרתי כמה מלות שבח לחיים רמון, זה מפריע לחברים שלי.

עובדיה עלי: אבל אני רוצה להיות הוגן, ומה שמגיע – מגיע.

עובדיה עלי: עם זאת, אני מבקש להצביע על כמה נקודות תורפה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אני מבקש ממך, כחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, להסביר לי, האם באמת גם אתה רואה בזה פגם חמור מבחינת מהלך של חקיקה?

אברהם פורז: כן.

עובדיה עלי: אני חושב שיש כאן פגם חמור מבחינת החקיקה, לקבל חוק ולהתנות את התחולה שלו בקבלת חוק אחר, שאיש אינו יודע מה טיבו.

עובדיה עלי: לכן קודם כול צריך להבהיר את הבעיה הזאת ולטפל בה בעוד מועד.

עובדיה עלי: אחרת, אין כל משמעות לחוק שאנחנו מקבלים.

עובדיה עלי: הוא בבחינת חספא בעלמא, הוא בבחינת חרס שבור.

עובדיה עלי: מה המשמעות של החוק הזה?

עובדיה עלי: עכשיו אני מבקש להתייחס לכמה נקודות בחוק עצמו.

עובדיה עלי: ראשית, נושא מס ארגון.

יעקב שמאי: לפני שאתה נכנס לחוק, אני רוצה לשאול לגבי המשלמים את מס הארגון, אילו זכויות זה מקנה להם?

לימור לבנת: – – –

אברהם פורז: – – –

יעקב שמאי: זה לא נכון.

עובדיה עלי: אתם מאוד מפריעים לי, ואני לא יכול – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת פורז, זה מפריע לנואם.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אני חושב שמס הארגון הוא דבר חמור מאוד.

עובדיה עלי: והחומרה שאני רואה בכך היא לא רק מבחינת התשלום, אם כי 0.8% מההכנסה זה סכום די גבוה.

עובדיה עלי: אבל מעבר לעניין הזה, עצם הכפייה בגביית מס ארגון לא מובנת לי.

עובדיה עלי: כל מי שרוצה להשתלב ולהתארגן ולבקש מאיזה איגוד מקצועי להגן עליו, ייגש לאיגוד הזה וישלם מס ארגון בצורה התנדבותית.

עובדיה עלי: מדוע לכפות על העובדים במדינת ישראל, באמצעות הממלכה, בחקיקה, לשלם מס ארגון?

עובדיה עלי: הכפייה הזאת היא דבר שאני לא מקבל אותו, בשום פנים ואופן.

עובדיה עלי: ובשולי הדברים אני אומר, אם כבר ישלמו מס ארגון, דבר שאני מתנגד לו בכל תוקף, ואתנגד לו גם בהצבעה, ויש לי גם הסתייגויות המבקשות לבטל את הסעיף הזה; אבל אם כבר הנושא הזה יעבור בניגוד לדעתנו, אני חושב שמרבית חברי הליכוד הם נגד מס הארגון, אולי רובם ככולם.

עוזי לנדאו: אין אפילו צדיק אחד בסדום של הליכוד שיצביע בעד.

עובדיה עלי: אבל, אם בכל זאת יתקבל מס הארגון, אני מבקש לתמוך בעמדה שלך, חבר הכנסת פורז, שלפחות זאת תהיה הוצאה מוכרת מבחינת מס הכנסה.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת, שעובד שמשלם מס ארגון, שבא להבטיח את זכויותיו, שהנושא הזה לא יוכר כהוצאה מוכרת במס הכנסה.

עובדיה עלי: לכן, אם כבר זה נתקבל, נצטרך במקביל לבדוק ולבחון את השאלה איך אפשר להביא לכך שהנושא יוכר במס הכנסה.

עובדיה עלי: אני מבקש לגעת בראשי פרקים בנקודות אחדות המעיקות עלי.

עובדיה עלי: ראשית, נושא העצמאים.

עובדיה עלי: יש כאן איזה קיפוח מתמשך, אפליה לא מובנת ולא במקומה.

עובדיה עלי: מדוע עצמאי צריך לשלם פי ארבעה, כלומר יותר מאשר שכיר?

עובדיה עלי: אצלו התקרה תהיה פי ארבעה מהשכר הממוצע במשק, בעוד אצל שכיר רק פי שלושה מהשכר הממוצע במשק.

עובדיה עלי: באים ואומרים שהנימוק, ההסבר לכך הוא, שגם היום הוא מופלה לרעה.

עובדיה עלי: זה הסבר?

עובדיה עלי: אם יש מצב של אפליה וקיפוח כיום, והעצמאים קופחו שנים רבות בצורה לא מובנת, לא צודקת ולא הוגנת, באים היום ומחוקקים חוק ואומרים: גם בחקיקה אנחנו נפלה אותם לרעה, והקיפוח המתמשך הזה ימשיך; איזו הצדקה מוסרית יש לכך?

עובדיה עלי: מה ההיגיון בכך?

עובדיה עלי: מדוע אתם עושים זאת?

עובדיה עלי: מדוע להמשיך ולקפח את העצמאים, מדוע?

נעמי בלומנטל: כי הם עצמאים.

עובדיה עלי: הנושא הרביעי שאני מבקש לגעת בו הוא נושא קופת-חולים.

עובדיה עלי: הבריאות במדינה במצב קשה, במשבר.

עובדיה עלי: מנסים ליפות את התמונה, ושמעתי כאן חברים אחדים, בעיקר ממפלגת העבודה, שעלו כאן לדוכן ושיבחו ופיארו את שירותי הבריאות שניתנים.

עובדיה עלי: קודם כול, צריך להחזיר אותנו למציאות.

עובדיה עלי: הבריאות נמצאת במשבר עמוק, קופת-חולים לא רק בפשיטת רגל, אלא גם בפשיטת יד.

עובדיה עלי: אז מה החוכמה?

עובדיה עלי: הקופה נמצאת היום בגירעון מצטבר של 3.6 מיליארדי שקל, ואולי זה לא הסוף; זה מה שהם מצהירים כרגע, וכל רגע המספרים משתנים.

עובדיה עלי: כל שנה צוברת הקופה חובות של למעלה ממיליארד-וחצי שקל, והיא שולחת את ידה לכיסים של משלם המסים.

עובדיה עלי: מדי שנה בשנה בא משלם המסים ונותן ומעניק לקופת-החולים של ההסתדרות מאות מיליוני שקלים.

עובדיה עלי: מה החוכמה שקופת-חולים כזאת תמשיך בכלל ותיתן שירותים?

עובדיה עלי: ההסדר להבראת קופת-חולים קבע שיהיו ארבעה גורמים שישתתפו במימון קופת-חולים.

עובדיה עלי: אנחנו בעד מתן סיוע לקופת-חולים, אבל בתנאי שהכסף לא ילך לבזבוז על מנגנונים, על מנגנונים פוליטיים, על עסקנים פוליטיים, על ניהול כושל, על ניהול בזבזני.

עובדיה עלי: אם נותנים סיוע, שילך נטו לבריאות, לשירותי הבריאות של המבוטחים, של הלקוחות.

עובדיה עלי: אבל יש ארבעה גורמים שצריכים לסייע כאן יחדיו: הממשלה, קופת-חולים, ההסתדרות והנושים, קרי: הבנקים.

עובדיה עלי: וראו זה פלא, הכול מסייעים, הכול משתתפים.

עובדיה עלי: הגורם היחיד, שהוא בעל העניין, לא משתתף ולא נותן את חלקו.

עובדיה עלי: מדוע ההסתדרות וקופת-חולים לא משתתפות בכיסוי הגירעונות?

עובדיה עלי: ראה דוח מבקר המדינה מס' 43, ראה כל ההערות שהיו בוועדת הכספים בעניין זה.

עובדיה עלי: מדוע הן לא מורידות שכבות שומן?

עובדיה עלי: מדוע הן לא מצמצמות את המנגנון?

אברהם פורז: חבר הכנסת רמון אמר שהן ישתתפו.

עובדיה עלי: בבקשה?

אברהם פורז: חבר הכנסת חיים רמון הצהיר פה לא אחת, שכאשר הוא ייכנס לתפקידו, ההסתדרות תשתתף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אני בכלל לא רוצה להתייחס להבטחות ולאמירות של חבר הכנסת חיים רמון.

תמר גוז'נסקי: זה לא נכון שהן לא השתתפו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים רמון, עם כל הכבוד, הוא לא מזכ"ל ההסתדרות.

עובדיה עלי: אין לי שום טענות אליו בעניין זה.

עובדיה עלי: עד עכשיו, בנושא חוק ביטוח בריאות ממלכתי יש לי רק שבחים להרעיף עליו, לשבח אותו.

עובדיה עלי: אין לי שום טענות.

עובדיה עלי: הטענות לא מופנות אליו.

עובדיה עלי: אבל לגופו של עניין יש כאן

עובדיה עלי: נכסים ששוויים מיליארדי דולרים – לא מיליארדי שקלים, מיליארדי דולרים – ואני לא מתייחס רק למועדונים ולרשימת ההיכלות ובתי-הקולנוע, שהביא אותה אתמול בפירוט חבר הכנסת דוד מנע כאן מעל הדוכן.

עובדיה עלי: יש כאן מגרשים, קרקעות כאבן שאין לה הופכין, ללא שימוש, במקומות הכי יקרים במדינת ישראל, והם קיבלו אותם מתנה מהממשלה.

עובדיה עלי: מה, הם הלכו וקנו קרקעות?

עובדיה עלי: הם קיבלו מתנות.

עובדיה עלי: מדוע לא יממשו את הנכסים האלה?

עובדיה עלי: מדוע הם צריכים לשמור מכל משמר על קרקעות במרכז הארץ?

עובדיה עלי: למה?

עובדיה עלי: הם שומרים על מאות דונמים במקומות היקרים ביותר.

עובדיה עלי: אני כבר לא מדבר על מה שחבר הכנסת שמאי דיבר, על המניות ב"כור" ובמקומות אחרים, על בנק הפועלים, אבל יש כאן נכסים לא שמישים.

עובדיה עלי: הם נאחזים בנכסים האלה כמו אדם הנאחז בקרנות המזבח.

עובדיה עלי: מדוע?

עובדיה עלי: וכולם שותקים.

עובדיה עלי: אבל מה, אני אגיד לכם, זה נוח לבוא ולשלוח יד לכיס של משלם המסים וכל הזמן לקבל כסף ממשלם המסים במדינת ישראל.

אברהם פורז: – – –

עוזי לנדאו: אל תצביעו לחוק מס ארגון.

עוזי לנדאו: אתם הסכמתם לזה.

יעקב שמאי: שאלתי שאלה את חבר הכנסת רמון: כמה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי, להזכירך, עומד פה נואם על הדוכן.

אברהם פורז: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אני סבור, שכדי להביא את קופת-חולים למצב של הבראה, כדי להבריא אותה וכדי להביא את ההסתדרות למצב שתקיים את חלקה בהסכם ההבראה, צריך למנוע ממנה היום את האפשרות הנוחה הזאת, לשלוח יד כל פעם לכיסו של משלם המסים, וצריך למנות כונס נכסים לקופת-חולים, אין מנוס מכך, רק כונס נכסים יכול להציל אותה.

עובדיה עלי: יש להתנות בצורה חד-משמעית כל סיוע אפשרי לקופת-חולים אך ורק בכך שגם ההסתדרות תמלא את חלקה, שקופת-חולים תמכור נכסים וההסתדרות תמכור נכסים ותמלא את חלקה בהסכם הזה.

עובדיה עלי: ולא, אנחנו נותנים כאן פרס לאנשים שעושים מעשים שלא ייעשו, ויש מצב של חוטא נשכר.

עובדיה עלי: כל הגורם הבזבזני והמסואב הזה יוצא נשכר מהתנהגות חסרת אחריות של הממשלה.

עובדיה עלי: אסור, בשום אופן, לתת ולו שקל אחד בלי להבטיח שההסתדרות תמלא את חלקה בהסכם הזה, וגם היא צריכה לשלם את מה שהיא אמורה לשלם.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר לכל חברי הכנסת, שהחוק הזה הוא בעצם גורם מכביד על השכירים במדינת ישראל.

עובדיה עלי: הם ישלמו הרבה יותר ממה שהם משלמים היום.

עובדיה עלי: לא רק העשירונים העליונים ישלמו הרבה יותר, והם ישלמו כל חודש מאות שקלים יותר ממה שהם שילמו עד היום, אלא גם העשירונים בעלי ההכנסה הבינונית ישלמו יותר ממה שהם שילמו עד היום למס האחיד, ואני חושש שהם ישלמו יותר ויקבלו סל שירותים ברמה יותר נמוכה.

עוזי לנדאו: נכון.

עובדיה עלי: עד היום מבוטחים של קופות-חולים אחרות, כמו "מכבי" – ודיברתי על כך אתמול באריכות – קיבלו סל שירותי בריאות ברמה נאותה ושילמו פחות ממה שמשלמים לקופת-חולים הכללית, והקופה שמרה על איזון תקציבי, ללא גירעונות, בשל ניהול נכון, ניהול לא פוליטי, ניהול ענייני, מקצועי, רציני, לא בזבזני, יעיל, חסכוני.

עובדיה עלי: אני חושש, שאותם מבוטחים יקבלו סל שירותים ברמה יותר נמוכה ויצטרכו לשלם בעדו הרבה יותר כסף.

עובדיה עלי: יש פגמים אחדים בחוק, ואמרתי שאני רואה את הפגם החמור ביותר בסעיף 71, שמתנה את קבלת החוק בחקיקת חוק שאיש אינו יודע את טיבו.

עובדיה עלי: הפגם השני הוא מס ארגון בכפייה, וזה דבר חמור ביותר, מיותר, ואנחנו מתנגדים לו.

עובדיה עלי: יש סעיפים נוספים הקשורים בתשלומים שאני רואה בהם הכבדה מיותרת.

עובדיה עלי: יש שאלות הקשורות לסל תקציב ולסל השירותים, שבעצם ייקבעו מאוחר יותר על-ידי שר האוצר, בשל אילוצי תקציב.

עובדיה עלי: הפגמים האלה הם פגמים חמורים, וחשוב לתקן אותם בעוד מועד, עוד לפני שהחוק יאושר בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים קופמן – איננו באולם; חבר הכנסת גונן שגב – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת חיים אורון.

לימור לבנת: בסיבוב הבא מתחילים מהאמצע?

אסתר סלמוביץ: את הסיבוב הבא מתחילים לפי סדר.

אסתר סלמוביץ: מי שיימצא פה, ידבר.

לימור לבנת: מהסוף להתחלה או מההתחלה לסוף?

אסתר סלמוביץ: תמיד מהתחלה לסוף.

לימור לבנת: לא, יהפכו את זה.

אסתר סלמוביץ: מה זאת אומרת "יהפכו את זה"?

לימור לבנת: אתמול התחילו מהתחלה לסוף – – –

אסתר סלמוביץ: על-פי סדר הופעתם, זה מה שכתוב פה.

אסתר סלמוביץ: בסיבוב הבא כל מסתייג ינמק מחצית היתרה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שוב אנחנו כאן עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמי בלומנטל: והאמת היא, בוועדה חשבנו תקופה ארוכה מאוד שהחוק טוב.

נעמי בלומנטל: ואומנם הליכוד בזמנו, כאשר שר הבריאות לשעבר לשעבר, אליעזר שוסטק, הניח בשנת 1981 את החוק על שולחנה של הכנסת והוא עבר בקריאה ראשונה, אומנם דובר על חוק טוב.

נעמי בלומנטל: הרי הליכוד, לא כמו מפלגת העבודה והשותפים שלה, הוא הרבה יותר ממלכתי והוא חשב להתנער מכל שיקולים פוליטיים ובאמת ללכת לטובת ציבור המבוטחים, לטובת ציבור התושבים, לטובת אזרחי מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: עיינתי מעט בחוק שעבר אז בקריאה ראשונה, ואומנם ההנחה היתה, הרצון העז ביותר היה להעביר את החוק הטוב ביותר.

נעמי בלומנטל: אבל מאז, כידוע, עברנו גלגולים מגלגולים שונים.

נעמי בלומנטל: כאשר ישבנו בוועדה לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הכול נראה טוב יותר, אבל אני רק רוצה לספר לכם מעט מן החוויות שעברו עלינו בוועדה.

נעמי בלומנטל: הוועדה ישבה לעתים ימים ולעתים ימים ולילות.

נעמי בלומנטל: לעתים שבועיים לא היתה ישיבה ולעתים שבוע היו ישיבות גם ביום וגם בלילה.

נעמי בלומנטל: וכל כך למה?

נעמי בלומנטל: משום שהתקיימו פריימריס בתוך מפלגת העבודה, בין חיים הברפלד לבין עמיר פרץ.

נעמי בלומנטל: עמיר פרץ כיושב-ראש הוועדה רצה לקנות לו בוחרים וקולות, ולכן הוא חשב שיהיה זה נכון להביא את חוק ביטוח בריאות לקריאה ראשונה במהירות המרבית, כדי למשוך את הבוחרים.

נעמי בלומנטל: ואז, ללא שום שיקול אנושי או שיקול לטובת אלה שרוצים להיות מבוטחים, רצנו ריצת אמוק עם החוק.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: כי היו פריימריס בין חיים הברפלד לבין עמיר פרץ.

נעמי בלומנטל: זה מה שהיה במשך הזמן הזה.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, אם היום באים ומציגים לכם כאילו הכול לטובתכם, הכול לטובת החולה, לטובת זה שרוצה להיות בריא, זה שרוצה להיות מבוטח, הרי מתברר שלא הוא.

נעמי בלומנטל: היו שיקולים זרים בפעילותה של הוועדה, ואל יציגו לנו היום את כל השיקולים כשיקולים נקיים ממטרות פוליטיות למיניהן, וזה מה שעומד במהותו של החוק הזה, לצערי הרב, והסעיף האחרון יבוא ויצביע על כך, ואני עוד אגיע לסעיף הזה.

נעמי בלומנטל: פונות אלי נשים.

נעמי בלומנטל: פנתה אלי, למשל, שולה מזרחי.

נעמי בלומנטל: שולה מזרחי באה ואומרת: אני משתכרת 2,980 שקלים.

נעמי בלומנטל: בעלי, יעקב, משתכר 4,080 שקלים.

נעמי בלומנטל: זה לא הרבה, נכון?

נעמי בלומנטל: זה לא המינימום שבמינימום, אבל היום השכר הממוצע עומד, פחות או יותר, על 3,600 שקלים.

נעמי בלומנטל: אז אדון מזרחי משתכר 4,000 שקלים, מעט, מעט, לקנות כמה ספרים לילדים לבית-הספר זה עוד מספיק, לנעליים בקושי, רק בשנה הבאה.

נעמי בלומנטל: ושולה משתכרת 2,980 שקלים, וזה הכול ברוטו.

נעמי בלומנטל: היום שניהם עובדים ומשלמים לביטוח בריאות 345 שקלים.

נעמי בלומנטל: אבל, משיעבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי כפי שהוא מופיע כאן, כאילו הטוב ביותר, אדון וגברת מזרחי וילדיהם היקרים ישלמו לא 345 שקלים, אלא עם מס הארגון – 395 שקלים.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, משפחה שמשתכרת מעט, יחסית מעט, יש להם יחד ברוטו 7,000 שקל, תשלם כל חודש 50 שקלים יותר.

תמר גוז'נסקי: כמה משפחות כאלה יש בישראל?

נעמי בלומנטל: זה הרוב בישראל.

תמר גוז'נסקי: כמה משפחות כאלה יש?

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי, בוועדה הציגו לנו נתונים, ומסתבר שהנתונים האלה שגויים, ואומר למה.

נעמי בלומנטל: משום שכאשר עושים ממוצע של הכול, יוצא כאילו האוכלוסייה לא תשלם יותר.

נעמי בלומנטל: אבל לא הביאו בחשבון אנשים שונים שהיום לא משלמים מאומה, והגיעו למין ממוצע כללי.

נעמי בלומנטל: היום מסתבר בדיעבד, שכל הנתונים שהוצגו לנו, שכביכול הובאו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואומנם הובאו, אבל הרבה מאוד מרכיבים לא הובאו בחשבון, לא היו נכונים.

נעמי בלומנטל: זאת התמונה האמיתית.

תמר גוז'נסקי: לך יש נתונים אחרים?

נעמי בלומנטל: כן.

נעמי בלומנטל: אני מודיעה לך, יש לי פה נתונים, ואני קוראת אותם אחד לאחד.

תמר גוז'נסקי: מאיפה הנתונים?

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקשת.

נעמי בלומנטל: מלבד משפחת מזרחי, יש משפחה אחרת, שמצבה טוב יותר.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, מצבה קצת יותר טוב, לא הרבה.

נעמי בלומנטל: זה סכום שאנחנו רוצים איכשהו לשלם גם בעבור הנעליים הפעם; אנחנו רואים את משפחת אדרי.

נעמי בלומנטל: הגבר, מר שלמה אדרי, משתכר 5,550 שקלים, ואשתו, שולה אדרי, משתכרת יותר ממנו – 7,000 שקלים.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, היום הם משלמים יחד 538 שקלים.

נעמי בלומנטל: אבל משייכנס החוק החדש, חוק ביטוח בריאות ממלכתי בתוספת מס הארגון, הם ישלמו 714 שקלים.

נעמי בלומנטל: משמע, עלייה של כ-27%.

נעמי בלומנטל: הסכומים האלה לא בשמים.

נעמי בלומנטל: נכון שזו לא משפחה שחיה מתחת לקו העוני, אבל עדיין זו משפחה ישראלית ממוצעת.

תמר גוז'נסקי: המשפחה הזאת נמצאת בעשירון התשיעי.

נעמי בלומנטל: לא.

נעמי בלומנטל: חברת הכנסת גוז'נסקי, האמיני לי, זה לא העשירון התשיעי ולא העשירי.

נעמי בלומנטל: העשירון התשיעי והעשירון העשירי לא צריכים את החוק הזה בכלל.

נעמי בלומנטל: הם יכולים להרשות לעצמם, כשהם רוצים, לשלם לכל רופא שהם רוצים, לפנות לכל בית-חולים שהם רוצים.

נעמי בלומנטל: הם לא צריכים את החוק הזה כלל.

נעמי בלומנטל: זה נכון שהחוק הזה לא עושה אתם צדק, משום שהוא מכריח אותם לשלם כפול ולקבל הרבה פחות.

נעמי בלומנטל: לא אכנס לזה עכשיו.

נעמי בלומנטל: תיכף ניכנס לסל השירותים שהחוק הזה מציע, שהוא הסל הנמוך ביותר.

נעמי בלומנטל: באו כאן לפשרה.

נעמי בלומנטל: כשאנחנו בוועדה אמרנו: יש שירותי בריאות, למשל של קופת-חולים "מכבי" או של קופת-חולים "מאוחדת" או של קופת-חולים לאומית, שסל השירותים שלהן טוב יותר משל קופת-חולים הכללית, אמרו לנו: לא, יכול להיות שהם יותר טובים, יכול להיות שהם נותנים לאזרח יותר.

נעמי בלומנטל: הכול נכון.

נעמי בלומנטל: אבל אתם תקבלו רק את סל השירותים של קופת-חולים הכללית.

נעמי בלומנטל: זאת עובדה, וכך זה מופיע בחוק.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, מראש אנחנו אומרים לכל אלה שמבוטחים בקופות-החולים האחרות ולא בקופת-חולים הכללית: אתם תקבלו פחות.

נעמי בלומנטל: אבל יש עוד כמה בעיות עם החוק הזה, ואני לא אדבר על שאר המשפחות שאמורות לשלם יותר על-פי החוק הזה.

נעמי בלומנטל: אני אתייחס לסעיף אחר.

נעמי בלומנטל: יש לנו פה לוח עזר לחישוב המס האחיד בגבייה מרוכזת, מהוועד הפועל, מלשכת המס המרכזית של ההסתדרות, של קופת-חולים.

נעמי בלומנטל: מה הם באים ואומרים?

נעמי בלומנטל: יש איזה מס אחיד שולי.

נעמי בלומנטל: מהכנסה של 1,785 עד 4,500 ש"ח, מדובר על מס אחיד של 5.6%.

נעמי בלומנטל: אבל משכר גבוה יותר, המס בהרבה מקרים נמוך יותר, וזה בממוצע.

נעמי בלומנטל: כלומר, מה באה המציאות והראתה?

נעמי בלומנטל: המציאות באה והראתה: יכול להיות שבא אדם פלוני ואומר לקופת-חולים: תשמע, זה יקר לי מדי, אם אתה לא תיתן לי הנחה, אני עובר לקופת-חולים אחרת.

נעמי בלומנטל: ואז קופת-חולים הכללית, שלא רצתה להפסיד אותו מבוטח פנטסטי, באמת נתנה לו הנחה.

נעמי בלומנטל: אבל זה לא יוכל להתקיים.

נעמי בלומנטל: מסתבר שיש הרבה מאוד, הרבה מאוד מן האוכלוסייה, שלא לדבר על הקיבוצים, שלא לדבר על עוד אוכלוסיות שמשום מה הן פרוטקציונריות במערכת ומשלמות פחות, בוודאי פחות מ-4.8%, אבל משלמות פחות מאשר אוכלוסיות אחרות באותה דרגת שכר.

נעמי בלומנטל: אז אולי בחוק הזה לא תהיה אפליה, כי הכול ישלמו את ה-4.8% פלוס מס ארגון 0.8%, ועליו עוד נדבר.

נעמי בלומנטל: היו הרבה מאוד קבוצות ויחידים שקיבלו הנחות שונות, לפעמים אולי מתוך התחשבות בכל מיני מצבים.

נעמי בלומנטל: זה לא יהיה עוד.

נעמי בלומנטל: האנשים אולי לא מבינים את זה, ויש אם כך בעיה קשה מאוד.

נעמי בלומנטל: החוק בא ואומר: מס יוטל עליך, מס חדש כמו מס הכנסה, עוד 5.6%.

נעמי בלומנטל: 4.8% – זה הרבה כסף.

נעמי בלומנטל: אבל עוד 0.8% יילקח על-ידי אותה ממשלה נלוזה שתכניס את היד הארוכה שלה לתוך הכיס שלך, למה שאתה השתכרת.

נעמי בלומנטל: לוקחת לך 0.8%, ואתה לא יודע למה.

נעמי בלומנטל: לקחה בחוק.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: ממי?

נעמי בלומנטל: מישהו יודע איפה הכסף?

נעמי בלומנטל: אני רואה שהחוק הזה לא מעניין את מפלגת העבודה.

נעמי בלומנטל: את הממשלה החוק לא מעניין.

נעמי בלומנטל: סיעת רם יצאה בשצף קצף ואמרה: אני אביא לכם את הבריאות הטובה ביותר.

נעמי בלומנטל: אנחנו נבחן אותה.

נעמי בלומנטל: נראה איפה אנחנו נעמוד בעוד חצי שנה, ואולי פחות מזה.

נעמי בלומנטל: איפה הם?

נעמי בלומנטל: אולי מישהו מוכן להגיד לי.

נעמי בלומנטל: סליחה, רמון.

נעמי בלומנטל: איפה רמון?

נעמי בלומנטל: איפה עמיר פרץ?

נעמי בלומנטל: מישהו ראה אותו?

נעמי בלומנטל: אולי נחפש אותו במדור לחיפוש קרובים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לדעת.

נעמי בלומנטל: אולי ראש הממשלה – – –

פיני בדש: בהסתדרות.

נעמי בלומנטל: בדיוק.

נעמי בלומנטל: בוא נדבר גם על הקואליציה.

דב שילנסקי: איפה הקואליציה?

נעמי בלומנטל: זה זמן טוב מאוד.

נעמי בלומנטל: אנחנו נצביע אי-אמון בממשלה שלא מעניין אותה חוק בריאות.

נעמי בלומנטל: גם חברי סיעת העבודה, שהגישו מאות הסתייגויות לחוק הזה, ואני מחפשת אותם.

לימור לבנת: הם טאטעלעך.

נעמי בלומנטל: אנחנו קוגלגרים, או רק רון נחמן, והם טאטעלעך.

נעמי בלומנטל: או, מה אמר רבין?

נעמי בלומנטל: איפה רבין?

רון נחמן: שפני הגולן.

רון נחמן: הוא אומר: תצביעו – השפנים נעמדים בשורה.

רון נחמן: למה גולן?

רון נחמן: בגולן יש שפנים מסוג מיוחד.

פיני בדש: שפני הסלע.

נעמי בלומנטל: אנחנו מחזירים אותם לסורים עכשיו?

נעמי בלומנטל: או שלא כדאי לריב עליהם.

נעמי בלומנטל: תראו את צומת, כל הכבוד.

נעמי בלומנטל: מגינים על בריאות העם.

נעמי בלומנטל: מביאים הנה נציגות נכבדת.

נעמי בלומנטל: אבל כל הקואליציה?

נעמי בלומנטל: יש לך מה לומר, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: את יכולה לתת קטע של סטנד-אפ.

נעמי בלומנטל: סטנד-אפ של הממשלה.

נעמי בלומנטל: חכו, תיכף נביא את רבין.

נעמי בלומנטל: הוא עכשיו מכין לו חליפה.

נעמי בלומנטל: יעני בגדי המלך החדשים.

פיני בדש: קראת את הכתבה ב"הארץ"?

נעמי בלומנטל: בדיוק אתמול קלעתי לדעת חכמים וחשבתי לעצמי מה עושה רבין עכשיו.

נעמי בלומנטל: מעניין, אנחנו יושבים עם ההסתייגויות שלנו כאן.

נעמי בלומנטל: ומה אומרות ההסתייגויות?

נעמי בלומנטל: לשם מה אנחנו עומדים כאן ומדברים?

נעמי בלומנטל: כדי להראות טבלאות שיראו לתושבים שהם הולכים לשלם יותר, שאולי יהיה להם פחות בריאות.

נעמי בלומנטל: זאת סכנה מסוימת.

נעמי בלומנטל: אבל רבין תופר לו עכשיו חליפה שקופה, יעני בגדי המלך החדשים, כדי שלא נראה את האמת שמסתתרת גם מאחורי החוק הזה.

אסתר סלמוביץ: את ארבע דקות אחרי הזמן.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה שאיש כרגע לא יסתום את פי, כי הלוא הסותמים אינם.

נעמי בלומנטל: נמצאים פה באמת שמנה וסולתה.

נעמי בלומנטל: בכל אופן אני מבינה שבהמשך הלילה אני אוכל להמשיך ולספר את מכמניו של חוק זה.

נעמי בלומנטל: בעיקר נתייחס למס הארגון, שביחס אליו אנחנו לא יודעים בדיוק לאן הולך הכסף.

לימור לבנת: אם נהיה אתך.

נעמי בלומנטל: אני מצרה על כך.

אסתר סלמוביץ: אני אמרתי שהיא תעשה את זה באין מפריע.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נתראה בהמשך הערב.

לימור לבנת: מחר נתראה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

דב שילנסקי: איפה הם?

דב שילנסקי: איפה כל ה"חיימים"?

אסתר סלמוביץ: בהסתדרות, בהסתדרות.

פיני בדש: החיים החדשים הלכו לישון.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כיוון ששעות הלילה מעוררות את חברי הכנסת לבדיחות הדעת, אני רוצה לומר שהדיון, לדעתי, הוא בנושא רציני.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שעומד על הבימה ומביא נתונים, צריך להתייחס לעצמו ולאכסניה הזאת בכבוד ולא לזרוק סתם מלים לרוח.

תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות שמונח לפנינו, לאחר שדנו בו ביסודיות, אני חושבת שהיום הוא יביא לכך שלמעלה ממחצית האוכלוסייה תשלם פחות, וזו אותה מחצית אוכלוסייה של חסרי האמצעים, של אלה שמשתכרים שכר מינימום, של אלה שמשתכרים פחות מהשכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת בלומנטל, רק הבוקר הונחו לפנינו נתונים על הכנסות בחודש אפריל 1994.

תמר גוז'נסקי: את לא היית בישיבה.

תמר גוז'נסקי: דנו בנתונים שהונחו לפנינו על הכנסות באפריל 1994; את לא היית בישיבה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לך, שבעשירון התשיעי, השכר הגבוה ביותר הפנוי הוא פחות מ-7,000 שקל למשפחה – למשפחה.

תמר גוז'נסקי: לכן, הדוגמאות שלך נוגעות באמת לעשירונים הגבוהים, והם ישלמו – – –

נעמי בלומנטל: זה ה"ברוך" הגדול.

תמר גוז'נסקי: והם ישלמו יותר.

דב שילנסקי: ומה עם מס ארגון?

תמר גוז'נסקי: אנחנו מדברים עכשיו על מס הבריאות.

תמר גוז'נסקי: תיכף נגיע למס הארגון.

תמר גוז'נסקי: יש במדינת ישראל בעיה חריפה מאוד של פערים חברתיים, ופערים חברתיים מעמיקים וקיטוב חברתי מעמיק.

תמר גוז'נסקי: וזה בא לידי ביטוי גם ברמת שירותי הבריאות.

תמר גוז'נסקי: כמו שאמרה חברת הכנסת בלומנטל: מי צריך בכלל ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: האנשים האלה בכלל קונים את שירותי הבריאות, הם לא צריכים ביטוח.

תמר גוז'נסקי: משלמים הכול cash money, לא צריך לדאוג להם.

תמר גוז'נסקי: יש כאלה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: במדינת ישראל יש כאלה שהולכים לרפואה פרטית.

תמר גוז'נסקי: אבל זה כמובן המיעוט.

תמר גוז'נסקי: ויש בעיה גדולה בפערים בשירותי הבריאות.

תמר גוז'נסקי: והבעיה הזאת של הפערים בשירותי הבריאות הלכה והעמיקה בשנים האחרונות.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל איננה, לכן אני מרשה לעצמי לקרוא קריאת ביניים.

דב שילנסקי: את אמרת שחברת הכנסת נעמי בלומנטל אומרת: מי צריך בכלל ביטוח בריאות; הרי היא לוחמת כל הזמן.

תמר גוז'נסקי: אדוני, חברת הכנסת בלומנטל אמרה, שאלה שהם בעשירון התשיעי והעשירי לא צריכים את החוק, כי הם משלמים הכול.

תמר גוז'נסקי: להיפך, עוד יכריחו אותם לשלם גם בשביל החוק וגם לרפואה הפרטית.

תמר גוז'נסקי: תסתכל אחר כך בפרוטוקול.

תמר גוז'נסקי: חבל לנו לבזבז את הזמן.

דב שילנסקי: – – – כי היא דואגת לחלשים.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת בלומנטל דואגת לכל מיני דברים, רק לא לחלשים.

תמר גוז'נסקי: על כך אני מוכנה להעיד בתור מי שישבה אתה בוועדה לחוק ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: לא לזה היא דואגת בכלל.

תמר גוז'נסקי: כשעלתה המלה שוויוניות בוועדה, מי שקפץ וצעק "לא, לא, לא", היה חברת הכנסת בלומנטל.

תמר גוז'נסקי: לכן, בוא נעזוב את זה עכשיו.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא כזאת: אנחנו הגענו למצב שבו הפערים החברתיים הגיעו גם למערכת הבריאות, ואנחנו נתקלים במצב שקופת-חולים הכללית וגם קופת-חולים לאומית – ובהקשר זה שתיהן במצב זהה, אדוני, שתיהן במשבר, בחובות – לא יכולות, מה שנקרא, לגמור את החודש.

תמר גוז'נסקי: הקופות האלה – גם הכללית וגם הלאומית – הגיעו למצב הזה משום שהן הפכו להיות קופות-חולים של קשישים, של עניים, של מקבלי שכר מינימום, של מקבלי שכר נמוך, ומשום שבעלי האמצעים התרכזו בקופה אחרת, כידוע לך.

תמר גוז'נסקי: והחלוקה הזאת לא היתה מקרית, משום שאדם חסר אמצעים, קשיש חולה, לא יכול היה להיכנס לקופת-החולים ההיא.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה בא לשנות את המצב הזה, וזה אחד הדברים הגדולים בו, אחד הדברים החשובים, שנותן בחירה חופשית ומאפשר לכל אזרח, או לכל תושב במדינת ישראל, ללכת לכל קופה, וכל קופה תצטרך לקבל אותו.

תמר גוז'נסקי: אבל גם בזה יהיו מגבלות, ואני לא בטוחה אם אכן הסעיף הזה יתבצע כלשונו.

תמר גוז'נסקי: הרבה תלוי, לדעתי, במשרד הבריאות ובפיקוח על קופות-החולים, שאכן הסעיף הזה יתבצע.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שצועק היום, למשל, על כך שמעבירים לקופת-חולים הלוואה בסביבות 500 מיליון שקל, ואולי יעבירו גם לקופת-חולים לאומית איזה סכום, מי שצועק על כך, שוכח ומעלים את העובדה, שגם הממשלה הקודמת וגם הממשלה הזאת העבירו ומעבירות מיליארדים למעבידים ומשחררות אותם מתשלום מחצית חובם לביטוח הלאומי.

תמר גוז'נסקי: השנה זה מסתכם ב-4 מיליארדי שקל.

תמר גוז'נסקי: לא שמעתי פה את חברי הכנסת של הליכוד מציעים לבטל את הסעיף הזה, או אולי לקצץ ממנו מיליארד שקל, לקחת את מיליארד השקלים שניתנים למעבידים ונכנסים לכיסיהם הפרטיים במקום לשלם לביטוח הלאומי – וזה לכל המעבידים, לא חשוב אילו, לפי מספר העובדים שלהם – להעביר אותו מיליארד שקל לקופות-החולים ולחלץ אותן מהמשבר.

תמר גוז'נסקי: לא שמעתי הצעה כזאת.

תמר גוז'נסקי: אדרבה, בואו נתאחד על הצעה כזאת.

תמר גוז'נסקי: בואו נגיש הצעה כזאת ונציל את שירותי הבריאות.

תמר גוז'נסקי: לא יעלה על הדעת שקופת-חולים הכללית תגיע ב-1 באוקטובר, או ב-1 בינואר, כשייכנס החוק לתוקפו, כשעל גבה הגבנון הזה של החוב, ויגידו לה: רוצי.

תמר גוז'נסקי: היא לא תוכל לרוץ, היא לא תגיע לשום מקום אם לא יימצא פתרון לחוב.

תמר גוז'נסקי: היו עיוותים, וכבר דיברו על כך, והיו בעיות ניהול, וכבר דיברו על כך.

תמר גוז'נסקי: אבל מי אשם בכך?

תמר גוז'נסקי: המבוטחים?

תמר גוז'נסקי: המבוטחים אשמים בבעיות הניהול?

תמר גוז'נסקי: אם צריך להחליף הנהלה – צריך להחליף הנהלה.

תמר גוז'נסקי: אם צריך לשנות סדרים – צריך לשנות סדרים.

תמר גוז'נסקי: אבל המבוטחים אשמים?

תמר גוז'נסקי: הם צריכים לשלם יותר?

תמר גוז'נסקי: שירותי הבריאות שלהם צריכים להיפגע?

תמר גוז'נסקי: האם הם ניהלו את קופת-החולים?

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שמשרד הבריאות, משרד האוצר והממשלה כולה חייבים, עד כניסת חוק ביטוח בריאות לתוקפו, למצוא פתרון אמיתי לחובות של קופות-החולים – ואני אומרת ברבים, קופות-החולים – שיש להן חובות.

תמר גוז'נסקי: זאת כדי להגיע למצב שכולם יתחילו, כל הקופות האלה, במצב זהה של העדר חובות, והולכים הלאה.

תמר גוז'נסקי: יש לכם הסכום.

תמר גוז'נסקי: יקבלו מביטוח לאומי את הכספים וינהלו את מערכת הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אחרת, אני חוששת מאוד ש-4-3 מיליוני מבוטחים יהיו במצב חמור ביותר גם לאחר קבלת החוק.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה גם להוסיף, שכל ההבראה הזאת תהיה בדרך שלא תפגע לא במבוטחים ולא בעובדים של קופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: אשר לנושא שהוא בוויכוח, נושא מס ארגון – אני גאה על כך שבחוברת המונחת בפניכם אני מופיעה כיחידה שהגישה הסתייגות בנושא הזה; זה מופיע בעמוד 72, למי שזה מעניין אותו.

תמר גוז'נסקי: אני גם היחידה שהגישה הצעה שהחוק לא יאסור זיקה חד-צדדית לפי תקנון ארגון העובדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש את הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: שמענו פה הרבה מלים בגנותה של ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: אילו היה לי פנאי, הייתי מוסיפה דברי ביקורת רבים בנושא ההסתדרות, ניהולה, גם הניהול שלה כאיגוד מקצועי וגם הניהול של קופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: יש לי הרבה לומר על הפערים בתוך ההסתדרות ועל האפליה שהיתה בתוך ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: אני יכולה לומר, ששירותי הבריאות שנתנה ההסתדרות במרכז הארץ אינם כמו השירותים שהיא נתנה בפריפריה.

תמר גוז'נסקי: ושירותי הבריאות שנתנו ההסתדרות הכללית וקופת-חולים הכללית לאוכלוסייה הערבית הם בושה וחרפה.

תמר גוז'נסקי: אבל אחרי כל הביקורת הזאת, יש מצב שבו אני תוהה, האם מה שחשוב יותר לליכוד זה בריאות הציבור, או חיסול ההסתדרות והאיגודים המקצועיים.

תמר גוז'נסקי: ההתקפה על חולשות ההסתדרות היא דבר אחד, וההתקפה על האיגודים המקצועיים ועל ההסתדרות בכלל היא דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה נכנס מס הארגון.

תמר גוז'נסקי: לו היינו נמצאים במצב שבו אנחנו עוסקים בבריאת העולם, אנחנו מתחילים מאפס, לא היה כלום ועכשיו אנחנו מתחילים, נעשה חוק ביטוח בריאות ונקים איגודים מקצועיים – זה היה מצב שונה.

תמר גוז'נסקי: אבל אנחנו לא מתחילים מאפס.

תמר גוז'נסקי: אנחנו מתחילים ממצב שבו במשך למעלה מ-70 שנה מערכת הבריאות העיקרית במדינת ישראל היתה חלק מההסתדרות, לטוב ולרע.

תמר גוז'נסקי: זו עובדה היסטורית.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, רוב אזרחי מדינת ישראל, שילמנו מס אחיד להסתדרות, שהתחלק אחר כך בין המס שהלך לאיגודים המקצועיים ולפעולות אחרות ובין החלק של המס שהלך לבריאות.

תמר גוז'נסקי: היום, במדינת ישראל, האיחוד הזה, השילוב הזה, נפתח על-ידי חוק ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: מה אנחנו יכולים לעשות כרגע?

תמר גוז'נסקי: האם אנחנו צריכים, כפי שהציעו כאן באופן כאילו דמוקרטי, לומר להסתדרות: את יודעת מה, תלכי עכשיו, תתארגני, תקימי איגודים?

תמר גוז'נסקי: ומה יקרה בינתיים לאיגודים הקיימים?

תמר גוז'נסקי: הם ייעלמו?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמי שמציע זאת אולי באמת רוצה שהאיגודים ייעלמו.

תמר גוז'נסקי: חולשותיהם – זה דבר אחר.

תמר גוז'נסקי: צריך לתקן אותם ולעשות אותם יותר לוחמניים.

תמר גוז'נסקי: לכן צריך כיום חוק, כתקופת מעבר לכמה שנים, ואני לא יודעת לכמה שנים, עד שהאיגודים המקצועיים יוכלו לעמוד על רגליהם, ולא להפיל אותם, ולא למוטט אותם.

תמר גוז'נסקי: לכן נחוץ חוק שיחול על כל השכירים.

תמר גוז'נסקי: גם היום יש חוק מס ארגון, שחל על אותם שכירים שאינם חברי ההסתדרות הכללית, והם משלמים 1% משכרם לארגון היציג.

תמר גוז'נסקי: אני בעד חוק – ואנחנו מניחים הצעת חוק כזאת – שיחול על כל השכירים, יחול על עצמאים אם הם חברים בארגון עובדים, והתשלום יהיה ישירות לארגון היציג על-ידי המעבידים, ללא כל קשר לקופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלא נחוץ להעביר זאת דרך קופות-החולים.

תמר גוז'נסקי: לא, אין שום צורך בכך.

תמר גוז'נסקי: ייגבה המס הזה ויבטיח את קיומם של האיגודים המקצועיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה אינטרס של מדינת ישראל ושל החברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שכאשר אנחנו מתווכחים היום על חוק ביטוח בריאות, אני לא שמחה על ההתניה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת, שאם יהיה לנו חוק ביטוח בריאות, שאפשר לשפר ולתקן אותו – ועל כך נדבר בסיבוב הבא – ולא יהיו לנו איגודים מקצועיים, ולא תהיה לנו הגנה של איגוד מקצועי על עובדים, יכול להיות שלעובדים תהיה אפשרות להגיע לקופת-חולים, אבל לא יהיה מי שיגן על שכרם; לא יהיה מי שיגן עליהם מפני המגמה הברורה של שחיקת השכר; לא יהיה מי שיגן עליהם מפני הניסיונות של האוצר לפגוע בזכויותיהם.

תמר גוז'נסקי: היום דובר, למשל, על פגיעה בזכות הנשים לבחור בין פרישה בגיל 60 לפרישה בגיל 65.

תמר גוז'נסקי: לא יהיה מי שיילחם נגד פיטורין.

תמר גוז'נסקי: מי יעשה את כל הדברים האלה אם לא יהיו איגודים מקצועיים?

תמר גוז'נסקי: לכן, מס ארגון זה לא איזו הטלת מעמסה, לא איזו תוספת כדי לדכא את העובדים, אלא, לדעתי, בתנאים הקיימים, כפי שהם נוצרו במדינת ישראל, זאת תוספת חשובה ביותר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון – איננו; אני מזמינה את חבר הכנסת חיים רמון – איננו; אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין נתניהו – איננו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לסיבוב השני והאחרון.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להזכיר, שבסיבוב הזה, כל מסתייג יוכל לנמק את מחצית היתרה של ההסתייגויות שלו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: הוא צריך לעלות הנה כדי לנהל ישיבה, אחר כך נמשיך לפי הסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דב שילנסקי, אתה מנמק כעת שלוש הסתייגויות, דהיינו במשך 15 דקות.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להודות לך מאחר שעוד מעט את צריכה לסיים את ניהול הישיבה, אחרי שישבת שעות רבות.

דב שילנסקי: אני יודע כמה זה קשה, ואת הסכמת לשבת עוד קצת לפני שאני עולה להחליף אותך, כדי שאוכל לומר את דברי.

דב שילנסקי: אני מודה לך על החברות ועל המאמץ שאת עושה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

דב שילנסקי: מדברים יומיים על ההסתדרות.

דב שילנסקי: מרוב עצים לא רואים את היער, מרוב דיבורים כבר לא יודעים מה קורה פה.

דב שילנסקי: תרשי לי, גברתי, במלים מספר להביא את העובדות ואת ההיסטוריה.

דב שילנסקי: ההסתדרות, או יותר נכון קופת-חולים הכללית, פרנסה במשך הרבה הרבה שנים את ההסתדרות.

דב שילנסקי: בעצם, לאנשים לא היתה ברירה, הם היו חייבים להיות חברים בהסתדרות.

דב שילנסקי: עד היום זה כך, אבל היום, ברוך השם, תקופת החושך שבה הם שלטו בכול, עשו מה שהם רצו והגוש הלאומי היה קטן וחלש, תקופת החושך הזו עברה.

דב שילנסקי: אם אדם רצה לקבל עבודה, לא היתה לו ברירה אלא להיות חבר הסתדרות וחבר קופת-חולים הכללית, ועיקר ההכנסות היו להסתדרות אשר עסקה בפוליטיקה ובמפלגתיות.

דב שילנסקי: אם אני מדבר על מפלגתיות, אלה לא המפלגות של התנועה הלאומית אלא של מה שנקרא השמאל.

דב שילנסקי: קופות-החולים פרנסו את ההסתדרות.

דב שילנסקי: תנועת החרות והתנועה הליברלית היו תמיד נגד.

דב שילנסקי: המשכנו להיות נגד כשהתאגדנו באיגוד של גח"ל ואחר כך הליכוד.

דב שילנסקי: אנחנו אמרנו תמיד: מה הקשר בין פוליטיקה ומפלגה לבריאות – אלה שני דברים נפרדים, אין קשר בין האחד לאחר.

דב שילנסקי: הרפואה לא צריכה להינתן לפי מפלגות, והמפלגות לא צריכות לחיות על חשבון הבריאות.

דב שילנסקי: הבריאות של העם, אסור שהיא תיפגע בגלל ענייני המפלגות, בגלל המשאבים.

דב שילנסקי: אדם נרשם לקופת-חולים על מנת לקבל שירות בריאות כשהוא זקוק לו, והכסף, באחוזים גדולים מאוד בעבר, היום הם קטנים יותר אבל גם היום הם גדולים מאוד, הלך להסתדרות הכללית.

דב שילנסקי: אלה שנקראים שמאל, שהם כאילו צריכים לדאוג להמוני העמלים, לעובדים, אלה עד הרגע האחרון לחמו ולא נתנו להעביר את החוק הזה.

דב שילנסקי: לפתע פתאום הופיע בשמי השמאל כוכב, וכולם התאחדו במסגרת ההסתדרות.

דב שילנסקי: אך זה שינוי, "הבורז'ואה" של הכנסת, ואני לא אומר את זה לשם קנטור, כך הם מציגים את עצמם בהשקפתם.

דב שילנסקי: זו לא השקפתי, זו השקפתם.

דב שילנסקי: זה לגיטימי.

דב שילנסקי: "הבורז'ואה" התאחדו להסתדרות עם הסוציאליסטים של מפ"ם.

דב שילנסקי: קום התנערה עם חלכה, עם עבדים ומזי רעב עם הבורגנים, במלוא מובן המלה.

דב שילנסקי: הם לוחמים בשביל המוני העם, אוי ואבוי.

דב שילנסקי: לו היו אבות מפ"ם יוצאים מהקבר – לא נמניתי עמם, אומנם התחנכתי במידה מסוימת בארץ-ישראל העובדת, אבל מצאתי את דרכי בתנועה הלאומית אחרי שהגעתי להכרה עצמית, אך אני מכבד ומעריך את אלה שקיבלו את האידיאולוגיה של עמל ועבודה ברצינות, ואני מכיר את כל ההתפתחות – לו קמו מקברם, הם היו מבקשים תיכף להיכנס ולקבור את עצמם קילומטרים עמוק עמוק באדמה, שלא יהיו בקרבת אלה שנושאים את שמם לשווא.

דב שילנסקי: הם האמינו בארץ-ישראל העובדת, הם האמינו בארץ-ישראל, הם היו ציונים, ואלה מחקו את הכול.

דב שילנסקי: הצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו יסודה בהצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי פרטיות של חברי הכנסת; הן גרמו להתפתחות הזאת.

דב שילנסקי: המערך, עד הרגע האחרון ניסה להכשיל את החוק.

דב שילנסקי: במרס 1994, גברתי, ישבתי על הכיסא הזה, ניהלתי את הישיבה, ופה עמד השר שטרית מטעם מפלגת העבודה, הוא עמד על הבמה למעלה משש שעות על מנת לעשות כל מאמץ להכשיל את החוק.

דב שילנסקי: הוא עמד על הבמה בשם הממשלה.

דב שילנסקי: אנחנו, הליכוד, אני יכול להגיד גם צומת, יעוד, המפלגות הלאומיות, זו משאת נפשנו לגמור פעם אחת ולתמיד עם המפלגתיות הזולה, עם יצירת הקשר בין פוליטיקה לבריאות.

דב שילנסקי: ואז הם באים ושמים לנו את היד על הצוואר ואומרים: אנחנו נאפשר לכם להעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל אנחנו צריכים להתפרנס.

דב שילנסקי: אתם רוצים לקחת את העטינים מאתנו, שלא נוכל עוד לינוק מהפרה החולבת הזאת, קופת-חולים?

דב שילנסקי: תנו לנו כסף, אנחנו זקוקים לו.

דב שילנסקי: יש לנו פקידים, יש לנו שותי תה, יש לנו כל מיני קומבינציות, מאיפה ניקח, איך נתקיים?

דב שילנסקי: אם אתם לא תיתנו לנו את הכסף בצורת מס ארגון, החוק הזה לא יהיה חוק.

דב שילנסקי: הם בוודאי יצביעו מחר בעד החוק, יש להם רוב וברוב הזה הם גם יכניסו את הסעיף, שלא יהיה ביטוח בריאות ממלכתי עד שיחוקקו חוק שכל אזרח צריך לשלם מס ארגון.

דב שילנסקי: אפילו אם עד היום הוא לא שילם להסתדרות, הוא יצטרך לשלם להסתדרות בצורה עקיפה.

דב שילנסקי: דיברה פה חברת הכנסת גוז'נסקי הקומוניסטית.

דב שילנסקי: כבר אמרתי לה, שכאשר אני אומר לה "קומוניסטית", היא לא צריכה להיעלב.

דב שילנסקי: כשאומרים לי "אתה איש ליכוד", אני גא בזה.

דב שילנסקי: ואם אני אומר על מישהו שהוא קומוניסט, חבר המפלגה הקומוניסטית, הוא צריך להגיד לי תודה.

דב שילנסקי: זו צריכה להיות מחמאה בשבילו.

דב שילנסקי: אינני מתכוון להעליב אותה בזה.

דב שילנסקי: זה הזיהוי שלה.

דב שילנסקי: ובכן, היא עמדה על הבימה ואמרה שרוצים לחסל את האיגודים המקצועיים.

דב שילנסקי: לא ולא.

דב שילנסקי: אנחנו בעד הפועלים.

דב שילנסקי: אנחנו בעד העובדים.

דב שילנסקי: אנחנו בעד זה שיהיה מי שיגן עליהם.

דב שילנסקי: אני חבר הסתדרות עובדים לאומית, גאה להיות חבר הסתדרות לאומית, ואני אשלם ואשלם בכל תקופה ובהתנדבות לארגון שמגן עלי, לא כחבר כנסת, אלא כעורך-דין או כבעל עיסוק אחר שבו אעסוק אי-פעם.

דב שילנסקי: זה ארגון שמגן עלי, החברות בו היא וולונטרית.

דב שילנסקי: עובדים במפעלים התארגנו, והם משלמים וישלמו, וזה ברור.

דב שילנסקי: אבל להכריח את כולם לשלם כסף להסתדרות הכללית?

דב שילנסקי: אני רוצה לתקן אולי תמונה לא נכונה שנוצרה בדיונים שהתקיימו כאן לגבי חלק מסוים, לגבי העובדים האמיתיים של קופת-החולים הכללית.

דב שילנסקי: אנחנו לא רוצים לפגוע בכם.

דב שילנסקי: אנחנו רוצים להיטיב עמכם.

דב שילנסקי: אנחנו רוצים להיטיב את תנאי העבודה שלכם.

דב שילנסקי: יש בקופת-החולים הכללית עובדים מצוינים, יש רופאים מצוינים, אחים, אחיות, לבורנטים ועובדים מכל גוני הקשת המקצועית.

דב שילנסקי: אני נוהג לבקר לעתים קרובות בבתי-חולים במסגרת תפקידי, אני מבקר גם ידידים ומכרים.

דב שילנסקי: עם ידידי המנוח שמחה הולצברג, ידיד נפש וצדיק גדול, ביקרתי שם פעמים רבות, וראיתי גם את עובדי הניקיון העובדים קשה מאוד.

דב שילנסקי: האם הם גרמו למשבר בקופת-חולים?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: למשבר בקופת-חולים גרמו הפקידים והפקידות שהיו שם ולא היה להם קשר עם העבודה של קופת-חולים.

דב שילנסקי: האחד היה מרכז סניף מפא"י פה, והשני היה מרכז סניף מפא"י במקום אחר, רשמו אותם כעובדים של קופת-חולים, לפעמים הם באו, לפעמים באו להחתים כרטיס, או באו כדי להראות קצת נוכחות, אבל את כל הזמן שלהם הם הקדישו למפלגה.

דב שילנסקי: וכמה כספים של קופת-חולים הלכו לבחירות לכנסת, למען מפלגת העבודה, כפי שהיא נקראת היום?

דב שילנסקי: עבודה, מפ"ם, הכול אותו דבר.

דב שילנסקי: העובדים שם מצוינים, ואנחנו לא זו בלבד שאיננו רוצים לפגוע בהם, אנחנו רוצים להיטיב עמם.

דב שילנסקי: הרי הם סובלים יותר מכולם מהתנאים בקופת-חולים.

דב שילנסקי: אנחנו רוצים שכל הכסף ילך לקופת-חולים, שהעובדים יוכלו לקבל את משכורתם בכבוד, שיהיו להם תנאים יותר טובים.

דב שילנסקי: ראיתם כמה קשה עובדות האחיות, איזה מחסור בכוח אדם יש בבתי-החולים של קופת-חולים; כמה הן סובלות כאשר חולה מצלצל ובמקום שלוש אחיות יש שם רק אחות אחת, והיא לא מספיקה להיענות לכל החולים הקוראים לאחות.

דב שילנסקי: והרי אלה אחיות רחמניות, כפי שקראו להן פעם, והלב שלהן כואב.

דב שילנסקי: עובדי קופת-חולים, אנחנו רוצים לשפר, ונשפר את מעמדכם ואת תפקודכם.

דב שילנסקי: איך נוצר גירעון כזה בקופת-חולים?

דב שילנסקי: איך?

דב שילנסקי: מדובר במיליארדים.

דב שילנסקי: מדי פעם מתגלים דברים חדשים, והיום שמעתי פה על גירעון מצטבר של 5 מיליארדי שקל.

דב שילנסקי: מעניין, איך זה קרה?

דב שילנסקי: ואיך הם מצליחים תמיד להסתיר את זה?

דב שילנסקי: יש בידי נתונים שאני יכול לאשר באמצעותם את הדברים שאני אומר, אבל לא יהיה לי הזמן לעשות זאת.

דב שילנסקי: כאשר פרס היה ראש הממשלה, במסגרת האיחוד הלאומי, צצה פתאום קופת-חולים עם גירעונות, וכיסו לה את הגירעונות.

דב שילנסקי: בתקופות אחרות הם הסתירו את הגירעונות.

דב שילנסקי: כשרבין נהיה ראש הממשלה הם שוב קפצו והצביעו על גירעונות, כי הם יודעים שכאשר פרס-רבין נמצאים בשלטון, מפה ומשם יכוסו הגירעונות.

דב שילנסקי: הם אמרו: נעשה גירעונות, תבוא הממשלה שלנו, פרס-רבין יהיו בשלטון ויכסו לנו את הגירעונות.

דב שילנסקי: למה לקחת מהכיס הציבורי?

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת מנע, למה לקחת ממך?

דב שילנסקי: למה לקחת מהקצרנית שעובדת קשה?

דב שילנסקי: למה לקחת מעובדי הכנסת שעובדים קשה?

דב שילנסקי: למה לקחת מאנשים שעובדים בשדה, מאנשים שעובדים בשמש הקופחת, מאנשים שעובדים בגשם?

דב שילנסקי: הרי להסתדרות יש נכסים, ואני הכינותי לי – – –

פיני בדש: אתה יודע שתושבים מתקשרים כל הזמן אל הסדרן ומודיעים על נכסים שיש להסתדרות – – –

דב שילנסקי: אני יודע.

דב שילנסקי: בדיוק כאשר עמדתי להיכנס לאולם כדי לדבר אמרו לי שטלפן אזרח שרוצה להודיע לי על נכסים שיש להסתדרות, אבל לא יכולתי לדבר אתו בטלפון כי מיהרתי להיכנס לאולם.

פיני בדש: יכולים עכשיו לאסוף מידע בעניין זה.

פיני בדש: אפשר לבקש מהציבור להתקשר ולמסור מידע, ולרשום את כל הנכסים שיש להסתדרות.

דב שילנסקי: וכמה נכסים יש לה שאנחנו לא יודעים עליהם כלל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש, העצה שלך טובה מאוד, שאזרחים באמת יטלפנו ויגלו את הנכסים, והם יודעים.

דב שילנסקי: אבל יש גם דברים שאנחנו יודעים עליהם.

דב שילנסקי: קחו לדוגמה את בנק הפועלים, בשביל מה צריכה ההסתדרות את בנק הפועלים, או "סולל-בונה", או "תנובה"?

דב שילנסקי: ידידי פיני בדש, אתה יושב-ראש רשות מקומית, מעורה בציבור.

דב שילנסקי: ידידי מנע, אתה הרי חורש את הארץ, חורש את המדינה, גר ברמת-גן, אתה מכיר ויודע כל שביל ובא במגע עם אזרחים.

דב שילנסקי: אולי תסביר לי, ידידי מנע, אדם עמל, חבר הסתדרות, מה יש לו מזה שלהסתדרות יש "כור", או "סולל-בונה"?

דב שילנסקי: מה יש לו מזה?

דב שילנסקי: האם אתן, גבירותי, קיבלתן גרוש אחד יותר בשל העובדה שלהסתדרות יש "תנובה", או האם קיבלתן תוצרת "תנובה" במחיר יותר זול?

דב שילנסקי: "סולל-בונה" בנתה בתים מפוארים, לוקסוס.

דב שילנסקי: האם בשביל הפועלים היא בנתה אותם, או בשביל הגבירים?

דב שילנסקי: אתה, חבר הסתדרות, האם אתה יכול לקנות דירה שבנתה "סולל-בונה" בגרוש אחד פחות?

דב שילנסקי: מה יש לך מזה?

דב שילנסקי: יש גירעונות, בזבזתם כסף, תמכרו נכסים ותכסו את כל הגירעונות.

דב שילנסקי: למה אני חייב לכסות את הגירעונות?

דב שילנסקי: כל חיי נלחמתם בי, רדפתם אותי, קיפחתם אותי.

דב שילנסקי: אני חייב לשלם, לכסות לכם את הגירעונות?

דב שילנסקי: והרי את גודל הגירעון האמיתי אנחנו לא יודעים.

דב שילנסקי: חיים חדשים.

דב שילנסקי: יש בידי הרבה נתונים שהתכוננתי לקרוא מהם, אבל אני פשוט חייב לקצר, כי היושבת-ראש באדיבותה – –

אסתר סלמוביץ: זה בסדר, אני מוכנה ברצון רב.

דב שילנסקי: – – יושבת כבר שעות רבות, ואני צריך להחליף אותה.

דב שילנסקי: אני מתחשב גם בעובדי הכנסת המסורים, הנאמנים והטובים, שיושבים שעות על גבי שעות, ואני רואה שהם נופלים מהרגליים, מתמוטטים, וצריך להתחשב גם בהם.

דב שילנסקי: אני מצטער שאני חייב לדלג על כל הנתונים שהבאתי לכאן ועל הציטוטים מדוח מבקרת המדינה.

דב שילנסקי: אני רוצה לסכם במה שהתחלתי בדיון הזה.

דב שילנסקי: התחלתי בדיון אתמול, כשדיברתי בסיבוב הראשון על התרמית הגדולה.

דב שילנסקי: אני חושב שעוד לא היתה במדינת ישראל תרמית כזאת כפי שקמה התרמית על-ידי חיים רמון ומרעיו.

דב שילנסקי: חיים רמון, אני זוכר בכנסת הקודמת איך הוא לחם על מנת שהליכוד לא יוכל להעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: הוא היה יושב-ראש סיעת המערך בכנסת.

דב שילנסקי: הוא ניהל את כל המאבק, את כל המלחמה.

דב שילנסקי: לפתע פתאום זה טוב בשבילו.

דב שילנסקי: פוליטיקה.

דב שילנסקי: הוא אמר: למכור נכסים.

דב שילנסקי: יש שני חיים רמון – חיים רמון לפני הבחירות, חיים רמון אחרי הבחירות.

דב שילנסקי: לפני הבחירות להסתדרות – למכור נכסים.

דב שילנסקי: עכשיו הוא רוצה לשבת על הקופה השמנה.

דב שילנסקי: יש פרה ושמה מדינת ישראל, וצריך לחלוב, והוא רוצה להתיישב על העטינים של אותה פרה.

דב שילנסקי: ועמיר פרץ אמר שצריך עכשיו להזרים מינימום מיליארד שקל לקופת-חולים.

פיני בדש: הגירעון הצפוי השנה הוא 1.6 מיליארד שקל, שנת 1994.

דב שילנסקי: כן, שמענו את הנתונים.

דב שילנסקי: אתה מבין, ידידי חבר הכנסת פיני בדש, מה שהם אמרו לפני הבחירות – הכול השתנה בזמן קצר.

דב שילנסקי: איך הם לא מתביישים.

דב שילנסקי: כל כך מהר.

דב שילנסקי: מה הם חושבים, שכל האזרחים פה הם אנשים חסרי הבנה, מטומטמים, כבר שכחו מה אמרו לפני הבחירות?

פיני בדש: איזה בחירות?

פיני בדש: זאת השאלה.

דב שילנסקי: הבחירות להסתדרות.

דב שילנסקי: שכחו מה שאמרו לפני הבחירות לכנסת.

דב שילנסקי: אמרו שפה לא תהיה מדינה פלשתינית, לא נרד מרמת-הגולן; אבל מה שאמרו רק עכשיו, לפני חודש, לפני הבחירות, איך הם שכחו.

דב שילנסקי: אני חושב שהברפלד היה צדיק לעומתם.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, אני אסכם את דברי ואגיד דבר אחד: יש להציל את עם ישראל מהשלטון הזה של כל ה"חיימים" לסוגיהם.

דב שילנסקי: אני מתכוון ה"חיימים" ה"הברפלדים" ה"רמונים" ה"אורונים", הם כולם יחד דייסה אחת.

דב שילנסקי: הם עלו לשלטון במדינה ושוחטים את ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: מבחינה חברתית הורסים כל חלקה טובה.

דב שילנסקי: גברתי חברת הכנסת לימור לבנת, מה שנפעל יותר, מה שנעשה הכול מהר יותר על מנת להוריד אותם, נביא מהר יותר את הישועה לעם ישראל, כי השלטון הזה חייב לרדת.

לימור לבנת: אמן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת צחי הנגבי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שזה הסיבוב האחרון.

אסתר סלמוביץ: כעת כל אחד גומר לנמק את כל יתרת הסתייגויותיו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנע, אתה תנמק, בבקשה, חמש הסתייגויות, על כל הסתייגות חמש דקות, דהיינו 25 דקות.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, דומה שהציבור, מרוב דיבורים בנושא של מס ארגון או מס רווחת העובד, לא יודע במה מדובר, ואני חושב שהגיע הרגע שנסביר אולי לכולנו מה נעשה בעבר ומה מתכוונים לעשות בעתיד.

דוד מנע: היום לשכות המס גובות מס אחיד מכספים ממשכורתו של העובד ומעביר אותם להסתדרות.

דוד מנע: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבא לעשות מהפכה ולהפריד את הבריאות מהפוליטיקה, כפי שהבטיחו אנשים מסוימים, מפריד בין כל נושא הבריאות לבין כל נושא הפוליטיקה.

דוד מנע: מאחר שהליכי חקיקת החוק הזה יסתיימו היום או לכל המאוחר מחר – חוק זה מבטל את כל הנושא של המס האחיד, שהרי לפני החוק הזה גם מי שלא היה חבר בארגון עובדים, אפילו לא היה חבר הסתדרות, גבו ממנו מס ארגון.

דוד מנע: והיום, על-פי החוק, לכאורה לא יגבו ממנו.

דוד מנע: אלא מאי, לחוק ביטוח בריאות ממלכתי מצמידים חוק נלווה נוסף, והוא חוק מס ארגון, וכופים על העובד לשלם 0.8% ואפילו 1% ממשכורתו למס ארגון על מנת לתפעל את גלגלי המערכת הארגונית המקצועית שלו.

דוד מנע: בארצות חוץ מקובל, שהאיגודים המקצועיים מייצגים את העובד – מייצגים אותו מבחינה מקצועית, דואגים לאינטרסים, דואגים לשכר, דואגים למצבו הסוציאלי.

דוד מנע: והיום, למה הולך הכסף הזה?

דוד מנע: – להחזיק את מוסדות ההסתדרות.

דוד מנע: ומה הם מוסדות ההסתדרות?

דוד מנע: אני אגיד לכם מה הם מוסדות ההסתדרות – ממשלה בתוך ממשלה, דבר שאין כדוגמתו בעולם.

דוד מנע: במשרד התעשייה והמסחר יש המועצה לצרכנות, שדואגת לצרכן כצרכן – בהסתדרות יש הרשות להגנת הצרכן, משרד מקביל למשרד הממשלתי; במשרד העבודה והרווחה יש האגף להכשרה מקצועית – בהסתדרות יש רשת "עמל".

דוד מנע: בשביל מה ארגון מקצועי או איגוד מקצועי, שדואג לאינטרסים של העובד, צריך לקיים מערכת מקבילה למערכת הממשלתית?

דוד מנע: לכאורה באה ההסתדרות ואומרת: אנחנו רוצים לדאוג לעובד שממנו אנחנו גובים מס ארגון.

דוד מנע: אני רוצה לשאול אתכם, אנשי ההסתדרות, אתם שבניתם מפלצת רבת זרועות – בנק הפועלים שהוא בנק של הפועלים, האם הפועלים נהנים מהלוואות זולות יותר לעומת הלוואות מבנק לאומי או מבנק דיסקונט?

דוד מנע: מה ההבדל בין בנק הפועלים לבין בנק דיסקונט או בנק לאומי?

דוד מנע: הרי בנק הפועלים הוא בנק ששייך לפועלים.

דוד מנע: האם הפועל העברי מקבל הנחה גדולה יותר ב"משביר לצרכן" לעומת ה"שקם"?

דוד מנע: ו"המשביר לצרכן" הוא של ההסתדרות, של הפועלים.

דוד מנע: הוא מקבל הנחות יותר גדולות?

דוד מנע: או ב"כור"?

דוד מנע: האם עובד של "כור" נהנה מעצם עבודתו ב"כור" שהיא של חברת העובדים של ההסתדרות, של הפועלים?

דוד מנע: האם תנאי עבודתו יותר טובים?

דוד מנע: אז מה זה ההסתדרות?

דוד מנע: אנשים שרצו חיים חדשים אמרו:

דוד מנע: בואו נפריד בין בריאות לפוליטיקה.

דוד מנע: והנה, מצד אחד הפרידו בריאות מפוליטיקה, ומצד שני רוצים להכניס את הפוליטיקה בדלת האחורית.

דוד מנע: ומי אמר שזה רק 0.8%?

דוד מנע: אולי זה יגדל?

דוד מנע: במה עוסק ראש הממשלה בימים טרופים אלה, כשהכנסת דנה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

דוד מנע: – הוא מקפיד להזהיר את מזכיר מועצת פועלי תל-אביב, מר גרשון גלמן: אם תגיע להסדר עם הליכוד, אתה תעוף ממפלגת העבודה.

דוד מנע: ראש ממשלה, בושה וחרפה.

דוד מנע: בימים אלה, למה הוא דואג?

דוד מנע: גרשון גלמן חותם הסכם עם הליכוד – אלה דאגות של ראש ממשלה.

דוד מנע: דיברו על קרנות הפנסיה, שבתוך שבע-שמונה שנים יאכלו את הכספים שצברו, בשל ההוצאות שלהן.

דוד מנע: ואת זה לא אומרים למבוטחים.

דוד מנע: אבל מחפשים פתרון, כמו שחיפשו פתרון למס ארגון.

דוד מנע: בקרוב בוודאי יעלו את סכומי ההפרשות של העובדים והמעבידים, כדי לכסות על הגירעונות של קרנות הפנסיה, בדיוק כמו מס ארגון או מס רווחת העובד.

דוד מנע: ביקשתי שיכינו בעבורי טבלה של השפעת התשלומים של מס רווחת העובד או מס ארגון, כמה יצטרך לשלם היחיד אחרי שיחילו את החוק הזה, ומה ההבדל בין היום ובין מחר.

דוד מנע: לדוגמה, יחיד שהכנסתו עד 2,800 שקלים, משלם היום 132 שקלים מס אחיד; משפחה משלמת 217 שקלים.

דוד מנע: על-פי החוק החדש, כולל מס הארגון, המשפחה תשלם 268 שקלים והיחיד ישלם 134 שקלים.

דוד מנע: דוגמה נוספת היא של אנשים שמשכורתם עד 3,800 שקלים בחודש.

דוד מנע: היחיד ששילם עד היום 156 שקלים, ישלם מחר 182 שקלים.

דוד מנע: משפחה שמשלמת היום 271 שקלים, תשלם מחר 364 שקלים.

דוד מנע: כלומר קרוב לשליש יותר.

דוד מנע: ואת זה לא מסבירים לאנשים.

דוד מנע: אנשים חושבים שאנחנו דנים על מס ארגון בלי לדעת מה ההשלכות של אותה חקיקה על הכיס של כל אחד ואחד מציבור המבוטחים.

דוד מנע: חבר הכנסת רמון אמר, ואני מצטט מהעיתון: ארגון כמו הסתדרות המבוסס על כפייה – גזר-דינו מוות.

דוד מנע: ובכן, אדוני מזכ"ל ההסתדרות העתידי, מה עם הצהרתך מהעבר?

דוד מנע: אמרת שארגון כמו הסתדרות שמבוסס על כפייה, גזר-דינו מוות.

דוד מנע: והיום אתה מנסה להעביר באמצעות חבריך מרשימת "רם" מס ארגון שהוא כפייה.

דוד מנע: אז איפה ההצהרות שלך מלפני הבחירות?

דוד מנע: אני מחזיק בידי את הצעת חוק מס ארגון, של חבר הכנסת עמיר פרץ, מספר שתיים ברשימתו של רמון.

דוד מנע: הצעת החוק הזאת, העומדת להיות מוגשת מחר לכנסת, אומרת: מעביד חייב לשלם דמי טיפול מקצועי, ארגוני, וכדומה.

דוד מנע: חייב.

דוד מנע: האם זו לא כפייה, אדוני מר רמון?

דוד מנע: במה שונה אתה מהברפלד?

דוד מנע: במה שונה אתה מהנהגת ההסתדרות שרצית להחליף אותה?

דוד מנע: לא לחינם אומרים אנשים שעוד יתגעגעו להברפלד, כי הברפלד לפחות איננו צבוע כמוך, מר רמון, וכמו חבריך לרשימת מרצ.

דוד מנע: גם חבריך ממרצ הגישו הצעה למס ארגון, שתבוא מחר לדיון בכנסת.

דוד מנע: מה הם אומרים בדברי ההסבר להצעתם?

דוד מנע: אוי לאוזניים שכך שומעות.

דוד מנע: הם אומרים: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי מערערת, בהתערבות הזו ביחסי עבודה, את יציבותה של מערכת יחסי העבודה.

דוד מנע: האם אתם שומעים, אנשי תנועת שינוי, האנשים הליברלים שמרכיבים את מרצ?

דוד מנע: הצעת החוק מסכנת את המשך קיומה כמערכת יחסים מאורגנת וקיבוצית.

דוד מנע: אתם, אנשי שינוי, חברי מרצ, שרבים חבריכם מארגוני העצמאים, אנשי המקצועות החופשיים, אתם מגישים מחר לכנסת הצעת חוק בולשביקית, הצעת חוק שבארצות אחרות עברה וחלפה מהעולם.

דוד מנע: זאת הצביעות שלכם, בדיוק כמו של מנהיגכם המדומה.

דוד מנע: ועוד אומר חבר הכנסת עמיר פרץ בהצעת החוק שלו: המעביד ינכה משכרו של העובד את סכום דמי הטיפול ששילם, לפי אותם סעיפים שדיברנו – 0.8%.

דוד מנע: ומי ששכרו גבוה יותר – 0.9%.

דוד מנע: וזה מגיע עד 1%.

דוד מנע: אני שואל אתכם: האם זו רפורמה?

דוד מנע: אני מצטט עוד מדברי ההסבר: העובדים במקום עבודה מאורגן ואינם חברים בהסתדרות הכללית משלמים היום מס ארגון באמצעות מקום עבודתם.

דוד מנע: לכן, מכיוון שחוק ביטוח בריאות קובע, שהמס האחיד מפסיק להתקיים, חייבת הכנסת לחוקק חוק שיחול על כלל השכירים במשק.

דוד מנע: כלומר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי עושה רפורמה ומבטל את המס האחיד.

דוד מנע: אז חייבים להשלים את החוק הזה בחוק מס ארגון, שיחייב את כל המעסיקים לשלם בעבור העובדים, אפילו אם הם לא חברים בארגון זה או אחר.

דוד מנע: כלומר, מחייבים אותם.

דוד מנע: אני רוצה לומר לעובדי קופת-חולים ולעובדי מוסדות קופת-חולים, בתי-החולים והמרפאות: אני חבר קופת-חולים.

דוד מנע: עובדי קופת-חולים הם עובדים טובים, עובדים מסורים.

דוד מנע: האחיות, עובדי המשק, הרופאים, כולם עושים את עבודתם באמונה.

דוד מנע: אבל הרשו לי לומר לכם, אחי ואחיותי עובדי קופת-חולים: משתמשים בכם כמכשיר.

דוד מנע: אתם לא נהנים מההוצאות הללו.

דוד מנע: על גבכם מנהלים פוליטיקה.

דוד מנע: אנחנו בעד העובדים, אנחנו בעד סיוע לעובדים, אנחנו בעד העלאת רמתם של העובדים.

דוד מנע: אבל מכל אותם כספים אינכם נהנים.

דוד מנע: כי הממשלה שמנהלת את תוכנית ההבראה של קופת-חולים, זו ממשלה כושלת, זו ממשלה שלא תסייע לכם, זו ממשלה שתבטיח לכם הבטחות, אבל בסופו של דבר לא תיהנו ולו מדבר אחד באותה תוכנית.

דוד מנע: אדוני שר האוצר, היום, כשהכנסת דנה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, החוק החשוב הזה, החוק שקשור במאות מיליוני שקלים, מצאת לך זמן לנסוע לרוסיה עם שר הקליטה, בראש משלחת – – –

דב שילנסקי: הוא לא שומע אותך.

דב שילנסקי: הוא לא כאן.

דוד מנע: אני יודע.

דוד מנע: הוא הרי נסע הבוקר לרוסיה.

דוד מנע: מצאת לך זמן לנסוע היום לרוסיה, עם שר הקליטה, בראש משלחת של 100 אישי משק.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, לפני שבועות מספר ביקר ברוסיה סגן נשיא ארצות-הברית מר אל גור.

דוד מנע: הוא ביקר ברוסיה ביקור דומה לזה של שר האוצר.

דוד מנע: אני רוצה לצטט מאמר יפה מהיום, של מר סבר פלוצקר מ"ידיעות אחרונות": כשסגן נשיא ארצות-הברית אל גור בא למוסקבה, הגיעו אתו שמונה מנהלים בכירים של תאגידים אמריקניים ידועים.

דוד מנע: וכאשר שר האוצר הישראלי נוסע לרוסיה, הוא לוקח עמו 100 מנהלים בכירים, עם שר הקליטה.

דוד מנע: הם נוסעים לכבוש את הכלכלה הרוסית שעודנה כושלת, עם 100 מנהלים.

דוד מנע: מה שטוב לארצות-הברית של אמריקה, כמובן איננו טוב לישראל.

דוד מנע: כי שר האוצר הישראלי חייב לנסוע עם משלחת של 100 אנשי כלכלה.

דוד מנע: מיהו סגן נשיא ארצות-הברית אל גור לעומת בייגה שוחט?

דוד מנע: והיום, במקום להיות פה בכנסת בדיון החשוב הזה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נוסעים שר האוצר ושר הקליטה לרוסיה להיפגש עם יהודים, להיפגש עם אנשי עסקים מדומים, נסיעת שווא, כי שום דבר לא יצא ממנה.

דוד מנע: ואפילו לא יגבירו את העלייה לארץ, לא יגבירו את מספר העולים שמגיעים ארצה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההסתדרות לא תשתנה.

דוד מנע: רשימת "חיים חדשים" לא תשנה את ההסתדרות.

דוד מנע: נכסים לא יימכרו.

דוד מנע: תוכניות הבראה שסוכמו עם קופת-חולים לא ייושמו.

דוד מנע: וכל שקל שמאשרת ועדת הכספים לקופת-חולים הוא שקל שיורד לטמיון.

דוד מנע: הוא כמו אקמול לחולה אנוש.

דוד מנע: טוב יעשה שר האוצר, טוב יעשה שר הבריאות החדש, אם ימנו מייד מפרק לקופת-חולים.

דוד מנע: לקופת-חולים יש נכסים אדירים, אף אחד לא חשב להיפטר מהם.

דוד מנע: הם יחסכו בתרופות לחולים, הם יסגרו מרפאות בעיירות פיתוח, אבל מגרשים לא ימכרו.

דוד מנע: הם יסגרו מר"מים – מוקדים רפואיים מרכזיים – בדרום הארץ ובצפון הארץ, אבל את בניין המינהלה של קופת-חולים הם לא ימכרו.

דוד מנע: הם לא יצמצמו בעובדים, הם לא יצמצמו שכר.

דוד מנע: רק היום כתוב בעיתון, ואני מצטט את מה שאומרים העובדים: נתנו לנו יותר ממה שביקשנו.

דוד מנע: סוג אחד של עובדים אומר, נתנו לנו יותר ממה שביקשנו, גם הכללת רכיבים שונים בשכר המשולב.

דוד מנע: ואני מצטט עוד מהעיתון: ולחגיגה הצטרפו אחרונים שאר העובדים הפארה-רפואיים.

דוד מנע: ומי יממן את כל זה?

דוד מנע: הציבור.

דוד מנע: העובדים הם עובדים מסורים, ואסור לפגוע במשכורתם.

דוד מנע: אבל אני אומר לכם, ראשי קופת-חולים: אם אתם תפגעו בבריאות של הציבור, אם תצמצמו תרופות, אם תסגרו מרפאות ותמשיכו בהסתאבות שלכם כמוסד, הציבור יתקומם נגדכם.

דוד מנע: עזבו אתכם למעלה מ-300,000 מבוטחים.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שאתם מסואבים, משום שאתם לא דואגים לרווחה ולפרט, משום שאתם דואגים להתרחב ולהתעשר התעשרות דמיונית, אבל לא דואגים לפרט.

דוד מנע: זאת הצביעות שלכם, אתם מנהלי קופת-חולים, זאת הצביעות שלכם, אתם אנשי ההסתדרות, אשר בניתם מפלצת ואתם אינכם יכולים היום להשתלט עליה ומבקשים עוד מוועדת הכספים.

דוד מנע: יהודים רחמו רחמו, עוד מאות מיליונים.

דוד מנע: הכול על מנת לסגור חורים, לסגור פרצות, כאשר אתם בורחים מרגע האמת, מהרגע שבו תצטרכו למנות כונס לקופה הזאת, מהרגע שבו תצטרכו לפטר עובדים כפי שהתחייבתם, לצמצם בעובדים, פוחדים מהרגע שבו תצטרכו למכור את הנכסים כפי שהתחייבתם וכפי שחתמתם.

דוד מנע: שר האוצר התחייב בבג"ץ שהגשנו, חבר הכנסת חיים קופמן ואני, לפני שלושה שבועות, שעד סוף המושב הזה, עד סוף יולי, הוא יצטרך להביא לאישור ועדת הכספים של הכנסת 180 מיליון שקל שהעביר בחודשים האחרונים לקופת-חולים.

דוד מנע: זה נוסף על 485 מיליון אשר אושרו לקופת-חולים לפני ימים מספר בוועדת הכספים של הכנסת.

דוד מנע: לו הייתי יודע שהסכומים האלה יפתרו את הבעיה, הייתי בא ואומר: אני מוכן לסייע לאזרח.

דוד מנע: אבל אני יודע שסכומים שהולכים לקופת-החולים, חלק גדול מהם ילך להמשך סבסוד ההסתדרות על מנגנוניה השונים.

דוד מנע: ו"חיים חדשים", יסתבר שהם חיים ריקים מתוכן, ורמון הוא לא חיים, ולכן אנחנו כאן, כאנשי הליכוד – – –

פיני בדש: חיים שכאלה.

דוד מנע: אנחנו, אנשי הליכוד, נצביע מחר בגאון נגד המס הבולשביקי, נגד מס הכפייה, כדי שאזרח ישלם באופן וולונטרי לארגון שבו הוא חבר – ולא להגדיל במיליוני שקלים את הקופות של אותם ארגונים פיקטיביים, של אותה הסתדרות פיקטיבית.

דוד מנע: אתם יודעים אילו סכומים יגבו מניכוי 0.8% ממשכורתו של עובד כאשר בהסתדרות חברים 1.6 מיליון חברים?

דוד מנע: אתם יודעים אילו סכומים אדירים אלה?

דוד מנע: מה יעשו אתם?

דוד מנע: אם כך מדוע לגבות, מדוע לכפות על העובד לשלם אותו מס ארגון?

דוד מנע: כשתעלו אתם, אנשי השמאל, מחר בכנסת את מס הארגון, באותו רגע תתגלה הצביעות שלכם, באותו רגע תגלו שאתם בין הבודדים בעולם שנשארו בולשביקים, שהבולשביזם שעזב את ברית-המועצות לא עזב את מדינת ישראל.

דוד מנע: כל השנים הייתם בולשביקים וגם היום תהיו בולשביקים, אף שניסיתם להפיח חיים חדשים.

דוד מנע: אלה חיים מזויפים, ומחר יהיה המבחן שלכם.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: אני מרשה לעצמי להגיד לך גם תודה רבה בשם עובדי הכנסת, שקיצרת בחמש דקות.

דב שילנסקי: כל מי שיקצר, אני מראש מודה לו בשם כל עובדי הכנסת, שהם באמת טובים, מסורים, נאמנים ועובדים קשה, והם כבר – כמו שאומרים בלשון עממית – נופלים מהרגליים.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אסעד אסעד.

דב שילנסקי: יש לו עוד 22 הסתייגויות, משמעות הדבר 110 דקות, שעה ו-50 דקות, והוא תורם לרווחתם של עובדי הכנסת בזה שהוא איננו.

דב שילנסקי: אם כן, יש לי הכבוד והעונג להזמין את – –

דוד מנע: יש לי הרושם שפה הוא לא יתרום לרווחתם של העובדים.

דוד מנע: לפי כמות הניירות הוא לא יתרום לרווחתם של עובדי הכנסת.

דב שילנסקי: – – חבר הכנסת רון נחמן, שנותרו לו רק 30 הסתייגויות, שזה 150 דקות, שזה שעתיים וחצי.

פיני בדש: אין לו בעיה, הוא בלאו הכי לא יכול לנסוע עכשיו לאריאל.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: לאריאל, אתה אומר, זה מסוכן לנסוע בלילה, הוא בלאו הכי כבר לא ייסע.

דב שילנסקי: אם אתה אומר כך, אתה לא מכיר את רון נחמן, הוא נוסע לאריאל ביום ובלילה, ובכל זמן ובכל מצב.

רון נחמן: יש לי בעיה היום.

רון נחמן: אחרי שישבנו בוועדת הכנסת והיועץ המשפטי לממשלה החליט – – –

דב שילנסקי: זה על חשבון זמנך.

דב שילנסקי: אני כבר מפעיל את השעון, אבל אני רוצה להגיד לך: השעון שלי עובד רק על שעה, לכן אצטרך לכוון פעם שעה, עוד פעם שעה, ואחר כך חצי שעה.

דב שילנסקי: השעון מופעל, אתה יכול לספר מה שאתה רוצה עכשיו על היועץ המשפטי, זה על חשבון זמנך.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הציג היועץ המשפטי לממשלה בוועדת הכנסת את חוות דעתו בקשר לחסינות חברי הכנסת בשטחי יהודה ושומרון.

רון נחמן: כזכור לך, אדוני היושב-ראש, ראש הממשלה מאוד התרגש מכך שאתה ישבת יחד עם חבר הכנסת חנן פורת בבית-הכנסת ביריחו, ואז בשידור טלוויזיה מאוד מאוד חזק, הייתי אומר, הודיע ראש הממשלה, שהוא לא מסכים שחבר הכנסת שילנסקי וחבר הכנסת פורת יעשו פרובוקציות בשטח האוטונומיה, ה-Palestinian Area – PA.

רון נחמן: אתם עשיתם מעשה חמור ביותר, חבר הכנסת שילנסקי וחבר הכנסת פורת, בכך שנכנסתם לתוך שטח האוטונומיה והתמקמתם בבית-הכנסת ביריחו.

רון נחמן: ואמר ראש הממשלה: זו שערורייה והפקרות, ואנחנו נטפל בכם.

רון נחמן: וראינו את הטיפול: על המקום שולחים, תיכף ומייד, את שליחי המדינה ומנסים להגביל את חברי הכנסת בתפקידם ובפעילותם היומיומית.

רון נחמן: והיום הוגשה בפנינו חוות דעת והתקיים עליה דיון.

רון נחמן: חשוב להסביר: חוות הדעת של היועץ המשפטי לוועדת הכנסת עדיין איננה פסק-דין של בג"ץ, עדיין איננה.

רון נחמן: מזל שיש לנו גם בתי-משפט, כי על חוות דעתו של היועץ המשפטי יתקיים דיון בוועדת הכנסת, וועדת הכנסת תדון בכובד ראש מה הן זכויותיהם של חברי הכנסת שמסתובבים בשטחי יש"ע.

רון נחמן: איפה החומרה בדיון הזה?

רון נחמן: צריך להסביר גם לעם ישראל, כדי שידע את הדברים.

רון נחמן: הרי הבעיה היא לא רק חבר כנסת.

רון נחמן: אם במדינה בולשביקית, במשטר בולשביקי, במשטר מונרכי, משטר יחיד היום במדינת ישראל, בא ראש הממשלה ושולח את שלוחיו לכל מיני מקומות – למנוע הפגנות, למנוע חופש ביטוי, למנוע אפשרות להתבטא, למנוע מהאדם הפשוט לבטא את עצמו במדינה חופשית – אם הגרזן מונף על ראשיהם ועל ראשי חברי הכנסת, נבחרי הציבור, לאן הגענו?

רון נחמן: והדבר המסוכן ביותר, אדוני היושב-ראש, מה יקרה לפי תוכנית אוסלו של עזה ויריחו?

רון נחמן: הרי עם ישראל לא מתעמק בפרטי הסכם אוסלו.

רון נחמן: למען האמת, אני חושב שגם רבים כאן בכנסת לא קראו את החוברת העבה.

רון נחמן: כי שם היה כתוב, שבתוך כמה חודשים, עזה תחילה ויריחו תחילה ילכו ויתמשכו ויתפשטו על פני כל יהודה ושומרון.

פיני בדש: ועד ירושלים יגיעו אחר כך – – –

רון נחמן: על-פי ההגדרה שאש"ף מבין אותה, לא מה ששר החוץ שמעון פרס מסביר, לא מה שמסביר שר הבינוי והשיכון פואד בן-אליעזר, אפילו לא מה שאומר השר שחל, המתאם בין הכנסת לממשלה; חשוב להבין איך הערבים מבינים את העניין, לא מה אנחנו אומרים.

רון נחמן: לצערי, אני מאמין היום לערפאת וליוסי ביילין יותר מאשר לראש הממשלה ולשר החוץ.

רון נחמן: אין לי ברירה, מה שערפאת וביילין אומרים מתממש.

פיני בדש: הם אומרים אותו דבר.

רון נחמן: נראה שהם סוגרים את העניינים קודם.

רון נחמן: ומה אומר הסכם אוסלו?

רון נחמן: הוא אומר דבר פשוט.

רון נחמן: בפרקי זמן קבועים, ב-13 בספטמבר חותמים, ב-13 בדצמבר מהר מהר צריך לחתום על ההסכם.

רון נחמן: הוא נחתם באפריל.

רון נחמן: אבל אחרי זה יש בחירות למועצת האוטונומיה, ואש"ף יקבל מה שנקרא בהסכם, את ה-כלומר, תחום השיפוט on the west bank and Gaza.

רון נחמן: כאשר הם יקבלו את האחריות לתחום השיפוט של כל יהודה ושומרון, כלומר מעפולה ובית-שאן בצפון, דרך טול-כרם, קלקיליה, אזור חדרה, נתניה, כפר-סבא, ראש-העין, ואם נלך דרומה לקריית-גת, בית-גוברין ועד לכיוון באר-שבע; כאשר יעמדו החיילים של ערפאת – אני לא קורא להם שוטרים, זו גם-כן אחת מההונאות הגדולות – כאשר הם יעמדו שם על הגבעות החולשות על בית-שאן, עפולה, חדרה, נתניה, קריית-גת, באר-שבע ומיתר; כאשר הם יראו את החיילים של ערפאת, אלה שהוברחו מלבנון, אלה שבשנת 1982 ו-1983 גורשו מלבנון, חוזרים על-ידי ממשלה יהודית כמנצחים, כצבא מנצח לפלשתינה; כשהם יעמדו על הגבעות האלה, אז ייכנס לראש של הציבור, אז ייכנס לתודעה שלהם מה גודל הסיכון שישראל לקחה על עצמה.

רון נחמן: ונשאלת השאלה: מה תהיה אז פסיקתו של היועץ המשפטי לממשלה?

רון נחמן: איך בכלל ניתן יהיה לנסוע מהקאנטרי-קלאב בתל-אביב, דרך כביש "דרך חיים" – חבר הכנסת לנדאו, שמת לב?

עוזי לנדאו: שמתי לב.

רון נחמן: מהקאנטרי-קלאב דרך כביש "דרך חיים", דרך צומת-ירקון, ומצומת-ירקון עד לצומת כפר-קאסם, ומצומת כפר-קאסם עד לצומת-תפוח, ומצומת-תפוח למעלה-אפרים ולבקעה, איך אז ייסעו התושבים לאורך הכביש?

רון נחמן: מילא, יריחו זה גוש אחד סגור, אז אפשר להגיד שבתוך הגוש הזה הסגור אין מעורבות יהודית-ישראלית.

רון נחמן: אבל, כאשר כל שטחי יהודה ושומרון יהיו אזור אחד שכולו אוטונומיה, על-פי השיטה של הממשלה הזאת, מה יקרה אז?

רון נחמן: הרי מבחינת ההיגיון הצרוף זה טרור built in.

רון נחמן: כי הערבים אומרים: כל עוד נמשך הכיבוש on the west bank and Gaza, לפי פרשנותם west bank זה יהודה ושומרון והשכונות של ירושלים שסופחו לה אחרי מלחמת 1967; כל עוד כך המצב, יימשך הטרור.

רון נחמן: ואם יימשך הטרור, מי ישלוט בין יישוב ליישוב?

רון נחמן: הצבא של ערפאת?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, שאלתי את האמריקנים בארצות-הברית: האם אתם סומכים ובוטחים ביאסר ערפאת שהוא ישמור עליכם?

רון נחמן: אמרו לי האמריקנים: מה פתאום?

רון נחמן: למה?

רון נחמן: האם אתם תהיו מוכנים להפקיר את ביטחונכם בידיהם של אותם חיילי אש"ף?

רון נחמן: כך שאלתי את האמריקנים, והם אמרו לי: מה פתאום, אנחנו השתגענו?

רון נחמן: שאלתי אותם: אם כך, למה אנחנו?

רון נחמן: והרי בעזה היום, על כל שבעה תושבים יש שוטר אחד.

רון נחמן: אני חושב שזו העיר הכי שמורה בעולם.

רון נחמן: חבר הכנסת פיני בדש, כמה שוטרים יש בעומר?

פיני בדש: היה לי חצי שוטר ולקחו גם אותו.

רון נחמן: חצי שוטר?

רון נחמן: בעומר, אומר חבר הכנסת פיני בדש, היה חצי שוטר וגם אותו לקחו.

רון נחמן: לעומת זאת, ביריחו על כל שבעה ערבים שגרים שם יש שוטר אחד.

רון נחמן: 14,000 ערבים שגרים שם ו-2,000 שוטרים.

רון נחמן: איך אומרים הערבים?

רון נחמן: "וואלה, חראם".

פיני בדש: מעמידים אותם כל חמישה מטרים כדי לכוון את התנועה.

רון נחמן: הדברים האלה מסוכנים ביותר.

רון נחמן: פתחתי כאן בשאלה, מה יקרה בתוך כמה חודשים ביהודה ובשומרון, התקדים, אם יתבצע, ואני עוד מקווה שוועדת הכנסת תדחה את חוות הדעת, כי היא מבוססת בעצם על הסכם אוסלו, שהוא הסכם פוליטי; אז מתוך הסכם פוליטי רוצים להוציא מסקנות משפטיות?

רון נחמן: נו, בסדר, אם רוצים כך, צריך לעשות הסכם פוליטי טוב יותר.

רון נחמן: אם הממשלה תמשיך בדרך שהיא הלכה בה ותגיע להמשך ההסכם על בסיס העקרונות והתקדימים של אוסלו, כפי שבוצע וכפי שפורסם, לפי דעתי הממשלה הזאת תגרור את מדינת ישראל לקטסטרופה.

רון נחמן: לזה אין כיסוי משפטי.

רון נחמן: אם לחבר כנסת אין חסינות שהוא נהנה ממנה לפחות בתוך תחומי מדינת ישראל, בתוך תחומי "הקו הירוק", מה יגיד האזרח הפשוט?

רון נחמן: לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי, יכול לבוא קצין, והוא אומר קצין בכיר, שיחליט שהשטח הצבאי הוא סגור.

רון נחמן: למה הוא סגור?

רון נחמן: יש כמה סיבות.

רון נחמן: נסיבות ביטחון, ובין הסיבות גם הפרת הסדר הציבורי או שמירה על הסדר הציבורי.

רון נחמן: נו, מה אני יכול להגיד?

רון נחמן: בא ערבי, יורה באשה בהיריון על הכביש, הורג אותה, רוצח אותה.

רון נחמן: הציבור שבסביבתו קרה האסון הזה מתפרץ בצדק על אוזלת ידה של הממשלה, ואז יבוא קצין ויגיד: כדי לשמור על הסדר הציבורי, אנחנו שמים אתכם בגטו, בחזרה ליישוב.

רון נחמן: ויבוא חבר כנסת וירצה להיכנס, יגידו לו: לא, זה שטח צבאי סגור, אתה לא יכול להיכנס.

רון נחמן: למה?

רון נחמן: כי יש סכנה להפרת הסדר הציבורי.

רון נחמן: ויביאו חברי כנסת כמו דב שילנסקי וחנן פורת ואחרים לבקר בכל מיני מקומות; על-פי ההסכם יגידו להם: לא, אתם לא יכולים להיכנס.

רון נחמן: נכון, כתוב בהסכם שאפשר להיכנס ביריחו, בעזה, בכל מיני מקומות יש מקומות קדושים, אבל זו כבר לא טריטוריה ישראלית.

רון נחמן: אז יועץ משפטי של ממשלת ישראל בא ואומר היום למדינת ישראל שיש כאן

רון נחמן: מערכת של יחסי חוץ בין שתי מדינות; וזו אוטונומיה, או שזו מדינת אש"ף?

רון נחמן: פעם אחת צריכים לבוא ולהגיד את הדברים.

רון נחמן: זאת אומרת, דרך חוות דעת משפטית למד הציבור לדעת שאנחנו הקמנו במו ידינו את מדינת אש"ף.

רון נחמן: אז איך יכול לבוא ראש הממשלה ולומר שאנחנו לא קבענו ולא החלטנו על מדינה פלשתינית?

רון נחמן: הרי יצרת אותה.

רון נחמן: היום חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אומרת את זה בעצם.

רון נחמן: נוצרה מדינת אש"ף יש מאין על-ידי מדינת ישראל, מדינה יהודית, ראש ממשלה וממשלה של יהודים.

רון נחמן: הם הקימו כאן בארץ-ישראל את מדינת אש"ף.

רון נחמן: הרצל הקים בחוץ-לארץ, בבזל, את מדינת היהודים, וכאן היהודים מקימים את מדינת אש"ף.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ברצוני להזהיר אותך, בפעם הבאה שתלך לאותו מקום, לבית-הכנסת "שלום על ישראל" ביריחו, אני חושש מאוד שלא יהיה לך שלום על ישראל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, לכל דבר יש מחיר.

דב שילנסקי: לשבת על הכיסא הזה ולנהל ישיבה, להיות סגן יושב-ראש הכנסת, זו זכות גדולה וכבוד גדול, אבל לכל דבר יש מחיר.

דב שילנסקי: אני מנוע מלהמשיך את דבריך ביחס לחסינות וביחס להתייחסות האישית.

דב שילנסקי: אני מודה לך שהתייחסת לזה.

דב שילנסקי: בשבילי זה כבוד גדול, עם חסינות או בלי חסינות, לבקר בכל שטח בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אבל אני מסתפק בזה ואני מודה לך.

דב שילנסקי: הייתי רוצה, אילו ישבתי עכשיו באולם, להמשיך בקריאת-ביניים באותה רוח.

דב שילנסקי: אבל כאשר אני יושב פה, אני מנוע מלהתייחס.

דב שילנסקי: זה המחיר שצריך לשלם בשביל הכבוד.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לומר לך דבר אחד.

רון נחמן: חשובה מאוד הדוגמה האישית שאנחנו נותנים גם לציבור, וברגע שאתה נהגת כפי שנהגת ובאת לומר: כאן אחיזתנו, המקום הזה שנקרא בית-הכנסת "שלום על ישראל" הוא שטח של יהודים מדורי דורות, נתת דוגמה אישית.

רון נחמן: הנוצרים אומרים – נוצרים, לא יהודים: ,Occupied territories.

רון נחמן: In the Bible there is the promised land to Israel.

רון נחמן: הארץ המובטחת לישראל, ואת זה אומרים נוצרים.

רון נחמן: אנחנו במו-ידינו מקעקעים את הזכות שלנו.

רון נחמן: כל הזמן שמענו: לא בזכות הכוח, אלא רק בכוח הזכות, וגם את הזכות הזאת רוצים לחתוך לנו?

רון נחמן: ומי עושה את זה, קלינטון, נשיא ארצות-הברית?

רון נחמן: חס וחלילה, אין שום לחץ אמריקני, הכול בא מבית.

רון נחמן: אז יישר כוח, אדוני היושב-ראש, על מה שעשית ובוודאי על מה שתעשה.

רון נחמן: ואני אגש עכשיו לנושא.

דב שילנסקי: תודה רבה, אבל תרשה לי עוד הערה.

דב שילנסקי: אני עושה את זה למען חבר הכנסת פיני בדש וגם למען חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דב שילנסקי: שניהם לא אשמים שהם נולדו מאוחר.

דב שילנסקי: לא, להיות צעיר זו גם לא בושה.

דב שילנסקי: לכן, פשוט על מנת להרחיב את השכלתם, אני מעיר הערה זו.

דב שילנסקי: כשהזכרת את "דרך חיים", התייחסת ואמרת: חבר הכנסת לנדאו, האם אתה שם לב, אני אומר "דרך חיים".

דב שילנסקי: אז אולי למען חברי הכנסת הצעירים אני אגיד למה התייחסת.

דב שילנסקי: אם הם יודעים זאת, ישמעו פעם נוספת, ואם לאו, טוב שאגיד להם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן התייחס לחבר הכנסת עוזי לנדאו, מאחר ש"דרך חיים" נקראת על שם אביו המנוח, חיים לנדאו, שהיה חבר – – –

רון נחמן: שר התחבורה.

דב שילנסקי: היה חבר – – –

רון נחמן: אצ"ל.

דב שילנסקי: היה חבר מפקדת האצ"ל, זה קדם לתפקידו כשר התחבורה, והוא היה חבר הכנסת מהכנסת הראשונה עד לכנסת התשיעית, ואחרי זה הוא היה שר התחבורה.

דב שילנסקי: בשבילי ובשביל רבים הוא היה גם מורה דרך.

דב שילנסקי: ולכן חבר הכנסת רון נחמן התייחס והפנה את תשומת לבו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואני חושב שהוא גאה להיות בנו של חבר הכנסת והשר וחבר מפקדת האצ"ל חיים לנדאו.

נעמי בלומנטל: ויורשה לומר שבנו הולך יפה מאוד בעקבותיו ואף מרחיב את נעליו.

פיני בדש: – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אחרי שבירכנו את כולם והסברנו את "דרך חיים", אני מקווה שאכן "דרך חיים" תשמור על השם ותמשיך את החיים והקשר בין תל-אביב ובין בקעת-הירדן, כי הרי ציניות גדולה מזו לא יכולה להיות.

רון נחמן: אותו ראש ממשלה שהבטיח שלא ירד מרמת-הגולן ושבקעת-הירדן היא חלק ממדינת ישראל וגוש-עציון וירושלים הרים סביב לה, אותו ראש ממשלה מתקפל ומתקפל ומתקפל, ואין לזה סוף.

רון נחמן: יש לי רק לקוות שיפסיק באיזה שלב להתקפל.

רון נחמן: אבל, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, יש לנו בעיה.

רון נחמן: בעיתון "הארץ" יש היום כתבה מאת העיתונאי יואל מרקוס ושמה "הסריסים והמסורסים", והייתי רוצה לקרוא את הדברים, מכיוון שהם מביאים בפני הציבור, בחדות של הבחנה, את תמונת המצב, מה קורה בחצר המלך יצחק רבין.

רון נחמן: ברשותך, אדוני, אני רוצה לקרוא קטעים מספר מתוך אותו מאמר, כי חשוב פעם אחת לגלות את המסווה, להסיר את מעטה ההונאה.

רון נחמן: לא כל מה שרואים בטלוויזיה זו אמת.

רון נחמן: הייתי אומר שלטלוויזיה היום נכנס חומר מטעם, לטלוויזיה היום לא נכנס חומר – גם זה מטעם, ויש צנזורה, ואתם תראו בטלוויזיה שבכל פעם שמישהו יוצא ומבקר את ראש הממשלה ותוקף את ראש הממשלה ואת הממשלה, ברגע שיש תופעה כזאת, היא לא מופיעה על המסך.

רון נחמן: רק בשידור חי.

רון נחמן: אי-אפשר להכניס שום דבר שבא לפגוע או להציג בפני הציבור את המפגעים שהממשלה הזו עושה.

רון נחמן: כותב העיתונאי יואל מרקוס: "אחרי שהשתחרר מבית-החולים, הביע חיים הברפלד אכזבה על שראש הממשלה לא התעניין במצבו, לא ביקר אותו ולא דרש בשלומו בטלפון אפילו פעם אחת.

רון נחמן: 'כל חיי הפוליטיים לא ראיתי דבר כזה', אמר האיש שגם הפסיד את הבחירות וגם ארבע מאצבעות רגלו, עקב מחלת הסוכרת.

רון נחמן: השגיאה כולה היא כמובן של הברפלד", כותב יואל מרקוס.

רון נחמן: "אילו במקום לשכב בבית-חולים היה עורך קוקטייל, ומגוון בין אורחיו אופנאית צמרת, ספרית צמרת, סוחר צמרת, תעשיין צמרת וכמה עיתונאים מטעם – הוא היה מקבל לא רק טלפון, אלא גם את הזוג המלכותי בכבודו ובעצמו לערב שלם.

רון נחמן: "מלכותי אמרנו?

רון נחמן: ובכן, אין זו פליטת קולמוס.

רון נחמן: חווינו בארץ משטרים שונים ומשונים: היה לנו משטר חצי משיחי, משטר חצי בולשביקי, משטר חצי בלגניסטי, משטר שכולו עממיות ומשטר שכולו הדר ז'בוטינסקאי.

רון נחמן: אך עוד לא היה לנו משטר שכה מתקרב למונרכיה כמו משטרו של רבין.

רון נחמן: אבל בניגוד למלכים של ימינו, שרובם דמויות סמליות העטויות במדים מצועצעים, רבין רואה עצמו כמי שנמשח לשלטון יחיד, כמו המלכים בימי קדם.

רון נחמן: "הברפלד כיהן כמזכיר ההסתדרות כ-19 חודשים בלבד, אך שילם את מחיר שגיאותיה המצטברות של העבודה והממשלה בקופת-חולים, ובעיקר שילם את מחיר כישלונו האישי של רבין בפרשת רמון.

רון נחמן: מי שאשם במצבה של קופת-חולים ובתלאות שנכונו ל-3 מיליוני מבוטחיה בחודשים הקרובים, אינה אלא הממשלה שנתנה למצב להידרדר עד כאן.

רון נחמן: אך הכתר כועס על הברפלד, במקום שיכעס על עצמו.

רון נחמן: ואילו חי לפני כמה מאות שנים, היה עורף מן הסתם את ראשו בכיכר העיר, כי בחצר הביזנטית שנוצרה סביב ראש הממשלה יש צודק אחד, וכל השאר אשמים ולא-יוצלחים.

רון נחמן: "לא כתב זר אחד מופתע באחרונה מהתופעה, שלמרות מדיניות השלום של הממשלה, אין היא עולה כפורחת במשאלי דעת הקהל.

רון נחמן: ההיפך מכך: יש בציבור אווירת נכאים, או כפי שאחד מהם מתאר בעברית העילגת שלו, 'תסמונת דאון'.

רון נחמן: אנשי רבין מסבירים זאת כמשבר אמצע הקדנציה.

רון נחמן: כנראה על משקל משבר גיל המעבר.

רון נחמן: אך" – אומר יואל מרקוס – "אני בספק אם מדובר כאן במצב רוח חולף.

רון נחמן: המשבר הוא משבר אמון שמקורו בפער הקיים בין היהירות המוקרנת מחצר ראש הממשלה לבין המציאות שבה הכלים העיקריים המקנים ביטחון לאזרח – דיור, פרנסה, בריאות ופנסיה – הולכים וקורסים.

רון נחמן: את פירותיה של עזה-יריחו נראה רק בעתיד הרחוק, אם יהיה לזה המשך.

רון נחמן: אך בהווה יש הרגשה של אוזלת יד בכל הנוגע לרווחתו של האזרח.

רון נחמן: "עוד אין הוכחה שחוק ביטוח הבריאות הממלכתי יקנה בריאות טובה יותר לאוכלוסייה, אך מה שרואים עתה היא נסיגה לימים האפלים ביותר של קופת-החולים.

רון נחמן: קרנות הפנסיה, מבטחם-מבצרם של השכירים לעת זיקנה, קרובות לרעידת אדמה.

רון נחמן: באזורים רבים המצוקה הכלכלית קשה מנשוא, ומיום ליום הסיכוי להגיע לדיור הופך ליעד הקשה להשגה.

רון נחמן: אלף פרשנויות מלומדות על הבורסה לא ישנו את מה שנראה כסיבה האמיתית למה שקורה בה: חוסר אמון בסיסי בהבטחות הממשלה לשפר את מצב המשק.

רון נחמן: צודקת" – אומר יואל מרקוס – "שולמית אלוני בטענתה ש'העבודה נמצאת במצב של התפוררות'.

רון נחמן: עם מחלפים לא בונים מדינה.

רון נחמן: "האשמה נעוצה במידה רבה באופי השלטון שהתעצב בימי מלכותו השנייה של רבין הראשון.

רון נחמן: החצר מורכבת משני סוגים של יועצי המלך: הסריסים והמסורסים.

רון נחמן: הראשונים, הסריסים, הם עוזריו הקרובים של רבין שלמדו על בשרם כי רק אמירת הן מחזקת את מעמדם – yes, prime minister – באשר ראש הממשלה שונא על הסף את כל מי שמשיא לו עצות הנוגדות את דעותיו.

רון נחמן: עושי דברו, למרות היותם פקידים, מפילים את חתיתם על שרים ונבחרים.

רון נחמן: לא בימי מפא"י הזכורים לשמצה ולא בימי בגין שנחשב לחצי אליל, לא היתה חצר כה מניפולטיבית בכל הנוגע לתקשורת, כה בלתי סובלנית לביקורת וכה כוחנית במישור האישי והפוליטי".

רון נחמן: "והמסורסים" – כותב יואל מרקוס – "הם, כמובן, הנבחרים וראשי העבודה".

רון נחמן: תסתכלו כאן כרגע, כל הספסלים ריקים.

רון נחמן: קומו מסורסים, איפה אתם?

רון נחמן: מדוע אני לא רואה אתכם?

רון נחמן: קומו עם חלכה, איפה אתם?

פיני בדש: הם לא יכולים, הם מסורסים.

רון נחמן: קומו מסורסים.

רון נחמן: עד כדי כך סירסו אתכם?

רון נחמן: "המסורסים הם, כמובן, הנבחרים וראשי העבודה, שהם חברי ממשלה.

רון נחמן: קשה לזכור" – אומר יואל מרקוס – "ממשלה נבחרת שהיתה כה מחוקה, כה מפוחדת וכה מתרפסת לראשה כמו הממשלה הנוכחית.

רון נחמן: קברניטי האומה מחולקים לכמה קטגוריות: אלה שרבין חב להם, אך אינו מתחשב בהם.

רון נחמן: אלה שאינו סובל אותם, אלה שאינו מעריך אותם, אלה שהוא מזלזל בהם, ואלה שבשמחה היה מעביר מתפקידם אילו כושר החלטתו היה זהה לכושר זלזולו בחבריו לשלטון.

רון נחמן: והמכנה המשותף לכולם: שהם נושאים כולם באחריות קולקטיבית, ולאיש מהם אין מושג מה קורה.

רון נחמן: הם אינם שותפים לא באסטרטגיה ולא בטקטיקה, לא בשיקולים ולא בהחלטות הקובעים את גורל המדינה, מלבד כשרבין זקוק לחותמת גומי.

רון נחמן: וכך בעת הזאת יש מלך בישראל, אך איפה המנהיגות?

רון נחמן: " אני חושב, רבותי חברי הכנסת, שהכתבה הזאת צריכה לשמש אור אדום בפני ראש הממשלה והממשלה.

רון נחמן: הוא מנתח באזמל חד כתער מה מתרחש היום במדינה.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, אפשר לרמות חלק מהעם כל הזמן, אפשר לרמות את כל העם חלק מהזמן, אי-אפשר לרמות את כל העם כל הזמן.

רון נחמן: כל הזמן אי-אפשר לרמות את כולם.

רון נחמן: גם אם תיקח את השלטים בצמתים – דרך אגב, לאן הם נעלמו?

רון נחמן: אני זוכר תאריכים שהיו שם על השלטים – כך וכך מיליונים של שקלים וזה וזה תאריך הסיום של אותו מחלף, אותו כביש.

רון נחמן: לאן נעלמו כל הפרחים האלה?

רון נחמן: אני אגיד לך לאן: הלכו הכספים לקופת-חולים, ילכו הכספים לקיבוצים, ומה שייוותר ילך לקרנות הפנסיה.

רון נחמן: סדר העדיפויות.

רון נחמן: אי-אפשר לרמות את כל העולם כל הזמן, אדוני ראש הממשלה.

רון נחמן: היום אנחנו דנים בנושא של קופת-חולים.

רון נחמן: ראיתי דבר מדהים.

רון נחמן: הוצאתי כאן בספריית הכנסת את דוח מבקר המדינה מס' 41.

רון נחמן: אני רואה שהפרשה חוזרת על עצמה במשך שנים.

רון נחמן: כל הזמן מדברים על קופת-חולים, על הסכמי הבראה.

רון נחמן: כאן קופת-חולים מתחייבת לשלם הלוואה, הבנקים ילוו 95 מיליון דולר, קופת-חולים תמכור נכסים של 50 מיליון דולר.

רון נחמן: הממשלה תעניק לקופת-חולים 25 מיליון דולר.

רון נחמן: ההסתדרות תעניק לקופת-חולים 15 מיליון דולר.

רון נחמן: איפה?

רון נחמן: שום דבר לא בוצע.

רון נחמן: ואנחנו הולכים הסדר אחרי הסדר, ופתרון אין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, אם תרשה לי רק רגע, למען הסדר הטוב.

דב שילנסקי: ראשית, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת מיכאל איתן, שהגיע בריצה, בסערה, כרגיל – אתה יכול בניחותא.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת רון נחמן יש עוד הרבה זמן.

דב שילנסקי: עכשיו יש לי פה בקשה אליך, ותרשה לי להתערב, אף שמאוד מיהרת, אבל אם תסכים מתוך חברות, קיבלתי פה פתק מחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שקראו את שמו ולא היה נוכח, והוא מנמק שהיה פקק בגשר מבשרת-ציון והוא הגיע במיוחד מתל-אביב.

דב שילנסקי: יש לו שתי הסתייגויות – עשר דקות.

דב שילנסקי: אני מניח שאתה מסכים, בחברות טובה, בהתחשב בנימוק שזה לא סתם איחור, שהוא יהיה לפניך.

מיכאל איתן: יש לי שלוש הסתייגויות.

פיני בדש: חשבתי שהם הגיעו יחד במונית של משמרת לילה.

רון נחמן: תוסיף לי חמש דקות בשביל זה.

דב שילנסקי: אתן לך את הדקות שעכשיו גזלתי.

דב שילנסקי: הסדר יהיה, קודם חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן הגיע בריצה כדי לדעת, האם הוא יכול לצאת לעשר דקות, רבע שעה, לשתות קפה.

רון נחמן: כן, גם יותר מזה.

דב שילנסקי: בכל אופן, חבר הכנסת מיכאל איתן, המכונה מיקי, אם אתה רוצה לצאת להתרענן לרבע שעה, אתה יכול.

מיכאל איתן: מה רשימת הדוברים אחרי חבר הכנסת רון נחמן?

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת רון נחמן ידבר חבר הכנסת ויינשטיין, שתי הסתייגויות שהן עשר דקות, ואחר כך אתה.

דב שילנסקי: לכן אני פונה אליך.

מיכאל איתן: ואחרי?

דב שילנסקי: לא, סליחה.

דב שילנסקי: כשאמרתי שאחרי חבר הכנסת ויינשטיין תהיה אתה, הכוונה היא, אם חבר הכנסת הירשזון לא יהיה, וחבר הכנסת מצא לא יהיה, וחבר הכנסת שטרית לא יהיה, וחבר הכנסת שמאי לא יהיה, וחבר הכנסת זיסמן לא יהיה, וחבר הכנסת מחאמיד לא יהיה, וחבר הכנסת זיאד לא יהיה, אז תהיה אתה.

דב שילנסקי: אבל בהתאם למכשיר שיש לי פה, ומנהלת לשכת יושב-ראש הכנסת המסורה והנאמנה, רות קפלן, עוקבת אחריו ומודיעה לי שכל אלה לא יהיו, כנראה אתה תהיה אחרי חבר הכנסת ויינשטיין.

מיכאל איתן: אי-אפשר לדעת, יש פקקים במבשרת.

מיכאל איתן: יכול להיות שיגיעו.

דב שילנסקי: אם הם יגיעו, יגיעו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הנה לפני כמה דקות נכנס חבר הכנסת אריאל ויינשטיין לאולם ואימת את מה שאמרתי קודם לגבי כל הבלופים של הכבישים.

רון נחמן: הוא נתקע בגשר שבונים בכניסה למבשרת.

רון נחמן: אנחנו כבר שנתיים, מחצית הקדנציה, ועכשיו חבר הכנסת אריאל ויינשטיין לא יכול היה להגיע לכנסת כי יש פקקים.

רון נחמן: אם היום ב-00:15 היה פקק, מה יהיה מחר בבוקר?

רון נחמן: הרי גשר אחד כבר נפל שם, מחלף שפירים, אם אני לא טועה.

רון נחמן: גשר אחד נפל.

רון נחמן: נהרגו כמה אנשים.

רון נחמן: דרך אגב, הקימו ועדת חקירה, ואין אשמים.

רון נחמן: אני לא יודע מי משלם על הנזק, מי משלם על הרשלנות.

רון נחמן: אני מחפש את האשמים.

רון נחמן: ובכן, הממשלה הזאת, כפי שאמרתי, יוצרת מצב של אי-אמון בין האזרח לבינה, חוסר אמון מצד האזרח כלפיה.

רון נחמן: כאשר אני לוקח את דוח מבקרת המדינה מ-1990, שבו היא סוקרת את נושא קופת-חולים, ההסדרים מ-1986, אני רואה תופעה מדהימה.

רון נחמן: אני רואה שבמרס 1986 התקבלה בדיון שהתקיים בלשכת ראש הממשלה הצעת מר גדיש כבסיס לפתרון הבעיות הכספיות של קופת-חולים.

רון נחמן: בסוף אותו חודש החליטה הממשלה על פריסת החובות של קופת-חולים.

רון נחמן: זה היה ב-1986.

רון נחמן: נו, בסדר, מי היה ראש הממשלה אז?

רון נחמן: בגין?

רון נחמן: – לא.

רון נחמן: שמיר? – לא.

רון נחמן: מי היה ראש הממשלה במרס 1986?

רון נחמן: – שמעון פרס.

רון נחמן: בזמן ממשלת האחדות הלאומית שמעון פרס היה בקדנציה הראשונה, חצי קדנציה ראש ממשלה.

רון נחמן: תראה איזו תכונה מאוד מאוד מעניינת יש לאותם אנשי מפא"י – אני קורא להם אנשי מפא"י ולא מפלגת העבודה – כאשר הם מגיעים לשלטון הם מחוברים לעטינים של המדינה, לעטינים של האוצר, של הפרה החולבת הזאת.

רון נחמן: כי מי שהיה ראש הממשלה ב-1986, הוא כבר עשה את ההסכם.

רון נחמן: הסכם ההבראה של קופת-חולים, שום דבר לא יצא ממנו, ואנחנו עומדים בפני שבר ומפולת של קופת-חולים שמונה שנים לאחר מכן.

רון נחמן: וגם היום, מי עומד בראש הממשלה?

רון נחמן: בוגר אחדות העבודה, יצחק רבין.

רון נחמן: ומי הוא שר החוץ?

רון נחמן: בוגר מפא"י שמעון פרס.

רון נחמן: ומאיפה בסיס הכוח של שמעון פרס, מתל-אביב?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: מחיפה?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: מבאר שבע?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: בסיס הכוח הפוליטי שלו – מתוך ההסתדרות.

רון נחמן: נראה שמר רבין, בוגר אחדות העבודה, לא יכול לקבל מצב שבו שמעון פרס, בוגר מפא"י, יש לו בסיס כוח יותר חזק.

רון נחמן: כי הרי רבין מזלזל במפלגה.

רון נחמן: הוא מסתכל על המסורסים ומזלזל בהם.

רון נחמן: והוא מנסה לשבור את הכוח של שמעון פרס ומחנהו.

רון נחמן: הוא עושה את הכול כדי לשבור את ההסתדרות.

רון נחמן: אני לא מוציא מכלל תכנון שראש הממשלה תמך וזירז את חיים רמון לצאת החוצה ובשני ראשים לקחת את השלטון בהסתדרות ובמכה אחת לצוד שתי ציפורים – להגדיל את הרוב של מחנה השמאל, מרצ ומפלגת העבודה בהסתדרות ולחזור לימי ההגמוניה של מפא"י.

רון נחמן: מה זה הגמוניה?

רון נחמן: שלטון ללא מצרים, שלטון ביחיד, בלי ביקורת.

רון נחמן: מי זה בג"ץ?

רון נחמן: מי הם השופטים?

רון נחמן: מה זאת הכנסת?

רון נחמן: מי הם הפוגלים?

רון נחמן: מה פתאום אתם מפריעים לי לשלוט?

רון נחמן: איך אמר יואל מרקוס, המונרכיה.

רון נחמן: הציפור השנייה – לחסל את מחנה פרס.

רון נחמן: ואנחנו רואים תופעה בלתי נורמלית.

רון נחמן: יושב מי שהיה שר הבריאות ובישיבות ועדת הכספים של הכנסת תקף את אנשי ההסתדרות, תקף את אנשי קופת-חולים בצורה כל כך בוטה, בצורה כל כך חזקה – אפילו אנחנו, חברי הליכוד, לא היינו כל כך נחרצים בדעתנו, יכול להיות שלא ידענו וגם היום איננו יודעים מה גודל המשבר, מה גודל החובות, מה גדולה השחיתות ומה גודל ההפקרות.

רון נחמן: הרי מעל הדוכן הזה אמר חבר הכנסת עמיר פרץ שבהסתדרות שולטת מאפיה.

רון נחמן: נראה שהציבור בחוש הבריא שלו מרגיש שמשהו לא בסדר שם.

רון נחמן: ואז הלכנו לבחירות להסתדרות, ואמרתי שאינני מוציא מכלל אפשרות, שראש הממשלה ביכר לצוד שתי ציפורים – גם לחסל את פרס ומחנהו וגם להביא לידי שליטה של מחנה השמאל.

רון נחמן: מצד שני, קורה מצב הרבה יותר מעניין.

רון נחמן: כי אותה ממשלה ואותה מפלגה שבוועידתה דחתה לפני חמישה-שישה חודשים אותה הצעת חוק – היום היא באה לאשר אותה.

רון נחמן: משהו קרה.

רון נחמן: אז היא לא רצתה, כי היא פחדה מההסתדרות.

רון נחמן: אז היא לא רצתה לנתק את הזיקה ולהעביר את התשלומים ואת הגבייה מההסתדרות לביטוח לאומי, לא רצתה לנתק בין החבר לבין הקופה.

רון נחמן: מה קרה מאז?

רון נחמן: קרה משהו.

רון נחמן: פתאום תפסו.

רון נחמן: יש סקרים שכל יום בודקים תחזית מזג הסקר.

רון נחמן: כל יום מוציאים את האצבע, שבשבת, מה אומר הציבור היום.

רון נחמן: והציבור אומר שהוא לא אוהב את ההסתדרות, והציבור לא רוצה פוליטיקה בבריאות, והציבור אומר – אנחנו רוצים בריאות נטו.

רון נחמן: אז איך נותנים לעם בריאות נטו כשהוא רוצה את הבריאות והוא לא רוצה את הפוליטיקה?

רון נחמן: ממציאים פטנט.

רון נחמן: תמיד יש כיסוי משפטי.

רון נחמן: קודם דיברנו על חסינות חברי כנסת.

רון נחמן: תמיד מוצאים את הכיסוי המשפטי.

רון נחמן: נותנים את הכיסוי ואומרים: או.

רון נחמן: קיי.

רון נחמן: , בסדר, בואו נעשה חוק, שהוא יטפל בנושא הבריאות בדיוק כפי שהיתה ההצעה הקודמת, אבל נכניס עז קטנה.

רון נחמן: מה העז?

רון נחמן: נקשור אותו עם חוק נוסף, חוק מס ארגון.

רון נחמן: ואז מה?

רון נחמן: נתנה את כניסתו של חוק ביטוח הבריאות לתוקף בכך שיתקבל גם חוק מס הארגון.

רון נחמן: ואם הוא לא יתקבל, אז לא יהיה חוק בריאות?

רון נחמן: ואם הוא לא יתקבל, מה אז יקרה?

רון נחמן: מה יהיה גורלם של 3.5 מיליוני המבוטחים?

רון נחמן: לאן הם ילכו?

רון נחמן: שמעתי את התשובה של ראש הממשלה אתמול.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אולי שמת לב אתמול לתשובתו של ראש הממשלה באחת מהופעותיו הפומביות.

רון נחמן: שאלו אותו: מה יהיה בקופת-חולים ב-15 ביולי?

רון נחמן: כזכור לך, בוועדת הכספים, בניגוד לעמדתנו, תמכנו בהעברת כסף לקופת-חולים כדי שלא לפגוע במבוטחים.

רון נחמן: אבל לא בצורה מופקרת, לא בצורה חסרת אחריות ולא בצורת הלוואה – נותנים הלוואה לגוף שהוא פגר מבחינת החזר התשלומים.

רון נחמן: הרי הוא לא מסוגל להחזיר את התשלומים, הוא במצב של כונס נכסים.

רון נחמן: הסכמנו, חברי הליכוד, שאנחנו נתמוך בהעברת הכספים לקופת-חולים, לא בתקן של הלוואה אלא בתקן של כסף שצריך להעביר בעבור החולים תמורת בקרה, התייעלות וכן הלאה, עם תוכנית הבראה כמו שצריך, כאשר אנחנו רואים את התוכניות כבר מ-1986.

רון נחמן: אמרנו שאנחנו לא מוכנים להעביר את הכסף בלי שיתמנה מייד, לאלתר, כונס נכסים, משקם.

רון נחמן: איך אמר חבר הכנסת גדליה גל – משקם, ואני אומר מפרק, לקופה; לפרק אותה ולהפריד אותה ולאפשר לה מפרק כמו שהיה ב"אל על" – 13 שנה "אל על" פועלת במצב של כינוס נכסים – כי זו הדרך היחידה להציל את הקופה.

רון נחמן: ומה אמר אתמול ראש הממשלה?

רון נחמן: ראש הממשלה אמר: אנחנו נתנו את העזרה לקופת-חולים, יש הנהלה חדשה, יש מפלגה חדשה "חיים חדשים", הם צריכים לקחת את השלטון.

רון נחמן: כאשר הם ייקחו את השלטון, זו האחריות שלהם.

רון נחמן: Pass the baby.

רון נחמן: לראש הממשלה יש תכונה מאוד מעניינת – הכישלון יתום.

רון נחמן: אתה, את, כולכם, אתם אחראים לכישלון.

רון נחמן: אני, ראש הממשלה, מה פתאום?

רון נחמן: אני אחראי?

רון נחמן: מה פתאום אני אחראי.

רון נחמן: הוא, את, אתה, אתם.

רון נחמן: אני, ראש הממשלה, אחראי לכישלון, מה פתאום?

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, קראת מה שכתב עליך יואל מרקוס היום?

מיכאל איתן: מה הוא כתב?

רון נחמן: הוא כתב על ראש הממשלה, כבר קראתי את הכתבה הזאת, לגבי מצבה של המונרכיה בישראל.

רון נחמן: אני רגיל לזריקת האחריות מצדו של ראש הממשלה.

רון נחמן: גם בשיא האינתיפאדה, בפרשת המכות, בפרשת המשפט של יהודה מאיר, גם במשפט ההוא נאלם ראש הממשלה.

רון נחמן: אני שמעתי אותך אצלך בחדר, בלשכה שלך בתל-אביב אומר לי ועוד לכמה אנשים בחדר: נתתי להם הוראה לשבור את הידיים והרגליים.

רון נחמן: אתה אמרת את הדברים והסתכלנו עליך, וישבו אתך קציני צבא בכירים, ושאלנו אז את השאלה, לא הבנו טוב: מה, לשבור את הידיים ואת הרגליים?

רון נחמן: הסתכלנו על ראש הממשלה ולא האמנו למשמע אוזנינו.

רון נחמן: וחזר ראש הממשלה ואמר: כן.

רון נחמן: אני מעדיף שישברו לו את הידיים ואת הרגליים מאשר שימות מכדורים.

רון נחמן: וכאשר היה המשפט של יהודה מאיר, כל הצמרת מלמעלה עד למטה, משר הביטחון ומטה אמרו: אנחנו נתנו הוראות לשבור ידיים ורגליים?

רון נחמן: אנחנו?

רון נחמן: לא הבינו אותנו למטה, אותו חייל.

רון נחמן: אני רגיל לזה שהאחריות היא של מישהו אחר.

רון נחמן: יש היום ביזיון של אסון צאלים.

רון נחמן: יכולים להסביר אלף פעם שאי-אפשר להכניס את המשפחות לבית-משפט.

רון נחמן: יכולים לבוא ולומר שהחומר חסוי.

רון נחמן: יכול להיות שזה נכון, אבל ציבורית זה מסריח.

רון נחמן: מכיוון שהציבור לא מבין מה יש להסתיר מפני משפחות שיקיריהן נהרגו, הלכו לעולמם באסון כזה.

רון נחמן: אני לא יודע מה היה שם.

רון נחמן: אין לי מושג, אינני חבר בוועדת החוץ והביטחון.

רון נחמן: אבל אני מסתכל על התהליך, על הפרוצדורה.

רון נחמן: לא די שהצדק ייעשה, נאמר, צריכים שהצדק ייראה.

רון נחמן: מה אנחנו רואים?

רון נחמן: פאשלה – זה שלך, ביזיון – זה שלך, כישלון – זה שלכם.

רון נחמן: אבל ההצלחה היא שלי.

רון נחמן: אתם זוכרים את פרשת החטיפה של דיראני?

רון נחמן: הופיע ראש הממשלה מול עם ישראל, ובמסיבת עיתונאים נתן את כל התשבחות לצה"ל.

רון נחמן: ראיתי אותו מופיע בשידור חי בטלוויזיה מול כל רשתות התקשורת של כל העולם.

רון נחמן: ואמרתי לעצמי, איזה צבא נהדר יש לנו.

רון נחמן: איזה מבצע עצום עשו.

רון נחמן: אבל מדוע ראש הממשלה, אחרי שהוא נתן את התשבחות לצה"ל, לא שם נקודה, סימן קריאה, וסגר את מסיבת העיתונאים?

רון נחמן: מדוע הוא היה צריך להשתלח בימין הקיצוני, במתנחלים?

רון נחמן: מדוע הוא היה צריך להגיד, שצה"ל הוא צבא של כיבוש, שהיום עוסק בפעולות האמיתיות שלו, ולא רודף אחרי ילדים בעזה?

רון נחמן: מדוע בשעה כה חגיגית לעם ישראל, שנוכח לדעת איך הצבא הנהדר שלו, מפקדי הצבא המעולים והחיילים, מבצעים מבצע אדיר, וחטפו אותו איש?

רון נחמן: אני לא יודע מה יוציאו ממנו, אם כן יוציאו, או לא יוציאו.

רון נחמן: אבל הצבא עשה פעולה יוצאת מן הכלל.

רון נחמן: מדוע לא להגיד באותו רגע דברים על כך?

רון נחמן: במקומך, יצחק רבין, אני הייתי אומר:

רון נחמן: אני קורא לכל הציבור להתלכד מאחורי הממשלה, אני קורא לכל הכנסת לשבח בשעה קשה זו, להתלכד ולעמוד ביחד מול הסכנות המאיימות על ישראל.

רון נחמן: כך היה עושה מנהיג.

רון נחמן: הוא היה קורא לאיחוד השורות.

רון נחמן: במקום זה אתה, בפלגנות, בהסתה, הלכת ו"טראח" תקפת את כל המגזרים שלא מוצאים חן בעיניך, וניסית לסכסך בין ציבורים במדינת ישראל.

רון נחמן: כך מתנהג ראש ממשלה שלי?

רון נחמן: שלך?

רון נחמן: שלך?

רון נחמן: יש גם איזה מעמד לראש ממשלה.

רון נחמן: הוא לא רק ראש מפלגה.

רון נחמן: אני חוזר לעניין הזה: יש לנו בעיה של אמון.

רון נחמן: אני אישית לא מאמין למה שאתה אומר.

רון נחמן: אתה תמצא תמיד את הסיבות לצאת ממה שאמרת.

רון נחמן: כך אמרת ברמת-הגולן, וכדאי שכל יום תשמע את הנאום שלך ברמת-הגולן.

רון נחמן: כך אמרת לנו בפגישה אצלך, במשרד, שאתה לא תדבר עם ערפאת, אלא רק עם אנשי השטחים.

רון נחמן: איך אמרת?

רון נחמן: – הפרדה בין אש"ף-תוניס לאש"ף-שטחים.

רון נחמן: אמרת על רמת-הגולן; ומה אתה עושה?

רון נחמן: אמרת שלא תרד, ואתה מביא את הנסיגה מרמת-הגולן.

רון נחמן: אמרת לגבי בקעת-הירדן: הירדן הוא הגבול הביטחוני.

רון נחמן: איך הוא יהיה גבול ביטחוני?

רון נחמן: מה, אנחנו עושים צחוק מהחיים?

רון נחמן: איך הוא יהיה גבול ביטחוני?

רון נחמן: בשיטת "יריחו תחילה" הוא יהיה גבול ביטחוני?

רון נחמן: הוא לא יכול להיות.

רון נחמן: אמרת שלא תדבר עם ערפאת.

רון נחמן: לא רק דיברת אתו, חתמת.

רון נחמן: ואם תרצה לברוח מהחתימה שלך – העולם ייתן לך?

רון נחמן: קלינטון, ארצות-הברית, האו"ם – ייתנו לך?

רון נחמן: אמר יוסי שריד, ואני מאמין לו: הממשלה הזאת יוצרת מצבים שאין מהם חזרה, כי הם פוחדים.

רון נחמן: יוסי שריד, בצדק, אומר: אני לא יודע אם הממשלה הזאת תמלא את ימיה, לכן אנחנו צריכים לעשות עובדות בשטח.

רון נחמן: דרך אגב, במשך 15 שנה ממשלות הליכוד פעלו עם מפלגת העבודה.

רון נחמן: את קריית-ארבע לא הקים מנחם בגין ואת קדומים לא הקים שמיר.

רון נחמן: כזכור לך, מישהו אחר הקים אותן.

רון נחמן: אלה היו ממשלות גם בראשותך.

רון נחמן: את מעלה-אפרים ואת מעלה-אדומים, עם כל הכבוד, אפילו דוד לוי לא הקים.

רון נחמן: אתם התחלתם את זה.

רון נחמן: אבל במשך 15 שנה שבהן אתם פעלתם, בחלק גדול מהתקופה, מ-1984 ועד 1992, ישבתם בממשלה הזאת.

רון נחמן: האמינות שכל כך טיפחת אותה – בנה לך אותה ראש הממשלה שמיר.

רון נחמן: אנחנו אמרנו כל הזמן, כמי שמכירים אותך, שכל התדמית, ההופעה הביטחוניסטית שלך היא פסאדה, היא לא נכונה.

רון נחמן: יצא המרצע מן השק.

רון נחמן: מי חתם על ההסכם עם אש"ף ועם ערפאת?

רון נחמן: שמיר?

רון נחמן: יגאל אלון היה חותם את החתימה הזאת?

רון נחמן: אתה חתמת אותה.

רון נחמן: לכן קשה לי להאמין בדברים הללו.

רון נחמן: אני חוזר לקופת-חולים.

רון נחמן: כפי שאמרתי, לגבי המצב בקופה – קשה לי להשתחרר מהרושם, שעשית מהלך מתואם עם חיים רמון.

רון נחמן: אבל יש בעיה, כי אם חיים רמון יקבל היום מיליארד שקל, וזה מה שיביא לו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מיליארד שקל לתקציב של קופת-חולים, על בסיס שנתי, הוא יבוא לציבור ויגיד: אני בניתי את קופת-חולים מחדש, הבטחתי, עזבתי את הממשלה, התפטרתי, אני אמין.

רון נחמן: והציבור יאמין לו יותר מאשר לך.

רון נחמן: וזה יחזור אליך כבומרנג.

רון נחמן: החברים שלך כבר מבינים, לרבות השרים שיושבים סביב שולחן הממשלה.

רון נחמן: הם מבינים שהיום גורלם הפוליטי בסכנה.

רון נחמן: לכן הם מרמים לקראת מה שיהיה.

רון נחמן: אם תכניס להם גם את חוק מס הארגון – עוד 400-300 מיליון שקל ייכנסו, לא לקופת-חולים, אלא להסתדרות.

רון נחמן: זה פלא שכל מיני גורמים וגופים כבר מקימים לעצמם איגודים מקצועיים, כדי לקבל את ה-0.8%?

רון נחמן: מה שיקרה הוא, שאלה שרוצים לטרפד את חיים רמון, אומרים: בואו נאשר לו בוועדת הכספים של הכנסת 400 מיליון שקל בהלוואה.

רון נחמן: אומרים לו: קח את הכסף, אבל נחתוך לך את הרגליים.

רון נחמן: זה בעצם מה שאומרים לחיים רמון.

רון נחמן: חיים רמון מבין זאת ואומר: 400 מיליון, זה לא מספיק לי, אני רוצה מיליארד.

אריאל ויינשטיין: אפשר לקרוא קריאת ביניים?

רון נחמן: כן.

אריאל ויינשטיין: "אין לי".

רון נחמן: אין לי.

רון נחמן: ואז מגייסים עוד הפעם את היועץ המשפטי לממשלה ומספרים לנו בוועדת הכספים, ומפרסמים יום קודם לכן, שעל-פי חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה אי-אפשר להעביר לקופת-חולים יותר מ-400 מיליון.

רון נחמן: למה לא 800 מיליון, כפי שביקש חבר הכנסת עמיר פרץ?

רון נחמן: – כי היועץ המשפטי לממשלה נתן חוות דעת.

רון נחמן: אתה רואה שוב איך מגויס כל גורם במערכת, כדי לתת את הגיבוי לאיזה מהלך פוליטי.

רון נחמן: ראש הממשלה רוצה לעזור לחיים רמון.

רון נחמן: יכול להיות שבדרך הזאת הוא מחסל שתי ציפורים במכה אחת.

רון נחמן: אבל אותם מסורסים, שעליהם כתב יואל מרקוס, כל המסורסים פתאום תפסו שחיים רמון מסכן את הקיום הפוליטי שלהם והחליטו: בואו נפיל תיק על חיים רמון, נחסל אותו ונגמור את הסכנה, נחסל את הסכנה שצפויה לקיומנו הפוליטי.

רון נחמן: הם עושים דבר מאוד מעניין.

רון נחמן: הם נותנים הלוואה, שתספיק עד 15 ביולי 1994.

רון נחמן: 15 ביולי כבר מתקרב.

פיני בדש: זה במקרה הטוב.

פיני בדש: כל פעם יוסיפו עוד יום ועוד יומיים.

רון נחמן: 15 ביולי 1994.

רון נחמן: שאלתי היום את עמיר פרץ: עמיר, מה יקרה ב-16 ביולי?

רון נחמן: ראש הממשלה אתמול אמר:

רון נחמן: אני אחראי עד 15 ביולי 1994.

פיני בדש: אבל הודיעו לך – – –

רון נחמן: הוא אמר:

רון נחמן: אחרי 15 ביולי 1994, זו בעיה של סיעת "חיים חדשים בהסתדרות", לא שלי.

רון נחמן: אבל אומר עמיר פרץ היום את מה שאמר חיים רמון בשבוע שעבר: אם תעשו לנו את הדבר הזה וכו'.

רון נחמן: איך הוא אמר לנו ביום שישי בוועדה?

רון נחמן: – תן לי אשראי, ולא ייתנו לו את האשראי.

רון נחמן: אז אומר חבר הכנסת פרץ: אנחנו נשבית את כל המשק.

רון נחמן: הנה, אני מזהיר כאן את 3.5 מיליוני המבוטחים של קופת-חולים, ואני מזהיר את הציבור, שלא ירמו אתכם, שלא יספרו לכם סיפורים, המאבקים הפוליטיים על הירושה במפלגת העבודה התחילו עכשיו, על הגב של כולנו.

רון נחמן: אם הממשלה הזאת, ששומרת על עצמה וחבריה, מבחינת הישרדות פוליטית, מנסה לפגוע בחיים רמון, והוא, למען ההישרדות הפוליטית שלו, ישיב מלחמה שערה – זה יהיה באמצעות העובדים, על גב העובדים ועל חשבון הציבור.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי כבר הרבה פעמים במשך השנתיים כאן בכנסת, שכשם שאנחנו, סיעת הליכוד, תומכים בהפרטת נכסי המדינה, אנחנו נפריט את נכסי ההסתדרות.

רון נחמן: אני פונה לכל מי שצופה במשדר הזה: האם יש למישהו ידע איפה נמצא רכוש ההסתדרות?

רון נחמן: ואני חוזר ומדגיש: לא רק ההסתדרות, לא בית הוועד הפועל, לא ארלוזורוב ולא מקומות נוספים, מועדונים וכן הלאה.

רון נחמן: אני מדבר על נכסים שנמצאים בידי חברת העובדים, בידי חברת "שיכון עובדים", שקיבלה קרקעות רבות במדינת ישראל במשך עשרות שנים.

רון נחמן: כל הרכוש הזה והנכסים האלה חייבים ללכת, בגלל האחריות של ההסתדרות כארגון גג, לחברת העובדים, לבנקים, לכול.

רון נחמן: אותו גוף חייב לשתף את עצמו בכיסוי הגירעונות של הקופה, של קרנות הפנסיה ושל הקיבוצים, לא לקחת את אדמות הקיבוצים שהן אדמות מדינה, המדינה תמכור אותן, ובכסף של האדמות של עצמה תכסה את החובות של צד ג'.

רון נחמן: למה הדבר דומה, אדוני היושב-ראש?

רון נחמן: כאילו ישבת על האדמה של המדינה, המדינה לקחה את הקרקע שלך ומכרה אותה כדי לחלק לנושים את החובות שלך.

רון נחמן: איזה מין דבר זה?

רון נחמן: המדינה מוכרת אדמה שלה כדי לשלם את החובות של הקיבוצים?

רון נחמן: והציבור לא יודע.

רון נחמן: הציבור צריך לדעת.

רון נחמן: היום אני קורא בעיתון על ועדת-פוגל לגבי קרנות הפנסיה, שהממשלה חייבת להזרים למעלה מ-6 מיליארדי שקל לקופות הפנסיה.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: הקיבוצים, כמה זה, 5 מיליארדים?

פיני בדש: הם הפסידו את זה במניות.

רון נחמן: ואני מדבר על קופת-חולים.

רון נחמן: חוץ מ-1.6 מיליארד שקל, יש עוד גירעון צבור של 5 מיליארדים.

רון נחמן: מאין יבוא הכסף הזה?

רון נחמן: הוא יבוא מהכיסים שלנו, של האזרחים.

רון נחמן: ואני פונה כאן לכל אזרח ששומע את השידור: אם יש לכם אינפורמציה, אנא העבירו אותה לכנסת, העבירו אלינו.

רון נחמן: די לשטות בציבור.

רון נחמן: צריכים להפריט את כל נכסי ההסתדרות והגופים הקשורים אליה.

רון נחמן: חיים רמון הבטיח זאת.

רון נחמן: נראה מה הוא יעשה כשייכנס לתפקידו.

רון נחמן: אבל לא רק ההסתדרות, זה אולי כמה מיליארדים, אומרים 3-2 מיליארדים בדולרים; יש יותר מזה, יש הרבה יותר.

רון נחמן: רק הקרקעות שבידי חברת העובדים הן בהיקפים של מיליארדים.

רון נחמן: אני לא ידעתי, למשל, שבית אמות משפט שייך להסתדרות דרך חברה-בת של חברה-בת, עד שהיתה כתבה בעיתון "מעריב" על כך שיש חברת אחזקות ששמה "אמות", והחברה הזאת השכירה את המבנה הזה, בית-כור, כדי שלא לאבד את הנכסים לאיזו חברה חדשה, והחברה החדשה משכירה את המבנים ואת המשרדים לשוכרים.

רון נחמן: אבל מי הבעלים?

רון נחמן: הבעלים נשארו אותם בעלים ותיקים, ההסתדרות והגופים שלה, כמו תמנון גדול עם אלף זרועות.

רון נחמן: מספרים לנו שזו אגודה עות'מאנית ואתה לא יכול לחדור לתוכה.

רון נחמן: עכשיו יש הצעת חוק שמבקר המדינה יתחיל להיכנס לגופים הללו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שלו התקבל חוק ביטוח הבריאות במתכונתו כפי שהוצעה על-ידי ממשלות הליכוד – מאז 1977, כל ממשלות הליכוד ניסו להעביר את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, ומי שהכשיל את החוק היה מפלגת העבודה ולא אחר.

רון נחמן: במשך כל השנים, כיוון שהם נשלטו על-ידי מפלגת העבודה בהסתדרות וקיבלו הוראה מהקרמלין הישראלי לא למכור את הנכסים, לא לעשות קופת-חולים עצמאית, לא לפרק את הזיקה, לא להעביר את הגבייה למקום אחר, במשך כל אותן שנים הם התנגדו להעברת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רון נחמן: זה היה אולי הדגל הגדול ביותר של הליכוד, ומפני שסיעת המפד"ל, אשר היתה שותפה במשך שנים, אני קורא בעיתונים, להסכמים מלפני 70 שנה – וכבר אמרה על זה מבקרת המדינה שאלה הסכמים עם קבוצות של לוויינים שאין להם מקום במשטר מתוקן של שוויוניות – בגלל ההליכה של המפד"ל ביחד עם מפלגת העבודה, הליכוד לא היה מסוגל להעביר את חוק ביטוח הבריאות.

רון נחמן: הדבר הטוב היחיד שיצא מכל היציאה הזאת של חיים רמון הוא, שבאמצעות חיים רמון אולי אנחנו נקבל חוק ביטוח בריאות.

רון נחמן: אבל הבעיה שלנו היא, שבציניות האופיינית למפלגת העבודה, היום כולם פתאום תומכים באותו חוק שלפני שישה חודשים הם פסלו אותו.

רון נחמן: כל זה בגלל השיטה של "הבה נתחכמה".

רון נחמן: לא די בכך שנאשר את חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, אנחנו גם נאשר את חוק מס הארגון, וחוק מס הארגון נותן כאן, לפי הטבלאות שנמצאות בידי, כמה נתונים מעניינים.

רון נחמן: יש לי כאן טבלה שעשתה "להב", לשכת ארגוני העצמאים, וחשוב לדעת שלפי המסמך הזה, מי שישלמו את כל המחיר של תוספת מיליארד שקל לקופת-חולים יהיו קודם כול בעלי ההכנסות הנמוכות והבינוניות.

רון נחמן: לפי הכנסה של 2,800 שקל כיום, יחיד שילם 132 שקל ומשפחה שילמה 217 שקל.

רון נחמן: על-פי החוק – יחיד ישלם 134 שקל, תוספת של 2 שקלים, ומשפחה תשלם 268 שקל, 24 שקל תוספת.

רון נחמן: מי שמשתכר 3,800 שקל, ישלם במסלול המשפחתי תוספת של 34 שקל; 5,900 שקל – ישלם 38 שקל תוספת.

רון נחמן: ופיזור התשלומים של תושבי מדינת ישראל מתוך כך שהביטוח הלאומי מקיף אנשים רבים יותר, משלמי מסים רבים יותר, יגרום לכך שתהיה גם תוספת בעצם של מס שהיום אי-אפשר לגבות אותה דרך לשכת המס.

מיכאל איתן: זה טוב.

רון נחמן: זה טוב מאוד.

אריאל ויינשטיין: אנחנו שואלים אם אתה לא עושה פיליבסטר נגד האופוזיציה.

רון נחמן: לא, לא.

רון נחמן: אני כבר מסיים.

רון נחמן: היות שבאת מתל-אביב ונתקעת בגשר של מבשרת, אני אתן לך זכות קדימה.

רון נחמן: אתה יודע שיכולתי לדבר שעתיים וחצי, אבל אני לא אדבר, כי אני צריך להתחשב בקולגות שלי מהאופוזיציה.

מיכאל איתן: סליחה.

מיכאל איתן: צריך לברך את חבר הכנסת ויינשטיין שעבר השבוע את הגשר בשלום, הוא לא נפל.

רון נחמן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מצטרף לברכותיו.

פיני בדש: אם מע"צ אמרה שהיא לא צריכה היתרי בנייה מהרשויות המקומיות, אז נופלים גשרים.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבך, השעון עובד מקסימום שעה.

דב שילנסקי: הפעלתי אותו לשעה.

דב שילנסקי: גמרת שעה אחת, יש לך עוד שעה וחצי.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא יודעים אם לבכות או לצחוק.

רון נחמן: אני מודה ליושב-ראש על כך שהעיר את תשומת לבי שנותרה לי עוד שעה וחצי לשאת את דברי.

פיני בדש: תראה איזו נאמנות מצד חברי הליכוד שיושבים פה.

רון נחמן: אני כבר דיברתי על המסורסים ועל שפני הגולן.

דב שילנסקי: כל מה שאתה אומר עכשיו, זה על חשבון זמנך.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת רון נחמן נצמד אלי בהסתייגויות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מצטרף לברכותיו של חבר הכנסת איתן לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שעבר בשלום את הגשר של מבשרת, ולא נפל עליו הגשר.

רון נחמן: בימים כאלה צריכים להיות זהירים כשנוסעים בדרך.

רון נחמן: אתה יודע שיש ברכת הדרך כשאתה יוצא לדרך.

רון נחמן: במצב של הכבישים היום אין שום ודאות שלא ייפול עליך גשר ולא יימצא האחראי לכך.

פיני בדש: זה כמו לזכות בטוטו.

רון נחמן: הדבר הזה מחייב זהירות יתירה.

רון נחמן: אני רוצה לקרוא את שיעורי דמי הטיפול המקצועי, מס ארגון שיהיה.

רון נחמן: שימו לב איך מנסים "לסבן" את עם ישראל.

רון נחמן: הכניסו בהצעת החוק סעיף שנקרא מס רווחת העובד.

רון נחמן: איפה החוק הזה?

רון נחמן: הוא נעלם.

רון נחמן: לא רווחה ולא עובד, נעלם.

רון נחמן: במקום זה, תרגיל מתוחכם, עוד הפעם על-פי חוות דעת משפטיות, הכניסו מס חדש, מס ארגון.

רון נחמן: אני שואל את האנשים קשי היום, את השכירים, ואחר כך אשאל גם את העצמאים: למה אתם תשלמו כסף להסתדרות?

רון נחמן: למה אתם תשלמו מס ארגון?

רון נחמן: האם לא תשלמו מספיק לקופת-חולים?

רון נחמן: בשביל מה התרגיל הזה, לשלם גם לקופת-חולים בשביל בריאות נטו, וגם מס ארגון בשביל אותו גוף, בשביל ההסתדרות, שאת הנכסים שלה אינה מוכרת, שאת כל האורגנים שלה אינה מבטלת, שלא קיימה – על-פי דוחות מבקרת המדינה – את כל אותם הסכמי ההבראה?

רון נחמן: כמה הסכמים היו, אריאל?

אריאל ויינשטיין: 12.

רון נחמן: חבר הכנסת איתן, כמה הסכמי הבראה של קופת-חולים כבר היו?

מיכאל איתן: אינני זוכר.

אריאל ויינשטיין: 12.

רון נחמן: 12 הסכמי הבראה, והחולה כבר נהיה חולה סרטן.

דב שילנסקי: סליחה, תרשה לי לתקן.

דב שילנסקי: 13 הסכמי הבראה.

דב שילנסקי: אם אינני טועה, עכשיו זה הסכם ההבראה ה-14.

רון נחמן: או 13 או 14 הסכמי הבראה – – –

דב שילנסקי: אגיד לך מנין אני יודע.

דב שילנסקי: אני הכינותי נאום, כי היו לי עוד שש הסתייגויות, והכינותי נאום של חצי שעה.

דב שילנסקי: אני לא יודע מי ולמה מחקו לי שש הסתייגויות – – –

רון נחמן: זה בוודאי מההסתדרות, שמו את היד בפנים והורידו לך.

דב שילנסקי: כנראה אחד הסגנים עשה זאת, אני רוצה להאמין – מתוך טעות אנוש.

דב שילנסקי: כך אני רוצה להאמין.

דב שילנסקי: במסגרת הנאום שלי, שקיצרתי אותו כדי מחצית, מחצי שעה לרבע שעה, כי כך כתבו פה, התכוננתי למסור נתונים שהצביעו על 13 תוכניות הבראה, ועכשיו זו התוכנית ה-14.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, יש בידי טבלה ובה כתוב, שדמי טיפול מקצועי ינוכו, מס ארגון, בשיעור של 0.8% עד שכר של 2,320 שקל לחודש, ומ-2,320 עד 6,470 – תוספת מס ארגון, שיעור של 1%.

רון נחמן: ואני שואל: מדוע?

רון נחמן: מדוע את, אתה, אנחנו, צריכים לשלם את זה?

רון נחמן: מדוע אנחנו צריכים לשלם מס ארגון?

רון נחמן: אומרים שישלמו בהתאם לדרגת השכר הקובעת לצורך הביטוח הלאומי.

רון נחמן: בשביל מה אנחנו צריכים לשלם את זה?

רון נחמן: רוצים איגודים מקצועיים – שיממנו את עצמם.

רון נחמן: מדוע אנחנו השכירים צריכים לעשות את זה?

רון נחמן: ומה יגידו העצמאים?

רון נחמן: הרי העצמאי הוא מעביד, מעסיק, והוא משלם מס ארגון כנגד עצמו?

רון נחמן: יש כאן בכלל חוסר שוויון בנושא הזה.

רון נחמן: הבסיס של תשלום המס, גם של המס האחיד, בסיס השכר של השכיר שונה מזה של העצמאי.

רון נחמן: אני מחזיק בידי את הצעתם של ארגוני העצמאים.

רון נחמן: לשכת ארגוני העצמאים בישראל קוראת לחברי הכנסת לתמוך בהסתייגות הקובעת איסור אפליה בחישוב מס הבריאות בין העצמאי לשכיר, כדי למנוע הגשת בג"ץ נגד הפעלת החוק.

רון נחמן: ארגוני העצמאים דחו הצעת פשרה של האוצר לקבוע שיעור מופחת בתשלום מס הבריאות, מאחר שנוצרה אפליה של שכירים בעלי הכנסה נמוכה.

רון נחמן: לפי "להב", הלשכה של העצמאים – הטבלאות של קופת-חולים מוכיחות, כי התשלום הממוצע היה פחות מ-4% מהשכר, ולא 4.8% כפי שניתן בחישובים של האוצר.

רון נחמן: וכאשר הם עשו את השקלול המעודכן, מרבית המשפחות המבוטחות יצטרכו לשלם 50% יותר בעבור מס הבריאות.

רון נחמן: הם דחו פשרה ששר הבריאות יפחית את תקרת התשלום לעצמאים.

רון נחמן: הוא אמר, שבמקום 4.8%, ישלמו העצמאים פחות.

רון נחמן: יש הבדל, התקרה של השכיר כיום היא פי שלושה, ואמרו שהתקרה של עצמאי תהיה פי ארבעה.

רון נחמן: יש כאן אי-שוויון בין השכיר ובין העצמאי.

רון נחמן: השכיר – פי שלושה, העצמאי – פי ארבעה.

רון נחמן: יש כאן דברים שעומדים בסתירה לסעיף הראשון של החוק, לשוויון.

רון נחמן: אבל הבעיה שלנו היא בנושא האמינות.

רון נחמן: איך באים אל הציבור, מה מספרים לו?

רון נחמן: כמו שבתחום המדיני סיפרו לו שאין מכתב על ירושלים, והסתבר שיש איזה מכתב וצריך לנסוע לנורבגיה ולבקש משר החוץ, שהלך לעולמו, שהוא ייתן הוראה לשחרר את המכתב.

רון נחמן: ופתאום התברר שיש יותר ממכתב אחד, ואף אחד כבר לא יודע כמה מכתבים.

רון נחמן: אמר פה שר החוץ: יש הרבה מכתבים, אני צריך להראות את כל המכתבים?

רון נחמן: אם אני לוקח, על בסיס הקבלה, מה שנעשה בקופת-חולים, אני יכול לספר לכם, רבותי חברי הכנסת, שבישיבה עם קופת-חולים בשבוע שעבר ניסיתי לקבל מאנשי לשכת המס את הנתונים של התפלגות הגבייה.

רון נחמן: רציתי לדעת, הגבייה של מיליארד ו-900 מיליון שקל, איך היא מתפלגת בין שכבות, קיבוצים, "הפועל המזרחי" וכל מיני אינטרסנטים אחרים שמשלמים ולא משלמים; אני רוצה לדעת את המכפלות, ולקחת את סך כל המכפלות ולשאול איך הם הגיעו לסך כל הכנסה, ומה הם הכללים שלפיהם אתה מקבל הנחה ואת לא מקבלת.

רון נחמן: ועוד אני רוצה לשאול: מדוע את כן מקבלת את ההנחה, ואתה לא; ומה הם הקריטריונים, באיזו צורה הם נקבעו, מי קבע אותם ומתי.

רון נחמן: רבותי חברי הכנסת, לא יכולתי לקבל דבר.

רון נחמן: שום דבר.

רון נחמן: לא נקבל שום נייר עם פירוט הדברים.

רון נחמן: לכן, מבחינת הצגת הנתונים היום על-ידי הביטוח הלאומי, יש בחוק הזה יתרון גדול: הציבור ידע מה השכר, מה השיעור שלו ומה הבסיס שעל-פיו נקבע מס הבריאות.

רון נחמן: אבל, למעשה היום שמים על תושבי מדינת ישראל תוספת למס הכנסה.

רון נחמן: אם אתה חבר הסתדרות, אתה תשלם את המס האחיד.

רון נחמן: אם אתה חבר קופת-חולים, אתה תשלם את המס האחיד לפי השיעורים האלה.

רון נחמן: אבל אם אתה לא חבר קופת-חולים, יורידו ממך 0.8% וייתנו את זה לפי חלוקה בין הקופות.

רון נחמן: איזה מין דבר זה?

רון נחמן: לקחת כסף שלך, בניגוד לרצונך, כאשר אתה רוצה בריאות נטו, ולהכריח אותך להחזיק הסתדרות נטו.

רון נחמן: אני לא רוצה.

רון נחמן: ואם אני אעבור מקופה לקופה, לא אשלם 0.8%?

רון נחמן: על-פי החוק, אין ברירה.

רון נחמן: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, ביום שישי ישבנו בוועדת הכספים, וקופת-חולים הציגה את המסמך שנקרא הפעלת קופת-חולים כללית במשטר חירום בתקופה המתחילה ביום 9 ביוני 1994 ומסתיימת ב-24 ביולי 1994, והיא קוצרה עד ל-15 ביולי 1994.

רון נחמן: יש כאן כל מיני הנחות יסוד.

רון נחמן: כתוב פה: הסכמי השכר יופעלו במלואם.

רון נחמן: עם הסכמי השכר המופעלים במלואם, לא יעזור ההסדר הכספי שנמסר עכשיו לקופת-חולים, כי הוא הולך לתשלומים של השכר.

רון נחמן: כתוב פה: אף שברור כי אין לקופה מקורות לשלמם בהמשך שנת 1994.

רון נחמן: כלומר, מראש הקופה נכנסת להתחייבות שהיא לא תוכל לעמוד בה, כי היא לא תוכל לשלם זאת.

רון נחמן: איך אמר ראש הממשלה?

רון נחמן: – אחרי 15 ביולי, זו הבעיה של "חיים חדשים", לא שלי.

רון נחמן: כתוב פה: הסכמי השכר יופעלו במלואם לכל העובדים, לרבות הרופאים, אף כי ברור שאין לקופה מקורות לשלמם בהמשך שנת 1994.

רון נחמן: חשוב שהציבור ידע זאת.

רון נחמן: כאשר הקופה תקרוס – שידעו מדוע היא קרסה.

רון נחמן: וכתוב כאן דבר חמור עוד יותר: תוספת השכר שהובטחה לעובדי המינהל והמשק על-ידי המזכ"ל היוצא ולא אושרה על-ידי הממונה על השכר, לא תופעל בשלב זה.

רון נחמן: הממונה על השכר יבוא בדברים עם יושב-ראש ועד העובדים הארצי על מנת למצוא פתרון הולם.

רון נחמן: כלומר, חתמו הסכמים מתחת לשולחן, והממונה על השכר תפס את זה.

רון נחמן: ועכשיו עיכבו את ביצוע ההסכמים הללו, כי אלה הסכמים לא-חוקיים.

רון נחמן: ואז צריכים להיכנס למשא-ומתן, ובינתיים, בשלב זה לא מפעילים אותם.

רון נחמן: אבל אם יגיעו במשא-ומתן להחלטה שכן מפעילים, תהיה תוספת חובות לקופת-חולים.

רון נחמן: כתוב כאן בסעיף ג': תוכנית החירום תוצג לפני נציגויות העובדים לאחר אישורה בממשלה – היא אישרה – והם התחייבו שלא לשבות בתקופת הפעלת הקופה במשטר חירום.

רון נחמן: האם אתה, אדוני יושב-ראש ועד העובדים של קופת-חולים, נתת הסכמה והתחייבות שלא לשבות בתקופת החירום?

רון נחמן: אני רוצה שתינתן על כך תשובה לכנסת לפני שמאשרים את הכול.

רון נחמן: אני רוצה לומר מה כתוב בסעיף ד'.

רון נחמן: שימו לב מה זה – במדינת חוק, במדינה דמוקרטית.

רון נחמן: כתוב שקופת-חולים לא תשלם לספקים עד 31 ביולי תשלומים שמקורם באספקת מוצרים ושירותים עד ל-9 ביוני 1994.

רון נחמן: כתוב כאן, שמומלץ לשקול את האפשרות להוציא צווים המחייבים אספקה שוטפת.

רון נחמן: תסתכלו מה זה: חייבים כסף, הממשלה, ההסתדרות, ויוציאו לספקים, אזרחים במדינת ישראל שמספקים את הסחורות לקופת-חולים – זה יכול להיות ספק קטן או ספק גדול – צווים המחייבים אספקה שוטפת.

רון נחמן: כלומר, מומלץ לשקול אפשרות להוציא צווים שמחייבים אותם ספקים לתת סחורה לפושט רגל.

רון נחמן: ועושים זאת מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, או מכוח חקיקה אחרת.

רון נחמן: הרי זו שערורייה.

רון נחמן: וכאשר באו לממן אותם 400 מיליון שקלים, מאין מימנו את הסכום הזה?

רון נחמן: – מתקציבי העלייה.

רון נחמן: הנחת היסוד היתה, שיגיעו 100,000 עולים, ואחרי חצי שנה יודעים בוודאות שיגיעו רק 60,000.

רון נחמן: כבר אמרתי בוועדת הכספים ואני אומר כאן: יש שתי אפשרויות, אין שלישית.

רון נחמן: אם הממונים על הכנת תקציב המדינה לפני שישה חודשים באו לכנסת ואמרו: התקציב בעבור עלייה מבוסס על 100,000 עולים, אלו הנחות היסוד שלנו, ולכן יש כאן סכום הכסף הזה המיועד לעלייה, ובאותו יום הם ידעו שלא יגיעו 100,000 עולים אלא רק 70,000-60,000 – הרי יש כאן מעשה הונאה.

רון נחמן: ואיש מאותם עובדי משרד האוצר אינו יכול לרחוץ בניקיון כפיו ולומר שפעל בתום לב.

רון נחמן: בחוק שירות המדינה (משמעת) יש סעיף שאומר, שאם מישהו פעל שלא בתום לב, לא תהיה לו הגנה.

רון נחמן: אני אומר שזאת אפשרות אחת, שאם ידעו זאת, זה מעשה של הונאה.

רון נחמן: יש לבחון את העניין הזה.

רון נחמן: ועל הכנסת וועדת הכספים לדרוש הסבר איך בתוך חצי שנה, מתחזית של 100,000 עולים מגיעים לתחזית ולביצוע של 60,000.

רון נחמן: האפשרות השנייה היא, שזו היתה טעות, ואז זו רשלנות ממדרגה ראשונה.

רון נחמן: מי ייתן את הדין על כך?

רון נחמן: ומאילו כספים לקחו?

רון נחמן: משעות לימוד של בתי-ספר יסודיים.

רון נחמן: לקחו את התשלומים האלה מעולים חדשים, מתקציבים לבריאות, מתקציבים לשיכון, מתקציבים לחינוך.

רון נחמן: כל הכספים האלה נלקחו מהרזרבה כביכול של סעיפי העלייה.

רון נחמן: זה דבר חמור ביותר.

רון נחמן: הציבור לא יודע את כל הדברים האלה.

רון נחמן: הוא צריך לדעת את זה.

רון נחמן: יש פה עוד סעיף שבו כתוב: התזרים המוצג במסמך מניח, ש-180 מיליון השקלים שהעביר שר האוצר לקופת-חולים לפני כחודשיים, לא דרך ועדת הכספים, אלא בלי אישור של ועדת הכספים – אותם 180 מיליון אינם מקוזזים.

רון נחמן: אני קורא את המסמך הזה, קורא את הדוחות של מבקרת המדינה משנת 1990, משנת 1994, ואני שואל את עצמי: באיזו מדינה אנחנו חיים כאן?

רון נחמן: האם אין דין ואין דיין?

רון נחמן: אין סדר ואין חוק?

רון נחמן: כל אדם שהיה מנהל את העסק הפרטי שלו בצורה כזאת, כבר מזמן היה פושט רגל.

רון נחמן: האם מישהו היה מהסס לתבוע בבית-משפט למנות לו כונס נכסים?

רון נחמן: כאן לא רוצים למנות כונס נכסים או מפרק.

רון נחמן: ולמה לא רוצים למנות כונס נכסים או מפרק?

רון נחמן: כבר אמר שר המשפטים דוד ליבאי, שאם ימונה מפרק לקופת-חולים, דברים שהיום יכולים להסתיר אותם – על-פי החוק הפלילי לא ניתן יהיה להסתירם.

רון נחמן: ואז, בסיטואציה כזאת, מתחת לפני השטח פתאום יצוצו ויעלו כל השחיתויות שחבר הכנסת עמיר פרץ דיבר עליהן, על המאפיה.

רון נחמן: ואז הרבה מאוד אנשים יעמדו במצב בלתי אפשרי.

רון נחמן: אתה יודע איפה זה יתחיל, אינך יודע איפה זה ייגמר.

רון נחמן: יכול להיות שזה יהיה עם שר הבריאות הנוכחי, יכול להיות שזה יהיה עם שר הבריאות הקודם.

רון נחמן: יכול להיות שזה יהיה עם מזכיר הסתדרות קיים, יכול להיות שזה יהיה עם מזכיר הסתדרות עתידי.

רון נחמן: יכול להיות שזה יהיה עם שר כזה או שר אחר, או איש אוצר כזה או אחר.

רון נחמן: אבל הדברים האלה הם חמורים ביותר.

רון נחמן: וגם כאן מנסים להסתיר את האמת מהעם.

רון נחמן: לכן אנחנו, סיעת הליכוד, אמרנו ותבענו: אנחנו נתמוך בעזרה לקופת-חולים, ובלבד שימונה לאלתר מפרק לתקופה מוגדרת לקופת-החולים.

רון נחמן: אתמול אמר ראש הממשלה: אחרי 15 ביולי, בעיה של "חיים חדשים"; אם לא תהיה ברירה, יהיה כונס נכסים.

רון נחמן: אז למה לא תעשה את זה היום – בשביל לזרוק את התיק על חיים רמון, על עמיר פרץ, על חיים אורון?

רון נחמן: לפי דעתי, בכל הדברים האלה יש חוסר תום לב.

רון נחמן: אני רוצה לגעת בנושא של אמינות הממשלה.

רון נחמן: אתם עמדתם כאן מעל הדוכן הזה בשנים 1992-1990, ויום יום, שעה שעה, קראתם נגד ממשלת הליכוד: מושחתים, נמאסתם.

רון נחמן: קראתם כל הזמן תיגר על ממשלת הליכוד, שבמעשיה ובמחדליה הביאה את המדינה לאסון.

רון נחמן: רבותי חברי הכנסת, לו אריק שרון לא היה בונה אותם שיכונים, לא היו היום דירות בבאר-שבע ובמעלות, בכרמיאל ובאשקלון.

רון נחמן: ולו ממשלת הליכוד לא היתה משקיעה את הכספים האלה, לאותם אנשים לא היה איפה לגור.

רון נחמן: איך נאמר בכתבה בעיתון?

רון נחמן: – בכירי משרד השיכון אומרים: מזל שהיתה ממשלת הליכוד ואריק שרון בנה את מה שבנה.

רון נחמן: מזל שאהוד אולמרט הכין את חוק הבריאות, שהשר שבא בעקבותיו, חיים רמון, לקח ואימץ אותו.

רון נחמן: הוא ישב אתנו בסיעת הליכוד וביקש שנתמוך בחוק, כי הוא ידע שרק עם סיעת הליכוד, ועם עוד כמה חברים שלו, עריקים מהמפלגה, ניתן יהיה להעביר את החוק.

רון נחמן: זה אותו חוק ששנים רצינו וחלמנו להעבירו, ולא יכולנו בגלל הבלוקדה, בגלל המצור שעשתה מפלגת העבודה.

רון נחמן: הרי מי הכתיב לוועידת מפלגת העבודה את ההחלטה שלה?

רון נחמן: ההסתדרות.

רון נחמן: למה יצא חיים רמון עם "נאום הלווייתנים" שלו החוצה?

רון נחמן: כבר אמרתי: איזה לווייתנים?

רון נחמן: דגי רקק, אפילו לא סרדינים.

רון נחמן: הלווייתן גדול, זה הדג הגדול ביותר.

רון נחמן: איפה הם?

רון נחמן: אפילו לא סרדינים.

רון נחמן: יש ברבוניות, אבל זה אפילו לא ברבוניות, זה דגי רקק.

רון נחמן: המלך מסתכל, ואתה רואה שפתאום האוויר יוצא, ולא רואים אותו, הוא נעלם.

רון נחמן: פתאום אצבע יוצאת ומצביעה בעד.

רון נחמן: אין שום חוט שדרה, אין כלום.

רון נחמן: איך אמר יואל מרקוס?

רון נחמן: המסורסים.

רון נחמן: אני מדבר על האמינות של הממשלה.

רון נחמן: מעל הדוכן הזה תקפו את ממשלת הליכוד.

רון נחמן: מה לא אמרו?

רון נחמן: ההיסטוריה עוד תשפוט, וההיסטוריה תראה מי צדק ומי לא צדק, מי היה בסדר ומי לא היה בסדר.

רון נחמן: כבר היום יודעים מי מושחת ומי איננו מושחת.

רון נחמן: לך היום, תעבור בציבור ותשאל כל אדם ואדם: למה אתה מצוברח?

רון נחמן: למה אין לך מצב רוח?

רון נחמן: הרי הכול פורח, חזון המזרח התיכון של שמעון פרס, התמונות של הכלכלה הנהדרת.

רון נחמן: אז למה צנחה הבורסה היום?

רון נחמן: הכול בסדר.

רון נחמן: שפכו מיליארדים על דיור, אז למה אין דיור?

רון נחמן: הבריאות חשובה מאוד.

רון נחמן: צריך לשמור על קופת-חולים ועל ההסתדרות.

רון נחמן: אז למה היא קורסת?

רון נחמן: השכונות – אסון.

רון נחמן: אי-אפשר לעשות שם שום דבר, אי-אפשר לחיות בשכונות האלה.

רון נחמן: הבטחנו שנטפל בהן.

רון נחמן: תעברו בשכונות ותשאלו מה עשיתם, מה קרה.

רון נחמן: למה תושבי השכונות מסתכלים עליכם כמי שנמצאים על הירח?

רון נחמן: כי אתם מנותקים מהעם.

רון נחמן: איפה אוטובוס המנהלים, אוטובוס השרים, אוטובוס הטיולים?

רון נחמן: לאן הם נעלמו?

רון נחמן: הרי לכל מקום שתגיעו היום בארץ יקבלו אתכם בבוז.

רון נחמן: לא יאמינו לכם.

רון נחמן: הציבור לא טיפש.

רון נחמן: אי-אפשר לרמות אותו כל הזמן.

רון נחמן: הדבר החשוב ביותר הוא נושא רמיסת שלטון החוק.

רון נחמן: לא יכול להיות מצב שבו ממשלה תרמוס ברגל גסה את זכויות האזרח.

רון נחמן: אני אחזור ואומר פעם אחרי פעם – כשעלה מנחם בגין לשלטון, מה הוא עשה, מעבר לשיקום שכונות; אתם זוכרים איך צחקו עליו כשרצה לגייס כסף דרך החברה למדליות.

רון נחמן: אבל הוא עשה את שיקום השכונות.

רון נחמן: הוא עשה את השלום עם מצרים.

רון נחמן: הוא עשה הרבה שינויים מהפכניים בתחום החברתי והכלכלי בישראל, הרבה שינויים בתחום המדיני.

רון נחמן: אבל אילו הייתי יכול לומר מהי המהפכה שמנחם בגין עשה במדינת ישראל ב-1977, כשעלה לשלטון – הוא עשה דבר חשוב מאוד: הוא החזיר את הכבוד לאזרח הישראלי.

רון נחמן: הוא החזיר את הכבוד לכל אחד ואחד מהתושבים.

רון נחמן: הוא נתן לו את הכבוד – איך אומרים הגששים – שמגיע לו.

רון נחמן: הוא לא רמס אותו, הוא לא היה יהיר, הוא לא התייהר, הוא לא דיבר בשחצנות, הוא לא אמר אני ואפסי עוד.

רון נחמן: מנחם בגין לימד אותנו פרק בהליכות "הצנע לכת", איך תטפח את הציבור ואיך תתייחס אליו.

רון נחמן: וכאן אנחנו רואים ממשלה בולשביקית שברגל גסה רומסת את האזרח.

רון נחמן: היא רומסת אותו בכל תחום ותחום.

רון נחמן: אתה לא יכול לקבל שום יחס מהשלטון הזה, כי ההתנשאות, השררה והשרירות הגיעו עד לראש.

רון נחמן: קחו את הכתבות על מה שקורה בלשכת ראש הממשלה – פקיד הולך, פקיד בא.

רון נחמן: תקראו את המחמאות, מה הולך שם ומדוע.

רון נחמן: תבינו שכל המערכת מושפעת ממה שקורה למעלה.

רון נחמן: העניין הזה של המושחתות והשחיתות ילווה את הממשלה הזאת עד שתוציא את נשמתה ותעלה לעולם שכולו טוב.

רון נחמן: העניין הזה שנקרא מינהל תקין, תרבות שלטון, טוהר מידות, נשכח מהממשלה הזו בפרק זמן של שנתיים.

רון נחמן: הציבור לא טיפש, הציבור רואה ושומע, והציבור מבין.

רון נחמן: הוא לא יודע את כל הפרטים.

רון נחמן: גם אנחנו, חברי הכנסת, לא יודעים את הכול.

רון נחמן: הציבור לא צריך להיות נבוך, גם אנחנו לא יודעים.

רון נחמן: אני לא יודע כמה מדווחים לשרים, אבל הציבור חש בחושים הבריאים שלו שמשהו רקוב כאן, משהו רקוב.

רון נחמן: איך אמר שקספיר?

רון נחמן: – משהו רקוב בממלכת דנמרק.

רון נחמן: זה זז מדנמרק לנורבגיה, זה הגיע דרך אוסלו.

רון נחמן: לא יעזור שום דבר לאיש מאלה שיושבים היום בממשלה.

רון נחמן: התווית הזאת: מושחתים, נמאסתם; מושחתים, לכו, פנו את הדרך – הססמה הזו תלך ותגבר ותהיה נחלתו של כל הציבור.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להוסיף נקודה בעניין בתי-החולים.

רון נחמן: אומרים, איך זה לקופות-החולים האחרות אין בתי-חולים ולקופת-חולים יש כתשעה בתי-חולים.

רון נחמן: אני מציע לשואלים שיפסיקו להיתמם.

רון נחמן: קופת-חולים נוסדה לפני קום המדינה; היתה מדינה שבדרך, היה משרד הבריאות שבדרך, שקיבל מהמדינה בדרך כספים, לאחר קום המדינה, ובאמצעותה נבנו בתי-חולים.

רון נחמן: שום קופת-חולים אחרת לא יכלה לקבל אותם כספים.

רון נחמן: והכספים שהוזרמו מממשלת ישראל בדרכי עקיפין ובדרכים ישירות, באמצעותם נבנו כל אותם בתי-חולים.

רון נחמן: היום באים כמה חכמים ואומרים: תיקחו את בתי-החולים, ניפטר מהם ונכסה את הגירעונות.

רון נחמן: זו הלאמה של בתי-החולים.

רון נחמן: יכול להיות שנצטרך גם להגיע לכך, ייתכן שנצטרך להגיע להלאמה של כל קופות-החולים אחרי 15 ביולי.

רון נחמן: ידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ברשותך, תרשה לי לסיים?

אריאל ויינשטיין: יש לך עוד שעה וחצי.

אריאל ויינשטיין: מאחר שאני הייתי בסיטואציה כמו שלך, והחברים ביקשו ממני לסיים, יש גבול ואני עשיתי את זה.

אריאל ויינשטיין: בשם היושב-ראש וחברי הכנסת שכאן, אשמח מאוד אם תסיים.

רון נחמן: ובכן, ידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מתחשב בבקשתך ואני אסיים, אדוני היושב-ראש, את דברי לערב זה – – –

רפאל אדרי: אני מבין שעד עכשיו דיברת אל האופוזיציה.

רון נחמן: אני מדבר כל הזמן אל הקואליציה, שאיננה קיימת, לא רואים אותה, חוץ מאדוני היושב-ראש; אני שמח שאתה לפחות נמצא כאן, כי אתה עזבת את עיסוקיך באמצע המשא-ומתן עם ש"ס – לצרפם לממשלה – ומצאת זמן לשבת כאן כרגע.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת רפאל אדרי, כל זמן שלא יגמרו את הסיפורים בהסתדרות, ש"ס לא תצטרף לממשלה.

רון נחמן: היא לא תצטרף, כי הברית שבינה לבין אריה דרעי וחיים רמון תישאר כזו – להחזיק את כל האופציות פתוחות; אנחנו לא משחררים שום דבר מהיד.

רון נחמן: ולכן אני מעריך מאוד את המאמצים שלך לשכנע את ש"ס להצטרף לקואליציה.

רון נחמן: אני לא מאמין שש"ס תיכנס לקואליציה עד שייפתר הנושא בהסתדרות.

רון נחמן: אני מקווה שאני צודק, אבל גם אחר כך הם לא ייכנסו לקואליציה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, החוק הזה כפי שהוא מובא היה חוק טוב בבסיסו, אילו עמד עצמאי, אילולא היה קשור בחוק מס ארגון.

רון נחמן: אינני יודע כרגע מה תהיה החלטת הסיעה שלנו לגבי מחר.

רון נחמן: אבל, אם אצטרך להצביע גם בשביל החוק הזה – – –

אריאל ויינשטיין: לגבי היום, היום.

רון נחמן: כן, היום.

רון נחמן: אם זה יהיה, יהיה לי קשה מאוד להצביע, והייתי אומר עם אינטגריטי, בהכרה מלאה שזה הדבר הטוב ביותר שאנחנו עושים.

רון נחמן: אני חושש, שהעז הזאת שהושתלה כאן, של חוק מס הארגון, תביא בעצם לטרפוד כל העסק, ואני מקווה שאתבדה.

רון נחמן: אני מקווה שהחולים לא ייפגעו.

רון נחמן: אני מקווה שהמבוטחים ימצאו את התרופות ואת הניתוחים ואת הטיפולים הרפואיים בלי בעיות, ולא יצטרכו להשתמש בהם אחר כך לצורך משחקים פוליטיים ומאבקי כוח בתוך מפלגת העבודה.

רון נחמן: אני קורא לחיים רמון: חיים, או שתצא ממפלגת העבודה ותשמש דוגמה, או שתצטרף למפלגת העבודה.

רון נחמן: אי-אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות, ללכת עם ולהרגיש בלי.

רון נחמן: לא יכול להיות דבר כזה – מה שנקרא טוהר מידות של הפוליטיקה, של המפלגתיות, של הכנסת.

רון נחמן: אתה לא יכול לשבת כאן בסיעת העבודה ולשבת במקום אחר בסיעה אחרת.

רון נחמן: תחליט.

רון נחמן: אם הלכת בדרך של אמינות – תמשיך בה; אם לא תעשה את זה – אתה לא אמין.

רון נחמן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רון נחמן, על שוויתרת על כשעה ורבע מהזמן שהוקצב לך.

רפאל אדרי: אני חושב שעשית את זה ביעילות ובכשרון בזמן כל כך קצר.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אם רק תרשה לי להעיר שני דברים.

רפאל אדרי: בבקשה.

דב שילנסקי: א.

דב שילנסקי: נמסר לי שגברת יעקבוביץ, שמאזינה וצופה בטלוויזיה, שלחה לי פקס בעת שניהלתי את הישיבה ורצתה שאני אתייחס לפקס הזה.

דב שילנסקי: אבל, לצערי, יש פה הרבה פקסים, וכנראה לא היה מי שיקבל אותם והפקס לא הגיע אלי.

דב שילנסקי: אני מבקש סליחה מהגברת יעקבוביץ, שלא יכולתי להתייחס אליה, כי הפקס פשוט לא הגיע.

דב שילנסקי: לכן, אם היא צופה בשעה כזאת – אנחנו בוודאי מכבדים ומעריכים את כל הצופים, גם את הגברת יעקבוביץ – אבל לא היה אפשר להתייחס לפקס שלה, פשוט טכנית הפקס לא הגיע לידיים שלי.

דב שילנסקי: ב.

דב שילנסקי: בעת שניהלתי את הישיבה התייחס חבר הכנסת רון נחמן לישיבתי בבית-הכנסת ביריחו.

דב שילנסקי: אני מאוד מודה לו על התייחסותו לדברים, אבל כאשר אני ניהלתי את הישיבה לא יכולתי להתייחס לדברים.

דב שילנסקי: כשאני יושב פה אני יכול לקרוא קריאת ביניים.

דב שילנסקי: מנהל ישיבה ממלכתית, כפי שאנחנו יודעים, לא רשאי להתייחס לדברים.

דב שילנסקי: רק תרשה לי להגיד לחבר הכנסת רון נחמן, בקשר לדברים שהוא אמר על היועץ המשפטי: שום יועץ משפטי ושום אדם לא יוכל ואין בכוחו למנוע את זיקתי לארץ-ישראל כולה, ליריחו ולכל שעל אדמה של ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: הייתי שם ונהיה שם, ובעזרת השם כולנו נהיה שם, הן חברי כנסת והן אחרים.

דב שילנסקי: תודה רבה עוד הפעם על ההתייחסות, ותסלח לי שלא הגבתי בזמן שישבתי שם, כי אז, כיושב-ראש הישיבה, הייתי מנוע מהתייחסות לכל דבר שהוא במסגרת של ויכוח בין-מפלגתי.

דב שילנסקי: פה אני יכול להגיב, כשאני יושב שם – אני ממלכתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שילנסקי, גם על האדיבות שלך כלפי הגברת יעקבוביץ, שוודאי הקשיבה לכל מלה שאמרת.

רפאל אדרי: אנחנו מעריכים מאוד – שיש כאלה שבשעה כזאת צופים בדיון בכנסת.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אני כבר דיברתי.

דב שילנסקי: לפני שעליתי לנהל את הישיבה, על מנת שאוכל לנהל, הקדימו אותי.

רפאל אדרי: אני מודה לך על התיקון.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חבר כנסת נכבד, אני מתפעל מהיצירתיות של חבר הכנסת רון נחמן.

אריאל ויינשטיין: ביקשתי את רשות הדיבור – ואני יודע שהשעה מאוחרת, אדוני היושב-ראש, ואנחנו כרגע לבד כאן – כדי להגיב ולהתייחס לקריאה אחת שהיתה בעת הנאום שלי בסיבוב הקודם בהסתייגויות, של אחד מחברי הכנסת הנכבדים ממפלגת העבודה.

אריאל ויינשטיין: אני לא אזכיר את שמו, משום שאני מתכוון להתפלמס אתו והוא איננו כאן.

אריאל ויינשטיין: כשהוא עלה לאחר דברי הוא אמר: העצמאים של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, הוא דואג לעצמאים.

אריאל ויינשטיין: רציתי להסביר כאן, מעל הבמה הזאת, לאילו עצמאים אני דואג ומה הבעיה.

אריאל ויינשטיין: ובכן, מה יקרה בחוק הזה?

אריאל ויינשטיין: עצמאי ישלם דמי ביטוח על-פי גג של פי ארבעה מהשכר הממוצע, בעוד השכיר משלם לפי גג של פי שלושה מהשכר.

אריאל ויינשטיין: אם השכר הממוצע במשק הוא בסביבות 3,200 שקל – שכיר שהכנסתו 9,700 שקל או 30,000 שקל או 40,000 שקל, ישלם דמי ביטוח, לפי החוק הזה, כאילו הכנסתו היתה 9,700 שקל, ואין זה משנה אם יש לו 30,000 שקל או 40,000 שקל כשכיר.

אריאל ויינשטיין: עצמאי ישלם דמי ביטוח לפי גג של 13,000 שקל, כי הוא משלם לפי פי ארבעה מהשכר הממוצע.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, שעצמאי שהכנסתו 13,000 שקל בחודש ישלם יותר, לפי החוק הזה, משכיר שהכנסתו 30,000 שקל או 40,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: האם יש שכירים כאלה?

אריאל ויינשטיין: בוודאי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו קוראים מהדוחות של חברות בבורסה – ומי כמוך, חבר הכנסת אדרי, היושב-ראש הנכבד, יודע – שיש היום שכירים רבים במשק שהכנסתם 20,000 ו-30,000 ו-40,000 ו-50,000 שקל.

רפאל אדרי: גם 200,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: גם 200,000 שקל, אבל הם נחשבים לשכירים.

אריאל ויינשטיין: המציאות היא שבעשירון העליון יותר יש שכירים מאשר עצמאים.

אריאל ויינשטיין: אז בא החוק הזה ומפלה לרעה מפרנסים במדינה, שקרויים עצמאים, ונותן עדיפות למפרנסים שקרויים שכירים.

אריאל ויינשטיין: איך יכולה הוועדה לבוא אלינו היום – ולא הייתי שותף בישיבות הוועדה – עם חוק כזה ולהטיל עומס כבד כזה על ציבור מפרנסים מסוג מסוים, תוך אפליה?

אריאל ויינשטיין: השתגענו?

אריאל ויינשטיין: אני אומר את זה במלוא הבהירות, למרות השעה המאוחרת.

אריאל ויינשטיין: מה שקורה הוא, שהיום עצמאי, מפני שהוא משלם על שכר ממוצע אחד מה שהשכיר לא משלם, הוא כבר משלם היום תוספת של כמה מאות שקלים, משום שהוא עצמאי, לביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: עכשיו ייתוספו לו עוד 150 שקל.

אריאל ויינשטיין: עשיתי חשבון ששכיר שהכנסתו 30,000 שקל או 40,000 שקל או 50,000 שקל – ואתה, אדוני היושב-ראש, אמרת 200,000 שקל, ויש מעטים כאלה, אבל כאלה שהכנסתם 20,000 שקל יש הרבה – עצמאי שהכנסתו 13,000 שקל ישלם יותר מהשכירים הללו ב-500 שקל לחודש, אפילו יותר, תלוי מה יהיה עם מס הארגון.

אריאל ויינשטיין: איך נבוא לציבור?

אריאל ויינשטיין: ואם יתפתח מרד מסים?

אריאל ויינשטיין: ואני אומר לכם: אני צופה את הרע ביותר; אני צופה שאחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף ואותם עצמאים יראו את האפליה הנוראה הזאת, עלול, חס וחלילה, להתפתח מה שאנחנו לא רוצים.

אריאל ויינשטיין: איך אותו עצמאי עם 13,000 שקל לחודש ישלם לביטוח הלאומי 500 שקל יותר מאשר השכיר באותה רמת הכנסה שאמרתי?

פיני בדש: כפולה אפילו.

אריאל ויינשטיין: איך?

אריאל ויינשטיין: איזה חוק אנחנו מביאים?

אריאל ויינשטיין: מה אנחנו עומדים לאשר?

אריאל ויינשטיין: חברי, עמיתי כאן – – –

פיני בדש: עמית.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת בדש והיושב-ראש הנכבד, מי הם היום העצמאים?

אריאל ויינשטיין: יש היום רבבות אנשים שהם שכירים, אבל הם נקראים עצמאים.

אריאל ויינשטיין: למי אני מתכוון?

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים שהיום יש מעסיקים רבים שמעסיקים למעשה אנשים בעבודה קבועה.

פיני בדש: על בסיס חשבונית.

אריאל ויינשטיין: על בסיס של חשבוניות.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר לו: אני לא רושם אותך כשכיר, אני מבקש שכל חודש תביא לי חשבונית.

אריאל ויינשטיין: ומדובר בצלמים, בגרפיקאים, במתקני מחשבים, בעיתונאים ובסופרים, שהם למעשה עובדים קבועים, אבל הם נחשבים עצמאים.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע למה המעסיק לא רוצה שהוא יהיה שכיר?

אריאל ויינשטיין: כי הוא יודע שהוא צריך להפריש לו לפיצויים – – –

פיני בדש: מבחינת החוק זה עובד-מעביד.

אריאל ויינשטיין: מבחינת החוק, אבל מבחינת הביטוח הלאומי האיש הזה הוא עצמאי, והוא ישלם את התוספת הזאת.

אריאל ויינשטיין: אלה רבבות אנשים היום, בהם רבבות עולים חדשים, שקיבלו אותם לעבודה ואומרים להם: תביאו חשבונית.

אריאל ויינשטיין: והם עצמאים.

אריאל ויינשטיין: לא רק שאותו עצמאי אין לו זכויות סוציאליות וכשהוא יוצא מהעבודה הוא לא זכאי להקלות במס על פיצויים ואין לו קרן השתלמות, הוא משלם לביטוח הלאומי על ההכנסה שלו פלוס הזכויות הסוציאליות שלו, כששכיר משלם רק על השכר.

אריאל ויינשטיין: נוסף על כל האפליות הקיימות, אנחנו הולכים בחוק הזה, תסלחו לי, לדפוק רבבות רבבות של שכירים, שנקראים עצמאים, וברמות הכנסה מאוד מאוד בינוניות, ולעומת זאת אנחנו הולכים לתת צ'ופר למנהלים של חברות, למנהלים של קונצרנים, למנהלים של בנקים, ואין לי דבר נגדם, אבל הם נחשבים שכירים.

אריאל ויינשטיין: והם ילכו כמו טווסים ויסתכלו על אותם עצמאים.

אריאל ויינשטיין: זה החוק שאנחנו עומדים לאשר, ועם זה לא יהיה אפשר להשלים.

אריאל ויינשטיין: לא הייתי בוועדה, אבל אני חושב שזו פאשלה נוראה של הכנסת, זו פאשלה נוראה שאנחנו כולנו נצטרך במשך שנים לתקן אותה.

אריאל ויינשטיין: אז אומר לי אותו חבר מהעבודה: אריאל, הביטוח הלאומי מפלה היום, אנחנו על אותו בסיס.

אריאל ויינשטיין: זה לא נכון.

אריאל ויינשטיין: אפשר היה להביא לכאן חוק, שהמחשב היה אומר: במקום פי ארבעה מהשכר, פי שלושה.

אריאל ויינשטיין: מה הבעיה למחשב לחשב את זה?

אריאל ויינשטיין: לו היינו כולנו עם קצת יותר יושר אינטלקטואלי, "על אמת", ולא אומרים שצריך לאשר מחר את החוק, הייתי אומר:

אריאל ויינשטיין: נחזיר את זה לוועדה ונחכה עד שהם יביאו לנו חוק שאין בו אפליה, שלא יחזיר אותנו לשנות ה-50, שלא יגרמו לרבבות אנשים – ואני משתמש בביטויים הקשים, כי אני רוצה לעשות את זה פלסטי – שיידפקו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מוכרים להם בריאות במחיר כל כך יקר, תוך אפליה, והאנשים האלה יגידו: מי היו אלה, אותם 120 חברי כנסת שהיו באותו יום מר ונמהר כשהחוק הזה אושר?

אריאל ויינשטיין: אני יודע שהחוק טוב בכללותו.

מיכאל איתן: אני לא מבין, הרי בביטוח הלאומי האפליה קיימת.

אריאל ויינשטיין: נכון, יש אפליה בביטוח הלאומי.

אריאל ויינשטיין: אבל, חבר הכנסת מיקי איתן, אנחנו קיבלנו בוועדת הכספים, תרשה לי לומר, לאחר לחץ מצדי, החלטה, שאנחנו לא נקבל מהאוצר כל הצעה שיש בה אפליה.

אריאל ויינשטיין: זה היה עוד לפני שנה-וחצי-שנתיים.

אריאל ויינשטיין: את אפליות העבר קשה לתקן, אני יודע.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו אמרנו שלא נקבל ולא נדון בחוק שיש בו אפליות.

אריאל ויינשטיין: אל תגישו לנו חוק כזה.

אריאל ויינשטיין: אם כן, למה מגישים חוק עם אפליה?

אריאל ויינשטיין: נכון שבביטוח הלאומי יש אפליה, אבל על אותו בסיס של אפליה מוסיפים עוד אפליה?

אריאל ויינשטיין: אפשר היה בחוק הזה למנוע את האפליה.

אריאל ויינשטיין: זה חוק חדש.

אריאל ויינשטיין: ואם הביטוח הלאומי לא יכול להסתדר, הרי יש בוועדת העבודה והרווחה הצעה להביא את זה לפי-שלושה מהשכר ולתקן.

אריאל ויינשטיין: אבל זה לא נעשה וזה לא ייעשה.

אריאל ויינשטיין: איך אמר לי פעם אחת איש מפלגת העבודה: עזוב את העצמאים האלה.

אריאל ויינשטיין: אבל מה זה עצמאים?

אריאל ויינשטיין: אלה מאות אלפי מפרנסים, ובתוכם יש רבים רבים שמשלמים מס הכנסה, מס אמת, כי הם לא יכולים היום לרמות.

אריאל ויינשטיין: בעידן החשבוניות והחשבונות בחברות, כל אותם אנשים העובדים לפי חשבוניות לא יכולים לרמות.

אריאל ויינשטיין: תפסיקו כבר עם הסטיגמה הזאת, שעצמאי מרמה.

אריאל ויינשטיין: כמובן, יש שמרמים, יש גם שכירים כאלה.

אריאל ויינשטיין: יש שכיר שעובד בלילה עבודה נוספת ומקבל את השכר במזומן.

אריאל ויינשטיין: צריך להבחין בין משלמי מס אמת לבין כאלה שאינם משלמים מס אמת.

אריאל ויינשטיין: אני אומר, שכל בעל הכנסה במשק צריך להיבחן לפי גובה ההכנסה שלו ולא לפי עיסוקו הסקטוריאלי, אם הוא עצמאי או שכיר.

אריאל ויינשטיין: צריך לבטל את זה.

אריאל ויינשטיין: לכן, עם כל המאבק מתחילת שנות המדינה למען ביטוח בריאות ממלכתי, ואני יודע שאנחנו סוגרים מעגל, אני מאוד מאוד חושש מהחוק, מהרעיון הטוב, שאנחנו הולכים לבזבז אותו בעומס כבד מאוד על הציבור, שאנחנו כולנו נתחרט עליו.

אריאל ויינשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

פיני בדש: ועכשיו אתה יכול לנסוע חזרה לתל-אביב.

אריאל ויינשטיין: אני ירושלמי.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ויינשטיין חושש מהגשרים של פואד.

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת ויינשטיין.

רפאל אדרי: אני חושב שההסתייגות שלך, חבר הכנסת ויינשטיין, היא במקומה וראויה לדיון.

רפאל אדרי: אולי ראוי גם שהוועדה תעשה כאן עבודה.

רפאל אדרי: אני הקשבתי קשב רב ואכן יש אפליה מסוימת, כפי שאתה ציינת כאן.

נעמי בלומנטל: בזמנו תמך שר האוצר בעמדה של חבר הכנסת ויינשטיין והבטיח שהדבר יתוקן.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקווים שמחר בהצבעה אומנם שר האוצר והממשלה ואתם, חברי הקואליציה, תתמכו בהסתייגות הזאת, כי בטעות היא מופיעה ככזו, בעוד הדבר היה צריך להופיע בחוק כחלק ממנו.

נעמי בלומנטל: זה מופיע בסעיף 15.

רפאל אדרי: אני מודה לך על הסיוע.

רפאל אדרי: תודה רבה, גברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן לנמק שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: בבקשה.

מיכאל איתן: שלוש הסתייגויות.

רפאל אדרי: לפי מה שכתוב לנגד עיני, נותרו לך, אדוני, שתי הסתייגויות, ונראה שקודמי יודעים לעשות את החשבון.

רפאל אדרי: אני חייב להגן עליהם.

פיני בדש: בשעה כזאת מתבלבלים.

רפאל אדרי: אחרי חבר הכנסת מיכאל איתן – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא רציתי לגעת בנקודה מסוימת שבה תוקפים את החוק, ומצדי אני רוצה דווקא להגן עליו.

מיכאל איתן: אומרים לנו, שבעקבות קבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי עלולים חלק מאזרחי ישראל המבוטחים לשלם מחירים גבוהים יותר עבור הביטוח הרפואי; לא כולם, חלק מהם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר למי שמותחים את הביקורת שני דברים.

מיכאל איתן: נקודה אחת כללית: אין ספק שהחוק הזה הוא חוק מהפכני ואיננו כליל השלמות.

מיכאל איתן: אנחנו נצטרך תוך כדי הפעלתו לתקן ולבדוק ולראות כיצד הוא פועל בשטח.

מיכאל איתן: יצטרך להיות איזה תהליך של התאמת החוק לאירועים המתפתחים בשטח.

מיכאל איתן: כמו בכל מהפכה ושינוי בסיסי, קשה לנו לצפות כיצד כל סעיף בחוק כל כך מסובך, כל כך מסועף, יתממש בשטח.

מיכאל איתן: ברור לנו כבר היום, שבחוק הזה ייכנסו תיקונים תוך כדי היישום בשטח.

מיכאל איתן: כך גם בנושא שיעורי הגבייה.

מיכאל איתן: אבל, אני רוצה להסב את תשומת לבם של חברי, ואולי גם את תשומת לבו של חברי, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהוא אחד הקטיגורים בסוגיה הזאת של הגדלת גובה המימון, לעובדה פשוטה שהוא לא הביא אותה בחשבון בנאומי הקטיגוריה הצודקים לכאורה בעניין זה.

מיכאל איתן: בעצם, מה אומר חבר הכנסת עוזי לנדאו?

מיכאל איתן: הוא עושה חשבון שהנה, קבוצות שלמות של אוכלוסייה יצטרכו לשלם יותר.

מיכאל איתן: ואני רוצה לשאול אותו, האם כאשר הוא משווה בין מה שמשלמים היום לבין הסכומים הצפויים לתשלום בעתיד, שהם אכן יותר גבוהים לחלק מהאוכלוסייה, האם הוא מביא בחשבון שכבר היום הוא משלם חלק באמצעות מס אחיד, מס מקביל לקופות-החולים, וחלק הוא משלם ממס ההכנסה שלו – 50% מהמיליארדים שאוצר המדינה מזרים לקופת-חולים?

מיכאל איתן: איפה זה בחשבון?

מיכאל איתן: ואז אולי צריך לשלם מאות שקלים נוספים בחודש, כאשר מחלקים את מאות המיליארדים פר-משפחה, לחפש את תשלומי מס ההכנסה, לראות כמה משלמים מתוך התקציב לקופת-חולים כסיוע.

מיכאל איתן: אז אתה תמצא את החישוב האמיתי, ושם שיעורי המס הם לא 5.6%, אלא שיעורי מס הרבה יותר גבוהים.

מיכאל איתן: אני מסכים שהיום אנחנו במצב קטסטרופלי, ולכן אני תומך בתיקון.

מיכאל איתן: אנחנו לא רואים את הקשר הישיר בין גובה המס שאנחנו משלמים לבין העלויות של קופת-חולים.

מיכאל איתן: כי מה קורה היום?

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: תשלמו מעט, אבל בעקיפין לוקחים מאתנו יותר ואנחנו לא רואים את הקשר בין הדברים.

מיכאל איתן: בכל פעם באים אלינו ואומרים: יש גירעון, תשלמו.

מיכאל איתן: יש גירעון, תרימו ידיים.

מיכאל איתן: יש גירעון, האוצר יממן.

מיכאל איתן: אבל לא האוצר מממן אלא אזרחי המדינה מממנים.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם אתה ער לעובדה, אבל 50% מהנישומים במדינת ישראל משלמים בסך הכול 4%–5% ממס הכנסה.

מיכאל איתן: חמשת העשירונים התחתונים משלמים לא יותר מ-10% מהמס, ונדמה לי אפילו שפחות, 5%–6%.

מיכאל איתן: חמשת העשירונים העליונים, ובמיוחד שלושת העשירונים העליונים, נושאים ברוב נטל המס.

מיכאל איתן: שם באמת ההוצאות הן גבוהות, והשאלה היא מה הם מממנים.

מיכאל איתן: לכן, אני רואה בעניין הזה, אפילו אם יש נטל מס יותר גדול – ואתה מביא היום את שלושת העשירונים הראשונים, שישלמו את עיקר התוספת של נטל המס – הם ממילא משלמים את זה אבל לא יודעים זאת.

מיכאל איתן: לפחות היום יהיה כלל צרכני חשוב, שאלה שמשלמים יוכלו להצביע ולומר: הנה, את זה אנחנו משלמים, אנחנו רוצים לראות מה התמורה הישירה.

מיכאל איתן: במצב כזה לא תוכל קופת-החולים ליהנות משתי קופות, קופה אחת – קופת חבריה, וקופה שנייה – קופה ציבורית, שהיא כבור ללא תחתית.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שיש כאן שיפור.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לנדאו, האם רצית להעיר משהו?

עוזי לנדאו: אילו באה הממשלה ואמרה לנו, שבצד החוק הזה היא מורידה את מס ההכנסה, אני יכול להבין שיש היגיון בטיעון שלך.

עוזי לנדאו: אבל את מס ההכנסה אין משנים, אלא משתמשים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כבמכשיר להטלת מס על האוכלוסייה.

עוזי לנדאו: מה אתה עושה?

עוזי לנדאו: על אותו שירות רפואי ממש שמקבלים העני והעשיר, התשלום הוא שונה.

עוזי לנדאו: זה משלם מעט וזה משלם הרבה.

עוזי לנדאו: הדרך הנכונה לתקן את החוק הזה היא שגם העני וגם העשיר יהיו צריכים לשלם אותו מחיר בעד אותו שירות רפואי שהם מקבלים.

עוזי לנדאו: את מס ההכנסה צריך היה לשנות, ובאמצעותו להעביר לקופות השונות את הסבסוד למי שאינו יכול לשלם את הסל.

עוזי לנדאו: אבל, כפי שזה היום, זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס כרגע לפילוסופיה של מה שאתה מציע, כי אתה בעצם רוצה להציע מעין מס הכנסה שלילי, באופן כללי, בתיאוריה, כי אתה אומר: כל שירותי הרווחה צריכים להיות ממוסחרים בסופו של דבר על בסיס תשלומים אחידים, צריך לסייע לאוכלוסיות חלשות אולי באמת על-פי מס הכנסה שלילי, אלה שאינם יכולים להגיע לרמות הכנסה מספיקות, לשלוח להם איזה שיק הביתה ולומר להם: עכשיו תשתמשו בשיק הזה על מנת שתוכלו להשלים את שירותי הרווחה שלכם.

מיכאל איתן: כבר מאוחר, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: יכול להיות שיום אחד יהיה מקום, אני לא שולל את זה על פניו, לשקול באמת את הדברים האלה.

מיכאל איתן: כל מה שאני רוצה לומר הוא, שגם על-פי שיטתך תהיה התקדמות, לפחות בחלק מהעניין.

מיכאל איתן: הבלוף הזה, כך אני קורא לו, ואתה אומר בעצמך שמס הכנסה, שהוא כללי ומשרת בעצם קופות ספציפיות של כל מיני בורות תקציביים, לא יוכל לעבוד עוד, לפחות בעניין של קופת-חולים.

מיכאל איתן: ואז לפחות אתה תוכל לקום ולומר: רבותי, כאן המערכת היא לא יעילה.

מיכאל איתן: אנחנו משלמים כך וכך, אלה התקבולים, מזה צריך לחיות, זו רמת הבריאות שאנחנו קובעים בתקציב המדינה לאזרחי מדינת ישראל, ומערכות הבריאות יצטרכו לחיות על-פי החלטת כנסת, שקובעת מה גובה התקציב.

מיכאל איתן: בשיטה הגירעונית, שעל-פיה עובדים היום, יש גם עקיפה של כללי המינהל התקינים ושל הכללים הפרלמנטריים, כי נקבע תקציב מסוים.

מיכאל איתן: בפועל יוצרים גירעונות שאינם מופיעים בשום אישור תקציבי, ובדיעבד באים ואומרים אחר כך: תחזירו להם כסף מתקציבים שלא אושרו.

מיכאל איתן: וכאן אני חושב שתהיה אפשרות של בקרה, וזה משרת בסך הכול מטרות חיוביות, לדעתי.

מיכאל איתן: אם אלה סכומים מוגזמים או לא, אני מסכים אתך שבאופן עקרוני הממשלה היתה צריכה להפחית ממס הכנסה אותה כמות כסף שהיא מקצה היום מעבר לתשלומי הבריאות לשירותי הבריאות של קופות-החולים השונות, שהיום הם יגבו את זה כתוספת הכנסה, כי מבחינת נטל המס על אוכלוסיות רבות במדינה, בסך הכול יוצא שאלה שכבר נושאות בנטל המס ישלמו יותר.

מיכאל איתן: ואתה שואל: לאן הולכים ההפרשים?

מיכאל איתן: טוב, על כך יהיה לך ויכוח.

מיכאל איתן: אנחנו שנינו חברים במפלגה שאחת ההאשמות החמורות שהיא מאשימה בהן את הממשלה הנוכחית היא, שבמקום לקדם את המשק, במקום להפוך את המשק הזה למשק שבו מעורבות הממשלה יותר מצומצמת, שבו היחס בין התוצר הלאומי לתקציב המדינה יהיה יותר קטן, כלומר, התוצר הלאומי יהיה הרבה יותר גדול ממה שהוא היום ביחס לתקציב המדינה, וזה אומר במלים אחרות, שתקציב המדינה יהיה יותר מצומצם, מעורבות המדינה תהיה יותר מצומצמת וסך המסים שייגבה יהיה יותר קטן – היא עושה את ההיפך.

מיכאל איתן: כמובן, אנחנו שותפים לדעה זו.

מיכאל איתן: בפועל, מה שאנחנו רואים היום זה לא הליכה לתוואי הזה, שאותו בעצם הבטיחה הממשלה, אלא הליכה על תוואי הפוך, תוואי שבו חוק הקטנת הגירעון, למשל – אדוני היושב-ראש, אני מסיים מייד.

מיכאל איתן: אמרתי שיש לי שלוש הסתייגויות.

מיכאל איתן: אתמול נימקתי עד חמש הסתייגויות; היו לי בסך הכול חמש.

מיכאל איתן: נימקתי שתיים קודם, ונשארו לי עוד שלוש.

מיכאל איתן: היו לי עשר הסתייגויות.

רפאל אדרי: אדוני, אני מציין רק מה שרשום לי כאן.

רפאל אדרי: אני לא התווכחתי אתך על עוד דקה או שתיים.

רפאל אדרי: רשום לי, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן: ארבע.

רפאל אדרי: ניצלת – – –

מיכאל איתן: אני אסביר לכבודו מה היתה הטעות.

פיני בדש: סמוך על מיקי שהוא דייקן.

מיכאל איתן: מאחר שהיה לי הכבוד להיות ההוגה של הרעיון, איך לארגן את סדר הדיונים בחוק הנוכחי, והרעיון הזה התקבל על דעת חברי מהסיעות השונות ואומץ על-ידיהם, יש לי לפחות ידע מה היתה כוונת ההסכמה הזו.

מיכאל איתן: סוכם: א.

מיכאל איתן: מחלקים את ההסתייגויות, חצי אתמול וחצי היום; ב.

מיכאל איתן: על מנת לאפשר לכל חברי הכנסת להתבטא, אפשרנו לנמק שתי הסתייגויות בסיבוב הראשון בשעות היותר-מוקדמות, כדי שכולם יוכלו להשתתף בשעות הסבירות, נקרא לזה כך, ולאלה שרצו להאריך בדיבור אמרנו: תגמרו את החצי בסיבוב השני.

מיכאל איתן: לי היו בסך הכול עשר הסתייגויות.

מיכאל איתן: שתיים נימקתי אתמול בסיבוב הראשון.

מיכאל איתן: השלמתי את החצי, עוד שלוש, בסיבוב השני, והיום היה צריך להיות אותו דבר בדיוק: שתיים בסיבוב הראשון ושלוש בסיבוב השני.

מיכאל איתן: כלומר, הייתי צריך להשלים.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיתה אי-הבנה, ואמרו לאנשים: תנמקו שתיים, ואחר כך תנמקו חצי מהיתרה.

מיכאל איתן: אז עשו חשבון.

מיכאל איתן: אבל, אני לא נימקתי.

מיכאל איתן: נימקתי אתמול רק שתיים.

מיכאל איתן: אני מסיים בעוד שתי דקות, בסדר?

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: תודה.

רפאל אדרי: גם אני מודה לך על ההסבר, מאחר שהשעה אינה מאוחרת בלאו הכי.

רפאל אדרי: אנחנו יכולים להמשיך.

מיכאל איתן: אתמול ישבנו עד 03:00 – – –

רפאל אדרי: לא, יש עוד חברי כנסת שיש להם הסתייגויות.

רפאל אדרי: אני מבין שחברת הכנסת בלומנטל, לפחות עומדות לרשותה שעתיים ו-20 דקות.

רפאל אדרי: יש לנו עוד זמן, וגם לרשות חבר הכנסת איתן עומדות יותר משעתיים.

רפאל אדרי: אז יש לנו זמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת ההזדמנות להודות לכמה אזרחים, בהם הגברת יעקבוביץ, שצלצלו לכאן ואמרו שהם מעריכים מאוד את העובדה שגם בשעת לילה מאוחרת כזאת עדיין עומדים חברי כנסת על דוכן הנואמים, נואמים, מתווכחים, מציגים את עניינם, ויש רבים שצופים.

מיכאל איתן: רבים – זה, כמובן, לא עשרות אלפים או מאות אלפים, אבל גם אלפים של צופים בשעה הזאת, כבודם נשמר, ואני חושב שהם שותפים לעניין.

מיכאל איתן: אני בטוח שחברת הכנסת נעמי בלומנטל תרתק רבים מהם למסך עוד לכמה הסתייגויות.

נעמי בלומנטל: – – –

מיכאל איתן: אבל יש לי גם הרושם שחברת הכנסת נעמי בלומנטל תתחשב גם בשעה המאוחרת ולא תנצל את מלוא המכסה.

מיכאל איתן: אני לא טועה, נכון?

נעמי בלומנטל: לא, אבל ייתכן שאני אזמין אותם להתעמלות הבוקר.

נעמי בלומנטל: זה מוסיף לבריאות.

רפאל אדרי: אני בטוח שחברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת עוזי לנדאו לא יתחשבו בנו, הם יתחשבו במאזינים, מפני שהדיון כל כך מרתק, שהמאזינים לא ילכו לישון כל עוד אנחנו לא נסיים.

רפאל אדרי: אז אל תתחשבו בנו, תתחשבו במאזינים.

נעמי בלומנטל: אני אספק להם כדורי שינה לקראת סוף – – –

רפאל אדרי: אבל אין לנו הכתובות של כולם.

מיכאל איתן: אני רוצה לנצל את שתי הדקות האחרונות שנשארו לי על מנת לערוך איזו השוואה בין המשבר בקופת-חולים לבין המשבר בקרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: כמובן, אי-אפשר לעשות את זה בשתי דקות, אבל אני רוצה לעמוד על כמה מאפיינים.

מיכאל איתן: בשני המקרים מדובר בנושאים סוציאליים, שנוגעים לתנאי המינימום שחברה אנושית צריכה לספק לחבריה: מצד אחד בריאות, ומצד אחר, קיום ברווחה מינימלית לאנשים שהגיעו לגיל הפנסיה, לגיל פרישה, וצריכים לסייע להם להתקיים בכבוד בשארית חייהם.

מיכאל איתן: בשני המקרים מדובר במוסדות שהוקמו מלכתחילה, בארגונים שהיה להם חזון, שהיו להם אידיאלים, אבל שניהם קשורים בהסתדרות, ובמשך השנים, כמו שקורה בכל מיני ארגונים, הם הסתאבו, האידיאליזם הפך חומרנות, ובשניהם היו מפולות ומשברים של מיליארדים.

מיכאל איתן: בשני הארגונים לקחו את הצרכים הבסיסיים האלה ועשו מהם פוליטיקה.

מיכאל איתן: בשני המקרים, בנושא הבריאות – כבר הוזכר לא אחת – כרתו הסכמים ואמרו לאנשים: אנחנו, קופת-חולים, ניתן לכם בריאות, תנו לנו גיבוי פוליטי – אם זו היתה קבוצה א' או קבוצה ב' – תמורת זה לא תשלמו את מלוא הסכום, תשלמו פחות.

מיכאל איתן: אותו דבר היה בקרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: הלכו לקבוצות של עובדים, עשו הסכם עם קבוצה א': אתם תשלמו כך וכך, תמורת זה תזכו במלוא הפנסיה.

מיכאל איתן: אחרים אמרו: אתם תשלמו פחות ותזכו במלוא הפנסיה.

מיכאל איתן: כמובן, בתנאים האלה לא היה אפשר לעמוד בהתחייבויות.

מיכאל איתן: ההבדל הוא, שבקופת-חולים הגירעונות והמימוש של הביטוח היו הרבה יותר מהירים, ולכן המשברים היו יותר תכופים.

מיכאל איתן: בקרנות הפנסיה המשבר יכול להידחות, כי החיסכון הוא לטווח של שנים רבות, והגירעון גדל והולך.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה לומר הוא, שכמו שאנחנו מטפלים היום בנושא ביטוח בריאות ממלכתי, נראה לי שאין מנוס אלא לפתור את הבעיה, ואני חושב שגם שם היה צריך להקים ועדת חקירה, כמו שצריך להקים פה ועדת חקירה לחקור איך נוצרו הגירעונות, איך עשו שימושים בלתי מקצועיים בכספים, איך ניהלו את הקרנות האלה שהגיעו אליהם.

מיכאל איתן: אבל זה בגדר בדיקת העבר, וזה רק חלק מהעניין.

מיכאל איתן: אי-אפשר להפקיר 3.5 מיליוני מבוטחים בבריאות.

מיכאל איתן: אי-אפשר להפקיר פנסיונרים.

מיכאל איתן: המדינה תצטרך לחוקק חוק פנסיה, ולא יעזור שום דבר, היא תצטרך להיכנס בעובי הקורה ולדאוג למינימום.

מיכאל איתן: היא תצטרך לשנות כדי להרוג כמה פרות קדושות ולבטל הסכמים בלתי חוקיים שהעניקו לחלק מהאנשים פנסיות מוגזמות ביחס לכמות הכסף שאנשים השקיעו.

מיכאל איתן: היא תצטרך לדאוג לכך שהקופה הציבורית, אם היא תממן ותשתתף, והיא תהיה חייבת להשתתף, תהיה לא על בסיס של עסקאות שנעשו, לא על בסיס הסכמים שאין להם שום בסיס מוסרי ואין כסף לממן אותם, אלא על בסיס אחד: הבטחת המינימום לרווחת אותם פנסיונרים שצריכים להגיע למינימום של הכנסה.

מיכאל איתן: מינימום של הכנסה לפנסיונרים זה לא רק אותה קצבה של ביטוח לאומי, אלא משהו יותר מכך.

מיכאל איתן: ואת המינימום הזה נצטרך באיזו צורה להחליט לקיים ולכבד ולסייע לו.

מיכאל איתן: לאלה שיש להם הסכמים מפליגים, לאלה שהפנסיה שלהם תבוא נוסף על פנסיות אחרות, אני חושב שצריך לומר את האמת בפנים: בוטחתם על-ידי גורמים שהם גורמים וולונטריים.

מיכאל איתן: אין לממשלת ישראל אחריות כלפיכם.

מיכאל איתן: אנחנו לא נממן פנסיות שניות, שלישיות ורביעיות שמבוססות על הסכמים שנעשו שלא כדין.

מיכאל איתן: על הסכמים שלא כדין – נממן ונסייע רק לחלשים.

מיכאל איתן: החזקים הפסידו.

מיכאל איתן: עשו פנסיה אצל גורמים בלתי אחראיים, שילמו פחות משהיו צריכים לשלם על מנת לקיים את הפנסיה התקציבית שלהם, ואנחנו לא נממן ולא נכסה.

מיכאל איתן: אבל, כפי שאמרתי, אנחנו צריכים להסיק את המסקנות ממה שקרה כאן.

מיכאל איתן: יותר מדי זמן משכו את עניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי וגרמו נזק וסבל מיותרים באמצעות ההידרדרות של קופת-חולים שלא טופלה בזמן.

מיכאל איתן: כולם יודעים היום, שרק חוק ביטוח בריאות ממלכתי יכול לסייע לפתרון הבעיות.

מיכאל איתן: הכול יודעים גם את מה שאני אומר ביחס לפנסיה.

מיכאל איתן: רק פנסיה ממלכתית תוכל לפתור את הבעיה של קרנות הפנסיה.

מיכאל איתן: תודה רבה ולילה טוב לכל הצופים.

פיני בדש: מה אתנו?

פיני בדש: רק לצופים אתה מודה?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו, אחרונה – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: אדוני, עומדות לרשותך 25 הסתייגויות, 125 דקות.

רפאל אדרי: אתה יכול לנצל כמה זמן שאתה רוצה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אודה לך אם תשים את השעון על 19 דקות, כדי שאדע דקה-שתיים לפני הסוף כמה זמן עוד נותר.

מיכאל איתן: כמה זמן אתה מתכוון לדבר?

עוזי לנדאו: 20 דקות.

רפאל אדרי: אני מודה לך על היעילות.

עוזי לנדאו: תודה, אדוני.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת בעצם ריקה, ואנחנו זוכרים שבפרשת השלכת יוסף אל הבור כתוב: "והבור ריק, אין בו מים".

עוזי לנדאו: אומר רש"י: מים אין בו, אבל נחשים ועקרבים יש בו.

עוזי לנדאו: הכנסת ריקה, ואלמלא היו פה שני חברי אופוזיציה, הייתי אומר, הבור ריק אבל נחשים ועקרבים יש בו.

עוזי לנדאו: אבל, ידידי מן הליכוד וממרצ – – –

פיני בדש: שלושה, לא שניים.

עוזי לנדאו: אני מודה על תיקון הטעות.

רפאל אדרי: אדוני לא מועמד להיכנס לקואליציה?

עוזי לנדאו: לא.

רפאל אדרי: אני חושב שחבר הכנסת עוזי לנדאו לא טעה.

עוזי לנדאו: אני מקווה.

נעמי בלומנטל: אתה בקטע של ש"ס, את צומת תשאיר לנו.

רפאל אדרי: אני לא צריך להתערב בקטע הזה, אני מקבל את ההערה, גברתי.

רפאל אדרי: רציתי רק להבין את רוח הדברים ואת האווירה בצומת.

מיכאל איתן: לחבר הכנסת בדש יש ניסיון רב בשיחות על הצטרפות לקואליציה.

מיכאל איתן: אולי הוא יוכל אחר כך לפרט, לספר לנו.

פיני בדש: במסגרת הסתייגויות?

עוזי לנדאו: רבותי, אני מבקש להדגיש, 20 הדקות זה נטו.

רפאל אדרי: אני בהחלט אתחיל רק כעת.

עוזי לנדאו: תחילה מבוא קצר: מפלגת העבודה והחוק הזה.

עוזי לנדאו: היום באה מפלגת העבודה ואומרת, אנחנו היינו, אנחנו עשינו, החוק הוא שלנו.

עוזי לנדאו: נכון הוא שלפני הבחירות בא ראש הממשלה מר רבין והבטיח חוק בריאות שינתק את הפוליטיקה ממערכת הבריאות, וכאשר הוא היה לראש ממשלה הוא נתן אור ירוק לשר הבריאות רמון ללכת עם החוק קדימה.

עוזי לנדאו: אבל משנתקרבו הבחירות להסתדרות, כדי להגן על מפלגת העבודה, נסוג ראש הממשלה מהבטחתו לציבור קודם הבחירות, נסוג מתמיכתו ברמון, עזב את החוק, יצא נגדו.

עוזי לנדאו: מה התוצאה?

עוזי לנדאו: התוצאה היא, שבבחירות להסתדרות הפסיד.

עוזי לנדאו: ואת רמון הוא חיזק.

עוזי לנדאו: מערכת הבריאות הגיעה אל סף קריסה בינתיים, והממשלה מוסיפה להזרים אל המערכת מאות מיליונים, ובסופו של דבר ראש הממשלה מצביע בעד החוק הזה.

עוזי לנדאו: נזכור, מפלגת העבודה איננה מצביעה בעד החוק כפי שהבטיחה.

עוזי לנדאו: היא נגררה, וכאשר היא אומרת, אנחנו מעבירים, אנחנו עושים, כדאי שניזכר במשל הידוע של קרילוב, על אותו זבוב שעומד על ראש הפר ואומר "אנחנו חורשים".

עוזי לנדאו: ראש הממשלה חורש.

עוזי לנדאו: הגוף שבגללו החוק מגיע לכלל מימוש – והחוק הזה מגיע צולע ומקרטע, לא לילד הזה פיללנו, אבל עדיין הגרעין הטוב בו מפצה על כל קלקלותיו, ונעסוק בתיקונו אחר כך – אבל הגוף הנושא אותו הוא הליכוד, כל השנים, אידיאולוגית, וגם עכשיו במאבק ענייני, ורמון הצליח להעבירו משום שרמון הוא אותם שוליים, הוא תוספתן של מפלגת העבודה, אפנדיקס שבמין ניתוח אחרון נכרת מגוף המפלגה, הוסיפו כוחו לכוח שלנו והחוק הזה עובר.

עוזי לנדאו: בלעדינו אין חוק.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר, אלמלא מאבקו של הליכוד, עוד בתוך הוועדה, כדי להבטיח שיוכנס סעיף שרמון לא הכניס אותו, על ניתוק גמור בין ההסתדרות והפוליטיקה ובין הבריאות, לא היה החוק הזה גם בתחום הזה כפי שהוא היום.

עוזי לנדאו: ועדיין יש מקום לתיקון.

עוזי לנדאו: גם בתחום זה ציינתי בדברי לפני שעות מספר את ההסתייגות שאנחנו מוסיפים לסעיף 4.

עוזי לנדאו: זו מפלגת העבודה והחוק הזה, זה הליכוד והחוק הזה.

עוזי לנדאו: אנחנו איננו יכולים להסכים למס ארגון.

עוזי לנדאו: זהו מס פוליטי נטו.

עוזי לנדאו: יהיה מס בריאות, ועל כן לא יהיה עוד מס אחיד.

עוזי לנדאו: המס האחיד היה אותו מס, שההסתדרות חתכה את הקופון של 30% כדי למלא את כיסיה וכדי להשתמש בכספים האלה למטרות פוליטיות, לתמיכה בממשלה של העבודה.

עוזי לנדאו: אמר משה כהן, הזכרתי את זה הערב, גזבר מפלגת העבודה, שהקיצוצים שעכשיו תכניס מפלגת העבודה בתקציבה נובעים מכישלונה בבחירות להסתדרות.

עוזי לנדאו: המקור הזה של הכספים מאותם קופונים של המס האחיד לא יעמוד עוד לרשות מפלגת העבודה, ולכן הם מקצצים בכיבודים וסוגרים סניפים.

עוזי לנדאו: נו, לסגור סניפים זה קיצוץ בבשר החי, אבל כנראה שם התרגלו לכמות כזו של כיבודים, שאם מודיעים שמקצצים, כנראה הסכום המוצע הוא גדול, הוא כבד.

עוזי לנדאו: מה לעשות?

עוזי לנדאו: יצטרכו עכשיו חברי מפלגת העבודה לשתות פחות תה ולאכול פחות עוגות, ואני סבור שמבחינה בריאותית זה יוסיף לדיאטה של כולם, וזה יוסיף לבריאות הטובה של כולם.

עוזי לנדאו: אבל מבחינה פוליטית, מה אומר משה כהן גזבר מפלגת העבודה?

עוזי לנדאו: הוא אומר שעד היום המקורות של מפלגת העבודה היו מימון מפלגות והמס הפוליטי בהסתדרות.

עוזי לנדאו: השאלה היא אם תפקידנו עכשיו לבוא ולתמוך במס ארגון, שבעצם הוא אותו מס פוליטי, מס אחיד, בלבוש אחר.

עוזי לנדאו: אני חושב, שמי שמציעים את המס הזה, מציעים אותו על מנת לשמור על ההסתדרות כמכשיר פוליטי של העבודה מצד אחד ושל מרצ מן הצד השני.

עוזי לנדאו: כשאנחנו שומעים לעתים על הפשע המאורגן שמסתובב בין סוחרים ומציע להם את העזרה ואת האבטחה שלו, ואומר להם, אם לא תשלמו מי יודע מה יקרה לכם, ומי שאיננו משלם חנותו נשרפת, למשל – פרשה זו איננה שונה מהתנהגות מפלגת העבודה ומהתנהגות רמון עם מרצ בנושא מס ארגון.

עוזי לנדאו: אומרים לנו, אם לא יהיה מס ארגון, לא יהיה חוק בריאות.

עוזי לנדאו: מצד אחד אומרים, שהמערכת עומדת בפני קריסה, ומי יודע מה יקרה, איזה אסון, אם החוק לא יחוקק עכשיו.

עוזי לנדאו: ומצד שני אומרים, החוק לא יחוקק אם לא יהיה מס ארגון.

עוזי לנדאו: מי שבריאות ציבור היא באמת בלבו כפי שהיא על שפתיו, איננו יכול להתנותה בהעברת מס ארגון.

עוזי לנדאו: אני רוצה להזכיר, כאשר מר רמון היה עדיין בתפקידו כשר הבריאות והוא דיבר על הצורך במס רווחה, אולי במס ארגון, הוא העלה זאת ככורח, שבלעדי הפשרה שבו לא יהיה אפשר לשכנע בבית הזה להעביר את החוק.

עוזי לנדאו: אבל מדוע הוא צריך את הפשרה הזאת היום?

עוזי לנדאו: מפלגת העבודה הולכת עמו.

עוזי לנדאו: הוא ניצח בבחירות להסתדרות.

עוזי לנדאו: הוא יכול להעביר את החוק הזה באמת, נטו, בלי מס ארגון.

עוזי לנדאו: עוד עומד כאן מר רמון – כאשר הוא נאם אתמול – ואומר, בסדר, עובר מס ארגון, אבל אם מס הארגון לא יתקבל עד 1 באוקטובר, הוא מוכן שהחוק יעבור בלי מס ארגון.

עוזי לנדאו: נו, אם זו גישתו של מר רמון, היום חבר הכנסת, מדוע אין אפשרות לתבוע ממנו שיעמוד על כך שהחוק ייכנס לתוקף מייד, בלי מס ארגון, אם באמת המשמעות של הדברים היא שהדבר החשוב מכולם הוא בריאות הציבור?

עוזי לנדאו: אלא אם כן עולה חשד אחר לגמרי.

עוזי לנדאו: הנה, מאז זכה בבחירות להסתדרות, וייבחר למזכ"ל ההסתדרות בעוד זמן קצר, גדל תאבונו, המס הזה דרוש לו להסתדרות.

עוזי לנדאו: גם התנהגותו לגבי מינוי מפרק ולגבי מכירת נכסי ההסתדרות היא מוזרה משהו.

עוזי לנדאו: בעבר אמר רמון שראוי למכור נכסים של ההסתדרות, ועכשיו כאשר באים אליו הוא אומר: רגע, עוד לא נכנסתי לתפקיד, אני לא יכול לומר מה למכור ומה לא.

עוזי לנדאו: אבל בתחומים אחרים הוא אמר שהוא לא יכבד את ההחלטות של הנהגת ההסתדרות אם יתקבלו ולא יישאו חן בעיניו לאחר שייכנס לתפקידו.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מצד אחד הוא יושב בחוץ ואומר: חבר'ה, אל תחליטו.

עוזי לנדאו: אם אתם רוצים להחליט, תאמרו לי.

עוזי לנדאו: ומצד שני, כשבאים ואומרים לו: מנה כונס נכסים, מכור נכסים, הוא אומר: רגע, עוד לא נכנסתי לתפקיד, אינני רוצה לומר שום דבר.

עוזי לנדאו: או – או.

עוזי לנדאו: כבר יש לנו כן-ולא אחד; הזכות הזאת שמורה למר פרס.

עוזי לנדאו: איני סבור שמר רמון, המתהדר באמינות גבוהה, צריך להתחרות בתכונה זו של מר פרס.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר, שאני מכבד את מר רמון, ועד היום הוא, לפחות בדרך שבה דן בחוק הזה בוועדה שבה היינו שותפים לחקיקתו, נהג בהגינות ובאמינות.

עוזי לנדאו: ההתנהגות שלו לאחר בחירתו למזכ"ל היא מוזרה משהו.

עוזי לנדאו: זה לא "חיים חדשים".

עוזי לנדאו: זה חשד להונאה ולניסיון הונאה מחודש של הציבור.

עוזי לנדאו: ועל כן אני מבקש להדגיש, שכל מי שמדבר על בריאות נטו איננו יכול אלא לא לקבל את סעיף 71 כפי שהוא מופיע בהצעת החוק, ועליו להצביע על ביטולו לחלוטין, או להצביע על אותן הסתיגויות שהליכוד מעלה ואומרות שיש לחוק זה תוקף מייד עם חקיקתו.

עוזי לנדאו: סוגיה שלישית היא סוגיית אפליית העצמאים.

עוזי לנדאו: דובר על כך.

עוזי לנדאו: אני שמח שיושב-ראש סיעת המערך חבר הכנסת אלי דיין הודיע ששוחח עם שר האוצר ויש כוונה להביא לכך שלא תהיה כל אפליה בין העצמאים לבין השכירים במשק.

עוזי לנדאו: אני רק יכול להבטיח בשם סיעת הליכוד, כי אנחנו לא נשקוט ולא ננוח כדי להבטיח שלא תהיה אפליה בין מי שהוא עצמאי לבין מי שהוא שכיר במדינת ישראל לצורך תשלום מס הבריאות.

עוזי לנדאו: אינני מסכים משהו עם הדרך שבה העלה חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, את סוגיית התשלום של מס הבריאות.

עוזי לנדאו: המתבונן במספרים רואה, שחלק מן האנשים המשלמים היום, למשל, לקופת-חולים "מכבי" 2.1% או 2.3%, יצטרכו לשלם באחוזים יותר מאשר כפול בהשוואה למה שהם משלמים היום.

עוזי לנדאו: והם יקבלו שירות שהוא פחות טוב מהשירות שהם מקבלים היום.

מיכאל איתן: מי ישלם כפול?

עוזי לנדאו: יש לך היום אנשים, בעיקר ברמות הגבוהות, בקופת-חולים "מכבי" או בקופת-חולים "מאוחדת", שמשלמים 2.1%–2.3%.

עוזי לנדאו: הרי שם תשלום המס היום איננו פרוגרסיבי, הוא רגרסיבי.

עוזי לנדאו: כאשר יושת עליהם המס על-פי החוק החדש, הם ישלמו לא 4.2% אלא 5.6%.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, עוד ילבישו עליהם גם את מס הארגון, שהיום חלקם מצליח לצאת בעור שיניו ולא לשלם אותו.

עוזי לנדאו: אנחנו לא מדברים על מספר קטן של אנשים, ואיננו מדברים בהכרח על אוכלוסיות שהן אוכלוסיות עשירות, בעשירון העליון.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים על כ-300,000 משפחות, משקי בית.

עוזי לנדאו: יש בידי טבלה שהוציא איש אגף תקציבים של משרד האוצר.

עוזי לנדאו: חלקם ישלם מעט יותר, אבל חלקם ישלם הרבה יותר.

עוזי לנדאו: אנחנו מדברים לא רק על אותן משפחות ששני מפרנסים ישלמו הרבה יותר, גם משפחות שבהן יש בודד ישלמו לא הרבה יותר, אבל ישלמו יותר.

עוזי לנדאו: כאן נפגעות גם נשים, בוודאי נשים במשפחות חד-הוריות או נשים שהן מפרנסות יחידות, וגם נשים שיהיו מפרנס שני במשפחה.

עוזי לנדאו: התמריץ שלהן לצאת החוצה לעבודה יהיה קטן יותר.

עוזי לנדאו: הן ישלמו בפועל מס גבוה יותר.

פיני בדש: ישלמו למעשה מס כפול.

עוזי לנדאו: ישלמו מס בריאות כפול.

עוזי לנדאו: בסך הכול משק הבית הזה יוציא הרבה יותר כסף.

עוזי לנדאו: אני חושב שלדברים האלה אין הצדקה, לא עניינית ולא הגיונית.

עוזי לנדאו: וכאן צריך לבוא ולומר, לא לעשירים הגדולים של המשק, אלא צריך לומר את זה למשל לציבור השכירים, מי שהם פקידים ומורים וזבנים ומוכרים למיניהם, סטודנטים, מהנדסים, כמו גם לציבור העצמאים, ובו חשמלאים ועוסקים זעירים וקטנים, מהנדסים, אנשי מכולת ודומיהם – כל אלה ישלמו בגלל החוק הזה הרבה יותר כסף.

עוזי לנדאו: צריך שנדע מהי המציאות נוכח האופוריה שהממשלה מפיצה בכל עבר.

מיכאל איתן: ניסיתי לומר שהיום ההכנסות ממס הכנסה הן בסביבות 30 מיליארד מדי שנה.

מיכאל איתן: אם אתה לוקח את הסכום הזה ואתה אומר 5% ממנו – 1.5 מיליארד אני מעביר לקופת-חולים כל שנה רק כדי לתקן את הגירעון השוטף כל שנה, במלים אחרות, 5% ממס הכנסה הולכים לסובסידיה לקופת-חולים, ואולי לקופות חולים אחרות.

מיכאל איתן: צא ולמד, 50% מהאוכלוסייה לא משלמים מס הכנסה כמעט בכלל.

מיכאל איתן: 50% האחרים, ממה שהם משלמים, 5% מכלל ההכנסות הולכים לקופת-חולים.

מיכאל איתן: זה יותר ממה שאתה עושה חשבון עם ה-5.6%.

עוזי לנדאו: אולי כדאי לצטט פה דווקא את מה שאמר יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

עוזי לנדאו: הוא עסק בסוגיה של מחיר הסל.

עוזי לנדאו: האם אין השירותים שאנחנו מכניסים לסל גדולים מכפי כוחנו, יקרים מכדי מה שהמשק מסוגל להרים?

עוזי לנדאו: הרי התיאבון בהתחלה גדול.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא, שבמצב היום 5% מגביית מס הכנסה בכל מדינת ישראל הולכים לסיוע לקופת-חולים.

מיכאל איתן: זו הטענה שלי.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא ש-5% מגביית מס הכנסה בכל מדינת ישראל הולכים לסעיף סבסוד קופת-חולים.

מיכאל איתן: אתה לא מביא את זה בחשבון.

מיכאל איתן: אם אני לוקח את המס האחיד – תהיה העלאה.

מיכאל איתן: ודאי שתהיה העלאה.

מיכאל איתן: עכשיו יכניסו לך את זה בתוך ה-5.6%.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מיקי איתן – ונדמה לי שאני חוזר על הדברים, אני מעלה גירה – אילו באה הממשלה ואמרה, שעם חקיקת חוק זה של ביטוח בריאות ממלכתי, היא גם מקטינה בשיעור מסוים את המס שעל התושבים לשלם, אזי מה שאתה אומר הוא נכון.

עוזי לנדאו: היא לא עושה את זה.

עוזי לנדאו: את המס שלנו נמשיך לשלם, כפי שמשלמים היום.

עוזי לנדאו: פה יורידו מאתנו יותר.

עוזי לנדאו: לכן, בסיכומו של דבר, בסך הכול המשפחות ישלמו יותר כסף.

עוזי לנדאו: היו כאן היום חבר הכנסת פורז ואחרים, שקשרו כתרים לחבר הכנסת רמון ולחבר הכנסת עמיר פרץ על העבודה הגדולה שהם עשו.

עוזי לנדאו: אני אנסה להפחית בזה.

עוזי לנדאו: אני רק מבקש לשים כמה דברים בפרספקטיבה מתאימה.

עוזי לנדאו: החוק הזה לא שימש בעיני רבים מן הדוחפים אותו חוק לשמו, למען בריאות בישראל.

עוזי לנדאו: אמר על זה משהו חבר הכנסת יורם לס, ואני מצטט אותו מתוך מאמר שכתבה עדנה ארידור על חוק שמחפש בריאות בארץ.

עוזי לנדאו: אגב, לא רבים בעיתונות העברית ובתקשורת העברית עסקו בחוק הזה מתוך ידיעה והבנה של המתרחש; מעטים בלבד.

עוזי לנדאו: רוב האחרים עסקו בחוק הזה בעיקר מצד האפשרות לנגח חלק אחד ממפלגת העבודה בחלק אחר ממפלגת העבודה, וכל ההיבטים של החוק לא עניינו אותם כלל.

עוזי לנדאו: מצטטת, אם כן, עדנה ארידור את יורם לס, האומר: הבריאות הפכה לסמרטוט בידיים של הפוליטיקאים.

עוזי לנדאו: ראש המפלגה לא מסוגל להחליט, ולכן העסק מתפרק.

עוזי לנדאו: היא מוסיפה ויוצאת מכך שהחוק הזה היה לסמרטוט בידיים של פוליטיקאים, כל אחד מושך את הסמרטוט וקורע אותו לכיוונו.

עוזי לנדאו: היא אומרת את הדבר הבא: הניסיון של רמון להריץ את חבר הכנסת פרץ לתפקיד מזכ"ל ההסתדרות על גבו של החוק אינו מעיד על גישה רצינית מצד שר שאחראי לתפקוד אחת המערכות החיוניות ביותר במדינה.

עוזי לנדאו: כותבת הגברת ארידור, שאולי אחת הסיבות העיקריות להרצת החוק ולהמרצתו היא פוליטית לגמרי.

עוזי לנדאו: גם שיקולים פוליטיים טובים כדי לעשות דבר שבסיכומו של דבר הוא ראוי.

עוזי לנדאו: אבל אפשר שהמבט הזה, ההיבטים האלה, הסיבות למנוע העיקרי מאחורי שר הבריאות הקודם, גרמו לכך שפניו של החוק, שיכלו להיות הרבה יותר יפים, מלאים חטטים, ונצטרך לעמול עליהם מייד לאחר שהחוק הזה יושלם.

עוזי לנדאו: לא אוסיף ואקרא מהדברים.

עוזי לנדאו: הזמן שלי רץ ואינני רוצה לסיים לפני שאומר שני דברים.

עוזי לנדאו: הדבר האחד – חוק זה, ככל שיש בו גרעין חשוב וחיובי, הוא חוק שנצטרך להתיישב ולעמול על תיקונו מייד עם חקיקתו.

עוזי לנדאו: יש בו פגמים לאורך, לגובה ולרוחב.

עוזי לנדאו: אבל, אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי כמה נושאים.

עוזי לנדאו: כמה זמן יש לי?

עוזי לנדאו: עוד שתי דקות?

רפאל אדרי: שתי דקות לרשותך, אדוני.

עוזי לנדאו: שים את זה על שתי דקות, כדי שאסיים כאשר הוא יצלצל בעוד שתי דקות.

עוזי לנדאו: אם כן, יש בחוק הזה כמה חסרונות בולטים.

עוזי לנדאו: הייתי ממליץ למי שמבקש לקרוא או לראות חלופה אחרת, לקרוא את מאמרו של ד"ר סטיבן פלאוט, שהוצא בכמה פורמטים.

עוזי לנדאו: אני קראתי אותו פורמט שיצא בחסות המרכז הישראלי לקידום חברתי וכלכלי.

עוזי לנדאו: הוא מציג גישה אחרת לגמרי, והוא מציג כמה קלקלות שמאפיינות את החוק.

עוזי לנדאו: הוא מדבר על כך שבעצם החוק הזה הוא חוק שילאים חלק ניכר ממערכת הבריאות תוך שימור קופות-החולים הקיימות.

עוזי לנדאו: מן ההערה הכללית הזאת של ההלאמה, אני מבקש לציין חסרונות מספר של החוק, שאותם נצטרך לתקן.

עוזי לנדאו: אני מאמין לפחות כי רבים מידידי בליכוד, לא כולם, מסכימים עם ההערות שאעיר.

עוזי לנדאו: ראשית, בחוק הזה אין תחרות מספקת בין הקופות נותנות השירותים ובין הספקים למיניהם במערכת הבריאות.

עוזי לנדאו: החוק הזה עוסק בעיקר במתן שירות לציבור על-ידי קבלנים הממומנים על-ידי הממשלה.

עוזי לנדאו: אין בחוק הזה תחרות ראויה על טיב השירות עצמו, כאשר בשירות אני כולל, למשל, את האפשרות לתת רשימה של רופאים בשעות שונות של היום, במרחקים שונים.

עוזי לנדאו: שנית, אין תחרות על מחיר.

עוזי לנדאו: הדבר הזה איננו קיים.

עוזי לנדאו: הוא נמצא במובלע.

עוזי לנדאו: השאלה היא כמה זמן הוא יתפתח אל אותו אפיק שבו מדובר על ביטוח משלים.

עוזי לנדאו: אין שום תחרות על קביעת סל שירות, שכל קופה תוכל להציע.

עוזי לנדאו: מעבר לסל מינימום שהממשלה צריכה להבטיח, צריך היה שיהיה מקום גדול הרבה יותר ליכולתן של הקופות להציע סלי בריאות למיניהם לציבור.

עוזי לנדאו: סוגיה חשובה נוספת – אין ניתן בידי האזרח הבודד, הפרטי, חופש תנועה מספיק בין הקופות, כאשר הוא מסוגל לתגמל כל אחת עם אותו קופון, או עם אותו ערך כלכלי שהממשלה לכאורה מפקידה בידיו, כמי שכאשר הוא מצטרף לקופה, הקופה הזאת מקבלתו.

פיני בדש: הוא מתחתן אתה לפחות לשנה.

עוזי לנדאו: הוא מתחתן אתה כיום לפחות לשנה.

פיני בדש: לפחות לשנה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שיש הסתייגות שבה אנחנו מדברים על שנתיים, על חצי שנה.

פיני בדש: – – –

עוזי לנדאו: זה ב-1 בינואר, או ב-1 בספטמבר.

עוזי לנדאו: אינני זוכר את התאריך.

עוזי לנדאו: אבל אתה צודק.

עוזי לנדאו: רביעית, אין אפשרות – – –

פיני בדש: לא יהיה רשאי לשנות אלא כעבור תקופה של שנה לפחות.

עוזי לנדאו: אני מקבל את ההערה.

עוזי לנדאו: זה אחד הדברים, זו אחת המגבלות של החוק.

עוזי לנדאו: זו לא מהמגבלות הנוראות, אבל זו מגבלה שצריך לשנות אותה.

עוזי לנדאו: רביעית, צריך שתהיה אפשרות הרבה יותר נוחה לכניסה של קופות-חולים חדשות ושל מבטחים חדשים בקלות יחסית לתוך המערכת.

עוזי לנדאו: אסור שקופות-החולים הקיימות תרגשנה שהן ואין בלתן, והן מסוגלות לאחוז את הציבור בגרוגרתו.

עוזי לנדאו: יש לאפשר גם את כניסתן של חברות הביטוח, כדי שאדם יוכל לבטח את עצמו בביטוח בריאות בחברת ביטוח.

עוזי לנדאו: כל הדברים האלה חובה שיהיו, כדי שמצד אחד צד ההיצע יוכל להתפתח ויהיה תמריץ של רווח.

עוזי לנדאו: אחד החסרונות הגדולים בחוק הזה הוא, שאין רווחים בידי מי שנותן את השירות, וכשאין רווחים אין תמריץ להתייעלות ואין תמריץ להציע סלים למיניהם, ואין כל יוזמה, ואין כל יצירתיות.

עוזי לנדאו: את זה צריך לשנות.

עוזי לנדאו: הערה אחרונה – אני מרגיש מאוד לא נוח עם כך שבעצם הדרך שבה נגבה המס של ביטוח הבריאות היא בעצם דרך אחרת לגביית מס הכנסה.

עוזי לנדאו: הגישה כאן היתה צריכה להיות שונה לגמרי, שונה לחלוטין.

עוזי לנדאו: העיקרון המנחה – בתחום ביטוח הבריאות אדם צריך היה לשלם את מה שסל הבריאות עולה לו, ואם הממשלה מבקשת לגבות יותר ממי שיש להם, כדי לחלק למי שאין להם, את זה צריך לעשות באמצעות מנגנון אחר, והוא מנגנון מס ההכנסה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עוזי לנדאו, שהתחשבת בצופים וגם בחברי הכנסת המעטים שנוכחים באולם.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: היא הדוברת האחרונה.

רפאל אדרי: כנראה את תסכמי את הדיון.

רפאל אדרי: רשומים אחרייך כמה חברי כנסת, בהם חיים רמון וביבי נתניהו.

רפאל אדרי: הם אינם כאן.

רפאל אדרי: לזכותך 155 דקות.

רפאל אדרי: אני מניח שאת תתחשבי בצופים.

נעמי בלומנטל: בבריאות.

רפאל אדרי: בבריאות של הציבור.

נעמי בלומנטל: הצופים בוודאי ישמחו להישאר עד אור הבוקר, בעיקר כשהבטחתי התעמלות בוקר בסוף הדיון.

פיני בדש: תפתחי את "בוקר טוב ישראל".

נעמי בלומנטל: "בוקר טוב ישראל".

נעמי בלומנטל: אבל אני מתחשבת גם בכם, ובוודאי בעובדי הכנסת.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שכבר קשה להם, ואני פוחדת שבריאותם תיפגע.

נעמי בלומנטל: אי לכך, בואו נתחיל במצווה בהם ובכם.

רפאל אדרי: גברתי, תואילי רק להודיעני, מפני שאני צריך להביא בחשבון – אם אני צריך להעיר עוד יושב-ראש, שצריך להחליף אותי בעוד כחצי שעה.

נעמי בלומנטל: תגיד לי מי היושב-ראש.

נעמי בלומנטל: לפי זה אגיד לך את מי להעיר.

רפאל אדרי: אני לא רוצה לגלות, אחרת אולי – – –

נעמי בלומנטל: אולי אתפתה להעיר אותו.

פיני בדש: – – –

נעמי בלומנטל: הוא יצטרך להעיר אותו.

נעמי בלומנטל: האם זה אחד שמתעורר מהר או לאט?

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

נעמי בלומנטל: לאחרונה היה לנו ניסיון לא טוב עם חיים רמון.

פיני בדש: אולי נתחיל בהצעות לסדר-היום של מחר?

נעמי בלומנטל: היה לנו לאחרונה ניסיון לא טוב עם חבר הכנסת חיים רמון, שזכה בבחירות להסתדרות, כאשר המצע שלו היה זהה למצע הליכוד.

נעמי בלומנטל: חשבנו שבאופן טבעי, מאחר שהוא זכה בסביבות 46% וחסר לו רוב כדי לקבוע קואליציה, השותף הכי טבעי שלו מבחינה אידיאולוגית, מבחינה ערכית, מבחינת המצע שעליו הוא הלך, היה הליכוד.

נעמי בלומנטל: והנה מצאנו, שמייד בליל הבחירות הוא נכנס למשא-ומתן אינטנסיבי עם המפלגה הקומוניסטית, שרצה גם היא לבחירות להסתדרות והמצע שלה הוא פשוט ההיפך הגמור מן המצע שלו.

נעמי בלומנטל: מכאן ראיתי, שהוא לא בדיוק הלך על אידיאולוגיה, כי הייתי שמחה מאוד לו באמת היינו יכולים להעביר חוקים, לו היינו יכולים להעביר מערכת ציבורית ענפה כמו ההסתדרות לפסים נכונים יותר, כמו מכירת נכסים כפי שהובטח, כמו ניתוק מוחלט בין הפוליטיקה לבין ההסתדרות, כמו צמצום אגפים.

נעמי בלומנטל: תאמינו לי, כמו מצע הליכוד, זה היה המצע של חיים רמון, וכל הכבוד לחן שלו כנראה, כי עובדה שבחרו בו.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שהבוחרים שלו גם ציפו, שמה שהוא הבטיח זה גם מה שהוא עומד לקיים.

נעמי בלומנטל: אבל, כאמור, מייד את הצעד הראשון בכיוון של הקואליציה הוא עשה לכיוון תנועה, אי-אפשר לקרוא לה בדיוק מפלגה, איזו סיעה שרצה בתוך ההסתדרות, והמצע שלה הפוך לגמרי מן המצע שלו.

נעמי בלומנטל: ואני שואלת, האם זאת האידיאולוגיה של חיים רמון ואנשיו?

נעמי בלומנטל: אנחנו מסתכלים על ההסתדרות, אין ספק שהיא הפכה, לדעתנו בצדק, לשק האגרוף, אבל אני רוצה להרחיב את הבסיס של הצדק של הדברים, משום שההסתדרות היא גוף כל כך גדול, עם נכסים, עם תקציבים, עם כוח אדם כזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו, אנשי הליכוד, נמצא גם ידידי מצומת חבר הכנסת פיני בדש, מצאנו את עצמנו במצב שמציאת עבודה בין כותלי ההסתדרות היא כמעט בלתי אפשרית.

נעמי בלומנטל: אני לא רואה שחיים רמון שונה מאנשי ההסתדרות הקודמים, כי גם רמון, ברגע שהוא נבחר הוא פסל את הליכוד, הוא פסל את כל מחנה הימין.

נעמי בלומנטל: הוא אמר, בעצם אני מוכן ללכת לקואליציה על כל בסיס שהוא, בלי שום בסיס אידיאולוגי, אבל אני פוסל את הימין, אני מת על השמאל ואני לא מוכן לקבל מישהו שהוא קצת ימין.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שהוא כבר פוסל גם כמה אנשים ממפלגת העבודה, אבל אני לא אכנס לבעיות שיש בתוך מפלגת העבודה.

נעמי בלומנטל: והנה מצאנו את עצמנו, אנשי המחנה הלאומי, אני חושבת שאנחנו מרכז וימינה, עם מפלגות שונות שגם הן שייכות היום לאופוזיציה, מצאנו את עצמנו פסולים, פסולים במשך הרבה מאוד שנים ופסולים גם עכשיו על-ידי חיים רמון, כך שאני לא רואה את ההבדל הגדול, אבל פסולים גם כאשר אנחנו רצינו לחפש עבודה.

נעמי בלומנטל: לא מזמן דיברו, וגם אני מצרה על כך, שאם יהיו פיטורים בוועד הפועל – ודאי שכולנו מצרים על כך, אבל ברור לי לחלוטין שכמעט שלא יהיו פיטורים של אנשים שאידיאולוגית חושבים, למשל, שארץ-ישראל יקרה להם, משום שאנשים כאלה לא נמצאים שם.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, היו אנשים פסולים על בסיס אידיאולוגי, ואת זה אנחנו לא מוכנים עוד לסבול.

נעמי בלומנטל: לצערנו, אנחנו מוצאים את עצמנו היום, כל כך הרבה שנים לאחר קום המדינה, כמעט באותו מצב, ועל כך אנחנו נאבקנו ונמשיך להיאבק.

נעמי בלומנטל: אני מתפלאה שאני מוצאת את עצמנו היום באותו מצב שבו היינו לפני 40, 50 ו-60 שנה כאן, בארץ הזאת, ולא נרפה מכך שהגישה תהיה ממלכתית.

נעמי בלומנטל: כך נהגנו כאשר אנחנו היינו בשלטון, ואני מקווה ומצפה, ואני לא רואה שזה מה שקורה, שהממשלה הזאת תנהג בממלכתיות, אבל, כאמור, זה לא מה שקורה, ובזה נתקענו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי גם מצד מפלגת העבודה, גם מצד ספיחיה וניצניה או היבלית שלה או כל מה שקורה לסיעה שקמה זה כבר, בכל אופן סיעת רם.

נעמי בלומנטל: כאשר אנחנו ישבנו על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואני רוצה לבוא ולומר שישבנו הרבה מאוד זמן, כבר ציינתי קודם לכן שישבנו הרבה, לא לפי הצרכים של האזרחים, של התושבים, אלא לפי הצרכים של חבר הכנסת עמיר פרץ שעמד בראש הוועדה, וכאשר הוא רץ מול הברפלד לראשות ההסתדרות ונכשל בזמנו, אז פתאום ישבנו יום ולילה כי הוא היה צריך את זה בשביל הבחירות.

נעמי בלומנטל: זה לא עזר לו, אבל אנחנו ישבנו על זה יום ולילה, ואני בעד לשבת יום ולילה.

נעמי בלומנטל: אני מעריכה מאוד גם את סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם, את סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת רפי אדרי, את חבר הכנסת פיני בדש, את הקצרנית מזל, את הסדרן ליאון כמובן ואת אנשי הטלוויזיה.

רפאל אדרי: הם הרוב כאן, הם יותר מחברי הכנסת.

נעמי בלומנטל: שיהיו בריאים, לא בירכתי אותם קודם לכן.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, גם אתם יושבים יום ולילה, אבל אתם יושבים משום שזאת היתה החלטה.

נעמי בלומנטל: אני מאוד מצטערת על כך.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שיכולתי לדבר כאן ברשות עד השעה 06:00, אבל אני מתחשבת בכם.

נעמי בלומנטל: יש גופים אחרים שלא התחשבו בכם, אבל בזמננו, כשישבנו בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לא כל כך התחשבו בנו.

נעמי בלומנטל: הושיבו אותנו גם בלילות, כי אלה היו צורכי בחירות שלא היו קשורים כלל לבריאות, ועל כך אני מתקוממת.

נעמי בלומנטל: זה מה שהיה, לא תמיד ניסיון הכי נעים.

נעמי בלומנטל: אבל בכל זאת, בשעות שישבנו, ניסינו לעשות כמיטב יכולתנו, ובאמת היתה עבודה קשה מאוד.

נעמי בלומנטל: בסעיף 4 היתה התניה, משמע יכול לבוא מעביד מסוים, למשל בנק הפועלים, או למשל ההסתדרות, או למשל קרן מבטחים מסוימת, ולומר לי: ידידתי היקרה – אני לא מדברת עכשיו עלי, זו יכולה להיות מרים כהן, למשל – ולומר לה: מרים היקרה, אנחנו מאוד מצטערים, את רוצה להירשם לקופת-החולים, אבל את לא נרשמת רק לקופת-החולים, את נותנת חלק ניכר ממה שאת משלמת להסתדרות העובדים.

נעמי בלומנטל: היא אומרת: מה לי ולהסתדרות העובדים?

נעמי בלומנטל: אני בכלל לא שייכת ואני לא רוצה להשתייך.

נעמי בלומנטל: בכלל יש לי חנות מכולת ואין לי שום עניין בזה.

נעמי בלומנטל: אבל אמרו לה: גברתי, גברת מרים כהן, אם את חברה בקופת-חולים, את נרשמת לקופת-חולים, את נמצאת ביישוב שאין בו קופה אחרת, את באופן הכרחי, מותנה, כפייתי, גם חברה בהסתדרות.

נעמי בלומנטל: אנחנו, אנשי הליכוד, מאז ומתמיד התקוממנו בצורה מסיבית נגד ההתניה הזאת, נגד הזיקה.

נעמי בלומנטל: אבל, אני מוכרחה לבוא ולומר, בזמן שישבנו על החוק הזה, לאותה ועדה שישבה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי הדבר לא היה ברור כל כך.

נעמי בלומנטל: רק משום שנלחמנו ואמרנו שלא ייתכן כדבר הזה, שאנחנו רוצים ללכת בצורה ממלכתית, ואי-אפשר שמעביד יכפה על עובד באיזו הסתדרות הוא יהיה או באיזו קופת-חולים הוא יהיה חבר לצורכי הבריאות שלו, רק משנלחמנו על העיקרון המקודש הזה, וזה עיקרון מקודש, רק אז הצלחנו להגיע למצב שאין התניה כזאת.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שמגיעה לנו כל התודה מאזרחי מדינת ישראל על שעמדנו בנחישות על הנושא העקרוני הזה.

נעמי בלומנטל: ובכן, אין זיקה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקווים, כי משום שקיים עדיין מס ארגון, שאני לא יודעת מה צביון יהיה לו, אבל בוודאי הוא מס רע, הוא מס ששולח את ידיו הארוכות של השלטון אל תוך הכיס של האזרח כשהוא לא יודע בשביל מה, 0.8% – – –

פיני בדש: בשביל המכוניות שלהם.

נעמי בלומנטל: 0.8% מן המשכורת של כל אחד ואחד לאיזה מס שקראו לו מס רווחת האדם, כשלא בדיוק הבנו, או יותר נכון הבנו שהוא נגד רווחת האדם אבל הוא לטובת רווחת המנגנון ההסתדרותי, אבל עדיין היום אנחנו יושבים עם חוק שנותן לנו התניה.

נעמי בלומנטל: אני לא חושבת שמכובד לכנסת ישראל, ואני לא חושבת שמכובד שממשלה כזאת שיושבת היום בשלטון תבוא ותאמר: תשמעו, עם ישראל, יש לכם חוק חדש, חוק ביטוח בריאות, שאני לא בטוחה שהוא טוב, ימים יגידו, אני חושבת שיש בו פגמים רבים מדי, אבל, יש לכם חוק ביטוח בריאות, אך אתם לא תקבלו את החוק הזה, אתם לא זכאים היום לבריאות.

נעמי בלומנטל: אתם תהיו זכאים לבריאות רק כאשר תהיו מוכנים לתת 0.8% מן המשכורת שלכם לגוף כזה או אחר, בלתי ברור לחלוטין.

נעמי בלומנטל: אנחנו עוד לא יודעים למי אנחנו הולכים לתת את ה-0.8%.

נעמי בלומנטל: אולי, כאמור, אני עצמאית ולא מעוניינת לשלם את ה-0.8%, אבל זה יהיה בחוק ואני לא יודעת לאן הכסף הזה ילך.

נעמי בלומנטל: מסתבר שעוד כספים, אני לא יודעת לאן הם הלכו, אבל מי שהעלים אותם בוודאי ייתן את הדין.

נעמי בלומנטל: אני מאמינה לפחות בשלטון הצדק.

נעמי בלומנטל: אבל, כפי שבאה היום כנסת ישראל, נראה לי שזה לא מכובד.

נעמי בלומנטל: אנחנו מחוקקים חוק.

נעמי בלומנטל: בבקשה, סעיף 71 אומר לנו: החוק הזה ייכנס לתוקף רק משייכנס לתוקף חוק מס ארגון.

נעמי בלומנטל: איזה מין דבר זה?

נעמי בלומנטל: איך אנחנו כאן, 120 חברי כנסת, נציגי העם הזה, לא באים ומתקוממים ואומרים: אנחנו לא מוכנים לחוקק חוק שיש בו התניה כלשהי?

נעמי בלומנטל: רוצים חוק?

נעמי בלומנטל: רוצים בריאות?

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה.

נעמי בלומנטל: הוא חוק טוב, הוא חוק פחות טוב, אבל זה החוק שנקבע.

נעמי בלומנטל: בואו נעביר אותו.

נעמי בלומנטל: אומרים לנו: לא, החוק הזה מותנה בחוק אחר, גרוע, הוא לא יכול להיות טוב, אבל אתם לא תקבלו אותו אלא אם כן "תאכלו" קודם את החוק הגרוע.

נעמי בלומנטל: איך ייתכן דבר כזה?

נעמי בלומנטל: איך ייתכן שאנחנו מסכימים, ואני רוצה לראות מי יצביע בעד הסעיף הזה, סעיף 71.

נעמי בלומנטל: אני מציעה, עם כל הכבוד, לאנשי הקואליציה – שרק חבר הכנסת רפי אדרי מבין חבריה נמצא כאן עכשיו, וקודם לכן לא היה אף אחד מהם, ואני מאוד השתוממתי על כך.

נעמי בלומנטל: האמינו לי, אני לא רוצה לענות אף אחד, אבל היו כאן עוד הרבה מאוד הסתייגויות של חברי כנסת טובים, חברי כנסת שיש להם ידע רב בענייני בריאות, ויש להם עשרות הסתייגויות, ומשום מה הם נאלמו דום.

נעמי בלומנטל: אני באמת תוהה לאן נעלמו כולם.

נעמי בלומנטל: נכון שהשעה קצת מאוחרת, אבל בשביל חוק טוב אנחנו מוכנים לעשות הכול.

נעמי בלומנטל: אבל תראו, הספסלים ריקים.

נעמי בלומנטל: טוב, לא נורא, קורה.

נעמי בלומנטל: אני באמת מצרה על שהם לא באו ונימקו את ההסתייגויות שלהם.

נעמי בלומנטל: לא בקלות נעלמה מן החוק הזיקה הזאת שבין ההסתדרות לבין קופת-חולים.

נעמי בלומנטל: זה לא הלך בקלות.

נעמי בלומנטל: היה מאבק קשה מאוד שאנחנו, אנשי הליכוד הנהגנו, ביחד, לא עם כל אנשי הימין, משום שבמפד"ל היו אינטרסים קצת שונים.

נעמי בלומנטל: אבל אנשי הליכוד היו בוודאי אלה שהנהיגו את המאבק נגד הזיקה, והצלחנו למען עם ישראל.

נעמי בלומנטל: אני שמחה מאוד וגאה על כך, ואנחנו נמשיך בקו הממלכתי שלנו.

נעמי בלומנטל: המאבק שלנו לכל אורך הדרך היה בעד בריאות נטו.

נעמי בלומנטל: אתה משלם בעד בריאות, מגיעה לך בריאות נטו, ואלה הם 4.8%.

נעמי בלומנטל: הצגתי קודם לכן כמה נתונים, הם אינם בידי עכשיו.

נעמי בלומנטל: אבל ברור שזה לא מעט, ויותר מדי אנשים ישלמו בעד הבריאות יותר משהם משלמים היום, משום שלא תהיינה כל מיני הנחות.

נעמי בלומנטל: אבל מה אני שומעת?

נעמי בלומנטל: אני חשבתי לתומי, שכולנו תמימי דעים ורוצים להיות היום ממלכתיים, לנהוג בשוויון כלפי כולם.

נעמי בלומנטל: אבל מה קורה?

נעמי בלומנטל: תראו את סעיף 14.

נעמי בלומנטל: סעיף אחד אומר, שיכול שר הבריאות, יחד עם שר העבודה והרווחה, לקבוע מחיר שונה לבריאות.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת לא 4.8%, אלא יכול הוא לקבוע, ויש לו אישור לכך בסעיף 14, שיעורים מופחתים של מס.

נעמי בלומנטל: וכאן אני מתחילה לדאוג, ואני בטוחה שכולם שותפים לדאגה שלי, משום שכשאנחנו נותנים סמכויות לקבוע תעריפים שונים למס הבריאות, אני כבר לא יודעת מי בדיוק ישלם תעריף שונה.

נעמי בלומנטל: אני יודעת דבר אחד: אני וחברי ומרבית אוכלוסיית מדינת ישראל נשלם 4.8% פלוס 0.8% מס ארגון.

נעמי בלומנטל: עיני לא צרה בהם, אני רק מתקוממת מול האי-צדק כשאני מבינה שכבר היום מתקיימים שיחות ומגעים עם שר האוצר לגבי שיעורים מופחתים למגזרי אוכלוסייה מסוימים.

נעמי בלומנטל: למשל, לגבי הקיבוצים.

נעמי בלומנטל: מי יחליט כמה ישלם קיבוץ, או כמה ישלם כל הקיבוץ?

נעמי בלומנטל: כבר גונב לאוזני היום, שיושבים מרצ – מכירים אותם?

נעמי בלומנטל: – עם שר האוצר כדי לראות, אולי חברי הקיבוצים ישלמו פחות משישלמו אנשי שכונת-התקווה, או אנשי ירוחם, או אנשי דימונה, או אנשי אור-עקיבא, משום שאולי הם לא כל כך חשובים בשלטון הנוכחי; אולי מפני שלא כל כך מחשיבים את הקול שלהם או את אי-השמעת הקול שלהם, מפני שהם חלשים, מפני שהם כבר מרגישים עצמם מותשים כל כך מן המאבקים שלהם לגמור את החודש, עד שאין להם כוח לזעוק מול ה-4.8% ומול העוול שייגרם להם כאשר ישמעו שיש קבוצות שלמות שלא ישלמו 4.8%, משום שבסעיף 14 בחוק נאמר כדת וכדין, ששר הבריאות ביחד עם שר העבודה והרווחה יכולים לקבוע תעריפים שונים.

נעמי בלומנטל: אני תוהה: לגבי מי מדברים על תעריפים שונים?

נעמי בלומנטל: כנראה על אותם אנשים שצריכים לבסס את השלטון הבלתי-ממלכתי שמתקיים היום; אולי הקיבוצים, אולי תלמידי הישיבות, ואולי תלמידי ישיבות מישיבות מאוד מסוימות, אולי של ש"ס, ואולי ישיבות אחרות.

נעמי בלומנטל: אני לא מתמצאת בכולן, אבל אין עיני צרה בהן, אדרבה.

נעמי בלומנטל: אבל אם אלה הם התעריפים שהם ישלמו, אני מציעה שכל עם ישראל ישלם אותם תעריפים, ולא תהיה איפה ואיפה.

נעמי בלומנטל: זה לא צודק וזה לא ממלכתי, אנחנו לא רוצים שכך יהיה, ואנחנו ניאבק על זה.

נעמי בלומנטל: אגב משרד העבודה והרווחה, אני רוצה לאחל הרבה בריאות לשרת העבודה והרווחה, שמחלימה עכשיו מניתוח.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שכולנו שותפים לאיחולים החמים לבריאות שלמה ומלאה.

נעמי בלומנטל: גם לחבר הכנסת אהוד אולמרט, חברנו, שעבר ניתוח ועדיין נמצא בבית-החולים "הדסה" נאחל הרבה בריאות.

נעמי בלומנטל: בעיקר שהוא, בעקבות שוסטק, שהיה שר הבריאות שהגיש את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי הראשונה, נדמה לי בשנת 1981, שלצערנו לא יצאה אל הפועל, המשיך את החקיקה, והחקיקה של אהוד אולמרט היא באמת אבן היסוד של החקיקה הנוכחית של ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמי בלומנטל: אני באמת מאחלת לחבר הכנסת אהוד אולמרט, ראש העיר ירושלים השלמה, בריאות מלאה ושלמה.

נעמי בלומנטל: רציתי להתייחס בכמה מלים למאבקים שניהלנו בתוך הוועדה כדי שהחוק יהפוך לחוק ממלכתי באמת.

נעמי בלומנטל: אתן לכם דוגמה.

נעמי בלומנטל: בזמנו דובר על כך שבערך מחצית מ-4.8% מס בריאות שנצטרך לשלם לא תיגבה על-ידי הביטוח הלאומי, שהוא המנגנון היעיל ביותר.

נעמי בלומנטל: דאגו למה שיקרה עם כל עובדי לשכת המס, והיתה מין החלטה בתוך מפלגת העבודה, מעבר לזיקה שעליה דיברתי, שחצי מן המס ייגבה על-ידי קופת-החולים עצמה, והחצי השני ייגבה על-ידי הביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: לא שזה יותר יעיל, ולא שזה יותר צודק, אבל מפלגת העבודה חשבה שזה יותר נוח מבחינתה.

נעמי בלומנטל: לא שזה כל כך ממלכתי, אלא שכך החליטו במפלגת העבודה.

נעמי בלומנטל: ובעבר כבר דיברנו על כך שוועידת מפלגת העבודה היא שתכתיב מה שיהיה כאן.

נעמי בלומנטל: ופתאום מצאנו שאומנם כך היה.

נעמי בלומנטל: ואיזה מאבקים אנחנו ניהלנו על זה.

נעמי בלומנטל: ומה היה המאבק?

נעמי בלומנטל: לנו היה אכפת שקופות-חולים שאולי הן יותר ממלכתיות מאשר קופת-החולים של ההסתדרות, ובאמת דואגות לבריאות הטובה יותר – ואני מאמינה שגם קופת-החולים הכללית רוצה לדאוג לבריאות הטובה יותר, אבל פשוט לא נותנים לה כל כך את האפשרות לעשות זאת, מפני שכל הזמן לוקחים ממנה חלק מהכסף שהאזרח משלם בעבורה.

נעמי בלומנטל: אבל אותן קופות-החולים היו שמחות אולי לגבות חלק מן הכסף.

נעמי בלומנטל: אבל אמרנו שלא ייתכן דבר כזה.

נעמי בלומנטל: הלוא יש לנו כאן מנגנון – וזה גם מס, צריך להתחשב בזה – מנגנון של הביטוח הלאומי ומה צודק יותר וחסכוני יותר ויעיל יותר וממלכתי יותר מכך שהביטוח הלאומי הוא שיהיה הגובה.

נעמי בלומנטל: אבל על זה – זה פשוט לא ייאמן – היינו צריכים להיאבק.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, שניצחנו ואני שמחה.

נעמי בלומנטל: למען כולנו, אני שמחה שבמאבק הזה על כך שהביטוח הלאומי הוא הגוף שיגבה את מס הבריאות היתה החלטה בסופו של דבר, אחרי מאבקים, שזה יהיה הגוף הגובה, הביטוח הלאומי.

נעמי בלומנטל: אבל אילו מאבקים הלכו על זה.

נעמי בלומנטל: הלוא לא ייאמן דבר כזה.

נעמי בלומנטל: כל היגיון וכל חוש של צדק וכל חוש של ממלכתיות מכתיבים מראש דבר כזה, ולא היא.

נעמי בלומנטל: יש מפלגות שלא הצדק מכתיב את דרכן, רק אינטרסים; אינטרסים, אינטרסים ושוב אינטרסים.

נעמי בלומנטל: כך היה לנו לגבי הזיקה בזמנה, לגבי הגבייה.

נעמי בלומנטל: רציתי לדבר על מאבק נוסף שניהלנו, אבל בפחות הצלחה, לגבי סל השירותים הבסיסי, כי חשבנו שטוב יותר לאזרחים שהסל הבסיסי יהיה סל של אחת מקופות-החולים שהיום מציעה למבוטח שלה יותר מאשר מציעה קופת-החולים הכללית.

נעמי בלומנטל: אבל לא נסתייע בידינו והוחלט שהסל הבסיסי יהיה זה של קופת-החולים הכללית.

נעמי בלומנטל: אני באמת מצרה על כך.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף שנאבקנו עליו, וחשוב שהדברים האלה יוצבו לפני הקהל, ואני בטוחה שיש עוד אנשים ערים בשעה כזאת משום שהם היו רוצים לדעת, למשל – נגיד שאני הלכתי לקופת-חולים מסוימת, ולא נראה לי – הרופא, או האחות, או השירות, או הזמינות, או הסבירות; לא נראה לי.

נעמי בלומנטל: ביני לביני אמרתי: לא כל כך.

נעמי בלומנטל: לא חבשו את הפצע בסדר.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לעבור לקופת-חולים אחרת.

נעמי בלומנטל: בחוק אמרו לנו: לא.

נעמי בלומנטל: תוכלו לעבור או תוכלי לעבור רק כעבור שנה.

נעמי בלומנטל: אבל הפצע לא מגליד.

נעמי בלומנטל: אני בכל זאת רציתי לעבור קופה.

נעמי בלומנטל: אמרו: לא.

נעמי בלומנטל: אי-אפשר.

נעמי בלומנטל: נאבקנו על כך.

נעמי בלומנטל: רצינו שהמעבר יהיה כל שלושה חודשים.

נעמי בלומנטל: אגב, גם העדכון מבחינת קופות-החולים, מה שהן מקבלות.

נעמי בלומנטל: אמרו לנו: הביטוח הלאומי, המחשבים, לא יוכלו לפעול במהירות הזאת, לא יהיה אפשר לעדכן את זה.

נעמי בלומנטל: אנחנו קיבלנו דיווחים שונים, משום שהיום בעולם המחשוב הכל-כך מפותח, בוודאי אצלנו במדינה, אין שום בעיה אפילו לשנות כל חודש את העדכון של המבוטחים.

נעמי בלומנטל: אבל באו ומצאו נימוקים מנימוקים שונים על שום מה החליטו כל שנה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נאבקנו על כך שהאזרחים שהפצע שלהם עדיין לא הגליד תהיה להם הזכות גם כעבור חצי שנה לעבור מקופת-חולים אחת לאחרת ולקופה יהיה עדכון של המבוטחים כל חצי שנה.

נעמי בלומנטל: מכיוון שזמני אומנם עוד ארוך, וכפי שאתם רואים יש לי הרבה מה לומר על החוק הזה – ישבנו עליו הרבה, היתה ועדה רצינית, אני מתקוממת נגד לוחות הזמנים שכל מיני מערכות בחירות הכתיבו לנו, לא הבריאות או החולי של האזרחים אלא שיקולים פוליטיים גרידא, אבל בסך הכול נלחמנו על דברים, ויש הרבה מהמצוקות והרבה מהעיוותים שאמורים היו להיות בחוק מתחילתו שאנחנו, אנשי הליכוד, הצלחנו למנוע.

נעמי בלומנטל: אני שמחה מאוד על כך, כי אני בטוחה שכל התיקונים שנעשו הם באמת אך ורק לטובת הציבור, לטובת ציבור המבוטחים.

פיני בדש: את מתחילה פרק חדש?

נעמי בלומנטל: לא, אני לא מתחילה פרק חדש.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה לפנות לכנסת ישראל ולבקש שנפסח ונבטל את סעיף ההתניה, ובואו נלך יחד כפי שבאמת היינו צריכים, ואני מקווה שאומנם תהיה מחר הפתעה – – –

רפאל אדרי: היום.

נעמי בלומנטל: נכון, זה כבר היום.

נעמי בלומנטל: אנחנו נצביע, בעזרת השם, בצורה הטובה ביותר.

נעמי בלומנטל: בואו נלך על חוק ביטוח בריאות, אותו חוק שלא יתנה את קיומו בשום דבר, רק בבריאות הציבור, לא במס ארגון או בכל מס אחר שייקרא כך או אחרת וכוונותיו כל כך שקופות, כל כך לא צודקות וכל כך לא לטובת הציבור, אלא לטובת מניעים פוליטיים פסולים במקרה הזה ולשימונם של מנגנונים למיניהם, שמוטב שיעברו מן העולם ויסורו מן העולם ולא נשמין אותם ונרווה אותם במס נוסף שהוא נטל כבד ביותר על הציבור, שבלאו הכי לא קל לו.

נעמי בלומנטל: אני מקווה, שהיום כולנו נתעשת ויחד אתנו, אנשי הליכוד, כולנו נצביע יחד על חוק ביטוח בריאות ממלכתי שייכנס לתוקפו, כפי שהביטוח הלאומי ביקש, לא לפני 1 באוקטובר 1994.

נעמי בלומנטל: ולכן, זאת הצעתנו, שהחוק ייכנס לתוקפו בלי שום התניה של מס זה או אחר ב-1 באוקטובר 1994.

נעמי בלומנטל: אחרת אנחנו לא נהיה בעד חוק מתנה.

נעמי בלומנטל: בוקר טוב לכולכם ויישר כוח.

פיני בדש: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת פיני בדש, אני לא יכול לומר חברי הכנסת, גברתי חברת הכנסת בלומנטל שנועלת את הדיון, אני מבקש להודות לך שחסכת לנו כשעתיים נוספות של דיון.

רפאל אדרי: עשית את מלאכתך ביעילות ובנאמנות.

רפאל אדרי: אני מבקש גם להודות לחבר הכנסת בדש, שלא השאיר אותי לבד כיושב-ראש הישיבה עם חברת הכנסת בלומנטל שנועלת את הדיון.

רפאל אדרי: אני גם מבקש להודות לסגנית מזכיר הכנסת, לקצרניות, לשני הסדרנים הנאמנים שנוכחים באולם, לארבעת עובדי הטלוויזיה, שלמעשה הם הרוב – אילו היתה הצבעה הם היו יכולים להיות הרוב במליאת הכנסת.

רפאל אדרי: אני גם מודה ליתר עובדי הכנסת שעושים מלאכתם נאמנה ונוכחים במשרדיהם ובחוץ ומסביב לבניין.

רפאל אדרי: אני חושב שהיה דיון פורה.

רפאל אדרי: תם ונשלם הדיון בהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רפאל אדרי: היה דיון ארוך ומעניין.

רפאל אדרי: אני מבקש למסור, שעל-פי החלטת ועדת הכנסת ויושב-ראש הכנסת תם הלילה הזה הדיון.

רפאל אדרי: לא יהיו היום כשנחדש את הישיבה עוד נואמים, רק ההצבעות יתקיימו עוד היום.

רפאל אדרי: נפתח את ישיבת הכנסת בשעה 11:00 היום, יום רביעי, ו' בתמוז התשנ"ד, 15 ביוני 1994.

רפאל אדרי: ושוב, תודתי לכם, חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי בלומנטל וחבר הכנסת פיני בדש, עובדי הכנסת, הצופים בנו.

רפאל אדרי: לילה טוב ולהתראות בשעה 11:00.

רפאל אדרי: כל טוב לכם ותודה לעובדי הכנסת.

רפאל אדרי: אני נועל את ישיבת הכנסת; השעה 02:50 בדיוק.

רפאל אדרי: תודה רבה ולילה טוב.