ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 355, 1995-06-26 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, כ"ח בסיוון התשנ"ה, 26 ביוני 1995.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש לקום.

שבח וייס: הלך מאתנו ביום שבת חבר הכנסת לשעבר מאיר זורע, ובעוד כשעה הוא יובא למנוחת עולמים בקיבוצו מעגן-מיכאל.

שבח וייס: מאיר זורע היה ממייסדי התנועה הדמוקרטית לשינוי, ד"ש, והוא ייצג אותה בכנסת התשיעית.

שבח וייס: היה חבר בוועדת החוץ והביטחון, בוועדת הכנסת ובוועדת הכספים.

שבח וייס: הכנסת שולחת את תנחומיה לרעייתו, לילדיו ולתנועתו.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: )

שבח וייס: נא לשבת.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה לחרוג קצת מן הנוהג הקשוח שלנו ולהוסיף כמה מלים על זרו.

שבח וייס: אני אצא מפה בעוד דקות אחדות ואצטרף אל אותם חברי כנסת, שרים, אל נשיא המדינה, אני משער, שילוו אותו בקיבוצו בדרכו האחרונה, ואני אעשה זאת כמובן בשם הבית כולו.

שבח וייס: אני יודע שיש כאן חברים טובים, שהיו רוצים להיות בעוד שעה במעגן-מיכאל, למשל חבר הכנסת זאבי ואחרים, אבל מפאת סדר-היום של הכנסת הם יישארו כאן, ואני בטוח שלבם יהיה שם.

שבח וייס: אני אשתדל לבטא את זה גם בשיחה, במידת האפשר, עם בני המשפחה.

שבח וייס: אבהיר להם שיש מסלול פרלמנטרי והוא לעתים מתנגש גם עם הרגשות העזים ביותר.

שבח וייס: אעשה את זה במסירות ובנאמנות בשמכם.

שבח וייס: זרו מסמל אולי באישיות שלו באופן מרוכז מאוד גם את האתוס שלנו, של המאבק לעצמאות, המאבק לביטחון, וגם את הטרגדיה שמתלווה לזה.

שבח וייס: איש צבא, מצביא; שניים מבניו נפלו על הגנת המולדת.

שבח וייס: ריכוז גדול מאוד של יגון ושל עצב ושל גבורה.

שבח וייס: וברשות

שבח וייס: כם, גם הערה פרלמנטרית, ושאיש לא יקבל את זה חלילה אישית.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר זורע, זיכרונו לברכה, היה בין המייסדים של תנועה חדשה.

שבח וייס: ועמה, כאחד ממנהיגיה, הגיע לכנסת.

שבח וייס: כאשר הסתבר לו שהדברים מסתבכים ושהתנועה מתפוררת ומתרסקת ומתחלקת, הוא הסיק מסקנה אישית מוסרית ממדרגה ראשונה, הוא נטש את המקום והלך הביתה אל הטרקטור.

שבח וייס: יש מעט מאוד דוגמאות כאלה, של התנהגות שיש בה ריכוז כזה של גישה מוסרית גם לחיים הציבוריים.

שבח וייס: ואני מרגיש צורך להוסיף את הדברים האלה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי, כי אני יודע בדיוק מה קושר אותך לעניין.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאתה מאפשר לי להוסיף כמה מלים.

רחבעם זאבי: אלוף מאיר זורע, או כפי שקראנו לו – זרו, היה אחד המפקדים הבולטים והצבעוניים ביותר של צה"ל.

רחבעם זאבי: הוא הביא אתו את מסורת "ההגנה" ואת הניסיון הצבאי והמבצעי של הבריגדה היהודית בצבא הבריטי.

רחבעם זאבי: זרו השתתף בקרבות במלחמת העולם וזכה לעיטור כבוד על אומץ לב.

רחבעם זאבי: זרו נשאר אחרי המלחמה בגרמניה עם חבורת ה"נוקמים" כדי לטפל בנאצים ובמשתפי פעולה.

רחבעם זאבי: בזרו השתלבו איש הקיבוץ והחייל המקצועי.

רחבעם זאבי: הוא היה אדם וחבר, אבל מקפיד על קוצו של יו"ד.

רחבעם זאבי: איש ארגון והדרכה, אהב לקרוא וידע לכתוב.

רחבעם זאבי: היה לו כתב היד היפה ביותר שידעתי, ממש קליגרפיה.

רחבעם זאבי: זרו יזם את הקמת בית-הספר לפיקוד ומטה.

רחבעם זאבי: הוא נתן תנופה ותורה לחיל השריון.

רחבעם זאבי: היתה לו חברות מופלאה עם רב-אלוף חיים לסקוב, זכרו לברכה.

רחבעם זאבי: זרו ניסה את כוחו גם בפוליטיקה, כפי שהזכיר היושב-ראש, נבחר לכנסת וברח ממנה בחזרה למשקו, מעגן-מיכאל.

רחבעם זאבי: זרו איבד את בנו יונתן, טייס, במלחמת ששת הימים, ובן שני, יוחנן, שריונאי, במלחמת יום הכיפורים.

רחבעם זאבי: נפלה עלי השליחות האיומה לבשר לו על כך, ולא אשכח לעד כיצד הוא קיבל את הבשורות הללו.

רחבעם זאבי: תרומתו של זרו לצה"ל, לארגונו, לגיבוש תורת הקרב שלו, לעבודת המטה והנהלים, היתה רבה וחשובה.

רחבעם זאבי: זרו האמין בזכותנו על הארץ ותבע את שלמותה.

רחבעם זאבי: זרו היה נציג בולט של ישראל היפה: חבר, מפקד, קצין מטה, איש משק, בן-אדם.

רחבעם זאבי: ספרא וסייפא.

רחבעם זאבי: על שכמותו נאמר: חבל על דאבדין ולא משתכחין.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אני מצרף את דבריך לדברים פה בשם הבית כולו.

שבח וייס: חברי הכנסת, כפי שאתם רואים, סדר-היום שלנו נמשך, על כל מה שיש בסדר-היום הלאומי שלנו.

שבח וייס: אנחנו מארחים כאן משלחת מכובדת מאוד של הפרלמנט הנורבגי בראשות נשיאת הפרלמנט הנורבגי, הנשיאה הגברת קירסטי קול גרונדל, וחברים נוספים, סגן נשיא הפרלמנט וחברי פרלמנט מכובדים, אנשי משרד החוץ.

שבח וייס: היחסים בינינו לבין נורבגיה הם יחסים של כבוד הדדי, של קשר טוב, כפי שציינה הנשיאה בשיחה שקיימנו לפני שעה קלה.

שבח וייס: גם בשעות קשות של ויכוח, ישראל ועמה מעולם לא נעזבו על-ידי נורבגיה.

שבח וייס: אנחנו יודעים את זה.

שבח וייס: יושב אתנו כאן חבר הכנסת דוד לוי, שהיה שר החוץ, ואני בטוח שגם הוא מצטרף להערות האלה מניסיונו במשרד אז.

שבח וייס: לנורבגיה היה חלק כאכסניה, ואולי מעבר לזה, של גיבוש הסכמי אוסלו.

שבח וייס: אני יודע שיש בבית הזה חילוקי דעות קשים, וסיפרתי לה שגם היום היתה אמורה להיות הצבעת אי-אמון – – –

דוד לוי: אדוני לא קשר את הזיכרונות שלי עם ההסכם הזה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: שמתי נקודה ועברתי לקטע חדש.

שבח וייס: הם יודעים את זה.

שבח וייס: הם מבחינתם בוודאי הלכו אל המסע הזה בתום לב מוחלט.

שבח וייס: ואת הוויכוחים נעשה בתוכנו, בכל הדרכים הפרלמנטריות.

שבח וייס: לנו יש יחסים כלכליים חשובים אתם.

שבח וייס: מאזן תשלומים לא כל כך לטובתנו, מכיוון שהם ספקי נפט שלנו, וזה משפיע השפעה דרמטית על מאזן התשלומים.

שבח וייס: יש יחסים מצוינים בין העמים, בין הפרלמנטים.

שבח וייס: ועל כן אנחנו שמחים מאוד לארח את הנשיאה גרונדל ואת כל המשלחת המכובדת שלה.

שבח וייס: הם נמצאים ושוהים בישראל כבר ממוצאי שבת, והם כבר ראו את נשיא המדינה, פגשו את ראש העיר ירושלים, יראו עוד אישים, הערב ניפגש אתם עם קבוצת חברי כנסת גם מהאופוזיציה, מכיוון שהם באו ללמוד ולשמוע גם על חילוקי הדעות בתוכנו.

שבח וייס: ואנחנו כמובן נציג את הכול פתוח ובאופן החברי ביותר, כיאה ליחסים בין שני הפרלמנטים.

שבח וייס: ברוכים הבאים לארצנו, ברוכים הבאים לכנסת שלנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברשותכם, אבקש עכשיו מסגן יושב-ראש יוסף עזרן לנהל את הישיבה, ואני אסע בשמכם להלוויה של מי שהיה חבר הכנסת שלנו, מאיר זורע.

שבח וייס: היום יתקיים דיון בהצעת אי-אמון בנושא של המושב דוב"ב.

שבח וייס: אנחנו מברכים בתוכנו את אנשי דוב"ב.

שבח וייס: על-פי החלטת ועדת הכנסת על-פי סעיף 148, ובתוקף הנסיבות שנוצרו כאן בגלל האסון שפקד את משפחת זורע וכן הלאה, ובהסכמה של כל הבית, הדיון וההצבעה וכן הדיון וההצבעות על הצעות האי-אמון הנוספות שהוגשו השבוע, יהיו ביום רביעי.

שבח וייס: עם זאת, מפאת כבודם של אורחינו מדוב"ב, ומכיוון שהם יצאו לדרך, לא רצינו לשגר אותם בחזרה, ואנחנו נקיים את הדיון היום.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון – פרסומים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (אחריות מוסד חינוך כלפי תלמידיו), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים רמון; הצעת חוק למשאל עם, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק הירושה (תיקון – בני זוג), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת י' דיין, ת' גוז'נסקי, א' גולדשמידט, נ' חזן וב' טמקין; הצעת חוק איסור מכירת משקאות בכלי זכוכית במועדוני ריקודים, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יעקב שמאי; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (נציב תלונות הציבור), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק התכנון הלאומי והכלכלי, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת ד' מגן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – ביזור), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת זאב בנימין בגין; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (הוראת שעה) (תיקון – הרכב המועצות הדתיות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק המפלגות (תיקון – איסור בחירות מוקדמות, "פריימריס"), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס על ספרים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רחבעם זאבי; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק מקרקעי ישראל (תיקון – פתיחת הרישומים במינהל מקרקעי ישראל לעיון הציבור), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון – הקלות בדמי ביטוח למשפחות ברוכות ילדים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון – תג נכה), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת דליה איציק; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קביעת מטרה ציבורית), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסדים),

ש' יעקבסון: התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק מס קנייה (סחורות ושירותים) (תיקון – חישוב המחיר הסיטונאי), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – נכות זמנית), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – הוצאות ערבות בנקאית), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – פיצויי פיטורים עקב התפטרות), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת מ' שטרית וא' יחזקאל; הצעת חוק רכב להסעת ילדים (חובת סימון ואמצעי בטיחות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק עזרה לעיוור (תשלום למימון צרכים מיוחדים), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פטור מהיטל השבחה לנכים ועיוורים על השבחה עקב חלוקה שונה של אחוזי בנייה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – תשדירי שירות ב"גלי צה"ל"), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ח' מירום וא' פורז; הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – מתן תוכן ממשי לחוק), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק זכויות לעיוור, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת ח' דיין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל הזכאות לקצבת ילדים), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – סמכות להאריך מועדים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – בטיחות מתקני שעשועים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה לציין, שהשרים התורנים היום הם השר עוזי ברעם והשרה אורה נמיר, והיה מאוד רצוי שאחד מהם יהיה כאן או שר אחר, בוודאי כאשר משמיעים כאן את נאום האי-אמון.

שבח וייס: אנחנו נתחיל מפאת כבודם של האורחים.

שבח וייס: הבית עובד בכל מצב.

שבח וייס: אני מבקש ממזכירות הכנסת לזמן לכאן את השרים התורנים או לפחות אחד מהם או מישהו אחר.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

שבח וייס: הצעת סיעת מולדת להביע אי-אמון לממשלה בשל מצבו של מושב דוב"ב בגליל.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, חברי מושב דוב"ב היקרים, תושבי המושב דוב"ב, בגבול הלבנון בגליל העליון, סגרו בשבוע שעבר את שערי המושב ויצאו להפגין בכביש העובר ליד המושב, אלא שהתנועה בכביש הזה היא דלילה ביותר והציבור לא ידע על כך.

רחבעם זאבי: המתיישבים בדוב"ב צועקים לממשלה ולשמים, ואינני יודע אם שומעים את צעקתם גם פה וגם שם.

רחבעם זאבי: לפיכך החליטה סיעת מולדת להגיש הצעת אי-אמון בממשלה ולהביא את זעקתם של מתיישבי דוב"ב לידיעת הציבור המחריש והממשלה האטומה.

רחבעם זאבי: בחודש ספטמבר 1958, שנת התשי"ח, עלה על הקרקע בגבול לבנון, ממערב לקיבוץ ברעם, מושב של תנועת המושבים.

רחבעם זאבי: היישוב הזה בא לסגור פרצה בגבול שבין סאסא לברעם ולהשתלט על יתרת האדמות הנטושות של הכפר בירעם, שאדמותיו חולקו עד אז רק בין שני הקיבוצים הנ"ל של הקיבוץ הארצי – "השומר הצעיר".

רחבעם זאבי: אלוף פיקוד הצפון באותם ימים היה אלוף יצחק רבין, שהיה שותף לתביעה להקים את מושב דוב"ב.

רחבעם זאבי: כן, יצחק רבין כאלוף הפיקוד היה מהתובעים את הקמתו, ויצחק רבין כראש הממשלה ושר הביטחון יהיה אחראי לחיסולו של המושב ולאדישות הממשלה לגורלן של משפחות המתיישבים.

רחבעם זאבי: לא מדובר בפרופלורים מהגולן ולא במתבכיינים מיש"ע, כי אם במתיישבים יהודים בישראל הקטנה בתחומי "הקו הירוק".

רחבעם זאבי: אבל, מי שהתחיל לוותר ולסגת ולתת בגולן, ביריחו ובעזה, ייתן גם את יהודה ושומרון, וייתן גם את הגליל והשרון.

רחבעם זאבי: מי שחדל להאמין בחשיבותה ובתרומתה של ההתיישבות לביטחון ולמהפכה הציונית, לא יתעקש על קיומו של מושב דוב"ב ולא על קיומו של מושב אביבים, הוא ייסוג מהגליל העליון וייסוג גם מהגליל התחתון וגם מהעמקים, ובסוף הוא ייסוג גם מהגטו של תל-אביב.

רחבעם זאבי: אחד ממפקדי צה"ל אמר פעם, כאשר הציונות והגשמתה היו עדיין משאת הנפש של כולנו וגם שלו, את הדברים הבאים: "כל נקודה התיישבותית נוספת היא בבחינת חיזוק להתיישבות.

רחבעם זאבי: ייעודה של כל נקודה נוספת הוא גם ביטחוני וגם התיישבותי.

רחבעם זאבי: לכל נקודה ונקודה בהתיישבות יש חשיבות אסטרטגית".

רחבעם זאבי: את הדברים האלה אמר בזמנו יצחק רבין.

רחבעם זאבי: הוא אמר, ש"לכל נקודה בהתיישבות יש חשיבות אסטרטגית".

סאלח סלים: הוא התבגר עכשיו.

רחבעם זאבי: האם לחיצת היד הטמאה בקהיר השכיחה ממנו את האמת הזאת?

רחבעם זאבי: האם ההזדנבות אחרי פרס ודראושה מחקה את האושיות האלה?

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: מושב דוב"ב, שקם כאמור בשנת 1958, נקרא בשם דוב"ב, שהוא ראשי תיבות של עסקן בתנועת העבודה הציונית – דוד בלוך בלומנפלד, שהיה ממקימי קפא"י, קופת פועלי ארץ-ישראל, ומנהלה וראש עיריית תל-אביב.

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: קפא"י היתה קופת פועלי ארץ-ישראל ותפקידה היה: "להקל על הגירתם של הפועלים העברים והשתרשותם בארץ-ישראל ובארצות הסמוכות ובייצוב מצבם לענפי הייצור המקומי".

רחבעם זאבי: אתם שומעים מה היו תקוותיה של מפא"י באמצעות קפא"י: השתרשותם של הפועלים העברים בארץ-ישראל ובארצות השכנות.

רחבעם זאבי: וארץ-ישראל משמעה אז היה לא ב"קו הירוק".

רחבעם זאבי: לפיכך, ראויה היתה קפא"י וראוי היה דוד בלוך להנצחה, אבל לא מצאתי את התבונה בהנצחת שמו של האיש הזה דווקא במושב של עולים ממרוקו ומפרס.

רחבעם זאבי: האטימות והזלזול הזה במתיישבים בדוב"ב היו לא רק במתן השם האשכנזי ליישובם, אלא הם מלווים אותם במשך 37 שנים של מאבק לקיום ולהשתרשות בסלעי הגליל, באמצעי ייצור מוגבלים, בחלקות קרקע לחוצות, במצב ביטחוני רעוע, עם התקפות וחדירות מצד המחבלים הערבים הבאים מעבר לגבול.

רחבעם זאבי: במושב דוב"ב חיות 80 משפחות ברוכות ילדים ואין להן פרנסה.

רחבעם זאבי: אין להן פרנסה כי תכננו את היישוב הזה על שני ענפים בעייתיים בלבד: מטע ולול.

רחבעם זאבי: שניהם התיישנו והתבלו וצריכים חידוש לאחר יותר מ-20 או 30 שנות פעילות.

רחבעם זאבי: מטעים זקנים נעקרו ולולים בלים נהרסו.

רחבעם זאבי: לכל הכפר יש רק 850 דונם, שמהם 140 דונם עם מטע עקור, ו-390 דונם עם מטע צעיר בגיל שנה-שנתיים.

רחבעם זאבי: יש עוד 300 דונם, שהוכשרו לפני ארבע שנים, אבל מאז, ארבע שנים, לא הניחו קו מים, לא סללו כביש ולא גידרו.

רחבעם זאבי: אז ממה יחיו המושבניקים בדוב"ב?

רחבעם זאבי: המשווקים, המשחטות ו"תנובה" לא מעוניינים בעופות של דוב"ב וטוענים לגבי טיב הסחורה, והלולים הולכים ונסגרים.

רחבעם זאבי: אז ממה יחיו המושבניקים בדוב"ב?

רחבעם זאבי: אי-אפשר לפתח ענפים אחרים בדוב"ב מפני טיב האדמות והיקפן, מפני האקלים הקשה ומפני ריחוקו של המושב ממרכז אוכלוסייה כלשהו.

רחבעם זאבי: אז ממה יחיו המושבניקים בדוב"ב?

רחבעם זאבי: כאשר שמעתי לפני זמן מה כי בכוונת שר החקלאות לאשר ייבוא תפוחים מחוץ-לארץ, פניתי אליו במכתב, ובין השאר כתבתי לו: "דומני שזה יהיה מיותר להסביר דווקא לך את חשיבות קיומו של מגזר חקלאי בישראל.

רחבעם זאבי: גם אתה וגם אני גדלנו בתנועות שדגלו בכך והאמינו כי החקלאות היא חלק מהמהפכה הציונית בחיי העם היהודי.

רחבעם זאבי: היא מביאה לכיבוש הארץ ולפיזור האוכלוסייה, היא עושה אותנו לעם בריא.

רחבעם זאבי: ייבוא ירקות מרצועת-עזה ופירות – מאירופה, יביא את הקץ על החקלאות והחקלאים".

רחבעם זאבי: והמשכתי וכתבתי לו: "ייתכן שהייבוא הוא במחירים זולים יותר, אז מה?

רחבעם זאבי: האם נשכור חיילים ושוטרים מארצות אחרות כי הם זולים יותר?

רחבעם זאבי: וההשוואה היא במקומה.

רחבעם זאבי: החיילים שלנו צריכים להיות יהודים, והחקלאים שלנו צריכים להיות יהודים".

רחבעם זאבי: בני דור ההמשך שרוצים לחיות בדוב"ב אינם יכולים לעשות זאת כי הבתים שבנתה הממשלה עומדים שם סגורים ונעולים.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה הדגיש באחרונה כמה עולה הביטחון של משפחה בשני יישובים בשומרון.

רחבעם זאבי: עוד מעט הוא ישאל כמה עולה כל משפחה בדוב"ב – –

דוד מנע: כמה עולה הסדר הקיבוצים?

רחבעם זאבי: – – ולשיטתו – נעביר את כל היהודים לחיות בגטו של גוש-דן.

רחבעם זאבי: הממשלה אומרת שאין לה כסף, ובאותה עת היא מעבירה רבע מיליארד שקל לערפאת, והלה קונה בכסף הזה אדמות ובתים בירושלים.

רחבעם זאבי: ממשלת חלם בירושלים.

רחבעם זאבי: אם בדוב"ב לא יהיה מושב יהודי – תהיה שם פרצה ביטחונית, ויחד אתו ייפלו גם אביבים, עלמה, דלתון ומרגליות, ואז הגבול יהיה בראש-פינה, ואחר כך בטבריה, ואחר כך בברוקלין.

רחבעם זאבי: אתם מבינים את זה שם בממשלה?

רחבעם זאבי: דוב"ב הוא רק כמשל.

רחבעם זאבי: דוב"ב מסמל את מצב ההתיישבות בהר ובגבול הצפון.

רחבעם זאבי: דוב"ב מסמל את התנכרות הממשלה למתיישבים, ולא רק למתיישבים בגוש-קטיף ובבקעת-הירדן, כי אם למתיישבים בגבול הצפון.

רחבעם זאבי: נראה שהמרחק מירושלים לדוב"ב גדול כל כך עד שהממשלה אינה יודעת מה קורה שם, ואולי לגבי דידה מושב דוב"ב נמצא בחוץ-לארץ.

רחבעם זאבי: אנחנו תובעים מהממשלה לתת טיפול דחוף ומיוחד לשיקומו של מושב דוב"ב ולשיקום יישובים דומים בגבול הצפון, לאתר עבורו אדמות נוספות, לחדש את הלולים ולהגדיל את מכסות ההטלה, לחדש את המטעים, לפתח אזור תעשייה הולם, כדי שתהיה תעסוקה לדור ההמשך, לאכלס את הבתים החדשים בתנאים הולמים ובמשכנתאות נוחות, לטפל בחובות הכבדים הרובצים על המושב ועל כל אחד מחבריו.

רחבעם זאבי: אם הממשלה לא מסוגלת או לא רוצה לעשות זאת – עליה להתפטר ובמקומה תקום ממשלה ציונית, שתניף מחדש את דגל ההתיישבות והביטחון בכל רחבי ארץ-ישראל.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: אנו מודים לחבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דוד לוי.

קריאה: אין תשובה של הממשלה?

קריאה: היא נעלמה?

יוסף עזרן: סליחה, אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: יש ויש.

רחבעם זאבי: לא נוכחות, תשובה.

יוסף עזרן: רבותי, פשוט מאוד המסמכים לא עמדו לפני וראיתי רק את רשימת הדוברים.

יוסף עזרן: ובכן, עם כל הכבוד וההערכה, אדוני ידובב את הממשלה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים, אני משיב בשם הממשלה, כיון ששר החקלאות לא נמצא ואני מחליף אותו בימי הימצאו מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

דוד מנע: מתי שר החקלאות יהיה בדוב"ב?

גונן שגב: שר החקלאות היה בדוב"ב, אם אינני טועה הוא ביקר ביישובי הצפון בחודש האחרון.

גונן שגב: אני ביקרתי ביישובי הצפון לפני שבועיים, וביקרו עוד שרים.

גונן שגב: אני לא זוכר מי בדיוק, אבל ביקרו עוד שרים.

גונן שגב: אני רוצה לדבר קודם כול על מה שראיתי ועל מה שאני חושב, ולאחר מכן לתת את תשובת שר החקלאות מתוך הגינות, בדיוק כמו שהועברה אלי, לפרטיה.

גונן שגב: אין ספק שיישובי גבול הצפון היו, הינם ויהיו גם בעתיד יישובים שמשמעותם, לפחות לדידי, ואני בטוח שגם לגבי כל שאר חברי בממשלה ורוב אזרחי ישראל, יישובים מאוד מאוד גדולה, יישובים שההערכה שלנו אליהם, על תרומתם לכל אורך השנים מאז הקמתם בסוף שנות ה-50 אינה מוטלת בספק.

יוסף בא-גד: למה לא מרגישים את זה מעשית, רק בדיבורים?

גונן שגב: אין ספק שיש בעיה אמיתית בחקלאות בכלל ובחקלאות ההר בפרט.

גונן שגב: בעיה שנייה שכולנו יודעים וכולנו מודעים לה היא בעיה של פריפריה.

גונן שגב: אף שאנחנו ארץ קטנה מאוד, אולי הטעות היסודית שנעשתה מאז הקמת המדינה היא, שהפריפריה, אם זה בגבול הצפון ואם זה לאורך גבול הירדן, רחוקה הרבה יותר מהמרחק הפיסי שלה ממרכז הארץ, ממרכזי תעסוקה, ואני מקווה שכביש חוצה-ישראל ייתן את הפתרון של קיצור המרחקים ושל הוספת מקומות תעסוקה בעקיפין, על-ידי קיצור המרחקים, לכל יישובי הפריפריה, והיום אנחנו דנים בעיקר על יישובי הצפון.

גונן שגב: פגשתי את אנשי דוב"ב, ואני רואה אותם גם יושבים ביציע.

גונן שגב: אני חושב שהאנשים האלה ראויים להערכה מיוחדת, ואני בתחומי משרדי אעשה את המקסימום, לא לתעסוקה, אבל לפחות להארת האזור בתקציב הממשלה.

גונן שגב: עכשיו לתשובה.

גונן שגב: במושב דוב"ב יש 73 נחלות חקלאיות, מהן 13 יחידות הרחבה.

גונן שגב: גורמי הייצור במושב הם 47 יחידות משק, שעוסקות בייצור ביצי מאכל עם מכסה של 500,000 ביצים ועם זכאות לקבלת סובסידיה מכוח חוק הגליל, שנכון לחודש יוני 1995 ערכה – 22,500 ש"ח ליחידת משק לשנה, וזאת נוסף על הפדיון הרגיל על הביצים.

גונן שגב: 18 יחידות משק שעוסקות בייצור פטמים לבשר עם מכסה של 50 טונות ליחידה, ועם זכאות לקבלת סובסידיה מכוח חוק הגליל, שערכה נכון ליוני 1995 הוא 25,000 שקלים לשנה ליחידת משק, וזאת נוסף על הפדיון הרגיל לק"ג בשר של פטם.

גונן שגב: בנוסף יש 700 דונם מטעים נשירים, על הבעיות שהזכירו חברי המושב, של שנטוע שעומד בפתח, וכולנו יודעים, גם החקלאים בינינו וגם מי שאיננו חקלאי, ששנטוע פירושו כסף, ומכאן עוד בעיה של ענף נוסף.

גונן שגב: עדר בקר לבשר בהיקף של 80 אמהות.

גונן שגב: אומנם זה כתוב פה, אבל אני כחקלאי אומר ש-80 אמהות לא מספיקות לפרנס אפילו משפחה אחת.

גונן שגב: לאחרונה נקט משרד החקלאות כמה צעדים לסיוע בשיקום תשתיות ייצור במושב: 1.

גונן שגב: בשיתוף עם קק"ל נערך משרד החקלאות לתכנון שיקום תשתיות לחידוש לולי הפיטום במושב; 2.

גונן שגב: מינהלת ההשקעות של משרד החקלאות אישרה את השתתפותה במימון שיקום מערכת המים המרכזית במטעים, בסך 130 אלפי שקלים חדשים, דהיינו 1.3 מיליון שקל.

גונן שגב: הצעות לקידום היישוב: משרד החקלאות בדעה, כי המפתח לקידום מקורות תעסוקה נוספים לבני המושב ובגליל בכלל טמון – – –

רחבעם זאבי: לא מבינים אף מלה.

יעקב שמאי: אלה מספרים שהכתיבו לך ממשרד החקלאות.

גונן שגב: סליחה.

גונן שגב: יש כוונה שיובן כל דבר, ואם יש שאלות או משהו לא הובן, חבר הכנסת שמאי, אני אחזור על כל מלה שחבר הכנסת זאבי יבקש.

דוד מנע: אין לך מושג על מה שאתה מדבר.

דוד מנע: זו הממשלה הריקה.

גונן שגב: אמרתי שאני קורא את תשובתו של שר החקלאות, ועכשיו אני מגיע לצעדים האופרטיביים.

גונן שגב: אם אינכם רוצים לשמוע את הצעדים האופרטיביים, אל תקשיבו.

גונן שגב: נראה לי שחבר הכנסת זאבי מאוד מעוניין לשמוע.

יעקב שמאי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, הערת.

גונן שגב: חבר הכנסת שמאי, 15 שנה בשלטון – ולא ראיתי שיישובי גבול הצפון פרחו באותה תקופה.

דוד מנע: אבל עזרנו להם.

גונן שגב: לא ראיתי.

יעקב שמאי: זאת התשובה.

גונן שגב: אתה לא רוצה להקשיב לתשובה.

גונן שגב: תאמין לי שבנושאי חקלאות אני בוודאי מבין את המשמעות, ואני קורא את התשובה.

גונן שגב: תקשיב לתשובה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, תרשה לנו להמשיך בבקשה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש לי רק שאלה אחת פשוטה, אפשר, אדוני השר, לשאול אותך?

גונן שגב: בכבוד רב.

יוסף עזרן: במגזר חשוב מסוים אפשרו הפשרת קרקעות, וזה שווה כסף.

גונן שגב: אין משמעות.

גונן שגב: יש פה איזה פרדוקס.

גונן שגב: אחד המקומות היפים ביותר במדינת ישראל הוא הגליל העליון.

יוסף עזרן: נכון.

גונן שגב: כמי ששורשיו בגליל העליון, גם קשר סנטימטלי, אבל זה לא משנה את יפי הנוף באזור, עדיין הקרקעות בגליל אינן בעלות ביקוש גבוה, ולכן אין משמעות להפשרת הקרקעות.

יעקב שמאי: יש שווה ערך.

יוסף עזרן: הוא משיב לי, חבר הכנסת שמאי.

יוסף עזרן: אנו תקווה שיגיע משהו.

יעקב שמאי: – – – זה שווה ערך.

מאיר שטרית: אני מבקש לשאול ברשות: אולי תבקש בממשלה שיעשו עם דוב"ב אותו הסדר שעשו עם קרקעות הקיבוצים.

מאיר שטרית: דהיינו, הממשלה תיקח חלק מהקרקע תמורת אותו שווי שהיא משלמת לקיבוצים פר-דונם.

גונן שגב: חבר הכנסת שטרית, גם ההסדר בלב המדינה הוא לפי ערך הקרקעות באותו אזור.

גונן שגב: לדוגמה, אם בגעש הקרקע מאוד יקרה, זה לא דומה לקרקע של קיבוץ אושא, לדוגמה, שהיא קרקע של כפר-אתא.

גונן שגב: זה לא דומה.

מאיר שטרית: אני לוקח את הסיכון – כמו בדן.

גונן שגב: כמו בדן?

גונן שגב: בדן גם לא יהיה הסדר קרקעות בכסף.

יוסף עזרן: לא להיסחף.

רחבעם זאבי: אדוני השר, אם אתה מרשה שאלה – – –

גונן שגב: עוד לא עניתי.

יוסף עזרן: אדוני, אתה רוצה לשאול, בבקשה.

רחבעם זאבי: בעיות הקרקע של דוב"ב הן יותר קשות מבעיות הקרקע של השכנים שלהם מצפון ומדרום.

רחבעם זאבי: למה לא לעשות שוויון ביניהם?

רחבעם זאבי: יש קיבוץ מצפון, קיבוץ מדרום, שניהם התלבשו על אדמות של כפר נטוש.

רחבעם זאבי: רק את השאריות שנשארו בכפר בירעם הערבי נתנו לדוב"ב.

רחבעם זאבי: מדוע לא לעשות חלוקה צודקת?

רחבעם זאבי: מדוע "השומר הצעיר" בשני קיבוצים ישב על אדמות טובות, ואילו המושב הזה – וזה לא שנה-שנתיים, זה 37 שנים שהם חיים עם 13-12 דונמים למשפחה.

רחבעם זאבי: האם מזה אפשר לתת אוכל למשפחה גדולה, ברוכת ילדים?

רחבעם זאבי: 800-700 דונם זה נשמע הרבה, אבל כאשר זה מתחלק ל-80 משפחות – זה כלום.

גונן שגב: זה לא נשמע הרבה.

גונן שגב: ברור לכולם שזה מחולק למשפחות.

גונן שגב: אמרתי מלכתחילה, אני לא מנסה להסתתר, שיש בעיה אמיתית בחקלאות הררית מאז קום המדינה.

גונן שגב: זה היה נכון ליישובי הגליל העליון, וזה היה נכון גם ליישובי הרי ירושלים, שפה הפתרון היה קרבה למרכזים ועזיבה של החקלאות, לצערי, והליכה למקורות פרנסה אחרים.

רחבעם זאבי: ברעם וסאסא – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי – – –

גונן שגב: גם קיבוצי הגליל אינם במצב מזהיר, למרות כמויות הקרקע הגדולות שברשותם.

גונן שגב: אני לא בטוח שחקלאות היום, לא אינטנסיבית, חקלאות של שטחים נרחבים – היא הפתרון.

גונן שגב: אני בטוח שהיא איננה הפתרון.

גונן שגב: אם תיתן לי לקרוא את תשובת משרד החקלאות, אני אודה לך, ואענה אחר כך על שאלות ככל יכולתי.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני השר.

גונן שגב: משרד החקלאות בדעה, כי המפתח – – –

חיים אורון: התשובה של חבר הכנסת גנדי היא לסכסך בין היישובים בקו הגבול.

חיים אורון: לא לחלק – – –

רחבעם זאבי: למה לא לעשות צדק ביניהם?

חיים אורון: אני בעד לעשות צדק בהרבה מקומות, לא רק שם.

רחבעם זאבי: – – –

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, אני קורא אותך לשקט.

חיים אורון: יש גבול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, עכשיו אתה רוצה – – –

חיים אורון: הוא מסית ומדיח.

חיים אורון: הוא בא להציג פה בעיה אמיתית של מושב דוב"ב, והוא מסית ומדיח.

יוסף עזרן: אתה רוצה עכשיו לנהל סימפוזיון אידיאולוגי בין הקיבוצים למושבים?

יוסף עזרן: עכשיו אתה רוצה להשיב?

חיים אורון: יש גבול.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך, שכשגנדי היה שר הוא פסל את מה שהוא אמר עכשיו.

חיים אורון: השנאה מעבירה אותו על דעתו.

רחבעם זאבי: לא נעים להם לשמוע את האמת.

רחבעם זאבי: יושבים על סיר הבשר ומשאירים את האחרים לרעוב.

יעקב שמאי: במיליארד שקל אתם רוצים למכור את קרקע הלאום.

גונן שגב: אני מציע שגם אדמות פרדס-חנה יחולקו.

רחבעם זאבי: בקיבוץ שלו מגדלים חזירים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

רחבעם זאבי: – – –

חיים אורון: – – – הם יותר ישרים ממנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: חיים אורון, קראתי אותך לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, מה אתה רוצה, פעם שנייה?

רחבעם זאבי: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני קורא אותך לסדר, עוד מעט שניכם פעם שנייה ואתם תצאו להמשיך את הפולמוס בחוץ.

יוסף עזרן: אל תפריעו לנו.

רחבעם זאבי: שם זה לא מעניין.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: נכון, ברור שהפוקוס, הטלוויזיה, לא נמצא בחוץ.

גונן שגב: אני חושב שחלוקה מחדש של קרקעות היא בעייתית, וחבר הכנסת גנדי יודע את זה.

גונן שגב: אני באמת חושב שהפתרונות צריכים להיות פתרונות אמיתיים ואפשריים ולא פתרונות שעלולים לגרום אולי ליותר נזק מאשר תועלת.

גונן שגב: משרד החקלאות בדעה, כי המפתח לקידום מקורות תעסוקה נוספים לבני המושב ובגליל בכלל טמון בעידוד יזמות בתחומים שמחוץ לענף החקלאות, כגון: ענף התיירות, וכן במציאת מקומות עבודה במוקדי תעסוקה חלופיים באזור בתחומי התעשייה, המלאכה והשירותים.

גונן שגב: נוסף על כך, משרד החקלאות מעורב בפיתוח תשתיות בנושא תיירות כפרית בצוותא עם משרד התיירות.

גונן שגב: בתחום החקלאי יבחן המשרד אפשרויות סיוע נוספות, שעיקרן: 1.

גונן שגב: מתן אפשרויות למתיישבים לגדל בפרק זמן מוגדר מכסות פטם שברשותם מחוץ ליישוב, וזאת עד להקמת לולי פטם חדשים; 2.

גונן שגב: עידוד המשווקים בענף הלול להעמיד לרשות המתיישבים הלוואות נוחות לשיקום תשתיות הלולים וחידושם, הלוואות שתיפרענה במשך כמה שנים מהפדיון השוטף עבור התוצרת; 3.

גונן שגב: עידוד המגדלים לכניסה לגידולי מטע חדשים עם פוטנציאל הכנסה גבוה, כמו כרם יין, קיווי, דובדבנים, תוך פנייה לקק"ל לבצע הכשרות קרקע – – –

יעקב שמאי: מי ישלם את ההשקעה?

גונן שגב: אני אומר.

גונן שגב: אתה הרי חייב לצעוק.

גונן שגב: תקשיב עד הסוף ותצעק אחרי התשובה.

גונן שגב: הייתי באמצע התשובה, ואתה לא מקשיב.

יעקב שמאי: אתה יודע כמה עולה דונם מטע?

גונן שגב: אני יודע.

גונן שגב: תתפלא שאני יודע.

גונן שגב: אתה גם יודע שאני יודע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, אתה רשום אצלי.

יוסף עזרן: אם אתה כבר נואם ממקומך, ממקומך תופיע.

גונן שגב: אני חוזר על סעיף 3: עידוד המגדלים לכניסה לגידולי מטע חדשים עם פוטנציאל הכנסה גבוה, כמו כרם יין, קיווי, דובדבנים, תוך פנייה לקק"ל לבצע הכשרות הקרקע הנדרשות.

גונן שגב: כאשר מדובר, חבר הכנסת שמאי, על עידוד מגדלים, הכוונה למענקים למטעים חדשים לפי חלוקה של משרד החקלאות.

גונן שגב: אתה יודע שבזה מדובר.

יעקב שמאי: 800 שקל לדונם.

יעקב שמאי: זו ההצעה.

גונן שגב: חבר הכנסת שמאי, אני חושב שהפתרונות – – –

יוסף עזרן: אולי תעבור לכפר שמאי, אדוני – – –

גונן שגב: הוא לא מכפר-שמאי, הוא מפרדס-חנה.

יעקב שמאי: מבית-הלל.

גונן שגב: הוא מבית-הלל, מפרדס-חנה.

גונן שגב: מקום טוב.

גונן שגב: אני בטוח שהתשובות האלה אינן מספקות במאה אחוז את אנשי היישוב דוב"ב.

גונן שגב: אני מקווה ומבטיח, שהממשלה, כמו שעסקה בתקופה האחרונה בבעייתיות של יישובי הצפון, תמשיך לעסוק בנושא ותמצא פתרונות נוספים כדי לחזק את היישובים שבאופן עקרוני, לדעתי, ואני לא מביא פה את תשובת שר החקלאות אלא את תשובתי-הודעתי, לא הושקע מספיק בהם לא בתשתיות חינוך, לא בתשתיות בריאות וגם לא בתשתיות תעסוקה, ועל כך חובתנו לעסוק במלאכה בעתיד הקרוב.

גונן שגב: תודה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

יוסף עזרן: חמש דקות.

יוסף עזרן: דיון סיעתי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דוד לוי, ראשון הדוברים.

אלי דיין: במקום שתוסיף מקורות למרכז הארץ, אתה רוצה לחלק את כבשת הרש?

רחבעם זאבי: חלק אותה חלוקה צודקת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היו זמנים, לפני 30 ו-40 שנה, עת הגיעו עולים חדשים אל המקומות האלה כמו דוב"ב, אביבים ועוד.

דוד לוי: כל אחד זוכר, מי שראה ומי שלמד על דפי ההיסטוריה, איך האנשים האלה באמונה תמימה, מתוך ציונות מלידה, השתטחו על הקרקע הקשה במקומות שהיו שוממים מאדם ונישקו אותה מאהבה.

דוד לוי: השאלה המתבקשת היום: איך עינינו הרואות לאחר דור, ההורים עם הילדים והנכדים במקומות אלה משליכים את עצמם אל הגבול, זורקים את הנשק עם חזה חשוף, מחפשים את הסוף מאותו שער שממנו עברו ומאחוריו אבדה כל תקווה?

דוד לוי: זו השאלה שצריכה להעסיק אותנו בבית הזה ואת החברה הישראלית כולה: מה גורלו של אותו ילד שלא קבע היכן ייוולד, היכן יגור, היכן ילמד.

דוד לוי: רק דבר אחד היה יקר בעיני הוריו: הם שבו אל המולדת והוא נולד כבן-חורין בארץ חופשית, בדגל ומגן.

דוד לוי: מי יגן על הילד הזה היום, על עתידו?

דוד לוי: מי שואל ממה הוא חי?

דוד לוי: מי שואל מה קורה ומה יישאר במוחו ובלבו כשהוא רואה את הוריו משליכים עצמם אל הגבול, אין להם לאן לחזור.

דוד לוי: מישהו שאל?

דוד לוי: וחברתנו – אנחנו רואים היום את הנוצצים למיניהם, אלה שמשתכרים 300,000 שקל בחודש, אלה השייכים לחברה הגבוהה, שהציונות הפכה להיות שם נלעג בעיניהם.

דוד לוי: איך אנחנו יכולים בבית הזה וממנו להסתכל על המשפחות האלה ולומר להן בכל הכבוד: יבוא יום וכביש חוצה-ישראל יגיע אליכם, ואז תהיו קרובים יותר אל הקידמה, אל הפיתוח, אל הפרנסה, אל החינוך.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, מדינת ישראל יכולה לעמוד מול אויביה ולנצח, היא יכולה לקחת סיכונים אפילו המסוכנים ביותר, כמו שהממשלה הזאת לוקחת על עצמה בימים אלה, ולעמוד איתנה, עם חוסן.

דוד לוי: מדינת ישראל לא יכולה להסתכל בעיניהם של אזרחים אלה וילדיהם בלי להשפיל את עיניה בבושה וחרפה.

דוד לוי: מן הבית הזה צריכה לצאת הקריאה, לא איך ההצעה זאת של היום תיפול או לא תיפול, אלא מה אנחנו עושים למען האזרחים האלה.

דוד לוי: מישהו שאל ממה הם יתפרנסו, איך הם עומדים לפני הוצאה לפועל על חובותיהם לממשלה?

דוד לוי: מעקלים את המעט.

דוד לוי: במצח נחושה ובחוצפה אפשר לבוא אל האנשים האלה, אשר הלול שלהם לא חודש זה 30 שנה והם נרקבים עם התוצרת שלהם, ולומר להם: אתם חייבים עבור ארנונה, עבור קרן קיימת, עבור מינהל מקרקעי ישראל, עבור מס בריאות – ולעקל בהוצאה לפועל כשאין להם ממה לשלם.

דוד לוי: במר נפשם בחרו בנתיב הזה להשליך את עצמם אל הגבול, והמשטרה צריכה לעשות ככל יכולתה בסבלנות, ביזע ובדמע כדי לשכנע אותם.

דוד לוי: והם ממאנים כי אין להם לאן לחזור.

דוד לוי: ואנחנו נדבר על הקידמה, ואנחנו נדבר על העתיד, ועל הילדים שלנו – ילדים שאין להם מועדון תרבות, ילדים שלא יכולים להתקדם כמו דומיהם במרכז הארץ.

דוד לוי: גורלם נחרץ מפני שמאן דהוא קבע שהם יגורו שם ושם יירקבו ומשם לא יצאו.

דוד לוי: ריבונו של עולם, מה קרה?

דוד לוי: מה קרה לחברה שלנו, לכולנו?

דוד לוי: היכן הערכים?

דוד לוי: אני מסתכל על הבית הזה, וקודם כול על הממשלה, כי חובתה היתה ממש לשבת עם האנשים האלה.

דוד לוי: מעקלים להם בגלל חוב על רעפים של גג, שממשלה הפקידה להם.

דוד לוי: הוצאה לפועל על רעפים.

דוד לוי: ריבונו של עולם, אתה לא מאמין שבמדינתך קורה דבר כזה.

דוד לוי: מגרש כדורגל אין שם, חוגים אין שם.

יוסף עזרן: מכובדי חבר הכנסת לוי, עבר הזמן.

רחבעם זאבי: לליכוד יש עשר דקות.

יוסף עזרן: אל תנהל לי פה את העניינים, בבקשה.

יוסף עזרן: חילקנו את הזמן.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, לו יכולתי במשפט אחד לומר כל מה שעובר עלינו בימים אלה בשבר החברתי הנורא הזה, ואין עונה, ואין דואג.

דוד לוי: הם יושבים כאן ואין להם לאן לחזור.

דוד לוי: הנשים והילדים מחכים שם והם ישובו לשם – עם איזו בשורה?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שהשאלה איננה אם יש לקואליציה רוב להפיל את ההצעה.

דוד לוי: וכי כאשר את הצעת האי-אמון אשר הוגשה, הפלנו את דוב"ב מן התודעה שלנו, מן הרגישות שלנו?

דוד לוי: ים של ידיים כאן אין להן המשקל שיש למבטו של ילד שאבדה תקוותו, כי אין ביכולתם של ההורים לתת לו את המימון לקיומו.

דוד לוי: משום כך, אדוני היושב-ראש, פניתי למגיש ההצעה לחפש עד יום רביעי את התבונה, את הלב, את האחריות של הממשלה הזאת על כל השרים המופקדים, לשבת עם האנשים האלה ודומיהם שם ולמצוא פתרון לבעיה.

דוד לוי: דיון יכול לחלוף, הבעיה הזאת היא לא רק בשטח, היא לא רק בקרקע, היא לא רק בגליל היפה, ומה יפה הגליל כאשר אין בו פרנסה, אין בו בשורה, אין בו תקווה, אין בו קיום, אין בו אפשרות להישאר במקום ולחיות כמו כל אזרח.

דוד לוי: משום כך חובתנו, אני קורא גם לחברי הכנסת הקרויים הלובי החברתי, להיחלץ לעניין הזה עד יום רביעי, ויפה שעה אחת קודם, קודם כול לדחות את כל החובות האלה, לא לעשות יותר לא הוצאה לפועל ולא עיקולים.

דוד לוי: צריך לדעת שהאנשים האלה בכל עבודתם הקשה אינם משתכרים יותר מ-2,000 שקל, והם משלמים את זה כחובות לממשלה.

דוד לוי: אין נותנים להם יותר לא אמצעי ייצור ולא דבר.

דוד לוי: הם מסתכלים, והכאב והחרדה גדלים מיום ליום.

יוסף עזרן: נא לסיים.

דוד לוי: במה נמדוד אותם, באהבתם למולדת, בקשירת חייהם לקרקע?

דוד לוי: כל אלה הם רק צל"ש וציון של ציונות אמיתית ותמימה של אזרחים טובים, שרוצים רק לחיות, רק להתקיים, שילדיהם יוכלו לגדול כמו ילדים אחרים על אהבת המולדת.

דוד לוי: אני פונה לממשלה, לבל תהיה אטומה לזעקה הזאת, ויפה שעה אחת קודם.

דוד לוי: אדוני השר, באת לגונן על הממשלה בידיים ריקות.

דוד לוי: לבך חם אתם, אני יודע, אבל אין ביכולתך להושיע.

דוד לוי: אנא, העבר את המסר הזה לממשלה.

דוד לוי: אם יש דבר שמחובתה לעשות בימים אלה, זה פשוט לשבת עם האנשים האלה ועם אנשי היישובים שדומים להם ולמצוא את הפתרון.

דוד לוי: שום תקציב לא יתמוטט.

דוד לוי: סדרי עדיפויות?

דוד לוי: עדיפות לאנשים אלה היא צו עשה לכל ממשלה, ולא – תישא כתם על מצחה, וכל יום שתישאר החרפה הזאת תהיה חרפה למדינת ישראל כולה ועלבון צורב וסטירת לחי לציונות.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת לוי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: רבותי, אני יודע שהנושא כואב מאוד, הנושא של דוב"ב כואב לכולם, אבל יש לנו בעיה של זמן.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי וחברי אנשי מושב דוב"ב, אני מכיר היטב את קו העימות, אני מכיר היטב את האנשים.

שלמה בוחבוט: צר לי על כך שמנצלים מצוקה של מושב ומגישים הצעת אי-אמון.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת זאבי, יכולת להגיש הצעה לסדר-היום.

שלמה בוחבוט: הצעה לסדר-היום היתה יכולה להגיע לוועדת הכספים או לוועדה אחרת, והיה מתקיים דיון.

שלמה בוחבוט: אבל מה אנחנו עושים היום?

שלמה בוחבוט: מגישים הצעת אי-אמון בעניין כאוב וכואב ומנצלים מצוקה של אנשים.

יוסף בא-גד: למה מנצלים?

יוסף בא-גד: זו לא אמת?

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת זאבי, אתה מוכר כאדם שתומך בהתיישבות.

שלמה בוחבוט: מדוע אתה משסה בין ברעם לדוב"ב?

שלמה בוחבוט: מדוע אתה משסה בין המושבים לקיבוצים?

שלמה בוחבוט: האם זה לעניין?

שלמה בוחבוט: מדוע לא דיברת על כל קו העימות?

שלמה בוחבוט: מדוע כל הזמן לנגח את הקיבוצים והמושבים אלה באלה?

שלמה בוחבוט: האם אנחנו לא עם אחד?

שלמה בוחבוט: גם אני מסכים עם הדברים הקשים הנאמרים באשר להתיישבות שצריך לחזק אותה – – –

רחבעם זאבי: אם אנחנו עם אחד, למה אין טיפול שווה, למה אין טיפול שווה במושבים כמו בקיבוצים?

רחבעם זאבי: תשיב.

יוסף עזרן: הוא ינסה להשיב.

שלמה בוחבוט: אני אשיב, אני אשיב.

שלמה בוחבוט: ברגע שנודע לנו שיש בעיה בדוב"ב, מייד התקשרתי עם חבר הכנסת גדליה גל.

שלמה בוחבוט: כאן אני לא בא לעסוק בפוליטיקה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לעסוק בפתרון בעיה שנקראת יישובי קו העימות.

שלמה בוחבוט: במקום שהיום יתקיים דיון שכל הבית הזה יהיה מאוחד סביבו, יצא בקריאה – – – נכון מה שחבר הכנסת דוד לוי אומר, שהממשלה הזאת חייבת לחזק את יישובי קו העימות.

רון נחמן: למה היא לא עושה את זה?

יוסף עזרן: רגע, רגע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, תחמם קצת את המושב.

רחבעם זאבי: נותנים מיליון שקל לערפאת.

אלי דיין: תפסיק עם הדמגוגיה.

רחבעם זאבי: זו דמגוגיה?

דוד מנע: כמה כסף נתתם לתנועה הקיבוצית?

אלי דיין: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין.

דוד מנע: – – – איפה הכסף של הקיבוצים?

יוסף עזרן: חבר הכנסת מנע, אני מבקש ממך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד מנע: – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: אדוני, תשתוק.

יוסף עזרן: תסלח לי, אני מצטער מאוד.

דוד מנע: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת מנע, תמנע ממני את עוגמת הנפש לקרוא אותך לסדר.

דוד מנע: מה דעתך על זה – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה הגשת הצעה.

יוסף עזרן: לא הפרענו לך להגיש את ההצעה.

יוסף עזרן: אתה משתלט על הדיון.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך.

יוסף עזרן: אתה משחרר נצרה ואחר כך תראה מה שקורה פה.

יוסף עזרן: הרשיתי לאדוני לשאול, נכון?

יוסף עזרן: שאלת – אם אנחנו עם אחד, שיהיה משפט אחד לכולם.

יוסף עזרן: הוא מנסה להשיב לך, אתה לא נותן לו.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, ברגעים אלה אני עצוב, עצוב מאוד, שמנצלים מצוקה של אנשים.

שלמה בוחבוט: על מה אתה צועק, אדוני, חבר הכנסת דוד לוי?

שלמה בוחבוט: הוא יצא.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת מנע, מדוע אתם צועקים עכשיו במקום לפתור את המצוקה של המושב?

שלמה בוחבוט: אתם מכניסים את הנושאים הביטחוניים ואת כל יתר הנושאים.

שלמה בוחבוט: צריך לפתור את הבעיה.

שלמה בוחבוט: טוב שאנשי המושב דוב"ב נמצאים כאן ורואים איך מנצלים בצורה צינית הצעת אי-אמון.

רון נחמן: – – –

שלמה בוחבוט: אני נציג הממשלה, בסדר?

רן כהן: שמענו את חבר הכנסת דוד לוי בשקט.

רון נחמן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, מה אתה רוצה היום?

יוסף עזרן: אתה רוצה להפריע לי? אתה מפריע לי.

רון נחמן: שייתן תשובות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בוחבוט הציע.

יוסף עזרן: הוא גמר כרגע את הפוליטיקה ואת השאלות.

שלמה בוחבוט: אני מבקש חמש דקות כדי לדבר בלי הפרעה.

יוסף עזרן: אל תשיב להם.

שלמה בוחבוט: אני משיב אבל הם מפריעים לי.

שלמה בוחבוט: אני מבקש חמש דקות כי אני איש קו עימות.

יוסף עזרן: אל תתייחס ואל תשיב.

יוסף עזרן: אני אתן לך זמן מכובד, ואל תשיב.

יוסף עזרן: מי שמפריע לך, תפקידי להשתיק אותו או להוציא אותו.

יוסף עזרן: אדוני ימשיך לדבר ויציע לנו פתרונות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, לצערי הרב, כל ממשלות ישראל, לרבות הממשלה שלך, חבר הכנסת רון נחמן, רואות את חדרה וגדרה, ושם הכול נגמר, לצערי הרב.

שלמה בוחבוט: מה שקלקלו במשך 15 שנה, אני לא יכול לבוא אליהם ולומר: קלקלו.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לפתור את הבעיה.

שלמה בוחבוט: הפתרון צריך להיות כפי שסיכמנו, שבשבוע הבא נציגות של ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, יחד עם מנכ"ל משרד החקלאות, נשב יחד כדי למצוא פתרון לבעיה.

שלמה בוחבוט: ואני לא מסתפק בפתרון הבעיה של דוב"ב בלבד.

שלמה בוחבוט: אני חושב שצריך להקים ועדת שרים שתציב בפניה כמה נקודות כדי שאותם תיירים יגיעו לנהרייה, כדי להקים תעשייה למושבים.

שלמה בוחבוט: אני קורא מכאן למועצה האזורית מרום-הגליל: קחו את העניינים בידיים.

שלמה בוחבוט: אדוני, חבר הכנסת דוד לוי, חוגים הממשלה לא עושה, מגרשי משחקים הממשלה לא עושה.

שלמה בוחבוט: מי שצריך לעשות זו המועצה האזורית.

שלמה בוחבוט: אני באופן אישי מעמיד את עצמי לרשותכם, לסייע לכם, גם למועצה המקומית וגם דרך המשרדים.

שלמה בוחבוט: לא יעלה על הדעת שמושב כמו דוב"ב, שנמצא ממש במוצב – אני קורא לו מוצב קדמי – – –

רון נחמן: ואביבים?

שלמה בוחבוט: גם אביבים, גם זרעית, גם שתולה, גם תרשיחא, גם נהרייה, גם מעלות.

רון נחמן: היית שם בגליל העליון בסיור של ועדת הכספים.

רון נחמן: ראית מה מקבלת מועצה אזורית גליל-עליון – – –

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת רון נחמן, ההבדל ביני לבינך הוא, שאני מסייר בכל הארץ, לרבות קו העימות.

שלמה בוחבוט: על מה אתה מדבר?

שלמה בוחבוט: אני מסייע.

שלמה בוחבוט: התפקיד שלי היום, במשך כל שלוש השנים שאני נמצא בכנסת, הוא לדחוף פרויקטים לגליל, לפתח את חבל הארץ הנפלא הזה.

יוסף בא-גד: איפה היית עד היום?

יוסף בא-גד: למה חיכית להצעת אי-אמון?

שלמה בוחבוט: סליחה, הצבעת אי-אמון לא היתה צריכה להיות.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת זאבי צריך היה להגיש הצעה לסדר-היום.

שלמה בוחבוט: תהפוך את זה להצעה לסדר-היום, אם זה אפשרי, ונקיים דיון.

שלמה בוחבוט: אני לא מבין מדוע היו צריכים להגיש את זה כהצעת אי-אמון.

יוסף בא-גד: – – –

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את דברי.

שלמה בוחבוט: מחובת כל הבית הזה, אופוזיציה וקואליציה, להיות מאוחדים.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת זאבי, אתה חבר טוב מאוד של ראש הממשלה יצחק רבין.

שלמה בוחבוט: אתם יוצאי הפלמ"ח.

שלמה בוחבוט: אתה יכול לשבת אתו יחד ולהסביר, לשבת אתנו ולפתור את הבעיות האלה.

שלמה בוחבוט: אין צורך בהצעת אי-אמון במקרה הזה.

רחבעם זאבי: אתה לא יודע שרבין לא מחשיב התיישבות?

רחבעם זאבי: בשביל רבין רק טנקים חשובים היום.

שלמה בוחבוט: אתם למדתם בבית-ספר אחד, לצערי.

שלמה בוחבוט: יש לו אגפים של נושאים של חברי כנסת שעוסקים בנושאים חברתיים.

שלמה בוחבוט: אנחנו נדאג לכך שהממשלה הזו תשב ותמצא פתרון כולל לכל יישובי קו העימות, קל וחומר לדוב"ב.

שלמה בוחבוט: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בוחבוט.

עובדיה עלי: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, אני מבקש לנצל את הזכות שנפלה לידי ולברך את תושבי דוב"ב ואת תושבי הגליל שיושבים כאן, את ידידי יושב-ראש הוועד, את ידידי מרדכי הלפרין, שעושה עבודה בלתי רגילה למען יישובי הגליל.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר, שבזמנו חוקקנו את חוק הגליל כדי שייתן מענה, פתרונות ותשובות לכל בעיות הכלכלה של תושבי הגליל, ששם מגדלים בעיקר פטם או ביצים להטלה.

עובדיה עלי: לצערנו הרב, החוק הזה התרוקן מתוכן גם בשל צמצום הסובסידיות וגם בשל המחירים הנמוכים, שלא אחת גורמים לתנודות גדולות במחירי הפטמים והביצים, וכתוצאה מכך יש להם קשיים גדולים מאוד בתחום הכלכלי.

עובדיה עלי: התושבים הנפלאים האלה, שמתמודדים באומץ-לב עם בעיות הביטחון הקשות, לא מצליחים לעמוד בנטל הכלכלי הזה.

עובדיה עלי: אחת הבעיות המרכזיות שצריך לתת עליה תשובה היא איך מחד גיסא להתמודד עם הבעיות הביטחוניות, ומאידך גיסא איך להקל עליהם בתחום הכלכלי ולאפשר להם קיום בכבוד ולא מתנת חסד.

עובדיה עלי: זו, לדעתי, הבעיה המרכזית שעומדת לפנינו, ואני מקווה שיימצאו לה הפתרונות המתאימים.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כמי שגדל בנעוריו באזור דוב"ב, מי שאחיו היה בברעם ובן-דודו עדיין שם, אני אוהב את האזור ואת המקום.

רן כהן: אני שמח מאוד על בואם של אנשי דוב"ב לכאן ושמח מאוד על ביקורכם בכנסת.

רון נחמן: עצוב מאוד שהם הגיעו לכאן.

רן כהן: לא הפרעתי לאף אחד ואני לא מתכוון שתהיה כאן מהומה.

רן כהן: אני מתכוון לומר כמה הערות, בצורה רצינית.

רן כהן: האמינו לי, גם אני סבור שאם לא היתה זו הצעת אי-אמון, אם היה זה דיון במליאת הכנסת ביוזמה משותפת של חברי כנסת מסיעות שונות, עם סיכום משותף של קריאה לממשלה ולמשרדים, התוצאה היתה טובה יותר וגם יעילה יותר.

אריאל ויינשטיין: – – – מטפלים בזה.

אריאל ויינשטיין: אתה יודע שזה לא מועיל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני ארד מעל הבמה.

רן כהן: אני אוותר על רשות הדיבור.

רן כהן: חבר הכנסת ויינשטיין, למה לך העניין הזה?

רן כהן: באו לכאן אנשים ממרחק; תאמין לי – את הדרך מדוב"ב עד לכאן אני מכיר מצוין.

רן כהן: אני מקווה שלא עוררתם את הדיון הזה כדי לסכסך בין דוב"ב לבין ברעם וסאסא, בוודאי לא חבר הכנסת רחבעם זאבי, שפיקד על הבנים גם של אלה וגם של אלה, ובוודאי לא אני ששירתתי שם לילות וימים וראיתי גם את דוב"ב וגם את סאסא וגם את ברעם, שהיו בדיוק באותה מציאות ביטחונית קשה, וכשבאו המרצחים לרצוח הם רצו לרצוח בדוב"ב, ובאותה מידה הם רצו לרצוח בסאסא.

רן כהן: לא זו הבעיה.

רן כהן: חברים יקרים, הבעיה הרבה יותר סבוכה.

רן כהן: בואו נאמר בכל הצניעות, הבעיה לא נוצרה השנה, וגם לא בשנתיים האחרונות.

רן כהן: לדאבוני הרב, הביקורת שלי היא ביקורת הרבה יותר נוקבת גם על הממשלה שאני שותף לה; היא תוצאה של טעות קשה של כל הממשלות במדיניות שלהן לגבי יישובי קו העימות, והעדר התכנון האלמנטרי להתפתחותם של האזורים הללו.

רן כהן: בזמנו הצבעתי בעד החוק שיזם היושב-ראש הנוכחי, ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי.

רן כהן: אומר את האמת, גם כשהצבעתי בעד החוק המכונה חוק הביצים, ידעתי שזה לא הפתרון, כי נתנו ביצים ובעצם לא ניתן פתרון יסודי יותר שראוי היה שיינתן.

רן כהן: גם כשנכנסתי לתפקידי במשרד הבינוי והשיכון והתחלתי לעסוק בנושא של שיקום שכונות היה לי ברור, שאם נעשה טיוח ושפריץ, ואם ניתן מתנות פה ושם בלי לטפל בשתי תשתיות שאחת מהן היא התשתית האנושית, ההשכלתית והחינוכית – נמשיך ונקיים מאה דיונים עם בני דוב"ב.

רן כהן: אם לא יהיה להם המרכיב האלמנטרי של השכלה, של יכולת חינוך ושל זכאות לאוניברסיטה כמו לכל ילד בארץ הזאת, לזכות ולחיות בעולם המודרני לקראת שנות האלפיים, אם לא תהיה להם יכולת התמודדות עם מקצועות ברמה גבוהה יותר – נחזור לדון בנושא דוב"ב מאה פעם מדי שנה.

רן כהן: חבר הכנסת גנדי, בכל הכבוד, אם דוב"ב יקבל עוד דונם מברעם ועוד דונם מסאסא – זה לא יפתור את בעיית היישוב, זה יקבור את בעייתו, משום שהבעיה היא שאף אחד לא חשב שמה שצריך לעשות שם זה תעשייה אזורית, זה עידוד של תעסוקה – – –

רחבעם זאבי: אני הצעתי את זה.

רחבעם זאבי: דיברתי על שיכון, דיברתי על עבודה, דיברתי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, נא לאפשר לנואם לדבר.

רן כהן: שמעתי את הוויכוח.

רן כהן: מה שאני רוצה לומר, שזה מחייב תוכנית כוללת, אזורית, עם השקעה שתביא בחשבון לא רק את דוב"ב, ולא רק את ברעם ויראון וסאסא וכל שאר היישובים שבקו העימות וגם רחוק מקו העימות, עד העומק של צפת ואחרים, תוכנית שתביא בחשבון יצירת קהילה אזורית, שתאפשר לכל בן של דוב"ב מה שאפשרי לבן של רמת-דוד, כמובן בהתחשב במרחק.

רן כהן: כי בכל זאת, כל אחד הלך לאזור שהוא רוצה בו.

רן כהן: אבל הזכאות למינימום האלמנטרי מהבחינה המקצועית, מבחינת ההכנסה ומבחינת ההשכלה, זה הדבר ההכרחי.

רן כהן: אין שום טעם לסכסך בינם לבין השכנים שלהם, אין בזה שום טעם.

רן כהן: הם יחיו שם על-ידם, האחד עם השני, תלויים זה בזה ותלויים זה ברצון של זה לחיות על קו הגבול הקשה והנורא הזה, שמדי פעם גם דורש מאתנו קורבנות מכאיבים מאוד מאוד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני באמת כואב כאב גדול את העובדה שהנושא הזה הוגש בתור הצעת אי-אמון.

רן כהן: זה יוצר מצב כאילו אנחנו נצטרך להצביע בעד, כי אין לנו אמון בממשלה הזאת.

רן כהן: לא הממשלה הזאת אשמה באופן ישיר.

רן כהן: שום ממשלה בעשר השנים האחרונות לא טרחה לפתח מערכת השכלתית ותעסוקתית כזאת שתיתן לקיומו של דוב"ב תשתית כמו שהתושבים זכאים לה.

רון נחמן: מה אתה מתכוון לעשות?

רון נחמן: תן תשובה מה אתה, כחבר הקואליציה, מתכוון לעשות.

רן כהן: חבר הכנסת רון נחמן, הרי אתה מכיר אותי, אני לא אסיים את דברי בלי להגיד מה אני רוצה.

רן כהן: אילו הקשבת היטב היית שם לב שכבר הצעתי שני דברים.

רן כהן: הצעתי שתהיה תשתית תעסוקתית אזורית עם השקעות בתעשייה, בעסקים זעירים וקטנים, כמו שמתאים לאותו דבר שהם מפתחים אותו ומתאים לאנשים של דוב"ב.

רן כהן: והצעתי גם שתהיה מערכת השכלה אזורית, שתיתן תשתית עם ידע ועם טכנולוגיה לעתיד הבנים של דוב"ב.

רון נחמן: הצעה עם לוח זמנים.

רן כהן: חבר הכנסת רון נחמן, זה לא הוגן, למה שלא תגיד את זה לחבר הכנסת דב שילנסקי, הוא יעלה לכאן ויאמר את זה ואני אקשיב לו ברצון.

יוסף עזרן: אדוני, אני מבקש.

עובדיה עלי: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, תבקש רשות ממני ולא ממנו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אתה מסכים, זה לא על חשבון זמנך.

רן כהן: אם אתה מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, אתה הצעת שתי הצעות נכבדות ומצוינות.

יוסף עזרן: אני שואל שאלת תם, האם שני הנושאים הנכבדים האלה יהיו בשיתוף פעולה ולא תהיינה שתי מועצות, מועצת מרום-הגליל 1 ו-2.

רן כהן: אתה יודע, אתה מכיר אותי.

רן כהן: אחד הדברים שאני מתעב ושונא ומתנגד לו זה כל צורה שהיא של אפליה ושל הפרדה.

רן כהן: אני אתך.

רן כהן: אתה יודע מה, אני מוכן ללכת אתך על ביטול ההפרדה.

רן כהן: אין לי שום בעיה.

יוסף עזרן: קיבלתי תשובה.

רן כהן: אני מבקש להעיר שתי הערות, ובזה אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: בבקשה.

רן כהן: הצעה אחת, בעצם הצעה שלישית, אני מציע שאנחנו נראה בשרי החקלאות, האנרגיה והתשתית והתיירות את השרים המטפלים בעניין הזה, האחראים בפני הכנסת לתת מענה מסודר בתוך תקופה קצובה, ואני מוכן להיות אחד מאלה שיעמדו עם סטופר ביד כדי לדעת מה התשובה שניתנה בנושא של דוב"ב.

רן כהן: נדמה לי שזה בדיוק תפקידו של הדרג האקזקוטיבי, הדרג המבצע.

רן כהן: זו אחריותו, הוא צריך לעשות את זה.

רן כהן: אני מבקש דבר אחד להסיר; חברים, בלי דמגוגיה.

רן כהן: בנושא של ההקצבות לפלשתינים, לא מדובר בתקציב של מדינת ישראל אלא בכסף פלשתיני שמדינת ישראל גובה מהעובדים הפלשתינים ומסחורה פלשתינית שבאה מחוץ-לארץ – – –

יעקב שמאי: גם ארצות-הברית מעבירה – – –

רן כהן: הרי הקשבתי לעניין בסבלנות, ואני עונה – – –

יעקב שמאי: זו דמגוגיה.

רן כהן: ידידי, חבר הכנסת יעקב שמאי – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, יש לך אחר כך חמש דקות.

רן כהן: הרי אני מתקן את העניין בצורה תרבותית ועניינית, אני רק אומר שאני לא חושב שהעניין הזה מותנה באותו תקציב שנגבה מהפלשתינים ומוחזר לפלשתינים, כי אז כאילו אין תשובה לדוב"ב, ואני לא מקבל את זה שאין תשובה תקציבית לדוב"ב.

רן כהן: יש תשובה תקציבית לדוב"ב גם בלי להביא בחשבון את העניין הזה.

רן כהן: אני מודה לך מאוד, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, הבטחת לי – – –

עובדיה עלי: כן, דבר בינתיים.

רחבעם זאבי: ראשית, אני מוחה על כך שדיון בהצעת אי-אמון נעשה בלי נוכחות של שר מהממשלה.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות דבר כזה.

רחבעם זאבי: הוא בא, ענה, הלך.

רחבעם זאבי: יש לגיון השרים, איפה הם?

רחבעם זאבי: עכשיו לחברי מהאגף השני, שתמהו תמיהה גדולה כיצד העלינו את הנושא הזה כהצעת אי-אמון.

רחבעם זאבי: לא מקובל בבית הזה, שנושא של מושב שנאבק על קיומו יהיה הצעת אי-אמון.

רחבעם זאבי: עשינו את זה בשיקול דעת.

רחבעם זאבי: אילולא העלינו זאת כהצעת אי-אמון – לא הייתם נזעקים לענות לנו, לא הייתם נזעקים גם להבטיח הבטחות, גם השרים לא היו מדברים אתנו אחרת.

רחבעם זאבי: מלה אחרונה: במלחמת השחרור, אדוני היושב-ראש, גאלנו שטחים הרריים, וכדי שהם לא יישארו בוואקום, ולא יבוא אליהם פורץ ומחבל ומתנכל, הגו האבות המייסדים את הרעיון של יישובים הרריים, בהם היו יוסף וייץ ולוי אשכול, זכרם לברכה.

רחבעם זאבי: להקים קיבוצים בהר – זה קל, קל יחסית.

רחבעם זאבי: נותנים להם אדמה רחוקה בעמק, בעמק החולה או בכל מקום, נותנים להם את היכולת להקים מפעלי תיירות, נותנים להם את היכולת להקים תעשייה, אבל המושב בהר מתמודד בתנאים קשים מאוד, שאינם דומים לקיבוצים, ואת זה החברים האלה, שמגינים על הקיבוצים – ולא צריכים לדבר אתי על הקיבוצים.

רחבעם זאבי: אתה שמעת ממני, אדוני היושב-ראש, מה אני חושב על הקיבוצים באותו חוק הביצים – – –

עובדיה עלי: אפילו היה לי אתך ויכוח – – –

רחבעם זאבי: נכון.

עובדיה עלי: של נעליך מעל רגליך.

רחבעם זאבי: נכון, כך אמרתי לך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, זה אפילו מופיע בספר שלך.

רחבעם זאבי: נכון.

רחבעם זאבי: אני מכבד את הקיבוצים, אבל לא יכול להיות שמזלזלים במושב, זורקים אותו למשולש המסכן של 700-300 דונם ואומרים ל-80 משפחות: תתפרנסו מכלום.

רחבעם זאבי: להצעות החכמות ששמעתי מחברי חבר הכנסת רן כהן – אני הצעתי תעשייה, הצעתי אדמה, הצעתי ביטחון – – –

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת זאבי, ברור.

רחבעם זאבי: – – – אני הצעתי חידוש הלולים, אני הצעתי חידוש המטעים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחינו אנשי העמל, אנשי ההתיישבות מהצפון, ברוכים הבאים.

יגאל ביבי: צר לי שאתם רואים כאן ממשלה שנעלמה, כנסת ריקה, אף אחד מהמפלגה הגדולה לא נמצא כאן, מפלגה שפעם חרתה על דגלה את ההתיישבות.

יגאל ביבי: אם הם לא עושים – לפחות שייראו כאילו שהם באים ומתחשבים, שיהיה אחד, שניים, שלושה.

יגאל ביבי: באמת חבל, חבל שהם לא כאן.

יגאל ביבי: כאיש הצפון, כאיש הגליל, יצא לי לסייר הרבה ביישובי ההר – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, צריך להפסיק את הישיבה הזאת.

רון נחמן: יושבים פה אורחים ביציע, מכבדים – – – חבר הכנסת רן כהן אמר ששמחים לראות את האנשים האלה, הם באו כי כואב להם, ואף אחד מהממשלה לא נמצא בדיון כזה?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, בגלל דבר כזה אפשר להפסיק דיון.

עובדיה עלי: הממשלה תשמח על כך שאנחנו מסיימים את הדיון?

רון נחמן: כבוד לציבור – – –

עובדיה עלי: זה יעזור לך?

יגאל ביבי: אין להם כבוד לשום דבר.

רחבעם זאבי: זה סימן שאין ממשלה בישראל.

רחבעם זאבי: אין ממשלה בישראל.

עובדיה עלי: אני אבדוק את העניין ואבקש שיגיע לכאן שר.

יגאל ביבי: כאיש הצפון יצא לי לסייר רבות ביישובים – –

עובדיה עלי: נא לבדוק איפה – – –

יגאל ביבי: – – וכל פעם שאני מסייר אני רואה כיצד אטימות, אין מלה אחרת שיכולה – –

עובדיה עלי: אני מבקש להזעיק לכאן את השרים התורנים.

יגאל ביבי: – – לתאר זאת טוב יותר מהמלה אטימות.

יגאל ביבי: יוצא לי לשבת עם ועדי היישובים, ישבתי לא מזמן עם אנשי דלתון, כפר-חנניה, יישובים אחרים, תאמינו לי, הדרישות שלהם הם מה שאומרים: PEANUTS, דברים קטנים.

יגאל ביבי: אתה יושב בבית הזה, ועדת הכספים, ועדות אחרות, ואתה רואה מיליונים – –

רון נחמן: מאות מיליונים.

יגאל ביבי: – – זורמים ממש.

יגאל ביבי: האמינו לי, בכסף קטן היו פותרים את הבעיות.

יגאל ביבי: אבל אתם יודעים מה?

יגאל ביבי: לפעמים אנחנו לא מחפשים כסף אלא תשומת לב.

יגאל ביבי: פונים, אף אחד לא מסתכל, אף אחד לא מדבר, מזלזלים בך.

יגאל ביבי: אתה לא מאסה של מצביעים, אתה לא גוש-דן, זה השיקול לצערי.

יגאל ביבי: אתה כבר לא נצרת, לא טורעאן ולא שפרעם, ששם יש 20% מהמצביעים.

יגאל ביבי: רבותי, אני רוצה לומר לממשלה הזאת, שהיא אמרה שהיא תשנה את סדרי העדיפויות, שנתיים היא מדברת על סדרי עדיפויות – – –

קריאה: שלוש שנים.

יגאל ביבי: שלוש שנים עוד מעט.

יגאל ביבי: כוס תרעלה על יש"ע.

יגאל ביבי: ראש הממשלה – רבע מיליון כל מתיישב עולה; מזמן אתם לא נותנים ליש"ע.

יגאל ביבי: בקריית-ארבע משלמים שכר לימוד מלא, כמו בצפון תל-אביב, בטורעאן לא משלמים, בשפרעם לא משלמים, זה עולה מיליונים – – –

רחבעם זאבי: באכסאל לא משלמים.

יגאל ביבי: אבל בקריית-ארבע, בעמנואל, באריאל – משלמים – – –

רון נחמן: אצל חבר הכנסת דראושה – לא.

יגאל ביבי: אצל חבר הכנסת דראושה לא – – –

רחבעם זאבי: באכסאל לא משלמים.

יגאל ביבי: אני לא אומר, אני לא רוצה לקפח שום אוכלוסייה במדינת ישראל, לא ערבים ולא יהודים, אבל זה עולה מיליונים.

יגאל ביבי: אני חושב שדוב"ב הוא הסמל של האטימות השלטונית של מדינת ישראל.

יגאל ביבי: יש מצוקות בדלתון, יש מצוקות במרגליות, באביבים, בעלמה, יש מצוקות ברוב היישובים.

יגאל ביבי: הייתי בכפר-חנניה, בחורים נהדרים, ציונים, עולים ליישוב, מבקשים, מתחננים, אנחנו נמצאים פה בלב אזור, בודדים, הנחה במס הכנסה – אין עם מי לדבר, אין עם מי לעשות.

יגאל ביבי: דברים קטנים שהם מבקשים – אין.

יגאל ביבי: הייתי בדלתון – נמצאות שם 34 משפחות חלוציות שרוצות קצת אמצעי ייצור, אבל בכלל לא מדברים אתן.

יגאל ביבי: לדעתי, אנחנו נמצאים בתקופה של הרס.

יגאל ביבי: יום אחד אתה שומע שרוצים לסגור את הנח"ל, יום אחד אתה שומע שההתישבות היא בכלל לא ערך, יום אחד אתה שומע שהיישובים בגולן הם נטל.

יגאל ביבי: מה קרה לנו, שכל הסמלים, כל הנושאים הערכיים שבהם גידלנו, בהם חינכנו, נהרגים מול עינינו?

יגאל ביבי: רבותי, תמיד מפלגת העבודה התגאתה שהיא דוגלת בהתיישבות, בפיזור אוכלוסין, זאת היתה פעם הססמה של אבותיהם, של המייסדים שלהם.

יגאל ביבי: איפה היום?

יגאל ביבי: הם מסיתים נגד ההתיישבות, רבותי, חברי הכנסת.

יגאל ביבי: אני חושב, שטוב שמתקיים הדיון הזה כאן, היום.

יגאל ביבי: בימים של חושך היה הרב קוק, זכר צדיק לברכה, אומר, שחושך לא מגרשים במקלות, חושך מגרשים באור, וההתיישבות היא האור שיש לנו במדינת ישראל.

יגאל ביבי: רבותי, נכון שיש בעיות בחקלאות, אבל כדי שאנשים יישארו במקום הם צריכים פרנסה.

יגאל ביבי: אני רוצה לדעת כמה פעמים ביקר נציג של משרד התעשייה והמסחר בדוב"ב?

יגאל ביבי: האם פעם בא לשם מישהו?

יגאל ביבי: האם נשלחו לשם כלכלנים שישבו עם הצעירים ויגידו: הנה יוזמות, בואו ניתן לכם רעיונות, באו נפתח חממות ללימוד, בואו נעשה דברים, בואו נפתח אזור תעשייה באזור.

יגאל ביבי: איפה כל היוזמות?

יגאל ביבי: רבותי, אני בטוח שגם בנושא החינוך, שמתגאים בו – אני יכול לקבוע בבירור, שילדים במרכז הארץ עולים למדינת ישראל בחינוך ובתרבות פי-שניים מילדי דוב"ב ואביבים.

יגאל ביבי: לאן הולך הכסף?

יגאל ביבי: לאופרה, לתיאטראות, לתרבות – 700 מיליון שקל.

יגאל ביבי: כמה מקבלים?

יגאל ביבי: אני מכיר את המועצה האזורית עם התקציב הדל שלה – כמה כסף יש לה?

יגאל ביבי: האמינו לי שהממשלה הזאת, עם הקשקושים שלה על סדרי עדיפויות, לא יכולה להציג קבלות.

יגאל ביבי: אני מצפה שתבוא ממשלה עם תוכנית מקיפה של שר התעשייה והמסחר, של שר החינוך והתרבות, של שר החקלאות ושל שרים אחרים, של כל השרים – – –

אמנון רובינשטיין: המדיניות הוצגה בכנסת וזכתה לשבחים של ראשי עיירות הפיתוח וערי הפיתוח ממפלגת העבודה והליכוד גם יחד.

אמנון רובינשטיין: זו עובדה.

אמנון רובינשטיין: אראה לך ב"דברי הכנסת".

יגאל ביבי: אדוני השר, אני לא מדבר עכשיו על החינוך, אני מדבר קודם כול על הפרנסה.

יגאל ביבי: אני טוען מימים ימימה – ואמרתי זאת הרבה פעמים מעל הבמה הזאת – שגם בתחומים אחרים, בעיקר של תרבות, וגם של חינוך, יש קשיים.

יגאל ביבי: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה: ילד מדוב"ב שלומד באוניברסיטת תל-אביב, יש לו עדיפות כלשהי על ילד מצפון תל-אביב?

יגאל ביבי: האם שכר הלימוד אינו אחיד?

יגאל ביבי: למה ילד מדוב"ב, שצריכים לשכור לו חדר ולתת לו הוצאות נסיעה ולתת לו את כל ההוצאות האלה וההורים לא לידו – למה ששכר הלימוד יהיה זהה?

יגאל ביבי: אתה יכול להגיד לי שזה שונה?

יגאל ביבי: זה לא שונה.

יגאל ביבי: אני יכול להגיד זאת גם בתחומים אחרים.

אמנון רובינשטיין: ההחלטה נתקבלה בממשלה שלכם.

אמנון רובינשטיין: ילד כזה זכאי לסיוע מהמדינה לקבלת מלגות והלוואות.

אמנון רובינשטיין: מה שניתן לו אינו מספיק.

יגאל ביבי: אני לא מדבר על הממשלה הזאת ולא רק על חינוך.

יגאל ביבי: אני לא מאשים אותך.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש היה ראש עיר ואיש חינוך, וגם הוא יודע את הנושא הזה.

עובדיה עלי: אדוני שר החינוך והתרבות, בקטע הזה יש עוול בלתי נסבל.

עובדיה עלי: הרי אתה אדם עם יושר אינטלקטואלי, אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי: ממשלה שלכם, ובזה זה נגמר.

עובדיה עלי: סליחה, עם כל הכבוד, אנשים משלומי או מדוב"ב או מאביבים שצריכים לשכור דירה ולשלם כלכלה ונסיעות ואלף ואחד דברים שאנשי צפון תל-אביב או ירושלים מקבלים הכול בבית – למה לא לשלם לו?

עובדיה עלי: לפחות לפטור אותו משכר לימוד?

עובדיה עלי: הצעת חוק שלי בעניין זה תועלה השבוע, ואני מבקש שיהיה לך אומץ לב, לך ולממשלה, ותתמכו בה.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: אדוני השר, תעלה לדוכן אחרי חבר הכנסת יגאל ביבי ותדבר מהמיקרופון, תדבר מהבמה.

יגאל ביבי: אדוני השר, אין לי טענות אליך כשר החינוך.

יגאל ביבי: להיפך, אני מעריך מה שעשית בתחומים רבים.

יגאל ביבי: אתה יודע שאני מעריך אותך ומכבד אותך.

יגאל ביבי: אתה לא שר שנים רבות.

יגאל ביבי: אתם אמרתם שקבעתם שאתם משנים סדרי עדיפויות, לא אני.

יגאל ביבי: אתם אמרתם שאתם לוקחים מיהודה ושומרון; ולקחתם, ייבשתם.

יגאל ביבי: לפני שבוע, כאן, מעל הבמה הזאת, אתה אמרת לי: למה ביהודה ושומרון ישלמו 600 שקלים עבור בחינות בגרות, ובטורעאן ובכינרת ישלמו 28 שקלים – אתה אמרת שזה סדרי עדיפויות.

יגאל ביבי: לקחתם מיליונים מיהודה ושומרון, תנו את זה לצפון.

יגאל ביבי: לקחתם, חסכתם, גזלתם.

רן כהן: לא לקחנו שום דבר.

רן כהן: כל מה שאתם לקחתם כל השנים – – –

יגאל ביבי: לא לקחנו.

יגאל ביבי: גזלתם מיהודה ושומרון, אז תנו להם.

יגאל ביבי: תנו.

יגאל ביבי: לסיכום, אדוני השר, תגיד לממשלה שהשרים יתחילו לנסוע.

יגאל ביבי: אומנם, בפריימריס אין לכם הרבה קולות, וכדאי לכם לנסוע בפריימריס הארור הזה למקומות, לריכוזים שיש בהם קולות, אבל שם יש איכות, שם יש ציונות, שם עדיין יש התיישבות.

יגאל ביבי: גשו לשם ועשו משהו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: שר החינוך והתרבות, בבקשה.

עובדיה עלי: אתה אדם עתיר זכויות, תוסיף עוד זכות אחת לזכויות שלך.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט חושב שיש בעיה עם עניין התמיכה – – –

רן כהן: תביא בחשבון שלא דיברו בנועם כזה כלפי הממשלה עד שאתה נכנסת.

אמנון רובינשטיין: בסדר, אני שמח שנכנסתי.

רחבעם זאבי: מי גידף?

יגאל ביבי: אני גידפתי?

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש לאפשר לשר לדבר.

עובדיה עלי: ביקשתם שהשר יעלה וידבר.

עובדיה עלי: תנו לו; אולי יש לו בשורה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, לגבי סדרי עדיפויות.

אמנון רובינשטיין: המשאבים הגדולים שקיבלנו במשרד החינוך הלכו לשתי מטרות עיקריות.

אמנון רובינשטיין: ראשית, לשיפור מאוד מאוד משמעותי בשכר המורים.

אמנון רובינשטיין: מובן שתמיד יטענו שזה לא מספיק, אבל זהו שיפור מאוד משמעותי – תוספת של בין 40% ל-60% במשך שלוש שנים.

אמנון רובינשטיין: יש חברי כנסת שביקרו אותנו על כך.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה היה דבר חיוני, משום שאנחנו רוצים להעלות גם את מעמד המורה וגם את הסטטוס שלו ואת התגמול שלו.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני שעשינו – – –

יגאל ביבי: האם הוספתם תוספת משמעותית למורים בצפון?

אמנון רובינשטיין: הדבר השני שעשינו – העברנו משאבים בקנה מידה יוצא דופן – – –

יעקב שמאי: תיתנו תוספות משמעותיות למורים הטובים שילמדו בצפון – זה נקרא תוספת; לא רק למורות חיילות.

אמנון רובינשטיין: מי מדבר על מורות חיילות?

אמנון רובינשטיין: דרך אגב, לגבי הצפון והדרום – אפשרנו בפעם הראשונה העסקת מורים בחוזים אישיים בתקופה מוגבלת בשכר הרבה הרבה יותר גבוה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מבקשים גם מראשי הרשויות המקומיות וגם מאנשי הצפון והדרום, וגם משכונות המצוקה במרכז הארץ – ויש הרבה כאלה, לדאבוננו – שיפנו אלינו בנושא הזה של חוזים אישיים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו גם נפרסם מודעה בעניין הזה ונעזור לכל מקום שרוצה לשפר את טיב ההוראה שלו, בעיקר במקצועות הפרובלמטיים – אנגלית, מתמטיקה ולשון – על-ידי תגמול כפול ומכופל למורים שיסכימו לבוא וללמד את המקצועות האלה במקומות הפרובלמטיים האלה.

אמנון רובינשטיין: לגבי סדרי עדיפויות – אני אשמח להביא בפני הכנסת את הנתונים הסטטיסטיים – – –

רחבעם זאבי: אמרת שני דברים.

רחבעם זאבי: מה הדבר השני?

אמנון רובינשטיין: אני אומר.

אמנון רובינשטיין: הדבר הראשון היה חיזוק גדול מאוד של שכר המורים.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני הוא חיזוק גדול מאוד של מערכת התמרוצים, החיזוק וההעשרה לשכבות חלשות ולשכבות בפריפריה.

אמנון רובינשטיין: לעתים יש גם קורלציה, יש מיתאם בין השניים.

אמנון רובינשטיין: אני אשמח להביא – – –

רחבעם זאבי: אתה מתכוון למגזר המיעוטים?

רחבעם זאבי: העדיפות שאתם שיניתם – העברתם פי-שניים, פי-שלושה ופי-ארבעה למגזר המיעוטים.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: אני מתכוון גם למגזר המיעוטים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רחבעם זאבי, השאיפה שלנו להביא לשוויון הזדמנויות אמיתי מלא – כן, גם של ערבים וגם של דרוזים.

אמנון רובינשטיין: לצורך זה בהחלט תיקנו עיוותים גדולים מאוד של העבר.

אמנון רובינשטיין: אבל בכל התחומים – אני חושב שהדברים האלה גם מצאו את ביטוים בכנסת גם מפי דוברי הליכוד והמפד"ל – חל חיזוק עצום של מערכת התמיכות ושאר העזרים שבהם אנחנו מחזקים את הפריפריה ואת היישובים החלשים בקנה מידה חסר תקדים.

אמנון רובינשטיין: מובן שלא התכוננתי לכך.

אמנון רובינשטיין: אני מוכן להביא לכאן נתונים.

אמנון רובינשטיין: הבעיה שהעלה חבר הכנסת יגאל ביבי היא בעיית אמת, היא בעיה של שכר לימוד אחיד באוניברסיטאות, שאנחנו תיקנו אותו אך ורק באורח חלקי בנושא המכללות הפריפריאליות בחוק המכללות שהעברנו יחד עם ועדת החינוך של הכנסת ועם יושב-ראש הוועדה לשעבר, חבר הכנסת בורג.

אמנון רובינשטיין: בקשר לדברים האחרים, לרבות סטיפנדיות, הלוואות ותמיכות לתלמידים שנאלצים לבוא מהצפון הרחוק או מהדרום למרכז הארץ לצורך לימודים, היינו כבולים על-ידי החלטת ממשלה שנשענה על ועדת-קוברסקי, שזה היה הסכם משולש: ממשלה, סטודנטים ומוסדות להשכלה גבוהה.

אמנון רובינשטיין: ובעיצומם של ימים אלה אנחנו דנים בשינוי הקריטריונים שיאפשרו לנו לעזור לסטודנטים שדיבר עליהם חבר הכנסת יגאל ביבי.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שאוכל להביא את התוצאות של הדיונים האלה במושב הבא של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החינוך והתרבות.

עובדיה עלי: תודה על דבריך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפאל איתן.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה ליושב-ראש הכנסת, לסגן יושב-ראש הכנסת הרב עזרן, שצריך היה לנהל את הישיבה, ואחריו לחברי וידידי הטוב חבר הכנסת עובדיה עלי, על ששלושתם השתמשו בסמכותם והקציבו לי זמן לדבר מחוץ ומעבר לזמן של הסיעה, שלצערי לא מצאה לנכון להקציב לי דקות מספר מתוך הזמן שלה, אף שידעו את הקשר הנפשי והקשר החברתי שלי עם יישובי גבול הצפון, ובמיוחד עם דוב"ב ואביבים, שבה יש לי גם אזרחות כבוד.

דב שילנסקי: אינני יכול במסגרת זו לשיר שיר תהילה לדוב"ב, כפי שאני רוצה לעשות.

דב שילנסקי: אולי זה לטובה.

דב שילנסקי: אני יכול לדבר על דוב"ב בלי כל זיקה פוליטית, כפי שבכל פעילותי בגבול הצפון אני מתנזר מכל פעילות פוליטית.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עד יום הכיפורים השחור מני שחור בתולדות ישראל המתחדשת ידעתי על דוב"ב, אביבים, יראון, מרגליות, עלמה, דלתון, מנרה, משגב-עם, כפי שכל אזרח ממוצע בישראל יודע.

דב שילנסקי: לאחר אותו יום כיפורים התקרבתי ליישובים האלה ולמדתי להכיר אנשים נפלאים, יהודים יראי שמים, נקיי כפיים וברי-לבב, אנשי עמל ועבודה.

דב שילנסקי: הם לא היו הראשונים שהועלו על אדמה זו לאחר קום המדינה, אך אלה שקדמו להם עזבו מהר את המקום.

דב שילנסקי: ואז הביאו את אותם תושבים שמיישבים את דוב"ב, אביבים ויישובים אחרים בצפון עד היום הזה, והאנשים האלה הפכו את הטרשים למקום פורח, למרות הטרור שאיים ומאיים עליהם תמיד.

דב שילנסקי: הם השקו את האדמה בזיעת אפם וגם בדמם.

דב שילנסקי: ואתה המסייר, חבר הכנסת, אתם היהודים הטובים שמאזינים לנו עתה, כשאתם מסיירים לאורך הגבול בדרך שבין דוב"ב לאביבים, תראו אנדרטה.

דב שילנסקי: אתה המסייר תעצור, תיגש לאנדרטה, תרכין ראש.

דב שילנסקי: זו האנדרטה לזכר ילדי אביבים, שנהיו אצלנו למושג.

דב שילנסקי: וזה מבטא את כל מה שעבר על דוב"ב ואביבים.

דב שילנסקי: זה מבטא את הקשר העמוק של האנשים האלה ליישוב.

דב שילנסקי: כי לאחר אסון אביבים, אסון ילדי אביבים, הם לא עזבו את המקום, אלא נאחזו עוד יותר במקום הזה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו נזעקים ליישובים אלה כשהם במצוקה ביטחונית או כלכלית.

דב שילנסקי: ומאחר שאני מדבר על זמן שניתן לי כמתנה, לא אכנס עכשיו לנושא הביטחוני, כי זה עשוי לגלוש לוויכוח פוליטי שאני רוצה להימנע ממנו, ולא אכנס עכשיו גם למה שעלול, חס וחלילה, לקרות ליישובים האלה אם אנחנו נרד מהגולן.

דב שילנסקי: אך אדבר על מצבם הכלכלי.

דב שילנסקי: אנו הבאנו אותם למקום הזה, אך מבחינה כלכלית הכנסנו אותם לסד שממנו הם אינם מסוגלים לצאת ולהתגבר בכוחות עצמם, וזאת למרות כל תכונותיהם הנעלות.

דב שילנסקי: אף אחד לא היה מסוגל להתגבר על התנאים שם בלי עזרה ממשית חזקה, ואת זה עם ישראל לא נתן להם.

דב שילנסקי: הם, על זקניהם, נשותיהם וטפם, הינם חומת מגן לעם ישראל בגבול הצפון.

דב שילנסקי: כשהם יושבים שם הם מגינים גם על אנשי תל-אביב.

דב שילנסקי: זו אחת התרומות הגדולות שלהם.

דב שילנסקי: הם תורמים לנו, לכל העם היושב בציון.

דב שילנסקי: ומה אנחנו תורמים להם?

דב שילנסקי: מה אנחנו עוזרים להם?

דב שילנסקי: אנחנו משאירים אותם ואומרים להם: תיאבקו לבדכם.

דב שילנסקי: לנו זה לא אכפת.

דב שילנסקי: זו התעלמות שאין לה כל הצדקה, התעלמות שחייבת להעיק על מצפונו של כל אדם הגון וישר.

עבד-אלוהב דראושה: זאת לא התעלמות.

עבד-אלוהב דראושה: זה קיפוח מכוון שאתם התחלתם בו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אנחנו נמצאים בשני עולמות; אתה נמצא בעולם עוין לי, לנו, לעם ישראל, ואינני רוצה להיכנס אתך לוויכוח דווקא כשאני – – –

עבד-אלוהב דראושה: מה זה שייך?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, יש לי עוד מה להגיד לך – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

דב שילנסקי: – – אבל כשאני מדבר על נושא דוב"ב אינני רוצה להיכנס אתך לוויכוח.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא פותר להם את הבעיה שלהם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אמרתי לך רק מקצת על העוינות שלך, שאתה נמצא בעולם עוין, ואינני רוצה להמשיך.

דב שילנסקי: יש לי הרבה מה להגיד לך, אבל, כפי שאמרתי, כשאני מדבר על נושא דוב"ב אני רוצה להתעלות מעל לוויכוחים של יום-יום פה בכנסת ובכל מקום אחר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כשבאתי בפעם הראשונה לדוב"ב פגשתי את מר יקוטי, שהיה אז ראש הוועד.

דב שילנסקי: ידידי מדוב"ב אמרו לי, שהוא לא הגיע היום כי הוא מרגיש לא טוב.

דב שילנסקי: אני מאחל לו הבראה ובריאות טובה.

דב שילנסקי: שאלתיו אז מה אני יכול לעזור.

דב שילנסקי: ואני מוכרח לספר לכם את האמת:

דב שילנסקי: באתי להתנדב ולא מצאתי שכל כך מתלהבים מזה שבאתי ואמרתי שאני רוצה לעזור.

דב שילנסקי: יותר מאוחר, כשהתיידדנו ונהייתי בן-בית לאורך הגבול, שחזרנו את ביקורי הראשון.

דב שילנסקי: ואז הסבירו לי את הסיבה, למה לא התלהבו מזה שאני בא ומציע את עצמי ואומר: מה אני יכול לעזור?

דב שילנסקי: אמרו לי: כבר היה פה ראש הממשלה, היה פה יושב-ראש הכנסת, היו פה כמעט כל השרים ורוב חברי הכנסת, היו גם פרופסורים, היו פה אנשי החוגים הנוצצים של תל-אביב, הגבירות והגברות של תל-אביב.

דב שילנסקי: וכשהיו אצלנו הביטו עלינו מלמעלה למטה, קצת ברחמים, והבטיחו הבטחות ללא גבול, אבל רק יצאו אל מחוץ לשער וכבר שכחו את הכול.

דב שילנסקי: אני מסכם ורוצה להגיד לידידי חברי הכנסת, לכולם, מכל הצדדים: אל נהיה כאותם אנשים.

דב שילנסקי: יושבים פה נציגי דוב"ב, אנשים מאזינים לנו, שומעים אותנו, אנחנו מדברים יפה, כולם מדברים באהדה.

דב שילנסקי: בלשון פשוטה אפשר להגיד, שאנחנו מדברים פה גבוהה גבוהה.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה לבקש מכולנו, גם מעצמי: אל ניתן להם שוב אותה דוגמה, שכשבאים אליהם מדברים יפה ומבטיחים הכול, וכשיוצאים – שוכחים.

דב שילנסקי: בתום הישיבה הזאת אל נשכח כולנו את מה שדיברנו פה היום.

דב שילנסקי: אל נשכח אותם כשהקטע הזה של הישיבה ייגמר.

דב שילנסקי: הבה נפתור פעם אחת ולתמיד את בעייתם.

דב שילנסקי: אנחנו חייבים את זה.

דב שילנסקי: אנחנו לא עושים להם שום טובה.

דב שילנסקי: הם ממלאים שליחות לאומית כשהם יושבים שם.

דב שילנסקי: אני מציע שבתום הדיון ולאחר שתהיה ההצבעה יועבר עניינם לוועדה מיוחדת של הכנסת שתטפל ותדון איך לפתור את בעייתם.

דב שילנסקי: ותרשו לי לא להיות צנוע ולהציע את עצמי לעמוד בראשה של אותה ועדה.

דב שילנסקי: לתושבי דוב"ב אגיד כך: יש כאלה, כפי שנאמר לי לא אחת אצלכם, שמביטים עליכם מלמעלה למטה.

דב שילנסקי: אני מביט עליכם מלמטה למעלה, כי גדולים אתם.

יוסף עזרן: זה גם נכון.

יוסף עזרן: הם למעלה ואדוני למטה.

דב שילנסקי: הרב עזרן תלמיד חכם ויש לו תמיד מלים יפות.

דב שילנסקי: לא רק מאותה סיבה שאתם למעלה ביציע המכובדים, ואכן אתם מכובדים – – –

רחבעם זאבי: גם מעבר ליציע המכובדים יש חברי דוב"ב.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: הם עוד יותר למעלה.

דב שילנסקי: אבל זה לא רק מאותה סיבה שאתם שם למעלה, אלא כי גדולים וגבוהים אתם ברמתכם המוסרית הלאומית.

דב שילנסקי: אני אוהב אתכם.

דב שילנסקי: כך אנחנו כולנו חשים ומרגישים כלפיכם.

דב שילנסקי: אבל באהבה ובמלים של אהבה אין די.

דב שילנסקי: הבה נתרגם את האהבה למעשים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מאוד מודה לך על סבלנותך.

דב שילנסקי: תודה.

עובדיה עלי: דיברת כל כך יפה, מהלב.

עובדיה עלי: זה היה תענוג לשמוע אותך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, חברי הבית, אורחינו הנכבדים – אדוני המציע, חבר הכנסת רחבעם זאבי, אני פונה לאדוני בהצעה מאוד קונקרטית, מעשית.

יוסף עזרן: אולי זה יכול לקדם את הנושא החשוב הזה מבחינה מעשית, כדי שהוא לא ירד, חלילה, מסדר-יומנו.

יוסף עזרן: בדקתי ועדיין לא קיבלתי תשובה.

יוסף עזרן: אולי היושב-ראש, הבקיא בכל החוקה ובכל התקנון של הכנסת, ישכילנו בזה.

יוסף עזרן: אם אנחנו הופכים את הצעת האי-אמון הזאת להצעה לסדר-היום, נרוויח שני דברים: ראשית, יהיה דיון במליאה גם בשבוע הבא ואולי בעוד שבועיים; שנית, תהיינה הצעות אחרות, וזה לא סותר את הדיון במליאה, שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים.

יוסף עזרן: שמעתי גם מאנשי האופוזיציה שהם מוכנים להירתם כאיש אחד בלב אחד ולמחוק את הקו הזה החוצה את הבית, כי באמת אין כאן אופוזיציה וקואליציה.

יוסף עזרן: כולם מאוגדים, מאוחדים ומלוכדים סביב הנושא הזה כדי למצוא פתרון לכאב של אנשי דוב"ב.

יוסף עזרן: אני רק מציע זאת מבחינה מעשית.

יוסף עזרן: לא שאני לא מסכים עם אדוני.

יוסף עזרן: יאמין לי אדוני, עם יד על הלב, שאני מסכים אתך.

יוסף עזרן: אני לא רואה שאמות הסיפים רעדו.

יוסף עזרן: אבל אם לא היית מזעזע את הכנסת באי-אמון, אני לא יודע אם בכלל היו מתייחסים אליך ואל ההצעה הזאת.

יוסף עזרן: אני לא יודע איך בכלל היא היתה עוברת.

יוסף עזרן: אם כן, מבחינה טקטית, אמיתית ונכונה השגת את המטרה, אבל האפקט המעשי, חוץ מהאפקט הפסיכולוגי, יכול להיות הרבה יותר טוב אם מבחינה תקנונית ננהג כפי שהצעתי לאדוני.

יוסף עזרן: אני לא מתיימר להגיד לך מה לעשות.

יוסף עזרן: אתה מכיר בזה שאני ידיד שלך ואני מעריך את אדוני.

יוסף עזרן: אבל אולי מבחינה מעשית הצעתי תפתור הרבה בעיות, כך שכולם יתלכדו בהצבעה.

יוסף עזרן: זה דבר אחד.

יוסף עזרן: דבר שני – רבותי, אני רוצה לספר לכם רק סיפור אחד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, אולי כבודו ייתן לי את הכבוד וישמע את הסיפור הקטן הזה על דוב"ב?

רן כהן: אתה יודע שאני שבוי בסיפורים שלך.

יוסף עזרן: תודה, תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: אני פונה גם לחברי, חבר הכנסת יעקב שמאי.

יוסף עזרן: הוא השכיל אותי והסביר לי מה ההבדל בין המועצה המקומית מרום-הגליל – – –

יעקב שמאי: מועצה אזורית.

יוסף עזרן: פשוט עמדתי לעשות כאן עוול.

יעקב שמאי: היתה הפרדה בין המועצה המקומית למועצה האזורית גליל-עליון.

יעקב שמאי: שם המושבניקים ביקשו להיפרד – – –

יוסף עזרן: אני שומע.

יוסף עזרן: אני מודה לך, כי אני לא רוצה לעשות כאן עוולות לאיש.

יוסף עזרן: חשבתי שהפלו לרעה ורצו שהדברים לא יהיו בשיתוף.

יוסף עזרן: אבל יש פה סיפור אחר.

יוסף עזרן: הבהרת את הדברים.

יוסף עזרן: רבותי, אני למדתי כאן, בעליית הנוער, כשהייתי צעיר.

יוסף עזרן: הגעתי לכאן בשנות ה-50.

יוסף עזרן: אחר כך הייתי בשליחות במשך כעשר שנים.

יוסף עזרן: מייד לאחר ששמעתי את תקיעת השופר בכותל זכיתי לחזור.

יוסף עזרן: באמת עזבתי תפקיד נכבד ביותר בשטרסבורג, בצרפת.

יוסף עזרן: אמרתי: אני עוזב הכול וחוזר.

יוסף עזרן: בשבת הראשונה עוד לא הייתי מסודר ועברתי שבת אצל דודתי, עליה השלום, בצפת.

יוסף עזרן: זה היה בשנת 1968, התשכ"ח.

יוסף עזרן: אחרי ארוחת השבת הגישו אפרסקים, אבל כאלה אפרסקים, כמעט טעם גן-עדן.

יוסף עזרן: לא ידעתי מאין הביאו אותם.

יוסף עזרן: אני זוכר שלפני שעזבתי את הארץ לשליחות, בשנות ה-60, פעם, בחתונה של ידיד שלי, הזמינו אותנו רק לקינוח סעודה, כי לא היה לבחור הישיבה מספיק כסף כדי לשלם עבור ארוחה לכולם.

יוסף עזרן: חילקו לכל אחד תפוח.

יוסף עזרן: אני זוכר שלמחרת היה כתוב באחד העיתונים החרדיים: איזו סעודת שחיתות, כל אחד קיבל תפוח.

יוסף עזרן: זה היה בשנת 1959.

יוסף עזרן: חזרתי ארצה תשע שנים לאחר מכן וראיתי אפרסקים עסיסיים כאלה, אדומים, יפים, גדולים, כמו בקליפורניה; כמו בקליפורניה.

עובדיה עלי: יותר טובים מקליפורניה.

יוסף עזרן: אבל הם היו כאלה רק בחזות.

עובדיה עלי: יותר עסיסיים.

יוסף עזרן: המתיקות היתה שונה.

יוסף עזרן: אמרתי: האם יש פירות כאלה בארץ?

יוסף עזרן: אמרו לי: ודאי שיש, איפה אתה?

יוסף עזרן: שנים רבות עברו.

יוסף עזרן: מה קרה פה?

יוסף עזרן: מאין?

יוסף עזרן: אמרו לי: אלו מדוב"ב; קטפו אותם בדוב"ב.

יוסף עזרן: אני מדבר אתכם באמונה שלמה.

יוסף עזרן: הסיפור הזה הרשים אותי.

יוסף עזרן: אני שואל: ריבונו של עולם, לפני למעלה מ-25 שנה כבר הגיעו להישגים כאלה?

יוסף עזרן: אני רוצה להזכיר לכם, שההלכה היהודית קובעת במסכת סנהדרין, שיש דין של עיר הנידחת; חס ושלום, בלי שום הקשר.

יוסף עזרן: מה זו העיר הנידחת?

יוסף עזרן: אומרת התורה: עיר שעבדה עבודה זרה, או רובה.

יוסף עזרן: מחריבים אז את העיר הזאת ושורפים את כל שללה, כי כולה הודחה לעבודת אלילים.

יוסף עזרן: אומרת המשנה בסנהדרין: אבל יישוב ספר אין עושין אותו עיר נידחת.

יוסף עזרן: זאת אומרת, יישוב ספר אסור לעשותו עיר נידחת.

יוסף עזרן: למה הכוונה?

יוסף עזרן: – אפילו אם, חס ושלום, חס וחלילה, כל היישוב עבד עבודה זרה, שזה החטא החמור ביותר, וחייבים לקבוץ את כל שללו לרחובה של עיר, כלשון הכתוב, וחס ושלום חייבים מיתה על-פי דין תורה והסנהדרין – חייבים לוותר להם.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: עיר ספר היא המגן של העם היהודי, היא היסוד של קיום יישוב ארץ-ישראל.

יוסף עזרן: רבותי, בתורה, עם כל החומרה שלה, ובסנהדרין נקבע, שחייבים לוותר לעיר ספר.

יוסף עזרן: ממשלה על מה תוותר?

יוסף עזרן: מה עשו האנשים האלה?

יוסף עזרן: וכי אתם חושבים שכשכואב בדוב"ב זו בעיה של דוב"ב?

יוסף עזרן: רבותי, אתם יודעים, הרי למה הדבר דומה?

יוסף עזרן: דומה הדבר לאדם גדול ממדים, בלי עין הרע, בעל גוף, בריון, כולו שרירים, שבאצבעו יש פרונקל, פצע כואב מאוד.

יוסף עזרן: הוא בא לרופא והרופא אומר לו: תשמע, מה אכפת לך מהאצבע הקטנה?

יוסף עזרן: הרי כל הגוף בריא, תראה איזה שרירים, אתה בנוי לתלפיות.

יוסף עזרן: אמר לו אותו אדם: אתה נורמלי?

יוסף עזרן: מה קורה לך? אתה רופא בכלל?

יוסף עזרן: הרי כשהאצבע הקטנה, כשהציפורן כואבת, כל הגוף סובל.

יוסף עזרן: דוב"ב זו בעיה של דוב"ב?

יוסף עזרן: זו בעיה של כל המדינה.

יוסף עזרן: אם אנחנו מתעלמים, חלילה, מהבעיה של דוב"ב, אזי אנחנו פשוט אטומים לכאב של עצמנו ושל גופנו.

יוסף עזרן: מה קרה?

יוסף עזרן: אני שואל עוד הפעם.

יוסף עזרן: מה קרה למקום היפה הזה, שכבר לפני 25 שנה גידלו בו את הגידולים היפים ביותר?

יוסף עזרן: מה קורה?

יוסף עזרן: זאת שאלה שכל החברה צריכה לשאול.

יוסף עזרן: החקלאות שלנו מסכנה, מסכנה החקלאות הזאת.

יוסף עזרן: הורידו אותה לבאר שחת.

יוסף עזרן: לכן, אני מקווה שדוב"ב עוד תפרח ועוד נקבל ואקבל – ואני אשלם, אני לא רוצה שוחד, יאשימו אותי בקבלת שוחד – סלסילות של פירות יפים מדוב"ב; דובדבנים, אפרסקים.

עובדיה עלי: ותשלם בשבילם.

יוסף עזרן: בוודאי, מראש, אני מבטיח לכם, עם מס ערך מוסף, עם קבלה.

יוסף עזרן: אבל תביאו את התנובה היפה הזאת לכל בתי ישראל, ואתם תוכיחו, שאם הממשלה הזאת לא יודעת לדאוג לארץ-ישראל, אתם תדאגו, תאהבו את ארץ-ישראל, תפריחו את שממתה וההרים ייתנו עסיס, כמו שאמר יחזקאל.

יוסף עזרן: אין לך סימן יותר גדול לגאולה – כך אומרת הגמרא – מאשר הרי ארץ-ישראל המטיפים עסיס.

יוסף עזרן: בזכותכם, אתם תיישמו ותקיימו את נבואתו של יחזקאל, וההרים יטיפו כולם עסיס.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, עד שהוא עולה ברצוני לשאול שאלה.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת עזרן הציע לי הצעה.

עובדיה עלי: עכשיו ידבר חבר הכנסת רפאל איתן.

רחבעם זאבי: האם ההצעה שלו אפשרית?

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אין תקדים בתולדות הכנסת לכך שהצעת אי-אמון הופכת להצעה רגילה לסדר-היום.

עובדיה עלי: אבל זה לא מונע בעדך או בעד אחרים להגיש הצעות רגילות לסדר-היום והצעות דחופות לסדר-היום.

עובדיה עלי: במקרה כזה ההצעות תידונה, ואם מליאת הכנסת תמצא לנכון להעבירן לוועדת הכספים או לוועדה אחרת – הדבר נתון לשיקולה ולהחלטתה.

עובדיה עלי: כך שהדברים לא סותרים זה את זה.

עובדיה עלי: הצעת אי-אמון הגשת, הצעת.

עובדיה עלי: בעצם העלאת הנושא עוררת את התהודה גם בכנסת, גם בתקשורת.

עובדיה עלי: אני משוכנע שבעקבות זה יימצאו פתרונות מתאימים.

רחבעם זאבי: אינני מתחרט על כך שהעליתי את הנושא כהצעת אי-אמון, כי אחרת הנושא לא היה מגיע לתודעת הציבור.

עובדיה עלי: אמת.

רחבעם זאבי: אבל במסגרת הדיון הציע הרב עזרן הצעה.

רחבעם זאבי: רציתי לדעת.

עובדיה עלי: סליחה, אין לכך תקדים בתולדות הכנסת.

עובדיה עלי: לכן, לא כדאי ליצור תקדים כזה.

יוסף בא-גד: – – –

עובדיה עלי: סליחה, שמעת מה העניינים.

עובדיה עלי: תתייעץ עם יושב-ראש הסיעה שלך, עם המנהיג שלך.

עובדיה עלי: אם יהיו לכם דברים להציע – תציעו לי אותם ואבדוק אם הם מעוגנים בתקנון.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הצעת חוק כן אפשר להפוך – – –

עובדיה עלי: אם מדובר בהצעת חוק, אפשר לעשות זאת.

עובדיה עלי: יש אפשרות כזאת.

עובדיה עלי: אבל לגבי הצעת אי-אמון אין אפשרות כזאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

רפאל איתן: תודה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי דוב"ב, יישובי הספר כולם חיים בחוסר ביטחון, כאשר הבלתי-נודע, ביטחונית, רובץ לפתחם.

רפאל איתן: הוסיפו על כך ספקות כלכליים וקשיי פרנסה ותבינו מדוע בקרב אוכלוסייה הזאת שוררת הרגשת קיפוח, בניה נוטשים ואדמותיה בור ושממה.

רפאל איתן: אין כל טעם להאיר את עיני הממשלה ולהעיר את שריה מתרדמת האשליה שהישועה תבוא מתהליך חורבן המדינה, ששרי הממשלה מכנים אותו שלום.

רפאל איתן: זכרו עם מי, למה ועל מה מדברים.

רפאל איתן: ניסיון ההתנקשות בנשיא מצרים – שיצלצל לכם, לממשלה, שרי הממשלה, שיצלצל באוזניכם כרעמים.

רפאל איתן: ואם, חס וחלילה, קורה משהו, מייד נזעקים נציגי הממשלה והבטחות מלוא פיהם.

רפאל איתן: בקו העימות הצפוני קשיים רבים לאוכלוסייה.

רפאל איתן: ממשלה שצומת תהיה חלק ממנה בעתיד – ונקווה בקרוב – מדיניותה תהיה עקבית ותבטא את העדפתה ויחסה החיובי לאוכלוסיית הספר.

רפאל איתן: הממשלה הזו אבדה דרכה, חושיה עומעמו, בעקבות האשליות שפיזרה והמלכודות שהניחה במו ידיה, ושריה כשלו לתוכן.

רפאל איתן: ראש הממשלה טועה בחושבו שסוריה אינה אשמה במה שקורה בלבנון.

רפאל איתן: בדברים כאלה מעיד על עצמו ראש הממשלה שהוא מנותק מהמציאות ודבריו נועדו לשכנוע עצמי ומשקפים אי-יכולת להבין התרחשויות ומגמות הנגלות השכם והערב סביבנו.

רפאל איתן: הסורים צוחקים על ממשלתנו ושריה ומשחקים בהם לצורכיהם.

רפאל איתן: רק על-פי מי ששלחו להשיב אפשר להבין את יחסה של הממשלה לגבול, ליישובי הספר, לאוכלוסייה, לקשיים, לעניין עצמו.

רפאל איתן: בושה וחרפה.

רפאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עובדיה עלי: אני מבין שהיות שאתם רוצים להסיר את הצעת אי-האמון, אתה לא רוצה גם לדבר.

יוסף בא-גד: תלוי מה המחיר.

עובדיה עלי: אתה מוותר על זכות הדיבור?

יוסף בא-גד: אני מוכן אם הבעיה תיפתר, אם תהיה התחייבות ממשלה.

עובדיה עלי: אם הדבר תלוי בי – יש לך תשובה חיובית.

עובדיה עלי: אבל בינתיים אתה לא מוותר על זכות הדיבור.

יוסף בא-גד: אני אומר, שאם יש התחייבות, אני מוותר על זכות דיבור.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי דוב"ב היקרים, אני מבקשת לתאר כאן בדקות הספורות העומדות לרשותי את המצב הקשה מנשוא שבו חיים תושבי צפון הארץ, וביניהם גם, כמובן, תושבי וחברי דוב"ב:

אסתר סלמוביץ: מצד אחד הפגזות הפוקדות אותנו חדשות לבקרים, וניתן לומר מדי שבוע, מגבול הלבנון, ומצד שני ניסיונם הבלתי-נלאה של אנשים אמיצים אלה לפרנס את משפחותיהם בכבוד, בתנאים הקשים ביותר.

אסתר סלמוביץ: אנשים אלה, הנאחזים בקרקע, ניתן לומר בציפורניהם, הם הם הציונים האמיתיים, אשר חרף כל הקשיים אינם מרפים וממשיכים להילחם את מלחמת הקיום היומיומית הקשה על אף ולמרות הכול.

אסתר סלמוביץ: חברי הבית, האם אתם ערים לקשיים המיוחדים שיש לאנשים שחיים על גבול הצפון?

אסתר סלמוביץ: לאנשים האלה יש קשיים מיוחדים להשיג את הדברים הפשוטים ביותר, האלמנטריים ביותר.

אסתר סלמוביץ: אם הם רוצים חוגים לילדים, תרבות, אם הם רוצים אפילו תספורת, דברים פשוטים כמו תספורת, רכישת מצרכים אלמנטריים, שירותי בריאות שהם נזקקים להם – אפילו הדברים האלה שאני מציינת כעת הם בגדר מותרות לאנשים האלה.

אסתר סלמוביץ: לא אחת יש קושי להגיע לאותם שירותים.

אסתר סלמוביץ: הדלק, העלות הגבוהה של הדלק, הזמן שצריך להשקיע בכך, המרחקים שצריך לעבור – כל הדברים האלה, שעבורנו הם דברים מובנים מאליהם, קשים במיוחד לאנשים אלה.

אסתר סלמוביץ: אני כבר לא מדברת על מצב ביטחוני, שלא אחת מכריח את האנשים האלה להישאר בבתיהם כי סוגרים כביש כזה או אחר, והאנשים לא יכולים לצאת מהמושב, אין יוצא ואין בא.

אסתר סלמוביץ: יש עניין המצוקה הכלכלית הקשה שבה חיים האנשים האלה.

אסתר סלמוביץ: אין כמעט מקורות פרנסה.

אסתר סלמוביץ: היום קשה מאוד להתפרנס מחקלאות, ואין להם הנחות, אף שהם מחזיקים שם את כל הקו ויושבים לאורך הגבול.

אסתר סלמוביץ: במקום להודות להם, במקום להוקיר את מעשיהם, אין שום הערכה.

אסתר סלמוביץ: האנשים האלה מופקרים והם מרגישים מופקרים.

אסתר סלמוביץ: אין להם מקומות תעסוקה.

אסתר סלמוביץ: היום מי שמוצא סוף סוף עבודה בחוץ ומשלים את החסר באמצעות אותה עבודה, צריך לשלם ולהחזיר חובות מאותה הכנסה זעומה, וזאת במסגרת החזרת חובות המושבים.

אסתר סלמוביץ: נוסף על כל הצרות האלה יש גם צרה של מחסור במים.

אסתר סלמוביץ: רק בשבוע שעבר העליתי פה שאילתא בעל-פה בנושא של מחסור במים במושב שומרה בצפון.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לציין, שהמטעים של מושב שומרה, למשל, מושב ששוכן על גבול הצפון, נמצאים ממש בסכנה של ייבוש.

אסתר סלמוביץ: והנה עומד פה שר החקלאות ואני מעלה בפניו את הבעיה ואני אומרת לו, שהמצב עד כדי כך קשה, שאותם תושבים שיושבים לאורך הגבול עומדים להחזיר היום נשקים, עומדים לסגור את המים, עומדים להשבית את המושב, עומדים להצית את המטעים, והוא אומר לי: אין לי פתרונות.

אסתר סלמוביץ: איך יעלה על הדעת דבר כזה, חברי הכנסת?

אסתר סלמוביץ: אין לו פתרונות.

אסתר סלמוביץ: אנשים יושבים על הגבול, אין להם ממה להתפרנס, ולו אין פתרונות.

אסתר סלמוביץ: בשנה שעברה באותה עונה היו פתרונות, לא היתה שום בעיה, והנה עכשיו פתאום אין פתרונות, על אותה כמות של מטעים.

אסתר סלמוביץ: לא היתה פה שום הגדלה של כמות המטעים.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לומר לכם, שאני חושדת שיש פה שיקולים פוליטיים כאלה ואחרים שמנחים את מקבלי ההחלטות בעניין הזה.

אסתר סלמוביץ: רצוי מאוד לבדוק מה הם אותם שיקולים פוליטיים שבעקבותיהם פתאום אין מים ופתאום אנשים נקלעים למצוקה כזאת ולמצב כזה, שהם עומדים להשבית מושב שלם.

נסים זוילי: אולי תספרי לנו על השיקולים הפוליטיים?

אסתר סלמוביץ: אתה רוצה לדעת, אדוני?

אסתר סלמוביץ: אני מוכנה לספר לך מה הם השיקולים הפוליטיים.

אסתר סלמוביץ: למשל, במושב הזה נבחרה כיושבת-ראש ועד אשה שהיא לא לרוחו של ראש המועצה, שהוא ממפלגתכם.

שלמה בוחבוט: סליחה.

אסתר סלמוביץ: שהוא ממפלגתכם.

שלמה בוחבוט: סליחה, הוא איש מפד"ל.

שלמה בוחבוט: את לא יודעת.

אסתר סלמוביץ: הוא ממפלגתכם.

שלמה בוחבוט: בדוב"ב?

אסתר סלמוביץ: יכול להיות שאלה הם השיקולים הפוליטיים שגורמים לכך שיכשילו אותה אשה בתפקידה, יכול להיות.

נסים זוילי: את יודעת שזה לא נכון.

אסתר סלמוביץ: אני יודעת שזה כן נכון.

נסים זוילי: את יודעת שזה לא נכון.

אסתר סלמוביץ: גם אתה יודע שזה נכון.

אסתר סלמוביץ: וזאת נוסף על המצב הביטחוני.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להזכיר את כל המצב שבו אנחנו חיים בגליל.

אסתר סלמוביץ: בקרוב עומדת לסיים את עבודתה הוועדה בראשות השר ליבאי בנושא בירעם ואקרית.

אסתר סלמוביץ: אנשי דוב"ב, שנמצאים כאן, מעבדים חלק מאדמות בירעם.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להזהיר פה, שאם תתקבל החלטה, על-ידי אותה ועדה שמונתה על-ידי ראש הממשלה, בעניין הזה, זה יהווה תקדים מסוכן ביותר.

אסתר סלמוביץ: כבר היום אומרים תושבי הגליל הערבים, שבעקבות ההחלטה הזאת הם ידרשו לחזור, כולם – אני מדברת על נפקדים-נוכחים – לכפריהם.

אסתר סלמוביץ: כבר היום הוקם ועד פעולה עם נציגות מכ-28 כפרים.

אסתר סלמוביץ: ואני רוצה פה להתריע ולומר, שמספרם של אותם נפקדים-נוכחים שאני מדברת עליהם מגיע רק בגליל לכ-100,000 תושבים.

אסתר סלמוביץ: כל הסיפור הזה קם על בסיס התקווה שהממשלה הזאת נוטעת בלבותיהם של אותם נפקדים-נוכחים, והעניין הזה גבר במיוחד אחרי ועידת הארבעה שהתקיימה ברבת-עמון, שדנה בהחזרת העקורים.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לומר, שכבר היום אנחנו רואים בשטח, בגליל – ואני גרה שם – פעולות שחייבות להדאיג אותנו.

אסתר סלמוביץ: כבר התקיימו שני כנסים, בכפרים אעבלין ותמרה, שבמסגרתם חתמו על אמנה שצריכה להדאיג את כולנו.

אסתר סלמוביץ: הקימו גוף שנקרא "בית ההון הפלשתיני", שהוא מקביל לקרן הקיימת שלנו – הם למדו מאתנו – שמתפקידו לגאול קרקעות, לרכוש קרקעות גם מידי היהודים.

אסתר סלמוביץ: אני יודעת שבקופה הזאת כבר הצטבר סכום של כ-36 מיליון דולר.

אסתר סלמוביץ: מול המושב נתיב-השיירה, ע'בסיה לשעבר, מתקיימות כבר היום הפגנות של ערבים מהכפר השכן שיח'-דנון, מאותם אלה שישבו פעם בע'בסיה, שדורשים לחזור לכפר.

אסתר סלמוביץ: וזה לא המקום היחיד, כמובן.

אסתר סלמוביץ: בכפר סוחמאתא, למשל, שעל גבול הלבנון, באזור מטה-אשר, בבית-העלמין הנטוש יש לאחרונה פעילות קדחתנית: מנקים את השטח, מכשירים אותו לקבורה מחדש.

אסתר סלמוביץ: באקרית, למשל, הוקם בן-לילה מבנה, שראש המועצה נאלץ להרוס אותו, בדומה ל"חומה ומגדל".

אסתר סלמוביץ: הכול למדו מאתנו.

אסתר סלמוביץ: היה מי שטיפח בלבותיהם את הרגש ה"ציוני".

סאלח סלים: אלה אנשים שגרו שם, שנעקרו משם.

אסתר סלמוביץ: אדוני, אנשים שגרו שם והם לא גרים יותר, ופוצו במלוא הפיצוי.

סאלח סלים: איך את יודעת שפוצו?

אסתר סלמוביץ: אין לנו שום כוונה להסכים למצב שהם יחזרו.

עובדיה עלי: אתה מדבר אחריה, חבר הכנסת סאלח סלים.

אסתר סלמוביץ: הם פוצו במלוא הפיצוי, חוץ מבודדים.

סאלח סלים: לא נכון.

אסתר סלמוביץ: הם פוצו.

אסתר סלמוביץ: מה שאני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, לסיכום: טלו קורה מבין עיניכם.

אסתר סלמוביץ: מובן שבמצב עניינים זה אני אצביע אי-אמון בממשלה הזאת.

אסתר סלמוביץ: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: הפתעת אותנו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש – – –

טלב אלסאנע: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: תיכף אקרא אותך לסדר.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: תיכף אקרא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: מה דעתך?

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אורחינו אנשי דוב"ב, אני בעד הבקשות והתביעות של המושב הזה, אני יודע שהם סובלים, ואני חושב שיש אחריות גדולה על הממשלה הזאת, יותר נכון להגיד – על הממשלות, כי המצב שהם נתקלו בו בזמן האחרון לא נוצר בחודש האחרון או בשנה-שנתיים האחרונות, זה המשך.

סאלח סלים: לכן קשה מאוד לאנשי הימין להאשים את אנשי השמאל.

סאלח סלים: אתם הייתם לפניהם, גם אתם אחראים.

אריאל ויינשטיין: יש הבדל אחד: אנחנו היינו אחראים ושילמנו.

אריאל ויינשטיין: מי שעכשיו יושב, היום הוא אחראי, ובגלל המצב הזה הוא ישלם.

אריאל ויינשטיין: ככה זה בפוליטיקה, ככה זה בדמוקרטיה, אחרת תחזור מאה שנים אחורנית.

סאלח סלים: אם היית משלם, לא היו מגיעים למצב הזה.

אריאל ויינשטיין: כל ממשלה לפי מה שהיא עושה היום.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, לעניין החקלאות, ואני ממשפחה חקלאית ומכיר את החקלאות: היום אי-אפשר להתקיים מהחקלאות במדינת ישראל – והם צודקים במאה אחוזים – במיוחד בזמנים האחרונים, כשמייבאים עוד דברים, במיוחד בזמן האחרון גם עם חוסר המים שיש.

סאלח סלים: לכן, אני קורא לממשלה לעזור למושב הזה, ולא רק למושב הזה, כי זו התחלה.

סאלח סלים: יש עוד מושבים שהם במצב קשה מאוד.

סאלח סלים: לכן, בואו "נעשה ברקס", נחשוב, נראה מה עלול להתפתח, נלמד את העניינים וננסה להציל את המושבים.

סאלח סלים: הם עושים טובה לממשלה ולמדינה, ולא אנחנו עושים להם טובה.

סאלח סלים: הם מפרנסים אותנו, הם עובדים קשה כדי שעם ישראל יאכל פירות וכל תוצרת אחרת שהם מייצרים.

סאלח סלים: אני חושב שזאת חובתנו.

סאלח סלים: לא עושים להם טובה אם אנחנו עומדים לצדם ובאים לקראתם.

סאלח סלים: אני בטוח, ויש הרבה שמסכימים אתי, שהעלות של התנחלות אחת קטנטונת בגדה המערבית תציל את דוב"ב.

סאלח סלים: רק לפני כמה ימים פורסם בעיתונים כמה עולה להחזיק מתנחל.

סאלח סלים: זה עולה כמה מיליוני שקלים.

סאלח סלים: בשביל מה אנחנו צריכים שם מתנחלים, שיתפרעו וישבשו את תהליך השלום ויעשו לנו בעיות עם האזרחים הגרים שם?

סאלח סלים: למה לא לתת את הכסף הזה לדוב"ב?

סאלח סלים: תנו לי אתם את התשובה.

סאלח סלים: אתם רוצים שנמשיך לתת את הכסף להתנחלות בת עשרה בתים, שלא מייצרת שום דבר, רק בעיות.

סאלח סלים: המון כספים מוזרמים לשטחים הכבושים; להתנחלויות, ליתר דיוק.

אסתר סלמוביץ: ליש"ע, ליש"ע.

סאלח סלים: להתנחלויות.

אריאל ויינשטיין: ההתנחלויות האלה מגינות עליך.

יעקב שמאי: ההתיישבויות.

סאלח סלים: ההתנחלויות האלה מביאות קורבנות לכולנו.

אריאל ויינשטיין: הן מגינות עליך.

סאלח סלים: אני יודע, כמו שאתה תדע עוד מעט, שההתנחלויות האלה ייעקרו, וחבל על כל איחור.

סאלח סלים: חבל על כל שקל ועל כל דולר שמשקיעים שם.

אריאל ויינשטיין: מישהו אחר יהיה, לא תהיה חבר פרלמנט, אדוני.

אריאל ויינשטיין: יהיה לך איזה ראיס.

סאלח סלים: הייתי רוצה להיות במדינה שחיה בשלום עם שכנותיה, זה מה שאני רוצה.

סאלח סלים: לכן, אני אומר שההתנחלויות הן פיצוץ בתהליך השלום, כי הן לוקחות הרבה משאבים, הרבה כספים שאנחנו יכולים לתת למושבים שבאמת מגיע להם והם מייצרים.

סאלח סלים: רק לפני כמה ימים פורסם בעיתונות איזה סכומים אדירים משקיעים שם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי.

אברהם הירשזון: הוא נותן הרצאה מאוד מאלפת.

סאלח סלים: חבל שאנחנו לא שומעים.

אברהם הירשזון: תן לו מזמנך, הוא יעלה וידבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון, הוא ישמיע את דעתו, לא את דעתך.

עובדיה עלי: תאמין לי.

עובדיה עלי: כל אחד מבין את זה.

עובדיה עלי: תהיה לך הזדמנות להשיב.

יעקב שמאי: – – – איזה יישובים ירדו ואיזה לא ירדו.

סאלח סלים: אני ארד מהבמה ואמשיך לעלות לבמה, אבל היישובים ירדו ולא יחזרו לשם.

סאלח סלים: תדע את זה.

רחבעם זאבי: הוא מדבר בשם ערפאת.

רחבעם זאבי: הוא יודע מה שהוא אומר.

רחבעם זאבי: ערפאת אמר לו להגיד את זה.

יעקב שמאי: אתה טועה, הוא מדבר בשם רבין.

רחבעם זאבי: רבין וערפאת זה אותו דבר.

סאלח סלים: אני מדבר בשם עם ישראל, היהודים והערבים.

סאלח סלים: אני נאמן – –

רחבעם זאבי: בשם אחמד יאסין.

סאלח סלים: – – לאנשי דוב"ב.

סאלח סלים: לא עליתי לכאן כדי לעשות תעמולת בחירות ולקבל קולות.

סאלח סלים: אני יודע שאני לא אקבל מהם קולות.

סאלח סלים: אתה עמדת פה כדי לעשות תעמולת בחירות.

סאלח סלים: זה ההבדל בינינו.

רחבעם זאבי: איך אתה יודע בשביל מה אני עמדתי פה?

רחבעם זאבי: אני טיפלתי ביישובים לפני שחלמתי להיות בפוליטיקה, כי אני מאמין שההתיישבות זו הציונות, מה שאתה לא מבין ואני לא מצפה שתבין.

רחבעם זאבי: אבל אתה מדבר בשם אחמד יאסין ובשם ערפאת.

רחבעם זאבי: אין לנו ויכוח אתך.

רחבעם זאבי: אתה נציג של האויב בבית הזה.

סאלח סלים: אני מדבר בשם – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, הוא מדבר בשם חד"ש.

רחבעם זאבי: מה ההבדל בין חד"ש ובין ערפאת?

סאלח סלים: ההבדל הוא – – –

רחבעם זאבי: הוא בעל בריתו של המופתי הירושלמי.

רחבעם זאבי: זוהי המסורת של המפלגה הקומוניסטית הפלשתינית.

רחבעם זאבי: הוא הממשיך שלה.

רחבעם זאבי: אין הבדל בינו לבין המופתי, אין הבדל בינו לבין סטלין.

רחבעם זאבי: כולם רצו בחיסולו של המפעל הציוני.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רחבעם זאבי: – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק.

סאלח סלים: ההבדל הוא שאני מדבר בשם חד"ש וגם מדבר בשם החדש.

סאלח סלים: אתה מדבר בשם הישן, המלחמות, הרצח, ההרס והכיבוש.

סאלח סלים: זה הבדל גדול.

סאלח סלים: אתה רוצה בהמשך המלחמות ולא אכפת לך אפילו שייהרגו ילדים יהודים.

סאלח סלים: לא אכפת לך.

סאלח סלים: זו תוצאה של מלחמות שנמשכות עשרות שנים בין יהודים לערבים.

סאלח סלים: אתה רוצה להמשיך בדרך הזאת.

רחבעם זאבי: אלה ססמאות שלימדו אותך.

סאלח סלים: אני רוצה להפסיק את ההרג של יהודים וגם של ערבים.

סאלח סלים: זה ההבדל בינינו.

סאלח סלים: לך לא אכפת מאנשים, לא אכפת לך מבני אדם.

סאלח סלים: ההבדל בינינו הוא שאני רוצה שהם יחיו.

סאלח סלים: כל בן שנולד צריך לחיות, אם הוא יהודי ואם הוא ערבי.

סאלח סלים: זה ההבדל.

רחבעם זאבי: סטלין שלך, שהיה שמש העמים, הרג יותר אנשים מכל אדם אחר.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, האם הוויכוח הזה יפתור את הבעיה של דוב"ב?

יעקב שמאי: יש כאן נאום הסתה מצד אחד – – –

סאלח סלים: אתה התחלת עם זה.

יעקב שמאי: זה פותר את הבעיה של המתיישבים בדוב"ב?

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כשהתרענו, עוד בשנים קודמות, שמצב החקלאות הערבית מידרדר, יש גם חקלאים ערבים במדינה, בואו תעזרו להם – כל הממשלות הפנו להם גב.

סאלח סלים: אנחנו ידענו שמי שמתנהג היום כך עם הערבים – זה יגיע ליהודים.

סאלח סלים: לכן, בתור נפגע – – –

רחבעם זאבי: לכן, בתור נפגע תצביע אי-אמון בממשלה.

רחבעם זאבי: תצביע אי-אמון.

סאלח סלים: אני בתור נפגע מרגיש את סבלם של האנשים האלה.

רחבעם זאבי: תצביע אי-אמון.

סאלח סלים: לכן אני אצביע בעד הממשלה, כדי שאתם לא תשבו בממשלה ותעשו מלחמה ואנשי דוב"ב ייהרגו.

סאלח סלים: תודה רבה.

רחבעם זאבי: המגן של אנשי דוב"ב.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח סלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אנשי דוב"ב היקרים, נועם השם עליכם.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר דיברתי פה על רפא"ל, על התעללות הממשלה בעובדי התעשייה ברפא"ל.

יוסף בא-גד: הממשלה הסבירה, שרפא"ל לא רנטבילית, לא כדאי להחזיק אותה.

יוסף בא-גד: הממשלה רוצה משק סגור שיכסה את עצמו.

יוסף בא-גד: שאלתי את השאלה: אולי גם צה"ל יהיה משק סגור?

יוסף בא-גד: אחרת לא כדאי להחזיק את צה"ל, בואו נסגור את צה"ל.

יוסף בא-גד: הממשלה לא מבינה, שיש דברים שאומנם הם לא רנטביליים, הם לא מכסים את עצמם בכסף, אבל זה קיום של עם ישראל.

יוסף בא-גד: אם יושב מושב דוב"ב בצפון – נכון, יש בעיות, הוא רחוק ממרכז הארץ, יש שם סכנה, אף אחד לא רוצה להתיישב שם, אין להם מספיק אדמות, אז מותר לממשלה בריאה לסבסד יישוב גם אם הוא לא רנטבילי, כי היישוב הזה יושב שם במקום מחנה צבאי.

יוסף בא-גד: אנשי דוב"ב היקרים, אני לא יודע אם אתם זוכרים, כאשר קרה האסון הנורא – אביבים-דוב"ב, ופגעו באוטובוס הילדים שלכם, הייתי אז מנהל החינוך הדתי בארץ.

יוסף בא-גד: מייד נסעתי אליכם מירושלים.

יוסף בא-גד: עשיתם אנדרטה ועשיתם עצרת והגיע אז אלוף פיקוד הצפון, אם אני לא טועה, מוטה גור.

יוסף בא-גד: יש לי תמונה, שאני יושב אתו, ויחד אנחנו יושבים אתכם לעזור לכם בסבלכם.

יוסף בא-גד: כאשר ביקרתי לפני חצי שנה עם הלובי החברתי בראשותו של חבר הכנסת רפי אלול וראיתי את המחדל, שהפקירו אתכם, כבר לא יכולתי להירגע.

יוסף בא-גד: ישבתי עם רפי אלול, חיפשנו דרכים.

יוסף בא-גד: לצערי, לא הגענו לתוצאות.

יוסף בא-גד: הממשלה הזו חייבת להבין, שיישובי גבול הצפון, יישובי קו העימות, זה הקיום של מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: הם שומרים עלינו, כמו יישובי יש"ע, ואני לא מדבר פוליטיקה.

יוסף בא-גד: יש כלל גדול: אם באריאל יושבים יהודים, אנחנו יכולים להסתובב חופשי איכשהו בפתח-תקווה.

יוסף בא-גד: אילולא ישבו יהודים באריאל, גם בפתח-תקווה לא היה אפשר להסתובב.

יוסף בא-גד: אילולא ישבו יהודים בדוב"ב – בצדק ציין ראש תנועת מולדת, שברכת יישר כוח לו על שהוא הגיש את ההצעה, בעצם ויתר; אתם לא יודעים את הסוד, לתנועת מולדת יש בסך הכול שלוש הצעות אי-אמון לשנה.

יוסף בא-גד: הוא החליט לא להגיש הצעת אי-אמון על נושא מרכזי, אלא לקחת אתכם, כי כואב לו המצב, כואב לנו שמפקירים אתכם.

יוסף בא-גד: "בזבזנו" הצעת אי-אמון למען הצלת היישוב דוב"ב.

עבד-אלוהב דראושה: זה עוזר להם?

יוסף בא-גד: האי-אמון יעזור, כי גם אתה, חבר הכנסת דראושה, מזדעזע איך הפקירו אותם.

יוסף בא-גד: עלה פה חבר הכנסת ידידי סאלח סלים, וגם הוא אמר שצריך לעזור להם.

עבד-אלוהב דראושה: שיגיש הצעה רגילה לסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: זה יותר טוב.

יוסף בא-גד: לא.

יוסף בא-גד: הצעה רגילה לסדר-היום, אתם כבר לא מתרגשים ממנה.

יוסף בא-גד: זה עובר.

סאלח סלים: זה יעזור לך להיות ברשימה הבאה של מולדת?

יוסף בא-גד: למה אתה דואג לי?

יוסף בא-גד: אני אדאג שאתה לא תהיה ברשימה הבאה, בכנסת הבאה.

יוסף בא-גד: כנסת לבד לערבים – בירדן, כנסת ליהודים – בישראל.

יוסף בא-גד: זה טבעי.

סאלח סלים: תלך אתה לירדן.

סאלח סלים: שם יטפלו בך טוב.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, לא על חשבוני.

עובדיה עלי: אל תשיב על פרובוקציות.

יוסף בא-גד: אני קורא לממשלת ישראל: יש להקים אזור קיט באזור אביבים-דוב"ב.

יוסף בא-גד: יש לדאוג לתת להם את האפשרות שם, אם יהיה שלום, אם הגבול הזה יהיה שקט; האוויר נפלא ואפשר להקים אזור קיט כפרי.

יוסף בא-גד: זה יהיה רעיון מוצלח.

יוסף בא-גד: אי-אפשר להיבנות היום רק על לול ורק על מטעים.

יוסף בא-גד: אף אחד לא מחזיק מעמד.

יוסף בא-גד: יש לדאוג לכך שיוקם אצלם אזור תעשייה.

יוסף בא-גד: הם אנשים חרוצים, הם רוצים לעבוד.

יוסף בא-גד: אלה לא אנשים שרוצים לחם חסד.

יוסף בא-גד: הם רוצים לעבוד, רק תנו להם מפעלי תעשייה, תבנו להם ותראו איך הם ישגשגו.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר: בתקופה שבה דנים פה על סגירת הנח"ל, נוער חלוצי לוחם, בצדק, לדעתם, כי החלוציות נפסקה, אין חלוציות היום – היום יגידו לכם: תקבלו פיצויים, תעברו לתל-אביב.

יוסף בא-גד: זה מה שהממשלה הזאת רוצה.

יוסף בא-גד: לכן, אני קורא לממשלת ישראל, מעבר לכל ויכוח פוליטי, יש כאן אנשים שבגופם מגינים על תל-אביב, חוסמים את הגבול.

יוסף בא-גד: בואו ניתן להם את מלוא העזרה, ואז מצפון תיפתח הטובה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – אחרון חביב, חבר הכנסת נסים זוילי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להביע את תמיכתי ואת תמיכת סיעת מד"ע וכן את הזדהותנו עם המצוקה האמיתית והכואבת של תושבי דוב"ב.

טלב אלסאנע: אנחנו סבורים שהנושא החברתי הזה לא צריך להיות נושא פוליטי.

טלב אלסאנע: זה צריך לחצות את המפלגות.

טלב אלסאנע: זה עניין של חברה, אנשים, משפחות שצריכות להתקיים, וצריך להבטיח להם את התנאים המינימליים לקיומם, תנאים שיבטיחו את קיומם בכבוד, בגאווה.

טלב אלסאנע: אני סבור, שנעשה כאן מעשה שלא ייעשה, כאשר מנצלים מצוקה אמיתית והופכים אותה לכלי ניגוח פוליטי על מנת לנגח את הממשלה, ולא רק את הממשלה, אלא תהליך מדיני חשוב מאוד, שבא להבטיח שהמצב העגום הקיים שממנו סובלים התושבים בדוב"ב ובשאר חלקים בארץ, מצב של המאבק, מצב של מלחמה, מצב של שפיכות דמים, לא יימשך.

טלב אלסאנע: מנצלים את המצוקה האמיתית שלכם על מנת לנגח את הממשלה ואת התהליך המדיני ומציעים אי-אמון בממשלה.

טלב אלסאנע: לכן, כשאנחנו באים כאן ומביעים את תמיכתנו, אנחנו מביעים אותה מתוך אחריות, מתוך כנות.

טלב אלסאנע: זו בעיה שיש להזדהות אתה ולפעול לפתרונה.

טלב אלסאנע: אבל כשרואים שהימין הקיצוני בא ומעלה נושא כזה כנושא פוליטי ומתחיל, על גבן של המשפחות הסובלות, על גב המצוקה האמיתית שלכם, לנגח את המדיניות הממשלתית, אנחנו סבורים שלא צריך לתת להם הזדמנות, לא צריך לעבור בשתיקה על הניסיון לעשות רווח פוליטי ממצוקה אמיתית.

טלב אלסאנע: אנחנו סבורים, שהממשלה, אשר חרתה על דגלה סדר עדיפויות לאומי חדש, חייבת להיענות לדרישות, לקריאות הצודקות, גם שלכם, גם של מגזרים נוספים, לרבות המגזר הערבי, אשר עשרות שנים המתין להגשמת השוויון, להגשמת מלוא הזכויות ושוויון מלא בתור אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן בעידן הזה לממש את ההבטחות האלה ולא להשאיר אותן בתור ססמאות ריקות מתוכן.

טלב אלסאנע: לכן, אנו בעד מדיניות חברתית שוויונית לכלל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: לא באים להזדעזע רק במקרה שמדובר במגזר יהודי, אלא בכלל, גם כשמדובר במגזר יהודי וגם כשמדובר במגזר ערבי.

טלב אלסאנע: היום סובלים הערבים, ויגיע התור של שכונות המצוקה ועיירות הפיתוח שיסבלו מחר.

טלב אלסאנע: מי ששותק היום, חייב לקבל את זה כשיגיע תורו.

טלב אלסאנע: המאבק נגד העוני, נגד המצוקה החברתית, חייב להיות מאבק משותף, חייב להיות מאבק המאחד את כולנו, ללא שייכות פוליטית אלא מתוך רחשי צדק חברתי.

טלב אלסאנע: חוש הצדק החברתי הוא שצריך להנחות אותנו.

טלב אלסאנע: אני שואל את חברי הכנסת מהימין, שבאים כאן ומרימים קול זעקה, כאילו בתקופת שלטונם הכול היה טוב, הכול היה מצוין: מה עשיתם כשהייתם בשלטון?

טלב אלסאנע: יצאו למלחמה כשמדברים על שלום; "מלחמת שלום הגליל".

טלב אלסאנע: כך עושים שלום.

טלב אלסאנע: כך עושים שלום עם שכנים.

טלב אלסאנע: כך סבורים אלה בימין שניתן לעשות שלום על-ידי מלחמות, ואז מכריזים מלחמה נגד השכנים.

טלב אלסאנע: ומה התוצאה?

טלב אלסאנע: – הרג משני הצדדים וירי "קטיושות".

טלב אלסאנע: מי שמבטיח היום המשך הכיבוש בעצם מבטיח המשך ירי ה"קטיושות", המשך המלחמות, המשך שפיכות הדמים, והוא לא בא עם שום בשורה לשום מצוקה, לא חברתית ולא מדינית.

טלב אלסאנע: הוא בא להנציח את המצב העגום, את המצב הקשה שממנו סובלים, ואין לו בשורה ואין לו פתרון.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, האחרונים שצריכים לדבר הם חברי הכנסת מהימין, שבתקופת שלטונם, בתקופה שבה היו הסמכות שיכולה להחליט – לשלום או למלחמה, בחרו להנציח את המאבק, את העימות, את שפיכות הדמים.

טלב אלסאנע: היום, כשנפתח דף חדש, כשניתן סיכוי לפתרון אשר יבטיח הפסקת ירי "קטיושות" על-ידי נסיגה מהשטחים הכבושים, הן מלבנון, הן מהגולן, הכרה בזכות ההגדרה העצמית לעם הפלשתיני, על מנת שהעמים באזור יחיו בשלום – אנחנו רואים מי המתנגד לתהליך הזה, מי עומד להכשיל את התהליך הזה.

טלב אלסאנע: מי שלא בוחל בשום אמצעי, פסול ככל שיהיה, אלה חברי הכנסת שבאים כאן ומתריעים על המצב הקשה במושב דוב"ב.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שאסור להפלות בין בעיה לבעיה, בין קיפוח לקיפוח.

טלב אלסאנע: כשמעלים את הבעיה של מושב דוב"ב, אסור לשכוח את הבעיה של תושבי אקרית ובירעם, שכנים שלכם.

טלב אלסאנע: גם להם יש מלוא הזכויות לכפרים שלהם.

טלב אלסאנע: הם נעקרו שלא בצדק ונעשה להם עוול במשך עשרות שנים; לא רק שלא בצדק אלא גם בניגוד לחוק, בניגוד לפסיקה של בית-המשפט הגבוה לצדק, בניגוד להחלטה של המערכת המשפטית הגבוהה במדינה.

דוד מנע: שיחזרו לשיח'-מוניס, היכן שרבין גר.

טלב אלסאנע: הם יחזרו, תרצה או לא תרצה, על אפך ועל חמתך, כי זו זכותם.

דוד מנע: לשיח'-מוניס.

דוד מנע: שיגרשו את פרס מהבית שלו.

טלב אלסאנע: מי שעושה עוול לתושבי אקרית ובירעם גם מזמין עוול לתושבי דוב"ב והוא גם הזמין עוול לכל התושבים במדינה.

דוד מנע: שיגרשו את רבין מהבית.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: הוא סיים את דבריו.

טלב אלסאנע: כי מי שחוש הצדק שלו אטום למגזר מסוים, יהיה אטום גם לשאר המגזרים.

טלב אלסאנע: זה לא ישנה.

טלב אלסאנע: היום זה יתחיל עם תושבי אקרית ובירעם, ואחר כך הוא יכול רק להזיל דמעות תנין לגבי תושבי מגזרים אחרים, אבל זו לא תהיה הזדהות תקינה ואמיתית.

טלב אלסאנע: לדעתי, כאשר אנחנו מדברים על מצוקתם של תושבי דוב"ב, יש להעלות, וביתר שאת, את המצוקה האמיתית של תושבי אקרית ובירעם.

טלב אלסאנע: וטוב תעשה הממשלה אם תחזיר אותם ליישוביהם, וטוב שתעשה את זה שעה אחת קודם.

טלב אלסאנע: כי צדק צריך לעשות עם כל אזרחי המדינה, ללא הבדל דת, לאום וגזע, אחרת זאת תהיה גישה גזענית ומפלה על רקע של שייכות לאומית.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת זוילי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תושבי דוב"ב, הכנסת נמצאת היום במלוא בושתה כאשר היא רואה את תושבי דוב"ב, שנמצאים על הגבול הצפוני, במשך שנים בשר תותחים, והם אמורים היו להיות חקלאים.

יעקב שמאי: העליתם את תושבי דוב"ב להתיישבות חקלאית במסגרת של התנועות המיישבות, של משרד החקלאות.

יעקב שמאי: ליישוב המתוכנן אמרתם: דוב"ב הוא התיישבות מתוכננת.

יעקב שמאי: אמרתם: ההתיישבות המתוכננת צריכה לפרנס את המשפחות.

יעקב שמאי: כי קראתם לזה משק משפחתי.

יעקב שמאי: אבל כאשר אמרתם משק משפחתי אתם גם הגדרתם, נציגי תנועת המושבים וגם התנועות האחרות, הגדרתם מה המשמעות של משק משפחתי.

יעקב שמאי: משק משפחתי צריך היה לפרנס את בני המשפחה.

יעקב שמאי: אמרתם שלמשק הזה צריך לתת אמצעי ייצור, ועוד אמרתם ש-30 דונם אדמה זאת יחידת המשק המשפחתי.

יעקב שמאי: אני שואל אתכם, חבר הכנסת זוילי וחבר הכנסת גל, אתם שימשתם בעבר בתפקיד מזכיר תנועת המושבים, האם לדוב"ב יש 30 דונם אדמה למשפחה?

יעקב שמאי: ואם אין 30 דונם אדמה, מה היה על התנועה המיישבת לעשות?

יעקב שמאי: – לדאוג לאמצעי ייצור אחרים.

יעקב שמאי: אין אמצעי ייצור אחרים.

יעקב שמאי: אנחנו יודעים שהחקלאות בהר היא חקלאות קשה.

יעקב שמאי: אנחנו יודעים שהחקלאות בגליל – – –

גדליה גל: – – –

יעקב שמאי: כן, אדוני, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גל, גש למיקרופון.

גדליה גל: חבר הכנסת שמאי שומע אותי.

עובדיה עלי: כדאי שהדברים גם יירשמו בפרוטוקול.

עובדיה עלי: גש למיקרופון.

עובדיה עלי: אתה יושב-ראש ועדת הכספים, תפקיד חשוב, אולי תהיה איזו בשורה בפיך.

גדליה גל: נפגשתי היום עם אנשי דוב"ב, ואם תהיה לי בשורה, אומר להם בשבוע הבא לאחר בדיקה.

גדליה גל: חבר הכנסת יעקב שמאי, אתה היית יושב-ראש מחלקת ההתיישבות של תנועת הליכוד במשך שנים רבות, וכידוע, תנועתך היתה בשלטון הרבה שנים.

גדליה גל: חבר הכנסת נסים זוילי בוודאי יאמר לך, כשהוא יעלה לדבר, מה הוא עשה.

גדליה גל: אולי תאמר לנו אתה, מה אתה עשית.

גדליה גל: תודה.

יעקב שמאי: ראשית, אני מודה לך, חבר הכנסת גדליה גל, שנתת לי תואר שלא היה לי.

יעקב שמאי: מעולם לא הייתי יושב-ראש המחלקה להתיישבות במשקי חרות, כי אני גם לא גר ביישוב של משקי חרות.

יעקב שמאי: אני גר בגבעת-עדה; אני חקלאי בן חקלאי.

יעקב שמאי: הייתי גם מזכיר וגזבר של מושב, נציג תנועה וחבר בארגון קניות.

יעקב שמאי: שירתתי בנאמנות את משמר-הירדן, ואם אתה רוצה אספר לך, כי גם משמר-הירדן נמצא בגליל.

יעקב שמאי: כאשר הגעתי מגבעת-עדה לעבודה במשמר-הירדן, אמרו לי שיש תקציב ב'.

יעקב שמאי: אתה זוכר את זה, חבר הכנסת גדליה גל?

יעקב שמאי: שאלתי מה זה תקציב ב' כי לא ידעתי, באתי מגבעת-עדה.

יעקב שמאי: אמרו לי: הסוכנות דואגת שתהיה משכורת למתיישבים.

יעקב שמאי: בחודש השני למדתי, שלכל מתיישב במשמר-הירדן יש 500 עופות פיטום, ומהפיטום הזה הוא לא יכול להרוויח.

יעקב שמאי: הוא אוכל יותר בשר בבית ממה שהוא מרוויח, ואז הוא נכנס לחובות.

יעקב שמאי: באתי ביוזמתי למנהל החבל דאז מאיר שמיר ואמרתי לו: אדוני מנהל החבל, איך אתה מעז להוציא הוצאה כזו לכל ההתיישבות?

יעקב שמאי: במקום זה תן אמצעי ייצור, תגדיל את הלול.

יעקב שמאי: תושבי הגליל-העליון, היום זה מבואות-חרמון, הם מכירים את העניין.

יעקב שמאי: אני דאגתי שיגדילו את הלול למשמר-הירדן ל-1,500 עופות.

יעקב שמאי: אם רצית לדעת מה עשיתי, את זה עשיתי, חבר הכנסת גדליה גל, ביוזמתי.

יעקב שמאי: בחור צעיר, בשנת 1967 הגעתי למשמר-הירדן ואז הבנתי את העיוות.

יעקב שמאי: אספר לך עוד משהו.

יעקב שמאי: ליד מאיר שמיר ישב מרכז תנועת המושבים בגליל, עם שפם כזה גדול, חבר הכנסת לשעבר רענן נעים.

יעקב שמאי: אתה יודע מה הוא אמר לי?

יעקב שמאי: הוא אמר: השתגעת, אתה מפסיק את תקציב ב'.

יעקב שמאי: תקציב ב' ייתן לך את הפרנסה כמזכיר.

יעקב שמאי: הפסקתי את תקציב ב'.

יעקב שמאי: הגדילו שם את הלול, אם כי לא מספיק.

יעקב שמאי: הנה אני נמצא כאן בכנסת, לא שמרתי על הפרנסה בשיטה שלכם.

יעקב שמאי: מזה רצית להסיט אותי.

יעקב שמאי: מה אמרתי?

יעקב שמאי: משק מתוכנן היה מסגרת, דובר על עופות פיטום או הטלה, על פרות לחלב או עגלים לבשר, דיברו על חקלאות, על ירקות ופירות.

יעקב שמאי: האם בדוב"ב אפשר היה לגדל 30 דונם ירקות ופירות?

יעקב שמאי: לא, אדוני.

יעקב שמאי: חבר הכנסת זאבי, שהעלה את הצעת האי-אמון, אמר לכם היום: לשכנים יש קרקע, לא קרקע טרשים אלא קרקע יותר טובה.

יעקב שמאי: ואני אומר משהו: עיני לא צרה בקיבוצים, חבר הכנסת זוילי וחבר הכנסת גל, עיני לא נוגעת בקיבוצים.

יעקב שמאי: אבל האם יעלה על הדעת שהתנועה הקיבוצית עלתה למשלם המסים הישראלי, על חשבון המדינה, 24 מיליארד שקל, ובדוב"ב לא יהיה מה לאכול?

יעקב שמאי: זה יעלה על הדעת?

יעקב שמאי: אני שואל, האם לעמוד כאן

יעקב שמאי: להסביר מה עשו התנועות המיישבות זה הפתרון, או לתת לי תואר שאין לי ולא היה לי.

יעקב שמאי: לא הייתי ראש מחלקה להתיישבות, ונתתי דוגמה מה עשיתי אני כמזכיר בכפר בחיתולי.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם, זאת הנקודה, זה מה שעשיתם.

יעקב שמאי: ואני רוצה לומר, בסוף אל תתביישו.

יעקב שמאי: יש היום שתי בעיות מרכזיות, בדרום ובצפון.

יעקב שמאי: בצפון יש לנו בעיה נוספת של יישובי קו העימות.

יעקב שמאי: בדרום הרחוק קשה לחיות מחקלאות.

יעקב שמאי: כאשר העגבנייה הגדילה את האינפלציה ב-0.5%, זה עלה 500 מיליון שקל, זה הגדיל את החוב הלאומי.

יעקב שמאי: פתאום כמו תזזית אחזה בכם, לייבא עגבניות.

יעקב שמאי: אתם יודעים שלפני חודשיים ושלושה חודשים ייבאו גם פירות מאירופה, שעלו שקל אחד בשוק הסיטוני.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה, אם החקלאים, שהם היו בשר התותחים והם היו צריכים לספק לנו את המצרכים היסודיים לקיום, מה ההבדל בין חבר בדוב"ב לחבר קיבוץ שפיים?

יעקב שמאי: מה ההבדל בין חבר בדוב"ב לחבר קיבוץ גליל-ים?

יעקב שמאי: מה ההבדל בין חבר בדוב"ב לחבר בקיבוץ גבעת-השלושה?

יעקב שמאי: מה ההבדל בין חבר בדוב"ב לחבר בקיבוץ ברעם?

יעקב שמאי: אני אגיד לכם מה ההבדל.

יעקב שמאי: תכננתם את מערכת הייצור למשק המתוכנן שיהיו להם 30 דונם.

יעקב שמאי: אין להם 30 דונם.

יעקב שמאי: לקיבוצים יש מכסה מעל 30 דונם למשפחה.

יעקב שמאי: אדרבה, בואו נאמר את האמת.

יעקב שמאי: חבר הכנסת זאבי, הצעת האי-אמון צודקת.

יעקב שמאי: אני הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום, אבל היא ירדה בגלל האי-אמון.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר, בואו נעשה מהפכה אגררית, נשנה את הייעודים.

יעקב שמאי: אם הקמנו התיישבות ואמרנו שלהתיישבות מתוכננת יש 30 דונם, ניתן להם 30 דונם.

יעקב שמאי: אם למשק אחר יש יותר מ-30 דונם, ניקח ממנו 30 דונם.

יעקב שמאי: אם יש למשק דוב"ב זכות ייצור לפיטום ויש גם לקיבוץ, ואין לו הקרקע, ישלימו לו את זה בפיטום; אם יש למשק דוב"ב תרנגולות להטלה, ואומרים שזה נמצא בתנועה הקיבוצית, קחו את זה מהתנועה הקיבוצית.

יעקב שמאי: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

יעקב שמאי: זה ויכוח מיותר, זה ויכוח מר.

יעקב שמאי: תראו מה קרה.

יעקב שמאי: לתנועה הקיבוצית חיסלו את החובות.

יעקב שמאי: חיסלו.

יעקב שמאי: זה 24 מיליארד שקל.

יעקב שמאי: משאירים להם את האדמות במרכז הארץ.

יעקב שמאי: אני רוצה לדעת, האם איש בדוב"ב, בעל משפחה ומשק בדוב"ב, או בכל משק אחר בצפון או בדרום או במרכז הארץ, הוא הלך וסחר בבורסה?

יעקב שמאי: הוא התעסק עם בלאס?

יעקב שמאי: הוא התעסק עם הדרכה של "תכן"?

יעקב שמאי: זה לא היה בדיון בבג"ץ?

יעקב שמאי: יש חוצפה לבוא לכאן ולומר: גנדי, תוריד את האי-אמון; אומרים לך.

יעקב שמאי: חבר הכנסת זאבי, מה זה להוריד את האי-אמון?

יעקב שמאי: על-ידי כך פותרים את הבעיה של דוב"ב?

יעקב שמאי: מישהו בא ואמר ממי לוקחים ולמי נותנים?

יעקב שמאי: או למי מוסיפים?

יעקב שמאי: איך מוסיפים, איך משלימים את יחידת המשק המתוכנן?

יעקב שמאי: חבר הכנסת זוילי, אני יודע שתדבר אחרי ותנסה לתקוף אותי.

יעקב שמאי: זה לא יעזור.

יעקב שמאי: הרי גם במשק המתוכנן מדברים על הסבה.

יעקב שמאי: על איזו הסבה מדברים?

יעקב שמאי: מדברים על כך, שאם הייצור החקלאי היום אינו רנטבילי, אפשר לתת את זה במסגרת הסבה אחרת.

יעקב שמאי: אם המתיישב רוצה במסגרת ההסבה האחרת, הוא יכול לעשות את זה בדוב"ב?

יעקב שמאי: הוא יכול לבנות מחסנים?

יעקב שמאי: הוא יכול להקים מפעל?

יעקב שמאי: הוא יכול לבנות בית שמישהו יבוא לקנות אותו?

יעקב שמאי: צריך להבדיל בין משק למשק.

יעקב שמאי: הבעיה הזו קיימת גם במרכז הארץ.

יעקב שמאי: היום שבתו חקלאים גם בירושלים.

יעקב שמאי: נראה את ההבדל – בקיבוץ יש היישוב העירוני, שם יש להם אזור הבתים, אחר כך ישנו אזור התעשייה, אזור הלול, אזור הרפת, אזור החממות, אזור התיירות, אזור קיט.

יעקב שמאי: למתיישב יש 30 דונם, כך אומרים, על-יד הבית יש לו 3 דונמים, על זה יש לו בית, הבן הממשיך, ממול יש לו לול, ממול יש לו רפת, ואומרים לו: עם זה תחיה ותיחנק.

יעקב שמאי: זה מה שאתם עושים.

יעקב שמאי: זו השיטה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת זוילי, גם אתה מושבניק, ממושב עולש.

יעקב שמאי: נכון, יש בעיה במשק המשפחתי.

יעקב שמאי: צריך לתת לזה את הפתרונות האמיתיים.

יעקב שמאי: מהפכה אגררית?

יעקב שמאי: בבקשה.

יעקב שמאי: לא לעשות אותה גורפת?

יעקב שמאי: – לא גורפת.

יעקב שמאי: לקחת ממי שיש לו יותר קרקע ולתת קרקע?

יעקב שמאי: – לקחת.

יעקב שמאי: לקחת ממי שיש לו מכסת ביצים וקיבל 24 מיליארד שקל, חבר הכנסת זאבי – לקחת.

יעקב שמאי: לקחת מכסת פיטום ממי שיש לו 24 מיליארד שקל?

יעקב שמאי: – לקחת.

יעקב שמאי: לקחת ממי שיש לו הלול או הרפת או הבשר או כל מצרך חקלאי אחר ולהשאיר לו את המגרש לבנייה – ועל זה נאבקים היום הקיבוצים – אחרי 24 מיליארד השקל, אחרי המחיקות, אחרי ההעברות עוד יש להם חוצפה לבוא ולומר שהם רוצים לבנות על הקרקע בעצמם.

יעקב שמאי: לבנות את הקרקע בעצמנו?

יעקב שמאי: מה עם אמצעי הייצור?

יעקב שמאי: למה לא להעביר את זה לדוב"ב?

יעקב שמאי: למישהו יש תשובה על כך?

יעקב שמאי: חבר הכנסת זאבי, חשבת על כך?

יעקב שמאי: ומה אומרים בדוב"ב?

יעקב שמאי: – יש לנו 700 דונם אדמה.

יעקב שמאי: ואומר לי השר שגב, מי שמשיב בשם שר החקלאות שאיננו – ואני מניח שנבצר ממנו להגיע – מה הם אומרים שם?

יעקב שמאי: אנחנו רוצים לשנטע.

יעקב שמאי: כלומר, להחליף את המטע.

יעקב שמאי: רבותי, כדי להחליף מטע, צריך להכשיר את הקרקע, לקנות את השתילים, להחליף את הטפטפות, לעבד את זה ארבע שנים, לרסס, לדשן, לגזום.

יעקב שמאי: ריבונו של עולם, זה עולה כסף.

יעקב שמאי: רוצים לתת להם 800 שקל.

יעקב שמאי: לממשלה הזו אין בושה?

יעקב שמאי: די לכם להגיד הממשלה הקודמת.

יעקב שמאי: דוב"ב נמצאת היום בכנסת.

יעקב שמאי: אדרבה, חבר הכנסת זוילי, אתה מזכיר המפלגה.

יעקב שמאי: דבר בשם ראש הממשלה.

יעקב שמאי: תאמר להם: תקבלו 30 דונם אדמה, ניקח את הרזרבות הקרקעיות של האחרים שיש להם עודף, נתקצב אתכם לנטוע את 30 הדונם האלה, כדי שבעוד ארבע שנים תוכלו להסתכל עלינו בעיניים, תוכלו להסתכל לילדיכם בעיניים, תוכלו להביט אל נשותיכם בגבורה ולא לבוא הנה בעצב, לא לבוא הנה בכאב.

יעקב שמאי: מה עשיתם בהתיישבות הזו?

יעקב שמאי: היום יום עצוב.

יעקב שמאי: הם היו צריכים לעזוב את הבתים ולהגיע הנה, לסגור את המושב, כי אליהם באו לקחת מהם, לעקל להם.

יעקב שמאי: למה לקיבוצניק לא מעקלים?

יעקב שמאי: למה להם יעקלו?

יעקב שמאי: זה הם ושכמותם, זה הם ואחרים.

יעקב שמאי: ועוד יותר אכזריים אתם.

יעקב שמאי: כשהיתה החלטה בראשותו של חבר הכנסת עובדיה עלי בנושא של יישובי ההר, עם מכסת ביצים מיוחדת ומועדפת, לא התביישתם ובאתם והחלתם את זה גם על הקיבוצים.

יעקב שמאי: אני לא מבין אתכם.

יעקב שמאי: בקיבוץ יושבים בני-אדם, ובדוב"ב לא יושבים בני-אדם?

יעקב שמאי: הרי בדוב"ב המשפחה חיה סביב המסגרת שבניתם לה.

יעקב שמאי: אתם הכתבתם את המסגרת הזו.

יעקב שמאי: למה לא עמדתם עליה?

יעקב שמאי: תנו להם את המסגרת שאתם דיברתם עליה.

יעקב שמאי: יש אפשרות לתת להם את זה.

יעקב שמאי: אל תמכרו להם מלל.

יעקב שמאי: תנו להם את האמת.

יעקב שמאי: כשהם הגיעו מהאונייה לפני 30 שנה, הם לא ידעו לאיזו תנועה מיישבת הם מגיעים, הם לא ידעו לאיזה יישוב הם מגיעים, הם לא ידעו מה זה חקלאות.

יעקב שמאי: הם נהיו חקלאים מצוינים, מצליחנים, עמדו בגבורה מול כל המערכות שהיו בגבול הצפון, ונשארו.

יעקב שמאי: אל תהיו כמו רבין.

יעקב שמאי: רבין מסכסך לנו את היהודים ביהודים.

יעקב שמאי: רבין דיבר על יישוב בן 30 משפחות במקום אחר, ואומר שזה עולה רבע מיליון שקל למשפחה.

יעקב שמאי: אוי ואבוי להשוואה.

יעקב שמאי: הנה אני רואה את דוב"ב.

יעקב שמאי: דובב לא עלתה רבע מיליון שקל?

יעקב שמאי: למה אין להם פרנסה מאמצעי הייצור הקיימים והמתוכננים?

יעקב שמאי: תודה רבה, אדוני.

יעקב שמאי: אני מציע, תנו להם את אמצעי הייצור.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: ראש הממשלה אמר רבע מיליון דולר.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת זוילי.

מיכאל איתן: הוא לא אמר איזה דולרים, אולי של הונג-קונג.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי מדוב"ב, אני בטוח, שכאשר חבר הכנסת זאבי העלה את ההצעה, הוא לא התכוון לכך שזו דווקא הצעה שתפיל את הממשלה, אבל הוא רצה להעלות על סדר-היום הציבורי את בעיית יישובי הצפון או את בעיית דוב"ב, ודרך דוב"ב – את בעיית ההתיישבות המושבית והאחרת באזור הצפון.

נסים זוילי: אני גם מקווה, מתוך היכרות עם חבר הכנסת זאבי, שהוא לא התכוון להסית את המושבים נגד הקיבוצים ולנסות להצביע על כך שפרנסתם של הקיבוצניקים באה על חשבון המושבניקים, או להיפך.

נסים זוילי: אני מעריך שהנאום של חבר הכנסת שמאי הוא נאום שלא היה צריך להישמע במסגרת המשבר הזה.

נסים זוילי: אי-אפשר מצד אחד לבוא ולומר לראש הממשלה יצחק רבין: אתה מסית את העם נגד קבוצה קטנה של מתיישבים בגלל עלות הביטחון שלהם, ועם זה לבוא ולהסית את המושבניקים על חשבון הסדר החובות של הקיבוצים.

נסים זוילי: זה לא עובד.

נסים זוילי: הקיבוצים צריכים להתקיים איפה שהם מתקיימים.

נסים זוילי: גם תושבי דוב"ב לא רוצים שהפרנסה שלהם תילקח מתוך הפרנסה המאוד-דחוקה שיש לקיבוצי הצפון או לקיבוצים אחרים.

נסים זוילי: אנחנו לא צריכים להסית מגזר אחד במגזר אחר.

נסים זוילי: צריך למצוא פתרון לאומי לבעיית חובות המושבים, צריך למצוא פתרון לאומי לבעיות משבר התעסוקה והפרנסה במושב דוב"ב ובמושבי הצפון.

נסים זוילי: דבר שני, אני מכיר את מתיישבי דוב"ב.

נסים זוילי: גם ליוויתי אותם כשהייתי מזכיר תנועת המושבים וראש המחלקה להתיישבות.

נסים זוילי: אף פעם הם לא יצאו להפגין בגלל בעיות ביטחוניות.

נסים זוילי: אף פעם.

נסים זוילי: הם ידעו לעמוד, כמו כל מתיישבי הצפון, אגב.

נסים זוילי: כשאתה פוגש אותם בבית, הם יגידו: עזוב, עם בעיות ה"קטיושות" נתמודד, ולא ה"קטיושות" יזיזו אותנו מהצפון, לא ה"קטיושות" יזיזו אותנו מקו העימות.

נסים זוילי: מה שעלול לזעזע את הקיום שלנו כאן, הם יגידו, אלה בעיות פרנסה, בעיות כלכלה, היכולת להתקיים באזור הזה.

נסים זוילי: הם חיים באזור יפהפה, הם לא רוצים להחליף אותו בשום אזור אחר.

נסים זוילי: מקרב תושבי דוב"ב למדתי להעריך במיוחד את החקלאים, שהם החקלאים הכי טובים אולי שיש בגליל.

נסים זוילי: גם בדונמים המעטים, חבר הכנסת שמאי, אולי תקשיב, שהיו לתושבי דוב"ב, אני לא בטוח שאתה צודק במספר, הם ידעו לבנות ולהרכיב את המטעים הכי מוצלחים שהיו בגליל.

נסים זוילי: אתם לא מקשיבים לזעקה שלהם.

נסים זוילי: מה הם טוענים?

נסים זוילי: הם באים וטוענים דבר פשוט: יש מכסות ייצור, שאם הן היו מנוצלות לחלוטין ביישוב הזה – המשפחות שיש להן יחידות משקיות יכלו להתפרנס מזה.

נסים זוילי: 50 טונות פטם ו-15 דונמים מטע זוהי יחידה שאם היא מנוצלת עד תום ומתפקדת לפי רמת הטכנולוגיות האחרונות, משפחה, גם בדוב"ב, יכולה להתפרנס מזה.

נסים זוילי: הבעיה שהם טוענים עליה היא בעיה שונה לחלוטין.

נסים זוילי: הם טוענים שהמטעים הזדקנו וכבר לא מניבים אותם יבולים שהניבו בעבר.

נסים זוילי: כדי לחדש את המטעים צריך להשקיע עשרות אלפי שקלים לכל יחידת משק.

נסים זוילי: כדי להביא לכך שאפשר יהיה להתפרנס מ-50 טונות פטמים חייבים לבנות לולים מבוקרים, כדי להגיע לניצולת מזון שמאפשרת פרנסה מ-50 הטונות האלה.

נסים זוילי: אלה הבעיות האמיתיות של מתיישבי דוב"ב, ולא השנאה כלפי הקיבוצים, לא ניסיון להטיח זה בזה ולהסית, לא הניסיון להסית זה נגד זה.

נסים זוילי: יש שני ענפים עיקריים בגליל, ענפים אלה ידועים לכולם: לול ומטעים.

נסים זוילי: בחלק המטעים אנחנו מכירים את הבעיות.

נסים זוילי: מלולים אפשר להתפרנס אם אתה מגיע לתפוקה רגילה.

נסים זוילי: כדי לנצל נכון 50 טונות פטם, צריך להשקיע בלול בין 150,000 ל-200,000 שקל.

נסים זוילי: כדי להגיע למטע שמניב פרי כיאות צריך, כמו שתיארת, חבר הכנסת שמאי, להשקיע.

נסים זוילי: השקעה לדונם מטע, כדי להגיע ליבול, היא 3,000-2,500 שקל.

נסים זוילי: תניחו את הבעיות האמיתיות של מתיישבי דוב"ב ואל תנסו לעשות מזה הון פוליטי, לא הם רוצים את זה ולא אנחנו צריכים לרצות את זה.

נסים זוילי: אנחנו צריכים לנסות להתמודד עם הבעיות האמיתיות של היישוב הזה.

נסים זוילי: הבעיות האמיתיות של היישוב הזה – ניתן להתמודד אתן.

נסים זוילי: אני בטוח שבתיווכו של חבר הכנסת גדליה גל ובהסכמתו של שר החקלאות גם יגיעו לנוסחה שתאפשר לתושבי דוב"ב לחזור למושבם ולהתפרנס בכבוד.

נסים זוילי: ואני רוצה לדבר על הבנים ועל הדור הבא.

נסים זוילי: בדוב"ב יבנו, בבנייה תקציבית, 40 יחידות דיור המיועדות לבנים, לדור שני ואולי לדור שלישי בתוך המושב הזה.

נסים זוילי: הבעיה מעבר לשיכון היא בעיה של תעסוקה.

נסים זוילי: תעסוקה חקלאית ופרנסה חקלאית נוספת לא יכולה להימצא באזור הזה.

נסים זוילי: לכן צדק כל מי שאמר – נדמה לי שאמר את זה חבר הכנסת בא-גד – שחייבים להשקיע שם ביצירת מקורות תעסוקה אלטרנטיביים.

נסים זוילי: צריך לקחת לדוגמה את אזור דלתון, שקרן-הקיימת לישראל השקיעה שם עשרות מיליוני שקלים כדי ליישר את השטח ולהפוך אותו לאזור תעשייתי תוסס, וזה ניתן.

נסים זוילי: ניקח לדוגמה את הקיט.

נסים זוילי: תשאלו את שר התיירות כמה מצליח הקיט המשפחתי גם בגליל וגם בעמק למטה, כמה משפחות מתפרנסות ממנו.

נסים זוילי: מאות משפחות כבר מתפרנסות מיחידת קיט משפחתית בתוך המשק.

נסים זוילי: תפסיקו להוביל את החקלאים או את המתיישבים בגליל רק למקור תעסוקה בלעדי.

נסים זוילי: גם אם אתם הייתם בשלטון לא הייתם עושים את זה.

נסים זוילי: לא הייתם מייצרים ביצים שאף אחד לא צריך לאכול אותם.

נסים זוילי: לא הייתם מייצרים פירות כדי לזרוק אותם לזבל.

נסים זוילי: אם אתם רוצים שהדור הצעיר יישאר בגליל – הוא יישאר על מקורות פרנסה אלטרנטיביים.

נסים זוילי: מקורות הפרנסה האלטרנטיביים האלה הם גם תעשייה וגם תיירות, ובשני הדברים האלה יש היום אפשרויות השקעה שלא היו בעבר.

נסים זוילי: תבקרו בגליל ותראו איך מפתחים מקורות תעסוקה אלטרנטיביים.

יעקב שמאי: אפשר לשאול שאלה?

נסים זוילי: רק היושב-ראש צריך לאשר.

יעקב שמאי: כבוד היושב-ראש, אפשר?

עובדיה עלי: בבקשה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת זוילי, אני מסכים אתך שיש עודף של ביצים.

יעקב שמאי: בוא נסכים, שיש קבוצה מסוימת שצריך לקחת ממנה את הביצים, יהיו פחות ביצים, זה הכול.

נסים זוילי: חבר הכנסת שמאי, 95% מייצור הביצים נמצאים במשק המשפחתי, 95%.

נסים זוילי: אני לא אומר מספר לא בדוק.

נסים זוילי: 95% מייצור ביצי המאכל נמצאים במשק המשפחתי.

נסים זוילי: אתה רוצה להציע להעביר מפרוזדור ירושלים לגליל?

נסים זוילי: תציע להעביר מפרוזדור ירושלים לגליל.

יעקב שמאי: כמה עודף יש? 5%?

נסים זוילי: אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח.

נסים זוילי: עודף הביצים, לצערי הרב, הוא הרבה יותר גדול, אבל כאן לא מדברים על ענף מסוים.

נסים זוילי: אני אומר, בוא נגיד למתיישבים את האמת.

נסים זוילי: נאמר להם: חייבים לשקם את משק המטעים, חייבים להשקיע במבנים מודרניים ומתקדמים כדי ש-50 טונות פטם אלה יספיקו לפרנסה של משפחה; וצריך להוסיף אמצעי ייצור לכיוון של תיעוש ותיירות כדי להבטיח שגם הדור החדש ייקלט בגליל.

נסים זוילי: אני בטוח שאת השפה הזאת תושבי וחברי דוב"ב מבינים הרבה יותר טוב מהשפה האחרת שנשמעה באולם הזה.

נסים זוילי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זוילי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי, כבודו רוצה להודיע משהו?

עובדיה עלי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הקשבתי לדברי נציגי כל הסיעות, ואני מאושר להגיד לכם ששמעתי בדברי נציגי סיעות הבית אהדה ותמיכה למתיישבים בדוב"ב.

רחבעם זאבי: שמעתי את זה בדברי ימין ושמאל, יהודים וערבים.

רחבעם זאבי: כולם, למרות חילוקי הדעות, תמכו בדוב"ב, תמכו במתיישבים, הבינו לסבלם, הבינו למצוקתם.

רחבעם זאבי: בכך בעצם השגתי את מטרתי.

רחבעם זאבי: שמעתי בקשות מחברי כנסת שונים, מרוב הסיעות, ובראשם את דברי סגן יושב-ראש הכנסת הרב עזרן, שמציע לי להפוך את הצעת אי-האמון להצעה לסדר-היום.

רחבעם זאבי: היות שהמטרה הושגה, היות שזו בקשת חברי כנסת מסיעות שונות, ואם כי המטרה היא להפיל את הממשלה אבל לא באמצעות הכלי הזה, לא בהזדמנות הזאת, אני מקבל את ההצעה ומקווה שאדוני היושב-ראש ייעתר לה.

רחבעם זאבי: תודה.

עובדיה עלי: אתה מבקש.

רחבעם זאבי: אני מבקש.

רחבעם זאבי: אמרתי שאני מקווה שתיעתר לבקשה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

רחבעם זאבי: ההחלטה היא שלך, היא לא שלי.

רחבעם זאבי: אני יכול רק לבקש.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: רציתי רק להבהיר את הנקודה מפני שיש כאן בעיה.

עובדיה עלי: אני מבקש משר המשטרה, שהוא השר המתאם, אולי יואיל לומר לנו מה דעתו, גם כפרלמנטר ותיק.

עובדיה עלי: זה נושא שאין לו תקדים.

עובדיה עלי: אם ניענה לבקשה אנחנו יוצרים כאן תקדים ראשון בתולדות הכנסת.

יוסף עזרן: זה יהיה בחזקת היוצא מן הכלל המחזק את הכלל.

יוסף עזרן: זה ידוע.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מעדיף שלא להשיב על הבקשה, אבל בגלל הכבוד הרב שאני רוחש גם ליושב-ראש וגם למציע אומר את הדברים הבאים: תקנון הכנסת סתם ולא אמר מה קורה כאשר יש הצעת אי-אמון והמציע חוזר בו.

משה שחל: לעניין אחר הוא כן קבע – שבכל עת רשאי חבר כנסת שמציע הצעה לסדר-היום, הצעה רגילה, לחזור בו ולהסתפק בתשובת השר ואז לא מצביעים עליה.

משה שחל: לעומת זאת, לא אמר דבר בנושא של הצעות אי-אמון.

משה שחל: כאן למעשה הדילמה.

דן תיכון: והצעות חוק.

משה שחל: בעניין שלפנינו התקנון שתק ולא אמר דבר.

משה שחל: אפשר לפרש שני פירושים: פירוש אחד, שבהעדר הוראה מפורשת לא אסר התקנון אפשרות כזאת, ובלבד שלא יהיו לה מתנגדים.

משה שחל: על מה אני מסתמך?

משה שחל: על זה שמציע ההצעה, גם אם הצעת חוק, אם מציעים לו לדחות את תשובתו הוא רשאי להסכים.

משה שחל: אלא שההסכמה שלו בלבד אינה מספיקה והכנסת צריכה להסכים.

משה שחל: הדבר השני הוא תקדים שעבר מהכנסת הקודמת והתחזק בכנסת הזאת, שבמקרים רבים, שבהם אפילו בניגוד להוראה מפורשת של התקנון, כשהיתה הסכמה מפה לפה, כלומר על דעת כל הבית, בלי התנגדות, היתה למעשה החלטה שנגדה גם סעיפים בתקנון.

משה שחל: והמקרים האלה הם רבים.

משה שחל: הצעתי לעניין הזה, מאחר שמבחינת הממשלה, ואולי זה הדבר החשוב – מבחינת הממשלה תמיד רצוי שהצעות אי-אמון בה יתבטלו, אלא אם כן היא ביקשה זאת בעצמה.

משה שחל: איזו ממשלה רוצה את זה?

משה שחל: לכן, מבחינת הממשלה אין התנגדות, והייתי אומר כך, אדוני היושב-ראש:

משה שחל: אם אתה רוצה לגלות רצון טוב והסכמה, אם כל חברי הכנסת הנוכחים באולם יסכימו – אני חושב שבעניין הזה נעשה דבר נכון, במיוחד כאשר רוצים לברר עניין רציני בירור לגופו של עניין, ולא קנטרני בוויכוח פוליטי, אלא באמת ניסיון למצוא פתרון לבעיה, שהיא בעיה של מצוקה וחשוב מאוד להתייחס אליה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר המשטרה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, בתחילת הדיון אני הודעתי, שאין תקדים לכך שהצעת אי-אמון תיהפך להצעה רגילה לסדר-היום – – –

קריאה: תסביר מה זה?

עובדיה עלי: סליחה, אני אסביר.

עובדיה עלי: רבותי, נא להקשיב ולהתאזר בסבלנות.

עובדיה עלי: הוגשה הצעת אי-אמון; המציע, המבקש להפוך את ההצעה הזאת, על סמך בקשות ופניות אליו, להצעה רגילה לסדר-היום – – –

מיכאל איתן: אתה מתכוון לנושא בסדר-היום, לא להצעה לסדר-היום.

עובדיה עלי: סליחה, להפוך את זה כהצעה לסדר-היום, ולעבור – – –

קריאות: – – –

מיכאל איתן: אתה מציע – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אולי תאפשר לי להשלים את דברי?

עובדיה עלי: תהיינה לך הבהרות – אני אאפשר לך להבהיר.

עובדיה עלי: אני אשיב לך.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

דן תיכון: אין דבר כזה נושא לסדר-היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אני מבקש מכם להקשיב – – –

יוסף עזרן: אנחנו מקשיבים; דבר אלינו.

יוסף עזרן: אם הוא לא רוצה להקשיב – שלא יקשיב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אני מבקש לא להפריע לי באמצע.

עובדיה עלי: היתה הצעת אי-אמון; המציע מבקש להפוך את הנושא הזה כאילו היתה הצעה לסדר-היום, ואז מצביעים ומעבירים אותה לוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: זאת ההצעה, כדי שהמשך הדיון בנושא יתקיים בוועדת הכספים של הכנסת, מתוך מגמה לסייע בידי המתיישבים בדוב"ב לפתור את בעייתם.

עובדיה עלי: אין לעניין זה תקדים בתולדות הכנסת.

עובדיה עלי: דרך אגב, גם הצעה רגילה שמעבירים, מה ששר המשטרה אמר, אין לזה תימוכין בתקנון הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו לא אחת נוהגים להפוך הצעת חוק להצעה לסדר-היום, וגם לכך אין תימוכין בתקנון הכנסת, זה הפך להיות נוהל בבית הזה.

עובדיה עלי: אבל, לעומת זאת, יש בעיה שמבקשת שכולנו נהיה ערים לה.

עובדיה עלי: לא הייתי רוצה ליצור תקדים לכך שסיעה מסיעות הבית תגיש הצעת אי-אמון, יזעיקו את כל חברי הכנסת, לפעמים מכל רחבי העולם, ואחרי שכולם באים לכאן והנושא עולה לסדר-היום, יגידו: אני מבטל את ההצעה שלי ומבקש להפוך אותה להצעה לסדר-היום.

עובדיה עלי: אנחנו נהפוך את המוסד הזה של הצעת אי-אמון לזילות של הצעת אי-אמון, נפגע בדרך הזאת, שבה אנחנו מביעים לעתים את דעתנו על עבודת הממשלה, ואנחנו יכולים גם להביא להטרדה ולטרחה מיותרת של הקואליציה.

עובדיה עלי: כאן, כאשר יוצרים תקדים, זה לא רק תקדים לפעם הזאת.

עובדיה עלי: יכול להיווצר תקדים גם לפעמים אחרות, ובעניין זה אני רוצה להיות זהיר מאוד.

עובדיה עלי: אינני רוצה ליצור תקדים שמישהו מחר יתבסס עליו וייווצר – – –

מיכאל איתן: מותר – – –

עובדיה עלי: אתה מפריע לי באמצע, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: ראיתי אותך.

עובדיה עלי: לא הייתי רוצה ליצור תקדים, שסיעה כלשהי מסיעות הבית תנצל זאת לרעה בעתיד.

עובדיה עלי: לכן, מה שאני מציע הוא שבמקרה זה אני אביא להצבעה של – – –

מיכאל איתן: אני מוכרח להעיר הערה.

עובדיה עלי: אחרי שאני אסיים את דברי.

עובדיה עלי: מדוע אתה מפסיק אותי באמצע, חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: כי אני רוצה להעמיד – – –

עובדיה עלי: אני אציע.

עובדיה עלי: אם אתה תחשוב שזה לא תקין – אני אתן לך את המיקרופון, תיגש ואני אתייחס לדבריך.

מיכאל איתן: רק רציתי להעיר הערה.

מיכאל איתן: אתה אוסף את המומחים מכל מיני מקומות, ורציתי להעיר הערה – – –

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מומחה גם בעיני – – –

רענן כהן: – – –

עובדיה עלי: כשמדברים ומקפדים את פתיל המחשבה, זה פשוט מפריע.

עובדיה עלי: אני מציע, היות שהדברים הם גם על דעתו של המציע, גם על דעתה של הממשלה, ואני גם מציע להעביר אותם להצבעה כדי לא להפוך את העניין הזה לנוהג שישתמשו בו לרעה בעתיד, ננהג כך, ואם יש לחבר הכנסת איתן משהו להעיר בעניין זה, בבקשה.

עובדיה עלי: יש מיקרופון, תשמיע את דבריך ברשות.

מיכאל איתן: רציתי להסב את תשומת לבו של היושב-ראש לכך שהחשש שלו הוא חשש מוגזם.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: – משתי סיבות: ראשית, כל סיעה שרוצה ליזום, סיעות גדולות שרוצות ליזום הצעות אי-אמון יכולות להציע הצעת אי-אמון, לקרוא, כמובן, כמו שאמרת, כתוצאה מכך יגיעו אנשים, ושבוע לאחר מכן להעלות עוד הפעם את הנושא על סדר-יומה של המליאה על-ידי הצעת אי-אמון נוספת.

מיכאל איתן: הן יכולות גם לחזור בהן, אם הן רוצות.

מיכאל איתן: אני עוד לא בטוח שהממשלה לא יכולה לתבוע הצבעה, כי כמו שהן רוצות להביע אי-אמון, אולי זכותה של הממשלה לתבוע אמון, אבל את זה נשאיר לצורך עיון.

מיכאל איתן: לגבי הדיון בוועדה, ממילא אפשר ליזום דיון בוועדה בכל מקרה, לכן הקומבינציה הזאת של הצעת אי-אמון שיכולה להסתיים בהסכמתנו בצורה כזאת או אחרת והמשך דיון בוועדה יכולה להתקיים ממילא, גם אם מישהו יתנגד לכך, כי יש כאן יותר משליש חברי ועדת הכספים שיפנו ליושב-ראש ועדת הכספים וייזמו, ממילא, דיון בוועדת הכספים בכל נושא שהם רוצים, לרבות הנושא הזה, מה שאני משוכנע שגם יושב-ראש ועדת הכספים יעשה זאת.

מיכאל איתן: ברצוני לסכם את נקודותי: אין כאן בעיה של זילות, במיוחד שלגבי הסיעות הקטנות מספר הצעות האי-אמון מוגבל והן לא יכולות להשתמש בתרגיל הזה פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: לגבי הגדולות קיים המנגנון שתיארתי על מנת לעקוף את המגבלה.

מיכאל איתן: יש כאן רוח טובה, אני חושב שעל בסיס ההסכמה אנחנו יכולים בדברים שמתקבלים ונוגעים לפרוצדורה לגשת לביצוע מעשי, או בדרך הזאת, ומי שכל כך מקפיד על התקנון יכול לסכם את הדיון כרגע כדיון שהתקיים כאן – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

מיכאל איתן: – – – בכך שחבר הכנסת זאבי מושך את הצעתו, ואנחנו מקיימים דיון בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: נמצא כאן יושב-ראש ועדת הכספים, הוא יקבל את בקשתנו, ואני מניח שיתקיים דיון, הוא יכול לנקוב ולומר כבר עכשיו מתי, ואז אנחנו חיים טוב גם מפי התקנון.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, ובזה נגמור.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, אנחנו לא יכולים להפוך את העניין הזה כעת לדיון של שעתיים – – –

יוסף עזרן: זה לא דיון.

יוסף עזרן: אני מציע דיון במליאה, זה הכול.

עובדיה עלי: בבקשה.

רענן כהן: אדוני – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מקבל את הדברים המלומדים של השר שחל ושל אדוני היושב-ראש לגבי המקרה הספציפי, אבל אני רוצה לעזוב את התקנון.

רענן כהן: הבעיה היא בעיה אמיתית, שצריכה לקבל טיפול במסגרת ועדת הכספים.

רענן כהן: אני רוצה להיות ענייני קודם כול.

רענן כהן: דבר שני: באותה הזדמנות אני רוצה בהחלט לומר, שמאז תחילת הכנסת השלוש-עשרה הגישו 84 הצעות אי-אמון.

רענן כהן: נדמה לי שאנחנו צריכים – ואני פונה לכל חברי ברוח טובה – להתחיל להיות די רציניים בהגשת הצעות אי-אמון.

רענן כהן: הרי כל אי-אמון נותן אמון לממשלה, ואני חושב – – –

קריאות: – – –

רענן כהן: אני עומד לפנות ליושב-ראש הכנסת ולבקש ממנו לאשר לכם פעמיים בשבוע אי-אמון כדי שתחזקו את הממשלה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

דן תיכון: שלוש פעמים; אם נרצה – ארבע פעמים.

דן תיכון: אתה תקבע מתי אנחנו נדבר?

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק.

מיכאל איתן: מספר הצעות האי-אמון יהיה קטן מאוד אם אתם לא תגישו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם נתתי לך לדבר?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד, כל הכבוד ליושב-ראש שהוא מקפיד על התקנון.

דב שילנסקי: הוא חייב להקפיד על התקנון, כי פעם זה פועל כך, ופעם אחרת זה פועל בניגוד וההיפך למי שעכשיו למשל מתנגדים לשמירה על התקנון וכו'.

דב שילנסקי: אבל, מכל העניין הזה יצאה הכנסת מורווחת, זו היתה שעה גדולה לכנסת כשכולם התאחדו מסביב לבעיית דוב"ב.

דב שילנסקי: אני מברך את חבר הכנסת רחבעם זאבי, המכונה גנדי, שהסכים להעביר את הצעתו לוועדה.

דב שילנסקי: לאור זאת, אינני נכנס עכשיו לעניין המכסות, אני חושב שזה גם לא צריך להיכלל במסגרת המכסה שלו, היות שהוא הפך את הצעתו להצעה רגילה.

דב שילנסקי: שוב, הכנסת יצאה מורווחת, והלוואי שיצא משהו מהעניין הזה.

דב שילנסקי: אני הצעתי ועדה מיוחדת, אבל אני מבין שהנטייה היא להעביר את הנושא לוועדת הכספים, אם כי הבעיה היא הרבה מעבר לוועדת הכספים.

דב שילנסקי: אבל נסתפק בזה.

דב שילנסקי: יושב פה יושב-ראש ועדת הכספים, ונקווה שוועדת הכספים תמצא פתרון.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: הערה לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואחר כך אודיע על החלטתי.

עובדיה עלי: לכל סיעה יש מכסה של הצעות אי-אמון.

עובדיה עלי: לדוגמה, אחרי שהסיעה ניצלה את הבמה הזאת להצעות אי-אמון, היא הזעיקה את כולם ואחר כך היא באה ואומרת שהיא רוצה להפוך את הצעת האי-אמון להצעה רגילה לסדר-היום, וכך היא הרוויחה הצעה בדרך כזאת או אחרת.

עובדיה עלי: כדי שלא ליצור פרצה גדולה בעניין זה, אני מודיע, היות שזה תקדים – אנחנו מצביעים.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים כעת כך: מי בעד להפוך את הצעת האי-אמון להצעה רגילה?

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: לא צריך להצביע.

עובדיה עלי: מי מסכים לכך?

מיכאל איתן: על מה אתם מצביעים?

מיכאל איתן: אתם ממציאים עכשיו המצאות.

מיכאל איתן: זה קרקס.

עובדיה עלי: מי מתנגד לכך?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להפוך את הצעת האי-אמון להצעה לסדר-היום נתקבלה.

עובדיה עלי: רבותי, 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: היות שאין כאן התנגדות להפוך את הצעת האי-אמון להצעה רגילה לסדר-היום, אנחנו כעת נצביע מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת רחבעם זאבי, של סיעת מולדת, כהצעה רגילה לסדר-היום להמשך דיון בוועדת הכספים של הכנסת.

יעקב שמאי: בתוך שבועיים.

עובדיה עלי: בבקשה להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: רבותי, 24 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: אנחנו החלטנו להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הכספים של הכנסת.

משה שחל: היושב-ראש פעל נכון.

מיכאל איתן: מה היתה ההצבעה הזאת?

מיכאל איתן: על מה הצבעתם?

עובדיה עלי: עכשיו אבהיר מה קרה.

עובדיה עלי: פעם אחת הצבענו על הפרוצדורה, ופעם שנייה החלטנו על המהות – להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: אני מברך את תושבי דוב"ב שבאו לכאן, בראשותו של יושב-ראש הוועד רפי פרץ, אני מאחל לכם הצלחה בהמשך הדרך, ואני מקווה שבעיית

עובדיה עלי: כם תזכה לאוזן כרויה ונוכל לסייע בידיכם לפתור את הבעיות הכלכליות ובעיות אחרות שאתם מתמודדים אתן.

עובדיה עלי: בהצלחה וכל טוב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הערה קצרה לפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני כרגע יושב-ראש סיעת הליכוד.

עובדיה עלי: אתה כבר דיברת.

עובדיה עלי: אתה לא דיברת?

מיכאל איתן: לגבי מה שנעשה.

מיכאל איתן: אני לא הבנתי שעומדים להצביע.

מיכאל איתן: אני מבקש הערה לפרוטוקול.

עובדיה עלי: דבר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני משוכנע במאה אחוז, שמתוך הניסיון שלך להסדיר את ההסכמה הגעת לתוצאה שאתה בעצמך לא יכול לברך עליה.

עובדיה עלי: למה?

מיכאל איתן: כי מה שעשינו עכשיו זה דבר שלא ייאמן.

מיכאל איתן: הרוב בכנסת קבע שהופכים הצעת אי-אמון להצעה לסדר-היום.

מיכאל איתן: מי קובע ומי לידך יתקע שמחר יהיה רוב אחר שלא יחליט נגד מיעוט אחר שעושים דבר כזה?

מיכאל איתן: שאלות כאלה אסור להצביע עליהן.

מיכאל איתן: לכן, מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, ברשותך ובהסכמתך, להעביר את ההחלטה לוועדת הפירושים על מנת שחס וחלילה היא לא תהיה תקדים.

עובדיה עלי: סליחה, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אין כאן שום בעיה.

עובדיה עלי: אתה פשוט לא חשבת עד הסוף על העניין.

עובדיה עלי: הואיל והמציע בעצמו ביקש להפוך את הצעת האי-אמון שלו להצעה לסדר-היום, הואיל והממשלה מסכימה, הואיל וכולם מסכימים לכך, איזו בעיה יש של ניצול לרעת המיעוט או לרעת הרוב?

מיכאל איתן: אבל זה לא נושא שמצביעים עליו.

עובדיה עלי: כדי שלא ליצור תקדים שינצלו לרעה את הנושא של הצעת האי-אמון, לכן ביקשתי הסכמה של הבית.

עובדיה עלי: אני לא רואה בזה שום בעיה, להיפך, אני עיגנתי את זה ויצרתי חישוקים כדי שהנושא הזה לא ינוצל לרעה.

עובדיה עלי: לכן אני לא רואה שום בעיה בעניין זה.

עובדיה עלי: אבל, חבר הכנסת מיכאל איתן, אם אתה חושב להעביר זאת לוועדת הפירושים, זה עניינך והזכות בידיך.

עובדיה עלי: רבותי, שר התיירות מתבקש להשיב על שאילתא של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, אני מציע שתספר לחבר הכנסת מיכאל איתן על כל השקלא-וטריא שעשינו כאן.

עובדיה עלי: אני מלכתחילה התנגדתי לכך.

עובדיה עלי: אחר כך, בבקשה, לא עכשיו.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני שר התיירות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר התיירותביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): בתאריך 24 במרס 1995 התפרסמה במקומון "כל העיר" בירושלים ידיעה שלפיה הופקו בלשכתו של שר התיירות והפנים הזמנות לוועידת ירושלים של מפלגת העבודה על נייר מכתבים רשמי של משרד התיירות.

עובדיה עלי: רצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הדברים נכונים, ואם כן – האם הם נעשו בהוראת השר?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה ייעשה כדי שלא יישנו מקרים דומים של שימוש בלשכה ובעובדי המשרד לצורך קידום עניינים מפלגתיים?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם נתבעו האחראים להחזיר למשרד התיירות את העלויות שהיו כרוכות בהפקת ההזמנה?

עוזי ברעם: 3-1.

עוזי ברעם: בלשכתי לא הופקו הזמנות לוועידת ירושלים של מפלגת העבודה.

עוזי ברעם: בפקס ששיגר יועץ התקשורת שלי לכתבים נמסר על הופעתי הצפויה בוועידת ירושלים, כפי שנהוג לעשות בכל אירוע בעל אופי ציבורי שבו אני משתתף.

עוזי ברעם: בעקבות בקשת כמה כתבים, הועבר בפקס צילום התוכנית המלאה של האירוע, שהופק כמובן על-ידי מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני השר, התשובה שלך, עם כל הכבוד, אינה מעידה על מה שאני בדרך כלל מייחס לך – יושר ציבורי.

מיכאל איתן: זו תשובה מתחמקת שכל אדם שחרד, או שמעוניין, או שרוצה, או שדוגל בהגינות בחיים הציבוריים לא יכול לקבל.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת: בפקס ממשרדך?

מיכאל איתן: העובדה היא שסדר-יום של ועידת מפלגת העבודה הופיע על נייר רשמי של משרד התיירות.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לי שזה היה נייר פקס – עוד יותר גרוע.

מיכאל איתן: מה פתאום בפקסים של משרד התיירות מעבירים?

מיכאל איתן: מי מעביר?

מיכאל איתן: מי קיבל משכורת באותו רגע שהיה צריך לעשות את עבודתו לעם ישראל ועשה את עבודתו למען ועידת מפלגת העבודה?

מיכאל איתן: אני חושב שממך הייתי מצפה לאיזו מלה של הסתייגות, להסקת מסקנות, להתחייבות למנוע מעשים כאלה בעתיד.

מיכאל איתן: במקום זה קיבלנו התחמקות.

מיכאל איתן: לא מתאים לך.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

עוזי ברעם: אני לא יכול לחזור על הפתיחה בלי להגיד שאני מעריך אותך, אבל זה הדבר היחיד שאני מסכים לו בדבריך.

עוזי ברעם: אני מוכן לומר, ואני גם אומר, אני לא ידעתי אם היועץ העביר או לא העביר, אבל זה שהוא העביר, אין בזה שום פגם ולו הקטן ביותר.

עוזי ברעם: אני אגיד לך מדוע.

עוזי ברעם: שר הוא בעל תפקיד ציבורי; בכל הופעה שהוא מופיע הוא מופיע כשר במדינת ישראל.

עוזי ברעם: מה קרה?

עוזי ברעם: מה שהעיתון "כל העיר" כתב, שמשרד התיירות הוציא את ההזמנות לוועידת ירושלים של מפלגת העבודה, והוא לא הוציא אותן.

עוזי ברעם: אבל חובתו של דוברי היתה להפנות את הכתבים הירושלמים לעובדה, שאני כשר מופיע ומדבר, שהם יבואו לשמוע את דברי.

עוזי ברעם: אין לשר דובר של מפלגת העבודה ודובר אישי.

עוזי ברעם: הדובר האישי שלו הוא גם משרת אותו בשעה שהוא מופיע בכל פורום והוא אומר את דבריו.

עוזי ברעם: האם אין הנפקה של דבריו של רבין או דבריו של שמיר בוועידת ליכוד שעה שהיה ראש ממשלה?

עוזי ברעם: מה קרה?

עוזי ברעם: היות שהכתבים רצו לדעת האם הוועידה הזאת היא ועידה שמעניינת אותם, הם אמרו: אנא שלח לנו את ההזמנה.

עוזי ברעם: איזו פגימה יש אם על נייר של משרד התיירות הופיעה בפקס הזמנה של מפלגת העבודה שהשר משתתף בה?

עוזי ברעם: אין בעניין הזה שום דבר שקשור ליושר ציבורי.

עוזי ברעם: היות שאתה ניפחת את הדבר וחוללת סערה בכוס מים, כי קראת בעיתון "כל העיר" דבר לא חשוב, שאין בו שום עניין ציבורי, ואתה נאחזת בו, במקום להסתפק בתשובתי הכנה והאמיתית, דגת במים עכורים, ואני מאוד מצטער על כך.

עובדיה עלי: תודה לאדוני השר עוזי ברעם.

עובדיה עלי: היום הבין-לאומי למאבק בסמים

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 7070, של חבר הכנסת דוד מנע, בנושא: היום הבין-לאומי למאבק בסמים.

עובדיה עלי: ישיב סגן השר אלי בן-מנחם, הממונה על התחום הזה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום מציינים בכל רחבי העולם ובישראל את יום הלחימה בסמים.

דוד מנע: לצערי עלי לציין, שבשנים האחרונות חלה עלייה מדאיגה מאוד בצריכת הסמים בישראל.

דוד מנע: היום יש במדינת ישראל כ-200,000 משתמשים בסמים וכ-30,000 מכורים לסמים.

דוד מנע: נגע הסמים ההולך ותופח בשנים האחרונות מחייב התייחסות שונה מבעבר בכל המישורים – הבין-לאומי, הממלכתי, המקומי – וגם ביחס לנרקומן כפרט.

דוד מנע: ללא התייחסות מעשית יותר ונחושה יותר, תהפוך הבעיה לבעיה חברתית חמורה ביותר, הראשונה במעלה במדינת ישראל.

דוד מנע: ציינתי שבישראל יש 30,000 מכורים לסמים ו-200,000 משתמשים.

דוד מנע: שוק הסמים בישראל מגלגל כ-3 מיליארדי שקלים בשנה, והדבר הזה מפתה ומפתה ומפתה.

דוד מנע: מדינות רבות נלחמות בנגע הסמים, לצערי לא תמיד הן מצליחות.

דוד מנע: מתמונת מודיעין ברור שהיקף ייבוא הסמים לארץ הולך וגדל במאות אחוזים, והמסקנות מהסקירה בארץ הן כדלקמן: 1.

דוד מנע: קיימת אספקה סדירה וקבועה של סמים לישראל; 2.

דוד מנע: פעילות האכיפה אינה משפיעה על היקף השוק, ההולך וגדל מדי שנה.

דוד מנע: מספר צרכני הסמים הולך וגדל, ומספר סוחרי הסמים הולך וגדל אפילו יותר ממספר המשתמשים.

דוד מנע: בעיית הסמים בישראל מגיעה למצב של חוסר שליטה כמעט.

דוד מנע: הקורבנות הראשונים הם האוכלוסיות החלשות, שמתפתות מהר מאוד לצרוך סמים.

דוד מנע: אין אחידות עולמית בטיפול בסמים, אבל ה"בשורה" שבישרו לנו ארצות שונות במערב-אירופה היא פתיחות לסמים, והיתה אפילו ועדה שהוקמה כאן ודגלה באספקט מסוים של צריכה חופשית של סמים קלים.

דוד מנע: סמים קלים מובילים בצורה ישירה לסמים קשים.

דוד מנע: החשיש הפשוט מוביל להירואין, לקוקאין, ואפילו לדברים יותר קשים, בכלל זה גם כדורים מלאכותיים.

דוד מנע: היום מגיעים לארץ בולי LSD שנמכרים במסיבות אסיד ב-60 שקלים.

דוד מנע: סמים מגיעים לארץ דרך לבנון, דרך הים ודרך הנגב.

דוד מנע: המדיניות הליברלית בנוגע לטיפול בסמים נכשלה לחלוטין, ובמדינות שונות ובערים שונות צריכת הסמים גוברת.

דוד מנע: עבירות הסמים הן מורכבות.

דוד מנע: עבריינים רבים מבצעים עבירות בתל-אביב ובמקומות שונים, כאשר הבסיס למעשי העבריינות הוא הסמים, הצורך לקחת יותר ויותר כספים כדי לצרוך יותר ויותר סמים.

דוד מנע: הגידול המשמעותי במספר המשתמשים פותח פתח ליותר ויותר סוחרים, ואז הנושא הופך לסבוך, ואפילו מגיע לסחר בין-לאומי.

דוד מנע: 30%–50% מהמימון לסמים מסובסדים מתוך המערכת של השוק השחור ההולך וגדל.

דוד מנע: מחקרים ציינו, שאפילו הסמים הרכים, החשיש, גורמים בטווח ארוך לנזקים גופניים קשים ביותר.

דוד מנע: רצף הפעילות שצריך להיעשות בתוך תחומי מדינת ישראל כדי להיאבק בנגע הסמים חייב להיות רב-תחומי, החל בחינוך ובמניעה, המשך בענישה וכלה באכיפה מוחלטת.

דוד מנע: כמי שעומד בראש ועדת החקיקה של ועדת הסמים של הכנסת אני רוצה לומר, שהבאנו לכנסת שורה של תיקוני חוק אשר באו להחמיר את הענישה כלפי סוחרי סמים.

דוד מנע: אותן תופעות שגילינו לאחרונה בישראל, החל במסיבות האסיד והמשך באותם מעשים של "כת השטן", כולן קשורות או נגמרות בנושא הסמים.

דוד מנע: אנשים נוהגים ברכב אחרי שהם צורכים סמים.

דוד מנע: אנחנו יודעים שמתנהל היום קמפיין גדול מאוד שלא לנהוג אחרי צריכת אלכוהול.

דוד מנע: אני חושב שגם אחרי צריכת סמים אסור לנהוג, וצריך להיזהר מנהיגה של אנשים שצורכים סמים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הגיע הזמן שבמדינת ישראל נתחיל להתייחס בחומרה גדולה ביותר כלפי סוחרי הסמים, אלה שמשחיתים את הנוער, אלה שמספקים סמים לבתי-ספר, אלה שמספקים סמים למסיבות שונות של בני נוער.

דוד מנע: אלה אנשים שמסיתים את בני הנוער להשתמש בסמים.

דוד מנע: אנחנו חייבים להגביר את הפיקוח, את הענישה ואת האכיפה כלפי אותם סוחרי סמים.

דוד מנע: הייתי רוצה שהטיפול בנרקומנים המסכנים ובמשתמשים בסמים יהיה טיפול קהילתי מונע.

דוד מנע: המטרה שלנו היא לאו דווקא המשתמשים המסכנים שעברו לסמים.

דוד מנע: ככל שנעניש אותם, בסופו של דבר נצטרך לגמול אותם.

דוד מנע: המטרה שלנו היא סוחרי הסמים.

דוד מנע: ובהזדמנות זו אני שמח לומר, שאחרי הרבה המלצות, גם שלנו, המכס, עם משטרת ישראל, הקימו את היחידה למניעת הברחת סמים בנמלים, והיא תתחיל לעבוד ב-1 באוגוסט 1995.

דוד מנע: בנמלי הארץ, אם זה באשדוד, באילת, בחיפה או בנמל התעופה, יש הברחות של סמים.

דוד מנע: חלקם נתפסים, חלקם לא.

דוד מנע: היחידה החדשה הזאת, שנבנתה הודות למסירותם של מנהל המכס, מר זייף, ומפכ"ל המשטרה, תוכל לסייע למנוע את הברחות הסמים לארץ.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, זו אינה בעיה להבריח גרם אחד של הירואין בתוך כיס מכנסיים של פועל שבא מדרום-לבנון לעבוד בארץ.

דוד מנע: הבעיה היא לאתר אותם גרמים בודדים, שמהם אפשר לעשות עשרות מנות לצרכני סמים.

דוד מנע: אנחנו יכולים לעשות הרבה דברים כדי למנוע את תופעת החדירה של הסמים לישראל.

דוד מנע: ועדת המשנה לחקיקה גיבשה הצעת חוק לחיפוש בגוף.

דוד מנע: עוד בשנת 1983 המליץ בג"ץ לכנסת לחוקק חוק שנקרא חוק חיפוש בגוף, שבא לאפשר לסוהרים, בליווי רופא, לבדוק האם אסיר בלע כמות מסחרית של סם כדי להשמיד ראיות.

דוד מנע: החוק החדש הזה, שאני מקווה שיתקבל בכנסת בימים הקרובים, בא לאפשר לחפש, באישור רופא, בתוך תוכו של אסיר שבלע סמים, והסמים האלה משמשים כהוכחה להרשעתו.

דוד מנע: אני שמח לציין, שחוקים שונים עברו לאחרונה בכנסת.

דוד מנע: אבל אין די בזה.

דוד מנע: צריך להגביר את האכיפה וצריך לעשות את השינויים בחקיקה כדי להחמיר עם כל אותם אנשים שצורכים סמים, שסוחרים בסמים.

דוד מנע: אנחנו, מדינת ישראל, תמיד שימשנו אור לגויים.

דוד מנע: תמיד אמרו לנו, שהעם היהודי, על ערכיו ההומניים, יהיה אור לגויים, בבחינת עם בחירה.

דוד מנע: והנה לאט לאט אנחנו נעשים דומים לכל הגויים, לא אור לגויים – ולא רק בסמים, לא רק באלכוהול, שהצריכה בו גוברת.

דוד מנע: רק לפני ימים אחדים שמענו על רצח של נער מסכן על-ידי נער אחר, כפולחן של "כת השטן".

דוד מנע: שמענו שדברים כאלה מתרחשים וקורים בארצות-הברית, שמענו שהם קורים במערב-אירופה.

דוד מנע: אלה דברים חמורים, שיכולים לקרות באוכלוסייה של 250-200 מיליון.

דוד מנע: באוכלוסייה של 200 מיליון יש חריגים.

דוד מנע: אבל באוכלוסייה של 4 מיליוני תושבים, כמו בישראל, עם ערכים כל כך הומניים שהבאנו לעולם, אין לזה מקום.

דוד מנע: האם גם אנחנו הופכים לאחת מאותן מדינות, שאומנם אומרים עליהן שהן מתקדמות, אבל תרשו לי לומר שהן מדינות עם תת-תרבות?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אל נשמיט את הערכים ההומניים שלנו, אל ניתן לבני הנוער להיסחף לאותו נגע.

דוד מנע: כל שקל שנשקיע היום במניעה ובטיפול בצעירים שבורחים לסם יביא לחיסכון של עשרות שקלים בעתיד.

דוד מנע: ואני שמח על כך ששירות בתי-הסוהר, בראשותו של הנציב, עושה פעולה אדירה לגמילת אסירים בבתי-סוהר.

דוד מנע: על כל שקל שנשקיע היום במניעה ובטיפול באותם צעירים שבורחים לסם, נחסוך בעתיד עשרות שקלים במניעת עבריינות ובאפסונן של כל מיני בעיות משונות מתחת לשטיח.

דוד מנע: אנחנו חייבים להשקיע את השקלים הבודדים היום על מנת לחסוך לנו שקלים רבים בעתיד, ויפה שעה אחת קודם.

דוד מנע: אני קורא לכנסת, ביום הבין-לאומי הזה של המלחמה בסמים, להקדיש משאבים רבים למאבק בסמים.

דוד מנע: הדבר הזה עומד לפתחנו.

דוד מנע: עלייה מדאיגה חלה בשנים האחרונות בהיקף השימוש בסם, וההיקף ימשיך ויגדל, לצערי.

דוד מנע: חייבים להתלכד כולם, להקצות משאבים, על מנת לפתור את הבעיה הכאובה הזאת.

דוד מנע: תודה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: סגן השר אלי בן-מנחם, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אחר כך דנים בהצעת חוק כבישי אגרה (כביש ארצי לישראל).

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מנע, היום הבין-לאומי למאבק בסמים נקבע על-ידי האו"ם כיום ציון המאמצים המושקעים על-ידי כלל מדינות העולם נגד השימוש הבלתי-חוקי בסמים.

אלי בן-מנחם: יום זה מתקיים מדי שנה ב-26 ביוני.

אלי בן-מנחם: שנת 1995 היא השנה השביעית לפעילותה של הרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: הרשות למלחמה בסמים, משרדי הממשלה וגופים רבים נוספים נוטלים חלק פעיל במאבק קשה ומורכב בשימוש ובהתמכרות לסמים.

אלי בן-מנחם: למרות ריבוי הגורמים המטפלים במאבק בנגע הסמים, כולם מתואמים ביניהם כיאה וכנדרש.

אלי בן-מנחם: מתוך מגוון הפעילויות שמים אנו דגש בחינוך למניעת השימוש בסם.

אלי בן-מנחם: נעשה שימוש הולך וגובר בהסברה פומבית, בשיעורי חובה בבתי-ספר ובגיוס נוער כנושא דגל ומוביל בהסברה.

אלי בן-מנחם: משרד החינוך מכין תוכנית-אב לשילוב נושא המאבק בסמים במסגרת תוכנית הלימודים בבתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים, והוא יביאה לאישור ועדת השרים למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: ועדת השרים למלחמה בסמים קבעה בישיבתה האחרונה כי משרד המשפטים יבחן היבטים משפטיים וחוקיים בנושא יילודים המכורים לסמים.

אלי בן-מנחם: השימוש בסמים האסורים על-פי חוק שלא למטרות רפואיות הינו נגע הפוגע בכל מדינות העולם, ובכללן גם במדינת ישראל, בעיקר בגלל הרווחים הגדולים הכרוכים בייצור סמים ובהפצתם, המגיעים לכדי 600 מיליארד דולר לשנה, ואני מתכוון לשוק הסמים הבין-לאומי.

אלי בן-מנחם: מדינות נאורות, ובהן גם ישראל, הצליחו בשנים האחרונות לצמצם את הביקושים, חבר הכנסת מנע, אך לא את ההיצעים, דבר המאלץ את העוסקים בכך לחפש אוכלוסיות ושווקים חדשים וכן לפתח סוגי סמים, בעיקר סמי מעבדה חדשים.

אלי בן-מנחם: היום הבין-לאומי למאבק בסמים יצוין בארץ על-ידי פעילות פומבית ברוב הקהילות וביישובים המאורגנים למאבק בסמים, שבהם פעיל גם מתאם פעולות למאבק בסמים מטעם הרשות.

אלי בן-מנחם: ביום זה יגויסו כל בני הנוער המאורגנים ב"נוער אומר 'לא' לסמים" ברחבי הארץ לשילוט יישוביהם, להחתמת חברי קהילה ולחלוקת סטיקרים נגד השימוש בסמים.

אלי בן-מנחם: במרבית היישובים יתקיימו עצרות וכנסים פומביים.

אלי בן-מנחם: הרשות ארגנה מסע אופניים בהשתתפות כ-1,200 בני נוער באזור הצפון, תחת הססמה: "הצפון אומר 'לא' לסמים".

אלי בן-מנחם: תשודרנה תוכניות רדיו וטלוויזיה בכל הרשתות והערוצים.

אלי בן-מנחם: ביום הבין-לאומי למאבק בסמים נתחיל שלב נוסף במסע ההסברה הפומבי של הרשות, תחת הססמה המובילה: "רצית רק לדפוק את הראש, דפקת את החיים".

אלי בן-מנחם: פעילות המאבק בסמים השנה מהווה המשך והעמקת העשייה שהיתה במשך השנה החולפת בתחומי סיכול החדרת סמים לארץ על-ידי משטרת ישראל וגם על-ידי יחידה ללוחמה בסמים, יחידה מיוחדת של המכס, פעילות חינוכית למניעה בכ-1,000 בתי-ספר ובקהילה, מתן טיפול ושיקום לכ-4,500 נפגעי סמים מדי יום בתוכנית שיקום וטיפול לקהילה, באמצעות משרד העבודה והרווחה, תוכניות מחוזיות באחריות משרד הבריאות, ובקהילות הטיפוליות של הרשות או בקהילות טיפוליות ציבוריות המסובסדות על-ידי הרשות.

אלי בן-מנחם: השנה ניתן לראשונה טיפול גם לבני נוער מכורים לסמים במרכזי טיפול יום בבאר-שבע, ברמת-גן ובחיפה, ובעתיד הקרוב – גם במרכז חינוכי-טיפולי ייחודי לנוער.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מנע, אני חייב להתייחס בכמה משפטים לדברים שהעלית כאן מעל הבמה.

אלי בן-מנחם: כחבר הוועדה למלחמה בסמים אני מבקש ממך לומר גם דברים טובים כשצריך לומר אותם.

אלי בן-מנחם: בשנים האחרונות – זה בדיוק הפוך ממה שאמרת לפני כמה דקות – חלה ירידה משמעותית בשימוש בסמים בקרב האוכלוסייה במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: אלה לא נתונים של אלי בן-מנחם או של הרשות, אלה נתונים שנבדקו על-ידי מחקר, על-ידי סקרים של גופים נייטרליים, והנתונים מוכיחים שיש ירידה של כ-25% בנגע – – –

דוד מנע: סיפורי סבתא.

אלי בן-מנחם: את זה אתה טוען.

דוד מנע: ביום הבין-לאומי למאבק בסמים אני לא רוצה להתנגח, אני לא רוצה לריב – – –

אלי בן-מנחם: גם אני לא רוצה להתנגח, חבר הכנסת מנע, רק אני מבקש פחות לעשות רעש ולדייק בנתונים.

אלי בן-מנחם: הנתונים האלה ידועים גם לך.

אלי בן-מנחם: לבוא ולומר: אין תקציבים – – –

דוד מנע: לא ידועים.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מנע, אני משתדל לתקן את הטעות שלך, וזו טעות, אין מה לעשות.

אלי בן-מנחם: הנתונים מוכיחים, שיש ירידה של כ-25% בשימוש בסמים בקרב בוגרים, בקרב חיילים, בקרב בני נוער.

אלי בן-מנחם: עלינו לשמוח על כך שיש ירידה.

אלי בן-מנחם: אם אתה תסייר כמוני בשכונות ובאזורי הפיתוח או במקומות אחרים, תראה את קבוצות ה-NA העצומות.

אלי בן-מנחם: היום, אדוני היושב-ראש, יש קבוצות גדולות של אנשים שיוצאים ממעגל הסמים.

אלי בן-מנחם: זה הפך למעין חזרה בתשובה.

אלי בן-מנחם: אנחנו הגדלנו את התקציבים של הרשות למלחמה בסמים במשך השנים 1994-1992 כמעט פי-ארבעה.

דוד מנע: הנתונים שלך הם ל-1992, לא ל-1995-1994.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מנע, אם אני אומר, סימן שאתה כבר יודע, ואם אתה כבר יודע, למה אמרת הפוך?

דוד מנע: אמרתי שיש עלייה גדולה ב-1995-1994.

אלי בן-מנחם: עם כל הכבוד, מנע, נאמר שאמרת, אפשר לדעת מאין לקחת את הנתונים האלה?

דוד מנע: מהרשות למלחמה בסמים בוועדה למלחמה בסמים של הכנסת.

אלי בן-מנחם: יופי.

אלי בן-מנחם: אני לא שמעתי מהרשות למלחמה בסמים שהיא באה עם נתונים חדשים.

אלי בן-מנחם: עם כל הכבוד, מנע, אל תדבר בשם הרשות.

אלי בן-מנחם: מי שמוסמך לדבר בשמם זה אני.

דוד מנע: אבל היא מופיעה בוועדה למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: אני יודע מה יש בוועדה למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: אין לנו פה ויכוח, הרי יש לנו אינטרס משותף, יש לנו אינטרס משותף של כל הסיעות.

אלי בן-מנחם: פה אין קואליציה ואופוזיציה.

עובדיה עלי: סגן השר, אני רוצה לשאול שאלה פשוט כדי לדעת: כשהייתי יושב-ראש הוועדה למלחמה בסמים של הכנסת, בקדנציה הקודמת, דיברו על כך שיש 40,000 מכורים לסמים וכ-300,000 משתמשים בסמים.

עובדיה עלי: לפי הנתונים שהובאו כאן, ואני רשמתי אותם, יש כ-30,000 מכורים וכ-200,000 משתמשים.

דוד מנע: אף פעם לא היו 40,000.

עובדיה עלי: כך נמסר בזמנו.

עובדיה עלי: אני שואל: האם המספרים כאן הם מספרים בדוקים, או שמא זו הערכה?

עובדיה עלי: בזמני דובר על היקפים גדולים יותר.

עובדיה עלי: לכן, השאלה אם באמת יש צמצום בהיקפים, או שאולי הנתונים לא לגמרי – – –

אלי בן-מנחם: זה מכון פור"י, זה מכון נייטרלי, שערך סקר מעמיק בכל המגזרים, בכל הגילים, במשך תקופה ארוכה, והוא הגיע לנתונים האלה.

אלי בן-מנחם: אלה לא נתונים שאנחנו המצאנו.

עובדיה עלי: אתם דיברתם על 300,000 בזמני.

דוד מנע: אף פעם לא דיברו על 300,000.

אלי בן-מנחם: יש היום פחות מ-300,000 משתמשים ופחות מ-30,000 מכורים.

עובדיה עלי: אני הייתי היושב-ראש הראשון של הוועדה למלחמה בסמים בכנסת.

אלי בן-מנחם: יושב-ראש ועדה טוב, בקדנציה הקודמת.

עובדיה עלי: תסתכל בפרוטוקולים ותראה.

עובדיה עלי: הכול זה עניין של הערה, כמובן.

דוד מנע: אתה סומך על מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים?

אלי בן-מנחם: הוא טען שיש עלייה?

דוד מנע: על חוות דעתו שלו אתה סומך?

אלי בן-מנחם: כן, והוא טען שיש עלייה בשימוש בסמים?

אלי בן-מנחם: תראה לי את הדבר הזה.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך להעביר את זה ליושב-ראש ותראה מתי הוא אמר, באיזה מקום, שיש עלייה.

אלי בן-מנחם: אין עלייה, כי פשוט יש ירידה, ועל כולנו לשמוח וגם להמשיך לעשות את המקסימום האפשרי.

אלי בן-מנחם: אמרתי שהתקציבים הוגדלו פי-ארבעה במשך שלוש שנים, ואלה התקציבים הישירים, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: יש גם תקציבים עקיפים של משרד המשטרה, משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות.

אלי בן-מנחם: גם שם התקציבים גדלו.

אלי בן-מנחם: כלומר, אנחנו עושים הכול כדי להגיע למצב של הקטנת ממדי השימוש.

אלי בן-מנחם: יש תוצאות טובות, וצריך לברך, וצריך להמשיך לעשות כדי להקטין את ממדי השימוש בסמים.

אלי בן-מנחם: אתה פשוט זרקת לי פה נתונים, והנתונים האלה הדהימו אותי, כי זה בדיוק הפוך ממה שמתפרסם.

אלי בן-מנחם: אלה אינם נתונים משלוש השנים האחרונות, חבר הכנסת מנע.

אלי בן-מנחם: יכול להיות שהנתונים האלה התחילו כבר קודם, אתה מבין?

אלי בן-מנחם: אני לא עושה פה פוליטיקה, אני מציג מציאות, מה שיש.

אלי בן-מנחם: בנושא הסמים, במאבק בסמים, יש קואליציה מקיר לקיר בכנסת, ואין לנו ויכוח על זה.

אלי בן-מנחם: לגבי יחידת המכס:

אלי בן-מנחם: אני הצעתי את יחידת המכס עוד בקדנציה הקודמת, בתחילת הפעולה שלי, כבר ב-1992.

אלי בן-מנחם: דאגתי לכך שוועדת השרים תחליט על כך, ויש יחידה כזאת והיא עושה עבודה מצוינת – היא צריכה להמשיך לעשות – בכל התחנות, בכל הגבולות, בים, באוויר וביבשה, והיא תורמת הרבה.

אלי בן-מנחם: אבל, אני רואה את עיקר העבודה בהסברה נכונה, במניעה, כי אם נסביר נכון בבתי-הספר, בקרב הנוער, נביא לכך שמחר לא יהיו לנו עוד מכורים ועוד משתמשים.

אלי בן-מנחם: בסך הכול, לגבי העונשים, חבר הכנסת מנע, גם כאן אנחנו עושים.

אלי בן-מנחם: אתם הרי מחוקקים חוקים, וברוב החוקים יש שיתוף פעולה מלא בין הממשלה לבין הוועדה למלחמה בסמים, כי אנחנו חושבים בדיוק אותו דבר, חושבים באותו ראש.

אלי בן-מנחם: גם כאן אנחנו עושים את המקסימום כדי להעמיק ולהעניש קשה יותר את סוחרי הסמים ולהקל לגבי אנשים שהתמכרו לסמים, נגמלו מסמים, להקל עליהם בעונשים, לתת להם תמריץ לצאת ממעגל הסמים.

אלי בן-מנחם: אנחנו תוקפים את הבעיה מכל הכיוונים: נוער, בוגרים, צבא, הסברה, מניעה, טיפול, ענישה, הקלות בענישה, ואנחנו משתדלים לעשות את המקסימום.

אלי בן-מנחם: יושב פה שר האוצר בייגה שוחט.

אלי בן-מנחם: אבוא ואומר שהתקציבים האלה גדלו הכי הרבה – לעומת כל תקציב אחר במשרדי הממשלה.

אלי בן-מנחם: התקציב למאבק בסמים במשך הקדנציה הזאת שלנו גדל מאוד, ואני אומר דבר נכון.

אלי בן-מנחם: כדאי שתבדקו זאת.

אלי בן-מנחם: אני לא רוצה לדבר על כלא "השרון", שהפכנו אותו למרכז הגמילה הכי גדול בעולם.

אלי בן-מנחם: דבר נוסף, חבר הכנסת מנע, היום באים אלינו מהעולם כדי ללמוד איך אנחנו מטפלים פה בגמילה בסמים.

אלי בן-מנחם: לדוגמה, הזריקה – האם זה טוב או לא טוב, ויש הרבה מאוד פטנטים.

אלי בן-מנחם: אבל בשיטות שלנו עם המוסדות שלנו הוכחנו שהטיפול הוא לא רק ניקוי פיסי אלא גם ניקוי פסיכולוגי.

אלי בן-מנחם: זאת אומרת, טיפול פסיכולוגי באיש.

אלי בן-מנחם: היום אדם שיוצא מהמעגל הזה יוצא ממנו, ואחוז ההצלחה בקרב המוסדות שלנו הוא כביר.

אלי בן-מנחם: פשוט באים מהאו"ם וממוסדות אחרים כדי ללמוד אצלנו את השיטות שלנו.

אלי בן-מנחם: על כך יש גם לברך כללית את כולנו, את כל הכנסת, את הממשלה וכו'.

עובדיה עלי: אדוני סגן השר, היות שדיברת על שיקום, אני רוצה לומר משהו.

עובדיה עלי: אתה יודע שכל מוסדות השיקום הוקמו בתקופתי כיושב-ראש הוועדה.

אלי בן-מנחם: היינו ביחד.

אלי בן-מנחם: סיירנו ביחד.

עובדיה עלי: ביחד, זה לא שלי אישית.

אלי בן-מנחם: אתה כיושב-ראש – מצוין שהיית.

עובדיה עלי: נעשתה עבודה טובה מאוד על-ידי אליקים רובינשטיין ואחרים בוועדה.

עובדיה עלי: אתה היית מאוד פעיל ואחרים היו פעילים.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר את הדברים מבחינת הצדק שיש לעשות עם העניין.

אלי בן-מנחם: יש עוד מוסד שהוקם אחריך.

עובדיה עלי: "אילנות"?

אלי בן-מנחם: "זוהרים".

אלי בן-מנחם: "אילנות" היה אז בשלבים של הקמה.

עובדיה עלי: "אילנות" ו"מלכישוע".

אלי בן-מנחם: "זוהרים" הוקם, "מלכישוע" נכנס לפעולה.

אלי בן-מנחם: יש לנו גם בדרום, ליד באר-שבע, מוסד "התקווה הטובה", שמצוי בשלבים של הקמה.

עובדיה עלי: כן, ליד עבדת.

עובדיה עלי: זה התחיל עוד בזמננו.

אלי בן-מנחם: יש עוד מוסדות פרטיים.

עובדיה עלי: זה התחיל עוד בתקופה שבה אייבי נתן היה היזם של העניין.

אלי בן-מנחם: יש מוסדות פרטיים שהוקמו עכשיו, כמו "עילבון" ואחרים.

אלי בן-מנחם: אנחנו מעודדים גם אותם, אבל עליהם לפעול על-פי חוקי מדינת ישראל ותחת שמירה שלנו, כדי שהם יקלו גם עלינו.

אלי בן-מנחם: לסיכום, חבר הכנסת מנע, אני מאחל לכולנו, שבשנה הבאה יהיו פחות משתמשים בסמים, פחות סוחרי סמים, פחות נוער שמשתמש בסמים, ושסך הכול השנה הבאה תהיה שנה טובה יותר.

אלי בן-מנחם: אני לא יכול להיות אופטימיסט ולומר פה שאף אחד לא ישתמש בסמים.

אלי בן-מנחם: אבל בסך הכול, כל המערכות הממשלתיות והציבוריות עושות את המקסימום מבחינתן.

אלי בן-מנחם: אני מקווה מאוד שבשנה הבאה נבוא עם נתון חדש ועם בדיקות חדשות המוכיחות את הדברים.

אלי בן-מנחם: אני מאמין שזה יהיה, כי אני מסתובב בשטח.

אלי בן-מנחם: הסקר הטוב ביותר, חבר הכנסת מנע, הוא להסתובב בתוך היישובים ולראות מה קורה עם הקבוצות הגדולות האלה שהתנקו מסמים.

אלי בן-מנחם: התענוג הגדול ביותר של כולנו יהיה, שבשנה הבאה יהיו לנו פחות ופחות אנשים כאלה.

אלי בן-מנחם: ארצה להגיע למצב שלא נצטרך את הרשות למלחמה בסמים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן השר אלי בן-מנחם.

עובדיה עלי: אני מבקש לברך כאן

עובדיה עלי: קודם כול את חבר הכנסת מנע על העלאת הנושא ביום הסמים הבין-לאומי.

עובדיה עלי: אני רוצה להודות לסגן השר אלי בן-מנחם, שמטפל יום-יום בנושא הזה, ולברך אותו.

עובדיה עלי: בעיית הסמים היא בעיה קשה מאוד בחברה הישראלית.

עובדיה עלי: היא בעיה שמקיפה היום את כל העולם.

עובדיה עלי: אבל בארץ, לצערנו הרב, היא התפשטה בצורה מדאיגה.

עובדיה עלי: אולי זוהי ההזדמנות כאן לקרוא קריאה של כולנו, של הכנסת כולה, לכל בני הנוער, לכל המשתמשים, להבין את המשמעות החמורה של השימוש בסמים.

עובדיה עלי: אם כולנו ניאבק ואם כולנו נירתם למאבק הקשה הזה בנגע הממאיר של הסמים, אולי גם הדיון הזה היה דיון מועיל, שישפיע על צמצום התופעה האיומה הזאת של שימוש בסמים.

דוד מנע: ברשותך, אני רוצה לומר משפט אחד.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד מנע: אולי מהדברים שלי השתמעה איזו ביקורת.

דוד מנע: אני רוצה לומר לסגן השר אלי בן-מנחם, שאני חושב שהרשות ואתה, כמי שעומד בראשה, עושים עבודה נפלאה בנושא הזה.

דוד מנע: מסרתי נתונים ואמרתי את מה שאני חושב.

דוד מנע: אבל אין בזה שום סתירה לעבודה הנפלאה והיפה שעושה הרשות ושאתה עושה.

דוד מנע: אתם באמת עושים עבודה, עם תקציבים והכול.

דוד מנע: אין לי שום טענה בנושא הזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולברך גם אותך, ידידי סגן השר, וגם את הרשות למלחמה בסמים.

עובדיה עלי: ייסד אותה בזמנו אליקים רובינשטיין, מי שהיום התמנה לשופט מחוזי בירושלים.

עובדיה עלי: זאת ההזדמנות לברך אותו על עבודתו הנאמנה, המסורה והטובה, ולאחל לו הצלחה גם בתפקיד החדש כשופט מחוזי.

עובדיה עלי: אני משוכנע שהוא יעשה שם עבודה מצוינת.

עובדיה עלי: הוא אדם ברוך כשרונות ואדם מסור לעם ישראל.

עובדיה עלי: אני מברך את כל עובדי הרשות למלחמה בסמים, ובראשם המנכ"ל בני ארד.

עובדיה עלי: אני רוצה להודות גם לוועדה למלחמה בסמים, בראשותו של רפאל איתן, ולכל חברי הוועדה על העבודה הטובה והמסורה שהם משקיעים.

עובדיה עלי: אני יודע, שאם כולנו יחד נירתם ונעלה את הבעיה החמורה הזאת למודעות הציבור, נוכל גם לצמצם את התופעה שפוגעת היום בכל שדרות הציבור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, מה אתה מציע?

דוד מנע: דיון במליאה.

עובדיה עלי: מה כבודו מציע?

עובדיה עלי: – אין התנגדות להצעה.

עובדיה עלי: ובכן, מי בעד דיון במליאה בהצעתו של חבר הכנסת מנע?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הוחלט לכלול את ההצעה בסדר-היום של הכנסת.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5), התשנ"ה–1995; והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 104), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכספים.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (מס' 18) [נוסח משולב של חוק-יסוד], התשנ"ה–1995.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 19) (ביקורת מבקר המדינה), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת; והצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 20) (סייג לעיסוק), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: כעת יציג שר האוצר את הצעת חוק כבישי אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש שבישיבה הזאת לא תקיים הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אציג את החוק, החברים ידברו, ואני מבקש לתת את דברי התשובה בישיבה אחרת, בהסכמתך.

עובדיה עלי: כבוד השר, אף שאין לכך תקדים, יש נוהל בכנסת שמדי פעם בפעם שרים מבקשים לתת את התשובה בפעם אחרת כדי שהם ילמדו את העובדות, יתייחסו גם לדברי הנואמים וההצבעה תתקיים באותו מועד.

עובדיה עלי: לכן, אני מבקש להבהיר מראש לחברי הבית, שהיום יתקיים דיון ודברי התשובה של השר וההצבעה על הצעת החוק יתקיימו במועד אחר שיקבע יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: כדי שלא תהיינה אי-הבנות, אני מודיע על כך מראש.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם-בייגה שוחט: אני מביא היום את הצעת חוק כבישי אגרה (כביש ארצי לישראל).

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי זהו אחד הפרויקטים החשובים והמרכזיים ביותר שעומדים על סדר-היום הלאומי שלנו בפיתוחה ובביסוסה של המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: הליכי התכנון והאישור הסטטוטורי של כביש חוצה-ישראל בקטע שבין כביש מס' 3, בערך קו גדרה, עד כביש מס' 57, קו נתניה, הסתיימו.

אברהם-בייגה שוחט: בתוך כשנה צפוי אישור הקטע הנוסף שבין הכביש מנתניה ועד לוואדי-עארה – נחל עירון, ובכך יושלם אישור סטטוטורי של הכביש באורך של כ-90 ק"מ.

אברהם-בייגה שוחט: לפני כחצי שנה אושר חוק כביש ארצי לישראל, המסדיר את אופן רכישת הקרקעות הדרושות לסלילת הכביש.

אברהם-בייגה שוחט: והחברה כבר החלה בהליכי רכישת הקרקעות.

אברהם-בייגה שוחט: במקביל, ממשיכה החברה לקדם את התכנון המפורט לקטעי הכביש שאושרו, והיא נערכת לביצוע פינויים לתשתיות חשמל, מים וביוב.

אברהם-בייגה שוחט: מבחינה הנדסית נראה שניתן להשלים את סלילת קטע הכביש בחמש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: עלות סלילת הקטע הזה נאמדת ב-2.5 מיליארדי שקל.

אברהם-בייגה שוחט: סלילת הכביש נמצאה כדאית כלכלית למשק, אלא שעל מנת להפיק את התועלת המקווה מהכביש יש לסלול כמה כבישי רוחב שיחברו אותו למרכזי האוכלוסייה לאורך מישור החוף, ועלות הקמתם נאמדת במיליארד ש"ח נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: המסגרת התקציבית הקיימת לפיתוח רשת התחבורה היבשתית לא תאפשר השלמת הסלילה של הכביש ושל כבישי הרוחב בפרק זמן סביר, והגדלת מסגרת התקציב המיועדת לפיתוח הכבישים כדי לממן את עלות הקמתם של כבישים אלו תטיל נטל כבד על תקציבי הממשלה האחרים.

אברהם-בייגה שוחט: בבדיקות שערכה חברת "חוצה-ישראל" נלמד, כי קיימת היתכנות להקמת הכביש על-ידי המגזר הפרטי ככביש אגרה.

אברהם-בייגה שוחט: היתרונות הגלומים בקביעת הכביש ככביש אגרה ברורים.

אברהם-בייגה שוחט: הנטל על תקציב המדינה יקטן, הכביש יושלם בפרק זמן קצר ככל הניתן ורמת השירות בכביש תישמר לאורך שנים.

אברהם-בייגה שוחט: יש לציין, כי תחזיות החברה מלמדות, כי ללא אגרה תהיה מהירות הנסיעה הממוצעת בשנת 2010 בשעת שיא בקטע המרכזי של הכביש כ-60 קמ"ש בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: לאור האמור, כדי לאפשר הליך של בחירת יזם לצורך סלילת הכביש והפעלתו ככביש אגרה, מוצע לקבוע, כי חלק מהכביש – בקטע שבין קו גדרה לקו נתניה, יהיה כביש אגרה.

אברהם-בייגה שוחט: כמו כן, מוצע לאפשר לממשלה לבחון את האפשרות שקטעים נוספים של הכביש יהיו כבישי אגרה, ולהסמיכה, באישור ועדת הכלכלה, לקבוע קטעים נוספים כאמור ככבישי אגרה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה תעניק זיכיון לתאגיד שיהיה אחראי לתכנונו, לסלילתו, להחזקתו ולהפעלתו של כביש האגרה, ובחוק תיקבע גם זכותו של בעל הזיכיון לגבות אגרה בעד הנסיעה בכביש זה.

אברהם-בייגה שוחט: מוצע לקבוע כי התאגיד – בעל הזיכיון, ייבחר במכרז פומבי.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, על מנת שלא לסגור דרכים חלופיות במקרה שהמכרז לא יעלה יפה, מוצע לאפשר לשרים, באישור הממשלה, לקבוע כי הזיכיון יינתן שלא בדרך של מכרז לחברה ממשלתית, בבעלות מלאה של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הסכם הזיכיון שייחתם בין הממשלה לבין בעל הזיכיון יקבע את חובותיו וזכויותיו של בעל הזיכיון, את תקופת הזיכיון, את סכום האגרה המרבי שבעל הזיכיון יהיה רשאי לגבות ואת דרך עדכונו.

אברהם-בייגה שוחט: סכום האגרה כפי שייקבע מעת לעת יובא לידיעת ציבור המשתמשים בכביש האגרה בדרך של פרסום ברשומות ובדרך נוספת שיקבע שר התחבורה.

אברהם-בייגה שוחט: עוד מוצע לקבוע, כי רכב ביטחון, רכב כיבוי אש ואמבולנס יוכלו להיכנס לכביש בכל עת ללא כל עיכוב.

אברהם-בייגה שוחט: בתנאים מסוימים ולתקופות קצרות ומוגבלות, יהיה שר הביטחון גם רשאי, מטעמים של ביטחון המדינה, להורות כי השימוש בכבישי האגרה או בחלק מהם יהיה חופשי לכל רכב.

אברהם-בייגה שוחט: הסתיים הסכם הזיכיון קודם לסיום תקופת תוקפו, תהא הממשלה זכאית לגבות אגרה במקומו של בעל הזיכיון לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים, או עד לבחירת בעל זיכיון חדש.

אברהם-בייגה שוחט: אי-תשלום אגרה שנקבעה יהווה עבירה שדינה קנס.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים היום בפרויקט שהוא אחד מהחשובים למדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להודות ולומר לחברי הכנסת ולך, גברתי היושבת-ראש, שחלק מהדברים שחשבתי שיש לבצע עם כניסתי לתפקיד היה הורדה מהמדף של הפרויקט הזה; למדתי להכירו עוד בתפקידי כיושב-ראש ועדת הכספים ב-1989, וכאשר באתי למשרד מצאתי כי הכביש שוכב בצורה של ניירות ותזכירים, ושלא נעשה לגביו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: לחצתי והקמנו את חברת "חוצה-ישראל".

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שכדי לבצע פרויקט כזה צריך לשחרר אותו מהפעולה הרגילה של מע"צ, והאמנתי שקבוצת אנשים שתראה בזה ייעוד תוביל את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: הוקמה החברה, הושלם התכנון של הקטע המרכזי.

אברהם-בייגה שוחט: העברנו בכנסת את החוק בדבר דרך הפיצויים לאותם אנשים שאדמותיהם יצטרכו להילקח לצורך בניית הכביש.

אברהם-בייגה שוחט: הקצבנו תקציב של עשרות רבות של מיליונים לצורך תכנון מפורט.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי, ונדמה לי שדעתי צודקת בעניין הזה, שאם אנחנו רוצים שהפרויקט יקום במהירות, שיימצא היזם – ויש להניח הון בין לאומי, יחד עם יזמות ישראלית, אשר תראה בקטע הזה של הכביש פרויקט כלכלי – חשוב למדינת ישראל עמוד שדרה נוסף, תחבורתי, בקטע שמדרום לצפון, אשר ייתן גם שימושים לקרקעות שהיום אי-אפשר להשתמש בהן, יקל את הלחץ על אזור החוף, על אלה שבאים מהצפון, שכן הכביש צריך להגיע עד ראש-פינה בצפון ועד רמת-חובב בדרום.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין, שזה מסוג הפרויקטים שיש בהם תועלת כלכלית, תועלת לאזרחי מדינת ישראל, ומכיוון שאני רוצה שהפרויקט יקום במהירות, הדרך היחידה לעשות את זה היא לגייס את המגזר העסקי להשקיע, לבנות, לגבות אגרה ולקדם את הפרויקט.

אברהם-בייגה שוחט: לנו תישאר עבודה רבה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: סלילת כבישי רוחב שיצטרכו להיכנס למישור החוף, תהיה מתפקידה של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שלא רציתי שתקציב גדול מאוד שאין לנו ישועבד כולו למערכת הזאת, הפתרון של כביש אגרה וכסף פרטי בתוך ההשקעה הזאת הוא פתרון מצוין.

מאיר שטרית: מה אורך הקטע הראשון?

אברהם-בייגה שוחט: אורך הקטע הראשון הוא 90 ק"מ, ועלותו כ-2.5 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: ולוח הזמנים למכרז?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רוצים שני דברים, חבר הכנסת שטרית.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, נצא במימון תקציבי בשני המחלפים הגדולים ביותר בכביש, מהסיבה שהם יהוו צוואר בקבוק בלוח הזמנים, ומסיבה שנייה, שהם ייתנו תרומה, אפילו שהכביש הזה עדיין לא יתחיל לפעול.

אברהם-בייגה שוחט: אחד יהיה מחלף בן-שמן, שהוא המחלף הגדול ביותר, והמחלף הזה יצא במכרז בחודשים הקרובים.

אברהם-בייגה שוחט: התכנון המפורט כמעט מושלם.

אברהם-בייגה שוחט: המכרז השני יהיה מחלף קסם, מחלף ראש-העין, שגם לו יש חשיבות.

אברהם-בייגה שוחט: שני המחלפים האלה, שעלותם כרבע מיליארד שקל, יצאו למכרזים עוד השנה.

אברהם-בייגה שוחט: בינתיים, ובאופן מקביל, מושלם התכנון המפורט.

אברהם-בייגה שוחט: אנשים מסתובבים היום בעולם לברר בדיוק את הטכניקה, אף שכבר יש חומר בעניין הזה, ואם יתברר שיש היתכנות כלכלית, והבדיקות של חברת "חוצה-ישראל" מראות שיש היתכנות כלכלית, לפי הערכתי בתוך שמונה-תשעה חודשים נוכל להיות אחרי המכרז ואחרי בחירת יזם.

אברהם-בייגה שוחט: היזם יצטרך לבנות, לתחזק, לקבוע את אורך התקופה שיש לו קונצסיה.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה של מחיר נסיעה לקילומטר, ונדמה לי שאנחנו פורצים קדימה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, בתקציב זה ייקח המון שנים.

אברהם-בייגה שוחט: ראינו מה קרה באיילון.

אברהם-בייגה שוחט: יזם שעושה את זה יש לו אינטרס לגמור את זה מהר, שכן הוא מתחיל לגבות כספים ברגע שהכביש מופעל.

אברהם-בייגה שוחט: בינתיים אנחנו עוסקים עם החברה באופן מקביל באישורים הסטטוטוריים מצומת-כנות אל מול אשדוד עד באר-שבע, מוואדי-עארה צפונה, אבל בסופו של דבר אנחנו חושבים – אני גם בטוח שבעניין הזה אין מחלוקת מבחינת חשיבותו של הכביש בין אופוזיציה לקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, אם נצליח להביא למציאתו של יזם טוב, אפשר לגמור את הכביש בתוך ארבע-חמש שנים, בהנחה שכסף של המגזר העסקי יושקע בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלנו דוח שיש כדאיות בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: נצטרך להשקיע מאמץ בכבישי הגישה בצירים שבאים ממזרח למערב, אבל אני מאמין שנצליח להביא למצב שבו הפרויקט יצא לדרך.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שאמרתי, שני המחלפים הגדולים, מחלף בן-שמן, שגם מוביל לעיר מודיעין ויש לו חשיבות רבה, לאחר שכבר היום יש פקקים בקטע הזה, ומחלף קסם – החלטנו להוציא אותם על בסיס הוצאה תקציבית.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שבמכרז נבקש מהיזם לבדוק את ההשקעות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אינני נכנס כרגע לפרטים, אבל, מכיוון שבניית המחלף היא הרבה יותר ארוכה, אלה שני מחלפים ענקיים, שמעתם מה היא העלות של שני המחלפים, נאמר לי על-ידי החברה שזה בסדר גודל של רבע מיליארד שקל; כמובן זה לא ייבנה בשנה אחת, הסכמתי ובוודאי נבוא לוועדת הכספים עם הרשאה להתחייב לכביש חוצה-ישראל בסכום של רבע מיליארד שקל עם הוצאה למשך כמה שנים.

משה גפני: איזה מחלפים?

אברהם-בייגה שוחט: מחלף מודיעין–בן-שמן ומחלף קסם, זה ראש-העין, ששם אנחנו רוצים להתחיל עכשיו את העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לחברי הכנסת לאשר את החוק בקריאה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם ההצבעה, כפי שנאמר על-ידי היושב-ראש לא תתקיים היום – – –

עובדיה עלי: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כבר ראיתי שעל דברים טובים מצביעים נגד.

עובדיה עלי: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אתן את התשובה בישיבה אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה רק לבקש להעביר את החוק לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עובדים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא באולם וייקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: הזמן המוקצב לכל נואם הוא שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, אני כמובן בעד כביש חוצה-ישראל, מה שקרוי כביש 6.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו מבין היום מה המשמעות של סלילת הכביש הזה לאור העובדה שכל הכבישים בארץ פקוקים וחסומים.

עובדיה עלי: בעצם יש מחסור חמור מאוד בכבישים אלטרנטיביים ובתחבורה אלטרנטיבית.

עובדיה עלי: נוצר מצב, שבעקבות הפעילות בהרחבת התשתיות בסך הכול פתרנו בעיה בקטע אחד של כביש והעברנו את הפקק לאזור אחר.

עובדיה עלי: את צוואר הבקבוק העברנו בדרך כלל לכניסות לערים, ושם המצב פשוט בלתי נסבל.

עובדיה עלי: הפקקים בכניסות לערים ובתוך הערים הם כאלה שאינם מאפשרים תנועה חופשית ורצינית זורמת.

עובדיה עלי: לכן כל סלילת כביש, בייחוד כשמדובר בכביש אורך כזה, רחב ידיים, היא בוודאי פרויקט חשוב, וכמובן אני מברך על עצם סלילת הכביש על כל מה שמשתמע מהעניין הזה.

עובדיה עלי: אולם, אני בעד הכביש, אני נגד האגרה.

עובדיה עלי: אני חושב שאין כל הצדקה שתושבי הצפון ותושבי הדרום, שאין להם אלטרנטיבות תחבורתיות אחרות, יצטרכו לשלם בעד השימוש בכביש הזה.

עובדיה עלי: איזו הצדקה יש לכך שתושב מטולה או או קריית-שמונה, תושב ראש-פינה, או תושב ירוחם, או תושב באר-שבע, אם אין לו חלופה אחרת לנסוע על כביש אחר, באים ומענישים אותו ועוד מחייבים אותו בתשלום אגרה?

עובדיה עלי: אין בכך כל צורך.

עובדיה עלי: אם יבוא הטוען ויטען שיש מחסור בכסף, שיש מחסור בתקציב ולכן אין מנוס מכך, כדי לסלול את הכביש, צריכים להביא זכיינים שיבואו וישקיעו מכספם שלהם, אנחנו מפריטים את הכביש עוד לפני הסלילה, שיבואו משקיעים מקומיים או זרים וישקיעו בסלילת כביש על חשבונם ויכסו את ההשקעה הזאת מגביית האגרה – הייתי מבין את זה אם לא היה כסף לדברים אחרים.

עובדיה עלי: אבל כשאני רואה את הקדימות של הממשלה, את סדרי העדיפויות שלה, כמה כסף היא מזרימה לקיבוצים, אילו סכומי עתק היא מזרימה לקיבוצים, אילו סכומי עתק היא מזרימה לכל מיני סקטורים המועדפים על מפלגת העבודה, כמה כסף הזרימה לאלה שלא שירתו בצבא, ערבים ואחרים.

עובדיה עלי: מדי שנה בשנה זה עולה למשק כ-600 מיליון שקל, כאשר נותנים להם את מה שנתנו פעם רק ליוצאי צבא.

עובדיה עלי: היום נותנים לכל אחד, על כל המשתמע מזה.

עובדיה עלי: כמה מאות מיליוני שקלים הממשלה מעבירה מדי חודש בחודשו לערפאת ולרשות הפלשתינית.

עובדיה עלי: כשאלה סדרי העדיפויות של הממשלה, אני תמה מדוע אזרחי מדינת ישראל צריכים לשלם אגרה בעד שירות שכל מדינה צריכה לתת אותו.

עובדיה עלי: אנחנו נמצאים באירופה, באמריקה, על כל המשתמע, מכך, כשיש שם חלופות אדירות לנסיעה?

עובדיה עלי: כאן אין אלטרנטיבה אחרת.

עובדיה עלי: לכן אני מתנגד לאגרה.

עובדיה עלי: אני בעד סלילת הכביש.

עובדיה עלי: אני חושב שזה צריך להיעשות על חשבון הממשלה, על חשבון התקציב.

עובדיה עלי: צריך לשנות את סדרי העדיפויות, לקחת קצת כסף מהקיבוצים, קצת כסף מהיישובים האחרים שמועדפים על הממשלה, לקחת כסף מערפאת והרשות הפלשתינית ולהשקיע את הכסף הזה לרווחת תושבי מדינת ישראל.

עובדיה עלי: ככל שנזרז את סלילת הכביש ונקדם את הפרויקט הזה, כן ייטב לתושבי המדינה.

עובדיה עלי: אני גם מציע בהזדמנות זו לדבר לא רק על סלילת כבישים אלא גם על תחבורה אלטרנטיבית, על רכבות חדשות, על רכבות פרברים, על מסילות ברזל חדשות בהיקפים גדולים.

עובדיה עלי: אם לא נתחיל מהיום לטפל בתחום הזה, נעמוד יום אחד לפני שוקת שבורה, ויפה שעה אחת קודם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יש עתים שצריך להתנגד לממשלה ולתקוף אותה בחריפות על מה שהיא עושה, ויש עתים שצריך לברך את הממשלה.

מאיר שטרית: אני על העניין הזה דווקא רוצה לברך את הממשלה על פעולתה, כדי להביא לסלילת כביש חוצה-ישראל.

מאיר שטרית: אין שום ספק שמדינת ישראל נמצאת בפיגור אדיר ביחס למספר כלי הרכב פר-קילומטר כביש, דבר שהופך את חיי הנהגים בארץ לבלתי נסבלים וגובה, לצערי, מחיר דמים יקר יום יום.

מאיר שטרית: יום יום אנשים נהרגים בכבישים.

מאיר שטרית: בשנה שעברה נהרגו 630 אנשים בכבישי הארץ ונפצעו אלפים רבים.

מאיר שטרית: מספר הנהרגים ברבעון הראשון השנה יכול להיות גבוה ממספר הנהרגים בשנה שעברה.

מאיר שטרית: רבותי, עשו לעצמכם חשבון כמה כסף הנזק הזה עולה למשק, למדינה, שלא לדבר על הצער, על היגון ועל כאב הלב.

מאיר שטרית: לכן כל מה שהממשלה תעשה בתחום של קידום סלילת רשתות כבישים יותר מהירות, יותר מתקדמות, כמו שמקובל באירופה, בארצות-הברית ובעולם, בנפחי תנועה הרבה יותר גדולים, אני, גם כאופוזיציה, אברך על כך בכל לב.

מאיר שטרית: על העיקרון של סלילת כביש חוצה-ישראל כבר בירכתי.

מאיר שטרית: תמכתי בכל המהלכים שהביאו לחקיקת חוק כביש חוצה-ישראל בוועדת הכספים, בתמיכה נלהבת, לעתים גם נגד חלק מחברי הקואליציה עצמה.

מאיר שטרית: כי אני חושב, שצו השעה הוא לגשת לסלילת הכביש לאלתר, במהירות המקסימלית האפשרית.

מאיר שטרית: זה שהממשלה היום מחליטה לגשת לסלילת הכביש הזה באמצעות כביש אגרה, גם על הרעיון הזה אני מברך.

מאיר שטרית: כי אני חושב שבנתונים התקציביים שיש למדינה, אם סלילת הכביש תהיה תלויה בתקציבי מדינה בלבד אני חושש שסלילתו תידחה לשנים ארוכות ורבות.

מאיר שטרית: שווה לי ולכל אזרח בישראל לשלם אותו תשלום שצריך לשלם בכביש האגרה כדי לנסוע במהירות ובביטחון מנקודה לנקודה, ללא עיכובים מיותרים.

מאיר שטרית: הארץ שלנו כולה קטנה.

מאיר שטרית: אם באמת ייסלל כביש חוצה-ישראל כולו לפי התוכנית, מקריית-שמונה עד אחרי באר-שבע, עד אחרי דימונה, את כל הדרך הזאת אפשר לעשות בפחות משעתיים – בשעה וחצי, אם יש כביש מהיר באמת ללא שום יציאות, כמו שמקובל באוטוסטרדות בעולם.

מאיר שטרית: בלי פגיעות, בלי תאונות, בנסיעה מהירה ובטוחה באותו זמן.

מאיר שטרית: לכן אני תומך בכל לבי בחוק הזה, ואני מקווה שאם החוק יעבור ויוכיח את עצמו כמוצלח, אולי בעקבותיו המדינה סוף סוף תבין שהיא לא חייבת להיות בעלת כל הנכסים בארץ הזאת, ותתחיל באמת להתפרק מנכסיה ותעביר חלקים של שירותים אחרים לידיים פרטיות, שייתנו אותם באופן יותר טוב, יותר יעיל ויותר זול.

מאיר שטרית: אני גם מאמין, שבעקבות הכביש הזה – אין לי ספק שהמדינה תראה מקור נוסף לסלילת כבישים נוספים, כבישי אגרה חדשים, כדי להרחיב את רשת הכבישים בארץ.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לחוק הקיים יש לי רק הערות אחדות, ואעיר אותן בקצרה.

מאיר שטרית: הערה ראשונה לנוסח החוק היא, שאינני רואה בנוסח החוק שום טיפול בצד של אכיפת חוקי התנועה בכביש הזה.

מאיר שטרית: לא כתוב בחוק, אף שכתוב ששר התחבורה יכול לתת הוראות כשהוא רואה שיש מפגע או סכנה בטיחותית, לא כתוב שלמשטרה תהיה סמכות שיפוט בכביש הזה.

מאיר שטרית: צריך ליצור מצב שגם בכביש הזה יהיה פיקוח על התנועה, כדי למנוע מעבריינים להשתולל עליו ולהבטיח שייסעו על-פי החוקים ובהתאם לצורך.

מאיר שטרית: זה איננו מופיע בחוק הזה.

מאיר שטרית: דבר נוסף: אני מבקש להעיר, שלדעתי, כשהמדינה עושה את המכרז, היא צריכה בתוך המכרז עצמו, אדוני היושב-ראש, להכניס כחלק מהתחרות שני אלמנטים מרכזיים: 1.

מאיר שטרית: זמן הביצוע.

מאיר שטרית: ככל שיהיה יותר מהיר – לדעתי, צריך לקדם או להעדיף יזם כזה.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: שיעור האגרה שהתושבים יצטרכו לשלם.

מאיר שטרית: צריך להעדיף את היזם שייתן אותו כביש לפי אותו מפרט טכני באגרה יותר נמוכה ובמהירות יותר גבוהה.

מאיר שטרית: אגב, אפילו אם פירושו של דבר פריסת התשלומים לאורך שנים רבות יותר; זאת אומרת, לשנות זיכיון רבות יותר.

מאיר שטרית: אני מעדיף את האלטרנטיבה הזאת – שתושבים ישלמו מעט במשך הרבה שנים, מאשר הרבה בבת אחת.

מאיר שטרית: אני חושב, שאם ייעשו התיקונים האלה בחוק, אנחנו צריכים לתמוך בו בשתי ידיים ומכל הלב, כי הוא יביא לשינוי מהותי ומהפכני, לדעתי, בגישה לסלילת כבישים בארץ.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב, שאם המדינה תיווכח שהקטע הראשון שיוצא למכרז הוא מוצלח, אין שום סיבה שלא להוציא למכרז במקביל קטעים נוספים מאותו כביש, כדי שסלילת הכביש מקריית-שמונה עד אילת תוכל להתבצע בכבישי אגרה די מהר, במקביל, באותו זמן, לא בטור אלא במקביל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהזדמנות זו ששר האוצר הביא את התוכנית לכבישי אגרה, אני מבקש לדבר כאן על כביש הערבה.

דוד מנע: אני חושב, שלפני שדנים בכבישים מהסוג הזה או בכביש חוצה-ישראל, חייבים לפתור אחת ולתמיד את בעיית כביש הערבה.

דוד מנע: בשבוע שעבר היו כאן ראש עיריית אילת וראשי היישוב באילת ודיברו על נושא כביש הערבה.

דוד מנע: הכביש הזה הוא כביש מסוכן.

מאיר שטרית: כל הכבוד לך, חבר הכנסת מנע, שאתה שם לב לזעקתם של תושבי אילת ומעלה אותה מעל במת הכנסת כדי לקרוא לממשלה לעשות את הפעולה הזאת.

עובדיה עלי: גם אני מצטרף, כמובן, לקריאה שלך.

עובדיה עלי: הגיע הזמן לפתור את הבעיה של כביש הערבה.

דוד מנע: בשבוע שעבר היו כאן ראש עיריית אילת וראשי היישוב, והיה דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת בנושא.

דוד מנע: הם הביאו את זעקתם של תושבי אילת על ההרוגים הרבים שהיו מתחילת השנה בכביש הערבה.

דוד מנע: מתחילת השנה עד היום היו כ-20 הרוגים.

דוד מנע: רק בשבועיים האחרונים נהרגו שלושה אנשים.

דוד מנע: ראש עיריית אילת וראשי הציבור באילת, זכותם להעלות את הנושא הזה בפני הכנסת, ואם אפשר להיות להם לפה, אני מבקש לעשות זאת.

דוד מנע: אין לשלול אפשרות של כביש אגרה בערבה.

דוד מנע: אומרים, זו עלות עצומה, זה הרבה כסף, דרכים לא-דרכים שצריך לסלול אותן.

דוד מנע: על הכנסת לתת דעתה על הנושא הזה.

דוד מנע: אני מתכוון ביחד עם עוד חברי כנסת להגיש שורה של הסתייגויות לנושא הזה ולנהל פה פיליבסטר עד ששר האוצר יבוא ויאמר: תקצבתי סלילת מסלול נוסף בכביש הערבה.

דוד מנע: הכביש הזה הוא כביש דמים.

דוד מנע: הכביש הזה הוא כביש אדום.

דוד מנע: הכביש הזה חייב לתת מענה לצרכים השונים בחודשים האחרונים, עם פתיחת מעברי הגבול לירדן.

דוד מנע: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש.

דוד מנע: אני מבקש להביא זעקה נוספת של תושבים רבים באזור רמת-גן.

דוד מנע: הרי זה מעשה חלמאי, ברגע שמשרד התחבורה או משרד האוצר חונכים גשר או מנהרה, עושים את זה ברוב עם.

דוד מנע: ברמת-גן, למשל, חנכו את מנהרת אבא הלל, וחסמו מעברים לאורך מאות מטרים.

דוד מנע: אין מעברי חצייה, והתושבים זועקים, ובשבועות האחרונים היו גם פצועים.

דוד מנע: לא ייתכן לתכנן מנהרות וגשרים מעל כבישים או מתחת לכבישים ולא לאפשר מעבר נוח לאזרחים במעברי חצייה.

דוד מנע: ביטלו מעברי חצייה ושמו במקומם גדרות ביטחון לאורך מאות מטרים.

דוד מנע: אזרחים ותלמידים של בתי-ספר נאלצים לחצות את הכביש מול התנועה הסואנת, בואכה איצטדיון רמת-גן.

דוד מנע: יש היום דברים במדינת ישראל שגם שר האוצר וגם שר התחבורה חייבים לשים לב אליהם, משום שלא תמיד זעקתם של התושבים מגיעה לכנסת.

דוד מנע: אנחנו יכולים להעלות את הדברים האלה פה.

דוד מנע: אנא, אדוני שר האוצר, לפני שאתה מחוקק חוקים בנושאים האלה, בוא ותפתור את הבעיה של כביש הערבה למען תושבי אילת, בוא ותפתור את בעיות התעבורה ברמת-גן בדרך אבא הלל, בואכה בני-ברק.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בוחבוט – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני סבור שכביש חוצה-ישראל, כביש ארצי לישראל, הוא רעיון מבורך, רעיון חשוב, שבא גם לייעל, גם למנוע את הפקקים וגם לקצר את זמן הנסיעה, ועל-ידי כך לצמצם את עלות ההובלה.

טלב אלסאנע: הוא תורם תרומה רבה לפיתוח הכלכלי, אם נסיעות שנמשכות שעתיים אפשר לעשות בשעה וחצי ולמנוע עיכובים מיותרים, זה חוסך זמן, מוזיל עלות של הובלות, ולכן המשק מרוויח מזה.

טלב אלסאנע: גם אם מעבירים חלק מהעלות על הצרכן, אין בזה שום פסול.

טלב אלסאנע: הטענה העיקרית היא של אנשים שעלולים להיות ניזוקים מהפקעת אדמות לסלילת הכבישים האלה.

טלב אלסאנע: הצעות החוק כפי שהן לא מיטיבות עם אותם אנשים שיישאו בנטל העיקרי בגלל הפקעת הרכוש שלהם והפגיעה בקניין שלהם.

טלב אלסאנע: הכביש ישרת את כלל האוכלוסייה, את כלל האזרחים, אבל מי שייפגע בצורה ישירה הם אותם אנשים שאדמות שלהם יופקעו באזור שבו ייסלל הכביש.

טלב אלסאנע: לדעתי, המדינה מחויבת כלפי אנשים אלה במתן פיצויים בצורה פרופורציונלית לטובת ההנאה שקמה לכלל אזרחי המדינה.

טלב אלסאנע: בעצם כשהמדינה מפצה אותם היא לא מיטיבה אתם מעבר למה שצריך, אלא נותנת להם מה שמגיע להם על-פי החוק.

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רוצה לחזור ולציין, שבהצעת חוק קודמת, שעברה בקריאה ראשונה – – –

עובדיה עלי: נא לסיים.

טלב אלסאנע: ראיתי שכאן חברי כנסת – – –

עובדיה עלי: סליחה, נא לסיים.

עובדיה עלי: משפט אחרון.

טלב אלסאנע: אני חושב שהגישה השונה כלפי חברי כנסת שיש להם דעות פוליטיות שונות מאלו של יושב-ראש הישיבה, אני חושב שהיא לא מכובדת לא לכנסת וגם לא ליושב-ראש.

עובדיה עלי: נא לסיים.

עובדיה עלי: זמנך תם.

טלב אלסאנע: זו לא פעם ראשונה שאתה מתנכל לי – –

עובדיה עלי: נא לסיים.

טלב אלסאנע: – – על רקע חילוקי דעות פוליטיים בינינו.

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

טלב אלסאנע: אני חושב שזו גישה פסולה – –

עובדיה עלי: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

טלב אלסאנע: – – והיא לא נאה לא לך ולא לי.

עובדיה עלי: קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

עובדיה עלי: נא לסיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתבטא, אני רוצה להשלים את הרעיון שלי.

עובדיה עלי: זמנך תם.

עובדיה עלי: סיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה שהיושב-ראש יתייחס בצורה שוויונית לכל חברי הכנסת, ולא בצורה שונה לחברי כנסת – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, קראתי אותך לסדר פעם שנייה.

עובדיה עלי: אל תאלץ אותי להוציא אותך מן האולם על-ידי סדרנים.

עובדיה עלי: נא לסיים.

עובדיה עלי: יש לך עוד כמה משפטים לסיים.

טלב אלסאנע: אני חושב – – –

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לסיים.

טלב אלסאנע: אני חושב שאתה צריך לשנות את הגישה.

טלב אלסאנע: זה לא יאה לך להתנהג בצורה שונה לחברי כנסת על-פי הדעות שלהם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, פעם אחרונה אני קורא לך לסיים.

עובדיה עלי: יש לך עוד כמה משפטים.

עובדיה עלי: סיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שיותר חשוב מהצעת החוק, שהיושב-ראש יתחיל להתנהג בצורה מנומסת יותר וביחס יותר שוויוני.

טלב אלסאנע: ההתנהגות שלך פסולה.

טלב אלסאנע: זו בושה.

עובדיה עלי: סיימת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

עובדיה עלי: שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נוסעים בכבישי הארץ ואנחנו נוכחים לדעת, העבודות שהחלו בשלהי הקדנציה של הממשלה הקודמת ונמשכות בקדנציה הנוכחית בסלילת כבישים ובהרחבתם, בבניית גשרים ומחלפים, לא פותרות את הבעיה.

משה גפני: להיפך, הפקקים נעשים ארוכים יותר, קשים יותר.

משה גפני: הבעיה לא נפתרת.

משה גפני: אנחנו רואים פקקים במרכז הארץ, אנחנו רואים אותם בכניסה לירושלים ובמקומות רבים אחרים.

משה גפני: אנחנו רואים איך הבעיות הולכות ומחריפות.

משה גפני: אנחנו שואלים: מדוע?

משה גפני: למה זה קורה?

משה גפני: הרי מרחיבים כבישים, בונים גשרים, בונים מחלפים.

משה גפני: מדוע הבעיה לא נפתרת?

משה גפני: הבעיה לא נפתרת מפני שאין תכנון.

משה גפני: אין תכנון שאכן בא לענות על הצרכים האמיתיים ועל ההתפתחות של מערכת הכבישים בארץ, על רכישת המכוניות, הרכבים, הגידול של מספרם בארץ.

משה גפני: אין תכנון בעניין הזה.

משה גפני: זה נעשה בצורה שלומיאלית.

משה גפני: זה דבר שהוא בנפשנו, כבישים וגשרים הם בנפשנו.

משה גפני: אמרו קודמי, ובצדק, כמה חשובה התשתית לחיי האדם, עד כמה חשובים תשתית הכבישים והתכנון הנכון.

משה גפני: הייתי מהחסידים הנלהבים של כביש חוצה-ישראל.

משה גפני: סברתי ואני סבור, שצריך אכן לתכנן כביש שיפתור, ולו חלקית, את המצוקה והבעיה הקשה בכבישי הארץ.

משה גפני: לצערי הרב, אנחנו שוב רואים חוסר תכנון, תכנון לקוי, הכול גרנדיוזי, הכול נעשה מהר, הכול נעשה באופן כזה שיחשבו שנעשה מעשה שאין כדוגמתו.

משה גפני: כבר בחוק הזה אנחנו רואים שעושים כביש אגרה – – – נגמרו שלוש הדקות?

עובדיה עלי: כן, אני מצטער.

עובדיה עלי: משפט אחרון.

משה גפני: אני רוצה לדלג על כמה דברים שחשבתי לומר, אבל בכביש חוצה-ישראל, ללא כל התחשבות וללא סיבה – ואין צורך בכביש – ללכת ולחפור ולסלול, אנחנו מדברים על חפירות מקדמיות, ללכת לתת את זה לרשות העתיקות ולחפור על קברי ישראל, ואין צורך בכביש, אני הייתי במקום, על קברי יהודים – לעשות את זה באגרסיביות, ממש בוונדליזם, ללכת להוציא עצמות ולשפוך אותן באזור שחופרים בראש-העין – אין צורך בזה.

משה גפני: סתם עושים את זה כדי להרגיז.

משה גפני: עושים את זה ללא סיבה.

עובדיה עלי: נא לסיים.

משה גפני: עושים את זה ללא סיבה.

משה גפני: לא על כך תהיה תפארתו של כביש חוצה-ישראל.

משה גפני: אנחנו עוסקים בחיי אדם, צריך שתהיה התחשבות בדבר הזה.

משה גפני: צריך לסלול את הכביש, עם תכנון נכון, אבל עם כל ההתחשבות בדברים הכל-כך חשובים.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת הירשזון – הוא איננו.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת אסעד אסעד – הוא איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין – הוא איננו.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: רבותי, שלוש דקות ולא יותר.

עובדיה עלי: נא להכין את הדברים במסגרת שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רק יכול להביע צער ותרעומת על כך ששר האוצר הגיע לאולם, דיבר כמה מלים על החוק וטרח לעזוב, כשהוא מבשר לנו שלא תהיה היום הצבעה.

אליעזר זנדברג: אבל העובדה שאין היום הצבעה לא אומרת ששר האוצר לא צריך לשבת בדיון ולשמוע את הדברים.

אליעזר זנדברג: בין היתר הנימוק התקנוני לכך שלא מתקיימת הצבעה הוא רצונו של השר להשיב דברי תשובה במועד אחר.

אליעזר זנדברג: אני שואל, איפה השר, איפה הממשלה, ואני שואל, מדוע הצעת חוק כל כך חשובה, שהיתה נתונה במחלוקת במדינת ישראל במשך פרק זמן ארוך, נמצאת כאן בדיון בסופו של יום, בלי שהשר אפילו טורח לשבת ולשמוע את דברי חברי הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להביע תקווה שהוא יקרא אותם לפחות מן הפרוטוקול, אבל ניסיון העבר מלמד שהעניין הזה איננו בטוח כל כך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, עליתי לדוכן כדי להזכיר לחברי הכנסת שזו הפעם השנייה שמגיעה הצעת חוק העוסקת בכבישי אגרה לדיון בכנסת.

אליעזר זנדברג: הצעה אחרת שעוסקת במקום אחר בכביש אגרה, מנהרת הכרמל, עלתה לא מזמן.

אליעזר זנדברג: בדקתי והשוויתי את שתי הצעות החוק ומצאתי, שההבדל היחיד בין הצעות החוק הוא בכך, שהצעת החוק הזאת עוסקת במקום אחר בארץ, עוסקת בקטע כביש אחר בארץ.

אליעזר זנדברג: אין הבדל.

אליעזר זנדברג: זו אותה הצעת חוק מלה במלה, למעט המקום הפיסי שבו ממוקם הכביש.

אליעזר זנדברג: אם זה כל העניין, אני מבקש לשאול את שר האוצר ואת הממשלה כולה, מדוע אנחנו צריכים לעסוק בטלאים גם שעה שאנחנו מתקינים את הכביש החדש ואת מערכת הכבישים החדשה?

אליעזר זנדברג: מדוע ממשלת ישראל לא מביאה לכנסת הצעת חוק אחת שעוסקת בכבישי אגרה, שתעסוק בכל כבישי האגרה בכל רחבי ישראל, עם אותם עקרונות, ותחסוך מהכנסת בזבוז זמן מיותר גם במליאה וגם בוועדות, בדיון חוזר ונשנה על אותו עניין עצמו, כביש אגרה במקום פלוני, כביש אגרה במקום אלמוני, כביש אגרה במקום שלישי.

אליעזר זנדברג: אין היגיון בכך.

אליעזר זנדברג: אנחנו זקוקים לחוק אחד שיקבע את אותם עקרונות שלפיהם יתנהלו כבישי אגרה במדינת ישראל ובא לציון גואל.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהדברים האלה ייפלו על אוזניו של שר האוצר, או לפחות הוא יקרא אותם בפרוטוקול ויפנה חזרה לממשלה, ובמסגרת של הדיונים בממשלה ייקחו את כל הצעות החוק האלה ויביאו לכנסת הצעת חוק אחת, הצעת חוק שעוסקת בענייני כבישי אגרה לישראל.

אליעזר זנדברג: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, סיימת לפני הזמן.

מיכאל איתן: הוא יקבל הנחה באגרה.

עובדיה עלי: רבותי, שלוש דקות לנואם.

עובדיה עלי: נא לתכנן את הנאום כך שיסוכם בשלוש דקות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק כבישי אגרה במדינת ישראל זוכה מטבע הדברים לעמדות די קוטביות של תומכים ושל מתנגדים.

סילבן שלום: תומכים אומרים: אם אנחנו רוצים להגיע למצב שבו יש שיפור של התשתיות, לא ניתן לסמוך על הממשלה שתעשה את זה, אלה גם עלויות גבוהות, זה גם ייקח הרבה זמן, ובסופו של דבר, כשזה יקרה זה יהיה מיושן ולא יועיל לתחבורה במדינת ישראל.

סילבן שלום: לעומתם יש הטוענים, שבנושא של כבישים לא יכול להיות מצב שבו אדם יעשה חשבון האם לנסוע בדרך המהירה או בדרך הזולה, רק מפני שאולי הוא לא רוצה לשלם.

סילבן שלום: נשאלת השאלה, איזו מבין שתי העמדות צודקת יותר.

סילבן שלום: האם אנחנו צריכים להגיע למצב שבו אנשים מעוטי יכולת יחשבו פעמיים לפני שהם נוסעים בכביש, או שאנחנו אומרים שכדי לשפר ולהגיע אולי למצב של ירידת נפח התנועה, למצב של פחות פקקים ואולי פחות תאונות, יצטרך כל הציבור לשאת בנטל ולהתחלק בו.

סילבן שלום: לי נראה שכביש אגרה הוא דבר שהוכיח את עצמו בהרבה מקומות בעולם.

סילבן שלום: הוא הוכיח את עצמו בהרבה מקומות בעולם, כי הוא מאפשר גישה נוחה יותר להרבה מאוד מקומות שאינם בנמצא במצב שבו אנחנו נמצאים היום.

סילבן שלום: היום, נסיעה מבאר-שבע לגליל אורכת שלוש שעות.

סילבן שלום: כאשר יקום כביש חוצה-ישראל, שיאגף את כל מישור החוף ממזרח, אפשר יהיה לעשות את הדרך הזו בחצי זמן.

סילבן שלום: אין ספק שהדבר יביא ליתר מוביליות, ליתר תנועה.

סילבן שלום: תהיינה יותר אפשרויות להרבה מאוד אנשים.

סילבן שלום: לגור בדרום ולעבוד בצפון, זה לא יהיה דבר בלתי אפשרי.

סילבן שלום: לכן אני חושב, שצריך לעשות את הדבר הזה ולהגיע למצב שהדבר ייעשה במהירות.

סילבן שלום: השאלה היא, מי יזכה בכך, האם הכביש הזה ימשיך להיות חברה ממשלתית, שהיא זו שתפעיל אותו, כמו שיש היום החברה "חוצה-ישראל", והיא זו שתפעיל אותו, או שזה יהיה בתאגיד שייבחר במכרז.

סילבן שלום: בהצעה שלפנינו מוצע, שהתאגיד ייבחר במכרז פומבי, אולם השרים באישור הממשלה יהיו רשאים לקבוע כי הזכיון יינתן שלא בדרך של מכרז לחברה ממשלתית בבעלות מלאה של המדינה.

סילבן שלום: אני חושב שפה יש בעייתיות מסוימת.

סילבן שלום: הייתי רוצה שתהיה חברה פרטית שתדע שהיא צריכה להשקיע כל הזמן כדי שיעברו דרכה, והיא תרצה לשפר ולעשות.

סילבן שלום: ליצור עוד חברה ממשלתית – אדוני היושב-ראש, יש לנו מספיק חברות שלא הולכות להפרטה, ולהקים עוד אחת, לפי דעתי הדבר לא יעיל.

סילבן שלום: לכן הייתי רוצה שהכביש הזה יוקם, שבקטעים מסוימים ממנו יתאפשר לגבות גם סכומים, אבל שהכביש עצמו יוקם על-ידי מפעילים פרטיים, יוקם על-ידי משקיעים שיראו בזה השקעה למטרת רווח, אבל יעשו את הכול כדי שהכביש יהיה נכון וטוב, כדי שיבואו לקנות את המוצר ולעבור בכביש הזה.

סילבן שלום: אם הממשלה שומרת לעצמה פתח של מסירת הכביש לחברה ממשלתית, לפי דעתי זו תהיה החטאת המטרה של הכביש כולו.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקבל בברכה רבה את הצעת חוק כבישי אגרה, כביש ארצי לישראל.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בפתח דברי, ששהכביש הזה, שהובטח לעם ישראל על-ידי כל הממשלות – תחילתו בזמן ממשלת הליכוד והמשכו על-ידי הממשלה הנוכחית, שפעלה לקדם את ביצועו – הובטח לאזרחי ישראל שהכביש הזה ישרת אותם, הסבירו כמה זה חשוב, ופתאום עכשיו אומרים להם: אתם תשלמו עבור זה, ויכול להיות שיש איזו תחושה של אי-נוחות בשל העובדה שהולכים לגבות אגרה תמורת השימוש בכביש.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שאני תומך בשתי ידי בצעד הזה של הממשלה.

מיכאל איתן: ברור לי, שבמציאות הקיימת, אם לא היו קובעים כביש אגרה, סלילת הכביש היתה נמשכת אולי 20 שנה.

מיכאל איתן: מדובר פה בהוצאה תקציבית אדירה שהממשלה לא היתה יכולה להוציא אותה.

מיכאל איתן: צריך לזכור, שההוצאה הכספית האדירה להפקעה ולסלילה היא מייד, בתוך פרק זמן קצר, ואילו התשואה העקיפה או הישירה היא למשך שנים.

מיכאל איתן: כדי שיהיה לנו כביש, אפילו בקטע שבין גדרה לחדרה או בין טול-כרם לאשדוד, לא היתה דרך אחרת.

מיכאל איתן: האלטרנטיבה היתה או כביש אגרה או לא כביש.

מיכאל איתן: אני סבור, שסלילת הכביש המוצע היא הפתרון, ועדיף ללכת בדרך הזאת.

מיכאל איתן: צריך לזכור, שאסור שיהיה כביש יחיד שמחבר בין שתי נקודות בארץ, שהוא כביש אגרה.

מיכאל איתן: צריך לומר לציבור, שאת הכביש הבסיסי מממנת הממשלה והנסיעה בו היא חופשית, ללא תשלום אגרה.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר, שכאשר יחילו את הכלל הראשון, ייווצר מטבע הדברים איזה משק שאותה יד נעלמת שמסדרת דברים בעולם, תווסת באמצעות האגרה את התנועה.

מיכאל איתן: האגרה איננה רק החזר ההשקעה, אלא היא תגרום גם לוויסות התנועה, שתיצור גם אלטרנטיבות כלכליות, שמפיקים מהכביש את המקסימום.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על כך שיש כמה ערוצים שבהם יכולה התנועה לזרום ויש ערוץ אחד שהוא ערוץ בתשלום – אנשים ישלמו כסף רק כל זמן שהנסיעה בערוץ הזה תהיה מהירה והם יקבלו תמורה עבור הכסף שהם משלמים.

מיכאל איתן: במקרה כזה אדם יעשה לעצמו את החשבון: בשביל כדאיות כלכלית הוא ישלם את האגרה.

מיכאל איתן: אם נסיעתו היא לבילוי, אם הוא איננו ממהר – אז הוא יעדיף לנסוע במסלול החופשי, שבו הוא לא צריך לשלם אגרה.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו מדברים על עומסי תנועה גדלים והולכים, על בעיות תחבורה גדולות במדינת ישראל, התשלום בכביש האגרה יגרום לכך שחלק שזקוק מאוד לתעבורה מהירה, כשהוא יהיה זקוק לה, יוכל לקבל אותה תמורת הכסף שהוא ישלם.

מיכאל איתן: מובן שכשחלק מהתנועה עובר למסלול המהיר יותר, גם במסלולים היותר-אטיים המהירות תהיה יותר גבוהה באופן יחסי, אם כי עדיין תהיה אטית לעומת הנסיעה המהירה יותר בכביש האגרה.

מיכאל איתן: כלומר, מבחינת המשתמש נוצרה אלטרנטיבה נוספת – נסיעה הרבה יותר מהירה, ומבחינת כלל המשתמשים מהירות התנועה הממוצעת תהיה יותר גבוהה מאשר היא היום.

מיכאל איתן: אני מקווה שאת החוק הזה נחוקק היום, ואת האגרה כבר תגבה ממשלת הליכוד.

מיכאל איתן: תודה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: רבותי, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, כ"ט בסיוון התשנ"ה, 27 ביוני 1995, בשעה 15:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.