ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 283, 1994-12-12 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ט' בטבת התשנ"ה, 12 בדצמבר 1994.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1994.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון) (מועצת מינהל מקרקעי ישראל), התשנ"ה–1994 – של חברי הכנסת א' הירשזון, ד' מגן וי' שפי.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – פיצויי פיטורים עקב התפטרות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה [נוסח חדש], התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת נ' בלומנטל וא' יחזקאל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 100), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת א' בורג; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון – פטור ממיסוי על רווחי הון), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יעקב שמאי; הצעת חוק לתקופת צינון לבכירים במשק, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (פטור מחובת בחינות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – הבורסה גוף מבוקר), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – תחקיר מבצעי), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק הגדרת בן-זוג בחקיקה ובהסכמים קיבוציים, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – מוסדות לאומיים), מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק התגמולים לקטין שהורהו הומת על ידי בן-זוגו, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – הזכות להיבחן בבחינות הלשכה), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הפסקת קבלת הסיוע הכלכלי מארצות-הברית), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת גונן שגב; הצעת חוק החנינה, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק בתי-המשפט, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם ורדיגר; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – פרישה מסיעה והתפלגות סיעה), מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (ביטול מעצרים מינהליים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק הדיינים (תיקון – שיפוט פלילי), התשנ"ה–1994,

ש' יעקבסון: מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק דירות עממיות (הוזלת מחירים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק הרישום לאוניברסיטאות, התשנ"ה–1994, מאת חברי הכנסת ע' מאור, ד' איציק, י' בא-גד, ה' מחאמיד ומ' שטרית; הצעת חוק הגבלת תנועה חופשית של בשר ודגים מהרשות הפלשתינית, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – נשיא בית-המשפט העליון והמשנה לנשיא), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התאמת דירות לנכים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק הקלות לחירש (תיקון – כתוביות ושפת סימנים בשידורי הטלוויזיה בכבלים), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק למניעת זיהום אוויר (אגרות פיקוח), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק יחידת איכות הסביבה, התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ארגון יציג ודמי חברות), התשנ"ה–1994, מאת חבר הכנסת י' כץ וקבוצת חברי הכנסת.

ש' יעקבסון: כן הונחה הצעת חוק הרישום לאוניברסיטאות, התשנ"ה–1994, שסימנה ב'תקמט, שבאה במקום הצעת חוק ב'תקד, שהונחה על שולחן הכנסת ב-28 בנובמבר 1994.

ש' יעקבסון: כן הונחו החלטות ועדת האתיקה: 1.

ש' יעקבסון: בעניין הצהרות חברי הכנסת על הכנסותיהם מעסק או מעיסוק נוסף בשנת 1993; 2.

ש' יעקבסון: בעניין קובלנת עמותת "אמיתי" נגד חבר הכנסת דוד מנע.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני לא רואה את סדר-היום פה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כאן בעיה, אבל אנחנו נתגבר עליה.

שבח וייס: לא, לא, לא, תישאר כאן, ידידי, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: אנחנו תיכף נשלים את הרכב השרים פה, במליאה, ואז נשלים את התשובה.

שבח וייס: לפני שאני ממשיך בסדר-היום, אני מבקש להודיע לשרים יעקב צור ואברהם שוחט שהם תורנים היום.

שבח וייס: בינתיים שר התעשייה והמסחר ימלא את מקומם כתורן.

שבח וייס: זה קצר או שזה מהיר?

דוד צוקר: 30 שניות.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר – – –

שאול יהלום: רגע – – –

שבח וייס: כן, כן, זה אורך שנייה; הוא כבר כאן.

שבח וייס: מייד.

שאול יהלום: – – – שנייה – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הוא לוקח שנייה.

שבח וייס: בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, לחזור ולדון בהצעת חוק העונשין – –

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, בישיבת – – –

שבח וייס: – – (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: בבקשה, זה יהיה בעוד דקה.

שבח וייס: עכשיו – בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, בישיבת הכנסת ביום 26 ביוני 1994, בדיון בקריאה שנייה על הצעת חוק העונשין, הצעת חוק של חבר הכנסת בן-אלישר, חבר הליכוד, הוצבעה ונתקבלה הסתייגות לסעיף 1 ולא הוצבע הסעיף גופו, כך שהליך החקיקה נעצר במהלכו.

דוד צוקר: מה שאני מבקש הוא, שעל-פי סעיף 127 לתקנון הכנסת, תטיל המליאה על ועדת החוקה, חוק ומשפט לחזור ולדון בהצעת החוק של חבר הכנסת בן-אלישר כולה.

שבח וייס: כן, זה כרוך בהצבעה, נכון?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא, אבל תגיד.

סילבן שלום: מה אומר הדבר הזה?

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי שנאמר לחברי הכנסת במה מדובר – – –

שבח וייס: יש בזה משהו.

אברהם רביץ: מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת בן-אלישר.

אברהם רביץ: אשר להצעת חוק זו, התקבלה הסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי, שהרחיבה את תחולת החוק של חבר הכנסת בן-אלישר.

אברהם רביץ: הוא איננו מוריד ממנה, אלא מרחיב, וההסתייגות הזאת התקבלה ברוב בכנסת.

אברהם רביץ: לפני הקריאה השלישית ביקש יושב-ראש הוועדה שלא להצביע.

אברהם רביץ: אני חושב – – –

דוד צוקר: אני גם רוצה לענות, אם זה דיון.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: חשבתי שיש לו הבהרה.

אברהם רביץ: אני חושב שכנסת שמקבלת חוקי-יסוד ברוב קטן יותר מהרוב שהתקבל לחוק הזה – ראוי שהכנסת תכבד את עצמה, תכבד את ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי, ותצביע על החוק הזה, לרבות ההסתייגות של חבר הכנסת הרב יצחק לוי.

שבח וייס: שתי הודעות: א.

שבח וייס: לו ידעתי שאתה מבקש לשכנע, עם כל החברות לא הייתי נותן לך את רשות הדיבור, כי זה לא מקובל.

שבח וייס: חשבתי שאתה רוצה פשוט – תזכורת תמימה ותמה לחלוטין; ב.

שבח וייס: אני מודע לכך שיש כאן בעיה, שלעתים באה הודעה כזאת ולא זוכרים מה קרה, על-כן אני מצפה שבעתיד יושב-ראש הוועדה יעשה את זה.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: לא, אני אומר: בעתיד, יסביר בדיוק מה קרה שם.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: להבא אנחנו נבקש.

שבח וייס: לפיכך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה: בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לחזור ולדון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית, כפי שתיאר את הבקשה חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: כן, כמובן לפי התקנון.

שבח וייס: לפי סעיף 127 לתקנון.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – 8 נגד – 9 נמנעים – אין בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט לחזור ולדון בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994, לא נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קובע שההצבעה, כרגע, לא עלתה יפה מבחינתו של חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: השלמת תשובה על שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: מה קרה?

דוד צוקר: אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאילו היית מאפשר לי לנמק אולי הייתי – – – היה פה דבר מאוד לא בסדר – – –

שבח וייס: סליחה.

דוד צוקר: לשכנע – – – לא עושים דבר כזה.

שבח וייס: תאמין לי שאילו אמרת לפני ההצבעה לא להצביע – הייתי עושה את זה.

שבח וייס: לא ביקשת.

דוד צוקר: זה עניין טכני – – –

שבח וייס: אחרי ששמעת.

שבח וייס: אילו אמרת לי, רגע, לא להצביע, ולאפשר לך להשיב, הייתי מאפשר לך.

שבח וייס: זה לא טוב אחרי שלא מצליחים בהצבעה להעיר הערה כזאת, בייחוד שאני הצבעתי בעדך.

שבח וייס: חברי הכנסת, השלמת תשובה על שאילתא בעל-פה מס' 399, שהוגשה לראש הממשלה, לשר התעשייה והמסחר בנושא: ייבוא בשר מעזה לישראל מכוח הסכם האוטונומיה, של חבר הכנסת רפאל פנחסי.

שבח וייס: אין שאלות נוספות, זאת השלמת שאילתא.

שבח וייס: זו היתה שאילתא בעל-פה – – –

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חברים יקרים – תוריד לרגע את היד – תאמינו לי שזה מקרה לא ברור תקנונית – – –

שאול יהלום: לכן – – –

שבח וייס: לכן תוריד את היד.

שבח וייס: תקשיב לי, רגע.

שבח וייס: אני לא מכיר את הרעיון ששמו: השלמת שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: זו המצאה מעניינת, שאני תומך בה.

שבח וייס: אילו ניהלתי אותה ישיבה הייתי מבקש מהשר להשיב בכתב, אבל אין לי שום התנגדות לכך שהוא ישיב בעל-פה.

שבח וייס: על רקע זה אני אתייחס לנושא כאל שאילתא חדשה, שלא תהיה על-חשבונו של חבר הכנסת פנחסי, ועל רקע זה אאפשר גם לחבר הכנסת יהלום לשאול, כי אני משוכנע שלשר יש מה לענות גם לך.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אתה ניהלת את הישיבה, השאילתא נשאלה – – –

שבח וייס: אני הבינותי שהתשובה היא בכתב.

שבח וייס: אין השלמות בעל-פה, אבל נעשה את זה היום.

שבח וייס: כבודו.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, לעצם הפרוצדורה התקשרתי היום אל מזכיר הכנסת לשאול, לקבל הדרכה, מה עושים במקרה שהשאילתא עוררה שאלה נוספת תוך כדי השאילתא, ועליה לא היו בפני הנתונים המלאים, והיא רלבנטית.

שבח וייס: התשובה התקנונית היא, שפותרים את זה על-פי ההיגיון, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

מיכאל חריש: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, מפני שפתרת – – –

שבח וייס: היו לנו תמיד צרות של סתירה לתקנון.

מיכאל חריש: – – – על-פי ההיגיון.

מיכאל חריש: אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשני דברים: א.

מיכאל חריש: שאל אותי חבר הכנסת פנחסי, בעקבות שאילתא מוקדמת שלו על נושא הבשר, האם לגבי עופות יש מצב אחר?

מיכאל חריש: לא ידעתי את התשובה, הלכתי וביררתי, כי זה בתחום של משרד החקלאות, ואני חוזר עכשיו עם התשובה בעניין הזה, והתשובה היא, שלגבי עופות הסכם האוטונומיה נותן, אומנם, 5,000 טונות עופות פטמים לייבוא לישראל, שהולך וגדל; 6,000 בשנה הבאה, 7,000, 8,000, ואחר כך ללא הגבלה.

מיכאל חריש: לכן מבחינה זו העופות הם במצב שונה.

מיכאל חריש: יותר מזה: לעניין בשר, ישראל מייצאת לאוטונומיה; בעניין עופות – יש ייבוא של עופות משם לכאן.

מיכאל חריש: מאחר שהרלבנטיות של השאלה היתה לגבי הכשרות, שאלתי גם, מה קורה בתחום הזה באופן מעשי?

מיכאל חריש: אין לי תשובה חד-משמעית לגבי העניין.

מיכאל חריש: מה שנאמר לי על-ידי משרד החקלאות הוא, שמאחר שמותר לגדל גם בישראל עופות שלא בשחיטה כשרה ואין בכל זאת משחטות לא כשרות בישראל, המצב הוא שהביקוש של הציבור בישראל, של הצרכנים, לגבי עופות הוא לבשר כשר.

מיכאל חריש: ולכן ברגע זה אין בעיה.

מיכאל חריש: אני מוכרח לומר עוד משפט אחד בהזדמנות זו.

שבח וייס: מה לא עושים למען הכשרות.

מיכאל חריש: מאחר שהיו לי חילופי דברים עם חבר הכנסת יהלום, אני רוצה לומר שני דברים.

מיכאל חריש: אילו שאלת אותי את השאלה ברוח של קצת יותר הידברות, יכול להיות שביחד היינו מוצאים גם שאתה מתכוון לעופות ולא לבשר.

מיכאל חריש: זו הנקודה שבה, לפי דעתי, יש בעיה.

מיכאל חריש: על כל פנים, אמרתי זאת גם לחבר הכנסת פנחסי, אני מתכוון להעלות את הנושא בפני ראש הממשלה, עם שובו, בקשר להצעת חוק בשר כשר שעומדת בפני הוועדה אחרי שאישרנו אותה בקריאה טרומית, נדמה לי שזו הצעה של חברי הכנסת יצחק לוי ואברהם רביץ ועוד קבוצה של חברי כנסת, כי יכול להיות שבאותה הזדמנות, אם רוצים לסגור את הנושא של הסטטוס-קוו פעם אחת ולתמיד, צריך לסגור גם את הנקודה הזאת.

מיכאל חריש: תודה רבה.

אברהם רביץ: משחטות למכוניות – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אתה כבר בלבלת היום פעם אחת את המצביעים, אל תעשה לי זאת פעמיים באותו יום.

רפאל פנחסי: הוא לא בלבל.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, שאלה קצרה, הפעם – אחת.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, אתה כבר שאלת.

שבח וייס: בשבילך זו השלמה.

רפאל פנחסי: גם הוא שאל.

שבח וייס: השלמה על השלמה על השלמה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בתקופה האחרונה כשהתייחסתי לנושא במליאת הכנסת, התייחסתי כל הזמן לעופות.

שאול יהלום: לכן אני מצפה מכבוד השר שיתנצל על הביטוי שהוא התבטא כלפי באותה מסגרת: דברי הבל.

שאול יהלום: לעצם העניין, גם בנושא הבשר וגם בנושא העופות הבעיה איננה הביקוש.

שאול יהלום: יכול להיות ביקוש לעופות לא כשרים מפני שיהיו יותר זולים.

שאול יהלום: הבעיה היא באמת מניעת כניסה של מוצר לא כשר, וכל מה שטענתי – שאתה אוסר ייבוא בשר בקר, כאן אתה פותח ייבוא בשר עוף, לא ייבוא אלא הכנסה בלתי מוגבלת ללא כשרות.

שאול יהלום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אם לשר יש מצב רוח טוב והוא מוכן לא רק לענות אלא גם להוציא מהפרוטוקול את ההערה ההיא, אז נפתח את השבוע ברוח טובה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, מאחר שפתחתי בנימה של פיוס, אני אמשיך בה.

מיכאל חריש: אני מוכן להוציא את הדברים האלה.

שבח וייס: את ההבל הוצאנו מהפרוטוקול.

שבח וייס: עכשיו נעבור לעיקר.

מיכאל חריש: אני מציע הצעה חברית, לפני שמתעמתים – להידבר בנושאים שבהם יכול להיות שאפשר למצוא את ההידברות, בעיקר בנושאים שהם במחלוקת בין הציבור הדתי לבין הציבור החילוני.

מיכאל חריש: אני חושב שכדאי לעשות מאמץ ולקיים את הגשר הזה.

מיכאל חריש: בעניין הזה אני רוצה לפתוח דף חדש משלי.

שאול יהלום: גם אני רוצה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כדי למנוע תקדים, אני רוצה לקבוע שמה שעשינו כאן היום הוא חד-פעמי.

שבח וייס: להבא, חבר הכנסת פנחסי, כאשר שר מבקש או מתבקש להשלים תשובה על שאילתא בעל-פה, הוא יעשה זאת בכתב.

שבח וייס: מה שהיה היום – לא רצינו במצב פרוצדורלי לא ברור לפגוע בזכותו של חבר הכנסת לקבל תשובה שלמה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, מתי הצבעת האי-אמון?

שבח וייס: חברי הכנסת והסיעות שיזמו זאת, לרבות סיעתך, הודיעו לי בעקבות פנייתי – ואני מודה לכם על כך – שכדי לכבד את המסורת החשובה שפיתח וטיפח בזמנו חבר הכנסת מנחם בגין, שהיה ראש אופוזיציה היסטורי, גם ראש ממשלה אחר כך, שאין מגישים הצעות אי-אמון בזמן שהותו של ראש ממשלה מחוץ לגבולות ישראל – הסיעה שלך וסיעת צומת החליטו לחזור למסורת הזאת ולא להפר את המנהג הזה.

אברהם רביץ: הם יכולים לדחות זאת בחודשיים.

שבח וייס: הבנתי את הרמז.

שבח וייס: תודה רבה.

חנן פורת: – – –

שבח וייס: מכיוון שכך, זה יהיה בשבוע הבא, אם הסיעה שלך או סיעה אחרת יגישו הצעת אי-אמון בשבוע הבא.

שבח וייס: לגבי חוק-יסוד: הממשלה – זה יהיה בשבוע הבא.

שבח וייס: אי-אמון לא דוחים, אי-אמון רק מחדשים, אם מישהו רוצה.

הצעת חוק-יסוד: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: הסעיף הבא: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 17), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש הוועדה המשותפת כנסת-חוקה, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: בבקשה.

): תודה רבה.

): אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי חברי הכנסת, אנחנו מגיעים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית של הצעת חוק שהיתה עליה הסכמה מקיר לקיר בוועדת הכנסת, וגם היתה עליה הסכמה פה במליאת הכנסת.

): חברי הכנסת, אנחנו רוצים להביא לסיומו את העידן שבו יכול היה שיתקיים דיון לא פומבי במליאת הכנסת.

): אנחנו חושבים שזה מיותר.

): מאז כינונה של הכנסת ועד היום הזה היה דיון אחד כזה, ובעידן התקשורת, בעידן הפתיחות, בעידן המדיה, אין עוד אפשרות וגם אין צורך לקיים מוסד של חשאיות דיונים במליאת הכנסת.

): אני חושב שצריך למחוק זאת מספר החוקים.

): הצעת החוק היא הצעת חוק-יסוד: הכנסת, ועניינה פומביות דיוני הכנסת.

): היא קבעה כלל חד-משמעי, שדיוני הכנסת יהיו פתוחים.

): אנחנו מדברים כמובן על דיוני מליאת הכנסת ולא על דיוני ועדות מוועדות הכנסת החסויות.

): חברי הכנסת, במהלך הדיון בקריאה ראשונה העירו כמה חברים בדבר הצורך בשינוי נוסח, כך חבר הכנסת בא-גד, כך חברי כנסת אחרים.

): היה לנו שם נוסח שהחלטנו לוותר עליו לנוכח ההערות, והנה לפניכם נוסח האומר כדלקמן: הכנסת תשב בפומבי.

): ההליכים בישיבת הכנסת והדברים שנאמרו בה – פרסומם אינו מוגבל ואינו גורר אחריות פלילית או אזרחית.

): אנחנו גם מוסיפים: בסעיף 13(1) לחוק איסור לשון הרע, במקום "פרסום המוגן לפי סעיף 28 או שהותר לפי סעיף 29" יבוא "פרסום לפי סעיף 28".

): ובגדול, אנחנו רוצים לקבוע כלל חדש ונכון בעידן חדש שבו דיוני מליאת הכנסת יהיו פומביים.

): אני חושב שלכבוד הוא לכנסת בעידן הזה אם תשנה את החוק.

): אני רוצה לומר כאן, שזה חתך את כל צדדי הקשת.

): הוועדה התאחדה – – –

יוסף בא-גד: אני הגשתי הסתייגות.

): אנחנו לא קיבלנו אותה בוועדה.

יוסף בא-גד: לא הוזמנתי.

): אתה דווקא הוזמנת, ולצערי לא הוגשה.

): לכן, אנחנו מגישים את הצעת החוק ללא הסתייגויות.

): אבל, חבר הכנסת בא-גד, ציינתי שהתחשבנו בעמדתך ומחקנו את הסעיף שהתיר ליושב-ראש ישיבה או ליושב-ראש הכנסת להורות על אי-פרסום.

): במובן זה הלכנו לקראתך.

יוסף בא-גד: אבל, עדיין אין רוב – – –

): לא, לזה לא היה רוב.

): אני מודה ומתוודה.

): תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 17) בקריאה שנייה, סעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה, מכיוון שאין הסתייגויות.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד סעיפים 2-1 – 12 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

שבח וייס: אני מודיע שההצעה אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: 12 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: קריאה שנייה ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 17), בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – 1

שבח וייס: אפשר לקרוא לחוק הזה חוק יציאת הכנסת מהמחתרת.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שברוב עוד יותר מסיבי אושרה הצעת החוק, הפכה לחוק כמקובל.

שבח וייס: אני מודה ליזמים ולמצביעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש באותה הזדמנות, בצמוד לחוק שהתקבל עכשיו, את תשומת לבכם.

שבח וייס: קורה לנו מדי פעם בפעם, שבדיונים הפומביים שלנו כאן מול פני האומה, מכיוון שאנחנו בשידור ישיר, מגיעים חבר כנסת או שניים ומודיעים לאומה על כך שנהרג בחור או נהרגה בחורה.

שבח וייס: הם יודעים זאת ממקורות אישיים, אולי מהקשרים שלהם עם כוחות הביטחון, לפני שהודיעו למשפחות.

שבח וייס: זה עומד בסתירה מוחלטת לנוהג מאוד אנושי שמקובל בארץ, שלא לדווח בכלי תקשורת על קורבנות לפני שמודיעים למשפחות.

שבח וייס: אני מבקש, דווקא לאור העובדה שאנחנו ויתרנו לחלוטין על כל אפשרות של אי-פומביות, לנהוג בעניין זה בזהירות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך הפעילות של ועדת הכנסת והיושב-ראש שלה.

שבח וייס: כמה הודעות קצרות ליושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני יושב-ראש הכנסת, אני מבקש, אם אתה מוכן, לומר כאן, על מנת שלא ידאגו אנשים, שהערתך זו לא היתה מכוונת לאירוע שאתה יודע עליו ברגע זה – –

שבח וייס: לא, חלילה.

): – – אלא לדברים שהיו בעבר.

): מפני שמישהו עוד יכול לחשוש שמא יש אירוע שאליו אתה מתכוון.

שבח וייס: אני מודה על התוספת.

שבח וייס: זו הערה כללית, שאינה מתייחסת לשום דבר קונקרטי שאני יודע עליו.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מליאת הכנסת החליטה להעביר לוועדת הכספים את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – העברת כספים לרשויות מקומיות), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת יגאל ביבי, להכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר את הצעת החוק הזו לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שכן עניינה רשויות מקומיות.

): ועדת הכנסת החליטה לקבל את הצעתו להמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ואני מבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בבקשה של יושב-ראש ועדת הכנסת?

שבח וייס: בהרמת ידיים.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של ועדת הכנסת – רוב

שבח וייס: נמנעים –

שבח וייס: יסודות התקציב (תיקון העברת כספים לרשויות מקומיות), התשנ"ג–1992, מוועדת הכספים לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: אני מבין שזה אושר ויטופל בהתאם.

שבח וייס: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

): זה על-פי בקשת יושב-ראש ועדת הכספים.

): אנא, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: איזה חוק זה היה?

): החוק הוא חוק יסודות התקציב (תיקון – העברת כספים לרשויות מקומיות).

): אומר חבר הכנסת גל, ידונו בו בוועדת הפנים.

): אני מבין שאתה הודאגת קמעה.

): חברי חברי הכנסת, ביום 9 בנובמבר העבירה מליאת הכנסת לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי) (תיקון – תפקידים), התשנ"ד–1994, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): גם במקרה זה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר, פנה לוועדת הכנסת בבקשה להעביר הצעת חוק זו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, שכן מדובר בחוק הרשויות המקומיות.

): ועדת הכנסת החליטה לקבל את בקשתו ולהמליץ לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר גם את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: מי תומך בבקשה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: בעד ההצעה של ועדת הכנסת – רוב

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: הבקשה התקבלה.

שבח וייס: נא להמשיך.

): תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות לסדר-היום ובהצעות חוק כדלקמן: ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ בנושא "דליפת צינור גז בשכונת נווה-שאנן".

): ועדת הכספים תדון בהצעות החוק הבאות: 1.

): הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; 2.

): הצעת חוק רכב עולים (ביטול פטור ממסים), התשנ"ד–1993, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

): תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו מציגים היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה–1994, בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: הצעת חוק זו אומרת דבר פשוט מאוד: תחילתו של חוק זה, דהיינו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ביום כ"ט בטבת התשנ"ה, 1 בינואר 1995.

יוסי כץ: חבלי הלידה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא היו קלים, הם נמשכו תקופה ארוכה.

יוסי כץ: הם חוללו מהומה במערכת הפוליטית והיו נושא לוויכוח ציבורי עז ביותר במשך חודשים ארוכים.

יוסי כץ: אפשר לומר שלא היה כמעט שר בריאות אחד במהלך עשרות שנים שלא ניסה להעביר חוק ביטוח בריאות ממלכתי בכנסת.

יוסי כץ: הניסיונות האלה צלחו בשנה האחרונה והתקבל חוק ביטוח בריאות, שבסעיף 71 שלו קבע זיקה בין מס בריאות לבין מס ארגון, והוא התנה את תחולתו של החוק בשני אלה.

יוסי כץ: אנחנו מביאים הצעת חוק שמנתקת את הזיקה וקובעת באופן הברור ביותר, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי ייכנס לתוקף ב-1 בינואר.

יוסי כץ: מערכת הבריאות והמוסד לביטוח לאומי השלימו את כל ההכנות, או כמעט את כל ההכנות הדרושות להפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יוסי כץ: החוק משלים תהליך הבראה כולל – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, ברשותו של הדובר, ואני שאלתי את רשותו, אנחנו נפסיק לרגע קט את דבריו החשובים כדי לאפשר לנו להשמיע את הברכה, כדי שהאורחים שלנו ישמעו אותה.

שבח וייס: אנחנו מארחים היום בכנסת כינוס חשוב מאוד, רב משתתפים, של הוועדה לחקלאות ולייעור של מועצת אירופה.

שבח וייס: לנו יש קשרים מאוד ענפים עם מועצת אירופה, מאוד חשובים לשני הצדדים.

שבח וייס: זה אולי מקרה מעניין שגם חבר הכנסת יוסי כץ הוא אחד הנציגים והמשקיפים שלנו במועצת אירופה, יחד עם עוד חמישה חברים שמייצגים את הבית על כל צדדיו.

שבח וייס: היתה לי הזדמנות לנאום בפניהם לפני שעה קלה ולברך אותם, אבל אני בכל זאת רוצה לעשות זאת בנוכחותכם.

שבח וייס: אנחנו מאוד מרוצים מהקשרים עם מועצת אירופה, בעיקר בשנים האחרונות.

שבח וייס: מדובר במעין פרלמנט של פרלמנטרים, כל החברים כאן הם חברי פרלמנטים בולטים מאוד בארצותיהם.

שבח וייס: הפעם יש ייחוד להתכנסות הזאת: א.

שבח וייס: זאת ההתכנסות החשובה הראשונה באודיטוריום החדש שלנו, שהוכשר לכך עם מערכת התרגום שלו וכן הלאה.

שבח וייס: והדבר שהוא א"א – אנחנו הפעם מארחים בין האורחים גם נציגים מתוניס ומאלג'יר והם יושבים אתנו כאן.

שבח וייס: אני חושב שיש בכך ממש ייחוד על רקע תהליכי השלום, שכאשר מדובר על מדינות ערביות, הם בוודאי כמעט שאינם שנויים במחלוקת בבית הזה.

שבח וייס: אני מברך אותם ומאחל להם עבודה פורייה, כינוס פורה שהתחיל והתקיים במשך כל היום ועוד יימשך.

שבח וייס: אני רוצה להביע בפניהם ובאמצעותם הערכה רבה על היחסים בין מדינות אירופה למדינת ישראל ובין מועצת אירופה לכנסת.

שבח וייס: אני מתנצל בפני חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: אתה יכול להמשיך.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסי כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסי כץ: כפי שאמרתי, חוק ביטוח בריאות ממלכתי התקבל לאחר טלטלה עזה במערכת הפוליטית של מדינת ישראל.

יוסי כץ: היום אנחנו מביאים הצעת חוק שעל-פיה ייכנס החוק לתוקף ב-1 בינואר, תנותק הזיקה בין מס ארגון, או כפי שקראו לו, אולי לצורך המליצה, מס רווחת האדם, לבין חוק ביטוח בריאות.

יוסי כץ: אנחנו מנתקים את הזיקה הזו משני טעמים עיקריים.

יוסי כץ: ראשית, אנחנו סבורים שאזרחי מדינת ישראל, ללא הבדל, זכאים לביטוח בריאות בלי כל קשר לנושא של התארגנות עובדים.

יוסי כץ: טעם שני, חשוב אף הוא – ההסתדרות הכללית, שחששה מדרך פעילותה וטיב התארגנותה אחרי ביטול המס האחיד, פנתה אלינו ואמרה: נתקו את הזיקה, אני אסתדר לבד, אני אנהל משא-ומתן כארגון העובדים הגדול עם המעסיקים במגזר הפרטי ועם המעסיק הציבורי, האוצר, מרכז השלטון המקומי – אגיע אתם להסדרים נאותים שיבטיחו את המשך קיומי.

יוסי כץ: אנחנו מביאים הצעת חוק שפירושה המעשי הוא בראש ובראשונה הכנסתם של כ-200,000 איש שאין להם ביטוח בריאות למעגל הביטוח, משום שהחוק הזה יחול על כל תושב במדינת ישראל.

יוסי כץ: האנשים האלה, וזהו תנאי בל יעבור, מכניסתו של החוק לתוקף ייהנו מביטוח בריאות ממלכתי ומשירותים רפואיים.

יוסי כץ: החוק הזה יביא כמובן לכל אותם דברים שדיברנו עליהם כאשר נדון החוק: חופש בחירה בין קופות-החולים – כל אזרח יהיה רשאי לבחור את קופת-החולים שהוא חפץ להשתייך אליה ותהיה לו אחרי שנה הזכות לעבור לקופה אחרת אם הוא לא יהיה מרוצה.

יוסי כץ: אני מקווה שבשבוע הבא נביא אל הכנסת את העוגה בשלמותה, את תיקון מס' 2, שיעבור בוועדה, אני מקווה, מחר בבוקר, אותו תיקון שקובע כללים שונים לגבי המעבר מקופות-חולים, כל מיני עקרונות נוספים שדרושים להפעלתו של החוק, ובעיקר הטלת המס, או איזה מס, מה תהיה ההשתתפות בביטוח הבריאות שלנו לאוכלוסיות החלשות.

יוסי כץ: אני רוצה להיות גלוי עמכם: הנקודה הזאת הטרידה אותי וחברי כנסת נוספים מהקואליציה ומהאופוזיציה.

יוסי כץ: היינו מודאגים, מה יהיה שיעור ההשתתפות של האוכלוסיות החלשות שמקבלות קצבאות מהביטוח הלאומי וחיות רק על הקצבה, או אלה שמקבלות תגמולים ממשרד הביטחון, והכוונה לנכי צה"ל, לאלמנות מלחמה, להורים שכולים, לכל אלה שהמדינה חייבת להם הרבה מאוד, מה יהיה שיעור ההשתתפות שלהם.

יוסי כץ: כבר בדיון בקריאה הראשונה הודעתי למשרדי הממשלה, שהוועדה לא תאשר הצעת חוק שתגדיל את הנטל ותפיל אותו על האוכלוסיות החלשות.

יוסי כץ: כבר מתחילת דרכו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ידענו כולנו, כאשר הצבענו עליו, שהוא יטיל נטל כבד יותר על השכבות המבוססות, ורצינו להקפיד על כך שבחוק יהיו עקרונות של צדק סוציאלי, ולכן אמרתי שאטרפד כל ניסיון להטיל מס אחוזי על מקבלי הקצבאות והתגמולים.

שבח וייס: חבר הכנסת משה נסים, איך אומרים בעברית "אטרפד"?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי?

יוסי כץ: אסכל.

רחבעם זאבי: מה השאלה?

שבח וייס: איך אומרים בעברית "אטרפד", מלשון טורפדו?

רחבעם זאבי: אטרפד.

יוסי כץ: אסכל.

שבח וייס: "טורפדו" היא מלה מקובלת במילון העברי?

שבח וייס: טוב.

תמר גוז'נסקי: זאת מלה לגיטימית.

שבח וייס: גם מעשה לגיטימי.

יוסי כץ: אני מוכן להשתמש במינוח "אסכל".

יוסי כץ: בכל אופן – וחשוב לומר את זה גם לאזרחי מדינת ישראל שצופים בנו – הפשרה שנביא מחר לאישור הוועדה מבוססת על העקרונות הבאים: מקבלי קצבאות זיקנה ושאירים המקבלים השלמת הכנסה ישלמו כפי שנקבע בחוק, דהיינו 47 שקלים.

יוסי כץ: מקבלי קצבאות זיקנה ושאירים שאינם מקבלים השלמת הכנסה משום שיש להם הכנסה נוספת מפנסיה ומרכוש, ישלמו 88 שקלים ליחיד ו-128 שקלים לזוג.

יוסי כץ: ואילו מקבלי קצבאות אחרים – נכים, נכי עבודה וכדומה, או מקבלי תגמולים ממשרד הביטחון, כפי שציינתי, אלה ישלמו על-פי המבחן הבא: אם יש להם הכנסה מעבודה הם ישלמו אך ורק על ההכנסה הזאת, יתעלמו מהקצבאות ומהתגמולים, ואלה יהיו פטורים לחלוטין ממס ביטוח בריאות.

יוסי כץ: לעומת זאת, אם אין להם הכנסה מעבודה וכל מחייתם על הקצבה או על התגמול ממשרד הביטחון, הם ישלמו את המס המינימלי בשיעור 47 שקלים, בדיוק כמו קשישים שמקבלים השלמת הכנסה.

יוסי כץ: אין זה סוד, שכאשר נחקק החוק היו לנו לבטים רבים.

יוסי כץ: חלק מאתנו חששו מה תהיה ההשפעה של החוק על ארגוני העובדים ועל מעמדם.

יוסי כץ: היום אני חושב שהמציאות מחייבת קבלת החוק.

יוסי כץ: לא יכול להיות שמערכת הבריאות תקרוס אם החוק לא ייכנס לתוקף ב-1 בינואר.

יוסי כץ: לפי הנתונים שקיבלנו, כל דחייה של החוק פירושה הפסד של 100 מיליון שקלים בחודש לתקציב הבריאות, ולמותר לציין, שלאותם 200,000 איש, שאין להם ביטוח בריאות, המצב העגום יימשך.

יוסי כץ: קופות-החולים פעלו עד הרגע האחרון כדי לשפר את מצבן עם כניסתו של החוק לתוקף, משום שכולנו יודעים שהוא קובע נוסחה אחרת לחלוקת תקציב הבריאות בין הקופות.

יוסי כץ: אני יודע גם ששר הבריאות איננו אוטם את אוזניו מול טענות קופות-חולים כאלה או אחרות או גורמים אחרים שיש להם עניין עם הפעלת החוק.

יוסי כץ: פנו אלינו גם מנהלי בתי-החולים והביעו חשש לגבי מה שיתרחש אם משרד האוצר ומשרד הבריאות ימשיכו במדיניות של קביעת תקרה להוצאות ולהכנסות של מערכת הבריאות.

יוסי כץ: לשם כך הודעתי גם לנציגי הממשלה, שוועדת העבודה והרווחה תקיים החל מ-1 בינואר, במשך שלושה או ארבעה חודשים, מעקב צמוד אחרי רמת השירותים הניתנת על-ידי מערכת הבריאות.

יוסי כץ: אנחנו נדרוש ממנהלי בתי-החולים להביא בפנינו פרטים מדויקים לגבי התורים בשורה ארוכה של טיפולים וניתוחים כדי להבטיח שרמת הבריאות, רמת השירותים הרפואיים, לא תיפגע.

יוסי כץ: אני יכול רק להתפלל עם כל חברי הכנסת שהחוק הזה, שיצא לדרך ב-1 בינואר 1995, אכן ישפר את רמת הבריאות, יבטיח רמת שירותי רפואה לכל האוכלוסייה ללא הבדל, וכולנו נוכל, בסופו של דבר, לברך על המוגמר.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה–1994, בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: יש הסתייגויות.

שבח וייס: אתה מציע לאשר אותן, חבר הכנסת כץ?

שבח וייס: לא, טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כאן הסתייגויות.

שבח וייס: מכיוון שלא היה הסכם מוקדם, אני רוצה להציע הצעה: כל חבר כנסת שיש לו הסתייגות, כאשר יגיע תורו, ינמק שתיים.

שבח וייס: אם יש לו, נניח, חמש, בסיבוב הבא הוא ינמק כבר שלוש.

שבח וייס: למשל, חבר הכנסת טמקין יש לו שתיים, ובסיבוב הבא – אחת, וכן הלאה, כך שבשניים-שלושה סיבובים נגמור את ההסתייגויות ואז נעבור באופן מרוכז להצבעה.

שבח וייס: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: יש לו חמש הסתייגויות.

שבח וייס: בסיבוב הראשון הוא יקבל עשר דקות וינמק שתיים.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בני טמקין, ואם הוא לא יהיה, הוא יפסיד את הסיבוב הראשון של שתי הסתייגויות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שהכנסת צריכה להתלכד היום ולהצביע בעד התיקון הראשון לחוק ביטוח בריאות, מפני שכל אלטרנטיבה אחרת, כל אפשרות אחרת, יהיה בה ממד של חוסר אחריות ופגיעה קשה מאוד, קודם כול בחולים, במבוטחים.

יורם לס: הנושא הזה הוא בלתי הפיך, והיום, 12 בחודש, יש חובה להכניס את החוק לפעולה החל מ-1 בחודש.

יורם לס: לכן כל דברי וההסתייגויות שלי לחוק הם בבחינת דברים לקראת העתיד במטרה שיהיה טוב יותר, ובוודאי, כמי שליווה את החוק הזה והשתתף בחקיקתו, בכל שלביו, בשנתיים האחרונות, אני גם מנסה לבסס את הדברים על לקחי העבר וניתוח התהליך שהוליך לחוק זה.

יורם לס: מי שעוקב, גם באופן בלתי אמצעי בציבור וגם דרך התקשורת, רואה שאין ספק שיש היום בציבור תהליך ברור של התפכחות.

יורם לס: עד עכשיו זו היתה רק פוליטיקה, היתה, מה שנקרא, ההצגה הטובה בעיר, אבל מ-1 בחודש הנושא הזה הולך להיות עצם מעצמיו ובשר מבשרו של כל אדם, ומתקרב גם לכיסו, וככל שמתבררים הפרטים מעבר לפוליטיקה, ברור שאנחנו הולכים לתקופה שמבחינתם של האזרחים לא תהיה קלה.

יורם לס: האזרח, שבסך הכול איננו מעוניין בכל הסממנים והתככנות הפוליטיים, נדמה לו, שאם הפוליטיקאים במשך שנים כל כך רבות עוסקים בנושא הזה באופן כל כך אינטנסיבי, בוודאי הם עובדים בשבילו, בוודאי הם עושים בשבילו משהו טוב.

יורם לס: הרי האזרח לא יושב כל יום וחושב על הדברים, אבל הוא רואה איזו התרוצצות שלא תיאמן יש סביב חוק הבריאות ונדמה לו שבסופו של דבר, אחרי שהפוליטיקאים יעשו את שלהם, יצא לו משהו טוב.

יורם לס: ומה מעניין את האזרח?

יורם לס: את האזרח מעניינים שני דברים, ושני דברים בלבד, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מכיר רבים שמעניינים אותם שלושה דברים.

יורם לס: דבר ראשון – איזו רמת שירות רפואי אני, האזרח, אקבל אחרי שהחוק ייכנס לתוקפו?

יורם לס: זו שאלה אחת.

יורם לס: השאלה השנייה – כמה כסף זה יעלה לי?

יורם לס: אלה שתי השאלות, ואזרחים רבים מוכנים לשלם הרבה יותר כסף, אבל שיקבלו הרבה יותר בריאות.

יורם לס: מה האמת המחוקקת בכל מלה של החוק הזה, אחרי תהליך ארוך שעברנו אתו, כאשר המטרה הראשונית היתה – ואני אומר זאת בכל האחריות – להוריד את רמת השירות הרפואי בישראל?

יורם לס: בשיניים ובציפורניים הצלחנו בקושי להביא לכך, בקושי, לפחות במלים, ההוצאה הלאומית לנפש תישאר פחות או יותר באותה רמה.

יורם לס: מהי האמת?

יורם לס: – האמת היא, שבמקרה הטוב ביותר, האופטימלי ביותר, באמת כמעט שלא ייאמן, במקרה הזה האזרח יקבל בדיוק, אבל בדיוק, את מה שהוא קיבל עד היום.

יורם לס: זאת עם סיכויים טובים מאוד שרבים יקבלו הרבה פחות.

יורם לס: שואל את עצמו האזרח: על מה, אם כך, המהומה?

יורם לס: על מה הפוליטיקאים כל כך מתרגשים?

יורם לס: מה קרה?

יורם לס: הרי בסופו של דבר משהו צריך לצאת בשבילי מהעניין הזה.

יורם לס: לצערי – שום דבר; בשום נושא שבאמת כואב היום לאזרחים.

יורם לס: ניקח, לדוגמה, את רפואת השיניים.

יורם לס: זו בעיה קשה מאוד לאזרחים מבוגרים שיש להם בעיות חניכיים.

יורם לס: בנושא רפואת שיניים – שום דבר.

יורם לס: בנושא אשפוז סיעודי – מעבירים מכיס לכיס, אבל אין שום בשורה.

יורם לס: יש התשלומים שאזרחים ישלמו בזמן שהם חולים עבור תרופות ועבור ביקור במרפאות חוץ ובבתי-חולים, כפי שעכשיו התבשרנו.

יורם לס: רק היום קיבלתי טלפון מאשה שאחראית ל-5,000 דיירים עצמאים וסיעודיים.

יורם לס: מדובר ב-5,000 בני-אדם ב"משען", שאחרי שההסתדרות מתמוטטת הם יצטרכו לשלם יותר, כי אין מי שישלם מהמס האחיד עוד.

יורם לס: היא פשוט בזעזוע, כי החולים שלה יצטרכו ללכת למרפאות החוץ בבתי-חולים ולשלם.

יורם לס: זה נשמע מעט.

יורם לס: ל"יאפים" זה נשמע מעט מאוד – 10 שקלים.

יורם לס: מה זה ביני ובינך?

יורם לס: אבל נשבר העיקרון.

יורם לס: זה מה שהולך לקרות בנושא רמת השירות.

יורם לס: אני אומר, כדי להיות הוגן, שבמקרה הטוב והאופטימלי לא קרה כלום.

יורם לס: אם כך, בשביל מה אנחנו, הפוליטיקאים, מקבלים פה משכורת, רק בשביל לעשות פוליטיקה, אם לא יוצא לאזרחים שום דבר?

יורם לס: אבל להוסיף על זה?

יורם לס: לא רק שבמקרה הטוב האזרחים יישארו עם אותו דבר, אלא הם ישלמו הרבה יותר.

יורם לס: ואזרחים בסך הכול לא אוהבים את זה.

יורם לס: הם לא אוהבים את הרעיון שהם ישלמו יותר בלי שהם יראו שום תמורה בעין, שום קמצוץ, או משהו, או "צ'ופר" כלשהו; שום דבר.

יורם לס: מיליון אנשים במדינה הזאת ישלמו כל שנה 1,000 שקל יותר.

יורם לס: מיליון אנשים ישלמו 1,000 שקל יותר ולא יקבלו שום דבר בתמורה.

יורם לס: זה המצב.

יורם לס: אני מביא נתונים של האוצר.

יורם לס: אלה לא נתונים שלי.

יורם לס: זו ההארה היוגית שהבאנו לעם ישראל אחרי שהפנטו אותו בפוליטיקה מאוד מתוחכמת, בנושאים שהם באמת חשובים, כמו ההסתדרות, ניקוי אורוות, וחבל שההסתדרות לא עשתה את מה שעשתה מזמן; הכול בסדר.

יורם לס: אבל זה חוק בריאות, רבותי חברי הכנסת, זה לא חוק הסתדרות, זה לא חוק מס ארגון.

יורם לס: היה פה "פספוס" שאין דוגמתו.

יורם לס: במקום לנצל את האנרגיה הפוליטית העצומה שזרמה בתוך החוק הזה, כדי לעשות טוב לאנשים, כדי לפתור להם את בעיות החניכיים, עד כמה שזה נראה אידיוטי, ולבושתו של הבית הזה, איש לא דיבר על הבריאות בכלל.

יורם לס: הכול היה פוליטיקה – זיקה, גבייה, ארגון.

יורם לס: מי דיבר על הבריאות?

יורם לס: ולכן גם לא קרה שום דבר.

יורם לס: לצערי, אדוני היושב-ראש, זה המצב.

יורם לס: כל זמן שהציבור היה מסומם עם הפוליטיקה – ניחא.

יורם לס: אנחנו הולכים לתקופה קשה.

יורם לס: מערכת הבריאות מראה סימנים שמתבטאים עכשיו רק בירידה ברמתה, כאשר רמת הציפיות של הציבור היא בדיוק הפוכה.

יורם לס: הוא חשב שמי יודע איזה דבר גדול יצא מהחוק הזה.

יורם לס: לא זה המצב, אדוני היושב-ראש, לצערי.

יורם לס: ותהיה, תהיה כאן התפכחות.

יורם לס: אם אסכם את השלב הזה, אותן שתי ההסתייגויות הראשונות שלי – היה פה תהליך שמבחינה פוליטית – אני מסיר את הכובע.

יורם לס: התחכום היה נפלא; התזמון היה נפלא – תזמון יותר חשוב מאשר תכנים.

שבח וייס: אני מוכן לתת לך לנסוע עוד ארבע דקות.

יורם לס: סליחה?

שבח וייס: אתה רוצה לנסוע עוד ארבע דקות קדימה?

יורם לס: אני מסיים שתי הסתייגויות.

שבח וייס: סיימת.

יורם לס: עוד משפט אחרון – – –

שבח וייס: פסיק, ואחר כך תסיים.

יורם לס: לאחר שאמרתי שאני מסיר את הכובע בפני התהליך הפוליטי שנעשה כאן על הגב של הבריאות, חוק הבריאות מבחינת הבריאות זה הבלוף וזו אחיזת העיניים הגדולה ביותר שהיתה במדינת ישראל מעולם בנושא הבריאות.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: לחבר הכנסת רן כהן יש שלוש הסתייגויות.

שבח וייס: בסיבוב הזה – שתיים, ובעתיד נמשיך.

שבח וייס: בינתיים קיבלתי אסמכתה.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי הביא לנו אסמכתה שמאמתת את הטענה הקודמת שלו, ש"לטרפד" וכן הלאה מופיע במילון העברי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מבין ללבו של קודמי.

רן כהן: קודמי ייצג את השיטה הקודמת בהסתדרות ובקופת-חולים.

רן כהן: לכן, במר לבו על שהפסידו את הבחירות בהסתדרות ועל ההפרדה שאנחנו הנהגנו, שתיכנס לתוקף ב-1 בינואר, בין החברות בהסתדרות לבין החברות בקופת-חולים, הוא אפילו שוכח את העובדה, שמייד לאחר שניצחנו בבחירות להסתדרות, הפסיקה קופת-חולים הכללית, שבשמה הוא מדבר, אולי בשם זכרה הוא מדבר, מתן שירותים, סגרה אשפוזים, הפסיקה חלוקת תרופות, ואנחנו נשארנו עם גירעון של 4.5 מיליארדי שקל.

רן כהן: קופת-חולים מצויה כמעט על סף התמוטטות.

רן כהן: בכוחות נואשים הגענו להישג אדיר בכך שהגענו לתוכנית ההבראה המתייחסת לחוב של 4.5 מיליארדים, פרי תוצאתו של השלטון שבשמו מדבר חבר הכנסת יורם לס.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר – ולא כלפי חבר הכנסת לס – שאני נחרד בתקופה האחרונה מהדמגוגיה הזולה, מההיסטריה, ובעיקר ממקומם של אינטרסנטים לדבר בשם הכיס המלא שלהם, שלא לשלם בעד חוק שיש לו עלות גבוהה, כיוון שיש לו סל שירותי בריאות גבוה.

רן כהן: לא היתה כל בעיה לכנסת הזאת להחליט על הנהגת סל שירותי בריאות עלוב, מסכן, נמוך, נחות, ולהשאיר רק לעשירים את האפשרות לשלם בעד חוק הבריאות, בעד הבריאות של עצמם, והעניים ימותו מתחת לגשר.

רן כהן: אבל אנחנו החלטנו לאמץ את סל שירותי הבריאות הגבוה ביותר שאפשר להנהיג.

רן כהן: החוק הזה הוא חוק שאין דומה לו בעולם, מבחינת רמתו ומבחינת הפרוגרסיביות של התשלום בעבורו.

רן כהן: ולכן, לדעתי, הוא יהיה חוק מצוין, והוא יהיה להישג החברתי אולי החשוב ביותר בעשור הנוכחי למדינת ישראל.

רן כהן: אולי נתחרה בחוק הזה על-ידי כך שנביא גם חוק פנסיה ממלכתית, ואז אולי ננסה להתחרות עם חשיבותו של החוק הזה.

רן כהן: אבל כל אלה שעטים היום על החוק הזה כדי למנוע אותו, את מי הם מייצגים?

רן כהן: או את הבורות, או את השלטון הקודם, או את העשירים שלא רוצים לשלם.

רן כהן: אין גורם נוסף.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אין בעיה.

רן כהן: יש אולי כאלה שרוצים שנהיה עזה.

רן כהן: בעזה לא משלמים, חבר הכנסת יורם לס.

רן כהן: ובעזה גם אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וגם אין סל שירותי בריאות.

רן כהן: אתה צריך לבוא לכאן ולומר לציבור בישראל את האמת: או שאתה רוצה סל שירותי בריאות ברמה גבוהה, ואז צריך לומר מאין גובים את זה, או שאתה רוצה שיהיה סל שירותי בריאות ברמה נמוכה, ואז לומר שאף אחד לא ישלם.

רן כהן: אבל אי-אפשר לבוא כאן ולעשות עבודה בעיניים כלפי הציבור.

רן כהן: מה שקורה בפועל ממש זה או שאנחנו רוצים להקטין את ההכנסות, ואז להקטין את השירות, או שרוצים להטיל את המס על השכבות החלשות – תאמרו את זה פה – אם לא רוצים להעלות במידה מסוימת את רמת ההכנסות.

רן כהן: ומהי האמת, רבותי חברי הכנסת?

רן כהן: אם החוק הזה לא יבוצע מראשית ינואר, ונכון, תהיה בו גבייה יותר גדולה, תהיה התמוטטות של קופת-חולים הכללית בתוך חודשיים.

רן כהן: והחוב בעבור שירותי הבריאות יעלה בשנה הקרובה ל-2.5 מיליארדי שקלים.

רן כהן: מה המשמעות של זה?

רן כהן: המשמעות היא התמוטטות של כל הקופות, אולי אחת או שתיים לא.

רן כהן: נכון, אולי קופת-חולים "מכבי" לא תתמוטט.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי קופת-חולים "מכבי" עובדת בכל המקומות שבהם האוכלוסיות המבוססות, שבהם יש הכי פחות קשישים, הכי פחות אוכלוסיות חולות, הכי פחות נכים.

רן כהן: בוודאי, קופת-חולים הכללית צריכה לתת את השירות הזה לרוב האוכלוסייה הענייה והחלשה.

רן כהן: וכדי שיהיה תשלום הוגן בעד סל שירותי הבריאות שווה לכל נפש, שזה ההישג הגדול של החוק הזה, צריך שיהיה תשלום פרוגרסיבי.

רן כהן: תשלום פרוגרסיבי פירושו שבעלי ההכנסות היותר גבוהות אכן ישלמו יותר.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, גם במצבו הנוכחי של החוק, שאנחנו חושבים שצריך לשפר אותו, 80% ישלמו פחות מאשר במצב הנוכחי או שווה למצב הנוכחי.

רן כהן: כלומר, אין הגדלה.

רן כהן: מי הם ה-80%?

רן כהן: תתחילו לספור מלמטה עד למעלה.

רן כהן: אלה ישלמו פחות, ויש מי שישלם פחות, או שווה.

רן כהן: יחיד, למשל, עד הכנסה של 8,000 שקלים, ישלם שווה או פחות.

רן כהן: זוג ששניהם עובדים ישלמו שווה או פחות.

רן כהן: אני באמת רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת: הכנסה של 11,000 שקלים בחודש לשני בני-זוג, זו הכנסה של מסכנים, של עניים?

רן כהן: אלה לא ישלמו יותר.

רן כהן: נכון להיום, רק זוג שהכנסתו יותר גבוהה מזה ישלם יותר.

רן כהן: ונכון, גם על אלה צריך להקל.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה מדבר על 11,000 שקלים ברוטו לשניהם?

רן כהן: כן, ברוטו.

שבח וייס: כמה הנטו של שניהם?

חיים אורון: זה תלוי.

רן כהן: 8,500-8,000 שקלים, זה תלוי מה צורת החלוקה.

שבח וייס: אני שואל כמתעניין, לא חלילה – – –

רן כהן: זה תלוי בהחלט בצורת החלוקה בין שני בני הזוג.

רן כהן: כי עד הכנסה של 2,000 שקלים משלמים רק 3.1%, וזאת הוצאה קטנה מאוד.

רן כהן: לעומת זאת, אם יש שוויון בין שניהם, התוצאה היא אחרת.

רן כהן: לכן מה שהיה חשוב לי להדגיש הוא, ששני עובדים, בני זוג באותה משפחה, המשתכרים עד 11,000 שקלים, כמעט כולם ישלמו פחות, אולי שווה.

רן כהן: בודדים ישלמו קצת יותר.

רן כהן: גם זה לא ברור.

רן כהן: ונדמה לי שמדובר ב-16 שקלים או משהו כזה.

רן כהן: כלומר, בנינו כאן צורה פרוגרסיבית של גבייה כדי לאפשר שלא תהיה ירידה ברמת השירות הרפואי.

רן כהן: זה מה שהיה מאוד חשוב.

רן כהן: ואם באמת אנחנו רוצים להקל, יש לנו דרך להקל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אין בעיה.

רן כהן: דרך ההקלה פשוטה מאוד.

רן כהן: אנחנו תובעים הנהגת נקודת זיכוי לאשה במשפחה שבה שני בני הזוג עובדים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אם האוצר ילך לקראתנו בעניין הזה, ומן הדין שילך לקראתנו בעניין הזה, בני זוג המשתכרים עד 17,000 שקלים לא ישלמו יותר.

רן כהן: כמעט כולם לא ישלמו יותר.

רן כהן: זה תלוי בפרופורציות בין שניהם.

תמר גוז'נסקי: איך זה יכוסה?

תמר גוז'נסקי: איך ההנחה הזאת תכוסה?

רן כהן: ההנחה הזאת תכוסה על-ידי הממשלה.

יורם לס: פתאום הם ימצאו כסף?

שבח וייס: תהיה גם בעיה של משפחות חד-הוריות.

רן כהן: אני מודה לחברת הכנסת גוז'נסקי על השאלה, כי היא מובילה אותי לנקודה האחרונה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כמו שהממשלה הקציבה השנה 5.1 מיליארדי שקלים לסעיף של הפחתת עלות העבודה, שהוא סעיף לא צודק ולא מוכיח את עצמו; כמו שהממשלה השקיעה בשנתיים האחרונות תוספת של מיליארדים למערכת החינוך, ובצדק – באותה מידה הממשלה יכולה, אם על חשבון הפחתת עלות העבודה אם בדרך אחרת, לממן חלק מתוספת העלות של החוק.

רן כהן: ואין שום סיבה בעולם שזה לא יתבצע.

רן כהן: ובדרך הזאת, אדוני היושב-ראש, יהיה לנו חוק לתפארת, סל מצוין של שירותי רפואה, צורה פרוגרסיבית של תשלום של האזרחים, והשתתפות של הממשלה.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: נותרה לו עוד הסתייגות אחת.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, בסיבוב הזה אנחנו מוחקים לה שתי הסתייגויות, נשארה לה עוד הסתייגות אחת להנמקה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, יש לך עכשיו שלוש הסתייגויות, עשר דקות, והסתייגות נוספת בסיבוב הבא.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמי שהיה שותף בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, אשר עסקה בשנה האחרונה באין-סוף ישיבות בנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חשבתי אז, ודעתי לא השתנתה, שהיה נכון שהוועדה תחוקק ותסיים את החקיקה כאשר חוק רווחת האדם, או אותו פרק על רווחת האדם, כהוראת מעבר לתקופה מסוימת, יופיע בגוף החוק.

חיים אורון: צר לי שהסעיף הזה נמחק, מנימוקים שאינם קשורים לחוק הבריאות ומנימוקים שאינם קשורים לרווחת האדם.

חיים אורון: הסעיף הזה נמחק בליקוי מאורות שנפל על חלק מן הבית בשבוע שלאחר הבחירות להסתדרות, חבר הכנסת יורם לס, ונוצרה קואליציה מאוד משונה של חלקים ממפלגת העבודה עם חלקים בליכוד, עם אי-הבנה, חבר הכנסת ורדיגר, של הצרכים האמיתיים של הציבור שאתה מייצג אותו, ומנעו חקיקת חוק רווחת האדם לתקופת מעבר כחלק מחוק הבריאות.

חיים אורון: משום שבמציאות הישראלית והיישובית ירדו כרוכים יחד, מסיבות היסטוריות שקל מאוד להסביר אותן, ולפעמים יש מי שמנסה לטשטש אותן, איגוד מקצועי, רפואה וקופת-חולים.

חיים אורון: הייתי בין חברי הכנסת שנאבקו קשות על הצורך לנתק את הקשר הזה.

חיים אורון: אבל הבנתי שהניתוק לא יכול להיות בהנפת גרזן ובהוראה חד-משמעית, ויש היגיון בתביעה להוראת מעבר.

חיים אורון: אבל, כפי שאמרתי קודם, בליקוי מאורות שירד על חלק מהבית הזה, שנבע מתוצאות הבחירות להסתדרות, בשבועיים שחוק הבריאות עבר בכנסת נדרשה מידה מרחיקת-לכת של אומץ לב כדי להמשיך להגן על העמדה הזאת, ואז נוצר הרוב כפי שנוצר, והיום אנחנו נמצאים בתיקון כמו שנמצאים בו.

חיים אורון: אבל מה קרה מאז?

חיים אורון: אף שחוק הבריאות בסופו של דבר התקבל בכנסת כמעט פה-אחד, בשבועות האחרונים יש מסע ציבורי נגד חוק הבריאות.

חיים אורון: אני מבין, יש מי שחוק הבריאות לכאורה פוגע בו.

חיים אורון: הוא מחלק באופן צודק יותר את כספי הביטוח בין הקופות השונות – –

יורם לס: מה עם תוספת היוקר?

חיים אורון: – – ובין האזרחים השונים, יורם לס.

חיים אורון: אתה, יורם לס, אחד האשמים הגדולים – – –

יורם לס: מה עם תוספת היוקר?

חיים אורון: אתה אחד האשמים הגדולים ואחד הדמגוגים הגדולים.

חיים אורון: יורם לס, תקשיב עכשיו.

חיים אורון: אם אתה מסוגל – – –

יורם לס: הולכים לקצץ את תוספת היוקר.

חיים אורון: יורם לס, אם אתה מסוגל גם להקשיב, לא רק לצרוח, תקשיב בשקט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, אתה תמיד מדבר בנימוס.

שבח וייס: בואו לא נגיד "לצרוח", נגיד "לצעוק".

דב שילנסקי: אני מציע לך – – –

חיים אורון: אני מדבר בנימוס גם הפעם, ואני חוזר בי מהאמירה "לצרוח", ואני מבקש סליחה.

חיים אורון: אבל לאורך כל הדיונים בחוק הבריאות, בצדק, חבר הכנסת לס אמר:

חיים אורון: אי-אפשר לחוקק את החוק הזה בלי פתרון לחוב הצבור של קופת-חולים.

חיים אורון: חיכיתי שבוע, חיכיתי שבועיים, חיכיתי חודש וחצי.

חיים אורון: יש היום פתרון לחוב הצבור של קופת-חולים.

חיים אורון: לא היה בו העוז לקום מעל הדוכן, לא לשאול אותי עכשיו מה עם תוספת היוקר, אלא לבוא ולהגיד: אלה שהאשמת אותם וחזרת והאשמת אותם, שכל תכליתם הוא לפרק את קופת-חולים, הם ורק הם הצליחו להביא לפתרון החוב הצבור של קופת-חולים, שמגיע לה בצדק, בשיעור של 4.25 מיליארדי שקלים.

חיים אורון: אני מהלל את חוק הבריאות בטון אחד נמוך יותר מידידי חבר הכנסת רן כהן.

חיים אורון: החוק איננו מושלם, הסל איננו מושלם.

חיים אורון: אני אומר דבר יותר מרחיק-לכת: אין סל מושלם, לא יכול להיות חוק בריאות כזה, כי ניסיונן של ארצות אחרות מראה, שכשחוקקו חוק בריאות, תוחלת חייו די קצרה, ובתוך פחות מעשור יש הכרח לבצע מהפכה שדומה לחוק הבריאות.

חיים אורון: משום שמדובר בתחום שההשתנות בו, ההתפתחות בו והצרכים בו כל כך דינמיים, שחוק שהיה מאוד מתקדם וסל שענה על הבעיות אינם עוד כאלה, והקצאת משאבים שפחות או יותר היתה סבירה בעשור הקודם מפסיקה להיות סבירה באותן ארצות שחוקקו חוק כזה לפני שנים מספר.

חיים אורון: זה מה שצפוי גם לנו.

חיים אורון: אבל חוק הבריאות יצר בסיס אחר למאבק הציבורי על רפואה ציבורית.

חיים אורון: תראו מה שקרה: לפני חודשיים, שר הבריאות נאבק במשך שבועיים עם שר האוצר על מיליארד שקלים נוספים, שנגמרו ב-600 מיליון שקלים.

חיים אורון: חברי הכנסת, זה היה בדיוק המאבק ששנה קודם ניהלו אותו מזכ"ל ההסתדרות ומנהל קופת-חולים, ואז זה הוצג כמאבק פוליטי לקופת-החולים הכללית.

חיים אורון: היום אף אחד אינו אומר שהמאבק שמנהל אותו שר הבריאות איננו מאבק לטובת כל הקופות וכל החולים.

חיים אורון: כל אחד יודע שמכל שקל שמגיע למערכת הבריאות, על-פי קפטיציה נכונה וצודקת, 70 אגורות מגיעות לקופת-החולים הכללית, ובדין; לא בהסכם קואליציוני, לא בוויתור על תוספת יוקר תמורת העלאת שכר, אלא כחלק מהחוק שחוקקה הכנסת.

חיים אורון: הסל מושלם?

חיים אורון: – לא.

חיים אורון: כחבר בוועדה נאבקתי, לא לבד, על שלושה נושאים שהייתי שמח יותר אילו היו עוברים: הכללת הגריאטריה כולה בתוך הסל; הכללת הפסיכיאטריה כולה, לא רק האשפוז, בתוך הסל; ורפואת שיניים מונעת, לפחות עד גיל 18.

חיים אורון: האם הסל שמוצע בחוק עדיף מכל הסלים שקיימים עכשיו?

חיים אורון: אני אומר – כן.

חיים אורון: האם הוא שלם?

חיים אורון: – לא.

חיים אורון: הוא נושא להמשך מאבק פוליטי.

חיים אורון: למאבק הזה תהיינה הגדרות של מוקדם ומאוחר.

חיים אורון: משום שהחוק החדש בעצם יצר, וזה בא לידי ביטוי גם בוויכוח הציבורי שמתנהל עכשיו, ויכוח בשני נושאים מרכזיים: לא רק בשאלה איזה אחוז מהתל"ג ייוחד לבריאות, ואם נתייצב פחות או יותר סביב 8%, כפי שהמצב יהיה בשנה הבאה, שהוא עלייה כמעט באחוז שלם לעומת השנה שעברה.

חיים אורון: איך יתחלקו ה-8%?

חיים אורון: מה יהיה חלקה של ההוצאה התקציבית?

חיים אורון: מה יהיה חלקה של ההוצאה הפרטית?

חיים אורון: מה יהיו היחסים ביניהם?

חיים אורון: ארצות-הברית מגיעה לא ל-8% אלא ל-14%, ומשקלה של ההוצאה הציבורית קטן מאשר בארץ.

חיים אורון: מי שמתכוון לסל גבוה, מתכוון לביטוח משלים, שיש חומות סיניות בינו ובין הסל, ואין הסטת משאבים מתוך הסל אל הביטוח המשלים ומתוך הביטוח המשלים אל הסל, והוא מתכוון לחוק אחד.

חיים אורון: ומי שמתכוון למצב פרוץ, מתכוון לחוק אחר.

חיים אורון: מי שרוצה להבטיח סל גבוה, מתכוון לחוק אחד.

חיים אורון: מי שמתכוון לסל נמוך עם ביטוח משלים רחב, מתכוון לסל אחר.

חיים אורון: אני חושב שבחוק המוצע, שאני מקווה שיתחיל להיות מופעל ב-1 בחודש, יש איזון; רק איזון, לא אופטימום.

חיים אורון: אבל כאשר אני קורא את הפרסומים עכשיו, הוויכוח הגדול בין האשפוז ובין הרפואה הקהילתית עולה על פני השטח.

חיים אורון: יש מי שאומר – משאבים בלתי מוגבלים לאשפוז ורפואה קהילתית ברמה נחותה.

חיים אורון: ויש מי שאומר – האתגר שלנו, דווקא של הכנסת, משום שיש חוסר איזון בכוחות הללו, כי כוחה של מערכת האשפוז בהגדרה חזק יותר – זאת העוצמה הרפואית, זאת העוצמה המדעית, אנחנו צריכים להיות מי שתומך, הלובי של הרפואה הקהילתית.

חיים אורון: זה לא עימות תיאורטי.

חיים אורון: אני חושב שנכון עשה שר הבריאות ונכון עשה מנכ"ל משרד הבריאות, שעשו להוצאות האשפוז, כי הוצאות האשפוז אינן באות יש מאין.

חיים אורון: הוצאות האשפוז יונקות משאבים מתוך הקהילה, ויש צורך לאזן ביניהן, לייחד יותר משאבים לרפואה מונעת, לחינוך לבריאות, כשחוסכים גם הוצאות בשלבים הבאים.

חיים אורון: מי שאין לו מגבלת משאבים, אין לו בעיה, הוא אומר: "גם, גם וגם".

חיים אורון: מי שיש לו מגבלת משאבים, וגם מי שחשב שלא יקרה לתקציב המדינה שום דבר, ולא יקרה לחוק שום דבר אם תהיה בו תוספת מקורות של חצי מיליארד שקל – אני חושב כך גם היום – גם במציאות הזאת, כאשר יש תוספת מקורות של מיליארד וחצי שקלים, נדמה לי שאנחנו יוצאים לדרך עם חוק יותר מאשר סביר, ומה שלא פחות חשוב – הצלחנו במסגרת תוכנית ההבראה של קופת-חולים להביא את הקופה, שאחראית ל-66% מהבריאות של תושבי ישראל, למצב שהיא נכנסת אל המציאות של החוק לא כקופה בפיגור, לא כמי שמדדה על קביים, אלא כמי שהולכת על רגליה, ותתחרה – ויש לה מה להציע – עם הקופות האחרות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה גפני, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: אני מזכיר מה שאמר יושב-ראש הכנסת: אין החלפות בתור.

עובדיה עלי: בכל סיבוב – שתי הסתייגויות בלבד.

עובדיה עלי: אם חבר הכנסת לא יימצא בשעה שייקרא שמו, הוא יפסיד את תורו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אקצר.

עובדיה עלי: תיטיב לעשות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו באה לשנות מחוק ביטוח בריאות ממלכתי כפי שהוגש לכנסת.

משה גפני: לצורך הדיון אני רוצה לרענן את זיכרוננו ולספר, שבעצם חוק ביטוח בריאות ממלכתי הובא לכנסת פעמים מספר.

משה גפני: בפעם האחרונה הזכורה לי היתה הצעת חוק שהגיש שר הבריאות בממשלה הקודמת אהוד אולמרט, היום ראש עיריית ירושלים.

משה גפני: מפלגת העבודה התנגדה לחוק.

משה גפני: לאחר מכן ביקש שר הבריאות הקודם בממשלה הנוכחית, חיים רמון, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומפלגת העבודה התנגדה.

משה גפני: לאחר מכן, מתוך מהפכים שונים ומשונים, הובא חוק שחלק ממנו היה חוק מס ארגון.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר, אני בעד העיקרון שבריאות הציבור לא צריכה להיות קשורה בשום דבר אחר.

משה גפני: כסף שאזרח משלם עבור בריאות צריך להיות מופנה אך ורק לבריאות.

משה גפני: אבל הממשלה הזאת, פעם אחר פעם, מביאה חוקים וחוזרת מהם, היא מסתייגת ממה שאמרה קודם ומביאה דברים חדשים.

משה גפני: רבים מחברי הכנסת תמכו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מכיוון שבתוכו היה סעיף 71, היה מס ארגון, היו נושאים שונים.

משה גפני: והנה היום מגישים הצעת חוק שאומרת שיש נתק בין חוק ביטוח בריאות לבין חוק מס ארגון.

משה גפני: וזה לא דבר ראשון.

משה גפני: הממשלה מחליטה להטיל מס על הבורסה, ופתאום אנחנו שומעים שהממשלה חוזרת בה.

משה גפני: שרים תומכים בחוק שהממשלה מביאה, ולאחר מכן הם חוזרים בהם.

משה גפני: מתקבל הרושם שהממשלה פשוט לא יודעת מה היא רוצה.

משה גפני: פעם היא אומרת לעם שצריך מס על הבורסה מכיוון שזה יעזור לחלשים, והיום באים שרים בממשלה ואומרים שלא רוצים מס על הבורסה מכיוון שהוא יזיק.

משה גפני: פעם באים ואומרים שצריך חוק ביטוח בריאות כזה, והיום באים ואומרים שצריך חוק ביטוח בריאות אחר.

משה גפני: חוק ביטוח בריאות ממלכתי כפי שהוא היום איננו חוק טוב.

משה גפני: הכול אומרים זאת.

משה גפני: אדוני, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ישבנו בדיונים בוועדה ושמענו כולנו את האנשים הנוגעים במישרין לנושא בריאות הציבור, מנהלי בתי-חולים, מנהלי קופות-חולים, כולם אומרים שהחוק הזה ייתן פחות בריאות והאנשים ישלמו יותר כסף.

משה גפני: הולכת הממשלה כאחוזת אמוק, ללא בדיקה, ללא דיון.

משה גפני: פרופסור שני, מנכ"ל משרד הבריאות, שעוסק במישרין בעניין, מפרסם מאמר בעיתון שאומר, שאם החוק הזה ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר 1995, הוא יביא פחות בריאות והאנשים ישלמו יותר כסף.

משה גפני: משפחה שבה שני בני הזוג עובדים תשלם – נראה זאת אם החוק ייכנס לתוקפו, נשמע את הזעקה שתקום.

משה גפני: אנשים ילכו חלילה לבית-חולים או לקופת-חולים או לקבל איזה שירות של בריאות, ופתאום יתברר שעומדים בפני שוקת שבורה.

משה גפני: הסיבה לכך היא אחת: יש מהלך פופוליסטי שעל גביו נבחר יושב-ראש להסתדרות.

משה גפני: צריך לומר את האמת לעם.

משה גפני: על גבו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי לקוי, חסר, לא טוב, נבחר חיים רמון לתפקיד יושב-ראש ההסתדרות.

משה גפני: עם מרצ הוא הביס את מפלגת העבודה.

משה גפני: זה לא משנה שהם מקבלים את הכסף שלהם, גם חיים רמון, גם הסיעה שלו, גם מרצ וגם ש"ס מקבלים את הכסף של העובדים דרך מימון המפלגות של ההסתדרות.

משה גפני: הם ימשיכו לקבל את הכסף.

משה גפני: הם רוצים גם לגזול את כספם של המבוטחים דרך צווי הרחבה, דרך מס ארגון, בשמות אחרים.

משה גפני: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יודע זאת, דיברנו על זה.

משה גפני: הם את הכסף ממשיכים לקבל וממשיכים לגנוב מכספי המבוטחים, מכספי העובדים באמצעות צווי הרחבה.

משה גפני: את זה לא ביטלו.

משה גפני: החוק הפופוליסטי הזה, שדרכו נבחר חיים רמון, הדליק נורה אדומה במפלגת העבודה, וכתוצאה מכך אתם מזדרזים היום להביא את החוק, לא כמו במקורו ולא כמו שדובר בהתחלה; רק בגלל הנושא הזה.

משה גפני: תגידו את האמת לעם.

משה גפני: אם אחרי 1 בינואר 1995 ייכנס לתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכפי שאני מכיר את הממשלה הזאת, יש לנו הרבה זמן, עד אז היא תגיד ותחזור בה, תגיד עוד פעם ותחזור בה עוד פעם, הרי אנחנו מכירים את הממשלה הזאת.

משה גפני: אם יבואו האזרחים במדינת ישראל ויאמרו: מה עשיתם לנו, חוק לא טוב, נשלם יותר עבור פחות בריאות – אני אומר, וזה מתועד בפרוטוקולים של ישיבות הכנסת, שאני הזהרתי מפני זה.

משה גפני: אבל ידע הציבור שהסיבה היא פוליטיקה ולא בריאות.

משה גפני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אחריה – חברת הכנסת ענת מאור.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, היום הוא יום חשוב בכל הקשור לבריאות של עם ישראל.

מיכאל איתן: הוא חשוב משני היבטים.

מיכאל איתן: ההיבט הראשון הוא, שהגענו סוף סוף, כמו מדינה בוגרת, להפרדה של התחום הפוליטי מתחום הבריאות.

מיכאל איתן: במשך שנים אנחנו, אנשי המחנה הלאומי הליברלי, תבענו להפריד את הבריאות מפוליטיקה.

מיכאל איתן: אמרנו, מה הקשר בין הפנקס האדום לדם, לבריאות.

מיכאל איתן: מדוע אנשים צריכים להיות מקוטלגים בשירותי בריאות שהם צריכים לקבל לפי סקטור מפלגתי?

מיכאל איתן: אבל אני יכול לומר, שמדינת ישראל, לפחות בשנותיה הראשונות, נשאה עמה היסטוריה של התארגנות מאוד מאוד מיוחדת שלמפלגות היה בתוכה חלק רב בכל התחומים: בנקים, ספורט, הוצאות ספרים וגם בריאות ותחומים נוספים.

מיכאל איתן: ולכן, המדינה היום, אפשר לומר, עושה צעד קדימה, לקראת היותה ממלכתית ומתוקנת.

מיכאל איתן: בן-גוריון, זיכרונו לברכה, היה אחד המבשרים של המעבר ממה שקראו אז "ממעמד לעם".

מיכאל איתן: הוא הלך לכיוון של ממלכתיות בצבא, ממלכתיות בחינוך וממלכתיות בשירות התעסוקה.

מיכאל איתן: חבל שהיו צריכות לעבור כל כך הרבה שנים כדי להגיע סוף סוף למצב שבו אנו מפרידים את הבריאות מן הזיקה המפלגתית.

מיכאל איתן: אבל סוף סוף הגענו לכך, צריך לברך "שהחיינו" ולומר לעם ישראל: היום אנו מתחילים בצעד חשוב לטובת הבריאות.

מיכאל איתן: השאלה השנייה, המעוררת אצלי דאגה רבה, היא, האם הממשלה, אדוני שר הבריאות, אכן תהיה מוכנה להביא מערכת בריאות ושירותי בריאות לציבור בישראל, מערכת שתענה על הצרכים?

מיכאל איתן: מי נותן היום את שירותי הבריאות?

מיכאל איתן: קופות-החולים הן הנותנות את שירותי הבריאות.

מיכאל איתן: אני שומע יותר ויותר הערות אזהרה, ודווקא כמי שתמך בחוק, אני נמצא היום במצב שבו אני אומר לך, אדוני שר הבריאות: עליך מוטלת אחריות כבדה.

מיכאל איתן: אם לא תקבל את כל העזרה, ואם אתה עצמך לא תכין את המערכת כמו שצריך – ואני לא מדבר על הפוליטיקה – סופך הפוליטי ואולי גם סופה של הממשלה יהיה מר מאוד.

מיכאל איתן: זה אפילו יותר גרוע מן הבורסה.

מיכאל איתן: אבל, בוא נדבר על בריאות האנשים, זו האחריות הראשונה של כולנו, מעבר לפוליטיקה.

מיכאל איתן: אנו הולכים לעשות כאן מעשה אדיר.

מיכאל איתן: אנשים אינם מבינים את גודל האחריות של המעשה הזה.

מיכאל איתן: אנו הולכים להכניס שינויים אדירים מבחינת הדפוסים, מבחינת ההתנהגות ומבחינת מה שאנשים יקבלו וכמה ישלמו תמורת שירותי הבריאות שהם צריכים לקבל.

מיכאל איתן: יש לי רושם שהממשלה אינה מוכנה כראוי, ואני לא רוצה לעמוד כאן היום ולומר: אדוני שר הבריאות, הממשלה כושלת, הממשלה נכשלת והממשלה מכשילה.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת צ'אנס לממשלה, דווקא מצד ספסלי האופוזיציה.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות הוגן.

מיכאל איתן: אני רוצה לבוא אליכם ולומר: תמכנו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אל תיתנו לנו להיות "על הפנים"; שלא נצטרך לעמוד מולכם בעוד חודש ולומר: לא לילד הזה פיללנו.

מיכאל איתן: אתם, עם יכולת הביצוע, עם הרוב בכנסת, עם השליטה על התקציבים, צריכים לאפשר למערכת הבריאות לעבוד כהלכה.

מיכאל איתן: אין לנו שליטה על הדברים האלה.

מיכאל איתן: זה תפקידכם, ותפקידנו כאופוזיציה הוא לעמוד כאן ולהשגיח שהדברים מתנהלים כשורה, לשמש פה לציבור מול מערכת הבריאות, להתריע על דברים שאינם בסדר, לתבוע תיקון הליקויים, ואם לא תעמדו בכך – לבקר אתכם ולהציע אלטרנטיבות.

מיכאל איתן: כאופוזיציה אחראית, אשר נותנת גיבוי לממשלה במהלך לאומי ממלכתי שלו כולנו רוצים להיות שותפים, מהלך הנוגע לבריאות הציבור ששלח אותנו לכאן – אנו יכולים וצריכים להציג אלטרנטיבות.

מיכאל איתן: כאן אני רוצה לשאול ולקבל תשובה: האם איננו שוגים בכך שאנו מעבירים את הכסף החסר?

מיכאל איתן: אומר זאת בצורה הבאה: החוק אשר צריך לממן את תקציבי הבריאות, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קבע תשלום של 4.8% על בסיס מס ההכנסה, ובכסף הזה אנו אמורים לממן את כלל שירותי הבריאות.

מיכאל איתן: אני שומע עכשיו על עסקת חבילה אשר תוריד את ה-4.8%.

מיכאל איתן: אני יודע ש-4.8% שצריך היה כל עם ישראל לגייס, היו אמורים לסייע לשכבות חלשות.

מיכאל איתן: יכול להיות שחלק מהציבור היה צריך לשלם קצת יותר, אך חלק אחר היה נהנה מכך.

מיכאל איתן: בסך-הכול, בקופה הכללית, אני מבין שלא היה שינוי.

מיכאל איתן: מה אנו עושים היום?

מיכאל איתן: אנו נמצאים היום עם מערכת בריאות אשר נותנת סל שירותים, ועם מערכת אשר מזרימה למימון השירותים האלה סל כספים.

מיכאל איתן: שני הסלים האלה אינם משתנים במהותם.

מיכאל איתן: נמשיך להזרים X כספים, על מנת לקבל אותו סל שירותים לכל עם ישראל.

מיכאל איתן: סל השירותים אשר מוצע על-ידי הביטוח הלאומי הוא סל השירותים של קופת-חולים, אשר היה נמוך במקצת מסל השירותים של קופת-חולים "מכבי".

מיכאל איתן: לעומת זאת, ייתכן מאוד שבגלל הרכב האוכלוסייה וחלוקת ההכנסות, ההוצאות על מתן סל שירותים נמוך יותר בקופת-חולים הכללית היו גבוהות יותר מאשר ב"מכבי" עם סל שירותים גבוה יותר.

מיכאל איתן: אך הדבר הזה משתנה עכשיו על-פי ההסכם ושינוי הקפיטציה.

מיכאל איתן: על-פי המנגנונים הקיימים היום, תמשיך המערכת הממשלתית לסבסד במיליארד שקל כל שנה את מערכת הבריאות.

מיכאל איתן: האם מיליארד השקלים האלה ילכו לקופות-החולים או לצרכנים הנזקקים?

מיכאל איתן: למה מכוונים דברי: אנו רוצים שתהיה תחרות בין קופות-החולים.

מיכאל איתן: כאשר המדינה באה ואומרת שהיא רוצה לסבסד את שירותי הבריאות ולתת לאוכלוסיות חלשות אפשרות להתמודד עם התשלום, איך היא תעשה את זה?

מיכאל איתן: היא תזרים כסף לקופות-החולים, או שמא – וזו הצעתי – היא תחלק את סכום התמיכה לאותן אוכלוסיות שבהן היא רוצה לתמוך, לא על-ידי סבסוד קופת-החולים אשר מחזיקה אותם אנשים, אלא על-ידי תלוש שווה ערך לכסף.

אפרים סנה: "ואוצ'ר".

מיכאל איתן: "ואוצ'ר".

מיכאל איתן: אותו אזרח לא יהיה כלוא בקופת-חולים פלונית או אלמונית, אלא יוכל להיות נייד יותר, וכך ישלם חלק מהוצאות קופת-החולים.

מיכאל איתן: אז אפשר יהיה לוותר על בסיס התשלום המוצע היום, ולחזור לבסיס התשלום הקיים היום.

מיכאל איתן: לסיכום, אני חושב שהכול, ללא יוצא מן הכלל, מקבלים בברכה את ביטול הזיקה.

מיכאל איתן: יש אצלנו כאלה שחוששים – אדוני שר הבריאות, אני אומר זאת בצורה הברורה ביותר – לתת לממשלה קרדיט, כי יש סימנים ראשונים לכך שהממשלה הזו אינה מכינה את יישום החוק כהלכה, ועלולים להיות פנצ'רים גדולים.

מיכאל איתן: אתם אחראים לביצוע, לא אנחנו.

מיכאל איתן: אם אנו נותנים קרדיט על ביצוע שאתם אחראים לו, אחר כך יהיה לנו קשה להעביר ביקורת.

מיכאל איתן: אני אומר כבר היום: ההצבעה שלנו היום בעד החוק, היא בכפוף לכך שתתפרש – א.

מיכאל איתן: כהצבעה ברורה בעד ביטול הזיקה; ב.

מיכאל איתן: מתן אשראי לממשלה שתתארגן בתוך פרק זמן קצר, על מנת להכין את עצמה, ותקבלו 100 או 50 ימי חסד, אך לא יותר מכך.

מיכאל איתן: אם המערכת לא תעמוד על הרגליים – היום יש לכם כלים, אתם יכולים לבוא הנה לכנסת, הכנסת משתפת אתכם פעולה, אם יש בעיות שאתם צופים מראש, תבואו ותקבלו את הכלים – לאחר ימי החסד האלה, אם המערכת לא תעמוד על שתי רגליה ולא תיתנו שירותי בריאות טובים לעם ישראל, אנחנו נהיה הראשונים שנעמוד כאן מעל הדוכן, נוקיע אתכם ונתבע להיפרע מכם ביום הבחירות.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – לחברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, אני מאוד רוצה, באמת מאוד רוצה שחוק ביטוח בריאות ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר, ובכל זאת הגשתי הסתייגות.

תמר גוז'נסקי: חשיבותו של חוק ביטוח בריאות, כפי שציינו יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ ואחרים, הוא בכלליותו ובעובדה שלראשונה בתולדות המדינה הוא מחולל את ההפרדה בין זכות התושב לקבל שירות רפואי לפי סל השירותים שנקבע בחוק לבין חובתו לשלם ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: ולכן החוק הזה יאפשר לכל אלה שעד עכשיו לא היו מבוטחים, להיות מבוטחים החל מ-1 בינואר ולקבל ביטוח בריאות, שירותי בריאות.

תמר גוז'נסקי: החוק הזה גם ימנע את התופעה שהיינו עדים לה עד עכשיו, שמי שלא שילם במועד את המס לקופת-חולים, היתה נשללת ממנו וממשפחתו הזכות לקבל שירות רפואי.

תמר גוז'נסקי: והתופעות האלה היו נפוצות במיוחד בקרב השכבות החלשות, בקרב האוכלוסייה הערבית, במיוחד האוכלוסייה הבדואית, בקרב מובטלים, בקרב משפחות חד-הוריות.

תמר גוז'נסקי: בזה החשיבות של החוק.

תמר גוז'נסקי: עם זה, במהלך כל הדיונים בוועדה המיוחדת לחוק ובדיונים שהיו במליאה, הדגשתי את הצורך שהכנסת תהיה מעין כלב שמירה לביצועו הנאמן של החוק בהתאם לרוח הדיונים ולרוח הסיכומים שהיו בוועדה.

תמר גוז'נסקי: הכוונה שלי היא, שצריכה להיות מערכת פיקוח מאוד צמודה של משרד הבריאות על כך שקופות-החולים אכן לא יגבילו בדרך כלשהי את ההרשמה של חברים חדשים בקופות, לא הגבלה מפאת גיל, לא מפאת מחלה, לא מספר נפשות, ולא הגבלות מסוג כזה או אחר.

תמר גוז'נסקי: חשוב לנו לקבל במהרה את הרכבו המדויק של סל השירותים שכלול בחוק.

תמר גוז'נסקי: היום אנחנו יודעים את הסעיפים הכלליים.

תמר גוז'נסקי: לא ברור מה בדיוק כולל כל סעיף, ולכן, לאזרח שרוצה לדעת אם הוא מקבל את מלוא התמורה עבור מס הבריאות, קשה היום לבדוק את זה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שיש מגמה מסוכנת של הגדלת התשלומים עבור שירותים, שזה בעצם מס נוסף המוטל על החולים.

תמר גוז'נסקי: כבר היום החולים משלמים עבור תרופות, ואני יודעת שקשישים שסובלים ממחלות כרוניות נאלצים לשלם מקצבת הזיקנה הדלה לפעמים 100 שקל בחודש עבור תרופות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמשרד הבריאות והכנסת צריכים לפעול כדי שקשישים החולים במחלות כרוניות יקבלו הקלות משמעותיות בתשלום עבור תרופות.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה הסתבר, שמבוטחים בקופת-החולים הכללית יידרשו לשלם 10 שקלים עבור בדיקה במרפאת חוץ.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת מגמה מסוכנת של הטלת עול כבד יותר ויותר על חולים.

תמר גוז'נסקי: החוק לא פתר כמה נושאים חשובים ביותר, כמו רפואת שיניים לילדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה אינטרס לאומי, שרפואת שיניים לילדים תהיה ממומנת על-ידי המדינה.

אפרים סנה: את אומרת דבר לא נכון.

אפרים סנה: הדבר היחיד שכלול זה רפואת שיניים, טיפול מניעתי.

תמר גוז'נסקי: נכון.

תמר גוז'נסקי: אתה מדבר על טיפול מניעתי, ואני דיברתי על רפואת שיניים, שכוללת גם טיפול מניעתי וגם ריפוי של מחלות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שצריך להרחיב מעבר לטיפול המניעתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אנחנו דיברנו הרבה בוועדה, ואני חושבת שעדיין לא ברור כיצד תיפתר שאלת השוויון או השוויוניות בקבלת השירות הרפואי.

תמר גוז'נסקי: נכון להיום יש פערים גדולים מאוד ברמת השירות הרפואי, לפי מיקומים גיאוגרפיים ולפי קבוצות אוכלוסייה.

תמר גוז'נסקי: אינני יודעת אם אתה מכיר, אולי כן, את רמת המרפאות של קופת-חולים שנמצאות, למשל, בתל-אביב או ברעננה, לעומת רמת המרפאות שנמצאות ביישוב כמו רהט, או ביישוב כמו טירה או ביישובים אחרים.

תמר גוז'נסקי: לכן, יש בעיה שדיברנו עליה הרבה, שהחוק הזה אומר שכל תושב יקבל רפואה שוויונית.

תמר גוז'נסקי: לא ברור לי כיצד הדברים האלה יושגו בעת הביצוע של החוק, אלא אם כן יש לאדוני הצעות ברורות לאפליה מתקנת בכיוון של פיתוח השירותים ביישובים הערביים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, בהקשר של החוק, את החשיבות העצומה שיש לכך שהתחנות לאם ולילד, המכונות גם תחנות "טיפת חלב", ימשיכו להיות שירות ממלכתי ולא ייהפכו למחלקה המסונפת למרפאה של קופת-חולים.

תמר גוז'נסקי: מרפאות קופת-חולים עוסקות בחולים, ואילו תחנות לאם ולילד עוסקות בילדים בריאים, בנשים הרות.

תמר גוז'נסקי: ויש חשיבות אדירה לכך – כבר קיימנו על זה כמה דיונים בוועדה לגיל הרך – שהתחנות האלה ימשיכו גם בעתיד להיות שירות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולומר כמה מלים על עניין 1 בינואר.

תמר גוז'נסקי: חשוב שהחוק ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר, וחשוב גם שהממשלה הנוכחית תעמוד בדיבורה ותגיש לכנסת הצעת חוק מס ארגון, או מס רווחת העובד, או כל שם אחר, חוק שיבטיח את המימון של האיגודים המקצועיים בהסתדרות החל מ-1 בינואר.

תמר גוז'נסקי: בשבוע שעבר אישרה הכנסת בקריאה טרומית הצעת חוק מס ארגון, שיזמתי עם חברי האשם מחאמיד.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבקשת לחזור עכשיו על כל הנאום שנאמתי אז, על חשיבות מימון האיגודים המקצועיים וההסתדרות לפחות בתקופת הביניים, כאשר הגבייה מהעובדים במדינת ישראל תעבור למסלול חדש; מצד אחד הביטוח הלאומי גובה מהם מס בריאות, ומצד שני הם צריכים לשלם עבור החברות שלהם בהסתדרות ובאיגודים המקצועיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעתיד האיגודים המקצועיים הוא עניין לאומי-חברתי ממעלה ראשונה, ואני פשוט לא מבינה לא את הממשלה ולא את מפלגת העבודה.

תמר גוז'נסקי: נכון לעכשיו, נכון לרגע זה, לא ברור כלל לציבור העובדים המאורגן במדינת ישראל – 80% מהעובדים השכירים במדינת ישראל עובדים לפי הסכמים קיבוציים – לא ברור להם מה יקרה ב-1 בינואר, כיצד יתפקדו האיגודים המקצועיים, כיצד תתפקד ההסתדרות, כיצד יתפקדו "נעמת" וכל יתר המוסדות החשובים שמפעילה ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: אני בעד חברות וולונטרית בארגון עובדים.

תמר גוז'נסקי: אבל יש היסטוריה של למעלה מ-70 שנה, ואת ההיסטוריה הזאת אי-אפשר לבוא ולמחוק ביום אחד.

תמר גוז'נסקי: לכן זאת אחריות של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני לא מבינה, פשוט לא מבינה איך הממשלה לא עשתה צעד, במסגרת המגבלות הקיימות, כפי שהיא חושבת שהן קיימות, כדי לפתור את הבעיה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש ולחזור ולהדגיש את התנגדותי לעסקת החבילה שעומדת עכשיו על הפרק, עסקה שאמורה לחסל את שארית תוספת היוקר.

תמר גוז'נסקי: זה קשור לחוק ביטוח בריאות, משום ששמעתי ששר הבריאות מציע, שבמקום תוספת יוקר יהיה קיצוץ בדמי ביטוח בריאות מ-4.8% משכרם ל-3.4%.

אפרים סנה: עם כל הכבוד, אין לי אבהות על הרעיון הזה.

תמר גוז'נסקי: אמרתי: שר האוצר.

אפרים סנה: אמרת: שר הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אני מתנצלת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש שזה שר האוצר.

אפרים סנה: – – –

תמר גוז'נסקי: כן, בוודאי ובוודאי.

תמר גוז'נסקי: את הכבוד המפוקפק הזה אני מעבירה לשר האוצר.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה מאוד מסוכן ששר הבריאות ישחק באחוזים של מס הבריאות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שמס הבריאות צריך ללכת לבריאות.

תמר גוז'נסקי: אם לשר האוצר יש אפשרות לסבסד את חוק הבריאות, אדרבה, יסבסד.

תמר גוז'נסקי: ועדת העבודה והרווחה יכולה לתת לשר הצעות טובות מאוד מה ניתן לעשות במיליארד שקל כדי להקל על קשישים, כדי להרחיב את ביטוח הבריאות לילדים, כדי לשפר את מערכת הבריאות, כדי לפתור מצוקות מקומיות כאלה ואחרות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהעסקה הזאת היא דבר חמור מאוד, שאסור לאשרו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: האם חברת הכנסת ענת מאור מסכימה שחבר הכנסת חיים אורון – – –

ענת מאור: – – –

עובדיה עלי: את מוכנה על חשבון מישהו אחר, לא על חשבונך?

ענת מאור: – – –

עובדיה עלי: את יודעת מה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים רמון אחרי חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: סגן היושב-ראש, ברשותך.

עובדיה עלי: מה העניין?

עובדיה עלי: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, אדוני מזכיר ההסתדרות, חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת כאן נוגעת ישירות לשאלת ההסתדרות ולא לנושא חוק הבריאות, אבל מאחר שנושא חוק הבריאות מכיל עכשיו הרבה מאוד נושאים שדנים בהם בהיבט הציבורי, אני רוצה לחלק את הזמן העומד לרשותי לשני הנושאים, אקציב חמש דקות לכל נושא.

עובדיה עלי: איך?

ענת מאור: העניין העיקרי שעומד לדיון היום הוא להתחיל את חוק הבריאות בעיתוי שעליו החליטה הכנסת, ב-1 בינואר 1995, כאשר מבטלים את הקשר שנקבע בתוך החוק בין חוק ביטוח הבריאות הממלכתי לבין מס ארגון.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת רמון, כזכור, בחוק עצמו רצו לעשות קישור, לא אותה זיקה שבין ההסתדרות לבין קופת-חולים, שגם על ביטולה היינו במחלוקת, אך זאת כבר היסטוריה; אלא קישור שבתוך חוק הבריאות יהיה חוק רווחת העובד.

ענת מאור: כאשר זה נותק, לפני ההצבעה, משיקולים פוליטיים, היתה התחייבות של ההסתדרות ושל הממשלה, שהנושא של מס ארגון יגיע בנפרד במהלך החודשים, לכן בחוק הבריאות נקבע שהביצוע יהיה בו-זמנית.

ענת מאור: אדוני יושב-ראש ההסתדרות, העובדה שלא מוצאים פתרון מהותי, פילוסופי, חוקתי, לנושא ההמשכיות של ארגון העובדים במדינה, שאין לו אח ורע, עלולה לגרום להתמוטטות של הרבה מאוד מערכות.

ענת מאור: שר הבריאות לשיטתו צודק.

ענת מאור: את חוק הבריאות אסור לעכב.

ענת מאור: מוכרחים להתחיל אותו ב-1 בינואר 1995, אבל להסתדרות אסור לוותר על חוק מס ארגון, וזה לא יכול לבוא רק מצד חברי הכנסת באופן פרטי, ומצד חברי כנסת מהסיעות הקטנות של הבית.

ענת מאור: כידוע, לסיעתי, סיעת מרצ, יש הצעת חוק כזו, ולא במקרה היא לא הועלתה, ולסיעת העבודה יש חוק כזה, ולא במקרה הוא לא עולה.

ענת מאור: אני פונה אליך כמזכ"ל ההסתדרות, הגם שלשיטתנו ארגון עובדים צריך להיות בבחירה – ואין מאתנו מי שמתנגד לכך, ונחיה בעתיד עם כמה ארגוני עובדים, כפי שמחויבים כולנו, על-פי האמנה הבין-לאומית ועל-פי הפילוסופיה – אי-אפשר, בתוך כמה חודשים, לעבור למצב שבו התקצוב, המהות של ההסתדרות, על הכלליות, על ארגון כמו "נעמת", על "משען" עם כל הפעילות שלה – – –

קריאה: צריך לומר "משען", בחיריק.

ענת מאור: "משען".

ענת מאור: כל הבסיס התקציבי לא יהיה.

ענת מאור: שלא לדבר על כך שכל זכויות העובדים במדינה כמו שלנו לא מעוגנות בחוק, וזה הזמן, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת יוסי כץ, לקדם את נושא חוק זכויות יסוד חברתיות ולעגן את חוקי העבודה בחוקים.

ענת מאור: זכויות העובדים נשענו עד כה על הסכמה רחבה, שכללה, בין היתר, את המבנה החברתי, שלפיו יש לנו ממשלה, הסתדרות חזקה ומעסיקים.

ענת מאור: באותה אמנה חברתית שהיתה ביניהם הגיעו לשמירה ולהישגים חשובים ביותר, עם כל הבעיות.

ענת מאור: אך אני רואה בחומרה רבה את העובדה שעכשיו, בהצעת החוק הנוכחית, הגם שמוכרחים להתחיל את חוק הבריאות אנחנו מוותרים על הפן השני, שהוא הכרחי, וההסתדרות, ומפלגת העבודה והממשלה – תפקידן לדרוש זאת.

ענת מאור: אני רוצה לעבור עכשיו לנושא הבריאות, אדוני שר הבריאות.

ענת מאור: אני חושבת שאנחנו נמצאים במצב אבסורדי.

ענת מאור: לפנינו חוק שעבר פה ברוב מסיבי, ובדין, והוא אחד ההישגים הסוציאליים-החברתיים החשובים.

ענת מאור: נדמה שפרט לחוק הביטוח הלאומי וחוק חינוך חובה אין עוד לבנת-יסוד כל כך חשובה.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שכאשר שר הבריאות לשעבר, ויקטור שם-טוב ממפלגתי, הציע זאת, מפלגת העבודה היתה זאת שדחתה, וההסתדרות, וכאשר חברת הכנסת לשעבר חייקה גרוסמן נאבקה שנים כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה לעגן ביטוח בריאות ממלכתי בחקיקה, דחו זאת.

ענת מאור: מבחינה זו, כל הברכות למי שפעל במשותף ביזמות ובקידום החוק.

ענת מאור: עכשיו, פתאום, החוק רע כביכול על-פי העיתונות.

ענת מאור: החוק הוא חוק טוב מאוד.

ענת מאור: יש גם כשלים ותהיינה בעיות.

ענת מאור: אדוני חבר הכנסת יורם לס, אחת הבעיות שצריך להיזהר מהן היא להגיד, שהבטיחו לעם חוק טוב, שישלמו פחות ויקבלו בריאות טובה יותר.

ענת מאור: זה לא הובטח אף פעם.

ענת מאור: הבריאות מוכרחה לעלות יותר מהסיבות ששר הבריאות ורבים מאתנו מונים כל העת.

ענת מאור: מדינת ישראל נמצאת בתחתית ההוצאות שלה לבריאות בהשוואה למדינות המודרניות, ויש סיבות שבגללן ברור שנשלם יותר.

ענת מאור: הראשונה שבהן, ואני מברכת על כך, היא שהשכר של הרופאים והאחיות עלה באופן משמעותי, וטוב שעלה.

ענת מאור: כל הציבור צריך לדעת, שעד היום צרכנו שירותי בריאות בתשלום נמוך, על חשבון מיומנותם ומקצועיותם של הרופאים ושל האחיות, שלא תוגמלו כיאות.

ענת מאור: אני מברכת את שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת רמון, שבהיותו שר הבריאות תמך במאבקים של האחיות.

ענת מאור: אנחנו לא יכולים לקבל שירותי בריאות לאורך שנים כאשר הסגל הרפואי לא מתוגמל תגמול הוגן.

ענת מאור: הדבר השני הוא הלא-מבוטחים.

ענת מאור: אחת הבעיות שהחוק הזה בא לפתור היא בעיית אותם 200,000 לא-מבוטחים.

ענת מאור: במיסוי פרוגרסיבי של כל הציבור הם ייכנסו עכשיו למערכת הבריאות.

ענת מאור: וציבורים אחרים שקופחו, כמו כפרים ערביים, כי השירות לא היה מספיק, או בפריפריה, עיירות פיתוח, קיבוצים – כאשר עכשיו תהיה אפשרות לבחור בקופות ובבתי-החולים לשירותים מיוחדים ברור שהעלות תהיה גבוהה יותר.

ענת מאור: העלייה הדרמתית בתוחלת החיים, הבעיה הזאת ניצבת לפתחן של כל המדינות, ואסור שבבית הזה ניכנס לדמגוגיה.

ענת מאור: צריך לומר באופן ברור, שאנחנו נשלם יותר על בריאות, ובעיקר עקב ההתפתחות הטכנולוגית.

ענת מאור: הרפואה מגיעה להישגים מרשימים ביותר, שעולים לא בסולם הדרגתי אלא בקפיצות מדרגה ענקיות למצב שבו על מנת לקבל שירות רפואי טוב – צריך לשלם סכומים גבוהים מאוד.

ענת מאור: החוק הוא טוב מאוד, הבעיה שקיימת היא הבעיה של התאגוד והמסחור של בתי-החולים והרפואה, וזאת הסכנה האורבת לפתחנו.

ענת מאור: העובדה שעכשיו בתי-החולים נכנסים למכסות של אשפוז, שכל העיתונות מלאה אותן, זו בעיה חמורה ביותר.

ענת מאור: עובדה היא, שקיבלתי מכתב מרופא מקופת-חולים "מכבי", שלא יכול היה עוד לשאת את החרפה, שמעתה ואילך רופאי קופת-חולים "מכבי" יתוגמלו ב-2% תוספת שכר, מי שיחסוך בתרופות ובבדיקות של חוליו.

ענת מאור: שימו לב, רופא יקבל 2% תוספת שכר, תחת תמרוץ של רפואה נאותה.

ענת מאור: אי-שימוש מופרז בתרופות, בהחלט כן.

ענת מאור: חינוך לרפואה אלטרנטיבית, חינוך לחיסון פנימי ולא לתרופות בלי סוף, בהחלט כן.

ענת מאור: אבל להשאיר זאת רק לשיקול דעת מקצועי וענייני של הרופא.

ענת מאור: עכשיו כאשר יבוא חולה לרופא והוא יציע לו לחסוך בתרופות ובבדיקות, כל אחד מאתנו לא ידע אם הרופא שוקל זאת באופן מקצועי, או שבקופת-חולים "מכבי" הוא נאלץ להביא בחשבון שמעכשיו, אם הוא יחסוך בתרופות הוא יקבל תוספת של 2% על שכרו.

ענת מאור: זו פגיעה בשבועת הרופאים.

ענת מאור: אדוני שר הבריאות, אני שמחה שהצטרפת, פניתי אליך ואני חוזרת ופונה.

ענת מאור: אני מבקשת שתבדוק את הסוגיה הזאת ותורה לקופת-חולים "מכבי" לבטל את ההנחיה שיצאה על-ידי המנכ"ל, כך שניכנס ב-1 בחודש לחוק ביטוח בריאות ממלכתי טוב, אבל לא עם מסחור הבריאות.

ענת מאור: שנשמור על הרמה האיכותית, האנושית והמוסרית האדירה, שאפיינה את המדינה שלנו בכל שירותי הרפואה.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

עובדיה עלי: חברי כנסת אחדים שאלו אותי, בצדק, מה פתאום אני מאפשר לחבר הכנסת חיים רמון לשאת את דבריו.

עובדיה עלי: אני חושב – – –

ועדת העבודה והרווחה: סליחה, אני – – –

עובדיה עלי: אני אסביר זאת; למה לך?

עובדיה עלי: אתה תסביר דברים אחרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רמון, כיושב-ראש ההסתדרות וכמי שבעצם היה שר הבריאות כאשר החוק הזה עלה, אני אומר, לפנים משורת הדין, ראוי שיאמר ויתייחס לעניין.

עובדיה עלי: אני יודע שהוא לא מופיע בסדר-היום, ואני מקווה ששכנעתי אתכם שזאת לא חריגה – – –

יוסי כץ: צריך להסביר – – –

עובדיה עלי: לא חריגה איומה שאני מאפשר לו לדבר – – –

תמר גוז'נסקי: לכל אחד מאתנו קורה מקרה כזה – –

עובדיה עלי: מדי פעם.

תמר גוז'נסקי: – – שהוא נותן הוראה לעוזר שלו להגיש הסתייגויות, העוזר מפספס, שמו לא מופיע, ואז לא מתחשבים בו.

עובדיה עלי: סליחה, יש הבדל.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, שאלת שאלה, אני אשיב לך, עם כל הכבוד לך.

עובדיה עלי: גם אני ביקשתי להגיש הסתייגויות, חבר הכנסת כץ לא הסכים, אולי בצדק מבחינתו, ולא ערערתי על זה.

עובדיה עלי: אני עדיין לא יושב-ראש ההסתדרות, אין לי גם פרטנזיות כאלה.

עובדיה עלי: ובמקרה הזה אני חושב שיש היגיון כלשהו בזה שאני מאפשר לחבר הכנסת חיים רמון לומר כמה מלים, להתייחס לנושא שנוגע לו ישירות.

יוסי כץ: אני מכבד את שיקול דעתו של אדוני.

עובדיה עלי: אני מקווה כך.

עובדיה עלי: אני הסברתי את העניין, ואני חושב שההערה של חברת הכנסת גוז'נסקי במכתבה היתה עניינית.

עובדיה עלי: ההערה שלך כרגע, שהעוזר לפעמים מפספס, היא לא לעניין.

עובדיה עלי: בקטע הזה לא פעם אחת אנחנו נוהגים לפנים משורת הדין, לא פעם אחת ולא פעמיים.

עובדיה עלי: גם כלפייך, חברת הכנסת גוז'נסקי, את עלית ודיברת לא תמיד בדיוק בהתאם למה שצריך.

עובדיה עלי: אנא – הבנתכם ותקבלו זאת בצורה – – –

תמר גוז'נסקי: אני לא זוכרת מתי דיברתי שלא לפי הכללים.

עובדיה עלי: את יודעת מה?

עובדיה עלי: מעכשיו אני אתחיל לרשום.

עובדיה עלי: בכל אופן, כרגע החלטתי.

עובדיה עלי: אם יש למישהו הערות, יש כתובות לערער על זה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי לפנים משורת הדין.

חיים רמון: היא לא לפי הדין, אבל היא לפי הצדק.

חיים רמון: הרבה מאוד מהדברים שנאמרו פה גם התייחסו אלי.

חיים רמון: אני מודה על ההזדמנות להשיב.

חיים רמון: אשתדל לא לנצל את נדיבותו של יושב-ראש הישיבה – – –

תמר גוז'נסקי: זה שיקול דעתך.

עובדיה עלי: אגיד לך יותר מזה.

עובדיה עלי: אפילו במסגרת הודעה אישית יש לו זכות לדבר, אומנם בסוף הדיון, אבל יש הרבה הערות שהעירו כלפיו, אין היגיון שהוא ידבר?

עובדיה עלי: אין צדק שהוא ידבר?

עובדיה עלי: מה גם שבזכותו עיתונאים מגיעים כאן ליציע.

חיים רמון: זו סיבה להוריד, זו לא סיבה להעלות אותי.

חיים רמון: הערה בנושא הניתוק בין מס ארגון לבין ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: אני הייתי בין אלה שכל הזמן טענו שצריך לנתק בין שני הגורמים הללו.

חיים רמון: יש איגוד מקצועי בישראל ויש הסתדרות ויש מערכת בריאות, וצריך לנתק את הפוליטיקה מהבריאות, כי האיגוד המקצועי וההסתדרות – היא כולה פוליטית.

חיים רמון: אני מקווה שהיא לא תהיה כך בעוד שנה-שנתיים, אבל כיום זה המצב.

חיים רמון: כשהבריאות והפוליטיקה התערבבו זו בזו, זה לא הוסיף בריאות למערכת הבריאות.

חיים רמון: מטעמים פוליטיים של פשרות הגענו לנוסחה הזאת.

חיים רמון: אני הודעתי גם ביום שהחוק התקבל, זה היה אחרי הבחירות להסתדרות, שאנחנו, לאחר שניצחנו בבחירות להסתדרות, לא עומדים על כך.

חיים רמון: בעיקר כשראינו שחוק מס ארגון הופך להיות חוק שיגידו עליו את כל הדברים הנוראים בעולם שאנחנו רוצים לעשותם – לכפות על אנשים חברות בהסתדרות, לקחת כסף מעצמאים, וכל המרעין בישין שלא היו ולא נבראו.

חיים רמון: יש לי עמדה איך צריך להיות חוק בישראל, מה זו הגדרה של ארגון עובדים.

חיים רמון: ארגון עובדים צריך להיות ארגון עובדים שבראש ובראשונה עוסק באיגוד מקצועי.

חיים רמון: וכל שאר ארגוני העובדים בישראל, למעט ההסתדרות היום, הם ארגוני רווחה מכובדים מאוד, אף אחד מהם כמעט לא חתום על הסכמי עבודה קיבוציים.

ענת מאור: חבר הכנסת רמון, לא זה היה נושא – – –

חיים רמון: זה בדיוק היה.

חיים רמון: וכתוב בדיוק – שתהיה מסגרת אחרת שאיננה קשורה לחוק הבריאות.

חיים רמון: ואנחנו היינו בעד החוק.

חיים רמון: אבל רצו לעשות חוק כזה שיהיו 1,000 או 2,000 ארגונים, שכל מי שימצא אדם ברחוב ויגיד: בוא נקים ארגון עובדים, והוא יגיד: אנחנו לוקחים את העובדים לטורקיה – יוכר כארגון עובדים.

חיים רמון: אמרנו: עדיף שזה לא יהיה, ואנחנו מסתפקים במערכת החוקים הקיימת היום.

חיים רמון: יבואו לכנסת ויחוקקו חוק אחר; אני אביע את דעתי כחבר כנסת.

חיים רמון: ההסתדרות איננה זקוקה לחוק מס ארגון.

חיים רמון: יש בחוק הקיים היום, ויש חוק מס ארגון, ויש חוק הגנת השכר, הכלים הללו מספיקים עבור ההסתדרות על מנת להתקיים.

חיים רמון: כאשר אנחנו יודעים בהסתדרות שכל מה שהלך לאיגוד המקצועי זה 60-50 מיליון שקל מכל ההסתדרות הגדולה, אז אין לנו ספק שאנחנו נגבה יותר מ-60-50 מיליון שקל מרצון, באופן וולונטרי.

חיים רמון: לכן, חבר הכנסת עמיר פרץ הגיש ביוזמתו הצעה לניתוק הקשר, על דעת כל סיעת רם, ולאחר מכן היא נפלה משום-מה בכנסת כי היו כמה סיעות, נדמה לי הסיעות הדתיות, שהיו נגד, ואפילו מישהו מהליכוד הצביע נגד, והוגשה הצעת החוק הממשלתית שאנחנו תומכים בה והיא חוקקה על דעתנו.

חיים רמון: מכאן, לדבר שבאמת רציתי לגעת בו, והוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: רבותי, מי שמתנגד להחלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי רוצה להרוס את הבריאות הציבורית במדינת ישראל.

חיים רמון: נקודה.

חיים רמון: ולא יעזור שום דבר.

חיים רמון: הוא כבר שכח שאך לפני ארבעה חודשים, לא הרבה זמן, ארבעה חודשים או חמישה, היתה תוכנית חירום בקופת-החולים הכללית – לא היה אז חוק ביטוח בריאות ממלכתי – היא עמדה לקרוס; 65% מהציבור לא קיבלו שירות בריאות.

חיים רמון: הוא שכח שב-1992, כשנכנסתי לתפקידי כשר הבריאות, היה פער של 40% בין ההוצאה לחבר קופת-החולים הכללית לבין ההוצאה בקופות-חולים אחרות.

חיים רמון: 40% היה ההבדל בסל.

חיים רמון: היתה במדינת ישראל, ב-1992, בריאות לעניים ובריאות לעשירים.

חיים רמון: קומץ אינטרסנטים רוצה להחזיר אותנו לזה.

חיים רמון: בונים על הזיכרון החלש של הציבור.

חיים רמון: 40 וכמה שנים כל שר בריאות רצה לחוקק חוק, כל מפלגה פוליטית הלכה ומצאה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: הבאנו את זה לכנסת, פה-אחד זה עבר בכנסת, סיעת הליכוד שבאופוזיציה תמכה בחוק.

חיים רמון: סעיף הזיקה היה הבעיה היחידה שלה.

חיים רמון: פה-אחד עושים קונסנסוס בכנסת המסובכת, המסוכסכת הזאת, שהיא כולה פוליטית מהתחלה ועד הסוף.

חיים רמון: ופתאום – איזה "עליהום" מאיזה כיוון שאני יודע בדיוק מאיפה הוא בא.

חיים רמון: מה רוצים?

חיים רמון: שבקופה אחת יהיו כל הזקנים ובקופות אחרות יהיה קאנטרי-קלאב של צעירים עשירים?

חיים רמון: יש קופת-חולים אחת, היא באה ומודיעה: אצלנו הגיל הממוצע הוא 26.

חיים רמון: 26 זה גיל של בריאים, זה לא גיל של חולים.

חיים רמון: זה קופת-חולים לבריאים.

חיים רמון: היא רוצה להמשיך במצב הזה, שיהיו הבריאים והעשירים אצלה, שהיא לא תצטרך לקבל.

חיים רמון: מה רוצים?

חיים רמון: להמשיך בסלקציה השלילית הזאת בין חלקי האוכלוסייה?

חיים רמון: זה מה שרוצים, שלא יהיה חופש בחירה לכל אדם לבחור מי יטפל בבני משפחתו?

חיים רמון: לא ידעו מה הסל?

חיים רמון: אומרים, סל בריאות.

חיים רמון: כולם מדברים על סל בריאות.

חיים רמון: לפני שלוש שנים היו סודות האטום בישראל ידועים יותר מסל הבריאות.

חיים רמון: הוא בכלל לא היה ידוע.

חיים רמון: לא היה מושג כזה.

חיים רמון: יש סל בריאות.

חיים רמון: אני שמח שלראשונה יש סל בריאות במדינת ישראל.

חיים רמון: השר אפרים סנה יודע על מה הוא צריך להתווכח עם שר האוצר.

חיים רמון: כאשר נכנסתי לתפקידי כשר הבריאות, לא ידעתי בכלל מהו סל הבריאות, כמה עולה הבריאות; זה היה עניינן של קופות-החולים.

חיים רמון: הייתי מתווכח אתו על עוד 10 מיליוני שקל לחיסון, פחות 10 מיליוני שקל לחיסון.

חיים רמון: שר הבריאות אומר היום: אדוני, זה מה שעולה כל הבריאות של עם ישראל.

חיים רמון: שר הבריאות ד"ר סנה אומר: אדוני, אתה חייב לשלם את זה.

חיים רמון: והכול יודעים מה זה סל בריאות.

חיים רמון: וכשלא היה חוק?

חיים רמון: האם לא הציבור שילם עד עכשיו 3 עד 4 מיליארדי שקל שעברו לקופת-חולים מאוצר המדינה?

חיים רמון: מאיפה זה בא, לא ממס הכנסה שהאזרחים משלמים?

חיים רמון: בסוף זה לא עולה יותר ביוקר?

חיים רמון: עולה יותר ביוקר ומקבלים הרבה פחות.

חיים רמון: אומרים, לשלם יותר ולקבל פחות – את זה אני בכלל לא מבין.

חיים רמון: הרי בטוח שנקבל יותר אם יש יותר כסף במערכת הבריאות.

חיים רמון: זו אריתמטיקה פשוטה.

חיים רמון: לא צריך הרבה היגיון בשביל זה.

חיים רמון: תיכף גם אגע במי שמשלם יותר ואיך זה מתחלק.

חיים רמון: אבל קודם כול יש יותר כסף במערכת הבריאות, הרבה יותר כסף ממה שהיה אי-פעם.

חיים רמון: הממשלה הזאת הוסיפה לחינוך, ואחר כך לבריאות בסדרי גודל של מיליארדים רבים.

חיים רמון: וזה יבוא לידי ביטוי במספרים הלאומיים של 1994-1993 בכל מיני דרכים, וצריך להתברך בהישג הזה.

חיים רמון: עכשיו אומרים: נשלם יותר.

חיים רמון: רבותי, מי ישלם יותר?

חיים רמון: בואו נבדוק מי ישלם יותר.

חיים רמון: גמלאים – הם ישלמו פחות, הרבה פחות.

חיים רמון: גמלאים שיש להם השלמת הכנסה ישלמו 47 שקלים; אני מקווה שישלמו גם פחות מזה.

חיים רמון: וזה לעומת 90 ו-100 שקלים ששילמו הגמלאים המסכנים – – –

יורם לס: הסכום הנכון שהם שילמו הוא 59 שקלים.

חיים רמון: סליחה, 59 שקלים שילם מי שלא היה חבר הסתדרות, ו-99 שקלים שילם מי שהיה חבר הסתדרות.

חיים רמון: זה המספר הנכון, אם אתה רוצה לתקן אותי.

חיים רמון: וגם 47 זה פחות מ-59.

חיים רמון: ואינני רוצה להיכנס לזה, למה הגמלאים חברי ההסתדרות שילמו 99 שקלים, ואחרים שילמו פחות?

חיים רמון: ורוב הגמלאים במקרה היו חברי הסתדרות.

חיים רמון: ובכן, הם ישלמו פחות.

חיים רמון: כל המפרנסים היחידים במשק, המשתכרים עד 8,000 שקלים לפחות, משלמים פחות.

חיים רמון: ו-8,000 שקלים זו לא הכנסה של העשירון התחתון.

חיים רמון: זה פי-שניים מהשכר הממוצע במשק.

חיים רמון: כולם משלמים פחות.

חיים רמון: וגם זוג נשוי, שהכנסתם היא 11,000-10,000 שקלים, גם הוא משלם פחות.

חיים רמון: אז אינני אומר שאלה מיליונרים, אבל עדיין, לבוא ולהגיד שכולנו משלמים פחות?

חיים רמון: הלוואי שיבוא היום שכולנו נרוויח מעל 8,000 שקלים ליחיד, וההכנסה של כל משפחה תהיה למעלה מ-11,000 שקלים, אז נוכל להגיד שזה נכון.

חיים רמון: זו דמגוגיה זולה.

חיים רמון: אבל, יותר מזה: איך מתחלק הכסף שמגיע?

חיים רמון: הוא לא מתחלק לקבוצה קטנה.

חיים רמון: כל אזרחי מדינת ישראל משלמים לקופה אחת, והכסף מתחלק על-פי קריטריונים סוציאליים של גיל ומחלות.

חיים רמון: ברור שיש קופות קטנות שזה פוגע בהן.

חיים רמון: איזו זעקה היתה קמה במדינת ישראל אילו קבעו במערכת החינוך שמי שאין לו ילדים או שמי שיש לו ילד אחד לא משלם למערכת החינוך, או משלם ורק הוא נהנה מזה.

חיים רמון: בשום מערכת סוציאלית זה לא קיים.

חיים רמון: על זה בונים בתי-החולים.

חיים רמון: אין לזה שום קשר לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: מה קורה בבתי-החולים, וכמה כסף עולים בתי-החולים, והבעיה של בקרה על הוצאות בתי-החולים – אין בינם ובין החוק כהוא-זה.

חיים רמון: לא היה ולא נברא.

חיים רמון: זו שוב הסתה פרועה ודמגוגיה פרועה.

חיים רמון: פשוט אי-אפשר להבין.

חיים רמון: ושמעתי שנגד זה יוצא הלובי החברתי.

חיים רמון: על מי הוא מגן?

חיים רמון: אולי זה פנטהאוז חברתי, אבל זה לא לובי חברתי.

חיים רמון: בושה וחרפה שבכנסת הזאת מדברים כך בשם החלשים.

חיים רמון: הרי במערכת הבריאות, כמה שהיית יותר עשיר שילמת פחות, וכמה שהיית יותר עני שילמת יותר.

חיים רמון: שילמת 7%–8% משכרך.

חיים אורון: גם 9%.

חיים רמון: גם 9% משכרך.

חיים רמון: על זה הולכים להגן, באיזו מתקפה שאין לה הסבר.

חיים רמון: אינני מבין מאיפה זה בא, מאילו כיוונים זה בא.

חיים רמון: מילא, כשזה בא מכיוון מסוים.

יורם לס: אז מה העמדה שלך בקשר לתוספת היוקר?

חיים רמון: זה לא קשור.

יורם לס: זה קשור מאוד.

חיים רמון: חבר הכנסת לס, אני מתחייב שאופיע בפני הכנסת ואדבר על זה.

חיים רמון: קודם כול רציתי לדבר על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ועל מה שקורה ועל איך שקורה.

חיים רמון: ואני אומר לכם שוב, מי שרוצה לפגוע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי פוגע בבריאותם של מיליוני אזרחים ברמות החלשות והבינוניות.

חיים רמון: החוק אינו מושלם.

חיים רמון: האם יש חוק למערכת בריאות שהוא מושלם?

חיים רמון: ואין מצב קיים – או החוק, או שתהיה התמוטטות מוחלטת וקריסה מוחלטת של מערכת הבריאות במדינת ישראל, ואז חלק גדול מאזרחי המדינה ישלמו בבריאותם את מחיר האינטרסים של קבוצה מצומצמת שרוצה להמשיך לחגוג ב"קאנטרי קלאבים" בריאותיים של עשירים וצעירים על חשבון רוב האוכלוסייה.

חיים רמון: במדינת ג'ונגל כזאת אנחנו לא רוצים לחיות, לפחות לא אני.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, יש לך שש הסתייגויות, כעת תנמקי שתיים מהן.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבות דיברנו כאן מעל במת הכנסת על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמי בלומנטל: וככל שהמועד של הפעלת החוק הזה מתקרב, אנחנו מבינים שאנחנו הולכים לקראת קטסטרופה שאני מוכרחה לומר שלא צפינו אותה.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שטעינו, ונראה לי שהטעות היתה בריצת אמוק עם חוק שבסופו של דבר לא יביא מזור, אלא יעשה בדיוק את ההיפך.

נעמי בלומנטל: חוזרים ואומרים, העניים והמסכנים; וכביכול, מי מתנגד לחוק הזה?

נעמי בלומנטל: – העשירים, האנשים שיש להם.

נעמי בלומנטל: אבל לא כך הוא.

נעמי בלומנטל: אנשים מתחילים להבין, ובעיקר מדובר בשכבות הביניים, באותם זוגות צעירים, אותם משוחררי צה"ל, אלה שמשתכרים שתי משכורות, הם מבינים היום שהם עומדים לשלם הרבה יותר בעד בריאות.

יוסי כץ: רק אם הם מרוויחים למעלה מ-11,500 שקלים.

נעמי בלומנטל: לא, המספרים שאנחנו קיבלנו הם אחרים.

נעמי בלומנטל: ובזמננו קיבלנו מספרים מחבר הכנסת חיים רמון, כשהיה שר הבריאות.

נעמי בלומנטל: הוא הציג לנו נתונים כאלה ואחרים.

נעמי בלומנטל: מה שקורה בפועל, יכול להיות שזה השכר.

נעמי בלומנטל: אבל השכר של שני בני זוג עלה היום לממדים כאלה, שמספר רב יותר ויותר של אנשים מבין אותם זוגות הם אותן רמות הביניים שעומדים לסבול מן החוק הזה.

נעמי בלומנטל: יתירה מזאת, ואתם תראו את זה על-פי המספרים – אין לי כאן המספרים, אני לא שר הבריאות שאוכל להציג היום נתונים מטעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא מן המוסד לביטוח לאומי – כמה מאות אלפי זוגות מאוכלוסיית מדינת ישראל יצטרכו לשלם יותר.

נעמי בלומנטל: אילו רק שילמו יותר עבור בריאות.

נעמי בלומנטל: אני זוכרת את חיים רמון, שהיה אומר בוועדה: אז מי ישלם יותר?

נעמי בלומנטל: 10,000 המיליונרים של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: תאמין לי, הם לא צריכים חוק, וזה לא נוגע להם לקצה הקרסול שלהם.

נעמי בלומנטל: אבל מאות אלפי זוגות ואזרחים במדינת ישראל ישלמו יותר.

חיים אורון: את מוכנה לומר מאיזה שכר?

חיים אורון: אם לא, אני אגיד.

נעמי בלומנטל: אמרת.

נעמי בלומנטל: שני בני זוג יחד, וזה כולל את כל התוספות – – –

חיים אורון: מדובר על הכנסה של שני בני זוג, של יותר מ-11,000 שקלים.

נעמי בלומנטל: אתה אומר 11,000 שקלים.

נעמי בלומנטל: שני בני זוג, אחד יכול להיות מורה, והשני יכול להיות אח בבית-חולים, כמה הם מרוויחים?

נעמי בלומנטל: הם כבר מרוויחים את הסכומים האלה.

נעמי בלומנטל: זה כולל את הוצאות הרכב, זה כולל את מרכיבי השכר השונים, והם ישלמו הרבה יותר.

נעמי בלומנטל: ומי עוד ישלם יותר?

נעמי בלומנטל: אותו גמלאי שבאנו ושיפרנו את מצבו, כי בתחילה – – –

חיים אורון: לא נכון.

חיים אורון: הוא ישלם חצי לעומת מה ששילם קודם.

נעמי בלומנטל: 47 שקלים, אבל מתוך איזו גמלה?

נעמי בלומנטל: מתוך גמלה של 950 שקלים.

נעמי בלומנטל: אז נתנו לו מתנה גדולה, 47 שקלים.

נעמי בלומנטל: בבקשה לעשות חשבון, אותו גמלאי ישלם כמעט 5%, יותר ממה שאני אשלם.

נעמי בלומנטל: זה ההישג הגדול.

נעמי בלומנטל: עכשיו באים ואומרים, שיש 200,000 אנשים שאינם מבוטחים.

נעמי בלומנטל: איך יחלקו אותם בין קופות-החולים?

נעמי בלומנטל: האם הם יוכלו ללכת לקופת-חולים שהם רוצים?

נעמי בלומנטל: – לא.

נעמי בלומנטל: האם יש לנו כבר תקנות שאנחנו יודעים לאן הם הולכים, אצל מי הם הולכים להירפא?

נעמי בלומנטל: מי יודע לאן יזרקו אותם 200,000?

נעמי בלומנטל: איש עוד לא יודע איך תהיה החלוקה שלהם.

נעמי בלומנטל: אז אומרים: יבוא שר הבריאות ויחלק את ה-200,000 כראות עיניו.

נעמי בלומנטל: דמוקרטיה גדולה.

נעמי בלומנטל: טראח, ידחף 70,000 לקופה זו, 80,000 לקופה זו; כמה נשארו לי?

נעמי בלומנטל: טראח, עוד 20,000 לקופה הזאת.

נעמי בלומנטל: מה אני יודעת לפי איזה קריטריון הוא הולך לחלק אותם, לפי הרצון שלהם?

נעמי בלומנטל: יש לו זמן?

נעמי בלומנטל: הרי ב-1 בינואר מתחיל החוק.

נעמי בלומנטל: יבוא משה לייבוביץ, שגר באור-יהודה, ויגיד: אבל איפה שמים אותי, באיזו קופת-חולים?

נעמי בלומנטל: הוא יירשם ב"מכבי"; יגידו לו: אנחנו לא בטוחים, אולי שר הבריאות החליט שתלך לקופת-חולים אחרת.

נעמי בלומנטל: מי קבע?

נעמי בלומנטל: עכשיו באים, בחוסר אחריות משווע.

נעמי בלומנטל: לא האמנתי שתהיה חוצפה לממשלה במדינת ישראל לבוא ולומר: אין לנו תקנות, לא יודעים את התקציב, לא יודעים מי קובע, מה קובע – ב-1 בחודש החוק נכנס לתוקפו.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: כי חושבים על אזרחי מדינת ישראל?

נעמי בלומנטל: – לא.

נעמי בלומנטל: כי חושבים היום, כרגיל, על אינטרסים צרים, על אינטרסים של גוף מסוים אחד, שהוא בגירעון, והם אומרים לכם את האמת.

נעמי בלומנטל: הם באים ואומרים לכם: לנו חסרים כל חודש 100 מיליון שקלים.

נעמי בלומנטל: מאיפה יהיו לנו?

נעמי בלומנטל: תמיד הם לקחו ממס הכנסה דרך המסים שאנחנו שילמנו, והמשיכו להזרים כסף לקופת-חולים.

נעמי בלומנטל: נכון ששליש הלך גם להסתדרות, וגם שם אנחנו עוד נשלם.

נעמי בלומנטל: אלא מה?

נעמי בלומנטל: היום הם באים ואומרים חד וחלק, הם לא מסתירים את זה דרך מס הכנסה, הם באים ואומרים: אנחנו רוצים מ-1 בחודש לגבות מכם 4.8%.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: כי יש לנו גירעונות בקופת-חולים.

נעמי בלומנטל: אז הם לא יעבירו את זה כרגיל דרך מס הכנסה, הם הפעם משנים, הם אומרים לנו גלויות: יש קופות-חולים שהצליחו, היו טובות יותר.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: כי הן באו ואמרו: אני רוצה לנהל את הקופה טוב יותר, אני רוצה שבסוף השנה לא יהיה לי גירעון.

נעמי בלומנטל: היום באים לאותן קופות-חולים ואומרים: לא רצית שיהיה לך גירעון?

נעמי בלומנטל: אנחנו נדאג שיהיה לך גירעון.

נעמי בלומנטל: לא רצית שיהיה לך גירעון?

נעמי בלומנטל: עכשיו לא רק שיהיה לך גירעון, אלא עוד תכסי את הגירעונות של קופת-החולים הכללית.

נעמי בלומנטל: אני רציתי לתת בריאות טובה, השתדלתי, ניסיתי לצמצם מנגנונים, לנסות להביא רפואה טובה יותר, להיות פחות ביורוקרטית, להיות יותר עניינית, אבל זה לא טוב.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את לא יודעת שקופת-חולים מימנה כל הזמן את מפא"י, אחר כך את המערך, אחר כך את תנועת העבודה, והם לא רוצים להפסיק את זה?

דב שילנסקי: הם רוצים להמשיך, שהפרה החולבת תיתן להם חלב.

נעמי בלומנטל: לא, היום גמרנו.

נעמי בלומנטל: היום הם באים ואומרים: בסדר, אני לא צריך את זה דרך ההסתדרות, ההסתדרות לא תיקח.

נעמי בלומנטל: היום בעצם הם באים אליך, חבר הכנסת שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, ואומרים לך: תשמע, שילנסקי, אני רוצה שמהחודש הבא תשלם 5%.

נעמי בלומנטל: אני עוד לא יודע בדיוק מה אתה הולך לקבל בשביל מס הבריאות הזה, כי סל הבריאות עדיין לא ברור.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שהיית מבוטח בקופת-חולים "לאומית" או בקופת-חולים "מאוחדת", אבל סל הבריאות שלך הולך להיות סל הבריאות של קופת-החולים הכללית.

נעמי בלומנטל: בבקשה, אני מזמינה אותך ללכת ולראות מה כולל סל הבריאות של קופת-החולים הכללית, שתדע.

נעמי בלומנטל: אולי הגיעו לך חמש בדיקות, כאשר בודקים דם, והיה צורך לעשות שש בדיקות מעבדה של הדם – עכשיו יבואו ויגידו לך: לא, לפי הסל של קופת-החולים הכללית זה רק חמש בדיקות.

נעמי בלומנטל: מצד אחד, לוקחים ממך כסף, כי את הכסף הם צריכים כדי להמשיך ולממן את הגירעונות של קופת-חולים וכדי שחיים רמון וההסתדרות לא יצטרכו להמשיך ולקחת כסף מההסתדרות ולממן את קופת-חולים – – –

דב שילנסקי: הם רגילים כל כך הרבה שנים רק לקחת ולא לתת, אז את רוצה לשנות דברים כאלה?

דב שילנסקי: באיזה עולם את חיה?

דב שילנסקי: את נאיבית.

סילבן שלום: כמה נשלם יותר?

נעמי בלומנטל: תלוי כמה אתה מרוויח.

סילבן שלום: – – –

נעמי בלומנטל: יש טבלאות מדויקות.

סילבן שלום: רוב הציבור ישלם יותר.

נעמי בלומנטל: משכבות הביניים ישלמו יותר.

נעמי בלומנטל: מה היה עד עכשיו?

נעמי בלומנטל: היו כ-200,000 בלתי מבוטחים.

נעמי בלומנטל: היום מתחיל להיות יותר ויותר ברור – אפשר לומר את זה יותר בביטחון – שהיה לא רק זול יותר אלא היה נכון יותר לנסות למצוא דרך לבטח אנשים שמכיסם לא יכלו לבטח את עצמם בריאותית, אותם מעוטי יכולת, למצוא דרך, דרך הביטוח הלאומי או באמצעות תשלומים אחרים, לבטח אותם בריאותית.

נעמי בלומנטל: זה היה לנו זול יותר ונכון יותר מאשר למוטט את כל מערכת הבריאות, משום שזה מה שהולך לקרות בזמן הקרוב.

נעמי בלומנטל: לכן אני צופה שחורות, וחבל שהגענו ליום הזה.

נעמי בלומנטל: אבל הממשלה ממשיכה עם האטימות שלה, לא כי היא לא ערה למה שקורה, אלא משום שהיום מה שעומד על הפרק זה בכלל לא הבריאות שלנו ולא שנרגיש יותר טוב ולא סל השירותים שלנו ולא איך קופות-החולים תהיינה מאוזנות או לא – הן לא יודעות בכלל כמה הן מקבלות, רק קופת-החולים הכללית יודעת שעומדים לכסות את הגירעונות שלה – אלא היום באים ואומרים לך: קודם כול תיתן את הכסף.

נעמי בלומנטל: מה שאני אתן לך, אני עוד לא בטוח.

נעמי בלומנטל: להתראות.

עובדיה עלי: תודה רבה, חברת הכנסת בלומנטל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: גם לך יש שש הסתייגויות.

עובדיה עלי: בסבב הזה – עשר דקות, לכל היותר.

עובדיה עלי: ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה שאני אעשה את זה קצר יותר.

עוזי לנדאו: זה חוק שיש בו מן הטוב והרע והשלומיאל.

עוזי לנדאו: הטוב על שום מה?

עוזי לנדאו: הנה מנתקת המדינה את ההסתדרות ואת קופת-חולים מהחלק הפוליטי המקבל סיוע כספי.

עוזי לנדאו: יהיה, כך אנחנו מקווים, שירות בריאות לחוד, ומן הצד השני – פוליטיקה לחוד, ולא יתבעו מהאנשים לשלם במקומות העבודה מסים שנועדו לבריאות וייקחו מתוכם חלק לצורך ההסתדרות.

עוזי לנדאו: הנקודה השנייה הטובה בחוק היא, שמדינת ישראל מרחיבה את כנפיה ופורסת אותן על אוכלוסיות שעד היום לא קיבלו כל ביטוח בריאות שהוא.

עוזי לנדאו: אבל מה הרע בחוק הזה?

עוזי לנדאו: הרע בחוק הוא, ראשית, כוונתם היסודית של חלקים רבים ממפלגת העבודה להשתמש בתקציבי מדינה כדי לחלץ את ההסתדרות ואת קופת-חולים מן הבוץ שבתוכו הן היו, כאשר הסיבות שהן נקלעו לתוכו היו סיבות פוליטיות מובהקות.

עוזי לנדאו: רק אזכיר שעקב המהפך שהיה בבחירות להסתדרות ועליית סיעת רם לשלטון, לכיפה שם, נסתתמו מקורות תקציביים רבים למפלגת העבודה, ובעקבות זה היא נאלצה לקצץ בפעולותיה הפוליטיות.

עוזי לנדאו: אבל יש דברים רעים אחרים בחוק הזה.

עוזי לנדאו: המשמעות האמיתית של החוק הזה היא הלאמת שירותי הבריאות.

עוזי לנדאו: לקחו קופות-חולים, שחלקן היו גופים פרטיים למטרות רווח, או גופים שלא למטרות רווח, שביניהם שררה תחרות, והפכו אותם לקבלנים הנותנים שירות למען השלטון.

עוזי לנדאו: אין עוד תחרות ראויה בין הגופים המספקים שירות.

עוזי לנדאו: וכאשר אין תחרות, אין תמריץ להתייעלות ואין תמריץ לתת שירות טוב יותר במחיר זול עד כמה שאפשר.

עוזי לנדאו: התוצאה תהיה, שמאות אלפים במדינת ישראל ישלמו מחיר גבוה הרבה יותר תמורת שירות פחות טוב ממה שקיבלו עד כה.

עוזי לנדאו: יש עוד רע אחד: את החוק הזה עדיין מלווה מס ארגון.

עוזי לנדאו: את המס הזה נצטרך לנתק מן החוק, נצטרך לבטל אותו.

עוזי לנדאו: מי שירצה ישלם מס ארגון, אבל בחוק ביטוח בריאות אסור שהמס הזה יהיה.

גדליה גל: אתה זוכר שהתלבטנו לא מעט אם בכלל צריך חוק – – –

עוזי לנדאו: אתה צודק.

גדליה גל: אני אז אמרתי לך שצריך – – –

עוזי לנדאו: אני זוכר אותו ערב שבו בכינו זה על כתפו של זה.

עוזי לנדאו: אני צעקתי, בהיותי מעורב בחוק הזה מרגע בריאתו בכנסת, שהחוק הוא חוק רע והוא חוק מסוכן.

עוזי לנדאו: יש בו דברים טובים, אבל יש בו דברים קשים, והדבר החמור ביותר, שכל הדברים הקשים בחוק לא ברורים כלל.

עוזי לנדאו: עבודת המטה, עבודת ההכנה שנעשתה, היתה בכלל בראשיתה.

עוזי לנדאו: אבל, לצערי הרב, הדחף של נושאי דגל החוק הזה – ובראשם חיים רמון, אני חייב לומר זאת – והרצון להראות שהם הזיזו משהו ועשו משהו, הביאו אל הכנסת חוק שאיננו בשל.

עוזי לנדאו: עכשיו אנחנו נצטרך, כמובן, לשלם חלק ניכר מן המחיר של החוק הבלתי-בשל הזה.

עוזי לנדאו: פה אנחנו מגיעים לחלק השלישי, וזה החלק השלומיאלי.

עוזי לנדאו: מביאים לנו חוק כאשר הממשלה איננה מוכנה, לא בתקנות ולא בהערכות כספיות.

עוזי לנדאו: אין הערכות תקציב ראויות.

עוזי לנדאו: קופות-החולים שצריכות לבצע את החוק הזה פונות ושואלות מאין יבוא עזרן.

עוזי לנדאו: אני צריך לומר, שאף כי היום אני מעריך שהחוק הזה יעבור, אילו אני הייתי בממשלה הייתי נותן את מלוא תשומת לבי לצמצום הנזק, שבוודאות יבוא, בגלל חוסר הכנה מתאימה; ואילו אני אזרח, הייתי מתבונן לראות כיצד אני דואג לבני משפחתי ולי, כדי שבתוהו ובוהו שעלול להתפתח, הבריאות שלנו לא תיפגע.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, זהו החוק, ביטוי מובהק לטוב, לרע ולשלומיאל.

עוזי לנדאו: נקווה שאולי גם טוב יצא; משהו.

עוזי לנדאו: אבל אין לי ספק שחלק ניכר מעבודת החקיקה שתצטרך להיעשות בשנה ובשנתיים הקרובות תהיה שינויים ותיקונים של החוק הזה, כדי לצמצם את הנזק וכדי שחלקים ממנו יביאו תועלת לציבור גדול של אנשים.

עוזי לנדאו: ביסודו של דבר, ביטוח בריאות הוא בוודאי נושא שחיוני כי יאפיין כל מדינת רווחה, ואנחנו בכלל זה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו היום בעצם צריכים להצביע בעד ההפרדה של הפוליטיקה מההסתדרות, כי גם לאחר שחוק הבריאות התקבל, במושב הקודם של הכנסת, עדיין היתה זיקה בין ההסתדרות לבין קופת-חולים הכללית.

יעקב שמאי: היום, אדוני היושב-ראש, אם נצביע, ניפרד לחלוטין מהזיקה הזאת וכל אזרח יהיה חופשי לבחור לעצמו את שירותי הבריאות של אחת מכל הקופות האחרות בלי התניה של ההסתדרות.

יעקב שמאי: אבל, כדאי גם לומר כמה דברים.

יעקב שמאי: יש המדברים בעד ויש המדברים "בעד הנגד".

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת שמדברים על בריאות הציבור: קופת-חולים הכללית נתנה שירותים לכ-70% מהאוכלוסייה.

יעקב שמאי: האם התשלום בעד שירותי הבריאות, ששולם על-ידי המבוטחים, ניתן להם כפי שהוא ניתן גם למבוטחים של קופות-חולים אחרות?

יעקב שמאי: התשובה היא: לא.

יעקב שמאי: כולנו מכירים את סיפורי התורים.

יעקב שמאי: כולנו מכירים את סיפורי השביתות.

יעקב שמאי: כולנו יודעים, ועקבנו מקרוב, בכאב ובצער, אחרי מצבי בריאות קשים של מבוטחים בקופת-החולים הכללית, שלא יכלו לקבל תור לרופא מומחה, שלא לדבר על ניתוח.

יעקב שמאי: והנה, באמצעות החוק, אפשר לתת פתרון שווה לכלל האזרחים, כאשר האחריות יוצאת מידי הפוליטיקאים.

יעקב שמאי: לא עוד פוליטיקאים יהיו אחראים לשירותי הבריאות.

יעקב שמאי: נכון, זה יהיה באחריות הממשלה, אבל לא עוד פוליטיקאים יקבעו את סל הבריאות הגבוה מצד אחד, וסל נמוך מצד שני, של נתינה בצורה ישירה.

יעקב שמאי: אנחנו מכירים את הסיפור שלא היו כדורים, שחולים היו צריכים לקנות תרופות בבית-מרקחת והם לא קיבלו את הכסף חזרה.

יעקב שמאי: הם שילמו פעמיים, אבל הם לא קיבלו את שירות הבריאות.

יעקב שמאי: אבל, כאשר מדברים על החוק צריך גם לראות, יחד עם היופי שבהפרדה בין פוליטיקה לבריאות, מה קורה לכלל האוכלוסייה במסגרת החוק.

יעקב שמאי: אומרים מצדדי החוק, שבעצם מקלים על השכבות החלשות ומקלים על מקבלי הבטחת ההכנסה.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול שאלה.

יעקב שמאי: הרי היום מדברים על עסקת חבילה, תהיה או לא תהיה; עסקת חבילה מותנית או לא מותנית בגובה התשלום של מס הבריאות.

יעקב שמאי: אם מס הבריאות, שנקבע במקור בחוק, ירד ל-4.8% מההכנסה עד התקרה, ול-2,000 שקל הכנסה נקבע בחוק מס של 3.1%, האם במסגרת ההורדה תהיה הפחתה יחסית שווה?

יעקב שמאי: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת כץ, אתה היחיד שאני יכול לשאול אותו, שכן אתה נמצא כאן אתנו.

יעקב שמאי: כשמדברים על ההפחתה של מס הבריאות, האם גם לקבוצת המשתכרים 2,000 שקל, שבחוק נקבע להם מס בשיעור של 3.1% במקום 4.8%, תהיה הפחתה יחסית שווה, כן או לא?

יעקב שמאי: ואם לא – אין ערך לחוק, מכיוון שהחוק אינו סוציאלי.

יעקב שמאי: הוא לא מוריד בצורה שווה לכולם.

יעקב שמאי: זו שאלה אחת.

יעקב שמאי: שאלה שנייה – מתפארים כולם ואומרים לנו, שמקבלי הבטחת הכנסה ישלמו 47 שקלים.

יעקב שמאי: נקבע בחוק סכום מוחלט, ולגבי הסכום המוחלט אני רוצה לשאול: 47 שקלים מכמה?

יעקב שמאי: קשיש או קשישה, בודדים, מקבלים הבטחת הכנסה, וההכנסה החודשית שלהם – כי אין להם הכנסה אחרת – היא 1,100 שקל.

יעקב שמאי: זה אומר, שכ-4.3% מההכנסה שהם מקבלים כקצבה הם משלמים עבור שירותי הבריאות.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול: האם גם הקבוצה הזאת, שהיא באמת קבוצה חלשה באוכלוסייה, שכן אלה קשישים שאין להם הכנסה אחרת, תקבל הפחתה?

יעקב שמאי: כל העסקה הזאת שמדברים עליה מרחפת ככה באוויר, קשורה או לא קשורה בחוק.

יעקב שמאי: האם הקבוצה הזאת תקבל הפחתה גם כן?

יעקב שמאי: מדוע אני שואל את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי כץ?

יעקב שמאי: הרי מחר אתה עומד להציע לנו גם את נושא מס הארגון, אם בשל מס ארגון יוטל עלינו תשלום נוסף – אתה מביא בחשבון גם את הקבוצה החלשה הזאת?

יעקב שמאי: על כמה מדובר?

יעקב שמאי: על כמה עשרות בודדות?

יעקב שמאי: על כמה מאות בודדים?

יעקב שמאי: או האם מדובר על עשרות אלפים, על למעלה מ-100,000?

יעקב שמאי: נשאלת השאלה: האם מישהו חושב עליהם?

יעקב שמאי: יש לי עוד שאלה, ואני פונה כאן למפלגת העבודה בשאלה הסוציאלית הנוגעת לתפיסה החברתית שלכם, לשוויוניות.

יעקב שמאי: יש כאן אנטי-שוויוניות, מכיוון שאם 47 השקלים הללו יישארו כפי שהם נקבעו בחוק, ולהם לא תהיה הפחתה במסגרת עסקה כלשהי, אזי אתם בעצם פוגעים בשכבות הכי חלשות והכי מבוגרות במדינת ישראל.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה, מה קורה לבעלי ההכנסות הגבוהות.

יעקב שמאי: אם מדברים על השכבות החלשות, צריך לדבר גם על השכבות הגבוהות, על מי שהכנסתו כ-16,000 שקל.

יעקב שמאי: חבר הכנסת כץ, האם נכון שזוהי בערך התקרה?

יעקב שמאי: – 16,000 שקל.

יעקב שמאי: אם הוא יקבל הפחתה של 1%, או 1.4%, כפי שהחוק החדש יקבע לנו, כמה הפחתה הוא יקבל?

יעקב שמאי: – הוא יקבל הפחתה של 160 או 200 שקל לחודש.

יעקב שמאי: לקבוצה החזקה החוק יציע ומפלגת העבודה תציע הפחתה משמעותית.

יעקב שמאי: חברת הכנסת בלומנטל, את שמתנגדת לחוק, ואני בעדו – הצגתי כאן שתי קבוצות קיצוניות.

נעמי בלומנטל: אני אמרתי שאני מתנגדת?

נעמי בלומנטל: אני מתנגדת לאופן שבו הוא מופיע כאן ולכך שהממשלה אינה ערוכה לחוק הזה.

יעקב שמאי: אהה, עכשיו הבנתי, סליחה.

יעקב שמאי: מתוך דברייך הבנתי – – –

נעמי בלומנטל: התנגדתי לדרך שבה הממשלה מציגה את החוק.

נעמי בלומנטל: החוק לא בשל.

יעקב שמאי: סליחה, אני מתקן.

יעקב שמאי: מתוך דברייך הבנתי התנגדות.

יעקב שמאי: אבל את מתנגדת, כי הממשלה לא ערוכה.

יעקב שמאי: זה כבר מצב אחר, ואני גם חושב שאת צודקת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, חברת הכנסת בלומנטל טענה שאין תקנות.

יעקב שמאי: כן, כן, הבנתי.

עובדיה עלי: קשה ליישם אותו.

יעקב שמאי: היא לא נגד החוק.

יעקב שמאי: הבנתי.

יעקב שמאי: את לא נגד החוק.

יעקב שמאי: את מתנגדת מכיוון שהממשלה לא ערוכה.

יעקב שמאי: עכשיו, אני מביא בפנייך כאן שתי קבוצות קיצוניות, גברת בלומנטל.

יעקב שמאי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת סילבן שלום, ידידי הטוב, הסב את תשומת לבך לכך שאני מדבר אלייך.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך כך: קבוצה שיש לה הכנסה של 2,000 שקל, לפי החוק המקורי, במקום 4.8% תשלום עבור ההכנסה, היא תשלם 3.1%.

יעקב שמאי: אבל לעומת זאת, מי שמשכורתו מגיעה לתקרת השכר, שהגג שיינתן לה הוא כ-16,000 שקל, יקבל הפחתה לפי מה שמדברים היום בעסקת החבילה, או מפני שרוצים להפחית את מס הבריאות.

יעקב שמאי: החזקים יקבלו הפחתה שנעה בין 1% ל-1.4%.

יעקב שמאי: הם יקבלו הפחתה בשיעור שבין 160 שקל ל-200 שקל בחודש.

יעקב שמאי: זאת אומרת, מס הבריאות יקטן ב-200 שקל בחודש לכל בעל הכנסה שהכנסתו מגיעה לכ-16,000 שקל בחודש.

יעקב שמאי: לעומת זאת, האם גם מי שמשתכר 2,000 שקל – ואני שואל את השאלה ואין לי תשובה – יפחיתו לו את התשלום בצורה משמעותית?

יעקב שמאי: כנ"ל שאלתי לגבי מקבלי הבטחת ההכנסה, שגם לגביהם נקבע בחוק סכום של 47 שקלים.

יעקב שמאי: אם הבנתי, מכלל השאלות ששאלתי אישים שונים במערכת, כנראה 47 שקלים מתייחסים למקבלי הבטחת הכנסה, שהם קשישים וקשישות, שהגיעו למצב שזה בעצם הכסף היחיד שיש להם, כי אין להם הכנסה אחרת; האם גם להם יורידו?

יעקב שמאי: עכשיו בואו נראה את הנטל בצורה אחרת.

סילבן שלום: מה אתה אומר על הזיקה, חבר הכנסת יעקב שמאי?

סילבן שלום: הרי הבטיחו לנו שהזיקה בין קופת-חולים לבין ההסתדרות הכללית תתבטל.

סילבן שלום: לצערי הרב, הדבר הזה לא הוכנס לחוק, כי עכשיו הוחלט להקים מועצה ממונה שתהיה ממונה על קופת-חולים, שבה להסתדרות הכללית יש שליש מהחברים, ובעוד שנתיים כשיהיו בחירות, הבחירות הן רק – – – 15% משוריינים.

סילבן שלום: זאת אומרת, די לקבל עכשיו 25% מהקולות.

סילבן שלום: יש להם שליטה בהסתדרות, השליטה שלהם בהסתדרות נשארת כמו שהיתה, ובעצם מה שהם קיבלו זה "רק" עוד מיליארד שקל כל שנה.

סילבן שלום: גם השליטה שלהם נשארת; הם גם שלטו בקופת-חולים וגם קיבלו עוד מיליארד שקל.

סילבן שלום: למה אנחנו צריכים לממן את העניין הזה?

יעקב שמאי: אומר חבר הכנסת סילבן שלום, ונכון, שבעצם מנסים לעקוף את החוק שעליו אנחנו הולכים להצביע היום.

יעקב שמאי: איך הולכים לעקוף אותו?

יעקב שמאי: מקימים מועצה משותפת של הממשלה וההסתדרות, שלהסתדרות תהיה נציגות בתוך המועצה הזו לשנתיים.

יעקב שמאי: ובתום השנתיים, לאחר הבחירות אתה אומר שעדיין תהיה נציגות.

סילבן שלום: תהיה נציגות של רוב, כי השליש שיש להם במועצה הממונה לא הולך לבחירות.

סילבן שלום: רק נציגי הציבור ילכו לבחירות.

יעקב שמאי: לדעתי זה דבר שאסור שיקרה בתום השנתיים.

יעקב שמאי: כי עד תום השנתיים אולי יש מה ללמד, לא מה ללמוד.

יעקב שמאי: אבל בתום השנתיים, אם זה יקרה, אני חושב שהכנסת חייבת לקבל חוק שיבטל את זה, מכיוון שזה בניגוד לחוק הקיים, המדבר על ביטול הזיקה.

יעקב שמאי: אבל, נחזור לענייננו.

יעקב שמאי: שאלתי נוגעת לשירותי הבריאות והתשלומים של קבוצות אוכלוסייה שונות.

יעקב שמאי: האם כשקשיש מגיע לרופא או לבית-החולים הוא משלם עבור הכדורים כמו צעיר, כמו בעל הכנסה גבוהה?

יעקב שמאי: התשובה היא: כן.

יעקב שמאי: כל מי שנזקק לתרופה כלשהי משלם בעד הערך שלה בדיוק כפי שנקבע לכול, בצורה אוניברסלית.

יעקב שמאי: השאלה היא, עוד הפעם, על מי מוטל נטל רב יותר?

יעקב שמאי: שוב, החלש משלם יותר.

יעקב שמאי: כי החוק, אדוני היושב-ראש, לא נתן תשובה על העניין הזה גם כן.

יעקב שמאי: אם החוק היה נותן תשובה שצריך לשלם בעד התרופה, אני מקבל את זה, כי אומרים שהציבור אוגר תרופות.

יעקב שמאי: קופות-החולים בתקופות שונות רצו לקבל כסף נוסף על תשלום המס האחיד; הן המציאו המצאה – הציבור אשם, הפכו את הציבור לאשם.

יעקב שמאי: הציבור אוגר תרופות.

יעקב שמאי: מה, הציבור מקבל תרופות כשהוא הולך לבית-המרקחת עם רצפט שלו?

יעקב שמאי: הרי הוא הולך לרופא, הוא נבדק, הרופא מגיע למסקנה שהוא זקוק לתרופה מסוימת, הוא מקבל את התרופה ומשלם עבורה.

יעקב שמאי: הציבור החלש משלם עבור התרופות – ואני מדבר כרגע על קשישים וגמלאים, ואני אדבר גם על נשים חד-הוריות ועל קבוצות שונות באוכלוסייה, על נכים, על חלשים אחרים.

יעקב שמאי: חבר הכנסת כץ, האם אתה מתכוון לתת תשובה גם על השאלות האלה בחוק?

יעקב שמאי: הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נאמר דבר אחד ונעשה דבר אחר.

יעקב שמאי: הרי זה דבר אנומלי.

יעקב שמאי: למה?

יעקב שמאי: אומרים לנו, אדוני היושב-ראש, שקופות-החולים – ומדברים בעיקר, וכדאי שנאמר תמיד את האמת, על קופת-החולים הכללית; היא לא תמיד גבתה את הכסף מכלל חבריה, כי היו מחיקות חובות, היו ויתורים, היה חידוש חברות, היו הנחות; היה כל הפרוטקציוניזם שבעולם, וחלק מהמס, נתח נכבד ממנו הלך למנגנון הביורוקרטי.

יעקב שמאי: אומרים לנו היום: כשייכנס החוק לתוקף, אנחנו נשלם את המס האחיד באמצעות הביטוח הלאומי.

יעקב שמאי: פירוש הדבר הוא הגדלה משמעותית בנתח ההכנסות של קופות-החולים; או, הייתי אומר אחרת: הגדלה משמעותית בנתח ההכנסה של קופת-החולים הכללית.

יעקב שמאי: הרי אנחנו מדברים על נתח הכנסה נוסף, שמסתכם במאות מיליוני שקלים.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה, מי צריך לשאת ברווחה שתבוא על קופות-החולים – שעה שאת הנטל משאירים בעצם לשכבות החלשות, כפי שפירטתי, גמלאים, מקבלי הבטחת הכנסה ואחרים.

יעקב שמאי: אם לא נקבל את התשובות על השאלות האלה נעשה חטא לעצמנו.

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: מכיוון שהציבור עדיין לא יודע איך ייראה חוק הבריאות.

יעקב שמאי: הציבור לא יודע ולא מבין ולא רוצה להבין איך קופת-החולים הכללית נמצאת היום בגירעון של כ-5 מיליארדי שקל.

יעקב שמאי: איך מדינת ישראל עומדת לכסות את הגירעון מהקופה הלאומית תחת השם בריאות הציבור, והבריאות הזאת ניתנת בצורה לא נכונה, לא כפי שזה נקבע על-ידי המס האחיד לקופת-החולים הכללית.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אם לא ניתן את התשובות על השאלות, אנחנו נצטער, כי היום יבינו שהחוק הזה הופך לנטל, הוא לא ייתן רווחה לבריאות, הוא לא ישפר את שירותי הבריאות.

יעקב שמאי: וכשמדברים על סל הבריאות, הרי יש קדמה גם בבריאות.

יעקב שמאי: האם מישהו ראה בחוק איזו הכנסה נוספת, הגדלת ההכנסה עבור טכנולוגיות ברפואה?

יעקב שמאי: הרי יש התפתחות, יש פיתוח.

יעקב שמאי: אנחנו יודעים שכל הזמן הסל הלך וגדל כתוצאה מפיתוח ושכלול טכנולוגיות ברפואה.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה, האם זה קיים היום?

יעקב שמאי: – אין.

יעקב שמאי: שאלה נוספת היא, איך מתכוונים לתת גם את התוספת הזו לפיתוח טכנולוגיות שלא בהסכמת שר האוצר, כי שר האוצר לא יסכים; הוא יצטרך להוציא את זה מהקופה הלאומית.

יעקב שמאי: נוח לו לתת את זה לקבוצות אינטרסנטיות אחרות.

יעקב שמאי: יהיה לו מה לעשות בכסף הזה.

יעקב שמאי: הוא לא ייתן אותו לבריאות.

יעקב שמאי: כאן אנחנו צריכים לתת תשובות על הדברים הללו.

יעקב שמאי: הייתי שמח לקבל תשובות מיושב-ראש הוועדה או משר הבריאות על הדברים שאמרתי, כי בהמשך ההסתייגויות ארצה גם לשמוע וגם להתייחס לדברים אחרים.

יעקב שמאי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

עובדיה עלי: יש לך עוד ארבע הסתייגויות, תוכל לדבר עוד 20 דקות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו באולם.

עובדיה עלי: אנחנו עושים סיבוב נוסף, אלא אם כן חבר הכנסת כץ רוצה להעיר הערות.

יוסי כץ: אני ממתין בסבלנות.

עובדיה עלי: תחליט.

עובדיה עלי: כשתרצה יש לך הזכות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, יש לך כעת שתי הסתייגויות.

עובדיה עלי: כל סבב עשר דקות.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אני מזכיר לחברי הכנסת, שכל מי שלא יימצא יפסיד את תורו.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן, יש לו הסתייגות אחת, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בתחילת הסבב השני של הדיון, שבו אפשר להתייחס גם לדברים שנאמרו עד עתה.

יורם לס: בכל מקרה אני רוצה לחזור ולומר, שאני מתכוון להצביע בעד החוק, כי כל אלטרנטיבה לו גרועה יותר; היא תפגע קודם כול בחולים ובמבוטחים, תכניס את המערכת לתוהו ובוהו, ואין לנו ברגע זה, שבועיים-שלושה לפני תחילת השנה, אלא להצביע בעד החוק.

יורם לס: עם זה, אני חוזר ואומר, ואני אביא דברים נוספים על אלה שהבאתי בדברי הקודמים, יש צורך להביא את החוק הזה ולהמשיך אתו בדיון מאוד מעמיק.

יורם לס: דברי מכוונים לעתיד, לשנה הבאה ואולי לשנים הקרובות, על בסיס לקחי העבר, וגם יש ברצוני, אדוני היושב-ראש, להתייחס קצת למלים ששמעתי כאן בדיון.

יורם לס: לפני שאדבר על הדברים הגדולים, המערכות הגדולות והמיליארדים, בסך הכול הנושא הזה הוא נושא מאוד אישי, הוא נוגע לבשר ולדם של אנשים; אנשים שלא מתעניינים בשאלות הגדולות אלא שואלים, מה יצא לי מהחוק הזה?

יורם לס: מה ישתנה לגבי בשנה הבאה?

יורם לס: זו השאלה הרלבנטית האמיתית ביחס לחוק.

יורם לס: לצערי, אני חייב לקבוע שוב, ובניגוד לדברים שנאמרו קודם, במקרה הטוב לא יקרה דבר.

יורם לס: לכן אני רואה, מבחינת הבריאות, לא מבחינת הפוליטיקה, את החוק הזה כ"בלוף", כאחיזת עיניים.

יורם לס: כלום לא קרה במערכת הבריאות.

יורם לס: קרה המון בפוליטיקה, אבל חבל מאוד שהפוליטיקאים לא הצליחו, ואולי גם אני ביניהם, לקחת את האנרגיה העצומה שהיתה כאן מבחינה פוליטית ולנתב אותה לדברים שהאזרח הבודד יכול להרגיש שחברי הכנסת עשו משהו בשבילו.

יורם לס: כי גם אלה שמגינים על החוק בלהט עצום, עם כל הנאומים שהכרנו, מודים שדבר לא ישתנה.

יורם לס: אני מחזיק בידי את החוק, והנה, למשל, הסעיף של סל הבריאות.

יורם לס: נתקע לאנשים בראש המושג "סל בריאות".

יורם לס: אדם הולך לשוק עם סל, והוא רושם בחוק עגבניות, מלפפונים, אשפוז כללי; חידוש גדול.

יורם לס: הוא רושם "אבחון רפואי", אדוני היושב-ראש.

יורם לס: מגיע לו בתוקף החוק אבחון רפואי.

יורם לס: חידוש אדיר ברפואה הישראלית.

יורם לס: מגיע לו אבחון רפואי.

יורם לס: זה מעניין את האזרח?

יורם לס: הרי כשהאזרח הולך בשוק עם הסל לקנות עגבניות, הוא שואל את עצמו: באיזו איכות אני אקבל את העגבניות האלה – האם אלו עגבניות ב-10 שקלים לק"ג או אולי עגבניות לעניים?

יורם לס: האם האשפוז שאני מצטט כאן מסעיף 6(4), החידוש העצום בחוק לאזרח, שהוא עכשיו יודע – אני אומר את זה, כמובן, בלשון סגי נהור – שמגיע לו אשפוז?

יורם לס: יש מחלקת אשפוז לילדים בבית-חולים "העמק" בעפולה, שבה הגשם יורד מהתקרה על המיטות של החולים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס – – –

יורם לס: אני יודע שזה קרוב ללבך.

עובדיה עלי: יש לי בשורה בשבילך.

אפרים סנה: הצרה היא, שהוא יודע את הבשורה, והוא – – –

עובדיה עלי: זה על חשבון זמני, לא על חשבון זמנך.

עובדיה עלי: אני אנכה לך את הזמן.

עובדיה עלי: יש תרומה מ"קרן רשי", של 4 מיליוני דולר.

יורם לס: אני מברך על זה.

עובדיה עלי: שר האוצר ושר הבריאות הודיעו על כך בוועדת הכספים של הכנסת, עם מנכ"ל קופת-חולים, אביגדור קפלן, בהתאם לבקשתי, בימים שנדונה תוספת תקציב ומענקים לקופת-חולים בסך 120 מיליון שקל לעובדים.

עובדיה עלי: אז תמכתי בעניין והתניתי זאת בשיחה שלי עם אביגדור קפלן במתן ה"מצ'ינג" לקופת-חולים להקמת מחלקת ילדים, ויש סיכום בעניין זה.

עובדיה עלי: קופת-חולים תעביר 4 מיליוני דולר, כסף שתקבל ממשרד הבריאות דרך משרד האוצר, וזה תמורת 4 מיליוני דולר שיוקצו מ"קרן רשי".

עובדיה עלי: כך שעם כל הסכום הזה הנושא יוסדר, ואני רוצה להודות גם לשר הבריאות וגם לשר האוצר על שיתוף הפעולה ועל קידום העניין הזה.

יורם לס: אני מצטרף לתודות ולברכות.

יורם לס: אני רק רוצה לספר לך, אדוני היושב-ראש, כדי שתבין איך בכל זאת הפוליטיקה מפריעה לבריאות, הפוליטיקה שנעשתה על-ידי שר הבריאות הקודם.

יורם לס: אספר לך סיפור ששמעתי בקיבוץ בעמק שהרציתי בו.

יורם לס: אספר לך שהיתה תרומה גדולה מאוד של אדם פרטי, עם ה"מצ'ינג" של קופת-חולים, כבר לפני שנתיים, כדי לתקן אותה מחלקה.

יורם לס: אבל כאשר התורם הפרטי שמע מפיו של שר הבריאות הקודם, שקופת-חולים זה גנבים, שודדים, לא עובדים, רמאים, הוא נסוג בו מהתרומה.

יורם לס: וזה סיפור, אדוני היושב-ראש, שאני שמעתי במו אוזני בקיבוץ מסוים בעמק, שילדיו צריכים להתאשפז שם, ואני מספרו כדי להראות לך כיצד עושים מניפולציה.

עובדיה עלי: אם לדייק בעובדות, "קרן רשי" הבטיחה את הכסף לפני שנתיים, שלוש שנים, והיא נסוגה בה מהעניין עד שקופת-חולים תבטיח את התמורה הנגדית באותו סכום, וביקשה ערבויות של האוצר.

עובדיה עלי: העניין הזה כרגע הושג.

עובדיה עלי: יכול להיות ששנינו מדברים על אותו דבר.

עובדיה עלי: הנושא בינתיים הוסדר לשביעות רצון הכול.

יורם לס: אני מדבר על כך שבבריאות, הפסיכולוגיה, לאו דווקא הנושאים המעשיים, עובדת שעות נוספות.

יורם לס: כאשר יש אווירה שהמוסד הזה מתמוטט, ואינני רוצה לחזור על המשפטים הקודמים, זה מפריע למוסד הזה לתפקד, ומי שדאג ליצור את האווירה הזאת מטעמים פוליטיים אישיים שלו, פגע בסופו של דבר גם בחולים.

יורם לס: זו האמת שאני מנסה להעביר.

יורם לס: בכל אופן, אם אני חוזר לעניין סל הבריאות, ונקטעתי באמצע הדיבור – – –

עובדיה עלי: אני מבקש את סליחתך.

עובדיה עלי: הוספתי את הזמן.

יורם לס: אני אומר שוב, שהנקודה היא לא לכתוב "סל".

יורם לס: את האזרחים לא מעניין בדיוק הסל, ואת הסל המפורט רק הרופאים יכולים לקרוא, כי הוא כתוב באותיות לטיניות.

יורם לס: את האזרחים מעניינת שאלה פשוטה: מה תהיה רמת השירות שאני אקבל.

יורם לס: אני אומר זאת אלף פעם, כדי שזה יהיה ברור.

יורם לס: הם מצפים לפחות שלא תהיה ירידה.

יורם לס: אני כפוליטיקאי מצפה שפוליטיקאים יוכלו להראות בסוף הדרך הפוליטית שלהם, אחרי כל המהומה הפוליטית שהם עשו, מה הבאת, "תכל'ס", באיזו נקודה באמת שיפרת, מה עשית בסל הבריאות.

יורם לס: להבטיח אשפוז בכלל?

יורם לס: זו חוכמה?

יורם לס: כל אחד יכול לכתוב את העגבניות והמלפפונים בפתק כשהוא הולך לשוק.

יורם לס: החוכמה היא לראות באיזו איכות מביאים את העגבניות האלה.

יורם לס: כאן גם גדולי המגינים על החוק והיוזמים של החוק מודים ומודים ומודים מאה פעם, ששום דבר לא קרה.

יורם לס: אני אומר לכם, שאם המגמה תמשיך כפי שאני קורא אותה, לא רק ששום דבר לא קרה, אלא זה ירד.

יורם לס: אז בשביל מה עשינו חוק?

יורם לס: לעניין התשלומים.

יורם לס: פה אנחנו שומעים דברים מאוד מעניינים על-ידי אנשים שמביאים נתונים סלקטיביים, ששכחו את חוק המלחמה בעוני, אדוני היושב-ראש; שכחו שהחוק הזה שינה לחלוטין את כל בסיס המס של הביטוח הלאומי, למי שמבין על מה שאני מדבר – שהיום משלמים את הביטוח הלאומי ואת מס הבריאות גם על תוספת הרכב, גם על הביגוד, גם על ההנעלה וגם על כל הדברים שלפני חודשים מספר לא שילמו עליהם ביטוח לאומי.

יורם לס: לכן כל המספרים שמצטטים כאן, אם מקורם בדיונים של הוועדה המשותפת, הם מספרים שגויים, וכנראה מי ששוגה מתכוון להמשיך לשגות.

יורם לס: כי התמונה השתנתה לחלוטין.

יורם לס: אני רוצה להראות לכם מעיתון רציני הודעה של האוצר: 67 שקל בחודש – זו תהיה התוספת הממוצעת לעובד.

יורם לס: אם מישהו מנסה "לסבן" פה שרק 10,000 עשירים ישלמו, אני אעשה אתו קצת חשבון.

יורם לס: אם מדובר על ספיגת מיליארד שקל מהאזרחים – מה זאת אומרת לספוג מהאזרחים מיליארד שקל?

יורם לס: זה אומר שמיליון אזרחים ישלמו 1,000 שקלים נוספים כל שנה לבריאות.

יורם לס: אם אומרים שזה לא מיליון, נגיד שזה רק 100,000 אזרחים, אתם באמת חושבים, רבותי חברי הכנסת, שיהיו בארץ 100,000 אזרחים שישלמו 10,000 שקל יותר?

יורם לס: זה רציני?

יורם לס: הרי כדי להביא מיליארד שקל נוספים, אם באמת מדובר רק בשכבה הדקה של 100,000, ייקחו מהם עוד 10,000 שקל?

יורם לס: קחו עט ונייר ועשו חשבון, רבותי חברי הכנסת.

יורם לס: מיליון אזרחים, לא עשירון עליון ולא "בטיח".

יורם לס: מיליון אזרחים, על-פי הנתונים של האוצר, ישלמו כל שנה 1,000 שקל יותר נטו, מתוך הנטו שלהם, ולא יקבלו דבר.

יורם לס: זו המציאות.

יורם לס: לא יעזרו הנתונים האחרים.

יורם לס: זו המציאות על-פי מה שהאוצר אומר.

יורם לס: אנחנו נמשיך, אדוני היושב-ראש, אחר כך.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת יורם לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, יש לך עשר דקות.

עובדיה עלי: אחריה – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יעקב שמאי.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצטיירת וממשיכה להצטייר תמונה עגומה מאוד מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמי בלומנטל: למען האמת, חשבתי, משנבחר שר בריאות חדש, הוא יושב כאן אתנו, השר אפרים סנה, שהוא ייקח את החוק לידיו, יסתכל בו ויאמר: בואו נראה בפני מה אנחנו עומדים, מה לגבי סל הבריאות, מה לגבי מרכיבי סל הבריאות, מה לגבי התקציב, איך הוא עומד להיות משולם, ממומן, קופות-החולים השונות.

נעמי בלומנטל: אבל, נראה לי שמכבש שהופעל עליו הביא לידי כך שהשר, שבא במקומו של השר הקודם, לא בדק די הצורך לעומקו של החוק הזה, ולא משום שהוא לא רצה, ולא משום שלא היתה כוונתו טובה שתהיה בריאות טובה, אלא משום שהיו אילוצים פוליטיים.

נעמי בלומנטל: במפלגת העבודה, היא מפא"י ההיסטורית, אילוצים פוליטיים הם דבר שאנחנו מכירים אותו עשרות שנים.

נעמי בלומנטל: אם יש משהו שמכתיב את מהלכה של הממשלה הזאת ואת דרכיה – אלה אילוצים פוליטיים כל הזמן.

נעמי בלומנטל: הממשלה הזאת בעצם באה לאזרחים שלה ואומרת: אזרחי היקרים, אני היום לא מתעניינת בדיוק איזה סל בריאות אני נותנת לכם, לא שמתי לב אם תקבלו יותר או פחות.

נעמי בלומנטל: אני יודעת דבר אחד, יש לי בעיה עם קופת-חולים.

נעמי בלומנטל: מפרסמים את זה כך.

נעמי בלומנטל: אני חייבת כל חודש 100 מיליון שקל, לא נעים לי להעביר את הכסף כפי שאני עושה עד עכשיו דרך ועדת הכספים.

נעמי בלומנטל: במקום לקבל אישור שעוד מיליארד עובר ועוד מיליארד של משלם המסים, ידע היום משלם המסים, אני אקח ממנו כל חודש ישר דרך מס הבריאות לכיסוי הגירעונות של קופת-חולים.

נעמי בלומנטל: מה קורה למשל עם קופות-החולים האחרות, מה קורה מבחינת האזרח, מה קורה לכל האוכלוסייה הרחבה – זה לא כל כך מעניין אותי, לי יש היום בעיה אחרת.

נעמי בלומנטל: ולכן כולם, לרבות כל חברי סיעת העבודה, שחלק מהם חשבו שהחוק עדיין לא מוכן – המכבש עובד ואילוצי התקציב של קופת-חולים הם שמכתיבים את ההצבעה ולא האחריות שלהם.

נעמי בלומנטל: אנחנו עומדים כאן היום מאולצים, בלי לקבל שום מידע בפני מה אנחנו עומדים – אני אומרת את זה באחריות מלאה – עומדים בפני הצבעה שמכתיבה לנו המשך תהליך לא תקין.

נעמי בלומנטל: מה הם עשו?

נעמי בלומנטל: הם עשו גם לנו, לליכוד, תרגיל.

נעמי בלומנטל: משום שבאותה הצעת חוק אומרים שני דברים.

נעמי בלומנטל: מצד אחד אומרים: אנחנו נותנים לחוק לצאת לדרך בלי מס הארגון.

נעמי בלומנטל: הלוא אנחנו, אנשי הליכוד, במשך עשרות שנים סבלנו מהמכבש המנגנוני של ההסתדרות וחלמנו על היום שבו נוכל להפריד את המס שאנחנו משלמים לבריאות – לקופת-חולים – מהמס להסתדרות.

נעמי בלומנטל: והנה, חלומנו מתגשם, ולכן אמרנו, יופי, נלך על זה.

נעמי בלומנטל: אלא מה?

נעמי בלומנטל: באותו חוק שאנו עומדים להצביע עליו, פסקה אחת מדברת על ההפרדה ופסקה אחרת אומרת שיופעל החוק כפי הוא נראה היום, לא גמור, לא מסודר, לא נותן מענה על שום דבר, כפי שהבהרתי קודם לכן, אבל הוא יופעל ב-1 בינואר 1995 בשל מה שאמרתי קודם לכן.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל, אני שוב צריך לשאול אותך שאלה.

דב שילנסקי: היהפוך כושי עורו?

דב שילנסקי: הם רגילים תמיד לקחת.

דב שילנסקי: את אומרת: הם ייקחו את זה וייתנו פחות.

דב שילנסקי: הם רגילים תמיד לקחת ולא לתת.

נעמי בלומנטל: אומר סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת שילנסקי, בצדק.

נעמי בלומנטל: אבל אני שואלת, למה אנחנו כעם מוכנים במשך עשרות שנים שיחלבו אותנו, שיתעתעו בנו, ואנחנו לא יוצאים לרחובות.

נעמי בלומנטל: למה אני לא יוצאת, למה אנחנו, אזרחי מדינת ישראל, לא יוצאים ואומרים: עומד להיות חוק גרוע.

נעמי בלומנטל: אני לא יודע מה הולך להיות.

נעמי בלומנטל: קונים את זה, נכנעים לזה.

נעמי בלומנטל: כמו שכל הממשלה מובילה אותנו בכחש, לא לפי הפרוגרמה שלה, לא לפי מה שהבטיחה, לא לגבי רמת-הגולן, לא לגבי שיחות עם אש"ף, רצה מטקס לטקס, כל פעם אנחנו מתבשרים על טקס חדש, על לחיצות ידיים, ראינו עם מי כבר לחצו ידיים.

נעמי בלומנטל: אבל לא מעניין אותם דבר.

דב שילנסקי: אם העם יצא לרחובות על מה שממשלה זו עושה, הוא יצטרך להיות יומם ולילה ברחובות.

דב שילנסקי: יש גשם, צריך קורת גג.

אפרים סנה: אני לא רואה אותם.

נעמי בלומנטל: השר סנה, הסקרים מראים יפה מאוד מה העם הזה חושב עליכם.

נעמי בלומנטל: ותאמין לי, משיופעל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הם ידעו עוד יותר שרק "מאכילים" אותם ומסובבים אותם בכחש כאשר המטרה היא אחת – לחלוב את עטיני המשכורות.

נעמי בלומנטל: זה מה שבאמתחתם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

עובדיה עלי: יש לך עוד שלוש דקות בסיבוב הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, טרם קיבלתי את התשובות על שאלותי.

יעקב שמאי: אני לא מתלבט, אני רק חושש.

יעקב שמאי: אני חושב ואני חוזר ואומר, שההפרדה בין בריאות לפוליטיקה היא נושא חשוב.

יעקב שמאי: אבל, אם חבר הכנסת סילבן שלום העיר קודם, שהפוליטיקה בבריאות בעצם ממשיכה להתקיים על-ידי כך שמועצת הבריאות תקום במשותף על-ידי הממשלה וההסתדרות הכללית, זה אומר שאומנם אנחנו מתנתקים.

יעקב שמאי: .. כן, אדוני השר, אתם עומדים להקים מועצת בריאות שתהיה משותפת להסתדרות ולממשלה.

אפרים סנה: חבר הכנסת שמאי, האם כוונתך למועצת הבריאות הלאומית או למועצת קופת-חולים?

יעקב שמאי: חבר הכנסת סילבן שלום הסב את תשומת-לבי לכך.

אפרים סנה: תרשה לי לתקן אותך: זו הוראה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה.

אפרים סנה: לא יכולים להיות שם נציגי ממשלה, כי הממשלה היא הגוף המפקח.

אפרים סנה: לאחר האיסור החמור שהוטל עלינו, תיקנו את הסכם ההבראה עם קופת-חולים, כך שלא יהיו במועצה נציגי ממשלה, כי אז היינו מפלים את הקופה הזו.

יעקב שמאי: איזה שם אחר הם יקבלו?

אפרים סנה: הם יהיו נבחרי ציבור.

יעקב שמאי: מי ימנה את נבחרי הציבור?

אפרים סנה: ועדה בראשות השופטת ולרשטיין.

אפרים סנה: ועדה זו היא שתחליט את מי היא בוחרת.

יעקב שמאי: זאת אומרת, קיימת החלטה להקים ועדה שהשופטת ולרשטיין עומדת בראשה.

אפרים סנה: זו ועדה ציבורית בראשות השופטת ולרשטיין.

יעקב שמאי: נכון להיום, אדוני השר, יש ועדה של מה שהיה קודם הנהלת קופת-חולים.

יעקב שמאי: היא מונתה בצורה פריטטית על-ידי הממשלה וההסתדרות.

יעקב שמאי: זו ההנהלה הקיימת?

אפרים סנה: גוף זה הוחלף.

יעקב שמאי: אני יודע, הכוונה להחליפו.

אפרים סנה: הוא הוחלף בדירקטוריון חדש, שימונה כפי שמתמנים דירקטוריונים בחברות ציבוריות.

אפרים סנה: שליש מחבריו יהיו מההסתדרות ושני-שלישים נבחרי ציבור.

אפרים סנה: כנ"ל לגבי מועצת הקופה.

יעקב שמאי: בוא ניקח לדוגמה גוף שיש בו שותפות בין אנשי הציבור הממונים על-ידי הממשלה; בגוף אחר לא קיים דבר כזה.

אפרים סנה: הם לא נציגי הממשלה.

יעקב שמאי: הם נקראים נציגי ציבור, בהמלצת שרי ממשלה.

יעקב שמאי: ההגדרה שלי נכונה.

אפרים סנה: לא יהיו שם נציגי הממשלה.

אפרים סנה: הם לא יהיו כפופים לממשלה ולא יקבלו הנחיות מהממשלה.

יעקב שמאי: ממי כן?

אפרים סנה: מעצמם.

אפרים סנה: בעוד כשנתיים תהיינה בחירות למועצת קופת-חולים, כפי שזה נעשה היום בקופת-חולים "מכבי".

אפרים סנה: הוועדה הזמנית הזו תכתוב את חוקת הבחירות של הוועדה הנבחרת.

אפרים סנה: זהו הכיוון.

יעקב שמאי: יש כאן מצב קצת מוזר, אני חייב לומר.

יעקב שמאי: אם היא תכתוב את חוקת הבחירות, יש חשיבות גם לוועדה הזו.

יעקב שמאי: זו ועדה שתקבע בעצם את המנהלים העתידיים של קופת-חולים הכללית.

אפרים סנה: היא לא יכולה לקבוע.

יעקב שמאי: היא תקבע את הליך הבחירות ואת חוקת הבחירות, זה בעצם מה שאתה אומר לי.

יעקב שמאי: אני רוצה להבין זאת.

יעקב שמאי: אני גם חבר קופת-החולים הכללית, וקל לי עם העניין הזה.

יעקב שמאי: אני רוצה לבדוק מי תהיה ההנהלה העתידית בתום השנתיים, שהכללים לגביה ייקבעו בעצם על-ידי ההנהלה שתמונה בקרוב, והיא תקבע לגבי את המנהלים שינהלו את הקופה.

יעקב שמאי: אני חייב להציג את האבסורד: המנהלים הנוכחיים – אני לא מדבר על המנהלים של הממשלה וההסתדרות – דרדרו את קופת-חולים הכללית והביאו אותה לשפל שבו לא יכלה עוד לספק את שירותי הבריאות.

יעקב שמאי: לכן גם הלכנו לחוק ביטוח בריאות, ולדעתי לא היה מוצא אחר.

יעקב שמאי: גם כרגע אני אומר שאין מוצא.

יעקב שמאי: מנגד, לא הממשלה אשר פותרת את הבעיה הכלכלית של קופת-חולים הכללית, בסדר גודל של 5 מיליארדי שקל, אם לוקחים ואם לא לוקחים את בתי-החולים – הממשלה אשר תשלם את הסכום הזה עבור החובות הקיימים, לא היא זו שתקבע בצורה מסודרת אשר תשקף את נציגי כל הבית הזה, על בסיס יחסי הכוחות הקיימים.

יעקב שמאי: אילו זה היה עובד בצורה כזו, היה בכך איזה היגיון ציבורי.

יעקב שמאי: אנו יודעים שיש היום עסקת חבילה בדרך, עסקה אשר תקבע גם את גובה מס הבריאות – ואני לא רוצה להיכנס לכך כעת, כי לא על כך הוויכוח – ואז גם ההסתדרות הכללית תקבע, וגם לאופוזיציה בהסתדרות יאמרו: ניתן לכם שניים-שלושה נציגים מתוך ה-51.

יעקב שמאי: בעצם מי שיקבע יהיו שני הגופים.

יעקב שמאי: נציגי הציבור ימונו מטעם הממשלה, וגם אם הדירקטורים אינם חייבים דיווח לממשלה, הם אלה שיקבעו את הכללים והנהלים לעתיד, מעוד שנתיים ואילך.

יעקב שמאי: הייתי מציע לשר לבדוק את האפשרות, שהמועצה של 51 החברים שתקום בקופת-החולים הכללית, מאחר שאנחנו מממנים את הגירעון של 5 מיליארדי שקל, תוקם על בסיס יחסי הכוחות בבית הזה.

יעקב שמאי: זה דבר שאולי לא חשבו עליו.

יעקב שמאי: זה צריך לקבוע את הליך הניהול של קופת-חולים בעתיד.

יעקב שמאי: לא מדובר עוד בממשלה או בהסתדרות, אלא בגוף שישמור על הניהול לעצמו לעולמי עולמים.

יעקב שמאי: אני לא יודע מה ייקבע בתקנון או בחוקה הזו, אני לא יודע מי יקבל את זכות ההצבעה וכיצד יבחרו.

יעקב שמאי: גם אתה לא יודע.

אפרים סנה: אתה מציע אותו רעיון גם לגבי קופת-חולים "לאומית"?

יעקב שמאי: קופת-חולים "לאומית" אינה ממומנת היום ב-5 מיליארדי שקל.

אפרים סנה: אוטוטו, יש לי חדשות טובות בשבילך.

יעקב שמאי: למה אני אומר את זה: אמרתי לא מזמן, כי מי שאינו מסתובב בבתי-חולים, אינו מבין את משמעות הדבר.

יעקב שמאי: הסתובבתי לאחרונה בבתי-חולים, וראיתי שלושה, ארבעה וחמישה חולים בחדר אחד.

יעקב שמאי: נאמר לי, כי במחלקות הפנימיות יש יותר מחמישה בחדר.

יעקב שמאי: יום אשפוז עולה היום לקופות-החולים 800 שקל.

יעקב שמאי: בהנחה שמדובר בשלושה אנשים בחדר – שהוא מספר המינימום – מדובר ב-2,400 שקל ביום – 800 דולר.

יעקב שמאי: קופת-החולים הכללית קיבלה בעבר סיוע מהממשלה, כאשר קנתה ממנה סל מיטות בסכום גלובלי שהיה נכון לשנת 1990, ולמרות הכול יש לה גירעון.

יעקב שמאי: אני רוצה לשאול: אם הממשלה מכסה גירעון, למה שלא נקים ועדה שתבדוק את מחדלי הגירעון – מי היו מנהלי הגירעון, מי היו אלה שגרמו לגירעון הזה.

יורם לס: הממשלה שלך.

יורם לס: יש לי כל המספרים, כדי להאשים את הממשלה שלך בכל הגירעון.

יעקב שמאי: חבר הכנסת לס, ברשותך, הזכרתי כאן את בתי-החולים ונתתי דוגמה, אילו סכומי עתק הם מקבלים.

יעקב שמאי: זה לא מתאים אפילו להוצאה הכי גדולה שאפשר לדבר עליה.

יעקב שמאי: קופת-החולים הכללית גבתה נוסף על כך גם את הסכום הגלובלי עבור ימי אשפוז, סכום אשר ניתן על-ידי המדינה.

יעקב שמאי: מדובר בלמעלה ממיליון ימי אשפוז אז.

יעקב שמאי: אלה סכומי עתק.

יעקב שמאי: למרות הכול, אתה אומר לי שזו הממשלה שלי.

יעקב שמאי: תן לי להזכיר לך משהו, כי אתה מדבר על כך תמיד, וכדאי להזכיר זאת גם היום, כאשר אנו רוצים להפריד בין פוליטיקה לבריאות.

יעקב שמאי: כאשר אתה אומר "הממשלה שלך", אתה שוכח דבר אחד, ואתה הרי אדם רציני ואחראי, פרופסור לרפואה ומנכ"ל משרד הבריאות לשעבר, אבל אתה שוכח את הפרט הקטן והחשוב: בהסדר התשלומים שנקבע בין הממשלה להסתדרות לגבי הגבייה של המס המקביל, היתה הגדלה של כמעט פי-שלושה בהכנסה של קופת-חולים הכללית, עם קבלת חוק הגבייה על-ידי הביטוח הלאומי, ואתה יודע את זה.

יורם לס: הרי גנבתם את זה מהעולים החדשים.

יורם לס: הרי גנבתם 400 מיליון שקל, כדי לשלם את הביטוח הרפואי של העולים החדשים.

יורם לס: זה כסף ממוחזר שהגיע ממילא לקופת-חולים.

רפאל אדרי: זו קריאת ביניים או הרצאה?

אפרים סנה: זהו סמינר.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת לס, יש טעם לקריאת ביניים או שתיים, אך לא לסמינר, על-פי הערתו של השר.

יעקב שמאי: חבר הכנסת לס, אני מציע לך לקבל את ההצעה שלי: בוא נציע הצעת חוק משותפת, להקים ועדת חקירה על מחדלי ההנהלה שניהלה את קופת-חולים עד היום.

יעקב שמאי: האם אתה מוכן?

יעקב שמאי: הנה, אני מציע לך הצעה.

יעקב שמאי: אני מציע שהכנסת תקים ועדת חקירה.

יורם לס: אני הצבעתי בעד.

אפרים סנה: – – –

יעקב שמאי: אם הכנסת דחתה, לכנסת לפעמים מותר לא להבין את הדברים לעומקם.

יעקב שמאי: אם אני נותן היום נתונים שחברי סילבן שלום לא נתן אותם, אם אני אתן את הדוגמה של סכומי העתק שקיבלה קופת-חולים הכללית – – –

אפרים סנה: – – –

יעקב שמאי: לא יהיה לי קשה.

יעקב שמאי: בקטע הזה לא קשה לי.

יעקב שמאי: אני נותן דוגמה של עלות יום אשפוז לאיש, 800 שקל; בחדר שיש בו בממוצע שלוש מיטות, 2,400 שקל ליום שהם 800 דולר.

יעקב שמאי: שום בית-מלון הכי מפואר בעולם, שיש בו מנגנון והוצאות שאין לבתי-החולים – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שמאי, אני רוצה להזכיר לך שזמנך תם.

יעקב שמאי: אם זמני תם, אני אמשיך בסיבוב הבא.

רפאל אדרי: אני מאוד מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: תודה על ההיענות שלך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יהושע מצא, שלו ארבע הסתייגויות; איננו.

רפאל אדרי: אנחנו מורידים שתיים מההסתייגויות שלו.

רפאל אדרי: נותרו לו שתיים.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון; איננו.

רפאל אדרי: גם לו נותרו שתיים מתוך ארבע הסתייגויות.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסיבוב הבא והאחרון.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יורם לס, אדוני, בבקשה, הסתייגות אחת, חמש דקות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, כדי שלא ליפול במלכודת המיליארדים והמערכות הגדולות, אני מבקש לדבר על דוגמה של בן-אדם, בן-אדם במדינת ישראל, אחד מהאלפים שנמצא היום בבית-אבות של "משען", שהיא כידוע רשת של ההסתדרות, של מה שהיה ההסתדרות, שנותנת טיפול לקשישים, טיפול סיעודי, טיפול עצמאי לקשישים, והדברים ידועים.

יורם לס: מה מצבו של אותו קשיש ב"משען" בימים אלה?

יורם לס: ב"משען" יש כ-5,000 קשישים שקיבלו סובסידיה של כ-50 מיליון שקל מההסתדרות, 10,000 שקל לכל אחד.

יורם לס: בתוך שלושה שבועות מהיום ההסתדרות מאבדת את כל כספה, ואותה סובסידיה של 50 מיליון שקל נעלמת כאילו לא היתה, ואותו קשיש יצטרך לשלם כל שנה 10,000 שקל נוספים.

יורם לס: מובן שהוא לא יוכל לעשות את זה, ולכן "משען" תקצץ בשירותים, תקצץ עמוק בשירותים, ומי שנמצא שם יצטרך לשלם יותר.

יורם לס: אותו קשיש, אם הוא זקוק – והקשישים זקוקים למרפאות החוץ בבתי-החולים – ייאלץ לשלם עבור כל ביקור מחיר התחלתי של 10 שקלים – שלושה-ארבעה ביקורים בחודש, מה זה ביני לביניכם – וזה ילך ויגדל.

יורם לס: והתרופות מתייקרות.

יורם לס: אם הוא חבר בקופת-חולים "מכבי", הרופא שלו יקבל בונוס של 2% משכרו אם הוא יחסוך בתרופות ובטיפולים ובבדיקות שיקבל אותו קשיש.

יורם לס: ברקע מדובר על שירות רפואי פרטי בבתי-החולים, גם זה כבר נושא שבעיתון מחתרתי, "דבר", הצלחתי לראותו, שירות רפואי פרטי ברפואה הציבורית וכהנה וכהנה.

יורם לס: האם לילד הזה פילל אותו קשיש, לאחר שראה את גדולי האומה עומדים בעוצמות שלא היו מעולם, מאז התחילה הפוליטיקה במדינת ישראל?

יורם לס: האם לילד הזה פילל אותו קשיש?

יורם לס: ואם נלך לאזור אחר של המפה כפי שתהיה בשנה הבאה, יש לנו פה מצב שהוא כמעט לא ייאמן, שבציניות שלא היתה כדוגמתה הולכים להשתמש בכסף של הבריאות כדי לא לשלם תוספת יוקר.

יורם לס: הרי פה, במקום הזה, עמד ראש הממשלה, שנתן גיבוי לשר הבריאות הקודם והסביר לאומה הנדהמת שכל הכסף ילך לבריאות.

יורם לס: זוכרים?

יורם לס: כל הכסף ילך לבריאות וישתמשו בכסף הזה אך ורק לבריאות, אחרת קופת-חולים תקרוס, רחמנא ליצלן.

יורם לס: והנה פתאום מצאו עכשיו 3-4 מיליארדי שקל בתקציב המדינה, שלא היה אפשר למצוא אותם לפני שנה, כי לא היה רצון פוליטי למצוא אותם.

יורם לס: לא היתה שום בעיה.

יורם לס: פתאום הכסף הקדוש שהולך לבריאות הולך לשמש לאי-תשלום תוספת היוקר.

יורם לס: זה דבר אנטי-חברתי במובן הכי חמור של המלה.

יורם לס: תוספת היוקר היא עזרה לחלשים.

יורם לס: זו הדרך היחידה שהחלשים יכולים בכלל לשפר את המשכורת שלהם.

יורם לס: החלשים לא משלמים מס הכנסה, ולכן תוספת היוקר זה נטו בשבילם, זה נשאר במאה אחוז בשבילם.

יורם לס: החזקים, שהממסד היאפי-הביטחוניסטי, שהשתלט על הרבה מערכות במדינה, מפחד מהם, החזקים שמהם הוא מפחד – פתאום הוא תפס שהם לא יאהבו לשלם אלפי שקלים נוספים כל שנה.

יורם לס: תפסו את זה מכל הצדדים, גם בהסתדרות וגם בממשלה, ואז באו בפטנט: נוריד את מס הבריאות, נעזור לחזקים, שלהם תוספת היוקר לא היתה חשובה, כי היא מיתוספת לברוטו ויורדים ממנה 50% ו-60% מס הכנסה ומסים אחרים, ויש להם אמצעים של זחילת שכר וזחילת דרגות, ויש להם ועדי עובדים חזקים שיודעים לדאוג לעצמם טוב מאוד, כפי שראינו לאחרונה, בשבילם תוספת היוקר היא דבר לא חשוב; אבל הירידה נטו של 1.4% במס הבריאות תהיה לה משמעות של מאות ואלפי שקלים בשנה עבורם.

יורם לס: זו מפלגת העבודה?

יורם לס: לעזור לחזקים ולדפוק את החלשים?

יורם לס: זו לא מפלגת העבודה?

יורם לס: לפי דעתי לא, וחבל שזה נמצא אפילו על השולחן.

יורם לס: זה מלמד אותי רק דבר אחד.

יורם לס: אני הייתי בדעה שקופות-החולים צריכות להיות עצמאיות, שתהיה להן גבייה עצמאית, שתהיינה, מה שנקרא בעולם הגדול government organization – ארגון עצמאי שיכול לעמוד מול הממשלה ולהילחם על שלו.

יורם לס: זה מה שקיוויתי שיהיה, זה היה המבנה האופטימלי בלי הפוליטיקה.

יורם לס: זה לא הסתייע.

יורם לס: והם עברו עכשיו תהליך של הלאמה מוחלטת, וכפי שאפשר למצוא בפרוטוקול הכנסת, וכפי שאמרתי פעם אחרי פעם בשנתיים האחרונות, ייקחו את מס הבריאות, ורבותי, זה לא ילך לבריאות, זה ייספג באוצר המדינה ולא נודע כי בא אל קרבו, והאוצר יעשה עם זה מה שהוא רוצה.

יורם לס: פתאום הוא מצא לו עוד מיליארד כדי לכסות את מה שיקרה כאשר יורידו את מס הבריאות, אבל התקציב הזה הרי יעבור שחיקה בשנה הבאה, אנחנו יודעים בדיוק מה זה תקציב, ואז יש ביטוח משלים וסעיף 10, ושם, גם אם שר הבריאות נלחם עכשיו שלא ייכנס לשם שום דבר מיותר, אז שר הבריאות שיבוא אחריו, אולי ממפלגה אחרת, ידאג שבסעיף 10 ייכנסו כל הדברים ותהיה רפואה לעשירים ורפואה לעניים.

יורם לס: כל הכלים מוכנים בתוך החוק, כי לא היה אף אחד שיילחם בזה מלבד איש שכמו דון קישוט עמד פה מול טחנות רוח, איש לא הקשיב כי הכול היה פוליטיקה ממילא.

יורם לס: זו התמונה.

יורם לס: לסיום, כדי שנבין איפה אנחנו עומדים, אני פונה ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה להסתכל על המספרים, להבין שמדובר במס מדינה כמו מס הכנסה.

יורם לס: ולאלמנה או לנכה שיש להם גמלה של 950 שקל, על-פי יהודה דורון, יושב-ראש ארגון הנכים, שבמדינת ישראל הוא לא משלם מס הכנסה, איך אתה יכול להטיל עליו מס בריאות בשיעור של 4.7% מהגמלה?

יורם לס: הרי זה לא דמי חבר שאומרים: שילמו קודם.

יורם לס: קודם שילמו דמי חבר, הפעם מדובר במס מדינה.

יורם לס: בכלל, לוקחים את הכסף הזה כדי לא לשלם את תוספת היוקר, אז ממה אתה נבהל?

יורם לס: עשית צעד אחד חשוב ונכון לגבי החזקים קצת יותר, אלה שגם עובדים וגם יש להם גמלה, אבל להשאיר את החלשים שלא עובדים עם המס הזה?

יורם לס: למה?

יורם לס: צריך להתייחס היום למס הבריאות כאל מס הכנסה לכל דבר ועניין.

יורם לס: מצדי, אחרי שמוסד ה-NGO מת, ולצערי הוא מת, שיהפכו את מס הבריאות למס הכנסה.

יורם לס: מס הכנסה זה המס הצודק ביותר, החלשים לא משלמים את המס הזה, הוא פרוגרסיבי, יש שיעורי מס, שיעשו את זה למס הכנסה ולא יגבו מס מהחלשים כלל, אני מקווה שיהיה על זה דיון מחר בוועדת העבודה והרווחה, שיטילו מס על צבא הקבע, גם אם זה לא מוצא חן בעיני שר הביטחון וגם אם יש לו כוח; הטלת מס על צבא קבע תביא 300 מיליון שקל, הרבה יותר מהמס שהולכים לגבות פה מגמלאים שמקבלים השלמת הכנסה, ומשאירים, ומכולם.

יורם לס: זה הצדק האמיתי שאנחנו צריכים לעשות מחר בוועדה, ואני מקווה שאנחנו נעשה אותו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה, יש לך שתי הסתייגויות, עומדות לרשותך עשר דקות.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כולם באים ומדברים, וגם אני אדבר על האזרח הקטן, לא מישהו גדול, לא 10,000 המיליונרים, לא 200,000 הבלתי מבוטחים – בן-אדם קם בבוקר, אוכל, הולך לעבודה, משלם את המס שהוא חושב שהוא צריך לשלם, בדרך כלל הוא משלם יותר מדי, הוא בחר לו איזו קופת-חולים בזמנו, זכותו.

נעמי בלומנטל: כשהוא ביטח את עצמו בקופת-החולים הכללית, לקחו לו שליש כדי לממן את המנגנון של ההסתדרות, בסדר.

נעמי בלומנטל: אחר כך הוא אמר:

נעמי בלומנטל: בעצם אין לי חשק ששליש ממה שאני משלם לקופת-חולים ילך להסתדרות, כי היה לי ניסיון לא כל כך טוב אתה, כולנו יודעים, אז אני אעבור לקופת-חולים אחרת, אולי אני אעבור ל"מכבי", אולי אני אעבור ל"מאוחדת", אולי לקופת-חולים "לאומית".

נעמי בלומנטל: נגיד הוא בחר בקופת-החולים "מכבי".

נעמי בלומנטל: הוא בא לקופת-חולים "מכבי", יחסית היה מבסוט, חיכה פחות בתור, יכול היה לבחור את הרופא שלו, שילם פחות או יותר אותו דבר.

נעמי בלומנטל: זה, פחות או יותר, הייתי אומר, מתקרב לכיוון של שוק חופשי, התחילה להיות איזו תחרות בין קופות-החולים.

נעמי בלומנטל: ראתה קופת-החולים הכללית שמבוטחים עוזבים אותה משום שהשירות שלה לא טוב מספיק, מצד אחד היא ניסתה לבוא להסתדרות ולומר לה: אל תיקחי ממני שליש כל חודש, תשאירי לי משהו בשביל המבוטחים שלי, יותר משני-שלישים, קצת יותר.

נעמי בלומנטל: אבל אפילו ממה שהיה לה, ניסתה לשפר.

נעמי בלומנטל: לטובת מי זה עובד? – לטובת האזרח.

נעמי בלומנטל: הוא בא ומקבל שירות רפואי טוב יותר.

נעמי בלומנטל: פתאום, שלא כבעבר, הוא יכול היה לבחור את הרופא שלו, הוא מחכה פחות זמן בתור, אפילו חוסך למעביד שעות עבודה, המערכת מתייעלת, והכול התחיל להיות קצת יותר טוב.

נעמי בלומנטל: בא היום החוק הזה ואומר כך: תראו, בעצם זאת הלאמה של קופות-החולים.

נעמי בלומנטל: כולם יורדים.

נעמי בלומנטל: אם היו קצת עליות פה, ופה היה סל קצת שונה, ולמשל יכולת לבוא ולומר: תראו, אני, אולי, מעדיף במקום לשלם יותר אני אשלם קצת פחות ואקבל פחות, היום – לא.

נעמי בלומנטל: אומרים לך: אתה משלם אותו מס, 5% כמעט, ואתה מקבל, מתיישר על הרף הנמוך מבין קופות-החולים.

נעמי בלומנטל: משמע, אם היית מבוטח, למשל, ב"מכבי", סל השירותים שלך היום השתנה, ונעשה קטן יותר.

נעמי בלומנטל: מדובר על כ-1.3 מיליון תושבים.

נעמי בלומנטל: באה קופת-חולים "מכבי" היום ואומרת: אני רוצה לספק למבוטחים שלי את הטוב ביותר, אבל אתם מכריחים אותי לתת להם פחות.

נעמי בלומנטל: בחוק אתם מכריחים אותי לתת פחות.

נעמי בלומנטל: לא רק זאת, עד עכשיו – גם קופת-חולים "מכבי" וגם "מאוחדת" – עבדתי כדי שלא יהיו לי גירעונות.

נעמי בלומנטל: אין לי היום שום תמריץ לכך, משום שמה שאני הצלחתי לחסוך, המצב שהצלחתי ליצור, שלא כל פעם ארוץ לוועדת הכספים ואבקש שיכסו את הגירעונות שלי – הכול משתנה ואתם מביאים אותי למצב שיהיו לי גירעונות.

נעמי בלומנטל: אז אני אלמד מקופת-החולים האחרת, אחותי הגדולה, שעוד מעט היתה כמעט שווה לה, אני אלמד ממנה, אני אעשה גירעונות, זה מה שבית-הספר של ממשלת ישראל מלמד.

נעמי בלומנטל: תיתן שירות פחות טוב, תיתן פחות בריאות, תצבור יותר גירעונות, ואז הממשלה, ממשלת מפא"י ההיסטורית, תבוא לקראתך.

נעמי בלומנטל: העיקר תצביע מפא"י, זה מה שהיא אומרת לך.

נעמי בלומנטל: אבל היום האזרחים חכמים יותר.

נעמי בלומנטל: הם באים לממשלה שלהם ואומרים לה כך: את לוקחת ממני יותר כסף?

נעמי בלומנטל: את לא נותנת לי מה שהבטחת לי, אני אחשוב טוב טוב לפני שאני אבחר בך שנית, כי היום אזרחי מדינת ישראל ראו שאפשר גם אחרת, ראו שאפשר גם לדרוש משהו בשביל הכסף שמשלמים, ואני מקווה שילמדו את הלקח הזה.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר, אנחנו, היום, כאן בכנסת ישראל, הולכים להצביע בעד חוק שהוא חוק גרוע, שהוא חוק שמלמד את האזרח, שככל שהגירעונות שלו יהיו גדולים יותר, ככל שהוא ייתן פחות, המדינה תתגמל אותו על-ידי כך שהיא תיקח כספים מכל מיני מקורות, מהמקורות שלו, הוא ישלם מס, כדי לממן את כל הכישלונות שלה.

נעמי בלומנטל: זה מה שהיא מלמדת אותו, משום שהיא לא מצאה דרך אחרת, משום שהדרך של יעילות והדרך כפי שהם הבטיחו לפני הבחירות היא לא הדרך המוכרת לכם, וכך הם פועלים גם במישור המדיני, ועכשיו הם ינהגו כך גם במישור החברתי.

נעמי בלומנטל: החוקן הגדול של מדינת ישראל יהיה בחודש הקרוב, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה מה שמחכה לנו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו, שלו גם כן שתי הסתייגויות – איננו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לחבר הכנסת הבא, חבר הכנסת יעקב שמאי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

רפאל אדרי: אין עוד חברי כנסת שלהם הסתייגויות.

רפאל אדרי: אני אבקש משר הבריאות שישיב למסתייגים.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה.

יוסי כץ: שר הבריאות ביקש רשות – – –

רפאל אדרי: סליחה?

יוסי כץ: – – –

רפאל אדרי: הוא גם יכול להשיב.

רפאל אדרי: לא, נדמה לי שהשר ביקש, ואחר כך אתה.

רפאל אדרי: כך הבנתי.

רפאל אדרי: גם השר יכול להשיב למסתייגים.

רפאל אדרי: הרשות נתונה בידו.

יוסי כץ: יש לו, בהחלט, מה להגיד.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, שמעתי פה הרבה דברי בורות, חוסר ידיעה, שנאמרו בביטחון עצמי מופלג, בקול רם, במימיקה הלקוחה מעולם הדרמה, התיאטרון והבידור, אבל צר לי, אלה דברים חסרי שחר.

אפרים סנה: לעומת זאת היו פה אנשים מספר, חברי כנסת אחדים שנקטו, גם אם הם באופוזיציה, גישה אחראית ורצינית.

אפרים סנה: גם הם הבינו, שמדובר פה בחוק מהפכני, שאין דומה לו בעולם, אבל הוא בהחלט בחזקת ניסוי שיחייב שיפור ותיקון במהלך השנה הבאה.

אפרים סנה: אני מבקש לומר ולציין עובדות מספר.

אפרים סנה: רמת הרפואה בארץ, דבר הנראה לנו מובן מאליו, היא מהגבוהות בעולם.

אפרים סנה: תוחלת החיים של תושבי מדינת ישראל היא מהגבוהות בעולם.

אפרים סנה: לגבי תוחלת החיים של הגברים אנחנו במקום שני, אחרי יפן, ולגבי הנשים גם כן באחד המקומות הראשונים בעולם.

אפרים סנה: זו תוצאה של מערכת רפואה טובה מאוד.

אפרים סנה: אינני יודע מאיפה לקחו כל אלה שדיברו על סל פגום וסל קרוע וסל לא מספיק את המידע שלהם.

אפרים סנה: אני חושב שהם פשוט לא קראו.

אפרים סנה: כל מה שמופיע בסל מבוסס על מה שניתן היום במרפאות קופות-החולים ובבתי-החולים בארץ.

אפרים סנה: שום דבר לא נגרע.

אפרים סנה: יתירה מזאת, בתקנות שהתקנו דאגנו שבביטוח המשלים ייכללו רק דברים שהם בחזקת לוקסוס, וכל מה שהוא חובה לבריאות האזרח ייכלל בתוך הסל.

אפרים סנה: איך היום משלמים בעד הבריאות הטובה הזאת?

אפרים סנה: חלק משלם האזרח באופן ישיר לקופת-החולים, וכאשר זו באה עד משבר וחסר לה, היא באה אל אוצר המדינה והוא משלים לה.

אפרים סנה: מאיפה?

אפרים סנה: ממה ששילמו האזרחים.

אפרים סנה: הגודל הכולל של עלות הבריאות לא משתנה.

אפרים סנה: מה שמשתנה הוא כיצד ממומן הדבר הזה.

אפרים סנה: באיזו צורה ממומנת מערכת הבריאות.

אפרים סנה: פה יחול שינוי.

אפרים סנה: אם בעבר התחלקה ההוצאה הזאת בין התשלום הישיר של האזרח לבין מה שהוסיפה המדינה, היום חלק הארי יהיה באמצעות תשלום ישיר של האזרח לעניין הבריאות.

אפרים סנה: גם אם תהיה בסוף איזו עסקת חבילה, היא בעיקרון תהיה מעוגנת באותו עיקרון, כאשר נעמוד על כך שמה שתשלים קופת המדינה יהיה בדיוק מה שהיה נקבע על-ידי הביטוח הלאומי אילו גבה את כל הכסף.

אפרים סנה: לא תהיה ירידה במה שיופנה אל ההוצאה הלאומית לבריאות.

אפרים סנה: התשלומים האלה, בניגוד לכל מה שתואר פה – – –

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: סל החובה – ואמרתי זאת קודם בדברי – הושווה לפי הסל של קופת-החולים הכללית.

מיכאל איתן: האם זה נכון שהוא פחות מהסל של קופת-חולים "מכבי"?

אפרים סנה: הוא לא נופל מבחינת שירותי הרפואה משום סל של קופה אחרת.

אפרים סנה: במרכיבים הרפואיים הוא סל טוב ומלא.

אפרים סנה: אני לא יכול להגיד לך, שאין איזו תרופה ספציפית שמונפקת על-ידי קופת-חולים זו ולא מונפקת על-ידי קופת-חולים אחרת, לא ברמת הפירוט הזאת.

אפרים סנה: אבל סך הכול, סל השירותים כולל את כל המרכיבים ההכרחיים ולא חסר בו דבר.

אפרים סנה: מה שחשוב לדעת הוא, שצורת התשלום היא פרוגרסיבית.

אפרים סנה: אנשים הזילו פה דמעות תנין על העניין ועל הגמלאים והנכים.

אפרים סנה: הציבורים האלה ישלמו בעליל פחות.

אפרים סנה: אלה שמקבלים הרבה יותר, ישלמו משמעותית יותר, וצריך לומר זאת, כי על בריאות באיכות גבוהה צריך לשלם.

אפרים סנה: מישהו צריך לשלם.

אפרים סנה: רק צריך שהעשיר ישלם יותר והעני ישלם פחות.

אפרים סנה: גם החלוקה של הקפיטציה, גם החלוקה לקופות נעשית בצורה יותר צודקת, שמי שיש לו חולים יותר זקנים, מבוטחים יותר זקנים, יותר צורכי בריאות, הוא יקבל תגמול יותר גדול מתשלומי הבריאות.

אפרים סנה: גם אם קופת-חולים מסוימת נכנסת בגלל כך למצוקה, למצוקה זמנית, תימצא הדרך להקל עליה את שלב המעבר הזה.

אפרים סנה: אומר לכם מה חסר בחוק הזה.

אפרים סנה: מה שחסר בחוק זה הוא, איך מעדכנים כהלכה משנה לשנה את סל הבריאות.

אפרים סנה: כי סל הבריאות איננו קופא על שמריו, מיתוספים מדי שנה שינויים ושיפורים טכנולוגיים במקצועות הרפואה השונים, תרופות חדשות נכנסות, אמצעי אבחון חדשים, ואותם צריך לכלול מדי שנה בסל החדש.

אפרים סנה: האוכלוסייה גדלה.

אפרים סנה: יש יותר אנשים שצורכים יותר בריאות, ולכן הדבר שצריך יהיה לעשות או בזמן הקרוב או במהלך השנה הבאה הוא, לשנות את הנוסחה של עדכון הסל מדי שנה בשנה.

מיכאל איתן: כך התמ"ג צומח ובעקבותיו מס הכנסה וההכנסות יצמחו גם כן.

אפרים סנה: כן, אבל אומר לך מה פה הטעות.

אפרים סנה: הגידול באוכלוסייה, בין השאר הוא בעיקר גידול של שתי קבוצות שצורכות יותר שירותי בריאות אבל אינן משלמות – הזקנים, שאורך חייהם הולך וגדל, והם גורמים בין השאר לעליית צורכי הבריאות באוכלוסייה, והיילודים החדשים, שגם הם אינם מייצרים הכנסה אבל הם צרכני בריאות גדולים.

אפרים סנה: בשני הקצוות הדמוגרפיים האלה – – –

מיכאל איתן: אם התמ"ג לנפש עולה, גם כמות המסים עולה.

מיכאל איתן: מאחר שזה אחוז ממס הכנסה, אז גם ההכנסות גדלות.

אפרים סנה: ההוצאה לבריאות אינה מפוצה.

אפרים סנה: זה דבר ברור מאוד לעין.

אפרים סנה: הגידול הזה באוכלוסייה איננו מיתרגם באופן אוטומטי לעלייה בהכנסה.

אפרים סנה: אגיד יותר מזה: לא אמרתי דבר על העלייה, אבל גם עולים חדשים, לפחות בקטע הראשון של שהותם בארץ, הם צורכי בריאות ואינם מייצרי הכנסה.

אפרים סנה: כך גם הזקנים והתינוקות.

אפרים סנה: אני חושב שזה דבר ברור.

אפרים סנה: ולכן צריך להביא את הגורם הזה בחשבון ולעדכן את הסל בעתיד גם בכפוף לפרמטר הזה.

אפרים סנה: זה שינוי שצריך לעשות אותו, אבל אף אחד מהדוברים המלומדים לא הזכיר אותו.

אפרים סנה: לכן אני חושב שמן הראוי לציין אותו פה.

אפרים סנה: כאמור, חשוב מאוד שהחוק הזה ייכנס לתוקפו ב-1 בינואר.

אפרים סנה: המערכות מוכנות לכך.

אפרים סנה: צר לי שמבהילים את הציבור הבהלות שווא, אבל העתיד יראה מי צדק.

אפרים סנה: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני שר הבריאות.

רפאל אדרי: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת יוסי כץ, שישיב למסתייגים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אמר מי שאמר, ששר הבריאות אפרים סנה קיבל את החוק הזה בחודש השמיני להיריון, כשהוא על סף הלידה.

נעמי בלומנטל: בחודש השנים-עשר.

יוסי כץ: הוספתי שאני קיבלתי אותו במהלך הניתוח הקיסרי.

יוסי כץ: אני מקווה שהוולד שיצא לא יהיה ממזר, אלא יהיה בריא וחזק ויתפתח כראוי, ובסך הכול – שלאזרחי מדינת ישראל יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי שיפתח עידן חדש בנושא הבריאות.

יוסי כץ: אני מציע לחברי הכנסת שלא להכניס מעצמם את מה שאנחנו קוראים בעגה "גול עצמי", ולהשתחרר מאינטרסים פוליטיים.

יוסי כץ: זו באמת הזדמנות עבורי לציין לשבח חברים כמו חבר הכנסת מיכאל איתן, שהפגינו יושר אינטלקטואלי ונקטו דרך עקבית החל מתחילת הדיון בחוק, עבור דרך הדיון בקריאה הראשונה של התיקון, וגם היום, והביאו לידי ביטוי את עמדתם הברורה והנחרצת בעד חקיקתו של החוק על כל המרכיבים שלו.

יוסי כץ: אני מצטער על שחלק מחברי הכנסת אינם מסוגלים להתעלות מעל עצמם והם ממשיכים לבחון את החוק הזה בעיניים מפלגתיות צרות.

יוסי כץ: אסור בשום פנים ואופן, שבנושא שהכנסת בסך הכול מאוחדת בו, לא נגיע להסכמה גם בדיבור וגם בהצבעה ולא ניתן ביטוי לחשיבות שאנחנו רואים בחוק הזה, במיוחד כשהכנסת חגגה כאשר התקבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יוסי כץ: אולי זה יתפרש בעיני חלק מהחברים כשמחה לאיד על שאנחנו, חלק מאנשי מפלגת העבודה שאולי לא ששו לקראת החוק הזה, הצביעו בעדו ותמכו בחוק הזה.

יוסי כץ: אינני אומר שהחוק נקי משגיאות.

יוסי כץ: גם אני עצמי אינני נקי מספקות.

יוסי כץ: נושא המחקר הטכנולוגי צריך בהחלט טיפול והתייחסות.

יוסי כץ: כל מערכת שהיא, ובמיוחד מערכת הבריאות, זקוקה למשאבים באופן מתמיד, כאשר מדובר במחקר, בפיתוח, במחקר טכנולוגי לקידום המערכת.

יוסי כץ: סל השירותים עונה אולי על הצרכים הבסיסיים, אבל צריך לעקוב אחריו בשבע עינים כל הזמן.

יוסי כץ: אבל עכשיו לגלגל עיניים ולומר שהחוק שחוקקנו כולנו בגילה ודיצה הוא חוק לא טוב?

יוסי כץ: חלק מהשאלות שנשאלו על-ידי חברי הכנסת זכו לתשובה בחקיקה.

יוסי כץ: אנחנו עצמנו, בחקיקה הראשית של חוק ביטוח בריאות, קבענו באופן הברור ביותר, שקשישים שמקבלים השלמת הכנסה – והציבור הזה מקובל כציבור שזקוק לעזרה הגדולה ביותר – ישלמו 47 שקלים בחודש.

יוסי כץ: זה נקבע על-ידינו בחקיקה הראשית.

יוסי כץ: אי-אפשר, כאשר עוד לא יבשה הדיו, לבוא ולהציע שינויים.

יוסי כץ: מה גם שזה היה שיפור במצב הקיים.

יוסי כץ: יש נושאים אחרים שכבר קבענו אותם בחקיקה.

יוסי כץ: כל הנושא של תרופות נקבע בחוק בצורה מפורשת, על-פי צילום המצב הקיים בקופת-החולים הכללית.

יוסי כץ: לגבי הטענה שהממשלה איננה ערוכה להחלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי מ-1 בינואר, אני רוצה לפזר את החששות.

יוסי כץ: הממשלה ערוכה גם ערוכה.

יוסי כץ: הממשלה השלימה את התקנת התקנות.

יוסי כץ: כולן תבואנה בימים הקרובים לאישור בוועדת העבודה והרווחה.

יוסי כץ: ונושא אחרון, למי שדואג לשכבות החלשות.

יוסי כץ: הטבלאות שבידי מלמדות בצורה ברורה, שרק שני בני-זוג שמרוויחים יחד למעלה מ-11,000 שקלים, 11,500 שקלים, ישלמו יותר מאשר שילמו בעבר.

יוסי כץ: אבל כל מי שקם ומגן על בעלי השכר הנמוך, על מקבלי הקצבאות, התגמולים, השכר הבינוני ומטה, אינו יכול להתעלם מכך שהם ישלמו פחות.

יוסי כץ: ומצד שני, לפחות 200,000 איש חסרי ביטוח ייכללו בחוק ביטוח בריאות, ולא יהיו מחוסרי ביטוח.

יוסי כץ: שלא לדבר על הזכויות האחרות שתוארו בהרחבה על-ידי ועל-ידי חברים נוספים.

יוסי כץ: לא יכול להיות ספק, שללא החוק הזה, מערכת הבריאות תקרוס.

יוסי כץ: והפסד של לפחות 100 מיליון שקלים לחודש ייגרם למערכת הבריאות אם החוק לא ייכנס לתוקף ב-1 בינואר.

יוסי כץ: ואני הייתי מציע לכל חברי הכנסת, כשהם מצביעים, שיציינו את היום הזה כיום חיובי, כיום שבו ייפתח עידן חדש במערכת החברתית.

יוסי כץ: ולך, אדוני שר האוצר, נותר לי לומר דבר אחד.

יוסי כץ: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק אחד שהתחייבנו בו בפני הציבור.

יוסי כץ: אני מציע לך לשבת ברצינות עם שרת העבודה והרווחה ולהביא לכנסת חוק פנסיה שיביא להכללת מאות אלפי עובדים שכירים במעגל הביטוח הפנסיוני ויבטיח את רווחתם אחרי פרישתם מעבודה.

יוסי כץ: אם בתום הקדנציה הזאת נוכל להתייצב בפני הציבור עם שני חוקים כמו חוק ביטוח בריאות וחוק פנסיה, יש סיכוי שהציבור יעריך את זה וייהנה מרווחה שלא ידע בעבר.

יוסי כץ: אני מבקש לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: ולדחות את כל ההסתייגויות.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: ברשותכם, אני מציע שההצבעה הראשונה תהיה אלקטרונית, ולאחר מכן ידנית.

רפאל אדרי: אם אין התנגדות, נעבור להצבעה על-פי הצעתי.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

מיכאל איתן: אבל עוד לא צלצלו.

רפאל אדרי: צלצלו, צלצלו.

גדעון שגיא: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגיא, לא שאלו אותך, שאלו אותי.

רפאל אדרי: צלצלו, ואנחנו נתחיל בהצבעה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה–1994.

רפאל אדרי: נתחיל בהסתייגות של חבר הכנסת יורם לס לשם החוק.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

יורם לס: אני מסיר את ההסתייגות.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: גם את ההסתייגויות לחלופין, מס' 1, 2 ו-3, אתה מסיר?

יורם לס: כן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות לשם החוק של חברי הכנסת טמקין, רן כהן, נעמי חזן וחיים אורון.

רן כהן: אנחנו מסירים את ההסתייגויות לשם החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה לשם החוק, של חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים הצבעה אלקטרונית.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לשם החוק – 4 נגד – 29 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לא נתקבל.

רפאל אדרי: ארבעה בעד, 29 נגד, אין נמנעים.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן לשם החוק.

רפאל אדרי: אני מציע שנצביע ידנית.

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן לא נתקבלה.

רפאל אדרי: כעת נצביע בעד או נגד שם החוק, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: שם החוק כהצעת הוועדה נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 1.

רפאל אדרי: לסעיף זה הסתייגות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אני מסירה אותה.

רפאל אדרי: גם את ההסתייגות החלופית?

תמר גוז'נסקי: כן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: אדוני מסיר את הסתייגותו?

יורם לס: כן.

רפאל אדרי: לסעיף 1 הסתייגות לחברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: היא איננה כאן.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע על ההסתייגות של חברת הכנסת מאור.

אברהם פורז: אנחנו מסירים בשמה.

רפאל אדרי: אינני חושב שאתה יכול להסיר בשמה.

רפאל אדרי: אתה לא יכול.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע על ההסתייגות של חברת הכנסת ענת מאור לסעיף 1.

רפאל אדרי: התיקון של חברת הכנסת ע' מאור לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופין של חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: התיקון לחלופין של חברת הכנסת ע' מאור לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות לחלופין של חברת הכנסת מאור הוסרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 1.

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת מ' גפני לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות של חבר הכנסת גפני לסעיף 1 הוסרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת בלומנטל, לנדאו, שמאי, מצא והירשזון לסעיף 1.

יעקב שמאי: אנחנו מסירים את ההסתייגות.

רפאל אדרי: אבל יש כאלה שאינם נמצאים כאן.

רפאל אדרי: לכן נצביע על ההסתייגות.

יעקב שמאי: אז אני צריך להצביע נגד ההסתייגות שלי?

יעקב שמאי: התיקון של חברי הכנסת נ' בלומטל, ע' לנדאו, י' שמאי, י' מצא וא' הירשזון

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: אנו מצביעים על ההסתייגויות לחלופין של חברי הכנסת בלומנטל, לנדאו, שמאי, מצא והירשזון לסעיף 1.

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (מס' 1) של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ע' לנדאו, י' שמאי,

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (מס' 2) של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ע' לנדאו, י' שמאי,

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (מס' 3) של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ע' לנדאו, י' שמאי,

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (מס' 4) של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ע' לנדאו, י' שמאי,

רפאל אדרי: התיקון לחלופין (מס' 5) של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ע' לנדאו, י' שמאי,

רפאל אדרי: אני מודיע שהתיקונים לחלופין מס' 1, 2, 3, 4 ו-5, של חברי הכנסת בלומנטל, לנדאו, שמאי, מצא והירשזון לסעיף 1 לא נתקבלו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון של חבר הכנסת י' ביבי לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: לחלופין – מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: התיקון לחלופין של חבר הכנסת י' ביבי לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות הוסרה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים כעת לסעיף 1, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: מי בעד – – –

קריאות: הצבעה אלקטרונית.

רפאל אדרי: אלקטרונית, אלקטרונית.

רפאל אדרי: נעשה.

רפאל אדרי: מי בעד הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה–1994, בקריאה שלישית?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 32 נגד – 3 נמנעים – 5 חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון), התשנ"ה–1994, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 32, נגד – 3, נמנעים – 5.

רפאל אדרי: החוק נתקבל.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לאדוני שר הבריאות, לוועדת העבודה והרווחה ולראשה חבר הכנסת כץ, לכל אלה שעמלו והכינו את החוק, וגם למסתייגים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: החלטה בדבר ביטול צו מס קנייה על שירותים, התשנ"ה–1994.

רפאל אדרי: ימסור את ההחלטה יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, הבמה לרשותך.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי סעיף 3א לחוק מס קנייה (טובין ושירותים), התשי"ב–1952, קביעת שירותים טעוני מס קנייה ושיעוריהם על-ידי שר האוצר טעונה אישור מוקדם של הכנסת בדרך החלטה.

גדליה גל: מכאן שגם ביטול מס קנייה על שירותים טעון אישור מוקדם של הכנסת.

גדליה גל: הצו המונח בפניכם מבטל את מס הקנייה על שירותים של השכרה, הענקת רשות שימוש או הפעלה בשביל אחר של מחשבים.

גדליה גל: מס הקנייה על שירותים אלה עומד כיום על שיעור שנע בין 26.5% לבין 30%.

גדליה גל: הואיל ולאחרונה בוטל מס קנייה על מחשבים, אין היגיון להמשיך ולגבות מס קנייה דווקא על השכרתם או הפעלתם עבור פלוני, ולכן מוצע לבטל את הצו.

גדליה גל: יצוין כי ממילא ההכנסות מהצו בשנה האחרונה הסתכמו ב-500,000 ש"ח בלבד.

גדליה גל: לפיכך, אני מבקש לאשר את החלטת ועדת הכספים לבטל את הצו.

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד ההחלטה בדבר ביטול מס קנייה על שירותים?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההחלטה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר ביטול צו מס קנייה על שירותים, התשנ"ה–1994, נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת ההחלטה נתקבלה.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ה–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית את חוק כביש ארצי לישראל.

גדליה גל: הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ושלישית, מטרתה לאפשר לסלול את הכביש שיחצה את ישראל לכל אורכה ולסייע במהירות המרבית לשפר את בעיית התחבורה במדינה, שעליה אין צורך להרחיב את הדיבור, ויפה שעה אחת קודם.

גדליה גל: הכביש יהיה כביש רחב מאוד עם מחלפים, שיאפשר, בין השאר, לדלג על הפקקים שבמרכז הארץ בדרך מהצפון דרומה ומהדרום צפונה.

גדליה גל: הכביש, אורכו הסופי – 300 קילומטרים, כאשר הקטע הראשון אורכו 90 קילומטרים, מיסודות שבאזור מסמיה ועד ואדי-ערה; כביש שעלות קילומטר אחד שלו תהיה כ-7.5 מיליוני דולר, ובקטע הראשון, בקטע של 90 קילומטרים אורך, יידרש להפקיע כ-15,000 דונם אדמות חקלאיות.

גדליה גל: ועדת הכספים התלבטה רבות והקדישה דיונים רבים לחוק זה.

גדליה גל: הדיונים נסבו הן על השאלות בדבר נחיצותו של החוק, לאור דיוני ההפקעה הקיימים, והן לשאלת הסדר הפיצויים הנאות שיש להבטיח לבעלי הקרקעות שבתוואי הכביש וכן להתאמתו של החוק לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וזאת לנוכח העובדה שהחוק בא להבטיח לחברה, חברת כביש חוצה-ישראל, בתנאים מסוימים תפיסה קלה יחסית של הקרקע ללא צו של בית-משפט והפרדת הדיון בשאלת הפיצויים מעצם תפיסת הקרקע והתחלת העבודות בה.

גדליה גל: ועדת הכספים החלה לדון בחוק ב-8 באוגוסט 1994.

גדליה גל: הוועדה היתה מודעת לעובדה שמדובר בפרויקט שאמור לתת תשובה על בעיה לא שגרתית, שמצד אחד תיתן הזדמנויות רבות, עסקיות ואחרות, אך מצד שני טמונה בו פגיעה בהרבה אנשים.

גדליה גל: הוועדה הקדישה לכך זמן רב וישיבות רבות ויסודיות.

גדליה גל: בתוכנית העבודה של משרד השיכון לשנת 1995 מוקצבים 130 מיליון שקל להשלמת התכנון ולהתחלת תשלום הפיצויים בגין הפקעת קרקעות.

גדליה גל: עוד בינואר 1994 אישרה הוועדה העברה של 45 מיליון שקל לתכנון פעולות החברה של כביש חוצה-ישראל.

גדליה גל: השינויים העיקרים שהכניסה ועדת הכספים בהצעת החוק במהלך הדיונים בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית דהיום – ובכן, השינוי הראשון לעניין הפיצויים: הוחלט כי השמאי הממשלתי ינחה בכתב את החברה בדבר סכומי הפיצויים שישולמו לבעלי הזכויות בקרקע וכן ינמק את קביעת סכום הפיצויים בקרקע, והנימוקים לקביעת סכום הפיצויים יובאו לידיעת בעל הזכות לפי בקשתו.

גדליה גל: ב.

גדליה גל: הוחלט שלא לקצר ל-30 יום את התקופה למסירת החזקה בקרקע שתיקבע לפי פקודת הקרקעות, אלא להשאירה 60 ימים כפי שהיא כיום.

גדליה גל: ג.

גדליה גל: לעניין הקריטריונים לקביעת סכומי הפיצויים הובהר במפורש שיחולו כל הכללים לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) וכל דיני ההפקעה האחרים, לרבות ההוראה שבסעיף 12 לאותה פקודה, שלפיה ייקבע שווי הקרקע לפי הסכום שהיה מתקבל אילו לא בוצעה ההפקעה אלא נמכרה הקרקע בשוק החופשי בין מוכר מרצון לקונה מרצון ובכפוף להוראות האחרות שבסעיף 12 האמור.

גדליה גל: במלים אחרות, הוועדה מצאה לנכון להבליט את הנושא של מחיר הקרקע ומחיר הפיצוי על-פי מוכר מרצון לקונה מרצון.

גדליה גל: ד.

גדליה גל: שונה הרכבה של ועדת הפיצויים ונקבע שהיא תכלול שלושה חברים בלבד, שופט ושני נציגים שימנה שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

גדליה גל: תקופת כהונתם של חברי הוועדה הוגבלה לארבע שנים, עם אפשרות להאריכה בארבע שנים נוספות.

גדליה גל: ה.

גדליה גל: הורחבה סמכותה של ועדת הפיצויים לקבוע פיצויים גם באותם מקרים שבהם פקודת הקרקעות מאפשרת הפקעה של 25% מהשטח ללא תמורה, ונכלל בין שיקוליה כל שיקול שבא למנוע עוול.

גדליה גל: כמו כן, הורחבה סמכותה של ועדת הפיצויים להמיר את סכום הפיצויים בקרקע חלופית, בהסכמת הזכאי לפיצויים.

גדליה גל: ו.

גדליה גל: לעניין הסמכות לדון בכל עניין הנוגע לתפיסת החזקה בקרקעות הכביש ולפיצויים, שניתנה בהצעת החוק לבית-המשפט המחוזי בירושלים בלבד – קבענו שניתנת סמכות לשר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, לקבוע גם בתי-משפט מחוזיים אחרים לעניין זה, אם ימצא לנכון.

גדליה גל: חברי הכנסת, אני מקווה שהחוק המונח לפניכם אכן ישיג את מטרתו ויאפשר את סלילת הכביש בהקדם האפשרי, וכן ייתן לבעלי הקרקעות פיצוי מתאים והולם להם על-פי החוק.

גדליה גל: לכן, אני מבקש לתמוך בחוק ולהצביע בעדו.

גדליה גל: לסיום, חקלאים רבים, בעיקר יהודים וערבים, ביקשו שתמורת הקרקע שתופקע מהם יקבלו קרקע חקלאית אחרת, כי רצונם עז להמשיך כחקלאים.

גדליה גל: פגשתי חקלאים רבים כאלה הן במגזר הערבי והן בכפרים היהודיים.

גדליה גל: הממשלה מתכוונת לעשות מאמץ כדי להשיג קרקע חקלאית חלופית.

גדליה גל: אני אישית מתכוון לטפל בנושא.

גדליה גל: הבטחתי לחברי, חברי הכנסת וליד צאדק, סגן שר החקלאות, ולחבר הכנסת סאלח טריף, שפנו אלי במיוחד בעניין הזה, שאעשה כמיטב יכולתי כדי שאכן חקלאים שרוצים להמשיך בחקלאות יקבלו קרקע חלופית כדי שיוכלו להמשיך בחקלאות.

גדליה גל: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

גדליה גל: אודה לך אם תביא את החוק, בתום הדיון, להצבעה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, חבר הכנסת גדליה גל, על הצעת החוק החשובה שהצגת בפנינו היום, שוודאי תהיה בה תרומה גם לכלכלה וגם להקלת התנועה בכבישי ישראל.

רפאל אדרי: לפני ההצבעה, אני מבקש להודות לשר הבינוי והשיכון, השר בן-אליעזר, על היוזמה, על המרץ, וגם לצוות משרדך, שעושה עבודה חשובה גם כן בסלילת כבישים חדשים.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות גם לראשי מע"צ, ובראשם המנכ"ל, מר כהן, וגם למנהל רשות כביש חוצה-ישראל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לרשימת המסתייגים.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת גולדשמידט.

רפאל אדרי: לו עשר הסתייגויות.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: נותרו לו רק שמונה הסתייגויות.

רפאל אדרי: המסתייג הבא הוא חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: לו שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה, עשר דקות לרשותך.

בנימין בן-אליעזר: אני כאן עד הבוקר.

רפאל אדרי: בסך הכול רצינו לברך אותך, אדוני השר, אין הסתייגויות לדבר כה חשוב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בראשית דברי אני רוצה לומר, שהכביש הזה, כביש חוצה-ישראל, או כביש מס' 6, הוא כביש חיוני.

אברהם פורז: אני יודע שבעקבות הרעיונות לסלילת הכביש קמה התנגדות של גופים המכונים "ירוקים", החושבים שהכביש הזה – והם אף הציגו זאת כך באמצעי התקשורת – הוא כפצע באדמת ארץ-ישראל.

אברהם פורז: הכביש הזה הוא חיוני וגם כבישים אחרים חלופיים הם חיוניים, משום שהכביש הזה, כמו כבישים אחרים, איננו יכול לפתור את כל הבעיה; ובמקביל לכביש הזה יצטרכו לסלול כבישים נוספים ויצטרכו לתת את הדעת גם על פתרונות מסילתיים, לרבות רכבות פרברים, רכבות תחתיות ואמצעים כאלה ואחרים.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לזכור שמדינת ישראל, מבחינת רמת המינוע ומבחינת מספר כלי הרכב ל-1,000 תושבים – אנחנו עדיין בפחות ממחצית המספר המקובל באירופה, ובארצות-הברית המספר גבוה עוד יותר.

אברהם פורז: אצלנו יש בסביבות 220 כלי רכב ל-1,000 תושבים, בעוד באירופה המספר כפול ובארצות-הברית הוא כמעט פי-שלושה.

אברהם פורז: ככל שרמת החיים בישראל עולה, והיא עולה, תהיינה עוד ועוד מכוניות, והמכוניות צריכות כבישים.

אברהם פורז: לכן, הכביש הזה הוא כביש חיוני, והוא לא יבוא על חשבון דברים אחרים.

אברהם פורז: גם על הדברים האחרים נצטרך לתת את הדעת.

אברהם פורז: גם לא צריך להיתפס להגזמה.

אברהם פורז: בסופו של דבר, רצועת כביש, גם אם יש לה מחלפים וגם אם יש לה רוחב, היא עדיין לא גוזלת את כל אדמות המדינה.

אברהם פורז: הדבר השני, אני רוצה לומר גם היום ובשעה זו, אף שנתתי את ידי ופעלתי להעביר את החוק הזה, שהחוק, בעיני, הוא בסופו של דבר חוק מיותר.

בנימין בן-אליעזר: מיותר?

אברהם פורז: מיותר.

אברהם פורז: אני יודע שבתי-המשפט, למרבה הצער, לא קיימו את הפסיקה שהיתה, שלפיה כאשר רוצים לפנות מישהו מקרקע, לא מתדיינים אתו על שאלת הפיצויים בשלב הזה.

אברהם פורז: זה סעיף 8 לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943.

אברהם פורז: למרבה הצער, השתרשה בבתי-המשפט שלנו פרקטיקה, בניגוד לפסיקה של בית-המשפט העליון, שלפיה כאשר מבקשים ממישהו לפנות את הקרקע, במקום שהשופט ייתן את הצו ויאמר לו: אדוני היקר, את שאלת הפיצויים תברר בבוא העת בהליך נפרד, נכנס השופט לעתים קרובות לדיון עם האיש על גובה הפיצויים, מתדיין עם נציגי המדינה, שולח אותם להביא הצעות, וכתוצאה מזה נגרם עיכוב ממושך.

אברהם פורז: לכן, בעיני, אפשר היה לתקן את פקודת הקרקעות, לכתוב חד וחלק, שבית-המשפט לא ישמע, בשום פנים ואופן, טענות מסוג הטענות האלו – טענות על גובה הפיצוי – ואז אפשר יהיה לפנות, לדעתי, ביתר קלות.

אברהם פורז: לכן, אני חושב שאת ההוראה העיקרית אפשר להשיג גם בדרך אחרת.

אברהם פורז: אני חושב שיש בהחלט בעיה כאשר מדינה רוצה לתפוס חזקה במקרקעין של אדם בלא צו של בית-משפט, גם כשהאיש לא צודק, גם כשהאיש מערים קשיים, גם כשהאיש מעלה טענות וגם כשהוא ועורך-דינו מעלים טענות שאין להן שחר.

אברהם פורז: אלא מה עשינו פה?

אברהם פורז: עשינו דבר פשוט: במקום שהמדינה תפנה לבית-המשפט ותבקש את הצו, יכול האיש לפנות לבית-המשפט ולבקש את צו המניעה.

אברהם פורז: בדרך כלל, כשמעלים טענות בשלב המקדמי, באותו שלב שאנחנו המשפטנים קוראים לו צו במעמד צד אחד, בית-המשפט לא שומע בדרך-כלל טענות, נותן את הצו כדבר שבשגרה כמעט, ואז מתקיים ההליך האמיתי.

אברהם פורז: הלוואי שאתבדה.

אברהם פורז: הלוואי שבאמת תהיה אפשרות להיכנס באופן קל למקרקעין.

אברהם פורז: יש לי חשש, שלמרות הכול חלק מהעניינים יגיעו לבית-המשפט.

אברהם פורז: אני שמח שוועדת הפיצויים, כפי שהיא באה לידי ביטוי בחוק הסופי, היא ועדה אובייקטיבית ולא נראית ועדה מטעם.

אברהם פורז: בנוסח הצעת החוק, כפי שהעבירה לנו הממשלה, ועדת הפיצויים היתה נראית, לפחות לכאורה, כמין ועדה ממשלתית כזאת, שבעצם איננה ועדה אובייקטיבית.

אברהם פורז: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שבנוסח שיצרנו פה ועדת הפיצויים היא תחליף לבית-משפט של ערכאה ראשונה.

אברהם פורז: המשפטנים יודעים שלא דין ערעור כדין שמיעה בערכאה ראשונה.

אברהם פורז: בערכאה ראשונה שומעים עדים וראיות ובערעור משיגים בדרך-כלל רק על השאלות המשפטיות שמתעוררות בעקבות שאלה אם יש פה טעות משפטית או לא.

אברהם פורז: לכן הוועדה הזאת בראשות שופט ושני נציגי ציבור, שממנה אותה שר המשפטים, בצדק נראית כגורם שמהווה תחליף ראוי לבית-משפט של ערכאה ראשונה והיא אובייקטיבית.

אברהם פורז: אחת השאלות שנשאלו היתה שאלת הזיקה בין החוק הזה לבין סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה.

אברהם פורז: סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה בא בעקבות כמה פסקי-דין שהיו בעניין זה, קובע איזו פרוצדורה, הייתי אומר קצת מוזרה, שלפיה מי שמפקיעים ממנו קרקע יש לו שני שלבים לקבלת הפיצויים.

אברהם פורז: השלב הראשון, שבו לפי תוכנית מייעדים את הקרקע להפקעה, והשלב השני שבו ממש נוטלים את הקרקע ולוקחים ממנו את הבעלות או את החזקה בה.

אברהם פורז: בתי-המשפט הפרידו בין שני השלבים הללו.

אברהם פורז: נדמה לי שבעניין כביש חוצה-ישראל השאלה הזאת לא תתעורר, כי נדמה לי, בלי להיות שמאי מקרקעין, שקרקע בתוואי הכביש שתיועד להפקעה לפי אותה תוכנית מתאר ארצית שבה מדובר, ערכה יהיה לא יותר גבוה ולא יותר נמוך מאותה קרקע עצמה באותו אזור שלא תהיה מיועדת להפקעה, והתוצאה תהיה שוועדת הפיצויים תוכל, לדעתי, לפסוק את מלוא הפיצוי הראוי בפעם אחת, בלי לשלוח את האיש שממנו מפקיעים את הקרקע הגובלת בכביש לוועדה מקומית לתכנון ובנייה, שממנה הוא יצטרך לתבוע פיצויים, ושם גם מתעוררת במקביל שאלת ההשבחה, כמובן.

אברהם פורז: אני שמח שיושב-ראש ועדת הכספים הזכיר את הנושא של קרקע חלופית.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לזכור, אדוני השר, שחוק זה חוק, אבל קשה לאכוף אותו במדינת ישראל.

אברהם פורז: אנחנו זוכרים את פסק-הדין הידוע על חופש הביטוי, שכל סטודנט למשפטים לומד אותו, בעניין אולפני ההסרטה הרצלייה נגד לוי גרי.

אברהם פורז: ומעשה שהיה כך היה.

אברהם פורז: רצו להרחיב את רחוב אבן-גבירול בתל-אביב על-יד ה"שקם", ובמקום הזה היתה שכונה ששמה סומייל, כפר ערבי שהיו בו אנשים שגרו בתש"ח במנשייה ותפסו חזקה, כנראה לא כדין, כי היו נגדם צווי פינוי של בית-המשפט.

אברהם פורז: אבל כדי לפנות אותם נאלצה המשטרה לגרור כמה אנשים קצת בכוח, ואפילו אומרים כוח מיותר.

אברהם פורז: באותם ימים עוד לא היתה טלוויזיה, היה לנו יומן שפעם הסריטו אולפני גבע ופעם אולפני הרצלייה, ואולפני הרצלייה פשוט הסריטו אותו מחזה לא נעים, איך מפנים בכוח את האנשים מסומייל.

אברהם פורז: יושב-ראש המועצה לביקורת סרטים באותם ימים, לוי גרי, איש משרד הפנים, חשב שהציבור בישראל, לפני שהוא רואה סרט קולנוע יפה, לא כדאי לקלקל לו את השמחה על-ידי שהוא יראה שוטרים גוררים אשה בשערות, בשמלה, קטע לא סימפתי, הוא סבר שאסור לראות את זה.

אברהם פורז: אז אמר בית-המשפט העליון כמה דברים על חופש הביטוי, שגם את זה צריך לראות.

אברהם פורז: לכן, יש פה חשיבות רבה, בעיקר לגבי המגזר הערבי שמאוד רגיש לעניין הקרקע.

אברהם פורז: בצדק, או שלא בצדק, ערביי ישראל רואים בעניין הפקעת קרקעות דבר החורג מעבר לשאלת המחיר.

אברהם פורז: אני חושב שצריך לעשות מאמץ גדול, בעיקר לגביהם, למצוא להם קרקע חלופית.

אברהם פורז: מעבר לזה, אני חושב שמינהל מקרקעי ישראל, שנמצא בשליטתך, עד כמה שיש לך שליטה, לא מוחלטת, אני יודע, אתה שר אחראי, יש מועצת המינהל, אני מכיר את החוק, גם את חוק היסוד, יש לי ויכוח על החוק הזה; אבל אתם חייבים לעשות מאמץ גדול במינהל מקרקעי ישראל, כדי לאתר מוקדים למתן פיצוי חלופי, לאו דווקא על-ידי מתן קרקע חקלאית.

אברהם פורז: אני יודע שחבר הכנסת אלי גולדשמידט חשב שהפתרון הוא על-ידי תוכניות איחוד וחלוקה לאורך הכביש.

אברהם פורז: כמי שמצוי קצת בענייני תכנון ובנייה, זה היה בלתי מעשי, כי אז זה היה מעכב את הסלילה, אבל אפשר לפצות בשיטה הפשוטה – לאתר מקומות מספר לאורך הכביש שבהם ניתן לתת זכויות בנייה מעבר לקרקע חקלאית, אולי למשרדים, אולי למסחר, אולי לדברים אחרים, ובשיטה של טבלאות איזון לתת לאנשים זכויות חלופיות במקומות אחרים, במקום כסף.

אברהם פורז: הדבר הזה טוב מכמה טעמים.

אברהם פורז: הטעם הראשון, שלפעמים כשמדובר בקרקע אנשים מעדיפים לקבל דבר חלופי בתחום המקרקעין ולא כסף.

אברהם פורז: בדרך כלל אנשים צודקים.

אברהם פורז: כל מי שהחזיק קרקע בארץ הזאת לאורך ימים ראה שיש תהליך מתמשך של עליית ערך הקרקע, ואת זה אנחנו רואים כמעט בכל מקום.

אברהם פורז: מבחינה זאת זו תהיה הקלה גדולה לאנשים.

אברהם פורז: מצד שני, המדינה תחסוך סכומי כסף ניכרים, משום שמתן הזכויות יאפשר למנוע את הצורך בהוצאת כספי ציבור.

אברהם פורז: אני נתתי את ידי לחוק הזה, גם עמלתי על הניסוח של כמה סעיפים בו.

אברהם פורז: בכפיפות לכמה הערות שהערתי, אני מקווה שהחוק הזה, בסופו של דבר, אכן יאפשר לחברת כביש חוצה-ישראל ולממשלה להתקדם בסלילת הכביש החשוב הזה, ואני באמת רוצה להודות לאנשי כביש חוצה-ישראל, שליוו אותנו בעניין הזה, גם למנכ"ל החברה מר כהן, גם למשה לוי, יושב-ראש הדירקטוריון של החברה, שלראשונה הכרתי אותו בהזדמנות הזאת וראיתי שהוא איש מוכשר וטוב.

אברהם פורז: במשך כמה שנים הוא התבזבז בזה שהוא נהג טרקטור בבית-אלפא, נדמה לי, וגם היה לא בריא – – –

גדליה גל: מה עניין בזבוז לכאן?

אברהם פורז: אני יודע, חבר הכנסת גדליה גל, שבעיניך מי שמגדל תרנגולות – זה השיא בקריירה.

גדליה גל: למה גידול כותנה נחשב בעיניך לבזבוז זמן?

אברהם פורז: לא, אני אומר שחבל שאדם כמו משה לוי עסק כמה שנים בחקלאות ולא תרם בדברים חשובים יותר שהוא יכול לתרום בהם.

אברהם פורז: אני מכיר הרבה אנשים שיכולים לעשות את העבודה שהוא עשה בבית-אלפא, אני לא מכיר הרבה אנשים שיכולים לעשות את העבודה שהוא עושה בכביש חוצה-ישראל, וזאת בלי לפגוע בכבודם של החקלאות ושל החקלאים.

אברהם פורז: אני גם רוצה לברך את עורך-הדין יחזקאל לוי, היועץ המשפטי של חברת כביש חוצה-ישראל, שהיה בעבר היועץ המשפטי של משרד הפנים.

אברהם פורז: הכרתי אותו אז, איש מוכשר מאוד.

אברהם פורז: אני חושב שטוב לחברת כביש חוצה-ישראל שיש לה יועץ משפטי מוכשר כזה.

אברהם פורז: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי איננו באולם; יש לו הסתייגות אחת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים למסתייג הבא, חבר הכנסת מאיר שטרית, יש לו חמש הסתייגויות – איננו באולם.

רפאל אדרי: נותרו לו שלוש הסתייגויות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי דיין, שיש לו עשר הסתייגויות – איננו באולם.

רפאל אדרי: נותרו לו שמונה הסתייגויות.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת גדעון שגיא יש הסתייגות אחת – איננו באולם.

רפאל אדרי: לא נותרו לו הסתייגויות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח טריף, לו יש שתי הסתייגויות; לא נותרו לו הסתייגויות, כי הוא מאבד אותן.

רפאל אדרי: המסתייג הבא, חבר הכנסת מיכאל איתן – יש לו 15 הסתייגויות.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני ינמק כעת שתי הסתייגויות במשך עשר דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעה טובה הגיע הכביש הזה לסוף דרכו במהלך החקיקה, אבל עוד לא התחילו לסלול את המילימטר הראשון.

מיכאל איתן: אני רוצה לשתף בזיכרונות את חברי הכנסת ואת קהל הממונים על הביצוע שיושבים כאן ביציע האורחים – לא זיכרונות מאפריקה, זיכרונות מוועדת הכספים.

מיכאל איתן: השנה היתה 1990, שנה חמישית למניין מקימי כביש חוצה-ישראל.

מיכאל איתן: כבר אז היה הכביש בן חמש.

מיכאל איתן: והנה אנחנו יושבים בוועדת הכספים ומופיע מנכ"ל מע"צ ומספר לנו על הפעילות האינטנסיבית של כל זרועות השלטון, שפועלות על מנת להעניק לעם ישראל כביש חשוב וחיוני.

מיכאל איתן: וכאשר שאלו אותו, אם הכביש הזה כל כך חשוב וחיוני, למה זה לקח כל כך הרבה זמן?

מיכאל איתן: הוא אמר: אל תדאגו, בתוך שנתיים יתחילו לעבוד.

מיכאל איתן: נו, ברוך השם, היום השנה התשיעית למניין סוללי כביש חוצה-ישראל, ועדיין לא התחלנו אפילו את הסנטימטר הראשון.

מיכאל איתן: מה זה תשע שנים?

מיכאל איתן: עם ישראל אלפיים שנה חי בלי כביש חוצה-ישראל, יחיה עוד כמה שנים בלי.

מיכאל איתן: מה זה, אי-אפשר כבר לרכוב על אופניים?

מיכאל איתן: זה בריא.

מיכאל איתן: אי-אפשר לרכוב על סוסים?

מיכאל איתן: זה מוסיף גם אמצעי ייצור לחקלאות בדרך.

מיכאל איתן: מי צריך?

מיכאל איתן: כביש חיוני, אומרים לנו.

מיכאל איתן: ואני שואל אותך, אדוני שר הבינוי והשיכון, ואותך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, ואת עצמי, חבר הכנסת בכנסת הזאת: האם אנחנו מדינה נורמלית, מדינה מתוקנת?

מיכאל איתן: מדינה שמסוגלת לבצע?

מיכאל איתן: פעם היתה לנו מלחמה, מלחמת ששת הימים.

מיכאל איתן: היום גם בתחום הזה אני כבר לא יודע מה להגיד.

מיכאל איתן: אבל התקדמנו.

מיכאל איתן: ואני שואל את עצמי, הרי כולם אומרים: כביש חיוני.

מיכאל איתן: יש כמה שאומרים שאולי אפשר באמצעים אחרים.

מיכאל איתן: אבל אין ויכוח פוליטי.

מיכאל איתן: היתה בזמנה ממשלת הליכוד.

מיכאל איתן: היום יש ממשלת העבודה.

מיכאל איתן: כל הממשלות אמרו: כביש חיוני.

מיכאל איתן: היתה ממשלת אחדות לאומית.

מיכאל איתן: גם היא אמרה: כביש חיוני.

מיכאל איתן: מה קורה לנו?

מיכאל איתן: למה אנחנו לא מסוגלים לבצע?

מיכאל איתן: לקבל החלטות ולבצע?

מיכאל איתן: אני מבין: זה כביש מרכזי, כביש גדול.

מיכאל איתן: יש בעיות תכנוניות.

מיכאל איתן: יש בעיות של הפקעה.

מיכאל איתן: אבל, למען השם, אנחנו רוצים להתקדם?

מיכאל איתן: להיות מדינה מודרנית?

מיכאל איתן: זה לא ייתכן; פשוט לא ייתכן.

מיכאל איתן: זאת בעיה של החברה שלנו, זאת לא בעיה של ממשלה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן אני לא מאשים כרגע את הממשלה הנוכחית, שבסך הכול היא מטפלת בכביש שנתיים.

מיכאל איתן: ואני אומר, הכביש הזה הוא כבר בן תשע.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לאחל לו עד מאה-ועשרים.

מיכאל איתן: אני סבור, שזאת צריכה להיות דוגמה למסלול של פרויקט לאומי, מסלול שהוא מסלול ייסורים וקשיים, ואני מקווה שכל הגורמים הקשורים בפרויקט הזה ידעו להפיק את הלקחים ולומר: צריך לעשות את הדברים יותר מהר.

מיכאל איתן: לגבי החוק עצמו ומה שנעשה כאן:

מיכאל איתן: גם אנחנו, אף שמלאכת החקיקה, מבחינתנו, נמשכה בסך הכול חודשים מספר, משכנו זמן מיותר.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לקבל את העובדה, שאם הכביש הזה מצוי כבר תשע שנים במערכות השונות, אומרים: טוב, הוא ישכב בכנסת חצי שנה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: למה אי-אפשר בחודש ימים לגמור את כל מהלך החקיקה?

מיכאל איתן: ישבנו והתדיינו והסתובבנו, ועוד הפעם טיעונים, ועוד הפעם חוכמולוגיות, ועוד הפעם הצעות, ובסוף מה עשינו?

מיכאל איתן: זה חוק מהפכני?

מיכאל איתן: זה חוק פשוט, והוא לקח את הזמן שלקח.

מיכאל איתן: כביש חוצה-ישראל הוא כביש חיוני לתושבי הפריפריות, הוא כביש חיוני לתושבי מרכז הארץ, הוא כביש חיוני למשק כולו.

מיכאל איתן: מדינת ישראל נמצאת במקום הראשון בעולם בצפיפות כלי רכב לק"מ כביש; מקום ראשון בעולם.

מיכאל איתן: אבל ההישג המפוקפק הזה של הכי הרבה מכוניות על כל ק"מ כביש הוא הישג בעירבון מוגבל, במיוחד כאשר אתה מביא בחשבון את העובדה, שבארץ הזאת יש מחצית כלי רכב ל-1,000 תושבים לעומת מדינות אירופה; מחצית, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הישיבה.

מיכאל איתן: תחשוב על זה, אנחנו מדינה שרוצה להתקדם, אנחנו נמצאים על-פי אינדיקטורים בין-לאומיים בתחתית הרשימה של המדינות המפותחות, אבל של המדינות המפותחות.

מיכאל איתן: יש כאלה, אני חושב, 20 או 20 וכמה מדינות, ואנחנו בתחתית הקבוצה הזאת.

מיכאל איתן: יש למעלה מ-100 מדינות שהן אחרינו, אולי 130 מדינות, שעל-פי כל המדדים הכלכליים הן מאחורינו, אבל אנחנו לא מסתכלים עליהן.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים להיות ברמה של ניגריה או מוזמביק או אנגולה ומדינות כאלה, שאני מאחל להן מכל הלב שגם הן יתקדמו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להיות כמו מדינות אירופה המערבית, כמו ארצות-הברית ויפן.

מיכאל איתן: אבל מבחינת מספר כלי הרכב ל-1,000 תושבים אצלנו, הוא קרוב לשליש ממספר כלי הרכב בארצות-הברית, פחות מחצי לעומת מדינות אירופה המערבית.

מיכאל איתן: ואני שואל את עצמי: כשיש לנו כל כך מעט מכוניות אנחנו במקום הראשון בעולם בחלוקה של מכוניות פר קילומטר כביש – זה מעיד עד כמה מעט כבישים יש לנו.

מיכאל איתן: יש צורך חיוני להשקיע בכביש הזה על מנת לסייע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיים.

רפאל אדרי: נותרו לך 13 הסתייגויות, שזה 65 דקות.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה לגזול את זמנם של חברי שכעת תורם לדבר.

מיכאל איתן: אני אסיים את החלק הראשון שלי בכך שאומר, שהכביש הזה, כפי שנאמר כל השנים הללו, הוא כביש חיוני, הוא בא לפתור בעיות תחבורה קשות, הוא בא להקל על המשק שמחייב אותנו לניידות, הוא השקעה בתשתית שתזכה אותנו בצמיחה בעתיד, ועדיין נותרה השאלה פתוחה, חסרת תשובה: אם חלפו תשע שנים מאז קיבלו את ההחלטה ללכת לכיוון סלילת הכביש הזה ועד היום לא התחילו הדחפורים לעבוד, כמה שנים עוד ינקפו עד שהמכונית הראשונה תיסע על כביש הייסורים הזה, שאפשר לקרוא לו הוויה-דולורוזה המודרני?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רפאל אלול איננו.

רפאל אדרי: יש לו שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: לא נותרו לו עוד.

רפאל אדרי: כעת אני מזמין את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – יש לו 15 הסתייגויות.

רפאל אדרי: שתי הסתייגויות לרשותך בשלב הזה.

רפאל אדרי: עשר דקות, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים הערב באחד הנושאים החשובים ביותר בכלכלת ישראל ובחוק שהשלכתו העקיפה היא על כל אזרח במדינה שייסע בכביש הזה, ובמישרין – לגבי אלפים שיצטרכו בעקבות החוק לעבור למקומות פרנסה אחרים או לקבל פיצוי בשל ויתור על זכויותיהם בקרקע שעליה ייבנה הכביש.

אריאל ויינשטיין: אחת הבעיות שרדפו את כולנו מאז קום המדינה היתה, איך אנחנו במדינה הקטנה גורמים לכך שאנשים יוכלו לגור במקומות שנראים רחוקים, להגיע במהירות למרכזי התעסוקה שלהם ולחזור בערבים הביתה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עוד זוכרים כיצד שר התעשייה והמסחר המנוח, פנחס ספיר, רצה לשכנע משקיע חוץ יקר, יהודי מדרום-אמריקה ששמו פולק, להקים את המפעל שמאוחר יותר נודע בשם "פולגת", והוא קרא לו לנסוע אתו ב-05:00 לקריית-גת, כשהכבישים היו ריקים, ואמר לו: הנה, אתה רואה, תקים מפעל בקריית-גת, עיר פיתוח, מרחק 20 דקות נסיעה מתל-אביב, והאיש השתכנע.

אריאל ויינשטיין: ואז אמרו המתלוצצים, איך השר שלנו סידר – במרכאות או בלי מרכאות – אותו משקיע ושלח אותו למקום שנחשב אז למקום רחוק מאוד, קריית-גת.

אריאל ויינשטיין: השאלה המרכזית ששאלנו במשך שנים היתה, איך אנחנו גורמים לכך שתושב שגר ליד חדרה, או ליד עפולה, או ליד באר-שבע, יוכל לעבוד במרכזי התעשייה ולחזור הביתה.

אריאל ויינשטיין: הכביש הזה לכאורה פותר את הבעיה; ואולי לא לכאורה.

אריאל ויינשטיין: בעזרת החוק הזה סוללים כביש ראשי, כביש אורך ראשי, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גדליה גל, 300 קילומטר אורך, ואנחנו משנים את מפת המדינה.

אריאל ויינשטיין: צריך גם לדעת, שהכביש הזה יתפוס, לדברי מומחים, שטח של 55,000 דונם, 55 קמ"ר, שטח הזהה לשטחה הכולל של העיר תל-אביב-יפו.

אריאל ויינשטיין: מכאן ניתן להבין עד כמה גדולים ממדי הכביש על ממדיה הזעירים של המדינה.

אריאל ויינשטיין: ערים ועיירות ויישובים יהיו בקרבת הכביש הזה.

אריאל ויינשטיין: הכביש צריך להתחיל באזור רמת-בקע, דרומית לבאר-שבע, לעבור מזרחית לבירת הנגב, בתוואי פחות או יותר מקביל לכביש המוביל ללהב, משם להמשיך מזרחית לקריית-גת תוך חציית חבל-לכיש לאזור כפר-מנחם, רבדים ויסודות, מכאן הוא מוביל מזרחית לרמלה דרך כפר-דניאל, גמזו, למחלף בן-שמן, בתוואים שאולי שונו לאחרונה בקילומטרים לכאן ולכאן, מחלף בן-שמן שיהפוך למחלף הגדול במדינה ומכאן הכביש מתוכנן בתוואי מקביל, פחות או יותר, לתוואי "הקו הירוק" ובקווי המסילה המזרחית מכפר-סבא דרך טול-כרם עד לקיבוץ בחן, בקה-אל-ע'רבייה, קיבוץ ברקאי בואכה ואדי-עארה, ומכאן הוא מטפס לרמות-מנשה תוך חציית מסלול רגבים, עמיקם ורמות-מנשה.

אריאל ויינשטיין: אני מונה את כל השמות הללו כדי לומר, שאנחנו מאשרים היום חוק שבעטיו ייסלל כביש שנוגח, חובק, מלפף ומשיק ליישובים רבים.

אריאל ויינשטיין: אבל יש לנו בעיה אחת, ואני מבקש לנמק מדוע הגשתי הסתייגות לשם ומדוע נמנעתי בהצבעה על החוק ואמנע גם היום; לא אצביע נגד.

אריאל ויינשטיין: כאשר ועדת הכספים של הכנסת מקבלת בקשה להשקעה של מיליארדי שקלים בפרויקט, מיליארדי שקלים לפיצויים שאיננו יודעים מה ערכם, מה סכום הפיצויים, הכנסת צריכה לקבל אלטרנטיבות מהממשלה שמציעה לה את הפרויקט, לא בהצעת חוק אלא בתפיסה.

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שאנחנו מחליטים היום על כביש שיהיה שמחה לדורות או בכייה לדורות.

אריאל ויינשטיין: מתי אתה יכול לדעת אם זו שמחה לדורות או בכייה לדורות – כאשר באים לכנסת ואומרים: רבותי חברי הכנסת, אנחנו הממשלה, אנחנו החברה שהוסמכה לכך על-ידי הממשלה, אבל החברה הוקמה לאחר ההחלטות הבסיסיות, בחנו אפשרויות, יש אלטרנטיבה לרכבת קלה, או כביש שמשולב עם כביש אגרה, או כביש משולב עם רכבת או רכבת.

אריאל ויינשטיין: אלה אלטרנטיבות בפרויקט.

אריאל ויינשטיין: כפי שאתה בוחן פרויקט אחר ואתה רוצה לדעת אם לבנות בתל-אביב רכבת תחתית או רכבת קלה או משולב, אתה בוחן אלטרנטיבות ואז אתה אומר, שאלטרנטיבה כזאת תעלה כך וכך ואלטרנטיבה אחרת תעלה כך וכך מיליארדים, כאן ההשלכות על איכות הסביבה הן כאלה ושם אחרות.

אריאל ויינשטיין: אתה בוחן את כל האספקטים.

אריאל ויינשטיין: ואז הממשלה באה לכנסת ואומרת: אלה האפשרויות, אנחנו בחרנו באפשרות הזאת.

אריאל ויינשטיין: כפי שעושים, להבדיל אלף אלפי הבדלות, לפני יציאה לקרב.

אריאל ויינשטיין: אתה עושה הערכת מצב, אתה בוחן את הידיעות, מה עומד מולך, מה האפשרויות הפתוחות, ואתה קובע אפשרות נבחרת.

אריאל ויינשטיין: בנושא זה לא הוגשה לכנסת שום אלטרנטיבה על-ידי הממשלה, וזאת ממשלה שיושבת כבר שנתיים.

גדעון שגיא: הממשלה הקודמת לא רק שלא הציעה אף הצעה אחת, אלא הזניחה את התשתית במשך שנים, והיום צריך לעסוק בכביש שהיה צריך להיות סלול כבר לפני ארבע שנים.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שגיא, אינני אומר שאתה לא צודק.

אריאל ויינשטיין: אינני אומר שאי-אפשר לבוא בביקורת על הממשלה הקודמת.

אריאל ויינשטיין: אבל הממשלה הקודמת שילמה את המחיר בכך שאיננה עוד בשלטון.

אריאל ויינשטיין: לכן אתם קיבלתם את השלטון, ואם קיבלתם את השלטון ואתם יושבים כבר שנתיים, אני בא בטענות אליכם כדי שתיפלו מהשלטון הזה, כי זאת שגיאה קולוסלית.

אריאל ויינשטיין: לבוא לכנסת ולהציע הצעה בפרויקט של מיליארדים – – –

רפאל אדרי: אדוני, אם תרשה לי.

רפאל אדרי: נותרו לך עוד 65 דקות.

רפאל אדרי: אולי תואיל להפסיק עכשיו.

רפאל אדרי: אנחנו מתחילים בסיבוב הבא, וכנראה בעוד כמה דקות תצטרך להמשיך, כי אין כאן איש מהמסתייגים.

אריאל ויינשטיין: דיברתי כבר עשר דקות?

רפאל אדרי: כן, השעון צלצל.

אריאל ויינשטיין: זה שעון ממהר.

רפאל אדרי: לרשותך עוד 65 דקות.

רפאל אדרי: בוודאי יש לך עוד מה לספר לנו.

אריאל ויינשטיין: עוד משפט אחד.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שמבחינה זו אנחנו הולכים אל הבלתי-מודע.

אריאל ויינשטיין: היתה לי אפשרות לומר שאני נאבק נגד הכביש כעיקרון, לא בבעיות בחוק, או להשלים.

אריאל ויינשטיין: להיאבק נגד החוק, אינני יודע אם הייתי מצליח, משמעות הדבר לדחות את סלילת הכביש הזה לשנים מספר.

אריאל ויינשטיין: המצב בכבישים כל כך גרוע, שראשית, לא רציתי לקחת על עצמי אחריות למאבק כזה, ושנית, לא הייתי בטוח שאכן יוגשו אלטרנטיבות, שצריך להכין אותן שנים.

אריאל ויינשטיין: אבל זה מחדל חריף מאוד, ויכול להיות שבעוד 30-20 שנה יעיין מישהו ב"דברי הכנסת" ויאמר: אי-הגשת האלטרנטיבות על-ידי הממשלה היתה משגה שהביאנו עד הלום.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה שזה לא יקרה ושאנחנו הולכים להצלחה, לשמחה לדורות ולא לבכייה לדורות.

אריאל ויינשטיין: אבל אינני יודע.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת רון נחמן 16 הסתייגויות.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: נותרו לו 14 הסתייגויות.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת עובדיה עלי 15 הסתייגויות.

רפאל אדרי: הוא איננו.

רפאל אדרי: נותרו לו 13 הסתייגויות.

רפאל אדרי: אנחנו מתחילים סיבוב נוסף.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים בסיבוב הזה – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שנותרו לו שמונה הסתייגויות.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה לנמק שתי הסתייגויות במסגרת עשר דקות.

רפאל אדרי: אחרי שתי ההסתייגויות הללו ייוותרו לך שש הסתייגויות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת הנוכחים, קודם כול אני רוצה לברך את הממשלה ואת שר הבינוי והשיכון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לברך את יושב-ראש חברת כביש חוצה-ישראל, רב-אלוף במילואים משה לוי, ואת מנכ"ל החברה יהודה כהן.

אלי גולדשמידט: גרמתי להם הרבה צרות במשך חודשים מספר, אבל בסופו של דבר, כך אני חושב, הגענו להצעת חוק מאוזנת וטובה, שיש בה השילוב הנכון של העניינים שאנו עוסקים בהם.

אלי גולדשמידט: מצד אחד, יש הצורך האמיתי לסלול כביש המבטא בצורה אמיתית את הדרך הנכונה לפתור בעיות תחבורה מרכזיות במדינת ישראל, המשרת את הרעיון של קירוב הפריפריה אל המטרופולין במדינת ישראל, שמאפשר פיזור אוכלוסין, יצירת זיקה נוחה למקומות עבודה, גם אם אינם נמצאים בדיוק באותו יישוב פריפריאלי.

אלי גולדשמידט: מצד שני, לצורך הקמת כביש או פרויקט לאומי בהיקף שאין לו אח ורע ואין לו תקדים במדינת ישראל, לא היה מנוס מלעשות פעולה אשר חורגת במידה זו או אחרת מדרך ההפקעה שאנו רגילים בה כאשר אנו סוללים כביש של מע"צ או מפקיעים קרקע לצורכי ציבור.

אלי גולדשמידט: ומכיוון שבסופו של דבר יש בחוק הזה – והדבר הזה, כפי שאמרתי, הוא הכרחי כנראה – משום פגיעה מסוימת בזכויות או בדרך שבה נעשות ההפקעות בחלקים אחרים של מדינת ישראל, היה צורך לבטא איזון מסוים, והאיזון היחיד שיכול היה לבוא לידי ביטוי בהקשר זה הינו האיזון המתבטא בחישוב הפיצויים ובדרך שבה יינתנו הפיצויים לאותם אזרחים שהקרקע שלהם תופקע.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר הערה מקדימה: אדוני היושב-ראש, נדמה לי כי אתה מכיר את נושא ההפקעות, מכוח זה שעסקת בבנייה.

אלי גולדשמידט: נושא ההפקעות במדינת ישראל מאוד מאוד פרובלמטי.

אלי גולדשמידט: הוא פרובלמטי משום שהוא מבוסס עד עצם היום הזה על חקיקה שהתקבלה בתקופת המנדט הבריטי, חקיקה מ-1943.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבהרבה תחומים התברכנו בכך שיש לנו מסורת משפטית אשר נשענה וינקה חלק ממקורותיה מן המסורת הבריטית, אך צריך לזכור דבר אחד, שהחקיקה הבריטית משנות ה-40-30 בישראל ייצגה את התפיסה של משרד המושבות הבריטי, תפיסה שבמידה מסוימת היתה קולוניאלית, תפיסה שלפיה ל-natives, לתושבים, היה משקל שונה ממשקלם של תושבים ואזרחים בתקופה שבה מתקיימת מדינה הפועלת במסגרת שלטון חוק ובמסגרת כיבוד מלא של זכויות האזרח.

אלי גולדשמידט: לצערי, מה שקרה הוא, שהפקודה הזו הפכה חלק מהמשפט הנוהג בישראל, בלי שהיא שונתה בצורה דרמטית, בלי שהיא הותאמה לעובדה שקמה מדינה וצריך לשנות את הדברים.

אלי גולדשמידט: מה שקרה הוא, שעל דרך פרשנויות של בתי-המשפט, פורשו סעיפים באותה פקודה בצורה כזו או אחרת, על מנת לשפר את מצבם של אותם אזרחים שהקרקעות שלהם הופקעו על-ידי הרשויות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר, שהפקעת קרקע אינה בהכרח פגיעה באזרח.

אלי גולדשמידט: כאשר אתה לוקח אדם שיש לו 3-2 דונמים, ואתה מפקיע חלק מהשטח שלו על מנת לסלול כביש אשר ייצור גישה למקום מגוריו, העלית בצורה דרמטית את רמת חייו, את הנגישות שלו למרכז וכו'.

אלי גולדשמידט: במקרים כאלה, סביר מאוד שצריך לשקול את מאזן האינטרסים בין לקיחת השטח לבין התועלת לאותו אדם החי על אותו שטח והוא בעליו.

אלי גולדשמידט: אבל יש הרבה מקרים של סלילת כביש מן הסוג הזה, כביש רחב מאוד, שבהם הפגיעה בשטחים יכולה להיות קריטית.

אלי גולדשמידט: אנו עוסקים במקרה הזה במרבית השטח לאורך 70 הקילומטרים של מקטע הכביש הראשון.

אלי גולדשמידט: אבל גם כאשר הכביש, בעזרת השם, ואני מקווה שנזכה לחיות באותה תקופה, יפרוץ צפונה ודרומה ויהפוך באמת לכביש לאורך כל מדינת ישראל – אנו עוסקים בעיקר בהפקעת קרקע מיישובים חקלאיים וכפרים ערביים שחלקם הינם יישובים חקלאיים.

אלי גולדשמידט: מדובר במושבים, בקיבוצים ובכפרים ערביים.

אלי גולדשמידט: במסגרת זו יש מאסה גדולה מאוד של הפקעה.

אלי גולדשמידט: יתקנו אותי אם אני טועה, אך נדמה לי שבשלב הראשון מדובר על קרוב ל-20,000 דונם.

אלי גולדשמידט: זהו היקף אדיר.

אלי גולדשמידט: יש חלקות אשר נלקחים מהן למעלה מ-1,000 דונם, על מנת לסלול את הכביש הזה.

אלי גולדשמידט: כאשר המצב המשפטי הוא כזה, שעל-פי חוק כביש חוצה-ישראל אפשר להיכנס לקרקע ולהפקיעה בלי לבקש את אישור בית-המשפט – ובכך בעצם השינוי הגדול בין המסלול של כביש חוצה-ישראל לבין הפקעות אחרות רגילות – מתקפחת בצורה בסיסית זכותו של האזרח.

אלי גולדשמידט: אני חייב לומר מה היה בפועל במקרים של הפקעות רגילות.

אלי גולדשמידט: הרשות היתה מכריזה על הפקעת שטח.

אלי גולדשמידט: היא היתה עושה זאת באמצעות בית-המשפט, והאדם שהפקיעו את הקרקע שלו היה מתגונן בבית-המשפט.

אלי גולדשמידט: אנו יודעים שהמערכת המשפטית שלנו היא אולי הטובה ביותר שאני מכיר, ובוודאי אחת הטובות בעולם, אך לעתים אינה עובדת מהר.

אלי גולדשמידט: ובכלל, צדק ומשפט אינם מסלול מהיר.

אלי גולדשמידט: מכיוון שהדברים צריכים להתברר, יש עומס ולא תמיד יש די שופטים, ומכיוון שבתי-המשפט עמוסים מאוד, מטבע הדברים האזרח נכנס להתדיינות עם הרשות המפקיעה שרוצה להזדרז, מכיוון שלנגד עיניה קידום הפרויקט, וכתוצאה מכך נוצרת דינמיקה של משא-ומתן כספי על גובה הפיצויים, בין האזרח לבין הרשות המפקיעה.

אלי גולדשמידט: העובדה שהעניין היה צריך לעבור בבית-המשפט נתנה בידי האזרח כלי, על מנת לקבל בסופו של דבר פיצוי גבוה יותר מכפי שהרשות רצתה לתת לו מלכתחילה.

אלי גולדשמידט: מה שאני אומר לא כתוב בשום חוק.

אלי גולדשמידט: להיפך, גם בחוק כתוב שאסור ללכת לבית-המשפט ולטעון לגבי הפיצויים, כי דנים רק בנושא ההפקעה, ובית-המשפט העליון יצר הלכות בנושא זה אשר מכתיבות דרך אחרת.

אלי גולדשמידט: אבל הפרקטיקה היתה, שבזכות העובדה שצריך היה ללכת דרך בית-המשפט, האזרח קיבל יותר מכפי שהרשות רצתה לתת לו.

אלי גולדשמידט: אומר רק את השורה התחתונה, ובהמשך אפרט; השורה התחתונה מבחינתי, כמי שעשה צרות, כפי שאמרתי קודם לכן, וניסה לשפר את התנאים של האזרחים במהלך חקיקת החוק, אמרתי שצריך להביא את האזרחים לרמת האזרחים האחרים אשר הופקעו מהם קודם קרקעות באמצעות בית-המשפט.

אלי גולדשמידט: היום זה לא באמצעות בית-המשפט, ולכן צריך להיות מנגנון שיהיה זהה או דומה לפיצוי שניתן במסגרת הפקעות רגילות.

אלי גולדשמידט: על כך – בפרק הבא.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת גולדשמידט.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית איננו; נותרה לו הסתייגות אחת בלבד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי דיין איננו; נותרו לו שש הסתייגויות.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון שגיא להשמיע הסתייגות אחת.

רפאל אדרי: חמש דקות, בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי להוסיף לשם החוק את מטבע הלשון "פרויקט לאומי", כי מדובר בכביש שאמור לחצות ולעבור לאורך כל מדינת ישראל מדרומה ועד צפונה.

גדעון שגיא: הופתעתי כאשר הדובר האחרון מטעם האופוזיציה, מטעמים השמורים עמו, הציע כאן לבחון, להביא הצעות אלטרנטיביות, לדחות את ביצוע הפרויקט עוד בשנה-שנתיים, כאילו המשק עומד והכול ממתין, כאילו אין פקקים במבואות ובכניסות לתל-אביב, כאילו אין פקקים בדרך לירושלים, כאילו נהגי ישראל לא תקועים במשך שעות במבואות חיפה בדרך למקום העבודה.

גדעון שגיא: קשה לתמחר את העלות של ההמתנה של אזרחי ישראל בפקקים בדרך למקומות העבודה.

גדעון שגיא: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהעובדה שהממשלות הקודמות לא הבינו את הצורך לפתח תשתיות, לא קראו את המפה, היא אחד המחדלים החמורים ביותר, שעלול לסכן ולעצור את הפיתוח הכלכלי של מדינת ישראל יותר מכל גורם אחר.

גדעון שגיא: יש מי שטוענים, שאנחנו מפגרים אחרי המדינות המתוקנות בקצב הבנייה שלנו.

גדעון שגיא: במדינת ישראל בונים בקצב אטי יותר מאשר במדינות אחרות.

גדעון שגיא: ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, זה כאין וכאפס לעומת הנזק של קוצר הראייה שבו חטאו הממשלות הקודמות.

גדעון שגיא: האם לא היה ברור שביום מן הימים יגיע המשק להיקף הפעילות כפי שהוא קיים היום?

גדעון שגיא: האם לא היה ברור שעל כבישי ישראל ינועו בעתיד למעלה ממיליון כלי רכב?

גדעון שגיא: האם לא היה ברור שאנחנו נצטרך להניע ולשנע מצפון לדרום את כמויות המטענים שאנחנו מניעים היום?

גדעון שגיא: זהו מחדל שלא ייסלח.

רפאל אדרי: בירדן ראו את זה לפנינו.

גדעון שגיא: נכון.

רפאל אדרי: מי שייסע על הכבישים בירדן ירגיש את זה, כבישים דו-מסלוליים לאורך מאות קילומטרים.

גדעון שגיא: לדאבוני הרב, אדוני היושב-ראש, זה המצב.

גדעון שגיא: היום היה דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת, בנושא טרמינל-2000, לפתע פתאום גילו את הצורך בהקמת טרמינל.

גדעון שגיא: בשבוע זה פורסם, שאיש עסקים, משקיע יפני, שביקר בישראל אמר, שמדינת ישראל היא מדינה מבטיחה מאוד מבחינה עסקית, אבל, הוא הוסיף, מי רוצה להשקיע במדינה שאי-אפשר לצאת ממנה ולוקח שעות להיכנס אליה?

גדעון שגיא: אנחנו, חברי הכנסת, תקועים בפקקים.

גדעון שגיא: אין לנו ברירה, אלה הפקקים שלנו, אבל תייר שמתכוון לבוא לכאן מלונדון, שיודע שיבזבז יום שלם ביציאה מן הארץ ויום נוסף כדי להיכנס אליה, יעדיף מדינה אחרת ששוכנת לאורך חופי הים התיכון.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אם מישהו לא מבין מה המשמעות של התשתית שכל כך חסרה, איזה פיגור אנחנו צריכים להדביק היום בהקמת המחלפים, בהרחבת הכבישים, מה המשמעות הכלכלית של הפיגור בתחום הזה, אין לו צל של מושג, ולו הקלוש ביותר, כמה חשובה התשתית הפיסית כדי לקדם מדינה וכדי לפתח משק.

גדעון שגיא: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת גדעון שגיא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

רפאל אדרי: נותרו לו 11 הסתייגויות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אדוני, הבמה לרשותך.

רפאל אדרי: נותרו לך, לאחר שתי ההסתייגויות כעת, עוד 11 הסתייגויות.

רפאל אדרי: עשר דקות לרשותך.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדברי הקודמים הצבעתי על המסקנה שלי, שאין לנו כלים לדעת אם אנחנו הולכים להצלחה לדורות או לבכייה לדורות, איננו יודעים אם הולכים להצלחה לדורות בבניית הכביש, כי לא הוגשו לפנינו אלטרנטיבות מצד הממשלה – קראתי את הצעת החוק שהוגשה לנו לפני חודשים מספר, פרסמתי הודעה שהחוק הוא שרירותי, והבאתי נימוקים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לציין, שנעשה ניסיון – ואני אומר זאת לכנסת, לפרוטוקול – למנוע את השתתפותי בדיון על החוק הזה, אף שאני חושב שיש לי ידע, על כל פנים יותר מלחברי כנסת רבים אחרים.

אריאל ויינשטיין: כיון החוק הזה עוסק בנושאי הפקעות, פיצויים, מקרקעין, נושאים שאני בקיא בהם, היה ניסיון למנוע את כניסתי לוועדה, את השתתפותי בה.

אריאל ויינשטיין: אני יודע בדיוק מצד מי היה הניסיון הזה, שמתבטא בכך שכשדנו בחוק בקריאה הראשונה לפני העברתו לוועדה, התחילו כאן מגעים על כך שתהיה ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים בהשתתפות חמישה נציגים מכל ועדה; עשרה איש ידונו בחוק.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: משום שוועדת הכספים, שמנתה 17 איש, היא גוף גדול – כך הסבירו – מכדי לדון בחוק.

אריאל ויינשטיין: כשהתברר שבהרכב של חמישה חברים מטעם ועדת הכספים עלול להיכלל בוועדה מי שעומד לפניכם, עלה שר האוצר והציע, שהוועדה תהיה מורכבת מארבעה חברים מוועדת הכספים וארבעה חברים מוועדת הכלכלה, כאשר המושכים בחוק מסבירים מדוע כך זה צריך להיות.

אריאל ויינשטיין: אני תבעתי שהנושא יידון בוועדה אחרת.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היתה שהנושא עבר לוועדת הכנסת, ושם נמשך המאבק, כאשר הניסיון למנוע כניסתי לוועדה נמשך גם שם.

אריאל ויינשטיין: אבל, כאשר נציגי הסיעות הבינו מה קורה, כשהסברתי להם, לחברים האחראים בוועדת הכנסת, כשהסברתי להם מה קורה ומה המניעים, מי עומד מאחורי זה, מי הניע את שר האוצר ומדוע הוא הניע את שר האוצר, ששר האוצר עשה טעות חמורה כאשר הוא לא ביקש אפילו לברר אתי מה פשר הליחושים, אזי ועדת הכנסת החליטה ברוב דעות, לאחר מאבק, איך אומרים, קצר אבל עיקש, שתדון בכך ועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: כל החששות שהובעו כאן – ומי שיקרא את "דברי הכנסת" יראה זאת – שוועדה מסורבלת תדון בחוק, נתבדו, דבר שידענו מראש, כי בוועדת הכספים דנו בהצעת החוק הזאת שלושה, ארבעה, חמישה חברים; פחות משמונה, מההרכב שהוצע על-ידי המושכים למיניהם.

אריאל ויינשטיין: דנו בחוק הזה, ואני, בהמשך ההסתייגויות, אומר מה היתה תרומתי, מה היו הכישלונות שלי בעיבוד החוק, ומדוע, לדעתי, אנחנו מוציאים מתחת ידינו חוק שאין בו צדק.

אריאל ויינשטיין: מי שיעיין בפרוטוקולים של ועדת הכספים יראה, שהמאבק שלי לא היה על גובה הפיצויים – והיה מאבק על גובה הפיצויים כאשר היו ניסיונות להגיע יותר ויותר אל הקופה הציבורית, וכאשר חלק גדול מהמתדיינים קובל על השאלה: כמה יקבלו שולחי?

אריאל ויינשטיין: אמרתי שאני מעוניין שנוציא מתחת ידינו חוק שמבטיח צדק למפונים, צדק ללא הטיית דין, ללא אפשרות להטיית דין, משום שכאשר אתה לוקח אדמות, גם למטרה נעלה של סלילת כביש, ואנשים שהוצאו מזכויותיהם – אני לא אומר שנושלו, משום שזכותה של המדינה להחליט שבמקום מסוים, כשלאדם יש קרקע עם זכויות בה, היא מפקיעה את זה ממנו.

אריאל ויינשטיין: זה קיים בכל מקום בעולם.

אריאל ויינשטיין: אבל לאחר שמפקיעים את הקרקע, צריך להיות ברור שנעשה צדק.

אריאל ויינשטיין: צריך להיות ברור שאחד לא זוכה בפיצויים יותר מהשני כשהנתונים שלהם שווים לגבי הקרקע.

אריאל ויינשטיין: על זה נאבקתי ונכשלתי.

אריאל ויינשטיין: לכן יצאתי בהודעות, ואני עדיין סבור, ואני אסביר את זה בהמשך ההסתייגויות, שאנחנו בחוק הזה עלולים להגיע ל"יום אדמה" חדש, והפעם אינני בטוח שרק מצד ערבים.

אריאל ויינשטיין: אני לא רוצה לראות אנשים שהתפרנסו מן הקרקע, חקלאים ובעלי זכויות שפרנסתם על הקרקע, עומדים אין אונים משום שזכויותיהם לא הובטחו בהשוואה לאחרים, והם נמצאים מול חרושת שמועות כשמישהו אחר קיבל יותר מהם ואיש לא יודע כמה הוא קיבל.

אריאל ויינשטיין: רציתי להבטיח – את הצדק, ונכשלתי, על-ידי הרוב בוועדה; הזדמנות שווה לכול – ונכשלתי; אמות מידה ברורות למתן הפיצויים – ונכשלתי; ורציתי שוועדת הפיצויים תגלה את החלטותיה כדי שאפשר יהיה לשפוט מה היא נתנה, למי, כדי שאני כחבר הכנסת או מישהו אחר שמעוניין יוכל לעלות על הקרקע, 10 דונם, ששם קיבלו פיצויים של 10,000 דולר – אני אומר את זה בדולרים – לבחון את ההחלטה, לקבל אותה ולשאול בכנסת את השאלה של מבקר המדינה, של נציב תלונות הציבור, מדוע אחד כאן קיבל 10,000 דולר והשני קיבל 40,000 דולר?

אריאל ויינשטיין: על סמך מה?

אריאל ויינשטיין: החוק הזה איננו מאפשר זאת, איננו נותן את הגילוי, והוא חמור.

אריאל ויינשטיין: לכן, באותו רגע שיתחילו להתגלות העיוותים הללו, והם יתגלו, אין ברירה, כי זה מבנה החוק, כפי שאני אסביר, אנחנו נראה, ונציגי קיבוצים ומושבים שחושבים שמישהו כאן ייצג אותם והבטיח את זכויותיהם – אני אומר להם: ימים יגידו.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן איננו, נותרו לו 12 הסתייגויות.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת עובדיה עלי נותרו 11 הסתייגויות, ואנחנו עוברים לסיבוב הבא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט איננו, נותרו לו ארבע הסתייגויות.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת מאיר שטרית לא נותרו הסתייגויות ואין לו רשות הדיבור.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת אלי דיין נותרו ארבע הסתייגויות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן איננו, נותרו לו עוד תשע הסתייגויות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אדוני, הבמה לרשותך, עשר דקות לרשותך, נותרו לך לאחר הסיבוב הזה תשע הסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מסתייגים רבים להצעת החוק, אבל היעדרם של חלק מהם נובע, להערכתי, מכך שהם מעריכים שבשעה זאת מספר הצופים מצומצם ובשעה מאוחרת יותר יהיה מספרם גדול יותר.

אריאל ויינשטיין: הם יודעים את עמדותי, את הביקורת על הזנחתם את ציבור שולחיהם, לכן במקום לעמוד כאן ולהביע את עמדתם הם היו מבקשים, בלבם, שאני אשרוף את הדקות שיש לי עד שאולי עשרות אלפים נוספים יצטרפו לצופים וישמעו את הביקורת הזאת, שמכוונת כלפיהם.

אריאל ויינשטיין: אבל עוד יהיו תיקונים להצעה, עוד יהיו שינויים להצעה, ואנחנו לא נרפה עד שאותם עיוותים שאני מדבר עליהם בחוק ישתנו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר עוד משהו: כל חוק ראוי שיהיה מעובד ושיכינו אותו, שיוכן על-ידי אנשי מקצוע.

אריאל ויינשטיין: בחוק הזה, שכולו כלכלת מקרקעין, דהיינו שמאות, התברר לי בהמשך הדיון, במרוצת הדיון, כשראיתי את האבסורדים שבו, שמשרד השמאי הממשלתי הראשי במשרד המשפטים, שהוא הגורם המומחה ביותר לכלכלת מקרקעין, לא שותף, אדוני היושב-ראש, בגיבוש החוק.

אריאל ויינשטיין: אתה יכול לתאר לך שבבניית נמל, חוק שעושים בעניין בניית נמל, המומחים המקצועיים לסוגיה הזאת לא יהיו שותפים בהכנת החוק?

אריאל ויינשטיין: זאת היתה עובדה.

אריאל ויינשטיין: משרד השמאי הממשלתי לא שותף – וכאן יש לי רק ביקורת כלפי שר האוצר ומשרדו – בהכנת החוק הזה, ואנחנו נאלצנו, במרוצת הדיונים, להסתייע בעצתו תוך כדי הניסיון לעשות בו שינויים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה אולי לומר איך ראיתי את מקומה של החברה הנותנת פיצויים והבונה את הכביש, בהשוואה למה שהחוק קובע.

אריאל ויינשטיין: חברת כביש חוצה-ישראל, שהיא חברה ממשלתית, היא חברה תקציבית, אין לה הכנסות מבינוי הכביש.

אריאל ויינשטיין: זו חברה שבשעה זו היא מקבלת הכנסות כדי לסלול את הכביש.

אריאל ויינשטיין: החברה היא גם זאת שתשלם את הפיצויים.

אריאל ויינשטיין: מה יאמר הציבור לחברת כביש חוצה-ישראל בעוד שלוש, ארבע, חמש, שבע שנים?

אריאל ויינשטיין: מה יאמרו חברי הכנסת?

אריאל ויינשטיין: יאמרו: אנחנו מספקים לכם אמצעים לבנות את הכביש, ואתם מפגרים.

אריאל ויינשטיין: זה מטבע הדברים, גם אם יש לנו חוק, כי יהיו בעיות שאנשים לא יפנו את הקרקע אף שאנחנו נותנים את הכוח בידי השלטונות, במקרה זה החברה, ואני בעד מתן הכוח, אומר את זה מאוחר יותר.

אריאל ויינשטיין: אבל, מטבע הדברים, התקציבים לא יהיו מלוא החופן, תמיד האוצר במחסור.

אריאל ויינשטיין: מטבע הדברים, החברה תרצה להזדרז בהשלמה, תהיה צפיפות במדינה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא הולכים למצב טוב יותר.

אריאל ויינשטיין: ואז האינטרס של החברה, מטבע הדברים, יהיה לבנות את הכביש ולא לתת פיצויים בכסף שיש לה.

אריאל ויינשטיין: אני בוועדה רציתי להגיע לשתי אפשרויות.

אריאל ויינשטיין: האחת – שיהיה סעיף תקציבי נפרד לחברת כביש חוצה-ישראל, שהיא תקבל כסף למתן פיצויים והיא לא תוכל להוציא אותו לבינוי הכביש.

אריאל ויינשטיין: מבנה התקציב שלה בחוק, לא בהצהרת כוונות של שר זה או אחר או של פקיד זה או אחר, וכל פקיד בעינינו הוא מכובד, אבל בחוק שתהיה הפרדה, כדי שכל אותם אנשים שיכולים להגיע לפי החוק הזה לענפים רבים, כי החוק הזה חובק עולם, שהם לא יצטרכו לעמוד כעניים בפתח.

אריאל ויינשטיין: יהיה סעיף נפרד בתקציב החברה לפי חוק, שלא יהיה אפשר לגעת בו, רק למתן הפיצויים.

אריאל ויינשטיין: לא קיבלתי תמיכה לכך.

אריאל ויינשטיין: לחלופין נאבקתי על כך, שלא החברה היא זו שתשלם את הפיצויים.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים מדוע?

אריאל ויינשטיין: גם אם היה סעיף תקציבי נפרד, החוק הזה נותן למפונים פיצוי בהצמדה למדד, אבל בריבית לא צמודה של 4%.

אריאל ויינשטיין: אני הזהרתי את חברי בוועדה עשר פעמים ויותר.

מיכאל איתן: מה נותן החוק?

אריאל ויינשטיין: הצמדה עבור איחור, אבל 4% ריבית לא צמודה.

אריאל ויינשטיין: זה מה שקורה בחוק.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

אריאל ויינשטיין: לא שזה רע.

אריאל ויינשטיין: אתה יכול להחליט, הכנסת יכולה לומר: אני נותנת 4% לא צמוד, אפשר להחליט כך, אבל כשאתה נותן 4% לא צמוד לגוף שככל שהוא מחזיק את הכסף הוא מרוויח, ואותו גוף גם צריך לבנות את הכביש והאינטרס שלו הוא לבנות ולהוכיח שזה מהר, אתה נותן תמריץ כלכלי בחוק לשלם פיצויים באיחור.

אריאל ויינשטיין: כי אם לחברה יש "בוכטה" של כסף, תקציב שחלק מזה צריך ללכת לבנייה ולמתן פיצויים ואין שום סייג בחוק שמאלץ אותה לתת פיצויים במקביל – אין שום סייג בחוק, כפי שתבעתי – אתה נותן תמריץ כלכלי לחברת כביש חוצה-ישראל לשלם פיצויים באיחור.

אריאל ויינשטיין: היא תרוויח מזה.

אריאל ויינשטיין: כל כלכלן של כביש וכל חברה שצריכה לעשות את החישוב הכלכלי שלה – ואני תובע שהחברה תעשה את החישוב הכלכלי שלה, כי אם אנחנו, תסלחו לי, סכלים עד כדי כך לתת לחברה אחת כסף ולתת לה תמריץ לשלם באיחור, היא צריכה לעשות את החישוב שלה.

אריאל ויינשטיין: היא מרוויחה את כספי משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: זה החוק.

מיכאל איתן: – – –

אריאל ויינשטיין: תיכף תוכל לדבר בשמך, אני מביע את דעתי שלי, לא את דעתך, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אריאל ויינשטיין: אתה תעלה ואני אשיב לך, אנחנו מדברים זה אחר זה.

אריאל ויינשטיין: חבל על ניתוק זרם המחשבה, או חוט המחשבה, תקרא לזה איך שאתה רוצה.

אריאל ויינשטיין: עמדתי על כך ואמרתי לנציגי אלה שרצו להבטיח מתן פיצויים עם צדק, לדון, לדבר על הריבית, לראות מה לעשות, ולא היתה אוזן קשבת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מביאים היום חוק שבו לחברת כביש חוצה-ישראל יש אינטרס ברור לשלם כספים באיחור, זה תמריץ וזה חוק שהכנסת הזאת מחוקקת היום.

אריאל ויינשטיין: אחזור לאחר מכן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כל הכבוד.

יוסף עזרן: לא אני קבעתי את השעון, הוא נקבע לפני.

יוסף עזרן: זה מעניין, אדוני ממש סיים ברוח הקודש עם הצלצול, פלא פלאים.

יוסף עזרן: דברים נפלאים פה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: אנחנו חוזרים עוד הפעם לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתחיל מהדברים האחרונים שאמר ידידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שבהזדמנות זו, מעבר לחילוקי הדעות, אני רוצה לברך אותו על כך שהוא ישב במרבית אם לא בכל דיוני הוועדה ונלחם את מלחמתו יחד, לפחות בחלק מהדברים, עם מלחמתי.

אלי גולדשמידט: ברור שהתוצר המוגמר איננו עונה בהכרח על כל הדרישות.

אלי גולדשמידט: אף פעם אי-אפשר לצאת עם מלוא תאוותך בידך.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר דווקא בנושא הריבית שתי מלים.

אלי גולדשמידט: מלה ראשונה – צריך לזכור שיש בחוק הזה דבר שלא קיים במסגרת פיצויי הפקעה אחרים, והוא שיש שני שלבים במשא-ומתן, או שני שלבים בקביעת הפיצויים.

אלי גולדשמידט: שלב ראשון הוא שלב של משא-ומתן.

אלי גולדשמידט: החברה, באמצעות הנחיות של השמאי הממשלתי, צריכה לקבוע על-פי מיטב הבנתה מה הוא הפיצוי המגיע לבעל הקרקע שאותה מפקיעים.

אלי גולדשמידט: ברגע שהדבר הזה נקבע על-ידי החברה ובעל הקרקע, בין שהוא חולק עליה ובין שהוא מסכים עמה – קודם כול הוא מקבל את הסכום שאיננו שנוי במחלוקת.

אלי גולדשמידט: אתה מסכים אתי, חבר הכנסת ויינשטיין?

אריאל ויינשטיין: בהחלט.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבעניין הזה יש התקדמות.

אלי גולדשמידט: כי במצב הרגיל בהפקעות, אם אתה לא מסכים למה שהרשות המפקיעה נותנת לך, אתה הולך להתדיין אתה בבית-משפט אבל לא מקבל בינתיים ולו אגורה אחת.

אלי גולדשמידט: זאת התקדמות מאוד חשובה.

אלי גולדשמידט: בסך הכול אני לא מעלה על דעתי שהשמאי הממשלתי – לא שאני לא מעלה על דעתי, ברור לי, שהוא ינחה את החברה לגבי הסכום שאיננו שנוי במחלוקת ויעשה את מלאכתו נאמנה על-פי מיטב השיקולים המקצועיים גם אם הוא יוצא חלוק עם בעל הקרקע.

אלי גולדשמידט: בשלב ראשון יתקבל הכסף, אותו פיצוי על-פי הערכת השמאי הממשלתי והחברה, וזה ייעשה עוד בטרם ההתדיינות על גובה הפיצויים בפני אותה ועדה מיוחדת שנקבעה על-פי החוק הזה.

אלי גולדשמידט: דבר שני, לגבי ההצמדה והריבית.

אלי גולדשמידט: אני מסכים לחלוטין עם מה שאמרת.

אלי גולדשמידט: אבל אני קיבלתי את מה שנאמר בוועדה.

אלי גולדשמידט: יש בימים אלה הצעת חוק שמתקנת את העוול הזה של ההצמדה והריבית הבלתי-צמודה לגבי כל האזרחים שמופקעות מהם קרקעות.

אלי גולדשמידט: ההצעה הזאת אמורה להגיע בימים אלה לכנסת.

אלי גולדשמידט: יש איזו הבנה או סבירות שהעניין הזה יעבור כאן.

אלי גולדשמידט: הרי בסופו של דבר לא סביר שלגבי כביש מס' 6 יהיה נוהל אחד של הצמדה ולגבי מופקע רגיל יהיה נוהל אחר של הצמדה.

אלי גולדשמידט: והאוצר כבר הסכים לעיקרון, שהנוהל של ההצמדה וריבית לא צמודה הוא עיקרון פסול.

אלי גולדשמידט: לכן אני מניח, אני לא רוצה להגיד, אין שום דבר ודאי ברמה של קבלת חוק בכנסת וכו', אני מניח שהבעייתיות הזו שציינת אותה בצדק תתוקן, היא תתוקן בזמן הקרוב ביותר והיא תחול על כל בעלי הקרקעות במדינה ובכל מקרה של פיצוי.

אריאל ויינשטיין: ואם לא?

אלי גולדשמידט: אם לא, אני מציע שאתה ואני נגיש הצעת חוק פרטית ונעביר אותה.

אלי גולדשמידט: בסדר?

אלי גולדשמידט: אני לא מעלה על דעתי שזה יקרה.

אלי גולדשמידט: זאת היתה כמעט התחייבות שהושמעה במסגרת הדיונים בוועדה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש גם מחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, שכשיתייחס לחוק יגיד משהו בנושא הזה על מנת להבהיר את הדברים.

אלי גולדשמידט: אולי נבקש את זה ממנו שנינו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לחזור לעניין הפיצוי.

אלי גולדשמידט: בעצם המאבק שניהלנו – כמו שהתחלתי בפרק הקודם של הדברים – היה על השאלה איך להשוות, לא לתת הטבה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיכאל איתן, אגיד את זה בלשון המעטה, לא אהב את העמדה שהצגתי בוועדת הכספים והתבטא נגדה מאוד בחריפות.

אלי גולדשמידט: ואני אומר פה מעל דוכן הכנסת: אין ולא היתה לי שום כוונה, בשום שלב, להפוך את אלה שמפקיעים מהם קרקעות בכביש מס' 6 לכאלה שכתוצאה מהעובדה שיש חוק מיוחד הם, חס וחלילה, יתעשרו.

אלי גולדשמידט: כל מה שביקשתי, ואני מאמין ומקווה שמסגרת החוק מאפשרת את זה, הוא להשוות את מצבם, או לא להרע אותו לעומת אלה שקרקעותיהם מופקעות בדרכים אחרות, וזאת בשני עקרונות מרכזיים, שלשמחתי בסופו של דבר הוכנסו לחוק.

אלי גולדשמידט: האחד – בחוק מואר בפרוז'קטור העיקרון שבטרם קביעת הפיצוי תביא ועדת הפיצויים בחשבון את הערך הריאלי של הקרקע, לא מה שפעם קראנו קרקע חקלאית לפי טבלאות במינהל מקרקעי ישראל, אלא ערך ריאלי של הקרקע.

אלי גולדשמידט: ישאל השואל, בצדק: מה זה ערך ריאלי של הקרקע כשמדובר בקרקע שהיא בסופו של דבר קרקע חקלאית?

אלי גולדשמידט: התשובה מאוד ברורה, והיא ניתנה לנו על-ידי השמאי הממשלתי שהופיע בפני הוועדה.

אלי גולדשמידט: מה אמר השמאי הממשלתי?

אלי גולדשמידט: אם קרקע חקלאית באזור מסוים מופקעת על-ידי חברת כביש חוצה-ישראל, 100 דונם, 200 דונם, וקרקע חקלאית סמוכה לה, בעסקה של מוכר מרצון לקונה מרצון, שמגלמת בתוכה ציפיות לשינוי ייעוד – שטרם שונה הייעוד, אבל היא מגלמת ציפיות לשינוי ייעוד – הרי הערך של אותה קרקע בעסקה של מוכר מרצון לקונה מרצון יהיה גבוה יותר מזה של קרקע חקלאית.

אלי גולדשמידט: הוא עדיין לא יהיה הערך לאחר שינוי ייעוד.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא דיבר על ערך לאחר שינוי ייעוד.

אלי גולדשמידט: גם כשאני דיברתי בהצעת החוק הפרטית שלי על ערך רעיוני של קרקע, אמרתי 25% מהערך המצטבר של מסחר ובנייה וכל הדברים האלה, כי הבאתי בחשבון את העובדה שהקרקע היא עדיין קרקע חקלאית.

אלי גולדשמידט: אבל היא קרקע שמגלמת בתוכה ציפיות לשינוי ייעוד.

אלי גולדשמידט: ברגע שהעיקרון של שווי השוק הופך להיות עיקרון מנחה, זה בסדר.

אלי גולדשמידט: כי זה נותן לגיטימציה לתפיסה, שמי שלוקחים ממנו קרקע, יקבל פחות או יותר את ערך השוק שלה; לא ערך נורמטיבי שנקבע באיזו ועדה, באיזה חדר בבניין מינהל מקרקעי ישראל בירושלים, אלא ערך אמיתי של עסקה של מוכר מרצון לקונה מרצון.

יוסף עזרן: מה הפרמטר לקבוע?

יוסף עזרן: מה הקריטריון?

אלי גולדשמידט: הפרמטר הוא שמאי.

אלי גולדשמידט: מה עושה השמאי?

אלי גולדשמידט: הוא בודק מסביב לאותה חלקה שמופקעת.

אלי גולדשמידט: נניח שליד כפר-סירקין מפקיעים קרקע לטובת הכביש.

אלי גולדשמידט: בא אותו שמאי ממשלתי, או השמאי מטעם הנפגע, זה שמפקיעים ממנו, ובודק לגבי קרקעות סמוכות לכפר-סירקין, שנעשו בהן עסקאות ונעשות בהן עסקאות, מה המחיר פחות-או-יותר של הקרקע באזור.

יוסף עזרן: ואם האזור כולו חקלאי?

אלי גולדשמידט: לא חשוב.

אלי גולדשמידט: אבל אותו אדם שקונה את הקרקע, קונה אותה גם מתוך ציפייה שישונה הייעוד של הקרקע הזאת, ולכן המחיר שלה יהיה גבוה יותר ממחיר הקרקע החקלאית.

אלי גולדשמידט: זה מבוסס על עקרונות שמאיים, שנעשים על-פי מיטב ההבנה והשפיטה והעקרונות המקצועיים של השמאים.

אלי גולדשמידט: ואני סומך על השמאים שיעשו את עבודתם נאמנה בקטע הזה.

אלי גולדשמידט: זאת היתה נקודה ראשונה.

אלי גולדשמידט: נקודה שנייה, ולא פחות חשובה.

אלי גולדשמידט: על-פי החוק הקיים, כאשר מפקיעים קרקע בשיעור של פחות מ-25% מהקרקע הכללית שנמצאת בבעלותו ובחזקתו של אותו אזרח, לא מגיע פיצוי.

אלי גולדשמידט: נניח שלמישהו יש 1,000 דונם.

אלי גולדשמידט: אם זה קיבוץ, בדרך כלל כשמדובר בקיבוץ אלה ממדים יותר גדולים, כי זה על כולם; או אם למושבניק יש 100 דונם, ולוקחים ממנו 24 דונם – העיקרון הוא, החזקה היא, שלא משלמים לו פיצוי.

אלי גולדשמידט: בא החוק הקיים, עוד לפני חוק כביש חוצה-ישראל, ואמר: לשר האוצר יש סמכות, במקרים שהוא מוצא לנכון, כאשר נראה לו שההפקעה גורמת סבל – כך כתוב באותה פקודה מנדטורית – בכל זאת לשלם פיצוי.

אלי גולדשמידט: אבל העיקרון הוא לא לשלם פיצוי למי שמופקעת ממנו קרקע בשיעור נמוך מ-25% מהקרקע שלו.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא אם קיבוץ הוא ישות אחת או כמה משפחות.

אלי גולדשמידט: זה לא משנה, כי זה הרי מוכפל.

אלי גולדשמידט: זה אותו דבר.

יוסף עזרן: ומי שיקבל פיצויים, כשיבואו אחר כך לפתח את הקרקע הכללית, האם זה יוכר כהפקעה?

אלי גולדשמידט: ודאי שזה יוכר כהפקעה.

יוסף עזרן: אפילו שקיבל פיצוי?

אלי גולדשמידט: לא, הקרקע הזאת כבר לא שלו.

אלי גולדשמידט: גמרנו.

יוסף עזרן: אני מתכוון ל-760 דונם.

יוסף עזרן: הרי לקחו 240 דונם – – –

אלי גולדשמידט: על זה יש עקרונות אחרים.

אלי גולדשמידט: אלה עקרונות של מינהל מקרקעי ישראל לגבי הנושא של יזמות בקרקע.

יוסף עזרן: האם זה נקרא קרקע שכבר הופקע ממנה החלק הממשלתי?

אלי גולדשמידט: כן, בוודאי.

יוסף עזרן: אז הוא גם מקבל פיצוי, וזה גם יוכר כהפקעה?

אלי גולדשמידט: אביא דוגמה.

אלי גולדשמידט: נניח שלמושבניק יש 100 דונם.

אלי גולדשמידט: לקחו ממנו 24 דונם, והוא קיבל על זה פיצויים.

אלי גולדשמידט: ביתרת השטח יש 76 דונם.

אלי גולדשמידט: אם מינהל מקרקעי ישראל יאפשר לו, על-פי החלטה 666, לקיים יזמות באותו שטח, או אם יעשו שם שינוי ייעוד, השטח הזה יפותח.

יוסף עזרן: בלי הפקעה נוספת?

אלי גולדשמידט: בלי הפקעה נוספת, זה שטח שלו.

יוסף עזרן: זה מעניין, מה שאתה אומר.

אלי גולדשמידט: זה המצב המשפטי בכל מקום בארץ.

יוסף עזרן: מה, שגם מקבלים פיצוי וגם – – –

אלי גולדשמידט: אבל זה על קרקע אחרת.

אלי גולדשמידט: זו לא אותה קרקע.

יוסף עזרן: עירייה שמפקיעה 40% לצורכי ציבור, היא לא משלמת על 40%?

אלי גולדשמידט: כן, אבל ב-60% הנותרים, אם יש לך השבחה של השטח, אתה נהנה ממנה.

מיכאל איתן: אתה משלם מס.

אלי גולדשמידט: אתה משלם מס.

אלי גולדשמידט: גם פה אתה משלם היטל השבחה.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא פטר מישהו משום מס.

מיכאל איתן: נניח שהעירייה לוקחת 50%, ויש עיריות שלוקחות יותר, ואתה נשאר עם חלקך, אתה מקבל היתר לבנייה, אתה משלם שם היטל השבחה – – –

אלי גולדשמידט: נכון, גם פה.

אלי גולדשמידט: גם פה אתה משלם.

אלי גולדשמידט: במובן הזה אין פה שום שינוי.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד את הדבר השני לגבי ה-25%.

אלי גולדשמידט: החוק מאוד מרחיב את סמכות הוועדה לתת פיצוי, גם כאשר הקרקע היא פחות מ-25%.

אלי גולדשמידט: הניסוח שם מאוד רחב, מגיעה התחשבות בגודל הקרקע שנלקחה, במשך החזקה, בדרך כלל מדובר במחזיקים תקופה ארוכה מאוד, עשרות שנים.

אלי גולדשמידט: והנקודה השלישית, שהיא מעין סעיף סעד, גם כדי למנוע אי-צדק או עיוות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לסיים ולומר שאותם 25%, אותו שיקול דעת של שר האוצר לגבי ה-25%, זה מה שהיה הבסיס למשא-ומתן עם מי שהפקיעו לו קרקע בהליך הקודם, ובסופו של דבר זה מה שנתנו לו בדרך כלל.

אלי גולדשמידט: כאן, כיוון שהרחבנו מאוד את שיקול הדעת, אני מאמין שבחלק גדול של המקרים, אם לא במרבית המקרים, ייתנו את הפיצוי גם כאשר ההפקעה תהיה פחותה מ-25%, וזאת ההפקעה בחלק גדול מהמקומות.

אלי גולדשמידט: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, להנמקת שתי הסתייגויות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לכמה הערות בשולי הדיון שהתקיים כאן.

מיכאל איתן: לפעמים אני שואל את עצמי, ואני חושב שגם הציבור שואל את עצמו, במה אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: פה מדובר ב-90% בקרקע של הלאום, בקרקע של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מדינת ישראל נתנה קרקעות לקיבוצים, למושבים, ואמרה להם, לקיבוצים ולמושבים: אתם הולכים לגור כאן.

מיכאל איתן: אז חלק מהאזורים האלה היו אזורי ספר, ומגיע כל הכבוד למתיישבים שהלכו לגור שם.

מיכאל איתן: חלק מהם, דרך אגב, הממשלה בכלל לא שאלה.

מיכאל איתן: מהאונייה למשאית, מהמשאית לנווה-ימין, לירחיב, ליישובי ספר שם לאורך כביש 6 היום – היום זה מרכז הארץ – והתיישבו שם, אמרו להם להתיישב.

מיכאל איתן: זה המושבים.

מיכאל איתן: הקיבוצים – אייל, מושב שיתופי צור-נתן, אני מדבר על הסביבה שאני מכיר ואני גר בה ועובר לידה, כביש חוצה-ישראל.

מיכאל איתן: איך אמר כאן קודמי, שהוא איש התנועה הקיבוצית?

מיכאל איתן: קיבוצים קיבלו קרקעות – 1,000 דונם, 2,000 דונם, 5,000 דונם.

מיכאל איתן: המושבניקים קיבלו קצת פחות, אבל התפיסה היתה שהקרקע ניתנת חינם על מנת שאנשים יוכלו להתפרנס מהקרקע.

מיכאל איתן: אמרו לאנשים: אתם תעבדו, קחו את אמצעי הייצור, מזה תתפרנסו, המדינה נותנת לכם ללא תשלום.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: אמרה המדינה: אתם תחתמו לנו על חוזה, ובחוזה כתוב, שכאשר ישתנה הייעוד של הקרקע – יום אחד ישתנה הייעוד – אתם תחזירו את הקרקע לבעליה, למדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה היה ההסכם, ואני שואל עכשיו שאלה: ניקח קיבוץ בצפון הארץ שחי היום בחזית, אולי ברעם, סאסא, מנרה.

מיכאל איתן: ניקח מושבים שחיים היום בחזית – אביבים, מרגליות, דוב"ב.

מיכאל איתן: הם משלמים מחיר כבד.

מיכאל איתן: הם קיבלו קרקע על מנת שהקרקע תוכל לשמש להם אמצעי ייצור.

מיכאל איתן: ואני שואל אותך, אדוני היושב-ראש: מדוע היום מגיע לקיבוץ שנמצא במרכז הארץ פיצוי כספי כי עומדים לשנות את הייעוד, וקיבוץ שנמצא בצפון הארץ לא יקבל את הפיצוי הזה?

מיכאל איתן: כי אמר כאן חבר הכנסת אלי גולדשמידט לפני דקות מספר, שאת הפיצוי יקבלו לפי הערך הספקולטיבי של הקרקע.

מיכאל איתן: איפה תהיה קרקע שווה יותר?

מיכאל איתן: השמאי שיצטרך לבוא ולהעריך את מחירה, איפה הוא יקבע שהקרקע שווה יותר – במרכז הארץ או על גבול הצפון?

מיכאל איתן: ברור שמבחינה ספוקלטיבית במרכז הארץ הקרקע שווה יותר.

מיכאל איתן: ועכשיו אני שואל: איפה הצדק?

מיכאל איתן: שני גופים קיבלו קרקע כאמצעי ייצור, כמכשיר להתפרנס ממנו – המדינה באה ונתנה לקיבוצים קרקע שיתפרנסו ממנה – שניהם היו בזמנם באזורי ספר.

מיכאל איתן: אחד שפר עליו גורלו, היישוב שלו הפך להיות מרכז הארץ; השני נשאר כאזור ספר.

מיכאל איתן: באה היום המדינה ואומרת: תחזירו לנו את הקרקע, אנחנו צריכים לעשות כביש.

מיכאל איתן: אומרים: לא, תשלמו לנו.

מיכאל איתן: אני אומר: כן, מה צריך לשלם?

מיכאל איתן: צריך לשלם פיצוי על מנת שיוכל להחליף אמצעי ייצור באמצעי ייצור אחר, לא לפי הערך הספקולטיבי של הקרקע.

מיכאל איתן: הוא קיבל מכשיר עבודה והוא צריך לקבל מכשיר שהוא יוכל להתפרנס ממנו בצורה חלופית.

יוסף עזרן: מכשיר זה כסף.

מיכאל איתן: מכשיר זה כסף.

מיכאל איתן: השאלה היא כמה כסף.

יוסף עזרן: אם היו לו 100 דונמים שמכניסים לו 200 טונות תפוחים לשנה, לפי זה אתה אומר לפצות אותו?

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: צריך לשמור על רמת הרווחים שהוא עשה מ-200 הדונמים האלה.

יוסף עזרן: – – – קשה מאוד לקבוע את זה.

מיכאל איתן: בכלל לא.

מיכאל איתן: יש לנו פה שמאי והוא יגיד לך, שאפשר לעשות חישוב של שווי לפי התנובה שהנכס הזה מניב.

מיכאל איתן: לפי זה אתה יודע מה הנכס הזה שווה.

מיכאל איתן: ויש כאן הבדל בהערכת השווי, כי כאשר אתה מתייחס לנכס שהוא אמצעי ייצור בחקלאות, אתה אומר:

מיכאל איתן: אני אפצה את הבן-אדם לפי הרווחים שהוא הצליח להניב ואתן לו פיצוי על מנת שהוא יוכל להמשיך לעבוד ולקבל אותם רווחים מאמצעי ייצור אחר.

מיכאל איתן: אבל אם אתה בא ואומר: רגע אחד, אנחנו הסוציאליסטים, התק"ם והקיבוץ הארצי, בכלל זה לא מעניין אותנו, אנחנו רוצים להרוויח את הרווח של עליית הערך הספקולטיבי של הקרקע – – –

יוסף עזרן: זה כמו שמצאו נפט, אם כך.

מיכאל איתן: גם כתוב בחוזה, שאם מוצאים שם נפט, זה שייך למינהל מקרקעי ישראל.

יוסף עזרן: אז זה נפט, נפט בכסף אחר.

מיכאל איתן: הערך של הקרקע זה הערך של הבעלים, ואדוני יודע שבתלמוד יש סוגיות דומות.

יוסף עזרן: אלה סוגיות אריס.

יוסף עזרן: זה נקרא שהוא ירד ברשות לעבוד.

יוסף עזרן: הוא לא הופך בעלים.

מיכאל איתן: הוא לא הופך בעלים.

יוסף עזרן: הוא בר רשות.

מיכאל איתן: אם הערך של הקרקע נהיה שווה יותר, הוא בעל זכות ליהנות מהפירות שמייצרת הקרקע הזאת, אבל לא מעליית ערכה.

יוסף עזרן: טוב, זה פלפול מעניין.

מיכאל איתן: זה פלפול, אבל זוהי המציאות.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להיות יותר ליברלי ויותר מתחשב ולבוא ולומר יותר מזה.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: נגיד לרגע אחד שלא צריכים להיות כאלה.

מיכאל איתן: עלה ערך הקרקע, הם החזיקו בקרקע – שיהיו שותפים גם בעליית ערכה.

מיכאל איתן: אבל כאן אני שואל: הרי התנועה הקיבוצית יצרה מנגנון של ערבות הדדית והתנועה הקיבוצית חייבת מיליארדים.

מיכאל איתן: האם זה הגיוני שהערבות ההדדית הזאת תתפרק בלי שאנחנו נוכל לממש חלק מהנכסים של הקיבוצים שנמצאים במרכז הארץ, ואפילו אני מעביר להם אותה זכות ליהנות מעליית ערך הנכס, שלא ישתתפו בחובם של הקיבוצים החלשים יותר, שאצלם לא היתה עליית ערך הנכס?

מיכאל איתן: נו, איפה הצדק?

יוסף עזרן: בכל מחיר, איך שלא תעלה הקרקע הזאת, יצטרכו לשלם.

מיכאל איתן: לכן אני רוצה לומר לידידי, שהם חברי קיבוצים – ויש לי שכנים – שהם צריכים להבין שאנחנו בעד שיקבלו פיצוי מלא, אני לא רוצה בשום פנים ואופן שייגרם להם נזק כתוצאה מכך שהמדינה צריכה היום את האדמות של המדינה, אבל השאלה היא אם בגלל הצורך הזה הם צריכים לעוט על העניין ולהגיד: יש לנו אפשרות היום להיטיב וליהנות מערך של ספקולציה.

מיכאל איתן: אני לא סבור כך.

מיכאל איתן: אני שכן של קיבוץ אייל, ומגיע להם כל הכבוד.

מיכאל איתן: קיבוץ אייל עלה על הקרקע, הוא גובל בקלקיליה, עלה בשנות ה-50 הראשונות במקום שנחשב פשוט לקצה הארץ, וסבל במשך כל התקופות, לרבות התקופות האחרונות, מבעיות ביטחוניות, מהסתננויות.

מיכאל איתן: הוא נמצא באזור שהיתה בו התיישבות יהודית מאוד מאוד דלילה, והיה קשה ולא היתה פרנסה בשפע שם, והמדינה עזרה והמוסדות עזרו על מנת לקיים את היישוב הזה.

מיכאל איתן: והיום, בגלל כביש חוצה-ישראל, היישוב הזה יהפוך להיות יישוב מאוד אטרקטיבי.

מיכאל איתן: הבתים שם, הרכוש שם, שהם יושבים וגרים בו – ואני לא מדבר על האדמות שהם קיבלו לעיבוד – הכול יהפוך להיות לדבר בעל ערך רב יותר.

יוסף עזרן: האם לקיבוץ הזה יש חובות?

מיכאל איתן: יש לו, ברוך השם, גם חובות.

מיכאל איתן: האם יש היום קיבוץ בלי חובות?

מיכאל איתן: ואם הוא לא חייב באופן ישיר – הוא חייב מתוקף אותה ערבות הדדית.

מיכאל איתן: אני שואל היום: מדוע הם מתנגדים לכביש?

מיכאל איתן: מדוע הם לא שמחים על הכביש הזה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, תם זמנו.

יוסף עזרן: אני רק מזכיר.

מיכאל איתן: מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל זאת, אנחנו שניים.

יוסף עזרן: אסביר למה.

יוסף עזרן: יש, בלי עין הרע, עוד.

מיכאל איתן: בסדר, מייד אסיים.

יוסף עזרן: זה נושא מעניין מאוד עכשיו.

יוסף עזרן: זה נושא חדש.

יוסף עזרן: אני מדבר על קיבוץ אייל – – –

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכל המושבים, הקיבוצים והיישובים הקהילתיים, שכביש מס' 6 יעבור לידם: לא רק שלא צריכים לתת לכם פיצוי, אלא אתם צריכים לשמוח שהערך של נכסיכם יעלה בעשרות ובמאות אחוזים.

מיכאל איתן: הנכסים שלכם יושבחו.

מיכאל איתן: תוכלו להגיע מהר יותר למרכזי האוכלוסייה בגוש-דן, תוכלו להגיע יותר מהר לירושלים.

מיכאל איתן: תוכלו להגיע מהר יותר לצפון הארץ.

מיכאל איתן: יוכלו להגיע אליכם מהר יותר.

מיכאל איתן: תהיה תעשייה באזור.

מיכאל איתן: יהיו מקומות פרנסה.

מיכאל איתן: אבל אני לא אומר זאת על מנת לגזול את הפיצוי המגיע לכם.

מיכאל איתן: אני אומר: אם הייתם הולכים על דרך התועלת – השטחים שנשארים בידיכם, בגלל כביש חוצה-ישראל, יהיו שווים כעת יותר; על אחת כמה וכמה כשאתם מקבלים גם השבחת ערך הנכסים שלכם ובהחלט מקבלים פיצוי נוסף גם עבור הקרקעות.

מיכאל איתן: כל הבית הזה תמך בכך שיקבלו פיצוי.

מיכאל איתן: אבל אני אומר כאן, שאני מאוד מקווה שהפרשנות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט לא תהיה הפרשנות של אותה ועדת פיצויים.

מיכאל איתן: אין בזה שום ערך רעיוני עתידי.

מיכאל איתן: זה לא כתוב בשום מקום.

מיכאל איתן: שום ציפיות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנא ממך.

יוסף עזרן: יש פה עוד שבע הסתייגויות ועברו עוד שלוש דקות.

מיכאל איתן: אם כך, בעוד שתי דקות תוריד לי עוד הסתייגות אחת.

יוסף עזרן: אה, בבקשה, כל הכבוד.

יוסף עזרן: זה הוגן, הוגן מאוד.

מיכאל איתן: עוד שתי דקות ואני יורד.

יוסף עזרן: כל הכבוד, בסדר.

מיכאל איתן: עומד כאן חבר הכנסת אלי גולדשמידט ואומר: צריך לגלם ציפיות לשינוי ייעוד.

מיכאל איתן: מי אמר שהשתנה הייעוד?

מיכאל איתן: ואם הוא ישתנה לכביש – מה מקבלים?

מיכאל איתן: מה הערך של דונם כביש?

מיכאל איתן: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה שמאי.

מיכאל איתן: ואם זה דונם כביש, על-יד הכביש, ממש סמוך לכביש?

מיכאל איתן: אולי אסור לבנות שם בכלל.

מיכאל איתן: אם כך, למה זה לא מגלם ציפיות להפסדים וזה רק מקבל ציפיות לרווחים?

מיכאל איתן: לכן, אני חושב שהמלה הזאת אינה במקומה, היא לא נכונה ולא על-פיה צריך לקבוע.

מיכאל איתן: תתקן אותי אם אני טועה, חבר הכנסת ויינשטיין.

מיכאל איתן: יש דרך לחשב ערך של נכס קרקעי על-פי כמה שהנכס מניב, על-פי השימוש שנעשה בו.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת הדרך שעל-פיה צריך לפצות את אלה שלקחו מהם את הנכס.

מיכאל איתן: צריך לבוא ולומר להם: באגורה לא תינזקו, אבל באגורה גם לא תתעשרו, קבלו כל פיצוי; ואם יש ויכוח, ואם הייתם יכולים לקבל קצת יותר – קחו קצת יותר; אבל לא על ערך ספקולטיבי, אלא על מה שיכולתם להשתכר מהנכס והפסדתם.

מיכאל איתן: בינינו לבין עצמנו, אנחנו הולכים ורואים כמה קטעים יש, שבהם כבר הרבה זמן אין שום תשואה על השטח שמחזיקים, כי החקלאות, שהיא מקור הפרנסה שממנו האנשים היו צריכים להרוויח מהשימוש בקרקע, היא כבר לא מכניסה.

מיכאל איתן: על כך אדבר בסיבוב הבא.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

יוסף בא-גד: עוד כמה סיבובים יהיו, כבוד היושב-ראש?

יוסף עזרן: לא הרבה, לא הרבה.

יוסף עזרן: למעשה מי שנשאר כאן מתמיד וחרוץ, וכנראה יזכה לראות את השלמת הכביש המפורסם הזה, אלה מיכאל איתן ואריאל ויינשטיין.

יוסף בא-גד: אבל כמה סיבובים עוד יש?

יוסף עזרן: יש לפחות בין שלושה לארבעה סיבובים.

אריאל ויינשטיין: כמה שצריך לנסוע, חבר הכנסת בא-גד, עד אוסלו ובחזרה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אבקש, ברשות היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: יש עוד ארבעה סיבובים חוץ מהסיבוב הזה.

יוסף עזרן: יש בערך עוד שלושה-ארבעה סיבובים.

אריאל ויינשטיין: אבקש להגיב על דברי שני עמיתי, וקודם על דברי חבר הכנסת גולדשמידט.

אריאל ויינשטיין: נכון, חבר הכנסת גולדשמידט מאשר את אשר אמרתי, שהריבית שתינתן למפוצים לא תהיה ריבית ריאלית, אלא היא תהיה הרבה למטה מכך.

מיכאל איתן: איזו ריבית?

אריאל ויינשטיין: ריבית לא צמודה של 4%.

מיכאל איתן: על מה?

מיכאל איתן: על מה?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת איתן, אתה דיברת.

מיכאל איתן: אני שואל.

אריאל ויינשטיין: אני אומר לך.

אריאל ויינשטיין: הרי שאלת אותי לפני 20 דקות או חצי שעה, כשדיברתי, ואמרתי לך: בעד פיגורים תינתן הצמדה וריבית של 4%, לא צמודה.

מיכאל איתן: על איזה פיגור?

אריאל ויינשטיין: תיכף אגיד לך מה הפיגור.

אריאל ויינשטיין: זו הנקודה השנייה.

אריאל ויינשטיין: אומר חבר הכנסת אלי גולדשמידט שני דברים: א.

אריאל ויינשטיין: החוק יתוקן ותהיה ריבית אחרת.

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי בוועדה: רבותי, בואו לא נסמוך על חוקים אחרים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים להבטיח זאת כאן, ריבית אחרת, מה עוד שמי שנותנת את הריבית זו אותה חברה שיש לה אינטרס לבנות ולא לתת פיצויים; לבנות ולתת באיחור; אינטרס built in.

אריאל ויינשטיין: אבל צריך לדעת דבר אחד: כשאתה בונה אוטוסטרדה, יהיו מי שיגידו לאורך הכביש: אני רוצה להמתין, לחכות עד אחרי שהכביש ייבנה, ואז לתבוע את התביעה שלי.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: כי חקלאים יודעים, שכשאתה בונה כביש, אוטוסטרדה, והקרקע שצריך לעבד אותה, שנותרה בידי החקלאי, נמצאת למטה, כמה מטרים מתחת לכביש, במישור מתחת לכביש – אפשרויות הגידולים הן מצומצמות מאוד.

אריאל ויינשטיין: איפה הכביש עומד – זאת הם יוכלו לדעת רק אחרי הבינוי.

אריאל ויינשטיין: רק אז הם יוכלו לאמוד את הנזק.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, שיהיו כאלה שבשביל התביעה שלהם לפיצוי, וההוכחה, הם ימתינו שנים.

אריאל ויינשטיין: כשאתה נותן עבור הפיגור הזה, עבור ההפרש, ריבית בלתי צמודה של 4% – אתה מנשל אותם מזכויותיהם.

אריאל ויינשטיין: זה החוק.

מיכאל איתן: – – –

אריאל ויינשטיין: באמת, תוכל לשאול את השאלה כשתדבר מייד אחרי.

אריאל ויינשטיין: היו לי הרבה שאלות כשאתה דיברת.

יוסף עזרן: נבין באמת את העניין הזה של הפיגור.

יוסף עזרן: איך יהיה הפיגור?

יוסף עזרן: על מה?

יוסף עזרן: אם אתה מסכים לכך.

אריאל ויינשטיין: אבל לא על חשבון זמני, כי יש לי עוד המון מה לומר.

יוסף עזרן: אני תמיד משתדל להבין.

יוסף עזרן: ואני לא מנגח, חלילה.

אריאל ויינשטיין: יינתן סכום אחד שאינו שנוי במחלוקת.

אריאל ויינשטיין: לאחר מכן אפשר יהיה לתבוע בוועדת פיצויים, שאדבר עליה מאוחר יותר.

אריאל ויינשטיין: ועדת הפיצויים תקבע אם נגרם נזק גדול יותר לבעל הקרקע.

אריאל ויינשטיין: אבל יכול להיות שבעל הקרקע יבקש להגיש את התביעה לאחר שהכביש ייבנה, כי יש הבדל בגובה הפיצוי אם הקרקע שלו היא מעל לכביש או מתחת לכביש.

אריאל ויינשטיין: אם היא מתחת לכביש, כשנוסעות באוטוסטרדה מכוניות הוא לא יכול לגדל גידולים, הוא מוגבל, ואז הוא יגיד: הותרתם לי קרקע בלי פרנסה.

אריאל ויינשטיין: הוא יוכיח זאת אחרי חמש שנים.

אריאל ויינשטיין: כשאתה נותן ריבית בלתי צמודה של 4% – אתה למעשה מוריד זאת מ-50% מהערך ל-30% מהערך.

אריאל ויינשטיין: זה החוק שהוועדה הזאת חוקקה, בניגוד לעמדתי וחרף מאבקי.

אריאל ויינשטיין: זה מה שאני רוצה לומר.

אריאל ויינשטיין: אז אומר חבר הכנסת גולדשמידט: זה יתוקן.

אריאל ויינשטיין: הבטיחו לנו.

אריאל ויינשטיין: אני לא יודע.

אריאל ויינשטיין: גם 1% בעשרות אלפי דולרים זה הרבה כסף.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים איך המשק עלול לשנות כיוון שכשבנק ישראל מעלה את הריבית ב-0.5%.

אריאל ויינשטיין: לכן, זה לא פשוט.

אריאל ויינשטיין: אמרתי, אחת משתיים: או שייתנו את הפיצויים לגוף נפרד, או שזה יהיה תקציב מיוחד בחברה.

אריאל ויינשטיין: לא קיבלו את זה.

אריאל ויינשטיין: החברה תקבל כסף והיא תעדיף לבנות ולשלם במאוחר, כי היא מרוויחה מזה הון עתק והיא צריכה לפעול לפי שיקולים כלכליים ולא להיות פילנתרופית, כי אני אבוא אליה בטענות.

אריאל ויינשטיין: לא רוצה פילנתרופיה, רוצה חוק, ועל החוק נאבקתי.

אריאל ויינשטיין: עכשיו נקודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אריאל ויינשטיין: אתה שואל מדוע קיבוץ שיושב ליד קרקע רצינית, בעלת ערך, יקבל יותר מקיבוץ אחר שנמצא למעלה.

אריאל ויינשטיין: הגישה שלך, של קולקטיביזם בפיצוי, אומרת שלמעשה אנחנו רואים את הקיבוץ כמערכת אחת.

אריאל ויינשטיין: אני לא רואה את הקיבוצים כמערכת אחת.

אריאל ויינשטיין: אני אומר, שאם יש קיבוצים מתחת לקו העוני, מגיע להם – – –

מיכאל איתן: איפה זה?

מיכאל איתן: תראה לי.

אריאל ויינשטיין: תיכף אומר שאין.

אריאל ויינשטיין: כי אני קיבלתי מהקיבוצים נייר, שלפיו היום רמת הצריכה שלהם היא בעשירון הרביעי, כשהם היו בעבר בעשירון החמישי.

אריאל ויינשטיין: הם ירדו עשירון.

אריאל ויינשטיין: אבל בדיוני הוועדה – ויושב כאן סגן שר השיכון חבר הכנסת בן-מנחם, וטוב שאתה כאן – כשהביאו לוועדת הכספים בקשה לתת מענק לבנייה בקיבוצים, אמרתי: אל תגידו לתת מענק לבנייה בקיבוצים.

אריאל ויינשטיין: תבואו ותגידו: בקיבוץ הזה יש אנשים שחיים מתחת לקו העוני.

אריאל ויינשטיין: בכפר-שלם שלך מגיע מענק למשפחה, גם להם יגיע.

אריאל ויינשטיין: אבל לקחת את כל התנועה הקיבוצית ולומר: לכם מגיע מענק – אסור לעשות את זה.

אריאל ויינשטיין: באתם ושוב קיבלתם את הכסף הזה.

אריאל ויינשטיין: הייתי מציע לחבר הכנסת מיכאל איתן מה לעשות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אומרים, שמי שיש לו זכויות בקרקע, חבר הכנסת איתן, אם היא פרטית – זה הרבה כסף, אם זה בחכירה – כבר מביאים בחשבון שזה של המינהל והוא יקבל מעט פיצוי, כי זה חכירה.

אריאל ויינשטיין: ואם הוא יושב על קרקע בחכירה שהזכויות שלה רבות, הוא יקבל יותר.

אריאל ויינשטיין: אין כאן סוציאליזם.

אריאל ויינשטיין: אני אומר, תן לקיבוץ שיושב על קרקע טובה כסף כמה שמגיע, ולאחר פחות, כפי שאתה נותן לבעלי זכויות שיושבים בעיר.

אריאל ויינשטיין: אין קולקטיביזם מבחינת ראיית המחוקק את התנועה הקיבוצית.

אריאל ויינשטיין: מי שרואה את התנועה הקיבוצית בראייה שלך, כגורם אחד, ודאי יכול לומר: ניתן לכל הקיבוצים הסדר קיבוצים, בין שהם עשירים ובין שלא.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת איתן, עוד לא הגעתי לגוף ההסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: זו היתה רק תגובה על הדברים שלך.

אריאל ויינשטיין: תגיב, תגזול את זמנך שלך, לא את שלי.

אריאל ויינשטיין: ברשותך.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה שלפנינו, אדוני היושב-ראש, יש בו שני אלמנטים.

אריאל ויינשטיין: האלמנט האחד אומר: בואו נאפשר לחברת כביש חוצה-ישראל לתפוס את הקרקע מהר.

אריאל ויינשטיין: כי נכון הוא שבפקודת הקרקעות משנת 1946 תפיסת קרקע לצורך בינוי ציבורי היתה כרוכה לפעמים בייסורים למפקיע, מבחינת ההליכים.

אריאל ויינשטיין: ואמרנו: אם אנחנו רוצים לבנות את כביש חוצה-ישראל בפחות מ-25 שנה, כפי שנבנה הקטע שקוראים לו כביש איילון, ששם היתה קרקע פנויה אבל היו בעיות של פינויים וזה לקח שנים, או במקומות אחרים, כמו כביש רופין, שאנחנו יודעים שיש שם היום בית והיו צריכים לעקוף אותו – באה הממשלה ומבקשת מאתנו לתת לחברה סמכות לתפוס את הכביש מהר, עם שמירת זכויות, אמרתי: אני חושב שיש הצדקה, אחרת כביש חוצה-ישראל יסתיים בעוד 40 שנה.

אריאל ויינשטיין: ואנחנו לא יכולים להרשות זאת, בהנחה שזאת אלטרנטיבה יחידה, ודיברתי על כך.

אריאל ויינשטיין: לכן לא היו לי הסתייגויות בדיונים בחלק הזה שבחוק, שאומר תפיסה מהירה.

אריאל ויינשטיין: משפטנים התווכחו אצלנו לגבי זכויות הפרט, אינני מבין בעניין הזה ולא השתתפתי בדיון.

אריאל ויינשטיין: אני האזנתי.

אריאל ויינשטיין: אבל יש חלק אחר בחוק, והוא, אחרי שתפסת את הקרקע ואחרי שנתת זכות לעלות ולהתחיל לבנות עליה, מה קורה עם מתן הפיצויים והזכויות.

אריאל ויינשטיין: בעניין זה אמרתי שלא צריך למהר כפי שממהרים בתפיסת הקרקע.

אריאל ויינשטיין: אשר למתן הזכויות, צריך להבטיח שהן תהיינה מלאות, בעשיית דין צדק.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה להבהיר כעת מדוע בעניין הזה, לצערי, נעשה אי-צדק משווע שיפגע בחקלאים הפרטיים, יהודים וערבים, בקיבוצים ובמושבים, ושלא ישלו את עצמם, שאם יושבת ועדת פיצויים היא תיתן לחזקים יותר מאשר לאחרים.

אריאל ויינשטיין: הם השלו את עצמם.

אריאל ויינשטיין: לכן, הם רצו ועדה שתחלק את השלל, אבל לא יהיה כאן שלל, יהיה כאן קיפוח שעליו אדבר בסיבוב הבא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן איננו באולם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי איננו באולם.

יוסף עזרן: מספר ההסתייגויות שלו יורד לשבע.

יוסף עזרן: אנחנו חוזרים שוב לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, כבר סיים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין סיים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

יוסף עזרן: יש לך עוד שש הסתייגויות.

יוסף עזרן: עכשיו המספר יורד לארבע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין מחה נגד העובדה שאני העליתי כאן, שיש אחריות הדדית וערבות הדדית בין הקיבוצים, והוא אומר: מיכאל איתן, אל תגיד דבר כזה, לא כל הקיבוצים הם אותו דבר.

מיכאל איתן: אם קיבוץ אחד נהנה, למה האחרים צריכים להיות שותפים?

מיכאל איתן: באותה מידה, גם את הסיוע צריך לתת רק לקיבוצים החלשים ולא לכל הקיבוצים כקיבוצים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אולי הוא יודע, אבל הבעיה של הקולקטיביות של כל הקיבוצים בארץ נובעת מדבר אחד מאוד פשוט – שהתנועה הקיבוצית היא קולקטיב לא מפני שאני רוצה, לא מפני שאני חושב שזה טוב, אלא בגלל דבר פשוט, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שאסור לך לשכוח אותו כשאתה עומד פה.

מיכאל איתן: הם חתומים כלפי נושים על ערבות הדדית.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה עכשיו, שהם לא ישלמו את החובות?

מיכאל איתן: ברגע שהם חייבים והם נמצאים בסבך – –

אריאל ויינשטיין: הכביש עוד לא נסלל וכבר אתה על הבנקט.

אריאל ויינשטיין: לא לזה התכוונתי.

מיכאל איתן: – – שבו יש ערבות הדדית, מה הצדק לומר – אלה שיש להם לא ישלמו ואלה שהרוויחו עכשיו כתוצאה מעליית ערך הקרקע יוכלו להיות פטורים?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

מיכאל איתן: זה פשוט אבסורד.

מיכאל איתן: כשאמרתי שצריכה להיות עכשיו איזו התחשבות ברצון לפרק את החבילה הזאת – ואני בעד זה שהתנועה הקיבוצית תפרק את החבילה, אני בעד זה שתהיה אחריות ישירה ואישית, לא רק של כל קיבוץ מול האנשים שלהם הוא חייב, או מול האנשים שכלפיהם הוא מתחייב, ומול המעשים שהוא עושה, אלא של כל גורם בקיבוץ.

מיכאל איתן: זאת התורה שבה האמנו.

מיכאל איתן: לא האמנו אף פעם שמהקולקטיביזם הזה יכולה לצמוח ברכה.

מיכאל איתן: אז אתה אומר לי היום, שהדרך היא להביא לכך שקיבוצים שבמקרה נמצאים באזורים שבהם ערך הקרקע עלה עשרות מונים, ייקחו את הכסף, ונשחרר אותם מהערבות?

מיכאל איתן: מה זה פה?

מיכאל איתן: גם קיבלו מתנה שאני לא יודע אם הם ראויים לה, וגם משחררים אותם מאחריות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה דיברת על הערים.

מיכאל איתן: כשאתה חותם ערבות בעיר, לדירה, לעסק או להלוואה, לבן משפחה או לידיד, אתה יכול אחר כך להגיד: אני לא משלם, ולהיפטר אם הוא לא שילם?

מיכאל איתן: אתה ערב.

מיכאל איתן: הפכת להיות קשור בו.

מיכאל איתן: לכן, גם כאן זה המקרה.

מיכאל איתן: זה לא הוגן ולא צודק שקיבוצים שנמצאים ליד הערים – יש כאן קיבוץ לא רחוק, רמת-רחל, עם קרקעות בתוך ירושלים, ויש מעלה-החמישה, יש גליל-ים, יש געש, קיבוצים במרכז הארץ – כולם קיבלו אדמות חינם, על מנת שישמשו אותם לייצור.

מיכאל איתן: הם כולם ערבים, יחד עם הקיבוצים שנמצאים באזורי הספר.

מיכאל איתן: מדוע שקיבוץ כזה יקבל תמריץ לבוא ולהגיד: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אני אקבל את הפיצוי לעצמי, אני אחלק את זה בין החברים שלי, אני אפרק את החבילה, נהפוך את זה ליישוב קהילתי, ואחרים יישארו חייבים את כל הכסף.

מיכאל איתן: זה לא הוגן ולא צודק.

מיכאל איתן: אני חושב, שהתנועה הקיבוצית צריכה לעבור שינוי גדול.

מיכאל איתן: היא צריכה לשמר את התרומה האדירה, את הערכים, שהיא תרמה לנו לחברה, והיא צריכה לשרש את הדברים שהביאו אותה אל המצב שבו היא נמצאת היום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמובאת בפנינו לקריאה שנייה ושלישית – כביש חוצה-ישראל – היא הצעת חוק שהתחיל הליכוד בהיותו בשלטון, כאשר המגמה שלו היתה באמת לסלול כביש חוצה-ישראל, מהים ועד הירדן, כביש אורך שחוצה את ישראל.

רון נחמן: לא סתם קראו לו חוצה-ישראל.

רון נחמן: הרי מה הוא חוצה?

רון נחמן: ממטולה עד אילת?

רון נחמן: – לא.

רון נחמן: הוא חוצה בין תל-אביב לבין מעלה-אפרים.

רון נחמן: זה כביש חוצה-ישראל, בחצי.

רון נחמן: הרי כמה קילומטרים יש מתל-אביב עד מעלה-אפרים?

יוסף עזרן: אתה מתכוון בדיוק לרוחב?

רון נחמן: בדיוק לאורך, ככה, אדוני היושב-ראש, מלמעלה עד למטה.

רון נחמן: ואיך הוא הולך?

רון נחמן: מהדרום ועד הצפון, חוצה את ישראל לאורך.

רון נחמן: קראו לו כביש חוצה-ישראל, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: ולמה כביש חוצה-ישראל?

רון נחמן: כיוון שזו ארץ-ישראל השלמה.

רון נחמן: עם הממשלה הזאת, מה אנחנו מקבלים, אדוני היושב-ראש?

רון נחמן: כביש הספר.

רון נחמן: אם אנחנו נזכרים היום בפעולות התגמול, כשאריק שרון עמד בראש יחידה 101 ויצא לפעולות תגמול מהמוסד המכובד ביותר של מפלגת העבודה, אתה יודע, בית-ברל, ברל כצנלסון, בכפר-סבא.

רון נחמן: הכפר-סבאים, אנשי כפר-סבא, אתם זוכרים שמהפרדסים של בית-ברל, מצופית, יצאו לפעולות תגמול נגד קלקיליה?

רון נחמן: נגד עזון?

רון נחמן: זכורה פעולת התגמול בעזון – – –

יוסף עזרן: רבותי, סליחה.

יוסף עזרן: בבקשה.

רון נחמן: חבר הכנסת פלד, זכורה לך בוודאי – – –

יוסף עזרן: זו התכנסות חוצה סיעות.

רון נחמן: זכורה לך בוודאי פעולת התגמול שהאלוף יצחק חופי, אם אינני טועה, היה בעזון, במארב, כאשר עקפו את קלקיליה, ואז ישבו שם ירדנים.

יוסף עזרן: אבל עכשיו יש שלום עם ירדן.

רון נחמן: עכשיו יש שלום, ואתמול נהרג חייל בלבנון.

משה פלד: רון, אני נזעקתי בגלל ההתקפה על הקיבוצים.

משה פלד: מה קרה עם הקיבוצים?

רון נחמן: רק רגע.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כביש חוצה-ישראל נוסח הליכוד חצה את מדינת ישראל.

רון נחמן: כביש חוצה-ישראל נוסח המערך הוא קו התפר.

רון נחמן: גם כן מינוח, "תפר".

רון נחמן: מה, זה ריצ'רץ'?

רון נחמן: סוגרים ריצ'רץ'?

רון נחמן: פותחים?

רון נחמן: מה זה תפר?

רון נחמן: מה קורה כשהריצ'רץ' נתפס?

רון נחמן: מה קרה כשהתפר נפרם?

יוסף עזרן: אפשר שאלה אחת, חבר הכנסת נחמן?

רון נחמן: כן, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבין מה הגישה של אדוני בחוצה לרוחב וחוצה לאורך עם חוט שדרה נוסף.

יוסף עזרן: אבל אני שואל סתם, לגופו של עניין: כביש חוצה-ישראל בנוסחה החדשה, זה לא טוב בשביל אריאל ואלקנה, למשל?

רון נחמן: הוא מצוין.

רון נחמן: צודק כבוד היושב-ראש, שמבחינה טכנית הכביש הזה הוא כביש יוצא מהכלל בשביל כל היישובים ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: נניח שתושב אלון-מורה, קדומים, מעלה-אפרים, הבקעה, רבת-עמון, רוצה לנסוע היום דווקא לכיוון הצפון.

רון נחמן: במקום לנסוע דרך הבקעה או מהכיוונים האלה דרך הבקעה, בית-שאן, יריחו, הוא ייסע ישר על כביש חוצה-שומרון, "דרך חיים", כמו שחבר הכנסת עוזי לנדאו אומר, כי זה על שם אביו, והוא ייקח ימינה וייסע צפונה; ייקח שמאלה, ייסע דרומה.

רון נחמן: התושב שבא מאשדוד, מאשקלון, מבאר-שבע, יעלה על הכביש הזה, לא ייכנס לתוך תל-אביב אלא יצא מזרחה, יתקרב אלינו.

רון נחמן: יראה שארץ-ישראל היא כזו קטנה.

רון נחמן: הארץ הקטנה הזאת פתאום תפתח להם את העיניים.

רון נחמן: יראו את האורות על ההרים למעלה.

רון נחמן: על ראשי ההרים יש האורות של כל היישובים.

רון נחמן: זה כמו בחנוכה – מדורות על ראשי ההרים.

רון נחמן: פתאום ייכנס להם לראש שעשינו שגיאה פטאלית בהסכמים המדיניים הללו היום.

רון נחמן: הכביש הזה תוכנן בזמן ממשלתנו להיות הכביש המרכזי שיחצה את מדינת ישראל.

רון נחמן: בזמן ממשלת הנסיגה הזאת הוא הופך להיות הכביש שלאורך קו הריצ'רץ', קו התפר, קו שאין בו חוט.

רון נחמן: זה מה שיהיה עם הכביש הזה.

רון נחמן: מבחינה טכנית חייבים לסלול אותו; גם כלפי מערב, גם כלפי מזרח.

רון נחמן: הרי בצומת-קסם, כאשר אנשים יגיעו מהקאנטרי-קלאב, נוסעים על כביש חיפה–תל-אביב, מחיפה פונים שמאלה, נכנסים לכביש מס' 5.

רון נחמן: כביש מס' 5 מגיע עד צומת-קסם.

רון נחמן: בא לצומת-קסם, נוסע ישר עד רבת-עמון.

רון נחמן: כביש שלום, נכון?

רון נחמן: כביש שלום.

רון נחמן: אנחנו בעד הכבישים האלה.

רון נחמן: מה הדאגה שלי?

רון נחמן: הדאגה שלי, אדוני היושב-ראש, היא קודם כול מכך, שכאשר אנחנו תכננו את כביש חוצה-ישראל, אנחנו ביקשנו לנייד את האוכלוסייה מאזור המרכז החוצה לפריפריה, אבל אנחנו רואים את הממשלה הזאת מניידת את הפריפריה פנימה, לתוך אזור המרכז.

רון נחמן: איפה ההיגיון?

רון נחמן: ראיתי את "ידיעות אחרונות" השבוע עם מפת הבנייה החדשה.

רון נחמן: מאות אלפי יחידות דיור.

רון נחמן: איפה הן מרוכזות?

רון נחמן: בנצרת?

רון נחמן: – לא.

רון נחמן: במעלות?

רון נחמן: – בקושי.

רון נחמן: בקריית-שמונה?

רון נחמן: – כלום.

רון נחמן: בנגב?

רון נחמן: – אפס.

רון נחמן: איפה זה יהיה?

רון נחמן: – נתניה, אשדוד, תל-אביב, מסביב לתל-אביב, בפריפריה הקרובה לאזור המרכז.

רון נחמן: זו מפת פיזור האוכלוסייה.

רון נחמן: ואז גם הכביש הזה לא יספיק, כי כל מפת הכבישים איננה טובה.

רון נחמן: אזור מרכז הארץ, אדוני היושב-ראש, למה יהפוך?

רון נחמן: – לגוש של בטון, לגוש של כבישים, עם זיהום אוויר, עם מפגעים אקולוגיים.

רון נחמן: מזיזים את "רדינג", יכניסו במקום "רדינג" את כל עשן המכוניות, ועוד שמעון פרס, בחזון אחרית הימים – – –

גדעון שגיא: אתה בעד או נגד?

יוסף עזרן: הוא בעד.

רון נחמן: אני בעד הכביש.

רון נחמן: אני אומר, הכביש הזה היה הגיוני מבחינת מדיניות הליכוד שארץ-ישראל כולה שלנו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת נחמן, לא נורא, יסללו את זה לאורך וגם לרוחב.

רון נחמן: אנחנו נסלול את הכביש הזה מדן ועד אילת ואנחנו נסלול את הכבישים מרבת-עמון ועד תל-אביב.

גדעון שגיא: מה זה "אנחנו נסלול"?

רון נחמן: הרי אנחנו נחזור לשלטון ב-1996.

גדעון שגיא: איפה הייתם 15 שנה?

גדעון שגיא: הרי לא עשיתם כלום.

רון נחמן: אנחנו נחזור לשלטון ב-1996.

רון נחמן: תודה לך, חבר הכנסת שגיא.

עובדיה עלי: מי תכנן את כל הכבישים?

רון נחמן: לא חשוב מי תכנן, מי מבצע.

רון נחמן: הם מבצעים עכשיו את התוכניות שלנו.

רון נחמן: בסדר.

רון נחמן: אנחנו תכננו והם מבצעים, זה כוחה של דמוקרטיה.

רון נחמן: עכשיו אתם תתכננו ואנחנו נבצע.

גדעון שגיא: לא תכננתם.

רון נחמן: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, בעקבות השאלות שכבודו שאל, אני רוצה לומר מלה אחת על הקיבוצים.

רון נחמן: אחת הבעיות בקשר לכביש היתה בעיית ההפקעות.

רון נחמן: אני רואה היום שחיתות בנושא הסתבכויות הקיבוצים.

רון נחמן: אמר חבר הכנסת חיים אורון בריאיון לעיתון, שאלו שם מה קרה לקיבוצים, איך הם עשו כל מיני ביזנס בחוץ-לארץ, עסקאות של הברחת כסף והלבנתו בחוץ-לארץ, ואמר חבר הכנסת חיים אורון באותו ריאיון בעיתון, שהדברים הללו יכולים להגיע עד כדי פלילים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, ליושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת גדליה גל, שאיננו כאן, לשר האוצר ולמבקרת המדינה, וביקשתי שלא לאשר שום הסכם לקיבוצים כל עוד לא יתבררו כל ההאשמות הפליליות הללו של גנבת כספים וכל מיני עסקאות סיבוביות של הלבנת כספים בחוץ-לארץ.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני חושש בעיקר שיהיו עסקאות סיבוביות בקרקעות שיימכרו לקיבוצים.

רון נחמן: עיני אינה צרה בקיבוצים, אבל למה האנשים הפרטיים, המשקיעים הפרטיים, הפרדסנים הפרטיים, כל הסקטור הפרטי, כל מי שהשקיע בעסק והפסיד, מדוע אתה ואני ואת וכולנו ביחד משלמים את החובות שלהם, ומדוע כולנו ביחד אחראים לחובות הקיבוצים הללו?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: זה נקרא עזרה הדדית?

יוסף עזרן: כי זה נקרא קיבוץ.

רון נחמן: זאת הגישה הסוציאליסטית.

רון נחמן: מה אומרת הגישה הסוציאליסטית – שלך שלי, שלי שלי; אני חוזר: שלך שלי, שלי שלי.

רון נחמן: אני רוצה לראות את כל הקיבוצים שמקבלים עכשיו כסף לפי השיעורים שיהיו בחוק הזה – – –

יוסף עזרן: הגדרה קשה אמרת כעת.

יוסף עזרן: כתוב בפרקי אבות: שלך שלי ושלי שלי – רשע.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אתה העדת בצורה הטובה ביותר שהפירוש הוא רשעות.

יוסף עזרן: פרקי אבות.

רון נחמן: אני לומד ממך תורה כל יום.

רון נחמן: חשבתי שאני ממציא משהו חדש, והנה אומרים שכל מה שאני ממציא כבר היה קודם.

רון נחמן: ובכן, כיוונתי לדעת גדולים.

רון נחמן: אני אומר שזאת ממשלת רשע, אפילו בגימטריה, אבל אני לא רוצה לעסוק כרגע בגימטריה.

יוסף עזרן: ידידי חבר הכנסת, יש לך תשע הסתייגויות.

יוסף עזרן: אחרי שתסיים לנמק את שתי ההסתייגויות הללו, יישארו לך שבע הסתייגויות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ומדגיש: הכביש עצמו מבחינה טכנית הוא כביש טוב, שהליכוד תכנן אותו כדי שיחצה את מדינת ישראל.

רון נחמן: מבחינה עניינית ערכית זה רע מאוד, כי בכספים שהקיבוצים יקבלו הם לא ישלמו את החובות של המסכנים, את הכספים האלו יכניסו לכיס.

רון נחמן: שלך שלי, שלי שלי.

רון נחמן: כל עם ישראל צריך לדעת את זה.

רון נחמן: כל קיבוצניק יקבל בהסדר הקיבוצים 200,000 שקל.

רון נחמן: 50,000 קיבוצניקים ב-102 קיבוצים, אם מחלקים 10 מיליארד שקל של הסדר הקיבוצים למספר חברי הקיבוצים זה נותן 200,000 שקל לכל קיבוצניק.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, עד הסבב הבא אני מודה לכבודו.

רון נחמן: יש עוד הרבה הסתייגויות, כביש חוצה-ישראל יוביל את הליכוד לשלטון, חבר הכנסת שגיא, ומהר מהר.

רון נחמן: תודה.

גדעון שגיא: זאת אשליה.

יוסף עזרן: תחשבו פעמיים אם אתם לא סוללים את הגישה הנוחה ביותר לליכוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

יוסף עזרן: יש לכבודו שבע הסתייגויות.

יוסף עזרן: אחרי שתסיים הנמקת שתי הסתייגויות, יישארו לך חמש הסתייגויות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית דבר אני מבקש לומר לחבר הכנסת שגיא, לרענן את הזיכרון שלו, גם כביש חוצה-ישראל תוכנן על-ידי ממשלת הליכוד.

גדעון שגיא: גם כביש שער-הגיא, גם כל התשתית.

גדעון שגיא: ..

עובדיה עלי: לא רק תוכנן על-ידי ממשלת הליכוד, כבר ב-1990 התחילו בהכנות מעשיות, בתכנון מפורט של הכביש הזה.

עובדיה עלי: תפסיקו להתקשט בנוצות של אחרים כל הזמן.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ויינשטיין נאם פה שעתיים והסביר שהתכנון הלקוי נעשה בחופזה.

גדעון שגיא: תלמד אותו שיעור בהיסטוריה של התוכנית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגיא, אנא ממך.

יוסף עזרן: הכביש הזה הוא אוטוסטרדה.

יוסף עזרן: אתה מפריע לתנועה לזרום.

אריאל ויינשטיין: – – –

יוסף עזרן: זה לא הוגן.

יוסף עזרן: אתם מפריעים לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגיא, במחילה, אני לא יודע כמה כבישים אתה תכננת בתקופת חייך.

עובדיה עלי: לתכנן כביש זה לא דבר של מה בכך.

עובדיה עלי: זה נושא מורכב מאוד, מסובך מאוד, כרוך בקשיים רבים, ביורוקרטיים, תכנוניים, יש בעיה קשה מאוד של בעלויות על קרקע, הפקעת קרקע.

עובדיה עלי: יש התנגדות של בעלים כשבאים לסלול כביש, ולא אחת כבישים כאלה נתקעים שנים רבות בגלל ההתדיינות, בגלל קשיים מהסוג הזה.

עובדיה עלי: קודם כול, אני מוצא חובה לברך מכל הלב את החברה שנקראת חברת כביש חוצה-ישראל, ובראשה את ידידי הטוב הרמטכ"ל לשעבר ברוך-הכשרונות, הנמרץ, הרציני, משה לוי, יחד עם צוות העובדים המסור שלו, יהודה כהן ויחזקאל לוי ואחרים, שעשו עבודה בלתי רגילה.

עובדיה עלי: עצם העובדה שהגענו בתוך פרק זמן קצר יחסית לחוק, חוק מיוחד; מונח לפנינו חוק כביש חוצה-ישראל, הגענו להסכמה כמעט מקצה לקצה בבית, של כל הבית, בוועדת הכספים הצבענו פה-אחד על החוק הזה – במידה רבה צריך לזקוף את זה לזכותם של משה לוי ועוזריו, שעשו עבודה בלתי רגילה.

עובדיה עלי: מגיעה גם תודה מיוחדת למנכ"ל משרד הפנים עמרם קלעג'י, שבמסירות רבה, ממש בעבודת קודש, ללא ליאות, עבדו יומם ולילה כדי להביא את העבודה הזאת לגמר.

עובדיה עלי: יש היום תוכנית מתאר, יש היום תוואי, על כל המשתמע, והדבר הזה אינו קל ואינו פשוט.

עובדיה עלי: מי שעסק פעם בסלילת כבישים בתוואים הרבה יותר קצרים, במקומות הרבה פחות בעייתיים, יודע שהדבר מסובך.

עובדיה עלי: כיהנתי שלוש קדנציות כראש עיר, אני יודע מה זה לסלול מדרכה כשצריך באיזה מקום להפקיע קרקע מהבעלים, כמה קשיים הדבר הזה מזמין.

עובדיה עלי: לתכנן כביש בתוואי של 300 קילומטר לאורך המדינה, להפקיע עשרות אלפי דונמים, מדובר בתוואי שכבר אושר ובקרוב אפשר להתחיל 90 קילומטר של כביש בין נחל שורק לוואדי-עארה, במלים אחרות בין חדרה לגדרה, במרכז הארץ שהוא עמוס לעייפה בתנועה, הכול פקוק.

עובדיה עלי: בתוך פחות משנתיים של עבודה מאומצת הגענו לכך שהתוואי הזה מאושר ואפשר להתחיל כבר, כמעט לאלתר, ברגע שהכסף יינתן והתוכניות המפורטות ייגמרו, להכין תוכניות עבודה.

עובדיה עלי: לאחר שיש תוואי ויש תוכנית מתאר ותוכנית מפורטת, צריך להגיע לתוכניות עבודה עם כל מה שמשתמע, וגם זה עניין לא כל כך פשוט.

עובדיה עלי: גם זה דורש זמן.

עובדיה עלי: גם זוהי פונקציה של זמן.

עובדיה עלי: זה לא עניין של "זבנג וגמרנו".

עובדיה עלי: מחליטים על סלילת כביש – ויש לך כביש.

עובדיה עלי: לכן, חבר הכנסת שגיא, תבין שאם רוצים להתחיל בסלילת כביש בעוד חמש שנים, צריך להתחיל כבר היום.

עובדיה עלי: לוקח ארבע-חמש שנים לפחות, כדי להתחיל בסלילת הכביש.

עובדיה עלי: מה שנעשה כאן הוא כמעט ללא תקדים, ועל כך מגיעות ברכות מלוא חופניים ומלוא הטנא הערכה לידידי הטוב משה לוי ולידידי הטוב עמרם קלעג'י, על העבודה הטובה והברוכה שלכם.

עובדיה עלי: עוד כמה הערות בסיבוב הזה.

עובדיה עלי: דבר ראשון הוא התוואי והנוף: אנו מדינה קטנה.

עובדיה עלי: אחד האוצרות החשובים, אולי האוצר החשוב ביותר של המדינה, הוא הנוף שלה.

עובדיה עלי: אני מבין, שכאשר באים וסוללים כביש, תמיד יש ויכוח בנושאי איכות הסביבה ואיכות החיים.

עובדיה עלי: יש איזו התנגשות בין שני הדברים האלה: מצד אחד אנו רוצים לפתור את בעיית התנועה, לפתוח את הפקקים ולאפשר תנועה חופשית.

עובדיה עלי: כל מדינה מודרנית חייבת לפתח את התשתיות האלה.

עובדיה עלי: ללא פיתוח תשתיות אלה, בעיקר כבישי אורך מן הסוג של חוצה-ישראל, אין כל סיכוי לכלכלה מודרנית, אין כל סיכוי לחיים מודרניים.

עובדיה עלי: יש כאן בעיה של איכות חיים.

עובדיה עלי: ברגע שמפתחים תשתיות וסוללים כבישים, זה מאפשר איכות חיים גבוהה יותר.

עובדיה עלי: מאידך גיסא, יש בעיה של איכות הסביבה ושל נוף.

עובדיה עלי: האדם הוא תבנית נוף מולדתו, והקונפליקט הזה צריך להעסיק אותנו כאשר מתחילים לסלול את הכביש.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד מהחברה ומראשיה, עד כמה שהדבר ניתן, לשמור על נוף הארץ ולא לפצוע אותו.

עובדיה עלי: בכל מקום שהדבר אפשרי, תבחרו את התוואים האלה.

עובדיה עלי: לפעמים גם הזזה של כמה מאות מטרים יכולה למנוע פגיעה חמורה בנוף.

עובדיה עלי: אני רואה את הפציעה של הגבעות, בעיקר בדרום הארץ.

עובדיה עלי: כאשר אני נוסע, אני רואה כיצד הנוף הזה נפצע בצורה גסה, וזה מפריע לי באופן אישי.

עובדיה עלי: אני בטוח שהדבר מפריע להרבה מאוד אוהבי טבע.

עובדיה עלי: כאשר עושים זאת, זוהי בכייה לדורות.

עובדיה עלי: אנא, הימנעו מכך עד כמה שניתן.

עובדיה עלי: אם בכל זאת אין ברירה וצריך לעשות זאת, תמצאו את הדרכים לשקם את הנוף עד כמה שהדבר ניתן; לשקם את הפצעים האלה, עד כמה שזה ניתן.

יוסף עזרן: ניתוח עם לייזר ולא עם איזמל.

יוסף עזרן: אני מזדהה עם הנושא.

יוסף עזרן: אני חסיד גדול של הנוף.

יוסף עזרן: זהו ניתוח של הנוף.

עובדיה עלי: זוהי בעיה לא פשוטה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בפתח דברי לא רק שאמרתי כי אצביע בעד החוק ונגד ההסתייגויות, אלא אני תומך בו בכל לבי.

עובדיה עלי: אני חושב שזוהי ברכה ובשורה חשובה לתושבי ישראל.

יוסף עזרן: אני מזדהה עם הבקשה של אדוני.

עובדיה עלי: אמרתי רק מקצת שבחם של משה לוי, עמרם קלעג'י וחבריהם.

עובדיה עלי: בכל זאת, יש לי כמה הערות שאני מבקש שיביאו אותן בחשבון.

יוסף עזרן: אני מזדהה אתן.

עובדיה עלי: הערה אחרונה שאני מבקש להעיר ואחר כך אפתח אותה, נוגעת למתן פיצויים לקיבוצים.

עובדיה עלי: לפי הצעת החוק המונחת לפנינו, סעיף 8, ועדת הפיצויים תקבע את סכומי הפיצויים שישולמו לבעל זכות בקרקע, בהתאם להוראות פקודת הקרקעות בחוק לתיקון דיני הרכישה והוראות חוק זה.

עובדיה עלי: משמעות הסעיף הזה, אשר נוסח בצורה משפטית, היא לפצות את בעלי הקרקעות בהתאם למיקום שלהן ובהתאם לשווי הקרקע.

עובדיה עלי: כאשר מדובר באנשים פרטיים, הדבר ברור.

עובדיה עלי: אדוני שר השיכון, רק התחלתי, אתה יכול להתקזז אתי, כבר אמרתי שאני מצביע בעד החוק, אבל את התענוג לדבר אל תמנע ממני.

יוסף עזרן: הוא כבר רוצה לצאת לשטח עם בולדוזרים.

יוסף עזרן: אצה לו הדרך.

עובדיה עלי: אני חושב שנוצר כאן עיוות מסוים, שכדאי שניתן עליו את הדעת.

עובדיה עלי: מדובר כאן בעיקר בקרקעות הקיבוצים, ולנושא הקיבוצים אקדיש את אחת מהסתייגויותי.

עובדיה עלי: אדבר על הקיבוצים ועל הנזק הכספי הגדול שהם גורמים למשק המדינה.

עובדיה עלי: הקיבוצים הפכו להיות פרה חולבת של המדינה.

עובדיה עלי: המדינה נותנת להם 11 מיליארד שקל, פעם אחת ככיסוי חובות, הסדרי חובות ומחיקת חובות, במסגרת קונסולידציות למיניהן.

עובדיה עלי: פעם שנייה היא נותנת להם במסגרת החלטה 666 של מינהל מקרקעי ישראל, פיצוי בין 27% ל-29% מערך הקרקע לאחר ששינו את ייעודה.

עובדיה עלי: קיבוצים במרכז הארץ יקבלו בגלל החלטה אומללה זו מיליארדי דולרים על חשבון משלם המסים.

עובדיה עלי: בעד מה הם מקבלים את זה?

עובדיה עלי: בעד קרקע שקיבלו במתנה מהמדינה.

עובדיה עלי: את הקרקע הזו קיבלו במתנה מהמדינה, כדי שיוכלו לעבדה לייצור חקלאי.

עובדיה עלי: הם לא מסתפקים ב-11 מיליארד שקל או במיליארדי דולרים שיקבלו כפיצוי על קרקעות ששינו את ייעודן והופכים אותן לקרקעות לבניית וילות, לתעשייה, למסחר, לקניונים ולתחנות דלק – והם מתחרים במגזר האזרחי, העסקי והחופשי – במגזר הפרטי, באמצעים שהמדינה נתנה להם.

עובדיה עלי: כעת הם יקבלו פיצוי בפעם השלישית, באמצעות החוק הזה, ומי שיקבלו את הפיצוי, אלה בעיקר הקיבוצים במרכז הארץ.

עובדיה עלי: אין כאן חלוקה שווה של הפיצוי.

יוסף עזרן: שישלמו את החובות באמצעות הפיצויים האלה.

יוסף עזרן: האם לא תציע זאת?

עובדיה עלי: קודם כול, אני בעד זה שישלמו פיצוי, אחרת הכביש ייתקע, וזאת אף שהקרקע אינה שלהם.

עובדיה עלי: אבל אם משלמים פיצוי, צריך לקחת את כספי הפיצוי, לרכזם ולהעבירם לנושים, להעבירם לבנקים.

עובדיה עלי: הטוענים אומרים, שהואיל ויש חובות המסתכמים בעשרות מיליארדי שקלים או במיליארדי שקלים, אם לא יגיעו להסדר חובות, הבנקים עלולים להיפגע ובחלקם אף להתמוטט.

עובדיה עלי: יש הזדמנות באמצעות החוק הזה, באמצעות הפיצויים שהקיבוצים צריכים לקבל, לתת את הכסף לבנקים.

עובדיה עלי: יש ערבות הדדית בין הקיבוצים, יש קולקטיב רעיוני וגם ערבות ממשית חתומה, המחייבת מהבחינה המשפטית-היורידית.

עובדיה עלי: את הכסף הזה צריך לקחת ולהעביר בצורה מרוכזת לכיסוי חובות הקיבוצים.

עובדיה עלי: כך אנחנו פותרים שני דברים: מחד גיסא הכביש ייסלל, ההפרעות יוסרו מהדרך, ומאידך גיסא, גם בעיית חובות הקיבוצים יכולה להיפתר בחלקה.

עובדיה עלי: על ההמשך, על הקיבוצים, אני ארשה לעצמי לדבר בסיבוב הבא.

יוסף עזרן: אני מתאר לעצמי.

אלי בן-מנחם: תוותר.

עובדיה עלי: לא אוותר על מלה אחת על הקיבוצים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, החוק צריך להתייחס בשוויון לכל המפרנסים במדינה, אלה שיש להם זכות עם ערך גבוה יותר יקבלו יותר מאחרים.

אריאל ויינשטיין: הקיבוצים בינם לבין עצמם יכולים לעשות קרן איזון, ואם הם ערבים זה לזה הם יכולים לקחת ממי שקיבל הרבה ולתת למי שחסר.

אריאל ויינשטיין: החוק צריך להיות שוויוני, ומשלם המסים לא צריך לתגמל את הקיבוצים שיבואו אליו ולתת מיליונים או מאות מיליונים, משום שהוא יגיד: קיבלתם פיצוי על הקרקעות, יש לכם הכנסות.

אריאל ויינשטיין: חוק צריך להיות שוויוני וצודק כלפי הכול.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש לומר בסיבוב הזה, אחד האחרונים, אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: יש לך עוד.

אריאל ויינשטיין: יש לי עוד, אני יודע, אבל אנחנו לא ננצל את כל הזמן הערב.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר, שהעדר המקצועיות בהכנת החוק הזה ניכר גם כאשר באו לוועדת הכספים עם חוק שביקש לתת סמכות לחברת כביש חוצה-ישראל לתפוס קרקע במהירות גם אם זה בית מגורים.

אריאל ויינשטיין: היה כתוב: מקרקעין.

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי, קרקע זה קרקע והמחוברים אליה.

אריאל ויינשטיין: לכן הכנסנו סעיף, וזו היתה החלטה של הוועדה, שלגבי תפיסת נכס שעליו יש בית לא תהיה תפיסה מהירה לפי החוק הזה אלא לפי פקודת הקרקעות.

אריאל ויינשטיין: נקודה נוספת.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה הוא מאוד בעייתי ואיננו יודעים כיצד הוא ייושם הלכה למעשה.

אריאל ויינשטיין: יש בו הרבה בעיות, הרבה חדשנות.

אריאל ויינשטיין: פקודת הקרקעות היא משנת 1946, מתקופת המנדט, כשלא חלמו על אוטוסטרדות שבהן יש מעקפים כפי שהם קיימים היום.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לחברים, בואו נחיל את החוק על 70 הקילומטרים הראשונים, זה עניין לחמש, עשר, 12 שנה, אולי 15.

אריאל ויינשטיין: נראה כיצד משולמים הפיצויים, כיצד הם ניתנים בשוויון וכל המכלול האחר.

אריאל ויינשטיין: לא היתה הסכמה לכך.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהכנסת הזאת, בכך שהיא מאשרת חוק אשר כולל 300 קילומטר תוואי, ומעבר לכך, משום שאנחנו נותנים לשרים סמכות לקבוע, כי הוראות החוק יחולו גם על קרקעות בתוואים של דרכים נוספות המתחברות לכביש ומהוות המשך של התוואי הראשי שלו ככביש אורך או של תוואים אחרים, דהיינו ייתכן שבית-המשפט העליון, אם זה יגיע לפניו, יאמר שזה כולל גם כבישים שמתחברים בעקיפין לכביש הזה.

אריאל ויינשטיין: זה חוק חדשני.

אריאל ויינשטיין: אמרתי, בואו ננסה אותו על 70 הקילומטרים הראשונים; לא היתה הסכמה.

אריאל ויינשטיין: היה רוב מוחץ, שבדרך כלל בא להצביע ולהרים ידיים בלי שהשתתף בדיון, והוא אשר קבע כי החוק הזה יהיה חוק כוללני.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר, אדוני היושב-ראש, מדוע אני רואה בחוק הזה אפשרות לאפליה גדולה.

אריאל ויינשטיין: מה אנחנו אומרים?

אריאל ויינשטיין: השמאי הממשלתי הראשי ינחה בכתב את חברת חוצה-ישראל לעניין סכומי הפיצוים שתשלם לפי חוק זה, בהתאם להוראות פקודת הקרקעות, החוק לתיקון דיני הרכישה והוראות חוק זה.

אריאל ויינשטיין: הוראות החוק הזה, אם קוראים בעיון אותו ואת הנספחים המחוברים אליו, מחייבות לתת פיצויים לפי גישה פרטנית ולא כוללת.

אריאל ויינשטיין: דהיינו, כל קרקע, כל נכס יכול להיות עם ערך בפני עצמו, כתוצאה מכך שיש נכס אחד שסובל יותר ממשנהו מבחינת הפיצוי, מבחינת הנזק שנגרם לו.

אריאל ויינשטיין: לדוגמה, יש כביש שהקרקע שהוא בנוי עליה הופקעה, כאשר בידי החקלאי נותרה קרקע מצד זה של הכביש, והבית שלו שבו הוא גר נמצא מהעבר השני, והוא צריך לנסוע 4-3 קילומטרים עד למחלף, לעבור את המחלף ולנסוע עד הקרקע הפנויה שלו כדי לעבד אותה.

אריאל ויינשטיין: זה שונה לחלוטין מאשר אם יתרת הקרקע נמצאת ליד הבית והוא לא צריך לעבור.

אריאל ויינשטיין: את הדברים האלה השמאי הממשלתי איננו יכול להנחות.

אריאל ויינשטיין: הוא יכול לקבוע שבגוש מסוים ערך הקרקע מקונה מרצון למוכר מרצון הוא 2,000 דולר לדונם.

אריאל ויינשטיין: הוא יכול לקבוע אם יש פוטנציאל, אז הערך שלה יותר גבוה בין מוכר וקונה.

אריאל ויינשטיין: אלה הערכים.

אריאל ויינשטיין: אבל השמאי הממשלתי בהנחיה לא יכול לקבוע בכל נכס את המרשם שלו, שהחוק מחייב לקבוע מרשם שלו לגבי כל קרקע.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר, שאני לא רואה חקלאי אחד שיסתפק במה שיוצע לו, כי מה שיוצע לו זה כוללני, זו טבלה, זה לא רצפט למחלה.

אריאל ויינשטיין: אתה עומד בתור, יש לך כאב ראש קבל קודם כול אספירין, זה מה שאומר החוק לגבי ההנחיה.

אריאל ויינשטיין: אבל המחלה איננה מתרפאת על-ידי אספירין, צריך לבדוק את הגוף.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני רואה כמעט את כולם הולכים לערעור, וזה מה שאמרתי בוועדה.

אריאל ויינשטיין: כן אמרתי שהעיקרון בחוק, אדוני היושב-ראש, צריך להיות כזה שייקבעו עקרונות שלפיהם נותנים את הרצפט הזה שדיברתי עליו.

אריאל ויינשטיין: יהיה דוח שומה של השמאי הממשלתי הראשי לגבי הנכסים, שבו האדם, הנפגע, יכול לקבל דוח שבו יש כמה אלמנטים: 1.

אריאל ויינשטיין: תיאור הנכס, מה יש על הנכס, מה הנכס אומר, מה אורכו, מה רוחבו, מה נותר, מה נשאר וכן הלאה; 2.

אריאל ויינשטיין: המצב המשפטי: בחכירה, בבעלות, מספר בעלים בחכירה, שזה שונה, מספר בעלי זכות בחכירה, שזה שונה מאשר כשיש רק אחד; המצב המשפטי, ולאחר מכן הגורמים שהשפיעו על עריכת השומה, עריכת המחיר.

אריאל ויינשטיין: זה היה מאפשר מראש לצמצם את מספר הפונים לפיצוי אחר, משום שהיה מחיר שנקבע לפי אמות מידה, עקרונות שנקבעים בחוק.

אריאל ויינשטיין: לא היתה הסכמה בוועדה, ואמרו: בשלב הראשון נציע מחיר.

אריאל ויינשטיין: אם אדם ירצה להופיע לפני ועדה מקצועית ולערער – נגיש לו.

אריאל ויינשטיין: אמרתי: בבקשה, בשלב הערעור, לפני שהוא מערער תגישו לו את דוח השומה, את המחיר.

אריאל ויינשטיין: לזה לא היו מוכנים, היתה התפתלות ואמרו שיוגשו לאיש הזה, למערער, נימוקים.

אריאל ויינשטיין: נו, אני רוצה לראות איך בית-המשפט העליון מפרש מה זה נימוקים של מערער כאשר הנימוקים האלה אינם כוללים את כל השיקולים שהביאו להצעת המחיר או לקביעתו.

אריאל ויינשטיין: אינני מבין במקצוע את המושג לתת נימוקים.

אריאל ויינשטיין: אתה נותן פסק-דין.

אריאל ויינשטיין: ולא מדובר כאן בדבר של מה בכך.

אריאל ויינשטיין: מדובר כאן על הצעת פיצוי לאדם שפרנסתו הופקעה ממנו, הוא חקלאי והוא לא יכול בגיל 50 ללכת ולהסב מקצוע.

אריאל ויינשטיין: אם הוא גר בקרבת מקום, הוא לא יכול.

אריאל ויינשטיין: אז אתה צריך לתת לו נימוקים שמעוגנים במשהו.

אריאל ויינשטיין: מה זה נימוקים?

אריאל ויינשטיין: הוא יבוא לבית-המשפט.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, האם בסיבוב הזה, ברשות חבר הכנסת איתן, אפשר – עוד חמש דקות?

מיכאל איתן: – – –

יוסף עזרן: בסדר, אפשר בהחלט.

יוסף עזרן: הוא גם כן – – –

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לסיים את הרעיון.

יוסף עזרן: בבקשה.

מיכאל איתן: בסדר.

יוסף עזרן: אדוני רוצה עוד – – –

אריאל ויינשטיין: עוד חמש דקות – – –

יוסף עזרן: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אם אפשר.

מיכאל איתן: – – – אחר כך הוא ידבר עוד עשר.

אריאל ויינשטיין: אני לא יודע מה אתה מתכנן – – –

מיכאל איתן: תסמוך עלי.

אריאל ויינשטיין: לסמוך עליך?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: תן לי צ'אנס.

אריאל ויינשטיין: לסמוך עליך, חבר הכנסת איתן?

אריאל ויינשטיין: או.קיי.

יוסף עזרן: מה אני אגיד לך?

יוסף עזרן: – סמכת עליו בהרבה דברים.

אריאל ויינשטיין: אני סומך.

יוסף עזרן: תמשיך כך.

אריאל ויינשטיין: הנקודה היא זאת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: כן, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אומרים: ייתנו לאדם, כבר הסכימו אתי, שלפני שאדם הולך לערעור – מושב, קיבוץ, חקלאי פרטי, ערבי, יהודי – צריך לתת לו; מדוע הציעו לי X ולא Y? אז אומרים: ניתן לו את הנימוקים.

אריאל ויינשטיין: מה זה נימוקים?

אריאל ויינשטיין: יש במקצוע דוח שומה, שברור שנקבע בהתייעצות עם מועצת השמאים, שמוקמת לפי חוק, עם בעלי המקצוע.

אריאל ויינשטיין: לכן אני עוד מצפה להרבה בעיות שיובאו, איך שלא יהיה, לבית-המשפט העליון.

אריאל ויינשטיין: אבל ימציאו לו את הנימוקים, והוא, נניח, יכין התנגדות.

אריאל ויינשטיין: בפני מי הוא הולך לשטוח את טענותיו?

אריאל ויינשטיין: – בפני ועדת פיצויים.

אריאל ויינשטיין: ועדת הפיצויים הזאת, הסמכות שלה היא לקבוע את סכום הפיצויים.

אריאל ויינשטיין: יש הנחיה של השמאי הממשלתי הראשי, שהוא צריך, לפי החוק, להנחות את החברה לפי רצפטים שמתאימים לכל אחד ואחד מבעלי הקרקעות, לכל נכס ונכס, זה לשון החוק.

אריאל ויינשטיין: כי כתוב שהוא ינחה לפי פקודת הקרקעות, החוק – – – והוראות חוק זה.

אריאל ויינשטיין: הוראות חוק זה, משמעות הדבר גישה פרטנית.

אריאל ויינשטיין: אז הוא לא יכול להנחות אותם לפי החוק, הוא לא יכול.

אריאל ויינשטיין: מטילים עליו תפקיד שהוא לא מסוגל לעשותו, שיש בו סתירה מעצם החוק, בתוך החוק.

אריאל ויינשטיין: גם זה נושא שאני טוען שהוא עדיין מבולבל, הוא רב-פרשנויות, אבל הוא ילך לוועדה, ולוועדה הזאת נותנים את הסמכות לקבוע את הפיצויים, ונותנים לה אפשרות להתחשב בכל מיני דברים שאינם מופיעים בחוק אלא הם נוספים.

אריאל ויינשטיין: אז אני שואל: אם נותנים לוועדת הפיצויים סמכות לקבוע את מחיר הפיצוי בהתחשב בגורמים נוספים, מדוע – ואת זה תבעתי כל הזמן – לא לקבוע מראש את המחיר, בהתחשב בכל הגורמים שהם בסמכותה של הוועדה ובסמכותו של השמאי לקבוע?

אריאל ויינשטיין: למה קודם אומרים לשמאי הממשלתי: אתה תנחה, תיתן מחיר, הוא ייתן מחיר, ויוצע מחיר למפוצה, ואחר כך אומרים: ניתן לך נימוקים מדוע הצענו לך משהו, תלך לוועדה שנותנים לה סמכות להוסיף גורמים.

אריאל ויינשטיין: נניח שהוועדה תקבע שיש עוד כמה גורמים שצריך להתחשב בהם, מי יקבע את ערכם מבחינת ערך פיסי, כמה זה שווה?

אריאל ויינשטיין: ודאי שעוד הפעם יצטרכו לשמאי הממשלתי, אז תסלחו לי, זה חוק עם פרוצדורה כזאת שהיא לא סבירה, היא לא תעמוד במבחן, ותיצור אלף ואחת בעיות.

אריאל ויינשטיין: אדם יקבל הצעה לפיצוי, יגיד: מה אתה מציע לי?

אריאל ויינשטיין: בחוק צריך להתחשב בפרטני, כך חוקקתם, וזאת החקיקה.

אריאל ויינשטיין: אם אתה לא רוצה – לך לוועדה.

אריאל ויינשטיין: לך לוועדה, החוק מחייב אותו לתת נימוקים; לא דוח שומה.

אריאל ויינשטיין: ייתן נימוקים – ילך לבית-המשפט העליון, יגיד: הנימוקים האלה, על סמך מה?

אריאל ויינשטיין: – היו חסרים א', ב', מה השטנץ?

אריאל ויינשטיין: אם יש שטנץ, למה לא לקבוע את זה מלכתחילה?

אריאל ויינשטיין: יגידו לו: לך לוועדת פיצויים, לה הסמכות לקבוע.

אריאל ויינשטיין: אבל לוועדת הפיצויים נותנים סמכות לקבוע ולהתחשב בעוד גורמים.

אריאל ויינשטיין: הוא יגיד: מי יקבע את ערך הפיצוי הזה?

אריאל ויינשטיין: קבעתם שמגיע לי בגין נזק, יש לי עוד נזק, מי יקבע כמה זה שווה?

אריאל ויינשטיין: 1,000 דולר, 2,000 או 5,000?

אריאל ויינשטיין: אני אמרתי, שאם נותנים סמכויות כאלה לוועדה, אני רוצה שהיא תפרסם את ממצאיה לכל מי שירצה לקבל אותם, אף שזו ועדה בראשות שופט, אבל יושבים שם אנשים שנבחרים על-ידי השרים, גם עם אנשי ציבור, הם אנשים שנבחרים על-ידי השרים לשבת בוועדה שתקבע גורלות.

אריאל ויינשטיין: אז הוועדה הזאת תשב, ואם הם יהיו חזקים ובעלי השפעה על אנשי הציבור היא תקבע משהו, איש לא ידע מה היא קבעה, כי לא צריך לפרסם את ממצאיה, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: לא צריך לפרסם את ממצאיה.

אריאל ויינשטיין: החוק לא מתיר, ביקשתי את זה ותבעתי את זה, ואז היינו יכולים ללכת, מי שמעוניין, ולראות מדוע הוא קיבל 20,000 דולר או 200,000 דולר, והשלישי קיבל 300,000 דולר.

אריאל ויינשטיין: אין.

אריאל ויינשטיין: הכול במסתרים, במחשכים, תוך עיוות דין.

אריאל ויינשטיין: אין אפשרות להוכיח.

אריאל ויינשטיין: על מה הוא ילך לבית-המשפט העליון?

אריאל ויינשטיין: איך הוא ידע כמה השכן קיבל?

אריאל ויינשטיין: אז זה החוק שמביאים לנו כאן.

אריאל ויינשטיין: אני אמשיך אחר כך.

יוסף עזרן: כן, ודאי.

יוסף עזרן: אני מבין שהסיכום הכללי פה היה שלכל אחד יש עוד סבב של עשר דקות – – –

מיכאל איתן: לכל אחד עשר דקות – – –

יוסף עזרן: מאה אחוז.

יוסף עזרן: הרי אדוני יודע שעשר דקות שלי הן בשפע, ברוחב הכביש.

מיכאל איתן: אין צורך.

מיכאל איתן: כמה מסלולים?

יוסף עזרן: נוסיף עוד מסלול.

יוסף עזרן: תיאורטית אפשר.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן, סבב אחרון וסופי.

עובדיה עלי: עכשיו כל אחד עשר דקות וגמרנו.

יוסף עזרן: כן, אבל עשר דקות לא בצמצום.

עובדיה עלי: – – –

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אני אודה ואעריך מאוד.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להרגיע את הרמטכ"ל לשעבר, רב-אלוף משה לוי – – –

יוסף עזרן: באמת הפחדת אותנו.

רון נחמן: – – – שהחוק יעבור – – –

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: התחלנו לחשוש.

רון נחמן: ידידי הרמטכ"ל לשעבר וגם מנהל הקו – – –

מיכאל איתן: לתפארת עם ישראל ולרווחת ההתיישבות ביש"ע.

רון נחמן: לרווחת ההתיישבות ביהודה ובשומרון.

עובדיה עלי: מה עם הקיבוצים?

יוסף עזרן: אין מה לדבר.

רון נחמן: לכן אני רוצה לומר – – –

יוסף עזרן: אריאל תהפוך לנקודה במרכז המפה.

רון נחמן: אני רוצה לומר דבר אחד לידידי הרמטכ"ל לשעבר, משה וחצי הלוא הוא משה לוי, שהחוק הזה יעבור בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, כי כבישים זה דבר טוב למינוע, לשינוע ולכל הצרכים האחרים של משק מודרני.

רון נחמן: אני רוצה לספר לכם, חברי הכנסת, מה קרה לעומת זה השבוע באוסלו.

רון נחמן: לאוסלו יצאו למעלה מ-150 ישראלים – – –

יוסף עזרן: סליחה, שאלה אחת.

יוסף עזרן: אתה חושב שהכביש יגיע עד אוסלו?

רון נחמן: למעלה מ-150 איש יצאו לאוסלו – – –

גדעון שגיא: – – –

רון נחמן: לא היה דיווח.

רון נחמן: תקשיב, חבר הכנסת שגיא, אני רוצה להסביר לך מדוע.

יוסף עזרן: סליחה, סליחה, אני הפרעתי – – –

רון נחמן: בעשר הדקות שלי – – –

יוסף עזרן: לא, לא, אני לא מוריד לך דקה – – –

גדעון שגיא: – – – הצעה לסדר, דחופה, שלי, בנושא הזה.

רון נחמן: איזה נושא?

רון נחמן: אתה עוד לא שמעת אותי.

יוסף עזרן: רגע, נשמע, נשמע.

רון נחמן: לא, עוד לא שמעת אותי.

רון נחמן: אני בכלל לא מדבר על הפרס.

רון נחמן: זה שזו בושה, והתרוממות רוח לא היתה, אולי אלה שאכלו שם קוויאר ושתו שמפניה.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך מה שלא ראית בתקשורת הישראלית, ואני רוצה שתדעו, חברי הכנסת, מה שקרה שם הוא שערורייה ממדרגה ראשונה.

רון נחמן: היו שם מאות אנשים שהפגינו, מבית-המלון שבו היה ראש הממשלה ועד לבניין העירייה ששם היה הטקס.

רון נחמן: הגיע הדבר לידי כך, שהאלוף דני יתום הולך בצמוד עם ידיד ישראל הידוע, אחמד טיבי, ואחמד טיבי אומר לישראלים שבאים להפגין שם, אתה שומע חבר הכנסת שגיא?

רון נחמן: – אתם נמושות, אנחנו נטפל בכם.

רון נחמן: אחמד טיבי, אותו איש שעובד יחד עם יאסר ערפאת.

רון נחמן: איך יכול להיות אזרח ישראלי שיושב בצד השני ומייעץ לו?

רון נחמן: רק במדינה מטורפת כמו מדינת ישראל דבר כזה יכול להיות.

רון נחמן: בארצות-הברית קורה דבר כזה?

רון נחמן: אותו אחמד טיבי יעץ לערפאת גם בהסכם הזה של כביש חוצה-שראל, לא הכביש שלך, אדוני הרמטכ"ל לשעבר, משה לוי, לא הכביש שלך – –

יוסף עזרן: מה הסוד הזה שאתה מגלה?

רון נחמן: – – יהודה כהן; לא.

רון נחמן: כביש חוצה-ישראל אמיתי, תושבי מדינת ישראל צריכים לדעת, הוא הכביש שמוביל מעזה ליריחו, הוא כביש חוצה-ישראל, הוא הכביש שיוביל את כל המחבלים מעזה ליריחו דרך ירושלים, דרך באר-שבע, דרך רמאללה, דרך ערד, כביש חוצה-ישראל האמיתי של הממשלה הזאת הוא הכביש שמוביל מרצועת-עזה עד ליריחו.

רון נחמן: איך יעברו תושבי שדרות, למשל, מעל לכביש או מתחת לכביש?

רון נחמן: הרי הכביש יחצה מעזה ליריחו.

רון נחמן: איך ייסעו מבאר-שבע?

רון נחמן: גשר מעל לכביש או מתחת לכביש?

מיכאל איתן: לא יהיה כביש.

רון נחמן: ובקריית-מלאכי – היא לוס אנג'לס – אני שואל מה יקרה בקריית-מלאכי?

רון נחמן: יצא מחבל מעזה, יעמוד באיזה בניין בקריית-מלאכי, יניח פצצה וימשיך הלאה ליריחו.

רון נחמן: מה יקרה לתושבי קריית-מלאכי?

רון נחמן: ואם אחד כזה יצא החוצה וחבר למישהו בדרך, "התפלח" דרך הגדר ועלה לכביש חוצה-ישראל עזה–יריחו, ואחר כך שם פצצה, הבריח נשק, עשה חבלה – – –

יוסף עזרן: אפשר לשאול שאלה?

רון נחמן: ולכן, כביש חוצה-ישראל הוא לא הכביש הזה לאורך, הוא הכביש לרוחב.

רון נחמן: זה החלום של הערבים, אדוני היושב-ראש, מאז 1948, לחתוך את מדינת ישראל לשניים.

רון נחמן: ומה הם עושים?

רון נחמן: חותכים אותה מעזה ליריחו.

יוסף עזרן: סליחה, שאלה אחת.

יוסף עזרן: יש פה סעיף בחוק הזה – ועדת הפיצויים.

יוסף עזרן: אולי צריכים להוסיף ועדת הפיצוצים, לפי דבריך?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שההערה של כבודו היתה – –

יוסף עזרן: לא, אני – – –

רון נחמן: – – הערה רצינית ביותר.

רון נחמן: כשאתה אומר פיצוצים, אני לא יודע מה יקרה מחר.

רון נחמן: אני רק יודע שהממשלה כל הזמן אומרת: אנחנו הוצאנו את צה"ל מלבנון.

רון נחמן: באמת?

רון נחמן: צה"ל יצא מלבנון?

רון נחמן: הוא נמצא שם.

רון נחמן: כביש חוצה-ישראל יגיע עכשיו עד ללבנון.

רון נחמן: הכביש הזה יגיע עד למעלה, עד ללבנון.

רון נחמן: אבל החזית לא תיפתח משם, החזית תיפתח ממזרח.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני חייב להסביר לך מה קרה באוסלו, והכול קשור בכל העניין שנקרא כביש חוצה-ישראל, הלוא הוא כביש הריצ'רץ', כביש התפר.

רון נחמן: באוסלו פנה ערבי אחד לאשה ישראלית שהפגינה שם, פתח עליה פה והתחיל לקלל אותה.

רון נחמן: ואז היא אמרה לו: אתה לא שווה את הנעל שלי.

רון נחמן: ואז הוא לקח את הנעל שלו וזרק עליה.

רון נחמן: ואז הוא צעק, נוסף על זריקת הנעל, עוד כמה ביטויים מאוד "יפים" בערבית.

רון נחמן: ואז אותה אשה לקחה מקל ופתחה לו את הראש.

רון נחמן: בעקבות הדברים הללו נעצרו עוד עשרה איש, עם המפגינים שהיו שם.

רון נחמן: כאשר הוציאו את ראש הממשלה בדרך אחורית מבית-העירייה, כאשר היה מצעד הלפידים – שום צילום, שום תמונה לא הראו בטלוויזיה הישראלית, שום תמונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, היית באוסלו?

רון נחמן: הדברים האלה תועדו במצלמות טלוויזיה, כמו שהיה בימי האינתיפאדה שהערבים צילמו, כל הצילומים האלה הובאו לארץ.

רון נחמן: ואנחנו נראה איך התקשורת הישראלית מקבלת הוראות מלשכת ראש הממשלה; איך לא נתנו לכתבים לדווח.

עובדיה עלי: היית באוסלו?

רון נחמן: כאשר אני רואה את התמונות מאוסלו, כאשר אני רואה מה היה שם ומה עם ישראל מקבל כאן בשידורים – זו דמוקרטיה טוטליטרית.

משה פלד: אתה מאשים את לשכת ראש הממשלה שהיא נותנת הנחיות לתקשורת?

רון נחמן: אני מאשים את לשכת ראש הממשלה בהשתקה ובהסתרת מידע מהציבור.

משה פלד: לא ייתכן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, אני מסכים שאדוני יעיר הערות, אבל או בישיבה או ממקומו.

רון נחמן: אני אומר את הדברים האלה.

רון נחמן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת פלד – – –

משה פלד: זו השמצה פרועה על לשכת ראש הממשלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פלד, לא בעמידה, מהמקום בבקשה.

רון נחמן: הדברים רציניים מאוד.

רון נחמן: יצאו מאות אנשים לחוץ-לארץ – – –

משה פלד: זו השמצה פרועה על לשכת ראש הממשלה.

יעקב שפי: – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, תגן עלי.

יוסף עזרן: קודם כול, אני לא אקח לך מזמנך, אבל ידע אדוני שהקשר בין אוסלו לכביש הזה – אוסלו זה או.

יוסף עזרן: קיי.

יוסף עזרן: סלול, להתחיל לסלול.

יוסף עזרן: לכן יש קשר בכל זאת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני ניצלתי את הבמה הזאת כדי להביא לידיעתך ולידיעת חברי הכנסת מה קורה כאן היום במדינה שלנו; מה קורה כאשר סותמים פיות, כאשר יוצאים, על חשבון כספם, באלפי שקלים, ישראלים כדי להפגין ולמחות, נפגעי הטרור יצאו לאוסלו כדי לזעוק את זעקתם, ולא נותנים להם ביטוי בתקשורת הישראלית.

רון נחמן: איזו כתבה קטנה של חמש שורות על-יד המודעות של המתים?

רון נחמן: שם מכניסים אותם?

רון נחמן: כל התקשורת העולמית הכניסה אותם.

רון נחמן: כל העיתונות בסקנדינביה הכניסה אותם.

רון נחמן: המקום היחיד שלא הכניסו אותם היה מדינת ישראל.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: משום סיבה פשוטה – יש לנו היום שלטון דיקטטורי.

רון נחמן: ראש הממשלה היום נותן הוראות וכולם קופצים, מצדיעים ואומרים: המפקד פקד ואנחנו עומדים דום; נעלמים, לא רואים אותם.

אריאל ויינשטיין: אל תגזים, כולם עושים מה שהוא רוצה חוץ מהשרים שלו.

רון נחמן: השרים שלו לא עושים מה שהוא רוצה, אבל החומרה הגדולה ביותר היא שהישראלים, הציבור הישראלי איננו מקבל מידע אמיתי.

רון נחמן: הוא לא מקבל את האינפורמציה.

רון נחמן: מה שקרה באוסלו, כאשר נורית הר-שושנים מאלקנה, אם שכולה, שבנה נהרג על-ידי ה"חיזבאללה", ביקשה להיכנס לתפילה בבית-הכנסת, אדוני היושב-ראש, ולא רצו לתת לה להיכנס, ואז עצרו אותה אחרי שהקימה צעקות, ובא מפקד משטרת אוסלו ופנה לפמליית ראש הממשלה – עד כדי פנייה של מפקד משטרת אוסלו לראש הממשלה – חבר הכנסת מיכאל איתן, נורית הר-שושנים מאלקנה, אשה דתית ששכלה את בנה, ביקשה להתפלל בבית-הכנסת באוסלו ולא נתנו לה להיכנס.

רון נחמן: וכאשר עצרו אותה אלמנה מהיישוב בית-חג"י, שבעלה נרצח על-ידי מחבלים לפני חודשים מספר, משטרת אוסלו עצרה אותה, אפילו מלה אחת של דיווח לא היתה.

רון נחמן: וכאשר עצרו את הקבוצה שהגיעה מישראל, 25 איש מאריאל, בנמל-התעופה ולקחו להם את הפספורטים, עשו רשימה אם הם יכולים או לא יכולים להיכנס לנורבגיה – אף מלה לא הגיעה לישראל, סתימת פיות מוחלטת.

רון נחמן: וכאשר עמדו וצעקו מול המלון שבו ישב ראש הממשלה, מה קרה שם?

רון נחמן: יצא דובר משרד ראש הממשלה, אמר משהו למישהו מאנשי הביטחון, יצאו והזהירו.

רון נחמן: כל הדברים שאני אומר היום כאן הם בדוקים ומתועדים בווידיאו.

רון נחמן: אני הודעתי זאת למנכ"ל רשות השידור.

רון נחמן: צלצלתי אליו והודעתי לו.

רון נחמן: מדוע אתם לא מדווחים?

רון נחמן: דיברתי עם מנכ"ל רשות השידור, דיברתי עם אנשי הרדיו והטלוויזיה, אבל בעיקר עם מנכ"ל רשות השידור.

רון נחמן: אמרתי לו: דע לך, האינפורמציה שמובאת – או שאיננה מובאת, או שאיננה מושלמת.

רון נחמן: הדברים האלה מתועדים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני אחראי לכל מלה, ואני אביא לפה אותם סרטים של הטלוויזיה, ואנחנו נקרין כאן אותם סרטים ונראה לעם ישראל מה הדיווח שהוא מקבל, מה האמת ומה השקר.

רון נחמן: לכן אסיים ואומר כאן, אני תומך בכביש חוצה-ישראל.

רון נחמן: אני תומך בו שיגיע מדן ועד אילת.

רון נחמן: אני תומך בכביש הרוחב, כביש מס' 5, ממלון ה"קאנטרי קלאב" על כביש חיפה–תל-אביב ועד רמת-אלון.

רון נחמן: אני נגד כביש חוצה-ישראל שהולך מעזה ליריחו.

רון נחמן: אני נגד הכביש הזה, שהוא כביש המחבלים, אסון למדינת ישראל.

רון נחמן: נאשר את הכביש הזה ונמנע את קיומו של הכביש ההוא.

רון נחמן: ואם ירצה השם, אדוני היושב-ראש, מה שהתחלנו לפני עלות ממשלה זו לשלטון, הליכוד שתכנן והביא לידי ביצוע את הכביש הזה, והממשלה הזאת חייבים להגיד לה: כל הכבוד שהיא מבצעת עכשיו את הכביש הזה, הכביש ההוא יוביל אותנו להוריד אתכם בחזרה לאופוזיציה.

רון נחמן: תודה רבה.

משה פלד: אמן, כן יהי רצון.

יוסף עזרן: סליחה, אז צריך לעשות שוליים רחבים מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: ואחרון אחרון חביב – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כל מלה בדוקה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הדברים האחרונים ששמענו מפיו של חבר הכנסת רון נחמן הם פשוט מדהימים.

עובדיה עלי: איזו סתימת פיות יש כאן ואיזו דיס-אינפורמציה זורמת לאזרחי מדינת ישראל?

עובדיה עלי: אני מציע לחבר הכנסת רון נחמן, שימצא את הדרך כדי להביא את הנושא הזה לידיעת אזרחי המדינה.

עובדיה עלי: זה דבר שפשוט אי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום, והדעת לא סובלת דיס-אינפורמציה שכזאת.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר שוב, שאני עצמי תומך בחוק הזה.

עובדיה עלי: אני חושב שכל חברי תומכים בחוק שמונח לפנינו.

עובדיה עלי: מי שיש לו ניסיון בסלילת כבישים מבין מה משמעות הדבר, באילו קשיים כרוכה סלילת כביש.

עובדיה עלי: ויהודה כהן, שהיה במשך שנים מנכ"ל מע"צ, בוודאי יכול להוסיף כהנה וכהנה על המורכבות של העניין הזה ועל הקשיים הכרוכים בסלילת כבישים, עם התנגדויות, בעיה של בעלויות, בעיה של הפקעת קרקעות, בעיה של תכנון מפורט, בעיה של כל ועדות התכנון, עד שהנושא הביורוקרטי הזה מוצא את הפתרונות שלו.

עובדיה עלי: זה נושא מאוד מורכב, מאוד מסובך, ארוך ומייגע.

עובדיה עלי: מי שמתכוון לסלול כבישים הרבה יותר קצרים עובר שבעת מדורי גיהינום – על אחת כמה וכמה כשמנסים לסלול כביש בסדר גודל כזה של פרויקט לאומי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, מדובר ב-300 ק"מ של כביש שחוצה את כל מדינת ישראל, כביש רחב-ידיים, שתובע הפקעה של הרבה מאוד קרקע, מבעלים שונים.

עובדיה עלי: בלי חוק מיוחד אי-אפשר להתמודד עם הנושא הזה.

עובדיה עלי: ואם מתכוונים לסלול כביש לאורך 300 ק"מ, שחוצה את מדינת ישראל, לפי החוקים הקיימים – הדבר כמעט בלתי אפשרי ויתמשך אולי עשרות שנים.

עובדיה עלי: אם מתכוונים לפתור את בעיית הפקקים בארץ, לשפר את איכות החיים, להביא לפריחה במשק, לצמיחה במשק, לאפשר שינוע סחורות, מוצרי תעשייה, לשפר את איכות החיים במדינה – אין מנוס מלאשר את החוק הזה, שיבטיח סלילת כביש שיחצה את המדינה לאורכה ויאפשר מעבר נוח, טוב ויעיל לאזרחי ישראל, וגם יביא להאצת הצמיחה הכלכלית במדינה.

עובדיה עלי: מדינה מודרנית מתבססת על תשתיות מודרניות.

עובדיה עלי: והכביש הזה הוא חלק מאותן תשתיות שיבטיחו את ההתפתחות של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: לכן אני מלא התפעלות ומלא הערכה לעבודה שלכם, גם של החברה בראשותו של משה לוי, הרמטכ"ל לשעבר, ידידי הטוב; גם של יהודה כהן וצוות עוזריו, יחזקאל לוי ואחרים, וגם של משרד הפנים בראשותו של עמרם קלעג'י.

עובדיה עלי: באמת עשיתם עבודה יוצאת מן הכלל, עבודה מסורה, שראויה להרבה ברכות ולהרבה הערכה.

עובדיה עלי: וכאמור, אתמוך עם כל הלב בחוק המונח לפנינו.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת עלי, יש עובדות שאינן ידועות לך.

עובדיה עלי: תאמר אותן, כדי שאוכל להתייחס אליהן.

עובדיה עלי: אני מרשה לך, על חשבון זמני.

עובדיה עלי: באיזה עניין?

אריאל ויינשטיין: יש עובדות שאילו ידעת אותן היית מצמצם קצת את מלות השבח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, הערת הערה, אני מבקש להשיב לך עליה.

עובדיה עלי: אני מכיר היכרות קרובה את הדמויות הפועלות כאן ואת האישים שעומדים בראש החברה, במיוחד את שלושת הג'נטלמנים: את משה לוי, שהיה רמטכ"ל מצוין, מהטובים שידעה מדינת ישראל, עם כל הכשרונות הברוכים שלו; את יהודה כהן מנכ"ל מע"צ, שעשה עבודה בלתי רגילה בתפקידו הקודם וגם בתפקיד הזה; וגם את יחזקאל לוי.

עובדיה עלי: אני מכיר את שלושתם, ואני יודע את היכולת ואת הכישורים והכשרונות שלהם.

עובדיה עלי: הם ראויים לכל ההערכות.

עובדיה עלי: וכל מה שאמרתי, אמרתי בלשון המעטה.

עובדיה עלי: יותר מזה, ביחס למשרד הפנים, אני אומר לך כאיש אופוזיציה, יש שם מנכ"ל יוצא מן הכלל, ברוך-כשרונות, שעושה עבודת קודש, במסירות וללא ליאות.

עובדיה עלי: והכול בפרופיל נמוך.

עובדיה עלי: בורח מהתקשורת.

עובדיה עלי: ואם אישרו תוואי בפרק זמן כל כך קצר, הם באמת ראויים לכל ההערכות.

עובדיה עלי: וגם כאן אני אומר את הדברים בלשון המעטה.

אריאל ויינשטיין: רק משפט אחד.

אריאל ויינשטיין: מאחר שאתה ניחנת ביושר אינטלקטואלי, אני אומר לך, שאילו היו ידועות לך כמה עובדות שעכשיו אינך יודע אותן, הטון שלך היה אחר.

עובדיה עלי: טוב, עד שאשמע את מה שאתה תאמר, אני אומר את הדברים האלה.

עובדיה עלי: אמרתי רק מקצת שבחם בפניהם, ובלשון המעטה.

עובדיה עלי: כעת לגופו של עניין.

עובדיה עלי: אני מבקש לומר, במיוחד לחברי מפלגת העבודה: אל תתקשטו בנוצות של אחרים.

עובדיה עלי: אני רוצה להזכיר, שמי שתכנננה את הכביש הזה היתה ממשלת הליכוד.

עובדיה עלי: הרעיון היה של אריק שרון.

עובדיה עלי: אריק שרון לא רק התחיל בתכנון הכביש; בזמנו גם היתה לו תוכנית להתחיל בביצוע הכביש.

עובדיה עלי: אבל כפי שאמרתי, הבעיות הן בעיקר בעיות של תכנון.

עובדיה עלי: זה לוקח זמן.

יוסף עזרן: ומלחמת המפרץ עיכבה את הביצוע.

יוסף עזרן: כך שמעתי.

עובדיה עלי: זה נכון, ההערה של היושב-ראש נכונה.

עובדיה עלי: כמי שהתנסה בסלילת כבישים, אני יכול להביא לכם עשרות דוגמאות שיעידו כמה קשה לסלול כביש או מדרכה.

גדעון שגיא: – – –

עובדיה עלי: זה לוקח זמן.

עובדיה עלי: נושא התכנון הוא נושא מאוד מייגע, מאוד ממושך, דורש זמן, תובע עבודה רבה.

עובדיה עלי: ולכן זה לקח באמת חמש-שש שנים עד שהגענו הלום.

גדעון שגיא: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגיא, הכביש כל כך ארוך שיש בו חלקים לכל הממשלות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגיא, אינני רוצה לפגוע כאן כהוא זה בזכויות של הממשלה הזאת, בעניין זה ובעניינים אחרים.

עובדיה עלי: הזכויות שלה מגיעות לה.

עובדיה עלי: ואם היא רוצה להתקשט בנוצות, יש לה שפע נוצות משלה.

עובדיה עלי: אינני מתווכח בעניין זה.

עובדיה עלי: עצם העובדה שמקציבים כסף ומזרזים את התהליך, גם על זה מגיעה הערכה.

עובדיה עלי: הרי דיברתי על הערכה, התחלתי בהבעת הערכה.

עובדיה עלי: אבל עם זאת אסור להתעלם מהעובדה שהתוכנית היא של ממשלת הליכוד, אריק שרון התחיל בזה, הוא התחיל בתכנון ורצה להתחיל בביצוע.

עובדיה עלי: מה שעיכב בעדו היה כל הבעיות התכנוניות, כל הבעיות של הפקעת קרקעות, כל הבעיות של המאבק המשפטי.

עובדיה עלי: גם מלחמת המפרץ פגעה במידה כזאת או אחרת בהתחלת העבודה.

עובדיה עלי: אבל אי-אפשר לקחת מאריק שרון ומממשלת הליכוד את העובדה שהוא אבי הרעיון ושהיא התחילה בתוכניות האלה.

שלמה בוחבוט: איפה התוכניות?

עובדיה עלי: אני מציע לך לשאול אחר כך את אנשי החברה של כביש חוצה-ישראל, הם יספרו לך על התוכניות שהיו, באיזה שלב זה עמד.

עובדיה עלי: לא התחילו מאפס לפני שנתיים.

עובדיה עלי: היה איזה מסד שעליו הם בנו את מה שבנו.

עובדיה עלי: אני מבקש לדבר על נושא הפיצויים לבעלי הקרקעות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, שלא תהיינה אי-הבנות, אני לא נאיבי לחשוב שלא צריך לפצות בעלי קרקעות.

עובדיה עלי: אני גם לא נאיבי לחשוב שלא צריך לפצות את הקיבוצים על הקרקעות שמפקיעים להם, גם מבחינה פרקטית, גם מבחינת כללי הצדק הטבעי.

עובדיה עלי: צריך לפצות את בעלי הקרקעות, לרבות הקיבוצים.

עובדיה עלי: קודם כול נתחיל בזה.

עובדיה עלי: על זה אין ויכוח.

עובדיה עלי: אבל, ריבונו של עולם, יש כאן שתי בעיות שאני מבקש לדבר עליהן.

עובדיה עלי: ראשית, לפי החוק שמונח לפנינו, מפצים את בעלי הקרקעות בהתאם לשווי הקרקעות.

עובדיה עלי: במלים אחרות: מי שמפקיעים לו קרקע והוא ממוקם במרכז הארץ, משלמים לו פיצויים גבוהים במיוחד; מי שממוקם בפריפריה, בצפון או בדרום, משלמים לו פיצוי כמעט מזערי, לפעמים אפילו פיצוי לגמרי לא משמעותי.

עובדיה עלי: ויש כאן איזה אי-צדק מובהק בעניין זה.

עובדיה עלי: בעלי קרקעות פרטיים שרכשו קרקע ויש לקרקע זו שווי מסוים, ברור שצריך לפצות אותם בהתאם לשווי הקרקע.

עובדיה עלי: אבל הקיבוצים מקבלים מהמדינה מעל ומעבר.

עובדיה עלי: פעם אחת הם מקבלים בצורת החזרת החובות שלהם, בשתי מנות, כמעט 11 מיליארד שקל.

עובדיה עלי: לא הכול במענקים – חלק בהחזרת חובות, חלק במחיקת ריביות, חלק במחיקת הצמדה.

עובדיה עלי: אבל, בסך הכול מדברים על 11 מיליארד שקל.

עובדיה עלי: פעם שנייה הם מקבלים כסף בסדרי גודל אדירים עם החלטות המינהל 666 על הפקעת קרקעות לצורכי בנייה וצורכי תעשייה, בסדרי גודל של מיליארדי שקלים, וכל זה על קרקע לא שלהם, קרקע שקיבלו מהמדינה במתנה לייצור חקלאי, לעיבודים חקלאיים.

עובדיה עלי: מיליארדי שקלים הם מקבלים על חשבון משלם המסים.

עובדיה עלי: ופעם שלישית באים להעניק להם בשפע מתנות מאזרחי המדינה באמצעות החוק הזה של כביש חוצה-ישראל.

עובדיה עלי: יש כאן שתי אפשרויות, אדוני היושב-ראש, ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: האפשרות האחת היא לקחת את כל הכספים האלה, שמגיעים בגין הפקעת הקרקעות – ולא חשוב אם הקיבוץ הזה נמצא במרכז הארץ או בקצה האחד או בקצה השני של הארץ – את כל הכסף הזה שמגיע כפיצוי, כדי לאפשר לנו לסלול את הכביש ושלא יהיו עיכובים, לקחת ולהעביר ישירות לנושים, לבנקים.

עובדיה עלי: הואיל ויש ערבות הדדית בין הקיבוצים, ערבות הדדית שמעוגנת מבחינה משפטית בכתבי ערבויות, כך שמבחינה יורידית-משפטית הערבות ההדדית בין הקיבוצים תופסת – יש להעביר אותם כספים למחיקת חובות הקיבוצים בבנקים.

עובדיה עלי: בכך אנחנו מצמצמים את היקף חובות הקיבוצים, חבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: את הפיצוי הזה יש להעביר ישירות לבנקים כחלק מחובות הקיבוצים מן העבר.

עובדיה עלי: היות שיש ערבות הדדית, אין בעיה לעשות זאת מבחינה משפטית.

עובדיה עלי: זו אפשרות אחת.

עובדיה עלי: אפשרות שנייה: לא צריך כאן להבחין בין קיבוץ במרכז הארץ לקיבוץ בפריפריה, וצריך לקבוע איזו טבלה שלפיה יפצו את הקיבוצים בצורה שווה.

עובדיה עלי: בשבילי חשוב דווקא לפצות אותם קיבוצים שנמצאים בפריפריה, הקיבוצים שנמצאים בצפון הארץ, בדרום הארץ, קיבוצים חלשים, שיש להם בעיות כלכליות.

עובדיה עלי: אם אפשר לסייע בידיהם, אדרבה ואדרבה.

עובדיה עלי: אבל החוק הזה מפצה בעיקר את החזקים, הוא לא מפצה את החלשים, וכאן נוצר חוסר צדק משווע.

עובדיה עלי: את חוסר הצדק הזה אפשר לפתור בצורה פשוטה: אל לנו לאפשר לקיבוצים לחלוב שוב ושוב את המדינה ללא הצדקה, רק בשל העובדה שהם מחזיקים בנכס של מדינת ישראל, בנכס של אזרחי ישראל.

עובדיה עלי: הנכסים האלה, הקרקעות, שייכים לתושבי ישראל כולם, הם קיבלו אותם לעיבודים חקלאיים.

עובדיה עלי: המדינה כעת צריכה אותם?

עובדיה עלי: אין כל סיבה בעולם שלא תיקח אותם מהם.

עובדיה עלי: הרי זה לא עניין של שרירות לב, ואם בכל זאת מבקשים לפצות אותם, ומבחינה פרקטית אני בעד פיצוי, בואו ננצל את העובדה שמפצים כאן קיבוצים ונצמצם את חובותיהם.

עובדיה עלי: כך נצמצם את הבעיה ולא נצטרך להזרים להם עוד הפעם, בדרך של החזרת חובות הקיבוצים, מיליארדי שקלים נוספים.

עובדיה עלי: אני מציע, ידידי יושב-ראש ועדת הכספים, שלא נחמיץ את ההזדמנות הזאת.

עובדיה עלי: כאן נקרתה לפנינו הזדמנות פז, אל נא נחמיץ אותה, וכך נוכל לפתור את הבעיה על שני חלקיה.

עובדיה עלי: אני רוצה שוב להודות לכל הצוות הנפלא שעושה את העבודה.

עובדיה עלי: אני מאחל לכם הצלחה.

עובדיה עלי: יש חשיבות גדולה לזה שכבר סוללים היום את 90 הקילומטרים בין גדרה לחדרה, בין נחל שורק לוואדי-עארה.

עובדיה עלי: זה ודאי ישפר בצורה בלתי רגילה את התנועה ויפתח את הפקקים.

עובדיה עלי: היום המדינה פקוקה בהרבה מאוד חלקים שלה, בעיקר באותו קטע שהוא קריטי, ואם נתחיל את העבודות במרץ, עם כל המרץ הבלתי-נדלה שלכם – ואני יודע כמה אתם יכולים להזיז את העניין הזה, באיזו מהירות, ואיזו יכולת ביצוע יש לכם – נעשה את זה מהר ככל האפשר.

עובדיה עלי: אני חושב, שאנחנו מצווים להקצות את כל המשאבים כדי לקדם את כביש חוצה-ישראל, כי זה ישפר את איכות החיים במדינה עד לבלי הכר.

עובדיה עלי: בהצלחה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: וכאן תמו הסתייגויותיו והערותיו.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, טענו נגדי שלא דייקתי והכביש הוא לא בן תשע, הוא עול ימים, הוא רק בן שש.

מיכאל איתן: אבל אני אומר: זה לא הכביש בן שש, זה ההיריון שנמשך שש שנים.

מיכאל איתן: עוד לא יצא, עוד לא רואים מילימטר כביש.

מיכאל איתן: ובעצם מי שאמר שהוא רק בן שש התייחס להתחלת התכנון, להתחלת תכנון יותר מפורט, אבל בתוכניות הארציות הוא מופיע כבר משנת 1976.

מיכאל איתן: והשאלה שאני שואל את עצמי: מדוע זה לוקח כל כך הרבה זמן ומדוע אנחנו לא מסוגלים לגמור דברים כאלה ביותר יעילות כשהמשק משווע לכביש, כשכולם אומרים שהכביש חיוני?

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה לעמוד, עוד הפעם, על תופעה מתסכלת שקשורה במה שאנחנו עושים.

מיכאל איתן: כל מי שיסתכל על המפה של כביש חוצה-ישראל, במקום לראות קו ישר, חסכוני, יעיל, כמו שבונים אוטוסטרדות, יראה דבר אחר.

מיכאל איתן: השבוע החליטו פתאום: עיקולים, איזה מין איגופים.

מיכאל איתן: קטע ליד בית-נחמיה והיישוב שוהם, שהאריכו אותו – כעת הסיבוב הזה הוא תוספת של 1.2 קילומטר של דרך.

מיכאל איתן: וכל זה למה?

מיכאל איתן: למה היינו צריכים להאריך את הכביש ב-1.2 קילומטר?

מיכאל איתן: כי אם היו מותחים אותו בקו ישר הוא היה עובר ליד הבתים של היישוב בית-נחמיה וליד היישוב שוהם.

מיכאל איתן: אז למה אתה רוטן?

מיכאל איתן: בוודאי תשאלו.

מיכאל איתן: מדוע אתה, מיכאל איתן, כועס על כך שלמען איכות חייהם של התושבים קבעו שהכביש יעשה סיבוב ויוארך ב-1.2 קילומטר?

מיכאל איתן: ובכן, ידידי חברי הכנסת, התשובה פשוטה: אם ב-1990, ב-1988 וב-1989 כבר ידעו שצריך לעבור כביש חוצה-ישראל באזור שוהם, למה, למען השם, הקימו אז, לאחר שידעו שהכביש יעבור שם, את היישוב שוהם בדיוק על יד הכביש?

מיכאל איתן: איזה טמטום זה?

מיכאל איתן: הרי כולנו יודעים שכביש, אוטוסטרדה – צריך לשאוף שיהיה ישר ככל האפשר; והקו של הכביש כבר היה מתוח.

מיכאל איתן: מדוע הקימו את היישוב שוהם בצורה כזאת שהיום צריך לשנות את תוואי הכביש, כשיסללו אותו, ולהאריך אותו ב-1.2 קילומטר?

מיכאל איתן: האם האנשים יודעים לחשב מהי המשמעות של תוספת דרך, 1.2 קילומטר, לעשרות שנים?

מיכאל איתן: מיליוני נהגים ייסעו 1.2 קילומטר.

מיכאל איתן: מהי העלות של זה?

מיכאל איתן: מהי עלות של זמן?

מיכאל איתן: מהי העלות של סלילת הכביש?

מיכאל איתן: בשביל מה?

מיכאל איתן: האם יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה?

יוסף עזרן: אני לא מבין.

יוסף עזרן: באירופה סוללים כמעט בתוך ערים כבישים בין-עירוניים ויש קירות מגן וקירות אקוסטיים.

יוסף עזרן: לכן, אני רק שואל: בשביל מה המעקף הזה?

יוסף עזרן: ניתוח מעקפים?

מיכאל איתן: אני לא מאשים את אנשי שוהם.

מיכאל איתן: באו אנשי שוהם, הם באים לגור ביישוב כפרי – – –

יוסף עזרן: השאלה שלי היא אחרת: למה חייב באמת להיות המעקף הזה?

יוסף עזרן: אין קירות מגן?

מיכאל איתן: אני מסביר, כי הכביש הזה הוא כביש רחב.

מיכאל איתן: על מנת להעביר את הכביש הזה צריך היה להזיז משפחות שכבר קיבלו זכות לגור בשוהם.

יוסף עזרן: זה כבר משהו אחר.

מיכאל איתן: אבל מה קרה?

מיכאל איתן: היד שרשמה את כיוון הכביש לא ידעה שיד אחרת בנתה שם כמה בתים.

מיכאל איתן: היום צריך לפצות בסכומים גדולים, והיו צריכים לעשות את כל האיגוף הזה.

מיכאל איתן: גם בבית-נחמיה היו צריכים להזיז משפחות.

מיכאל איתן: בית-נחמיה הוא יישוב ותיק.

מיכאל איתן: אבל מה?

מיכאל איתן: להזיז 14 משפחות בבית-נחמיה היה כדאי.

מיכאל איתן: היו נותנים להם פיצוי הוגן והם היו זזים משם בשמחה, אם הם היו מקבלים פיצוי הוגן.

מיכאל איתן: כנגד עשרות השנים שבהן ייסעו הנהגים שם 1.2 קילומטר יותר, היה כלכלי למתוח כביש ישר ולפצות 14 משפחות בבית-נחמיה.

מיכאל איתן: אבל כאשר הוסיפו על זה עשרות רבות של משפחות ביישוב שוהם – כבר לא כדאי.

מיכאל איתן: לכן, צריכים עכשיו לעשות איגוף.

מיכאל איתן: זה דבר שאנחנו פשוט מוכרחים – – –

יוסף עזרן: מה אתה מציע?

יוסף עזרן: מה אפשר לעשות?

מיכאל איתן: היום כבר אי-אפשר לעשות שום דבר.

מיכאל איתן: השבוע תמכה חברת כביש חוצה-ישראל בכביש, באוטוסטרדה שהולכת בעיקולים ובסיבובים, אף שבעיקרון היא יודעת שהכביש צריך להיות ישר וקצר ככל האפשר, וזאת בגלל העובדה ששוהם ובית-נחמיה הוקמו.

גדליה גל: זה כדי שהנהג לא יירדם, כי יש לו קצת סיבובים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת גדליה גל, אתה טוען שזה כדי שהנהג לא יירדם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, שכשנגמרים הדיונים בכנסת, אני נוסע הביתה מירושלים, ואני יוצא מכאן ב-23:00, לפעמים ב-24:00, כל קילומטר נוסף אני נרדם.

מיכאל איתן: תקצר לי את הדרך.

מיכאל איתן: למה אני צריך לנסוע עוד קילומטר?

מיכאל איתן: זה פשוט דבר שהוא לא ייתכן.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר כאן, שעם כל המגבלות, עם כל הקשיים ועם כל העיכובים, אני מצטרף גם כן לברכות ומאחל למדינה, לממשלה, לכנסת ולעם ישראל, שהכביש הזה ייסלל במהירות המרבית, ושסוף כל סוף לא רק נדבר על הכביש, אלא נוכל גם לנסוע עליו.

מיכאל איתן: הערה אחרונה, שאיננה קשורה לנושא הספציפי הזה – שמעתי פה את חבר הכנסת רון נחמן, שסיפר על השערורייה רבתי, איך קורה מצב שמאות מאזרחי ישראל יוצאים להפגנה הכי גדולה בתולדות המדינה שנערכה על-ידי ישראלים מחוץ לגבולות הארץ, ואמצעי התקשורת של ישראל נמצאים שם ומעלימים מהציבור את מה שהיה שם.

מיכאל איתן: אני מצטרף לגינוי שהושמע כאן על-ידי דוברים מספר נגד אמצעי התקשורת הממשלתיים, האלקטרוניים, שלא סיקרו את האירועים שהיו שם מהצד של האופוזיציה.

קריאה: – – –

מיכאל איתן: נכון, גם אתם מעוניינים לראות זאת.

מיכאל איתן: אין לי טענה אליך.

מיכאל איתן: יש לי טענה אל מי שבשבילו יש לכך משמעות.

מיכאל איתן: זו לא הפגנה של 50 או 30 נשים בשחור, שמצויות 200 מטר מהטלוויזיה, שאומרות: תבואו, תצלמו.

גדעון שגיא: כנראה זה – – –

מיכאל איתן: זו הפגנה של אנשים, שהיא באמת חסרת תקדים.

מיכאל איתן: שוכרים מטוס, מאות אנשים טסים ומפגינים בחוץ-לארץ; והטלוויזיה הישראלית עוברת ליד ולא מביאה את התמונות ואת האירועים.

יוסי כץ: גם הערוץ השני לא היה.

גדעון שגיא: גם ה-CNN לא הראה.

מיכאל איתן: אנחנו לא משלמים אגרה ל-CNN.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה להסב את תשומת לבכם, ידידי, חברי הכנסת מסיעת העבודה, ואת תשומת לבו של חבר הכנסת רון נחמן, שהיה בחוץ ולא שמע את ערפאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא לכם קטע, וכדאי לכם להקשיב, מהנאום של ערפאת בעת שהוא בא לקבל את פרס נובל לשלום.

מיכאל איתן: מה אומר ערפאת?

מיכאל איתן: תקשיבו היטב לכל מלה.

שלמה בוחבוט: זה בקשר לכביש מס' 6?

מיכאל איתן: כך הוא אומר: הנסיגה מרצועת-עזה והגדה המערבית מחייבת להתייחס לנושא ההתנחלויות – ותקשיבו היטב על אילו התנחלויות הוא מדבר – החוצות את האחדות הגיאוגרפית והפוליטית, ומונעות קשר ישיר בין הגדה המערבית לבין רצועת-עזה, דבר היוצר נקודות חיכוך הפוגעות ברוח השלום שאנחנו מבקשים להשיג.

מיכאל איתן: באוסלו, בעת קבלת פרס נובל, עומד שם ערפאת ומדבר על אחדות גיאוגרפית בין רצועת-עזה לבין יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: הוא מדבר על כך שרוח השלום מופרעת בשל העובדה שלא יהיה אפשר ליצור את האחדות הגיאוגרפית הזאת.

מיכאל איתן: היא מופרעת מכך שבאמצע, בין רצועת-עזה לבין יהודה ושומרון, יש משהו שמפריע את הרצף הטריטוריאלי.

מיכאל איתן: הוא קורא לזה התנחלויות.

מיכאל איתן: אנחנו קוראים להתנחלויות האלה קריית-גת, אופקים, שדרות, נתיבות, וגם קיבוצים – בית-גוברין.

יוסף עזרן: ברור-חיל עובר שם.

יצחק לוי: והמושבים.

מיכאל איתן: ומושבים.

מיכאל איתן: אלה ההתנחלויות שמונעות אחדות גיאוגרפית.

יוסף עזרן: יש גם החווה של אריק שרון.

יוסף עזרן: אל תשכח זאת.

מיכאל איתן: אני שואל את כולכם, חברי מפלגת העבודה: האם לא הגיע הזמן שתתעוררו?

מיכאל איתן: רבין מדבר גבוהה גבוהה, נאום פילוסופי.

מיכאל איתן: פרס מותיר מאחור את עידן המלחמה.

מיכאל איתן: כולם חולמים.

מיכאל איתן: כולם חולמים.

מיכאל איתן: רק ערפאת מדבר "תכל'ס" ואומר קצר: המקומות הקדושים ליהודים הם גם שלנו, אנחנו רוצים את ירושלים, אנחנו רוצים רצף טריטוריאלי, וקדימה.

מיכאל איתן: הגיע הזמן שתרדו קצת לקרקע, למציאות.

מיכאל איתן: כביש חוצה-ישראל באמת צריך להיות כביש שחוצה את ישראל, כאשר צד אחד שהוא חוצה הוא הצד המערבי, שגרים בו היום מיליוני יהודים, ובעזרת השם כביש חוצה-ישראל, הכביש הזה, יסייע לכך שגם מצדו המזרחי יגורו מיליוני יהודים.

יוסף עזרן: זאת אומרת, כביש חוצה-ישראל ולא כביש חוצה עם ישראל.

מיכאל איתן: אני מקבל גם את זה.

יוסף עזרן: אני מקווה.

יוסף עזרן: אם כן, כעת אנחנו עוברים לחבר הכנסת רון נחמן.

מיכאל איתן: לא, הוא גמר.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני חבר הכנסת, אחרון הדוברים בנושא הכביש שהוא לא כביש המריבה, אלא כביש המאחד את כל העם היהודי.

יוסף עזרן: אף אחד לא אמר אם הכביש הזה יהיה סגור בשבת או לא.

יוסף עזרן: אני לא יודע.

קריאה: לא היה זמן.

יוסף עזרן: זה לא כביש ברחוב ירמיהו.

יוסף עזרן: לא נורא.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני דיברתי 45 דקות, מגיעות לי עוד 30 דקות, אני מבקש לדבר הרבה פחות ואשתדל לצמצם להרבה פחות מ-30 דקות.

אריאל ויינשטיין: אני אומר זאת לידיעת החברים, כי אני מבקש לסכם את עמדתי.

יוסף עזרן: אף שדיברו על עשר, אדוני ידבר 15 דקות או כמה שהוא רוצה.

יוסף עזרן: אני לא אפריע.

אריאל ויינשטיין: אדוני, ספרתי בדיוק ורשמתי.

אריאל ויינשטיין: אני העליתי את ההסתייגויות, אני חושב שיש חובה במעקב מיידי של מבצעי החוק, ואני חושב שצריך לחשוב על תיקונים בכמה כיוונים מרכזיים: 1.

אריאל ויינשטיין: המצאת פסק-דין ברור על גובה הפיצוי המגיע לפני הגשת ערעור לוועדה; 2.

אריאל ויינשטיין: פרסום דוחות ועדת הפיצויים על גובה הפיצוי שניתן לכל גורם שהופיע בפניה, כדי שאפשר יהיה לבחון אם היתה העדפה במשים או בלי משים, אני מקווה ללא משים, כדי שנוכל לדעת מדוע לגורם אחד או לבעל זכויות אחד ניתן סכום כזה של פיצויים ולאחר סכום אחר.

אריאל ויינשטיין: אין היום פרסום פסקי-הדין, אין היום פרסום החלטותיה של ועדת הפיצוי.

אריאל ויינשטיין: זה אחד הליקויים הגדולים שיכולים להביא, להערכתי, לאותו "יום אדמה" במגזרים שונים, ואני מקווה שזה לא יקרה.

אריאל ויינשטיין: יש צורך גם להסדיר את בעיית הריבית לאור זה שהחברה היא המשלמת את הפיצוי ויש לה "דבינג" בעניין החוק, תמריץ שלא לשלם במועד.

אריאל ויינשטיין: יש צורך לגרום לכך, שהחלטות על קרקע חלופית, אם תינתן במקום פיצוי, יהיו ברורות – למי ניתן, מתי נותנים, וגם כאן פרסום למי ניתנה קרקע חלופית.

אריאל ויינשטיין: יש כיום 2,000 חקלאים שמצפים לפחות לקרקע חלופית.

אריאל ויינשטיין: אינני יודע מי מהם יזכה בכך.

אריאל ויינשטיין: וכדי שלא תהיינה טענות, כדי שיהיה ברור שנעשה צדק, צריך שהדברים יפורסמו, כי החוק עצמו אינו בהיר, ואנחנו צריכים ללחוץ על כל נותני הפיצויים, להיות כאלה שפסק-הדין שהם ייתנו לגבי גובה הפיצוי, גורל פרנסתם של היושבים על הקרקע בעלי הזכויות – שיהיו משוכנעים שנעשה אתם צדק.

אריאל ויינשטיין: כפי שאני אומר, החוק לא מבטיח זאת, וזה הליקוי העיקרי בו.

אריאל ויינשטיין: הבהרתי את הדברים, ואני מקווה שהליווי הזה יביא להצעות תיקון החוק מצד מבצעי החוק ובמהרה.

אריאל ויינשטיין: עכשיו, אדוני היושב-ראש, רבים דיברו על נושאים שאינם קשורים דווקא בחוק.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להגיב על דבריו של שר האוצר, שאני קורא אותם בעיתון "גלובס" של היום, שהגיע לכנסת.

אריאל ויינשטיין: אומר שר האוצר – ועד שאני לא קורא את הדברים אני לא מאמין – שכל שיחות הטלפון שהציפו את הכנסת בלילה שלפני ההצבעה על חוק המיסוי על הבורסה, לא היו מקריות.

אריאל ויינשטיין: כי כל המטלפנים דיברו בנוסח זהה.

אריאל ויינשטיין: 800 הטלפונים שהגיעו אלינו, חברי הכנסת, שערערנו, יודע שר האוצר, והוא כשר האוצר שאומר את הדברים ואחראי להם, יודע ש-800 הזעקות שהגיעו אלינו, וכל אחת בקול זעקה שונה, החל מהשעות האלה, הנוסח שלהן היה זהה.

אריאל ויינשטיין: את זה שר האוצר אומר לעיתונים, אומר כנראה בסיעת העבודה, והוא לא יכחיש את זה.

יוסף עזרן: מצותתים לטלפונים?

אריאל ויינשטיין: לא מצותתים, אבל שר האוצר יודע את זה.

אריאל ויינשטיין: ומה הוא רוצה?

אריאל ויינשטיין: הוא ביקש מהיועץ המשפטי, כך הוא גילה לממשלה, שיגנה את מארגני הטלפונים.

אריאל ויינשטיין: תשמעו.

אריאל ויינשטיין: אותם מאות חוסכים שפנו אלינו, ובוודאי חלק מהם מאזין היום, מישהו ארגן את זה?

אריאל ויינשטיין: אפשר לארגן 800 טלפונים על-ידי מישהו?

אריאל ויינשטיין: הרי אם 800 טלפונים הגיעו לחברי הכנסת, 1,500 ניסו והקווים היו תפוסים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, שר אוצר במדינת ישראל, מדינה נאורה, אומר שהיה ארגון של טלפונים לחברי הכנסת ב"ליל הטלפונים", כששמענו את זעקת החוסכים שהפסידו מי 5,000, מי 1,000 ומי 20,000 שקל בבורסה ויותר; ואותו אדם שאמר לנו שאיימו עליו בבנק שלא ייתנו לו להתחתן אם הוא לא יחזיר כסף שהוא קיבל ללא ביטחונות.

אריאל ויינשטיין: שר האוצר של מדינת ישראל, אברהם שוחט, אומר את זה.

אריאל ויינשטיין: הוא פנה, ביקש גינוי מארגני הטלפונים.

אריאל ויינשטיין: הוא גם אומר שהוא יודע את זהות המארגנים שהמסך לא יגלה אותם.

יוסף עזרן: סליחה, זה פלילי?

יוסף עזרן: זה לא דבר פשוט.

יוסף עזרן: אני שואל.

אריאל ויינשטיין: מי יכול לארגן 1,500 טלפונים בכמה שעות על-ידי קולות שונים?

גדעון שגיא: אתה מדבר ארבע שעות בלי מלה אחת על הכביש.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שגיא, מ-1 בנובמבר ועד היום, במשך 45 יום, עברתי על הלוח שלי, הייתי בקריית-גת, בחצרות-יסף, במפעל "עשות" אשקלון, באשקלון עצמה בביקור במועצת הפועלים, בכפר-סבא, בקריית-מוצקין, בבאר-שבע, בנס-ציונה, בחולון, בחיפה ובחדרה.

אריאל ויינשטיין: קיימתי שיחות עם קבוצות ועם בודדים.

אריאל ויינשטיין: בכל נושא ביקשתי לשמוע עמדות על המיסוי על הבורסה.

אריאל ויינשטיין: שרי הממשלה שתובעים היום כפי שאני תבעתי כל הזמן לא לבצע את החוק הזה, לא להביא אותו, צודקים.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ויינשטיין, יש לך מה להגיד על הכביש הארצי?

אריאל ויינשטיין: שר האוצר מנותק.

אריאל ויינשטיין: בכל ערי הפיתוח שהייתי בהן מ-1 בנובמבר ועד היום, באתי במגע עם האנשים האלה, שהשמות שלהם מופיעים בפרוטוקול הכנסת – מייד תוכל לדבר.

אריאל ויינשטיין: הוא יודע בדיוק מה האזרחים חושבים.

אריאל ויינשטיין: שרי הממשלה יודעים בדיוק מה האזרחים חושבים על הכסף שהם הפסידו בבורסה.

אריאל ויינשטיין: ישבתי בשבת, אדוני, עם קבוצה של חקלאים.

אריאל ויינשטיין: ואומר לי חקלאי אחד – – –

עובדיה עלי: מה עם הכביש?

אריאל ויינשטיין: עם הכביש גמרתי.

אריאל ויינשטיין: דיברתי 50 דקות, ואני מודיע לך שדיברתי נטו על הכביש יותר מהרבה אחרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין, מה עם הקיבוצים?

אריאל ויינשטיין: אתה דיברת על הקיבוצים.

גדעון שגיא: מטרידים את מליאת הכנסת ארבע שעות.

גדעון שגיא: רוצים לשמוע מלה אחת על הכביש.

אריאל ויינשטיין: ישבתי עם חקלאים בשבת, בכנס, ואחד החקלאים – חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה יודע מי הם החקלאים מהמושבים שקשורים אתנו.

גדעון שגיא: – – –

עובדיה עלי: אבל הוא דיבר על הכביש שעה אחת.

עובדיה עלי: מה אתה רוצה?

אריאל ויינשטיין: אני דיברתי נטו כל הזמן על הכביש.

אריאל ויינשטיין: חברים אחרים דיברו על הכול חוץ מאשר על הכביש, חבר הכנסת שגיא.

יוסף עזרן: סליחה, זה לא צודק.

יוסף עזרן: הוא ירד לשוליים לפני שלוש-ארבע דקות בקושי.

יוסף עזרן: אתה לא צודק.

יוסף עזרן: הוא נסע כל הזמן באוטוסטרדה, על הכביש.

יוסף עזרן: זה לא נכון.

גדעון שגיא: הוא דיבר על מועצת הפועלים, הוא דיבר על הבורסה.

יוסף עזרן: אתם לא צודקים.

יוסף עזרן: רבותי, הוא דיבר יותר מכולם, עד כמה שהספקתי לשמוע.

אריאל ויינשטיין: במשך 45 דקות, חבר הכנסת גדעון שגיא, דיברתי – – –

שלמה בוחבוט: אבל אתה לא חייב לדבר – – –

אריאל ויינשטיין: לא דיברתי סתם.

אריאל ויינשטיין: אתה לא שמעת.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת בוחבוט, אתה יושב-ראש ועדת המזנון, אבל כדאי, גם במקרה זה שהיית כאן – – –

שלמה בוחבוט: – – –

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לכם, ישבתי בשבת, אדוני היושב-ראש, עם קבוצה של חקלאים, ופתאום אחד האנשים אומר: הפסדתי בבורסה.

אריאל ויינשטיין: אומרת לו חקלאית אחת שישבה: מה, אתה משחק בבורסה?

אריאל ויינשטיין: אמרתי לה: גם את הפסדת.

אריאל ויינשטיין: היא אומרת: אני?

אריאל ויינשטיין: באמת?

אריאל ויינשטיין: אני אומר לה: יש לך קופת גמל?

אריאל ויינשטיין: היא אומרת: כן.

אריאל ויינשטיין: ראית מה קרה?

אריאל ויינשטיין: היא אומרת: אה, כן, זה ירד.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לחבורה הזאת, ששקלתי אם אני צריך לתבוע היום ביטול החוק.

אריאל ויינשטיין: יש לי הצעת חוק על ביטול החוק ועל דחייתו.

אריאל ויינשטיין: הכול מוכן.

אריאל ויינשטיין: ביום רביעי נדבר.

אריאל ויינשטיין: אמרתי: אולי כדאי ששר האוצר וממשלתו ייפלו.

אריאל ויינשטיין: למה להפריע להם להפעיל את המס הזה.

אריאל ויינשטיין: אבל אחר כך אמרתי להם: המשק חשוב לי יותר.

אריאל ויינשטיין: במקומות האלה הייתי.

אריאל ויינשטיין: ושר האוצר שמאשים מארגנים, ומאות אנשים סובלים, שפנו אלינו באותו לילה בטלפונים; להגיד שמישהו ארגן אותם – זה הבל.

אריאל ויינשטיין: לכן, תחליטו.

אריאל ויינשטיין: אתם רוצים את המס הזה?

אריאל ויינשטיין: תבצעו אותו.

אריאל ויינשטיין: אתם לא רוצים אותו?

אריאל ויינשטיין: תבטלו אותו.

שלמה בוחבוט: מה דעתך על הכביש?

אריאל ויינשטיין: ואשר לכביש – – –

שלמה בוחבוט: או, או.

אריאל ויינשטיין: ואשר לכביש, עם כל המשקעים שהיו לי לגבי החוק הזה, החל מהניסיון הבלתי-מוצלח שלא לשתף אותי בעבודת החקיקה, אני חושב שכולנו ככנסת צריכים לעקוב ולראות איך אנחנו מסייעים באמצעות מעקב, באמצעות תיקונים, אם יידרשו, והם יידרשו, לכך שהכביש הזה ייבנה וייסלל.

אריאל ויינשטיין: אם כי, אני אומר, כפי שפתחתי את דברי, אינני יודע אם החוק הזה והכביש הזה מובילים אותנו לשמחה לדורות או לבכייה לדורות, כתוצאה מכך שלא הוגשו לפנינו שום אלטרנטיבות.

אריאל ויינשטיין: הוגש רק נושא בניית הכביש, הוגש רק החוק, כזה ראה וקדש.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה שזה יהיה שמחה לדורות.

אריאל ויינשטיין: אני אמנע מהצבעה.

יוסף עזרן: רבותי, כעת סיימנו את רשימת הדוברים.

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על ידידי, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שלא מסוגל לעכל אירוע שהיה או לא היה, כפי שטוען חבר הכנסת ויינשטיין, ששר האוצר ניסה למנוע ממנו להיות חבר בוועדת משנה לעניין כביש מס' 6, משום החשש שיש לאריאל ויינשטיין כשמאי מקרקעין אינטרס בכביש.

גדליה גל: גם אם היו הדברים נאמרים על-ידי שר האוצר, אילו מטענים אתה מתכוון עוד לגרור בשנה הקרובה או בשנתיים הקרובות?

גדליה גל: עוד הפעם שר האוצר ועוד הפעם שר האוצר, כל זה משום שאתה חושב שהוא ניסה למנוע ממך להיות חבר בוועדה?

גדליה גל: עד לאן תגרור אותו בעניין הזה?

גדליה גל: אני רוצה לומר לחברי בליכוד, שיום יבוא והם ישאלו את עצמם מה טעם היה לעסוק בנושא הקיבוצים בכל הקשר ובכל הזדמנות.

גדליה גל: יש בארץ מאות קיבוצים, פרוסים לאורכה ולרוחבה של המדינה, ויש להם בעיות קשות.

גדליה גל: יש להם גם בעיות של שינוי מבנה.

גדליה גל: יש להם בעיה של חובות והסתבכויות.

גדליה גל: אבל כל הזמן ובכל מקום ובכל פינה להכות בהם?

גדליה גל: מה הטעם בעניין הזה?

גדליה גל: החוק הזה, כמו כל חוק, הוא פרי של פשרה.

גדליה גל: יושבים חברי כנסת, כל אחד מביא אתו את הדעה שלו, את העמדה שלו.

גדליה גל: אף אחד לא יוצא עם חוק שהוא בדיוק כפי שהיה רוצה שיהיה.

גדליה גל: החוק הזה הוא בהחלט פרי של פשרה.

גדליה גל: הוא לא בדיוק מה שהייתי רוצה, אבל זו פשרה סבירה.

גדליה גל: מצד אחד, הוא יאפשר לגשת לביצוע הסלילה, כך אנחנו מקווים, במסלול מהיר.

גדליה גל: מצד שני, אני חושב שהוא הרבה יותר נדיב במתן הפיצויים לחקלאים ממה שהיה עד עכשיו.

גדליה גל: לכן אני מציע לחברים לדחות את כל ההסתייגויות.

גדליה גל: אני רוצה להודות לחברי הכנסת, ולא אנקוב בשמות כדי שלא לקפח איש, שהיו שותפים לחקיקה, ביסודיות, בהתמדה, ובחוק באים לידי ביטוי התיקונים שהם הכניסו, יחד אתי, במהלך החקיקה עצמה.

גדליה גל: המבחן שלנו הוא ביכולת לגלות יצירתיות כדי לפצות מקסימום חקלאים בקרקע חלופית, בעיקר באדמה חקלאית, כי האנשים האלה ראויים, תמורת הקרקע שנלקחה מהם אחרי עשרות שנים שהם מחזיקים בה ושמרו עליה מכל משמר, שיפוצו בקרקע חקלאית, בקרקע חלופית או בקרקע לתעשייה.

גדליה גל: וכפי שאמרתי, אני אעשה הכול כדי שאכן הדבר הזה יקרה.

גדליה גל: אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם תיגש להצבעה, ואני פונה שוב לחברים, לדחות את כל ההסתייגויות ולתת לנו לחיות עם הכביש הזה, עם החוק הזה, בפשרה שהשגנו.

גדליה גל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

יוסף עזרן: אני מבין ששר השיכון רוצה לומר מלים מספר לפני ההצבעה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בכל אופן כולם הביעו משאלה להצביע בעד.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בעצם עולה ומנצל את זכותי כשר לומר את דברי פה, ואני אצמצם אותם בכך שאומר תודה שהגענו לרגע הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להודות לוועדת הכספים, ובראשה לגדליה גל, לכל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, שלפעמים היה סוער, לפעמים היה פחות סוער.

בנימין בן-אליעזר: אבל ללא צל של ספק, לפי הדיווחים שקיבלתי, הוא היה מאוד קונסטרוקטיבי ומאוד מאוד ענייני.

בנימין בן-אליעזר: גם כשיש דברים כאובים, היתה לי הרגשה שהמאבקים של חברי הכנסת היו מהלב.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שהיום מותר וגם חובה לברך את יושב-ראש הדירקטוריון של החברה של כביש חוצה-ישראל, את משה לוי, כמו-כן את יהודה כהן, את יחזקאל לוי, שעשו לילות כימים במשך שנה שלמה.

בנימין בן-אליעזר: לא אומר שלא עברו אפילו כמה רגעים של חרדות – האם יקום או לא יקום.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מיקי איתן בנאום שלו פתח ואמר: תשע שנים חיכינו; תשע שנים חיכינו ולא ראינו סנטימטר אחד.

בנימין בן-אליעזר: בעזרת השם, אני חושב שהיום אנחנו בהחלט יכולים לומר, שמה שאמרנו מתחילת הדרך – פרויקט הדגל של ממשלת ישראל, של עם ישראל, כביש מס' 6, כביש חוצה-ישראל, אומנם יוצא לדרך.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שבתוך תקופה קצרה ביותר, ובעצם חובת ההוכחה היום עלינו, אנחנו נתארגן מהר, נצא להפקעה.

בנימין בן-אליעזר: ואני כבר אומר כאן במפורש, הוריתי את מינהל מקרקעי ישראל לעשות את כל ההכנות היותר מהירות, כדי להיות במצב שתהיה מספיק רזרבה של קרקעות, למצבים שבהם אוכלוסייה זו או אחרת תרצה להחליף קרקע תמורת קרקע.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מוכנים לזה ונברך על זה.

בנימין בן-אליעזר: אין לי צל של ספק שתוך כדי עבודה אנחנו גם נלמד, אבל דבר אחד ברור: בתוך חודש-חודש וחצי אני מקווה לראות את הדחפור הראשון עולה על הכביש, ומרגע זה ואילך, נדמה לי, זו כבר תהיה דרך חדשה שתביא הרבה מאוד פתרונות בכל הנתיבים – בנתיב התיירות, בנתיב התחבורה, בנתיב התעשייה, בנתיב העבודה.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, קיצורי זמן הגעה לעבודה ממקום למקום, ובסך הכול התחושה שלי היא, אם אמרתי שעד סוף 1995 אנחנו אולי נדביק את הפערים, הרי בפעם הראשונה אני חושב שאנחנו יכולים לומר שאנחנו מתארגנים קדימה לקראת שבע-שמונה השנים הבאות.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לכולכם, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מאחל לכולנו הצלחה בהמשך הדרך.

יוסף עזרן: דרך צלחה, אדוני השר.

יוסף עזרן: רבותי, נעבור קודם כול את מסלול הייסורים של ההצבעות, כדי לאפשר לדחפור הראשון לעלות על המסלול.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: להערכתי, אין רוב לאשר אותן.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אתם מסכימים להסיר את ההסתייגויות?

קריאות: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – – –

אלי גולדשמידט: אני מסיר את כל ההסתייגויות שלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי איננו.

יוסף עזרן: נצטרך להצביע.

חיים אורון: אני מסיר את כל ההסתייגויות שלי.

יוסף עזרן: יש בעיות של פורמליסטיקה.

יוסף עזרן: נערוך הצבעה ידנית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז איננו.

יוסף עזרן: אנחנו נצביע על ההסתייגות שלו.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז לשם החוק?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת א' פורז לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז לא נתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אבנר חי שאקי?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת א"ח שאקי לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות של חבר הכנסת שאקי לא נתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית?

יוסף עזרן: הוא אינו נוכח.

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית לא נתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין, שאינו נוכח?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת א' דיין לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין לא נתקבלה.

גדעון שגיא: אני מסיר את ההסתייגויות שלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף אינו נוכח.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טריף?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ס' טריף לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות של חבר הכנסת טריף לא נתקבלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן איננו.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות שלו?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן לא נתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רפאל אלול?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: יש הסתייגות של חברי הכנסת ויינשטיין, נחמן ועלי.

יוסף עזרן: כיוון שחבר הכנסת רון נחמן לא נמצא, נצביע.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לא נתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת רון נחמן?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע ששם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 1.

יוסף עזרן: לסעיף קטן (א) יש הסתייגות לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 1(א) לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן לא נתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1(א) לא נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת רון נחמן?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון לחלופין של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1(א) לא נתקבל.

יוסף עזרן: גם ההסתייגות הזאת לא התקבלה.

יוסף עזרן: הסתייגות שנייה לחלופין של חבר הכנסת ר' נחמן – מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון השני לחלופין של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1(א) לא נתקבל.

יוסף עזרן: גם ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

יוסף עזרן: לסעיף קטן (ב) יש הסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת א' דיין לסעיף 1(ב) לא נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: כעת נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 1 כהצעת הוועדה נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 2.

יוסף עזרן: לסעיף קטן (א) יש הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מוותר על כל ההסתייגויות שלי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש הסתייגות לחבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 2(א) לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: לסעיף קטן (ב) יש הסתייגות של חברי הכנסת אלי דיין ורון נחמן, שאינם נוכחים.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: ההצעה של חברי הכנסת א' דיין ור' נחמן לסעיף 2(ב) לא נתקבלה.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: לאותו סעיף יש הסתייגות של חבר הכנסת רפאל אלול.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ר' אלול לסעיף 2(ב) לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 2 כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 2 כהצעת הוועדה נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 3.

יוסף עזרן: הסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין – מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת א' דיין לסעיף 3 לא נתקבל.

יוסף עזרן: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: נצביע על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 3 כהצעת הוועדה נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 4.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 4 לא נתקבל.

יוסף עזרן: הסתייגות זו נדחתה.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 4 כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 4 כהצעת הוועדה התקבל.

יוסף עזרן: לסעיף 5 יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 5 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: נצביע על סעיף 5 כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 5 כהצעת הוועדה נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 6.

יוסף עזרן: לסעיף קטן (א) יש הסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת א' דיין לסעיף 6(א) לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות נדחתה.

יוסף עזרן: הסתייגות לחבר הכנסת רון נחמן לסעיף קטן (א) – מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 6(א) לא נתקבל.

יוסף עזרן: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: הסתייגות לחלופין של חבר הכנסת רון נחמן – מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: ההצעה לחלופין של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 6(א) לא נתקבלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מה נאמר במקורותינו על מי שמטיל על הקהל גזירות והוא עצמו משתמט מהן?

יוסף עזרן: יש בעיות.

יוסף עזרן: כתוב שכך עונשו של בדאי, אפילו כשאומר אמת לא שומעים לו.

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, אנא ממך.

יוסף עזרן: אתה יודע שכביש מס' 6 עובר לידך; תפסיק.

יוסף עזרן: להב חרב המתהפכת.

יוסף עזרן: לקיבוץ שלך קוראים להב או להט?

חיים אורון: להב, אבל יש הרבה להט.

יוסף עזרן: לסעיף קטן (ב) יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 6(ב) לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: לסעיף קטן (ג) יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן, לאחר שאחרים הסירו את ההסתייגויות שלהם.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 6(ג) לא נתקבל.

יוסף עזרן: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: לסעיף קטן (ד) יש הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 6(ד) לא נתקבל.

יוסף עזרן: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: כעת נצביע על סעיף 6 כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 6 כהצעת הוועדה נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 7.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת מאיר שטרית ואלי דיין?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית וא' דיין לסעיף 7 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות נדחתה.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 7 לא נתקבל.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על סעיף 7 כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 7 כהצעת הוועדה נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 8.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת א' דיין לסעיף 8 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות נדחתה.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סאלח טריף?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ס' טריף לסעיף 8 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ההסתייגות נדחתה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 8 כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 8 כהצעת הוועדה נתקבל.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין לסעיף 9(א)?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: ההצעה של חבר הכנסת א' דיין לסעיף 9(א) לא נתקבלה.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: ההצעה של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 9 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 9 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: כעת נצביע על סעיף 9 לפי הצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, גם סעיף 9 נתקבל.

יוסף עזרן: אנו עוברים לסעיף 10.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 10(א) לא נתקבל.

יוסף עזרן: הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אני עובר להסתייגות של חבר הכנסת אלי דיין לסעיף 10.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת א' דיין לסעיף 10(ב) לא נתקבל.

יוסף עזרן: הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן הסיר את הסתייגותו.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 10 כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 10 נתקבל, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: אנו עוברים לסעיף 11.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין, האם אתה מסיר את הסתייגותך?

אלי דיין: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 11 כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 11 נתקבל, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: אנו עוברים לסעיף 12.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 12 לא נתקבל.

יוסף עזרן: גם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 12 כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 12 גם הוא נתקבל.

יוסף עזרן: אנו עוברים לסעיף 13.

יוסף עזרן: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם פורז?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: ההצעה של חבר הכנסת א' פורז לא נתקבלה.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 13 כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 13, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 13 גם הוא נתקבל.

יוסף עזרן: כעת אנו ניגשים לסעיף 14.

יוסף עזרן: אין הסתייגויות לסעיף זה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף זה כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: הסעיף נתקבל, לפי הצעת הוועדה.

יוסף עזרן: אנו עוברים לסעיף 15.

יוסף עזרן: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת מאיר שטרית?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לא נתקבל.

יוסף עזרן: הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 15 כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: גם סעיף 15 התקבל בשעה טובה ומוצלחת.

יוסף עזרן: כל הכבוד, אדוני השר, אני מברך אותך.

אלי בן-מנחם: אני מבקש שההצבעה על החוק תהיה אלקטרונית.

עובדיה עלי: גם אני מבקש.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, תמה הקריאה השנייה ולא נתקבלה שום הסתייגות.

יוסף עזרן: כל ההסתייגויות נדחו, וכעת אנו מצביעים על קבלת החוק בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: ההצבעה תהיה אלקטרונית.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – 2 חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ה–1994, נתקבל.

יוסף עזרן: חוק כביש חוצה-ישראל נתקבל, בלי עין הרע, בשעה טובה ומוצלחת, ב-15 קולות, ללא מתנגדים, עם שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שלישית, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 8), שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: כן הונחה לדיון מוקדם, מטעם קבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ארגון יציג ודמי חברות), התשנ"ה–1994.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: זכיתי לחתום על חוק הכביש הארצי לישראל.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: רבותי היקרים, אנו ממשיכים בסדר-יומנו.

עובדיה עלי: יש לנו עוד שלוש הצעות חוק.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 42) (מעונות למטופלים), בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

עובדיה עלי: לרשותו של כל מסתייג תעמודנה שלוש דקות.

קריאה: פחות.

קריאה: שתי דקות מספיקות.

עובדיה עלי: מי שירצה להסתפק בפחות, ידבר פחות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני אסתפק בלא יותר משלוש דקות.

יצחק לוי: אני מתכבד להביא בפני הכנסת את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 42) (מעונות למטופלים), התשנ"ה–1994, לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני מבין שיש בעייתיות מסוימת בהצעת החוק הזו.

יצחק לוי: דיברתי על כך עם חברי כנסת.

יצחק לוי: יש אינטרסים מנוגדים: יש האינטרס של האוכלוסיות המיוחדות, וכאן מדובר על אוכלוסיות המתאימות למגורים במעון פתוח.

יצחק לוי: כלומר, לא מדובר באנשים המסוכנים לציבור, אלא בנכים, במפגרים, בנשים מוכות, בילדים מוכים – באנשים שעל-פי הצעת החוק הזו המעונות שלהם יוגדרו כדירות מגורים, והם יוכלו לגור בכל מקום שירצו.

יצחק לוי: אם הורים ירצו לקנות ביחד דירה עבור כמה ילדים מפגרים, או אם ארגון נשים ירצה לקנות דירה כדי לאכסן בה נשים מוכות, הרי הדבר לא ייחשב כמעון לצורך חוק התכנון והבנייה, אלא זו תהיה דירת מגורים.

יצחק לוי: אני מבין את הבעייתיות שבעניין הזה.

יצחק לוי: בוודאי ובוודאי יש אולי פגיעה מסוימת באנשים הגרים באותו אזור.

יצחק לוי: אולי אינם רוצים, אולי לא נוח להם וכדומה.

יצחק לוי: אבל אני חושב, שהאינטרס שלנו הוא להשוות ולתת לאוכלוסיות המיוחדות האלה תנאי מגורים שווים, והוא גובר על ההפרעה או על ההטרדה המסוימת.

יצחק לוי: אני רוצה להוסיף שתיים-שלוש הערות, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: דבר ראשון, זה קיים בכל הארץ, ואני שמח לומר שעל-פי רוב, ראשי הערים והאוכלוסייה משתפים פעולה בצורה יוצאת מן הכלל.

יצחק לוי: אני מכיר הרבה מאוד מעונות כאלה.

יצחק לוי: אני מכיר הרבה מאוד הוסטלים כאלה, ושיתוף הפעולה הקיים בין השכנים, העירייה, ראשי הערים והאוכלוסיות המיוחדות האלו, הוא ממש יוצא מן הכלל.

יצחק לוי: זו ממש גמילות חסד שאין כדוגמתה.

יצחק לוי: אבל יש מקומות מסוימים שבהם, בגלל תנאי החוק, יכול שכן אחד לבוא ולמנוע מפעל כזה, ולצורך זה בא החוק.

יצחק לוי: דבר שני, אדוני היושב-ראש, יש היום גישה, שהטיפול הנכון באוכלוסיות אלו הוא מעורבותן בחיי הקהילה.

יצחק לוי: היום אנו רוצים שילדים בעלי פיגור קל לא יחיו מאחורי הפרדס, אלא יהיו מעורבים בקהילה ויחיו עם כולם יחד, וכך בכל המישורים ולגבי כל האוכלוסיות שהזכרתי.

יצחק לוי: יש בחוק הגבלה, ולפיה מספרם בבניין מגורים אחד לא יעלה על 25.

יצחק לוי: אני חייב לומר, כי ההגבלה הזו אינה נוחה לי.

יצחק לוי: זו היתה הגבלה של הסכמה עם מתנגדים בוועדה, אשר באו ואמרו: בואו ונגביל את החוק בצורה כלשהי.

יצחק לוי: אין ספק שאוכלוסיות מוגבלות הן אוכלוסיות עם זכויות לכל דבר.

יצחק לוי: הם אנשים לכל דבר.

יצחק לוי: אדם לא יעשה חשבון, אם זוג קשישים סיעודיים קנה דירה בבניין המגורים שלו, ואין הוא מתלונן על כך.

יצחק לוי: ומה יקרה אם עשרה אנשים סיעודיים יקנו דירות באותו בניין?

יצחק לוי: יש להם אותה זכות.

יצחק לוי: אני מסיים את דברי: העניין יתברר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יצחק לוי: בוודאי עוד יהיו לנו דיונים.

יצחק לוי: אני חושב שיש כאן פריצת דרך לזכויות של אוכלוסיות מוגבלות ומיוחדות, והדבר חשוב מאוד.

יצחק לוי: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את החוק הזה בקריאה ראשונה ולהעבירו להמשך חקיקה, להכנה לקריאה שנייה ושלישית, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד המציע, מורי ורבותי המתמידים, המאחרים, המאחרי שבת, חבר הכנסת יצחק לוי העלה כאן נושא מאוד מאוד רגיש.

יוסף עזרן: לצערי הרב, ההצהרות ששוחררו לאחרונה מפי אחראים למערכת הבריאות, בעיקר בתחום הנפשי, הפסיכולוגי, כאילו משחררים 1,000 חולי נפש, ההצהרות האלה, הפרסומים שהיו ברדיו גרמו עוול גדול לאוכלוסייה הזאת והכניסו אוכלוסין ושכונות לפאניקה.

יוסף עזרן: למה ביקשתי את רשות הדיבור במיוחד בעניין הזה?

יוסף עזרן: כיוון שהעיר שלי נפגעה לאחרונה בתחום הזה.

יוסף עזרן: בראשון-לציון יש שכונה נפלאה, סמוכה אלי, ממש מעברו השני של הכביש, קוראים לה שכונת "אזורים", שכונה לתפארת בראשון-לציון, שראש העיר, מר מאיר ניצן, הציע להקים בה הוסטל.

יוסף עזרן: לצערי הרב, ואני לא בא בטענות אל הציבור, מפני שיש כאן סטיגמה נוראה ורתיעה לא מוצדקת, אם כי המוגבלים והנכים הם בסך הכול מסכנים, הם בסך הכול האיבר החלש של החברה, אז מה עושים?

יוסף עזרן: דוחים אותם לגמרי לשוליים שבשוליים.

יוסף עזרן: אם כך, מה יהיה אתם, איך הם ישתקמו?

יוסף עזרן: במה הם אשמים?

יוסף עזרן: והרי יש כל מיני דרגות.

יוסף עזרן: אבל אנחנו מגזימים; כל אחד שהוא מוגבל או נכה, וזאת נכות, עושים ממנו חס ושלום מפלצת ומתארים אותו, אני לא מגזים, כאיזה רוצח סדרתי, חס ושלום.

יוסף עזרן: הרי זה דבר נורא.

יוסף עזרן: יש פה עניין של חינוך.

יוסף עזרן: הדיירים בשכונה הזאת התנגדו, אני מבין, אמרו שהערך של הבתים שלהם ירד ויהיו להם הפסדים, ולצערי הרב העירייה התקפלה.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד שהעירייה התקפלה, מכיוון שהיא יכלה לנקוט את ההגבלות האלה, אילו היה החוק הזה שלך קיים.

יוסף עזרן: יכול להיות שהיו הפגנות, אבל זה לא היה עוזר.

יוסף עזרן: בכל אופן, אני לא רוצה להאריך.

יוסף עזרן: אני רוצה להיות יעיל ופרגמטי.

יוסף עזרן: יש הבדל עצום בין שכונה שעומדת לקום ומתוכננת באופן שיהיו בה "טיפת חלב", בית-ספר – ואני לא אומר להבדיל, כי גם אלה אנשים, יהודים ואזרחים – האנשים צריכים לדעת מראש שבשכונה שלהם יקום מקום כזה של חסד, אני קורא לו בית של חסד.

יוסף עזרן: אני אומר שהמגבלה הזאת היא דווקא חכמה והגיונית, כי בכל זאת אי-אפשר להפוך שכונה עם אנשים מאוד מוגבלים, שצריכים טיפול סיעודי, והטיפול הסיעודי הזה מגביל ומטיל הגבלות, ואנחנו לא רוצים בכך.

יוסף עזרן: בכל זאת צריך להקל, צריך פיזור, צריך שכל האוכלוסייה תישא בעול של הנושא הכאוב הזה.

יוסף עזרן: לכן אני מברך על החוק הזה ומבקש שנביא בהמשך תיקון חשוב, שיאמר שבתכנון חייבים להביא בחשבון מוסד כזה, כדי שכל מי שרוכש בית בשכונה, ברחוב, במקום כזה, ידע על כך.

יוסף עזרן: אני אומר, שאם לא נחתים את הרוכשים על סעיף ספציפי ברור, שלא משאיר שום ספקות, תמיד יהיו צרות ולעולם לא נצא מזה.

יוסף עזרן: אלפי סעיפים יש בחוזה, חייב להיות עוד סעיף כזה.

יוסף עזרן: אני משוכנע שנוכל לפתור את הבעיה הכאובה הזאת.

יוסף עזרן: כמובן, צריך מיון, צריך אנשי מקצוע, אנשי רפואה, אנשים מומחים שיקבעו מי אלה, כי אי-אפשר לפרוץ את הגדר.

יוסף עזרן: צריכים להתחשב גם בציבור שמתגורר בשכנות.

יוסף עזרן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עזרן.

עובדיה עלי: יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – אם סגן היושב-ראש יחליף אותי, אני אדבר.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדברי ההסבר אומר חבר הכנסת יצחק לוי: "הצעה זו תסייע לאוכלוסיות חלשות אלו להשתלב בחיי הקהילה ולתפקד תפקוד רגיל עד כמה שהם יכולים ונסיר מהם את הרגשת החרם והנידוי החברתי".

יעקב שפי: אינני בטוח שניסיון לכפות על שכנים להקים הוסטל או בית-מגורים יקלע לאותה מטרה שחבר הכנסת לוי מבקש להגשימה.

יעקב שפי: המציע מבקש לקבוע, שאם נקבעו בתוכנית המתאר או בתוכנית המפורטת שטחים שנועדו למטרות מגורים, יראו ייעוד כזה ככולל גם היתר למגורי מטופלים שנקבעו כמתאימים למגורים במעון פתוח, ובלבד שמספרם בבניין מגורים אחד לא יעלה על 25.

יעקב שפי: חברי הכנסת, עלינו כנציגי ציבור מוטל לדאוג לאומללים ולמוכי גורל, אבל יש לי ספק אם הצעת חוק כזו תסייע לאותן אוכלוסיות חלשות להשתלב בחיי הקהילה.

יעקב שפי: נראה לי, שאם חוק זה יחוקק, ייגרם נזק הן לחוסים והן לדיירים.

יעקב שפי: מריבות ביניהם יהיו מנת חלקם יום-יום, והנזק שייגרם יהיה בלתי הפיך.

יעקב שפי: אני חושב שהצעת החוק מאוד בעייתית.

יעקב שפי: תודה רבה.

יוסף עזרן: אז מה הפתרון?

יוסף עזרן: – תלוי בטיב האוכלוסייה שם.

יוסף עזרן: כשיש בעיה אי-אפשר להתעלם ממנה ולטאטא אותה אל מתחת לשטיח.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי – חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שכוונתו של חבר הכנסת יצחק לוי רצויה.

עובדיה עלי: יש בעיה אמיתית, שחלק גדול מתושבי הערים, בוודאי השכנים, לא שמחים, לא צוהלים לקראת האפשרות הזאת, שליד ביתם יוקם הוסטל או יוקם מעון למטופלים כאלה או אחרים.

עובדיה עלי: כמי שהתנסה במקרים שכאלה אני יכול להעיד מעדות אישית, שתמיד נתקלנו בבעיות מהסוג הזה.

עובדיה עלי: וחבר הכנסת דוד מגן, שהיה במשך שנים ראש עיריית קריית-גת, יכול להיות שגם הוא נתקל בתופעות כאלה או אחרות.

עובדיה עלי: הבעיה קיימת, צריך למצוא לה פתרון וצריך לתת עליה מענה.

עובדיה עלי: הכוונה שלך, חבר הכנסת יצחק לוי, אין ספק, היא רצויה, לכן אני אתמוך בחוק הזה.

עובדיה עלי: אבל, חשוב מאוד לשמור על איזון נכון בין הצורך למצוא פתרונות, תשובות, מענים על בעיה של מטופלים שונים – גם הם אזרחים וגם הם ראויים למגורים ראויים וצריך לדאוג להם – אולם אסור בשום אופן לפגוע בשכנים.

עובדיה עלי: צריך להתחשב בשכנים.

עובדיה עלי: האיזון הזה בין השמירה על איכות חיים של התושבים שיגורו בשכנות למטופלים האלה לבין הדאגה למטופלים, האיזון העדין הזה חייב להישמר.

עובדיה עלי: לכן אסור לפרוץ את זה, אסור להרבות בבתים כאלה במקום אחד.

עובדיה עלי: מה שאתה אומר, חבר הכנסת יצחק לוי, בדברי ההסבר שלך, שההצעה הזאת תבוא ותסייע לאוכלוסיות החלשות להשתלב בחיי הקהילה, לתפקד תפקוד רגיל, ותוסר מהם הרגשת החרם והנידוי החברתי – אתה עלול להשיג את ההיפך, אם הדברים ייעשו בכפייה, ללא התחשבות, בלי לשמור על איזונים נכונים, על מינון נכון.

עובדיה עלי: אתה עלול להשיג את ההיפך הגמור: יהיה נידוי, תהיה הרגשה של חרם, תהיה הרגשה שהם לא רצויים, ותהיה הרגשה שהם נכפו – ואת זה בדיוק אתה רוצה למנוע.

עובדיה עלי: לכן, מה שאני מבקש מוועדת הפנים של הכנסת, כשהנושא יידון שם לקראת קריאה שנייה ושלישית, שמכיוון שיש כאן איזו הרחבה גורפת, כדאי לצמצם את הדברים האלה, לצמצם אותם לאוכלוסיות שהשכנות שלהם לא תפגע בדיירים הקיימים.

עובדיה עלי: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חבר הכנסת הרב יצחק לוי על הצעת החוק, ובאמת, צריך פתרון.

יוסף בא-גד: אבל אולי הייתי, ברשותך, חבר הכנסת הרב יצחק לוי, מציע שני תיקונים, ואולי לזה גם התכוונת.

יוסף בא-גד: המלים "במבנה מגורים", עלולות להטעות.

יוסף בא-גד: אני הכנסתי תיקון קטן: כמתאימים למגורים במעון פתוח ובמבנה נפרד; שבשעת תכנון ייקבע מבנה נפרד, עם נוף מתאים, עם שטח מתאים, ואז אם יש מבנה נפרד ולא בתוך מבנה מגורים אלא בשכונה יש מבנה נפרד, עם גן מתאים.

יוסף בא-גד: "ובלבד שמספרם בבניין מגורים לא יעלה על 35" – אם אני מבודד אותם בבניין, את ההוסטל הזה בבניין נפרד עם שטח צמוד, אפשר גם להגדיל את המספר.

יוסף בא-גד: אני חושב שההצעה שלי תפתור את שתי הבעיות.

יוסף בא-גד: מצד אחד חייבים לתת פתרון גם למוכי גורל.

יוסף בא-גד: חייבים.

יוסף בא-גד: מצד אחר, אי-אפשר להטריד את מנוחת השכנים עם כל מה שזה.

יוסף בא-גד: אז אם אנחנו לא ניתן אותם בתוך בניין אלא בשטח נפרד, אבל בשכונה, ונגדיל את המספר, נדמה לי שזה יפתור את הבעיות.

יוסף בא-גד: בכל אופן, אתמוך בזה ואגיש את ההסתייגויות.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כל הכבוד, חבר הכנסת בא-גד, בקיצור.

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק – איננה; חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אקדים ואומר, שאני אתמוך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: שמעתי את חבר הכנסת לוי מדבר על הצעת החוק הזאת בנסיבות קודמות, ולמדתי ממנו על מקרים שבהם באמת שכנים עשו קשיים, התנגדו כשנודע להם שעתיד להיות מוקם הוסטל באזורם, ואחר כך הסתבר שאותם שכנים הפכו לידידים הטובים ביותר ולאנשים שתומכים ועוזרים לאותם אנשים שמתגוררים בהוסטל.

אליעזר זנדברג: הניסיון חיובי במקרים רבים.

אליעזר זנדברג: אני אתמוך, מכיוון שעדיין קיימת לשכנים, אם באמת מדובר במטרד, העילה לפנות לבית-המשפט בדרישה לסגור ולמנוע את המשך קיומו של אותו הוסטל, אם, באמת, מדובר בהפרעה, הפרעה רצינית לחיים בסביבה.

אליעזר זנדברג: כך שהפטור או ההקלה שאנחנו נותנים מבחינת חוקי התכנון והבנייה – חשוב לציין זאת – לא ימנעו את האפשרות להתנגד לגופו של עניין בשעה שמדובר, באמת, בבעיה.

אליעזר זנדברג: אני רציתי לשאול את חבר הכנסת יצחק לוי, מדוע הוא בחר במספר של 25 אנשים?

יוסף עזרן: הוא מתכוון ל-26, כמניין אותיות שם הברוך הוא, כמניין שם השם.

יצחק לוי: תרשה לי.

יצחק לוי: לנגד עיני היה בית-תינוקות שאנחנו – – –

יוסף עזרן: אני גם לא מבין, באמת – – –

יצחק לוי: – – –

יוסף עזרן: אתה מתכוון מבנה?

יצחק לוי: היינו בו יחד, אני לא רוצה לומר את שמו ואת כתובתו כי זה מבנה חסוי, אבל יחד ביקרנו במעון לתינוקות עזובים, ושם התכולה הרגילה של מבנה כזה היא 25 תינוקות.

אליעזר זנדברג: אני חייב לציין, כי זה היה ביקור מרשים מאוד, הייתי אומר מזעזע אפילו, לראות אותם תינוקות שמחכים להחלטה בדבר אימוץ במשך שנים, כאשר שני ההורים אינם מטפלים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זנדברג, שלוש דקות.

אליעזר זנדברג: אני אקצר.

אליעזר זנדברג: אינני יודע אם המספר 25 הוא המספר המתאים.

אליעזר זנדברג: מן הסתם בהכנה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית ידונו בעניין הזה לעומק.

אליעזר זנדברג: עוד הערה אחת שרציתי להעירה.

אליעזר זנדברג: שוב, אני אתמוך בהצעת החוק לגבי הצורך בכוח עזר, בשירותים וכדומה.

אליעזר זנדברג: האם העובדה הזאת, לרבות אנשים שמתגוררים אולי דרך קבע באותו הוסטל, אינה מחייבת לשקול את צמצום מספר המתגוררים כדרי ההוסטל.

אליעזר זנדברג: על כל פנים, אני אתמוך בהצעת החוק, ואני רואה בה הזדמנות נכונה לבדוק את יחסי הגומלין ואת היכולת לשקם אנשים בסביבה טבעית, מתוך סימביוזה עם הסביבה, ואני מאמין ומקווה שבאמצעות הצעת החוק הזאת נתרום משהו להשתלבות שלהם בקהילה מסביב.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל איתן, ומייד עוברים להצבעה, מאחר שהמציע ויתר על זכות התשובה.

יוסף עזרן: תודה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, את אשר יש לי לומר על אודות הצעת החוק אמרתי בשיחה פרטית ליוזם, חבר הכנסת הרב יצחק לוי, עוד בטרם הוא הציגה בפנינו, בעל-פה, ואני מניח שהוא ישקול בחיוב חלק מהעניינים.

דוד מגן: לכן אסתפק, גם בגלל השעה המאוחרת והתנאים הקשים, בכמה מלים.

דוד מגן: הרעיון הוא רעיון טוב והוא עולה מתוך מציאות קשה, שתושבים רגילים מבקשים לעתים למנוע אכלוס דירות שכנות או אכלוס מעונות שכנים באוכלוסייה חלשה.

דוד מגן: ראשי רשויות מקומיות, ראשי מינהלת שכונות, בדרך כלל עוסקים בעניין, אני יודע על הצלחות גדולות בנושאים הללו, וכפי שהיושב-ראש, חבר הכנסת עזרן, הזכיר גם כישלונות בראשון-לציון.

יצחק לוי: תרשה לי להגיד מלה טובה, פה, לראשי הערים בארץ – שיתוף-פעולה יוצא מן הכלל, עושים מאמצים לשכנע – – –

יוסף עזרן: אבל לא תמיד.

יצחק לוי: – – – יש הסכמה בחסד להרבה אוכלוסיות כאלה.

יצחק לוי: שלא יחשבו שאנחנו באים נגד ראשי הערים; להיפך.

יוסף עזרן: דומני שההגדרה היא, כאן, פסיכולוגית מאוד, כדי למנוע סטיגמה.

יוסף עזרן: מעון חוסים.

יוסף עזרן: אסור לקרוא לו מעון מפגרים, בשום פנים ואופן.

דוד מגן: אמרתי שלצד ההצלחות של אנשי ציבור בהפעלת כוחם המוסרי והציבורי יש גם כישלונות.

דוד מגן: אנחנו שומעים זאת, וצריך לטפל בעניין.

דוד מגן: השאלה היא, האם אנחנו יכולים לטפל בעניין תחת הכותרת של חוק התכנון והבנייה, או אולי במסגרת פקודת העיריות או חוק הרשויות המקומיות או צו המועצות המקומיות על סמכויות ראש רשות מקומית.

דוד מגן: גם הקביעה של מספרים, 25, כשאתה לא יודע מה גודלו של הבניין, מה גודלו של המעון, מה רוחבה של השכונה – זה מלמד על בדיקה לא יסודית, ואם יגיעו למסקנה שצריך לאמץ את השיטה, יצטרכו לדבר במושגים אחרים.

דוד מגן: כמובן אמרתי לך, הרב חבר הכנסת לוי, חסרות כאן ההגדרות.

דוד מגן: אתה משתמש במושגים שאינם מעוגנים בהגדרה בחוק, אבל, כפי שאמרת בהצגת הדברים, הדברים עוד ילובנו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד מגן: אני חושב, שהוועדה תצטרך לבצע עבודה יסודית מאוד יחד עמך בנושא הזה, כדי להגדיר במיוחד, בצורה חדה וברורה, כל מושג שאתה מעלה כאן, כמו: מטופלים, בניין, מעון, מטרות מגורים.

דוד מגן: כל הנושאים הללו יצטרכו לקבל הגדרה במסגרת החוק, ואני מקווה שעם היועצים שעובדים ליד הוועדה וחברי הוועדה תצליחו להוציא מתחת ידיכם עבודה שלמה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, ואחריו עוברים מייד להצבעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מובן שכאשר מדברים על אוכלוסיות חלשות, נטיית הלב היא, תמיד, לתמוך, להשתדל לעזור, להיות נחמד, ולהגיד: כן.

מיכאל איתן: אבל על מנת להיות הוגנים והגונים, כל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו כיצד הוא היה מגיב אם לדירה מול דירתו היתה נכנסת קבוצה של 25 מטופלים עם מנהל, עם עובדים מספר – – –

יוסף עזרן: אם-בית.

מיכאל איתן: – – – עם אם-בית, עם מטבח, וזה לא פשוט.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת יצחק לוי: אני מבקש את הצעת החוק הזאת כדי לאפשר רק לגבי אוכלוסייה של מטופלים על-ידי משרד העבודה והרווחה.

יצחק לוי: באישור משרד העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: למה אומר את זה חבר הכנסת יצחק לוי? – מאחר שהם היותר מסכנים.

מיכאל איתן: אני שואל: אם מותר להכניס אותם 25, אז למה אסור להקים מעון-יום ל-25 ילדים רגילים?

יצחק לוי: סליחה, הכוונה שלי היא כאן להגן על הציבור מאנשים מסוכנים.

יצחק לוי: צריך להגן על הציבור.

יצחק לוי: אי-אפשר להכניס כל אחד.

יצחק לוי: אני צריך גורם מקצועי – – –

מיכאל איתן: לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: אתה אומר שגורם מקצועי יבדוק שה-25 האלה הם מטופלים ברמה שאינה גורמת נזק פיסי ואינם מסוכנים לציבור.

יצחק לוי: נכון.

מיכאל איתן: אבל, אני שואל אותך, מה עם 25 ילדים שהשכן ממול רוצה לפתוח להם גן-ילדים נורמלי, גן לילדי נשים עובדות?

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת יצחק לוי: תשמע, אבל זה אזור מגורים; ולכן הוא חוזר בדיוק לקושי.

מיכאל איתן: אם אנחנו מקבלים שיש אחידות בשיקול הדעת, אז השאלה אינה אם הילדים האלה הם מפגרים או הם ילדים נורמלים, אלא השאלה היא, האם אפשר להקים מוסד שמחזיק 25 איש בבית-מגורים, וזה לא משנה כרגע מי הילדים שיהיו שם.

מיכאל איתן: אתה עצמך עונה לי, שאי-אפשר להחזיק שם ילדים רגילים, כי זה מוסד וזה למטרות מגורים.

יצחק לוי: נכון.

מיכאל איתן: מה אתה מציע, ומה עושה ראש רשות שכדבריך דווקא מעוניין בשיתוף פעולה, בלי החוק שאתה מציע?

מיכאל איתן: הוא הולך ומשנה את תוכנית הבניין והעיר ומקבל היתר.

מיכאל איתן: אף שזה אזור מגורים, הוא מבקש היתר.

מיכאל איתן: ואז באים נימוקים בעד ונגד ומחליטים.

מיכאל איתן: שיקול הדעת והאחריות גם לטוב וגם לרע נשארים שלו ושל אנשי הרשות המקומית.

מיכאל איתן: מה לנו כי נתערב בכך?

מיכאל איתן: מדוע אין אנו סומכים על השלטון המקומי, על הרשות המקומית, על המנגנון המקומי, שיגיעו לתוצאה הרצויה תוך ליבון כל מקרה חריג שבו משתמשים באזור מגורים למטרות שאינן מגורים?

יצחק לוי: אלה מגורים.

יצחק לוי: אם יש משפחה עם 15 ילדים שרוצה לקנות דירה, מישהו יכול למנוע ממנה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי, אם זאת היתה משפחה שבה יש אב, אם ו-15 ילדים, אז זה לא אותו דבר, מדוע?

יצחק לוי: זה לפעמים מטרד גדול.

מיכאל איתן: זה יכול להיות מטרד יותר גדול.

מיכאל איתן: יכול להיות ש-15 הילדים בחלקם בריאים, בחלקם, לא עלינו, חולים.

מיכאל איתן: אבל כאן לא מדובר במשפחה.

מיכאל איתן: המחוקק רואה בהתארגנות של מעון, כפי שאמרתי קודם, לרבות עובדים, לרבות מינהלה – זה לא מגורים.

מיכאל איתן: הוא עושה את האבחנה הזאת, ולכן כאן יש לך בעיה.

יוסף עזרן: מה אתה מציע?

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר ליושב-ראש, הוא אומר שיש כאן בעיה של סטיגמה, שלא נקרא לזה מעון למפגרים.

מיכאל איתן: אבל לא פתרנו את הבעיה, כי גם מעון לילדים רגילים אי-אפשר להקים שם, כי זה רק למטרות מגורים.

יוסף עזרן: מעון חוסים.

יוסף עזרן: אבל איך ישתלבו?

מיכאל איתן: עכשיו אני אציע לך – – –

יצחק לוי: זה שיש לך כמה ילדים שכדי להתלבש הם צריכים עזרה, זה לא מונע מהזכויות האזרחיות שלהם לגור ברמת-אביב.

יצחק לוי: אני מסכים שהכול צריך להיעשות בהסכמה, בהבנה; יותר טוב.

יצחק לוי: אבל לפעמים יש עקשן אחד בשכונה שלמה שיכול למנוע – – –

מיכאל איתן: על כך אני אענה לך.

יצחק לוי: כאשר ראש העיר – – –

מיכאל איתן: אתה ראוי לתשובה, ובזה רציתי לסיים את דברי.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת יצחק לוי, אני צריך את החוק הזה משום שבדרך כלל ההתנגדויות למוסדות של אנשים מפגרים, או של בעלי נכויות, הן מעבר להתנגדות שיש אפילו למעון יום רגיל.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני משוכנע שכל אדם נורמלי וכל משפחה נורמלית, כאשר יודיעו לה שבדירה ממול פותחים גן-ילדים של ילדים בריאים, נחמדים, שכל אחד אוהב להחזיק ולחבק – כשאומרים להם שיגורו עכשיו ממול 25 ילדים במסגרת מעון, הם לא יסכימו.

מיכאל איתן: לא ירצו מולם משפחה כזאת.

מיכאל איתן: אבל, אומר חבר הכנסת יצחק לוי, מאחר שכאן מדובר באוכלוסייה חלשה, אם יש התנגדות, אני רוצה להתנגד, ואני רוצה לתת בכל אופן דרך של הקלה.

מיכאל איתן: אז אני מציע כך: יצטרכו לעבור את כל ההליכים, ויצטרכו לעבור את חוק התכנון והבנייה ולשנות ייעוד.

מיכאל איתן: אלא מה, אנחנו לא נראה בהתנגדות מה שאתה מציע, שאחד או שניים מתנגדים – אלא לתקן את החוק שם ולומר, גם אם אחד או שניים מתנגדים, לא יראו בכך התנגדות; כשהרוב אכן מקבל – רוב התושבים או רוב הדיירים בבניין – גם כאן יש פגיעה מסוימת בזכות של המיעוט, אבל יש גם פשרה יותר הגונה ממה שאתה מציע, כי מה שאתה מציע יכול להיות גם בכפייה נגד כל דיירי הבית.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: אני מבין שהנושא הרגיש יגיע לוועדה, ילובן ויתוקן, אין ספק.

יוסף עזרן: אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אם אני מבין נכון.

יצחק לוי: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת המציע, אדוני, מסכים.

יוסף עזרן: ובכן, מי בעד הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 42) (מעונות למטופלים); אני חושב שהשם הוא נכון – מעונות למטופלים.

יוסף עזרן: מי בעד בקריאה ראשונה ומי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 42) (מעונות למטופלים), התשנ"ה–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: אני לא הצבעתי.

יוסף עזרן: אם כן, אני מצרף את קולי.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה וירד לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם ליבונו והשלמתו.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון) (הפסקת כהונה ובחירת ראש רשות חדש), התשנ"ה–1994.

יוסף עזרן: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מוצג בפניכם נדבך נוסף ברפורמה בבחירות למועצות האזוריות.

דוד מגן: כזכור, לפני קרוב לחמש שנים החלה שיטת הבחירה הישירה של ראש המועצה האזורית בדומה לבחירה של ראש העירייה וראש המועצה המקומית, אותה שיטה במסגרת המסע הרפורמי הזה, במובן החיובי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הכנסת קיבלה לא מזמן הצעת חוק המדברת על מועד אחיד לקיום הבחירות במועצות האזוריות.

דוד מגן: החוק ייכנס לתוקף החל מבעוד כשבועיים, מ-1 בינואר 1995.

דוד מגן: כאשר החוק ייכנס לתוקף, לא נהיה עדים עוד לבחירות במועצות אזוריות מדי פעם במקומות שונים לפי החלטתו הבלעדית של שר הפנים, אלא יהיה מועד אחיד, באביב 1998, שבו ייקראו תושבי כל המועצות האזוריות לבחור את ראש המועצה האזורית ואת חברי המועצה האזורית.

דוד מגן: הצעת החוק המונחת לפניכם מדברת על שלב נוסף, שבו הדין החל על ראש העירייה או ראש מועצה מקומית אם הוא מתפטר, וצריך לבחור את הבא במקומו, הדין שחל בעירייה ובמועצה המקומית יהא הדין שחל גם במועצה האזורית.

דוד מגן: הצעת החוק מפרטת את התהליכים בדיוק לפי העקרונות שבפקודת העיריות ובחוק הרשויות המקומית.

דוד מגן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מגן, בקיצור נמרץ, למרות חשיבות הצעת החוק הזאת – היא חשובה מאוד, מורכבת.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה, שלוש דקות, ממש על השעון ועל הדקה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אצביע בעד החוק.

יוסף בא-גד: אני רק מבקש להציע כמה תיקונים.

יוסף בא-גד: בסעיף 6א(א) בהצעת החוק נאמר, כי ראש מועצה רשאי, בהודעה בכתב לשר, להתפטר מכהונתו; כהונתו נפסקת כעבור 48 שעות.

יוסף בא-גד: למה 48 שעות?

יוסף בא-גד: למה לא תיתן לו 96 שעות?

דוד מגן: בדיוק כך – אצל ראש עירייה וראש מועצה.

יוסף בא-גד: אני יודע.

יוסף בא-גד: נדמה לי שלראש עירייה אפשר לתת עוד זמן.

יוסף בא-גד: אני מציע זאת לשיקול.

יוסף בא-גד: אבל, מה שמדאיג אותי יותר זה מה שכתוב בסעיף 6ד.

יוסף בא-גד: בסעיף קטן (א) כתוב: נוכחה המועצה כי ראש המועצה מתנהג התנהגות שאינה הולמת, יכולה המועצה להוריד אותו מכהונתו ברוב של שלושה-רבעים ממספר חבריה.

יוסף בא-גד: זה דבר מאוד מאוד מסוכן.

יוסף בא-גד: לפעמים מסתבך ראש מועצה עם מועצה.

יוסף בא-גד: אני מציע להכניס תיקון.

יוסף עזרן: לא קל להשיג שלושה-רבעים ממספר חברי המועצה.

דוד מגן: אני מבקש לומר משפט אחד לחבר הכנסת בא-גד.

דוד מגן: החוק היום לגבי ראש עירייה וראש מועצה מקומית מדבר בדיוק על המגבלות הללו.

דוד מגן: מגמת התיקון היא להשוות את מעמדו של ראש המועצה האזורית לראש העירייה ולראש המועצה המקומית.

דוד מגן: אם הדברים לא נראים לך, אני מרשה לעצמי להציע לך לתקן את החוק.

יוסף בא-גד: אבל היות שאנחנו דנים, אני מציע תיקון קטן.

יוסף בא-גד: אני מציע לומר, שההחלטה טעונה אישור שר, וזאת לאחר שהשר ושלושה שופטים שמעו את ערעורו של ראש המועצה.

יוסף בא-גד: אני חושב שצריכה להיות איזו אינסטנציה, שלא מהציבור והשר, שתשקול את העניין.

יוסף בא-גד: אני אגיש את זה כהסתייגות.

יוסף בא-גד: כדאי להגן פה יותר.

יוסף בא-גד: בסעיף 6ו(ב) נאמר: "התפטר ראש מועצה לפני שמלאו 30 חודשים לכהונתו, והוכח לשר כי ההתפטרות נבעה מהסכם בדבר חילופי ראש מועצה – – –" וכו'.

יוסף בא-גד: מה רע בזה?

יוסף בא-גד: למה אסור להחליף באמצע?

יוסף בא-גד: אם עשו הסכם, יוכתר המחליף לראש מועצה.

יוסף בא-גד: אני מציע תיקון: "יוכתר המחליף לראש מועצה".

יוסף בא-גד: למה אי-אפשר לעשות את זה?

יוסף בא-גד: פה בכנסת החליפו חברים ביהדות התורה באמצע קדנציה.

יוסף בא-גד: אם מחליטים על כך מסיבות מסוימות, יש לתת את האפשרות הזאת.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מוותר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מברך על המגמה להשוות את הסעיפים כאן הנוגעים לראש מועצה אזורית לסעיפי חוק שנוגעים לראשי רשויות אחרות.

אליעזר זנדברג: עם זאת רציתי להעיר כמה דברים.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שהדחתו של ראש מועצה צריכה להיות באמת בסיומו של כל הליך משפטי על-ידי פסק-דין סופי ומוחלט.

אליעזר זנדברג: מהבחינה הזאת נדמה לי שיש כמה סעיפים, כמו למשל סעיף 6ג(ג), המדבר על כך שהכהונה לא תיפסק אלא כעבור תקופת הערעור, ואם הוגש ערעור – עם דחייתו.

אליעזר זנדברג: לדעתי טוב יהיה אם ננקוט לשון של עד מתן פסק-דין סופי, לאורך כל הדרך, לאורך הסעיפים כולם.

אליעזר זנדברג: דהיינו כל מצב של השעיה או פקיעת כהונה יתחיל כאשר ניתן פסק-דין סופי ולאחר שההליכים בבית-המשפט נסתיימו.

אליעזר זנדברג: אני סבור גם, שמן הראוי וטוב יהיה אם נבהיר, שעצם הקביעה כי מדובר בעבירה שיש עמה קלון כשלעצמה, ללא כל קשר לעצם ההרשעה או להחלטה להעביר אותו מתפקידו, יכולה להיות קביעה שראויה לערעור.

אליעזר זנדברג: ואם אנחנו בוחרים לציין את הדברים במפורש, אני סבור שטוב נעשה אם נציין זאת גם בסעיף 6ב.

אליעזר זנדברג: אני מציע שנלך בדרך הזאת ונקבע גם שלא נשעה, כמצוין בסעיף 6ב(ג), את ראש המועצה עד הגשת ערעור, אלא נאמר ההיפך.

אליעזר זנדברג: אני הייתי אומר:

אליעזר זנדברג: כל עוד אין פסק-דין סופי לא נשעה אותו, לא נמנע ממנו את התפקיד.

אליעזר זנדברג: רק לאחר שההליך האחר באמת מוצה עד תום, רק אז נרחיק אותו מתפקידו.

אליעזר זנדברג: כי אני חושב שצריכים להתייחס ברגישות רבה מאוד למצב שבו מדיחים או מחליפים ראש מועצה, גם אם הוא ראש מועצה אזורית, כתוצאה מהרשעה בעבירה פלילית או מכל מיני סיבות אחרות.

אליעזר זנדברג: זו ההערה היחידה שלי.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יצחק לוי איננו.

יוסף עזרן: ברשות

יוסף עזרן: כם האדיבה, יהיה תקדים שיושב-ראש ידבר ממקומו, מכיוון שאין ממלא-מקום; אבל נאום קצר בתכלית, שני משפטים.

יוסף עזרן: קודם כול, אדוני המציע, אני מברך אותך על הצעת החוק.

יוסף עזרן: זה משפט ראשון.

יוסף עזרן: משפט שני מתייחס להעברה מכהונה מטעמי בריאות.

יוסף עזרן: בסעיף 6ג(א) כתוב: "נוכח השר – – –" וכו'.

יוסף עזרן: מאימתי השר הוא פרופסור לענייני בריאות?

יוסף עזרן: כאן צריכה להיות הגדרה מאוד מאוד ברורה.

יוסף עזרן: מפני שאדוני יודע, שכל הנושא הזה של הבריאות הוא מורכב, צריך אנשים מקצועיים, שיוכיחו שהוא באמת לא יכול לתפקד.

יוסף עזרן: לכן, כאן אי-אפשר להשאיר את זה בידי השר.

יוסף עזרן: אדוני בוודאי מתכוון לשר הפנים.

יוסף עזרן: ממתי הוא פרופסור לענייני בריאות?

יוסף עזרן: אומנם הוא שר הפנים, אבל הוא לא פרופסור למחלות פנימיות, ולכן אי-אפשר לסמוך עליו.

יוסף עזרן: אני חושב שכאן צריך לתקן את החוק, שתהיה פה איזו הגינות.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לכם.

יוסף עזרן: בזה סיימתי את נאומי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שפי, אחרון הדוברים, בבקשה.

יוסף עזרן: ואחר כך, אם אדוני חבר הכנסת מגן ירצה את זכות התגובה, יקבל, ונעבור להצבעה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לתקן את החוק לבחירת ראשי מועצות אזוריות ולקבוע הוראות המפרטות מתי חדל ראש מועצה אזורית לכהן.

יעקב שפי: החוק מציע, שאם הורשע ראש מועצה בעבירה פלילית, יעביר אותו בית-המשפט מתפקידו; ואם מוגש ערעור, ראש המועצה יושעה עד ההכרעה בערעור.

יעקב שפי: אם נוכח השר הממונה שראש מועצה איננו מסוגל להמשיך בתפקידו, הוא רשאי להעביר אותו מתפקידו.

יעקב שפי: הצעת החוק קובעת: כהונתו של ראש מועצה לא תיפסק אלא כעבור תקופת הערעור.

יעקב שפי: ואם הוגש ערעור – עם דחייתו.

יעקב שפי: הליך הבחירות המיוחדות כפי שמפורט בסעיף 6ח הוא מייגע מדי לטעמי, ועדיף היה להשאיר את הסעיף האומר: "המועמד שקיבל למעלה ממחצית הקולות של כל חברי המועצה הוא הנבחר".

יעקב שפי: ובמקום לקיים שורה מייגעת של הצבעות, יש לקבוע שתתקיים הצבעה בין שני המועמדים שקיבלו את מספר הקולות הרב ביותר.

יעקב שפי: אני אתמוך בחוק.

יעקב שפי: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת יעקב שפי.

יוסף עזרן: אדוני המציע, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מזכיר כי רוח הדברים המופיעים בהצעת החוק הזאת היא רוח הדברים – ואפילו הנוסח – המופיעים בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975.

דוד מגן: ואני מסכים עם חבר הכנסת זנדברג ועם היושב-ראש, שטוב מדי פעם לרענן את הוראות החוק.

דוד מגן: אבל אם נגיע למצב שאתה, חבר הכנסת זנדברג, תיזום הצעת תיקון לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), ותזכור להכניס שם תיקון עקיף לחוק המועצות האזוריות (בחירות), סימן שהשגתי את המטרה.

דוד מגן: הכוונה שלי היא בסך הכול להעלות את מעמדו של ראש המועצה האזורית.

דוד מגן: מעמדו צריך לעלות, ויש להשוותו בכול לראש העירייה ולראש המועצה המקומית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני חושב ששוכנענו, ואנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצות האזוריות (בחירת ראש המועצה) (תיקון) (הפסקת כהונה ובחירת ראש רשות חדש), התשנ"ה–1994, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה התקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהחוק עבר בקריאה ראשונה, והוא עובר לוועדת הפנים לשם הכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: אני מברך את המציע.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 27) (ועדה משותפת לתקציב), התשנ"ה–1994.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, סעיף 6(א) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], קובע: "הוועדה.

דוד מגן: 6(א) המבקר יפעל מתוך קשר עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת (בחוק זה – הוועדה) וימסור לה דין-וחשבון על פעולותיו בכל עת שייראה לו או שיידרש על-ידי הוועדה".

מיכאל איתן: רגע, רגע, איזה חוק אתה קורא?

דוד מגן: חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 27).

מיכאל איתן: איזה סעיף?

דוד מגן: סעיף 6(א).

דוד מגן: לאור הזיקה שבין המבקר לבין הוועדה מוצע לקבוע, כי הוועדה לענייני ביקורת המדינה תהיה שותפה, ביחד עם ועדת הכספים, לאישור תקציב משרדו של מבקר המדינה ולאישור הדוח הכספי שהוא מגיש.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר, שלפי החוק הנהוג היום, אחת לשנה מבקר המדינה מגיש רטרואקטיבית דין-וחשבון שנתי, והוועדה לענייני ביקורת המדינה מתייחסת לכך.

דוד מגן: אני חושב, שהתייחסות גם לתקציב השוטף, ביחד עם ועדת הכספים, רק תתרום לעניין, ובמיוחד לשמירה על עצמאותו של מבקר המדינה, עצמאות שבתקופת הכהונה של שני שרי האוצר האחרונים – אני מדבר גם על הממשלה הקודמת, גם על הממשלה הזאת – היתה יעד לניסיונות לצמצם אותה, ודי לחכימא ברמיזא.

יוסף עזרן: רק שאלה אחת להבהרה: אדוני מתכוון שהוועדה המשותפת הזאת תכין את תקציב המבקר?

דוד מגן: לא, לא, היא זו שתאשר יחד עם ועדת הכספים.

יוסף עזרן: אני מבין.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אתמוך בחוק.

יוסף בא-גד: אני רק הייתי מבקש להוסיף סעיף – דבר שממילא קיים – סעיף 3: "כל חבר כנסת יוכל להצטרף לדיון על קביעת תקציב משרד מבקר המדינה".

יוסף בא-גד: אומנם זה אוטומטי, תמיד חבר כנסת יכול להצטרף לכל ועדה, אבל היות שפה זו ועדה קובעת – – –

יעקב שפי: לא, לא תמיד אפשר להצטרף.

יוסף בא-גד: כן.

יעקב שפי: לא לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף בא-גד: לא לוועדת החוץ והביטחון, אבל לוועדת ביקורת המדינה יכול כל חבר כנסת – – –

דוד מגן: ועדת החוץ והביטחון והוועדה לענייני ביקורת המדינה הן שתי ועדות שהחברות בהן היא אישית.

יוסף בא-גד: יפה.

יוסף בא-גד: אם כך, במקרה זה שמאחדים את שתי הוועדות לקביעת תקציב משרד מבקר המדינה, אני מציע שכל חבר כנסת יוכל להצטרף לדיון על קביעת תקציב משרד מבקר המדינה.

יוסף בא-גד: את זה אני מציע כדי שבמקרה זה באמת תהיה יותר אפשרות לחברי הכנסת להיות מעורבים.

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי להתייחס לדיון עקב חשיבות הנושא, ואני מברך על היוזמה ומציע בה איזה תיקון מסוים, והייתי רוצה לשמוע את דעתו של המציע ביחס אליו.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה שנדע: חוק מבקר המדינה קובע, שבעצם מבקר המדינה במילוי תפקידיו הוא אחראי בפני הכנסת בלבד והוא אינו תלוי בממשלה.

מיכאל איתן: את זה אומר סעיף 6 לחוק-יסוד: מבקר המדינה.

מיכאל איתן: הוא גם נבחר על-ידי הכנסת והוא עובד בתיאום עם ועדת הכנסת לביקורת המדינה.

מיכאל איתן: מה הם תפקידיו של מבקר המדינה?

מיכאל איתן: מבקר המדינה מקיים ביקורת על משק, נכסים, כספים, התחייבויות המינהל של המדינה, של משרדי ממשלה, של כל מפעל, מוסד או תאגיד של המדינה, של רשויות מקומיות וכו' וכו'.

מיכאל איתן: מבקר המדינה בוחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחיסכון של הגופים המבוקרים וכל עניין אחר שיראה בו צורך.

מיכאל איתן: כשאנחנו קוראים את שני הדברים האלה אנחנו יכולים לומר, שמבקר המדינה מהווה את הזרוע הארוכה של הכנסת, כי במבחן של חלוקת הרשויות אנחנו מדברים על כך שיש רשות מבצעת, יש רשות שופטת ויש רשות מחוקקת.

מיכאל איתן: היום אולי אני כבר צרוד, בין השאר מוויכוחים קשים שהיו פה היום בבית על התנגשות סמכויות בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: אני גם צרוד אולי בגלל ניסיונות מכאן, כנציג הרשות המחוקקת, להגביל את הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אבל נשארתי כאן, ועל אף הצרידות והשעה המאוחרת אני תומך בהצעה, משום שאני רואה בה חיזוק מעמדה של הכנסת.

מיכאל איתן: בעבר היו הפרלמנטים, בדרך כלל, חזקים יותר, יש תהליך של ירידה בכוחם של הפרלמנטים.

מיכאל איתן: לנו, חברי הכנסת, קשה להתמודד מול הרשות המבצעת האדירה.

מיכאל איתן: בעת האחרונה אנחנו מוותרים על סמכויות ניכרות לטובת הרשות השופטת, שגם היא, בדין, יש לה אפשרות לבקר ולהגביל אותנו, ועכשיו יש ויכוח מה מידת ההגבלות שהיא יכולה להטיל עלינו.

מיכאל איתן: לכן, כאשר יש מוסד של מבקר המדינה, שתפקידו לבדוק ולפקח ולהגיש את הדוחות לכנסת והוא תלוי אך ורק בכנסת, ובמילוי תפקידו הוא אחראי לפני הכנסת, אנחנו עוסקים בבשר מבשרנו.

מיכאל איתן: כאן אני נכנס לעניין התקצוב.

מיכאל איתן: אני בהחלט מקבל את ההצעה, שוועדת הכספים וועדת הביקורת יהיו הגורמים שיסייעו למבקר המדינה לפעול ויקצו לו גם את המשאבים.

מיכאל איתן: כלומר, אם אתה דורש ממנו אחריות, שהוא יהיה אחראי בפני הכנסת, ואתה מעוניין שהוא יעשה את עבודת הביקורת כזרוע הארוכה שלך, אתה גם צריך להיות זה שדואג לכך שהוא לא יהיה תלוי בשכרו באוצר המדינה, ואתה בשום פנים ואופן לא רוצה שמבקר המדינה, שמבטא את הכנסת, יהיה בשיקול דעתו, אפילו למראית עין, הוא או עובדיו, קשורים במשרד כזה או אחר שאותו הם צריכים לבקר.

מיכאל איתן: הם צריכים לבקר את משק הכספים של המדינה, הם צריכים לבקר את משרד האוצר, את החברות הממשלתיות.

מיכאל איתן: מה יקרה כשתהיה להם באיזה מקום בראש מחשבה שמשרד האוצר קובע את שכרם או את התקציב?

מיכאל איתן: הם יגידו: טוב, בואו נבקר יותר משרדים אחרים השנה.

מיכאל איתן: הביקורת עלולה להיות לא טובה.

מיכאל איתן: וגם אם הם לא יגידו, יש עניין כיצד הדברים ייראו.

מיכאל איתן: מישהו עלול לומר: מאחר שהם מקבלים משכורות ותקציבים מהאוצר, הם לא עושים ביקורת כמו שצריך.

מיכאל איתן: לכן אני תומך בשתי ידי בהצעה.

מיכאל איתן: עם זאת, אני רוצה להציע לך הצעה שתענה על בעיה אחרת.

מיכאל איתן: אולי צריך להזמין את שר האוצר לדיון בוועדה המשותפת הזאת, שישמיע גם את דעתו.

מיכאל איתן: למה אני מתכוון?

מיכאל איתן: הריבונות וההחלטה הסופית יהיו בידי הכנסת והוועדות האלה.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: בהחלט הגיוני וסביר שיבוא שר האוצר ויאמר, למשל, כדבר הזה: דעו לכם, חברי הכנסת, שאם אתם תעלו את המשכורות של עובדי משרד מבקר המדינה, אתם עלולים לגרום לכך שעובדי משרדים אחרים יבואו ויאמרו: גם אנחנו רוצים תוספת.

מיכאל איתן: כלומר, לשר האוצר יכולה להיות איזו נגיעה עניינית.

מיכאל איתן: הוא לא יקבע, הוא לא יחליט, מבקר המדינה ותקציב מבקר המדינה לא יהיו תלויים בו, אבל אני חושב שיש טעם לקבוע חובה מסוימת, שעל-פיה הוא יוזמן להביע את דעתו, ואחר כך הוועדה תחליט באופן חופשי לחלוטין.

מיכאל איתן: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

יוסף עזרן: אנחנו מסיימים את רשימת הדוברים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת מגן מציע בעצם לקבוע בחוק את מעמדה, או עצם קיומה, של ועדה משותפת לשתי ועדות של הכנסת.

אליעזר זנדברג: אינני יודע אם יש תקדים לכך.

אליעזר זנדברג: שאלתי לפני כן את חבר הכנסת איתן לגבי ועדת תקציב הכנסת והדרך שבה הוא נקבע.

דוד מגן: ועדת החוץ והביטחון, ביחד עם ועדת הכספים, דנות בתקציב הביטחון.

דוד מגן: ועדת הכנסת וועדת הכספים – – –

אליעזר זנדברג: בחוק או בהחלטות?

דוד מגן: בחוק.

יוסף עזרן: דומני שוועדת העבודה והרווחה גם כן.

אליעזר זנדברג: ההערה היחידה שרציתי להעיר לעניין הזה – – –

מיכאל איתן: יש אין-ספור ועדות משותפות.

אליעזר זנדברג: ודאי, השאלה היא האם חוק קובע אותן לצורך העניין.

מיכאל איתן: על-פי התקנון – – –

אליעזר זנדברג: לכן, שאלתי האם מדובר בקביעה על-פי חוק, או בקביעה על-פי תקנון או נוהג, שאלה הם דברים אחרים, זו בעצם רמה אחרת של המעמד שניתן לאותה ועדה משותפת.

מיכאל איתן: יש בתקנון קביעה של ועדות משותפות.

יוסף עזרן: האבחנה היא נכונה.

אליעזר זנדברג: התקנון הוא בעל ערך נורמטיבי שונה מאשר קביעה בחוק.

אליעזר זנדברג: אבל לא לכך כיוונתי את דברי.

אליעזר זנדברג: ההערה שרציתי להעיר ואליה רציתי לכוון היא, שבעצם ההצעה הזאת באה, כך אני מניח, לוודא שאותם אינטרסים של ביקורת, שאולי משתקפים יותר ומובנים יותר לחברים בוועדה לביקורת המדינה מאשר לאנשים או לחברים שמבקשים להשפיע באמצעות ועדת הכספים, יובאו לידי ביטוי בצורה מוחשית שעה שקובעים את התקציב.

אליעזר זנדברג: אם כך הדבר, אולי טוב נעשה אם גם נקבע את יחסי הכוחות בתוך הוועדה, כמה נציגים יהיו בה מהוועדה הזאת וכמה נציגים מן הוועדה האחרת, על מנת שאותה מטרה, שאני מניח שעמדה לנגד עיניו של חבר הכנסת מגן שעה שהוא בא והציע את החוק הזה, שהיא מטרה חשובה וחיונית, אכן תושג בסופו של דבר ולא נשאיר את הדברים פתוחים.

אליעזר זנדברג: אם כבר אנחנו מחוקקים חוק שקובע את הדברים האלה בצורה מפורשת, עם קביעה סטטוטורית בדבר הקמתה של אותה ועדה משותפת, מדוע לא נציין גם את ההרכב ואולי אפילו מי עומד בראשה, קרי: יושב-ראש של ועדה כזאת או ועדה אחרת, ועדת הכספים או הוועדה לביקורת המדינה?

אליעזר זנדברג: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני המציע, כנסת נכבדה, אני מברך אותך, קודם כול, על עצם הרעיון, מאחר שאני רואה במשרד מבקר המדינה, שנבחר מטעם הכנסת, גורם מאזן מאוד בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

יוסף עזרן: אין לי שום ספק, שאם יש ועדה שאמורה לתת את הכלים האובייקטיביים ולשחרר את משרד המבקר מתלות כלשהי, הרי זו ועדת ביקורת המדינה.

יוסף עזרן: לא אוכל להגדיר את הוועדה לענייני ביקורת המדינה כמבקרת את המבקר, אבל עובדתית, בלי הגדרות, אם יש היום ועדה שבודקת, מעבירה ביקורת ומסננת את הספר המכובד מאוד של הביקורת, הרי זוהי הוועדה שלך, אדוני.

יוסף עזרן: לכן, נראה לי שזה הגיוני מאוד וזה שילוב די נכון.

יוסף עזרן: למעשה זהו השיתוף הטוב ביותר שיכול להיות.

יוסף עזרן: לכן, אתמוך בחוק.

יוסף עזרן: אני מברך אותך על ההצעה הזאת, שיכולה להביא רק טובה ויעילות לעבודת הוועדה, שתוכל לבקר בצורה נכונה; ולא רק לבקר, אלא לתת את הכלים, כי לפעמים יכול להיות שצריך תקציב נוסף, כדי לוודא שאכן המבקר יעשה את תפקידו נאמנה וביעילות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב שפי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לומר שהצעת החוק טובה.

יעקב שפי: החוק מדבר על שני נושאים.

יעקב שפי: נושא אחד קובע שהמבקר יפעל בקשר עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ויעביר לה דין-וחשבון על פעולותיו, על-פי ראייתו ואם יידרש לעשות כך על-ידי הוועדה.

יעקב שפי: הנושא השני קובע, שתהיה שותפות בין הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבין ועדת הכספים לקביעת תקציב משרד מבקר המדינה ולאישור הדוח הכספי שהוא מגיש.

יעקב שפי: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני, נעבור להצבעה, או שאתה רוצה את זכות התשובה?

דוד מגן: אני רוצה את זכות התשובה.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נאמרו כאן דברים חכמים.

דוד מגן: אין לי להוסיף על דבריו של חבר הכנסת איתן.

דוד מגן: אבל לחבר הכנסת זנדברג אני רוצה לגלות סוד לגבי הרכב הוועדה והיושבים-ראש.

דוד מגן: אם נגיע – וכאן "הסוד" – לקריאה שנייה ושלישית, חזקה על הוועדה שהיא תתייחס בפרטי פרטים לנושא.

דוד מגן: אמרתי והזכרתי את המלה "אם", משום שאינני משוכנע שאנחנו צריכים להזדרז בחקיקה בנושא הזה.

דוד מגן: אנחנו צריכים לעבור את השלב של הקריאה הראשונה, ובהתייעצות עם מבקר המדינה לקדם את החקיקה בהתאם להתפתחויות.

דוד מגן: בהחלט יכול להיות, שלא נצטרך בתקופת הכהונה של הכנסת הזאת להשלים את החקיקה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם כן, נצביע בקריאה ראשונה על הצעת החוק הזאת.

יוסף עזרן: מובן שהיא תחזור לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שבה דנו בהצעה בקריאה טרומית, לשם הכנתה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 27) (ועדה משותפת לתקציב), התשנ"ה–1994, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

יוסף עזרן: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה, והיא תרד לוועדה לענייני ביקורת המדינה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה ראשונה)

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-יומנו המייגע והארוך, שנמשך אל תוך הלילה, ליל שימורים.

יוסף עזרן: הנושא הוא: הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון) (הודעה על הגשת דין-וחשבון), של כמה חברי כנסת.

יוסף עזרן: יגיש את ההצעה חבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מדובר בדברי תשובה והצבעה.

דוד מגן: הצעת החוק אינה רק שלי, אלא היא גם של חברי הכנסת אברהם הירשזון, שאול עמור ויעקב שפי.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: אמרתי: כמה חברי כנסת.

דוד מגן: בשבוע שעבר הועלתה ההצעה הזאת ונערך דיון כאן, במליאת הכנסת.

דוד מגן: לאור דברים שנאמרו כאן במליאה, כאשר חבר הכנסת הירשזון עמד כאן במרכז המטווח, הביקורות והשאלות, רציתי לומר שהצעת החוק המקורית היתה גורפת יותר ודיברה על כך שהמבקר הפנימי יעביר את הדין-וחשבון לשר הכלכלה והתכנון ולוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אחרי שהתייעצנו גם עם נשיא המבקרים הפנימיים בשירות הציבורי, הגענו להצעה פחות גורפת, והיא מסתכמת רק בהארה ובקביעה שהמבקר הפנימי יעביר הודעה לוועדה לענייני ביקורת המדינה על מסירת הדוח לראש המערכת שבה הוא עובד.

דוד מגן: הוועדה, אם היא תמצא לנכון, לפי ידיעות שיש לה או סימנים אחרים, תעשה את אשר היא חושבת שהיא צריכה לעשות.

דוד מגן: בסך הכול מדובר בהעברת ההודעה ולא בהעברת הדוח.

דוד מגן: רציתי להבהיר את הנושא לפני ההצבעה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון) (הודעה על הגשת דין-וחשבון), התשנ"ה–1994.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון) (הודעה על הגשת דין-וחשבון), התשנ"ה–1994, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

יוסף עזרן: שלושה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע, שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה, והיא תרד לוועדה לענייני ביקורת המדינה לשם השלמתה והכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה, חברי הכנסת.

יוסף עזרן: אני נועל את הישיבה.

יוסף עזרן: הישיבה הבאה תיפתח מחר, אם ירצה השם, בשעה 15:00.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: לילה טוב, או יותר נכון יום טוב, כיוון שאנחנו כבר ביום הבא.