ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 398, 1995-12-18 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת – יום שני, כ"ה בכסליו התשנ"ו, 18 בדצמבר 1995; יום ראשון לחנוכה.

שבח וייס: אני רוצה לברך את כל החוגגים במדינת ישראל ואת בני עמנו בתפוצות הגולה בברכת חג שמח.

שבח וייס: חג חנוכה הוא רב-משמעות, ונוספו לו משמעויות נוספות במשך ההיסטוריה.

שבח וייס: כאן בכנסת עשינו איזה מאמץ מתוך רצון טוב, לסיים את הישיבות השבוע קצת יותר מוקדם, על-פי בקשה של הרבה מאוד חברי כנסת שמבקשים לקיים את הטקס החגיגי, המשפחתי, הלאומי והדתי של הדלקת נרות בביתם.

שבח וייס: כמובן, מדובר בעיקר רק באלה שגרים בירושלים ובסביבתה; הרחוקים יותר יעשו להם את הסידור על-פי האפשרויות.

שבח וייס: לכן נשתדל על-פי החלטת הנשיאות ובהסכמה פה-אחד בנשיאות, לסיים בסביבות השעה 17:00 היום.

שבח וייס: מחר יהיה לנו טקס שלנו כאן, וביום רביעי גם כן נשתדל לסיים בשעה 17:00.

שבח וייס: התחלנו היום את הישיבה שעה קודם, כי יש לנו עומס רב על סדר-יומנו.

שבח וייס: מחר – שעה קודם.

שבח וייס: נראה לגבי יום רביעי; אני מקווה שנעבור את זה בשלום.

שבח וייס: חג שמח, חג אורים שמח לכל החוגגים, לכל היהודים אזרחי מדינת ישראל ואחינו בחוץ-לארץ.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, האם אפשר שני משפטים?

אריאל ויינשטיין: רציתי להגיש הצעה לסדר.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לפנים משורת הדין – – –

שבח וייס: על מה?

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש שמסקנות ועדת האתיקה שמונחות על השולחן בענייני יירשמו בפרוטוקול.

שבח וייס: מייד, יש לנו פתרון תקנוני.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: נדמה לי שהיא תפתור גם את העניין שלך, חבר הכנסת ויינשטיין.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 3), התשנ"ו–1995; והצעת חוק הסדרים במשק המדינה (מס' 2) (תיקון חוק הבזק), התשנ"ו–1995.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – העברת תלמידים לפי בקשת הורים), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה), התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת דוד מגן ויהושע מצא; הצעת חוק הסדר הקיבוצים (הוראת שעה), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון – פטור ממס בחלופין של מקרקעין בין חברי אגודה שיתופית חקלאית), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יעקב שמאי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (שעות נהיגת רכב אטי וכבד), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; הצעת חוק רשות הדואר (תיקון) (גמלאות עובדי המדינה לשעבר), התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת ע' פרץ, יע' שמאי, ש' אביטל, ב' טמקין וי' שפי; הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – תחולה על מחיקת חובות), מאת חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – סמכות שר המשפטים), התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון, ש' יהלום וי' שפי; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – הרחבת הזכאות למנוחה שבועית), התשנ"ו–1995 – מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (עדות רפואית), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק הפאראמדיק, התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – מידע על כושר פירעון), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה בעניין הקובלנה של עמותת "אמיתי" נגד חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שהדוח יהיה בפרוטוקול.

שבח וייס: אנחנו לא יודעים מה הנוהג.

שבח וייס: אני מבין שאין סידור כזה.

שבח וייס: לא נוכל לנהוג לפנים משורת הדין.

אריאל ויינשטיין: אני אצטרך לקרוא את הדוח שיירשם בפרוטוקול.

שבח וייס: בוא נחפש את הטכניקה איך לעשות כדי שאתה תהיה מרוצה.

שבח וייס: אני מבין שהדוח הוא חיובי לגביך.

שבח וייס: לא קראתי אותו.

שבח וייס: אתה בוודאי רוצה שזה יירשם.

שבח וייס: תתייעץ עם מזכיר הכנסת איך אנחנו עושים את זה בדרך תקנונית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים עכשיו בסדר-היום.

שבח וייס: נעבור קודם כול לתשובות על שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 526, של חבר הכנסת יוסף אחימאיר, בנושא: התערבות שגרירים בבחירות בישראל.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אחימאיר.

יוסף אחימאיר: בשבת, 9 בדצמבר 1995, נערך בתל-שבע כינוס פוליטי של מד"ע, המפלגה הדמוקרטית הערבית, בהשתתפות שגריר מצרים.

יוסף אחימאיר: השגריר נשא דברים וקרא לאחד את המפלגות הערביות.

יוסף אחימאיר: חודש קודם לכן נערך כינוס דומה בנצרת, ושם נאם שגריר ירדן למען "המפלגות התומכות בשלום", כדבריו, ולמען איחוד ערביי ישראל.

יוסף אחימאיר: רצוני לשאול: 1.

יוסף אחימאיר: האם ידועה למשרדך מעורבות השגרירים הערבים בכינוסים פוליטיים של מד"ע?

יוסף אחימאיר: 2.

יוסף אחימאיר: האם נדרשו להפסיק התערבותם בענייניה הפנימיים של ישראל?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

שבח וייס: אני מבין שכאשר יהיה לנו שגריר סוריה יהיה לנו עוד סעיף בשאילתא שלך?

יוסף אחימאיר: אולי בעקבות השאילתא ייפסקו ההתערבויות.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שגרירים זרים מוזמנים על-ידי מפלגות בישראל, הן מן הקואליציה והן מן האופוזיציה, להופיע בפני פורומים שונים, ומתבקשים להרצות על המדיניות שלהם ועל היחסים שלהם עם מדינת ישראל.

אלי דיין: שגריר מצרים בישראל מסר לשר החוץ אהוד ברק, בפגישה שערך עמו ב-12 בדצמבר, כי הדברים המיוחסים לו בעיתונות, שלפיהם הוא קרא להופעה ערבית מאוחדת בבחירות הקרובות, אינם נכונים כלל ולא נאמרו על-ידו.

אלי דיין: הוא חזר והבהיר, כי הוא מקפיד שלא להתערב בכל דרך שהיא בנושא הבחירות והפוליטיקה הפנימית.

אלי דיין: שגריר ירדן בישראל הבהיר ביוזמתו בשיחה במשרדנו, כי הוא מכחיש מכול וכול את ההקשרים הפוליטיים-המפלגתיים שיוחסו לו בתקשורת, והדגיש גם כן, כי הוא מקפיד אפילו שלא להופיע באירועים פוליטיים ולא להתייחס לזירה הפוליטית הפנימית בישראל, או לנושא הפוליטי של ערביי ישראל באופן מיוחד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אחימאיר.

יוסף אחימאיר: כבוד סגן השר, לא רק בעיתון "הארץ" אלא גם במקומון "שבע", התפרסמה תמונה של השגריר בסיוני בכנס של מד"ע, ונאמר שם: השגריר בסיוני ביקר השבוע ברהט להרצת מפלגתו של חבר הכנסת דראושה, מד"ע.

יוסף אחימאיר: מזכ"ל מד"ע, מוחמד כנען, אישר בידיעה ב"הארץ", כי מצרים מעורבת בניסיונות להקמת רשימה ערבית מאוחדת לכנסת.

יוסף אחימאיר: ואילו בעיתון "כל העמק והגליל", מקומון בצפון, ממש מובאים ציטוטים מדברי השגריר מועשר.

יוסף אחימאיר: אני אקרא ציטוט אחד – העיתון אחראי כמובן לציטוט – העיתון מצטט את מועשר, השגריר הירדני, שאומר בכנס שנערך בנצרת: "האחריות הגדולה לתהליך השלום רובצת על כתפי ערביי ישראל, כי הם אלה שיקבעו מי יעמוד בראש הממשלה הבאה בישראל, ואנחנו רוצים להתעורר בבוקר שלמחרת הבחירות כשהמפלגות התומכות בשלום מנצחות ולערביי ישראל יהיה ייצוג גדול יותר בכנסת, כדי שיוכלו להשפיע על המשך התהליך, בעיקר על הפלסטינים".

יוסף אחימאיר: ובכן, האם אין זאת, לפי דעתך, התערבות?

יוסף אחימאיר: והאם עצם השתתפותם בכנסים פוליטיים כאלה איננה התערבות בעניינים הפנימיים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, כפי שהדגשתי, שגריר ירדן אפילו מסרב להשתתף בכל אירוע בעל גוון פוליטי.

אלי דיין: כך הוא הודיע לנו.

יוסף אחימאיר: יש לי פה תמונה, אני מצטער.

יוסף אחימאיר: יש לי פה תמונה שהוא בכנס עם אנשי מד"ע בנצרת.

שבח וייס: על עצם ההשתתפות סגן השר לא מלין, כי הוא אומר שזה נוהג.

אלי דיין: גם השגריר בסיוני, שאומר שהוא מוזמן על-ידי מפלגות שונות פשוט כדי להרצות בנושא מדיניות יחסי ישראל-מצרים, הודיע לנו בצורה ברורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שהוא אינו מעורב ואינו מתערב בעניינים פוליטיים פנימיים בישראל.

אלי דיין: בואו נקבל את ההודעה הזו שלהם כהודעה האמיתית, ואנחנו, כמובן, ביקשנו מהם לנהוג בהתאם להודעה שלהם.

שבח וייס: אני בטוח שאחרי השאילתא הזו ממילא הם ינהגו כך, אם נהגו אחרת.

שבח וייס: כך שהיה לזה משקל בכל מקרה.

שבח וייס: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 527, של חבר הכנסת משה מאיה, בנושא: קברי קדושי השואה באוקראינה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

משה מאיה: כבוד היושב-ראש, אדוני סגן השר, העיתון "המודיע" מביא עדויות מזעזעות של יהודים ששבו מאוקראינה, ולטענתם – "קברי אחים של רבבות קדושי השואה, ללא ציון, עצמות וגולגלות מתגוללים בלתי מכוסים.

משה מאיה: הכפריים המקומיים חופרים בקברים".

משה מאיה: רצוני לשאול: 1.

משה מאיה: האם ידועים למשרדך הפרטים?

משה מאיה: 2.

משה מאיה: התסכים לבקש משלטונות אוקראינה למנוע זאת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, מצב בתי-העלמין היהודיים באוקראינה מוכר במשרד החוץ ונדון לא אחת גם במשרד וגם בהתכתבות.

אלי דיין: השלטונות האוקראיניים התבקשו על-ידינו לפעול, לרבות באיגרת רשמית של הנציגות לממשלת אוקראינה.

אלי דיין: בנוסף מדווחים השלטונות הן על-ידי ארגונים ישראליים ובין-לאומיים והן על-ידי גורמים יהודיים במקום.

אלי דיין: כמו כן הועלה הנושא על-ידי השגריר שלנו במקום ואנשי השגרירות בפגישותיהם עם גורמי הממסד ובביקוריהם בערי השדה פעמים מספר.

אלי דיין: יש לציין, שאכן רוב בתי-העלמין היהודיים באוקראינה, כמו גם בתי-עלמין של דתות אחרות, מוזנחים, אם כי הפניות והתרעומת על כך באו, וזה לשבח, מהכיוון היהודי.

אלי דיין: השלטונות, גם הממשלה וגם הרשויות המקומיות, מסבירים שהמצב הוא לא תוצאה של זדון אלא פועל יוצא של הזנחה כוללת במדינה והעדר תקציבים מיוחדים לטפל בהזנחה זו.

אלי דיין: בדרך כלל מציעים כפתרון לבעיה העלאת תרומות, שיאפשרו טיפול בבתי-הקברות היהודיים.

אלי דיין: הדבר נעשה לאחרונה באזור מסוים, שם נמצא תורם ישראלי שאפשר את פתרון הבעיה.

אלי דיין: אף שקיימים באוקראינה כיסי אנטישמיות, רק לעתים רחוקות נתקלנו, לפי הדיווחים, בתופעות של חילול בתי-העלמין, תופעה המוכרת היטב באירופה ובמדינות אחרות.

אלי דיין: הבעיה, כאמור, היא הזנחה ולא השחתה.

אלי דיין: משרד החוץ אינו מקל ראש בתופעה.

אלי דיין: נמשיך לעשות מצדנו את המירב לטיפול בנושא, לרבות פנייה לכמה גורמים יהודיים שאולי יוכלו גם לתרום תרומות כדי להחזיק את המקומות האלה, שבאמת ראוי להחזיק אותם במצב ראוי יותר שיכבד את המקום.

אלי דיין: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיה, בבקשה.

משה מאיה: תודה רבה.

משה מאיה: יש לי שאלה או בקשה נוספת, אם תסכים לטפל בימי החנוכה גם בקברות המכבים, כי כל ההבטחות של הארכיאולוגים לא עומדות ופוגעים בקברים לא פחות מאשר באוקראינה.

משה מאיה: תודה רבה.

שבח וייס: זה נושא חדש, אבל אם סגן שר החוץ ירצה להשיב, בבקשה.

אלי דיין: זה נושא חדש.

אלי דיין: המדיניות של הממשלה היא, כמובן, לקיים את החוק שבמקרה זה עולה בקנה אחד עם ההלכה, שעצמות אדם אינן עתיקה.

אלי דיין: אולי זו ההזדמנות להציע לכל אלה שמטפלים בנושא לבוא לדיאלוג ולהידברות גם עם שר החינוך וגם עם ראשי רשות העתיקות, כי לכולם בעצם אותה כוונה, וחבל שבגלל אי-הידברות נוצרו אי-הבנות שמקשות מציאת פתרונות.

אלי דיין: בבדיקה אישית שערכתי ראיתי שהארכיאולוגים עושים באמת כל מאמץ, לא רק לשמור על כבוד האדם אלא גם שהקברים האלה לא יושמדו ולא יתעלמו מקיומם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני רוצה לאחל לסגן שר החוץ שלא יעלה חרס בידו בעניין הרעיון שעכשיו השמיע.

שבח וייס: חברים, לפני שאני מזמין את חברתנו שרת העבודה והרווחה להציג שני חוקים מאוד חשובים, מכיוון שיש לי קשר אישי לנושא שהעלה חבר הכנסת מאיה, אני רוצה להעיר הערה ולהציע רעיון לסגן שר החוץ.

שבח וייס: אני יליד פולין, אבל העיירה שבה נולדתי היא היום חלק מאוקראינה.

שבח וייס: לקראת ביקור ממלכתי רשמי שעשיתי שם לפני כשנתיים וחצי, שלטונות אוקראינה ניקו את קבר האחים.

שבח וייס: זה קבר אחים שנמצא ביער ליד בוריסלב.

שבח וייס: בפוגרום השלישי נקברו שם אלפי יהודים, בתוכם סבא איציק וסבא הירש, שני הסבים שלי.

שבח וייס: נשאנו שם תפילה ועשינו טקס, כי עוד היתה שם קהילה יהודית קטנה.

שבח וייס: אני יודע שהעניין שאתה מעלה הוא כואב ורציני, ומי שעוסקות בזה בעיקר הן הקהילות של "יוצאי", ולא לכל עיירה ולא לכל כפר יש "קהילת יוצאי" ולא לכל "קהילת יוצאי" יש הממון והיכולת.

שבח וייס: לפעמים אלה אנשים מבוגרים וזקנים שאין להם כוח לעסוק בעניין הזה.

שבח וייס: יזמתי פגישה אצלי בלשכה עם שר הקליטה שמוכן לעסוק בנושא, עם שר החינוך, עם יושב-ראש הנהלת הסוכנות.

שבח וייס: אנחנו ננסה לעשות משהו ביוזמה רחבה עם מוסדות אחרים, אולי עם ועדת התביעות, לטפח ולשמר את בתי-הקברות היהודיים המחוללים שם, חלקם לא בזדון אלא מתוך הזנחה, ואולי גם בזדון.

שבח וייס: אני מבקש ממשרד החוץ, חברי הטוב חבר הכנסת אלי דיין, סגן שר החוץ, בואו "נתלבש" על זה באופן רציני, כי המשרד שלך הוא המתאים ביותר ליישום הכוונות הטובות האלה.

שבח וייס: אנחנו רוצים לקראת יום השואה הזה להוציא משלחת של חברי כנסת שינקו, באופן סמלי, יתחילו מבצע ניקיון של בתי-קברות.

שבח וייס: תעזרו לנו בעניין הזה.

שבח וייס: ברשותך, נעביר את התשובה שלך ואת השאילתא של חבר הכנסת מאיה לנשיא אוקראינה הנשיא קוצ'מה, שאני מכיר אותו היטב אישית, כדי לעורר ולדחוף אותו לעניין שהוא כל כך חשוב לנו וכל כך קרוב ללבנו.

שבח וייס: לדאבון לב, מאות אלפים יהודים נרצחו שם בבורות שהם עצמם חפרו, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לשמור על קדושת המקומות האלה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, ביקרתי בלודז' ושם יש התארגנות.

שבח וייס: כי יש הרבה לודז'אים בארץ, והם מאורגנים.

שבח וייס: בואו נעשה בעניין זה קצת יותר.

משה מאיה: יש קברים שהם לא בתי-עלמין.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: אני מדבר על קברי אחים.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אני מזמין את חברתנו שרת העבודה והרווחה אורה נמיר להציג לפנינו שתי הצעות חוק.

שבח וייס: את תחליטי אם את רוצה להציג אותן בבת-אחת או בנפרד, זאת זכות שלך.

שבח וייס: ההצעה הראשונה היא הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון) (הנחות), התשנ"ו–1995.

שבח וייס: ההצעה השנייה היא הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 2).

שבח וייס: נדמה לי שמוטב להפריד בין שתי ההצעות, נכון?

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: אלה שני נושאים שונים, זה לא דיון משולב.

יהושע מצא: גברתי השרה, שאלת הבהרה.

יהושע מצא: החוק במקורו היה הצעה של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין בקדנציה הקודמת?

נאוה ארד: מה פתאום?

יהושע מצא: אנחנו דנים היום בתיקון.

יהושע מצא: מי הגיש את החוק המקורי?

אורה נמיר: את הצעת החוק המקורית שבה דנו בוועדת העבודה והרווחה בראשותי הגישה חברת הכנסת נאוה ארד.

אורה נמיר: יכול להיות שהיתה הצעה קודמת.

אריאל ויינשטיין: לפני כן אני הגשתי הצעת חוק.

יהושע מצא: אני שואל בעניין התיקון שכאן מדברים בו, לאיזה חוק הוא מתכוון?

אורה נמיר: חבר הכנסת מצא, התיקון הוא לחוק שחוקקה ועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת, והיוזמת של החקיקה היתה חברת הכנסת נאוה ארד.

אורה נמיר: החוק הזה רק הנפיק כרטיסים, לא היה בו שום תוכן ולא היתה מהות.

יהושע מצא: אני מודה לך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא לפניכם הצעה לתיקון חוק האזרחים הוותיקים, הכוללת שורה של הטבות והקלות לאזרחים הוותיקים, שמטרתן לשפר את רווחתם ולתת מענה על צורכיהם.

אורה נמיר: שתי הבעיות המרכזיות בחייו של האזרח לעת זיקנה הן הבדידות והקשיים הכלכליים, שרובם של הוותיקים נחשפים להם.

אורה נמיר: רבים מהקשרים החברתיים שרכשו בגיל העבודה מתנתקים בהדרגה.

אורה נמיר: סיוע לאזרח הוותיק בהקלה על בדידותו, הן במסגרת ביתו והן מחוצה לו, תוך מתן הזדמנויות לגיוון עיסוקי בשעות הפנאי וחידוש הקשרים והמגעים החברתיים עם סביבתו והעמקת, יכול לשפר את רווחתו ואת איכות חייו.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בעבודתי כשרת העבודה והרווחה אני מקדישה במשך כל ימות השנה חלק רב מזמני וממאמצי לאזרחים הוותיקים.

אורה נמיר: חשוב היה לקיים את יום האזרח הוותיק בכנסת, אך החשוב והמשמעותי ביותר בעיני הוא הדאגה הבלתי-פוסקת במישורים השונים לרווחתם של האזרחים הוותיקים, שאליהם אני מגיעה בסיורי הרבים בכל רחבי הארץ.

אורה נמיר: אני מצטערת שחבר הכנסת עובדיה עלי איננו כאן, הייתי יכולה למסור לו דרישת שלום מאחיו; ביום חמישי האחרון חנכתי מועדון לחברים הוותיקים במושב מרגליות שבגבול הצפון, מושב שירי ה"קטיושות" אינו מתיש את חבריו, שרובם אנשים עמלים קשי-יום.

אורה נמיר: במועדון הזה אנחנו נתנו אפשרות לתושבים אמיצים אלה לצאת מבתיהם לכמה שעות מדי יום ולבלות בצוותא בעניין ובנעימים.

אורה נמיר: פעולה זו חשובה בעיני לא פחות מכל אותן הטבות הכלולות בהצעת החוק.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק האזרחים הוותיקים התקבל בכנסת בשנת 1989, כחוק מסגרת שנחקק ביוזמתה של חברת הכנסת נאוה ארד.

אורה נמיר: ב-15 ביוני 1993 הועבר חוק זה, באישורה של הכנסת, על-ידי ראש הממשלה יצחק רבין, זיכרונו לברכה, לאחריותי.

אורה נמיר: מאז ועד היום עשיתי מאמצים רבים לעצב ולגבש את תכניו.

אורה נמיר: חידשתי את פעילותה של מועצת האזרחים הוותיקים, שקיימה דיונים מספר בנושאים שהם בעלי חשיבות רבה במרקם חייו של האזרח הוותיק.

אורה נמיר: עם תחילת עבודתה של המועצה הציבורית מתברר, כי הנושא העיקרי העומד על סדר-היום הוא מתן הנחות אשר יקלו על האזרח הוותיק, ישפרו את איכות חייו ויסייעו לו לצאת ממעגל הבדידות ובמידה מסוימת גם מקשייו הכלכליים.

אורה נמיר: חברי הכנסת, אוכלוסיית האזרחים הוותיקים במדינת ישראל, שעמה נמנים גברים שמלאו להם 65 שנים ויותר ונשים שמלאו להן 60 שנה ויותר, אוכלוסייה זו מונה כ-615,000 איש ואשה, כ-225,000 מהם גברים וכ-390,000 נשים.

אורה נמיר: אזרחים אלה חיים בכ-440,000 משפחות.

אורה נמיר: 183,000 משפחות שבהן כ-223,000 נפשות מתקיימות על קצבת הביטוח הלאומי בלבד.

אורה נמיר: שיעור המשפחות הקשישות שקיומן על הקצבה מגיע לכדי 41% מכלל המשפחות הקשישות.

אורה נמיר: כ-40% מכלל המשפחות הקשישות החלשות הן משפחות עולים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, האוכלוסייה הבוגרת במדינת ישראל נמנית עם אחת מקבוצות האוכלוסייה החלשות ביותר מבחינה כלכלית.

אורה נמיר: לאחרונה התפרסמו הנתונים על ממדי העוני בישראל לשנת 1994.

אורה נמיר: מנתונים אלה עולה, כי כל משפחה רביעית מקרב הקשישים היא ענייה.

אורה נמיר: זאת ועוד, תחולת העוני בקרב הקשישים נמצאת בקו עלייה בשנים האחרונות, ורק בשנת 1994 היא עלתה בכ-20%.

אורה נמיר: עוד מראים הנתונים, כי הכנסתם של 55% מכלל המשפחות הוותיקות אינה עולה על מחצית השכר הממוצע, 2,100 שקלים חודש.

אורה נמיר: רק 17% מהמשפחות הקשישות נהנות מרמת הכנסה העולה על השכר הממוצע במשק, העומד היום, עד לפרסום שקראתי הבוקר בעיתונים, על 4,207 שקלים לחודש.

אורה נמיר: גם הפנסיות מעבודה המשולמות לקשישים נמוכות מאוד.

אורה נמיר: 40% מהפנסיות נמוכים מרבע השכר הממוצע, כ-1,050 שקלים.

אורה נמיר: רק 5% מהן עולים על רמת השכר הממוצע במשק.

אורה נמיר: לאור נתונים אלה אין בלבי ספק שזוהי קבוצת אוכלוסייה הזקוקה לסיוע ולעזרה כלכלית וחברתית מעבר למה שנעשה עד כה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברצוני להזכיר כי בשנים האחרונות נעשו כמה פעולות רבות משמעות לשיפור מצבם של הקשישים.

אורה נמיר: בין אלה אמנה את חוק ביטוח סיעוד, שהתקבל בשנת 1986 והפעלתו המלאה הושלמה בשנת 1988.

אורה נמיר: הגיש אותו שר העבודה דאז משה קצב, והחוק אושר בעת כהונתי כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: במסגרת חוק זה, כל אזרח ותיק שתלוי בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום הבסיסיות, זכאי לקבל שירותי סיעוד בבית או במרכז-יום לקשיש.

אורה נמיר: אני רוצה להזכיר כאן לחברי הכנסת, שכאשר חוקקנו את החוק אמרו לנו היועצים, שמקסימום נגיע למספר של 13,000 קשישים שנצטרך להעניק להם את שירותי חוק ביטוח סיעוד.

אורה נמיר: היום 59,000 קשישים מקבלים שירותי סיעוד.

אורה נמיר: רשת מרכזי-היום לקשיש התפתחה מאוד מאז כניסתי למשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: על-פי תוכנית רב-שנתית שהכינותי, מוקמים מדי שנה בשנה שמונה מרכזי-יום חדשים.

אורה נמיר: במסגרת זו הוקמו ויוקמו בשנים 1997–1994 37 מרכזי-יום.

אורה נמיר: כמו כן אזכיר, אדוני היושב-ראש, את תיקון חוק הביטוח הלאומי לביטוח עקרת הבית לעת זיקנה, שאותו הגשתי לכנסת לפני שלושה שבועות.

אורה נמיר: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, ואני מקווה שהחוק יתקבל ויופעל בראשית ינואר, בתום הליכי החקיקה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: תיקון חוק זה יקנה לכל עקרת בית, בהגיעה לגיל 65 ב-1996, קצבת זיקנה בסיסית בזכות עצמה, כפליים ממחצית הקצבה שמקבל בעבורה בעלה, שמסתכמת היום ב-336 שקלים לחודש, ואם יתקבל החוק היא תגיע ל-773 שקלים.

אורה נמיר: וכך תינתן הכרה רשמית בערכה הכלכלית של עבודת עקרת הבית במשק ביתה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, במטרה לתת מענה על צרכיה של אוכלוסיית האזרחים הוותיקים, אני מציעה בשם הממשלה, כי חוק האזרחים הוותיקים יתוקן וישולבו בו הוראות שלפיהן תינתנה הנחות שאפרט להלן.

אורה נמיר: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר, שמאז הועבר אלי החוק הפסקתי להנפיק את תעודת האזרח הוותיק, מאחר שאינני חושבת שיש להזכיר לגבר שהוא הגיע לגיל 65 ולאשה שהיא הגיעה לגיל 60.

אורה נמיר: כל עוד הכרטיס הזה אינו מעניק זכויות מוגדרות ומיוחדות לאותו גבר ולאותה אשה, הפסקתי הנפקת אותם כרטיסים.

אורה נמיר: ומה מציעה הצעת החוק?

אורה נמיר: היא מציעה הנחה בשיעור של 50% באגרת טלוויזיה לכל האזרחים הוותיקים.

אורה נמיר: עד כה ניתנה הנחה זו רק לקשישים הזכאים להשלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אני רוצה לומר כאן לחברי הכנסת, שעל סדר-יומה של הממשלה בישיבתה אתמול הובאה הצעה להעלות את אגרת הטלוויזיה ב-21%.

אורה נמיר: ביוזמתו של ראש הממשלה נדחה הדיון.

אורה נמיר: ראש הממשלה קבע, שזה נושא שאי-אפשר לאשר אותו במחי-יד.

יהושע מצא: בפרט בשנת 1996, זה לא נעים.

אורה נמיר: אתה יודע, חבר הכנסת מצא, אצלי שנת 1995, שנת 1994 ושנת 1993, אני עובדת בהן יותר קשה מאשר בשנת 1996, ואתה תודה שזה כך.

יהושע מצא: אנחנו מדברים על ראש הממשלה.

אורה נמיר: אבל אני מדברת עכשיו על עצמי.

אורה נמיר: אני מדברת עלי, על עצמי כשרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אם תועלה אגרת הטלוויזיה, כל חישוב ההנחה של 50% לגמלאים יהיה חייב להיעשות מחדש.

יהושע מצא: זאת אומרת שההעלאה לגביהם תהיה של 13%.

אורה נמיר: אני לא בטוחה.

אורה נמיר: קודם כול, זה לא 13%, חבר הכנסת מצא, כי בחשבון פשוט חצי מ-21% זה קצת פחות מ-13%; זה קצת פחות.

אורה נמיר: שנית, לא כך אמרתי.

אורה נמיר: אמרתי שכל החישוב של ההנחה באגרת הטלוויזיה חייב להיעשות מחדש.

אורה נמיר: דבר שני – הגדלת ההנחה בתחבורה הציבורית, הניתנת כיום בשיעור של 33% בקווים עירוניים, לכדי 50% ממחיר הנסיעה.

אורה נמיר: הרחבת ההנחות בתחבורה הציבורית גם לקווים בין-עירוניים, שבהם לא ניתנו עד כה הנחות.

אורה נמיר: ההנחה תהא בשיעור של עד 50% ממחיר הנסיעה.

אורה נמיר: דבר שלישי – הנחה בשיעור של 50% בדמי כניסה לתערוכות ולמופעי תרבות ובידור הנערכים על-ידי גופים שהמדינה משתתפת בתקציבם.

אורה נמיר: עם מופעים אלה נמנים מוזיאונים, תיאטראות ועוד.

אורה נמיר: כיום ניתנות הנחות מסוימות למופעים אלה על בסיס מקומי ובצורה בלתי אחידה ובלתי מחייבת.

אורה נמיר: דבר רביעי – הנחה בשיעור של 50% בדמי כניסה לגנים לאומיים ולשמורות טבע.

אורה נמיר: דבר חמישי – הנחה בשיעור של 30% מתשלום הארנונה על 100 מטרים רבועים של דירת המגורים; ולמי שזכאי לגמלה של הבטחת הכנסה – הנחה בשיעור של 100%.

יהושע מצא: יש לי שאלה.

יהושע מצא: דיברת על הנחה בתשלום הארנונה שניתנת לדירה של 100 מ"ר.

יהושע מצא: אם יש לאדם דירה של 150 מ"ר, האם הכוונה היא לכך שהוא יקבל את ההנחה על 100 מ"ר הראשונים או שהוא לא יקבל כלום?

אורה נמיר: לא, הוא לא יקבל.

אורה נמיר: הוא לא יקבל.

דן תיכון: אם כך, תנסחי זאת נכון.

יהושע מצא: מדברייך מתברר שעל 100 מ"ר הראשונים – – –

דן תיכון: צריך לומר, לדירה שגודלה עד 100 מ"ר, או לדירה שגודלה לא יעלה על 100 מ"ר.

שבח וייס: רבותי, זו קריאה ראשונה.

שבח וייס: בשלב הדיון בוועדה נוכל לשפר זאת.

אורה נמיר: זו קריאה ראשונה.

אורה נמיר: אוזני כרויות לשמוע את כל ההצעות.

דן תיכון: אבל כל ההצעות האלה כבר עלו ביום רביעי.

דן תיכון: אני לא מבין.

שבח וייס: הרי אתה יודע את השתלשלות עניין יום רביעי.

אורה נמיר: חבר הכנסת תיכון, אני מציעה לך – – –

שבח וייס: אתה יודע מה זה היה.

דן תיכון: אני לא יודע מה זה היה, כי אני חושב שצריך היה לאחד את הדיון.

שבח וייס: רצינו, אבל ועדת הכנסת לא אפשרה זאת.

מיכאל איתן: ההגדרה הכי חשובה חסרה פה.

שבח וייס: תקנונית לא יכולנו.

שבח וייס: אתה יודע.

שבח וייס: על-פי ההערות שלך לא יכולנו.

מיכאל איתן: כל אזרח – – –

אורה נמיר: זה היה באיזו תקופה שאני לא רוצה להזכיר לך אותה, חבר הכנסת מיקי איתן.

אורה נמיר: לא כדאי.

אורה נמיר: לא כדאי.

יהושע מצא: מה שקורה עכשיו בחברת החשמל – זה דומה.

אורה נמיר: חבר הכנסת מצא, זה כמו בעיריית תל-אביב.

אורה נמיר: אבל אני מציעה, למען כבודם של האזרחים הוותיקים, בואו נשאיר לנו את הוויכוחים הפוליטיים להזדמנות אחרת.

שבח וייס: בואו נקבל את ההצעה של שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: עלותן השנתית של ההנחות המוצעות נאמדת בכ-130 מיליון שקלים לשנה.

אורה נמיר: רבותי, חברי הכנסת, אין לי ספק שכל חברי הבית יתמכו בהצעת חוק זו בקריאה ראשונה ובהעברתה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אורה נמיר: כולנו יחד, כל חברי הבית נאמר בחקיקת חוק זה, גם אם הוא צנוע, אבל הוא התחלתית משמעותי, לבוני הארץ ולהורי בניה ובנותיה: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נעבור עכשיו לדיון.

שבח וייס: כל אחד יקפיד על הזמנים.

שבח וייס: מדובר בשלוש דקות.

שבח וייס: אנחנו רוצים לסיים היום בשעה 17:00.

שבח וייס: לכן, בואו נתחשב זה בזה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש שלוש דקות על כל הנחה.

שבח וייס: לא הבנתי.

אריאל ויינשטיין: על כל הנחה שלוש דקות.

מיכאל איתן: אנחה, באל"ף.

שבח וייס: רשות הדיבור לחברת הכנסת נאוה ארד.

שבח וייס: אחריה – סגנית השר מאשה לובלסקי.

שבח וייס: אחריה חברי הכנסת מאיר שטרית, אסעד אסעד ויוסף בא-גד.

שבח וייס: אני מבקש ממש להקפיד על שלוש דקות.

שבח וייס: אני יודע שלחברת הכנסת נאוה ארד יש מה לומר בנושא זה יותר משלוש דקות.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן משהו לאור הערה שהעירו לי עתה אנשי הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: לפעמים יש דברים שהם יותר טובים ממה שאני חושבת.

אורה נמיר: ההנחה על 100 מ"ר הראשונים חלה על כולם.

אורה נמיר: כלומר, גם אם יש לחבר הכנסת מיקי איתן דירה של 101 מ"ר וגם אם יש למישהו דירה של 150 מ"ר – ההנחה תינתן על 100 מ"ר הראשונים.

דן תיכון: לפחות לפי ההצעות הפרטיות שהוגשו לפני שבוע זה לא היה כך.

שבח וייס: טוב, אם כך ההפרדה כבר היתה כדאית.

אורה נמיר: אני עכשיו כך קובעת.

אורה נמיר: זו הצעת חוק ממשלתית, חבר הכנסת תיכון.

יהושע מצא: ההיגיון שלך, שדיבר על דירה של 100 מ"ר, הוא הרבה יותר חזק מהכיוון שתיקנו לך.

יהושע מצא: ההיגיון שלך יותר בריא מהתיקון שתיקנו לך.

שבח וייס: רשות הדיבור לחברת הכנסת נאוה ארד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מצא, ומה אם יש למישהו דירה של 101 מ"ר?

מיכאל איתן: עד 100 מ"ר הוא יקבל ומעל לזה לא?

שבח וייס: חברי הכנסת איתן, מצא, ויינשטיין, בואו נאפשר לחברת הכנסת נאוה ארד להתחיל את נאומה.

נאוה ארד: חברי הכנסת, גברתי, שרת העבודה והרווחה, שרת העבודה והרווחה היתה צנועה במידה מסוימת.

נאוה ארד: אני רוצה להזכיר, שכאשר היא עמדה כחברת כנסת בראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת – ואני יזמתי את חוק האזרחים הוותיקים – ראש הממשלה דאז, חבר הכנסת יצחק שמיר, התנגד לחוק.

נאוה ארד: בוועדת העבודה והרווחה הופיעו נציגי הממשלה והתנגדו לחוק.

אריאל ויינשטיין: האוצר התנגד.

נאוה ארד: סליחה, ראש הממשלה התנגד לחוק.

נאוה ארד: ישב כאן כיושב-ראש הכנסת חבר הכנסת דב שילנסקי, האולם היה מלא בגמלאים; היינו צריכים להעביר את החוק, וקיבלנו הודעה מראש הממשלה דאז, חבר הכנסת יצחק שמיר, שהוא עדיין לא עיין בכל הפרטים והוא מבקש לדחות את ההצבעה על החוק.

נאוה ארד: אם אתה רוצה להתווכח אתי על היסטוריה – מאחר שאני יזמתי את החוק הזה אני יכולה לתת לך את כל ההיסטוריה.

אריאל ויינשטיין: אני יזמתי את החוק.

אריאל ויינשטיין: את באת אחרי.

נאוה ארד: בסדר, טוב.

אריאל ויינשטיין: אגיד לך למה לא קיבלו את החוק שלי.

אורה נמיר: זה מפני שהיית אז בקואליציה.

אריאל ויינשטיין: לא, לא קיבלו את החוק שלי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה רשום ותוכל לומר את הדברים.

נאוה ארד: יש דבר נוסף שאני רוצה להבהירו, ואני רוצה לומר זאת גם לשרת העבודה והרווחה.

נאוה ארד: ערב הבחירות לכנסת הקודמת, כאשר הונפקו כרטיסי הפלסטיק, ובמידה זו שתינו דומות, אני אמרתי שלא אכפת לי אם זה ליכוד או מערך, לי חשוב שחוק האזרחים הוותיקים יבוצע.

נאוה ארד: אני גם אמרתי אז שאפנה לבג"ץ אם לא ייגשו למימוש החוק.

נאוה ארד: כאן עשו תרגיל מבריק מאוד.

נאוה ארד: אותם כרטיסי פלסטיק היו מאוד משמעותיים לאזרחים הוותיקים בעלי היכולת, כי לכרטיס הפלסטיק היתוספה חוברת בעובי כזה, שבה ניתנו הנחות בחנויות שהעניים שדיברת עליהם לא נכנסים אליהן.

נאוה ארד: אבל יש אזרחים ותיקים במדינת ישראל שבעבורם כרטיסי הפלסטיק היו אז בעלי משמעות, לרבות בבנקים.

נאוה ארד: אני מסכימה אתך שהצעת החוק הממשלתית שאת הבאת וההצעות הפרטיות של חברי הכנסת ייתנו הפעם מה שאנחנו בעצם רצינו, שתינו, כאשר העברנו את הצעת החוק המקורית בנושא האזרחים הוותיקים.

נאוה ארד: אבל בעיקרון ראש הממשלה לא רק התנגד לביצוע החוק, אלא הוא לא התכוון אז לבצע.

נאוה ארד: אלמלא האיום שלי בבג"ץ, גם לא היו נשלחים אותם כרטיסי פלסטיק.

נאוה ארד: אני רוצה גם לומר, שקבענו אז, וזה חשוב מאוד, שהסתדרות הגמלאים היא הגוף היציג של הגמלאים במדינת ישראל.

נאוה ארד: מאחר שהזמן קצר, אני רוצה לבקש מחברתי, שרת העבודה והרווחה, בקשה.

נאוה ארד: לו הייתי משוכנעת, שלעולם ועד יעמדו בראש משרד העבודה והרווחה אנשים שהאזרחים הוותיקים חשובים להם, הייתי אומרת שהחוק יהיה במשרד העבודה והרווחה.

נאוה ארד: שתינו לחמנו שהחוק יהיה במשרד ראש הממשלה.

נאוה ארד: החוק הועבר למשרד העבודה והרווחה לא מפני שהמשרד דרש זאת, אלא משום שמשרד ראש הממשלה אמר שהוא לא יכול לבצע את החוק.

נאוה ארד: אני מבקשת שהחוק יחזור לאחריות משרד ראש הממשלה.

נאוה ארד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת נאוה ארד.

שבח וייס: חברת הכנסת מאשה לובלסקי – איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: שלוש דקות בבקשה.

שבח וייס: ממש לא יותר.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת אסעד אסעד – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית יורשה לי לומר שאני חולק על ידידתי, חברת הכנסת נאוה ארד.

מאיר שטרית: מאחר שזאת הזדמנות ראשונה שלי לדבר אחריה – אני גם מברך אותה עם כניסתה המחודשת לכנסת.

מאיר שטרית: אבל אינני מסכים אתה שהחוק צריך להיות במשרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: עניינם של הקשישים והטיפול בהם הוא עניין אינטגרלי של משרד העבודה והרווחה והוא צריך להיות חלק בלתי נפרד מטיפול המשרד בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: אולי אנחנו שוכחים אבל אני רוצה לומר, שעוד בכנסות העשירית והאחת-עשרה העליתי פעמים אחדות את מצבם הנורא של הקשישים – עוד לפני חוק הסיעוד, גברתי שרת העבודה והרווחה – שהיו, בעצם, מושלכים לעת זיקנתם, חסרי יכולת, בעיקר החלשים שביניהם, אלה שאין להם פנסיות גדולות, אין להם פנסיה גדולה מקיפה, קשישים שמתקיימים מקצבת זיקנה בלבד והכנסתם לנפש מגיעה לסדר גודל של 700 שקל לחודש – – –

יורם לס: – – –

מאיר שטרית: אין דבר כזה?

יורם לס: 1,200.

יורם לס: 700 זאת השלמה הכנסה.

מאיר שטרית: אתה מדבר על פלוס השלמה הכנסה.

מאיר שטרית: קצבת הזיקנה היא 700 שקלים בערך, 740 שקל, אז עם השלמת הכנסה, מי שזכאי לה – 1,200 שקל.

מאיר שטרית: הסכום הזה יוצר קשיים של החיים המינימליים לאדם, לכן החוקים שבאים היום לתקן או לנסות להקל על הקשישים הם בוודאי חוקים במקומם, ואני מברך עליהם בכל לבי.

מאיר שטרית: חבל מאוד שגם החוקים האלה אינם דיפרנציאליים וחבל שאותה עוגה שיש למדינה המוכנה להשקיע בקשישים, מחלקים אותה לפרוסות דקות דקות וכל אחד מקבל אותה פרוסה.

מאיר שטרית: אלה שרעבים – הפרוסה הזאת לא תשביע אותם, ואלה ששבעים – הפרוסה לא תשנה להם דבר.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, דיברתי על זה הרבה מאוד פעמים בכנסת, אני חסיד של מתן למי שזקוק ולא למי שאיננו זקוק, כי כשאתה נותן לכולם המשמעות היא, שבאותו קטע של תקציב שהמדינה מוכנה להקצות – אתה יכול לתת הרבה פחות לכל אחד.

מאיר שטרית: התוצאה היא, שמי שהיה במצב קשה – – –

תמר גוז'נסקי: תקטין את מספר תאונות הדרכים ובמקום לנסוע ברכב פרטי כל הקשישים ייסעו באוטובוסים.

מאיר שטרית: אני בעד זה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מאיר שטרית: סליחה, אני מבטיח לך שאלה שיש להם אמצעים לא ייסעו באוטובוסים חרף החוק הזה.

יורם לס: אולי זה צודק – – –

מאיר שטרית: גם חרף החוק הזה לא ייסעו באוטובוסים; אז ממילא הם לא נהנים מההנחה הזאת.

שבח וייס: זה ויכוח קלאסי בין מיעוט – – – סוציאלית, אוניברסלית, דיפרנציאלית.

מאיר שטרית: אני יכול לחזור על הרצאה שלמה, מפורטת, מדוע המצב הקיים היום מעוות לא רק בזה; בקצבאות הילדים, בסובסידיות המזון המטורפות בזמנן, כאשר סבסדו סוכר, שמן ולחם במיליארדי שקלים לשנה, ואנחנו כולנו היינו שווי ערך.

מאיר שטרית: זה הועיל למישהו מהעניים?

מאיר שטרית: זה לא הועיל לאיש מהם.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, טוב עושה הממשלה בעניין הזה של החוק הזה לקשישים.

מאיר שטרית: חבל, אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש, חבל שאי-אפשר לעשות זאת סלקטיבית ולטפל באותה מסגרת תקציבית במי שבאמת חלש – לתת לו הרבה יותר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חברי הכנסת חגי מירום, דוד מנע, אלי גולדשמידט ומיכאל איתן.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, גברתי השרה, אתמוך בחוק כי הוא תואם את דעת חז"ל על הפסוק: מפני שיבה תקום, והדרת פני זקן.

יוסף בא-גד: יש שתי דעות מנוגדות; רש"י ואונקלוס אומרים: רק זקן.

יוסף בא-גד: מי זה זקן?

יוסף בא-גד: – זה קנה חוכמה.

יוסף בא-גד: רק מי שהוא תלמיד חכם.

יוסף בא-גד: אבל ההלכה פסקה, איסי בן יהודה מביא את דעת ההלכה: כל זקן במשמע.

יוסף בא-גד: לכן הכבוד וההוקרה על שאת לוחמת למען החוק הזה, ואני מאמין שהוא בא בכנות.

יוסף בא-גד: אני רוצה לעשות כעת דבר שהוא בניגוד לפריימריס, לשאול אותך שאלה שחבר הכנסת מאיר שטרית הקדים ושאל, אבל אני רוצה לשאול אותה ביתר חריפות: שאול איזנברג זקוק להנחה של 50% על אגרת טלוויזיה?

יהושע מצא: כן, בשביל הדירה שלו לפיליפינית.

יוסף בא-גד: האם אנחנו, חברי הכנסת, אלה שיגיעו לגיל 65, או הגברות – מגיל 60 ומעלה, זקוקים להנחות?

יוסף בא-גד: האם כל בעלי המפעלים, שתרמו רבות לבניין מדינת ישראל ובניין החרושת – – –

שבח וייס: אצלנו מדובר ב-50% הנחה שיש לגבי נסיעה באוטובוס.

אורה נמיר: לא, לא, לא באוטובוס.

אורה נמיר: טלוויזיה.

יוסף בא-גד: אני טוען, שיש לתת רק למי שמגיע, ולא לתת את זה לכלל הוותיקים.

יוסף בא-גד: אני טוען, שאלה שמגיע להם – להעלות את האחוז.

יוסף בא-גד: אני מבין שיש בעיה איך ימיינו את זה, ואני לא יודע איך נמצא, אבל נדמה לי, לפי מס הכנסה, לפי קריטריונים אחרים שייקבעו, אני בעד לתת העדפה, ואני מגיש תיקונים לחוק – לתת יותר לנזקקים ולבטל את ההנחה לאלה שאינם נזקקים.

יוסף בא-גד: אני חושב שגם הם יקבלו זאת בהבנה.

יוסף בא-גד: גברתי השרה, אינני יודע כיצד, אבל אני מציע שהביטוח הלאומי יבדוק את הנושא של: מפני שיבה תקום, והדרת פני זקן – זקן נצרך בלבד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: חברי הכנסת חגי מירום, דוד מנע, אלי גולדשמידט.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת רפי אלול, שאול יהלום, פיני בדש וטלב אלסאנע.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, הכוונות טובות אבל הדרך אינה נכונה.

מיכאל איתן: הדרך אינה נכונה בעיקר משום ההערות שהושמעו כאן ואני רוצה לחדד אותן.

מיכאל איתן: גברתי השרה, האם יעלה על הדעת, שבמחיר החוק הזה יעלו את אגרת הרדיו והטלוויזיה ב-20% ואנשים שייפגעו מהעלאת האגרה הזאת הם אנשים שזקוקים למכשיר הזה, שהוא אמצעי הבידור הכמעט-יחיד שלהם, שזה האמצעי החינוכי הכמעט-יחיד שהם יכולים להוסיף מעבר למה שהם מקבלים בבית-הספר?

מיכאל איתן: משפחות מרובות ילדים, מעוטות הכנסה, אנחנו נבוא וניקח מהן כעת 20% יותר, שלא לדבר על ציבור גדול במדינה הזאת שמשלם נוסף על כך גם בעבור כבלים.

מיכאל איתן: השאלה שעלתה היא לא חס וחלילה מדוע צריך לתת לאזרחים ותיקים חסרי הכנסה את ההנחה, אלא השאלה שעולה במלוא חריפותה, זה מול זה: אזרחים ותיקים עשירים מופלגים יקבלו הנחה, ומשפחות מרובות ילדים, מעוטות הכנסה, תצטרכנה לשלם כעת 20% יותר בעבור אגרת הטלוויזיה.

מיכאל איתן: זה צדק?

מיכאל איתן: עם זה אפשר לבוא היום לציבור?

מיכאל איתן: בכלל, אני מציע לתת 50% הנחה מאגרת הטלוויזיה לא רק לאזרחים ותיקים אלא לכל עם ישראל.

מיכאל איתן: לא ייתכן שנשלם מחירים גבוהים כאלה בעבור אגרת טלוויזיה ורדיו, שכוללים לא רק את אגרת הטלוויזיה.

מיכאל איתן: כל אזרח שיש לו רכב משלם נוסף על זה פעם נוספת לרשות השידור סכום גבוה, בעבור מקלט הרדיו שמשרת בדיוק אותה מטרה, וכבלים כבר הזכרתי.

מיכאל איתן: צריכה להיות ריאורגניזציה בכל מה שקשור לאגרת הרדיו והטלוויזיה.

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר, שדירות של 100 מ"ר, עם כל הכבוד, אינני מבין מדוע צריך לתת הנחה.

מיכאל איתן: אני בכלל לא מבין זאת.

מיכאל איתן: זה גם לא משרת את המדיניות הנבונה שלפיה אנשים בגיל מבוגר, במיוחד כאשר המשפחה מצטמצמת, ילכו לדירות יותר קטנות ואת הדירות הגדולות ייתנו למשפחות מרובות ילדים.

תמר גוז'נסקי: כמה קטנות, – 20 מ"ר?

תמר גוז'נסקי: כמה קטנות?

מיכאל איתן: אני לא יודע כמה קטנות – – –

שבח וייס: אין לנו זמן.

שבח וייס: זמנו כבר חלף.

שבח וייס: אני מבקש.

מיכאל איתן: גברתי הנכבדה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אם אדם בודד חי בגיל מבוגר בדירה של 100 מ"ר, המגמה צריכה להיות לומר לו: קח דירה יותר קטנה ואל תחזיק דירה של 100 מ"ר, ולתת לו עוד פרס על זה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, לקחת ממשפחה מעוטת הכנסה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – – ממנה לקחת את הארנונה במלואה.

מיכאל איתן: איזה צדק יש כאן?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

אורה נמיר: חבר הכנסת איתן, אני מקווה שנחיה עד 120 שנה וניפגש כשאתה תגיע לגיל 65.

שבח וייס: בכלל לא כדאי להתערב יותר מדי בחיי האנשים.

מיכאל איתן: אני מקווה, ואני מאחל לך, גברתי השרה, ואני מאחל לכל עם ישראל, שיזדקנו עד 120 שנה ויהיה באפשרותם לשלם מהחסכונות גם את הארנונה שדורשים מכל אחד.

מיכאל איתן: אבל זה מגיע למצב, שאזרח חי בדירה של 100 מ"ר ואין לו כסף לשלם את הארנונה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בבעיה שאת הפתרון שלה צריך למצוא בדרך אחרת ולא בדרך שאת מציעה.

מיכאל איתן: לגבי ההנחות – תרשה לי אדוני היושב-ראש, להגיד מלה טובה לשרה.

שבח וייס: אני מסכים.

שבח וייס: משפט אחד.

מיכאל איתן: משפט סיום.

מיכאל איתן: לגבי כל שאר ההנחות – לאתרים, לתערוכות – אני מקבל את זה בברכה רבה, זאת באמת מחווה שעלותה הכלכלית לא כל כך גדולה אבל היא מחווה הראויה לכל הוותיקים.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חברי הכנסת רפאל אלול, שאול יהלום, פיני בדש.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: אחריו – חברי הכנסת מצא, זאבי, סילבן שלום וכן הלאה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ייתכן שלא נמצה את כל סדר-היום כי אנחנו החלטנו לסיים בסביבות השעה 17:00.

שבח וייס: מה שלא נמצה היום נעביר למחר או לשבוע הבא.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השרה, אני מסכים שהרעיון והעיקרון העומדים מאחורי החוק הזה הם צודקים והמטרה היא להגשים צדק.

טלב אלסאנע: אומנם ההתייחסות השוויונית לכל הזקנים מציגה את הצעת החוק כסנטה קלאוס שיוצא ומחלק סוכריות ומתנות לכל אחד ללא התייחסות למצב הכלכלי והכספי של כל זקן וזקן, אבל אני תומך בהצעת החוק הזאת.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה לציין – ובזה אני מביע שאלה – את מידת התוכן או התכלית של הצעת החוק, או של החוק כשהוא ימומש.

טלב אלסאנע: מר יצחק שמיר בתפקידו כראש הממשלה שלח לאזרחים הוותיקים תעודת אזרח ותיק.

טלב אלסאנע: אחת מהם היתה אשה מעל גיל 60.

טלב אלסאנע: היא קיבלה מכתב ארוך עם חתימה למטה: יצחק שמיר, ראש הממשלה; מברכים אותך שנבחרת כאזרח ותיק.

טלב אלסאנע: לפני שנה היא הלכה למשרד הפנים לקבל דרכון ישראלי, ואז אומרים לה: גברתי, אין לך בכלל אזרחות ישראלית.

טלב אלסאנע: אמרה להם: הנה המכתב של יצחק שמיר.

טלב אלסאנע: אמרו לה: זה לא אומר כלום.

טלב אלסאנע: ולאשה הזאת אין דרכון ואין אזרחות.

טלב אלסאנע: אז יש הבדל בין המכתב – בין ההכרה לבין המציאות.

טלב אלסאנע: בהצעת החוק יש פטור או הנחה מארנונה.

טלב אלסאנע: גברתי השרה, ידוע לך שיש זקנים בדואים בנגב שאין להם קורת גג.

טלב אלסאנע: 50,000 בדואים, וביניהם זקנים רבים, מתגוררים ביישובים לא מוכרים, לא מקבלים שירות בסיסי אלמנטרי.

טלב אלסאנע: לפני כמה ימים הגיע אלי זקן משבט אל-ווקילי, עיוור; בית-המשפט הזמין אותו מפני שהוא הקים איזה פחון.

טלב אלסאנע: השופטת אמרה לו: יש לך היתר בנייה?

טלב אלסאנע: הוא לא יכול לקבל היתר בנייה.

טלב אלסאנע: השופטת הוציאה צו הריסה, הוא עצמו צריך להרוס את הבית, וכן קנס כספי של 6,000 שקל, כאשר העלות של כל הפחון היא מקסימום 600 שקל.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, אם היו מחלטים את הפחון, זה היה לכל היותר 600 שקל.

טלב אלסאנע: הוא צריך להרוס את הבית והוא צריך לשלם 6,000 שקל מקצבת זיקנה של אני לא יודע כמה שקלים, ומדברים על זכויות לאזרח הוותיק.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, מקלטי הטלוויזיה.

טלב אלסאנע: לדעתי צריך לפתור את הבעיה בהצעת החוק, ובשורה של חוקים לתת התייחסות למצבם של הזקנים.

טלב אלסאנע: זקן שעד היום אין לו קורת גג – משרד העבודה והרווחה ידאג לממן ולסייע ברכישה.

טלב אלסאנע: זקן שיש לו, למשל, בעיות בתחומים של שירותי רווחה – צריך לדאוג למחסורו על-ידי תיקון כל חוק שנותן שירותים לאזרח הוותיק.

טלב אלסאנע: צריכה להיות התייחסות ספציפית לסוגיה הזאת במסגרת הצעת החוק שמתייחסת למתן שירותים לאזרחים.

טלב אלסאנע: אני תומך בהצעת החוק ואצביע בעדה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ראשית דבר אומר שאני תומך בחוק.

יהושע מצא: עם זאת, יש בפי ביקורת קשה.

יהושע מצא: שמענו נאום מרגש מאוד ונכון מאוד מפי השרה על מצבם העגום של קשישים בארץ הזאת, על מצבם העגום של אזרחים ותיקים בארץ הזאת שנמנים עם אותה קטגוריה ענייה.

יהושע מצא: ואכן זה יותר מנאום אופוזיציוני שהושמע על-ידי שרה בממשלת ישראל.

יהושע מצא: טוב שאת משמיעה את זה.

יהושע מצא: את יושבת בקואליציה ובממשלה ואת צריכה לומר את הדברים לאמיתם.

יהושע מצא: גברתי השרה, אנחנו יודעים שהאמת היא קשה מאוד ושורר עוני רב בקרב הקשישים.

יהושע מצא: מובא בפנינו חוק שאני מברך עליו ואתמוך בו, אבל אני רוצה להגדיר אותו כזריית חול בעיני הקשישים וזריית מלח על פצעי קשישים עניים.

יהושע מצא: זריית חול בעיני הקשישים בעלי היכולת והמעמד, כשהם יגלו את החוק, יפתחו, יבדקו, ילמדו, נו, טוב, יש להם הנחה זו או אחרת שלא מוסיפה ולא מורידה בעיניהם.

יהושע מצא: אבל כשהעניים ילמדו מה יש בחוק הזה, את נותנת לאותו עני מסכן להיכנס חינם לאיזה גן לאומי כאשר הוא בקושי יוצא מפתח ביתו.

יהושע מצא: את נותנת לו הנחה על אגרת הטלוויזיה.

יהושע מצא: אני לא רוצה לומר שאין להם טלוויזיות.

יהושע מצא: נצא מהנחה שיש להם טלוויזיה וזה המכשיר היחיד שיש להם בבית, אבל אני מכיר רבים שגם המכשיר הזה לא מצוי בביתם.

יהושע מצא: בדקה האחרונה משלוש הדקות שעמדו לרשותי, אני רוצה לומר משפט אחד נוסף לפני הצלצול כי אני לא רוצה להתווכח עם היושב-ראש.

יהושע מצא: גברתי השרה, אני בעד הפרדה של החוק הזה.

יהושע מצא: יש להשאיר בידי ראש הממשלה את החוק שלפיו הוא מעניק תעודות לאזרחים ותיקים.

יהושע מצא: זה כבוד, זו יוקרה, האזרח הוותיק מקבל את התעודה חתומה על-ידי ראש הממשלה.

יהושע מצא: זה כבר לא מעניין מה הוא מקבל.

יהושע מצא: ניתנה לו הנחה באגרת הטלוויזיה או הארנונה – ודרך אגב, אני לא יודע איך זה מסתדר עם ההנחות של משרד הפנים, עם הקריטריונים שם, עם התקנות.

יהושע מצא: זה סיפור אחר לגמרי שאי-אפשר לפרטו בשלוש דקות.

יהושע מצא: נמשיך לתת אותה תעודת הוקרה לאזרח הוותיק עם אותה סדרת הנחות שיש פה.

יהושע מצא: זה לא מפריע לי.

יהושע מצא: אבל, גברתי, את משרד העבודה והרווחה, את ממונה ישירות על כך שחיי האזרחים האלה, שחיים בסבל ובעוני – ייטבו, את לא תיטיבי אתם על-ידי הנחה כזאת באגרת טלוויזיה או על-ידי כך שהוא מקבל הנחה בארנונה על 100 המ"ר – ואני חולק על דעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא צריך להמשיך לקבל הנחה על 100 מ"ר.

יהושע מצא: את נותנת לו הנחה על 100 מ"ר, אבל לא מעט מאותם שמחזיקים את הפיליפיניות בבית יש להם בדירה 100 מ"ר לפיליפינית, וגם להם את נותנת הנחה.

יורם לס: אז מה יש?

שבח וייס: חבר הכנסת לס, הזמן של חבר הכנסת מצא כבר תם.

יהושע מצא: אני לא אומר לך לבטל את זה.

יהושע מצא: תקשיב לי, פרופסור, אני לא אומר לבטל את זה, אמרתי תעודת הוקרה לאותו אזרח ותיק שיש לו פיליפינית או עזרה אחרת – שייהנה, אני רוצה שזה יהיה במשרד ראש הממשלה.

יהושע מצא: השרה הממונה על הרווחה במדינה הזאת תטפל בקשישים ותמצא דרכים איך להיטיב אתם, איך לא יסתובבו עניים בישראל.

יהושע מצא: ראינו אתמול בטלוויזיה בשידור של גבי גזית עולה חדש שחי בדירה של מטר על מטר וחצי שגובהה גם כן מטר וחצי.

יהושע מצא: כלומר, איזו קופסה, איזה ארגז.

אורה נמיר: אבל ראינו גם תוכנית בליל שבת.

יהושע מצא: אנא ממך.

יהושע מצא: זה את.

יהושע מצא: ראש הממשלה – שיוציא תעודות הוקרה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה; אחריו – חברי הכנסת ביבי, עזרן, יורם לס.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת שהובאה לכאן היום עוברת כמעט כדבר של מה בכך.

סילבן שלום: רק לפני שלוש שנים וחצי, כשניסו להעביר הצעה דומה, רעשו אמות הספים.

סילבן שלום: אז נטען שהמגמה היא פוליטית: מדוע ראש הממשלה שמיר מציע זכויות לאזרחים ותיקים?

סילבן שלום: כל מעייניו רק להשיג את קולותיהם ערב הבחירות.

סילבן שלום: והתקופה שהיתה לפני הבחירות דומה מבחינת אורכה לתקופה של היום טרום הבחירות.

סילבן שלום: אינני רוצה לחשוד בכשרים.

סילבן שלום: אבל רק לפני שלוש שנים וחצי, לפני ארבע שנים, נטען על-ידי האגף הזה של הבית, שכל חוק האזרחים הוותיקים נועד לתכלית אחת, לקנות את קולותיהם של אותם אזרחים.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לפני שבוע הציעו שני חלקי הבית את כל ההצעות האלה.

סילבן שלום: את לא היית כאן בתקופה האחרונה, ואני מאחל לך רפואה שלמה.

סילבן שלום: אבל בכל מקרה, קצת אורך רוח.

סילבן שלום: תקשיבי עד הסוף, והאמיני לי שבסוף תסכימי עם מה שאני אומר.

סילבן שלום: אני רק חייב להלקות את הצד שלכם.

סילבן שלום: כי יכול להיות שגם את עלית לכאן לפני הבחירות ואמרת שהחוק הוא כך וכך.

סילבן שלום: אינני יודע אם את באופן אישי, אבל הצד שלך עשה מהעניין הזה חוכא ואיטלולא, תקף את שמיר באופן אישי בצורה בוטה וקשה.

סילבן שלום: בכל מקרה, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נכון.

סילבן שלום: הוא היה חוק נכון אז, והוא חוק נכון היום.

סילבן שלום: רק הייתי מצפה שתהיה עקביות מצד כולם.

סילבן שלום: אם חשבנו אז שזה חוק נכון, אנחנו חושבים כך גם היום, ולא משנה מי מציע אותו.

סילבן שלום: אזרחים ותיקים ראויים להגנה ולמינימום של זכויות בגלל היותם ותיקים, בגלל היותם גמלאים, בגלל היותם הרבה שנים אתנו.

סילבן שלום: אבל מי שגינה אז את העניין, צריך לעמוד כאן היום ולהגיד, שהחוק הזה גרוע, שהוא מיועד רק לצורכי בחירות, שכל מטרתו לקנות קולות, ולהצביע נגדו.

סילבן שלום: זה מה שאני מצפה לו, עקביות.

סילבן שלום: לכן לי מאוד נוח.

סילבן שלום: אני עקבי בעמדה שלי מאז ועד היום.

סילבן שלום: בדרך כלל אומרים: מודה ועוזב, ירוחם.

סילבן שלום: אם היום אותם אנשים מהצד השני של הבית שינו את דעתם והחליטו שאולי היום כן צריך לעשות את הדבר הזה, לפחות יבואו ויגידו: אז חשבנו שזה לא טוב, מפני שחשבנו שזה אולי יפגע בנו בבחירות, או מכל מיני סיבות אחרות; היום נדמה לנו שזה טוב.

סילבן שלום: גם את זה הייתי רוצה לשמוע.

סילבן שלום: כי מה שעשו כאן

סילבן שלום: בסך הכול הוא שלקחו את החוק שהיה אז ומביאים אותו היום.

סילבן שלום: אני זוכר שכאשר ראש הממשלה דאז שמיר שלח אותם כרטיסים של אזרחים ותיקים, איזה קרקס עשו מזה, איזו בדיחה עשו מזה.

סילבן שלום: אבל אז זה היה אמור לשרת אולי צד אחד.

סילבן שלום: למי היה אכפת מהאזרחים הוותיקים אז?

סילבן שלום: האם האזרחים הוותיקים עניינו אז מישהו?

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: אבל זה היה אולי לטובת מפלגה מסוימת, אז המפלגה השנייה היתה חייבת להיות נגד.

סילבן שלום: כי האזרחים הוותיקים – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

יורם לס: איזה תוכן היה לחוק של שמיר?

סילבן שלום: – – – האזרחים הוותיקים לא היו אמורים ליהנות משום דבר כשהליכוד עושה את זה.

תמר גוז'נסקי: אבל לא הצעתם שם ולא כלום.

תמר גוז'נסקי: זה חוק הפלסטיק הידוע.

אורה נמיר: הוא שלח תעודות – – –

סילבן שלום: גברתי השרה, אני שומע את ההערה שלך מירכתי האולם, אבל אתם עצרתם אותו מלהמשיך את העניין, גם בבתי-משפט, גם בביקורת ציבורית, בכל דרך.

סילבן שלום: אני מצפה להגינות, לעקביות.

סילבן שלום: אני מצפה שתבואו ותגידו: אז טעינו, היום אנחנו עושים.

סילבן שלום: הרי כולנו נהיה בעד החוק הזה.

סילבן שלום: אף אחד לא אומר לכם היום שאנחנו נגד החוק הזה, אף אחד לא אומר שאנחנו חושבים שאתם מנצלים את העניין למטרות פוליטיות, להשגת הון פוליטי, כי האזרחים הוותיקים יותר חשובים.

סילבן שלום: לכן אני מאוד שמח שהצטרפתם לדעתנו מ-1992, והיום אתם מאמצים את החוק שלנו ובעצם עושים את מה שאנחנו רצינו לעשות אז, ואתם עצרתם מסיבות פוליטיות.

סילבן שלום: אז איך אומרים?

סילבן שלום: – ברוכים הבאים למועדון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח; חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אורה נמיר: – – –

סילבן שלום: האם אז הסכמת לחוק הזה?

אורה נמיר: אני הייתי נגד החוק, ואני אגיד לך למה.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: גברתי שרת העבודה, מה קרה ששינית את דעתך?

אורה נמיר: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לנואם לדבר.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה, עומד נואם על הדוכן, אני מבקשת לאפשר לו לדבר.

תמר גוז'נסקי: – – –

סילבן שלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, חברת הכנסת גוז'נסקי, גברתי השרה, אני מבקשת להפסיק את זה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהגמלאים יקרים ללבנו יותר מאשר הקרקס שראינו זה עתה בדבריו של חבר הכנסת שלום, שאמר את דבריו וברח מן האולם, אולי כדי שלא לשמוע את האמת.

יורם לס: ואני אלך לשיטתו.

יורם לס: הוא בכלל טוען שראש הממשלה דאז יצחק שמיר המציא את החוק.

יורם לס: זה מה שאני כאזרח תמים הייתי מבין מדבריו.

יורם לס: ונניח שזה נכון.

יורם לס: אני מכיר את החוק.

יורם לס: שרת העבודה והרווחה מכירה את החוק.

יורם לס: קראנו את החוק.

יורם לס: זה לא היה חוק, זו היתה "עבודה בעיניים".

יורם לס: רימו את הגמלאים.

יורם לס: זה מה שעשו אז.

יורם לס: המציאו חוק, הקימו מועצה, במועצה היו הנציגים של זה והנציגים של זה, ושלחו כרטיסי פלסטיק לכל עם ישראל.

יורם לס: מלבד זה, מה היה שם?

יורם לס: לא כלום.

יורם לס: אז אני אומר לחבר הכנסת שלום, אם הוא מאזין באיזה מקום שהוא רץ אליו, כנראה לפריימריס שלו, שאולי נכון הדבר, אני לא מתגאה בחוק של שמיר, כי זה היה בלוף.

יורם לס: ופה באה הממשלה, הממשלה החדשה שהחליטה לעשות דבר בישראל, ויחד עם חברי כנסת מהקואליציה, שכם אחד, איש איש בכוחו ובגבורתו, הביאו חוק שאני אומנם לא מאושר מכל סעיף שלו, ויש עוד המון מה להוסיף, אבל לפחות נותנים משהו, משהו אמיתי.

יורם לס: איך אפשר לעוות את הדברים בצורה כזאת?

יורם לס: החוק שלפנינו הוא חוק טוב וצודק, ואני משוכנע שהכנסת כולה תצביע בעדו.

יורם לס: יש בו אלמנטים של צדק, גם לדידם של אלה שתוהים על נושא האוניברסליות.

יורם לס: מפני שמי שנוסעים בתחבורה הציבורית אלה לא הגמלאים הכי חזקים בעולם; ומי שגרים בדירה יחסית קטנה, אלה לא הגמלאים הכי חזקים בעולם.

יורם לס: וכניסה למופעי תרבות ואמנות וצפייה בטלוויזיה הן חלק מתרבות שעות הפנאי, הם דברים חשובים מאוד לגמלאים.

יורם לס: ואנחנו הולכים לקראתם באופן אמיתי, ביושר, ועושים דברים.

יורם לס: ממה אני לא מרוצה?

יורם לס: עדיין קיימות בעיות קשות מאוד ביחס לגמלאים, בעיות שלא נוגעות כל כך לחוק הזה, אלא בעיקר לחוק תקציב המדינה שבשבוע הבא תצטרך הכנסת לאשרו.

יורם לס: ויש בעיות חמורות שלצערי הממשלה לא נותנת עליהן בינתיים את הדעת; לא שהיא לא יודעת, לא ששכחו להגיד לה, היא לא נותנת את הדעת.

יורם לס: יש נושא של אשפוז סיעודי.

יורם לס: אני אומר במלים פשוטות, שתקציב המדינה, במודע, הפקיר לגורלם אלפים של חולים, עם כל המספרים הידועים.

יורם לס: צריך למצוא לכך פתרון.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אסיים בעוד דקה.

יורם לס: צריך לטפל באותה קבוצה של גמלאים שהמדינה מוכרחה לתת לה טיפול מיוחד, כ-200,000 איש ואשה שכל אחד יודע שהם חלשים, וכדי שהם יוכלו לחיות הם מקבלים לא רק קצבת זיקנה אלא גם השלמת הכנסה.

יורם לס: צריך לטפל בקיזוז של מס הבריאות שמורידים להם מהקצבה.

יורם לס: הרי מס הבריאות הוא מס הכנסה לכל דבר ועניין; מי מעז להטיל מסים כאלה על קצבאות, במיוחד על קצבאות של גמלאים כאלה?

יורם לס: צריך לטפל בעניין התשלומים לתרופות לגמלאים האלה, תשלומים שהגיעו לסכומים שאינם מתקבלים על הדעת.

יורם לס: 200,000 איש ואשה הם לא דבר של מה בכך; בכל הקבוצה הזאת צריך לטפל.

יורם לס: זה נושא לתקציב המדינה, להמשך הדרך, ואנחנו נעשה את זה.

יורם לס: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, בשם האזרחים הוותיקים אני מודה לדמוקרטיה הישראלית על כך שאחת לארבע שנים לפחות – לפעמים פחות – יש שנת בחירות.

משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח בין הליכוד לבין מפלגת העבודה.

משה גפני: אנחנו זוכרים, שבכל שנת בחירות, בין יתר הדברים הולכת הממשלה לקראת האזרחים הוותיקים.

משה גפני: גברתי השרה, אולי מיותר אפילו לומר את זה, כמה ויכוחים היו לך בתוך הממשלה הנוכחית כדי להעביר חוקים מן הסוג הזה?

משה גפני: זה כבר לא סוד, כמה ויכוחים היו לך בנושא של הטיפול בעוני?

משה גפני: הכול זו שאלה של תקציב ולא הוקוס-פוקוס, זו לא שאלה שאפשר לפתור אותה במלים יפות או באמצעות תעודות.

משה גפני: צריך לפתור את זה באמצעות סדרי עדיפויות שונים מאלה שהממשלה מחליטה עליהם.

משה גפני: גברתי השרה, אלה הנושאים שלך, את הממונה על הטיפול באותן שכבות חלשות.

משה גפני: היום אנחנו מדברים על האזרחים הוותיקים.

משה גפני: אני שואל אותך: איזו עדיפות ניתנה לדברים האלה בממשלה הנוכחית שאת חברה בה?

משה גפני: טוב שיש שנת בחירות, ובשמך אני מודה על זה.

משה גפני: אנחנו יודעים שאת מעוניינת לעזור לאזרחים הוותיקים, אבל הממשלה לא בדיוק עשתה את זה במשך שלוש שנים וחצי.

משה גפני: היום היא עושה את זה.

משה גפני: אני רוצה להעיר לגבי החוק.

משה גפני: לא הייתי קודם לכן במליאה אבל שמעתי שדיברו על הנושא החשוב של הנסיעה בתחבורה הציבורית.

משה גפני: הנסיעה בתחבורה הציבורית מיועדת לשכבות בינוניות וחלשות, אבל התשלום בעבורה עולה מיום ליום.

משה גפני: מישהו הזכיר פה את איזנברג, שמעתי עוד שמות של אנשים עשירים, הם לא נוסעים בתחבורה הציבורית, מה להם ולתחבורה הציבורית?

משה גפני: בתחבורה הציבורית נוסעים אנשים מקרב השכבות הבינוניות והחלשות שאין להם רכב.

משה גפני: ומה המחירים?

משה גפני: כל כמה חודשים, אולי פחות מכך, המחירים מרקיעים שחקים.

משה גפני: מבחינה כלכלית לא כדאי היום לנסוע בתחבורה הציבורית; כדאי לקחת רכב פרטי שייסעו בו שני אנשים; זה עולה פחות מאשר נסיעה בתחבורה ציבורית עירונית או בין-עירונית.

משה גפני: את לא שרת התחבורה, את לא שר האוצר, את לא ראש הממשלה – אני מתכוון שבשלב הזה את שרת העבודה והרווחה ואת צריכה לדאוג לאזרחים הוותיקים.

משה גפני: את אומרת, ניתן הנחה של 50% ושל 25%; אני לא נכנס לפרטי החוק אלא לעיקרון, אבל לא יכול להיות שלא יהיו שוני והנחה דיפרנציאלית.

משה גפני: הרי אין לנו עניין לתת כסף לאזרחים הוותיקים; כולם רוצים לתת להם כבוד, אבל עזרה אנחנו צריכים לתת למי שזקוק לזה ולא למי שלא זקוק לה, זה בא האחד על חשבון השני.

משה גפני: שר האוצר אומר: יש לי תקציב כזה וכזה לעניין.

משה גפני: זה שזו שנת בחירות – אני לא יודע אם הוא אמר את המלים "שנת בחירות", אני אומר את זה – צריך לתת לאזרחים הוותיקים.

משה גפני: גברתי השרה, בסמכותך לומר, במשאבים הקיימים העומדים לרשותי בעניין הזה צריך לתת לאלה שאכן נזקקים להם.

משה גפני: אני מודה לכם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן; אחריו – חברת הכנסת דליה איציק.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אם יש תוצאה חיובית ולפעמים הדמוקרטיה מכריחה את הפוליטיקאים לתת יתר תשומת לב לנושאים שאולי לא הקדישו להם די תשומת לב בתקופות אחרות, וכתוצאה משנת הבחירות יש גם אפשרות לשנות דברים שראויים לשינוי בכיוון החיובי, אנחנו צריכים להודות על כך שיש דמוקרטיה ואנשים יכולים ללחוץ באמצעות ההצבעה שלהם.

בנימין טמקין: זה לגיטימי לחלוטין.

בנימין טמקין: על רקע השיפור המסיבי בכלכלה הישראלית, ירידה באבטלה, עלייה כללית ברמת החיים, לרבות בשכבות הנמוכות, אבל גם על רקע התרחבות הפער החברתי שמלווה אותה קידמה עצומה שמתרחשת בחברה הישראלית, דווקא חברה שמתפתחת כל כך מהר, שהמשאבים שלה הולכים ומתרחבים באופן כל כך משמעותי, חשוב שהיא תשים לב ותיתן טיפול לקבוצות שהן יותר חלשות ופחות נהנות מן הצמיחה הזאת, קודם כול כדי לשפר את מצבן, ואחר כך על מנת לסגור את הפער החברתי.

בנימין טמקין: אין קבוצה בחברה הישראלית שהיא יותר חלשה ויותר זקוקה לאותה תמיכה מאשר הקבוצה של האזרחים הוותיקים.

בנימין טמקין: אני שמח על כך שהבית הולך להתאחד על שיפור מצבה.

בנימין טמקין: אנחנו, אני מדבר גם בשם סיעתי, שמחים על כל שיפור ועל כך שגם מפלגת העבודה וגם סיעות אחרות יתאחדו בהנחות בנושא התחבורה ובנושאים אחרים.

בנימין טמקין: אנחנו מבקשים ודורשים מן הממשלה, שמאותם מקורות שמהם מצאו לנכון לפתור את הבעיות האלה ולתת את ההנחות, נמצא את הדרך לעשות את הדבר הצודק ביותר באופן משמעותי, אותן הנחות בתחבורה והנחות אחרות שאנחנו מדברים עליהן.

בנימין טמקין: אלה הנחות שיש להן מרכיב של אוניברסליות, ואנחנו דורשים שהממשלה תיתן אותן לאותם זקנים ומשפחות חד-הוריות – במקרה זה אני מתרכז רק בזקנים – לאותם 180,000 זקנים שחיים רק מהבטחת הכנסה.

בנימין טמקין: האנשים האלה ישתמשו בהנחות בתרופות רק כאשר הם חולים, זאת אומרת, יש לנתינה הזאת כל האספקטים החיוביים שאפשר לחשוב עליהם.

בנימין טמקין: ראשית, ההנחה הזאת מתרכזת בקבוצה הכי חלשה בחברה הישראלית; שנית, היא מתרחשת באותו רגע שבו האוכלוסייה הזאת היא החלשה ביותר, זאת אומרת, כאשר היא חולה.

בנימין טמקין: השיפור שאנחנו דורשים עולה בסך הכול 60 מיליון שקל.

בנימין טמקין: אנחנו נעמוד על כך שהממשלה תיתן לקשישים ולוותיקים בישראל אותן הנחות שהם ייהנו מהן דווקא בזמן שבו הם הכי זקוקים לעזרה, כאשר הם חולים.

בנימין טמקין: אם נקבל גם את השיפורים המוצעים בחוק ונוסיף אותו קטע הנוגע למצבם כאשר הם חולים, נעשה דבר גדול למען האזרחים הוותיקים בישראל וכולם יבואו על הברכה.

בנימין טמקין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בנימין טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח; חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת סאלח סלים.

שלמה בוחבוט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מברך על כל חוק שבא לסייע בנושאים החברתיים, ובעיקר כאשר מדובר בקשישים זה דבר חשוב ביותר.

שלמה בוחבוט: מי יותר מאלה היושבים כאן, אשר נמצאים בשדה ונפגשים עם הבעיות החברתיות, יכול לברך על חוק כזה.

שלמה בוחבוט: חבל שידידי מיקי איתן יצא, אבל אני רוצה לומר לו, שאנו צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות ולהתנגד להעלאת אגרת הטלוויזיה והרדיו.

שלמה בוחבוט: בשום פנים ואופן לא יעלה על הדעת, שמצד אחד שר האוצר ייתן הנחות, ומצד שני הוא יעלה את האגרה.

שלמה בוחבוט: אני חושב, שכל אחד מאתנו חייב להתנגד לכך, מה גם שמחובתנו לקיים פעם אחת דיון רציני ביותר באשר לרשות השידור.

שלמה בוחבוט: רשות השידור היא טלוויזיה ממלכתית, שמחובתה לא רק לחפש גימיקים וחדשות, אלא לצאת לשדה – לפריפריה – ולהביא את הדברים היפים שקורים במדינת ישראל, את הפעילות הקהילתית.

שלמה בוחבוט: מחובתה להכניס קצת שמחה לעם, ולא רק לדכא ולספר את הדברים הלא-טובים.

שלמה בוחבוט: כאשר מדברים על האגרה, בואו נדבר על כך שהטלוויזיה תשנה את תפיסת עולמה, שתשנה את השידורים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לתת יותר הנחות לפריפריה.

שלמה בוחבוט: גברתי השרה, אני מכיר אותך היטב ויודע שאת לא נמצאת במגדל שן בתוך משרד אלא בתוך העם.

שלמה בוחבוט: צריך לבדוק איך אפשר לתת הנחות מרחיקות לכת יותר לתושבי הפריפריה.

שלמה בוחבוט: אותו זקן בדימונה, במעלות או בקריית-שמונה לא ייהנה מהנחה של 50% על נסיעות ב"אגד", כי הוא לא נוסע.

שלמה בוחבוט: הוא נמצא בבית.

שלמה בוחבוט: לכן יש לתת לו דברים אחרים.

שלמה בוחבוט: כאן אמרו חברים, אולי בצדק, למה עשיר צריך ליהנות מאותה הנחה.

שלמה בוחבוט: אני בטוח שהוא לא ייהנה, כי הוא לא ייקח אותה.

שלמה בוחבוט: אני מציע הצעה: בואו נשלח לכל קשיש, עם השיק מהביטוח הלאומי גם טופס האומר שאדם שאינו זכאי ואינו צריך את ההנחות, פשוט יוותר עליהן.

שלמה בוחבוט: אולי זו הדרך היחידה לדעת עם מי יש לנו עסק.

שלמה בוחבוט: יש הרבה מאוד אנשים שאינם זקוקים להנחות האלה.

שלמה בוחבוט: ולסיום, גברתי השרה, אני רוצה לברך אותך על כל הפעילות שאת עושה בעיקר למען אותם עולים קשישים, חולים וותיקים.

שלמה בוחבוט: יישר כוח.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; חבר הכנסת סאלח סלים – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני רוצה להצטרף למברכים על היוזמה להעניק הנחות מסוימות, הנחות מוגבלות אבל בכל זאת הנחות, לקשישים.

תמר גוז'נסקי: למתווכחים הקודמים אני רוצה לענות על שתי נקודות.

תמר גוז'נסקי: נקודה ראשונה: כבר עמדו על כך שהצעת החוק שהגישה בזמנה ממשלת הליכוד היתה בדיחה, עבודה בעיניים, שום דבר ממשי לא היה בה, חבר הכנסת ויינשטיין, תסכים אתי, ולכן התנגדנו.

תמר גוז'נסקי: לא התנגדנו להנחות ולא לשום דבר, אדרבה, ערב בחירות – יעשו דברים טובים.

תמר גוז'נסקי: אני לא מתנגדת לכך שכל ממשלה תעשה דברים טובים ערב בחירות.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה לגבי הנושא של הנחות לאזרחים בעלי אמצעים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שחברי הכנסת שהעלו את הנושא, כמו למשל חבר הכנסת מיקי איתן, כאשר היו כאן בכנסת בלילה, בסביבות השעה 03:00, כאשר צריך היה לאשר את ההקלה בסכום של 2.5 מיליארדי שקל למעבידים, חבר הכנסת איתן ישב פה ולא הצביע נגד ההקלה המופלאה של 2.5 מיליארדי שקל למעבידים, אף שיכול היה – הרי הוא אופוזיציה, וזהו חוק ממשלתי.

תמר גוז'נסקי: אז יש לו עוד העוז, שלא לומר אולי חוצפה, לבוא ולומר כאן, שהחוק הזה לא מובחן מספיק סוציאלית, וזאת כאשר זהו חוק מובחן מבחינה סוציאלית.

תמר גוז'נסקי: זהו חוק שבא להעשיר רק את העשירים.

תמר גוז'נסקי: הוא שישב כאן, פתאום בשם הצדק הסוציאלי, כאשר בא רגע ההכרעה אחרי שנאם נגד החוק, לחץ על כפתור נמנע.

תמר גוז'נסקי: צדיקים כאלה צריך לחשוף.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת, שרת העבודה, לומר כמה נקודות בקשר להצעת החוק: הזכרת גברתי השרה את עניין חוק הסיעוד – מה חשבו בהתחלה ואיזה מספרים יש היום, אבל תסכימי אתי, גברתי, שהיום הקריטריונים לסיוע במסגרת חוק הסיעוד הם מאוד מאוד נוקשים, ויש הרבה מאוד קשישים, שבעצם היו זקוקים מאוד לסיוע הצנוע הזה שניתן במסגרת חוק הסיעוד, אבל הם לא עומדים בקריטריון.

תמר גוז'נסקי: את מכירה את הסיפור על הקשישה שהגישה כוס תה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהנושא הזה עדיין עומד על סדר-היום.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה.

תמר גוז'נסקי: כאן הוזכר עניין התרופות, נושא חשוב ביותר לקשישים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שיש קשר ישיר להזדקקות של הקשיש לתרופות בשל מחלתו, שגם מגבילה אותו בתחומים אחרים, אני חושבת שזהו נושא חשוב מאוד, והלוואי שהיינו יכולים לשלבו בחוק.

תמר גוז'נסקי: נושא נוסף: אם מדברים על הקלות בתחבורה הציבורית, למה לא ניתן נסיעה חינם לקשישים בשעות שאינן שעות עומס: א.

תמר גוז'נסקי: זה יעודד את הקשישים לנסוע שלא בשעת העומס, זה טוב לחברות התחבורה וכו'; ב.

תמר גוז'נסקי: ממילא האוטובוס נוסע, ועדיף לו שהקשיש לא ישלם כלל וייסע בשעה 11:00, מאשר יקבל הנחה של 50% ויבוא בדיוק בין 7:00 ל-8:00 – בשעת העומס.

תמר גוז'נסקי: ודבר נוסף, אני רוצה לשאול בקול רם, גברתי השרה: יש היום עיריות שבמסגרת חוקי עזר עירוניים נותנות הקלות גדולות לקשישים בגיל 70 עד 80, לרבות פטור מלא מארנונה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי, מה יקרה בעיריות כאלה.

תמר גוז'נסקי: האם לא תבוא העירייה ותגיד: לפי החוק, מגיע לכם רק 50% פטור מארנונה?

תמר גוז'נסקי: נכון שקודם היינו טובים ולא שילמתם ארנונה כלל, אבל עכשיו יש חוק ממלכתי, ואנחנו מבטלים את ההנחה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, לדעתי החוק צריך להיות כזה שלא ירע את מצבם של קשישים, שהיום בחוקי עזר עירוניים זוכים להקלות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שבוועדה נוכל אולי להרחיב, לשפץ ולשפר את החוק הזה, אבל אני מתכוונת לתמוך בו בכללותו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: מי שמסיימת זו חברת הכנסת ענת מאור.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שנים מספר, אינני זוכר בדיוק מתי, הגשתי לממשלה הצעת חוק בסוגיה הזו של אזרחים ותיקים, וועדת השרים לחקיקה התנגדה לכך שהחוק יקודם, משום שאין לה לטענתה 300,000 שקל או לירות אז למטרת הדפסת תעודות הפלסטיק.

אריאל ויינשטיין: בנימוק הזה של 300,000 שקל דחתה ועדת השרים את הצעתי והחוק לא קודם.

אריאל ויינשטיין: גם לממשלה הזאת אין תקציב, אין אמצעים, אבל אז צידדתי בחוק וגם היום אני מצדד בו.

אריאל ויינשטיין: אני מתנגד לחלוטין לדרך שבה מבקשת הממשלה הזאת לממן את 120 מיליון השקל של ההקלות.

אריאל ויינשטיין: לכך אני מתנגד, וכפי שאני אומר:

אריאל ויינשטיין: אז לא היה תקציב והיום אין תקציב.

אריאל ויינשטיין: מה עושה הממשלה הזאת?

אריאל ויינשטיין: היא באה ואומרת: ניתן הקלות לקשישים, אבל את המימון ייתן למעשה משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: גברתי השרה, אם הברירה היא להעלות את אגרת הטלוויזיה ולגבות יותר כסף באגרה מזוגות צעירים, או מבעלי הכנסות נמוכות שהם הנפגעים ביותר מכל מערכת המסים הקיימת – כי מי שמרוויח היום כ-3,000 שקל הוא כבר לא נצרך, אז הוא משלם ארנונה מלאה, והוא משלם אגרת טלוויזיה מלאה, הוא משלם את כל המסים במלואם, כי הוא כבר שייך למעמד הבינוני עם 4,000–3,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: הוא לא נצרך – אם הברירה היא בין להעלות לכל הקבוצה הזאת שהיא שכבה מאוד רחבה בציבור, של זוגות צעירים, מעמד בינוני נמוך ווותיקים לא קשישים, לבין מתן פטור מאגרת טלוויזיה או הקלה גדולה לפנסיונרים שיש להם פנסיה גבוהה והכנסות גבוהות אחרות, אני מעדיף להשאיר את המצב שהאזרחים ישלמו את אגרת הטלוויזיה הנוכחית שגם היא גבוהה.

אריאל ויינשטיין: אם האפשרות היא בין לתת הקלות לקשישים בעבור ארנונה, כשהמימון יהיה העלאת הארנונה לאזרחים אחרים, שוב לאותם זוגות צעירים, לאלה שמשתכרים 4,000 שקל, לבין מתן הקלה בארנונה לקשישים שיש להם פנסיה גבוהה והכנסות גבוהות אחרות מרכוש, אני מעדיף להשאיר את המצב הקיים.

אריאל ויינשטיין: ומה אתם חושבים, שאם יהיו הקלות לתיאטראות, לא ייקחו מסים כדי לממן את "הבימה", שעומד לפשוט רגל ורוצים להציל אותו?

אריאל ויינשטיין: אז תשאלו אותי אם אני מצדד במתן הקלות לקשישים, והרי הגשתי הצעת חוק, לבין הצעת הממשלה הנוכחית.

אריאל ויינשטיין: מה אני מציע?

אריאל ויינשטיין: כן, יש לי הצעה שלא תפגע במשלם המסים, שלא יצטרכו להעלות את אגרת הטלוויזיה, שלא יצטרכו להעלות את הארנונה העירונית, שלא יצטרכו להעלות את המסים כדי לממן את ההקלות למפעלי התרבות שייתנו הנחות.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהיום המצב הוא שמשלם המסים מתגמל ללא הרף את הקיבוצים שעדיין יש להם מפעלים גדולים, שאפשר למכור אותם, כמו "תנובה", כמו "המשביר המרכזי" – קופת-החולים של ההסתדרות שנתנו לה 4.5 מיליארדי שקל מכספי משלם המסים בלי שהיא מכרה נכסים.

אריאל ויינשטיין: מהם אפשר לקחת את הכסף, את 100 מיליון השקל כדי לממן את ההקלות לקשישים.

אריאל ויינשטיין: ויש נכסים.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים שהקיבוצים הם בעלים של "המשביר המרכזי" ב-80%.

אריאל ויינשטיין: הם עומדים לתת לשני מנהלים ב"משביר המרכזי" אופציה של 800,000 שקל.

אריאל ויינשטיין: אני שואל, למה?

אריאל ויינשטיין: אם יש לקיבוצים כסף, שלא יבואו למשלם המסים – או תבוא קופת-החולים של ההסתדרות – ויבקשו מאתנו כל הזמן "הב הב הב", והממשלה הזאת תיתן להם בעזרת הרוב הדורסני בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: זה מה שקורה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אם רוצים למצוא 100 מיליון שקל לקשישים, ואפשר למצוא, וצריך למצוא, כי הם ראויים להקלות, בבקשה, יש מקורות אחרים.

אריאל ויינשטיין: אבל, גברתי שרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר, אני מברך על ההתנגדות שלכם להעלאת אגרת הטלוויזיה כדי לממן הקלות לקשישים.

אריאל ויינשטיין: זה לא יעלה על הדעת.

אריאל ויינשטיין: יש דרכים אחרות, ואת יודעת אותן.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה שוב להדגיש.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נתקלים בקיצוניות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו אומרים, יש עשירים ויש עניים.

אריאל ויינשטיין: אבל אני אומר, שיש שכבה גדולה מאוד בציבור שלא מקבלת הבטחת הכנסה ולא הטבה סוציאלית, ולא תשלומי העברה, ולא הנחות.

אריאל ויינשטיין: אלה אנשים שמתפרנסים מהכנסה שאיננה מאפשרת להם לחיות ברווחה מינימלית, ואליהם אנחנו כל פעם באים ואומרים: תנו עוד.

אריאל ויינשטיין: אני מסכם את דברי.

אריאל ויינשטיין: הגשתי את הצעת החוק הזאת, היא לא התקבלה על-ידי הממשלה בשל מחסור בתקציב.

אריאל ויינשטיין: הממשלה הזאת כן מקבלת את ההצעה הזאת – בבקשה.

אריאל ויינשטיין: לא נממן את זה מכספי האזרחים אלא מאנשי השלטון המקורבים לשלטון שיש להם המון נכסים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

דן תיכון: מפסיקים בשעה 17:00?

אסתר סלמוביץ: כן, ההחלטה היא להפסיק ב-17:00?

דן תיכון: סדר-היום ייגמר ב-20:00.

אסתר סלמוביץ: נכון.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, צריך להבין את התרעמותה של השרה על "פסטיבל העוני" לפני שבועות מספר ועל "פסטיבל הגמלאים" בשבוע שעבר.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לדבר בשמי.

אברהם יחזקאל: מה קורה אתנו?

אברהם יחזקאל: מדי שנה, ואני מדבר דווקא על פסטיבל העוני השבועי, באים חברי כנסת ואנשי ציבור, חוגגים שבוע, סליחה על האמירה, מצטלמים ומעלים הצעות שונות ומשונות, זוכים בהון פוליטי, ואחרי כן השרה נשארת עם הצרות, ועם עוד שלושה-ארבעה חברי כנסת שמנסים לסייע בתקופה השוטפת.

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: סוגיית הגמלאים.

אברהם יחזקאל: עשינו פעולה יפה מאוד בשבוע שעבר, אבל מקומה של השרה נפקד, ולא רק מפאת זה שאני רוצה להגן על כבודה, וגם כבודה חשוב, אלא מפאת העובדה שבממשלת ישראל ובכל המפלגות, כנראה, ביום-יום, בסוגיות של האוכלוסיות שזקוקות לעזרה מטפלים בודדים.

אברהם יחזקאל: לא סתם יושבות פה חברת הכנסת נאוה ארד והשרה אורה נמיר, ואני כחבר כנסת צעיר שמשתתף בישיבה, ואני בז, סליחה על הבוטות, לאלה שחוגגים ואחרי שבוע נעלמים.

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: נקודה שנייה שכדאי שנטפל בה – נניח שהשרה נמיר תעשה מלחמה עם שר האוצר ונצליח להשיג עוד 50 מיליון שקל, עוד 20 מיליון שקל.

אברהם יחזקאל: ריבונו של עולם, מי כמונו יודע, שכדי לפתור את סוגיית העוני ואת סוגיית המצוקה בקרב הגמלאים דרושים מיליארדים של שקלים?

אברהם יחזקאל: אבל גם השרה יודעת, וגם אני כאיש תנועת העבודה יודע, שכשממשלת ישראל רוצה ורצתה בעבר לפתור בעיות של מגזרים שלמים, הן לא נפתרו ב-20 מיליון שקל.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שלבוא בשבוע הבא ולהוציא כל מיני דברים משר האוצר, וחברי כנסת יגידו, השגתי פה עוד 5 מיליוני שקל ופה עוד 8 מיליוני שקל, ואפילו עוד 15 מיליון שקל, זה בחזקת לעג לרש, תרתי משמע.

אברהם יחזקאל: אני חושב, שאם ממשלת ישראל רוצה לפתור את הסוגיה של צמצום הפערים בחברה הישראלית – כי כולם אומרים, גם אצלי במפלגה: מה אתה רוצה, אין לנו "הומלסים".

אברהם יחזקאל: אין לנו, אבל יש לנו "הופלסים", כבר יש לנו חסרי תקווה בחברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: לכן, אם ממשלת ישראל היתה נותנת גיבוי אמיתי, חזק, לשרה נמיר יחד אתנו, כמה חברי כנסת, הבעיה לא היתה נפתרת בכמה מיליוני שקלים אלא במיליארדי שקלים.

אברהם יחזקאל: אבל יש עוד סוגיה, גברתי השרה, אם אפשר שתתייחסי אליה.

אברהם יחזקאל: מכיוון שבכל זאת האמצעים שעומדים לרשותך, לרשות הממשלה, מוגבלים, הגיע הזמן אולי להגיע למצב של שונות.

אברהם יחזקאל: אין דינו של גמלאי שהכנסתו החודשית 8,000 שקל, וכבר יש כאלו, או 10,000 שקל, ויש גם כאלו, כדינו של גמלאי שחי מהבטחת הכנסה והוא יקבל אותן הנחות.

אברהם יחזקאל: שהרי מצד אחד אתה מדבר על אמצעים מוגבלים ומצד שני אתה אומר שכולם ייהנו ואז הפער נשאר.

אברהם יחזקאל: הוא נשמר ואפילו גדל.

אברהם יחזקאל: לכן הצעתי ובקשתי אלייך, גברתי השרה, להמשיך ולגלות אומץ לב ציבורי ולומר: רבותי, יש בקרב הגמלאים כמו שיש בקרב קבוצות נוספות – והאוכלוסייה עצמה אולי נזקקת, אבל יש פערים בה.

אברהם יחזקאל: ואני חושב שיש היום אלפי גמלאים שחיים מ-2,000 ש"ח לחודש.

אברהם יחזקאל: אלו הגמלאים שצריך לדבר עליהם.

אברהם יחזקאל: ראינו בטלוויזיה את התוכנית על הגמלאים באילת.

אברהם יחזקאל: נהדר.

אברהם יחזקאל: אנחנו גאים בזה, אבל יש גם גמלאים שלא זוכים אפילו לעלות לאוטובוס.

אברהם יחזקאל: לכן, אם תציגי תוכנית שאומרת לשר האוצר: אדוני היקר, אני לא רוצה ממך לכולם, אני רוצה בצורה פרטנית, בוא נשב על זה, אני מאמין שתזכי לגיבוי גדול וחזק במפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: בכל מקרה, אני מבקש לחזק את ידייך.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – אחרונת הנואמים, חברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני לא מבין מה קורה כאן.

דן תיכון: ביום רביעי נערך כאן פסטיבל.

דן תיכון: הביאו את הקשישים, המבוגרים, הזקנים, תלוי איך קוראים להם, הריצו אותם באמצעות אירועים, הגישו הצעות חוק זהות להצעת החוק שמונחת היום על שולחן חברי הכנסת.

דן תיכון: השרה נעדרה, ולא הבנתי למה.

דן תיכון: עכשיו אני מבין מי אחראי לשערורייה הזאת שליוותה את הטיפול בקשישים, בזקנים, לפני שבוע.

אברהם יחזקאל: חברים בסיעת העבודה.

דן תיכון: אם ידעו שהנושא הזה מונח על סדר-יומנו ויעלה ביום שני, לשם מה התבזתה הכנסת ביום רביעי?

דן תיכון: לא הייתי מודע לעניין הזה.

דן תיכון: נראה תמוה בעיני ששרת העבודה, שאני מכיר ומוקיר את עיסוקיה ופועלה, לא נכחה בעת הדיון.

דן תיכון: תמהתי ושאלתי למה.

דן תיכון: היום אני מבין.

דן תיכון: אני רק לא מבין את יושב-ראש הכנסת שאפשר את המופע הזה.

דן תיכון: ואני שואל את חברי, חבר הכנסת לשעבר, בן-ישראל, איך הוא נתן ידו למופע מביש.

אברהם יחזקאל: גם לו יש פריימריס.

דן תיכון: לגופו של עניין, אני בעד הקלות למגזר הקשישים, אלה שבנו את המדינה, דאגו לכולם, רק לעצמם לא דאגו.

דן תיכון: במשך שנים אנחנו דיברנו ואמרנו, שאיננו מבינים מדוע הם לא דאגו לעצמם.

דן תיכון: אבל בעצם לא עשינו בשל אילוצי תקציב דבר.

דן תיכון: עכשיו מנסים לזוז צעד אחד קדימה אולי בכיוון הנכון, ומי אני שאומר לך, גברתי השרה, שאנחנו לא נעים קדימה לפחות צעד קטנטן, פסיעה קלה קדימה.

דן תיכון: שהרי לא צריך להפריז, כי מדובר ב-130 מיליון שקלים שדרך המימון שלהם – אני עוד לא ראיתי ואינני מבין איך יממנו את הסכום הזה, אבל אני מניח שיימצא מקור באמצעות שימוש ברזרבה ו/או בהגדלת הגירעון.

דן תיכון: אבל יש כמה דברים שקודמים או לא פחות חשובים מן העניין הזה.

דן תיכון: למשל, עובדי מדינה שמגיעים לגיל 65 והם פורשים, ולא די שהם פורשים, הגמלה לצורך פרישה יורדת לשיעור של 40%–50% מן השכר האחרון שהם קיבלו כשהם עסקו בעבודתם.

דן תיכון: אני שואל את עצמי: מה הם אשמים שכולם מתחכמים וחוברים יחד כדי "לדפוק" אותם קשישים כדי שהם יבלו את שארית חייהם בעוני?

דן תיכון: מי אשם?

דן תיכון: מי יוצא נגד העניין הזה, שמרכיבים רבים מן השכר, שאפיינו את השכר האחרון של אותו אדם לפני שפרש, נלקחים ממנו ולא מובאים בחשבון בעת שמשלמים לו את הגמלה שעל-פיה הוא יחיה עד סוף ימיו?

דן תיכון: במלים פשוטות קוראים לעניין הזה "המלצות ועדת-זוסמן", שאושרו על-ידי ההסתדרות, ההסתדרות הכללית, אבל טורפדו על-ידי ההסתדרות, על-ידי אותה הסתדרות.

דן תיכון: כשהממשלה גילתה נכונות לחסל את העיוות הזה, להעביר את העיוות הזה מן העולם, ההסתדרות שצריכה להגן על אותם קשישים, גמלאים, היא שיצאה נגד העניין הזה, ואני לא הבנתי מדוע.

דן תיכון: מדי שנה בשנה עליתי אל הדוכן וזעקתי את זעקתם של הקשישים.

דן תיכון: אני אומר לך, גברתי השרה, אני לא מזלזל במתן הנחה בארנונה.

דן תיכון: אני לא מזלזל במתן הנחה כשמשלמים את אגרת הרדיו והטלוויזיה.

דן תיכון: אני לא מזלזל במתן הנחה כשעולים על האוטובוס.

דן תיכון: אבל אני שואל: צדק מתחיל מן השלב הראשון.

דן תיכון: מדוע כשעקפו את הסכמי השכר באמצעות מתן הטבות שלא במסגרת שכר היסוד, מדוע את העוול המשווע הזה לא מבטלים, לא מעבירים מן העולם?

דן תיכון: הרי זה הצעד הראשון שצריך לעשותו, והממשלה הזו אטומה כשמדובר בקשישים, זקנים.

דן תיכון: אטומה, פשוט אטומה.

דן תיכון: נותנים להם כמה סוכריות.

דן תיכון: אני מברך על האומץ לתת אותן סוכריות, אבל אני אומר לך, צריך לבטל את העיוות הזועק לשמים כשהשכר לצורך פרישה מקוצץ ל-70%, ואחר כך מן ה-70% עוד מורידים את כל המרכיבים ובסופו של דבר מגיעים רק ל-40%.

דן תיכון: מדוע אנחנו דנים אותם לכף חובה ומענישים אותם באמצעות משחקים שהם לא מכובדים?

דן תיכון: כי הם קשישים, כי הם חלשים, כי הם זועקים, וכל שנה, כל ארבע שנים הם אומרים לנו שהם יתארגנו במסגרת מפלגה וירוצו לבחירות, וכולנו כביכול בזים להם.

דן תיכון: אבל העוול והזעקה שלהם צריכים לבוא לכלל פתרון, ובעתיד הקרוב ביותר.

דן תיכון: כאמור, אני מברך אותך על הצעד הקטן קדימה.

דן תיכון: אני מגנה את הממשלה שנתבזתה כשלא יכלה לכפות את דעתה על חברי הקואליציה וארגנה לנו את החגיגה הזאת לפני חגיגה.

דן תיכון: אני מאחל לנו שהמלצות ועדת-זוסמן יוגשמו במהרה בימינו.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני רק רוצה להוסיף, כיוון שאני לא יכולה לדבר עכשיו, שלמעשה הממשלה מענישה לא רק את הקשישים אלא גם את ילדיהם, כשמדובר במוסד סיעודי שעולה היום כ-7,000 שקלים, מוסד שמתקבל על הדעת.

אסתר סלמוביץ: הרבה מאוד מגיעים למצב הזה והילדים שלהם צריכים לממן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – אחרונת הנואמים, חברת הכנסת ענת מאור.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את העם היהודי בחג שמח, חג חנוכה שמח, חג של אור, של שמחה, של שלום ושגשוג לכל עמי האזור.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה שמציעה את הצעת החוק, חוק טוב שהיא מנסה באמצעותו להיטיב עם הקשישים.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם יש לנו כמה הסתייגויות, אבל נתמוך בחוק הזה, שבא לתת הנחות בארנונה, בתחבורה ציבורית ובאגרות טלוויזיה לקשישים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שצריך להגדיל את ההנחות הללו ולתת פטור מלא לאותם קשישים מארנונה, מאגרת הטלוויזיה ומנסיעה באוטובוסים, והם לא נוסעים הרבה באוטובוסים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהקשישים זכאים לפטור כזה ולא רק להנחות.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם הצעד הזה הוא צעד חיובי, אבל אני בטוח שיבוא יום ונזכה לחוק מתקן שיבטיח פטור מלא בדברים הללו לקשישים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, גברתי שרת העבודה והרווחה, חוק שבא לעשות צדק עם האזרחים, למה בניגוד לכל החוקים הסוציאליים האחרים – חוק הביטוח הלאומי, חוק ביטוח בריאות – שכללו את כל התושבים, לרבות תושבי מזרח-ירושלים, לרבות אותם בדואים שחלקם שירתו בצבא ואין להם אזרחות ישראלית, למה החוק הזה איננו חוק כוללני כשאר החוקים במדינת ישראל?

עבד-אלוהב דראושה: האם המגמה היא להעמיק את האפליה בתוך ירושלים נגד התושבים הערבים של ירושלים?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזה דבר שמחייב תיקון כפי שעשו תיקונים בחוקים אחרים והם חוקים כוללניים שכוללים את כל התושבים במדינה, גם אלה שאינם אזרחים.

עבד-אלוהב דראושה: תושב במזרח העיר שהוא קשיש וזקוק לסיוע, אני חושב שהחוק הזה צריך לכלול אותו, שגם הוא ייהנה מן ההטבות, אלא אם המגמה היא להגדיל את הפערים, ואני לא חושב שזו המגמה שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אם זה נעשה בטעות, בהיסח דעת, בלי כוונה, אני מבקש שבוועדה, בהכנת החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, יתוקן הדבר, והכנסת תאשר את החוק הזה כאשר תכלול בו את כל התושבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד הביקורת הקטלנית שנשמעה כאן מספסלי האופוזיציה.

עבד-אלוהב דראושה: הביקורת הזו איננה מוצדקת.

עבד-אלוהב דראושה: יש הבדל גדול בין הצעת החוק שאת מגישה היום להצעת החוק שהליכוד ניסה לעשות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חוזר ואומר מה שאמרה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי: אם הממשלה מנסה להיטיב עם הקשישים ועם הזקוקים בתקופה של בחירות, למה צריך לראות בזה דבר שלילי?

עבד-אלוהב דראושה: להיפך, זה דבר חיובי.

עבד-אלוהב דראושה: תבוא הממשלה ותיטיב עם הנזקקים, תיטיב עם הקשישים, עם כל השכבות החלשות, זה דבר חיובי ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: על כן אנחנו נתמוך בהצעה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: למרות החסרונות שציינתי לגבי תושבים ואזרחים, אנחנו נתמוך בה בכוונה לסייע בחקיקת החוק במגמה לתקן את הדברים הטעונים תיקון.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 17), התשנ"ו–1995, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה.

ש' כרם: ועוד הונחה הצעת החלטה מטעם ועדת הכספים בדבר חלוקה של הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו–1995.

ש' כרם: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרונת הנואמים, חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף למברכים על הצעת החוק החשובה.

ענת מאור: כזכור, ביום רביעי הועברו גם הצעות חוק פרטיות, ואני בטוחה שביחד הצעת חוק שבאה לתגמל את הגמלאים, ובדין, על זכויותיהם ועל מה שתרמו ועל חיוניותם דהיום.

ענת מאור: חוק האזרחים, שהיה בו כרטיס בלבד, היום אנחנו יוצקים בו תוכן.

ענת מאור: נותנים הנחה של 50% בתחבורה, דבר שקיים ברוב המדינות הדמוקרטיות.

ענת מאור: והרי מי שזקוק לתחבורה ציבורית הוא בדיוק מי שקצרה ידו להשיג רכב פרטי.

ענת מאור: אנחנו נותנים הנחות בכניסה לאתרים, שכן יש חשיבות לתרבות הפנאי.

ענת מאור: הארגונים הוולונטריים והרשויות המקומיות מארגנים ימי עיון, סיורים וטיולים לגמלאים, וזה מבורך.

ענת מאור: כך לגבי הארנונה, שהיא נטל כבד על מי שקצרה ידו לשלם את הסכום כולו.

ענת מאור: לכן אני מברכת מאוד על החוק.

ענת מאור: גברתי שרת העבודה והרווחה, אני רוצה להזכיר לך ולבית את הנושא שהעליתי ביום רביעי, לפי דרישת סיעתי, סיעת מרצ, להוסיף לחוק גם הנחה של 50% בתרופות.

ענת מאור: אנחנו יודעים את העלות ההולכת וגדלה של תרופות.

ענת מאור: חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, שהוא טוב על אף כל הבעיות שלו, הוא יותר שוויוני והוא מקל על הקשישים, ובכל זאת לא פתר את הבעיה של עלות גבוהה של תרופות לנזקקים.

ענת מאור: לפיכך אנחנו מציעים, שמי שחי מקצבת זיקנה בלבד יקבל הנחה של 50% על תרופות.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר, שעם הצעת החוק הזאת עברה הצעת חוק פרטית, הצעה שלי ושל חברת הכנסת בלומנטל, בנושא מאוד חשוב, ששרת העבודה והרווחה יזמה אותה, שגם אמורה להקל מאוד עם משפחות הגמלאים: עקרת בית לא תיחשב כמי שמקבלת בזכות בעלה אלא כמי שעובדת במשק ביתה.

ענת מאור: כאשר היא תזכה לא רק בזכות בעלה אלא תהיה עצמאית, ובהדרגה זה יועלה ל-100%, תהיה בכך ברכה רבה.

ענת מאור: גברתי שרת העבודה והרווחה, אנחנו לא יכולים להסתפק בדברים הללו.

ענת מאור: במהלך 1996 ולאורך השנים צריך להעלות את קצבת הזיקנה, את היחידה, את הערך, במיוחד לאלה שחיים רק מקצבת זיקנה.

ענת מאור: זה דבר שאנחנו חייבים לגמלאים עצמם ולנו כחברה שרוצה לצמצם פערים, להתמודד עם העוני.

ענת מאור: ולבסוף, מאחר שזמני תם, אם כי חבר הכנסת תיכון יצא, אני מסכימה שצריך שכל התוספות יגולמו בפנסיה.

ענת מאור: אבל אם נוסיף את תוספות הרכב והשעות הנוספות לפנסיה בלי להשוות את מתן התוספות האלה בזמן תקופת העבודה, ייהנו מכך דווקא העשירים ודווקא הגברים והרבה פחות נשים ואלה ששכרם נמוך.

ענת מאור: אני רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה ואת הבית כולו.

ענת מאור: אני מצטערת על מה שהיה כאן ביום רביעי בשבוע שעבר.

ענת מאור: זה לא הישג של מפלגה זו או אחרת, לא של מפלגה אחת אלא של כולנו לקידום הגמלאים על מה שהם ראויים לו ובדין.

ענת מאור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להשיב בקצרה על כמה נושאים מרכזיים מאוד שהועלו כאן.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת בא-גד, אתה גם יושב באולם המליאה, לי אין ספק שאנחנו חייבים בנושא של האזרחים הוותיקים לטפל בשני מישורים.

אורה נמיר: המישור האחד הוא המישור היותר-כללי.

אורה נמיר: אני רוצה שנזכור, שתושבי הארץ, שהם רוב האוכלוסייה הזאת, הם המשלמים כל חייהם ביטוח לאומי.

אורה נמיר: קשה מאוד ואולי לא תמיד רצוי, שבעליה לאוטובוס יהיה צבע אחד לכרטיס של מי שחי על קצבת הביטוח הלאומי, וצבע אחר של כרטיס למי שאיננו חי על קצבת הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, יתירה מכך: המישור האחד, לפי דעתי, צריך להיות המישור של מתן לכלל האזרחים הוותיקים.

אורה נמיר: אבל אני עכשיו בעיצומה של עבודה מאוד גדולה.

אורה נמיר: אני מאוד מאוד מוטרדת מהנושא של קו העוני.

אורה נמיר: אצלי אין פסטיבלים.

אורה נמיר: אני יושבת עם קבוצה גדולה של מומחים מהשורה הראשונה מהאקדמיה בתחום החברתי, והחלטתי לצרף אליהם את האנשים מהשורה הראשונה מהאקדמיה בתחום הכלכלי, כי הם האורים ותומים של התוכניות הכלכליות.

אורה נמיר: ובגינן של התוכניות הכלכליות, אף שרמת החיים של כולם עולה, של החזקים עולה משמעותית יותר ושל החלשים עולה מעט שבמעט, והפער הולך וגדל.

אורה נמיר: כל שנותי האמנתי, שכל חברה נבחנת בעזרה שלה לחלשים.

אורה נמיר: אני רואה בחוק שהבאתי היום לכאן רק חלק מההתמודדות שלנו עם האוכלוסייה המבוגרת במדינת ישראל.

אורה נמיר: אנחנו חייבים עכשיו, אינני רוצה לומר מלה כי אינני נוהגת להבטיח אלא לעבוד קשה.

אורה נמיר: אני עמלה עכשיו יחד עם אנשי הביטוח הלאומי, אבל לא רק אתם, על הצעה שאותה נביא לא בפני שר האוצר, כפי שהציע לי חבר הכנסת אבי יחזקאל, אלא לפני ראש הממשלה.

אורה נמיר: כי אני חושבת, אמרתי זאת כאן בדיון על העוני, ששום ממשלה אינה יכולה לחיות עם מציאות של עלייה במספר החיים מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: דבר נוסף בעניין חוק ביטוח סיעוד.

אורה נמיר: אמרתי זאת כשהצעתי את הצעת החוק.

אורה נמיר: זאת היתה הצעת חוק שהציע בזמנו שר העבודה והרווחה משה קצב ואני הייתי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: שבעה חודשים – מי שמכיר את העבודה שלי, שלוש-ארבע ישיבות בכל שבוע – ישבנו רק על החוק הזה, עמלנו על החוק הזה.

אורה נמיר: המומחים אמרו לנו, אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, שבתחזית הכי גבוהה יהיו בישראל 13,000 אנשים שיהיו זקוקים לחוק הזה.

אורה נמיר: היום יש 59,000 בפועל, ואין לי ספק שיש לפחות עוד 10,000 שהיו עומדים בקריטריונים.

אורה נמיר: אנחנו כבר העברנו 2 מיליארדי שקלים רק בתקופת היותי שרת העבודה והרווחה מקרנות אחרות שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו להוציא מהן בינתיים את הכסף כדי להמשיך ולא לקצץ לפי תביעות האוצר.

אורה נמיר: אתה זוכר, חבר הכנסת גפני, מה היה בכנסת הקודמת, אם אינני טועה, האוצר עמד על כך: אין כסף לביטוח סיעוד, תקצצו במספר האנשים שמקבלים ביטוח סיעוד.

אורה נמיר: אנחנו עושים עכשיו רוויזיה גדולה מאוד והמכרז יצא.

אורה נמיר: יש היום 300 חברות שעוסקות בביטוח סיעוד, 70 ממתינות בתור לקבל רשיון.

אורה נמיר: יותר מדי מהר.

אורה נמיר: עושים יותר מדי כסף, יותר מדי בקלות, על גבם של הזקנים ועל גבם של העובדים שבאים לעשות את העבודה הזאת.

אורה נמיר: על-פי המכרז לא יהיו יותר מ-40 חברות.

אורה נמיר: אנחנו נשלם להן לפי שלוש רמות: מי שיהיה הטוב ביותר יקבל יותר, מי שפחות טוב – יקבל פחות, ומי שעוד פחות טוב – יקבל פחות.

אורה נמיר: נוכל לפקח עליהם.

אורה נמיר: תהיה אצלם איזו אמביציה לתת את השירות הטוב ביותר כדי שהם יקבלו את המחיר הגבוה ביותר.

אורה נמיר: כי גם בחוק כפי שהוא אנחנו חייבים לעשות סדר.

אורה נמיר: אמרה כאן חברת הכנסת גוז'נסקי, שאם על-פי החוק אנחנו נותנים הנחות בתשלום הארנונה, העיריות תבטלנה את מה שהן נותנות.

אורה נמיר: היום יש צעקה גדולה מאוד של הגמלאים בגלל מה שקורה להם בנושא הארנונה.

אורה נמיר: אני קובעת כאן במלוא האחריות, מהסיורים שלי מדי שבוע בארץ: כל הגמלאים שחיים על קצבת המוסד לביטוח לאומי, 183,000 משפחות, שבהן חיים 235,000 אנשים, לא משלמים אגורה אחת ארנונה.

אורה נמיר: והחוק קובע חד-משמעית, לגבי כל מה שמוצע כאן: "הוראות סעיף זה באות להוסיף על האמור בכל דין או הסכם המסדירים מתן הנחה ולא לגרוע מהם".

אורה נמיר: אבל עניין הארנונה הוא נושא שלא היה נתון כלל בוויכוח.

אורה נמיר: הם, לשמחתי הרבה, לא משלמים.

אורה נמיר: לחבר הכנסת דראושה, אנחנו נבדוק את הנושא שעליו דיברת, בוודאי כשמדובר באוכלוסיית הבדואים.

אורה נמיר: אני אוכל לומר לך מה שאנחנו נחליט – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אורה נמיר: אני יודעת.

אורה נמיר: ישבתי כאן כל הדיון והקשבתי קשב רב לכל מה שאמרו חברי הכנסת.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר, בהערת הביניים שלך יש הרבה צדק אבל יש גם פן הפוך.

אורה נמיר: בחברה שלנו יש גם יותר מדי תופעות, שילדים, שההורים שלהם הקדישו להם את כל חייהם, אינם מוכנים להושיט להם יד, לסייע להם כהוא-זה, ומטילים הכול על המדינה.

אורה נמיר: אני לא חולקת על מה שאת אמרת, כי מה שאני אומרת איננו חל על כולם, אבל כל אחד מהסוג הזה שאני פוגשת, עם הגישה הזאת, התפיסה הזאת, זה אחד יותר מדי.

אורה נמיר: אני חוזרת ואומרת: זה חוק צנוע, אבל מוטב קצת מאשר שום דבר.

אורה נמיר: אני מאוד מאמינה ומקווה, שבעתיד אנחנו נתמיד בדרך הזאת של חיזוק האוכלוסייה המבוגרת שחיה בתוכנו, תוך שימת דגש מיוחד באוכלוסייה החלשה שחיה בתוכה.

אורה נמיר: תודה רבה.

אורה נמיר: אני מבקשת להעביר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אורה נמיר: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לך, גברתי, שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אני מקבלת את ההערה שלך.

אסתר סלמוביץ: נמתין עד שהשרה תגיע למקומה ונצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון) (הנחות), התשנ"ו–1995, והעברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון) (הנחות), התשנ"ו–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 16 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון) (הנחות), התשנ"ו–1995, התקבלה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו נסיים בזה מכיוון שאנחנו חוגגים היום את חג החנוכה.

אסתר סלמוביץ: יש לנו סדר-יום קצר היום; לא יעלה עוד שום נושא על סדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני מאחלת לכולם חג שמח.

אסתר סלמוביץ: תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, בשעה 14:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.