ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 201, 1994-03-16 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הכנסת השנייה בעצם היום, יום רביעי, ד' בניסן התשנ"ד, 16 במרס 1994.

שבח וייס: אין לנו אפילו הודעה היום.

שבח וייס: מה קרה למחוקקינו?

שבח וייס: שאילתות ותשובות אנחנו נדחה לשלב מאוחר יותר.

שבח וייס: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ורווחת האדם, התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את החוק יושב-ראש הוועדה המיוחדת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: אתה תסביר לנו לא רק את תוכנו של החוק ואת הפילוסופיה שעומדת בבסיסו, אלא תתאר לנו גם כמה זמן זמן ייקח הדיון, בערך, מה יהיה פה היום והלילה, כדי שנוכל לעשות סידורים לוגיסטיים.

יוסף בא-גד: הכול תלוי בתנועת מולדת.

שבח וייס: עכשיו כן.

עמיר פרץ: אפשר לעשות את זה קצר, אני ארד ונצביע.

שבח וייס: אתם אתו?

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת ממולדת – – –

שבח וייס: מולדת יש רק אחת, אבל פה יש שניים.

יוסף בא-גד: שניים שהם אחד.

עמיר פרץ: מובן למה רוב חברי הכנסת מותשים ונמצאים כנראה – – –

שבח וייס: מה קרה?

עמיר פרץ: שרועים על מיטותיהם אחרי הלילה הארוך הזה – – –

יוסף בא-גד: כל הכבוד ליושב-ראש, שהיה כאן עד הסוף.

עמיר פרץ: גם אני הייתי.

עמיר פרץ: ואני נמצא כאן מזמן, זה לא אומר כלום.

עמיר פרץ: אין ספק שיכולתי לסיים את הטיעון בדקה, לרדת, לעשות הצבעות ולהביא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תוך חצי שעה יהיה לנו חוק, אבל אינני חושב שזה ראוי לחוק.

עמיר פרץ: אינני חושב שזה ראוי לכנסת.

שבח וייס: אם תעשה את זה זה יהיה החפוז המכני.

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: לכן, אני בהחלט חושב שאני אתן לחוק את הכבוד המגיע לו ואשתדל להציג את החוק בפני חברי הכנסת שהגיעו לכאן, על כל הצדדים ועל כל מה שליווה את החוק הזה.

עמיר פרץ: האמת היא, שכשאני עומד כאן אני יודע שגם אני והרבה מאוד חברי כנסת אחרים הטילו ספק רב אם נגיע לשלב הזה של קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עמיר פרץ: גם אני חשבתי לא אחת, שהנה יימצא הטריק, תימצא הדרך שבה תיבלם החקיקה.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר, שאני ניצלתי עד תום את הסמכות שמדינת ישראל נתנה למחוקקים בכנסת וליושב-ראש ועדה בכנסת.

עמיר פרץ: אני אומר זאת בגלוי.

עמיר פרץ: אני רציתי למצוא כל דרך שבה סמכותה של הכנסת תעמוד מעל סמכותה של הממשלה.

עמיר פרץ: אני חושב שהממשלה ומי שייצג אותה בשלבים של העימות בשאלה האם מותר וראוי שחברי הכנסת יעלו הצעות חוק פרטיות – אני חושב שמי שייצג את הממשלה עשה טעות קשה ביותר, לא רק טעות מהבחינה הזאת שבסופו של דבר הסתבר שהתקנון נותן יתרון ונותן מעמד לחברי הכנסת, ומאפשר להם להעלות את החוק למרות התנגדות הממשלה.

עמיר פרץ: זה היה צד אחד של העניין.

עמיר פרץ: הצד השני של העניין – שככל שהתגברו קריאותיה של הממשלה נגד הצורך להעלות את הצעות החוק הפרטיות, כך התגבשה דעת הקהל הרחב כאילו אין לממשלה הזאת דבר וחצי דבר עם החוק.

עמיר פרץ: והחוק הזה, אם נרצה ואם לא נרצה, החוק הזה הוא ילד חוקי של הממשלה הזו.

עמיר פרץ: ייתכן מאוד שבשלב מסוים היה פה פירוד כמו שיש פירוד בין שני בני זוג – – –

שבח וייס: יש לאחרונה הורים שנוטשים את התינוקות שלהם.

עמיר פרץ: אני מקווה שהיא לא נטשה אותו לחלוטין, כי בצו המחוקק אנחנו מטילים היום על הממשלה לתת לילד הזה מזונות ולהחזיק אותו בריא ושלם חי למשך כל השנים.

עמיר פרץ: זה המצב, אדוני היושב-ראש, גם אם ההורה הזה, גם אם ההורה השותף הזה ירצה לנטוש.

עמיר פרץ: היום הכנסת בהחלטתה מטילה עליו להמשיך ולטפל בחוק הזה.

שבח וייס: יש לו אב מאמץ, זה חבר הכנסת דן תיכון.

עמיר פרץ: הוא אחד ההורים.

עמיר פרץ: הוא אחד ההורים, זה נכון.

עמיר פרץ: אני אומר שהכנסת כולה שייכת ליצירה הזאת.

עמיר פרץ: צריך לזכור שהחוק הזה הוא היצירה החשובה ביותר שהיתה למדינת ישראל אחרי הקמתו של הביטוח הלאומי.

עמיר פרץ: אין יצירה חברתית אחרת כל כך משמעותית, שמשנה סדרי עולם ויחסי גומלין בין קופות-חולים לאזרח, בין קופות-חולים למדינה, שסוף סוף נותנת לאזרח מעמד בזכויות הבריאות שלו.

עמיר פרץ: רצוי שהיום נעסוק מעט בפוליטיקה שהיתה סביב החוק ונעסוק הרבה בבריאות שיש בתוכו, כי אחרי שתיגמר ההמולה, אחרי שישכחו כולם מי קילל את מי ומי תרגל את מי ומי גרם לכך שהצביעו היום ומי גרם לכך שהצביעו אתמול – בסוף יישאר המסמך, יישאר תוכנו של המסמך, תישאר מהותו של המסמך.

עמיר פרץ: זה מה שיישאר לנו, זה מה שיישאר לציבור, ועל זה ישפטו אותנו.

עמיר פרץ: לא ישפטו אותנו על כל מה שהתרחש סביב החוק, אלא על מה שיצר החוק.

עמיר פרץ: החוק נותן לאזרח כלים לעמוד על זכויותיו, לבוא ולומר שהאזרח, בכל האיזונים שנקבעו בתוך החוק, הוא הדבר המרכזי.

עמיר פרץ: קודם כול, בואו נאמר את האמת.

עמיר פרץ: אותו ויכוח קשה שחצה במשך שנים רבות מפלגות, אותו ויכוח קשה שלא אפשר הרבה מאוד שנים להעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אותו ויכוח הנקרא "הזיקה", הוכרע היום.

עמיר פרץ: היום יוכל אדם בישראל לבחון את מערכת שירותי הבריאות שהוא רוצה שתטפל בו, רק על-פי איכותה, רק על-פי יכולתה.

ישימו לב: אני חייב בכל זאת לומר, שהוויכוח הזה בין הכנסת לממשלה יצר מצב שבו הכנסת היתה צריכה להילחם על מעמדה.

ישימו לב: לכנסת לא היתה ברירה.

ישימו לב: אני אומר לחברי בממשלה: אין שום סיבה לתבוע מנושא תפקיד שלא יקיים את תפקידו על-פי המוטל עליו בחוק, מכיוון שזה יהפוך חרב פיפיות.

ישימו לב: היום יש בשלטון ממשלה בראשות מפלגה אחת, ומחר תהיה ממשלה אחרת.

ישימו לב: מי ששובר כללים ומי ששובר מוסכמות – סופו שיצטער על כך, כי יכול לבוא יום שיתה

ישימו לב: פכו היוצרות, והכללים שהפרת, ולא נתת להם להגן על המיעוט, הם יהיו אלה שתצטרך אותם מאוד; ואז יבואו ויאמרו לך: כשאתה שברת את הכללים האלה, אתה יצרת מצב שבו ישתמשו בזה נגדך עכשיו.

ישימו לב: אני חושב שהממשלה מוכרחה להתעשת ולהפסיק לשחק עם העניין – מי רשום בדף הוורוד הזה, מי רשום כבעל החוק; עליה לבדוק כיצד היא עושה הכול על מנת ליישם את החוק ולהפעיל אותו.

ישימו לב: חברי הכנסת, אני יודע שהסיכוי שתעבור כאן היום הסתייגות אחת קיים.

ישימו לב: אבל בסך הכול יהיה לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי היום בערב, או, אולי, אם הכנסת תמשיך להיות רק בנוכחות של חברים שתומכים באופן מוחלט בחוק, נוכל להעבירו במהירות האפשרית, כי אני משחק את המשחק ההוגן עם חברי עד גבול מסוים.

ישימו לב: אוכל להמתין ולהמתין עד לרגע שבו אחליט.

ישימו לב: איש לא יוכל להאשים אותי במחטף, כי הכי נוח לי לעשות עכשיו הצבעות עם קבוצת חברי הכנסת הנוכחים כאן.

ישימו לב: זאת קבוצה שמבטיחה שבתוך שעה יש לנו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כפי שהוועדה גיבשה אותו, כפי שהוועדה הניחה אותו על שולחן הכנסת.

ישימו לב: אין לי ספק ואני יודע שזה החוק הטוב ביותר שהכנסת הזאת יכולה לתת לעם ישראל.

ישימו לב: אני רוצה לומר, שיש כמה דברים שחייבים לבוא ולהסביר לעם וחייבים לבוא ולהסביר לציבור.

ישימו לב: מה זה כל הוויכוח סביב הגבייה?

ישימו לב: מנסים לתאר זאת כוויכוח בין קבוצת חברי כנסת שונאי הסתדרות לבין אחרים מגיני ההסתדרות ומגיני הדרך של אותו מוסד, שעל דעת כולם יש לו זכויות היסטוריות וצריך לשמור עליו.

ישימו לב: אין זה נכון.

ישימו לב: כשאתה יושב בוועדה ומגיע צוות מקצועי ממשרד האוצר ומוכיח לך, במסמכים, שאיש לא מערער עליהם, שכל אחוז גבייה שמתבצע דרך הביטוח הלאומי שווה 150 מיליון שקל יותר מאשר אחוז גבייה שמתבצע דרך הקופות, האם אנחנו יכולים להתעלם מעובדה כזאת?

ישימו לב: האם אנחנו יכולים להתעלם מכך ששיטת הגבייה קובעת האם יהיו 500 מיליון שקל יותר כדי לשרת את האזרחים, או שמא יחסרו אותם 500 מיליון שקל?

ישימו לב: האם אנחנו יכולים להתנהג כמו בנות יענה?

ישימו לב: עם כל הכבוד לעובדה שיש החלטות ועידה, ועם כל הכבוד לעובדה שצריך לשמור על גופים במדינת ישראל, אני חושב שאסור שנחטא לתפקידנו המרכזי בחוק הזה.

ישימו לב: החוק הזה חייב ליצור מערכת מימון מקסימלית לטובת אזרחי ישראל, תוך הגנה על ההסתדרות ועל הארגונים האחרים במדינה.

ישימו לב: קבענו, הפרדנו בחוק.

ישימו לב: לקחנו את המס הכולל שנקבע בתחילת הדרך ויצרנו שני מסים בתוך החוק.

ישימו לב: בחוק הזה יש לכם גם מס מימון בריאות וגם מס רווחת האדם.

ישימו לב: הבריאות עומדת כפרק בפני עצמו, על זכויותיו, על הסל המורכב, המקיף כל כך, וממול הפרק על רווחת האדם עומד בפני עצמו.

ישימו לב: אין מצב שבו ממשיך האזרח שלא להבין מה הוא משלם בעד הבריאות ומה הוא משלם לארגונים.

ישימו לב: האזרח ידע בדיוק מה הולך לטובת בריאותו ומה הולך לצרכים אחרים.

ישימו לב: אין שום סיבה להתבייש בצרכים האחרים, אלא שלא צריך לבוא ולהשחיל אותם דרך נושא אחר.

ישימו לב: יש דבר נוסף שכדאי שהאזרחים ידעו.

ישימו לב: זה לא עניין פשוט, שהאזרח יכול לבוא ולומר לכל פקיד בכל קופה: בוקר טוב, אני רוצה להיות חבר בקופה שלך.

ישימו לב: לקופה אין זכות לדחות אותו, ולא חשוב מה גילו, לא חשוב מה מצבו, לא חשוב כמה הוא משתכר.

ישימו לב: הקופה חייבת לקבל אותו.

ישימו לב: הקופה גם לא תדע עוד מה מצבו הכלכלי; קודם לחוק קופת-חולים בדקה את האיש, היא רצתה לדעת אם עשיר הוא, אם עני, אם זקן, אם צעיר, כי זקן צורך הרבה בריאות, משלם מעט וצורך הרבה, צעיר צורך מעט בריאות ומשלם הרבה, כי הוא מרוויח יותר בדרך כלל.

ישימו לב: הקופה לא תדע.

ישימו לב: הצעיר יבוא אליה והיא תרשום אותו; הזקן יבוא אליה והיא תרשום אותו.

ישימו לב: את הכסף שלה היא תקבל מהביטוח הלאומי.

ישימו לב: לא יהיה קשר בין שיעור המס שישלם האזרח לבין היקף השירותים.

ישימו לב: כולם יהיו חברים שווים בעיני הקופה.

ישימו לב: לקופה לא יהיה שום יתרון בזה שהיא תבחר לעצמה קליינטים עשירים, כי המחיר שהיא תקבל עבורם יהיה מחיר שווה.

ישימו לב: יהיה איגום תקציבי אחד בביטוח הלאומי, והוא יתחלק לפי מספר החברים בכל קופה.

ישימו לב: זה מחזק את מעמדו של האזרח, זה מחזק את יכולתו לתבוע את זכויותיו.

ישימו לב: דבר נוסף – הקופות חייבות לפרסם את כל מערכת השירותים שלהן.

ישימו לב: הן חייבות להודיע ברבים לאזרחים מה מגיע להם, איפה הם יכולים לקבל את השירותים האלה, מה האופציות העומדות בפניהם בקבלת שירותים.

ישימו לב: תהיה אזוריות.

ישימו לב: האזרח יוכל בעצמו לבחור בין בית-חולים אחד לבין בית-חולים אחר באותו אזור.

ישימו לב: האזרח גם ידע שיש לו זכות, אם הוא ייפגע, חלילה, בגלל חוסר סבירות – לא בזמן ולא באיכות הטיפול; יש לו זכות לבוא ולתבוע את הקופה שבה הוא חבר.

ישימו לב: היום אין אזרח אחד במדינת ישראל, ואני בטוח שגם רוב חברי הכנסת היושבים כאן, שיודע מהו סל הבריאות המגיע לו בקופה מסוימת.

ישימו לב: לפני שהתחלנו לעסוק בחוק חברים רבים לא ידעו כלל שיש הבדלים בין סל כזה לסל אחר.

ישימו לב: כולם חשבו שהקופה נותנת לפי רצונה שלה.

ישימו לב: אבל למעשה לכל קופה היה סל והיה הבדל גדול בין סל לסל.

ישימו לב: מה שהתברר לנו בדיוני הוועדה היה אבסורד מדהים – שהסל הגדול ביותר, הרשום, הוא הסל של קופת-חולים כללית.

ישימו לב: אבל מה מתברר?

ישימו לב: – שבבריאות אין בעיה לרשום סל.

ישימו לב: אם אתה לא מחויב לתת אותו בזמן, בסבירות ובאיכות ראויה – אין בעיה לרשום סל.

ישימו לב: אפשר לרשום לכם הכול.

ישימו לב: אפשר לרשום שמגיע לאדם ניתוח לב פתוח.

ישימו לב: זה בסדר.

ישימו לב: השאלה היא אם נותנים לו את זה לפני שהוא מת או אחרי שהוא מת.

ישימו לב: אפשר לרשום שלאדם מגיע ניתוח קטרקט.

ישימו לב: זה בסדר.

ישימו לב: השאלה היא אם הוא יקבל את זה לפני שהוא יתעוור או אחרי שהוא יתעוור.

ישימו לב: כאן נכנס מבחן השירות, הזמינות והאיכות של אותו טיפול, שכלול בסל הבריאות.

ישימו לב: אם לקופת-חולים כללית היה קודם סל גדול, אזי היה לה סל רשום גדול ובפועל היא נתנה סל קטן יותר.

ישימו לב: לקופות האחרות היה רשום סל קטן ובפועל הן נתנו יותר, כי היה להן יותר כסף, כי הן היו קופות יותר חזקות.

ישימו לב: דבר נוסף.

ישימו לב: חברי הכנסת, כל הסיפורים המתגלגלים סביב סמכותו של שר הבריאות להפחית את הסל אינם נכונים.

ישימו לב: אין סמכות לאיש – ולכל שר במדינת ישראל – לבוא ולהפחית בשירותי הבריאות.

ישימו לב: הסל שנקבע היום, הסל שעליו תצביעו, הוא הסל הקובע, ורק הכנסת יכולה להפחית אותו.

ישימו לב: האחריות היא שלנו, ואני בטוח שיהיה קשה מאוד להפחית בו איזה שירות.

ישימו לב: אבל השארנו בחוק אפשרות שבה שר יכול לבוא ולבקש הפחתה.

ישימו לב: מדוע?

ישימו לב: מכיוון שקורה לפעמים שמחליפים טיפול בטיפול, שיש טיפול חדש שבשביל לקיים אותו בסל אתה חייב לבטל את הטיפול הקודם.

ישימו לב: ואין שום סיבה שלא לתת להתפתחות המקצועית, שלא לתת להתפתחות הטכנולוגית הקיימת במערכת הבריאות הישראלית לבוא לידי ביטוי בשינויים בסל.

ישימו לב: ומערכת הבריאות היא מערכת דינמית, וכל יום כל אחד מאתנו מקווה שימצאו תרופה חדשה ופתרון כזה ואחר למחלה כזאת ואחרת.

ישימו לב: חברי הכנסת, אתם יכולים להיות שלמים עם החקיקה הזאת, בטוחים בחקיקה הזאת.

ישימו לב: אולי העובדה שאנחנו יוצאים לחופשת חג הפסח יש בה איזו סמליות חשובה ביותר, כי באמת האזרח הופך אדון לבריאותו.

ישימו לב: אין הוא נשאר עוד עבד לקופות, הוא הופך אדון לבריאותו.

ישימו לב: הוא הופך בעל יכולת לתבוע את זכויותיו.

ישימו לב: זאת אמנת הבריאות של האזרח בישראל, והיא מוגשת לפניכם כשהיא מעובדת, מוכנה, עם רשת ביטחון מכל כיוון אפשרי.

ישימו לב: ומה הן רשתות הביטחון שאנחנו קבענו?

ישימו לב: במועצת הבריאות, שבהצעת החוק המקורית היה בה רוב לממשלה, השתנה ההרכב.

ישימו לב: אין עוד רוב לנציגי הממשלה במועצת הבריאות, יש רוב לנציגי הציבור.

ישימו לב: דבר נוסף, קבענו מדד חדש בישראל.

ישימו לב: הוועדה עצמה היא שהקימה מדד זה.

ישימו לב: והתפקיד המרכזי של המדד הזה – לשמש רשת ביטחון לתקציב שישמש אותו שר.

ישימו לב: יעלו כאן חברים ויתקפו את הממשלה ויתקפו את השרים.

ישימו לב: ויעלו גם כאלה שיתקפו את שר האוצר ויגידו: שר האוצר לא מעורב, לא משלם.

ישימו לב: אני, בשיחותי עם כל השרים האחרים, שרים שלא מעורבים בהכנת החוק הזה, הם אמרו לי: רק שר אוצר משוגע יכול להסכים לחוק כזה.

ישימו לב: כי החוק הזה יכול לתפוס את שר האוצר במצב שבאחת השנים, אם יהיה משבר מסוים בהכנסותיהם של אזרחי ישראל – הוא יתפוס אותו במצב שהוא יצטרך לממן את כל הפער.

ישימו לב: שר האוצר הנוכחי הלך בהימור גדול, כי יכול לקרות שתיווצר לו שנה שבה הוא יצטרך להעביר מיליארדים שהוא לא תכנן למערכת הבריאות.

בנימין טמקין: אתה רומז על בריאות הנפש של השר הנוכחי?

עמיר פרץ: לא, אני שמעתי על כאלה שרומזים על מצבו הבריאותי.

עמיר פרץ: ואני אומר לכם ששר האוצר עשה צעד אמיץ, אמיץ מאוד.

עמיר פרץ: גם אנחנו נהגנו באחריות כלפי שר האוצר.

עמיר פרץ: לא התפרענו.

עמיר פרץ: כי היו חברים שבאו ואמרו: בואו נרשום הכול.

עמיר פרץ: נרשום טיפולי שיניים, נרשום סתימות, נרשום תותבות.

עמיר פרץ: מה הבעיה, אפשר לרשום הכול.

עמיר פרץ: רק כאשר מישהו יבוא ויאמר בצורה דמגוגית: למה לא הכניסו טיפול שיניים לכל העם?

עמיר פרץ: מה הוא יגיד?

עמיר פרץ: הוא יגיד שמ-10 מיליארד שקל הכנסה לאומית לבריאות ילכו 2 מיליארדים לטיפולי שיניים.

עמיר פרץ: כי יבואו לטפל בשיניים.

עמיר פרץ: אז מה יהיה?

עמיר פרץ: איפה יישאר אחר כך כסף לניתוחי לב?

עמיר פרץ: איפה יישאר כסף לדברים החשובים באמת?

עמיר פרץ: מה יהיה?

עמיר פרץ: ייווצר תור חדש.

עמיר פרץ: אין בעיה לתת טיפול, רק התור גדל.

עמיר פרץ: יש פתרון כלכלי במערכת הבריאות, תעשה סל גדול כמה שאתה רוצה, התור יגדל, המרחק שלך לקבל אותו שירות יגדל.

עמיר פרץ: ולכן, כשהיה צריך לנהוג באחריות, נהגנו באחריות.

עמיר פרץ: עם זאת, יש שירותים מספר שלא הסכמנו שהחוק יצא לדרך בלי שהם יהיו קיימים, כמו שירותים פסיכיאטריים, כמו שינוי במצב השירותים הגריאטריים.

עמיר פרץ: עד היום המצב היה שעבור השירותים הפסיכיאטריים, לרבות אשפוז, מי ששילם היה האזרח ומשפחתו.

עמיר פרץ: אחרי שהחוק הזה יצא לדרך, אני מקווה שלפחות מי שגורלו התאכזר אליו ואחד מבני משפחתו צריך לקבל טיפול פסיכיאטרי – שכל משפחתו לא תתמוטט בגלל ההוצאה הזאת.

עמיר פרץ: הוא יקבל זאת חינם.

עמיר פרץ: הוא לא יצטרך להתחנן על נפשו.

עמיר פרץ: הוא לא יצטרך לגייס את כל המשפחה.

עמיר פרץ: הוא יקבל זאת כי זה מגיע לו, כי זה בתוך הסל.

עמיר פרץ: האשפוז הגריאטרי יקבל מעמד חדש לחלוטין.

עמיר פרץ: הטלנו על השר לקבוע בתוך זמן קצוב מסגרת חדשה לשיטת התשלום, שתיקבע עבור השירות הגריאטרי.

עמיר פרץ: היום יכולה משפחה לשלם עבור אב מאושפז 5,000-4,000 שקל בחודש.

עמיר פרץ: הם צריכים לכנס את כל המשפחה, להביא תלושים של האחים, של הדודים, כדי לקבוע להם מה רמת התשלום שהם צריכים לשלם.

עמיר פרץ: במה פשעה המשפחה שנאלצה לאשפז את אבי המשפחה?

עמיר פרץ: קבענו שהוועדה הזו תקבע שיהיה תשלום אחיד, כאשר התשלום האחיד הזה יהיה מחיר שיש סבירות שהקשיש עצמו מסוגל לעמוד בו דרך תשלום הבטחת ההכנסה שלו והפנסיה שלו אם הוא עבד.

עמיר פרץ: ואם יהיה קשיש שלא עבד, שחי רק מהבטחת ההכנסה שלו, הוא יוכל להגיש בקשה לוועדה מיוחדת, והיא תפטור אותו.

עמיר פרץ: אני אומר לחברים, בואו נעשה היום יום בריאות.

עמיר פרץ: בואו נעזוב את הפוליטיקה.

עמיר פרץ: עסקנו בפוליטיקה סביב החוק.

עמיר פרץ: מספיק, העם שמע.

עמיר פרץ: פעם חלק פוליטי כזה ניצח, פעם מישהו אחר ניצח.

עמיר פרץ: היום בואו כולכם, תיתנו לציבור את התחושה שהוא הולך להיכנס לעידן חדש במערכת הבריאות.

עמיר פרץ: בלי דמגוגיה מיותרת של אוטופיה.

עמיר פרץ: כל אחד יכול לקום כאן, לבוא ולהצביע על האוטופיה בבריאות שהיה רוצה: החולה מגיע, מקבלות אותו שתי חדרניות, מכניסות אותו לחדר לבד, נותנים לו טלפון צמוד, טלוויזיה, מישהו שילחץ וייתן לו שירות חדרים.

עמיר פרץ: כולנו רוצים את זה.

עמיר פרץ: ובכל שישי-שבת ניקח אותו ל"חמי טבריה" או לים-המלח.

עמיר פרץ: אבל, זו דמגוגיה.

עמיר פרץ: צריך להשוות את מה שנותן החוק למצב בשטח, למצב היום.

עמיר פרץ: זאת הדרך היחידה להשוות; לא להשוות אותו עם מצב אוטופי שמישהו רוצה.

עמיר פרץ: והחוק ייתן רפואה טובה יותר לכל עם ישראל.

עמיר פרץ: החוק יאפשר תחרות אמיתית בין הקופות.

עמיר פרץ: החוק ישחרר את קופות-החולים, בעיקר את קופת-החולים הכללית, מהנטל הפוליטי שרבץ עליה במשך שנים רבות.

עמיר פרץ: והשיקולים יהיו שיקולים של טובת האזרח בלבד ושל הצורך להתחרות כדי לקבל יותר אזרחים שיהיו במערכת הבריאות, בקופה המסוימת שתציע לכל אזרח שירות טוב יותר.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, רבים הסיכויים שיהיה לנו יום ארוך, כפי שאמר היושב-ראש.

עמיר פרץ: ייתכן מאוד שנצליח להסכים ולקבוע שיטת דיון.

עמיר פרץ: אני הצעתי שכולם ינמקו הסתייגויות.

עמיר פרץ: בינתיים הדרישה מצד השר המתאם היתה שנדון הסתייגות-הסתייגות.

עמיר פרץ: רק אני לא רואה פה נציג של הממשלה.

שבח וייס: אז נרוץ הלאה.

שבח וייס: למען ה-FAIR PLAY, אם תחליטו להצביע, אני בכל זאת אצלצל.

עמיר פרץ: לא, תצלצל, נצביע סעיף-סעיף.

עמיר פרץ: אין לנו ברירה.

דוד מגן: אולי נעשה ניסוי.

שבח וייס: רגע, רגע, חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: אתמול אנחנו שיגענו את המערכת, פעם גונג, פעם צלצול, פעם כריזה.

שבח וייס: אני רוצה לשאול אותך, אתה מתכוון עוד מעט להתחיל בהצבעות?

עמיר פרץ: כן, ודאי.

שבח וייס: אז אני מבקש כבר לצלצל.

עמיר פרץ: אם אין הסכמה שיעלו וינמקו את כל ההסתייגויות.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, כל הכללים של התקנות עומדים לרשותך ולרשות כולם.

עמיר פרץ: אני הייתי מעדיף שכל חבר כנסת יעלה וינמק את הסתייגויותיו.

שבח וייס: מבחינת ההגינות אני גם אצלצל ונודיע לחברים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לשם החוק יש 20 הסתייגויות, אבל לא כל המסתייגים נוכחים.

שבח וייס: בסדר, נתחיל.

חיים אורון: אני מעדיף לצבור את ההסתייגויות.

שבח וייס: אני הפעם אצלצל מכיוון שיכול להיות שחברים יוותרו על ההנמקה, ואז תרצו לעבור להצבעה.

שבח וייס: אני חייב לצלצל עכשיו.

חיים אורון: אנחנו נצבור את ההסתייגויות לפעם הבאה.

עמיר פרץ: יש כמה סעיפים שהם הבעייתיים.

עמיר פרץ: בואו נתקדם ונגיע אליהם, ואולי בינתיים יגיעו חברי הכנסת האחרים.

עמיר פרץ: כי בסך הכול, על 95% מהחוק יש הסכמה של כל חברי הבית.

בנימין טמקין: כולם אומרים שהם מסכימים.

דוד מגן: אין הסתייגויות.

עמיר פרץ: יש הסתייגויות, אבל בשביל לדבר.

שבח וייס: יש לנו כאן בעיה שאינני זוכר שהתמודדתי אתה.

שבח וייס: כביש תל-אביב–ירושלים חסום; כידוע, היתה שם תאונה קשה מאוד.

שבח וייס: יכול להיות שיש חברי כנסת שפשוט לא יכולים להגיע, ונצטרך להתחשב גם בזה לקראת ההצבעות.

גונן שגב: יש גם חברי כנסת שעדיין נמצאים בבית-המלון.

שבח וייס: טוב, נצטרך לחשוב על זה.

חיים אורון: – – – אם יהיה קושי.

שבח וייס: אני לא אומר את זה, חלילה, כתרגיל.

עמיר פרץ: יש שלושה סעיפים, אדוני היושב-ראש, שעליהם יש מחלוקת מהותית: סעיף 4 – הזיקה, סעיף 15 – הגבייה, וסעיף 33 – מס רווחת האדם.

עמיר פרץ: אם ירצו להמתין, בהסכמה, אין לי כל התנגדות שיגיעו יותר חברי כנסת.

עמיר פרץ: אין כוונה לאיש לעשות מחטפים.

עמיר פרץ: אבל אם עומדת לפנינו הזדמנות לקדם מאוד את הדיון, אני מציע שנתחיל.

שבח וייס: בבקשה, נתחיל.

עמיר פרץ: תודה רבה.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אני פונה אליכם שוב.

עמיר פרץ: תשתדלו לעסוק מעט בפוליטיקה סביב החוק היום ולעזור לי להסביר לציבור, כי הציבור כבר לא מבין מה החוק אומר.

עמיר פרץ: הוא חושב שהחוק הוא זירת אגרוף, שכל פעם מישהו צובר בה כמה נקודות.

עמיר פרץ: בואו נגיד לציבור שסגרנו את זירת האגרוף.

עמיר פרץ: עכשיו פותחים דלת למערכת הבריאות, ובואו ננסה כולנו יחד לתת לציבור תחושה שאחרי כל הוויכוחים הכנסת הזאת, באחריות, כל אחד מחברי הכנסת בפני עצמו וכולנו יחד עם הממשלה נותנים מסמך חברתי שיהיה בסיס טוב למערכת שירותים הרבה יותר טובה מזו שקיימת היום.

עמיר פרץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה אנחנו עושים, אדוני יושב-ראש הוועדה?

עמיר פרץ: הסתייגויות לשם החוק.

שבח וייס: אם כן, אנחנו מתחילים.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו – לשם החוק.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון – לשם החוק.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל – לשם החוק.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: הייתי רוצה לצבור את ההסתייגויות לאחר כך.

שבח וייס: לא, אי-אפשר.

שבח וייס: קדימה אני לא מרשה לצבור.

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, חברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, יש לך חמש דקות.

גונן שגב: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על ההסתייגות.

שבח וייס: מוותר.

שבח וייס: תתקדמו אתי לעמוד השני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

דוד מגן: הצלצול, כפי שציפינו, העיר כמה אנשים.

דוד מגן: אולי כדאי לאפשר קיומן של כמה ישיבות של כמה ועדות וסיעות ולומר שההצבעה הראשונה תהיה לא לפני השעה 11:00, ואז יוכלו לערוך את הדברים בצורה נינוחה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: מי שירצה להתבטא בחוק הזה יהיו לו המון הזדמנויות גם קדימה.

שבח וייס: אני מציע שהצבעות לא נערוך עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן.

חיים אורון: אם לא הולכים להצבעות, אני מבקש לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה רוצה שנקיים את ההצבעות עכשיו, על כל סעיף וסעיף?

עמיר פרץ: אם אין הסכמה שמדברים ודוחים הכול, אם התביעה היא – – –

שבח וייס: אין לי התנגדות שנעשה עכשיו סט של דיבורים, ובעוד שעה וחצי נעשה סדרה ראשונה של הצבעות, איך שאתם רוצים.

עמיר פרץ: אם כך, נודיע על איזה סעיפים מדברים, מ-1 עד מתי.

שבח וייס: עד שתחליטו שמפסיקים, ואז ניגש להצבעות.

שבח וייס: או שנעשה כך: סדרת הצבעות ראשונה תהיה, נניח, ב-11:00.

שבח וייס: זה בסדר?

עמיר פרץ: על סעיפים 1 עד 3 אפשר להצביע בלי כל בעיה.

שבח וייס: אין פה נציג של אף אחד.

חגי מירום: אדוני קרא את שמי לשם החוק?

שבח וייס: עוד לא.

שבח וייס: מה דעתכם שנעשה סידור, שנודיע שמשעה 11:00 אנחנו מתחילים בסדרת הצבעות ראשונה?

שבח וייס: עד 11:00 רצים קדימה.

שבח וייס: אולי עד השעה 11:00 נסיים את כל ההסתייגויות.

עמיר פרץ: בסדר, בבקשה.

שבח וייס: עכשיו זה כבר תלוי בכם.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה המשותפת, חבר הכנסת עמיר פרץ, פנה אל הכנסת להפוך את היום הזה ליום בריאות.

חיים אורון: אני מאוד מצטרף לפנייתו, בעיקר כשאני כבר יודע שהכנסת לא תצליח לקיים יום בריאות שלם, כי אחרי שנצליח, אני מקווה, לחוקק את החוק במתכונת שהגישה עכשיו הוועדה המשותפת לקריאה שנייה ושלישית, אחרי המשבר של החודש, הכנסת תעסוק היום ביצירת כמה חוליים חדשים – חוק מימון מפלגות וכו'.

חיים אורון: זה מחזק בי את הרצון לסיים את המושב הזה של הכנסת באקורד חיובי משמעותי לציבור בישראל באמצעות החוק הזה.

חיים אורון: שמעתי אתמול ממזכ"ל ההסתדרות בשידור רדיו, שבעצם החוק גרוע.

חיים אורון: זה חוק לעשירים, זה חוק שיש בו סל בריאות של עניים, זה חוק שמעלה את ההוצאה לשכבות השונות.

חיים אורון: אני שואל את ידידי ממפלגת העבודה: אם זה נכון, למה אתם פשוט לא מצביעים נגד החוק?

חיים אורון: תצביעו נגד החוק.

חיים אורון: אם רק מקצת דבריו של מזכ"ל ההסתדרות נכונים, זה בלתי אחראי, זה בלתי מוסרי, זה נגד הבריאות להצביע בעד החוק הזה.

חיים אורון: לא בגלל סעיף הזיקה, לא בגלל סעיף הגבייה.

חיים אורון: למרות סעיף הזיקה, למרות סעיף הגבייה.

חיים אורון: אני אומר את זה עכשיו כחבר הסתדרות, כמבוטח בקופת-חולים, כאיש הקואליציה, כמי שיחד עם כמה חברים, שנמנים עמהם בראש ובראשונה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמיר פרץ, אבל גם חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, יורם לס ובני טמקין וחברים נוספים בוועדה המשותפת, שפעלו בחודשים האחרונים למען החוק הזה – איזה אתגר יש למפלגת העבודה להציג את אחד ההישגים החברתיים של השנים האחרונות כקטסטרופה?

חיים אורון: מה התכלית?

חיים אורון: כל מחיר אתם מוכנים לשלם במאבקים פנימיים שלא שייכים לחוק הבריאות, שלא שייכים לדמותן של קופות-החולים, אחרי שהוא יחוקק בדיס-אינפורמציה, במיס-אינפורמציה ובשקרים גלויים.

חיים אורון: גם זה, חבר הכנסת יורם לס, במודעות ממומנות בתשלום, גם על חשבוני כחבר הסתדרות.

חיים אורון: מי שמכם?

חיים אורון: בכוח מה?

חיים אורון: הסל החשוב שמוגש בחוק הזה הוא הסל המשופר של קופת-חולים לשנת 1994, מעודכן בשנת 1993 ל-1 בינואר 1994, סל שנעשה בו שינוי לטובה במהלך 1993, והיום הוא הסל המחייב את כל קופות-החולים בישראל.

חיים אורון: אם הסל הזה הוא סל לעניים, למה אתם מציעים לי להיות חבר קופת-חולים כזו?

חיים אורון: ואם לא יהיה החוק, האם זה יהיה סל לעשירים?

חיים אורון: בדברים שלכם אתם מהווים הגורם המרכזי לעזיבתם של חברים את קופת-חולים והליכתם לקופות אחרות, כי חלק באמת לא יודעים מה כתוב בחוק.

חיים אורון: אני יודע שאתם מחושקים בחישוקים על חישוקים על חישוקים, ואתם תבואו ותגידו: אנחנו לא יכולים, אין לנו החלטות ועידה.

חיים אורון: אתם כבר עזבתם את החלטות הוועידה, אתם כבר מציעים הצעות שהן לא הצעות הוועידה, אתם רואים כל הזמן מה אורך החבל שאפשר לקבל מרחוב ארלוזורוב, ועל-פי אורך החבל הזה הכלב יתרוצץ במלונה.

חיים אורון: יורם לס, אני פונה אליך, תשתחרר מהשרשרת שאתה מחובר אליה.

חיים אורון: היתה לך דעה אחרת, הבעת אותה בפומבי.

חיים אורון: תנו אפשרות שהחוק הזה יעבור.

חיים אורון: אני לא יודע מה יקרה במשך היום.

חיים אורון: נכון לעכשיו, יש רוב בבית הזה, גם כאשר חברי מפלגת העבודה אנוסים, בניגוד לדעתם, להצביע נגד החוק.

חיים אורון: יש רוב בבית הזה להצעת הוועדה, בנוסח של מרצ וכפי שהוא מופיע היום בנייר הלבן.

חיים אורון: בנוסח זה יש תשובה אמיתית גם לבריאות וגם לקיומה של ההסתדרות כארגון כללי.

חיים אורון: אתם תעשו כמה שתרצו כדי להפוך אותנו לאויבי ההסתדרות.

חיים אורון: אויבי ההסתדרות הגדולים היום הם אלה שיפילו את החוק.

חיים אורון: הם יהיו אחראים למפולת נוראה בקופת-החולים וגם בהסתדרות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

גונן שגב: מתי אני?

שבח וייס: אתה, לפי דעתי, קצת אחריה.

שבח וייס: רבותי, אם תנצלו את זכותכם המובהקת לנמק כל הסתייגות, אבקש היתר מהרבנות לערוך דיון גם בשישי-שבת, ומן הכמרים – ביום ראשון.

חגי מירום: שחברי הכנסת ינמקו את כל ההסתייגויות במכה אחת.

שבח וייס: אתה צריך לנסוע.

חגי מירום: יש לי הסתייגות אחת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה אפילו לדמיין לעצמי את האפשרות שהחוק – חוק ביטוח בריאות ממלכתי – לא יאושר היום, ולא רק משום שקבוצה של חברי כנסת, יחד עם נציגים של משרד הבריאות, המוסד לביטוח לאומי, משרדים ממשלתיים אחרים, גופים ציבוריים וקופות-החולים עבדו שבעה חודשים כדי שהצעת החוק הזו תהיה הטובה ביותר האפשרית.

עמיר פרץ: שנה וחצי.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת – מאז הוקמה הוועדה המיוחדת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: יכולתי גם אני לעמוד כאן

תמר גוז'נסקי: היום ולשאת נאום על אותו חוק ביטוח בריאות שהייתי רוצה שיחוקקו.

תמר גוז'נסקי: הבעתי את דעתי כבר בדיונים הקודמים, גם לגבי צורת המימון, גם לגבי המממנים וגם בשאלה על מי צריך להיות מוטל העול, אבל לא הנושא הזה עומד לפנינו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחוק הזה, עם כל חולשותיו, הוא חוק ביטוח בריאות המבטיח לכל תושבי מדינת ישראל שירותי בריאות כלליים, אוניברסליים, ללא כל מבחן הכנסה, וזה הדבר הכי חשוב אשר קיים בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: עד היום שירות הבריאות היה תלוי, בקשר ישיר גם לעובדה ששילמת וגם לגובה הכנסתך, והיו פערים גדולים מאוד בין הרמות השונות בקופות-החולים השונות.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה – שבאותה רמה של שירותי בריאות בסיסיים, זו הניתנת כיום בקופת-חולים הכללית, ברמה זו החוק אמור להבטיח בריאות שוויונית.

תמר גוז'נסקי: לא שווה, לא שכולם יקבלו בדיוק אותו שירות, אבל לכולם תהיה אותה זכאות.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר אנו באים לחוק הזה, אנו לא מזלזלים בהישגי המערכת הקיימת עד היום, שבמרכזה קופת-החולים הכללית של ההסתדרות הכללית.

תמר גוז'נסקי: אם אנו מדברים על תוחלת חיים גבוהה יחסית, על תמותת תינוקות נמוכה ועל הוצאה לאומית לבריאות נמוכה יחסית, הכול הוא הודות למערכת הזו.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, המערכת הזו נקלעה לקושי, למצב בלתי אפשרי, ועובדה היא שקופת-חולים ההסתדרותית, אשר נפגעה במיוחד מהקיצוץ בתקציב הממשלתי לשירותי הבריאות, ובמיוחד לקופות-החולים, היא הסובלת העיקרית.

תמר גוז'נסקי: לכן, אנחנו בעד שירותי בריאות שוויוניים ואוניברסליים, וזה בדיוק מה שהחוק נותן.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אורון התייחס כאן בעיקר לוויכוח שקיים עם הנהגת ההסתדרות, עם הנהגת מפלגת העבודה בהסתדרות, אך אני רוצה להזכיר גם לחבר הכנסת אורון וגם ליתר הנוכחים, שהוויכוח הגדול והאמיתי היה הוויכוח עם הליכוד.

חיים אורון: את זאת אעשה בהסתייגות הבאה.

חיים אורון: תראי את דברי כנאום מתמשך.

תמר גוז'נסקי: אני משלימה את דבריך.

תמר גוז'נסקי: מה שרציתי להדגיש הוא, שהליכוד מלכתחילה לא רצה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וכאשר בשלב מסוים הוא בכל זאת הלך לכיוון זה, הוא הלך באותה רוח שחבר הכנסת אולמרט ביטא במדויק בכנס שנערך בדצמבר 1992 והוקדש לנושא כללי של כלכלת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לצטט מדבריו.

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת אולמרט אמר: אין משמעות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אם לא קיימת ההפרדה.

תמר גוז'נסקי: כמעט כל המטרות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי אפשר להשיג בלעדיו – – – אולי אפשר לקבל עוד הסתייגות, ובכך לגמור הסתייגות נוספת?

שבח וייס: אני מוכן לתת לך עוד שתיים – במקום כולן?

שבח וייס: אפשר?

תמר גוז'נסקי: במקום כולן, איני רוצה להתחייב, כי אחר כך אולי יהיה עוד משהו, אך אם אני יכולה – שתיים.

שבח וייס: בינתיים ביקשנו להשיג אישור מהרבנות להמשיך עד פסח, אז את יכולה את כולן.

תמר גוז'נסקי: אני מבטיחה לא לנצל את כולן.

תמר גוז'נסקי: ובכן, חבר הכנסת אולמרט אמר – – –

דוד מגן: עד עכשיו דיברת לעניין, ואני מציע שכך תמשיכי.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה על הציונים שאתה מחלק לי.

תמר גוז'נסקי: את כל המטרות של חוק ביטוח בריאות – אמר חבר הכנסת אולמרט – אפשר להשיג בלי החוק.

תמר גוז'נסקי: כלומר, לדעת חבר הכנסת אולמרט, לא נחוץ חוק כלל.

תמר גוז'נסקי: את כל המטרות אפשר להשיג בלעדיו.

תמר גוז'נסקי: וכאן מגיע האקורד העיקרי של אולמרט: אם יש נשמה לחוק הזה, הרי היא טמונה בהפרדה בין קופת-חולים להסתדרות.

יורם לס: זו הרי היסטוריה.

תמר גוז'נסקי: זו לא היסטוריה, זה היה קרב שנוהל גם בוועדה.

תמר גוז'נסקי: בקרב זה הליכוד אמר:

תמר גוז'נסקי: החוק לא כל כך חשוב, שירותי הבריאות לא כל כך חשובים, את כל זה אפשר לסדר בלי החוק.

תמר גוז'נסקי: אם יש נשמה לחוק הזה, אמר אולמרט, זו הפרדה בין קופת-חולים להסתדרות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אחד הדברים החשובים שהוועדה הזו מניחה היום על שולחן הכנסת – זו הצעת חוק שאיננה גורסת ואיננה קובעת שלהסתדרות הכללית אסור שתהיה קופת-חולים, שאיננה קובעת שקופת-חולים ההסתדרותית צריכה להיות מופרדת מההסתדרות, שאיננה קובעת שאי-אפשר להמשיך ולנהל את קופת-חולים על-ידי אותו ארגון וולונטרי אשר נקרא ההסתדרות הכללית או האיגודים המקצועיים.

תמר גוז'נסקי: עוד בגלגול הקודם של החקיקה הזאת הייתי בעד גבייתו של מס ארגון.

תמר גוז'נסקי: לאחר שגבייתו של מס ארגון נפלה, לא היתה לה תמיכה, סוכם בחוק הזה על גביית מס רווחת האדם בגובה 0.8%, שישמש תחליף לאותו מס ארגון שאני דיברתי עליו.

להדגיש ולומר: לכן אני מקווה כי נגיע היום, בסיומו של היום הזה, לחוק ביטוח בריאות ממלכתי הטוב ביותר האפשרי, שיבטיח בריאות שוויונית, שיבטיח בריאות אוניברסלית במדינת ישראל, שימנע מצב של אנשים חסרי ביטוח בריאות, ועם זה ימנע את השגת המטרה שהליכוד הציב בפני עצמו והיא חיסול הקשר בין קופת-חולים להסתדרות.

להדגיש ולומר: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה שבכנסת המומחיות היא להפוך נושא חברתי טהור לנושא פוליטי, ואולי זה מוכיח מעל לכול את הבעייתיות של מערכת הבריאות עד ימינו אלה.

גונן שגב: אם גוף פוליטי מסוים מסוגל ללכת באיומים, במלחמה אמיתית, כדי לתת כיוון מסוים לחוק הבריאות, כנראה הבריאות היא דבר מאוד מאוד רווחי, כנראה היא אחד מענפי ההכנסה המרכזיים במדינה, כי לא ראיתי אף פעם מאבק כל כך קשה של גוף כדי לשמר בידיו איזה כוח.

גונן שגב: וזה לא נעשה מתוך דאגה לאזרחים, חס וחלילה, זה נעשה בפירוש על בסיס כלכלי.

גונן שגב: אם זה עסק כלכלי כל כך טוב, כל כך פורח, הרי לא ייתכן שמצד שני כל שנה תעמוד קופת המדינה – ולא משנה באיזה שלטון, אם זה ימין ואם זה שמאל – בפני דרישה להוצאה של כמיליארד שקלים.

גונן שגב: לכן, עצוב מאוד לראות את המלחמה הנוראה שמתנהלת סביב נושא חברתי טהור והפיכתו למלחמה פוליטית, וכמו שציין פה חבר הכנסת עמיר פרץ – הפיכתו לזירת אגרוף.

גונן שגב: אני חושב שאנחנו חייבים כאן, כחברי הכנסת – השותפים יותר והשותפים פחות לחוק הזה – להביא בשורה לציבור, או להגיד לו את האמת בכללותה: גם כאשר תסתיים החקיקה הזאת, אם בסעיף הזה "תנצח" קבוצה כזאת, ואם בסעיף אחר "תנצח" קבוצה אחרת, החוק, כאשר הוא יוצא ממכבש החקיקה, לא ישנה בתוך יום וגם לא בתוך יומיים את מצב שירותי הבריאות בארץ.

גונן שגב: מדובר כאן בסיום תהליך חקיקתי, שלקח שנה וחצי – זה לא "פייר" להגיד שנה וחצי, כי היה איזה יסוד לחוק בקדנציה הקודמת, שנים – אבל עדיין, כאשר החוק הזה יצא ממכבש החקיקה, רק תתחיל העבודה בשטח.

גונן שגב: האזרח הקטן או האזרח הגדול לא ירגישו באופן מיידי, וכנראה גם לא אחרי שבועות די ארוכים, שינוי משמעותי – לא בקיצור תורים, לא בהעלאת סל בריאות או, לפי טענת ההסתדרות, בהורדת סל הבריאות.

גונן שגב: החוק הזה בעצם הוא רק יסוד מסוים לתהליך רפורמה אמיתי במערכת הבריאות.

גונן שגב: היחידים, אולי, שייהנו מייד מהשינויים האלה יהיו אלה הנמנים עם אותה קבוצה שהיום איננה מבוטחת, ומייד לאחר שיוחל החוק היא תהיה באופן אוטומטי מבוטחת ותוכל לקבל שירותים רפואיים במוסדות הקיימים.

גונן שגב: בסיפא של דברי אגיד את מה שרציתי להגיד בראשיתם: אני מברך את כל מי שעבד, עמל קשות כל כך בנושא החקיקה הזה – שר הבריאות לשעבר חבר הכנסת חיים רמון וחבר הכנסת עמיר פרץ – ואני מאחל לכולנו הצלחה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, חבר הכנסת עובדיה עלי – הם אינם כאן.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה.

שבח וייס: בינתיים אנחנו בקצב כזה, שב-1995 נסיים.

שבח וייס: זה מה שההסתדרות רוצה, שזה יהיה אחרי הבחירות.

שבח וייס: אני מבין שיש פה תיאום.

בנימין טמקין: ועוד לא מצלמים.

שבח וייס: מתואם לגמרי, קינדערלך.

עמיר פרץ: מה יקרה כשהטלוויזיה תיכנס לאולם?

שבח וייס: אתם יודעים שאין קשר בין "מצלמים" ל"רואים".

שבח וייס: הגיע הזמן שתחשבו גם על זה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בוקר טוב לנו בפעם המי-יודע-כמה ביממה האחרונה.

יעל דיין: אני רוצה לנצל את ההירשמות שלי להסתייגות לשם החוק אפילו בפחות מהזמן שמוקצב לי, מאחר שיש לי עוד כמה וכמה הסתייגויות, ואני אתייחס לכמה מן הנושאים אחר כך.

יעל דיין: לכן, בדקות הספורות עכשיו אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, את הממשלה, שהציעה את החוק המקורי, וכן את כל העוסקים במלאכה.

יעל דיין: אני גם רוצה לקוות שעם תום היום או עם שחר המחרת נגיש לציבור במדינת ישראל, שזקוק לזה מאוד, חוק בריאות חדש.

יעל דיין: אני רוצה להודות למפלגה שלי ולוועידתה, ולהסתדרות, שהיתה כרוכה בזה, שמאוד הקלו עלי את המלאכה היום בסעיפים השנויים במחלוקת, משום שהם מאפשרים לי למעשה חופש הצבעה, מאחר שיש הסתייגויות כאלה או אחרות שאנחנו מורשים להצביע עליהן, שהן אינן קשורות בהחלטת הוועידה.

יעל דיין: אני מדברת גם לגבי הזיקה וגם לגבי דרכי הגבייה.

יעל דיין: לכן, כפי שאמרתי בהתחלה, אני מקווה שנצא מכאן הלילה מתי שהוא, או הערב, עם חוק שיש בו גם רווחה והוא איננו עונה על הצרכים של איזה סקטור או של איזו קופה, אלא על צורכי העם.

יעל דיין: אני יוצאת מהנחה, שההצעות שהוצעו אתמול על-ידי סיעת העבודה הן כשלעצמן אינן תואמות את החלטות הוועידה, כפי שהוצגו לנו, שאנחנו חייבים בהן, ולפיכך אני מרגישה את עצמי – ואני שוב מודה על זה – כמשוחררת מאיזו חובה ויש לי חופש ההצבעה.

יעל דיין: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין דיברה בגנות הסקטוריאליזם, אתה תדבר עכשיו על האנגינה-סקטוריס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת ההסתייגות הראשונה שלי, מתוך 53 הסתייגויות שהגשתי לחוק, שהיא ההסתייגות לשם החוק, ובאווירה הרגועה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, הייתי רוצה לדבר, בוודאי לא על שום פוליטיקה ולא על החלטות ועידה – את החלטות הוועידה אני אקרא בהמשך – אלא על נושא הבריאות, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, שנעשה לנו יום בריאות, ולנסות לנתח קצת מה קרה, מן ההיבטים של העבר.

יורם לס: עבדכם הנאמן מעורב בנושאים האלה כבר שבע-שמונה שנים בגלגולים שונים, והייתי אומר שהעניין הפוליטי, שיש לו משקל גדול כל כך כל הזמן, אני לאורך כל הדרך ראיתי בו רק אמצעי.

יורם לס: הוכחתי לעצמי ולאחרים שאכן דרוש תהליך פוליטי.

יורם לס: כי התהליך הפוליטי מעורר את הקשב, מכריח אנשים לשבת ביחד, להתווכח זה עם זה, לצעוק זה על זה.

יורם לס: אבל מגלגול לגלגול, מכל שלב פוליטי, תקנוני, העברה לוועדה, חזרה לממשלה, חזרה לוועדה, חזרה למפלגה, בכל שלב ושלב זה נותן את ההזדמנות לאלה שבאמת מעוניינים במה שכתוב בחוק; ואני רק אחד מהם, ואני מצטרף לכל הברכות שנאמרו כאן לכל האנשים שנוכחים באולם הזה ולא נוכחים כאן – לשר הבריאות לשעבר, ליושב-ראש הוועדה, ליושב-ראש ועדת המשנה לנושא סל הבריאות.

חיים אורון: וגם לחבר הכנסת טמקין, שהוא הסגן שלי.

יורם לס: בסדר, גם לו.

יורם לס: התהליך הפוליטי מאפשר למי שבאמת קורא את הדברים ומנסה צעד-צעד, דונם פה ועץ שם, לשפר, ואומנם המסמך שמונח לפנינו, ואני מרשה לעצמי לומר את זה באמת עם עומק של הרבה שנים, הוא המסמך החזק ביותר, הממצה ביותר, הערוך ביותר והברור ביותר בנושא הבריאות שאי-פעם הופיע במגירות של משרד הבריאות, ושם כבר יש מגירות של הרבה חוקים, הרבה שנים.

יורם לס: החוק כפי שהוא מונח לפנינו, אם לתת ציונים, התחיל בציון – שהייתי נותן לו – בלתי מספיק, בכלל לא עובר, שלילי לחלוטין, גם מסיבות אובייקטיביות וגם מסיבות פוליטיות, שלא אכנס אליהן עכשיו.

יורם לס: אחרי עבודה מאומצת בכל הגלגולים שעברנו, אני הייתי נותן לו ברגע זה ציון מספיק בקושי.

יורם לס: הייתי רוצה להיכנס לכמה נקודות מהותיות, שמן הראוי היה לחזק בחוק, והן מופיעות בהסתייגויות האמיתיות שהגשתי.

יורם לס: שוב, אני לא מדבר על הוויכוח הפוליטי שקיים בבית הזה, שהציבור כבר נקעה נפשו ממנו, ושבעצם נמצא רק בבית הזה.

יורם לס: אני רוצה לדבר על נקודות שנמצאות בהסתייגויות השונות בהמשך, בתקווה שבכנסת תימצא אוזן קשבת לאותם דברים.

יורם לס: ובכן, בהמשך הדרך אני אבקש להצביע על נקודות מספר, שאני מסכם אותן עכשיו ואני אפרטן בהמשך.

יורם לס: נקודה אחת, שהיא חשובה ביותר מבחינת חוק, שבאמת בהיקפו הוא בסדר גודל של חוק הביטוח הלאומי משנות ה-50, ולא היה חוק חברתי בהיקף כזה מאז אותן שנים.

יורם לס: חוק יש לו שני תפקידים: האחד, לתת כסף; השני, לתת סמכויות.

יורם לס: הרי החוק לא ישנה שום דבר מבחינת הבריאות, זה ברור, ואנחנו גם נראה את זה בהמשך, בשבועות ובחודשים הקרובים.

יורם לס: תוחלת החיים לא תגדל בעקבות החוק הזה.

יורם לס: אבל מבחינת הסמכויות, זה נושא חשוב.

יורם לס: הסמכויות האלה ניתנו בתיאוריה לאלף שנה, ואנחנו עוברים לאלף השלישי לספירה בעוד כשש שנים.

יורם לס: הסמכויות תינתנה למי שתינתנה גם כאשר כולנו לא נהיה.

יורם לס: בעניין זה, הסמכות לעדכן את הבריאות בשנת 2000 – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אתה רוצה לנוע להסתייגויות נוספת?

יורם לס: לא, אני הולך לפי הסדר הטוב.

יורם לס: אולי אני אעצור בנקודה זו ואמשיך לאחר מכן.

שבח וייס: ובהסתייגות הבאה נעבור לאלף הרביעי ויהיה בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום מנמק את כל ההסתייגויות שלו בבת אחת.

שבח וייס: מה שמעניין, איך כל אחד בבית הזה רוצה להפריד את הפוליטיקה מהכול, אבל אנחנו הבית הכי פוליטי בעולם.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מירום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חברי השר לשעבר, שר הבריאות, חבר הכנסת חיים רמון, היום אנחנו ניצבים בפני אחד החוקים הגדולים והמשמעותיים ביותר לאדם בישראל – חוק ביטוח בריאות ממלכתי ורווחת האדם.

חגי מירום: בהכנת החוק הזה הושקעה עבודה אדירה לגופו של עניין – ושנאה ואיבה אדירה לגופם של אנשים.

חגי מירום: שני החברים שלי כאן, השר לשעבר חיים רמון וחבר הכנסת עמיר פרץ, עשו את העבודה העצומה לגופו של עניין וחטפו את הקיתונות לגופם שלהם.

חגי מירום: מפני שבחיים הציבוריים, ובמיוחד בחיים הפוליטיים, אין הנחות ואין מחילות למי שהולך לעתים אחר האמת שבלבו ומטפל בעניין כפי שהוא מאמין שצריך לטפל בו.

חגי מירום: חברי הכנסת, מה לא נכתב, נאמר, הוטח, כונס, הועד, בדרך לחוק הבריאות הזה?

חגי מירום: מפלגת העבודה, שמכנסת אחת לארבע שנים את ועידתה, מצאה לנחוץ לכנס ועידה שלמה על מנת לדון בחוק הבריאות, ועידה שכל כולה ארכה בדיוק שעה, ורוב משתתפיה לא ידעו במה עוסק החוק, מה הם פרטיו, מה הוא עומקו ומה הן המשמעויות שלו לתושבי מדינת ישראל.

חגי מירום: ככה זה בחיים הפוליטיים.

חגי מירום: כשמשהו אינו רצוי, או כשחוק בא לשרת מטרה נטו ו"שוכח" את המנגנונים, זה מביא עד כדי כינוס ועידה מפלגתית.

חגי מירום: חברי, חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק שמנסים לחוקק אותו במדינת ישראל בערך 40 שנה.

חגי מירום: כל הניסיונות לחוקק חוק בריאות כאן בכנסת עלו בתוהו, מפני שתמיד ברקע של חקיקת חוק הבריאות עמדה בעיית ההסתדרות הכללית.

חגי מירום: והגורם המסכל ביותר, המודאג ביותר, התובעני ביותר כנגד חוק הבריאות היה ההסתדרות הכללית, שהינה ארגון אשר אמור להיות זה שמופקד על ביטחונו, על רווחתו, על דאגה לצרכיו של האדם העמל, של האדם העובד.

חגי מירום: וגם פה היום יכול שיתקבל חוק בריאות הרבה פחות טוב מהחוק שצריך היה או יכול היה להתקבל כאן, מפני שברקע הדיון אין עומדת שאלה אחת בלבד, והיא מה טוב לבריאותו של התושב בישראל, אלא עומדות שאלות עקיפות אחרות, שוליות לחלוטין מבחינת הבריאות, מרכזיות ביותר מבחינת היכולת לקיים את המנגנון.

חגי מירום: חברי, חברי הכנסת, בחוק הזה כמה שאלות מרכזיות, והעיקרית שבהן היא קביעת העיקרון שלפיו כל אזרח זכאי לשירותי בריאות.

חגי מירום: זה לא היה המצב עד כה.

חגי מירום: יש בישראל מאות אלפי אנשים שאינם זכאים ואינם מבוטחים בביטוח בריאות.

חגי מירום: הכלל הזה הוא כלל, שאם אנחנו נצליח היום לקבוע אותו בחוק, צעדנו כברת דרך אדירה.

בנימין טמקין: מעל.

חגי מירום: אפילו מעל במידה מסוימת.

חגי מירום: ומי שטוען שהרפואה בישראל היא מהטובות ברפואות בעולם לא יכול לבוא בטענה אמיתית כלפי הסל שנקבע כאן, ואני מאמין שזה סל התחלתי, וככל שהמדינה תתקדם היא תאפשר את הרחבתו של הסל לעבר שירותי בריאות נוספים.

שתיים המה: הראשונה היא נושא הזיקה שבין החבר הרוצה להיות מבוטח בקופה לבין ארגון העובדים שהקופה שייכת לו.

שתיים המה: אני רוצה לומר פה, שזה פשוט לא ייאמן איך בעידן של היום, כאשר התמוטטו חומות הבולשביזם, חומות התכתיב לאנשים, והעולם כולו נוהג בדרך דמוקרטית, והסוציאל-דמוקרטיה הופכת הרבה יותר דמוקרטית – במדינת ישראל קובעים חובת זיקה.

שתיים המה: זה פשוט לא ייאמן, ואני מקווה שהכנסת תצא היום עם החלטה אשר אינה כופה על אדם את ההשתייכות לארגון ולקופה שבה הוא מבוטח, כי אין לזה הסבר, פשוט לא יכול להיות לזה הסבר בחיים דמוקרטיים.

שתיים המה: השאלה השנייה, שאלה נכבדה מאוד, היא שאלת הגבייה.

שתיים המה: מה יותר תקין מאשר לבצע גבייה באמצעות מוסד ממלכתי?

שתיים המה: הרי מדובר פה בחוק בריאות ממלכתי, והנה כל אחד מחפש לעצמו דרך שתאפשר לבצע את הגבייה בתוך ארגון העובדים, מתוך מה?

שתיים המה: מתוך פזילה לעבר נתחים מהכסף הזה, שביסודו האדם משלם אותו למען בריאותו ולא למען המוסד.

שתיים המה: אני מקווה שהכנסת תצא מכאן היום בהחלטה אשר מותירה לארגון העובדים את המינימום ההכרחי לקיומו ותותיר את המקסימום האפשרי למבוטח, לאדם שמשלם את ביטוח הבריאות שלו על מנת לקבל שירותי בריאות.

שתיים המה: אני רוצה להביע את תקוותי, שמן המהומה שנוצרה במערכת הפוליטית, ובמיוחד בתוך מפלגת העבודה, כתוצאה מהעלאת הצעת החוק הזו, יצא בסופו של דבר חוק שיקבע לראשונה בריאות ממלכתית וייתן באמת ובתמים למבוטח את אשר מגיע לו במסגרת שירותי בריאות.

שתיים המה: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין, אם הוא יהיה פה, וגם תורו של חבר הכנסת בני טמקין יגיע.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבל, חבל מאוד שיום אשר היה צריך להיות יום חג לכל חלקי הבית הוא יום של רגשות מעורבים.

חיים רמון: מצד אחד, הוא יום של סיפוק מכך שלמרות כל המשטינים, כל האויבים, כל האנשים, כל הגופים וכל הארגונים שקמו על החוק הזה לכלותו – כפי שהם קמו עליו במשך 45 שנים ולא נתנו לחוקק אותו, וגם הפעם הם עשו הכול, ואני אומר הכול, על מנת שהחוק הזה לא יחוקק – על אפו ועל חמתו של המנגנון ההסתדרותי בראשות מזכ"ל ההסתדרות הברפלד, אנחנו נמצאים כאן, מתחילים את הקריאה השנייה, הפעם בתקווה להגיע גם לקריאה השלישית ולחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: הם לא רצו את החוק הזה, הם לא רוצים בו גם היום.

חיים רמון: שליחיהם בוועדה המיוחדת, בראשות חבר הכנסת עמיר פרץ, אמרו עוד שלשום: לא יהיה חוק, לא נסכים, לא יקום ולא יהיה.

חיים רמון: בכירים מאוד בסיעת העבודה באו ואמרו זאת לא פעם אחת ולא פעמיים, אלא שלוש פעמים, וזה מופיע בפרוטוקול, ועד לרגע זה כל העמדות שבהן דגל ודוגל המנגנון ההסתדרותי הן במיעוט בכנסת, בכל ההצבעות עד לרגע זה.

חיים רמון: וכולם יודעים שאילו ניתן חופש הצבעה לכל חברי הבית הזה, וראוי היה לתת חופש הצבעה לכל חברי הבית בנושא כזה, אם הוא לא פוליטי, והוא לא פוליטי, היו 110-100 חברי כנסת תומכים בהצעת החוק המקורית של הממשלה.

חיים רמון: אין מחלוקת על כך, וזה רצון העם.

חיים רמון: אבל מיעוט מבוטל, שאחז במפלגת העבודה בצווארה, שהשפיל את הממשלה, שהכניע את הממשלה, שגרם לה לזחול על ארבע, לצערי, שגרם לה להתבזות, כי שום דבר לא מעניין אותו אלא המשך היניקה של כספים המיועדים לבריאות לצורכי מנגנון, לא כלל-ציבורי, אלא מנגנון אשר מנהל באמצעות הכספים האלה פעילות פנים-מפלגתית הקרויה אצלנו בז'רגון "פריימריס" – מיעוט מבוטל זה ניסה לפגוע בחוק בדרך זו.

חיים רמון: כמובן, אותו מנגנון, שיודע שהוא שנוא, ובדין הוא שנוא, יודע גם שאם הוא לא יכפה את החברות בקופת-החולים הכללית באמצעות הארגון, שהוא טוען שהוא וולונטרי, שהוא טוען שהוא אידיאולוגי, איש לא יבוא אליו כפי שהוא נראה היום, ובאמצעות שירות הוא כופה חברות בארגון אידיאולוגי.

חיים רמון: וזה ארגון חשוב, כמעט אין חשוב ממנו בארגונים הוולונטריים במדינת ישראל.

חיים רמון: אוי ואבוי אם הארגון ההסתדרותי הזה יקרוס, והוא יקרוס אם הוא ימשיך להתנהל כך.

חיים רמון: ובדרך הזו הוא פגע בחוק, הוא ניסה לסרס אותו.

חיים רמון: עד הרגע הזה הוא לא הצליח, אבל יש עוד כמה שעות, ואני מכיר בעוצמתו ואני מכיר ביכולת שלו לפתות וביכולת שלו לעשות את כל הדברים שבעולם, בעיקר הלא-כשרים, על מנת לכופף סיעות, לכופף אנשים, בגזר ובמקל, הרבה גזרים וגם מקלות, כדי שהחוק הזה יסורס, ובתקווה שגם אם הוא יעבור שלא לשביעות רצונם, הם שוב יכפו את רצונם על הממשלה ולא ייתנו לה לבצע את החוק הזה, ויש הרבה מה לבצע.

אומרים: ואני רוצה להגיד משהו על חבר הכנסת עמיר פרץ.

אומרים: לא היינו עומדים כאן היום אילו עמד בראש הוועדה המיוחדת איש אחר ממפלגת העבודה.

אומרים: לא היינו עומדים כאן, לא היינו מגיעים לחוק, לעולם לא היינו מחוקקים את החוק.

אומרים: כפה חבר הכנסת עמיר פרץ – ואינני יודע איזה מחיר הוא ישלם, והוא עלול לשלם, ואולי גם איימו עליו.

אומרים: אמרו לו: אם אתה מביא את החוק, אתה משחק באש, והאש הזאת תשרוף אותך.

אומרים: ואלה היו דברים פומביים, ואינני מדבר על האיומים מאחורי הקלעים.

ברור לציבור: אבל אני באמת רוצה שהציבור ידע ושחברי הכנסת ידעו, שאנחנו עומדים כאן אך ורק כי היה בכנסת הזאת יושב-ראש ועדה אמיץ, שהימר על כל עתידו הפוליטי, על כל קיומו הפוליטי, לטובת חוק אשר סוף סוף יביא בריאות לכל העם ויש סיכוי שיסלק את הפוליטיקה מהבריאות.

ברור לציבור: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, בבקשה.

שבח וייס: אתה אחרון המסתייגים לשם החוק.

שבח וייס: לפי הקצב הנוכחי, רבותי, אנחנו הקדשנו שעה וחצי לדף מס' 1.

שבח וייס: יש 42 דפים.

שבח וייס: זאת אומרת שמדובר בערך ב-50 שעות, ועל זה יש להוסיף את ההצבעות.

שבח וייס: בתוך 140-130 שעות נסיים.

שבח וייס: זאת אומרת שיש לנו תוכנית עד חג השבועות.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, הרשה לי לברך את שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת חיים רמון, ואת יושב-ראש הוועדה המיוחדת, חבר הכנסת עמיר פרץ, על כך שהם עשו ועושים שירות בלתי רגיל לאזרחי מדינת ישראל ומכבדים את הבית הזה בהתנהגותם בחודשים האחרונים.

בנימין טמקין: חבל מאוד שהמפלגה שאליה הם משתייכים ובשמה הם פועלים לא יודעת להודות להם על השירות שהם עושים בהצלת כבודה האבוד, בהצלת כבודה של המפלגה, של מפלגת העבודה, שנכבשה מבפנים על-ידי מנגנון שלא מעניין אותו שום דבר אלא להנציח את עצמו, להנציח את כוחו ולהנציח את עוצמתו.

בנימין טמקין: אנשים מהמנגנון הזה, המסתובבים כאן בכנסת ויושבים בוועדה המשותפת, אומרים לי: אתם, אתה איש הימין החברתי.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר שמגיל 12 – כך חשבתי על עצמי וכך אני חושב על עצמי – אני איש שמאל בכל המובנים של המלה.

בנימין טמקין: אני נאבק שנים על שנים על הערכים של השמאל – על חופש חברתי, על שוויון ערך האדם, על שוויון בין אנשים, על יכולת של אנשים לממש את הפוטנציאל שלהם ולא להיות נתונים למחסור כלכלי, חברתי או אחר.

בנימין טמקין: אני איש שמאל.

בנימין טמקין: באים אנשים ואומרים לי: אתה שייך לימין החברתי.

בנימין טמקין: מה אני צריך ללמוד מזה, חברי הכנסת?

בנימין טמקין: אני צריך ללמוד מזה, שבמדינת ישראל היום שמאל, על-פי הבנתו של מנגנון ההסתדרות, שמאל זה כל אדם שיכול לקחת כספי ציבור, לקחת את הכספים שמשלמים חברי ההסתדרות דרך קופת-החולים, ולפרסם שקרים.

בנימין טמקין: אם אני אומר משהו לא נכון – שיתבעו אותי לדין, שיתבעו אותי על הוצאת דיבה.

בנימין טמקין: שיקרו.

בנימין טמקין: שיקרו במודעות ששילמו אותן מהכספים של הציבור, והם קוראים לזה: שמאל.

בנימין טמקין: שמאל.

לומר לכם: מי זה שמאל היום?

לומר לכם: – מי שדואג לכך שהדמוקרטיה תמומש בפועל.

לומר לכם: זאת אומרת שכל אדם יוכל לבחור לעצמו – כל עוד הוא לא כופה על אחרים משהו, כל עוד הוא לא פוגע באחרים – את דרך חייו, את דרך המחשבה שלו ואת ההשתייכות הארגונית שלו.

לומר לכם: מי שלא תופס שבעידן המודרני חופש הבחירה הוא חלק אינטגרלי של השמאל, נשאר מה שהוא היה תמיד – ימין בולשביקי, שרוצה בעצם לכפות את דעתו, רוצה לכפות את העוצמה שלו ואת המניפולציה שלו על אזרחי ישראל.

לומר לכם: אני רוצה לומר, שמנגנון ההסתדרות בא לכאן, לכנסת, וכופה על חברי הכנסת.

לומר לכם: כולם יודעים מה כל אחד פה חושב.

לומר לכם: כולם יודעים שיש פה רוב לחוק הזה.

לומר לכם: כולם יודעים שיש פה רוב להפריד את הזיקה הזאת, שנכפית על אזרחי ישראל, בין קופת-חולים לבין ההסתדרות.

לומר לכם: כולם יודעים, לרבות השר שחל, שיושב פה.

לומר לכם: הוא יודע את כל הסקרים שנעשים – ואני יכול להראות לו את התוצאות, הן בידי – כל שבוע; כל שבוע.

משה שחל: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: תן לי לסיים ולהגיד לך רק את הנתון.

משה שחל: אבל למה אתה אומר לי את זה בטון כזה?

בנימין טמקין: אני כבר דיברתי עם הקול הזה לפני שנכנסת.

בנימין טמקין: הוא לא קשור אליך כלל.

בנימין טמקין: זה עניין של טמפרמנט ולא של שום דבר אחר.

בנימין טמקין: בכל זאת, קול כך, או קול אחרת, נשארת העובדה ש-80% של האוכלוסייה בישראל, לרבות חברי הסתדרות, 80% מבין חברי ההסתדרות רוצים להפריד את הזיקה בין ההסתדרות לבין קופת-חולים.

בנימין טמקין: בשליחות מי אתם באים?

בנימין טמקין: – בשליחות חברי מפלגת העבודה?

בנימין טמקין: – לא, כי יש לי תוצאות גם לגבי חברי מפלגת העבודה.

בנימין טמקין: כולם יודעים מהי עמדתם.

בנימין טמקין: בשליחות מי?

בנימין טמקין: בשליחות הסיעה בכנסת?

בנימין טמקין: הרי ידוע שאתם כופים היום על חברי כנסת להצביע בניגוד למצפונם; מאיימים עליהם, מתהלכים פה ומאיימים עליהם לגבי הפריימריס הבאים.

אני אומר לכם: יושבים אנשי שמאל, ממש שמאל.

אני אומר לכם: גם הרוסים הבולשביקים קראו לעצמם שמאל.

אני אומר לכם: הם היו שמאל?

אני אומר לכם: תראו מה שהם הביאו.

אני אומר לכם: זה אותו מנגנון הסתדרותי, שלא הצליח להגן על העובדים מפני הפער החברתי במדינת ישראל.

אני אומר לכם: הם אומרים: אתה שייך לאמנון רובינשטיין.

אני אומר לכם: נו?

אני אומר לכם: – ממש אפשר לחשוב שאמנון רובינשטיין ישב בשלטון 40 שנה, ולא מפלגת העבודה; אמנון רובינשטיין בכלל הנהיג את ההסתדרות בכל השנים האלה של הפער החברתי.

אני אומר לכם: איפה היתה ההסתדרות?

אני אומר לכם: אמנון רובינשטיין בכלל אשם, "שינוי" אשמה, בני טמקין אשם בכך שאנשים עוזבים את קופת-חולים.

אני אומר לכם: אולי אותו מנגנון צריך במקום לפרסם – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אני מסיים.

עובדיה עלי: לא, לא, תרשה לי.

עובדיה עלי: אתה לא צריך לסיים.

עובדיה עלי: אם אתה מסכים, אתה כבר חרגת שלוש דקות מזמנך.

בנימין טמקין: אני כבר מסיים.

עובדיה עלי: לא, אל תסיים.

עובדיה עלי: יש לנו עוד הסתייגות אחת שלך.

בנימין טמקין: אני אנצל את ההסתייגות שלי.

בנימין טמקין: בקיצור, אותו מנגנון של ההסתדרות לא יצליח בסופו של דבר לעצור דבר פשוט בישראל.

בנימין טמקין: ישראל צריכה סוף סוף להפוך למדינה מודרנית, דמוקרטית, שבה יש לבן אדם הזכות הפשוטה, שהשמאל הזה אינו מבין, הזכות לבחור אם הוא רוצה להיות חבר בארגון מסוים או שאין הוא רוצה להיות חבר בארגון מסוים.

בנימין טמקין: מי שלא למד את זה, הוא הימין.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: השר שחל, בבקשה.

אברהם רביץ: ומי ישמור על האינטרסים של הפועלים?

יורם לס: יש פועלים?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תמיד מתפעל מהלהט שבו מדברים על נושאים, במיוחד כאשר הם עברו מהבעיה הקונקרטית לצד העקרוני שלה.

משה שחל: אין בי הלהט שיש לחבר הכנסת בני טמקין בטון הדיבור, אבל יש בי להט של אמונה כי מותר, דרוש וחובה גם להציג את הצד השני, את העמדה האחרת, ולהציג אותה על בסיס תפיסת עולם שאתה חיו אנשים ובה האמינו במשך שנים.

משה שחל: ואולי מלה אחת דווקא לנושא שאתה כללת בוויכוח של שמאל וימין, בוויכוח של תפיסה בין מחנות ביישוב היהודי בארץ-ישראל.

משה שחל: אם אנחנו רוצים לבדוק לאורך זמן במאה הזאת, נראה שבוויכוח הזה היו תפיסות עולם שהתמוטטו לגמרי.

משה שחל: אותן אוטופיות גדולות שהניעו במאה הזאת עמים ומדינות מכל העולם, 70 שנה לאחר מכן אנו רואים בהתמוטטותן.

משה שחל: ובכל זאת, לי נדמה שדווקא בארץ הקטנה הזאת אנחנו יכולים להצביע על כך שמה שהניע את היהודים להגיע לבית לאומי בישראל, או במלה אחרת: הציונות, זו הוכיחה את עצמה לאורך זמן כחיונית היום כפי שהיתה לפני מאה שנה, עם המרכאות ובלי המרכאות.

משה שחל: אני רוצה לומר דבר נוסף לחבר הכנסת טמקין.

משה שחל: אותו רעיון שהיה נחלתם של אנשים צעירים מאוד, בין 18 ל-20 שנה, שהגיעו לארץ הזאת וחלמו חלום, יש בו גם היום, בחלום הזה, אותה אמת שלדעתי היתה באותה תקופה כאשר קשה היה להאמין שתהיה מדינה וקשה היה להאמין שאותה הסתדרות תהיה הסתדרות בת מאות אלפים ומיליוני חברים.

משה שחל: אבל לצערי הרב, במשך הזמן היא לקתה במה שלוקים גופים שיש בהם מנגנונים, בערבוב תחומים בין האידיאולוגיה שלה לבין המנגנון, שרואה את עצמו כאילו הביטוי לתפיסה ולאידיאולוגיה כולה.

משה שחל: ובעניין הזה אין לי מחלוקת.

משה שחל: אני גם לא רוצה להיכנס לוויכוח שעליו דיבר חבר הכנסת טמקין על חלוקה בין שמאל לימין.

משה שחל: נדמה לי, שיש היום דיון בכנסת על: הימין סכנה למדינה, ושם ידובר על ימין מדיני מול תפיסת השמאל המדינית בישראל.

משה שחל: יש בהחלט ערבוב תחומים בסוף המאה הזאת לגבי תפיסה חברתית-כלכלית, שמבטאים אותה חבר הכנסת טמקין וחבריו; מה שהם רואים כחזות הכול בכלכלה חופשית, המתבטאת בתנאי השוק, שהם יקבעו למעשה גם את התוכן של חיינו.

משה שחל: ומותר להתווכח, חבר הכנסת בני טמקין, ולהגיד כי בנושא הזה הוויכוח הזה לא תם.

משה שחל: גם אם אני מסכים אתך, ואין לי ויכוח על כך שאחד הביטויים, לא רק של השמאל, לדעתי, שבכל משטר דמוקרטי זכותו של האדם לבחור היא לא רק עניין יסודי וחשוב, אלא לדעתי זה הביטוי לאיכותה של חברה דמוקרטית בימינו.

משה שחל: אבל, בוויכוח הזה סביב חוק ביטוח הבריאות, הלהט שמלווה אותו אינו על הבסיס האידיאולוגי.

משה שחל: אילו זה היה, תאמין לי, זה היה לגיטימי.

משה שחל: הוויכוח סביב החוק הפך להיות ויכוח חסר משמעות בצד התפיסתי והאידיאולוגי; הוא הפך להיות ויכוח מוסדי בין מנגנונים, כשבסך הכול המתווכחים סביב הנושא הזה רוצים להוכיח למי הכוח והעוצמה, ושההצעה שלהם תתקבל.

משה שחל: ואני לא מתכוון אליך.

בנימין טמקין: איזה מנגנון עומד מול מנגנון ההסתדרות?

משה שחל: גם זה מנגנון.

בנימין טמקין: איזה מנגנון הוא זה שמאחד את הליכוד ואת ש"ס ואת – – –

משה שחל: תסלח לי, גם זה מנגנון.

משה שחל: גם להיות חבר כנסת זה חלק ממנגנון.

משה שחל: ואם הוא מנגנון בתנועה פוליטית, שהצמיחה בתוכה – – –

בנימין טמקין: במבחן על שלטון במדעי המדינה, הדברים שלך לא היו עומדים.

משה שחל: יכול להיות.

משה שחל: חבר הכנסת טמקין, מזלי הוא שאתה לא נותן לי ציון.

משה שחל: ציון במדע המדינה כבר קיבלתי, וקיבלתי כמעט-טוב.

משה שחל: אני לא צריך את הציון שלך, ואני יכול לחלוק עליך.

משה שחל: מה שאני טוען הוא שהוויכוח אינו נסוב על הצד הממשי והאמיתי.

משה שחל: ואומר לך מדוע.

משה שחל: חוק ביטוח בריאות הובא לכנסת כמה פעמים.

משה שחל: אני זוכר שב-1977, כאשר היה התרגיל המבריק וממשלת רבין באותה תקופה לא היתה תלויה באופוזיציה-קואליציה, כי היתה לפני בחירות, החוק היה כמעט על סף קבלתו.

משה שחל: הוא היה מוכן, למעט סעיף אחר, לא הסעיף שעליו אנו דנים היום, לא על הגבייה ולא על הזיקה, וחברת הכנסת אז, חייקה גרוסמן, הביאה אותו לחקיקה.

משה שחל: היה גם אז ויכוח על הסעיף הזה, ונדמה לי שבגלל מפ"ם החוק לא התקבל.

משה שחל: לכן, כאשר אני שמעתי את דבריו של חבר הכנסת חיים אורון, אמרתי לעצמי רק דבר אחד, שהשחקנים השתנו והשתנתה הנימה – – –

בנימין טמקין: רק אצלכם כנראה לא השתנה ולא משתנה.

בנימין טמקין: ברוסיה השתנו, במפ"ם השתנו, אצלכם לא השתנו.

אלי דיין: – – –

בנימין טמקין: המנהיג החברתי הגיע.

בנימין טמקין: אתה בכלל לא מבין על מה מדברים.

משה שחל: עם הקול שלך, חבר הכנסת טמקין, קשה לי להתמודד.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, חבר הכנסת גדליה גל, חבר הכנסת טמקין, יש לנו סדר-יום עמוס.

משה שחל: חבר הכנסת טמקין, אם יש לך סיוע גם של השר שריד, אני נכנע.

משה שחל: אני עם שניכם – – –

יוסי שריד: אני שותק.

משה שחל: קשה לי להתמודד אתך ועם קריאות הביניים שלך, אז – – –

עובדיה עלי: חברי הכנסת, יש לנו סדר-יום עמוס לעייפה, ואני מבקש מכם, בואו נעבור את זה.

משה שחל: והנה עברו שנים, ואני כן יכול להפתיע ולהגיד לך שכן שונו דעות.

משה שחל: כי אני מאמין שהרוב המכריע, לפחות מאלה המדברים על חוק ביטוח הבריאות, רוצה באמת ובתמים ובכנות להביא חוק ביטוח בריאות ממלכתי למדינה הזאת, להבטיח שירותי בריאות לעם, להביא לסיומו של החוק הזה ולהביא לכך שכל אזרח במדינה, ללא יוצא מן הכלל, וללא קשר להשקפתו, יהיה מבוטח על בסיס הסל שהמדינה צריכה לתת לו, כשהוא חופשי לבחור לאיזו קופה הוא רוצה להשתייך.

משה שחל: מהצד השני, בבסיס הוויכוח עמדה בעיה אחרת לגמרי, והיא, לדעתי, קופחה כיוון שהביאו אותה בהקשר של נושא הבריאות, והיא היתה צריכה בעצם להתקיים במפלגת העבודה בתחום אחר לחלוטין.

משה שחל: מה מהותה של תנועה פוליטית שיש לה אמונה מסוג מסוים, שהיא דגלה בה והאמינה בה במשך שנים?

משה שחל: הוויכוח היה צריך להיות בקצה השני.

משה שחל: ותנועת העבודה היתה צריכה לקיים בירור קודם כול בשאלה איזה איגוד מקצועי היא רוצה; האם היא רוצה את האיגוד המקצועי שהיה ונוסד ב-1920, איגוד כולל, המבטא את מהות חייו של האדם, למעשה מלידתו עד מותו; או שהזמנים השתנו ולכן אנחנו צריכים לשנות את התפיסה הזאת.

משה שחל: לגיטימי שהוויכוח הזה יתקיים, מפני שיש נימוקים לכאן ולכאן.

משה שחל: ואני מאמין בכנותם של אנשים שמתווכחים בסוגיה הזאת.

משה שחל: נכפה על מפלגת העבודה ויכוח בשאלה העקרונית הזאת סביב שאלות הנוגעות לבעיית ביטוח הבריאות.

משה שחל: אני לא רוצה להיכנס היום לפולמוס.

משה שחל: זה היום האחרון של הכנס.

משה שחל: האמת היא, שהפולמוס הזה אולי מעניין אחדים, אבל הוא איננו עונה על העניין עצמו.

משה שחל: הבעיה מתמקדת בחוק ביטוח בריאות בשתי סוגיות.

משה שחל: האחת – שאלת הזיקה, והשנייה – שאלת הגבייה.

משה שחל: כל היתר – החוק ייבחן, ואני מניח שגם אחרי שהוא יופעל יהיה צורך לעשות בו תיקונים.

משה שחל: מותר לי לבוא ולומר, שכאשר החוק הוגש לטיפול ועדת השרים לענייני חקיקה, היו בו עשרות תיקונים כמו חוקים מן הסוג הזה, וגם אחרי שתוקנו, אני מעריך שבגלל הבעיות שיש, ואלה בעיות של חיים, יהיה צורך גם ללוות את החוק הזה בתיקונים רבים אחרים.

משה שחל: הוא היה בוסר כאשר הוא הוגש.

משה שחל: אני מניח היום, שמה שיכולנו לאתר אנחנו איתרנו, אבל עדיין יש בעיה.

משה שחל: אני אתייחס רק לשאלת הגבייה.

משה שחל: בנושא הגבייה, חבר הכנסת טמקין, קופת-החולים הכללית טוענת כי היא רוצה גבייה עצמאית על-ידה.

משה שחל: אקרא רק משפט אחד ממה שכתבה קופת-חולים "מכבי" בסוגיה הזו.

משה שחל: חבר הכנסת טמקין, אני באמת מבקש, אתך למעשה היה עיקר הוויכוח, אני לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו אחרת.

משה שחל: קופת-חולים "מכבי" אומרת במסמך שהיא הגישה: הזיקה הישירה בין המבוטח לבין קופת-חולים, המתפקדת הן כמבטח והן כספקית שירותים, היא נשמת אפה של מערכת בריאות יעילה ומתפקדת.

יורם לס: השאלה באיזה – – –

משה שחל: זה לא לגיטימי לומר את זה?

משה שחל: אמרה זאת קופת-חולים "מכבי", לא אמרה זאת קופת-חולים הכללית.

משה שחל: לא רק זאת, אלא הם באו להסביר – – –

דן תיכון: מה אתה רוצה מאתנו?

משה שחל: תן לי רגע.

בנימין טמקין: מה הקשר בין זה לבין חברי הכנסת?

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש להפסיק.

משה שחל: אני אמרתי שאני מדבר על הגבייה ואחר כך אדבר על הזיקה.

משה שחל: אני מתייחס לנושא הזה, כי אלה שתי הבעיות המרכזיות העומדות לוויכוח בחוק.

משה שחל: אומרת זאת קופת-חולים "מכבי".

משה שחל: מדוע יצא הקצף רק על קופת-החולים הכללית?

משה שחל: כי זה פופולרי?

משה שחל: כי באמת יש נוחות רבה לבוא ולתקוף ואז יש מחיאות כפיים.

משה שחל: יש בכלל אופנה כזאת בימינו.

משה שחל: אתה רוצה להיות פופולרי – תתקוף את המוסד שאתה משתייך אליו, ואז ימחאו לך כפיים.

משה שחל: מדוע לא? לא מקובל עלי.

משה שחל: אני חושב שבנושא הזה מן הראוי היה להגיע להבנה ולפשרה.

משה שחל: אני מאמין באמונה שלמה שאפשר היה להגיע לפשרה.

משה שחל: אומר לך יותר מזה.

משה שחל: שר הבריאות לשעבר, כשהוא הביא את החוק הוא בעצמו אמר זה דבר מאוד חשוב, שחלק מדמי ביטוח הבריאות ייגבה על-ידי הקופות.

משה שחל: מדוע זה פסול?

משה שחל: אתם באים היום ואומרים: בשום פנים ואופן לא.

משה שחל: בהחלט.

משה שחל: תעזוב אותי מ-0.8.

משה שחל: ה-0.8 לבדו לדעתי לא יעמוד בביקורת בג"ץ.

משה שחל: אני לא חושב שהוא נולד כאשר הוגש החוק.

משה שחל: זו היתה בעיה אחרת.

משה שחל: הוא יוחלף על-ידי מס ארגון.

משה שחל: לפחות כאן, בלי צביעות, מישהו היה צריך לבוא ולהגיד: אם אני דגלתי בפשרה הזאת, אני מביא אותה כדי להגיע לסיום.

משה שחל: נראה איך היא תופעל.

משה שחל: גם לי יש חששות.

משה שחל: אני לא בטוח אם המנגנון יעיל או לא יעיל.

משה שחל: לא מקובל עלי שייתנו לקופות סמכויות גבייה כמו למס הכנסה.

משה שחל: אבל אני חושב שיש בהחלט מקום לקבוע בתקנה באילו תנאים הקופה רשאית לגבות, אם יתירו לה לגבות.

משה נסים: אדוני שר המשטרה, בכל הרצינות, אתה גם ותיק בכנסת, אני חושב מהכנסת השביעית או השמינית, כיצד אתה מעלה על דעתך שחוק מדינה, שקובע למעשה מס על בריאות, יקנה את הסמכות לגבות את המס על-ידי גורם וולונטרי ולא על-ידי רשות מרשויות המדינה?

משה נסים: אין זוועה קונסטיטוציונית גדולה מזאת.

משה שחל: אני מציע, חבר הכנסת נסים, באותו טון ובאותה רצינות: 1.

משה שחל: להווי ידוע לך – – –

דן תיכון: רק רגע, בוודאי גם תאמר לנו – – –

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, אני לא יכול להשיב לשניכם.

משה שחל: תן לי להשיב לחבר הכנסת נסים.

דן תיכון: אתה יכול.

דן תיכון: אתה כבר עשית דברים יותר קשים.

משה שחל: לא.

משה שחל: אתם נחתם אתמול, אנחנו לא.

משה שחל: היינו עד 05:00 והעירו אותי בגלל הגשר שעתיים אחרי זה.

דן תיכון: – – – שבועיים לפנינו.

משה שחל: אני רוצה להשיב לך.

משה שחל: חבר הכנסת משה נסים, אני חותם כמעט כל שבוע על ייפוי כוח למתן סמכות לאזרחים שעובדים במועצת הפירות ובמקומות אחרים, מאות אנשים, עשרות אנשים, להסמיך אותם כשוטרים לעצור בני אדם.

משה שחל: אז אל תבוא אלי ותגיד לי שזה בלתי אפשרי.

קריאות: זה תירוץ.

משה שחל: איזה תירוץ?

משה נסים: זה לא אותו דבר.

משה נסים: יש תהום בין הדברים, הסמכה של שוטרי תנועה ומס של המדינה.

דן תיכון: אולי נעביר את מס הכנסה להסתדרות?

משה נסים: זה תפקיד של שוטר.

משה נסים: זה כמו מס הכנסה, זה כמו ביטוח לאומי.

משה שחל: מדוע אם יש זכות לקופה לגבות, אתה חושב באמת שבחקיקה בלתי אפשרי לבוא ולהגיד, שאם יתחייב חבר הקופה לשלם מס והוא לא שילם אותו, יהיה דין ההוצאה לפועל בעניין הזה כדין הוצאה לפועל בהמרצה שהיא קיימת היום בבתי-המשפט?

משה שחל: זה לא לגיטימי?

משה שחל: אמרתי מראש שאינני מסכים לתת לקופות סמכות כזו של גובי מס הכנסה.

משה שחל: אני חושב שזה נוגע למדינה ולמדינה בלבד.

משה שחל: אבל לתת כלים מעשיים שהקופה תגבה, מותר?

משה נסים: בשביל מה?

עובדיה עלי: רבותי, השר שחל מדבר כבר חצי שעה – – –

משה שחל: אני קראתי והסברתי למה.

משה שחל: הרי אני יודע שאני לא אשכנע אותך, חבר הכנסת משה נסים.

עובדיה עלי: סליחה רגע, רבותי, לפי סעיף 50 רשאי השר לדבר בכל עת שיחפוץ וכמה שירצה.

עובדיה עלי: הוא כבר מדבר למעלה מ-30 דקות.

דן תיכון: אפשר לשאול אותו שאלה?

עובדיה עלי: אם תמשיכו בשאלות הוא יעמוד כאן וימשיך לדבר, ויש לנו סדר-יום עמוס.

משה שחל: אני רוצה לסיים.

משה שחל: אני חושב שלגיטימי, כאשר התביעה היא מכל הקופות, למעט אחת – כל הקופות מעוניינות בזיקה ישירה ובגבייה.

משה שחל: נכון שיש להם שאלה של הקפיטציה, אבל זו איננה השאלה המרכזית בעיני.

משה שחל: קופת-חולים הכללית, ששירתה את רוב העם הזה, 70% ממנו, גם היום 3,250,000 בני אדם מקבלים שירותים רפואים במושב, בכפר ובעיר, בצפון ובדרום, בקופת-חולים זו, מדוע אסור לה לבוא ולהגיד, כמו כל אדם, כמו כל גוף שאתה שומע אותו: אני חוששת, אני רוצה לשמור על עצמאותי, אני רוצה שחלק מהגבייה יהיה בידי?

משה שחל: זה פסול?

משה שחל: זה בלתי אפשרי?

משה נסים: זה פסול.

משה שחל: כי אתה אומר את זה.

משה נסים: איזו קונסטיטוציה זו – – –

חיים רמון: אין מקום בעולם שבו קיים דבר כזה.

משה נסים: אין בנמצא דבר כזה.

אלי דיין: אתם רוצים להלאים.

משה נסים: מי מדבר על הלאמה?

משה נסים: אתם מרמים את הציבור.

אלי דיין: אנחנו לא מרמים את הציבור, אתם – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה נסים.

דוד ליבאי: זו הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

משה נסים: זה לא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה חוק לבריאות ההסתדרות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נסים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, יש לנו סדר-יום עם מאות הסתייגויות, ואם כאן יימשך הדיון בדרך כזאת, עם צעקות ביניים, לא נסיים בשעה סבירה.

משה שחל: אני לא מופתע מעמדתו של חבר הכנסת משה נסים.

משה שחל: האמת היא שבמשך כל השנים היתה לו אותה עמדה.

משה שחל: תפיסתו, שהוא מייצג אותה כל הזמן, היתה שאין צורך לא רק בגבייה, הוא לא רצה גם הסתדרות.

משה שחל: זה לגיטימי.

בנימין בן-אליעזר: הסתדרות כזאת הוא לא רוצה.

משה שחל: זה לגיטימי.

משה שחל: חבר הכנסת ביבי נתניהו, תנו לי לפחות לגמור משפט.

משה שחל: אני רוצה רק לומר, שהצדק הגיע ונתגלה גם לחבר הכנסת רמון, כי דבריו היום, ש"אין מקום בעולם", עומדים בסתירה גמורה למה שהוא אמר ב-21 בפברואר בממשלה.

משה שחל: ואני ממשיך את הציטוט מדבריו.

משה שחל: הוא אמר: "זה דבר מאוד חשוב, שחלק מדמי ביטוח בריאות ייגבה על-ידי הקופות.

משה שחל: זה נושא למשא-ומתן שהממשלה צריכה להתחיל אותו מנקודה שהיא אופטימלית בתחילת העניין".

חיים רמון: הממשלה ניהלה משא-ומתן ושכנעה את קופת-חולים "מכבי" שלא לעשות את זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים רמון, הוא צריך לסיים.

חיים רמון: אני מודיע, שכשר בממשלה ניהלתי משא-ומתן עם קופת-חולים "מכבי", ושכנעתי אותם ואמרתי שרק הם רוצים לעשות את זה – – –

עובדיה עלי: אתם לא מאפשרים לשר לסיים את דבריו.

חיים רמון: רבותי, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח זה, כי הוא ויכוח מיותר לגמרי.

חיים רמון: זה ויכוח שמישהו רוצה בו כדי למקד תשומת לב לעניין ולעצמו.

חיים רמון: אבל מי שאמר את הדברים האלה לממשלה, חייב לבוא ולהגיד היכן ומתי הוא צדק.

חיים רמון: מתי הוא אמר אמת, אז או היום.

חיים רמון: בנושא האמת אני מציע – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים רמון, אני אתן לך אחר כך לדבר.

עובדיה עלי: אני מבטיח לך.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת בנימין נתניהו, ואחריו – חבר הכנסת חיים רמון.

יורם לס: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אני לא אהסס להוציא מהמליאה.

עובדיה עלי: תרשה לי לנהל את הישיבה כפי שאני מבין.

משה שחל: אני רוצה לומר דבר שני בקשר לעניין הזיקה.

משה שחל: הנושא של הזיקה בנוסח אחת ההסתייגויות מבטא, לדעתי, עמדה שמותר לגוף לבוא ולהגיד: אני רואה לא רק את עניין ביטוח הבריאות, אם כי נושא זה הוא הנושא המרכזי.

משה שחל: אני רואה בשירותים שאני נותן לחברי שירות כולל, שנוגע גם להשכלה, גם לתרבות, גם לחינוך וגם לביטוח בריאות.

משה שחל: עכשיו – זה איננו סוד, מישהו יכול לא להסכים לזה – היה ויכוח בשנות ה-50 על מערכת החינוך במדינת ישראל.

משה שחל: ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת ביבי נתניהו, משפט אחד, ותאמין לי, אני אומר את זה היום ואני לא יודע אם יש לי פתרון.

משה שחל: אתה חושב, שהחינוך הממלכתי באמת פתר את הבעיה של הפערים בחברה הישראלית?

משה שחל: יש לי שאלה שאינני יודע לענות עליה, ביני לבין עצמי, ביני לבין המקומות שאליהם אני מגיע, ביני לבין הסביבה שאני מכיר.

משה שחל: מה קרה במשך 45 שנה, אנחנו צמצמנו את הפער כתוצאה מהחינוך הממלכתי?

משה שחל: באים ומבקרים את ביטוח הבריאות על רמתו.

משה שחל: ואני אומר לך, גם היום, עם כל הביקורת שישנה, אני חושב שביטוח הבריאות, מערכת קופת-חולים הכללית של ההסתדרות נותנת שירותי רפואה מן הטובים, ולא שהם לא פחות טובים, אלא הם טובים יותר מאלה שהמדינה, שהממשלה נותנת.

משה שחל: מותר לו לגוף לבוא ולהגיד: אני על העמדה הזאת רוצה להגן.

משה שחל: מדוע זה הפך להיות נושא לדמגוגיה, שכל מי שדוגל בתפיסה הזאת, הוא בכלל מייצג את הרגרסיה, הוא בכלל מותקף, מושמץ?

משה שחל: יש לי תשובה – הבעיה איננה שייכת לתחום לבריאות.

משה שחל: אני אומר לכם ואני נשבע לכם, היא אינה נוגעת לתחום הבריאות.

משה שחל: היא נוגעת לתחום אחר.

משה שחל: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לבוא ולומר, שבעת שנגיע להצבעות, לי יש עניין – ואני אומר את זה על דעת ראש הממשלה – שהחוק יעבור בכנסת, בניגוד להשמצות ולדברים שנאמרו, שהממשלה אין לה עניין בחוק.

משה שחל: בדיוק הפוך מזה.

משה שחל: הממשלה רוצה להביא לסיום חקיקת החוק.

משה שחל: היה מוטב לה, לממשלה, שהחוק שלה יעבור, אבל גם בנושא הזה אינני רוצה להגיע לשום דיון או לפולמוס היום.

משה שחל: אני רוצה להגיע לפשרה, שתהיה מקובלת על רוב הבית הזה, והפשרה שהוצעה בעניין הגבייה, באחת ההסתייגויות שהגיש חבר הכנסת אלי דיין, אומרת: בתוך ארבעה חודשים שר הבריאות – ואני מקווה שיהיה שר בריאות שהאמינות שלו תהיה כזאת שהוא יזכה לאמונן של קופות-החולים, ולא כפי שהיה בעבר – שר הבריאות ושר האוצר, באישור הממשלה ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, יקבעו בתקנות את החלוקה של גביית המס בין הקופות ובין הביטוח הלאומי.

משה שחל: ואני אומר, המס הכולל, ה-0.8%, לדעתי, לא יעמוד בביקורת הבג"ץ.

משה שחל: יש הסתייגות אחרת, של חבר הכנסת דרעי, שאומרת, כי אם לא תביא הממשלה הצעה כזאת בתקנות, הרי הגבייה כולה תיעשה על-ידי הביטוח הלאומי.

משה נסים: הממשלה תומכת בהסתייגות של חבר הכנסת דרעי?

אלי דיין: – – –

בנימין נתניהו: – – –

משה נסים: נצביע נגד.

משה שחל: הדבר השני, בעניין הזיקה.

משה שחל: ההצעה שהוצעה אומרת, כי הקופה רשאית לקבוע שחבר שלה, חבר הקופה, יהיה גם חבר האיגוד המקצועי שאליו היא משתייכת, אלא אם הוא הודיע שהוא איננו רוצה בכך.

משה שחל: לדעתי זוהי פשרה ההולמת את העניין עצמו.

משה שחל: יש זכות לקופה לבוא ולהגיד: אני אינני בת ללא הורים, יש לי עבר, אני מייצגת איזה גוף, זה לא דבר שצריך להתבייש בו.

משה שחל: אני חושב שמה שעשו כאן זו שטיפת מוח, דמגוגיה וביקורת שלא לשמה.

משה שחל: אני חושב ששתי ההצעות האלה – אני בוודאי אשתדל להביא אותן להתאמה ולהביא לתמיכה בהן בבית הזה, כי קיימת סכנה, חבר הכנסת משה נסים, שאולי אתם מעוניינים בה.

משה שחל: עד כמה שידוע לי, עלול להיווצר מצב ששום גרסה מהגרסאות לא תקבל רוב, ואז החוק לא יהיה.

משה שחל: אנחנו מעוניינים, ואני אומר את זה על דעת ממשלת ישראל, שהחוק יתקבל, והוא יתקבל היום, מפני שחבל על הוויכוחים המיותרים, מפני שדרוש חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואני מאמין שאפשר, עם רצון טוב, להביא אותו גם לסיום.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר שחל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: יש לו הסתייגות.

אלי דיין: – – –

עובדיה עלי: אנחנו עדיין בסעיף ההסתייגויות לשם החוק.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, שמעתי את השר שחל, ואני מתפלא, אני מוכרח להגיד, על ניסיונותיו לטייח מה שבעליל מתרחש כאן, ואני רוצה להגיד מה מתרחש כאן.

בנימין נתניהו: אנחנו בליכוד יזמנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי ותמכנו בו, כשהרעיון היסודי שלו הוא לתת ביטוח לכל אזרחי ישראל, סל שירותים, כל הדברים הטובים שהיו אמורים להיות בבסיס החוק הזה.

בנימין נתניהו: אבל, כדי לאפשר את מימוש הדבר הזה בלי סטיות, בלי גזל, בלי שוד, אנחנו התנינו את הדבר בשני דברים: אחד, שלא תהיה זיקה מחייבת.

בנימין נתניהו: ההסתדרות לא תוכל להגיד למישהו: כדי להיות חבר הסתדרות, אתה חייב להיות חבר קופת-חולים; כדי להיות חבר קופת-החולים הכללית, אתה חייב להיות חבר הסתדרות.

בנימין נתניהו: תנאי אחד.

בנימין נתניהו: מה קרה לתנאי הזה, התנאי הזה שלא קיים בשום מדינה בעולם, שמכריחים בן אדם, כופים עליו להשתייך לשירות בריאות מסוים או לארגון מסוים – לא שמעתי דבר כזה.

בנימין נתניהו: מה שקרה עם התנאי הזה הוא שחציו, רק חציו מולא.

בנימין נתניהו: כלומר, לפי הצעת הוועדה, קופת-חולים כללית אינה יכולה לחייב מישהו להיות חבר הסתדרות, אבל ההסתדרות יכולה לחייב מישהו להיות חבר קופת-חולים.

בנימין נתניהו: זה כבר עיוות אחד, עיוות שהוא קשה מאוד לליכוד, ובהסתייגויות שהגשנו נצביע נגד הדבר הזה.

בנימין נתניהו: אנחנו לא רוצים שום זיקה, שום מחויבות, שום שעבוד, אנחנו נשארים נאמנים לעיקרון הזה.

בנימין נתניהו: דבר שני, הכסף.

בנימין נתניהו: מה שיש פה במדינה כמעט חצי מאה שנים – ההסתדרות לוקחת כסף מהציבור, אחר כך עוד פעם מהממשלה, כדי לכסות על הגירעונות שלה, ולאיש אין בקרה ואין שליטה.

בנימין נתניהו: הכסף הזה הולך ככסף מפלגתי טהור.

בנימין נתניהו: נוצרה פה מפלצת מפלגתית.

בנימין נתניהו: אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים שהכסף לביטוח הבריאות יעבור דרך הביטוח הלאומי ותילקח הזכות, הפריבילגיה הזאת של ההסתדרות, לעשות בכסף הזה כפי שהיא רוצה.

בנימין נתניהו: באו והתחכמו גם כאן והוסיפו סעיף שמאפשר להסתדרות לקחת 0.8%, כלומר כמעט 1% מההכנסה של המבוטחים.

בנימין נתניהו: תארו לכם, 1% מההכנסה לקחת אותו לכיסה, לגבות אותו גבייה ישירה.

בנימין נתניהו: הם קוראים לזה מס רווחת העובד.

בנימין נתניהו: זה לא רווחת העובד, זה רווחת הארגון.

בנימין נתניהו: זה אפילו לא רווחת הארגון, זה רווחת הדינוזאורים שיושבים שם, מתבצרים להם בחדר האטום שלהם בהסתדרות, רווחת הדינוזאורים.

בנימין נתניהו: אתה לוקח 1% מהמבוטחים – גם זה מבחינתנו דבר קשה מאוד, וגם נגדו נצביע היום בהסתייגויות שהעלינו, נגד הגזל הזה של ה-1%.

בנימין נתניהו: אבל, גם זה לא מספק אותם, כי באים ואומרים: ה-1%, השוד הזה, איננו מספיק, ואנחנו נייפה את כוחו של שר האוצר ושר הבריאות על מנת שיגיעו לאחוזים יותר גדולים.

בנימין נתניהו: הם לא מסכימים, הם רוצים עוד.

בנימין נתניהו: ניתן להם ארבעה חודשים או ניתן להם תקופה יותר ארוכה, זה לא חשוב אם מדובר בהצעה של חבר הכנסת אלי דיין או בהצעה של חבר הכנסת אריה דרעי, ניתן להם.

בנימין נתניהו: אנחנו לא רוצים לתת להם את זה.

בנימין נתניהו: גם לזה נתנגד.

בנימין נתניהו: אמרתי את הדברים הללו כדי שיובן דבר אחד.

בנימין נתניהו: אנחנו היינו מוכנים להתפשר עם חצי זיקה, אפילו עם האחוז הזה שאנחנו מתנגדים לו, אנחנו מקווים שהוא לא יעבור, אבל אם הוא יעבור במליאה, אם זה כל מה שיעבור, זה רע, זה לא טוב, זה לא החוק הצרוף שאנחנו רצינו, אבל אם הצעת הוועדה, שהיא הצעת פשרה בין הדבר הטהור, הנקי, שהליכוד רצה, לבין ההתנגדויות השונות שהועלו בוועידה, עם הפשרה שהיתה בוועידה, שהיא מקדמת אותנו איזו התקדמות – – –

עוזי לנדאו: הוועדה.

בנימין נתניהו: הוועדה ולא הוועידה.

בנימין נתניהו: לא ועידת מפלגת העבודה, חבר הכנסת לנדאו.

בנימין נתניהו: הפשרה כפי שתעלה, אם היא תעלה ותתקבל כאן, בלב כבד נתמוך בה.

בנימין נתניהו: אבל אם ינסו להגדיל את הגזל הזה, לאפשר העברת ההסתייגויות כמו הצעת דרעי והצעת אלי דיין, שיאפשרו בעצם לחיים הברפלד לקחת אחוזים נוספים, וכל אחוז זה 100 מיליון שקל, לקחת מאות מיליוני שקלים לקופת ההסתדרות בלי מבקרת המדינה, בלי שום בקרה, בלי שום שליטה, שוד לאור יום, אנחנו נצביע נגד החוק.

בנימין נתניהו: ואני נותן כאן התראה.

בנימין נתניהו: אני מבהיר מהי עמדת הליכוד.

בנימין נתניהו: אם אתם תסטו – חבר הכנסת חיים רמון, אני מדבר גם אליך – אם תיתנו יד להגדלת אחוזי הגבייה, אם תאפשרו להסתדרות לקחת מיליונים, אנחנו לא נתמוך בחוק הזה, ותישאו אתם באחריות לתוצאות.

חיים רמון: לא אני.

חיים רמון: אני ביקשתי לא לסטות מהאחוזים.

בנימין נתניהו: אני מבקש מהחברים, מכולם, תפסיקו עם הניסיונות לטייח ולטשטש.

בנימין נתניהו: תפסיקו עם הניסיונות להעביר עוד מיליונים, וזה מה שאתם עושים כרגע.

בנימין נתניהו: אנחנו היינו רוצים לראות חוק נקי, אנחנו היינו רוצים לראות את ההסתדרות מבוקרת, תחת מבקרת המדינה.

בנימין נתניהו: אני לא מבין מדוע ההסתדרות מבקשת עוד כסף, או כסף בכלל.

בנימין נתניהו: יש לה נכסים בשווי מיליארדים.

בנימין נתניהו: אף אחד כבר לא יודע כמה מיליארדים יש לה, אבל זה לא מפריע לה לבוא ולבקש עוד ועוד ולהתעקש על העיקרון שנקרא: שקט או רפש, תנו לנו לעסוק ולנבור ברפש בשקט, אנחנו יכולים לעשות את זה, אף אחד לא יבקר אותנו, אנחנו נגבה, אנחנו נבזבז, אנחנו נדאג לג'קוזים, לעגלות התה ולנסיעות לחוץ-לארץ.

בנימין נתניהו: הגבולות הם ברורים.

בנימין נתניהו: אם תעבור הצעת חבר הכנסת אלי דיין או הצעת חבר הכנסת אריה דרעי, שלפיהן ההסתדרות בעצם, באמצעות כביכול ויכוח בין שני שרי הממשלה, תוכל לגזול מאות מיליוני שקלים מהציבור, הליכוד יתנגד לחוק.

בנימין נתניהו: אם הצעת הפשרה של הוועדה תעלה כפי שהיא, ללא שינוי, הליכוד יתמוך בחוק, אף-על-פי שיש לו הסתייגויות כבדות מהזיקה החלקית ומהגבייה החלקית שאינן לרוחנו.

בנימין נתניהו: אנחנו מעדיפים פשרה, אבל לא ניתן את ידנו לשוד, והאחריות היא של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי נתניהו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים רמון.

עובדיה עלי: יסכם את הסעיף הזה, לשם החוק, חבר הכנסת עמיר פרץ, ואנחנו ניגש להצבעה על שם החוק מייד בתום דבריו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים אני תוהה כיצד יצאו לאדם מסוים בפוליטיקה מוניטין שהאמת אינה נר לרגליו.

חיים רמון: למה יצאו מוניטין לאיש זה ולא לאיש אחר?

דוד מגן: – – – לא שומעים.

חיים רמון: מי שצריך שומע.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: שואלים אותי למה נתתי רשות דיבור.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת נתניהו יש הסתייגות כתובה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים רמון הותקף באופן אישי, ואני חושב שמן הדין ומן הצדק לתת לו את זכות התגובה לפני שמצביעים על החוק.

עובדיה עלי: לכן אני נותן לך חמש דקות.

חיים רמון: יש לי הסתייגויות.

חיים רמון: אחר כך אנמק אותן.

עובדיה עלי: אחר כך יש לך הרבה הסתייגויות.

חיים רמון: כשראיתי את השר שחל פתאום הבנתי.

חיים רמון: למה יצאו לשר שחל מוניטין כאלה?

חיים רמון: אני יושב, וכרגע השר שחל בא ואמר, שבזיקה החד-צדדית הזאת אין שום בעיה.

חיים רמון: יבוא אדם, הקופה תחליט שהוא חייב להיות באיזה ארגון, והאדם הזה יצטרך להודיע בכתב.

חיים רמון: וזה מקובל עליו.

חיים רמון: זה שזה סותר נאום מרגש – שאני אעמוד עליו תיכף – של השר שחל בישיבת הממשלה לפני חודש, זה משהו אחר.

חיים רמון: אבל תראו מה אמר השר שחל.

חיים רמון: ואני החלטתי לצטט.

חיים רמון: אם השר שחל ציטט מישיבות ממשלה, דבר שלא נהוג, אז לי מותר לצטט מישיבות ועדת שרים לענייני חקיקה.

חיים רמון: בישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה מסביר השר שטרית את הזיקה בצורה הזאת – לאיגוד המקצועי, או לקופה מותר יהיה להחליט לכפות חברות, ואם האדם לא ירצה בכך, יוכל להודיע ויציל את נפשו.

חיים רמון: ומה אומר על זה השר שחל, בתגובה על דבריו של השר שטרית?

חיים רמון: "החברות היא בהחלט חברות אישית.

חיים רמון: אני לא חושב שיש מקום לחזור חזרה לשנות ה-50" – זה מה שאמר השר שחל.

חיים רמון: כי זה בדיוק מה שהיה.

חיים רמון: באו ואמרו: קודם כול אנחנו מחליטים בשבילך; אם אתה לא רוצה, לך תודיע.

חיים רמון: אבל בואו נראה את הגיבור שיקום ויודיע.

חיים רמון: זה נשמע לי כמו מיפקד בכמה מפלגות.

חיים רמון: אני לא רוצה את זה.

חיים רמון: זה אותו אדם שעמד כאן על הדוכן והפליג בשבח העניין הזה.

חיים רמון: בלי היסוס, ב"האמינו לי".

חיים רמון: בכלל, כשאנחנו מקשיבים לאדם, והוא בנאומו אומר בערך עשרים פעם "האמינו לי", "אני מדבר בכנות", צריך להתעורר חשש אצל השומע.

תמיד.

חיים רמון: תמיד.

חיים רמון: לא חשוב מי הדובר.

חיים רמון: והפעם הפליגו ב"האמינו לי".

חיים רמון: ככל שאדם אומר יותר "האמינו לי", "אני מדבר בכנות" – אל תאמינו לו, תדעו שהוא איננו מדבר בכנות, אלא מסובב אתכם בכחש.

מאה אחוז.

חיים רמון: ובישיבת הממשלה, חודש לפני שהוא נואם היום, בא השר שחל ואמר: הגבייה היא עניין טכני, כמו שהוא טוען היום?

חיים רמון: זה אידיאולוגי, והזיקה היא אידיאולוגית, ומשחר נעורי אני מאמין בכך.

חיים רמון: ואני מצטט: "כל שררה שבעולם אני מוכן לוותר, ורק לא לוותר על העניין של הגבייה ושל הזיקה".

משה נסים: אידיאולוגיה.

משה נסים: ..

חיים רמון: ואיזו זיקית.

חיים רמון: חודש אחרי חודש אחרי חודש.

חיים רמון: שנה וחצי, מאז הובא החוק הזה לממשלה ועד שאני התפטרתי מתפקידי, עד הרגע הזה, לא הוציא השר שחל הגה מפיו בעניין הזה; הגה אחד.

חיים רמון: לא שמעתי אותו נואם, נלחם, פעם אחר פעם מצטרף לעמדות הרוב.

חיים רמון: הוא בא ואומר, בעניין שאני, כן, אמרתי בממשלה, שיש גבייה שאני – – –

עובדיה עלי: אתה צריך לסיים.

חיים רמון: אני מסיים במשפט הזה.

קריאה: לא.

קריאה: לא.

קריאה: תן לשמוע.

חיים רמון: אל תדאג, יש עוד הרבה.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, עם כל הכבוד, תנו לי לנהל את הישיבה.

לא כל יום שומעים דברים חכמים.

ואמרתי להן: אבל מה?

ואמרתי להן: כשמישהו החליט שצריך לנהל קרב אישי.

ואמרתי להן: איך אמר השר שחל בריאיון עיתונאי?

ואמרתי להן: – "מה, אני CHEER GIRL של חיים רמון?

ואמרתי להן: אני אתן לו 'בוסט'?" "בוסט" זה דחיפה למעלה.

ואמרתי להן: הוא יעביר חוק?

ואמרתי להן: חס וחלילה.

ואמרתי להן: נטרפד את החוק, רק שלא יהיה רשום משהו ברקורד.

ואמרתי להן: והוא מדבר על עניין אישי?

ואמרתי להן: הוא מדבר על עניין שקשור לאיזה עניין מהותי?

ואמרתי להן: יומם ולילה עבדתי על החוק הזה.

ואמרתי להן: הבאנו מסמך שהוא מהטובים והמפוארים ביותר לא רק בתולדות מדינת ישראל אלא בחוקי הבריאות בעולם.

בנימין נתניהו: אנחנו מסכימים אתך.

משה נסים: אבל איך הוא יצביע?

חיים רמון: אני אומר שוב, כל מה שמוצע כאן אין לו תקדים, אך לו אח ורע בשום – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים רמון, נא לסיים.

משה נסים: – – –

חיים רמון: אני כבר הוכחתי את האמינות הציבורית שלי.

חיים רמון: התפטרתי מהממשלה, לא רבים התפטרו מהממשלה על זה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים רמון, נא לסיים.

עמנואל זיסמן: – – –

חיים רמון: תאמין לי, חבר הכנסת זיסמן, הם נהנים ממה שאתה עשית והבאת על מפלגת העבודה.

חיים רמון: עוד נבוא במשך היום חשבון על זה.

חיים רמון: מה שאתה וחבריך הבאתם על מפלגת העבודה, על הממשלה – את הביזיון הזה.

חיים רמון: גררתם.

בנימין נתניהו: – – –

עמנואל זיסמן: אתה אופורטוניסט וקרייריסט – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: – – – יש גם תשלום אינדיבידואלי.

עמנואל זיסמן: אתה לא תקבל תמיכה מביבי נתניהו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אתה רוצה שאקרא לך לסדר?

עמנואל זיסמן: אסור?

עמנואל זיסמן: הוא איים עלי.

עמנואל זיסמן: הוא טרוריסט.

עובדיה עלי: קודם כול, לא נאה לומר לחבר כנסת, עמית, "נטרפה דעתך" – – –

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: מה זה "נטרפה דעתך"?

עמנואל זיסמן: הוא מאיים עלי.

עובדיה עלי: הוא מדבר על עשיית חשבון כאן בוויכוח.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: מה זה "נטרפה דעתך"?

עובדיה עלי: זה ביטוי פרלמנטרי?

חיים קופמן: זה ביטוי רפואי.

חיים רמון: רבותי חברי הכנסת, בהמשך היום יש זמן לפרט את העניין של הזיקה ואת העניין של הגבייה, שהם מלב החוק.

חיים רמון: הם סירסו את החוק, ועוד נדבר על כך.

חיים רמון: אבל אני רציתי רק, כשבמשך היום תשמעו את השר שחל עולה ויורד, אני מציע שתזכרו איך להתייחס לדבריו לאור מה שהבאתי כאן.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עובדיה עלי: נא לצלצל.

עובדיה עלי: אנחנו נצביע על שם החוק מייד בתום דבריו של חבר הכנסת חיים פרץ.

עמנואל זיסמן: אור לליכוד עם חברים כמו חיים רמון.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לסכם את הסעיף לשם החוק, בתקווה שבסעיף הזה אנחנו מסיימים את ההמולה הפוליטית סביב החוק.

עמיר פרץ: ואני אומר על זה כמה דברים.

עמיר פרץ: פניתי בתחילת דברי, עת פתחנו את הדיון היום, ואמרתי: בואו ננסה לעשות את הדיון היום בכנסת ליום בריאות לעם ישראל; נסביר לו מה יש בחוק לטובת האזרח ולא נתמקד רק בזירת האגרוף שיצר החוק הזה.

עמיר פרץ: אבל, אינני יכול להתעלם מכמה הערות.

עמיר פרץ: חבל שהשר שחל לא נמצא כאן.

עמיר פרץ: אני אפנה לשר המשפטים.

עמיר פרץ: אדוני שר המשפטים, בתחילת דברי אמרתי שהממשלה עושה טעות קשה מאוד, כי החוק הזה דומה – – –

עובדיה עלי: רק רגע, חבר הכנסת פרץ.

עובדיה עלי: אני מבקש מחברי מסיעת הליכוד להפסיק את הדיבורים, זה מאוד מפריע לנואמים.

עובדיה עלי: אתם רוצים לנהל שיחות, נא לנהל אותן מחוץ לאולם המליאה.

עובדיה עלי: ביקשתי להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: נא להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: נא להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

עמיר פרץ: אדוני שר המשפטים, אני אחזור על אותו דימוי שהבאתי הבוקר.

עמיר פרץ: החוק הזה דומה לילד יפה ששני בני הזוג, שניהם רוצים אותו, גם הממשלה רוצה אותו וגם הוועדה רוצה אותו.

עמיר פרץ: ושנינו משכנו אותו.

עמיר פרץ: אתם משכתם בכל כוחכם ואנחנו משכנו בכל כוחנו אבל הילד נשאר ילד יפה, אהוב ורצוי.

עמיר פרץ: ומה שאנחנו באים היום לבקש מהכנסת, שהכנסת תקבע מזונות לילד הזה לכל ימי חייו; שזה יהיה חוק עם שיניים, שיהיה לו עם מה לחיות, שיהיה לו עם מה להתקיים.

עמיר פרץ: לא באנו היום לכנסת לנסות לדכא את הדבר הנפלא הזה שאנחנו מביאים היום לפניה.

עמיר פרץ: באנו לשבח אותו, באנו להגדיל אותו, באנו לפאר אותו, כי זה באמת אחד המסמכים החברתיים היפים ביותר שהביאו למדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, אני עוסק בחוק הזה הרבה זמן.

עמיר פרץ: אני מציע, בואו לא נתחרה מי התחיל אתו.

עמיר פרץ: כל ממשלות ישראל ניסו לחוקק את החוק הזה, כולן, בווריאציה כזאת או אחרת.

עמיר פרץ: כולן עשו ככל יכולתן, אבל בסוף, בגלל בעיה פוליטית זו או אחרת, החוק נפל.

עמיר פרץ: אבל הכנסת הזאת זכתה לכך שהחוק הזה הגיע לכדי הבשלה ולידי כך שאפשר לבוא ולחוקק אותו ולהפוך אותו לדבר מציאותי.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר ששמעתי כאן כמה דברים.

עמיר פרץ: שמעתי את השר שחל מצטט דברים מתוך עמדת "מכבי".

עמיר פרץ: אמרו פה חברים, זה נכון ש"מכבי" ציינה במסמכיה שהיא רוצה לגבות חלק מהמס.

עמיר פרץ: אבל אני רוצה לתאר לכם את האבסורד הגדול – חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת זיסמן, אני רוצה שתקשיב, אני רוצה שתראה באילו מצבים יושב-ראש הוועדה, שמקבל מסמכים, צריך להחליט.

עמיר פרץ: פונה יושב-ראש קופת-חולים ואומר, שהוא מציע שהגבייה תתחלק: 4.8% על-ידי הביטוח הלאומי ו-15% על-ידי הקופות בלבד.

עמיר פרץ: ותוך כדי הדיון פונה נציג ההסתדרות בוועדה וכותב לי: לכבוד חבר הכנסת עמיר פרץ, ברצוני להבהיר – שים לב – שדבריו של פרופסור דן מיכאלי והערותיו על סעיפי החוק השונים, כפי שביטא אותן בישיבת הוועדה, הן על דעתו בלבד והן אינן מבטאות את עמדת ההסתדרות.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זיסמן, קופת-חולים היא הבייבי שלנו.

עמיר פרץ: ההסתדרות היא לא בייבי, אבל היא גם שלנו.

עמיר פרץ: לפי מי אתה רוצה שאני אלך?

עמיר פרץ: אחרי מי שמטפל בבריאות – וכאן יש אדם מקצועי.

עמיר פרץ: אגב, זה יושב-ראש שכאשר מינו את ההנהלה החדשה של קופת-חולים הוא היה נציג ההסתדרות במינויים – או אחרי מי שמטפל במוסד השני?

עובדיה עלי: סליחה רגע, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: רבותי, עם כל הכבוד, כך אי-אפשר.

עובדיה עלי: אני מבקש מכולם להתיישב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בן-אלישר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: רבותי, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, זמנו של המשיב אינו מוגבל.

עובדיה עלי: ימשיכו כאן הדיבורים – זה יכול להימשך כאורך הגלות.

עובדיה עלי: נא להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי מהעבודה, חבר הכנסת זיסמן – שר האוצר, אתה מפריע לנו.

עובדיה עלי: שר האוצר, זה מפריע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן, זה מפריע.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי מהעבודה, טעות קשה אתם עושים, טעות קשה – אני אומר זאת פה ליד חברים מהליכוד.

עמיר פרץ: על מה כל כך צר לבכם אם החוק הזה יהיה מזוהה, נניח, עם חבר הכנסת חיים רמון, ואפילו הוא חבר כנסת ולא שר בממשלה?

עמיר פרץ: למה אתם מקפידים לצעוק בקולי קולות כאילו מה שהבאנו הוא בניגוד לרצון הממשלה?

עמיר פרץ: כולם יודעים שאילולא נקטתי את המהלכים שנקטתי – מתוך ידיעה מראש, נכון, כמו שאמרת, חבר הכנסת זיסמן, שיש מחיר אלקטורלי לכך – לא היינו מגיעים לזה.

עמיר פרץ: אני מוכן לשלם את המחיר.

עמיר פרץ: אני מוכן לשלם מחיר אלקטורלי בשביל שליחותי הציבורית.

עמיר פרץ: עשיתי זאת בנפש גלויה, אתה יודע זאת.

עמיר פרץ: אבל אני אומר לך, טעות בידך.

עמיר פרץ: מדוע אתה צוהל בקולי קולות שאנחנו משרתים כאילו את עמדת הליכוד?

עמיר פרץ: מדוע?

עמנואל זיסמן: אני לא דיברתי אליך.

עמנואל זיסמן: אני דיברתי אליו.

דוד לוי: מה פירוש מחיר אלקטורלי?

עמיר פרץ: אלקטורלי בתוך מפלגת העבודה.

דוד לוי: – – –

עמיר פרץ: זה לגיטימי.

עמיר פרץ: אני חושב שזה לגיטימי.

עמנואל זיסמן: הוא איים עלי שיבוא אתי חשבון.

עמיר פרץ: לא, לא.

עמנואל זיסמן: אני אמרתי לו מי הוא והוא יראה היום מי הוא.

עמנואל זיסמן: לא אמרתי עליך שאתה – – –

עמיר פרץ: חלילה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת זיסמן, אני הבנתי שחבר הכנסת רמון מתכוון לחשבון – – –

עמנואל זיסמן: – – –

עמיר פרץ: ודאי, ועוד איך.

עמיר פרץ: מה חשבת?

עמיר פרץ: לכן אני אומר, הוויכוח הזה יצר נורמות חדשות, וראוי שהנורמות האלה יהיו ברורות.

עמיר פרץ: חבר כנסת שהוא יושב-ראש ועדה מחויב בראש ובראשונה לתפקידו כיושב-ראש ועדה.

עמיר פרץ: הוא אינו שליח לדבר עבירה.

עמיר פרץ: ואני מודיע, כל עוד אני יושב-ראש ועדה, אני לא אהיה קברן ולא אהיה תליין של שום חוק, ובוודאי לא של חוק שהולך להיטיב עם עם ישראל.

עמיר פרץ: אני בטוח, שמרגע שנתחיל לפרט מה אנחנו עושים בחוק, נראה איזה תוכן יש בחוק, ידע הציבור הישראלי שאחרי כל ההתגוששות הזאת אנחנו מביאים מסמך חשוב, שהוקדשה בו מחשבה עמוקה מאוד בכל פרט, בכל סעיף.

עמיר פרץ: אני אומר לחברי הכנסת.

עמיר פרץ: אם נלך מפה בסוף היום כשקיבלנו את החוק ככתבו וכלשונו, כפי שהוועדה עיבדה אותו, עם כל האיזונים הקיימים בו, נעשה מעשה חשוב לציבור הזה, נפתח עידן חדש במערכת הבריאות, ונוכל כולנו לומר, שהבאנו בשורה שאולי קשורה גם לחג הפסח, כי היום האזרח הישראלי הוא עבד לקופות.

עמיר פרץ: הגיע הזמן להפוך את האזרח הישראלי לאזרח שהקופות משרתות אותו ועושות הכול כדי שבריאותו תהיה טובה יותר.

עמיר פרץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אנחנו הולכים להצביע.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ורווחת האדם, התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: יש הסתייגויות לשם החוק.

עובדיה עלי: לחבר הכנסת בנימין נתניהו יש הסתייגות לשם החוק.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין נתניהו לשם החוק?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד התיקון של חבר הכנסת ב' נתניהו לשם החוק – 23 נגד – 34 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ב' נתניהו לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 23, נגד – 34, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: באותו סעיף, הסתייגות לחלופין של חבר הכנסת נתניהו.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ב' נתניהו לשם החוק – 24 נגד – 34 נמנעים – 1 התיקון לחלופין של חבר הכנסת ב' נתניהו לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 24, נגד – 34, אחד נמנע, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים רמון הסיר את ההסתייגות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל?

גדליה גל: מסיר.

עובדיה עלי: אני מבקש, אם אתם רוצים להסיר הסתייגות, תודיעו לי בזמן.

עובדיה עלי: אחרי שאני מכריז, נצביע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון?

חיים אורון: מסיר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: מסירה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל?

נעמי בלומנטל: מסירה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן?

רון נחמן: מסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגב כבר הודיע שהוא מסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן?

חיים קופמן: מסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עובדיה עלי מסיר.

עובדיה עלי: חברת הכנסת יעל דיין?

יעל דיין: מסירה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום?

סילבן שלום: מסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס?

יורם לס: מסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע?

עובדיה עלי: איננו.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אלסאנע – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לשם החוק – אין נגד – 61 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: אין בעד, 61 מתנגדים, ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום?

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חגי מירום?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חבר הכנסת ח' מירום לשם החוק – 1 נגד – 52 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ח' מירום לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 1, נגד – 52, ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין?

אלי דיין: מסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל?

אברהם יחזקאל: מסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו?

עוזי לנדאו: לא מסיר.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עוזי לנדאו?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לשם החוק – 25 נגד – 36 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ע' לנדאו לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 25, נגד – 36, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת עוזי לנדאו?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ע' לנדאו לשם החוק – 24 נגד – 39 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת ע' לנדאו לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 24, נגד – 39, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: לחלופי חלופין של חבר הכנסת עוזי לנדאו, מי בעד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת ע' לנדאו לשם החוק – 22 נגד – 37 נמנעים – אין התיקון לחלופי חלופין של חבר הכנסת ע' לנדאו לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 22, נגד – 37, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין?

בנימין טמקין: מסיר.

עובדיה עלי: אנו עוברים לשם החוק כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 48 נגד – 2 נמנעים – 14 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 48, נגד – 2, נמנעים – 14, שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: אנו ממשיכים בדיון בסעיף 1.

עובדיה עלי: ראשונת המתדיינים – חברת הכנסת לימור לבנת.

עובדיה עלי: היא איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המובא היום לדיון במליאה, הוא חוק חשוב בעיקר לאחר 40 שנה שמדינת ישראל מצפה לחוק כזה.

דוד צוקר: למה חיכיתם 40 שנה?

סילבן שלום: אבל, לצערי הרב, בינו לבין מה שצריך להיות המרחק גדול, לכן גם היתה ההצבעה נגד, חבר הכנסת צוקר.

סילבן שלום: בסופו של דבר, החוק הזה מהווה כניעה מבישה להסתדרות הכללית, מהווה כניעה לאורך כל הדרך, לאורך כל החזית, לדרישות ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: מפלגת העבודה נכנעה בבושת פנים בוועידתה לחברי ההסתדרות הכללית ולראשי ההסתדרות, בכך שאימצה את המשך הזיקה בין ההסתדרות לבין קופת-חולים.

קריאה: אתה מתכוון לעסקני ההסתדרות.

סילבן שלום: כן, עסקני ההסתדרות יהיה הרבה יותר נכון.

סילבן שלום: אבל אותה כניעה לא התקבלה ברובה, בגלל עמידתו האיתנה של יושב-ראש הוועדה, אשר יושב כאן, ואני צריך לברך אותו על כך.

סילבן שלום: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמיר פרץ, לא נכנע לרצון להמשיך את הזיקה בין חברות בקופת-חולים לחברות בהסתדרות הכללית ולהמשיך את הגבייה של המס האחיד על-ידי לשכת המס של ההסתדרות ולא על-ידי הביטוח הלאומי.

סילבן שלום: אזרחי המדינה צריכים להבין, שמכל שקל שהם משלמים לקופת-חולים, 28 אגורות עוברות לוועד הפועל של ההסתדרות.

סילבן שלום: מהו אותו הוועד הפועל של ההסתדרות?

סילבן שלום: אותו בניין ברחוב ארלוזורוב, שבו יושבים מאות ואלפי עסקנים של ההסתדרות, אשר נהנים מן הכספים שלכם, מבוטחי קופת-חולים.

סילבן שלום: אותן מועצות פועלים אשר פזורות ברחבי הארץ, אשר נהנות מאותן 28 אגורות מכל שקל שאתם מפרישים, לטובת אותם עסקנים, לטובת אותן לשכות, לטובת אותן מכוניות, לטובת אותם פלאפונים ואותן נסיעות לחוץ-לארץ.

סילבן שלום: אתם בכספכם שלכם, מבוטחי קופת-חולים של ההסתדרות, מממנים את כל הפעילות הזו יום-יום ושעה-שעה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, לצערי הרב גם הוועדה שהביאה את החוק נכנעה בדבר אחד.

סילבן שלום: עמיר פרץ, יכולת לקנות את עולמך, לו גם בנושא של ה-0.8% של הגבייה מכל אחד כמס בריאות היית משאיר לכל קופה לקבוע על-פי ראות עיניה, ולא על-פי מה שרצתה ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: לפי ראות עיניה זה גם טוב, אך אם ההסתדרות הכללית יכולה לגבות – והיא תעשה את זה – הדבר אינו טוב.

סילבן שלום: אם זה נשאר לפי ראות עיניה, יהיו כאלה שיעזבו את קופת-חולים של ההסתדרות, אם היא תעשה דבר שקופות-חולים "מכבי" או "מאוחדת" לא יעשו.

סילבן שלום: לכן הדבר הזה מבחינה זו אינו רע.

סילבן שלום: מה קורה בעצם?

סילבן שלום: מדוע קופת-החולים של ההסתדרות הכללית קורסת?

סילבן שלום: היא קורסת כיוון שלוקחים לכם 28 אגורות מכל שקל.

סילבן שלום: מה הגירעון השנתי של קופת-חולים?

סילבן שלום: הגירעון השנתי של קופת-חולים של ההסתדרות הכללית הוא 450 מיליון שקלים בשנה.

סילבן שלום: מהו תקציב הוועד הפועל של ההסתדרות הכללית?

סילבן שלום: 450 מיליון שקל בשנה.

סילבן שלום: תבטלו את הגבייה הזו, תעבירו את כל 450 מיליון השקל לקופת-חולים, ובכך נפתרה כל הבעיה.

סילבן שלום: בכך נגמר הכול, והקופה הזו תוכל לתפקד בצורה הטובה ביותר.

סילבן שלום: אבל הקופה הזו, אשר מקבלת רק משאבים מקוצצים, אינה יכולה לעמוד בכך.

סילבן שלום: ההסתדרות הכללית, ברוב חוצפתה, למרות העברות של מאות מיליונים שהיא קיבלה בשנת 1993 ותקבל גם בשנים 1994, 1995 ו-1996, אינה מסתפקת בכך.

סילבן שלום: היא אינה מוכרת נכסים, אינה עושה תוכנית הבראה וממשיכה את העסקות האפלות שלה עם המפלגות הדתיות, על-ידי זה שהיא נותנת להן מדי שנה מעשר מהכספים שלכם, אזרחי מדינת ישראל.

סילבן שלום: לא רק שיש הסכמים היסטוריים עם המפד"ל ועם אגודת ישראל, לאחרונה נחתמו הסכמים חדשים עם ש"ס, ורק לפני חודשיים ימים, כדי לקנות את ההצבעה של דגל התורה, גם עם דגל התורה נעשה הסכם שלפיו מועברים כספים למפלגה זו, כמו למפד"ל, כמו לאגודת ישראל, כמו לש"ס.

סילבן שלום: רבותי חברי הכנסת, הדברים האלה מביאים לכך שקופת-חולים תמשיך בקריסתה, אבל ראשי ההסתדרות שם יודעים שלא ייתנו לקופה לקרוס.

סילבן שלום: מאחר שהיא מבטחת שיעור כה גבוה מקרב אזרחי מדינת ישראל, תמיד יבואו לשר האוצר, ובסופו של דבר הוא יעביר את מאות המיליונים, עד מיליארד שקלים, לקופתה של ההסתדרות הכללית, כדי שזו תעביר את הכספים האלה לקופת-חולים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת, שאנחנו יכולים היום להכריע בעד חוק טוב, בעד חוק חדש, בעד חוק שיהיה בשורה לעם ישראל, חוק שיצעיד את הרפואה קדימה ויעשה אותה שוויונית יותר, מודרנית יותר.

סילבן שלום: כל הדברים האלה ייעשו אם יינתן לאזרח חופש בחירה, לעבור מקופה לקופה, כך שהוא ידע שהקופה שהוא הולך אליה מקבלת את מלוא הכסף שהוא משלם כמס אחיד, שהיא תיתן לו את השירותים הטובים ביותר, ולא שבכספים האלה הוא מממן את עסקני ההסתדרות ברחוב ארלוזורוב.

סילבן שלום: אם הוא ידע שלשכת המס תבוטל, שהיא תיסגר והגבייה תיעשה על-ידי הביטוח הלאומי, שעושה את הגבייה בצורה הרבה יותר טובה, הדברים האלה יובילו לכך שתהיה נהירה גם לעבר קופת-חולים של ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: כיום יש רק בריחה מהקופה הזאת, כיום יש בריחה מהירה, מואצת.

סילבן שלום: אנשים עוזבים את הקופה הזאת ורצים לכל הקופות האחרות, כי הם יודעים ששם הם מקבלים בריאות נטו ולא בריאות פלוס פוליטיקה.

סילבן שלום: מפלגת העבודה, אשר שבויה בהחלטת הוועידה שלה – וצריך להוקיע את ועידת מפלגת העבודה על ההחלטה הפוליטית הזאת נגד ציבור אזרחי מדינת ישראל, נגד הבריאות במדינת ישראל – כל מה שמעניין אותה כאן הוא המשך השליטה בהסתדרות הכללית, שאולי, באמצעותה, תימשך השליטה במדינת ישראל כולה.

סילבן שלום: לכן, אני קורא לכל חברי הכנסת להתעלות מעל שיקול סקטוריאלי, להתעלות מעל שיקול כיתתי, להתעלות מעל שיקול מפלגתי ולהצביע לטובת הבריאות, לטובת המבוטחים, לטובת אזרחי מדינת ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון – איננו באולם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש דרכים שונות לבחון עד כמה החוק שאנו דנים בו הוא חוק טוב או חוק פחות טוב.

חיים אורון: אני מציע לבחון אותן עכשיו בהקשר של העקרונות שמופיעים בפסקה הראשונה של החוק: "ביטוח הבריאות הממלכתי לפי חוק זה, יהא מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית".

חיים אורון: האם בחוק המוצע אנחנו מנסים לממש את שלושת העקרונות הללו במידה הרבה ביותר – האפשרית, כמובן, לא האופטימלית, כי אני לא מאמין שניתן לממש את שלושת העקרונות הללו באופן אופטימלי, מלא, בצורה סבירה?

חיים אורון: אני אומר באחריות מלאה, למרות כל מיני דברים אחרים שמושמעים כלפי החוק הזה במהלך השבועות האחרונים, שהחוק שבו מדובר הוא צודק, הוא שוויוני, ובעיקר יש בו מרכיב רציני מאוד, חבר הכנסת נסים זוילי, של עזרה הדדית.

חיים אורון: בחוק המוצע כאן יש מרכיב רציני מאוד של עזרה הדדית, שנבחן בשלושה פרמטרים.

חיים אורון: הפרמטר הראשון – המיסוי המוטל בחוק הזה פרוגרסיבי לאין שיעור מאופן המיסוי המוטל היום בכל קופות-החולים, שהוא רגרסיבי, שהוא מפלה את החלשים, כאשר אדם ברמת שכר נמוכה של 1,000 שקל משלם 4.8% משכרו ואדם ברמת שכר של 6,000 שקל משלם בסביבות 4% משכרו.

חיים אורון: אני כבר לא מדבר על פרוגרסיביות במובן האמיתי של המושג הזה, שמי שמרוויח 6,000 שקל בחודש ישלם לא 4.8%, אולי 6%, אלא יש פה רגרסיביות הפוכה ממש בכל קופות-החולים, עד כדי כך, חברת הכנסת לובלסקי, שיש בחוק הזה אי-פרוגרסיביות, משום שעל אשה עובדת מוטל מס כמו על כל משתכר אחר.

חיים אורון: מבחינה זאת, היום קופת-חולים "מכבי", אם זה נכון, היא הפרוגרסיבית ביותר, כי שם אשה עובדת, אם בעלה משתכר 8,000 שקל, פטורה ממס לגמרי.

מאשה לובלסקי: אני מסכימה אתך.

חיים אורון: הנקודה השנייה שעל-פיה אני רוצה לבחון את הנושא הזה היא שאלת הקצאת המשאבים.

חיים אורון: כל המשאבים המנוקזים לחוק הזה מוקצים במנותק ממי שמשלם אותם, על-פי קפיטציה מלאה, בניתוק מוחלט בין התרומה, כל אחד לפי יכולתו, כל אחד לפי צרכיו.

חיים אורון: והעיקרון השלישי שבו באה לידי ביטוי הערבות ההדדית הכוללת הוא, שכל מה שחסר להשלמת עלות סל הבריאות, במקום דמי הביטוח והמס המקביל ותקציבי המדינה כפי שמופיעים עכשיו, ותקציבי הביטוח הלאומי כפי שמופיעים עכשיו, יכוסה בתקציב נוסף מתקציב המדינה, כפי שכתוב בסעיף 13(א)(5).

חיים אורון: חברת הכנסת לובלסקי, היה על זה ויכוח עם האוצר, שנמשך חצי שנה.

חיים אורון: מרגע שנוצר בחוק הקשר בין סעיף 9, שקובע את עלות הסל, ובין סעיף 13(א)(5), שאומר שזו נוסחה שצריכה תמיד להיות מאוזנת – איך היא תהיה מאוזנת?

חיים אורון: כאשר מה שחסר בביטוח ומה שחסר במס המקביל יכוסה על-ידי תקציב המדינה.

מאשה לובלסקי: עד כמה ששמעתי את שר האוצר, הוא אמר שאין לו שום התחייבות שאכן האוצר יכסה את מה שאתה אומר.

שמעון שטרית: זה מה שכתוב גם בחוק.

חיים אורון: אני רוצה לומר לשר שטרית, שהוא משפטן.

חיים אורון: סעיף 13(א)(5) בחוק – – –

עובדיה עלי: השר שטרית, לפי סעיף 50, אם תרצה לדבר, נאפשר לך לדבר ללא הגבלה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לוקח עוד הסתייגות, על-חשבוני.

חיים אורון: אני יכול?

עובדיה עלי: בבקשה.

חיים אורון: סעיף 13(א)(5) לחוק בעמוד 5 אומר, כאשר הוא מונה את המקורות האחרים: "סכומים נוספים מתקציב המדינה כפי שייקבעו מדי שנה בחוק התקציב השנתי ואשר ישלימו את מימון עלות סל שירותי הבריאות".

חיים אורון: ובסעיף 9 כתוב באופן מדויק מהי עלות סל שירותי הבריאות.

חיים אורון: נוצרה פה נוסחה שכל המשפטנים של הוועדה, היועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין אברהמי, מהביטוח הלאומי, מהאוצר וממשרד המשפטים אמרו שמבחינה משפטית זו נוסחה סגורה.

חיים אורון: מי שלא יעמוד בה, זאת אומרת לא ישלם את עלות הסל כפי שהיא מופיעה בסעיף 9, על-ידי החלפת סעיף 13(א)(5), מפר את החוק.

חיים אורון: ואם למישהו כאן יש הצעה שצריכה לחזק עוד יותר את הקביעה הזאת, כי מישהו יטען מבחינה משפטית, שמה שהופיע בסעיף 13(א)(5) – מה שכל היועצים המשפטיים אמרו שזה לא נכון – דורש חיזוק נוסף, אני אומר במפורש שאני מוכן להיות שותף למהלך של תיקון החוק כדי שהעובדה הזאת תהיה ברורה.

יורם לס: אפשר לשאול שאלה?

חיים אורון: אם היושבת-ראש מסכימה.

ענת מאור: זה בסדר, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: אין בעיה.

ענת מאור: בבקשה.

יורם לס: במסגרת דבריו של חבר הכנסת אורון, אני מבקש לשאול: אם הכסף שנגייס לבריאות מכל המקורות ילך באמת רק לבריאות, מאין יבואו 3.4 מיליארדי שקל לכיסוי הגירעון של קופת-חולים, שזה במחירים של לפני שנתיים?

יורם לס: מאין יבוא הכסף הזה?

חיים אורון: חבר הכנסת יורם לס, אני שמח על השאלה ועוד יותר על התשובה.

חיים אורון: יש מקום אחד שממנו זה לא יבוא, מהחוק הזה.

יורם לס: בסדר, מאין זה כן יבוא?

חיים אורון: רגע.

חיים אורון: אתה טענת בהרבה פרסומים, וחזרת וטענת, שבחוק מופיע שבעצם מה שיהיה פה זה כיסוי גירעונות העבר.

חיים אורון: אני אומר באופן חד-משמעי עוד הפעם, על-פי שאלה משותפת ששאלנו את היועצים המשפטיים: לא ניתן להעביר מהחוק הזה למימון הגירעונות.

חיים אורון: מאין זה יבוא?

חיים אורון: ממאבק משותף שלך ושלי, שהחוק לא ייכנס לתוקפו בלי שיימצא פתרון כספי שלא ממקורות החוק לצורך המשך תפקודה של קופת-חולים.

חיים אורון: בנושא הזה, למרות כל מיני אמירות, הייתי – איך אגיד את זה בעדינות – שותף בכיר גם בשנה שעברה, ואני מתחייב להיות שותף זוטר לך ולכל חבר אחר שייאבק את המאבק הזה.

חיים אורון: הוא איננו קשור לחוק הבריאות.

עמיר פרץ: קיבלנו על זה הצהרה בוועדה.

חיים אורון: יושב-ראש הוועדה, שלשמחתי יושב לידי, מצהיר כאן, שהוסכם על שר הבריאות לשעבר ומוסכם על האוצר, שנושא פתרון החוב המצטבר של קופת-חולים, שחלק לא קטן ממנו איננו באשמתה, צריך להיות מטופל באופן מקביל עד כניסתו של החוק הזה.

חיים אורון: ואם יש הסכמה על הנקודה הזאת, טענה מרכזית שהושמעה נגד החוק נופלת.

יורם לס: יש לי הסתייגות בנושא הזה, אני מקווה שתצביע בעדה.

מאשה לובלסקי: אני משוכנעת במלה שלך, אבל השאלה איך זה יעמוד עם משרד האוצר, כי אתמול בהקשרים אחרים ביקשו הבטחה משר האוצר והוא אמר: בשום פנים ואופן לא.

חיים אורון: חברת הכנסת לובלסקי, אני רוצה להגיד דבר עקרוני בעניין הזה, דווקא מפני שהדיון מתנהל עכשיו בטון ענייני מאוד: מי שחושב שחקיקת חוק ביטוח בריאות, ולו הטוב ביותר שניתן להעלות על הדעת, סיימה אפילו לשנה הקרובה את המאבק הציבורי על הקצאת משאבים בשיעורים מתאימים בנושאי רווחה, בריאות, לא יודע על מה הוא מדבר.

חיים אורון: זאת אומרת, מי שמאמין שניתן בחוק לפתור את כל השאלות ועכשיו ללכת לנוח או לעסוק בנושאים אחרים, לפי דעתי משלה את עצמו.

חיים אורון: המשך המאבק הציבורי, החברתי, הפוליטי, על חלקה של הבריאות בעוגה הלאומית, על חלקה של הבריאות בתקציב, על אופן הקצאתה באופן יותר שוויוני או פחות שוויוני, עם ביטוח משלים רב יותר או קטן יותר, ממשיך להיות נושא מרכזי.

חיים אורון: גם בחוק חינוך חובה היה מי שחשב שאפשר עכשיו לנוח וגילה את מצב החינוך, בתום 15 שנה, כקטסטרופלי.

חיים אורון: אם תתרחש בחוק הזה מציאות דומה – אז נהיה אשמים, לא בגלל החוק אלא למרות החוק.

חיים אורון: מבחינה זאת, לדעתי, החוק יוצר בסיס יותר טוב – לא יותר מזה, אבל גם לא פחות מזה – להמשך מאבק עקרוני, ערכי, אידיאולוגי ופוליטי על המשאבים לרפואה ציבורית שוויונית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין, אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת טמקין, באישור היושב-ראש הקודם, סגן היושב-ראש, אני נותנת את רשות הדיבור לשר שטרית.

ענת מאור: בבקשה.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, מכיוון שאני מחשיב מאוד את חיים אורון, שהוא מרכז ועדת הכספים, והוא גם גורם מוביל מאוד בהצבעות שיהיו בכנסת הזאת, ומכיוון שהסעיף הזה הוא לא על הפרק, כי אנחנו נצביע עליו כולנו, אני רק רוצה להבהיר, למען טובת הציבור ולמען שהחברים והחברות כאן יבינו, את המשמעות של סעיף 13.

שמעון שטרית: לא נובע ממנו שהתקציב ישלים לעומת מס הבריאות, אלא הוא ישלים, אם אתה מפרש אותו כמחייב לעומת המקורות כולם, וזה כולל תשלומים נוספים לביטוח משלים.

חיים אורון: לא ביטוח משלים.

עמיר פרץ: בלי ביטוח משלים.

שמעון שטרית: סעיף 13(א)(6) וגם סעיפים 7 ו-8.

שמעון שטרית: גם המקורות האלה כלולים.

חיים אורון: ביטוח משלים זה סעיף 10 – –

שמעון שטרית: בסדר, אז תשלומים נוספים.

חיים אורון: – – וזה לא מופיע פה בכל מקרה.

חיים אורון: ביטוח משלים לא מופיע פה.

שמעון שטרית: אני רק רוצה שיהיה ברור – למען ההגינות צריך להגיד את זה לעצמנו – שעומדת לרשות האוצר האופציה לגלגל חלק מן ההוצאות של מימון שירותי הבריאות על-ידי תשלום נוסף.

חיים אורון: באישור ועדת העבודה.

שמעון שטרית: אני יודע שזה באישור, הכול באישור.

שמעון שטרית: אני פשוט רוצה לדבר על בסיס המימון.

שמעון שטרית: הוא כזה שהוא כלים שלובים.

שמעון שטרית: אם אתה בא ואומר: אני נותן לך אפשרות לגבות מתשלום נוסף מההוצאות, אתה לא צריך את התקציב השנתי.

שמעון שטרית: לכן פה צריכים להיות הגונים ולהגיד שהמאבק והאתגר וההתמודדות הם למנוע מצב שהתוצאה המעשית תהיה שיטילו את ההוצאה על תשלומים נוספים; החוק כשלעצמו אינו מבטיח את יישומו הנכון, אינו מבטיח שלא יתגלגלו הוצאות על הציבור.

שמעון שטרית: לפי ניסיון שלך ושלי כחברי ועדת הכספים – ישבנו יחד בקדנציה אחת, ואנחנו יודעים מה נטיית לבו של הפקיד הממוצע באוצר, שאם הוא מוצא מקור אחר, הוא לא ייתן מתקציב המדינה – השאלה היא אם יהיה בכוחנו לדאוג לכך שמה שיממן יהיה סעיף 13(א)(5), שבו אתה שם את הדגש, או שמא סעיף 13(א)(6).

שמעון שטרית: ולכן אני אומר: אילו הצגתם נוסחה קצת יותר מחייבת, ואולי הייתם מסייגים את העניין של תשלום נוסף, יכול להיות שהעמדה המוסרית והציבורית שלך, כשהצגת את ההנמקה כפי שהצגת, היתה יותר חזקה, כיוון שעכשיו נשארו הדברים, בעיקרו של דבר, למאבק הכוחות הציבורי הביורוקרטי המקובל, ועכשיו השאלה אם יהיה בכוחנו לעשות את זה.

חיים אורון: נכון.

שמעון שטרית: מהניסיון של החינוך, שאתה הזכרת – לא יהיה בכוחנו לעשות את זה.

שמעון שטרית: זה תלוי עכשיו בשאלה אם השדולה החברתית תהיה חזקה – מכפישים אותה ואומרים עליה שהיא פופוליסטית – ואם המערכת המקצועית תהיה מספיק חזקה, שתכמת נכון.

שמעון שטרית: יש לך גם בעיה של עדכון הסל.

שמעון שטרית: בחוק הקודם – אני לא בדקתי בנוסח, תתקן אותי – נאמר שהעדכון הוא פעם בשנה או במועדים שיקבעו השרים.

שמעון שטרית: רק החסר שייווצר מעדכון של פעם בשנה ולא יותר כבר – – –

חיים אורון: לא, לא, אתה מדבר על ההתייקרות?

שמעון שטרית: אני מדבר על ההוצאות.

חיים אורון: ההתייקרות המדדית?

שמעון שטרית: כן.

חיים אורון: לא, לא.

כן, זה כתוב: לכן אני אומר, סוגיית המימון היא אחת הסוגיות המרכזיות, כאשר השאלה איך אנחנו ביישום החוק, שהוא חוק חשוב, שהוא חוק שמעבר לשאלות האחרות – הבעיות המרכזיות שלו הן לא הזיקה והגבייה, ולי יש השקפה אידיאולוגית מסוימת לגביהן, ואני מקווה שנמצא פתרון מכובד וראוי, המקובל על כל הבית בפשרה הוגנת.

כן, זה כתוב: אני אומר שהבעיות של הבריאות נטו והמימון – עליהן לא ניתנה תשובה מתוך החוק באופן ישיר.

כן, זה כתוב: תהיה מוטלת עלינו החובה והמשימה לדאוג שבאותם כלים שלובים של סעיף 13, שהנטל לא ייפול על סעיפים 7 ו-8 ו-10.

כן, זה כתוב: כי אומנם 10 לא כתוב כאן, אבל מעשית, אף-על-פי שהוא לא כתוב יעשו בו שימוש.

כן, זה כתוב: האם אתה יכול למנוע מהאוצר להגיד: לך תעשה ביטוח משלים על סוגיה מסוימת, והיא כבר מפוצה?

כן, זה כתוב: אתה לא יכול למנוע.

חיים אורון: אני כן יכול למנוע.

חיים אורון: זה צריך לעבור את הוועדה.

עמיר פרץ: בלי הוועדה אין סמכות להעביר שום דבר.

שמעון שטרית: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני רוצה לסכם, כי ביקשתי להעיר רק הערה קצרה.

שמעון שטרית: אם אתה תכבד את החלטות התנועה שאליה אתה שייך, אם תכבד את הכרעת הרוב ותנהג כפי שאני נהגתי לגבי החוק לבחירה ישירה, שהפסדתי במרכז המפלגה והצבעתי נגד דעתי בכנסת; אם אתה תנהג כך, השאלה לא תעלה בכלל.

שאול עמור: למה אתה צריך להצביע נגד דעתך?

שמעון שטרית: אם לא תצביע כפי שאמרתי, אני לא יכול להגיד לך מה יקרה.

שמעון שטרית: לכן, גברתי היושבת-ראש, טוב שחברות וחברי הבית ידעו, שבסוגיית המימון, עיקר האתגר שלנו יבוא בהמשך, כשאנחנו נצטרך ליישם את החוק, וכנגדנו עומדת מסורת ארוכת שנים שהאוצר לפי טבעו – וזו חובתו כשומר הקופה, למצוא מקורות אחרים ולתת כמה שפחות מתקציב המדינה, ועל כך אני לא בא אליו בתרעומת.

שמעון שטרית: אבל זוהי עובדה, ומחובתנו, אנחנו וכל הגורמים האחרים, לדאוג שהמימון יהיה כזה שלא יגולגל בסופו של דבר על הציבור.

שמעון שטרית: לפי דעתי, זו אחת הסוגיות המרכזיות שהחוק הזה מציב.

שמעון שטרית: אבל אני חושב שהנוסחים כפי שנתקבלו כאן משאירים לנו את היכולת, בטיפול מתאים, להשיג את היעד.

שמעון שטרית: חבר הכנסת שאול עמור, אם היה אפשר שיהיה כתוב בצורה יותר הרמטית, אני הייתי יותר מאושר.

שמעון שטרית: אבל אני חושב שבחוק הזה עצמו יש לנו עוד רובד של פעילות מעשית כדי להשיג את היעד.

שמעון שטרית: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: ברשותך, יושב-ראש הוועדה, אולי תאפשר לחבר הכנסת טמקין לומר כמה מלים?

בנימין טמקין: אין בעיה, אני יכול אחר כך.

ענת מאור: אם כך, בבקשה, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, איפה חבר הכנסת אורון?

עמיר פרץ: אדוני השר, אני מבקש שתישאר דקה, אם אפשר.

שמעון שטרית: שנינו צריכים ללכת לסיעה.

עמיר פרץ: אתה צודק, אבל דקה בבקשה, כי נאמרו פה דברים ואני חייב להשיב.

עמיר פרץ: בפתיחת הדיון הבוקר אמרתי, שכאשר משווים חוק לאוטופיה, יש בעיה.

עמיר פרץ: אתה צודק.

עמיר פרץ: מול המצב האוטופי שכולנו רוצים בו, אין ספק שהחוק ראוי לעריכה ולבדיקה נוספת.

עמיר פרץ: אבל אנחנו משווים אותו למצב הקיים.

עמיר פרץ: המצב הקיים, עם כל הכבוד לוועדה המרכזת, ועם כל הכבוד להנהלת "מכבי", מתי יהיה יותר קל לדעתך להעלות את המחיר של שירותי הבריאות, כשזה מופקד בידי גוף כזה או כשהוא צריך לעבור אותך ואותי?

שמעון שטרית: בגוף הוולונטרי יש סיכוי שהעלאת המחירים תהיה יותר קטנה.

עמיר פרץ: אבל העובדות הן אחרות, אדוני השר.

עמיר פרץ: העובדות הן שגביית תשלום עבור תרופות לא נקבעה בבית הזה.

עמיר פרץ: העובדה היא שהתשלום עבור שירותים נוספים לא נקבע כאן.

עמיר פרץ: העובדה שמשלמים עבור שירותים נוספים לא נקבעה כאן.

עמיר פרץ: העובדה שלא מחזירים מאה אחוז עבור טיפולים מחוץ לקופה לא נקבעה כאן.

עמיר פרץ: ואתה יודע כמה משלמים בני עמך עבור זה שהם הולכים במקרה דחוף לקבל טיפול מחוץ לקופה.

עמיר פרץ: הם לא מקבלים החזר מלא, אלא אולי של 50% ממה ששילמו בשעות הלילה עבור טיפול דחוף וכו' וכו'.

עמיר פרץ: לכן, נקבעה מערכת איזונים אופטימלית במקום שבו מדברים על חוקי מדינה.

עמיר פרץ: אין לך דבר אחר זולת הכנסת.

עמיר פרץ: יש לך דרך אחרת, זולת הכנסת, זולת חברי הכנסת, שלא ייתנו שמשהו לא מוצדק יבוא לידי ביטוי?

שמעון שטרית: יכולת לקבוע עדכון אוטומטי של ההוצאה?

עמיר פרץ: זה כן.

עמיר פרץ: אדוני השר, זה עדיין בוויכוח של הוועדה, שצריכה לקבוע את הקפיטציה.

עמיר פרץ: אני מסכים אתך, שמייד עם סיום החקיקה הזאת צריכים לפתוח תיק תיקונים.

עמיר פרץ: זה חוק מסובך.

עמיר פרץ: אדוני השר, אם אינך יודע, אנחנו הוספנו שני דברים מאוד חשובים, נוסף על הרבה דברים חשובים אחרים, אבל אני מתכוון לסוגיות שאתה עוררת.

עמיר פרץ: א.

עמיר פרץ: תבענו שמועצת הבריאות לא יהיה בה רוב לממשלה.

עמיר פרץ: הגדלנו את הרוב של המומחים ושל היועצים ושל מי שנושא הבריאות באמת מוכר לו, כמו גם נושא השירות לאזרח – זה הדבר המרכזי שמנחה אותנו.

עמיר פרץ: אבל קבענו שבמועצת הבריאות ייקבע סכום כסף שיוקצה מתוך דמי הבריאות וישמש לוועדת מומחים, שתוכל לעקוב אחר השינויים בשירותי הבריאות בשנה הקרובה ותביא המלצות – – –

שמעון שטרית: אתם הקמתם מנגנון.

עמיר פרץ: לא מנגנון.

שמעון שטרית: זה לא מנגנון?

עמיר פרץ: לא, לא.

עמיר פרץ: קבענו שהם יזמינו את זה מתוך גופים קיימים, מתוך גופים מומחים.

עמיר פרץ: אצלך יש כאלה, במשרד הבריאות יש כאלה, מכונים חברתיים כלכליים, מכוני כלכלה ובריאות וכו'.

עמיר פרץ: אסור להם להקים מנגנון, אלא הם צריכים לרכוש שירותים.

עמיר פרץ: בהתחלה אפילו קבענו את שם המוסד שממנו ירכשו, ורק בישיבה האחרונה החלטנו להוריד זאת כדי שהם יוכלו לפנות לכל גוף שהם ירצו.

עמיר פרץ: והדבר הכי חשוב זה המדד שקבענו.

עמיר פרץ: הרי אתה טוען כלפי העדכון השוטף.

עמיר פרץ: אבל כאשר קיבלנו את החוק מוועדת השרים לחקיקה, לא היה לנו מדד כלל.

עמיר פרץ: זוהי רשת ביטחון שאנחנו הקמנו אותה.

עמיר פרץ: ייתכן שצריך לשפר אותה עוד יותר.

שמעון שטרית: היא ניסתה להגיע ליותר טוב.

שמעון שטרית: אתם שיפרתם את החוק, ואני אומר שאפשר היה לשפר עוד יותר, אבל היישום הוא הבעיה.

עמיר פרץ: ייתכן.

עמיר פרץ: אדוני השר, הפרופסור המלומד, אתה גם לתלמידיך אמרת, שהאויב הכי גדול של הטוב זה הטוב מאוד.

עמיר פרץ: אני בעד זה שבכל פעם שנגיע לטוב מאוד, מבחינתנו זה יהפוך לטוב, ונשאף לעוד יותר.

עמיר פרץ: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין, אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שחבר הכנסת טמקין ימלא את מקומי.

ענת מאור: בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני בטוח שחלק גדול מהציבור שאולי שומע אותנו, אותו ציבור שבכל זאת שומע ורואה אותנו, לא מבין עד הסוף על מה הוויכוח כאן ומה תהיה משמעות ההצבעה של האנשים היום יותר מאוחר בסעיפים הקובעים שלגביהם יש מחלוקת.

בנימין טמקין: אני חושב שחשוב שאזרחי ישראל יבינו על מה אנו דנים במובן העקרוני ביותר, בלי להיכנס לפרט זה או אחר, מה ההבדל בין קבלת החוק לבין המצב הקיים היום.

בנימין טמקין: קודם כול, צודקים אלה שאומרים שאפשר היה לקבל חוק יותר טוב.

בנימין טמקין: היה חבר כנסת מכובד, שדרש בדיון בוועדה שהכינה את החוק, לאורך כל הדרך, למשל שבסל הבריאות ייקחו את הסל הטוב ביותר בכל נושא בכל קופה.

בנימין טמקין: זאת אומרת, אם לקופת-החולים הכללית יש משהו יותר טוב בתחום מסוים, ניקח אותו, ואם בתחום אחר יש ל"מכבי" סל טוב יותר, ניקח את הסל של "מכבי" באותו תחום.

בנימין טמקין: זאת אומרת, הוא ממש נחמד.

בנימין טמקין: בניגוד לחברים האחרים, שאמרו שאי-אפשר לעמוד בזה כדי לממן את העניין, הוא בעד זה שניקח את הטוב ביותר מכל מקום.

בנימין טמקין: אגב, הוא לא בא ודרש היום מקופת-חולים הכללית להעלות את הרמה, את הסל ואת כל הנושאים לרמה הקיימת בקופות האחרות.

בנימין טמקין: לא.

בנימין טמקין: אבל הוא דרש את זה מהחוק הזה, שבסופו של דבר פועלים פה אותם חברים להכשלתו.

בנימין טמקין: נכון, אפשר לקבל חוק הרבה יותר טוב וסל הרבה יותר מושלם, עם עדכון הרבה יותר בטוח וכדומה.

בנימין טמקין: אף אחד לא אומר שחקיקת החוק הזה כבר מבטיחה שלא נצטרך להמשיך ולהיאבק כל הזמן על שיפור בתחום הרווחה, בתחום הבריאות ובתחומים אחרים.

בנימין טמקין: קודם כול, המאבק יימשך.

בנימין טמקין: אבל מה בכל זאת מבטיח החוק הזה בהשוואה למצב הקיים?

בנימין טמקין: הוא מבטיח אוניברסליות.

בנימין טמקין: כלומר, הוא מבטיח שכל אזרחי ישראל יהיו מבוטחים.

בנימין טמקין: היום המצב הוא, שחלק מאזרחי ישראל לא מבוטחים, לרבות הילדים של אותם אזרחים.

בנימין טמקין: החוק בא להבטיח אוניברסליות.

בנימין טמקין: זה כבר רווח.

בנימין טמקין: שנית, הוא חוק שוויוני.

בנימין טמקין: זאת אומרת, הוא חוק שמתייחס לכל אזרחי מדינת ישראל, נותן להם אותה אפשרות לקבל סל בריאות שכל אזרחי ישראל ייהנו ממנו בלי קשר לרמה הכלכלית של כל אחד מן האזרחים, זה גם בניגוד למצב הקיים היום.

בנימין טמקין: שלישית, גם אם הוא לא מקבל, גם אם החוק עדיין לא מבטיח שהסל יהיה הטוב ביותר של כל קופה, הוא בהחלט מבטיח, כי הבסיס היה הסל של קופת-חולים הכללית, החוק מבטיח שסל הבריאות יהיה ברמה יותר גבוהה ממה שיש היום בקופת-חולים הכללית.

בנימין טמקין: אגב, כל מה שאני אומר הוא בניגוד לפרסומים השקריים שמומנו מכספי הציבור על-ידי מנגנון ההסתדרות, המנסה למנוע את קבלת החוק, בכל הנושאים שאמרתי עכשיו.

בנימין טמקין: למשל, לדוגמה, פורסם שהולכים כביכול להכביד על הגמלאים, ופורסם בשם הסתדרות הגמלאים – שקר גדול מזה אין.

בנימין טמקין: התשלום של הגמלאים יורד במסגרת החוק לחצי ממה שהיה לפני החוק, אבל מה זה חשוב?

בנימין טמקין: בכלל, לקחת כספי ציבור ולממן מודעות של מסע שקרי בכסף ציבורי על-ידי אותו מנגנון שמנסה להכשיל את החוק.

בנימין טמקין: החוק בא להבטיח גם מידה יותר גדולה של בחירה חופשית מצד האזרחים.

בנימין טמקין: בחירה חופשית, זאת אומרת שהאזרח יוכל לבחור את קופת-החולים שלו; הוא בא להבטיח שלא יכריחו אזרח להיות חבר בארגון ובאיגוד מקצועי מסוים מכיוון שהוא בוחר בקופת-חולים מסוימת.

בנימין טמקין: החוק בא להבטיח תחרות יותר חופשית בין קופות-החולים, ועל-ידי כך הוא גורם לשיפור השירות לאזרח.

בנימין טמקין: כל הדברים האלה קיימים בחוק, והם שיפור לעומת המצב הקיים.

בנימין טמקין: הם גם מבטיחים את התמיכה הציבורית המינימלית הנדרשת, אבל היא לא פוטרת אותנו ממאבק על העלאת המימון הציבורי מפעם לפעם, אבל זה קיים גם היום.

בנימין טמקין: בזה אין כל שינוי.

בנימין טמקין: אני רוצה לדבר אל חברי הליכוד שיושבים פה, ובזה אני אסיים.

בנימין טמקין: גם אני, בתור איש תנועת ר"צ, עשיתי פשרה כאשר קיבלתי שלא מנתקים לגמרי כל זיקה.

בנימין טמקין: זאת אומרת, קיבלתי אותה פשרה שמדברת על כך שההסתדרות תוכל, אם היא בוחרת בכך, לא קופת-החולים – כל אחד יכול לבחור קופת-חולים וקופת-חולים לא יכולה להכריח אותך להיות חבר בהסתדרות – להחליט שכל חבר בהסתדרות יהיה חבר בקופת-חולים הכללית.

בנימין טמקין: זה לא מקובל עלי, זו לא העמדה שלי, אבל אני מוכן להתפשר על מנת להבטיח שנקבל את החוק הזה, שהוא כל כך חשוב לאזרחי ישראל.

בנימין טמקין: אני פונה מכאן לחברי הליכוד, שיוכיחו שאומנם העמדה שלהם איננה נובעת מהרצון לנגח את מפלגת העבודה אלא מרצון לקבל חוק שהוא טוב לאזרחי ישראל, ואפילו אם צריך לקבל פשרה – שאנחנו, אני מקווה, במשך הזמן גם אותה נשנה – שנשתלב כולנו ביחד, נתאחד כולנו להעביר את החוק הזה, ולא נאפשר לאותו מיעוט בתוך מפלגת העבודה, לאותו מיעוט במנגנון של ההסתדרות, להכשיל את קבלת החוק, כי יכול להיות שבמשך שנים עם ישראל יצטרך לסבול מן העניין הזה, כי לא היה לנו הכוח לעמוד מול המנגנון הזה, כולנו ביחד, לשנות ולקבל את החוק הזה שהוא חוק טוב לאזרחי מדינת ישראל.

בנימין טמקין: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת תופיק זיאד, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, דומה שהיום, אם לא תהיה תקלה חלילה, בעזרת השם, תרשום הכנסת השלוש-עשרה את אחת משעותיה היפות ביותר.

דוד מגן: אחרי שעברנו דרך קשה ופתלתולה, לאחר שהממשלה רשמה תקדימים מבישים בכל מה שקשור בתהליכי חקיקה ובחזרה מאותם תהליכים – – –

דוד צוקר: על איזו ממשלה אתה מדבר?

דוד מגן: הממשלה היתומה כאן, הממשלה שאינה כאן.

דוד צוקר: שמעתי שהממשלה הקודמת ניסתה 15 שנה ולא הצליחה.

דוד מגן: אני אתייחס גם לעניין הזה.

דוד מגן: חבר הכנסת צוקר, יש לי בראשי הפרקים סעיף שנקרא: מרצ.

דוד מגן: אני אדבר על דבריהם של אנשי מרצ בעניין, ברשותה של היושבת-ראש, שגם היא מאותה מפלגה.

דוד צוקר: תהיה הגון.

דוד צוקר: 15 שנה דיברתם על זה ובאה ממשלה אחרת ועושה זאת.

דוד מגן: אני מייד אדבר על זה.

דוד מגן: אמרתי, אני מקווה, כי אם לא תהיה תקלה, הכנסת הזאת תרשום את אחת משעותיה היפות ביותר.

דוד מגן: השעה הזאת מודגשת ומתייפה במיוחד נוכח התכסיסים, התרגילים והאמצעים הבלתי מקובלים של הממשלה הנוכחית, אשר מדירה ברגע זה את רגליה מאולם הדיונים, מנסה לעשות הכול כדי לאכוף את דעת המיעוט, את דעת ההסתדרות הכללית, את דעת מפלגת העבודה על הרוב בעם ובכנסת.

דוד מגן: והרוב בעם רוצה לנתץ סוף סוף את הזיקה הבלתי מוצדקת בין הזכות לקבל שירותי בריאות לבין החובה המוטלת עליו, כך היה עד היום ואני מקווה שהיום נתקן, להיות חבר במנגנון ההסתדרותי.

היום בדיון: כאן, במהלך הדיון, כפי ששמענו בשבועות האחרונים ושמענו הבוקר, חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת רן כהן, שבוודאי ידבר אחרי, למרצ, אשר הוכיחה שאין לה מלה בהרבה מאוד נושאים, בנושא הזה כמעט כל חבר מחבריה שעולה כאן לדוכן, מתנצל בפני ההסתדרות הכללית על כך שהוא משתף פעולה עם הליכוד, רחמנא ליצלן.

דוד צוקר: – – –

דוד מגן: והרעיון לביטוח בריאות ממלכתי הוא רעיון שעלה מבית-מדרשו של הליכוד.

דוד מגן: מה לעשות?

דוד מגן: העניין רשום בוועידות תנועת החרות, העניין רשום בוועידת גח"ל, העניין רשום בוועידת תנועת הליכוד.

רן כהן: 15 שנה בשלטון.

דוד צוקר: מי הפריע לך?

דוד מגן: מייד אומר לך.

דוד מגן: במה אתם מנסים לבוא ולהטעות את הציבור?

דוד צוקר: מי הפריע לכם?

דוד מגן: מייד אומר, חבר הכנסת צוקר.

דוד מגן: היחסים בינינו הם כאלה שאתה מאפשר לי לענות.

דוד מגן: אני אומר לך מי הפריע לנו.

דוד מגן: אני אומר שאתם מטעים את הציבור ואומרים: הליכוד היה 15 שנים בשלטון ולא הצליח להעביר את החוק.

דוד צוקר: נכון.

דוד מגן: האמת היא אחרת.

דוד מגן: הליכוד לא היה 15 שנים בשלטון ומפלגת העבודה לא היתה 15 שנים באופוזיציה – – –

דוד צוקר: גם זה נכון.

דוד מגן: אתה מסכים אתי.

דוד מגן: מפלגת העבודה היתה באופוזיציה בין השנים 1990 ו-1992, שנתיים בסך הכול, וכשהיא היתה שותפה לשלטון, היא לא אפשרה את זה.

דוד מגן: ואני גם מצביע על חברי באופוזיציה, חברי המפד"ל, אשר היו שותפים לשלטון באותה תקופה, 1977 עד 1992, ושימשו בדרך כלל כף המאזניים, ומתוך אינטרסים כלכליים, ולדעתי, גברתי היושבת-ראש, בלתי מוסריים, לא אפשרו את קבלתו של החוק הזה.

דוד מגן: אותה ממשלה שציינת והזכרת אותה – ממשלת הליכוד – בעניין הזה, למרות כל המאמצים, לא הצליחה להשיג את הרוב.

דוד מגן: אני קורא לחברי מרצ להפסיק להתנצל על כך שבנושא החברתי הזה – זה לא פוליטי, זה לא מדיני, זה לא ביטחוני – בנושא החברתי הזה אתם אומנם מיישרים קו עם הליכוד, וזאת לא בושה.

דוד מגן: אין כאן ויכוח מדיני.

דוד מגן: תפסיקו להתרפס בפני חבריכם מהעבודה על כך שאתם נאלצים, ואני מקווה שאתם לא נאלצים, שאתם רוצים, ועושים זאת בשמחה, להצביע כפי שחברי הליכוד מצביעים.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן, סליחה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מנמק שתי הסתייגויות.

ענת מאור: יש לך אחת, אתה רוצה להוסיף גם שנייה?

דוד מגן: לא, שתי הסתייגויות, כפי שכתוב.

דוד מגן: אני לא משתמש במושג "לחלופין" ו"לחלופי חלופין".

ענת מאור: זה באמת לא רשום כמקובל, אבל אני מקבלת את הפירוש שלך.

ענת מאור: יש לך עוד חמש דקות.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: אני חושב שבמאמץ מוגבר היום, בהצבעה שקולה של חברי הכנסת, נצליח לתרום לדה-פוליטיזציה של השירות החיוני הזה.

דוד מגן: לא נסכים להמשיך לסבול, אפילו רגע אחד, מצב שבו 100,000 מילדי ישראל מוטלים בבתיהם, או ברחובות, ללא שירות רפואי, משום שאין בידי הוריהם האמצעים לשלם לקופה, ותהא זו קופת-חולים הכללית או קופת-חולים אחרת.

דוד מגן: לא נוכל להשלים עם מצב שבו למעלה מ-300,000 קשישים לא מקבלים שירותים רפואיים וחייהם מתקצרים תוך ייסורים, כאב וסבל, משום שאין בידם לשלם לקופת-החולים הזאת או האחרת.

דוד מגן: מגיע להם שירות חיוני זה בהיותם בני אדם ובהיותם אזרחים של המדינה הזאת, בלי קשר לאמצעים שלהם.

דוד מגן: נהפוך הוא – מי שחסרים לו האמצעים, צריך לקבל שירותים יותר ויותר עמוקים ויותר ויותר ויותר טובים, כי בעלי האמצעים דואגים לעצמם במרפאות בחוץ-לארץ ובבתי-חולים אחרים.

דוד מגן: הם יודעים לדאוג לבריאותם.

דוד מגן: בעניין הזה, תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, עם כל אהדתי וחיבתי ליושב-ראש הוועדה המשותפת, חבר הכנסת עמיר פרץ – כאשר הוא הציג את החוק היום בקריאה שנייה הוא אמר דברים מאלפים, אך בנושא אחד איני מסכים עמו.

דוד מגן: איני מסכים עמו כשהוא קובע, שהוא מקבל את עמדתו של האוצר, שרפואת השיניים לא תיכלל בחוק.

דוד מגן: כרגע מאוחר לתקן את העניין בחוק, אבל אנחנו, כחברי הכנסת, המופקדים על בריאותו של הציבור, צריכים להיות מודעים לכך, שרפואת שיניים שוב איננה לוקסוס.

יותר מזאת: העניין לא בא על תיקונו היום במסגרת החוק, אבל שומה על הכנסת להמשיך ולהילחם להקדשת אמצעים מיוחדים למערכת הבריאות ולמערכת הרשויות המקומיות והשלטון המקומי, כדי שאלה ידאגו ביוזמתן למלא את החלל הזה, לצמצם את הקיטוב ולהביא מזור גם בתחום הזה הנקרא רפואת שיניים.

יותר מזאת: ב-1994 בריאות השן אינה לוקסוס, ואת הנושא הזה אנחנו חייבים להטמיע ולהחדיר לתודעת שר האוצר והממשלה כולה.

יותר מזאת: אני מאוד מקווה שהכנסת תדע להמשיך להניף את הדגל החברתי בכל הנוגע להיבט הבריאותי.

יותר מזאת: אם בעזרת השם הממשלה לא תצליח היום בתכסיסי ההשהיה, במלחמת הפיליבסטר, ומי יודע מה עוד מתכננים לנו היום, נוכל בעזרת השם בערב הפסח התשנ"ד לומר, כי מאמץ שנמשך שנים רבות הגיע סוף סוף לידי מיצוי, לידי תרגום לחוק, לידי דאגה באמצעות חוק לבריאותו של אדם באשר הוא אדם, ונרשום לעצמנו נדבך נוסף בתרומה של הכנסת לחברה הישראלית.

יותר מזאת: ואל לנו בהמשך להסתפק בכך.

יותר מזאת: עלינו להמשיך ולעמוד באתגרים החברתיים המוצבים לפנינו.

יותר מזאת: ואני מקווה ששיתוף הפעולה הבין-מפלגתי, הבין-סיעתי, שמגיע היום לידי ביטוי בהצבעה בכנסת, ימשיך להיות פורה בכל הנושאים הקשורים למלחמה בעוני ולמלחמה למען רווחתו ובריאותו של האדם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת תופיק זיאד.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה נוכח – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לבשר בשורה מאוד חדשנית לחבר הכנסת דוד מגן: מרצ אין לה שום סיבה להתנצל היום.

רן כהן: זה אחד הימים החגיגיים ביותר בתולדות מרצ, ומשתי סיבות.

רן כהן: האחת – אני חושב שזה יום היסטורי.

רן כהן: כפי שאתה זוכר, חבר הכנסת דוד מגן, אני הייתי זה שהוביל את הנושא של חקיקת חוק שכר מינימום עם 62 חתימות של חברי הכנסת מכל סיעות הבית, ונדמה לי שאתה היית בין החותמים, וייצגתי את כל 62 חברי הכנסת מעל הבמה הזאת בשנת 1968, והעברנו את חוק שכר המינימום, שאני חושב שהיה אחד ההישגים החברתיים החשובים ביותר בתולדות מדינת ישראל ובתולדות הכנסת – אגב, חוק שעדיין יש מה לשפר בו ולהוסיף עליו.

רן כהן: אולי ימים יבואו, והם אינם רחוקים, ואפשר יהיה לעשות את זה.

רן כהן: אבל אני, כמי שהוביל את חוק שכר מינימום, אומר באופן חד-משמעי ביותר: לדעתי, היום הזה יהיה יום עוד יותר גדול מיום חקיקת חוק שכר המינימום, משום שחוק ביטוח בריאות ממלכתי כזה, עם שריון בחוק של שירותי בריאות לכל אזרח ולכל תושב במדינת ישראל, ועם קביעת סל שירותי רפואה, שימומנו על-ידי האזרחים והמדינה כאחד – לזה אין תקדים בכל העולם.

רן כהן: מאחר שאני מצוי בנושא, וכפי שאתם זוכרים, הגשתי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי בכנסת הקודמת ובכנסת שלפניה, אין לזה אח ורע, אין שום חוק שמספק שירותי בריאות כאלה בעולם, ויש חוקים, ויש מדינות שבהן יש חוקים טובים, אבל חוק כפי שמוגש היום לכנסת, אין דומה לו.

רן כהן: אני מציין זאת דווקא לאחר הדברים של קודמי, חבר הכנסת מגן, משום שהצעת החוק האחת והיחידה, שיש לה היום סיכוי לעבור, היא הצעה שנתקבלה והיא הצעה שהובלה על-ידי מרצ, על-ידי חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת בני טמקין.

רן כהן: בוא נעזוב את הוויכוח בשאלה, האם הליכוד הולך עם מרצ או מרצ הולכת עם הליכוד.

רן כהן: עובדתית, נכון להיום, ניתן להביא לחקיקת החוק הזה על-פי התבנית שנקבעה בסיעת מרצ.

רן כהן: נכון, יש בה גם חלקים רבים שמוסכמים על הליכוד, יש אפילו חלק שמוסכם על מפלגת העבודה.

רן כהן: יש חלקים במרכיביה העיקריים שמוסכמים על סיעות אחרות, כמו ש"ס ואולי סיעות אחרות.

רן כהן: אבל עובדתית, מה שמוביל כ"ליין" מרכזי בחקיקת החוק הזה הוא הצעה של מרצ.

רן כהן: אני אציין פה עוד דבר, וסליחה על ניצול הבמה כאילו לצרכים פנים-מפלגתיים, אבל אני מוכרח לומר גם כחבר פעיל בעניין הזה וגם כראש הסיעה – – –

דוד מגן: זה היה עוד לפני שהוקמה מרצ, זה היה בתקופת ר"צ.

רן כהן: נכון.

רן כהן: מה שקרה הוא תהליך מעניין גם בתוך מרצ, משום שזה היה אחד מסלעי המחלוקת בתוך מרצ, ובתוך תהליך העבודה על חקיקת החוק נוצר מצב שבו הלכנו והתגבשנו לעמדה מאוד קרובה בתוכנו על מרכיבי התנועות השונות – מפ"ם, שינוי ור"צ, ואני חושב שבעניין הזה חל תהליך מאוד מפרה ומאוד טוב.

רן כהן: אני רוצה להתמקד רק בשתי נקודות.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, היום אנחנו הולכים להתמקד בעצם בשני שינויים מאוד מאוד משמעותיים: הראשון – עד עכשיו התקיימה נורמה בלתי סבירה מכל בחינה שהיא, שאדם צריך היה לקבוע או זהות פוליטית או זהות ארגונית כדי להשתייך לקופה שנותנת לו גם את הביטוח וגם את שירותי הבריאות.

רן כהן: הדבר הזה הוא בלתי סביר במדינה מתקדמת, במדינה נאורה, במדינה חופשית, במדינה שבה יש לכל אזרח זכויות לקבוע מאיזו קופה הוא רוצה לקבל את השירותים.

רן כהן: לכן בעניין הזה החוק הולך לצעוד צעד ענק קדימה, כאשר הוא משחרר את כל אזרחי מדינת ישראל ומאפשר להם לבחור את הקופה שלהם, והוא מחייב כל קופה לקבל כל אזרח ללא התניה.

רן כהן: זה העניין הראשון.

רן כהן: העניין השני הוא עניין הגבייה.

רן כהן: עניין הגבייה הוא פועל יוצא ראשון מכך שהמדינה היא זו שמחויבת להעניק את סל שירותי הבריאות, לדאוג לרמת שירותי הבריאות, לדאוג לכך שלא ינגסו בהם, ומכאן גם הגבייה החייבת להיות אומנם ממקורות של האזרחים והממשלה, אבל היא צריכה להיות בעיקרה מאוחדת.

רן כהן: אולם, חבר הכנסת דוד מגן, לבוא ולטעון כאן שאין מקום להסתדרות הכללית לקבל אותה גבייה מאותם עובדים שנהנים מפעילות ההסתדרות, על-ידי צו הרחבה שמחיל את הישגי העובדים על כל העובדים, לא רק על אלה המאורגנים בתוכה – אני חושב שזה יהיה בהחלט ניגוח פוליטי.

רן כהן: זכותה של ההסתדרות לקבל אותו מס מינימלי מכל אזרחי המדינה שגם נהנים מהישגיה המקצועיים ומהישגה כנציגת העובדים בכל מדינת ישראל.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

ענת מאור: חבר הכנסת תופיק זיאד אינו נוכח.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד, אחריו – לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, אחריו – לחבר הכנסת אלי דיין, אחריו – לחבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – לחבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: אם הם לא יהיו, ידבר חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – שוב חבר הכנסת דוד מגן.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא הנדון נוגע לכל אחד מאזרחי המדינה.

האשם מחאמיד: זה תחום רגיש מאין כמוהו, הנוגע לכל האוכלוסייה הישראלית.

האשם מחאמיד: איש אינו יכול לטעון שהמצב הבריאותי היום בארץ הוא טוב, ולכן טוב שחוק זה מובא, שכן ביטוח רפואי אינו צריך להיות עניין של בחירה או של אילוצים.

האשם מחאמיד: מדינה מתוקנת, דמוקרטית, חייבת לבטח את כל אזרחיה מבחינה בריאותית.

האשם מחאמיד: כ-80,000 מהאוכלוסייה היהודית, שהם כ-2% מהאוכלוסייה הישראלית, אינם מבוטחים; כ-30% מהאוכלוסייה הערבית בארץ אינם מבוטחים, זאת אומרת, יותר מ-230,000 אינם יודעים ביטוח רפואי מהו.

האשם מחאמיד: ומי האוכלוסייה הזו?

האשם מחאמיד: – אוכלוסיית מצוקה, שיותר מ-50% ממנה חיים מתחת לקו העוני, עם אבטלה ובעיות חברתיות וכלכליות שונות.

האשם מחאמיד: בהזדמנות זו אני חייב לומר, שעוד כ-100,000 ילדים בישראל אינם מבוטחים.

האשם מחאמיד: כל אלה שאינם מבוטחים הם אנשים בלתי מועסקים, מובטלים, צעירים שהוריהם לא כיסו עבורם את הביטוח והם אינם יכולים לכסות אותו בזכות עצמם.

האשם מחאמיד: אנשים חסרי תעסוקה קבועה בארץ, בניהם אינם מתקבלים היום על-ידי קופת-חולים של ההסתדרות, שהיא הספקית הראשית של שירותים רפואיים ביישובים הערביים ובעיירות הפיתוח.

האשם מחאמיד: במקומות ששיעורי האבטלה בהם גבוהים במיוחד, אנשים חולים במחלות מסוימות, למשל, או אנשים מכורים לסמים, ילדיהם אינם יכולים להיות מבוטחים בקופת-חולים.

האשם מחאמיד: המצב הסוציו-אקונומי הוא קרוב לוודאי הגורם החשוב ביותר הקובע את מעמדם הבריאותי של הפרט והקהילה.

האשם מחאמיד: שירותי הבריאות האיכותיים, הן מבחינת כוח האדם והן מבחינת הציוד, לא נמצאים באזורי מצוקה ובאזורי פיתוח, אלא מרוכזים בתל-אביב, בחיפה ובירושלים.

האשם מחאמיד: העדר ביטוח רפואי יכול לנבוע לא רק מקשיים כספיים אלא גם מהסרבול הביורוקרטי הקיים היום.

האשם מחאמיד: כשראשי המשפחה, למשל, הגברים, על-פי ההגדרה, סירבו או התקשו לשלם את מסי קופת-חולים, נשותיהם נתקלו בסירוב ובקשיים ביורוקרטיים.

האשם מחאמיד: כאשר אשה ביקשה להיות מבוטחת היא וילדיה, ביקשו את חתימתו של הבעל, שנטש אותה, שעזב אותה ומסתובב באיזה מקום בעולם.

האשם מחאמיד: במחקר שנערך באור-יהודה ב-1987 נתגלה שדווקא אלה המתקשים במילוי טפסים נדרשו למלא מספר גדול במיוחד של טפסים ולעבור הליכים מורכבים.

האשם מחאמיד: הדבר קיים באופן כללי בכל הארץ.

האשם מחאמיד: ויש עוד נקודה, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: יש מי שמציג את העניין כאילו: או בריאות או הסתדרות, וכאילו יש סתירה בין קיומה של ההסתדרות לבין קיומה של מערכת בריאות תקינה.

האשם מחאמיד: כמובן, הדבר אינו נכון, אך דבר אחד אני חייב לומר, שהבריאות בארץ חשובה מכל דבר אחר, אבל אל נראה בהסתדרות את אויב המדינה, כפי שחברים בליכוד רואים אותה.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, נקודה אחרונה נוגעת למצבם של הערבים הבדואים בנגב.

האשם מחאמיד: אצלם אין שירותי בריאות ומעמדם הכולל של הבדואים בנגב הוא גרוע ביותר.

האשם מחאמיד: מוות מחצבת, למשל, כמו שהיה ב-1990, בנגב, כאשר תשעה מתו ומאות אושפזו כתוצאה מאי-חיסון.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני מבקשת לסיים.

האשם מחאמיד: אני מסיים, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: עוד נקודה היא היישובים הבלתי-מוכרים והכללתם כמקבלי שירותים רפואיים.

האשם מחאמיד: איך אפשר לעשות את זה, כאשר כ-50 כפרים כאלה ולמעלה מזה בנגב, בגליל ובמשולש אינם מוכרים, אין בהם טיפת-חלב, אין בהם ולא כלום?

האשם מחאמיד: אין אפילו כביש, אין טלפון, אין אמבולנס.

האשם מחאמיד: משרד הפנים אינו מעניק הכרה ל-50 יישובים ערביים ומעלה.

האשם מחאמיד: פירוש הדבר שיותר מ-50,000 נפש מצויים מחוץ למסגרת הרשמית של קבלת שירותי בריאות.

האשם מחאמיד: יישובים אלה בחלקם לא רק חסרים שירותי רפואה אלא אפילו מים לשתייה.

האשם מחאמיד: לכן, גברתי היושבת-ראש, אין אפשרות להמשיך לשמר את המצב כפי שהוא היום, אלא חייב להיות איזה שינוי במדיניות לפני שמיישמים את החוק.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: מאחר שאלה שקראתי בשמותיהם אינם נוכחים, ידבר עכשיו חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת חיים רמון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ונראה אחר כך מי מהרשימה יהיה פה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אחרי שבאנו חשבון עם אנשי מרצ בנאומי הקודם, אני רוצה לבקש מחבר הכנסת האשם מחאמיד ביום הזה, שבו כולנו משלבים ומגייסים כוחות כדי שהרעיון של ביטוח בריאות ממלכתי יתקבל בכנסת, להפסיק להתנצח בתוך הקואליציה המבורכת הזאת, המבורכת והמקדשת את העניינים החברתיים, ולהפסיק לזרוק בוץ כלפי הליכוד, אשר עשה כאן מאמץ גדול מאוד כדי שהכנסת תגיע לרגעים החשובים האלה, שאנחנו חווים עתה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתייחס ללשון ההסתייגות ולהביע במידה מסוימת פליאה ותמיהה על כך ששתי ההסתייגויות שאני רוצה להעלות באוזני חברי הכנסת לא נתקבלו על-ידי הוועדה המשותפת.

דוד מגן: מה אומרת הצעת החוק, שאני תומך בה בעיקרון ואני חושב שהיא יכולה להיות טובה יותר אם ההסתייגות שלי תתקבל?

דוד מגן: ההצעה אומרת: ביטוח הבריאות הממלכתי לפי חוק זה יהא מושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית.

דוד מגן: אין ספק, הצהרה נכונה, הצהרה טובה, וברוח הנושא שאנו דנים בו הייתי אומר: הצהרה בריאה.

דוד מגן: אולם מה פסול מצאה הוועדה ברעיון להרחיב את ההגדרה?

דוד מגן: אני מציע להוסיף את המלים "צדק חברתי ובריאות לכול", כך שהסעיף ייקרא: ביטוח הבריאות הממלכתי לפי חוק זה יהא מושתת על עקרונות של צדק, צדק חברתי, שוויון, עזרה הדדית ובריאות לכול.

דוד מגן: דומני, כי בהוספת שני הצמדים הללו, צמד המלים "צדק חברתי" וצמד המלים "בריאות לכול", אנו מונעים או מצמצמים למינימום את האפשרות שמישהו מבין תושבי מדינת ישראל אשר יהא זקוק לשירות רפואי, לשירותי הבריאות, לא יקבל את השירותים הללו בדין.

דוד מגן: אני מאוד מקווה כי בשלב ההצבעה יואילו חברי הכנסת להעמיק חשוב ולהעדיף את ההגדרה המורחבת ולתמוך בה.

דוד מגן: בסעיף ההגדרות אנו קוראים, וכאן אני מצביע על הסתייגות נוספת שלי, מה הוא מבוטח לפי הגדרה?

דוד מגן: – מי שזכאי לשירותי בריאות לפי חוק זה.

דוד מגן: אני מציע שהגדרת המבוטח יהיה: מבוטח – תושב מדינת ישראל.

דוד מגן: כי מהות החוק אומרת, שמי שזכאי לשירותים לפי החוק הזה ולפי כל דין אחר הוא תושב מדינת ישראל.

דוד מגן: אז מה יותר פשוט מלפשט את ההגדרה, לא להגביל אותה לזכאות.

דוד מגן: רק המלה זכאות מעוררת את האסוציאציה: זכאות לפי איזו חברות?

דוד מגן: למי הוא שייך, לאיזו אגודה, לאיזו קופה, לאיזו הסתדרות, לאיזו התארגנות?

דוד מגן: לא צריך להזכיר את המלה זכאות.

דוד מגן: המבוטח הוא מבוטח אוטומטית, והוא אוטומטית מבוטח משום שהוא תושב מדינת ישראל.

דוד מגן: לכן אני חושב, שמן הדין לתקן בסעיף ההגדרות את ההגדרה הזאת ולקבוע פשוט מאוד: מבוטח – תושב מדינת ישראל.

דוד מגן: אני מבקש להעלות הרהור נוסף.

דוד מגן: לאחרונה הנחתי הצעת חוק, ושותף ליוזמה היה חבר הכנסת אברהם הירשזון, שהוא פעיל מאוד בכנס הזה של הכנסת.

דוד מגן: חבר הכנסת הירשזון, אתה בוודאי זוכר את ההצעה המדברת על כך שחברי כנסת יצטרכו לרשום פנקס אינטרסים.

דוד מגן: ומדוע אני אומר זאת, גברתי היושבת-ראש?

דוד מגן: משום שחזקה על כל חבר כנסת שהוא מצביע לפי צו מצפונו, וכשהוא חושב שיש ניגוד עניינים בדיון מסוים, קל וחומר בהצבעה מסוימת, והדיון וההצבעה יכולים להיות או במליאה או בוועדה, הוא נמנע מלהיכשל, מסיר מכשול מדרכו, מודיע לעמיתיו שיש לו ניגוד עניינים, ואינו משתתף בדיונים וגם לא בהצבעה.

דוד מגן: אני מעלה את ההצעה הזאת גם אם הצעת החוק טרם הגיעה לדיון בקריאה טרומית, אבל היא הונחה על שולחן הכנסת, משום שאני חושב שסיעות, ואני שוב מצביע לכיוון ספסלי המפד"ל, הנשענים על תקציב הפועל המזרחי, שנתח ניכר מתקציבו הוא מקבל מההסתדרות הכללית, ממה שכולנו משלמים לצורך הביטוח הרפואי, אני חוזר ופונה אל חברי המפד"ל ומבקש מהם להימנע מלהצביע תוך העדפת השיקול הצר המפלגתי, התקציבי, הכלכלי.

דוד מגן: אילו הייתי רוצה להימנע מלהיות זהיר, הייתי אומר שאסור לה לקבל את האתנן הזה מההסתדרות הכללית לצורך הצבעתה.

דוד מגן: אני מאוד מקווה שגם המפד"ל תצביע לפי צו המצפון, ולא לפי ההזדקקות לכספי ההסתדרות הכללית.

דוד צוקר: יש לי הרגשה שהם לא ישעו לבקשתך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 3.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים קופמן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, בסיבוב הראשון הייתי אמור לנמק הסתייגות, ולא נימקתי משום שישבתי על כס היושב-ראש.

עובדיה עלי: אעשה מאמץ שלא לחרוג ממכסת הזמן המוקצבת לי, אבל אם בכל זאת אחרוג ממנה, אני מבקש את סליחתך.

ענת מאור: הכפלתי את זמנך.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לית מאן דפליג בבית הזה על חשיבות חוק ביטוח הבריאות הממלכתי המונח לפנינו.

עובדיה עלי: נדמה לי שמצד כל חלקי הבית יש הסכמה מלאה באשר לחשיבות החוק הזה, שבא להבטיח בריאות לכל אזרח ואזרחית במדינת ישראל.

עובדיה עלי: המצב היום הוא בלתי נסבל אצל חלקים גדולים של החברה הישראלית.

עובדיה עלי: יכול להיות שלעסקני ההסתדרות שום דבר לא בוער, מפני שאין להם סיבה המצדיקה בעירה כזאת.

עובדיה עלי: היום הם מנצלים בצורה צינית את המסים המועברים לקופת-החולים לשימון המנגנון, להנצחת המנגנון המפלגתי, להוצאות עתק כדי להנציח את השלטון של מפלגת העבודה ושל השמאל בהסתדרות.

עובדיה עלי: 28 אגורות מכל שקל שמשלמים מבוטחים עבור בריאות הולכים למעשה למימון המנגנון של העסקנים ההסתדרותיים.

עובדיה עלי: אין תימה ואין פליאה שמצבה של קופת-החולים הכללית של ההסתדרות הוא כל כך קשה.

עובדיה עלי: אין זה מפליא שקופת-חולים של ההסתדרות נמצאת בגירעונות כספיים גדולים, ועמדה לא אחת בפני קריסה כלכלית חמורה מאוד, המסכנת את בריאות התושבים.

עובדיה עלי: כולנו, משני חלקי הבית, גם משמאל וגם מימין, רוצים ביקרה של קופת-חולים, רוצים לחזק את קופת-חולים, רוצים לשפר את שירותי הבריאות שניתנים לחולים.

עובדיה עלי: כולנו מעוניינים בכך שמערכת הבריאות, שמתוחזקת ומתופעלת על-ידי קופת-חולים, תלך ותתייעל, תלך ותשתפר ותעניק שירותי בריאות נאותים.

עובדיה עלי: אבל, כאשר 28% מהמסים המוקצים לצורך הבריאות מופנים להחזקת מנגנון של עסקנים מפלגתיים במועצות פועלים, ב"נעמת", בבית-ארלוזורוב בצפון תל-אביב, איך אתם רוצים שקופת-חולים תוכל לאזן את התקציב שלה?

עובדיה עלי: אם יש טענות בנדון, לא צריך להפנות אותן לקופת-חולים.

עובדיה עלי: צריך להפנות אותן להנהגת ההסתדרות, הנהגה מסואבת, הנהגה שכבר 73 שנים מכהנת, וכולם מבינים היום שהגיע הזמן להחליף אותה, כולם מבינים היום שהגיע הזמן לשנות את השיטה הקלוקלת הזאת של הנצחת המנגנון ההסתדרותי.

עובדיה עלי: אחרי שברור לנו שאנחנו בעד חיזוק מערכת הבריאות של קופת-חולים של ההסתדרות הכללית, ולא כפי שלא אחת מאשימים אותנו בציניות חברי כנסת מהשמאל, שאנחנו לא מעוניינים בחיזוקה של קופת-חולים, חשבתי שמן הראוי לעמוד כאן, להזכיר ולהדגיש את הנקודה הזאת.

עובדיה עלי: ובכן, מה הוויכוח היום בעצם?

עובדיה עלי: אנחנו בעד קופת-חולים, אנחנו בעד חיזוק קופת-חולים, אנחנו בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עובדיה עלי: היכן מתמקד הוויכוח הנוקב שקיים היום בין שני חלקי הבית – ולמעשה הוויכוח הזה כבר חוצה מפלגות, וגם אחדים מחברי מפלגת העבודה ורוב סיעת מרצ חושבים שהשיטה הנוכחית היא קלוקלת, השיטה הנוכחית מובילה את קופת-חולים של ההסתדרות לקריסה כלכלית מסוכנת מאוד גם מבחינת מערכת הבריאות הכוללת.

עובדיה עלי: הוויכוח מתמקד היום בשני נקודות מרכזיות.

עובדיה עלי: ראשית, הזיקה בין החברות בקופת-חולים לבין ההסתדרות, בשלטונם של עסקני ההסתדרות.

עובדיה עלי: הם רוצים להמשיך ולהבטיח את זרימת מאות המיליונים מדי שנה בשנה מהמס שמיועד לבריאות, כדי להחזיק את העסקנים המפלגתיים.

עובדיה עלי: והם רוצים לחייב חבר קופת-חולים להיות חבר הסתדרות וחבר הסתדרות להיות חבר קופת-חולים.

עובדיה עלי: ואנחנו סוברים שאין כל קשר ואין כל היגיון ואין כל צורך בזיקה שמחייבת להיות חבר בו-זמנית בשני הארגונים האלה.

עובדיה עלי: אזרח ומבוטח שרוצה להיות חבר קופת-חולים יכול להיות חבר קופת-חולים בלי להיות חבר הסתדרות.

עובדיה עלי: ומי שרוצה להיות חבר ההסתדרות הכללית, לא בהכרח חייב להיות חבר קופת-חולים של ההסתדרות.

עובדיה עלי: הוא יכול לבחור לעצמו כל הסתדרות רפואית אחרת – "מכבי", "מאוחדת", או כל קופה אחרת.

עובדיה עלי: אנחנו נגד הזיקה הזאת, אנחנו בעד הפרדת החברות בין שני הגורמים האלה.

עובדיה עלי: ומי שבכל זאת יחפוץ להיות גם חבר הסתדרות, גם חבר קופת-חולים הכללית של ההסתדרות, הרשות נתונה ואיש לא רוצה למנוע ולא יכול למנוע את הרצון ואת הצורך הזה.

עובדיה עלי: זה הוויכוח הראשון.

עובדיה עלי: המוקד השני של הוויכוח הוא הנושא של הגבייה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, העסקנים של ההסתדרות, כדי להנציח את השלטון שלהם, כדי להנציח את מימון העסקנים, המנגנון, את השורה הארוכה הזאת של כל העסקונה, ששותים תה ועובדים מבחירות לבחירות כדי להכין את הבחירות הבאות, הם רוצים להמשיך לממן על חשבון משלם המסים, על חשבון המבוטחים, בסופו של דבר על חשבון הבריאות, על חשבון הבריאות של המבוטחים עצמם.

עובדיה עלי: וכאן מציעים שבמסגרת חוק מדינה ייתנו לגוף וולונטרי מסים של המדינה.

עובדיה עלי: מסים שנועדו לבריאות הציבור יזרמו לקופת העסקנים בהסתדרות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הרי זוהי זוועה קונסטיטוציונית, זוועה שלא היו לה אח ורע.

עובדיה עלי: ארגון וולונטרי יגבה מס מדינה?

עובדיה עלי: האם מישהו מכיר מדינה נאורה אחת שכך היא נוהגת?

עובדיה עלי: שהמדינה מחייבת את אזרחיה בחוק להקצות מסים לגוף וולונטרי?

עובדיה עלי: אם זאת לא זוועה קונסטיטוציונית, אמרו לי אתם איפה יש תקדים כזה.

עובדיה עלי: והכול לשם הנצחת המנגנון של העסקנים ההסתדרותיים.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, המס הזה רגרסיבי.

עובדיה עלי: יש כאן חלקים בחוק שאינם הגיוניים, הם לא טובים, הם אינם יעילים.

עובדיה עלי: בקטע הזה אני אנצל את זכות הדיבור ששמורה לי להסתייגויות אחרות, כדי להשמיע את הסתייגויותי לסעיפים אחרים.

עובדיה עלי: אולם, חשבתי שמן הראוי קודם כול, בפתח הדברים, להבהיר את המוקדים המרכזיים של הוויכוח בינינו לבין עסקני המערך, יותר נכון עסקני ההסתדרות, שהם פשוט הביאו את הסיעה רובה ככולה לכניעה.

עובדיה עלי: וכאן, חבר הכנסת שפי, אתם נכנעתם בצורה מבישה לעסקני ההסתדרות.

עובדיה עלי: שר הבריאות לשעבר הציע הצעת חוק הגיונית, גם היא פשרה מסוימת, היא לא לגמרי בהתאם לתפיסת העולם שלנו, היא לא זהה לגמרי עם הצעת החוק שהביא כאן לקריאה ראשונה שר הבריאות לשעבר-לשעבר, מי שהיום מכהן כראש עיריית ירושלים, חבר הכנסת אהוד אולמרט.

עובדיה עלי: יש שוני בין שתי ההצעות.

עובדיה עלי: אולם ההצעה שהביא כאן שר הבריאות לשעבר חיים רמון, באיזה מקום היא פשרה בין שתי תפיסות, בין שתי השקפות.

עובדיה עלי: היא במידה מסוימת קומפרומייס של הדברים.

עובדיה עלי: חבל שנכנעתם לעסקני ההסתדרות, חבל שהם כפו עליכם הר כגיגית ובכך למעשה סירסו את החוק הזה במהות שלו בשני תחומים: בתחום הזיקה ובתחום הגבייה.

עובדיה עלי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי – איננו, חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו, חבר הכנסת יהושע מצא – איננו, חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו, חבר הכנסת אפרים גור – איננו, חבר הכנסת אברהם הירשזון – מוותר.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

שבשעה 13: חברת הכנסת גוז'נסקי, עומדות לרשותך שתי הסתייגויות.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הדיון הולך וסובב סביב כמה שאלות עיקריות, ואני אבקש לתרום את תרומתי הצנועה לוויכוח הזה.

תמר גוז'נסקי: אחד הנושאים שבוויכוח הוא, מדוע דווקא חסידי היוזמה הפרטית, השוק החופשי, חסידי ההפרטה בכל מחיר הם תומכים היום בחוק שהמשמעות שלו היא בעצם לקיחת שירות ציבורי והפיכתו לשירות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: לכאורה צריך היה לצפות לחלוקה אחרת של התומכים והמתנגדים לחוק.

תמר גוז'נסקי: תומכי היוזמה הפרטית בכל מחיר והשוק החופשי בכל מחיר והמתנגדים להתערבות המדינה בעניינים כלכליים וחברתיים, ואלה שלוחמים נגד חוק שכר מינימום ואלה שלוחמים נגד סיוע ממשלתי למובטלים, כל אלה היו צריכים להיות נגד החוק.

תמר גוז'נסקי: וכל אלה שדואגים לעובדים, שדואגים לפיתוח השירותים החברתיים, היו צריכים להיות בעד החוק.

תמר גוז'נסקי: אלא שכפי שאנחנו עדים לכך בשנה האחרונה החלוקה אינה בדיוק כזאת.

תמר גוז'נסקי: לגבי הצעת החוק הממשלתית כפי שהונחה והיתה הבסיס לכל הדיונים, ובמידה רבה היא קיימת היום לפנינו, הערכתי היא, שהממשלה הגישה את הצעת החוק בין היתר משום שהיא חיפשה דרך לפתור את בעיית המימון של שירותי הבריאות.

תמר גוז'נסקי: בשנים האחרונות, בעיקר מאז עלה הליכוד לשלטון, התמיכה הממשלתית בשירותי הבריאות הציבוריים, ובמיוחד בקופת-החולים הכללית, ירדה בהתמדה.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך קיים המשבר הכספי של קופת-חולים ההסתדרותית, היא קופת-החולים הגדולה, וזאת שמשרתת את האוכלוסייה שהיא ברובה דלת אמצעים, זאת שמגישה שירותים בכל מקום בארץ; קופת-החולים הכללית נפגעה קשות והפכה להיות נסמכת על שולחן הממשלה.

תמר גוז'נסקי: כמעט מדי שנה היינו עדים לבקשות סיוע מצד קופת-חולים הכללית.

תמר גוז'נסקי: ובכל פעם שקופת-חולים הכללית ביקשה סיוע, טרחה הממשלה לכופף את ידה ולכפות עליה הסדרים למיניהם, שלא היו לרוחה.

תמר גוז'נסקי: לכן, להערכתי, מה שקורה עכשיו הוא, שמנקודת ראותו של שר האוצר, למשל, על-ידי כך שבמסגרת החוק הזה ייגבה מס ייעודי, כלומר מס המיועד לתחום מסוים, וההכנסות מהמס הזה יהיו גבוהות יותר מאלה שהיו עד עכשיו לקופות-החולים, משום שהוא יהיה מס ממלכתי וייגבה כמס ממלכתי, ומשום שהחלוקה שלו תהיה לפי עיקרון של קפיטציה, כלומר התחשבות לא רק במספר חברי הקופה אלא גם בהרכב החברתי ובהרכב הגילי של חברי הקופה, כתוצאה מכך, להערכתי, משרד האוצר והממשלה מעריכים שהם יוכלו לחסוך לעצמם את התמיכה שהם היו נדרשים לתמוך בקופת-חולים הכללית בתקציבים מתוך תקציב המדינה הכולל.

תמר גוז'נסקי: זה שיקול אחד.

תמר גוז'נסקי: השיקול השני הוא – לאפשר מעבר הדרגתי לשירותי בריאות פרטיים.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר, מתוך תמיכה בחוק הזה ובהמשך לדברים אחרים שנאמרו פה, שאם לא תהיה עירנות, עלול להיות מצב שבו קופות-החולים, שהן המבטחות לפי החוק המוצע, שמי שרוצה בשירות בריאות הולך ונרשם אצלן, שהן נותנות השירות – יש סכנה שקופות-החולים ייהפכו למין קבלניות שנותנות שירותים.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת, קופת-חולים עלולה בהדרגה, יותר ויותר לקנות שירותים אצל חברות פרטיות.

תמר גוז'נסקי: ואז, מה שיצא באופן מעשי, אתה תהיה מבוטח, או את תהיי מבוטחת בקופת-חולים, אבל את השירות תקבלי אצל נותן שירות פרטי.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לומר, שאחד התפקידים המרכזיים של כל מי שחרד לבריאות הציבורית בשנים הקרובות, יהיה לעצור את התהליך הזה ולעמוד על כך שקופות-החולים יהיו גם נותנות השירותים, יהיו אחראיות לטיב השירות הן ברפואה הראשונית – במרפאות, הן ברפואה של המומחים והן ברפואה של בתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שרציתי להדגיש היא לגבי נושא ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: ללא ספק, חלק מתומכי החוק הזה חשבו שהם יהפכו אותו לחוק מחסל הסתדרות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהחוק שמונח היום על שולחן הכנסת איננו חוק מחסל הסתדרות.

תמר גוז'נסקי: נמצא בו פתרון, לא הטוב ביותר לדעתי, אבל פתרון של גבייה שתאפשר להסתדרות הכללית ולארגוני עובדים אחרים להמשיך ולתפקד.

תמר גוז'נסקי: ולאלה שקדמו לי, אני רוצה להוקיע את הצביעות של אותם נציגי ליכוד שעמדו פה על הבמה וקטלו את ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: עניין אחד הוא לבקר את חולשות ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: עניין אחד הוא לבקר בזבוז שקיים בהסתדרות.

תמר גוז'נסקי: עניין אחד הוא לבקר את השימוש במנגנון ההסתדרות לתועלתה של המפלגה שהיא בעלת השליטה בהסתדרות.

תמר גוז'נסקי: עניין אחד למשל הוא לבקר את חוסר הדמוקרטיה בהסתדרות, שבא לידי ביטוי בכך שרוב האוכלוסייה הערבית אינה יכולה לבחור למועצות פועלים נבחרות.

תמר גוז'נסקי: את הביקורת הזאת מתחנו ונמתח גם בעתיד.

תמר גוז'נסקי: אבל, עניין אחר הוא לבוא ולחסל את ההסתדרות ובעצם לחסל את הרעיון של איגודים מקצועיים.

תמר גוז'נסקי: הצביעות גדולה במיוחד כאשר אנשי הליכוד יושבים בתוך ההסתדרות, מקבלים את המס הפוליטי מההסתדרות, נמצאים במועצות פועלים, במידה קטנה כמובן גם באיגודים המקצועיים, והם באים לפה ורוצים לחסל את ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני בטוחה שהרוב בבית הזה לא ייתן את ידו לחיסול ההסתדרות.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השלישית והאחרונה שרציתי להתעכב עליה קשורה בהסתייגות לסעיף הנוכחי שעומד לדיון, זה עניין המידע.

תמר גוז'נסקי: אחד הנושאים, שאני לפחות השתדלתי להעלות אותו במסגרת הוועדה, היה נושא המידע.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אם יש שירות ציבורי ממלכתי שאיננו ידוע לפרטיו לכל מי שמשלם עבורו, עלול רעיון השוויון להישאר רק מלה כתובה בחוק ולא מציאות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה היא כזאת, בעלי האמצעים, בעלי ההשכלה, בדרך כלל ממצים עד תום את הזכויות שהחוק מקנה להם.

תמר גוז'נסקי: לעומת זאת, חסרי האמצעים, קשי היום, אנשים מעוטי השכלה, אנשים שגרים באזורים שאינם במרכז, מתקשים מאוד למצות את הזכויות שמגיעות להם.

תמר גוז'נסקי: את זה אנחנו יודעים גם בתחום הביטוח הלאומי, בשורה של ענפים, כשמדובר על מיצוי זכויות.

תמר גוז'נסקי: את זה אנחנו יודעים גם בתחומים אחרים של שירות ממלכתי בכל הנוגע למיצוי זכויות, וגם בתוך קופות-החולים הקיימות היום.

תמר גוז'נסקי: לכן אחת השאלות המרכזיות היא מחויבותם של קופות-החולים ושל משרד הבריאות להעמיד מידע מלא לרשותו של כל חבר קופה ולאפשר לכל חבר קופה לעשות את הבחירה הטובה ביותר התואמת את האינטרס שלו.

תמר גוז'נסקי: הסתייגות ברוח זו הגשתי לסעיף 3.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת בני טמקין – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דן תיכון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, ייתכן שהייתי מוותר על הזכות להביע בנאום נוסף את ההסתייגות לסעיף 3, אילולא גרמה חברת הכנסת גוז'נסקי לבלבול בציבור.

דוד מגן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני יודע שבדפי הנאום שלך, לפני שאת ממלאה את התוכן בראשי הפרקים, כתוב בדרך קבע: לתקוף את הליכוד.

דוד מגן: אך הפעם יש לך בלבול בכותרת.

דוד מגן: אנחנו מדברים על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דוד מגן: הליכוד הוא בין המובילים של היוזמה הזאת, לא רציתי לומר המוביל, והוויכוח שלך הוא עם מפלגת העבודה, להוציא בחורים אמיצים כדוגמת חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד מגן: מדוע אינך משתתפת ברגעים הללו של רוממות הרוח, שהכנסת עומדת סוף סוף לבשר בשורה לעם ישראל, בניגוד לדעתה של ההסתדרות הכללית?

דוד מגן: את מנסה להתנחם בכך שאת מבלבלת בנאומייך, תוקפת את הליכוד שאת שותפה ליוזמה ולדעה שלו היום בעניין הזה, בעניין החברתי הבריאותי.

תמר גוז'נסקי: אתם הצטרפתם אלי, לא אני אליכם.

דוד מגן: אני מודה לך על שאילצת אותי לעלות לדוכן כדי להעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה.

דוד מגן: אני מנצל את נוכחותו של יושב-ראש הוועדה המשותפת להכנת החוק, אשר עשה עבודה נפלאה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד מגן: חבר הכנסת פרץ, כשיצאת לכמה דקות להחליף כוחות אחרי העבודה המאומצת, הזכרתי את דבריך הבוקר, בהצגת החוק, כאשר פנית לשר האוצר ואמרת, כי בקביעת סל שירותי הבריאות התחשבנו כולנו גם בדעתו של האוצר.

דוד מגן: אולם אני מעלה את הסתייגותי כאן משום שאני רואה סתירה, או כמעט סתירה בין סעיף 3(ב), שאותו אני מבקש למחוק, לבין סעיף 6(א)(8), שעליו עוד אדבר בהמשך.

דוד מגן: מי כמוך, כתושב שדרות, מכיר את בעיית רפואת השיניים, את הבעיות שילדים ונערים, בוגרים וקשישים מערי הפיתוח ומהשכונות נתקלים בהן בבריאות השיניים, ואין בידיהם הכוח והאמצעים לטפל ברפואת השיניים.

דוד מגן: מה אנחנו אומרים בסעיף 3(ב)?

דוד מגן: אנחנו אומרים, שהמדינה אחראית למימון סל שירותי הבריאות ממקורות המנויים בסעיף 13.

דוד מגן: ובסעיף 6(א)(8) אנחנו אומרים, שהיא אחראית, בין היתר, כאשר אנחנו מגדילים את סל שירותי הבריאות ונוגעים בעניין רפואת השיניים – למתן רפואה מונעת לילדים, כפי שיקבע שר הבריאות.

דוד מגן: והתוצאה ברורה.

דוד מגן: הרי מחר שר הבריאות, אם הוא אדם נבון, יבוא – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, תאפשרו לסיים ונעבור להצבעות.

דוד מגן: – – וירצה להעניק רפואה מונעת – גם אם אני לא מסתפק רק ברפואה המונעת, אבל נניח – לכל ילד עד גיל 21, עד לאחר שחרורו מצה"ל, יבוא שר האוצר, לפי סעיף 3 ולפי סעיף 13, ויגיד: אדוני, בהגדרת הסל יש לי כאן בעיה תקציבית, ולכן לא אתן.

דוד מגן: יש סתירה לכאורה בין שני הסעיפים הללו.

דוד מגן: על כן אני מציע שסעיף 3(ב) יימחק.

דוד מגן: ברור לפי החוק שהמדינה אחראית למתן השירותים, וברור שמתן השירותים מבוסס על סל השירותים כפי שהוא מוגדר בסעיף הבא.

דוד מגן: ברגע שאנחנו מכניסים מגבלה מסוימת לפי תקציב מסוים, לפי סעיף 13, הרי הסמכויות שאנחנו מעניקים בידי שר הבריאות להגדיר מהו ילד ומהי רפואה מונעת ברפואת שיניים הן סמכויות סרק, והוויכוח שיתפתח בינו לבין שר האוצר ייפסק על הסף כאשר שר האוצר יצביע על סעיף 13 ויאמר לו: אין לי תקציבים.

דוד מגן: אני מבקש להצהיר בפני חברי הכנסת, החוק הזה מבשר בשורה גדולה.

דוד מגן: אסור לנו להסתפק בהישגים, שאני מקווה, בעזרת השם, שיושגו היום, ואסור לנו להזניח את רפואת השיניים.

דוד מגן: הגדרתי זאת בנאומי הבוקר – רפואת השיניים אינה לוקסוס.

דוד מגן: השלב הבא, לאחר חיקוקו של החוק הזה, צריך להיות הסתערות על בריאות השיניים, במיוחד של בני ערי הפיתוח ושכונות המצוקה בכל הגילים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, שנכנס, האם אתה מוותר?

דן תיכון: למה אני מוותר?

דן תיכון: אני מדבר על שתיים עכשיו.

ענת מאור: יש לך אחת בסעיף – – –

דן תיכון: יש לי אחת בסעיף הראשון, ועוד לא הצביעו.

ענת מאור: אבל לא היית.

ענת מאור: בסעיף הראשון קראתי את שמך.

דן תיכון: אני יכול לצרף כמה שאני רוצה.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, ברשותך, קבענו נוהל.

דן תיכון: כל עוד לא הצביעו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, חמש דקות, בבקשה.

ענת מאור: אנחנו הולכים לפי הנוהל שהיה עם כולם.

דן תיכון: גברתי, את לא רוצה שנחזור למצב שבו אין תקנון.

דן תיכון: כל עוד לא הצביעו, מותר לי לצרף כמה שאני רוצה.

ענת מאור: אנחנו נבדוק את זה במזכירות.

ענת מאור: כרגע יש לך חמש דקות, בבקשה.

משה נסים: דנים בהסתייגויות, לא בדיון רגיל.

ענת מאור: אבל בהסתייגויות קראנו את השמות כל פעם.

דן תיכון: אני רוצה לנמק את כל ההסתייגויות שלי לסעיף 1, 2 ו-3 ביחד.

ענת מאור: אני בודקת.

ענת מאור: בבקשה, תתחיל.

דן תיכון: אני הודעתי מראש.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אנחנו בודקים, ותתחיל, בבקשה, ברשותך.

ענת מאור: הזמן שלך.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני חבר הכנסת שפירא, אני רוצה להסביר לך מה אתם עושים היום, כדי שלא תאמר: אנחנו הופתענו, שלא הזהרנו אתכם.

דן תיכון: חבר הכנסת שפירא, אני רוצה שתדעו, מפני שאחר כך לא יעמוד הנימוק שאתם תשמיעו: לא ידענו.

דן תיכון: אתה בוודאי עוקב אחר חוק מימון מפלגות.

משה מאיה: – – –

דן תיכון: לא שמעתי.

משה מאיה: – – – קובע או הפוליטיקה קובעת?

דן תיכון: החוק קובע.

דן תיכון: ומייד תשמע מה שאני אומר, ואני בטוח שאתה תצטרף לפחות לגרסתי.

דן תיכון: חוק מימון מפלגות נדון בעצם השעות הללו בוועדת הכספים.

דן תיכון: יכול להיות שהוא יגיע למליאה, יכול להיות שהוא לא יגיע למליאה.

דן תיכון: אתה בוודאי זוכר את הדוח האחרון של מבקרת המדינה, שקראה לעסקה מסוימת שנעשתה בין ש"ס למפלגת העבודה שוחד בחירות.

דן תיכון: חבר הכנסת שפירא, אני מדבר אליך, כי אני רוצה שתשמע.

דן תיכון: על-פי ההסכם היתה אמורה ההסתדרות להעביר כספים באמצעות מפלגת העבודה לש"ס, על חשבון הסכם של אי-הצבעה, להסתדרות העובדים.

דן תיכון: המבקרת קבעה באותו דוח, כשהיא מסתמכת על פסיקת הבג"ץ, שזה שוחד בחירות.

משה נסים: קניית שלטון בכסף.

דן תיכון: בכסף קונים שלטון.

דן תיכון: מי שחושב שההסכם שנעשה היום בין יהדות התורה ו/או אגודת ישראל ובין ההסתדרות ומפלגת העבודה תמורת ההצבעה בעבור חוק ביטוח בריאות ממלכתי איננו שוחד, איננו קניית קולות, איננו יודע מה הוא סח.

הכנסת מאיה: אני בא היום ומזהיר את כל אלה שעשו הסכמים עם ההסתדרות ומפלגת העבודה ויתמכו בחוק הזה היום, וניתן יהיה להוכיח שהם מקבלים תמורה.

הכנסת מאיה: זו תהיה תמורה בלתי חוקית – שוחד.

הכנסת מאיה: בל תאמר: לא ידעתי, לא הזהירו אותנו.

הכנסת מאיה: אני עולה לכאן כדי להסביר לך, שמה שחל על ש"ס ומפלגת העבודה, חל גם עליך.

הכנסת מאיה: ולא תוכל עוד להתחמק.

אברהם שפירא: למה לא המפד"ל?

דן תיכון: אותו דבר לגבי כל מפלגה, ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: חבר הכנסת שפירא, אני אומר לך את הדברים האלה, כי בכל פעם שבאים אלי אנשי ש"ס ושואלים אותי את השאלה הזאת – מדוע רק ש"ס ומפלגת העבודה, אין לי תשובה.

דן תיכון: אינני יכול לומר להם, שהשאלה שלהם איננה סבירה, איננה ראויה לתשובה.

דן תיכון: ואני אומר לך, מרגע זה אין עוד התחמקויות.

דן תיכון: בפעם הראשונה ייבחן העניין הזה בעוד כמה שעות, לכשתצביעו בעד גרסת ההסתדרות ומפלגת העבודה, קרי הממשלה.

דן תיכון: ולא תעמד לך הטענה: לא ידעתי, לא שמעתי, לא הזהירו אותי, הסיעה שלי החליטה.

דן תיכון: אם הכסף הזה יימצא אצלכם בקופה, אתם בחזקת עבריינים.

דן תיכון: אני רוצה לעבור לעניין הזיקה.

משה נסים: הזיקה, זה סעיף 4.

דן תיכון: אז אני מפסיק.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: התשנ"ד–1994

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש הוועדה, להשיב למסתייגים.

עמיר פרץ: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מגן, ידידי, אמרתי וכנראה אצטרך לחזור על זה כמה פעמים היום: קשה לי מאוד להתמודד עם מה מה שאתה אומר, כי העמדת שאלה שהיא מהמסובכות ביותר.

עמיר פרץ: האמן לי, נושא רפואת השיניים הוא נושא שאילו אני הייתי יכול היום בחוק, נוסף על השירותים הפסיכיאטריים ונוסף על השירותים הגריאטריים שהכנסנו לתוך חובת הטיפול של הקופות, אילו הייתי יכול לבוא היום בבשורה לעם ולהגיד, מהיום והלאה, כל מי שהוא חבר קופת-חולים זכאי לטיפולי שיניים – שמע, זה שווה לא קדנציה אחת, זה שווה ארבע קדנציות.

עמיר פרץ: אלא מה?

עמיר פרץ: צריך לחדד את העניין.

עמיר פרץ: מדובר בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאומר, קבענו סל והטלנו על מי לבצע את זה.

עמיר פרץ: הרי הטלנו את זה על גורם מסוים.

עמיר פרץ: גם כשלקחנו את הפסיכיאטריה והעברנו את זה לסל של הקופות, העברנו יחד עם זה את הכסף שהיה במשרד הבריאות.

עמיר פרץ: השאלה היא אם לנו ככנסת יש זכות לבוא לקופות, להגיד להן: זה נפח הגבייה שלכן, ועל נפח הגבייה הזה אנחנו רוצים שתבצעו גם טיפול שיניים לכולם.

עמיר פרץ: הרי הקופות תתמוטטנה.

עמיר פרץ: אין להן יכולת.

עמיר פרץ: ב-10 מיליארד שקל אין למערכת הבריאות יכולת לשאת בעלות של טיפולי השיניים.

עמיר פרץ: מי שרוצה טיפולי שיניים צריך למצוא מקורות עוד ל-2-1.5 מיליארדים, ייתכן מגבייה נוספת.

עמיר פרץ: יכולת, נניח, לומר, אני מוכן שיהיה 1.5% נוספים, שזה בערך 1.5 מיליארד שקל.

עמיר פרץ: אני אגיד לך.

מרדכי גור: זו השאלה המרכזית, המימון.

עמיר פרץ: אני אענה לך.

עמיר פרץ: הדרך שבה קבענו את הסל התבססה על כך שלקחנו את הסל הקבוע מקופת-חולים הכללית, הסל הקבוע היום, פלוס שירותים שניתנו על-ידי משרד הבריאות, ושינינו להם את שיטת המימון, פלוס ניסיון להכניס תחומי בריאות כדי שייבחנו.

עמיר פרץ: מה עשינו בנושא השיניים – זה הדבר היחיד שיכולנו לעשות בשלב הראשון של החקיקה – להכניס אותו כאחד מתחומי הבריאות.

עמיר פרץ: כלומר, אם ימצא שר או הממשלה דרך שבה יהיה הסדר עם הקופות, שייקחו על אחריותן – – –

מרדכי גור: את זה רציתי לשאול.

עמיר פרץ: כן, הכנסנו את זה.

עמיר פרץ: כלומר הפתח לעתיד קיים.

עמיר פרץ: היתה הצעה, למשל, לקבוע שירותי מניעה עד גיל שמונה, היתה הצעה כזו, ולא היתה בעיה לשאת בזה.

עמיר פרץ: אנחנו אמרנו: סליחה, בואו נשאיר את זה לאחריות השר.

עמיר פרץ: יכול להיות שהוא יקבע להכניס את זה לגבי ערי פיתוח ולדבר עד גיל 14, ובאזורים אחרים לא.

עמיר פרץ: בשלב ראשון מה שהשגנו זה שהכנסנו את תחום רפואת השיניים כאחד מהתחומים שבהם ניתן להרחיב.

עמיר פרץ: נניח שתהיה הפתעה – שר האוצר אומר יש צמיחה במשק – ומספיק שמחר השכר הממוצע של השכירים בישראל יעלה בבת אחת ב-10%, הרי מכיוון שהגבייה לדמי ביטוח מימון הבריאות עומדת כנגד שכר העובדים בישראל, בבת אחת יש לך 10% נוספים בגבייה של ההכנסה הלאומית לבריאות.

עמיר פרץ: כלומר, רק שינוי במשק, רק ירידה במספר המובטלים – יש בכך כדי להגדיל את נפח המימון לבריאות ולהשאיר עודפים שהשר, יחד עם הקופות, יכולים לקבוע להם יעדים נוספים, חדשים.

עמיר פרץ: חברים יקרים, מי שינסה להעמיד את החוק הזה מול אוטופיה של בריאות, בוודאי ימצא בו כישלונות, בוודאי ימצא בו דברים חסרים.

עמיר פרץ: מי שיעמיד את החוק הזה מול המציאות, ידע שאנחנו בדרך הנכונה, עם הישגים רבים כבר בשלב הזה.

עמיר פרץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: אני מבקש להעמיד להצבעה סעיפים 3-1 – –

אסתר סלמוביץ: ההצבעה על סעיפים 3-1.

בשעה 15: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיפים 3-1.

בשעה 15: ההצבעה הבאה תהיה אחרי השעה 15:30.

דן תיכון: גברתי, אני רוצה להעיר לגבי הסדר.

דן תיכון: לא מקובל שההצבעה הבאה תהיה אחרי השעה 15:30.

דן תיכון: צריך לומר לנו לאחר איזה סעיף תהיה ההצבעה הבאה, לא שעה אלא לאחר איזה סעיף.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אני אבדוק ואומר לך.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, שמעתי, אנחנו בודקים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נודיע.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אפשר משפט אחד?

אסתר סלמוביץ: כן, אפשר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת דן תיכון, מכיוון שהדברים מתקיימים פה בהסכמה בנושא לוח הזמנים, לא בנושאים אחרים, המטרה שלנו היא, כשקובעים זמן של שעתיים בין הצבעה אחת להצבעה אחרת, להתקדם ככל האפשר בנימוקי ההסתייגויות.

עמיר פרץ: חבר הכנסת דן תיכון, אין לי בעיה להתחייב על שעה, כי אני יכול לעמוד ולדבר עד השעה שנקבעה.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים לעשות זאת מתוך הבנה.

עמיר פרץ: אני לא חושב שיש הבדל משמעותי בין לקבוע שלושה סעיפים, ארבעה סעיפים, לבין שעה, שזה יותר נוח לחברי הכנסת.

עמיר פרץ: לי אין בעיה להסכים גם לשיטתך, אבל לכל חברי הכנסת יותר נוח לדעת באיזו שעה הם מגיעים הנה.

עמיר פרץ: זו דעתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, בדקנו זאת תקנונית.

אסתר סלמוביץ: נצביע אחרי סעיף 4.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: נבדק.

אסתר סלמוביץ: נצביע אחרי סעיף 4.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה – – –

נעמי בלומנטל: אני מבקשת.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

נעמי בלומנטל: על-פי סדרי הכנסת, אנחנו יכולים ללכת לגבי קבוצה של סעיפים.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא נלך לפי שעות, משום שאין לנו כאן תכתיבים של שעות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו כבר סיכמנו את זה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל, סיכמנו את זה.

נעמי בלומנטל: אתם בודקים את זה?

אסתר סלמוביץ: סיכמנו.

אסתר סלמוביץ: כבר הודעתי שזה יהיה אחרי סעיף 4.

נעמי בלומנטל: אחרי סעיף 4.

אסתר סלמוביץ: כן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: סגן השר מיכה גולדמן.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותה של חברת הכנסת לימור לבנת לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד התיקון של חברת הכנסת ל' לבנת לסעיף 1 – 23 נגד – 45 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ל' לבנת לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: – – –

אסתר סלמוביץ: אני לא שיניתי את המוניטור.

אסתר סלמוביץ: את הצבעת בעד או נגד?

אסתר סלמוביץ: הצבעת נגד.

אסתר סלמוביץ: יחד עם ההצבעה שלי התוצאה היא 24 בעד, 46 נגד, יחד עם הצבעתה של חברת הכנסת מאור.

אסתר סלמוביץ: אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה הבאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אני לא יכולה כך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת אלי דיין, אני מבקשת ממך לשבת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת סילבן שלום, דן תיכון ומיכאל איתן לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 10 בעד התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, ד' תיכון ומ' איתן לסעיף 1 – 27 נגד – 47 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, ד' תיכון ומ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 27 תומכים, 47 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת חיים אורון, בנימין טמקין ואברהם פורז.

חיים אורון: מסירים.

אסתר סלמוביץ: מסירים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דוד מגן לסעיף 1.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 11 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 – 31 נגד – 49 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 31 בעד, 49 נגד, אחד נמנע.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

רן כהן: אני מסיר את ההסתייגות הבאה.

אסתר סלמוביץ: אתה מסיר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן מסיר את הסתייגותו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת תופיק זיאד, האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 12 בעד התיקון של חברי הכנסת ת' זיאד, ה' מחאמיד ות' גוז'נסקי לסעיף 1 – 11 נגד – 64 נמנעים – 4 התיקון של חברי הכנסת ת' זיאד, ה' מחאמיד ות' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים 64 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 1 על-פי הצעת הוועדה, אחרי שכל ההסתייגויות נדחו.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 71 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 71 תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגויות לסעיף 2.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים על הסתייגותם של חברי הכנסת עמנואל זיסמן, אלי דיין, אבי יחזקאל ויורם לס.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14

יורם לס: מסירים את ההסתייגות.

אסתר סלמוביץ: אתם מסירים.

אסתר סלמוביץ: אני מבטלת את ההצבעה.

עובדיה עלי: אחרי שמסירים הסתייגות אין הצבעה.

אסתר סלמוביץ: יכול להיות שהם הודיעו קודם.

אסתר סלמוביץ: לא שמעתי.

אסתר סלמוביץ: אני לוקחת על עצמי את העניין הזה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת יורם לס לסעיף 2.

יורם לס: מסיר.

אסתר סלמוביץ: מסיר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע לסעיף 2.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 2 – אין נגד – 71 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 2 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אין תומכים, 71 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דוד מגן לסעיף 2.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 – 28

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: 28 תומכים, 52 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 2, על-פי הצעת הוועדה, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 76 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 76 תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 2 כהצעת הוועדה אושר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגויות לסעיף 3.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 18 בעד התיקון של חבר הכנסת ח' רמון לסעיף 3 – 23 נגד – 41 נמנעים – 3 התיקון של חבר הכנסת ח' רמון לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 23 תומכים, 41 מתנגדים, שלושה נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת עמנואל זיסמן, אלי דיין ואבי יחזקאל.

עמנואל זיסמן: מסירים.

אסתר סלמוביץ: מסירים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת נעמי בלומנטל, חיים קופמן, יעקב שמאי, מאיר שטרית, יהושע מצא, עוזי לנדאו, אפרים גור ואברהם הירשזון; גם חברי הכנסת רון נחמן ועובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 19 בעד התיקון לסעיף 3 – 22 נגד – 51 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת נ' בלומנטל, ח' קופמן, י' שמאי, מ' שטרית, י' מצא, ע' לנדאו, א' גור, א' הירשזון, ר' נחמן וע' עלי לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 22 תומכים, 51 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: מסירה.

אסתר סלמוביץ: מסירה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת לס לסעיף 3.

יורם לס: מסיר.

אסתר סלמוביץ: מסיר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו לחלופין של חבר הכנסת לס.

יורם לס: מסיר.

אסתר סלמוביץ: מסיר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת תופיק זיאד, האשם מחאמיד ותמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 20 בעד התיקון של חברי הכנסת ת' זיאד, ה' מחאמיד ות' גוז'נסקי לסעיף 3 – 12 נגד – 53 נמנעים – 7 התיקון של חברי הכנסת ת' זיאד, ה' מחאמיד ות' גוז'נסקי לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, 53 מתנגדים, שבעה נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת אורון, טמקין ופורז.

חיים אורון: מסירים.

אסתר סלמוביץ: מסירים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 21 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 3 – 26 נגד – 54 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 26 תומכים, 54 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 22 בעד התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 3 – 3 נגד – 64 נמנעים – 4 התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שלושה תומכים, 64 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת סילבן שלום, דן תיכון ומיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 23 בעד התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, ד' תיכון ומ' איתן לסעיף 3 – 28 נגד – 53 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ס' שלום, ד' תיכון ומ' איתן לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 28 תומכים, 53 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 24 בעד התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 3 – 1 נגד – 67 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ט' אלסאנע לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: תומך אחד, 67 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דב שילנסקי לסעיף 3.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 25 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' שילנסקי לסעיף 3 – 28 נגד – 51 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ד' שילנסקי לסעיף 3 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 28 תומכים, 51 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 3 ללא הסתייגויות, על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 26 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 78 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 78 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 3 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים כעת בהתדיינות על ההסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מודיעה שאחרי הדיון בסעיף 4 תהיה הצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בדיון על ההסתייגויות, ואני מזמינה את חבר הכנסת חיים רמון; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת מכולם לשבת ולא להפריע.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, על-פי התקנון, אם אנחנו מגיעים להסכמה בין הסיעות – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, זה בלתי אפשרי ואני לא מוכנה לאפשר זאת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את השיחות האלה באמצע המליאה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אין שום שינוי, תמשיכי בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את ההתגודדויות.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכולם לשבת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מדברת אליכם, אני מבקשת מכולם לשבת ולהפסיק את השיחות האלה.

אסתר סלמוביץ: מי שלא יכול להפסיק את השיחות האלה, שיצא החוצה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הגענו לאחד מהסעיפים שבעיני מיום הגשת החוק, חזרתי ואמרתי זאת, היו היסודות המרכזיים של החוק.

חיים רמון: אני בהחלט שמח שהוועדה – – – אי-אפשר כך, גברתי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מאוד מבקשת, מי שלא יכול להפסיק את השיחות האלה שיצא החוצה ומייד.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסגור שם את הדלת.

חיים רמון: חברי הכנסת – אני שמח שהחלטת, חבר הכנסת עמיר פרץ – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק את השיחות.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסגור גם את הדלת השנייה.

אסתר סלמוביץ: גם שם יש התקהלות ואני מבקשת להפסיק אותה.

אסתר סלמוביץ: אם אתם רוצים להמשיך ולדבר – בחוץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

חיים רמון: אני אתחיל מההתחלה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדון באחד הסעיפים שבעיני היה תמיד אחד המרכזיים והחשובים בחוק.

חיים רמון: הסעיף הזה, כפי שאושר על-ידי הוועדה המיוחדת בכמה הצבעות – כאשר בפעם הראשונה שהובא להצבעה בוועדה כל סיעות הבית, למעט מחצית סיעת העבודה, הצביעו בעדו.

חיים רמון: וכאשר הובא בפעם השנייה להצבעה היה רוב מכריע בעד הצעת הוועדה.

חיים רמון: הצעת הוועדה, כפי שהיא מוגשת כאן היום, היא הצעת הממשלה המקורית, ואני מודה שלמען הרצון להעביר את החוק הייתי מוכן ללכת לפשרות.

חיים רמון: אבל הפשרות האלה נדחו מתוך תקווה שלא יהיה חוק.

חיים רמון: היום שמעתי בסיעת העבודה שמוכנים ללכת לפשרת דרעי, מייחלים לפשרת דרעי בנושא הזיקה, והיא הרבה יותר מרחיקה-לכת ממה שאני הייתי מוכן.

חיים רמון: אני הייתי מוכן לפשרות שביחס אליהן פשרת דרעי היא הרבה הרבה יותר קשה לחלקים בסיעת העבודה, או יותר קשה מהחלטות הוועידה.

חיים רמון: היום מייחלים לזה.

חיים רמון: על מה מדובר, רבותי חברי הכנסת?

חיים רמון: – שכאשר מדינה מחליטה שכל תושביה חייבים בביטוח בריאות, לא ישתמש אף אדם, שום גוף בחובה הזאת כדי לכפות על מישהו להיות חבר בגוף אידיאולוגי וולונטרי לפי טענתו באמצעות מתן השירות הזה.

חיים רמון: אין לזה דוגמה, אח ורע בשום מקום בעולם, שבאמצעות שירות שנכפה על האזרח לקבל אותו, שירות ממלכתי כמו חינוך, כמו בריאות, ישתמשו בנושא הזה כדי להגיד לאדם: תצטרף לגוף שיש לו ציביון אידיאולוגי, שאומר מה הצביון האידיאולוגי שלו; להכריח אותו ולומר: תהיה חבר אצלנו ותקבל את עקרונותינו, והוא אומר: בסך הכול רציתי שהבייבי שלי יהיה הבייבי של קופת-החולים הזאת.

חיים רמון: ברמה העקרונית זה דבר בלתי נסבל.

חיים רמון: מה זה אומר?

חיים רמון: זה אומר שהגוף האידיאולוגי הזה הוא בפשיטת רגל אידיאולוגית ורעיונית, כי הוא איננו יכול על סמך מצעו, על סמך אמונתו, להיות אבן שואבת לחברים להזדהות עמו.

חיים רמון: הוא נאלץ להשתמש בשירות שהוא יודע שבהרבה מאוד מקומות הוא מונופוליסטי.

חיים רמון: הוא לא עושה זאת בשום דבר אחר, לא בקרנות הפנסיה ולא ב"עמל" ולא ב"הפועל", בשום מקום.

חיים רמון: רק בנושא הבריאות הוא משתמש לגיוס חברים לשירות הארגון האידיאולוגי הזה.

חיים רמון: איפה נשמע דבר כזה?

חיים רמון: איזו הודאה נוראה של המנהיגות של הגוף ההסתדרותי הזה בפשיטת רגל, פשיטת רגל רעיונית.

יורם לס: – – –

חיים רמון: יש לי הרבה הסתייגויות.

יורם לס: לא, לסעיף האחד הזה.

חיים רמון: בסעיף הזה אני יכול לחבר כמה הסתייגויות שאני רוצה.

חיים רמון: חבר הכנסת לס, למה לך להיות יושב-ראש?

אסתר סלמוביץ: הוא יכול לנמק ברצף.

חיים רמון: אם אני רוצה, אני יכול לנמק במשך שעה על הסעיף הזה ולגמור את כל ההסתייגויות.

חיים רמון: הדקה הזאת היתה על חשבון חבר הכנסת לס.

מרדכי גור: זה מגיע לכל מי שהגיש הסתייגויות.

חיים רמון: לכל מי שהגיש הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לשאול, אתה מנמק הסתייגות אחת או יותר?

חיים רמון: לפי סוף דברי תעשי חשבון ותורידי הסתייגויות.

חיים רמון: איזו הודאה בפשיטת רגל של הנהגה.

חיים רמון: זה אי-אמון בעצמם, לבוא ולהגיש את הסעיף הזה.

חיים רמון: זה אי-אמון בעצמם, אי-אמון ביכולתם, אי-אמון בדרך שהם מובילים.

חיים רמון: אבל, זה עניינם.

חיים רמון: מי משלם את המחיר הזה?

חיים רמון: קופת-חולים הכללית, שבה מבוטחים החלשים והבינוניים, שאותה הנהגת הסתדרות טוענת שהיא רוצה לתמוך בהם.

חיים רמון: כי ברור שעול כזה על הקופה, והנהלת הקופה אומרת את זה בריש גלי, זה אסון לקופה.

חיים רמון: היא לא יכולה להתחרות, וגם כך הקופה הזאת היא לא החזקה בכל הקופות, היא לא היציבה בכל הקופות, היא לא האיתנה שבהן.

חיים רמון: היא באה ואומרת, אני לא יכולה גם כך להתחרות, גם כך יש לי קשיים.

חיים רמון: אתם באים ושמים עלי אבן ריחיים שתמשוך אותי למצולות, שלא יהיה לי שום סיכוי להתחרות בקופות האחרות, כי משמעות הדבר שבא אדם שרוצה להצטרף לקופה הזאת ואומרים לו: לא, אתה צריך להיות גם חבר בהסתדרות, והוא אומר: לא צריך, אני אלך לקופה אחרת.

חיים רמון: וזה בתנאים שכללי המשחק שונו.

חיים רמון: כי עד היום יכלו קופת-החולים הכללית או ההסתדרות לבנות על כך שבקופות-החולים האחרות יש סלקציה והן לא מקבלות כל אחד.

חיים רמון: על-פי החוק, ובזה ברוך השם אף אחד לא הציע לגעת, לא היה עוז לגעת, כל קופה חייבת לקבל כל אחד.

עמנואל זיסמן: מי?

חיים רמון: סורוקה.

חיים רמון: חנוך סורוקה, הוא לא אויב ההסתדרות.

עמנואל זיסמן: מי הוא סורוקה זה?

חיים רמון: עם סורוקה לא התווכחו.

חיים רמון: הוא הקים את קופת-חולים; ראש וראשון לאנשי קופת-חולים, מקים את הקופה למעשה, האיש שנתן לה את כל התנופה.

חיים רמון: הוא אמר ב-1970: זה אסון, זה יביא כליה על הקופה.

חיים רמון: אבל כשלא אכפת מהקופה, או יותר נכון, לא אכפת מהחולים – מהקופה אכפת מאוד – ולא אכפת מהמבוטחים, שהם החלשים והבינוניים בחברה הישראלית, והעיקר זה לכפות על אנשים כדי שלכאורה יהיה ארגון גדול ושמן, שרוב האנשים לא מאמינים בו, אז גם פוגעים בחולים.

עמנואל זיסמן: אתה עובד בתשדיר?

חיים רמון: אני עובד בתשדיר האמת.

חיים רמון: אני בעד האמת.

חיים רמון: אם זה לא נכון, אני אתנצל.

עמנואל זיסמן: הדמוקרטיה מחייבת אותך?

עמנואל זיסמן: הכרעה דמוקרטית מחייבת אותך?

חיים רמון: מאוד.

חיים רמון: מחייבת אותי מאוד.

דן תיכון: אתה מדבר על דמוקרטיה?

דן תיכון: רבין בגללו – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

חיים רמון: חבר הכנסת זיסמן, פשוט הערה של סדרי שלטון.

מרדכי גור: חבר הכנסת דן תיכון, לא בגללו, אלא בזכותו.

חיים רמון: מבחינתו זה בגללו.

דן תיכון: אתה יכול להגיד מה שאתה חפץ, אבל זו עדיין עובדה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מדבר ללא רשותי.

חיים רמון: חבר הכנסת זיסמן, אני למדתי מרבותי, השרים דהיום שטרית ושחל.

חיים רמון: התקבלה הכרעה במפלגת העבודה בנושא בחירה ישירה לראשות הממשלה, ועמדו על הדוכן הזה חברי הכנסת שחל ושטרית, ואומרים שהם נאמו את הנאומים הכי טובים נגד בחירה ישירה של ראש הממשלה.

חיים רמון: אני רק הולך בעקבותיהם.

חיים רמון: אני הלכתי ובדקתי, אמרתי: אולי באמת זה לא בסדר.

חיים רמון: אני דמוקרט.

חיים רמון: אני מקבל הכרעות.

חיים רמון: ואם שחל ושטרית, שרים דהיום, עושים זאת, מי אני הקטן שלא אלך בעקבותיהם?

חיים רמון: לכן אני אומר את דעתי, ואני אומר אותה, ונדמה לי שהיא גם לא מופרכת, כאשר שמעתי מה אומרים חברי סיעת העבודה ביניהם, בשקט, בחשש מסוים.

חיים רמון: שמעתי.

חיים רמון: לא כולם, אבל לפחות חציים.

חיים רמון: באחריות – לפחות חציים.

חיים רמון: יש הכרעות, זה נכון.

עמנואל זיסמן: הוא יכול לעבור לקופת-חולים "לאומית".

חיים רמון: חבר הכנסת זיסמן, אבל הרופא שהוא מכיר והוא הרופא הכי טוב, הוא בקופת-חולים הכללית.

עמנואל זיסמן: הוא יכול לעבור לקופת-חולים אחרת, גם שם יש רופאים.

חיים רמון: חבר הכנסת זיסמן, עד כאן.

חיים רמון: והרופא שם הוא מצוין, והוא רופא ילדים נהדר, והילד שלו זקוק לרופא הזה, והוא רוצה רק את הרופא הזה.

חיים רמון: ואומרים לו: אם אתה רוצה את הרופא הזה, תהיה גם חבר בהסתדרות, שאותה הוא לא רוצה.

חיים רמון: מבחינת ההסתדרות, איזה היגיון פוליטי יש בכך?

חיים רמון: הכניסו אדם ששונא את ההסתדרות, שיפעל למוטט את ההסתדרות.

חיים רמון: הרי טוענים שהליכוד רוצה להרוס את ההסתדרות.

חיים רמון: איך?

חיים רמון: צריך לתת דין-וחשבון.

חיים רמון: איך פתאום יש 30%–35% – – –

קריאה: הליכוד רוצה להרוס את ההסתדרות?

חיים רמון: טוענים שהליכוד רוצה להרוס את ההסתדרות.

חיים רמון: איך יש 30%–35% שתומכים בדבר כזה?

חיים רמון: זה לא היה צריך להדליק אור אדום?

חיים רמון: איך זה קרה?

חיים רמון: זה קרה כשהכריחו אנשים שלא רוצים להיות בהסתדרות והם אמרו: נתמוך בכאלה שהם נגד מה שאתם אומרים להם.

עכשיו אני מציע: לכן אני מציע לחברים, למי שיכול, למי שאיננו כבול, ואני הצעתי תמיד שיהיה חופש הצבעה בנושא זה, שיצביע בעד החלטת הוועדה.

עכשיו אני מציע: היא נכונה, היא צודקת, היא מאפשרת להסתדרות להחליט בעצמה מה היא רוצה לעשות.

עכשיו אני מציע: אבל היא איננה כופה על אנשים דרך קופת-חולים להיות חבר בארגון וולונטרי.

עכשיו אני מציע: זה מזכיר לי "מלווה חובה מרצון".

עכשיו אני מציע: אני מקווה שהחלטת הוועדה, כפי שעברה כמה פעמים, תעבור גם הפעם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים רמון.

אסתר סלמוביץ: ואני מזמינה כעת את סגן שר הביטחון מרדכי גור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ביקשתי לנצל את הזכות של משרד הביטחון בשביל להתייחס לסוגיית הבריאות, גם מכיוון שזו אחת הסוגיות החשובות ביותר שבהן אנו דנים וגם בתוקף כך ששירתתי כשר הבריאות וניסיתי להתחקות אחר הסוגיה הזו לעומקה, ואני חש צורך להתייחס אליה.

מרדכי גור: לא אחת, גם כאן על הבמה וגם בעת שיחות עם אנשים בשטח, הבהרתי שכאשר עוסקים בתחומי הביטחון צריך להפריד בין הפוליטיקה והשקפת העולם לבין חובת מערכת הביטחון לתת ביטחון לכל אדם.

מרדכי גור: חלק מהאנשים התקשו עם החלוקה הזו, אך לשמחתי הרבה בסופו של דבר אנו מגיעים לכך.

מרדכי גור: אחת השאלות אשר עולות בעת הדיון בחוק הבריאות היא, האם גם בתחום הבריאות אפשר לנתק באופן מוחלט בין הטיפול המרבי שמדינה יכולה לתת לאזרחיה בתחום החשוב הזה ובין השקפת עולם.

מרדכי גור: השקפת עולם בחברה המודרנית באה לידי ביטוי במפלגות פוליטיות ובהשקפות פוליטיות.

מרדכי גור: אני יכול לציין בצער, שבעת בדיקת הנושא בהרבה ארצות בעולם נוכחתי לדעת, שבין שמדובר בהשקפת עולם אשר חייבה חוק ביטוח בריאות ממלכתי כולל על-ידי הממלכה ובין שמדובר במדינות שבהן הרפואה פרטית יותר, כל המדינות עד אחת נמצאות בתחום הבריאות בקשיים עצומים, מכיוון שהבעיה האמיתית היא – חבר הכנסת, שר הבריאות לשעבר חיים רמון – – –

חיים רמון: אין אף מדינה באירופה שיש בה הפרדה בין פוליטיקה לבין בריאות.

חיים רמון: אילו שאלת מנהל מחלקה בקופת-חולים, גם הוא היה מסמיק ואומר: כן.

חיים קופמן: כבוד סגן השר, אתה מדלג על נושא הזיקה.

חיים רמון: מה זה קשור לנושא הזיקה?

מרדכי גור: חבר הכנסת רמון, אל תגררו אותי לנושאים שלא הם העיקריים בכלל.

מרדכי גור: בגלל ויכוחים משניים, נגררנו למי יודע מה.

מרדכי גור: ראיתי כאן קודם את חבר הכנסת אולמרט, שהיה כאן כמה דקות.

מרדכי גור: במשך רבע שעה ישבתי עם השר לשעבר שוסטק ואתו, על נושאים שהיו חשובים כביכול, אך הגענו למסקנה שהם לא נוגעים באופן טהור לטיב הבריאות שאנו כמדינה ניתן לאזרחים שלנו, והיתה נכונות מיידית לרדת מחלק גדול מהדברים שהיה בהם אספקט פוליטי יותר מאשר אספקט בריאותי.

מרדכי גור: מה שאני רוצה לציין כאן הוא, שנגררנו בוויכוח לכמה סעיפים שלא הם החשובים לאורך זמן.

מרדכי גור: מה שחשובה היא החשיבה הפוליטית, איך החברה המודרנית שלנו תיתן את מיטב השירות לאנשיה.

מרדכי גור: בעולם יש סוגים שונים של שירותים.

מרדכי גור: אני יכול להעיד, כי מעט מאוד שירותים קיבלו במשך המאה הזו ציונים לשבח כמו קופת-החולים הכללית בישראל.

מרדכי גור: זה נכון שהיא היתה צריכה והיא צריכה גם היום לעבור רפורמות מעמיקות, ועל כך אין ויכוח, אך אנחנו דנים בכנסת, ורציתי למקד לחברי הכנסת את הסוגיה שעליה אני צריך לתת את התשובה המימונית, כמה משלם כל אזרח ברבות הימים עבור הבריאות שלו וכמה משלמת החברה, אם במיסוי ישיר ואם במיסוי עקיף.

מרדכי גור: מה שהכרחי לצורך זה הוא להעביר עכשיו את החוק, עם פשרה כזו או אחרת.

רון נחמן: איזה חוק?

דן תיכון: איזה חוק?

מרדכי גור: אתם תדברו על מה שאתם רוצים.

דן תיכון: מה זה אתם?

מרדכי גור: כל חבר כנסת.

דן תיכון: האם לך יש בריאות משלך?

נעמי בלומנטל: – – –

דן תיכון: כאשר היית שר בריאות, היו לנו ויכוחים קשים על תקציב משרד הבריאות ועל כך שחלקו בהוצאה הלאומית הולך וקטן.

מרדכי גור: אני זוכר ועוד איך את הוויכוחים ההם, והם היו פוליטיים.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך, מה דעתך על הזיקה?

דן תיכון: אתה אדם מוסרי, שאכפת לו, איך אתה יכול להביא ב-1994 חוק מביש כזה?

מרדכי גור: לא סתם הבאתי את הדוגמה מפינלנד.

מרדכי גור: את החולה מפינלנד לא שאלו אם לתת לפרופסור שלו עשר מיטות פרטיות.

מרדכי גור: לכן אל תעבוד עלי, חבר הכנסת תיכון, עם דמגוגיה.

מרדכי גור: אני נותן תשובה כוללת, ואני אומר לך שזכותו של כל אזרח בארץ לקבוע אם הוא רוצה זיקה או לא.

נעמי בלומנטל: זה מה שאנחנו רוצים.

נעמי בלומנטל: אתה תומך בכך?

חיים קופמן: אם זו ההצהרה שלך, אתה צריך להצביע אתנו.

חיים רמון: הוא מצביע על-פי החלטות הוועידה, אבל אני שמח שזו עמדתו.

מרדכי גור: בדיוק כך, מכיוון שההצעה שדובר עליה אתמול אומרת בפירוש, שאת הזיקה יוכל החבר לבחור.

מרדכי גור: חבר שירצה להיות חבר בקופת-החולים הכללית, יהיה חבר גם בהסתדרות.

מרדכי גור: זו זכותו.

חיים רמון: זה כבר דבר אחר.

נעמי בלומנטל: לא לכך הוא מתכוון.

מרדכי גור: אני בהחלט מתכוון, ואל תפרשו אותי.

חיים רמון: אנחנו רוצים לשמוע זאת.

מרדכי גור: אני מתכוון בהחלט לכך שאנו חיים בחברה דמוקרטית, פוליטית והוגנת, כאשר הבעיה העיקרית בתחום הבריאות היא המימון.

מרדכי גור: כאשר אנו אומרים לאדם: אתה רוצה להיות חבר בקופת-חולים מסוימת, בבקשה.

מרדכי גור: יחד עם הזכויות שלך כחולה בקופת-החולים, יש עוד כך וכך חובות שלהן אתה מתחייב בארגון כללי אחר.

דן תיכון: מה זה?

דן תיכון: את זאת לא אמרת.

דן תיכון: אמרת את ההיפך לפני רגע.

מרדכי גור: זה הדבר שמותר.

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת אלי דיין, אני מאוד מבקשת.

מרדכי גור: אל תפרש אותי כשאני פה; אני מפרש.

דן תיכון: – – –

מרדכי גור: אני אומר לך מה דעתי.

מרדכי גור: מותר לאדם לבחור את קופת-החולים שלו, ואם לזה מצורפות כל מיני פניות נוספות והתחייבויות נוספות, הוא יחליט אם הוא רוצה או לא רוצה.

דן תיכון: נכון, לא בביטוח ממלכתי.

מרדכי גור: תיתן לי בכל זאת להדגיש את שלי.

חיים רמון: ואם הוא לא רוצה?

מרדכי גור: השאלה העיקרית בתחום הבריאות תהיה פה בכנסת, מרגע שיעבור החוק, והיא תהיה תלויה בהשקפה חברתית, פוליטית.

מרדכי גור: חבר הכנסת רן כהן, פה אנחנו נמצא את עצמנו ביחד הרבה יותר מאשר היום – כאשר דנים על איזה דבר שולי לפעמים, אתה מוצא את עצמך עם חברים אחרים – איך תתחלק המחויבות למימון הבריאות.

רן כהן: אפשר לשאול שאלה?

מרדכי גור: בבקשה.

רן כהן: אתה יודע שליוויתי את העניין גם כשהיית שר הבריאות.

מרדכי גור: נכון.

רן כהן: הלוא אחת המחלות הרעות ביותר שקיימות היא המשך המצב הנוכחי מבחינת הזיקה בין ההסתדרות לבין קופת-חולים.

מרדכי גור: אף פעם לא בעיני.

רן כהן: זה בדיוק המצב שהוליד את הפוליטיזציה בתוך מערכת הבריאות, כיוון שתרצה או לא תרצה, בהסתדרות שולט גורם פוליטי אחד שלטון מלא.

מרדכי גור: רן, בוא לא נתחיל את הוויכוח מהתחלה.

רן כהן: תרשה לי, אני כבר מסיים.

רן כהן: מאחר שהשלטון הזה גם יכול לקבוע כמה הוא גובה ממני, בלי לשאול אותי, איזה סל שירותי רפואה הוא נותן, בלי לשאול אותי, כי אז בעצם כל המרכיבים של המצב הנוכחי יישארו, רק בתוקף חוק, ואז המצב יהיה יותר גרוע.

מרדכי גור: רן, אני לא רוצה לחזור על ויכוחים שכבר נשמעו פה פעמים רבות, אבל כיוון שהעלית את הסוגיה, אני אומר לך כאזרח במדינת ישראל: אני לא הייתי רוצה שמדינה תנוהל אך ורק על-ידי ממשלה.

רן כהן: לא ממשלה, חוק.

מרדכי גור: רגע.

מרדכי גור: שאלת, תן לי עכשיו לענות.

מרדכי גור: אני חושב שאם אתה לוקח את הסך-הכול ההיסטורי – ואמרתי את זה לחבר הכנסת רמון בוועידת המפלגה – את הניתוח הפוליטי השוטף, היתרונות שיש בהסתדרות כללית עולים לאין ערוך על החסרונות.

מרדכי גור: את החסרונות צריך לתקן.

מרדכי גור: אלה שיושבים בחדר הזה, יושבים בזכות השקפת עולם פוליטית, ותפסיקו להסתיר את הדבר הזה.

דן תיכון: גם בצבא?

מרדכי גור: מה פתאום בצבא?

דן תיכון: זה מה שאתה אומר.

דן תיכון: אתה מכניס.

דן תיכון: זו השקפת עולם ריאקציונית, השקפת עולם שלא מובנת.

דן תיכון: אתה מפתיע לגמרי.

מרדכי גור: אתה יכול לחשוב מה שאתה רוצה.

רן כהן: מה הקשקוש הזה?

חיים קופמן: למה קשקוש?

חיים קופמן: הוא אמר שהוא עולה בתור סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: מה פתאום?

מרדכי גור: בחייך, אני מנצל את זכות הדיבור שלי כסגן שר.

מרדכי גור: מה אתה מכניס פתאום את הביטחון לזה?

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר הביטחון, תרשה לי לנהל את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת, מרגע זה להפסיק.

מרדכי גור: מה אתם קושרים פתאום את הביטחון?

מרדכי גור: אגב, רן, זו דוגמה לפוליטיזציה.

רן כהן: אתה צודק.

מרדכי גור: זו דוגמה, ואל תנהלו את הוויכוח כאילו על החולה.

מרדכי גור: את החולה, שהוא עומד במרכז דאגותי, אני חושב שנצטרך לפצות על-ידי החלטות חברתיות פוליטיות שוטפות, ששם יעלה הוויכוח הנוקב מה חובת החברה כלפי הפרט.

מרדכי גור: יש כאלה שחושבים: ילך הפרט לדרכו.

מרדכי גור: לכן יש חשיבות להעביר את החוק עם הפשרה הזאת, כפי שהדבר הזה הועלה אתמול, ועל בסיסו לקבל אחר כך את ההחלטות הקשות – ושאלתי היום את יושב-ראש הוועדה – ואז נפעל ביחד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להנמקת הסתייגותם של חברי הכנסת יורם לס, אלי דיין ועמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, האם אתה מנמק ברצף?

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אני אנמק ברצף את שלוש ההסתייגויות שיש לי בסעיף הזה.

יורם לס: אני מקווה שלא לגלוש ואולי גם לקצר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יורם לס: הנושא של הזיקה, כפי שעולה בסעיף 4 לחוק, והגבייה – זיקה וגבייה, גבייה וזיקה – אפשר היה לחשוב, וכנראה כך זה מצטייר גם בעיני הציבור, שזה בעצם חוק ביטוח בריאות: זיקה וגבייה.

יורם לס: עד היום לא ראיתי חולה שהולך להתרפא אצל רופא, לא עם זיקה ולא עם גבייה.

יורם לס: הואיל ואני נפגש עם הציבור כל יום וכל היום רק בנושאים האלה, אני יכול לומר לכם, רבותי חברי הכנסת:

יורם לס: נקעה נפשו של הציבור מהוויכוח האידיוטי שמתנהל סביב שני הנושאים האלה, שהתנפחו לממדים שבאמת הפכו מפלצתיים, בידי פוליטיקאים, שאצלם הבריאות היא לא המטרה.

יורם לס: הבריאות היא האמצעי, ואותן שיטות של חוק הבשר מאתמול הן בדיוק השיטות של חוק הבריאות היום, ויהיו השיטות של חוק האוויר וים-המלח מחר.

יורם לס: לא גופו של העניין, לא הבריאות מעניינת.

יורם לס: והציבור, רבותי, שהוא חכם מכל אדם, מבולבל, כי הוא מרגיש שהדיון אינו רלבנטי.

חיים קופמן: למה הוא לא רלבנטי?

יורם לס: אני אסביר לך, חבר הכנסת קופמן.

חיים קופמן: אם קופת-חולים יכולה להתנות – – – זה פוליטיקה.

יורם לס: הציבור מתעניין – – –

בנימין טמקין: מה אתה מדבר?

בנימין טמקין: הציבור תומך בהפרטה, זאת עובדה.

חיים קופמן: – – –

בנימין טמקין: הוא תומך בהפרטה על-פי כל סקר.

יורם לס: בהפרטה של בתי-חולים.

בנימין טמקין: אתה מדבר על הציבור ההוא, ששלח אותך לעשות את זה, הציבור ההוא, אתה צודק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת להפסיק את זה.

אברהם שפירא: איזה מנגנון?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

יורם לס: יש לנו זמן.

יורם לס: הציבור ששלח אותי זה רק ציבור החולים והמבוטחים.

יורם לס: מעולם לא עבדתי בהסתדרות, ואני אפרש גם את נושא הזיקה ונושא הגבייה, אני לא אתחמק מהנושאים האלה, אני רק נותן להם את המקום הראוי להם בשאלות האמיתיות שמערכת הבריאות עומדת בפניהן.

יורם לס: בשאלות האמיתיות, הזיקה והגבייה הן צ'ופצ'יק, שכמה אינטרסנטים ניפחו אותו.

בנימין טמקין: אז אל תצביע.

יורם לס: ואני אתן לך עכשיו, כפוליטיקאי, את הפתרון לנושא הזה.

בנימין טמקין: למה אתה נלחם חזק כל כך נגד צ'ופצ'יק?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, לא יכול להיות שאתה כל הזמן מפריע.

אסתר סלמוביץ: עומד פה נואם על הדוכן, וכמו שאתה רוצה שלא יפריעו לך, אתה לא תפריע לו.

בנימין טמקין: רק עכשיו נכנסתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, רק עכשיו נכנסת והספקת הרבה מאוד.

יורם לס: חבר הכנסת טמקין מומחה בוודאי למדע המדינה, והוא יתקן אותי אם אני טועה.

יורם לס: מדינה מודרנית בנויה על איזונים, איזונים בין כוחות שונים.

יורם לס: כמו שהכנסת בנויה על איזונים, גם הממשלה בנויה על איזונים.

יורם לס: כך בנויה מדינה.

יורם לס: מה אנחנו רוצים שיהיה במדינה מבחינת הבריאות הציבורית?

יורם לס: יש ממשלה, שהיא מטבעה מנסה לחנוק את הבריאות הציבורית.

יורם לס: ממשלה לא אוהבת בריאות – מתעסקים באנשים זקנים.

יורם לס: מתעסקים בעתיד – זה חינוך, חינוך היא אוהבת.

יורם לס: בעבר לא מתעסקים, אלה אנשים שכבר נתנו את שלהם.

יורם לס: מי שיבדוק את זה מבחינת תורת המערכות יראה שאי-אפשר להצליח בבריאות, מפני שהיום, כשמדברים על ביזנס, מה המוצר של מערכת הבריאות?

יורם לס: אנשים זקנים.

יורם לס: זה מה שהיא מייצרת.

יורם לס: היא מייצרת חיים.

יורם לס: אבל, ככל שמערכת הבריאות מייצרת יותר אנשים זקנים, הרי היא שוקעת יותר בבוץ.

יורם לס: לאנשים הזקנים דרושים עוד יותר שירותי בריאות.

יורם לס: זה מה שנקרא מעגל, משוב חיובי, כדור שלג שאין לו פתרון עסקי.

יורם לס: אני מציע לך, כאיש השמאל, כשאתה מדבר על הפרטה ועל כך שהציבור רוצה הפרטה – – –

בנימין טמקין: אבל על מה אתה מתווכח?

בנימין טמקין: אתה בא להגן על הגמלאים או אתה רוצה לפגוע בהם?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, זה לא יכול להיות.

בנימין טמקין: הוא שאל אותי, הוא רוצה שאתן לו תשובה.

אסתר סלמוביץ: הוא לא שאל אותך, הוא אמר לך.

יורם לס: אני מסביר מדוע חשובה התייחסות חברתית למערכת בריאות.

יורם לס: זה לא ביזנס.

בנימין טמקין: גם לא מנגנונים.

יורם לס: לא מנגנון.

יורם לס: האמן לי, אני מדבר מה שאני חושב, לאחר ניסיון ארוך בנושאים האלה.

יורם לס: מוכרחה להיות גישה חברתית-ערכית לנושא הבריאות.

יורם לס: לא תמצא אותה בשום ממשלה, אפילו ממשלה של העבודה.

יורם לס: ממשלה עובדת עם תקציבים נוקשים.

יורם לס: שר אוצר – ואני יכול לדבר באותה מידה על שר אוצר בבופוטצואנה – – –

אברהם שפירא: או בגאנה.

יורם לס: או בגאנה.

יורם לס: אני מדבר אתך בלשון של מדע המדינה.

יורם לס: שר אוצר של מדינה תיאורטית, הוא ייתן כסף לבריאות?

יורם לס: זו השקעה בתשתית?

בנימין טמקין: ובהשקעה בהסתדרות אולי לוקחים כסף מהבריאות?

בנימין טמקין: סליחה, מה זה?

בנימין טמקין: ההזרמה היא מההסתדרות לקופת-חולים או מקופת-חולים להסתדרות?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת ממך, אתה לא יכול להפריע כל הזמן.

יורם לס: לכן, בכל מדינה דרוש ארגון בלתי מולאם, אני חוזר: בלתי מולאם, ואני אומר בפעם השלישית: בלתי מולאם, שיכול לעמוד נגד ממשלה, בין שזו ממשלה של הליכוד ובין שזו ממשלה של העבודה; שיכול לעמוד על שתי הרגליים האחוריות שלו, עם כוח, ולהילחם בנושא הבריאות הציבורית למען החלשים.

בנימין טמקין: כל חודשיים אתם באים להתחנן לכסף.

בנימין טמקין: איזה כוח?

בנימין טמקין: הכוח שלכם הוא שבכל פעם אתם באים ומבקשים מהממשלה כסף?

בנימין טמקין: איזה כוח?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, זה לא יכול להיות עוד.

אסתר סלמוביץ: אתה כבר עברת את הגבול.

בנימין טמקין: אבל על איזה כוח הוא מדבר?

יורם לס: אני אביא דוגמה קיצונית בנושא הזה, מארצות-הברית.

יורם לס: יש שם ארגון שהוא רק ארגון מקצועי של נהגי משאיות.

יורם לס: אין לו קופת-חולים, אין לו ערכים, אין לו כלליות, אבל יש לו המאפיה.

יורם לס: חלק מהארגונים המקצועיים בארצות-הברית הם מאפיה.

יורם לס: אני לא אומר שזה מה שיקרה אצלנו, אבל הבאתי דוגמה קיצונית לצד השני.

יורם לס: לכן, מה אומרת ההסתייגות שלי?

יורם לס: קודם כול אני פונה אל חברי בסיעת העבודה, שלא יעזו להצביע נגד ההסתייגות הזאת, כי היא מבטאת את החוק של הממשלה שלנו ושל ועידת המפלגה שלנו.

בנימין טמקין: של המפלגה שלך.

יורם לס: של המפלגה שלנו ושל הערכים שלנו, שאומרים שלעניין הזה של התמיכה וההגנה על החלשים צריך לתת שיניים.

יורם לס: זה לא מרצ, שאין לה אף לא מוסד אחד, שלא הקימה בימי חייה שום דבר ולכן היא לא התלכלכה.

יורם לס: אף פעם לא התלכלכתם, כי לא עשיתם שום דבר.

יורם לס: רק מי שעושה – לפעמים גם מתלכלך.

יורם לס: אתה יודע, גם בחיל האוויר היתה שחיתות.

יורם לס: כחייל בצבא במשך 25 שנה, כאשר שמעתי שגנבו בחיל האוויר 20 מיליון דולר, בקודש הקודשים שלי, אני לא ידעתי את נפשי.

יורם לס: אבל מזה ועד אמירה שאין לחיל האוויר מה לעשות יותר – – –

בנימין טמקין: מי אומר את זה, אדוני?

בנימין טמקין: אנחנו רוצים הסתדרות, אבל אנחנו לא רוצים הסתדרות שתיקח מקופת-חולים.

בנימין טמקין: למה אתה מסלף בדמגוגיה כזאת?

בנימין טמקין: מה אתה בנית?

בנימין טמקין: אתה מדבר על מרצ?

בנימין טמקין: כל איש ליכוד שלא שייך להסתדרות הכללית בנה כאן לא יותר ממך.

בנימין טמקין: כל אחד בונה, כל אחד עושה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, יש גבול לכל דבר.

יורם לס: אני בניתי בית-ספר לרפואה אמריקני, שאתה מכיר, שהביא 100 מיליון דולר למדינה הזאת בייצוא של חינוך רפואי.

בנימין טמקין: כל מי שמשלם מסים במדינה הזאת ועובד במדינה הזאת, בונה אותה.

בנימין טמקין: תפסיק עם זה.

בנימין טמקין: מי שיושב שם בקומה החמישית בונה יותר ממישהו אחר?

בנימין טמקין: על מה אתה מדבר בכלל?

יורם לס: אני לא צריך ממך אישורים וקבלות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

יורם לס: מה שנעשה בנושאים האלה של הזיקה והגבייה זה קודם כול הסתה והסטה.

יורם לס: לא מדברים על הבריאות, ואני כן אדבר על הבריאות.

יורם לס: עוד יש לנו, עד מחר בבוקר, יש לנו 53 הסתייגויות, ואנחנו עוד נדבר על הבריאות ונעשה יום בריאות.

יורם לס: אבל היתה פה הסתה והסטה.

יורם לס: מה העניין שאומרים שכולם גנבים וגונבים כסף של הבריאות?

רון נחמן: לא כולם, רובם.

יורם לס: לא מכירים את חוק מס ארגון?

יורם לס: זה חוק שאני המצאתי?

יורם לס: חוק הגנת השכר, בסעיף 25, לא מוכר?

יורם לס: אתם מיתממים, המחוקקים הגדולים.

יורם לס: והנה, בא אדם שהתקנא בביבי נתניהו, שעקף את כל המפלגה שלו, את כל המשפחה הלוחמת שלו, עם מכשיר טלוויזיה.

יורם לס: בא אחד מהצד הזה, ואמר: אני רוצה לחזור על התרגיל.

יורם לס: לא הבריאות היא המטרה.

יורם לס: הבריאות היא האמצעי.

עוזי לנדאו: למי אתה מתכוון?

רון נחמן: חבר הכנסת יורם לס, למי אתה מתכוון?

יורם לס: למי אני מתכוון?

יורם לס: צריך לומר פה?

רון נחמן: אולי אנחנו לא יודעים.

יורם לס: אני מתכוון לחיים רמון, שהתקנא בביבי נתניהו וחשב להגיע לצמרת באותה שיטה, על-ידי הסטה פרועה, גם של נושא הבריאות, מהדברים החשובים.

יורם לס: אגב, אמסור לכם רק נתון אחד.

יורם לס: הגבייה מהווה 19% מההוצאה הלאומית לבריאות.

יורם לס: כל הגבייה הזאת היא צ'ופצ'יק; אבל את מי מעניינים הנתונים?

חיים קופמן: 19% זה צ'ופצ'יק?

עוזי לנדאו: 2 מיליארדים הם צ'ופצ'יק?

יורם לס: 19%.

יורם לס: האם מזה תהיה ההצלה הגדולה?

יורם לס: כמה אתה יכול לשפר שם בגבייה?

חיים קופמן: אתה יכול לשפר הרבה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, זה המצב של הזיקה והגבייה.

יורם לס: הבעיות האמיתיות של מערכת הבריאות ושל מדינת ישראל הן בנושאים אחרים.

יורם לס: אני בעד גוף לא ממשלתי, שישמור על הערכים של תנועת העבודה בנושא הבריאות הציבורית.

יורם לס: זה לא "יורמי", זה לא ירחמיאלי לדבר על ערכים ועל קדושת חיי אדם בנושא הבריאות.

יורם לס: אני לא סומך על שום ממשלה, עם כל האינטרסים שיש שם, שתעשה את זה לבד.

יורם לס: התערער האיזון.

יורם לס: ובקטן, בנושא הזה, גם בממשלה התערער האיזון.

יורם לס: הרי איך נולד חוק ביטוח בריאות בלידה נורמלית?

יורם לס: בלידה נורמלית הוא נולד כתוצאה ממאבק בין שר בריאות ראוי לשמו, שנלחם על הכול, לבין שר אוצר שעושה את תפקידו, ואין לו שום דבר נגדו, שמנסה לחנוק.

יורם לס: במלחמה ביניהם נולד חוק ביטוח בריאות.

יורם לס: אולם, מה קרה אצלנו?

יורם לס: הלך שר הבריאות וגמר עם שר האוצר, ושר האוצר קיבל את כל מה שהוא רצה.

יורם לס: לכן, בחוק המקורי – הרי יש לי כל הגלגולים של החוק, החוק המקורי נכתב על-ידי אנשי אגף התקציבים באוצר.

יורם לס: זו היתה קטסטרופה שאני תיכף אצטט אותה במספרים.

יורם לס: ממש קטסטרופה.

יורם לס: למה נתן שר הבריאות לשר האוצר לכתוב את החוק?

יורם לס: ולמה עשה שר האוצר את תפקידו זה?

יורם לס: כדי להיות פנוי למלחמה הבלתי-רלבנטית בהסתדרות.

יורם לס: בתהליך נורמלי ההסתדרות היא בעצם הידיד של שר הבריאות במלחמה שלו להוציא כסף מהאוצר.

יורם לס: זה תהליך נורמלי שבו נולד חוק, אבל זה לא מה שקרה.

יורם לס: כאשר הלידה עקומה, רבותי חברי הכנסת, נולד גם תינוק עקום.

יורם לס: אנחנו עבדנו קשה מאוד כדי להוציא את החוק הזה מדרגה של קטסטרופה לחולים, שאני אפרט אותה מייד, למצב שבו אפשר להגיד שהחוק הוא מספיק-בקושי, ויש עוד הרבה מה לעשות.

יורם לס: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, בקצרה – ואם יש צורך, על חשבון הסתייגות נוספת שלי – אני רוצה להביא את הכוונות האמיתיות, מה באמת מעניין את החולים, ולא מעניינות אותם לא זיקה ולא גבייה, והם מבולבלים.

יורם לס: הם רוצים לדעת: איזו רמת שירות רפואי אני אקבל כשהחוק הזה ייכנס לתוקפו?

יורם לס: זה מה שמעניין אותם: איזה שירות רפואי אני אקבל.

יורם לס: והנקודה השנייה שמעניינת באמת את החולים ואת המבוטחים היא: כמה כסף העניין הזה יעלה לי?

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, אלה שני הנושאים היחידים שמעניינים את עם ישראל: איזו רמת שירות וכמה כסף זה יעלה.

יורם לס: כל השאר – שהפוליטיקאים ישחקו.

יורם לס: מהבחינה הזו, לצערי, התשובות שהחוק נותן הן לא מבטיחות.

יורם לס: החוק התחיל בהורדת רמת השירות הרפואי שיקבל אזרח בישראל – הורדה – ותשלומים מפה ועד הודעה חדשה.

יורם לס: על המשך התיקונים שצריך להכניס אני אדבר בהסתייגויות הבאות.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להנמקת הסתייגותם של חברי הכנסת נעמי בלומנטל, חיים קופמן – – –

יורם לס: זו הסתייגות משותפת.

אלי דיין: לא, ההסתייגות שנימק חבר הכנסת לס משותפת לחבר הכנסת זיסמן ולי – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני בודקת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי דיין.

רון נחמן: למה לא את חברת הכנסת נעמי בלומנטל?

אסתר סלמוביץ: משום שההסתייגות שנימק כרגע חבר הכנסת לס היא משותפת לו ולחבר הכנסת אלי דיין וגם לחבר הכנסת זיסמן.

אלי דיין: תשים לב לסעיף 4.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לשאול את החברים בליכוד, מה הפריע להם לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי במשך 15 שנה.

אלי דיין: מה הפריע לכם, חברי הליכוד?

אלי דיין: מה לכם כי תלינו היום?

אלי דיין: הרי 15 שנה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, אתה מנמק ברצף?

אלי דיין: כן.

אסתר סלמוביץ: את כל ההסתייגויות שלך?

אלי דיין: חמש הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: רק לסעיף 4?

אלי דיין: כן.

אלי דיין: אני רוצה להשאיר לי הסתייגות אחת לפני ההצבעה.

אלי דיין: אני אנמק ארבע.

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת אלי דיין, בסעיף הזה יש לך רק שתי הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: תוכל לנמק רק שתיים.

אלי דיין: שתיים?

אלי דיין: צריך לקרוא לחבר הכנסת זיסמן.

אלי דיין: כמה זמן יש לי?

אסתר סלמוביץ: עשר דקות.

אסתר סלמוביץ: חלפו כבר שתיים.

אלי דיין: מה אנחנו מציעים כאן?

אלי דיין: צר לי מאוד שהוויכוח חרג ומתרכז בניגוח פוליטי, עד כדי כך שיש הסכם בכתב בין מרצ לליכוד.

אלי דיין: הסכם בכתב על מה?

אלי דיין: בעצם על הניגוח הפוליטי.

אלי דיין: כבר שכחו את החוק, שכחו את החולה, ומדברים היום על הסכם פוליטי בין הליכוד לבין מרצ, כדי לבזות את הממשלה.

אלי דיין: איזו ממשלה?

אלי דיין: ממשלה הרוצה, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי שיבטח את כל האזרחים במדינה, ובראש ובראשונה ימנע את התופעה של, יש אומרים, 80,000 שאינם מבוטחים, ויש אומרים – 100,000.

עמיר פרץ: 80,000 ילדים, 300,000 אזרחים.

אלי דיין: 80,000 ילדים שאינם מבוטחים.

יורם לס: כמה אמרת לו, 300,000 ילדים?

יורם לס: נותרו 150,000, זה הכול.

יורם לס: אין מדינה עם כיסוי כזה.

יורם לס: הביאו מספרים לא נכונים – – –

עובדה אחת: לעניין שלפנינו.

עובדה אחת: אנחנו עומדים על כך – והרי אלה שאומרים אחרת, המטרה שלהם היא מטרה פוליטית: להרוס את ההסתדרות הכללית.

עובדה אחת: זו מטרה לגיטימית, שייאבקו עליה בבחירות להסתדרות, אבל כשאנחנו באים פה ואומרים: אנחנו רוצים שלא תהיה הלאמה של קופות-חולים – מה, כל דבר שהמדינה עושה הוא הדבר הכי טוב?

עובדה אחת: הרי דווקא אתם חסידי ואבירי ההפרטה, אבירי היוזמה החופשית.

עובדה אחת: אז למה לא לאפשר לגוף, שהצליח לשמור על רפואה ציבורית שוויונית ולהעניק שירותי בריאות במקומות מרוחקים, להמשיך ולתפקד ולקיים קשר בין המבוטח לבין המבטח?

עובדה אחת: לכן באנו והצענו, שלכל אזרח במדינה תהיה הזכות לבחור קופת-חולים, אבל משבחר, אותה קופת-חולים שיש לה תקנון יכולה לומר לו: אדוני, אני שייכת לגוף כללי שמגן על סל הבריאות, שמגן על שירותי הבריאות וגם נותן שירותי פנסיה וגם נותן שירותי חינוך ושירותי תרבות, ואם אתה בוחר להיות חבר קופת-חולים, אתה צריך לדעת שאתה נכנס למועדון הזה שנותן שירותים כלליים.

עובדה אחת: ואנחנו רוצים שהמועדון הזה יהיה חזק, רבותי, כי אם לא יהיו גופים חזקים שיהיו הלובי למען הבריאות, הבריאות תלך ותידרדר, וייפגע ההישג החשוב הזה של רפואה ציבורית שוויונית, שהיום באים מכל העולם ללמוד אותה; ואפילו אמריקה הגדולה, עם כל האמצעים שלה, לא רק שאין בה רפואה ציבורית שוויונית, אלא יש בה מיליונים בלתי מבוטחים, מיליונים שאינם יכולים להתקבל לבתי-חולים, שנזרקים מחדרי המיון.

עובדה אחת: ולכן אנחנו רוצים לשמור על כך שיהיה איזון בין הממשלה לבין הגופים האלה, שימשיכו ויגנו על הבריאות ועל ההישגים שהיו עד כה.

עובדה אחת: רבותי חברי הכנסת, אנחנו חושבים שהחוק כפי שהובא בראשיתו – זו היתה בעצם הצעת אולמרט במהדורה אחרת – היו בו הרבה ליקויים, ואכן ועדת העבודה והרווחה עשתה עבודה מצוינת; יישר כוח.

אסתר סלמוביץ: הוועדה המיוחדת לנושא הבריאות.

אלי דיין: כן, הוועדה המיוחדת לנושא הבריאות שיפרה, אבל עדיין צריך לשים לב.

אלי דיין: הרי אנחנו היום מתרכזים כאילו בדיון על הזיקה ועל הגבייה, אבל אני רוצה שנשים לב.

אלי דיין: כשיחוקק החוק, ותהיינה ההכרעות אשר תהיינה בקשר לזיקה ולגבייה, אנחנו רוצים שלא ייווצר מצב שבו האזרח ישלם יותר ויקבל פחות.

אלי דיין: הרי עכשיו, אפילו לדעת אלה האומרים שהכול ייגבה באמצעות הביטוח הלאומי, לא תהיה עוד הנחה לאשה עובדת.

אלי דיין: בעצם כל משפחה תשלם 5.6% מהמשכורת, והבעל ישלם בנפרד והאשה תשלם בנפרד, וייווצר מצב שמשפחות ישלמו – אין עוד ביטוח משפחה – 200 שקל יותר, 250 שקל יותר, כאילו זו משכנתה נוספת.

אלי דיין: ויש בחוק כפי שהוא מוצע גם ביטוח משלים, דהיינו, לא יינתנו כל השירותים, ויש תשלומים נוספים, מעבר לתרופות, אולי גם על שירותים, ועלול להיווצר מצב חמור ביותר אם הכנסת לא תעמוד על המשמר, שסל הבריאות יעודכן אוטומטית בהתאם להתפתחות הרפואית, שלא יהיו תשלומים נוספים, שלא יהיה ביטוח משלים, כי נטל המס יהיה כבד מספיק, וייווצרו פערים חברתיים ברפואה הציבורית, כפי שנוצרו פערים בחינוך.

אלי דיין: והרי יש חינוך אפור ויש שיעורים פרטיים.

אלי דיין: מי שיכול להרשות לעצמו, קונה חינוך משלים.

אלי דיין: אבל השכבות החלשות, שעול המשכנתה רובץ עליהן, שהארנונה והמיסוי רובצים עליהן, אינן יכולות לקנות את השירותים הרפואיים השונים, וכך נוצר פער חברתי ברפואה הציבורית.

אלי דיין: הדבר הזה צריך להדאיג אותנו יותר מהזיקה ומהגבייה, שהם נושאים חשובים כשלעצמם, כי אל לנו לשכוח את תוכן החוק ואת המשמעויות שלו.

אלי דיין: אבל מה שמעניין את האזרח, בסופו של דבר, כאשר יחוקק החוק וייכנס לתוקפו, זה כמה כסף מורידים לו בתלוש המשכורת ומה הוא מקבל בתמורה.

אלי דיין: הבעלים של קופות-החולים, ההסתדרויות למיניהן, הארגונים למיניהם חייבים להיאבק ביחד עם הלובי המתאים בכנסת, כדי שסל הבריאות לא זו בלבד שלא יופחת, אלא יעודכן, ושלא יהיו אותם תשלומים נוספים, שכאמור, עלולים ליצור פערים חברתיים בתחום הרפואה הציבורית.

אלי דיין: אחד הנושאים שלפי דעת כל המומחים הגענו בו לפערים חברתיים מינימליים הוא נושא הבריאות, בניגוד לחינוך ובניגוד לנושאים אחרים.

אלי דיין: ולא בכדי.

אלי דיין: הגענו לזה משום שהיתה אידיאולוגיה מאחורי זה.

אלי דיין: עקב ההשקפות והאידיאולוגיה של אנשים שיושבים פה בכנסת הגענו לזה.

אלי דיין: מפני שזו היתה האידיאולוגיה, שהגנה בתוקף על העיקרון של רפואה ציבורית שוויונית, ובזכות זה שמרנו על ההישגים בתחום הזה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, זמנך כבר תם.

אלי דיין: אני מסיים.

אלי דיין: היום אנחנו עומדים בפני הכרעות, אולי מן ההכרעות החשובות ביותר בנושאים החברתיים שהיו ב-40 השנים האחרונות.

אלי דיין: לכן אני קורא לכל חבר כנסת לשקול בכובד ראש, לא להסתכל על האינטרס הפוליטי הצר, לא להסתכל על נושא הניגוח, לא להכניס שיקולים זרים וטפלים של מאבקים פוליטיים, כי הכנסת הולכת לחוקק היום את אחד החוקים החברתיים החשובים ביותר, וחשוב שתצא מכאן מלאכה טובה.

אלי דיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, אתה מתכונן לנמק ברצף?

עמנואל זיסמן: יש לי בערך שעתיים עד הסוף.

עמנואל זיסמן: אז נראה כמה זמן זה ייקח לי.

אסתר סלמוביץ: לסעיף הזה יש לך שתי הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מנמקים עכשיו את ההסתייגויות לסעיף הזה בלבד.

אסתר סלמוביץ: אם תרצה לנמק ברצף, תוכל לנמק עשר דקות.

אסתר סלמוביץ: ובכן, יהיו אלה עשר דקות?

עמנואל זיסמן: בסדר.

חיים קופמן: בדרך כלל הם יושבים פה עשרות שעות.

עמנואל זיסמן: – – כאשר כנסת ישראל חוקקה חוק למנוע הבאת חזיר ובשר טרף לישראל?

עמנואל זיסמן: 16 שעות הוא היה בהפגנה.

עמנואל זיסמן: הוא היה יכול לחזור מההפגנה.

עמנואל זיסמן: אבל כל מי שפתח את הרדיו ושמע את הדברים, שאל: איפה חברי הכנסת?

חיים קופמן: חבר הכנסת זיסמן, הם מהמתמידים פה בכנסת.

חיים קופמן: זה לא הוגן לומר דבר כזה עליהם, כי הם יושבים כאן המון זמן.

עמנואל זיסמן: היו רק שני חברי כנסת באולם.

עמנואל זיסמן: איפה הם עכשיו?

עמנואל זיסמן: הם אינם.

עמנואל זיסמן: הם לא היו אתמול, הם לא חוקקו את החוק החשוב הזה, הם אינם גם היום.

חיים קופמן: זה לא הוגן – – –

עמנואל זיסמן: אני אומר את הדברים האלה על מנת להגיד שלפעמים חדשות וכתבות מעוותות ומסלפות את המציאות.

עמנואל זיסמן: לכן, האשמה הכי גדולה בניאו-מקיאווליסט שנקרא חבר הכנסת חיים רמון.

עמנואל זיסמן: זה מקיאווליזם מודרני; כל האמצעים כשרים כדי להשיג את המטרה האישית שלו: לסלף, לעוות ולטשטש את העובדות.

עמנואל זיסמן: ועידת מפלגת העבודה קיימה דיון ארוך, יסודי ונוקב, וקיבלה החלטות ברוב עצום, שכלל אותי.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לקרוא באוזניכם את ההחלטות.

עמנואל זיסמן: איך אפשר להגיד שהכול בא ממנו, מדעותיו, מרעיונותיו, מהשראתו?

עמנואל זיסמן: הוועידה החליטה שמפלגת העבודה תיזום חקיקה של חוק ביטוח בריאות כולל, אשר יסדיר את דרכי הפעולה של מערכת הבריאות הציבורית בישראל ויבטיח את זכויות החולה ואת המימון הציבורי הנדרש לקיום מערכת בריאות ציבורית שוויונית ברמה גבוהה ומתקדמת.

העקרונות הבאים: חבר הכנסת קופמן, הקופות שאתה תומך בהן אינן מקבלות כל אזרח.

העקרונות הבאים: עובדה היא שאין קשישים בקופות האחרות.

העקרונות הבאים: יש שם צעירים.

חיים קופמן: הן התחילו הרבה יותר מאוחר.

עמנואל זיסמן: גם צעירים קרובים ללבי, אבל עובדה היא שבקופות ההן אין קשישים.

עמנואל זיסמן: יש עיירות פיתוח ומקומות נידחים בישראל – וגם אני מאמין בארץ-ישראל – והם רצו שם קופת-חולים "לאומית", רצו קופת-חולים "מכבי", אבל הקופות האלה אינן שם.

עמנואל זיסמן: יש שם רק קופת-חולים הכללית – –

חיים קופמן: גם קופת-חולים "לאומית" יש שם.

עמנואל זיסמן: – – כי קופת-חולים הכללית הלכה לפי צו לאומי.

עמנואל זיסמן: הצו הלאומי אמר ללכת לכל מקום ולתת שירות לכל אחד – – –

עוזי לנדאו: לא שומעים.

עמנואל זיסמן: תראה, חבר הכנסת לנדאו, אני רוצה לומר לך שאני מכבד אותך מאוד.

עמנואל זיסמן: אתה איש ערכי ואיש בעל עקרונות.

עמנואל זיסמן: יש גם ערכים ועקרונות שהם זהים ומאוד קרובים ללבי.

עמנואל זיסמן: אני רק מבקש ממך, ואני מדבר אל עם ישראל, שכשם שאתה לא מקבל את תפיסת העולם של חיים רמון בנושא מדינה פלשתינית, בנושא שלומה וביטחונה של מדינת ישראל לא רק לטווח קצר אלא לטווח ארוך – שהוא לא יהיה גיבור אצלך, כפי שראיתי היום, מפני שיש צירוף אינטרסים קוניוקטורלי בנושא זה או בנושא אחר.

עמנואל זיסמן: אני לא עשיתי שום דבר כדי להשהות או לעכב את החוק.

עמנואל זיסמן: הנה יושב פה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, יושב-ראש ועדת הבריאות, והוא יודה בזאת.

עמנואל זיסמן: אף שדעותי בנושאי הזיקה והגבייה הן יציבות, ברורות ובלתי מתפשרות, לא עשיתי דבר כדי להפריע לו – הנה, הוא מנענע בראשו בחיוב – כי אני מעוניין בחוק, הייתי בעד החוק, ועשיתי הכול גם כאשר היו פעולות השהיה וכל מיני תרגילים, וזה דבר מותר ולגיטימי.

עמנואל זיסמן: אני הייתי מעוניין שיחוקקו את החוק.

עמנואל זיסמן: ואם חברים, כמו רמון ואחרים, היו הולכים לפי מה שוועידת מפלגת העבודה החליטה – ואל תצחקו פה על ועידה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא פועל רק לפי השקפותיך, אתה פועל גם לפי ההחלטות של מפלגתך בכל התחומים.

דן תיכון: לא.

עמנואל זיסמן: בדברים הבסיסיים?

עמנואל זיסמן: בדברים היסודיים?

דן תיכון: אסביר לך במה זה שונה.

עמנואל זיסמן: אם אתה לא פועל כך – בליכוד, שלא כמו במפלגת העבודה, מוציאים החוצה.

חיים קופמן: אבל לנו אין סנדק כמו ההסתדרות.

עמנואל זיסמן: מוציאים החוצה.

עמנואל זיסמן: אתם פועלים לפי השיטה, שמי שממרה את ההחלטות – הדלת פתוחה בפניו, ואתם מראים לו במהירות גדולה מאוד את הדלת.

עמנואל זיסמן: אנחנו יודעים איפה אריה נאור.

עמנואל זיסמן: אנחנו יודעים איפה נמצאים כל ה"נאורים" למיניהם.

חיים קופמן: את נאור לא הפרישו.

חיים קופמן: הוא פרש.

דן תיכון: למה לך?

דן תיכון: למה לך?

דן תיכון: ברצינות.

עמנואל זיסמן: אני באמת חושב שאם חברים לא יכולים לקבל הכרעת רוב – ומותר לחבר בתוך מפלגה פלורליסטית, דמוקרטית, להיאבק על דעתו בכל האמצעים הלגיטימיים והדמוקרטיים שעומדים לרשותו, ויש אפשרויות כאלה, אבל אחרי שמתקבלת הכרעה – – –

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, הרשה לי לומר לך עוד משפט אחד.

דן תיכון: אי-אפשר לחייב אנשים להצביע עבור יום האתמול.

דן תיכון: האתמול חלף ואיננו.

דן תיכון: במקום שנצביע עבור המחר הטוב ביותר, אתם רוצים להחזיר אותנו ליום האתמול, ואי-אפשר להסכים עם הדברים האלה, האמן לי.

דן תיכון: אני לא יודע מתי אני צריך לנמק, אבל כשאעלה אסביר לך מדוע מה שאתם מציעים זו הונאת הבוחר.

עמנואל זיסמן: אני שואל אותך שאלה.

עמנואל זיסמן: אנחנו מציעים שקופת-חולים תהיה רשאית להתנות את הרישום בה כחבר, מי שמלאו לו 18 שנים, בחברות ובהשתייכות לארגון עובדים מבין ארגוני העובדים הקשורים עמה – – –

דן תיכון: זה בדיוק יום האתמול.

עמנואל זיסמן: למה זה יום האתמול?

עמנואל זיסמן: הרי ניתנת לך זכות בחירה להשתייך לארגון כפי שאתה רוצה אותו.

דן תיכון: אתה יודע מה?

דן תיכון: אבא שלי היה ממייסדי ההסתדרות בחצר הטכניון ב-1920.

דן תיכון: הוא היה שם.

דן תיכון: מספרו בקופת-החולים היה בין 100 הראשונים.

דן תיכון: אני אומר לך שמה שאתם מציעים זה את יום האתמול, ואי-אפשר, אנשים פשוט לא יבינו זאת ולא יקבלו זאת.

דן תיכון: חיים רמון, רבין ובייגה שוחט הבינו זאת לפני יום הבחירות.

דן תיכון: לכן הם שינו את המצע.

דן תיכון: אבל אתם עכשיו אומרים: אין מצע, אין כלום, מה שהבטחנו – כלאם פאדי.

עמנואל זיסמן: הם לא שינו את המצע.

דן תיכון: אנחנו מחזירים את הגלגל אחורנית, וזו ההונאה הגדולה.

עמנואל זיסמן: לא, הם לא שינו את המצע.

דן תיכון: תאמינו לי שהם שינו את המצע.

דן תיכון: אתה רוצה שאביא לך את הסטנוגרמות של רבין, רמון ובייגה?

עמנואל זיסמן: הם במפורש לא שינו את המצע.

עמנואל זיסמן: אבל יכולים להיות חילוקי דעות.

עמנואל זיסמן: אני תומך בראש הממשלה.

עמנואל זיסמן: בעיקר אני תומך בתפיסת העולם המדינית-הביטחונית שלו.

עמנואל זיסמן: אבל יכול לבוא ראש הממשלה ולהציע תיקונים בחוק בחירה אישית וישירה של ראש ממשלה, שלא נראים לי.

עמנואל זיסמן: היו לי גם אומץ הלב וגם הנחישות להתנגד.

עמנואל זיסמן: עובדה היא שהתיקונים האלה עוכבו, אף שהוא ועוד כמה חברי כנסת בסיעתי עשו הכול כדי שזה יובא וכדי שהתיקונים האלה יאושרו על-ידי הכנסת.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך, שכל מה שחיים רמון אמר, והיום הוא חזר על כך, שהיה פה תכנון שיטתי, כדי למנוע את החוק – אני חושב שהדבר הזה חסר כל שחר.

עמנואל זיסמן: מאחר שאני אחד התומכים העקביים והנלהבים לגבי עניין הזיקה ולגבי עניין הגבייה, אני אומר את זה.

עמנואל זיסמן: יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת עמיר פרץ, מאשר זאת ברוב הגינותו, ואני מקווה שהוא יאשר זאת גם בעל-פה.

עמנואל זיסמן: בכל הדיונים שהיו לא עשיתי שום דבר על מנת לעכב, להשהות, כי הייתי מעוניין בכך שהוא ירוץ עם החוק.

עמנואל זיסמן: זאת מתוך הנחה שאני וחברי נשכיל למצוא את הדרך ואת הרוב כדי להכניס רק את התיקונים האלה, שיש בהם פשרה לעומת מה שהיה מקובל במפלגת העבודה; וגם את זה הוא יאשר לך.

עמנואל זיסמן: יש נוקשות, ויש שמרנים שלא רוצים להתפשר.

עמנואל זיסמן: אני לא נמנה עמם.

עמנואל זיסמן: הנוסחה הזאת היא פשרה לעומת מה שהיה.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת רמון אולי לא רצה כל-כך שיהיה מה שנקרא "מס רווחת העובד".

עמנואל זיסמן: אנחנו יודעים שלא במקרה הליכוד הצביע נגד עניין ה-0.8%, מפני שה-0.8% באים לאפשר פעילות סדירה ומבורכת של ההסתדרות הכללית, לא רק כאיגוד מקצועי אלא כהסתדרות שמקדמת את האינטרסים של העובדים גם בתחומים האחרים, ובלי זה אי-אפשר לקדם את האינטרסים הכלליים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, זמנו של חבר הכנסת זיסמן כבר תם.

עמנואל זיסמן: אני כבר מסיים.

עמנואל זיסמן: בנושא הזה אתה יודע שכבר כמה שנים הוחלט לתת ניהול עצמאי.

עמנואל זיסמן: הניהול חייב להיות מסחרי-כלכלי.

עמנואל זיסמן: דעתי כמו דעתך.

עמנואל זיסמן: אבל למה לא צריך בתחום הגמלאים ובתחום הקשישים – –

דן תיכון: תן לגמלאים ותן לקשישים.

עמנואל זיסמן: – – ולהרחיב ולהעמיק את הפעילות של "משען".

נעמי בלומנטל: אבל למה בהסתדרות?

עמנואל זיסמן: למה לא צריך לתת מלגות לסטודנטים?

עמנואל זיסמן: האם צריך להשאיר זאת רק לגמ"חים?

נעמי בלומנטל: אבל למה בהסתדרות?

נעמי בלומנטל: המדינה יכולה לתת להם.

דן תיכון: תן לגמלאים – – –

עמנואל זיסמן: לחברת הכנסת בלומנטל אין צורך.

עמנואל זיסמן: לילדים שלה יהיה מאיפה לקבל מלגות.

נעמי בלומנטל: אני עבדתי קשה מאוד כדי שהילדים שלי יוכלו להסתדר.

נעמי בלומנטל: איך אתה מדבר אלי?

עמנואל זיסמן: אבל מותר להסתדרות גדולה לסייע ולעזור לסטודנטים נזקקים.

נעמי בלומנטל: אני עוזרת לסטודטים נזקקים.

נעמי בלומנטל: כן, אדוני.

נעמי בלומנטל: אבל אני לא חושבת שההסתדרות צריכה לקחת זאת על עצמה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: חוצפה שכזאת.

דן תיכון: יש לי שאלה אחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, כבר שאלת.

אסתר סלמוביץ: מספיק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן, זמנך תם לפני שתי דקות.

עמנואל זיסמן: סיימתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

דן תיכון: ואחריה?

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת חיים קופמן, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת שמאי.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אחרי חברת הכנסת בלומנטל – חבר הכנסת רון נחמן.

חיים קופמן: מה?

אסתר סלמוביץ: אחרי חברת הכנסת בלומנטל – חבר הכנסת רון נחמן.

חיים קופמן: לא, זה לא נכון.

אסתר סלמוביץ: נכון, אבל יש פה תיקון.

חיים קופמן: הוא ביקש להצטרף הרבה אחרי שאני – – –

אסתר סלמוביץ: יכול להיות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן, תיכף אברר זאת.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להעיר את תשומת לבך למשהו.

אסתר סלמוביץ: קיבלתי פה לוח תיקוני טעויות, ולפיו בכל מקום אחרי חבר הכנסת קופמן יבוא חבר הכנסת עובדיה עלי, ובכל מקום אחרי חברת הכנסת בלומנטל יבוא חבר הכנסת רון נחמן.

חיים קופמן: מי קבע זאת?

אסתר סלמוביץ: תיכף אבדוק זאת.

אסתר סלמוביץ: זה מה שמונח לפני.

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה לדעת מתי הוא הצטרף.

חיים קופמן: אני חבר הוועדה והגשנו, אני ביחד עם חברת הכנסת בלומנטל וחברים נוספים, את ההסתייגויות.

חיים קופמן: ביקש חבר הכנסת נחמן להצטרף.

חיים קופמן: אנחנו לא התנגדנו לכך.

חיים קופמן: אבל בכלל הנושא הזה של רון נחמן עלה יומיים לאחר מכן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת קופמן, שמעתי אותך.

אסתר סלמוביץ: אבדוק.

אסתר סלמוביץ: הסבתי את תשומת לבך ללוח התיקונים שאני קיבלתי.

אסתר סלמוביץ: אני עובדת לפי זה.

אסתר סלמוביץ: אבדוק, ואם יש פה טעות – נתקן.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים עכשיו בפני הכרעה חשובה.

נעמי בלומנטל: חשבנו ברצון טוב, בנכונות עצומה ובעבודה קשה להביא לעם ישראל ביטוח בריאות ממלכתי.

נעמי בלומנטל: וצריך להבין את ההשלכות שיש לכך.

נעמי בלומנטל: מרגע שהחוק ייכנס לתוקפו, שישה חודשים לאחר שיעבור בכנסת – ואני מקווה שהוא יעבור בכנסת לפי ההצעה של הוועדה – לכל אדם יהיה ביטוח בריאות.

נעמי בלומנטל: החוק אומר דבר נוסף.

נעמי בלומנטל: מהיום ואילך, על-פי חוק, כל אחד מאתנו יצטרך לשלם לפחות 4.8% עבור ביטוח בריאות.

נעמי בלומנטל: הסכום הזה ינוכה מן המשכורת.

נעמי בלומנטל: כך שנשים עובדות לא תוכלנה לקבל הנחות.

נעמי בלומנטל: בן-זוג שני מפרנס שעד כה קיבל הנחות, לא יוכל לקבל הנחות.

נעמי בלומנטל: לא תהיינה הנחות, משום שזה יהיה מס על-פי חוק.

נעמי בלומנטל: בכללותו הרעיון טוב.

נעמי בלומנטל: אבל הסתדרות העובדים, עם העבד שלה – מפלגת העבודה, מתכוננת היום להעביר חוק, שיכפה על אזרח ואזרחית בישראל להעביר חלק מן הכסף שהוא ישלם כמס – לפלאפונים, למנגנון, לג'קוזי, לחברות הנסיעות של הסתדרות העובדים.

נעמי בלומנטל: לא לגמלאים ולא לעניים.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים את דרכם, ואין שערורייה גדולה מזאת.

נעמי בלומנטל: יתירה מזה, נמצא כאן לפנינו סעיף הזיקה.

נעמי בלומנטל: על-פי ההצעה הממלכתית ביותר, וזאת הצעת הליכוד מאז ומתמיד, אתה תירשם לכל קופת-חולים שאתה רוצה, ולא יוכלו לכפות עליך חברות בשום גוף נוסף.

נעמי בלומנטל: אתה רוצה להיות בריא, אתה רוצה בריאות ואתה משלם למען בריאות.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה להיות שחקנית כדורגל ב"הפועל ירושלים", כפי שדן תיכון אומר, ולקבל תמלוגים על חשבון הבריאות של חבר הכנסת שפירא.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה את זה.

נעמי בלומנטל: זה מה שיקרה אם תתקבלנה ההסתייגויות של מפלגת העבודה על-פי החלטת ועידתה.

נעמי בלומנטל: אני בטוחה שרוב חברי מפלגת העבודה, ורבים מהם שומעים אותי עכשיו, בוודאי מתנגדים לכך, שחלק מכספם ילך למנגנון ההסתדרות; ולא רק זה, שיחייבו אותם להיות גם חברי הסתדרות העובדים.

נעמי בלומנטל: ועל זה מדובר בסעיף הזיקה.

הזיקה באה ואומרת: ואני אומרת לבוחרי ש"ס, תתקשרו עכשיו לחברי הכנסת שלכם ותאמרו להם: אנחנו לא מוכנים להיות מחויבים על-פי חוק להיות חברים באיזו הסתדרות עובדים.

הזיקה באה ואומרת: זה לא רצוננו, לא יכפו עלינו מעבר לבריאות חברות באיזה ארגון עובדים או באיזה ארגון.

הזיקה באה ואומרת: זאת שערורייה.

הזיקה באה ואומרת: נמצאת פה על שולחן הכנסת פשרת דרעי, שאולי הולכים לעבוד עליה עכשיו.

הזיקה באה ואומרת: מה אומרת פשרת דרעי?

הזיקה באה ואומרת: פשרת דרעי אומרת אותו דבר שמפלגת העבודה אומרת, שההסתדרות אומרת – יחייבו אותך להיות חבר קופת-חולים.

הזיקה באה ואומרת: וכשתירשם לקופה, אתה תהיה גם חבר הסתדרות.

הזיקה באה ואומרת: יחייבו אותך.

הזיקה באה ואומרת: לא רק זאת, בחוק על-פי הצעת הוועדה, שאנחנו תומכים בה, באים ואומרים: המעביד לא יוכל לכפות עליך חברות באחת מקופות-החולים.

הזיקה באה ואומרת: איך ייתכן דבר כזה?

הזיקה באה ואומרת: ודאי אסור שמעביד יוכל לכפות עליך חברות.

הזיקה באה ואומרת: איך ייתכן שיבואו אל מישהו שאין לו עבודה ויאמרו לו: אתה רוצה עבודה – תהיה חבר בקופת-חולים זו או אחרת?

הזיקה באה ואומרת: אבל, על-פי הצעת דרעי – תצילינה אוזנינו.

הזיקה באה ואומרת: הוא מחק את הסעיף הזה.

הזיקה באה ואומרת: משמע, המעביד יוכל לכפות עליך באיזו קופת-חולים להיות.

הזיקה באה ואומרת: זאת אשמת דרעי, ואסור לראות את זה כאיזו פשרה.

הזיקה באה ואומרת: אין כאן שום פשרה.

הזיקה באה ואומרת: יש כאן קביעה חד-משמעית שהולכת בדרכה של ועידת מפלגת העבודה, שאני בטוחה שרוב תומכי מפלגת העבודה לא מסכימים לה.

בשירת "התקווה": תאמינו לי, הבשר הקפוא, הבשר הכשר מחוויר לעומת הכורח, הכפייה הזאת שבאה לידי ביטוי בזיקה המחפירה הזאת.

בשירת "התקווה": אסור שיהיה שום קשר.

בשירת "התקווה": אבל אנחנו, כליכוד, היינו מוכנים ללכת לפשרה, כי רצינו ואנחנו רוצים שהעם הזה יקבל בריאות טובה, שכל אחד מאתנו, הילדים שלנו, ההורים שלנו, יקבלו את הבריאות הטובה ביותר תמורת המס שהם ישלמו.

בשירת "התקווה": ואני רוצה להדגיש, היום אני יכולה שלא להיות חברה באיזו קופת-חולים.

בשירת "התקווה": זה רצוני אני.

בשירת "התקווה": אבל משיעבור החוק, הרי יורידו לי מס מן המשכורת, 4.8% מינימום, לכל אדם עובד.

בשירת "התקווה": יורידו לי ממשכורתי.

בשירת "התקווה": לא רק שיורידו לי ממשכורתי, אלא יבואו וגם יאמרו לי: זה המס שאת צריכה לשלם, וגברתי, את צריכה להיות גם חברה בהסתדרות העובדים הכללית או בהסתדרות אחרת שתכתיב לי מה יעשו עם הכסף שלי.

בשירת "התקווה": ואנחנו יודעים איפה מונח הכסף הזה.

בשירת "התקווה": הכסף הזה מונח בג'קוזי, במלונות הפאר שאליהם הולך המנגנון ההסתדרותי לבלות.

בשירת "התקווה": ועכשיו זה יהיה על-פי חוק.

בשירת "התקווה": יש כאן הבדל גדול, יש תכתיב, יש כורח, כפי שאמרתי.

בשירת "התקווה": אני פונה אל בוחרי מפלגת העבודה ואל בוחרי ש"ס: תתקשרו עכשיו למספר הטלפון של כנסת ישראל.

דן תיכון: אסור לעשות את זה.

נעמי בלומנטל: אלי הם יכולים להתקשר.

דן תיכון: גברתי חברת הכנסת בלומנטל, זה נוגד את כללי האתיקה כשאת משדרת לטלוויזיה.

דן תיכון: אסור לך לעשות את זה.

נעמי בלומנטל: אם זה נוגד את כללי האתיקה, מקובל עלי.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שאתה חבר בוועדה שממונה על הקשר שבין הכנסת לבין שידורי הטלוויזיה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שהקהל שהבין את דברי ידע לנהוג באחריות, כפי שהוא נוהג באחריות בקלפי, גם כאשר הוא צריך לשלם את מסיו, והוא ידע וצריך לדעת לאן מסיו הולכים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה שלא יכפו עלי ולא יכפו על איש בישראל, לא על ילד, לא על אשה, לא על גבר ולא על קשיש, מעבר לחברות למען הבריאות שלהם באחת מקופות-החולים, לא יכפו גם חברות בהסתדרויות למיניהן, אני מתכוונת בעיקר להסתדרות העובדים הכללית, שלצערנו במקרים רבים מזייפת ומועלת בתפקיד שהיא צריכה למלא.

נעמי בלומנטל: אילו היא לא מעלה, היא לא היתה כופה החלטה שכזאת על נציגי ועידת מפלגת העבודה ועל חברי הכנסת מטעם מפלגת העבודה שנמצאים כאן.

נעמי בלומנטל: ואני אומרת לכם, אזרו עוז.

נעמי בלומנטל: הפריימריס היום שונים.

נעמי בלומנטל: לא ההסתדרות תכתיב את רצונה אלא רצון העם הוא שיכתיב, והעם רוצה בריאות טובה תמורת כספו, אך ורק בריאות טובה.

נעמי בלומנטל: זהו חוק ביטוח הבריאות הממלכתי.

נעמי בלומנטל: תודה

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים קופמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

חיים קופמן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה הוא אחד החוקים החברתיים החשובים ביותר שחוקקו במדינת ישראל.

חיים קופמן: נכון שהוא היה פרי יוזמתו של הליכוד, ונכון שבמציאות הקואליציונית במדינת ישראל לא היינו מסוגלים לגבש לו רוב.

חיים קופמן: הסיבה היתה כי היו הסדרים מפלגתיים עם ההסתדרות הכללית, שהיא היתה גם בעלת המאה וגם בעלת הדעה והיא הזרימה את הכספים למפלגות אחרות, בין במישרין ובין בהנחות מס גבוהות מאוד, למי שהשתתף מטעם ארגון מפלגתי או מפלגה מסוימת בקואליציה עם קופת-חולים הכללית וההסתדרות.

חיים קופמן: לדעתי, ואני חוזר ואומר זאת, קופת-חולים הכללית היא מוסד חיוני ביותר, חשוב ביותר, שמסוגל גם לתפקד היטב.

חיים קופמן: הבעיה היא שיש מעליו מסחטה, סנדק, שגם בימים אלה מפעיל את סחטנותו כלפי סיעת מפלגת העבודה.

חיים קופמן: הסנדק הזה לקח לא פחות מ-25% מהמס האחיד לצרכים שאינם קשורים בבריאות.

חיים קופמן: חלק גדול מהבעיות שנקלעה אליהן מפלגת העבודה, לרבות הכינוס החפוז של הוועידה, קשור בכספים רבים, עשרות אם לא מאות מיליוני שקלים שמפלגת העבודה חייבת לספק להסתדרות, כדי שהגולם הזה ימשיך ויתפקד בשחיתות ובחוסר היעילות שמאפיינות אותו עד היום.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני רוצה לשאול אותך, אתה רוצה ללכת להנמקות מעבר לסעיף 4?

אסתר סלמוביץ: כי בסעיף 4 יש לך רק הסתייגות אחת.

חיים קופמן: כן, עד סעיף 15; אבל בסעיף 15 אני רוצה עוד הפעם לנמק.

חיים קופמן: אני אנמק את שתי ההסתייגויות.

חיים קופמן: לכן יש לנו בעיה רצינית ביותר היום, כאשר רוב רובם של חברי הכנסת, אילו היו הולכים להצבעה חשאית, אין לי ספק שהיו מצביעים למען ביטול הזיקה בין ההסתדרות וארגונים לבין נושא הבריאות, קופות-החולים והביטוח הרפואי.

חיים קופמן: אבל, אנחנו נמצאים כאן במציאות מוזרה ביותר.

חיים קופמן: מצד אחד, מפלגת העבודה כאילו פשטה צורה ומופיעה כליברלית יותר.

חיים קופמן: ראש הממשלה יצחק רבין הבטיח לבוחרים, רמון הבטיח, רוב השרים של מפלגת העבודה בממשלה הבטיחו, שהם ישנו את המציאות של ההצמדה, של הזיקה בין ההסתדרות ובין קופת-חולים, ולא היא.

חיים קופמן: הסנדק הזה הצליח לכופף אותם, ואנחנו עלולים לקבל כאן חוק, שמבחינה מסוימת פתר בעיה בעיקר לכל מאות האלפים שלא היו מבוטחים עד היום, ביניהם ילדים רבים, כי המשפחות הצעירות שנמצאות במצוקה, דבר ראשון הן לא מבטחות את הילדים, כי שם אחוז הנפגעים הוא קטן יותר, מאשר הורה שעובד ופועל יש סכנה של פציעתו ופגיעה בו.

חיים קופמן: אבל החוק הזה, שמביא בשורה גדולה, חייב לנתק את הזיקה, זה הנושא המרכזי, ואני לא מבין את השמרנות שיש במפלגת העבודה להמשיך ולתמוך בבולשביזם ההסתדרותי.

חיים קופמן: אני יודע בוודאות שהחכמים ביניכם, לא הפיקחים, יודעים שזה יפגע בכם מחר בקלפי.

חיים קופמן: למעשה אנחנו, אנשי הליכוד או כל יריבי מפלגת העבודה, צריכים להגיד בציניות: תמשיכו, תגבירו את הזיקה, תגבירו את הלחץ.

חיים קופמן: זה פועל על העולים החדשים בשנה הראשונה או בשנתיים הראשונות להיותם בארץ, זה פועל פה ושם על שכבות חלשות, אבל במשך הזמן זה מביא לכעס, להתנגדות, לניסיון להתנתק.

חיים קופמן: מי שרוצה להרוס את קופת-חולים הכללית, מי שרוצה לפגוע בתדמית של מפלגת העבודה, שימשיך בדרך השמרנית הזאת, שימשיך בבולשביזם הזה.

חיים קופמן: אני רוצה להתייחס לנושא נוסף.

חיים קופמן: בגלל בעיות פוליטיות, נכון שיש סעיף שכולם מתאחדים, שהמעביד לא יכול לכפות על העובד באיזו קופת-חולים להיות.

חיים קופמן: אבל השאירו לא רק ארגון עובדים אלא גם ארגון, תאגיד וכל מיני דברים מעורפלים מאוד, ועל-ידי זה יכול להיגרם נזק עצום.

חיים קופמן: לדוגמה, ועד עובדים במפעל מסוים יכול להקים עמותה, להפוך את כל העובדים לחברים באותה עמותה, והוא יכול לכפות על חבריו, כי הם לא עובדיו, להיות חברים בקופה מסוימת.

חיים קופמן: דוגמה אחרת, שהעליתי אותה בוועדה, מה קורה לגבי הקואופרטיבים לתחבורה ציבורית?

חיים קופמן: אני מבקש, דוקטור ונונו.

יעקב שפי: אני שומע אותך.

חיים קופמן: אתה פתח-תקוואי, אתה לא דוקטור, אבל הוא דוקטור.

אסתר סלמוביץ: פה הוא חבר כנסת.

חיים קופמן: כאן כל חבר כנסת הוא מלך וכל חבר כנסת הוא דוקטור.

יעקב שפי: אנחנו מתווכחים על הג'קוזים.

יעקב שפי: אף אחד לא יודע מה זה.

אסתר סלמוביץ: אולי לך לא מחלקים, חבר הכנסת שפי.

חיים קופמן: הקואופרטיבים לתחבורה יכולים לכפות על חבריהם, לפי הנוסח הקיים, להיות חברים בקופה מסוימת, גם אם עשרות שנים הוא היה חבר בקופה א', ב' או ג'.

חיים קופמן: הוא לא יכול, זה מצחיק אולי, לכפות על העובדים השכירים שלו, אבל הוא יכול לכפות בהחלט, ב"אגד" וב"דן", על חברים בארגון.

חיים קופמן: יש כאן תופעות מאוד מאוד גרועות, ואני רוצה להאמין שבתום הדיונים הלילה הזה ניפטר מהסעיף האומלל הזה.

חיים קופמן: אבל אני לא תמים, אני יודע שכל מיני התרחשויות כאן וכל מיני עסקות אפלות יכולות בכל אופן להעביר גם את הסעיף הזה.

חיים קופמן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת לס, שטוען בדמגוגיה נוראית שכל עניין הזיקה והגבייה זה צ'ופצ'יק.

חיים קופמן: אם זה צ'ופצ'יק, למה אתה לא מוותר עליו?

חיים קופמן: אם זה צ'ופצ'יק, מדוע אתה נאבק במשך חודשים בוועדה לטרפד את החוק הזה?

חיים קופמן: מדוע אתה, עם קבוצה של חברים שלך, שמרניים, משגע בכל מחיר שהזיקה – ועוד ההצעה שלו היא הכי קיצונית שיש, היא הרבה יותר קיצונית מהחלטת ועידת מפלגת העבודה.

חיים קופמן: אחר כך אתה בא במלל רב וטוען שזה בסך הכול צ'ופצ'יק.

חיים קופמן: הוא מדבר נגד ממשלות, בכלל זה ממשלת העבודה, שבעצם לא רוצות חוקים כאלה, שלא רוצות להיטיב, כי נושא הבריאות קשור לעבר וזה לא כדאי ולא משתלם.

חיים קופמן: ואני רוצה לומר שה"יורמים" האלה, שמתהדרים שהם שייכים כאילו למאה ה-20 והם בעלי חזון, הם מסוכנים לחוקים החברתיים שרוצים להעביר ב-1994.

חיים קופמן: לעצם הנושא.

חיים קופמן: אני רוצה להזכיר דבר שייתכן שלא תהיה לי הזדמנות להעלות אותו מאוחר יותר בנושא המס.

חיים קופמן: טוב שאזרחי ישראל יהיו עירניים לכך, לרבות התקשורת, שמעבירה להם את האינפורמציה מכאן.

חיים קופמן: כאשר מדובר על מס בגובה של 4.8%, פלוס מס רווחה של 0.8%, מדובר על 5.6% משכר שהתקרה שלו 9,600 שקל בערך.

חיים קופמן: זאת אומרת, כל משפחה תשלם נטו מעל 500 שקל אם רק הבעל עובד.

חיים קופמן: ואם הרעיה עובדת גם היא, ייתוספו כמה מאות שקלים.

חיים קופמן: ביחד זה יכול להגיע לאבסורד של 700 שקל נטו, שהם כ-1,400 שקל ברוטו בהרבה מאוד מצבים.

חיים קופמן: זה סכום עתק, שהולך למטרות לא ברורות, גם אם קוראים לזה מס בריאות.

חיים קופמן: אלה סכומים אדירים, ובכלל לא ברור לי אם הסל, שאותו אנחנו רוצים להעביר – סל הבריאות – זקוק כרגע לסכומים כל כך גבוהים.

חיים קופמן: אני חושש מאוד שזה יגרום למרירות עצומה, לאי-שקט ביחסי עבודה בארץ, גם להעלאת המשכורת – כי יהיה לחץ מלמטה כי הנטו לתשלום כל כך גבוה, אולי פי שניים ממה שאנשים משלמים היום לקופות-החולים.

חיים קופמן: עוד מעט יתברר לציבור על מה מדובר, והמרי והכעס והזעם יהיו עצומים.

חיים קופמן: בנושא הזה התקשורת צריכה לתרום הרבה יותר באינפורמציה, לקחת טבלאות, להסביר לאנשים במה מדובר, באיזה סכום עצום מדובר.

חיים קופמן: הנושא הזה מטושטש, לא ברור ולא מובן לרוב אוכלוסיית הארץ.

חיים קופמן: אני מודה ליושבת-ראש, ואני מסתפק בשלב זה בהסתייגויות שלי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים קופמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, כמה הסתייגויות אתה מנמק?

רון נחמן: תני לי עשר דקות, רבע שעה.

אסתר סלמוביץ: עד סוף הסעיף יש לך אחת, אלא אם כן אתה רוצה לעבור גם לסעיף הבא.

רון נחמן: יש לי עוד אחת באותו סעיף.

רון נחמן: שתיים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, עשר דקות.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השם של חוק ביטוח הבריאות איננו תואם את הכוונות שאנחנו מגלים היום אצל הדוברים השונים בכנסת, ובעיקר אותם חברים ממפלגת העבודה.

רון נחמן: הצעת החוק קובעת, ששמו של החוק יהיה "חוק ביטוח בריאות ממלכתי ורווחת האדם".

רון נחמן: ואני שואל: מה הקשר בין בריאות לבין רווחה?

רון נחמן: מדוע יש משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה?

רון נחמן: מדוע יש ועדת עבודה ורווחה, שמטפלת בנושאים שונים, לרבות ענייני בריאות?

רון נחמן: מה הקשר בין שני הדברים?

רון נחמן: מדוע עמדו כל כך בהצבעות על שמו של החוק, שתיתוספנה שתי מלים – רווחת האדם?

רון נחמן: לאחר שחשבתי הגעתי למסקנה, שהגורם המאחד את שני הדברים הללו הוא היותה של ההסתדרות הגורם הדומיננטי בחוק.

רון נחמן: ההסתדרות היא החוט המקשר בין הבריאות ובין הכסף, השליטה, הכוח, העוצמה הפוליטית, הממשלה.

רון נחמן: אתמול בלילה ראינו איך קושרים עוצמה פוליטית לחוק של כשרות.

רון נחמן: הכול כשר.

רון נחמן: אין שום עקרונות.

רון נחמן: אין שום קדושה.

רון נחמן: אין שום יהדות.

רון נחמן: הכול כשר כדי לרפד כניסתה של סיעה זו או אחרת לממשלה.

רון נחמן: הרי אמרה מבקרת המדינה מהו שוחד בחירות.

רון נחמן: שוחד בחירות הוא שאדם או גוף כלשהו נותנים או מקבלים שלמונים כדי שמפלגה תקבל קולות של אנשים שמנסים לשחד אותם.

רון נחמן: ומה קורה כאשר מפלגה בעצם משחדת מפלגה שנייה על-ידי חקיקה מסוימת כדי שתיכנס לממשלה?

רון נחמן: ראינו אתמול בלילה את התשובה על כך.

רון נחמן: היום אנחנו רואים כאן פארסה.

רון נחמן: פארסה כזאת מצחיקה – עולה לדוכן שר הבריאות לשעבר, חיים רמון, ותוקף בשצף קצף את מפלגתו.

רון נחמן: אבל, בסופו של הדיון, אולי מחר בבוקר, מה יעשה שר הבריאות לשעבר?

רון נחמן: הוא יצביע נגד עמדת המפלגה והוועידה?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: אני מוכן להתחייב כאן היום, מעל לדוכן, ששר הבריאות לשעבר יצביע יחד עם הממשלה.

רון נחמן: איך אמרנו על הבשר?

רון נחמן: אולי זה כשר, אבל זה מסריח.

רון נחמן: ואני אומר לך, וקורא לך – – –

תמר גוז'נסקי: איך תצביע אתה כשאתה תהיה חלוק על מפלגתך?

רון נחמן: אני מציע, חברת הכנסת גוז'נסקי, שנתבונן כיצד אנחנו נצביע; גם כשאני מצביע אתך בניגוד לדעת מפלגתי.

רון נחמן: אבל מי שדורש נאה, נאה גם שיקיים.

רון נחמן: אני לא נאמתי פה נאומים חוצבי להבות על כמה שהחוק הזה טוב וכמה שעמדת המפלגה היא לא בסדר.

רון נחמן: ממה מוטרד היום חבר הכנסת חיים רמון?

רון נחמן: הוא מוטרד מהבעיה האלקטורלית של החוק הזה.

רון נחמן: ברור לו שהציבור שונא את ההסתדרות, ברור לו שהציבור לא אוהב אותה.

רון נחמן: בלשון המעטה, לפי דבריו של חבר הכנסת פרץ, כפי שפורסם בעיתונים, הציבור יודע שיש שם איזו מאפיה.

רון נחמן: כך אמר חבר הכנסת פרץ.

רון נחמן: מי אני שאחלוק עליו?

רון נחמן: הרי הוא מכיר את הסחורה טוב ממני.

רון נחמן: אין שום קשר היום בין חוק הבריאות ובין בריאות האיש.

רון נחמן: זו הבריאות של המערכת הפוליטית.

רון נחמן: כאן לא דנים בבריאותו של האיש, לא של העובד, לא של הזקן, לא של הילד – – –

עובדיה עלי: מה המצב ביש"ע?

רון נחמן: המצב ביהודה ובשומרון – תודה לאל, הם לא יכולים להפלות.

רון נחמן: רק במגן-דוד-אדום הם עושים אפליה.

רון נחמן: אנחנו חברי הסתדרות, אני אישית חבר ההסתדרות הכללית.

רון נחמן: לא יכולים לפגוע בנו.

רון נחמן: החוק הזה לא משנה לא לטובה ולא לרעה.

רון נחמן: אני מדבר על דבר אחר.

רון נחמן: אני מדבר על מכשיר פוליטי לשמירת שלטון.

רון נחמן: איך המערך החזיק מעמד 15 שנים כשהוא לא היה בשלטון?

רון נחמן: באיזו דרך?

רון נחמן: מאין באו המקורות הכספיים שלו?

רון נחמן: אני שואל את השאלה הפשוטה הזאת.

רון נחמן: אני שואל את הציבור.

רון נחמן: אני שואל את חברי הכנסת.

רון נחמן: מפלגה שירדה במכה אחת בשנת 1977 מהשלטון, מפלגה שהיתה מחוברת לעטיני השלטון, איך היא החזיקה מעמד 15 שנים?

רון נחמן: והנה אנחנו, מפלגה שהיתה בשלטון 15 שנים, בקושי מחזיקה מעמד שנה וחצי, שנתיים.

רון נחמן: מה, אנחנו יותר קטנים ממפלגת העבודה?

רון נחמן: אנחנו פחות מוכשרים ממפלגת העבודה?

רון נחמן: אנחנו פחות מתוחכמים ממפלגת העבודה?

רון נחמן: אתם יודעים מה?

רון נחמן: כן.

רון נחמן: אם עד היום אותה הסתדרות איננה עומדת לביקורת של מבקרת המדינה, ובדרך המתוחכמת של החוק הזה היא תקבל כסף כפי שהממשלה רוצה, על-פי החלטת ועידת מפלגת העבודה, היא תקבל אותם אחוזים מתוך 4.8% – – –

תמר גוז'נסקי: 4.8% קודש לבריאות.

רון נחמן: אז הולכים לחוקק חוק נוסף, שייתן לכם באמצעותו את מה שהם יפסידו בנטו הזה.

תמר גוז'נסקי: לא מה-4.8%.

רון נחמן: תודה על התיקון, חברת הכנסת גוז'נסקי.

רון נחמן: אני מנסה להסביר שהחוק הזה הוא חוק חלקי, על-פי מה שאת אמרת לי כרגע.

רון נחמן: מכיוון שהאזרח יצטרך גם לממן את הכספים עבור האיגוד המקצועי.

רון נחמן: לכן, כאשר אנחנו באים ומדברים על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לו היא היתה מדברת רק על הסדרים שבהם כל אדם ואדם יקבל את השירות בתחום הבריאות, ישלם תמורת הבריאות ויקבל את כל השירות, ויהיה לו למי להתלונן כאשר איננו מקבל, הייתי מסכים לעשות זאת בלי שום הסתייגויות.

רון נחמן: אבל מאחר שאני רואה לאן הדברים הולכים, והגירעון של קופת-חולים הכללית היום, על-פי דרישתם, למעלה ממיליארד שקל, מיליארד שקל, אני שואל: כמה שביתות של המרצים באוניברסיטאות היו יכולים לחסל בסכום הזה?

רון נחמן: שאלה.

רון נחמן: הייתי מבקש מהשר שישיב כאן.

רון נחמן: יש שר בריאות היום?

עמיר פרץ: זה חוק פרטי.

רון נחמן: חוק פרטי, סליחה.

רון נחמן: אבל עלה כאן סגן שר הבריאות – – –

עמיר פרץ: סגן השר מוטה גור.

רון נחמן: סגן השר מוטה גור עלה והציג את עמדת מערכת ביטחון.

רון נחמן: הייתי מצפה ששר האוצר יעלה לדוכן וישיב לך, חבר הכנסת פרץ, ולי, כמה כסף צריך לעלות כיסוי הגירעון אשר הם דרשו ממך, שר האוצר, כמה שביתות של מרצים היית יכול לגמור בסכום הכסף הזה.

רון נחמן: את התשובות אנחנו נקבל, אני מקווה, בהמשך הדיונים.

רון נחמן: אבל, לגופו של עניין.

רון נחמן: איך יכול להיות שב-1994, שש שנים לפני שנת 2000, שש שנים לפני שנת 2000 – כולם מדברים על חינוך 2000, על תפן 2000, גליל 2000, מדינת ישראל 2000, ואנחנו חוזרים ל-1900.

רון נחמן: במקום ללכת לשנות האלפיים, לתחילת האלף השלישי, אנחנו הולכים אחורה ל-1900.

רון נחמן: מה, קרתה מהפכה חדשה ברוסיה?

רון נחמן: הקומוניזם השתלט על העולם?

רון נחמן: הסוציאליזם חזר לאיתנו?

רון נחמן: מה הדבר הזה לתפוס את האזרח, לשים עליו את האצבעות, את המלתעות, ולהגיד: אתה שלי, אתה שייך לי.

רון נחמן: מה הפטרונז' הזה?

רון נחמן: אם אדם לא רוצה, בכוח יכריחו אותו.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: מדוע שיעשו את הדברים הללו כשהאזרח, הייתי אומר על בסיס זכויות יסוד, איננו מוכן לכך?

רון נחמן: יש לו חופש להחליט.

רון נחמן: יש לו חופש לדבר.

רון נחמן: יש לו חופש לפעול, הכול בגבולות החוק.

רון נחמן: מדוע יבוא חוק וינסו לסרס אותו?

רון נחמן: אמר את הדברים בצורה הטובה ביותר חבר הכנסת רמון.

רון נחמן: הוא דיבר כאן כאופוזיציה.

רון נחמן: הוא דיבר כאן כאדם שמתנגד לחוק.

רון נחמן: אני אומר, אנחנו היום כאן בכנסת, כשנבוא להצביע על חוק בריאות, אנחנו צריכים להביא בחשבון שעם ישראל הוא לא עם טיפש, הוא עם חכם.

רון נחמן: עם ישראל כבר יצא מהכבלים שאחזו בו מ-1948 עד 1977.

רון נחמן: אולי הדבר הגדול ביותר שעשה מנחם בגין כשעלה לשלטון ב-1977, הדבר החשוב שהוא עשה לעם ישראל הוא, שהוא נתן תחושה של כבוד לאיש הקטן, לתושב.

רון נחמן: התחושה הזאת שנתן מנחם בגין, שהיה לוחם חריף נגד שלטון ההסתדרות, נגד שלטון המאפיה הזאת, זה דבר שמנחם בגין נתן לכל תושבי ישראל, ואי-אפשר לקחת אותו חזרה, גם לא באמצעות החוק הזה.

רון נחמן: הוא נתן לכל תושב להיות בן-חורין, בן-חורין במדינה חופשית.

רון נחמן: ואני ממליץ לכל חברי חברי הכנסת, יש הרבה דברים טובים שראש הממשלה מנחם בגין הביא לעם ישראל, חוץ מנושא השלום, אבל את הדבר הזה, בן-חורין בארץ חופשית, את הדבר הזה צריך לזכור גם היום, לקראת שנות האלפיים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קופת-חולים הכללית סובלת מגירעונות הולכים וגדלים, אף שבמרוצת שנות כהונתה של הממשלה הנוכחית הועברו לקופת-חולים מהקופה הציבורית, מתקציב המדינה – 350 מיליון שקל; 350 מיליון שקל, והקופה עדיין סובלת מגירעון של 1.2 מיליארד שקל.

עובדיה עלי: כ-400 מיליון דולר, זהו גירעונה של קופת-חולים בתפעול השוטף של הקופה.

עובדיה עלי: וכאן לא מניתי ולא פירטתי את כל סכומי העתק שהקופה הזאת קיבלה במרוצת השנים שקדמו לשנות כהונתה של הממשלה הנוכחית.

עובדיה עלי: נשאלת השאלה, מדוע קופת-חולים הכללית של ההסתדרות סובלת מגירעונות שכאלה, בעוד קופות-חולים אחרות – "מכבי", "מאוחדת", "לאומית" – נמצאות ופועלות באיזון תקציבי?

עובדיה עלי: קופת-חולים "מכבי", לדוגמה, התשלומים שמשלמים המבוטחים לקופה קטנים יותר מאלה שמשולמים לקופת-חולים כללית במקרה של אשה עובדת, במקרים אחרים.

תמר גוז'נסקי: זה לא מדויק.

עובדיה עלי: והשירות שם לא רק שאינו נופל מהשירות שניתן בקופת-חולים הכללית אלא הוא אף עולה במידה רבה על זה שניתן בקופת-חולים הכללית.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, את יודעת, לעתים אחת האינדיקציות החשובות ביותר ליעילות של שירות, ליעילות של ארגון, היא מידת הנכונות של הציבור להצטרף לאותו ארגון ומה מספר החברים שעוזבים ונוטשים אותו ארגון.

עובדיה עלי: את יודעת וכולם יודעים שקרוב ל-400,000 איש עזבו במרוצת השנים האחרונות את קופת-חולים הכללית.

עובדיה עלי: אז אולי תלמדו אותנו מדוע קופת-חולים הכללית סובלת מגירעונות כאלה, מדוע מאות אלפי איש נוטשים אותה לטובת קופות-חולים אחרות.

עובדיה עלי: אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

עובדיה עלי: איך אתם מסבירים את העובדה, שקרוב ל-80,000 ילדים במדינת ישראל אין להם כל ביטוח רפואי?

עובדיה עלי: אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

עובדיה עלי: לדעתי, התשובה פשוטה.

עובדיה עלי: הגירעונות והתפעול הלקוי אינם נובעים מרמת העובדים בקופת-חולים.

עובדיה עלי: קופת-החולים של ההסתדרות היא קופת-חולים טובה.

עובדיה עלי: יש שם רופאים טובים.

עובדיה עלי: יש שם עובדים טובים.

עובדיה עלי: יש מנהלי בתי-חולים טובים.

עובדיה עלי: אני מכיר את המרחב הרפואי של בית-החולים עפולה, את מנהל בית-החולים, ד"ר מוטי ליפשיץ.

עובדיה עלי: אני אומר לך, זה בית-חולים יוצא מן הכלל, עם טיפול אישי, עם יחס אישי לחולה.

עובדיה עלי: נעשית שם עבודה קהילתית.

עובדיה עלי: הרפואה הקהילתית מאוד מפותחת שם.

עובדיה עלי: היחס האישי מאוד טוב.

עובדיה עלי: אני יכול לעמוד כאן ולהרעיף המון שבחים גם על רופאים, גם על מנהל בית-החולים, גם על צוות העובדים כולו.

עובדיה עלי: אף שחבר הכנסת שגב עזב את העבודה בבית-החולים הזה, עדיין בית-החולים שומר על רמתו.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, יש כאן שתי בעיות גדולות מאוד, שתיים מתוך הרבה בעיות, שני נושאים מתוך הרבה נושאים שאני הצבעתי עליהם.

עובדיה עלי: אני יכול לעמוד להצביע כאן גם על תופעות אחרות, רבות מאוד, שמצביעות על החולי של מערכת הבריאות, על בעיות, על עובדות שמצביעות על כך שקופת-חולים חולה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

סאלח טריף: כן, אדוני.

עובדיה עלי: אם לא אכפת לך, תוסיף לי עוד הסתייגות.

סאלח טריף: אתה רוצה, בבקשה אדוני.

עובדיה עלי: יש לי כאן הסתייגויות רבות.

סאלח טריף: בבקשה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: קופת-חולים של ההסתדרות חולה בשל הזיקה להסתדרות; העובדה שהיום מחייבים את המבוטחים להיות חברי ההסתדרות וקופת-חולים כאחת, ואין כל אפשרות להפריד.

עובדיה עלי: יש מבוטחים שחפצים להיות מבוטחים בקופת-חולים הכללית, כי הם חושבים ששם הרמה הרפואית טובה, והמערכת הרפואית של קופת-חולים היא באמת טובה מאוד, והרבה מאוד מבוטחים, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, מעדיפים את קופת-חולים זו על פני קופות-חולים אחרות.

עובדיה עלי: באים ואומרים לו: אתה לא יכול להיות חבר קופת-חולים, אלא אם כן באותה הזדמנות תהיה חבר ההסתדרות.

עובדיה עלי: ומה עושה ההסתדרות?

עובדיה עלי: מה עושים עסקני ההסתדרות?

עובדיה עלי: המנגנון המנופח, המסורבל הזה, פשוט שודד את הקופה הציבורית, שודד את קופת המבוטחים.

עובדיה עלי: מדי שנה בשנה מוזרמים מאות מיליוני שקלים מתקציבי הבריאות למימון העסקנים של ההסתדרות, להחזקת המנגנון האדיר הזה.

עובדיה עלי: גם במדינות בולשביקיות במזרח-אירופה אין שרידים למנגנון שכזה.

עובדיה עלי: כל מועצות הפועלים וכל המנגנון הזה מוחזקים מהכספים שמשלמים המבוטחים למערכת הבריאות.

עובדיה עלי: ובשעה ש-28% מהתקציב שמיועד לבריאות הולך למימון המנגנון ההסתדרותי, למנגנון התעסוקה ההסתדרותית, ברור מאליו שהתוצאה היא, שהקופה הזאת סובלת מגירעונות אדירים, שהקופה הזאת עומדת בפני קריסה כלכלית, שהקופה הזו עומדת בפני קריסה כללית, וללא כל הצדקה, כי העובדים שם, כפי שאמרתי, הם עובדים מסורים, עובדים יעילים.

עובדיה עלי: שנים רבות הכנסת מנסה לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי כדי להבטיח ביטוח רפואי ומתן שירותים רפואיים לכל אזרח במדינת ישראל.

עובדיה עלי: וכפי שאמרתי קודם לכן, היום יש 80,000 ילדים חסרי ביטוח רפואי.

עובדיה עלי: במדינת ישראל יש מאות אלפי אנשים חסרי ביטוח רפואי, בהם קשישים, זקנים, עולים חדשים, אזרחים שחולים במחלות קשות, שהופכים לנטל על המשפחה, על הקהילה, ואיש לא מושיט להם את הסיוע הרפואי.

עובדיה עלי: החוק הזה בא בעצם להבטיח שירות רפואי לכול.

עובדיה עלי: ובמקום לפתור את כל הבעיות כאחת, ובין היתר לפתור את הבעיה של הזיקה הזאת, באה ההסתדרות ומאלצת את חברי מפלגת העבודה, אונסת אותם לשנות את עמדתם ולהתכחש להבטחותיהם לבוחר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מפלגת העבודה ניצחה בבחירות האחרונות בין היתר בגלל הבטחותיה לבוחרים, שהם יפרידו בין ההסתדרות ובין קופת-חולים, שיעבירו חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עובדיה עלי: ואתם חייבים הרבה תודה לחבר הכנסת חיים רמון, שעבר מעיר לעיר ומעל כל במה דיבר בעד ההפרדה הזאת, והציבור האזין בקשב, באוזן כרויה לדברים, הצביע כפי שהצביע, ואחרי שהגיש את החוק הזה – שגם הוא היה פשרה בין העמדה שלנו ובין העמדה שלכם – באתם ואילצתם אותו לחזור בו מהבטחותיו ולשמור על אותה זיקה, על אותו קשר שבין ההסתדרות ובין קופת-חולים, דבר שינציח את הבעיה; לא רק לא יפתור את הבעיה, ימשיך להנציח את הבעיה.

עובדיה עלי: אם יזרימו את סכומי העתק האלה מכספי המבוטחים להסתדרות, אם יחייבו חבר קופת-חולים להיות חבר ההסתדרות, לא נפתור כל בעיה.

עובדיה עלי: אנחנו ננציח את הבעיה החמורה שבעצם החוק הזה נועד לפתור אותה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה.

סאלח טריף: ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים כאן במסגרת ההסתייגות לסעיף המדבר על הזיקה בין קופת-חולים ובין ההסתדרות הכללית.

יעקב שמאי: ואני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש:

יעקב שמאי: מה הקשר בין שירות בריאות ובין איגוד מקצועי?

סאלח טריף: אתה שואל את היושב-ראש, שלא יכול להשיב לך?

סאלח טריף: שאל את חברי הכנסת.

יעקב שמאי: אם היושב-ראש לא יכול להשיב – – –

סאלח טריף: היושב-ראש לא יכול להשיב לך בשם מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, יש שאלות רטוריות.

סאלח טריף: אני מבין.

סאלח טריף: לתשומת לבו של חבר הכנסת שמאי, אולי הוא ישאל את חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: ממפלגת העבודה אין איש.

עובדיה עלי: הממשלה איננה.

עובדיה עלי: אין ממשלה בישראל.

עובדיה עלי: אל מי הוא יפנה?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אתה הכתובת כשאתה יושב על כס היושב-ראש, שעומד מעל הכנסת ומעל הממשלה.

יעקב שמאי: ואני יודע שאתה לא יכול להשיב לי.

יעקב שמאי: הפנייה שלי באה אליך מכיוון שספסלי הממשלה עצובים על ששום שר לא יושב לייצג את הנושא כאן היום.

יעקב שמאי: ומאחר שאתה יושב על כס היושב-ראש, הפניתי את השאלה אליך, גם אם היא רטורית.

אדוני היושב-ראש: כל אלה שרוצים לשמר את הזיקה הזאת לצרכים בלתי הגיוניים, לא מבינים.

אדוני היושב-ראש: ואני אומר לך, גם רטורית, בלי השאלה שלי ובלי התשובה שלך: יש קשר אחד.

אדוני היושב-ראש: הקשר הוא קשר פוליטי.

אדוני היושב-ראש: הקשר הוא קשר מפלגתי.

אדוני היושב-ראש: הקשר הוא קשר כספי.

גונן שגב: זה לא קשר, זה כשל.

יעקב שמאי: הקשר הזה הוא כשל, צודק חבר הכנסת שגב.

סילבן שלום: האם אתה תשנה את זה?

יעקב שמאי: חבר הכנסת סילבן שלום, ידידי הטוב, אני רוצה לומר לך שאולי הקדמת את המאוחר ואני אשיב לך מייד.

יעקב שמאי: אסור לקשור בין קופות-חולים ובין ההסתדרות הכללית.

יעקב שמאי: כל עובד שכיר במדינת ישראל צריך להיות חבר באיגוד מקצועי.

יעקב שמאי: היום דווקא הקשר הזה, חבר הכנסת סילבן שלום, מונע מכל אותם חברי קופות-החולים האחרות את האפשרות להתמודד בבחירות לאיגוד המקצועי, בבחירה של מי שמטפל במערכת יחסי העבודה.

יעקב שמאי: מי שחבר בקופת-חולים "לאומית", בקופת-חולים "מכבי" ובקופת-חולים "מאוחדת" ומשלם להסתדרות הכללית מס ארגון, הוא לא יכול לבחור את מזכיר ההסתדרות, הוא לא יכול לבחור את הוועד הפועל, הוא לא יכול לבחור את הוועדה המרכזת.

יעקב שמאי: ואת זה אנחנו רוצים לשנות.

ותשובה על השאלה: מה קורה היום, חבר הכנסת סילבן שלום?

ותשובה על השאלה: לוקחים מהשירות הרפואי 25%, על כל שקל 25 אגורות מהעובדים שהם חברי ההסתדרות הכללית, ומעבירים למנגנון הביורוקרטי.

ותשובה על השאלה: דרך אגב, אדוני היושב-ראש, אתה יודע איפה המקום הכי יקר בתל-אביב, איפה המקום הכי יקר בארץ?

ותשובה על השאלה: המקום הכי יקר בתל-אביב נמצא ברחוב ארלוזורוב 103, בבית הוועד הפועל.

ותשובה על השאלה: מי צריך שם את המקום הזה?

ותשובה על השאלה: כאשר להסתדרות הכללית יש גם בית-ברנר בתל-אביב?

ותשובה על השאלה: אני אומר, אני מתחייב, שאני אעביר את מוסדות ההסתדרות מבית הוועד הפועל לבית-ברנר.

ותשובה על השאלה: לזה אני מתחייב.

ותשובה על השאלה: אני רוצה לומר לכם, לא יקרה שום דבר, יקומו שם גורדי-שחקים.

ותשובה על השאלה: את הכסף הזה נעביר לקופת-חולים, נעביר לקרנות הפנסיה, נחזק את העובדים.

ותשובה על השאלה: ככה נעשה את הדברים.

עובדיה עלי: איפה זה בית-ברנר?

גונן שגב: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, בלי התלהמות עכשיו.

יעקב שמאי: אני לא שומע.

יעקב שמאי: בית-ברנר, מי שלא יודע, חבר הכנסת עלי, אני יודע שאתה יודע – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, זמנך תם.

סאלח טריף: אתה רוצה לנמק עוד הסתייגות?

יעקב שמאי: רק משפט אחד.

יעקב שמאי: בית-ברנר זה בית מועצת פועלי תל-אביב, שנמצא במקום יקר ושם יש הפקידים של מועצת פועלי תל-אביב.

יעקב שמאי: לשם אנחנו נעביר את בית הוועד הפועל.

יעקב שמאי: ועם הכסף של מכירת המגרש הגדול והמבנים – יש שם 30,000 מטרים רבועים של מבנים – אם מטר רבוע אחד שווה 1,600 דולר, יש עוד 20,000 מטרים רבועים, מגרש שעליו נקים בניינים ונמכור.

יעקב שמאי: יש לנו מה להעביר לקופת-חולים ולקרנות הפנסיה.

יעקב שמאי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה אדוני.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסעיף שמדובר בו הוא הסעיף העוסק במה שקרוי זיקה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת לס לוחם בשצף קצף במי שמבקש לנתק את הזיקה בין קופת-חולים ובין המעביד, בין ההסתדרות ובין מי שנותן עבודה, ועם זה הוא אומר עוד דבר.

עוזי לנדאו: הוא מסיים את נאומו בערך במלים הבאות, הוא אומר: מה שמעניין את הציבור הבא ומבקש לקבל שירות רפואי הוא מה רמת השירות שיקבל וכמה כסף זה יעלה.

עוזי לנדאו: מכל נאומו של פרופסור לס, זה – –

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, אני אודה לך אם לא תפריע לחברך.

עוזי לנדאו: – – הדבר היחיד הנכון.

עוזי לנדאו: מה שצריך מחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא שירות בריאות – חבר הכנסת לס, אני מצטט אותך – מה שצריך מחוק ביטוח בריאות ממלכתי טוב זה שהוא יאפשר שירותי בריאות ברמה הגבוהה ביותר, שעלותם היא הנמוכה ביותר.

עוזי לנדאו: יש רק תנאי הכרחי אחד, והוא תחרות חופשית.

עוזי לנדאו: על קופות-החולים להתחרות על כיבוש לבו של הציבור, כדי שאנשים יבחרו להיות חברים בקופות הטובות.

עוזי לנדאו: התנאי ההכרחי לכך שזה יוכל להתאפשר הוא ביטול הזיקה בין הקופה הנותנת שירות רפואי ובין ההסתדרות ובינה לבין המעביד.

עוזי לנדאו: צריכה להיות תנועה חופשית גמורה, ניידות גמורה בין מי שמבקש שירות ובין מי שמספק שירות.

עוזי לנדאו: הזיקה שהיתה עד כה, ולצערי עדיין קיימת, היא אבי אבות הטומאה לשתי רעות.

עוזי לנדאו: רעה אחת, כבר אמר את זה חבר הכנסת עובדיה עלי, היא מצבה הקשה של ההסתדרות.

עוזי לנדאו: ההסתדרות וקופת-חולים הסתבכו בחובות חסרי תקדים בגלל הזיקה הקיימת ביניהן.

עוזי לנדאו: היא זו שהביאה לזרם כספים בלתי מופסק, משחית, מכיסי הציבור אל קופת-החולים, ואל ההסתדרות, בלי צורך לתת דין-וחשבון.

עוזי לנדאו: הדבר הטמא השני הוא שההסתדרות ניצלה את קופת-החולים כדי ששתיהן תהפוכנה מכשיר פוליטי בידי מפלגת העבודה לקדם את מטרותיה הפוליטיות.

עוזי לנדאו: מה פירושה של הזיקה עד היום?

עוזי לנדאו: כאשר מטופל מבקש שירות מקופת-חולים הכללית, שהיא אולי סניף יחיד במקומו, הוא בא ומבקש שירות, אומרים לו: רגע אדוני, כדי שאתה תקבל שירות רפואי אצלי אתה חייב גם להיות חבר בארגון העובדים של ההסתדרות.

עוזי לנדאו: איזה מין דבר זה?

עוזי לנדאו: אם אני רוצה לקבל שירות רפואי ולשלם תמורת זה מס, מדוע עלי להוסיף מס עבור ארגון העובדים, עבור ההסתדרות?

יורם לס: אבל אתה הולך להצביע בשביל זה.

יורם לס: מה הצביעות הזאת?

יורם לס: צבוע.

עוזי לנדאו: אני לא רוצה להצביע בשביל זה, חבר הכנסת לס.

עוזי לנדאו: אם אני רוצה בריאות אני לא רוצה לקבל את הדואר מההסתדרות, אני לא רוצה לקבל את ההזמנות לאספות הפוליטיות של ההסתדרות, ואני לא רוצה שיפנו אלי לפני הבחירות ויבקשו ממני להעמיד את הדירה לרשות ההסתדרות ולרשות מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: הדברים האלה הם דברים מושחתים.

עוזי לנדאו: אי-אפשר להתנות את בקשתו הלגיטימית, את זכותו הטבעית של אזרח במדינה הזאת לשירות בריאות, עם הקשר המפלגתי, עם הקשר להסתדרות.

עוזי לנדאו: תאר לך שאתה תלך למכולת ותבקש לקנות לחם, ויאמר לך המוכר: אתה רוצה כיכר לחם, תקנה בבקשה גם את הבמבה שנמצאת מימין.

עוזי לנדאו: לא יכול להיות.

יורם לס: לך לחנות אחרת.

עוזי לנדאו: מה זה "לך לחנות אחרת"?

עוזי לנדאו: אין דבר כזה.

עוזי לנדאו: לא ייתכן שתלך לבית-מרקחת לבקש תרופה, אקמול, ויאמרו לך: תקבל אקמול בתנאי שתקנה אצלנו גם כן – וייתנו לך סדרה גדולה של דברים.

עוזי לנדאו: זהו מוסר של מאפיה.

עוזי לנדאו: אתה אינך מקבל מה שאתה מבקש, כופים עליך מה שרוצים שתקנה ותשלם.

עוזי לנדאו: מי שבמקומות שונים – ולצערי, גם ברחובותינו, אבל במדינות אחרות הדבר הזה הרבה יותר בולט – מבקש לשבת בלי שיתנכלו לו, אומרים לו: אדוני, תשלם לנו.

עוזי לנדאו: זהו מוסר בולשביקי, זהו מוסר של פשע מאורגן שצריך לעקור אותו מחיינו ולא לעגנו בחוק כפי שמציעה לנו כרגע מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: הדברים האלה אינם דברים בעלמא, שלכאורה הם חדשים למפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: רבין לפני הבחירות, כדי לזכות בקולות הצפים של הציבור, הודיע והתחייב כי מפלגת העבודה תנתק את הפוליטיקה מן הבריאות, אמר את זה בריש גלי, קבל עם ועולם.

עוזי לנדאו: גם לאחר הבחירות עמד מר רבין ותמך במר רמון – לדחוף ולקדם את החוק הזה.

עוזי לנדאו: ומה עושים לנו היום?

עוזי לנדאו: היום עושים לנו תרגיל.

עוזי לנדאו: מסתבר שמרמים אותנו, מוליכים אותנו שולל.

עוזי לנדאו: ועדה שעמד בראשה חבר הכנסת פרץ הצליחה להעביר חוק שהליכוד איננו אוהב אותו, אבל הליכוד יצביע עבורו כרע במיעוטו, אבל גם את החוק הזה – יש ממשפחת המכרסמים בכנסת הזו, שמבקשת לאכול ולכרסם ולקעקע בו.

עוזי לנדאו: אנחנו נצא נגד כל הדברים האלה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריה דרעי – איננו כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה, בכבוד.

סאלח טריף: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בסעיף שהוא אחד משני הסעיפים המרכזיים בחוק, אותו סעיף אשר בעצם הופך את הרפואה מכלי פוליטי למה שהיא צריכה להיות באמת – רפואה אמיתית ברמה גבוהה, רפואה שמאפשרת תחרות בין קופות-החולים השונות, בין נותני השירותים הרפואיים השונים.

גונן שגב: סעיף שאמור להפוך או להוציא את העיוות הקשה ביותר אולי שקיים בחברה הישראלית מאז קום המדינה, אף שההסתדרות קיימת הרבה שנים קודם לכן.

גונן שגב: סעיף אשר אם הוא יעבור במלואו, כמו ההסתייגות שאני כותב פה, דהיינו הפרדה מוחלטת בין האיגוד המקצועי מחד גיסא לבין נותן השירותים, גם אם הוא בבעלות האיגוד המקצועי, מאידך גיסא.

גונן שגב: ועוד, שמעביד מסוים לא יוכל לכפות חברות בקופת-חולים זאת או אחרת, כיוון שבעצם הקטע הזה מחזיר אותנו לכל אותם עובדי חברת העובדים אשר לא יכולים לעבוד במפעלים הסתדרותיים.

גונן שגב: ההסתדרות לא תכפה אומנם – כמו בסעיף של חבר הכנסת אורון – את החברות, אבל המפעל ההסתדרותי כן יכפה את החברות על עובדיו.

גונן שגב: אני חייב להפסיק פה לרגע, אף שיש הרבה מה לומר על הנושא הזה, ולחזור למשהו שנאמר כאן לפני עשר דקות או רבע שעה.

גונן שגב: חבר הכנסת שמאי נאם פה נאום חוצב להבות על מכירת נכסים של ההסתדרות, כאשר הוא יהיה יושב-ראש ההסתדרות.

גונן שגב: הוא דיבר על מהפכה בהסתדרות.

גונן שגב: הוא רק לא סיפר לנו, לכולנו, מהיכן הוא לוקח היום את הכסף לפרסם עמודים שלמים בעיתונות.

גונן שגב: הוא אינו מספר לנו כמה כסף הוא קיבל מאותן 25 אגורות מתוך כל שקל, כדי לעשות את המסע הראוותני שלו היום לתפקיד יושב-ראש ההסתדרות.

גונן שגב: אני מצפה ממי שמדבר על מהפכה אמיתית, שיעשה מהפכה אמיתית; שייקח היום את כל הכסף שיש לו בקופה, את כל הכסף שנגזל באותה צורה שהוא טוען ומתלונן שהוא לא צריך להיגזל, יחזיר אותו לקופת המדינה, כדי לכסות חלק מהגירעון של קופת-חולים, ויצא אז למאבק אמיתי.

חיים אורון: קודם שיחזירו בליכוד – – –

גונן שגב: חבר הכנסת אורון, אינני נאיבי.

גונן שגב: אתה יודע שאני לא נאיבי.

גונן שגב: אני מצפה מחבר הכנסת שמאי למינימום יושר.

גונן שגב: אם הוא מדבר על הסתדרות אחרת, קודם כול שיחזיר את הכסף לקופת המדינה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, שב בבקשה.

סילבן שלום: – – –

תמר גוז'נסקי: טוהר המידות.

תמר גוז'נסקי: זה חשוב מאוד.

גונן שגב: אם לא טוהר מידות, לפחות לא עזות מצח, חבר הכנסת סילבן שלום.

גונן שגב: יש טוהר מידות, וכולנו יודעים שיש הרבה אנשים שאין להם טוהר מידות.

גונן שגב: אבל לעמוד פה ולצווח כמו אחד מחסידי אומות העולם, כשאנחנו יודעים בדיוק איך עובד העניין הזה?

גונן שגב: מאיפה ה"סדינים" האלה בעיתונות?

גונן שגב: מאיפה הפרסומים בגודל של סדין?

גונן שגב: לא מ-25 האגורות מתוך כל שקל?

סילבן שלום: אהה, שמאי.

גונן שגב: הנה, שמאי עומד, אולי הוא יענה לי.

גונן שגב: לכן אני אומר שוב, רבותי – – –

יעקב שמאי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, רגע.

גונן שגב: אני מוכן לוותר על שלוש דקות מזמני.

סאלח טריף: אני מבקש לשבת שם.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי.

יעקב שמאי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, מה קורה כאן?

סאלח טריף: חברי הכנסת שמאי ואורון, קראתי אתכם לסדר.

חיים אורון: הוא קשקשן.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון, קראתי אותך לסדר, אותך ואת חבר הכנסת שמאי, בפעם הראשונה.

סאלח טריף: לא אכפת לי להוציא את שניכם.

חיים אורון: לא, לא.

סאלח טריף: בבקשה, תירגעו.

גונן שגב: אם תוציא את שניהם, צריך להוציא גם סדרן שישמור עליהם.

גונן שגב: זה לא פשוט.

קריאות: – – –

סאלח טריף: אני מבקש לשבת.

סאלח טריף: אני מבקש להירגע.

אריאל ויינשטיין: שניהם מועמדים בעלי סיכויים ריאליים להיות מזכיר הסתדרות.

אריאל ויינשטיין: צריך להפריד ביניהם.

קריאות: – – –

סאלח טריף: בבקשה, נא לשבת.

סאלח טריף: אני אקרא אתכם לסדר פעם שנייה.

גונן שגב: אני עומד מעל הבמה הזאת, ואנחנו באותו צד של המפה הפוליטית.

גונן שגב: אבל הייתי מצפה למינימום, כמו שאמרתי, ואם לא טוהר מידות, לפחות לא לדבר על הדברים האלה.

גונן שגב: אם אתה מתכונן לשנות באמת את ההסתדרות – תקום, תעלה על הבמה עכשיו ותגיד: אני מחזיר את כל המיליונים; במקום לבזבז אותם על מודעות ראוותניות בעיתון – אני מחזיר אותם היום.

גונן שגב: תאמין לי שתקבל מהעם תמיכה גדולה פי שלושים מאשר מביא לך כל הקמפיין של הפרסום שלך.

יעקב שמאי: אני בעד.

גונן שגב: מאה אחוז.

גונן שגב: תעלה ותגיד.

גונן שגב: תכתוב את השיק ותחזיר את הכסף להסתדרות.

חיים אורון: אתה בעד?

חיים אורון: אתה תחזיר את הכסף?

סילבן שלום: – – –

גונן שגב: או, חבר הכנסת סילבן שלום, חסיד הכלכלה החופשית והאנטי-הסתדרות, פתאום זה לא מתאים לאידיאולוגיה שלך?

גונן שגב: הכול בסדר?

גונן שגב: מה קרה לך?

סילבן שלום: אתה אל תהיה אביר הצדק.

סילבן שלום: אתה אל תהיה אביר הצדק.

גונן שגב: אני אהיה אביר הצדק.

סילבן שלום: כל מה שמפריע לך זה שמאי שהולך עם רפאל איתן.

גונן שגב: רפאל איתן לא מטריד אותי ולא הטריד אותי מעולם, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: זה הדבר היחיד שמפריע לך.

גונן שגב: הוא מעולם לא הטריד אותי.

יעקב שמאי: לקחת שלושה מנדטים עם כסף מרשימה – – –

גונן שגב: מה אתה אומר?

גונן שגב: חבר הכנסת שמאי, הרי אתה מדבר לא לעניין.

סאלח טריף: עד כאן.

סאלח טריף: לא ארשה את ההתפרצויות.

גונן שגב: אתה מדבר לא לעניין.

גונן שגב: יש חוקים, חבר הכנסת שמאי.

גונן שגב: הכנסת התקינה תקנות.

יעקב שמאי: אתי.

גונן שגב: אתך, כן.

גונן שגב: הצרחות שלך הן מאוד לא לעניין.

גונן שגב: יש פה חוק בכנסת.

גונן שגב: התפלגות תקינה של שלושה חברי כנסת אושרה על-ידי ועדת הכנסת, לפי תקנון הכנסת.

גונן שגב: אבל הכנסת לא אישרה לגנוב מהעם מאות מיליוני שקלים, כמו שאתה עושה.

גונן שגב: איך אתה משווה את זה בכלל?

גונן שגב: איך אתה משווה?

גונן שגב: אתה יכול לעשות עם שתי הידיים ככה, או עם שלוש ידיים.

גונן שגב: אני מבקש דבר קטן.

יעקב שמאי: הוא אומר שאני גונב מהעם, ואתה, אדוני היושב-ראש, לא תגן עלי?

יעקב שמאי: אני גונב מהעם כסף?

יעקב שמאי: לא תגן עלי?

גונן שגב: איך אפשר להגן עליך?

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש.

גונן שגב: את המלה גנב אמרת לפני רגע.

גונן שגב: אותן 25 אגורות מכל שקל – אתה משתמש בהן, לא אני.

יעקב שמאי: אני גונב מהעם?

גונן שגב: כן.

גונן שגב: אתה עומד פה ומבקש להשתמש ב-25 אגורות ואתה מתפלא.

אריאל ויינשטיין: גנבה זו עבירה פלילית.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, הוא מדבר.

סאלח טריף: מה זה?

סאלח טריף: לא אישרתי לך.

אריאל ויינשטיין: גנבה זו עבירה פלילית.

אריאל ויינשטיין: חבר כנסת אחד מאשים חבר כנסת אחר בגנבה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה חדש בבית?

גונן שגב: חבר הכנסת ויינשטיין, לפני חמש דקות אמר חבר הכנסת שמאי שאני גנבתי מנדטים.

גונן שגב: הוא אמר או לא אמר?

גונן שגב: אתה חירש?

גונן שגב: אתה שומע רק באוזן אחת?

גונן שגב: על מה אתה מדבר?

חיים אורון: הגונב מגנב פטור.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון, אולי לא תפריע?

סאלח טריף: אולי אתה לא תפריע?

גונן שגב: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מאוד מתפלא עליך.

גונן שגב: לפני עשר דקות אמר חבר הכנסת שמאי שאני גנבתי מנדטים.

גונן שגב: את זה לא שמעת?

אריאל ויינשטיין: זו לא עבירה פלילית.

גונן שגב: אהה, זו לא עבירה פלילית.

גונן שגב: זו גנבה אחרת.

גונן שגב: חבר הכנסת ויינשטיין, בחייך, אולי תהיה קצת יותר רציני?

גונן שגב: המלה "גנבה" היא בדיוק אותה מלה – גנבה – גם כששמאי אומר אותה וגם כשאני אומר אותה.

אריאל ויינשטיין: זה פוליטי, זה מותר.

גונן שגב: אהה, זה מותר.

גונן שגב: גם הכסף שם הוא כסף פוליטי, לצערי.

גונן שגב: אני מאוד מקווה שגם חברי הכנסת ממפלגת העבודה יעזו לקום כנגד ההחלטות המוזרות של ועידתם.

גונן שגב: צריך להבין שעתיד הרפואה בארץ – ואני לא מגזים במה שאני אומר – תלוי באותה הפרדה.

גונן שגב: לא ייתכן שההסתדרות תדרוש להיות בעלת-הבית של קופת-החולים בגלל זיקות היסטוריות, קשרים והשקעות מהעבר, אבל תבוא מדי שנה ותדרוש מקופת המדינה קרוב למיליארד שקל בגלל גירעונות.

גונן שגב: אם תקום ההסתדרות ותגיד: אני מוכרת את הנכסים, כמו שחבר הכנסת שמאי כבר מכר אותם, ואני מחזירה את כל גירעונות קופת-חולים ובונה קופת-חולים תחרותית – אז אולי אפשר יהיה כבר לבוא ולדבר.

גונן שגב: אבל לא ייתכן, מצד אחד, להכניס את היד לתוך כיסו של האוצר, ומצד שני, לדבר על גזל של הקופה המפוארת, שאותה בנתה ההסתדרות.

גונן שגב: תודה.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

חיים אורון: מי הנאשם הבא?

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון, אתה נהנית אומנם מהדברים, אבל לאט לך.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דן תיכון: רק רגע, רק רגע.

דן תיכון: הם כבר דיברו.

סאלח טריף: הם לקחו את זכות הדיבור גם על ההסתייגויות האלה?

סאלח טריף: – טוב, בכל זאת, אני קורא.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת תופיק זיאד.

סאלח טריף: אתה צודק, חבר הכנסת תיכון, לא שמתי לב שהשמות שלהם נמחקו.

קריאה: מי אחריו?

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

קריאה: ואחריו?

סאלח טריף: אחריו לא אתה.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של החברות והבחירה החופשית בקופת-חולים הוא אחד מאבני היסוד של חוק ביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: ההצעה הזאת היתה כלולה בחוק המקורי, שהוגש על-ידי הממשלה, ואני שמחה שהרעיון הזה נשאר גם בחוק שהונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: חברי הכנסת אורון ושגב, אתם מפריעים לנו.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא בכך, שכאשר קופות-החולים תקבלנה את המימון שלהן באמצעות מס, שישולם על-ידי המבוטחים, תושבי מדינת ישראל, על-ידי המס המקביל שמשלמים המעבידים ועל-ידי הקצבות ממשלתיות מתקציב משרד הבריאות, כאשר כל המקורות האלה הם בעצם מקורות שאינם תלויים בקופה עצמה, נשאלת השאלה: כיצד ניתן יהיה לגרום לקופות, לעורר בהן את האינטרס להתייעל ולהגיש לאזרחים שירות בריאות טוב יותר?

תמר גוז'נסקי: לכן התחרות בין קופות-החולים היא על מתן השירות הטוב ביותר – איזו קופה תיתן שירות טוב יותר, שירות מנומס יותר, איזו קופה תתייחס בצורה נאותה יותר אל מבוטחיה, תעסיק את הרופאים הטובים יותר – התחרות ברמה הזאת היא התחרות שתקבע איזו קופה תרכוש יותר ויותר מבוטחים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לציין שבשנה האחרונה, דווקא על רקע הדיונים בחוק ביטוח בריאות, בקופת-חולים הכללית מתנהלת רפורמה מאוד חשובה, שכבר הביאה, להערכתי, לשיפור מסוים בשירות שניתן למבוטחיה.

תמר גוז'נסקי: זאת הוכחה עד כמה התחרות הזאת חשובה.

תמר גוז'נסקי: לכן, לדעתי, האינטרס של קופת-חולים הכללית, ואני במפורש מדגישה: שהיא קופת-החולים הגדולה שקשורה בהסתדרות, האינטרס שלה להביא יותר מבוטחים אומר: בחירה חופשית.

תמר גוז'נסקי: וכל ניסיון, כפי שמוצע בהסתייגויות, לגרום לכך שלא כל אחד יוכל להיכנס לקופת-חולים ולקבל בה שירות רפואי, אלא כשהוא יבוא יתנו את החברות בקופה בתנאי כזה או אחר, למשל חברות בהסתדרות, יפגע בסופו של דבר בקופת-חולים הכללית.

תמר גוז'נסקי: ואני אומרת זאת מתוך אינטרס של הגנה על קופת-חולים הכללית, לא על "מכבי" ולא על "מאוחדת", אלא על קופת-חולים הכללית.

תמר גוז'נסקי: מצד שני, אני עומדת על כך שאסור לה לכנסת להתערב באופיה של ההסתדרות, כמו שאסור לה להתערב באופיו של כל ארגון וולונטרי, איגוד מקצועי, ארגון עובדים, ארגון נשים, ארגון של שומרי איכות הסביבה, או כל ארגון אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן, עוד בשלב הקודם של הדיונים, כאשר הליכוד הצליח בשלב מסוים בדיונים בוועדה להכניס סעיף שאומר שאסור לאיגוד מקצועי ולארגון עובדים לקבוע בתקנונו שהוא מחייב את חבריו להיות בקופת-חולים, אני התנגדתי לזה והגשתי הסתייגות ברורה מאוד בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל, אני פונה אל חברי במפלגת העבודה.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שאתם מחויבים להחלטות שלכם, ואני מעריכה מאוד כל מי שמחויב להחלטות המסגרת שבה הוא נמצא, ובסופו של דבר בכנסת הנוכחית כולנו שליחי מפלגות.

תמר גוז'נסקי: אבל, והיה אם ההסתייגות שלכם לא תעבור, אני קוראת לכם לא רק לא להתנגד לניסוח הקיים אלא לתמוך בו.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, זה המוצא הנכון מהסתירה הקיימת שאליה נקלעתם.

סאלח טריף: תודה רבה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא דבר שמדברים עליו עשרות שנים, דבר שבאופן עקרוני, אם הוא נעשה נכון, הוא דבר טוב.

סילבן שלום: השאלה היא איך הוא נעשה.

סילבן שלום: האם הוא נעשה בצורה שבה הזיקה תישאר, שכל חבר קופת-חולים יהיה חבר בהסתדרות?

סילבן שלום: האם יהיה מצב שבו הגבייה תישאר בידי קופת-החולים, קרי בידי ההסתדרות, בידי לשכת המס, או שמא אנחנו מגיעים למצב חדש במדינת ישראל, שקופת-החולים היא בריאות נטו לטובת העובד, לטובת החולה, לטובת אזרחי מדינת ישראל?

סילבן שלום: כי אם אנחנו נשארים במצב שבו קופת-החולים מאבדת 28 אגורות מכל שקל, שהולכות לוועד הפועל של ההסתדרות – הבריאות היא בסך הכול מס בשביל פעילות המפלגה, פעילות ההסתדרות הכללית, כי בסופו של דבר בכספים האלה ניתן היה לסתום את כל הגירעון של קופת-חולים.

סילבן שלום: אני רוצה שתדעו, חברי הכנסת, שהגירעון השנתי של קופת-חולים עומד על קרוב ל-450 מיליון שקל.

סילבן שלום: וראה זה פלא, התקציב השנתי השוטף של הוועד הפועל עומד על 450 מיליון שקל.

סילבן שלום: גירעון שוטף בתקציב, לא גירעון משנים קודמות.

סילבן שלום: לולא העברת את 28 האגורות האלה, אלא נתת אותן רק לקופת-חולים לבריאות נטו, היית נמצא במצב שבו קופת-החולים הכללית היתה הקופה הטובה ביותר בישראל, כי היא היתה מאוזנת, היתה שומרת על רמת בריאות טובה, היתה מספקת לחבריה את השירות הטוב ביותר, והיתה נהירה כללית אליה, גם מפני שהיא נגישה לכל האזרחים וגם מפני שהיא היתה נותנת שירות רפואי טוב.

סילבן שלום: אבל נכון להיום, מפני שיש פוליטרוקים פוליטיים שלוקחים את הכסף הזה ומעבירים אותו לבניין ברחוב ארלוזורוב, מעבירים ללשכת המס, שם יש מאות עובדים, מעבירים לעשרות מועצות פועלים ברחבי המדינה, מעבירים למפלגות קואליציוניות אחרות, שנותנים להן כסף כדי שלא יתחרו אתם – כל הדברים האלה מובילים לכך שבסופו של דבר – –

יורם לס: איפה שמאי?

סילבן שלום: – – הקופה המסכנה הזאת נאלצת לבוא אל אזרחי המדינה פעם נוספת ולקחת מדי שנה מתקציב המדינה עוד מאות מיליונים.

סילבן שלום: עד שנת 1996 מובטח שתהיה זרימה של מאות מיליונים, כאשר המטרה היא אחת: לשמור את ההגמוניה של מפלגת העבודה בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: בשביל זה מקבלים החלטת ועידה בולשביקית, שמחייבת את כולם להצביע פה-אחד בעד השארת הזיקה, כי במפלגת העבודה הגיעו כנראה למסקנה, שאם ההסתדרות נמצאת בידיהם, השלטון בידיהם.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם שההסתדרות פוגעת קודם-כול במפלגת העבודה.

סילבן שלום: ההסתדרות היא סרח עודף על גבה של מפלגת העבודה.

סילבן שלום: היא פוגעת בקהל מצביעיה, בקהל בוחריה, אנשים מהמרכז השפוי, המתון, אנשים בעלי השקפה כלכלית חופשית וליברלית, שהיו תומכים במפלגת העבודה אלמלא ההיצמדות לעקרונות הדוגמטיים, השמרניים, של מפלגת העבודה.

סילבן שלום: נוצר מצב שבו אני, שמנהל מאבק יומיומי, שבועי, חודשי בהסתדרות הכללית, מקבל גיבוי מחברי כנסת ממפלגת העבודה, שאומרים לי כל הזמן: יש עוד פרטים שאתה לא יודע.

סילבן שלום: בוא, אנחנו ניתן לך.

סילבן שלום: תמשיך את העבודה שלך, תמשיך לעשות, כי נמאס לנו לקבל כל בוקר טלפון מגדעון בן-ישראל, שהיום יש הצבעה בוועדה הזאת ובוועדה הזאת, ובמליאה בשעה הזאת, וכל יום צריכים להתייצב ולהרים את היד, כי מודיעים לנו יום מראש, או בבוקר, שחייבים לבוא ולהצביע בעד ההסתדרות הכללית.

סאלח טריף: הוא אף פעם לא טלפן אלי.

סאלח טריף: זו בטח אפליה.

סילבן שלום: יכול להיות, אבל למפלגה שלך כנראה.

סילבן שלום: יום יום הבניין הזה מנהל ישיבות, לאורך כל היום, על ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: בוועדת הכספים – העברות לקופות-חולים, קרנות הפנסיה, בנק הפועלים.

סילבן שלום: אחר כך באים לוועדת העבודה והרווחה – חוק ביטוח בריאות.

סילבן שלום: ועדת הכנסת מטפלת גם היא בעניין הזה.

סילבן שלום: כשוועדת החוקה רוצה להעביר חוקי יסוד, היא מטפלת בנושא שנקרא זכויות העובד, כביכול.

סילבן שלום: זה לא צריך להיות בחוק-יסוד, אין לזה שום משמעות בחוק-יסוד.

סילבן שלום: כאשר רוצים לתת קיבוע בחוק-יסוד להסתדרות הכללית – אני יודע, כי אני יושב בוועדת החוקה, שלא יהיה אפשר לחוקק חוקים אחרים שיתנגשו בהסתדרות הכללית.

אברהם יחזקאל: חוק-יסוד.

סילבן שלום: כל הדברים האלה, יחד עם הדיונים במליאה, מביאים לכך שסדר-היום שלנו בבית הזה נקבע על-פי רצונם של אנשים ברחוב ארלוזורוב, ולצערי הרב הדבר הזה מביא לכך שאתם, חברי מפלגת העבודה, שיש לכם השקפה כלכלית אחרת, שהייתם רוצים להתנתק מזה, שבויים בידי ההסתדרות שאומרת לכם יום יום מה ואיך לעשות ואיך להצביע.

סילבן שלום: לסיום, כולנו מחכים ל-10 במאי כדי לראות את חילופי השלטון לאחר 73 שנים.

סילבן שלום: וגם אם זו תהיה מרצ, זה יהיה חילופי שלטון, אף שמפ"ם, שבתוך מרצ, נמצאת 70 שנה בקואליציה הזאת.

סילבן שלום: אבל שיהיה חידוש כלשהו, רעננות.

סילבן שלום: אני בטוח, מקווה ומאמין שב-10 במאי יהיה חבר הכנסת יעקב שמאי מזכ"ל ההסתדרות הבא, כך שתהיה רביזיה בכל מה שקורה בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת עמיר פרץ.

דן תיכון: אני מקווה שבעקבות הברכה שלי הוא לא יועמד לדין, שהרי בימים אלה הוא מסתכן בנפשו.

דן תיכון: אני חושב שהוא חבר כנסת אמיץ.

דן תיכון: איני יודע מה יצא בסוף הדיון הזה, כמו עמיר פרץ אין רבים בכנסת הזו, ולכן הוא ראוי להוקרה ולברכה, ולו רק משום המאמץ הגדול והאמונה המאפיינים את פעילותו, שהרי זהו חוק חשוב ביותר.

דן תיכון: אנו חלוקים בהשקפת עולמנו, אך מצאתי לנכון לעלות ולומר כמה מלים בשבחו.

דן תיכון: מעטים כמותו.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, למה יש לראות בהתנהגות שלכם משום הונאת הציבור?

דן תיכון: עמדתכם היתה גלויה במשך שנים.

דן תיכון: מפלגת העבודה טענה לקיום זיקה בין קופת-חולים לבין ההסתדרות.

דן תיכון: היא לא הכחישה שזו היתה השקפת עולמה.

דן תיכון: והנה הגענו למועד הבחירות, כמדומני ה-23 ביוני 1992, והיתה מצוקה.

דן תיכון: אלו היו בחירות קשות, השלטון עמד להתחלף, ואנו ניגשנו לנסח את המצע שלנו.

דן תיכון: כאשר ניסינו כמה חודשים קודם לכן – ואתה היית עד לכך מעל הדוכן הזה – להעביר את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נכשלנו בשל כמה שותפים בקואליציה, כגון המפד"ל, שלא תמכו בנו בעניין הזה.

דן תיכון: נזקקנו לסיוע שלכם, אבל לא קיבלנו אותו.

דן תיכון: אבל אנחנו עיקשים בדעתנו בעניין זה, וניסחנו סעיף מיוחד במצע.

דן תיכון: והנה, שבועיים-שלושה שבועות לפני הבחירות הופתענו לשמוע מפי הדוברים הראשיים של מפלגת העבודה בנושא זה, חבר הכנסת חיים רמון, חבר הכנסת בייגה שוחט וראש הממשלה, בצעד מפתיע מנקודת ראותם, כי החליטו לתמוך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: זה לא היה חדש, כי יש חוק כזה, יש חוק של חבר הכנסת זיסמן, יש חוק של חבר הכנסת תיכון ויש חוק של חבר הכנסת לס, חוקים שאינם זהים אך כל אחד מהם נקרא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: אני מוכרח לומר במלוא האחריות, כי הופתענו מהסעיף המרכזי, שבו טען ראש הממשלה, כאשר הוא מגובה על-ידי חבר הכנסת רמון וחבר הכנסת שוחט – שם נאמר על-ידי ראש הממשלה, כהצהרה באחד מתשדירי הבחירות, שהזיקה בין קופת-חולים להסתדרות תנותק באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דן תיכון: זה היה צעד מפתיע שקשה היה לי לקבלו.

דן תיכון: סבור הייתי שיקשה מאוד על מפלגת העבודה לבצע את הניתוק הזה בתום הבחירות, כי זהו שינוי משמעותי בהשקפת העולם של מפלגת העבודה.

דן תיכון: בוויכוחים ציבוריים שהתנהלו ביני לבין חבר הכנסת רמון וחבר הכנסת שוחט הטלתי ספק אם הם באים בידיים נקיות.

דן תיכון: אני חייב לומר, כי גם חבר הכנסת שוחט וגם חבר הכנסת רמון הצהירו במפורש שהחוק יעבור והזיקה בין ההסתדרות לקופת-חולים תנותק לחלוטין.

דן תיכון: אנשים באו לקלפי והצביעו בשל הניתוק הזה.

דן תיכון: אני אומר זאת במלוא האחריות, כי כמה מאלה שהאזינו לכמה מן העימותים נמצאים כאן בכנסת ויכולים להעיד.

דן תיכון: הם עוזרים פרלמנטריים של חברי כנסת ממפלגת העבודה.

דן תיכון: למה אני בא ואומר זאת?

דן תיכון: הרי לא נשמע כדבר הזה.

דן תיכון: אתה נכנס למערכת הבחירות, העומד בראש המפלגה שלכם מצהיר הצהרה, הציבור מאמין, אך היום ניווכח לדעת שאין אמת בהצהרה הזו.

עמנואל זיסמן: הבטחנו חוק בריאות.

דן תיכון: זה מעשה חמור ביותר, וצודק חבר הכנסת רמון, אשר מאשר כאן את מה שאני אומר.

דן תיכון: אתם יכולים לומר: אנחנו עם הפנים אל עולם האתמול.

דן תיכון: עוד מעט תחזירו אותנו למצב שבו לא היה אפשר לקבל עבודה ללא פתק ממזכיר העבודה במקום מגוריך.

דן תיכון: אנחנו רוצים לנוע קדימה, הזיקה הזו תיפול, גם אם תעבירו אותה היום ותנסו להוביל אותנו אחורנית.

דן תיכון: זה לא יעלה בידיכם.

דן תיכון: מבחינה פוליטית אנו צריכים לברך אתכם שתזכו, אך למען עם ישראל, המצפה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, צריך לנתק את הזיקה הזו; לטובת העם, לא לטובת המעמד ולא לטובת ההסתדרות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון עכשיו הוא על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אך אינני יכולה שלא להקדים ולומר, לפני שאתייחס לגופו של עניין – להסתייגות שלי כאן – שאני באה עכשיו מבחוץ, מהפגנה מאוד סוערת של סטודנטים באוניברסיטה העברית.

לימור לבנת: שניים מהם שרפו את תעודות הקצין שלהם, למורת רוחי; מייד כאשר חזרו משירות בלבנון, לאחר חודש מילואים כקצינים ביחידה מובחרת, המשטרה עצרה בהפגנה אתמול אחד מהם, כבלה אותו באזיקים, השליכה אותו למעצר כמעט כל הלילה, עם נרקומנים וסוחרי סמים, משום ש"העציר המסוכן הזה", הסטודנט, קצין ביחידה מובחרת, הלך להפגין, משום שיכול להיות שהוא עומד לאבד שנה מחייו.

לימור לבנת: היו מוכרחים לנקוט נגדו את כל האמצעים החריפים ביותר, לרבות כבילה באזיקים שמא יימלט.

עמנואל זיסמן: – – –

לימור לבנת: הוא נעצר בהפגנת סטודנטים.

לימור לבנת: מן הסתם הוא הפר את הסדר, אך בין זה לבין לקיחת סטודנט אשר בא למחות על כך שבמשך כמעט חודשיים-וחצי נמשכת השביתה – – –

סאלח טריף: אלה צעדים תקיפים מדי של המשטרה.

לימור לבנת: נכון, צעדים תקיפים מדי של המשטרה.

לימור לבנת: הרי השביתה הזו עומדת לדפוק את חייהם של כמעט 100,000 סטודנטים.

שאול יהלום: למה לא עצרו אותו מינהלית?

לימור לבנת: יכול להיות שיעצרו אותו מינהלית, מי יודע.

לימור לבנת: אם תמשיך כך, חבר הכנסת יהלום, תיזהר, כי אולי ייקחו גם אותך.

לימור לבנת: אני לא בטוחה שהחסינות תעמוד לך במצב כזה.

לימור לבנת: במשך כמעט חודשיים-וחצי, כמעט 100,000 סטודנטים עומדים לאבד שנה מחייהם, לאחר שנתנו את מיטב שנותיהם למדינה הזו ולשירותה, ואיכשהו לממשלה הזו זה פשוט לא אכפת.

לימור לבנת: היא עסוקה בבעיית הלחצים של ההסתדרות, כדי להשאיר מחצית הזיקה, 0.8% או אולי יותר – יש כאן עוד הצעות – למס ארגון, כדי שאפשר יהיה לארגן את כולם, כדי שההסתדרות תוכל לקבל עוד ועוד כסף, כדי שתוכל לפרסם עוד ועוד מודעות, כדי שתוכל להשחית את הכסף הזה לריק על פקידים ועל ביורוקרטיה, כדי שתוכל להשחית את הכסף הזה לריק על מסעי פרסום מיותרים לחלוטין.

לימור לבנת: הקשר בין הדברים שאמרתי לבין ההסתדרות הוא אומנם לא באמת ישיר, אבל לא יכולתי להימנע מלומר את הדברים, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: אני מצטערת ששר המשטרה לא כאן, ואני גם אפנה אליו עוד מעט.

לימור לבנת: צריך לתת הנחיות להפסיק להתייחס לכל מי שעוצרים אותו – כאשר צריך לעצור לפעמים, אינני אומרת שלא – לכל מי שמפגין נגד הממשלה, בין שהוא סטודנט, בין שדעתו מנוגדת לעמדת הממשלה, להפסיק להתייחס לכולם כאילו הם אויבי העם, כאילו הם איזה עדר של פושעים.

לימור לבנת: לא צריך אזיקים ולא צריך מעצרים בלילה בבתי-מעצר, צריך להתייחס לכולם כאל בני אדם.

לימור לבנת: ואם יתחילו, אדוני היושב-ראש, להתייחס לכולנו כאל בני אדם, מן הסתם גם יבינו את ההסתייגות שהגשתי ואותה באתי עכשיו לנמק ועליה נצביע מאוחר יותר.

לימור לבנת: ההסתייגות שלי באה לאסור התניה בין חברות בקופת-חולים כלשהי לבין חברות בתאגיד אחר, לרבות ארגון עובדים.

לימור לבנת: החברות איננה יכולה לחייב הצטרפות לקופת-חולים כלשהי, כי האדם, האזרח, משלם המסים, צריך להיות בן-חורין להחליט באיזו קופת-חולים הוא רוצה לקבל את השירות הרפואי שלו.

לימור לבנת: האדם צריך להיות בן-חורין לקבוע באיזה איגוד הוא רוצה להיות חבר, באיזה תאגיד, באיזו עמותה, באיזה גוף הוא רוצה להיות חבר.

לימור לבנת: אנחנו נעמוד על כך שתוסר הזיקה כליל, לא רק מחצית הזיקה, כפי שמציעים כאן.

לימור לבנת: אגב, אתמול התגלה שלדינוזאור הזה, שנקרא הסתדרות העובדים הכללית, יש גם מעמד מיוחד במשכן הכנסת.

לימור לבנת: אני באמת רוצה לדעת אם כאשר תהיה כאן ההצבעה על אותן הסתייגויות יעמוד הלוביסט של ההסתדרות כאן, בתוך המליאה הזאת, ויפעיל לחצים על חברי הכנסת מהקואליציה כדי שהם לא יצביעו בניגוד לעמדת ההסתדרות, דבר שאין לו שום תקדים.

לימור לבנת: שום לוביסט אחר לא עומד פה בתוך המליאה כדי להפעיל לחצים על חברי הכנסת.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני סבורה שעל הכנסת כולה להתאחד מאחורי ההסתייגויות שבאות למנוע ולחסוך כל זיקה מכל כיוון שהוא בין קופת-חולים לבין כל איגוד מקצועי שהוא.

לימור לבנת: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דב שילנסקי איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

דן תיכון: אני מציע שתתחיל לצלצל.

סאלח טריף: מייד, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מתקרבים להצבעה על אחד הסעיפים המרכזיים בהצעת החוק.

חיים אורון: לטעמי הוא קיבל את הממד שלו לא מנימוקים שקשורים לחוק הבריאות אלא מנימוקים אחרים, אבל העובדה היא שהוא הפך להיות אחד מצירי המחלוקת המרכזיים של חוק הבריאות.

חיים אורון: ראשית, אני רוצה לומר, ולומר באופן הברור ביותר, את עמדתי: יכול להיות חוק בריאות רע בלי זיקה, ויכול להיות חוק בריאות טוב עם זיקה.

חיים אורון: הזיקה איננה הנושא המרכזי בחוק, ומי שהפך אותו לנושא כל כך מרכזי הפך אותו מטעמים שאינם קשורים בחוק.

חיים אורון: אבל אני לא רוצה לחסוך מעצמי את הצורך ואת הרצון להציג את העמדה, שלשמחתי הרבה מופיעה עכשיו כעמדת ועדה – לא כעמדה פרטית של חבר הכנסת, לא כעמדה פרטית של קבוצת חברי כנסת, אלא כעמדה של רוב הוועדה – ואני מקווה שתהפוך לעמדת רוב הכנסת.

חיים אורון: ומה היא בעצם אומרת?

חיים אורון: משפט המפתח בעמדה הזאת הוא סעיף קטן (ג): "קופת חולים תרשום כל תושב שבחר להירשם בה ולא תגביל את רישומו ולא תתנה אותו בתנאי ובתשלום כלשהו".

חיים אורון: לא אפשרי חוק בריאות חובה בלי חופש בחירה מלא ובלי חובה בלתי מותנית של הקופות לקבל כל אזרח.

חיים אורון: מי שמציע כל פתרון אחר, מציע בעצם חוק בריאות חובה, חבר הכנסת אלי דיין, צולע על רגליו, גם אם יש לו נימוקים טובים.

אלי דיין: מה קרה במפ"ם?

אלי דיין: מה קרה?

דן תיכון: לפני כמה שנים זה היה?

חיים אורון: אתה כבר תשמע אותי אומר את ההמשך.

דן תיכון: אנחנו רוצים לשמוע כמה שנים עברו מאז.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, בתקופה שבה נבנו המסגרות הללו היה בהן ההיגיון הפנימי שלהן.

חיים אורון: אגב, מי שמכיר את ההיסטוריה – בראשית לא היתה זיקה.

חיים אורון: קופת-חולים נוסדה עוד לפני שנוסדה ההסתדרות ולא היתה זיקה מחייבת, ורק בהמשך נוצרה הזיקה הזאת.

חיים אורון: אבל היום הזיקה הפכה בעצם לריחיים על צווארה של ההסתדרות – – –

סאלח טריף: אני רק רוצה להודיע לחברי הכנסת שחבר הכנסת חיים אורון משיב גם בשם יושב-ראש הוועדה לגבי המסתייגים.

סאלח טריף: אדוני, אחריו ידבר שר האוצר.

אלי דיין: אחרי זה ידברו שר האוצר והשר שטרית.

דן תיכון: אדוני, אני מפנה אותך לסעיף 50 לתקנון, ואני מבקש לשמור, פעם נוספת, על התקנון.

סאלח טריף: אני אעיין בו.

דן תיכון: לא יכולה להופיע כאן כל הממשלה עכשיו לפיליבסטר.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

סאלח טריף: אני אעיין בתקנון.

חיים אורון: אני חוזר על המשפט הזה פעם נוספת, חבר הכנסת דן תיכון: הזיקה המחייבת היא ריחיים על צווארה של ההסתדרות והיא ריחיים על צווארה של קופת-חולים, אבל יש בה פגם עקרוני, והפגם העקרוני הוא בעובדה שהחברות בקופת חולים הפכה לכאורה לחברות שאיננה בחירה אלא חובה שנובעת מעניינים אחרים.

סאלח טריף: ההסתייגות שלך עכשיו הסתיימה.

חיים אורון: אני אמשיך את דברי בתפקידי כממלא-מקום יושב-ראש הוועדה ואז אשלים אותם.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

דן תיכון: אנחנו לא שומעים.

דן תיכון: מי מדבר עכשיו?

סאלח טריף: חבר הכנסת בני טמקין יש לו הסתייגות, חבר הכנסת תיכון, ואחריו חבר הכנסת אברהם פורז.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון ידבר אחר כך בשם יושב-ראש הוועדה.

סאלח טריף: היתה לו הסתייגות, לחבר הכנסת חיים אורון.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההסתייגות שלי דנה בסעיף חשוב ביותר, אולי אחד הסעיפים החשובים ביותר בחוק, ואני רוצה לומר שבמשך שנים רבות התנועה שאני שייך אליה דגלה ודוגלת בהפרדת כל זיקה בלתי רלבנטית בין השתייכות לארגון המטפל בבריאות לבין ארגון המטפל בצרכים המקצועיים של העובדים.

בנימין טמקין: טוב שיושב כאן השר שחל, אומנם הוא עסוק בשיחה, אבל הוא התייחס בדבריו אלי לפני כמה שעות טובות ודן יחד אתי בנושאים המרכזיים והמהותיים ביותר של מהי תפיסה חברתית שמאלית מודרנית ומהי תפיסה חברתית ימנית.

בנימין טמקין: בעבר חשבו שאיש שמאל הוא אדם שבכל עניין רוצה שהמדינה תטפל ולא איזה גורם פרטי.

בנימין טמקין: כך חשבו פעם.

בנימין טמקין: חשבו שאם עניין יהיה בידי המדינה או בידי ארגון ציבורי גדול מספיק ולא בידי הפרטים, זה יבטיח את הצדק, את ביטול המעמדות וכל יתר הדברים, ואני לא צריך ללמד את השר שחל את העניין הזה.

בנימין טמקין: כך חשבו פעם.

בנימין טמקין: חשבו פעם, שמי שמדבר בשם הקולקטיב ומתנגד לאינדיבידואליזם הבורגני הרקוב, הוא איש שמאל, ומי שמדבר על זכויות הפרט, הוא בכלל בורגני, אנטי-סוציאליסט ואיש ימין.

בנימין טמקין: בכל העולם, אפילו החברים הטובים ביותר שלי מהשמאל, מאותו אזור שממנו אני בא, כבר מזמן התגברו על העניין הזה.

בנימין טמקין: רק פה בישראל יש חבורה שבשם הקולקטיב מסוגלת, כפי שעשה השר שחל, להופיע בטלוויזיה בשם השמאל ולומר כך: אין לחברי ההסתדרות, הציבור שמשלם מסים להסתדרות, הזכות לדעת מה הנכסים שבידי ההסתדרות.

בנימין טמקין: זה נחשב לשמאל.

בנימין טמקין: נו, זה שמאל מודרני בישראל.

בנימין טמקין: ומיהו הימין החברתי בישראל?

בנימין טמקין: הימין החברתי בישראל זה מי שדורש מן ההסתדרות להתנהג על-פי אמות מידה דמוקרטיות שקובעות, בין היתר, שחבר שמשלם מסים, יש לו הזכות לקבוע את מדיניות הארגון ולדעת מה הנכסים שבידי הארגון.

בנימין טמקין: דברים פשוטים, אבל זה נחשב בישראל ימין חברתי.

בנימין טמקין: ימין חברתי בישראל נחשב מי שגורס ששום גוף אין לו הזכות לכפות על אדם השתייכות לארגון כלשהו.

בנימין טמקין: נו, ממש גילוי.

בנימין טמקין: זה הימין החברתי בישראל על-פי תפיסתה של ההסתדרות דהיום, או של אותו מנגנון של ההסתדרות.

בנימין טמקין: מה נחשב היום לשמאל בישראל?

בנימין טמקין: דבר מעניין.

בנימין טמקין: לשמאל בישראל נחשבת היכולת לפרסם בעיתון, בכספי ציבור, מודעות שקריות, בלי לשאול את החברים, לשקר ולהשתמש בכספי הציבור בשביל לעשות זאת.

בנימין טמקין: זה נחשב שמאל.

בנימין טמקין: מה נחשב שמאל חברתי בישראל?

בנימין טמקין: לתפוס ממשלה ולהכניע אותה, לתפוס מפלגה ולהכניע אותה; להכניע את הרצון האמיתי של יותר מ-100 חברי כנסת שתומכים בחוק ותומכים בהפרדה, לו רק היו נותנים להם את החופש לבחור.

בנימין טמקין: מה נחשב לשמאל בישראל?

בנימין טמקין: לשמאל בישראל נחשבת הליכה נגד רצונם של רוב רובם של חברי מפלגת העבודה ושל הציבור בישראל.

בנימין טמקין: כי יש בידי סקרים, גם חדשים, ש-80% מכל חברי ההסתדרות רוצים לבטל את הזיקה בין ההסתדרות ובין קופת-חולים.

בנימין טמקין: אבל, מה זה חשוב?

בנימין טמקין: יש כאן אנשים שמסתובבים ומייצגים את רצון הקולקטיב.

בנימין טמקין: הם יודעים מה הקולקטיב רוצה, כי הם הקולקטיב.

בנימין טמקין: כמו מלך צרפת שאמר: המדינה זה אני, יש פה אנשים שאומרים: המעמד זה אני, המפלגה זה אני, העם זה אני, ומחליטים בשביל כולם.

בנימין טמקין: לעניין הזה יש רק מלה אחת.

בנימין טמקין: הם שייכים לימין החברתי הקולקטיביסטי, שאני מקווה שסוף סוף היום יתחיל לעבור מן העולם.

בנימין טמקין: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את שר האוצר, ומייד אחריו אתה תקבל את רשות הדיבור, חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אני עמדתי כאן ודקה לאחר שקראת לי ניגשתי אל הדוכן, אבל כבר עמד שם חבר כנסת אחר.

סאלח טריף: לא, אדוני, אני קראתי לך.

סאלח טריף: אבל אם בכל זאת אדוני מתעקש, אם אתה רוצה לדבר – – –

דב שילנסקי: אני יודע שקראת לי, אבל אני עמדתי פה ולא הייתי ער לזה.

סאלח טריף: אתן לך אחרי זה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דן תיכון: השר מדבר בשם הממשלה?

סאלח טריף: כן, אדוני.

דן תיכון: כל השרים מדברים בשם הממשלה?

סאלח טריף: הוא יכול לדבר בשם הממשלה.

סאלח טריף: קראתי את הסעיף, הוא יכול.

דן תיכון: לא כל אחד יכול.

סאלח טריף: השר יכול לדבר בשם הממשלה, חבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, אני יכול לבקש ממך לא להפריע לי?

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת נסים, זה מפריע לשר האוצר.

סאלח טריף: תודה לכם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מביאים היום לכנסת חוק שהוא בעל חשיבות – – –

משה נסים: סלח לי, לא אתם מביאים.

משה נסים: זאת לא הצעת חוק של הממשלה, זאת הצעת חוק פרטית.

אברהם-בייגה שוחט: בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת היום עוסקת – – –

דן תיכון: לא אתה מציע, חברי הכנסת מציעים.

משה נסים: המציעים הם חברי הליכוד, חברי מרצ.

חיים אורון: ההצעה שהובאה כאן אתמול היא לא בשמכם.

משה נסים: אבל היא לא הצעת חוק של הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: לממשלה אין יד ורגל בחוק הזה?

אברהם-בייגה שוחט: ידוע שהחוק במתכונתו, בצורתו, בתוכנו, במהותו, בבסיסו, בסופו ובתחילתו ובאמצעיתו, כל כולו נדון בוועדת שרים לחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: כל כולו הוכן במשך כשנה בצוותים של משרד הבריאות ומשרד האוצר, תוך שינויים שנעשו בו בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע שיש החלטת ממשלה אשר תמכה בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: כל אחד יודע שאני כשר האוצר זכיתי להיות שר האוצר הראשון מתוך 13 שרי אוצר שהיה מוכן לבוא לממשלה ולהגיד: אני בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

משה נסים: זה לא נכון.

משה נסים: אתה אומר דבר לא נכון.

משה נסים: כל שרי האוצר היו מוכנים, חוץ מאשר ההסתדרות הכללית ומפלגת העבודה.

דוד לוי: יושב-ראש הוועדה, מעל הדוכן הזה, הודיע שהוא מביא את החוק בניגוד לדעתה של הממשלה.

דוד לוי: תקרא את הפרוטוקול.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דוד לוי, אנחנו יודעים בדיוק מה הן נקודות המחלוקת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו יודעים, ויודע עם ישראל, ואתם יודעים בדיוק כמוני, שכאשר הייתם בשלטון לא הבאתם חוק ביטוח בריאות ממלכתי, לא הצלחתם להעביר אותו, לא ניצלתם את הרוב שהיה לכם.

משה נסים: לא נכון, אתה מסלף.

משה נסים: לא נכון, כן הבאנו.

משה נסים: אדוני שר האוצר, אתה לא רשאי לסלף.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת נסים, תניח לי.

משה נסים: אני לא אניח לך, כי אתה מסלף.

משה נסים: זה לא נכון.

משה נסים: כן הבאנו.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים, אני מבקש.

אברהם-בייגה שוחט: עובדה היא, שבזמן שלטונכם, במשך 15 שנים, כאשר היו פרקי זמן שבהם היינו שותפים יחד אתכם, לא עבר החוק.

משה נסים: בגלל מפלגת העבודה, שהתנגדה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר לך, חבר הכנסת נסים, כך נאמר לי גם על-ידי אנשי משרד הבריאות וכך נאמר לי על-ידי כל מי שמעורב, ששרי האוצר באופן מסורתי לא רצו את החוק כי לא רצו ליצור מחויבות.

משה נסים: אין בזה אמת.

משה נסים: אין אמת במה שאתה אומר.

משה נסים: זה לא נכון.

משה נסים: מה זה לא רצו?

משה נסים: עובדה שאני תמכתי, וגם השר מודעי כשהיה שר האוצר תמך.

משה נסים: הבאנו הצעת חוק לכנסת, ובגלל התנגדות

משה נסים: כם היא לא עברה.

משה נסים: היום אתם מסרסים אותו עוד הפעם.

אברהם-בייגה שוחט: כל ניסיון נלעג שלכם לשייך את החוק למישהו אחר זולת המפלגות המרכיבות את הממשלה, זולת המפלגות שהביאו תוך עבודה של חצי שנה את החוק בבסיסו, כאשר נעשו בו התאמות מספר כפי שנעשה בכל חוק – הרי זה לא יצלח.

דן תיכון: אבל הממשלה חזרה בה.

דוד לוי: הרי אתה מתנגד לחוק.

סאלח טריף: רק רגע, חברים, אני מבקש מכם.

סאלח טריף: אי-אפשר, תנו לו לדבר.

משה נסים: מה זה?

משה נסים: מותר לשר לסלף כך?

סאלח טריף: בסדר, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת שילנסקי ידבר אחר כך ותהיה לכם הזדמנות.

משה נסים: אבל הוא לא שר האוצר.

סאלח טריף: הוא היה חבר כנסת ויושב-ראש כנסת מכובד.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת נסים, תודה לכם.

אברהם-בייגה שוחט: והממשלה הזאת, במשך 20 חודש, מאז כינונה, עשתה מעשים מספר בתחום החברתי, החינוכי.

דוד לוי: מה היא עשתה?

אברהם-בייגה שוחט: מייד אני אגיד, חבר הכנסת לוי.

אברהם-בייגה שוחט: אם תיתן לי את ההזדמנות, אני מייד אגיד, ואני בטוח שגם אתה לא תתעלם מזה.

דוד לוי: אני רק מקווה שזה לא פיליבסטר כדי שלא תהיה הצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא.

דוד לוי: אחריך יש עוד שר.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע, אני לא עורך את סדר-היום.

דוד לוי: אני רוצה לדעת.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם אתה שאלת מה היא עשתה, ואני רוצה לדאוג שאתה תדע מה היא עשתה, אל תפריע לי.

דוד לוי: אדוני, שאלה.

סאלח טריף: רק רגע, חבר הכנסת לוי, בינתיים יש לנו רשימת שמות.

דוד לוי: יש עוד שרים שידברו?

סאלח טריף: אני לא יודע, אני לא נתבקשתי, אבל יש לי פה רשימה של חברי כנסת מהליכוד שמבקשים הצבעה אישית, כך שבינתיים הפיליבסטר לא – – –

דוד לוי: אני לא רוצה פיליבסטר.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני אמנה חמישה דברים, שבכל אחד מהם היתה יכולה להתברך ממשלה במשך קדנציה מלאה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, 42% גידול ריאלי בתקציב החינוך.

סאלח טריף: רק רגע, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת שגב וחבר הכנסת זנדברג, אני מבקש מכם.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, אני יודע שאתה דואג לנושא החינוך, ואני בטוח שאתה מברך על כך שיש ממשלה בישראל שהוסיפה בשנתיים 42% ריאלית לתקציב החינוך.

משה נסים: ריאלית למשכורות.

אברהם-בייגה שוחט: החזרת קצבאות הילדים.

אברהם-בייגה שוחט: במשך שמונה שנים, משפחות שהיה להן ילד אחד וילד שני לא קיבלו קצבאות ילדים.

משה נסים: לא מדויק.

משה נסים: אתה לא מדייק.

משה נסים: זה לא נכון, ואתה יודע שזה לא נכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: רק רגע, חבר הכנסת נסים, אני אתקן.

משה נסים: בחרת לסלף הכול היום.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת נסים, קודם כול אני אדייק, ואתה צודק: עד רמת הכנסה של 95% – – –

משה נסים: זהו, בעלי הכנסות נמוכות כן קיבלו, ומי שהציע לא לתת זה שמעון פרס כשהיה ראש הממשלה ושר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת נסים, אני מניח שכאשר אתה שומע את הדברים האלה אתה קצת מתרגש וקצת אכפת לך שבזמן כהונתך כל הדברים האלה לא נעשו.

משה נסים: לא, אני מתרגש מכך ששר בישראל עומד על הבמה ומסלף ביודעין.

משה נסים: אתה מסלף ביודעין.

סאלח טריף: רק רגע, חבר הכנסת נסים, אני מבקש ממך.

אברהם-בייגה שוחט: אתה בוודאי דואב, כואב, מצטער על כך שישבת כשר האוצר, ואחריך ישב שר האוצר לשעבר מודעי, ואותם דברים שאני מזכיר – הייתם יכולים לעשות ולא עשיתם, כי חשבתם שהכסף צריך ללכת למקום אחר.

גונן שגב: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, קצבאות הילדים לא ניתנו למשפחות ששכרן היה 95% מהשכר הממוצע, וזה סכום נמוך.

משה נסים: עכשיו זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: חיילים משוחררים.

אברהם-בייגה שוחט: בחודש אפריל, לפי הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רענן כהן, בהסכמת הממשלה, יחלו חיילים משוחררים לקבל מענק חודשי שיאפשר להם, עם צאתם משירותם הצבאי, גם לרכוש השכלה, גם לפתוח עסק עצמאי, גם להשיג כסף לשיכון, וזאת הממשלה הראשונה אשר עשתה את הצעד הזה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר: במונחים של תקציב, כאשר תחלופנה שלוש שנים, מדובר בהשקעה של כ-670 מיליון שקל מדי שנה לחיילים המשוחררים, כאשר כ-250 מיליון שקל מזה נחסכים על-ידי קיצוצים אחרים, אבל את זה החייל יקבל.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם, שהדבר האחרון שמוכרע פה היום, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא אחד הדברים החשובים שעשינו והוא בשרשרת של אותם דברים שהזכרתי.

אברהם-בייגה שוחט: לא הזכרתי גם את הגדלת קצבאות הילדים לאוכלוסייה הערבית בתוכנית של ארבע שנים, ומולה, לאוכלוסייה היהודית – התוספת בחוק חיילים משוחררים.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי, זה חוק טוב.

סאלח טריף: לא רק לאוכלוסייה היהודית, אדוני.

אברהם-בייגה שוחט: נכון, למשרתים בצבא.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי, זה חוק טוב, זה חוק שנותן לאזרח שנולד במדינת ישראל, מיום לידתו עד יום פטירתו, שירות רפואי על-פי חוק, שירות רפואי שכולל למעשה סל יפה בהחלט, שירות רפואי שיסדיר, אחת ולתמיד, שירותים רפואיים לכל אזרחי המדינה, שירות שייעשה על-ידי קופות-החולים, מתן אפשרות לאזרח לבחור באיזו קופה מקופות-החולים הוא רוצה לקבל את השירות.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שיש מחלוקת בתוך מפלגתנו, אני מודה, אי-אפשר להכחיש אותה, היא קיימת.

אברהם-בייגה שוחט: אני נמנה עם אלה שחשבו שהגבייה צריכה להיות מרוכזת כולה בביטוח הלאומי.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי את זה לא פעם אחת ולא פעמיים, ואני חושב שההחלטה שקיבלנו בשעתה בעניין זה היתה שגויה.

אברהם-בייגה שוחט: הגבייה בביטוח הלאומי יותר אפקטיבית, יותר מסודרת, יוצרת יותר מקורות, והיא יותר טובה לבריאות.

גדעון פת: ויותר זולה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אמרתי את זה באופן גלוי בוועדה המכינה שעסקה בעניין, ואני מניח שבדרך כזאת או אחרת, כאשר ייווכחו במציאות שהגבייה יותר יעילה ושאחוזי הכסף שילכו לבריאות גבוהים יותר, בסופו של דבר יגיעו למסקנה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם הייתי במחלוקת במפלגתי בעניין הזיקה, וחשבתי שאפשר ליצור את האפשרות שחבר בקופת-חולים יבחר אם הוא רוצה או אינו רוצה להיות חבר הסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: המפלגה הכריעה, ואני אדם שפועל בתוך מסגרות פוליטיות וקיבלתי את ההכרעה, ואת דעתי אמרתי פה, כי אני חושב שצריך לומר את הדברים.

דב שילנסקי: אתה תצביע עבור החוק?

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי, אני אצביע עבור החוק כמו שמצביעים על כל חוק.

אברהם-בייגה שוחט: יש הסתייגויות מסוימות, אבל בעיקרון ודאי שאני אצביע בעד החוק.

אברהם-בייגה שוחט: לא רק שאני אצביע בעיקרון בעד החוק; חבר הכנסת שילנסקי, תרשה לי להגיד לך, שלפני למעלה משנה, כשבא אלי למשרד שר הבריאות דאז, חיים רמון, עם הטיוטות הראשונות – וישבנו עם צוותים של שני המשרדים – הוא בא ואמר לי: אדוני שר האוצר, אני רוצה שתדע שזה מסורתי, בתפקיד שאתה ממלא ובבניין שאתה יושב לא אוהבים חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם-בייגה שוחט: לא אוהבים, כי הוא יוצר מחויבות דרך החקיקה למתן שירותים בהיקפים שלא תמיד אפשר לצפות אותם.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אמרתי לו: אדוני שר הבריאות, חברי שר הבריאות, תדע לך, אני הולך אתך את הדרך הזאת, כי אני חושב שצריך שיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: אבל אתה יודע שלפעמים יש סעיף אחד, יש הסתייגות אחת שמשנה את כל החוק.

משה נסים: מסרסת אותו.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא, עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת שילנסקי, ההסתייגויות שישנן הן חשובות, אבל הן לא מבטלות, הן לא מערערות, הן לא מוחקות ולא מעלימות את העובדה שהממשלה הזאת הכינה חוק, אשר עבר גלגולים רבים, היה מלווה בהצעות חוק פרטיות, אבל לב לבו של העניין נערך במסגרת הממשלתית, ואני חושב שאנחנו מביאים היום במדינת ישראל, לקראת חג הפסח, דבר חשוב מאוד, יסודי מאוד ובעל ערך ומשקל סגולי יוצא מן הכלל.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שתהליך הכנת החוק ויציאתו לפועל יהיו מהירים ככל האפשר, ואני מקווה שמה שחשבנו שיקרה למדינת ישראל עם יישומו של החוק אכן יתבצע.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת גונן שגב, אני מבין שיש לך הצעה לסדר.

חיים רמון: – – –

סאלח טריף: בבקשה, נשמע.

חיים אורון: – – –

סאלח טריף: בואו נשמע, תתאזרו בסבלנות.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

חיים רמון: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רמון, סבלנות.

סאלח טריף: אנחנו רק בתחילת הדרך.

סאלח טריף: אני מבקש סבלנותכם.

חיים אורון: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון, אתה מצטיין היום בהפרעות, שלא כדרכך.

סאלח טריף: קרה משהו?

סאלח טריף: מה קרה?

שמעון שטרית: הוא רצה קרדיט ולא נתנו.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי, הדיון כאן נעצר עכשיו מסיבה מאוד מוזרה.

גונן שגב: כיוון שההסתייגויות אמורות להסתיים, והיו אמורים להצביע על סעיף 4, שהוא הסעיף המרכזי בחוק, ובדקות אלה ממש יופעל רוב – – –

סאלח טריף: מה אתה מציע, אדוני?

גונן שגב: אני מציע, שאם אכן נעשה איזה הסכם עם סיעת ש"ס לגבי הצבעתה, ומדובר על ההצבעה הקרובה על סעיף 4 – חבר הכנסת אורון, זה מטריד אותך לא פחות מאשר אותי.

חיים אורון: – – –

סאלח טריף: רק רגע, אני מבקש, אין עכשיו זמן לוויכוחים.

גונן שגב: אני מבקש שההסכם יפורט מעל הדוכן ויונח על שולחן הכנסת לפני ההצבעה.

סאלח טריף: אנחנו נברר את העניין עם נציג הממשלה כאן.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי, אחרון הדוברים בהסתייגות הזאת.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

סאלח טריף: אולי השר שטרית יוכל לתת לנו תשובה על העניין שהעלה חבר הכנסת שגב.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר שדיבר פה לפני הציג תמונה ורודה יפה ונאה, הכול עטוף באריזה עם סרט, גם פרח לא היה חסר.

אברהם פורז: אבל כאשר היתה הפארסה הקודמת, שבה הממשלה משכה את החוק, החזירה את החוק, פגשתי חבר כנסת מהליכוד שאני מעריך אותו, והוא אמר לי: תראה, אם מפלגת העבודה תרד מהשלטון, היא תרד לא בגלל הפלשתינים ולא בגלל השלום – בגלל הדברים האלה היא תרד מהשלטון.

אברהם פורז: אני יכול להבין את הרצון של מפלגת העבודה להציל את הממסד ההסתדרותי, את המערכת, את המנגנון.

אברהם פורז: בסופו של דבר יש שם חברים טובים ויקרים של המפלגה הזאת המועסקים שם, המתפרנסים מהעבודה שם, חלקם גם חברים במרכז המפלגה.

אברהם פורז: ואני שואל אותך, אדוני מזכיר מפלגת העבודה, חבר הכנסת נסים זוילי: האם בשביל זה שווה להפסיד את השלטון?

אברהם פורז: אתם אפילו לא מבינים עד כמה יהיה לכם נס גדול היום אם החוק הזה יעבור במתכונת מתקבלת על הדעת, שבה נושא הזיקה ייפתר בצורה מניחה את הדעת.

אברהם פורז: אני חבר ועדת הכספים של הכנסת, ולמרות היותי חבר הסתדרות, דבר שנראה תמוה על פניו, אבל יש לי כמה סיבות טובות להיותי חבר הסתדרות – – –

חיים אורון: אני מציע לתת לחבר הכנסת פורז עוד חמש דקות על חשבוני, כדי שיסביר מדוע הוא חבר הסתדרות.

סאלח טריף: באמת מעניין.

סאלח טריף: אני רוצה לקבל את הצעתך, רק בגלל הסקרנות.

אברהם פורז: מישהו אמר לי – – –

שמעון שטרית: בגלל שירות רפואי מצוין.

אמר לי: אני רוצה לומר שאני לא נגד ההסתדרות.

אמר לי: אני בעד איגוד מקצועי.

אמר לי: אני חושב שלהסתדרות יש חלקים יפים ומפוארים.

אמר לי: אינני חולק על כך.

אמר לי: לעומת זאת, כמי שליווה – – –

שמעון שטרית: תמנה אותם, אדוני.

אברהם פורז: יש, יש חלקים יפים.

שמעון שטרית: אז תמנה.

אברהם פורז: עזוב, אין טעם לעשות זאת.

אברהם פורז: הרי אני לא טוען שההסתדרות כולה שלילה.

שמעון שטרית: לשמוע מפיך את הדברים הטובים זה דבר בעל משקל מיוחד.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, אדוני השר שטרית, שכאשר אתה מהלך ברחוב ארלוזורוב 93, על השלוחות של מועצות הפועלים, אתה לפעמים נדהם מעומק האבטלה הסמויה הקיימת שם, מעומק המנגנון שאין בו שום תועלת יצרנית – – –

שמעון שטרית: גם בצבא יש – – –

נסים זוילי: – – –

אברהם פורז: אני חושב יותר.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם עוד משהו – – –

נסים זוילי: תגיד לעם ישראל כמה עובדים, לדעתך, יש בהסתדרות.

נסים זוילי: אתה יודע שיש אבטלה, אתה יודע להשמיץ, תגיד ונשמע כמה עובדים, לדעתך, יש בהסתדרות.

אברהם פורז: נסים זוילי, אני רוצה לומר לך דבר אחד – – –

נסים זוילי: הרי אתה אדם רציני, אז תגיד לנו, שכולם ישמעו – – –

אברהם פורז: אני לא נמצא פה בחקירה נגדית, חקירת שתי וערב.

אברהם פורז: אבל אני רוצה לומר לך דבר אחד.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שההסתדרות היא איגוד מקצועי טוב, אתם טועים.

אברהם פורז: אני אתן לכם כמה דוגמאות קטנות.

אברהם פורז: בסכסוך האחרון במוסדות להשכלה גבוהה ההסתדרות לא מעורבת כלל.

שמעון שטרית: אתה יודע למה?

שמעון שטרית: אני הייתי יושב-ראש ארגון המרצים באוניברסיטה העברית – – –

אברהם פורז: למה לא רציתם את ההסתדרות?

שמעון שטרית: כי אנחנו לא חברים.

אברהם פורז: למה?

שמעון שטרית: אני אישית חבר – – –

אברהם פורז: למה חברים שלך באוניברסיטה לא רוצים להיות חברי הסתדרות ולא רוצים שהברפלד ייצג אותם?

שמעון שטרית: כי הם טועים – – – תאמין לי, שאילו הם היו חברים, הסכסוך היה נגמר כבר מזמן.

שמעון שטרית: מניסיון אישי אני יכול לומר לך שהם טועים.

אברהם פורז: האם העובדה שהכנסת פתאום מחוקקת – – –

סאלח טריף: תודה שהדוגמה שהבאת לא כל כך טובה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שכל ההישגים שהושגו במאבקים, חלקם המכריע, 90%, הושגו שלא בתמיכת ההסתדרות ולא בעזרתה.

אברהם פורז: יורם אוברקוביץ' ועובדי חברת החשמל, תאמין לי, לא זקוקים להברפלד.

סאלח טריף: עובדי חברת החשמל לא זקוקים אפילו לממשלה.

אברהם פורז: ועובדי חברת "בזק", אם הם רוצים להגיע להישגים, הם לא זקוקים להברפלד.

אברהם פורז: אבל עובדי הטקסטיל, שהכנסת נאלצת בחוק להעלות להם את שכר המינימום, הם אולי כן זקוקים להברפלד, אבל הברפלד מוכן לתת תמיכה בעניין התעשייה האווירית – שגם כן, אגב, לא זקוקים להברפלד – ואפילו תמיכה טוטלית האומרת שגם מי שנמצא בדירוג מחקר בדרגות עליונות וגבוהות יקבל אותו אחוז פיצוי כמו שמקבלים אנשים – – –

נסים זוילי: – – –

אברהם פורז: אל תגיד לי.

אברהם פורז: בתוכנית ההבראה של התעשייה האווירית – – –

נסים זוילי: תראה את הסכם תוספת היוקר – – –

אברהם פורז: לא תוספת היוקר, חבר הכנסת זוילי.

אברהם פורז: בהסכם ההבראה של התעשייה האווירית, העידוד לפרישה וכל זה – אין שום דיפרנציאציה.

אברהם פורז: מקבלים אותו אחוז גם אלה שיש להם שכר עצום וגם אלה שיש להם שכר זעום.

אברהם פורז: והעובדה שהכנסת נאלצה לחוקק את חוק שכר המינימום מצביעה על כישלון ההסתדרות.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד, שנס גדול יקרה היום – – –

שמעון שטרית: חוק שכר מינימום בעידוד ההסתדרות ובהסכמת ההסתדרות.

אברהם פורז: בסדר, אבל עובדה שהכנסת היתה צריכה לעשות את זה.

אברהם פורז: איגוד מקצועי ראוי לא זקוק לכנסת.

אברהם פורז: בשביל מה איגוד מקצועי ראוי צריך כנסת?

אברהם פורז: בשביל זה האיגוד המקצועי היה צריך להילחם.

אברהם פורז: אני אומר, שחסד גדול יהיה לכם היום פה, אנשי מפלגת העבודה, אם בסופו של דבר גרסת חיים רמון, משופרת או לא משופרת, אם הניתוק לא יהיה מוחלט אלא רק חלקי, ומה שלא יהיה עם עניין הגבייה – טוב לכם שהחוק הזה יעבור, ולא בשיטתכם.

אברהם פורז: ואנחנו נעשה כל מאמץ כדי להציל את מפלגת העבודה מידיה עצמה.

אברהם פורז: היא רוצה לגרום נזק גדול.

אברהם פורז: נעזוב לרגע את עניין קופת-חולים, הרי יש עוד כמה בעיות רציניות שבגללן אני רוצה שאתם תהיו בשלטון, ולא בגלל קופת-חולים.

אברהם פורז: בעניין הזה הייתי יכול להסתדר גם עם שלטון של הליכוד.

אברהם פורז: אני מעוניין שתישארו בשלטון, ואל תגרמו לעצמכם אותו נזק, כדי שהליכוד לא ישמח.

אברהם פורז: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבל ששר האוצר יצא.

דב שילנסקי: רציתי להשיב על הדברים שלו בנוכחותו.

שמעון שטרית: שר הכלכלה באופן מוסדי מקשיב, לא באופן פרסונלי, כי אין זהות דעות ביני לבינו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אודה לך אם תאפשר לחבר הכנסת משה נסים, שבעקיפין נמתחה עליו כאן ביקורת, לשמוע את דברי ההגנה.

דב שילנסקי: אבל מאחר שהדברים שהוא אמר נאמרו כלפי כולי עלמא, וכולם, גם הצופים בטלוויזיה, שמעו שהוא אמר:

דב שילנסקי: אנחנו מפלגת העבודה הבאנו את החוק, ואתם הליכוד לא רציתם להביא.

דב שילנסקי: ובכן, אדוני שר האוצר מכובדי, וכל מי ששומע אותי: לא היה ולא נברא.

דב שילנסקי: אינני מבין איך אפשר כך לסלף דברים.

דב שילנסקי: אני חייב להעמיד את הדברים על אמיתותם.

דב שילנסקי: מאז עלות הליכוד לשלטון, הליכוד עשה מאמצים לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: זה חלק מהאידיאולוגיה שלנו.

דב שילנסקי: אלא מאי, המערך, באמצעות ההסתדרות, פשוט נתן שוחד לגופים שונים, קנה את הגופים.

דב שילנסקי: יש תנועות, מפלגות שכמספר החברים שיש להן בקופת-החולים של ההסתדרות הקופה מעבירה להן כסף, והוסיפו להן עוד כסף, ובלבד שלא יתמכו בליכוד בנושא זה.

דב שילנסקי: היו תנועות שאיימו עלינו שיפוררו את הקואליציה אם נמשיך בחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: ואנחנו לא ויתרנו, והמשכנו לפעול גם כאשר איימו שיפרקו את הקואליציה.

דב שילנסקי: וגם לנו היתה חשובה הקואליציה מבחינת אידיאולוגיה, ומבחינת ארץ-ישראל ודאי וודאי.

דב שילנסקי: וכשאני אומר ארץ-ישראל, הרי אני לא מוסיף את המלה "בשלמותה", כי אין אצלי מושג אחר.

דב שילנסקי: כשם שבלגי אינו אומר "בלגיה השלמה", אלא מסתפק באמירה: בלגיה, כך גם כאן לא צריך להגיד ארץ-ישראל השלמה.

דב שילנסקי: כאשר איימו עלינו שהנה לא נוכל לפעול להמשך הגשמת הרעיון, לא נשברנו.

דב שילנסקי: ואז באה ההסתדרות ונתנה עוד שוחד, ועוד שוחד, ועוד שוחד.

דב שילנסקי: מי אינו זוכר איך השר שוסטק לחם בציפורניים ממש בהיותו שר הבריאות למען החוק, ואחריו בא השר אולמרט והמשיך באותה דרך.

דב שילנסקי: הוא גם היה תלמידו של השר שוסטק.

שמעון שטרית: מדוע לא יצרתם משבר עם אותן סיעות שלא נתנו לכם להתקדם עם החוק?

שמעון שטרית: מדוע לא הלכתם לעם?

שמעון שטרית: הנושאים החברתיים היו תמיד בפיכם אבל לא במעשיכם.

דב שילנסקי: השר שטרית, מה אפשר לעשות?

דב שילנסקי: העם נתן לנו כוח, אבל לא נתן לנו כוח מספיק.

דב שילנסקי: לו היה לנו עוד קצת כוח, אנחנו היינו מגשימים לא רק את חוק הבריאות אלא עוד ועוד דברים, שלצערנו לא יכולנו להגשים.

דב שילנסקי: זו דמוקרטיה, והעם לא נתן לנו מספיק כוח.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד, בהמשך הדברים של שר האוצר הנכבד, החוק שהבאתם בראשונה, ועליו קיבלתם את תמיכת כולם ועליו אתם דיברתם במערכת הבחירות – הרי ההסתדרות אומרת ששר הבריאות שלכם, שזרקתם אותו, הביא את החוק פשוטו כמשמעו כפי שהיה של אהוד אולמרט.

דב שילנסקי: אני מודיע לכם, כל שרי האוצר בתקופת הליכוד תמכו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

דב שילנסקי: יושב פה ידידי, לצערי – היום חבר הכנסת ולא שר האוצר, משה נסים.

שמעון שטרית: אני מסכים שתמשיך להיות שר.

דב שילנסקי: לצערי הוא היום רק חבר כנסת ולא שר.

דב שילנסקי: אני זוכר את הלהיטות לחוק הזה.

דב שילנסקי: והנה הוא יושב פה, ואומרים לו שהוא לא היה בעד החוק.

דב שילנסקי: רבותי, אתם רוצים להשאיר מן החוק קליפה כלשהי.

דב שילנסקי: איפה נאמר דבר כזה?

דב שילנסקי: הרי הציבור לא יודע.

סאלח טריף: עליך לסיים.

דב שילנסקי: יש לי עוד הסתייגות.

דב שילנסקי: אני מבקש לדבר על חשבון ההסתייגות השנייה.

סאלח טריף: בבקשה.

דב שילנסקי: מכל לירה מסכנה של איש שעמל קשה, שעבד, שהשקיע, שחסך מלחם, ששילם לקופת-חולים בשביל בריאות – 45% הלכו להסתדרות, למנגנון הגדול, לשתייני התה, לנסיעות לחוץ-לארץ, ונגיד לדבר לגיטימי, אפילו ל"הפועל".

דב שילנסקי: אני אינני רוצה שמהלירה שלי לבריאות ילך גרוש ל"הפועל"; לא ל"הפועל" ולא ל"מכבי", לבריאות, לבריאות משפחתי, לבריאות ילדי.

דב שילנסקי: בתקופתנו לחמנו ולחמנו והורדנו.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו ב-25%.

דב שילנסקי: והנה באה קופת-חולים ופושטת יד כעני ברחוב.

דב שילנסקי: אבל אלה שיושבים כך ברחוב הם באמת עניים, הם אוספים פרוטה לפרוטה.

דב שילנסקי: אלה לא עניים, אלה בורגנים.

ואתם אומרים: רבותי, קרוב למיליארד שקל.

ואתם אומרים: אתם יודעים מה זה מיליארד שקל?

ואתם אומרים: יש פה מישהו שכבר ספר מיליארד שקל?

ואתם אומרים: יש מאזין בציבור שספר מיליארד שקל?

ואתם אומרים: מיליארד שקל הורידו מתקציב המדינה, מהקופה הציבורית, בתקופת שלטון המערך בשנתיים האלה, למען ההסתדרות, למען קופת-חולים.

משה נסים: וכמה השנה, ידוע לך?

משה נסים: השנה עוד מיליארד שקל.

דב שילנסקי: עוד מיליארד שקל.

אלי דיין: חבר הכנסת שילנסקי, שאלה.

דב שילנסקי: כאשר אגמור, ברשות היושב-ראש.

דב שילנסקי: מיליארד זה כבר כסף קטן.

אלי דיין: לאן זה הולך?

דב שילנסקי: השעון צלצל.

אלי דיין: לרפואה שוויונית.

דב שילנסקי: רבותי, תנו לי.

דב שילנסקי: מיליארד שקל כבר הוצאתם.

דב שילנסקי: אתם עומדים בפתח ורוצים עוד מיליארד.

דב שילנסקי: אתם לא מתביישים, למרות כל המיליארדים, ורוצים עוד להמשיך ולמצוץ מהכספים שקופת-חולים מקבלת עבור בריאות.

דב שילנסקי: ואתם הרי כאילו מייצגים את הפרולטריון.

שמעון שטרית: יש אצלנו יותר מאשר אצל הליכוד, ועוד איך.

דב שילנסקי: אתם מייצגים אנשי עמל?

דב שילנסקי: אנחנו מייצגים את הפרולטריון.

דב שילנסקי: אתם, תנועת העבודה, מייצגים בראש ובראשונה את הבורגנות.

דב שילנסקי: אנחנו מייצגים את כל שכבות העם.

דב שילנסקי: אנחנו מייצגים את העובדים הרבה יותר מכם.

דב שילנסקי: אתם כאילו מייצגים, ואינכם מתביישים.

דב שילנסקי: הנה חשבנו, כאשר כולנו הסכמנו לחוק, הנה כולנו יחד נפסיק את מציצת הקופה הציבורית על-ידי ההסתדרות.

דב שילנסקי: הנה אתם מגייסים רוב ורצים.

דב שילנסקי: לא מתביישים, מגייסים בכוח אנשים.

דב שילנסקי: מפעילים לחץ.

דב שילנסקי: הנה אנחנו שומעים – ואם זה נכון זה חמור מאוד – שברגע זה מנהלים משא-ומתן והולכים לקנות עוד מפלגה.

שמעון שטרית: – – –

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שילנסקי.

חיים אורון: אני מבקש להשיב בשם הוועדה.

רפאל אדרי: הממשלה יכולה לדבר בכל עת.

רפאל אדרי: לפניך השר שטרית.

רפאל אדרי: אני מצטער, אדוני, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: להיפך, יהיה לי יותר מה לענות.

רפאל אדרי: יש תקנון הכנסת, הממשלה קודמת.

אלי דיין: יש להם הסכם עם הליכוד.

חיים אורון: ההסכם היחיד שיש לנו בכנסת עם הליכוד ומפלגת העבודה – על העברת 60 מיליון שקל למפלגות.

חיים אורון: תוריד את הטון, זה ההסכם היחיד שעומד על הפרק.

חיים אורון: נדון פה בלילה איך מעבירים כסף לשתי המפלגות, כאשר אתם תקבלו את הרוב.

אלי דיין: אני רוצה לראות שלא תקבלו את הכסף.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, שמענו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לשר שמעון שטרית.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר שישבתי כאן ושמעתי נואמים מספר וגם הצעה לסדר.

שמעון שטרית: זהו בהחלט דיון פרלמנטרי חשוב.

שמעון שטרית: אנחנו עוסקים היום באחת הזכויות החשובות של האזרח, הזכות לבריאות.

שמעון שטרית: חבל שמדינת ישראל לא חוקקה עד היום חוקה שתגן על הזכויות של העובדים ועל הזכויות של האזרחים לא רק בתחום הפוליטי, כמו זכות התנועה וחופש הביטוי, אלא גם בתחום הכלכלי-החברתי.

שמעון שטרית: אני מקווה שבקרוב נוכל לעסוק בחקיקת יסוד שעוסקת בזכויות חברתיות כלכליות, ואז גם הנושאים האלה יעוגנו בחקיקת יסוד.

שמעון שטרית: כדי לפגוע בחוקים האלה יהיה צורך ב-61 קולות.

שמעון שטרית: כפי שעשינו בימים האחרונים, והיינו צריכים להתאמץ כדי לגייס 61 קולות לתיקון חוק-יסוד: חופש העיסוק, כך לא יהיה אפשר לפגוע לא בזכות השביתה ולא בזכות השיכון ולא בזכות הבריאות ולא בזכויות חברתיות כלכליות.

שמעון שטרית: חבל שממשלות אחרות לא עשו את המאמץ הזה.

שמעון שטרית: הליכוד, שאמר שהוא מאוד מאוד חרד לזכויות של השכבות החלשות או לנושאים החברתיים, לא הביא הצעת חוק-יסוד לזכויות חברתיות כלכליות.

שמעון שטרית: עובדה.

שמעון שטרית: אני מקווה שכל הבית יתאחד מאחורי חקיקת יסוד שתגן על זכויות עובדים, שתגן על זכויות של אזרחים גם בתחום החברתי-הכלכלי, ולא יבוא פסק-דין שיפגע בזכות השביתה, כי גם זו זכות יסוד.

שמעון שטרית: אני בטוח שבזה חבר הכנסת חיים אורון מסכים אתי.

שמעון שטרית: בעניין הזה אנחנו צריכים להתאחד, כי אחרת ייווצר חוסר איזון בין חקיקה שמגינה על התחום המקובל המסורתי של זכות הקניין, חופש העיסוק והזכויות הפוליטיות, וזה יבוא על חשבון הזכויות החברתיות-הכלכליות.

שמעון שטרית: אני מאוד מקווה שאנחנו נעשה את זה בקרוב.

שמעון שטרית: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת גונן שגב, שהזכיר את העניין הזה שיש דיבורים, שיחות בין שתי סיעות בקשר לנושא הזה.

אלי דיין: אני מבקש שתדבר עד השעה תשע-עשר בערב, עד שחבר הכנסת ביילין יגיע, אחרי תפילת מעריב.

שמעון שטרית: אני שומע בצער שהליכוד מסרב – – –

אלי דיין: גם מרצ.

שמעון שטרית: – – – וגם מרצ, מסרבים לאפשר לאדם להתייחד עם זכר היקיר לו ב"שבעה", וגורמים ומאלצים אותנו להביא אותו להצבעה.

שמעון שטרית: בהזדמנות הזאת אני שולח תנחומים לחבר הכנסת, סגן השר, ד"ר יוסי ביילין.

אלי דיין: הוא אמר לי שרק אחרי תפילת ערבית הוא יבוא.

שמעון שטרית: פנינו וביקשנו.

שמעון שטרית: עכשיו אני שומע שסירבו.

שמעון שטרית: נדמה לי שבחיים הפרלמנטריים יש נימוסים אנושיים בסיסיים שלעולם לא מפירים אותם.

שמעון שטרית: מחייבים אדם לקום מ"שבעה" כדי להצביע, ולא מוכנים לקזז אותו.

אלי דיין: אין תקדים כזה.

אלי דיין: הוא מחכה לפסק-דין של הרבנים בשעה 22:00.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גונן שגב, ועכשיו יש לי יותר זמן להסביר לו את זה, לאור המידע הזה.

שמעון שטרית: אין שום תחולה לאותו עיקרון של גילוי הסכמים במקרה הזה.

שמעון שטרית: אין כאן הצבעה שקשורה באמון או אי-אמון בממשלה.

שמעון שטרית: אין כאן הצבעה שקשורה בכינון הממשלה.

שמעון שטרית: לכן, סעיף 13ב לחוק-יסוד: הממשלה, שמחייב הנחת הסכמים, איננו חל במקרה הזה.

שמעון שטרית: לכן העניין הזה לא עומד על הפרק.

שמעון שטרית: אני רוצה להדגיש, שזה לגיטימי שמתקיימים מגעים, שיחות, ניסיונות תיאום בין סיעות שונות, כדי לראות אם אפשר להגיע להסכמה על נוסחה כזאת או אחרת.

שמעון שטרית: קיימתי מגעים ושיחות כשהייתי באופוזיציה, וקידמתי את התיקון לחוק הערבות, שבא להגן על הערבים מפני הבנקים, שמצאו את הערבים כיעד קל לפגוע בהם.

שמעון שטרית: את החוק הזה העברתי כשהייתי באופוזיציה, 39 נגד 10, משום שהיתה הסכמה, היתה תמיכה, לא רק ציבורית אלא גם תמיכה בתוך הבית הזה בהצעת החוק הזו.

שמעון שטרית: את זה השגנו על-ידי דיונים ושכנועים עם כל סיעות הבית.

שמעון שטרית: לכן, מורי ורבותי, אין שום פגם בקיום משא-ומתן בניסיון להגיע לנוסחאות מוסכמות.

שמעון שטרית: שמעתי כאן את חבר הכנסת פורז שופך אש וגופרית על ההסתדרות ואומר בדרך הבדיחות שהוא חבר הסתדרות כדי שיהיה לו פנקס אדום לדרוך עליו.

שמעון שטרית: אני חושב ושואל את עצמי, האם הוא היה רוצה לחיות בחברה שאין בה איגודי עובדים?

אלי דיין: הנה כל התוכניות החברתיות שלך.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, זו צורה למסור פתקים לשר?

שמעון שטרית: אני אקרא את הפתק ואתן לך אותו אחר כך.

שמעון שטרית: לגבי הצורה אני לא חולק.

רפאל אדרי: אני מודה לך על ההערה.

משה נסים: אתה יכול, באמצעות הסדרן, להעביר מה שאתה רוצה.

אלי דיין: אני מקבל את זה – – – במקום שתגיב נגד תקדים חמור – – –

משה נסים: בדידי הווא עובדא, יותר טוב שלא תדבר.

משה נסים: לא רצו לקזז.

אלי דיין: מתי?

משה נסים: אני לא רוצה להגיד.

אלי דיין: תגיד.

אלי דיין: אמרו לי שאין תקדים כזה בכנסת.

אלי דיין: תגיב על זה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, הואל נא בטובך, להבא, אם אתה רוצה להעביר מסר או פתק מסוים, יש דרך מקובלת לעשות זאת, כדי שנכבד את המעמד וגם את כבודו של הבית הזה.

אלי דיין: אני מקבל את זה.

משה נסים: באים חברי כנסת ומוסרים ליושב-ראש פתקים.

משה נסים: לטעמי, זה ביזיון.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת נסים, על ההערה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את ההערות בקשר לשמירה על הנימוסים המקובלים לגבי העברת פתקים לדוברים.

שמעון שטרית: אני רק רוצה לומר, למען להקל על המעשה שעשה עכשיו אלי דיין – זה משום שהוא מתרגש.

שמעון שטרית: הוא לא מאמין שפונים לחבר הכנסת קצב – – –

משה נסים: תתקזזו עם המפד"ל.

משה נסים: מה אתם רוצים מאתנו?

משה נסים: היא באופוזיציה.

שמעון שטרית: מתקזזים בדרך כלל בצד שני.

שמעון שטרית: הם תומכים בעמדה שלנו.

משה נסים: תתקזזו עם מרצ.

משה נסים: מדוע אתנו?

אלי דיין: פנינו גם למרצ.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני מבין שיש לך הרבה מה לומר.

רפאל אדרי: האם תסכים שיושב-ראש הוועדה יאמר את דבריו ולאחר מכן אתה תעלה?

שמעון שטרית: אני אשלים רעיון.

שמעון שטרית: אני בהחלט מקבל את ההצעה.

שמעון שטרית: אני פשוט רוצה לומר, שההתרגשות שאחזה בחבר הכנסת אלי דיין, בעקבות הניסיונות שלו למצוא קיזוז לחבר הכנסת ד"ר יוסי ביילין, גרמה לו לאבד את שיקול הדעת בעניין מסירת הפתק במישרין לידי, ולא משום שהוא לא מכיר את הכללים.

שמעון שטרית: פשוט הם תופסים אותו בשעת צערו.

שמעון שטרית: לכן אני מקווה שהנושא הזה יבוא על סיכומו וסיומו, בלי להשאיר שום הרגשה לא טובה לאיש, כי הדברים לא נעשו אלא מתוך סערת הרגשות.

שמעון שטרית: אני רוצה להשלים את התגובה שלי על הדברים של חבר הכנסת פורז.

שמעון שטרית: שמעתי את חבר הכנסת פורז.

שמעון שטרית: עוד לא ראיתי תגובה כזאת לגבי גישה עקרונית וערכית לעניין חיוניותו של קיום איגוד מקצועי בחברה מתוקנת.

שמעון שטרית: לא הייתי רוצה לחיות בחברה שאין בה איגוד מקצועי שמגן על עובדים.

שמעון שטרית: לא הייתי רוצה לחיות בחברה שבה למעבידים יש זכות לרמוס את העובדים, יש זכות להתעלם מדרישותיהם, יש זכות לא להתחשב בהם.

שמעון שטרית: הייתי רוצה לחיות בחברה שיש בה איזון נכון, תקין, חכם, בין הכוח של העובדים המאורגנים במסגרת איגוד מקצועי ובין הכוח של המעבידים.

שמעון שטרית: זו ההבטחה שתאפשר הפעלת משק בצורה נכונה.

שמעון שטרית: יורדים הרבה מאוד במשך הדיונים האלה על ההסתדרות.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר בשלב הזה רק נקודה אחת.

שמעון שטרית: ב-1985, כשהיתה ממשלת אחדות לאומית, אנחנו, שתי המפלגות הגדולות ומפלגות אחרות, עשינו את תוכנית ההבראה, שעד היום המשק הישראלי נהנה ממנה, של צמצום האינפלציה וכיבושה.

שמעון שטרית: מי היה הגורם המרכזי ביחד עם הממשלה שהביא לרפורמה הזאת שהביאה לתיקון?

שמעון שטרית: – ההסתדרות.

שמעון שטרית: אפשר היה להגיע לרפורמה כזאת בלי לשתף את ההסתדרות?

שמעון שטרית: בלי לשתף את נציגי העובדים?

שמעון שטרית: עד היום באים מכל העולם ללמוד איך מדינת ישראל, בהסכמה חברתית שלמה, הגיעה לפתרון לצמצום האינפלציה.

שמעון שטרית: אני אומר לכם, אי-אפשר לקיים חברה תקינה ומשק תקין וכלכלה טובה אם אין גם איגודים מקצועיים וגם נציגי הנהלות, כשאלה ואלה מתפקדים בתיאום ובהבנה.

שמעון שטרית: ואם בא האיגוד המקצועי, על סמך מסורת ארוכת שנים, 70 שנה ויותר, שהוא גם מספק שירותים חברתיים כמו חינוך, כמו בריאות, כמו ביטחון סוציאלי, כמו בתי-אבות, אז אומרים לו: זה רע.

שמעון שטרית: ואם לא היו הגופים האלה, ואם לא היו קרנות הפנסיה, במקום 400,000 לא מבוטחים – 3 מיליונים לא מבוטחים.

שמעון שטרית: ואם לא היתה קופת-חולים, במקום 50,000, 60,000, 80,000 לא מבוטחים, היו מיליונים לא מבוטחים.

שמעון שטרית: ראו מה קורה בארצות-הברית.

שמעון שטרית: כל זה לא נחשב, לא חשוב.

שמעון שטרית: מה שטוב הוא מובן מאליו.

שמעון שטרית: אם יש ליקויים – אנחנו אומרים ומודים שיש ליקויים; ואם צריך לשנות – ואנחנו אומרים ומודים שצריך לשנות – – –

רון נחמן: מי אמר שזה מאפיה.

שמעון שטרית: אני שמעתי שזה שיושב מימינך – דיברו על מאפיה בתוך הליכוד.

שמעון שטרית: גם שמעתי שבירושלים יש מאפיה של דני אנג'ל.

שמעון שטרית: מאפייה.

רון נחמן: – – –

שמעון שטרית: תקשיב, אתה לא הבנת את הבדיחה.

שמעון שטרית: דני אנג'ל הוא מאפיה בירושלים.

שמעון שטרית: הוא מוכר לנו את הלחם הכי טוב בארץ.

שמעון שטרית: זה מאפיה בעיני.

דוד מגן: אסור לנו לעשות פרסומת, כי גם ברמן עושה לחם טוב.

שמעון שטרית: גם ברמן מצוין.

שמעון שטרית: לחם לבן טוב.

רון נחמן: אדוני השר, אחרי שדיברתי קיבלתי טלפון מאזרח.

רון נחמן: הוא אמר לי: תוך חמש דקות תתנצל, כי אמרת שההסתדרות זה מאפיה.

רון נחמן: אם לא תתנצל תוך חמש דקות, אני תובע אותך על לשון הרע.

רון נחמן: אמרתי לחבר הכנסת עמיר פרץ – – –

עמיר פרץ: אני פה.

שמעון שטרית: אני חושב, גם את מי שאמר את זה בעיתון וגם אותך – אין אפשרות לתבוע.

שמעון שטרית: קבל את זה ממני בתור פרופסור למשפטים שעדיין לא שכח את משנתו, וידידי המלומד, עורך-דין, חבר כנסת, שר נכבד, גם משפטים וגם אוצר לשעבר, משה נסים, יאשר שאתה מוגן.

שמעון שטרית: ואל ירך לבבך.

שמעון שטרית: אם יש משהו עם לבך להגיד, תגיד; גם דברים קשים.

שמעון שטרית: אבל אני מציע לך שלא להשתמש במלה הזאת.

שמעון שטרית: למה?

שמעון שטרית: מוטב לנו לשמור על לשון נקייה, לקיים את הדיון בחיוך, וככה ייטב לנו ולכם.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, בשלב זה אני מאפשר ליושב-ראש הוועדה להשיב על הנקודות, ואחר כך אמשיך את דברי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר, שנענית לבקשה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אורון, שישיב בשם יושב-ראש הוועדה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה שבדיון הזה אני נמצא במקום אחר; לא בנאומו של חבר הכנסת דב שילנסקי, ולא בראשית נאומו של כבוד השר שטרית.

חיים אורון: חבר הכנסת משה נסים, אני קורא את ההסתייגויות של הליכוד לחוק.

חיים אורון: האמן לי, אם הן מתקבלות, מדובר בחוק אחר.

חיים אורון: ואני לא מדבר על החלק הריטואלי של הסתייגויות בשביל לדבר.

חיים אורון: חברי הליכוד הציעו חוק שיש בו קפיטציה חלקית; לא על כל הסכום.

חיים אורון: זה לא חוק שוויוני.

חיים אורון: זה חוק שבו קופות עשירות יש להן יותר וקופות עניות יש להן פחות.

חיים אורון: יש הסתייגות של חברי ליכוד מכובדים מאוד, דן תיכון, סילבן שלום, שמציעים להפחית את דמי הביטוח.

חיים אורון: זה אומר סל בריאות מחייב נמוך יותר.

חיים אורון: יש הצעה של חבר הכנסת עוזי לנדאו, שאומרת – ביטוח משלים בתוך הביטוח.

חיים אורון: זאת אומרת, מערכת משולבת בין הסל האלמנטרי המחייב כחוק לפי דעת הרוב בוועדה, ולא ניתן לשלב אותו עם הביטוח המשלים, משום שאלה שתי מערכות נפרדות, גם חשבונאית, אבל בעיקר בביצוע, ובין גישה שאומרת – נשלב, ויהיו חדרי חולים עם שני חולים בחדר בבתי-החולים, תמורת ביטוח משלים, ויהיו חדרי חולים עם שישה חולים בחדר.

חיים אורון: אולי תהיה אחות אחת לעשרה חולים, ובמקום אחר תהיה אחות אחת ל-15 חולים.

חיים אורון: אלה גישות שונות לחוק, והן עמדו בוויכוח לאורך כל הדיונים בעבודת הוועדה המיוחדת בכנסת.

חיים אורון: אומר נוסף על כך, חבר הכנסת שילנסקי דיבר על מיליארד שקל של קופת-חולים.

חיים אורון: כל מי שעסק בחוק הזה יודע, שאם תתבצע קפיטציה מלאה, קרי העברה על-פי חוק של מה שמגיע לכל קופה, על-פי מספר החברים שלה, על-פי גילם ועל-פי ריחוקם ממרכז הארץ, קופת-חולים הכללית תקבל בין 600 ל-800 מיליון שקל.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים, בחוק הזה קופת-החולים תקבל 800-600 מיליון שקל נוספים, על-פי קפיטציה נכונה.

חיים אורון: כלומר, במצב הקיים היא חסרה את הסכומים הללו, משום שהמשאבים מחולקים באופן לא שווה.

חיים אורון: לא כי מישהו לוקח אותם.

חיים אורון: משתמשים פה חופשי במלה "גונבים".

חיים אורון: לא.

חיים אורון: משום שהמשאבים המוקדשים לבריאות מחולקים באופן לא נכון, ויש קופות עשירות ויש קופות עניות.

חיים אורון: ואני לא מדבר עכשיו על יעילות.

משה נסים: יעילות זה דבר חשוב.

חיים אורון: אני אגיד יותר מזה.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים, בבדיקה שעשינו בכמה פרמטרים, מדד היעילות והאי-יעילות לא מתחלק באופן אחיד בין הקופות; לא בהוצאה ליום אשפוז, לא בהוצאה לתרופות, לא במספר הפרסונל לחולה וכו'.

חיים אורון: התמונה יותר מורכבת.

חיים אורון: מה עוד שקופת-החולים הכללית – ונדמה לי שעל כך אין חולק – נטלה על עצמה שנים רבות מטלות שהן ביסודן לאומיות, במרפאות במקומות שבהם אין הצדקה כלכלית לקיים אותן.

חיים אורון: כיצד אני יודע?

חיים אורון: מה היתה הטענה המרכזית של קופת-חולים "לאומית", שקשורה בחלק הזה של הבית – אנחנו הקמנו מרפאות בשטחים; לא כדאי להקים שם מרפאות, אבל נתנו שירותי בריאות בשטחים, כי ראינו בזה שליחות לאומית שלנו.

רון נחמן: לא נתתם.

חיים אורון: לא הקשבת.

חיים אורון: קופת-חולים "לאומית" טענה שחלק מהגירעונות שלה הם תוצאה – ואני מקבל את זה באופן ענייני – מכך שהם הקימו מרפאות בשטחים במקומות שאין בהם שיקול כלכלי.

רון נחמן: זה נכון.

חיים אורון: אותו דבר, חבר הכנסת רון נחמן, קיים בשיעורים הרבה יותר גדולים, בהיקפים הרבה יותר רבים, בקופת-חולים הכללית.

רון נחמן: נכון.

חיים אורון: לכן, כאשר עושים חשבון עם קופת-חולים הכללית, אני שלם עם מה שאמר פה כבוד השר שטרית: לולא היתה מערכת בריאות בביטוח ל-70% מהאוכלוסייה, לא היינו יכולים לחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי במתכונתו זאת.

חיים אורון: היינו מתחילים את חקיקת החוק במתכונת של קלינטון, במתכונת האמריקנית.

חיים אורון: אם אנחנו נמצאים בכיתה ח' או בכיתה ט', הם נמצאים בכיתה א' או בכיתה ב'.

חיים אורון: ואנחנו נמצאים בכיתה ח' או בכיתה ט' משום שיש קופות-חולים, ובראש ובראשונה קופת-חולים הכללית.

אומרים פה: אדוני השר שטרית, אני חבר הסתדרות מאז עמדתי על דעתי.

אומרים פה: ואני מתכוון להיות חבר הסתדרות, אני נמנע תמיד מלהגיד לנצח נצחים, אני לא יודע מה זה נצח נצחים, אבל ככל שאני מסוגל לראות את עצמי, אני חבר הסתדרות.

אומרים פה: אני חבר קופת-חולים.

אומרים פה: אני גם מאותם חברי קופת-חולים שאין להם יכולת לבחור, לא משום שהם לא יכולים לבחור כי הזיקה מחייבת, אלא משום שבמקום שבו אני חי יש רק קופת-חולים של ההסתדרות.

אומרים פה: ואני בוחר בה.

אומרים פה: אף אחד לא הכריח אותי לחיות במקום שבו אני חי.

אומרים פה: ואני לא מקבל, כבוד השר, שמי שחושב שניתן לנתק את הזיקה המחייבת, הוא נגד איגוד מקצועי חזק, הוא נגד קופת-חולים כללית, הוא נגד הסתדרות כללית שיש לה בעלות על קופה.

אומרים פה: אני רוצה להיות חבר בהסתדרות שיש לה בעלות על קופה, והיא מנהלת את הקופה באורח שונה מאשר קופות אחרות, בערכים יותר שוויוניים ויותר צודקים, וחברים יבחרו את הקופה הזאת בבחירה ולא בכפייה.

אומרים פה: זאת גישה שמחלישה את ההסתדרות?

אומרים פה: לפי דעתי, היא מחזקת אותה.

אומרים פה: זאת גישה שמחלישה את האיגוד המקצועי?

אומרים פה: לפי דעתי, היא מחזקת אותו.

אומרים פה: ואני חושב שמדינת ישראל זקוקה לאיגוד מקצועי, קודם כול כי העובדים זקוקים לאיגוד מקצועי חזק.

אומרים פה: אבל מדינת ישראל זקוקה לאיגוד מקצועי חזק.

אומרים פה: והמשבר שעובר על האיגוד המקצועי, תהיה טעות גדולה מצדנו, חברי ההסתדרות, לראות בו את משבר קופת-חולים.

אומרים פה: המשבר שעובר על האיגוד המקצועי בכל העולם הוא רחב יותר, עמוק יותר, נובע משורשים מורכבים יותר מאשר שאלת הזיקה בקופת-חולים.

אומרים פה: וקיימת אצל מישהו אשליה, שבאמצעות זיקה מחייבת הוא יצליח להימנע מתהליכים של היווצרות מקומות עבודה יותר קטנים, של פיצול רב יותר, של אחוז גדול יותר של חוזים אישיים, של מערכת עבודה שהולכת ומשתנה – – –

דן תיכון: מה זה?

חיים אורון: חבר הכנסת פרץ ואני מתחלקים בזמן.

חיים אורון: אני מקל עליו והוא מקל עלי, ואחר כך אתה תקל על שנינו.

חיים אורון: מי שחושב שהחישוק היחיד לקידומה של הסתדרות הוא זיקה מחייבת, לפי דעתי, השר שטרית, עושה עוול להסתדרות, עושה עוול לזיקה ועושה עוול לקופת-חולים.

חיים אורון: אבל מכאן ועד הפיכת הנושא הזה ליעד של התקפה על ההסתדרות?

חיים אורון: חבר הכנסת שמאי נשא את הנאום שלו והלך, אני מתאר לעצמי, להמשיך את מערכת הבחירות שהוא מנהל בכספי ההסתדרות, ולא רק בכספי ההסתדרות, אלא יש פטנט חדש – שכספי ההסתדרות זה כספיו, לא כספי הליכוד.

חיים אורון: והליכוד פה הוא לא לבד, אבל הוא מוליך את המהלך.

חיים אורון: למה צריך להוסיף למימון מפלגות 33% ולמה צריך להוסיף הלוואה של 350,000 שקל לחבר כנסת?

חיים אורון: ואם זה לא מספיק, למה צריך להוסיף עוד פריסת חוב לכנסת של 15 מיליון שקל, בלי ריבית, לעשר שנים?

חיים אורון: כאשר שמאי מנהל מערכת בחירות מכספי ההסתדרות, הוא לא מכסה – – –

דן תיכון: למה לך, תעשה חשבון נפש – – – עם קיבוצים, הרי אתה חבר כנסת רציני.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יכול לעשות חשבון.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, לא הייתי אומר מה שאמרתי לולא אמר חבר הכנסת שמאי מה שאמר פה מעל הדוכן.

דן תיכון: לכל אחד יש החבילה שלו.

חיים אורון: לכל אחד יש החבילה שלו.

חיים אורון: אבל מי שמסתובב עם חבילת חמאה על הראש – שייזהר מהשמש.

דן תיכון: זה גם אתה אומר – – –

חיים אורון: חבר הכנסת שמאי מסתובב עם חבילת חמאה על הראש וחושב שאין שמש.

חיים אורון: אם אין שמש, אז יש זרקורים.

חיים אורון: השימוש בחוק הזה – – –

דן תיכון: יש לי עוד זכות דיבור?

חיים אורון: בסעיף הזה כבר לא.

חיים אורון: יש איזה יתרונות בחלוקת העבודה.

רפאל אדרי: אני מבין שההצבעה תהיה הערב.

דן תיכון: מה פירוש הערב, עכשיו.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: הם מושכים כי מחכים שיבוא מישהו.

שמעון שטרית: אני אסביר לך, חבר הכנסת תיכון, תחכה ואני אסביר לך מעל הבמה.

רפאל אדרי: אני הבנתי שכמה שרים מבקשים את רשות הדיבור.

שמעון שטרית: יש תפילת ערבית בביתו של האבל.

שמעון שטרית: אחר כך צריך לנסוע משם ולהגיע הנה.

שמעון שטרית: זה יהיה בערך בשעה 20:00.

רפאל אדרי: נאפשר לחבר הכנסת אורון להמשיך.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: לכן אני מציע שלא נטשטש.

חיים אורון: הוויכוח שמתנהל בבית הזה מתנהל בשני הכיוונים.

חיים אורון: יש מחלוקת בין עמדתנו לבין עמדת הליכוד, ויש מחלוקת, לצערי הרב, בינינו לבין מפלגת העבודה.

חיים אורון: כבוד השר שטרית, העמדה שמופיעה היום כעמדת הוועדה – אני מזדהה אתה באופן מלא – מדברת על זיקה חד-צדדית, שמטילה על האזרח לבחור את קופת-החולים כפי שהוא רוצה, ולא מתערבת, כבוד השר שטרית, לא מתערבת, במודע, למרות הצעת הליכוד, בשיקולים של ארגונים וולונטריים, משאירה לארגון הוולונטרי לקבוע בין חבריו את מתכונת פעולתו, אבל אוסרת עליו להתנות חברות בקופת-חולים גם אם הוא הבעלים שלה באיזו מגבלה, לא כספית, לא ארגונית ולא אחרת.

חיים אורון: האמן לי, כבוד השר שטרית, רבים, רבים מאוד במפלגת העבודה בבית הזה אמרו לנו בימים האחרונים: זאת העמדה הנכונה, זאת העמדה שאנחנו יכולים גם באופן אידיאולוגי לתמוך בה.

חיים אורון: ההסתדרות תחליט כהסתדרות האם היא מחייבת את חבריה להיות בקופת-חולים, ללכת ביום ראשון בחולצה אדומה וביום שני בחולצה צהובה, ביום שלישי עם כובע מצחייה.

חיים אורון: הכנסת לא תמנע מארגון וולונטרי, אם הוא הסתדרות, אם הוא ועד בית, אם הוא תנועה קיבוצית, אם הוא מושב, אם הוא קהילה, מי שלא יהיה, לקבל בהסכמה בתוכו, מתוך בחירה, התארגנות, למשל בקשר עם קופת-חולים מסוימת, לאו דווקא של ההסתדרות תמיד.

חיים אורון: אני מעלה על דעתי שארגון מורי האוניברסיטה יחליט האם יש יתרון בכך שהוא יצטרף כולו לקבלת שירותי בריאות מקופת-חולים מסוימת.

חיים אורון: אני רואה בזה תהליך חיובי מאוד.

חיים אורון: זה קיים בתחום הביטוח.

חיים אורון: זה קיים בתחומים אחרים.

חיים אורון: הליכוד הציע לאסור את זה בחוק.

חיים אורון: את זה אני לא רוצה לאסור בחוק.

חיים אורון: יתאגדו אותם אנשים ויחליטו מה הם עושים.

חיים אורון: זאת הצעת הוועדה, לתת לארגון הוולונטרי להחליט מה שהוא רוצה להחליט, לא למנוע ממנו, אבל לאסור התניה.

חיים אורון: כי אתה יודע, כבוד השר, שהתניות עלולות להיות לא רק בנושא של חברות.

חיים אורון: יש התניות שקשורות בגיל, במחלה, במצב כלכלי ובמראית עין של אחד מהנימוקים הללו.

חיים אורון: ומי שרוצה ליצור מצב, כשמדברים על אחד ההישגים הגדולים של החוק הזה, שכל אזרח, בזמן שהוא חפץ, על-פי סדר מסוים, אחת לשנה, יוכל לבחור קופת-חולים, לשנות את חברותו בקופת-חולים – זה יהדק את הקשר בין הקופה ובין החברים, זה יגביר את התחרות, ובמקרה זה התחרות היא חיובית.

חיים אורון: ואז יתברר פתאום – – –

דן תיכון: זה גם טוב למפלגת העבודה, אבל הם לא רוצים את זה.

חיים אורון: ואז יתברר פתאום, שיכול להיות שקופת-החולים של ההסתדרות לא תבטח 68.5% מאוכלוסיית ישראל אלא אולי 60% מאוכלוסיית ישראל, אבל תבטח ציבור שבחר בה.

חיים אורון: למה זה מוצג כמהלך נגד ההסתדרות?

חיים אורון: למה אתם מציגים את מי שמציע את העמדה הזאת כאויב ההסתדרות?

חיים אורון: מי בכלל קיבל את הזכות, במקום שהוויכוח יהיה בתוך ההסתדרות, בין המפלגות שבתוכה ובתוך המפלגות שבתוכה, להניף את זה?

חיים אורון: אני יודע שזה טוב להסתדרות.

חיים אורון: זה לא פירוק קופת-חולים.

חיים אורון: זה לא ניתוק הקשר בין ההסתדרות לבין קופת-חולים.

חיים אורון: אני תמיד אעדיף קופת-חולים שארגון כמו ההסתדרות הוא הבעלים שלה.

חיים אורון: אני תמיד אעדיף הסתדרות שיש לה קופת-חולים ויש לה בעלות על "משען" ויש בה ארגונים נוספים לפעולה חברתית, כי אני יודע שבחברה המודרנית חייב להיות מוקד כוח נוסף שבו בא לידי ביטוי המאבק על יותר שוויוניות, יותר סולידריות ויותר אחריות, ולא חברה שבה כל דאלים גבר וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

חיים אורון: מבחינה זאת בעיני ההסתדרות היא מוקד של המאבק הזה.

חיים אורון: לצערי הרב, היא לא תמיד עשתה אותו.

חיים אורון: לאסוננו, היא זנחה לפעמים את השאלות הללו והיה נדמה לה ש"טרייד יוניוניזם" מרחיק לכת הוא תמיד הביטוי העליון של הערכים החברתיים.

חיים אורון: אני כופר בכך.

חיים אורון: ראוי יהיה לחברי ההסתדרות, בכלל זה אתה ואני, לשאול את השאלה, איך קרה במדינת ישראל, שבה היתה צמיחה של 15%–17% בשלוש השנים האחרונות, שהשכר של עובדי הייצור לא גדל אף לא ב-1% ובמקומות מסוימים הוא ירד?

חיים אורון: של מי הכישלון הזה?

שמעון שטרית: של האבטלה.

חיים אורון: לא.

שמעון שטרית: זו הסיבה העיקרית.

חיים אורון: זו סיבה אחת.

שמעון שטרית: עובדי שטחים ועובדים זרים, זו הסיבה, זו התוצאה.

חיים אורון: כבוד השר, זה רק חלק מההנמקה.

שמעון שטרית: חלק גדול.

חיים אורון: זה רק חלק מההנמקה.

חיים אורון: אני מקווה שאתה תסכים אתי, שאם אתה ואני בעמדותינו הגענו למצב שזו התמונה שמתקבלת בדיעבד, שבתקופה של צמיחה כזאת שכר עובדי הייצור קפא או ירד, זה כישלון של המערכת שתפקידה לשמור על חלקם של העובדים בהכנסה הלאומית.

חיים אורון: וזה קרה בתחום השכר, זה קרה בתחום המיסוי, זה קרה בתחום המרכזי של פערים הולכים וגדלים במדינת ישראל – כמעט לשיא עולמי – בין מקבלי השכר השונים, בין העשירון העליון לעשירון התחתון.

שמעון שטרית: בשנה-וחצי האחרונה זה היה בידיך, בוועדת הכספים.

שמעון שטרית: אתה מייצג את ההסתדרות לא פחות וצבן מייצג אותה לא פחות.

חיים אורון: כבוד השר שטרית, אם שמת לב, לא גלגלתי פה אחריות.

חיים אורון: אמרתי – אתה ואני.

חיים אורון: מאותו רגע, אם הדיאלוג הזה היה מתקיים במפלגת העבודה – במפלגת העבודה יש זה חצי שנה מאבק כוחני, שמאיים גם היום לקבור את החוק; יש זה חצי שנה מאבק כוחני, שמאיים גם היום, אני חוזר על כך פעם שנייה – – –

שמעון שטרית: רק מצד אחד הכוחניות.

חיים אורון: בכל מקרה, שני הצדדים הם ממפלגת העבודה.

שמעון שטרית: אתם לא עזרתם.

חיים אורון: אנחנו עזרנו משום שהתברר לכם, זה שלושה חודשים, שראה זה פלא – מרצ מציעה הצעת חוק שיש בה מס בריאות בשיעור 4.8% ויש בה מס לרווחת העובד, שיבטיח את קיומה של ההסתדרות כהסתדרות הכללית – 0.8%.

חיים אורון: ואתם עושים היום את כל המאמצים שהחוק לא יעבור, שתתקבל איזו הצעה שכולם יודעים שאי-אפשר לבצע אותה, גבייה שתביא לגירעון מיידי בקופת-חולים, כי הנתונים ידועים, משום שגוברים עליכם שיקולים לא-עניינייים בוויכוח הזה.

חיים אורון: יכול להיות שזה מאוחר, אבל כנראה נולדתי אופטימיסט חסר תקנה, ואני מאמין שגם עכשיו, כאשר נתחיל להצביע על סעיף 4 ועל סעיפים 14 ו-15 ועל סעיף 33 – אלה הסעיפים שבמחלוקת – יתברר שיתגבש בכנסת רוב שייתן תשובה לחוק ביטוח בריאות, ייתן תשובה לקיומה של ההסתדרות הכללית, והכנסת תוציא מתחת ידיה – לפני יציאתה לפגרה – חוק מתקדם וטוב לביטוח בריאות חובה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת אורון.

רפאל אדרי: אני מזמין את כבוד שר הכלכלה והתכנון.

דן תיכון: אדוני, אני מבקש לדעת, לפי איזה סעיף בתקנון מדבר השר?

דן תיכון: והאם אין מגבלה לגבי שרים?

דן תיכון: האם שר יכול לעלות אל הדוכן ולרדת, לעלות ולרדת?

דן תיכון: אני מבקש ממך, תעשה הפסקה, ואל תבייש את הכנסת, כי סעיף 50 ברור בעניין הזה.

דן תיכון: צריך לעשות סוף לעניין הזה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת תיכון, אנחנו שומרים על כבודה של הכנסת כמו שאתה רוצה לשמור על כבודה של הכנסת.

רפאל אדרי: השר שטרית החל לדבר ואני ביקשתי – – –

דן תיכון: מה אתה?

רפאל אדרי: אני ביקשתי מהשר, הוא התחיל לדבר לפני כחצי שעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון נתבקש על-ידי יושב-ראש הוועדה להשיב על הסתייגויות, והשר שטרית ביקש, על-פי סעיף 50, את רשות הדיבור, ונתתי לו.

דן תיכון: אני מבקש לדעת, על-פי סעיף 50, מי מדבר בשם הממשלה היום?

דן תיכון: אפשר להעמיד את כל 20 השרים וכל אחד יוכל לדבר, כאשר אותנו הורידו ו"התגלצ'נו" לרבע דקה.

רפאל אדרי: אם אני מבין, שר הכלכלה והתכנון מדבר בשם הממשלה על-פי סעיף 50.

דן תיכון: לא, בשם הממשלה דיבר השר שוחט, בשם הממשלה מדבר השר שחל.

דן תיכון: הממשלה צריכה להחליט מי מדבר בשמה.

דן תיכון: חבר הממשלה המדבר בשמה צריך לבוא עם ייפוי כוח של הממשלה בכתב.

דן תיכון: לא היה דבר כזה.

דן תיכון: שלושה שרים התחילו לדבר באותו סעיף, וכל הזמן הם עולים ויורדים.

דן תיכון: השר דיבר, השלים את דבריו.

דן תיכון: אין עוד מקום ששרים ידברו באותו סעיף.

דן תיכון: אז תעשה הפסקה ותגיד לנו, שאתה עושה הפסקה עד שיבוא לכאן מי שחסר לכם.

דן תיכון: אבל בהגינות.

דן תיכון: אתם לא שומרים על התקנון.

דן תיכון: השר דיבר בסעיף הזה, הוא גמר.

שמעון שטרית: לא סיימתי.

רפאל אדרי: לא, אדוני.

רפאל אדרי: על-פי הצעתי, וכבוד השר קיבל את הצעתי, הוא ישב בשקט והקשיב לתשובה של חבר הכנסת חיים אורון מטעמו של יושב-ראש הוועדה – – –

דן תיכון: לא.

רפאל אדרי: אדוני, אני הקשבתי לך.

רפאל אדרי: אני מנסה יחד אתך ועם חברי הבית לבדוק את הנושא.

רפאל אדרי: כתוב בסעיף 50: "חבר הממשלה".

רפאל אדרי: אנא בטובך, תן לי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: אני רוצה לקרוא יחד אתך את סעיף 50.

דן תיכון: אילו רצו לאפשר ליותר משר אחד לדבר, היו מנסחים את הסעיף בצורה הבאה: חברי הממשלה המדברים בשמה רשאים לבקש.

שמעון שטרית: לפי פקודת הפרשנות – – –

דן תיכון: על-פי הנוסח הקיים ברור שמדובר בשר אחד.

דן תיכון: אילו רציתם, הייתם צריכים לתת לשר האוצר לדבר מעתה ועד הבוקר, עד שהבעיה שלכם תיפתר ואותו חבר הכנסת שנעלם ואיננו, יופיע.

דן תיכון: אבל לא ייתכן שהשרים יעלו וידברו, וכאשר נגמר התור שלהם הם מתחילים מחדש.

דן תיכון: זה לא בא בחשבון.

דן תיכון: השר שטרית דיבר.

דן תיכון: מי שקטע אותו באמצע הדברים היה היושב-ראש.

דן תיכון: הוא לא יכול לשוב ולדבר.

דן תיכון: יכול עכשיו לעלות השר שחל, שלא דיבר בסעיף הזה, והוא יכול לדבר מעכשיו ועד הודעה חדשה.

דן תיכון: אבל אתם צריכים להיות גם הוגנים כלפי האופוזיציה.

דן תיכון: טריקים – אבל על-פי התקנון, וזה לא על-פי התקנון.

שמעון שטרית: לא, לא סיימתי.

רפאל אדרי: לא, הוא לא סיים.

רפאל אדרי: אתה לא היית כאן, חבר הכנסת תיכון.

רפאל אדרי: אני מבקש להוסיף על מה שאמרתי, לאחר שהקשבתי לך.

רפאל אדרי: כתוב בסעיף 50: "חבר הממשלה המדבר בשמה".

רפאל אדרי: יכול להיות חבר הממשלה שמדבר בכל שעה ובכל דיון ובכל סעיף.

רפאל אדרי: על-פי הפרשנות שלי הוא יכול לבקש.

דן תיכון: הוא דיבר.

רפאל אדרי: אתה לא היית כאן ולא הקשבת.

רפאל אדרי: קרא את הפרוטוקול.

רפאל אדרי: אני הודעתי שהוא ימשיך לאחר שחבר הכנסת אורון יסיים את דבריו.

רפאל אדרי: אנא בטובך, קרא את הפרוטוקול.

רפאל אדרי: אדוני השר המתאם, השר שחל, בבקשה.

דן תיכון: השר שטרית, גם אתה מדבר בשם הממשלה?

דן תיכון: אתה משפטן ואתה יודע שאני צודק.

שמעון שטרית: אני יודע שהפעם אתה טועה, כי במקום שכתוב "חבר ממשלה" זה גם חברי ממשלה, ותקרא את חוק הפרשנות.

דן תיכון: ויותר מפעם אחת?

שמעון שטרית: ויותר מפעם אחת, לפי הצורך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, אנא בטובך, נקשיב עכשיו לשר המתאם.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דן תיכון העלה באמת סוגיה מאוד מעניינת, והכנסת נדרשה לה בשנים עברו, כאשר היה תקדים דומה לזה בממשלה הקודמת, וטענו אנחנו בדיוק אותה טענה, ואכן יושב-ראש הישיבה, שהיה יושב-ראש הכנסת הקודם, חבר הכנסת שילנסקי, פסק שאין צורך בייפוי כוח בדיוק בדברים שפירש אותם גם יושב-ראש הישיבה.

דן תיכון: אדוני השר המתאם – – –

משה שחל: חבר הכנסת דן תיכון, תן לי.

משה שחל: אני אתן לך.

משה שחל: לאט לאט, דברי חכמים בנחת נשמעים.

משה שחל: ממה אנחנו לומדים גם לגבי ההחלטה?

משה שחל: אכן יש לנו סעיף 50 בעמוד 18 של התקנון, האומר: "חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי".

משה שחל: יש לנו גם הוראה אחרת, וממנה אנחנו למדים – – –

דן תיכון: איזה סעיף?

דן תיכון: אני מציע לך לקרוא את ראש הפרק.

דן תיכון: מדובר כאן על הצעות חוק מטעם הממשלה.

דן תיכון: זו לא הצעת חוק מטעם הממשלה.

משה שחל: חבר הכנסת תיכון, מדוע אין לך סבלנות?

משה שחל: חזקה עלי שראיתי גם את החלק הזה.

משה שחל: אכן אתה צודק, למעט דבר אחד, סעיפים אלה כולם חלים גם על הקריאה השנייה של הצעת החוק הפרטית.

משה שחל: מדוע כבודו לא יסתכל בסעיף 141 ויראה נא שהמשך הדיון בהצעת חוק של חברי הכנסת יהיה בהתאם לסעיפים 116, 118 עד 130?

משה שחל: זה כולל את סעיף 126.

משה שחל: חבר הכנסת תיכון, אני מאוד מודה לך על ההזדמנות הניתנת לי לתת לך את ההסבר באמת בתמציתיות.

משה שחל: הייתי שמח מאוד אילו היית קם ומודה שאכן הדברים לא רק היו מדויקים, אלא היו מוסמכים לחלוטין וכשירים מבחינה תקנונית.

משה שחל: ופה מדובר בסעיף 126.

משה שחל: לפחות תודה.

שמעון שטרית: הפסדת בוויכוח, חבר הכנסת תיכון.

שמעון שטרית: תודה.

רפאל אדרי: אני מבקש עכשיו להפסיק.

דן תיכון: רק רגע, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, יש לי סבלנות.

רפאל אדרי: הרבה סבלנות יש לי.

דן תיכון: אנחנו יודעים שהזמן מצוי בשפע.

דן תיכון: השר שדיבר על אותו סעיף איננו יכול לרדת ולחזור כראות עיניו.

שמעון שטרית: זה לא כראות עיני.

שמעון שטרית: זה לפי בקשת היושב-ראש.

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: אם יש טענה – היא לא אל כבוד השר, אלא היא אלי.

רפאל אדרי: אני פסקתי מה שפסקתי והחלטתי מה שהחלטתי על-פי התקנון, על-פי התקדימים ועל-פי הנוהל.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת תיכון, אני רוצה להודות לך על הרגעים המעניינים, שבהם אפשרת לנו לדון בסוגיה חשובה ביותר.

רפאל אדרי: אבל אנחנו נמשיך בדיון.

רפאל אדרי: כרגיל, אתה תמיד מעלה דברי טעם, וגם כאן דבריך היו דברי טעם, אבל מה לעשות שהם נוגדים את התקנון?

רפאל אדרי: אנחנו נמשיך לפעול בהתאם.

רפאל אדרי: אדוני השר, בבקשה, נא בטובך.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דן תיכון: תגיד לנו מתי אנחנו צריכים לחזור.

משה שחל: מביאים את יוסי ביילין, אף-על-פי שהוא יושב שבעה.

רפאל אדרי: אדוני השר, האם אפשר לצפות שההצבעה תהיה לפני ערב פסח?

משה שחל: מקווים.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי, לאחר שהמתנתי כאן בסבלנות, בחינוך ומתוך אווירה טובה וחברית, אני רוצה להתייחס לניתוח האקדמי, שפתח בו חבר הכנסת דן תיכון, שכני הטוב.

רפאל אדרי: חברים, שר התכנון והכלכלה לא הפריע לאיש.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לו לומר את דבריו.

שמעון שטרית: ראשית כול, אני רוצה לברך את יושב-ראש הלובי החברתי, חבר הכנסת רפי אלול, ואת חברי הכנסת האחרים מהלובי החברתי, שעכשיו באו מבית-הנשיא.

קריאה: 22.

שמעון שטרית: 22 חברי כנסת.

שמעון שטרית: חלקם נכנסו עכשיו לאולם המליאה.

שמעון שטרית: אני רואה את חבר הכנסת זיסמן, ידידי, את חבר הכנסת חיים דיין, את חבר הכנסת גדעון שגיא, את חבר הכנסת שפי.

שמעון שטרית: אני רוצה לברך אתכם לרגל הוצאת הדין-וחשבון השנתי.

רפאל אדרי: נמצאים פה גם חבר הכנסת אסעד אסעד וחבר הכנסת הירשזון.

שמעון שטרית: אסעד אסעד, היית גם?

אסעד אסעד: לא הלכתי.

רפאל אדרי: אבל הוא חבר.

שמעון שטרית: אנחנו מחזיקים אותך כאילו הלכת ומברכים גם אותך.

גדעון שגיא: מה שחשוב הוא שהזכירו בבית-הנשיא את זכות הראשונים שלך, לגבי אותו לובי חברתי.

שמעון שטרית: אני מאוד מודה.

שמעון שטרית: אני רוצה לברך אותם לרגל הוצאת הדין-וחשבון השנתי של הלובי החברתי.

שמעון שטרית: אני חושב, שכנסת שיש בה לובי חברתי פעיל, מוציאה החלטות טובות יותר, שומרת על אמון הציבור בפרלמנט הלאומי שלנו.

שמעון שטרית: אני מאחל לכם שתמשיכו לרשום הישגים לטובת הציבור על-ידי הדגשה והקפדה על הגנה על הזכויות של השכבות החלשות יותר בחברה הישראלית, של הערבים, של בעלי המשכנתאות, של הנכים, של הגמלאים, של הילדים.

שמעון שטרית: אני מדבר על כל הקבוצות, גם את אלה שמניתי וגם את אלה שלא מניתי.

שמעון שטרית: אני רוצה לקוות, שאם אנחנו בממשלה נטעה – אתם תתקנו אותנו; אם המערכת המקצועית תטעה – אתם תתקנו אותנו, ותדאגו שמערכת הפיקוח הפרלמנטרית תבטיח אוזן קשבת לאדם החלש, לאדם חסר היכולת לעמוד על זכויותיו.

שמעון שטרית: אתם, הלובי החברתי בכנסת, הסניגורים שלו.

שמעון שטרית: אני מאחל לכם שתמשיכו להצליח.

שמעון שטרית: אני מודה לנשיא המדינה שקיבל אתכם היום.

שמעון שטרית: אני שמח שאתם ממשיכים בפעילות של הלובי החברתי, כפי שהתחילה בשנים קודמות, גם בתרומה צנועה שלי.

רפאל אדרי: אני רוצה להודות לך, אדוני השר, שמצאת לנכון להביע הערכה ותודה לחבר הכנסת אלול ולחברי הצוות שהלכו אתו לנשיא המדינה.

רפאל אדרי: אני מצטרף לברכות ולאיחולים, כפי שהשר הביא אותם לכאן, ואני מניח שהוא הביאם בשם כל הבית הזה.

רפאל אדרי: תודה רבה לכם.

שמעון שטרית: אני מודה גם ליושב-ראש הישיבה על חלקו במאמץ למען קידום הזכויות החברתיות באותם מאבקים שגם בעבר עשינו ביחד.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה פה להדגיש משהו לטובת כל אלה שלפעמים מציירים את מפלגת העבודה כאילו היא משקפת השקפה חברתית שבאה מתורות זרות.

שמעון שטרית: אנחנו מבססים את התורה החברתית שלנו על נביאי ישראל.

שמעון שטרית: חבר הכנסת שילנסקי, אנחנו קוראים זאת בהפטרה של יום כיפור, בספר ישעיהו, פרק נ"ח: "הלוא פרס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית, כי תראה ערם וכסיתו ומבשרך לא תתעלם".

שמעון שטרית: זאת התורה החברתית שאנחנו מאמינים בה.

שמעון שטרית: זאת התפיסה החברתית.

דב שילנסקי: אני מחזק את ידיך ומכבד מאוד את העובדה שאתה תלמיד חכם.

דב שילנסקי: את זה אנחנו יודעים.

דב שילנסקי: אבל בזה אתה חיזקת את הטענה שלנו, שאסור לקחת מהעניים למען ההסתדרות.

אברהם הירשזון: איך מפרש זאת רש"י?

שמעון שטרית: עכשיו אני רוצה לומר לך – – –

דן תיכון: כמה זמן אדוני רוצה לדבר?

דן תיכון: – ישחרר אותנו ונבוא.

דן תיכון: תגיד לנו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, היו פה דברי תורה מעניינים של השר, והנוכחות שלנו היתה חשובה.

רפאל אדרי: אדוני, דברי התורה שאמרת ודברי הטעם זכו להקשבה מרובה.

נכון. אני אומר: חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה להדגיש פה, שהעקרונות החברתיים לא שאולים מתורות זרות, לא ממרקס ולא מאנגלס, אלא מתורת הנביאים שלנו, תורת ישראל, כפי שפותחה במשך השנים, ישעיהו, מיכה ועמוס.

אברהם הירשזון: אדוני השר, מי שיישם זאת הלכה למעשה הוא ז'בוטינסקי בחמש המ"מים שלו.

שמעון שטרית: אגיד לך, אני לא חייב להסתמך דווקא על המ"מים.

שמעון שטרית: יש לי המ"מים שלי מתוך ישעיהו.

אברהם הירשזון: אבל זה לא מזיק.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר, שמי שבא ואומר לנו שההשקפה החברתית שלנו מבוססת על תורות זרות – טעות בידו.

שמעון שטרית: אנחנו שואבים את המחויבות לצדק חברתי ואת המחויבות לסולידריות חברתית – – –

סילבן שלום: אני מבקש לשאול שאלה.

שמעון שטרית: בבקשה, ברשות היושב-ראש.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: הדיון מעניין.

רפאל אדרי: זה אפשרי.

סילבן שלום: אני מסכים אתך שהעניין של צדק חברתי הוא עוד מקדמת דנא, מתורתנו הקדושה ומדברי הנביאים.

סילבן שלום: אבל האם אתה חושב שההסתדרות עושה צדק עם העני?

שמעון שטרית: אני מודה לך על השאלה.

שמעון שטרית: אני רוצה לשאול אותך, בבאר-שבע, שבה אתה גדלת, חברי, חבר הכנסת סילבן – – –

סילבן שלום: ועדיין קשור אליה.

שמעון שטרית: ועדיין קשור אליה; או בטבריה שבה אני גדלתי, איך היתה נראית המערכת החברתית, שירותי הרפואה, שירותי החינוך, לו היית מוחק את ההסתדרות ב-70 השנים האחרונות?

סילבן שלום: היא עשתה את תפקידה.

שמעון שטרית: קודם כול, אל תגיד "עשתה את תפקידה".

דן תיכון: אולי תצטט גם את מבקר ההסתדרות, מה הוא אומר על ההסתדרות, מה דעתך?

שמעון שטרית: חבר הכנסת תיכון, אני אשמח לענות אחרי שאני אשלים את התשובה המלאה שלי והמפורטת – – –

דן תיכון: אני נותן לך רעיון לדבר עליו בקשר לנושא.

שמעון שטרית: אני רוצה לענות לחבר הכנסת שלום.

שמעון שטרית: אני חושב שהוא שאל שאלה מאוד חשובה.

דן תיכון: בתקנון כתוב, שמי שמדבר מעל הדוכן צריך לדבר לעניין.

רפאל אדרי: אני חושב שהדברים לעניין.

רפאל אדרי: אתה לא חושב שהדברים לעניין?

דן תיכון: אפילו השר שחל – – –

שמעון שטרית: חבר הכנסת תיכון, אני חושב שאני פה כבר כמעט קדנציה וחצי, ואני לא תמיד יכול להגיד שאתה קיימת את הכלל הזה, מכיוון שזה עניין של טעם.

דן תיכון: אני מוכרח לומר לך שתמיד דיברתי לעניין.

דן תיכון: לא תמצא פעם אחת שלא דיברתי לעניין.

שמעון שטרית: אבל צדק חברתי, הסתדרות, זה לא לעניין?

שמעון שטרית: מי לא דיבר היום על ההסתדרות?

דן תיכון: מבקר ההסתדרות.

שמעון שטרית: חכה, שב בסבלנות, או כשתחזור נדבר על מבקר ההסתדרות.

חיים אורון: מי זה מבקר ההסתדרות?

דן תיכון: מי זה?

דן תיכון: – הברפלד?

שמעון שטרית: חבר הכנסת שלום, אני רוצה להגיד לך, אני מאמין שחברה מתוקנת לא יכולה להתקיים בלי מערכות חברתיות וולונטריות, שמתקיימות כתוצאה מכך שאנשים מתאגדים באופן חופשי וולונטרי ודואגים לעצמם במערכת ארגונית כזאת או אחרת.

שמעון שטרית: מהי ההסתדרות?

שמעון שטרית: ההסתדרות היא תנועה חברתית וולונטרית, שקמה לפני למעלה משבעה עשורים ואמרה לעצמה כי היא צריכה לדאוג לכמה וכמה תחומים.

שמעון שטרית: זה נכון שהיא דאגה לבדה עד קום המדינה, אבל גם אחרי קום המדינה, המדינה לא דאגה לכל הדברים.

סילבן שלום: – – – בשנת 1994 מי צריך את ההסתדרות?

סילבן שלום: לשם מה?

סילבן שלום: לבריאות, לחינוך, לשיכון?

סילבן שלום: יש כבר הכול.

סילבן שלום: מי צריך אותה?

שמעון שטרית: אני רוצה לשאול אותך שאלה.

שמעון שטרית: אתה אומר, למשל, שבחינוך לא צריך פעילות וולונטרית?

סילבן שלום: לא צריך את ההסתדרות.

שמעון שטרית: הנה יושב כאן חבר הכנסת עמנואל זיסמן, הוא היה יושב-ראש סיעה של "ירושלים אחת" כמה שנים; למעלה מעשר שנים?

עמנואל זיסמן: 20 שנה.

שמעון שטרית: 20 שנה.

שמעון שטרית: הוא יגיד לך.

שמעון שטרית: ואתה יודע שזה נכון, שכאשר אתה מבסס את המערכת רק על מערכת ממלכתית, תמיד יהיה צורך בתשלומים נוספים.

שמעון שטרית: הנה תשלומי הורים.

שמעון שטרית: ומה יש בחוק הזה שמונח לפנינו, ואתה יודע שזו אמת, אם לא יהיה לנו הכוח למנוע גלגול של תשלומים מסוימים על ההורים, על החולים, על הילדים, על הנכים, על הזקנים, הם ישלמו את העלות כשיחסר כסף, ולאו דווקא מתקציב המדינה.

שמעון שטרית: זה מוטל עלינו, עלי ועליך, אתה כחבר ועדת הכספים ואני כחבר ממשלה, לעשות את המאמץ כדי שבאמת לא יתפתח התהליך שיגלגלו הכול על תשלומי הורים.

שמעון שטרית: אני אומר לך, כל עוד יש אגודות וולונטריות, השירות החברתי הוא טוב יותר מאשר כשאין אגודות וולונטריות.

סילבן שלום: אבל זה כאשר הן לוקחות 28% מהכספים.

סילבן שלום: יש מדינה, והיא תעשה בריאות, היא תעשה שיכון – – –

שמעון שטרית: חבר הכנסת שלום, זאת גישה לא נכונה.

שמעון שטרית: אתה ליברל?

סילבן שלום: אני ליברל.

שמעון שטרית: מה אומר הליברליזם?

שמעון שטרית: הליברליזם אומר, שאם בא גוף וולונטרי ורוצה לפעול, המדינה לא צריכה להתערב.

שמעון שטרית: ומה אתה אומר עכשיו?

שמעון שטרית: אני רוצה להוציא את ההסתדרות, שלא תפעל עוד.

שמעון שטרית: הרי זו לא גישה נכונה.

סילבן שלום: הגוף הזה בא אלי ולוקח ממני כסף; לוקח מהמדינה מיליונים כל שנה.

סילבן שלום: תיקח את המיליונים ותעשה בהם מה שאתה רוצה, אבל אל תבוא אלי ותגיד שאתה גם וולונטרי.

שמעון שטרית: חבר הכנסת שלום, אני רוצה שתבין, הכסף שניתן למשל לקופת-חולים, הוא ניתן לחולים.

שמעון שטרית: כל הטענה הזאת, שכביכול אם הממשלה או ועדת הכספים מאשרות כסף לקופת-החולים אז התקציב של קופת-חולים – ואני רוצה שתבין זאת היטב, אתה יודע שאני מאוד מתעניין במערכות הכלכליות ובמימון שלהן – התקציב של קופת-חולים השנה, 1994, הוא 7 מיליארדים ו-250 מיליון.

שמעון שטרית: איך הוא בנוי?

שמעון שטרית: הוא בנוי ממס מקביל.

שמעון שטרית: איך בנוי המס המקביל?

שמעון שטרית: הוא לא בנוי לפי עלות ההוצאות הרפואיות.

שמעון שטרית: אם בשנה שעברה עלו ההוצאות הרפואיות ב-40% – המס המקביל עלה ב-40%?

שמעון שטרית: לא.

שמעון שטרית: זאת אומרת, כבר יש פה גירעון.

שמעון שטרית: אם עלו ההוצאות לתרופות ב-30% – העלו את המס המקביל ב-30%?

שמעון שטרית: לא.

שמעון שטרית: ולכן, תמיד יהיה גירעון.

סילבן שלום: מה הגירעון השנה?

סילבן שלום: מה הגירעון של כל שנה?

שמעון שטרית: הגירעון בשנה שעברה היה קטן מאוד.

סילבן שלום: אני אגיד לך בדיוק מה הגירעון.

סילבן שלום: הגירעון הוא מעל 400 מיליון שקל, כמעט 450 מיליון שקל.

סילבן שלום: כאשר תקציב הוועד הפועל הוא בדיוק 450 מיליון שקל.

סילבן שלום: קח את 28% האלה, אל תיתן אותם לשם, תשאיר אותם בקופת-חולים – קופת-חולים של ההסתדרות הכי טובה בארץ, לא צריכה שקל אחד מהמדינה.

שמעון שטרית: תירגע.

שמעון שטרית: חבר הכנסת שלום, מה שאתה אומר עכשיו מעיד על בורות.

שמעון שטרית: ואני אסביר לך למה.

סילבן שלום: אל תדבר אלי ככה.

עמנואל זיסמן: – – –

שלמה בוחבוט: – – –

שמעון שטרית: אני אסביר לך למה.

שמעון שטרית: כי אם אתה בוחר מספר, ובמקרה הוא דומה, אז אתה אומר שהוא משלים.

סילבן שלום: זה בדיוק.

סילבן שלום: לא צריך להגיד בורות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שלום, אני מבקש, אני אפשרתי לך, זה דיון מעניין לשני הצדדים, אומרים דברים שיש בהם דברי טעם וצריך להקשיב להם, אבל אני מבקש גם לאפשר להשיב.

שמעון שטרית: דומני שלא.

שמעון שטרית: יש הבדל בין ליכוד לבין סיעת תכלת לבן – – –

רפאל אדרי: אני שואל שאלה.

עמנואל זיסמן: הוא רוצה ששמאי – – –

שלמה בוחבוט: – – –

רפאל אדרי: אני לא שאלתי אתכם, חברי הכנסת.

סילבן שלום: אין צורך בהסתדרות.

סילבן שלום: צריך לפרק את ההסתדרות.

שמעון שטרית: עכשיו אנחנו יודעים.

שמעון שטרית: אם אתה רוצה חברה שאין בה איגוד מקצועי, יא ברעכן, כמו שמישהו הזכיר קודם ואמר, אני מסכים אתך, אתה צריך להגיד: להרוס את ההסתדרות, כי אז העובדים יהיו בלי הגנה מקצועית, לא יהיה מי שיטפל בהם.

סילבן שלום: איגוד עובדים – כן.

סילבן שלום: מה זה הסתדרות?

שמעון שטרית: סליחה, אל תגיד לי "מה זה הסתדרות".

שמעון שטרית: הסתדרות היא איגוד עובדים שקובע שירותי רווחה לעובד.

שמעון שטרית: מה רע בזה?

סילבן שלום: יש מדינה.

סילבן שלום: לא צריך מדינה שמסבסדת את ההסתדרות.

סילבן שלום: זאת מדינת סעד.

שמעון שטרית: אתה לא ליברל.

שמעון שטרית: אתה רוצה שהכול המדינה תעשה?

שמעון שטרית: אתה תחליט, אתה ליברל או לא?

סילבן שלום: כן.

שמעון שטרית: אם אתה ליברל, אתה לא יכול למנוע מאיגוד מקצועי ומאגודה מקצועית חופשית לפעול.

שמעון שטרית: הרי יש סתירה בדבריך.

שמעון שטרית: אתה הכנסת את עצמך לאיזה מין קור עכביש של סתירות מושגיות, רעיוניות.

שמעון שטרית: מצד אחד אתה אומר שאתה ליברל – אם אתה ליברל, עקרון הליברליות אומר שהמדינה תצא כמה שיותר ותיתן לאזרחים להתארגן בעצמם.

סילבן שלום: לא נכון.

סילבן שלום: אתה לא יודע מה זה ליברליזם.

סילבן שלום: אולי אתה יודע מה זה סוציאליזם.

סילבן שלום: ליברליזם זה עניין של קיום בסיסי לאדם – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שלום, בדרך הזאת השר לא ישיב במשך שעה או שעתיים, מפני שאני רואה שיש לו הרבה מה לומר.

רפאל אדרי: אתם מעלים שאלות והוא מחזיק אותנו כאן.

רפאל אדרי: הוא יחזיק אותנו עד הבוקר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שלממשלה, קרי למערך, עדיין אין רוב, והשר בלאו הכי ידבר עד שיכנסו את האנשים.

רפאל אדרי: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, בדרך הזאת אתם עוזרים לו לנוח.

רפאל אדרי: מפני שאם הוא ידבר ארבע או חמש שעות, הוא יתעייף.

דב שילנסקי: יסלח לי כבודו.

דב שילנסקי: אני מכיר את השר שטרית, את הכוח שלו, את כוח הדיבור ואת יכולת הסבל הפיסי שלו.

דב שילנסקי: הוא ידבר וידבר עד שהמצליף ייתן לו רמז שהנה יש קולות, אתה יכול להפסיק.

רפאל אדרי: אבל אתם מסייעים לו, זה בסדר.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת שילנסקי, כפי שחשבתם שהעולים יצביעו בשבילכם – – – בעוד כמה דקות תיווכחו לדעת שתפסידו גם בקרב הזה.

סילבן שלום: ההסתדרות תנצח והמדינה תפסיד.

סילבן שלום: זה העניין, אזרחי ישראל יפסידו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, עד עכשיו אפשרתי דיון נינוח.

רפאל אדרי: אומנם השר מרוצה מהדיון ומדרך הדיון, ואני רואה חיוך על פניו, אבל אני מבקש לאפשר לו להמשיך בדבריו ולהשיב גם על השאלות שהועלו על-ידי חברי הכנסת שקדמו ליושבים כאן וגם לאלה שיושבים כאן.

רפאל אדרי: ואנא ממך, תואיל להתייחס לכל השאלות שהועלו כאן.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך עוד דבר.

דב שילנסקי: ביציע יושב ויקטור שם-טוב, שר הבריאות לשעבר.

דב שילנסקי: אנחנו נותנים לו הזדמנות גם ליהנות מהפרלמנטריזם של ימינו אלה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, ואני מקדם בברכה את שר הבריאות לשעבר, חבר הכנסת שם-טוב.

רפאל אדרי: טוב שהסבת את תשומת לבנו שעדיין השר לשעבר מתעניין בנושא הבריאות.

רפאל אדרי: כנראה זה נושא חשוב שעומד על סדר-יומה של החברה הישראלית.

רפאל אדרי: וכעת, אנא מכם, חברי הכנסת, נאפשר לשר שמעון שטרית להשיב על כל השאלות והטענות שהועלו כאן.

רפאל אדרי: אודה לכם אם הפעם לא יהיו באמצע קריאות ביניים.

רפאל אדרי: תודה לכם.

רפאל אדרי: בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני מנצל את ההזדמנות לברך את חבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר ויקטור שם-טוב שיושב ביציע.

שמעון שטרית: הייתי רוצה להציג במשך עשר דקות רצופות את ההשקפה שלי על חוק ביטוח בריאות.

שמעון שטרית: שמעתי כאן גם חברים מתוך מפלגתי, בכלל זה מתוך הממשלה, שמעתי בבוקר התייחסויות גם אלי ואל עמדותי, ואני רוצה להציג מה הם העקרונות, שאני מאמין שחוק בריאות טוב צריך להיות מבוסס עליהם.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אולי אתה מוכן לבקש מהשר לשעבר רמון שלא יפריע?

רפאל אדרי: אדוני שר הבריאות לשעבר, אני מבין שיש ויכוח.

חיים רמון: מכיוון שמישהו חשד, פניתי – – –

רפאל אדרי: חלילה.

רפאל אדרי: לא חשדו.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, היות שסגן השר חבר הכנסת יוסי ביילין יושב שבעה, הוא ביקש שאסכים להתקזז אתו, כדי שלא יביאו אותו באמצע השבעה, ונעתרתי לבקשתו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, הואילו בטובכם לשבת.

רפאל אדרי: שיחות – לא כאן.

רפאל אדרי: אנא כבדו את הבית ואת היושבים כאן.

רפאל אדרי: ברשותך, אדוני השר, חבר הכנסת מנע ישב והקשיב לדבריך.

רפאל אדרי: כנראה יש לו דבר מעניין לומר לנו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, ביקשו מסיעת הליכוד למצוא קיזוז לסגן השר ביילין, ואני בעד הקיזוז.

דוד מנע: סיעת הליכוד הציעה חבר כנסת שלה שיתקזז עם חבר הכנסת ביילין, אבל יושב-ראש הסיעה לא מסכים שאותו חבר כנסת מהליכוד יתקזז עם חבר הכנסת ביילין.

דוד מנע: יושב-ראש הקואליציה אמר:

דוד מנע: אם לא תסכימו לקזז אותו עם מי שאנחנו נרצה, השר שטרית ידבר עד הבוקר.

דוד מנע: כך התבטאו בחוץ.

דוד מנע: כלומר, כל עוד לא יהיה קיזוז לחבר הכנסת ביילין – – –

יוסף בא-גד: אני קיבלתי עלי להתקזז אתו כמחווה הומנית דתית.

דוד מנע: כבר התקזזנו אתו, חבר הכנסת בא-גד.

דוד מנע: אבל האם זה מקובל שהשר ידבר עד מחר בבוקר?

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: תם ונשלם הנושא הזה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג את השקפתי לגבי העקרונות הראויים של חוק הבריאות, ואני מבקש לתת לי כמה דקות.

שמעון שטרית: ראשית, אני חושב שחוק בריאות צריך להיות מושתת על רפואה שוויונית שמונעת תשלומים על-ידי חולים בעת מחלתם, ומבוססת על השתתפות המדינה בתקצוב נאות של שירותי הבריאות, ומבוססת על עדכון שירותי הבריאות והעלות שלהם על יסוד החלטה מקצועית ועל בסיס של מדד בריאות אובייקטיבי ולא על בסיס של החלטה פוליטית.

שמעון שטרית: אני חושב שההקצבות של המדינה למימון סל שירותי הבריאות, מעבר לתשלומי המבוטחים, צריכות להיקבע בצורה ברורה ולא באופן כללי ובלתי מחייב.

שמעון שטרית: חוק הבריאות חייב להיות מבוסס על השתתפות המדינה במימונו של החוק באופן שהאזרח המבוטח ישלם תשלומי ביטוח, אבל לא יוטלו עליו תשלומים נוספים בעת מחלתו, כגון: צילומים, שירותי מעבדה, ביקור אצל רופא מקצועי ואשפוז, מעבר לתשלומים מאוד צנועים שנהוגים כיום.

שמעון שטרית: הטלת תשלומים נוספים על חולים בגין שירותים רפואיים יוצרת אי-שוויון בין בעלי יכולת לחסרי יכולת ומפרידה בין עשירים ובין עניים.

שמעון שטרית: נוסף על כך, העמדת מקורות המימון של חוק בריאות על תשלומים נוספים ועל ביטוח משלים, בהעדר הבטחה להשתתפות נאותה מתקציב המדינה, תביא להגדלה מתמדת של תשלומים נוספים שיוטלו על חולים בגין שירותי הבריאות.

שמעון שטרית: ההחלטה בדבר עדכון סל שירותי הבריאות או בדבר גריעה מהסל הזה חייבת להיות מקצועית ולא פוליטית.

שמעון שטרית: היא צריכה להיות החלטה כמו שאנחנו קובעים את מדד יוקר המחיה.

שמעון שטרית: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קובעת את זה, לא הממשלה, לא השרים, לא קובעת את זה ועדה של הכנסת, זה ניתוח מקצועי.

שמעון שטרית: אם ניתן לשרים או לוועדות פוליטיות את הסמכות לקבוע את מועדי העדכון ואת האפשרות לקבוע גריעה מהסל, משמעותו שאנחנו בעצם משאירים את ההחלטה בידי הפוליטיקאים.

שמעון שטרית: אומנם תוכל לומר, שאם הגריעה של סל שירותי הבריאות היא גריעה באישור ועדה, זה נותן יותר ביטחון.

שמעון שטרית: אני אומר שגם זה לא ביטחון, כי במשטר הקואליציוני הקיים במדינת ישראל, זו אינה ערובה להבטחת היקף נאות של שירותי הבריאות.

שמעון שטרית: הניסיון של ביטול קצבאות הילדים על-ידי הכנסת, אשר נעשה על-ידי ממשלות קודמות – ואנחנו החזרנו את הקצבאות לילד הראשון ולילד השני, מה שנגזל ונלקח על-ידי ממשלה קודמת, אנו החזרנו.

שמעון שטרית: זה מעיד על כך שגם אם קצבאות הילדים היו קבועות בחוק, באה הממשלה ובאמצעות שליטתה בפרלמנט תיקנה וביטלה את קצבאות הילדים.

שמעון שטרית: אם מישהו אומר שאפשר לשנות את סל שירותי הבריאות רק על-ידי אישור של ועדת הכנסת, ברור שאם צריך יהיה להשיג חקיקה לשם כך – השיגו חקיקה.

שמעון שטרית: אנחנו לא צריכים לחשוב שקבלת החוק הזה היא סוף פסוק.

שמעון שטרית: זוהי תחילת המאבק להבטיח שלא יוטלו תשלומים נוספים.

שמעון שטרית: החוק מאפשר הטלת תשלומים נוספים, פקידי האוצר באופן טבעי וידוע מראש יסרבו להעמיד מקורות תקציביים לעדכון תקציבי הבריאות, ומה תהיה התוצאה?

שמעון שטרית: בריחה אל הטלת תשלומים נוספים על החולים ובריחה לביטוח משלים.

שמעון שטרית: הסדרים כאלה יפגעו במיוחד בבעלי משפחות גדולות ובבעלי הכנסות נמוכות.

שמעון שטרית: בהקשר של החינוך הממלכתי – ריבוי התשלומים של ההורים מעיד על הצפוי במערכת הבריאות, אם לא נעמוד באתגר של מניעת הבריחה לתשלומים נוספים.

שמעון שטרית: אם לא נעמוד בכך, גורל מערכת הבריאות, גם לאחר קבלת החוק הזה, יהיה דומה לקורה במערכת החינוך בכל הנוגע לריבוי תשלומים.

שמעון שטרית: במהלך דיוני הממשלה על חוק ביטוח הבריאות תמכתי בהסדר שיבסס את שיטת העדכון על מדד יוקר בריאות אובייקטיבי הפועל באופן אוטומטי וללא החלטה פוליטית, לא של שר ולא של חבר ועדה.

שמעון שטרית: אותו מדד יהיה מיושם בדומה למדד יוקר המחיה, המשפיע אוטומטית על תשלומי תוספת היוקר לשכירים.

שמעון שטרית: גם תוספת היוקר לשכירים כרוכה בתוספת תקציבית ובהשלכות כלכליות ומשקיות, אך גם היא מקובלת ונוהגים על-פיה במשך שנים רבות.

שמעון שטרית: זוהי תוצאה של הפעלה אוטומטית של מדד מקצועי אובייקטיבי.

שמעון שטרית: אני שמח על שבדיוני ועדת העבודה והרווחה התקבל הרעיון שהועלה בזמן דיוני הממשלה, להנהיג מדד יוקר בריאות.

שמעון שטרית: אלא מאי?

שמעון שטרית: העדכון של סל שירותי הבריאות נעשה על-פי החוק רק אחת לשנה, והחוק מוסר את המועדים לעדכון ושינוי הרכב המדד להחלטה פוליטית.

שמעון שטרית: אבל ברור לגמרי שההוצאות אינן מתייקרות אחת לשנה.

שמעון שטרית: המדד עולה מדי חודש בחודשו, והעדכון אחת לשנה ייצור באופן אוטומטי גירעון שוטף במימון שירותי הבריאות.

שמעון שטרית: לכן, צריך לעשות מאמץ גדול בעת יישום החוק, למנוע את התוצאה הזו.

שמעון שטרית: צריך להזכיר כי שיעורי מס מקביל אינם נקבעים בצמידות למגמות מחיר שירותי הרפואה, אלא בהתאם למדיניות כלכלית כוללת.

שמעון שטרית: ידוע לכם שמדי שנה נותנת הממשלה כסף – והשנה 5 מיליארדי שקל – כשיפוי למעבידים, על תשלומי הביטוח הלאומי.

שמעון שטרית: הממשלה אינה קובעת את רמת תשלומי המס המקביל על-פי העלייה של ההוצאות הרפואיות, אלא היא קובעת את תשלומי המס המקביל על-פי שיקולים כלכליים גלובליים.

שמעון שטרית: לכן צפוי כי ההוצאות הרפואיות תגדלנה מצד אחד, ואילו ההכנסות לא תגדלנה באופן מקביל.

שמעון שטרית: התוצאה היא גירעון.

שמעון שטרית: לכן, מי שחושב שהחוק הזה כשלעצמו נותן תשובה צריך לדעת שאין זה כך.

שמעון שטרית: החוק הזה מחייב מבחינת המימון מעקב מתמיד לתקצוב נאות מצד אחד, ומעקב מתמיד על כך שמקורות המימון של ההוצאות הרפואיות יעלו במקביל לעלייה בהוצאות הרפואיות מצד שני.

שמעון שטרית: אם זה לא יקרה, מובטח שהגירעון יתקיים, ולא משנה איזו קופת-חולים היא זו.

דב שילנסקי: מדוע אתה מקפץ?

שמעון שטרית: אני חושב ששכני היקר, נפלה בו רוח שטות, מה שנקרא רוח קונדס, אף-על-פי שפורים כבר עבר, ובפסח אנו צריכים יותר לבער את החמץ מאשר להרעיש ברעשנים.

דב שילנסקי: טוב שיש גם רוח הומור.

דב שילנסקי: היושב-ראש לא יודע מדוע צוחקים כאן.

שמעון שטרית: פתאום החליט סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דן תיכון, השולט בכל הכפתורים, להנמיך לי את הבימה.

שמעון שטרית: יושב-ראש הכנסת לשעבר, ידידי חבר הכנסת שילנסקי, ראה פתאום שהניירות יורדים.

שמעון שטרית: אך הטיעון לא נשבר.

שמעון שטרית: אתה מודה, אדוני, ששמרתי על יציבות בטיעון.

דב שילנסקי: חשבתי שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה עושה זאת.

שמעון שטרית: חשבתי ששניהם עושים קונספירציה, כדי שאתרגש ואחייך, ואני מודה להם על כך.

רפאל אדרי: אתה רוצה שנברר או נערוך בדיקה מדוקדקת על כך?

שמעון שטרית: לא, אני מעדיף להציג את דברי כפי שהכנתי.

רפאל אדרי: ואת הבדיקה נערוך אחר כך?

שמעון שטרית: את הבדיקה נערוך אחר כך.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת תיכון, את הבדיקה נערוך אחר כך.

שמעון שטרית: אם לא נעמוד על המשמר, אדוני חבר הכנסת שילנסקי, אדוני היושב-ראש, התוצאה הצפויה מחוק הבריאות היא, שהציבור ישלם יותר.

שמעון שטרית: זה ידוע.

שמעון שטרית: שיעור התשלום יהיה לפי מס על יחיד.

שמעון שטרית: כל אחד ישלם 5.6% משכרו.

שמעון שטרית: זה לא יהיה כמו היום, כאשר אלה דמי ביטוח; זה יהפוך להיות מס בריאות.

שמעון שטרית: מדובר על מס יחסי, דהיינו שיעור מס אחיד לכל עובד.

שמעון שטרית: זה יגדיל את התשלומים.

שמעון שטרית: אנו מדברים על מס שהרכיבים שלו הם כמו הרכיבים של הביטוח הלאומי, וכידוע מתוכנן להרחיב את הרכיבים של הביטוח הלאומי.

שמעון שטרית: הציבור צריך לדעת, ואנו אומרים זאת בכל ההגינות: הציבור ישלם יותר.

שמעון שטרית: אנו יודעים שהתשלומים על הבריאות מהווים היום 7% מההכנסה המשפחתית, ויש לשער שהם יעלו ב-40% לפחות בהשוואה לשיעורם היום.

שמעון שטרית: אם היום מדובר על ביטוח משפחתי בחישוב משותף של שני בני הזוג, על-פי החוק כל אחד מבני הזוג ישלם את מס הבריאות ממשכורתו.

שמעון שטרית: במלים אחרות, צריך להגיד לציבור את האמת, שכאשר החוק יתחיל לפעול בראשית השנה הבאה, תלוש המשכורת יהיה קטן יותר בנטו.

שמעון שטרית: השאלה היא, האם יהיו לנו הכוח והיכולת – לכנסת ולממשלה – להבטיח שבמקביל לתשלומים הנוספים – – –

דן תיכון: אדוני השר, אולי אתה רוצה ספר טלפונים?

שמעון שטרית: חבר הכנסת דן תיכון, עכשיו אני מוריד את החיוך מעל פני, אף-על-פי שאני יכול לחייך.

שמעון שטרית: אני חושב שכושר הסבלנות שלך נפגם, אולי מתוקף העובדה שאתה מכהן יותר מדי שנים בכנסת.

שמעון שטרית: יכול להיות שבגלל זה אבדה סבלנותך.

שמעון שטרית: זו ההרגשה שלי.

דן תיכון: לא אבדה לי הסבלנות.

שמעון שטרית: תן לי לדבר.

דן תיכון: אתם שרים – – –

שמעון שטרית: אנחנו שרים, ואני מציג עכשיו – – –

דן תיכון: פעם היינו עושים זאת במשך חמש דקות, אבל אתם עושים זאת במשך שעות.

דן תיכון: זה לא מכובד ששרי ממשלה יעשו פיליבסטר.

דן תיכון: זה לא מכובד ולא מתקבל על הדעת.

דן תיכון: בעבר היינו עושים פיליבסטר במשך חמש דקות.

שמעון שטרית: העלית את העניין באופן עקרוני, ודנו בו על יסוד הוראות התקנון.

דן תיכון: קצת כבוד לכנסת.

שמעון שטרית: ניתנה לך הזדמנות על-ידי יושב-ראש הישיבה להציג את הטענות, ענה לך השר המתאם.

דן תיכון: קצת כבוד לכנסת.

שמעון שטרית: נתנו את כל הכבוד לכנסת, הצגנו את העניין, ואם עכשיו לא הייתי מדבר על חוק הבריאות, יכולת להעיר את ההערה.

שמעון שטרית: כל מה שאני אומר הוא על חוק הבריאות.

דן תיכון: זה לא נאה.

דן תיכון: זהו שימוש ציני של שרים בתקנון.

שמעון שטרית: תקנון הכנסת עומד לרשותכם.

דן תיכון: לגבינו התקנון לא קיים מזמן.

שמעון שטרית: אני מצטער שאתה חושב כך, אנחנו מקפידים על התקנון, ואתה יודע שהכנסת כפופה גם היא לביקורת שיפוטית.

שמעון שטרית: אם לא יאה לך הפרקטיקה, אתה יכול להגיש בג"ץ.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תעשה הפסקה ותקראו לנו כשתהיו מוכנים, אבל אל תבזו את שרי הממשלה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת תיכון, הרי יש – – –

דן תיכון: יש לך זכות לסגור את הישיבה.

רפאל אדרי: אני הקשבתי לך, היו לך כמה הערות.

רפאל אדרי: יש תקנון, והשאלה הזאת הועלתה על-ידך.

רפאל אדרי: אני, חלילה, לא אמרתי שאין בה מן האמת.

רפאל אדרי: אבל התקנון, סעיף 50, עומד לזכות השר, והשר מנמק ואומר דברים.

דן תיכון: סעיף 50 לא עומד לזכותו.

רפאל אדרי: אני הקשבתי לשר, ובכל הדברים שהוא אמר במשך חצי השעה האחרונה – הוא לא מדבר שעות – הוא דיבר על הנושא שעומד היום על סדר-יומה של הכנסת.

רפאל אדרי: את זאת אני חייב לתקן.

רפאל אדרי: היו שאלות מספר של חברי כנסת, דווקא לא מהצד השמאלי של הבית אלא מהצד הימני, והוא השיב לכל אחד.

רפאל אדרי: הוא לא הספיק לומר את הדברים הרשומים לפניו, לכן אני מבקש לאפשר לו – – –

דן תיכון: תקשיב לי, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: כן, אדוני.

דן תיכון: פיליבסטר זה כלי פרלמנטרי שמשתמש בו המיעוט בדרך כלל.

דן תיכון: אני לא שמעתי שממשלה עושה במשך שעות פיליבסטר.

דן תיכון: זה פשוט ניצול לרעה של התקנון, ואני מדבר ברצינות.

דן תיכון: אל תבייש את השרים ואת השר שטרית.

דן תיכון: יכול להיות שהוא מוחל על כבודו, אבל כבודו איננו מחול, כי הוא שר, הוא שר בממשלת ישראל.

דן תיכון: אתם רוצים להמתין?

דן תיכון: תסגור את הישיבה ותאמר לנו שנתכנס בעוד שעתיים, ונקבל את זה.

רפאל אדרי: אדוני, אל תחשוד בכשרים.

דן תיכון: המצב הנוכחי פשוט לא מכובד.

רפאל אדרי: אל תחשוד בכשרים.

רפאל אדרי: אני הקשבתי ואני מאזין לשר, לדברים שהוא אומר.

רפאל אדרי: אנא בטובך, בוא נאזין לו ביחד ונראה אם הדברים שהוא אומר קשורים לנושא או לא קשורים לנושא.

דן תיכון: לא נאזין, שישב וידבר לבד.

עובדיה עלי: אם זה עניין של פיליבסטר, תן עשר דקות – – –

דן תיכון: אותנו הורידו לאחר שלוש דקות, מהר, מהר.

דן תיכון: עכשיו, לשרים שלכם – – –

עובדיה עלי: יש הסתייגויות שלי.

רפאל אדרי: אדוני השר, אתה מוכן לאפשר לו?

שמעון שטרית: אם חבר הכנסת תיכון לא יגיד אחר כך שאני – – – זאת הבעיה.

שמעון שטרית: קודם לכן, כשהסכמתי, הוא בא וטען – – –

רפאל אדרי: נכון, נכון.

שמעון שטרית: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה להסביר לך – – –

עובדיה עלי: תרשה לי.

עובדיה עלי: לפי סעיף 50 – – –

שמעון שטרית: התרת לי היום לפי הסעיף הזה.

עובדיה עלי: הרי אני עצמי אמרתי שיש לך מלוא הזכות, לפי סעיף 50, לדבר בכל עת שתחפוץ, לדבר כמה שאתה יכול.

עובדיה עלי: אין הגבלה של זמן.

עובדיה עלי: תקנונית אין בעיה, אתה יכול לעמוד כאן ולנאום גם 20 שעות.

עובדיה עלי: אבל אני מדבר כרגע מבחינת ההגינות כלפינו.

עובדיה עלי: יש לנו הסתייגויות – – –

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, אף אחד לא מתנגד לזה.

עובדיה עלי: אם לא קשה לך.

עובדיה עלי: זה גם יותר מעניין לציבור.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני לא התנגדתי כשביקשו ממני להסתייג.

רפאל אדרי: אני בהחלט חושב שזכותך להסתייג, אף שהזמן חלף.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה לא היית חייב להיות כאן באותם רגעים והיו לך דברים חשובים ביותר, אבל מאחר שהנושא שעומד על סדר-היום הוא חשוב, אישרתי שבבוא העת, ואם כבוד השר יהיה מוכן – – –

שמעון שטרית: אני מוכן.

שמעון שטרית: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני רוצה להסביר לך – – –

עובדיה עלי: אין לי טענות אליך.

רפאל אדרי: אין לו טענות אליך.

שמעון שטרית: היה קודם מצב שחבר הכנסת אורון ביקש שהוא ידבר, והרשיתי לו.

שמעון שטרית: כשחזרתי, לאחר שהוא סיים את דבריו, חברך, חבר הכנסת תיכון, שהוא פרלמנטר מנוסה, העלה טענות תקנוניות כאילו זה לא תקין.

שמעון שטרית: אם אתה רוצה לדבר על סמך הזמן שמוקצה לך, אני בהחלט מוכן לתת לך את האפשרות הזאת.

שמעון שטרית: אני יודע לאן הגעתי בדברים שלי, יש לי כאן דברים שתכננתי לדבר עליהם, הם מסודרים, ומכיוון שנשאלתי הרבה שאלות, עוד לא הספקתי להציג אותם בצורה מסודרת.

שמעון שטרית: אבל אם אתה מבקש לדבר על ההסתייגויות שיש לך בהמשך לגבי סעיפים 5, 6, וכו', או על סעיף 4, שלא הספקת לדבר עליו – בבקשה, אני מוכן לאפשר לך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני השר, ואני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי להציג את ההסתייגויות שלו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: לא מכובד.

רפאל אדרי: למה זה לא מכובד?

רפאל אדרי: אני לא מבין למה זה לא מכובד.

רפאל אדרי: דיון מעניין, דיון חשוב, זה בהחלט מכובד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עלי ביקש להסתייג וזכותו להסתייג, כי יש לו בוודאי דברים חשובים לומר לציבור ולנו.

דן תיכון: ממשלה לא עושה פיליבסטר.

דן תיכון: תיאורטית אתה יכול להושיב אותנו כאן שבועיים ימים ולומר שזה על-פי התקנון.

שמואל אביטל: זה הרעיון המרכזי.

רפאל אדרי: יש לי הבטחה מהממשלה שעד ערב פסח תהיה הצבעה.

דן תיכון: אוי ואבוי לממשלה שנותנת הבטחות מן הסוג הזה.

שמואל אביטל: אם קיבלת הודעה רשמית, תציג אותה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי לא הפריע לאיש, ואני מבקש לאפשר לו להעלות את ההסתייגויות שלו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי שר הכלכלה והתכנון, אין ספק שלפי סעיף 50 לתקנון, זכותך לבוא לכאן בכל עת שתחפוץ, אתה מייצג את הממשלה, ולשאת דבריך בכל השאלות הנוגעות לחוק.

עובדיה עלי: הבעיה היא לא של תקנון, אבל על עצם הנכונות שלך לאפשר כאן לדבר, אני מעריך ומודה לך על כך.

עובדיה עלי: אולי בעקבות הדברים, אם תואיל לעלות לדוכן לשאת את דבריך, אולי גם תתייחס כאן לשאלות שמועלות, שאלות עקרוניות, שלהערכתי הן בבסיס החוק הזה.

עובדיה עלי: הנחת היסוד שלנו היא, שחוק ביטוח בריאות ממלכתי צריך לתת את השירות הטוב ביותר באיכות הטובה ביותר, ובאותו זמן גם בעלות הנמוכה ביותר, הן למבוטחים והן למשק המדינה.

עובדיה עלי: המבחן של החוק הזה יהיה, באיזו מידה מס הבריאות שייגבה מתושבי המדינה ואזרחיה יאפשר מתן השירותים האלה, כשעלותם תהיה נמוכה ככל האפשר.

עובדיה עלי: אנחנו סבורים, שבשעה שיש תחרות חופשית בין קופות, בין ארגונים, בין מוסדות שמעניקים שירותי בריאות, תחרות חופשית יכולה להביא הן לשיפור השירות והן להורדת העלויות, כי תחרות חופשית מטבעה מביאה ליעילות יתר, ליתר שיפורים, הן מבחינת מתן השירותים של הרופאים, של העובדים, והן מבחינת ההוצאות הכספיות שיש לקופות השונות בתחום הבריאות.

עובדיה עלי: זאת הנחת היסוד השנייה.

עובדיה עלי: אם כך, אני מבקש לשאול את השר שעמד כאן והרצה הרצאה מלומדת:

עובדיה עלי: אנחנו יודעים שקופת-החולים של ההסתדרות סובלת מגירעונות עתק.

עובדיה עלי: הגירעון של קופת-החולים של ההסתדרות מגיע למיליארד ו-200 מיליון שקל, וזאת אף שרק בשנה האחרונה קיבלה קופת-חולים ממשלם המסים, מהקופה הציבורית, מתקציב המדינה, 350 מיליון שקל.

עובדיה עלי: הסכום הזה הוא סכום שניתן רק מאז כינונה של הממשלה הנוכחית.

עובדיה עלי: קודם לכן היא גם כן קיבלה סיוע בהיקפים של מאות מיליוני שקלים מדי שנה בשנה.

עובדיה עלי: השאלה, אדוני השר: איך קורה שהקופה הזאת סובלת מגירעון למרות העובדה שהיא מקבלת סיוע מאוד אינטנסיבי, בשעה שקופות אחרות לא זוכות לאותו סיוע, אפילו לא לחלק קטן מאותו סיוע?

נתון אחד: חבר הכנסת זיסמן מאוד התלהב בדיון בשעה שעמדו כאן חברי הכנסת רמון ופרץ.

נתון אחד: הוא קרא קריאות ביניים למכביר.

נתון אחד: אני שואל אותך, איך קורה שקופת-חולים של ההסתדרות סובלת מגירעונות?

עמנואל זיסמן: כי במקום לקבל מהממשלה באופן סדיר, הם לא קיבלו מה שממשלה, כל ממשלה, צריכה לתת לאזרחיה.

עמנואל זיסמן: אותו דבר קרה בוועדת הכספים.

עמנואל זיסמן: אותו דבר קרה בקשר לשלטון המקומי.

עמנואל זיסמן: אתה היית ראש עירייה.

עמנואל זיסמן: אתה זוכר אילו הלוואות אתה לקחת כראש עירייה מפני שלא קיבלת – – –

עובדיה עלי: הטיעונים האלה הם דמגוגיה.

עמנואל זיסמן: דמגוגיה?

עובדיה עלי: כן, דמגוגיה, בהחלט.

עובדיה עלי: כל מי שמכהן בוועדת הכספים של הכנסת ומכיר את הנתונים לאשורם, יודע שהקופות האחרות לא גובות – – –

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: אולי תרשה לי?

עובדיה עלי: הקשבתי לך ברוב קשב.

עובדיה עלי: אני אשמח עם היושב-ראש יאפשר ויהיה כאן דיון מעניין.

עובדיה עלי: אין לי שום בעיה עם זה.

עובדיה עלי: אבל אנא הקשב, כדי שזה יהיה דיון מעניין ולא צעקות וטיעונים דמגוגיים כאלה ואחרים.

עמנואל זיסמן: אתה עוד הפעם משתמש בביטוי הזה?

עובדיה עלי: זאת הערכתי.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת זיסמן, אני מבקש ממך, אנא בטובך.

רפאל אדרי: אפשרתי לך שתי קריאות ביניים, וזה היה עם טעם; יותר – זה כבר חסר טעם.

עובדיה עלי: איך אתה מסביר שקופת-חולים כמו "מכבי", שלא גובה יותר מאשר קופת-החולים הכללית, אלא להיפך, לאשה עובדת יש הנחה, כשאתה משווה את התשלומים בקופת-חולים "מכבי" או "מאוחדת" לאלה שבקופת-החולים הכללית, מתברר ששם הסכומים יותר קטנים.

עובדיה עלי: בכל זאת, הם שומרים על איזון תקציבי.

עובדיה עלי: אני אגיד לך למה.

עובדיה עלי: זה לא כל כך מסובך, זה פשוט.

עובדיה עלי: מי שגוזל את כספי המבוטחים, מי שגוזל את כספי קופת-החולים – זאת ההסתדרות.

עובדיה עלי: הם שודדים את הקופה של קופת-חולים.

עובדיה עלי: הם לוקחים לכיסם 28% – – –

עמנואל זיסמן: זאת רשעות.

עובדיה עלי: ידידי חבר הכנסת זיסמן, האמן לי, הטיעונים האלה נשמעים יוצאים כלאחר יד, והם לא רציניים.

עובדיה עלי: כדאי לכם להאזין ותשיבו לעניין.

עובדיה עלי: הם נוטלים 25% עד 28%, והיו שנים שגזלו 30% מתקציבי המס המקביל והמס האחיד ולקחו את זה למימון המנגנון ההסתדרותי.

עובדיה עלי: אז עכשיו זה 25%, אבל צריך לדעת שמדובר במאות מיליוני שקלים בשנה.

עובדיה עלי: אני כבר לא מדבר על הגבייה הבזבזנית, אלפי עובדים בקופות המס, שאין בהם כל צורך.

עמנואל זיסמן: אלפי עובדים?

עובדיה עלי: לשם מה צריך את הגבייה של המס האחיד?

עובדיה עלי: מדוע אי-אפשר לגבות זאת דרך הביטוח הלאומי?

עמנואל זיסמן: השר שטרית, כמה עובדים יש בלשכות המס בכל הארץ?

רפאל אדרי: אני מבקש, חבר הכנסת זיסמן.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: פעמים מספר העלית דברים, הקשבנו לך, לא הפרעתי לך, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת עובדיה עלי לומר את דבריו.

עובדיה עלי: המנגנון הזה הוא מנגנון בזבזני; מנגנון גבייה בזבזני ומיותר לחלוטין.

עובדיה עלי: מטרת החוק הזה היא לתת מענה על כל הנושאים האלה.

עובדיה עלי: החוק הזה אמור לתת פתרונות ומענים לכל הבעיות האלה, שגרמו לבזבוז כספי ציבור.

עובדיה עלי: אם החוק הזה אכן ייתן מענה על כל הבעיות האלה, הוא חוק בעתו, ואולי ייתן מזור לקופות-החולים, ייתן מזור לבריאות.

עובדיה עלי: אם החוק הזה ימשיך באותה דרך שבה הדברים נעשים היום, בשל הלחץ של עסקני ההסתדרות – אנחנו יודעים איזה לחץ הם הפעילו, כל עסקני ההסתדרות האלה, על ועידה של מפלגת העבודה, על חברי כנסת בסיעה.

עובדיה עלי: הלחץ הזה הצליח.

עובדיה עלי: הסיעה שינתה את עמדתה.

עובדיה עלי: היתה החלטת ממשלה, הממשלה הזאת, לא ממשלות אחרות, שהיתה פשרה בין הצעות שונות.

עובדיה עלי: ההצעה של הליכוד הרחיקה לכת.

עובדיה עלי: ההצעה שהביא שר הבריאות לשעבר חיים רמון היתה בעצם הצעת פשרה בין עמדת הליכוד ובין עמדת ההסתדרות, באמצע הדרך.

עובדיה עלי: הממשלה אישרה זאת.

עובדיה עלי: הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת ואושרה בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אנחנו מכירים את כל השתלשלות העניינים.

עובדיה עלי: מה קרה מאז אישור ההצעה הזאת בממשלה, ממשלת העבודה בראשות רבין?

עובדיה עלי: מה קרה מאז ועד היום?

עובדיה עלי: מה השינוי שהתחולל?

עובדיה עלי: למה התחולל?

עובדיה עלי: הוא התחולל משום שזה ייטיב את מצב הבריאות?

עובדיה עלי: הוא התחולל בשל הלחץ של עסקני ההסתדרות לשמור על העסקונה הזאת, לשמור על המנגנון הפוליטי הזה, שנוצל בצורה צינית לחיזוק מעמדה של מפלגת העבודה בקרב האזרחים.

עובדיה עלי: אני לא רוצה לעמוד ולפרט כאן את כל מה שעשתה ההסתדרות ערב הבחירות עם ביטול המסים ודברים אחרים, וניצול הפקידות הזאת לצורך בחירות; כל מועצות הפועלים, כל המנגנון בוועד הפועל.

עובדיה עלי: הם ניצלו בצורה צינית את המנגנונים האדירים האלה לצרכים פוליטיים.

עובדיה עלי: מטבע הדברים, בשל העוצמה של המנגנון, הם הצליחו לתפוס מאחזים גם במפלגת העבודה, גם בגופים המכריעים הדמוקרטיים שלכם.

עובדיה עלי: אני מבין שחברי הכנסת חוששים.

עובדיה עלי: לא לכולם יש האומץ לצאת מול המנגנון הזה, מול העסקנים האלה.

עובדיה עלי: ראינו מה המנגנון הזה עשה לחבר הכנסת עמיר פרץ לאחרונה.

עמנואל זיסמן: מה הוא עשה לו?

עובדיה עלי: אם נשמור היום על אותה זיקה בין חברות בהסתדרות ובין חברות בקופת-חולים, אנחנו ננציח את המצב האומלל שבו מצויה מערכת הבריאות.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים להפריד בין קופת-חולים לבין ההסתדרות.

עליתי לדוכן: שירותי הבריאות אצלנו בעמק הם שירותי בריאות מצוינים.

עליתי לדוכן: יש לנו בית-חולים מעולה, יש צוות רופאים מסור, יש עובדים נהדרים, יש שם בית-חולים מהטובים בארץ, והצוות עושה לילות כימים לפיתוח בית-החולים, לפיתוח השירותים הרפואיים בעמק.

עליתי לדוכן: תאר לעצמך שתושב העמק רוצה לקבל את השירותים הרפואיים דווקא מקופת-החולים של ההסתדרות הכללית, אבל הוא איננו מזדהה עם ההסתדרות.

עליתי לדוכן: מדוע תכריח אותו, מדוע תאנוס אותו, מדוע תאלץ אותו להיות בה בשעה גם חבר ההסתדרות?

עליתי לדוכן: מדוע לא להפריד?

עמנואל זיסמן: מי הבעלים של בית-החולים?

עובדיה עלי: הבעלים של בית-החולים – היא ההסתדרות.

עמנואל זיסמן: אתה הרי לא הלאמת את קופת-חולים, לא הלאמת את הבריאות.

עובדיה עלי: סלח לי, אנחנו מבקשים באמצעות החוק הזה, גם קופת-חולים שחפצה להמשיך ולחיות, קופת-חולים שחפצה להמשיך ולקבל את תזרים המזומנים מקופת המדינה, גם קופת-חולים שמבקשת שגירעונותיה יכוסו, אני משוכנע ושמעתי את ראשי קופת-חולים מדברים על כך – כדי לכסות את הגירעונות, הם חייבים גם לתת איזו תמורה.

עובדיה עלי: הם אמרו בהזדמנויות שונות שהם מוכנים גם למכור את בתי-החולים שלהם.

עובדיה עלי: האם הם צריכים לקבל כסף חינם?

יורם לס: ומי יקנה?

עמנואל זיסמן: אבל אתה לא מלאים את קופת-חולים.

עובדיה עלי: המדינה תיתן מיליארדי שקלים סתם?

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אנחנו מבקשים להפריד בין שני הגורמים האלה.

עובדיה עלי: אני אקח מצב אחר, שאזרח מדינת ישראל באזור כלשהו בארץ רוצה להיות חבר הסתדרות, רוצה לקבל את ההגנה של האיגוד המקצועי, אבל הוא רוצה להיות חבר בקופת-חולים אחרת.

עובדיה עלי: מדוע תמנע זאת ממנו?

עובדיה עלי: מדוע אזרח שהוא חבר הסתדרות, שמשלם מס ארגון, אין לו זכות בחירה למוסדות ההסתדרות?

עובדיה עלי: הרי זה הארגון היציג של העובדים במדינת ישראל; הוא הארגון הגדול, הוא גם הארגון היציג.

עובדיה עלי: מדוע אתה מונע את הזכות הטבעית של אזרח כזה להצביע, לקבוע מי תהיה הנהגת ההסתדרות?

עובדיה עלי: אני רוצה לדעת מה ההיגיון בזה, מה הרציונל העומד מאחורי זה.

עובדיה עלי: מה הקשר בין חברות בקופת-חולים ובין כל נושא האיגוד המקצועי?

עובדיה עלי: מדוע ההאחדה הזאת?

עובדיה עלי: מדוע לא נפריד?

עובדיה עלי: הוא רוצה להיות חבר בקופת-חולים "מכבי", אבל בה בעת להיות גם חבר ההסתדרות, הוא רוצה גם לדאוג ולהשפיע בשאלה מי ייצג אותו בכל נושא חוקי העבודה, בכל הנושא של הארגון היציג, מדוע למנוע ממנו זאת?

עובדיה עלי: אולי מישהו ייתן הסבר.

עובדיה עלי: מדוע אתה רוצה למנוע מהם את זה?

עובדיה עלי: לכן, לדעתי, הבעיה המרכזית של החוק הזה היא קודם כול בעיית הזיקה, ואני מבקש מכבוד השר או מנציגי מפלגת העבודה לתת תשובה.

עובדיה עלי: למה אתם עומדים כאן וסתם מתפלספים ומתפלמסים?

עובדיה עלי: תבואו ותיתנו תשובות ענייניות על השאלות האלה, שעלו וחזרו ונשנו מעל הדוכן הזה.

עובדיה עלי: אני לא רואה שמישהו אומר את הדברים האלה.

עמנואל זיסמן: אתה לא שמעת – – –

עובדיה עלי: הדברים האלה נאמרו פעמים אין-ספור מעל הדוכן, ועוד לא קיבלנו מענה מדוע צריכה להיות זיקה, מדוע לא תהיה הפרדה, מדוע לא נשמור על הזכויות הטבעיות של אזרחי המדינה.

עמנואל זיסמן: ניתנו תשובות.

עובדיה עלי: והנושא השני הוא נושא הגבייה.

עובדיה עלי: אני מבקש לשאול את שר התכנון והכלכלה, כפרופסור – – –

שמעון שטרית: למשפט.

עובדיה עלי: פרופסור למשפט זה בטוח, אבל אני חושב שאתה גם מומחה למשפט קונסטיטוציוני.

דן תיכון: גם לפיליבסטר – מהיום.

עובדיה עלי: פיליבסטר זה סיפור אחר.

עובדיה עלי: לא צריך להיות פרופסור כדי להיות מומחה לפיליבסטר.

עובדיה עלי: ראינו תופעות של אנשים שהם לא פרופסורים שעמדו כאן ונאמו שעות.

דן תיכון: אבל הוא עשה את זה היטב.

שמעון שטרית: תודה.

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: אולי כבוד השר יואיל להשיב, באיזו מדינה בעולם מטילים מס של המדינה בחקיקה ומטילים על ארגון וולונטרי לגבות מסי מדינה?

עובדיה עלי: זאת לא זוועה קונסטיטוציונית, אדוני השר?

עובדיה עלי: יש מדינה נאורה בעולם המערבי, כפי שאתה מכיר אותו – ואתה מומחה, ואני מעריך את הידע המקיף והרחב שלך בתחומים האלה, כמו בתחומים אחרים – אתה יכול להביא דוגמה של מדינה נאורה שעושה זאת?

עובדיה עלי: מדוע אנחנו נהיה כאן יוצאים דופן, נהיה הראשונים שימציאו זוועות כאלה?

עובדיה עלי: מדוע?

עובדיה עלי: לשם מה?

עובדיה עלי: אם אנחנו רוצים לסרס את החוק, יש דרך, ומה שאנחנו עושים כעת בהצעות שמונחות, שאתם מציעים, זה בעצם לשמר את הקיים במעטפת אחרת, תחת הכותרת והחסות של: חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עובדיה עלי: באמצעות החוק הזה, חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אתם רוצים לשמור על המנגנון ההסתדרותי, על כל העסקנים ושותי התה במועצות הפועלים, ברחוב ארלוזורוב בתל-אביב.

עובדיה עלי: אתם רוצים לשמור על המנגנון הפוליטי הזה.

עובדיה עלי: אם אתם רוצים לעשות זאת, אם אתם רוצים לסרס את החוק מהמרכיבים המרכזיים החשובים שלו, אתם מצליחים לעשות זאת.

עובדיה עלי: אולם, אם אתם באמת ובתמים רוצים לרפא את קופות-החולים, רוצים לרפא את מערכת הבריאות החולה, רוצים לתת מזור לקופת-החולים הכללית של ההסתדרות, לתת מענה על כל הבעיות הכלכליות, לתת תשובות על כל הנושא של הקריסה הכלכלית, כדי להציל את קופת-חולים מקריסה כללית; אם אתם חפצים לעשות זאת, אני סבור שאין מנוס אלא ללכת למתכונת המקורית של החוק הזה, כפי שאושרה על-ידי הממשלה, כפי שהובאה כאן לכנסת בקריאה ראשונה, ולאשר את הסעיפים שמבטיחים, ראשית, שלא תהיה זיקה בין חברות בקופת-חולים ובין חברות בהסתדרות, דהיינו: הפרדה מוחלטת, ולאפשר לכל אזרח ואזרחית לבחור את דרכם, לבחור את המסגרת שבה הם רוצים להיות חברים.

עובדיה עלי: אדם יוכל להיות חבר קופת-חולים, אבל לא להיות חבר הסתדרות, להיות חבר הסתדרות, אבל לא חבר קופת-חולים.

עובדיה עלי: שנית, הגבייה תיעשה בצורה מסודרת, דרך הביטוח הלאומי, הכספים יועברו לביטוח הלאומי, לפי מפתח מסוים של מספר החברים יועברו הכספים לקופות-חולים, וכך אנחנו נבטיח את יעילות השירות הרפואי, נבטיח שיהיו שירותים רפואיים ברמה טובה, באיכויות הטובות ביותר ובעלויות הנמוכות ביותר.

עובדיה עלי: זה יבטיח תחרות חופשית, זה יבטיח שקופות-החולים למיניהן ומערכת הבריאות יעשו כל מאמץ כדי לשפר את המערכת, כדי לייעל אותה, להביא לחיסכון במערכת.

עובדיה עלי: לעניות דעתי, כך נביא מזור למערכת הבריאות, כך נביא סוף-סוף את מערכת הבריאות לחוף מבטחים; סוף-סוף נביא אותה לחוף מבטחים.

עובדיה עלי: אז תשתחררו מהלחץ של ההסתדרות.

עובדיה עלי: אתם רואים את העסקנים שמסתובבים כאן במסדרונות ולוחצים ולוחצים.

עובדיה עלי: תפסיקו עם זה.

אביגדור קהלני: פעילים, פעילים.

אביגדור קהלני: אלה אנשים טובים.

עובדיה עלי: אנשים מצוינים, אבל הם עסקנים.

אביגדור קהלני: גם אני עסקן?

אביגדור קהלני: אני עבדתי בהסתדרות שלוש שנים וחצי.

דן תיכון: אתה לא עבדת בהסתדרות, אתה עבדת ב"עמל".

עמנואל זיסמן: 0.8% בשביל "עמל".

דב שילנסקי: חברי הכנסת, טוב, אני קובע שאנחנו נקבע ועדת חקירה שתחקור ותמצא איפה עבד חבר הכנסת קהלני.

עובדיה עלי: אני אשיב לגבי "עמל", אני לא אתעלם מזה.

עובדיה עלי: ידידי חבר הכנסת אביגדור קהלני, גיבור ישראל, כל הכבוד שאתה היית יושב-ראש רשת "עמל" – – –

אביגדור קהלני: – – –

עובדיה עלי: אני לא רוצה "לתקוע" לך.

עובדיה עלי: יש לי הרבה כבוד – – –

דב שילנסקי: סליחה, תרשה לי.

דב שילנסקי: אני מכיר טוב מאוד את חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: כשהוא אמר "גיבור ישראל", הוא לא התכוון לפגוע, אלא הוא אמר את זה עם כבוד והערצה למעמד הזה.

דב שילנסקי: כפי שאתה יודע, מעל כל מפלגתיות ויריבות פוליטית, אצלנו התואר הזה – וכך זה חייב להיות אצל כל אחד – הוא מעל ומעבר לכל ויכוח.

דב שילנסקי: צדקתי?

אביגדור קהלני: תודה רבה.

עובדיה עלי: אתה צודק במאה אחוז, ונראה לי שגם כך חבר הכנסת אביגדור קהלני היה משוכנע שיש לי יחס של חיבה וכבוד אליו, וזה אפילו לא טעון הוכחה.

עובדיה עלי: אבל אני מבקש לומר כאן – – –

אביגדור קהלני: – – –

עובדיה עלי: אני סבור שמדינה צריכה לתת יותר שירותי חינוך.

עובדיה עלי: חובתה של המדינה להעניק לאזרחיה, לתושביה, שירותי חינוך.

עובדיה עלי: היתה תקופה של טרום-מדינה – – – סלח לי, חבר הכנסת אורון, זה מאוד מפריע לי.

עובדיה עלי: כשעמדת על הדוכן ראיתי שביקשת שלא יפריעו לך.

דן תיכון: אנחנו רוצים להבין מה קורה כאן, לא יודעים.

דן תיכון: אף אחד לא יודע מה קורה כאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אם אתה לא יודע, אפשר לגשת אליו ולשאול אותו, אבל לא כאן.

דן תיכון: שאלתי, גם הם לא יודעים.

עובדיה עלי: היתה תקופה של טרום-מדינה.

עובדיה עלי: באותה תקופה לא היו מוסדות מדינה, לא היתה גבייה מסודרת של מסים, והיה מקום לכל מיני ארגונים וולונטריים לעסוק בנושאים שונים, בין היתר, להסתדרות היה תפקיד חשוב גם בביסוס מערכת חינוך מסוימת.

עובדיה עלי: היא עשתה רבות בתחום הזה של חינוך, במסגרת רשת "עמל" וגם במסגרות אחרות: "נעמת", מעונות יום ודברים אחרים.

עובדיה עלי: בשעה שיש מדינה, אני לא חושב שזה בדיוק התפקיד המרכזי של ההסתדרות לעסוק בספורט, לעסוק בתרבות, לעסוק בחינוך.

עובדיה עלי: בשביל מה יש משרד החינוך?

עובדיה עלי: מדוע להכניס את הפוליטיזציה הזאת לכל המערכת?

עובדיה עלי: מדוע ספורט צריך להיות חלק ממערכת פוליטית?

עובדיה עלי: מדוע?

עובדיה עלי: מי זקוק היום לכל הרשתות האלה?

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך, שמדינת ישראל – – –

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני רוצה לומר לך שבמערכת החינוך המקצועית במדינת ישראל יש, כמדומני, 26 ארגונים שעוסקים בזה ומעניקים שירותי חינוך מקצועי.

אביגדור קהלני: בעידוד הממשלה.

עובדיה עלי: איזו הצדקה, ריבונו של עולם, יש לכפילויות האלה?

אביגדור קהלני: בעידוד הממשלה.

עובדיה עלי: יש סוגיות שגם לממשלה חזקה קשה להתמודד אתן.

עובדיה עלי: עם כל המפלצות האלה, שמאחוריהן עוצמה פוליטית חזקה, קשה מאוד להתמודד, גם לממשלה חזקה קשה להתמודד.

עובדיה עלי: באיזו מדינה בעולם יש 26 רשתות שמעניקות חינוך מקצועי?

עובדיה עלי: אולי תגיד לי אם יש מדינה כזו בעולם?

עובדיה עלי: אנחנו בסך הכול מדינה עם 5 מיליוני תושבים, כמו בשני רבעים של העיר ניו-יורק, ויש אצלנו 26 ארגונים כאלה, שמפוזרים ביישובים שונים.

עובדיה עלי: אתה יכול למצוא ביישוב קטן אחד שלושה-ארבעה בתי-ספר לחינוך מקצועי, כשבכל כיתה יש מספר תלמידים שלא מצדיק כלכלית ולא מצדיק מבחינת אפשרויות הגיוון והשירותים החינוכיים.

עובדיה עלי: אני יכול לעמוד כאן ולהרצות הרצאה ארוכה מדוע הרשתות האלה מיותרות.

עובדיה עלי: אבל לא זה הנושא שעומד כאן לדיון.

אביגדור קהלני: משרד העבודה בקדנציה הקודמת עודד הקמת גופים מקצועיים כאלה כדי ללמד.

אביגדור קהלני: גם לכם יש חלק באשמה.

דן תיכון: בכול אשם הליכוד.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, כמה זמן עומד לרשות חבר הכנסת עובדיה עלי?

דב שילנסקי: אני אסביר לך אחר כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביגדור קהלני, הנושא שעומד כאן על סדר-היום איננו נושא החינוך, ולכן אין לי עניין לעמוד כאן ולהרחיב את הדיבור בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: הזכרת את רשת "עמל", לכן הגבתי כפי שהגבתי.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לך, אני לא חושב שיש היום צורך חיוני ברשת "עמל".

עובדיה עלי: תפקידה של המדינה להעניק שירותי חינוך, תפקידה של המדינה לתת את השירותים האלה לאזרחיה, ואין צורך בכפילויות המרובות האלה.

עובדיה עלי: אני משוכנע שהשר לתיאום בין משרדי הממשלה מכיר תוכניות שונות של האחדה בין מסגרות חינוכיות, כמו גם בין גורמים משרדיים שונים.

עובדיה עלי: גם בתוך הממשלה יש כפילויות מיותרות שאין להם כל הצדקה, לא כלכלית ולא חינוכית.

עובדיה עלי: כאמור, לא זו הסוגיה שאנו עוסקים בה כאן היום.

עובדיה עלי: אנחנו עוסקים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כאשר אנחנו מבקשים שהמדינה תהיה אחראית לבריאות הציבור, תעניק יותר שירותי בריאות לאזרחיה.

עובדיה עלי: אלה הם הדברים שביסוד החוק.

עובדיה עלי: מה זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

עובדיה עלי: – שהמדינה אמורה לתת תשובות על כל בעיות הבריאות.

עובדיה עלי: אם אנחנו מבקשים לתת שירותי בריאות בעלויות נמוכות ובאיכות טובה, חייבים להביא בחשבון את שני המרכיבים האלה, של הזיקה ושל הגבייה, וכך נוכל להבטיח שהדברים אומנם כך יקרו.

עובדיה עלי: אם לא נעשה כן, אני חושש שמה שהיה הוא שיהיה, ואנחנו לא נביא מרפא, וגם מזור לא נביא.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אני רוצה להסביר לך את הפרוצדורה שהיתה פה.

דב שילנסקי: כאשר ידידי עמיתי, סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת רפי אדרי, ניהל את הישיבה, הוא נתן באמצע דברי השר את רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי – – –

שמעון שטרית: בהסכמתי.

דב שילנסקי: בהסכמת השר.

דב שילנסקי: כשאני עוד ישבתי באולם, אמרתי בהומור שהשר שטרית מאריך בדבריו בהתאם לתקנון, וזה לגיטימי, אבל הוספנו דברי בדיחותא.

דב שילנסקי: אמר חבר הכנסת אדרי: אתם מקלים עליו כדי שהוא יוכל קצת לנוח.

דב שילנסקי: הדברים נאמרו בבדיחותא, אבל מאחורי זה יש גם קצת מן האמת.

דב שילנסקי: מאחר שחבר הכנסת אדרי נתן לחבר הכנסת עובדיה עלי את רשות הדיבור לחמש דקות – – –

עובדיה עלי: חמש דקות ארוכות.

דן תיכון: ארוכות מאוד.

עובדיה עלי: סליחה, אדוני היושב-ראש, הוא לא הגביל אותי בזמן.

עובדיה עלי: יש לי הסתייגויות למכביר, ומבחינה זו אני יכול לעמוד שעות ולנאום מעל הדוכן.

יורם לס: גם אני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, כאשר אני עליתי לנהל את הישיבה השעון לא פעל, כך שלא יכולתי לדעת – –

עמיר פרץ: אני מבקש להציע הצעה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: – – אבל מאחר שסגן יושב-ראש הכנסת רפי אדרי נתן אתנחתה לעובדיה עלי, ועכשיו חבר הכנסת פרץ מבקש לדבר, זה לא יצלצל יפה אם לא אאפשר לו זאת, אף-על-פי שכולם יודעים שאנחנו א-פוליטיים וכו'.

עמנואל זיסמן: זה לא איזון, זו זכותו.

עמיר פרץ: אני מדבר כיושב-ראש הוועדה.

דב שילנסקי: בכל מקרה זה לא יצלצל יפה – אפילו אם לא ביקש כיושב-ראש ועדה, אלא כחבר כנסת – אם לא אתן לו.

דב שילנסקי: ובינתיים תהיה לך, אדוני השר, אתנחתה נוספת.

עמיר פרץ: אני מבקש רשות דיבור כיושב-ראש ועדה.

דב שילנסקי: אני רוצה לתת לך את הזכות הזאת פעמיים.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת פרץ.

לי הצעה: מה שמתרחש כאן עכשיו הוא בלתי הגיוני לחלוטין.

לי הצעה: נכון שבשביל לעשות זאת יש צורך בהסכמה של הליכוד וגם של נציגי הקואליציה, כדי שהדבר ייעשה בהבנה.

לי הצעה: אם הצדדים מסכימים, הבה נתחיל בזה.

יורם לס: אבל בלי הצבעה.

עמיר פרץ: בלי להצביע.

עמנואל זיסמן: מתי יצביעו על סעיף 4?

עמיר פרץ: כשהממשלה תודיע בהתרעה של חצי שעה.

דן תיכון: אנחנו מסכימים.

דב שילנסקי: מכובדנו עמיר פרץ, ראשית אני רוצה להפנות את תשומת לב כולם היכן אנחנו עומדים.

דב שילנסקי: אנחנו באמצע הדברים של השר.

עמיר פרץ: בסדר, הוא יכול להשלים את דבריו, אם הוא רוצה.

דב שילנסקי: השר היה נדיב ואפשר לעשות אתנחתה.

דב שילנסקי: כנראה גם הוא התעייף.

שמעון שטרית: אני ממשיך להיות אדיב.

עמיר פרץ: גם לי זכויות במעמד הזה.

שמעון שטרית: יש לך זכויות יותר מאשר לי, ואני מודה בזה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: בקשר להצעה שלך, אני צריך את הסכמת הממשלה, גם את הסכמת הקואליציה וגם את הסכמת האופוזיציה.

דב שילנסקי: נראה אם ההסכמה הזאת תהיה.

דב שילנסקי: האם מותר לפעמים גם לשבח מישהו?

דב שילנסקי: סגן מזכיר הכנסת מר לב לחש לי קודם לכן והעלה באוזני את הרעיון הזה בדיוק.

דב שילנסקי: זאת אומרת, הוא קלע לדעת חכמים.

עמיר פרץ: לא, אני קלעתי לדעת חכמים.

דן תיכון: אתה יכול להסביר לנו למה מחכים?

עובדיה עלי: מחכים לגודו.

דן תיכון: מה צריך לקרות?

דן תיכון: תחילה דיברו על סגן השר ביילין, ואני מבין שהבעיה הזאת נפתרה.

דן תיכון: למה בכל זאת מחכים והשר שטרית עושה לנו פיליבסטר ואנחנו לא יכולים להתקדם?

דן תיכון: מה לא דופק בעניין הזה, מישהו יודע?

דב שילנסקי: השר שטרית אינו עושה פיליבסטר.

דב שילנסקי: השר שטרית דיבר.

דב שילנסקי: אתה יכול להבין את זה בצורה אחרת.

דב שילנסקי: כשאני ישבתי לידך, חבר הכנסת תיכון, הבינותי זאת כמוך.

דב שילנסקי: כשאני יושב פה אני מתנגד לביטוי "פיליבסטר".

דן תיכון: ההבדל הוא בכך שאתה עלית לשם ואני נשארתי כאן.

דן תיכון: לכן מותר לי לומר שהוא עושה פיליבסטר.

דן תיכון: זו הפעם הראשונה ב-13 שנות חברותי פה שראיתי שרים עושים פיליבסטר.

דן תיכון: ראיתי פעם שמחכים חמש דקות, פעם אחרת עשר דקות, כי מישהו טרם הגיע.

דן תיכון: אבל הממשלה עושה פיליבסטר במשך שעות על שעות.

דב שילנסקי: רבותי, לשם האיזון אני מרשה לחבר הכנסת לשאול שאלה, ובזה אנחנו גומרים.

עמנואל זיסמן: כאשר ביקשתי קודם לכן את רשות הדיבור, אמרו לי שלרשותי עומדות עשר דקות.

עמנואל זיסמן: היה לי רצון עז, מסיבות שונות, לדבר הרבה יותר על חשבון ההסתייגויות שיש לי.

עמנואל זיסמן: הנסיבות היו מצוינות, ורציתי שהדברים יושמעו.

עמנואל זיסמן: אמרה לי יושבת-ראש הישיבה, חברת הכנסת סלמוביץ: לא, אנחנו הסכמנו שתדבר רק עשר דקות, כי יש לך בסעיף הזה רק שתי הסתייגויות.

עמנואל זיסמן: ואני מבין שכל ההסתייגויות בסעיף 4 מוצו.

עמנואל זיסמן: לפי מה שהוחלט, אנחנו צריכים עכשיו להצביע.

עמנואל זיסמן: ואני שואל: מי קובע את השינוי הזה?

עמיר פרץ: זכותו של שר בממשלה.

דן תיכון: למה?

עמיר פרץ: אם השר יודיע שהוא סיים את דבריו.

עמנואל זיסמן: ברגע שהשר סיים את דבריו, וברגע שסיימו כל אלה שדיברו במסגרת ההסתייגויות לסעיף 4, אם אין שר אחר שמבקש את רשות הדיבור, צריך להודיע על הצבעה.

עמיר פרץ: נכון.

עמנואל זיסמן: אז אני מציע שתודיע על הצבעה בעוד חצי שעה.

עמיר פרץ: אבל הוא לא סיים את דבריו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ, שמענו את דעתך.

דב שילנסקי: אני הבעתי את דעתי עליה.

דב שילנסקי: אני מבין שהדעה שלי מתקבלת.

דב שילנסקי: על מנת שלא נפסיד עוד זמן, אני אבקש מהשר לחזור ולומר את דבריו.

דב שילנסקי: אולי במהלך הדברים אני אקבל את ההסכמה שביקשתי.

עמיר פרץ: אני אלך להביא את ההסכמה.

דב שילנסקי: בבקשה, תיטול יוזמה.

דב שילנסקי: אדוני השר.

עמיר פרץ: ישלים את הדברים שכולנו מחכים לשמוע.

דב שילנסקי: אני מודה לך.

דב שילנסקי: אני הזמנתי את אדוני השר להמשיך לשאת את דברו.

דב שילנסקי: אומנם חברי כנסת פה חושבים שזה פיליבסטר, אבל אני כיושב-ראש ישיבה חייב לקבל את זה כדברי הממשלה.

דב שילנסקי: כן, חבר הכנסת ויינשטיין?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, האם צריך הסכמה של כל הסיעות לפרוצדורה החדשה?

דב שילנסקי: אני אבדוק.

דב שילנסקי: אם מי שניהל את הישיבה בהתחלה הודיע שמצביעים אחרי כל סעיף וסעיף, אם הוא הודיע – צריך לקיים את זה.

דב שילנסקי: ולא חשוב אם אני ישבתי או מישהו אחר ישב – אני חייב לקבל את מה שאחר אמר.

דב שילנסקי: אבל אם יש הסכמה כללית, אפשר לסגת מזה.

אריאל ויינשטיין: ברשות השר, אני אגזול את הזמן הקצר שיש לו לדבר.

דב שילנסקי: נדמה לי שהוא לא יכעס עליך על כך שאתה גוזל עכשיו את הזמן.

שמעון שטרית: אני ישבתי לידו בוועדת הכספים ארבע שנים.

אריאל ויינשטיין: זה נכון.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר דבר כזה, אם יש אפשרות שבהסכמה מצביעים בסוף, ויש צורך בהסכמה, ההיגיון אומר שלא צריך לקבל הסכמת כל הסיעות.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: יכול להיות שבכנסת יש סיעה של אדם אחד, היום שניים, והם לא נמצאים בבניין.

אריאל ויינשטיין: לכן, ההיגיון אומר שהסכמה משמעותה הסכמה של המשתתפים בדיון, והמשתתפים בדיון נמצאים כאן, והם מסכימים להמשיך בדיון ולהצביע בסוף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, כאשר אני אקבל הסכמות, לפי ההסכמות אני אחליט אם לקבל או לא.

דב שילנסקי: השר לא יכול לטפל בזה, כי הוא עומד על הבמה.

דב שילנסקי: אדוני חבר הכנסת ויינשטיין, קרוב לשנתיים אתה היית בחופשה מהכנסת.

אריאל ויינשטיין: שנה וחצי, אדוני.

דב שילנסקי: אגרת מרץ.

דב שילנסקי: באת עם הרבה להט.

דב שילנסקי: יש לך הצעה בהסכמה, תואיל בטובך, עם המרץ והלהט שלך, להסתובב בין הסיעות.

אריאל ויינשטיין: הנה אגודת ישראל מסכימה.

דב שילנסקי: ותביא הסכמה.

אריאל ויינשטיין: אגודת ישראל מסכימה, הליכוד מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה שמעת את מה שאני אמרתי, ואתה שמעת גם שהצעתי לך להפעיל את המרץ שצברת במשך השנתיים שלא היית בכנסת ולנסות להביא את ההסכמה.

דב שילנסקי: שנה וחצי.

דב שילנסקי: זה מספיק זמן, וכולם יודעים שאתה צברת כוח.

דב שילנסקי: ראו את המרץ שלך כאשר הגעת חזרה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר, הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: אם תוכל לקצר, יש לי הרושם שכל חברי הכנסת יודו לך, לפחות רוב חברי הכנסת.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, למען אלה שרוצים להרוויח זמן.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני מפנה את תשומת לבך שכרגע אנחנו באולם שניים.

דב שילנסקי: אלה שעומדים בדלת לא נחשבים באולם.

דב שילנסקי: זאת אומרת, עכשיו אתה מדבר בפני היושב-ראש.

דב שילנסקי: השר נואם והיושב-ראש מאזין.

שמעון שטרית: אבל יושב כאן חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שאני מאוד מכבד אותו ומעריך אותו כאיש שלוחם למען השכונות, למען השכבות החלשות.

שמעון שטרית: ואני רואה את חבר הכנסת הירשזון, שהוא דואג לקופות-החולים, ולא משנה לפי איזו שייכות.

שמעון שטרית: הוא היה פעיל מאוד בדיונים.

שמעון שטרית: הוא הופיע בפני הוועדות.

דב שילנסקי: אדוני השר, הנה אתה רואה, היינו בבעיה ברגע מסוים, כשהיינו רק שניים.

דב שילנסקי: אדוני השר מדבר, יושב-ראש הישיבה מאזין.

דב שילנסקי: הנה מימין באה לנו עזרה ומשמאל באה לנו עזרה.

אברהם הירשזון: אני הייתי פה כל הזמן.

דב שילנסקי: יש לך בעיה.

דב שילנסקי: תבקש להחליף את המושב שלך.

דב שילנסקי: מפה לא רואים אותך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תושיב במקום אחר.

שמעון שטרית: ליד ביבי נתניהו.

דב שילנסקי: זה תלוי ביושב-ראש הכנסת ולא בסגנו.

דב שילנסקי: בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני האזנתי בקשב רב לשאלות שנשאלו, לטענות שהושמעו, והתבקשתי להשיב עליהן, ואני אשיב עליהן.

שמעון שטרית: אבל תחילה אני מבקש להמשיך את הרצאת הדברים שהתחלתי באופן מסודר.

שמעון שטרית: בתום הרצאת הדברים שתכננתי אני גם רוצה להשיב על כמה טענות שהושמעו.

דב שילנסקי: בהתאם לתקנון, אין הגבלה בזמן על השר.

דב שילנסקי: לו היתה הגבלה, כבר הייתי משתמש בה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, גם כאשר היית יושב-ראש ולא רק סגן יושב-ראש, נהגת ברחמנות והתחשבת בחברי הכנסת, אבל הקפדת על הזמן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך הדיונים בממשלה על חוק הבריאות אני תמכתי בהסדר שיבסס, כפי שאמרתי, את העדכון על מדד עדכון אובייקטיבי, שיפעל באופן אוטומטי ויהיה מבוסס על תחשיב מקצועי; לא פוליטי אלא מקצועי.

שמעון שטרית: אומנם אני שמח לציין, שחלק מהדברים שלא היו במקור, בהצעת החוק שאושרה על-ידי הממשלה, קיימים עכשיו בחוק, והכוונה היא למדד יוקר בריאות, למדד מקצועי.

שמעון שטרית: הבעיה היא שהחוק מוסר את המועדים לעדכון ושינוי ההרכב של המדד להחלטה של שרים ושל ועדת הכנסת.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, מדד יוקר המחיה נקבע על-ידי גורם מקצועי – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא על-ידי ועדה ולא על-ידי שר.

שמעון שטרית: מדוע אי-אפשר לקבל החלטה מקצועית לגבי מדד יוקר בריאות, לקבוע שיהיה עדכון אוטומטי שוטף מדי חודש בחודשו ומימון שנובע ומתחייב מאותו עדכון?

שמעון שטרית: כי גם כאשר אנחנו גורמים לכך על-ידי שינוי שמתרחש במדד יוקר המחיה, ואת תוספת היוקר מקבלים כולם לפי מפתח מסוים, ברור לגמרי שזה עולה כסף.

שמעון שטרית: ואף-על-פי-כן איש לא אמר שצריכים להביא את זה לאישור של שר.

שמעון שטרית: מדוע לא ינהיגו אותו הסדר גם כאן?

שמעון שטרית: אבל עובדה שזה לא נקבע, והמאבק שלנו, כממשלה וככנסת, יהיה להבטיח שסל השירותים ועדכונו לא יפגרו אחרי התפתחות ההוצאות.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר ולהדגיש דבר אחד.

שמעון שטרית: דיברו הרבה נגד ובביקורת על קופת-חולים.

שמעון שטרית: וישאל השואל, איזה סל בריאות מאמץ החוק.

שמעון שטרית: החוק מאמץ את סל הבריאות של קופת-חולים הכללית.

שמעון שטרית: מה זה אומר?

שמעון שטרית: זה אומר, עם כל הביקורת ועם כל הגינויים שהוטחו בקופת-חולים, והוטחו בהסתדרות, החוק לא מתיימר לתת סל שירותים אחר אלא את סל השירותים של קופת-חולים הכללית.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר, שלמעשה האתגר האמיתי שלנו יהיה להבטיח שאכן ההוצאות של הסל הזה יעודכנו כראוי.

שמעון שטרית: והלוואי שנוכל לעמוד בזה.

שמעון שטרית: כשר הכלכלה אני רוצה לומר, שבהשוואה למדינות אחרות – במדינת ישראל עלות שירותי הבריאות, ההוצאה הלאומית לבריאות עומדת היום על 7.8% מההכנסה הלאומית.

שמעון שטרית: כמעט שאין מדינה מערבית בעולם שבמחיר זול כזה לכלכלה הלאומית, 7.8%, נותנת שירותים ברמה כזאת, לא בארצות-הברית ולא באירופה המערבית.

שמעון שטרית: שם זה הרבה יותר, 12% ו-14%.

שמעון שטרית: ואנחנו נותנים שירותי בריאות מצוינים בעלות לאומית נמוכה – 7.8%.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר שאני בעד רפורמות, אני תומך ברפורמות, כל ימי חיי נאבקתי להגשמת רפורמות, ואני שמח שהיתה לי הזכות, ביחד עם חברים אחרים, להנהיג רפורמות גם בכנסת הקודמת.

שמעון שטרית: חוק המשכנתאות, חוק הערבות, החוק שמצמיד את מלווה המדינה למדד לאורך כל התקופה, כדי שלא לשחוק את המלוות האלה, ועוד ועוד דברים שעשינו.

שמעון שטרית: אני בעד רפורמות, אבל אינני בעד רפורמה שלא תבטיח הפעלה מדורגת.

שמעון שטרית: החוק קובע, למשל, מנגנונים לריפוד ולמיתון הקשיים בהפעלת החוק.

שמעון שטרית: למשל, בסעיף 12 הוא מאפשר לשר הבריאות להקל על קופות-החולים בחובת מתן שירותים בכל האזורים.

שמעון שטרית: ואני רוצה לקרוא את הסעיף הזה, כי מאוד חשוב לדעת שהחוק לא מחייב את קופת-חולים "מכבי" או את קופת-חולים "לאומית" או את קופת-חולים "מאוחדת" שיהיו להן מרפאות בכל הארץ.

שמעון שטרית: הוא מאפשר להן ששירותי הבריאות יינתנו על בסיס ארצי-אזורי או בין-אזורי.

שמעון שטרית: זאת אומרת, הוא מאפשר להן, הוא לא מחייב אותן לפתוח מרפאה, קליניקה בכל מקום בארץ.

שמעון שטרית: קופת-החולים היחידה שיש לה שלוחות, מרפאות וסניפים בכל פינה ופינה בארץ, זו קופת-חולים הכללית.

שמעון שטרית: החוק גם מסמיך את השר לקבוע תנאים שמווסתים את המעבר של אזרחים מקופת-חולים לקופת-חולים, וקובע את הוויסות לפי יכולת הקליטה של קופת-חולים לקלוט חברים.

שמעון שטרית: אני מפנה אתכם לסעיף 5.

שמעון שטרית: שני ההסדרים האלה, למי הם עוזרים?

שמעון שטרית: הם עוזרים לקופת-חולים הכללית?

שמעון שטרית: לא.

שמעון שטרית: קופת-חולים הכללית יכולה לקלוט כמה חברים שצריך.

שמעון שטרית: היא צריכה את ההסדר בעניין האזוריות?

שמעון שטרית: לא, כי היא קיימת בכל הארץ, בכל פינה ופינה.

שמעון שטרית: ההסדרים האלה עוזרים לקופות-החולים הקטנות.

שמעון שטרית: לא רק זה, החוק קובע תקופת מעבר של שלוש שנים כדי לאפשר לקופות-החולים להיערך למתן שירותים שנקבעו בחוק.

שמעון שטרית: גם את זה קופת-חולים הכללית לא צריכה.

שמעון שטרית: מי שצריכות את זה, אלה קופות-החולים הקטנות.

שמעון שטרית: מכאן, אין כל הצדקה להפעיל את הרפורמה באופן הדרגתי רק במה שקשור לקופות-חולים קטנות, ובאותה עת להנהיג רפורמה בשיטת הגיליוטינה, או בשיטת "זבנג וגמרנו" כלפי קופת-חולים הכללית וכלפי ההסתדרות.

שמעון שטרית: זאת במיוחד במה שקשור להמשך פעילותה של הסתדרות עובדים כללית ועצמאית, ובמיוחד במה שקשור למניעת מצב שימוטט אותה, או לפי ההצעה שהוצעה על-ידי שר האוצר, הפיכתה לגוף שסמוך על שולחן הממשלה, ובכך להביא למעשה קץ לקיומם של איגודים מקצועיים חופשיים.

שמעון שטרית: אני עונה כאן לחבר הכנסת עובדיה עלי ולאחרים ששאלו אותי: מדוע אתה בעד אפשרות גבייה עצמית?

שמעון שטרית: ואני עונה להם: לאור כל הדברים – – –

דב שילנסקי: בינתיים התרוקן האולם, אבל האיזון נשאר כי נוסף חבר כנסת.

דב שילנסקי: אז יש לנו עוד שניים שמאזינים לנו.

שמעון שטרית: אני מאמין שחבר הכנסת עובדיה עלי הוא כל כך חרוץ, הוא כל כך מסודר, שהוא ירצה לדעת – – –

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כל העם מסתכל.

דב שילנסקי: אבל כל העם גם מסתכל ורואה שחלק מהזמן נמצא פה השר ויושב-ראש הישיבה וכל פעם נוספים חבר כנסת אחד או שניים.

שמעון שטרית: הנה חבר הכנסת דוד מגן, שר הכלכלה והתכנון לשעבר, שאני משבח אותו על הפעילות הפרלמנטרית שלו, על הפריון הגדול בחקיקה, ואני מאחל – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אמרו לי ששר הכלכלה והתכנון, שהוא גם ידיד אישי שלי, נמצא בצרות צרורות.

דוד מגן: מפלגת העבודה הטילה עליו משימה בלתי אפשרית, לנהל פה פיליבסטר עד חצות.

דוד מגן: באתי לעזור לו.

שמעון שטרית: אני מאוד מודה לך.

אלי בן-מנחם: הוא נהנה מכל רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, לפני שעליתי על הכס הזה לנהל את הישיבה אמרתי כל מיני דברים.

דב שילנסקי: אבל כשאני יושב פה, וחברים צועקים בקריאות ביניים שהשר עושה פיליבסטר, את כולם אני מתקן ואומר:

דב שילנסקי: השר מדבר – – –

שמעון שטרית: מדבר בשם הממשלה, על-פי סעיף 50 לתקנון.

דב שילנסקי: התקנון מאפשר זאת.

דב שילנסקי: כך שאני לא מתייחס לזה כמו אל פיליבסטר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני בא כרגע מישיבת סיעת הליכוד, ולפי החשבון שלנו, השר שטרית, יש תמיכה עודפת של שלושה בהצעת החוק.

דוד מגן: כלומר, יש הפרש של שלושה.

דוד מגן: השאלה היא איך תצליח לצמצם את ההפרש הזה בשלוש השעות הקרובות, כי הרוב הזה הוא רוב מוצק.

דב שילנסקי: אינני יכול לאפשר מעל במת הכנסת לנהל משא-ומתן קואליציוני או בין-מפלגתי.

דב שילנסקי: אסור לי.

שמעון שטרית: אדוני צודק.

דוד מגן: צריך לאפשר לשר לנוח, לפחות להגיש לו כוס קפה.

דב שילנסקי: כשאני קראתי קריאת ביניים ניהל את הישיבה סגן יושב-ראש הכנסת רפי אדרי, והוא אמר לי: אתה קורא לו קריאות ביניים, אבל השר שבע רצון, הוא יכול לעשות אתנחתה.

דב שילנסקי: אחר כך באו חברי כנסת אחרים וגם גרמו לו לאתנחתה.

דב שילנסקי: כך שאל תדאג לו.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אנחנו הגענו להסכמה, שאנחנו ממשיכים לנמק את ההסתייגויות, כאשר שעה לפני שיתחילו ההצבעות תימסר הודעה, כפי שמקובל בדיונים על התקציב.

דב שילנסקי: על דעת מי ההסכמה הזאת?

אריאל ויינשטיין: ההסכמה הזאת היא על דעת אנשי העבודה, הליכוד, המפד"ל, מרצ, צומת, ש"ס ואגודה.

אריאל ויינשטיין: שעה לפני ההצבעה הראשונה תהיה הודעה.

דב שילנסקי: אני מבין שגם השר מסכים.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, יש לי דברים להשיב.

שמעון שטרית: אחרי זה אני צריך לקבל מסר מיושב-ראש הקואליציה.

עמיר פרץ: כבוד השר, זה על דעת חבר הכנסת אלי דיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, לפרוטוקול, כי זה לא נרשם וזה חשוב, לכן אני אומר את זה ברמקול.

אריאל ויינשטיין: ההצבעה הראשונה שתהיה בקשר לחוק הזה – תהיה הודעה שכעבור שעה יש הצבעה, בין שזה בסוף החוק ובין שזה באמצע הדיון.

סילבן שלום: מתי ייגמר כבר הפיליבסטר הזה?

דב שילנסקי: תיכף תשמע.

שלמה בוחבוט: – – – ונותנים קיזוזים כפי שהיה בעבר.

שלמה בוחבוט: חבר כנסת יושב שבעה, אי-אפשר להחליף אותו?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני לא צריך לשמוע מפי חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: לי יש גישה, אם חבר כנסת אומר:

דב שילנסקי: אני מודיע בשם אלי דיין, חזקה שחבר הכנסת הודיע אמת ונכון.

דב שילנסקי: חזקה שחברי הכנסת דוברים רק אמת.

דב שילנסקי: עכשיו אני מודיע את החלטתי.

דב שילנסקי: לפי בקשת סיעות העבודה, ליכוד, מרצ, צומת, מפד"ל, ש"ס ואגודת ישראל האומרת שיש הסכמה, שבתום דברי השר ניגש להסתייגויות על סעיפים 5 והלאה, ותהיה הודעה שעה לפני תחילת ההצבעות – האם יש סיעה שאומרת שמה שנמסר לי בשמה הוא טעות?

אלי דיין: כן.

דב שילנסקי: כן, סיעת העבודה, אני מבין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מסכימים שלאחר שהשר יסביר את כל המדיניות החברתית שלו, הוא יגיד.

אלי דיין: וכשהשר יגיד, אפשר להמשיך בהסתייגויות.

אלי דיין: על שעת הצבעה אני לא יודע.

אריאל ויינשטיין: גם אנחנו לא יודעים, אבל רק ההודעה על ההצבעה הראשונה תהיה שעה לפני ההצבעה הראשונה.

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש, את המשא-ומתן – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, ציינתי שיש לך הרבה מרץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, יש לי בקשה.

חיים אורון: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, מה אתך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אורון, תשמע אותי רגע.

דב שילנסקי: תואיל בטובך לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, תואיל בטובך לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת לס, כל אחד אני מכבד בקריאת שמו.

דב שילנסקי: קודם אמרתי שאני לא מסכים שמשא-ומתן קואליציוני או בין-מפלגתי ייעשה במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: אני מציע לכם, יש לכם חילוקי דעות – בינתיים אני עוצר החלטה, לא מוציא אותה – תצאו שניכם החוצה – – –

חיים אורון: – – – לפי התקנון, הצבעה אחרי כל סעיף.

דב שילנסקי: אז גמרנו.

חיים אורון: – – –

דב שילנסקי: גמרנו.

דב שילנסקי: אם יש סיעה שמתנגדת, ההסדר לא נעשה.

דב שילנסקי: טוב שלא הספקתי להגיד את ההחלטה שלי.

אלי דיין: אני מבקש לפעול לפי התקנון.

אריאל ויינשטיין: התקנון מאפשר הסכמה.

דב שילנסקי: אבל אין הסכמה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אין בעיית הסכמה.

עמיר פרץ: לא צריך הסכמה, מכיוון שאני מתחייב לאופוזיציה, שמרגע שיתחילו ההצבעות אני אדבר שעה, והשר שטרית מתחייב לקואליציה, שמרגע שיתחילו ההצבעות הוא ידבר שעה.

קריאות: – – –

עמיר פרץ: על-פי התקנון אין שום בעיה.

עמיר פרץ: אני מבקש לא לצמצם.

עמיר פרץ: לא מצמצמים הצעת חוק פרטית כששר מדבר, עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: רק כשיוש

עמיר פרץ: ב-ראש ועדה מסכם – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ – – –

עמיר פרץ: יש גבול למה שנעשה פה.

עמיר פרץ: השר, עם כל הכבוד, לא משיב פה, השר מנמק את עמדתו בלבד – – –

שמעון שטרית: מדבר בשם הממשלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ, מה שאמרת עכשיו זה גם חלק מדיון בין-מפלגתי.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: החברים מסביב לחבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: אף אחד לא מקבל יותר את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אם מישהו רוצה לנהל משא-ומתן – מחוץ לאולם המליאה.

בנימין טמקין: תן למפלגת העבודה להמשיך להתבזות.

בנימין טמקין: תן להם להמשיך להתבזות.

בנימין טמקין: כל דקה שהוא פותח פה את הפה – – –

קריאות: – – –

בנימין טמקין: אתה לא מבין מה שאתה עושה?

בנימין טמקין: אתה לוקח – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: תמשיך, הציבור מסתכל עליכם.

בנימין טמקין: הציבור רואה מה שאתם עושים, ואנחנו – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

אלי דיין: – – –

בנימין טמקין: תצביעו, יש לכם רוב.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לי הודעה חשובה בשבילכם.

בנימין טמקין: איזה ביזיון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בוחבוט, גם אתה מכובד בהזכרת שמך.

דב שילנסקי: להבדיל, אני כמו – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: להבדיל, כמו בחלוקת כיבודים, אני צריך להזכיר כל שם בנפרד.

דב שילנסקי: אבל יש לי הודעה חשובה בשבילכם, אולי היא גם מאוד מעניינת.

אלי דיין: חבר הכנסת חיים רמון אומר לי – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, זה כבר נחשב מחוץ לאולם המליאה.

דב שילנסקי: אבל גם שם אסור להפריע.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, מחוץ לאולם המליאה.

משה נסים: כדאי להוציא אותם.

דב שילנסקי: הם כבר יצאו בעצמם.

דב שילנסקי: איך אני יכול להוציא?

שמעון שטרית: לפי ההגדרה הגיאוגרפית הם בחוץ.

סילבן שלום: – – –

דב שילנסקי: הו, אתה היום עוד לא הערת הערות?

סילבן שלום: האם השר שטרית רוצה לשבור את השיא של חבר הכנסת מיכאל איתן ולדבר כאן למעלה מעשר שעות?

סילבן שלום: האם המטרה היא לשבור את השיא, או שיש משהו אחר בעניין?

סילבן שלום: מה הסיבה לכך ששבע שעות יושבים כאן 120 חברי כנסת ומחכים?

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, שאלתך נשאלה ולובנה, והסברתי.

דב שילנסקי: אני אחזור עוד הפעם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת טוענים שזה פיליבסטר.

דב שילנסקי: גם כשאני הייתי באולם קראתי קריאות ביניים, ולא אגיד מה.

דב שילנסקי: כשאני יושב פה, בשבילי זה לא פיליבסטר, אלא דבר הממשלה על-ידי השר שמעון שטרית.

דב שילנסקי: וזכותו של השר – – –

בנימין טמקין: הליגה למניעת קבלת החוק.

דב שילנסקי: זכותו של השר, בהתאם לתקנון, לדבר ללא הגבלת זמן.

דב שילנסקי: אם זה כן מוצא חן בעיני או לא מוצא חן בעיני, זה לא חשוב.

דב שילנסקי: אני אשמור על זכותו של השר עד תום.

סילבן שלום: עד מתי?

דב שילנסקי: גם אם הוא יעבור את מכסת הזמן של חברנו, חבר הכנסת מיכאל איתן; כמעט רציתי להגיד מיקי, אבל בהתאם לתקנון – אסור.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הייתי באמצע דברי – – –

קריאות: – – –

שמעון שטרית: אני הייתי באמצע דברי, שבהם ניסיתי לנמק ולומר שאני בעד רפורמה – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: קודם היה דיון בצד הזה של האולם, עכשיו – בצד הזה של האולם.

דב שילנסקי: אני אבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: מי שלא רוצה לשבת, יואיל בטובו לצאת מהאולם.

רון נחמן: – – –

דב שילנסקי: לא, לא, לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, כבר נאמרו פה כל כך הרבה דברים, שאני בטוח שמה שאתה רוצה לומר כבר נאמר.

רון נחמן: על איזה סעיף מדברים?

רון נחמן: חשבתי שכבר הגיעו לסעיף 8.

– – –

דב שילנסקי: שר הכלכלה משמיע את דבר ממשלת ישראל.

דב שילנסקי: נקודה.

דב שילנסקי: ואני מבקש לאפשר לו להביא את דברו.

שמעון שטרית: אני אמרתי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו בעד רפורמה ואנחנו בעד תקופת מעבר להפעלת הרפורמה, ועובדה שהחוק כולל דברים מספר שמאפשרים תקופת מעבר, במיוחד מסייעים לקופות קטנות.

שמעון שטרית: אני מתייחס, ראשית כול, לסעיף 12.

דב שילנסקי: סליחה, סליחה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני ביקשתי מכם לשבת.

דב שילנסקי: אתם זכיתם לכורסה בכנסת ישראל, זכות כזו, למה אתם לא משתמשים בה?

עבדנו קשה בשביל זה.

לא זכינו.

דב שילנסקי: לא בהגרלה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אמרתי שהרפורמה – – –

דב שילנסקי: הו, הו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, גם הוא אוהב לעמוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אם אתה תשב ישבו גם אחרים.

דב שילנסקי: הו, הו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, הגעת עם כל כך הרבה מרץ.

משה קצב: אדוני, שר הכלכלה והתכנון מדבר זו הפעם העשירית על סעיף אחד.

משה קצב: האם אין סוף לביזוי הכנסת, אדוני היושב-ראש?

דן תיכון: חבר הכנסת קצב, אני אומר לך – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, ראשית כול אבקש ממך לשבת.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: איפה כתוב שאני צריך לשבת?

דן תיכון: תראה לי בתקנון איפה כתוב שאני צריך לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע, זה ויכוח מעשי-ענייני-מקצועי שיש לנו כבר למעלה מחמש שנים, מאז נבחרתי ליושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אני טוען שחייבים לשבת, ואתה טוען כלפי שאין סעיף בתקנון שלפיו צריך לשבת.

דן תיכון: אין סעיף.

דן תיכון: מה לעשות, זה נכון.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אם הוא יבוא בלי חולצה, גם אז הוא יטען שלא כתוב שהוא לא יכול להיות בלי חולצה.

דן תיכון: השר שטרית, עם חולצה פתוחה – לא נחזור לעניין הזה.

דן תיכון: – – –

שמעון שטרית: בלי חולצה, אמרתי.

שמעון שטרית: אתה מסכים שזה בלתי סביר שתבוא בלי חולצה?

שמעון שטרית: גם בלתי סביר שלא תשב.

דן תיכון: אפשר לקרוא ליושב-ראש הכנסת כדי לדעת מה הולך כאן?

דן תיכון: הרי לא נשמע כדבר הזה.

דן תיכון: זו ממשלה שצריכה למשול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אחרי שהשמעת את הטיעונים שלך – – –

משה קצב: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה קצב, רק רגע.

דב שילנסקי: קראת קריאת ביניים, אתה זכאי לתשובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, הו, אתה הולך לשבת, אני שבע רצון.

דב שילנסקי: אני חוזר, לא בפעם הראשונה, כי כל פעם נכנס חבר כנסת – – – אנחנו ניתן לו את מגן הנימוס בשנה הבאה, אז הוא ישב.

אלי בן-מנחם: – – –

דב שילנסקי: אני יכול לבקש מכם לשבת?

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

אלי בן-מנחם: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אלי, אלי.

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, תעשה לי טובה אישית.

דוד צוקר: תרשה לי.

דב שילנסקי: לא, לא, לאף אחד לא אתן עוד.

דוד צוקר: בשורה.

דב שילנסקי: רגע, רגע.

דב שילנסקי: תואיל לשבת.

דב שילנסקי: דבר ראשון אני מבקש ממך, דוד צוקר, כמעט אמרתי דדי, כמו שאמרתי קודם מיקי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, תואיל בבקשה לשבת.

דב שילנסקי: בקשה אישית, תואיל בטובך לשבת.

דב שילנסקי: תעשה לי חסד, זה לא קשה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: עכשיו, לכל חברי הכנסת, ואני מודיע שאני אומר זאת בפעם האחרונה.

בנימין טמקין: אפשר לבקש שהיושב-ראש יבוא לכאן ויסבול יחד אתנו.

דב שילנסקי: רבותי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אתה מרבה בקריאות ביניים.

דב שילנסקי: עכשיו אני מבקש דקה אחת האזנה.

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: שהוא יבוא לכאן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש דקה האזנה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה קצב.

דב שילנסקי: ובכן, תראו, רבותי – – –

אלי בן-מנחם: – – –

דב שילנסקי: אולי גם אני יכול להגיד משהו?

דב שילנסקי: כל אחד אומר משפט, ואני לא מגיע לרשות הדיבור.

שמעון שטרית: לא אתה מגיע ולא אני מגיע לרשות הדיבור.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מי שיש להם רשות הדיבור עכשיו בצדק וכדין, היינו השר ויושב-ראש הישיבה, לא מגיעים לרשות הדיבור, כי כל פעם יש קריאת ביניים.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש עושה תקדים עכשיו.

אריאל ויינשטיין: הוא עושה פיליבסטר.

דב שילנסקי: לא, לא, לא.

דב שילנסקי: אני מבקש, חבר הכנסת ויינשטיין.

אלי בן-מנחם: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש, אני מבקש.

דב שילנסקי: אני מספר לכם את ההשתלשלות.

דב שילנסקי: לפני שעליתי לנהל את הישיבה – – –

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת טמקין, אתה אדם מנומס, תרבותי, אבל אתה עובר כל גבול ומכריח אותי להרים את קולי.

דב שילנסקי: זה לא מנומס ולא חברי.

דב שילנסקי: משה קצב, זה לא חברי איך שאתה מתנהג.

משה קצב: אני מקשיב.

משה קצב: לא דיברתי, אדוני.

דב שילנסקי: אתה אמרת משהו שהיה מכוון אלי.

דב שילנסקי: אני רוצה לענות לך.

דב שילנסקי: כשאני מתחיל לענות אתה קורא קריאות ביניים ומדבר עם אחרים.

דב שילנסקי: ובכן, לפני שעליתי לנהל את הישיבה גם אני קראתי קריאות ביניים, ולא אגיד איזה.

דב שילנסקי: אז אמר לי ברוח טובה יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת רפי אדרי, הוא אמר לי ברוח טובה: תשמע, אתה עושה טובה לשר.

דב שילנסקי: אתה גורם לו לאתנחתה, שיוכל לנוח.

דב שילנסקי: בינתיים עליתי לכאן, וכשאני יושב פה אסור לי לקרוא לזה פיליבסטר אלא לומר שזה דבר הממשלה.

דב שילנסקי: התקנון לא קובע הגבלת זמן.

אלי בן-מנחם: הוא יודע את זה.

דב שילנסקי: עכשיו אומר מה שאמר לי חבר הכנסת רפי אדרי.

דב שילנסקי: הוא אמר לי: השר שטרית יודה לכם על קריאות ביניים שיאפשרו לו אתנחתה, הוא כבר עייף, אתם עוזרים לו; ככה הוא אמר לי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה אליך.

דן תיכון: אתה חבר נשיאות, תסגור את הישיבה.

דב שילנסקי: באיזו סמכות?

דב שילנסקי: אתה מומחה גדול לתקנון.

דן תיכון: בסמכות של היגיון.

דן תיכון: זה ביזוי הכנסת.

אלי בן-מנחם: – – –

משה קצב: אדוני היושב-ראש, למה אתה מחכה?

משה קצב: בוא ניגש להצבעות.

אלי דיין: אנחנו חושבים שלא יעלה על הדעת להצביע בלי שר הבריאות.

קריאה: הוא הופך את עצמו למוקיון.

דב שילנסקי: אפשר לדעת באיזו שעה יגיע שר הבריאות?

דב שילנסקי: הוא עדיין באמריקה?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הואיל ויושב-ראש הקואליציה מסר פה הודעה בשם מפלגת העבודה, על דעת ראש הממשלה, אני מציע, אדוני, שנשמור על כבודה של הכנסת, ניגש להצבעה, נאפשר למפלגת העבודה להתקזז מול ראש הממשלה ונפסיק את הטרטור הזה.

משה קצב: כמה זמן אפשר למשוך את זה?

משה קצב: זו פעם עשירית.

דב שילנסקי: לא, לא, לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה קצב, חבר הכנסת משה קצב, רבותי, חברי הכנסת, אני הודעתי כבר קודם שלא אאפשר משא-ומתן קואליציוני.

סילבן שלום: חבל על הזמן.

משה קצב: הוא מחכה עד שראש הממשלה יחזור.

בנימין טמקין: הם לא רוצים את החוק.

דב שילנסקי: מישהו יכול להעשיר את השכלתי, מתי חוזר שר הבריאות?

משה קצב: לפנות בוקר.

רון נחמן: בשבוע הבא.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה יכול לדבר שבוע?

דב שילנסקי: יש לך כוח?

דב שילנסקי: רבותי, אני מודיע החלטה סופית.

דב שילנסקי: על כל קריאת ביניים אני אקרא לסדר.

דב שילנסקי: אם יש מישהו שרוצה להציע משהו לסדר – שישלח לי פתק.

דב שילנסקי: לפי הפתק אני אחליט אם לאפשר או לא.

אדוני היושב-ראש, לא נותנים לי לצאת מהאולם.

אולי תוציא אותי.

קריאה: זה ביזיון הכנסת.

קריאות: – – –

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: אתה רוצה הצעה לסדר – תשלח לי פתק.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אלי בן-מנחם וסילבן שלום, הודעתי שאני אקרא לסדר.

אלי בן-מנחם: מה ההתחסדות הזאת?

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מיקי איתן עמד כאן עשר שעות.

סילבן שלום: מפני שלא היה לנו רוב וגייסנו רוב?

סילבן שלום: פה מנסים לקנות קולות.

סילבן שלום: תיקח יוזמה, אדוני היושב-ראש, תפסיק את הביזיון.

דב שילנסקי: עכשיו אני מודיע, חברי הכנסת סילבן שלום, אלי דיין ואלי בן-מנחם – שלושתכם מקבלים עכשיו חצי אזהרה ראשונה.

דב שילנסקי: אחרי שתרימו את קולכם עוד פעם, אז תבוא האזהרה הראשונה.

דן תיכון: לסדר.

דב שילנסקי: לסדר – אני מבקש לשלוח לי פתק, ולפי זה אחליט.

דן תיכון: לסדר הדיון.

דב שילנסקי: לסדר הדיון – תשלח לי פתק, בבקשה.

דב שילנסקי: תכתוב לי בפתק מה אתה רוצה להציע.

דן תיכון: לסדר הדיון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, לסדר הדיון אני נוהג לתת.

דב שילנסקי: אבל מאחר שאמרתי לשלוח לי פתק, פורמלית תשלח לי פתק.

דב שילנסקי: קשה לך לשלוח פתק?

דב שילנסקי: זה לא קשה.

דב שילנסקי: תן לי לעמוד על המלה שלי, אם כי לסדר הדיון, אני מבין שאני צריך לתת.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני, השר שטרית.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אמרתי שהחוק הזה קובע את הרפורמה מתוך הנחה של הפעלת – – –

אלי דיין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, חצי אזהרה כבר קיבלת.

שמעון שטרית: – – – מתוך הנחה, שיש להפעיל את החוק באופן הדרגתי ולהתחשב, למשל, בקופות הקטנות.

שמעון שטרית: למשל, נקבעה הוראה בחוק, בסעיף 12, שמאפשרת להקל על קופות-חולים בחובת מתן שירותים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין וחבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון במצב טוב, הוא לא קיבל אפילו חצי אזהרה.

אלי דיין: אתמול הוא ישן כל הלילה, ואנחנו ישבנו עד השעה 04:00.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, גם אני ישבתי כאן עד 04:00, ואתה רואה כמה קשה אני עמל עכשיו, כבר כמעט שעתיים, בניהול הישיבה.

דב שילנסקי: לא, לא, את הפתק, לפי הפרוצדורה, מגישים פה.

דב שילנסקי: אני שומר על כל תג.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש.

משה שחל: אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: לפי התקנון, שר יכול לדבר ללא הגבלת זמן.

דב שילנסקי: עכשיו, מה המצב כאשר שר רוצה לדבר בתוך דברי שר?

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תלך לפי האל"ף-בי"ת.

לימור לבנת: אבל שניהם באות שי"ן – השר שחל והשר שטרית.

דב שילנסקי: אני אאפשר לשר שחל להעיר הערה.

דב שילנסקי: את השר שחל אי-אפשר להאשים בפיליבסטר, כי הוא עוד לא התחיל לדבר.

דב שילנסקי: השר שטרית מדבר משעות הצהריים.

דב שילנסקי: אבל השר שחל עוד לא התחיל לדבר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אתה תקבל.

דב שילנסקי: קיבלתי את הפתק.

דב שילנסקי: אני מודיע לך, שבקשתך תתקבל.

דב שילנסקי: אחרי הדברים לסדר של השר שחל, אתה תקבל לסדר.

דב שילנסקי: השר שחל, אני אאפשר לך, כפי שאאפשר לחבר הכנסת דן תיכון, להעיר את ההערה מהמיקרופון.

משה שחל: אני יכול לחסוך לך את זה.

דן תיכון: ובינתיים לסגור את הישיבה.

משה שחל: לא.

דב שילנסקי: השר שחל, שאלה לי אליך, אם כי אני מניח שאני יודע את התשובה.

דב שילנסקי: אתה אמרת: יש לנו ישיבה.

דב שילנסקי: מי זה "לנו"?

דב שילנסקי: אני צריך לדעת.

משה שחל: לחלק מהממשלה.

דב שילנסקי: לחלק מהממשלה, יפה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון, לסדר, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ברשותך, לסדר.

דב שילנסקי: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבטלים את זמננו שעות רבות.

יהושע מצא: אם תקבל את הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון, אני הייתי מבקש: לא לנעול ישיבה, לבזבוז זמן שלא נעשה בו ולא כלום; יש כמה הצעות חוק ממשלתיות, כגון הצעת חוק ים-המלח והצעת חוק רשויות מקומיות – אפשר, אם אתה מפסיק את הדיון בחוק זה, לעבור לדיון בחוקים אחרים.

יהושע מצא: נשלים שם, ולאחר מכן נחזור לחוק זה.

יהושע מצא: עכשיו השר שטרית עומד על הבמה שעות ורק מבזבז את זמננו.

יהושע מצא: למה לעשות זאת ולא להעביר חוקים אחרים?

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש גם כן לסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה כבר הבאת לי פעם הצעה, ואחר כך היא לא התקבלה בתור קונסנסוס.

אריאל ויינשטיין: בגלל מחלוקת, ואינני רוצה לומר באיזו סיעה, כי אני לא רוצה שכאן, על רקע זה, תהיה מחלוקת.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו דנים בחוק, וצריך לסיים את הדיון בו ולהצביע.

יהושע מצא: אבל אם לא מצביעים, נעבור לחוקים אחרים.

יהושע מצא: ננצל את הזמן נכון.

יהושע מצא: אנחנו יוצאים לפגרת חג מחר בבוקר.

אלי דיין: אני מסכים אתך, נעבור לדיון בחוקים אחרים.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, לסדר.

דב שילנסקי: אתן לך, רק ארגיע את הרוחות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נתניהו, ראיתי את הרמת היד.

דב שילנסקי: לפני שאתה ביקשת, ביקש חבר הכנסת טמקין, ואמרתי שכאשר יירגעו הרוחות אתן לו.

דב שילנסקי: ולכן אני נותן עכשיו לחבר הכנסת טמקין, ואחר כך לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

דב שילנסקי: כל אחד – דקה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש ממך שלא לקבל את הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון, כי משמעותה כניעה לניסיון שנערך עכשיו על-ידי אנשי מפלגת העבודה כאן, למנוע את קבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בנימין טמקין: אני מבקש ממך לזרז את הדיון הזה, לקיים את ההצבעה ולהפסיק את הביזיון הזה שמפלגת העבודה ברגע זה מבזה את הבית הזה.

בנימין טמקין: קודם כול, היא משלמת את המחיר, ועושה טובה לכל אלה שעכשיו נהנים שם בכל שנייה ממה שקורה כאן מצד מפלגת העבודה.

בנימין טמקין: אני ממש מתחנן בפני מפלגת העבודה להפסיק לבזות את הבית, את הממשלה, ולא לתת מתנות לליכוד.

בנימין טמקין: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אלי דיין: אני מבקש למחות על דבריו.

אלי דיין: הוא תקף אותנו.

דב שילנסקי: אמרתי שאחריו חבר הכנסת נתניהו.

דב שילנסקי: אלי, אתן לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נתניהו, בבקשה.

יהושע מצא: זה לא מכובד שהשר ימשיך לעמוד על הדוכן.

יהושע מצא: בוא תצטרף אל שולחן הממשלה עד שיתקיים הבירור.

דב שילנסקי: לא, לא, לא.

שמעון שטרית: אני ברשות הדיבור.

שמעון שטרית: שיקול הדעת של היושב-ראש הוא אם לתת לך לדבר.

דב שילנסקי: אם השר יבקש – מה טוב.

דב שילנסקי: השר לא ביקש.

שמעון שטרית: אני לא ביקשתי.

שמעון שטרית: אני עומד פה.

יהושע מצא: בוא תשב.

שמעון שטרית: לא, טוב לי.

שמעון שטרית: טוב לי לשמוע אותך מדבר בעמידה.

דב שילנסקי: אני מבקש, נא לשבת.

דב שילנסקי: אלי, ראיתי אותך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר שאנחנו בהסכמה מפתיעה ונעימה עם חבר הכנסת טמקין.

בנימין נתניהו: כאן היתה פשוט אי-הבנה מצדו של חבר הכנסת תיכון.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו בליכוד, בדיוק כפי שאמר נציג מרצ, תובעים את המשך הדיון הזה, את הפסקת הפארסה הזאת, שהממשלה מנסה בעצם למשוך את הזמן על מנת שהיא תוכל למצוא איזו דרך לגייס את הקולות הדרושים, כדי לגזול את קופת המדינה לטובת ההסתדרות.

בנימין נתניהו: זה מה שהיא מנסה לעשות עכשיו.

אלי דיין: אוה, לא.

בנימין נתניהו: אנחנו עומדים כאן הערב, מוכנים עכשיו ללכת להצבעות.

שמעון שטרית: מערכת הבחירות היתה אתמול ולא היום.

בנימין נתניהו: אנחנו מוכנים כרגע להכריע למען חוק סביר, חוק טוב.

בנימין נתניהו: זה מה שאנחנו מוכנים לעשות.

בנימין נתניהו: אבל מה שהם רוצים לעשות – זה דבר שלא מקובל עלינו.

קריאות: – – –

סילבן שלום: מה זה?

סילבן שלום: תנו לו לדבר.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בבית הזה נשמעו הרבה דברי ביקורת מכל הצדדים.

דב שילנסקי: צריך לשמוע – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אני רשמתי לי, השר שחל.

משה שחל: מנהלים תעמולה.

דב שילנסקי: השר שחל, רשומים אצלי עוד חבר אחד מהליכוד ושני חברים נוספים.

דב שילנסקי: את הסיכום אתן לחבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: אתן באיזון.

אלי דיין: אבל לשמור על רמה.

נעמי בלומנטל: אוה, מפלגת העבודה מבקשת לשמור על רמה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש לאפשר – – –

יהושע מצא: השר שחל לא יכול להשתתף בקריאות ביניים.

יהושע מצא: ממתי?

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אני מודיע לך: עוד קריאת ביניים אחת ואתה תקבל אזהרה, כי באמת אהיה צרוד היום – שמונים אחוז זה יהיה חלקך.

בנימין טמקין: והחברים שלך, זה כלום?

דב שילנסקי: אלה כולם יחד עשרים אחוז.

דב שילנסקי: אתה לבד – שמונים אחוז.

אלי בן-מנחם: אני לא מבין, הוא דיבר במיקרופון הזה, ועכשיו הוא עבר למיקרופון השני.

דב שילנסקי: אלי, אתה רשום אצלי.

דב שילנסקי: אם תפריע – לא תקבל את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אתה תראה שאני אקיים את זה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני מודיע לך, שאם אתה לא תשב עכשיו – אשלול את רשות הדיבור שאני עומד לתת לך, כי זו סמכותי וזכותי.

דב שילנסקי: אני מבקש מחברי הליכוד לאפשר לחבר הכנסת ביבי נתניהו לסיים את דבריו.

דוד מגן: הוא עוד לא התחיל; מה לסיים?

דב שילנסקי: בסדר, להשמיע את דבריו.

דב שילנסקי: אני דורש שלא תהיה שום קריאת ביניים.

דב שילנסקי: אני דורש זאת בתוקף.

דב שילנסקי: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בתמצית – אני מבקש להמשיך את הדיון.

בנימין נתניהו: אנחנו אומרים זאת לא רק בקשר להצעה כזאת או אחרת, אלא גם ביחס לשמועה שאנחנו שומעים על כוונות למשוך את הדיון הזה אל תוך הלילה, למחר, ליום שישי, עד שייווצרו תנאים נוחים מבחינת הממשלה להעביר את מה שהם רוצים להעביר.

בנימין טמקין: – – –

בנימין נתניהו: אני מקבל שוב את התיקון של חבר הכנסת טמקין: ניסיונות של מפלגת העבודה להעביר זאת כפי שהם רוצים.

בנימין נתניהו: אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה עכשיו.

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אתה על הכוונת.

דב שילנסקי: אמרתי לך.

בנימין טמקין: אבל גם הם צועקים.

דב שילנסקי: אבל אתה לא מתאפק.

דב שילנסקי: בבקשה.

אלי בן-מנחם: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, קריאת ביניים אחת – ואני שולל את רשות הדיבור.

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אזהרה ראשונה.

דב שילנסקי: אני מכבד אותך באזהרה ראשונה, אף שאני מאוד זהיר בלעשות זאת.

דב שילנסקי: בבקשה.

בנימין נתניהו: אנחנו מבקשים להמשיך בדיון, להגיע להצבעות ולהעביר חוק ביטוח בריאות ממלכתי הלילה; חוק טוב ולא חוק מסורס.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לי בקשה אליכם.

דב שילנסקי: אולי תלמדו כלל: כשאתם צועקים – לא שומעים אתכם; כשאתם מדברים – מאזינים לכם.

דב שילנסקי: לכן תעדיפו לדבר ולא לצעוק.

דב שילנסקי: יש לי הצעה נוספת בשבילכם: כשאתם מחייכים – גם מחבבים אתכם.

דב שילנסקי: מי לא רוצה שיחבבו אותו?

דב שילנסקי: אז גם תחייכו.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, אני נותן את רשות הדיבור לחברי הכנסת סילבן שלום, אלי בן-מנחם ואלי דיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין קודם?

דב שילנסקי: – בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: אני התכוונתי דווקא לך לתת את האפשרות להשיב.

אלי דיין: לא, אין צורך.

אלי דיין: אני רוצה להגיד משפט אחד.

דב שילנסקי: אתה רוצה עכשיו?

דב שילנסקי: – בבקשה.

אלי דיין: אני לא רוצה לבזבז את זמנה של הכנסת.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אני אומר שאנחנו מתכנסים לישיבת סיעה.

משה קצב: אני שומע את זה כבר שעתיים.

אלי דיין: רגע אחד, אתם לא נותנים.

קריאות: – – –

יהושע מצא: קיימתם ועידה, קיימתם ישיבת סיעה, תכבדו את הכנסת.

נעמי בלומנטל: אנסתם חברי כנסת.

אלי דיין: אני רוצה לדחות בתוקף – – –

יהושע מצא: אולי תכנסו פעם נוספת את הוועידה שלכם?

אלי דיין: אני רוצה לדחות בתוקף את דברי חבר הכנסת ביבי נתניהו.

קריאות: – – –

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מכנסים ישיבת סיעה כדי להודיע לכנסת באופן מוסמך – שמענו את הצעותיו של חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו רוצים לשקול אותן בכובד ראש – – –

דוד מנע: זה לא על דעתנו.

אלי דיין: אנחנו נשקול את עמדתנו ונודיע לכנסת באופן מוסמך מהו המשך הדיון.

אלי דיין: תודה רבה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לפי הסדר צריך היה להיות עכשיו חבר הכנסת סילבן שלום, כי הוא ויתר קודם לחבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד, אינני יודע למה לפתע פתאום השתררה דממה פה באולם וכולם עכשיו בסדר – – –

נעמי בלומנטל: כי מפלגת העבודה בודקת – – –

דב שילנסקי: נא לפתוח את המיקרופון לחבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לדעת, מה המחיר שבו מפלגת העבודה קונה חבר כנסת?

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אם יש לך שאלה כזאת, תשאלי כאשר תהיה לך רשות הדיבור, או תיפגשי בנפרד עם המפלגה שציינת את שמה ותשאלי אותה, אולי יגידו לך.

דב שילנסקי: אני לא יודע בכלל על מחירים, אני מנהל את הישיבה של הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו הצבענו היום בשעה 13:00 על סעיף 3, ונקבע על-ידי יושב-ראש הישיבה דאז, שההצבעה על סעיף 4 תהיה בשעה 15:00.

סילבן שלום: מאז נעשו תמרונים במשך שעות ארוכות, עד לרגע זה, כדי למנוע את ההצבעה על סעיף 4, שהוא לבו של החוק – ההפרדה בין החברות בקופת-חולים לבין החברות בהסתדרות.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך בתוקף סמכותך, וזאת מאחר שיושב-ראש הכנסת מתחמק מלהיות פה כרגע, לא נמצא על הדוכן, הוא נמצא שם אבל הוא לא נמצא על הדוכן, והוא נותן יד לביזוי הכנסת.

סילבן שלום: אני מבקש ממך כיושב-ראש הישיבה שלא לתת יד לביזוי הכנסת ולקבוע שההצבעה תהיה בעוד עשר דקות.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו, אחרון המדברים הוא חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דב שילנסקי: למען ההגינות, חובתי להגיב על ההערה לגבי יושב-ראש הכנסת – אני מנהל עכשיו את הישיבה בהתאם לתור שלי.

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, כבר קיבלת היום אזהרה אחת.

דב שילנסקי: אתה מתקרב לאזהרה השנייה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אינני יודע, משום מה, כאשר אתה התחלת לדבר, שרר שקט באולם, כולם שמעו אותך.

לימור לבנת: יש לנו כבוד לחברים.

דב שילנסקי: תאפשר גם לאחרים לשמוע את דברי חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, במקום שאתה תדבר עם חבר הכנסת מצא, אולי תמציא לי אסמכתה יותר מפורטת מאשר הפתק, על המקרה של חברת הכנסת לשעבר חייקה גרוסמן.

דן תיכון: חזרתי בי מההצעה.

דוד מנע: הוא חזר בו מהצעתו.

דב שילנסקי: אם חזרת בך מהצעתך היית צריך להגיד לי ולא לאחרים.

שמעון שטרית: אולי הוא יגיד לנו למה הוא חזר בו מהצעתו, כי חבריו המליצו – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער אם אני אגיד דברים קצת חריפים, אבל כל אלה שכרגע לא נותנים לשר – והוא שר בממשלת ישראל – להמשיך לשאת את דבריו, הם במקרה אותם אנשים שישנו כל הלילה, ואחרים ישבו פה עד הבוקר.

אלי בן-מנחם: היה כדאי שתבדוק זאת, כי אתה היית אתנו עד הבוקר.

אלי בן-מנחם: לאחרים יש פה הרבה מאוד מרץ.

דב שילנסקי: נכון, הייתי עד הבוקר.

אלי בן-מנחם: אני מבקש, זו לא פעם ראשונה, חברי כנסת מהליכוד ושרים מהליכוד עשו זאת בעבר, ואתם יודעים, אל תיתממו, אף אחד שלא ייתמם פה, אם נעשה פה דבר אחד, אדוני היושב-ראש, שהוא בניגוד לתקנון הכנסת, אנא תחתוך זאת מייד.

אלי בן-מנחם: אבל אתה יודע, וכל החכמים הגדולים שצועקים שם יודעים, שזכותו המלאה של השר לדבר, ואולי בסופו של דבר הוא ישכנע את השחקנית מתיאטרון באר-שבע, חברת הכנסת בלומנטל, ועוד איזה שני חברים.

נעמי בלומנטל: ביזיונה של מפלגת העבודה – – – השר שטרית – – –

אלי בן-מנחם: תירגעי ואל תפריעי לי באמצע.

אלי בן-מנחם: כאן לא תיאטרון, אמרתי לך מאה פעם.

אלי בן-מנחם: העם לא יודע.

אלי בן-מנחם: היית שחקנית, תחזרי לתיאטרון.

אלי בן-מנחם: אל תפריעי לי באמצע דברי.

לימור לבנת: – – –

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת לימור, אל תפריעי לי.

נעמי בלומנטל: מה עם פואד?

אלי בן-מנחם: מה עם פואד?

אלי בן-מנחם: קודם כול תשאלי את חבר הכנסת קצב מה עם חבר הכנסת דוד לוי, ואחרי כן תשאלי אותי.

אלי בן-מנחם: אל תדאגי לפואד.

יהושע מצא: פואד מחפש אותך.

אלי בן-מנחם: האינטרס של כולנו הוא להקטין פערים.

נעמי בלומנטל: – – –

לימור לבנת: – – –

אלי בן-מנחם: השחקנית בלומנטל, נא להירגע.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קראתי באחד העיתונים ששיבחו את קולך.

דב שילנסקי: הנה עכשיו שמעתי אותו, ואני מסכים למה שכתבו העיתונים, אבל אני כבר שמעתי, אני מסכים, אז עכשיו תירגעי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, תסיים בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש – ואתה יודע שאני מכבד ומוקיר אותך, והלוואי שהיו רבים כמוך בכנסת הזאת, אני אומר זאת מכל הלב – אני מבקש ממך להרגיע חלק מהשחקנים של הליכוד שנמצאים בצד השני, כדי שנמשיך ונמצא איזו דרך ואיזה פתרון, כי זה הנוהג, זה התקנון, כך עובדים.

אלי בן-מנחם: כי אם הם יצעקו, אנחנו נחזיר להם מפה צעקות, ואז באמת יקרה מה שאתם לא רוצים – הישיבה תינעל.

אלי בן-מנחם: תחשבו פעמיים, זה הכול.

סילבן שלום: ביזיון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני אומנם אמרתי לגבי חבר הכנסת אלי בן-מנחם שהוא האחרון, אבל מאחר שהוא הזכיר את חבר הכנסת משה קצב, הנימוס מחייב שאני אאפשר לו רק במסגרת של דקה ותו לא.

דב שילנסקי: אני מודיע סופית, שבתום הדקה הזאת אינני נותן רשות לשום הערה, לאיש.

דב שילנסקי: השר שטרית, הודות להערות שלכם, זכה במנוחה וקולו עכשיו רענן והוא ימשיך להשמיע לנו את קולו, בהתאם לתקנון.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת משה קצב.

משה קצב: אדוני, אני מאוד מודה לך על טוב לבך.

דב שילנסקי: סליחה, אני רואה שיושב-ראש הכנסת עומד פה בפתח הדלת; אני רוצה להגיד ליושב-ראש הכנסת:

דב שילנסקי: אם באת ואתה מחכה בגלל הערת הביניים שנאמרה לגביך, הרי אני כבר הודעתי שאני יושב פה בתור שלי והכול לגיטימי והכול חוקי.

דב שילנסקי: רציתי רק להגיד שאני הבהרתי את הסוגיה הזאת.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, יש זכות לחברי כנסת להשתמש במה שקרוי פיליבסטר כדי להביע מחאה כנגד הממשלה.

משה קצב: אין שום אפשרות, לא תקנונית, לא ציבורית ולא מוסרית, לחברי ממשלה להשתמש בזכות הבסיסית הזאת של הפיליבסטר כדי לגרום להשהיית עבודת הכנסת.

משה קצב: הכנסת מעל לממשלה.

משה קצב: הממשלה כפופה לכנסת.

משה קצב: ופרופסור למשפטים, כשר שמעון שטרית, ופרופסור שבקיא בענייני משפט, כיושב-ראש הכנסת שבח וייס, ששומע את הדברים, אני פונה אליכם בקריאה בשם האחריות הממלכתית – להפסיק את הביזוי הזה.

משה קצב: משעה 15:30 אנחנו מוכנים להצבעה.

משה קצב: משום שמפלגת העבודה, סיעתה בכנסת מבינה שאין לה רוב, והיא מפולגת, מחולקת, מסוכסכת ומפוצלת, לא יכולים להמשיך את הביזוי הזה.

משה קצב: אנחנו עמדנו בפני הכרעות בסוגיות לאומיות קשות פי כמה.

משה קצב: שיכבדו את רצון רוב חברי הכנסת לשים סוף לביזוי הזה, להביא את הנושא הזה – אדוני, להשתמש בזכותך ובסמכותך כיושב-ראש הישיבה, יושב-ראש הכנסת פרופסור שבח וייס שומע את הדברים, פרופסור שמעון שטרית, תפסיק את הביזוי הזה, זה פוגע בכבודך ובכבודה של הממשלה ובכבודה של הכנסת – להעמיד את הנושאים להצבעה.

משה קצב: אנחנו חייבים להפסיק את כל המחזה המביש הזה לעיני 5 מיליוני אזרחי המדינה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע לכם על החלטה.

דב שילנסקי: אני הייתי ניגש להצבעה, אם הייתי יודע שיש בסיס בתקנון.

דב שילנסקי: אני אנהל את הישיבה עד השעה 21:00, מי שינהל את הישיבה אחרי – העניין יהיה לשיקול דעתו.

דב שילנסקי: אני מודיע לכולם, כל עוד אני יושב, אם אקבל אסמכתה כלשהי – בבקשה, יש ספרייה, יש כל מיני דברים – ואני אראה – – –

משה קצב: מבחן הסבירות.

משה קצב: איפה הסבירות?

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה קצב, מאחר שהוזכר שמך לאחר שאמרתי שאינני נותן עוד רשות דיבור, נתתי לך רשות דיבור באופן יוצא מן הכלל ולא הפרעתי לך, אז למה אתה מפריע לי?

דב שילנסקי: מספיק הייתי צריך היום להרים את קולי.

אני חוזר ואומר: עכשיו, סוף כל סוף, יש לך רשות הדיבור.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהופנו אלי אישית הערות מספר, תרשה לי לחרוג מהטקסט שהכנתי – – –

משה קצב: הכנת טקסט?

משה קצב: אתה?

שמעון שטרית: כן.

נעמי בלומנטל: לכמה שעות?

נעמי בלומנטל: רק שנדע.

אלי בן-מנחם: – – – שחקנית קטנה.

נעמי בלומנטל: איפה בניתם בשכונות באחרונה?

נעמי בלומנטל: סגן שר השיכון, איפה בנית?

אלי בן-מנחם: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, עוד מעט נשמע את הייחוס ואת העבר של כולם.

נעמי בלומנטל: – – –

אלי בן-מנחם: אמרתי לך, לכי לתיאטרון.

דב שילנסקי: כל אחד מכם מפורסם ב"דברי הכנסת".

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-מנחם, יש אומרים שגם הכנסת היא במה.

דב שילנסקי: מה אתה רוצה?

אלי בן-מנחם: – – – כל הזמן היא מקשקשת.

נעמי בלומנטל: אולי תחשוב לטובת השכונות?

דב שילנסקי: בשם השר שטרית, אני מודה לכם שאתם חוסכים לו את אימוץ מיתרי הקול.

דב שילנסקי: אבל הוא כבר נח מספיק.

דב שילנסקי: מה אתם רוצים?

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהופנו אלי אישית, וחבל שחבר הכנסת קצב לא – – –

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, כבר נמאס לך לקרוא קריאות ביניים מצד זה ועברת לצד זה?

שמעון שטרית: חבר הכנסת תיכון, אני דווקא נהנה מהדו-שיח אתך.

נעמי בלומנטל: שר אחר יכול להתחלף אתו?

נעמי בלומנטל: רק שנדע.

דב שילנסקי: מאחר שנשאלה שאלה מקצועית, ארשה לעצמי להשתמש בידע שלי ואומר, שאם השר שטרית יסיים ויבוא שר אחר, נראה לי – – –

דן תיכון: רק עם ייפוי-כוח מהממשלה, בחתימת רבין.

דב שילנסקי: הוא יבוא עם ייפוי-כוח מהממשלה, נראה לי שהוא יכול מחדש.

דב שילנסקי: בינתיים, לפי השאלה, אולי נתת רעיון למישהו.

יהושע מצא: השאלה היא אם סגן שר יכול להחליף אותו, אלי בן-מנחם.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: על מנת להאדיר תורה, חבר הכנסת מצא, אני יכול להגיד לך – – –

יהושע מצא: יש לו ייפוי-כוח מפואד.

נעמי בלומנטל: רבין מנהל את הישיבה הזאת.

דב שילנסקי: דין סגן שר כדין שר לעניין נטילת רשות הדיבור במסגרת העניינים שמסר לו השר.

יהושע מצא: אז שיביא פתק מפואד.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אסור לדבר עם מי שעומד על דוכן הנואמים.

שמעון שטרית: או עם מי שיושב.

דב שילנסקי: גם לא; לאף אחד.

דב שילנסקי: רק ליושב-ראש הישיבה מותר לדבר אתו.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב על שאלות שהופנו אלי ישירות.

שמעון שטרית: בכנסת הקודמת הגשתי הצעת חוק פרטית – גם זו הצעת חוק פרטית – והיא הונחה בפני הכנסת.

שמעון שטרית: שר המשפטים דאז, דן מרידור, ממפלגה יריבה, ידע שיש פריימריס וידע שככל שהוא יאריך דברים, חברי ילכו לכנסים שלהם כדי לגייס קולות.

שמעון שטרית: זה היה ב-17 במרס 1992, ואני חשבתי שהוא בלע שני מכשירי רדיו, לא אחד.

שמעון שטרית: הוא המשיך והמשיך לדבר, וזאת אחרי שחבר הכנסת דב שילנסקי פעמיים – – –

דן תיכון: ובסוף העברת את החוק.

שמעון שטרית: אני משיב עכשיו.

שמעון שטרית: – – – חבר הכנסת דב שילנסקי דחה פעמיים את ההצעה, בשני תאריכים.

שמעון שטרית: פעם אחת משום שהוא רצה ללכת לברית-מילה לבנו של אחד מראשי הערים, ופעם שנייה הוא היה צרוד מהפריימריס של הליכוד.

שמעון שטרית: כך זה היה, אינני רוצה להיכנס לזה עכשיו.

דב שילנסקי: לא, סליחה.

דב שילנסקי: אולי יש לך טעות.

דב שילנסקי: אף פעם לא דחיתי הצבעה מסיבה אישית.

שמעון שטרית: לא, את הדיון.

שמעון שטרית: כשר בממשלה הוא ביקש לדחות את הדיון, ונענו לו.

דב שילנסקי: כשר בממשלה הוא ביקש.

יהושע מצא: מי נענה לו?

שמעון שטרית: יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אני רוצה להדליף סוד מישיבת הנשיאות.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת לא יכעס עלי, אם כי אסור להדליף, אבל ענייני חיוב.

דב שילנסקי: כשביום שני ביקשו דחייה בגלל לוויית אמו של סגן השר ביילין, הייתי הראשון שהודעתי שאני תומך בסידור שיאפשר לחברים ללכת להלוויה.

שמעון שטרית: יפה.

דב שילנסקי: בהזדמנות זו אני רוצה לומר, שבישיבת הנשיאות אתמול, במלאות שלושים למותו של האדם היקר והקדוש שמחה הולצברג, זכר צדיק לברכה – הוא היה ממש צדיק, וכידוע לכם, ידיד נפש שלי; לראות את עם ישראל על כל שכבותיו, פצועים בכיסאות גלגלים שבאו להתייחד עם זכרו.

דב שילנסקי: כידיד נפש שלו הייתי חייב ללכת, ואמרתי שאם לא האזכרה לשמחה הולצברג, זכר צדיק לברכה, גם אני הייתי הולך להלוויה של אמו של סגן השר ביילין.

דב שילנסקי: זה לא עניין מפלגתי.

דב שילנסקי: אבל וצרה יכולים לפגוע בכל אחד מאתנו, והלוואי שנצטרך להגיע להסכמה כללית על מנת ללכת לבריתות ולא להלוויות.

דב שילנסקי: אבל מה לעשות, המוות הוא חלק מהחיים.

דב שילנסקי: אדוני השר, תמשיך בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כל מה שרציתי לומר, שאורך נאומיהם של שרים וההתאמה של אורך הנאומים לעניין מסוים, בכלל זה האם יש פריימריס, והאם הצבעה מסוימת תסבול כתוצאה מזה שאותם חברים ירוצו לפריימריס – השיקול הזה היה גם בסיטואציות אחרות, והבאתי דוגמה.

שמעון שטרית: לכן, אני מציע לחברים, נכון שזה לגיטימי שהאופוזיציה תתקוף ותבקר, והיינו במצבים אחרים, וגם מתחנו ביקורת, אבל צריך גם גבולות.

שמעון שטרית: אני עומד עכשיו שעה, אדוני היושב-ראש, ולא מדבר.

נעמי בלומנטל: כבוד השר שטרית, למה שום שר לא בא להחליף אותך?

נעמי בלומנטל: אולי הם מתביישים?

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, היא כל הזמן חושבת.

שמעון שטרית: סליחה, חברת הכנסת בלומנטל, אני מדבר עכשיו.

שמעון שטרית: אני הקשבתי ולא הפרעתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הלפרט, ההצעה הזו כמו עוד עשרות הצעות, הועלתה כאן ונדונה כאן.

דב שילנסקי: אני מברך אותך שהצטרפת לחברתנו.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אנחנו מצטרפים לדברי הניחומים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, ירשה לי שאלה.

דב שילנסקי: לא להפסיק אותו במשפט זה.

שמעון שטרית: יושב-ראש הישיבה שלח תנחומים לרגל פטירת אמו, זיכרונה לברכה, של סגן השר ביילין.

שמעון שטרית: אנו מצטרפים לדבריו, וגם לדברים החמים שאמר על שמחה הולצברג, אבי הפצועים, זיכרונו לברכה, שאתמול מלאו שלושים לפטירתו.

אריאל ויינשטיין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, השר לא מסכים.

שמעון שטרית: אתן לך לשאול, אך תן לי חמש דקות.

שמעון שטרית: עמדתי כאן והרבה אנשים הפנו אלי שאלות.

שמעון שטרית: אשמח מאוד לאפשר לך לשאול.

שמעון שטרית: היושב-ראש יודע שנהגתי בצורה אדיבה ונדיבה.

שמעון שטרית: אני רק רוצה בחמש דקות להתייחס לכמה נקודות שנאמרו.

שמעון שטרית: מבחינה פרוצדורלית, יכול להיות שמבחינת המידה, הנאומים ארוכים יותר מאשר בעבר, גם נאומיהם של שרים, אבל במהות יש עיגון ברור בתקנון.

שמעון שטרית: זה נקי מספק משפטי.

שמעון שטרית: לעניין המידה, אין אפשרות להגיד שהמידה משנה את המהות.

שמעון שטרית: לפי דעתי, גם במקרה זה המידה אינה משנה את המהות.

שמעון שטרית: אם התקנון בסעיף 50 מאפשר לשר לדבר בשם הממשלה, השאלה האם בעבר השתמשו בכך או לא איננה משנה.

יהושע מצא: יש לי שאלה אליך, האם אינך חושב שיש כאן ניצול לרעה של שר, כאשר אתה עומד על הבמה, על מנת לגזול זמן ולבטל זמן, עד שמפלגת העבודה תקבל הכרעות, ותנסה להסדיר יחסים בתוך הסיעה שלה?

שמעון שטרית: אני משיב לך, חבר הכנסת מצא, שמבחינת המהות – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: רבותי, הודעתי לכם במפורש, אני מנהל את הישיבה עד השעה 21:00.

דב שילנסקי: לפי נטייתי, אני מוכן להגיע להצבעה ורוצה להגיע להצבעה.

דב שילנסקי: אני חושב שזה טוב, אך אינני חושב שהתקנון מאפשר לי זאת – – –

קריאות: – – –

יהושע מצא: אביא לך את האסמכתה.

דוד מנע: זהו ביזיון לכנסת.

סילבן שלום: זהו ביזיון לכנסת.

אלי בן-מנחם: – – –

דוד מנע: שש שעות הוא מדבר.

נעמי בלומנטל: שר הכלכלה בישראל – – –

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אולי תרשה לי לדבר, אני עומד כאן שעה ולא יכול לדבר.

לימור לבנת: מסכן, לא נותנים לו לדבר.

דב שילנסקי: רבותי, לא יעזור לאף אחד שום דבר.

דב שילנסקי: רבותי, אני מתחיל לקרוא לסדר.

דב שילנסקי: אני מודיע, אחרי מכה נוספת בפטיש, אקרא לסדר את מי שישמיע הגה.

דב שילנסקי: אני מצטער, חבר הכנסת יהושע מצא, אפשרתי לך להשמיע דברך.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, גם לך אפשרתי להשמיע את דברך.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, תואילי לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת.

דב שילנסקי: אלי, אני מעריך מאוד שאתה משמיע קול מול שלושה-ארבעה חברי כנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה יודע שלא מדברים.

דב שילנסקי: אדוני הנואם, אתה מדבר אל הקהל או אל היושב-ראש?

לימור לבנת: מר בן-מנחם, מה עשית למען השכונות?

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, קראתי מה שנכתב בעיתונות בקשר לקול שלך, ואני מסכים עם מה שקראתי.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך מה קרה לך ולי: כל פעם נכנס מישהו ושאל אותה שאלה, ועוד הפעם ענינו לו.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת סילבן שלום, נעמי בלומנטל – אזהרה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את תיכף מקבלת אזהרה שנייה; אחת קיבלת, ואפילו לא שמעת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום קיבל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, תבדקו, נדמה לי שגם הוא רשום פעם אחת.

סילבן שלום: לא קיבלתי כלום.

דב שילנסקי: קיבלת עכשיו אזהרה.

דב שילנסקי: האזהרות שלי תלכנה בסיטונות, ואני גם אוציא מהאולם.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי: אני בעד רפורמה, אך אני בעד רפורמה בלי גיליוטינה.

סילבן שלום: אני מוכן להצביע עכשיו.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, היתה כאן טענה – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יש הערה שלא שמעת.

שמעון שטרית: אני מבקש מחבר הכנסת מצא לתת לי לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אם תשמיע עוד הגה, אתה תקבל אזהרה.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שבושתי ונכלמתי על שהצד הזה של האולם לא נתן לך לנהל את הישיבה, ואתה צריך כל הזמן להיאבק בהם.

שמעון שטרית: כל אחד וכל אחת מהם ניסה את קולו.

שמעון שטרית: אני מבקש מאוד לאפשר לי לדבר ברציפות, בלי לתת לאף אחד אפשרות לשאלה.

דב שילנסקי: אפסיק אותך רק במתן אזהרות והוצאה מהאולם.

שמעון שטרית: בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: ברשות היושב-ראש, השר יסכים אולי להשיב על שאלתי.

דב שילנסקי: כאשר השר יסכים, תשאלי.

דב שילנסקי: אם תשאלי בלי הסכמת השר, תקבלי אזהרה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי ואני רוצה להשלים את הרעיון: אני בעד רפורמה ואנחנו בעד רפורמה, אבל אנחנו בעד רפורמה לפי אותם עקרונות שנקבעו כאן לגבי קופות-חולים קטנות.

שמעון שטרית: מה נאמר לגבי קופות-חולים קטנות?

שמעון שטרית: ניתנת להן תקופת מעבר, כדי להרגיל אותן ולאפשר להן לפעול לפי הכללים החדשים שהחוק קובע.

שמעון שטרית: למשל, להקל על קופות-החולים הקטנות בחובת מתן שירותים בכל האזורים.

שמעון שטרית: אני מפנה אתכם לסעיף 12: החוק מסמיך את השר לקבוע תנאים לוויסות של מעבר אזרחים לקופות-החולים, וזאת לפי יכולת לקלוט חברים חדשים.

שמעון שטרית: גם זה וגם זה; גם ההסדר של מתן שירותים בכל האזורים והקלה בדרישה הזאת וגם הנושא של יכולת קליטת חברים חדשים באים להקל בעיקר על קופות-החולים הקטנות.

שמעון שטרית: מכאן, מדוע אם זה טוב – דהיינו, הפעלה הדרגתית ורפורמה הדרגתית – לקופות-חולים קטנות, אין אותה גישה מצד חברי לגבי קופת-חולים הכללית?

שמעון שטרית: גם קופת-חולים הכללית וההסתדרות, צריך לתת להן את האפשרות לתקופת מעבר, כדי שיוכלו להתאים את פעילותן בהמשך הדרך.

שמעון שטרית: מה ההיגיון לבוא ולהגיד שאנחנו מבטלים את האפשרות של איגודים מקצועיים להמשיך ולתפקד באופן עצמאי כפי שהיה?

שמעון שטרית: מדוע למוטט גוף שהיה גוף וולונטרי, פעל במשך עשרות שנים לטובת המדינה וממשיך, לטובת האזרחים, ונותן שירותים חיוביים ביותר?

שמעון שטרית: מדוע לשים קץ לקיומם של איגודים מקצועיים חופשיים?

נעמי בלומנטל: שום קץ.

נעמי בלומנטל: יש 0.8%.

שמעון שטרית: זאת השאלה, לכן מוצדקת הגישה שמאפשרת המשך פעילות של ההסתדרות, המשך פעילות גם של קופות-חולים קטנות וגם של קופת-החולים הכללית, שמבטחת למעלה מ-70% של תושבי מדינת ישראל בביטוח רפואי.

נעמי בלומנטל: כופה.

שמעון שטרית: לכן צריך לאפשר המשך גבייה עצמית, חלק, כפי שמוצע, של תשלומי חברים, שכוללים גם תשלומי בריאות וגם תשלומי רווחה, וזאת כדי להבטיח עצמאות.

שמעון שטרית: כי מה אומרים לנו אלה שלא מאפשרים את זה?

שמעון שטרית: הם אומרים: תיקחו את הכסף מהמדינה.

שמעון שטרית: הביטוח הלאומי יגבה את הכול ויעביר.

שמעון שטרית: זאת הצעה ששמה קץ לעצמאות של האיגודים המקצועיים.

שמעון שטרית: אני חושב שההיגיון והצדק מחייבים להמשיך את מתן האפשרות למימוש עקרון העזרה ההדדית של חלשים ושל חזקים.

שמעון שטרית: איך עושים את זה?

שמעון שטרית: עושים את זה על-ידי כך שגורם וולונטרי, שבא אליו מישהו והוא אומר: תצטרף אלי, הוא יכול לקבוע כל מיני כללים.

שמעון שטרית: הוא יכול, למשל, לקבוע תנאי, שאם אתה רוצה להיות חבר בקופת-חולים הכללית, אתה צריך להשתייך לארגון שנקרא ארגון חברתי, שעושה את הפעילות כפי שהוא עשה במשך הרבה שנים.

שמעון שטרית: זה המצב הנוכחי.

נעמי בלומנטל: אבל למה אתם כופים את החברות?

נעמי בלומנטל: אם בן-אדם רוצה, שיהיה חבר.

שמעון שטרית: גם לפי החוק, כל אדם שלא רוצה להיות חבר, יכול ללכת ל"מכבי" ולא לבוא לקופת-חולים.

נעמי בלומנטל: אתם כופים.

נעמי בלומנטל: מי שחבר בקופת-חולים הכללית חייב להיות חבר ההסתדרות.

שמעון שטרית: לא, לא, הוא יכול לא להיות חבר בקופת-חולים, יש לו חופש בחירה.

שמעון שטרית: הוא יכול, לחלוטין, לא להיות חבר בקופת-חולים.

שמעון שטרית: אבל אם הוא בא, הוא צריך למלא תנאים מסוימים.

שמעון שטרית: אם הוא לא רוצה לבוא, הוא יכול לא לבוא.

שמעון שטרית: זה חופש הבחירה.

שמעון שטרית: גם כך ברור לגמרי שהחוק הזה יביא לשינויים גדולים ביותר בתוך ההסתדרות, והיא תצטרך להסתגל, ומקובל עלינו שהיא צריכה להסתגל.

נעמי בלומנטל: איך?

שמעון שטרית: קופת-חולים תצטרך להסתגל, משום שאנחנו מסכימים שיש צורך בשינוי, אבל דרושה תקופת הסתגלות.

שמעון שטרית: אסור להגיע למצב בלי איזון, דבר שיכול להביא לפגיעה קשה, שסופה להפוך את מדינת ישראל למדינה ללא איגודים מקצועיים חופשיים, ואז נהיה חברה בלתי מאוזנת, שלא יהיה בה איזון כוחות בין עובדים ובין מעבידים, בין ארגוני עובדים ובין ארגוני מעבידים.

שמעון שטרית: בכל מקרה – וצריך שהדברים ייאמרו בצורה חדה, חלקה ופשוטה – על-פי החוק, ההסתדרות תהיה חייבת להעביר רק לבריאות את תשלומי הבריאות, ותוכל להעביר למטרות אחרות, כמו איגוד מקצועי או "הפועל" או "נעמת" או "משען", רק את הסכומים שיוגדרו בחוק כתשלומי רווחה, כי ממילא גם היום משלמים אותם.

נעמי בלומנטל: אבל, כבוד השר, זה יהיה מס על האזרח.

שמעון שטרית: לא, זה לא יהיה מס.

שמעון שטרית: מי שלא רוצה, יכול לללכת ל"מכבי".

נעמי בלומנטל: יש לו מס, מס בריאות, ואז כופים עליו להיות חבר בהסתדרות, שהוא לא רוצה להיות חבר בה.

שמעון שטרית: למען הסדר הטוב, אני רוצה לקרוא את סעיף 20.

שמעון שטרית: בסעיף 20 נאמר:

שמעון שטרית: התקבולים ממקורות המימון המפורטים בסעיף 13 – שזה מס הבריאות – ישמשו אך ורק למתן שירותי בריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות, למחקר רפואי ולמימון פעולותיה של מועצת הבריאות.

נעמי בלומנטל: אבל אם ההסתדרות תגבה לבד, אין לנו שום פיקוח על הכסף.

שמעון שטרית: אין אפשרות.

שמעון שטרית: בחוק נקבע – – –

שמעון שטרית: אני מבקש את הגנתך, אדוני היושב-ראש.

שמעון שטרית: אבל אני רוצה להשלים את מה שתכננתי להגיד, ואחר כך אני מוכן לשאלות נוספות.

שמעון שטרית: לא הצלחתי להגיד את זה.

נעמי בלומנטל: מבקרת המדינה – – –

שמעון שטרית: נאמרו הרבה דברים על כך שהחוק החדש, ברגע שהוא יקום, לא יהיו מנגנונים ולא יהיה צורך במנגנונים.

שמעון שטרית: האמת היא, שתשלומי מינהלה או תשלומי מנגנון כלולים גם בחוק הבריאות הזה, וכדאי שתדעו את זה: נקבע בחוק, בסעיף 16 ובסעיף 20 – 0.1% ממס הבריאות יממן את מנגנון מועצת הבריאות, ששר הבריאות עומד בראשה.

נעמי בלומנטל: מי שר הבריאות?

שמעון שטרית: יהיה אשר יהיה.

פשוט אומר: אתה יכול לבחור ב"מכבי" ואתה חופשי לנפשך.

פשוט אומר: אתה יכול לבחור ב"מאוחדת" או ב"לאומית", בבקשה.

פשוט אומר: אבל אתה יכול להגיד שקופת-חולים מנועה לחלוטין מלומר לך: אם אתה רוצה להצטרף אלי, אתה חייב להיות חבר הסתדרות?

פשוט אומר: אם אתה רוצה להצטרף להסתדרות, אתה צריך להיות חבר קופת-חולים.

פשוט אומר: אבל עדיין אתה חופשי בכלל לא להצטרף לשום הסתדרות ולשום קופת-חולים, כפי שהמצב הוא כיום.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לשאול, ברשות השר – – –

שמעון שטרית: אני כבר נותן לך.

שמעון שטרית: אני יודע שבאמת קשה להביא טענה בעד גוף שאנשים אוהבים לשנוא.

שמעון שטרית: חבר הכנסת ויינשטיין, כשאתה תשאל את שאלתך, אני רוצה שאתה תשקול גם את מה שאני אומר עכשיו.

שמעון שטרית: הרבה דברים שכביכול נותנים לקופת-חולים, נותנים בעצם לחולים, למבוטחים.

שמעון שטרית: ומי הם המבוטחים של קופת-חולים?

שמעון שטרית: 70% מתושבי מדינת ישראל מבוטחים בקופת-חולים.

שמעון שטרית: ואם אתה נותן לגוף שהתקציב שלו הוא 7.25 מיליארדי שקלים בשנת 1994, אם אתה נותן לו כמה מאות מיליוני שקלים, למי זה הולך?

שמעון שטרית: בניגוד למה שאומרים, זה הולך בסופו של דבר לחולים המבוטחים.

שמעון שטרית: כי מה קורה?

שמעון שטרית: אני אביא לכם שתי דוגמאות.

שמעון שטרית: גמלאים שהיו מבוטחים בקופת-חולים הכללית והם חברי ההסתדרות, ויש להם הבטחת הכנסה – מדינת ישראל, הביטוח הלאומי, משלמים עבורם רק כ-90 שקלים.

שמעון שטרית: אבל לו אותו גמלאי או אותו מבוטח הזכאי להבטחת הכנסה לא היה חבר הסתדרות, המדינה היתה משלמת עבורו 364 שקלים לחודש.

שמעון שטרית: משמע, אם היית לוקח רק את הקטע של הגמלאים האלה הזכאים להבטחת הכנסה, היית מגיע לסכום של 200 מיליון שקלים לשנה שהמוסד לביטוח לאומי היה צריך לשלם לקופת-חולים והוא לא משלם.

שמעון שטרית: אותו דבר לגבי העולים החדשים.

אריאל ויינשטיין: אדוני, תנוח קצת, תן לי לשאול, תרשה לי לרגע.

שמעון שטרית: כל העומס החברתי הזה מוטל על קופת-חולים.

שמעון שטרית: לכן, אני אומר שהרבה מהכספים הניתנים הולכים לחולים ולא הולכים כביכול למנגנון.

שמעון שטרית: וכבר אמרתי שמנגנון הוא הכרחי בכל שירות חברתי.

שמעון שטרית: עכשיו אני מרשה לך לשאול.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, ברשות השר אני רוצה לומר כמה מלים.

דב שילנסקי: השר מסכים?

שמעון שטרית: אני מסכים.

שמעון שטרית: עכשיו שסיימתי את הקטע – – –

דב שילנסקי: סיימת את דבריך?

שמעון שטרית: לא, אני סיימתי רק את הקטע – – –

דב שילנסקי: כי אם סיימת את הקטע, אני יכול להצביע.

שמעון שטרית: אני לא סיימתי את דברי.

שמעון שטרית: אני סיימתי את הקטע, שלגביו הודעתי שאני רוצה לסיים אותו לפני שאני מרשה שאלות, כי כאשר ביקשו קודם לשאול, ביקשתי שייתנו לי לסיים את הקטע שתכננתי.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה יודע שאני מבין עניין.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: ברשות היושב-ראש, אדוני השר, אני מבין שנגזר עלינו להיות כאן עד שאתה תחליט לסיים את דבריך, ואתה תחליט לסיים את דבריך ברגע שהשעה תהיה כשרה לכך.

שמעון שטרית: נכון.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עמדנו כאן ובמשך שעה שלמה הזעקנו את הבית והתגוששנו.

אריאל ויינשטיין: אבל אם נגזר עליך להיות על הבמה, ואתה משמיע דברים, ואני מכיר את דעותיך – אתה עצמך אמרת קודם שישבנו ארבע שנים יחד בוועדת הכספים – אני מכיר את דעותיך, ואני רוצה לשאול בנימה אולי קצת פילוסופית שמתאימה לשעה הזאת.

אריאל ויינשטיין: יש לכם, לכולנו, לכנסת, הזדמנות פז היום להשלים רפורמה – מאז הקמת המדינה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חשבנו שסבלנו, מקום המדינה, בחינוך שלא היה ממלכתי, בתעסוקה שלא היתה ממלכתית ובבריאות שאיננה ממלכתית.

אריאל ויינשטיין: רצה הגורל, רצתה הכנסת, ואנחנו, במשך עשרות שנות קיום המדינה, במאבקים קשים בכנסת, במפלגות, הגענו היום לחינוך ממלכתי, הגענו לתעסוקה ממלכתית, ולכנסת יש היום הזדמנות פז – – –

שמעון שטרית: באופן היסטורי, אתה יודע למה בן-גוריון לא עשה חינוך ממלכתי ולא בריאות ממלכתית?

אריאל ויינשטיין: קיבלתי ממך רשות הדיבור, אבל יש לך עוד המון זמן.

שמעון שטרית: רציתי לדעת, אולי יש לך איזו השערה היסטורית.

אריאל ויינשטיין: אני שואל, כי אני יודע את דעותיך, האם אין מקום היום, בשעה זו, לעשות מעשה היסטורי ולהגיע לבריאות ממלכתית כמשמעותה?

דוד לוי: בינתיים אנחנו עושים דבר פרהיסטורי.

אריאל ויינשטיין: נכון, בינתיים כולנו יוצרים כאן מהומה.

אריאל ויינשטיין: אתה מפרט, בצדק מבחינתך, דוגמאות של גמלאי שמקבל 400 שקלים, יותר או פחות, וזה מאוד חשוב.

אריאל ויינשטיין: אבל המעשה ההיסטורי של בריאות ממלכתית, ניתוק מלא בין האיגוד המקצועי שצריך להגן על העובדים וצריך לדאוג לעובדים שהוא מייצג אותם, לבין בריאות, זה אותו ניתוח ואותו נתק בין המפלגה, בין הקשר, הזיקה המפלגתית, שאזרחי המדינה מכאן ולדורות הבאים יקבלו בריאות בזכות ולא בחסד בכך שהם משתייכים לגוף זה או אחר.

אמרו: לכן, אני חושב שמאחורי דבריך יש למעשה ניסיון לגייס רוב לכך, שהבריאות לא תהיה ממלכתית, שתהיה זיקה, ושאנחנו נצעד בדרך שאנחנו הולכים בה היום – והיא לא נכונה – עוד שנים רבות.

אמרו: לכן אני מבקש ממך, אדוני השר – – –

סילבן שלום: מתי זה ייגמר?

סילבן שלום: מתי ייגמר הביזיון הזה?

דוד לוי: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה נותן לשר ליהנות, אתה נותן לו לנוח.

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת דוד לוי ודן מרידור, אתם הייתם כמה דקות בחוץ.

אריאל ויינשטיין: במשך השעה האחרונה דיבר השר חמש דקות נטו.

דן מרידור: למה?

אריאל ויינשטיין: משום שהיו כאן הצעות שונות.

אריאל ויינשטיין: היתה לו שעה מנוחה.

סילבן שלום: ואם ניתן לו להמשיך לדבר – – –

דב שילנסקי: רבותי, אל תבואו אליו בטענות.

דב שילנסקי: אתם, גם מהצד הזה וגם מהצד הזה, אבל בעיקר מהצד הזה, קראתם קריאות ביניים, כך שהיתה לו מנוחה.

דב שילנסקי: אל תבואו אליו בטענות.

סילבן שלום: בכל זאת, רבותי, מתי זה ייגמר?

סילבן שלום: מתי ייגמר הביזיון הזה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, בהסכמת השר, נתנו לך לדבר.

דב שילנסקי: הדבר האלמנטרי שאני מבקש ממך, אתה בוודאי התעייפת בעמידה ליד המיקרופון, אולי תואיל לשבת ולנוח?

דב שילנסקי: רבותי, מאחר שאני אוחלף כנראה בעוד כמה דקות בניהול הישיבה, אני רוצה להגיד – בעצם אני אגיד כשיבוא מי שיחליף אותי, כדי שגם הוא ישמע, שלא יהיה כפל אמירה, אלא אם השר מסיים את דבריו בתוך כמה דקות.

שמעון שטרית: לא, יש לי הרבה מה להגיד ואני חייב גם TO RECOGNIZE – להכיר בשאלה של חבר הכנסת חיים דיין.

שמעון שטרית: אבל אני רוצה קודם להשיב לחבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אולי נאפשר תקציב לראש הממשלה לחזור ב"קונקורד"?

שמעון שטרית: אני מציע לאפשר לי להשיב קודם כול על הדברים של חבר הכנסת ויינשטיין, אחר כך לחבר הכנסת חיים דיין, וכמובן אם היושב-ראש ירצה לאפשר בהמשך – – –

דב שילנסקי: אני חושב שגם לחבר הכנסת דן מרידור יש שאלה.

שמעון שטרית: אחרי זה, לפי הסדר.

דב שילנסקי: אולי תשמע את השאלה שלו?

שמעון שטרית: לא, קודם אני רוצה להשיב לחבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: זכותך, אבל אני מציע שתענה לכולם יחד.

שמעון שטרית: אם כך, חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה, כי הוא היה לפני חבר הכנסת דן מרידור, אלא אם כן היושב-ראש יקבע אחרת.

דב שילנסקי: מה השאלה, חבר הכנסת מרידור, הצעה לסדר?

דן מרידור: לי יש שאלה אל היושב-ראש בעניין זה.

דב שילנסקי: ליושב-ראש?

דב שילנסקי: בבקשה.

דן מרידור: אפשר – – –

דב שילנסקי: כן, אתה יודע שבענייני תקנון אני אוהב תמיד לעיין.

שמעון שטרית: אבל חבר הכנסת חיים דיין כבר עומד שם.

שמעון שטרית: אתה צריך להחליט מה לעשות.

דב שילנסקי: סליחה, אתה רוצה לשאול לגבי הסדר, לגבי התקנון?

חיים דיין: אני ביקשתי לשאול שאלה שאתה אישרת.

דב שילנסקי: אתה ביקשת לשאול את השר?

חיים דיין: – – –

דב שילנסקי: האם אתה תסכים – – –

דן מרידור: בסדר, שישאל.

דב שילנסקי: לא, כי אני אמור להתחלף.

דב שילנסקי: אני מאוד אודה לך, חבר הכנסת חיים דיין, אם תאפשר לחבר הכנסת דן מרידור לשאול קודם, כי אני אמור להתחלף.

דב שילנסקי: אני ניהלתי את הישיבה.

חיים דיין: אדוני, מה שתחליט אני מוכן לקבל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מרידור, חבר הכנסת דיין מסכים שאתה תשאל בעניין התקנון, כי אני אמור להתחלף, ומי שבא במקומי אולי לא ידע את התשובה, כי אני ניהלתי את הישיבה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, סעיף 50 לתקנון, שמאפשר לחבר ממשלה – – –

דב שילנסקי: סליחה, תרשה לי לדפדף.

דב שילנסקי: אומנם כבר דנו בו היום – – –

שמעון שטרית: זה הסעיף הידוע.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את הסעיף בעל-פה, אני לא אתעמק בו יותר מדי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, תרשה לי רק שתי דקות.

דב שילנסקי: אנחנו באמצע שאלה שמופנית אלי, ויש לי משהו להודיע ועיכבתי את זה עד שאתה תגיע.

דב שילנסקי: כן, בבקשה.

דן מרידור: סעיף 50 לתקנון, המאפשר לחבר ממשלה המדבר בשמה לבקש רשות דיבור בכל שלב משלבי הדיון, בין סיעתי ובין אישי, מנוסח בכוונה לא בנוסח של זכות אלא בנוסח של בקשת רשות.

דן מרידור: אין לשר זכות לדבר והוא צריך לבקש רשות, והוא קיבל אותה, כך אני מבין.

דן מרידור: עכשיו אדוני צריך, לדעתי, בכל הכבוד, לפרש את הזכות הזאת, את הסעיף הזה, לפי תכליתו.

דן מרידור: התכלית של הסעיף הזה היא לאפשר לממשלה להביע את דעתה בכל שלב משלבי הדיון.

דן מרידור: קורה שהדיון מתפתח בדרך לא צפויה, קורה שהממשלה לא מצליחה לומר את דעתה ברגע הראשון, והסעיף באמת מאפשר לה פריבילגיה שאין לחברי כנסת רגילים: לומר את דעתה על-ידי שר בכל רגע שתחפוץ, כאשר אני מניח שבדרך-כלל יתיר לה היושב-ראש את המבוקש.

דן מרידור: אבל הסעיף לא נועד בשום אופן לאפשר לממשלה לקבוע את המועד להצבעה.

דן מרידור: המועד להצבעה קבוע בתקנון.

אריה גמליאל: השר מדבר לעניין.

דן מרידור: מה שאנחנו רואים פה, בכל הכבוד, כפי שכולם יודעים, אם לא מיתממים, זה ניסיון של הממשלה, מפני שאין לה רוב לדעתה להצבעה מסוימת, למשוך את הדיון, לנצל שלא כדין ולא כהוגן ולא כראוי סעיף בתקנון, שלא לשם כך נועד, כדי לשבש את הליכות הכנסת ולפגוע בעיקרון יסודי, שהיושב-ראש בהחלטתו לא מתערב בשאלת התוצאות.

דן מרידור: המועד נקבע באופן טכני.

דן מרידור: לממשלה יש זכות לדבר, בדרך כלל היא לא מוגבלת, אבל יש גם גבול לממשלה הלא-מוגבלת הזאת.

דן מרידור: אני רוצה להסב את תשומת לב אדוני לכך, שיושב-ראש הכנסת וסגנו, שממלא את מקומו עכשיו, על-פי סעיף 5 צריכים לשמור על כבוד הכנסת, על סדר ישיבותיה ועל קיום תקנונה, והשאלה איך לפרש את סעיף 50, האם שר יכול לעמוד 24 שעות, 48 שעות, האם יכולים לעמוד שר אחרי שר ולמנוע הצבעה כאשר אין לממשלה רוב, או שצריך להשתמש בסעיף לתכליתו – שאלה זו איננה נתונה לממשלה, היא נתונה ליושב-ראש, והוא צריך להחליט אם להיענות ואיך להיענות לבקשה על-פי סעיף 50.

דן מרידור: ונדמה לי שהפירוש הסביר היחיד הוא, שהסעיף הזה נועד לאפשר לממשלה להביע את דעתה, ולא לעכב את ההצבעה בהעדר רוב.

דן מרידור: אפשר לומר שהממשלה רוצה להסביר, אבל לא צריך להטעות את הציבור ואת הכנסת.

דן מרידור: האמת היא שרוצים לגייס רוב, לא שום דבר אחר.

דן מרידור: זה לא לגיטימי.

דן מרידור: לכן, נדמה לי שאדוני יעשה נכון אם יאמר לשר הנכבד, ידידי פרופסור שטרית העומד כאן – הבעיה איננה אישית, כמובן – שיש לו שלוש דקות, חמש דקות, עשר דקות לסיים את דבריו הארוכים, והרשות שהוא ביקש מסתיימת בזה, ואחר כך צריך לעבור להצבעה.

דן מרידור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: היו לי דברים להגיד ואני עיכבתי את דברי – חבר הכנסת תיכון, אני מאוד מבקש ממך לשבת עכשיו.

דן תיכון: מותר לי להגיע למקום שלי?

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: ואני מבקש מכולם לאפשר לי לסיים את דברי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, עיקר דברי עכשיו יהיו מכוונים אליך.

דב שילנסקי: אני כבר יושב על הכיסא הזה על זמן שאול שאני גנבתי ממך.

דן מרידור: לא גנבת, ברשות קיבלת.

עובדיה עלי: לא גנבת.

דב שילנסקי: ובכן, עמדתי להגיד משהו, אבל כדי שלא אצטרך להגיד זאת פעמיים, אמרתי שאני אמתין עד שחבר הכנסת עובדיה עלי, שצריך להחליף אותי, יגיע לכאן וישמע את דברי, מאחר שהוא לא היה כאן ברצף במשך כל השעתיים שאני הייתי.

דב שילנסקי: ובכן, היו כל מיני טענות מצד חברים, בעיקר בצד הזה – הפרעות היו מכל הצדדים, וגם חלק מהחברים מהצד הזה – שהשר עושה פיליבסטר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, תרשה לי, זה מפריע לי, כי אני מדבר אליך.

דב שילנסקי: כשאתה מדבר כך, זה פשוט מפריע לי.

עובדיה עלי: אני מקשיב.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אמרתי שזו זכותו של שר, לו אין הגבלת זמן.

דב שילנסקי: היו חברים שאמרו שאני צריך להגיע להצבעה מאחר שכך מחייב השכל הישר, ואני חשבתי: זה אומנם השכל הישר, אבל בצעד כה חריף ולא-שגרתי אסור לי לפעול רק לפי השכל הישר, אלא אני צריך גם איזו אסמכתה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אני אודה לך אם תאפשר לחבר הכנסת עובדיה עלי להאזין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, תעשה לי טובה, אני מבקש ממך להאזין לי דקה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: אני מבקש.

דב שילנסקי: אני לא מאפשר, אני באמצע דברי.

דב שילנסקי: טוב שהשר שחל נכנס והוא יוכל לשמוע את מה שאני עומד להגיד.

משה שחל: – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, תרשה לי, אני באמצע החלטה.

דב שילנסקי: אתה עורך-דין ותיק ומנוסה, אומרים גם – טוב מאוד, וגם אני במקצוע, ויודעים שאין מפסיקים שופט בזמן מתן פסק-דין.

דב שילנסקי: גם אני צריך לסיים את פסק-הדין שלי, ואחר כך אנחנו נוכל לדבר.

דב שילנסקי: נכון?

עמנואל זיסמן: אבל לא בזמן הנאום של השר שטרית; כשהוא יסיים.

דב שילנסקי: היתה בדיוק הפסקה.

דב שילנסקי: אגב, היו הרבה הפסקות, והוא לא כל כך התלונן על ההפסקות.

שמעון שטרית: על חלק התלוננתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אתה רק עכשיו באת ואתה מקשה עלי.

דב שילנסקי: אני רוצה לקבל את החלטתי.

דב שילנסקי: מאחר שקיבלתי אסמכתה שמאפשרת לי לקבוע שאפשר להגיע להצבעה, אינני רוצה לעשות מחטף.

דב שילנסקי: שמעתי גם את הערת הביניים של יושב-ראש הוועדה, שגם הוא ידבר.

דב שילנסקי: לכן אני מודיע: הפה שהתיר יכול גם לאסור, הפה שנתן את הרשות יכול להגיד בשלב מסוים: הרשות עד פה.

דב שילנסקי: אני מודיע שאני מאפשר לכבוד השר להמשיך להשמיע את דברו עוד רבע שעה.

משה שחל: – – –

דב שילנסקי: תרשה לי רגע.

דן מרידור: תן לו לסיים את ההחלטה.

דן מרידור: זו החלטה חשובה.

דב שילנסקי: ואחרי זה, כפי ששמעתי בקריאת ביניים, אמר יושב-ראש הוועדה שהוא גם ירצה להשמיע דברים.

דב שילנסקי: בתום דברי יושב-ראש הוועדה תבוא הצבעה.

דב שילנסקי: אם הוא לא ירצה להשמיע דברים, תתקיים ההצבעה בעוד רבע שעה.

דב שילנסקי: לידיעת כולם, אמרתי את החלטתי.

דב שילנסקי: תסלח לי, חברי עובדיה עלי, שאני יושב כאן על זמן שאול, אתה לא היית בתמונה כפי שאני הייתי, משום שאני ניהלתי את הישיבה בשעתיים האחרונות.

דב שילנסקי: אני מעביר את הכיסא לחבר הכנסת עובדיה עלי.

משה שחל: – – –

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: הוא יכול ללכת לפי החלטתי, הוא יכול לשנות את החלטתי, הוא יכול לשמוע דברים ונימוקים נוספים ולאור זאת לשנות את ההחלטה.

דב שילנסקי: יש כל הזכויות לעמיתי סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: הכיסא לרשותך.

דן תיכון: עכשיו תחזור על כל הפרשנות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, יש כאן החלטה קשה.

עובדיה עלי: השר שטרית, אולי כבודו ירד והשר שחל יוכל לדבר עכשיו.

דן תיכון: השר שטרית יכול לשבת שם.

שמעון שטרית: מה שאדוני מציע, אני אעשה.

עובדיה עלי: זה יותר יפה שאתה תשב מאשר תישאר לעמוד כאן כאשר שר אחר מדבר.

עובדיה עלי: בבקשה, השר שחל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רצתי בכל כוחותי במדרגות כי רציתי למנוע מחברי הטוב, חבר הכנסת שילנסקי, לעשות משגה במתן ההחלטה.

משה שחל: ואם הוא כבר משתמש במונחים של בית-משפט – חשבתי שלא יהיה אז צורך בערעור.

משה שחל: אבל לא היה סיפק בידי להגיע בזמן.

משה שחל: הייתי רחוק כאשר שמעתי מתוך הרמקול את הטיעון שניתן על-ידי חבר הכנסת דן מרידור – – –

דב שילנסקי: לא רצת מספיק מהר.

דב שילנסקי: הגעת כאשר אני הייתי באמצע מתן ההחלטה.

משה שחל: זה היה בגלל המרחק שבו הייתי.

משה קצב: רבותי, תפסיקו עם ההתפלפלות המשפטית הזאת.

משה קצב: היא חסרת טעם, אין לה בסיס בתקנון.

משה קצב: אתם כממשלה צריכים לבזות את הכנסת?

משה קצב: בתולדות המדינה לא קרה מעולם ששר נוהג פיליבסטר כנגד הכנסת.

משה קצב: צריך לעצור את התהליך הזה ולגשת להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, אם תרצה לומר כמה מלים, אתן לך.

משה קצב: מעולם לא קרה, מאז 1948, ששרים נהגו כך.

משה שחל: היו, היו.

משה קצב: תן לי דוגמה אחת.

משה שחל: אתן לך שתיים.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש מחברת הכנסת יעל דיין לשבת.

אברהם פורז: אני מציע לצלצל, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: סליחה, עוד לא החלטתי.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, תרצה לומר כמה דברים, ארשה לך.

משה שחל: היושב-ראש שילנסקי קיבל את הטיעון – – –

עובדיה עלי: השר שחל, כמה זמן אתה – – –

משה שחל: חמש דקות.

משה שחל: תן לי שבע דקות.

עובדיה עלי: שבע, בסדר.

עובדיה עלי: עשר דקות, בסדר?

משה שחל: הטענה של חבר הכנסת מרידור היתה בהסתמך על סעיף 50, שנמצא בפרק של סדר הדיונים – הוראות כלליות.

משה שחל: ושם נאמר: "חבר הממשלה המדבר בשמה רשאי לבקש את רשות הדיבור בכל שלבי הדיון".

משה שחל: האמת היא, שאני מניח שמתוך היסח הדעת לא הלך חבר הכנסת מרידור לסעיף הנכון בפרק הנכון.

משה שחל: אני מבקש להפנות את תשומת הלב לסעיף 126(ז): "הזכות הניתנת לכל חבר הממשלה לדבר בשם הממשלה" – והדגש הוא ב"זכות", ולא "רשאי" – "בכל שלב של הדיון נתונה בקריאה שנייה גם לסגן השר שמשרדו ממונה על ביצועו של החוק המוצע".

משה שחל: אנחנו למדים מהסעיף הזה – – –

דן מרידור: איזו זכות היא זו?

דן מרידור: איפה היא כתובה?

דן מרידור: בסעיף 50.

משה שחל: אנחנו למדים שהזכות הזאת קיימת כזכות, והיא ניתנת – – –

משה נסים: אני חייב לומר שהפלפול הזה הוא טוב יותר מהפלפולים הקודמים שלך.

משה שחל: נו באמת, אני הרי לא הפרעתי לאף אחד.

משה שחל: חבר הכנסת משה נסים, הרי אני, המסכן, לא יכול לכם.

משה שחל: אני פה יחידי מול כל כך הרבה משפטנים.

משה שחל: מה קורה לכם?

משה קצב: אנחנו נסתדר אתך.

משה קצב: תסתדר עם – – –

משה שחל: אתם פה משפטנים דגולים, מפורסמים וידועים, שני שרי משפטים לשעבר.

יוסי שריד: – – –

משה שחל: חבר הכנסת יוסי שריד, השלום לך.

יהושע מצא: הוא שאל את השאלה המרכזית.

יהושע מצא: זאת השאלה המרכזית.

דן מרידור: צריך לברר את זה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אל תאלצו אותי לקרוא מישהו לסדר כאן.

עובדיה עלי: הועלתה שאלה חשובה, נבדוק אותה.

משה שחל: נאמר כאן שזו היא זכות.

משה שחל: ולכן כל הטיעון שעמד על ה"רשאי", איננו קיים.

משה שחל: יטען מי שיטען, ובצדק, וטען זאת כאן חבר הכנסת דן תיכון: מה אתה קורא לנו סעיף שנמצא בפרק על הצעות חוק מטעם הממשלה, והרי אנחנו דנים בהצעת חוק פרטית.

משה שחל: והנה, בסעיף 141 כתוב: "המשך הדיון בהצעת החוק יהיה בהתאם לסעיפים 116, 118, עד 130", קרי: סעיף 126 חל גם כאן.

משה שחל: ולכן, רבותי, אני רוצה להוסיף על זה גם משהו מהתקדימים.

משה שחל: כאן מתפלאים ואומרים: מה קרה לכם?

משה שחל: זה דבר חדש.

משה שחל: ובכן, היו דברים מעולם.

משה שחל: אני יודע שמייד תתחיל מקהלה ויגידו לי שזה לא נכון.

משה שחל: הבעיה היא שהאדם הוא מכונה שקולטת מעט ושוכחת הרבה.

אהוד אולמרט: אל תכליל, אדוני שר המשטרה, אל תכליל.

אהוד אולמרט: לא כל מה שנכון לגביך נכון גם לגבי כלל הציבור.

משה שחל: היו דברים מעולם.

משה שחל: וגם הטענה שהעלה השר שריד הועלתה כאשר הוא היה באופוזיציה ואנחנו היינו באופוזיציה – אם השר המדבר הוא מטעם הממשלה, והוא יבוא עם ייפוי כוח וכו'.

משה שחל: אנחנו טענו את זה, ואמרו לנו חברינו הטובים והמלומדים מממשלת הליכוד: רבותי, כל שר משרינו שקם ועומד, מדבר בשמה.

משה שחל: ואני זוכר שעמדתי וצעקתי שזה לא יכול להיות.

משה שחל: ומה עניתם לי? – אל תבלבל את המוח, שב בשקט ונעשה את שלנו.

דוד לוי: – – –

משה שחל: חבר הכנסת דוד לוי, בוא אומר לך מה הפילוסופיה שצריכה לאפיין אתכם.

משה שחל: לכם הזכות והחובה לבקר את הממשלה, לנסות לעכב מעשים שהיא עושה, והממשלה צריכה לקבל את זה כאשר עושים לה זאת אנשי האופוזיציה ומונעים ממנה לקבל חוק.

משה שחל: אלה הם כללי המשחק בבית הזה, ובין היתר, גם אורך דיונים.

משה שחל: ואורך דיון קיים לא רק אצלנו אלא גם בפרלמנטים אחרים, ואיש לא יכול למנוע אותו.

משה שחל: האם אני צריך להזכיר לך, חבר הכנסת דוד לוי, את ד"ר בדר שעמד כאן והתיש אותנו עד אור הבוקר, שעות על שעות – – –

דוד לוי: תסלח לי, הוא היה איש אופוזיציה.

משה שחל: – – – והאם אני אמנע מהשר דוד מגן, שעמד כאן במשך ארבע שעות ודיבר ודיבר ודיבר?

משה שחל: רבותי, היו דברים מעולם.

משה שחל: אני מציע שתקבלו את זה ברוח טובה, ואני מבקש מהיושב-ראש הנוכחי שהוא יתקן את ההחלטה של היושב-ראש הקודם.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק, אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: אני מודיע לכם שאקרא לסדר.

עובדיה עלי: יהיה כאן דיון מסודר.

עובדיה עלי: מספיק עם זה.

עובדיה עלי: נא לשבת.

עובדיה עלי: השר שחל, יש לך עוד שתי דקות.

משה שחל: הבקשה שלי היא למנוע טעות מתחת ידיו של היושב-ראש, לתקן את ההחלטה של היושב-ראש הקודם, ולהפנות את תשומת הלב לסעיפים הרלבנטיים.

משה שחל: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת דן תיכון וגם ליושב-ראש, אני לא אהסס, והאמינו לי, אני אעשה זאת; כאשר התקנון אומר דבר שאיננו לנוחיות הממשלה, אני אומר זאת, ולדעתי זה יוסיף כבוד לכולם אם גם אתם תודו שבמקרה זה חבר הכנסת דן מרידור טעה בציטוט הסעיף הלא-רלבנטי לנושא שעומד על סדר-היום.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, ביקשתי.

עובדיה עלי: מסיעת הליכוד, חבר הכנסת משה נסים, בבקשה.

עובדיה עלי: השר שחל דיבר שבע דקות, יש לך שבע דקות.

משה קצב: חבר הכנסת נסים, אני מבקש להזכיר לך, שהיושב-ראש הקודם של הישיבה החליט שתהיה הצבעה מייד.

משה קצב: האם ההחלטה הזו מקובלת עליך?

דן מרידור: אני מציע לצלצל, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: עדיין לא מקובלת עלי.

עובדיה עלי: בשביל זה אני שומע את הדברים.

עובדיה עלי: מה, אנחנו עושים כאן צחוק?

משה קצב: יש החלטה של היושב-ראש הקודם.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד ליושב-ראש הקודם, אני מנהל כעת את הישיבה ואני צריך לקבל החלטה.

משה קצב: יש פה רציפות – – –

עובדיה עלי: תסלח לי, עם כל הכבוד לך ולטיעונים שלך, מי שיקבל את ההחלטה זה אני.

עובדיה עלי: זו האחריות שלי.

עובדיה עלי: אז נא להשאיר זאת עלי.

עובדיה עלי: אני מודיע לכם חד-משמעית, שלא אקבל שום החלטה שנוגדת את התקנון, ולא מעניין אותי שום דבר, לא עמדת הליכוד ולא עמדת מישהו אחר.

עובדיה עלי: אני אקבל החלטה רק אם אשתכנע במאה אחוז שזה בהתאם לתקנון.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני הודעתי במפורש שזכותך להחליט בנדון.

עובדיה עלי: נכון.

עובדיה עלי: את תפוח האדמה הלוהט הזה העברת אלי.

עובדיה עלי: אז אני צריך להחליט והאחריות היא שלי.

עובדיה עלי: אני טענתי כאן במשך שבועיים בלהט שצריך לכבד תקנון, אז אני אפעל עכשיו בניגוד לתקנון?

עובדיה עלי: אני רוצה לשכנע שהדברים אומנם כך.

עובדיה עלי: נא לשכנע, להביא טיעונים למה אני צריך להפסיק את הישיבה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, עליתי לבימה בלי להביא אתי את תקנון הכנסת.

משה נסים: והסיבה היא – שמענו טענות של השר שחל לגבי הפירוש כפי שהוא רואה אותו לתקנון הכנסת.

משה נסים: האמן לי, השר שחל, שיכולתי להפריך ולמוטט כל אחת מהטענות שטענת.

אהוד אולמרט: לקעקע.

משה נסים: תרשה לי להשתמש בביטויים שאני נוהג להשתמש בהם.

משה נסים: אדם אחר היה אומר "לרסק", אני אומר "להפריך ולמוטט".

עובדיה עלי: תאמינו לי, העברית של חבר הכנסת משה נסים היא מהטובות בבית.

עובדיה עלי: היא גם מאוד עשירה.

עובדיה עלי: הוא לא זקוק לעזרה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, אני פונה כעת אל ממשלת ישראל, ככל שהיא נמצאת בבית הזה.

משה נסים: ואני רוצה לומר, השבועות האחרונים הביאו לידי ביזוי הכנסת כפי שלא ידענו מאז כינונה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני החסרתי ממך עובדה אחת.

דב שילנסקי: אני אודה לך אם בתום דבריו תאפשר לי להשלים עובדה.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: בבקשה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, בשבועות האחרונים נתבזתה הכנסת בשיעור שלא ידענו דוגמתו מאז כינונה, ונתחלל כבודה על-ידי מניפולציות, תמרונים והחלטות שכל כולם היו בנויים על בלימה; בניסיונות נואשים של הממשלה למוטט את סמכות הכנסת ולהביא לידי כך שקולה של הכנסת ומעמדה יתבטלו.

משה נסים: הממשלה מבקשת לאנוס את הכנסת לקבל החלטות על-פי תכתיבה.

משה נסים: אבל אני רוצה להדגיש, שמה שראינו היום, הניסיון של הממשלה לעשות פיליבסטר בכנסת, זהו ניסיון שלא ידוע דוגמתו – – –

חיים רמון: בכל העמים.

משה נסים: בכל העמים, בשום פרלמנט בעולם.

משה נסים: ממשלה שעושה פיליבסטר – על זה נאמר:

משה נסים: עולם הפוך אני רואה, אדוני השר שריד, עליונים למטה ותחתונים למעלה.

משה נסים: איך ייתכן וכיצד מעזה ממשלה – אגב, האם זה בשם הממשלה?

יוסי שריד: לא בשם הממשלה.

משה נסים: אני יודע.

משה נסים: כל מה שנעשה כאן, זה לא בשם ממשלת ישראל אלא בשם ועידת מפלגת העבודה.

משה נסים: זה בשם מזכיר ההסתדרות.

משה נסים: איך אפוא באים לנצל סעיף בתקנון של הכנסת ולעקור מן השורש את כבודה ואת מעמדה?

משה נסים: הלוא זה לא חוק של הממשלה.

משה נסים: היא חזרה חזור ושנה, לקחת את החוק שלה חזרה ולהחזיר אותו חזרה ולקחת אותו שוב חזרה.

משה נסים: ביזתה את עצמה, ביזתה את הכנסת, ביזתה את הפרלמנטריזם הישראלי כפי שלא ידענו מעולם.

משה נסים: ועכשיו היא באה לעשות פיליבסטר משום שאין לה רוב.

משה נסים: וזה אפילו לא בשם הממשלה, כי סיעות בממשלה לא משתתפות בזה.

משה נסים: בשם סעיף שכאילו מתיר לממשלה להשתתף בדיון בכל שלביו, באים היום נציגי ועידת מפלגת העבודה ומנסים להדיח את הכנסת מסמכויותיה.

משה נסים: דבר כזה לא היה מעולם.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, לא צריך תקנון, צריך שכל ישר.

משה נסים: ואני רוצה לומר שחברי, חבר הכנסת דן מרידור, ואני – – –

עובדיה עלי: צריך שכל כשיש.

רן כהן: גם הגינות צריך.

עובדיה עלי: טוב.

ואמרנו לו: אני אומר, קודם כול, הרשות הניתנת לממשלה על-פי התקנון היא רשות, גם אם בסעיף אחר נאמר "זכות".

ואמרנו לו: הרשות, דהיינו יושב-ראש הישיבה שנותן לממשלה את האפשרות להתבטא, הוא יכול לומר לה, לפי כל פירוש הגיוני: בבקשה, חצי שעה, שעה, שלוש שעות.

ואמרנו לו: אבל להבזות כך את הכנסת ולהעמיד אותה ככלי ריק ולאנוס אותה?

ואמרנו לו: לא להצביע כאשר כל הבית מחכה להצבעה?

ואמרנו לו: אולי כדי לקנות מישהו, אולי כדי לשכנע מישהו, אולי ראש הממשלה יסיים את המפגשים שלו בחוץ-לארץ ויבוא וישכנע?

ואמרנו לו: לדחות את ההצבעה, שמא הפריץ ימות, משום שאין להם רוב – זה לא ייתכן.

ואמרנו לו: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר, אם אתה כיושב-ראש, או יושב-ראש הכנסת, תאפשרו למחזה המוזר והמבזה הזה להימשך, הרי האחריות לחילולה של הכנסת, לחילול כבוד הכנסת, תהיה – ואני אומר את זה בהרכנת ראש – גם על נשיאות הכנסת.

ואמרנו לו: אני פונה אל היושב-ראש, בל תיתן ידך לחלל את הכנסת ולהבזותה כפי שהממשלה עשתה בשבועות האחרונים.

ואמרנו לו: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה נסים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי ביקש להשלים.

עובדיה עלי: אני הבטחתי לכמה אנשים.

עובדיה עלי: אני מבקש בינתיים מהשר שחל שיודיע לי – ובשבילי זה אחד הנושאים החשובים בהכרעה – האם השר שטרית מדבר בשם הממשלה.

יוסי שריד: השר שטרית לא מדבר בשם הממשלה.

יוסי שריד: אני חבר הממשלה.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לשר שריד.

יוסי שריד: תסלח לי, אני חבר בממשלה.

עובדיה עלי: אני שמעתי את דעתך.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת מהשר שחל, או מי היום ממלא-מקום ראש הממשלה?

יוסי שריד: השר פרס.

משה קצב: השר שריד חבר ממשלה.

עובדיה עלי: סליחה, יש מזכיר ממשלה, יש ממלא-מקום ראש הממשלה.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת אם השר שטרית מדבר בשם הממשלה.

משה קצב: אבל השר שריד חבר ממשלה.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, השר שריד הוא לא ראש ממשלה.

עובדיה עלי: הוא חבר ממשלה והוא לא מדבר בשם הממשלה גם כן.

משה קצב: הוא משקר?

עובדיה עלי: תיכף נשמע.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האם אני יכול לבקש מחברי – – –

רן כהן: מה הבושה והחרפה הזאת?

רן כהן: עשו ישיבת ממשלה.

יוסי שריד: הממשלה החליטה לעשות פיליבסטר?

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הגנה.

דב שילנסקי: אני מבקש שחברי הממשלה יתווכחו ביניהם בתוך הממשלה ולא יפריעו לי לדבר.

דוד לוי: יש הוכחה לטענה שלנו שאין ממשלה בישראל.

דוד לוי: הנה לפנינו הדוגמה, שר אומר על שר שהוא לא מדבר בשם הממשלה, והשני אומר שאין לו זכות לדבר בשם הממשלה.

דוד לוי: על היושב-ראש לקבוע שהכנסת איננה בגדר שהיא לא קיימת כפי שהממשלה לא קיימת.

דוד לוי: הכנסת קיימת – – –

עובדיה עלי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשהעברתי את ניהול הישיבה לידידי, רעי וחברי, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, החסרתי פרט מסוים.

דב שילנסקי: אחת הסיבות העיקריות לכך שרציתי לגרום לכך שהשר שטרית יצטרך להפסיק את הדברים שלו ונצטרך להגיע להצבעה, אבל אני ביקשתי אסמכתה, היה הדבר הזה, ותשמעו היטב, אלה שלא יודעים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, בקריאות ביניים בין שני הצדדים אמר חבר הכנסת אלי דיין, שהוא יושב-ראש הקואליציה, בשאלה שנשאל עד מתי השר שטרית ידבר – עד ששר הבריאות יחזור לארץ.

דב שילנסקי: כידוע לכם, שר הבריאות הוא ראש הממשלה ושר הביטחון.

דב שילנסקי: כולנו יודעים שהוא נמצא בוושינגטון.

דב שילנסקי: שאלתי את חבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש הקואליציה: הוא יחזור?

דב שילנסקי: הוא אמר: עדיין אינני יודע.

דב שילנסקי: כולנו יודעים, גם אם עכשיו הוא יצא לשדה התעופה, הוא יגיע לארץ רק מחר בצהריים.

דב שילנסקי: אני ראיתי בכך ביזיון של הכנסת.

דב שילנסקי: כמי שמנהל את הישיבה, אני ממונה על שמירת כבוד הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, הסיבה העיקרית שבגללה החלטתי בלבי שאני צריך להפסיק את הדברים של השר שטרית, לפני שקיבלתי אסמכתה ברגע האחרון – משום שראיתי בדברי חבר הכנסת אלי דיין, יושב-ראש הקואליציה, ביזוי הכנסת.

דב שילנסקי: כמי שממונה על שמירת כבוד הכנסת, חשבתי שאני צריך להפסיק אותו.

דב שילנסקי: אבל חזרתי ואמרתי, אני יושב ומנהל ישיבה, מכל הצדדים יש צעקות, אינני יכול לעיין בתקנון ולשקול ביישוב הדעת או לעיין בספרות כלשהי כדי לקבל אסמכתה כלשהי, כי אני רוצה להפסיק את דבריו.

דב שילנסקי: רק דקה לפני השעה 21:00, השר לשעבר דן מרידור הביא לי איזו אסמכתה, והייתי משוכנע, שאם אני מפסיק אותו, הצדק גם ייראה וגם ייעשה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים רמון, חמש דקות לא יותר.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, השאלה שעומדת כאן להכרעה היא שאלה לא פשוטה.

עובדיה עלי: הואיל ואותי מנחה אך ורק התקנון – אני מודה: אך ורק התקנון, המורא היחיד שיש עלי, חבר הכנסת קצב, זה מוראו של התקנון.

עובדיה עלי: אני מבקש מכל אלה שבאים לנמק, שיתבססו על העניין הזה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתבסס על רוח התקנון, ורוח התקנון באה ככלל בסיסי לאפשר לכנסת לעבוד.

חיים רמון: מה שיותר חשוב, התקנון צריך לאפשר שרצון רוב חברי הכנסת ייעשה.

חיים רמון: אם מישהו מנצל באופן בלתי סביר, באופן קיצוני את התקנון, על מנת למנוע הכרעה דמוקרטית של עם ישראל כאן הלילה ולמנוע חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי בניגוד לרוב שקיים בבית הזה, חובת הנשיאות ויושב-ראש הכנסת לאפשר לדמוקרטיה לומר את דברה.

חיים רמון: זה נכון, כשמתחילים לפגוע בדמוקרטיה לא מסוגלים להפסיק.

חיים רמון: וכשפגעו פגיעה אנושה בדמוקרטיה הישראלית כשקיימו ועידת מפלגה שפסקה לממשלה כיצד לנהוג ולסיעה בכנסת איך לנהוג, העבירה הנוראה הזאת, חטא הבראשית של הפגיעה ביסודות הדמוקרטיה הוליד את הלילה הנורא הזה בכנסת ישראל.

חיים רמון: כי הרי ברור שאם ייתנו לחברי הבית הזה – ואני חוזר ואומר – להצביע לפי מצפונם, מכל הקצוות, מחד"ש ועד מולדת, יהיה פה רוב ברור וגורף שלא היה כדוגמתו להצעת החוק הזאת.

חיים רמון: ובא מיעוט בתוך ועידה, שהשתלט על ועידה ורוצה לכפות על מפלגה וחבריה, אחר כך על סיעות קואליציוניות, והכי נורא – מתברר שאין רוב.

סיעת העבודה: אדוני היושב-ראש, אינני מבין איך ניתן, ואיך אתם מאפשרים, באמצעות סעיף שלא נועד למטרה כזאת, אלא לאופן ענייני, כשיש לשר, לממשלה, מה לומר, היא אומרת את זה, חצי שעה, שעה; היא מסיימת את זה.

סיעת העבודה: אבל הם אומרים בפירוש: לא רוצים לתת לעם לומר את דברו באמצעות נבחריו בכנסת.

סיעת העבודה: אני אגיד מלה אישית לסיום, כי אני לא יודע אם אני אוכל לדבר – – –

אביגדור קהלני: לילות שלמים הצבענו אישית – – –

חיים רמון: שתהיה סלחן.

אביגדור קהלני: אז התקנון היה בסדר.

חיים רמון: חבר הכנסת קהלני, לא נודע בתולדות העמים, בפרלמנטים בעולם, שממשלה עושה פיליבסטר.

חיים רמון: לא נודע בתולדות העמים.

יוסי שריד: לא הממשלה עושה פיליבסטר – – –

חיים רמון: נכון, כנועיה של ועידת מפלגה עושים פיליבסטר, ועושים פלסתר את הדמוקרטיה הישראלית.

חיים רמון: אבל אני רוצה לומר דבר אישי, כדי שיהיה ברור מה אני מתכוון לעשות ואיך אני מתכוון להצביע.

חיים רמון: ושאיש לא ישלה את עצמו.

חיים רמון: אני הופעתי – אני לא אגיד על מישהו אחר, זה עניינו, זה בינו לבין מצפונו – אבל אני, חיים רמון, בשליחות יושב-ראש המפלגה דאז יצחק רבין, ויושב-ראש מטה הבחירות, הופעתי בפני עם ועדה – – –

דן תיכון: נכון.

דן תיכון: נכון.

חיים רמון: דן, אל תפריע לי עכשיו.

חיים רמון: תתאפק.

חיים רמון: הופעתי בעימותים עם אנשי ליכוד.

חיים רמון: והכי חשוב, הופעתי בתשדיר טלוויזיה, שכל מלה שם קיבלה אישור מיושב-ראש המפלגה, ראש הממשלה דהיום, ויושב-ראש מטה הבחירות.

חיים רמון: והבטחתי בשם מפלגת העבודה: אני, חיים רמון, זה לא מחייב אף אחד, אבל אני הבטחתי בשם מפלגת העבודה, ואיש לא אמר מלה, שאנחנו נפריד את הפוליטיקה מהבריאות, שלא תהיה זיקה שכופה על אנשים להיות חברים במוסד פוליטי על מנת לקבל שירותי בריאות.

חיים רמון: ואם בגלל התשדיר הזה אדם אחד החליט לשנות את הצבעתו, אחד בלבד, ובגלל התשדיר הזה, או בגלל מה שאמרתי, הצביע למפלגת העבודה, אני באופן אישי חייב לעמוד בדברי.

חיים רמון: אני את קולו לא אקח בכחש ולא בהונאה.

חיים רמון: לכן, שאיש לא יעלה על דעתו שאני, היום או מחר או אי-פעם, אצביע בעד דבר שלא רק נוגד את אמונתי – אמונתי צריכה להתכופף מול מוסד מפלגתי, זה בסדר, אבל אני לא אונה את הבוחר.

חיים רמון: אני באופן אישי לא אונה שום בוחר.

חיים רמון: חובתי כלפי אותו בוחר אלמוני, שאינני יודע מי הוא, להצביע כפי שאני הבטחתי לו בשם מפלגתי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

חיים רמון: ואם מפלגתי החליטה לנהוג אחרת, זו זכותה המלאה.

חיים רמון: אני אישית כך אנהג.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, הבטחתי לך שתאמר כמה מלים.

עמנואל זיסמן: – – –

רן כהן: אני מציע לכם, אל תדברו על בוגדים.

קריאות: – – –

יהושע מצא: היחיד שמציל את הכבוד שלכם.

נעמי בלומנטל: אתם בוגדים בבוחרים שלכם.

נעמי בלומנטל: לא הוא הבוגד.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, נא להפסיק.

עובדיה עלי: אני מבין שכאן כולם מתוחים ומרוגזים, אבל נא לשמור על שלווה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מוכרח לומר שהיום אנחנו לומדים פרק חדש בשלטון דמוקרטי – איך מפלגת שלטון עושה מאמץ אדיר לבזות את השלטון ואת הדמוקרטיה.

רן כהן: מתקיים כאן דיון.

רן כהן: הדיון הזה לא מתקיים אלא מתוקף סמכות של גורם אחד, והוא הכנסת הזאת, שהחליטה בקריאה ראשונה להעביר את החוק הזה לכאן כדי שהוא יעבור בקריאה שנייה ושלישית; לא כדי שהוא יהיה כאן סמרטוט שאפשר יהיה לקיים כאן באמצעותו איזה פיליבסטר, שלא מקיימת אותו מפלגה קטנה, לא מפלגת אופוזיציה, אלא שרי ממשלה.

רן כהן: זה פשוט לא יתואר בתולדות שלטון.

עובדיה עלי: יש לך נימוקים?

עובדיה עלי: תן נימוקים.

עובדיה עלי: עזבו את המתקפות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לנו נאמר – – –

אביגדור קהלני: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אביגדור קהלני, אתה לא היחיד שמכיר את התקנון, במחילה.

עובדיה עלי: סימן שיש ויכוח כאן.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד.

רן כהן: חבר הכנסת קהלני, עוד לא היתה לך הזכות – – –

אביגדור קהלני: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני, תאמין לי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני, אני מדבר אליך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים רמון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים רמון, מה זה?

רן כהן: חבר הכנסת קהלני, אל תגן על החרפה הזאת.

רן כהן: אני רוצה להציע לך שתתנסה מעט בעבודה של ועדת הכנסת, שהיא מנהלת את חיי הבית הזה.

אביגדור קהלני: – – –

רן כהן: אולי תשמע?

רן כהן: כאשר ועדת הכנסת נתקלת במקום שבו אין סעיף מדויק ומפורש, או יש, אבל על ידו יש גם נוהג, היא יודעת שהכנסת מתקיימת לא רק מכוח התקנון, אלא גם מכוח הנוהג.

רן כהן: ובלי הנוהג אפשר להפוך את חיי הכנסת הזאת לגיהינום.

רן כהן: ומה שאתם התחלתם בו הערב הוא התחלה של השיבוש הזה.

רן כהן: משום שאם הכנסת גמרה ב-15:30 לקיים את הדיון האמיתי בהסתייגויות האמיתיות, ומודיעים לחברי הכנסת, על-פי הנוהג הקיים, שתמיד גם מכבדים אותו, שבשעה 15:30 מקיימים הצבעה, יודעים שהודעה כזאת כמוה כהודעה על-פי תקנון, ומכבדים אותה כהודעה שמתקיימת על-פי סעיף מפורש בתקנון, ולא אחרת.

רן כהן: מה קרה מאז?

רן כהן: למפלגת העבודה התברר שאין לה רוב.

עמנואל זיסמן: יש לה.

רן כהן: אין לה.

רן כהן: אילו היה לה, היינו מצביעים מזמן.

עמנואל זיסמן: – – –

רן כהן: מפלגת העבודה בעניין הזה עומדת נגד כל מפלגות הבית.

עמנואל זיסמן: – – –

עובדיה עלי: למה אתה צועק?

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: לא שומעים, למה אתה צועק?

רן כהן: מה שהמפלגה מגינה עליו הוא האינטרסים של העסקנים שלה בהסתדרות, נגד בריאות הציבור ונגד סל שירותי הבריאות לכל אזרח, ונגד מערכת גבייה הוגנת, ישרה, מסודרת, שגובה מאזרחי המדינה הזאת כדי לספק שירותי בריאות לכולם.

עובדיה עלי: תודה רבה.

רן כהן: תרשה לי, אני לא עושה פיליבסטר.

עובדיה עלי: אפשרתי לך לדבר, אני מבקש שתקצר.

רן כהן: והעדות הכי טובה, חבר הכנסת זיסמן, שראינו את התמונה הזאת בצהריים, כאשר היתה הודעה שהולכים להצביע.

רן כהן: אז הגיעו למזנון הכנסת הבוסים האמיתיים של מפלגת העבודה – חיים הברפלד וחבריו מעסקני ההסתדרות.

רן כהן: מה הם עשו פה?

רן כהן: הם באו לכאן, ומייד התחיל הפיליבסטר הזה.

רן כהן: מאז אין הצבעה, למה?

רן כהן: כי אותם אנשים שכפו על סיעת העבודה בכנסת את ההחלטה בוועידת מפלגת העבודה, באו לכאן כדי לכפות על הכנסת לא להצביע.

עמנואל זיסמן: – – –

רן כהן: אתה מעלה בדעתך דבר כזה?

רן כהן: שאתם תיתנו לזה יד?

רן כהן: אתם פוגעים בממשלה, אתם פוגעים בסיכוי שהעם הזה ייתן אמון בממשלה שיש לה משימות אדירות בארבע השנים האלה, רק כדי לעשות דבר אחד: למנוע חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהעם הזה צמא לו, מחכה לו; אבל הוא לא מסתדר עם האינטרסים של מפלגת העבודה.

יורם לס: אין שום מדיניות חדשה בחוק הזה.

יורם לס: מי צמא לחוק הזה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, אם תמשיך לצעוק – – –

יורם לס: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יורם לס: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, קראתי אותך לסדר.

עובדיה עלי: אל תצעק כאן.

עובדיה עלי: הנוהג הזה, שאתה עומד וצועק, לא מקובל עלי.

חיים אורון: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: מספיק.

רן כהן: חבר הכנסת לס, אני רוצה לומר לך, אם החוק הזה טוב או רע תקבע רק הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: תרשה לי.

רן כהן: מייד.

עובדיה עלי: אני מרשה לך כבר חמש דקות.

עובדיה עלי: נא לסיים.

רן כהן: ומה שקובע בכנסת הוא הצבעה; לא מלחמת התשה נגד חברי הכנסת, לא התשה נגד סיעותיה, לא התשה נגד המדינה.

רן כהן: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שיושב-ראש הכנסת יודיע עכשיו באיזו שעה מצביעים על סעיף 4 ואילך.

רן כהן: תודה רבה.

שמעון שטרית: – – –

עובדיה עלי: השר שטרית, דיברת כל כך הרבה.

שמעון שטרית: בעניין הזה.

עובדיה עלי: תן גם לאחרים קצת.

עובדיה עלי: ארבע שעות.

עובדיה עלי: תנוח.

עובדיה עלי: לפי חוות דעת של רופא הכנסת אתה עלול לקבל טרומבוזה ברגל.

עובדיה עלי: תן גם למישהו אחר לומר כמה מלים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין נתניהו.

עובדיה עלי: ואני אאפשר גם לחבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: בסדר?

עובדיה עלי: בתנאי שלא תצעק.

עובדיה עלי: אם תצעק לא תקבל זכות דיבור.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, שמעתי כמה דוברים אומרים, שמה שקורה פה הערב אין לו תקדים בתולדות הפרלמנטים.

בנימין נתניהו: זה נכון, אבל צריך לחדד את זה.

בנימין נתניהו: זה נכון שאין תקדים בשום פרלמנט שממשלה תשתמש בפיליבסטר, ממשלה, נגד הכנסת.

בנימין נתניהו: משתמשים בפיליבסטר, כשהכנסת משתמשת בו נגד הממשלה.

בנימין נתניהו: זה בכלל חידוש ראשון.

דב שילנסקי: דמוקרטיה אמיתית.

לכל המתמחים: ואני רוצה להוסיף חידוש – – –

משה קצב: זה להוסיף חטא על פשע.

בנימין נתניהו: יש פה שיפורים, חבר הכנסת קצב, יש פה דברים חדשים, צריך להבין את זה.

משה קצב: עיוותים חדשים.

בנימין נתניהו: זה לא רק שהממשלה עושה, ובתוך הממשלה עושה מפלגה, אלא בתוך המפלגה עושה פלג, שקוראים לו פלג ההסתדרות.

בנימין נתניהו: כלומר, יש פה קבוצה של דינוז

בנימין נתניהו: אורים – אגב, ביניהם יש גם צעירים, אני מגלה אחד או שניים פה – – –

נעמי בלומנטל: פרופסורים, פרופסורים.

עובדיה עלי: רבותי, אני מודיע כאן שאני עומד לקבל החלטה בתוך עשר דקות.

בנימין נתניהו: יש פה פלג קטן של דינוז

בנימין נתניהו: אורים בהסתדרות – –

דב שילנסקי: לווייתנים.

בנימין נתניהו: – – הם שולטים בחלק מהממשלה, והממשלה באה ורומסת בעזרת הדינוזאורים האלה את הכנסת.

בנימין נתניהו: זה הכול.

בנימין נתניהו: טוב, חידוש על חידוש על חידוש.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד: זו באמת תרומה עצומה של הדמוקרטיה הישראלית לפרלמנטריות, לפרלמנטריזם, לדמוקרטיות העולמיות.

בנימין נתניהו: אני מוכרח להגיד: זה שיפור אדיר.

יותר זהירה: יש ביזוי שני, והזכיר אותו, בצדק, חבר הכנסת רמון, וזה ביזוי הבוחרים.

יותר זהירה: חבר הכנסת רמון, אתה צודק.

יותר זהירה: כשמפלגה הולכת לבחירות ומבטיחה הבטחה מפורשת לנתק את ההסתדרות מקופת-חולים הכללית – –

יורם לס: – – –

בנימין נתניהו: – – היא צריכה למלא אחרי ההבטחה הזאת, ואנחנו עוד נידרש לשאלה הזאת.

יורם לס: בגין הלך – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני מזכיר לך שכבר קראתי אותך לסדר פעם אחת.

בנימין נתניהו: אני רואה שדינוז

בנימין נתניהו: אורים צעירים מגלים יוזמה ומרץ ראויים לשבח, גם דינוזאורים יש להם מרץ.

עובדיה עלי: כבר קראתי לו פעם אחת.

עובדיה עלי: אני לא יודע למה צריך לצעוק, אפשר לדבר.

דב שילנסקי: סליחה שאני מפסיק אותך.

דב שילנסקי: אני רוצה לדעת – וזה מופנה אל יושב-ראש הכנסת – היכן הקצרניות?

דב שילנסקי: לפתע פתאום – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: מה עם הקצרניות?

דב שילנסקי: אני מבין שהקצרניות עובדות קשה מאוד.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: שאלת שאלה מאוד חשובה, ואני מודה לך על כך שהערת תשומת לבי.

עובדיה עלי: כפי שאתה יודע, מכאן קשה לראות אם יש קצרניות או לא.

עובדיה עלי: קיבלתי כאן תשובה על השאלה שלך: הקצרניות הפסיקו את עבודתן בשעה 22:00.

עובדיה עלי: מזכיר הכנסת היה אמור לדאוג שתהיה הקלטה של הדברים.

עובדיה עלי: ביקשתי לברר אם אכן ההקלטה הזאת פועלת.

מיכאל איתן: ערוץ-33 משדר.

קריאה: זה מבוסס על סעיף בתקנון, שכאשר נואמים מהאופוזיציה דוברים, אין צורך לרשום פרוטוקול.

דן תיכון: "קול ישראל" מקליט.

עובדיה עלי: זה דבר חמור, שאני לא מבין אותו.

בנימין נתניהו: יש כל כך הרבה ביזיונות בכנסת בערב הזה – עוד ביזיון קטן, לא קרה שום דבר.

קריאה: היו דברים מעולם.

משה קצב: אבל זאת עוד סיבה להגיע להצבעות.

משה קצב: הקצרניות עייפות, כמו שעובדי הכנסת עייפים, הסדרנים עייפים, והגיע הזמן – – –

דב שילנסקי: אדוני, אני רוצה להפנות את תשומת לב כבודו – ותרשה לי, יש לי ניסיון כיושב-ראש הכנסת – שההקלטה אינה מחייבת.

דב שילנסקי: מה שמחייב זה הפרוטוקול.

דב שילנסקי: מה שלא כתוב בפרוטוקול, מבחינה משפטית לא מחייב.

דב שילנסקי: העמידו אותנו עכשיו בפני עובדה, שכל מה שאנחנו אומרים כאילו לא נאמר.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: סגן יושב-ראש הכנסת שילנסקי העיר כאן הערה, שאני מבקש לבחון אותה, ואני מבקש חוות דעת בעניין זה.

עובדיה עלי: אם הדברים אכן כך, זה חמור, ואני אפעל.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת נתניהו.

בנימין נתניהו: יש פה חידושים גדולים הערב.

בנימין נתניהו: קודם כול, ביזוי הכנסת; שנית, ביזוי הבוחרים; ועכשיו הביזוי השלישי, וזה ביזוי הבריאות.

בנימין נתניהו: בסך הכול, מה רצינו לעשות?

בנימין נתניהו: מה הבטחתם לבוחרים?

בנימין נתניהו: מה הבטחנו כולנו, גם אנחנו?

בנימין נתניהו: אמרנו: נבוא ונביא לעם ישראל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שייתן לציבור באמת – לכל הציבור, לכל אזרח – את סל השירותים, ונבטיח שהוא יקבל את זה בצורה נקייה, לא פוליטית, לא דרך המנגנון המסואב הזה של ההסתדרות, אלא דרך בחירתו, מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה.

בנימין נתניהו: ומה עושים פה הערב?

בנימין נתניהו: מנסים, בכוח, פשוט בכוח, להכריח את הציבור להתחבר חזרה לתוך ההסתדרות, להיות כבול עוד הפעם אל ההסתדרות, לתת להסתדרות את הכסף, שהיא תוכל לתת את זה לפקידים, למנגנון.

בנימין נתניהו: קשקוש, ממש קשקוש, חבר הכנסת דיין, הכול קשקוש.

בנימין נתניהו: אם היה קשקוש, כבר הייתם מצביעים, אבל זה מה שיש פה.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי, סליחה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת דיין, 75% מכלל חברי ההסתדרות רוצים הפרדה של קופת-חולים מההסתדרות.

אלי דיין: איפה זה כתוב?

יעקב שמאי: יש.

יעקב שמאי: אני אראה לך.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים, ברשותך – – –

אלי דיין: לכל קופת-חולים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת דיין, יש זמן קצוב גם לצעקות ביניים.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, יש גבול לביזוי.

בנימין נתניהו: ואני רוצה לומר לחברי הכנסת, עם כל הכבוד, הכנסת זה לא פארק-היורה, ולא יסתובבו פה וידרסו אותנו הדינוזאורים של ההסתדרות.

בנימין נתניהו: לכן אני מבקש ממך בקשה פשוטה: קודמך היושב-ראש, חבר הכנסת שילנסקי, קבע זמן להצבעה.

בנימין נתניהו: אנחנו יושבים פה עכשיו למעלה משבע שעות בתרגיל הסרק הדינוזאורי הזה, ואני מבקש מהיושב-ראש לפעול לפי סמכותו – כפי שהתברר מתקנון הכנסת, לפי בדיקה אחראית – לפי כל הנורמות הפרלמנטריות התקינות, ואני מבקש ממך עכשיו להביא את הדברים להצבעה.

עובדיה עלי: טוב, הבטחתי לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חודשים מספר קיימה הכנסת דיון נוקב מאוד בנושא ההסכם עם אש"ף וערפאת.

עמנואל זיסמן: היה ידוע מראש שלקואליציה יש רוב, אבל האופוזיציה, ובראשה חבר הכנסת נתניהו, מסיבות פוליטיות ויוקרתיות ממדרגה ראשונה, היו מאוד מעוניינים שכל חברי סיעת הליכוד יצביעו נגד ההסכמים.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת ביבי נתניהו, אני מדבר אליך באופן ישיר, ובצורה המכובדת ביותר אני מבקש שתקשיב.

עמנואל זיסמן: היו חברי כנסת מסיעת הליכוד שהודיעו שהם רוצים להימנע או להצביע יחד עם הממשלה, ואתה וחבריך, אני חושב, מסיבות דמוקרטיות, לגיטימיות, מוצדקות ביותר, עשיתם הכול על מנת שהם ישנו את עמדתם.

בנימין נתניהו: לא הכול.

בנימין נתניהו: לא עיכבנו את ההצבעה, לא ביזינו את הכנסת.

עמנואל זיסמן: סבלנות.

בנימין נתניהו: לא הכול.

עמנואל זיסמן: למרות הכול, שלושה חברי כנסת מהליכוד נמנעו מהצבעה.

עמנואל זיסמן: היה חבר כנסת, כמו חבר הכנסת עובדיה עלי, יושב-ראש הישיבה, שהתנה תנאים ואחר כך הודיע שמאחר שלא מקבלים את התנאים הוא מצביע נגד הממשלה, נגד ההסכמים.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת ביבי נתניהו, ההבדל הוא בזה, שאתה ידעת מראש שאתם בעמדת מיעוט אבל רצית שכל סיעת הליכוד וכל האופוזיציה יתנגדו להסכמים האלה, מסיבות אידיאולוגיות ופוליטיות ולאומיות.

עמנואל זיסמן: זאת, לעומת מה שקורה היום: אנחנו קיימנו דיון בשלושה סעיפים והצבענו.

עמנואל זיסמן: ואני אומר לך בצורה הכנה ביותר: אני, עם חברים שחושבים כמוני, רוצים שעוד הערב, לפני חצות – –

עובדיה עלי: ההערות שלך לא לעניין.

עמנואל זיסמן: – – יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עובדיה עלי: ההערות לא במקומן.

עמנואל זיסמן: ואנחנו עשינו הכול על מנת לא לעשות – – –

עובדיה עלי: תזכור כמה חברים מהקואליציה דיברו, וכמה האופוזיציה – – – אני חושב שיש לכם עודף כאן.

עמנואל זיסמן: לא השתמשנו בתכסיסי השהיה גם בוועדה לחוק ביטוח בריאות.

עובדיה עלי: יש לכם עודף גדול.

עמנואל זיסמן: איש לא יאשים אותי, גם לא יושב-ראש הוועדה, שאני עשיתי אובסטרוקציות או איזה תרגילים כדי לעכב את הדיון בהצעת החוק בוועדה.

עמנואל זיסמן: אבל כולם יודעים שגם אם יש חילוקי דעות לגבי סעיפים מסוימים, ואפשר היה להציג חוק טוב יותר – ואני בטוח שיש סעיפים שגם אתה היית רוצה לשנות – לפחות לגבי שני סעיפים, הרוב במפלגת העבודה לא מוכן להשלים.

עמנואל זיסמן: נודע לנו הערב, מעל לכל ספק, ששני חברים, אבל בעיקר אחד, שר הבריאות לשעבר, רוצים להצביע נגד הרוב.

עמנואל זיסמן: יש לנו רוב אתו – – –

קריאה: זו בעיה שלכם.

עמנואל זיסמן: לא, זו פלגנות פוליטית שאתה לא צריך לעודד אותה.

עמנואל זיסמן: אתה תהיה במצב דומה בנושאים לאומיים, גורליים, בקרוב ובמאוחר.

עמנואל זיסמן: לכן אני מציג את העניין לעם ישראל: לנו יש היום רוב בסעיף 4.

עמנואל זיסמן: שני חברים רוצים – שיתפלגו.

עמנואל זיסמן: אולי הם לא יכולים להתפלג כמו שצומת התפלגה, מאחר שהחוק שאנחנו חוקקנו מאפשר מינימום שלושה.

עמנואל זיסמן: אין להם האומץ.

עמנואל זיסמן: חיים רמון הוא פחדן פוליטי, הוא מנהל משא-ומתן, לא הפעם הראשונה, כדי להתפלג, ואין לו אומץ להתפלג – –

קריאות: – – –

עמנואל זיסמן: – – אין לו אומץ ללכת החוצה, אין לו האומץ הזה.

עמנואל זיסמן: הוא רוצה רק לקעקע מבפנים, והוא הפך היום לגיבורכם.

עמנואל זיסמן: הוא, עם הדעות המדיניות שלו, הוא, זה שהתווכח לפני כמה שנים ולא רצה בירושלים מאוחדת, דיבר על ירושלים בלתי מחולקת, הוא עכשיו הגיבור התורן שלכם, כי זה משרת את האינטרסים הקוניוקטורליים שלכם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, זה מספיק.

עמנואל זיסמן: אני פונה אליכם, אני פונה אליך, חבר הכנסת לוי: אנחנו עושים מאמץ, מאחר ששני חברים שלנו, לא רק מורדים, הם במפגיע וביודעין, ומתוך הכרה, רוצים להוריד את הרוב שיש לנו בסעיף הזה, כי הם לא רוצים להצביע עם הסיעה שלהם – לנו יש רוב, לא כמו שאתם הייתם בהסכמים עם אש"ף, שידעתם מראש שנסים נמנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, הרי לך אין זכות בלתי מוגבלת, את זה אתה לא טוען.

עמנואל זיסמן: אין לי, אני מודה לך.

עמנואל זיסמן: לכן, אנחנו עושים את המאמץ ואנחנו רוצים שיהיה חוק, ואני מקווה שאנחנו נשיג את מה שאנחנו רוצים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: רבותי, הגיעו אלי כ-20 בקשות לרשות דיבור.

עובדיה עלי: אם נתחיל לאפשר לכולם לדבר – הרי אלה שמבקשים לזרז את ההצבעה, משיגים בדיוק את התוצאה ההפוכה.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש את סליחת כל החברים, ואני אתן חמש דקות לשר שטרית בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: אל תנצל את סעיף 50.

עובדיה עלי: חמש דקות תדבר בסוגיה הזאת, ובזה נגמר.

דן תיכון: הוא דיבר כבר שבע שעות.

עובדיה עלי: הוא ביקש.

עובדיה עלי: בינתיים אני מבקש לשמוע מהשר שחל מי מדבר בשם הממשלה.

משה שחל: השר שטרית.

עובדיה עלי: הוא מדבר בשם הממשלה?

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש שתדעו, שתוך כדי הישיבה ביקשתי להתקשר למזכיר הממשלה ולבקש ממנו לדעת מי מדבר בשם הממשלה, והוא הפנה אותי לשר שחל, הוא אמר שהשר שחל קובע מי מדבר בשם הממשלה.

עובדיה עלי: לעניין הזה כבר יש תשובה, השר שחל אמר את אשר אמר כאן.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, ברשותך, להפנות אותך לסעיפים מספר בקשר להנמקות שהושמעו על-ידי חבר הכנסת דב שילנסקי, יושב-ראש הישיבה, בעקבות דבריו של חבר הכנסת דן מרידור.

שמעון שטרית: חבר הכנסת דן מרידור הסתמך על הנוסח של סעיף 50 והוא אמר:

שמעון שטרית: מכיוון שהנוסח של סעיף 50 מדבר על "רשאי לבקש רשות דיבור", מכאן הוא למד שמוקנה שיקול דעת ליושב-ראש לצמצם.

שמעון שטרית: אני רוצה להפנות את אדוני, יושב-ראש הישיבה, לסעיפים מספר שמדברים על נוסח "רשאי" במצבים שברור שזה "זכאי", לכן אני מציע שלא לייחס משקל לטיעון ששכנע את חבר הכנסת שילנסקי, ואני רוצה לעבור עם אדוני על שלושה סעיפים כאלה.

שמעון שטרית: הראשון הוא סעיף 38.

שמעון שטרית: סעיף 38 לתקנון הכנסת מדבר על כך שחבר הכנסת רשאי לפנות בשאילתא.

שמעון שטרית: הרי ברור שהוא זכאי לפנות בשאילתא, לכן השימוש במונח "רשאי" איננו מכוון לכך שמוקנה שיקול דעת שמאפשר צמצום.

שמעון שטרית: סעיף נוסף, שאני רוצה להפנות אליו תשומת לב, הוא סעיף 49.

שמעון שטרית: בסעיף 49 נאמר: "רשאי כל חבר הכנסת להודיע ליושב-ראש בכתב על רצונו להשתתף בדיון".

שמעון שטרית: גם כאן ברור שבמקרים האלה הוא זכאי.

שמעון שטרית: הוא הדין גם בסעיף 65, שמדבר על המונח "רשות דיבור", שחבר הכנסת לא יכול לנאום אלא אם כן קיבל רשות דיבור.

שמעון שטרית: גם כאן מדובר על רשות דיבור ולא "זכות".

דב שילנסקי: הוא גם הקדים, שאם יושב-ראש הכנסת סבור שזה לא לכבוד הכנסת, הוא לא נותן; והוא גם לא מאפשר שאילתות שהוא חושב שהן לא נכונות ואינן לכבוד הכנסת.

דב שילנסקי: כך נהג כל יושב-ראש כנסת, וכך נוהג גם יושב-ראש הכנסת העכשווי.

שמעון שטרית: רציתי להביא, קודם כול, תשובה על הטיעון שיש משמעות לנוסח של סעיף 50.

שמעון שטרית: לפי דעתי, אין משמעות לנוסח של סעיף 50, כי סעיף 50 מדבר באותו נוסח, שמופיע גם בסעיפים אחרים, כשהכוונה לזכות ולא ללשון "רשאי".

שמעון שטרית: אינני רוצה לומר שכבוד הכנסת הוא לא רלבנטי ולא אטען טענה כזאת, אני רק רוצה לומר שלפעמים מיצוי זכות נראה כבלתי סביר, אבל הוא רק נראה, משום שזה ה"נשמע" של הפרלמנטריזם.

שמעון שטרית: הזכירו דוגמאות מספר, בקריאות ביניים או בדברים כאן, שמדגימות סיטואציה מסוימת, שאתה יושב בעיצומה, ואתה מרגיש שזה ביזוי.

שמעון שטרית: אביא כמה דוגמאות מהניסיון שלי, כשהייתי חבר ועדת הכספים, והייתי באופוזיציה, ודחו ודחו ודחו – אדוני יושב-ראש הישיבה זוכר, היינו יחד חברי ועדת הכספים ודנו בתקציב, וזה נדחה ונדחה – גם כן הרגשתי כך, אבל אלה זכויות ואלה נהגים.

דן תיכון: מה נדחה?

שמעון שטרית: נדחו הכינוסים של ישיבת הוועדה.

שמעון שטרית: כך גם הדוגמה של הצבעה אישית, שנראית כל כך מוגזמת.

שמעון שטרית: אבל אלה הזכויות.

שמעון שטרית: הוא הדין לגבי העמידה שלי היום.

שמעון שטרית: אני מסכים – אני לא רוצה שייראה שאני מייפה – שהעמידה שלי דומה לכך שמצביעים שעות על שעות בהצבעה אישית, וזה באמת לא נוח.

שמעון שטרית: גם את זה אפשר לטעון כטענה.

שמעון שטרית: הוא הדין לגבי ההפסקות, הוא הדין בשעת מיצוי זכות זו או אחרת.

שמעון שטרית: לכן אני אומר, בעניין הזה, כבוד הכנסת אסור שיימדד לפי רמת האי-נוחות של החברים, אלא לפי השאלה אם יש עיגון בתקנון.

שמעון שטרית: אם אנחנו רוצים לשנות את זה – ובעבר, בעקבות תקלות כאלה, תיקנו וקבעו כללים – אם יימצא שהסיטואציה הזאת לא כשרה, אני חושב שחובתנו כפרלמנט לתקן.

שמעון שטרית: אבל כל זמן שאנחנו לא מתקנים, לפי דעתי זה יהיה משגה, אדוני היושב-ראש, לקבל את ההחלטה משום שאנחנו נמצאים בעיצומה של תחושת אי-נוחות שנגרמת כתוצאה ממיצוי כללי התקנון.

שמעון שטרית: אלה הדברים שרציתי להגיד בקטע התקנוני.

שמעון שטרית: אבל אני חייב להגיד לך משפט נוסף, אדוני היושב-ראש.

שמעון שטרית: הכבוד להכרעת רוב הוא לא דבר שצריך להפוך אותו למין דבר בזוי.

שמעון שטרית: דמוקרטיה בנויה על כבוד להכרעת רוב.

שמעון שטרית: אני הפסדתי במרכז המפלגה בנושא הבחירה הישירה, ובאתי לכאן והצבעתי עם דעת הרוב, כאשר במקרה הזה חיים רמון, שעמד כאן, היה יושב-ראש הסיעה וביקש להוריד את ההסתייגויות ודאג שנצביע בדיוק לפי החלטת המרכז.

שמעון שטרית: אז הוא לא ראה בזה ביזוי, הוא לא ראה בזה דבר לא ראוי.

שמעון שטרית: בעיקרון, יש גם לגיטימיות לציפייה מאדם שלא להיות קוויזלינג פוליטי ולכבד את ההחלטות, ולא משנה מי זה.

רון נחמן: אדוני השר, אני מבקש ממנו לא להגיד "קוויזלינג פוליטי".

שמעון שטרית: אני מוחק את זה.

שמעון שטרית: מחקתי, מחקתי.

שמעון שטרית: אני מצפה ללויאליות, לעקרונות ולהכרעות רוב.

שמעון שטרית: אני מוחק את מה שאמרתי קודם לכן.

שמעון שטרית: לכן אני אומר: בעניין הזה יש גם ממד מוסרי של הכרעת רוב, ואסור לנתץ או לקעקע את המוסריות של הכרעת רוב.

שמעון שטרית: זה תמיד יכול לטפוח על פנינו בזמן הלא-נכון.

שמעון שטרית: תודה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מתלבט קשות בסוגיה הזאת, ואומר לכם את האמת: ראשית, משום שקודמי החליט מה שהחליט, ולשנות את החלטתו זו בעיה.

עובדיה עלי: מאידך גיסא, במרוצת ישיבתי כאן על כס היושב-ראש בסיבוב הקודם, אני פירשתי את סעיף 50 בצורה ברורה, שמחזקת את הטיעונים של נציגי הממשלה.

עובדיה עלי: אמרתי כאן חזור ואמור, ולהיפך – הפניתי את תשומת לבו של השר שטרית לסעיף 50 של התקנון.

עובדיה עלי: היום, לבוא ולעשות שקר בנפשי, אני לא אעשה, מפני שאני קבעתי בעצם עמדה מלכתחילה.

עובדיה עלי: קבעתי עמדה ברורה בדברים מעוגנים בפרוטוקולים שהיו כאן.

עובדיה עלי: אני פירשתי את "רשאי" כ"זכאי", ופירשתי את העניין של "זמן" – זמן בלתי מוגבל, ואמרתי את הדברים האלה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

עובדיה עלי: אף שיש כאן הרבה מאוד סיבות ענייניות לבוא ולפסוק את הפסיקה של חבר הכנסת שילנסקי – כי זה באמת לא נראה סביר, לא נראה הגיוני, שממשלה תנהל פיליבסטר; זה לא מקובל, זה לא מכובד לכנסת, צריך לשמור על תקנון הכנסת – לדעתי, יושב-ראש הישיבה צריך לשמור, קודם כול, על תקנון הכנסת.

ביקשתי שני דברים: אבל היות שיושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת שילנסקי, פסק מה שפסק, אני מציע שתיכנסו להתייעצויות אצל יושב-ראש הכנסת – אתה מנהל את המשך הדיון – ואם שם תנסו לשכנע בצורה אחרת שהתקנון פורש לא נכון על-ידי, או הנשיאות תגיע למסקנה אחרת מזו שאני פסקתי, כמובן הפסיקה תהיה פסיקה.

ביקשתי שני דברים: ולכן השר שטרית ימשיך לדבר.

עובדיה עלי: אדוני, יש תקנון.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שמאי: התקנון הוא הדבר הכי חשוב שיש לאופוזיציה.

עובדיה עלי: אם האופוזיציה לא שומרת על התקנון, כל כללי המשחק פרוצים.

עובדיה עלי: אף שיש לנו כאן הזדמנות להביך את הממשלה, אני לא מוכן.

עובדיה עלי: אני כאן יושב-ראש הישיבה – –

סאלח טריף: כל הכבוד.

עובדיה עלי: – – ואני אפסוק בהתאם למצפוני ובהתאם להבנתי, וזו הבנתי.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: בדברי ובקביעתי לא באתי לפסול, חלילה, או לפגוע בפרשנות שאמר כאן חבר הכנסת שילנסקי, ואני מוקיר ומכבד אותו, אבל נראה לי שהדברים ברורים, וחלק מהטיעונים בינתיים כבר קיבלו – – – חבר הכנסת טריף, לא להפריע.

משה שחל: שניים מול אחד?

עובדיה עלי: אתה יודע, מולך צריך שניים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי רוצה לשאול את הסדרן, אם היושב-ראש ביקש להזמין אותי גם כן.

עובדיה עלי: יושב-ראש הכנסת כעת מודיע לי, באמצעות סגנית המזכיר, שהוא שמע את דברי בכריזה והוא מזמין את הנשיאות אליו מייד לחדרו; הנשיאות כוללת את סגן היושב-ראש שילנסקי.

דב שילנסקי: תודה.

סאלח טריף: גם את חבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: אני ראיתי שהסדרן הזמין כל מיני אנשים, ואני, שאני חבר הנשיאות, לא הוזמנתי.

דב שילנסקי: נדמה לי שגם חבר הכנסת סאלח טריף, סגן יושב-ראש הכנסת, לא הוזמן.

דב שילנסקי: אבל זו פרשה נפרדת.

דב שילנסקי: אני לא מבין, אמרתי שההחלטה היא של הנשיאות, חברי הנשיאות לא הוזמנו, ואני רואה שמוזמנים אנשים אחרים.

דב שילנסקי: טוב, אולי זו פרשה.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, אני לא מתווכח עם יושב-ראש הכנסת מעל במת הכנסת, זו השקפתי, ויעשה שגיאות ככל שהוא רוצה.

דב שילנסקי: אני בשלי אעמוד ואכבד את מוסד יושב-ראש הכנסת, גם כשהוא פוגע אישית בחברי הנשיאות וגם כשהוא טועה בדברים אחרים.

דב שילנסקי: אני אנהג בכבוד כלפי יושב-ראש הכנסת, עם כל מה שיהיה לי בלב.

דב שילנסקי: ובכן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה, קודם כול, להכריז שאני קיבלתי, בהתאם להכרתי, לעניות דעתי, את ההחלטה לפי התקנון, ללא כל סטייה ממנו.

דב שילנסקי: אלא מה?

דב שילנסקי: תמיד אמרתי בנשיאות הכנסת, או כשמנהלים ישיבה: אדם צריך לראות את עצמו כאילו הוא יושב על כס המשפט, ואין לי כל טענה לידידי, חברי ועמיתי חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אולי תרשה לי לפני זה, ואחר כך תתייחס: אילו היית מכריז כאן שאתה החלטת, מובן שהייתי נוהג אחרת.

עובדיה עלי: ברגע שאתה אמרת שאתה סבור כך, ואתה משאיר את ההחלטה בידי, נתת לי את הזכות ואת הרשות להחליט כפי שאני מבין.

דב שילנסקי: לא, לא, סליחה, אני הודעתי שזו החלטתי.

דב שילנסקי: על סמך קריאת ביניים או משהו, אמרתי שמי שיבוא להחליף אותי יכול לקבל החלטה אחרת.

דב שילנסקי: ידידי, סגן יושב-ראש הכנסת, עובדיה עלי, אני רוצה רק להגיד שאני מקבל את זה בהבנה.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, אדם שמנהל ישיבה חייב לראות את עצמו כשופט, ואני תמיד רואה את עצמי כך.

דב שילנסקי: כפי שאפילו בבית-משפט עליון יש דעות שונות, והם מכבדים איש את רעהו, כך אני מכבד גם אותך.

דב שילנסקי: אם כי, אני מצהיר ואומר: את החלטתי קיבלתי בצורה אובייקטיבית, בהיותי בטוח שאני מקבל את ההחלטה על-פי התקנון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת שילנסקי.

עובדיה עלי: וכעת השר שטרית, סעיף 50.

עובדיה עלי: הרשות נתונה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו שכל הסעיפים שבהם מתירים לשרים לשאת את דברם ללא הגבלת זמן – לאחרונה התכנסה ועדת הכנסת והגבילה זמן תשובה של שרים גם בנושא שאילתות וגם בנושא הצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: מכלל הן אתה שומע לאו.

עובדיה עלי: בשעה שהגבילו את הזמן בנושא הצעות לסדר-היום ובנושא שאילתות, לא הגבילו את הזמן בהתאם לסעיף 50.

עובדיה עלי: יש כאן איזה חסר בתקנון, ומן הראוי שוועדת הכנסת תיתן את דעתה על העניין הזה.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים לשמור על התקנון.

עובדיה עלי: מורא התקנון הוא מעל לכול, במיוחד כשמנהלים את ישיבות הכנסת.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את השר שטרית.

עובדיה עלי: בבקשה.

יעקב שמאי: אחרי שברור לכול שיש רוב בכנסת בעד הצעת חוק פרטית של ביטוח בריאות, האם אתה חושב שאתה תמשיך לעשות פיליבסטר ותנסה לשכנע חברי כנסת לשנות את דעתם?

יעקב שמאי: אני מבקש תשובה על כך.

שמעון שטרית: חברי, חבר הכנסת שמאי, אתה יודע שאני מעריך מאוד את הידידות שלך, ושיתפנו פעולה בהרבה מאוד חקיקות, בכלל זה חוק המשכנתאות, שאחר-כך הממשלה הקפיאה אותו וקצת קיצצה אותו וקצת הקטינה אותו.

שמעון שטרית: אני רוצה להשיב לך בכל הכנות.

שמעון שטרית: האם בכל המצבים שבהם ניצלו את התקנון, אף-על-פי שזה נראה מאוד לא נוח באותה שעה ואולי אפילו היתה בזה הגזמה מבחינת המידע, האם מישהו חשב באותו רגע שהוא ישנה דעה של מישהו?

שמעון שטרית: למשל, התקדים שעכשיו כל מדינת ישראל מדברת עליו, שנקרא: תקדים מיכאל איתן, הוא חשב שהוא ישכנע מישהו?

שמעון שטרית: הנה, הוא נכנס עכשיו לכאן.

שמעון שטרית: הוא חשב שהוא ישכנע מישהו בנאומים?

דן תיכון: תרשה לי לומר לך.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, מי שמחלק את רשות הדיבור זה אני.

שמעון שטרית: אני עונה עכשיו על שאלה כנה של חבר הכנסת שמאי, ואני מסביר לו שהרבה פעמים אנחנו עושים פה דברים שלכאורה נראים בלתי הגיוניים.

שמעון שטרית: אתן לכם דוגמה.

שמעון שטרית: אולם ריק, יושב-ראש הישיבה, סטנוגרפיסטיות, מזכיר הישיבה והנואם עומד ומדבר בפני אולם ריק.

שמעון שטרית: האם אתם חושבים שזה דבר טבעי?

שמעון שטרית: רק בלתי שפויים עומדים מול קיר ומדברים.

שמעון שטרית: דמוסתנס היה מתאמן כך על הנאומים שלו.

שמעון שטרית: יש הרבה דברים בפרלמנט שהם לא הגיוניים כל כך.

קריאה: – – –

שמעון שטרית: חרב דמוקלס וחרם דרבנו גרשם ויש דברים אחרים.

שמעון שטרית: דמוסתנס היה זה שהתאמן בנאום.

שמעון שטרית: זו הדוגמה במיתולוגיה לנאומים.

קריאה: – – –

שמעון שטרית: גם זה.

שמעון שטרית: נכון, זה ביטוי עממי, מוכר לי מאוד, והוא מוצא את ביטויו גם בגרסאות אחרות.

קריאה: – – –

שמעון שטרית: אני מסכים.

שמעון שטרית: אני רק אומר, כשעומד אדם ונואם בלהט גדול מאוד מול אולם ריק, אתה חושב שהוא שפוי?

שמעון שטרית: לאדם הרגיל הוא שפוי?

שמעון שטרית: לא.

שמעון שטרית: עומד חבר הכנסת מיכאל איתן, שנכנס ויצא; הוא עומד 13 שעות ונואם, זה שפוי?

דן תיכון: אנחנו שינינו את התקנון בסעיף הזה.

דן תיכון: מעתה ואילך אסור לנמק יותר משתי הסתייגויות בבת-אחת, זאת אומרת בסך הכול עשר דקות.

שמעון שטרית: אמר היושב-ראש לפני דקה, אולי לא הקשבת קשב רב – – –

דן תיכון: הקשבתי.

שמעון שטרית: אם כך, אני חוזר על דבריו, על מה שהקשבת, שמכלל הן שהגבילו, אתה לומד שבמקום שלא הגבילו, עדיין חופש הפעולה נתון.

דן תיכון: אתה הסתמכת.

שמעון שטרית: לא.

שמעון שטרית: אני הסתמכתי על זה לפני התיקון.

שמעון שטרית: זו ההשוואה הרלבנטית.

שמעון שטרית: עכשיו, לאחר התיקון, כשיתקנו גם את ההפעלה של אותה זכות שכרגע אני משתמש בה, ולהרבה חברים כאן נראה שהשימוש בה הוא מעל למידה הראויה, ואני מנסח את זה בזהירות – – –

קריאה: ביטוי עדין.

שמעון שטרית: ביטוי עדין.

שמעון שטרית: אז זה מחייב אולי מחשבה נוספת כדי לסתום – – –

דן תיכון: אדוני השר – – –

שמעון שטרית: אני חייב להגיד לך, חברי ושכני, חבר הכנסת תיכון, שלא נעמה לי העמידה כאן שעות ארוכות, אני מודה.

שמעון שטרית: אולי יש כאלה שנהנים.

דן תיכון: – – – דווקא שנהנית מאוד.

שמעון שטרית: אולי רק למסתכל ולצופה מן הצד זה נראה כך.

שמעון שטרית: אבל לו אתה היית צריך לעמוד את השעות שאני עמדתי, לנאום את הנאום שאני נאמתי ולהגיב על התגובות, בכלל זה התגובות שלך, שלפעמים היו חדות כתער, כי אתה אדם מוכשר – – –

דן תיכון: לא, לא.

שמעון שטרית: לא בזדון, בחביבות.

שמעון שטרית: גם אני הגבתי לך בחביבות.

שמעון שטרית: הרי אם אנחנו לא נעשה את זה, הפרלמנט שלנו יינזק.

שמעון שטרית: כי אם כולנו נדבר מתוך כעס וזעם, איזה פרלמנט זה.

חיים קופמן: כבוד השר – – –

עובדיה עלי: אולי תיגש למיקרופון.

עובדיה עלי: אין קצרנית, והדברים לא נרשמים.

חיים קופמן: יש טייפ-רקורדר.

חיים קופמן: מה שהקצרניות עשו לעצמן, הן עשו עוול – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר את תשומת לבכם.

עובדיה עלי: אין קצרנית, וכשאין קצרנית השיחות וקריאות הביניים לא נקלטות.

עובדיה עלי: לכן אני מציע לכם לגשת למיקרופון.

עובדיה עלי: אני רוצה לעזור לך.

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, לבי לבי לקצרניות שכרתו את הבסיס שעליו הן עובדות.

חיים קופמן: רוב הפרלמנטים בעולם כבר לא עובדים עם קצרניות.

חיים קופמן: במקום להמשיך גם בשעות הלילה המאוחרות האלה ולשמור על פרנסתן, הן יוכיחו לכנסת ולעולם כולו שאין צורך בקצרניות.

שמעון שטרית: חבר הכנסת קופמן, אני רוצה להגיד לך, לפני הרבה שנים עשיתי מחקר על שיטות לייעול בתי-המשפט.

שמעון שטרית: אני רוצה שישמע את זה שר המשפטים לשעבר.

שמעון שטרית: יש טכניקות של קצרנות שלפיהן ההקלטה עוברת ישר למחשב ועושה PRINT OUT.

שמעון שטרית: עד כדי כך הטכניקות – הדיבור כבר מתורגם ל- PRINT OUT של מחשב.

שמעון שטרית: אם עברנו להקלטה, בדור הבא הדיבור יצא ישר בצורת מלים.

שמעון שטרית: אני רוצה לחזור לדברים שהשמיע חבר הכנסת שמאי ולומר לו, שהעניין הזה בהחלט לא נובע מתוך אמונה שאני יכול לשכנע, אבל אני חושב שהבהרתי כמה דברים, אם לא לאלה שיושבים כאן אז אולי לאלה ששמעו אותנו מעל גלי האתר.

שמעון שטרית: עכשיו אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני היושב-ראש, להשיב לך על כמה שאלות ששאלת אותי ועוד לא הספקתי להשיב לך.

קריאה: אני לא רוצה להפריע לכם.

שמעון שטרית: אבל אתה לא חייב.

שמעון שטרית: אתה אולי יודע יותר מדי.

יעקב שמאי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, גש למיקרופון, דבר.

יעקב שמאי: אדוני השר, אני שאלתי אם תצליח לשכנע, והתיישבתי, לא קמתי.

יעקב שמאי: משכת עשר דקות כדי לנסות להסביר את מה שאני אמרתי.

יעקב שמאי: עכשיו אתה פונה ליושב-ראש להשיב על שאלות.

יעקב שמאי: בעצם, אתה עושה תרגיל פרלמנטרי, כשר בממשלה שאחראי כעת מטעמה בכנסת, כמתאם מטעם הממשלה, ואתה מדבר על כל נושא כדי לעשות את הפיליבסטר שאתה מצליח בו.

יעקב שמאי: אתה גם אמן בדיבור, אני חייב לומר לך, פרופסור שטרית, השר שטרית.

יעקב שמאי: אני גם מכבד אותך מאוד.

יעקב שמאי: אבל אני אומר, וכעת אני פונה אליך כפרופסור למשפטים, כמי שחינך דורות של משפטנים, האם אתה חושב שהעם יכול לבלוע את התרגיל הפרלמנטרי הזה ולומר שברגע שקיימת הזדמנות בכנסת, בפרלמנט, להצביע על הצעה עם רוב, תבוא הממשלה ובתרגיל הסחה תמשוך ותמשוך ותמשוך רק כדי שחברי הכנסת לא יצליחו להעביר הצעת חוק בכנסת?

יעקב שמאי: האם לשם כך קיים הפרלמנט?

יעקב שמאי: על זה אני רוצה תשובה.

יעקב שמאי: זה מה שאתם עושים, חברי הכנסת שהציעו הצעות חוק פרטיות לנושא חוק הבריאות, אתם לא רוצים שהם יעבירו אותן.

יעקב שמאי: זה אנטי פרלמנטרי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שמאי.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני התרשמתי בהחלט מהטענות של חברי, חבר הכנסת שמאי.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר, קודם כול הוא הציג את הטיעון שלו בצורה אפקטיבית מאוד, כמו תמיד.

רון נחמן: אדוני השר, אתה מקבל את דעתו?

שמעון שטרית: לא, אני אמרתי שהוא הציג את הטיעון שלו בצורה אפקטיבית.

שמעון שטרית: אני לא אמרתי שאני מקבל את דעתו, יש הבדל.

רון נחמן: כך הבנתי את זה.

שמעון שטרית: לא.

שמעון שטרית: בצורה אפקטיבית, זה לאוזן השומעת.

שמעון שטרית: השאלה אם השתכנעתי זו שאלה נפרדת.

רון נחמן: – – – מוסיקלית, לא אפקטיבית.

שמעון שטרית: לא, לא.

שמעון שטרית: אמרתי אפקטיבית ואני חוזר ומאשר שזה היה אפקטיבי.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר, ראשית כול – מבחינת כוונת הממשלה.

שמעון שטרית: כוונת הממשלה לחוקק חוק בריאות היא כנה.

שמעון שטרית: אין רלבנטיות כל כך, אם החוק התקבל בשעה פלונית או X שעות לאחר מכן, ביום פלוני או יום לאחר מכן.

שמעון שטרית: לכן אין בכך כדי ללמד שאנחנו נסוגונו ממחויבותנו לחוקק חוק בריאות.

שמעון שטרית: האם זה צריך להיות דווקא לפי גרסה של הצעות החוק הפרטיות?

שמעון שטרית: נדמה לי שאנחנו יכולים לקיים את ההתחייבות שלנו לבוחר, אף-על-פי שהיא ניתנה על-ידי מישהו שאני לא בטוח שהוא מייצג כל כך את הרוב במפלגה, לא אז ולא עכשיו.

שמעון שטרית: אנחנו רוצים לקיים – – –

יעקב שמאי: אתה אומר שהממשלה מעל הכנסת?

שמעון שטרית: לא, לא.

יעקב שמאי: בהצעת חוק פרטית זו – – – יש רשימה ארוכה של חברים ממפלגות שונות – – –

שמעון שטרית: אנחנו בהחלט מעוניינים לקבל – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני, הנוסח הזה הוא הנוסח שהממשלה הביאה – – – ועדת שרים ישבה 20 ישיבות, ואם אנחנו הוספנו סעיף, זה סעיף שאתה לא מתנגד לו.

שמעון שטרית: נכון.

שמעון שטרית: לא על זה הויכוח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אם תאפשרי לשר להשיב על השאלות שלי – אחת השאלות זו השאלה שאת כרגע השמעת בקריאת ביניים.

שמעון שטרית: נכון.

שמעון שטרית: אני ישבתי בוועדת השרים לענייני חקיקה, אותן 20 ישיבות שעליהן דיברת, וניסיתי להעביר חלק מהתיקונים.

שמעון שטרית: חלקם שלא עברו בוועדת השרים עברו בוועדת העבודה והרווחה.

שמעון שטרית: בדברים שלי היום, אולי לא היית באותה שעה, שיבחתי את הוועדה, אמרתי שהחוק שופר בוועדת העבודה והרווחה.

שמעון שטרית: לכן, אני רוצה שיהיה ברור, החוק הזה בעיקרו, למעט כמה נקודות, שלגיטימי שהממשלה תרצה לתקן אותן או סיעה בבית הזה שהיא סיעת הרוב בממשלה תרצה לתקן אותן, למעט הנקודות האלה אנחנו תומכים בחוק ורוצים אותו.

שמעון שטרית: כל השעות שאני עומד כאן אני אומר שאני תומך בו.

שמעון שטרית: לכן הסוגיה כרגע איננה, האם אנחנו איננו רוצים את החוק.

שמעון שטרית: אנחנו רוצים בו ואנחנו נחוקק אותו.

שמעון שטרית: השאלה נוגעת רק לשני נושאים, ועכשיו אני רוצה לענות.

שמעון שטרית: העניין של צורת הגבייה והעניין של הזיקה, יש להם קשר לערכים אחרים, אבל לגבי הבריאות הם שאלה משנית.

שמעון שטרית: אם הם שאלה משנית לגבי הבריאות, למה צריך – – –

נעמי בלומנטל: – – – זו לא אמת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, את רוצה לדבר, נא לגשת למיקרופון.

שמעון שטרית: אני מביע רק את דעתי.

שמעון שטרית: זו לא שאלה של אמת, זו שאלה של דעה.

שמעון שטרית: אין פה אמת עובדתית.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, ברשות השר, כשתרצי לשאול – למיקרופון, לא בקריאות ביניים.

עובדיה עלי: לא קולטים את הדברים.

עובדיה עלי: אין כאן קצרניות.

עובדיה עלי: גם לך אני אאפשר, חברת הכנסת גוז'נסקי.

שמעון שטרית: זו לא שאלה של אמת עובדתית, זו שאלה של דעה והדעה שלי, ואני חושב שהדעה ההגיונית כאן היא שנושא הגבייה ונושא הזיקה אינם נוגעים לשאלת הבריאות נטו.

שמעון שטרית: הבריאות נטו קשורה למהו הסל, הבריאות נטו קשורה לאיך מעדכנים אותו, הבריאות נטו קשורה לאיך מממנים כדי שלא יהיה מצב שהכול יגולגל על תשלום נוסף לפי סעיף 7 ולפי סעיף 8.

שמעון שטרית: זו סוגיה של בריאות.

שמעון שטרית: אבל השאלה אם הגבייה תהיה משותפת או הגבייה תהיה בידי גוף כזה או בידי גוף אחר, אני אומר לכם שזאת שאלה שאיננה שאלה עיקרית בחוק הזה.

שמעון שטרית: לכן מי שמתעקש בדבר שלא קשור לדבר עיקרי בבריאות, ואני לא מדבר עכשיו אליכם, אתם לא המפלגה שלי, אני מדבר עכשיו בתוך מפלגת העבודה, אם היתה הכרעת רוב, זו לא שאלה עקרונית.

עובדיה עלי: השר שטרית, יש כאן בקשה לשאלות.

שמעון שטרית: אני מסכים.

עובדיה עלי: הדיון גם מעניין יותר כשיש שאלות ותשובות.

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, בבקשה.

עובדיה עלי: נא לגשת למיקרופון.

עובדיה עלי: אחריה – חברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אם חבר הכנסת לס מבטיח שלא לצעוק, אני אתן לו גם-כן.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, תאפשר לחבר הכנסת לס – – –

עובדיה עלי: זה נראה.

עובדיה עלי: בבקשה.

נעמי בלומנטל: השר שטרית, אני מקשיבה לדבריך בקשב רב – – –

עובדיה עלי: מה עם הרמקול?

עובדיה עלי: מה, גם הרמקולים לא עובדים?

עובדיה עלי: הקצרניות לא עובדות, פרוטוקולים אין, גם רמקולים אין?

יעקב שמאי: – – – תרחמו על העובדים – – –

שמעון שטרית: אתה זוכר מה אמרנו בתקציב כשהפסיקו את זה כל הזמן, אותו דבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, נא הכן את דבריך.

עובדיה עלי: אתה תוכל לדבר אחרי חבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: למה לך לצעוק מכאן.

עובדיה עלי: אם כבר החלטתי את אשר החלטתי – החלטה שבוודאי לא מוצאת חן בעיני חלק מחברי הכנסת ולאו דווקא רק הליכוד, שמעתי גם את הפרשנות של השר שריד, חבר הכנסת רמון, חבר הכנסת רן כהן ואחרים, כלומר יש חברי כנסת גם מסיעות אחרות שחולקים על הפסיקה שלי – לפחות להפוך את הדיון למעניין.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם אתה נותן למועמד למזכיר ההסתדרות, מן הדין והצדק לתת גם להברפלד – – –

שמעון שטרית: אי-אפשר.

יעקב שמאי: – – –

עובדיה עלי: הדברים שלך לא נקלטים.

נעמי בלומנטל: – – –

עובדיה עלי: חברת הכנסת בלומנטל, את כל כך רגילה לקריאות ביניים, שגם כשנותנים לך מיקרופון את לא מנצלת אותו.

יעקב שפי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי, מה אתה מתלהב?

עובדיה עלי: אתה רוצה זכות התגובה, יש לך.

יעקב שמאי: יושב-ראש ליברלי כזה לא ראיתי מזמן.

שמעון שטרית: הוא באמת ליברלי.

נעמי בלומנטל: כאשר הממשלה היא אנטי-ליברלית אז סגני יושב-ראש הכנסת הופכים להיות ליברליים.

נעמי בלומנטל: כבוד השר, ברשותך, אני מקשיבה לדבריך קשב רב.

נעמי בלומנטל: אתה בא ואומר, שהחוק הזה, עם השינויים שהחלטתם עליהם בוועידת מפלגת העבודה, אתם רוצים לתת בריאות טובה יותר עם ערכים.

נעמי בלומנטל: האם, לפי דעתך, אין כאן הונאת הציבור ממדרגה ראשונה כאשר אתה אומר את הדברים האלה ויודע יפה מאוד שהציבור ישלם עכשיו מס בריאות חודש בחודשו, 4.8%, ו-0.8% להסתדרות?

נעמי בלומנטל: מתוך ה-4.8% אתם רוצים שההסתדרות תגבה חצי בעצמה, ואנחנו לא יודעים בדיוק לאן הכסף הזה ילך.

נעמי בלומנטל: שאלתי היא, מה יהיו מנגנוני הגבייה שלכם?

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שהביטוח הלאומי הוא ביטוח ממלכתי, מקובל על כולנו.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שאותו כסף שייגבה, ה-4.8%, על-פי שיטתנו גבייה ממלכתית, היא תוכל גם לכפות את הגבייה הזאת.

נעמי בלומנטל: אתם רוצים לכפות כאן גבייה אנטי ממלכתית, בלתי ממלכתית, שתגזול חצי מן הכסף, ולא בטוח שהכסף הזה יגיע אומנם לבריאות.

נעמי בלומנטל: יתירה מזאת, לקופות-החולים אין המנגנונים כדי – – –

עובדיה עלי: השר שטרית מבקש שיהיה זמן קצוב.

נעמי בלומנטל: מכיוון שאני רואה שהשר איננו מגביל את עצמו – – –

שמעון שטרית: אני מעוניין מאוד לענות לך, אבל אם את ממשיכה וממשיכה – – –

נעמי בלומנטל: יש לי עוד שאלה אחת.

נעמי בלומנטל: האם ערכי מפלגת העבודה כופים על אזרחי מדינת ישראל, שרוצים בריאות ומקבלים הסתדרות, כופים עליהם להיות באיזשהו ארגון עובדים, הייתכן?

שמעון שטרית: חברת הכנסת בלומנטל, אני אשתדל לענות בקיצור כדי שנוכל לשמוע מייד את השאלות הנוספות.

שמעון שטרית: הדברים שאמרת הם לא מדויקים.

שמעון שטרית: אני רוצה ללמד אותך משהו.

שמעון שטרית: אני מבקש שתקשיבי לסעיף 20 לחוק ותגידי לעצמך שלעולם לא תטעי את הציבור ותחזרי על הטענות שטענת עכשיו.

שמעון שטרית: לפי סעיף 20, התקבולים ממקורות המימון המפורטים בסעיף 13, שזה כולל דמי ביטוח בריאות, ישמשו אך ורק למטרות האלה: שירות בריאות, מחקר רפואי ומימון פעולותיה של מועצת הבריאות.

שמעון שטרית: לכן, אם את טוענת שמהמחצית שההסתדרות גובה, שמיועדת לבריאות, מישהו יכול להפנות אותה שלא לבריאות, הוא פשוט לא קרא את החוק.

שמעון שטרית: זה החוק שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי והחברים שלה קבעו, וגם את הצבעת בעדו.

שמעון שטרית: אם את הצבעת בעדו, איך זה שאת לא יודעת אותו?

שמעון שטרית: זה דבר ראשון.

נעמי בלומנטל: – – –

שמעון שטרית: זה אותו דבר.

שמעון שטרית: הסעיף זה חל בין שזה חצי ובין שזה הכול.

שמעון שטרית: זה החוק ואף אדם לא יכול להפר אותו.

שמעון שטרית: לכן זה לא אולי, זה מה שהחוק קובע וזה מה שיהיה.

שמעון שטרית: כל לירה, כל שקל לבריאות, ילך רק לבריאות.

שמעון שטרית: זה מה שהחוק קובע.

שמעון שטרית: זה דבר אחד.

רון נחמן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, מי שצועק וקורא קריאות ביניים לא מקבל זכות דיבור.

שמעון שטרית: חברת הכנסת בלומנטל, עוד תשובה קצרה.

שמעון שטרית: לא כופים.

שמעון שטרית: אדם יכול להחליט שהוא לא רוצה ללכת לקופת-חולים הכללית, גם לפי החוק.

שמעון שטרית: אדם יכול להגיד שהוא לא רוצה להיות חבר בהסתדרות, גם לפי החוק.

שמעון שטרית: לכן לא כופים על אף אחד.

שמעון שטרית: הוא יכול להיות בקופת-חולים "מאוחדת", הוא יכול להיות בקופת-חולים "מכבי", הוא יכול להיות בקופת-חולים "לאומית".

שמעון שטרית: כל מה שאומרים הוא, שאם פלוני רוצה להיות חבר בהסתדרות, מותר לקופה להגיד לו: תצטרף לזה.

שמעון שטרית: מה רע בזה?

שמעון שטרית: לא כופים, נשאר חופש הבחירה.

שמעון שטרית: לכן יש הטעיה בטיעונים שלך.

שמעון שטרית: אני מקווה שבעתיד תביאי בחשבון את ההערות שלי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת יהושע מצא.

קריאה: סליחה, אני קודם.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אני נותן אחד לקואליציה, אחד לאופוזיציה, שיהיה כאן איזה איזון.

עובדיה עלי: גם השר הוא מהקואליציה, אז יש לכם כאן שניים על אחד.

יעקב שפי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפי, לא כתוב בתקנון שאני חייב לתת לך את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אני מבקש להפסיק עם זה.

עובדיה עלי: אני אאפשר לכל אחד לדבר כאן.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני רוצה לטעון את טענותי בדיוק מהכיוון שאתה מנסה לטעון, מה טוב להסתדרות.

תמר גוז'נסקי: את הוויכוח שיש לי עם חברת הכנסת בלומנטל ועם חברים אחרים, אנחנו עשינו ברוך השם במאות שעות של ישיבות ועדה וכו'.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא, מה טוב להסתדרות, וזאת השאלה המכרעת.

תמר גוז'נסקי: האם טוב להסתדרות – לצורך פיתוח קופת-החולים הכללית, שהיא אחת הזרועות המרכזיות של ההסתדרות, ואני חושבת שזה טוב שלהסתדרות יש זרוע כזאת, ואני רוצה שגם להבא תהיה להסתדרות הזרוע הזאת, ולכן אני מתנגדת לכל איסור של בעלות הסתדרותית על מפעלים תרבותיים או רפואיים או אחרים.

תמר גוז'נסקי: זו נקודת המוצא.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר אנחנו עוברים לשוק שבו המימון עובר באמצעות מס, כבר לא דמי חבר אלא מס, ועל זה יש הסכמה, שהמס הוא מס, ברגע כזה יש לנו עניין שיבואו יותר אנשים לקופת-חולים הכללית.

לעצמי כך: השאלה השנייה שלי, אדוני, מדוע אתם לא מוכנים היום ללכת על פשרת דרעי?

לעצמי כך: יש הסתייגות של חבר הכנסת דרעי שאומרת: כל תושב שיירשם בקופת-חולים יהיה חבר הסתדרות, אלא אם כן הוא חתם ואמר "אינני מוכן".

לעצמי כך: כל כך קשה ללכת על הפשרה הזאת?

לעצמי כך: כל כך רע?

לעצמי כך: אני לא מבינה את זה.

לעצמי כך: נקודה נוספת, לגבי עניין הגבייה.

לעצמי כך: אני רוצה לומר לך, שבנושא של הגבייה, קופת-חולים "מכבי" וקופת-חולים "מאוחדת" רצו גם הן חצי מהגבייה.

לעצמי כך: לכן, לא כאן היתה השאלה.

לעצמי כך: מדוע הן רצו חצי מהגבייה?

לעצמי כך: הן אמרו כך: אנחנו רוצות חצי מהגבייה ובלבד שהחצי הזה לא יהיה בקפיטציה.

לעצמי כך: הן אמרו את זה בגילוי לב.

לעצמי כך: לכן, השאלה פה היתה לא בכיוון הזה אלא בכיוון של ההסתדרות.

לעצמי כך: ההסתדרות לא תוכל לגבות את מלוא הסכום.

לעצמי כך: כתוצאה מכך, מדי שנה היא תצטרך להעביר לביטוח לאומי ממקורותיה 200, 300, 400 מיליון שקל, וזה יגרום לכך שההסתדרות תקרוס.

לעצמי כך: אלה הנימוקים שלי.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

יהושע מצא: אדוני שר הכלכלה פרופסור שמעון שטרית, ידידי הטוב, אני יודע, שאם ניגשתי כעת למיקרופון, אני משרת את הכוונות שלך למשוך את הדיון אין-ספור שעות.

יהושע מצא: ואינני מתכוון לעשות את זה, אינני מתכוון לשרת אותך.

יהושע מצא: אני חושב שאנחנו מבזים את הכנסת היום.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להודיע ליושב-ראש הכנסת או למי שביקש זאת:

עובדיה עלי: מאחר שזה לא בהתאם לתקנון, אינני מסכים להפסיק כעת את הדיון הזה.

עובדיה עלי: לא ייכנס שום נושא תוך כדי הדיון הזה.

דן תיכון: אולי תעדכן אותנו במה מדובר?

עובדיה עלי: רוצים כעת להפסיק את הדיון הזה ולהביא את חוק המכרזים ועוד איזה חוקים.

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: למה לך להכביר מלים?

עובדיה עלי: אני פועל בהתאם לתקנון, ואני מודיע חד-משמעית שלא יהיה כדבר הזה.

עובדיה עלי: ובכן, נא להודיע זאת.

עובדיה עלי: ואם ליושב-ראש הכנסת יש ערעור על כך, שיזמן את הנשיאות.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: סליחה שהפסקתי אותך.

יהושע מצא: לא, זו היתה זכותך, חובתך.

יהושע מצא: אני מודה לך על שאתה מאפשר לי להמשיך, אדוני.

יהושע מצא: אמרתי שאינני מתכוון לשרת פה את שר הכלכלה ברצון שלו לעשות פיליבסטר.

יהושע מצא: אבל, אדוני היושב-ראש, בלי לדעת את אשר אתה עומד לומר כשהפסקת אותי, התכוונתי לפנות לשר שטרית ולומר לו: הלוא אתה, בעצם עמידתך פה, ואני אומר את זה ברוח טובה, עומד בהשפלה עצמית.

יהושע מצא: בלי ששמעתי את יושב-ראש הישיבה – בכל דקה, בכל שנייה, עומד להיכנס לכאן שר המשטרה שחל ולבקש מיושב-ראש הישיבה להפסיק אותה, או לצורך דיון נוסף, או לפי סעיף 127, ואז יבקשו ממך, אדוני השר, לרדת מהבמה.

אני שואל אותך: השר שטרית, מה שאתה עושה פה, ואני אומר לך את זה במלוא הכבוד, הוא רמיסת התקנון של הכנסת.

אני שואל אותך: מה שמתחולל פה, בבית הזה, במשך שעות – מעולם לא היו דברים כאלה.

אני שואל אותך: יותר מזה, אני יכול לקרוא לך סעיף נוסף, לגבי הפרה אחרת של התקנון, ונדמה לי שגם היא לא היתה מעולם.

אני שואל אותך: בתקנון הכנסת כתוב במפורש, שבכל ישיבה תהיה סטנוגרמה של הישיבה.

אני שואל אותך: דובר על זה, ואני לא מחדש.

אני שואל אותך: נאמרו דברים, היושב-ראש שם לב לזה.

אני שואל אותך: כנראה אין מנוס, כי יושב-ראש הכנסת שבח וייס שחרר את העובדות שעבדו ללא ליאות; אין לי טענות אליהן.

אני שואל אותך: אבל, שוב, זו ישיבה שהיא בניגוד לתקנון.

אני שואל אותך: מה כתוב פה, אדוני?

אני שואל אותך: אקרא לך את הסעיף.

אני שואל אותך: בסעיף 29(א) לתקנון כתוב: "בישיבות הכנסת הפומביות ואלה שבדלתיים סגורות, יתנהל פרוטוקול סטנוגרפי שיכיל את כל מהלך הדיונים, את ההצעות ואת תוצאות ההצבעה".

אני שואל אותך: ואתה עומד פה, כוחך כבר לא אתך, רצית לשבת, ואני מבין אותך.

אני שואל אותך: מותר לך, בשר ודם.

שמעון שטרית: לא, לא.

שמעון שטרית: תעיד עלי חברת הכנסת גוז'נסקי שהציעה זאת, ולא היה נעים לי לסרב לגברת.

עובדיה עלי: השאלות האלו מופנות אלי, אני אשיב עליהן.

יהושע מצא: לסיום, אדוני השר, כל מה שאתה עושה, בצורה מעליבה ופוגעת בכנסת, אתה עושה כדי שמאבק של 45 שנים ומעלה, מעת שמפא"י שלטה בארץ הזאת, בימים שנוצרה הזיקה בין הפנקס האדום לבין הפנקס בקופת-חולים, יימשך.

יהושע מצא: זו היתה הזיקה שתמיד נאבקנו בה.

יהושע מצא: אני משוכנע שבאותם ימים, כשהיית ילד צעיר ועלם צעיר, גם אתה התקוממת נגד הזיקה הזאת, נגד הקשר הזה, נגד הרצון להחזיק את הלחם של הפועל באמצעות פנקס החבר, נגד הזיקה בין הפנקס האדום לבין חבר ההסתדרות וקופת-החולים.

יהושע מצא: אני מציע לך, למען כבודך, למען כבודה של הכנסת, למען כבודה של הממשלה הזאת, שהיא בפחדים משום שאין לה רוב, אל תמתין לדקה ששר המשטרה – –

עובדיה עלי: לא יעזור לו.

עובדיה עלי: הוא לא יגיד.

יהושע מצא: הוא יצטרך את רשותו של יושב-ראש הכנסת, אבל הוא יאמר לך לפחות – תם ונשלם.

יהושע מצא: והוא לא יוכל לעשות זאת, כי אני חושב שהוא יצטרך להתמודד עם יושב-ראש שמנווט נכון את העניין, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: אינני נכנס כרגע לטיעונים הענייניים והמהותיים שלך.

עובדיה עלי: היה כאן דיון ארוך.

עובדיה עלי: כיושב-ראש הישיבה אני מנוע מלהתייחס ומלנקוט עמדה בשאלות אלה.

עובדיה עלי: אולם הערת כאן שתי הערות חשובות.

עובדיה עלי: ראשית, לפי סעיף 127, עם כל הכבוד, הממשלה רשאית, בהחלטת הכנסת, להעביר בשלב משלבי הדיון את ההצעה לוועדה.

עובדיה עלי: ואז הכנסת צריכה להצביע על כך.

עובדיה עלי: בשלב זה, כל זמן שהדברים לא מתבצעים כך, אני הודעתי חד-משמעית, שהתרגילים האלה הם בעיני תרגילים לא מכובדים, ולכן אינני מאפשר להפסיק את הדיון ולעבור לנושא אחר.

עובדיה עלי: זה נושא אחד.

עובדיה עלי: נושא שני, ביחס לפרוטוקול.

עובדיה עלי: ההערה שלך היתה חשובה ובמקומה.

עובדיה עלי: בדקנו את השאלה הזאת עם מזכירות הכנסת.

עובדיה עלי: מתברר שהנאומים כאן מוקלטים.

עובדיה עלי: תהיה סטנוגרמה, אומנם לא בתוך שעות אחדות, אלא מאוחר יותר, בעוד יום-יומיים.

עובדיה עלי: יש בעיה, והיא שקריאות הביניים כאן לא נקלטות.

עובדיה עלי: זה פגם.

עובדיה עלי: אני מציע שבסוגיה הזאת תפנה את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת.

יהושע מצא: – – –

עובדיה עלי: אני מציע לאדוני להפנות את ההערה שלך ליושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: כשאני אחזור למקומי אביע את עמדתי גם בסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: נא להודיע ליושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אני בטוח שהוא יתייחס לשאלתך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

יעקב שמאי: רק משפט אחד.

יעקב שמאי: אם יש פגם – אז בעצם קריאות ביניים לא נכנסות לפרוטוקול.

יעקב שמאי: אני מציע לחברי הכנסת, שכל מי שרוצה לקרוא קריאת ביניים ירוץ למיקרופון.

יעקב שמאי: אז כולנו נתחיל לרוץ למיקרופון.

עובדיה עלי: אבל הכול ברשות.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את שר הכלכלה כנציג הממשלה שאלה מהותית, שנוגעת לבריאות.

יורם לס: אני רוצה להזכיר שאנחנו עוסקים בחוק שנוגע לבריאות.

יורם לס: כל הזמן מדברים פה על כבוד, על השפלה, על תקנון, אפילו על הסתדרות.

יורם לס: ואני רוצה לשאול את כבוד השר כנציג הממשלה שאלה מהותית, שאלה שנוגעת לבריאות, שאלה שנוגעת לשירות הרפואי שמקבלים אזרחים בישראל, שירות שעולה כסף.

יורם לס: אני מחזיק בידי מסמך מטעם ממשלת ישראל, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהכותרת שלו היא: "ההוצאה הלאומית לבריאות" – סוף ציטוט – בתקופת שלטון הליכוד.

יורם לס: מה קרה לכסף של הבריאות – – –

דן תיכון: לא כתוב שם "בתקופת שלטון הליכוד".

עובדיה עלי: סליחה, הפרוטוקול ישנו.

עובדיה עלי: אתה לא מאזין לדברים.

עובדיה עלי: אתה מדבר למיקרופון, והדברים נרשמים.

יורם לס: כבוד היושב-ראש, ההקלטה ישנה.

יורם לס: הפרוטוקול, נאמר כאן על-ידי – – –

שמעון שטרית: הפרוטוקול נוצר מהקלטה.

עובדיה עלי: מאחר שזה נושא מהותי, ואתה עוסק בנושאים מהותיים, אני מבקש להודיע, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, שמההקלטה יוכן פרוטוקול.

עובדיה עלי: הרי גם קצרנית כותבת בקצרנות ואחר כך מכינה מזה פרוטוקול.

עובדיה עלי: זה רק עניין של זמן.

עובדיה עלי: אבל כדאי שתדע.

עובדיה עלי: כי כאן עם ישראל מאזין ורואה: מה זה, זה ביזיון לכנסת שאין מכינים פרוטוקול.

עובדיה עלי: זה נשמע נורא ואיום.

עובדיה עלי: לכן אני חייב לתקן את הטעות האפשרית הזאת.

יורם לס: אני מקבל את התיקון.

יורם לס: ברשות היושב-ראש, אחזור לכסף של הבריאות עד שנת 1991, עם נתונים משנים רבות קודמות.

יורם לס: מה אומר לנו המסמך הזה?

יורם לס: המסמך הזה אומר לנו, שכאשר הליכוד נפל מהשלטון, הוציאו במדינה בערך 10 מיליארד שקלים לבריאות.

יורם לס: ומתוך הסכום הזה הממשלה תרמה 47%.

יורם לס: זה היה בסוף שנות שלטון הליכוד.

יורם לס: הממשלה נתנה לבריאות, לכלל הבריאות במדינת ישראל, 47%.

יורם לס: לעומת זאת, כאשר מפלגת העבודה, או מפא"י דאז, נפלה מהשלטון ב-1977, הממשלה ב-1977 נתנה לבריאות 60% מההוצאה הלאומית.

יורם לס: במהלך 15 שנות הליכוד, אומרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה – – –

קריאה: מתי זה היה שהממשלה נתנה 60%?

יורם לס: ב-1977 הממשלה של מפלגה העבודה, שנפלה – –

יעקב שמאי: תקבל תשובה.

יורם לס: – – נתנה 60% מההוצאה.

יורם לס: כשהליכוד נפל, אחרי 15 שנים, הממשלה נתנה רק 47%, ירידה של כ-15%.

יורם לס: מתוך כ-10 מיליארד, זו נפילה של 1.5-1.2 מיליארד שקלים, שהממשלה שמרה בקופה שלה, במקום לתת לבריאות.

יורם לס: זו התשובה, רבותי וחברי מהליכוד, על כל השאלות שלכם על הגירעונות.

יורם לס: אין גירעונות לקופת-חולים.

יורם לס: הליכוד שדד אותה.

יורם לס: הוא שדד אותה, לפי המספרים שנמצאים כאן.

יורם לס: ולכן, הואיל ויש ממשלה חדשה, אני פונה לכבוד השר ושואל: באילו אמצעים מתכוונת הממשלה להחזיר את הגזלה?

יורם לס: ואני גם מציע דרך.

יורם לס: הרי את הנאום הזה כבר שמעת.

יורם לס: אני מציע דרך חדשה, נוספת.

עובדיה עלי: את הנאום הזה כבר שמענו כמה פעמים.

יורם לס: לא, אני מציע דרך נוספת להחזיר את השוד.

יורם לס: הבעיה היא במשרד הביטחון.

יורם לס: אני מרשה לעצמי לנגוע בקודש הקודשים.

יורם לס: הרי זה עתה חוקקנו כמעט את סעיף 1 לחוק.

יורם לס: הצבענו.

יורם לס: הוא אומר שמערכת הבריאות בישראל תושתת על עקרונות של צדק, שוויון ועזרה הדדית.

יורם לס: מה זו עזרה הדדית?

יורם לס: – שהצעירים משלמים עבור הזקנים.

יורם לס: הרבה צעירים משלמים מס, וכל המס הזה מממן את הטיפול של הזקנים.

יורם לס: יש לנו בצבא, לא אגיד את המספרים, עשרות אלפים של צעירים.

יורם לס: אין להם פרוסטטה, בעצם יש להם פרוסטטה קטנה; אין להם שטף דם במוח; אין להם התקפי לב.

יורם לס: והמעסיק שלהם – – –

יעקב שמאי: של מי?

יורם לס: של אותם עשרות אלפי צעירים, ממשלת ישראל – משרד הביטחון – מרשה לעצמה לא לשלם בשבילם מס מקביל.

יורם לס: זה שוד – – –

יעקב שמאי: מה, אתה רוצה לומר שראש הממשלה לא משלם מס מקביל?

יעקב שמאי: מי אחראי למשרד הביטחון?

יורם לס: זו שאלתי לכבוד השר.

יורם לס: הרי אני מעלה בעיה, שעל-פי עקרון העזרה ההדדית, צריך לשלם בשביל הצעירים האלה בצבא מס מקביל, והם צריכים לשלם מס בריאות.

יורם לס: החוק, סעיף 58 בו, פוטר אותם מזה.

יורם לס: מדובר ב-400 מיליון שקלים שנגרעים ממערכת הבריאות, ללא צדק.

יורם לס: אני שואל את כבוד השר, מה הוא מתכוון לעשות כדי להחזיר את הכסף הזה למערכת הבריאות.

יורם לס: יש לזה גם מידה ערכית.

יורם לס: אנחנו מדינה שיש בה הרבה צבא ומעט בריאות.

יורם לס: הגיע הזמן שניתן לבריאות את המשקל הקדוש והחשוב שאנחנו נותנים לביטחון.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שמאי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

אורה נמיר: מה זה, זו תוכנית כבקשתך?

עובדיה עלי: גברתי שרת העבודה והרווחה, את שואלת שאלה חשובה.

עובדיה עלי: השר שטרית עומד כאן על הדוכן כחמש או שש שעות, אינני יודע מאין הוא שואב את כל הכוחות הפיסיים האלה, והוא מנהל כאן קרב בלימה.

עובדיה עלי: היה כאן ויכוח הנוגע לפרשנות.

עובדיה עלי: קודמי פסק שצריך להפסיק את הישיבה, שלשר אין רשות לדבר.

עובדיה עלי: אני שיניתי את ההחלטה.

עובדיה עלי: היה כאן ויכוח די לוהט.

עובדיה עלי: אבל כדי שלפחות ננצל את הזמן הזה ושהדיון יהיה מעניין, ולא יהיה פיליבסטר, ברשות השר אנחנו מקיימים את הדו-שיח הזה; אני חושב שהוא גם מפרה, גם טוב, וגם מעניין יותר.

עובדיה עלי: תארי לעצמך שהשר יעמוד כאן שעות על גבי שעות וידבר.

עובדיה עלי: גם אותו זה כבר משעמם.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שמאי.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת לס גילה לנו סודות כמוסים, סודות מדינה.

יעקב שמאי: סודותיים גילית לנו.

יעקב שמאי: סוד אחד, שלפני למעלה מ-15 שנים ממשלת ישראל, האוצר של מדינת ישראל, הקצה 60% מההוצאה של קופת-חולים.

יורם לס: לא, מההוצאה הלאומית לבריאות.

יורם לס: אתה לא מבין אפילו מה שאתה מדבר.

יורם לס: דיברתי על ההוצאה הלאומית לבריאות.

יורם לס: אין לזה שום קשר ישיר לקופת-חולים.

יורם לס: תבין פעם.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת לס, אינני רוצה כרגע להיכנס לוויכוח, אבל בנושאים האלה השאלה היא כמה אחוזים, איך בודקים את הדברים.

עובדיה עלי: יש המון פרמטרים, זה לא רק עניין של הקביעה שקבעת.

עובדיה עלי: אבל אנחנו נתווכח אתך אחר כך.

שמעון שטרית: חבר הכנסת שמאי, אתה עונה לו או שאתה שואל אותי?

שמעון שטרית: הוא שאל אותי, אני צריך לענות לו.

שמעון שטרית: עכשיו אתה עונה לו.

שמעון שטרית: תשאל אותי, ואני אענה לו וגם לך.

יעקב שמאי: אני שואל את כבוד השר לגבי השאלה של חבר הכנסת לס.

יעקב שמאי: חבר הכנסת לס, במסגרת השאלה המועברת באמצעות השר שטרית: כשאתה מדבר על ההוצאה לבריאות, כדאי לי להזכיר לך שאתה היית גם מנכ"ל משרד הבריאות.

יעקב שמאי: נכון, לא לפני 20 שנה.

יעקב שמאי: אבל כשאתה מדבר על הוצאה, כדאי שגם אתה תדע שקופת-חולים הכללית, עד לפני 15, עשר, חמש שנים, נתנה ל-85% מהאוכלוסייה את שירותי הבריאות.

יעקב שמאי: אם ההקצאה שהממשלה נתנה לבריאות היתה 60%, המשמעות היא שלאותם 85% מהאוכלוסייה זה לקופת-חולים כללית.

יעקב שמאי: ואותי אל תלמד את זה, בבקשה.

יעקב שמאי: ועכשיו לגבי הסוד הגדול, אני אספר לך.

יעקב שמאי: לפני 15 שנים ויותר קופת-חולים גבתה גם את המס המקביל.

יעקב שמאי: אתה מסתיר את האינפורמציה הזאת, או שאתה לא יודע אותה?

יורם לס: לא, זה גלוי.

יעקב שמאי: אתה מסתיר את האינפורמציה, או שאתה יודע אותה?

יעקב שמאי: אני יוצא מתוך הנחה שאתה שכחת אותה, ואני אזכיר לך.

יעקב שמאי: קופת-חולים, כאשר גבתה את המס המקביל בעצמה, גבתה כ-50% ממה שהוחלט שהביטוח הלאומי יגבה כמס המקביל, וביום שהגבייה התחילה על-ידי הביטוח הלאומי, המס המקביל הכפיל את עצמו.

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: מכיוון שכל המעסיקים וכל העובדים ששילמו את תשלום הביטוח הלאומי, שילמו גם את המס המקביל.

יעקב שמאי: ואז הקופות התעשרו בצורה משמעותית.

יעקב שמאי: יש להניח, השר שטרית, שאת זה אתה בוודאי יודע ומכיר וזוכר יותר מאשר חבר הכנסת לס.

קריאה: באיזו שעה ייגמר הביזיון הזה?

קריאות: – – –

יעקב שמאי: זה סוד אחד, אדוני השר שטרית, שאני רציתי להסביר.

יעקב שמאי: ולשמחתי, הצלחתי להסביר ולהזכיר לו, וליידע אותו שכאשר הוא נותן נתונים של מי שהוריד, הוא צריך לומר גם מי העלה משמעותית את ההכנסה של קופת-חולים.

יעקב שמאי: והסוד השני, גילית לנו סוד צבאי.

יעקב שמאי: אני מתפלא עליך.

יעקב שמאי: אני, למשל, לא ידעתי שראש הממשלה חוטא ומחטיא אחרים.

יעקב שמאי: אז אולי משום שהיום הוא נמצא בשירות ממלכתי – – –

תמר גוז'נסקי: זה לא חטא.

תמר גוז'נסקי: זה לפי חוק היום.

תמר גוז'נסקי: אבל הוא מתרעם על החוק.

תמר גוז'נסקי: לא שזה לא חוקי.

תמר גוז'נסקי: חיילי צה"ל מקבלים שירות רפואי בצה"ל – – –

יעקב שמאי: חברת הכנסת גוז'נסקי, את באמת רוצה ללמד אותי?

יעקב שמאי: את באמת חושבת שאני לא יודע?

יעקב שמאי: אמרתי, ואני חוזר ואומר, שחבר הכנסת לס בעצם מגלה לנו שראש הממשלה חוטא ומחטיא אחרים.

יעקב שמאי: מדוע?

יעקב שמאי: מפני שבתוקף תפקידו כשר ביטחון, ומאז 1977 הוא כבר שימש כשר ביטחון קרוב לעשר שנים, הוא בעצם לא רצה לפטור את משוחררי הצבא והחיילים מהתשלום, והוא זה שמנע זאת.

יעקב שמאי: והיום הוא יכול היה, בתוקף תפקידו כראש ממשלה, לפתור את הבעיה.

יעקב שמאי: וראה זה פלא: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהממשלה בראשותו אישרה, ואשר הועבר לכנסת, הוא זה שלא רוצה להעביר את זה.

יעקב שמאי: ובעצם כל מה שאמרת, תפנה את האצבע המאשימה שלך כלפי ראש הממשלה ושר הביטחון.

יעקב שמאי: אל תעשה לנו כאן דמגוגיה זולה באמצעות שאלה לשר שטרית.

קריאה: מה תעשה ב-10 במאי?

קריאה: אתה בעד או נגד?

יעקב שמאי: ועכשיו אני רוצה לומר לך את הסוד שלי.

יעקב שמאי: חבר הכנסת פרופסור לס, המנגנון ההסתדרותי הבזבזני כבר קיים 73 שנים.

יעקב שמאי: הוא שולח שלוחות לכנסת.

יעקב שמאי: שלוחה אחת בדמותך, שלוחה אחת גרורה בדמותך, שבאה לכנסת להראות לנו איך צריך להנציח את המנגנון.

יעקב שמאי: ואנחנו נאמר לך ולעם: אנחנו נחליף את המנגנון הזה, אנחנו נשנה את השיטה, אנחנו נטאטא את השחיתויות, אנחנו נרפא את קופת-חולים, אנחנו נחזק את ההסתדרות, אנחנו נגדיל את כוחו של האיגוד המקצועי, אנחנו נצמצם את המנגנון, ועל-ידי כך נחסוך כסף למדינה ולממשלה, ניתן שירותי בריאות לילדים, ניתן שירותי בריאות לחיילים משוחררים, ניתן שירותי בריאות לקשישים.

יעקב שמאי: את זה לא עושה קופת-החולים שאתה מגן עליה, שאתה כואב את כאבה.

יעקב שמאי: מדוע אתה לא כואב את הכאב של העם, של הסובלים, של החולים?

יורם לס: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס – – –

נעמי בלומנטל: – – –

יעקב שמאי: כואב לי כיצד אתה, רופא, שיודע כמה חברי הסתדרות אינם היום בין החיים רק מפני שקופת-חולים לא סיפקה להם את השירותים – – –

יורם לס: תתבייש לך.

יעקב שמאי: אתה יודע את זה.

יורם לס: תתבייש לך.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך, פרופסור לס, באמצעות השר שטרית, שעושה לנו כאן פיליבסטר, ואני רוצה לומר לך, השר שטרית: הממשלה בחרה את השר הכי לא מתאים לפיליבסטר.

יעקב שמאי: יש לך כושר רטורי, אתה מסוגל להחזיק כאן שעות, אבל אתה הרי אומר כאן דברים שגם אתה לא מסכים להם.

יעקב שמאי: אתה מייצג במקרה זה את עמדת הממשלה ואתה רוצה להגן עליה.

יעקב שמאי: לכן, אני אומר לכם, הנושא של חוק הבריאות הוא בנפשנו.

יעקב שמאי: גם אם היום, עם הפיליבסטר, תמנעו מהעם לקבל את החוק, תמנעו מאזרחי מדינת ישראל, מכל אזרח באשר הוא, להיות זכאי לקבל את שירותי הבריאות חינם, באמצעות התשלום של הביטוח הלאומי בלבד – – –

שמעון שטרית: כבר העברנו את הסעיף הזה.

יעקב שמאי: – – – אני רוצה לומר לך, ב-10 במאי נבצע את המהפך בהסתדרות, נחליף את ההנהגה, וב-11 במאי תהיה להסתדרות מנהיגות חדשה בראשות הליכוד.

תמר גוז'נסקי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

שמעון שטרית: חבר הכנסת שמאי, אחר כך אתן לך את חוות דעתי איך היתה ההופעה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני נחשב לאחד מחברי הכנסת שיושבים פה הרבה ושומעים את כל הדוברים.

יעקב שפי: להפתעתי, בשלושת החודשים האחרונים השם המוזכר ביותר כאן בכנסת הוא חיים הברפלד.

יעקב שפי: וחברים מספר אפילו העלו פה היום הצעה, שאולי הברפלד יבוא לדבר כאן.

יעקב שפי: אבל הם יודעים שהוא לא יכול לדבר כאן, ולצערי הם מנצלים את הבמה הזאת לתעמולת בחירות, כאשר הם יודעים שאי-אפשר להשיב להם.

יעקב שפי: אני חושב שזה לא מכובד שעושים את הדברים האלה.

יעקב שפי: בין הדוברים שמעתי מספר לא קטן של דוברים שלא מבינים בכלל מה זו ההסתדרות.

יעקב שפי: יש כאלה שיודעים, אבל רוב אלה שדיברו לא יודעים מה עושה ההסתדרות.

יעקב שפי: הם לא יודעים מה הנושאים שמטפלים בהם.

יעקב שפי: כאחד שהוא גאה על כך שהיה חבר בהסתדרות, במוסדות של ההסתדרות – היום לא, היום אני כאן – אני מודיע לכם שההסתדרות עושה עבודה גדולה, והיא משלימה את מה שעושה הממשלה.

דוד מנע: הממשלה משלימה את מה שעושה ההסתדרות.

יעקב שפי: חבר הכנסת מנע, אני השתדלתי בלי קריאות ביניים.

יעקב שפי: אני חושב שאנחנו צריכים להפסיק להשמיץ מבוקר עד ערב אותו גוף שנקרא הסתדרות, ולהתעסק באותם דברים שאנחנו צריכים להתעסק בהם.

יעקב שפי: שמענו היום דברים שלא היו ולא נבראו.

יעקב שפי: אמרה כאן חברת הכנסת בלומנטל, ולאחר מכן שאלתי אותה מה זה, היא לא הסבירה לי; היא דיברה לפחות חמש דקות על ג'קוזים.

יעקב שפי: שאלתי אותה מה זה, היא לא יודעת.

יעקב שפי: אבל זה לא מפריע לזרוק האשמות והשמצות.

יעקב שפי: ההסתדרות עשתה ועושה עבודה טובה.

יעקב שפי: ואם צריך לתקן, מתקנים.

יעקב שפי: ואני חושב שמאז נכנס הברפלד לתפקיד הוא עשה הרבה דברים טובים, כמו קודמו השר קיסר.

יעקב שפי: וזה לא יעזור לאיש.

יעקב שפי: את הדברים הטובים אי-אפשר לקחת מהם.

יעקב שפי: ואם צריך לתקן, אני אחד מאלה שמוכנים לתקן.

יעקב שפי: לכן אני מציע שנתרכז בנושאים שאנחנו צריכים להתעסק בהם, ולא להפוך את הכנסת לבמה לתעמולה לבחירות להסתדרות.

יעקב שפי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה באמת לשאול אותך שאלה, ולא לקנטר.

אברהם רביץ: נדמה לי שבבית הזה אני אולי חבר הכנסת היחיד שאיננו מחויב לאף אחד.

אברהם רביץ: אני משתתף כאן בדיונים, שומע ומאזין לכל הצדדים, לומד את החומר ומשתדל להבין כדי להשתכנע לצד זה או אחר.

אברהם רביץ: זוהי המציאות.

אברהם רביץ: אני לא חייב לאיש דבר.

אברהם רביץ: אני לא שייך לקליקה זאת או לקליקה אחרת.

אבל אני שואל: אין כל ספק שהקשר הזה עולה בממון רב.

אבל אני שואל: אני יוצא מתוך הנחה שכולנו רוצים ברווחת ההסתדרות ובשימור התפקיד החשוב שיש לה בחברה.

אבל אני שואל: הבה נראה מה באמת תעשה ההוצאה המיוחדת הזאת לקופת-חולים של ההסתדרות, הרי זה יצטרך לבוא על חשבון משהו.

אבל אני שואל: אדוני השר, אני שואל אותך האם זה כדאי.

אבל אני שואל: מה יקרה?

אבל אני שואל: אם נאמר שיש אחוזים מסוימים – אינני יודע מה הם וארצה לשמוע ממך מהו השיעור שיופחת מהצרכים הרפואיים אל המנגנון הכפול.

אבל אני שואל: ואם זה יבוא על חשבון הרפואה, הרי יצא שכרו בהפסדו.

אבל אני שואל: וזאת מדוע?

אבל אני שואל: מכיוון שהרפואה במסגרת קופת-חולים של ההסתדרות תסבול, ואז יהיו חברים רבים שיעברו לקופות-חולים אחרות, ששם אין ההוצאה הכפולה הזאת.

אבל אני שואל: ואם כן, מה הרווחתם?

אבל אני שואל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שמעון שטרית: תשאיר לי זמן לענות להם.

עובדיה עלי: יש לך כל הלילה.

עובדיה עלי: הרי הבמה שלך.

שמעון שטרית: שלא אשכח לענות לכולם.

עובדיה עלי: תרשום.

שמעון שטרית: אני רושם.

שמעון שטרית: אני לא מתכוון להזניח שום שאלה.

עובדיה עלי: בסדר גמור.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך כאיש עיר פיתוח, כראש עיר פיתוח, על הצורה שבה אתה מנהל את הישיבה ונותן לה גוון ענייני יותר.

שלמה בוחבוט: הדיאלוג והוויכוח בין אנשי הליכוד לבין אנשי מפלגת העבודה רק מכניס חיים בוויכוח חשוב מאוד.

שלמה בוחבוט: כשאני יושב כאן ושומע את חבר הכנסת שמאי, את חברת הכנסת בלומנטל, אני יודע שכל מה שהם אומרים – לא מתכוונים.

יעקב שמאי: ברצינות?

שלמה בוחבוט: אחרת אני שואל אותך שאלה, חבר הכנסת, חברי שמאי – – –

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, הוא יכול לומר לי אם אני מתכוון או לא?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שמאי, הוא יכול לומר.

עובדיה עלי: אם זה אמת או לא, זה כבר עניין של פרשנות.

יעקב שמאי: ודאי שלא אמת.

יעקב שמאי: – – –

שלמה בוחבוט: אני דיברתי על מרצים מקצועיים שקיבלו שכר.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת שמאי, ההסתדרות היתה בין החלוצים שהקימו את מועצות הפועלים בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שמאי, תשמע.

שלמה בוחבוט: הקשבתי לך בקשב רב.

שמעון שטרית: דבר אלי.

שמעון שטרית: אני אחר כך אגיד לו.

יעקב שמאי: הוא מדבר בשמי, אומר לי אם אני מתכוון או לא מתכוון – – –

שלמה בוחבוט: שאלתי, וגם ציינתי שאתה לא מתכוון.

שלמה בוחבוט: אתה יודע היטב שההסתדרות היתה בין אלה שהובילו בערי הפיתוח – –

יעקב שמאי: אתה מכיר את השיר הידוע – – –

שלמה בוחבוט: – – הקימו את המפעלים הראשונים.

שלמה בוחבוט: אנחנו רואים את "טלרד", את המפעל של "כור", "תדיראן" בעפולה.

שלמה בוחבוט: אנחנו יודעים שקופת-חולים הקימה את כל המרפאות בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: ואתה בא ואומר כאילו לא נעשה דבר, כאילו הכול ממוטט.

שלמה בוחבוט: על מה אנחנו מדברים?

שלמה בוחבוט: חברי, חברי הכנסת, אני מדבר אליכם לא כחבר כנסת בלבד אלא גם כראש עיר.

שלמה בוחבוט: אני יודע היטב שכל קופות-החולים האחרות – "מאוחדת", "לאומית", "מכבי" – אינן קולטות קשישים, אני מתכוון לקשישים עולים, אינן קולטות חולים כרוניים עולים חדשים.

שלמה בוחבוט: ומי כן קולט?

שלמה בוחבוט: קופת-חולים הכללית.

שלמה בוחבוט: אני נמנה עם אלה שחושבים שצריך לעשות רפורמה בהסתדרות, ואני מאמין בהנהגה החדשה שצומחת בהסתדרות.

שלמה בוחבוט: תיקחו את המנהיגות בערי הפיתוח, בקריית-שמונה יוסף שלום, מזכיר מועצת פועלים צעיר, דינמי, אשר שמואלי בנהרייה וכל החברים בערי הפיתוח, זאת לא מנהיגות צעירה?

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת שמאי בא היום ורוצה להציל את ההסתדרות...

שלמה בוחבוט: אתה והחברים שלך רוצים להיכנס להסתדרות ולהרוס אותה.

שלמה בוחבוט: אילו הייתי מאמין שאכן הכוונה שלכם נכונה ואתם רוצים לשנות, יכול להיות שבאמת גם אנחנו היינו חושבים אחרת.

יוסף עזרן: כמה זמן אדוני רוצה?

שלמה בוחבוט: עשר דקות.

יוסף עזרן: מההתחלה?

יוסף עזרן: אי-אפשר.

שלמה בוחבוט: אני בא ואומר, חברים, אמרתי את זה גם אתמול, כשאנחנו דנים, ברור שיש כאן ויכוח פוליטי בין תפיסות עולם שונות, בין תפיסה מקומית ובין תפיסה מרחבית, אבל ברור כאן שבכל אופן צריך לעשות איזה שינויים.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שחיים הברפלד, עם הצוות הצעיר, הולכים לעשות רפורמות מרחיקות לכת בהסתדרות לטובת אותם עובדים שהם נאבקים למען עתידם.

יוסף עזרן: תודה.

קריאה: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

יוסף עזרן: אדוני, אתה רשום אצלי, וגם חבר הכנסת ויינשטיין.

קריאה: קיבלנו עכשיו תוספת לסדר-היום בנוגע לחוק מימון מפלגות.

קריאה: לישיבת הכנסת ביום רביעי – כבר לא; ד' בניסן – כבר לא; 16 במרס – עוד כמה דקות וגם זה לא.

קריאה: ומכיוון שהנושא הזה הוא נושא בג"ץ רגיש, אני מעיר את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש, שיש לרשום בסדר-היום שלנו תאריך מדויק לדיון בחוק מימון המפלגות.

קריאה: כי יהיה מי שיאמר שזה לא תקין מאחר שזה יום אחר – – –

יוסף עזרן: השטרות המוקדמים פסולים והמאוחרים כשרים, כלשון התלמוד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמעתי את חבר הכנסת בוחבוט אומר איך חבר הכנסת יעקב שמאי רוצה להרוס את ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: ואני מבקש לספר לחבר הכנסת בוחבוט, שהוא בקדנציה ראשונה בכנסת, איך חבר הכנסת יעקב שמאי רצה "להרוס" את ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לספר לך.

אריאל ויינשטיין: ישבתי עם חבר הכנסת יעקב שמאי בוועדת הכספים, וכתוצאה מהאינפלציה הגדולה שהיתה בשנות ה-80, הוא הגיש הצעה, ששר הכלכלה והתכנון שמעון שטרית, שהיה באותם ימים חבר בוועדה, היה עד לה, הצעת חוק למשכנתאות, שבאה לנסות לענות על הבעיה של אלה שלהם אני קורא הסתדרות.

אריאל ויינשטיין: הסתדרות בעיני היא לא מנגנון, הסתדרות בעיני היא אותם אנשים שנקראים אנשי עמל, נקראים שכבות מעוטות יכולת, נקראים פועלים, נקראים עובדים, תגידו אתם את השם.

אריאל ויינשטיין: זה לא מנגנון הסתדרות, אלה אנשים.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת בוחבוט, איך חבר הכנסת שמאי המשיך "להרוס" את ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: אני הייתי אז מרכז הקואליציה בוועדת הכספים.

קריאה: – – –

אריאל ויינשטיין: בוודאי במרכאות.

יעקב שמאי: – – –

יוסף עזרן: יש לך עורך-דין מעולה, תן לו להשיב.

אריאל ויינשטיין: אני לא עורך-דין, אני מדבר עובדות.

אריאל ויינשטיין: עורך-דין מעלה טיעונים, אני מדבר על עובדות.

אריאל ויינשטיין: מליץ יושר.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת רביץ גם הוא היה בוועדת הכספים, ישב אתנו.

יוסף עזרן: הוא מעריך את השמאות שלך.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שמאי העלה את ההצעה והיתה התנגדות של כולנו, מטעמים תקציביים לא היינו מוכנים לאשר את החוק.

אריאל ויינשטיין: כל הקואליציה התנגדה.

אריאל ויינשטיין: הממשלה עמדה ליפול על הנושא הזה.

יעקב שמאי: זו היתה ממשלה בראשות הליכוד, ראש ממשלה ממפלגתי.

אריאל ויינשטיין: הרשה לי.

אריאל ויינשטיין: אל תפריע לי לא להפריע לך, לעזור לך.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לדבר על עובדות.

אריאל ויינשטיין: אני זוכר פגישה אצל ראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים איך קוראים לזה בשעה כזאת, ב-23:45.

אריאל ויינשטיין: דרך אגב, אני מבקש לרשום את השר שמעון שטרית בספר השיאים של גינס, משעה 15:00 הוא על הבמה, לא כל הזמן מדבר – – –

שמעון שטרית: – – –

יוסף עזרן: הוא עוד לא עבר את חבר הכנסת מיכאל איתן, שעמד כאן 11 שעות.

אריאל ויינשטיין: אני זוכר פגישות אצל ראש הממשלה, אני זוכר את האוצר בא ואומר לחבר הכנסת יעקב שמאי: זה יעלה מאות מיליונים.

יעקב שמאי: אמרו שזה יעלה מיליארדים.

שמעון שטרית: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת שמאי, למה אתה מערער על הערכה אמיתית, שמאות מקצועית.

שמעון שטרית: הוא לא רק מעריך, הוא גם מעריך וגם שמאי.

אריאל ויינשטיין: על החוק שלך אמרו אנשי האוצר והביאו דוגמאות.

אריאל ויינשטיין: ישבנו בוועדת הכספים, עד – לא עד מדינה אלא עד אמיתי – השר שטרית – – –

שמעון שטרית: עד נאמן.

אריאל ויינשטיין: וחבר הכנסת רביץ.

אריאל ויינשטיין: מי עוד היה אז בוועדת הכספים?

אריאל ויינשטיין: היו ויכוחים, הלכו לראש הממשלה.

אריאל ויינשטיין: קראו את חבר הכנסת יעקב שמאי לראש הממשלה דאז, איך לומר – לכופף אותו.

אריאל ויינשטיין: נדמה לי שכמעט ראיתי דמעות בעיניים, אני לא בטוח.

אריאל ויינשטיין: בהגנה על אותם אנשים – – –

שמעון שטרית: דמעות של ראש הממשלה או שלו?

אריאל ויינשטיין: דמעות של כעס, לא אצלו.

אריאל ויינשטיין: דמעות של החלטיות אולי אצלו.

אריאל ויינשטיין: ראיתי דמעות לא במקום אחד.

אריאל ויינשטיין: באיזו נוקשות נאבק על החוק.

אריאל ויינשטיין: והוא נאבק על החוק ויצא חוק לבעלי משכנתאות, וכיום עשרות אלפים מודים לו על כך שתשלומי הריבית הרצחנית ירדו והם מסוגלים היום להביא פת לחם למשפחות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שכתוצאה מהאינפלציה של שנות ה-80 – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: מייד אני מסיים.

אריאל ויינשטיין: אלמלא שמעתי את חבר הכנסת בוחבוט אומר מה שאמר, לא הייתי מתייחס.

אריאל ויינשטיין: היו לי כמה שאלות, ואם יהיה לי זמן בסיבוב הבא, אשאל.

אריאל ויינשטיין: אבל שיבוא חבר כנסת חדש, עם כל הכבוד – גם אני חבר כנסת חדש, אבל אחרי הפסקה – לבוא לכאן ולומר שממניעים פוליטיים חבר כנסת רוצה להרוס, אחרי שאני עד למאבקים שלו כאיש בעל רגישות סוציאלית עמוקה, כאדם שנאבק למען העובדים.

אריאל ויינשטיין: לא למען ההסתדרות, לא למען המנגנון; אנחנו נאבקים נגד המנגנון, לא נגד חברי ההסתדרות, הם בשר מבשרנו.

אריאל ויינשטיין: אולי קיבלנו שם יותר קולות בבחירות הכלליות לכנסת מאשר מפלגת העבודה בתקופות מסוימות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נגד ההסתדרות?

אריאל ויינשטיין: רק מי שמזהה את ההסתדרות עם מנגנון, כי הוא רגיל בהלך המחשבה שלו מאז קום המדינה שההסתדרות היא מנגנון, יכול לחשוב כך.

אריאל ויינשטיין: אתמול קראתי מדוח מבקר המדינה איך הכניסו 43 מנהלים מההסתדרות לקופת פנסיה וזה עלה 40 מיליון שקל.

אריאל ויינשטיין: זה כתוב שחור על גבי לבן.

אריאל ויינשטיין: מי שחונך מילדותו לזהות את ההסתדרות עם מנגנון, בעיניו חבר הכנסת יעקב שמאי הורס את ההסתדרות, כי הוא נגד המנגנון, כי כולנו נגד המנגנון הדורסני, הדואג לעצמו, המנהל את קופות הפנסיה ומשקיע את הכספים בעצמו, ומבזבז את הכספים.

אריאל ויינשטיין: לכן הפנסיונרים נשארים היום עם פרוטות אחרי שחסכו 20 ו-30 שנה.

אריאל ויינשטיין: אני מסכים להגדרה, חבר הכנסת יעקב שמאי נאבק בהסתדרות כהסתדרות, רוצה לשנות אותה מבפנים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נותנים לו כתף.

אריאל ויינשטיין: אתמול היו 3,000 איש ב"היכל התרבות", מילאו את האולם, ו-40,000 איש היו בהפגנה בחוץ.

אריאל ויינשטיין: הייתי שם ולא האמנתי.

אריאל ויינשטיין: לפני שבוע-שבועיים אמרתי: יעקב, אתה הולך למלא אולם בערב, אתה תמלא אולם?

אריאל ויינשטיין: הוא אמר:

אריאל ויינשטיין: אני אעשה את זה.

אריאל ויינשטיין: לא האמנתי לו.

אריאל ויינשטיין: אבל אתמול יצאתי החוצה וראיתי אנשים מחכים בחוץ.

אריאל ויינשטיין: יש כמיהה.

אריאל ויינשטיין: אל תגידו שהוא הורס את ההסתדרות.

אריאל ויינשטיין: זה לא נכון.

אריאל ויינשטיין: הדברים נרשמים בפרוטוקול, צריך לומר את האמת.

אריאל ויינשטיין: אפשר להיאבק בדעות, אני מתכונן לשאול את השר לדעותיו.

אריאל ויינשטיין: אני לא נאבק בו אישית, להיפך, רשמתי אותי בספר השיאים של גינס בזה הרגע.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה שפעם מישהו מחברי יעבור אותו – – –

יוסף עזרן: לצערי הרב, הפרוטוקול עכשיו רק נקלט, לא נרשם.

אריאל ויינשטיין: סליחה, נקלט.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לשאול את השר שטרית.

אריאל ויינשטיין: היינו באנגליה וראינו – – –

יוסף עזרן: אדוני – – –

אריאל ויינשטיין: הרי יש זמן.

שמעון שטרית: אולי בסיבוב השני.

אריאל ויינשטיין: אני מוכן לשאול את השאלה בסיבוב השני.

יוסף עזרן: לא הפרעתי לך לפתח את התזה.

אריאל ויינשטיין: אקבל את רשות הדיבור בסיבוב השני, עד שראש הממשלה יחזור.

אריאל ויינשטיין: הצעתי שנקציב לו בזה הרגע, פה אחד נקציב לראש הממשלה טיסה ב"קונקורד".

אריאל ויינשטיין: זה יחסוך שמונה שעות.

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: הודעה.

יוסף עזרן: הודעה, ואחר כך – חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו פה מדברים ודנים ובינתיים הקומבינטורים עושים קומבינציות.

דב שילנסקי: אני בא עכשיו מלשכת היושב-ראש, אני לא מגלה סוד ששמעתי בהסתר, הועבר פתק לשר שחל והפתק הוקרא לפקידה בנוכחותי, ושם נמסר דבר כזה: ברגעים אלה עומדים להגיע להסכם סיעת מרצ עם יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת עמיר פרץ, ולפיו היושב-ראש ימשוך את החוק ותמורת זאת הם יקבלו שימשכו גם את חוק ים-המלח.

דב שילנסקי: אני חושב שזאת שערורייה.

דב שילנסקי: אני מודיע את זה לכולם, לכולי עלמא.

דב שילנסקי: אני פונה עכשיו לכל חברי מרצ המאזינים, שיפציצו – – –

קריאה: – – –

דב שילנסקי: תן לי לגמור לדבר.

דב שילנסקי: שמעתי את זה במו אוזני, כי הפתק הוכתב לשר שחל בנוכחותי.

דב שילנסקי: אני לא האזנתי בסתר.

דב שילנסקי: מי שהכתיב את הפתק ראה שאני שם.

דב שילנסקי: זו לא האזנת סתר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני פונה לאנשי מרצ להפציץ את הסיעה שלהם.

דב שילנסקי: אתם יודעים שאני הייתי כל הזמן בעד בשר כשר, אבל אנשי מרצ כל כך התבזו אתמול.

דב שילנסקי: הרי האידיאולוגיה שלהם היתה בעד בשר טרפה, אבל בשביל הכיסא הם מכרו אתמול את האידיאולוגיה.

דב שילנסקי: תפציצו את הסיעה שלכם, שבשביל כיסא, בשביל איזו אמביציה, הם הולכים שוב להפקיר ולמכור את האידיאולוגיה.

קריאה: מרצ טובלים ושרץ בידם.

יוסף עזרן: יש הודעה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקש את סליחתך.

סילבן שלום: אני לא מוכן.

סילבן שלום: חיכיתי והגיע תורי.

יוסף עזרן: אבל יש הודעה.

סילבן שלום: תורי היה לפני כן.

סילבן שלום: אני מחכה כבר 20 דקות.

סילבן שלום: הקדימו דוברים אחרים לפני.

יוסף עזרן: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עדים כאן לפרפורי הגסיסה של ההסתדרות הכללית; פרפורי הגסיסה של הדינוזאור הזה, שבסופו של דבר ישבוק חיים.

סילבן שלום: תמשכו עוד חצי שעה, עוד שעה, ואפילו אם תנצחו היום, תמשכו עוד חודש או עוד חצי שנה.

סילבן שלום: הגוף הזה מפרפר כבר שנים ארוכות, והיום זה כנראה הפרפור האחרון שלו.

סילבן שלום: צריכים כולם כאן לדעת, שמדובר בפרפורי גסיסה של גוף, שאתם מחזיקים אותו בהנשמה מלאכותית בכוח, אבל בסופו של דבר הוא ילך בדרך כל חי.

סילבן שלום: קופת-חולים קורסת.

סילבן שלום: "הסנה" קרסה.

סילבן שלום: קרנות הפנסיה קורסות.

סילבן שלום: כל הגוף הזה קורס.

קריאה: – – –

סילבן שלום: "כור" קרסה כל זמן שלא הצילו אותה.

סילבן שלום: אילו היה המצב כזה שאפשר היה לומר שרק מנהלי "כור" טעו ולכן היא קרסה, הייתי מדבר על מנהלי "כור".

סילבן שלום: אילו רק מנהלי "הסנה" לא היו טובים ולכן "הסנה" קרסה – אז מנהלי "הסנה".

סילבן שלום: אילו רק מנהלי קרנות הפנסיה לא היו טובים ולכן קרנות הפנסיה קורסות – מנהלי קרנות הפנסיה.

סילבן שלום: אילו רק מנהלי קופת-חולים – אולי רק מנהלי קופת-חולים.

סילבן שלום: אבל כשגם קופת-חולים, גם "הסנה", גם קרנות הפנסיה וגם "כור" לשעבר, כולן קורסות, מתברר שהסיבה היא למעלה – הנהגת ההסתדרות הכללית קורסת.

סילבן שלום: הגוף הגדול הזה קורס כי ההנהגה שלו כבר לא קיימת.

סילבן שלום: זאת הנהגה של עסקנים, הנהגה שבינה לבין המציאות אין שום דבר.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבל היום להמשיך את הפארסה הזאת שאנחנו רואים כאן במשך זמן ארוך, לתת לגוף הזה לגסוס ולמות מיתת נשיקה.

סילבן שלום: אם יצליחו להשאיר אותו בחיים – – –

יוסף עזרן: אתה לא מאמין בתחיית המתים?

שמעון שטרית: הוא יחיה עוד 70 שנה, ועוד – – –

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שלא תצליח בכך, ואסביר לך גם למה.

שמעון שטרית: – – –

סילבן שלום: אני בעד איגוד מקצועי, אבל אין שום סיבה שההסתדרות תעסוק בשיכון.

סילבן שלום: יש חברות שיכון.

סילבן שלום: אין שום סיבה שהיא תעסוק בבנקאות, יש בנקים.

סילבן שלום: אין שום סיבה שהיא תעסוק בתיירות, יש חברות תיירות.

סילבן שלום: אין שום סיבה שהיא תעסוק בכל הדברים שיש המון מהם במדינה כולה.

סילבן שלום: היה לה תפקיד והוא נגמר.

סילבן שלום: למה אני אומר את הדברים?

סילבן שלום: אני אומר את הדברים, אדוני היושב-ראש, כי צריך להבין דבר אחד, וטוב שכל הציבור ידע.

סילבן שלום: כל שקל שכל אחד ממבוטחי קופת-חולים משלם, 28 אגורות ממנו הולכות להסתדרות הכללית.

סילבן שלום: למה אני אומר את הדבר הזה?

עמנואל זיסמן: – – –

שמעון שטרית: – – –

יוסף עזרן: רבותי, אני לא יכול להרשות פה סימפוזיון, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: אני מצטער מאוד.

סילבן שלום: למה אני אומר את הדבר הזה?

סילבן שלום: אני אומר את הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, כי גירעון קופת-חולים הוא כמעט 450 מיליון שקלים לשנה.

סילבן שלום: מתברר, הפלא ופלא, שתקציב הוועד הפועל הוא כמעט 450 מיליון שקלים לשנה.

סילבן שלום: זאת אומרת שהגירעון של 450 מיליון שקלים נגרם בגלל אותם 450 מיליון שקלים שלוקחים מכספי המס אחיד.

סילבן שלום: אילו לא לקחו 28 אגורות מכל שקל והעבירו הכול לקופת-חולים הכללית, היא היתה הופכת להיות קופה מאוזנת, קופה טובה, שמושכת ציבור מבוטחים חדש, צעיר, בריא, רענן, קופה שעוסקת בבריאות נטו, ולא היתה מגיעה למצב שנמצאים בו כיום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש רביעי מהתחלת הישיבה, אני מבקש שלפחות אתה תפסיק את הביזיון.

סילבן שלום: זהו ביזיון של הכנסת.

סילבן שלום: מבזים את כבודה של הכנסת.

סילבן שלום: אפשר גם להפסיד בכבוד.

סילבן שלום: אולי תנצחו, אבל לא ניתן למשוך את הדבר הזה עד אין קץ.

סילבן שלום: אתם עושים דבר שלא ייעשה, שיילמד על-ידי כל הממשלות הבאות, ובסופו של דבר ייווצר מצב, שכל ממשלה שלא יהיה לה רוב תוכל למשוך את ההצבעות ימים ושבועות, עד שנגיע ליום שישי, נפסיק את ההצבעה, נגיע ליום ראשון.

סילבן שלום: צריך להפסיק מייד את הפארסה הזאת ולהגיע להצבעה.

סילבן שלום: אם יהיה להם רוב – יהיה להם רוב, אם לא – לא, אבל לגמור את העניין הזה.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעת חוק ובהצעה לסדר-היום, כדלקמן: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 8), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אלי דיין; ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון שגיא בנושא "שיכון לתושבי יש"ע המבקשים לגור במרכז הארץ".

עמנואל זיסמן: הנני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי בוועדות מטעם סיעת הליכוד: בוועדת הכנסת יכהן חבר הכנסת דוד מנע במקום רוני מילוא שפרש מהכנסת; בוועדת החינוך והתרבות יכהן חבר הכנסת אסעד אסעד במקום חבר הכנסת מאיר שטרית; בוועדת הפנים ואיכות הסביבה יכהן חבר הכנסת אריאל ויינשטיין כממלא-מקום קבוע; בוועדת הסמים יכהן חבר הכנסת אסעד אסעד במקום חבר הכנסת שאול עמור; בוועדה לערוץ השני יכהן חבר הכנסת רון נחמן במקום רוני מילוא; בוועדת הכספים יכהן חבר הכנסת דוד מגן במקום חבר הכנסת דן תיכון; ובוועדה לענייני ביקורת המדינה יכהן חבר הכנסת דוד מגן כיושב-ראש הוועדה במקום חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: התשנ"ד–1994

יוסף עזרן: להערתך, חבר הכנסת הרב רביץ, פלאי פלאים, הכנסת נוהגת כעת לפי ההלכה היהודית.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: השעה 24:00.

יוסף עזרן: אמרת שהתאריך אינו זה המופיע בהצעה שהונחה על שולחן הכנסת.

יוסף עזרן: זה תאריך מלאכותי.

אברהם רביץ: – – –

יוסף עזרן: אדוני, ירשה לי.

יוסף עזרן: הנוהל הוא שאנחנו ממשיכים כעת באותה השפעה של היום שעבר, כמו יומא אריכתא, וזה הנוהל הקיים.

יוסף עזרן: לכן אני לא חושב שזה דבר שאפשר "לבגץ".

יוסף עזרן: אני פשוט בדקתי את זה.

יוסף עזרן: זה לא סתם.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמה וכמה שאלות הופנו אלי במהלך הדקות האחרונות, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת, כדי לתת תשובות, עד כמה שאפשר כנות, על השאלות שנשאלו.

שמעון שטרית: ראשית, אני רוצה להשיב למי שנמצאים כאן, כי זה ההיגיון.

שמעון שטרית: ההיגיון הוא להשיב למי שנמצאים כאן.

שמעון שטרית: אני רוצה להשיב, ראשית, לחבר הכנסת רביץ.

שמעון שטרית: אתה אמרת שאתה בא לעניין מתוך שיקול דעת פתוח ואתה עדיין לא גיבשת עמדה.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לך, שהעיקרון שקיבלנו אומר, שגם כאשר מדובר בגבייה משותפת, שיעור העמלה יהיה זהה לשיעור שמקובל בביטוח לאומי.

שמעון שטרית: זה קבוע.

שמעון שטרית: זה מסוכם.

שמעון שטרית: לכן, אין כאן מקום לטענה שכביכול תהיה הוצאה יותר גדולה.

שמעון שטרית: מוסכם ששיעור העמלה יהיה זהה לשיעור שמתקיים בביטוח לאומי.

שמעון שטרית: זה דבר ראשון.

שמעון שטרית: דבר שני – התזה אומרת, שאם אתה מאפשר לגוף גם לגבות, אתה נותן לו, מבחינת ההסתדרות, קיום עצמי, כי אתה לא יכול להפוך אותו לסמוך על שולחן הממשלה.

שמעון שטרית: זה לא איגוד עצמאי.

שמעון שטרית: זה לא גוף שאתה יכול להגיד שהוא קיים בזכות עצמו.

שמעון שטרית: אתה מחזיר אותנו למודלים שהיו קיימים בארצות הקומוניסטיות, שבהן השלטון נתן את הכסף, השלטון פרנס.

שמעון שטרית: פה, כדי שתישאר הנשמה היתירה של הגוף הוולונטרי הזה, אתה חייב להשאיר לו יכולת גבייה עצמית.

שמעון שטרית: דבר שלישי – מדובר פה על אינטרס ענייני, שהגוף שנותן את השירות יהיה לו קשר עם המבוטח ותהיה לו אחריות כלפיו.

שמעון שטרית: בשיטה שבה אתה הופך את קופת-חולים רק לקבלן ביצוע ואילו כל הכסף בא מהמדינה, אין קשר ענייני, אין אינטרס לגוף שמבצע לחסוך בהוצאות, אין לו אינטרס להיות יותר יעיל ואין לו קשר עם המבוטח.

שמעון שטרית: לכן, העניין הזה הוא עניין מקצועי והשיקול הוא שיקול ענייני.

שמעון שטרית: לכן, משלושת הנימוקים שהזכרתי, יש הצדקה עניינית לתמוך בעניין, אף-על-פי שכל כך הרבה בוץ זרקו, עד כדי כך שהשיקול הענייני נראה משני.

שמעון שטרית: אני אומר שמבחינת הערכים של הגנת האיגוד המקצועי, או הארגון הוולונטרי, חשוב שתהיה לו גבייה עצמית, ובלבד שכל כסף שנגבה לבריאות לפי חוק חייב ללכת רק לבריאות ובפיקוח ביקורת המדינה.

שמעון שטרית: מי שלא יעשה כן, מבצע עבירה, הוא עבריין.

שמעון שטרית: זה מה שקבענו.

שמעון שטרית: לכן, מה רע בזה?

שמעון שטרית: מי שטוען שכסף שנלקח לבריאות הולך למנגנון מושחת, הוא פשוט מטעה.

שמעון שטרית: הוא עושה הונאה של הציבור, כי בחוק כתוב שכל אותו חלק שמיועד לבריאות ילך רק לבריאות.

שמעון שטרית: כל שקל שנלקח לבריאות ילך רק לבריאות.

שמעון שטרית: אותם חלקים, שמוגדרים כ-0.8% או דמי רווחה, ילכו ל"הפועל", וזה חיובי.

שמעון שטרית: הם ילכו ל"משען", וזה חיובי.

שמעון שטרית: הם ילכו ל"נעמת", וזה חיובי.

שמעון שטרית: מה רע בהמשך הקיום הזה?

שמעון שטרית: למה לשלול מבית-שאן את האפשרות שיהיה לה מעון של "נעמת"?

שמעון שטרית: למה לשלול מבאר-שבע בית-אבות של "משען", שעכשיו עובדים עליו, כמו זה שהקימו ברמת-אביב?

שמעון שטרית: חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לפנות אליך.

שמעון שטרית: אתה יודע שאני לא הייתי טוען טענה שאין לה ביסוס.

שמעון שטרית: לא דיברתי בפאתוס מיותר, אלא הבאתי לך הנמקות, אחת לאחת, לנקודות החשובות שהצגת.

שבח וייס: אדוני השר, רק שנייה אחת.

שמעון שטרית: אני באמצע נאום.

שבח וייס: אני לא מפסיק אותך, חלילה.

שבח וייס: כפי שנאמר לי, אתה לא באמצע, אלא אתה אפילו לא בשליש הראשון.

שמעון שטרית: אני כמעט שכנעתי את הרב רביץ.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, פשוט אין שומעים מלה.

שבח וייס: זה לא בסדר.

קריאה: מצליחים לשמוע.

שבח וייס: כן, אתם מצליחים לשמוע?

שבח וייס: – אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות.

שבח וייס: נא להקשיב לשר שטרית.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לך, חברי, הרב רביץ, ולפנות אליך.

שמעון שטרית: משום שאמרת שאתה בא לעניין בשיקול דעת פתוח, אני רוצה לפנות אליך לנסות ולשקול תמיכה בעמדה שאומרת: בריאות טובה – כן.

שמעון שטרית: מניעה מגוף וולונטרי להמשיך ולתפקד כפי שתפקד בעבר, בשינויים שמתחייבים מהחוק – אני חושב שמניעה כזאת היא לא הוגנת.

שמעון שטרית: אני חושב שזה אנטי-ליברלי ומי שמציע זאת בעצם פוגע בשורשי התורה של חירות הפעולה, גם של יחידים וגם של גופים וולונטריים.

שבח וייס: רק רגע, לא שומעים.

שבח וייס: לא שומעים.

שבח וייס: חברי הכנסת גדעון שגיא ודדי צוקר, שבו בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת יעקב שפי, דוד מנע, אברהם שפירא, ביבי נתניהו, לימור לבנת, שבו בבקשה.

שבח וייס: חברי הכנסת שמואל הלפרט ומנחם פרוש, נא לשבת.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני כאן בתורנות.

שבח וייס: אנחנו יושבים בתורנות.

שבח וייס: לו הייתי פה – הייתי צריך להוציא יושב-ראש אחר, ואני אף פעם לא עושה זאת.

שבח וייס: גם לא נתבקשתי על-ידיהם.

שבח וייס: אנחנו מנהלים את הישיבות בתורנות.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שאלה אותי חברת הכנסת גוז'נסקי: למה צריך חצי גבייה?

שמעון שטרית: למה צריך?

שמעון שטרית: כבר השבתי לחבר הכנסת רביץ והסברתי שיש ערך לשמירת הקשר בין נותן השירות לבין המבוטח.

שמעון שטרית: אני טוען, שבעניין שיעור העמלה, מוסכם שהוא לא יעלה על שיעור העמלה של המוסד לביטוח לאומי.

שמעון שטרית: זה היה הסיכום.

שמעון שטרית: לכן, בעניין שיעור העמלה לא יהיה הבדל.

שמעון שטרית: בעניין של אפקטיביות הגבייה – מוסכם, בנוסחה שהממשלה הגישה, שהחסר יבוא מהבעלים.

שמעון שטרית: אבל אני מודיע לך, שעם גבייה נכונה אין שום סיבה – חבר הכנסת דדי צוקר, אני מנסה לראות בעיניים את הגברת גוז'נסקי – – –

קריאה: – – –

שמעון שטרית: חברתי תמר, אני מבקש סליחה.

שמעון שטרית: לכן אני פונה אלייך.

שמעון שטרית: חבר הכנסת אדרי, אני מדבר עם חברת הכנסת גוז'נסקי.

שמעון שטרית: לכן אני פונה אלייך ואומר: תשקלי גם את השיקול הזה.

שמעון שטרית: יש ערך לקשר בין המבוטח לבין נותן השירות.

שמעון שטרית: אם אנחנו נגביל את שיעור העמלה, נדאג שמערכת הגבייה תהיה יעילה.

שמעון שטרית: היום, חברת הכנסת גוז'נסקי, רוב הגבייה נעשית בשיטת הניכוי מהמשכורת.

שמעון שטרית: לכן, הסבירות היא שנוכל בהחלט להגיע לרמת גבייה גם כאשר קופות-החולים תגבינה.

שמעון שטרית: אני רוצה להגיד לכמה חברים – – –

שבח וייס: רגע אחד.

שבח וייס: אדוני השר, רק שנייה.

שבח וייס: לאט לאט.

שבח וייס: בבקשה.

שמעון שטרית: אני רוצה להגיד דבר אחד לכמה חברי כנסת, שתקפו את ההסתדרות ואמרו: נכון, היא עשתה הרבה דברים גדולים, אבל עבר זמנה.

שמעון שטרית: אני רוצה להגיד לכם: איגוד מקצועי הוא דבר חיוני בכל חברה, בכל כלכלה, ואי-אפשר להגיד שעבר זמנו של הגוף הוולונטרי כאשר הוא מקיים שירות חברתי חשוב ושומר על איזון הכוחות בין מעבידים לבין עובדים.

שמעון שטרית: אם הוא רוצה להמשיך ולעסוק במעונות-יום, בבתי-אבות ובספורט עממי – מדוע למנוע ממנו את האפשרות הזאת?

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, לא בגלוי.

שבח וייס: תעשו זאת במחתרת.

שמעון שטרית: לכן, אני רוצה לפנות לחברי הכנסת ולבקש, שכאשר נגיע לשלב של ההצבעות המהותיות, הם ישקלו את הדברים במשקל נאות וראוי, ולא ייתפסו לססמאות שהושמעו מעל הבמה הזאת ומעל במות אחרות.

קריאה: – – – רבע שעה.

שבח וייס: כן, כן, יש בזה משהו.

קריאה: היה צלצול לפני רגע.

קריאה: בשביל מה היה הצלצול?

קריאה: תגיד לנו שלא מתקיימת עכשיו הצבעה ונלך הביתה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, מותר לכל שר – – –

שבח וייס: רבותי, רק שנייה אחת.

שבח וייס: התחלתי לנהל את הישיבה רק בשעה שתים-עשרה, לפי התורנות שלי.

שבח וייס: בינתיים מדבר השר שטרית.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משפט אחד אחרון, לפני שאעלה הצעה בשם הממשלה ועל דעת יושב-ראש הוועדה שהגישה את החוק.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר רק מלה אחת.

שמעון שטרית: אני מציע לחברי בליכוד, שמחאו כפיים להפרה של עקרון המוסריות של הכרעת הרוב, שלא יתעלמו מהמוסריות של הכרעת הרוב.

שמעון שטרית: בדמוקרטיה יש משקל מוסרי להכרעת הרוב.

שמעון שטרית: גם בתוך מפלגות וגם בתוך חברה יש משקל מוסרי להכרעת הרוב.

שמעון שטרית: לא צריך להפוך את הניתוץ של הכרעת הרוב לדגל.

קריאה: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: רגע, תן לו לגמור.

שבח וייס: זה המשפט האחרון.

דוד מנע: אבל אין צלצול.

דוד מנע: חמש דקות אין צלצול.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, תקשיב לי.

שבח וייס: אם תצעק – אפילו לא אוכל להשיב לך.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תסיים.

שמעון שטרית: אני מבקש להעלות בקשה על-פי סעיף 127.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: הנה, הוא מסיים.

שבח וייס: הוא מסיים, חבר הכנסת צחי הנגבי.

שמעון שטרית: אני מבקש להעלות בקשה על-פי סעיף 127 לתקנון הכנסת.

נעמי בלומנטל: בוא נשמע.

שמעון שטרית: אם תקשיבי, תשמעי.

שבח וייס: גברתי, חברת הכנסת בלומנטל.

שבח וייס: אדוני השר, רק שנייה, לפני שאתה מסיים אני רוצה להעיר פה הערה בקשר לצלצול, חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: הרבה פעמים אנחנו מצלצלים מכיוון שאיננו יודעים כמה זמן השר ינאם.

צחי הנגבי: אוי, באמת.

קריאות: – – –

שבח וייס: אבל אני אבקש לסיים.

שבח וייס: תסיים.

שבח וייס: ביקשתי לסיים.

דוד מנע: – – –

שמעון שטרית: חבר הכנסת מנע, תקשיב למה שאני מציע, כדי שתדע איך להצביע.

שבח וייס: בבקשה, תסיים.

קריאה: – – –

שבח וייס: אי-אפשר להתווכח אתי פה עכשיו.

שבח וייס: הבנתי, קראתי.

שבח וייס: אני מבקש לסיים, אדוני.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מעלה להצבעה בקשה לפי סעיף 127(א), להחזיר את הצעת החוק שכרגע – – –

דן מרידור: יושב-ראש הוועדה – – –

שבח וייס: רגע, אתן לכם, חברי הכנסת.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, הרי אתם רוצים שהוא יסיים.

שבח וייס: תנו לו לסיים.

שמעון שטרית: למה אתה לא קורא את סעיף 140?

שמעון שטרית: תקרא אותו.

קריאות: – – –

שבח וייס: סליחה, תנו לו לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת עלי, אאפשר לך.

שמעון שטרית: לו היית מקשיב, חבר הכנסת מרידור, היית מבין שזה גם על דעת יושב-ראש הוועדה, והוא תיכף ידבר.

שמעון שטרית: אני אומר כרגע שאני, בשם הממשלה, מבקש שיחזירו, לפי סעיף 127(א), את הצעת החוק שכרגע אנחנו עוסקים בה, לוועדה שדנה בה.

שמעון שטרית: תודה רבה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כאן הצעה.

שבח וייס: לא צריך לקום.

שבח וייס: אני רואה.

שבח וייס: עובדיה, רגע.

שבח וייס: אל תשלחו לי פתקים בשעה הקרובה.

שבח וייס: אני לא קורא אותם.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, אתה מפריע.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא ניהלתי את הישיבה.

קריאה: – – –

שבח וייס: בוודאי, אני לא הרשיתי לשר לעלות.

שבח וייס: לא הזמנתי אותו, עם כל הכבוד.

שבח וייס: מייד אזמין.

שבח וייס: חברים, אנחנו מנהלים את הישיבות בתורנות.

שבח וייס: לא הייתי פה במשך השעות האחרונות, אבל עקבתי, פחות או יותר, אחרי מה שהתרחש כאן.

שבח וייס: אני יודע שהיה צורך ליטול כאן החלטה קשה מאוד במשך תהליך ההתדיינות שלנו – שנטל על עצמו יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת שילנסקי, ואחר-כך יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, עובדיה עלי – הקשורה לכמה עניינים תקנוניים, שלא הייתי מעורב בהם כאשר דובר על כך.

שבח וייס: על כן, ברור לגמרי על-פי התקנון, לפי סעיף 127(א), שהממשלה או יושב-ראש הוועדה יכולים לבקש בקשה כזאת.

שבח וייס: זה ברור לגמרי.

שבח וייס: עם זאת, כדי למנוע תחושה של מחטפים וכן הלאה, אאפשר לחבר הכנסת עובדיה עלי, אשר ניהל פה ישיבה קשה, להעיר את הערתו.

שבח וייס: אחר-כך אאפשר לשר רובינשטיין לדבר, ואולי עוד לאחד.

שבח וייס: לאחר מכן נעבור להצבעה.

שבח וייס: בבקשה, אבל בקיצור יחסי, אם כי אני לא יכול להגיד "קיצור" אחרי שפה עמדו אחרים עשר שעות.

עובדיה עלי: אחרי שהשר שטרית נאם פה שבע שעות, אתה רוצה שנקצר?

עובדיה עלי: לא אדבר שבע שעות.

שבח וייס: אני אומר "יחסי" כי אלה הערות לסדר.

עובדיה עלי: לא אדבר שבע שעות.

עובדיה עלי: אדבר שבע דקות.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תמה על השר שטרית, שהוא גם פרופסור למשפטים, שהוא בא ומציע להעביר לוועדה את ההצעה הזאת לפי סעיף 127(א).

דן תיכון: לא שומעים.

עובדיה עלי: אני מציע לשר שטרית לעיין בתקנון הכנסת.

עובדיה עלי: התקנון הזה מתייחס לדיון בהצעות חוק מטעם הממשלה.

עובדיה עלי: כשמדובר בהצעות חוק מטעם הממשלה, זכותו של נציג הממשלה, כאמור בסעיף 127(א), בכל שלב של הדיון בקריאה שניייה, רשאית הכנסת למשוך את – – –

קריאה: – – –

שתי הערות: מכל מקום, בכל מקרה שאתה תסתמך על הסעיף הזה – – –

שבח וייס: אני עוד לא יודע, אבל אני פשוט מפנה אותך.

עובדיה עלי: אתה תידרש להביא זאת להצבעה של מליאת הכנסת.

שבח וייס: כן, זה ברור.

עובדיה עלי: מליאת הכנסת תצטרך להכריע בסוגיה הזאת.

שבח וייס: זה ברור.

שבח וייס: זה ברור.

עובדיה עלי: ביחס לסעיף 141 – הדברים האלה אומנם נוגעים לנושא הזה, אבל השאלה היא אם הפירושים המתחייבים מהסעיף הזה אכן ניתנים לפירוש.

קריאה: – – –

שבח וייס: אין מה לעשות, אני יודע.

שבח וייס: אין דבר, חברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, סעיף 127 יהיה נכון בהסתמך על סעיף 141, בתנאי שכאן תהיה הצבעה של הכנסת בעד ההסרה.

שבח וייס: כן, ודאי.

שבח וייס: השר רובינשטיין.

שבח וייס: תראו, אני לא רוצה להמשיך בזה יותר מדי.

שבח וייס: אתן עוד לשניים-שלושה חברי כנסת לדבר, אבל באמת במסגרת של שתיים-שלוש דקות.

שבח וייס: השר רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכנסת וגם בממשלה יש חילוקי דעות בעניין חשוב הנוגע לביטוח בריאות ממלכתי.

אמנון רובינשטיין: אבל אסור שאגב כך תתקבלנה החלטות וייווצרו תקדימים שיהרסו את הנוהג והנוהל של הבית הזה ויבזו את הכנסת בעיני הציבור.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שאילו הלכתי לפי התקדים האומלל שנקבע כאן היום, הייתי יכול כעת, כחבר ממשלה, לעמוד במשך שעות ארוכות – והאמינו לי שאני יכול לעשות זאת – ולמנוע הבאת הצעת חוק שאני מתנגד לה בכל תוקף, שמעלה את מימון המפלגות כנגד כל עיקרון מצפוני שאני תומך בו.

אמנון רובינשטיין: הייתי יכול לעמוד כאן

אמנון רובינשטיין: עד יום שישי בצהריים ולמנוע את מה שאתם סיכמתם ביניכם, הליכוד והמערך.

אמנון רובינשטיין: זה תקדים.

קריאות: – – –

נעמי בלומנטל: הליכוד לא סיכם.

אמנון רובינשטיין: או.

אמנון רובינשטיין: קיי.

אמנון רובינשטיין: , בסדר, לא סיכמתם.

נעמי בלומנטל: לא סיכמנו.

אמנון רובינשטיין: או.

אמנון רובינשטיין: קיי.

אמנון רובינשטיין: , לא סיכמתם.

אמנון רובינשטיין: לקחתי את דברי בחזרה.

אמנון רובינשטיין: לא סיכמתם.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, השר רובינשטיין חוזר בו.

שבח וייס: הוא חוזר בו.

אמנון רובינשטיין: חזרתי בי.

קריאות: – – –

שבח וייס: הוא חוזר בו.

שבח וייס: הוא חוזר בו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, לא יפה.

שבח וייס: אל תנופפו ידיים.

שבח וייס: לא, אל תעשו את זה.

קריאות: – – –

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לכם, שהתקדים שנוצר כאן יש לו השלכות – – –

מיכאל איתן: שייגש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אל תפריע.

שבח וייס: אדוני השר, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, האם מיצית את ההערה שלך?

שבח וייס: אתן לך עוד שנייה להעיר את ההערה.

מיכאל איתן: הגישו הצעה הכי – – –

שבח וייס: עכשיו תשב.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מספיק.

שבח וייס: אנחנו לא רוצים היום לקרוא לסדר.

שבח וייס: מספיק התחממתי אתמול וטעיתי.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: לא, לזה אני לא מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תפסיק.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: היום אני לא רוצה לקרוא לסדר, כי אנחנו אחרי מתח כזה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, מספיק כבר.

אמנון רובינשטיין: רבותי, חברי הכנסת, היו הרבה מקרים שבהם בגלל לחץ פוליטי הכנסת – – –

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: מיקי, חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך.

שבח וייס: תנו לשר לסיים.

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הירשזון, תקשיב לי.

שבח וייס: קודם שאלתם אותי מה עם הצלצול.

שבח וייס: עכשיו אני שואל מה עם הצלצול.

שבח וייס: תן לשר לסיים.

שאול יהלום: פנינו אתמול ושלשום למוסד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני נאלץ לקרוא אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, קראתי אותך לסדר.

אמנון רובינשטיין: רבותי, היו מקרים בבית הזה – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

רן כהן: – – –

שבח וייס: אני מבין, אבל יש גבול להתמשכות הדיון.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: יש גבול להתמשכות התהליך הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, מספיק.

שבח וייס: תראו מה שאתם עושים פה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: שמעת?

שבח וייס: – זהו.

שבח וייס: רבותי, מותר לי לתת עצה.

שבח וייס: יש שעות – ואני אומר זאת לכולנו – שכדאי לקצר בדברים ולעבור למלאכה.

שבח וייס: תאמינו לי.

שבח וייס: אני מייעץ זאת לכולם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שעל-פי התקדים שנוצר היום בבית, אני הייתי יכול ללכת בעקבות השר שטרית ולמנוע קבלת חוק שאני מתנגד לו.

קריאה: בשם מי אתה מדבר?

אמנון רובינשטיין: אני מדבר בשם הממשלה כעת.

אמנון רובינשטיין: תשמע.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר לך דבר אחד, השר שטרית, חשבו על מה שאתם עושים.

אמנון רובינשטיין: פיליבסטר, בכל פרלמנט בעולם – זו זכות של אופוזיציה ולא זכות של ממשלה.

אמנון רובינשטיין: כך זה בכל פרלמנט בעולם.

קריאה: – – –

אמנון רובינשטיין: – – – בכל פרלמנט בעולם.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר ולתת דוגמה.

קריאות: – – –

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אפסיק את הישיבה.

שבח וייס: לא תהיה פה הצבעה.

שבח וייס: אפסיק את הישיבה לשתי דקות.

שבח וייס: אדוני השר, אני רוצה להציע הצעה.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אני קורא לך לסדר.

שבח וייס: לא, אני לא קורא לך לסדר, אתה ראש סיעה, אבל אנא.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, לא.

שבח וייס: אני רוצה להרגיע את האולם.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, יש לי בקשה.

שבח וייס: אני רוצה לומר פה משהו, ועכשיו שקט.

שבח וייס: אני פונה לשר אמנון רובינשטיין.

שבח וייס: אדוני.

אמנון רובינשטיין: אני מסיים.

שבח וייס: אל תדאג.

יורם לס: – – –

שבח וייס: אל תפריע לי, חבר הכנסת לס.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: למה?

שבח וייס: ככה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אני קורא לך לסדר.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני קורא לך לסדר.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יורם לס: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: לא תוכל להצביע פה.

שבח וייס: אני רוצה להפנות פנייה לממשלה, ואני מבקש עכשיו שקט.

שבח וייס: זה לא תפקידי, אבל גם לי יש קצת רגשות פה.

שבח וייס: אני רוצה לומר לכם – – –

אברהם שפירא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אברום שפירא, אני מבקש.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: אנא בטובך.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אברום שפירא, לא פה.

שבח וייס: אני מבקש לערוך את הבירור לא פה.

שבח וייס: את הבירור תעשו בחוץ.

שבח וייס: ביקשתי לא לדבר.

שבח וייס: אני מסרב שהדיון יקוים פה.

שבח וייס: בחוץ.

שבח וייס: לא להתקרב לשם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לפנות לממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני מסיים.

שבח וייס: רגע, שנייה.

שבח וייס: אני רוצה לפנות לממשלה, בנוכחותך.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני מבקש ממך לא לדבר עכשיו.

שבח וייס: אני רוצה לפנות לממשלה: מה שקרה כאן היום – וזו גם תגובה על הדברים של השר רובינשטיין – כפי שהכריע יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, הוא גם על-פי השקפתי ועל-פי התקנון.

שבח וייס: עם זאת, יש שעות שבהן מתקרבים למצב שהתקנון מתחיל להצטייר כפחות ופחות סביר.

שבח וייס: נדמה לי שהתוספת הזאת של ריב קשה בין שרי הממשלה בנוכחות הכנסת היא מיותרת.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני אומר משהו.

שבח וייס: למה אתה מפריע לי, חבר הכנסת בגין?

שבח וייס: עכשיו אני מדבר.

שבח וייס: למה אתה נוהג תמיד להתפרץ אל תוך דברי אחרים?

זאב בנימין בגין: זה לא נכון.

שבח וייס: מה שקורה כאן בין שרי הממשלה מיותר.

שבח וייס: תעשו לי טובה.

שבח וייס: מספיק היה היום.

קריאות: – – –

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

קריאות: – – –

שבח וייס: זה חלק מהחיים בכנסת.

שבח וייס: תמשיך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר אחד, רבותי.

אמנון רובינשטיין: אני פונה לשני חלקי הבית.

אמנון רובינשטיין: זה לא עניין של ויכוח פוליטי.

אמנון רובינשטיין: שימו לב לתוצאה האפשרית של קביעה שיש לממשלה זכות פיליבסטר על הכנסת.

אמנון רובינשטיין: נניח שמוגשת הצעת אי-אמון – ואנחנו לא יודעים אף פעם מי יהיה בעתיד באופוזיציה ומי בקואליציה – והממשלה עושה פיליבסטר לאי-אמון כאשר לאופוזיציה יש רוב בכנסת.

אמנון רובינשטיין: חשבו על כך.

שבח וייס: תודה רבה.

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים, אני רוצה להבהיר את מה שאמרתי.

שבח וייס: אני לא נותן פה עצות לממשלה.

שבח וייס: רציתי שיסתיים כבר החיזיון הזה.

קריאות: – – –

שבח וייס: בשם האופוזיציה – – – רגע, למה אתה מדבר עכשיו?

שבח וייס: דיברו בשם האופוזיציה.

אלי בן-מנחם: היה תקדים לזה – – –

שבח וייס: גמרת?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סיימת, חבר הכנסת אלי בן-מנחם?

שבח וייס: תקשיב.

שבח וייס: חברים, סליחה, גמרנו כבר.

שבח וייס: הדיון היה פרוצדורלי.

ישראל קיסר: – – –

שבח וייס: אדוני השר, באמת מספיק.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש – – – לי היתה הרגשה שאחרי הדברים של השר רובינשטיין חבר הכנסת בנימין נתניהו כבר לא צריך לדבר.

שבח וייס: עכשיו אתם נותנים לי עצות שלא להצביע?

שבח וייס: יפה.

שבח וייס: כל היום דיברו.

שבח וייס: נצביע תיכף.

שבח וייס: כל הזמן מדריכים אותי.

שבח וייס: רבותי, היתה כאן טענה תקנונית של סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, והיתה הערה של השר רובינשטיין.

שבח וייס: יש עוד כמה חברי כנסת שרוצים לדבר.

שבח וייס: אני לא חושב שאנחנו צריכים להמשיך את הדיון הזה.

שבח וייס: הכול כבר נאמר.

שבח וייס: אני אאפשר אחרי זה הודעה או משהו, אם תרצו, כי אנחנו ממשיכים בסדר-היום, לא מפסיקים.

שבח וייס: אין החלטה של הפסקת סדר-היום.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני לא יודע.

שבח וייס: תחליט לבד.

שבח וייס: רבותי, יש בקשה לפי סעיף 127(א).

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: ראש הוועדה, ודאי שאני צריך לאפשר לו לדבר.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, הנה, זה ראש הוועדה.

שבח וייס: אני לא אפשרתי לממשלה לעשות פיליבסטר.

שבח וייס: אני לא ניהלתי את הישיבה ולא אפשרתי את זה.

שבח וייס: רבותי, ישבו פה יושבי-ראש וקבעו ופסקו מה שפסקו.

שבח וייס: שלוש שעות ישבתי שם וניסיתי להתערב והיו אתי עוד 20 חברי כנסת.

שבח וייס: אנחנו מנהלים את הישיבות לפי תורנות ואני לא מוריד יושבי-ראש רק לצורך הצבעה, כל השנים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא שייחלתי שהלילה, כשנגיע לשעת חצות, נוכל לברך כולנו על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, חברי הכנסת, באמת, שהיום, מעבר לכל המאבקים הפוליטיים אני בתחושה של צער אמיתי, ואינני רוצה לחלק ציונים מי יכול לזכות יותר בעניין מבחינה פוליטית.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכם, קורה לאדם פוליטי שהוא מתאהב במסמך, שהוא מתאהב במסגרת; קורה לו, לאדם פוליטי.

עמיר פרץ: ואני אומר לכם, ההיפך מאהבות אחרות, במסמך הזה בכל פעם שהוספנו דף ידענו שאנחנו מוסיפים עוד זכות, עוד רשת ביטחון, עוד בשורה קטנה כלשהי לאזרחים שכל כך מייחלים לה.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, כמה תלאות יכול לעבור חוק אחד, כמה ביזיונות יכול לספוג חוק אחד.

עמיר פרץ: ובסופו של דבר, החוק הזה, כשהוא יבוא לעולם, זה מין היריון ממושך כזה – – –

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: תן לו, הוא אומר דברים מתוך לבו.

עמיר פרץ: חבר הכנסת הנגבי, תן לי חמש דקות.

שבח וייס: הוא יושב-ראש הוועדה.

עמיר פרץ: היריון ממושך, עם כאבים, עם צירים שאני לא יודע אם היו כדוגמתם.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי, גם אילו היתה מתקבלת ההכרעה הקשה ביותר, המסובכת ביותר מבחינת עמדת מפלגת העבודה, וגם אם היו חברים, ואני הודעתי פעם אחר פעם, שאני לא אצביע בעד עמדות ועידת מפלגת העבודה, הודעתי זאת פעם אחר פעם, מתוך תקווה שאולי ההודעה שלי היתה גורמת לפשרה כלשהי.

עמיר פרץ: לצערי הרב, לא צלח העניין.

עמיר פרץ: אבל מה האסון הגדול אם היינו באים היום בבשורה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

עמיר פרץ: אנחנו עמלים על זה שנה שלמה.

עמיר פרץ: אז אני מאוד מבקש ממך.

עמיר פרץ: פעם אחר פעם.

עמיר פרץ: מה כבר יכול היה לקרות?

עמיר פרץ: היינו מביאים חוק, וסעיף אחד היה מתקבל כך וסעיף אחד היה מתקבל אחרת, אבל היינו גומרים את העניין הזה.

עמיר פרץ: סוף סוף הציבור היה יודע שהבאנו לו חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמיר פרץ: לצערי הרב, החוק הזה הוליד תקדימים רבים.

עמיר פרץ: החקיקה שלו לוותה במאבקים רבים בין הכנסת לממשלה, בתקדימים רבים שנוצרו כאן, והיום נוצר תקדים נוסף.

עמיר פרץ: אני אומר לחברי הכנסת, אין ברירה, מוכרחים לקבוע כללים, כי גם זכותו של שר היא זכות שבאה כדי שהוא יוכל להביא את עמדותיו כמה שהוא רוצה בפני חברי הכנסת ולהסביר אותן, לא כדי למנוע זכויותיו של מישהו אחר.

עמיר פרץ: לא ייתכן שיהיה הליך פרלמנטרי חוקי כלשהו שאין לו קצה.

עמיר פרץ: אני לא מכיר דבר כזה.

עמיר פרץ: לכל דבר יש קצה.

עמיר פרץ: לכל מסלול יש סוף.

עמיר פרץ: כי מה שקרה פה היום אומר שממשלה יכולה למנוע, כל ממשלה, יכולה למנוע את כל החקיקה הפרטית.

עמיר פרץ: בעצם יכולה הממשלה לבוא ולדבר ולדבר ולדבר ואין חקיקה פרטית עוד במדינת ישראל.

סילבן שלום: נתן יד לזה יושב-ראש הכנסת.

עמיר פרץ: לא, זה התקנון, וצריך לתקן אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה לא יודע מה קרה כאן כשנוהלה ישיבה והיו החלטות.

שבח וייס: למה אתה מדבר סתם?

עמיר פרץ: מי שפסק בעניין התקנוני הזה היה סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי.

עמיר פרץ: הוא פסק.

עמיר פרץ: הוא פסק, אז למה לבוא אל יושב-ראש הכנסת בטענות?

עמיר פרץ: אני מוכן להעיד על יושב-ראש הכנסת, שאני ישבתי בלשכתו כאשר עובדיה עלי פסק את פסיקתו, והוא אמר לי דקה לפני הפסיקה: בוא נקשיב, כי מה שהוא יפסוק מקובל עלינו, ועל-פי זה תהיה הפסיקה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אל תרחיבו את היריעה.

עמיר פרץ: התקנון הוא תקנון והוא צריך להתפרש.

שבח וייס: אני באמת לא ידעתי.

עמיר פרץ: אבל בואו נעזוב את כל הוויכוחים של התקנון.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, חברי הכנסת, אני לא יודע אם יש לנו זכות לעבור את הפגרה כולה.

עמיר פרץ: החוק יגיע חזרה לוועדה; הוא לא יגיע כדי שיקמטו אותו, הוא לא יגיע כדי שיעוותו אותו, ואני אסביר לכם נקודה נוספת.

שבח וייס: רבותי, אני לא מספיק לקרוא את כל הפתקים.

עמיר פרץ: גם אני חששתי, שחלילה, רוב מקרי היום יביא לנו ילד, מין חוק ביטוח בריאות ממלכתי חולה.

עמיר פרץ: וגם מפאת החשש הזה ייתכן שצריך עוד לתת את כמה הימים האלה לתהליך להבשיל.

עמיר פרץ: כל כך קשה עמלנו על החוק הזה, איזה מסמך הבאנו, עשוי לתלפיות ממש.

עמיר פרץ: מדוע לעוות אותו?

עמיר פרץ: לכן, עם כל הצער וכל הכאב שמלווים אותי, אני אומר לכם, חברי הכנסת, אני לא אצביע בעד המשיכה.

עמיר פרץ: אבל אני אומר לחברי הכנסת, לא היתה ברירה.

עמיר פרץ: אני לא אצביע בעד המשיכה, אני אמנע במשיכה, אבל לא היתה ברירה.

עמיר פרץ: לא יכולנו לשבת פה יום ועוד יום ועוד יום ולהקשיב לממשלה שמדברת.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, חבל שהיום הזה, שהיה צריך להיות יום שמח, יום של גאווה וכבוד לכנסת, הפך ליום עצוב וביזיון לכנסת.

שבח וייס: תודה.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, מספיק.

שבח וייס: רבותי, חברי הכנסת, פה האיצו בי לערוך הצבעה.

שבח וייס: אני מקבל המון עצות.

שבח וייס: עדיין לא נגמר הבירור שם עם הקיזוז.

שבח וייס: זו תשובתי לחברי הטוב גדליה גל, אם אני אצטרך אתכם כאן, תודה לך ולכל יתר בעלי העצות פה.

שבח וייס: חברים, יש שם דיון רציני מאוד ועקרוני על קיזוז, של שתי הסיעות, לא שלי.

שבח וייס: אתם רוצים שאני אעבור להצבעה?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רציתי לאפשר עוד לשני דוברים לומר מלה.

קריאות: – – –

שבח וייס: הם עוד לא גמרו להתווכח על קיזוז.

שבח וייס: רבותי, אני יודע שיש לי פה כל הזמן מישהו שמייעץ לי אם ישבנו מספיק.

שבח וייס: ישבנו מספיק לא בגלל האופוזיציה דווקא, גם בגלל הממשלה.

שבח וייס: ישבנו מספיק.

שבח וייס: ודאי שישבנו, נשב עוד.

שבח וייס: אני מאפשר, כיוון שיש שם בקשה של שתי הסיעות, עוד רגע, באופן קצר ביותר, עוד לשני דוברים.

שבח וייס: על שתי הסיעות לברר עניין קיזוז.

שבח וייס: יש גם עניין של הגינות.

שבח וייס: יש שם הליכוד ומפלגת העבודה שאני רוצה לאפשר להם את זה.

קריאה: – – –

שבח וייס: הליכוד ומפלגת העבודה רוצים עוד, רגע לפני ההצבעה, לברר עניין קיזוז.

שבח וייס: נדמה לי שגם אתה שייך לחבילה הזאת.

שבח וייס: אני רוצה לאפשר – אבל בקיצור נמרץ, אחרת אני אפסיק, עד שיבררו את זה – לחבר הכנסת נתניהו ולמשה שחל, ואז נעבור להצבעה.

שבח וייס: אבל קצר ביותר, עד שיגמרו שם את הבירור.

שבח וייס: אני מבקש קצר מאוד, כי באמת דנו הרבה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, לא הייתי נדרש לדברים הללו אילולא דבריו של השר רובינשטיין.

בנימין נתניהו: השר רובינשטיין, אנחנו פה אחרי תשע שעות וחצי של התבזות ממושכת, לא של הכנסת, התבזות של הממשלה ושל מפלגת העבודה.

בנימין נתניהו: ואני רוצה לשאול אותך: עכשיו אתה נזכר?

בנימין נתניהו: עכשיו אתה בא להטיף מוסר?

בנימין נתניהו: ואתה בא להטיף מוסר לליכוד שנלחם בביזיון הזה?

בנימין נתניהו: אני מבקש ממך.

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: אנחנו הולכים לסיים.

שבח וייס: הבירור שם כבר נגמר.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: תודה, חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: אתה רוצה לפתח עוד גלגול?

שבח וייס: יש לנו הזדמנות כי אנחנו יושבים עד הבוקר, יש לנו המון חוקים.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, מספיק.

בנימין נתניהו: ההתבזות הזאת נובעת ממעשה חסר תקדים של הממשלה, כפי שאמרתי קודם, להערכתי בפרלמנטים בעולם, שהיא משתמשת בפיליבסטר נגד הכנסת במקום להיפך.

בנימין נתניהו: עכשיו הם מבינים שהם לא יכולים להמשיך בחידוש הזה, ואז הם מציעים הצעה.

בנימין נתניהו: וההצעה היא: הבה נמשוך, עכשיו, ב-00:45.

שבח וייס: אנחנו לא מושכים.

שבח וייס: יש בירור בין שתי הסיעות.

בנימין נתניהו: למשוך לוועדה.

בנימין נתניהו: כדי להסיר ספקות – – –

קריאה: נעבור להצבעה.

שבח וייס: אמרתי שיהיו עוד חבר הכנסת ביבי נתניהו ואחריו דובר הממשלה, ואחרי זה תהיה הצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: כדי להסיר ספקות, כיוון שאני שומע את הרינונים, אני שומע כל מיני שמועות שמפיצים, סיעת הליכוד כולה תצביע נגד הניסיון הזה, שהוא פשוט המשך של אותו ניסיון להכשלת רצון חברי הכנסת.

בנימין נתניהו: אנחנו מצביעים נגד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נציג הממשלה, ואנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: שר החוץ, בבקשה.

קריאה: שלא יאשימו אותנו אחר-כך בפיליבסטר.

שבח וייס: לא פיליבסטר.

שבח וייס: זה יהיה קצר מאוד, ונעבור להצבעה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני חבר כנסת הרבה מאוד שנים, ואני האדם האחרון שירצה לבזות את הכנסת.

שמעון פרס: אינני חושב שמה שקרה כאן היום זה ביזיון הכנסת.

שמעון פרס: אני חושב שמה שקורה זה דיון באחד הנושאים המרכזיים החשובים בחיינו.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אל תעשה את זה.

שבח וייס: אפשרתי גם לחבר הכנסת נתניהו –FAIR PLAY.

שמעון פרס: יש נושא אחד – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שלגביו אין חילוקי דעות, ויכולנו להעביר אותו.

שמעון פרס: יש נושא שני – הסתדרות עובדים כוללת, מאוחדת או מפורקת, ואי-אפשר – –

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, אל תעשה את זה.

שמעון פרס: – – בעניין מרכזי כזה בחיינו לדון בחוסר סבלנות.

שמעון פרס: חילוקי הדעות – – –

שבח וייס: גם לא הפרענו לחבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: אל תפריעו.

שמעון פרס: חילוקי הדעות הם בשני נושאים שאינם נוגעים לבריאות אלא נוגעים להסתדרות.

שמעון פרס: לנו יש הסתדרות חופשית.

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: תראה מה שאתה עושה, רפי אלול.

שמעון פרס: לנו יש הסתדרות חופשית ששיתפה פעולה בבניית המשק, בקידומו, ואי-אפשר כלאחר יד, ללא קשר לבריאות, להחליט על פירוק ההסתדרות.

שמעון פרס: אנחנו רוצים את הפגרה כדי שלא לפרק מכשיר מרכזי בחייה של מדינת ישראל.

שבח וייס: חברים, עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: הנה, אנחנו לא מיותרים פה עכשיו.

שבח וייס: אני מבקש לשבת, שאיש לא יקופח בהצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש בקשה להצבעה אישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה, חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אחר כך.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ורווחת האדם, בקשת הממשלה ויושב-ראש הוועדה, לפי סעיף 127(א): בכל שלב של הדיון בקריאה שנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה ויושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה.

שבח וייס: ההצבעה מתחילה, הצבעה אישית.

שבח וייס: גברתי סגנית מזכיר הכנסת, נא להתחיל.

ש' כרם: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – נגד; אורי אור – בעד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – נגד; רפאל אלול – בעד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – נגד; יוסף בא-גד – נמנע זאב בנימין בגין – נגד; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – אינו נוכח; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-אלישר – נגד; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אפרים גור – נגד; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – בעד; אלי דיין – בעד; חיים דיין – נגד; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – נגד; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – נגד; שבח וייס – בעד; אריאל ויינשטיין – נגד; יוסף ונונו – בעד; רחבעם זאבי – מקוזז נסים זוילי – בעד; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – נגד; וליד חאג' יחיא – נגד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – נגד; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – נגד; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – נגד; יורם לס – בעד; ענת מאור – אינה נוכחת; משה מאיה – בעד; דוד מגן – נגד; האשם מחאמיד – בעד; חגי מירום – אינו נוכח; דוד מנע – נגד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – נגד;

ש' כרם: דן מרידור – נגד; רון נחמן – נגד; אורה נמיר – בעד; משה נסים – נגד; בנימין נתניהו – נגד; אסתר סלמוביץ – נגד; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – נגד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – נגד; רפאל פנחסי – בעד; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – נמנע גדעון פת – נגד; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – נגד; ישראל קיסר – בעד; משה קצב – נגד; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – נמנע אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – נגד; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – נגד; סילבן שלום – נגד; יעקב שמאי – נגד; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – מקוזז דן תיכון – נגד

שבח וייס: קריאה שנייה ואחרונה של אלה שלא היו בסיבוב הראשון.

שבח וייס: בבקשה.

ש' כרם: טלב אלסאנע – אינו נוכח; אברהם בורג – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח

שבח וייס: קצת יותר לאט, כי לא שומעים.

ש' כרם: פיני בדש – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; מיכאל חריש – אינו נוכח; רענן כהן – אינו נוכח; ענת מאור – נגד; חגי מירום – אינו נוכח; אפרים סנה – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח

שבח וייס: אנחנו מחכים לתוצאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה בינתיים להודיע לכם, יש עדיין סדר-יום – סדר-לילה – עמוס, ומייד אחרי ההצבעה הזאת נמשיך.

שבח וייס: יש לנו חוקים מספר; אני חושב שנמשיך.

שבח וייס: אין טעם שנפסיק ונחדש מחר בבוקר.

שבח וייס: יכול להיות שעד הבוקר נגמור את כל הדברים האלה.

שבח וייס: על כן הדברים יימשכו.

משה נסים: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, לו הייתי נעתר לקריאות מצד הקואליציה לעשות הצבעה מייד ולא מחכה לבירור הם היו נבוכים מאוד.

שבח וייס: תמיד יש לי נותני עצות כאלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני צריך את דריכותכם, כי אחרי זה יש לנו חוקים מספר, וכדאי לפחות שתדעו במה נעסוק.

קריאות: – – –

שבח וייס: הצעה לסדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת מיקי איתן, בבקשה.

יעקב שמאי: בושה וחרפה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים דיין, תאפשר לחבר הכנסת איתן להשמיע הצעה לסדר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, לא חשוב, העיקר שאתה שומע אותי.

מיכאל איתן: חבל על הזמן.

מיכאל איתן: יש לנו עדיין סדר-יום ארוך, מגוון.

מיכאל איתן: הייתי מבקש, אם אפשר, לערוך אותו על מנת שחברי הכנסת יוכלו להתארגן ולדעת מה סדר הדברים.

שבח וייס: אני אודיע.

מיכאל איתן: יכול להיות שלשם העניין הזה צריך שתי דקות או שלוש דקות של הפסקה על מנת לארגן את סדר-היום.

שבח וייס: מייד נעשה זאת.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, בכל אופן, אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

משה קצב: הכנסת החליטה ברוב קולות, ומכבדים את ההחלטה.

משה קצב: אלא שאני מבקש שיושב-ראש הכנסת יטיל על ועדת הכנסת לחפש מוצא כדי לסגור את הפרצה הזאת – כשהתקנון מאפשר לשרי ממשלה לעכב תהליכי חקיקה עד בלי די.

שבח וייס: רבותי, הייתי ממליץ מאוד שקבוצת חברי הכנסת תתארגן ותגיש הצעה לתיקון התקנון.

שבח וייס: אפשר לעשות זאת מהר מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, הימים האחרונים שישבנו בהם יחד – – –

קריאה: מה סדר-היום?

שבח וייס: אני אודיע.

שבח וייס: כל אחד בא עם השאלה שלו.

שבח וייס: כל אחד עם השאלה שלו.

שבח וייס: נתארגן רגע.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים להתחיל עכשיו בחוק מימון מפלגות.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כמה הצעות חוק שהיינו צריכים לדון בהן אתמול.

שבח וייס: לא דנו בהן אתמול – חבר הכנסת המר, עכשיו אני אפילו מייצג בקשה שלך – היתה תקלה.

שבח וייס: חוק הבשר התמשך והתמשך.

שבח וייס: אחר כך, באחד מרגעי הוצאתי את חבר הכנסת מצא, אני לא חושב שהייתי צריך לעשות את זה אתמול, ולכן לא יכולנו להמשיך ב-04:00.

שבח וייס: יש לנו הצעת חוק המכרזים.

שבח וייס: זה עניין קצר.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, מה קורה שם?

שבח וייס: אחר-כך יהיו לנו שני חוקים או שלושה חוקים קצרים מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא לך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיקי איתן, תרגיע אותו, כי אני אוציא אותו, אני הולך להוציא אותו.

שבח וייס: תשתיק אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אני קורא לך לסדר.

שבח וייס: מה קורה לכם?

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, תירגעו.

שבח וייס: תירגעו.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, אני מתכוון ליגאל ביבי.

שבח וייס: אחרי חוק המכרזים יהיו לנו שתיים-שלוש הצעות חוק קצרות מאוד, שיעלה חבר הכנסת מצא, ובאותו זמן נתארגן לשם המשך סדר-היום.

שבח וייס: עלינו לעשות אסופה של המון דברים שנשארו מתוך שלושה-ארבעה ימים והרבה הצעות חדשות.

שבח וייס: לא להפעיל עלי לחצים.

שבח וייס: לכולם יש רצון לגמור מהר.

שבח וייס: מה לעשות.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר, בבקשה.

שבח וייס: הצעת חוק המכרזים (תיקון מס' 5).

שבח וייס: גם חוק המפלגות יבוא.

שבח וייס: רבותי, הסדר עכשיו לזמן הקרוב, כמו שקבעתי.

שבח וייס: דדי צוקר, יהושע מצא – שתים-שלוש הצעות קצרות.

שבח וייס: אני מבקש שבינתיים יחליף אותי מישהו, כדי שאוכל לארגן את סדר-היום, מישהו מהסגנים שלי.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש את תמיכתכם בתיקון מס' 5 לחוק חובת המכרזים.

דוד צוקר: עניינו של התיקון, הארכת מועד תחילת החוק.

דוד צוקר: זו דחייה שלישית במועד תחילת החוק.

דוד צוקר: ככל שזה תלוי בי, זו דחייה אחרונה בתחילת החוק, ולכן אני מבקש את תמיכתכם בשינוי הבא:

דוד צוקר: במקום שיופיע התאריך 16 במרס 1994 כמועד תחילת החוק, יופיע המועד 29 ביוני 1994.

דוד צוקר: הוועדה מתחייבת לסיים עד אז הן את התקנות והן את השינויים הנחוצים בחוק.

דוד צוקר: אני לא מתכוון להביא פעם נוספת הצעה להארכת מועד דחיית החוק.

דוד צוקר: אפשר להצביע.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מבקש שמישהו מהסגנים שלי יבוא להחליף אותי, כי אני צריך להסדיר מייד את סדר-היום.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, תעזור לי.

שבח וייס: הו, חבר הכנסת סאלח טריף, נפלא.

שבח וייס: יופי.

שבח וייס: אני מבקש להצביע על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי בעד? מי נגד?

שבח וייס: מי נמנע?

שבח וייס: סעיפים 2-1 נתקבלו.

שבח וייס: 40 תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק עבר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בחוק זה בקריאה שלישית ואחרונה?

שבח וייס: חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1944, נתקבל.

שבח וייס: 47 תומכים, שני מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: החוק אושר.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת גדליה גל, למיקרופון.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: אחרי כן שני חוקים שיביא חבר הכנסת יהושע מצא.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אתה קיבלת מכתב מחבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: אתה סולח לי על שלא הספקתי לקרוא, כי היה פה משהו.

גדליה גל: קיבלת מכתב מחבר הכנסת אברהם פורז.

גדליה גל: אני רואה שמשום-מה הצטרף אליו גם חבר הכנסת דרעי, אם כי הוא איננו חבר ועדת הכספים.

גדליה גל: הוא טוען שהיום התקיימה ישיבה של ועדת הכספים בעניין חוק מימון מפלגות והוא לא ידע על כך.

גדליה גל: הוא אף אומר שהוא התעניין.

גדליה גל: אני מניח שמזכירות הוועדה נהגה כשורה, כי הם צוות מאוד אמין, אבל ייתכן שהיתה פה תקלה.

גדליה גל: על מנת למנוע אי-הבנה אני מציע לקיים ישיבה נוספת של ועדת הכספים מייד עכשיו.

שבח וייס: אני מסכים.

גדליה גל: כדי שאם היתה פה תקלה, נתקן אותה.

גדליה גל: על כן אני מזמין את חברי ועדת הכספים הנמצאים כאן ואת מי שנמצאים בחדרים לרדת לחדר ועדת הכספים כדי לקיים דיון בחוק מימון מפלגות.

שבח וייס: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: אני מסכים.

שבח וייס: עשו זאת מייד, בבקשה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יהושע מצא.

קריאה: – – –

שבח וייס: רבותי, אני קבעתי את הסדר ויש לי סיבה.

שבח וייס: היתה לנו אתמול תקלה ואני יכול לתקן אותה.

שבח וייס: שום שר שלא ייקח את זה אישית.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא יביא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 38), התשנ"ד–1994 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשל השעה המאוחרת אני אפסח על כל הנאום ואסתפק ואומר, שיש לפנינו הצעה לתקן את לוח הזמנים לגבי תקופות של הריסה.

יהושע מצא: בחוק הקיים קבועים 30 ימים להריסה.

יהושע מצא: אנחנו רוצים להאריך את התקופה ל-60 יום.

יהושע מצא: ועוד, במקום שכתוב בחוק שבועיים, אנחנו רוצים להאריך את זה לחודש.

יהושע מצא: עמדה זו של הוועדה נובעת מרצונה שהפיקוח על הבנייה הבלתי-חוקית ייעשה בצורה יעילה ודחופה, ולכן השינויים בתאריכים.

יהושע מצא: אני מציע לאשר את החוק המוצע.

יהושע מצא: להצעת החוק יש הסתייגויות של חבר הכנסת בא-גד, חבר הכנסת מגן וחבר הכנסת ויינשטיין.

יהושע מצא: אם הם יוותרו, כמו שאני ויתרתי על הנאום הארוך, אפשר לגשת ישר להצבעות.

שבח וייס: תעשו לי טובה ותוותרו.

דוד מגן: – – –

שבח וייס: אז תדבר דקה, טוב, חבר הכנסת דוד מגן?

שבח וייס: קצת רחמנות.

שבח וייס: אנחנו באמת מותשים.

שבח וייס: באמת דקה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כולנו עייפים.

דוד מגן: אבל, לדעתי, אסור לנו להשלים עם עבודת חקיקה מזורזת.

דוד מגן: הייתי מסכים שנתייחס אולי להצעה לסדר-היום, אולי לשאילתות, אולי לנושאים אחרים, כי כאשר החקיקה חפוזה גם השגיאות מרובות.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד מגן: ההסתייגות שלי אומרת, אם אומנם ועדת הפנים קיבלה החלטה – וחזקה עליה שהחלטה זו היא חכמה – להאריך את התקופה מחודש לחודשיים, לא הייתי רוצה שלאחר שיצטבר ניסיון יבואו שוב לוועדת הפנים עם הצעת חוק ויאמרו: סליחה, ההארכה הזאת מחודש לחודשיים לא הועילה דבר, וצריך להאריך את התקופה לשלושה חודשים.

דוד מגן: לכן, אם הוועדה הגיעה למסקנה, שצריך להאריך את התקופה מ-30 יום ל-60 יום, אני מציע שהיא תאריך את התקופה יותר, מ-30 יום ל-90 יום.

דוד מגן: כך שמרתי על זכותי להציג את ההסתייגות בזמן קצר מאוד.

שבח וייס: אני מודה.

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה נותן לנו להצביע.

שבח וייס: נכון?

שבח וייס: כל הכבוד.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עורכים עכשיו הצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 38), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת יוסף בא-גד לסעיף הראשון?

שבח וייס: תסתכלו על יושב-ראש ועדת הפנים ותדעו איך להצביע.

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת י' בא-גד לסעיף 1 – 2

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: שניים בעד, 27 מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: ההסתייגות לא התקבלה.

שבח וייס: אני עובר עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן לאותו סעיף.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 – 5

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: חמישה בעד, 25 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך גם ההסתייגות הזאת לא התקבלה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין לאותו סעיף.

קריאה: הוא ויתר.

שבח וייס: הוא ויתר בכלל.

שבח וייס: חשבתי שהוא ויתר רק על ההנמקה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: לפיכך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצביע על הצעת החוק שיש לה סעיף 1, בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 34

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 34 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שחוק זה אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד החוק – 31

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: 31 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שלישית כהצעת הוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: התשנ"ד–1994

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: לפנינו הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

יהושע מצא: רבותי, חברי הכנסת, הפעם לא אוכל לקצר אבל הדברים שאביא הם קצרים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא לפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, אשר נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ב-1 בפברואר 1994 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: סעיף 14 לחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה–1975, קובע שלראש רשות יהיה סגן אחד שהוא ממלא-מקום ראש הרשות.

יהושע מצא: סעיף 15 לחוק מאפשר בחירת סגנים נוספים בהתאם לגודל הרשות המקומית, אולם סגנים אלה אינם ממלאי-מקום ראש הרשות.

יהושע מצא: הצעת החוק שלפנינו, שאותה יזמה הממשלה, נועדה לאפשר ברשות מקומית המונה יותר מ-250,000 תושבים, בחירת שני סגנים לראש הרשות, שיהיו ממלאי-מקומו הקבועים.

יהושע מצא: על-פי האמור בהצעה, אם ייבחרו שני סגנים כאלה יהיה ממלא-המקום אותו סגן שראש הרשות יקבע לתפקיד זה.

יהושע מצא: אבל אם נבצר מסגן זה למלא את תפקידו – יהיה הסגן השני ממלא-המקום.

יהושע מצא: אם ראש הרשות לא יקבע מי מבין שני הסגנים שייבחרו לפי סעיף 14 יהיה ממלא-מקומו, יהיה הקשיש שבין השניים ממלא-המקום.

יהושע מצא: לאמיתו של דבר, הצעה זו רלבנטית כיום, רבותי, רק לגבי עיריית תל-אביב ועיריית חיפה, כי לגבי ירושלים ממילא קיים חוק מיוחד המאפשר שיכהנו בה מספר גדול יותר של סגנים.

יהושע מצא: זו הצעת חוק המיועדת לאפשר לשלוש הערים הגדולות הגדלה במספר הסגנים, וההסבר לכך הוא הקואליציות מקיר לקיר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לא היו הסתייגויות להצעת החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים 1 ו-2 כהצעת הוועדה, מכיוון שאין הסתייגויות?

שבח וייס: בעד סעיפים 2-1 – 31

שבח וייס: נמנעים – 2

שבח וייס: 31 תומכים, מתנגד אחד, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע בקריאה שלישית ואחרונה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: בעד החוק – 31

שבח וייס: נמנעים – 2

שבח וייס: 31 תומכים, מתנגד אחד, שני נמנעים.

שבח וייס: יש יציבות.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: התשנ"ד–1994

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יהושע מצא להצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה ושלישית.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מכיוון שלחוק המוצע הזה יש הסתייגות, אני מבקש למשוך אותו ולהחזיר אותו לוועדה לדיון נוסף.

שבח וייס: יש לי שאלה תקנונית, האם אנחנו צריכים להצביע על זה או לא?

שבח וייס: האם חברי הכנסת מסכימים שהחוק יוחזר?

שבח וייס: מסכימים.

יהושע מצא: זה חוק שמתייחס לתקופות צינון, עוד לשלוש שנים.

יהושע מצא: יש לנו זמן.

שבח וייס: הסכמנו.

שבח וייס: נשאר לנו חוק גדול, אבל לא נוכל להעלותו עכשיו.

יהושע מצא: גם אותו אגמור מהר, אם תאפשר לי.

שבח וייס: מה המצב עם החוק לגבי ים המלח?

שבח וייס: זה עכשיו?

שבח וייס: יש הרבה הסתייגות.

שבח וייס: השרה שולמית אלוני, הנושא שלך מהיר מאוד, נכון?

שולמית אלוני: מהיר מאוד.

יהושע מצא: הנושא שהבאתי חזר לוועדה?

שבח וייס: חזר לוועדה.

שבח וייס: תישאר אתנו.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: השרה אלוני, בואי אלינו, עלי לדוכן.

שבח וייס: נעשה ביעור חמץ.

שבח וייס: מדובר על חוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית?

שולמית אלוני: גדליה גל צריך לבוא.

שבח וייס: גדליה גל, מה אני אעשה?

שולמית אלוני: קודם אמרו לי ועדת החינוך.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: ננסה לפתור.

שבח וייס: מה את מציעה?

שבח וייס: יש לנו פתרון תקנוני?

שבח וייס: האם יש פה מישהו מוועדת הכספים שיעלה את זה?

קריאה: יש עכשיו ישיבה של ועדת הכספים.

שבח וייס: יש ישיבה.

שבח וייס: כשהם יחזרו מן הישיבה נעשה את זה.

שולמית אלוני: – – –

שבח וייס: זה מותר.

שבח וייס: זה מוסכם.

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: תדריכי אותו מה לעשות.

שולמית אלוני: – – –

שבח וייס: מייד נקבל הסבר מאלף מחבר הכנסת, חבר ועדת הכספים, שהיתה לו שהות גם ללוות את החוק עד השלב הזה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להעלות את הצעת החוק לקרן גרמניה-ישראל למחקר ולפיתוח מדעי, בקריאה שנייה.

רפאל אלול: להצעת החוק יש הסתייגות אחת, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אלול: אתה מסיר את ההסתייגות.

שבח וייס: הסרת.

שבח וייס: חברי הכנסת למען הסדר הטוב, אני מבקש מהשרה אלוני, ממקומה, לומר לנו כמה מלים על החוק הזה.

שולמית אלוני: הם כבר חוקקו את החוק ונתנו את הכספים ואנחנו שותפים – – –

קריאות: בסדר, הבנו.

שבח וייס: תודה רבה.

רפאל אלול: אני מבקש שנצביע.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק קרן גרמניה-ישראל למחקר ולפיתוח מדעי, התשנ"ד–1994.

שבח וייס: האם חבר הכנסת ויינשטיין הסיר את ההסתייגות שלו?

שבח וייס: הסיר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שנייה, מן הסעיף הראשון ועד הסעיף השמיני, כולל, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיפים 8-1 – 22

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 22 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על אותו חוק, חוק קרן גרמניה-ישראל למחקר ולפיתוח מדעי, התשנ"ד–1994, בקריאה שלישית.

שבח וייס: בעד החוק – 23

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 23 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הוראות שעה לעבודות מסוימות), התשנ"ד–1994

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מפנה אתכם לעמוד השני בסדר-היום, הצעת חוק זיכיון ים המלח (תכנון ובנייה) (הוראות שעה לעבודות מסוימות), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שבח וייס: את החוק יביא יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אולי מישהו יכול להחליף אותי?

שבח וייס: אני כבר לא יכול.

שבח וייס: אני מבקש לגייס את אחד הסגנים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפעם אני אבקש את סבלנותם של חברי הכנסת.

יהושע מצא: מדובר בנושא מורכב, שקיימנו עליו עשרות שעות של דיונים בוועדה, ואין מנוס אלא לפסוח ולא להרחיב את הדיבור על החוק המוצע, מה עוד שהמתנגדים והמסתייגים יגישו הרבה התנגדויות.

יהושע מצא: לכן אני מבקש מראש את סליחתם על כך שהפעם לא אוכל לקצר בדברים, וזה משום כובד המשקל שאני מייחס לנושא.

יהושע מצא: אני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק זיכיון ים המלח (תכנון ובניייה) (הוראות שעה לעבודות מסוימות), התשנ"ד–1994, אשר נדונה בקריאה ראשונה ביום 9 בנובמבר 1993 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: חברי הכנסת, עלי להודות, שבהבדל מתיקון מס' 37 לחוק התכנון והבנייה, שאותו הבאתי אתמול לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בהרגשת סיפוק רבה, והכנסת אכן אישרה אותו, אינני חש קורת רוח בהבאת הצעת החוק הנוכחית לאישורה של הכנסת, אף שהושקעו במלאכת הכנתה של הצעת חוק זו שעות עבודה רבות ביותר של הוועדה המשותפת, של ועדת הפנים וועדת הכספים, שהוקמה לצורך הטיפול בחוק זה.

יהושע מצא: ההרגשה שלי בהבאת הצעת חוק זו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא של מילוי חובת אחריות ממלכתית בנסיבות המיוחדות שאליהן נקלע "מפעלי ים-המלח", אשר אין חולק על כך שהוא מפעל בעל חשיבות ממדרגה ראשונה.

יהושע מצא: חוק זיכיון ים המלח שנחקק בשנת 1961 קבע, כי שטר הזיכיון שנעשה בין המדינה ל"מפעלי ים-המלח" הוא בר-תוקף לכל מטרותיו, על אף האמור בכל דין.

יהושע מצא: שטר הזיכיון מטיל על המפעל להפיק מים-המלח את המחצבים והכימיקלים שבו ולשווקם, והוענקה לו הזכות ואף החובה לבצע בשטח הזיכיון את כל העבודות הדרושות לשם כך, לרבות הקמת סוללות, בריכות אידוי ותחנות שאיבה, עבודות כרייה וחציבה ועוד.

יהושע מצא: הדבר היחיד שנאמר בשטר הזיכיון לגבי כפיפות המפעל לדינים אחרים הוא, שבעל הזיכיון ימלא אחר הדינים הנוגעים לבריאות הציבור ולבטיחותו.

יהושע מצא: נוכח הוראות אלה של חוק הזיכיון ושטר הזיכיון, סבר "מפעלי ים-המלח" במשך כל שנות פעילותו, שהוא רשאי לבצע את העבודות המתחייבות משטר הזיכיון ללא צורך בקבלת היתרי בנייה, ובהתבסס על הנחה זו לא יזם הכנת תוכניות הנדרשות לפי חוק התכנון והבנייה כדי שניתן יהיה לפיהן לתת לו היתרים לביצוע העבודות.

יהושע מצא: מצב זה נמשך עד אשר פסק בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, בשנת 1992, כי למרות האמור בשטר הזיכיון, כפוף "מפעלי ים-המלח" לדיני התכנון והבנייה וזקוק לקבלת היתרים לביצוע עבודות בשטח הזיכיון.

יהושע מצא: אילו התקבלה החלטה זו של בית-המשפט כאשר בשטח הזיכיון לא מתבצעת כל פעילות או רק פעילות מצומצמת, שאין לה השלכות כלכליות חשובות, ברור שלמחרת מתן פסק-הדין היה מוטל על המפעל לעשות תפנית ולהתחיל לעבוד לפי הספר, כלומר על-פי חוק התכנון והבנייה על כל פרטיו ודקדוקיו.

יהושע מצא: אך לא זה היה המצב.

יהושע מצא: כאשר ניתנה החלטת בית-המשפט נמצא המפעל בעיצומה של הקמת פרויקטים רבי-חשיבות שתרומתם לכלכלת המדינה היא אדירה.

יהושע מצא: כאשר אלה הם פני הדברים, לא ניתן לדרוש מבעל הזיכיון לעבור בתוך יום אחד למסלול שונה לחלוטין, ממצב שבו פועלים ללא כפיפות כלשהי לחוקי התכנון והבנייה למצב שבו עליהם לקיים את כל הוראותיו ותקנותיו.

יהושע מצא: דרישה כזו יש לה משמעות אחת: שיתוק המפעל לפרק זמן ממושך, עם כל הנזק הכספי העצום הכרוך בכך.

יהושע מצא: שום אדם סביר ואחראי איננו יכול להעלות דרישה כזו.

יהושע מצא: התוצאה ההכרחית היא, שנדרשת תקופת מעבר בין התקופה הקודמת, שנמשכה למעלה מ-30 שנים, שבה לא היתה כל התייחסות לדרישות חוק התכנון והבנייה, לתקופה החדשה, שבה ייאלץ המפעל לעבוד על-פי הכללים והעקרונות הקבועים בחוק התכנון והבנייה.

יהושע מצא: הצעת החוק שלפנינו, שאותה יזמה הממשלה, נועדה כולה להסדיר את פעולות המפעל בתקופת מעבר זו.

יהושע מצא: ההצעה עוסקת בשמונה פרויקטים המנויים בתוספת לחוק, אשר נמצאים בשלבי ביצוע שונים, והיא מאפשרת למפעל להשלימם כאילו קיבלו היתר לכך על-פי חוק התכנון והבנייה.

יהושע מצא: אולם, בניגוד למצב בעבר, שבו לא היה כפוף המפעל לשום בקרה חיצונית, נקבעו בהצעה זו כלים לבקרה ולפיקוח על כך שפעילות המפעל בהשלמת שמונת הפרויקטים לא תגרום למפגעים סביבתיים חמורים.

יהושע מצא: על-פי ההצעה, תוקם ועדה שתשמש תחליף לוועדה המקומית לתכנון ולבנייה.

יהושע מצא: לוועדה זו יצטרך בעל הזיכיון למסור מידע מפורט על כל אחד משמונה העבודות שהוא מבצע בשטח.

יהושע מצא: מסירת המידע תיעשה במתכונת הדומה לבקשה לקבלת היתר בנייה לפי חוק התכנון והבנייה, בצירוף כל ההצהרות וההתחייבויות המקצועיות הנדרשות לכך.

יהושע מצא: הוועדה תבחן את המידע הזה, ובמידת הצורך היא זכאית לדרוש מידע נוסף, מפורט יותר, שיכול לכלול גם דרישה להכנת תסקירי השפעה על הסביבה.

יהושע מצא: לאור המידע שהומצא לה, זכאית הוועדה להציב למפעל דרישות שונות לגבי אופן ביצוע העבודות, אם מצאה שהדבר נחוץ כדי לאזן בין שיקולים של איכות הסביבה לבין השיקול של הצורך בהשלמת העבודות והגשמת מטרות הזיכיון.

יהושע מצא: על החלטות הוועדה ניתן לבעל הזיכיון, וכן לכל ארבעה מחברי הוועדה, להגיש ערר לוועדת ערר.

יהושע מצא: ועדת הערר רשאית לאשר או לבטל את החלטות הוועדה וכן להחליט החלטות אחרות לגבי אופן ביצוע העבודות.

יהושע מצא: עד לקבלת החלטה בערר רשאית ועדת הערר לצוות על אי-ביצוע עבודה מסוימת, אם קיים חשש שהמשך ביצועה יגרום נזק בלתי הפיך.

יהושע מצא: העבודה המתבצעת בלי שבעל הזיכיון מסר לגביה לוועדה את המידע הנדרש, או בלי שנתקיימה לגביה דרישה שהציבה הוועדה, תיחשב לעבודה הנעשית בסטייה מהיתר, ויחולו על מבצעיה הוראות העונשין הקבועות בחוק התכנון והבנייה.

יהושע מצא: כל הסידורים המיוחדים הללו נקבעו אך ורק לגבי שמונת הפרויקטים שבתוספת לחוק.

יהושע מצא: לגבי עבודות אחרות מתחייבת הממשלה להגיש לכנסת בתוך שישה חודשים חוק שיסדיר את המשך פעילותו של בעל הזיכיון בהתאם לעקרונות חוק התכנון והבנייה.

יהושע מצא: רק בשני מקרים יוצאי דופן ניתן יהיה להוסיף עבודות על אלה הנזכרות בתוספת ולבצען לפי הוראות חוק זה: 1.

יהושע מצא: אם הממשלה תמלא את התחייבותה ותגיש את הצעת החוק המסדירה בתוך שישה חודשים מיום הגשתה, אך הכנסת לא תאשר הצעה זו בתוך שישה חודשים מיום הגשתה; 2.

יהושע מצא: אם ייווצרו נסיבות חירום בלתי צפויות, שיחייבו ביצוע עבודה דחופה נוספת למניעת נזק חמור למפעל.

יהושע מצא: הוספת עבודות בשני המקרים הנ"ל יכולה להיעשות רק באישור הוועדה המשותפת של ועדות הפנים והכספים.

יהושע מצא: חברי הכנסת, אמרתי בתחילת דברי, שאינני חש שמחה בהבאת הצעת חוק זו לאישור הכנסת, שהרי כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ודאי ששאיפתי היא שכל עבודה בשטח המדינה תתבצע על-פי חוק הוראות התכנון והבנייה, ושלא יהיו מגזרים שיהיו פטורים מעולו של חוק זה.

יהושע מצא: כבר הסברתי, שהמצב המיוחד שאליו נקלע "מפעלי ים-המלח" מחייב כל מחוקק אחראי לנהוג במקרה זה בצורה יוצאת דופן ועל-פי כללים מיוחדים.

יהושע מצא: היה לי קל מאוד, אדוני היושב-ראש, בייחוד כמי שמשתייך לאופוזיציה, להתנער מאחריות ממלכתית ולהשתמש בהצעת חוק ממשלתית זו ככלי ניגוח נגד הממשלה המפקירה ערכי טבע ונוף נשגבים וחושפת אותם למפגעים סביבתיים וכו' וכו'.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לא הייתי צריך להתאמץ הרבה כדי למצוא ביטויים חריפים וקשים ביותר נגד הממשלה, שהגישה לנו הצעת חוק זו.

יהושע מצא: הייתי יכול להסתפק בציטוט הדברים שנאמרו בנושא זה על-ידי השר לאיכות הסביבה.

יהושע מצא: אבל האחריות מחייבת אותי לנהוג אחרת ולהודות שהצעת חוק זו היא בבחינת הכרח בל יגונה.

יוסף עזרן: ובל ישובח.

יהושע מצא: ובל ישובח.

יוסף עזרן: ההכרח לא ישובח ולא יגונה.

יהושע מצא: אני מקבל את דבריך, וזה משלים משפט.

יהושע מצא: זה נכון.

יהושע מצא: אם בכל זאת יש לי סיפוק-מה, אדוני היושב-ראש, בהבאת הצעת חוק זו, הרי הוא מצוי בכל אותן הוראות שהוסיפה ועדת הפנים להצעת החוק הממשלתית, הוראות המצמצמות את האפשרות שביצוע העבודות יגרום למפגעים סביבתיים, מוסיפות כלי בקרה ופיקוח על אופן ביצוע העבודות ויוצרות כלים ומנגנונים לפיצוי גורמים שעלולים להיפגע מהעבודות ולשיקום אתרים שעלולים להינזק מהן.

בהוראות אלה: 1.

בהוראות אלה: הוספנו לוועדה חבר שבקיאותו היא בנושאי תכנון ובנייה.

בהוראות אלה: 2.

בהוראות אלה: קבענו שבוועדת הערר יהיה חבר אחד מתוך המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, המייצג את נושאי איכות הסביבה.

בהוראות אלה: 3.

בהוראות אלה: קבענו שעל ביצוע העבודות בידי בעל הזיכיון יחולו הוראות התוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה, בקשה להיתר, תנאיו ואגרות הקובעות את כל תקני הבנייה, וכן יחולו הוראות תקנות התכנון והבנייה (פיקוח עליון) על הבנייה.

בהוראות אלה: 4.

בהוראות אלה: בעוד הצעת החוק הממשלתית העניקה זכות ערר על החלטות הוועדה רק לבעל הזיכיון, קבענו שגם לכל ארבעה מחברי הוועדה תהיה זכות ערר כזאת.

בהוראות אלה: 5.

בהוראות אלה: נתנו סמכות גם ליושב-ראש ועדת הערר, עד להתכנסותה של ועדת הערר, להוציא צו ביניים לאי-ביצועה של עבודה מסוימת, אם הוא סבור שביצוע העבודה עלול לגרום נזק חמור ובלתי הפיך.

בהוראות אלה: 6.

בהוראות אלה: חייבנו את "מפעלי ים-המלח" להגיע לתיאום מלא עם רשות שמורות הטבע לגבי ביצוע עבודות כרייה וחציבה בתחום הקרקעות השמורות; עבודות אלה תוכלנה להיעשות רק על-פי הסכם עם רשות שמורות הטבע, והסכם זה יכלול הוראות לשיקום אתרים שנפגעו מעבודות הכרייה והחציבה, לפי הנחיות של אדריכל נוף.

בהוראות אלה: 7.

בהוראות אלה: קבענו שהוראות פרק ט' לחוק התכנון והבנייה, העוסק בתשלום פיצויים למי שנפגע מאישורה של תוכנית, יחולו על העבודות שיבצע המפעל על-פי הוראות חוק זה, ואם אכן יהיה חיוב בתשלום פיצויים, "מפעלי ים-המלח" הוא שיישא בהם.

בהוראות אלה: 8.

בהוראות אלה: הקמנו במסגרת הצעת חוק זו קרן מיוחדת שכספיה יהיו מיועדים לשיקום אתרים בשטח הזיכיון, שבהם ביצע בעל הזיכיון עבודות כרייה וחציבה, ולמניעת מפגעים בשטח הזיכיון וכן בשטחים אחרים שבהם פועל בעל הזיכיון.

בהוראות אלה: הקרן תנוהל במסגרת המשרד לאיכות הסביבה וכספי הקרן יבואו מסכומים שישלם "מפעלי ים-המלח" לקרן.

בהוראות אלה: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שדי בדוגמאות אלה כדי להוכיח עד כמה עמדנו על כך שהחוק יהיה מאוזן ככל האפשר ויאלץ את "מפעלי ים-המלח", גם בתקופת המעבר שבה עוסק חוק זה, לעבוד לפי כללים חדשים ומכבידים.

בהוראות אלה: אדוני היושב-ראש, יש הסתייגויות לא מעטות, ואני מבין שאנחנו נשמע אותן ונצטרך להתייחס אליהן.

בהוראות אלה: אני מציע בשלב זה, אדוני היושב-ראש, להביא את הצעת החוק לאישור בקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

יוסף עזרן: רבותי, לצערנו הרב עתותינו וזמננו אינם בידינו, מה גם שיש כאן הרבה שאילתות, ובשבוע הבא כבר תהיינה ארבע השאלות המפורסמות של ההגדה.

יוסף עזרן: לכן אני מאוד מבקש אולי לדלג על כל השאילתות האלה, ונעביר אותן לפרוטוקול, אם אין התנגדות לכך מצד חברי הכנסת.

יוסף עזרן: בלאו הכי בפגרה השרים שולחים את התשובות.

קריאה: מהי הצעתך?

יוסף עזרן: אני מציע להעביר את השאילתות לפרוטוקול.

יהושע מצא: אולי גם את ההסתייגויות אפשר להעביר בהתאם?

יוסף עזרן: רק רגע, בוא נלך לאט לאט.

יוסף עזרן: יש כאן שאילתות אל שר הביטחון, אל שרת העבודה והרווחה, אל שר המשטרה, שיש לו כאן רשימה רצינית, אל שר הבריאות ואל שר התעשייה והמסחר.

יוסף עזרן: ובכן, כל השאילתות האלה תועברנה בסוף הישיבה לפרוטוקול.

יוסף עזרן: תודה על תרומת

יוסף עזרן: כם החשובה לזמננו.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להסתייגויות.

יוסף עזרן: ראשוני המסתייגים הם חבר הכנסת גדליה גל וחבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף עזרן: ובכן, איך אדוני רוצה להסתייג?

יוסף עזרן: כולן בפעם אחת?

בנימין טמקין: כן.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו דנים היום באחד החוקים הכי משמעותיים בהשלכותיו השליליות, שדנו בהם לפחות בזמן שאני כאן בכנסת.

בנימין טמקין: לחוק הזה יש השלכות כה משמעותיות וכה עמוקות, שלפי דעתי עוד ילמדו אותן באוניברסיטאות.

בנימין טמקין: בהתחלת הלילה הארוך הזה אני רוצה להתחיל את הדיון האוניברסיטאי הזה בחוק, לפני שאנחנו נכנסים לפירוט ההסתייגויות על כל סעיף וסעיף.

בנימין טמקין: פגשתי – ואני כבר לא זוכר מתי – בימים האחרונים את השר עוזי ברעם כאן, בפרוזדור, והוא אמר לי, שהוא מופתע מהעמדה של מרצ בנושא הזה.

בנימין טמקין: הוא אמר: הרי אתם, מרצ, לא מפלגה "ירוקה", אתם מפלגה אידיאולוגית.

בנימין טמקין: אני לא הבנתי למה הוא התכוון, מה זה אידיאולוגי ומה זה "ירוק"; זאת אומרת, דאגה לאיכות הסביבה, למשל – – –

יוסף עזרן: אקולוגיה זו גם אידיאולוגיה.

בנימין טמקין: אקולוגיה זו לא אידיאולוגיה, אלא זה משהו אחר.

בנימין טמקין: זאת אומרת, מדובר באנשים טרדנים, שמפריעים לאלה שיש להם אידיאולוגיה.

בנימין טמקין: הוא לא אמר לי מה היא האידיאולוגיה שהוא דוגל בה, אבל יש לי הרושם שהשר עוזי ברעם, כמו אלה שתומכים בחוק ותמכו בחוק הזה, שותפים באמת לאידיאולוגיה מסוימת, אידיאולוגיה עמוקה ביותר, שבעצם מאחדת אנשים שכביכול באים ממסורות אידיאולוגיות שונות, קפיטליסטים כסוציאליסטים.

בנימין טמקין: מה מאחד אותם בעצם?

בנימין טמקין: אני חושב שכבוד הרב עזרן, גם בתור יושב-ראש וגם בתור רב, יבין שמדובר באמת על עניין עמוק.

בנימין טמקין: מה מאחד אותם, בסופו של דבר?

בנימין טמקין: – מאחדת אותם האמונה שהתפקיד של האדם בקשר לטבע הוא לשלוט על הטבע.

בנימין טמקין: זאת אומרת, הטבע הוא שם כדי שהאדם ינצל אותו עד הסוף וישלוט עליו, לא כדי שהוא ישתלב בטבע, לא כדי שהוא יחיה בהרמוניה עם הטבע, לא כדי שהוא יבין שיש גם מגבלות ליכולת של האדם לשלוט על הטבע ושבסופו של דבר האדם משלם מחיר על הניסיון הזה לשלוט על הטבע.

יוסף עזרן: כבודו ידע שעל-פי התורה הקדושה יש איסור דאורייתא לנצל את הטבע עד תום.

בנימין טמקין: מאה אחוז.

יוסף עזרן: וזאת הסיבה – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: זה דבר ראשון.

יוסף עזרן: יש גם כן כל העניין של שילוח הקן, של "שלח תשלח", כדי לתת מחזור לטבע.

בנימין טמקין: מאה אחוז.

יוסף עזרן: זה ידוע, זה ידוע.

בנימין טמקין: בנושא הזה קפיטליסטים וסוציאליסטים היו שותפים לעניין.

בנימין טמקין: הוויכוח היה מי יכול לשלוט על הטבע יותר; בקיצור, מי יכול לגרום לכך שיהיה גידול כלכלי מהיר ככל היותר, האם השיטה הסוציאליסטית מצליחה בזה או השיטה הקפיטליסטית מצליחה בזה.

בנימין טמקין: אבל הם לא שאלו שאלה לגבי היחס האמיתי שצריך להיות בין אדם ובין הטבע.

בנימין טמקין: כך קרה, למשל – וחבר הכנסת אפרים גור ודאי שמע זאת פעם – שפעם שאלו את לנין: מה זה סוציאליזם?

בנימין טמקין: והוא לא ענה שזה משטר של סולידריות בין בני אדם.

בנימין טמקין: הוא לא ענה שזה משטר הדואג שאצל כל האנשים יהיה מימוש הפוטנציאל הטמון בהם וכך הלאה.

בנימין טמקין: אתם יודעים מה הוא ענה?

בנימין טמקין: הוא אמר: סוציאליזם זה תחנות חשמל פלוס סובייטים.

בנימין טמקין: זאת אומרת, אם יש סובייטים – שזו שיטת המשטר הסובייטית הידועה – ויש הרבה תחנות חשמל, אתה מקבל סוציאליזם, גידול כלכלי וגידול כלכלי פלוס סובייטים נותן לך סוציאליזם.

בנימין טמקין: אנחנו ידענו, אנחנו ראינו, למשל בצ'רנוביל, תוצאה ישירה מתפיסה מעוותת זאת, שאינה מבינה שהאדם והמשטר החברתי צריכים לשאוף אומנם לנצל את הטבע, אומנם להשתמש בטבע, אבל שיש גבולות למה שהאדם יכול לעשות עם הטבע, ושבסופו של דבר כל האנשים כולם ישלמו את המחיר אם לא יביאו זאת בחשבון.

בנימין טמקין: העניין הזה נכון בהרבה תחומים בחיים החברתיים.

בנימין טמקין: הוא נכון, למשל, כשמדובר בניצול אנרגיה אטומית.

בנימין טמקין: אתם יודעים שהיום בארצות-הברית – – –

אברהם פורז: – – –

בנימין טמקין: סליחה, חבר הכנסת פורז, זה מאוד מפריע לי.

יוסף עזרן: אם אפשר, תדבר בקול רם, כדי שנשמע גם אנחנו.

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: הוא באמת נכנס פה לתזה מאוד מעניינת של טבע ואדם, החברה והסביבה.

יוסף עזרן: כדאי לשמוע.

בנימין טמקין: אתם יודעים שבזמנם היו אנשים בארצות-הברית, שבשם הגידול הכלכלי, בשם הקידום המדעי הבלתי מרוסן, בשם יצירת מקומות העבודה, בשם כל הדברים האלה הלכו לכיוון של פיתוח תעשייה אטומית גדולה ביותר, מפותחת ביותר, לרבות תחנות גרעיניות למיניהן.

בנימין טמקין: הם בחרו ללכת בכיוון מסוים.

בנימין טמקין: היום ארצות-הברית מוציאה יותר כסף על אחסון ועל שמירה על כל החומרים האטומיים שנוצרו בעבר בגלל הפיתוח הבלתי מרוסן הזה.

בנימין טמקין: היא מוציאה יותר כסף על זה מאשר על בנייה של תחנות גרעיניות חדשות.

בנימין טמקין: היא מוציאה סכומים אדירים.

בנימין טמקין: הכול נעשה בשם ההשקפה, שגידול כלכלי מצדיק כל דבר ומניעת אבטלה, כביכול, מצדיקה כל דבר, וביטלו את האזהרות של אנשים שאמרו: יש מגבלות לטבע, או נכון יותר יש מגבלות למה שהאדם יכול וצריך לעשות עם הטבע.

על הנושא: אבל מה שנכון בקשר לתעשייה האטומית נכון גם בקשר לתעשייה של הנדסה גנטית.

על הנושא: האנושות עומדת אל מול החלטות: האם כל דבר צריך לפתח עד הסוף, בלי חשבון, כי הוא קיים, כי הוא בטבע, וצריך לנצל אותו ולהמשיך הלאה?

על הנושא: מה שעומד על הפרק בעצם זה, האם החברה ובני האדם יכולים לקבל הכרעה דמוקרטית ולומר לעצמם:

על הנושא: בתחום זה אנחנו מוכנים לפתח כך וכך ובתחום אחר צריך אולי לעצור ולהביא בחשבון אינטרסים אחרים.

על הנושא: בשביל לעשות את זה צריך שיהיה פיקוח דמוקרטי על מה שעושים, גם כאשר עושה זאת חברה ממשלתית, כמו בברית-המועצות, אבל גם כאשר עושה זאת חברה ציבורית, כמו במקרה של ים-המלח, או כאשר עושה זאת חברה פרטית.

על הנושא: השאלה היא, האם כל הדברים האלה בסופו של דבר צריכים להיות תחת פיקוח דמוקרטי, במיוחד כאשר מדובר על דברים שיש להם השלכה על כל החברה כולה.

על הנושא: אם כך, בעצם אנחנו לא מדברים כאן סתם על ים-המלח, אלא אנחנו מדברים על השאלה האם יש אפשרות להוציא מתחום ההכרעות הדמוקרטיות בחברה תחומים שלמים של החיים החברתיים.

על הנושא: ובמקרה הזה מדובר בתחום גיאוגרפי שלם.

על הנושא: אתה לוקח מפעל, אתה לוקח אזור ואתה מוציא אותו מהתחום שבו לאזרחים יש היכולת להשפיע באופן דמוקרטי על מה שקורה שם.

על הנושא: זה מה שנעשה כאן.

על הנושא: בעניין הזה הדמוקרטיה הליברלית, שטוענת שלכל אזרח הזכות לקבוע את גורלו ולהשתתף בקביעת גורלו, קובעת שגורלו הוא לא רק מה תהיה רמת הגידול הכלכלי, גורלו הוא לא רק מה תהיה רמת האבטלה, גורלו הוא גם באיזו סביבה הוא או ילדיו יחיו.

על הנושא: מכיוון שכך, כאשר אתה מייצר על-ידי חוק בעצם רפובליקה אוטונומית, אשר איננה נתונה לשליטה הדמוקרטית של האזרחים – אתה בעצם מקבל החלטה שהיא לא רק החלטה לגופו של ים-המלח, אלא זו החלטה לגופה של הדמוקרטיה בישראל.

על הנושא: מאותו רגע שהתחילו להתייחס למקום הזה כאל רפובליקה אוטונומית, התחילה אותה הידרדרות שיצרה מצב שבו השוויון בפני החוק נפגע, שבו אזור מסוים מקבל יחס מסוים של השלטון, בעוד אזורים אחרים, מפעלים אחרים, אנשים אחרים – – –

יוסף עזרן: זה וטיקן אקולוגי.

בנימין טמקין: כן, וטיקן אקולוגי.

בנימין טמקין: יפה מאוד.

בנימין טמקין: באמת וטיקן אקולוגי.

בנימין טמקין: אגב, אני לא רוצה להגיד מי האפיפיור שמסתובב פה בימים האחרונים וקובע מה אנחנו מחליטים בנושאים האלה.

בנימין טמקין: אני אומר לכם, שאם כל אדם פרטי היתה לו היכולת לשלוח לפה אותם אנשים ואותם כוחות שמשפיעים על חברי הכנסת להרים את ידם בעד חוק שפוגע בעקרון יסוד של דמוקרטיה, בשוויון בפני החוק – איני יודע מה היה מושג.

בנימין טמקין: כשאתה הולך לבקש אישור למרפסת, אתה צריך לעבור תהליכים מסוימים של אישור.

בנימין טמקין: אין שום סיבה שמפעל יקבל פטור משום שהוא בעל כוח, בעל עוצמה ובעל השפעה.

בנימין טמקין: אגב, הדברים אמורים גם בהקשר של מה שקרה קודם עם ההסתדרות.

בנימין טמקין: בסופו של דבר, זה אותו ויכוח.

בנימין טמקין: אדוני השר שריד, האם מוציאים ארגון מסוים, שיש לו כוח, השפעה, כסף ויכולת מנגנונית, מהתחום של הערכים הדמוקרטיים ומהזכויות הדמוקרטיות, או שהוא כמו כל גוף אחר במדינה?

בנימין טמקין: על זה בעצם הוויכוח סביב החוק המוצע כאן.

בנימין טמקין: באו וסיפרו שמדובר כאן על ניסיון של אנשים שדואגים לטבע.

בנימין טמקין: איך קרא להם השר ברעם?

בנימין טמקין: הוא קרא להם אנשים שאין להם אידיאולוגיה והם דואגים לטבע.

בנימין טמקין: מולם יש אנשים שדואגים למובטלים, לגורלם של עובדים וכדומה.

בנימין טמקין: אין הצגה מסולפת יותר מזאת.

בנימין טמקין: בנושא איכות הסביבה, למשל, בנושא זיהום, אם יש סכנה לאיכות הסביבה ממפעל כלשהו, האנשים הראשונים שסובלים מזה, גם אם הם לא יודעים, קודם כול אלה העובדים באותו מפעל.

בנימין טמקין: אם לא בודקים מה הן ההשפעות של זיהום האוויר, אם לא בודקים את ההשלכות על איכות הסביבה בכלל – אזי לא בודקים גם מה הן ההשלכות לגבי העובדים שעובדים במפעל עצמו.

בנימין טמקין: אבל מה חדש בזה בעצם?

בנימין טמקין: הביאו לפה ועדי עובדים של "מפעלי ים-המלח".

בנימין טמקין: הם ממש הולכים להיכנס לאבטלה משום שדורשים מהם קצת תכנון וקצת פיקוח דמוקרטי.

בנימין טמקין: מה האמת?

בנימין טמקין: האמת היא, שאותם ארגומנטים שמשתמשים בהם נגד היכולת של החברה לפקח עליהם, אותם ארגומנטים שהם משתמשים בהם בנושא הזה של איכות הסביבה, הם משתמשים בהם, למשל, נגד זכויות עובדים בכל מיני תחומים.

בנימין טמקין: זה לא מקרה שאותו מפעל גם משתמש בקבלני משנה ובעובדים זולים יותר וכדומה, כשלעובדים יש יכולת פחותה להגן על עצמם.

בנימין טמקין: כל פעם שאתה רוצה לפגוע באיזה אינטרס כלכלי, באים ואומרים לך: אם אתה פוגע באינטרס הכלכלי שלי מייד אתה יוצר אבטלה.

בנימין טמקין: משתמשים באותו ארגומנט כדי להתווכח נגד שכר מינימום.

בנימין טמקין: משתמשים באותו ארגומנט כדי להתווכח נגד בטיחות רצינית יותר בעבודה.

בנימין טמקין: אותם ארגומנטים שהם משתמשים בהם בכל מיני תחומים, הם משתמשים בהם בנושא הזה של איכות הסביבה.

בנימין טמקין: הם עוד משתמשים בעובדים בשביל להילחם את המלחמה הזאת, הבלתי קדושה, נגד הזכות של החברה לפקח עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: כמה זמן עוד יש לך?

בנימין טמקין: יש לי זמן.

יוסף עזרן: יש לו פחות מזה.

בנימין טמקין: יש לי זמן.

בנימין טמקין: אדוני שר האוצר, במשך שנים חי מפעל תחת התחושה שהוא משוחרר מהרבה חוקים, הגבלות ופיקוח, שהם נחלתם של יתר אזרחי מדינת ישראל ומפעלים במדינת ישראל.

בנימין טמקין: הוא חי כך.

בנימין טמקין: ממש חלום, רפובליקה אוטונומית, עוד לפני שמישהו דיבר בכלל על אוטונומיה לגבי תחומים אחרים.

בנימין טמקין: אז קרה הפנצ'ר.

בנימין טמקין: נו, מה לעשות?

בנימין טמקין: פתאום בית-משפט בישראל החליט שהמפעל הזה חשב שיש לו זכויות שאין לו, ושהוא צריך להיות נתון לפיקוח ולאותן דרישות של תכנון ובנייה שחלות על כל אחד אחר במדינה.

בנימין טמקין: נו, הוא קבע דבר נורא.

בנימין טמקין: זה פשוט לא ייאמן.

בנימין טמקין: הוא קבע שיש שוויון בפני החוק.

אברהם-בייגה שוחט: הנאום שלך השתפר – – –

בנימין טמקין: למה?

יוסף עזרן: לא.

אברהם-בייגה שוחט: הוא מסתכל עלי.

יוסף עזרן: על מי הוא יסתכל, אדוני?

בנימין טמקין: למה?

בנימין טמקין: תשמע, עד עכשיו נאמתי נאום מהסוג הזה שהייתי רגיל יותר לנאום באוניברסיטה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה מהסגל?

בנימין טמקין: אני מהסגל.

בנימין טמקין: כן.

בנימין טמקין: אבל אתה רואה שגם בנושא הזה – – –

יוסף עזרן: אדוני, האם כל מי שהוא בסגל הוא מפגע אקולוגי?

בנימין טמקין: – – – לא באתי להגיד שלא אצביע בשבילך אם לא תיתן למרצים כך וכך, כמו שעשו אחרים, ממפלגות אחרות קרובות יותר אליך, בתחומים שהם עוסקים בהם.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי קרובים יותר מאשר מרצ.

בנימין טמקין: אני יכול לצטט אותך?

בנימין טמקין: שר האוצר אמר שאין לו קרובים יותר מאשר מרצ.

בנימין טמקין: אני שמח.

יוסף עזרן: אדוני שר האוצר, אתה זקוק לכדורי מרץ כדי להישאר ער.

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא – – –

יוסף עזרן: הנה, יש פה הרבה כדורי מרץ.

קריאות: – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אם לא אכפת לך, תאמר לי כמה זמן נשאר לי.

יוסף עזרן: אגיד לך כמה זמן דיברת.

יוסף עזרן: דיברת 30 דקות.

בנימין טמקין: בסדר.

בנימין טמקין: יש לי עוד כשעה ומשהו.

בנימין טמקין: יש לי עוד 70 דקות.

יוסף עזרן: למען הדיוק, דיברת 35-34 דקות.

יוסף עזרן: יש לך עוד 65 דקות.

יוסף עזרן: מה אעשה?

יוסף עזרן: זה קצת פחות.

יוסף עזרן: יש לך 19 הסתייגויות.

יוסף עזרן: זאת אומרת, יש לך בדיוק שעה.

בנימין טמקין: אני לא רוצה להעניש את חברי הכנסת יותר מדי.

אלי בן-מנחם: אתה מעניש אותנו כבר שלושה ימים.

אלי בן-מנחם: תפסיק עם ההענשות שלך.

אלי בן-מנחם: תעשה מה שאתה רוצה.

אלי בן-מנחם: תמשיך לדבר.

בנימין טמקין: סליחה, זה שעבר עכשיו הוא חבר כנסת?

יוסף עזרן: אני מצטער, אדוני, אף אחד לא עושה לך טובות.

יוסף עזרן: זו זכותך.

יוסף עזרן: נקודה.

בנימין טמקין: מאה אחוז.

בנימין טמקין: נתבקשתי להפסיק את העניין עכשיו כדי לדון בעניין חוק מימון מפלגות.

שאול יהלום: חבר הכנסת טמקין, אל תעשה ג'סטה.

בנימין טמקין: אני עושה ג'סטה כלפי הכנסת ומפסיק לדבר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: ובכן, חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס מוותר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם בורג.

יוסף עזרן: זו ממש תרומה רצינית.

יוסף עזרן: יש לו לפחות 50 דקות.

קריאה: יש לו עוד 65 דקות.

יוסף עזרן: פחות.

יוסף עזרן: יש פה 19 הסתייגויות.

יוסף עזרן: 60 דקות ודאי.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: רק רגע.

יוסף עזרן: שנייה אחת.

יוסף עזרן: ובכן, גמרנו כאן את שבע ההסתייגויות של חבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם בורג ירד כדין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן גם כן לא נמצא.

יוסף עזרן: יש שבע הסתייגויות של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסף עזרן: כולם – שביעיות.

יוסף עזרן: יש שתי הסתייגויות של חברת הכנסת יעל דיין.

יוסף עזרן: יש הסתייגות אחת של פיני בדש.

יוסף עזרן: אדוני יחזור.

יוסי שריד: אני מבקש את זכותי כשר לדבר בעניין זה.

יוסי שריד: אני מעריך שאדבר בערך שעה ולא יותר.

יוסף עזרן: אין שום בעיה.

יוסף עזרן: אני משוכנע שפה יישמעו דברים רציניים.

יוסף עזרן: אם כן, בבקשה.

יוסף עזרן: אתה רוצה לחזור?

קריאה: – – –

קריאה: אבל שר האוצר לא מסכים.

קריאה: הוא לא מסכים לזה.

יוסף עזרן: רבותי, תרמתי לכם כבר שעתיים וחצי.

יוסף עזרן: ביטלתי את כל השאילתות.

יוסף עזרן: אבל יש גבול למה שאני יכול לעשות.

אפרים גור: חבר הכנסת טמקין, תצטרך להתייחס לגוף העניין.

בנימין טמקין: קודם כול, אני חושב שכל מה שאמרתי זה לגוף העניין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין, החשבון התחיל.

בנימין טמקין: כל מפעל שרוצה לבנות משהו בכל מקום במדינת ישראל, יש הליכים שהוא צריך לעבור.

בנימין טמקין: ההליכים נקבעים בחוק התכנון והבנייה.

בנימין טמקין: יש ועדות שקובעות את העניין לכל אדם רגיל בישראל.

בנימין טמקין: היה פה מצב שמפעל חשב שהוא משוחרר מזה על-פי חוק הזיכיון.

בנימין טמקין: התגלה לו בבית-המשפט שהעניין איננו ברור.

בנימין טמקין: כל אזרח אחר בישראל, או כל מפעל אחר בישראל, היה הולך לבית-המשפט העליון, מחכה להכרעה והיה מתנהג בהתאם.

בנימין טמקין: אבל פה לא מדובר על כל מפעל בישראל.

בנימין טמקין: מה פתאום?

בנימין טמקין: פה מדובר על מפעל מיוחד במינו.

בנימין טמקין: קודם כול, במה הוא מיוחד?

בנימין טמקין: – בזה שהוא גדול; זה נכון.

בנימין טמקין: בזה שהוא מעסיק הרבה עובדים; וגם זה נכון.

בנימין טמקין: בזה שהוא בבעלות הממשלה; גם זה נכון.

בנימין טמקין: בזה שעכשיו הוא עובר תהליך הפרטה; גם זה נכון.

בנימין טמקין: אבל כל הדברים האלה לא היו צריכים לתת לו היכולת לבוא לכנסת, לבוא בעצם לממשלה, ושיחוקקו לו חוק מיוחד בשבילו.

בנימין טמקין: בשביל להימנע מאותה הכרעה בבית-המשפט עליון מחוקקים לו חוק פה, ויושבים חברי כנסת, מה זה חברי כנסת בעלי עוצמה, ממש נבחרו על-ידי העם, ויושבים כולם במשך שבועות על שבועות על שבועות.

בנימין טמקין: אגב, גם כאשר הם כבר מסכימים על משהו, יש מי שהולכים פה – לא בעל הבית של המרפסת הרגילה, לא כל מפעל אחר בישראל, המפעל הזה שנהנה מהתמיכה של הממשלה – הולכים ליועץ המשפטי לממשלה, אם לא הולך להם אצל היועץ המשפטי לממשלה עוברים לשר המשפטים, משנים כל הזמן את ההצעה של הממשלה, כך שההצעה שהיום אנחנו רואים פה היא בכלל איננה ההצעה שהממשלה הציגה.

בנימין טמקין: היא הצעה אחרת.

אתן לכם דוגמה: אגב, מה עושות ועדות כאלה?

אתן לכם דוגמה: מה התפקיד המהותי של אותן ועדות תכנון ובנייה שקיימות לגבי אזרחים רגילים בישראל?

אתן לכם דוגמה: הן באות לאזן.

אתן לכם דוגמה: כי מה האינטרס של בן-אדם שבא לבקש אישור, או של מפעל שבא לבקש אישור?

אתן לכם דוגמה: האינטרס הוא לפתח, לבנות, לגדול.

אתן לכם דוגמה: מה עושה ועדה?

אתן לכם דוגמה: הוועדה צריכה להכניס לתוך מערכת השיקולים את כל השיקולים הלא-מיוצגים – שיקולים של תכנון, של האזרחים שחיים שם באזור, שלא יסבלו סבל מיותר.

דבר אחר: אנחנו מדברים, חבר הכנסת גור, על המהות, כי הרי אם אני אתחיל עכשיו לדבר סעיף סעיף – אני אביא דוגמה: מקימים ועדה ומקימים ועדת ערר, אבל לא נותנים בחוק את היכולת לפקח.

דבר אחר: חברי הוועדה לא יכולים להיכנס למפעל ולפקח על מה שקורה שם, על אותן החלטות שמתקבלות.

דבר אחר: איפה נשמע דבר כזה?

דבר אחר: יש סעיף אחר, בכלל, המצאה בלתי רגילה, וחבר הכנסת גדליה גל יודע זאת.

דבר אחר: הוועדה הראשונה היא בעצם תחליף לוועדת תכנון ובנייה רגילה.

דבר אחר: מה שוקלת ועדת תכנון ובנייה רגילה?

דבר אחר: היא שוקלת כל מיני דברים, לרבות שיקולים של תכנון ובנייה.

דבר אחר: מקווים שהיא שוקלת גם שיקולים של איכות הסביבה.

דבר אחר: מה כתבו בחוק?

דבר אחר: כתבו כך: השיקולים של הוועדה הזאת יהיו שיקולים של איכות הסביבה.

דבר אחר: לא רצו להכניס תכנון, הורידו תכנון.

דבר אחר: כל האנשים המקצועיים שהופיעו, כל היועצים המשפטיים שמופיעים, כולם מסכימים לכך שאי-אפשר להוציא שיקולים של תכנון מכלל השיקולים שצריך לשקול כאשר אתה בא לאשר פרויקט.

דבר אחר: כתבו רק שיקולים של איכות סביבה, ולא שיקולים של תכנון.

דבר אחר: על-פי בקשה של מי? של בעל הבית שבונה את המרפסת?

דבר אחר: – לא.

דבר אחר: של כל מפעל רגיל בישראל?

דבר אחר: – לא.

דבר אחר: רק של המפעל הזה, שיש לו הכוח וההשפעה לגרום לכך שחברי כנסת מבטלים את החובה לייצג את האינטרס הכללי של אזרחי מדינת ישראל.

דבר אחר: מי שפוגע במקרה אחד, מקרה חשוב ככל שיהיה, באותו עיקרון של שוויון בפני החוק, בצורך לשקול גם שיקולים של תכנון, פוגע בחובה לייצג את האינטרס הכללי של אזרחי ישראל.

דבר אחר: זה מה שעשו בוועדה אלה שהצביעו בעד החוק הזה – וכל מי שיצביע בשבילו כאן במליאה.

דבר אחר: אני רוצה רק לעבור בכותרות, אם אתם רוצים, על כמה מהסעיפים שאליהם מתייחסות ההסתייגויות.

גדליה גל: אנחנו מכירים את זה.

בנימין טמקין: מי מכיר את זה?

גדליה גל: אלה שהצביעו.

בנימין טמקין: כל אלה שבאו אחרי שלושה חודשים של דיונים בוועדה, שאתה יודע כמה הם היו עמוקים, נכנסו והרימו את היד שלהם כאילו מישהו אחר מרים את היד בשבילם?

קריאה: הם אינם פה.

בנימין טמקין: נכון, הם עוד יהיו פה.

בנימין טמקין: אני מחכה להם.

בנימין טמקין: אני יודע, הם מסתובבים פה.

בנימין טמקין: הם עוד יבואו לכאן, הם ירימו את היד בלי להבין כלום.

בנימין טמקין: בלי להבין כלל את ההשלכות.

בנימין טמקין: מילא, לא יכולנו ולא יכולים מסיבות כאלה ואחרות לחוקק חוקי יסוד, אבל שחברי כנסת ייתנו יד לכך שמחוקקים חוק מיוחד לאינטרס כלכלי מיוחד?

בנימין טמקין: ופה מתווכחים כשאנחנו מדברים על מימון של עוד 2 מיליוני שקל, אלו מסכנים פה, אלו מסכנים שם, אלו ויכוחים, אלו עקרונות.

בנימין טמקין: רצינו לתקן פה את גמלאות משרד התקשורת, דיברו אתנו פה על עקרונות עד הודעה חדשה.

בנימין טמקין: אמרו לנו שזה יוצר תקדים לתקן את הגמלאות לגמלאי משרד התקשורת המסכנים, זה יוצר תקדים לגבי אחרים.

בנימין טמקין: למה תקדים?

בנימין טמקין: כי יש שוויון בפני החוק.

בנימין טמקין: אם אתה נותן למסכנים האלה, גמלאי משרד התקשורת, יבואו אחרים.

בנימין טמקין: אבל פה אין פחד.

יוסף עזרן: הם באמת מסכנים.

בנימין טמקין: אבל פה אין פחד.

בנימין טמקין: פה אתה נותן להם אבל לא נותן לאחרים.

בנימין טמקין: למה אתה לא נותן לאחרים?

בנימין טמקין: אני אגיד לך למה: כי אין להם מי שיסתובב פה, כי אין להם הלובי הזה שמסתובב פה, הכוח שמסתובב פה.

בנימין טמקין: אין להם השקר הגדול הזה, שמי שדורש שיהיו הליכים מקובלים, שמביאים בחשבון את האינטרס הכללי – פוגעים כביכול בהעסקת עובדים.

באים אלינו ואומרים: מקימים ועדות בלי שיניים, ועדות שמראש מרכיבים אותן כך שהן לטובת העניין של "מפעלי ים-המלח", מה שלא יהיה.

באים אלינו ואומרים: אחר כך מגבילים את זכות הערר, לא נותנים לאזרחים שנפגעים את היכולת לבוא ולערער, אלא רק לחברי הוועדה, ולא כל חברי הוועדה – ארבעה מתוך תשעה, כאשר לוועדה אתה מכניס עוד נציג ועוד נציג ועוד נציג של אותו אינטרס כלכלי שאתה מנסה לפקח עליו במשהו.

באים אלינו ואומרים: על זה מדובר.

באים אלינו ואומרים: הוועדה קובעת דרישות.

באים אלינו ואומרים: נניח, הוועדה שומעת את התוכניות של פרויקטים שכבר מבצעים, והיא קובעת דרישות.

באים אלינו ואומרים: תראה, גיליתי שפה ושם צריך לתקן כך וכך את התוכניות על מנת להבטיח את ביטחון הציבור, את איכות הסביבה וכדומה.

באים אלינו ואומרים: אבל לוועדה אין היכולת לקצוב זמן לביצוע העניין.

באים אלינו ואומרים: זאת אומרת, בינתיים הפרויקטים נמשכים, הדרישות לא מתמלאות, ואין דרך לעצור את העניין הזה.

באים אלינו ואומרים: מוקמות ועדות שכאילו מחליפות, אין להן שיניים, אין להן יכולת ביצוע, אין להן יכולת לפקח.

באים אלינו ואומרים: אני מדבר על שם החוק.

באים אלינו ואומרים: אתם יודעים שהייתי צריך להילחם בישיבה האחרונה של הוועדה המיוחדת, שיחזירו לשם החוק את המלים "הוראת שעה".

באים אלינו ואומרים: אני זוכר שהשר שריד, כאשר ביטא את התנגדותו לחוק, אמר שיש פה חשש שהעניין הזה שמחוקקים אותו כהוראת שעה, נניח רפובליקה אוטונומית ים-המלח לשנה, בסדר; אבל לא רוצים להתחייב לגבי הזמן.

באים אלינו ואומרים: אומרים, יבוא במקום זה – שימו לב, לא יבואו במקום זה החוקים הרגילים של מדינת ישראל, אומרים לנו שבסופו של דבר יחוקק חוק מסדיר.

באים אלינו ואומרים: מה זה חוק מסדיר?

באים אלינו ואומרים: עוד הפעם חוק מיוחד לגבי ים-המלח.

באים אלינו ואומרים: נניח שיהיה חוק יותר טוב.

באים אלינו ואומרים: מי מבטיח שיהיה?

באים אלינו ואומרים: אף אחד לא מבטיח שיהיה.

באים אלינו ואומרים: האם אומרים לנו, אם לא יהיה חוק מסדיר, חוקי מדינת ישראל הרגילים יתחילו לפעול לגבי ים-המלח?

באים אלינו ואומרים: גם את זה לא אומרים לנו.

באים אלינו ואומרים: הורידו לזמן מה את המלים "הוראת שעה".

יוסף עזרן: משחר ההיסטוריה, דרך המלח ידועה, מפורסמת, בעלת זיכיון, חוצה גבולות.

יוסף עזרן: זה ידוע.

יוסף עזרן: כל אירופה.

בנימין טמקין: אני רוצה להמשיך ולפרט, כפי שאמרתי קודם, כמה מן ההסתייגויות שעליהן אנחנו מדברים.

בנימין טמקין: אביא לכם דוגמה.

בנימין טמקין: בהסתייגות לסעיף 6 של החוק, בסוף סעיף קטן (ה), אני כותב: "בסופו של סעיף קטן (ה) יבוא: 'אולם רשאית הוועדה לצוות על אי-ביצוע עבודה אם קיים לדעתה חשש סביר שביצוע העבודה יגרום לקביעת עובדות בלתי הפיכות שיש בהן מפגע חמור; צו כאמור יעמוד בתוקפו עד אשר יבוטל בידי הוועדה או בידי ועדת הערר'".

בנימין טמקין: מה הגיוני יותר מאשר ועדה, שמורכבת כפי שמורכבת, המחליטה שמה שעושים בפרויקט מסוים הוא מסוכן ובלתי הפיך, שהוועדה תוכל לצוות על הפסקת הפרויקט לתקופה?

בנימין טמקין: לא נותנים לה את הכוח הזה.

בנימין טמקין: אז מה היא תוכל לעשות?

בנימין טמקין: סליחה, מה עושה הוועדה הזאת?

בנימין טמקין: איזה היגיון יש בכלל?

בנימין טמקין: איזה צדק ואיזה שוויון בפני החוק יש בזה?

בנימין טמקין: לסעיף 7, במקום המלים "להציב דרישות לגבי ביצוע העבודות" – שימו לב, בסעיף 7 לחוק כתוב: "הוועדה רשאית – – – להציב דרישות לגבי ביצוע העבודות".

בנימין טמקין: יפה מאוד.

בנימין טמקין: עכשיו מה?

בנימין טמקין: אני מוסיף: "יבוא 'להציב לבעל הזיכיון דרישות לגבי ביצוע העבודות ולקצוב לו זמן למילוי דרישות אלה'".

בנימין טמקין: מה יותר הגיוני?

בנימין טמקין: אם אתה מציב דרישות, אתה גם תגיד מתי, כי הפרויקטים האלה הרי מתקדמים בינתיים.

בנימין טמקין: מדובר על פרויקטים גדולים מאוד, שיש להם השפעה בלתי רגילה על האזור.

בנימין טמקין: כל מי שמבקר באזור הזה לא יכול שלא להתרשם מהעובדה ש"מפעלי ים-המלח" יש להם השפעה בלתי רגילה על כל האזור.

בנימין טמקין: יש שם אינטרסים תיירותיים?

בנימין טמקין: יש אינטרסים של איכות הסביבה?

בנימין טמקין: יש שם שכנים?

בנימין טמקין: הם צריכים להיות פטורים.

אני מציע: נניח שיישוב שכן, ונניח שאזרח, נפגעו מהחלטות הוועדה ונפגעו מהפרויקט הזה.

אני מציע: איפה יוכלו לערער?

אני מציע: הם לא יוכלו לערער.

אני מציע: כי יש שם רפובליקה אוטונומית.

אני מציע: לעומת כל מפעל אחר, כל אזור אחר, כל אזרח אחר – יש אותו פטור מהיכולת של אדם שנפגע להגיש ערר או להתלונן על מה שקורה לו.

אני מבקש: לגבי סעיף 12 בחוק – אני רוצה לקרוא לכם את סעיף 12 לחוק.

אני מבקש: סעיף 12 מתייחס לעבודות שמתבצעות לא בשטח המפעל עצמו אלא במה שנקרא "קרקעות שמורות".

אני מבקש: קרקעות שמורות הן אותן קרקעות מסביב למפעל, בגודל עצום, שמהן המפעל בא ולוקח חומר לבניית סוללות שדרושות לייצור ב"מפעלי ים-המלח".

אני מבקש: ביקרנו במקום וראינו שיש נזק קשה מאוד לאזור.

אני מבקש: אתה לא יכול שלא לראות את זה.

אני מבקש: פשוט מוציאים כמויות אדירות של חומר, ולא כל כך דאגו לתקן את מה שנוצר שם.

אני מבקש: ראינו את הנזק, ואז חברי הוועדה האחרים היו צריכים לחשוב על איזו שיטה שבה יהיה פיקוח על מה שעושים, ואז יצרו מין מוסד חדש.

אני מבקש: אנשי רשות שמורות הטבע יסכמו עם המפעל מאיפה אפשר להוציא חומר לצורך בניית סוללות, או לבניית עמודי חשמל או קידוחי מים למיניהם.

אני מבקש: כדי שהם לא יהיו תחת הפיקוח של ועדות תכנון ובנייה, או אפילו לא תחת הפיקוח של אותה ועדה שהם הקימו לצורך הפרויקטים האחרים – מדובר על שמונה פרויקטים ספציפיים, מוגדרים, שחלק מהם כבר בביצוע; מדובר במאות מיליוני דולרים – ומדובר נוסף על כך על אותן עבודות בקרקעות השמורות.

אני מבקש: אבל את הקרקעות השמורות מוציאים מהפרויקטים האחרים, לא אומרים שזה פרויקט תשיעי, אלא אומרים שלגבי הקרקעות השמורות, אותם קידוחים ואותם דברים שעושים סביב ים-המלח, לגבי אותם דברים הם אומרים: "מפעלי ים-המלח" יתאמו את המדיניות שלהם, איפה הם יעשו את זה, עם רשות שמורות הטבע.

אני מבקש: סליחה, מה הדבר המיוחד הזה?

אני מבקש: אם אתה עושה עבודה שיש לה השפעה על הנוף, על האזור, על התיירות, תהיה כפוף או לחוקי התכנון והבנייה הרגילים, לצורך לעבור את הוועדות הרגילות, או לפחות תכלול את הקרקעות השמורות באותם פרויקטים, ואז הוועדה שהקמת תפקח גם על העניין הזה.

אני מבקש: אבל לא יוצרים עוד דבר מיוחד, כי מה לעשות, מדובר פה על אנשים שהם מיוחדים מאוד וזכאים ליחס מועדף על-ידי הכנסת.

אני מבקש: אחרי סעיף 15 – מה שאני מציע זה להוסיף את עניין התוקף: "תוקפו של חוק זה יפקע בתום שנה מיום תחילתו".

אני מבקש: כי הבעיה היא שפה אין, בסופו של דבר, הגדרה של זמן.

אני מבקש: העניין הזה יכול להפוך בכלל להסדר קבוע.

אני מבקש: הסדר הביניים, מה שנקרא, הופך להסדר קבוע בקלות רבה.

אני מבקש: יבואו לוועדה וכל פעם יחדשו.

אני מבקש: אנחנו יודעים את זה מתחומים אחרים.

אני מבקש: מה אנחנו באים ואומרים?

אני מבקש: אנחנו אומרים, אחרי שנה, או שיהיה חוק מסדיר – ואגב, גם בחוק המסדיר יצטרך להתקיים, אני מניח, מאבק על אופיו.

אני מבקש: אם הוא יהיה דומה להוראת השעה, אפשר להמשיך עם הוראת השעה לאורך זמן.

אני מבקש: אגב, אני מנחש איכשהו שהוראת השעה הזו תהפוך להוראת יום, להוראת יומיים, להוראת שבוע, להוראת שנה.

אני מבקש: למה?

אני מבקש: כי זה הדבר הכי נוח שאפשר לחשוב עליו.

גדליה גל: בגלל הקרן שהכנסת לא יסכימו להאריך את זה.

בנימין טמקין: עוד מעט אדבר על הקרן.

בנימין טמקין: היה רעיון שלי, ואני כבר מצטער שהצעתי את זה.

בנימין טמקין: אני הצעתי שממכירות החברה ומהרווחים של החברה תוקם קרן לתיקון נזקי נוף שיוצרת פעולת המפעל.

בנימין טמקין: דיברתי על סכום מסוים.

בנימין טמקין: מה לעשות, בוועדה, מי שהוליכו אותה בדרך כלל – היינו שם שלושה, שניים הוליכו ואחד התנגד – הפחיתו קודם כול את הסכום והפכו אותו לסכום מאוד קטן, 500,000 שקל לשנה לתיקון הנוף.

בנימין טמקין: זה משהו.

בנימין טמקין: אבל אני מוכן לוותר על הקרן, בתנאי שתוותרו על החוק הזה, שהוא בושה; פשוט בושה.

בנימין טמקין: עוד מעט נעשה חוק לכל מפעל.

בנימין טמקין: חשבתי שהנטייה במדינת ישראל היא להחזיר, למשל, את חברת החשמל למדינת ישראל, להחזיר את בתי-הזיקוק סוף סוף למדינת ישראל.

בנימין טמקין: מסיימים את המנדט.

בנימין טמקין: או רשות הנמלים.

בנימין טמקין: ופה מה עושים?

בנימין טמקין: ביחד עם האוטונומיה שנותנים לפלשתינים, ובלי קשר אליה, נותנים אוטונומיה לאזור נוסף במדינה.

בנימין טמקין: רק פה מדובר על אזרחי מדינת ישראל ובתחום מדינת ישראל.

יוסף עזרן: אמרו שיריחו מגיעה עד ים-המלח...

בנימין טמקין: לא, אבל "מפעלי ים-המלח" נמצאים באזור שאין לגביו ויכוח פוליטי כלשהו.

בנימין טמקין: אני לא בטוח שהוראת השעה לא תהפוך, בסופו של דבר, להסדר קבע.

בנימין טמקין: אם זה הופך להסדר קבע זה יהיה הסדר של אפליית קבע.

בנימין טמקין: על זה מדובר.

בנימין טמקין: מדובר על חוק מיוחד לאנשים שיש להם הכוח לכפות עלינו חוק מיוחד.

בנימין טמקין: זה התרגום הישיר.

בנימין טמקין: אין לזה קשר לאינטרסים של העובדים.

בנימין טמקין: אתם יודעים, אגב, וחבר הכנסת גדליה גל יודע את זה יפה מאוד, הופיעו אנשים מקצועיים לגמרי, שאין להם שום אינטרס בעניין, הופיעו ואמרו לנו מה המשמעות של הוצאת המלה "תכנון".

בנימין טמקין: אגיד לך מה זה אומר.

בנימין טמקין: אם תרשו לי, אני קורא: הוועדה המוקמת בחוק לאישור פעולות "מפעלי ים-המלח" מהווה מוסד תכנוני לכל דבר.

בנימין טמקין: היא מחליפה את מוסדות התכנון הרגילים בחוק התכנון והבנייה כוועדה מקומית וכוועדה מחוזית לעניין תוכניות מתאר מקומיות ותוכניות בניין עיר מפורטות, וכוועדה מקומית רשות רישוי מקומית ורשות רישוי מחוזית לעניין היתרי בנייה.

בנימין טמקין: שיקולי מוסדות התכנון בבואם לאשר תוכניות פורטו בסעיפים 55, 61 ו-69 לחוק התכנון והבנייה, והם כוללים, בין היתר, את השגת המטרות הבאות:

בנימין טמקין: הבטחת תנאים נאותים מבחינת הבריאות, התברואה, הניקיון, הבטיחות, הביטחון, התחבורה ומניעת מפגעים על-ידי תכנון הקרקע.

בנימין טמקין: שמירה על כל בניין ודבר שיש להם חשיבות אדריכלית, היסטורית, ארכיאולוגיות וכיוצא בזה.

בנימין טמקין: שמירת פיתוח של מקומות חשובים מבחינת הטבע או היופי.

בנימין טמקין: ברור שאין כאן רק שיקולים של איכות סביבה אלא שיקולים של תכנון כולל כאמור.

בנימין טמקין: מי שפוטר את "מפעלי ים-המלח" ואת הוועדות שאמורות לפקח על הפרויקטים האלה משיקולי תכנון, פוטר את "מפעלי ים-המלח" מכל הדברים שאמרתי קודם.

בנימין טמקין: בטיחות היא דבר שמעניין את העובדים וצריך לעניין את העובדים, ואסור להשתמש בעובדים באופן הצבוע שעושים כאן, על מנת לגרום לכך שיתמכו בחוק וילחצו פה על חברי כנסת לתמוך בחוק שאיננו צודק.

בנימין טמקין: שיקולי מוסדות התכנון בבואם לאשר בנייה פורטו בפרק ה' לחוק התכנון והבנייה ובתקנות לפיו – סעיף 16, ותקנות היתר תנאים ואגרותיו – וכוללים, בין היתר, חומרי בנייה ותקנים, בטיחות אש, מראה חיצוני, חפירות, ניקוז, עיצוב נוף הסביבה, נטיעות, הריסות, אוורור, תאורה, ביוב, מעליות, אספקת מים, גז, חשמל, סילוק אשפה, חנייה וגישות, מקלטים, בטיחות בזמן הקמה, סילוק פסולת בניין ואדמה חפורה ועוד.

בנימין טמקין: עוד הפעם, הוועדה לא מביאה בחשבון את כל השיקולים האלה כשהיא באה לשקול האם לאשר פרויקט מסוים של "מפעלי ים-המלח" או לא לאשר אותו.

בנימין טמקין: תפקיד הוועדה העיקרי הינו לאזן בין הזכויות השונות הקיימות, המוצעות והנפגעות, או שעלולות להיפגע, בתוכנית ובהיתר מסוימים; זכויות אלה יכול שיהיו של הציבור הרחב, של גופים ופרטים מסוימים בתוכו, ובכלל זה "מפעלי ים-המלח", יישובים סמוכים, בעלי קרקע פרטית וכו'.

בנימין טמקין: מציאת איזון האינטרסים הזה לנוכח המטרות הרצויות היא מהות המעשה התכנוני.

בנימין טמקין: אין הוא מוגבל רק לשיקולים של שמירה של איכות הסביבה.

בנימין טמקין: יש גם, כאמור, שיקולים כלכליים, חברתיים, בריאותיים, עיצוביים, בטיחותיים, ביטחוניים, תחבורתיים ואחרים.

בנימין טמקין: כל אלה מוזנחים – – –

קריאה: למה?

בנימין טמקין: שאל את חבר הכנסת גדליה גל, שפטר את "מפעלי ים-המלח" בהצבעתו, ביחד עם אנשים אחרים, מכל צורך בשיקול תכנוני, על-ידי כך שהם כתבו רק את המלים "איכות סביבה", ומחקו את השיקול של תכנון.

בנימין טמקין: איפה נשמע שמוסד שהוא תחליף-תכנוני לא מביא בחשבון שיקולים תכנוניים?

בנימין טמקין: אולי כאשר תעלה לפה, חבר הכנסת גדליה גל, אם תעלה, אולי תענה רק על השאלה הזאת: על-פי איזה רציונל, חוץ מדרישות "מפעלי ים-המלח", הסכמת לפטור אותם מהשיקולים התכנוניים?

גדליה גל: כשמדובר בשמונה מפעלים, שהתכנון כבר נעשה בהם.

בנימין טמקין: שמונה פרויקטים.

בנימין טמקין: ואם כבר נעשה התכנון, כנראה אין להם מה לדאוג.

בנימין טמקין: אם התכנון הוא נכון, אין להם מה לדאוג.

בנימין טמקין: למה יש להם מקום לדאגה?

בנימין טמקין: אגב, ועדה, כפי שאתה יודע יפה מאוד, שהרכבה מבטיח כמעט באופן אוטומטי תמיכה בעמדת המפעל.

בנימין טמקין: ועדת ערר שהרכבה כמעט באופן אוטומטי בעד המפעל.

בנימין טמקין: כאשר אין גם שיניים ואין גם יכולת לבצע את הדרישות, ואין יכולת פיקוח.

בנימין טמקין: אז למה פוחדים מהכללת המלה "תכנון" בעניין?

בנימין טמקין: אני רוצה לנסות להתקרב לאיזה סיכום לפי הזמן שנותר לי.

יוסף עזרן: 18 דקות בערך.

בנימין טמקין: זה הכול?

יוסף עזרן: דיברת 40 דקות בערך.

אלי בן-מנחם: זה לא מספיק?

בנימין טמקין: כיוון שנכנסת מאוחר, חבר הכנסת בן-מנחם, אני רוצה לסכם בחצי השעה שנותרה לי – –

יוסף עזרן: 20 דקות.

בנימין טמקין: – – את העניינים המרכזיים שלגביהם אנחנו מתווכחים כאן.

אלי בן-מנחם: – – –

בנימין טמקין: אני מתייחס אליך ברצינות, חבר הכנסת בן-מנחם, אז תתייחס אלי ברצינות.

בנימין טמקין: תשמע, שנייה.

בנימין טמקין: אתה יודע יפה מאוד – – –

אלי בן-מנחם: – – –

בנימין טמקין: תשמע על הפועלים, על זה אני רוצה לדבר אתך.

בנימין טמקין: אתה יודע יפה מאוד, שכל פעם שאתה בא לדרוש, למשל, שכר מינימום, או שתהיה בטיחות בעבודה, כל פעם שאתה בא לדרוש שהעובדים יקבלו יחס הוגן, באים אליך המעסיקים ואומרים לך: מה אתה מבלבל לי את המוח, אני לא יכול להתחרות עם העולם ככה, תן לי להיות יותר חופשי, אל תעשה לי את זה, אל תגביל אותי עם העניין של שכר מינימום, זכות השביתה וכל זה.

בנימין טמקין: אל תגביל אותי; למה?

בנימין טמקין: מי צריך חופש כלכלי?

בנימין טמקין: כאשר משתמשים בטיעון הזה נגד העובדים, נגד הארגונים שלהם ונגד הזכות שלהם לקבל שכר הוגן, אתה מתקומם, ואני אתך.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לך, שכאשר באים "מפעלי ים-המלח" ומבקשים שתפטור אותם משיקולים של איכות סביבה, או זיהום אוויר, הראשונים שסובלים – יכול להיות שהם לא יודעים את זה – אם יש בעיה של זיהום למשל, שלא פיקחו מספיק על זה ולא הסתכלו מספיק על זה, הראשונים שסובלים הם העובדים במקום.

בנימין טמקין: הם נתונים ללחץ של המפעל.

בנימין טמקין: חבר הכנסת בן-מנחם, אני מדבר על דברים מאוד רציניים, כי באותם ארגומנטים השתמשו – – –

אלי בן-מנחם: יש פיקוח.

בנימין טמקין: אתה לא יודע איזה פיקוח.

בנימין טמקין: אין פיקוח.

בנימין טמקין: זו רפובליקה אוטונומית.

בנימין טמקין: אני מסביר לך.

בנימין טמקין: אז אומרים לי: מה, אתה לא סומך?

בנימין טמקין: עם העובדים שלנו יש לנו יחסים מצוינים.

בנימין טמקין: אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת בן-מנחם, אולי אתה כבר לא יודע, המפעלים האלה כל העת מעסיקים יותר עובדים דרך קבלני משנה; גם משיקולים כלכליים.

בנימין טמקין: לעובדים הקבועים יש פחות כוח להתנגד, כי יש יותר עובדים דרך קבלני משנה, כי משתמשים באותו ארגומנט בשביל להילחם נגד כל הגבלה של יכולת הרווח שלהם.

בנימין טמקין: היום משכנעים אותך בעניין איכות הסביבה, כי מאיימים עליך שתהיה שם אבטלה, ומחר ישכנעו מישהו אחר נגד שכר מינימום, מאותה סיבה.

בנימין טמקין: על זה מדובר.

יוסף עזרן: אני רוצה לשאול שאלה.

בנימין טמקין: אני מקווה שעכשיו אתה מבין קצת יותר.

בנימין טמקין: יכול להיות שאתה לא תסכים, אלי בן-מנחם, אבל תאמין לי דבר אחד – אני לא יודע אם אתה מכיר אותי, אף אחד לא דואג בבית הזה, אני לא רוצה להגיד יותר ממני, לנושא העובדים; אני דואג באותה מידה, כמוך, לא יותר ממך, באותה מידה כמוך.

בנימין טמקין: ואני אומר לך, משתמשים בעניין הזה של העובדים כמו שמשתמשים כאשר באים לדון על נושאים אחרים, באותה מידה של צביעות.

בנימין טמקין: בואו נגיד את האמת.

בנימין טמקין: מדובר על אינטרס כלכלי חזק, שיש לו היכולת לכפות על חברי כנסת פה לבטל את השוויון בפני החוק.

בנימין טמקין: אנשים בשכונה ימשיכו ללכת למוסדות בשביל לבקש אישורים לכל בנייה, ופה החבר'ה האלה מקבלים ועדה מיוחדת, ביצוע בלי ערר, רק ערר של ארבעה חברים מתוך תשעה.

בנימין טמקין: איפה יש הדבר הזה בשביל האזרחים המסכנים שאתה מייצג?

בנימין טמקין: למה הם מקבלים פה בקלות כזאת את התמיכה של חברי הכנסת?

בנימין טמקין: היום הם מקבלים את זה, מחר הם יבואו עם העניין של אזורים חופשיים לייצוא, עם ביטול של כל מיני זכויות של עובדים, ולא תוכל להתנגד, כי יגידו לך שאתה מסכן, שאתה לא מאפשר גידול, אתה לא מאפשר תחרות, אתה גורם לאבטלה.

בנימין טמקין: יעשו לך בדיוק אותו דבר.

בנימין טמקין: אני כבר מודיע לך, אני אהיה יחד אתך במאבק הזה, אבל לא יכול להיות, שמשום שיש פה השפעה כל כך גדולה לגורם כלכלי כל כך חזק, הכנסת מבטלת את עצמה בפניו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טמקין, אפשר לשאול משהו?

יוסף עזרן: אני בוודאי לא שוחה בחוק הזה כמוך.

יוסף עזרן: הבנתי את הטענות נגד הפריבילגיות התכנוניות, כל הדברים שהם בתחום של איכות הסביבה.

יוסף עזרן: כל זה ברור לי כשמש.

יוסף עזרן: אבל לא ראיתי בחוק דבר שהוא נגד העובדים ישירות, זכויות עובדים.

יוסף עזרן: אתה רק אומר שיבואו בארגומנט הזה.

יוסף עזרן: אבל בחוק הזה יש משהו נגד?

בנימין טמקין: לא, אני אגיד לך מה יכול להיות נגד עובדים.

יוסף עזרן: אין הסתדרות?

יוסף עזרן: אין ארגון עובדים?

בנימין טמקין: לא.

בנימין טמקין: אם אתה פוטר ארגון כלכלי מאותו פיקוח שקיים לגבי ארגונים כלכליים אחרים או מפעלים אחרים בתחומים של זיהום אוויר, של בטיחות, של תכנון, אתה לא יודע, אתה אולי סומך עליהם, יכול להיות שהם אנשים נהדרים וכל מה שנעשה שם, כל הזמן מביאים בחשבון את הבטיחות של העובדים וכל מה שאתה רוצה, יכול להיות – אבל אם אתה שובר את העיקרון הזה, ואם אתה מתחיל לתת את זה למפעל כזה, מחר תצטרך לתת את זה למפעל אחר, שגם לו יש כוח כלכלי, ואולי שם ההנהלה לא תהיה כזאת מתחשבת?

בנימין טמקין: חוץ מזה, כבר יודעים.

יוסף עזרן: זכויות העובדים, על שכר מינימום, למשל.

בנימין טמקין: זה לא קשור לשכר מינימום.

יוסף עזרן: בסדר, זה לא קשור.

בנימין טמקין: זה קשור לזכות העובד לעבוד במקום שמישהו בדק.

בנימין טמקין: אתן לך דוגמה: יש מעלית שלוקחת בן-אדם ממקום אחד למקום אחר גבוה יותר במפעל.

בנימין טמקין: האם מישהו בדק את העניין הזה?

בנימין טמקין: האם יש אפשרות לפקח על הדבר הזה או לא?

יוסף עזרן: עכשיו זה ברור.

יוסף עזרן: הבהרת, תודה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת בן-מנחם עזב, מה אני יכול לעשות?

בנימין טמקין: אז אעשה את זה בשביל חבר הכנסת סילבן שלום, שנכנס ברגע זה.

בנימין טמקין: אני רוצה לנסות ולסכם את הנושאים המרכזיים שאנחנו מדברים עליהם.

בנימין טמקין: הצעת החוק החדשה מאפשרת ל"מפעלי ים-המלח" להקים שמונה פרויקטים גדולים ומשמעותיים אשר להם השלכות סביבתיות מרחיקות לכת, ללא כל התייחסות להשלכות אלו.

יהושע מצא: אילו השפעות סביבתיות?

יהושע מצא: אולי תסביר ליושב-ראש הוועדה?

בנימין טמקין: אתה לא יודע מה ההשפעות הסביבתיות?

בנימין טמקין: או שהיית אתי בסיור, או שלא היית אתי בסיור.

יהושע מצא: אילו השפעות שליליות יש לשמונה פרויקטים שאתה מקים על קילומטר רבוע – – –

יהושע מצא: – – – באי בודד.

בנימין טמקין: מה זה "אי בודד"?

בנימין טמקין: קודם כול, זה אי בודד גדול.

יהושע מצא: – – –

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, לא אני ולא אתה מומחים לענייני איכות הסביבה ובטיחות בעבודה, אנחנו לא מומחים.

בנימין טמקין: למה אתה מקים ועדות לתכנון ובנייה?

בנימין טמקין: למה אתה מקים משרד לאיכות הסביבה עם פקחים וכדומה?

בנימין טמקין: על מנת שלא אתה ולא אני נצטרך להחליט, כאשר אנחנו מושפעים מזה שהמפעל בא – – –

יהושע מצא: אם כך, למה אתה נואם?

יהושע מצא: מה המומחיות שלך?

בנימין טמקין: המומחיות שלי בכך, שיש פרוצדורות מקובלות, על מנת שהחברה תפקח.

יהושע מצא: זה פוגע באיכות הסביבה?

בנימין טמקין: אני מתפלא על יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

בנימין טמקין: אגב, אני רוצה להזכיר לו, שהוא לא רק יושב-ראש ועדת הפנים, הוא יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

בנימין טמקין: אני מזכיר לו את זה.

יהושע מצא: ודאי וודאי.

בנימין טמקין: אני מזכיר לו את זה, שהוא צריך לדאוג לכך שכל אזרח וכל מפעל במדינת ישראל יהיו תחת פיקוח של אותם מוסדות, כולם, ולא שיהיה חוק מיוחד למפעל מיוחד, מסוים, כי יש לו כוח ויש לו השפעה.

בנימין טמקין: זה הדבר הפשוט ביותר, את זה מלמדים בשנה הראשונה, מה לעשות, שחוק הוא חוק לכולם.

יהושע מצא: המרפסת ו"מפעלי ים-המלח".

בנימין טמקין: נכון.

יהושע מצא: כן.

בנימין טמקין: אתה יכול לקבוע, אדוני היושב-ראש, שמעכשיו והלאה כל מפעל שמעסיק מעל 200 עובדים או שמוכר בכך וכך מיליוני דולרים בשנה, או שיש לו התמיכה של כמה חברי כנסת, יקבל אותו יחס.

בנימין טמקין: אבל לעשות חוק מיוחד למפעל מיוחד?

בנימין טמקין: למה?

בנימין טמקין: כי הולכים להפרטה.

בנימין טמקין: אני רוצה להמשיך.

בנימין טמקין: הצעת החוק החדשה פותחת אפשרות כבר עתה לעכב את אישורו של החוק המסדיר ולהוסיף בהוראת השעה פרויקטים נוספים, אם הממשלה לא תגיש את החוק המסדיר במועד.

בנימין טמקין: אתם צריכים לדעת את זה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גדליה גל, ברגע האחרון, אני פונה אליך, ואתה יודע שאני אומר אמת: אתה יודע שיש אפשרות בחוק הזה, אם לא יהיה חוק מסדיר, להוסיף פרויקטים על שמונת הפרויקטים שאתה מדבר עליהם עכשיו כפרויקטים מוגבלים.

בנימין טמקין: אתה אמרת, שלהוראות שעה – אמרת את זה בוועדה הרבה פעמים, אני למדתי את זה ממך דווקא – יש איזו נטייה להפוך להוראות שבוע ולהוראות שנה, ולא לשעה.

בנימין טמקין: אתה יודע את זה.

יהושע מצא: על כן הכנסנו 35 תיקונים בחוק הזה, הפכנו אותו על קרביו.

בנימין טמקין: כשחלק מהם גרועים מהוראות החוק שהוצע בהתחלה.

בנימין טמקין: למשל, הוצאת את המלה "תכנון" והשארת רק את "איכות הסביבה".

בנימין טמקין: אתה יודע מה משמעות העניין הזה, ואמרו לך האנשים המקצועיים.

יהושע מצא: שאין לזה שחר, כל מה שאתה אומר.

בנימין טמקין: לא האנשים המקצועיים שעוסקים בתכנון אמרו את זה – לא לשכת המהנדסים ולא לשכת האדריכלים.

בנימין טמקין: שמענו אותם ואתה שמעת אותם.

בנימין טמקין: הם אמרו שזה דבר נורא, אמרו שזה דבר מסוכן, אמרו שזה תקדים בלתי רגיל.

בנימין טמקין: הצעת החוק החדשה מאפשרת ל"מפעלי ים-המלח" להיות המערער הכמעט בלעדי על החלטות הוועדה, בעוד בערר על פעולות "מפעלי ים-המלח" יוכלו רק ארבעה חברים כאחד לערער.

בנימין טמקין: כמו כן, לוועדת הערר צורפו ברגע האחרון שני חברים נוספים – נציגי משרד האוצר ומשרד התעשייה והמסחר.

בנימין טמקין: יוצא שמשקל הוועדה אינו מאוזן, וספק אם היא תוכל לקבל החלטות ענייניות כנגד "מפעלי ים-המלח".

בנימין טמקין: בהצעת החוק החדשה יש בעצם הוצאת המלה "תכנון" מתוך הסעיף המתייחס לדרישות הוועדה, על מנת שתאזן בין שיקולי התכנון ואיכות הסביבה לבין ביצוע עבודות במטרות הזיכיון.

בנימין טמקין: בכך מסרבים "מפעלי ים-המלח" לקבל על עצמם אפילו שיקולי תכנון, ובדרך זו נחשפת כוונתם האמיתית להמשיך ולפעול על-פי שיקוליהם העסקיים בלבד ולמחוק כל זכר למחויבותם לחוק התכנון ולעקרונותיו.

בנימין טמקין: בהצעת החוק החדשה אין פתרון הולם לבעיית כריית החומר מתחום הקרקעות השמורות.

בנימין טמקין: אומנם יש הכרח לתאם עם רשות שמורות הטבע, אך אין הכרח בתוכניות בחוק ובתסקיר השפעה על הסביבה.

בנימין טמקין: אגב, לגבי החומרים שמוציאים אותם: פה לא מדובר על פרויקט מתמשך, שצריך לעשות זאת מהר וכדומה, פה יש אפשרות לתכנן מאיפה אתה מוציא חומר.

בנימין טמקין: אז מה הבעיה להיות נתון לפיקוח של ועדות רגילות של תכנון ובנייה?

בנימין טמקין: ואם לא זה, לפחות, אדוני היושב-ראש, אותן ועדות עצמן, שאתם הקמתם במסגרת החוק הזה.

בנימין טמקין: למה אתם צריכים להקים עוד מוסד חדש, תיאום עם רשות שמורות הטבע?

בנימין טמקין: בהצעת החוק החדשה מוצעת קרן שיקום.

בנימין טמקין: אני גאה על כך שאני הצעתי את זה.

בנימין טמקין: לצערי הרב, הסכום שנקבע הוא סכום צנוע ביותר, שאיננו נותן תשובה הולמת לנזקים שנגרמו ונגרמים על-ידי עבודות המפעל.

בשביל לסכם: אני רוצה להודות ליושב-ראש.

יוסף עזרן: יש לך עוד שלוש דקות.

יוסף עזרן: אני לא רוצה לקפח אותך.

בנימין טמקין: אם כן, אני רוצה לחזור ולבקש, אולי בהזדמנות אחרונה, מחבר הכנסת גדליה גל, מיושב-ראש הוועדה, להחזיר את החוק הזה לוועדה, לתקן אותו, להגביל אותו בזמן, לתת שיניים לוועדות שאמורות לפקח ואמורות לאשר את הפרויקטים האלה; להחזיר את השפיות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, ולהתייחס אל "מפעלי ים-המלח" כמו אל כל מפעל אחר במדינת ישראל.

בנימין טמקין: אתה יודע, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, ותאשר את מה שאני אומר לך עכשיו, כמה פעמים כשפניתי אליך בנושאים מסוימים של עיר זו או אחרת, אמרת לי: אני לא רוצה להפוך את הוועדה שלי למקום שבו מערערים על פרויקט ספציפי בעיר כזאת או אחרת לגבי נושא מסוים.

בנימין טמקין: לימדת אותי משהו, ואמרתי: אתה צודק, אחרת נהפוך למין ועדת ערר לכל מיני אישורים ופרויקטים ספציפיים.

בנימין טמקין: כאן חרגת מהשיעור שנתת לי.

בנימין טמקין: זה שהמפעל הוא גדול, זה שהמפעל בעל עוצמה, זה שמשרד האוצר עומד מאחורי זה, זה שהוא הולך להפרטה, איננו מצדיק את היחס המיוחד שנתת – וגם אתה, חבר הכנסת גדליה גל – למפעל הזה.

בנימין טמקין: לפי דעתי, אתם ביטלתם את היכולת הדמוקרטית של אזרחי מדינת ישראל לפקח על מה שנעשה בתחום המפעל, כמו שמפקחים על כל מקום אחר.

בנימין טמקין: מי שמתחיל בכיוון הזה בנושאי איכות הסביבה והתכנון, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בסופו של דבר גם יוותר על היכולת לפקח על בטיחות העובדים, יוותר על היכולת לפקח על שכר הגון לעובדים, ואז המדינה, החברה, הולכת ומוותרת על היכולת שלה לפקח גם על אלה שיש להם עוצמה ויש להם השפעה.

בנימין טמקין: אני קורא לכם לשנות את עמדתכם.

בנימין טמקין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני, חן חן.

יוסף עזרן: אדוני רוצה כעת?

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: למעשה אין לנו עוד מסתייגים, אבל אולי, ברשותך, אקרא שוב את שמות המסתייגים.

יוסף עזרן: כיוון שהיתה הפסקה כלשהי, למען ההגינות אני חייב לקרוא שוב בשמם: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה כאן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס כבר ויתר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם בורג – לא נמצא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן – גם כן אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עוזי לנדאו – גם כן לא נמצא כאן.

יוסף עזרן: חברת הכנסת יעל דיין – אינה נוכחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש – אינו.

יוסף עזרן: אם כן, תמה מסכת ההסתייגויות.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסי שריד: שקלתי אפילו לוותר על רשות הדיבור.

יוסי שריד: אני לא במסגרת פיליבסטר כאן, כי נניח שאני אדבר שעה, מה יצא מזה?

יוסי שריד: כעבור שעה תהיה הצבעה, וגם תוצאות ההצבעה ידועות לי, פחות או יותר.

יוסי שריד: אני לפעמים מצטער שהכנסת היא לא מוסד רציני, כפי שהיא צריכה להיות.

יוסי שריד: לו היא היתה מוסד רציני, היא היתה מאזינה בדריכות עצומה, לפי דעתי, לדבריו של חברי חבר הכנסת בני טמקין, שהיתה לו כאן הרצאת דברים ממש מזהירה, באמת מזהירה.

יוסי שריד: הוא הוכיח, לפי דעתי, באלף הוכחות, שהחוק הזה הוא חוק נפסד, חוק נקוב ככברה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר כמה דברים אישיים לידידי ועמיתי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מצא, ואני גם משיב על כמה מן הטענות או הטיעונים שהוא השמיע, וזו למעשה הסיבה העיקרית לכך שעליתי לכאן לבמה, כי אני רוצה שהדברים יהיו רשומים בפרוטוקול, כי פעם עוד ילמדו את הנושא הזה.

יוסי שריד: קודם כול, נדמה לי שזו פעם ראשונה שנושא של איכות סביבה – לפחות זה יהיה שכרנו בכל עמלנו – קיבל מידה רבה של תשומת לב.

יוסי שריד: פתאום יש איזו התרחשות, איזו דרמה סביב העניין, שבימים אחרים, בזמנים אחרים, היה עובר בלי לעורר מידה כלשהי של תשומת לב.

יוסי שריד: אני נורא מצטער על מה שקרה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת מצא.

יוסי שריד: עשיתם עבודה רעה.

יוסי שריד: קיבלתם חוק גרוע, לא שיפרתם אותו כהוא זה.

יוסי שריד: יש דברים שאומנם יש בהם מידה כלשהי של אחיזת עיניים, ודברים שלכאורה יש בהם שיפור, אבל לא שיפרתם בשום דבר.

יוסי שריד: חברי, חבר הכנסת בני טמקין, הוכיח את זה באותות ובמופתים.

יוסי שריד: יש דברים שלכאורה הם שיפור, אבל הם אפילו מקוממים, כי הם רק לכאורה, וכל אחד יודע שאלו הם תעתועים, וכאשר אתה רואה מה הם השיקולים, מה הם החישובים, איך בונים ועדות ערר, אתה מבין מה מסתתר מאחורי זה, ואיש מאתנו אינו תמים.

יוסי שריד: חבר הכנסת טמקין הוא קצת תמים, כי כשהוא קורא ברגע האחרון לשקול ולראות ולבחון מחדש, זו תמימות, כי אני יודע מה פעל כאן: פעלו כאן הרבה כוח, הרבה לחץ, הרבה ברוטליות, הרבה השפעה.

יוסי שריד: כבר נתקלתי בהרבה שדולות, הרבה הנהלות, הרבה "לובי'ס".

יוסי שריד: לא נתקלתי – אני מוכרח לומר – בלובי כה תוקפני, כה אלים, כה ערמומי, בשיטת עבודה משונה ביותר.

יוסי שריד: ההנהלה הזאת הולכת אל השר לאיכות הסביבה, והשר לאיכות הסביבה מקדם אותה, לפי דעתי, בסבר פנים יפות.

יוסי שריד: יש לי הרבה עימותים עם הרבה מאוד גורמים כלכליים חשובים, רציניים במשק, עימותים קשים, ותמיד אנחנו מגיעים להסכמה, עובדים בשיתוף פעולה, גם אם זה מכאיב.

יוסי שריד: וזה מכאיב להרבה גורמים כלכליים, כי פעם ראשונה שהם מבינים שאיכות סביבה נקנית בכסף רב, אין איכות סביבה חינם.

יוסי שריד: בכלל, חשבו שאיכות סביבה זה עניין שיכול להיות בחינם – עושים "פו" ומנקים את האבק.

יוסי שריד: אלו הן השקעות כבדות.

יוסי שריד: אבל תמיד אנחנו מגיעים להסכמה.

יוסי שריד: אבל יש לובי אחד אלים, תוקפני, ערמומי, שבא בידיים לא נקיות, והוא בא אל השר לאיכות הסביבה ומגיע אתו להסכמות.

יוסי שריד: אפילו נבנו צוותים משותפים – אומנם לא אני בניתי אותם, בנתה אותם קודמתי במשרד לאיכות הסביבה, השרה אורה נמיר – והכול מבוסס על רצון טוב ועל אמון.

יוסי שריד: אבל אחר כך, כאשר האנשים הערמומיים האלה מגיעים למסקנה שהם לא מקבלים ממני את כל מה שהם רוצים, והם רוצים את כל מה שהם רוצים ולא פחות מזה, הם מחליטים ללכת אל מישהו אחר, לקבל דבר מה נוסף.

יוסי שריד: והגיעו הדברים עד כדי כך, שאפילו עקפו את היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי שריד: הלכו אל היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה אמר: עד כאן אני מוכן ללכת, ומכאן אינני מוכן ללכת.

יוסי שריד: אבל מכיוון שהם לא רצו את האצבע, כי הם רצו את כל היד, ואחרי כל היד הם רצו את כל הגוף, הם עקפו את היועץ המשפטי והלכו אל שר המשפטים, ואפילו לא אמרו לשר המשפטים שהיו אצל היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי שריד: רק בדיעבד גילה שר המשפטים שהם היו אצל היועץ המשפטי לממשלה.

יוסי שריד: וכך הם מתעתעים בכולנו.

יוסי שריד: אז מה עשיתם בוועדת הפנים?

יוסי שריד: אבל אני ידעתי מראש שלא יקרה דבר, כי אני מכיר את הלובי הזה, ויש מעט מאוד אנשים במדינת ישראל שמסוגלים לעמוד בזה, ואני אחד מהם.

יוסי שריד: ידעתי שלא יעמדו, ולא עמדו.

יוסי שריד: והמכבש עבד.

יוסי שריד: אגב, אני רוצה לומר, שאני מקווה שכל הלחצים – אף שהם היו ברוטליים, אף שהם היו חצופים – היו לגיטימיים, ואני לא רוצה להוסיף בעניין הזה שום דבר.

יוסי שריד: רק לפני כמה שעות, שעה-שעתיים, הצד הזה של הבית יצא במלחמת חורמה נגד הצד הזה של הבית, ולדעתי בצדק, כי אמרו: הצד הזה של הבית, במקרה הזה, נשבה אל בין אנשי מנגנון, והוא איננו עושה את דברו של הציבור והוא איננו משרת את האינטרס האמיתי של הציבור, אלא הוא משרת אינטרס מנגנוני.

יוסי שריד: זו טענה נכונה מצד החלק הזה של הבית.

יוסי שריד: מה אנחנו עושים כאן?

יוסי שריד: אנחנו משרתים את הציבור?

יוסי שריד: אנחנו משרתים את האינטרס הציבורי?

יוסי שריד: תיכף אני אומר משהו על השימוש הנלוז והציני שעשו בעובדים.

יוסי שריד: בכלל, לו היינו יוצאים מתוך הנחה, שמפעלים או ארגונים שעובדים על-פי חוק – ועובדים על-פי חוק התכנון והבנייה – יש סכנה לעובדיהם, אז כל העובדים בארץ הם בסכנה.

יוסי שריד: אז למה דווקא שם, אני לא יודע.

יוסי שריד: כל הגופים, כל הגורמים, כל המפעלים, עובדים על-פי חוק התכנון והבנייה.

יוסי שריד: שמעתי על כל מיני סיבות לפיטורים בימי חיי; לא שמעתי בימי חיי שעובדים פוטרו משום שמפעלים עובדים על-פי חוק התכנון והבנייה.

יוסי שריד: טענה משונה מאוד.

יוסי שריד: ומי טוען את זה – מחוקקים?

יוסי שריד: אנחנו המחוקקים טוענים את הטענה הזאת כלפי החוק?

יוסי שריד: ושולחים את העובדים, והם באים אלי, ואני מסתכל עליהם, ויש לי מלוא האמפתיה כלפיהם, אני לא אתן לפועל אחד ששערה משערות ראשו תיפול ארצה, ואני אומר להם: חבר'ה, על מה אתם מדברים בכלל?

יוסי שריד: מה זה שייך אליכם בכלל?

יוסי שריד: זה שההנהלה רוצה לעשות בכם שימוש ציני, אופורטוניסטי, זה עניין אחר לגמרי.

יוסי שריד: אבל מה זה שייך אליכם?

יוסי שריד: וכי עובד אחד יפוטר?

יוסי שריד: וכי יש מפעל אחד במדינת ישראל שלא קם משום שהוא היה צריך לעמוד בחוק התכנון והבנייה?

יוסי שריד: ואם יש מפעל כזה, שאיננו יכול לקום בגלל חוק התכנון והבנייה, אולי ראוי לו שלא יקום, אולי יש בו איזה פגם, שהופך אותו ללא ראוי.

יהושע מצא: מה זה קשור לתכנון?

יוסי שריד: אני אגיד לך מה זה קשור.

יוסי שריד: אני, השר לאיכות הסביבה של מדינת ישראל, שעלי האחריות, עד לרגע זה אינני יודע מה הן הפליטות של מפעלי "כימיקלים לישראל" באזור ים-המלח.

יוסי שריד: עד היום אני לא יודע.

יוסי שריד: אפילו חבר הכנסת טמקין, אפילו הוא, שאין איש כמוהו שמכיר את כל העניין ואת כל עיוותיו ואת כל פגמיו, הבליע איזו הנחה מיניה וביה ואמר: טוב, נניח היום יש הנהלה טובה, אבל מה יהיה מחר כשתהיה הנהלה רעה?

יוסי שריד: לא דובים ולא יער, ההנהלה הזאת, עד היום, איננה מספקת למשרד לאיכות הסביבה את הנתונים האלמנטריים, ועד היום איננו יודעים דברים חשובים מאוד.

יוסי שריד: זאת אומרת, ההנהלה הזאת איננה באה בידיים נקיות.

יוסי שריד: נניח שהיא היתה באה בידיים נקיות, אז היינו אומרים: האנשים הנפלאים האלה, שעשו הכול לתקנת איכות הסביבה, אולי ראויים לאיזה אשראי.

יוסי שריד: אני אומר: מדוע אני צריך לתת להם אשראי?

יוסי שריד: הרי מה שהם היו צריכים לעשות עד היום הם לא עשו.

הכנסת מצא: אתה יודע, ואמרתי לך את זה הרבה מאוד פעמים – ואני נורא מצטער שאי-אפשר לעמוד מול האנשים האלה, מול האינטרסים והאינטרסנטים האלה – שכבר שנים הם מבטיחים שהם יגישו תוכניות בנייה על-פי חוק התכנון והבנייה.

הכנסת מצא: לאילו נסיבות הם נקלעו?

הכנסת מצא: מה זה, FORCE MAJEURE, כוח עליון?

הכנסת מצא: השמים נפלו ארצה?

הכנסת מצא: אני שואל שאלה פשוטה: אם האנשים האלה הם בעלי רצון כל כך טוב, למה הם לא עשו ג'סטה כלפי מדינת ישראל ואמרו – אף שאנחנו לא מחויבים, ואף שיש לנו זיכיון, אנחנו, כתשורה למדינת ישראל, אנחנו מגישים לכם תוכנית בניין על-פי חוק התכנון והבנייה?

הכנסת מצא: שנים הם הבטיחו – יש מסמכים, הם כתובים המסמכים האלה – הם נתנו התחייבויות, והם לא פרעו את ההתחייבויות האלה.

הכנסת מצא: מדוע שאני אסמוך על אנשים שלא פרעו את ההתחייבויות האלה ואתן להם אשראי נוסף?

הכנסת מצא: אז מה הן הנסיבות שהם נקלעו אליהן?

הכנסת מצא: למה זה חורה לי במיוחד, ולמה אני מגייס כל כך הרבה אנרגיות לעניין הזה?

הכנסת מצא: משום, והזכיר זאת חבר הכנסת טמקין, ובצדק, הרי כל העניין הוא בניגוד לרוח הזמן.

הכנסת מצא: אתה יודע מה, חבר הכנסת מצא?

הכנסת מצא: אני רוצה להגיד לך, ואני נורא מצטער על מה שקרה: מצד אחד אני שמח, כאגואיסט אני שמח; כאדם בעל אחריות אני מצטער.

הכנסת מצא: מדוע יש להצטער על זה – מובן מאליו, כבר אמרתי ועוד אומר.

הכנסת מצא: אני אגיד לך גם למה אני שמח קצת – מתוך אגואיזם, שאף אחד איננו פטור ממנו לחלוטין.

הכנסת מצא: אני אבוא אליך עכשיו לוועדה, אתה מפקח עלי באופן פרלמנטרי, אין לך עוד פתחון פה כלפי.

הכנסת מצא: אתה שמטת את הקרקע מתחת לרגליך ומתחת לרגלי הוועדה.

הכנסת מצא: אתה, פתחון פה יכול להיות לך כלפי?

הכנסת מצא: למשל, אני בא, ואתה תפסת אותי במחדל, ואתה שואל אותי.

הכנסת מצא: ומה אתה יכול לשאול אותי?

הכנסת מצא: למה, נניח, לא אכפת את החוק בחומרה יתירה ולא מנעת איזה מחדל או אסון?

הכנסת מצא: אני אגיד: חבר הכנסת מצא, טול קורה מבין עיניך, אתה שואל אותי למה אני לא אוכף את החוק?

הכנסת מצא: אתה פוטר לחלוטין מפעלים מן החוק, אז מה אתה בא אלי בטענות?

הכנסת מצא: גם אם אני לא אוכף את החוק אני עדיין במצב טוב יותר ממך, שאתה פוטר לחלוטין מחוק.

הכנסת מצא: אז במובן מסוים, אגואיסטי, אני צריך לומר: שישו בני מעי, עשית לי שירות גדול.

הכנסת מצא: איזו טענה תוכל לטעון?

עכשיו אומרים: ואתה תבוא אלי בטענות – אתה היית ברמת-חובב.

עכשיו אומרים: ומה לי ולרמת-חובב בכלל?

עכשיו אומרים: רמת-חובב נוסדה לפני 14 שנה.

עכשיו אומרים: אני היחיד שאביא את רמת-החובב אל המנוחה והנחלה.

עכשיו אומרים: 14 שנה.

עכשיו אומרים: למה?

עכשיו אומרים: כי בוודאי גם אז אמרו: זה במקום נידח, זה בקצה העולם, זה בנגב, מה כבר יכול להיות?

עכשיו אומרים: יהיה בסדר.

עכשיו אומרים: אם זה כך, למה לא נוציא את כל קצווי הארץ מחוק התכנון והבנייה בכלל?

עכשיו אומרים: למה לא נעשה חוק מסוים למפעל מסוים?

עכשיו אומרים: בוא נוציא אזורים שלמים, נגיד: אלה אזורים רחוקים, ואז נוציא את כל האזורים, ולפחות כל המפעלים שנמצאים באותם אזורים ייהנו מאותם תנאים.

עכשיו אומרים: רמת-חובב, הרי זו דוגמה מזדקרת לעין, הרי אנחנו יודעים מה הנזקים.

עכשיו אומרים: למעשה, אנחנו לא יודעים מה הם הנזקים, לחלוטין לא יודעים, אנחנו מפחדים אפילו לדעת.

עכשיו אומרים: ואחרי 14 שנה אנחנו נדע עוד מעט מה הנזקים, ואנחנו כבר היום יודעים שאולי זה יעלה מאות מיליונים של דולרים, כאשר אין פיקוח וכאשר אין השגחה וכאשר אין עין מקצועית, ולא על-פי רצון טוב.

עכשיו אומרים: אין דבר כזה – רצון טוב.

אני אומר: אז כאשר רוח הזמן היא אחרת והכיוון הוא לגמרי אחר ואנחנו עושים לתקנת העניין ואנחנו סוף סוף מכניסים את כל היחסנים אל התלם, אז פתאום לוקחים את היחסן מספר אחת, שאימץ לעצמו 630,000 דונם, נדמה לי.

אני אומר: מה זה הדבר הזה בכלל?

אני אומר: מה הם עושים שם בכלל עם 630,000 הדונם?

אני אומר: ואתה אומר לי – קילומטר רבוע של אי בודד.

אני אומר: מה הם עושים שם?

אני אומר: אז אני עשיתי שגיאה, כי גם אני חלש אופי, ואתה עושה שגיאה, אתה משלם בשבילה, ואז גם את מה שאתה עשית זוקפים לחובתך.

אני אומר: באו אלי אנשים מים-המלח ואמרו: נקלענו למצב – כפי שנשמע כאן – נקלענו למצב.

אני אומר: מה זה אומר – נקלענו למצב?

אני אומר: פתע פתאום, בוקר בהיר אחד הם קמו ונקלעו למצב.

אני אומר: אבל גם אני חלש אופי וגם אני מטומטם.

אני אומר: אז אומרים: נקלענו למצב.

אני אומר: ובית-המשפט ה"עות'מאני", בית-משפט בבאר-שבע, חיווה דעתו עליהם ועל מעשיהם.

אני אומר: צריך לפתור את הבעיה.

אני אומר: לאחר שהתחבטתי, אמרתי: בסדר, נקלעתם למצב?

אני אומר: הוראת שעה.

אני אומר: אז אחר כך זקפו את זה לחובתי, אמרו: הרי אתה הסכמת להוראת שעה.

אני אומר: מה אני בסך-הכול ביקשתי?

אני אומר: אני, שאני מטפס על הקירות, שיש לי קפריזה, שהקפריזה שלי היא שמפעלים בארץ, בארץ-ישראל, יעבדו על-פי חוקי ישראל – זו באמת קפריזה, אני מודה – אמרתי: אני מוכן להוראת שעה.

אני אומר: רק שאלתי שאלה אחת, או ביקשתי בקשה אחת, ואתם תשפטו אם הבקשה היא מופרזת, אבל כנראה היא מופרזת, כי כבר שפטתם.

אני אומר: אמרתי: למה להשאיר את זה בספק?

אני אומר: אחת מן השתיים: אם מנוי וגמור אתכם שאתם נכנסים, כמו כל גורם אחר במדינת ישראל, למסלול החוק, צריך שזה יהיה כתוב.

אני אומר: אם זה לא המצב שנקלעתם אליו, אלא זה מצב שבו אתם רוצים, שבעיקרו אתם רוצים, שאתם גם רוצים להמשיך בו, כמובן לא נפרש מה יהיה בעוד שנה.

דב שילנסקי: השר שריד, נשאלתי אם לצלצל, וכידוע לך צריך לצלצל חמש דקות לפני ההצבעה.

דב שילנסקי: כמה זמן אתה – – –

יוסי שריד: אני לא יודע, אני אף פעם לא יודע כמה זמן.

דב שילנסקי: אז עוד לא לצלצל.

יוסי שריד: תמיד אני חושב שזה קצר, אבל זה יוצא ארוך.

בנימין טמקין: זה אחד הדיונים הכי רציניים שהיו פה.

דב שילנסקי: אין לי טענה, אבל אני ממונה לנהל את הסדר, שאחר כך לא יבואו בטענה שלא ידעו שיש הצבעה.

בסך הכול, אמרתי: אבל אני יותר חלש אופי מכפי שאתם חושבים.

בסך הכול, אמרתי: אמרו ששם, באזור הזה, בים-המלח, קורים דברים איומים ונוראים, איתני הטבע שם הם בשיאם.

בסך הכול, אמרתי: יש שם טייפונים, הוריקנים, מונסונים ועוד כל מיני פגעי טבע, ומה שאתם רוצים יש שם.

בסך הכול, אמרתי: בכלל אין אזור כזה בעולם, ויכולים להיות שם דברים איומים ונוראים.

בסך הכול, אמרתי: אמרתי: טוב, בסדר, או.

בסך הכול, אמרתי: קיי.

בסך הכול, אמרתי: ביטלתי את דעתי מפני דעתם ואמרתי: בואו נסכם שבחוק עצמו, אף שאני בכלל לא רשאי לעשות את זה – ריבונו של עולם, חוק זה חוק – יהיו 30 יום.

בסך הכול, אמרתי: יפה?

בסך הכול, אמרתי: 30 יום.

בסך הכול, אמרתי: אחרי 30 יום אתם רשאים לעשות כבתוך שלכם.

בסך הכול, אמרתי: מה עוד רוצים?

בסך הכול, אמרתי: אם יש כוונות טהורות, אז מה עוד רוצים?

בסך הכול, אמרתי: 30 יום.

בסך הכול, אמרתי: רבותי, זה הרבה 30 יום?

בסך הכול, אמרתי: יש עוד מישהו שמקבל אישורים אחרי 30 יום?

בסך הכול, אמרתי: לא, לא 30 יום.

בסך הכול, אמרתי: ומה חורה לי? – שהכנסת הזאת נכנעת להם.

בסך הכול, אמרתי: חבר הכנסת מצא, על מה ולמה, אני שואל.

בסך הכול, אמרתי: ולא עשיתם את החוק הזה יותר טוב, עשיתם אותו יותר גרוע, אחרי שישבתם.

בסך הכול, אמרתי: למה הייתם צריכים לשבת כל כך הרבה זמן?

בסך הכול, אמרתי: למה אני לא משלים עם המצב הזה, ואני גם לא אשלים אתו – ויש לי דרכים לא להשלים אתו – משום שאני לא יודע איך ועדת הפנים ואיכות הסביבה תוכל למלא את תפקידה.

בסך הכול, אמרתי: חברי, חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואני אומר את זה מתוך הוקרה וידידות – הוא באמת מתעניין בנושא, הוא מבין בו – שולח לי שאילתות חשובות ושואל למה לא עושים ככה ולמה לא עושים ככה ולמה לא עושים ככה.

בסך הכול, אמרתי: כשזה בא אלינו, מה אנחנו עושים?

בסך הכול, אמרתי: אנחנו מתירים את הרסן.

בסך הכול, אמרתי: איזה איתות אנחנו מוציאים היום מכאן, איזה שדר אנחנו מוציאים מכאן?

בסך הכול, אמרתי: שאנחנו מכבידים את אוכפנו, שאנחנו לא משלימים עם מצבים קיימים, שמה שהיה איננו וודאי שלא יהיה, או שדר הפוך לחלוטין?

בסך הכול, אמרתי: והשדר שלנו חזק יותר מכל השדרים האחרים, חזק יותר משדר שאנחנו שולחים לאיזה מפעל סרדינים בעכו.

בסך הכול, אמרתי: אני לא מופקד על זה, אני לא יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אבל אני השר לאיכות הסביבה, ואני עושה דבר בלתי מקובל עכשיו, כמו בפעמים קודמות, שאני יוצא נגד החלטת הממשלה, כי אני לא יודע איך אני יכול למלא את תפקידי, משום שכעבור זמן – למה כעבור זמן, כבר באו – יבואו אלי הרבה מאוד גורמים, ואני מודיע לכם: גורמים חשובים לא פחות מ"מפעלי ים-המלח", ויש להם לא פחות עובדים, ויש להם פוטנציאל לא פחות מפוטנציאל הפיתוח של ים-המלח, וזכויותיהם ההיסטוריות לא נופלות כהוא זה מן הזכויות המפליגות של "מפעלי ים-המלח", אם כי, אני חייב לומר – צריך לציין את זה, כי לפעמים שוכחים – "מפעלי ים-המלח" לא נוסדו על-ידי ההנהלה הזו.

בסך הכול, אמרתי: לפעמים קצת מתבלבלים.

בסך הכול, אמרתי: ואותם מפעלים אומרים: לנו יש בעיות מיוחדות.

בסך הכול, אמרתי: ויש להם בעיות מיוחדות, הם לא סתם נודניקים, הם אנשים הגונים.

בנימין טמקין: יוסי, משרד התיירות כבר ביקש ממחוז חיפה.

בנימין טמקין: גם הם נהנים מאותו עניין – – –

יוסי שריד: אם ירשה לי חבר הכנסת מצא לומר לו בידידות: אתמול העלית את החוק של תיקון מס' 37, דרכים, מע"צ, ואמרת שאתמול הגשת אותו בתחושה של חגיגיות – אחרי מה שקרה בגשר, הייתי מפחית ממידת החגיגיות.

יוסי שריד: סלח לי אם אני אומר לך את זה.

יוסי שריד: אחרי שנופל גשר, אני לא חושב שצריך לומר את זה במידה של חגיגיות.

יוסי שריד: כי מה היה בגשר?

יוסי שריד: הגשר היה גשר יוצא מהכלל, רק התכנון לא היה כל כך טוב.

יוסי שריד: למה התכנון לא היה כל כך טוב?

יוסי שריד: כי כנראה הפיקוח לא היה כל כך טוב.

יוסי שריד: למה הפיקוח לא היה כל כך טוב?

יוסי שריד: כי גם שם רצו הנחות.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי מעכבים אותם, מעכבים את בניית הארץ.

יוסי שריד: אז נופל גשר.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: משום שכבר לא רוצים לקבל היתר לגשרים, אלא רק רוצים לקבל הרשאה.

יוסי שריד: אגב, אם זה היינו הך, למה רוצים לשנות?

יוסי שריד: ואם זה לא היינו הך, הרי זה בוודאי בא לקולא.

יוסי שריד: הרי אני מניח שמע"צ לא תתנדב לבוא אלינו כדי להציע לנו איך להחמיר אתה.

יוסי שריד: ביום שנופל גשר, אני לא הייתי מזכיר את זה.

יוסי שריד: אני מצפה שביום שנופל גשר אנחנו נחשוב איך אנחנו מכבידים את אוכפנו, איך אנחנו פוקחים יותר עין, איך אנחנו מבטיחים יותר פיקוח ולא פחות.

יוסי שריד: סלח לי שאני גורע מתחושת החגיגיות שלך, אבל ככה אני חושב.

יוסי שריד: במקרה היום קרה אסון.

אני אומר: הקרן.

אני אומר: לחבר הכנסת בני טמקין, שהיו לו רק כוונות טובות, אני אומר:

אני אומר: אני לא אשתמש באגורה אחת מהקרן הזו.

אני אומר: אני לא מקבל אתנן.

אני אומר: 500,000 שקל?

אני אומר: מה זה 500,000 שקל בשבילי?

אני אומר: דונם אחד אתה לא יכול לשקם בזה.

אני אומר: יש קרן לשיקום מחצבות שבה נמצאים 62 מיליון שקל.

אני אומר: אתם באים אלי עם 500,000 שקל?

אני אומר: אתם רוצים להצחיק אותי?

אני אומר: אני לא נוגע בכסף הזה, אתם יכולים לקחת אותו לכל מטרות הצדקה שאתם רוצים.

קריאה: רק תזכור את זה.

יוסי שריד: גרוש אני לא לוקח מ-500,000 שקל אלה.

יוסי שריד: אתה יכול לרשום, הרווחת.

יוסי שריד: אני לא נוגע בכסף הזה.

יוסי שריד: אז תהיה לי הערה בדוח מבקר המדינה ואני אסביר מדוע לא השתמשתי בקרן הזאת.

יוסי שריד: יש שרים שיש להם הערות בדוח מבקר המדינה מדוע הם השתמשו בכספים, לי תהיה הערה למה לא השתמשתי בכספים, אני אסביר למבקרת המדינה, ואני בטוח שהיא גם תבין את זה, איך רצו לאחז עיניים ב-500,000 שקל.

יוסי שריד: חבר'ה, אם כבר – יש מחיר, חשבתם לקנות אותי ב-500,000 שקל?

יוסי שריד: אתם פוגעים בי.

קריאה: לא אותך, את בני.

יוסי שריד: בני לא רצה לפגוע בי, הוא החבר הכי טוב שלי.

יוסי שריד: אגיד לכם את הדבר הבא, ובכך אני מסיים.

יוסי שריד: אדאג לכך שמבחינת איכות הסביבה "מפעלי ים-המלח" יהיו הכי בסדר בארץ, בלי חוק, יש לי דרכים.

יוסי שריד: תאמין לי, הכול שם יהיה כמו בונבוניירות, למרות החוק, לא בגלל החוק, יש לי מספיק אמצעים.

יוסי שריד: הם חשבו שכאשר אתם תעבירו להם את החוק הנרפה הזה הם יעשו חיים משוגעים, אבל לא אצלי.

יוסי שריד: אני יודע בדיוק שזה הולך להפרטה, אני יודע בדיוק שזה הולך לתשקיף, אני יודע בדיוק שזה הולך לארצות-הברית וארצות-הברית היא לא ישראל ובית-המחוקקים שם זה לא בית-המחוקקים שלנו, איכות הסביבה שם היא עניין רציני, שם לא מפריטים מפעל שלא עובד על-פי חוק ועל-פי סידורים מיוחדים, אין דבר כזה.

יוסי שריד: שם מתייחסים ברצינות לא רק לאיכות הסביבה אלא גם לשר לאיכות הסביבה, ומלתו היא מלה.

יוסי שריד: אם אני אומר שאי-אפשר להפריט את החברה הזאת בגלל בעיות של איכות סביבה, אני רוצה לראות שמישהו ייגע בזה – אלא אם כן ייגעו בזה שרלטנים, "מאפיות" תמיד יכולות לגעת בזה, אבל גורמים רציניים לא ייגשו לזה.

יוסי שריד: כל העניין הזה היה מיקח טעות, דרך קצרה שתהיה מאוד ארוכה, SO HELP ME GOD.

יוסי שריד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, יושב-ראש הוועדה.

דב שילנסקי: כדי שנדע לתכנן את הזמן אני שואל, כמה זמן בכוונת כבודו לדבר?

יהושע מצא: אדבר בקצרה.

יהושע מצא: חשבתי לא לעלות לדוכן, אבל אחרי נאום ורטוריקה כאלה אני חייב לעשות זאת.

יהושע מצא: מכובדי השר שריד, נהניתי מהרטוריקה, נהניתי מהדברים כפי שנהניתי מהדברים שהשמעת בוועדה, ואני לא יכול לומר שהדברים לא היו כבדי משקל מבחינת איכות הסביבה.

יהושע מצא: מתוך היחס החם והאחראי לאיכות הסביבה – טוב שהנאום הזה הושמע, ואני מברך עליו.

קריאה: אבל...

יהושע מצא: שום "אבל".

יהושע מצא: השר שריד, את החשבון של החוק הזה היית צריך לעשות בממשלה ולא אצלי בוועדה.

יהושע מצא: באת אלי עם חוק גרוע, נוראי, קשה, אפילו זכות ערעור לא נתת לציבור, ורק אחד ויחיד יכול היה לערער: "מפעלי ים-המלח".

יוסי שריד: אתה לא צודק.

יהושע מצא: אני צודק, שם היית צריך לעשות את החשבון.

יהושע מצא: השר שריד, עבדנו בוועדה על החוק הזה במשך חודשים כדי להוסיף לו מה שלא יכולת להוסיף לו בממשלה.

יהושע מצא: יכולתי לנהוג כאיש אופוזיציה מאושר ורק להשתמש בנימוקים שלך כנגד השרים האחרים בממשלה ובנימוקים של השרים האחרים כנגד הנימוקים שלך, כדי ליצור "חנגה" סביב החוק הזה.

יהושע מצא: לא ניצלתי את זה, ואתה יודע זאת היטב.

יהושע מצא: לא ניצלתי את הריב בממשלה, לא עשיתי זאת מתוך אחריות פרלמנטרית ממלכתית, כי בכל זאת אני חושב ש"מפעלי ים-המלח" הוא יחיד וייחודי, האחד והיחיד במינו במדינת ישראל.

יהושע מצא: אי-אפשר להתייחס ל"מפעלי ים-המלח", עם השקעות המיליארדים שבו, כאל איזו מרפסת או בניין.

קריאה: אל תכעס עליו.

יהושע מצא: אני לא כועס עליו.

יהושע מצא: האמן לי, אמרתי בראשית דברי שנהניתי מהדברים והם היו צריכים להישמע – אני לא אומר זאת כמליצה – וטוב שהוא עומד על המשמר כשר לאיכות הסביבה, אבל הייתי צריך לאזן בין התביעות של איכות הסביבה לבין התביעות של האוצר.

יהושע מצא: השר שריד, אמרת שאתה אולי בין הבודדים שלא נכנע לעובדים, ואני מברך אותך על כך.

יהושע מצא: מדובר על לחץ של עובדים?

יהושע מצא: היה לחץ של המפעל, היה לחץ של האוצר, היה לחץ של משרד התעשייה והמסחר.

יהושע מצא: האם אין זו זכותם להגן על המפעל האחד והייחודי, שאין שני לו בייצוא ממדינת ישראל?

יהושע מצא: האם זה לא צריך לעמוד כשיקול לנגד עיני?

יהושע מצא: אומר לך את האמת, אחרי 40-30 שנות קיומו של המפעל הזה, בסיורים שקיימתי שם הייתי צריך להשתכנע שהוא גורם נזקים כלשהם לאוזון – לא בדקתי, אני עוד לא מומחה לאוזון, אולי אלך לקבל שיעורים בנושא הזה – במה שקורה במפעל הזה, בתוך המפעל, בקילומטר על קילומטר שעליו עומדים מפעלים לא מהיום, לא מאתמול ולא משלשום ומייצאים לרחבי עולם.

יהושע מצא: מה הנזק שנגרם שם?

יהושע מצא: ראינו לידו מפעל אחר מוקם ומחליף אותו, מבנה אחר.

קריאה: – – –

יהושע מצא: תסלח לי, הנושא כבד מכדי שאתעלם מהנאום הטוב והעמוק של השר שריד, אבל הוא ראה את השיקול האחד שלו.

יהושע מצא: אין לי ספק שלו היה השר שריד שר האוצר היה הנאום שלו אחר.

יהושע מצא: על מה אנחנו מדברים?

יהושע מצא: אנחנו מדברים על הוראות שעה של חוק שמתייחס לשמונה פרויקטים שחלקם תוספות לשינויים במקום, חלקם מחליפים בניין קיים אחר, חלקם באותן בריכות הנמצאות שם.

יהושע מצא: מאז פסק בית-המשפט כי הוראות התכנון והבנייה חלות עליהם, אנחנו יכולים לומר ל"מפעלי ים-המלח": עד כאן, כל החוק שלא פעלתם על-פיו במשך 40 או 50 שנה יחול עליכם מהיום, תתחילו לנעול שערים, מכיוון שאתם צריכים להתאים עצמכם למה שצריך.

יהושע מצא: השר שריד, אני רוצה לומר לך.

יוסף עזרן: כמה זמן אתה מתכונן לדבר?

יהושע מצא: אני אסיים, אני רואה את חוסר הסבלנות של חברי הכנסת כאן, בשעה הזאת – בצדק.

יהושע מצא: חברי הכנסת, מדובר בפרויקטים מספר שאחד מהם הוא מפעל חדש, האחרים מוחלפים במקום והם תוספות.

יהושע מצא: זה לא נכון שהמפעלים האלה יפעלו ללא ועדות תכנון, לצורך זה הוקמו ועדות תכנון מיוחדות שבראשן יושבי-ראש ועדות מחוזיות, בראשן יושבי-ראש ועדות תכנון, חברים בוועדה הזאת נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, ונתנו זכות ערעור – דבר שלא היה בחוק הזה – וקבענו ארבעה מתוך תשעה נציגים.

יהושע מצא: מדוע לא צריך להוסיף לוועדה כזאת את נציג האוצר, האם אין לו מה לומר במפעל כזה?

יהושע מצא: מדוע לא צריך לתת נציג למשרד התעשייה והמסחר, אין לו מה לומר במפעל כזה?

יהושע מצא: למדינה אין מה לומר בנושא הזה?

יהושע מצא: רק השיקול של איכות הסביבה קיים?

יהושע מצא: השר שריד, לסיום, אני שקט לחלוטין מבחינת הבקרה הפרלמנטרית, כשאצטרך למלא את תפקידי לגבי המשרד לאיכות הסביבה, ומצפוני שקט.

יהושע מצא: אתבע מהמשרד לאיכות הסביבה לקיים את תפקידו עד תום.

יהושע מצא: אני לא חש כל אשמה בגלל אותה פשרה שניווטתי בין המשרד לאיכות הסביבה, לבין המפעל, לבין הרשויות הכלכליות של המדינה.

יהושע מצא: הניווט הזה מביא לכך שהמפעל הזה יוכל להמשיך ולפעול באחריות.

יהושע מצא: תודה רבה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו מתחילים כעת הצבעה.

יוסף עזרן: כולם זקוקים כעת לכדורי מרץ כדי שיישארו עירניים.

יוסף עזרן: אני מבקש.

יוסף עזרן: כעת אנחנו מצביעים על הסתייגויות.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברי הכנסת גדליה גל ובנימין טמקין לשם החוק.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקון של חברי הכנסת ג' גל וב' טמקין לשם החוק – 5

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: בעד – 5, נגד – 16, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, אפשר להצביע – – –

יוסף עזרן: ביקשו הצבעה אלקטרונית.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברי הכנסת נעמי בלומנטל ויורם לס לשם החוק.

קריאה: היא מבטלת את ההסתייגות.

יוסף עזרן: היא מבטלת את ההסתייגות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס איננו נמצא.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות שלו.

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת י' לס לשם החוק – 3

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: שלושה בעד, 27 מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג לשם החוק.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת א' בורג לשם החוק – 5

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: חמישה בעד, 31 מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על שם החוק כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 30

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: 30 תומכים, שמונה מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע ששם החוק כהצעת הוועדה נתקבל.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לסעיף 1.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין טמקין לסעיף 1?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת ב' טמקין לסעיף 1 – 12

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: 12 תומכים, 25 מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 30

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: 30 תומכים, תשעה מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לסעיף 2.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין טמקין לסעיף 2?

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת ב' טמקין לסעיף 2 – 12

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: 12 תומכים, 24 מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן ועוזי לנדאו לסעיף 2.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וע' לנדאו לסעיף 2 – 17

יוסף עזרן: נמנעים – 2

יוסף עזרן: 17 תומכים, 20 מתנגדים, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לחלופין.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקון לחלופין של חברי הכנסת מ' איתן וע' לנדאו לסעיף 2 – 13

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: 13 תומכים, 28 מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שגם ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על סעיף 2, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 30

יוסף עזרן: נמנעים – 2

יוסף עזרן: 30 בעד, תשעה מתנגדים, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על סעיף 3 כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד סעיף 3 – 31

יוסף עזרן: נמנעים – 2

יוסף עזרן: 31 בעד, תשעה מתנגדים, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 3 כהצעת הוועדה נתקבל.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לסעיף 4.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת בנימין טמקין שתי הסתייגויות לסעיף 4?

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקונים של חבר הכנסת ב' טמקין לסעיף 4 – 13

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: 13 בעד, 29 נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 4, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 32

יוסף עזרן: נמנעים – 2

יוסף עזרן: 32 בעד, עשרה מתנגדים, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 5 של חברי הכנסת מיכאל איתן, בנימין טמקין ועוזי לנדאו.

יוסף עזרן: מי בעד? מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, ב' טמקין וע' לנדאו לסעיף 5 – 12

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: בעד – 12, 30 מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 5, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 30

יוסף עזרן: נמנעים – 2

יוסף עזרן: 30 בעד, 12 מתנגדים, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לסעיף 6.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת בנימין טמקין שלוש הסתייגויות לסעיף 6.

יוסף עזרן: אני מעמיד אותן להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקונים של חבר הכנסת ב' טמקין לסעיף 6 – 12

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: 12 בעד, 30 מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע ששלוש ההסתייגויות לא נתקבלו.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברת הכנסת יעל דיין לסעיף 6.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקון של חברת הכנסת י' דיין לסעיף 6 – 11

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: 11 בעד, 31 מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על סעיף 6, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 30

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: 30 בעד, עשרה מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לסעיף 7.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין טמקין לסעיף 7.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת ב' טמקין לסעיף 7 – 12

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: 12 בעד, 28 מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן, בנימין טמקין ועוזי לנדאו לסעיף 7.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקון של חברי הכנסת מ' איתן, ב' טמקין וע' לנדאו לסעיף 7 – 13

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: 13 בעד, 29 מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על סעיף 7, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 32

יוסף עזרן: נמנעים – 2

יוסף עזרן: 32 בעד, תשעה מתנגדים, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לסעיף 8.

יוסף עזרן: בסעיף 8 יש שתי הסתייגויות של כמה חברי כנסת: מיכאל איתן, אברהם בורג, יעל דיין, עוזי לנדאו ויורם לס.

יוסף עזרן: אני מעמיד אותן להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקונים לסעיף 8 – 9

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: לסעיף 8 לא נתקבלו.

יוסף עזרן: תשעה בעד, 33 מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין טמקין לסעיף 8.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת ב' טמקין לסעיף 8 – 10

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: עשרה בעד, 30 נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגויות של חברי הכנסת אברהם בורג, בנימין טמקין ויורם לס לסעיף קטן (ד) בסעיף 8.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקון של חברי הכנסת א' בורג, ב' טמקין וי' לס לסעיף 8 – 7

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: שבעה בעד, 32 מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 8, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 29

יוסף עזרן: נמנעים – 2

יוסף עזרן: 29 בעד, תשעה מתנגדים, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: בסעיף 9 שתי הסתייגויות של חברי הכנסת אברהם בורג ויורם לס.

יוסף עזרן: אני מעמיד אותן להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקונים של חברי הכנסת א' בורג וי' לס לסעיף 9 – 10

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: עשרה בעד, 30 מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגויות לא נתקבלו.

קריאה: יש פה כל הזמן אחד שנמנע.

קריאה: מי זה?

יוסף עזרן: אדוני, אני נמנע.

יוסף עזרן: שמעתי שתי הרצאות מאלפות וקשה לי להצביע נגד.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין טמקין לסעיף 9.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת ב' טמקין לסעיף 9 – 10

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: 10 בעד, 30 מתנגדים, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על סעיף 9, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד סעיף 9, כהצעת הוועדה – 32

יוסף עזרן: נמנעים – 2

יוסף עזרן: 32 בעד, תשעה מתנגדים, שני נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

קריאה: – – – השר בהרמת ידיים.

יוסף עזרן: על-פי התקנון זכותו לבקש הצבעה אלקטרונית, הוא וחבריו.

יוסי שריד: – – –

יוסף עזרן: חבל על הוויכוח.

יוסף עזרן: ובכן, סעיף 9 התקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: אחרי סעיף 9, יש הסתייגות של חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

אברהם רביץ: כמה סעיפים יש?

יוסף עזרן: רבותי, כמה שיש, בלי עין הרע.

יוסף עזרן: בעד ההצעה של חבר הכנסת ב' טמקין אחרי סעיף 9 – 12

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: 12 בעד, 31 מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא עברה.

יוסף עזרן: לסעיף 10, הסתייגות של חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת ב' טמקין לסעיף 10 – 10

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: עשרה בעד, 28 נגד, אני קובע שגם הסתייגות זו לא התקבלה.

יוסף עזרן: לאותו סעיף, הסתייגות של חברי הכנסת אברהם בורג ויורם לס.

יוסף עזרן: מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: ההצבעה ידנית, בבקשה.

יוסף עזרן: בעד התיקון של חברי הכנסת א' בורג וי' לס לסעיף 10 – מיעוט

יוסף עזרן: התיקון של חברי הכנסת א' בורג וי' לס לסעיף 10 לא נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא התקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים כעת על סעיף 10, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה – רוב

יוסף עזרן: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 10 התקבל כפי הצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 11, הסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן, אברהם בורג, עוזי לנדאו ויורם לס.

יוסף עזרן: בעד התיקון לסעיף 11 – מיעוט

יוסף עזרן: אני קובע שגם הסתייגות זו לא התקבלה.

יוסף עזרן: לאותו סעיף, הסתייגות של חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף עזרן: בעד ההצעה של חבר הכנסת ב' טמקין לסעיף 11 – מיעוט

יוסף עזרן: ההצעה של חבר הכנסת ב' טמקין לסעיף 11 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: כעת אנחנו מצביעים על סעיף 11, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: בעד סעיף 11, כהצעת הוועדה – רוב

יוסף עזרן: סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 11, כהצעת הוועדה, התקבל.

יוסף עזרן: לסעיף 12, הסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן ועוזי לנדאו.

יוסי שריד: – – –

יוסף עזרן: למה, אדוני?

יוסף עזרן: האם אדוני "יבגץ" את זה אם אני אפסיק את ההצבעה באמצע?

יוסי שריד: לא, אבל חשבתי – – –

יוסף עזרן: לא, זו הצעה מאד מסוכנת, אינני מקבל את זה.

יוסף עזרן: ובכן, לסעיף 12, הסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן ועוזי לנדאו.

יוסף עזרן: בעד התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וע' לנדאו לסעיף 12 – מיעוט

יוסף עזרן: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וע' לנדאו לסעיף 12 לא נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שהסתייגות זו לא התקבלה.

יוסף עזרן: לאותו סעיף, הסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג.

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת א' בורג לסעיף 12 – מיעוט

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת א' בורג לסעיף 12 לא נתקבל.

יוסף עזרן: לסעיף 12, הסתייגות של חבר הכנסת יורם לס.

יוסף עזרן: חבר הכנסת לס, אתה מסיר אותה?

יורם לס: לא.

יוסף עזרן: ובכן, מי בעד?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת י' לס לסעיף 12 – מיעוט

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת י' לס לסעיף 12 לא נתקבל.

יוסף עזרן: גם הסתייגות זו לא התקבלה.

יוסף עזרן: לאותו סעיף, הסתייגות של חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף עזרן: בעד ההצעה של חבר הכנסת ב' טמקין לסעיף 12 – מיעוט

יוסף עזרן: ההצעה של חבר הכנסת ב' טמקין לסעיף 12 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: גם הסתייגות זו לא התקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים כעת על סעיף 12, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: בעד סעיף 12, כהצעת הוועדה – רוב

יוסף עזרן: סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 12 התקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 13 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים עליו כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: בעד סעיף 13 – רוב

יוסף עזרן: סעיף 13 נתקבל.

יוסף עזרן: סעיף 13 התקבל.

יוסף עזרן: לסעיף 14, הסתייגות של חברי הכנסת פיני בדש ובנימין טמקין.

יוסף עזרן: בעד התיקון של חברי הכנסת פ' בדש וב' טמקין לסעיף 14 – מיעוט

יוסף עזרן: התיקון של חברי הכנסת פ' בדש וב' טמקין לסעיף 14 לא נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: לאותו סעיף, הסתייגות של חברי הכנסת מיכאל איתן ועוזי לנדאו.

יוסף עזרן: בעד התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וע' לנדאו לסעיף 14 – מיעוט

יוסף עזרן: התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וע' לנדאו לסעיף 14 לא נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: לאותו סעיף, הסתייגות של חבר הכנסת אברהם בורג.

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת א' בורג לסעיף 14 – מיעוט

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת א' בורג לסעיף 14 לא נתקבל.

יוסף עזרן: גם הסתייגות זו לא התקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על סעיף 14, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: בעד סעיף 14, כהצעת הוועדה – רוב

יוסף עזרן: סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שגם סעיף 14 התקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיף 15 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים עליו כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: בעד סעיף 15 – רוב

יוסף עזרן: סעיף 15 נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שגם סעיף 15 התקבל.

יוסף עזרן: אחרי סעיף 15 – הסתייגות של חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות?

יוסי שריד: אני מבקש שני מונים.

יוסף עזרן: בבקשה.

קריאה: אפשר לעשות הצבעה אלקטרונית.

יוסי שריד: לא, אני מבקש שני מונים.

יוסף עזרן: אני מבין שהבקשה מתייחסת לסעיף אחר.

יוסף עזרן: בעד ההצעה של חבר הכנסת ב' טמקין אחרי סעיף 15 – מיעוט

יוסף עזרן: ההצעה של חבר הכנסת ב' טמקין אחרי סעיף 15 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: ההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לסעיף 16.

יוסף עזרן: לסעיף זה אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: בעד סעיף 16 – רוב

יוסף עזרן: סעיף 16 נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שגם סעיף 16 התקבל.

יוסף עזרן: לסעיף 17, הסתייגות של חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסי שריד: על ההסתייגות הזאת אני מבקש שני מונים.

יוסף עזרן: בבקשה.

קריאה: אני מציע הצבעה אישית.

יוסף עזרן: רבותי, כעת הגעתם לסוף הדרך, דרך המלח, לא המלך.

יוסף עזרן: אל תפריעו כעת לקבל את החוק הזה.

יוסף עזרן: אנחנו עומדים לסיים.

יוסף עזרן: יש עוד הסתייגות אחת, ואני מבקש לא להפריע.

יוסף עזרן: מה אדוני השר רוצה?

יוסי שריד: כבוד היושב–ראש, קודם ביקשתי הצבעה ידנית, עכשיו אני מבקש שני מונים.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין וחבר הכנסת אברהם פורז, אני מבקש מכם למנות את קולות המצביעים.

יוסי שריד: אני מבקש הודעה אישית.

יוסף עזרן: תיתן עוד סיבות ועילות למשוך את הדיון.

יוסי שריד: – – –

יוסף עזרן: רבותי, חברי הכנסת אלי דיין ואברהם פורז, אני מבקש שתמנו ותספרו את המצביעים.

יוסף עזרן: לסעיף 17 יש הסתייגות מאד רצינית, כבדה וחשובה – – –

נעמי בלומנטל: זה מסוכן, שניהם מהאופוזיציה.

יוסף עזרן: לא, כעת זו אופוזיציה רצינית.

יוסף עזרן: אנא ממך.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בנימין טמקין לסעיף 17?

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת ב' טמקין לסעיף 17 – 6

קריאה: יש יותר משישה בעד.

קריאה: תחזור על ההצבעה.

יוסף עזרן: לא, אינני מסכים.

יוסף עזרן: לא נחזור.

יוסף עזרן: אם החברים שלך לא יודעים לספור יותר מעשר, יש לך בעיה.

יוסף עזרן: תחנך אותם.

יוסף עזרן: נגד – 15

יוסף עזרן: אני קובע שהסתייגות זו לא התקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על סעיף 17, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: בעד סעיף 17, כהצעת הוועדה – 29

אברהם-בייגה שוחט: יש גבול – – –

יוסף עזרן: אדוני, הנה מסיימים, תוך שנייה.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יוסף עזרן: אדוני, סיימנו, חבל על הוויכוח.

קריאה: לא הצבעת מי נמנע.

יוסף עזרן: מי נמנע?

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: גם סעיף 17 התקבל כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: סיימנו.

יוסף עזרן: אבל מה?

יוסף עזרן: לגבי סעיף 15, מאחר שיש טוענים שאחרי סעיף 15 לא הצבעתי נגד, אני שואל עכשיו: מי בעד ומי נגד ההסתייגות של חבר הכנסת טמקין אחרי סעיף 15?

יוסף עזרן: בבקשה להצביע.

יוסף עזרן: בעד ההצעה של חבר הכנסת ב' טמקין אחרי סעיף 15 – מיעוט

יוסי שריד: מי נמנע?

יוסף עזרן: מי נמנע?

יוסף עזרן: ההצעה של חבר הכנסת ב' טמקין אחרי סעיף 15 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: שום הסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: כעת אנחנו מצביעים על ההסתייגות האחרונה, לתוספת, של חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות?

יוסף עזרן: בעד התיקון של חבר הכנסת ב' טמקין לתוספת – מיעוט

יוסף עזרן: התיקון של חבר הכנסת ב' טמקין לתוספת לא נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שגם ההסתייגות הזאת לתוספת לא התקבלה.

יוסף עזרן: אנחנו מצביעים על התוספת כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד התוספת כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: בעד התוספת, כהצעת הוועדה – רוב

יוסף עזרן: התוספת, כהצעת הוועדה, נתקבלה.

יוסף עזרן: התוספת התקבלה.

יוסף עזרן: וכעת נעבור להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: בעד החוק – רוב

יוסף עזרן: התשנ"ד–1994, נתקבל.

יוסף עזרן: אני קובע שחוק זיכיון ים המלח (תכנון ובנייה) (הוראות שעה לעבודות מסוימות), התשנ"ד–1994 – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

קריאה: אני מבקש לקיים הצבעה אלקטרונית.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: נעבור להצבעה אלקטרונית על החוק.

יוסף עזרן: מי בעד החוק בקריאה שלישית?

יוסף עזרן: מי נגד?

קריאה: אני מבקש להוסיף את קולי בעד החוק.

יוסף עזרן: נוסיף.

יוסף עזרן: בעד החוק – 32

יוסף עזרן: נמנעים – 1

יוסף עזרן: התשנ"ד–1994, נתקבל.

יוסף עזרן: 33 בעד, 13 נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שחוק זיכיון ים המלח (תכנון ובנייה) (הוראות שעה לעבודות מסוימות), התשנ"ד–1994, התקבל בקריאה שלישית ונכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע שבנושא הקודם הוספנו את קולו של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: הוספנו, אבל לא הודענו שזה קולו.

שבח וייס: עכשיו אנחנו מודיעים.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: יציג את החוק חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במשך חודשים ארוכים דיברנו כה רבות על השינויים החשובים המוצעים כאן, עד אשר אתם עדים לכך שגרוני כבר צרוד וניחר מרוב שיחות ודיבורים על החוק הזה.

מיכאל איתן: לכן אסתפק בכמה דברים קצרים.

מיכאל איתן: החוק המונח לפניכם, לרבות דף תיקונים להצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16), הוא חוק הכולל רפורמה מרחיקה לכת בכל מה שקשור למימון המפלגות, לבקרה ציבורית על הנושאים הקשורים במימון המפלגות.

מיכאל איתן: החוק הזה מנסה להציב את ישראל אולי באחד המקומות הראשונים מבחינת איכות השלטון בכל מה שקשור לפעילות מפלגתית בהיבטים הפיננסיים שלה.

מיכאל איתן: נכון, בימים האחרונים אנו עדים לכך שמודגש פעם אחר פעם רק הצד הכספי, העלות של החוק הזה.

מיכאל איתן: ואני יכול לומר, שהעלות איננה, בשום פנים ואופן, כפי שהיא מוצגת באמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: לעתים קרובות ביודעין, אמצעי התקשורת, שצריכים להיות כלי לביסוס הדמוקרטיה, משתמשים במספרים מוגזמים כדי לפגוע במהלך דמוקרטי ובכנסת כאחד מבסיסי הדמוקרטיה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: העלות של החוק תהיה קשורה בהעלאת יחידת המימון ב-33%, החל מהיום ולהבא, כלומר החל מיום כניסת החוק לתוקפו ולהבא.

מיכאל איתן: העלות הזאת מוערכת ב-15 מיליון שקלים לשנה לכלל המפלגות, לכלל הסיעות בכנסת.

מיכאל איתן: נוסף על כך, לאור העובדה שהשיטה החדשה של מימון המפלגות, לאחר קבלת החוק הזה, תיטיב במידה מסוימת עם הסיעות הקטנות, מאחר שהוספנו יחידת מימון אחת קבועה לכל סיעה וסיעה, העלות השנתית תתבטא בתוספת של עשר יחידות מימון.

מיכאל איתן: 60% מהן אלה ההוצאות השוטפות.

מיכאל איתן: מאחר שיחידת המימון, לאחר שתועלה ב-33%, תגיע לכ-830,000 שקלים, 60% מזה, זה כ-500,000 שקלים.

מיכאל איתן: אם מדובר על עוד עשר יחידות מימון, לכל סיעה וסיעה מסיעות הבית – יחידה אחת; מימון שוטף – 60%, כ-500,000 שקלים, כלומר 5 מיליוני שקלים נוספים.

מיכאל איתן: ההעלאה פלוס תוספת היחידות תביא את כלל ההוצאה ל-20 מיליון שקלים.

מיכאל איתן: כל שאר הכספים הקשורים בסיוע למפלגות ליישר את הקו הם כספים שאינם מקופת הציבור.

מיכאל איתן: מדובר כרגע בהצעת הוועדה באפשרות למתן הלוואה מסחרית בתנאים בנקאיים רגילים, שיעור של 175,000 שקלים לכל חבר כנסת, שמפלגה תוכל לקחת בבנק.

מיכאל איתן: בעצם אני רוצה לתקן את עצמי.

מיכאל איתן: מפלגה יכולה לבקש הלוואה בכל שיעור שהיא רוצה ובכל סכום שהיא רוצה, היא לא מוגבלת, אלא המדינה, על-פי החוק הזה, תעניק לכל מפלגה ערבות שתהיה מובטחת בכספי מימון המפלגות השוטפים שכל סיעה וסיעה תקבל.

מיכאל איתן: וגובה הערבות הזאת יהיה מוגבל להלוואה לפי 175,000 שקלים לכל יחידת מימון שכל סיעה זכאית לה, כלומר לכל חבר כנסת מאותה סיעה.

מיכאל איתן: לא, זה גם לא כסף.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר.

מיכאל איתן: מדובר פה בהלוואה מסחרית, שכל מפלגה ומפלגה תלך לבנקים ותחפש – – –

שבח וייס: אני מדבר על הביטוי.

שבח וייס: הפיצו כך.

שבח וייס: היום שמעתי את זה פעמיים ברדיו.

שבח וייס: חלק מהקהל חושב שחבר כנסת מקבל 650,000 שקלים.

שבח וייס: הוא לא יודע שהוא מקבל שם איזה 20 – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: כדאי לשנות את המינוח ולומר באמת יחידת מימון.

שבח וייס: אבל עכשיו אין לנו קשר לציבור, מפני שאין טלוויזיה.

שבח וייס: אז להבא נעשה את זה.

שמעון שטרית: – – –

מיכאל איתן: אדוני השר, דיברתי קודם כול על העלויות, כי אני יודע שאתם קוראים עיתונים, ואתם כבר ודאי חושבים: מי יודע, עשרות מיליונים, גזל הקופה הציבורית, שודדים, וכל מיני ביטויים.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, מדובר בהעלאה לכל המפלגות של 15 מיליון שקלים בשנה.

שמעון שטרית: הסעיף הזה חל גם על מרצ.

מיכאל איתן: עד כמה שאני מבין, שמעתי שמרצ מתנגדים מבחינה מצפונית, ואין לי ספק שהם יסרבו לקבל את התוספת הזאת.

שמואל הלפרט: – – –

רן כהן: – – –

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, העמדות ידועות, בואו נעזוב את זה.

שבח וייס: הדברים הרי ידועים.

שבח וייס: תניח לזה.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה לסיים.

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, הבשר עכשיו כבר בפריזר.

שבח וייס: בואו נמשיך הלאה.

שבח וייס: אם כוונתך בהערות שלך להעיר את חבר הכנסת אברהם שפירא, זה בסדר.

שבח וייס: אם לא, נמשיך.

שמואל הלפרט: – – –

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת הלפרט ופורז, אני מבקש.

שבח וייס: מספיק, רבותי.

מיכאל איתן: הערבות, כפי שציינתי, תהיה בגובה של 175,000 שקלים לכל יחידת מימון, וסיעה תוכל להשתמש בה לצורך קבלת הלוואה לתקופה של עשר שנים.

מיכאל איתן: היא תופחת בשיעור של 1/120 בכל חודש.

מיכאל איתן: והתשלומים לתאגיד הבנקאי שממנו תילקח הערבות יועברו ישירות על-ידי חשב הכנסת מכספי מימון המפלגות השוטפים שתקבל אותה סיעה.

מיכאל איתן: נוסף על כך הצעת החוק קובעת, כי אותם סכומים, בסך הכול כ-12 מיליון שקלים, שסיעות הבית חייבות, בגין החלטת בג"ץ שהורה להן להחזיר כספים שקיבלו ביתר לקופת המדינה, מובן שהן יחזירו את הכספים הללו, אולם הפריסה תהיה יותר נוחה, ל-120 חודשים.

מיכאל איתן: אין ספק שהלכנו לקראת המפלגות, ואין ספק בלבי, אם כי שמעתי רבים שחולקים עלי, ששיעור המימון הוא גבוה דיו.

מיכאל איתן: אלא שאנחנו נמצאים בתקופת מעבר, שהמפלגות חייבות לכסות את חובותיהן, והן מקבלות עליהן אילוצים שבגינם הן לא היו יכולות להחזיר את החובות לולא סידרנו גם את הסדר החובות.

מיכאל איתן: והאילוצים הם: איסור תרומות, איסור פעילות כלכלית, איסור מקורות הכנסה מחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: כמו כן, הוצאנו את שאלת מימון המפלגות לוועדה ציבורית, הקטנו את תקרת ההוצאות, פתחנו את ספרי המפלגות לעיון הציבור, וקבענו הסדרים חדשים שיכולים להיות פתח לדרך חדשה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להנמקות של ההסתייגויות.

קריאה: מה עם הלוואות ממפלגה למפלגה?

מיכאל איתן: הלוואות ממפלגה למפלגה, שסיעת מרצ הניחה אתמול הצעה – – –

אברהם פורז: אני הצעתי.

אברהם פורז: שום סיעת מרצ.

אברהם פורז: אני הצעתי הצעה, תגיד את זה עלי, זה לא שייך לסיעת מרצ – – –

מיכאל איתן: אני לא "מלביש" את זה עליך, כי זה לא עניין – – –

אברהם פורז: תגיד את זה עלי.

אברהם פורז: זה לא עניין של מרצ בכלל.

מיכאל איתן: נשאלה פה שאלה, ועם כל הכבוד, אני רוצה לתת תשובה.

חיים אורון: תגיד גם כמה רצו גזברי המפלגות, איזה סכומים הם ביקשו.

חיים אורון: אם אתה מדבר על חברי כנסת, תגיד כמה הם ביקשו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אני רוצה לומר לך, שהיום סיעת הליכוד, כאשר איימו עליה שאם היא לא תסכים לסידורים כאן ידחו את חוק מימון המפלגות, הודיעה חד-משמעית, שאנחנו מוותרים על חוק מימון המפלגות כולו, ובלבד שלא ניכנע ולא נצביע עבור סעיף 127.

חיים אורון: – – –

מיכאל איתן: עניתי לך על השאלה.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, אני לא חילקתי ציונים מי היו הטובים ומי היו הרעים.

חיים אורון: לא, אבל אתה יכול לציין ברבים שהצעת פורז קשורה – – –

שבח וייס: אני מציע שתגיד את זה בזמן הנמקת ההסתייגות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אורון, אסור לצטט מפרוטוקולים של הוועדה, ואני לא אגיד מי הציע מענק, אמנם הכי קטן, אבל הציע, ואמר: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: חשובים לי הרבה דברים בחוק הזה, אני מוכן למענק בסך 180,000 שקלים לחבר כנסת; אם תסתפקו בזה, אני תומך.

שבח וייס: ליחידת מימון.

מיכאל איתן: אז אינני רוצה לחלק ציונים, ואינני רוצה בנושאים כאלה להוציא סודות מהחדר ולהגיד: אלה היו טובים ואלה היו רעים.

מיכאל איתן: כולנו היינו אחראים לזה.

מיכאל איתן: ואני חושב שמי שנוהג באחריות ורוצה להגן על כבוד הכנסת, גם אם יש לו ביקורת על גובה המימון, צריך לומר שהפעם, בניגוד לכל פעם קודמת, נעשה כאן צעד ברור; לא אמירה סתמית שזאת הפעם האחרונה שלוקחים מימון, אלא צעדים ברורים: הוצאת המימון מהכנסת, חקיקה ברוכה, באיזון מתאים, ויש לקוות, גם אלה שסבורים שיחידת המימון גבוהה, שזה הצעד להקטנתה בעתיד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש עכשיו מסגן מזכיר הכנסת למסור הודעה שקשורה לחוק מימון מפלגות.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונח על שולחן הכנסת דף תיקונים להצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16), התשנ"ד–1994.

ד' לב: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: התשנ"ד–1994

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו אני מאוד מבקש מהמסתייגים, שבמכה אחת ינמקו את כל ההסתייגויות שלהם.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: לפחות זה.

שבח וייס: הרי עכשיו אנחנו כבר לגמרי באופן אינטימי בינינו.

שבח וייס: והעמדות יבוטאו בהצבעות.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

קריאה: – – –

שבח וייס: באיזה שהוא שלב לקראת ההצבעה נבקש מהם לוותר על זה.

שבח וייס: ואם יעמדו על כך, ידברו שתי דקות.

שבח וייס: כולם יחד – שלוש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני, להבדיל מכמה חברי כנסת אחרים במשך היממה הארוכה הזאת, בהחלט לא אנצל את כל זמן ההסתייגויות שלי.

חיים אורון: אבל אינני יכול להיענות לבקשתך עד תומה ובדקה אחת – – –

שבח וייס: לא, דיברתי על היזמים.

חיים אורון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת איתן, שאני מברך אותו על החוק.

חיים אורון: הייתי שותף פחות אינטנסיבי ממנו בהכנתו, ואני חושב שבחוק הזה יש מהפכה אמיתית בנושא מימון המפלגות.

חיים אורון: ואני חושב, שניתן היה להוציא מתחת ידינו הצעת חוק בלי אותו חלק שמופיע בה, שהביא אותי להתנגד לחוק כולו.

חיים אורון: וגם אם אני אתנגד לו, אני לא אפסיק לומר, גם בפומבי, שהשינויים שמוצעים כאן, שינויים מהותיים, בעיקרו של דבר בתחום הגילוי המלא של חשבונות המפלגות, איסור פעולה כלכלית והעברת נושא המימון לוועדה ציבורית – הם מהפכה אמיתית בתחום הזה, ומהפכה חיובית.

חיים אורון: לצערי הרב, אתה יודע טוב יותר מכולם, שהמהפכה הזאת מתאפשרת בדמי מעבר גבוהים, מיותרים, וחבל שנהפוך זאת בשעה הזאת לפולמוס, כי אני חושב שאתה חושב כמוני.

חיים אורון: גם אתה היית רוצה להופיע פה בכנסת ולהגיד מה שאני עומד לומר עכשיו.

חיים אורון: בואו נעביר את כל השאלות הכספיות, בכלל זה אותם חלקים מוצדקים בשאלות הכספיות, לידי הוועדה הציבורית, ונופיע יחד בפניה.

חיים אורון: והייתי מופיע יחד אתך בפני הוועדה ומנסה לשכנע אותה בנקודות א', ב' וג'.

חיים אורון: ואני לא רוצה, מטעמי הזמן, לפרט עכשיו את הנושאים השונים – בתביעות צודקות של המפלגות תשנו את המצב.

חיים אורון: אבל לא אתה, אלא מי שהיה צריך להביא את הקולות, הציב תנאי: החוק הזה יעבור בתנאי מעבר.

חיים אורון: הוא מעשה חיובי מאוד, הוא מעשה נכון, הוא זוהם במהלך הזה, ואני חושב שזה מיותר.

חיים אורון: מיותר עוד יותר היה האחד והשני והשלישי.

חיים אורון: אתה רמזת, ואני אומר שהיה שלב שהייתי מוכן שהוועדה תסכם על סכום מסוים ותאמר שאת הכול אנחנו מעבירים לוועדה הציבורית.

חיים אורון: אבל מאותו רגע שראיתי שכל הצעה היא בסיס להצעות בסדרי גודל שונים לחלוטין, של גזברי המפלגות, אמרתי שאני יורד גם מההצעה הזאת.

חיים אורון: ברגע מסוים התפתיתי לחשוב שבקרב חברי הכנסת יימצא רוב שיגיד: אנחנו מדברים על סכום אחד, הרבה יותר קטן, ובכך נגמור את העניין, הישר לוועדה הציבורית, בכלל זה נושאים צודקים, אני אומר בפעם השלישית.

שבח וייס: למה לתקוף את גזברי המפלגות?

שבח וייס: הרי חברי כנסת עשו בחירות, נבחרו, בזבזו את כל הכסף.

שבח וייס: להטיל את זה עכשיו על גזברי המפלגות?

חיים אורון: אני רוצה לומר דבר נוסף, כיוון שהיושב-ראש העיר את ההערה הזאת.

חיים אורון: אני חושב שמעורבות בחקיקה הזאת היתה מעבר למידה שאני חושב שהיא ראויה על-פי חקיקה שאני מכיר בנושאים אחרים.

חיים אורון: ובנושאים אחרים לא יושבים בחדר הישיבה אחרי שגומרים להעיד את עדותם לפני הוועדה, אנשים שמייצגים במקרה זה אינטרסים, ולא חשוב אם הם ממפלגתי או ממפלגתו של חבר כנסת אחר, כי בכל הכנסת הזאת אין חבר אחד שאינו שייך לאחת המפלגות.

חיים אורון: יש לי רק הערה אחת לגבי החוק, לגבי החלק הגרעיני שבחוק, ואני מקווה שיהיה פה רוב לעמדתנו, לעמדתי ולעמדת חבר הכנסת פורז – נושא הסרת חסינות חברי הכנסת.

חיים אורון: אני יודע שכוונתם של המציעים היתה להחמיר בעונשם של חברי כנסת שיהיו מעורבים בפעולה שנוגדת את החוק בנושא מימון המפלגות.

חיים אורון: אבל תוך כדי החקיקה, מוצע פה לשנות באופן מהותי את חוק חסינות חברי הכנסת, בהליך שאני חושב שהוא לא נכון.

חיים אורון: לא יכול להיות שוועדת הכספים, בדיון רציני ככל שיהיה, והוא לא היה רציני מספיק, בהיבטים הכוללים של החסינות, תשנה דבר מהותי בחסינות חברי הכנסת, ובעצם תתיר הגשת כתב האשמה כנגד חבר כנסת בנושאים שהמעבר בהם בין חסינות מהותית לחסינות ייחודית הוא מאוד בעייתי ועלול כשלעצמו להיות נושא לבירורים מאוד מורכבים; שפה נחליט תוך כדי ההחלטה הזאת, שאנחנו מסירים, אין לחבר הכנסת חסינות, וניתן להגיש נגדו כתב האשמה לבית-המשפט, ללא אותה מסננת שהיא היום יותר פומבית ויותר פתוחה וכו', כפי שהיא קיימת היום בכנסת.

חיים אורון: ועוד הערה אחת לנושא של הצביעות, כי אני יודע שהוא מוטח כל פעם כלפי מי שמעז לומר אמירה כנגד העלאת יחידות המימון גם בעבר וגם בהווה.

חיים אורון: אני לא רוצה להעיר לחברי כנסת שאין להם שום מגבלה בתחום הזה.

חיים אורון: חבר הכנסת הלפרט, לצערי הרב, אתה מייצג, אחד מהם.

חיים אורון: אילו היו מציעים פה פי עשרה מהסכום המופיע פה, היית מגן עליו באותו להט.

שמואל הלפרט: לא נכון.

חיים אורון: כן נכון.

שמואל הלפרט: לא נכון.

חיים אורון: היות שאמרת מה שאמרת קודם לכן – אני אומר עכשיו.

חיים אורון: אבל אם לא יהיה אפשר בכנסת הזאת, הרי יש פה מבחן אחד מאוד פשוט – תבחנו את הצביעות שלנו, תצטרפו לעמדתנו, לא תהיה יחידת מימון, ובכך נגמר הוויכוח.

חיים אורון: אם אי-אפשר לומר פה – ואני אומר את זה, חבר הכנסת איתן, תקשיב לי, אני חושב שאתה גורס בדומה למה שאני אומר:

חיים אורון: בהעלאת יחידת המימון אנחנו יוצרים רמת הוצאה נורמטיבית גבוהה מדי למערכת המפלגתית, שסוחבת אותה להשקעות גדולות, להוצאות רבות; ובשנת הבחירות – לבזבוז כספים, שכולם יודעים שהוא נעשה בגלל העובדה שאם הוא מפרסם ארבעה עמודים בעיתון, אז אני אפרסם ארבעה עמודים בעיתון, כי אני חייב לפרסם אותם, ואז לא קוראים את המודעה שלי ולא קוראים את המודעה שלך, ולא קוראים את המודעה של השלישי, וכולנו מפרסמים מודעות כי יש כסף.

חיים אורון: ואם רמת ההוצאה בתחום הזה היתה יורדת, לא בשיעורים קיצוניים – הוויכוח הוא לא בין אפס ל-800,000 שקל – אלא באיזה שיעור באמצע, היינו גם משפרים ומנקים ומפחיתים כל מיני עבירות שהמערכת הפוליטית הישראלית נגועה בהן.

חיים אורון: צר לי שהמהפכה האמיתית – ואני אומר עוד הפעם ואני מברך אותך, חבר הכנסת איתן, ואני לא מסתיר את זה גם כשאני תוקף את החלק התקציבי בחוק – מלווה בדמי מעבר כה גבוהים, שלו הם לא היו קיימים היה החוק בעיני אחת התוצאות הטובות של הכנסת הזאת.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: עכשיו אני קורא לחבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אתה מוותר על הנאום?

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: כן, סליחה, חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

שבח וייס: היה איזה מודיעין קודם, אמרו לי שאנשים יוותרו על נאומיהם פה, יוותרו על הרעיון של אחד מדבר לשמונה – – –

אברהם פורז: מפלגת העבודה – – –

שבח וייס: אמרו לי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

שבח וייס: חמש דקות, בבקשה.

אברהם פורז: לא, אני גם בין המציעים.

אברהם פורז: אני אוסף את הזמן של המפלגה.

שבח וייס: שש דקות.

שבח וייס: הקהל הזה כבר מכיר את הנושא.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם פורז: כפי שתוכלו לראות בעמוד הראשון, שבו נאמר שהחוק מוגש, גם כתובים ארבעת המציעים של החוק: חברי הכנסת מיכאל איתן, אברהם פורז, יגאל ביבי ואלי דיין.

אברהם פורז: ואני רוצה לומר, שאילו ידעתי שעל-ידי הסרת שמי אני יכול היום למנוע את קבלת החוק, הייתי עושה את זה.

אברהם פורז: אני יודע רק שהסרת שמי לא תועיל בשום דבר, משום ששלושת האחרים ימשיכו עם החוק.

אברהם פורז: הגשתי הצעת חוק מאוד פשוטה.

אברהם פורז: היא אמרה דבר אחד: מימון המפלגות עובר לוועדה ציבורית, והכול ייטען בפניה.

אברהם פורז: זאת תהיה ועדה אובייקטיבית בראשות שופט.

אברהם פורז: ימנה אותה נשיא בית-המשפט העליון, והיא תחליט.

אברהם פורז: למרבה הצער, חלו בחוק הזה שינויים מספר, שיגרמו לי להצביע נגדו.

אברהם פורז: הוועדה הציבורית היא לא בדיוק הוועדה שאני רציתי, אבל אין לי טענות אל הוועדה הציבורית.

אברהם פורז: הוועדה הציבורית היא אכן ועדה ראויה ובראשה יעמוד שופט.

אברהם פורז: אבל אם אתם רוצים לראות את הסימן הראשון במגמה, מה רוצים מהחוק הזה, כבר תראו שהוועדה יכולה להעלות את המימון ברוב רגיל, אבל להוריד אותו – רק פה אחד.

אברהם פורז: האי-סימטריה הזאת בשיטת טיפול הוועדה היא כשלעצמה כבר הסימן הרע הראשון.

אברהם פורז: ועכשיו אני רוצה לומר לגבי מימון המפלגות.

אברהם פורז: צדק חבר הכנסת אורון, שבסופו של דבר רמת מימון המפלגות בישראל גדולה מדי.

אברהם פורז: ואני אומר לכם זאת כאדם שהיה גזבר של מפלגה במערכת הבחירות האחרונות ויודע כמה עולה מודעה ויודע כמה עולה דקת שידור בטלוויזיה, וכמי שחתם על אלפי שיקים במערכת הבחירות.

אברהם פורז: אנחנו מוציאים בסופו של דבר, כולנו, במערכת הפוליטית, סכומים גבוהים מדי על דברים שבסופו של דבר גם לא מביאים שום תועלת פוליטית.

מיכאל איתן: למה התשלום המוניציפלי 110 מיליון שקל – – –

אברהם פורז: עכשיו תקשיב.

אברהם פורז: גם לגבי התשלום המוניציפלי, יחידת המימון שאני הצעתי בבחירות המוניציפליות – ואם אתה רוצה, היא כתובה כאן – היתה 9 שקלים לבוחר, לפי הנורמה שהיתה לפני ההגדלה במערכת הבחירות המוניציפליות.

אברהם פורז: הליכוד ומפלגת העבודה הלכו אל שר האוצר וסיכמו אתו על 33 שקלים.

אברהם פורז: מה אתה רוצה שאני אעשה?

מיכאל איתן: שתצביע נגד.

אברהם פורז: הצבעתי נגד הסעיף הזה.

מיכאל איתן: לא הצבעת נגד.

אברהם פורז: הצבעתי נגד הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אין פרוטוקול.

מיכאל איתן: אני עדיין לא הצבעתי – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני אומר לך שאני הייתי נגד זה, ולפי מיטב זיכרוני גם הצבעתי נגד – – –

מיכאל איתן: אני היחיד שהצבעתי נגד, אף-על-פי שאתה אמרת לי – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת מיכאל איתן, מאחר שחבר מפלגתך, חבר הכנסת יהושע מצא, הוא שטיפל בחוק, תשאל אותו אם אני אומר דברי אמת.

אברהם פורז: אני אמרתי שזה מופרז לחלוטין, 33 שקלים.

מיכאל איתן: 110 מיליון – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת מיכאל איתן, לא יעזור כלום.

מיכאל איתן: – – –

אברהם פורז: תקשיב רגע אחד.

אברהם פורז: מי שמכתיבים את רמת ההוצאות הגבוהה אלה תמיד העבודה והליכוד.

אברהם פורז: לו היה הדבר בידי זה היה נשאר 9 שקלים לבוחר, ולאחר מכן היה לי סיכום עם אגף התקציבים על 20 שקלים לבוחר.

אברהם פורז: אבל אחר כך הלכו נציגי המפלגות בלעדי ללשכת שר האוצר וסיכמו אתו על 33 שקלים.

אברהם פורז: ואצלנו במרצ כל המערכת נערכה – ולכן אנחנו גם לא בגירעונות – ל-20 שקלים לבוחר.

אברהם פורז: וכל מה שנעשה בהגדלה מ-20 שקלים עד 33 שקלים, זה לתפארת הליכוד והעבודה גם יחד.

אברהם פורז: ותבדוק את זה עם חבר הכנסת יהושע מצא.

אברהם פורז: לגבי ענין הצביעות, שעלה פה כל הזמן.

אברהם פורז: כשפנינו לבג"ץ בפעם הקודמת ידענו, שאם יתקבל הבג"ץ גם אנחנו נקבל פחות.

אברהם פורז: וכשבא בג"ץ וקיבל את עמדתנו, גם אנחנו קיבלנו פחות, חבר הכנסת הלפרט, ולא בכינו שלוקחים מאתנו כסף.

אברהם פורז: אבל אתה רוצה דבר שאי-אפשר להסכים לו.

אברהם פורז: אני אגיד לך מה אתה רוצה.

אברהם פורז: אתה רוצה להפר את עקרון השוויון במערכת הבחירות.

אברהם פורז: אתך אין לי ויכוח, הרי אין אנשים ממחנה החרדי שמתלבטים בין מרצ ובין יהדות התורה.

אברהם פורז: אבל אתה רוצה שמול היריבים הפוליטיים שלי, נניח מפלגת העבודה, או הליכוד, או צומת, אני אהיה בעמדת נחיתות, שלי לא יהיה הכסף להסביר את העמדות שלי.

אברהם פורז: גם לזה אני הייתי מוכן.

אברהם פורז: אבל יש כאלה אצלנו שמאמינים שבכל זאת האמצעים משפיעים גם על תוצאה.

אברהם פורז: אז מה יש פה בעניין של צביעות?

שמואל הלפרט: – – –

אברהם פורז: אני חושב שלא צריך, אבל אל תעמיד אותי בעמדת נחיתות.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, תניח לזה.

שבח וייס: אלה נוסחאות ידועות כבר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, דבר אחרון שאני מוכרח לומר, וזה גם עניין אישי.

אברהם פורז: דבר ראשון, ואני אומר את זה בגלוי, לדעתי נעשה עוול כלפי ש"ס בקביעת מבקרת המדינה בעניין הבחירות להסתדרות, מה שכונה קניית שלטון בכסף.

אברהם פורז: לדעתי, נעשה עוול לש"ס.

אברהם פורז: אותי באמת ש"ס לא מעניינת, והבעיות שבין ש"ס ובין מפלגת העבודה הן באמת לא מענייני.

אברהם פורז: אבל באתי לוועדת הכספים – – –

קריאות: – – –

יצחק לוי: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת יצחק לוי, אמרתי את זה בהתחלה ואני אומר לך דבר אחד.

אברהם פורז: תאמין לי שש"ס לא מתנה בעניין הכסף שום דבר לאף אחד, ודאי לא לנו.

אברהם פורז: בעניין הכשרות היית יכול לבוא בטענות.

אברהם פורז: בעניין הזה אל תבוא בטענות.

אברהם פורז: עובדה, היום זה נפל, זה איננו.

אברהם פורז: באתי לוועדת הכספים ומצאתי נוסח פחות או יותר כך: שעל אף האמור – – –

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

אברהם פורז: תן לי עוד דקה, כי פה הותקפתי אישית, וגם הוצגתי כמושחת.

אברהם פורז: וגם הדביקו את זה לכל מפלגתי.

אברהם פורז: מילא, עלי.

אברהם פורז: אני הצעתי את זה כהצעתי.

אברהם פורז: תפילו עלי, מרצ לא אחראית לזה.

אברהם פורז: גם אם אני השתגעתי.

שבח וייס: לא, איש לא הציג אותך כמושחת.

קריאות: – – –

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם, באתי לוועדת הכספים ומצאתי נוסח האומר, שעל אף האמור בכל חוק ובכל דין, ההסכם שנערך בין העבודה לש"ס כוחו יפה.

אברהם פורז: נוסח כזה לא בא בחשבון אצלי.

אברהם פורז: ואז אני ביושר ובהגינות הצעתי נוסח אלטרנטיבי.

אברהם פורז: יכולים לבוא בטענות שהוא לא טוב; בסדר.

אברהם פורז: אני יודע שהוא יוצר נורמה, ואני אומר לכם שהעברת כסף ממפלגה למפלגה לפעמים היא חמורה, היא שוחד.

אברהם פורז: ואם היא שוחד, צריכים להעמיד לדין וללכת לבית-הסוהר.

אברהם פורז: אבל היא ודאי לא תרומה מתאגיד.

אברהם פורז: תרומה נותן אדם שמזדהה עם מפלגה באופן חד-צדדי.

אברהם פורז: התרומה היא מתנה.

אברהם פורז: זו לא תרומה מתאגיד.

אברהם פורז: ואם יש דיני שוחד – שיופעלו.

אברהם פורז: אפשר לבקר אותי אם זה טוב או רע.

אברהם פורז: אני אומר לכם, זה לא שייך לשום שאלה פוליטית, ש"ס צדקה בעניין הזה.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, מאחר שיש צדדים חיוביים לחוק הזה, בעיני הצד החיובי, מעבר לכמה דברים נוספים, הוא שבפעם הבאה שתרצו להעלות את מימון המפלגות – ואני יודע שתרצו, משום שהמערכת כפי שהיא בנויה היום היא BUILT IN, מערכת שחורגת.

אברהם פורז: היא לא ממצה את הדין בשום צורה עם אלה שחורגים.

אברהם פורז: בסופו של דבר משתכנעים שצריך להעלות.

אברהם פורז: כשתרצו בפעם הבאה לבוא ולהעלות את המימון תיתקלו בקושי של הוועדה, ואז או שתשכנעו את הוועדה בצדקת הטענות, או שתצטרכו לעשות את הדבר שיהיה מאוד קשה ציבורית: לחסל את הוועדה ועוד הפעם להעלות את המימון מכוח חוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בהמשך להצבעה הקודמת, על חוק ים-המלח, היתה פה טעות ואני רוצה לתקן אותה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא הביא לי דף מחשב, והתברר שהוא הצביע נגד כל ההסתייגויות, והיה לו ברור שהוא יצביע בעד החוק.

שבח וייס: הוא כאילו הצביע גם נגד החוק ברוב תנופה של שעות הלילה המאוחרות.

שבח וייס: לכן, לפנים משורת הדין, אני מודיע זאת לפרוטוקול, אבל אני לא משנה את תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: פשוט למען ההיסטוריה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו – חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: שקט, אל תעירו את האהבה עד שתחפץ.

שבח וייס: חשבתי שנרוויח נואם.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה, אם היושב-ראש נרדם על כיסאו, הישיבה – – –

שבח וייס: אני לא נקלעתי למצב כזה.

שבח וייס: אבל היו רגעים קודם שחשבתי עליך.

שבח וייס: זה אנושי מאוד.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גונן שגב, חמש דקות, בקצרה.

גונן שגב: אדוני היושב-ראש, אני כבר לא יודע מה אנושי ומה לא אנושי, אבל קצת לנמנם זה בריא.

גונן שגב: כבוד היושב–ראש, חברי הכנסת, אני אשתדל לדבר בקיצור רב, אבל לא אוכל להבהיר את ההתנגדות שלי בצורה יותר ראויה מאשר מעל דוכן זה.

גונן שגב: אני חושב שביום כזה, שבו נדחה, מסיבה זו או אחרת, לא אכנס שוב לנבכי הפוליטיקה, חוק שהיה אמור להעביר סכום כזה או אחר לציבור אזרחי ישראל, אני לא בטוח שמן הראוי באותו יום בדיוק להושיט את ידנו הארוכה לתוך הקופה ולקחת לנו, לשירותנו, סכום לא מבוטל לחלוטין.

גונן שגב: אותה הסתתרות, או אותו ניסיון לייפות את החוק הזה בוועדה ציבורית, גם הוא לא בדיוק יכול לכסות את מבושינו, כיוון שבאותו סעיף 1א, שעל-פיו מוקמת הוועדה הציבורית – אני לא בטוח שהיא בדיוק ועדה ציבורית.

גונן שגב: כיוון שוועדה ציבורית שבראשה עומד שופט מכובד ומקובל על כולנו – מדוע שאותו שופט לא יהא זה שממנה את שני החברים האחרים?

גונן שגב: מדוע צריכה לבוא דמות פוליטית מרכזית כמו יושב-ראש הכנסת – אינני מדבר על יושב-ראש הכנסת הנוכחי, אני מדבר על החוק כחוק – ולמנות את שני הנותרים?

גונן שגב: הוא יהיה זה שיוכל למצוא בכל האקדמיה את האיש שאין לו זיקה פוליטית למפלגה זאת או אחרת?

גונן שגב: הרי מה יותר הגיוני, אם כבר מדברים על גוף ציבורי – שבכלל יהיה מורכב משלושה שופטים, או שהשופט ימנה את שני האחרים כאנשים מחוץ לפוליטיקה.

גונן שגב: וכן הנושא שדיבר עליו חבר הכנסת פורז, נושא ההעלאה או ההורדה.

גונן שגב: ואני רוצה להזכיר, שכאשר הצענו בוועדה, חבר הכנסת פורז ואנוכי, שלפחות באותו רוב של שלושה, רוב מוחלט של שלושה, יהיו גם הורדה וגם העלאה, או לחלופין, שברוב רגיל של שניים יהיו גם הורדה וגם העלאה – העניין לא התקבל.

גונן שגב: וזה הרבה יותר מטעם לפגם.

גונן שגב: עוד נושא שרציתי לדבר עליו, ואני אקצר בדברי.

גונן שגב: סעיף שזועק לשמים הוא אותו סעיף 4 בחוק המוצע המתייחס להוספת סעיף 2א, שבו מופיע הנושא של חלוקת עוד קצת כסף, עוד כ-8.5 מיליונים לכל מפלגה, כאשר מדובר על בחירות חוזרות בבחירות ישירות לראשות הממשלה.

גונן שגב: זה בכלל לא מובן.

גונן שגב: הרי כאשר מתמודדים בפעם הראשונה אין תקצוב מיוחד.

גונן שגב: האם כל העם שוכח, אחרי שבועיים או שלושה שבועות, אולי יחליטו חודש מיום הבחירות, כאשר יעשו את הבחירות החוזרות, אם לא יגיע ראש הממשלה הנבחר או המתמודד לאחוז שהוא צריך לקבל?

גונן שגב: כולם ישכחו, וצריך להתחיל את מערכת הבחירות מחדש בעלות נוספת של כ-16 או 17 מיליון שקל?

גונן שגב: הרי זה אבסורד שאי-אפשר להבין אותו.

שבח וייס: אגב, מערכת הבחירות השנייה היא הרבה יותר קשה מהראשונה, כי בראשונה כל הציבור מצביע פחות או יותר עבור המועמד שלו.

שבח וייס: במערכת הבחירות השנייה, אם היא מתקיימת, צריך לשכנע ציבור אחר שיצביע בשביל אחד המועמדים.

שבח וייס: אני אומר לך זאת מתוך מחקרים במדינות שבהן יש שני סיבובים.

גונן שגב: עדיין אנחנו מדברים פה על סכום "פעוט" של 17 מיליון שקלים.

שבח וייס: רק בצד העקרוני.

שבח וייס: אני לא מתערב בצד הכספי.

גונן שגב: בצד העקרוני, 17 מיליון שקלים שבאים, לפי דעתי, ללא כל סיבה, אף שבפעם השנייה צריך לעשות הטיה או לקחת קולות ממחנות שאינם המחנות הקלסיים.

שבח וייס: שם קשה.

גונן שגב: נכון.

גונן שגב: עדיין גם הקושי הזה לא מצדיק, כיוון שיש לזכור שבאותה תקופה גם מתפנים אותם קולות למועמדים שכבר נפלו ואינם מתמודדים בסיבוב השני, והם צריכים להחליט, גם אם לא תעשה תעמולת בחירות בקרוב ל-20 מיליון.

גונן שגב: לכן אני אצביע נגד החוק הזה, ואני קורא למי שיש לו מעט מצפון, להצביע נגד, למרות אי-נוחות הכיס של המפלגות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אמרו לי שאתה מוותר.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: ודאי, רצוי הכול בשתיים-שלוש דקות.

שבח וייס: רבותי, אנחנו כל כך בקיאים בנושא הזה.

שבח וייס: אנחנו פה לבד, בלי תקשורת, בינינו, מכירים את העסק.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, יש לי כמה הסתייגויות מהותיות, ואני אנמק אותן בקצרה.

אריאל ויינשטיין: לפני כן אני מבקש להודות לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואילולא השעה הייתי מכביר עליו שבחים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר בקשר להסתייגויות המהותיות.

אריאל ויינשטיין: אני מציע ששני חברי הוועדה – יושב-ראש הכנסת ימנה אותם מתוך בעלי מגוון דעות.

אריאל ויינשטיין: המושג הזה של מגוון דעות קיים בחוק רשות השידור.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, ואני מייעץ ליושבי-ראש הכנסת שזה גם יהיה כתוב בחוק, ששני החברים הממונים יהיו בעלי מגוון דעות.

אריאל ויינשטיין: זו הסתייגות אחת.

אריאל ויינשטיין: הסתייגות שנייה.

אריאל ויינשטיין: חבר ימלא תקופת כהונה אחת – – –

שבח וייס: חלק מצומת וחלק מיעוד.

אריאל ויינשטיין: כל חבר ועדה יהיה לתקופת כהונה אחת של ארבע שנים ולא של שמונה שנים.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שקביעת יחידת המימון צריכה להיות מדי פעם, אני שם שוב דגש במגוון, ולכן אני רוצה שגם הוועדה הציבורית תהיה ועדה מתחלפת.

אריאל ויינשטיין: זאת ההסתייגות השנייה.

אריאל ויינשטיין: הסתייגות שלישית.

אריאל ויינשטיין: החלטה על הפחתה של מימון המפלגות לא תהיה מעבר ל-5% מסכום יחידת המימון.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים להתייחס למפלגה לצורך העניין הזה כעסק שיש לו מנגנון והוצאות והוא מקיים תקציב.

אריאל ויינשטיין: אם אנחנו לא נגביל את הוועדה בהפחתה, יכול שתהיה ועדה שתפחית ב-10% או ב-20%, ונמצאנו גורמים לאותן מפלגות שקיימו תקציבים על סמך המימון, להגיע לגירעונות.

אריאל ויינשטיין: ההצעה שלי, אם כך, כפי שאמרתי, הפחתה של לא יותר מ-5%.

אריאל ויינשטיין: זו היתה ההסתייגות השלישית.

אריאל ויינשטיין: ההסתייגות הרביעית.

אריאל ויינשטיין: רואה-החשבון, אני מציע שיהיה כתוב שהוא יוחלף אחת לשמונה שנים.

אריאל ויינשטיין: שוב, מבחינת המפלגות, לטובת המפלגות, אני חושב שרואי-חשבון צריכים להיות מוחלפים מדי פעם בפעם.

אריאל ויינשטיין: אין טעם להימצא במערכת ובגוף עסקי מעבר לשנים מספר.

אריאל ויינשטיין: אני מציע לקבוע בחוק, שאחת לשמונה שנים יוחלף רואה-החשבון.

אריאל ויינשטיין: הסתייגות נוספת, ואני כבר מסיים.

אריאל ויינשטיין: רבותי, אני מציע ואני מניח שהנימוקים ברורים, אינני מנמק אותם, אני רק מאזכר את ההצעה, שההלוואה שהמפלגה תקבל תנוצל בעדיפות ראשונה לתשלום חובות שהוכרו לבעלי חוב כתוצאה ממערכת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה.

אריאל ויינשטיין: יש לכולנו, או לא לכולנו, חוב לפעילים, לאנשים, לספקים קטנים, מהם שאינם יכולים לתבוע אותנו.

אריאל ויינשטיין: לכן אני מציע, כפי שאמרתי, העדיפות הראשונה תינתן לאלה שלהם אנחנו חייבים, ואני מעריך שאותם בעלי חוב שעדיין נשארו הם אלה שאינם יכולים להשיג את מבוקשם.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שנימקתי את כל ההסתייגות שלי.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: בכשרון קיצור ותמצות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, אני מבין שאתה מוותר על הנאום.

שבח וייס: מה שברור הוא, שחבר הכנסת רון נחמן יוותר היום על הנאום.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהחוק הזה יכניס תיקונים רבים בנושא מימון מפלגות.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, ולא להיות פופולרי, שנעשתה טעות בכך שהמענק שניתן למפלגות הוא קטן, המפלגות יישארו עם חובות גדולים, ולצערי אני צופה שבעוד שנתיים-שלוש שנים יצטרכו שוב לשנות את החוק, כדי לאפשר למפלגות לחיות.

יגאל ביבי: בסך הכול המפלגות היום בקושי החזירו את מה שנגזל מהן לפני שנה וחצי עקב הבג"ץ של חבר הכנסת פורז.

קריאה: גם של חבר הכנסת רן כהן.

יגאל ביבי: גם של חבר הכנסת רן כהן?

יגאל ביבי: זה היה חמור מאוד.

יגאל ביבי: אחרי שהמפלגות הוציאו את הכסף, הן נאלצו להחזירו רטרואקטיבית והן שקעו בחובות; המפלגות הסתבכו, ולכן היתה טעות בעניין הזה.

יגאל ביבי: אני רוצה רק לפנות אל חברי הכנסת בשני נושאים שיתמכו בהסתייגויות.

יגאל ביבי: לא ייתכן שרק לגבי גזברי המפלגות ייכתב שהם צפויים למאסר.

יגאל ביבי: לא גזברי העיריות שעשו מיליארדים גירעונות, לא גזברי הסוכנות, לא גזברי "עמידר", לא גזברי וחשבי משרדי הממשלה, רק גזברי המפלגות.

יגאל ביבי: יש כאן הסתייגות בעניין הזה, ואני קורא לחברי הכנסת לקבל את ההסתייגות הזאת.

יגאל ביבי: הסתייגות שנייה שאני פונה אל חברי הכנסת לקבלה – לא יכול להיות שחסינות חברי הכנסת תעלה דרך אגב בחוק מימון מפלגות ותוסר.

יגאל ביבי: יש כאן שתי גרסאות.

יגאל ביבי: אני מציע שחברי הכנסת ימחקו את הגרסה שקוראת להסיר את חסינות חברי הכנסת, בחוק הזה.

יגאל ביבי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל פנחסי.

שבח וייס: חבר הכנסת שמואל הלפרט – מוותר.

שבח וייס: אם כן, אני מבקש עכשיו לצלצל חזק מאוד, ואני מבקש לאפשר, לפני שחבר הכנסת גדליה גל מסכם, הודעה קצרה לחבר הכנסת רן כהן, אשר טוען כי מפלגתו הותקפה כאן והוא רוצה להגיב.

שבח וייס: זה נכון, אפשר לתת לו תגובה.

יוסף עזרן: – – –

שבח וייס: אין דבר, אתה יודע שגם אתה היית נותן לו, נכון?

שבח וייס: אנחנו בית-הלל, מה לעשות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה רק לגעת בעובדות.

רן כהן: זה בעקבות הפגיעות הארסיות שהיו כאן כלפי מרצ.

רן כהן: אני רוצה לומר, ואני מבקש שחבר הכנסת מיכאל איתן יאשר את דברי.

רן כהן: ההצעה להעביר את כל הסמכויות בעניין החוק לוועדה ציבורית היתה שלי ושל השר רובינשטיין עוד בשנת 1988.

רן כהן: ההצעה שלנו נדחתה על-ידי העבודה והליכוד.

רן כהן: זה בעצם המרכיב העיקרי בהצעה המוגשת היום, וזה החלק שצריך לברך עליו בהצעה היום.

רן כהן: נקודה שנייה.

רן כהן: כלפי הפגיעה, כביכול מרצ משחקת בכעין דו-פרצופיות.

רן כהן: העדות הנחרצת ביותר לכך שמרצ פעלה בניגוד לתביעה להגדלת יחידת המימון ובמכוון על מנת שלא יגדל התקציב, גם עבור מרצ, היא העובדה שאנחנו הסיעה היחידה בבית הזה שעתרנו לבג"ץ ושילמנו עשרות אלפי שקלים כדי שאנחנו לא נקבל.

רן כהן: ולאחר שעתרנו נגד עצמנו ונקנסנו כמו כולם, כפי שציין כאן חבר הכנסת יגאל ביבי, החזרנו את הכסף עקב עתירה שאנחנו שילמנו בעדה כסף.

רן כהן: אז אני מבקש לא להטיף בעניין הזה מוסר.

קריאה: – – –

רן כהן: תסלח לי, אני מוכן להתחייב לתרום שקל על כל שקל שתתרום ש"ס.

רן כהן: חבר הכנסת דרעי, במערכת הפוליטית קיים עקרון השוויון.

רן כהן: אנחנו רוצים להיות שווים, כולנו, באותה רמה של עוני.

רן כהן: אתם רוצים להיות עשירים ורוצים שאנחנו נהיה עניים.

רן כהן: זה לא יהיה – – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

רן כהן: לא, סלח לי, חבר הכנסת דרעי, זה לא רציני, זו דמגוגיה זולה.

רן כהן: תעזוב את זה.

רן כהן: זו דמגוגיה זולה.

רן כהן: אני מזמין אותך – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אריה דרעי, עכשיו חבר הכנסת רן כהן קיבל רשות דיבור, כי הוא הותקף באותה מידה על-ידי חבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: עכשיו הוא יקבל שוב רשות הדיבור, כדי להגיב על דבריך, ואנחנו לא נסיים את החוק.

רן כהן: משפט אחרון, ואני אומר זאת שוב לחבר הכנסת דרעי.

רן כהן: אילו רצו כולם, חבר הכנסת דרעי, ניקיון כפיים וטוהר מידות ויושר לבב, אין שום בעיה.

רן כהן: אפשר היה שלא לצרף לחוק הזה את המענק של עשרות מיליונים ואת התביעות המוצדקות של המפלגות להעביר לוועדה הציבורית כדי שהיא תחליט מה צודק ומה לא.

רן כהן: אני מודיע מראש, מבחינתנו במרצ, כל החלטה שלה כלפי כל המפלגות תתקבל מראש בעשר אצבעות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: יסכם את הדיון חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: אחר כך נעבור להצבעות.

שבח וייס: צלצלתם?

שבח וייס: כי אני לא שמעתי.

שבח וייס: אני מבקש, לפנים משורת הדין, כיוון שהרבה חברי כנסת לנים בבניין, להפעיל גם את הגונג.

שבח וייס: פשוט כמו פעמון בוקר בקיבוץ, בזמנו.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השאלה מדוע נדרשה ועדת הכספים להגדיל את יחידת המימון ולהוסיף כמה דברים שדובר בם, בהקשר של ועדה ציבורית, היא בהחלט שאלה קשה.

גדליה גל: אבל אני רוצה להזכיר לחברים, שהצעות החוק הונחו בפנינו כבר לפני חודשים רבים, וכאשר הן הונחו ידענו שבגין החלטת בג"ץ והכספים שהוצאו על-ידי המפלגות, כאשר להן היה ברור שהן יכולות להוציא את הכספים – הכספים האלה יצרו גירעונות, סיבכו את המפלגות, ולא הזדרזנו להוסיף לפני חודשים רבים או להגדיל את הסכומים עד אשר נוכל להציג בפני הכנסת הצעת חוק שיש בה מצד אחד רפורמה ומצד שני גם תוספת כסף.

גדליה גל: הוועדה הציבורית, יעברו כמה חודשים עד שתוקם.

גדליה גל: לאחר שהיא תוקם, אני מניח שייקח לחברים האלה כמה חודשים ללמוד את הנושא, ואין שום ספק שהם לא יקבלו החלטות לפני חלוף שנה מהיום.

גדליה גל: כך שגם אם אינני שלם עם כל התוספות הכספיות שהיו, אין לי שום ספק שפטור בלא כלום לא ניתן היה.

גדליה גל: נשאלת השאלה, למה אפשר להעלות את יחידת המימון ברוב ולהורידה – רק פה-אחד.

גדליה גל: נדמה לי שהתשובה ברורה, משום שיותר פופולרי להוריד וקשה יותר להוסיף, וכאשר יש ועדה של שלושה, מן הדין שיעשו זאת פה-אחד.

גדליה גל: אני רוצה לפנות אל החברים היושבים באולם, טרם הצבעה, ולא רק לפרוטוקול.

גדליה גל: דעתי איננה נוחה מההחלטה לתת ערבות מדינה, כאשר אנחנו נמנעים מלתת ערבויות מדינה למפעלים במצוקה.

גדליה גל: עם זה, ועדת הכספים החליטה לתת ערבות מדינה בסך 175,000 שקל ליחידת מימון.

גדליה גל: כבר אמרתי שדעתי איננה נוחה, אבל החלטנו.

גדליה גל: אני כבר שומע שהיתה פה התארגנות להגדיל את זה ל-200,000 שקל, וכבר הכינו את החברים להצביע על ההסתייגות הזאת.

גדליה גל: אני אמרתי שאמשוך את החוק על כל מיני נושאים חזרה לוועדה, לא אמשוך אם יהיה 200,000 שקל.

גדליה גל: אני פונה לחברים, 25,000 שקל שתוסיפו, זה שולי שבשולי למפלגות, אבל זה הרבה מאד מבחינת התדמית שלנו – שברגע האחרון, בהסתייגות, לקחנו עוד 25,000 שקל.

גדליה גל: לא רציתם 200,000 שקל, רציתם 350,000 שקל מענק.

גדליה גל: אני פונה אליכם ומבקש להסיר את כל ההסתייגויות.

גדליה גל: מה שעשינו, עשינו אולי יותר מדי.

גדליה גל: בואו נסתפק בדבר הזה, ואל נופיע בציבור כמי שעוד ברגע האחרון, דרך הסתייגות, לקחו עוד משהו.

גדליה גל: אני רוצה להביע הערכתי לחבר הכנסת מיכאל איתן, שהשקיע מאמץ גדול במשך חודשים רבים והיה האדריכל של החוק הזה.

גדליה גל: אנחנו סייענו כמיטב יכולתנו, ואני מקווה שגם תהיה תוצאה טובה.

גדליה גל: אני מבקש להצביע על החוק, בכלל זה הדף הנוסף שחולק לכם.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאד מודה ליושב-ראש ועדת הכספים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות.

שבח וייס: האם יש הסכמה להצבעה ידנית?

שבח וייס: מוסכם.

שבח וייס: רבותי, לשם החוק הסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לשם החוק – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

קריאה: – – –

שבח וייס: כשנגיע לסעיף של שתי האלטרנטיבות, אל תדאגו, ההצבעה תהיה אחרת לגמרי.

קריאה: – – –

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: נחזור להצבעה אלקטרונית.

קריאה: – – –

שבח וייס: בסדר, מתחילים מההתחלה, עדיין ידנית.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית לשם החוק?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לשם החוק – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: עכשיו הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת אורון ופורז.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת אורון ופורז?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לשם החוק – 10

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: עשרה תומכים, 60 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: לחלופין, אלקטרונית עדיין?

שבח וייס: לחלופין, מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לשם החוק – מיעוט

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אי-אפשר.

שבח וייס: אני לא רוצה להמציא תקנון.

שבח וייס: רבותי, תפסיקו לשגע את התקנון.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת גונן שגב?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ג' שגב לשם החוק – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ג' שגב לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין?

שבח וייס: הוא הסיר אותה בכלל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שלא התקבלה שום הסתייגות לשם החוק, אני שואל אתכם עכשיו, וזה יהיה בהצבעה אלקטרונית, מי תומך בשם החוק כהצעת החוק בקריאה שנייה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 60

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 60 תומכים, עובדיה עלי – 61 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הראשון.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בקריאה שנייה בסעיף 1 כהצעת הוועדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 1 – 63

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 63 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 1, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: תעברו אתי עכשיו לעמוד השני של ההסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף השני.

שבח וייס: ההצבעה ידנית.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת יגאל ביבי לסעיף השני?

יגאל ביבי: מסיר.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: אין הסתייגות.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת אורון ופורז לסעיף 2.

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות זו?

שבח וייס: מי מתנגד?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב–ראש, חברי הכנסת פורז ואורון הודיעו – – –

שבח וייס: הסרתם את כל ההסתייגויות?

קריאה: לא הסרנו.

שבח וייס: יש לי הצעה.

שבח וייס: תפסיקו לתת לי עצות.

שבח וייס: בדיוק תפסתי מה הם רוצים.

שבח וייס: רבותי, אני חוזר לסעיף השני.

שבח וייס: הסתייגות של חברי הכנסת אורון ופורז.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: עדיין באותו סעיף.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת גונן שגב?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ג' שגב לסעיף 2 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת ג' שגב לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין הסיר את הסתייגותו.

שבח וייס: לכן אנחנו לא צריכים להתעסק בדבר הזה.

שבח וייס: על כן, כל ההסתייגויות בסעיף השני הוסרו.

שבח וייס: עכשיו תצביעו אלקטרונית.

שבח וייס: מי תומך בסעיף השני של החוק, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 62

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 62 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף השני בחוק, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד השלישי.

שבח וייס: לסעיף השלישי אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיף השלישי של חוק זה, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: בעד סעיף 3 – 64

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 64 תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף הזה אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הרביעי.

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת אורון ופורז לסעיף הרביעי?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 4 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 4 לא נתקבל.

שבח וייס: התיקון לא אושר.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת גונן שגב?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת ג' שגב לסעיף 4 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת ג' שגב לסעיף 4 לא נתקבלה.

שבח וייס: לא התקבל.

שבח וייס: אשר על כן, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה אלקטרונית על הסעיף הרביעי של חוק זה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 61

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 61 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף הזה, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים הלאה.

שבח וייס: סעיף 5.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת יגאל ביבי?

שבח וייס: יצביע.

יגאל ביבי: מסיר.

שבח וייס: מסיר.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת אורון ופורז?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 5 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף החמישי לחוק זה, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 62

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 62 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם סעיף זה אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 6 עד 8, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: ההצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: בעד סעיפים 8-6 – 62

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 62 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיפים אלה, כהצעת הוועדה, אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף התשיעי.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד 4, מי שמתעניין בתכנים.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף זה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 9 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 9 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין הסיר את כל ההסתייגויות לאורך כל החוק.

שבח וייס: אשר על כן, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שנייה, סעיף 9 לחוק, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 9, כהצעת הוועדה – 64

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 64 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף זה התקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף העשירי אין הסתייגויות.

שבח וייס: על כן, אנחנו עוברים להצביע על הסעיף הזה, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 10 – 62

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 62 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם סעיף זה אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף 11.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת אורון ופורז?

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 11 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 11 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 11 בחוק זה, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: בעד סעיף 11, כהצעת הוועדה – 63

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 63 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 11 אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא לעבור אתי לעמוד החמישי, לסעיף מס' 12.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת אורון ופורז – יצביע.

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 12 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 12 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 12, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 12, כהצעת הוועדה – 63

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 63 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 13, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: אין בו הסתייגויות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 13 – 61

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 61 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם סעיף זה נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 14.

שבח וייס: האם אני יכול להצביע על ההסתייגויות של חבר הכנסת מאיר שטרית, כולן יחד?

מאיר שטרית: כן.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: אם כן, כל הסט הזה, שלוש שורות דחוסות, של חבר הכנסת מאיר שטרית – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד התיקונים של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 14 – מיעוט

שבח וייס: התיקונים של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 14 לא נתקבלו.

שבח וייס: הוסרו.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת יגאל ביבי?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת י' ביבי לסעיף 14 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת י' ביבי לסעיף 14 לא נתקבל.

שבח וייס: הוסר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה אלקטרונית, סעיף 14, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 14, כהצעת הוועדה – 62

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 62 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 14, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: סעיף 15.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: על כן, אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על סעיף 15 בחוק זה בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 15 – 63

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 63 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הסעיף אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 6.

שבח וייס: הסתייגות לסעיף 16 של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 16 – מיעוט

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 16 לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: על כן, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 16, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 16, כהצעת הוועדה – 64

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 64 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 17.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי מסיר את ההסתייגות, נכון?

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 17, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה, בלי ההסתייגות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 17 – 62

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 62 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף 17 אושר.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת יגאל ביבי לסעיף 18?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת י' ביבי לסעיף 18 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת י' ביבי לסעיף 18 לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 18, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 18, כהצעת הוועדה – 63

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 63 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם הסעיף הזה אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה אלקטרונית על סעיף 19, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: אין בו הסתייגויות.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 19 – 63

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 63 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם הסעיף הזה אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 20.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת יגאל ביבי, מי תומך?

יגאל ביבי: אני מוריד.

שבח וייס: מוריד.

שבח וייס: מכיוון שהוא הוריד, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 20, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה, בלי ההסתייגות של חבר הכנסת ביבי?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 20 – 62

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 62 תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, אני קובע שגם סעיף 20, כהצעת הוועדה, אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסעיפים 21 עד 25 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בסעיפים אלה, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיפים 25-21 – 64

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 64 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שגם הסעיפים האלה אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: לסעיף 26 יש הסתייגות של חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אני מוריד.

שבח וייס: מוריד, בסדר.

שבח וייס: על כן, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 26, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה, בלי ההסתייגות שהורדה, כמובן.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 26 – 61

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 61 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף הזה אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 27.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת יגאל ביבי?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של חבר הכנסת י' ביבי לסעיף 27 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת י' ביבי לסעיף 27 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת אורון ופורז?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 27 – מיעוט

שבח וייס: ההצעה של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 27 לא נתקבלה.

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לשתי גרסאות, זו מול זו.

שבח וייס: אני רוצה להסביר איך תהיה פה ההצבעה.

חיים אורון: אדוני היושב–ראש, היתה אי-הבנה.

חיים אורון: ההסתייגויות שלנו הן בעצם גרסה שנייה.

שבח וייס: אני תיארתי לעצמי.

שבח וייס: אני הערתי פה.

שבח וייס: מייד נתקן את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: יש בהצעת החוק הזאת הצעה, שלפיה בכל הנושאים הקשורים במימון מפלגות בלבד, לא תחול החסינות הדיונית בלבד לגבי חברי הכנסת.

מיכאל איתן: לא צריך 61, יש חופש הצבעה.

מיכאל איתן: תבחרו איזו גרסה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: הבאנו שתי גרסאות.

מיכאל איתן: גרסה אחת אומרת, לגבי חברי הכנסת – אם הם עוברים עבירות הקשורות במימון המפלגות, החסינות הדיונית לא תחול עליהם.

מיכאל איתן: הגרסה השנייה אומרת: בטלה הגרסה הראשונה.

מיכאל איתן: יש שתי גרסאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו אסביר לכם איך נצביע.

שבח וייס: אני לא יכול לעשות זה מול זה, כי אני לא יודע מי מצביע בעד זה ומי מצביע בעד זה.

מיכאל איתן: אני אסביר.

מיכאל איתן: גרסה א' היא הקובעת שהחסינות הדיונית לא תחול.

מיכאל איתן: גרסה ב' אומרת – – –

שבח וייס: נצביע על כל גרסה לחוד, והגרסה שתקבל יותר קולות, זו תהיה הגרסה.

מיכאל איתן: יש שתיים, יש א' ויש ב'.

מיכאל איתן: אני מציע שבהצבעה, גרסה א' – ירוק, וגרסה ב' – אדום.

שבח וייס: רעיון לא רע.

שבח וייס: רבותי, מי שמצביע ירוק, מצביע בעד גרסה א'.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תודיע שוב מה זה א' ומה זה ב', כי יש קצת עייפות, שהיא אנושית מאד, אחרי שלוש יממות.

מיכאל איתן: גרסה א' – ירוק – אומרת שהחסינות לא תהיה קיימת בגין עבירות הקשורות בחוק זה, חסינות דיונית בלבד.

מיכאל איתן: מי שלא מעוניין בכך, יצביע אדום, שאומר שהחסינות תישאר, גם החסינות הדיונית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בין גרסה א' – ירוק, לגרסה ב' – אדום.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: בעד סעיף 27 בגרסה א' – 11

שבח וייס: סעיף 27, בגרסה ב', נתקבל.

שבח וייס: אם כן, 11 תומכים בגרסה א', 61 בגרסה ב'.

שבח וייס: גרסה ג' אין.

שבח וייס: אני קובע בזאת שגרסה ב' הופכת עכשיו לסעיף בחוק, שאושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: רבותי, המשמעות היא שבעצם אין שינוי בסטטוס-קוו הקונסטיטוציוני הקיים, כפי שפירש חבר הכנסת משה נסים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים עכשיו בהסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על סעיף 27 בקריאה שנייה, אבל אין על מה להצביע, נכון?

קריאה: אין על מה להצביע.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: אני צריך להסביר פה, כי שאלו אותי.

שבח וייס: נדחו הסתייגויות לסעיף 27.

שבח וייס: התקבלה גרסה ב'.

שבח וייס: גרסה ב' בעצם יוצרת מצב שאין סעיף 27.

שבח וייס: עם זאת, אולי כדאי שנצביע, כדי למנוע ספק.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, שני שרי משפטים לשעבר מוסמכים לגבי.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: סעיף 28 יהפוך לסעיף 27.

שבח וייס: ברור.

שבח וייס: כל המספרים שרצים עכשיו זזים אחורה.

שבח וייס: חברים, אני מחזיר אתכם עכשיו להסתייגויות בדף 7.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 28, שעכשיו הוא סעיף 27.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת אורון ופורז?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 27, על-פי המספור החדש – מיעוט

שבח וייס: הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 27 עכשיו, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד סעיף 27, על-פי המספור החדש וכהצעת הוועדה – 65

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 65 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שסעיף זה, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא לעבור עכשיו לעמוד 8.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת אורון ופורז לסעיף 28 עכשיו?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד ההצעה של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 28, על-פי המספור החדש – מיעוט

שבח וייס: לא נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי מתנגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין לסעיף 28, על-פי המספור החדש – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 28,

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי מתנגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין לסעיף 28, על-פי המספור החדש – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 28,

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: לחלופין – מי מתנגד?

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין לסעיף 28, על-פי המספור החדש – מיעוט

שבח וייס: התיקון לחלופין של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 28,

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין הוריד את ההסתייגות.

שבח וייס: לכן, נא לעבור עכשיו לעמוד 9.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, בשם הקבוצה אני רוצה לומר שאנחנו מורידים את ההסתייגות הראשונה ואנחנו מצביעים על ההסתייגות לחלופין, הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: רבותי, עמוד 9, הסתייגות לחלופין – מי תומך?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: מה קרה, חבר הכנסת משה נסים?

משה נסים: – – –

שבח וייס: רבותי, הצבעה חוזרת.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי ביקש למחוק בשם הקבוצה את ההסתייגות הראשונה ולהפנות את תשומת לבכם להסתייגות השנייה, לחלופין.

שבח וייס: אני אקרא את זה, כדי שתבינו במה מדובר: "בסעיף קטן (א) במקום '175,000' יבוא '200,000'".

שבח וייס: זאת ההסתייגות.

שבח וייס: עכשיו חוזרים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות הזאת?

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין לסעיף 28, על-פי המספור החדש – 55

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: לסעיף 28, על-פי המספור החדש, נתקבל.

שבח וייס: 55 תומכים, 18 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: מי תומך בסעיף 29, שהופך סעיף 28, לרבות ההסתייגות שהתקבלה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: בעד סעיף 28, על-פי המספור החדש ולרבות ההסתייגות שנתקבלה – 59

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 59 תומכים, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: מה המצב, הסעיף עבר או לא? צריך 61 תומכים?

שבח וייס: בסדר, זה יהיה נתון לביקורת.

שבח וייס: עבר.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, אני לא יכול לעשות שתי הצבעות חוזרות.

שבח וייס: נגמר הסיפור הזה.

שבח וייס: יש גבול לאי-הבנות באותו פורום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, זה לא "פייר" שאתה מפריע לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: רבותי, תפסיקו עכשיו את המריבות האלה.

מיכאל איתן: אני מבקש להבהיר, הוועדה קיבלה החלטה על הלוואה בגובה של 175,000 שקל, כפי שמופיע.

מיכאל איתן: אכן היתה הסתייגות, ואני יכול גם לשקף את ההבנה בוועדה שלא תהיה הסתייגות מעל 200,000 שקל.

מיכאל איתן: אמר יושב-ראש הוועדה בדבריו, שאם תתקבל הסתייגות של 200,000 שקל, הוא לא ימשוך את הצעת החוק, פררוגטיבה שיש בידיו.

מיכאל איתן: אבל בתוך הדברים הללו לא ברור היה, ולדעתי גם לא ברור כרגע, אם על מנת שהסעיף ייכנס לתוקפו צריך 61 קולות אם לאו.

מיכאל איתן: לכן, הבקשה שלי כרגע, על מנת שחברי הכנסת ידעו את המשמעות של ההצבעה שלהם פעם נוספת, לאור המצב כרגע.

מיכאל איתן: מי שסבור שאכן צריך 61 קולות, יצטרך להסתפק בהצבעה בתמיכה ב-175,000, מי שסבור שהוא רוצה לקחת סיכון – יצביע כל הצבעה אחרת.

שבח וייס: בדיוק.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש, כשהאינפורמציה הזאת בידי חברי הכנסת, להצביע פעם נוספת על ההסתייגות.

שבח וייס: אני רוצה לומר משהו לחברי הכנסת שאומרים לי "אי-אפשר" – אפשר.

שבח וייס: אנשים פה מבוגרים.

שבח וייס: היו פעמים שהצבענו שלוש פעמים.

שבח וייס: אל תיתפסו לדבר כזה, שתפסתם מישהו.

שבח וייס: אפשר.

שבח וייס: איך תצביעו – בזה אני לא מתערב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אחרי שהעניין הובהר מאד על-ידי גורם מוסמך שהציג לפנינו את החוק, אני עושה הצבעה על הסעיף בקריאה שנייה, לא על ההסתייגות.

קריאה: אני מוותר על ההסתייגות.

קריאה: אצביע בעד הצעת הוועדה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בראוו.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו בוודאי אפשר, נכון?

שבח וייס: רבותי, אני מבטל את ההצבעה הקודמת – – –

קריאות: – – –

קריאה: הוא לא יכול לותר על הסתייגות שהתקבלה.

שבח וייס: מייד נברר את זה.

שבח וייס: אני עושה עכשיו הצבעה חוזרת.

שבח וייס: אין הצבעה חוזרת על הסתייגות, כי אם עושים הצבעה חוזרת – הוא יכול לוותר על ההסתייגות.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני מבקש שקט.

שבח וייס: אנחנו חוזרים אחורה.

שבח וייס: אני עושה עכשיו הצבעה חוזרת על ההסתייגות.

שבח וייס: אני חוזר עכשיו לסעיף שהפך לסעיף 28, להסתייגות של חברי הכנסת – – –

קריאה: לאיזו הסתייגות?

שבח וייס: שתיהן.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי הסיר את ההסתייגות הראשונה.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות לחלופין.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הפעם הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: בעד התיקון לחלופין לסעיף 28, על-פי המספור החדש – 1

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: לסעיף 28, על-פי המספור החדש, לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה ברוב אדיר.

שבח וייס: 71 מתנגדים, תומך אחד, נמנע אחד.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על סעיף שהפך לסעיף 28, שאין בו עוד הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הסעיף, כהצעה הוועדה.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: בעד סעיף 28, על-פי המספור החדש, כהצעת הוועדה – 61

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 61 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף שהופך עכשיו לסעיף 29, לרבות דף התיקונים שהודענו עליו, התוספת.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת אורון ופורז?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: הצבעה ידנית.

שבח וייס: בעד ההצעה של חברי הכנסת ח' אורון וא' פורז לסעיף 29, על-פי המספור החדש – מיעוט

שבח וייס: נמנעים – ההצעה

שבח וייס: נתקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 30, שהפך לסעיף 29, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: כמובן, לרבות התיקון.

שבח וייס: בעד סעיף 29, על-פי המספור החדש, כהצעת הוועדה ועם התוספת – 65

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 65 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף שהיה 31 והפך לסעיף 30.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 30, על-פי המספור החדש, לא נתקבל.

שבח וייס: ההסתייגות הוסרה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת ביבי?

יגאל ביבי: מסיר.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 31, שהפך לסעיף 30, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: בעד סעיף 30, על-פי המספור החדש וכהצעת הוועדה – 64

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 64 תמכו, עשרה התנגדו, אין נמנעים.

שבח וייס: הסעיף התקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת גל, תאמר לי מה לעשות.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעמיד את החוק להצבעה בקריאה שלישית – – –

שבח וייס: אף שהתקבלו הצעות שכמוהן כהסתייגות.

שבח וייס: רבותי, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית ואחרונה.

קריאה: – – – הצבעה חוזרת.

שבח וייס: אין הצבעה חוזרת.

שבח וייס: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

קריאה: – – –

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אני רוצה למנוע שגגה ותקלות.

עובדיה עלי: – – –

שבח וייס: על איזה סעיף?

שבח וייס: בואו נפתור את זה עכשיו.

שבח וייס: אני לא רוצה בעיות אחר כך.

שבח וייס: נפתור את זה לפני הקריאה השלישית.

שבח וייס: חבל שלא הערת לי מייד, חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: יש כאן טענה שלא יכולנו לעשות הצבעה חוזרת, על כן הסעיף נשאר – – –

אהוד אולמרט: – – –

שבח וייס: רגע, תן לי.

שבח וייס: אתה מאוד ממהר, אבל אנחנו על סף סיום.

שבח וייס: רבותי, כדאי למנוע תקלות, בייחוד בחוקים רגישים כל כך ציבורית, חבר הכנסת אולמרט.

שבח וייס: רבותי, הושמעה הערה, נרשמה.

שבח וייס: נלך אתה אל החיים.

שבח וייס: היו שתי הערות.

שבח וייס: אחת של השר רובינשטיין ושנייה של חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: הטענות הן שלא צריך היה להצביע בפעם השנייה.

שבח וייס: אני רוצה לשאול פה איזה משפטן: אם הטענות האלה תתקבלנה – הן פוגמות בחוק עצמו?

אמנון רובינשטיין: לא.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: בסעיף הן פוגמות.

שבח וייס: ממילא זה סעיף פרובלמטי.

שבח וייס: אולי אחד המשפטנים ייקח עכשיו רשות דיבור ויציע לנו פתרון.

שבח וייס: חבר הכנסת אהוד אולמרט, משפטן, מה דעתך?

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני יכול לתת עצה משפטית, טובה ממנה לא תקבל היום: מותר להצביע על החוק בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש למישהו עצה אחרת?

שבח וייס: רבותי, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16), התשנ"ד–1994, קריאה שלישית.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד החוק – 63

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: 63 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק עבר בקריאה שלישית ואושר, בכלל זה התוספת.

קריאה: חג שמח.

שבח וייס: עוד אין חג שמח.

שבח וייס: יש עוד סדר-יום ארוך מאוד.

שבח וייס: מי שיוצא, עוזב אותנו כאן ונוטש.

שבח וייס: זה לא בסדר.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, סדר הבוקר.

שבח וייס: רבותי, יש עוד סדר-יום ארוך מאוד, כולל הצעות לסדר-היום וחוקים.

שבח וייס: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 6) (מטרות החינוך), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם בורג, קריאה ראשונה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת בורג ישנו?

שבח וייס: אין מי שיציג את הצעת החוק.

שבח וייס: דוחים אותה לכנס הבא.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 21) (ביטוח תאונות אישיות), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת שאול יהלום ואברהם בורג, קריאה ראשונה.

שבח וייס: מי יציג את החוק?

שבח וייס: אם אין מתנדב, נדחה אותו לכנס הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה להציג את החוק הזה?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: יש כאן רשימת נואמים, אני מקווה שהם לא מתכוונים לזה ברצינות, אף לא אחד מהם.

שבח וייס: יש גבול.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כידוע לכולם, רשויות מקומיות מבטחות את תלמידיהן בביטוח נגד תאונות.

שאול יהלום: והנה, יש היום רשויות מקומיות שאינן מבטחות את תלמידיהן.

שאול יהלום: הן עושות את זה אם משום שאינן מעוניינות להיכנס לעניין הגבייה אם מתוך הזנחה.

שאול יהלום: מדובר ברשויות מקומיות בודדות, אבל בכל אופן ילד הוא ילד.

שאול יהלום: מטרת החוק שלנו לקבוע שרשות מקומית חייבת לבטח את תלמידיה באותו ביטוח שנקבע בחוק שוועדת החינוך מאשרת אותו, זאת אומרת הביטוח המינימלי הידוע שקיים כבר היום.

שאול יהלום: ב-99% מהרשויות יש ביטוח כזה.

שאול יהלום: מטרת החוק – שיהיה ביטוח לתלמידים בכל הרשויות.

שאול יהלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, רשימת הדוברים ארוכה.

ענת מאור: מי מהרשומים הנוכחים באולם מעוניין לדבר?

ענת מאור: אני מודיעה שהרשימה נעולה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

ענת מאור: שלוש דקות.

ענת מאור: לאחר מכן – תשובת השר.

קריאה: בחייך.

קריאה: ..

אריאל ויינשטיין: מה זה "בחייך"?

אריאל ויינשטיין: אני מבין שהשעה מאוחרת ואני מקצר.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר החינוך, אני חושב שנושא ביטוח תלמידים וחברי תנועות נוער צריך להיות מוסדר בהוראות של משרד החינוך בצורה ברורה.

אריאל ויינשטיין: אני יכול לספר לכם שתנועת נוער חשובה עומדת כמעט להפסיק את פעילותה משום שיש תביעה, שנדונה שנים מספר, וסכום התביעה הוא מיליוני שקלים.

אריאל ויינשטיין: התנועה ביטחה את עצמה בסכום של 2 מיליוני שקלים, והתביעה היא על 7 מיליוני שקלים.

אריאל ויינשטיין: העניין נמצא בבית-המשפט זה שנים.

אריאל ויינשטיין: אני לא אומר איזו תנועת נוער זאת, ואני לא אומר מי הילד ומה קרה, משום שזה בהליכי משפט, אבל הנושא הוא חשוב, ואני חושב שיש לפתור את הבעיה בצורה מרכזית, משום שראשי תנועות הנוער וגם האנשים במוסדות חינוך הם בדרך כלל מתנדבים שמתחלפים ואינם בקיאים בדברים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש משר החינוך למצוא לכך פתרון מקיף, במסגרת ועדה שיקבע השר והיא תגיש לו תוצאות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר החינוך והתרבות אמנון רובינשטיין להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מתנגד לחקיקה בעניין ביטוח תאונות אישיות.

אמנון רובינשטיין: אבל הוועדה הוסיפה, בין הקריאה המוקדמת לבין הקריאה הראשונה, נושא חדש לגמרי, חרף התנגדות הממשלה, והוא משנה לחלוטין את סמכויות ועדת החינוך והתרבות בעניין תשלומי הורים.

אמנון רובינשטיין: במקום התייעצות בא אישור.

שאול יהלום: – – –

אמנון רובינשטיין: בכל נושא.

אמנון רובינשטיין: בנושא הביטוח.

שאול יהלום: מחר תחליט רשות מקומית לעשות ביטוח – – –

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת יהלום, אני רוצה לומר לך בגילוי לב, בלי הסעיף הזה הייתי תומך בהצעת החוק.

אמנון רובינשטיין: אתה יודע שיש ויכוח על סמכויות בין הממשלה ובין הוועדה.

אמנון רובינשטיין: חבל מאד שהכנסתם את הנושא החדש הזה בין הקריאה המוקדמת לקריאה הראשונה.

שאול יהלום: אני מציע, היות שהנושא חשוב גם לוועדה וגם לשר, וזאת קריאה ראשונה, אני מציע שהשר יתמוך, ואני מתחייב בשם הוועדה שלא נביא את החוק עד שתהיה הסכמה בנושא קביעת התעריפים – – –

אמנון רובינשטיין: לא בעניין קביעת התעריפים.

אמנון רובינשטיין: יש לנו ויכוח קשה, ואתה יודע מה קרה בעניין אבטחת בתי-ספר.

אמנון רובינשטיין: את הסעיף הזה אני לא יכול לקבל.

שאול יהלום: – – – נניח שהחוק יתקבל כהצעת השר, כל רשות מקומית חייבת לבטח את תלמידיה בביטוח תאונות אישיות.

שאול יהלום: בכמה תבטח?

שאול יהלום: יכולה מחר רשות מקומית להחליט שהיא מבטחת – – –

אמנון רובינשטיין: אנחנו ביקשנו בוועדה שהדבר הזה יהיה באישור שר החינוך ושר האוצר.

שאול יהלום: לא ביקשתם.

אמנון רובינשטיין: כן ביקשנו.

שאול יהלום: – – –

אמנון רובינשטיין: אנחנו התנגדנו לכל הנושא הזה, מכיוון שהוא נושא חדש.

אמנון רובינשטיין: נציגינו לא הוזמנו אפילו לדיון בעניין זה.

שאול יהלום: אדוני השר, נציגיך הוזמנו ואמרו – – –

אמנון רובינשטיין: אני תומך בביטוח, אבל לא באישור – – –

שאול יהלום: – – –

אמנון רובינשטיין: גם האוצר לא היה בעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, שלוש דקות לתגובה.

ענת מאור: בבקשה.

שאול יהלום: אני רוצה, קודם כול, להבהיר את המשמעות.

שאול יהלום: מדובר בכמה רשויות מקומיות, לצערנו הרב, בעיקר במגזר הערבי, שמזניחות את הביטוח האישי של תלמידים.

שאול יהלום: הובא לוועדה מקרה של תלמיד שנפגע ולא היה מבוטח, אף שכולם היו בטוחים שהיה ביטוח.

שאול יהלום: כל מי שיש לו ילדים יודע שהם מבוטחים.

שאול יהלום: למה ליצור מצב כזה שילד באיזה מקום לא יהיה מבוטח?

שאול יהלום: כשנדון הנושא בוועדה הופיעה נציגתך, אדוני שר החינוך, ולא התנגדה, היא אמרה שאתה שוקל בחיוב.

אמנון רובינשטיין: – – –

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני אחראי שלא.

שאול יהלום: אבל אמרתי יותר מזה.

שאול יהלום: אמרתי שזה חוזר לוועדה והכול יהיה בהסכמה.

שאול יהלום: אין כאן עניין של יוקרת הוועדה, אלא טובת הילד במקום שהרשות לא מבטחת אותו.

שאול יהלום: עקרונית זה לא צריך לעלות פרוטה לרשות המקומית, כי כל רשות מקומית שפועלת בסדר גובה את זה מן ההורים, אלא שהרשות לא רוצה להיכנס לטרדה הזאת.

שאול יהלום: לכן זה גם לא יעלה כלום לאוצר המדינה, אלא אם כן יש תלמיד חסר יכולת.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, ברשותך, את הנימוקים נימקת קודם.

ענת מאור: רק לדבר שהשר התייחס אליו, לסעיף הזה בלבד – – –

שאול יהלום: נקודה שלישית.

שאול יהלום: אני אמרתי וחזרתי שהחוק – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

שאול יהלום: מאחר שזה לא עניין של יוקרה, אלא רק של טובת הילד שאיננו מבוטח, אני אומר שהנושא יבוא לוועדה ונגיע להסכמה בעניין האישור, כדי שהתעריפים לא יעלו במקום למיליארד דולר.

אמנון רובינשטיין: בנושא האישור, סעיף 1(1), לא יובא לקריאה שנייה ושלישית ללא הסכמה – – –

שאול יהלום: כן.

אמנון רובינשטיין: התחייבות הוועדה – – –

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: התחייבות הוועדה.

ענת מאור: חברי הכנסת, לאור ההתחייבות שניתנה כאן על-ידי אחד ממציעי החוק, שהסעיף הקובע למי תהיה הסמכות יידון ויוגש לקריאה שנייה ושלישית רק לאחר שתהיה הסכמה, אני מעמידה את הצעת החוק להצבעה.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

ענת מאור: 20 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 21) (ביטוח תאונות אישיות) אושרה בקריאה ראשונה ומועברת להמשך דיון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית לוועדת החינוך והתרבות.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, להציג את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לקריאה ראשונה בשם ועדת הכספים את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 2).

גדליה גל: הצעת חוק זו באה להסדיר בעיקר שני עניינים.

גדליה גל: האחד, להקל מעבר של לקוחות בין בנקים, להגברת התחרות בענף הבנקאות על-ידי קביעת הסדר לביטול שעבודים שנוצרו להבטחת חוב שכבר נפרע בתוך פרק זמן מוגבל.

גדליה גל: השני, להסיר ספק שהתעורר לאחרונה עקב פסיקת בית-המשפט העליון, שלפיה אין מי שערב לחוב של לקוח בתאגיד בנקאי נחשב כשלעצמו לקוח על-פי חוק הבנקאות (שירות ללקוח), 1981, ולקבוע בבירור שהחוק חל גם על ערב.

גדליה גל: קרי, גם ערב ישוחרר מערבות ולא רק הלקוח.

קריאה: – – –

גדליה גל: אם החוב נפרע, לא רק מי שלקח את ההלוואה יהיה משוחרר מהשעבוד אלא גם הערב שלו – מה שלא היה ברור בשלב זה.

גדליה גל: בשלב זה אין תיקונים.

גדליה גל: אם יהיו תיקונים, הם יבואו לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

גדליה גל: אני מודה לכם.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: האם מי מחברי הכנסת הנוכחים מעוניין ליטול רשות דיבור?

ענת מאור: לא.

קריאה: יש לנו הרבה שאלות, אבל נשאל אותן בוועדה.

ענת מאור: בסדר.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 2).

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: לוועדת הכספים נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים – אני קובעת שהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, אושרה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה שחל: אני מבקש לצרף את קולי.

ענת מאור: אני מצרפת את הצבעתו של השר שחל.

ענת מאור: אם כן, ברוב של שבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, החוק התקבל בקריאה ראשונה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון להציג את הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון מס' 2), קריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, התיקון להצעת החוק הזאת בא כדי להקל על האזרח בפני הביורוקרטיה ולפעמים חוסר תשומת לב של הפקידות.

אברהם הירשזון: הרבה פעמים אזרח נתקל בפקידים אדישים שאומרים לו: הנושא הזה הוא לא בתחום טיפולי.

אברהם הירשזון: שואל האזרח: בתחום טיפולו של מי?

אברהם הירשזון: אומר לו הפקיד: אינני יודע.

אברהם הירשזון: והאזרח צריך במשך חודשים להתרוצץ בעצמו, והוא אובד עצות.

אברהם הירשזון: ההצעה הזאת באה ואומרת, שכאשר אזרח בא לפקיד ממשלתי, וזה אומר לו "אינני יודע", חייב אותו פקיד לומר לו: לא בתחום סמכותי העניין אלא בתחום סמכותו של זה וזה, נא גש אליו.

משה שחל: ואם הוא לא יודע?

אברהם הירשזון: שיברר.

אברהם הירשזון: יערכו לו השתלמויות מיוחדות למידע.

אברהם הירשזון: אולי זה יעלה את רמתם של עובדי המדינה שלא יודעים.

אברהם הירשזון: אדוני השר, זה יחסוך לאזרח הפשוט הרבה טרדות של יום-יום ובעיות שנראות לנו לכאורה קטנות, אבל הן נראות לו גדולות.

אברהם הירשזון: לכן אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: האם מי מהנוכחים באולם מעוניין ליטול רשות דיבור?

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, ביקשתי את רשות הדיבור כדי להעלות על נס את פעילותו של חברי חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דוד מגן: דנו בהצעה הזאת בוועדה לענייני ביקורת המדינה, וההצעה נתקבלה בהתלהבות.

דוד מגן: אני מנצל את נוכחותו של השר משה שחל שנמצא כאן – ואני מעריך ומאמין שהוא תומך בהצעה – כדי לומר לו ולומר לממשלה, כי גם אם אנחנו התחלנו להתרגל לכך שאדישותו של הפקיד היא מעין גזירה מן השמים, אני חושב שבעידן שבו הטיפול בתלונות הציבור קיבל תנופה ומעמד מיוחד, בשנים האחרונות, אנחנו יכולים להילחם בתופעת האדישות הזאת, בתופעת הראש הקטן, ואפשר שנצליח בזמן סביר לתקן את המצב ברשויות הציבוריות.

דוד מגן: אני מעריך שלאחר שהחוק יוכן ויגיע אל ספר החוקים שלנו, משרדי הממשלה והרשויות השונות בוודאי יקראו לעובדיהם, יערכו השתלמויות בכל מה שקשור לשירות לאזרח, ונוכל לראות את הפרי בזמן קריב.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני מברך את חבר הכנסת הירשזון על המחשבה שהקדיש לחוק הזה, אבל נראה לי שיש כמה בעיות שיצטרכו להיות מלובנות בוועדה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו ניגשים למשרדים ואנחנו רואים פקידים שמציבים שלט "כאן לא מודיעין", משום שמוטל עליהם לעשות עבודה.

אריאל ויינשטיין: אם החוק הזה יחייב כל פקיד להשיב, הרי אנחנו יכולים להגיע דווקא לחיכוך בין האזרח לבין אותו פקיד שמוטלת עליו מכסה, אם הוא עובד בדואר או במקומות אחרים שבהם נמדדת תפוקה ונדרשת תפוקה.

אריאל ויינשטיין: יש גם בעיה נוספת בקשר לידיעה, אם הוא כשיר לדעת כל מה שקורה במערכת.

אריאל ויינשטיין: אם הצעת החוק הזאת תביא לכך שבכל משרד, בכל מקום שיש בו ריכוז, יהיה מודיעין מצויד במידע, ושם יוכל האזרח לקבל תשובה, הרי נשיג את התוצאה.

אריאל ויינשטיין: אני חושש שבדרך שאתה הסברת כאן אנחנו לא נשיג את המטרה הרצויה, ואולי במידה מסוימת אפילו נכביד על המערכת למלא את תפקידה.

אריאל ויינשטיין: אני מעיר את ההערה הזאת כי לא אהיה בוועדה שתדון בהצעת החוק, ואני מציע לחשוב על הנקודות הללו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר משה שחל להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעתו של חבר הכנסת הירשזון זכתה לתשומת לבי במסגרת ועדת השרים לחקיקה, ואני בעדה.

משה שחל: נדמה לי שגם שלחתי לו מכתב שאני תומך בהצעה.

משה שחל: המגמה והכוונה רצויות.

משה שחל: השאלות שתתעוררנה מחייבות ליבון בוועדה.

משה שחל: אי-אפשר לחייב פקיד שאיננו יודע, שבאמת איננו יודע, במתן תשובה.

משה שחל: יהיו גם פקידים שכדי לצאת ידי חובה ישלחו את הפונה לכתובת שהיא לא בדיוק נכונה.

משה שחל: האינפורמציה צריכה להיות מדויקת, והבעיה היא של רמת איש המודיעין – אותו פקיד – שצריכה להיות גבוהה מאוד, כי זה חייב להיות אדם שמסוגל, יודע ובעל ניסיון.

משה שחל: יש שאלה נוספת, של חובת מסירת המידע על-ידי משרדי ממשלה; הצעת חוק שהגשתי ב-1980, זכתה לעבור בקריאה טרומית לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ונתקעה שם, כי הממשלה התנגדה וכל הממשלות התנגדו לכך.

משה שחל: אני ממליץ מאוד שהוועדה לביקורת המדינה שתדון בהצעת החוק תזמין לדיוניה אולי את נציבות שירות המדינה, וגם מומחים שיוכלו להצביע על מודלים אפשריים במגמה לשפר את השירות הציבורי.

משה שחל: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדה לביקורת המדינה, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) (תיקון מס' 2), של חבר כנסת אברהם הירשזון.

ענת מאור: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6

ענת מאור: נמנעים – אין

ענת מאור: ברוב של שישה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים – אני קובעת שהצעת החוק אושרה ומועברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדה לביקורת המדינה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 11) (ממונה על קבילות הציבור), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעת החוק מדברת על מעמדו, סמכויותיו ודרך מינויו של האומבודסמן ברשות השידור.

דוד מגן: הוא קיים בדרך של נוהג, והכוונה היא לעגן, כפי שאמרתי, את מעמדו וסמכויותיו במסגרת חוק כפי שפורט בהצעה שכבר אושרה בקריאה מוקדמת במליאת הכנסת ובוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דוד מגן: אנחנו מציעים להוסיף לאחר סעיף 22 לחוק רשות השידור סעיף 22א, כדלקמן: "(א) יושב-ראש הרשות ימנה, באישור המליאה, ממונה על קבילות הציבור ברשות (להלן – ממונה על הקבילות) לתקופת כהונה של חמש שנים.

דוד מגן: (ב) הממונה על הקבילות ידון ויברר קבילות ותלונות מטעם הציבור בכל הנוגע למשדרי הרשות או לאופן פעולתה של הרשות; הוועד המנהל, באישור השר וועדת החינוך והתרבות של הכנסת, יקבע כללים לפעולתו של הממונה על הקבילות, לרבות לעניין אופן בירור התלונות.

דוד מגן: (ג) הממונה על הקבילות רשאי שלא לטפל בתלונה או בקבילה אם גוף אחר ברשות מוסמך לדון ולהכריע בה.

דוד מגן: (ד) החליט הממונה שלא לטפל בתלונה בשל קיום האמור בסעיף קטן (ג), ידווח על כך ליושב-ראש הרשות ולמליאה ויעביר לוועד המנהל את הטיפול בקבילה.

דוד מגן: (ה) מצא הממונה על הקבילות, לאחר דיון בקבילה ושמיעת הנוגעים בדבר, כי צדק הקובל בפנייתו, וכי הרשות פעלה שלא כדין בנושא מסוים, רשאי הוא לפנות למנהל הכללי בדרישה שיורה לשדר את ממצאיו בטלוויזיה וברדיו; המנהל הכללי יורה על שידור הממצאים כאמור בשים לב להמלצת הממונה על הקבילות.

דוד מגן: "

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: האם מי מחברי הוועדה רוצה להשתתף בדיון?

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לנצל את ההזדמנות ולהודות לחבר הכנסת דוד מגן על דבריו החמים ולומר לו בהזדמנות זאת, שאכן ממנו למדתי רבות את עבודת הבית הזה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אנחנו צופים בחידוש מעניין.

אריאל ויינשטיין: אני מבין שחבר הכנסת דוד מגן אמור להיות בתקופה הקרובה יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, וחבר הכנסת אברהם הירשזון חבר פעיל בה, ואני מכיר את שיתוף הפעולה בין השניים ואני צופה עבודה מאוד מעניינת.

אריאל ויינשטיין: המליאה הזאת תועסק על-ידי הצמד הזה בחוקים, ביוזמות שקשורות לביקורת, ואני צופה פעולה מאוד מאוד רחבה ופורייה.

אריאל ויינשטיין: בהזדמנות זו אני מברך אותך, כמובן, גם על הצעת החוק הזאת.

אריאל ויינשטיין: לכאורה, אנחנו לא יכולים בחוק להטיל על רשות שידור לקבוע אומבודסמן.

אריאל ויינשטיין: אבל רשויות השידור – הן הכבלים והן – – –

דוד מגן: עוד לא הספקתי לעדכן, שהיה ויכוח נוקב עם רשות השידור, ובסופו של דבר, אחרי כמה דיונים, בתיווכה של היועצת המשפטית של הוועדה, הצלחנו להגיע לאומבודסמן.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר לכאורה על קונצפציה שלפיה לרשות השידור אנחנו צריכים לתת חופש ביטוי, ושיהיו לה מוסדות שישמעו את רחשי הציבור.

אריאל ויינשטיין: אבל האמת היא, כפי שנאמר, שכל רשויות השידור האלקטרוניות היום ניזונות בצורה זו או אחר מכספי משלם המסים.

אריאל ויינשטיין: הכבלים – על-ידי זיכיונות, הערוץ השני – על-ידי זיכיונות, רשות השידור הממלכתית – באמצעות חוק רשות השידור.

אריאל ויינשטיין: לכן, משלם המסים שתומך ברשויות השידור השונות זכאי לתבוע בחקיקה שיהיו אומבודסמנים, ותביעות אחרות שנראות לו.

אריאל ויינשטיין: הייתי מציע לך, חבר הכנסת דוד מגן, כשאתה דן בוועדה בחוק הזה בפירוט, אולי תרחיב את ההצעה לגבי כל רשויות השידור האלקטרוניות, שכל מי שניזון ממשלם המסים – אם יהיה גם זיכיון לרדיו אזורי – כל מי שמקבל מהמדינה זיכיון, זכות מהמדינה ששווה כסף, לא עיתון פרטי, שהוא כעסק פרטי מוציא עיתון ועושה כאוות נפשו, אבל מי שמקבל ממשלם המסים זיכיון, הייתי מציע להרחיב את הצעת החוק ולקבוע שכל המערכות האלה יצטרכו לקבוע אומבודסמנים לפי חוק אחיד שיחול על כולם.

אריאל ויינשטיין: כמובן, אני תומך בהצעה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב–ראש, מאחר שהגעת עכשיו, אנחנו דנים בתכלית הקיצור בכל ההצעה.

שבח וייס: אני מרגיש את זה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 11) (ממונה על קבילות הציבור), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

שבח וייס: הדיון מוצה.

שבח וייס: עוברים להצבעה.

שבח וייס: לאיזו ועדה אתה מציע להעביר?

דוד מגן: ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: רבותי, מי תומך ברעיון להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: התשנ"ד–1994, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 49), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, סעיפים 325 ו-326 בפקודת העיריות הרי ידועים כמחייבים אדם שחדל להיות הבעלים או המחזיק של נכס שיש לשלם עליו ארנונה כללית, להודיע על כך לעירייה.

דוד מגן: אין חובת הודעה כזו מוטלת על מי שנעשה המחזיק בנכס.

דוד מגן: בדיקה שנעשתה בוועדה לענייני ביקורת המדינה במסגרת דיון על דוח נציב תלונות הציבור העלתה, כי מחזיקים רבים בנכסים אינם טורחים להודיע על כך לרשות המקומית או שהם עושים זאת באיחור ניכר, וכתוצאה מכך לרשויות המקומיות אין מידע מעודכן על זהותם ומספרם של מחזיקי הנכסים שיש לשלם בגינם ארנונה.

דוד מגן: האיחור בהעברת המידע לרשות המקומית על השינוי שחל בהחזקת הנכס, גורם להצטברות חובות של תשלומי ארנונה ולסיבוכים משפטיים ומכביד את גביית החובות.

דוד מגן: אנחנו מציעים, שנוסף על החובה המוטלת על מחזיק לשעבר בנכס להודיע על כך שהוא חדל להחזיק בו, תוטל החובה גם על מי שנעשה מחזיק בנכס להודיע על כך בתוך 30 ימים לרשות המקומית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מי רוצה להשתתף בדיון?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: זה הנואם הראשון והאחרון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה התחלתי להתעניין בנעשה בתל-אביב בעקבות פעילותי הציבורית שם.

אברהם הירשזון: ולהפתעתי, חבר הכנסת דוד מגן, נוכחתי שיש, וקיבלתי רשימה של אלפי בתים בתל-אביב, בתים ודירות, שאין יודעים מי הבעלים שלהם, הוחלפו ידיים, אלה בתים ישנים, יש עליהם חובות, יש עליהם מסים, לא יודעים למי הם שייכים, הבתים האלה הפכו מטרד, ופשוט אי-אפשר למצוא את הבעלים.

אברהם הירשזון: בתחילה לא ראיתי את החשיבות הרבה בהצעה הזאת, אבל היום, בדיעבד, אני חושב שזה יכול להביא לסדר רב בנושאים האלה, ואני חושב שלפחות בעיר תל-אביב, שהדבר שם הוא ממש כמגפה, זה יוכל להביא לסדר רב ולתחזוקה הרבה יותר טובה של כל אותם מבנים, שחלק מהם הפכו מפגעים ציבוריים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

שבח וייס: אלפי בתים, אתה חושב, חבר הכנסת הירשזון?

אברהם הירשזון: כן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, במסגרת הוועדה פנינו לשלוש הערים הגדולות לצורך קבלת נתונים, ואין מושג מה קורה בנושא הזה בירושלים, בתל-אביב ובחיפה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, שוב אני מברך את חבר הכנסת דוד מגן על היוזמה.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שהפרוטוקולים יהיו לנגד עיניך בוועדה כשתדון בכך.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש להעיר שתי הערות.

אריאל ויינשטיין: הערה ראשונה היא, שצריך גם לקבוע – לנוכח השינוי שאתה מציע בחוק: חובת ההודעה למחזיק – מי החייב, משום שהדבר לא ברור.

אריאל ויינשטיין: כלומר, העירייה לא תוכל לבוא אחר כך לבעלים המחזיק ולבקש ממנו להודיע, או להיפך.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני חושב שאפשר לעבור להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 49), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן, בקריאה ראשונה, והעברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד לוי: עמדת ממשלת ישראל לנוכח תנאי אש"ף לחידוש השיחות; איננו, פעם אחרת.

שבח וייס: הצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי: גירוש ישראלים מאנגולה; איננו, פעם אחרת.

שבח וייס: הצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ: הטבח בחברון בעיני הנוער בארץ; אני מקווה שלא נצטרך פעם אחרת.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, קשה לשמוע מי איננו.

שבח וייס: תאמין לי שאני חש את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנחם פרוש חיכה יומיים בגלל חשיבות הנושא.

שבח וייס: כבודו, הבמה שלך.

שבח וייס: למען ירושלים לא נחשה.

שבח וייס: זה הנושא האחרון בסדר-היום שלנו היום.

אריאל ויינשטיין: זה סעיף אחרון?

שבח וייס: כן, כולם אינם, אין מה לעשות.

דוד מגן: סעיף אחרון לכנס הזה.

שבח וייס: לכנס הזה.

שבח וייס: וראוי שתישארו, כי מי שנמצא כל הזמן, שיהיה גם עכשיו, בסוף.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: חברת הכנסת מאור.

דוד מגן: רק מתוך סולידריות עם היושב-ראש, עם השר שחל.

שבח וייס: תודה רבה.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, למרות השעה המאוחרת, או יותר נכון השעה המוקדמת בבוקר, אני לא רוצה שבמליאת הכנסת לא תישמע תגובה על מה שקרה ליד הכותל המערבי, ולכך אשא את דברי, כדי שלא יתקבל הרושם.

מנחם פרוש: כשליח ציבור אני מוצא לחובה לומר את דברי, ואגיד דברי כפי שהכנתי, גם כדי שהם יירשמו לימים הבאים.

מנחם פרוש: אני חייב להגיד לכם: הזדעזענו, נפגענו ונדהמנו מההוראה שניתנה ביום שישי, כ"א באדר, שלא להרשות ליהודים לבוא להתפלל לפני הכותל המערבי, וגם פינו את אלה שעמדו והתפללו ועיכבו אותם מלעמוד ליד הכותל המערבי.

מנחם פרוש: כך בכל אופן פורסם בעיתונות, כך נמסר בציבור.

מנחם פרוש: מייד במוצאי שבת הרצתי לראש הממשלה מכתב להביע תדהמה ותמיהה גדולה על ההוראה החמורה הזאת.

מנחם פרוש: ראש הממשלה העביר אלי הבהרות שר המשטרה בהסתמך על הערכות המצב, אשר נשענו על חומר מודיעיני, על מגמה וכוונה של יידוי אבנים ופגיעה במתפללי הכותל.

מנחם פרוש: כדי למנוע שפך דמים הוחלט שעדיף לפנות מעט המתפללים בטרם ייפגע איש.

מנחם פרוש: שר המשטרה אף השתמש בביטוי: "כל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא".

מנחם פרוש: ללא כל ספק, ההבהרות של שר המשטרה לא מרגיעות, ובמידה מסוימת הן גם מדאיגות.

מנחם פרוש: אדגיש שהן מדאיגות מאוד.

מנחם פרוש: כתבתי לראש הממשלה, ואני חוזר ואומר, כי עברנו כבר תקופות קשות וחמורות בירושלים ובעיר העתיקה, וגם ליד הכותל המערבי, ואף פעם, במתחים החמורים ביותר וגם בשנות המנדט הבריטי, כאשר המתחים עם הערבים היו סביב הכותל המערבי, מעולם לא הרהיב השלטון הבריטי לא להרשות ליהודים לבוא להתפלל ליד הכותל המערבי.

מנחם פרוש: פתרון זה לא עלה על הדעת.

מנחם פרוש: נכון, היתה תקופה כאובה מאוד, מבישה מאוד, כאשר ירדן כבשה את העיר העתיקה במלחמת השחרור.

מנחם פרוש: רק אז נמנע מיהודי לבוא לכותל המערבי.

מנחם פרוש: מעולם לא זזה שכינה מהכותל המערבי ומעולם לא מנעו מיהודים לבוא להתפלל לפני הכותל המערבי.

מנחם פרוש: הוראה כזאת משמעותה כניעה מבישה של ישראל לטרוריסטים הערבים.

מנחם פרוש: אין אני מתעלם מהצורך להבטיח בכל האמצעים את שלומם וביטחונם של המתפללים ליד הכותל המערבי.

מנחם פרוש: נכון, כפי ששר המשטרה מבהיר, היתה רגישות לידיעות שהערבים יבצעו מעשה נקם.

מנחם פרוש: השאלה הנשאלת היא, האומנם אין לממשלת ישראל, לזרועות הצבא והמשטרה, אמצעי שמירה ואמצעי הרתעה שלא ירהיבו לפגוע במתפללים ליד הכותל המערבי?

מנחם פרוש: אני אומר את הדברים האלה בקשר למה שקרה, ובמיוחד למה שעלול לקרות, אם נלך בגישה קלה זו שאפשר לפנות את היהודים מהכותל המערבי.

מנחם פרוש: כאיש למשפחה שנמצאת, ברוך השם, בעיר הקודש ירושלים דור עשירי, אשר ביגון ובששון אנו צמודים אל שריד בית-מקדשנו, הכותל המערבי, לא פיללתי ולא היה עולה בחלומות השחורים ביותר שלי שתהיה כניעה מבישה כזאת לערבים, שהם יתאספו באלפים על הר-הבית, ומאתנו היהודים ישללו האפשרות להתפלל ליד הכותל המערבי.

מנחם פרוש: לנו, ליהודים הנאמנים לעקרונות הקדושים של תורתנו הקדושה, אין זו בעצם ההדגמה ההולמת, שריד בית-מקדשנו.

מנחם פרוש: אבל לאלה הדוגלים בדגל הלאומיות, האם אין בכניעה המבישה, בהוראה לפנות מתפללים מהכותל המערבי, התקפלות הדגל הלאומי?

מנחם פרוש: מתי עלה על הדעת להתקפל התקפלות מבישה כזאת?

מנחם פרוש: אין לי צל של ספק שיש ויש לצה"ל אמצעי הרתעה, אמצעי הגנה נגד מזימות טרוריסטיות כלשהן, ולא להיכנע, ולא להבליט חולשה ופחד.

מנחם פרוש: מה קרה?

מנחם פרוש: איך קרה כאשר המדובר על הכותל המערבי, על שריד בית-מקדשנו?

מנחם פרוש: אני רוצה לומר לראש הממשלה ושר הביטחון מר יצחק רבין: משימות גדולות וכבירות עברת כבר בתפקידיך הגדולים והחשובים.

מנחם פרוש: אירועים גדולים עברת והעברת, אבל בדור זה וגם בדורות הבאים יישאר חקוק אותו אירוע, מהלך אותו מצעד שצעדת ביחד עם המנוח מר משה דיין, וייבדל לחיים ארוכים עוזי נרקיס, כאשר אתה כרמטכ"ל במלחמה ההיסטורית של ששת-הימים זכית, וזאת זכות גדולה מאוד, לשחרר את שריד בית-מקדשנו, הכותל המערבי, עם שחרור ירושלים עיר הקודש.

מנחם פרוש: עד היום, בכל הימים, תמונה זו מרגשת, מרטיטה, צעד היסטורי זה שאתה צעדת.

מנחם פרוש: חבל שקרה, ומה שקרה כואב, מעיק, פוגע.

מנחם פרוש: שלטון ישראלי יעשה מה שלא נעשה בכל הדורות, למנוע מיהודים להתפלל ליד שריד בית-מקדשנו.

מנחם פרוש: במכתבי אל ראש הממשלה פניתי אליו, ואני פונה אליו בדברים אלה גם מעל במת הכנסת.

מנחם פרוש: ללא כל ספק, זרועות הביטחון יפעלו תמיד להבטיח הביטחון לתפילות ליד הכותל המערבי.

מנחם פרוש: אני מוסיף ואומר: לא ייתכן, לא ולא, שהערבים יעלו ברבבותיהם על הר-הבית לתפילותיהם, ואנחנו היהודים נפחד לעמוד ולהתפלל ליד הכותל המערבי.

מנחם פרוש: אסור שזה יעלה על הדעת.

מנחם פרוש: לא ניתן פרס כזה לטרוריסטים הערבים.

מנחם פרוש: על הכותל המערבי לא ויתרנו, לא נוותר, לא ליום אחד ולא לשעות אחדות.

מנחם פרוש: כמה דם ודמעות נשפכו בכל הדורות ליד הכותל המערבי.

מנחם פרוש: יקוד נוקד, קודש הקודשים של עם ישראל, שם אבן השתייה ממנה אנו שואבים הכוחות הטמירים לדבקות עם ישראל בארץ-ישראל, בירושלים עיר הקודש והמקדש והכותל המערבי, כותל הדמעות, שריד בית-מקדשנו.

מנחם פרוש: אני מבקש, זו היתה המטרה, לקיים דיון.

מנחם פרוש: הכרחי שיינתן ביטוי פומבי, שזה היה צעד חריג ובלתי מחושב, ולא יעלה על הדעת שדבר כזה ייעשה, חלילה, בעתיד.

מנחם פרוש: אם יש הצעות, ואני יודע, שר המשטרה, חלילה וחלילה שתחשוב אפילו לרגע אחד שאני מבקר אותך.

מנחם פרוש: אני יודע שכוונתך היתה לטובה, אני מכיר אותך ומעריך אותך על מילוי תפקידך הרם כשר המשטרה בתקופה קשה זו.

מנחם פרוש: אין לי כל ספק, וגם שמעתי על זה, שיש תכניות להבטיח את הביטחון של המתפללים ליד הכותל.

מנחם פרוש: מה שיש צורך לעשות, ייעשה, ויפה שעה אחת קודם, ולא יעלה על הדעת לבטל תפילתם של יהודים ליד הכותל, אפילו שעות אחדות.

שבח וייס: תודה רבה.

מנחם פרוש: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה למסור לכם משהו.

שבח וייס: הנושא הזה נדון השבוע בהרחבה.

שבח וייס: היתה הצעת אי-אמון על זה.

שבח וייס: כך שבעצם מבחינה פורמלית אסור היה לעשות עוד דיון.

שבח וייס: אלא שקרה איזה דבר מוזר, שזה נגרר מהשבוע שעבר כהצעה דחופה, והנשיאות לא רצתה לפגוע באותם חברי כנסת שראו לעצמם זכות, אף שהיה דיון נוקב במליאה, הצעת אי-אמון.

שבח וייס: לכן אמרנו: מנחם פרוש, דור עשירי בירושלים, ניתן לו אפשרות להביע את רחשי הלב שלו.

שבח וייס: אבל אני מציע שחבר הכנסת ביבי – – –

מנחם פרוש: – – –

שבח וייס: אולי חבר הכנסת ביבי מוותר?

מנחם פרוש: – – –

שבח וייס: זה רעיון טוב.

שבח וייס: עכשיו אנחנו אפילו מבינים ביתר שאת כמה חשוב היה להעניק את – – – שתי דקות לחבר הכנסת יגאל ביבי, חזרה על מה שהיה ביום שני בהצעת האי-אמון של המפד"ל.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא דיברתי בהצעת האי-אמון.

יגאל ביבי: העומד בראש הממשלה, גיבור מלחמת ששת הימים, משחרר הכותל, שבזמן היותו רמטכ"ל נשמעה הקריאה "הר-הבית בידינו", קיבל על עצמו את האחריות למניעת תפילת יהודים ליד הכותל, וזאת בשל פורעי חוק, זורקי אבנים על שריד בית-קודשנו.

יגאל ביבי: במקום לעשות פעולות דרסטיות נגד הפורעים, הם קיבלו פרס ועידוד לפעולתם, בכך שהצליחו למנוע תפילה של יהודים ליד הכותל.

יגאל ביבי: כל כניעה לטרור, לדעתי מגבירה את הטרור.

יגאל ביבי: הממשלה צריכה להבהיר, שזו היתה הוראה חד-פעמית, שלא תחזור.

יגאל ביבי: כוחות הביטחון חייבים למצוא פתרונות להבטחת שלומם וביטחונם של המתפללים.

יגאל ביבי: מי שמונע תפילה ליד הכותל גורם נזק לתדמיתה של ירושלים.

יגאל ביבי: אף שהאמת היא, ששמענו את רב הכותל אומר שבתוך המקום המוגן היתה תפילה, אבל ההדים בציבור, התקשורת, נוצר הרושם שלא יכלו להתפלל בביטחון ליד הכותל, ואלפי תיירים שאמורים לבוא לירושלים יחשבו פעמיים אם לבוא אל העיר אם בתקופה זו מסוכן לבוא להתפלל ליד הכותל.

יגאל ביבי: לאחר פרעות תרפ"ט היתה כאן ועדת חקירה שמינתה הממשלה הבריטית, והיו הרהורים להציע להפסיק את הביקורים בכותל.

יגאל ביבי: אמר אז הרב קוק, זכר צדיק לברכה, שהיה ראש רבני ארץ-ישראל: אינני מסכים להפסקת הביקורים על יד הכותל אפילו לזמן.

יגאל ביבי: הבלטת קדושת הכותל שהוכחה על-ידי הביקורים, התפילות והדמעות שלנו על ידו אי-אפשר שתהיה נפסקת.

יגאל ביבי: גם הערבים, וכל העמים שתפסו שלטון הארץ בידם מאז, הכירו בזיקתנו לכותל, המעורה במעמקי נפשנו, לא ההינו להפריע את הביקורים והתפילות במקום הקדוש הזה.

יגאל ביבי: הפסקת הביקורים אפילו לזמן יכולה ליהפך בידי מתנגדינו להוכחה בדויה להטעות את מי ששכח שכוח השיפוט בידו כעת, שחס וחלילה יש איזה רפיון מצדנו ביחס לקדושת הכותל, נגד המציאות האמיתית שאותה חייבת הקדושה הנצחית, מורשת קדומים ושריד בית-מקדשנו, ותפארתנו חקוקה לנצח כחותם על לבנו.

יגאל ביבי: אסור להיות תמימים.

יגאל ביבי: מי שסובר, שאם נוותר על זכותנו וניכנע לדרישת אויבינו, הרוחות יירגעו – לא כן הדבר.

יגאל ביבי: יש סבורים שכל ויתור שלנו מגביר את התיאבון של אויבינו.

יגאל ביבי: אני רוצה לברך את החלוצים שהתיישבו בין החומות ברובע היהודי וברבעים אחרים.

יגאל ביבי: כל אלה שגינו אותם בעבר צריכים לדעת שללא התיישבותן של המשפחות במקום היה היום בלתי אפשרי לעבור בעיר העתיקה.

יגאל ביבי: המתיישבים בעיר העתיקה לא באו להתגרות באוכלוסיה הערבית.

יגאל ביבי: הם באו להמחיש את העובדה שאפשר לחיות בשלום.

יגאל ביבי: צריך להגיע למצב, שכשם שכל ערבי יכול להסתובב ברובע היהודי ובכל שכונה בארץ בלי פחד, כך יהודים יוכלו להסתובב בשכונות ערביות בלי פחד.

יגאל ביבי: אני רוצה לסיים ולומר, שלמשטרה יש עבודה קשה מאוד.

יגאל ביבי: אני יודע ששר המשטרה מעורב בעניינים יחד עם המפכ"ל וצוות המשטרה.

יגאל ביבי: אנחנו צריכים לעזור למשטרה, להוריד את הלחץ ממנה, ואני מקווה שבאמת המשטרה תעמוד במשימות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשטרה, אתה ודאי תפנה אותנו לנאומך ביום שני.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של תפילת יהודים ליד הכותל המערבי סוגר את הכנס הזה של הכנסת, ואולי יהיה זה דבר הולם ומתאים שנסיים אותו בדברי תורה, במיוחד כאשר צעיר חברי הכנסת העלה את ההצעה לסדר-היום, הרב פרוש, באותו להט, איזון, חוכמה ותבונה שהיו ידועים כתכונותיו הבולטות מאז אני מכיר אותו בהיותי חבר כנסת צעיר שבא לכנסת ולמד ממנו.

משה שחל: נדמה לי שהוא היה ראשון האנשים ששמעתי כאן ושעוררו את התפעלותי הרבה מהטיעון, להט הוויכוח והאמונה שטבועים בדבריו.

משה שחל: ואכן, במשך השנים לא רק שהוא לא חדל, אלא חזק יותר מכל הצעירים שישנם כאן, נשאר עד השעה הזאת כדי להעלות את ההצעה לסדר-היום.

משה שחל: וחבר הכנסת יגאל ביבי, שבא אחריו כדי להשלים את המצווה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אכן צדק היושב-ראש כשאמר שההצעה עלתה השבוע במסגרת הצעות האי-אמון, והשבתי עליה.

משה שחל: אבל אני רוצה לכבד את המציעים ולהשיב בקצרה, כי האירוע שעליו מדובר היה אירוע שבא בעקבות הפרות הסדר החמורות שאירעו בתפילת יום שישי, 25 בפברואר 1994, בהר-הבית, עת הושלכו אלפי אבנים לעבר רחבת הכותל על-ידי פורעים.

משה שחל: נעשתה הערכת מצב יסודית בהשתתפות הנציגים של גופי הביטחון הרלבנטיים ומשטרת ישראל, וזאת לקראת התפילה בהר-הבית ביום 4 במרס 1994.

משה שחל: ההערכות, שנשענו על חומר מודיעיני, הצביעו על כוונות להפרות סדר, יידוי אבנים, ואני מדגיש: גם סכנה של פיגוע במתפללי הכותל.

משה שחל: נוכח זאת הוחלט לפנות קומץ מתפללים שנמצאו ברחבת הכותל לזמן קצר מאוד לקראת סיום התפילה, תפילת הרמדאן בהר-הבית, כדי למנוע סיכון חיים.

משה שחל: ההנחיה ניתנה על-ידי ובוצעה על-ידי כוחות הביטחון שהיו במקום, בערך בשעה 11:45, כאשר המתפללים הופנו למקום סגור, למערות, והמשיכו בתפילתם, לזמן קצר, נדמה לי, פחות משעה, ולא יותר מזה.

משה שחל: כפי שאמרתי גם במכתב שהעברתי דרך ראש הממשלה לחבר הכנסת פרוש, כי נאמר:

משה שחל: כל המקיים נפש אחת כאילו קיים עולם ומלואו.

משה שחל: ואכן, לא רציתי, ואני חושב שגם כל אדם שהיה במקומי, אם הוא אדם אחראי, לא היה יכול לקבל על עצמו אחריות, שחס וחלילה מישהו יהיה בסכנה ועלול יהיה להיפגע.

משה שחל: ידענו שסכנה כזאת קיימת, על בסיס מה שהיה בידנו.

משה שחל: ברצוני להדגיש, כי פעולה זו הינה בבחינת חריג.

משה שחל: אולם, על רקע הרגישות הרבה המאפיינת את הימים האלה שלאחר הטבח בחברון, והימצאותנו בעיצומה של תקופה שבה היה מתח רב, סברתי ואני חושב גם היום, אילו הייתי חוזר ונדרש – הייתי מקבל אותה החלטה, כי עשינו את הפעולה הנכונה למניעת אסונות ולשמירה על ביטחון הנפש, וזו אחריותנו.

משה שחל: משטרת ישראל ערוכה לצורך שמירה על ביטחון הציבור וכדי לאפשר לכל אחד לבוא אל הכותל להתפלל בביטחון מרבי.

משה שחל: ואכן, בימים אלו אנחנו נערכים לקראת ימי הפסח ולעלייה לרגל של מאות אלפים שיבואו, כדי להבטיח את ביטחונם.

משה שחל: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לסיים בקצת דברי תורה, הנוגעים למה שצריך, אולי, לאפיין את התגובה על כך שלא צריך להתייחס למצב כאילו היינו תחת שלטון המנדט.

משה שחל: אנחנו מדינה ריבונית, עם כוח בידינו, וחזקה עלינו שנוכל להגן על כל יהודי כדי שיוכל להתפלל ליד הכותל המערבי, ונגן על כל אדם שרוצה להתפלל, וביטחונו יישמר.

משה שחל: יש תוכניות.

משה שחל: השקענו הרבה מאוד, גם מחשבה.

משה שחל: הקמנו יחידה מיוחדת של שוטרים, ששומרת על רחבת הכותל, יחידה של 180 שוטרים.

משה שחל: תראו אותה, כי היא נכנסה לפעולה בימים אלה.

משה שחל: התקנו מתקנים, וכל זאת כדי לשמור על המקום הקדוש והרגיש הזה.

בפסוקים ממשלי: באותה הזדמנות, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לאחל לך המשך עבודה באורך רוח.

בפסוקים ממשלי: בתקופה קשה מאד ניווטת את הכנסת בתבונה, בימים סוערים ובשעות מאוד קשות.

בפסוקים ממשלי: כחבר כנסת ותיק בכנסת הזאת אני יודע שעשית זאת בתבונה, באחריות ובאובייקטיביות.

בפסוקים ממשלי: אני מאחל לך ולעובדי הכנסת חג שמח, ואני רוצה להודות לעובדים המסורים, שבאמת עשו עבודה קשה מאוד, לילות כימים, וקשה לתאר את המתח והדרישות שאנחנו דרשנו.

בפסוקים ממשלי: אני מציע מראש לבקש מהם סליחה על שהטרחנו אותם כה קשה.

בפסוקים ממשלי: תודה רבה.

בפסוקים ממשלי: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת הפנים של הכנסת.

שבח וייס: אולי תסתפקו בהודעה, כי אחרת תהיה הצעה אחרת.

מנחם פרוש: אני מסתפק בהודעה.

שבח וייס: מה אתך, חבר הכנסת יגאל ביבי?

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה ספונטנית תאמר כמה דברים, בלי כל קשר.

שבח וייס: אנחנו מסתפקים בהודעת השר.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש סמליות ברוכה בכך שהכנסת מסיימת את המושב בהצעה מפי זקן חברי הכנסת, דור שביעי בירושלים, הרב פרוש, וחבר הכנסת ביבי, בנושא של הכותל.

אריאל ויינשטיין: סמליות ברוכה, אמרתי.

אריאל ויינשטיין: אני זוכר עוד את עצמי, כילד, לפני מלחמת השחרור, מגיע עם אבי לכותל, מסתכלים למעלה, ואבי אומר: אתה רואה את שורות האבנים הקטנות?

אריאל ויינשטיין: במאורעות תרפ"ט – אבי גם כן יליד ירושלים – הערבים זרקו עלינו אבנים, ואז בנו כמה שורות כדי שהם לא יוכלו לעשות זאת.

אריאל ויינשטיין: היה טעם מר כאשר זה קרה אחרי עשרות שנים, כשערבים זרקו אבנים ונאלצנו לפנות את הכותל.

אריאל ויינשטיין: אני שותף לדברי השר ולתקוותו שמקרה כזה לא יישנה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: זכאות לרכב שירות חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר הביטחון ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): מ"כ (הפרטים המלאים במסמכים המצורפים) הינו אזרח עובד צה"ל זה 16 שנה, בנאמנות ובמסירות, כפי שמעידים מפקדיו פעמים מספר.

שבח וייס: זה כמה שנים הוא מבקש לקבל רכב שירות ונדחה שוב ושוב בשל קריטריונים, או תור ועוד.

שבח וייס: בשלושת סיכומי ראיונות שונים, ב-1989, ב-1990 וב-1991, נאמר כי הוא בעדיפות אבל יש קודמים וכיו"ב; רצ"ב הצילומים.

שבח וייס: עד כה הוא לא קיבל זאת, וכאשר פנה ושאל, נטען כי הוא מעסיק את המפקדים בראיונות ובתלונות על רקע תחושתו כי הוא מקופח.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: מה הם הקריטריונים לקבלת רכב שירות?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: האם יש אזרחים עובדי צה"ל במעמד מקביל למ"כ שלהם ניתן רכב שירות?

ברצוני לשאול: אם כן – מדוע הם כן והוא לא? 3.

ברצוני לשאול: האם מצבו ומיקום שירותו של מ"כ מצדיקים מתן רכב שירות?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: הקריטריונים לקבלת רכב שירות קבועים בהוראות המרכז לתעסוקת אזרחים בצה"ל, ועיקרם – בעלות מלאה או משותפת ברכב פרטי, רשיון נהיגה, דרגה או דירוג מקצועי מזכים, כקבלת רכב צבאי מלא או חלקי, והמלצת מפקד.

מרדכי גור: לנוכח עלותה הגבוהה של תוספת רכב שירות, לא ניתן להעניקה לכל מי שעונה על "תנאי הכניסה" לקבלת התוספת, אלא על יסוד מכסה שנתית, המוקצית ליחידות שמעסיקות עובדי צה"ל.

מרדכי גור: נתוניו של העובד נבחרים לעומת חבריו שעונים על אותן אמות המידה, ונקבע תור על ממתינים לקבלת התוספת.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: העובד מ"כ הינו עובד אחראי ומסור, אשר זכה לקידום מואץ בדרגות מקצועיות.

מרדכי גור: לענין הקצאת רכב שירות, הוא עונה על התנאים הבסיסיים לקבלת ההטבה, ואולם לאור ההקצאה הנמוכה ליחידתו, היו עובדים שקדמו לו בוותק בעבודה, במורכבות התפקיד, בכמות העובדים הכפופים להם ובחוות דעת מפקדים, וזכו לקבל את התוספת לפניו, על יסוד בחינת העניין בדרג היחידה ובאישור ועדת רכב שירות הפועלת במרכז לתעסוקת אזרחים.

מרדכי גור: נמסר לי כי בשנת 1994 תיבחן זכאותו של העובד לרכב שירות פעם נוספת, על יסוד מכלול נתוניו האישיים ביחס לעובדים אחרים והיקף המכסה התקציבית שתיקבע ליחידתו.

מרדכי גור: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הביטחון ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): שישה נגדים הורשעו בהתעללות בעצירים ערבים ונידונו בבית-הדין הצבאי ביפו, ב-21 בדצמבר 1993, ל-45 ימי מאסר.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: ממי קיבלו המורשעים את ה"מסר שהשימוש בכוח בחקירת עצירים ערבים נחוץ לצורך השגת תוצאות ולסיכול פיגועי טרור" (כנאמר בגזר-דינם של השופטים)?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מי הם "הממונים על הנאשמים", שלפי קביעת אלוף-משנה שליין, "ידעו על מעשיהם ועל שיטות החקירה שנקטו"?

ברצוני לשאול: האם הם נחקרו והועמדו לדין? 3.

ברצוני לשאול: אילו לקחים הופקו מהפרשה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: בית-הדין לא קבע בשום מקום בהכרעת דינו כי הנאשמים קיבלו "מסר, שהשימוש בכוח בחקירת עצירים ערבים נחוץ לצורך השגת תוצאות ולסיכול פיגועי טרור".

מרדכי גור: כל שקבע בית-הדין בקטע זה של גזר-דינו היה, כי אף שהנאשמים כפרו בכל האשמות אשר יוחסו להם, "וממילא לא ביקשו להסביר מעשיהם בכל שלב שהוא של הדיון", מוכן הוא, תוך נסיון "להביט בעבירות אותן ביצעו מנקודת ראותם המשוערת", להניח כי סברו – סובייקטיבית – "כי הפעלת האלימות על-ידם משרתת מטרה ביטחונית חשובה – – –".

מרדכי גור: מפקדים במתקן הכליאה דהרייה נחקרו על-ידי מצ"ח קודם הגשת כתבי האישום כנגד הנגדים, אך לא נמצאו ראיות לביצוע עבירות על-ידם.

מרדכי גור: יש לציין כי באותה תקופה היו הנגדים החוקרים כפופים מקצועית למנחה מטעם שירות הבטחון הכללי, והמפקדים הצבאיים לא עסקו בחקירת עצירים אלא בעיקר באבטחת מחנה הכליאה מפני בריחה.

מרדכי גור: עוד יצוין, כי אנשי השב"כ נחקרו בבית-הדין אך, כאמור לעיל, אפילו הנאשמים לא טענו כי קיבלו מהם גיבוי לנקיטת אמצעי אלימות, וגם בתגובה על שאלות התובע בעניין זה הכחישו העדים שידעו על מעשי אלימות כלשהם.

מרדכי גור: במצב דברים זה מעלה עיון מדוקדק בקביעות בית-הדין, שהדיווח בכתבה בדבר מודעות הגורמים הממונים למעשי הנגדים אינו מדויק: השופטים ציינו מפורשות כי אינם יכולים לקבוע ממצא באשר לרקע למעשי הנאשמים, אך העירו כי הם מתקשים להאמין שמעשים אלו נעלמו לחלוטין מעיני הממונים.

מרדכי גור: שמע מיניה, כי בית-הדין מעלה תהייה בענין זה, ולא קביעה פוזיטיבית המעוגנת בראיות.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: הלקחים המרכזיים אשר הופקו מחשיפת הפרשה היו עריכת שינויים מבניים במסגרות החוקרות, שינוי הכפיפות החילית והפיקודית של החוקרים, ובדרך זו הידוק הפיקוח הפיקודי-הצבאי עליהם.

מרדכי גור: התשובה הוכנה עבורי על-ידי התובע הצבאי הראשי.

מרדכי גור: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הביטחון ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): מתלונה שהגיעה אלי עולה, כי נמנע מנכה צה"ל, חבר קיבוץ ניר-דוד, להקים תחנת דלק בכניסה לגן-השלושה.

מרדכי גור: זאת – למרות הנחיות מינהל מקרקעי ישראל, שנתן עדיפות לנכי צה"ל בזכאות להקים תחנות דלק.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם המידע נכון?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: אם כן – מה יעשה משרדך לאפשר לנכה, חבר קיבוץ ניר-דוד, לממש את זכאותו?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי ההסדרים הקיימים בין מינהל מקרקעי ישראל, חברות הדלק ואגף השיקום, תחנות דלק המוקמות על אדמת מינהל מקרקעי ישראל נמסרות להפעלה לנכי צה"ל שוועדת השיקום המוסמכת באגף השיקום במשרד הביטחון מצאה אותם זכאים לשיקום זה.

מרדכי גור: בירורנו העלה, כי בקיבוץ ניר-דוד לא נמצא נכה צה"ל שוועדת השיקום המוסמכת הנ"ל מצאה אותו זכאי לשיקום בהפעלת תחנת דלק.

מרדכי גור: לפיכך, כשתהיה הקמת תחנת דלק בכניסה לגן-השלושה אקטואלית, יומלץ על-ידי אגף השיקום במשרד הביטחון אחד הנכים הקשים והבלתי משוקמים העונים על הקריטריונים לשיקום באמצעות הפעלת תחנת דלק, שאושר לשיקום על-ידי ועדת השיקום המוסמכת כמצוין לעיל.

מרדכי גור: אגף השיקום הודיע לעורך-הדין שפנה בעניינו של חבר הקיבוץ, נכה צה"ל, שהאישור מתייחס לתחנת הדלק בלבד, לא לכל פרויקט אפשרי אחר שיוקם לידה, כגון פרויקט תיירות, פונדק דרכים וכל הנלווה לכך.

מרדכי גור: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): סוכנות "רויטר" העבירה צילומים מעזה ובהם לוחמי יחידת "שמשון" בפעולה.

מרדכי גור: הדבר נעשה תוך התעלמות מן הצנזורה, ובכך נגרם נזק עד כדי סכנת חיים לחיילים הנראים בתמונות.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: מה הוא היקף הנזק שנגרם כתוצאה ממעשי "רויטר"?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה הם הצעדים שיינקטו כנגד "רויטר" בגין המעשה?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: מה ייעשה למנוע הישנות מעשים כאלה על-ידי הסוכנויות השונות?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: קשה למדוד.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: ראש סוכנות "רויטר" בישראל ננזף והוער לו על-ידי הצנזור שאם עבירה מסוג זה תישנה – יינקטו נגדו ונגד סוכנותו צעדים מעשיים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האזהרה ל"רויטר", שבעקבותיה פרסם יועץ שר הביטחון לתקשורת את הודעתו – נועדה גם להרתיע אחרים.

מרדכי גור: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הביטחון ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): בנאום שנשא ראש הממשלה ושר הביטחון מר יצחק רבין ביום רביעי, 8 בדצמבר 1993, בפני ועדת העורכים של העיתונות היומית, חשף לכאורה ראש הממשלה סודות רשמיים בדבר סדר הכוחות של צה"ל ביש"ע ובלבנון.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם על ראש הממשלה כשר הביטחון לא חלה חובת שמירת הסודיות בכל הנוגע לסודות הרשמיים של מדינת ישראל?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: האם יש דין אחר לחיילים ולאזרחים ודין אחר לראש ממשלה ושר הביטחון?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: האיסור למסור ידיעות מסווגות חל על כל עובד ציבור, זולת אותם עובדי ציבור המוסמכים כדין למסור ידיעות.

מרדכי גור: ראש הממשלה ושר הבטחון מוסמך כדין למסור ידיעות כאמור או להתיר מסירתן.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר הביטחון ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): נמסר לי, כי במפוחים הצמודים לערכות המגן לבעלי זקנים אין סוללות להפעלת המפוח בשעת-חירום, וכי על מקבל הערכה לרוכשן בעצמו.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: מדוע לא נכתב על הערכה שאין בה סוללות?

ברצוני לשאול: ולחלופין – מדוע אין מיידעים את ציבור בעלי הזקנים, כדי שיהיו מוכנים לשעת-חירום, חס וחלילה?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מדוע מופלה ציבור זה לעומת ציבורים אחרים, שקיבלו ערכות מגן עם מפוח, כולל סוללות?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: הוראות השימוש נמצאות בתוך אריזות הערכות, וזה נוסף על הודעות המתוכננות להתפרסם בזמן חירום.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: ערכות מגן עם מפוח עזר למבוגר ולנוער, להבדיל משמרטף ומברדס לתינוקות, מוזנות על-ידי סוללות אלקליין במארז חיצוני.

מרדכי גור: לא ניתן, מקצועית, לאחסן סוללות אלקליין לאורך זמן, ולכן כל ערכות המגן עם מפוח למבוגר ולנוער מסופקות ללא סוללות.

מרדכי גור: ערכות אלה מנופקות לחסרי התאמה – נוער, מבוגר, בעלי בעיות רפואיות – לב, ריאה, עור, ולבעלי זקנים החותמים על הצהרה.

מרדכי גור: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): לאחרונה נודע לי, כי משרד הביטחון אינו מאפשר, או לכל הפחות מערים קשיים על משפחות שכולות המעוניינות להדפיס במודעות בעיתונים או המודבקות בחוצות את כינויו של החייל שנפטר או נהרג.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם נכון הדבר?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: אם כן – מדוע?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: מה יעשה משרד הביטחון לשינוי המצב?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) צה"ל, באמצעות קציני הערים, מפרסם בחוצות מקום מגורי החלל מודעות אבל מטעמו, עם מותו של חייל, על מועד ההלוויה.

מרדכי גור: כדי שלא להפלות בין דם לדם הוחלט על נוסח אחיד למודעות אבל, ובו, בין היתר, הקפדנו על רישום שמו המלא של הנפטר, ללא כינויים.

מרדכי גור: לאור פניות בנדון, הוחלט לאפשר הוספת כינוי במודעות האבל, אם דרשה זאת המשפחה.

מרדכי גור: תיקון לנוהלי קציני הערים יצא בנפרד.

מרדכי גור: יש להדגיש שמדובר במודעות אבל מטעם צה"ל, ומשפחות המעוניינות להדפיס מודעות בעיתונים מטעמן – תוכן הפרסום הוא על דעתן בלבד, ללא כל הגבלה.

שאלותיך הן: 1.

שאלותיך הן: התשובה חיובית.

שאלותיך הן: 2.

שאלותיך הן: כדי לשמור על אחידות הנוסח וכדי שלא להפלות בין חלל לרעהו.

שאלותיך הן: 3.

שאלותיך הן: הדבר תוקן.

שאלותיך הן: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הביטחון ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): החיילות המשרתות בצה"ל מצוידות בכובעים כבדים, ולעתים קרובות אנו נתקלים בתופעה שהכובע שבכותפת מושך את חולצת החיילות לאחור ומונח למעשה על גבן.

ברצוני לשאול: האם שוקלים לספק גם לחיילות כומתות קלות (כפי שהיה בעבר), שהרי ממילא בחלק של הזמן הכובע אינו על הראש אלא על הכותפת?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התופעה של כובע בכותפת המושך את חולצת החיילות לאחור נובעת מכך שחיילות לובשות לעתים חולצות הגדולות ממידותיהן.

מרדכי גור: אין בתוכנית צה"ל לספק לחיילות כומתות אחרות.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר הביטחון ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): קציני צה"ל בכירים מוזמנים לא אחת לאירועים המאורגנים על-ידי גורמי חוץ, כדוגמת השגרירויות הזרות בישראל.

מרדכי גור: בתקופת החורף מופיעים הקצינים הבכירים באירועים אלה בבגדי זית רגילים ולעתים במעיל רוח.

מרדכי גור: בתקופת הקיץ הם מופיעים במדי ייצוג הכוללים חולצה בלבד.

מרדכי גור: הפער בין הופעתם לבין הופעת נספחים זרים, למשל, בולט ביותר.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם יחויבו קצינים מדרגת סרן ומעלה להופיע באירועים חגיגיים במקטורן ובעניבה והאם יתארגן צה"ל לאספקת מקטורנים כאלה? 2.

ברצוני לשאול: האם ניתן לחייב את חיילי הקבע לרכוש את המקטורנים כנגד נקודות ביגוד?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: קציני צה"ל היוצאים לחוץ-לארץ בתפקיד מקבלים מדי שרד קיץ וחורף לפי שיוכם החילי, ונספחים מקבלים נוסף על כך גם מדי "גלה" קיץ וחורף.

מרדכי גור: לקציני צה"ל בארץ יש מדים מיוחדים לאירועים לפי שיוכם החילי, ואותם הם לובשים באירועים ובטקסים על-פי הנחיית הגורמים המוסמכים בצה"ל.

מרדכי גור: אין כוונה לעצב מדים עם מקטורן ועניבה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הביטחון ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): על-פי תלונות שהגיעו אלי, נעשתה פעילות צבאית רגילה תוך חילול השבת במהלך טירונות קד"ץ – קדם צבאי – במחנה-80 בשבת, ד' בטבת התשנ"ד, 18 בדצמבר 1993.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם נבדק העניין, ומה הן מסקנות הבדיקה?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה ייעשה בנדון?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: לאחר בדיקה שנערכה במחנה-80 לגבי חילול שבת בשבת, 18 בדצמבר 1993, התברר כי הבנות עברו מסדרי נוכחות ופעילות מורשת קרב בלי שהשתמשו במהלך הפעילות באמצעים המחללים את השבת.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: לסגל מחנה-80 הועברו מחדש הפקודות לגבי הנהלים באשר לפעילות בשבת.

מרדכי גור: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר הביטחון ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): בכתבה בעיתון "מלאבס" מצוינת קרבתו היתירה של מטווח צבאי ליישוב גבעת-טל, שליד ראש-העין.

מרדכי גור: נמסר כי בגדר הבסיס יש פרצות המאפשרות לילדי המושב להסתובב באין מפריע באזור המטווחים.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם יפנה צה"ל את הבסיס הנ"ל? 2.

ברצוני לשאול: אם כן – מתי?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: אם לא – האם ינקוט צה"ל אמצעים למנוע את כניסתם של אזרחים לשטח המטווח, ומתי?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: המחנה יפונה עד חודש אפריל שנה זו.

מרדכי גור: עם זאת, בסמוך למחנה הצבאי נמצא שטח אש של צה"ל שבו ממוקמים מטווחים.

מרדכי גור: צה"ל בודק אפשרות פינוי חלק משטח האש, בכלל זה חלק מהמטווחים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: שטח האש סגור על-פי תקנות ההגנה לשעת-חירום, 1945, וכניסת אזרחים לשטח אסורה, אלא על-פי היתר.

מרדכי גור: יצוין שבזמן ביצוע ירי במטווחים הכניסה לאזור נחסמת על-ידי צה"ל.

מרדכי גור: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): לאחרונה התפרסמו בעיתונות ידיעות, ולפיהן נוקט המינהל האזרחי בעזה מדיניות של ניתוק אזורים שלמים מרשת החשמל בגלל חוב מצטבר של חלק מהצרכנים.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם ננקטו צעדים אלו על דעת שר הביטחון?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: האם עולה מדיניות זו בקנה אחד עם תהליך השלום בכלל ועם הניסיון לבנות אווירה של אמון הדדי בפרט?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: אין זו מדיניות של הצבא, כאמור בשאילתא, אלא של חברת החשמל המספקת חשמל בחבל-עזה מכוח זיכיון שניתן לה באזור.

מרדכי גור: החשמל מסופק בצובר לרשויות המקומיות, והן מטפלות באספקת החשמל לצרכנים ובגביית התשלומים מהאוכלוסייה לצורך תשלום לחברת החשמל.

מרדכי גור: כאשר חברת החשמל והרשות המקומית רואות שבמקום מסוים תופח החוב, מנותק אותו אזור ספציפי; בדרך כלל מדובר בסדר גודל של שכונה.

מרדכי גור: חשוב לציין, כי בשל אופי המערכת, אין אפשרות מעשית להביא לניתוק של צרכן בודד.

מרדכי גור: אין כל חובה על חברת החשמל לספק חשמל היום לתושבי האזור, וזכותה לפעול בכל דרך לגיטימית לממש את החוב הקיים.

מרדכי גור: המינהל האזרחי פועל רבות מול הרשויות המקומיות במטרה להעמיק את הגבייה בגין חובות החשמל, ואף מקיים פעילות הסברה בקרב התושבים על מנת לעודדם לשלם את חובותיהם בגין צריכת החשמל.

מרדכי גור: פעולת הניתוק ננקטת על-ידי חברת החשמל בלית ברירה ורק לאחר שמוצו כל יתר הדרכים, ללא הצלחה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אין כל קשר בין הפעולות שנוקטת חברת החשמל בנוגע למימוש חוב החשמל הקיים לבין תהליך השלום.

מרדכי גור: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הביטחון ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): ב-6 בינואר 1994 נערכה הפגנת מתיישבים בצומת צופים.

מרדכי גור: יושב-ראש ועד היישוב, מר דוד אבודרהם, שהינו נכה צה"ל בעל 73% נכות, התלונן בלשכתי, כי הוכה קשות על-ידי חיילים, חרף קריאותיו כי הוא נכה צה"ל.

מרדכי גור: על-פי התלונה, המג"ד וקצין הגמ"ר – הגנה מרחבית – נתנו הוראה מפורשת לשבור את ההפגנה בכוח ובכל מחיר.

מרדכי גור: שניים מהמפגינים שהוכו, והתלוננו במשטרה לאחר ההפגנה, נעצרו.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם נערכה חקירה בעניין אירוע זה, ומה הם ממצאיה?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: אילו הוראות מקבלים חיילי צה"ל בתפקידם כשוטרים מפזרי הפגנות ביש"ע, והאם חלים עליהם אותם כללי התנהגות ומגבלות החלים על שוטרים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: הנושא נבדק על-ידי מפקד החטיבה המרחבית, ונמצא שלאור ידיעות על כוונת אנשי היישוב צופים לחסום את צומת צופים נשלחה יחידה צבאית על מנת למנוע זאת.

מרדכי גור: החיילים נתקלו בהתנגדות פיסית ובדברי נאצה ונאלצו להפעיל כוח סביר כדי לפנות את הציר.

מרדכי גור: למרבה הצער, הנכה שהוזכר בשאילתה סירב אף הוא להתפנות, וכאשר ניסו לעוצרו נפל ונחבל.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: במקרה של התקהלות או הפרעה לתנועה המנוגדות לדין ולתחיקת הביטחון באזור, מוכרז האירוע כבלתי חוקי והמתקהלים נדרשים להתפזר בתוך זמן קצוב.

מרדכי גור: כאשר המתקהלים מסרבים, מפנים אותם חיילים, ובמידת הדרוש מותר לחיילים – אשר יש להם באיו"ש ובאזח"ע גם סמכויות של שוטר – להפעיל כוח סביר.

מרדכי גור: לפי הצורך והנסיבות מותר לבצע גם מעצר של האחראים להפרת הסדר.

מרדכי גור: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר הביטחון ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): במכתב שהגיעני מפרט נכה צה"ל, י"ו (שמו המלא מופיע במקור), מסכת סבוכה של טיפול לא הולם בבעיותיו, ובעיקר בתחום הדיור.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם אכן לא זכה הנכה לדיור הולם?

ברצוני לשאול: אם כן – מדוע?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה עושה המשרד במישור הטיפול השיקומי של הנכה?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: כיצד יגיב המשרד על האיומים המרומזים בסיפא של מכתבו מיום 10 בספטמבר 1993?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: אגף השיקום עושה מאמץ למצוא פתרון סביר לבעיית הדיור של הנ"ל.

מרדכי גור: תוכנית אחת נדחתה על-ידי הנכה, וכעת נעשית בחינה מחודשת על-ידי אגף שיקום שעניינה סיוע לנכה לרכוש דירה, נוסף על הסיוע שהינו זכאי לו ממשרד הבינוי והשיכון.

מרדכי גור: כמו כן, הנ"ל קיבל בינתיים אישור למימון שכר דירה בסכום של 300 דולר לחודש.

מרדכי גור: הנ"ל מקבל כיום תגמול בסך 4,771 ש"ח, נכון לינואר 1994.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: הנכה נמצא בטיפול אינטנסיבי במסגרת אשפוז יום, וכן מקבל מאגף שיקום תגמול מיוחד בשיעור נצרך, ונוסף על כך מקבל אחזקת רכב.

מרדכי גור: סך כל התגמול הינו 4,771 ש"ח, נוסף על הכנסות אשתו.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: המכתב יועבר לגורמים המקצועיים המתאימים באגף השיקום, עם תשומת לב לפסקה האחרונה בו.

מרדכי גור: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): לאחרונה התפרסמו ידיעות בעיתונות על חייל וחיילת מיחידת צנחנים אשר קיימו יחסי מין במוצב בשטחים.

מרדכי גור: בעקבות תלונות התושבים, החיילת הורחקה מהיחידה.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם המידע שהתפרסם אכן מדויק?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: האם אין אופן הענישה שננקט על-ידי מפקד היחידה מבטא מדיניות של אפליה נגד חיילות?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: היות שאין מדובר במקרה ראשון מסוג זה, האם תשונה מדיניות הענישה כך שחיילים יטופלו באותה מידה של חומרה שמופעלת כלפי חיילות?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: הן החייל והן החיילת הועמדו לדין משמעתי.

מרדכי גור: החייל הועמד לדין בפני מפקד הגדוד ונידון ל-30 ימי ריתוק.

מרדכי גור: כמו-כן הובהר לו, כי לנוכח התנהגותו החמורה הוא יועבר מהפלוגה אם יעבור עבירה משמעתית נוספת.

מרדכי גור: כיום החייל אינו נמצא עוד בפלוגה.

מרדכי גור: החיילת, ככל חיילת בצה"ל, נשפטה בפני קצינת הח"ן החטיבתית ונידונה לשבעה ימי מחבוש על-תנאי למשך חצי שנה.

מרדכי גור: 3-2.

מרדכי גור: מן העובדות הנ"ל עולה, כי לא היתה אפליה בין החיילת לחייל, וכל אחד מהם הועמד לדין על-פי פקודות הצבא ונידון לעונש על-פי ראות עיניו של קצין/קצינת השיפוט ובהתאם לנסיבות המקרה ולנסיבותיו האישיות.

מרדכי גור: צה"ל פעל אפוא לפי פקודת הצבא, ובאמור לעיל תמצאי תשובה על שאלותייך.

מרדכי גור: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): לדברי סגן הרמטכ"ל, מתנהלת בלבנון מלחמת התשה מתמשכת, שאינה זוכה לתהודה בתקשורת.

ברצוני לשאול: האם מתנה הממשלה את התקדמות המשא-ומתן לשלום עם סוריה בהפסקת פעילות ה"חיזבאללה"?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביום 8 בפברואר 1994 הודעתי, והדברים פורסמו בכלי התקשורת: אף שמי שמפקדות על ה"חיזבאללה" הן אירן ולבנון, סוריה יכולה להשפיע ואף למנוע את המשך הפעילות של הארגון.

מרדכי גור: סוריה לא עשתה זאת, ואני חושש שמבחינה זו, סוריה לא מגלה את מה שהיינו מצפים ממנה – נכונות ליצור אמצעי בונה אמון לקראת המשך שיחות השלום.

מרדכי גור: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הביטחון ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): נודע לי, כי בזמן האחרון החל הצבא לגייס טרקטורונים חקלאיים בתרגילי גיוס.

מרדכי גור: בעלי הטרקטורונים מתבקשים להגיע למקום הגיוס עם הטרקטורון, כשההגעה למקום המפגש מחייבת נסיעה ארוכה על כביש, דבר שאינו אפשרי ואסור על-פי חוק.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם ידוע למשרד הביטחון על כך? 2.

ברצוני לשאול: כיצד ייתכן שצה"ל יאלץ את בעל הטרקטורון לעבור על החוק ולנסוע על כביש ראשי?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: האם יש נחיצות והכרח לגייס טרקטורונים למילואים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: הידיעה לגבי הסעות הטרקטורונים למקום המפגש אינה נכונה.

מרדכי גור: מובטח שבכל עת ובכל מצב לא יבוצע כל אקט גיוס של טרקטורונים שבו יידרש בעל הציוד לנוע עם הכלי אל שטחי ההתארגנות והגיוס של הכלים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: חוק רישום ציוד וגיוסו לצה"ל, התשמ"ז–1987, מאפשר לצה"ל לגייס את מכלול כלי התחבורה והציוד הנמצאים בבעלות פרטית או חברות לטובת צרכיו הצבאיים.

מרדכי גור: הטרקטורון מוכר על-ידי הפיקודים והאוגדות במערך הנפרס ככלי היכול לסייע למוטת השליטה של המפקדים בדרג הנפרס בשעת-חירום ולקשר בין הגופים המבצעים או הגופים הלוגיסטיים הפרוסים בשטחי כינוס או בשטחי היערכות.

מרדכי גור: שטחים אלה מאופיינים בעבירות קשה ובהם באה לידי ביטוי יכולת העבירות הגבוהה של הטרקטורון – שדות חקלאיים, שבילי עפר ועוד.

מרדכי גור: לפיכך פועל צה"ל מכוח החוק ורושם כלים אלה באותן יחידות צבאיות שבהן הם עשויים להידרש בשעת-חירום.

מרדכי גור: צה"ל אינו מגייס כלים אלה, טרקטורונים למיניהם, בשעת רגיעה, ואף לא בעת הפעלה תרגילית.

מרדכי גור: עם בעלי הציוד הנ"ל מבוצעת מערכת קשרים שוטפת במהלך השנה, המאפשרת ריכוז ושמירת נתונים עדכניים על אודות מקום הימצאם.

מרדכי גור: הרישום ביחידות הצבאיות יאפשר מכוח החוק בשעת-חירום גיוס הטרקטורונים למשימות הצבא, לכשיופעל גיוס זה יגיעו כלי רכב מסוג משאית/טנדר לבתיהם של בעלי הציוד ובמקום זה תיבחן תקינותם והם יועלו על גבי כלי הרכב ויגויסו לצה"ל.

מרדכי גור: חבר הכנסת רן כהן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בעיתון "דבר" מיום 13 בדצמבר 1993 פורסמה ידיעה בדבר הפגנת מנהלי מוסדות לטיפול במפגרים.

מרדכי גור: דרישת המנהלים: לעדכן את סל הצרכים למפגר.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: מתי עודכן בפעם האחרונה סל הצרכים למפגר?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: האם אין באי-עדכון משום עוול ופגיעה במפגרים?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: כיצד יטופל הנושא, ומה יהיה שיעורו של הסל המעודכן?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: הסל נקבע ב–1965 על-פי חוק הפיקוח על המעונות, ולא עודכן עד היום.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הסל מ-1965 אינו תואם את הצרכים בתחום כוח האדם במעונות, משום שאוכלוסיית החוסים במעונות מאופיינת היום ברמת פיגור עמוקה יותר, זאת כתוצאה מהמדיניות של סידור מפגרים במסגרת הקהילה, אלה שאין הכרח לסדרם במוסדות.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מכין סל צרכים לחוסים במעונות.

אורה נמיר: הסל קובע סטנדרדים, הן בתחומים הפיסיים והן בתחומים הטיפוליים.

אורה נמיר: מנכ"ל המשרד מנהל בימים אלה משא-ומתן עם משרד האוצר על מימונו של הסל המעודכן בתחום הצרכים הפיסיים.

אורה נמיר: עלות העדכון מוערכת ב-5 מיליוני ש"ח.

אורה נמיר: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): שירות התעסוקה אינו מפנה לקורסים להכשרה מקצועית של משרד העבודה נשים וגברים בני 45 שנה ויותר, ואילו בקורסים עצמם, הנשים ברובן לומדות מקצועות המכונים "נשיים".

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם תקרת הגיל להפניה לקורס להכשרה מקצועית מטעם משרד העבודה מעוגנת בתקנון, בתקנה או בהנחיה בכתובים?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: נוכח העובדה שרוב הסובלים מאבטלה הם מובטלות, מה יעשה המשרד לסייע לנשים ולדרבנן ללמוד בקורסים המכשירים למקצועות הנחשבים גבריים?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: מה יעשה המשרד שהקורסים לעדכון טכנולוגי יקלטו יותר נשים בנות 40 ויותר?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: לא קיימת תקרת גיל להפניית מובטלים לקורסים להכשרה מקצועית.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: מדיניות המשרד הינה להכשיר עובדים בתחומים שבהם מובטחת להם עבודה בסיום ההכשרה.

אורה נמיר: הניסיון מלמד שיש קושי לנשים למצוא עבודה במקצועות הנחשבים גבריים, גם אם רכשו הכשרה מקצועית מתאימה.

אורה נמיר: בשנת 1993 למדו בקורסים של המשרד 256 נשים בתחום הבניין, 145 נשים בתחום הדפוס והצילום, 159 נשים בענף המתכת, 55 נשים בענף המכונאות, 1,016 נשים בתחום החשמל והאלקטרוניקה ו-66 נשים בענף העץ.

אורה נמיר: בתוכנית ההכשרה המקצועית של המשרד לשנת 1994, הושם דגש מיוחד בפתרון בעיית האבטלה של נשים, ועובדה תוכנית להכשרה מקצועית לאוכלוסיות ספציפיות, אוכלוסיית גילאי 45 ומעלה, עולות אתיופיות, עולות אחרות, נשים חרדיות ועוד.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' לס שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): הביטוח הלאומי מפלה, לכאורה, את הנכים הכלליים לעומת נכי תאונות דרכים או תאונות עבודה.

אורה נמיר: נכי תאונות המגיעים לגיל הפנסיה יכולים לבחור בין קצבת נכות לבין קצבת זיקנה, בעוד לנכים הכלליים (נכים ממחלות) המגיעים לגיל הפנסיה מבוטלת קצבת הנכות וניתנת במקומה קצבת זיקנה.

אורה נמיר: המעבר ממעמד של נכה למעמד של פנסיונר גורר עמו ביטול הנחות, פטורים ושאר זכויות נכים.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם אפליה זו אכן מעוגנת בתקנות הקיימות?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: האם יפעל משרד העבודה והרווחה למען השוואת זכויותיהם של הנכים השונים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: השוני בין זכויות נכה עבודה וזכויות נכה כללי מעוגן בהוראות חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968.

אורה נמיר: 2. לא.

אורה נמיר: דמי הביטוח המשולמים כיום מחושבים על-פי הזכויות השונות המוקנות לשתי האוכלוסיות.

אורה נמיר: השוואת זכויותיהם של הנכים השונים תחייב העלאת דמי הביטוח המוטלים על כלל האוכלוסייה המבוטחת.

אורה נמיר: יצוין כי הפער הממוצע בין קצבת נכות כללית ובין קצבת נכות של נפגעי עבודה עומדת על 435 ש"ח.

אורה נמיר: הערכת המוסד היא, שהשוואת הקצבאות תעלה כ-200 מיליון ש"ח.

אורה נמיר: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): לפי מידע שפורסם בעיתון "על המשמר" ב-4 בנובמבר 1993, אשה נשואה הפותחת עסק משלה ומבקשת לפתוח תיק במוסד לביטוח לאומי, נאלצת להיחקר באופן מחמיר יותר מגבר, במשך תקופה ארוכה יותר ובדרך הגובלת גם בחדירה לרשות הפרט.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם יש פערים בין דרך, משך והליך חקירת אשה הפותחת עסק עצמאי לבין אלו בחקירת גבר? 2.

ברצוני לשאול: אם כן – מה יעשה משרדך בנדון?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: כאשר אשה נשואה פותחת עסק משלה ומבקשת לפתוח תיק במוסד לביטוח לאומי, מקיים המוסד לביטוח לאומי הליך זהה לזה הנערך במקרה של גבר המבקש לפתוח תיק, זאת בתנאי שהעסק מתנהל מחוץ למשק ביתה.

אורה נמיר: כאשר מדובר בעסק המתנהל בביתה של אשה, מבקרים אנשי המוסד לביטוח לאומי בביתה כדי לבדוק האם אכן היא עוסקת במשלוח היד שהצהירה עליו.

אורה נמיר: זאת משום שעקרת בית אינה מבוטחת, ולעומת זאת גבר מבוטח גם אם אינו עובד.

אורה נמיר: מכאן שהביקור בבית הינו חלק מהליך הבדיקה ואין בו כוונה של חדירה לרשות הפרט.

אורה נמיר: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): ביום חמישי, 23 בדצמבר 1993, פורסם ב"הארץ", כי ילדה אשר היתה אמורה להתקבל לאלתר לפנימייה טיפולית, לא נכנסה אליה מכיוון שלא עברה בדיקות רפואיות עקב כך שאיננה מבוטחת בביטוח רפואי.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם הנאמר בכתבה נכון?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: האם משרד הרווחה אינו מממן בדיקות רפואיות במקרים חריגים?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: האם אין באפשרות המשרד למצוא פתרונות זמניים במקרים כאלה, על מנת שלא להשאיר ילדים בסביבה המסכנת אותם?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: הפרטים בכתבה אינם נכונים.

אורה נמיר: הלשכה לשירותים חברתיים בקריית-אתא העמידה לרשות הפנימייה את הכספים הדרושים לבדיקה הרפואית, אך תוצאות הבדיקה התעכבו בשל עומס העבודה בבית-החולים "רמב"ם".

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מממן בדיקות רפואיות במקרים חריגים.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה עושה את כל הדרוש על מנת שלא להשאיר ילדים בסביבה המסכנת אותם.

אורה נמיר: כל מקרה נדון לגופו.

אורה נמיר: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): ביום ראשון, 26 בדצמבר 1993, פורסם ב"הארץ" כי פנימייה מסוימת סירבה לקבל שלושה ילדים במצוקה מפני שהם חולים בצהבת נגיפית מסוג ב'.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם הפרטים המוזכרים בכתבה נכונים?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: האם רשאית פנימייה שלא לקבל ילדים רק מפני שהם חולים במחלה כלשהי?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: אם כן – כיצד יטפל המשרד במציאת פתרון לאותם ילדים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: לא. 2.

אורה נמיר: פנימייה רשאית שלא לקבל ילדים החולים במחלה שעלולה לסכן את שלומם של שאר הילדים כאשר אין בידיה אמצעים לטפל בה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה יפרסם בקרוב הנחיות למנהלי הפנימיות בנושא קבלת ילדים חולים לפנימיות.

אורה נמיר: הנהלים יגובשו בהתייעצות עם משרד הבריאות.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994):

ברצוני לשאול: כמה תלונות הוגשו על-ידי מפקחי משרד העבודה והרווחה בשל פתיחת בתי-עסק בשבת בתקופות כדלקמן: 1.

ברצוני לשאול: המחצית השנייה של שנת 1992 (יולי 1992 עד דצמבר 1992)?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: שנת 1993?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: בשנת 1992 הוגשו 260 כתבי אישום בעקבות תלונות של מפקחי משרד העבודה והרווחה בשל פתיחת בתי-עסק בשבת.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: בשנת 1993 הוגשו 19 כתבי אישום בעקבות תלונות אלו.

אורה נמיר: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום רביעי, 5 בינואר 1994, פורסם כי עיריית דימונה הקימה את לשכתה לעניינים חברתיים וסוציאליים בקומה ג', כך שכל המרותקים לכיסאות נכים מנהלים את ענייניהם הפרטיים בצעקות, דרך חלונות הפקידים, מן הרחוב.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

ברצוני לשאול: אם כן – מה ייעשה לתקן מצב זה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: הלשכה לשירותים חברתיים אכן ממוקמת בקומה השלישית, אך יש לציין שכאשר מגיע ללשכה נכה המרותק לכיסא גלגלים, מודיעים על כך לעובדים, והם יורדים לטפל בפונה בקומת הקרקע.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הרשות המקומית בוחנת אפשרות להעביר את הלשכה למבנה חלופי.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): קשישים סיעודיים זכאים להשתתפות הביטוח הלאומי בהוצאות שוטפות שאינן ניתנות במסגרת זו, כגון הקצבה לחיתולים.

אורה נמיר: בימים אלו התבשרו בני משפחותיהם, כי הקצבה זו תבוטל מאחר שקשישים המתגוררים בבתי-אבות אינם זכאים לשום עזרה.

אורה נמיר: אחזקת קשיש בבית-אבות עולה אלפי שקלים בחודש, והעזרה המועטה שהביטוח הלאומי נותן הינה ממילא טיפה בים ההוצאות.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: מדוע בוטלה השתתפות הביטוח הלאומי בהוצאותיהם של קשישים המתגוררים בבתי-אבות?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: האם לא מדובר באותם קשישים ממש ששילמו את דמי הביטוח הלאומי בכל ימי חייהם ומן הסתם בחרו שלא להתגורר לבדם או אינם מסוגלים לכך?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: האם תורי להחזיר הקצבות אלו לאלתר?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

אורה נמיר: גמלת הסיעוד ניתנת על-פי חוק לקשישים הנזקקים לעזרת אדם אחר, ובתנאי שאינם חוסים במוסד סיעודי, האמור לספק להם טיפול סיעודי לפי מצבם.

אורה נמיר: לאחרונה עדכנו משרד עבודה והרווחה ומשרד הבריאות את רשימת המוסדות הסיעודיים.

אורה נמיר: ברשימה המעודכנת נמצאים מוסדות סיעודיים שלא נמצאו בה קודם לכן.

אורה נמיר: הזקנים במוסדות אלו קיבלו, לכן, גמלת סיעוד שלא על-פי אמות המידה המקובלות, וגמלה זו נשללה מהם.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הזכאות לגמלת סיעוד אינה תלויה בתשלום דמי ביטוח לאומי על-ידי הקשיש במשך חייו.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): לאור הפרסומים בעיתונים כי עובדות קהילתיות שמונו על-ידי משרד העבודה והרווחה מעודדות העסקת נערים בשכר נמוך משכר המינימום שנקבע על-ידי המשרד, ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם הפרסומים נכונים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כיצד מטפל המשרד בעובדה כי נערים נדרשים על-ידי עובדות קהילתיות לעבוד בכל שכר שנקבע, ואם לא – תישלל מהם הזכות לקבל תעודת מקצוע?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: בשל התחרות הקשה בשוק העבודה, מדוע אין המשרד מונע ניצול נערים, על-ידי השלמת הכנסה, כדי שלא לפגוע בתעסוקתם?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: העובדות הקהילתיות בבתי-הספר לחניכים שבפיקוח האגף להכשרה מקצועית של משרד העבודה והרווחה לא דרשו מחניכים לעבוד בשכר נמוך משכר המינימום.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: היחידה לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה בודקת כל תלונה המגיעה אליה בדבר חשד לעבירה על-פי חוק שכר המינימום, גם כאשר מדובר בעובדים קטינים.

אורה נמיר: השלמת הכנסה ניתנת, על-פי חוק, רק לנזקקים בני 18 ומעלה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): ביום שישי, 7 בינואר 1994, פורסמה ב"מעריב" ידיעה שלפיה סירב מוסד שבו חוסה נער לערוך לו חגיגת בר-מצווה אם אחיו החולה באיידס ישתתף בה.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם הפרטים בכתבה נכונים?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: האם ינקוט משרדך צעדים על מנת לחנך את הצוות ואת החוסים בנוגע למחלת האיידס ודרכי ההידבקות בה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: הפרטים בכתבה אינם נכונים.

אורה נמיר: המעון אישר את יציאת החניך לטקס בר-מצווה בליווי מטפלת.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: צוות העובדים שמע הרצאות בנושא מחלת האיידס ומניעת הידבקות במחלה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): כיום קיימת המלצה, כי לכל 100 חוסים קשישים עצמאים או תשושים ימונה עובד סוציאלי אחד.

אורה נמיר: בפועל, ברוב בתי-האבות יש לכל 150 חוסים עובד סוציאלי אחד.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: מדוע לא תותקן תקנה מחייבת למספר העובדים הסוציאליים?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מתי לאחרונה נקבעה מצבת התקנים של עובדים סוציאליים, ועל-פי אילו קריטריונים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: תקנה כזו קיימת.

אורה נמיר: בקובץ התקנות בדבר תקן עובדי מעונות לזקנים והכשרתם, מ–1977, סעיף 2(ד), נאמר: "בתקן המעון תהיה משרה לעובד סוציאלי לכל 75 דיירים".

אורה נמיר: תקנה זו מחייבת את כל המעונות לזקנים עצמאים ותשושים הנתונים לפיקוח משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): במסגרת הרפורמה בתשלומי הביטוח הלאומי, ניתנו הטבות למשפחות שלהן ילד אחד או שני ילדים, תוך התעלמות ממשפחות ברוכות ילדים החיות מתחת לקו העוני ונמצאות במצוקה.

אורה נמיר: זאת כאשר הערך הריאלי של קצבאות הילדים נשחק ב-40% בשנים האחרונות.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: כיצד בדעת משרדך לפצות או לסייע למשפחות ברוכות ילדים שלהן שלושה ילדים ויותר והן מתחת לקו העוני?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי למנוע המשך השחיקה בקצבאות הילדים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: התוכנית למלחמה בעוני באה לסייע למשפחות ברוכות ילדים בכמה אופנים: א.

אורה נמיר: הגדלת התוספת בגין ילדים למקבלי קצבת זיקנה, שאירים, נכות והבטחת הכנסה, בשיעורים של עד 354 ש"ח לחודש, בהתאם למצב המשפחתי; ב.

אורה נמיר: הקטנת שיעור דמי הביטוח לבעלי הכנסות נמוכות מ-5.35% ל-2.67% מהשכר.

אורה נמיר: יתירה מכך, החל מינואר 1994 הוחל בתהליך השוואת קצבאות הילדים למשפחות ברוכות ילדים, ללא התחשבות בשירות בכוחות הביטחון.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מאז הרפורמה במיסוי הישיר, בשנת 1975, נשחק ערך נקודת הקצבה מ-5% מהשכר הממוצע ל-3.2% היום.

אורה נמיר: כדי להגן על המשפחות ברוכות הילדים מפני שחיקה, נעשו במשך השנים צעדים מספר.

אורה נמיר: בין אלה נציין את התוספת של נקודת קצבה אחת עבור כל ילד, החל מהילד הרביעי, וכן הוספת חצי נקודת קצבה למשפחות ברוכות ילדים, בגין ילדן השלישי.

אורה נמיר: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): בחודשים האחרונים היינו עדים לבעיות במוסדות לטיפול במפגרים "רוחמה" ו"טללים".

אורה נמיר: המצב במוסדות הללו קשה, והפיקוח אינו דואג לאוכלוסיית המטופלים.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: מה עושה משרדך בנושא המוסדות הנ"ל? 2.

ברצוני לשאול: אילו פעולות עושה משרדך כדי לשפר את הפיקוח על המוסדות למפגרים?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: מדוע אין משרדך מעביר תקציב למסגרות דיור קהילתי תוך צמצום המוסדות הקיימים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: במסגרת ארגונו מחדש של האגף לשירותי טיפול במפגר, מוקמת בימים אלו יחידה לטיפול במוסדות.

אורה נמיר: על יחידה זו הוטל לגבש נהלים חדשים לפיקוח, לקבוע תדירות של ביקורי מפקחים ולהתאים את עבודת המפקחים ואת הכשרתם לאוכלוסיית החוסים במעונות, המאופיינת בשנים האחרונות בהזדקנות, בפיגור עמוק יותר ובצרכים סיעודיים.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מדיניות המשרד היא להפנות לדיור קהילתי מפגרים המסוגלים להשתלב בקהילה.

אורה נמיר: בששת החודשים האחרונים נפתחו 12 מסגרות בקהילה ל-140 חוסים.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): לאחרונה פורסם כי במוסד "רוחמה" בכפר-סבא יש חשד לפגיעה בחוסים ובחוסות.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם נשלחה ועדת חקירה מטעם משרדך לבחינת המצב במוסד, ואם כן – מה הן מסקנותיה?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: האם נבחנה אפשרות לבדוק את המצב השורר במוסדות לילדים מפגרים נוכח הפרסומים על המוסדות "רוחמה" ו"טללים"?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: האם יפעל המשרד לסגור את המוסדות ויקים מסגרות חלופיות של דיור קהילתי?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: החשד בדבר מעורבותו של מטפל במוסד "רוחמה" בקיום יחסי מין עם חוסות נבדק על-ידי המשטרה וכן על-ידי צוות מטעם האגף לשירותי טיפול במפגר.

אורה נמיר: המשטרה והצוות המשרדי מצאו שהמטפל חף מכל פשע.

אורה נמיר: החשדות שהועלו נגד השומר של חברת השמירה החיצונית נבדקים על-ידי המשטרה.

אורה נמיר: יצוין שהשומר הוחלף, על-פי בקשת מנהלת המעון, שלושה חודשים לפני תחילת חקירת המשטרה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הנהלת האגף לשירותי טיפול במפגר עוקבת באופן שוטף אחר הנעשה במעונות למפגרים.

אורה נמיר: על מנת לטפל כיאות במקרים חריגים, הנחיתי את מנהלת האגף לתגבר את הפיקוח, להרבות בביקורי פתע ולהביא לידיעתי האישית כל מקרה חריג.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: לא.

אורה נמיר: המוסדות הפנימייתיים מיועדים לאוכלוסייה שאינה מסוגלת להשתלב בקהילה.

אורה נמיר: עם זאת, מדיניות משרד העבודה והרווחה היא להפנות לדיור קהילתי מפגרים המסוגלים להשתלב בקהילה.

אורה נמיר: בששת החודשים האחרונים נפתחו 12 מסגרות בקהילה ל-140 מפגרים.

אורה נמיר: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): לאחרונה פורסמו באמצעי התקשורת ידיעות על פגיעה וניצול מיני של חוסים במוסד למפגרים "רוחמה".

אורה נמיר: למוסדות אלה היסטוריה ארוכה של מקרים דומים, היוצרים הד תקשורתי ומולידים דיונים, אך התופעה חוזרת ונשנית.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם ידיעות אלה נכונות?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: האם יישם משרד העבודה את מסקנות ועדת העבודה והרווחה מפברואר 1992, בעקבות הצעה לסדר-היום שהגשתי על מקרה דומה במוסד "טללים"?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: אם לא – מתי יטופל הנושא?

ברצוני לשאול: 4.

ברצוני לשאול: נוכח שכיחות התופעה, האם נשקל לפרק מסגרות אלה ולהעביר את החוסים למסגרות דיור קהילתיות?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: בדצמבר 1993 החלה המשטרה לחקור חשד שמטפל ושומר במעון "רוחמה" היו מעורבים בקיום יחסי מין עם חוסות במעון.

אורה נמיר: חקירת המשטרה העלתה שהמטפל חף מכל פשע.

אורה נמיר: החקירה לגבי השומר טרם הסתיימה.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: לגבי מעון "טללים" יצוין שבספטמבר 1993 חזרה לתפקידה המנהלת הקבועה של המעון.

אורה נמיר: התקנים המקצועיים במעון – פסיכולוג, רכז חינוך, עובד סוציאלי ורופא – אוישו באמצעות חברת כוח אדם.

אורה נמיר: שיפוץ הדוודים וצנרת המים החמים הסתיים.

אורה נמיר: יתירה מכך, הוכנה תוכנית לשיפוץ כולל של תשתית המעון.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: המוסדות הפנימייתיים מיועדים לאוכלוסייה שאינה מסוגלת להשתלב בקהילה ומאופיינת, בשנים האחרונות, בהזדקנות, בפיגור עמוק יותר ובצרכים סיעודיים.

אורה נמיר: עם זאת, מדיניות משרד העבודה והרווחה היא להפנות לדיור קהילתי מפגרים המסוגלים להשתלב בקהילה.

אורה נמיר: בששת החודשים האחרונים נפתחו 12 מסגרות בקהילה ל-140 חוסים.

אורה נמיר: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בעיתון "חדשות" מיום כ"ח בכסליו התשנ"ג (23 בדצמבר 1992) פורסם, כי חברת "מאיר עזרא ובניו" מעורבת בייבוא חלקי פנים של בשר לא כשר לישראל, וכי החברה מסתירה את פעילותה בתחום זה, כדי שלא לפגוע ביחסיה עם הרבנות.

אורה נמיר: מלבד הפעולות לטשטוש העניין, התגלו פגמים בנוהלי הייבוא ובמדבקה שעל הבשר המיובא לא צוין מקור הבשר ותאריך הייצור, וזאת בניגוד לחוק.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם ידועים למשרד הדתות הפרטים הנ"ל והאם הם נכונים?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: האם ייבוא הבשר הלא-כשר נעשה כחוק, בידיעת משרד הדתות ובפיקוח הרבנות הראשית?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: אם כן – מה בדעת המשרד לעשות בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1. א.

משה שחל: מחלקת הכשרות של הרבנות הראשית לישראל לא גילתה מעורבות של חברת "מאיר עזרא ובניו" בייבוא בשר לא כשר.

משה שחל: אם יתגלה כי החברה מעורבת בייבוא בשר לא כשר, תישלל מהחברה תעודת הכשרות.

משה שחל: ב.

משה שחל: פגמים בנוהלי הייבוא ובמדבקות של בשר שאינו כשר אינם בתחום טיפולה של הרבנות אלא בתחום טיפולו של משרד הבריאות.

משה שחל: לטענת הרבנות, בנושא זה לא נעשה די כדי ליצור שינוי חזותי בין תוויות הבשר שאינו כשר לבין התוויות של הבשר הכשר המקובלות בארץ זה עשרות שנים.

משה שחל: 2.

משה שחל: ייבוא הבשר הלא-כשר אינו נעשה בפיקוח הרבנות הראשית.

משה שחל: הייבוא אמור להתבצע על-פי רשיונות של משרד התעשייה והמסחר, ותחת פיקוח המכס, השירותים הווטרינריים ומשרד הבריאות.

משה שחל: 3.

משה שחל: לדעת הרבנות הראשית, כדי להתגבר על הקשיים שגורם ייבוא בשר או חלקי פנים טרפים, יש צורך במילוי התקנים הקיימים, ואף בהוספת תקנים, כדי לבצע את הפיקוח הנדרש.

משה שחל: חבר הכנסת א' גור שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בעיתון "כל הדרום" מיום שישי, ט"ו בטבת התשנ"ג, 8 בינואר 1993, פורסמה כתבה על תלאותיה של עולה חדשה תושבת קריית-גת המבקשת לעבור גיור ולהצטרף לעם היהודי מתוך הכרה פנימית מלאה.

משה שחל: מוכרים לי מקרים רבים של עולות חדשות לא-יהודיות הנשואות ליהודים, אשר רוצות לעבור גיור, והן מהססות לעשות זאת בשל הביורוקרטיה הקשה, העדר מסגרות, טרטורים רבים ולעתים גם השפלות שעליהן לעבור בדרך לגיור.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: מה הם הנהלים הקיימים במשרד הפנים, ברבנות הראשית, במועצות הדתיות ובבתי-הדין הרבניים לגבי הגיור וקבלת היהדות?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: האם יש הנחיות ברורות ואחידות לכל המועצות הדתיות ו/או לרבנויות המקומיות בנושא הגיור?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: האם יש מסגרות או מוסדות נוספים המלמדים ומכשירים את המבקשים להתגייר לקראת הגיור, ואם כן – מי הם? 4.

ברצוני לשאול: מה הוא התקציב הכולל שעומד לרשות מטרה זו, והאם חל גידול כלשהו בתקציב זה ובכוח אדם שעוסק בנושא, למן תחילת העלייה? 5.

ברצוני לשאול: מה הוא היקף מבקשי הגיור בכל הארץ, כמה כבר עברו, וכמה זמן אורך התהליך מתחילתו ועד סופו?

ברצוני לשאול: 6.

ברצוני לשאול: מה יעשה המשרד לענייני דתות כדי לפשט את ההליכים ככל האפשר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הנהלים לקבלת מתגיירים בבתי-הדין הרבניים מוסדרים בתקנות הדיון של בתי-הדין הרבניים.

משה שחל: למיטב ידיעתי, אין נהלים שונים ברבנות הראשית לישראל.

משה שחל: משרד הפנים והמועצות הדתיות אינם עוסקים בגיור ואינם קשורים לעניין זה.

משה שחל: 2.

משה שחל: כן.

משה שחל: 3.

משה שחל: יש מכונים המלמדים יהדות ומכשירים את הפונים אליהם להתגייר.

משה שחל: המכונים הינם גופים עצמאיים ואינם קשורים באופן ישיר לבתי-הדין או לרבנות הראשית לישראל.

משה שחל: 4.

משה שחל: כיוון שהמכונים אינם קשורים ישירות לבתי-הדין ולרבנות הראשית, התקציב לכך לא גדל.

משה שחל: לעומת זאת, הנהלת בתי-הדין הרבניים הקימה יחידה מיוחדת המטפלת בעולים החדשים מרוסיה, הן בבעיות של מעמד אישי והן בבעיות עגינות.

משה שחל: 5.

משה שחל: אין מידע מדויק על היקף הבקשות לגיור; בממוצע מדובר במאות בקשות לשנה.

משה שחל: אין משך זמן קבוע לתהליך הגיור; הכול תלוי בידיעותיו, ברצונו הכן של המתגייר ובהחלטת בית-הדין.

משה שחל: 6.

משה שחל: משרד הדתות עושה כל מאמץ להקל על העולים החדשים בעניינים המינהליים הקשורים בו.

משה שחל: בנושא הגיור עצמו – זהו דבר המסור לבתי-הדין עצמם, ואין משרד הדתות יכול להתערב בכך.

משה שחל: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את השר לענייני דתות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): על-פי היתר 100 רבנים, מאפשר החוק לגבר יהודי לשאת שתי נשים, בלי שתהא זאת עבירה על חוקי מדינת ישראל.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: כמה היתרים מסוג זה ניתנו בשנתיים האחרונות?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: באילו נסיבות ניתן היתר לשאת אשה שנייה על-ידי בית-דין רבני?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: בכמה מבין המקרים שבהם הותר לשאת אשה שנייה על סמך היתר 100 רבנים בשנתיים האחרונות היה הנימוק המרכזי למתן ההיתר – עקרות האשה?

ברצוני לשאול: בכמה היה הנימוק המרכזי היות האשה מורדת?

ברצוני לשאול: בכמה היה הנימוק המרכזי שיגעון האשה?

ברצוני לשאול: בכמה היה הנימוק המרכזי אחר, ומה הוא?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בכל שנה ניתנים בממוצע 13-10 היתרי נישואין.

מיוחדות כגון: 3.

מיוחדות כגון: בשום מקרה לא ניתן היתר הנישואין בגלל עקרות האשה.

מיוחדות כגון: היות האשה מורדת אינו מהווה לעולם נימוק מרכזי להיתר נישואין.

מיוחדות כגון: בממוצע בשני מקרים בשנה הנימוק להיתר נישואין הוא מחלת נפש של האשה.

מיוחדות כגון: בשאר המקרים היו הנימוקים כפי שמניתי לעיל בתשובה על שאלה מס' 2.

מיוחדות כגון: חבר הכנסת רע' כהן שאל את השר לענייני דתות ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): בשכונה במרכז הארץ קיבלתי דף ובו ציטוטים מהתנ"ך ומהברית החדשה, המופץ על-ידי כת נוצרית ביפו, שמטרתה לגרום לשמד של יהודים (הדף מצורף).

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם ידוע למשרד לענייני דתות על קבוצת מיסיונרים זו? 2.

ברצוני לשאול: האם פעילות זו מנוגדת לחוקי המדינה?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: האם ידוע למשרדך על היקפה של התופעה בכלל המדינה, מלבד פעילות זו במרכז הארץ?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: אין למשרד הדתות מידע מיוחד על קבוצת מיסיונרים זו.

משה שחל: 2.

משה שחל: עד כמה שידוע לנו, אין הפעילות הזו, לצערי, כפי שהיא מתוארת על-ידי השואל, מנוגדת לחוקי המדינה.

משה שחל: 3.

משה שחל: קיימת פעילות מסוימת אך מתמידה בעלת אופי מיסיונרי כנגד האוכלוסייה הוותיקה ואוכלוסיית העולים במדינת ישראל.

משה שחל: פעילות גופים שונים הנאבקים נגד התופעה היא הגורמת לצמצום יחסי של ממדיה.

משה שחל: חבר הכנסת א' פורז שאל את השר לענייני דתות ביום ד' בחשוון התשנ"ד (19 באוקטובר 1993): בשנת 1989 פרסם משרד הדתות הודעות לעיתונות ולפיהן הוקם בית-דין מיוחד לטיפול בבעיית העגונות ומעוכבות הגט.

משה שחל: הודעה דומה התפרסמה בחוברת "דת ומסורת בישראל" שהוצאה לאור בשיתוף משרד הדתות ביום 14 ביולי 1989.

משה שחל: אף שחלפו יותר מארבע שנים מאז הפרסומים הנ"ל, לא הוקם בית-דין מיוחד למעוכבות גט ולעגונות.

משה שחל: לאחרונה היו פרסומים כי בעקבות פגישת ועד העגונות ומסורבות הגט עם הרבנים הראשיים הוחלט להקים את בית-הדין לאלתר.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם בית-הדין הנ"ל כבר הוקם?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: אם לא – מתי יוקם ויתחיל בעבודתו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בית-הדין עדיין לא הוקם, כיוון שהיו בעיות חוקיות שמנעו הקמת בית-דין זה.

משה שחל: 2.

משה שחל: נמסר לי כי נשיא בית-הדין הגדול הנוכחי, הראשון לציון הרב הראשי לישראל הרב הגאון אליהו בקשי-דורון שליט"א, עושה מאמצים גדולים להקמת הרכב בית-הדין הנ"ל, והעניין נמצא בטיפול בין הרבנות הראשית ובין משרד האוצר.

משה שחל: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את השר לענייני דתות ביום י"א בחשוון התשנ"ד (26 באוקטובר 1993): בתאריך 12 באוקטובר 1993 חולקו על-ידי תייר נוצרי, ליד דיזנגוף-סנטר בתל-אביב, כרוזים של התנועה ליהודים משיחיים.

משה שחל: הדבר קיבל ביטוי נוסף באותו יום בשעה 09:14 על-ידי השמעת שיר ברשת ב': JESUS CHRIST SUPERSTAR.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם ידוע למשרד לענייני דתות על פעילות מיסיונרית על-ידי תיירים?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה בתוכניות המשרד לפעול למניעת מעשים אילו?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: בעבר, בתשובה על שאילתא קודמת, הובטח על-ידי סגן השר פנחסי מעל הדוכן כי נושא המיסיונרים יטופל, אך למיטב ידיעתי לא נעשה דבר.

ברצוני לשאול: מה תהיה הפעילות הפעם?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: קורה שגם תיירים מנסים לפעול בעת ביקורם בישראל פעילות בעלת אופי מיסיונרי, אך לפי ידיעתנו ניסיונות אלה אינם מרובים.

משה שחל: 2.

משה שחל: כידוע, הטיפול בתיירים אינו בתחום משרד הדתות.

משה שחל: אך, לצערי, במצב החוקי הקיים אין אפשרות רבה לגורמים ממשלתיים לפעול ישירות נגד התופעה.

משה שחל: 3.

משה שחל: במצב הקיים הדרכים לפעולה נגד תופעות מיסיונריות הינן ציבוריות-חברתיות, על-ידי התארגנויות מקומיות נגד פעילות מקומית, כפי שנעשה מפעם לפעם, או פעולות מנע שונות הנעשות גם כיום במישורים שונים.

משה שחל: חבר הכנסת א' רביץ שאל את השר לענייני דתות ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): פורסם שגשמים גרמו להרס ולסחף קברים ועצמות בבית-העלמין העתיק בצפת.

משה שחל: לאחרונה אף פונו חביות לתמוך בחלק מההר, וקברים רבים בסכנת התמוטטות.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם נבדק המצב בבית-העלמין, ומה העלתה הבדיקה?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי למנוע פגיעה בקברי קדמונים כנ"ל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: אומנם נבדק המצב בבית-העלמין העתיק בצפת.

משה שחל: לפני שנים מספר נבנה מעל בית-העלמין בור שנועד לקלוט את השופכין של העיר העתיקה ולהעביר אותם לרשת הביוב העירונית, וזאת כדי להפסיק את מעבר השופכין בתחום בית-העלמין הנמצא בין שני הרים, כפי שהיה קיים במשך זמן רב לפני כן.

משה שחל: לצערנו, המשאבות, למרות תיקונים רבים שבוצעו בהן, אינן עובדות בצורה תקינה, ולדעת מומחים אין גם אפשרות למנוע כליל פריצת מי שופכין לתוך בית-העלמין.

משה שחל: 2.

משה שחל: עתה מתכננת העירייה להניח צינור שיקלוט את השפכים בכל פעם שתהיה פריצה כזו.

משה שחל: הצינור אמור להעביר אותם שפכים אל מחוץ לבית-העלמין; הוא יונח על האדמה ללא חפירה.

משה שחל: התוכנית קיבלה את אישור רבני צפת, ונקווה שזה יפתור את הבעיה וימנע המשך פגיעה בקברי הקדמונים.

משה שחל: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): בטירה קיימים ארבעה מסגדים ושלושה בתי-קברות אשר זקוקים לשיפוצים ולתיקונים כלליים.

משה שחל: זה שנים, העירייה, בשיתוף עם המועצה הדתית המקומית, נושאת בתשלום עבור הוצאות האחזקה בלי כל סיוע חיצוני.

משה שחל: משרד הדתות הקדיש בעבר תקציבים לאחזקת המסגדים מכספי הווקף האסלאמי, אבל סיוע זה כנראה הופסק.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם יסייע משרד הדתות לעיריית טירה ולעיריות אחרות באחזקת בתי-הקברות והמסגדים מכספי הווקף האסלאמי, כפי שהיה נהוג בעבר?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: אם כן – באיזה סיוע מדובר?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: מה הוא אחוז הגידול בהקצאת התקציבים האלה? 4.

ברצוני לשאול: האם קיימות תוכניות לעבודות שיפוצים רציניות בבתי-קברות ובמסגדים מוסלמיים מעבר לאחזקה רגילה?

ברצוני לשאול: אם כן – נא לפרט.

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: המשרד לענייני דתות סייע בשנת 1993 למועצות מקומיות ולעיריות שונות באחזקת מקומות קדושים בסך של 1.5 מיליון שקלים.

משה שחל: לדברי מנהל המחלקה לענייני המוסלמים במשרד הדתות, לא קיבלה המחלקה בקשה לסיוע מעיריית טירה.

משה שחל: 3.

משה שחל: אחוז הגידול בהוצאת התקציבים למטרות הנ"ל הוא לכאורה גבוה אך למעשה אינו עונה על הצרכים האמיתיים, משום שהתקציב שהועמד בשנים קודמות למטרה זו היה מצומצם למדי.

משה שחל: 4.

משה שחל: הבעיה איננה בתוכניות השיפוצים, מאחר שהצרכים ידועים ומוכרים, כי אם במגבלות התקציב שאינן מאפשרות להתקדם לפתרון ממשי של הבעיה.

משה שחל: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ג בכסליו התשנ"ד (7 בדצמבר 1993): פנו אלי מנהלי ישיבות ומוסדות, שמקבלים בקביעות הקצבות ממשרד הדתות, בטענה על סרבול במערכת המחשוב של המשרד.

משה שחל: מדובר בעדכון על-ידי משרד הפנים של כל בחור ישיבה, אזרח ישראלי או תושב חוץ, העוזב את הארץ, ושמו מוצא אוטומטית על-ידי מחשב משרד הדתות.

משה שחל: לעומת זאת, בעת שובו אין דיווח על כך ממחשב משרד הפנים.

משה שחל: כך יוצא שמנהלי מוסדות חייבים להוכיח שאכן הוא שב ארצה, אף שהפרטים ברורים במחשב משרד הפנים.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם הידיעה הנ"ל נכונה?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: אם כן – מדוע משתמש משרד הדתות בעדכונים מביקורת הגבולות רק לגבי רישום של תושבים יוצאים מהארץ, ולא משתמש באותו עדכון כשהתלמיד שב ארצה?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי לשכלל את עבודת המחשב ולפתור את הבעיה הנ"ל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הידיעה שהובאה בשאילתה אינה נכונה.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: משרדנו מבצע פעמים מספר בשנה הקבלה של קובץ תלמידי הישיבות במשרדנו מול הקובץ במרשם האוכלוסין וקובץ ביקורת הגבולות.

משה שחל: כל מידע המועבר למוסדות על יציאת תלמידים לחוץ-לארץ מקורו במידע שהתקבל במשרדנו ממשרד הפנים.

משה שחל: ככלל, לא מוצא תלמיד מהמערכת על סמך המידע שהתקבל ממל"ם.

משה שחל: במקרים שבהם מוצאים תלמידים מהמערכת, פעולה זו מבוצעת רק במקרה של אי-מסירת דיווח על שובו של התלמיד מחוץ-לארץ, או אי-תיקון הפרטים השגויים.

משה שחל: במשך כל תקופת הבירור מתוקצבים המוסדות בגין תלמידים אלו, וההתחשבנות עם המוסדות מתבצעת רטרואקטיבית רק לגבי תלמידים שלא היתה כל התייחסות מהמוסד לממצאים שהועברו לגביהם ושהתקבלו, כאמור, ממשרד הפנים.

משה שחל: משרדנו מקבל ממל"ם כל המידע הרלבנטי על התלמידים, הכולל כניסות ויציאות לחוץ-לארץ וכן פרטים אישיים נדרשים, ויש התייחסות שווה לכל הנתונים.

משה שחל: ביצוע הקבלה של קובץ תלמידי הישיבות במשרדנו מול קובץ מרשם אוכלוסין וביקורת הגבולות הינו חלק מתהליכי הבקרה הנהוגים במשרדנו כלפי מספרי התלמידים המוגשים על-ידי הישיבות, שבגינם מתוקצבים המוסדות.

משה שחל: חבר הכנסת י' לוי שאל את השר לענייני דתות ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): ביום רביעי, ד' בכסליו התשנ"ד, בשעות אחר-הצהריים התבצעה הפקה של סרט בתוך בית-העלמין בחולון.

משה שחל: צוות ההפקה כלל אנשי תפאורה, תאורנים, צלמים וכו'.

משה שחל: נודע לי כי הם לא נהגו בכבוד הראוי לבית-הקברות.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם ידיעות אלו נכונות?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: האם ניתן אישור להפקה זו, ועל-ידי מי? 3.

ברצוני לשאול: מה הם הצעדים שמשרדו נוקט כדי לשמור על כבוד המקום במקרים מעין אלו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הידיעות נכונות.

משה שחל: 2.

משה שחל: האישור ניתן על-ידי עובד חברה-קדישא, שיצא בינתיים לגמלאות.

משה שחל: 3.

משה שחל: החברה שהפיקה את הסרט חרגה מהתנאים שקיבלה על עצמה, והיא התנצלה על כך בפני חברה-קדישא.

משה שחל: משרד הדתות מפנה מחדש את תשומת לב חברות-קדישא לצורך בהקפדה יתירה מצד חברה-קדישא על מילוי הוראותיהן במקרים מעין אלו.

משה שחל: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את השר לענייני דתות ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): בפנייה שהגיע אלי מהמכון המדעי הטכנולוגי להלכה עולה, כי מאז חודש אפריל 1993 הוקפא תקציב אשר כבר אושר למכון לאותה שנה ולא הועבר אל המכון.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם הנתונים שבידי נכונים?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מדוע הוקפא תקציב שכבר אושר?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי להעביר את התקציב ליעדו הן בשנה זו והן בשנים הבאות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: הנתונים לא נכונים.

משה שחל: לא אושר תקציב כזה בשנת 1993 וממילא לא הוקפא.

משה שחל: 3.

משה שחל: לצורך עמידה בקריטריונים מתאימים כנדרש בחוק יסודות התקציב, אוחדו שני סעיפים בתקציב לסעיף אחד, ועליהם יפורסם קריטריון שוויוני כנדרש בחוק.

משה שחל: לאחר מכן יתוקצבו המכונים שיענו על הקריטריונים, על-פי חלקם המתבקש מן הקריטריונים והוראות החוק.

משה שחל: חבר הכנסת ח' פורת שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): לפי מידע שהגיע אלי, חלקות קבר בצפון-מערב הר-הזיתים מוזנחות בדרך לא ראויה ומחוללות.

משה שחל: מדובר באזור הקברים הסמוכים לכפר-השילוח ואזור יד-אבשלום ובקבר יהושפט וזכריה.

משה שחל: המקום אינו מגודר ורועים צאן באזור הקברים, המצבות לא מזוהות וכדו'.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם אינפורמציה זו נכונה וידועה למשרד לענייני הדתות?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: כיצד יטופל העניין?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הידיעות נכונות.

משה שחל: 2.

משה שחל: משרדנו דרש כבר פעמים מספר בעבר תקציב של 3 מיליוני ש"ח לגידור בית-העלמין בהר-הזיתים ולשיפוצו, ולאחרונה אף העלינו דרישה זו בוועדת הכספים של הכנסת, שם ביקשנו לראות בעניין זה פרויקט מיוחד.

משה שחל: יושב-ראש ועדת הכספים הביע נכונות לסייע, אך עד היום לא קיבלנו את התקציב הדרוש, ולמשרדנו אין האמצעים לממן עניין זה מתקציבו שלו.

משה שחל: חבר הכנסת ר' פנחסי שאל את השר לענייני דתות ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): לאחרונה אירעו כמה מקרים שבהם פגעו אנשים, שהתדיינו בבתי-דין רבניים, בדיינים שפסקו את דינם.

משה שחל: זאת נוכח חסר תקציבי למימון שומרים ושוטרים להגנת הדיינים בכל מקום.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם בכל בית-דין רבני יש שמירה המקבילה לשמירה בבתי-המשפט?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: אם לא – מדוע, והאם תורה לעשות כן?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: אין בבתי-הדין הרבניים שמירה קבועה.

משה שחל: בחלק מבתי-הדין יש שוטרים מיוחדים ששכרם משולם על-ידי הנהלת בתי-הדין.

משה שחל: בבתי-הדין בצפת, בטבריה, בנתניה וברחובות – אין שוטרים.

משה שחל: 2.

משה שחל: בעבר קוצצו התקנים לשוטרים שהיו בכל בתי-הדין, ומשרד הדתות ינסה לפעול לשינוי המצב, בתיאום עם אגף התקציבים באוצר.

משה שחל: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את השר לענייני דתות ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): במאי 1992 הורה בג"ץ למדינה להקצות לעמותת "מנוחה נכונה" קרקע לקבורה ורשיון קבורה, בתוך פרק זמן סביר.

משה שחל: הדבר טרם בוצע.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: מה עשה משרדך ליישום פסיקת בג"ץ?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מדוע לא יוקצו לעמותה, ולעמותות דומות, חלקות קרקע ורשיונות קבורה בבתי-העלמין הקיימים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: חלוקת קרקעות היא בידי מינהל מקרקעי ישראל ולא בידי משרד הדתות.

משה שחל: עם זאת, משרד הדתות הודיע לעמותת "מנוחה נכונה" שהוא מוכן לתת קרקע לקבורה חילונית בבית-העלמין החדש המתוכנן בדרום-ירושלים.

משה שחל: לפי לוח הזמנים הקיים, מדובר בתקופה של שנתיים.

משה שחל: כמו-כן הודיע המשרד לעמותה, שאם יהיה לה קרקע בכל מקום אחר בארץ לפתיחת בית-עלמין במועד מוקדם יותר, ייתן המשרד רשיון קבורה באופן מיידי.

משה שחל: 2.

משה שחל: כאמור בתשובה על שאלה מס' 1, הקרקעות נמצאות בידי מינהל מקרקעי ישראל.

משה שחל: מדיניות המשרד – לתת בשלב זה קרקע לקבורה בבית-עלמין אחד, ואם יתברר שיש ביקוש של הציבור, יינתנו רשיונות נוספים.

משה שחל: אין היגיון לשבץ בארץ בתי-עלמין רבים חדשים, שאולי לא יהיה להם ביקוש.

משה שחל: אנו גם סבורים שיהיה זה בניגוד לשכל הישר להצמיד קבורה חילונית לקבורה דתית, ויש להקים בית-עלמין חילוני נפרד לגמרי, כדי לשמור על שלום הציבור.

משה שחל: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לענייני דתות ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): נמסר לי, ששירותי הדת בקריית-אתא אינם מתפקדים כראוי זה שנים.

משה שחל: מלבד הסבל הרב של הציבור, מקבלים העובדים את המשכורות באיחור של חודשים רבים, דבר הגורם נזק לגמלאים, לאלמנות ועוד.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם הידיעות נכונות?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי לייעל את שירותי המועצה הדתית?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: האם נשקל למנות מועצה דתית קרואה כדי לפתור את הבעיה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: כן.

משה שחל: 2.

משה שחל: פיזור המועצה ומינוי ועדה ממונה להפעלת שירותי הדת השוטפים באופן תקין וטיפול בהסדר פריסת חובות לזכאים שונים.

משה שחל: 3.

משה שחל: כן.

משה שחל: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר המשטרה ביום ט' בכסליו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993): פורסם כי בין יהודי רוסיה יש זייפנים של תעודות גיור ויהדות תמורת תשלום, לרבות הפצת שמות וטלפונים בעיתונים ברוסית.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם חקרה המשטרה נושא זה, ומה היו תוצאות החקירה?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה עושה המשטרה כדי למנוע מרמה וזיוף בקנה מידה המוני כנ"ל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: הנושא מוכר למשטרה ונמצא בשלבי טיפול שונים.

משה שחל: לא ניתן לפרט מעבר לכך עתה.

משה שחל: אני אמשיך לעקוב אחר הטיפול בנושא ואעדכן את חבר הכנסת.

משה שחל: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר המשטרה ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): הגיעו אלי פניות מספר משוטרים שומרי דת ומסורת הנמנעים מלאכול בחדרי אוכל של היחידות, מאחר שאין הקפדה בנושא הכשרות באותם מטבחים.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם ידוע למשטרה על כך? 2.

ברצוני לשאול: מה יעשה משרדך כדי לתקן זאת?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: כל מצרכי המזון במשטרת ישראל נרכשים מידי צה"ל, המצוי בהשגחת הרבנות הצבאית הראשית.

משה שחל: במטבחי המשטרה קיים פיקוח על נושא הכשרות על-ידי נאמני כשרות, המוסמכים לאחר לימוד על-ידי רבנות המשטרה.

משה שחל: כמו-כן יש ביקורת צמודה על-ידי רבני המשטרה.

משה שחל: במקרים של מסיבות או אירועים מיוחדים נרכשים לפעמים מצרכים גם מגורמים אחרים, אך רק תוך תיאום עם הרב הממונה במקום.

משה שחל: עם זאת, בימים אלו פניתי למפכ"ל המשטרה ולנציב שירות בתי-הסוהר להביא את הנושא לתשומת לב הפיקוד הבכיר, על מנת שיוצאו הוראות לשוב ולרענן את הפקודות בעניין שמירת הכשרות ולהתריע כי ייערכו בדיקות פתע תקופתיות, וכי אחראי מטבח, שהבדיקה במטבחו תעלה כי לא נשמרו ההוראות, יידרש ליתן את הדין במישור המשמעתי.

משה שחל: אי-מילוי פקודה לשמירת דיני הכשרות דינה כדין אי-מילוי כל פקודה אחרת, והיא מהווה עבירה משמעתית.

משה שחל: אם יש בידי חבר הכנסת תלונות מפורטות, אבקשך להעבירן ללשכתי והן ייבדקו ויטופלו כנדרש.

משה שחל: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר המשטרה ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): בלשכתי התקבל מידע, ולפיו ממשיכים שוטרים שהוגשו נגדם כתבי אישום בגין עבירות שונות, ובהן עבירות אלימות ותקיפה, לשרת באופן פעיל במשטרה.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם ידוע למשטרה על כך? 2.

ברצוני לשאול: מה הוא מספר השוטרים שהוגש נגדם כתב אישום פלילי והם עדיין משרתים במשטרת ישראל?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: האם תשעה המשטרה, עד גמר המשפט, כל שוטר שהוגש נגדו כתב אישום?

ברצוני לשאול: אם לא – מדוע?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

משה שחל: ההליך של נקיטת צעד מינהלי אינו הליך אוטומטי.

משה שחל: על-פי החוק ופקודות המשטרה, נקיטת צעד של פיטורין או השעיה, כמו גם נקיטת צעד מינהלי חמור פחות, מצריכה שיקול דעת בהתאם לקריטריונים שנקבעו.

משה שחל: הפעלת שיקול הדעת נעשית תוך שקילת כל הגורמים הרלבנטיים ומציאת האיזון ביניהם.

משה שחל: בכל מקרה שבו מעורב איש משטרה בעבירה נשקל נושא נקיטת הצעדים המינהליים נגדו בכל שלב, החל מתחילת החקירה ועד תום ההליכים המשפטיים נגדו.

משה שחל: בעקבות דוח מבקר המשטרה בנושא אלימות שוטרים, מיניתי ועדה ציבורית בראשותו של פרופסור מרדכי קרמניצר.

משה שחל: הוועדה עומדת לסיים עבודתה בזמן הקרוב.

משה שחל: הוועדה בחנה את נוהלי המשטרה בנושאי חקירה, שפיטה וענישה של שוטרים שהואשמו בפלילים, והציעה המלצותיה.

משה שחל: 2.

משה שחל: 34 שוטרים.

משה שחל: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר המשטרה ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): נודע לי, כי עד היום מבוצעת אבטחת מבנים של תושבים יהודים במזרח-ירושלים על-ידי חברת השמירה "מודיעין אזרחי" ולא על-ידי משטרת ישראל.

משה שחל: בסוף שנת התקציב 1993 הועברו על-ידי ועדת הכספים כ-2 מיליוני שקל למטרה זו למשרד הבינוי והשיכון.

משה שחל: בשנת התקציב 1994 הועבר סכום של כ-6 מיליוני שקל ממשרד הבינוי לבסיס התקציב של משרד המשטרה.

משה שחל: אף ששנת התקציב בעיצומה – עדיין השמירה מבוצעת על-ידי גורם פרטי.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם הדברים נכונים?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה הוא ההיגיון ועל סמך איזה בסיס חוקי מימן משרד הבינוי והשיכון בעבר שמירה במזרח-ירושלים?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: מה מונע מהמשטרה לבצע את השמירה הנ"ל? 4.

ברצוני לשאול: מאיזה סעיף תקציבי ממומנים שירותי "מודיעין אזרחי"?

ברצוני לשאול: 5.

ברצוני לשאול: מה הם הקריטריונים למימון שירותי שמירה פרטיים ליישובים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: במסגרת הכנסת תקציב 1994 העביר משרד האוצר, על-פי בקשת משרד השיכון, 6 מיליוני ש"ח למשרד המשטרה, כדי שהמשטרה תיקח על עצמה את השמירה.

משה שחל: משרד המשטרה הודיע למשרד האוצר ולמשרד השיכון כי לא יקבל על עצמו את המשימה וביקש כי התקציב יילקח חזרה.

משה שחל: 2.

משה שחל: יש להפנות את השאלה למשרד השיכון.

משה שחל: 3.

משה שחל: משטרת ישראל אינה גוף אבטחה או חברת שמירה, הבאה לאבטח מתקנים וארגונים במקום הגורמים המעוניינים.

משה שחל: משטרת ישראל אחראית להנחיה מקצועית ולסידורי ביטחון של גופים, ארגונים ומתקנים.

משה שחל: למרות האמור תמשיך המשטרה לספק אבטחה מרחבית לאזור כולו.

משה שחל: על משרד השיכון לשקול העברת משימת אבטחת הבתים לעיריית ירושלים או לעמותה של המתיישבים עצמם.

משה שחל: 4.

משה שחל: יש להפנות את השאלה למשרד השיכון ולמשרד האוצר.

משה שחל: 5.

משה שחל: הנושא אינו נמצא באחריות משטרת ישראל.

משה שחל: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר המשטרה ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): בתאריך 10 בינואר 1994 פורסם במוסף "ממון" של "ידיעות אחרונות", כי משטרת ישראל פרסמה מכרז לאספקת מדים למשטרת ישראל, הפתוח גם לחברות בין-לאומיות.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם זה נכון?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מדוע אין המשטרה נותנת במכרז עדיפות לתוצרת הארץ?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: חוק חובת המכרזים, התשנ"ב–1992, מאפשר גם לחברות בין-לאומיות לגשת למכרזים.

משה שחל: 2.

משה שחל: במכרז ניתנת עדיפות לתוצרת הארץ, וזאת על-פי תקנות כספיות ומשק של החשב הכללי במשרד האוצר ועל-פי נוהלי רשות הפיתוח של משרד התעשייה והמסחר בדבר רכישת גומלין בארץ במקביל לרכישות מחוץ-לארץ.

משה שחל: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר המשטרה ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): בעיית הסמים היא אחת הבעיות החמורות בארץ, והנגע פושה גם בקרב בני נוער רבים.

משה שחל: נשיא המדינה עצמו, בהכירו את חומרת הבעיה, סירב לתת חנינה לסוחרי סמים.

משה שחל: בעיתון "קול חיפה" מ-21 בינואר 1994 פורסמו פרטים רבים וכתובותיהן המלאות של חמש תחנות לממכר סמים קשים בחיפה.

משה שחל: עד היום – כדברי העיתון – לא סגרה המשטרה אף אחת מהתחנות הללו, אם כי כתובותיהן ידועות לה, והסוחרים מבצעים את סחר הסמים בגלוי ולעיני כול.

ברצוני לשאול: מדוע לא ניתנת הוראה מיידית למשטרה לסגור את התחנות הללו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הכתובות שצוינו בכתבה ידועות למשטרת מרחב חיפה ומטופלות בראייה המערכתית.

משה שחל: תוצאות הטיפול יבואו לידי ביטוי בטווח הארוך.

משה שחל: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר המשטרה ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): בירושלים נעצרו שבעה נערים בחשד שסחטו מאות שקלים מתלמידי כיתות ז' וח' באחד מבתי-הספר בעיר.

משה שחל: ברחובות נעצרו שלושה תיכוניסטים החשודים שהקימו חברת שמירה לגביית דמי חסות.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם נכונות הידיעות האמורות?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי למנוע תופעות סחיטה ואלימות בבתי-ספר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בירושלים היו תלונות מספר בגין סחיטה באיומים, תקיפה וגנבה בבית-ספר.

משה שחל: התלונות נחקרו והתיקים הועברו לתביעה עם המלצה להעמיד את החשודים לדין.

משה שחל: בעיר רחובות עוכבו לחקירה במשטרה שלושה נערים, שנחשדו בסחיטה ובאיומים.

משה שחל: נתפס כרטיס ביקור אחד מתוך שני כרטיסים שהודפסו.

משה שחל: הנערים סיפרו בחקירתם, שהדבר נעשה כמעשה קונדס.

משה שחל: נחקרו התלמידים שעל-פי התלונה אוימו, והתברר שהפחד שלהם היה סובייקטיבי.

משה שחל: כמו-כן לא נמצא תלמיד ששילם או קיבל כסף, וכמו כן אף אחד לא הוכה או הכה בעקבות קבלה או אי-קבלת כסף.

משה שחל: 2.

משה שחל: על מנת לטפל בתופעה פועלת משטרת ישראל בשני מישורים: האופרטיבי-המבצעי והמניעתי.

משה שחל: משטרת ישראל מטפלת בכל תלונה או מידע בנושא, מקיימת קשר עם גורמי הנוער והחינוך השונים, לרבות מנהלי בתי-הספר, מבצעת פקחנות נוער, ומלווה זאת במתן הרצאות בנושא בבתי-הספר.

משה שחל: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר המשטרה ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): כ-60 מועדונים ופאבים פועלים, מרביתם ללא רשיון, באזור התעשייה במפרץ חיפה.

משה שחל: כמעט מדי שבת פורצות ב"עמק" תגרות אלימות בין צעירים, שחלקם מסוממים או שיכורים.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם נכונות הידיעות האמורות?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי לצמצם את בעיית האלימות ב"עמק האלכוהול"?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: באזור תחנת משטרת זבולון פועלים כ-44 מועדונים ופאבים, מתוכם 33 ב"עמק האלכוהול".

משה שחל: המועדונים והפאבים פועלים ללא רשיון.

האירועים הבאים: 2.

האירועים הבאים: המשטרה ערוכה לטפל בנושא מדי סוף שבוע, ופועלת לשמירה על הסדר הציבורי במקומות שבהם קיים ריכוז בני נוער.

האירועים הבאים: כוחות המשטרה המוקצים לטיפול בנושא כוללים צוותים של סיור מלשכת התנועה, למניעת קטטות ולבדיקת נהגים החשודים בנהיגה בשיכרות.

האירועים הבאים: כמו-כן מופעלות יחידות בילוש, סמים ונוער, וכן מוקצים גם צוותי רישוי, שייעודם לבדוק ולאכוף את נושא הרישוי, כגון: מניעת מכירת משקאות משכרים לקטינים, מכירת משקאות בבקבוקי זכוכית, גלאי מתכות לגילוי סכינים ומכשירים חדים.

האירועים הבאים: המשטרה פועלת לסגירת כל מועדון או פאב שבו מתגלה פעילות עבריינית, מכירת משקאות משכרים לקטינים, קטטות ובעיות בטיחות.

האירועים הבאים: במהלך שנת 1993 הוצאו 32 צווי סגירה מינהליים.

האירועים הבאים: גם בשנת 1994 הוצאו צווים מינהליים כנגד כמה פאבים.

האירועים הבאים: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הבריאות ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): צה"ל נוהג להעביר למכון הרפואי לבטיחות בדרכים במשרד הבריאות מידע על שינוי שחל בפרופיל הצבאי של חיילים ואנשי מילואים – במסגרת חוק הגנת הפרטיות.

האירועים הבאים: ידוע לי שחלק מן המידע המועבר איננו רלבנטי בהכרח לעניין הכושר הרפואי לנהיגה.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם קיבלה העברת החומר מצה"ל למכון הרפואי לבטיחות בדרכים את אישור הוועדה להגנת הפרטיות, ומתי? 2.

ברצוני לשאול: האם כל שינוי מכל סיבה שהיא בפרופיל הרפואי מדווח למכון?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: האם ייתכן שחלק מן הסיבות לשינויים בפרופיל אינן צריכות להיות מדווחות, מטעמים של צנעת הפרט?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: מנהל המכון הרפואי לבטיחות בדרכים הינו הרופא המוסמך של משרד התחבורה – אגף הרישוי, לביצוע רצף בדיקות רפואיות ופסיכולוגיות.

סעיף 12ב: במסגרת זה מתקבל דיווח גם ממפקדת קצין רפואה ראשי, באמצעות ענף מיון רפואי, הגוף הרפואי המטפל באוכלוסייה זו בעת השירות הצבאי.

סעיף 12ב: המכון הרפואי לבטיחות בדרכים מפוקח ומבוקר על-ידי רשם מאגרי המידע במשרד המשפטים, והדיווח מתבצע ישירות מרופא אל רופא אשר חתום אישית במכון על כתב סודיות רפואית והגנת הפרטיות.

סעיף 12ב: 2.

סעיף 12ב: הדיווח המתקבל מצה"ל ממוקד לסעיפי ליקוי רלבנטיים לנהיגה, המתואמים ומעודכנים מעת לעת בין המכון הרפואי לבטיחות בדרכים לבין ראש ענף מיון רפואי במפקדת קצין רפואה ראשי.

סעיף 12ב: 3.

סעיף 12ב: לא.

סעיף 12ב: הדיווח מתייחס למצב הרפואי אך ורק כאשר במצב בריאותו של הנהג יש משום סיכון לעצמו או לציבור.

סעיף 12ב: חבר הכנסת ר' נחמן שאל את שר הבריאות ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): במכתב שקיבלתי מציינים רופאים עולים בעלי ותק במקצוע של 20 שנים, כי לאחר שעברו הסתכלות על-פי חוק חייבו אותם לעבור גם מבחן בפני רופאים אחרים.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: מה היא הסיבה למתכונת מבחנים זו? 2.

ברצוני לשאול: האם קיים נוהל מפורט בעניין?

ברצוני לשאול: מה הוא? 3.

ברצוני לשאול: מה על הפונים לעשות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הרשיון הישראלי ניתן לרופא ולא למומחה.

נואף מסאלחה: לפיכך נבנתה מערכת הערכה קלינית – ולא בחינה – בסיסית, שבה מתבקש הרופא שגמר הסתכלות, וסביר להניח כי הוא עשה אותה במחלקה העובדת בתחום התמחותו בחוץ-לארץ, וקיבל חוות דעת חיובית, להתייחס לכמה מצבים קליניים בסיסיים אשר כל רופא קליני צריך לדעת להתמודד אתם באשר הוא רופא.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: על-פי תיקון פקודת הרופאים מאוקטובר 1992, הורד הוותק הדרוש מרופא קליני לשם קבלת פטור מבחינת רישוי מ-20 שנה ל-14 שנה.

נואף מסאלחה: התקנות החדשות כללו, לצד קיצור התקופה, הסתכלות של חצי שנה במוסד מוכר, ולאחר קבלת חוות דעת חיובית מאת מנהל המחלקה במוסד, יקבל הערכה חיובית של כושר קליני.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: גיליונות ההמלצה של הרופאים שעברו את ההסתכלות נמצאים במחלקה למקצועות רפואיים במשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: מי שסיים את ההסתכלות בהצלחה יוזמן להערכה קלינית.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר הבריאות ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): מן העיתונות נודע לי, כי ועדה רפואית של משרד הבריאות משהה קרוב לשנה השלמתה של חקירה פלילית הבודקת נסיבות מותה של תינוקת בת שבועיים.

נואף מסאלחה: על-פי החשד, מותה של התינוקת נגרם בשל התעללות בני משפחתה.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם ידוע למשרד הבריאות על כך? 2.

ברצוני לשאול: מתי מונתה הוועדה הרפואית לטפל בנושא, ומדוע לא סיימה את בדיקתה עד כה?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: מדוע לא דיווח בית-החולים למשטרה על המקרה, כפי שמחייב החוק?

ברצוני לשאול: 4.

ברצוני לשאול: מתי מתעתדת הוועדה לסיים בדיקתה בנושא?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: האירוע מוכר למשרד הבריאות והובא לידיעתנו באמצעות משטרת ישראל.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בדיקת האירוע כמקובל בוצעה בשלב ראשון על-ידי הנהלת בית-החולים.

נואף מסאלחה: בירור זה כלל איסוף חומר רפואי משני בתי-חולים, חומר משטרתי ודוח נתיחת גווייה.

נואף מסאלחה: הבירור של בית-החולים הסתיים ביום 13 בינואר 1994.

נואף מסאלחה: לאור מסקנות שעלו בבדיקת בית-החולים, החליט נציב קבילות של משרד הבריאות למנות ועדה לבדיקת הטיפול בתינוקת המנוחה.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: במסגרת ועדת הבדיקה ייבדקו צדדים שונים של הטיפול במנוחה, לרבות חובת ההודעה למשטרה.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: בהתאם לכתב מינוי הוועדה, הוועדה אמורה לסיים עבודתה עד ליום 10 באפריל 1994.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): בעיתון "ערי המפרץ" מתאריך 31 בדצמבר 1993 התפרסם תחקיר על חדרי שירותים בבתי-ספר בקריות.

נואף מסאלחה: מן הבדיקות עולות תוצאות מחרידות.

נואף מסאלחה: בין היתר, הובלטו צחנה משוועת, חוסר בציוד היגייני, נזילות מים וביצוע עבודות ניקיון אחת ליום.

נואף מסאלחה: לדעת מומחים, מצב זה עלול לגרום למחלות מידבקות.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: אילו צעדים נוקט משרד הבריאות נגד מוסדות ציבוריים במקרים אלו?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: האם יש תקנות בסיסיות מטעם משרדך לבתי-ספר?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: מה ייעשה לתיקון מצב זה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: כאשר פקחי לשכות הבריאות של משרד הבריאות מגלים ליקויים, נוקטות לשכות הבריאות אמצעי אזהרה והסברה למנהלי מוסדות החינוך.

נואף מסאלחה: אם הליקוי מסוכן לבריאות, ממליץ רופא המחוז או הנפה על סגירת בתי-הספר, לרבות הודעה מתאימה להורים ולאמצעי התקשורת, כפי שקרה בכמה מקומות בארץ בתחילת שנת הלימודים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות אין תקנות בנושא.

נואף מסאלחה: האחראי על-פי חוק למצב התברואה בבית-הספר הוא מנהל בית-הספר והבעלים של בית-הספר.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות מפקח על מצב התברואה בבתי-הספר היסודיים שעובדיהם עובדי מדינה, בתוקף סמכותו לפי פקודת החינוך [נוסח חדש], התשל"ח–1978; ובבתי-הספר האחרים בתוקף סמכותו לפי חוק הפיקוח על בתי-הספר, התשכ"ט–1969 – חוקים אלה הינם באחריות שר החינוך.

נואף מסאלחה: עם זאת, הפיקוח בפועל המבוצע על-ידי משרד הבריאות הינו בהתאם לנהלים הקיימים לנושא זה במשרד הבריאות.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות פועל באופן רצוף בביצוע ביקורת יזומה וקבועה בבתי-ספר, וכאשר מתגלים ליקויים, נוקט משרד הבריאות את האמצעים הדרושים לתיקונם, ובמידת הצורך ממליץ אף על סגירת בית-הספר.

נואף מסאלחה: עם זאת, על-פי עמדת משרד הבריאות, תקנות וחוקים אינם הפתרון הבלעדי לבעיה ויש צורך בחינוך התלמידים בנושא, וכן במעורבות ההורים בדרישה לשמור על מצב תברואה הולם במוסדות שבהם מתחנכים ילדיהם.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הבריאות ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): בעיתונות נמסר, כי טיפות אף "אפדרין" הניתנות לבני נוער, נחשבות לסם לכל דבר ועלולות לגרום להתמכרות.

נואף מסאלחה: לפיכך, יש לאסור שימוש בהן ללא מרשם רופא.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם ידוע למשרדך על הסכנה הכרוכה בשימוש בטיפות "אפדרין" הניתנות לרכישה לכל דורש?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה ייעשה לגבי הפצת הטיפות הנ"ל שהן בגדר סם?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: למשרד הבריאות לא ידוע על סכנה בשימוש בטיפות אף "אפדרין" במינון מקובל של 0.5%–2%.

נואף מסאלחה: ה"אפדרין" הינו חומר המקובל כמרכיב במינונים נמוכים לטיפול עצמי במקרי הצטננות בעולם כולו, כתכשירים הפטורים ממרשם רופא.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: לפי פקודת הסמים המסוכנים, טיפות אף "אפדרין" אינן סם מסוכן.

נואף מסאלחה: בגלל מקרים בודדים של שימוש לרעה בתרופה אין צורך להכניסה לפקודת הסמים המסוכנים וחובת מרשם רופא.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבריאות ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): מאות רופאים עולים אשר קיבלו רשיון לעסוק ברפואה ופנו למשרד הבריאות לקבלת סיוע כספי להשלמת התמחותם, נענו בשלילה מחוסר תקציב.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: מה הוא תקציב הקרן להשלמת ההתמחות לשנת 1994, וכמה רופאים ייהנו מכך?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה ייעשה עם רופאים נוספים, שהקרן לא תוכל לסייע להם בשל חוסר תקציב?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: התקציב להשלמת התמחות של רופאים עולים לשנת 1994 עומד על סך 11,989,000 ש"ח.

נואף מסאלחה: מתקציב זה ייהנו השנה כ-500 רופאים עולים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: העסקת עולים הינה באחריות המשרד לקליטת עלייה, ולפיכך יש להפנות שאלה זו לשר לקליטת העלייה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבריאות ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): הגיעו אלי תלונות של רופאי שיניים מצרפת, ולפיהן הם מחויבים לעבור בחינות טרם קבלת האישור לעסוק ברפואת שיניים בארץ.

נואף מסאלחה: נודע לי, כי מתוך 26 רופאי שיניים מצרפת שניגשו לבחינה בשנה האחרונה, עברו אותה רק שלושה.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: מדוע נאלצים רופאי שיניים מארצות מערב-אירופה, הידועות ברמה גבוהה של רפואת שיניים, לגשת לבחינות הסמכה? 2.

ברצוני לשאול: מדוע אין כל התחשבות בשנות ותק וניסיון?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: מדוע על הרופאים לעלות תחילה ארצה כדי להשתתף במכינה, ללא ביטחון ביכולתם להישאר ולפרנס את משפחותיהם?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: מטרת הבחינות הנערכות הינה לדאוג לרמה גבוהה ואחידה של רפואת שיניים לאזרחי ישראל, בלא קשר לארץ המוצא שבה סיים המועמד את לימודיו.

נואף מסאלחה: לפיכך, בחינות הרישוי אחידות לכולם.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כאמור, מטרת הבחינה לבדוק שהמועמד הינו בעל הידע וההכשרה למתן טיפול ברמה גבוהה.

נואף מסאלחה: את ההכשרה והמיומנות חשוב לבדוק גם אצל מי שסיים את לימודיו לפני הרבה שנים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אין כל חובה על המועמד לבחינה לעלות ארצה כדי להיבחן.

נואף מסאלחה: נבחנים גם תיירים, בתנאי שפתחו תיק עלייה, כפי שרבים אכן עשו, והנבחן יכול להתכונן לבחינה גם בארצו.

נואף מסאלחה: עם זאת, מי שמעוניין להשתתף בקורס מכינה שנערך בישראל ומבקש שמשרד הקליטה יממן זאת, מטבע הדברים חייב לעלות לשם כך לארץ.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הבריאות ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994):

בשעה 23: באזור צפוף אוכלוסין זה יש ניידת אחת בלבד, בקיראון.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם הפרטים נכונים?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: האם קיימת באזורים נוספים מצוקת שירות של מגן-דוד-אדום?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הפרטים אינם מדויקים.

בשעה 23: 2.

בשעה 23: באופן עקרוני, לא קיימת מצוקת שירות של מגן-דוד-אדום.

בשעה 23: עם זאת, בהחלט ייתכנו מצבים, כאשר באותה עת יהיה מספר קריאות שיעלה על מספר האמבולנסים הקיים באותו אזור, דבר שיצריך גיבוי של אמבולנס מתחנת מגן-דוד-אדום קרובה אחרת.

בשעה 23: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): בשנים 1993-1987 תרמה קהילה בחוץ-לארץ מיליון דולר להקמת תחנת מגן-דוד-אדום חדשה בנתיבות.

בשעה 23: עד היום לא הוקמה תחנת מגן-דוד-אדום חדשה בנתיבות.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: מדוע לא הועבר הכסף לייעודו? 2.

ברצוני לשאול: מי החליט על עיכוב הכסף?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: באיזו קרן מחזיק מגן-דוד-אדום את הכסף?

ברצוני לשאול: 4.

ברצוני לשאול: האם נכון שחלק מהכסף הועבר להקמת מגן-דוד-אדום בפתח-תקווה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול)

מנכ"ל מגן-דוד-אדום: 1.

מנכ"ל מגן-דוד-אדום: התרומה הנזכרת בשאילתה לא נתרמה למטרה ספציפית כלשהי, ביוזמת התורם.

מנכ"ל מגן-דוד-אדום: גיוס הכספים נעשה על-ידי מגן-דוד-אדום למכלול נושאים.

מנכ"ל מגן-דוד-אדום: 3-2.

מנכ"ל מגן-דוד-אדום: לאור האמור לעיל, אין כל עיכוב בהעברת כספים כלשהם.

מנכ"ל מגן-דוד-אדום: 4.

מנכ"ל מגן-דוד-אדום: לאור תוכנית ההבראה וסגירת מוקד הקשר בנתיבות, כמו גם מוקדים רבים של מגן-דוד-אדום ברחבי הארץ, החליט מגן-דוד-אדום לייעד את כספי התרומות שנתרמו לו לסניפים במקומות שהם, על-פי המצב הקיים, ההכרחיים ביותר.

מנכ"ל מגן-דוד-אדום: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): בעיתון "מעריב" מיום שני, 24 בינואר 1994, פורסמה כתבה שעניינה סירוב לבצע בדיקת איידס לקטין בלי שהוריו חתמו על טופס הבדיקה.

מנכ"ל מגן-דוד-אדום: לדברי הקטין, הוא חושש כי נדבק באיידס כתוצאה מאונס שעבר.

מנכ"ל מגן-דוד-אדום: עקב נסיבות משפחתיות, ביקש הנער שלא לערב את הוריו.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם הפרסום נכון?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה היא סיבת הסירוב של שירותי הבריאות לבצע בדיקת איידס לקטינים ללא אישור הוריהם?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: האם שוקל המשרד להציע שינוי בחוק העוסק בצורך באישור הורים או אפוטרופוס לטיפול רפואי בקטין?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הפרסום נכון.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הסיבה נעוצה בכך שההורים הם האפוטרופסים על הקטינים, ועל-פי המצב הקיים, הם המבטחים הרפואיים של הנער עד גיל 18 והם האחראים למצב בריאותו גם כלפי המחוקק.

נואף מסאלחה: לפיכך, משרד הבריאות מנוע מלבצע בדיקות בקטינים ללא אישור ההורים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מדובר בשאלה ערכית של זכות הפרט לבריאותו גם אם הינו קטין, לעומת חובת ההורים לטפל ולדאוג לנער, בתוקף היותם האפוטרופוסים שלו על-פי חוק.

נואף מסאלחה: עם זאת, גם אם ניתן היה לקטינים לבצע בדיקה ללא ידיעת הוריהם, מתעוררת השאלה מה ייעשה במקרה שבו התשובה על הבדיקה הינה חיובית והנער הקטין הינו נשא או חולה איידס.

נואף מסאלחה: לדעת משרד הבריאות, לא ניתן להסתיר מידע חיוני זה מהורי הקטין.

נואף מסאלחה: לפיכך, משרד הבריאות בודק בימים אלה האם ניתן לשנות את המצב הקיים וכיצד.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994):

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם הידיעה נכונה?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה ייעשה בנדון?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בבדיקה שערכנו עם הנהלת קופת-חולים "לאומית", המעסיקה את הרופא, נמסר כי הידיעה אינה נכונה.

נואף מסאלחה: עם זאת, הנהלת הקופה החליטה להעביר את הרופא לעבוד בסניף אחר, עד לקבלת החלטה סופית בנדון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הבריאות ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): בניגוד למקובל בעבר, הונהגה לאחרונה זריקה אחת שמקבל התינוק במקום מה שהיה ידוע בשם "הזריקה המשולשת".

נואף מסאלחה: תלונות של אמהות מגלות שזריקה זו גורמת תופעות לוואי של שיתוק חלקי ברגליו של התינוק למשך שלושה ימים.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם הנתונים הללו ידועים למשרד הבריאות, והאם יש בהם אמת?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה הוא היקף התופעה?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: מה הן הסיבות לתופעה זו? 4.

ברצוני לשאול: כיצד ניתן למנוע תופעה זו, ומה יעשה המשרד לשם כך?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: בשנת 1993 הוחל במתן "חיסון מרובע" בדקירה אחת, המכיל גם את "החיסון המשולש", וזאת במטרה לחסוך מהתינוק שתי זריקות, שניתנו עד אז.

נואף מסאלחה: מהתינוק המקבל שלוש פעמים זריקה זו בשנת חייו הראשונה, נחסכו שלוש זריקות נוספות עקב כך.

נואף מסאלחה: נתונים על תופעות לוואי מדווחים למחלקה לאפידמיולוגיה של משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מאז הנהגת ה"חיסון המרובע" שיעור תופעות הלוואי הינו 0.003, כאשר תופעות לוואי אלו הינן זמניות ללא השפעות לטווח הארוך.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מבדיקת המקרים עולה, כי הסיבה העיקרית לבעיה הינה המחט הקצרה שבאמצעותה סופק החיסון, שאליה לא היו האחיות רגילות.

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: על מנת להקטין את היקף תופעות הלוואי, ניתנה הוראה לאחיות להזריק את החיסון עמוק ככל האפשר לשריר התינוק.

נואף מסאלחה: כתוצאה מכך ירד בשבועות האחרונים שיעור תופעות הלוואי באופן משמעותי.

נואף מסאלחה: נוסף על כך, הוחלט להזמין בעתיד את החיסונים מיצרן אחר.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר התעשייה והמסחר ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): באמצע חודש ינואר הועלה מחיר הקמח ב-7% ומחיר הלחם הועלה ב-3.7%.

נואף מסאלחה: העלאות מחירים אלו פוגעות בעיקר בשכבות החלשות.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: כיצד מתיישבת מציאות זו עם בעיית העוני החריפה בישראל?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי להחזיר את מדיניות הסבסוד המסיבי למוצרים הבסיסיים?

מאשה לובלסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במשך שנת 1993 עלה מחיר הלחם ב–5.5% בעוד מדד המחירים לצרכן עלה באותה תקופה ב–11.2%.

מאשה לובלסקי: פירוש הדבר, שחלה הוזלה יחסית במחיר הלחם.

מאשה לובלסקי: עם זאת, יש לזכור כי למדינת ישראל אין שליטה על מחיר החיטה.

מאשה לובלסקי: הקמח הוא מרכיב חשוב במחיר הלחם.

מאשה לובלסקי: לפיכך, ניאלץ גם בעתיד לאשר עלייה במחירי הלחם, אם יתייקרו התשומות.

מאשה לובלסקי: נפחית את מחירו אם יפחת מחיר החיטה בחוץ-לארץ, ועמו מחיר הלחם.

מאשה לובלסקי: הממשלה אינה מתכוונת לחזור למדיניות סבסוד מסיבי של מוצרי יסוד.

מאשה לובלסקי: ככל שהדבר נוגע למחיר הלחם אין שום צורך בכך, מחיר הלחם הנתון בפיקוח – לחם אחיד, לחם לבן, חלות ולחמניות – הוא נמוך בישראל על-פי כל קנה מידה.

מאשה לובלסקי: חבר הכנסת ג' פת שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): אני למד על כך שחברת "כימיקלים לישראל" הודיעה כי היא עומדת לרכוש 40% מחברת "סופרג'נריקס" מקליפורניה, ארצות-הברית, בסכום של 20 מיליון דולר.

מאשה לובלסקי: חברת "סופרג'נריקס" הינה חברה העוסקת בפיתוח תרופות אנטי-סרטניות.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם מודע משרד התעשייה והמסחר לצעד זה של חברת "כימיקלים לישראל"?

ברצוני לשאול: 2.

ברצוני לשאול: מה לחברת "כימיקלים לישראל" ולעסקי תרופות?

ברצוני לשאול: 3.

ברצוני לשאול: מה הוא ההיגיון שבזמן הפרטת חברות תיכנס חברת "כימיקלים לישראל" לשטח עסקי חדש?

ברצוני לשאול: 4.

ברצוני לשאול: האם אושרה התוכנית בוועדת השרים לענייני כלכלה?

מאשה לובלסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאשה לובלסקי: כן.

מאשה לובלסקי: 2.

מאשה לובלסקי: חברת "כימיקלים לישראל" עוסקת זה שנים רבות בנושאי פרמצבטיקה באמצעות החברות הבנות "ג'וליני כימי" ו"תכשירי פריו".

מאשה לובלסקי: נושא הפרמצבטיקה הוא חלק אינטגרלי מפעילותן של כל החברות הכימיות המתקדמות בעולם, ו"כימיקלים לישראל", כקונצרן כימי השואף להימנות עם הקונצרנים המתקדמים בענף, קבע לעצמו כיעד מרכזי לפתח בצורה נמרצת את הפעילות בתחום זה.

מאשה לובלסקי: "כימיקלים לישראל" הגיעה למיצוי יכולת התפתחותה בנושא ניצול המחצבים, והשלב הבא בהתפתחותה חייב להתבסס על ניצול מאגרי הידע והיכולת האנושית של מדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: מדיניותה זו של "כימיקלים לישראל" תואמת את אינטרס הפיתוח הכולל של תעשייה מתקדמת במדינת ישראל ותורמת לקידומו.

מאשה לובלסקי: 3.

מאשה לובלסקי: כאמור, נושא הפרמצבטיקה אינו שטח חדש ל"כימיקלים לישראל".

מאשה לובלסקי: עם זאת, כעיקרון, העובדה ש"כימיקלים לישראל" נמצאת בתהליך הפרטה מחזקת את חובתה לפעול בכל הדרכים להבטחת שגשוגה בעתיד כחברה עסקית ציבורית.

מאשה לובלסקי: 4.

מאשה לובלסקי: כן.

מאשה לובלסקי: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): בסיורי האחרון בבורסת היהלומים נודע לי על ביורוקרטיה מסורבלת בכל הקשור למפעלי היהלומים, תוך התעלמות מהם באזורי הפיתוח, וכתוצאה מכך מגיעים מפעליהם לידי צמצום וסגירה.

מאשה לובלסקי: כמו-כן נודע על סחבת של משרד התעשייה והמסחר בקביעת הפגישה עם בורסת היהלומים כדי לדון בהגדלת היצוא ב-200 מיליון דולר בלי שתידרש השקעה כספית מממשלת ישראל.

ברצוני לשאול: 1.

ברצוני לשאול: האם משרדך מודע לכך? 2.

ברצוני לשאול: מדוע לא מסייע המשרד בפתרון בעיות אלה?

מאשה לובלסקי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לבד מהדרישה שמפעל לייצור יהלומים יפעל ברשיון בר-תוקף מטעם המפקח על היהלומים (צו הפיקוח על היהלומים, ייבואם וייצואם, התשל"ט–1979, סעיף 2א), משרד התעשייה והמסחר אינו מטיל על מפעלי יהלומים כל חובה נוספת.

מאשה לובלסקי: לא זו בלבד, אלא שמפעלי יהלומים באזורי פיתוח אף פטורים מאגרת הרשיון (על-פי סעיף 20א לצו הנ"ל).

מאשה לובלסקי: כדי להקל על היהלומנים, רשיון העיסוק מחודש אוטומטית מדי שנה ונשלח ליצרן לפי כתובת הניתנת על-ידו.

מאשה לובלסקי: למיטב ידיעתנו, לא נסגר שום מפעל יהלומים באזור פיתוח כתוצאה מביורוקרטיה או מהתעלמות.

מאשה לובלסקי: לפיכך, בימים אלה אושרה הקמה, בסיוע מרכז ההשקעות במשרד התעשייה והמסחר, של שני מפעלי יהלומים נוספים באזורי פיתוח.

מאשה לובלסקי: משרדי מקיים פגישות תדירות עם ענף היהלומים וראשיו, ולא ידוע לי על כל פנייה לקביעת פגישה בעניין הגדלת היצוא ב-200 מיליון דולר ללא השקעה כספית של הממשלה.

מאשה לובלסקי: בבירור עם נשיא הבורסה ליהלומים לא ידוע גם לו על פגישה שאמורה היתה להתקיים עמם ואף לא על תוכנית כלשהי להגדלת היצוא ב-200 מיליון דולר או כל סכום אחר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה קודם כול לאחל לכל חברי הכנסת, לשרים, לנשיא המדינה לכל הציבור בישראל – חג שמח.

שבח וייס: הכנס שעברנו היה קשה, עמוס לעייפה, בחלקו בגלל גודל הנושאים שעמדו על סדר-היום ומורכבותם, ובעיקר מפאת העובדה שהפכנו כנסת פעלתנית במידה חסרת תקדים.

שבח וייס: אני חושב שנצטרך לעשות איזה מאמץ בכנס הבא לצמצם את זמני הדיבור של חברי הכנסת, להשוות אותם לקיים ברוב הפרלמנטים האחרים בעולם, שלא נשב פה עד שתיים בלילה.

שבח וייס: הבית קורס, מכונות הדפוס קורסות, המערכת האלקטרונית קורסת.

שבח וייס: נשארים שניים-שלושה חברי כנסת, חבר כנסת אחד, מ-23:00 עד 02:00, מחזיקים את הבית, את כל ציבור העובדים.

שבח וייס: כשזה מוקרן בטלוויזיה, זה מגוחך באופן מקומם, פוגע, לדעתי, בכנסת, ומטיל עומס בלתי אפשרי על עובדי הבית.

שבח וייס: אני רוצה לברך מקרב לב – כפי שעשה השר שחל, ואני מאוד מודה לו – את עובדי הכנסת, להודות להם מקרב לב על ההשתתפות במאמץ שלנו.

שבח וייס: הם באים לכאן מוקדם בבוקר ועוזבים אחרינו.

שבח וייס: כאשר אנחנו מסיימים היום ב-06:40, הם יישארו כאן כבר ליום עבודה שלם.

שבח וייס: אני מתכוון למזכיר, לסגנית המזכיר, לסגן המזכיר, לצוות הלשכה, לצוות המזכירות, השכפול, הקצרניות, הסדרנים, השומרים, עובדי הניקיון, כל עובדי הלוגיסטיקה, כל עובדי הבית – עבודה מסורה ללא גבול, לאין שיעור מכפי שנדרש מהם גם על-פי השכר; זה כבר מעבר ומעבר לתוספת הפרלמנטרית שהם מקבלים.

שבח וייס: ועורכי "דברי הכנסת" – אין לכם מושג איזו עבודה.

שבח וייס: רק לשם דוגמה, ובזה אסיים, אדוני השר: במושב שלפני האחרון של הכנסת הקודמת – האחרון אינו דוגמה, כי חצי שנה היתה שנת בחירות – היו 4,200 עמודי פרוטוקול; במושב הראשון של הכנסת הזאת – 7,600.

שבח וייס: במושב הזה יהיו, לדעתי, 11,000-10,000 עמודי פרוטוקול.

שבח וייס: זה פשוט בלתי אפשרי.

שבח וייס: על רקע זה אני רוצה, באמת מקרב לב, להגיד תודה לכל עובדי הכנסת על העבודה הקשה והמסורה שלהם.

שבח וייס: חג שמח; תודה לכולכם.

שבח וייס: נתראה, כנראה, בראשית הכנס הבא, אם לא יהיו כנסים מיוחדים.

שבח וייס: ישיבת הכנסת נעולה.