ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 377, 1995-10-23 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את מושב הכנסת האחרון – שיהיה לו כנס חורף וכנס אביב.

שבח וייס: זה בעצם המושב החמישי שלנו, מכיוון שהמושב הראשון היה בן שבועיים-שלושה שבועות.

שבח וייס: אנחנו נבחרנו והתכנסנו כאן לישיבה ראשונה ב-13 ביולי 1992, וקיימנו מושב קצר של שלושה שבועות.

שבח וייס: זה המושב החמישי.

שבח וייס: היום יום שני, כ"ט בתשרי התשנ"ו, 23 באוקטובר 1995.

שבח וייס: אני רוצה, חברי הכנסת, לפתוח במשפטים קצרים ביותר ולהביע כאן דעה שאני מקווה שהיא משקפת את התחושה שלכם.

שבח וייס: לקראת פתיחת מושב זה הוצהרו הצהרות ופורסמו פרסומים לא מעטים שמבטיחים מושב חם, ובאחד העיתונים המכובדים גם פורסמה כותרת עולבת בכנסת, ושמעתי חברי כנסת מכל הסיעות שהביעו את רגש העלבון שלהם.

שבח וייס: קיבלתי לפני שעה קלה טלפון מעורך אותו עיתון, ביוזמתו, ואני מוצא צורך להתחלק אתכם בעניין הזה.

שבח וייס: הוא ביקש להביע בפני את צערו הרב על הכותרת.

שבח וייס: הוא טען שזו שגיאה קשה מצד האיש שערך אותה.

שבח וייס: הוא טען שהוא קרא את איש לסדר, ואמר לי שהדבר לא יחזור עוד.

שבח וייס: אנחנו כפופים, כמובן, לביקורת ציבורית, ואין לנו בעיה עם זה.

שבח וייס: אנחנו מדינה חופשית, מבקרים זה את זה, והעיתונות חופשית לחלוטין, אבל כותרת סטריאוטיפית סוחפת כזאת במדורי חדשות – אני חושב שיש בה משהו פגום.

שבח וייס: הייתי מאוד מצפה לכך שבמסגרת אותה חירות מוחלטת יהיה גם איזה משחק שיהיה בו בסיס של הגינות סבירה.

שבח וייס: אני מקווה שנעבור את הישיבות בשלום ולא נגיע לאותו רף של הכרזות מוקדמות שהכריזו על המושב הזה.

שבח וייס: תמיד חם, סדר-היום הלאומי צפוף.

שבח וייס: נעשה זאת בכבוד הדדי וברוח של חופש ביקורת מוחלטת.

שבח וייס: אני מאחל לכל חברי הכנסת מושב חשוב ופורה.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת ד' צוקר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – סמכות בית-הדין לעבודה להאריך מועדים), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב הכנסתו החודשית של עובד), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – זכויות הממשלה בשידורים), התשנ"ו–1995, של חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות חינוך ילד הסובל מקשיי למידה), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטורים והקלות בשיעורי המס), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – חסינות חייל מפני העמדה לדין בעבירת רשלנות בשל פעולה מבצעית), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: אני מודה מאוד למזכיר הכנסת.

שבח וייס: אני גם רוצה לברך את עובדי הכנסת ולאחל להם שנת עבודה משותפת, פורייה וטובה אתנו.

שבח וייס: הודעת הממשלה על פעילותה בשנה שחלפה הקודם ועל תוכניותיה לתקופת המושב הקרוב של הכנסת, ולאחר מכן יתקיים דיון.

שבח וייס: את ההודעה ימסור שר החוץ שהוא גם ממלא-מקום ראש הממשלה.

שבח וייס: אדוני שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסכם טאבה הוא הצעד החשוב ביותר שעשתה ישראל על מנת לעצב עצמה כמדינה יהודית.

שמעון פרס: הסכם טאבה הוא גם המהלך החשוב ביותר שיאפשר לעם הפלשתיני ליצור חברה דמוקרטית במסגרת של ממשל עצמי.

שמעון פרס: ישראל זכתה בשחרור מוסרי.

שמעון פרס: הפלשתינים זכו באופציה דמוקרטית.

דב שילנסקי: אדוני השר אמר זאת ברצינות או – – –

שמעון פרס: אילולא הסכם זה היתה ישראל מידרדרת למדינה דו-לאומית ללא דו-קיום.

דוד מנע: גם היום היא דו-לאומית.

שמעון פרס: היא היתה מוסיפה להיות חשופה לטרור, לאיומי מלחמה, למשטמה גוברת והולכת.

שמעון פרס: גורלה של ישראל תלוי בנעשה בתוכה לא פחות ולפעמים אף יותר מאשר בנעשה סביבה.

שמעון פרס: אין להוביל מדינה כשעיניה קשורות למצב שאין ממנו מוצא.

שמעון פרס: בין נהר הירדן לבין הים התיכון חיים כיום כ-8 מיליוני תושבים, 4.5 מיליונים מהם יהודים, 3.5 מיליונים אינם יהודים.

שמעון פרס: הן הפרופורציה והן היחסים שביניהם יקבעו, בסופו של דבר, את הביטחון ואת השלום בעתיד חיינו.

שמעון פרס: מי שרוצה לעשות מכל השטח הזה תיבה פוליטית אחת, מה שנקרא ישראל הגדולה, יהיה חייב, בסופו של דבר, לספח לישראל את האוכלוסיות, לא רק את השטחים.

שמעון פרס: הרי לא יעלה על הדעת להחזיק תחת ריבונות אחת שתי אוכלוסיות לאומיות שונות, כאשר לאחת יש זכויות אזרח מלאות, לרבות זכות ההצבעה לכנסת, והאחרת נתונה לאפליה מתמדת מטעמים של נוחיות.

שמעון פרס: ישראל לא מסוגלת להיות, וגם לא תהיה, ארץ של אפרטהייד.

שמעון פרס: הברירה האמיתית העומדת בפנינו היא סיפוח כל השטחים במחיר סיכון הרוב היהודי או מדינה יהודית ודמוקרטית תוך פרידה משליטה על עם אחר, על רכושו, על זכויותיו, על האדמות שהוא מעבד.

מיכאל איתן: יש גם פשרה פונקציונלית.

מיכאל איתן: אתה שמעת עליה?

מיכאל איתן: אדוני שר החוץ, שמעת על פשרה פונקציונלית?

שמעון פרס: ההשתלטות על כל השטח תהיה לא רק אובדן הצביון היהודי של המדינה, אלא גם אובדן כל סיכוי בעתיד לשלום.

שמעון פרס: אויבינו יתגייסו, ידידינו יתנתקו מאתנו, מפני שניראה כמדינה השולטת בכוח, הבנויה על כוח, ועל כוח בלבד.

שמעון פרס: הסכם טאבה אינו תוצאה של כפייה, אלא פרי בחירה מרצון.

שמעון פרס: ישראל של היום איננה מדינה חלשה ואיננה ארץ ענייה.

שמעון פרס: היא איננה נתונה כיום ללחץ חיצוני ואינה עומדת עכשיו מול איום צבאי.

שמעון פרס: אנו במצב של עוצמה ביטחונית ושל פריחה כלכלית שלא ידענו כמותם מעולם, ועל כן זו גם השעה לקבל את ההכרעות הנכונות לנו.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, ההכרעה שהגענו אליה היא הכרעה שצדה האחד הוא ערכי וצדה האחר הוא מציאותי.

שמעון פרס: הצד הערכי הוא חד-משמעי: אין אנו רוצים לשלוט בכוח הזרוע על עם אחר.

שמעון פרס: לא רק מפני שזה מקומם את העם האחר, אלא גם מפני שזה פוגע בחוט השדרה ההיסטורי של העם היהודי, עם שהעדיף לכבוש את יצרו על פני כיבוש זולתו.

שמעון פרס: הצד המציאותי מתבטא בהעדר אלטרנטיבה אחרת.

שמעון פרס: אי-אפשר שלא להשיב על השאלה, מה לעשות עם אוכלוסייה בת 2.5 מיליוני פלשתינים החיים בעזה וביהודה ושומרון.

שמעון פרס: להתעלם מקיומם?

שמעון פרס: לטעון שזו בעיה שתיעלם מעצמה?

שמעון פרס: לתת לאבחת החרב למלא את מקום הקול הצלול?

שמעון פרס: מי שבונה על חרב מזמין חרבות שכנגד.

שמעון פרס: סיפוח בכוח יעורר זעם לאומי, קנאות דתית, הסתייגות בין-לאומית ובדידות כלכלית.

שמעון פרס: סיפוח בכוח ייצור חיפוש מתמיד אחרי אפשרות של אלימות, של טרור, של איומי מלחמה, של כמיהה לנשק לא קונבנציונלי.

שמעון פרס: אסור שארץ-ישראל המערבית תיהפך לאזור מריבה נצחי ותשמש מזון לכוחות קיצוניים וקנאיים המנסים להצטייד בנשק חדיש.

שמעון פרס: כאשר עורכים הסכם בין שני עמים, יש להתייחס לנקודת הכובד של כל אחד מהם.

שמעון פרס: אצל הפלשתינים זה כבודם העצמי, אצלנו זה ביטחוננו הלאומי.

רון נחמן: אין לנו כבוד עצמי?

שמעון פרס: הכבוד העצמי של הפלשתינים יוחזר להם במידה רבה כאשר אנו לא נהיה המנהלים שלהם.

שמעון פרס: הביטחון האישי של ישראל יובטח על-ידי מפה אסטרטגית שבה מהירדן מזרחה ועד הים, מן הים מערבה עד גבול רצועת-עזה לא יחנה צבא זר.

שמעון פרס: הצבא היחיד שיהיה פרוס בשטח זה או באתרים הצבאיים שלו יהיה צבא-הגנה לישראל.

מיכאל איתן: מה עם הפלשתינים?

שמעון פרס: צה"ל יהיה אחראי לביטחון ישראל, לביטחון הישראלים, לביטחון היישובים הישראליים, וייווצר אצלו אינטרס להילחם בטרור כמו בצד השני.

שמעון פרס: לא כל הכבוד יושב, לא כל הביטחון יהיה הרמטי.

שמעון פרס: זהו הסדר ביניים.

שמעון פרס: כלומר, שלב מכריע כדי לשים קץ לחיי מריבה ולהתארגן לכניסה למאה הבאה.

שמעון פרס: אין ספק שההסכם מעורר שאלות שונות, ומן הדין להתייחס אליהן.

שמעון פרס: ואני אתייחס לעשר שאלות.

שמעון פרס: שאלה ראשונה: מדוע אינכם מביאים את ההסכם הזה להכרעת העם?

שמעון פרס: התשובה היא: מאז קמפ-דייוויד הכריע העם וחזר והכריע בזכות ממשל עצמי בשטחים עם משטרה פלשתינית חזקה.

שמעון פרס: הכנסת הצביעה על הסכמי קמפ-דייוויד, שבהם נאמר: "במטרה להעניק אוטונומיה מלאה לתושבים, ייסוגו על-פי הסדרים אלה הממשל הצבאי הישראלי ומינהלו האזרחי לכשתיבחר בבחירות חופשיות על-ידי תושבי השטחים הללו רשות של מינהל עצמי, כדי להחליף את הממשל הצבאי הקיים".

שמעון פרס: בהמשך הסכם קמפ-דייוויד נאמר: "הצדדים יישאו וייתנו על הסכם אשר יגדיר את סמכויותיה ואחריותה של רשות המינהל העצמי אשר תתקיים ביהודה, שומרון וחבל עזה.

שמעון פרס: תהיה נסיגה של כוחות מזוינים ישראליים ותהיה פריסה מחדש של הכוחות הישראליים שיישארו לאזורי ביטחון שיפורטו.

שמעון פרס: ההסכם יכלול גם הסדרים להבטחת ביטחון הפנים והחוץ והסדר הציבורי.

שמעון פרס: יוקם כוח משטרה מקומי חזק, אשר יוכל לכלול אזרחים ירדנים".

שמעון פרס: הכנסת אישרה דברים אלה ברוב של 95 חברים.

שמעון פרס: אנו ביצענו את החלטת הכנסת.

עוזי לנדאו: לא ביצעתם.

עוזי לנדאו: הוא שוב משקר.

עוזי לנדאו: הוא שוב משקר, מה לעשות?

שמעון פרס: יתר על כן, בהציגו את ההסכם בפני הכנסת, ב-28 בדצמבר 1978 – –

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: גם לא שרים.

שמעון פרס: – – אמר ראש הממשלה דאז, מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה: "עם השכנת השלום נציע להנהיג אוטונומיה מינהלית לתושבים הערבים של יהודה, שומרון וחבל עזה על יסוד עקרונות אלה: המינהל של הממשל הצבאי ביהודה, שומרון ובחבל עזה יבוטל.

שמעון פרס: ביהודה ושומרון וחבל עזה תקום אוטונומיה מינהלית של התושבים הערבים באזורים אלה" – ואני מדגיש – "על-ידי תושביהם ובשבילם".

עוזי לנדאו: תדגיש "אוטונומיה מינהלית".

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, השר יאמר מה שהוא מבין.

שמעון פרס: ישראל הציעה, לדברי ראש הממשלה, "להשאיר את בעיית הריבונות באזורים אלה פתוחה".

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אולי תשמור קצת על לשונך?

שמעון פרס: דברים אלה אושרו אף הם ברוב של 95 חברי כנסת, ומאז, בכל מערכות הבחירות תמכו שתי המפלגות הגדולות, המערך והליכוד, ולא רק הן בלבד, בתוכנית האוטונומיה.

שמעון פרס: העם נשאל והעם השיב.

שמעון פרס: העם נשאל כמה פעמים והשיב כמה פעמים, ותמיד אותה תשובה.

שמעון פרס: אפשר לשנות דעה, אבל אם משנים דעה, מה ההבדל אם השינוי בא אחרי מערכת בחירות או אחרי משאל-עם?

שמעון פרס: שאלה שנייה: האם ההסכם פוגע בביטחון ישראל, או מחזק אותו?

שמעון פרס: התמונה הביטחונית ברורה אף היא.

שמעון פרס: כל השטח, לרבות השטחים שיתנהלו על-ידי הרשות הפלשתינית, יהיו שטחים מפורזים מצבא זר.

שמעון פרס: בשטחים הללו לא יהיו טנקים או מטוסי קרב או ספינות מלחמה או טילים נושאי חץ מלחמתיים פרט לאלה המצויים ברשותו של צה"ל.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: לא הייתי רוצה לפתוח בזה.

שבח וייס: גם שמואל אביטל.

שמעון פרס: העומק האסטרטגי לא יקטן, האיום יקטן.

שמעון פרס: מן הירדן ועד הים לא יהיה צבא זר.

שמעון פרס: עם מצרים מדרום יש לנו חוזה שלום.

שמעון פרס: עם ירדן ממזרח חתמנו עכשיו חוזה שלום נוסף.

שמעון פרס: עם הפלשתינים, עם הגדול שבגופים הפלשתיניים, אש"ף, הגענו להסכם שיפרשו מהטרור ויילחמו בו.

משה קצב: אדוני שר החוץ, צבא פלשתיני זה צבא זר?

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, תעזור לי בסביבה שלך, בטובך.

שמעון פרס: כתוצאה מהסכם זה הפכה המלחמה בטרור להיות אינטרס פלשתיני, לא רק ישראלי.

שמעון פרס: הם יודעים שהטרור נועד להרוס את השלום ולפגוע בצדדים לשלום.

שמעון פרס: הרשות הפלשתינית מודעת לברירה העומדת בפניה: או שהיא תגבר על הטרוריסטים, או שהם יגברו עליה ויהרסו אותה.

שמעון פרס: אם יהרסו את המינהל העצמי, הקיצונים ימיטו עוד הפעם אסון על על ראש הפלשתינים.

שמעון פרס: אף אחד, חברי הכנסת, לא הביא נזק יותר גדול לעם הפלשתיני מאשר המופתי הירושלמי.

שמעון פרס: הלאו שלו והאלימות שליוותה אותו הביאו לכך שהפלשתינים דחו את תוכנית החלוקה, נותרו ללא מדינה, יצרו את בעיית הפליטים והביאו סבל בל יתואר על מאות אלפי פלשתינים עד היום הזה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אין אנו מבטיחים שהטרור ייפסק לחלוטין, אבל אנו סבורים שנוצרה היערכות חדשה, שתיתן את אותותיה במלחמה בטרור ואולי גם בעתיד הלא-רחוק.

שמעון פרס: שואלים שאלה שלישית: האם אתם מציעים שמדינת ישראל תסמוך על הצד הפלשתיני?

שמעון פרס: התשובה על שאלה זו היא חד-משמעית: מה שנוגע לביטחון ישראל – ישראל תסמוך על עצמה ורק על עצמה.

שמעון פרס: ביטחון ישראל יוסיף להישען על צה"ל, על משטרת ישראל, על השב"כ.

שמעון פרס: כוחות לא יוחלשו, ודאי שלא ייגנזו.

לימור לבנת: הבעיה היא, שעל הממשלה אי-אפשר לסמוך.

שמעון פרס: ובמה שנוגע ליחסים עם הפלשתינים, אנו רוצים ליצור אפשרות של דו-קיום, לא כתחליף לצה"ל אלא כתחליף לעימות ההולך ונמשך זה שנות דור.

שמעון פרס: צה"ל הגן על המדינה גם כאשר לא ידעה שלום, והוא יוכל להגן עליה גם כאשר יהיה שלום, חלקי או מלא.

שמעון פרס: ואם שואלים, היש סיכוי לדו-קיום עם הפלשתינים?

שמעון פרס: תשובתנו היא חיובית.

מיכאל איתן: מה זה שלום חלקי?

שמעון פרס: בתוך ישראל חיים כמיליון אזרחים ערבים, ויש בינינו לבינם מערכת יחסים מכובדת, נעדרת אלימות.

שמעון פרס: בשטחים יש הרכב דומה, אם כי בפרופורציה שונה, ואין סיבה שבשטחים לא ישררו אותם יחסים השוררים בישראל.

שמעון פרס: שואלים שאלה רביעית: למה אתם מוותרים על שטחים?

שמעון פרס: או בלשון יותר חריפה: למה אתם מוכרים חלקים ממדינת ישראל?

שמעון פרס: התשובה היא פשוטה: לא ויתרנו על דבר שהיה בידינו.

אברהם הירשזון: ויתרתם על ירושלים.

שמעון פרס: הכרנו במציאות שבה חלקים משטחי ארץ-ישראל המערבית לא היו בידינו.

שמעון פרס: עזה לא היתה בידינו, וממילא לא ויתרנו אלא על דבר שלא היה ברשותנו.

עוזי לנדאו: למה אתה צועק?

שמעון פרס: בשכם ובבית-לחם חיים ערבים, לא יהודים.

שמעון פרס: מדוע שאנחנו נהיה המנהלים או השוטרים שלהם?

מיכאל איתן: גם בטייבה ובטירה.

שמעון פרס: לא ויתרנו על זכותנו ההיסטורית על ארץ-ישראל, אבל גם לא ניתן לוותר על התייחסות למציאות שנוצרה במשך מאות בשנים.

שמעון פרס: לא אנחנו חילקנו את הארץ, היא היתה מחולקת בין אוכלוסייה יהודית לאוכלוסייה פלשתינית.

שמעון פרס: לא הסכם אוסלו יצר מפה, המפה יצרה את הסכם אוסלו.

שמעון פרס: מה שניתן באמת לבחור זה את אופי החלוקה – חלוקה על-פי סכינים או חלוקה על-פי הסכמים.

שמעון פרס: אפשר ליצור בית מריבה לעולמי עולמים, או לבנות כאן, כפי שהציע אחד הסופרים שלנו, בית דו-משפחתי.

שמעון פרס: שואלים שאלה חמישית: המתנחלים באו על-פי החלטת הממשלה, מדוע אתם תובעים שיפנו את בתיהם?

שמעון פרס: והתשובה היא: איש לא התבקש לפנות את ביתו.

שמעון פרס: ניהלנו משא-ומתן, ובניגוד להסכם קמפ-דייוויד, הוא אינו מחייב פינוי אפילו של התנחלות אחת.

שמעון פרס: מה שאנו רוצים להביא, זה שינוי ביחסים, ולא באתרים.

שמעון פרס: אילו היו שני הצדדים מטפחים ביניהם יחסים אחרים, כל הבעיה היתה לובשת צורה אחרת.

שמעון פרס: השנאה היתה מפנה מקום להבנה.

שמעון פרס: ואם היחסים ישתפרו – לא תהיה בעיה.

שמעון פרס: אם היחסים יישארו כפי שהם – לא יהיה פתרון.

שמעון פרס: שאלה שישית: מה אצה לכם הדרך?

שמעון פרס: חכו, הפסיקו, תנוחו.

שמעון פרס: חיכינו 28 שנים, מאז הניצחון המזהיר במלחמת ששת הימים.

שמעון פרס: חיכינו ושילמנו.

שמעון פרס: מאז 1967 ידענו את מלחמת ההתשה, שבה נפלו מאות מבנינו; את מלחמת יום הכיפורים, שבה נפלו אלפים מבנינו; את מלחמת לבנון, שבה נפלו למעלה מ-600 מבנינו; את האינתיפאדה, שבה נרצחו עשרות מאזרחינו.

שמעון פרס: מה יצא מהדרך שאיננה אצה, ועל כן היא בעצם לא דרך?

שמעון פרס: גם תמוה בעיני, כי אלה האומרים שצריך לחכות הם לפעמים מי שטוענים שצריך לגשת מייד להסדר קבע.

שמעון פרס: המשא-ומתן על ההסכם הנוכחי מתנהל זה שנה וחצי, ודנו בו באלפי פרטים.

שמעון פרס: נערכו עבודות מטה צבאיות, משפטיות ומינהליות.

שמעון פרס: נבחנו צורות ממשל שונות.

שמעון פרס: נבחנו שיטות בחירה שונות.

שמעון פרס: עוצבו קווי מפה שונים.

שמעון פרס: לקראת סוף המשא-ומתן, שהוא סוף המירוץ, נערך מאמץ עליון כדי לגשר על הבעיות הקשות ביותר שנותרו ממשא-ומתן זה, שנמשך, כאמור, למעלה משנה וחצי.

שמעון פרס: הסיום היה קשה לנו וקשה לפלשתינים.

שמעון פרס: אבל, עצם העובדה שיכולנו להגיע להסכם, ללא לחץ חיצוני או תיווך חיצוני, מוכיחה שאין דבר חזק מצורך שהגיע לפרקו.

שמעון פרס: שואלים שאלה שביעית: מדוע לא נכנסתם ישר למשא-ומתן על הסדר קבע?

שמעון פרס: חברי הכנסת, משא-ומתן על הסדר קבע פירושו להעמיד את נושא ירושלים במרכז המשא-ומתן, או יותר נכון, להעמיד את האי-אפשרות להגיע להסכם בעניין ירושלים במרכז ההידברות עם הפלשתינים, ולגרום לפיצוץ המשא-ומתן.

שמעון פרס: אחד הדברים החשובים שהשגנו במה שנקרא הסכמי אוסלו א' ואוסלו ב', היה לשמור את נושא ירושלים מחוץ למשא-ומתן זה, תוך קיומה כעיר מאוחדת וכבירת ישראל.

שמעון פרס: איננו סבורים שמשא-ומתן זה גלגל מזלות, שבו משחקים על כל הקופה.

שמעון פרס: משא-ומתן של צעד אחר צעד עשוי לאפשר בסופו של דבר להסכים על רוב של הנושאים אפילו בלי להסכים על כולם.

שמעון פרס: חברי הכנסת, עדיפה הסכמה על 80% מהנושאים מאי-הסכמה על 100% של הנושאים.

שמעון פרס: ייתכן גם שלצדדים יהיה קל יותר לחיות עם נושא אחד שאין לגביו השלמה, מאשר לחיות עם אי-השלמה לגבי כל הנושאים.

שמעון פרס: נכנסנו למשא-ומתן עם עמדות ברורות: ביצוע האוטונומיה, אי-שליטה על עם אחר, מניעת הקמתה של מדינה דו-לאומית, אי-חזרה לגבולות 1967, ירושלים המאוחדת כבירת ישראל.

שמעון פרס: לא נסוגונו אף מאחת מהעמדות הללו, והגענו להסכמים חשובים.

שמעון פרס: שואלים שאלה שמינית.

רון נחמן: מי שואל?

עוזי לנדאו: אף אחד לא שואל.

לימור לבנת: הוא שואל והוא עונה.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: זו צורה מקובלת בנאומים.

שמעון פרס: שואלים: האם האוטונומיה היא טיוטה של מדינה פלשתינית?

שמעון פרס: לאו דווקא.

שמעון פרס: היא יכולה להיות טיוטה להסדרים אחרים, הסדרים שיכללו שטחים מפורזים, ואפילו שטחים ללא ריבונות.

שמעון פרס: נוכחנו לדעת במשא-ומתן, שפתרונות ידועים אין להם תוחלת חיים ארוכה.

שמעון פרס: הם מגייסים תומכים, אבל עוד יותר מעוררים מתנגדים.

שמעון פרס: אני מאמין שפתרון הקבע יתבסס לא רק על ההצעות הקיימות – –

שבח וייס: מדוע אתם מפריעים?

שבח וייס: חבר הכנסת קהלני, חבר הכנסת רענן כהן, אנא.

שבח וייס: שר החוץ מדבר גם אליכם, נדמה לי.

שמעון פרס: – – או על החששות לגביהן, אלא על סדרת רעיונות חדשים לחלוטין, שטרם שזפתם עינם של יודעי דבר.

שמעון פרס: שואלים שאלה תשיעית – –

יהושע מצא: מה יהיה עם סימפסון?

שמעון פרס: – – מה הרוויחה ישראל מהסכמי אוסלו א' ואוסלו ב'?

שמעון פרס: ישראל השכילה ליטול את היוזמה המדינית לידיה ולשוב לעצמה מוסרית ופוליטית.

שמעון פרס: עזה בפועל נראית היום יותר טוב מזו שתוארה בהסכם.

שמעון פרס: חיילינו לא יצטרכו עוד לסכן בה את חייהם, ו"קטיושות" לא עפו ממנה לעבר אשקלון או לעבר קריית-גת.

שמעון פרס: בקריית-גת יקום דבר אחר, כפי שאנחנו יודעים.

שמעון פרס: ישראל ללא רצועת-עזה היא יותר ישראלית ויותר חזקה מאשר ישראל עם הנטל של עזה על כתפיה.

שמעון פרס: כתוצאה מתהליך השלום זכתה ישראל בפריחה כלכלית חסרת תקדים.

שמעון פרס: שווקים חדשים נפתחו בפניה.

שמעון פרס: הון זר החל לזרום אליה.

שמעון פרס: האמון בעתידה הפך להיות אמון מדהים בהיקפו, וכתוצאה מכך העלייה נקלטה, האבטלה ירדה.

שמעון פרס: ישראל היא היום המשק הפורח ביותר בצד המערבי של עולם.

שמעון פרס: היא מפיקה מכישוריה האנושיים יותר מאשר סעודיה מפיקה מבארות הנפט שלה, והעולם נפתח בפניה ואף מאותת לה איתותים חיוביים.

לימור לבנת: – – –

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אנא.

שמעון פרס: ואכן, מעמדה הבין-לאומי של ישראל השתפר לבלי הכר.

שמעון פרס: 154 מדינות מקיימות אתנו כיום קשרים דיפלומטיים, לעומת 93 לפני שהחל תהליך השלום.

שמעון פרס: ארצנו היא כיום אחת המדינות המכובדות ביותר בעיני העולם כולו.

משה קצב: ממתי 154?

שבח וייס: החברים בסיעת מפלגת העבודה כולם מדברים עכשיו זה עם זה.

שבח וייס: קצת כבוד כלפי ממלא-מקום ראש הממשלה.

שבח וייס: כולכם מדברים זה עם זה מראשית הישיבה.

שמעון פרס: גם המזרח התיכון משתנה והולך.

שמעון פרס: לפני שנתיים בלבד זה נראה כחלום לראות על במה אחת את נשיא מצרים, מלך ירדן, ראש ממשלת מרוקו, שר החוץ של סעודיה, ראש ממשלת ישראל והיושב-ראש של אש"ף, כאשר האמריקנים, הרוסים, האירופים והיפנים משמיעים באוזניהם דברי הסכמה והערכה.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, הפריע לך שהיה שקט עד עכשיו?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אל תגיב.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, מספיק.

שבח וייס: בצד הזה כל הזמן מדברים זה עם זה.

שבח וייס: גם עכשיו, בזמן שאני מעיר.

שבח וייס: כל הזמן מדברים, לרבות סגני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, תירגע.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: היה קצת שקט.

שבח וייס: זה הרגיז אתכם.

שמעון פרס: היתה ועידת קזבלנקה, שהכתה בחרם הערבי ורשמה זהות חדשה למזרח התיכון.

שמעון פרס: תהיה ועידת רבת-עמון, ותהיה ועידת ברצלונה, ויהיה בנק לפיתוח המזרח התיכון.

דוד מנע: מה יצא מוועידת קזבלנקה?

שמעון פרס: יקומו מוסדות כלכליים, שיזיזו את המזרח התיכון מהמאה ה-19 למאה ה-21.

שמעון פרס: צחקו מזה.

שמעון פרס: עכשיו זו עובדה.

שמעון פרס: ועידות אלה חייבו את ארצות המזרח התיכון לתכנן תכנון כלכלי, ועשרות מפעלים אזוריים עברו מהעולם הרעיוני לעולם התכנוני.

שמעון פרס: יותר ויותר מתבררת והולכת הברירה האמיתית של המזרח התיכון: או מזרח תיכון פונדמנטליסטי, מיושן, מנותק, עני, אלים, העומד בפני העולם כעני בפתח, או מזרח תיכון מודרני, פתוח, משכיל, שימריא לשגשוג כלכלי, כפי שמדינות רבות באסיה ובאמריקה הלטינית עלו על מסלול של המראה למרחקים כלכליים חדשים.

שמעון פרס: ההסכמים שחתמנו לא שמו קץ לכל הסכנות, אבל הם פתחו סיכויים שלא היו קיימים קודם לכן וסיכויים שלא ידענו כמוהם.

שמעון פרס: שואלים שאלה עשירית: מדוע אינכם מנסים להידבר עם אלה השוללים את דרככם?

שמעון פרס: והתשובה היא: אנחנו מוכנים לנהל דיאלוג עם כל גורם, אנחנו לא מוכנים להשתתף ביצירת מהומה רבתי.

שמעון פרס: המקום לנהל דיאלוג מסודר הוא כאן, בבית הזה, בכנסת ישראל, דיאלוג שצריך לנהל אותו באופן תרבותי, בנימוס, בהקשבה הדדית, בהבנה שאחדות העם אפשרית גם כאשר יש חילוקי דעות בתוכו.

שמעון פרס: חופש הביטוי וכיבוד החוק הם נחלה שאיננה ניתנת לפיצול במשטר דמוקרטי.

שמעון פרס: אדרבה, ישמש הבית הזה מופת לוויכוח מכובד ואמיתי.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, עם סוריה לא התקדמנו די, אבל איש לא יכול להאשים את ישראל, שחתמה כבר ארבעה הסכמי שלום, על חוסר רצון לזוז לעבר שלום כולל.

שמעון פרס: סוריה לא יכולה לנהל אסטרטגיה של שלום וטקטיקה של תמיכה בטרור, בלי לסבך מחדש את האזור כולו.

שמעון פרס: היחסים עם ירדן הם כמשב רוח רעננה בין שני שכנים קרובים, הרוצים לקדם את עמיהם לשלום ולשגשוג.

שמעון פרס: השלום עם מצרים נושא את הסולידיות המצטברת עם הזמן, ואנחנו יודעים שאפשר לנהל ויכוח בינינו בלי לקרוע את רקמת השלום.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, מה שאנו עושים היום זהו שינוי אסטרטגי, הייתי אומר מפנה היסטורי.

שמעון פרס: מובן לי הצער שבפרידה מן העבר והחשש לפגוש מחר חדש, אולם אין אתמול יכול לחזור על עצמו, ואין מחר שייעצר מפני שלא מוכנים לקבל את פניו.

שמעון פרס: מה שאנו עושים מחייב זמן, סבלנות, התגברות על מכשולים ועל דעות קדומות, ראייה צלולה של האופק האמיתי, ואנו פועלים בהתאם.

שמעון פרס: אסיים, אדוני היושב-ראש, במסקנתו של הרב קוק, שצריך להיות יהודי לא רק בגלל מה שהיהדות היתה אלא גם בגלל מה שהיהדות מסוגלת להיות; או בלשונו: עם כזה שנתברר לו כוח קיומו, שההווה שלו יונק מעתידו – בהכרח הוא קשור לתעודת העתיד שלו בקשרים אמיצים עד מאוד.

שמעון פרס: עשינו דרך ארוכה, ונוסיף ללכת בה.

שמעון פרס: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לממלא-מקום ראש הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שאני מזמין את חבר הכנסת נתניהו לנאום, אני מבקש: כל אלה ששכחו בעת הפגרה שאין רשות להכניס לאולם המליאה פלאפונים, גם לא ליציע האורחים, להביא את זה בחשבון.

שבח וייס: אני מאוד מבקש, מי שיש לו כאן פלאפון – שיסגור אותו.

שבח וייס: ולהבא, נא לא להכניס אותו לאולם המליאה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין נתניהו ליטול חלק בדיון, כנואם ראשון.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

שבח וייס: אני מבקש לא לדבר בזמן הנאום.

שבח וייס: גם שיחה שקטה, כשעשרים זוגות עושים את זה ביניהם, גורמת רעש.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אולי השרים ישבו ליד שולחן הממשלה.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים אלה מציין ארגון האומות המאוחדות 50 שנה להקמתו.

בנימין נתניהו: האו"ם, כידוע, נוסד לאחר שבעלות הברית הביסו את הנאצים, על מנת למנוע את חידוש מעשי התוקפנות והזוועה באמצעות התארגנות בין-לאומית.

בנימין נתניהו: זה היה, כמובן, ניסיון נוסף לאחר הניסיון הבלתי-מוצלח של חבר הלאומים, שהוקם בעקבות מלחמת העולם הראשונה.

בנימין נתניהו: ולמרות זאת שהאו"ם עדיין לא נכשל כמו חבר הלאומים, בכל זאת ברור כשמש, גם לאחר יובל שנים מאז הקמתו, שהחסות הבין-לאומית איננה מבטיחה את קיומם ואת שלומם של עמים קטנים, ומי שרוצה הוכחה לזה שיסתכל על בוסניה, על רואנדה, על סומליה.

בנימין נתניהו: אין תחליף ליכולתם של עמים אלה, עמים קטנים, להגן על עצמם ועל האינטרסים החיוניים להם.

בנימין נתניהו: הלקח העיקרי שהעם היהודי למד מן השואה, שאיננו יכולים לסמוך על אף עם אחר, הלקח הזה עדיין תקף ולא נס ליחו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, אנא, תעזור לנו, אתה עם השכן שלך.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני רוצה לאפשר לך לנאום, הם כל הזמן מדברים.

בנימין נתניהו: אני נואם יפה מאוד.

בנימין נתניהו: אתה יודע מה – כשאזדקק לעזרתך אני אפנה אליך.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: מוכן להסדר הזה.

בנימין נתניהו: הלקח העיקרי, אם כן, שהעם היהודי למד מן השואה, שאיננו יכולים לסמוך על אף עם אחר, הלקח הזה עדיין תקף ולא נס ליחו גם 50 שנה לאחר הקמת האו"ם.

בנימין נתניהו: למדנו בדרך הקשה, בשנות קיומה של המדינה, שאיננו יכולים לסמוך על ערבויות בין-לאומיות ועל הבטחות של האו"ם, ורק ביצור כוחנו וגיבוש אמונתנו בצדקת דרכנו, רק הם יכולים להבטיח את קיומנו.

בנימין נתניהו: מר פרס, גם אתה וגם מר רבין משתדלים לעשות עלינו רושם כאילו הסכם אוסלו עם ערפאת הוא שהבקיע את חומת הזרות והעוינות שהקיפה אותנו.

בנימין נתניהו: יש לי חדשות בשבילכם: בתקופת ממשלת הליכוד באה ההבקעה הגדולה של חומת ההתנגדות.

בנימין נתניהו: בתקופה הזאת, תקופת הליכוד, למעלה מ-30 מדינות חידשו או יצרו יחסים דיפלומטיים עם מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אני חייב לומר, שמדובר במדינות "קטנות", בלתי חשובות, כמו סין ורוסיה והודו.

בנימין נתניהו: אומנם נשארו כמה מדינות בעולם השלישי, או מה שהיה פעם העולם השלישי, שעדיין היססו לחדש עמנו קשרים, אבל מן הרגע שבו קרסה החומה הסובייטית ונעלם הפחד שהטילו הסובייטים, היה ברור שהיתה זו רק שאלה של זמן עד ששאר המדינות יכירו בנו זו אחר זו.

בנימין נתניהו: בתקופה הזאת גם עמדנו על כך, בממשלת הליכוד, שתבוטל אותה משוואה איומה המשווה בין הציונות לגזענות, וגם הצלחנו לבטל אותה.

בנימין נתניהו: זה השינוי היסודי הגיאופוליטי שקרה, שאתם מנסים עכשיו לקחת קרדיט עבורו.

בנימין נתניהו: ואני שואל: ממה אתם מתרשמים?

בנימין נתניהו: מזה שכמה מדינות ערביות טופחות לכם על השכם?

בנימין נתניהו: איזו הפתעה יש בכך?

בנימין נתניהו: כשאתם מתפרקים מנכסי לאום ומעבירים אותם לידי הערבים, מובן שהערבים יטפחו לכם על השכם.

בנימין נתניהו: ואחרים מצטרפים לחגיגה, מה אכפת להם?

בנימין נתניהו: אבל, אם תרצו יום אחד לעצור את מירוץ הוויתורים שלכם, תגלו שכל המחמאות וכל התשבחות, כל אלה יתנדפו בן רגע, כלא היו, ויתחדשו ההתקפות החזיתיות נגדכם.

בנימין נתניהו: כלומר, אפילו הממשלה הוותרנית והמתרפסת ביותר, כמו זו שלכם, תיאלץ להכיר יום אחד בכך, שלא ניתן להבטיח את מעמדנו הבין-לאומי לאורך זמן, אלא על-ידי עמידה איתנה על זכויותיו של העם היהודי וביצור כוחו הלאומי בארצו, בארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: העיקרון הזה, אדוני היושב-ראש, הנחה את כל ממשלות ישראל.

בנימין נתניהו: הוא למעשה אחראי להקמתה של הציונות ולהגעתנו עד הנקודה הזאת.

בנימין נתניהו: ישראל, ב-20 השנים הראשונות לקיומה, נאלצה להדוף התקפות חוזרות ונשנות, התקפות טרור, התקפות חזיתיות של מלחמה רבתי נגד מדינה במצב עוברי, מדינה ברוחב של 15-10 קילומטרים, שהגבול שלה היה על גדות הירקון, ואכן לא יכולנו, לא ניתן היה להשיג שום פריצת דרך לשלום בגבולות אלה.

בנימין נתניהו: השינו הגדול שהתחולל, השינוי הגדול במצבנו הלאומי ובמצבנו האזורי והגלובלי, השינוי הזה התחולל עם הניצחון הכביר ב-1967, במלחמת ששת הימים.

בנימין נתניהו: שחררנו, כמובן, את לב ארצנו, את המולדת, את מחוזות יהודה ושומרון, והתחלנו שם תהליך של התיישבות ענפה.

בנימין נתניהו: ולא פחות חשוב מזה – ביצרנו קיר מגן בדמותם של הרי יהודה ושומרון, אחד המכשולים הטבעיים החזקים ביותר שעומדים בפני כל פולש אפשרי בכל מקום שבעולם, קיר מגן, קיר אבן בגובה של למעלה מקילומטר מהמקום הנמוך ביותר בעולם, בקעת-הירדן ובקעת ים-המלח.

בנימין נתניהו: לאחר אותו ניצחון לא ניתן היה יותר לצבאות ערב להבקיע בהבקעת פתע, או אפילו בהבקעה שאיננה הבקעת פתע, את ההגנה שלנו ולהגיע, כמובן, לאזורים המאוכלסים, לירושלים, לתל-אביב, לחיפה ולשפלת החוף.

בנימין נתניהו: ואכן, כשהתברר לערבים לאחר מלחמת ששת הימים, ששום ממשלה לא תחזור לקווי 1967, לא תמסור את יהודה ושומרון, לא תאפשר להקים שם מדינה פלשתינית, לא תחלק מחדש את ירושלים, כשהדברים האלה שקעו בהדרגה בתודעת חלק מן הערבים התחיל תהליך השלמה הדרגתי, שהביא, כמובן, להתפייסות הדרגתית, שהביא, כמובן, להתחלה של שלום הדרגתי.

בנימין נתניהו: השינוי הכביר הזה, השינוי הכביר של ניצחוננו במלחמת ששת הימים הוא זה שהניע אותנו ללכת להסכמי קמפ-דייוויד, ללכת לשם, לוועידת מדריד, על בסיס של שמירה על הנכסים הללו.

בנימין נתניהו: אנחנו יודעים, שבלבה של ארצנו, על קיר המגן של מדינתנו, יושבים כמיליון ערבים.

בנימין נתניהו: איננו מתעלמים מזה, ואנחנו אומרים: בד בבד עם שמירה על השטח, בד בבד עם שמירה על המים, בד בבד עם שמירה על הביטחון, עלינו להציע להם פתרון.

בנימין נתניהו: לא הפתרון שהם רוצים.

בנימין נתניהו: פתרון שהם רוצים ייקח מאתנו גם את לב הארץ וגם כל יכולת הגנה וקיום.

בנימין נתניהו: מדובר בפתרון שייתן להם את האפשרות לנהל את חייהם, לנהל את חייהם במסגרת של אוטונומיה קהילתית, במסגרת זו שבה הם יקבלו הרבה יותר חופש בניהול חיי היום-יום שלהם.

בנימין נתניהו: זאת כאשר הדברים המרכזיים של המדינה – הביטחון, השליטה על הגבולות, השליטה על קרקעות המדינה, השליטה על רזרבות המים של המדינה – כל אלה יישארו בסמכותה של המדינה, כלומר בסמכותה של ישראל.

בנימין נתניהו: זאת ההצעה שלנו.

בנימין נתניהו: אתה הלכנו למדריד, אותה הצבנו בקמפ-דייוויד, אותה ולא אחרת.

בנימין נתניהו: וגם כאן אנחנו מציעים אותה.

בנימין נתניהו: אין דרך אחרת להשיג התקדמות אמיתית, המשך התקדמות, בלי לסכן את כל מה שהושג.

בנימין נתניהו: זו היתה השקפתנו, וזו נשארה השקפתנו היום.

בנימין נתניהו: שלום מתוך עוצמה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שההשקפה שלכם לא התקבלה בפני אף ערבי.

בנימין נתניהו: נכון, גם נכון שההתפייסות היתה הדרגתית.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: זהו, הערת.

שבח וייס: עכשיו תירגע.

בנימין נתניהו: נכון, גם נכון שהיו ניסיונות לקעקע גם את ההבנה הזאת.

בנימין נתניהו: נכון גם שהיתה אינתיפאדה שהלכה ודעכה.

בנימין נתניהו: נכון הוא, שכשהגענו לוועידת מדריד כבר לא היתה אינתיפאדה, משום שכשהבינו שיש נחישות בישראל שלא לחזור לקווי 1967, לא להקים מדינה פלשתינית בלב ארצנו, לא לברוח, לא לנוס, שיש לנו כוח העמידה, שאין לנו שום סיבה לברוח, שהמצב הגיאו-פוליטי השתפר, שברית-המועצות אתנו, שיש לנו זמן ואנחנו מתקדמים צעד אחר צעד ליישוב ארצנו וליישוב הסכסוך עם שכנינו, חלה התפייסות הדרגתית; לא פורמלית, לא אמרו זאת בקול רם, אבל התחילו להגיד בחדרי חדרים.

בנימין נתניהו: וכך זה זז, וכך אנחנו רוצים להזיז זאת.

בנימין נתניהו: פתרון של שלום מתוך עוצמה, שלום מתוך הרתעת מלחמה, שלום שישמור על זכויותינו וייתן לערבים אפשרות לנהל את חייהם – –

עבד-אלוהב דראושה: עם מי תעשה את השלום הזה?

עבד-אלוהב דראושה: עם מי?

בנימין נתניהו: – – שלום שבו נשען הפתרון על הכרת המזרח התיכון כפי שהוא באמת, ולא על-פי איזו פנטזיה דמיונית של מזרח תיכון חדש, שאיננו קיים בשום מקום זולת בדמיונות יצירתיים.

שבח וייס: אתם מפריעים לנו.

שבח וייס: אדוני השר, אנא.

בנימין נתניהו: כלומר, ההישענות על כוחנו, זה הלקח העיקרי של השנים, התקופה החדשה של העם היהודי, ואני רוצה להגיד: של ההיסטוריה היהודית.

בנימין נתניהו: אבל, את הלקח הזה, לצערי, אנחנו צריכים ללמוד שוב ושוב.

בנימין נתניהו: לאחרונה, רק לאחרונה, אנחנו מגלים שוב את נכונותו בלבנון.

בנימין נתניהו: הממשלה, ממשלת ישראל הנוכחית, עשתה לאחר מבצע דין-וחשבון הסכם הבנות עם הסורים ועם ה"חיזבאללה", בערבות אמריקנית.

בנימין נתניהו: ותראו, מה יצא מן ההסכם הזה?

בנימין נתניהו: חיילי צה"ל נהרגים ונפצעים בפיגועים של מחבלי ה"חיזבאללה".

בנימין נתניהו: ולאחרונה נהרגו תשעה חיילים ונפצעו שבעה בשני פיגועים קשים, וידיו של צה"ל כבולות.

בנימין נתניהו: הן כבולות בגלל הערבויות, בגלל הביטחונות שכביכול קיבלנו, או קיבלתם, מארצות-הברית, מה"חיזבאללה" ומסוריה.

בנימין נתניהו: לא ייתכן שלמחבלי ה"חיזבאללה" תהיה חסינות בתוך הכפרים שמהם הם פועלים.

בנימין נתניהו: לא ייתכן שאחרי פיגועים רצחניים מהסוג הזה, שהיו לנו בשבוע שעבר, תעבור הממשלה לסדר-היום כאילו לא קרה דבר.

בנימין נתניהו: אדוני, שר החוץ, אני מצטט אותך.

בנימין נתניהו: אמרת: "אי-אפשר לעבור לסדר-היום".

בנימין נתניהו: והנה, חזרתם ועברתם לסדר-היום.

בנימין נתניהו: אנחנו דורשים מן הממשלה לפעול בצורה תקיפה ונמרצת, להגן על חיי חיילי צה"ל ולהשיב את השקט והביטחון לגבול הצפון.

בנימין נתניהו: אבל, רבותי, חברי הכנסת, הסטייה הגדולה ביותר מן הלקח שעליו בנויה הציונות, שאסור לנו לסמוך על אחרים להבטחת ביטחוננו וגורלנו, איננה בלבנון, כששם מדובר בהפסקת אש זמנית, אלא כאן, בלב הארץ, בשטחי יהודה ושומרון.

בנימין נתניהו: כאן מוסרת הממשלה ביודעין את ביטחון כולנו ואת ביטחונו האישי של כל אזרח ואזרח בישראל לידי צבא המחבלים של אש"ף, שיגן עלינו מפני הטרור האסלאמי.

בנימין נתניהו: אדוני, שר החוץ, אני מבקש ממך: אל תספר לנו שמדובר כאן במשטרה.

בנימין נתניהו: כאן מדובר בצבא לכל דבר, עם גנרלים וחטיבות ונגמ"שים וציוד מודרני.

בנימין נתניהו: מי זה הגנרל חאג' אסמאעיל?

בנימין נתניהו: הוא רב-ניצב באיזו משטרה אזרחית, או גנרל בצבא השחרור של ערפאת?

בנימין נתניהו: מדובר כאן בצבא.

בנימין נתניהו: לצערי, הממשלה הזאת מנסה להוליך שולל את העם פעם אחר פעם.

בנימין נתניהו: והנה, שמעתי שוב אמירה ממך, שר החוץ: "צבא זר לא יעבור את הירדן".

בנימין נתניהו: אני רוצה לגלות לך סוד: צבא זר, צבא השחרור הפלשתיני, כבר חצה את הירדן.

בנימין נתניהו: אתה מקים אותו.

בנימין נתניהו: רבבות חייליו עם מיטב הציוד עומדים להתפרס במבואות עפולה ונתניה ובמבואות ירושלים ותל-אביב.

בנימין נתניהו: והצבא הזה, הצבא הזה, מר פרס, הוא שאמור להגן עלינו.

בנימין נתניהו: אילולא דובר כאן בגורלה ובעתידה של מדינת ישראל, אפשר היה להתפקע מצחוק.

בנימין נתניהו: מר פרס אומר, ואני מצטט מהנאום שלך עכשיו, רשמתי את הדברים: "במה שנוגע לביטחון – ישראל תסמוך על עצמה, ורק על עצמה.

בנימין נתניהו: ביטחון ישראל יוסיף להישען על צה"ל".

בנימין נתניהו: כך אמרת.

משה נסים: – על השב"כ.

בנימין נתניהו: ואני שואל: איך יוכל צה"ל להגן על ביטחון ישראל כשהוא מנוע מלהיכנס ולפעול בתוך ערי המקלט?

בנימין נתניהו: – ואני צריך לומר: מחוזות המקלט, כי אתם נותנים להם מחוזות רחבים.

בנימין נתניהו: איך צה"ל יוכל לפעול אם הוא לא יוכל להיכנס למחוזות המקלט של המחבלים, שמתוכם הם מגיחים ואליהם הם נמלטים?

משה נסים: אפס מודיעין.

בנימין נתניהו: לא רק מודיעין, חבר הכנסת נסים.

בנימין נתניהו: אתן דוגמה קטנה.

בנימין נתניהו: הנה, לפני חודשים אחדים נרצחו בצורה זוועתית שני נערים שטיילו בוואדי קלט.

בנימין נתניהו: המרצחים ברחו לעיר המקלט שנקראת יריחו.

בנימין נתניהו: צה"ל לא יכול היה להיכנס לשם.

בנימין נתניהו: השב"כ לא יכול היה להיכנס לשם.

בנימין נתניהו: ישראל לא היתה יכולה להיכנס לשם.

בנימין נתניהו: אתם פניתם לערפאת ואמרתם לו: הבטחת, נתת הבטחה, ערבות, התחייבות, מסור אותם.

בנימין נתניהו: הוא מסר אותם?

בנימין נתניהו: – הוא מחפה עליהם, הוא שומר עליהם.

בנימין נתניהו: וכך זה חוזר על עצמו עם עשרות רבות של מרצחים שאתם דורשים והם שומרים עליהם.

בנימין נתניהו: ואתם אינכם יכולים לעשות דבר.

בנימין נתניהו: ובכן, מר פרס, הביטחון שלנו נשען על המחבלים של ערפאת ולא על צה"ל, כפי שאתה מנסה להציג את הדברים.

בנימין נתניהו: התוצאה, כמובן, היא שאין ביטחון.

בנימין נתניהו: התוצאה היא התפוצצות של טרור.

בנימין נתניהו: התוצאה היא מה שקרה עד עכשיו.

בנימין נתניהו: אבל אתה מנסה להרגיע אותנו שהאיום הזה של מדינת מחבלים בשערי ערינו – זוהי לא תוצאה הכרחית של הסכם אוסלו.

בנימין נתניהו: אתה אומר, ואני מצטט: האם האוטונומיה תוביל למדינה פלשתינית?

בנימין נתניהו: – עכשיו אמרת זאת.

בנימין נתניהו: ועל זה אתה משיב: לאו דווקא.

בנימין נתניהו: שמתי לב שלא אמרת: לאו.

בנימין נתניהו: אפילו לא אמרת לא.

בנימין נתניהו: אמרת: לאו דווקא.

בנימין נתניהו: וקיימות גם אפשרויות אחרות, כך אמרת, שטרם שזפתן עינם של יודעי דבר.

בנימין נתניהו: מר פרס, מה הם הפתרונות המסתוריים הללו?

בנימין נתניהו: ואני אומר: אין פה שום מסתורין.

בנימין נתניהו: תחת ההכוונה שלך ושל מר רבין – ולך יש זכות בכורה, אני מוכרח להגיד – תחת ההנחיה שלכם הולכת ומוקמת מדינה פלשתינית לכל דבר, בדיוק כפי שערפאת מתכנן, בדיוק כפי שהוא רוצה, בדיוק כפי שהוא מתכוון.

בנימין נתניהו: והנה, עכשיו מכריז ערפאת מעל במת האו"ם מהי תוכניתו.

בנימין נתניהו: אני מצטט: תוכניתנו היא להגשים בשלמות את זכויותיהם הלאומיות של הפלשתינים, כולל זכות השיבה, הזכות להגדרה עצמית, הזכות להקמת מדינה פלשתינית עצמאית.

בנימין נתניהו: אגב, ליתר הדגשה, הוא הזכיר דבר לציבור שישב שם באומות המאוחדות, ואני יכול לדמיין את המחזה, הייתי שם.

בנימין נתניהו: הוא אמר, שלפני 25 שנים הוא בא לאו"ם עם אקדח וענף של עץ הזית.

בנימין נתניהו: הוא אומר: עכשיו אני בא עם עץ הזית, עם עלה הזית; אל תכריחו אותי לשמוט את עלה הזית.

בנימין נתניהו: לא רק שהוא תובע את המדינה ואת זכות השיבה, כלומר את חורבן מדינת ישראל, הוא אומר: אם לא תיכנעו לתביעותי, צפוי לכם אתם יודעים מה – חידוש המאבק המזוין.

שבח וייס: חבר הכנסת בדש, מראשית הישיבה אתה מדבר.

בנימין נתניהו: שום מחאה של ממשלת ישראל.

בנימין נתניהו: שמעתי, לצערי, שראש הממשלה – והייתי שמח לברך אותו – שמייצג אותנו שם באו"ם, ראש הממשלה אומר, שהוא מצטער על כך שהוא לא נכח בנאום של ערפאת, בנאום הזה שבו הוא גם הוקיע אותנו על הטבח – מעשה הטבח שאנחנו, היהודים, עשינו בפלשתינים, לא מעשה הטבח שהם עשו בנו – כשהוא קורא להשמדתה של מדינת ישראל בשלבים, לפי תוכנית השלבים הידועה, כשהוא מאיים עלינו בטרור מחודש אם לא ניכנע מייד לתביעותיו.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה מצטער על שהוא לא היה בנאום הזה.

בנימין נתניהו: ובכן, התוכנית הזאת של ערפאת להקמת מדינה פלשתינית היא התוכנית שאתם מכוונים ומובילים אליה.

בנימין נתניהו: והנה, ראש הממשלה יצחק רבין אמר זאת אתמול בצורה מפורשת בניו-יורק, ואני מצטט את עיתון "הארץ" מאתמול: רבין הציג את הסכם הביניים כמימוש החלטות החלוקה מ-1947.

בנימין נתניהו: אחר כך, בטקסט עצמו, הוא אומר: העיקרון המנחה הוא החלטת האו"ם מ-1947, כשנקים מדינה יהודית והערבים לא יישלטו על-ידינו.

בנימין נתניהו: ובכן, מה היא תוכנית החלוקה, מר פרס, אם לא חלוקת הארץ לשתי מדינות עצמאיות?

בנימין נתניהו: כלומר, מסירת חלק ניכר מארץ-ישראל למדינה ערבית לכל דבר, בדיוק כפי שערפאת אומר.

בנימין נתניהו: ואם מדובר, אני שואל, במימוש החלטות החלוקה של 1947, מדוע תיעצר החלוקה בגבולות 1967?

בנימין נתניהו: אם העיקרון המנחה הוא החלטת האו"ם מ-1947 – אני מצטט את ראש הממשלה: שנקים מדינה יהודית ושהערבים לא יישלטו על-ידינו – מדוע התהליך הזה צריך להיעצר בקווי 1967?

בנימין נתניהו: מדוע שהוא לא ייושם גם בנגב ובגליל וביפו ובעכו?

בנימין נתניהו: ואכן ערפאת תובע את מימוש התוכנית, את תוכנית החלוקה של 1947 – – –

קריאה: – – –

בנימין נתניהו: – – – את זכות השיבה למקומות הללו.

בנימין נתניהו: ומפני מה לא יתבע זאת?

בנימין נתניהו: הרי לפי מה שמר רבין ומר פרס אומרים – לרוב, כך הם אומרים, אסור לשלוט על מיעוט, ואם המיעוט דורש עצמאות, חייבים לתת לו עצמאות.

בנימין נתניהו: הרעיון המבולבל שלכם, שכל מיעוט שדורש עצמאות זכאי למדינה משלו, הוא מרשם לריסוק מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: ערפאת יחזור ויטיח את העיקרון הזה בפנינו, הוא יחזור ויאמר וישנן את הדברים שלכם, ששלטוננו בגליל ובנגב הוא גזענות, שליטה בעם אחר, ועל כן צריך לחסל את השלטון הזה ולמסור את הגליל וגם את הנגב לידי ריבונות ערבית.

בנימין נתניהו: לפי השיטה שלכם, אדוני שר החוץ, לא היתה לנו בכלל הזכות לבוא לכאן, הזכות להתיישב כאן, הזכות להקים מדינה יהודית, משום שהיו כאן ערבים.

בנימין נתניהו: אבל לא כך חשבו יוצרי הציונות, ואני מוכרח להגיד שלא כך חשבו גם מנהיגי העולם שהכירו בציונות בזמן הצהרת בלפור ונתינת המנדט של חבר העמים.

בנימין נתניהו: הם ידעו שיהיה פה מיעוט ערבי, הם ידעו גם שלמיעוט הזה לא הובטחה זכות לאומית להקים מדינה עצמאית בשטחה של ארץ-ישראל, אלא הובטחו להם זכויות הפרט שניתן להבטיח אותן בדרכים שונות, לרבות במתן אוטונומיה – וזאת, אכן, התוכנית שלנו: מתן מינהל עצמי לערביי יו"ש ללא מדינה, פתרון הוגן שבו יוכלו לנהל את חיי היום-יום בנפרד מאתנו.

בנימין נתניהו: אבל הסמכויות המרכזיות של ביטחון, שליטה בגבולות, אחריות לאדמות המדינה ולרזרבות המים של ישראל – כל אלה נשארות בסמכותה של המדינה, כלומר בסמכותה של ישראל.

בנימין נתניהו: על כך דובר בקמפ-דייוויד, מר פרס, ולא על שום דבר אחר.

בנימין נתניהו: שמעתי הבוקר, או אתמול בבוקר, שאמרת: מדוע לא יהיה להם, בהסדר המוצע, ברוח קמפ-דייוויד, מדוע לא יהיה להם speaker – זה אתה, אדוני היושב-ראש – מדוע לא יהיה להם פרלמנט, כלומר כנסת משלהם?

בנימין נתניהו: כלומר, מדוע לא יהיה להם גוף מחוקק, גוף מבצע וגוף שופט?

בנימין נתניהו: התשובה היא, משום שהסכם קמפ-דייוויד פסל זאת מכול וכול.

בנימין נתניהו: הוא דיבר על אוטונומיה, אבל הוא לא דיבר על הקמת הזרועות של מדינה ריבונית.

בנימין נתניהו: מנחם בגין מעולם לא ויתר על כל הדברים שאתם מוותרים עליהם.

בנימין נתניהו: הוא מעולם לא הסכים למדינה ערבית בתחומי ארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: הוא מעולם לא היה מוכן לעשות הסכמים עם טרוריסטים כמו ערפאת וה"חמאס".

בנימין נתניהו: הוא מעולם לא היה מכניס צבא ללב הארץ, צבא מחבלים.

בנימין נתניהו: כל ההשוואה הזאת שלכם לקמפ-דייוויד היא שקר אחד גדול.

בנימין נתניהו: מה שאתם עושים בפועל זה לדחוס אותנו לגבול צר, לגטו צר ומצומצם שבהכרח ילך ויקטן.

בנימין נתניהו: הדבר החמור ביותר, אדוני היושב-ראש, הוא מה שאתם עושים בירושלים.

בנימין נתניהו: קודם כול, צדק ידידי ראש העיר אהוד אולמרט, שהתריע על כך שאתם מאפשרים לאו"ם להיכנס לירושלים, לחזור לימים של שנות ה-50, של שער מנדלבאום וקו החלוקה באמצע.

בנימין נתניהו: משקיפי או"ם ישקיפו על הבחירות.

בנימין נתניהו: אנחנו מכניסים גוף חיצוני זר, האו"ם, ללבה של בירתנו.

בנימין נתניהו: אני לא מכיר דבר כזה בשום מקום.

בנימין נתניהו: הדבר השני הוא, שאנחנו אפשרנו לערביי ירושלים לבחור שם – בעלי זכות להיות אזרחי ישראל לכל דבר, אפשרנו להם לבחור לישות אחרת.

בנימין נתניהו: חילקנו את העיר לשתי ישויות לאומיות מדיניות.

בנימין נתניהו: והדבר השלישי – אני שואל: אם עשינו זאת לערבים תושבי ירושלים, בירתנו, מדוע שלא תבוא התביעה לעשות זאת גם בנצרת, גם ברהט וגם בכל מקום אחר?

משה נסים: יפו.

בנימין נתניהו: יפו, עכו – – –

זאב בנימין בגין: העיקר שלא – – –

בנימין נתניהו: אתם יוצרים בפועל חלוקה של ירושלים – – –

זאב בנימין בגין: – – –

בנימין נתניהו: אתם יוצרים בפועל חלוקה של ירושלים ותשתית רעיונית ומעשית לחלוקת הארץ לפי תוכנית האו"ם של 1947.

בנימין נתניהו: לצערי, אדוני שר החוץ, שלום לא יצא מזה, אסון יצא מזה.

בנימין נתניהו: הצורך הלאומי היום הוא לבלום את הסחף הזה, לעצור את ההידרדרות, לייצב את המצב.

בנימין נתניהו: עלינו לחזור למסלול ציוני, להכרה שהארץ הזאת היא ארצו של עם ישראל, שיש בה מיעוט ערבי והוא יוכל לנהל את חייו במסגרת מינהל עצמי אזרחי.

בנימין נתניהו: יהיו בה ריכוזי אוטונומיה, אבל לא מדינה עצמאית עם צבא משלה, שבה הביטחון יופקר.

בנימין נתניהו: הביטחון, מעל לכול, יישאר בידינו.

בנימין נתניהו: רק בדרך זו של שמירה על נכסי העם, על עוצמתנו ועל זכויותינו, נבטיח את עתידה של מדינת ישראל ואת הסיכויים להתקדם לקראת שלום אמת עם שכנינו – שלום אמיתי, מר פרס, ולא שלום דמיוני.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: ועדת הכנסת החליטה על דיון, על הודעות סיעות, לכל דובר הוקצו חמש דקות בשם סיעתו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת כ"ץ-עוז, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

אברהם כץ-עוז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לעתים די מדהים, אולי גם מדאיג, לשבת ולשמוע את דבריהם של אנשי הליכוד, והראשון שבהם מר ביבי נתניהו, כאשר הם מדברים על הנושא של האוטונומיה ועל השואה שהנה אוסלו ואוסלו ב' מביאים על מדינת ישראל.

אברהם כץ-עוז: הם מתחבטים ומתלבטים כדי להסביר מה הוא בדיוק ההבדל העדין שבין אותה תוכנית או בין אותה הבנה והבהרה של הסכמי קמפ-דייוויד לבין האוטונומיה הנוכחית, וזה לא כל כך הולך להם.

אברהם כץ-עוז: אפילו אדם שיושב מחוץ לכותלי הבית הזה, כשהוא מנסה להבין – אז מה, בדיוק, אומר הליכוד?

אברהם כץ-עוז: מה, בדיוק, ההבדל בין קמפ-דייוויד עם המשטרה החזקה, עם יציאה מהערים, עם מינהל עצמי, עם אוטונומיה – צועק חבר הכנסת עוזי לנדאו – מינהלית?

אברהם כץ-עוז: מינהלית, הוא צועק.

אברהם כץ-עוז: מה מינהלית?

יוסף אחימאיר: אתם הקמתם מדינה?

אברהם כץ-עוז: אני לא יודע מה אנחנו הקמנו ומה אנחנו לא הקמנו, אני יודע שאת מדינת ישראל הקימה תנועת העבודה ולא הליכוד, ומתוך 48 – – –

קריאות: – – –

אברהם כץ-עוז: תתרגזו, תתרגזו, אני יודע שזה מרגיז אתכם מאוד, אבל מה לעשות?

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, למה כל כך חזק?

שבח וייס: קצת יותר חלש.

משה פלד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, קצת יותר חלש, לא כל כך חזק.

שבח וייס: הוא התכוון אליך כאשר הוא אמר זאת.

אברהם כץ-עוז: מ-1948 עד 1996 עם ישראל, במדינת ישראל, נתן לליכוד בסך הכול ארבע-חמש שנים.

אברהם כץ-עוז: כל השאר הוא תנועת העבודה בגלגוליה השונים.

אברהם כץ-עוז: כל מה שיש פה – – –

משה פלד: – – –

אברהם כץ-עוז: אל תצעק, חבר הכנסת פלד – – –

שבח וייס: למה לצעוק – – –

אברהם כץ-עוז: כל מה שרוצה להגן עליו חבר הכנסת ביבי נתניהו – – –

שבח וייס: אפשר לומר זאת.

שבח וייס: אתה לא צריך לצעוק.

שבח וייס: תאמר זאת.

אברהם כץ-עוז: אז מה רע כל כך בתנועת העבודה?

אברהם כץ-עוז: הרי חבר הכנסת ביבי נתניהו רוצה להגן על זה.

אברהם כץ-עוז: עם זה הוא נאבק כל הזמן.

אברהם כץ-עוז: את זה אתם הורסים, הוא אומר.

אברהם כץ-עוז: את מה בדיוק הורסים?

קריאות: – – –

רון נחמן: תשאל את חבר הכנסת אבי יחזק

רון נחמן: אל – – –

אברהם כץ-עוז: כאשר הוחלט ובוצעה היציאה מרצועת-עזה בנוסח של עזה ויריחו תחילה, מספסלי הליכוד הלכו פגזים לאשקלון, המרגמות ירו לשדרות, לקריית-גת, לאן לא.

אברהם כץ-עוז: אני כבר לא מדבר על הקיבוצים שלאורך הקו.

אברהם כץ-עוז: אולי אתם לא יודעים, חברים יקרים מהליכוד, אבל מצב היחסים בין רצועת-עזה לבין מדינת ישראל טוב מכל מה שהיה, עדיף ממה שהיה שנים רבות, בתקופת הליכוד, בוודאי.

חיים דיין: – – –

רחבעם זאבי: עם פי-שניים הרוגים.

אברהם כץ-עוז: אם אתם לא יודעים זאת, כדאי שתרדו לשטח, תלכו ללמוד בשטח, תשאלו את התושבים שיושבים בסביבה – בשדרות, באשקלון, בקיבוצים, במושבים – טוב יותר או טוב פחות?

אברהם כץ-עוז: כן, "עזה תחילה" הצליח, ועל בסיס ההצלחה הזאת אפשר ללכת לאוסלו ב'.

אברהם כץ-עוז: מי שאיננו מוכן לקבל זאת, שילך ללמוד את השטח.

משה פלד: כישלון מוחלט.

אברהם כץ-עוז: לא יעזרו לך הצעקות שלך.

אברהם כץ-עוז: אומר חבר הכנסת ביבי נתניהו, שמעבירים לערבים נכסי לאום.

אברהם כץ-עוז: נכסי לאום מעבירים לערבים.

אברהם כץ-עוז: מה באמת העביר קמפ-דייוויד?

אברהם כץ-עוז: מה צעק או מה התכוון לומר מר שמיר כאשר הוא הצביע נגד אותם הסכמים?

אברהם כץ-עוז: והסכם השלום עם מצרים, כאשר מר בגין החזיר למצרים במחי יד 38 יישובים, עם כל ההתיישבות של פיתחת-רפיח, ימית?

אברהם כץ-עוז: איזה נכסי לאום מחזירים היום בהשוואה לכך?

אברהם כץ-עוז: מה אתם מדברים?

אברהם כץ-עוז: איזה מין דיבור בוטה זה?

אברהם כץ-עוז: על מי אתם עושים רושם?

אברהם כץ-עוז: אולי רק על ילדים שעדיין לא מכירים את ההיסטוריה.

אברהם כץ-עוז: נכסי לאום.

משה קצב: הוא לא הצביע נגד.

משה קצב: תכין נאום טוב ומדויק בבית.

אברהם כץ-עוז: זכויותיו של העם היהודי, אומר חבר הכנסת ביבי נתניהו.

אברהם כץ-עוז: מי מוותר על זכויותיו של העם היהודי?

רון נחמן: אתם, ואתה יודע זאת.

אברהם כץ-עוז: אתם.

אברהם כץ-עוז: אני מכיר את האמירה "אתם, אתם".

אברהם כץ-עוז: הזכות על ארץ-ישראל.

אברהם כץ-עוז: מאז ומתמיד אמרה תנועת העבודה שזו זכותו של העם היהודי, אבל היא לא היתה טיפשה כל כך לומר שאת כל זכותנו צריך גם לממש.

אברהם כץ-עוז: צריך גם שכל.

חיים דיין: באיזה גבולות אתה מתכוון?

אברהם כץ-עוז: לא צריך לצעוק זכויות, צריך גם שכל מה לממש ומה לא.

אברהם כץ-עוז: ומי שלא מבין זאת, יותר טוב שלא יעסוק בנושאים האלה.

אברהם כץ-עוז: כל זכות אתה צריך לממש?

רון נחמן: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, משתמע ממה שאתה אומר – – –

אברהם כץ-עוז: אני מבין, שחבר הכנסת ביבי נתניהו רוצה קרדיט על הניצחונות במלחמת ששת הימים.

אברהם כץ-עוז: בסדר, אני מוכן לתת לו את הקרדיט.

אברהם כץ-עוז: בוודאי, לכל העם הזה יש קרדיט.

אברהם כץ-עוז: היתה גם איזו ממשלה באותה תקופה.

אברהם כץ-עוז: אבל הוא חוזר ומחזיר אותנו לשם, ל-1967.

אברהם כץ-עוז: מה הוא אומר?

אברהם כץ-עוז: הוא אומר, שמה שהיה במלחמת ששת הימים היה ההצלה הגדולה של שחרור מתחים.

אברהם כץ-עוז: מהתקופה של ששת הימים היה ויכוח גם בתוך מפלגת העבודה, אבל מעולם לא חשב איש במפלגת העבודה, שצריך להוליך את המצב לשלמות של כל ארץ-ישראל תחת ריבונות ישראלית.

יוסף אחימאיר: תקרא מה רבים אחרים כתבו וטוב יותר ממך – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אחימאיר, אין לו זמן לענות לך, כי זמנו תם.

דב שילנסקי: נא לא לקרוא קריאות ביניים.

דב שילנסקי: נא לסכם במשפט אחד.

אברהם כץ-עוז: אני לא יודע מה אתה קראת, אני לא יודע מה אתה לא קראת, אבל ודאי שלא למדת.

אברהם כץ-עוז: אני חושב, שהליכוד מנסה לצייר את הסכם אוסלו א' ואת "עזה תחילה" כשדים ורוחות, ומאחר שהוא צייר ציור של שדים ורוחות, והצליח לו הציור, הוא תוקף אותו.

אברהם כץ-עוז: אל תציירו את השדים, ואל תציירו את הצללים, ולא יהיו לכם הרים, ולא תצטרכו לתקוף אותם, כי אין לכם תוכנית אחרת.

אברהם כץ-עוז: עם כל האי-נוחות שבעניין, הסכם קמפ-דייוויד הוא חלק המופנם בתוך האוטונומיה הנוכחית, בין שתאהבו זאת ובין שלא תאהבו זאת.

אברהם כץ-עוז: לכן אני ממליץ מאוד לחברי בליכוד, שלא להציג זאת כשואה של מדינת ישראל, האסון שבא על מדינת ישראל, ועוד פרטי פרטים כפי שמסר כאן מנהיג הליכוד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברות וחברי הכנסת, בכל זאת אני רוצה לפתוח בגישה, ברמה אופטימית.

רן כהן: אני רוצה לאחל לכל חברי הכנסת ולכנסת כולה מושב מוצלח, מושב טוב – – –

רון נחמן: שכולם ייבחרו.

רון נחמן: תן להם ברכה.

רן כהן: לא, זה בשנה הבאה.

רן כהן: אני מדבר עכשיו על השנה הזאת.

רן כהן: אני רואה שזאת הדאגה שמונחת אצל כולם.

רן כהן: אומנם, במושב הזה יש, לעניות דעתי, מבחן מספרי של מצביעים לקואליציה, לא כל כך קשה ואפשר לעמוד בו, אבל לאופוזיציה יש מבחן של תוכן, מבחן של רצינות.

רן כהן: למען תרבות הבית הזה ותרבות הדמוקרטיה במדינת ישראל אני מציע, שהאופוזיציה תעשה מאמץ להציג תוכנית מול תוכנית; לא להציג את השואה ואת האסון ואת ההרס, אלא בואו נציג באופן מכובד תוכנית מול תוכנית, מה אתם מציעים לעומת מה שאנחנו מציעים.

יוסף אחימאיר: תקרא את תוכנית האוטונומיה של מנחם בגין.

יוסף אחימאיר: אל תסלפו את התוכנית.

רן כהן: אדוני שר החוץ, אתמול חזרתי מביקור פרטי בירדן.

רן כהן: נסעתי כאזרח פשוט עם אשתי ועם חברים, שלושה ימים.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, זאת היתה חוויה נהדרת.

רן כהן: שכן פשוט, טוב, שמגלה יחס נהדר.

רן כהן: אמרו לי, ששבוע לפני היה שם חבר הכנסת דן מרידור, והוא זכה לאותו יחס בדיוק; אין כאן שום קשר לאופוזיציה וקואליציה.

רן כהן: ממש הרגשתי תרפיה, נורמליזציה של הנפש.

רן כהן: נדמה לי, שעדיין חיים בקרבנו אנשים שיש להם ממש מועקות ועקות נפשיות להתרגל לכך שאפשר לחיות במזרח התיכון על יד עמים ערביים בתנאי שלום והבנה.

רן כהן: לא מצאתי בלב רבת-עמון – –

מיכאל איתן: אין מה לדבר.

מיכאל איתן: הם הרבה יותר גרועים מהערבים.

מיכאל איתן: הם אסון.

רן כהן: – – מיליון בני אדם ערבים שהיו עוינים לנו 47 שנים, לא מצאתי שם אפס קצה של עוינות ושנאה.

רן כהן: יש בעיות, יש נושאים שצריך להתגבר עליהם, אבל השלום הזה עם ירדן מוכיח כאלף עדים, שלו היתה האופוזיציה מכובדת, היא היתה באה ומודה לפחות בדבר אחד – שלתהליך השלום של הממשלה הזאת יש פרי הילולים אחד נפלא, גם אם היא חולקת על החלקים האחרים.

זבולון המר: על כך הצבענו כולם.

זבולון המר: זו הטעיה, חבר הכנסת רן כהן.

זבולון המר: על הסכם השלום עם ירדן הצביעו רוב חברי הכנסת, לכן כן אמרו זאת.

רן כהן: נכון, חבר הכנסת המר, אני מסכים, אבל לא אמרו זאת בכל החזיתות, לרבות מה ששמעתי מהדוכן הזה.

רן כהן: אין בעיה לגבי מה הצביעו, אלא שכולם יודעים שאילולא התחלנו בתהליך השלום עם הפלשתינים, לא היה סיכוי – דווקא משום שהיתה בשלות קודם לכן – ללכת בתהליך הזה ולפתוח אותו עם ירדן.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, אדוני שר החוץ, אתמול הייתי ברבת-עמון – הלוואי שלשנה הבאה בדמשק, משום שאני מאמין שאפשר להפשיר לא רק עם העמים הללו, שאתם הדבר נחשב קל, אלא אפשר לבטל עוינות.

רן כהן: במושב הזה יש לכנסת, לעניות דעתי, משימה כבירה יוצאת מן הכלל: לממש את התהליך הזה ולהפוך אותו לעובדה מוגמרת.

רן כהן: אדוני השר, ההישג האדיר של הממשלה הזאת הוא, שלעם הפלשתיני ולמנהיגותו יש אינטרס עצמי מוצק לא רק לממשל עצמי, לא רק למדינה פלשתינית, אלא ובעיקר לעקור את הטרור מתוכו לטובתם ולטובתנו; ואין אינטרס חשוב יותר מאינטרס זה.

רן כהן: אבל זה גם מה שקורה, רבותי חברי הכנסת.

רן כהן: לפעמים אני חושב, שיש אצלנו אנשים שממש "מולידים" טרור מן השקר.

רן כהן: אביא בפניכם את המספרים: בשמונת החודשים הראשונים של ההסכם – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שזמנך תם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, היום נערך דיון בוועדת הכנסת, ונאמר בו, שמאחר שסיעת מרצ מקופחת בחלוקה הזאת, מתחשבים ומגמישים.

רן כהן: עוד שתי דקות ואני מסיים.

דב שילנסקי: אני לא קיבלתי את ההודעה הזאת, אבל אני מאמין למה שאתה אומר, ואני נותן לך עוד שתי דקות.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, מה לעשות ומול השקר הרע יש אמת טובה?

רן כהן: השקר הרע אומר שיש התגברות של הטרור, אבל האמת הטובה יודעת להוכיח שיש ירידה בטרור.

רן כהן: השקר הרע אומר שיש יותר נפגעים, אבל האמת הטובה אומרת שיש פחות נפגעים, וזאת האמת.

רן כהן: בשמונת החודשים הראשונים של ההסכם היו ביהודה ושומרון 416 פיגועים; בשמונת החודשים האחרונים – 217, כמעט מחצית.

רן כהן: בשמונת החודשים הראשונים של ההסכם היו ברצועת-עזה 134 פיגועים, לעומת 89 בלבד בשמונת החודשים האחרונים; כמעט שני-שלישים.

רן כהן: האם זה לא פרי הילולים של הסדר השלום?

רן כהן: מי הוריד את מספר הפיגועים?

רן כהן: ההפגנות ההמוניות שלכם, הצרחות "רבין רוצח", מדי ה"אס.

רן כהן: אס.

רן כהן: " שמטורפים הלבישו על רבין, או שזאת מדיניות השלום, שבה הפלשתינים עוקרים טרור פלשתיני ומשתפים בעצם פעולה עם תהליך השלום?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אין דבר חכם יותר מלהגיע להסכם אוסלו ב'.

רן כהן: מדוע?

רן כהן: משום שזאת העברת הפלשתינים לידי הפלשתינים.

רן כהן: אז ממה פוחדים בצד הימני?

רן כהן: מתי ניכנס לעזה, מתי נחדור לשכם, מתי נתערב בתוך חברון.

רן כהן: מה חכם יותר – שאנחנו נבקש כל הזמן איך להתפרץ לתוך תוכם של הפלשתינים, או שהפלשתינים עצמם ינהלו מדיניות שבה הם ירצו לעקור את הטרור?

רן כהן: וזאת גולת הכותרת.

רן כהן: רבותי, אני מתעב את ה"חמאס".

רן כהן: אתם יודעים שנלחמתי בהם ובשכמותם, ובחירוף נפש.

רן כהן: אני מברך על כך, שהיום הרשות הפלשתינית מצליחה ללחוץ את ה"חמאס" גם בכוח וגם במשא-ומתן, כדי להפיג את הטרור.

רן כהן: כי ממה נפשך?

רן כהן: אם אתה רוצה לקיים שלום למדינת ישראל, שלום לציונות, שלום ליהודים, מה חשוב יותר – להמשיך ולומר: הם רוצחים, וכמעט לחגוג על הרצח שלהם, או לדאוג לתהליך עקירת רצחנותם?

רן כהן: זה התהליך שהממשלה מובילה אליו.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר, אחריו כתוב אצלי ש"ס, אבל מאחר שסיעה לא יכולה לדבר אלא חבר כנסת של הסיעה, אם לא יהיה לי שם לא אוכל לתת את רשות הדיבור.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש טעם רב לאזכר בדיון המדיני היום את פירושו הראשון של רש"י לתורה, בפרשת "בראשית" שקראנו השבת, שמביא את תשובתו על שאלה של רבי יצחק.

זבולון המר: בתשובתו אומר רש"י, שזכות עם ישראל על ארץ-ישראל מבוססת על רצונו של בורא עולם ואיננה מתערערת בשל מאורעות "היסטוריים" חולפים.

זבולון המר: כשקוראים ברש"י נראה כאילו נכתבו הדברים עכשיו.

זבולון המר: שהרי גם היום, מבית ומחוץ, אומרים לנו על ארץ-ישראל שלנו ש"ליסטים אנחנו" שכבשנו אותה, ואילו התורה אומרת לנו שסדר הבריאה מטרתו להצדיק את זכותנו, וטמון בו מסר אשר למחויבות שלנו ולמסירות שלנו לארץ-ישראל.

זבולון המר: כאן המקור המוסרי לבעלותנו על ארץ-ישראל ולמחויבות שלנו.

זבולון המר: אין זה נכון שלצד הערבים יש ערכי מורשת ומולדת ומדינה והיסטוריה, ולצדנו רק ביטחון, כמו שראש הממשלה נוהג לומר.

זבולון המר: לא נכון מה שאומר שר החוץ פעמים רבות, נדמה לי שגם היום, שמי שמסתמך על העבר מדבר על העבר.

זבולון המר: אני אומר, שאי-אפשר לבנות עתיד בהווה תלוש, תלוש מהעבר.

זבולון המר: ואם הוא ציטט את הרב קוק, הוא יוכל למצוא שם המון בהקשר זה.

זבולון המר: חברי הכנסת, ההסכם שנחתם עם אש"ף הוא הסכם בעל משמעות גורלית לעתיד העם והארץ.

זבולון המר: הממשלה רואה בו פתח לתקווה וסיכוי לשלום.

זבולון המר: אנחנו רואים בו סיכון ביטחוני קריטי ואסון לאומי.

זבולון המר: הסכם גורלי כל כך ושנוי כל כך במחלוקת בעם, ראוי היה שיבוא להכרעת העם כולו ולא ייחתם על-ידי ממשלה שנשענת, אתם יודעים, על בסיס צר ושברירי.

זבולון המר: המצדדים בהסכם היו מעדיפים לדעת שאינם כופים על העם סיכונים כואבים אלא מתחלקים אתו במשא האחריות הכבד, והשוללים אותו ידעו כי פתוחה הדרך לנסות לשכנע את הציבור בדרך דמוקרטית.

זבולון המר: זאת הדרך היחידה שטמון בה סיכוי למנוע קרע חריף שעלול לגלוש לריב אחים, בהעתקת המאבק מהשטח רווי האלימות למאבק דמוקרטי על לבו של העם.

זבולון המר: אילו היתה הממשלה מאוזנת, אחראית, שקולה, היא היתה צריכה להיענות לפנייה הזאת ולאפשר לכל אזרחי ישראל להביע את דעתם בסוגיה המכרעת הזאת באופן הוגן.

זבולון המר: הממשלה החליטה מה שהחליטה.

זבולון המר: הכנסת, ברוב של קול אחד, ואתם יודעים שהוא מניפולטיבי, אמרה את דברה.

זבולון המר: עכשיו תורו של העם לבטא את הרגשתו ואת דעתו.

זבולון המר: חשוב שידעו מנהיגי ישראל והעם בישראל והעולם כולו מה היא באמת עמדתו של העם שאת גורלו ואת גורל ארצו חורצים.

זבולון המר: הדבר חשוב גם לגבי לביצוע אוסלו ב', וחשוב שבעתיים לגבי אוסלו ג' שכבר רובץ לפתחנו.

זבולון המר: לשאול את העם, ממש מתבקש מהמצב.

זבולון המר: וכל מי שמתנגד לכך לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו מפני שהוא הפקיר את מצבנו לריב אחים אלים.

זבולון המר: ההתנגדות לשאול את העם מוכיחה, שהממשלה לא מודאגת כל כך משסע בעם, היא לא רוצה בדיון ציבורי, היא לא רוצה בדיאלוג אמיתי בין חלקי העם, היא לא מתכוונת לשתף את הציבור הרחב בתהליך שעלול להוביל לתפנית לאומית היסטורית.

זבולון המר: אחריות כבדה מוטלת על הכנסת שלא לתת לשבור את הכלים.

זבולון המר: משאל עם או בחירות הם אמצעי הגון להידברות ולהכרעה הוגנת.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, המרכזיות שמעניקה הממשלה הזאת ל"לחם ושעשועים", זאת אומרת להרוויח ולבלות, כעילות, כטעמים להכרח של שלום שכזה, באה על חשבון הריאליות והאי-מודעות למגבלות המציאות.

זבולון המר: זאת דרך פרימיטיבית מאוד למחוק מה שלא נוח במציאות שטופחת על הפנים.

זבולון המר: שגיאות גורליות יכולות לעבור בשלום במעצמות כארצות-הברית.

זבולון המר: אנחנו, עם כל הכבוד, איננו מעצמה כזאת.

זבולון המר: וההיפר-אקטיביות של הממשלה מסוכנת, מפני שהאלתור שלה באוסלו חורג מנורמות.

זבולון המר: הוא לא יוכל להצליח מפני שהוא מתעלם מהמציאות.

זבולון המר: הוא בנוי לא על תכנון קפדני אלא על קונצפציה ועל דוגמתיות.

זבולון המר: אנחנו עלולים להישרף באש של הקונצפציה ולטבוע במים של האלתור של ההסכם הזה.

זבולון המר: אם המלים אחריות ומחויבות אינן מלים גסות אצל הממשלה, ואם אין המוטיבציה של הממשלה בנויה על פינוק חולני ועייפות ומשיחיות שקר של מקסמי-שווא שאינם יכולים להתגשם – תנו לעם להחליט, ובכך תיבחנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: דרך אגב, חבר הכנסת המר, יש לי הרושם שאתה והרב לנדא, בבית-הכנסת "הרמ"א" שבו התפללתי בשבת, התכוננתם יחד לפירוש שניתן ל"בראשית".

דב שילנסקי: אמרתם אותו הדבר, מלה במלה.

זבולון המר: אתה יודע שאת "תרגום השבעים" עשו 70 חכמים בנפרד, ויצא אותו דבר.

דב שילנסקי: ניכר שגם אתה חכם וגם הרב חכם.

זבולון המר: בעיקר ניכרים דברי אמת.

דב שילנסקי: כפי שאמרתי, רשום אצלי ש"ס, אבל אין כאן אף אחד מסיעת ש"ס.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, תרשה לי הערת ביניים: השר איננו פה.

חיים דיין: אנחנו כיבדנו אותו בזמן הנאום שלו.

דב שילנסקי: זה בסדר.

דב שילנסקי: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי מתחיל ומסיים את דברי במשפט אחד: לאן מובילה הממשלה במדיניותה?

רפאל איתן: מה הם התוצאות או ההישגים הצפויים?

רפאל איתן: היות שתמיד נשמע מטעם הממשלה, בעיקר מטעם שר החוץ, המשפט: אז מה אתם מציעים?

רפאל איתן: איני יכול להסתפק בשאלת הפתיחה.

רפאל איתן: ניתן לפרש את מעשיה של הממשלה מול הישגיהם של הפלשתינים כהחלטה מראש, לאחר בחירות 1992, לחזור לגבולות "הקו הירוק" מ-1967 בשלבים, בהגדרות שונות ובכינויים שונים.

רפאל איתן: זו התוצאה הצפויה מהתהליך, כי הערבים עקביים בתקוותם, נחושים בהתנהגותם וזוכים לתמיכה חיצונית הולכת ומתחזקת.

רפאל איתן: אז מה אנחנו מציעים?

רפאל איתן: מי שכיזב לציבור לפני הבחירות ומי שגרם להתהוותה של מדינה פלשתינית חמושה בלב ארץ-ישראל – שיתפטר, שיביא להכרעת העם את תוכניותיו ואת התוצאות הצפויות.

רפאל איתן: היום יקום שר החוץ, ובשבוע הבא – ראש ממשלה, ויצהיר: תהיה מדינה פלשתינית או לא?

רפאל איתן: תחולק ירושלים או תישאר מאוחדת?

רפאל איתן: ואם תעלה השאלה – המשך התהליך או חלוקת ירושלים, מה צפוי?

רפאל איתן: לכן אנחנו מציעים להקפיא את התהליך, לבחון מחדש את כל ההסכמות, התוכניות, ההסכמים, ההפרות של ההסכמים, ובעיקר – יעדיהם של הערבים.

רפאל איתן: לאן פניהם מועדות?

רפאל איתן: לזכות השיבה, שכבר מתבצעת מירדן ובשלב של מבחן מלוב?

רפאל איתן: הזרם הזה של מגורשים יגבר, ויחד אתו – הלחצים והמבוכה.

רפאל איתן: למי שלא יודע, ושר המשטרה התייחס לכך בתקשורת: מאות ערבים, פליטים פלשתינים מירדן, עוברים את הגבול, את הגשר, כקבוצות של תיירים, מתפזרים ונטמעים ביהודה ושומרון ולא חוזרים לירדן.

רפאל איתן: רק אחרי שנדע מה הן מטרות הערבים בסופו של דבר ולאן הם חותרים יוחלט על חידוש המגעים ויוחלט על מה מדברים.

רפאל איתן: ועוד אנחנו מציעים: זמן.

רפאל איתן: כשמדובר בהכרעות ברמה של קיום לאומי, לא למהר, לבחון כל פרט בשבע עיניים.

רפאל איתן: כמו שאומרים: עשר תספור בטרם תגזור.

רפאל איתן: לכם, שר החוץ והממשלה, גם בלעדי התומכים בהקמת מדינה פלשתינית, בתוך הממשלה ומחוצה אצה לכם הדרך משיקולים זרים של פרסים וסחר בין-לאומי בחבלי מולדת, בעיוורון מתמיה ומעורר מבוכה, באובדן יכולת השיפוט והכבוד הלאומי.

רפאל איתן: הממשלה הזו, כמו כל ממשלה אחרת שהיתה וכזו שתהיה, נשפטת גם על נושאים אחרים, חשובים וחיוניים.

רפאל איתן: האם הציפיות ממערכת החינוך התממשו?

רפאל איתן: האם פחתו האנאלפביתים, או הנפלטים ממערכת החינוך?

רפאל איתן: האם עלתה רמת ההוראה, החינוך לערכים, ידיעת הארץ והמולדת?

רפאל איתן: האם חל שיפור במראם של מוסדות החינוך ובתנאי הלמידה בהם?

רפאל איתן: ומצב המשק – האם צעדנו והתקדמנו לקראת עצמאות כלכלית, לצמצום התלות?

רפאל איתן: האינפלציה הודברה והחוב הלאומי פחת, או שהוא נמצא בקו עלייה?

רפאל איתן: היכן הם ההישגים המרשימים של הממשלה הזאת?

רפאל איתן: לקראת סיום דברי אני קורא לכולכם, חברי הכנסת: נכנסנו לשנת בחירות והעם צופה בנו.

רפאל איתן: היום היתה כותרת גדולה באחד העיתונים הגדולים: קרקס החורף מתחיל.

רפאל איתן: הכוונה לכנסת.

דן תיכון: באיזה עיתון?

חיים דיין: "מעריב".

רפאל איתן: מישהו אמר: לא, זה גן ילדים.

רפאל איתן: כך מתייחסים אלינו, אל הכנסת: קרקס החורף מתחיל.

רפאל איתן: העם צופה בנו.

רפאל איתן: אם תתנהל מערכת בחירות פרועה ואלימה, יקיץ הקץ על הדמוקרטיה הישראלית, או על מה שנשאר ממנה.

רפאל איתן: בושה וחרפה שאנשי ציבור מוקפים במאבטחים, שראש הממשלה אינו חופשי בהליכותיו, בביקוריו, בהופעותיו, תהיינה דעותיו אשר תהיינה.

רפאל איתן: האחריות לשלמות הדמוקרטיה ולהדברת האלימות חלה על כולנו, וכולנו נישא בתוצאות אם דבר זה ייכשל.

רפאל איתן: שר החוץ יצא, אבל הוספתי נ"ב בשבילו אישית, ואני מקווה ששר התעשייה והמסחר יעביר לו חלק מן הדברים אם הוא מתעצל לקרוא את הפרוטוקול.

רפאל איתן: בדבריו על המזרח התיכון מנסה שר החוץ להפוך חלומות באספמיה לחזון.

רפאל איתן: כבר היום שומעים את מנהיגי ערב ההופכים את החזון לחזון שווא.

רפאל איתן: שר החוץ מדבר על צה"ל המשרה ביטחון.

רפאל איתן: אני מסכים אתו, אבל לא בצה"ל הבעיה אלא במנהיגות, בממשלה, ולשר החוץ ניסיון וידע אישי בני 22 שנה.

רפאל איתן: מי מבטיח החלטה נכונה ובזמן כדי שצה"ל יבטיח את קיומנו?

רפאל איתן: – מי שהיה אז בממשלה, במלחמת יום הכיפורים, כשלא ידעו מה להחליט, לא ידעו מתי להחליט וכמעט ניגפנו.

רפאל איתן: זה יכול לקרות לכל אחד.

רפאל איתן: למקרה כזה חיוניים השטחים, צירים, צמתים, שליטה מוחלטת על גב ההר ועל כל יהודה ושומרון.

רפאל איתן: זו התשובה למי שלא יוכל להחליט נכון ובזמן.

רפאל איתן: וכמובן – צבא סדיר, חזק, שיאייש את המקומות האלה.

רפאל איתן: על מה הוא מדבר?

רפאל איתן: על הצבא החזק?

רפאל איתן: שייתן לצבא פקודת חופשי, לא צריכים אותו.

רפאל איתן: אבל יש מנהיגות, יש ממשלה שפעם אחת עשתה במכנסיים, והוא חלק ממנה.

רפאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, אולי לא היית בהתחלה, אבל בפתיחת הישיבה הודיע יושב-ראש הכנסת, שמטעם העיתון שכתבו בו את מה שכתבו התקשרו אליו וביקשו סליחה ואמרו שיסיקו מסקנות לגבי מי שנתן את הכותרת הזאת של הקרקס.

יוסף אחימאיר: רק שזו לא תהיה נבואה שתגשים את עצמה.

חיים דיין: אני חושב שזאת האמת.

דב שילנסקי: אתה חושב שהוא כתב אמת?

דב שילנסקי: למה לך?

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב רביץ.

דב שילנסקי: תיכף תראו שהכנסת היא מוסד רציני.

דב שילנסקי: בינתיים כולם דיברו בצורה אינטליגנטית, רצינית ועניינית, ואפילו שמרו על מכסת הזמן.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואם הוא לא יהיה, תהיה מפלגת יעוד.

דב שילנסקי: אומנם לא ניתן לי שם, אבל יש לי הרושם שהנציג של יעוד כבר נמצא.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדבריו היום התחיל שר החוץ בפסקה מעניינת מאוד.

אברהם רביץ: הוא אמר, שהסכם טאבה הוא הצעד החשוב ביותר לשמירתה של ישראל כמדינה יהודית.

אברהם רביץ: כולנו שמענו את דבריו, ואני חושב שהדברים האלה עוררו תמיהה.

אברהם רביץ: הכוונה שלו היתה, כמובן, לכך, שאם אנחנו ניפרד ממיליון וחצי ערבים שחיים עמנו נוכל לשמור על מדינת ישראל שתישאר מדינה יהודית.

אברהם רביץ: ואני מבקש באמת לומר לשר החוץ: יש לי חדשות בשבילו.

אברהם רביץ: העם היהודי שמר על קיומו היהודי בגלות ארוכה מאוד של אלפיים שנה כאשר במדינות רבות הוא היה מיעוט מבוטל, מיעוט בלתי נחשב, לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה פוליטית ולא מבחינה מדינית.

אברהם רביץ: וכך נשאנו על שכמנו במשך אלפי שנים את יהדותנו, ורק כך הגענו לארץ.

אברהם רביץ: מדוע?

אברהם רביץ: מה היה סוד קיומנו היהודי?

אברהם רביץ: כדי להישאר להיות יהודי צריך, ראשית, לרצות להיות יהודי.

אברהם רביץ: לרצות זה דבר לא קל כל כך, אבל צריך לרצות להיות יהודי וצריך להבין את המשמעות הפנימית המיוחדת של היות האדם יהודי בכך שהוא נושא את הבשורה שהאדם איננו סתם חומר בעולם אלא הוא מורכב מגוף ונשמה, מחומר ורוח, והוא יודע שיש תכלית לחייו, והוא יודע שהוא נולד לחיים וקיבל מסר כיצד לחיות את החיים האלה על-פי תורה שניתנה לו על-ידי הבורא בעצמו.

אברהם רביץ: העם היהודי ימשיך להיות יהודי לא אם אנחנו נישאר יהודים בלבד כאן בארץ-ישראל, אלא אם אנחנו נרצה להיות יהודים.

אברהם רביץ: אם חס וחלילה נפסיק לרצות להיות יהודים, נפסיק להבין מהי יהדות, נפסיק להזדהות עם עובדת היותנו יהודים – לא יעזור לנו שום דבר.

אברהם רביץ: כבר היו לנו תקופות כאלה בהיסטוריה, שבהן היינו בעצמנו ועם עצמנו, אבל לא ידענו את תכליתנו, ומשום כך חלקים רבים מאתנו פסקו להיות יהודים.

אברהם רביץ: אני חושב, רבותי חברי הכנסת, שאנו חיים בתקופה שבה עלינו לשנן זאת לעצמנו חזור ושנן, ועלינו להבין ולהבהיר, כי להיות יהודים יש משמעות עמוקה וחשובה עד מאוד, ולא על-ידי תרגיל פוליטי כזה או אחר, על-ידי כך שנגזור חלקים מארץ-ישראל ונמסור לעם אחר וניפרד מהם – נישאר יהודים.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים להגביר את החינוך היהודי, את המודעות היהודית, את הדרך-ארץ היהודית, את האהבה וההערכה לאלה אשר מוסרים את כל חייהם למען הקיום היהודי, על-ידי אורחות חיים יהודיים שאימצו לעצמם.

אברהם רביץ: כך אנחנו נשמור על עצמנו.

אברהם רביץ: ומה יקרה אם אכן תתפתח כאן תרבות אחרת, הכול ייפתח ויהיה מזרח תיכון חדש?

אברהם רביץ: האם אנחנו מחוסנים מפני התבוללות בין העמים הסובבים אותנו?

אברהם רביץ: האם רק מכיוון שלהם יש איזו מוזיקה מזרחית, הם אוהבים את פריד אל-אטרש, ואנחנו סוגדים לבטהובן?

אברהם רביץ: האם זה מה שישמור על יהדותנו?

אברהם רביץ: לכן, אין כלל איזה פתרון לעובדת קיומנו היהודי על-ידי כך שנתנתק ממיליון וחצי פלשתינים הגרים כיום בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: הרב רביץ, השעון מצלצל.

אברהם רביץ: ולגבי התוכנית עצמה, אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, משפט אחד: אמר היום שר החוץ, כי הבעיה העיקרית היא מערכת היחסים בין התושבים היהודים לבין התושבים הערבים הסובבים אותם בשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה.

אברהם רביץ: כך אמר שר החוץ – מערכת היחסים.

אברהם רביץ: מי אשם במערכת היחסים העכורה הזאת?

אברהם רביץ: הרי היהודים שגרו ביישובים האלה במשך שנים רבות ניסו, ובמקומות רבים גם הצליחו לפתח מערכת יחסים של שכנות טובה עם הערבים הסובבים אותם, יחסי מסחר, יחסי חברות, יחסים קורקטיים; כמובן שני עמים, שתי דתות, אבל יחסים הוגנים בין בני אדם.

אברהם רביץ: כיצד הפכו היחסים הללו ליחסים עכורים?

אברהם רביץ: כאשר קבוצה אחת יצרה דה-לגיטימציה של הקבוצה השנייה מבחינת עצם קיומה שם, מבחינת עצם העובדה שגרים יהודים בחבלי ארץ-ישראל האחרים.

אברהם רביץ: כיום, גם אחרי אוסלו, יש יישובים יהודיים.

אברהם רביץ: כאן מדברים גבוהה גבוהה על כך שייתנו להם ביישובים היהודיים האלה להתפתח ולבנות.

אברהם רביץ: היכן הדבר הזה בא לידי ביטוי חוץ מאשר במלים?

אברהם רביץ: מדוע, גם לשיטת הממשלה אשר ביצעה את הסכם אוסלו, היא איננה מפתחת, בונה ומחזקת את היהודים היושבים בחבלי ארץ-ישראל השונים, בלי כל קשר לוויכוח העקרוני?

אברהם רביץ: גרים יהודים ביישובים רבים.

אברהם רביץ: יש בתים רבים שיש רק לתקן אותם ולשפץ שיפוץ אחרון, ויכולים לגור שם יהודים נוספים.

אברהם רביץ: מדוע הממשלה הזו, עם ההסכם הזה, איננה מבצעת את הדברים האלה?

אברהם רביץ: מצד אחד יש קבוצת אנשים – הפלשתינים – שבונים ומתפתחים, ומצד שני גטו ללא כל אפשרות של פיתוח.

אברהם רביץ: כיצד אפשר שיחסים אלה יהיו יחסים הוגנים?

דב שילנסקי: הרב רביץ, השעון.

אברהם רביץ: אני מסיים, אדוני.

אברהם רביץ: השעון מפריע לי לסיים.

דב שילנסקי: פעם אחת הפסקתי והוספתי דקה, והשעון מצלצל כבר פעם שנייה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאתה מאפשר לי לסיים.

דב שילנסקי: הרב רביץ, רק רגע, יש כאן תופעה מאוד משונה: יכול להיות שמי שמנהל ישיבה מסכים במאה אחוז לדבריך.

דב שילנסקי: כאשר אני מנהל ישיבה, אינני אומר שאני מסכים, אבל תיאורטית יכול להיות שהיושב-ראש יסכים, אבל הוא צריך להפסיק אותך.

דב שילנסקי: אנשים צופים עכשיו בטלוויזיה וחושבים: הנה, דב שילנסקי מפסיק אותך.

אברהם רביץ: אני מודיע לכל צופי הטלוויזיה, שהיושב-ראש מר שילנסקי מסכים לכל מלה שאמרתי.

דב שילנסקי: סליחה, אבל אנשים חושבים: הנה, דב שילנסקי הפסיק את חבר הכנסת הרב רביץ דווקא כאשר הוא מדבר על ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: אני אעזור לך בכך.

דב שילנסקי: אנשים לא מבינים.

דב שילנסקי: אז תתחשבו בכך שאני חייב למלא את חובתי.

דב שילנסקי: זוהי חובתי.

אברהם רביץ: אני מסיים ואומר רק מלה אחת:

אברהם רביץ: אל תבטחו בבני אדם, להשם הישועה.

דב שילנסקי: והלוואי שהישועה תבוא.

דב שילנסקי: לכך בוודאי כולם מסכימים.

יוסף בא-גד: היא תבוא.

דב שילנסקי: היא תבוא בעזרת השם.

דב שילנסקי: עכשיו מתבקש לבוא חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: אחריו חבר הכנסת יעוד.

דב שילנסקי: האם יש כאן חבר כנסת ששמו יעוד?

דב שילנסקי: כך כתוב אצלי.

דב שילנסקי: לא קיבלתי את שמו של מי שידבר מטעם יעוד, אם כי אני מנחש.

אסתר סלמוביץ: לא היתה הסכמה.

דב שילנסקי: אני יכול להודיע על חברת הכנסת אסתר סלמוביץ?

אסתר סלמוביץ: אני צריכה הסכמה של הסיעה.

אברהם רביץ: את לא צריכה, אם אין אף אחד.

משה גפני: היא יכולה לדבר.

משה גפני: היא היחידה מטעם הסיעה.

דב שילנסקי: תיכף נגיע לבעיה.

דב שילנסקי: בינתיים – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: אחרי יעוד – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אברהם רביץ: סיעה יכולה להחליט מי כן ידבר, אך אין היא יכולה להחליט מי לא ידבר.

אברהם רביץ: אין לה סמכות כזו.

דב שילנסקי: רבותי, אני מודיע: אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים פנימיים של סיעות אחרות.

דב שילנסקי: אני מודיע כי עכשיו ידבר חבר הכנסת האשם מחאמיד.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת מטעם יעוד.

דב שילנסקי: מי שיבוא יבוא.

דב שילנסקי: אני חושב שפסקתי נכון.

האשם מחאמיד: גם אני מסכים אתך, אדוני, כי פעם גם אתה הסכמת אתי על משהו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שפתיחת כנס החורף של הכנסת תבשר חזרה אל הפולמוס הציבורי והפרלמנטרי התרבותי, הנורמלי והשפוי, מפני שאינני יודע מי נכנס למי – הרחוב לכנסת או הכנסת לרחוב.

האשם מחאמיד: אני תקווה, שהממשלה הזו תצליח לסיים את ימיה, תדבק בתהליך המדיני, ולא תתרגש מן הימין או מהמון מוסת, המהלך אימים באופן שיטתי.

האשם מחאמיד: אוי לה לממשלה אם תתחיל להתרגש מצעקנים ומתגרנים.

האשם מחאמיד: עליה להבין – – –

דב שילנסקי: תסלח לי על שאני מפסיק אותך לדקה.

דב שילנסקי: בקשר לנושא הקודם ועל מנת שיהיה ברור, מודיעים לי כי מטעם סיעת יעוד ידבר גונן שגב.

רחבעם זאבי: האם זה בסדר מבחינת התקנון ששר ידבר?

דב שילנסקי: בשם סיעה, כן.

נואף מסאלחה: לשר מותר לדבר בכל זמן שהוא רוצה.

אברהם רביץ: מה יהיה אם גונן שגב לא יהיה?

האשם מחאמיד: אז היא תדבר.

דב שילנסקי: כאשר לא היה לי שם, פסקתי כפי שפסקתי.

דב שילנסקי: בינתיים קיבלתי הודעה ומסרתי אותה.

דב שילנסקי: אני יוצא מתוך הנחה שדיברת דקה.

דב שילנסקי: יש לך עכשיו ארבע דקות, ועוד חצי דקה אתן לך כפיצוי על שטף המחשבה שהפסקתי.

האשם מחאמיד: אתה תמיד מדהים, אדוני.

האשם מחאמיד: תודה.

האשם מחאמיד: אני רוצה לומר, אדוני, שעל הממשלה להבין, שלא כל קומץ שולי ופרוע, שפעם מכנה עצמו העם ופעם מכנה עצמו רוב העם וכל מיני ססמאות דמגוגיות כאלה – לא כל אחד כזה מייצג מישהו זולת עצמו, או לכל היותר קומץ קטן של ימניים קיצוניים אשר המלה שלום מקוממת אותם.

האשם מחאמיד: יש רוב עצום בעם הזה בעד השלום; רוב שקט, אולי, אך סולידי, שחפץ בהצלחת התהליך המדיני, שכמה לשלום, וכדאי שהממשלה תראה אותו לנגד עיניה ולא את השוליים הזעקניים.

האשם מחאמיד: אני מקווה, שלמרות הידיעות הסקפטיות על הקיפאון בערוץ הסורי תעשה הממשלה כל אשר יש לאל ידה כדי להעיר את הערוץ החיוני הזה, לקדם במשנה מרץ את תהליך השלום עם סוריה, בהכרה אמיצה בריבונות הסורית ברמת-הגולן ובנכונות לנסיגה מהשטחים הסוריים שנכבשו ב-1967, ולסלול את הדרך להסדר עם לבנון ולנסיגה כוללת מדרום-לבנון, או מה שמתיימרים לקרוא, מה שקוראים בצורה מאוד זוועתית, רצועת הביטחון.

האשם מחאמיד: איזו רצועת ביטחון זאת?

האשם מחאמיד: זאת רצועת המוות, בית-הקברות הגדול הקוצר את חייהם של אזרחים, של נערים צעירים, ישראלים ולבנונים.

האשם מחאמיד: רק כך יבוא פתרון לתסבוכת הלבנונית ויושלם מעגל הפיוס ההיסטורי עם העולם הערבי.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, טוב היתה עושה הממשלה לו היתה סוגרת את התיק הכאוב של האסירים הפוליטיים הפלשתינים, בלי לכנות את אלה: עם דם על הידיים.

האשם מחאמיד: טוב היתה עושה הממשלה לו היתה משחררת את כולם וסוגרת את התיק הזה.

האשם מחאמיד: אני קורא לממשלה לשחרר את כל האסירים הפלשתינים, ובראשם את האסירות הפלשתיניות, שבעצם אי-מתן החופש שלהן יש הפרה בוטה של ההסכם, ולשחרר בוודאי גם את האסירים אזרחי מדינת ישראל, שגם הם קורבן של כל הקונפליקט הזה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, טוב שיש אופוזיציה.

האשם מחאמיד: במשטר דמוקרטי ופרלמנטרי יש חשיבות עצומה לאופוזיציה חזקה אם כי עניינית, שתעקוב אחר פעילות הממשלה, תבקר אותה ותמנע תחושה של שיכרון חושים או שיכרון כוח שבו ממשלה תסבור שאלוהים לשלטון בחרה לנצח.

האשם מחאמיד: אלא שבארץ יש, לדאבון הלב, אופוזיציה אלימה, ובחלקים ממנה מתלהמים משולחי כל רסן.

האשם מחאמיד: הציבור שומע את הלהקות המסיתות, וכאשר הציבור שומע את יושב-ראש הליכוד מדבר על כך שרוב אלה שהצביעו בעד הסכם אוסלו ב' הם קולות ערביים, לא ציוניים, ואף אמר שהם סוכני אש"ף – האם אין זו הסתה, אדוני?

האשם מחאמיד: הליכוד מיישר קו עם הקנאים השוליים והסהרוריים שבימין.

האשם מחאמיד: הליכוד הולך ומתיישר עם מולדת, מולדת עם הליכוד על כל במה.

האשם מחאמיד: אומרים שיושב-ראש מולדת היה ביריחו ואמר, שחבל שלא היה לו אקדח, כי אז הוא היה יורה בשוטר פלשתיני.

האשם מחאמיד: פרובוקציות, והליכוד נסחף לכך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אחרת:

האשם מחאמיד: מדוע כל הפגנה של הליכוד מסתיימת תמיד באיזו פרובוקציה, או באיזה פוגרום קטן?

האשם מחאמיד: כל הזמן.

האשם מחאמיד: כי הימין הקיצוני, מולדת, כהנא חי, כהנא מת, גוררים אתכם יותר ויותר לקיצוניות.

אריאל ויינשטיין: אתה לא היית בהפגנות שלנו.

האשם מחאמיד: אני רואה בטלוויזיה מה אתם עושים לראש הממשלה.

האשם מחאמיד: הוא ציוני.

האשם מחאמיד: אותו אי-אפשר להאשים בכך שהוא לא ציוני.

האשם מחאמיד: ראש הממשלה החוקית בישראל, פתאום עושים ממנו היטלר, נאצי.

האשם מחאמיד: זאת לא הסתה?

אריאל ויינשטיין: כמה פעמים אתה רוצה שאני אסתייג מדבר זה?

אריאל ויינשטיין: אתה תחזור ואנחנו נסתייג.

אריאל ויינשטיין: צריך לשים לכך סוף.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת ויינשטיין, אתם ממשיכים בהסתה פרועה, בביטויים כמו בגידה, הפקרה, וכל מיני מטבעות לשון שחוקות.

האשם מחאמיד: אני רוצה לקוות, שהממשלה הזו תנהג באומץ לב, שתאמר בפה מלא את האמת לעם, שהשלום חייב בסופו של דבר להתבסס על נסיגה כוללת מכל השטחים שנכבשו ב-1967 ועל הכרה בזכותו של העם הפלשתיני להקים מדינה משלו בצדה של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: לקראת דבר זה אנחנו הולכים.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת מחאמיד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו באולם, והוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אבל חבר הכנסת רחבעם זאבי, כדרכו בקודש, נמצא תמיד.

דב שילנסקי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, הכינותי דברים לדיון הזה, ועיקרם התעסקות בנושא הביטחון בצפון, אבל למשמע הנאום הנמלץ ורצוף האשליות והחלומות של שר החוץ החלטתי לגנוז את הדברים שהכינותי ולנסות להסביר לשר פרס כמה אמיתות.

רחבעם זאבי: אולי הוא יקשיב, אולי הוא גם יקלוט.

רחבעם זאבי: אבל למגינת לבי לא רק השר פרס נעדר מהמליאה – אין אף שר באולם הזה.

דב שילנסקי: סליחה על שאני מפסיק אותך, לא שמתי לב שאין שר באולם.

דב שילנסקי: אני מודיע ומבקש להעביר הלאה את ההודעה.

דב שילנסקי: אצלי רשומים לרשות הדיבור חברי הכנסת דראושה, גוטמן ויחזקאל.

דב שילנסקי: אם בתום דבריו של חבר הכנסת רחבעם זאבי לא יהיה פה שר אחד, לפחות, אני אכריז על הפסקה.

אריאל ויינשטיין: אני רואה כאן את כל הממשלה.

רחבעם זאבי: בריקנותה.

דב שילנסקי: לי יש הנוהג שלי, אני משתדל להיות אובייקטיבי והוגן.

דב שילנסקי: חייב להיות יותר משר אחד בדיון מדיני.

דב שילנסקי: אם לא ראש הממשלה, אז ששר החוץ ייצג את הממשלה.

דב שילנסקי: אלא שאנחנו כבר התרגלנו לכך.

דב שילנסקי: עכשיו אני מתחיל למדוד את חמש הדקות שלך, ואם בתום הזמן הזה לא יהיה באולם שר, אני אכריז על הפסקה.

דב שילנסקי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, רשמתי את המליצות ואת האשליות ואת החלומות של השר פרס, ואנסה להתמודד אתן.

רחבעם זאבי: אומר פרס: "ההישג הגדול ביותר שלנו הוא טאבה".

רחבעם זאבי: הרי הסכם טאבה הוא ייסוד מדינת אש"ף בלב ארץ-ישראל, דבר שיביא לחיסול מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: דבר זה למדתי משני אנשים – מרבין ומפרס, בשנים שבהן הם היו עדיין מפוקחים ומפוכחים.

רחבעם זאבי: אומר פרס: "אנחנו לא רוצים לשלוט בכוח על עם אחר".

רחבעם זאבי: מי כן רוצה לשלוט בכוח על עם אחר?

רחבעם זאבי: אנחנו רוצים?

רחבעם זאבי: והוא טוען, שהוא תלמיד נאמן של בן-גוריון.

רחבעם זאבי: בן-גוריון נתן תשובה ופתרון איך לא שולטים בעם אחר – עושים להם טרנספר.

רחבעם זאבי: שילכו ל-21 מדינות ערביות שמהן באו אבותיהם ואבות אבותיהם, ששטחן הכולל גדול פי 500, וזה פתרון הומני וצודק, כדי שלנו, לעם הזה, תהיה ארץ משלו ורק משלו, בלי סכינים ובלי בקבוקים וגם בלי שליטה על עם אחר.

רחבעם זאבי: אי-אפשר, מר פרס, להגן על תל-אביב מקלקיליה, ואי-אפשר להגן על נתניה מטול-כרם, ואת זה למדתי מחברך החדש, לא כל כך ישן, רבין, שהסביר לנו ארוכות ונכבדות ובצורה מקצועית מדוע מי שלא ישלוט ביהודה ובשומרון לא ישלוט במדינת ישראל בגטו של השפלה, מה שקרא אבא אבן אושוויץ, גבולות אושוויץ.

רחבעם זאבי: אז אתה אומר, לא רוצים לשלוט בעם אחר?

רחבעם זאבי: אנחנו רוצים לשלוט בעם אחר?

רחבעם זאבי: שיקומו וילכו.

רחבעם זאבי: אתה תלמיד של בן-גוריון?

רחבעם זאבי: – לא.

רחבעם זאבי: אתה תלמיד של צ'מברלין, אתה תלמיד של פטן, של נכנעים.

רחבעם זאבי: לך עם מטרייה כל הימים.

רחבעם זאבי: אומר מר פרס: "איומי המלחמה נגוזו".

רחבעם זאבי: הם לא נגוזו ולא פחתו.

רחבעם זאבי: כשהמלחמה הבאה תבוא, ולוואי שלא תבוא, היא תתחיל מקווי התחלה אומללים מאוד לישראל, כשאנחנו בשפלה, בשרון.

רחבעם זאבי: אבל יש לפרס פתרון: הוא אומר: יהיה אזור מפורז.

רחבעם זאבי: השטחים יהיו מפורזים, יהיה פירוז, אין שם טנקים, אין שם תותחים.

רחבעם זאבי: אני למדתי את שני ספריך – "השלב הבא" ו"כעת – מחר", ושם אתה, בכשרון שהתברכת בו, מסביר מדוע אין שום משמעות לפירוז במזרח התיכון.

רחבעם זאבי: זה לא שווה כלום.

רחבעם זאבי: אני אומר את זה בצורה פופולרית לא הכי מוצלחת, אתה מסביר את זה נפלא.

רחבעם זאבי: אין משמעות לפירוז הזה.

רחבעם זאבי: כשהם ישלטו בשכם, הם יעשו ברית עם סדאם חוסין או עם כל מטורף אחר, ויבואו הטנקים והדיביזיות המוצנחות והם יגלשו עלינו מההרים לשפלה, ואחר כך נבוא אתך חשבון על זה שהיום, בפתיחת המושב החמישי, אמרת לנו שהשטח הזה יהיה מפורז.

רחבעם זאבי: מר פרס דואג מאוד לכבודם של הפלשתינים.

רחבעם זאבי: אני זוכר לפני אוסלו ואחרי אוסלו איך הוא ודוברי המערך האחרים הלכו וסבבו בכל הארץ ואמרו: הערבים רוצים כבוד, ניתן להם מלוא חופניים כבוד.

רחבעם זאבי: אבל ביטחון – תסמכו עלינו.

רחבעם זאבי: תסמכו על מר ביטחון, רבין.

רחבעם זאבי: ואני מודיע כאן בשער בת רבים, שמר רבין הוא מר אנטי-ביטחון, ואני יכול להוכיח את זה על כל סעיף, לא על כל עמוד, על כל סעיף בהסכמים האומללים שהוא חתום עליהם.

רחבעם זאבי: מקצועית, לא פוליטית; לא כאופוזיציה.

רחבעם זאבי: אני אומר את זה כחברו לנשק, כתלמידו, כפקודו.

רחבעם זאבי: אבל פרס אומר לנו: הם עוד לא קיבלו את כל הכבוד, הם יקבלו עוד כבוד.

רחבעם זאבי: מי שיודע לקרוא את מר פרס מבין: חכו, זה לא סוף הנסיגות, אנחנו ניתן להם עוד, כי הם צריכים עוד כבוד.

רחבעם זאבי: הם עוד לא קיבלו את כל הכבוד.

רחבעם זאבי: הכבוד ייגמר כשהם יגיעו לכאן, לשיח'-באדר.

רחבעם זאבי: כאן היה כפר ערבי ששמו שיח'-באדר, וזכות השיבה אומרת שהם יחזרו לכאן, וכנסת ישראל תלך לתל-אביב, וגם בתל-אביב הם יגידו שהיה כפר סומיל.

רחבעם זאבי: זו זכות השיבה.

רחבעם זאבי: את זה הוא לא מבין היום, הוא הבין את זה שלשום.

רחבעם זאבי: "פריסה מחדש" היא מלת קסם שבאה לחסוך לנו להגיד את המלה האומללה נסיגה.

רחבעם זאבי: פריסה מחדש.

רחבעם זאבי: היות שהפעמון מצלצל, אני ארוץ על הדפים.

רחבעם זאבי: "לא יהיו טנקים לא יהיו תותחים באזורים האלה", אומר מר פרס.

רחבעם זאבי: גם ל"חיזבאללה" אין טנקים ואין תותחים, אבל איזה מרורים מאכילים אותנו שם באזור הביטחון.

רחבעם זאבי: כאן מתייצב צבא של 75,000-70,000 מחבלים פלשתינים טרוריסטים שמלבישים אותם במדי שוטרים.

רחבעם זאבי: הנה, ברצועה אישרתם להם 9,000-8,000, והם מחזיקים 25,000.

רחבעם זאבי: אישרתם להם כעת 15,000 ביהודה ובשומרון.

רחבעם זאבי: לפי התקדים של לשלש את המספר – הם יחזיקו 45,000.

רחבעם זאבי: יהיו להם כעת 75,000-70,000 "שוטרים" בחטיבות של מחבלים על דגליהן.

רחבעם זאבי: גם ל"חיזבאללה" אין תותחים, אבל יש להם בזוקות ויש להם מטען צד ויש להם מוקש.

רחבעם זאבי: יהיו לנו לא תשעה אלא 900 נפגעים, ותדבק לשוני לחכי על מה שאני אומר.

רחבעם זאבי: אבל זה מה שאתם מביאים עלינו.

רחבעם זאבי: אתה אומר ביושר, "אנחנו לא מבטיחים את הפסקת הטרור".

רחבעם זאבי: נכון, אתם לא יודעים להפסיק את הטרור, אתם לא רוצים להפסיק את הטרור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אולי אתה זוכר מה שאמרתי לחבר הכנסת הרב רביץ?

דב שילנסקי: צר לי מאוד, ודווקא – – –

רחבעם זאבי: אתה מסכים ואתה רוצה להפסיק אותי?

רחבעם זאבי: אני כבר גומר.

רחבעם זאבי: באמת, אני כבר גומר.

דב שילנסקי: בבקשה.

רחבעם זאבי: אתם לא רוצים להפסיק את הטרור, אתם נכנעתם לטרור.

רחבעם זאבי: שמונה שנות אינתיפאדה מול הצבא הכי גדול, הכי מפואר במזרח התיכון, שלא ידע לחסל את הטרור.

רחבעם זאבי: לא רציתם, גם החברים האלה לא רצו.

רחבעם זאבי: גמגמתם ונכנעתם.

רחבעם זאבי: "ישראל תסמוך בכל הקשור לביטחון רק על עצמה", אומר מר פרס.

רחבעם זאבי: את מי אתה משקר?

רחבעם זאבי: את שני המחבלים מוואדי קלט לא הבאתם מיריחו.

רחבעם זאבי: אז אתה מספר לנו שאנחנו נסמוך על עצמנו?

רחבעם זאבי: הרי ג'יבריל רג'וב יותר חשוב מהכול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה חבר ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: צריך היית בוועדת הכנסת – – –

רחבעם זאבי: אני גם הצעתי שיהיו רק חמש דקות לדובר.

רחבעם זאבי: ..

דב שילנסקי: אתה גם הצעת שיהיו רק חמש דקות, אז זהו.

דב שילנסקי: לי אין ברירה.

דב שילנסקי: אני יושב פה ומנהל את הדיון.

רחבעם זאבי: תן לי שתי דקות על חשבון הליכוד.

דב שילנסקי: אינני יכול, אני מצטער.

רחבעם זאבי: דקה.

דב שילנסקי: כבר נתתי.

דב שילנסקי: אני נותן חצי דקה.

דב שילנסקי: אתם מעמידים אותי במצב לא נעים שאני צריך לעמוד אתכם על המיקח.

רחבעם זאבי: "לא ויתרנו על שטחים שהיו בידינו", אומר פרס.

רחבעם זאבי: לא ישבנו בבעל-חצור?

רחבעם זאבי: לא ישבנו בהר-גריזים?

רחבעם זאבי: ויתרנו עליהם.

רחבעם זאבי: אז למה אתה אומר דברים כאלה?

רחבעם זאבי: פרס אומר: "בשכם חיים ערבים, ואין סיבה שנשלוט בהם".

רחבעם זאבי: בכפר-קאסם לא חיים ערבים?

רחבעם זאבי: בנצרת?

רחבעם זאבי: בטירה?

רחבעם זאבי: בטייבה לא חיים ערבים?

רחבעם זאבי: למה שנשלוט בהם?

רחבעם זאבי: אתה כבר פותח את הדרך לשלב הבא, שתיסוג גם משם, גם מהגליל, גם מהנגב, גם מהמשולש הישראלי.

רחבעם זאבי: אתם לא תובעים את פינוי המתנחלים, אתה אומר.

רחבעם זאבי: אתם מייבשים אותם, אתם מתעללים בהם, אתם מתעמרים בהם, ויבוא גם השלב שתפקירו אותם לסכינים של אש"ף.

רחבעם זאבי: "הגענו להסכם ללא לחץ חיצוני", אומר מר פרס.

רחבעם זאבי: נו, באמת, מי מאמין לך?

רחבעם זאבי: אנחנו לא מכירים את מערכת היחסים וושינגטון-ירושלים?

רחבעם זאבי: ואם באמת לא היה לחץ חיצוני, אז החרפה גדולה שבעתיים.

רחבעם זאבי: "שמרנו על נושא ירושלים", אומר מר פרס.

רחבעם זאבי: ויתרתם גם בירושלים.

רחבעם זאבי: יצביעו במזרח העיר במכלים.

רחבעם זאבי: קיימים שם עשרות מוסדות של אש"ף, וה"אוריינט האוס" בראשם, ואתם אפילו לא רוצים שארצות-הברית תעביר את השגרירות לירושלים.

רחבעם זאבי: זה לא מתאים לכם, כי בפגישות הליליות שלך עם ערפאת בארז הוא ינזוף בך.

רחבעם זאבי: 47 שנים אנחנו התחננו לכל העולם: תראו את ירושלים כבירתנו, בירת הנצח, עיר בה דוד חנה.

רחבעם זאבי: היום אתם כבר לא רוצים, ויוזמות של גויים אמריקנים וגם יהודים הן לצנינים בעיניכם.

רחבעם זאבי: צר לי שאיני יכול להמשיך, אבל כל נאומך רצוף באשליות, בדברי הבל, ולכן אני העדפתי שלא להגיד את מה שרציתי להגיד אלא להתחשבן אתך, וצר לי על שאיני יכול לסיים את הדברים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, מה קרה אתך?

דב שילנסקי: אני כבר הקדנציה השנייה מנהל ישיבות כשאתה מדבר, ותמיד אתה משאיר לי דקה עודף.

דב שילנסקי: היום אתה – – –

רחבעם זאבי: אמרתי את זה בפתיחה.

רחבעם זאבי: הכנתי נאום, והנאומים אצלי מדודים תמיד על משך הזמן שעומד לרשותי פחות 30 שניות.

רחבעם זאבי: כששמעתי היום את מר פרס, כל הפיוזים עלו לי.

רחבעם זאבי: לא יכול להיות שכך יפתחו מושב של כנסת, בדברי הבל, באשליות ובאילוזיות.

דב שילנסקי: אתה כבר גמרת את רשות הדיבור שלך.

רחבעם זאבי: שייכנס להיסטוריה עוד פעם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה איננו – מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול גוטמן, ואחריו, אחרון, חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דב שילנסקי: הנה, אברהם יחזקאל הגיע.

שאול גוטמן: אתה מודד לי מעכשיו?

דב שילנסקי: דווקא אתה חושב שאני אקפח אותך?

דב שילנסקי: אינני מקפח אף אחד.

דב שילנסקי: למה אתה חושב שאותך אקפח?

דב שילנסקי: אני רק מודיע, שאחריו אברהם יחזקאל, אחרי זה הודעות סיעות, אם יהיו, ואחרי זה הצבעה.

דב שילנסקי: בבקשה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפי שר החוץ בשורה – "מזרח תיכון חדש".

שאול גוטמן: במסגרת זו על ישראל להצטמצם לממדים קרקעיים מסוכנים – גבולות "הקו הירוק".

שאול גוטמן: במסגרת זו מקימה מדינת ישראל את מדינת פלשתין בראשותו של טרוריסט בין-לאומי, צאצאו של עמלק, שעליו נאמר "מחה את זכר עמלק", שהפך לבושתנו בעל ברית של רבין ופרס.

שאול גוטמן: בושה תכסה את פנינו.

שאול גוטמן: דוד בן-גוריון חיווה דעתו, כי לשום יהודי אין זכות לוותר על זכות קיומה של האומה היהודית וארץ-ישראל.

שאול גוטמן: אפילו לכל היהודים החיים היום אין הסמכות לוותר על חלק אדמה כלשהו וכו' וכו'.

שאול גוטמן: למקרא דבריו של בן-גוריון נראה כי נכתבו כפסק הלכה של רבנים קיצוניים, או שמא זה נאום גזעני של חבר כנסת, אלא שאלה דבריו האמיתיים של דוד בן-גוריון.

שאול גוטמן: כך תפסו אבות המייסדים את חזון הדורות, ומכוח תפיסתם זו הקימו את המדינה כעשור שנים מאוחר יותר.

שאול גוטמן: בניגוד לחזונו של בן-גוריון, מכריז יצחק רבין בעזות מצח בוושינגטון: "אין אנו נסוגים, אין אנו עוזבים – אנו מוותרים, והכול למען השלום".

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כדאי להזכיר, כי תנועת העבודה ההיסטורית מעולם לא הכירה בזכויות המדיניות, הפוליטיות או הכלכליות של הערבים בארץ-ישראל.

שאול גוטמן: עד שבא – כן, עד שבא מנחם בגין וסלל בקמפ-דייוויד את הדרך למדריד ולאוסלו.

שאול גוטמן: בקמפ-דייוויד חצה בגין את כל הקווים: א.

שאול גוטמן: לא הפעיל את העיקרון כי על תוקפנות משלמים בשטח.

שאול גוטמן: בניגוד לעיקרון טבעי זה הצהירו ממשלות ישראל, כי ה"שטחים" נמצאים אצלנו למשמרת עד בוא השלום.

שאול גוטמן: ב.

שאול גוטמן: הסכים למתן זכויות "לגיטימיות" בארץ-ישראל לעם הפלשתיני.

שאול גוטמן: ג.

שאול גוטמן: הסכים לדון עם הפלשתינים "ללא תנאים מוקדמים", לרבות דיון על ירושלים.

שאול גוטמן: ד.

שאול גוטמן: הרס יישובים עבריים וגירש את תושביהם, בגיבוי שר הביטחון דאז והרמטכ"ל דאז ובגיבוי חבריו בליכוד, במפד"ל ובמפלגת העבודה.

שאול גוטמן: אך כיום התהליך עובר כל דמיון.

שאול גוטמן: לערפאת אין כל כוונה להסתפק באוטונומיה כפי שאין לו כל כוונה לבטל את האמנה הפלשתינית.

שאול גוטמן: כך תקום מדינה פלשתינית שתקלוט מיליון פליטים מהפזורה, והלחץ הדמוגרפי בשומרון ייצור טרור ברצועת החוף.

שאול גוטמן: לחץ דמוקרטי זה בשילוב הלחץ הדמוגרפי בתוככי "הקו הירוק" יביאו לחיסולה של מדינת היהודים ללא ירייה אחת.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, הערבים במדינת ישראל מהווים כחמישית מהאוכלוסייה ומתרבים בקצב של 3% כל עשור.

שאול גוטמן: כך תחדל מדינת ישראל להיות יהודית, ולכן גם דמוקרטית.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, התהליך המתקיים היום, יותר משיביא את השלום מקרב את המלחמה.

שאול גוטמן: התקווה שירדן תפתח צוהר לעירק וסוריה לאירן, וכך, במחי מהלך "מבריק" אחד, תבוא הגאולה, תוכח כעורבא פרח.

שאול גוטמן: השאלה היא לא מה הוא חזונו של פרס אלא מה הוא מצבן של מדינות ערב, האם השלימו עם קיומה של המדינה היהודית.

שאול גוטמן: התשובה על כך היא לא באל"ף רבתי.

שאול גוטמן: במדינות ערב הדיקטטורות הקשות ביותר בתבל.

שאול גוטמן: למצרים צבא מודרני וחזק כפי שלא היה מעולם.

שאול גוטמן: סוריה מפתחת יכולת בלתי קובנציונלית, וישראל מחרישה.

שאול גוטמן: על אירן ועירק אין צורך להרחיב את הדיבור.

שאול גוטמן: ומה עושה ישראל בכיכובו של רבין?

שאול גוטמן: כדי להרחיק את סין ממסירת טכנולוגיה גרעינית לאירן מסרה ישראל סודות רגישים ביותר על שדה הקרב העתידי, אך המציאות טפחה על פנינו.

שאול גוטמן: הרוסים נכנסו לתמונת הגרעין האירני, וכדי שלא להפסיד את המירוץ חזרו הסינים לאותה זירה.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, עד אשר אחת מארצות האסלאם תשיג את הפצצה, ממשיך נשיא סוריה בהקזת דמינו.

שאול גוטמן: אין הוא עושה זאת ברמת-הגולן, ויש לו סיבה טובה לכך.

שאול גוטמן: הוא מפעיל ומדריך את ה"חיזבאללה" בלבנון, ואנחנו מחרישים.

שאול גוטמן: ערב מלחמת ששת הימים וביתר שאת במלחמת יום הכיפורים איבדנו את כושר ההרתעה.

שאול גוטמן: יכולתם של "ילדי האבנים" באינתיפאדה לגרש את צה"ל תחת שרביטם של רבין וארנס סללה את הדרך למאבק גרילה בישראל גם בלבנון.

שאול גוטמן: עלינו להחזיר לעצמנו את כושר התמרון.

שאול גוטמן: יש לומר לסורים ולאמריקנים, שאם תמשיך סוריה להפעיל טרור בלבנון ולתמוך בו, אנו לא נגיב באותה מטבע.

שאול גוטמן: לישראל היכולת להכות את סוריה – ללא צורך במלחמה – בבטן הרכה שלה, בפתחת דמשק, דרך רמת-הגולן.

שאול גוטמן: יש להעריך, כי אין פניה של סוריה למלחמה, והיא תמנע מה"חיזבאללה" לפעול מלבנון.

שאול גוטמן: לסיכום, על האופוזיציה לגבש מייד חזית שבסיסה – מדינת ישראל היא מדינת היהודים.

שאול גוטמן: בין השאר עלינו להדגיש: א.

שאול גוטמן: חקיקת יסוד בנושא ריבונות; ב.

שאול גוטמן: החלת ריבונות ישראל ביש"ע ובגולן; ג.

שאול גוטמן: התניית הזכות לבחור ולהיבחר בשבועת אמונים למדינת ישראל כמדינת העם היהודי; ד.

שאול גוטמן: העדפת המשפט העברי בחקיקת מדינת ישראל; ה.

שאול גוטמן: יישוב מיליון יהודים ביש"ע בתוך עשור; ו.

שאול גוטמן: ויתור על הסכמי אוסלו ועל הסכמי קמפ-דייוויד.

שאול גוטמן: על הימין להצהיר כוונות היום ולבצען עם חילופי השלטון.

שאול גוטמן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול גוטמן.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

דב שילנסקי: הייתי צריך לקבל החלטה קשה מאוד לגבי הרב עזרן, סגן יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: הוא הגיע אחרי שהודעתי על רשות הדיבור לסיעת ש"ס.

דב שילנסקי: היה לי קשה מאוד, כולם יודעים כמה אני אוהב את הרב עזרן ומכבד אותו.

דב שילנסקי: הוא סגן יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד שהוא קיבל זאת בהבנה וברוח טובה, ואני מודה לו מאוד על כך.

דב שילנסקי: אני בטוח שחברי כנסת ואנשים רבים השומעים אותנו מצטערים על שהפסידו את שמיעת דבריך, כבוד הרב.

דב שילנסקי: אבל אנחנו יודעים שידינו מוגבלות.

דב שילנסקי: עכשיו נשמע את חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם פתיחת כנס החורף באה היום מפלגת העבודה ומוכיחה לציבור, שהיא השיגה בדרכה שתי מטרות.

אברהם יחזקאל: המטרה הראשונה, כפי שהופיעה במצע מפלגת העבודה – אנחנו לא מתכחשים לו, מפלגת העבודה קיבלה את אמון הציבור לכך שאיננו רוצים לשלוט בעם זר אחר.

אברהם יחזקאל: 3 מיליוני פלשתינים יש להם רצונות, יש להם מאוויים, יש להם כבוד עצמי, וככל שנתכחש לכך, הם קיימים לצדנו ומן הראוי שנחיה אנחנו לצדם.

אברהם יחזקאל: מפלגת העבודה והנהגתה לקחו סיכון בסוגיה זו, ולצורך העניין הזה אין לנו ברירה, הציבור מבין טוב יותר מחלק מהנבחרים, שצריך לשבת ולהמשיך את התהליך.

אברהם יחזקאל: כשאומרים, שאין פתרון, שאין להאמין ליאסר ערפאת, שאין לבטוח בו – למי כן נאמין?

אברהם יחזקאל: עם מי נשב?

אברהם יחזקאל: המטרה השנייה שהושגה פחות חשובה, אולי, אבל מבחינה פוליטית היא חשובה מאוד.

אברהם יחזקאל: עם השגת המטרה הזאת נעלם הליכוד, אין אידיאולוגיה לליכוד, אין פתרון לליכוד.

אברהם יחזקאל: איש לא יודע אם הליכוד רוצה להגיע לפשרה בנושא המדיני.

אברהם יחזקאל: אין שום אמירה ברורה לחבר הכנסת ביבי נתניהו.

אברהם יחזקאל: אין שום אמירה ברורה לחברי הכנסת שאומרים מה הפתרון שלהם.

אברהם יחזקאל: האם מפלגה אלטרנטיבית כמפלגת הליכוד לא צריכה להציג אלטרנטיבה מעשית ולא לדבר בהצהרות?

דב שילנסקי: אני רוצה שישמעו אותך, פה רועשים וגועשים.

דב שילנסקי: יש לך עוד שלוש דקות, ואני אתן לך אותן במלואן.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: הרעש פה גדול מדי.

דב שילנסקי: גברתי השרה אורה נמיר, אני אודה לך אם תשבי, וגם לחברת הכנסת מאשה לובלסקי.

דב שילנסקי: אבל, אם כבר הפסקנו לדקה, תרשה לי לומר לחבר הכנסת דראושה: אני קראתי בשמך ואתה לא היית כאן.

דב שילנסקי: בהתאם לפרוצדורה הודעתי שהפסדת את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: שתי דקות לפני כן היתה אותה בעיה עם חבר הכנסת הרב עזרן, שהוא גם סגן יושב-ראש הכנסת, והרי צריך להיות לי אליו יחס קולגיאלי וחברי, ולא נתתי לו את רשות הדיבור.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: לא אכנס לוויכוח.

דב שילנסקי: אתה כתבת לי שהיתה לך פגישה עם רבנים מאנגליה.

עבד-אלוהב דראושה: נתבקשתי על-ידי חברי כנסת לפגוש קבוצה של רבנים יהודים מאנגליה, ואני התנדבתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אפילו אם הייתי רוצה לא הייתי יכול אחרי – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה מונע מסיעה להתבטא.

דב שילנסקי: גם לרב עזרן היתה סיבה.

דב שילנסקי: כשלא נתתי רשות דיבור לרב עזרן, איך אני יכול לתת לכל חבר כנסת אחר?

עבד-אלוהב דראושה: אני הייתי עסוק בפגישה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אשם בזה.

דב שילנסקי: גם לרב עזרן היתה סיבה, כל אחד עם הסיבה שלו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל, אני מעמיד את השעון על שלוש דקות.

דב שילנסקי: בסדר?

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם יחזקאל: רבותי, אני חוזר ואומר – – –

דב שילנסקי: רגע, רגע, אינני יודע מה יש פה, נדידת עמים.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: אדוני השר שטרית, אדוני השר שטרית והשר חריש, מה זה?

דב שילנסקי: ישיבת ממשלה בכניסה?

דב שילנסקי: תואילו לשבת ותאזינו לדברי חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אתה אקטיבי מאוד מאוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: כפי שאמרתי, כשמנסים לבדוק מהי האלטרנטיבה למפלגת העבודה, בנושא המדיני – לליכוד אין שום אלטרנטיבה מגובשת.

אברהם יחזקאל: וכרגע, לצורך העניין הזה צריך להבהיר, שמפלגת העבודה, בקדנציה הזאת שתסתיים בעוד שנה, מימשה ומממשת את המצע שלה.

אברהם יחזקאל: אני מאמין, שגם מרבית תומכי הליכוד, 65% מתומכי הליכוד גם הם בעד פשרה טריטוריאלית עם הפלשתינים.

אברהם יחזקאל: נכון שלקראת הבחירות הבאות שתי המפלגות, בעיקר מפלגת העבודה, יצטרכו לבוא עם מצע לקראת העתיד, מצע שיבהיר מה החשיבה שלנו ומה המעשים – ומפלגת העבודה, כשהיא מבטיחה היא גם מבצעת – מה אנחנו חושבים לגבי המשך הסוגיה הפלשתינית, מה אנחנו חושבים לגבי המשך המשא-ומתן עם הסורים.

אברהם יחזקאל: אמר היום שר החוץ שמעון פרס, שאסד הולך אומנם באטיות, והשאלה היא להיכן נגיע עד למערכת הבחירות, האם תהיה התקדמות.

אברהם יחזקאל: אני מבין ומאמין, שמפלגת העבודה והנהגתה לא ימנעו התקדמות בסוגיה הסורית.

אברהם יחזקאל: לכן אני מציע לאותה מפלגה שרוצה להיות אלטרנטיבה למפלגת העבודה: קודם כול תפסיקו להיות מבולבלים ותפסיקו לדבר בכמה קולות.

אברהם יחזקאל: כשאתם תגבשו מצע, אולי לצורך העניין תהיו אלטרנטיבה.

אברהם יחזקאל: נכון לעכשיו מפלגת העבודה ממשיכה בביצוע המצע שלה וביישום שלו, ואני מאמין שנגיע לשלום כולל במזרח התיכון, וגם לערביי מדינת ישראל תהיה אותה גאווה כאזרחים נאמנים של מדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר החוץ, קיבלתי פתק שאתה רוצה להשיב.

דב שילנסקי: כששר החוץ עולה לדוכן, אני רוצה לנצל את הזמן ולבקש מחבר הכנסת ביבי שישב, ומחבר הכנסת טמקין – חבר הכנסת טמקין, אני מזמין אותך בכבוד רב לשבת.

דב שילנסקי: שני חברי הכנסת דיין מנהלים שיחה.

דב שילנסקי: אדוני שר החוץ, בבקשה.

יגאל ביבי: גם לי יש הודעה.

דב שילנסקי: תואיל למסור בכתב.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתקנא בדוברי האופוזיציה, שכל הזמן מאיימים עלינו בשם ההיסטוריה ובשם העתיד: איזה אסון יתחולל, איזה דברים נוראיים יקרו.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שגם אופוזיציה, כאשר היא באה לדבר על העתיד, היא מסתכנת בנבואה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רחבעם זאבי, שנהיה פתאום יורשו של דוד בן-גוריון – – –

רחבעם זאבי: – – – והלכת לרעות בשדות זרים.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אנא לקראת סוף הדיון, בוא לא נעשה את זה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אתה לא עוזר, רפי.

שמעון פרס: דוד בן-גוריון החליט על חלוקה, ולא פחד מכל הנביאים של ארץ-ישראל השלמה.

שמעון פרס: מנחם בגין החליט להחזיר שטחים ולהוריד התנחלויות.

שמעון פרס: הוא היה צ'מברלין?

שמעון פרס: הוא היה צ'מברלין?

שמעון פרס: הלוא הוא אמר שהוא יגור בסיני, הלוא הוא אמר שיחלקו את סיני לחצי, הוא היה צ'מברלין?

שמעון פרס: מי שעושה החלטות נכונות הוא צ'מברלין?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד: לליכוד כואב הלב.

שמעון פרס: התנבאו על עזה.

שמעון פרס: מה קרה?

שמעון פרס: שום דבר.

שמעון פרס: חבר הכנסת ביבי נתניהו השתמש בביטוי "התפוצצויות של טרור".

שמעון פרס: חבר הכנסת נתניהו, ראש הסיעה הגדולה באופוזיציה – – –

רון נחמן: ראש הממשלה הבא ואתה ראש האופוזיציה.

שמעון פרס: ברוך הבא.

שמעון פרס: תשמע, אני רוצה להגיד לך, כבר הודיעו עלי כמה פעמים שאני ראש הממשלה הבא, אני אומר לך: תעשה טובה לביבי, אל תודיע את זה.

רון נחמן: לא להודיע?

שמעון פרס: אתה פשוט יכול לטעות.

שמעון פרס: אל תסתבך.

יהושע מצא: יש לך ניסיון?

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: יש לי ניסיון.

שמעון פרס: אני אומר לך, אל תסתבך בשטויות כאלה.

שמעון פרס: מחר יצחקו ממך.

משה נסים: The next prime minister.

שמעון פרס: אל תגיד the next prime minister.

שמעון פרס: אל תגיד את זה, זה נורא מסוכן.

שמעון פרס: תאמין לי, נחמן, אני אומר לך כידיד.

שמעון פרס: אני אומר לך כידיד, אל תסתבך בזה.

רון נחמן: לא?

שמעון פרס: לא, בשום פנים ואופן לא.

שמעון פרס: כבר ראינו דברים כאלה.

שמעון פרס: הסיכויים שלו להגיע לראשות הממשלה הם גדולים כמו התוכנית שהוא מציע.

שמעון פרס: מה הוא מציע?

שמעון פרס: חבר הכנסת ביבי נתניהו, ראש האופוזיציה – – –

שבח וייס: שר האוצר, אנא.

שמעון פרס: יש לנו זמן, לא בוער לנו.

שמעון פרס: חבר הכנסת נתניהו מציע לבוא לערבים ולהגיד ככה: מים לא, אדמה לא, מה כן?

שמעון פרס: אתה רוצה לנהל את חייהם?

שמעון פרס: תגיד לי, חבר הכנסת ביבי נתניהו, מצאת ערבי אחד שמוכן לנהל אתך משא-ומתן?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שמעון פרס: מי זה?

שבח וייס: הוא אמר, סודי.

שמעון פרס: סודי.

שמעון פרס: כל הרעיון של ביבי נתניהו זה לעשות שלום עם הערבים בלי ערבים ובלי שלום, חוץ מזה הכול בסדר.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לכם: ביבי נתניהו מנהל משא-ומתן מזהיר כל זמן שהוא מנהל את זה עם עצמו.

שמעון פרס: הוא משחק שחמט עם עצמו, עושה לעצמו מהלכים ומנצח.

שמעון פרס: אפשר לקחת את זה ממנו?

יהושע מצא: אדוני השר, היום נתת דוגמה של שאלות ששאלת את עצמך ואתה השבת.

יהושע מצא: זה השחמט היפה ביותר שיכול להיות.

יהושע מצא: אתה משחק עם עצמך, מביא שלום עם הערבים בלי ישראל.

שמעון פרס: חבר הכנסת מצא, מאה אחוז.

שמעון פרס: אתה צודק במאה אחוז.

שמעון פרס: אתה יודע מה?

שמעון פרס: אני עשיתי זאת אחרי אוסלו.

שמעון פרס: אתה לא עשית שום דבר באוסלו.

שמעון פרס: דיברת.

שמעון פרס: אגיד לך: במה שנוגע לקריאות ביניים – אין כמוך.

שמעון פרס: אתה אלוף קריאות הביניים.

שמעון פרס: יש לך קול חזק.

יהושע מצא: אני לא רוצה להפריע לך.

שמעון פרס: אני רוצה לתת לך מחמאות.

שבח וייס: זה ברוח טובה.

שמעון פרס: אין כמוך בקריאות ביניים.

שמעון פרס: מי כמוך בקריאות ביניים, חבר הכנסת מצא?

יהושע מצא: אבל איפה התשובות?

שמעון פרס: חוץ מזה, אני לא יודע להציע שום דבר אחר.

עוזי לנדאו: אתה הפתולוג היחיד שעובד על פציינט חי.

שמעון פרס: עוזי לנדאו, באת.

שמעון פרס: טוב שהגעת לכאן.

שמעון פרס: אתה יודע, עוזי, חסרת לנו.

שמעון פרס: זו פעם ראשונה שהכנסת לא היתה דומה לכנסת שעוזי לנדאו נמצא בה.

שמעון פרס: תגיד לי, איך אתה לא מתבייש?

עוזי לנדאו: לא הבנתי את זה, ברוך.

עוזי לנדאו: אתה מוכן לחזור?

שמעון פרס: אתה כל פעם בא, מפריע, עושה צחוק מהכנסת, מרגיז את כל הציבור.

שמעון פרס: במקום כנסת תרבותית, מאורגנת, מסודרת, אתה בא ומפריע.

שמעון פרס: כל הזמן יש כאן "קווארטט" של מפריעים בקרב הליכוד.

שמעון פרס: "קווארטט".

שמעון פרס: לא אגיד את השמות.

שמעון פרס: אשאיר זאת לניחושים.

שמעון פרס: אתה אחד מה"קווארטט".

שמעון פרס: אתה הקלרינט שב"קווארטט" הזה.

עוזי לנדאו: תן תשובה לעניין.

שמעון פרס: יוצא מן הכלל.

שמעון פרס: עוזי לנדאו, כשזה בא לקריאות ביניים אין כמוך.

עוזי לנדאו: זה שאתה לא קורא "מיכאל שלי" – זו כבר התקדמות.

קריאה: – – –

שמעון פרס: לא, לא, הוא קלרינט.

שמעון פרס: יש לו קול חזק.

שבח וייס: רבותי, אני מבקש לא לשבש את ההרמוניה.

שבח וייס: עד עכשיו היתה בכל זאת הרמוניה.

עוזי לנדאו: אולי נשמע משהו על חזון העצמות של ירמיהו?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת של הליכוד: תנו דבר אחד, תנו לנהל כנסת מתורבתת, שבה אפשר להתווכח בכבוד, שבה אפשר להשמיע נימוקים ולא עלבונות, שבה אפשר להשמיע דברים ולא קריאות ביניים.

שמעון פרס: עכשיו, חבר הכנסת ביבי נתניהו, יש לך בעיה.

שמעון פרס: תשמע, לא דיברת על זה ואני אומר לך שאתה יוצא מן הכלל מבחינה זו.

שמעון פרס: למשל, לא הזכרת – גונן, אפשר לבקש ממך – – –

שבח וייס: רבותי, סיעת העבודה, אתם ממש מדברים.

שבח וייס: שר החוץ מדבר, באמת.

שמעון פרס: בייגה, האם אפשר לבקש ממך לא לנהל משא-ומתן?

שבח וייס: כל אחד מדבר עם שכנו, לרבות חבר הכנסת לס.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לזכותו של חבר הכנסת ביבי נתניהו, שהוא, ראש האופוזיציה, לא הזכיר במלה אחת את המצב הכלכלי של מדינת ישראל; מלה אחת.

שמעון פרס: קודם כול, זה ששתקת – – –

דן תיכון: אל תדאג, בשבוע הבא, בשבוע הבא.

שמעון פרס: אתה לא ביבי נתניהו.

שמעון פרס: אתה לא ביבי נתניהו, נכון?

דן תיכון: – – – שמענו את השטויות שלך.

שמעון פרס: אני יודע שאתה בשום דבר לא מחסיר.

שמעון פרס: זה לא מפריע לי.

שבח וייס: רבותי, בואו נסיים זאת ברוח טובה.

שמעון פרס: אבל ביבי נתניהו לא אמר מלה על ארץ-ישראל פורחת ומשגשגת, על הון.

שמעון פרס: מה יש?

שמעון פרס: זה לא נכון?

שבח וייס: תירגעו קצת.

יהושע מצא: התקשורת לא פוסקת מלדבר על ההסתדרות ועל הנושא הכלכלי.

יהושע מצא: למה אתה לא מדבר על ההסתדרות?

יהושע מצא: למה אתה לא מדבר על קופת-חולים?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, יש לי בקשה.

שמעון פרס: לא תיבנה מזה, חבר הכנסת מצא.

שמעון פרס: לא היתה פריחה כלכלית כפי שיש היום.

שמעון פרס: בלי תהליך השלום לא היתה פריחה כלכלית כזאת.

שמעון פרס: היום מדינת ישראל מגיעה להכנסה של 15 – – –

שבח וייס: למה אתם מפריעים, סיעת מפלגת העבודה?

דן תיכון: כל שבוע זה עולה ב-1,000 דולר.

שמעון פרס: – – – של 15,000 דולר לנפש.

שמעון פרס: חבר הכנסת זבולון המר דיבר על לחם ושעשועים.

שמעון פרס: אני לא יודע על לחם ושעשועים.

שמעון פרס: אני יודע שהממשלה הזאת כמעט הכפילה – אורה, אפשר לבקש – – –

שבח וייס: חברים, תראו, אתם כל הזמן מדברים.

שבח וייס: סיעת מפלגת העבודה, שר החוץ מדבר, תקשיבו.

שמעון פרס: דליה, אפשר לבקש?

שמעון פרס: מר בני בגין, אתה יודע שזה לא מנומס.

דליה איציק: אני מעסיקה אותו בכוונה.

שבח וייס: חברים, זה לא בסדר.

שבח וייס: אתם כל הזמן מדברים בזמן הנאום של שר החוץ.

שמעון פרס: לא, אל תעשי זאת בכוונה.

שמעון פרס: תני לו לשבת.

שמעון פרס: אל תנצלי את כשרונותייך לדבר כזה.

שבח וייס: חברים, מספיק.

שבח וייס: ענת מאור, מה אתכם?

שמעון פרס: זו אופוזיציה שאין לה מה להגיד על המצב הכלכלי של ישראל.

שמעון פרס: עכשיו, מר ביבי נתניהו אומר, שהכול מתפוצץ בישראל.

שמעון פרס: מר ביבי נתניהו, מה מתפוצץ בישראל היום?

שמעון פרס: איפה הטרור התפוצץ היום?

בנימין נתניהו: כבר שקט חודשיים.

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד לכם: אתם, כולכם – – –

בנימין נתניהו: הלוואי שיהיה שקט עשרות שנים, לא חודשיים.

שמעון פרס: כן, נכון, מאה אחוז.

שמעון פרס: יש יותר שקט ממה שהיה בתקופתכם.

בנימין נתניהו: חודשיים.

שמעון פרס: יש יותר שקט ממה שהיה בתקופתכם.

שמעון פרס: עכשיו, אתם כל הזמן מתכוננים למלחמות שחלפו.

בנימין נתניהו: ה"חמאס" רוצה שלום.

שמעון פרס: מה אני יכול לעשות שמעבר לגבול המזרחי שלנו יש מדינה ירדנית, ממלכה ירדנית, שהולכת צעד בצעד עם מדינת ישראל?

שמעון פרס: אפילו על דעת הליכוד, המלא פחדים, המנסה להפחיד, המנסה להחריד, ירדן איננה פקטור.

שמעון פרס: אפילו הליכוד לא מפחד מירדן.

שמעון פרס: מה קרה לכם, אנשי הליכוד?

שמעון פרס: לא מפחדים מירדן?

שמעון פרס: אני רוצה להבין.

דוד מנע: אף פעם לא פחדנו מירדן.

שמעון פרס: מצוין.

שמעון פרס: הירדן נשאר גבול.

זה נימוק?

שמעון פרס: נימוקים מצוינים.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, אלי: אתם עשיתם הסכם עם מצרים, ואנחנו תמכנו בזה.

דן תיכון: מה אתה עושה?

שמעון פרס: יש מצב אסטרטגי חדש.

שמעון פרס: יש שלום עם מצרים.

שמעון פרס: יש שלום עם ירדן.

שמעון פרס: אנחנו מנסים – – –

דן תיכון: קיבלת פתק.

דן תיכון: אתה יכול לגמור את הנאום.

יהושע מצא: אין שלום בישראל.

שמעון פרס: יש שלום בישראל, מצא.

שמעון פרס: אתה חי באשליות.

שמעון פרס: בארץ דמוקרטית יש חילוקי דעות.

שמעון פרס: נכון, בעירק יש אחדות לאומית.

שמעון פרס: שמעתם על עירק?

שמעון פרס: בעירק סדאם חוסיין קיבל 99% פלוס.

שמעון פרס: זו אחדות לאומית.

עוזי לנדאו: כזה נימוק לא שמעתי הרבה שנים.

שמעון פרס: בארץ דמוקרטית יש חילוקי דעות, ואין בזה אסון.

שמעון פרס: כל הכבוד לדעתכם, אם כי זו דעה שאיננה עומדת במבחן המציאות.

שמעון פרס: אצלנו בארץ הזאת תהיה דמוקרטיה, יהיו חילוקי דעות, ורוב, אפילו של קול אחד, יכריע.

שמעון פרס: אנחנו עלינו על דרך שלום, על דרך של שגשוג.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, זו הדרך הישרה וזו גם הדרך שתצליח.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר החוץ, ממלא-מקום ראש הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להודעות סיכום ולהצבעה.

שבח וייס: חברי הליכוד, חבר הכנסת קצב, אמרתם שתגישו הודעת סיכום.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רענן כהן להציג את הודעת הסיכום הארוכה מאוד של סיעות העבודה, מרצ ויעוד.

שבח וייס: בבקשה.

רן כהן: אני מבקש שההודעה תהיה בשם מרצ רק לאחר שאשמע אותה.

שבח וייס: סליחה, אני לא יכול להתערב בכגון אלה.

שבח וייס: אתה מאשר או לא?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודיע בשם מרצ, שמאחר שלא קראתי את הודעת הסיכום – נאשר זאת רק לאחר שאשמע את הודעת הסיכום.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: אני מודיע שבינתיים ההודעה היא בשם העבודה ויעוד.

שבח וייס: עוד מעט נראה אם היא גם בשם מרצ.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי מהממשלה, חברי הכנסת:

רענן כהן: הכנסת רושמת את הודעת הממשלה כפי שנמסרה על-ידי שר החוץ שמעון פרס לכנסת היום, יום ב', כ"ט בתשרי התשנ"ו, 23 באוקטובר 1995.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם מרצ מסכימה לטקסט?

רן כהן: כן.

שבח וייס: אם כן, הודעת הסיכום היתה בשם העבודה, מרצ ויעוד.

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: אייכה?

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, בבקשה, בדיוק מה שכתוב כאן.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש הצעת סיכום בשם סיעות הליכוד, המפד"ל וצומת: הכנסת קובעת – – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: לא תוך כדי הדברים.

שבח וייס: אחר כך.

שבח וייס: תאפשרו לחבר הכנסת קצב לומר את ההודעה ולאחר מכן אשאל בשם מי ההודעה.

שבח וייס: בבקשה.

משה קצב: הכנסת קובעת, כי מדיניותה הכושלת של הממשלה מביאה להגברת פעולות הטרור ולהקמת מדינה פלשתינית ביו"ש, וכי מדיניות זו מסכנת את ביטחונה של מדינת ישראל ואת קיומה.

משה קצב: הכנסת קובעת, כי מדיניות הממשלה לא קיבלה מעולם את אישור העם ובהצבעה חופשית אין לממשלה רוב בכנסת.

משה קצב: הכנסת מגנה את הממשלה על שלא אפשרה חופש הצבעה לחברי הקואליציה.

משה קצב: הכנסת קוראת לממשלה להביא את מדיניותה להכרעת העם על-ידי הקדמת הבחירות.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת קצב.

שבח וייס: עכשיו תעלה ותבוא נציגת סיעות חד"ש ומד"ע, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לקרוא בפנינו את הצעת הסיכום שלכם.

שבח וייס: רבותי, צלצלנו, שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: בתום הקריאה נעבור להצבעות.

שבח וייס: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: הצעת סיכום מטעם סיעות חד"ש ומד"ע לסיכום הדיון על הודעת הממשלה על פעילותה בשנה שחלפה ועל תוכניותיה לתקופת המושב הקרוב של הכנסת: 1.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה למלא אחר כל ההתחייבויות שנטלה עליה – –

שבח וייס: קצת יותר לאט.

תמר גוז'נסקי: – – בהסכם אוסלו ב', לרבות שחרור האסירים – וכל האסירות – הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קובעת שאי-שחרורם של האסירים הפוליטיים הפלשתינים פוגע בתהליך המדיני ובסיכויי הצלחתו.

תמר גוז'נסקי: על כן קוראת הכנסת לממשלה לשחרר מייד את כל האסירים הפוליטיים הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קובעת, כי פינוי מוקדם של כל ההתנחלויות, וקודם כול של אלה שברצועה ובחברון, הוא תנאי חיוני להצלחת התהליך המדיני.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה להציע כבר עתה פיצויים למתנחלים כדי שישובו לתחומי "הקו הירוק".

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה להפעיל את מלוא סמכותה כדי לבלום את השתוללותם של מתנחלים בשטחים הכבושים.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה להימנע מהפקעת קרקעות ומפגיעה במוסדות פלשתיניים בירושלים המזרחית ובסביבתה.

תמר גוז'נסקי: צעדים כאלה מהווים הפרה של הסכם אוסלו, שקבע במפורש כי מעמד ירושלים ייקבע בהסדר הקבע הישראלי-הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: 4.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה לגשת למשא-ומתן על הסדר קבע המבוסס על עקרון זכות ההגדרה העצמית לשני העמים ועל הקמת מדינה פלשתינית בצדה של ישראל בגדה המערבית וברצועת עזה.

תמר גוז'נסקי: הכנסת שבה ומדגישה, כי בהסדר הקבע ירושלים המזרחית תהיה בירתה של המדינה הפלשתינית העצמאית כשם שירושלים המערבית תמשיך להיות בירת ישראל.

תמר גוז'נסקי: השלום הישראלי-הפלשתיני המיוחל שישים קץ לכיבוש הנמשך מיוני 1967 יבודד את הקיצונים בשני העמים וייצור ערובה לביטחון אישי ולשיתוף פעולה לתועלת הדדית.

תמר גוז'נסקי: 5.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה להודיע על נכונותה לסגת מכל רמת-הגולן במסגרת הסדר שלום מלא בין ישראל לסוריה.

שבח וייס: לא להפריע, חברים.

תמר גוז'נסקי: 6.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מביעה דאגה – –

שבח וייס: חבר הכנסת בדש.

תמר גוז'נסקי: – – – מההתחממות המלחמתית בגבול הצפון ומזהירה מפני פעולה צבאית ישראלית בלבנון, שעלולה לגרור את האזור למלחמה כוללת.

תמר גוז'נסקי: הכנסת קוראת לממשלה להסיג את כוחות צה"ל מכל שטחי לבנון, דבר אשר יסיר את המכשולים בפני השגת הסדר שלום עם לבנון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי יקרא את הודעת הסיכום בשם סיעות – כתוב כאן: דגל התורה, צומת, מולדת, מפד"ל.

שבח וייס: אומנם כך?

שבח וייס: אז אני מתנצל.

שבח וייס: הייתי צריך לאפשר את הקריאה לפני הקריאה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כי חשבתי שההודעה רק של מולדת.

שבח וייס: בעצם היית צריך לקרוא לפניה.

שבח וייס: אני מתנצל.

שבח וייס: כן, חברים, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, להלן הצעת סיכום של סיעות מפד"ל, צומת, דגל התורה ומולדת: א.

רחבעם זאבי: הכנסת דוחה את הסכמי אוסלו.

רחבעם זאבי: הסכם אוסלו ב' הוא צעד נוסף בדרך להקמת מדינת אש"ף בלב ארץ-ישראל והיא מסכנת את קיומה של מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: הכנסת תובעת מהממשלה שלא לאפשר את כניסת צבא המחבלים לתוך יהודה ושומרון, להוציא מירושלים את כל מוסדות אש"ף, ובראשם ה"אוריינט האוס".

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: הכנסת תובעת מהממשלה להבטיח את חייהם של היהודים בכל רחבי ארץ-ישראל, ובמיוחד של המתיישבים היהודים ביש"ע.

רחבעם זאבי: ד.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה לחדש את תנופת ההתיישבות בכל רחבי ארץ-ישראל, ובמיוחד ביש"ע.

רחבעם זאבי: ה.

רחבעם זאבי: הכנסת מגנה את פעילות הממשלה בעבודות סלילת כבישים בימי שבת וחג.

רחבעם זאבי: ו.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת להעמיק את החינוך היהודי ברוח ישראל סבא.

רחבעם זאבי: ז.

רחבעם זאבי: הכנסת קוראת לממשלה ללכת מייד לבחירות כדי לשאול את פי העם.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי שאלה ליושב-ראש סיעת המפד"ל.

שבח וייס: אתם מופיעים בשתי כתובות.

שבח וייס: בדרך כלל שניים אוחזין בטלית.

שבח וייס: פה הטלית אוחזת בשניים.

שבח וייס: לאיזה טלית אתם – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: זאת אומרת ליכוד.

שבח וייס: זה גם חשוב מבחינת סדר הקריאה.

שבח וייס: ההצבעות, חברי הכנסת, הן בסדר הפוך.

שבח וייס: כדאי לשבת איש איש במקומו כדי שההצבעה תיקלט.

שבח וייס: הצבעה על הצעת הסיכום של סיעות מד"ע וחד"ש, כפי שהוצגה על-ידי חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 7 נגד – 44 נמנעים – 36 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לא נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, 44 מתנגדים, 36 נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת הסיכום לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה על הצעת הסיכום של סיעות מולדת, צומת, מחנה התורה – נכון?

שבח וייס: לא דגל התורה; כך תיקן אותי חבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי – 41 נגד – 50 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ר' זאבי לא נתקבלה.

שבח וייס: והרי תוצאות ההצבעה: 41 תומכים, 50 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההצעה לא התקבלה.

שבח וייס: עכשיו חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעות הליכוד והמפד"ל.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' קצב – 40 נגד – 50 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת מ' קצב לא נתקבלה.

שבח וייס: 40 תומכים, 50 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע – עוד לא גמרנו, חבר הכנסת רן כהן, אתה עדיין לא יודע מה תהיה ההצבעה הבאה – אני קובע שהצעת הסיכום של הליכוד וסיעת המפד"ל לא התקבלה.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת הסיכום של סיעות העבודה, מרצ ויעוד.

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה מתחילה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רע' כהן – 50 נגד – 40 נמנעים – 1 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת רע' כהן נתקבלה.

שבח וייס: עדיין לא קראתי את התוצאות.

שבח וייס: 50 תומכים, 40 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע בזאת, שהצעת הסיכום של סיעות העבודה, מרצ ויעוד התקבלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: חברי חבר הכנסת שילנסקי, סגן היושב-ראש, בבקשה.

דב שילנסקי: אני מבקש מכל הרוצים לצאת שיצאו, ומהרוצים לשבת שישבו.

דב שילנסקי: ידידי הטוב וחברי חבר הכנסת עובדיה עלי, יש לך גב מקסים, אבל אני מעדיף לראות אותך בחזית, במלוא הדרך וכבודך.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חברי הכנסת יהושע מצא ודוד מגן.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה חבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: אתה מוזמן ברוב כבוד אפילו.

דב שילנסקי: עוד רגע, אני רוצה שכולם ישמעו אותך, כי אתה תמיד משמיע דברי טעם ודברי חוכמה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה שהתרוקנה כמעט כליל מיושביה – – –

דב שילנסקי: אבל כל אלה שנשארו צמאים לשמוע את דבריך.

דוד צוקר: זה לא עניין של כמות.

יהושע מצא: זה נכון שהאיכות – יושבים פה יושב-ראש ועדת החוקה, חברים נכבדים מוועדת החוקה, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן, שותפי להצעת החוק.

יהושע מצא: אבל למה אני מציין כנסת שהתרוקנה?

יהושע מצא: כי בסך הכול אני מגיש הצעת חוק משותפת לי ולחבר הכנסת דוד מגן, שמשקלה רב מבחינת החשיבות הציבורית.

יהושע מצא: אני חושב שעל הצעת חוק זו נערוך אצלי בוועדה דיון שיימשך חודשים אחדים, ואני מניח שבמהלך החודשים האלה אנחנו נשמע עשרות רבות של אזרחים שכבר פנו לוועדה – משפטנים, רואי-חשבון, אנשי משק וכלכלה ואנשי ציבור שכבר הגישו השגות וביקשו להיות מוזמנים.

יהושע מצא: הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, שאני מתכבד להביא בפני הכנסת היא הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: אני חייב לציין, שהפעם האחרונה שנגעו בחוק העמותות היתה ב-1980, וגם אז, ב-1980, התיקון שהתקבל לחוק העמותות בא להסדיר את נושא הפיקוח הכספי ולא נגע לעמותות עצמן.

יהושע מצא: אז היתה בעיה של אגודות עות'מאניות שנותרו ללא כל פיקוח שהוא, ורצו להסדיר זאת.

יהושע מצא: מספר האגודות העות'מאניות, אדוני היושב-ראש, היה 14,000 ב-1980.

יהושע מצא: התיקון של 1980 בא לאפשר לאגודות העות'מאניות להירשם כעמותות במסגרת חוק העמותות שהיה קיים אז כדי לעודד כאמור אותן עמותות עות'מאניות להיכנס למסגרת חוק העמותות.

יהושע מצא: אני צריך לציין, שמאז 1980 ועד היום – ודבר זה מוזר ומעורר תהייה ושאלה רבה, אדוני היושב-ראש, אתה גם משפטן במקצועך ועורך-דין רב-ניסיון – –

דב שילנסקי: תודה רבה.

יהושע מצא: – – וגם אתה נתקלת לא מעט בנושא הזה.

יהושע מצא: אני שואל את עצמי היום, ב-1995 – מוזר שלפתע נתקלתי בכך במסגרת העבודה שלי בוועדת הפנים, אתה נתקל בנושא ואתה שואל ותוהה, כיצד יכול היה לקרות, שמ-1980 לא נגעו בחוק העמותות, כשברור לכול שבאיזה מקום יש פגמים נוראים בכל מה שקרוי עמותות, והחוק הזה משווע לתיקונים יסודיים הן בתחום הפיקוח הכספי והן בתחומי העונשים והאכיפה.

יהושע מצא: אנחנו יודעים היטב שבמציאות של היום, אדוני היושב-ראש, כל דיכפין וכל מי שרק רצה ועדיין כל מי שרק רוצה ניגש לרשם העמותות במשרד הפנים ורושם לו עמותה, בוחר לו שם דומה לאחר, קצת מרוחק ממנו, והנה הוא מקים לו עמותה.

יהושע מצא: אנחנו יודעים מה פירושן של העמותות מבחינת התזרים הכספי שלהן.

יהושע מצא: היום רשומות במדינת ישראל יותר מ-20,000 עמותות.

יהושע מצא: ברגע שקמה לה עמותה, אפילו בטרם נרשמה וקיבלה את אישור הרישום, רשאית העמותה – וכך היא פועלת – להזרים עשרות מיליוני דולרים או שקלים לקופתה – וכל עמותה וכשרונה, כל עמותה ויכולתה בגיוס הכספים, לית דין ולית דיין.

יהושע מצא: גם רשם העמותות, לפי החוק הקיים, מסוגל לבצע איזו ביקורת.

יהושע מצא: במשרד רשם העמותות יושב רשם עמותות, יהודי, אדם שהוא עורך-דין משכמו ומעלה בנושא הזה, אבל קצרה ידו מלטפל באותן 20,000 עמותות ובאותן אלפי אגודות עות'מאניות, והן מזרימות כספים, תמיכות, הן חולשות על כסף שמתקבל ממקורות פרטיים למטרות שונות ומשונות, הן חולשות על כספים שמתקבלים מכספי ציבור וממוסדות ציבור בארץ ובחוץ-לארץ במיליוני שקלים – ואני לא מגזים, כספי ציבור במיליוני דולרים.

יהושע מצא: המחזור השנתי המוערך של העמותות מסתכם במיליארדי שקלים אחדים בשנה.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שיש חוק וסדר בכל הנושא של חברות סגורות, בכל הנושא של רשם החברות.

יהושע מצא: והנה פה עמותות – אדם הוגה בלילה איזה רעיון, בבוקר הוא רושם עמותה, יש לו קשרים כאלה ואחרים, והוא מזרים לקופתו, ואין פיקוח.

יהושע מצא: כרגע אני לא רוצה לגעת באותו חלק.

יהושע מצא: אנחנו ניגע בוועדה גם בנושא הזה, אבל לא נשים בו דגש מיוחד.

יהושע מצא: זורמים גם כספים לא מבוקרים מגופים שיכול להיות שהם אפילו עוינים למדינה – ולאו דווקא גופים מוסלמיים, אלא גופים עוינים למדינה מבחינת תפיסת עולמם מכל מיני סיבות.

יהושע מצא: זה יכול להיות בקרב כל אותם יושבי הארץ הזאת, על כל מגזריה.

יהושע מצא: אין יד שמכוונת ואומרת: כסף זה לא יגיע לארץ, מכיוון שבכסף זה ניתן לפעול פעולות שלא מקובלות על מדינת ישראל.

יהושע מצא: על כן, אדוני, בעקבות הניסיון הלא-טוב שהיה לי בוועדת הפנים פעמים אחדות, חבר הכנסת דוד מגן ואני הגינו את הרעיון יחד בתיאום עם הממשלה, בתיאום עם משרד הפנים, בתיאום עם רשם העמותות, לנסות ולהגיש הצעת חקיקה רחבה, מקיפה – ואני משוכנע שהיא לא שלמה.

יהושע מצא: אני משוכנע, שאחרי הקריאה הראשונה, כאשר אנחנו נקיים דיון במשך חודשים אחדים בישיבות רבות ונשמע השגות, אנחנו נביא הצעת חוק שונה, ואני רוצה שהיא תהיה מתואמת עם ממשלת ישראל, עם ועדת השרים לענייני חקיקה, כי כאן אין ויכוח פוליטי, כאן יש נושא מינהלי טהור שצריך להסדיר אותו.

יהושע מצא: כפי שאמרתי, הכסף הרב שמתגלגל – אין פיקוח על הנעשה עם הכסף, למה הוא מיועד, מה נעשה אתו בפועל.

יהושע מצא: נוסף על כך, איננו יודעים אם העמותה פועלת בהתאם לחוק או לא פועלת בהתאם לחוק; אם היא מגישה דוחות.

יהושע מצא: אני יכול לומר אחרת: ברור לי לחלוטין, שעמותות טובות, יוקרתיות, שצריך להתכבד בהן, לא מגישות דוחות שנתיים במשך שנה, שנתיים, ארבע וחמש שנים.

יהושע מצא: אני לא רוצה לציין שום שם.

יהושע מצא: באמת עמותות שראוי שתתקיימנה במדינת ישראל.

יהושע מצא: אבל כשבודקים את התיק שלהן במשרד הפנים אצל רשם העמותות מוצאים, שהעמותה אפילו לא הגישה דוחות במשך שנתיים, שלוש, ארבע וחמש שנים.

יהושע מצא: מצב כזה לא יכול להמשיך להתקיים.

יהושע מצא: על כן, אדוני היושב-ראש, מטרת הצעת החוק שלפנינו, המשתרעת על עמודים אחדים, שישה-שמונה עמודים מלאים, היא הגברת הפיקוח הכספי על פעילות העמותות.

יהושע מצא: בין היתר, הגשת דוחות כספיים מפורטים, הגשת מסמכים וכן הרחבת הקשת של דרכי האכיפה, שרשם העמותות, המדינה, הממונים על כך, יצטרכו לבצע.

יהושע מצא: עד היום התבטאו האכיפה והעונשים רק במתן קנס, ויש בידי רק מעט מאוד דוגמאות שבהן אפשר לציין שניתנו קנסות.

יהושע מצא: היום יש אפשרות לפירוק עמותה.

יהושע מצא: אני חושב, שאין אפילו דוגמה אחת של עמותה שפורקה בשל ניהול כושל.

יהושע מצא: הצעת החוק הזאת מעניקה, בין היתר, אפשרות להטיל קנסות מוגדלים, מאסר – וזה חידוש – ופירוק, במקרים קיצוניים.

יהושע מצא: כמו כן מאפשרת הצעת החוק לאגודות העות'מאניות הקיימות באלפיהן וטרם נרשמו כעמותות, להמשיך להירשם כעמותות.

יהושע מצא: עלינו לעודד מגמה זו, כדי שהאגודות העות'מאניות תירשמנה כעמותות וכדי שתהיה אפשרות להחיל עליהן את חוק העמותות.

יהושע מצא: אחרת גם על האגודות העות'מאניות כמעט אין פיקוח.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כאשר אני מדבר על מינהל תקין, אני רואה בהצעת החוק הזאת את גולת הכותרת שלי ושל חבר הכנסת דוד מגן.

יהושע מצא: בעבודה הפרלמנטרית שאנחנו נבצע בחודשים הקרובים אנחנו נדון לא מעט בבעיות שברומו של עולם מבחינת ארץ-ישראל, בבעיות שברומו של עולם בנושא ההסכמים.

יהושע מצא: היום קיימנו דיון עם שר החוץ בכל הנושא הלאומי.

יהושע מצא: הדיון הסתיים בהצבעה כזאת או אחרת, נרשמו דברים בפרוטוקול.

יהושע מצא: אבל בצורה תכליתית הכנסת לא קידמה מאומה, פרט לביקורת, פרט לדברים שנאמרו לצד החיוב ודברים שנאמרו לצד השלילה.

יהושע מצא: כאן, בהצעת החוק הזאת שעליה נעבוד הרבה וקשה, אני מקווה שנוכל להגיע למצב שעמותה שתירשם תדע שהיא מחויבת בכללים ברורים של פיקוח כספי, שיהיה ברור שלא כל כסף מותר לאסוף, שכסף שנאסף חייב ללכת למטרה שלשמה נאסף.

יהושע מצא: לא כל מי שירצה בכך יוכל להקים עמותה, ולא כל מי שירצה להיות חבר בעמותה יוכל להיות חבר בעמותה.

יהושע מצא: ייקבעו כללים שאוסרים וכללים שמתירים.

יהושע מצא: אחרי שנקבע את כל הדברים האלה, אין לי ספק שאנחנו גם נסגור פרצות מבחינת חוקי המיסוי במדינת ישראל.

יהושע מצא: הייתי אומר, שבאמצעות העמותות הכול מופקר, ודבר זה צריך לסדר.

יהושע מצא: כפי שאמרתי בראשית דברי, מוזר ומפליא – אני תמה מדוע שנים רבות, אולי מאז הקמתה של המדינה, נושא העמותות פרוץ.

יהושע מצא: הוא היה פרוץ ונותר פרוץ.

יהושע מצא: אנחנו ננסה להסדיר אותו במסגרת החוק הקיים, כך שיהיו חוק וסדר בכל הנושא הזה, שכפי שאמרתי מזרים מיליארדי שקלים, ועמותות תפעלנה כדת וכדין.

יהושע מצא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מודה גם לידידי חבר הכנסת דוד מגן, שותפי להצעת החוק.

יהושע מצא: יחד ננסה לקדם את ההצעה.

יהושע מצא: יתקיים דיון בקריאה ראשונה, וכפי שאמרתי, נעביר את ההצעה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יהושע מצא: המגמה היא, שיחד עם הממשלה, יחד עם ועדת השרים לחקיקה נוכל לעבוד ולהביא למדינת ישראל חוק טוב.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו לומדים שהחוק חשוב.

דב שילנסקי: נרשמו לדיון חברי כנסת רבים, ולכן נצטרך לקצר.

דב שילנסקי: אני קובע שלוש דקות לכל נואם, למרות חשיבותו של החוק.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים הוא חבר הכנסת יעקב שפי.

דב שילנסקי: הוא איננו, הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו, הוא מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, אומנם קבעתי שלוש דקות, אבל מאחר שאתה אחד המציעים אתן לך חמש דקות.

דב שילנסקי: לא אעמוד עם הסטופר ביד, כי אני יודע כמה עבודה השקעת בהצעה זו.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת דוד מגן ידבר חבר הכנסת חיים דיין, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודות לידידי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת יהושע מצא, גם על ההשקעה הגדולה שהוא השקיע בהכנת הצעת החוק הזאת וגם על העצה הטובה שנתן לי.

דוד מגן: ראשיתו של עניין בדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לאחר שמליאת הכנסת אישרה בקריאה מוקדמת הצעה העוסקת בפלח צר של פעילות העמותות.

דוד מגן: בזמני הצעתי – והכנסת אישרה – שרשם העמותות יהיה שותף לפיקוח על התרמה ציבורית עממית באמצעות עמותות.

דוד מגן: הכוונה היתה לעשות סדר בהתרמות של אגודות, עמותות ידועות, הזוכות לתמיכה גדולה בציבור, מבחינת לוח הזמנים, מבחינת ההודעה בתקשורת, ולעודד את ההתרמה המסודרת, כשהדגש הוא במסודרת.

דוד מגן: חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, אמר באותו דיון, כי הגיעה העת לערוך רפורמה מקיפה ויסודית בנושא העמותות, והציע גם להתאזר בסבלנות, לגייס כוחות ולערוך רפורמה ממשית.

דוד מגן: אני חושב, שהדברים שהצביע עליהם היום חבר הכנסת מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, בפני מליאת הכנסת, על קצה המזלג, הם אחת הבשורות הגדולות של הכנסת השלוש-עשרה בכל מה שקשור לראיית המינהל התקין במוסדות הציבור בישראל.

דוד מגן: הצעת החוק מקיפה ביותר ועוסקת בנדבך נוסף, הנדבך השלישי, אני חושב, הטוב והמכריע, המביא את האגודות, או בשמן הידוע העמותות, לרמה של ניהול תקין, תוך הבטחת פיקוח שוטף על-ידי אנשי העמותה ופיקוח לא פחות הדוק של רשם העמותות.

דוד מגן: בעבר שמענו מפי גורמים בממשלה, כי אין כלים ואין אמצעים לפקח על עמותות.

דוד מגן: אבל עתה, לאחר שקיבלנו גם את הסכמת הממשלה בשלב ההצבעה בעת הקריאה המוקדמת, אנחנו יודעים, שהממשלה תהיה נכונה להעמיד את התקנים המתאימים לרשם העמותות כדי שהפיקוח יהיה פיקוח דה-פקטו ולא רק דה-יורה.

דוד מגן: אנחנו מאמינים, שבמהלך הכנס הקרוב, כנס החורף, לאחר סדרת דיונים שכבר תוכננה בוועדת הפנים, תאשר הכנסת, בעזרת השם, את הצעת החוק.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם הכנסת תאשר היום את ההצעה בקריאה ראשונה – ויש לי יסוד סביר להאמין שהכנסת תאשר את ההצעה פה אחד – כבר מחר בבוקר תתכנס ועדת הפנים כדי להתחיל את סדרת הדיונים בנושא הזה, שהוא בבחינת בשורה גדולה בכל מה שקשור למינהל התקין.

דוד מגן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה זו.

דוד מגן: יהיה זמן לא מבוטל לעיין בפרטי ההצעה בשלב הדיונים בוועדת הפנים.

דוד מגן: אני מאמין, כי לאחר שנשמע את הגורמים הרבים שכבר פנו אלינו במטרה לשפר ולהוסיף ולייעל בכל מה שקשור למינהל תקין ולפיקוח על כספי הציבור, הכנסת הזאת תוציא מתחת ידיה עבודה נאותה ומכובדת שהיא תוכל להתפאר בה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש רק הערה אחת לסדר.

דוד מגן: חבר הכנסת גולדשמידט שאל אותי אם אני מדבר שני, ואני הטעיתי אותו.

דוד מגן: אני חושב שבגלל הטעות שלי זכותו לדבר צריכה להישמר.

דב שילנסקי: טוב, אבל אני כבר הודעתי שמות, אז תצטרך לחכות עוד עשר דקות, רבע שעה.

דב שילנסקי: אתה תהיה אחרי, וזה יהיה כבוד גדול בשבילי, בפרט שהיום שמעתי ברדיו, שמזכירת הסיעה שלך אמרה שאתה נוכח פה הרבה בכנסת, ואפילו כינתה אותך "פראייר".

דב שילנסקי: היא התכוונה לכבוד, וגם אני מתכוון שזה לכבוד למי שיושב הרבה; שיכנו אותו "פראייר" אבל שישב הרבה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתשלח את מזכירת הסיעה שלכם והיא בטח תציין גם אותך לשבח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אני רק אבקש מחבר הכנסת עובדיה עלי: אני הייתי צריך לשבת עד 19:00, והיה צריך להחליף אותי חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה, אני מסכים להחליף אותו, אבל קבעו לי איזה ריאיון של רבע שעה למטה.

דב שילנסקי: כשאתה תגמור, תחליף אותי לרבע שעה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: בבקשה, שלוש דקות, אדוני.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהחוק הזה הוא במקום, והגיע הזמן לבוא ולהפנות אזרחים שרוצים להקים עמותות לדרך של ניהול תקין.

חיים דיין: אני חושב שזה המקום וזה הזמן לבוא ולהתחיל לגבש הצעת חוק, שלא כל אזרח יחשוב שמחר הוא יכול להקים עמותה כדי לגרוף כסף.

חיים דיין: אם שר הדתות התחיל בזה וכשהוא נכנס לתפקיד סגר את כל העמותות שהיו מקבלות כספים ממשרד הדתות, מפה כבר יכולנו ללמוד כמה עמותות לא חזרו כדי לדרוש לפתוח אותן ובכמה כסף היה מדובר.

חיים דיין: צריך לחדש, לדעתי, בקשה כל שנתיים, בקשה של כל עמותה.

חיים דיין: זה כמו בקשת רשיון.

חיים דיין: צריך לדרוש מהאנשים שמבקשים לפתוח עמותה, כל שנתיים, להציג אישורים אם זו חברה, העמותה, אם יש להם חובות לשלטונות המס – למס הכנסה, למע"מ, כי נוצר מצב במדינה, שהעמותות אספו כספים ולא שילמו את מסיהן כמו שצריך.

חיים דיין: ולא רק זה, אלא יש אנשים שידוע לי שהיו עובדים בעמותה בשכר ולא שילמו להם את הפיצויים, וכספים שנאספו לא הלכו למטרות העמותה.

חיים דיין: אני לא רוצה להביא דוגמאות כי אלה מקרים חריגים, ואני לא רוצה לדבר בצורה קולקטיבית, אבל יש אנשים שממש נפגעו מהקמת עמותה כזאת.

חיים דיין: אני תמה לשמוע שיש 20,000 עמותות במדינת ישראל.

חיים דיין: אם ניקח את הממוצע הזה, מדובר במשרד לכל אדם.

חיים דיין: תארו לכם שלכל עמותה נדרשים, כדי להיות חברים, בסביבות עשרה איש.

חיים דיין: כלומר, יש 200,000 חברים בעמותות במדינה.

חיים דיין: כמה אחוזים הם מהווים מ-4 מיליונים, מ-5 מיליונים?

חיים דיין: הרבה מאוד.

חיים דיין: אני אומר, שצריך להפנות את כל התקציבים של כל העמותות לרשויות הממשלתיות ולא לרשויות המקומיות, ומסיבה אחת פשוטה: אנחנו רואים שהיום ברשויות המקומיות נבחרי ציבור מפעילים לחץ בתוך המנגנון קודם כול לדאוג לעצמם, לדאוג לעמותות הקרובות להם.

חיים דיין: מכאן אני בא ודורש, שכל התקציב של העמותות יעבור לרשות ממשלתית ולא לרשות מוניציפלית, כי יש בזה פגם חינוכי, פגם ישיר לכל המקורבים, ויש עמותות שאכן מגיע להן והן לא מקבלות את התקציב הזה.

חיים דיין: יש לדרוש מכל קבוצת חברים שרוצה להקים עמותה תעודת יושר ממשטרת ישראל, דבר מינימלי.

חיים דיין: אתה הולך לאסוף היום כספים מציבור, אין לך תעודת יושר, פתאום מתגלה שהיה לך איזה תיק במשטרה לפני שנתיים על מרמה, על נוכלות, ונותנים לך היום על-פי חוק להקים עמותה כמו שצריך.

חיים דיין: מישהו ממרשם העמותות בא ובודק אם היה לאדם הזה עבר פלילי?

חיים דיין: בשום פנים ואופן לא.

חיים דיין: לסיכום דברי, אני פשוט דורש מיושב-ראש ועדת הפנים, מציע החוק, להכניס סעיף בחוק שידרוש לחדש כל שנתיים בקשה לרשיון לעמותה.

חיים דיין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת חיים דיין.

סאלח טריף: פתיחה טובה של המושב.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי – בבקשה, אדוני.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא במקומה ובאה בעתה.

עובדיה עלי: במסגרת העמותות מגייסים גופים שונים סכומי כסף גדולים מאוד, סכומי עתק, וצריך לדעת שרק ממשרדי החינוך והדתות מגייסים למעלה מ-2 מיליארדי שקל מדי שנה בשנה לעמותות שונות.

עובדיה עלי: אני כבר לא מדבר שעל כך צריך להוסיף – – –

סאלח טריף: 2 מיליארדים מגייסים ממשרד החינוך?

עובדיה עלי: כ-2 מיליארדי שקלים מועברים רק ממשרדי הדתות והחינוך לעמותות שונות.

עובדיה עלי: כאן מדובר בסכומי עתק, וזאת פרט לתרומות שנאספות מיחידים, מקבוצות ומתאגידים.

עובדיה עלי: מסתבר שהיום הפיקוח הוא פיקוח דל, פיקוח לא מספיק, ובמידה רבה יש הפקרות בתחום הזה.

עובדיה עלי: לכן נכון עשו חבר הכנסת מצא וחבר הכנסת מגן, מציעי החוק – שניהם, יושב-ראש ועדת הפנים ידידי יהושע מצא וחבר הכנסת דוד מגן כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולא במקרה; מדובר כאן בשני חברי כנסת פעילים, נמרצים, רציניים, שעושים עבודה בלתי רגילה – שהביאו לפנינו הצעת חוק שבאה לשמור על כספי הציבור.

עובדיה עלי: אני מבקש קודם כול לברך אתכם, את ידידי הטובים, את חבר הכנסת מצא, שיושב כאן, ואת חבר הכנסת מגן, שלא נמצא כאן.

עובדיה עלי: אני מברך אתכם על הצעת החוק, שבאה לדאוג לפיקוח על כספי ציבור, שבאה לדאוג לכך שהעמותות תפעלנה בצורה ראויה, בהתאם לחוק, על כל מה שמשתמע ומתבקש.

עובדיה עלי: על כך מגיעות לכם הרבה מאוד מחמאות והערכה, וכמובן צריך לתמוך בהצעת החוק.

עובדיה עלי: אני מבקש להוסיף כאן הערות אחדות שכדאי שנביא אותן בחשבון בהמשך הדרך.

עובדיה עלי: ראשית, כל חוק שלא יבוא, אפילו הטוב ביותר – יש כאן חוק עם פירוט רחב ונכון בשטחים רבים – אין לו כל משמעות אם לא יינתנו הכלים המתאימים, הנאותים, בידי הגוף המבקר.

עובדיה עלי: אני יודע שבמשרד הפנים יש מנכ"ל נמרץ, רציני, שגם עשה במידה רבה סדר בתחום הזה לצמצום הביורוקרטיה של הרישום ודברים אחרים, אבל לא לתת תבן ולבקש לעשות לבנים, זה דבר לא רציני.

עובדיה עלי: לכן צריך, במקביל לעניין הזה, להבטיח מתן כלים נאותים, להעמיד לרשות מי שאמור לאכוף את החוק ולפקח על העמותות את הכלים, לתת לו את האמצעים המתאימים, לתת לו את כוח-האדם המתאים, כי בלעדי זה החוק יהיה, אבל הפיקוח יימצא קצת חסר.

עובדיה עלי: הערה אחרונה שאני מבקש להעיר, ובזה אני מסיים את הדברים בשל סד הזמן: אולי צריך לחשוב אם לא כדאי בכלל להעביר את הביקורת על העמותות ולהפקיד אותה בידי מבקרת המדינה, הואיל ומרבית הכסף בלאו הכי מגיע ממשרדי הממשלה, רובו ככולו מגיע ממשרדי ממשלה, מגופים ממשלתיים או ציבוריים – – –

יהושע מצא: יש רשם עמותות כמו שיש רשם חברות.

דן תיכון: יש הבדל.

דן תיכון: תפקידה של המבקרת הוא לא לעקוב אחר כל אגודה ואגודה.

דן תיכון: ברצותה, היא יכולה להיכנס ולבדוק כל אגודה.

עובדיה עלי: אני יודע, אני מכיר את החוק.

עובדיה עלי: אם כך, טוב ששאלת והערת את הערתך.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר כאן את את הדברים ביתר פירוט.

עובדיה עלי: בנושא רשם העמותות – צריך להעמיד לרשותו את הכלים המתאימים, אבל מעבר לכך צריך לתת למבקרת המדינה לא רק את האפשרות.

עובדיה עלי: צריך לבקש ממנה להיכנס לעניין בצורה מעמיקה יותר ולערוך בדיקה יסודית הרבה יותר של כל נושא העמותות.

עובדיה עלי: אני לא משוכנע שהדבר נעשה.

עובדיה עלי: אני עוקב אחר דוחות מבקרת המדינה, הדברים האלה נעשים במידה מצומצמת מאוד.

עובדיה עלי: הדברים לא מתייחסים להצעת החוק שכאן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, ההצעה שלך מצוינת.

עובדיה עלי: אין זה תפקידכם לעסוק בעניין של מבקרת המדינה – תעסוק בנושא או לא תעסוק.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר לגופו של הדיון הזה, כדי ליישם את הצעת החוק וכדי שתהיה אפקטיבית, יעילה וטובה.

עובדיה עלי: אני מבקש לדרוש ממבקרת המדינה להקדיש הרבה יותר זמן לעניין הזה, להקדיש הרבה יותר תשומת לב לנושא העמותות.

עובדיה עלי: הנושא הזה פרוץ הרבה יותר מאשר במשרד ממשלתי.

עובדיה עלי: למשרד ממשלתי יש מנגנון מסודר הרבה יותר, יש נהלים מסודרים הרבה יותר, יש מי שיעשה את הדברים.

עובדיה עלי: כאן הדברים פרוצים יותר, ולכן הפיקוח צריך להיות יעיל הרבה יותר.

סאלח טריף: הדובר הבא – חבר הכנסת דב שילנסקי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו יבוא חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למען הצעירים אני רוצה להזכיר נשכחות: לפני 1977 היה משטר של חושך ושעבוד בישראל, משטר מפא"י, משטר הפקרות.

דב שילנסקי: היו – עכשיו הן נקראות עמותות, אז הן נקראו אגודות עות'מאניות.

דב שילנסקי: נאחזו כל כך הרבה שנים בפרוצדורה ישנה, כשאפילו במדינות העות'מאניות פרוצדורה זו כבר לא היתה קיימת.

דב שילנסקי: אצלנו הן החזיקו מעמד.

דב שילנסקי: אז היה אפשר לקיים הפקרות, לנהל כל מיני קופות של המפלגה מתחת לשולחן ומעל לשולחן.

דב שילנסקי: כאשר הליכוד עלה לשלטון הייתי חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דב שילנסקי: אני זוכר שהעלינו את העניין, ואז לקחה הממשלה את החוק, ויצא תיקון חוק העמותות אשר שינה עולמות.

דב שילנסקי: אני רוצה לברך את ידידי יהושע מצא, היושב-ראש הנמרץ של ועדת הפנים של הכנסת, ואת חברנו דוד מגן.

דב שילנסקי: את החוק היסודי תיקן הליכוד, את התיקון לחוק היסודי, לאחר שלמדו במשך הזמן היכן יש פרצות, שוב מתקנים אנשי ליכוד.

דב שילנסקי: חשוב שבאתם לעשות זאת היום.

דב שילנסקי: בין 1977, כאשר עלה הליכוד לשלטון, לבין החזרה של המערך לשלטון, ובפרט בשנה האחרונה, התחילה שוב הפקרות.

דב שילנסקי: אנחנו רואים זאת כל יום בעיתונים, ועוד נראה זאת במשפטים.

דב שילנסקי: ידידי דן תיכון, אני משוכנע שאתה מצטרף לדברי ולברכות על התיקונים.

דב שילנסקי: עברתי עליהם במשך שעות רבות.

דב שילנסקי: אני מתאר לי כמה זמן לקח להם להכין זאת.

דב שילנסקי: עברתי סעיף-סעיף, ואני רואה את התיקונים הנכונים והטובים.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר לאלה שאינם מכירים את החוק ואינם יודעים על מה מדברים פה.

דב שילנסקי: אולי אנשים לא יודעים איזה "מונקי ביזנס" – אני אומר זאת בלשון עממית – ניהלו דרך האגודות העות'מאניות.

דב שילנסקי: יש עוד פרצות רבות בחוק העמותות.

דב שילנסקי: לרשום חברה זו עבודה.

דב שילנסקי: מניסיוני כעורך-דין אני יודע כמה קל לרשום עמותה.

דב שילנסקי: אפשר לעשות זאת צ'יק-צ'ק, וזה גם לא עולה כל כך הרבה כסף.

דב שילנסקי: אני יודע כמה קל לנהל עמותה.

דב שילנסקי: אתה לא חייב דין-וחשבון לאף אחד, ואתה יכול לעשות את כל הרוולוציות.

דב שילנסקי: ועוד דבר – ההתחמקות ממסים.

דב שילנסקי: אותה פעולה שנעשית במסגרת חברה, משלמים עבורה מסים, ובעמותה לא משלמים מסים.

דב שילנסקי: כשחייבים לשלם מסים – יש הרבה פרצות שאפשר להתחמק באמצעותן.

דב שילנסקי: אני תומך בחוק הזה.

דב שילנסקי: אני מאמין, שכאשר הוא יגיע לוועדה, יסתמו את הפרצות אשר עדיין קיימות עם התיקון.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

סאלח טריף: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת תיכון, והרשימה עוד ארוכה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, נדמה לי שאתה אחריו; דקות ספורות ותורך מגיע.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני תומך בהצעת החוק, ואני מברך את חבר הכנסת מצא ואת חבר הכנסת דוד מגן.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר כאן כמה מלים, כי נשמעו כאן כמה דברים שעלולים, לדעתי, להתפרש שלא כהלכה.

אלי גולדשמידט: עמותה היא תאגיד שמיועד לטפל בעניינים הקשורים בצדקה, בבריאות, בדת, בספורט, בחינוך וכדומה.

אלי גולדשמידט: יש 20,000 עמותות במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני מניח שמרבית העמותות פועלות כדין.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים ושמענו על מקרים של עמותות שלא פעלו כדין.

אלי גולדשמידט: אני מציע שלא נשליך מכמה מקרים לא תקינים על כל העמותות.

אלי גולדשמידט: אמר פה חבר הכנסת דב שילנסקי קודמי, שהן לא משלמות מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: בואו נלמד על מקרה שבו מקימים עמותה: יש נערה הזקוקה לניתוח דחוף, ניתוח השתלה הדורש התרמה של הרבה מאוד כסף.

אלי גולדשמידט: צריך לעשות זאת מהר, צריך להגיע לכך שתוך כמה ימים, בגלל מצב בריאותי קשה, אותה נערה תוטס למרכז רפואי בארצות-הברית ותנותח שם.

אלי גולדשמידט: הקלו בהקמת העמותה, מכיוון שהביאו בחשבון גם את המקרים האלה.

אלי גולדשמידט: מוכרחים להביא בחשבון את הנושאים האלה, ואסור להסיק מכמה מקרים של ניצול לרעה על כל המקרים האחרים.

אלי גולדשמידט: אשר לנושא של פטור ממס – אין זה מדויק לומר פטור ממס.

אלי גולדשמידט: על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה, יש אישור מיוחד לפטור ממס במצבים מסוימים ולעמותות מסוימות, וזאת באישור ועדת הכספים של הכנסת.

אלי גולדשמידט: יש לי בעיה עם דרך האישור.

אלי גולדשמידט: חברי דן תיכון ותיק ומנוסה ממני בתחום הזה, והוא מסכים אתי.

אלי גולדשמידט: אנו מאשרים אולי מהר מדי, אבל בסך הכול כאשר מאשרים שתרומה לעמותה תיהנה מזיכוי ממס, הדוגמה היא אותה עמותה שהוקמה למען הנערה הזקוקה להשתלה.

אלי גולדשמידט: ברור שהדברים האלה צריכים להיות פטורים ממס, התרומה צריכה להיות מוכרת לצורך מס הכנסה.

יהושע מצא: זו דווקא דוגמה שנוגעת ללב.

יהושע מצא: במקרה כזה לא צריך אפילו להקים עמותה, פותחים חשבון בנק ומזרימים אליו כסף.

אלי גולדשמידט: זה לא מדויק, כי אז התרומה לא תהיה מוכרת לצורך מס הכנסה.

אלי גולדשמידט: חברי חבר הכנסת מצא, תורם התרומה לא יוכל ליהנות אז מזיכוי ממס הכנסה.

אלי גולדשמידט: לכן אני מציע להעמיד את הדברים בפרופורציה, ואני תומך בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר עוד מלה לפני שאני מסיים, כי הזמן דוחק: אמר כאן חברי חבר הכנסת מצא, שבחברות ציבוריות המצב טוב יותר.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד לך, חברי חבר הכנסת מצא, שבחברות ציבוריות שנסחרות היום בבורסה מנהלים מקבלים משכורות עתק, והדבר הזה בא על חשבון ציבור המשקיעים וציבור בעלי המניות בחברות.

אלי גולדשמידט: ערכנו דיונים על הנושא הזה בוועדת הכספים, וחברי חבר הכנסת דן תיכון יודע טוב מאוד על מה אני מדבר.

יהושע מצא: אבל שם זה ידוע, לפחות, ויש פיקוח ויש דיווח.

אלי גולדשמידט: אני לא בא להגן, אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד: לא הכול שחור בתחום העמותות, ולא הכול לבן בתחום החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה.

אלי גולדשמידט: מה שאתם עשיתם מקדם מאוד את הנושא של טוהר המידות בתחום העמותות, רק לא צריך לשכוח את הדברים המצוינים שהן עושות.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז – איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת ויינשטיין.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית תודה לחבר הכנסת יהושע מצא ולחבר הכנסת דוד מגן על שהרימו את הכפפה ונענו לאתגר.

דן תיכון: בעצם זה יום מיוחד היום לכנסת, שהרי על שולחננו, נוסף על חוק העמותות שנדון כרגע בקריאה ראשונה, הונחה גם הצעת חוק החברות, התשנ"ו–1995, שוב הצעה מהפכנית, כמדומני שהיא מתבססת על המלצות ועדת השופט ברק.

דן תיכון: שוב מהפכה בכל מה שקשור בחוק החברות.

דן תיכון: גם זה נושא חשוב.

דן תיכון: אבל עניין העמותות ילך ויתפתח, שכן במדינה מתוקנת כמו שלנו, כשמשקל התקציב במסגרת התמ"ג צריך לקטון, לפחות הממשלה צריכה לצפות לכך שמשקל הפעולות החוץ-תקציביות ילך ויגדל.

דן תיכון: וכאן יש עמדת בכורה לעמותות.

דן תיכון: ככל שמספר העמותות יגדל, יש להניח שהעומס על תקציב המדינה יפחת ויותר ויותר פונקציות יעברו מתקציב המדינה לעמותות.

דן תיכון: כשהציבור יפתח את כיסו הממשלה תשתתף, וכל עניין העמותות יזכה למעמד כפי שהוא זוכה לו במדינות מתוקנות דוגמת ארצות-הברית ובריטניה, והלוואי שלא אטעה בעניין הזה.

דן תיכון: כאמור, החוק סבוך ומעורר בעיות, ומי שעקב אחר כמה מן הדיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה ראה עד כמה אנחנו מפגרים בעניין הזה ואולי מצויים בתקופה העות'מאנית, שהרי מדובר היה באגודות עות'מאניות בעבר.

דן תיכון: אבל אני רוצה להקדיש משפט אחד לממלא-מקום ראש הממשלה השר פרס, שבקריאת ביניים תקף את הליכוד על שלא התייחס לנושא הכלכלי ולמצבנו הכלכלי.

דן תיכון: אני חושב שהדברים היו מזעזעים בבורותם.

דן תיכון: נכון שהמדינה והאזרחים מרגישים טוב, הכיסים מלאים.

דן תיכון: כל אחד נוסע שלוש פעמים בשנה לחוץ-לארץ, ה"דיוטי פרי" הפך להיות החנות הגדולה ביותר במדינה, אבל מדי 23 בחודש קם נגיד בנק ישראל ומביע אי-אמון במדיניות הכלכלית של שר האוצר כשהוא דורש להעלות את הריבית ואומר שהממשלה לא עושה מאומה בתחום הכלכלי.

דן תיכון: אנחנו חיים בבחינת "אכול ושתה היום" בלי לחשוב על יום המחר.

דן תיכון: והאמינו לי, עננים כבדים נעים לכיוון מדינת ישראל בתחום הכלכלי.

דן תיכון: מצד אחד הממשלה שופכת כספים ללא סוף, התקציב גדל, ומצד שני הגירעון אף הוא ענקי.

דן תיכון: הגירעון במאזן המסחרי מגיע לשיאים חסרי תקדים.

דן תיכון: הגירעון במאזן השוטף גם הוא מגיע לשיאים, ואיש אינו מזדעזע, הממשלה בשלה, המצב הכלכלי מעולה.

דן תיכון: מעל במה זו אני פונה ואומר לממשלה: ממשלה, התאוששי.

דן תיכון: שר האוצר, קח את העניינים בידיים.

דן תיכון: אתה לא מנווט את המשק, המשק משול לספינה שנטרפת בים סוער, ואני מודאג-מודאג.

דן תיכון: נכון שמצבם של האזרחים טוב, אבל הוא טוב למראית עין.

דן תיכון: אינני יודע, והלוואי שאתבדה, אינני יודע מה יהיה מצב המשק מייד לאחר הבחירות, ולעתים אני אומר:

דן תיכון: אוי ואבוי למי שיהיה שר האוצר שנה לאחר הבחירות.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת תיכון.

סאלח טריף: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לכל המברכים שדיברו לפני ובירכו את יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יהושע מצא, ואת יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דוד מגן.

אריאל ויינשטיין: זה חוק רחב, לא חוק של סעיף אחד או שניים.

אריאל ויינשטיין: זה חוק שבדרך כלל ממשלה מביאה אותו, של עשרות סעיפים שצריך לעבוד עליהם.

אריאל ויינשטיין: החוק שנדון בוועדת הפנים, חבר הכנסת מצא, נדון כחוק פרטי, ואני מברך על כך שחוק פרטי הוא כל כך רחב ומקיף.

אריאל ויינשטיין: לפעמים אני מתקנא ביהודים מארצות-הברית, שכשאתה פוגש אותם ושואל אותם: מה אתה עושה בארצות-הברית?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: כן, ביום אני עובד ובלילה אני בעמותה של בית-כנסת, בעמותה של בית-תמחוי, של אוניברסיטה, של בית-חולים.

אריאל ויינשטיין: כמעט אין יהודי אמריקני שאיננו מתנדב.

אריאל ויינשטיין: אולי החינוך והתרבות שלהם מכוונים אותם להתנדב בעמותות, וכך הם מקיימים משק פילנטרופי אדיר שתומך בחלשים.

אריאל ויינשטיין: זה דבר אדיר.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מצא, אתה ירושלמי.

אריאל ויינשטיין: קח את "יד שרה", המפעל האדיר הזה, שיזם אותו ירושלמי, והוא פשוט נתן פתרון לנכים, לאנשים חולים, בדברים פשוטים כמו האפשרות לעשות את הצרכים במיטה בכלים שלא היו, ההליכון, כיסא גלגלים.

אריאל ויינשטיין: אנשים היו צריכים להוציא אלפי שקלים, היום הם מקבלים את זה מ"יד שרה".

אריאל ויינשטיין: גם אצלנו יש בתי-תמחוי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו בעיקרון צריכים לעודד הקמת עמותות.

אריאל ויינשטיין: נכון, עמותות כאלה תשחררנה את תקציב המדינה, כי אם אזרחי המדינה בעלי היכולת והתורמים יפתחו שירותים סוציאליים שהמדינה צריכה לתת אותם, והם יפתחו אותם באמצעות עמותות, זה דבר מצוין.

מיכאל איתן: עמותה היא לא רק לדברים סוציאליים.

אריאל ויינשטיין: לא, אני אומר שעמותות מוקמות בדרך כלל למטרות צדקה.

אריאל ויינשטיין: אני אומר את הדברים הללו, משום שבדיון היה לי רושם – – –

יהושע מצא: חבר הכנסת ויינשטיין, רק קריאת ביניים אחת.

יהושע מצא: ה"אוריינט האוס" בירושלים הוא עמותה שמקבלת מיליוני דולרים מחוץ-לארץ.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת מצא, אינני אומר שאין עמותות שעושות פלסתר את האפשרות הזאת ואינני אומר שאין עמותות שראויות לביקורת, אבל השאלה שאנחנו צריכים לשאול בחוק הזה ובדיון היסודי לקראת הקריאה השנייה והשלישית היא, האם אנחנו צריכים להגיע למצב, שאולי התינוק יישפך עם המים.

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר, שהכיוון בהצעת החוק הזאת, שאני מחייב אותה, ובגישה שלנו, צריך להיות, שאנחנו מחייבים עמותות, שאנחנו מעודדים הקמת עמותות, שאנחנו מעודדים תרומות, שאנחנו מעודדים התנדבות, שאנחנו מעודדים מעורבות בקהילה ובחברה, ואז אנחנו יכולים להיות בטוחים שנגיע למצב, שעצם המעורבות היא חיובית, עצם המעורבות יש בה גורם שמפיג מתחים בחברה הישראלית.

אריאל ויינשטיין: משום שאם יושבת לך קהילה שמורכבת מעניים ומעשירים והיא יודעת שהעשירים, בעלי היכולת, תורמים למענה לא באמצעות חוק, לא באמצעות מסים שהממשלה כופה עליהם כדי להעביר הכנסה, אלא כתוצאה מזה שבעל היכולת בשכונה, בעיר, תומך במעוטי היכולת – זה מחזק את החברה, זה יכול למנוע פשיעה, זה יכול לקרב בין עדות ובין גלויות.

סאלח טריף: חבר הכנסת ויינשטיין, השעון צלצל.

סאלח טריף: נתתי לך עוד דקה, ואני מבקש שתסיים.

אריאל ויינשטיין: אני כבר מסיים.

אריאל ויינשטיין: אני, כמובן, אתמוך בהצעת החוק, אבל אני רוצה לומר, שבסעיפי התוספת אני רואה תביעות חמורות מדי, וצריך לחשוב האם לא נגיע למצב שבו ייתכן שאנשים יימנעו מלהקים עמותות.

אריאל ויינשטיין: צריכה להיות מגמה, שתהיינה עמותות בפיקוח, בביקורת, תוך שמירה על כספי הציבור, ועם זאת בעידוד, בהמרצה ובהכרת תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, תרשה לי לומר לך משהו אישי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: אני רוצה לברך אותך על כך שהמשטרה הודתה בטעותה.

יוסף בא-גד: יש לפעמים להיטות יתר להיטפל לחברי כנסת שנתפסים במשהו ולגולל עליהם דברים רבים אחרים.

יוסף בא-גד: טוב שהמשטרה הודתה בטעותה, שחשדה בך לחינם.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה צריך להיות דוגמה לעתיד.

יוסף בא-גד: יישר כוחך.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: חברי כנסת נכבדים, לפני שאגש לחוק העמותות – אני תומך בו ומברך את יהושע מצא ודוד מגן על החוק הנפלא והחשוב – אני לא יכול להתעלם מכך שהיום קמו תשע משפחות מהאבל על מות יקיריהן.

יוסף בא-גד: היום הסתיימו ימי השבעה, כי זה קרה בחול המועד; לפי ההלכה אסור לשבת שבעה בחול המועד, ומתחילים לשבת מייד בצאת החג.

יוסף בא-גד: היום, יום שני, חלפו ימי השבעה על הקדושים ראובן איבגי, דרור בראשי, ערן אזולאי, יוסי אוחנה, אייל דרור, גיא חדד, אייל שמח, יאיר ברק ויותם ענבר, השם ייקום דמם, קדושי מלחמת הלבנון.

יוסף בא-גד: השתדלתי ללכת למרבית בתי האבלים, לנחם אותם, והם שמחו על שנציגי כנסת ללא הבדל מפלגה באים לנחם.

יוסף בא-גד: חבל שלא רבים מחברי הכנסת עשו זאת.

יוסף בא-גד: אבלם – אבלנו.

יוסף בא-גד: ארץ אל תכסי דמם, ואל יהי מקום לזעקתם.

יוסף בא-גד: השם ייקום דמם.

יוסף בא-גד: כעת לחוק העמותות שכבר שיבחתי אותו.

יוסף בא-גד: רק כמה הערות קצרות.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת יהושע מצא, אודה לך אם תקשיב רק לשתי הערות קצרות לחוק.

יוסף בא-גד: לסעיף 33(א)(2) אני מגיש הסתייגות – "לא יכהן כחבר הוועד או כחבר ועדת הביקורת מי שמשרת את העמותה בשכר שלא כחבר הוועד – – –.

יוסף בא-גד: " אני חושב, שיש לתת לשני מנהלים המקבלים שכר, אם הם שניים מתוך שבעה ולא יותר, כך שלא תהיה להם השפעה, אפשרות להיות חברים בוועד.

יוסף בא-גד: מוכרחים לתת להם אפשרות לשמש בוועד ובלבד שיהיו מיעוט בוועד.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שמשום שהם מקבלים שכר הם יהיו מנותקים.

יוסף בא-גד: תבדוק את העניין.

יוסף בא-גד: עכשיו דבר חמור הרבה יותר.

יוסף בא-גד: בסעיף 64א: "מי שעשה אחד מאלה יהא חייב עיצום כספי בשיעור הקנס הקבוע – – –".

יוסף בא-גד: מה הוא לא עשה?

יוסף בא-גד: לא קיים אספה כללית – עיצום כספי.

יוסף בא-גד: לא רשם פרוטוקול – תקשיבו – עיצום כספי.

יוסף בא-גד: אני חושב שהרחקתם לכת, קיצוני מדי.

יוסף בא-גד: לא ניהלו אספה, לא רשמו פרוטוקול – העמותה הזו לא תקבל רשיון לשנה נוספת.

יוסף בא-גד: אבל אי-אפשר על אי-רישום פרוטוקול להעניש בעיצום כספי, מפני שלפעמים אין תנאים משרדיים מתאימים, לא הכול מסודר.

יוסף בא-גד: אני מציע לבדוק את ביטול העיצום הכספי.

יוסף בא-גד: הדבר הפשוט הוא: לא עשיתם – אין מקומכם.

יוסף בא-גד: יש לי עוד הסתייגויות קלות, אבל הפעם אני רוצה להיות ממושמע.

יוסף בא-גד: זו פתיחת המושב, והכתירו אותי בתארים שלא מגיעים לי.

יוסף בא-גד: הנה אני חבר כנסת מנומס, מאורגן, גומר בזמן.

יוסף בא-גד: תודה.

סאלח טריף: כל הכבוד לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן – איננו כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת לס.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את יוזמי החוק, חברי הכנסת מצא ומגן, על הצעת חוק זו.

דוד מנע: הצעת חוק זו באה עם הצעת חוק החברות שעתידה להיות מונחת על שולחן הכנסת השבוע, ואני חושב שהן דומות, קרובות ועושות סדר בכל הקשור לעמותות ולדיני החברות.

דוד מנע: הצעת חוק זו טובה, היא במקומה, ואני מברך את יוזמיה.

דוד מנע: העמותות במדינת ישראל אינן מוקמות בקצב כמו בארצות-הברית, באנגליה ובארצות מערביות אחרות.

דוד מנע: המודעות לסוג זה של תרומות, לסוג זה של התרמות לעמותות למטרות סוציאליות, אינה מפותחת דיה בישראל, ואין פיקוח ממלכתי די הצורך על אותן עמותות.

דוד מנע: לכן אני חושב, שחיזוק מעמדו של רשם העמותות, על-פי הצעת חוק זו, הוא במקום.

דוד מנע: אני חושב, שלרשם העמותות צריך לתת יותר ויותר שיניים לבדוק את העמותות, לחקור אותן, לבקש מהן מסמכים ודוחות.

דוד מנע: מעמדו של רשם העמותות יתחזק על-פי חוק זה, ולכן אני חושב שהוא יכניס קצת סדר בכל מה שקשור לנושא העמותות במדינת ישראל.

דוד מנע: אני חושב, שהענישה המוטלת על-פי חוק זה – שלוש שנים למי שמפר את סעיף 64 לחוק העיקרי וסעיף 29 לחוק זה – היא ענישה קלה מדי.

דוד מנע: אני חושב, שמי שעושה עבירה שקשורה לחוק העמותות תוך ניצול העובדה שיש עמותה שנהנית מכספי ציבור, והוא נענש בצורה קלה מאוד, הדבר מחטיא את המטרה.

דוד מנע: אני מקווה שישנו גם דבר זה בעתיד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מנע, אתה עורך-דין, משפטן.

מיכאל איתן: עבירה של זיוף מסמך של עמותה, למשל, לא היתה עבירת זיוף גם קודם לכן?

דוד מנע: לא.

דוד מנע: הנושא של זיוף כבד יותר.

דוד מנע: הענישה כבדה יותר על עבירת זיוף ומרמה לפי החוק הפלילי מאשר זיוף מסמך שקשור לעמותה על-פי הצעת חוק זו.

מיכאל איתן: עבירת זיוף היא עבירה כבדה.

דוד מנע: כן.

דוד מנע: זה מה שאני אומר.

דוד מנע: עבירת זיוף על-פי חוק העונשין היא עבירה כבדה.

דוד מנע: עבירת זיוף על-פי החוק הזה היא עבירה חלשה, היא קטנה יותר, היא לא אותו דבר כמו בחוק העונשין.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני נותן לו עוד דקה לסכם.

מיכאל איתן: למה צריך את העבירה המיוחדת?

מיכאל איתן: מדוע אי-אפשר שאדם שזייף מסמכי עמותה יועמד לדין על זיוף?

דוד מנע: זה מה שאני טוען.

דוד מנע: אני טוען שהענישה על-פי החוק הזה קלה מדי, ואפשר להחיל את כל הוראות חוק העונשין כלפי חוק העמותות.

דוד מנע: לכן אני בא ואומר, שצריך להחמיר את הענישה כלפי אותם אנשים שעוברים על חוק העמותות.

דוד מנע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בניגוד לכמה פרשנים ועיתונאים שצופים שהמושב הזה והכנס הזה של הכנסת – ויש לי עכשיו הכבוד לעלות במסגרתו בפעם הראשונה על הדוכן ולנאום – בניגוד למה שהם צופים ואומרים שיהיה כאן מושב חם, יש לי הרושם שההתחלה אינה מבשרת זאת אלא להיפך: יש לי הרושם שיהיה חם בחוץ, במפגשי הפריימריס למיניהם ובסניפים ובמקומות שתהיה בהם מלחמת הבחירות, ואנחנו כאן בכנסת נישאר אותם חברי כנסת בודדים שעושים בדרך כלל את העבודה כאן.

מיכאל איתן: אני לא רואה שדווקא במושב הזה נקבל תגבורת.

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיו פה ושם אירועים שמטבע הפריימריס יקבלו תוספת אדרנלין, צבע, מרץ, חס וחלילה אני לא רוצה להגיד דם – – –

סאלח טריף: מסך.

מיכאל איתן: אבל נגיד דמעות ומסך עם צבע.

מיכאל איתן: אבל בסך הכול כשאני מסתכל כאן עכשיו, היום הראשון לעבודת הכנסת – עוד פעם המחלה הכרונית של הממשלה הזו, שהתחייבה לאמות מידה שונות, לתיקון הנורמות השלטוניות: אין איש מהממשלה.

מיכאל איתן: תורן אחד מהקואליציה.

מיכאל איתן: אנחנו נמשיך ונעשה את שלנו.

מיכאל איתן: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יהושע מצא, הערה ראשונה: אני חושב שיש ליקוי בצורה שבה מוגשת הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: זאת הצעת חוק נכבדה שמוגשת לקריאה ראשונה, יש בה עשרות סעיפים, 33 סעיפים, ודברי ההסבר שלה הם בסך הכול כמה שורות.

יהושע מצא: בכוונה תחילה.

יהושע מצא: החוק הזה צריך לעבור סדרה של דיונים עם יועצים, עם נציגי ציבור, במשך ארבעה-חמישה חודשים לפחות.

יהושע מצא: לאחר מכן נבוא אליכם עם חקיקה מושלמת.

מיכאל איתן: אבל, חבר הכנסת מצא, בכל הכבוד, אנחנו רוצים להעיר כאן את ההערות שלנו להצעת החוק בקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: אתם כותבים שבמקום סעיף זה לחוק העיקרי יבוא סעיף אחר – בדברי ההסבר צריך לפחות להגיד מה כתוב בסעיף בחוק העיקרי על מנת שנוכל להעיר את הערותינו.

מיכאל איתן: נקודה שנייה: אני רוצה לומר לך, שאני לא מתנגד לחוק אבל אני חושש ממנו מאוד.

מיכאל איתן: במעט דברי ההסבר שאתם מסבירים את החוק אני קורא, שהניסיון שהצטבר מאז חוקק חוק היה כזה, שכעת צריך להכניס שינויים בחוק.

מיכאל איתן: ומה אתם אומרים?

מיכאל איתן: הכנסת, כאשר חוקקה את החוק המקורי, ראתה את המשימה העיקרית ביצירת מנגנון של פיקוח ממשלתי, זה לא מספיק, ואתם רוצים להעמיק ולהגביר את הפיקוח.

מיכאל איתן: בכל מקום שאני שומע: הגברת הפיקוח הממשלתי, אני מפחד, אני חושש.

יהושע מצא: מה זה רשם החברות?

יהושע מצא: מה זה רשם העמותות?

מיכאל איתן: יש הבדל מהותי בין הקמת חברה מסחרית לבין המסגרת שבה מקימים עמותה, שמטבעה מיועדת לסוג אחר של פעילויות.

מיכאל איתן: נכון שבעוונותינו הרבים הממשלה, כל הממשלות מתערבות במה שקורה בעמותות, מזרימות כספים.

מיכאל איתן: צריך לפקח על פעולות הממשלה, לא על פעולות העמותות, באיזו רשות, באילו תנאים ובאילו דרכים ממשלה מוציאה כספים ומעבירה דרך עמותות לכל מיני גורמים פרטיים.

מיכאל איתן: אבל על מי צריך לפקח, על העכבר או על החור?

יהושע מצא: על החור ועל העכבר.

מיכאל איתן: העכבר הזה, הממשלה הזאת, שמרוקנת את הקופה הציבורית ומזרימה כספים, עליה צריך להשגיח.

יהושע מצא: והחור לא מעניין?

מיכאל איתן: הממשלה, שמוציאה את הכסף, עליה צריך להעביר ביקורת וצריך להשגיח.

מיכאל איתן: התארגנות חופשית, חופש של אנשים להקים עמותות, זה לא רק עניינים של כסף, לא רק עניינים של רווחה.

מיכאל איתן: אלה עניינים של חינוך, ספורט, תחביבים, של התארגנויות מכל מיני סיבות ולכל מיני עניינים.

מיכאל איתן: לא צריך פיקוח ממשלתי על כל מה שאזרח עושה.

מיכאל איתן: מדינה חופשית היא מדינה שבה הממשלה מתערבת כמה שפחות.

מיכאל איתן: ולא צריך להגביר פיקוח ממשלתי; צריך להקטין, לצמצם, וצריך לתת לאזרחים חופש.

מיכאל איתן: במסגרת החופש של האזרח – חופש ההתארגנות וחופש העמותות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, אחריו – חבר הכנסת אסעד, ואחריו – חבר הכנסת בוחבוט.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות לחברי הכנסת מצא ומגן על עבודה חשובה ומפורטת שמונחת לפנינו.

יורם לס: הנושא של העמותות – אומר כאן

יורם לס: דברים כלליים מבחינת ניתוח של תהליכים חברתיים שאנחנו עומדים לפניהם – משנה לשנה נעשה חשוב יותר במדינה שלנו.

יורם לס: אם המגמות של ההפרטה קיימות בכל הממשלות בשטח הכלכלי, הרי שבשטח החברתי יש ריכוזיות עצומה וגוברת.

יורם לס: הדוגמה האחרונה היא הלאמת שירותי הבריאות בשנה האחרונה, באדיבות הליברלים בצד הזה של האולם, הלאמה מוחלטת של שירותי הבריאות, הכול בידיים של הממשלה, חיסול ארגון, מסואב ככל שהיה, ארגון לא-ממשלתי שיכול היה לעמוד מול הממשלה, והוא מחוסל.

יורם לס: בתנאים האלה אין שום ספק, שהכוח היחיד שיכול לעמוד מול הממשלה בכוחה הדורסני, במיוחד בתחום של השירותים החברתיים, זה אך ורק גופים לא-ממשלתיים שקמים כתוצאה מהצטברות של לחץ חברתי, נישאים על גבם של אנשים שמוכנים לעבוד למען הכלל, ושקוראים להם עמותות.

יורם לס: לכן, ההצעה שלפנינו טובה, חשובה, ואני מברך עליה.

יורם לס: אני רק מתפלא על כך שחבר הכנסת שנאם לפני הציג את זה כהישג של הליכוד, וטען שגם את התיקון הראשון עשה הליכוד, ועכשיו מונח לפנינו תיקון מס' 3 לחוק העמותות וגם אותו עושה הליכוד.

יורם לס: כאילו זה עניין מפלגתי.

מיכאל איתן: אתה חירש?

מיכאל איתן: אני אמרתי דברים כאלה?

יורם לס: לא אתה.

יורם לס: אני מתכוון לחבר הכנסת שילנסקי.

מיכאל איתן: אמרת: חבר הכנסת שנאם לפני.

יורם לס: אני מתנצל בפניך.

יורם לס: לא סתם חבר כנסת, אלא חבר הכנסת שילנסקי.

יורם לס: עוד מעט והגענו ל"אלטלנה".

יורם לס: .. אני מרשה לעצמי לברך את חבר הכנסת דן תיכון, שבנאומו בירך את הממשלה על כך שהיא מניחה היום על שולחן הכנסת חוק חשוב, חוק החברות.

יורם לס: אני מתפלא כיצד חבר הכנסת דן תיכון שייך למפלגה, שהיום פרסמה בעיתון שהיא תטרטר את השרים ותפריע להם בעבודתם, לא תיתן להם לעבוד ותצמיד אותם לשולחן בכנסת, כי כל רגע נוסף שהם נמצאים במשרדים – כך אומר הליכוד – הם גורמים נזק.

יורם לס: אז לפחות יש לנו הישג גדול של הממשלה בתחום החקיקה, חוק החברות, שגם חבר הכנסת מהליכוד מברך על הנחתו.

יורם לס: בהצעת החוק הזאת יש עבודה עצומה של הממשלה הזו ושל השרים האלה, וטוב שהדברים נאמרו.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, יורשה לי עוד משפט אחד.

יורם לס: יש כאן סעיף חשוב, שאני מברך עליו, שמחייב עמותה לפרסם את שמה בכל פרסום.

יורם לס: במיוחד בעת האחרונה מופיעים פרסומים ופעילויות ציבוריות ממומנות על-ידי גופים עלומי שם, תקציבים עלומי שם, שלא ברור מהיכן הם באים ומה קורה.

רון נחמן: בהסתדרות.

יורם לס: לכן הסעיף הזה חשוב מאוד.

יורם לס: הערה אחרונה.

יורם לס: אני הייתי מציע ליוזמי החוק למצוא איזה מסלול אקספרס.

יורם לס: חבר הכנסת מצא, אני מציע לחשוב על מסלול אקספרס להקמת עמותה אד-הוק.

יורם לס: חולה שזקוק לעזרה לא יכול לשכור עורך-דין שיעבוד לפי חוק העמותות.

יורם לס: לכן חשוב מאוד שבמקרים כאלה אפשר יהיה להקים עמותה בצורה קלה ומהירה יותר.

יורם לס: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת לס.

סאלח טריף: חבר הכנסת אסעד אסעד.

סאלח טריף: אחריו יבוא חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף לברכות של חברי הכנסת שדיברו לפני ומברך את חברי הכנסת יהושע מצא ודוד מגן על הצעת חוק העמותות.

אסעד אסעד: ניסיתי להאזין לכל הדוברים, בכלל זה למציעי החוק, וכן לעיין בסעיפי החוק שמונח לפנינו.

אסעד אסעד: חבר הכנסת יהושע מצא, אני רוצה לחדד בעיה שהעלה אותה חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסעד אסעד: אתה כותב, שאחת המשימות או המטרות העיקריות היא יצירת מנגנון ממשלתי של פיקוח על כל הנעשה בעמותות, על מנת שהציבור התורם מכספו הפרטי ומכספים ממשלתיים ידע כי כספים אלו מגיעים ליעדם או למטרה שהעמותה שמה לעצמה.

אסעד אסעד: נשאלת השאלה: האם ממשלה שהיא עצמה מזרימה היום כספים לכל מיני עמותות קיימות, בצורה מכוונת מראש שהציבור לא ידע, תפקח על אותו כסף שהיא מזרימה?

אסעד אסעד: אומנם יש מטרות אחרות, כמו ניהול תקין, אספות למיניהן וכו' – על כל אלה אפשר לברך.

אסעד אסעד: אבל אם ממשלה היום לא יכולה לפקח על כספים שמוזרמים למועצה מקומית, או כספים שמוזרמים לגוף קיים, איך אתה יכול לדרוש ממנה לפקח על 20,000 עמותות שמונות מאות אלפי אנשים, שמקבלים כסף?

אסעד אסעד: כאן אולי כדאי להבהיר, שהכסף שמוזרם לעמותות מהארץ ומחוץ-לארץ מגיע ל-13-11 מיליארד שקל; הדבר התגלה באחד הדיונים בוועדת הפנים של הכנסת, מעל 13 מיליארד שקל.

אסעד אסעד: זאת אומרת, הסכומים האלה עוברים בתקציבים של משרדי ממשלה, והנה אנחנו דורשים מממשלה שלא יכולה לפקח על גופים קטנים יותר, כמו מועצה מקומית, לפקח על מאות אלפי אנשים.

אסעד אסעד: לכן, בעת הכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כדאי לחשוב מה עושים בנושא הפיקוח, כשאחת המטרות העיקריות היא שנדע לאן הולך הכסף.

אסעד אסעד: יש היום עמותות ויום-יום קמות בארץ עמותות חדשות, כמו פטריות אחרי הגשם, ואנחנו יודעים שכספים רבים של העמותות האלה מוזרמים לאנשים או לחשבונות פרטיים, לצערנו הרב, ואנחנו יודעים גם שהיו כאלה שהגיעו לבתי-כלא כתוצאה מהזרמת הכספים.

אסעד אסעד: אני תקווה שהצעת החוק תשנה את המצב הזה, וצריך לחשוב על דרך של פיקוח יעיל יותר.

אסעד אסעד: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

סילבן שלום: קראת את שמי.

סאלח טריף: לא, אמרתי: אתה אחריו.

סאלח טריף: לא שמת לב, אבל לא נורא.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לתומי חשבתי שאכן יש ביקורת ומבקרים את העמותות.

שלמה בוחבוט: והנה קרה לי מקרה שצריך לעניין כל חבר כנסת בכנסת הזאת:

שלמה בוחבוט: אנשים ממעלות הקימו עמותה בצפת והזרימו כספים מאחד הגבירים הגדולים שבגליל.

שלמה בוחבוט: המטרה של העמותה הזאת – לחסל את ראש הרשות.

שלמה בוחבוט: אני התפלאתי.

דן תיכון: מה?

דן תיכון: מה?

שלמה בוחבוט: המטרה היא לחסל פוליטית את ראש מועצת מעלות.

סאלח טריף: זו לא המטרה המוצהרת.

שלמה בוחבוט: זו לא המטרה המוצהרת.

שלמה בוחבוט: אבל שאלנו שאלות, כתבנו ליועץ המשפטי.

דן תיכון: מס הכנסה פטר אותם ממס?

שלמה בוחבוט: שום דבר.

שלמה בוחבוט: בסופו של דבר מתברר שהעמותות האלה – – –

יהושע מצא: הרשיון לכלי הנשק – הם קיבלו ממשרד הפנים?

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אתה מברר חקירה יסודית.

שלמה בוחבוט: חברי יהושע מצא, אני רוצה לומר לך, שבעידן הפריימריס הדברים האלה שאנשים מקימים עמותות הם מאוד מסוכנים.

שלמה בוחבוט: יש תעשיינים ויש כל מיני בעלי כספים, שבדרך כזאת הם יכולים לחסל פוליטיקאי.

שלמה בוחבוט: אני שמעתי היום מה שנאמר בוועדת הכספים, שאחד מחברי הכנסת אמר שרודפים אותו מפני שהוא התנגד לחוק הבנקים, לחוק הייעוץ; נכון?

שלמה בוחבוט: רודפים אותו בכל מקום.

דן תיכון: לא שמעתי.

שלמה בוחבוט: אתה לא שמעת כי יצאת החוצה.

יהושע מצא: מחייבים אותו כאילו בריבית כפולה.

שלמה בוחבוט: בסך הכול רודפים אותו בפריימריס.

שלמה בוחבוט: אמרו: אנחנו נתחשבן אתך בכל מקום.

שלמה בוחבוט: בנק הפועלים, בנק לאומי, יש ועדי עובדים.

שלמה בוחבוט: אני אומר לכם: בעידן הפריימריס הדבר הזה מסוכן ביותר, וטוב עשית, חבר הכנסת יהושע מצא, שאתם מגישים חוק כזה, כל כך חשוב.

רון נחמן: איזו עמותה עשתה נגדך חוזה?

רון נחמן: ספר עליה.

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, זה עוד יגיע אליך.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת נחמן, יש תעשיינים – – –

דן תיכון: זה קשור באזור תעשייה?

רון נחמן: – – –

שלמה בוחבוט: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רון נחמן – – –

דן תיכון: – – –

שלמה בוחבוט: אני רוצה לומר לך, הבלוף הגדול ביותר, מחר בבוקר מקימים פארק תעשייתי בעומר, כל עם ישראל יורד לשם, ובסך הכול אותו תעשיין הפך להיות מתעשיין למתווך.

דן תיכון: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אל תפריע.

שלמה בוחבוט: הוא בסך הכול מקים מבני תעשייה להשכרה, אבל הוא בא ואומר: 17 מפעלים מתוחכמים.

רון נחמן: שהציבור ידע את זה.

שלמה בוחבוט: הציבור ידע עוד הרבה דברים.

שלמה בוחבוט: הציבור צריך לדעת – – –

סאלח טריף: אולי חבר הכנסת נחמן כועס שלא הקימו אצלו משהו.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת מיקי איתן קיבל חומר, לצערי אינני יודע מה הוא עשה אתו, ולכן אני בא ואומר, אדוני היושב-ראש:

שלמה בוחבוט: הנושא הזה של העמותות הוא חשוב, הוא צריך לקבל ביטוי מהיר ביותר בחוק על מנת שלא יהיה תירוץ – – –

רפאל פנחסי: – – –

שלמה בוחבוט: הוא צודק.

שלמה בוחבוט: הוא צודק.

שלמה בוחבוט: הרב פנחסי, לא יעלה על הדעת שכל אחד מקים עמותה ופותח ישיבה עם חמישה אנשים, לא יכול להיות דבר כזה.

רפאל פנחסי: – – –

שלמה בוחבוט: לכן אני בא ואומר: הנושא פרוץ, הוא הפך להיות כלי לחיסול פוליטי.

שלמה בוחבוט: הכנסת הזאת חייבת לתת על כך את הדעת.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סאלח טריף: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת רענן כהן.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את חבר הכנסת יהושע מצא על ההצעה שהוא הביא לפנינו הערב כדי להגביר את הפיקוח על תחום פרוץ, על תחום שהביקורת בו אינה רבה, על תחום העמותות.

סילבן שלום: כידוע לכם, יכול חבר בני אדם, בין שניים לשבעה אנשים, להקים עמותה – שניים מייסדים ולאחר מכן עד שבעה אנשים יכולים להקים עמותה כמעט לכל מטרה כשהמטרות הן כלליות.

סילבן שלום: לכן, ידידי חבר הכנסת מצא, עצם העובדה שהפירוט שנדרש מהם יהיה רב יותר יגרום לכך שבסופו של דבר גורמים שאולי ניצלו את המצב שהיה עד עכשיו – אם בכלל הם יוכלו לעשות זאת, זה יהיה כרוך בקשיים רבים יותר, והם יחשבו פעמיים לפני שהם פותחים או מקימים עמותה שמטרותיה אינן ברורות.

סילבן שלום: מדובר גם על עמותות שפועלות נגד האינטרס הקיומי של המדינה, וכידוע לך, יש עמותות כאלה שמגייסות כספים ותרומות.

סילבן שלום: עצם החשיפה של הדוחות הכספיים עם מקבלי התרומות אולי תוכל להביא לכך, שאותם אנשים לא יקבלו כספים מגורמים חיצוניים, ואז נדע מי באמת עומד מאחורי אותן עמותות, וכן עמותות שונות ומשונות כאן בארץ, שמקבלות תמיכה כזאת ואחרת גם ממוסדות ממשלתיים וגם ממוסדות חיצוניים, מחוץ-לארץ, למען מטרה שיכולה להיות לא בדיוק לשם העניין.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך: הרי חוק העמותות מחליף את חוק האגודות העות'מאניות, והוא חוקק בשנת 1980.

סילבן שלום: בעצם, עד אז פעלנו לפי החוק העות'מאני שהיה בתוקף וקבע מהי התאגדות של אגודה עות'מאנית.

סילבן שלום: החוק שחוקק בשנת 1980 בא להביא לכך שתהיה התאמה של נושא העמותות לרוח הזמן דאז, של שנות ה-80, ולא נישאר עם חוק עות'מאני שאבד עליו כלח.

סילבן שלום: אבל ככל הנראה לא נעשו הדברים בצורה שבה הם היו צריכים להיעשות, או עם ראייה לטווח ארוך כמו שהדברים צריכים להיות ב-1995 ולקראת שנות האלפיים.

סילבן שלום: לכן, התיקון הזה – שהוא בסך הכול תיקון מס' 3 לחוק העמותות, אלה לא תיקונים שנעשים חדשות לבקרים, החוק הזה קיים 15 שנה – מהבחינה הזאת הוא כנראה תיקון שהובא בחשבון בצורה רצינית.

מיכאל איתן: הוא כולל 33 תיקונים, ואולי 40.

סילבן שלום: כן, אבל הוא תיקון מקיף אחד.

סילבן שלום: לכן אני אומר, שהוא נלקח ברצינות גם על-ידי חבר הכנסת יהושע מצא וועדתו וגם על-ידי מגישי ההצעה, שזו הממשלה.

סילבן שלום: אני חושב, שמהבחינה הזאת יש לתמוך ולעשות הכול כדי שהחוק הזה בסופו של דבר ייכנס לספר החוקים ונגיע למצב שבו באמת עמותות שפועלות למטרות זרות לא תוכלנה לפעול.

סילבן שלום: חבר הכנסת בוחבוט, שדיבר לפני, דיבר על איזה עמותות שהתאגדו למען חיסולו הפוליטי.

סילבן שלום: הוא בעצם אמר:

סילבן שלום: אפילו כמעט חיסולו האישי הפיזי.

סילבן שלום: אבל, אם אנחנו לא נלך רחוק בעניין הזה, הרי יש עמותות מעמותות שונות ומשונות, שקמות למטרות שבינן לבין המטרה האמיתית אין כמעט דבר.

סילבן שלום: אני חושב, שעצם עניין החשיפה שמתחייבת ממה שהובא לכאן היום תביא לכך שמספרם של הגופים האלה יצטמצם, אם לא ייעלם לחלוטין.

סילבן שלום: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב נעשה אם נתמוך בהצעה הזאת, כולנו נתאחד סביבה ונגיע למצב שהיא תתקדם בהליך החקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

סילבן שלום: כפי שאני מכיר את חבר הכנסת מצא, הוא יעשה זאת גם במהירות הראויה ויביא את ההצעה לכאן בזמן הקרוב.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן איננו כאן במליאה, ואנחנו נצביע.

סאלח טריף: אני מבין שאדוני רוצה לומר משהו.

יהושע מצא: אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים למען הפרוטוקול.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת מצא, המציע.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, למען הפרוטוקול ועל מנת שלא לעשות עוול אני רוצה לומר, שהיום רשם העמותות, בן-ציון גרינברגר, עורך-דין, מוכשר מאוד, עושה עבודה נאמנה במסגרת הכלים שיש לו, קרי: במסגרת אותו כלי של חוק העמותות, שהוא לא מספיק.

יהושע מצא: אני בטוח, שאם ניתן לו כלים נוספים, אחרי האישור של החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, נוכל להביא לסדר.

יהושע מצא: אני רוצה לומר משפט נוסף.

יהושע מצא: נשמעו פה ניואנסים שונים, כאילו יש בחוק הזה תפיסה מפלגתית זאת או אחרת.

יהושע מצא: אני חייב להדגיש: לא כך הדבר.

יהושע מצא: אני, כיושב-ראש ועדת הפנים, מתכוון להוביל את הצעת החוק הפרטית הזאת שלי ושל דוד מגן בעצה אחת ובדעה אחת עם הממשלה ועם ועדת שרים לענייני חקיקה, על מנת שנוכל לקבל חוק טוב.

יהושע מצא: לא אכנס בחקיקה הזאת לוויכוח פוליטי זה או אחר, מכיוון שהוא לא צריך להתקיים.

יהושע מצא: כולנו רוצים בחוק עמותות טוב, וכך אנחנו נעשה.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד, אדוני.

סאלח טריף: תודה למציע, חבר הכנסת מצא.

סאלח טריף: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע על הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת מצא ומגן, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: מי בעד? מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העמותות (תיקון מס' 3), התשנ"ה–1995, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: אקרא את התוצאות.

סאלח טריף: שישה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת מצא, והיא תועבר לוועדת הפנים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: תודה רבה לכם.

סאלח טריף: לפני שנעבור לנושא הבא בסדר-היום, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 6) (ביטוח עקרת בית לעת זיקנה), התשנ"ו–1995; וכן הצעת חוק החברות, התשנ"ו–1995.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 2) (מניעת ריכוזיות המשק), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: יציג את החוק חבר הכנסת גדליה גל.

סאלח טריף: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכספים החליטה להעביר לקריאה ראשונה את הצעת החוק למניעת ריכוזיות במשק.

גדליה גל: הצעת החוק, כפי שהיא מובאת בפניכם, לא שונתה.

גדליה גל: היא זהה להצעת החוק הטרומית, בהנחה שבעת הדיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית נכניס בוועדת הכספים את כל אותם תיקונים שצריך להכניס, ויש תיקונים רבים.

גדליה גל: הטיוטה או הצעת החוק הטרומית היא הצעה שיש להוסיף בה ויש לתקן בה עוד כהנה וכהנה.

גדליה גל: דומני שכל החברים שהשתתפו בדיוני הוועדה וגם אורחים שהזמנו הביעו דאגה שמא אנחנו עלולים להגיע למצב שבו המשק ברובו הגדול, שהיה בעבר בידי הממשלה ובידי ההסתדרות באמצעות חברת העובדים, עלול לעבור לידי קבוצת בודדים.

גדליה גל: מכאן שמקיצוניות אחת אנחנו עלולים להיקלע למצב של קיצוניות שנייה.

גדליה גל: בריכוזיות יתר במשק קטן כשלנו יש סכנה שיתרחשו שני דברים: הדבר האחד – טעות בשיקול דעת של מקבל החלטות במשק כל כך גדול יכולה להביא לזעזוע בכלל המשק; הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב – יש סכנה שמשק שיהיה בידי בודדים יביא למצב שבו אותה קבוצה תהיה לה השפעה פוליטית, השפעה שעלולה לגרום לבעיות בדמוקרטיה של מדינת ישראל.

גדליה גל: אנחנו בהחלט רוצים למנוע מצב כזה.

גדליה גל: בתחום הפוליטי אנחנו נכנסים לעידן חדש, שאנחנו יודעים כיצד אנחנו נכנסים אליו.

גדליה גל: אנחנו רואים חלק מהקשיים.

גדליה גל: אנחנו עוד לא יודעים מה בדיוק יתרחש בעתיד.

גדליה גל: אני מתכוון לפריימריס של חברי הכנסת והשרים, ואני מתכוון לבחירה הישירה של ראש הממשלה.

גדליה גל: אנחנו יודעים על צורך בתרומות.

גדליה גל: אנחנו יודעים על צורך בסיוע כזה ובסיוע אחר.

גדליה גל: אין לי שום ספק, שריכוז, מצד אחד, של שליטה במשק, ומצד שני שינויים פוליטיים כאלה יכולים בהחלט להצמיח פרי של באושים.

גדליה גל: במהלך דיוני הוועדה נשאלה, כמובן, שאלה יסודית: האם בכלל צריך המחוקק להתערב, או לבוא ולומר שכל אחד יכול לקנות כמה שהוא רוצה ובאיזה סדר גודל שהוא רוצה, גם אם יש לו מספיק כסף לקנות ולהיות בעלים של מחצית המשק או מחצית התוצר במדינת ישראל?

גדליה גל: מעניין שבמהלך הדיון שאל אחד החברים את חברי הכנסת:

גדליה גל: מה לפי דעתכם צריך לעשות יורם טורבוביץ, הממונה על ההגבלים, אם תובא בפניו בקשה של "כור", "כלל" ו"החברה לישראל" להתאחד?

גדליה גל: ואין לו סיבה למנוע זאת על-פי החוק הקיים, משום שלא מדובר בתחרות בתוך ענפים או ביצירת מונופול, אלא מדובר על כך ששלושה גופים, שכל אחד מהם הוא כבר היום ענק בפני עצמו, רוצים להתאחד ולהיות בשליטה של גוף אחד.

גדליה גל: מדובר פה בסדר גודל שהוא אולי למעלה ממחצית התעשייה במדינת ישראל.

גדליה גל: אין זה מקרה שאותם חברים שבראשית הדיון הסתייגו בכלל מהתערבות של המחוקק קפצו ואמרו: רגע, את זה אסור לו לאשר.

גדליה גל: ואז שאל הממונה על ההגבלים: על-פי מה אני לא אאשר?

גדליה גל: מה קנה המידה?

גדליה גל: מה הקריטריונים?

גדליה גל: משום שהבעלים לא מוצאים חן בעיני?

גדליה גל: משום שהגופים לא מוצאים חן בעיני?

גדליה גל: תנו בידי מכשיר שאני אוכל לבוא ולומר: את זה אני לא נותן לעשות.

גדליה גל: אני חייב לומר, שהתשובות אינן פשוטות, ונכון להיום אין בידי גם כל התשובות.

גדליה גל: ביקשתי גם מחברים שישקלו, שיתייעצו, כי אתה צריך לבוא ולומר מהו קנה המידה, הגבול שעד אליו אתה אומר:

גדליה גל: יכול בעלים אחד לרכוש, להתמזג ולגדול, וממנו והלאה אתה מונע ממנו.

אריאל ויינשטיין: מה התשובה?

גדליה גל: אמרתי שעוד אין לי תשובה ברורה.

גדליה גל: זה יכול להיות אחוז מהתוצר, זה יכול להיות אחוז מהמגזר העסקי, אבל עדיין אין לי תשובה.

גדליה גל: אני מתלבט, ואני חושב שכולנו נצטרך להתלבט בשאלה הזאת, כי החוכמה היא שמצד אחד נגבש חוק שלא יפגע במוטיבציה להשקיע במדינה, לגדול במדינה בגודל שחשוב במשק לגדול, ומן הצד האחר שהוא יהיה כזה שלא יאפשר שמרבית המשק במדינת ישראל תהיה בידי בודדים.

גדליה גל: הנושא, כידוע, גם התעורר עכשיו בשאלה של מכירת הבנקים, ואני לא רוצה להגביל את החוק הזה ולומר שהוא בא לתת תשובה רק לחברה זו או רק לבנקים.

גדליה גל: אני חושב שהתשובה צריכה להיות תשובה כוללת, ואם ניתן בזמן, בחקיקה, תשובה כוללת, ממילא זה יהיה קו מנחה גם בבנקים, גם במיזוגים וגם ברכישות אחרות.

גדליה גל: אני מבקש מחברי הכנסת שנעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הכספים.

גדליה גל: בוועדה נביא בחשבון גם את הדברים שייאמרו כאן, נזמין מומחים נוספים, לא נעשה את הדבר בחיפזון משום שהוא חשוב מאוד, ואני משוכנע שוועדת הכספים תמצא את האיזון הנכון בין מתן יוזמה לפיתוח ליזמים פרטיים לבין יצירת קו ההפרדה, עד איפה אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים שגורם אחד ישלוט במשק ומהיכן ולאן אנחנו אומרים: זה לא.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו – לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים, חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול גוטמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דבריו של יושב-ראש ועדת הכספים ושמעתי גם את הדילמה שבמסגרתה הוא ביקש להבהיר את גישתו, שהיא גישה, הייתי אומר, אינטואיטיבית יותר מאשר רציונלית.

מיכאל איתן: כאשר עומד כאן יושב-ראש ועדת הכספים ואומר: תראו, גם חברי כנסת בוועדה שהסתייגו מחקיקה שמטרתה להגביל את חופש הפעילות הכלכלית ואת חופש המיזוגים, למשל, כאשר מביאים להם דוגמה: מה אתם הייתם אומרים אם "כור", "כלל" ו"החברה לישראל" ירצו להתאחד לגוף אחד?

מיכאל איתן: – הממונה על ההגבלים העסקיים, מאחר שלא מדובר כאן בנושאים ענפיים, אין לו כלים להתמודד עם זה, אז אומר יושב-ראש ועדת הכספים: הדוגמה הזאת דווקא שכנעה.

מיכאל איתן: אני רוצה להקשות עליו ולשאול: נו, ואם הם יתאחדו, מנין אתה בטוח שזה יהיה עניין רע?

מיכאל איתן: הרי אין כאן עניין של אידיאולוגיה, נכון?

מיכאל איתן: לא מדובר פה על איזו בעיה אידיאולוגית של משהו ערכי, שזה צודק או לא צודק, כי החברות האלה הן חברות המונים.

מיכאל איתן: הבעלים שלהן הם המוני בני אדם.

מיכאל איתן: זה לא אדם בודד כזה או אחר.

מיכאל איתן: אתה גם אומר: אין כאן אפשרות, מבחינת החוק, כי החוק מטפל רק בהגבלים עסקיים שנוגעים לנושאים ענפיים.

מיכאל איתן: מאין בא חוק ההגבלים העסקיים?

מיכאל איתן: – גם כן לא מאידיאולוגיה; הוא בא מתוך עניין כלכלי, עניין של יעילות כלכלית.

מיכאל איתן: החברה, המדינה, בני אדם הגיעו למסקנה, שאם לוקחים את סך כל האמצעים, המשאבים, ונותנים לבני אדם אפשרות לפעילות כלכלית, באופן עקרוני בני אדם ינצלו טוב יותר את המשאבים הכלכליים העומדים לרשותם כאשר יש מצב שמונעים בענפים מסוימים ריכוזיות יותר גדולה, תחרות וכיוצא בזה.

מיכאל איתן: כלומר, נקודת המוצא לא קשורה בשאלה: אם הרווחים ילכו לאדם אחד, פלוני או אלמוני, או יתפזרו בין רבים, מי יהיה עשיר ומי יהיה עני?

מיכאל איתן: נקודת המוצא היא היעילות הכלכלית.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שהמבחן הראשון הוא מבחן היעילות הכלכלית.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לבחון את זה על-פי היעילות הכלכלית.

מיכאל איתן: אם תוכיח לי שמבחינת היעילות הכלכלית מיזוגים כאלה עלולים לפגוע בכלל המשק, אזי יש צדק בדבריך.

מיכאל איתן: מההיבט היותר-דחוף של מה שאתה מדבר עליו, על תחרות, על מניעת ריכוזיות – מה אתה רץ לעניין הזה?

מיכאל איתן: יש לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, חבר שקוראים לו בייגה שוחט, שר האוצר, שמחזיק ממשלה שהיא ממשלה ריכוזית מהגדולות בעולם המערבי.

מיכאל איתן: לך תדבר אתו שימנע ריכוזיות, שילך ליותר הפרטה.

מיכאל איתן: הם רחוקים מאוד מהתחזיות שבהן הם עומדים.

מיכאל איתן: לא שממשלות הליכוד היו הרבה יותר טובות, אני לא מתווכח אתך כעת על פוליטיקה, אני מדבר על הצרכים של המשק, על ההכרזות של כולם, של הדרג הפוליטי שאומר: צריך ללכת ליותר הפרטה.

מיכאל איתן: היום אפילו חבר הכנסת חיים אורון, איש המשק הסוציאליסטי, אומר שצריך ללכת להפרטות, אבל לא מבצעים.

מיכאל איתן: מקימים עוד חברות ממשלתיות.

מיכאל איתן: היושבת-ראש מסתכלת עלי במבט שאיננו משתמע לשתי פנים ואני חייב לסיים.

מיכאל איתן: לכן אני אוסיף ואומר, שהזכרת את הבנקים.

מיכאל איתן: מה קורה בממלכת הבנקאות של מדינת ישראל?

מיכאל איתן: כמה אנחנו מדברים על כך שהבנקים חונקים במידה רבה את המשק בגלל העוצמה שלהם, השליטה שלהם בנכסים בתאגידים ריאליים בענפים שונים של המשק, העוצמה והגודל שלהם?

מיכאל איתן: זאת קריאה ראשונה, אני בוודאי אשמח להשתתף – – –

גדליה גל: מה שאתה אומר על הבנקים נכון באותה מידה לגבי איש בודד שיחזיק נכסים כמו הבנקים – – –

מיכאל איתן: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אני אומר שיש בעניין הזה של ההגבלים העסקיים מידה של חשש.

מיכאל איתן: אתה אומר שילכו להפרטה, אני צריך להתכונן מראש מה יקרה בעקבות ההפרטה – – –

גדליה גל: להיפך; בדוגמה של "כור" ושל "כלל" הבאתי דוגמה של מיזוגים – – –

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אתה אומר: ילכו להפרטה, אני רוצה להכין את המשק, את אלה שיקנו את החלקים המופרטים, ולמנוע מצב שיהיו ריכוזיות וחוסר תחרות מספקת במשק.

מיכאל איתן: אני אומר: לפני שאתה הולך לטפל בתוצאה, תלך ראשית כול להפרטה, כי הריכוזיות והבעיות של הריכוזיות וחוסר התחרות מתחילות אצל בייגה שוחט.

מיכאל איתן: מה אתה כבר רץ לתקן מה שיהיה אחרי שיפריטו.

מיכאל איתן: בוא נעשה את ההפרטה כמו שצריך, בוא נטפל בנושא של הבנקאות ושליטת הבנקים בתאגידים ריאליים.

מיכאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת יעקב שפי.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לברך את חבר הכנסת גדליה גל על היוזמה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שהנושא ראוי לבחינה וראוי לעיון, ויש לנו בעיה.

אריאל ויינשטיין: נכון, אנחנו – הצד שיושב אתי, חבר הכנסת מיכאל איתן – בעד יוזמה חופשית, זו הדרך שלנו.

אריאל ויינשטיין: אבל אחת הבחינות ואחת השאלות צריכה להיות גם מהי טובתו של הצרכן, מה משרת את האינטרס של הצרכן.

אריאל ויינשטיין: ניקח לדוגמה בעיה אקטואלית שעומדת היום: הפרטת בנקים – מכירת בנקים.

אריאל ויינשטיין: יש אפשרות פתוחה, שבעטיה של מכירה כזו כל ענף הדלק במדינה יהיה מרוכז בידי גורם אחד.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר, שמערכת שנמצאת ביד אחת תוכל לקבוע לא רק את המחיר לצרכן ולא רק את השירות, אלא נושאים הרבה יותר רחבים.

אריאל ויינשטיין: השאלה שאנחנו צריכים לשאול: האם ענף כל כך מרכזי, אני בכוונה אגש לנושא פרטני, האם אנחנו, הכנסת הזאת, צריכה להיות מעוניינת שבהזדמנות זו של הפרטה ענף הדלק יהיה מרוכז, יהיה בשליטה אחת, או יהיה מפוזר בידי כמה גורמים.

אריאל ויינשטיין: נכון שגם היום תחנות דלק וחברות דלק יכולות לקבוע ביניהן לפעול במעין קרטל, וגם בנקים, אבל אנחנו צריכים עד כמה שאפשר – זו עמדתי – לגרום לכך שיהיה פיזור לטובת הצרכן, שתהיה תחרות.

אריאל ויינשטיין: כי כשאתה מדבר על משק חופשי, אתה למעשה רוצה להגיע גם למצב כזה שתהיה תחרות.

אריאל ויינשטיין: משק חופשי ללא תחרות זו לא משוואה.

אריאל ויינשטיין: משק חופשי ותחרות זו משוואה.

אריאל ויינשטיין: מצד אחד אנחנו רוצים משק חופשי, מצד אחר הריכוזיות יכולה למנוע תחרות.

אריאל ויינשטיין: איך לפתור את הבעיה?

אריאל ויינשטיין: נסתכל על הצרכן – מתי הוא מרוויח, מתי אנו גורמים לו לאיכות חיים טובה יותר, לחיים בתחרות.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת גדליה גל, לכן אני מצדד בעיקרון שמונח ביסוד החוק הזה.

אריאל ויינשטיין: אם אינני טועה, מדובר בהפרטה של חברות ממשלתיות.

אריאל ויינשטיין: מטבע הדברים, בידי הממשלה יתרכזו חברות גדולות שחולשות על מערכות גדולות.

אריאל ויינשטיין: כל המערכת של התשתית במחצבים, הוצאת המחצבים שלנו מן האדמה, המקורות שלנו, העושר שלנו מרוכז בידי הממשלה.

אריאל ויינשטיין: הבנקים היו מרוכזים בידי הממשלה, נתונים בידה.

אריאל ויינשטיין: זו מערכת שלמה, ובנק אחד חולש בהיקף המחזור שלו על 56% מהתל"ג שלנו; מבחינת המחזור.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שיש ריכוזיות עצומה במערכות הממשלתיות, ויש סכנה שהריכוזיות הזאת תהיה יותר הדוקה, שלא לטובת הצרכן.

אריאל ויינשטיין: אבל, אני חושב שהבעיה שלנו בחוק הזה היא הבעיה הטמונה בשאלה, איך אנחנו מתרגמים את הרעיון לשפת המעשה.

אריאל ויינשטיין: האם אנחנו רוצים למנוע ריכוזיות לאורך או לרוחב, או את שניהם יחד?

אריאל ויינשטיין: איך תגדיר את זה?

אריאל ויינשטיין: אני לא רואה סכנה בריכוזיות של מוצר או מערכת שההשלכות שלה על הצרכן או על ענפים אחרים היא השלכה מזערית.

אריאל ויינשטיין: לעומת זאת, יכול להיות שבמקומות מסוימים גורם מסוים יכול לחלוש על מערכות גדולות יותר ורחבות יותר, במאה אחוזים.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על התחום הפוליטי.

אריאל ויינשטיין: תמיד אמרו שמפלגת ל"ע – 2% – שלטה על המדינה בשעתה, בשנות ה-50 וה-60.

אריאל ויינשטיין: מפלגה קטנה, שהיוותה לשון מאזניים, והיא החדירה את המערכות שלה לכל מקום.

אריאל ויינשטיין: אסיים בהלצה שלא קשורה לעניין.

אריאל ויינשטיין: יש מומחה שאומר שאפשר להגן על המדינה.

אריאל ויינשטיין: איך להגן?

אריאל ויינשטיין: הוא אומר: יהיו קרני לייזר, שאם יגיעו טילים הם יפגעו בהם.

אריאל ויינשטיין: צריך לשים בגבול קרני לייזר.

אריאל ויינשטיין: שאלו אותו: איך עושים את זה?

אריאל ויינשטיין: הוא אמר: בקשר לזה תפנו למומחים.

אריאל ויינשטיין: הבעיה המרכזית בחוק הזה היא כיצד לתרגם את הרצון הטוב והחיובי ואת המגמה, שאני תומך בה תמיכה מלאה, לשפת המעשה, ולא לגרום לשרירות-לב.

אריאל ויינשטיין: כי אם ניתן לממונה על החוק סמכויות, ואנחנו יודעים שכוח שלטוני במשק זה משהו אדיר, שיכול להצמיח בתקופה זו או אחרת שחיתות, ואנחנו מדברים על חוק לדורות, לשנים – 10, 20 שנה – יתחלפו אנשים, יתחלף מנגנון.

אריאל ויינשטיין: לכן, איך אנחנו גורמים לכך שנשיג את המטרה ולא נביא להחטאתה.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת יעקב שפי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, עם כל הבנתי לכוונות של חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, בהציגו את הצעת החוק בדבר מניעת ריכוזיות המשק, אני תוהה, חבר הכנסת גל, אם אינך מנסה לסגור את דלתות האורווה לאחר שהסוסים בעצם ברחו ממנה.

תמר גוז'נסקי: כל המערכת בארץ, ולא רק בארץ, בנויה על עידוד ממשלתי פיננסי דווקא לריכוזיות, דווקא לצמצום מספר הבעלים ולפירמידה חברתית עם קודקוד יותר ויותר מחודד.

תמר גוז'נסקי: לצערנו, במדינת ישראל אין מפרסמים באופן סדיר נתונים על חלוקת הרכוש או על חלוקת הבעלות על הרכוש במדינה.

תמר גוז'נסקי: אין לנו ספר נישומים, אין לנו מערכת כזאת שיכולה לומר מה שייך למי באופן מדויק, כפי שקיים בארצות אחרות.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך אין מספיק ידע בציבור.

תמר גוז'נסקי: טוב היה עושה חבר הכנסת גל, ואולי גם הוועדה, אילו דנו בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: כשאנחנו מדברים על ריכוזיות המשק, חבר הכנסת גל, מה המידע שעומד לרשותנו על הבעלות, על נכסים, על חברות, על קרקע.

תמר גוז'נסקי: מה המידע שיש לנו על חלוקה לפי גופים, אבל גם לפי משפחות?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם זה היה נעשה, היינו רואים איך בשנים האחרונות חל צמצום הבעלים והריכוז הולך וגדל.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להוסיף ולומר בנושא הזה, שהריכוזיות הזאת במשק מוצאת את הדרכים העליונות והתת-קרקעיות.

תמר גוז'נסקי: אציין דוגמה.

תמר גוז'נסקי: כאשר דובר בזמנו על חברות הכבלים, אמרו: נחלק את הזיכיון בין כמה חברות, כדי שלא תהיה חברת כבלים אחת במדינת ישראל, אף שהיא מדינה קטנה.

תמר גוז'נסקי: כידוע לך, היום בפועל אכן יש אזורי זיכיון, ואכן יש כמה חברות, אבל כאשר אתה פותח את הטלוויזיה ואתה גר בגדרה או בחדרה, באילת או בעפולה, אתה רואה בעצם אותן תוכניות.

תמר גוז'נסקי: ובפועל – – –

דן תיכון: לא בכל הערוצים – – –

תמר גוז'נסקי: אני אומרת חוץ מערוץ אחד, שהוא הערוץ הזניח, הפחות-מעניין, הפחות-חשוב.

תמר גוז'נסקי: אז מה קרה פה בפועל?

תמר גוז'נסקי: לכאורה חוק שהתכוון למנוע ריכוזיות; בפועל החברות ניצלו את הדרך החוקית.

תמר גוז'נסקי: עובדה: איש לא פעל נגדן לאחר שקם קרטל של החברות האלה, ובאופן מעשי הן קונות יחד תוכניות ספורט, לא ספורט, דרמות וכו'.

תמר גוז'נסקי: היום יש במדינת ישראל ריכוזיות גדולה מאוד של המשק.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה קראתי נתונים, שבנק הפועלים מתקרב במאזנו ל-60% מהתוצר הלאומי או מההכנסה הלאומית במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: נתנו איזה נתון אדיר כזה.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות שאני לא מדייקת בנתון, אבל כשהשוו את המאזן של בנק הפועלים – – –

דן תיכון: בענפים מסוימים.

תמר גוז'נסקי: כשהשוו את המאזן עם מה שקורה במדינת ישראל – אנחנו הפכנו, לא רפובליקת בננות בסגנון הדרום-אמריקני, אבל בהחלט הפכנו מדינה קטנה עם ריכוזיות בלתי רגילה.

תמר גוז'נסקי: בעניין ההפרטה אגיד רק מלה אחת.

מיכאל איתן: בנק הפועלים הוא אחד הבנקים הבודדים בעולם שיש לו מדינה.

תמר גוז'נסקי: כן, בערך כך.

תמר גוז'נסקי: בעניין ההפרטה שחבר הכנסת איתן דיבר עליה – אינני רוצה להיכנס פה לכל ההיבטים של ההפרטה, אבל הגיע הזמן לנתץ, לפחות, את האגדה, שההפרטה אכן קשורה להשקעות של הגורם הרוכש את המפעל הממשלתי או הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אתה ואני יודעים, שההוצאה על הרכישה מתקבלת, בדרך כלל, כאשראי וממומנת, בסופו של דבר, מרווחיה של אותה חברה עצמה שנרכשה.

תמר גוז'נסקי: ובסופו של דבר, במהלך של כמה שנים, כל ההפרטה מתגלה כמהלך של העברת רכוש, נכסים ציבוריים, ממלכתיים, לידיים פרטיות, בלי שהידיים הפרטיות האלה השקיעו באמת מכספן בנושא הזה.

מיכאל איתן: אם אנחנו יודעים את הסוד הזה, למה שנינו לא עושים זאת?

תמר גוז'נסקי: העניין הוא, שכדי לפתוח במהלך הזה אתה צריך להיות קודם כול בעל קו אשראי כזה בבנק, שתקבל.

תמר גוז'נסקי: שנית, אתה צריך להיות מקורב לאותו ממסד שיבחר בך ולא במישהו אחר לצורך המכירה.

תמר גוז'נסקי: שני התנאים האלה צריכים להתקיים.

תמר גוז'נסקי: כנראה, לגביך ולגבי שני התנאים האלה לא מתקיימים.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו לא באותו עשירון, או מאיון, או אלפיון של אזרחי מדינת ישראל, שיש להם הכבוד והכסף והקשרים כדי להשיג את הדברים האלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שברור לי שההפרטה היא גורם מאיץ מאוד לריכוזיות במשק, וברור לי שגם ההפרטה וגם הריכוזיות הזאת, שחבר הכנסת גל מנסה להזהיר מפניה ולנסות להתמודד אתה, בהחלט נמנים, כפי שאני מבינה, עם האויבים האמיתיים גם של הפיתוח הכלכלי וגם של הפיתוח החברתי.

תמר גוז'נסקי: אבל היושבת-ראש לא תאפשר לי להסביר זאת עכשיו.

מיכאל איתן: איך ההפרטה מעודדת ריכוזיות, כאשר הפרטה פירושה לקחת מהגורם המרכזי ביותר ולהוריד ממנו?

תמר גוז'נסקי: חבר הכנסת איתן, קח בבקשה את הדוגמה של מר איזנברג.

תמר גוז'נסקי: מר איזנברג הוא אדם פרטי, חברה פרטית, ותגיד לי, מה כבר שייך לו במדינת ישראל?

תמר גוז'נסקי: כאשר הפריטו את "מפעלי ים-המלח" ומכרו לו אותם – האם בכך הוא נעשה מבוזר, או להיפך?

תמר גוז'נסקי: הרי בכך הוא הוסיף לשליטה הכלכלית, שכבר היתה לו, עוד ענף גדול וחזק.

מיכאל איתן: אבל הוא לקח זאת מהממשלה.

מיכאל איתן: הממשלה חזקה ממנו.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אבל לממשלה יש אינטרסים ציבוריים, גם אם יש לי ויכוח עם ממשלה כזאת או אחרת.

תמר גוז'נסקי: לאיזנברג, למשל, יש אינטרס עולמי, כי הוא חברה רב-לאומית גדולה.

תמר גוז'נסקי: ואם, למשל, יהיה לו כדאי שאת הדשנים ייצרו בסין, כי שם הייצור זול יותר, הוא יסגור את המפעל בארץ, יפטר את הפועלים וייבא את הדשנים מהמפעל שלו בסין.

מיכאל איתן: – – –

תמר גוז'נסקי: איש לא אומר כאן שאנחנו מדברים על מצב שכולו תכלת ועל מצב שכולו שחור.

תמר גוז'נסקי: לא זה המצב.

תמר גוז'נסקי: אבל במציאות הישראלית ההפרטה הופכת להיות מכשיר של התעשרות של מעטים על חשבון הקופה הציבורית.

תמר גוז'נסקי: נתונים על דבר זה – בדיון אחר.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, האם רצית לומר משהו?

דן תיכון: כן.

דן תיכון: רציתי לומר לחברת הכנסת גוז'נסקי שאנחנו הפרטנו את "כימיקלים לישראל" ולא את "מפעלי ים-המלח".

תמר גוז'נסקי: בסדר, אני מקבלת את התיקון שלך.

דן תיכון: כל הטיעונים שלך נשמעו בוועדה והובאו בחשבון על-ידי המפלגה שאליה את משתייכת במסגרת גוש חוסם.

תמר גוז'נסקי: אתה יודע שאני הצבעתי נגד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דב שילנסקי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אם הכנסת השלוש-עשרה תצליח לחוקק את החוק הזה, אולי לא במתכונת הזאת, אבל אם היא תצליח לחוקק את החוק הזה, לאחר שנלמד, נאסוף חומר – הרי הכנסת הזאת תעשה את שלה.

דן תיכון: כמי שניסח בשעתו את מצע הליכוד אני יודע, שבסעיף הראשון קבעתי: מלחמה לנו במונופולים ובקרטלים.

דן תיכון: אנחנו חושבים, ולא רק אנחנו, שבכל מדינה מתוקנת, ברגע שיש קרטלים ומונופולים, הפיתוח הכלכלי, למעשה, נהרס.

דן תיכון: שהרי מטבע הדברים הם תופסים את המשק כמו תמנון, חונקים אותו, ומה שמעניין אותם זה בעצם הרווח שלהם ועניינם הם.

דן תיכון: אם אתה בודק מדוע המשק הישראלי לא התפתח במשך שנים רבות – הוא לא התפתח מפני שבמבנה הכלכלי שלנו הענקים, הקונגלומרטים, הקרטלים, המונופולים הם לחם חוקנו.

דן תיכון: והראשון שיצליח לפרק את העניין הזה יעשה את המעשה החשוב ביותר בתולדות כלכלת ישראל.

דן תיכון: הנושא ששימש בעצם זרז להגשת הצעת החוק מצוי בתהליך שפקד את ועדת הכספים בעת הדיון על הפרטת "כימיקלים לישראל".

דן תיכון: ברגע האחרון התעוררתי ואמרתי שקיים כאן מצב בלתי סביר.

דן תיכון: ענק אחד שקוראים לו איזנברג, "החברה לישראל", ששולט בענפים רבים במשק, משתלט על ענק שני, "כימיקלים לישראל".

דן תיכון: שאלתי, האם אין בהשתלטות הזאת משום יצירת מונופול חסר תקדים שיחנוק את המשק הישראלי, וביקשתי לקבל חוות דעת מטעמו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

דן תיכון: הממונה על ההגבלים העסקיים, אחד הפקידים המבריקים ביותר במנגנון הישראלי, יורם טורבוביץ, היה בשירות צבאי.

דן תיכון: היות שרצו לזרז את התהליך ולקבל החלטה באותו יום נדחה הדיון, הוא אותר בשירות מילואים, שוחרר מייד, ותוך 24 שעות הנפיק חוות דעת שמעידה על כך שבעצם העסק לא טוב, אבל לצערו אין לו אמצעים כדי להילחם בתופעה הזאת, שכן מדובר בענק בתוך ישראל ובענק נוסף שנמצא בחוץ-לארץ, והחוק הישראלי איננו בנוי בצורה כזאת שהוא יוכל להילחם בענק הזה.

דן תיכון: אנחנו נזקקים לעניין הזה כשעומדים להפריט את בנק הפועלים, ומישהו באוצר, אותו יורם טורבוביץ, השתעשע וגילה לפתע את התמנון שנקרא בנק הפועלים.

דן תיכון: ואתה כבר לא יודע אם בנק הפועלים זה פישמן, או פישמן זה בנק הפועלים, או אם הקונה השני שייך לבנק הפועלים, או שבנק הפועלים שייך לו.

דן תיכון: ולשיא הגענו כשנית

דן תיכון: חנו את משק הדלק במדינת ישראל ומצאנו, ש"סונול" ו"דלק" הן בבעלות בנק הפועלים ובנק דיסקונט, החברה להשקעות של בנק דיסקונט, ואם אחד משני הרוכשים יקנה את בנק הפועלים, אז גם החברה השלישית, "פז", תימצא בבעלות של אותו רוכש, וכך 99.

דן תיכון: 9% ממשק הדלק יישלטו על-ידי גורם אחד במשק.

דן תיכון: כשאני אומר לכם, רבותי, כשמדובר בבנקים – מדובר לא רק בבנקים, יש גם עיתונים שהגיעו לעוצמה חסרת תקדים.

דן תיכון: לפעמים אתה שואל את עצמך אם לבנק יש מדינה או למדינה יש בנק; אם לעיתון יש מדינה, או למדינה יש עיתון.

דן תיכון: אני מעריך מאוד את המשפחה הזאת שזכתה לעוצמה אדירה, שבבעלותה העיתון הנפוץ ביותר במדינה, שקוראים אותו כ-70% מכלל אזרחי מדינת ישראל.

דן תיכון: אבל כשאתה מוסיף על כך את תחנות הטלוויזיה, כשאתה מוסיף על כך את הערוץ השני ואת המקומונים, אתה שואל את עצמך: עד מתי?

דן תיכון: עד מתי?

דן תיכון: בארצות-הברית יש חוק מן הסוג הזה, ולפני כחודש נתבשרנו שרשת ATT, שהיא ענק שהתפצל כמה וכמה פעמים, מתפצלת עוד הפעם משום חלקה הגדול בשוק התקשורת.

דן תיכון: בנושא הזה, שחונק את כלכלת ישראל שנים רבות, לא טיפלנו עד כה.

דן תיכון: יש לנו, כליכוד, מלחמה בקרטלים ומלחמה במונופולים.

דן תיכון: אינני יודע האם נספיק לסיים את החוק הזה, שכן במתכונתו מדובר באחד החוקים החשובים ביותר והקשים ביותר.

דן תיכון: כל שאני יכול לאחל לוועדת הכספים – שיימצא קומץ של חברי כנסת שיתמסר לעניין הזה בתקופת הפריימריס וינסה לקדם את החוק הזה, כי החוק הזה הוא החוק החשוב ביותר בכלכלת ישראל.

דן תיכון: אם ניכשל בו הפעם, יידחה העניין לשנים רבות, ויכול להיות שכשנחזור אליו כבר לא נוכל לעשות דבר בשל העוצמה והמונופול שיהיו בידי כמה גורמים במשק.

דן תיכון: לכן, אם אני צריך לסכם את מה שאני אומר: מלחמה לנו במונופולים ובקרטלים, ואסור לאיש להלך עלינו אימים, ובחוק הזה יהלכו עלינו אימים ומכל הכיוונים.

דן תיכון: הייתי רוצה לראות את הוועדה בראשותו של ברודט לכשתגיע למסקנה שאי-אפשר למכור את בנק הפועלים לאחד משני הגורמים או לכל אחד מהם בנפרד בשל החשש לקיומו של מונופול חסר תקדים, איך כל הכוחות הכלכליים יסתערו על שרי הממשלה ויאמרו להם: עשיתם זאת מאוחר, תבטלו את החלטות ועדת-ברודט.

דן תיכון: אני מודאג ומאחל לכל אלה שעוסקים במלאכת החקיקה שדרכם תצלח, כי עתידנו תלוי ביכולתנו לטפל בחוק הזה, שיילחם בריכוזיות שאוכלת כל חלקה טובה במשק הישראלי.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון, ואני מזמינה את חבר הכנסת גדליה גל להשיב למתדיינים.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כפי שציין חבר הכנסת דן תיכון, הנושא התעורר ביתר שאת בעת מכירת "כימיקלים לישראל".

דן תיכון: הפרטת "כימיקלים לישראל".

גדליה גל: אצלי נדלקה אז נורה אדומה, כאשר חלק מהחברים התנגדו למכירה לאיזנברג, ואני שאלתי: מדוע להתנגד לאיזנברג?

גדליה גל: מה לא מוצא חן בעינינו באיזנברג?

גדליה גל: מה קנה המידה להתנגדות, זה שהוא לא מוצא חן בעינינו?

גדליה גל: כי אני לא יכול לקבל התנגדות לא לאיש ולא לקבוצה, אלא אם כן יש איזה פרמטרים שאומרים שהם לא יכולים לרכוש.

גדליה גל: אני רוצה לומר לתמר: הסוסים לא ברחו.

גדליה גל: זאת אומרת, יכול להיות שלטעמך זה מאוחר מדי, אבל מי כמוך יודעת שהרי אין לזה גבול.

גדליה גל: עדיין אפשר לעשות כהנה וכהנה, אם כי יש מגזר אחד שבו אולי הסוסים כבר ברחו, ואינני יודע איך לטפל בדבר זה, וזו התקשורת האלקטרונית והכתובה, ששם אנחנו רואים ששניים או שלושה גורמים מחזיקים את כל הענף הזה.

גדליה גל: בנושא הזה, מיקי איתן, בלי קשר להפרטה, אני חושב שראוי שנקבע היום את גבולות הגזרה, ולא מחר, כשנתעורר, כשכבר יש איזה דבר, ואז אנחנו מתחילים להתמודד עם דבר קיים, עם אנשים קיימים, וזה דבר לא ראוי.

גדליה גל: היום התעורר הנושא בעת מכירת בנק הפועלים.

גדליה גל: אני חושב שראוי לקבוע את הכללים שלא בהקשר מכירה קונקרטית של גוף זה או גוף אחר.

מיכאל איתן: האם ההחזקות של תאגידים ריאליים של בנק הפועלים הן בעיה קשה לא פחות מהבעיה של – – –

גדליה גל: אם אנחנו נחוקק את החוק הזה ונקבע מה גורם אחד יכול להחזיק מבחינת הנפח ומה לא, דבר זה יתפוס גם לגבי בנק הפועלים.

גדליה גל: אני אינני רוצה לעסוק בבנק הפועלים, אני רוצה שנשאל את עצמנו מה הוא הנתח במשק שאנחנו חושבים שמבחינת היעילות והדברים שאמרת הוא הגבול, ומעבר לו אנחנו אומרים: לא, ואם יש לך כסף ליותר מזה, תשקיע אותו בארצות אחרות, עם כל הכבוד, אף שהיינו רוצים שמירב ההשקעות תהיינה בארץ.

גדליה גל: הדבר הזה תופס גם לגבי בנק הפועלים, גם לגבי בנק אחר וגם לגבי גורם פרטי.

גדליה גל: לכן הבאתי את הדוגמה הזאת, מה תהיה עמדתנו מחר, או מה יכול לעשות יורם טורבוביץ, כפי שנשאל, אם יבואו שלושת הגדולים במשק ויגידו: אנחנו מתמזגים.

גדליה גל: ומול היעילות, מיקי איתן, יש גם חשיבות בביזור של המשק.

מיכאל איתן: בשביל היעילות.

גדליה גל: אני חושב, שמוטלת עלינו עבודה לא פשוטה, עבודה חשובה, ואני בטוח שיימצאו מספיק חברים בוועדה שחושבים – אני יודע שגם בפקידות הממשלתית יש לא מעט אנשים שחושבים – שהנושא ראוי לטיפול, ובכוחות משותפים נצליח להוציא מתחת ידינו חוק ראוי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 2) (מניעת ריכוזיות המשק), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת גדליה גל, והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 2) (מניעת ריכוזיות המשק), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון מס' 7) (השבה מעודכנת), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, גברתי חברת הכנסת, אדוני חבר הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לטפל במקרה של אנשים שקנו בכספם וחסכו במלוות רשות של המדינה וקיבלו את האיגרות כדי לפדות אותן כעבור כמה שנים.

אריאל ויינשטיין: האיגרת הזאת נשארה במגירה ונשכחה או היתה בידי הבעל שנפטר או בידי האשה שנפטרה, ובן הזוג, לאחר מאה-ועשרים שנה של עמיתו, מצא במגירה אותה איגרת ובא לפדות אותה, ונאמר לו: גברתי, אדוני, האיגרת הזאת עבר זמנה.

אריאל ויינשטיין: לפני עשר שנים היה אפשר לקבל אותה בערכה עם הצמדה, אבל מאז אין עוד הצמדה.

אריאל ויינשטיין: מי שבא לקבל 200,000 שקל, נאמר לו או לה שיקבלו 200 שקל.

אריאל ויינשטיין: השאלה היתה: מדוע?

אריאל ויינשטיין: המדינה הביאה בחשבון שתצטרך לשלם לי, זה הופיע בתקציב בסעיף הוצאה.

אריאל ויינשטיין: אני לא לקחתי, מדוע לא אקבל הצמדה?

אריאל ויינשטיין: ההצעה הזו הוגשה על-ידי.

אריאל ויינשטיין: בתחילה היתה התנגדות של האוצר.

אריאל ויינשטיין: היתה ישיבה שיזם על-פי בקשתי יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל, עם נציגי האוצר ונציגי בנק ישראל, ושם נשאלה השאלה גם על-ידי היושב-ראש גדליה גל וגם על-ידי – מדוע?

אריאל ויינשטיין: האיגרות האלה הוצאו בשנים 1967, 1968, 1969, 1970 ו-1972, מרביתן נפדו, נשאר עוד סרח עודף, והחשבון הוא כ-14 מיליון שקל לזכותם של אזרחים.

אריאל ויינשטיין: הם רק לא פנו, ואני מניח שחלק לא יפנו כי האיגרת אבדה, אבל לזכותם עומדים 14 מיליון שקל, סכום פעוט בתקציב המדינה, אך סכום גדול מאוד לאלמנה או לאלמן הזכאים לקבל את ההחזר.

אריאל ויינשטיין: הצעת החוק הזאת שאושרה בוועדת הכספים פה אחד, באה לעשות אותו צדק.

מיכאל איתן: איזה איגרות הן אלה?

אריאל ויינשטיין: איגרות מלווה מרצון.

מיכאל איתן: אלה איגרות לא סחירות?

אריאל ויינשטיין: אלו איגרות על שם, אגרות לא סחירות.

אריאל ויינשטיין: מדובר במלווה ביטחון, מלווה ביטחון המדינה.

אריאל ויינשטיין: הן היו בידי אנשים, בדרך כלל על שם.

אריאל ויינשטיין: זאת מטרת החוק, ואני מבקש את אישורו של הבית לקריאה ראשונה, לשם העברת ההצעה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: יש לי שאלה אליך, חבר הכנסת ויינשטיין, אם תרשה לי: קורה לעתים שמאבדים איגרת כזו, ואותו יורש לא יודע כלל על קיומה של איגרת המלווה מרצון.

אסתר סלמוביץ: מה קורה אז, והאם על-פי הצעת החוק שלך חייבת המדינה להודיע ליורשים על קיומן של אותן איגרות?

אסתר סלמוביץ: אחרת אין מי שידרוש.

אריאל ויינשטיין: היה מספר ניכר של מלוות: מלווה של"ג ולפני כן מלווה פיתוח וביטחון ומלווה עממי.

אריאל ויינשטיין: מאז שנות ה-50 חיינו במלווה, עד שהאוצר הגיע למסקנה שהציבור מתייחס למלווה כמו אל מס, אף שהוא מקבל את הכסף כעבור 15-10 שנה, ואז הפסיקו עם המלוות.

אריאל ויינשטיין: אינני יודע אם יש רישום בבנק ישראל, אז לא היו מחשבים, ואיני יודע אם ידוע מי פדה ומי לא פדה.

מיכאל איתן: יכולה להיות דרך פשוטה יותר, לפרסם רשימות כדי שכל יורש יוכל לבדוק את השמות ברשימה.

אריאל ויינשטיין: זאת אם יש רשימות.

אסתר סלמוביץ: אבל האם יש אפשרות כזו, לגשת ולבדוק?

אריאל ויינשטיין: אני לא חושב שיש אפשרות, אבל צריך לבדוק זאת.

גדליה גל: יש אפשרות לגשת לבנק ישראל ולבדוק.

גדליה גל: אני מציע שנבדוק את העניין.

גדליה גל: אני יודע שיש אנשים אשר הולכים לבנק ישראל ובודקים.

אסתר סלמוביץ: ואם אתה לא יכול להציג את המלווה, האם יש עקבות לכך?

גדליה גל: נבדוק את העניין.

אסתר סלמוביץ: זה חשוב מאוד.

אסתר סלמוביץ: לפעמים היורש לא יודע כלל על קיומן של המלוות.

אריאל ויינשטיין: בבנק ישראל יש איגרות או רשימות.

אריאל ויינשטיין: על כל פנים, הבעיה הזו בהחלט ראויה לעיון.

מיכאל איתן: אדוני חבר הכנסת ויינשטיין, כמה כסף אנחנו רוצים מאוצר המדינה?

אריאל ויינשטיין: 13 מיליון שקל לפני שלושה חודשים.

אריאל ויינשטיין: אני מניח שעם ההצמדות הסכום הוא 14 מיליון, וזאת בהנחה שכל האיגרות האבודות האלה נמצאות אצל מישהו והוא יודע על קיומן, כלומר שהן לא אבדו.

מיכאל איתן: כלומר, מדובר בפחות מזה.

אריאל ויינשטיין: פחות מזה.

אריאל ויינשטיין: הסכום לא גדול, אבל אמרתי שייתכן שיהיו כמה אנשים – אני מניח מאות ואולי אלפים – שיקבלו סכומים נכבדים, 10,000 שקל או 5,000.

אריאל ויינשטיין: הם זכאים לכך.

אריאל ויינשטיין: לכן, אף שהחוק הזה תובע הוצאה מתקציב המדינה, לא היתה התנגדות באוצר.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לומר שהיתה פתיחות.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה מתגלגל שבע שנים.

אריאל ויינשטיין: הגשתי אותו לפני שבע שנים, ואז האוצר התנגד.

תמר גוז'נסקי: אתה רואה איזו ממשלה נאורה יש היום.

אריאל ויינשטיין: גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מציין עובדות.

אריאל ויינשטיין: מאחר שהביקורת שלי על הממשלה כל כך גדולה וכל כך רחבה, כמה מלות שבח לא תפירנה את המאזן השלילי.

מיכאל איתן: מה הן שבע שנים?

מיכאל איתן: יעקב עבד עבור רחל 14 שנים.

תמר גוז'נסקי: ולא קיבל 20,000 שקל.

גדליה גל: נבדוק זאת לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: אני מכירה אנשים שיש להם בעיה כזו.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מברכת אותך על ההצעה החשובה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף עזרן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת יעקב שפי.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אני מברך אותך על הצעת החוק.

מיכאל איתן: שבע שנים אתה לוחם למענה, והנה היא מתקרבת לקראת השלמתה.

מיכאל איתן: עוד נכונו לך כמה תחנות בדרך, ואני עדיין לא רואה את החוק מושלם לחלוטין, אך נראה שאתה כבר רואה את האור בקצה המנהרה ואיני יכול להתנגד.

מיכאל איתן: שבע שנים עבדת על החוק, כל ההוצאה הכספית היא 14 מיליון שקלים לכל היותר, ואולי זה יעלה פחות, כי לא כל אלה שיש להם תעודות באופן תיאורטי יכולים למצוא אותן בפועל; חלקן נעלמו, חלקן אבדו ולא יודעים היכן הן.

מיכאל איתן: אבל הנושא מעורר אותי ואולי גם אותך למחשבה משותפת על הצדק: לפני 15 או 20 שנה פקע תוקפה של תעודה מסוימת, ואמרו לבן-אדם, שאם הוא לא ילך לבנק לפדות אותה, מהיום והלאה הוא יוכל לקבל את כספו אך ורק כפי שהיה באותו יום וללא הצמדה.

מיכאל איתן: אין עוד הצמדה.

מיכאל איתן: הבן-אדם ישב בבית, התרשל, לא הלך, אמר מחר או בעוד שבוע, הסכום לא היה גבוה.

מיכאל איתן: עברו שנים, פתאום בא אריאל ויינשטיין וגואל אותו.

מיכאל איתן: הוא אומר לו: תשמע, אף שהתרשלת כל השנים האלה, אני משנה את כללי המשחק רטרואקטיבית, אחורה, והיום אתה יכול לקבל פרס – אתה יכול לקבל את הכסף צמוד.

מיכאל איתן: יש כאן כמובן אספקט נוסף.

מיכאל איתן: אתה אומר: הוא לא הרוויח, בסך הכול הצמדתי לו.

מיכאל איתן: אבל בוא נזכור שנינו שאת הכסף הזה אנחנו לוקחים מאוצר המדינה ויכולנו לעשות בו כל מיני שימושים.

מיכאל איתן: למשל, אנחנו יודעים שיש היום במדינת ישראל תורים ארוכים מכיוון שאין תקציבים לקשישים, לבתי-אבות, לנכים, לילדים מוגבלים, מטרות סוציאליות קשות וכבדות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

מיכאל איתן: הנה אנחנו לוקחים כמה מיליונים, עושים מעין צדק חלקי, לא ברור, עיוור.

מיכאל איתן: אני רק מעלה את הדילמה.

מיכאל איתן: כי יחד עם כל הדברים האלה, תוכל לשאול אותי, ובצדק: מיכאל איתן, דווקא 7 המיליונים האלה, כאשר בספרי התקציב יש רבבות מיליארדי שקלים שהולכים למטרות שונות ומשונות, והיה אפשר להוציא מתוכם את הסכומים שאתה מדבר עליהם?

מיכאל איתן: אז אני מודה ומתוודה, שכשם שאני לא יודע בדיוק אם אני עוזר לך כעת, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, לעשות צדק, או אולי במקרה אני עושה דבר שאינו משרת את הצדק, בהחלטה שהיא די עיוורת, די שרירותית, אני אתן את הקרדיט לך ולאלה שתומכים בחוק הזה ואני אצטרף אליהם, במחשבה שאומרים שהצדק לפעמים עיוור.

מיכאל איתן: אז הפעם אני נותן את ההנחה הזאת לצדק.

מיכאל איתן: אם הצדק עיוור, מותר לי הפעם להיות עיוור, ואולי בעיוורון שלי אני אשרת את הצדק כשאני מצטרף לתמיכה בהצעת החוק שאתה מציע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרפת לברכות על יוזמתו רבת השנים של חבר הכנסת ויינשטיין לתקן עוול.

תמר גוז'נסקי: התיאורים של אנשים שגילו בזמנם את נייר הערך הישן והציעו להם שלוש אגורות, משום שהוא היה נייר ישן מאוד, היו פשוט תיאורים מרגיזים ומקוממים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני תומכת בהצעה שהביא חבר הכנסת ויינשטיין ומקווה שימצאו גם דרכים אחרות לפצות, מפני שהעוול זועק כל כך לשמים.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לנצל את ההזדמנות כשמדברים על מלוות בנוכחות חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, כדי לדבר על המלוות והריבית מעבר לאיגרות שחבר הכנסת ויינשטיין דיבר עליהן.

מיכאל איתן: אולי תציעי הצעת חוק שהממשלה לא תוכל לקחת הלוואות רבות כל כך.

תמר גוז'נסקי: זה סיפור אחר.

תמר גוז'נסקי: אני מדברת עכשיו על השאלה הנצחית של הביצה והתרנגולת, מה גורם למה.

תמר גוז'נסקי: האם הריבית הגבוהה אחראית לאינפלציה, או שבגלל האינפלציה חייב נגיד בנק ישראל כל הזמן לרוץ ולהעלות את הריבית – ואני שואלת זאת במלוא הרצינות.

תמר גוז'נסקי: אנחנו היינו עדים להתמתנות האינפלציה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: זאת עובדה ראויה לציון, ויש לה, בסך הכול, השלכות חיוביות.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת כל הזמן אנחנו הולכים רדופים – אנחנו בגדול – על-ידי נגיד בנק ישראל, שכבר רואה שאולי תהיה אינפלציה, ועכשיו הוא מוכרח להעלות את הריבית.

תמר גוז'נסקי: התוצאה המיידית של העלאת הריבית היא העלאת מחירים, והעלאת מחירים נרשמת בדוחות כאינפלציה.

גדליה גל: העלאת מחירים של תוצרת הארץ, ולעומת זאת היא גורמת לכך שהיבוא זול יותר.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: לדבר זה עדיין לא הגעתי.

תמר גוז'נסקי: חכה.

תמר גוז'נסקי: תיכף נגיע לכך.

תמר גוז'נסקי: אבל קודם כול עליית מחירים בתוך מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שכאשר הריבית הריאלית היום במשק היא מינימום 10%–11%, חבר הכנסת איתן, ועל זה עוד נוספים אחוזים – תלוי איזה מין לווה אתה, אבל ניקח את המינימום של 10% ריבית ריאלית – זה מקובל במדינה מפותחת?

תמר גוז'נסקי: ריאלית, אם תיקח את הריבית המקובלת היום בבנקים ותוריד את האינפלציה, כמה נשארה ריבית ריאלית היום, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן: תלוי לאיזה תקופה את רואה את האינפלציה.

תמר גוז'נסקי: בסדר, אני אומרת בערך, בממוצע.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת באיזו מדינה מפותחת היום לוקחים ריביות כאלה, ואיך אפשר בריביות כאלה לחפש אחר כך השקעות יצרניות ולעודד משקיעים קטנים, איך אפשר בריביות כאלה להתריע אחר כך מפני עליית מחירי הדיור?

מיכאל איתן: באיזו מדינה מפותחת יש אינפלציה דו-ספרתית?

תמר גוז'נסקי: תראה, עם האינפלציה הזאת מדינת ישראל לא צריכה שמישהו עוד ילבה את האש על-ידי העלאת שיעורי הריבית.

תמר גוז'נסקי: וכבר ציין חבר הכנסת גדליה גל את הצד השני של הבעיה הזאת.

תמר גוז'נסקי: הצד השני של הבעיה הזאת הוא, שהנגיד מופיע, לצערי הרב, כמי שרואה אסון בצמיחה.

תמר גוז'נסקי: הוא כל הזמן בודק ואומר: המשק צומח מדי, המשק מתחמם מדי וכו', אבל האם בסופו של דבר, זאת הבעיה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם המשק צומח ואם יש ירידה באבטלה, זה דבר שהנגיד היה צריך לשמוח עליו.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר הוא מעלה את הריבית וכאשר יש נטייה – – –

מיכאל איתן: הוא גם מוריד את הריבית.

מיכאל איתן: הנגיד הוריד את הריבית כאשר המשק אפשר זאת.

תמר גוז'נסקי: ההורדות שלו מינימליות, והוא כל הזמן מסתובב ומחכה להזדמנות להעלות את הריבית.

מיכאל איתן: הוא לא עושה זאת מרצון.

תמר גוז'נסקי: זה לא עניין של רצון רע או רצון טוב.

מיכאל איתן: אין לו ברירה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שנגיד בנק ישראל היה צריך לראות את ההשלכות שיש היום לריבית הגבוהה, את ההשלכות שיש לכך על התוצרת הישראלית, את ההשלכות שיש לכך על הפיתוח הכלכלי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם הנגיד יכול לתרום משהו לפיתוח הכלכלי, זה דווקא בהורדת שיעורי הריבית.

תמר גוז'נסקי: כי אני לא חושבת שכאשר מסך התוצר הנוסף הישראלי, הערך הנוסף הישראלי, הבנקים לוקחים חלק גדול יותר מאשר היצרנים, שזה ממש תרומה לפיתוח הכלכלי.

תמר גוז'נסקי: לכן ניצלתי את ההזדמנות לומר זאת, ואני מודה לך, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שפי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דב שילנסקי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אתה רוצה להשיב?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודות למשתתפים בדיון על התמיכה בחוק.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש רק לומר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהאינפלציה היא המס הכבד ביותר על ציבור מקבלי השכר, ונגיד בנק ישראל נאבק באינפלציה.

אריאל ויינשטיין: הבעיה היא, שהמדיניות איננה של סינכרוניזציה, ויש לנו מעין מצב של סיר רותח שהנגיד על-ידי העלאת הריבית לוחץ על הסיר אבל מתחת לזה יש אש, ההוצאה הממשלתית היתירה שמלבה את האינפלציה.

אריאל ויינשטיין: צריכה להיות מדיניות משולבת של הורדת ריבית, אבל יחד עם פיחות ריאלי וקיצוץ בהוצאות הממשלה.

אריאל ויינשטיין: הורדת ריבית בפני עצמה היא צעד שילבה את האינפלציה.

אריאל ויינשטיין: הייתי מבקש לומר עוד כמה מלים לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה הוא גם צודק.

אריאל ויינשטיין: אתה יכול להצביע בעדו במצפון נקי וחלק לגמרי, ואומר לך מדוע.

אריאל ויינשטיין: ראשית, אלה שהאיגרות נשארו אצלם בבתים עשר או 12 שנה, מקבלים רק הצמדה ולא ריבית.

אריאל ויינשטיין: זה כבר מחיר.

אריאל ויינשטיין: נקודה שנייה: נכון הוא כפי שאתה אומר, מדוע לתגמל אדם שהיתה לו איגרת והוא התרשל.

אריאל ויינשטיין: היו מודעות בעיתון, נא לפדות את האיגרת, והוא לא פדה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שיש מקרים של מחלות שכחה, של זיקנה, של זיקנה שקופצת לפני זמן, של מעבר מדירה לדירה והניירות נשארו באיזה מקום.

אריאל ויינשטיין: יש בעיות.

אריאל ויינשטיין: אני התעוררתי להצעת החוק הזו פעם נוספת כאשר התפרסם מאמר גדול בעיתון "הארץ".

אריאל ויינשטיין: בהתחלה זה היה קטן יותר, הערה של אשה אלמנה, שאינני יודע אם היא חסרת כול, אבל היא ודאי נזקקה, כי המאבק שלה היה כשל אשה נזקקת, אלמנה.

אריאל ויינשטיין: היא גילתה במגירה איגרת שבעלה הניח.

אריאל ויינשטיין: מדוע היא צריכה לסבול?

אריאל ויינשטיין: זה בצד האחד.

אריאל ויינשטיין: בצד השני, של הוצאה מתקציב המדינה, הכסף הזה הוקצב בתקציב המדינה כשהאיגרות הוצאו.

אריאל ויינשטיין: כשהיה ברור שבשנת 1990 או 1987 או 1985 נפדות איגרות, היתה לזה הוצאה.

אריאל ויינשטיין: הכסף שייך לבעלי האיגרות.

אריאל ויינשטיין: לכן אין לנו כאן הקצאה של כסף מתקציב המדינה, שמיועד לגורמים סוציאליים נצרכים, כפי שציינת, ועניי עירך מרובים, הכסף הזה מיועד לבעלי האיגרות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא יכולים לבוא ולחוקק חוק שיבוא ויאמר: אם הזנחת – לא תקבל, אבל אם את אלמנה או אתה חלית במחלת השכחה, או האשה – היו מקרים, יש מקרים, אנחנו יודעים אותם.

אריאל ויינשטיין: לכן החוק הזה הוא כוללני.

אריאל ויינשטיין: הוא עושה צדק במחיר זעום, ואני חושב שהוא יגרום אושר למשפחות רבות במדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: חלקם, אני מעריך, גם נזקקים.

אריאל ויינשטיין: כי אלה שלא פדו אינם יודעים את זכויותיהם.

אריאל ויינשטיין: אני מעריך כך.

מיכאל איתן: אני מעריך, שכשהם היו זקוקים, הם פשפשו ומצאו והלכו ופדו את הכסף.

אריאל ויינשטיין: לא כל אחד קורא עיתונים ולא כל אחד קרא בשעתו עיתונים.

אריאל ויינשטיין: לא כל אחד מסתכל לפעמים במודעות בבנקים.

אסתר סלמוביץ: נכון, זה קורה.

אריאל ויינשטיין: ובמודעות בעיתונים.

אריאל ויינשטיין: אלה שערים לכך, שומרים להם בקלסרים ויש להם בבית מקום לשמור את האיגרות.

אריאל ויינשטיין: אלה שגרים בחדר וחצי – אצלם הכול זרוק ומבולבל.

אריאל ויינשטיין: לכן אודה לכם על ההצעה.

אריאל ויינשטיין: לפי הצעת חבר הכנסת גל, יושב-ראש ועדת הכספים, נדון ברעיון שלך, גברתי היושבת-ראש, ונבחן אותו.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לומר שאני מכירה את האשה שאתה מדבר עליה.

אריאל ויינשטיין: היא מנהרייה.

אסתר סלמוביץ: נכון.

אסתר סלמוביץ: אני חושבת שהצעת החוק שלך צודקת והיא במקום.

אסתר סלמוביץ: בהחלט הגיע הזמן לחוקק את החוק הזה, וזה אכן המקרה שאתה מדבר עליו.

אסתר סלמוביץ: יש מקרים רבים מן הסוג הזה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אריאל ויינשטיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון מס' 7) (השבה מעודכנת), התשנ"ה–1995, והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון מס' 7) (השבה מעודכנת), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר, יום שלישי, בשעה 15:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.