ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 234, 1994-06-27 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ח בתמוז התשנ"ד, 27 ביוני 1994.

שבח וייס: חברי הכנסת, בשבוע שעבר הלך לעולמו יצחק קורן, זיכרונו לברכה, והובא למנוחת עולמים בעירו תל-אביב.

שבח וייס: יצחק קורן ייצג את מפלגת העבודה בכנסות הרביעית, החמישית והשביעית, והיה חבר בוועדות החוקה, חוק ומשפט, הכלכלה והכספים.

שבח וייס: כיהן כסגן שר האוצר הראשון בישראל בממשלת לוי אשכול.

שבח וייס: הכנסת שולחת את תנחומיה למפלגת העבודה ולמשפחת המנוח.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: )

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו חורגים היום חריגה קלה מן התקנון ומאפשרים לחבר הכנסת מנחם פרוש להיפרד מן הכנסת.

שבח וייס: בדרך כלל התקנון לא יצר לנו נוסחה לעניין הזה.

שבח וייס: בעבר נהגו יושבי-ראש הכנסת, לדעתי בצדק, לגלות גמישות כאשר חברי כנסת החליטו לפרוש וביקשו להיפרד מן הבית.

שבח וייס: אני עושה את זה ברצון רב כאשר מדובר בחבר הכנסת מנחם פרוש, אחד מוותיקי הבית, מהאנשים המנוסים בחייה הפרלמנטריים והציבוריים של מדינת ישראל, ומי שמצטיין בחוש ציבורי, באחריות רבה מאוד, והוסיף תמיד לכנסת איזה גוון ייחודי, "פרושי" מיוחד, וזכה להערכה ולכבוד מכל חלקי הבית.

שבח וייס: אני מקווה שלא אפגע בו אם אומר שגם מיריביו הפוליטיים זכה לאותו כבוד כפי שזכה מאוהדיו.

שבח וייס: אני מזמין אותך, חבר הכנסת פרוש, מכיוון שעל-פי החוק, מחר בשעה 17:23 תיחשב למי שהוא חבר הכנסת לשעבר.

שבח וייס: לכן, זאת ההזדמנות לאפשר לך לעשות זאת, עכשיו.

שבח וייס: בבקשה.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפתח דברי במה שנאמר במדרש: משל לשתי ספינות, אחת מפליגה לים ואחת נכנסת לנמל.

מנחם פרוש: האנשים שמחים לקראת היוצאת.

מנחם פרוש: היה שם פיקח אחד, אמר להם: זו שיוצאת, הרבה רוחות צפויות לה, הרבה סלעים עתידים לה, ואין איש יודע סופה.

מנחם פרוש: נשמח לבאה שנכנסה לשלום אל הים ויצאה לשלום מן הים.

מנחם פרוש: כ-35 שנים הייתי חבר הכנסת.

מנחם פרוש: תקופה משמעותית, דור שלם.

מנחם פרוש: הבעיות היו סוערות, המאבקים היו קשים, וגם ההישגים היו לא מעטים, בעזרת השם.

מנחם פרוש: אני מודה לה' שנכנסתי לשלום אל הים ויצאתי לשלום.

מנחם פרוש: כשאני נושא כעת נאום הפרידה אני יכול לומר בסיפוק גדול, כי למרות הבדלי ההשקפה העמוקים, למרות המאבקים המתמידים למען ערכינו הקדושים, אני קיימתי יחסי ידידות, יחסים קורקטיים, כמעט עם כל חלקי הבית.

מנחם פרוש: ויש כאלה שאני חש ידידותם אלי והם חשים בוודאי ידידותי אליהם.

מנחם פרוש: והרבה הרבה פעמים, על-ידי קיום היחסים הידידותיים, השגתי במערכות למען ערכינו הקדושים, והשגתי להסרת קיפוחים גדולים.

מנחם פרוש: בשיחות הידידותיות רכשתי את אהדתם ונכונותם להיענות לפניותי ולהבין מערכותינו.

מנחם פרוש: וכשנשאלת השאלה במציאות המרה הזאת של תהומות בין השקפות ובין מגמות, איך יכולתי לטפח ידידות הדדית כזאת עם מתנגדים מובהקים ואף חריפים, על זאת אגיד מה שהיה אומר מורי ורבי במערכות על ערכינו, זה המנהיג הבלתי נשכח הרב משה בלוי, זכר צדיק לברכה, שניהל מערכות אדירות: גם כשאתה עומד בחזית עם מתנגדינו תשנן לעצמך הכלל של "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו", ואל תשקול מתנגדך שגדל בעין-חרוד או בנהלל, בסביבה חילונית מובהקת, שיבין לרוחך, אשר נולדת וגודלת בירושלים.

מנחם פרוש: תבין לרוחו, ושלא ירגיש אותך כשונא וכעוין.

מנחם פרוש: וכשנוקטים כלל יסודי זה, בסופו של דבר תמצא המסילות ללבו ותגיע בזה שיהא שם שמים מתאהב על-ידך.

מנחם פרוש: כך ולכך סללתי לי מסילות, ב-35 שנות היותי בכנסת, אצל החילונים ביותר, ובלהט המערכה זכרתי ולא שכחתי לדון אותם לכף זכות, ונהפכנו לידידים.

מנחם פרוש: ואני קובע כי בדרך זו הצלחתי, ברוך השם, להשיג הישגים גדולים.

מנחם פרוש: מערכות קשות, תקופות מרות, מאבקים חריפים העברתי.

מנחם פרוש: ואני לא מתעלם שבלהט המאבק, כאשר רציתי לתת הדגשה-הבלטה לחומרת הנושאים, עשיתי צעדים דרסטיים.

מנחם פרוש: כך הבינו וכך הרגישו רגישות הנושאים שנגעו לקיומנו.

מנחם פרוש: עוד לפני שנכנסתי לכנסת הייתי זרוע הביצוע של גדולי ישראל במערכה לשחרור מהצבא של אלה שתורתם אומנותם, ובמערכה הגדולה ובהפגנה הסוערת הבלתי נשכחת של רבבות אלפי ישראל לשחרור בנותינו מהצבא.

מנחם פרוש: עם כניסתי לכנסת השתלבתי עם חברי בסיעת אגודת ישראל במלחמות הסוערות, במאבקים הקשים ובהחדרת התודעה להכיר בהסדר נושאים אלה.

מנחם פרוש: וכאשר נעשו ניסיונות למנוע הסדר ולפגוע בהסדר, יצאתי בסערה גדולה מאוד ולא נתתי מנוח.

מנחם פרוש: גדולה היתה המערכה על גזירת ניתוחי מתים, להזעיק-להסעיר עולמות, איך ייתכן שיהודים אשר חיו כל חייהם בהקפדה על שמירת תורה ומצוות, יבצעו אחרי מותם ניתוח בגופם ללא רשותם.

מנחם פרוש: המערכה היתה קשה.

מנחם פרוש: ההתנגשויות בין משפחות ובין רופאים שרצו לבצע היו חריפות.

מנחם פרוש: כשהעלינו, חברי ואני, את הנושא מפעם לפעם, וכשראיתי שלא נשמע קולנו, שלא חשים חומרת הנושא, זעקתי, שבגלל הקשיחות כלפי הבנת החומרה של ניתוחי מתים, דם יישפך.

מנחם פרוש: וזה החריד, וזה החדיר את התודעה על רצינות המערכה.

מנחם פרוש: עד היום קשה לי להבין איך אלה אשר חדורים בתודעה הציונית לא חשים ולא מרגישים משמעות הסכנה של התנועה הרפורמית, אשר הם הם הגשר לטמיעה של רבבות אלפי ישראל שנטמעו בין האומות.

מנחם פרוש: הם הם אשר מחקו את ציון וירושלים מסידור התפילה.

מנחם פרוש: ובוויכוח הסוער בנושא זה, כשהצגתי את הסידור הרפורמי שמחקו ממנו ציון וירושלים, אמרתי: זוהי ההלכה, ספר תורה שכתבו מין – יישרף.

מנחם פרוש: ובלהט סערת הרוח לא חשתי זאת כסידור תפילה כאשר נמחק ממנו ציון וירושלים, וזרקתיו.

מנחם פרוש: זה היה אקט לא שגרתי, אבל מסוף העולם ועד סופו הבחינו על-ידי זה משמעות הרפורמים שמחקו מתפילתם את ציון וירושלים.

מנחם פרוש: מערכות קשות, מתמידות, ניהלנו למען קדושת השבת, ואני נזכר ביום סוער בכנסת, כשאני העליתי בכנסת את המידע שקיבלתי אז, כי "אל על" התחילה לטוס בשבתות, ושר התחבורה דאז מר משה כרמל הכחיש זאת.

מנחם פרוש: אני ניהלתי אתו ויכוח, ובוויכוח הסוער קראתי לו: אתה משקר.

מנחם פרוש: ידעתיו כי לא היה שקרן אלא אנשיו הטעו אותו.

מנחם פרוש: הוצאתי את לוח הטיסות בשבתות, שנדפס ב"ג'רוסלם פוסט"; זה הסעיר את הבית, ונלחמנו להפסקת הטיסות בשבת.

מנחם פרוש: לא נחתי, ויחד עם חברי בסיעת אגודת ישראל הצלחנו, בכינון הקואליציה עם מר בגין, להפסיק את הטיסות של "אל על" בשבתות.

מנחם פרוש: מאבקים וויכוחים חריפים ניהלתי, יחד עם הסיעה, עם מי שהם כיום ראשי מרצ, וכאשר מרת שולמית אלוני אמרה בכנסת כי היא רואה את המתפללים ליד הכותל המערבי כעובדי אלילים, צעקתי אז אליה בזעם: עפרא לפומיה.

מנחם פרוש: זה נתן להבין עד כמה דבריה נוראים.

מנחם פרוש: כך זה היה כאשר בתחילת הקדנציה פגעה בדבריה ביסודות האמונה, החל מעקדת יצחק, וכך פגעה בכל הקדוש והיקר לנו.

מנחם פרוש: כדי לזעזע את הכנסת קרעתי קריעה למשמע החירופים והגידופים שלה.

מנחם פרוש: ללא כל ספק תרמה מחאה חריפה זו לבלום את ההתבטאויות החמורות שהיא התבטאה.

מנחם פרוש: תמיד תמיד, בכל המערכות והמאבקים, זכרתי ולא שכחתי המעיין שממנו שאבתי, מקדוש ישראל הגאון הצדיק רבי יוסף חיים זוננפלד, והמנהיג הגדול הרב משה בלוי, ובעומדי בכנסת היו לעיני גדולי ישראל, מורי ומאורי התורה, וכשדיברתי תמיד חשבתי איך יקבלו דברי שלומי אמוני ישראל, ובייחוד גדולי ישראל.

מנחם פרוש: ה' בחן חסדו חנני להיות זרוע מבצעת של ענקי הרוח, הגאון בעל "חזון איש", הגאון מבריסק, הגאון מטשיבין, הגאון הרב אברמסקי, הגאונים ראשי ישיבת מיר – הגאון רבי אליעזר יהודה פינקל והגאון הרב חיים שמואלביץ.

מנחם פרוש: במערכה נגד גיוס בנות ושירות לאומי שלח לי הגאון חזון איש על דש מעטפה: "ר' מנחם, איהר זאלט פלוטעווען" – תעשה דברים לא שגרתיים.

מנחם פרוש: הוראה זו מילאתי אז, ותמיד היתה זו ההכוונה, בכל המערכות.

מנחם פרוש: אני נשלחתי לכנסת על-ידי הגאון רבי אהרן קוטלר, נשיא מועצת גדולי התורה בארצות-הברית, והגאון מלוצק, הרב זלמן סורוצקין, נשיא מועצת גדולי התורה בארץ-ישראל, ועמהם כל הגלריה של גדולי מאורי ישראל.

מנחם פרוש: הם שלחו אותי לכנסת בעיקר למען קיומו של החינוך העצמאי, להציל רבבות אלפי ילדי ישראל.

מנחם פרוש: אחרי 35 שנים אני יכול להרים ידי לשמים ולומר לקדושי עליון במרומים: קיימתי שליחותכם.

מנחם פרוש: כל 35 השנים, ללא הרף, בכל הזדמנות, ניצלתי בכל כוחי, בכל לבי ונפשי לפעול למען קיומו של החינוך העצמאי, קיומם של הת"תים, קיומן של הישיבות, להסיר הקיפוחים המשוועים.

מנחם פרוש: פרקים מרטטים יש לכתוב איך נלחמנו, איך השגנו קיום מוסדות התורה והחינוך, וזה ניתן לראות בכל תקציב ותקציב, בכל 35 השנים.

מנחם פרוש: אני מודה לה' על חסדו בעירנותי.

מנחם פרוש: כאשר ישבתי ליד שולחן הממשלה והביאו חוק ההסדרים וביטול התקציבים הייחודיים ורצו לכלול תקציב החינוך העצמאי בכסף ייחודי, עיכבתי זאת.

מנחם פרוש: בלב רותח זעקתי על סכנת קיום החינוך העצמאי, וברוך השם זה תוקן.

מנחם פרוש: הישגים גדולים השגתי כאשר הייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בנושאים שונים, וכשהביאו חוק הבטחת הכנסה נלחמתי שלא לקפח אלה שתורתם אומנותם, והגענו, ברוך השם, כיום לכך, ש-7,200 אברכי כוללים מקבלים כל חודש בחשבונותיהם 633 שקל.

מנחם פרוש: הישגים גדולים הושגו בשנות כהונתי כסגן שר העבודה והרווחה.

מנחם פרוש: בעירנותי השגתי הישגים בפתרונות בנושאי אבטלה ולימוד מקצועות והסבת מקצועות.

מנחם פרוש: בסיפוק גדול אני יכול לציין, שעלתה בידי למסד ההקצבה החודשית הקבועה לפנימיות במוסדות התורה.

מנחם פרוש: בלמתי פרצות בשבת קודש, לא נרתעתי מההתקפות על הפעולות למניעת חילולי שבת במתן היתרי עבודה סיטוניים לעבוד בשבתות.

מנחם פרוש: אני רואה זאת לזכות שסללתי המסילות יחד עם סיעתי בכינון רשת שיעורי תורה המפיצים תורה ויהדות לעם בכל רחבי הארץ, ולכונן את המפעל הכביר "קרן התרבות דגל ירושלים", שהגיע לממדים כבירים בפעולותיו, והתודעה הזאת לייסד שיעורי תורה התפרסה גם אצל כל המפלגות הדתיות.

מנחם פרוש: מאור פניו של שר האוצר מר בייגה שוחט הוא סגולה מבורכת.

מנחם פרוש: איך נאמר?

מנחם פרוש: – "טוב עין הוא יבורך".

מנחם פרוש: פרק מעודד הוא שזכיתי לפעול בהקמת שיכונים בתחילה בכניסה לירושלים והשיכונים באשדוד ובאשקלון, קריית הרב אברמסקי, קריית הרב זוננפלד.

מנחם פרוש: לטוב ייזכר כבוד קדושת בעל "לב שמחה" האדמו"ר מגור זיע"א.

מנחם פרוש: זכיתי לתת יד לשיכוני גור, ואחרי זה – בעלז באשדוד.

מנחם פרוש: אודה לה' שחנן אותי לעזור להקמת הקריה החרדית באופקים.

מנחם פרוש: אזכור ולא אשכח את שר הבינוי והשיכון דאז מר גדעון פת, ואני מעודד לציין את המשך הפעילות עם שר הבינוי והשיכון היום, מר פואד בן-אליעזר.

שבח וייס: בנימין בן-אליעזר, וזו הזדמנות לאחל לו בריאות.

מנחם פרוש: אני מאחל לו מעומק הלב החלמה מהירה.

מנחם פרוש: משפט אחד לשר המשטרה והאנרגיה מר משה שחל: כל תפקיד שמקבל, גם קשה, עושה זאת בתבונה והשכל ודעת.

מנחם פרוש: אם אני משחזר בכותרות שנות פעילותי בכנסת, הרי פרקים די משמעותיים היו יחסי עם שני הגושים בכנסת, בכל המהדורות – מפא"י, המערך, העבודה, חרות והליכוד.

מנחם פרוש: 20 שנה היתה אגודת ישראל באופוזיציה, אבל מעולם לא אופוזיציה לשם אופוזיציה.

מנחם פרוש: היינו אז גב לקואליציה של מפא"י ההיסטורית בנושאים חברתיים, מדיניים, ביטחוניים, ובאותו זמן לחמנו כאריות למען ערכינו הקדושים.

מנחם פרוש: השגנו הישגינו כי העריכו כנותנו ונאמנותנו.

מנחם פרוש: כל הסכם, כל סיכום, כל הידברות שהסכמנו, שסיכמנו, שנדברנו, שמרנו על זה בנאמנות גם אם התנאים היו קשים מאוד, ולפעמים קשים מנשוא, אבל שמרנו על מה שסיכמנו ונדברנו.

מנחם פרוש: כאשר מר מנחם בגין, זיכרונו לברכה, הצליח לחולל את המהפך, למחרת בבוקר צלצל אלי ואמר לי: 12 שנה ישבנו זה ליד זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יודע אתה שתמיד תמיד עמדתי עמך יד ליד, כתף לכתף, בכל עת אשר דנו בנושאים דתיים.

מנחם פרוש: לך לרבניך – כך אמר לי מר בגין, זיכרונו לברכה – והגד להם: כעת הזמן לעשות המהפך ותשיגו את אשר אתם רוצים להשיג.

מנחם פרוש: חיכה לתשובה.

מנחם פרוש: נסעתי להגאון הרב שך, והוא אמר לי: לפני שאתה עונה למר בגין תברר אצל מר פרס אם אומנם אין לו דרך להרכיב קואליציה.

מנחם פרוש: הגאון הרב שך העריך אז מאוד את מר פרס כשר הביטחון, כי שמר אמונים להנחיות מר בן-גוריון, לאלה שתורתם אומנותם וההסדר לשחרור בנות.

מנחם פרוש: רק אחרי שהלכתי למר פרס ונתברר ברורות שאין לו אפשרות להרכיב קואליציה, נפגשנו עם מר בגין.

מנחם פרוש: בקואליציה עם מר בגין נשתנה היחס לצרכינו, הסירו הקיפוחים ממוסדות התורה והחינוך, וזה ניתן לנו לא כמתנה אלא כדבר שמגיע לנו.

מנחם פרוש: יחסו הלבבי של מר בגין, זיכרונו לברכה, לצורכי הדת, הבנתו ונכונותו לתת לנו התחושה כשותפים שמגיע להם, נתנו לנו עידוד גדול.

מנחם פרוש: תקופה קשה, מביכה ולא נעימה היתה במעבר בין מר בגין, זיכרונו לברכה, לבין מר יצחק שמיר, שייבדל לחיים טובים.

מנחם פרוש: אני הערכתי ומעריך מאוד את מר שמיר על אמיצותו ובהירות עמדתו, אבל משום-מה לא מילא גם את מה שהתחייב לאגודת ישראל בחתימתו וחתימת שישה משרי הליכוד.

מנחם פרוש: נלחמנו ונלחמתי נגדו, ומעל במת הכנסת שאלתיו: הכר נא למי החותמת.

מנחם פרוש: המערכה הכאובה הביאה בסופו של דבר לכך שמר שמיר שינה שינוי גדול והוכיח יחס חיובי ומילא את כל מה שסוכם, והיתה זו תקופת זוהר בנאמנות הדדית.

מנחם פרוש: ומדי דברי בתקופה הזאת, הרי זה גובל עם התרגיל בחודש ניסן התש"ן.

מנחם פרוש: אני ליוויתי את התרגיל והייתי נאמן לו עד הסוף.

יהושע מצא: איך קוראים לתרגיל ההוא?

מנחם פרוש: האמן לי, אני יודע איך אתה קורא לו, אבל אני לא רואה את זה כך.

מנחם פרוש: חצי משפט אגיד, שאילו הצליח התרגיל הזה, היתה מתבצעת תוכנית לונדון עם המלך חוסיין ולא היינו מגיעים למצב המביך עם ערפאת.

מנחם פרוש: ומבחינתה של אגודת ישראל עשינו התרגיל בגלל התנכרות הליכוד אז לאגודת ישראל, ובתרגיל הזה פרצנו דלתות בהסרת הקיפוחים המשוועים לחינוכנו ולמוסדות התורה.

מנחם פרוש: אז עלה על במת הכנסת מר שמעון פרס והכריז, נשים קץ לאפליה בחינוך.

מנחם פרוש: ואומנם הוא שם קץ לאפליה גם בחינוך וגם במוסדות התורה.

מנחם פרוש: כשאני מדבר על קיום חינוכנו, חייב אני להזכיר ולא נשכח מה שהמנוח מר יגאל אלון, זיכרונו לברכה, כשהיה שר החינוך, עשה להסדר תשלום שכר המורים למורי החינוך העצמאי, וגם את מר אהרן ידלין, בהיותו שר החינוך, שהיה הראשון שפתח סעיף תקציב לבתי הת"תים המלמדים ביידיש.

מנחם פרוש: אני מודה ומתוודה, כי ב-35 שנות כהונתי בכנסת לא העברתי אף חוק אחד, אבל נלחמתי והשגתי למנוע חוקים הפוגעים בדת, ולא היה תקציב בכל 35 שנות כהונתי בכנסת אשר לא השגתי בו הסרת קיפוחים למוסדות התורה והחינוך.

מנחם פרוש: לא אכסה ואומר בגלוי, שהשנתיים האחרונות היו המביכות ביותר ב-35 שנות כהונתי בכנסת.

מנחם פרוש: לאור הכרתי והערכתי לראש הממשלה מר יצחק רבין ולשר החוץ מר שמעון פרס, לא עלה על דעתי שתוקם קואליציה שמאלנית כזאת, המבוססת על מרצ, הממריצים לבצע תוכניות מרצ, וקשה להשוות זאת לתוכניות מפלגת העבודה.

מנחם פרוש: יד מכוונת פעלה שלא נוכל להצטרף לקואליציה, והיד הזאת נטויה גם במישורים אחרים.

מנחם פרוש: אין לבנו שלום לשלומה של ירושלים.

מנחם פרוש: גם כשאהיה מחוץ לכנסת אתן יד למערכה למען ירושלים.

מנחם פרוש: למען ציון לא אחשה ולמען ירושלים לא אשקוט.

מנחם פרוש: הרי הכול מן השמים.

מנחם פרוש: מעניין שנאומי האחרון בכנסת, מלבד נאום הפרידה היום, היה על רצח הקדוש פרופסור יעקב ישראל דה-האן, זכר קדוש לברכה, שהעליתי על במת הכנסת ביום כ"ט בסיוון, במלאות 70 שנה להירצחו.

מנחם פרוש: הוא נרצח בגלל תעוזתו לפתור הבעיה הפלשתינית במתן זכות למדינה עצמאית ערבית בירדן.

מנחם פרוש: זה היה נושא שמעלה הרהורים נוגים, כי הדם זועק ויזעק.

מנחם פרוש: פרופסור דה-האן נרצח בגלל מלחמתו להכיר בקיומה של היהדות החרדית.

מנחם פרוש: דרכי מלחמתו מלוות אותי כל הימים.

מנחם פרוש: בסיום דברי אני רוצה לומר, כי אני לא יוצא לפנסיה.

מנחם פרוש: אני אתמסר, אם ירצה השם, לשיקומה של אגודת ישראל, שעברה בבחירות האחרונות לכנסת משבר גדול, אכזבה גדולה.

מנחם פרוש: ה' יצליח דרכי שאוכל לחזק את אגודת ישראל שלפניה עקרונות קדושים, ערכים קדושים.

מנחם פרוש: בטוחני שכל כלי יוצר עליה לא יצלח, גם מבחוץ וגם מבפנים.

מנחם פרוש: אני עומד בראש מרכז אגודת ישראל בירושלים, שבבחירות האחרונות לעירייה הוכיח כוחו, ואפעל, אם ירצה השם, לחיזוקה של אגודת ישראל בירושלים, שבה נוסדה אגודת ישראל, והיא עד היום היתה ותהיה, אם ירצה השם, בעתיד אבן התשתית לתנועת אגודת ישראל.

מנחם פרוש: אם שחזרתי 35 שנות כהונתי בכנסת, אני מוצא לחובה לציין העבודה המשותפת והמבורכת מאז כניסתי לכנסת עם עמיתי בסיעת אגודת ישראל, מנהיגה של אגודת ישראל הרב יצחק מאיר לוין, זכר צדיק לברכה, וייבדל לחיים טובים וארוכים הרב שלמה לורינץ, הרב יהודה מאיר אברמוביץ, הרב שלמה יעקב גרוס, הרב משה זאב פלדמן, הרב אברהם יוסף שפירא, הרב שמואל הלפרט, הרב אברהם רביץ.

מנחם פרוש: אני מברך את המשמר החדש-ישן, הרב אברהם ורדיגר והרב משה גפני.

מנחם פרוש: משימות גדולות וקדושות לפניכם, השם יצליח דרככם.

מנחם פרוש: אני מאחל לעמיתי הרב שפירא החלמה מהירה, וימלא תפקידו בכנסת.

מנחם פרוש: אני מרשה לעצמי לפנות לראש הממשלה, לשר החוץ, לשר האוצר ולכל השרים שעמדתי עמהם בקשר, נשמור על הקשר; וכמו בעבר גם בעתיד העניקו לי היחס האוהד.

מנחם פרוש: קשה עלי פרידת

מנחם פרוש: כם וקשה לי לומר שאנו נפרדים.

מנחם פרוש: אנו לא נפרדים.

מנחם פרוש: אני חי בציבור, אני חי עם הציבור.

מנחם פרוש: השם ייתן לי כוח להמשיך לפעול, ואפעל אם ירצה השם.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, פרופסור שבח וייס, תודה רבה שנתת לי האפשרות לומר דברי.

מנחם פרוש: אני מודה לך מאוד מאוד.

מנחם פרוש: אני מודה לסגני היושב-ראש, למזכיר הכנסת היקר, מיקירי ירושלים, מר שמואל יעקבסון, לסדרנים המסורים ולכל הצוות.

מנחם פרוש: הרשו לי לסיים בנושא אישי.

מנחם פרוש: ידוע כי מערכות רבות עברתי, תמיד מלווה אותי תחושה רגשית, תחושת עידוד, וזאת הברכה שנתברכתי מכבוד קדושת אדמו"ר בעל "בית ישראל" מגור, זכותו יגן עלינו, שבירכני שאזכה לעולם הזה ולעולם הבא, הלוואי אמן.

מנחם פרוש: שלום שלום לכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מנחם פרוש על דבריו הנרגשים.

שבח וייס: סיפור מרתק של חיים מרתקים.

שבח וייס: אם שמתם לב, היה פה סיכום רציני מאוד של העבר וגם השקעה טובה מאוד בעתיד.

שבח וייס: לכן אני מבין שבכנסת הבאה אנחנו נתראה שוב, חבר הכנסת מנחם פרוש.

שבח וייס: רבותי, הפסקה בלתי רשמית של חצי דקה ללחיצת ידיים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק מס ארגון, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ת' גוז'נסקי, ת' זיאד וה' מחאמיד; הצעת חוק מס ארגון, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הוצאה מסיעה), מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק שירות ביטחון [נוסח משולב] (תיקון – גיוס מחוסרי השכלה), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ר' איתן וח' דיין; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – בן זוגו של אסיר), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' ) (פרסום מוצרי טבק – הוצאה לא מוכרת), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' ), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הבנקאות (הקפאת החזר הלוואות על-ידי לקוח) (הוראת שעה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – דיווח על נשירת תלמידים וקליטתם), התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק הספרות (רישוי), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכויות עובדים במפעלים פושטי רגל או בפירוק), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק לטיפול בדרי רחוב, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק יום חינוך ארוך (תיקון – 35 שעות לימוד שבועיות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק האמנות (פומביות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק הפרדה בין המינים במוסדות לגמילה מסמים מסוכנים, התשנ"ד–1994, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע; הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון – תקופת כהונתם של נציגי לשכת עורכי-הדין בוועדה לבחירת שופטים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון;

ש' כרם: הצעת חוק הגנת מוצרים חקלאיים, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת משה פלד; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – זכויות מגן-דוד-אדום בשידורים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק התחבורה (סגירת עורקים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק פטור ממס למתקן למניעת החלקה ברכב, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן; הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) (תיקון – רישוי עסק של מכון כושר), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (פסלות מחמת פשיטת רגל או מרמה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (ויתור על מבחן נהיגה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון – מפעלים מסוכנים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – התיישנות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת חגי מירום; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – שיתוף פעולה בין בעלי זיכיונות בטלוויזיה), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – התנאת תחילה), מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' ), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק התגמולים לנפגעי אלימות, התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (טיפול בדיירי רחוב ובשתיינים), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד; הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב] (תיקון – הזכות לבחור מחוץ לישראל), התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ג' שגב ונ' חזן; הצעת חוק מס ארגון, התשנ"ד–1994, מאת חברי הכנסת ש' יהלום, י' ביבי וי' לוי; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 6), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת דוד צוקר.

ש' כרם: ועוד הונח היום על שולחן הכנסת דין-וחשבון ועדת החקירה לעניין הטבח במערת המכפלה בחברון.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: סקירת שר החינוך והתרבות על פעולות משרדו ודיון.

שבח וייס: אני רוצה לקרוא לפניכם בקיצור נמרץ את הכללים.

שבח וייס: שר הסוקר את משרדו פותח בעשר דקות.

שבח וייס: לאחר מכן 12 חברי כנסת רשאים להציג כל אחד שאלה עד דקה אחת.

שבח וייס: השר עונה על כל השאלות האלה במשך עשר דקות.

שבח וייס: לאחר מכן מתחילים הנאומים.

שבח וייס: כל חבר כנסת רשאי לנאום עד חמש דקות.

שבח וייס: מי ששאל שאלה אינו רשאי לנאום.

שבח וייס: ולבסוף השר מסכם – לגבי הסיכום לא נקבעה קצבת זמן.

שבח וייס: מכיוון שנרשמו עד כה חברי כנסת רבים מאוד, 60 – נא להעביר לי את השמות – אני נועל את הרשימה.

שבח וייס: 60 חברי כנסת, זה רק מראה איזו התרגשות ואיזו התעניינות עמוקה יש לחברי הכנסת, אדוני שר החינוך, ידידי שר החינוך, בנושא ובמפעל החשוב שאתה עכשיו מנהיג אותו ועומד בראשו.

שבח וייס: אני מזמין את השר לשאת את דברי הפתיחה.

שבח וייס: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, איני יודע מה אפשר לומר בעשר דקות על מערכת כזו, כמו מערכת החינוך בישראל, כדי להביא בפני חברי הכנסת את עיקר הרפורמה שאני עסוק בה.

שבח וייס: אדוני השר, זה נקבע בזמנו, בקדנציה הקודמת.

אמנון רובינשטיין: אני לא מתלונן.

שבח וייס: דווקא היום קיימנו ישיבת נשיאות, יחד עם יושב-ראש ועדת הכנסת, על סדרי הבית, והוא העלה רעיון לשנות את הדפוסים האלה; אולי לעונה הבאה.

שבח וייס: בעונה הזו נשחק על-פי כללי המשחק האלה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר בתחילת דברי, כי שפר חלקי ונתמזל מזלי שאני מכהן כשר החינוך, התרבות והספורט בתקופה שבה הועמדו לרשות המערכת הזו אמצעים רבים מאוד, בניגוד לתקופות קודמות, וכתוצאה מכך יש לנו אפשרות לבצע דברים שלא ביצענו במערכת החינוך במשך הרבה מאוד שנים.

אמנון רובינשטיין: אבל עד שאני מגיע ליעדים של ההוצאה המוגברת הזו, אני רוצה להציג בפניכם על קצה המזלג את עיקרה של החוברת שהנחנו על שולחנכם: "ממשלת ישראל מאמינה בחינוך", שכן חוברת זו סוטה מן המסורת של סקירות שרים.

אמנון רובינשטיין: היא מביאה בפני הכנסת החלטות של המשרד, עם התחייבות כמותית לפתור בעיות ספציפיות בשלוש שנות הלימוד התשנ"ד, התשנ"ה והתשנ"ו.

אמנון רובינשטיין: כאשר אני מנסה לתמצת את החוברת הזו, אני חושב שהיא מבטאת את השקפת העולם שאני מייצג בשלושה תחומים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, את הרצון לשפר את ההישגים הלימודיים בכל התחומים של מערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: אני מדגיש: בכל התחומים.

אמנון רובינשטיין: משום כך תמצאו דגש גם בתוכנית האמביציוזית "מחר 98", המביאה בשורה חדשה של מדע וטכנולוגיה למערכת החינוך מגן-הילדים ועד החטיבה העליונה, אבל תמצאו גם את התוכניות החדשות שלנו בתחום האזרחות, הלימודים ההומניסטיים והיצירה המוסיקלית.

אמנון רובינשטיין: משום שאנו מאמינים שיש הרבה מסלולי הצטיינות, ואין מסלול אחד עדיף ממשנהו.

אמנון רובינשטיין: אנו רוצים מערכת של מצוינות, מבחינה זו שכל תלמיד יוכל להגיע להזדמנות השווה והטובה ביותר למיצוי הפוטנציאל הקיים בו.

אמנון רובינשטיין: אנו חושבים שישראל, כמדינה הנלחמת על מעמדה, שצריכה להתחרות בעולם עשיר הרץ קדימה, חייבת לרוץ יחד אתו, להשיגו ולשאוף להיות אם לא מספר אחת, הרי לפחות בצמרת בכול – גם בתחומים הריאליים, גם בתחומים ההומניסטיים, גם בתחומי היהדות, גם בתחומי היצירה האנושית, גם בחינוך גופני, בכל דבר.

אמנון רובינשטיין: התחום השני בחוברת זו שבא בו לידי ביטוי ה"אני מאמין" שלי הוא תחום צמצום הפערים הגדולים שניבעו בחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: כולנו יודעים לאתר את הפערים האלה.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, יש אצלנו פער גדול מאוד בין המגזר היהודי ובין המגזר הלא-יהודי, ואנו מקדישים גם משאבים רבים וגם מאמץ גדול להתמודד עם הבעיות של מגזר זה.

אמנון רובינשטיין: שנית, יש במערכת פער גדול מאוד – נקרא לילד בשמו – בין יוצאי מזרח ובין יוצאי מערב.

אמנון רובינשטיין: הפערים האלה מדאיגים אותנו.

אמנון רובינשטיין: לראשונה יש כאן

אמנון רובינשטיין: טור המשווה את הייצוג של בני 18 בשנתונים לעומת ייצוגם בקרב מקבלי התואר הראשון באוניברסיטאות, ואני רוצה לומר לכם, שזוהי עקומה מדאיגה.

אמנון רובינשטיין: משרד החינוך והתרבות, עם הצוות המסור והנאמן שלו – שחלקו יושב כאן – ועם המנכ"ל ד"ר שושני, ואני בראש, נעשה כל מה שאנו יכולים כדי שבזמן הקצר ביותר נצמצם את הפערים האלה, ואני אומר במפורש: להביא לדמוקרטיזציה של ההשכלה הגבוהה בישראל.

אמנון רובינשטיין: הדבר השלישי, שאולי לא נמצא במספרים היבשים, בגרפים ובעמודות של החוברת הזו, הוא שאנו רוצים, עד כמה שהדבר ניתן, לחנך במסגרת שלנו אזרח ישראלי אוהב ארצו ועמו, סובלן ונאור, שיש בו גם ערכים של התייחסות לחברה שסביבו, למחויבות שלו כלפי זולתו, וגם לשונה, לזר ולחלש ממנו.

שבח וייס: זה לא יותר מדי בשביל איש אחד?

אמנון רובינשטיין: זה לא יותר מדי למערכת שיש בה עובדים מסורים.

אמנון רובינשטיין: אני אומר שנעשה עוול לציבור המורים, המנהלים והמחנכים בישראל, בדימוי ציבורי שלילי שהייתי רוצה לתקנו, משום שרובם – תמיד יש חריגים – מסורים לעבודתם, בתנאים קשים מאוד: בכיתות צפופות, על-פי רוב בלי מיזוג אוויר, בתנאים סביבתיים לא קלים, בכיתות הטרוגניות, כאשר אנו מטילים עליהם נטל קשה מאוד.

אמנון רובינשטיין: למרות השיפור המשמעותי בשכרם, וגם אותו אנו מציינים כאן, עדיין אין אנו מתגמלים אותם כראוי, כפי שאיננו מתגמלים כראוי את עובדי המגזר הציבורי שלנו.

אמנון רובינשטיין: אני מקווה שבאחד הימים, עם הגידול בתוצר ובתפוקה שלנו, נוכל לעשות גם את זה.

אמנון רובינשטיין: אם כן, יש לנו שלושה יעדים מרכזיים גדולים מאוד, וכמובן, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לבצע אותם בזמן קצר.

אמנון רובינשטיין: ישבתי עם חבר הכנסת טלב אלסאנע, היושב כאן, עם נציגות של הבדואים בדרום, ואמרתי להם בגילוי לב: אנו מקדישים סכומים עצומים למגזר הערבי, ואנו רוצים לפצות על הפער הגדול הקיים בין המערכת הזו לבין המערכת שלנו; אותו דבר – לגבי היישובים החלשים.

אמנון רובינשטיין: אך איננו יכולים לפצות בשנה-שנתיים על פערים כל כך גדולים.

אמנון רובינשטיין: הכיוון הוא כיוון נכון, ואנו רואים את סוף הדרך.

אמנון רובינשטיין: אנו רואים את התשנ"ו כשנה שבה מתחוללת מהפכה בחינוך בכל המובנים.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, מכיוון ששאלת, אני רוצה להגיד לך עוד דבר אחד: להפתעתי הרבה, מסרים שמשדר המשרד נקלטים במערכת החינוך, אף שהיא כל כך גדולה, אף שמדובר בלמעלה מ-100,000 עובדי הוראה ולמעלה מ-2,000 בתי-ספר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להביא שתי דוגמאות למסרים הנקלטים כאשר הם משודרים בעוצמה.

אמנון רובינשטיין: הלכנו לתוכנית של שילוב הילד החריג בכיתה הרגילה, הקצינו לכך משאבים והוצאנו לשם כך חוזרים מיוחדים, אבל עוד לפני שהתחלנו לבצע את החוזר החדש, אנחנו רואים ירידה או תחילה של ירידה בשיבוץ ילדים בחינוך המיוחד, במסגרת ועדות ההשמה.

אמנון רובינשטיין: כלומר, המערכת כבר קלטה את המסר הזה, שאחד הערכים הכי הומניים שאנו יכולים להעביר למערכת הוא לומר לכיתה הרגילה והחזקה: כן, יש בתוכך גם ילדים חלשים יותר, אטיים יותר, גבוליים, ואת צריכה להתחשב בהם.

אמנון רובינשטיין: אתם, הילדים החזקים יותר, צריכים להתחנך לאור הרעיון ההומני הזה, שיש שונה, שיש חלש יותר, שיש אטי יותר, ואתם צריכים להביא אותו בחשבון.

אמנון רובינשטיין: זהו, מבחינתי, חינוך ערכי לא על-ידי הטפה אלא על-ידי תוכנית מעשית.

אמנון רובינשטיין: הדבר השני, כפי שחברי הכנסת כבר שמעו ממני לעייפה: אני רוצה להגדיל את מספר מקבלי תעודות הבגרות בקרב השכבות החלשות.

אמנון רובינשטיין: אני מתנגד להנשרה, אני מתנגד למאבק הסטטוס בין בתי-הספר על מי שיש לו ציוני בגרות יותר גבוהים.

אמנון רובינשטיין: לא אומר לכם שהמאבק הזה השיג את מטרותיו.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, בימים אלה אנו מעבדים הצעה חדשה למניעת הנשרה, על-ידי תגמול בתי-ספר שאינם מנשירים.

אמנון רובינשטיין: נמדוד אותם לא לאור הישגי המצטיינים, אלא על-פי הציפיות שיש לנו מהם, בהתחשב בהרכב אוכלוסיית התלמידים.

אמנון רובינשטיין: המשימה הזו גדולה וקשה, ויש לנו שיתוף פעולה בעניין זה עם הרבה מאוד רשויות מקומיות.

אמנון רובינשטיין: אבל אנו כבר רואים שמנהלי בתי-ספר וציבור המורים בחטיבות העליונות קולטים את המסר.

אמנון רובינשטיין: בניסוי שעשינו בעיריית תל-אביב – יושב כאן חבר הכנסת אביגדור קהלני, והוא יוכל להעיד על כך – חייבנו את מנהלי בתי-הספר התיכוניים, בפעם הראשונה, שלא להנשיר שום ילד בלי הסכמתנו, במסגרת הניסוי שעשינו ברובע 9.

אמנון רובינשטיין: אני רואה בדבר זה אחד הדברים החיוביים ביותר.

אמנון רובינשטיין: נלווה כל ילד עד כיתה י"ב, נעזור לו לעבור את מפתן הבגרות, נעודד אותו ללמוד לימודים גבוהים, ולא ניתן להנשיר אותו באמצע הדרך בגלל מעמד של בית-ספר ספציפי.

שבח וייס: אדוני השר, לטובת הציבור אשר עוקב אחרינו, אולי תסביר את עניין ההנשרה.

שבח וייס: אנחנו יודעים פחות-או-יותר מה זה.

אמנון רובינשטיין: המלה הנשרה מקבילה למלה נשירה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו בעיות רציניות מאוד של נשירת ילדים מבית-הספר התיכון.

אמנון רובינשטיין: ילדים שאינם רוצים להמשיך ללמוד ונושרים, גם בגלל אימת בחינות הבגרות, גם בגלל פיתויים לעבוד וללמוד בבתי-ספר אקסטרניים, ומכיתה י' זו גם זכותם המשפטית.

אמנון רובינשטיין: יש לנו גם מושג של הנשרה, דהיינו שבית-ספר מוציא תלמיד מבית-הספר לא משום שהתלמיד לא יכול להמשיך ללמוד בו, אלא משום שיש חשש שהוא יקלקל את הרקורד של בית-הספר בנושא בחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: הוא יפגע בסטטוס של בית-הספר כבית-ספר גבוה מבחינת ציוניו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נלחמים במגמה הזאת, משדרים זאת, ואני רוצה גם לשדר זאת באמצעות הנאום הזה כאן בכנסת.

אמנון רובינשטיין: מוטלת חובה פדגוגית על מחנך, על מורה ועל מנהל בית-הספר לקחת את הילד או הילדה ביד ולהעביר אותם מכיתה לכיתה.

אמנון רובינשטיין: נכון שלא תמיד זה אפשרי, אבל רק כאשר אין ברירה, רק כאשר אין אלטרנטיבה אחרת, מותר להוציא ילד מבית-ספר.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, צריך לאפשר לכל ילד שרוצה בכך לגשת לבחינות הבגרות, שתהיה לו בגרות חלקית, ישלים אותה לאחר מכן, ולא להוציא אותו מקרב המתמודדים מחשש שהציונים שלו יהיו נמוכים.

אמנון רובינשטיין: זה חלק מהמסרים שלדעתי נקלטים והולכים במערכת החינוך, ואני מקווה שבתוך זמן קצר נראה נורמה חדשה, שיבואו בתי-ספר ויתגאו בפנינו לא בכך שיש להם הציונים הכי גבוהים במתמטיקה ברמה של חמש יחידות, אלא הם יגידו: אנחנו העברנו את המספר הגדול ביותר של ילדים שקיבלנו, לרבות ילדים חלשים, בינוניים, גבוליים, וכל מה שאתם רוצים, הבאנו אותם עד סף הבגרות, והעברנו מקסימום של תלמידים דרך מפתן הבגרות.

אמנון רובינשטיין: זאת לדעת, כי מפתן הבגרות חשוב, משום שהוא מאפשר את ההשכלה הגבוהה, וההשכלה הגבוהה היא המפתח להשתתפות יותר אינטנסיבית במעגל הפרנסה והיצירה בישראל.

אמנון רובינשטיין: זה לא אומר שכל תלמיד צריך לעבור בגרות, וזה גם לא אומר שיש פסול בתלמיד שמחליט שלא לעבור בגרות, שרוצה לעבור את החינוך הטכנולוגי בהצטיינות בלי לעשות בגרות.

אמנון רובינשטיין: אין פסול בזה כמו שאין עדיפות למסלול הצטיינות אחד על פני משנהו, אין עדיפות לחכם שגומר בגרות על פני מישהו טוב במקצוע טכנולוגי או מישהו טוב במוסיקה או בחינוך גופני או בדברים אחרים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו, בהחלט, כמשימה לאומית, רוצים לצמצם את הפערים בחברה הישראלית גם בין יהודים לערבים וגם בין יהודים ליהודים.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

שבח וייס: מובן שתוכל להמשיך את המסה החשובה הזאת, אלא שזה יהיה מקוטע.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד, ידידי ומורי, מורי ורבי שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: שאלה במסגרת דקה אחת, לא יותר, לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש למשרד החינוך והתרבות ולמערכת החינוך הישגים רבים בתחום קליטה חברתית ולימודית של עולים חדשים.

עמנואל זיסמן: כל הכבוד.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לשאול שאלה בנושא כאוב.

עמנואל זיסמן: יש 88,000 תלמידים במערכת החינוך, 5,000 נשרו – כנופיות רחוב, פשע, זנות, סמים, אין די תקנים, אין די מומחים ובעלי מקצוע, אין גם משאבים.

עמנואל זיסמן: כ-2 מיליונים, וגם הם לא מכסים זאת.

עמנואל זיסמן: יש לי עוד רבע דקה?

שבח וייס: רבע דקה.

שבח וייס: נראה, פעם, איך יוצאת רבע דקה.

עמנואל זיסמן: שאלה שנייה.

עמנואל זיסמן: "קול ישראל" גולל היום פרשייה שאירעה במהלך טיול.

עמנואל זיסמן: שני אוטובוסים עם תלמידים, עם מורים, מי היו הנהגים?

עמנואל זיסמן: – שתי מורות.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, ברור שיש צרות, ואסונות לא חסרים – – –

שבח וייס: זאת כבר דקה נוספת.

עמנואל זיסמן: האם הדבר ידוע לך, ומה אתה עומד לעשות בנושא הזה?

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי, כי חבר הכנסת דוד מנע חזר לתור הנאומים.

שבח וייס: האם רצית לשאול שאלה, חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: בהחלט.

שבח וייס: לא נרשמת, אבל אני אאפשר לך מייד אחרי חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

רחבעם זאבי: אדוני השר, התקשורת דיווחה שאתה קיצצת כאילו במתן ספרי תנ"ך לתלמידים.

רחבעם זאבי: נמסר לי שכבר נדרשת לכך בישיבת כנסת כלשהי, והכחשת את זה או הכחשת חלקית.

רחבעם זאבי: אף-על-פי-כן אני חוזר ושואל את השאלה הזאת, ורוצה גם להרחיב אותה לגבי מקומו של התנ"ך בלימודי בית-הספר הישראלי-העברי.

רחבעם זאבי: בשש השנים שבהן אני חבר הכנסת אני עד לכך שיש הפחתה בלימודי התנ"ך.

רחבעם זאבי: האם תוכל למסור לנו על המגמות שלך בנושא זה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

שבח וייס: אם יש עוד חברי כנסת שרוצים לעבור משלב הנאום לשלב השאלה, אני אודה להם מאוד.

דוד מגן: שר החינוך והתרבות אמור לשמש דוגמה לעמיתיו השרים בהרבה מאוד תחומים, ואני מנצל את ההופעה שלך, נכבדי השר, כדי להציע לך ולשאר השרים, שכאשר הם מוסרים סקירה, כבר בחלק הראשון יאמרו מה היתה התייחסותם להערות מבקר המדינה בדין-וחשבון האחרון.

דוד מגן: כידוע לך, מנכ"ל משרדך יופיע ביום רביעי השבוע, אנחנו נפרט את העניינים לפרטי פרטים, אם נצטרך להשלים דיונים, נשלים אותם; בכל זאת הייתי מבקש להתייחס לנושא אחד – טיפוח תלמידים מחוננים, תנסה להשיב כיצד אתם מתקנים את הליקוי שנחשף בדוח 44.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם יש עוד שואלי שאלות?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: אדוני השר, כבודו, תוכל להשיב להם, ואחר כך נעבור לנואמים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת זיסמן, יש הרבה מאוד בעיות עם קליטת העלייה, ויש בעיות בעיקר בתחום החטיבה העליונה, אבל יש, בהחלט, גם מספר גדול מאוד של תלמידים שנשרו, ויש גם אנשים שאנחנו מטפלים בהם במסגרת קידום נוער והטיפול החברתי שלנו.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מגדילים את מספר המדריכים, ואני רוצה לומר, שלגבי כל קבוצה כזאת יש לנו שני מדריכים: מדריך אחד מקצועי, ישראלי ותיק, ומדריך אחד דובר רוסית ועברית.

אמנון רובינשטיין: בהתחשב בנתונים הקשים של בני הנוער האלה, שהגיעו לכאן לקראת הלימודים בחטיבה העליונה, בגימנסיה, בבית-ספר תיכון בארצות מגוריהם, ושאנחנו מציבים בפניהם בעצם שלוש שפות חדשות – עברית, לפעמים ערבית, אנגלית, ולפעמים גם לימודי התנ"ך נחשבים בעיניהם לחצי שפה חדשה, אני רוצה לומר לך שהישגיהם גדולים מאוד.

אמנון רובינשטיין: אני לא מזלזל במה שאמרת, אני חושב שאנחנו צריכים לטפל, ואנחנו נערכים לקראת הדבר הזה יחד עם המשרד לקליטת העלייה.

אמנון רובינשטיין: אני מוכרח לציין בהזדמנות הזאת, שהתלמידים מברית-המועצות לשעבר תורמים למערכת החינוך תרומה אדירה.

אמנון רובינשטיין: הם נכנסים לאזורים חלשים יחסית ומעלים את רמת הכיתה, הם ידועים בשקדנותם, ברצינותם, בידע שלהם, והמורים יוצאי חבר העמים תורמים תרומה אדירה למערכת החינוך, במיוחד בתחומי המתמטיקה, הלימודים הריאליים, המוסיקה, החינוך הגופני, ואני רוצה להשתמש בהזדמנות הזאת ולהודות להם על חלקם בהעלאת רמתה של מערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת רחבעם זאבי, כל הסיפור עם התנ"ך – לא היו דברים מעולם; להד"ם.

אמנון רובינשטיין: את ספר התנ"ך נותנות הרשויות המקומיות לבוגרי בית-הספר היסודי.

אמנון רובינשטיין: בשורה של בתי-ספר מוחזקים עשה זאת משרד החינוך והתרבות במישרין.

אמנון רובינשטיין: מסיבות טכניות גרידא, מינהליות ומשפטיות, שלא הובאו אפילו לידיעת הנהלת המשרד, הועברו הסכומים האלה לרשויות המקומיות, על מנת שהן יקנו את ספרי התנ"ך לבוגרי בית-הספר היסודי.

אמנון רובינשטיין: כפי שכבר אמרתי, אין שום פיחות במעמד לימודי התנ"ך בבתי-הספר בשנים האחרונות.

אמנון רובינשטיין: יש ירידה במספר הלומדים מקרא באוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: אצלנו זה מקצוע חובה, אנחנו לא מתכוונים לבטל אותו; אמרתי בהזדמנות קודמת שליהודי אסור להצטלב, אחרת הייתי אומר זאת בשבועה, שאני לא מתכוון לבטל את בחינת הבגרות בתנ"ך.

אמנון רובינשטיין: אמרתי זאת לפחות עשרים פעם מעל דוכן הכנסת, אבל יש כאן שמועות ורכילויות, ובכלל הנושא שלנו אפוף רכילויות – – –

רון נחמן: מה עם מתמטיקה?

אמנון רובינשטיין: מה עניין שמיטה למתמטיקה?

שבח וייס: אתה לא יכול לשאול כי אתה מאבד את רשות הדיבור אם אתה שואל.

שבח וייס: אתה יודע מדוע, פשוט הכללים הם או שאלה – – –

אמנון רובינשטיין: מתמטיקה, חבר הכנסת רון נחמן, אני יכול להגיד לך דבר אחד, אני מאושר שאני לא צריך להיבחן במתמטיקה כעת כתלמיד תיכון.

אמנון רובינשטיין: נכון, יש בעיות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו נטפל בהן.

אמנון רובינשטיין: לחבר הכנסת דוד מגן, כיוון שיש לי עשר דקות ואני צריך לבחור במה לעסוק בהקדמה – אני מתייחס בחיוב רב לדוח מבקר המדינה, מקבל את המלצותיו כלשונן וכרוחן.

אמנון רובינשטיין: הראיה לכך היא שבנושא התלמידים המחוננים כינסנו את הנהלת המשרד, דנו בנושא הזה וכבר קבענו את העקרונות של הקריטריונים הגמישים והרחבים יותר לקביעת תלמידים מחוננים ולביצוע ולאימוץ המלצות מבקרת המדינה בדוח החשוב שלה על מערכת החינוך.

שבח וייס: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: אתה כבר שאלת.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: אתה סבור שלא קיבלת תשובה?

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: היתה שאלה נוספת, בדקה ורבע, בעניין טיולים.

שבח וייס: אדוני השר, אולי תוכל לענות לו.

אמנון רובינשטיין: בקשר להעדר מורות?

אמנון רובינשטיין: סליחה, לא שמעתי.

עמנואל זיסמן: ב"קול ישראל" הודיעו שמורות הסיעו את האוטובוסים בטיול במקום נהגים.

שבח וייס: אולי מורות לנהיגה?

עמנואל זיסמן: החליפו במהלך טיול – – –

אמנון רובינשטיין: אני אבדוק את העניין.

אמנון רובינשטיין: יש לנו מורות חיילות, אולי יש גם מורות נהגות.

אמנון רובינשטיין: אני לא שמעתי על כך, אבל אבדוק.

שבח וייס: נפלה עליו מורה, חבר הכנסת זיסמן; נפל עליו מורא.

שבח וייס: אדוני השר, אני מודה לך.

שבח וייס: אני רוצה גם לומר לך שאנחנו בכנסת משתפים פעולה באופן יוצא מן הכלל עם משרדך.

שבח וייס: הקמנו כאן יחידה להדרכת מורים ותלמידים.

שבח וייס: אלפי תלמידים עוברים כאן ומקבלים הדרכה רצינית ויסודית.

שבח וייס: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין עם היחידה של המשרד שעוסקת בנושא וגם עם מרכז ההסברה, שגם הוא בתחום משרדך.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: חמש דקות, עד חמש דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך והתרבות, בראשית דברי ברצוני לברך את שר החינוך והתרבות על הפעילות שלו ועל המאמץ שהוא משקיע לקידום החינוך במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: מניסיוני אני יכול לציין את אחד הדברים שנעשו לאחרונה – הקמת מכינה במכללת-קיי על מנת להעלות את מספר המורים המוסמכים בנגב, צעד שאני מברך עליו, כבוד השר.

טלב אלסאנע: ברצוני לציין, שמערכת החינוך היא לא רק מבנים ולא רק שעות חינוך, אלא חשובים גם התכנים שהתלמידים לומדים.

טלב אלסאנע: במערכת החינוך במגזר הערבי יש בעיה בקשר לתכנים.

טלב אלסאנע: כשאני למדתי בתיכון למדתי את התנ"ך ולא למדתי את ההיסטוריה של העם הפלשתיני.

טלב אלסאנע: לדעתי, בעידן הזה יש לתת יותר דגש בתכנים של החינוך, התרבות הערבית, לאפשר יותר אוטונומיה לבתי-הספר ולשתף את המחנכים ואת האקדמאים הערבים בעיצוב התכנים של הלימודים.

טלב אלסאנע: קיימת בעיה רצינית בהיעדרו של חינוך מיוחד.

טלב אלסאנע: חינוך מיוחד לא קיים לחלוטין במגזר הערבי בנגב, וקיים במידה לא מספקת במגזר הערבי בכלל.

טלב אלסאנע: ולכן תלמידים הסובלים מהפרעות או מפיגור שכלי קל לומדים בבתי-ספר רגילים, והתוצאה היא שהמצב שלהם הולך ומחמיר.

טלב אלסאנע: למצב הקיים יש השלכות שליליות על מצבם שלהם והשלכות שליליות על שאר התלמידים.

טלב אלסאנע: הוא הדין בחינוך טרום-חובה, שקיים במידה מינימלית במגזר הערבי ולא קיים כלל במגזר הערבי בנגב.

טלב אלסאנע: לזה יש השלכות קשות.

טלב אלסאנע: מכאן לעניין שיעור התלמידים שעוברים בהצלחה את בחינות הבגרות.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים האחרונים, שיעור התלמידים שעברו את בחינות הבגרות הוא עד 5% מכלל בוגרי בתי-הספר התיכוניים בנגב.

טלב אלסאנע: לדעתי, זו תעודת עניות למערכת החינוך בנגב, שלאחר שנים רבות שהפעמונים מצלצלים והנורה האדומה נדלקת ושוב חוזרים ומציינים שהמערכת נתונה במצב קשה, לא מצליחים לשים את האצבע על מוקד המחלה, לא מצליחים לאבחן את הפגמים ולא מצליחים לתת תרופה ולרפא את המחלות על מנת להעלות את רמת ההישגים.

טלב אלסאנע: בחברה שעוברת תמורות ושינויים כמו החברה הבדואית בנגב צריך לשים את הדגש בעיקר במערכת החינוך, כי האקדמאים והמשכילים והמורים הם המובילים, הם חוד החנית של המערכת.

טלב אלסאנע: אם לא נשקיע בהם, נגזור נחשלות על כלל החברה הערבית בנגב.

טלב אלסאנע: יש להעמיד את המגזר הערבי בנגב בדרגה ראשונה בסדר העדיפויות בהקצאת משאבים, לאחר שעשרות שנים לא השקיעו במערכת הזאת.

טלב אלסאנע: עד היום, כ-20% מכלל המורים הם מורים לא מוסמכים; היינו, מורים שסיימו י"ב כיתות, סיימו תיכון, אבל בגלל הישגים נמוכים שלהם בבחינות הבגרות הם לא נקלטו לא במכללת-קיי ולא באוניברסיטאות, והם חוזרים ומלמדים בתוך המערכת.

טלב אלסאנע: וכאשר מלמדים מורים שהם עצמם נכשלו, מה ניתן לצפות מהתלמידים שלהם, באיזו רמה יהיו?

טלב אלסאנע: לדעתי, זו אחריות, אם לא עד כדי רשלנות, של משרד החינוך, שלא מצליח להחליף את כל המורים הלא-מוסמכים במורים מוסמכים.

טלב אלסאנע: לדעתי, זאת צריכה להיות משימה.

טלב אלסאנע: לא ניתן לעבור על זה בשתיקה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שהמדינה ממלאת את חובתה על-ידי זה שהיא מכניסה לכיתה מורה לא-מוסמך.

טלב אלסאנע: ההורים שולחים את הילדים שלהם לבית-ספר על מנת שילמדו וירכשו הכשרה והשכלה על-ידי מורים מוסמכים.

טלב אלסאנע: אתה לא הולך לרופא על מנת שיטפל בך מי שאינו רופא.

טלב אלסאנע: אחרת כל אחד יפנה ברחוב לכל אדם כדי שיטפל בו.

טלב אלסאנע: כמו שהולכים לרופא מוסמך, הולכים למורה מוסמך.

טלב אלסאנע: ומורה מוסמך עומד בקריטריונים של הסמכה של משרד החינוך.

טלב אלסאנע: לכן, אני מקווה שבשנה הבאה לא יהיו מורים לא-מוסמכים בבתי-ספר ערביים בנגב.

טלב אלסאנע: אנחנו לא נשלים עם המשך המצב הקיים.

טלב אלסאנע: יתירה מזאת, יש בעיה רצינית של נשירה.

טלב אלסאנע: כ-50% אם לא יותר מהתלמידים במגזר הערבי לא מסיימים את לימודיהם התיכוניים.

טלב אלסאנע: לכן יש להגדיל את התקנים של הקב"סים – קציני ביקור סדיר – בבתי-ספר אלה, ויש להקצות יותר תמריצים לבתי-ספר שמשפרים את ההישגים שלהם.

טלב אלסאנע: יש לעשות השוואות מדי שנה בשנה ולהקצות משאבים לבתי-ספר שמשפרים את ההישגים.

שבח וייס: זמנך תם.

טלב אלסאנע: עוד משפט אחד.

שבח וייס: אני רוצה פעם לראות משפט שהוא משפט.

שבח וייס: ננסה תרגיל בחינוך.

טלב אלסאנע: משרד החינוך הוא לא רק משרד החינוך, הוא גם משרד התרבות, ותרבות כמעט לא קיימת.

טלב אלסאנע: אין ספריות, אין מעבדות בבתי-ספר יסודיים ובחטיבות הביניים.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש להגביר את התרבות בבתי-הספר הערביים בכלל ובנגב בפרט.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: המשפט האחד שלו היה 13 משפטים, אבל זה לא השיא.

שבח וייס: היה חבר כנסת אחד שהיה לו משפט אחד של 57 משפטים.

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר החינוך והתרבות, אני רוצה להתייחס בכמה משפטים למערכת החינוך הכללית.

סאלח טריף: הייתי גאה להיות חבר ועדת הכספים ולהצביע על גידול אדיר בתקציב החינוך והתרבות, גידול שלא היה לו תקדים: מ-1992 עד 1994 מעל 4 מיליארדי שקל, כ-66%; ומ-1993 עד 1994 מעל 3 מיליארדי שקל, שהם כ-42%.

סאלח טריף: חשבתי לתומי, שזה יביא תמורה אדירה במערכת החינוך.

סאלח טריף: אומנם שילמנו שכר, שאולי בדין מגיע לציבור המורים, המנהלים וכו', אבל שאלתי את עצמי ולא אחת שאלתי גם את השר, מה עשה השר ומה עשה משרדו כדי להביא לכך שגם סגלי ההוראה, המורים והמנהלים וכל מה שקשור למערכת החינוך, ייתנו את התמורה האמיתית כדי לקדם את מערכת החינוך בישראל.

סאלח טריף: נדהמתי לגלות באחד המסמכים שקראתי את שיעור המורים הלא-מוסמכים, שבעשר השנים האחרונות גדל ב-69%.

סאלח טריף: דבר מדאיג בפני עצמו.

סאלח טריף: אני רוצה לעבור למגזר הדרוזי, ובמעט הזמן שיש לי אני רוצה לומר דברים קשים וחמורים.

סאלח טריף: אני אומר את הדברים לאחר שהם נאמרו מעל דוכן זה לפני חודשיים או שלושה חודשים על-ידי חבר הכנסת אסעד אסעד, שאיננו כאן.

סאלח טריף: אלה דברים שצריכים להדאיג כל אחד בבית הזה ומדאיגים את כל בני העדה שלי.

סאלח טריף: לאחר שהיינו 40 שנה במצב של תרדמה, התפקחנו ונוכחנו לדעת שמצבנו כל כך קשה שהוא מחייב חיתוך אמיתי, מחייב רפורמה, מהפכה במשרד החינוך.

סאלח טריף: קראנו לשר החינוך הנוכחי וגם לקודמיו: בואו תעשו מעשה.

סאלח טריף: אנחנו הולכים מדחי אל דחי.

סאלח טריף: והשר אומר שאין בעיה של משאבים לנושא החינוך הדרוזי.

סאלח טריף: כך ציטטתי מדבריך בפעם האחרונה כשהשבת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

סאלח טריף: אני בודק ורואה, שב-40% מהמגזר הדרוזי אין ספריות בבתי-הספר, ב-65% אין מעבדות, לא של טבע, לא פדגוגיות, ואני עדיין לא מדבר על טכנולוגיה, על מדע ועל טבע.

סאלח טריף: אומרים: אין בעיה של משאבים.

סאלח טריף: אני כבר לא מדבר על אולמות ספורט, דבר שנותן אווירה.

סאלח טריף: אדוני השר, מתוך 270 מיליון שקל שאתה מקציב לתרבות במדינת ישראל, תקציב מוסדות התרבות בעדה הדרוזית הוא 600,000 שקל.

סאלח טריף: לפי שיעורנו באוכלוסייה מגיעים לנו 5 מיליוני שקל.

סאלח טריף: אל תעשה טובות, תשווה אותנו.

סאלח טריף: תן לנו עוד 420,000 שקל.

סאלח טריף: אני מודיע לך, שאם הסכום הזה לא יהיה בתקציב 1995, אני אדאג עם חברי לטרפד את תקציב משרדך.

סאלח טריף: מתוך התקציב הדל הזה של תרבות – ונמצאים כאן חלק מאנשי החינוך הדרוזי, שטרחו להגיע לכאן, ושומעים אותי רבים – חבריך מחלקים ונותנים 50,000 שקל לצופים הדרוזים.

סאלח טריף: כל אחד יכול לגלגל עיניים, גם אדוני השר.

סאלח טריף: תנועת הצופים מקיימת סופי שבוע במלון של חמישה כוכבים; לא אחד ולא שניים.

סאלח טריף: כשאני הייתי בצופים בקושי זכיתי לאוהל, והיום יוצאים לסופי שבוע לא פחות מאשר במלון "נהר הירדן" בטבריה, אדוני השר.

סאלח טריף: לעומת 50,000 השקלים האלה, לספריות מוקצבים 50,000 שקל, לעשרות רבות של ספריות.

סאלח טריף: לעשרה מתנ"סים יש 150,000 שקל.

סאלח טריף: אני מבקש מאגף החינוך והתרבות, תנו לי פירוט.

סאלח טריף: הם אומרים שיש לי 400,000 שקל לתרבות לדרוזים.

סאלח טריף: אני שואל, איפה?

סאלח טריף: לאן?

סאלח טריף: איזה מוסדות?

סאלח טריף: ואני לא נענה.

רון נחמן: אני ביקשתי בוועדת הכספים 25 מיליון שקל תוספת למתנ"סים.

רון נחמן: תתמוך בעניין הזה.

סאלח טריף: אני אתמוך.

סאלח טריף: תן לי להשלים את הדברים הכאובים שאני אומר.

סאלח טריף: אני מקווה שתבין את חומרתם.

סאלח טריף: שר החינוך משיב לי ברוב כבוד ואומר: דבריו של חבר הכנסת סאלח טריף מלפני שבוע בעיתון "אל-צנארה" לא נכונים.

סאלח טריף: חבר הכנסת לשעבר עטשי, ואני שמאוד מכבד אותו כפוליטיקאי, אחראי לחלוקת תקציב התרבות.

סאלח טריף: אין לו ולחינוך שום דבר.

סאלח טריף: אמרתי את זה, והשר אומר לי: לא נכון, להיפך, האיש הזה לא אחראי כלל לנושא החינוך.

סאלח טריף: ידידי, ואני מאוד מכבד אותו, ד"ר שושני, כותב בחוברת שלו, ואני מצטט מתוכה, העברת תקציבים מסעיפים של תרבות ואמנות – זיידן עטשי, הממונה על ביצוע המלצות ועדת בן-דור לקידום החינוך, הציע להעביר תקציבים לתרבות, ויש כאן פירוט, לא כולו, אלא חלקו.

סאלח טריף: אם אני אקרא את כולו, אנשים רבים יחווירו.

סאלח טריף: אני מבקש מאדוני היושב-ראש לעשות עמי חסד היום.

סאלח טריף: אני בדרך כלל מקצר, אבל הנושא כאוב וקשה.

סאלח טריף: יש מצב כל כך קשה במגזר הדרוזי.

סאלח טריף: אספר לכם בקיצור.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, אתה יודע כמה נושרים בשנה מתוך 100 תלמידים דרוזים?

סאלח טריף: – מעל 50 תלמידים.

סאלח טריף: מתוך ה-50 שנשארים, כמה זוכים לתעודות בגרות?

מאיר שטרית: נושרים מאיפה?

סאלח טריף: ממערכת החינוך.

סאלח טריף: לא מגיעים לכיתה י"ב.

סאלח טריף: כמה יוצאים עם תעודת בגרות?

סאלח טריף: אצלנו הכי פחות מכל המגזרים במדינת ישראל, אפילו מאלה שעכשיו באו מקזחסטן ומאיפה שאתה רוצה.

סאלח טריף: 13% זוכים לתעודות בגרות, ו-17% מתוך ה-13%, זאת אומרת 1 ל-100 זוכה להתקבל לאוניברסיטה.

סאלח טריף: זאת אומרת, בכל העדה הדרוזית מתקבלים לאוניברסיטה 20-15 תלמידים משנתון.

סאלח טריף: אני שואל את שר החינוך, מה אתה עושה בעניין הזה?

סאלח טריף: אתה עושה מהפכה, אתה משנה סדרי עולם, הקמתם את ועדת בן-דור.

סאלח טריף: השר המר הקים אותה, עם כל הכבוד הראוי.

סאלח טריף: הוא הודיע לכל העדה שיאמץ את החלטות הוועדה.

סאלח טריף: הוועדה המקצועית הזאת הוציאה כל כך הרבה מסקנות טובות, מה עשיתם אתן?

סאלח טריף: אמרת שאתה לא יכול לעשות, ותעשה למען העתיד.

סאלח טריף: מה עשית למען העתיד?

סאלח טריף: אתם ממשיכים לעסוק בפוליטיקה, ואתה, אדוני השר, המוביל העיקרי בעניין הזה, עם כל הכבוד לך.

סאלח טריף: אתה, במקום למנות ועדה מקצועית שעליה המליצה ועדת בן-דור, כלשונה: יש להקים ועדה מקצועית שתגבש המלצות על שינוי בדרכי ההוראה, פיקוח על שיטות ההוראה וכן הלאה – לחצת על שולמית אלוני למנות את חבר הכנסת לשעבר משינוי זיידן עטשי.

סאלח טריף: אני מכבד אותו, אבל הוא עוסק בכול חוץ מאשר בחינוך.

סאלח טריף: הוא נמצא היום בארצות-הברית.

סאלח טריף: אני מאחל לו הצלחה שם.

סאלח טריף: רוב הזמן הוא נמצא שם.

סאלח טריף: ואתה אינך עושה מעשה בעניין הזה.

סאלח טריף: מה אתה עושה, אדוני השר, כאשר הולכים למכרזים?

סאלח טריף: יש מכרז אחד לבית-ספר בג'וליס.

סאלח טריף: מביאים שני אנשים, אחד הוא סגן-אלוף בצבא, סמח"ט, מדריך בפו"ם, יש לו שני תארים אקדמיים, אחד מהם בחינוך, צעיר, בעל 16 שנות ותק, ומולו נמצא מנהל שחוק שגילו מעל 50, עם כל מיני דברים שלא אומר מעל הדוכן הזה – ואדוני השר, אתה נותן גיבוי לאי-מינויו של הסגן-אלוף הזה.

שאול יהלום: למה?

סאלח טריף: אני לא יודע.

סאלח טריף: כי הוא חבר מרצ.

סאלח טריף: כאשר יש מכרז נוסף – שחור על גבי עיתון – כאשר במסגרת מדיניות הממשלה החדשה מכריזים על מכרז למשרת מפקח על הוראת המתמטיקה במגזר הדרוזי, אותו מכרז מתפרסם גם לגבי המגזר הערבי, ואני מבקש שהשר יסביר למה במגזר הערבי דורשים תואר שני במתמטיקה ואילו במגזר הדרוזי מספיק תואר ראשון.

סאלח טריף: בידי המכתב של אדם שניגש למכרז ויש לו תואר שני והוא מדריך מורים בסמינרים, באוניברסיטה, והם לא מקבלים אותו.

סאלח טריף: זאת משום שזה נתפר על מישהו, כי זה היה תפור.

סאלח טריף: אלה שני מכרזים דומים לשני מגזרים, עם תארים שונים.

סאלח טריף: לך תסביר, לך תבין, לך תגיד לעדה הזאת כמה היא מסכנה ומבולבלת, מה תעשה מול מדיניות כל כך קשה, מול נתונים כל כך קשים.

סאלח טריף: הבאתי אתי מסמכים, ואם השר יטיל ספק בדברי, אני מוכן להציג אותם בפני כל חברי הבית ובפני כל אדם.

סאלח טריף: תעשה מעשה.

סאלח טריף: עשית דברים שלא ייעשו.

סאלח טריף: אתם עושים היום דברים שלא ייעשו.

סאלח טריף: במקום לסייע לנו לצאת מהמצוקה הקשה שאנחנו שרויים בה, אנחנו הולכים מדחי אל דחי, אנחנו חוזרים אחור.

סאלח טריף: מערכת החינוך הדרוזית, שחשבה שאולי תצא לעידן חדש, אינה זוכה היום לסיוע משרד החינוך והתרבות, אינה זוכה במאומה.

סאלח טריף: היא פשוט זוכה לכך שהיא נהיית יותר גרועה ויותר גרועה, כי אתם עושים שם פוליטיקה זולה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – לחבר הכנסת שאול יהלום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מברך את השר על הסקירה שהגיש לכנסת.

מאיר שטרית: אולי בניגוד למשרדים אחרים – צריך לברך לפחות על כך שהמשרד קובע לעצמו מטרות ברורות, מה הוא רוצה להשיג כיעד, שבשנה הבאה ניתן לבדוק אותו, האומנם הושגו היעדים שכתובים בחוברת הזאת, ובסקירה בשנה הבאה נעמוד על הבמה הזו ונבחן אחד לאחד, האומנם הושגו היעדים שנקבעו בחוברת.

מאיר שטרית: אני בהחלט מקווה ומאחל לך שתשיג את היעדים שקבעת לעצמך במשרד הזה.

מאיר שטרית: לפחות, לשם שינוי, ובפעם הראשונה, יש איזו הגדרה של משרד ממשלתי, שמגדיר במונחים של תפוקות למה הוא רוצה להגיע.

מאיר שטרית: אני, כמובן, מברך על כך.

מאיר שטרית: אבל, אדוני השר, אני רוצה מראש להתריע ולהזהיר, שמהפכה בחינוך לא משיגים בתוך שנה או בתוך שנתיים.

מאיר שטרית: אתה יכול להתחיל את המהפכה בתוך שנה ושנתיים.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לראות את התוצאות בתוך שנה ושנתיים.

מאיר שטרית: אם רוצים לדבר על מהפכה יסודית בחינוך – את תוצאות המהפכה תראה בתוך שנים אחדות, אולי רבות.

מאיר שטרית: לפעמים חולפות שמונה עד עשר שנים עד שאתה מצליח לראות ולקצור את הפירות של הזרעים שאתה זורע היום בתוך מערכת החינוך.

מאיר שטרית: אני בהחלט מודה שהממשלה הגדילה את תקציב החינוך בצורה משמעותית.

מאיר שטרית: אבל אני מציע שלא ניגרף בצורה מוגזמת להגדלה הזאת.

מאיר שטרית: היתה הגדלה בתקציבי ממשלה שוטפים בין 1992 ל-1993 בשיעור של כ-2 מיליארדי שקל.

מאיר שטרית: צריך לזכור שלפחות חציה של ההגדלה הזאת הלך לשכר מורים.

מאיר שטרית: אבל אם נלך אחורנית, כשבוחנים, גם על-פי הנתונים שאתם מביאים, את ההגדלה על-פי האחוז מהתל"ג, אתה מוצא שב-1984 השיעור מהתל"ג שהלך לחינוך, בהוצאה הממשלתית לחינוך, היה 9.2%, וב-1994 – 9%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אנחנו בסך הכול חוזרים למה שהיה בשנות ה-80.

מאיר שטרית: אני, כמובן, מצר על כך שבמשך כל השנים האלה קוצץ תקציב החינוך בצורה די דרסטית, ועכשיו חוזרים בעצם לרמה שהיתה לפני למעלה מעשר שנים.

מאיר שטרית: זה לא שפרצנו איזו פריצת דרך חדשה בחינוך, שינינו סדר עדיפויות לאומי בחינוך, עשינו מהפכה בתפיסת העולם של מדינת ישראל את החינוך, שמנו את החינוך ונתנו לו היום דגש מרכזי בחיינו.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: בסך הכול מתקנים נזק שנגרם למערכת החינוך בשנים קודמות ומביאים חזרה את רמת ההוצאה הממשלתית לחינוך, גם פר תלמיד, למה שהיה בתחילת שנות ה-80.

אמנון רובינשטיין: גם התל"ג גדל.

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: אבל גם מספר התלמידים גדל מאז.

אמנון רובינשטיין: לנפש, לנפש.

מאיר שטרית: הגידול פר נפש עלה, לפי הנתונים שאתם הבאתם, מ-4,400 שקל ל-5,700 שקל.

אמנון רובינשטיין: בשנתיים.

מאיר שטרית: בשנתיים היה שיעור הגידול 1,300 שקל לנפש.

מאיר שטרית: וזה כולל את כל ההוצאה הממשלתית, את השכר של המורים.

מאיר שטרית: אם תוריד מזה את שכר המורים – התוספת היא לא משמעותית.

מאיר שטרית: מה שאני מנסה לומר, אדוני השר, הוא שאני נמנה בהחלט עם אלה שמאמינים, שהמדינה צריכה לעשות מהפכה רבתי בחינוך.

מאיר שטרית: אני נמנה עם אלה שמאמינים, שאם המדינה חפצה חיים ואם אנחנו חפצים ביטחון, החינוך צריך לעמוד בראש סולם העדיפויות הלאומי של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: ביטחונה של מדינת ישראל תלוי ברמת האדם שאנחנו מגדלים בארץ הזאת.

מאיר שטרית: ככל שנשמור על פער איכותי רציני בינינו לבין האויב, כך נוכל לומר לעצמנו: אנחנו מבטיחים את ביטחונה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: כל פתרון אחר איננו טוב.

מאיר שטרית: שלא לדבר על תוצרי הלוואי הנוספים שיש למערכת החינוך.

מאיר שטרית: אם באמת אפשר יהיה להצליח למנוע נשירת ילדים ממערכת החינוך, אם באמת אפשר יהיה לתת חיסון חברתי לחברה בישראל – הכלי היחיד לעשות את החיסון הזה הוא מערכת החינוך.

מאיר שטרית: אני חושב, שכאשר הסעיף הגדול ביותר בתקציבי הממשלה מכלל הוצאות הממשלה, להוציא ביטחון וחובות, הסעיף שגדל בממדים הגדולים ביותר משנה לשנה הוא ההכנסות המועברות – זה הסימפטום לכך שהיה כישלון במערכת המניעה ובמערכת החינוך.

מאיר שטרית: בעיני, אין שום היגיון בכך שיש היום במדינת ישראל 630,000 אנשים מתחת לקו העוני, בהם 230,000 ילדים.

מאיר שטרית: במידה רבה אנחנו מחכים שהילדים האלה אכן יהיו דור המצוקה הרביעי של ישראל.

מאיר שטרית: הרי ברור שמקרב הילדים האלה, החיים מתחת לקו העוני, יגדלו העבריינים של מחר, מקרי הסעד של מחר, הצרות של מחר.

מאיר שטרית: מחכים עד שזה יקרה, ואז נשקיע, בהכנסות האלה המועברות, עוד הון עתק, כדי לנסות לשקם אותם מחר, וזאת כמעט ללא הצלחה.

מאיר שטרית: לכן, כל מה שאני מציע, אדוני השר: בוא נמנע את יצירת המצוקה הזאת.

מאיר שטרית: אין כלי אחר לעשות זאת מלבד החינוך.

מאיר שטרית: לכן אני כל כך עומד, לוחץ, מפציר, שנפעיל הלכה למעשה את התחייבותה של הממשלה הזאת, לפני הקדנציה הזאת, בבחירות – התחייבות של ראש הממשלה – באשר להפעלת יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: תגיד לי שאתה כתבת בתוכנית שהיעד שלך בשנת התשנ"ו הוא שילמדו לפחות 35 שעות בשבוע.

מאיר שטרית: אם יהיה שבוע לימודים של חמישה ימים – ילמדו שבע שעות ביום.

מאיר שטרית: אם ילמדו שישה ימים – זה יהיה שש שעות ביום.

מאיר שטרית: קרוב לוודאי שילמדו שישה ימים, וזאת לפי האווירה שקיימת בארץ.

מאיר שטרית: זה עדיין לא נותן לי תשובה על מה שאני חושב לגבי יום חינוך ארוך, אדוני השר.

מאיר שטרית: זה אומנם משפר את המצב ביחס למצב הקיים, אבל זה לא ימנע נשירה, אני אומר לך.

מאיר שטרית: זה לא ימנע.

מאיר שטרית: ילדים שמסיימים את לימודיהם בצהריים, בשעה 14:00, אפילו אם הם לומדים שש שעות ביום, מאותו רגע, מאותה שעה נגמר חינוכם של הילדים, ובעיקר של הילדים משכבות המצוקה.

מאיר שטרית: זאת מכיוון שהמשך חינוכם הבלתי פורמלי אחר-הצהריים תלוי ביכולת הוריהם לשלם ובמוטיבציה שלהם ללכת לשם.

מאיר שטרית: במלים אחרות, אנחנו משאירים את הילדים שנמצאים במעגל המצוקה לשבט או לחסד בידי הוריהם, אם אומנם הם ילכו לחינוך משלים.

מאיר שטרית: אני חושב שלא צריך להשאיר אותם לשבט או לחסד בידי הוריהם.

מאיר שטרית: אם נחזיק את הילד בבית-הספר כל היום וניתן לו שם את החינוך הבלתי פורמלי והפורמלי – הוא יקבל את מה שהוא זקוק לו.

מאיר שטרית: לפעמים אפשר לעשות זאת גם תוך שילוב, ולאו דווקא שבבוקר ילמדו תנ"ך ומתמטיקה, ואחר-הצהריים יהיה חינוך בלתי פורמלי, אלא לעתים במשולב אתה יוצר מצב שילדים באמת יקבלו מכלי אחד, תוך אינטגרציה מלאה עם כל התלמידים האחרים, את כל החינוך שהם זקוקים לו.

מאיר שטרית: זאת בלי שיהיה צורך לעבור מבניין לבניין ולהסיע אותם מחוג לחוג.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להפעיל, הלכה למעשה, יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: נכון שזה עולה כסף.

מאיר שטרית: אבל זה המחיר הזול ביותר שמדינת ישראל יכולה לשלם כדי להבטיח את החוסן החברתי שלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני אומנם חורג מהזמן, אבל אגע בקצרה בכמה נקודות בסקירתו של השר.

רפאל אדרי: אתה יודע שזמנך תם, אדוני.

מאיר שטרית: כן, אומר את הדברים ממש במברק.

מאיר שטרית: מוזכרות פה תוכניות לגבי צמצום הפער בין השכבות.

מאיר שטרית: אחת התוכניות היא תוכנית כיתות מב"ר, או מעבר לבגרות.

מאיר שטרית: אני בהחלט חושב שזה ייתן תשובה מאוד חדה ומדויקת.

מאיר שטרית: כשאתה מצמצם את מספר התלמידים מ-40 תלמיד בכיתה ל-20 תלמיד בכיתה, משבץ שם את המורים היותר ותיקים, ומביא אותם לבגרות – אתה יכול לבחון הלכה למעשה אם הושגה התוצאה אם לאו.

מאיר שטרית: זו אחת התוכניות, שאני חושב שהיא תניב פירות.

מאיר שטרית: לעומת זאת, בתוכנית המדע, "מחר 98", בתוכנית כולה אתה מציע למחשב את מערכת החינוך.

מאיר שטרית: מספרים שקניתם 14,300 עמדות מחשב, ובשנה הבאה יקנו עוד 8,000 עמדות מחשב.

מאיר שטרית: אני אומר לך, אדוני השר, לצערי הרב הרבה מאוד מעמדות המחשב האלה שוכבות כאבן שאין לה הופכין.

מאיר שטרית: זאת משתי סיבות: סיבה אחת – הרבה מאוד מורים במערכת החינוך עדיין מפחדים אפילו להתקרב למחשב.

מאיר שטרית: אין מי שיפעיל את המחשבים האלה וילמד את הילדים להשתמש במחשב באופן הנכון.

מאיר שטרית: הסיבה השנייה – פיתוח תוכניות לימודים.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני חושב שצריך לשלב בין השתיים.

מאיר שטרית: היום עולם המולטימדיה כל כך מפותח.

מאיר שטרית: אני לא יודע אילו מחשבים אתם קונים שם.

מאיר שטרית: היום ניתן להראות לתלמידים בצורה בלתי-אמצעית, חיה – – –

אמנון רובינשטיין: 486 ו-386 – – –

מאיר שטרית: עם Blaster ו-CD ROM?

מאיר שטרית: – לא, לא.

מאיר שטרית: אתה לא יכול להראות שום תוכנה מתקדמת – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: היום המחשב שאתה קונה, מסוג 486, הוא כבר מת מזמן.

מאיר שטרית: הוא מת מזמן, אני אומר לך.

מאיר שטרית: היום המחשבים החדשים כבר נותנים אפשרויות של מולטימדיה מיידית.

מאיר שטרית: אתה יכול לראות תוכניות שמפותחות בכל העולם, תוכניות לימודים שמראות בצורה חיה ובלתי-אמצעית כל דבר שהתלמיד לומד עליו.

רפאל אדרי: אדוני, אודה לך מאוד אם תסיים.

רפאל אדרי: אולי התחשבתי בחבר הכנסת סאלח טריף – – –

מאיר שטרית: אני גומר.

מאיר שטרית: דבר אחרון, אדוני השר, אני מציע לעשות אולי עוד שתי מהפכות רציניות במערכת החינוך:

מאיר שטרית: האחת – אין שום סיבה בעולם שילדים יתחילו ללמוד אנגלית רק בכיתה ה'.

מאיר שטרית: אני מציע להתחיל ללמד את הילדים אנגלית בכיתה א'.

מאיר שטרית: בכיתה א' הקליטה של הילדים היא הטובה ביותר.

מאיר שטרית: אתה יכול ללמד אותם בו-זמנית עברית ואנגלית, ואני אומר לך שהם יקלטו הכול כמו חמאה.

מאיר שטרית: אני נמנה עם דור שלמד בגיל הזה במרוקו, בכיתה א', צרפתית, ערבית ועברית.

מאיר שטרית: למדנו את שלוש השפות, לכתוב, לקרוא, לדבר, בכיתה א'.

מאיר שטרית: ולא היה מישהו שלא ידע.

מאיר שטרית: אני מציע לשקול את העניין הזה.

מאיר שטרית: זה יחסוך הרבה מאוד כאבים.

מאיר שטרית: בכיתה ה' לפעמים זה מאוחר מדי.

מאיר שטרית: דבר שני – אני מציע לחזור ולבחון מחדש את התוכנית של שינוי מבנה מערכת החינוך, שילדים באמת יתחילו ללמוד בכיתה א' בגיל חמש, שיגמרו את הגן בגיל חמש, יגמרו את לימודי היסודי והתיכון שנה אחת קודם, בגיל 17, ילמדו 11 שנה במקום 12 שנה לבגרות, יהיו להם עוד שלוש שנים – אם נדחה את הגיוס בשנה – יהיו להם שלוש שנים לגמור תואר ראשון ולהתגייס לצבא.

מאיר שטרית: זה שינוי ששושני הציע בזמנו, בתקופתו של שר החינוך יצחק נבון.

מאיר שטרית: זה לא הלך.

מאיר שטרית: אני מציע לבחון את הדבר הזה ברצינות.

מאיר שטרית: אני חושב שבשינוי הזה יש סיכוי להביא לכך שהמתגייסים לצה"ל ייכנסו כבר רובם, או חלק גדול מהם, לצה"ל עם תואר ראשון ביד.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – לחבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בשני הנואמים הראשונים התחשבתי.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת לעמוד במסגרת זמן שהוקצב להם.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש הלא-מתחשב, אני מבין, אדוני השר, חברי הכנסת, מונח לפני, וקראתי כל מלה בו, נאומך לסקירת פעולות המשרד.

שאול יהלום: ואני רוצה לומר, שאני באופן אישי, אבל בוודאי עוד הרבה אנשים אוכזבו מנאומך, אדוני השר, באשר – ואומר זאת בדוגמה: אילו עמד כאן שר החינוך של צרפת, או של בריטניה, או של קנדה, או של ארצות-הברית – ונוריד כל מקום שכתוב "ישראל" ונכניס אותה ארץ – היה יכול לנאום אותו נאום ככתבו וכלשונו.

שאול יהלום: לא דיברת כשר החינוך של מדינה יהודית.

שאול יהלום: לא היה בנאומך קורטוב של הייחודיות של העם שלנו כאן, קורטוב של תוכן ממשי – מדוע אנחנו כאן, למה אנחנו שייכים לכאן, למה באנו לכאן, משום שהחינוך הוא קודם כול, אדוני השר, תוכן וערכים; ותוכן וערכים יהודיים, הקשורים לאהבת הארץ, הקשורים לציונות, מדוע אנחנו בכלל פה ומי היה לפנינו ומתי היינו כאן ולמה צריך לחנך.

אמנון רובינשטיין: לא קראת את נאומי בכלל.

שאול יהלום: קראתי מלה במלה.

שאול יהלום: אם השר מחלק נאום שונה ממה שהוא אומר, זו בעיה נוספת.

שאול יהלום: בכל אופן, אני קראתי מלה במלה, ואני טוען: מה שכתוב זה המסמך הרשמי.

שאול יהלום: ואני טוען שאין אף מלה של תוכן בו.

שאול יהלום: יש הרבה טכנוקרטיה, יש מתמטיקה, ויש מחשבים.

אמנון רובינשטיין: אתה באמת לא קראת.

שאול יהלום: אדוני השר, עם כל הכבוד, אם השר מחלק מסמך הנושא את הכותרת "נאום השר בכנסת, יום ב', י"ח בתמוז, 27 ביוני", סביר להניח, כל סבירות אומרת שזה הנאום, ולזה התכוננתי וזה קראתי.

אמנון רובינשטיין: – – –

שאול יהלום: יכול להיות שלא הגעת לסופו של הנאום, בגלל קוצר הזמן.

רפאל אדרי: אדוני, יש לי הצעה.

רפאל אדרי: אולי לאחר מכן תיקחו את הפרוטוקול ותבדקו.

שאול יהלום: יכול להיות, כן.

שאול יהלום: אני אומר זאת בלשון ציורית, אדוני השר.

שאול יהלום: הרי אני מתייחס לפעולות המהותיות של המשרד.

שאול יהלום: ואני טוען, שהתוכן הוא הראשון.

שאול יהלום: לאחר מכן באים מחשבים, ובא שכר מורים ובא תקציב לתלמיד ותוספת שעות.

שאול יהלום: אבל, קודם כול, כיצד אנחנו מחנכים?

שאול יהלום: לדוגמה, איך אנחנו מונעים את הירידה?

שאול יהלום: מה בן-אדם צעיר חושב – מה הוא עושה כאן במדינה, למה הוא צריך לחרף את נפשו למען המדינה.

שאול יהלום: המחשבים לא יעזרו לו, ושכר המורים לא יעזור לו וגם מתמטיקה לא תעזור לו, וזה יש.

שאול יהלום: "מחר 98" ומתמטיקה, זה יש.

שאול יהלום: אבל אין שום נושא הקשור למהות קיומנו, שנותן את ייחודנו היהודי.

שאול יהלום: שום נושא לא הזכרת, אדוני השר.

שאול יהלום: ואני יכול לעבור על החוברת הזאת פרק אחר פרק.

שאול יהלום: רק בסוף, בפרק האחרון, כנראה בעדיפות אחרונה, בדרך כלל, ויכול להיות שהשר באמת לא הגיע לזה, אבל מבחינת החוברת זה פרק שמיני ואחרון, והוא החינוך ההומניסטי.

שאול יהלום: ושוב, החינוך ההומניסטי לא עוסק ביהדות ובתוכן ובערכים יהודיים, אלא עוסק בדברים כלליים – כיצד נמנע את האלימות, את הסמים, את האלכוהול, פתרונות הומניסטיים מקובלים בעולם, סובלנות וכו'.

שאול יהלום: ואני בעד חינוך לערכי הרוח האנושית והתרבות האנושית.

שאול יהלום: אבל אין אף מלה על תרבות יהודית; אף מלה, אדוני השר.

שאול יהלום: יש משפט אחד, משפט אחד שיכול להציל את הכול, וכך כתוב: "עומדת לסיים את פעילותה ועדת-שנהר, הדנה בלימוד מקצועות היהדות בבתי-הספר הממלכתיים".

שאול יהלום: ועדת-שנהר מונתה בסוף הקדנציה הקודמת, וזה שנתיים ימים היא לא מגישה את המסקנות.

שאול יהלום: אינני יודע אם יש עוד ועדה במדינת ישראל, או בעולם כולו, שצריכה לדון בנושא שהוא בסך הכול מוגבל, אך אינה מגישה מסקנות לאחר שנתיים.

שאול יהלום: כבר שנתיים מבטיחים לנו מדי חודש שיוגשו המסקנות, והיא אינה מגישה את המסקנות בנושא כל כך חשוב.

שאול יהלום: אילו היו הדברים לפחות כפי שהיו בתקופת שר החינוך זבולון המר, ובינתים היו מכניסים ערכים, ומוסיפים שעות ללימודי יהדות, ומרחיבים את רשת תל"י, ומוסיפים את הנושא של תורה שבעל-פה פי כמה, וכל הנושאים היו נלמדים אפילו בדרך שלכם, אני לא אומר בדרך הדתית, בדרך יהודית כפי שאתם מבינים אותה, אדרבה.

שאול יהלום: אבל לפחות שתלמיד בחינוך הממלכתי ידע מה זה סידור ומה זו תפילה ומה זו גמרא ומה זה פירוש רש"י, ואם הוא יודע בכלל לקרוא את כתב רש"י.

שאול יהלום: אלה הדברים העיקרים, המינימום שצריכים להבין ולדעת – מה זה תלמוד בבלי ומה זה תלמוד ירושלמי, ושש"ס זה לא רק מפלגה.

שאול יהלום: בכל הדברים האלה, אדוני השר, יש צמצומים.

אמנון רובינשטיין: לא.

שאול יהלום: בבקשה, דבר עם המורים לתורה שבעל-פה בבתי-הספר התיכונים הממלכתיים, לא הדתיים, חס וחלילה, ותראה איך הם כואבים על שמזלזלים במקצוע שלהם והולכים בכלל לצמצם אותו.

אמנון רובינשטיין: לא – – –

שאול יהלום: אדרבה, תגיד לי אתה כמה בתי-ספר שנקראים תל"י – שהם בתי-ספר לא דתיים, אבל ראשי-התיבות שלהם "תגבור לימודי יהדות" – פתחת?

שאול יהלום: השר המר פתח עשרה.

שאול יהלום: תגיד לי אתה כמה פתחת, אחד?

שאול יהלום: שניים?

שאול יהלום: חצי?

שאול יהלום: אפס.

שאול יהלום: השר המר פתח תוכנית לסידור תפילה ותוכנית בר-מצווה.

שאול יהלום: סגרתם את התוכניות האלה.

שאול יהלום: אבל יש תירוץ – מחכים לדוח ועדת-שנהר.

שאול יהלום: ועדת-שנהר לא מסיימת?

שאול יהלום: לא מסיימת.

שאול יהלום: בינתיים נצמצם את הדברים האלה.

דן תיכון: הממשלה מחכה לכל הדוחות של ועדות פוגל.

שאול יהלום: אותו דבר, דומה.

דן תיכון: צריך להעביר את פוגל למשרד החינוך.

שאול יהלום: לכן, אדוני השר – – –

אמנון רובינשטיין: הדברים פשוט חסרי שחר.

שאול יהלום: חסרי שחר, מה אני יכול לעשות?

אמנון רובינשטיין: אתה עומד כאן, גם חבר הכנסת סאלח טריף, ואתם קובעים עובדות שפשוט אין להן שום בסיס במציאות; היפוכה של האמת.

שאול יהלום: אדוני השר, תרשה לי להניח – – –

אמנון רובינשטיין: תאמר לי, בבקשה, איזו תוכנית בלימודי היהדות נסגרה בתקופתה של הממשלה הזאת?

אמנון רובינשטיין: אחת, אחת.

שאול יהלום: אני מודיע לך שבלימודי היהדות, היחידה להעמקת החינוך היהודי בחינוך הממלכתי צומצמה.

רפאל אדרי: אדוני, זמנך הסתיים.

שאול יהלום: תרבות תורנית צומצמה במיליון שקל.

אמנון רובינשטיין: תרבות תורנית לא שייכת לתוכנית הלימודים.

שאול יהלום: אבל העמקת החינוך היהודי – זה שייך?

אמנון רובינשטיין: בוודאי.

שאול יהלום: הורחבה או צומצמה?

שאול יהלום: כשאתה מתאר כאן עליות ב-30% – – –

אמנון רובינשטיין: אתה אמרת שנסגרו תוכניות.

שאול יהלום: כן, אני חוזר ואומר: בשנתיים האחרונות נסגרו תוכניות, צומצמו שעות ביחידה להעמקת החינוך היהודי.

שאול יהלום: אני מצהיר על זה ומוכן לעמוד לכל דין על כך.

שאול יהלום: והתירוץ הוא – ועדת-שנהר.

שאול יהלום: וועדת-שנהר לא מסיימת את עבודתה, ולכן לא עושים שום דבר בינתיים.

שאול יהלום: ועד כמה שאני מצפה – והלוואי שאתבדה, ואני אקום ואודה על כך – ועדת-שנהר לא תיתן לך דוח עד סוף הקדנציה של הממשלה הזאת, ולא יהיה אכפת לאיש.

שאול יהלום: לכן אני בא ואומר – – –

אמנון רובינשטיין: אני לא מיניתי את ועדת-שנהר.

שאול יהלום: נכון, אז למה אתה נתלה בה?

שאול יהלום: אז מדוע אתה נתלה בה?

שאול יהלום: תעשה למען היהדות בלי ועדת-שנהר.

שאול יהלום: אני נגד ועדת-שנהר.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת יהלום, זמנך תם.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: ועדת-שנהר מונתה, אמרתי, בסוף הקדנציה של השר המר.

שאול יהלום: היתה צריכה להגיש בתוך חודשיים את מסקנותיה.

רפאל אדרי: אדוני, אתה צריך לסיים.

שאול יהלום: אדוני, אני מבטיח לך דבר אחד, אני אקח חצי מהתוספת שנתת לחבר הכנסת סאלח טריף ולחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: זה לא כך.

שאול יהלום: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

שאול יהלום: אני בא ואומר: מדוע אתם נתלים בוועדה הזאת?

שאול יהלום: תתחיל לפתח לימודי יהדות.

שאול יהלום: מדוע יש הפגנות של המורים והמפקחים לתורה שבעל-פה בבתי-ספר ממלכתיים על-יסודיים, שמיום ליום מצטמצמים המקצועות שלהם, שזה חובה בתוכנית הלימודים, ואיש לא מקיים את זה?

שאול יהלום: לכן, אדוני השר, תרשה לי להניח, שאם היית בונה תוכניות, זה היה מופיע בחוברת הזאת, אפילו במשפט אחד.

שאול יהלום: ואני קורא לך מכאן לפתח את התחום הייחודי של היהדות, את ערכי היהדות, ערכי אהבת הארץ – אלה צריכים לבוא בראש ובראשונה, וכל השאר הם כלים להגשימם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת זבולון המר – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: מי שלא יהיה נוכח לא יקבל את רשות הדיבור.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החינוך והתרבות, חברי הכנסת, נושא החינוך עומד בראש המאוויים של החברה במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר בחברה הערבית ובחברה היהודית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שהוא גם עומד בראש המאוויים של הממשלה הזאת, של שר החינוך, וכפי שאני מכיר אותו, אני גם חושב שהוא עושה כמיטב יכולתו כדי לקדם את מערכת החינוך במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: כתוצאה מכך גם מערכת החינוך הערבית זוכה לנתח מסוים בהתקדמות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך על ההתקדמות שחלה בשנתיים האחרונות, התקדמות שבאה להגשים מדיניות אחרת כלפי הסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם חל שיפור, חלה התקדמות הן בשעות והן במספר הכיתות שהוקמו מדי שנה בשנתיים האחרונות, גם בנושא של קליטת משכילים ערבים במשרד החינוך, ולאחרונה היו מכרזים שנקלטו באמצעותם כמה עובדים ערבים חדשים בתוך המערכת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך על המגמה, שיש בה יותר הבנה כלפי צורכי מערכת החינוך הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: המגמה טובה, אבל, אדוני השר, אני רוצה לומר בכנות, שלא חל מהפך אמיתי שאנחנו מצפים לו ודורשים אותו לגבי מערכת החינוך במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: יש שינוי לטובה, אבל אין מהפך.

עבד-אלוהב דראושה: מה שאנחנו דורשים הוא, שיהיה מהפך שיגשר על הפערים, ישווה בין מערכת החינוך היהודית לבין מערכת החינוך הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שבנושא הזה משרד החינוך מסוגל לגשר על הפערים ולהבטיח שוויון אמת בין מערכת החינוך הערבית לבין מערכת החינוך היהודית בתוך מדינה אחת, מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: יש לזכור, שהאזרחים הערבים והתלמידים הערבים מהווים חלק אינטגרלי ממדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: עדיין קיימים פערים אמיתיים וגדולים בתקן הניתן לכיתה ולתלמיד הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: יש פער גדול בין התלמיד הערבי לבין התלמיד היהודי, כאשר הממוצע הוא 1.6 שעות שבועיות לתלמיד היהודי לעומת 1.3 שעות שבועיות לתלמיד הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: גם בצפיפות בכיתות עדיין יש הבדלים משמעותיים, כאשר בכיתה יהודית הממוצע הוא בין 27 ל-28 תלמידים, ובכיתה הלא-יהודית, הערבית בכללותה, הממוצע הוא בין 32 ל-33 תלמידים בכיתה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל יש גם פערים אחרים, בהזרמת התקציבים.

עבד-אלוהב דראושה: אם אני משווה את החינוך הערבי לחינוך הממלכתי-הדתי, או לחינוך החרדי, או לכל החינוך הממלכתי הרשמי היהודי הכללי, אני רואה שהסקטור הערבי מקבל מבחינת התקציבים ומבחינת התקנים הרבה פחות מאשר מקבל הסקטור היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שממשלה שמכריזה שהיא רוצה להבטיח שוויון, ושר החינוך שמכריז שהוא מאמין ודוגל בשוויוניות בין כל רובדי האוכלוסייה, ללא הבדל על בסיס דתי, לאומי – אני חושב שצריך להנהיג מדיניות של שוויון אמת, שוויון בפועל, ולא רק שוויון בססמאות.

עבד-אלוהב דראושה: אין להסתפק בכיבוי שרפות, בהזרמות קטנות כאלה או אחרות.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו דורשים שיהיה שוויון אמיתי, שוויון מלא בין התלמיד הערבי לבין התלמיד היהודי, בין המורה הערבי לבין המורה היהודי, בין בית-הספר הערבי לבין בית-הספר היהודי.

עבד-אלוהב דראושה: ברחבי המדינה עדיין קיימים בתי-ספר ערביים שאינם יאים ואינם מתאימים למדינה מודרנית כמו מדינת ישראל, אם מדובר ביישובים לא-מוכרים בנגב או בגליל, או ביישובים מעורבים.

עבד-אלוהב דראושה: לפני כמה ימים הייתי בסיור של ועדת המשנה בבתי-הספר הערביים בלוד וברמלה, ואומר לך, אדוני, המערכת שם מביישת הן את משרד החינוך והן את שתי העיריות, לוד ורמלה, שמפלות לרעה תלמיד ערבי לעומת תלמיד יהודי באותה עיר, שמפלות בין בית-ספר ערבי לבין בית-ספר יהודי באותה עיר.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להביא עוד כמה דוגמאות לאכזבה של המשכיל הערבי והאדם הערבי והאזרח הערבי מהפערים הקיימים.

עבד-אלוהב דראושה: לדוגמה, בחינוך טרום-חובה, רק 25% מהילדים הערבים זוכים לחינוך טרום-חובה, בעוד הסקטור היהודי מגיע לכמעט 100%, ליתר דיוק 97%.

עבד-אלוהב דראושה: דוגמה נוספת היא החינוך האקדמי, רק 4% מכלל הסטודנטים במדינה הם ערבים.

מאיר שטרית: למה הם לא זוכים לחינוך טרום-חובה?

עבד-אלוהב דראושה: כיוון שהמערכת כולה – גם משרד החינוך וגם הרשויות המקומיות וההורים – – –

מאיר שטרית: הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר, הערביות.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי קובלנות גם נגד הרשויות המקומיות הערביות, אבל הן נמצאות במשבר כספי קשה ביותר, גירעונות כספיים שאתה מכיר אותם, והגירעון הזה לא מאפשר להן לטפל בבעיה הזאת, הנחשבת לחמאה, אבל בעצם היא הלחם הבסיסי של מערכת החינוך ושל החברה כולה.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר ילד מפסיד שתי שנות לימוד בגיל שלוש-ארבע והוא בא לגן חובה, ואחר כך לבית-הספר היסודי ומתקדם הלאה, השנתיים הללו שהוא הפסיד מלוות אותו גם בבית-הספר היסודי וגם בתיכון.

עבד-אלוהב דראושה: ואז התלמידים גם מתקשים להיקלט באוניברסיטאות.

עבד-אלוהב דראושה: מתוך כ-100,000 סטודנטים בחינוך האקדמי במדינה יש רק 4,000 סטודנטים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: האחוז גם יורד בשנתיים האחרונות, בשלוש השנים האחרונות.

עבד-אלוהב דראושה: כל שנה יש ירידה במספר הסטודנטים הערבים, 25% לפי הנתונים הרשמיים של האוניברסיטאות.

אמנון רובינשטיין: יש עלייה במכללות.

עבד-אלוהב דראושה: נכון, יש עלייה במכללות, ואני מברך על כך שהיתה בשנתיים האחרונות הכרה של משרד החינוך במכללת באקה ובמכללת חיפה למורים הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: זה צעד חיובי, אשר יעלה את מספר הסטודנטים הערבים הזוכים לתואר אקדמי, ישפר את מערכת החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני חושב שגם צריך לראות במבט מעמיק את הבעיה של השיעור הנמוך של הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות: 4% מכלל הסטודנטים, כאשר אנחנו 18% מכלל האוכלוסייה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לגעת בנקודה נוספת – עניין הנשירה.

עבד-אלוהב דראושה: לפי דוח מבקרת המדינה, 55% מהילדים הערבים אינם מסיימים תיכון.

עבד-אלוהב דראושה: זאת קטסטרופה במובנים הישראליים, במובנים של האוכלוסייה הערבית, כאשר מעל מחצית התלמידים לא מסיימים תיכון.

עבד-אלוהב דראושה: התוצאה – נוער שוליים זה יוצא לרחובות, לפשע, לעבריינות, לזנות, לסמים, לבעיות חברתיות קשות שהחברה הערבית נתקלת בהן.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שבעיית הנשירה, אדוני השר, עדיין לא טופלה בצורה נכונה, לא על-ידי משרד החינוך, לא על-ידי הרשויות המקומיות הערביות ולא על-ידי מערכת החינוך הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: יש צורך להקצות תקנים לקציני ביקור סדיר ולטפל בבעיה הזאת בצורה נכונה.

עבד-אלוהב דראושה: תלמידים רבים, 30% מהתלמידים מתוך ה-55% אפילו לא זוכים לסיים כיתה י'.

עבד-אלוהב דראושה: נכון, חלקם הגדול בנות.

עבד-אלוהב דראושה: מבחינה חברתית זאת בעיה קשה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שהבעיות של החינוך הערבי מוכרות לך, מוכרות לכבוד המנכ"ל ד"ר שושני, וגם לו יש גישה חיובית למערכת החינוך הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שיש לכם גישה חיובית, יש לכם הבנה לבעיות, אבל צריך לתרגם את ההבנה הזאת ואת האהדה הזאת לתקציבים, לכיתות, לתקנים ולשעות, כדי שאכן נזכה לשוויון אמיתי בין מערכת החינוך היהודית לבין מערכת החינוך הערבית במדינה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס, ואחריו – לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, לפני שאמסור את רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס, אני מבקש את תשומת לבכם להודעה הבאה.

רפאל אדרי: על-פי הוראות סעיף 130(ב) לתקנון, הנני להביא בפניכם את פנייתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר, בעניין הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 39), התשנ"ד–1994.

רפאל אדרי: ולהלן דבריו: "הצעת החוק שבנדון נדונה בקריאה שנייה ביום 20 ביוני 1994, והוחזרה לוועדה על-פי סעיף 130(א) לתקנון הכנסת.

רפאל אדרי: ועדת החוקה, חוק ומשפט מבקשת, בהתאם להוראות סעיף 130(ב) לתקנון, לדחות את הקריאה השלישית בשבוע נוסף.

רפאל אדרי: אודה לך אם תימסר על כך הודעה לכנסת".

רפאל אדרי: אני עושה כבקשתו ומודיע לכנסת, כי המשך הדיון בהצעת החוק האמורה נדחה בשבוע נוסף.

רפאל אדרי: תודה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, האם אתה בטוח שאתה לא צריך להצביע על כך?

רפאל אדרי: בסך הכול זו הודעה שמביאים אותה לידיעת הכנסת, על-פי הוראות סעיף 130(ב) לתקנון.

דן תיכון: אני קורא את סעיף 130(ב).

דן תיכון: נאמר בו, שבמקרים מיוחדים רשאי נציג הממשלה או יושב-ראש הוועדה בשמה לבקש – – – וכו'.

דן תיכון: מלשון הבקשה אתה מבין שזאת לא הודעה.

דן תיכון: לכן לפי דעתי צריך להצביע, שאם לא כן לא היה כתוב "לבקש".

רפאל אדרי: בינתיים אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת תיכון, על הערתך.

רפאל אדרי: ברשותכם, תוך כדי דבריו של חבר הכנסת יורם לס נתייעץ על כך עם מזכירות הכנסת, ואם נצטרך להצביע – נצביע לאחר מכן.

דן תיכון: בסיפא של הסעיף כתוב "והודעה על כך תימסר לכנסת".

רפאל אדרי: הקשבנו, אדוני.

רפאל אדרי: נברר זאת.

רפאל אדרי: בקשתך-הערתך במקומה.

דן תיכון: כתוב לאחר מכן, שהודעה על כך תימסר לכנסת.

דן תיכון: אבל אני עדיין חושב שהמלה "לבקש" היא העיקר.

רפאל אדרי: אדוני, הערתך במקומה.

רפאל אדרי: נבדוק אותה.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

דן תיכון: אני לא בטוח שאני צודק, אבל – – –

רפאל אדרי: אני עוד לא מצביע.

רפאל אדרי: נבדוק את הנושא.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לברך את שר החינוך, את מנכ"ל משרדו ואת עובדי המשרד על המסמך המפורט שהונח על שולחן הכנסת, תחת הכותרת:

יורם לס: פעולות משרד החינוך, התרבות והספורט.

יורם לס: ועל הרקע של הבעת אמון מלא בשר, במשרד ובפעולותיהם, אני מבקש להביא כמה דברים של חיזוק, ואולי גם של ביקורת.

יורם לס: אני מחזיק בידי מסמך שיצא מטעם המרכז לחקר המדיניות החברתית בישראל.

יורם לס: זה גוף בלתי תלוי, שנתמך על-ידי ה"ג'וינט".

יורם לס: הכותרת היא: הקצאת משאבים לשירותים החברתיים בישראל בשנים האחרונות.

מאיר שטרית: של יעקב קופ?

יורם לס: כן.

יורם לס: מתוך המסמך הזה אני רוצה להביא שני נתונים שנראים לי באמת מזעזעים.

יורם לס: אם מסתכלים על יותר מעשר השנים האחרונות, החל משנת 1980, על ההקצבה של הממשלה לחינוך הגבוה, לאוניברסיטאות, אנחנו רואים שבשנות ה-80 היתה הקצבה מסוימת, היא דעכה באמצע שנות ה-80, ובשנים האחרונות היא חוזרת לרמה שהיתה.

יורם לס: אבל מספר הסטודנטים גדל ב-50%.

יורם לס: התוצאה היא, ואני מצטט מתוך המסמך, שההוצאה הממשלתית לסטודנט, שהרי זה מה שחשוב, ירדה מאז שנות ה-80 מסכום של כ-20,000 שקלים בשנה, כמעט לחצי, ל-12,000 שקלים בשנה.

יורם לס: וזאת כאשר במקביל שכר הלימוד גדל מאוד והוא מכביד ביותר על סטודנטים רבים מאוד.

יורם לס: לעומת זאת, קרה דבר מדהים מבחינת ההקצבה הממשלתית לישיבות.

יורם לס: אני מדבר בשקלים של שנת 1991.

יורם לס: בשנת 1980 הקציבה הממשלה לישיבות 80 מיליון שקלים, ואילו בשנת 1992 הסכום גדל כמעט פי חמישה, מ-80 לכמעט 400 מיליון שקלים.

יורם לס: איך הממשלה יכולה – ואני מדבר על כל ממשלה, זה לא עניין מפלגתי – איך ממשלה יכולה בקושי לשמור על ההקצבה לאוניברסיטאות, כאשר מספר הסטודנטים גדל ב-50%, להכביד על הסטודנטים, ובאותו זמן להקציב לישיבות פי חמישה, כאשר איש אינו יודע כמה תלמידים יושבים בישיבות?

מאיר שטרית: זו הקואליציה.

יורם לס: ולאחרונה שמענו על "מאכערים" שכנראה גוזרים "קופונים" מהכספים האלה לפני שהם מגיעים לישיבות.

יורם לס: זה נתון מזעזע, ואני חושב שהממשלה צריכה לטפל בו.

יורם לס: צריך קודם כול לבדוק את הנתונים האלה לעומק.

יורם לס: צריך פעם אחת לדעת את מספר תלמידי הישיבות, שבשום מקום אי-אפשר לקבל עליו נתונים, ולתת את ההקצבות על-פי פרופורציה מסוימת.

יורם לס: אין לי שום דבר נגד הישיבות, אבל צריכה להיות איזו פרופורציה של גידול בין אוניברסיטאות לבין ישיבות.

יורם לס: נתון נוסף שבולט מהמחקר הזה הוא, שבהוצאה הלאומית לחינוך הולך וגדל המשקל של ההוצאה הפרטית, כמו בשטחים אחרים, שבהם זה בולט עוד יותר, כמו בבריאות.

יורם לס: הממשלה מנסה לברוח מהמגרש, ואנשים נדרשים לשלם יותר.

יורם לס: זה כמובן מתכון לאי-שוויון בחינוך.

יורם לס: מפני שמי שמשלם – משלם, ומי שאין לו – לא מקבל.

יורם לס: אני רוצה לציין עוד שתי נקודות.

יורם לס: אדוני שר החינוך והתרבות, לכל אחד חסר משהו במסמך שהנחת על שולחן הכנסת.

יורם לס: לי היה חסר מאוד הנושא של חינוך לבריאות.

יורם לס: הדור הצעיר היום נופל טרף למפרסמים של סיגריות, והנושא של העישון בדור הצעיר הוא בעיה.

יורם לס: הדור הצעיר סובל בנושא השיניים, בנושא הרפואה המונעת בעניין הזה, שאין לו שום ביטוי במסמך.

יורם לס: אני מקווה שדברים ייעשו.

יורם לס: לא אכנס לפרטים.

יורם לס: והנקודה האחרונה היא אולי החשובה ביותר.

יורם לס: לא יעזרו מסמכים ונאומים ולא תוכניות נפלאות של משרד החינוך.

יורם לס: העיקר הוא דמותו של המורה.

יורם לס: אם לתלמיד בכיתה לא תהיה דמות להזדהות אתה, שום דבר לא יעזור.

יורם לס: הרבה דברים נאמרו על דמותו של המורה.

יורם לס: לא אחזור על כך.

יורם לס: אני רוצה רק להציע איזו הצעה.

יורם לס: יש במדינת ישראל אנשים לא מעטים באמצע החיים.

יורם לס: אני לא סומך על הסמינרים.

יורם לס: היום הולכים לשם מי שלא התקבלו לדברים אחרים, ולא נשנה את זה.

יורם לס: יש אנשים באמצע החיים, הרבה מאוד משוחררים מצבא הקבע, אנשים שבמסלול המהיר של המקצוע היום, מיצו אותו.

יורם לס: אני יודע שנעשים דברים גם בנושא הזה.

יורם לס: אבל אני מציע למשרד החינוך למצוא דרכים לגייס למערכת החינוך אנשים שמיצו את עצמם בכבוד בנושא אחר, למשל קציני צבא הקבע, ולהביא אותם למערכת החינוך; שהסטודנט, או התלמיד, יראה מולו אדם שהוא כבר בשל, עם ניסיון חיים, שרואה בזה ייעוד.

יורם לס: צריך לחזק את העניין הזה בתוכניות פנסיה נכונות.

יורם לס: הרי אנשים שעוזבים את הצבא עוזבים עם תוכניות פנסיה, ואולי המשכורת פחות חשובה להם.

יורם לס: יש להביא אנשים טובים לחינוך, ואז תהיה לנו מערכת חינוך טובה.

יורם לס: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בקשר להערתו של חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש להסב את תשומת הלב של חברי הכנסת לכך, שבסעיף 130(ב) כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי נציג הממשלה, או יושב-ראש הוועדה בשמה, לבקש במקרים מיוחדים שהקריאה השלישית תתקיים מייד או שהקריאה השלישית תידחה לשבוע נוסף, והודעה על כך תימסר לכנסת".

רפאל אדרי: אדוני, יושב-ראש הוועדה מבקש שתימסר הודעה על כך לכנסת.

רפאל אדרי: ועל כן אין צורך בהצבעה.

רפאל אדרי: ומה שהודעתי אכן בתוקפו, והדיון נדחה בשבוע נוסף.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסדר-היום.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אדוני שר החינוך, התרבות והספורט, ראשית אני חייב לציין, שאישית אני שמח שיש היום בפורום של הנהלת משרד החינוך בראשותך אנשים שאפשר "להתקוטט" אתם.

אברהם יחזקאל: אני אומר בכוונה בכיוון הזה, מכיוון שמערכת החינוך לא עברה שנים רבות טלטלה ציבורית אמיתית, שמצריכה חשיבה אמיתית ומצריכה אנשים חושבים, אכפתניקים, אנשים שיודעים שמערכת החינוך, כפי שהיתה עד עלייתה של הממשלה הנוכחית, צריכה חשיבה מחודשת ומסקנות מחודשות.

אברהם יחזקאל: לכן אין לי שום בעיה להעיר לך, מדי פעם, הערות.

אברהם יחזקאל: עם מרביתן אולי אתה לא מסכים ואת מרביתן אולי אתה לא מקבל, אבל אין לי שום בעיה לומר למנכ"ל משרדך ועל מנכ"ל משרדך, אף שהוא פה, ואני מתנצל בפניו.

אברהם יחזקאל: לכן, אני בא ואומר: טוב שידעו שבימים אלה מערכת החינוך עוברת טלטלה, אפילו במונחים של חשיבה.

אברהם יחזקאל: ברשותך, אני רוצה לדבר היום על נקודות מספר, הקשורות, בעיני, לילדים שבשוליים.

אברהם יחזקאל: הבוקר קיבלתי שיחת טלפון מאם ששמה אילנה כהן מרחובות.

דן תיכון: זו אילנה כהן מהאחיות?

אברהם יחזקאל: לא.

אברהם יחזקאל: גם אני חשבתי כך בהתחלה.

אברהם יחזקאל: היא מתקשרת אלי ואומרת לי: אדוני, אני יודעת שאתה מטפל בנושא של ילדים שיש להם קשיי לימודים – – –

רון נחמן: קשיי למידה.

אברהם יחזקאל: למידה.

חיים קופמן: אתה עושה את זה רק באזור הבחירה שלך, תעשה את זה באזורים נוספים.

אברהם יחזקאל: – – – דיסלקטים, ואני רוצה שתדע שיש לי ילד בכיתה ח', שמדי שנה אני מאבחנת אותו אבחון פרטי, ועכשיו – אני מגדיר את מה שהיא אמרה – יש לו נפילה בלימודים.

אברהם יחזקאל: פניתי לרשות המקומית, ואמרו לי מיחידת הרווחה ומיחידת החינוך: תיגשי לפסיכולוג, אולי יש לו בעיות נפשיות.

אברהם יחזקאל: הילד הזה הוא אולי ההוכחה לכך שעדיין, למרות ההתקדמות הניכרת, מערכת החינוך לא מצליחה ולא שמה לב לאותם ילדים דיסלקטים, לאותם ילדים שזקוקים להתייחסות מיוחדת, לאותם ילדים שיכולים לתרום לחברה, שהשכל שלהם, בביטוי עממי, לא נופל משכלו של כל שר וכל חבר כנסת במדינת ישראל; זו האמת לאמיתה, אבל אותם ילדים הופכים, בלי משים ולפעמים בכוונה, לפליטי מערכת החינוך.

אברהם יחזקאל: אני אומר את הדבר הזה כדי שנדע, שיש אומרים כי כל ילד חמישי או רביעי סובל מקשי למידה.

אברהם יחזקאל: אם אתה הורה אכפתניק ויש לך כסף, אתה מצליח לאבחן ולממן מכיסך הפרטי.

אברהם יחזקאל: אבל למרבית האנשים אין כסף, אין אמצעים, ואני לא מוכן שהמדינה הזאת תיקח על כתפיה את האשמה של הזנחתם והעמדתם בצד של ילדים במערכת החינוך במדינת ישראל.

אברהם יחזקאל: אני מעלה את הסוגיה הזאת, אדוני השר, כי התופעה היא לא של בודדים, היא תופעה במידה כזאת, הייתי אומר המונית, והיא הולכת ומתרחבת עם הזמן ועם הגיל.

אברהם יחזקאל: אני אומר לך, שגם בבית-הספר התיכון צריך להרחיב אותן ועדות שמטפלות בבחינות מיוחדות לילדים דיסלקטים.

אברהם יחזקאל: גם שם יש אטימות לב לפעמים, אדוני השר.

אברהם יחזקאל: יש שיפור, אני מודה בזה, אבל אפילו אם ילד אחד נפלט החוצה, אפילו אם ילד אחד לא מצליח להגיע לאבחון בימי חייו, זה עוול.

אברהם יחזקאל: אני הנחתי הצעת חוק פרטית, שלא תעבור, שמחייבת אבחון לילד לפני כניסתו לכיתה א', ולאחר מכן אולי אבחון חוזר.

אברהם יחזקאל: יש בעיה של הגדרת הבחינה, יש בעיה של הגדרת המוסדות הבוחנים, אבל אלה דברים שמחייבים התייחסות שלכם.

אברהם יחזקאל: בצדק, כשהצגת את הדברים בעשר דקות, דיברת בגדול, אבל יש הבעיה של אותם ילדים, שהם הפרטים האמיתיים הקובעים במערכת החינוך.

אברהם יחזקאל: לפני יומיים הייתי בגן שנקרא "צעד קדימה", גן של ילדים נפגעי שיתוק מוחין, ילדים בני חמש, שש, שבע, ואתה רואה איזו עבודת קודש נעשית שם, והיא נעשית באמצעות עמותות.

אברהם יחזקאל: השאלה שאני מעלה כרגע: האם נושא העמותות הוא חלק ממדיניות האומרת – אני אשתמש בעמותה ולא אקבע מדיניות כוללת של משרד החינוך?

אברהם יחזקאל: איך מטפלים בסוגיה הזאת?

אברהם יחזקאל: מה צריך לעשות?

אברהם יחזקאל: נקודה אחרונה, כי הזמן קצר, אדוני היושב-ראש, ואני אודה לך על כך.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, שיהיה ברור לך, שכאשר הממשלה הזאת הודיעה והכריזה על סדר עדיפויות אחר, היא התכוונה בעיקר למערכת החינוך.

אברהם יחזקאל: כשאנשים מדברים על בורסה עולה ובורסה יורדת, לא זה יביא לנו את התשואה להשקעה הפוליטית.

אברהם יחזקאל: תפקידך אולי חשוב עשרת מונים מתפקידו של שר הביטחון, מתפקידו של ראש הממשלה.

אברהם יחזקאל: יש פה הרבה מאוד חברי כנסת, מתוכם גם אנשי צבא, שמערכת החינוך היא בבת עינם.

אברהם יחזקאל: לכן, עליך מוטלת האחריות, ואנחנו נשתדל להיות לצדך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אבי.

רפאל אדרי: כתוב כאן: אברהם.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אל תפחד ואל תירא להפעיל חמישה ימי לימודים בשבוע ויום חינוך ארוך.

רון נחמן: התחייבתם במערכת הבחירות לקיים יום חינוך ארוך וחמישה ימי לימודים בשבוע.

רון נחמן: כמי שהפעיל יישוב שלם במערכת של חמישה ימי לימודים, עם יום שישי, אני קורא לך, אדוני השר: אל תפחד ואל תירא.

רפאל אדרי: אל תערוץ ואל תיחת.

רון נחמן: אל תיחת.

רון נחמן: תמשיך בדרך הזאת, אני קורא לך, כי אני חושב שתקבל את כל הגיבוי.

רון נחמן: עשינו סקר בקרב הילדים וההורים, ואני מדבר על קרוב ל-2,000 ילד – לא איזו עבודת תיאוריה במוסד אקדמי זה או אחר, אני מדבר כרגע על ממצאים אמפיריים – ואני רוצה שתדע, אדוני השר, וגם המנכ"ל הנמצא כאן:

רון נחמן: שביעות הרצון של ההורים ושל התלמידים עוברת את ה-95%.

רון נחמן: אדוני השר, יש לך ממצאים בדוקים – 95% ומעלה.

רון נחמן: הילדים, ביום שישי האחרון, לא לומדים ביום שישי, הם מסתובבים, אין להם מה לעשות בחוצות העיר, והם מחכים ורוצים את יום השישי, את אותה העשרה.

רון נחמן: אני אומר את הדברים לאחר שנת ניסיון.

רון נחמן: אנחנו יושבים בוועדות ומדברים על התוכניות, גם קראתי את התוכנית שהבאת לפני הכנסת.

רון נחמן: אני חייב לציין: התוכנית יפה.

רון נחמן: אבל אני אומר לך, אדוני השר: תהיה אמיץ ותמשיך בדרך הזאת.

רון נחמן: אני רוצה להסב את תשומת לבך לסעיף נוסף שיש צורך לחזק אותו, והו קידום המצוינות.

רון נחמן: כולם מדברים, ואין אחד שלא צודק, בצורך לסייע לנחשלים, בצורך לסייע לחלשים, לקדם אותם.

רון נחמן: אנחנו מדברים על אינטגרציה בבתי-ספר, אנחנו מדברים על שילוב החלשים במערכת הרגילה.

רון נחמן: אבל, אדוני השר, אם לא יהיו מצטיינים, המערכת תלך לאחור.

רון נחמן: יש צורך, במקביל לקידום החלש, במקביל לקידום הנחשל, לחזק את החינוך למצוינות, וחייבים לחזק את המגמה הזאת יותר ככל האפשר, כי הם אלה שימשכו את כל המערכת יחד אתם.

רון נחמן: בנאום שלך על פעולות משרדך כתבת על הנושא של מניעת נשירה מבתי-הספר.

רון נחמן: אדוני השר, אחת הבעיות הגדולות ביותר שאנחנו ראשי הערים נתקלים בהן היא תופעת הנשירה; וכמו כן, בעיית הילדים בחינוך המיוחד.

רון נחמן: אני קורא כאן שתיתן תשובה לכנסת, ואם עדיין אין תשובה, אולי בסקירה הבאה, תיתן תשובה על שתי בעיות שציינת בסקירה שלך היום: האחת – בעיית הנשירה, והשנייה – המדיניות להשמת תלמידים בחינוך המיוחד; עמודים 8 ו-9 בסקירה שלך, זו שהצגת לפנינו היום כאן בכנסת.

רון נחמן: לפי דעתי, אלה שתי הבעיות שחובה להתמודד אתן מייד.

רון נחמן: הייתי רוצה להציע לך מה לעשות בנושא הסייעות, או טיפול בילדים החריגים, באלה שהם בחינוך המיוחד ובאלה שהם בנים לעולים חדשים, שחובה לתת להם טיפול אישי-אינדיבידואלי לכל ילד וילד.

רון נחמן: לצערי הרב, אתה יודע שנושא הסייעות בבתי-הספר לא מתוקצב, ואנחנו למדנו שיש צורך לתת טיפול אישי לכל אחד ואחד מהילדים.

רון נחמן: כאשר אנחנו רואים ילד כזה מסיים את בית-הספר, כאשר אנחנו יודעים באיזו נקודה הוא התחיל ואנחנו רואים את המאמצים שנעשו החל מהגן, מגיל צעיר, אחרי שמאתרים את הבעיות עוד בשלב הגן, כאשר ילד כזה עובר מהגן לבוגרים, לבית-הספר היסודי, לחטיבת הביניים, והנה בא השלב של בחינות הבגרות והילד הזה עובר אותן, הוא אומנם לא מקבל ציון 9 ו-10 אבל הוא מקבל 6 ו-7 – הצלנו נפש בישראל.

רון נחמן: אני חושב שזה בדיוק מה שאתה רוצה.

רון נחמן: לכן, נוסף על נושא המצוינות שציינתי, נוסף על הנושא של חמישה ימי לימודים בשבוע שציינתי, אני פונה אליך – אני יודע שעל כל הדברים האחרים כולם ידברו הערב – אדוני השר, תקציב כסף לנושא הסייעות בבתי-הספר.

רון נחמן: סייעות בבתי-הספר ייתנו לך תפוקה, לא תפוקה שולית פוחתת אלא תפוקה שולית עולה ומקדמת ילדים למה שאתה רוצה.

רון נחמן: אני בטוח שאנחנו נצטרך לעזור לך.

רון נחמן: אני ראיתי את החברים שלי בלובי החברתי, ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הדבר הזה וכן לסייע דרך חברת המתנ"סים בהגדלת תקציב לחברת המתנ"סים, לפי הערכה שלי בכ-25 מיליון שקלים לשנה, כדי שהמתנ"סים ייכנסו לאותה נישה, לאותו פתח שנקרא העשרה, שדרושה בכל מקומות היישוב והשכונות בארץ.

רון נחמן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – לחבר הכנסת חיים אורון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת בא-גד שאפשר לי לדבר לפניו.

רענן כהן: שמעתי כאן את חבר הכנסת רון נחמן, שבדרך כלל הוא מתלהט בהופעה שלו כנגד הקואליציה, ופשוט קשה להאמין.

רענן כהן: אני מקווה שהוא למד שיעור, הרי אנחנו עוסקים בחינוך.

רענן כהן: אדוני השר, אין ספק שנושא החינוך הוא הבסיס של החברה, בלעדיו לא תקום החברה.

רענן כהן: כשאני מסתכל על נתונים, מה שנקרא שינוי יעדים, אני רואה שהחינוך הוא מספר אחת בסדר העדיפויות מבחינת המבנה התקציבי, וזה הביטוי למדיניותה של הממשלה.

רענן כהן: התקציב היום יותר מ-10 מיליארד שקל, לעומת קצת יותר מ-7 מיליארדים.

רענן כהן: אנחנו רואים שיש תוספת אדירה, שמגיעה בסופו של דבר ל-13%, בלי החזר חובות, מכלל תקציב מדינת ישראל.

רענן כהן: זה סכום לא מבוטל.

רענן כהן: אין לי ספק שזה ביטוי של שינוי יעדים.

רענן כהן: זו מדיניות לטווח ארוך, שבעוד שנים מספר תקבל ביטוי ונראה אם עשינו דבר נכון, אם התרומה הכספית באה לביטוי גם בהישגי המערכת החינוכית.

רענן כהן: יש כמה דברים שאנחנו צריכים להתמודד אתם.

רענן כהן: אדוני השר, אני מקווה שאתה יודע של-75% מהחיילים המשתחררים אין תעודת בגרות מלאה.

רענן כהן: אחת השאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, איך יכול להיות שדווקא אוכלוסייה זאת, שאנחנו מכנים אותה "מיטב הארץ", אין לה תעודה שתאפשר לה להמשיך ללמוד.

רענן כהן: זאת אחת הבעיות הקשות.

רענן כהן: כשר החינוך, זו שליחות מספר אחת שלך, איך להבטיח שאלה המגיעים לצבא יצאו מהצבא לפחות עם תעודת בגרות.

רענן כהן: נקודה שנייה, פטורים מצה"ל.

רענן כהן: כשליש מהפוטנציאל לא מגיע לצבא.

רענן כהן: 21% לא מגויסים ו-13% משתחררים במהלך השנה הראשונה.

רענן כהן: זה מה שהחינוך מביא למערכת הצבאית.

רענן כהן: הצבא קורא לזה "סף גיוס" או "חוסר התאמה".

רענן כהן: אם זה המצב – משהו קורה במערכת החינוך.

רענן כהן: זו תולדה של שנים ארוכות שבהן לא היה טיפול בסוגיה הזאת, ואנחנו צריכים וחייבים לטפל בה, ומהר.

רענן כהן: נקודה שלישית.

רענן כהן: אנחנו חיים במרכזו של העולם הערבי, במזרח התיכון.

רענן כהן: סך כל אלה שלומדים בבתי-ספר תיכוניים והולכים אחר כך לאוניברסיטאות הולך וגדל, ומספר בעלי ההשכלה הגבוהה שם מתחיל להיות רב יותר יחסית למספר הלומדים בתיכון אצלנו ועוברים לאוניברסיטה.

רענן כהן: אני מדבר עלינו מול העולם הערבי.

רענן כהן: זו נורה אדומה שחייבת להידלק אצלנו, מה קורה במערכת החינוך שלנו, כיצד קורה שהעולם הערבי הולך ומתקדם לעומת האוכלוסייה היהודית שלנו במדינת ישראל.

רענן כהן: ויש הנושאים של המאבק בסמים, שאני לא נכנס אליהם, והמאבק שאנחנו צריכים לקיים בבתי-הספר – חינוך בעניין תאונות דרכים.

רענן כהן: והנקודה האחרונה, הטלוויזיה החינוכית.

רענן כהן: באופן מיוחד השארתי אותה לסוף ובה אני רוצה גם לסיים.

רענן כהן: הרי על-פי המנדט שהיא קיבלה, אדוני השר, היא אמורה היתה לעסוק בתוכניות לימודיות, וזו גם הסיבה לכך שהיא קמה.

רענן כהן: והיום היא מקדישה את רוב מאמציה – למה?

רענן כהן: לתחרות עם שאר ערוצי התקשורת.

רענן כהן: "ערב חדש" היא בעצם תוכנית יותר קלה, יותר זולה, לא צריך להכין אותה.

רענן כהן: והשאלה שאנחנו שואלים, מה זה עושה בערוץ החינוכי, והאם אין היום מקום להכין תוכניות לימודיות, שזו המטרה וזה היעד של הטלוויזיה הלימודית.

רענן כהן: הטלוויזיה החינוכית לא מסוגלת לעשות את זה – לסגור אותה.

רענן כהן: מוטב שלא תהיה טלוויזיה לימודית משתהיה בלי יכולת להכין תוכניות לימודיות, שזו המטרה וזה היעד שלנו.

רענן כהן: אם נלך לזה, בשינויים שאמרתי, אתה תגיע למערכת חינוך שתהיה לתפארת מדינת ישראל, כפי שהיתה בשנות ה-50 וה-60, כאשר הערכים היו שונים והזמן היה שונה.

רענן כהן: אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לתקופה החדשה ולעידן החדש.

רענן כהן: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אדוני השר, כבוד המנכ"ל, הנהלת משרד החינוך, אני עומד לשלוף משהו, להגיד תודה לשר ולהנהלת המשרד על שלוש החוברות שקיבלנו, הממצות את כל עבודת משרד החינוך.

יוסף בא-גד: בייחוד אני רוצה לומר תודה על החוברת הנאה, שיש בה תשעה סעיפים, תשעה צבעים, אך אני טוען שבלי העשירי יהיה חסר לכל התשעה.

יוסף בא-גד: אומרים אצלנו: יהודי חי לפי ארבעת חלקי ה"שולחן ערוך", אבל אוי ואבוי לדיין שלא מכיר את הפינפטער "שולחן ערוך" – את ה"שולחן ערוך" החמישי, שאינו כתוב, כדי להשליך ממנו על ארבעת חלקי ה"שולחן ערוך".

יוסף בא-גד: אני רוצה לפתוח בשבח על העבודה הנפלאה שהמשרד עושה בכל תשעת הסעיפים.

יוסף בא-גד: הסעיף הראשון הוא הארכת יום הלימודים.

יוסף בא-גד: זהו דבר נפלא, בתנאי אחד, וכאן אני דוחה את דבריו של חבר הכנסת רון נחמן, הנמצא בדעת מיעוט.

יוסף בא-גד: רוב חברי הבית, ואת זאת ראינו, חושבים שחייבים להמשיך בשישה ימי לימוד, ולא להתרשם מהסקר המקומי שנעשה באריאל.

יוסף בא-גד: אנו מצפים לארוך יותר, מוקדם יותר ועמוק יותר.

יוסף בא-גד: ארוך יותר: יום לימודים ארוך ומלא, לא עד השעה 14:00, או 15:00, אלא עד 16:00 או 17:00.

יוסף בא-גד: מוקדם יותר: גיל הקריאה חייב לחזור לימי החדר, לגיל שלוש.

יוסף בא-גד: היו ניסויים נפלאים, שהוכיחו את עצמם בתחום זה.

יוסף בא-גד: עמוק יותר: להוסיף לימודי יהדות וידע עם.

יוסף בא-גד: אני לא יודע, כבוד השר, אם קיבלת מכתב בחתימת 13 פרופסורים מכל האוניברסיטאות ומכל הפקולטאות, הדורשים בתוקף לחזק את לימודי היהדות.

יוסף בא-גד: שלחתי אליך מכתב בעניין זה, ואני מקווה שקיבלת אותו.

יוסף בא-גד: סעיף שני – מדע וטכנולוגיה: אני רוצה לשבח על תוכנית "מחר 98", תוכנית נפלאה לקידום המדע.

יוסף בא-גד: אבל, אל נשלה את עצמנו, לאחר מה שקרה עם בחינת הבגרות בחמש יחידות במתמטיקה.

יוסף בא-גד: בעיתון "הארץ" מהשנה שעברה כתבה נילי מנדלר:

יוסף בא-גד: הציון הממוצע בבחינת הבגרות בשלוש יחידות בשנת התשנ"ב היה 52.8, כלומר מספיק בקושי.

יוסף בא-גד: המורים אומרים שהבחינה היתה קשה מדי.

יוסף בא-גד: כבר בהתשנ"ב, לפני שנתיים, היה אותו תירוץ.

יוסף בא-גד: אני אומר שהבחינות קשות מדי, כי התלמידים לא מוכנים כראוי, ואנו חייבים להעלות את הרמה ולא להוריד.

יוסף בא-גד: צריך להפסיק עם כל מיני שאלות מתוחכמות, ולתת שאלות על החומר שהתלמידים למדו.

יוסף בא-גד: סעיף שלישי בחוברת שהוציא משרד החינוך עוסק באוכלוסיות חלשות.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, ששכחנו את רצח נהג המונית על-ידי בני טובים, לא אוכלוסייה חלשה; שכחנו את התאבדות העולה מאתיופיה בעפולה, ששירי אביב גפן נמצאו בכיסה.

יוסף בא-גד: יש קטע בעיתון "מעריב" מהיום – איני יודע אם כבוד השר קרא.

יוסף בא-גד: במסיבת סיום: תלמידים התנפלו על המנהלת בתיכון בקריית-מוצקין.

יוסף בא-גד: הם הביאו אמן סטנד-אפ קומדי שהשתמש בגסויות איומות.

יוסף בא-גד: המנהלת הורידה אותו, ואז התלמידים זרקו עליה כל מה שניתן.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשבח סעיף נוסף, שיפור מעמד המורה: עשיתם נפלאות לשיפור מעמדו ומשכורתו.

יוסף בא-גד: אני קורא לכם לחשוב על פרמיית תפוקה.

יוסף בא-גד: חייבים לתת למורה משקיע את הפרמיה המתאימה.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שכר אחיד בלבד.

יוסף בא-גד: יש שכר אחיד ומעליו פרמיית תפוקה.

רפאל אדרי: רעיון מעניין, אדוני השר.

יוסף בא-גד: בכל ענפי הייצור זה קיים; גם בחינוך חייב להיות.

יוסף בא-גד: סעיף נוסף עוסק בהשכלה גבוהה.

יוסף בא-גד: יש להרחיב את המכללות.

יוסף בא-גד: נגמר עידן ארבע-חמש האוניברסיטאות – ירושלים, תל-אביב, חיפה, באר-שבע ובר-אילן – החינוך הגבוה הופך להיות חינוך לכול.

יוסף בא-גד: תנו למכללות הכרה ותנאים.

יוסף בא-גד: אני משבח את הקידום של בני המיעוטים; אנחנו צריכים לדאוג שכל אזרח במדינת ישראל יזכה בתנאים שווים ובאפשרויות שוות.

יוסף בא-גד: אני רוצה להודות על הפיתוח ועל העלייה.

יוסף בא-גד: המחלקה לבינוי עושה עבודה נפלאה.

יוסף בא-גד: תלחץ על שר האוצר שיגדיל את התקציב לבינוי.

יוסף בא-גד: יש לשבח גם את העבודה הנפלאה הנעשית לקידום ילדי עולים.

רפאל אדרי: אומנם אתה משבח את הממשלה ואני שמח על כך, אבל – – –

יוסף בא-גד: עוד מעט אני גומר.

רפאל אדרי: אדוני השר, אני רואה שאתה מקבל תשבחות מכל חברי האופוזיציה.

יוסף בא-גד: עושים עבודה יפה.

בנימין טמקין: מהקואליציה יש לו מספיק צרות.

רפאל אדרי: מידידי ישמרני אלוהים.

יוסף בא-גד: חינוך הומניסטי, אבל לא חינוך שמאלני, אדוני, כבוד השר.

יוסף בא-גד: היחידה לחינוך לא תמיד מקפידה על כך.

יוסף בא-גד: אם אתה רוצה – וכולנו רוצים כמוך – באזרח אוהב ארצו ועמו, סובלן ומחויב לסביבתו, אנא קרבו את הילדים למקורות היהדות.

יוסף בא-גד: החינוך הדתי מהווה דוגמה נפלאה לחינוך לאהבת העם, לאהבת הארץ ולאהבת התורה.

יוסף בא-גד: אם תכניסו יותר תוכני יהדות, כל תשעת הסעיפים יקבלו ממד ישראלי, לתפארת עם ישראל כולו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל מדינה בעולם היתה מתגאה קודם כול בשר חינוך כמו פרופסור אמנון רובינשטיין בישראל, וכל מדינה היתה מתגאה בשינוי המהפכני שאין לו תקדים, בתוספות לתקציב החינוך ובשינוי לטובה שחל בתקופה כל כך קצרה בכל תחומי החינוך בישראל.

בנימין טמקין: אם יש תחום ששינוי סדר העדיפויות הלאומי מתבטא בו באופן הברור ביותר, שכולם יכולים לראות אותו, זה בדיוק בתחום הזה של החינוך, ואני חושב שאין במדינת ישראל אדם מתאים יותר מחבר הכנסת הפרופסור אמנון רובינשטיין לעמוד בראש המערכת הזאת.

מיכאל איתן: אפילו לא שולמית אלוני.

בנימין טמקין: כל מדינה היתה מתגאה בכך.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר לכם, חברים יקרים – –

מיכאל איתן: ש"ס צדקו – – –

בנימין טמקין: – – אומנם לא שמעתי את כולם, אבל שמעתי כמה מן הדוברים, במיוחד הדוברים של הקואליציה, שבאו להתקיף דווקא בנושא של פוליטיזציה של מערכת החינוך, ואני רוצה לומר, כמי שמסתובב דווקא באזורים שבהם מפלגות כמו מפלגת העבודה, וכמו המפד"ל, השתמשו במשך שנים באופן מכוון במערכות הממשלתיות, ובמערכת החינוך בפרט, על מנת לקדם אינטרסים פוליטיים – וכל אחד באוכלוסייה הערבית והדרוזית במדינת ישראל ששומע אותי ברגע זה ורואה אותי בטלוויזיה יודע שבמשך שנים רבות המפד"ל, מפלגת העבודה, הליכוד ומפלגות אחרות השתמשו במערכות השלטוניות באופן מכוון כדי להשיג את תמיכת האזרחים הערבים, ועל-ידי כך החזיקו אותם במעמד של אזרחים סוג ב' התלויים בשלטון, תלויים בטובות הנאה ומבקשים טובות הנאה, וכולם יודעים על מה אני מדבר.

בנימין טמקין: אני אומר לכם, כמי שמסתובב שם ושומע כל הזמן לחצים ושאלות ובקשות, אחרי שנים רבות של אפליה כזאת, האם לא הגיע הזמן שאולי אתם תתנהגו בצורה דומה ותיתנו מקומות לאלה השייכים אלינו?

בנימין טמקין: אני אומר בכל האחריות ובכל האמינות ובכל האמונה, ואני מתחייב ממקום זה שדווקא שר זה, שר החינוך והתרבות הזה, לא נוקט שום צורה של אפליה המבוססת על נושא פוליטי כלשהו, ודווקא אנשים שבאו היום בתביעות, בכללם חבר הכנסת סאלח טריף, תרמו לפוליטיזציה מוחלטת במערכות האלה שעליהן הם מתלוננים היום.

בנימין טמקין: לא היה מצב כזה שבו שר החינוך והתרבות ויתר במקרה כלשהו על עיקרון של ניהול תקין, ואם יש למישהו טענות, יבוא עם הטענות האלה לא בנאום דמגוגי בכנסת אלא באותם מקומות שבהם צריך, באמת, להתלונן על נושאים כאלה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר באחריות מרבית שאנחנו, במרצ, מפנימים את העיקרון של ניהול תקין, שלא להשתמש בכוח השלטוני על מנת לקדם אנשים השייכים אלינו או הקשורים אלינו.

בנימין טמקין: ואם זה מתגלה אי-פעם באיזה מקום, אנחנו מייד דואגים לתיקון העניין, כי זה ערך מופנם אצל החברים שלנו, והשרים שלנו, במיוחד שר החינוך והתרבות מקדם את הערך הזה במעשיו יום יום.

בנימין טמקין: לשמוע פה מחבר הכנסת יהלום מהמפד"ל, שהפכה את הפוליטיזציה במשרד החינוך והתרבות על כל מערכותיו לכלי שלטוני בידי המפד"ל, גם בסקטור הערבי גם בסקטור הדרוזי וגם בסקטור היהודי, שהפכה את המערכות האלה למערכות ששירתו באופן ישיר – וגם בית-המשפט החליט רק בימים האחרונים בעניין השירות הלאומי בדיוק מה שמתאים לתפיסה הזאת שאני מציג כרגע, והיא שדווקא מפלגה זאת, שבמשך שנים, במסורת, השתמשה במערכות האלה לצורך קידום העניין החינוכי, היא באה להאשים בן אדם, להאשים שר חינוך ותרבות, שמה שמאפיין אותו זה קודם כול יושר.

בנימין טמקין: לא יעזור שום דבר, הציבור יודע, הציבור מכיר, הציבור מוקיר את היושר.

בנימין טמקין: גם מי שלא מסכים אתנו, גם מי שלא מסכים עם שר החינוך והתרבות אמנון רובינשטיין יודע שיש הגינות ויש דרך-ארץ ויש ניהול תקין, ואנחנו נמשיך בדרך הזאת, ועל-ידי כך, במיוחד במה שנוגע למגזר שחבר הכנסת סאלח טריף דיבר עליו, במה שנוגע לאזרחים הערבים, אנחנו נשנה, במידת האפשר, בכל כוחנו, את הצורה ואת הפרוצדורה הזאת שבה מפלגות השתמשו בעבר על מנת לקשור אזרחים ערבים ולקבל את תמיכתם ולהפוך אותם לכאלה שצריכים לקבל את הדברים, לא משום שמגיע להם על-פי חוק, אלא משום שהם צריכים להיות קשורים למישהו, ראש מועצה או חבר כנסת.

בנימין טמקין: על העבודה הזאת ועל התרומה הזאת לחברה הישראלית אני רוצה לברך את השר אמנון רובינשטיין.

בנימין טמקין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת בני טמקין.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק עידוד התעשייה (מסים) (תיקון מס' 12), התשנ"ד–1994.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – נוסח מתוקן להצעת חוק המכרזים (תיקון מס' 6) (הפרדת מכרזים בעבודות בנייה ותשתית), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אלכס גולדפרב; הצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון) (הגדרת שליחותו של הרופא הווטרינר), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 33) (פסילה עקב נהיגה בשיכרות), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 34), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 35), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת רפאל אלול; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 36), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון) (מחלה ממארת), התשנ"ד–1994, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית.

ש' כרם: עוד הונחה הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 89), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת העבודה והרווחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: מי אחריו?

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל איתן: אם הוא לא יהיה?

רפאל אדרי: נחכה.

מיכאל איתן: אתה צריך להגיד מי אחריו.

רפאל אדרי: כן, אבל יש לו זמן להגיע תוך חמש דקות, אדוני.

רפאל אדרי: אני לא חייב להגיד, הסדר לא מחייב אותי להגיד.

דן תיכון: אם הוא לא יהיה אז – – –

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לדעת אם לחכות או שאפשר לצאת.

רפאל אדרי: יש כאלה שלא נמצאים באולם, לכן אני – – –

דן תיכון: לא ירדת לסוף דעתנו.

רפאל אדרי: הבנתי, תאמין לי שהבנתי, אבל יש אחרים שגם באים אחרי מי שאיננו באולם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, המנכ"ל, הדיון על מערכת החינוך בכנסת מלמד בראש ובראשונה על החשיבות הראויה שאנו, חברי הכנסת, מייחסים לחינוך בישראל.

שלמה בוחבוט: החינוך הוא האמצעי המרכזי להבטחת יציבותה של הדמוקרטיה בישראל, ובעולם של שינויים מהירים וחוסר יציבות זאת המערכת אשר יכולה להקנות לתלמידיה כלים נאותים על מנת לאפשר להם להגשים את מאווייהם ולבטא את חירותם.

שלמה בוחבוט: למערכת החינוך בישראל תפקיד חשוב, והוא השבחת ההון האנושי.

שלמה בוחבוט: בחברה עולמית, שבה חוכמת האדם תופסת מקום מרכזי, חובה על מערכת החינוך לפעול ללא ליאות ובמלוא הכשרון כדי להעניק לכל ילד בישראל את הכלים להגיע להישגים אלה.

שלמה בוחבוט: האם מערכת החינוך בישראל עומדת באתגרים אלה?

שלמה בוחבוט: האם היא שואפת לבסס את האינטגרציה ואת השותפות והאחווה בין תלמידיה?

שלמה בוחבוט: האם היא מציבה את השאלות בעניינים שהזכרנו על סדר-יומנו?

שלמה בוחבוט: מאז כינונה של ממשלת ישראל זאת אנו שומעים על רצונה בשינוי סדרי עדיפויות לאומיים.

שלמה בוחבוט: מעל במה זאת אני יכול לציין בסיפוק כמה תמורות חשובות בתחום זה.

שלמה בוחבוט: הגדלת שכר המורים היא מעשה נכון.

שלמה בוחבוט: זה מבטא משהו מהמעמד המיוחד שאנו מבקשים לתת לציבור המורים בישראל.

שלמה בוחבוט: סבורני שיש מקום להוסיף עוד ולחזק את מערכת ההוראה בישראל.

שלמה בוחבוט: למדתי מקרוב על הגדלת תקציבי הפיתוח והבינוי במוסדות החינוך, ואני מדבר על זה כאשר אני יודע ומכיר היטב את כל התקציבים האדירים המופנים לשיפור חזיתות בתי-הספר, בתוך בית-הספר, לשינוי כל המערכות.

שלמה בוחבוט: דבר זה לא נעשה במערכת החינוך הרבה מאוד שנים.

שלמה בוחבוט: משרד החינוך והתרבות הניף לאחרונה דגל של הארכת יום הלימודים.

שלמה בוחבוט: בנקודה זאת נתקלנו בהתנגדות של הסתדרות המורים, ואל לו למשרד החינוך והתרבות לעמוד בתקיפות נגד עמדתם המובנת של המורים.

שלמה בוחבוט: הם הגורם המבצע במערכת החינוך ובכושרם תלויים הישגיה.

שלמה בוחבוט: לכן אני מציע לשבת ולקיים דיונים, ובשום פנים ואופן לא לצאת למאבק נגד הסתדרות המורים.

שלמה בוחבוט: מערכת החינוך זקוקה לשינויים.

שלמה בוחבוט: בימים אלה ידידי חבר הכנסת אלי דיין ואנוכי הגשנו הצעת חוק, ולפיה יוקטן מספר התלמידים בכיתת הלימוד.

שלמה בוחבוט: הצעת חוק זאת תאפשר השקעות נרחבות במערכת החינוך ותאפשר שילוב מורים חדשים והזרמת דם צעיר וחיוני למערכת חינוך יעילה.

שלמה בוחבוט: להצעת החוק הזאת יש הסכמה ציבורית מקיפה בישראל.

שלמה בוחבוט: חבל שחבר הכנסת בני טמקין יצא, הוא לא צריך לכעוס.

שלמה בוחבוט: חשוב שבתוך מערכות, ויש חילוקי דעות גם בין חברי כנסת, כאשר אחד מחזק ואחר אומר שלא נעשה די; אבל אני אומר לכם בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, יש לי ויכוחים עם משרד החינוך, אך אי-אפשר להתעלם מהעשייה הגדולה.

שלמה בוחבוט: אי-אפשר להתעלם מכך שהדברים מתחילים להיראות.

שלמה בוחבוט: ואני מדבר אליכם כראש עיר פיתוח זה 18 שנה.

שלמה בוחבוט: אני זוכר שלא היה עם מי לדבר.

שלמה בוחבוט: איפה חבר הכנסת שאול יהלום, שדיבר גבוהה גבוהה?

שלמה בוחבוט: הוא דיבר על החינוך הדתי.

שלמה בוחבוט: גם אני בא אליו בטענות.

שלמה בוחבוט: מה קרה בחינוך הדתי?

שלמה בוחבוט: אתם באים בטענות למשרד החינוך?

שלמה בוחבוט: תבואו קודם כול בטענות לעצמכם.

שלמה בוחבוט: רוב התלמידים מופנים לישיבות מחוץ למקום.

שלמה בוחבוט: מה קרה?

שלמה בוחבוט: החלשנו את כל החינוך הדתי ביישובים שלנו.

שלמה בוחבוט: אני קורא למערכת החינוך הדתי להתעשת, לבדוק.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שמשרד החינוך יכול לחזק.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לקרוא לך, אדוני השר, וגם למנכ"ל לפזר את החינוך.

שלמה בוחבוט: אם מדברים על פיזור אוכלוסייה, תקימו אוניברסיטאות ומרכזים טכנולוגיים, כפי שאתם עושים היום בהרבה מקומות בארץ.

שלמה בוחבוט: הייתי רוצה לראות אוניברסיטה בגליל.

שלמה בוחבוט: במקום שהבנים שלנו ייסעו למרכז הארץ, תהיה נדידה בכיוון הפוך.

שלמה בוחבוט: נקים מרכזי טכנולוגיה, נקים אוניברסיטה ללימודי אמנות דווקא בגליל.

שלמה בוחבוט: דווקא בעידן השלום יש חשיבות לפיתוח מערכת החינוך.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה לברך את ראש הממשלה, שלפני כמה ימים הכריז שבשנתיים הבאות יקדמו את הנושא החברתי ואת נושא החינוך.

שלמה בוחבוט: על כך תבוא עליכם הברכה.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: הודעתי שכל חבר כנסת שאינו נוכח באולם מפסיד את רשות הדיבור שלו, ולא תהיה טענה לאחר מכן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו כאן מדוברי הקואליציה נאומים או דברים שיש בהם משום רצון להדגיש את העובדה, שהנה חל מהפך בסדר העדיפויות הלאומי, הנה הממשלה הנוכחית הקצתה שיעורים יותר גבוהים לחינוך.

מיכאל איתן: בין השאר ציינו כאן, ואני קורא גם בחוברת על פעולות משרד החינוך והתרבות שהוגשה לחברי הכנסת, שבשנתיים האחרונות גדל התקציב לתלמיד במחירים קבועים ובניכוי האינפלציה ב-30%.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, עם יד על הלב, האם התלמידים בשנתיים האחרונות יודעים יותר חומר ב-30%, האם התלמידים הגיעו – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: ..

אמנון רובינשטיין: לא מתאים לך.

מיכאל איתן: מה זה בכלל משנה?

מיכאל איתן: השאלה היא כמה השקענו בביורוקרטיה, כמה השקענו בבתי-בספר, באבנים, כמה השקענו בשכר עבודה, כמה זה ישפיע על המשק.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה: האם מול ההשקעה יש גם תוצרת?

מיכאל איתן: מה היא התפוקה מול התשומה?

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אין לי בעניין הזה שום קנטרנות מפלגתית.

מיכאל איתן: אני לא מאשים את הממשלה הזאת באיזו האשמה שאולי לא מגיעה גם לממשלות הקודמות.

מיכאל איתן: נאמר כבר שלפני שר החינוך הנוכחי היתה שרת חינוך, לפניה היה שר חינוך ממפלגה שאינה מפלגתי, ולפני כן היה שר חינוך ממפלגת העבודה במשך שנים רבות, גם כאשר הליכוד היה שותף בשלטון.

מיכאל איתן: זה לא עניין מפלגתי.

מיכאל איתן: זה עניין של יושר אינטלקטואלי והצגת הדברים בצורה הנכונה.

מיכאל איתן: תפסיקו לעבוד על הציבור.

מיכאל איתן: זה לא משנה כמה כסף אתם שמים בחינוך.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתם שמים כספים מיותרים.

מיכאל איתן: זה לא מדד לשום דבר.

מיכאל איתן: המדד הוא ההישגים ועם מה יוצאים התלמידים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני אומר שוב, אדוני השר, אף שאתה עושה תנועות של השתוממות, תקשיב טוב, כי אלה הדברים הקובעים.

מיכאל איתן: אתה צריך לבוא הנה לא עם הישגים – כמה כסף הצלחת לבזבז מהתקציב הלאומי.

מיכאל איתן: אתה צריך לבוא הנה עם טבלה ולומר: ראו, תלמידי ישראל, במדדים בין-לאומיים, בהשוואה לאירופה המערבית ולארצות-הברית, נמצאים בצמרת בהישגים במתמטיקה, בפיסיקה, בלימודים אחרים.

תמר גוז'נסקי: בעוד עשר שנים תקבל נתונים על התוצאות.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, אמרתי כבר קודם שלפני כן היה שר חינוך ממפלגה אחרת, לפני כן שר חינוך ממפלגת העבודה, וכל אחד יגיד שבעוד עשר שנים תהיינה תוצאות.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לך בצורה הברורה ביותר, שאני לא בטוח, בלשון המעטה, שיש קשר בין הנפנוף הגדול הזה בתשלומי תוספת שכר למורים – לפחות לא קשר של שקל מול שקל תפוקה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם שמתם את הכסף במקום הנכון.

מיכאל איתן: אתם מדברים על הוצאה של 10,000 שקל לתלמיד; 10,000 שקל הוצאה לאומית לתלמיד.

מיכאל איתן: אני שואל, מה יהיו התוצאות.

מיכאל איתן: האם אתם בודקים מה היחס בין ההשקעה בכסף לבין מה שאתם מצפים לקבל בתוצרת, בהישגים?

מיכאל איתן: אם לוקחים כיתה ממוצעת של 30-29 תלמיד, 10,000 שקל לכל תלמיד הם 300,000 שקל.

מיכאל איתן: לאן בדיוק הולך הכסף?

מיכאל איתן: לאן הולך הכסף הזה?

מיכאל איתן: מתוך זה יותר מחצי הוא הוצאה ממשלתית.

מיכאל איתן: נקודה שנייה ואחרונה, כי אני מבין שזמני מסתיים.

מיכאל איתן: אני קורא בחוברת המפוארת הזאת את היעדים של החינוך.

מיכאל איתן: אני חושב שבכל היעדים הרבים אנחנו מוצאים את המוטו, שהוא חשוב, לא לא-חשוב, חשוב מאוד: חינוך הומניסטי לדמוקרטיה, לדו-קיום, לשלום.

מיכאל איתן: אבל אני שואל שאלה אחת:

מיכאל איתן: איך אתם תוכלו לחנך את הדור החדש לאהבת הארץ הזאת כאשר אתם גוזרים אותה, מוסרים חלקים ממנה?

מיכאל איתן: מה יהיה לכם לומר לדור הגדל בארץ על הזיקה של העם היהודי לדורותיו לארץ-ישראל, כאשר אתם מלמדים אותו ערכים כלליים בלבד?

מיכאל איתן: זה המוטו שלכם.

מיכאל איתן: אני מבין למה, כי אתם לא יכולים ללמד משהו אחר.

מיכאל איתן: ישאלו אתכם: מה, אתם מדברים על לאומיות, אתם מדברים על היסטוריה, אתם מדברים על כך שעם ישראל הלך לקידוש השם, שהוא אמר שנה אחר שנה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

מיכאל איתן: אל תפריעי לי.

מיכאל איתן: הוא אמר שנה אחר שנה: לשנה הבאה בירושלים.

מיכאל איתן: העם היהודי היה מוכן לקידוש השם לא כדי לקבל ערכים הומניסטיים, לא כדי לקבל ביטחון כלכלי, לא כדי לקבל ביטחון אישי, רק בשביל זכות אחת: לחנך את הדורות הבאים שצריך לחזור לארץ-ישראל, לחברון ולשכם.

מיכאל איתן: ואתם תגידו: זה לא שלנו.

מיכאל איתן: הממשלה שלכם בבעיה לא מפני שהיא מוותרת על שטחים, היא בבעיה חינוכית ערכית, אדוני השר, כי אתם רוצים לוותר על הזכות ההיסטורית שלנו על ארץ-ישראל.

מיכאל איתן: אתם הולכים לתת מנדט, הממשלה הזאת רוצה לתת את הזכות על השטח למישהו אחר ולהגיד: זה לא שלנו.

מיכאל איתן: זאת היתה טעות.

מיכאל איתן: כאשר אתם תעשו את זה, מה יישאר לכם לחנך?

מיכאל איתן: ערכים כלליים, בסדר, אני תומך, אבל האם זה הכול?

מיכאל איתן: בשביל זה אפשר היה להיות בונדיסט, או יהדות מתקדמת נוסח דור ההשכלה.

תמר גוז'נסקי: מה רע בזה?

מיכאל איתן: או איזה קוסמופוליט.

תמר גוז'נסקי: מה רע בזה?

תמר גוז'נסקי: מה רע בהשכלה?

מיכאל איתן: לך אין שום התנגדות לבונדיסטים.

מיכאל איתן: לך אין שום התנגדות.

מיכאל איתן: אתם רוצים להיות רפורמטורים, אולי יהודים רפורמים, להיות צרפתי בצאתך ויהודי בביתך?

מיכאל איתן: אבל אתה לא תוכל להיות ישראלי בצאתך, יהודי בצאתך, כשאתה הולך לעשות את המעשים האלה.

מיכאל איתן: זהו קו השבר.

מיכאל איתן: לכן, בשני התחומים האלה אני מצפה ממך לתשובה.

מיכאל איתן: ראשית, בתחום הטכני המינהלי האדמיניסטרטיבי של ניהול המערכת ומדידת ההישגים מול תשומות, ולא רק להתפאר על כך שמגדילים את התשומות, אלא להציג את צד ההישגים.

מיכאל איתן: לא פלא שיש כאן עשרות טבלאות, אבל משום-מה אין לנו טבלאות השוואה למצב שלנו מול מדינות אחרות.

מיכאל איתן: והדבר השני, אני מצפה ממך שתענה על שאלתי, האם אתה חושב שנוכח המדיניות של הממשלה, משרד החינוך יוכל לעמוד מול האתגרים של חינוך על ברכי מסורת יהודית, היסטוריה יהודית וערכים יהודיים?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך והתרבות, אני מצטרפת להערכה הרבה לעבודתו של המשרד בראשותך.

תמר גוז'נסקי: קודמי, שמתח ביקורת, מזכיר לי את הבדיחה היהודית הידועה על כך שהחיסרון של הכלה הוא שהיא יפה מדי.

תמר גוז'נסקי: כלומר, החיסרון של משרד החינוך הוא, שהגדילו לו את התקציב.

תמר גוז'נסקי: כל השנים שבהן תקציבו קרטע וירד באופן ריאלי, זה היה בסדר.

תמר גוז'נסקי: עכשיו, כאשר הגדילו לו את התקציב – איזה אסון נורא.

תמר גוז'נסקי: בדברים האלה אני לא רוצה להיכנס בעובי הקורה, כי אני מניחה, אדוני השר, שאתה תענה לו אחת לאחת.

דן תיכון: השאלה, מה עושים עם הכסף?

תמר גוז'נסקי: אני לא מתווכחת על כך שאפשר לבקר, ותיכף אתה תשמע, שגם לי יש מלות ביקורת והצעות והערות.

תמר גוז'נסקי: אבל כאן היתה ביקורת כוללנית מיותרת לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני רוצה לציין באופן חיובי את הגדלת התקציב ואת הגדלת שכרם של המורים, את הדגש בחינוך לשלום ולדמוקרטיה, את פיתוח המועדוניות, וכן מגמות אחרות, שמקוצר הזמן לא אציין.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתעכב על שלוש נקודות, שנראות לי, אדוני השר, כנקודות תורפה.

תמר גוז'נסקי: נקודת תורפה ראשונה שרציתי להדגיש היא הנושא של חדירה גוברת והולכת של האליטיזם לחינוך בחטיבות הביניים, בחינוך התיכון, ולאט לאט גם בחינוך העממי.

תמר גוז'נסקי: מדינת ישראל שמה לה למטרה, וכך גם השתמע מהדברים שהבאת לפנינו, אדוני השר, את ההצהרה בדבר מגמה של שוויוניות גוברת.

תמר גוז'נסקי: אבל, באופן מעשי, אדוני, בשטח – ואני אומרת לך על סמך שיחות עם הורים – העול הכלכלי ההולך וגובר, ההולך ומכביד על הורים, מהחינוך היסודי ומעלה, גורם לכך שבסופו של דבר בתי-הספר מתחלקים בפועל בין בתי-ספר שההורים יכולים להשקיע בהם 500 ו-1,000 שקל בחודש לבין בתי-ספר שההורים אינם יכולים להשקיע את הסכומים האלה.

תמר גוז'נסקי: באופן מעשי, ובמיוחד בחטיבות הביניים ובתיכון, מתחולל תהליך של בידול, תהליך של העמקת פערים על בסיס של יכולת כלכלית.

תמר גוז'נסקי: הפערים האלה הולכים ומנציחים את הפערים הקיימים על בסיס לאומי ועל בסיס עדתי.

תמר גוז'נסקי: אני מכירה בתקופה האחרונה את השימוש הנעשה במושג "בחירת הורים".

תמר גוז'נסקי: אבל, כמו במושגים אחרים, קל מאוד לעשות בו שימוש מניפולטיבי: מציגים בפני הורים את האפשרות של כאילו בחירה, בעוד למעשה מי שבוחר הוא בית-הספר, ולא ההורים הם שבוחרים.

תמר גוז'נסקי: למעשה, בית-הספר הטוב מקבל את התלמידים שנוחים לו, שיותר קל לו אתם, ודוחה את התלמידים האחרים, שבדרך זו יידחפו וייכנסו למסלול של החינוך שנחשב פחות טוב או פחות יוקרתי.

תמר גוז'נסקי: אני מסכימה עם הביקורת על האינטגרציה כפי שהיתה עד עכשיו וכפי שהיא בוצעה.

תמר גוז'נסקי: אבל היא נכשלה לא משום שהיתה אינטגרציה, אלא משום שהיו השקעות לחלוטין בלתי מספיקות בקידום תלמידים באזורים של מצוקה כלכלית וחברתית ושל פיגור בלימודים.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שהיה צריך להיות כתחליף היה קידום אינטגרציה על-ידי ריפוי חולשותיה, ולא הפיכתה בעצם לשם שמאחוריו כבר אין שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן, כאשר קראתי לפני שבוע שהוחלט להקים בתל-אביב עוד בית-ספר ייחודי אליטיסטי, הפעם בית-ספר לשפות – שאומנם יהיה ממוקם בדרום העיר, אבל רוב תלמידיו יהיו ממילא מצפון העיר, ויקבלו כמה דרומיים לקישוט.

תמר גוז'נסקי: נאמר שם, בין היתר, שבין התנאים שיקבעו את קבלת תלמיד יהיה ידיעת שפות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לדעת כמה ילדים שגדלים בשכונת עוני, והם בגיל שבע או שמונה או 12, יודעים פרפקט אנגלית וצרפתית.

תמר גוז'נסקי: מעניין מאוד כמה ילדים כאלה יש.

אביגדור קהלני: את אומרת דבר לא נכון.

תמר גוז'נסקי: לפי מה שקורה בבתי-הספר הייחודיים לטבע ולאמנויות, אתה יודע מי לומד שם.

תמר גוז'נסקי: ועכשיו אתם מוסיפים בית-ספר ייחודי.

תמר גוז'נסקי: לא זה הפתרון לדרום תל-אביב.

אביגדור קהלני: זה לבני הדרום.

תמר גוז'נסקי: זאת אשליה.

תמר גוז'נסקי: זה לא יהיה לבני הדרום.

תמר גוז'נסקי: אני מוכנה לחתום לך פה, שזה לא יקרה.

תמר גוז'נסקי: לגבי החינוך לגיל הרך, ואני לא רוצה להיכנס לעומק הנושא, אני רוצה רק לומר לך, אדוני, שכל עוד לשלוח ילד לגן או למעון יעלה יותר מאשר לשלוח בן או בת לאוניברסיטה, מדינת ישראל נמצאת בבעיה.

תמר גוז'נסקי: הדבר הזה מחייב פתרון, במיוחד כאשר בתחום זה יש פערים גדולים.

תמר גוז'נסקי: ובזה אני רוצה לעבור לנקודה האחרונה.

תמר גוז'נסקי: כאשר אנחנו מדברים על לימודים בגיל הרך, וכאשר הילדים היהודים גילאי שלוש וארבע, כמעט כולם, אפשר לומר כולם, נמצאים במסגרת חינוכית, ורק 25% מהילדים הערבים בגיל שלוש ורק 50% מהילדים הערבים בגיל ארבע נמצאים במסגרת חינוכית, יש פה פער מובנה.

תמר גוז'נסקי: הפער הזה מגיע הלאה לתיכון ולבגרות.

תמר גוז'נסקי: נדהמתי לראות, שבתוכנית המשרד לשנת 1997, הפער במספר הזכאים לתעודת בגרות לא רק לא יקטן, אלא לפי התוכנית של משרדך, הפער יגדל.

תמר גוז'נסקי: בעוד מספר הזכאים לתעודת בגרות, מתוך בני השנתון, בקרב בני נוער יהודים יגדל בין 1992 ל-1997 מ-37% ל-50%, כלומר, תוספת של 13%, מספר הזכאים לתעודות בגרות בשנתון של הנוער הערבי יגדל רק מ-17% ל-22%, בסך הכול 5%.

תמר גוז'נסקי: ואז, הפער, שהיה 20%, יגדל ל-28%.

תמר גוז'נסקי: הפער החינוכי מתחיל בגן-הילדים, אדוני, ומגיע לתיכון ולבגרות.

תמר גוז'נסקי: ולפי התוכנית של המשרד, אני לא רואה את סגירת הפערים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, אדוני, שעם כל השבחים שקיבלת, יש עוד כמה נקודות שחשוב מאוד לתקן אותן.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת מעלים נושאים מאוד מאוד חשובים, ואני רוצה לענות עליהם בכל הכבוד, באריכות.

אמנון רובינשטיין: השאלה היא אם נוכל לעשות זאת היום.

רפאל אדרי: למיטב ידיעתי, כן.

עובדיה עלי: אדוני, לפי התקנון, אין לשר כעת רשות לענות.

רפאל אדרי: הוא לא ביקש.

רפאל אדרי: בסך הכול – – –

עובדיה עלי: בפעם הקודמת עלה שר באמצע הנאומים ודיבר שעה.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי, השר רובינשטיין לא ביקש.

רפאל אדרי: הוא שאל שאלה את היושב-ראש, וזה מותר לו.

רפאל אדרי: השבתי לו שאכן תשובת השר תהיה הערב.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אנחנו ממשיכים.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; היא איננה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – לחבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אני מעריך שתוך שעה או קצת יותר, השר יוכל להשיב.

עובדיה עלי: אם אדוני יקפיד על לוח הזמנים, זה יהיה אפשרי.

רפאל אדרי: אני מקפיד.

רפאל אדרי: הרבה חברי כנסת אינם נוכחים באולם.

רפאל אדרי: שמתי לב שכל חברי הכנסת שביקשו להקפיד, האריכו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לממשלה זו כמה הישגים חשובים: האחד הוא קידום תהליך השלום; השני הוא ייצוב המשק וצמיחה כלכלית, שעדיין נמשכת; הדבר השלישי – אנחנו רואים הישגים גדולים בתחום התשתית והכבישים; והדבר האחרון, אך לא האחרון בחשיבותו, הוא קידום משמעותי מאוד של החינוך בישראל.

אברהם פורז: תקציב החינוך גדל מ-6.3 מיליארדי ש"ח ל-10.4 מיליארדים, ובניכוי האינפלציה זו הגדלה ריאלית של שליש.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש הרבה תחומים בחיינו שרואים בהם גידול של שליש.

אברהם פורז: כמעט בכל ההוצאות בתחומים האחרים בדרך כלל שומרים על הקיים, ואם יש הגדלה מסוימת, כמו בכבישים, היא איננה באה לידי ביטוי כה דרמטי, בהתחשב בזה שתקציב החינוך הוא תקציב גדול מאוד.

אברהם פורז: זה נכון שחלק גדול מהסכום הזה הולך לתוספות ולשיפור שכר המורים, אך זה דבר מוצדק.

אברהם פורז: אם רוצים להעלות את הרמה של מערכת החינוך ואם רוצים שאנשים טובים יבואו להוראה – צריך לשלם יותר.

אברהם פורז: אין מה לעשות, אנשים באים למקצוע לא רק מטעמים של אידיאל, אלא הם באים גם משום שמשלמים היטב במקצוע הזה.

אברהם פורז: במשך שנים החינוך סבל מנחיתות במובן הזה, משום שהשכר ששולם במערכת החינוך היה שכר לא ראוי.

אברהם פורז: אדוני השר, לא יועיל לך שום דבר; מה שלא תעשה, תמיד יאשימו אותך בכך שאתה מטפח אליטיזם.

אברהם פורז: אומר לך גם מדוע.

אברהם פורז: לפעמים אנשים נמדדים לא במה שהם עושים אלא באיך שהם נראים.

אברהם פורז: כאשר אדם הוא פרופסור באוניברסיטה ושמו רובינשטיין, והוא מגיע משכבה סוציו-אקונומית גבוהה – חזקה עליו שהוא מטפח אליטיזם, וחזקה עליו שהוא עושה עוול עם השכבות הנחשלות.

אברהם פורז: מה שלא תעשה לא יועיל לך.

אברהם פורז: גם כשחבר הכנסת קהלני, שהוא לכאורה לא אמור להיות – – –

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת פורז, לא היית כאן, אל תעשה עוול.

רפאל אדרי: שמעתי גם חברי כנסת שבאו מאזורי הפיתוח ששיבחו והיללו את שר החינוך.

אברהם פורז: שמעתי את חברת הכנסת גוז'נסקי.

רפאל אדרי: לכן הדברים שלך – – –

אברהם פורז: בסדר, יופי, אז לא כולם.

אברהם פורז: יש כאלה שמוכנים להתייחס גם לעובדות.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: זה משמח.

אברהם פורז: בדרך כלל המטרה היא קודם כול להתעלם לחלוטין מהעובדות ולשאת את הנאום שהכנת בבית.

אברהם פורז: אפילו הנאום שאתה חושב שמצפים ממך לשאת אותו – – –

רפאל אדרי: אני הקשבתי לכל הנאומים.

רפאל אדרי: לכן הערתי.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אני שמח שהיו כאלה שהעובדות היו נר לרגליהם.

רפאל אדרי: לדוגמה, חבר הכנסת בוחבוט, שבא מעיר פיתוח.

אברהם פורז: טוב, בסדר.

אברהם פורז: אני שמח.

אברהם פורז: אני רוצה לומר דבר פשוט בנושא הזה: נכון שצריך לעזור לחלשים ונכון שצריך לעשות אינטגרציה.

אברהם פורז: כל הדברים האלה נכונים.

אברהם פורז: אבל זה לא בא בתמורה לקיפוח ולוויתור על המצוינות ועל טיפוח האליטיזם במובן הזה שאנחנו רוצים שאוכלוסיות מסוימות תגענה להישגים בחברה שלנו.

אברהם פורז: אם אנחנו רוצים שישראל תהיה מדינה טכנולוגית מתקדמת ושיהיו לנו מדענים טובים בתחומים חשובים – חייבים לטפח גם את המצוינים.

אברהם פורז: ורוצים שהטובים מאוד יהיו מצוינים.

אברהם פורז: זה לא פוגע בשום דבר.

אברהם פורז: אם מישהו רוצה ליצור מדינה שכל-כולה מכנה משותף של בינוניות – אני חושב שהוא טועה ועושה עוול לעניין עצמו.

אברהם פורז: הסיבה העיקרית לכך היא, שזה גם לא בא האחד על חשבון האחר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר מעבר לזה.

אברהם פורז: יש מדינות שהזניחו לחלוטין את החינוך הציבורי והפכו אותו לחינוך ברמה נמוכה מאוד.

אברהם פורז: התוצאה ברוב המדינות האלה – ואנחנו מדברים על מדינות דמוקרטיות – היא שבעלי יכולת הקימו מערכת חינוך פרטית, נפרדת, שבה הם נותנים לילדים שלהם מה שהם רוצים שהילדים שלהם יקבלו.

אברהם פורז: חלילה לנו לנסות להפוך את מערכת החינוך בישראל לכזאת שהטובים ירצו לברוח ממנה.

אברהם פורז: אין צורך לעשות זאת.

אברהם פורז: הדבר הזה מיותר.

אברהם פורז: אני יודע שהמשרד עושה מאמץ גדול כדי להגדיל את שיעור הזכאים לתעודות בגרות.

אברהם פורז: אם מדובר על כך שבממוצע כללי שיעור הזכאים לתעודות בגרות יעלה מ-33% ל-44%, במגזר היהודי מ-37% לכמעט 50% בתוך כמה שנים – אני חושב שאם היעד הזה יושג, זהו הישג חשוב מאוד.

אברהם פורז: אבל מעבר לזה, לא מספיק לצייד אדם בתעודת בגרות, כי גם היום יש לנו רבים שכבר יש להם תעודת בגרות, והם יכולים לעשות אתה דבר יפה מאוד – למסגר אותה ולתלות אותה בחדר.

אברהם פורז: זאת משום שכאשר הם באים למוסדות להשכלה גבוהה הם לא מצליחים למצוא מקום בהם, גם כשההישגים שלהם בבחינות הבגרות הם טובים ואפילו טובים מאוד.

אברהם פורז: בעניין הזה יש לעשות משהו, לדעתי, ואני יודע שהשר עושה את זה.

אברהם פורז: הוא עשה זאת גם בתקופה שהוא היה חבר כנסת, בכך שהוא הביא חקיקה לפתיחת מכללות, ואני יודע שגם היום מדיניותו היא לעודד מכללות.

אברהם פורז: אין שום סיבה שבעולם שהתקציב הציבורי בישראל יוקדש כל-כולו למוסדות להשכלה גבוהה, שהם מוסדות מחקריים, שמקדישים את מירב הכסף למחקר ולתואר שני ושלישי.

אברהם פורז: בדרך כלל, לפחות בדברים שאינם דורשים מעבדות, כמו במדעי הרוח, החברה, המשפטים וכיוצא באלה, כשמדובר בהוראה לתואר ראשון, ההוראה היא לא יקרה.

אברהם פורז: במרבית המקרים אפילו שכר הלימוד שמשלמים באוניברסיטאות יכול לכסות, אם לא הכול, אזי לפחות חלק.

אברהם פורז: לכן אני חושב שזו מצווה להגדיל את מספר המכללות, את מספר המוסדות העל-תיכוניים ואת מספר המוסדות להשכלה גבוהה.

אברהם פורז: אומרים לנו, שכתוצאה מזה לא יהיו לנו נפחים, לא יהיו לנו בעלי מוסכים, לא יהיו לנו שרברבים, כולם ירצו להיות אקדמאים וכולם ירצו רק מקצועות שעוסקים בהם עם עט ועיפרון ועם עניבה.

אברהם פורז: גם זה לא נכון.

אברהם פורז: בסופו של דבר, במשק של כלכלה חופשית, הדברים מתאזנים.

אברהם פורז: כאשר חברה הופכת לחברה ברמה גבוהה מבחינה טכנולוגית, מבחינת הידע ומבחינת ההשכלה, היא עוברת מדרגה.

אברהם פורז: תעשיות נחותות, תעשיות שהיום הן נחלת העולם השלישי, כמו טקסטיל, מזון, נעליים ותעשיות פשוטות אחרות – נעלמות.

אברהם פורז: החברה הזאת מתעסקת יותר ויותר במוצרים עתירי ידע וטכנולוגיה.

אברהם פורז: לכן, המגמה של משרד החינוך היא מגמה נכונה.

אברהם פורז: אני רוצה לברך את השר על הפעולות הטובות שהוא עושה.

אברהם פורז: אני רוצה לברך את עובדי משרד החינוך ואת המנכ"ל שושני – אני יודע שהוא עושה מאמץ גדול להגיע להישגים.

אברהם פורז: אני מאחל לשר – ואני אומנם ממרצ, אבל משינוי הוא הנציג היחיד בכנסת, חוץ ממני – שיצליח.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

תופיק זיאד: חבר הכנסת גונן שגב, השר בפוטנציה.

רפאל אדרי: ממתי?

האשם מחאמיד: מהשבוע הבא.

רפאל אדרי: האם ידוע לך, אדוני, המועד?

האשם מחאמיד: מהשבוע הבא.

חגי מירום: אני מקווה, אדוני, שזה לא על חשבון זמני.

רפאל אדרי: אפילו עוד לא התחלתי למנות.

רפאל אדרי: אתן לך עוד כמה שניות, עד שהחברים כאן יתארגנו.

רפאל אדרי: האם אפשר להתחיל, חברי הכנסת?

תופיק זיאד: מצדי, כן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אודה לך אם תואיל לאפשר לחבר הכנסת מירום להתחיל.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני מצטרף, כמובן, לברכות ולשירת ההלל על הדברים החיוביים שנעשים במשרדך.

חגי מירום: אני רוצה לשלוח מכאן ברכות גם לסגן השר ולמנכ"ל המשרד שושני, שהוא לא רק איש חינוך, הוא גם איש ארגון מעולה.

חגי מירום: כמובן, אני רוצה לשלוח ברכות גם לראשי האגפים ולעובדי המשרד כולם, שעושים כל אחד בתחומו שלו.

חגי מירום: אני מזהה פה את מר הרשקוביץ, שהוא מהבולטים בין אנשי המשרד, ואחרים.

חגי מירום: אני די מצוי ומלווה את המשרד שלכם גם מההיבט של פרלמנטר, שלעתים מתדפק על דלתותיכם כדי לקדם מערכות, וגם כמי שמופקד על ביקורת כלפי משרד החינוך.

חגי מירום: בסך הכול, אני חושב שאנחנו רואים – ולא יעזור כאן לשום גורם אופוזיציוני – משרד שקיבל אמצעים גדולים יותר בכמה תחומים, שהם מרכזיים מאוד.

חגי מירום: ראשית – הגדלת שכר המורים.

חגי מירום: זה לא דבר זניח.

חגי מירום: לצד הגדלת השכר עצמה, יש בכך גם הכרה במעמד המורה.

חגי מירום: מעמד המורה הוא אחת הבעיות הקשות של חברה.

חגי מירום: יש מדינות, ניקח את העולם החופשי, באירופה, כמו למשל גרמניה, שבה המורה מעמדו מאוד מאוד חשוב בחברה, ויש מדינות שבהן מעמד המורה הוא בשפל.

חגי מירום: אני חושב, שכל מאמץ שנעשה על מנת לתת גאווה ומעמד מיוחד למחנך ולמורה בישראל, חשוב הוא.

חגי מירום: אנחנו גם השקענו ומשקיעים בהארכת יום הלימודים.

חגי מירום: הארכת יום הלימודים פירושה תוספת חינוך, תוספת שעות חינוך לנער ולנערה.

חגי מירום: במובן זה לא יעזור שום דבר, הממשלה הזאת והמשרד הזה שלך, אדוני השר, עושים יותר ממה שעשו אי-פעם בתחום ההשקעה בשעות חינוך.

חגי מירום: אנחנו גם אישרנו כאן תקציב שמאפשר בינוי של כיתות לימוד וסגירה וצמצום של פערים שנוצרו בתחום זה.

חגי מירום: בעניין זה, אדוני השר, אני רוצה להביע דאגה.

חגי מירום: למיטב ידיעתי, אין המשרד עומד בתוכנית של בינוי כיתות ומבני חינוך.

חגי מירום: משום-מה יש פיגור, שאינני רואה הצדקה לו, למיטב ידיעתי, והייתי מודה לך אם בדברי ההתייחסות שלך לדברינו תאיר את עינינו בקטע הזה של נושא הבינוי.

חגי מירום: אני חושב שזה נושא, שהמשרד קיבל מהממשלה קרדיטים ואופציה לפתח אותו.

חגי מירום: נדמה לי שאני מזהה מצב של פיגור בתחום הזה, ואני רואה את זה בדאגה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן: יש ויכוח גדול וכבד בשאלה של קידום ההצטיינות אל מול קידום אוכלוסיות חלשות.

חגי מירום: ואני חושב שאין פסול בטיפוח אלה שהם בעלי היכולת, אבל אסור לנו, חלילה וחס, לראות את המשרד הזה עוזב, או זונח, או מחליש במשהו את הפעולה לקידום אוכלוסיות חלשות.

חגי מירום: ככלות הכול, אנחנו רוצים לייצב רמה ממוצעת של אזרח, שמקבל את המגיע לו בתחום החינוך.

חגי מירום: ובעיני, הנושא של אוכלוסיות חלשות וקידומן הוא הנושא החשוב יותר.

חגי מירום: אין כמו עזרה לחלש.

חגי מירום: ואני מקווה, שלצד הרעיונות של מתן בחירה, של יצירת אפשרות של מעורבות הורים, של מתן אפשרות של בחירת מקצועות ייחודיים, חוגים וכן הלאה, בתוך בתי-הספר, המשרד לא יזנח את האוכלוסיות החלשות בחברה; מפני שזאת מגמה שאסור, בשום פנים ואופן, לתת לה לרווח במשרד החינוך.

חגי מירום: אני רוצה להגיד מלה על החינוך הטכנולוגי.

חגי מירום: יש משהו בגניוס היהודי, שמעדיף תמיד את לימודי הרפואה ולימודי המשפטים – – –

אמנון רובינשטיין: זה נקרא: ילד יהודי גאון בינוני.

חגי מירום: אתה נתת לזה את השם הזה.

חגי מירום: אבל אנחנו נמצאים בעידן של טכנולוגיות.

חגי מירום: ובכל תחום, המחשב והמכונה והתיעוש הטכנולוגי נוטלים חלק בכל פינה בחיינו.

חגי מירום: ואני חושב שהמשרד עושה היום – כאן אני רוצה לומר מלה טובה – יותר לחינוך הטכנולוגי.

חגי מירום: אני רוצה לקוות שהוא ייתן דחיפה נוספת לעניין הזה.

חגי מירום: אדוני השר, אתם הולכים למהלך שנראה לי בעייתי עם המועצה להשכלה גבוהה.

חגי מירום: אני זוכר אותך כחבר הכנסת, בטרם היית שר, כאשר נתת יד למאבק בלתי מתפשר על מתן אפשרות למכללות להעניק תארים ועל הרחבת האפשרות של ההשכלה הגבוהה לא רק ברמה של חמש האוניברסיטאות המרכזיות אלא גם ברמת השטח באזורים.

חגי מירום: אנחנו נמצאים עכשיו בשלבי חקיקת חוק המכללות כאן, בכנסת, ואני מקווה שתיתנו לנו כתף במגמה הזו של הגברת האפשרות של הענקת תארים ופריסת ההשכלה הגבוהה אל חבלי הארץ השונים.

חגי מירום: מלה אחרונה שאני רוצה להגיד היא בתחום החינוך לדמוקרטיה ולהומניזם.

חגי מירום: אדוני השר, אנחנו נפרדים אט אט מן הכיבוש.

חגי מירום: התחלנו את זה בעזה וביריחו, ואני מקווה שנתמיד ונוביל את זה אל אזורי יהודה ושומרון כולם.

חגי מירום: בעידן הזה, שבו הנער הופך לחייל והחייל עובר את ההתלבטות הקשה מאוד של הצורך לציית לפקודה מחד גיסא, ומאידך גיסא הצורך לראות את האדם בשטחים, אני חושב שצריך להשקיע עוד ועוד ועוד יותר מכך בתחום של החינוך לדמוקרטיה ולהומניזם, לבל נגדל בארץ הזו אדם שהוא חייל צייתן, אבל אינו רואה את האדם בשטח ואינו מעמיד את השיקול ההומני בראש מעייניו.

חגי מירום: מלה אחרונה.

חגי מירום: הספורט, אדוני השר, הוא לא עניינו של משוגע לדבר בלבד.

חגי מירום: הספורט הוא חלק מהתחומים שאתה מופקד עליהם.

חגי מירום: ולצערי, אינני רואה אותך מעורב מספיק בנושא הזה.

חגי מירום: אני חושב שהאחריות המיניסטריאלית שלך משתרעת גם לעבר התחום הזה, ולא יזיק אם תקדיש יותר מזמנך ומתשומת לבך לרפורמה הדרושה במדינת ישראל בנושא הספורט, ארגון הספורט ורמת הספורט בכל אתר ואתר.

חגי מירום: לסיכום דברי, אני חושב שמדובר במשרד מתקדם, שיש לו הנהלה ראויה וסיכוי גדול יותר משהיה למשרד החינוך בקדנציות קודמות, בגלל המדיניות הממשלתית המעודדת.

חגי מירום: אפילו ראש הממשלה אמר בשבוע האחרון, שאחד היעדים המרכזיים שהוא רואה הוא נושא החינוך.

חגי מירום: אני מברך אותו על כך, ואתכם, אנשי המשרד, על המאמץ שאתם עושים.

חגי מירום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם רביץ.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, אדוני שר החינוך והתרבות, אין ספק שמשרד החינוך והתרבות אינו אחד המשרדים החשובים ביותר לעתידנו – הוא המשרד החשוב ביותר לעתידנו.

גונן שגב: ואני חייב לציין, שמאז נכנסת לתפקידך, והזמן הוא לא ארוך לעשייה, כבר נראים בשטח שינויים מאוד מאוד משמעותיים.

גונן שגב: ואני לא חושב שצריך לומר, כמו שאמרו קודמי, שזה בגלל העדפת הממשלה בתקציבים, כי אנחנו יודעים שתקציבים גם יכולים ללכת לאיבוד ואפשר גם לא לעשות שום דבר עם תקציבים, ואפשר לעבוד בצורה נכונה ובכיוונים נכונים, כמו שאתם עובדים במשרדכם.

גונן שגב: הייתי רוצה לגעת בשלושה נושאים, שלי אישית מאוד מאוד נוגעים, ואני חושב שהם באמת נושאים חשובים מאוד מאוד לעתידנו.

גונן שגב: דיבר פה חבר הכנסת חגי מירום על נושא החינוך הטכנולוגי, על הרצון של כולם להגיע לאוניברסיטה ועל הבעייתיות בעניין הזה.

גונן שגב: ואנחנו מכירים את הבעייתיות בעניין הזה.

גונן שגב: ויש שמקצינים את זה ואומרים: חלק מהסטודנטים, מפני שאינם מתקבלים כאן ללימודים, נוסעים אל מעבר לים ונשארים שם.

גונן שגב: אבל בדיוק באותו אופן אני יכול להגיד, שאם הם גומרים פה את לימודיהם ולא מוצאים עבודה במקצועם, גם אז הם הולכים אל מעבר לים, עם כל ההוצאות שהיו, ונשארים בדיוק באותו מצב.

גונן שגב: אבל לא זו הנקודה.

גונן שגב: רציתי לדבר דווקא על החינוך היותר מוקדם, על בית-הספר היסודי ועל בית-הספר התיכון ועל שני הקצוות באותו חינוך.

גונן שגב: עקומת גאוס, הצד הימני והצד השמאלי.

גונן שגב: הצד העליון, אותם ילדים אשר בעצם באמת משחיתים את זמנם והרבה פעמים הולכים לנו לאיבוד מתחת הידיים, אותם ילדים, לא אדבר על מחוננים, כי זה דבר שקיים, התוכנית של המחוננים שמוצאים, אלא באמת מעבר לזה – מסגרת קידומית לילדים מאוד מאוד מיוחדים.

גונן שגב: אני חושב שלמדינה הולכים לאיבוד כוחות שהם באמת, אם אפשר לומר, לא אחד בדור אבל עשרות בודדות בדור, שפשוט נעלמים ונשארים באיזו צורה במערכת, ולפעמים אפילו נשחקים עד כדי כך, שלא יוצא מהם בסופו של דבר מה שיכול היה לצאת מהם, או לפחות לא בזמן שיכול היה לצאת מהם.

גונן שגב: אני חושב שלדכא ילד כזה פירושו של דבר להביא למצב, שהוא בפירוש לעולם לא ימצה את הפוטנציאל שלו, בגלל המצב הקשה שלו בתוך כיתת הלימוד הרגילה והממוצעת.

גונן שגב: הוא מגיע למצב של שחיקה, של חוסר רצון להגיע לבית-הספר, של חוסר רצון אפילו להגיע לרמת הכיתה, משום שזה כל כך קל לו, משום שזה כל כך משעמם אותו, משום שהוא רץ קדימה.

גונן שגב: אני זוכר שבעבר, כשהייתי צעיר יותר, היה מקובל לומר: אם הוא כזה חכם, הוא יתעניין, הוא ילמד בבית מספרים.

גונן שגב: העידן הזה נגמר, ולך אני לא צריך להסביר את זה, אלא באמת אני חושב שצריכות להיות מסגרות לילדים כאלה, ומסגרות מאוד קטנות.

גונן שגב: אני לא חושב שזו השקעה בלתי אפשרית לאתר אותם, מחד גיסא, ולתת להם את האפשרויות, או לאפשר להם לפתח את האפשרויות הגלומות בהם, מאידך גיסא.

גונן שגב: צד שני הוא דווקא נושא שהתחלתם לטפל בו – אני חושב שהנושא עוד בחיתוליו, בתור יושב-ראש עמותה שעוסקת בהתנדבות בנושא – והוא הטיפול בילדים חריגים, בין שאלה ילדים עם קשיי למידה, בין שאלה ילדי CP, בין שמדובר בכל סוג אחר של פגיעה מוטורית או מנטלית.

גונן שגב: זה נושא שאנחנו צריכים להתקדם בו רבות כדי שנגיע לעולם המערבי בתחום הזה.

גונן שגב: אני חייב לציין את משרד החינוך והתרבות – אני לא יודע אם אתה מכיר את הנושא הזה, אבל אני אישית קיבלתי עוד מפרופסור זק, זיכרונו לברכה, אישור לכך שאותה מדריכת טיפול ברכיבה, שעובדת בעמותה הוולונטרית שלי בעפולה, מקבלת חלק משכרה ממשרד החינוך כחלק מהחינוך המיוחד באזור עפולה.

גונן שגב: אמרתי זאת כי זה תחום מאוד לא מוכר ומאוד חריג.

גונן שגב: אני חושב שכל התחומים החריגים והמיוחדים האלה, שכן מוסיפים – וכבר נבדק וידוע שהם כן מוסיפים – ראוי להשקיע בהם.

גונן שגב: אני לא חושב שזו השקעה כלכלית בלתי אפשרית.

גונן שגב: לסיכום, הערה קטנה דווקא לגבי ההשכלה הגבוהה.

גונן שגב: בארצות-הברית מקובל, שכאשר אדם עומד להיות מוסמך, למשל, בתואר ראשון באחד מהמקצועות הריאליים או הביולוגיים, לא משנה, יש שתי בחינות או שני נושאים שבארץ שוכחים מהם באוניברסיטה: האחד הוא היסטוריה של ארצות-הברית, לחלופין – היסטוריה של מדינת ישראל; והאחר, מה שנקרא language – שפה.

גונן שגב: אנחנו נתקלים פה בתופעה עצובה של סטודנטים בעלי אינטלקט או כוח אינטלקטואלי במקצועות ריאליים, במקצועות המחשב, אפילו במשפטים ובמקצועות לא ריאליים, אשר שפתם גרועה משפת הרחוב וידיעתם בהיסטוריה של עם ישראל היא ברמה של מקסימום כיתה י', או מי שזוכר היטב, כיתה י"ב.

גונן שגב: אני חושב שחבל, שאנחנו מפספסים, כי אילו אותה היתה אוכלוסייה איכותית בקיאה בנושא השפה ובנושא ההיסטוריה, זה היה מוסיף הרבה מאוד לסביבתה ולנו כעם.

גונן שגב: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת גונן שגב.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת הרב אברהם רביץ, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מצטער שאני צריך להתחיל את דברי בהערה לחבר הכנסת יורם לס.

אברהם רביץ: חבר הכנסת לס בזבז משום-מה את נאומו על משרד החינוך במתקפה נגד התקציב לישיבות.

אברהם רביץ: אני חושב שהדברים היו לא לעניין משתי סיבות: סיבה אחת, התקציב הזה לא שייך כלל למשרד החינוך, זה תקציב ששייך למשרד הדתות, ולכן הדברים היו מיותרים היום.

אברהם רביץ: אבל, לגופו של דבר, גם אחרי שהממשלה הקודמת אכן תיקנה במקצת את חוסר השוויוניות והעלתה את תקציב הישיבות, אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת לס – אולי יש עוד כמה חברי כנסת שמעניין אותם והם חרדים מפני החרדים יותר מאשר הם חרדים מפני עצמם – גם היום, לאחר שהתקציב אכן עלה, עדיין התקציב לתלמיד ישיבה הוא פחות ממחצית ויותר קרוב לשליש, לעומת תקציב ממוצע לסטודנט באוניברסיטה.

אברהם רביץ: אני חושב שצריך לפעול כדי לתקן את חוסר השוויוניות, אבל לא על זה אני אדבר היום, כי, כאמור, זה לא שייך לתקציב משרד החינוך.

אברהם רביץ: אדוני שר החינוך, אני מבקש להעיר לך הערות על שני נושאים, אבל אני חייב לפתוח בשבח, גם כדי לקיים את מאמר חז"ל, שמתוך שבחו אתה בא לידי גנותו.

אברהם רביץ: אבל באמת מגיע שבח למשרד החינוך.

אברהם רביץ: משרד החינוך עשה צעדים מרשימים בכל התחומים.

אברהם רביץ: אני מברך אותך על כך גם כאשר יש לי הערות ביחס לעצם הדבר.

אברהם רביץ: בחוברת שהנחת לפנינו – אני אומר לך במלוא הכנות, ואני יודע את מוצאך ואת היחס שלך באופן אישי אל לימודי היהדות – אני ממש תמה.

אברהם רביץ: אני קורא כאן, מחפש, מחטט, והגעתי בסופו של דבר לתוכניות הלימודים החדשות במקצועות ההומניים.

אברהם רביץ: אני מחפש ואני מוצא כאן הכול.

אברהם רביץ: אני מוצא כאן, למשל: ארכיאולוגיה, אנתרופולוגיה.

אברהם רביץ: אני אומר: תלמד את לימודי היהדות במסגרת האנתרופולוגיה – יש כאלה החושבים שזה שייך לשם – או במסגרת הארכיאולוגיה.

אברהם רביץ: וזה לא נמצא.

אברהם רביץ: זה דבר מאוד מעניין.

אברהם רביץ: איפה אני כן מוצא את זה בחינוך להומניזם?

אברהם רביץ: – מאוד מעניין – במגזר הערבי.

אברהם רביץ: שם, במגזר הערבי, אני רואה שיש לך תוכנית ללמד עברית ויהדות בתוך המסגרת החינוכית הזאת.

אברהם רביץ: הכול יש כאן.

אברהם רביץ: אני שואל אותך, אדוני השר, במסגרת הלימודים ההומניים, לא נקרא לזה במסגרת החזרה בתשובה, האם באמת אינך חושב שצריך ללמד את ילדי ישראל מהי יהדות, איך נראית יהדות, פשוט כדי לחיות זה עם זה, כדי להכיר זה את זה?

אמנון רובינשטיין: לדעתך לא לומדים?

אברהם רביץ: אינני יודע.

אברהם רביץ: זה לא מופיע אצלך בתוכנית התגבור.

אברהם רביץ: אולי יש משהו מן העבר, אבל אתה הצגת לפנינו תוכנית, תוכנית גדולה, ואני לא מבטל, אני עצמי מעוניין בכל הלימודים האלה, אני חושב שהם לימודים מעניינים, אבל כשאתה מדבר ומציג בפני הכנסת – אני רואה, יש מקום שבו כן מדברים על חינוך ליהדות, אבל זה בממלכתי-דתי.

אברהם רביץ: ואני אינני מדבר על החינוך הממלכתי-דתי, אני בוודאי לא מדבר על החינוך החרדי.

אברהם רביץ: אני מדבר על החינוך של כל ילדי ישראל.

אברהם רביץ: כאשר אתה מדבר על תגבור – אני יודע שלומדים תנ"ך, וגם שם זה קוצץ.

אברהם רביץ: אבל כאשר אתה בא אלינו בתוכנית מתקדמת – – –

אמנון רובינשטיין: לא קוצץ.

אמנון רובינשטיין: לא מקרא, לא תורה שבעל-פה ולא מחשבת עם ישראל.

אברהם רביץ: שמעתי שזה קוצץ במסגרת המשקל שנותנים לזה בבחינות הבגרות.

אמנון רובינשטיין: לא קוצץ.

אמנון רובינשטיין: אני אומר זאת בפעם השלושים בכנסת.

אברהם רביץ: אני שמח לשמוע ממך.

אברהם רביץ: טוב שאני נותן לך הזדמנות לחזור בפעם השלושים-ואחת על הדבר הזה.

אברהם רביץ: אני אוהב לשמוע אותך אומר זאת.

אברהם רביץ: אדוני השר – יורשה לי, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לסיים עוד בנושא אחד.

אברהם רביץ: מבחינת הקוסמטיקה, זה פשוט לא יפה, כשאתה מציג בפני חברי הכנסת רשימה ארוכה כזאת – לקרוא בפניך?

אברהם רביץ: – חינוך אמנותי, ארכיאולוגיה, תיאטרון, תרבות הפנאי, גיאוגרפיה, אזרחות, סוציולוגיה, מדע המדינה, אנתרופולוגיה וכן הלאה – ואיפה טיפה יהדות לילדי ישראל?

אברהם רביץ: נושא נוסף שאני רוצה להעלות בפניך, קראתי כאן ובאמת זה מרשים מאוד – – –

יוסף עזרן: אולי זה כלול באנתרופולוגיה?

יוסף עזרן: זה חידון.

אברהם רביץ: יכול להיות, זה מה שהצעתי לכבוד השר.

אמנון רובינשטיין: גם בארכיאולוגיה, גם באמנות, גם במוסיקה.

אברהם רביץ: או ארכיאולוגיה, או אנתרופולוגיה, או שניהם גם יחד.

אברהם רביץ: נכון, בכל דבר תכניס יהדות.

אברהם רביץ: אפרופו ארכיאולוגיה, אני רוצה להעיר, לא אבזבז את הזמן, היושב-ראש נתן לי הזדמנות והוסיף לי דקה אחת, אבל אני באמת חושב שכדאי שתיתן את דעתך על מה שהארכיאולוגים עושים.

אברהם רביץ: כיום הם משתמשים בכוח שניתן להם על-פי החוק הקיים וגם בניגוד לחוק, במסגרת אהבת הארכיאולוגיה, כדי לפגוע בקברי ישראל.

אברהם רביץ: אבל זה נושא נוסף.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני רוצה לומר לך דבר נוסף.

אברהם רביץ: ראיתי את ההתקדמות המרשימה בבניית חדרי כיתות במסגרת משרדך.

אברהם רביץ: אינני יודע אם עשית זאת; אם לא, ראוי שתעשה פעם סיור מקצועי עם אנשי משרדך ותראה באילו תנאים לומדים חלק מילדי ישראל בחינוך החרדי.

אברהם רביץ: אינני יודע מי אשם.

אברהם רביץ: בשבילי אתה אשם, מכיוון שאתה שר החינוך.

אברהם רביץ: תעשה סיור ותראה את המצב שלהם לעומת האחרים.

אברהם רביץ: אני יודע מה אומרים אנשי משרדך, לי ולאחרים.

אברהם רביץ: הם אומרים: שיעורו של החינוך שלכם בחינוך הכללי הוא כך וכך אחוזים; ואנחנו הוספנו 2,048 כיתות.

אברהם רביץ: זה מספר הכיתות שהוספתם, חוץ מכ-800 מיליון שקלים נוספים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רביץ, אני מבקש ממך לסיים.

אברהם רביץ: אדוני השר, הגיע הזמן לשנות זאת.

אברהם רביץ: אינני רוצה לקרוא לזה אפליה מתקנת.

אברהם רביץ: זה פשוט לא יפה שאנחנו צריכים מפעם לפעם לעלות על במה זו ולהתחשבן.

אברהם רביץ: המצב כפי שהוא כיום גרוע ביותר בחלק גדול מהמקומות במסגרת החינוך החרדי, מבחינת המבנים.

אברהם רביץ: אני משבח את המשרד שהוא עושה תיקון לגבי המיעוט הערבי במדינת ישראל.

אברהם רביץ: אני משבח אותך על כך.

אברהם רביץ: אני חושב שלכל ילד מגיע ללמוד בתנאים אנושיים.

אברהם רביץ: אבל הגיע הזמן שהמשרד כמשרד, בלי עסקנים, בלי "מאכערים", בלי הסכמים קואליציוניים, פשוט ידאג לכך שכל ילדי ישראל ילמדו בתנאים פיסיים שווים, ושאנחנו לא נצטרך "לשנורר" כסף בעולם הגדול כדי לבנות את המבנים עבור ילדינו שלנו.

אברהם רביץ: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: דיברת יותר מהזמן שהוקצב לך, אבל היה חשוב מאוד לשמוע.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם בורג, יושב-ראש ועדת החינוך – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני ממעט מאוד לומר דברים טובים על משרדים שונים בארץ.

האשם מחאמיד: אבל הפעם אני חייב לומר.

האשם מחאמיד: גם כמחנך, כ-20 שנה אני מחנך, אני יודע מה היה בעבר ואיזו התקדמות חלה בארץ בכלל.

האשם מחאמיד: ואני חייב לשים פה את הדגש במגזר הערבי.

האשם מחאמיד: אני בטוח שנעשו צעדים די חשובים.

האשם מחאמיד: אני מברך אותך, אדוני השר, על הצעדים שעשית ושאתה עדיין עושה במגזר הערבי.

האשם מחאמיד: מתוך היכרות אני יודע שאתה אישית מעורה במה שקורה שם, במה שנעשה שם.

האשם מחאמיד: ובכל זאת, כנראה יש דברים שאולי אינך יודע או אינך יכול לשנותם מסיבות שונות.

האשם מחאמיד: רשמתי לי פה כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן בצורה טלגרפית.

האשם מחאמיד: הדבר הראשון הוא עניין המכרזים.

האשם מחאמיד: הגיעו לאוזני כל מיני שמועות או ידיעות, אינני יודע אם הן נכונות או לא, על משרות בכירות ולא בכירות שכנראה היו "תפורות" מראש, שוועדות המכרזים היו פוליטיות, שמגמתן היתה לבחור איש פוליטי.

האשם מחאמיד: ולכן יש הרגשה שאותה מערכת שמינתה בזמנה, לפניך, לפני הרבה שנים, עדיין קיימת.

האשם מחאמיד: אותם אנשים מכריעים, השב"כ מכריע במינוי אנשים.

האשם מחאמיד: הרי לא מדובר במחנה צבאי; מדובר בבתי-ספר.

האשם מחאמיד: מדוע השב"כ צריך להתערב בזה?

אמנון רובינשטיין: אני מציע שתבהיר, שכשאתה מדבר על מכרז "תפור" פוליטית, אינך מתכוון למכרז "תפור" פוליטית למפלגתי.

האשם מחאמיד: לא.

האשם מחאמיד: אני לא חושב שזה נעשה כך, אלא למפלגה יותר גדולה משלך בקואליציה.

האשם מחאמיד: אדוני, גם בנגב המצב גרוע ביותר.

האשם מחאמיד: שמעתי מהורים וממנהלים שפשוט לא ממנים מורים מוסמכים.

האשם מחאמיד: והטענה היא, שלא מביאים מורים מהצפון כי רוצים למנות מורים מהמקום.

האשם מחאמיד: אני הייתי מעדיף, אילו הייתי במקומך, למנות אנשים מוסמכים מהצפון, שיגמרו סמינרים וילכו לשרת בדרום, אבל שיהיו מוסמכים.

האשם מחאמיד: מאחר שבנגב אין מורים מוסמכים, רמת הלימודים שם לא כל כך טובה.

האשם מחאמיד: שיעור הנשירה בנגב הוא למעלה מ-55%.

האשם מחאמיד: אני מקווה שאתה מסכים אתי בעניין זה.

האשם מחאמיד: ויש כמובן עניין של הסעות ושירותים.

האשם מחאמיד: יש בתי-ספר שאפילו סובלים ממחסור במים, בדלתות ובחלונות.

האשם מחאמיד: תלמידי הכפרים הבלתי מוכרים, גם הם סובלים ממחסור בשירותים.

האשם מחאמיד: לגבי הנשירה, ידוע שבסקטור הערבי בכלל הנשירה מגיעה לכ-20% בממוצע ויותר, עד כיתה ח', ואולי עד 40% ויותר אם מדברים על כיתה י'.

האשם מחאמיד: מובן שהחינוך בערים המעורבות סובל בגלל בעיות של מצוקה מקומית, מצוקת משפחה וכו' וכו'.

האשם מחאמיד: וכך גדל באופן כללי בקרב האוכלוסייה הערבית נוער שאינו לומד ואינו עובד, נוער במצב מסוכן ביותר, שחלק ממנו גם פונה לסמים.

האשם מחאמיד: ובשבועות האחרונים ראינו כמה הפגנות היו במגזר הערבי, בג'סר-אל-זרקא, באום-אל-פחם ובמקומות אחרים, נגד המגפה הזאת.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני רוצה להתייחס לנושא של תכנים לימודיים, ספרי לימוד.

האשם מחאמיד: באחת הישיבות של ועדת החינוך הזכרתי, שיש ספרים שכתובים אומנם בערבית, אבל הם אינם מובנים לילדים, והגיע הזמן להחליף אותם, לשנות אותם.

האשם מחאמיד: ועוד דבר בעניין של תכנים וספרי לימוד.

האשם מחאמיד: למשל, שם כמו באר-שבע, מה רע בזה, במה זה יפגע במישהו אם בספרי אזרחות או גיאוגרפיה יכתבו "ביר אל-סבע", בערבית?

האשם מחאמיד: או יפו, למה לא יכתבו "יפה"?

האשם מחאמיד: או בית-שאן, מדוע לא יכתבו שם "ביסאן", כמו שהילדים שלנו מכירים את זה מהבית?

האשם מחאמיד: מה רע בזה?

האשם מחאמיד: למקומות שונים יש שמות בשפות שונות.

אמנון רובינשטיין: אולי נכתוב את שני השמות.

האשם מחאמיד: כן, את שני השמות.

עובדיה עלי: למה לא תאמר שוואדי-עארה זה נחל-עירון?

עובדיה עלי: בכל פעם שתאמר ואדי-עארה, תאמר שזה נחל-עירון.

האשם מחאמיד: אין לי בעיה עם זה.

האשם מחאמיד: אני מוכן להגיד.

האשם מחאמיד: זה תרגום של השם.

האשם מחאמיד: אין לי בעיה להגיד שוואדי-עארה זה נחל-עירון.

האשם מחאמיד: ידוע לי שבאר-שבע זה ביר אל-סבע.

האשם מחאמיד: הבת שלי יודעת שזה כך.

האשם מחאמיד: היא לא יודעת מה זה באר-שבע, והיא לא מבינה.

האשם מחאמיד: בשבילה אלו שתי ערים שונות.

יוסף עזרן: ואיך יכתבו ירושלים?

יוסף עזרן: "אל-קודס"?

האשם מחאמיד: יכתבו "אל-קודס", או "אורשלים אל-קודס".

האשם מחאמיד: אדוני השר, בכל זאת, למרות כל הדברים שהזכרתי, אתה יודע שחסרים פסיכולוגים, שחסרים אנשי מקצוע אחרים.

האשם מחאמיד: אני יודע את התשובה.

האשם מחאמיד: אבל פה יש העניין של מה קדם למה, התרנגולת או הביצה: מדוע אין?

האשם מחאמיד: מפני שלא למדו.

האשם מחאמיד: אני חושב שצריך לעודד תלמידים ערבים ללמוד את המקצועות האלה.

האשם מחאמיד: מדובר על פסיכולוגים, יועצים חינוכיים, מפקחים מקצועיים.

האשם מחאמיד: אני וחברי כנסת רבים קיבלנו מכתב מכפר-יאסיף, מהמועצה המקומית, שמבקשים שם אולם ספורט.

האשם מחאמיד: זה אחד הכפרים המפותחים ביותר בשטח הזה, ואין להם אולם ספורט.

האשם מחאמיד: פנו למפעל הפיס, ואמרו להם: זה לא אנחנו, זה משרד החינוך.

אמנון רובינשטיין: מפעל הפיס ביטל את כל ההקצבות לאולמות ספורט.

האשם מחאמיד: זהו, זה מה שאמרו להם.

האשם מחאמיד: הנושא האחרון, בקיצור נמרץ: חינוך לדמוקרטיה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, זה חשוב מאוד, אני מעריך את זה שמחנכים לדמוקרטיה, אבל השאלה היא: מי מחנך?

האשם מחאמיד: מי מחנך לדמוקרטיה?

האשם מחאמיד: אותם מורים שהתנפלו על סגן השר מיכה גולדמן, הם יחנכו לדמוקרטיה, או אותם בתי-הספר שבהם ילדים עמדו דום לזכרו של הרוצח ברוך גולדשטיין?

האשם מחאמיד: השאלה היא, איך אתם עושים את זה, מה אתם עושים עם אותם מורים, אותם מנהלים, שסובלים דברים כאלה.

האשם מחאמיד: לכן, אני חושב, אדוני השר, שדרושה תפנית חינוכית אשר תשרש כל שמץ של גזענות ואנטי-אנושיות מהאדמה הטובה הזאת.

האשם מחאמיד: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך, העיתון "מעריב", שסקר ביום שישי האחרון את ביצועיה והישגיה של ממשלה זו, כתב על שר החינוך דהיום: "בעייתו המרכזית של רובינשטיין היא שלא שומעים אותו".

עובדיה עלי: ואני דווקא מברך אותך, אדוני השר, על כך, שכן רוב דיבור לא בהכרח מעיד על המעשה, וברוב המקרים הדבר אף הפוך, שהרי אלה העושים אין דעתם וזמנם פנויים לפטפוטים ולדיבורים.

עובדיה עלי: אדוני השר, אני גם מבקש לברך אותך על פיתוח המכללות ועל ההזדמנות שניתנה עקב פתיחתן לרבים רבים להגיע ללימודים אקדמיים.

עובדיה עלי: נושא זה היה אחד הנושאים המרכזיים שעליהם לחמתי אני בכל שנות עבודתי בכנסת, והדברים הרי נמצאים בהרחבה רבה ב"דברי הכנסת" ובמסגרות רבות אחרות, שבתוכן פעלתי לקידום הנושא.

עובדיה עלי: גם שיתפנו פעולה, שנינו, כחברי כנסת, ואני שמח שדעתנו בעניין זה עולה בקנה אחד והדברים אף מוצאים מן הכוח אל הפועל.

עובדיה עלי: אדוני השר, נושא אחד שאינו יורד מסדר-יומנו, משום שאינו מטופל דיו והוא כאות קין, הוא נושא החינוך בערי הפיתוח.

עובדיה עלי: איני מתכוון לומר שאין נותנים עליו את הדעת, איני מתכוון לומר שאין משקיעים בו, אבל אני טוען – ואני נסמך על נתונים ועובדות שאין עליהם עוררין – שמערכת החינוך בערי הפיתוח לא רק לא חילצה את הילדים והנוער מן הביצה הרדודה, אלא פער ההישגים בין ערי הפיתוח והשכונות הנחשלות, מחד גיסא, ובין היישובים החזקים והאוכלוסייה המבוססת, מאידך גיסא, הלך והעמיק, הלך והתרחב.

עובדיה עלי: זה דבר שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה.

עובדיה עלי: אדוני השר, חובתך לעשות עוד הרבה שלא נעשה עד כה כדי לחלץ את החינוך שם ממצוקתו ולגשר על הפערים.

עובדיה עלי: ערי הפיתוח כיום אינן השוליים, זה המרכז, ואי-אפשר להותירן כשוליים זנוחים.

עובדיה עלי: משום סד הזמן לא אוכל למנות כאן הצעות אופרטיביות, אבל אומר לך מסר אחד קטן: החינוך חייב להיות, בכל הארץ, במיוחד בערי הפיתוח, בראש סדרי העדיפויות, ויש בידו לפתור לא רק את בעיות החינוך, יש בידו של החינוך לחלץ את ערי הפיתוח מהעוני – והיום כבר גדל דור שני ושלישי לעוני ולמצוקה בערי הפיתוח – יש בידו לחנך ולהוציא ממצוקה ומאבטלה את הנוער בערי הפיתוח.

עובדיה עלי: המפתח הוא לא לשכות הסעד, המפתח לכל אלה הוא החינוך.

עובדיה עלי: עם זאת, אני קורא לך לחזק את הקוטב האחר במערכת החינוך, את קוטב המצוינות, והדברים אינם סותרים זה את זה, כפי שאחדים מעמיתי בכנסת כאן מעמידים.

עובדיה עלי: אסור לנו לשים את כל יהבנו על הבינוניות.

עובדיה עלי: עלינו לטפח את המצוינות ולהשקיע במצוינים לא פחות.

עובדיה עלי: מובן שהדגש צריך להיות במדעים ובנושאים כיוצא באלה.

עובדיה עלי: מדינת ישראל חייבת, אדוני השר, לפתח את הגניוס היהודי ולהביאו לכלל מיצוי ולכלל ביטוי.

עובדיה עלי: עניין הערכים היהודיים צריך להיות אבן הראשה במערכת החינוך, ודי באמירה זו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, בשל סד הזמן המעיק והצלצול אבקש לסיים בקצרה, והעניין שאני מבקש לסיים בו הוא: הנושא המרכזי של מערכת החינוך בשנת התשנ"ו.

עובדיה עלי: אני מציע שהנושא יהיה: הזיקה בין עם ישראל לארץ-ישראל.

עוזי לנדאו: יישר כוח.

עובדיה עלי: הזיקה בין עם ישראל לארץ-ישראל – זהו נושא ערכי עליון, והוא גם נושא מאוד עכשווי.

עובדיה עלי: ודאי שחשיבותו אינה נופלת מהנושא של איכות הסביבה או מנושא השלום, שהיו שני הנושאים האחרונים במערכת החינוך.

עובדיה עלי: ולבסוף, אני מבקש לברך ולהביע הערכה לעובדי המשרד, לכל צוותי החינוך, ובראשם המנכ"ל המצוין שלך, שמשון שושני.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בלי הרבה גינונים של טקס ניתן לומר בביטחון סביר, שקיומנו כמדינה עצמאית, דמוקרטית, משגשגת ותרבותית מותנה במערכת החינוך שלנו, שכל תפקידה להכשיר את אלה שינהלו את המדינה בדור הבא ובדורות שלאחריו, יקדמו את המדינה בהתאם לצרכיה השונים ויוכלו להתמודד מול חברות אחרות במדינות שכנות ורחוקות בתחומי הכלכלה, המדע, השלטון הדמוקרטי והקיום הביטחוני.

רפאל איתן: מערכת חינוך שאינה תורמת בתחומים הללו את כל מה שנדרש, אינה ממלאת את ייעודה.

רפאל איתן: החינוך לרמותיו חייב שיהיה ראשון בסדר העדיפויות הלאומי, וכל המשאבים הנדרשים למימוש קביעה זו יוקצו על-ידי המדינה לפני כל משימה אחרת.

רפאל איתן: המשמעות של הגישה הזו היא: כל ילד מגיל הגן ועד סיום י"ב זכאי לחינוך הולם על חשבון המדינה, ומי שאין המסגרת הרגילה מתאימה לו, תותאמנה לו מסגרות אחרות.

רפאל איתן: ההוראה – מקצוע מועדף על פני כל מקצוע אחר בשירות הציבורי, ולהוראה יופנו מיטב הכוחות והמוחות, העילית של החברה הישראלית.

רפאל איתן: ולעוסקים בהוראה תינתן תמורה הולמת, שתהווה כוח משיכה חזק למקצועות הללו.

רפאל איתן: בתי-הספר לרמותיהם יהוו דוגמה למוסדות ציבוריים בצורתם החיצונית, בטיפוח סביבתי, בנוחיות לשוהים בין כותליהם, נקיים, מסודרים ונעימים.

רפאל איתן: אם לא משתנות שיטות הלימוד בצורה משמעותית, כלומר הקניית יותר חומר לימוד באותן שעות, הרי יום לימודים ארוך הוא הכרחי, וכדי שילד יוכל ללמוד, לקלוט ולהבין את הנלמד, חייבים לשלב ביום הלימודים פעילות נוספת מעוררת וממריצה, אימון גופני יומיומי לדוגמה.

רפאל איתן: מי שאומר שלצרכים האלה אין תקציב בעצם מודה שאין החינוך נמצא בעדיפות לאומית, נכון.

רפאל איתן: פורסם על-ידי מקורות במשרד החינוך, ש-90,000 תלמידים צפויים לנשירה ממערכת החינוך ב-1994.

רפאל איתן: מדוע זה לא מופיע בספרים, אם זה נכון?

רפאל איתן: לא היתה הכחשה של הנתון הזה מאז פורסם.

רפאל איתן: ידוע שמספר האנאלפביתים במדינת ישראל אינו מצטמצם.

רפאל איתן: אין בשום שורה בחוברות האלה נתון על מספר האנאלפביתים.

רפאל איתן: כמה הם?

רפאל איתן: איפה הם?

רפאל איתן: מאילו שכבות הם, מעיירות פיתוח או מצפון תל-אביב?

רפאל איתן: אולי מספר האנאלפביתים גדל.

רפאל איתן: אין על זה נתון.

רפאל איתן: יותר ויותר בני נוער וילדי עולים נוטשים את מסגרת החינוך ואין עבורם מסגרת חלופית.

רפאל איתן: עם ילדי העולים – זאת בעיה חמורה ביותר.

רפאל איתן: ממחקרים ניתן להבין, שמספרם של הילדים בכיתות ג'-ד' שאינם מבינים את הנקרא עולה.

רפאל איתן: איפה הנתון הזה?

רפאל איתן: המספר עולה?

רפאל איתן: יורד?

אמנון רובינשטיין: הנתונים האלה לא קיימים, משום שהם – – –

רפאל איתן: הנתון האחרון היה 24%.

אמנון רובינשטיין: הנתונים האלה לא קיימים, משום שהם לא נכונים.

רפאל איתן: מדוע זה לא מופיע בחוברות?

אמנון רובינשטיין: משום שהם לא נכונים.

רפאל איתן: זה לא נכון?

רפאל איתן: אז תודיע שזה לא נכון.

רפאל איתן: תודיע מה כן נכון.

רפאל איתן: 10%?

רפאל איתן: שיהיה כתוב.

רפאל איתן: ומה עושים כדי שזה לא יימשך.

אמנון רובינשטיין: אני אשיב על זה.

רפאל איתן: יש על זה הרבה ויכוחים, ומערכת החינוך מסתירה, בכוונה או לא בכוונה, או שהם פשוט לא יודעים.

רפאל איתן: מדוע זה לא מופיע בנתונים?

אמנון רובינשטיין: היה דיון בכנסת, אתה פשוט לא – – –

רפאל איתן: נניח שהנתונים אינם מדויקים.

רפאל איתן: הבעיה קיימת.

רפאל איתן: מהם תשובתו ופתרונותיו של שר החינוך לתופעות הללו, גם אם זה 5%?

רפאל איתן: 5% ממיליון וכמה תלמידים זה 60,000.

אמנון רובינשטיין: איזה מין דבר זה שאתה קם כאן ואומר נתונים – – –

רפאל איתן: את הנתונים האלה אתם מפרסמים מדי פעם.

אמנון רובינשטיין: על סמך מה אתה אומר זאת?

רפאל איתן: אתם מפרסמים אותם.

רפאל איתן: 24% בכיתות ג'-ד' לא מבינים את הנקרא.

רפאל איתן: נתון שאתם פרסמתם.

אמנון רובינשטיין: אתה אמרת שהמספר עלה, על סמך מה?

רפאל איתן: לא ספר ההישגים עכשיו חשוב אלא מה צפוי לחברה הישראלית בעשר או ב-20 השנים הקרובות כתוצאה ממה שקורה היום במערכת החינוך.

אמנון רובינשטיין: – – –

רפאל איתן: אתה תביא לנו נתונים.

רפאל איתן: תביא לנו נתונים כמה אנאלפביתים יש במדינה ואיפה הם.

רפאל איתן: בחצור או בחדרה?

רפאל איתן: היכן אותם גילאי 18 חסרי השכלה שבעבר גויסו לצה"ל ולימדו אותם קרוא וכתוב?

רפאל איתן: מי מלמד אותם קרוא וכתוב היום?

רפאל איתן: איך הם ישתלבו בחברה לתועלתם ולא יהיו נטל חברתי או יאכלסו את בתי-הכלא?

רפאל איתן: מי דואג להם?

רפאל איתן: כמה הם?

רפאל איתן: מאין הם?

רפאל איתן: כמה מהם יהיו בעוד שנה, או בעוד חמש שנים?

רפאל איתן: ונשוב לקליטת העלייה, הנוער.

רפאל איתן: איך מלמדים אותם, אם בכלל, את הנושא הציוני-הלאומי, את משמעות קיומנו כאן בארץ-ישראל?

רפאל איתן: איך משלבים אותם ברוח הלאומית, איך הופכים אותם לאנשים החשים את שייכותם למדינה, לעם?

רפאל איתן: הם מנותקים.

רפאל איתן: לא רק לילדי העולים קיימת בעיה כזו אלא גם לבני הארץ.

רפאל איתן: אין המערכת תורמת מספיק כדי לטעת בהם גאווה לאומית וכבוד עצמי, במדינתם ובעמם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, אני מבקש שתסיים.

רפאל איתן: תמיד אני נותן לכם עודף זמן.

יוסף עזרן: זה נכון.

יוסף עזרן: אני אפתח לך חשבון בנק.

רפאל איתן: האם הם מכירים את הארץ, את סביבתם, את סביבת מגוריהם, את כל ההיסטוריה של היישוב היהודי בעת החדשה ואת תולדות היישוב היהודי בארץ-ישראל?

רפאל איתן: האם הם יודעים את הדברים על בוריים?

רפאל איתן: האם מלמדים אותם?

רפאל איתן: אני שמעתי מפי מנהלי בתי-ספר, שזאת בעיה השנויה במחלוקת.

רפאל איתן: לא מלמדים?

רפאל איתן: האם מחשלים את הנוער גופנית ונפשית?

רפאל איתן: היכן הגדנ"ע?

רפאל איתן: היכן השירות הלאומי לגווניו כמו שהיה פעם?

רפאל איתן: מה קורה לנו?

רפאל איתן: עייפנו?

רפאל איתן: באין חזון ייפרע עם ובאין מנהיגות תאבד דרך.

רפאל איתן: שכחתם את זה.

רפאל איתן: חברה ישראלית חזקה היא ציבור מחונך, חופשי, עצמאי, ישר והגון.

רפאל איתן: כשיהיה לנו זה, לא תהיה מלחמה ומקומנו בקרב האומות יובטח.

רפאל איתן: וכשנחסר זאת – קיומנו בסכנה.

רפאל איתן: עכשיו כמה שאלות, כמה שאלות אליך.

יוסף עזרן: עד עכשיו היו הצעות, אדוני השר.

רפאל איתן: מהו מספרם של האנאלפביתים במדינה גילאי 18 ומטה?

רפאל איתן: מהו מספרם של הנושרים ממערכת החינוך בחמש השנים האחרונות, ומה הצפי לחמש השנים הבאות?

רפאל איתן: ואם אי-אפשר לחמש שנים, תן נתון לשנה אחת.

רפאל איתן: מהו מספר הנושרים מקרב ילדי העולים ומהו הפתרון לגביהם?

רפאל איתן: האם קיימת בעיית סמים בבתי-ספר ומהי תגובת המערכת, אחרי כל מה שפורסם על חיפה ומה שאנחנו יודעים על הנעשה מחוץ לחיפה?

רפאל איתן: תן אתה את הנתונים על מספרם של ילדי כיתות ג'-ד' שאינם מבינים את הנקרא, ואיך אתה פותר הבעיה.

רפאל איתן: האם גודש תלמידים מהווה נטל על יכולת המורים והמורות וגורם לפיגור בחומר הנלמד, ומהו האופטימום של מספר תלמידים לרמת המורים, כדי שמורה באופקים לא תגיד לי שמתוך 40 ילד רק 15 לומדים והיתר לא יודעים את הנלמד ואין בבית מי שילמד אותם, כי ההורים שלהם היו כמוהם?

יוסף עזרן: כמותם.

רפאל איתן: כמה כסף עולה המערכת המשלימה כדי להשיג את הפיגור, במקום שקיימת מערכת כזאת – מתנ"סים, שיעורי עזר וכל הפטנטים האלה?

רפאל איתן: האם כל הנתונים הללו מאפיינים מקומות יישוב או אוכלוסיות מסוימות?

רפאל איתן: האם כל אלה ביחד מרחיבים את הפער החברתי, ואיך תורמת מערכת החינוך לצמצום הפער הזה?

רפאל איתן: האם חבלי ארץ מסוימים הם מחוץ לתחום לבתי-הספר, לתלמידים?

רפאל איתן: אם כן, אילו הם ולמה?

רפאל איתן: וזה צריך היה להופיע בחוברות שאתה מניח עבורנו על שולחן הכנסת, כל הנתונים הרעים האלה.

רפאל איתן: אם הם לא קיימים, תאמר שאינם קיימים.

רפאל איתן: אבל אם הם קיימים, את זה אנחנו צריכים לדעת, ולא פרטים בעמודות על יותר כסף או פחות כסף.

רפאל איתן: השאלה היא, מה עושים עם זה?

רפאל איתן: מה התוצאה?

רפאל איתן: איפה הילדים?

רפאל איתן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לך.

יוסף עזרן: אני מקווה שזה לא מבחן אמריקני לשר החינוך.

קריאה: מבחן פסיכומטרי.

אמנון רובינשטיין: עורך המבחן נכשל בהבנה.

יוסף עזרן: אני מקווה שאדוני יענה על זה, ואז ניווכח לראות איך הוא עבר את הבחינה הפסיכומטרית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

יוסף עזרן: הוא איבד את תורו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת תופיק זיאד, אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

תופיק זיאד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכיוון שאין לי זמן מספיק, תרשו לי להתייחס לכמה שאלות בסיסיות הקשורות לחינוך הערבי.

תופיק זיאד: אבל לפני זה אני רוצה להצביע על דבר חמור בחינוך היהודי.

תופיק זיאד: אני חושב, שחסר הרבה בחינוך לשלום ולאחוות עמים בארץ הזאת.

תופיק זיאד: פורסם ומתפרסם רבות, הן בספרי הלימוד והן בצורה כללית, על דברים רבים ששייכים לשוביניזם ולהתנשאות לאומית יהודית במערכת החינוך בכלל.

תופיק זיאד: נכון הוא שהמצב הכללי, הסכסוך הישראלי-הפלשתיני מסבך את הדברים, אבל דווקא בגלל זה בולטת האחריות המיוחדת של מערכת החינוך מגן-הילדים עד לאוניברסיטה.

תופיק זיאד: יש לעשות כל מאמץ לנקות את תוכניות הלימודים מהדבר הזה ולהתייחס בצורה נוקשה לנושא הזה, דווקא בימים אלה, שכל מערכת היחסים הישראלית-הפלשתינית-הערבית נכנסה לתקופה חדשה, תקופת תהליך השלום.

תופיק זיאד: בקשר לחינוך הערבי אני רוצה, קודם כול, כדי שדברי לא יובנו בצורה לא נכונה – אני רוצה לציין שחלה התקדמות-מה בנושאים מסוימים הקשורים למערכת החינוך הערבי, אבל, לצערי הרב, זה עדיין לא שינה את התמונה העיקרית.

תופיק זיאד: כל מערכת החינוך הערבי מפגרת עשרות שנים אחרי מערכת החינוך היהודי.

תופיק זיאד: אני רוצה לציין כמה דברים בסיסיים.

תופיק זיאד: קודם כול, המחסור במבנים לבתי-הספר היסודיים, ולא רק היסודיים.

תופיק זיאד: המחסור הוא של 1,200 עד 1,500 חדרי לימוד.

תופיק זיאד: שמענו הרבה על הצורך בסגירת הפער.

תופיק זיאד: מישהו אמר: בתוך שלוש שנים, ומישהו אמר: בתוך חמש שנים, אבל העובדות לא מעודדות.

תופיק זיאד: הקצב הקיים לא יפתור את הבעיה אפילו בעשר השנים הבאות.

תופיק זיאד: אם יפתור, הוא יפתור את המחסור הקיים היום, אך יש להביא בחשבון שבתוך עשר השנים הבאות יהיה צורך בבניית עוד 800 כיתות לימוד חדשות, בגלל הריבוי הטבעי, נוסף על 1,200 הכיתות החסרות היום.

תופיק זיאד: על כך יש להוסיף את המחסור במבני עזר, באולמות ובציוד.

תופיק זיאד: עניין אחר הוא השעות האחרות: מגיעות למערכת החינוך הערבי 15,000 שעות לימוד, על-פי סלי החינוך השונים ובהתאם ליום החינוך הארוך.

תופיק זיאד: הנושא השלישי הוא הנשירה: בחינוך הערבי הנשירה היא באחוזים פי עשרה מאשר בחינוך היהודי.

תופיק זיאד: היא מגיעה ל-55%.

תופיק זיאד: אצל היהודים יש 18,000 תלמידים מחוץ למסגרות החינוך, אצל הערבים – 35,000, פי שניים, אף שהאוכלוסייה הערבית היא לא יותר מ-17%.

יוסף עזרן: למה?

תופיק זיאד: ככה.

תופיק זיאד: גם אני שואל למה; כי המדיניות היתה כזו במשך עשרות שנים.

יוסף עזרן: אבל הם לומדים.

יוסף עזרן: הם לא נושרים, הם עוד לא נכנסו.

תופיק זיאד: אין בתי-ספר מתאימים, אין אמצעי עזר, אין אולמות, תוכניות הלימוד מפגרות כבר שנים רבות.

תופיק זיאד: כל אלו סיבות.

תופיק זיאד: יש מחסור גם בחינוך הטכנולוגי, שכמעט אינו קיים.

תופיק זיאד: זה לא עוזר להפחית את הנשירה אלא להיפך.

תופיק זיאד: זה לא נותן אלטרנטיבה.

יוסף עזרן: אין חינוך מקצועי במגזר הערבי?

תופיק זיאד: יש, אבל אי-אפשר להשוותו עם החינוך הטכנולוגי במגזר היהודי.

תופיק זיאד: זה כמו תינוק שעדיין לא עמד על רגליו, והוא צריך להשתוות עם נער בן 18 המשתתף במשחקי ה"מונדיאל".

יוסף עזרן: אדוני השר, הוא טוען שבמגזר הערבי אין חינוך משלים טכנולוגי מקצועי.

אמנון רובינשטיין: יש הרבה צדק בטענה.

תופיק זיאד: לעניין החינוך הטרום-חובה לגילאי שלוש עד ארבע, גם כאן התמונה היא אותה תמונה עגומה.

תופיק זיאד: אצל היהודים 98% מהילדים כלולים במערכת החינוך הטרום-חובה, ואצל הערבים רק 35%.

תופיק זיאד: ל-65% אין המסגרת הזו.

תופיק זיאד: אני רוצה לומר לשר בצורה נאמנה ביותר ובאופן אישי דבר הנוגע לוועדות המכרזים: הוועדות אינן פועלות בצורה אובייקטיבית, ונודף מהן ריח פוליטי.

תופיק זיאד: איני בא אליך בטענות, כי כך זה נמשך במשך עשרות שנים, לא רק בשנה-שנתיים האחרונות.

תופיק זיאד: כנראה אי-אפשר לשנות את ההרגל.

תופיק זיאד: אני פונה אליך להביא זאת בחשבון.

תופיק זיאד: אני אומר לך דברים אלה מניסיוני האישי כראש עיר, ופונה אליך לבדוק ברצינות ולעומק את העניין הזה.

תופיק זיאד: הדבר האחרון הוא דבר כללי: בית-הספר הערבי התקדם מבחינה כמותית, במיוחד בזמן האחרון, ואני מציין זאת לחיוב, אבל מבחינה איכותית ההוראה עדיין ירודה מאוד.

תופיק זיאד: הדוגמה לכך היא הציונים הירודים של התלמידים בבחינות הפסיכומטריות.

תופיק זיאד: סטודנט ערבי מקבל 500-400 נקודות, ולכל היותר 600.

תופיק זיאד: אין זה מקרי שהממוצע של הסטודנטים היהודים גבוה הרבה יותר.

תופיק זיאד: זה קשור במצבו של בית-הספר הערבי.

תופיק זיאד: זה קשור גם בצורך לשפר את רמת המורים ואת שיטות הלימוד.

תופיק זיאד: צריך ליצור תלמיד חושב ויצירתי, ולא תלמיד אשר לומד בעל-פה.

תופיק זיאד: אדוני השר, אנו תולים תקוות גדולות בך ובמנכ"ל המשרד, ואני מקווה שלא נתאכזב אלא נופתע לטובה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, את תוצאות החינוך לטווח ארוך אנו רואים בהישגים במדע, בתעשייה, במחקר השימושי ובתחומים נוספים שישראל יכולה להתברך בהם.

אריאל ויינשטיין: בעיני, אדוני השר, יש מבחן נוסף שניסיתי לראותו ולהתבונן בו לאורך שנים, והוא מידת ההתנדבות של צעירים אשר מסיימים את בתי-הספר שלנו ליחידות עילית.

אריאל ויינשטיין: ההתנדבות ליחידות עילית מבטאת את התייחסותו של הבוגר לחברה – –

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת, חבר הכנסת הנכבד, סליחה, אתה תפסיד את התור שלך כי אתה נואם שם.

אריאל ויינשטיין: – – למדינה, לחובותיו, לערך העזרה ההדדית, לפיתוח סבולת, להזדהות עם העם ולערכים נוספים.

אריאל ויינשטיין: העזרה לחלש באה לידי ביטוי ביחידות העילית, והשאלה שאני מבקש לשאול, אדוני השר, היא, מהו שיעור ההתנדבות ליחידות העילית בצה"ל מקרב הבוגרים בהשוואה לשנים שעברו?

אריאל ויינשטיין: אני יודע שבתקופת שר החינוך, התרבות והספורט הקודם היתה עלייה גדולה בתחום הזה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, ואני רוצה לראות כאן שרי חינוך ותרבות עומדים על הבמה וגאים בהישגים הללו, בעליית שיעור המתנדבים ליחידות עילית בצה"ל.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לגעת בנושא נוסף.

אריאל ויינשטיין: אני שומע ממנהלים בבתי-ספר על קשיים רבים שיש להם עם מורים, נקרא להם מורים חריגים.

אריאל ויינשטיין: אתה קורא בעיתונות ודנו על כך בוועדת הכספים, כי אנו רואים בחינוך תשתית, ושאלנו את עצמנו מדוע רבות הידיעות המופיעות בעיתונים על מורים חריגים, מורים שמנהלים אינם יכולים לכוון אותם למשמעת בבית-הספר, להתנהגות נאותה.

אריאל ויינשטיין: ויכוחים בין מורים בבתי-ספר מסוימים הם מעשה של יום יום כמעט, לעיני התלמידים, ואין זו דוגמה טובה.

אריאל ויינשטיין: כתוצאה מנוקשותם של ארגוני המורים אין כמעט אפשרות להזיז מורה מן המערכת החינוכית, גם לא למשרד החינוך והתרבות, גם לא למנכ"ל, ואני יודע מה המאמצים שהמנכ"ל, ד"ר שמשון שושני, מקדיש לסוגיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אין אפשרות.

אריאל ויינשטיין: יש ארגוני מורים מיליטנטיים, שעוצרים בעד קידום העניין, וכאשר אתה משקיע מיליוני שקלים נוספים במערכת החינוך, כאשר הבעיה הזאת היא בבחינת בעיה – והתלמיד רואה כיצד המורה נאבק מילולית לעיניו ולעיני הכיתה עם מורה אחר, הוא ממשיך ללמד, ואין פוצה פה ומצפצף.

אריאל ויינשטיין: יש בעיה, והבעיה הזאת חריפה.

אריאל ויינשטיין: אני שואל את עצמי, מה היה קורה לי אילו הייתי רואה בבית-הספר תמונה של מורה המרים את ידו בזלזול כלפי מורה אחר, כיצד זה היה משפיע עלי, על חברי ועמיתי?

אריאל ויינשטיין: הכבוד למורה, המורה כסמל, המורה כמחנך, המורה כדמות שצריך לחקות אותה ולהתבונן בה.

אריאל ויינשטיין: יש לנו גידולי הפרא האלה במערכת החינוך.

אריאל ויינשטיין: אני העליתי רעיון חריג.

אריאל ויינשטיין: אני מייחס את זה, בין השאר, להתמודדות של ארגוני המורים על המורים, ההתמודדות שלהם על קבלתם לארגון.

אריאל ויינשטיין: זה מקור הכנסה.

אריאל ויינשטיין: צריך להגן על המורה משום שבית-הספר מתאגד בארגון שלי ולא בארגון המתחרה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אולי יש מקום לכך שבמשך שנים מספר יממן משלם המסים את ארגוני המורים?

אריאל ויינשטיין: זה כדאי עד שיימצא פתרון, עד שהמערכת תהיה יותר גמישה, כי במציאות הקיימת, כאשר המורים מממנים את ארגוני המורים – אנחנו נמצאים במציאות שבה קשה להתמודד, וזה פוגע במערכת החינוך; אני יודע שזה פוגע.

אריאל ויינשטיין: לכן, אדוני השר, אני מבקש לקבל תשובה על השאלה הזאת.

אריאל ויינשטיין: נקודה נוספת.

אריאל ויינשטיין: שכר המורים הועלה, ואני חושב שזה נכון, השכר היה בתחתית, אנחנו צריכים לתגמל את המורים כי זה מושך כוחות הוראה טובים, אבל המציאות כיום היא, שבגלל עבודות של שעות נוספות ותגמולים אחרים, לפעמים מורים אינם רוצים להיות מנהלים, כי כמנהלים הם מפסידים אותן הטבות בשעות נוספות של חינוך, של הוראה, והם יורדים ברמת השכר, או שכמעט אין פער בין שכרם של המורים המועסקים בתפוקה מלאה ומעלה לבין זה של המנהלים.

אריאל ויינשטיין: יש כאן בעיה שצריך לפתור אותה.

אריאל ויינשטיין: נקודה נוספת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים עד כמה קשה להתקבל אצלנו לאוניברסיטאות, ואנחנו קוראים בדוח המאלף שלך, אדוני השר, שבישראל יש 2,790 סטודנטים ל-100,000 תושבים, בהשוואה ל-7,200 בארצות-הברית, ל-5,690 בניו-זילנד, ל-3,740 בנורבגיה.

אריאל ויינשטיין: במלים אחרות, מספר הסטודנטים ל-100,000 תושבים נע, אדוני היושב-ראש, בטווח שבין 7,200 סטודנטים בארצות מסוימות שמניתי לבין 1,020 סטודנטים בהונגריה, ואנחנו די בתחתית.

אריאל ויינשטיין: 2,790, קצת למעלה מהתחתית.

אריאל ויינשטיין: אשר לשנה הראשונה, שנה א', אני מצדד בכך שיוגדל מספר המכללות, האוניברסיטאות, ובשנה ראשונה יש לאפשר למספר גדול של סטודנטים להתמודד עם הבעיות.

אריאל ויינשטיין: היום חלק ניכר מהם, תאווי לימודים, נוסעים לחוץ-לארץ, ואתה מקבל שיחות טלפון מאותם סטודנטים, שהם תלמידים טובים, תלמידים מעולים, והם לא יכולים למצוא את מקומם באוניברסיטאות שלנו.

אריאל ויינשטיין: מלה אחרונה, ברשות היושב-ראש, למשרד החינוך והתרבות.

אריאל ויינשטיין: אנא, אדוני השר, הקדישו מאמצים לתרבות הדיבור של הישראלים, והתחילו זאת בבתי-הספר.

אריאל ויינשטיין: אם אנחנו באים בתלונות על עצמנו בכנסת, בחברה הישראלית, בלילות שישי, בתוכניות רדיו וטלוויזיה, שאין אפשרות להידבר זה עם זה, בוודאי אי-אפשר לזקוף את זה לחובת שר זה או אחר, זאת תופעה מתמשכת בחברה הישראלית מאז אנחנו מכירים אותה, אבל זו בעיה, ואנחנו, בתחום הזה, יכולים להתמודד וראוי שנתמודד.

אריאל ויינשטיין: הישראלי ראוי שידע איך לדבר בחברה, שיתייחס בכבוד לדברי רעהו, לעמדותיו, לדעותיו, וגם, אולי, בבית הזה, נוכל לשפר משהו.

אריאל ויינשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: שיתנהג יפה כשהוא נוסע לטורקיה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שפי.

אמנון רובינשטיין: – – –

יוסף עזרן: טוב, אדוני, לטפל בילדי ישראל, זה מיליון וחצי תלמידים, דומני.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, אני חושב שלא כללת בין הסטודנטים שלך את בוגרי הישיבות הגדולות והכוללים, שהם סטודנטים למדעי היהדות ברמה גבוהה מאוד, וזה לימוד שלא קיים בכל העולם, רק פה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, לא כללתי אותם כי היושב-ראש הגביל אותי בזמן.

יוסף עזרן: לא, לא, סליחה.

אריאל ויינשטיין: זה היה בתוכנית שלי, אבל הפסקת אותי.

יוסף עזרן: אתה רצית להביא אותם בחשבון?

יוסף עזרן: – אם כן, תוסיף אותם לחשבון שלך.

יוסף עזרן: אתה דיברת על 2,400 – – –

אריאל ויינשטיין: 2,700.

יוסף עזרן: יש עוד, ברוך השם, חסדי שמים.

יוסף עזרן: משום עינא בישא אני לא מזכיר כמה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, סקירתו של שר החינוך, התרבות והספורט היתה קצרה עקב אילוצי הזמן.

יעקב שפי: הסקירה לא הקיפה את מכלול הפעילויות של המשרד כפי שהדבר מתבטא בפועל.

יעקב שפי: לכל אחד מאתנו ברור, שנושא החינוך על כל היבטיו הוא אחד הנושאים החשובים ביותר העומדים על סדר-יומה של מדינת ישראל.

יעקב שפי: חשיבותו של משרד החינוך והתרבות רחבה יותר מהשאלה האם יצליחו בנינו בבחינות, האם יצליחו לפתור בעיה עם שני נעלמים.

יעקב שפי: חשיבותו של המשרד היא בתפקידו לבנות חברה מתקדמת ומתוקנת בישראל.

יעקב שפי: חשיבות המשרד היא בעיצוב דמות החברה בישראל היום ובשנות האלפיים.

יעקב שפי: היריעה והזמן מוגבלים מכדי לדון בסוגיה רחבה זאת, לכן בחרתי להתמקד בנושא ספציפי לא-שגרתי, הדרך שבה ניתן למנוע מבני נוער ומילדים לחצות את הקווים לגבולות הפשע והעבריינות.

דן תיכון: בוא נדבר על הספורט.

דן תיכון: משרד החינוך, התרבות והספורט – – –

יעקב שפי: אני יודע.

דן תיכון: משרד החינוך והתרבות והספורט.

יעקב שפי: אני אגיד, אולי – – –

דן תיכון: אז בוא נדבר כאן על ספורט.

יעקב שפי: חבר הכנסת תיכון, אפשר להגיד מלה על ה"מונדיאל" – – –

דן תיכון: למה לא מדברים על הספורט?

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת הנכבד – – –

דן תיכון: הוא חבר התאחדות הכדורגל.

יוסף עזרן: לא רק שאני יודע, אני מודע לכך, וגם קרוב שלי, בן דודתי, הוא אחד השותפים שלו בספורט.

אמנון רובינשטיין: לאחר הדיון תבוא הצעת חוק בעניין חשוב מאוד לספורט.

יוסף עזרן: יפה.

דן תיכון: או לא חשוב; נשמע מייד.

יוסף עזרן: טוב, נראה.

דן תיכון: לכן אני ממתין, אבל, חבר הכנסת שפי, באמת, למה לא תדבר על הספורט?

יעקב שפי: אני מדבר היום על משהו אחר.

יוסף עזרן: אתה לוקח לו – – –

דן תיכון: שמעתי 30 נואמים – – –

יעקב שפי: אף אחד לא הזכיר ספורט?

דן תיכון: אף אחד לא הזכיר את המלה: ספורט.

יעקב שפי: ברצינות?

יעקב שפי: אני הזכרתי את שר הספורט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לוקח לו זמן בצורה לא ספורטיבית.

יעקב שפי: חבר הכנסת תיכון, אני מוכן לומר שהספורט מקרב לבבות, ובאותם מקומות שבהם הספורט מפותח אין מלחמות.

יעקב שפי: זה אחד הדברים החשובים.

יעקב שפי: אבל היום לא נתעסק בספורט.

יוסף עזרן: בגלל זה המשחקים האולימפיים.

יעקב שפי: ה"מונדיאל".

יעקב שפי: יש סיבות שונות להידרדרות לפשע.

יעקב שפי: אחת הסיבות היא חוסר עניין, שעמום ובטלה.

יעקב שפי: סיבות אלה נובעות מחוסר היצע של פעילות בשעות הפנאי.

יעקב שפי: ההתייחסות שלנו להיצע התרבותי לשעות הפנאי צריכה להיות בהתאם לתקופה ולמקום.

יעקב שפי: אין ספק שיכולתה של הממשלה להציע פעילות תרבותית אטרקטיבית היא מוגבלת, בעיקר בשל שיקולים תקציביים.

יעקב שפי: את המחסור התרבותי שנוצר בעקבות זאת אמורים למלא מוסדות וולונטריים או מוסדות רווחיים.

יעקב שפי: כפי שאני רואה זאת, למוסדות ללא כוונת רווח יש תפקיד חיוני וראשון במעלה ביצירת היצע תרבותי מגוון, מעניין ואטרקטיבי, שיהיה בכוחו למלא את זמנם הפנוי של הילדים ובני הנוער בתוכן תרבותי חינוכי מהנה.

יעקב שפי: אולם, על מנת לספק היצע שכזה, יש צורך בכספים ובמשאבים רבים שתמיד נמצאים בחסר.

יעקב שפי: הפתרון – שותפות המגזר הפרטי, התעשייתי והמסחרי.

יעקב שפי: לכאורה לחברה פרטית יש אינטרס יחיד, והוא להגדיל את רווחיה, כך שהשתתפות כספית במעורבות תרבותית-חינוכית או ספורטיבית מנוגדת לעיקרון שעליו היא מושתתת, כלומר רווחיות.

יעקב שפי: אך למעשה אין זה נכון.

יעקב שפי: מחקרים וניסיונות שיווקיים הוכיחו כי יש תועלת, ואפילו תועלת כלכלית, בהתגייסות ובתמיכה של חברות פרטיות בכל הקשור לפעילויות תרבות.

יעקב שפי: אני חושב שהמוסריות צריכה להוביל את החברות להחלטה כזו, בעיקר בישראל.

יעקב שפי: אני מאמין ומקווה כי הקשרים בין הגופים בחברה הישראלית חזקים יותר מבכל חברה מערבית אחרת.

יעקב שפי: ניתן אולי להסביר זאת בהיסטוריה של העם היהודי, של הציונות ושל מדינת ישראל.

יעקב שפי: מטרת כולנו היתה והינה חברה בריאה ומשגשגת במדינתנו.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחרתי להתחיל את נאומי בבעיות העבריינות, הפשע והאלימות בקרב חלקים מסוימים בחברה הישראלית.

יעקב שפי: לדעתי, בכוחן של החברות הפרטיות לצמצם את היקפיה של תופעה זו, על-ידי השתתפות פעילה בהקצאת משאבים שינוצלו ליצירת היצע תרבותי, חינוכי וספורטיבי.

יעקב שפי: אדוני השר, לגבי הבחינה במתמטיקה ברמה של חמש יחידות, הבנתי מאמצעי התקשורת שיש מגמה של משרדך לטפל בנושא.

יעקב שפי: לנוכח הטענות הרבות ששמעתי, והרי אין עשן בלי אש, אני ממליץ בכל לב שהמשרד יטפל בנושא, גם לגבי המבחן האחרון, יסיק מסקנות ויפיק לקחים לגבי העתיד.

יעקב שפי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חן-חן.

יוסף עזרן: חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מגן – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אביגדור קהלני, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני השר, אדם לעמל יולד.

יוסף עזרן: ובגמרא כתוב: לעמלה של תורה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, נכון, אדם לעמל יולד, ותראה איך אנחנו עמלים פה.

אביגדור קהלני: אני יושב כאן לכבודו של השר.

אביגדור קהלני: בשעה זו הייתי צריך לברך את בית-הספר עירוני א' בתל-אביב, המסיים היום את הלימודים.

יוסף עזרן: תברך אותו מעל בימת הכנסת.

אביגדור קהלני: אני מברך אותו מעל במה זו.

אביגדור קהלני: חשבתי שמן הראוי שאמצא כאן היום.

אביגדור קהלני: כאדם שמקדיש את כל חייו לנושא החינוך, חשבתי שמן הראוי שאשב כאן, אשמע את הנאומים ואומר לשר מעל במה זו את אשר אני מאמין, ואולי כמה הצעות ייעול.

אביגדור קהלני: ראשית, אדוני השר, אני חושב שזה יום חג לך שאתה יכול להציג כאן את הנתונים, להציג את ההתקדמות.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר לך, ואינני מחניף כאן, אני חש במהפכה במערכת החינוך, אני חש שיש אוזן קשבת, אני חש שיש מי שצופה על המערכת מלמעלה ואני חש שיש איש שפתח את הידיים, מוכן לתת, איש עם אופקים רחבים, עם חזון.

אביגדור קהלני: ועובדה – אני עוסק היום במערכת החינוך בעיר תל-אביב-יפו, אחראי למערכת ענקית של עשרות אלפי אנשים, ואני מרגיש את שיתוף הפעולה בין משרדך ובין העיר.

אביגדור קהלני: עשינו מהפכה בעיר תל-אביב-יפו, פתחנו את אזורי הרישום.

אביגדור קהלני: העיר תל-אביב-יפו סובלת מבעיה קשה מאוד.

אביגדור קהלני: בין דרומה ובין צפונה חומה קיימת, אולי לא נראית פיסית, ואנחנו צריכים להתמודד אתה.

אביגדור קהלני: באישור משרדך הלכנו לתוכנית חדשה של הרחבת אזורי רישום.

אביגדור קהלני: בפעם הראשונה בהיסטוריה נתנו להורים באזור הדרום לבחור לילדיהם בית-ספר בצפון.

אביגדור קהלני: אפשרנו להם לבחור את הדרך, את המוסד.

אביגדור קהלני: אפשרנו להם בפעם הראשונה לבחור לעצמם ולילדיהם את בית-הספר הספציפי שאליו הם רוצים להכניס את ילדם.

אביגדור קהלני: טענות קשות היו אליך ואלי, כי אנחנו מגדלים בדרום תל-אביב שואבי מים וחוטבי עצים, וכי למה לא תיתנו לנו ללכת צפונה, שם נמצאים בתי-הספר הטובים.

אביגדור קהלני: עובדתית, זה לא כל כך נכון.

אביגדור קהלני: אבל חשובה ההתמודדות עם עצם התחושה שמונעים מהם לעלות צפונה.

אביגדור קהלני: עשינו מהפך, נגד כל אלה שניסו לבלום אותנו, שלא בטוח שהם ירדו לעומקם של דברים, לא בטוח שהם הבינו לנפש של ילד שרצה להתמודד במקום חדש, לא בטוח שהם הבינו בדיוק מה ההורים רוצים.

אביגדור קהלני: הם עמדו מנגד וחסמו בשם החלשים את התוכנית החדשה בעיריית תל-אביב-יפו.

אביגדור קהלני: מגינים אנחנו על החלשים.

אביגדור קהלני: על מי הם מגינים?

אביגדור קהלני: על חסרי היכולת לקבל החלטה, כך היתה הטענה, אלה שלא מסוגלים לעמוד ולהגן על עצמם.

אביגדור קהלני: מוגבלים המה מפני שהם גרים בדרום?

אביגדור קהלני: אנחנו החכמים מהם נחליט שילד בדרום חייב ללכת לבית-הספר "אליאנס" ולהתמודד עם חמש יחידות בצרפתית?

יוסף עזרן: איבדו את הצפון.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, הפלא ופלא, לקחנו בית-ספר בדרום, שכל התלמידים שלו היו הולכים לצפון, לבית-הספר "אליאנס", אחד מבתי-הספר הטובים בתל-אביב, ונתנו לבחור.

אביגדור קהלני: מתוך שתי כיתות ו' רק שלושה ילדים הסכימו ללכת לבית-הספר הזה.

אביגדור קהלני: על מה זה מעיד?

אביגדור קהלני: זה מעיד על כך, שבמשך כל אותן שנים כפינו על הילדים האלה ללכת לבית-הספר הזה.

אביגדור קהלני: ומה אנחנו עשינו?

אביגדור קהלני: אינטגרציה זה שילוב חברתי, אבל לא בכוח, לא בכפייה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, דבר נוסף קרה בתל-אביב, קרה במשך שנים.

אביגדור קהלני: 90% מילדי הדרום, אחרי חטיבת הביניים בכלל סולקו ממקומם.

אביגדור קהלני: אחרי כיתה ט' הם נשלחו לבתיהם באמתלה כזאת או אחרת, לא משנה כרגע.

אביגדור קהלני: 90% נשלחו.

אביגדור קהלני: מה אמר השר היום?

אביגדור קהלני: הוא נתן אישור לדרך חדשה, שתעלה הרבה כסף למשרד.

יוסף עזרן: חז"ל אומרים: הרוצה להחכים ידרים.

יוסף עזרן: בגלל זה שלחו אותם.

אמנון רובינשטיין: לא בגלל זה.

יוסף עזרן: אני מנסה ללמד זכות, אדוני השר.

אמנון רובינשטיין: אל תלמד עליהם זכות.

אמנון רובינשטיין: אתה לא מכיר אותם – – –

יוסף עזרן: זה מצער מאוד.

אביגדור קהלני: היום נאמר פה דבר חשוב מאוד.

אביגדור קהלני: קודם כול, כל ילד שירצה – ימשיך ללמוד עד כיתה י"ב.

אביגדור קהלני: אנחנו נאפשר לו, אנחנו נתמוך בו, אנחנו ניתן לו שעות, נתמוך בבית-הספר, במנהל.

אביגדור קהלני: זה דבר חשוב, אנחנו נטפח אותו.

אביגדור קהלני: ילד שהולך לחטיבת ביניים, בא לשש שנים ללמוד בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה, ברצף, המנהל יקבל אותו כמו שקיבלו אותו מכיתה א' עד כיתה ו', המנהל יקבל אותו מכיתה ז' עד כיתה י"ב.

אביגדור קהלני: נאמר דבר שני, עובדה שלא כל כך יודעים אותה בארץ.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, בתל-אביב 30% סיימו תעודת בגרות מלאה.

אביגדור קהלני: לחלק מהם לא נתנו כלל לגשת לבחינות בגרות.

אביגדור קהלני: השר הצהיר כאן היום, שיינתן לכל ילד עידוד לגשת לבחינות בגרות.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, אתה יודע את הפטנט, אתה יודע מה היו עושים המנהלים?

אביגדור קהלני: מנהלים רצו שאחוז הבוגרים שיקבלו תעודת בגרות יהיה גבוה, לכן לא היו מגישים לבחינות את מרבית התלמידים שלא היה להם סיכוי.

אביגדור קהלני: מה פשעו הם?

אביגדור קהלני: והיום אנחנו אומרים: ילך לבחינה במקצוע אחד, בשני מקצועות, בשלושה, ויעבור כמה שהוא יכול.

אביגדור קהלני: אנחנו נתמוך בו.

אביגדור קהלני: לדעתי, זאת מהפכה בגישה.

אביגדור קהלני: אדוני השר, קצרה היריעה מלעסוק בנושא החינוך.

אמנון רובינשטיין: הושמעה טענה על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי נגד בית-ספר לשפות.

אביגדור קהלני: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי דיברה על בית-ספר אליטיסטי שנבנה בדרום.

אביגדור קהלני: יש רעיון לבנות בדרום בית-ספר נוסף, שיהיה לו ייחוד של לימוד שפות, לבני הדרום.

אביגדור קהלני: הוא איננו בית-ספר אליטיסטי.

אביגדור קהלני: זה רעיון שנרקם כרגע.

אביגדור קהלני: בית-הספר הזה פתוח לבני הדרום והוא מיוחד לבני הדרום, כדי שפעם תהיה נהירה גם מהצפון לדרום.

אביגדור קהלני: אבל כל ילד מהדרום שירצה להיכנס לבית-הספר הזה, לא נמנע ממנו.

אביגדור קהלני: איננו הולכים לעשות פה מיון נוסף.

אביגדור קהלני: אדוני השר, אם נדע, נוסף על אותם ציונים שאנחנו נותנים למסיימי בתי-הספר, ללמד גם נושאים של ערכים, תהיה לנו חברה טובה יותר.

אביגדור קהלני: בואו נלמד כיבוד אב ואם, נמשיך ונעסוק ביחסים שבין אדם לחברו, יחסים בין האדם למקום, שורשים במדינה ובמולדת ונכונות לתת ולא רק לקחת.

אביגדור קהלני: אם הילד הישראלי יצמח וידע שהוא גם מקבל וגם נותן, יהיו לנו אזרחים הרבה יותר טובים, אזרחים שמוכנים להשתלב במערכת היצירה במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: ביטחון במדינת ישראל זה לא רק הטנק והמטוס.

אביגדור קהלני: ביטחון קיומנו הוא אנשים טובים, אנשים שמוכנים להיות חלק מחברה יוצרת.

אביגדור קהלני: החינוך הוא כל הבסיס להמראה בכיוון הנכון.

אביגדור קהלני: אני מאמין, אדוני השר, שבדרך שהתחלת תמשיך, אתה וד"ר שושני, מנכ"ל משרדך, יחד תמשיכו להצעיד את החינוך קדימה.

אביגדור קהלני: אנחנו בדרך הנכונה.

אביגדור קהלני: במשך שנתיים הוספנו 40% לתקציב, ומי ייתן ובשנה הבאה נמשיך בכיוון הנכון.

אביגדור קהלני: תודה רבה.

יוסף עזרן: אבל, אדוני סגן ראש העיר, העיר הגדולה, מטרופולין של ארץ-ישראל, אתה לא יכול ליזום בניית שיכון-בבלי בדרום?

יוסף עזרן: יבנו עוד שיכון-בבלי, מה יש?

יוסף עזרן: זה במקום שתגרום להם להיות כל הזמן נודדים.

אביגדור קהלני: אילו ידעת כמה אתה צודק.

אביגדור קהלני: המהפכן בתל-אביב יהיה לא רק מי שיעסוק בחינוך, אלא מי שיעבור עם טרקטור על שכונות הדרום ויבנה חדשות.

יוסף עזרן: אני מבין שהם לא חברים ב"מצפן", אבל תקנה להם מצפן – – –

אמנון רובינשטיין: ההערה שלך מאוד מאוד נכונה.

אמנון רובינשטיין: הוועדה שקובעת את עתיד החינוך בדרום תל-אביב היא ועדת התכנון והבנייה, יותר מכל הממונים על החינוך.

אמנון רובינשטיין: אבל במשך 20-15 שנה מקפיאים את הבנייה ביפו וגורמים בדרך זו לסגרגציה בחינוך.

יוסף עזרן: נכון, אדוני.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

יוסף עזרן: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, שמעתי את דברי חבר הכנסת קהלני.

עוזי לנדאו: אני מסכים עם הקמח שדיבר עליו.

עוזי לנדאו: עיקר דברי השר, החוברת, הוא סטטיסטיקות, תוספות תקציבים.

עוזי לנדאו: שמתי לב במיוחד לסיפא הקצר מדי בדברי חבר הכנסת קהלני על התורה.

עוזי לנדאו: מה עוד חסר למערכת החינוך?

עוזי לנדאו: מעבר לשכר המורים ומעבר למבנים ומעבר ליום חינוך ארוך, שכולם חשובים, חסרה למערכת החינוך, אדוני השר, הנשמה, ואני אוסיף – היהודית והציונית.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אביגדור קהלני הזכיר גם ערכים חשובים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שציינתי את זה.

עוזי לנדאו: כשדיברתי על תורה התכוונתי לכל הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אדוני השר, כאשר אלכוהוליזם במדינת ישראל בעלייה, אין זאת בעיה של העדר מרכזי גמילה בלבד; כאשר הסם הופך להיות מכת מדינה, אין זה משום שאגודת "אל-סם" אינה פעילה מספיק.

עוזי לנדאו: הקיטוב החברתי גדל.

עוזי לנדאו: סגן הרמטכ"ל האלוף שחק אמר בוועדת החוץ והביטחון, שהאיכויות המתגייסות בצה"ל נמוכות, אם אינני טועה, ב-20%.

עוזי לנדאו: לא משנה מה משמעות המספר הזה כרגע.

עוזי לנדאו: הירידה גדולה משהיתה, אין עמה בושה – – –

אמנון רובינשטיין: האיכויות יורדות ב-20%?

עוזי לנדאו: כן, כך אמר האלוף שחק.

אמנון רובינשטיין: הנתונים שלנו הם שהעלו את סף הקצונה.

עוזי לנדאו: אני מצטט מזיכרוני.

עוזי לנדאו: אפשר שאני טועה, אבל הכיוון בוודאי ברור.

עוזי לנדאו: המשמעות של זה, אדוני השר, היא קשה.

עוזי לנדאו: אני חייב להוציא מן הכלל הזה ציבור אחר לגמרי, זה הציבור הדתי למינהו.

עוזי לנדאו: בציבור הזה כל אותן תופעות אינן קיימות.

עוזי לנדאו: בציבור הזה יש מחויבות לחברה ולעם, תפורש כפי שתפורש.

עוזי לנדאו: יש בו חלוציות שבציבור החילוני הולכת ומתעמעמת ומתנדפת.

עוזי לנדאו: צריך לשאול מדוע.

עוזי לנדאו: אני סבור, אדוני, שאחד הדברים המאפיינים את מערכת החינוך – ואינני מותח ביקורת עליך, אדוני השר, כמי שאיתרע מזלו והוא כרגע שר החינוך בישראל; זו תופעה שהולכת ומאפיינת את כל משרדי החינוך במדינת ישראל כל השנים, ואתה קוצר את פרי הבאושים, משום שזו בעיה מצטברת – שבפועל המערכת מביאה לכך שאנחנו מתבוללים במולדתנו שלנו.

עוזי לנדאו: מערכת החינוך היום מביאה לטשטוש הזהות היהודית והציונית.

עוזי לנדאו: יש בה בורות בכל מה שקשור בהכרת המורשת שלנו.

עוזי לנדאו: אחד המסרים התרבותיים, הלאומיים, החשוב ביותר, שצריך היה לאחד את כולנו – אין זה משנה אם אנחנו חילונים או דתיים – הוא התחושה שצריך לחוש כל ילד שיוצא מבית-הספר, שהוא נולד ברגע היסטורי יוצא דופן, שלא היה זה אלפיים שנה לפניו: הוא נולד לתוך מדינה משלו וגורלו בידיו, וחובתו, כמו גם זכותו, לדאוג לכך שיהודים נרדפים מכל העולם יעלו ארצה, והוא חייב לבנות מדינה בטוחה אשר יש בה תוכן יהודי, שהיא שונה מכל האחרות.

עוזי לנדאו: מה אנחנו רואים?

עוזי לנדאו: אנחנו רואים שעיקר הדגש במערכת החינוך היום הוא בהקניית אותם כישורים שכאשר יצא התלמיד החוצה הוא יוכל להתמודד בדרך הטובה ביותר על מקום פרנסה, על עבודה עם סטטוס גבוה.

עוזי לנדאו: מה שמאפיין אותה, ואחר כך גם אותנו, הוא הידרדרות לקראת אורח חיים שכולו חיקוי.

עוזי לנדאו: אנחנו מחקים בעיקר את התרבות האמריקנית, בסגנון, בלבוש, בערכים שמושכים אותנו להתקדם אליהם.

עוזי לנדאו: אנחנו מתרוקנים מתכנים פנימיים שלנו ועוברים לאט לאט ומאמצים תכנים אחרים.

עוזי לנדאו: הדבר היחיד שיש בו רוח מסוימת, בחוברת שאדוני צירף, הוא החינוך ההומניסטי.

עוזי לנדאו: אני סבור שהוא חשוב מאוד, אבל חינוך הומניסטי, בין שמדובר על פרויקטים של חינוך לפלורליזם, להומניזם ולשלום – וכל הדברים האלה חשובים – חסר בו הרובד היהודי הלאומי.

עוזי לנדאו: אין שום חשיבות – אני הולך עד קיצוניות – לדמוקרטיה במדינת ישראל, אם אין לה מראש הבסיס היהודי.

עוזי לנדאו: הוא המרכיב המכריע.

עוזי לנדאו: לא יכול להיות דבר כזה, ישראל ללא יהדות.

עוזי לנדאו: אם המסר של מדינת ישראל לתלמיד הוא שמדינת ישראל צריכה להיות דמוקרטית – מה אנחנו טובים מארצות-הברית?

עוזי לנדאו: אם פלורליסטית – מה אנחנו טובים מצרפת?

עוזי לנדאו: אם הומניסטית – מדוע בריטניה פחות טובה מאתנו?

עוזי לנדאו: ועל כן, מה נאמר לתלמיד, למה לחיות בארץ ולא לחיות בחוץ?

עוזי לנדאו: אדוני השר, מה הוא הניצוץ המיוחד – אני מדגיש, היהודי והציוני – שמערכת החינוך מנחילה לתלמיד היוצא משעריה ומתמודד מגיל 18 ואילך בחברה שלנו?

עוזי לנדאו: אני סבור שזו השאלה המרכזית.

עוזי לנדאו: החברה היום איננה כאותה חברה שהיה בה מסר אידיאלי ציוני לפני 20, 30, 40 ו-50 שנה.

עוזי לנדאו: היום אנחנו נמצאים בתקופה שונה לגמרי מן התקופה ההיא.

עוזי לנדאו: יש משבר מסוים, ומערכת החינוך איננה מתמודדת אתו כראוי.

עוזי לנדאו: אדוני, אני סבור, שמעבר לכל נושא המשאבים שצריכים להיות מופנים למשרד הזה, לא תצלח עבודת החינוך אם המשרד לא יתעשת ולא יתחיל בכל מה שקשור בהכרת מורשת ישראל – ומעבר להכרה, צריך שהתלמיד יכבד אותה.

עוזי לנדאו: היום יש יחס של בוז במערכת החינוך לכל מה שקשור למורשת ישראל.

עוזי לנדאו: אדוני השר, כאשר מורים מלמדים על נסים שמופיעים בתנ"ך, או כאשר הם מדברים על העולם היהודי הדתי במרכז אירופה שלפני 200 שנה, לא כבוד מלווה את זה ולא הצורך להבין את זה.

אמנון רובינשטיין: איך אתה יכול לומר דבר כזה?

עוזי לנדאו: איך אני יכול לומר דבר כזה?

עוזי לנדאו: ראשית, משום שאני אב לשלושה ילדים.

אמנון רובינשטיין: יכולתי לזרוק את האשם על כל קודמי.

עוזי לנדאו: אני אינני מאשים רק את אדוני.

עוזי לנדאו: מאדוני אני תובע את הפתרון.

אמנון רובינשטיין: בכל זאת, בנושא גם של קשר לעולם היהודי, וגם הביקורים במחנות, יש להם השפעה גדולה – – –

עוזי לנדאו: אדוני השר, זמני עומד להסתיים.

יוסף עזרן: לא, הוא תם מזמן.

עוזי לנדאו: לכן רק אציין משהו.

עוזי לנדאו: אולי יקרא אדוני את מה שכותב על כך פרופסור אליעזר שביד, לרבות הנושא שהייתי מגדיר כעלה התאנה – – –

יוסף עזרן: על הנושא החשוב הזה תדונו בהתכתבות.

יוסף עזרן: הנושא הוא חשוב מאוד, אבל מה לעשות?

עוזי לנדאו: טוב, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: אני מצטער, חבר הכנסת לנדאו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: ומי אחר כך?

יוסף עזרן: מה לעשות, אדוני.

דן תיכון: איך היא הגיעה בכלל?

דן תיכון: היא לא מופיעה ברשימה שבחוץ.

ענת מאור: מופיעה, מופיעה.

יוסף עזרן: אגן על זכותך לדבר.

יוסף עזרן: אדוני, היא מופיעה.

אמנון רובינשטיין: עוד כמה נואמים יש?

יוסף עזרן: אין הרבה, אדוני.

יוסף עזרן: יש מקסימום שישה-שבעה, שאני צופה שיהיו פה.

יוסף עזרן: אם כולם יהיו נוכחים, תהיה לנו בעיה קטנה.

יוסף עזרן: כנראה נגיע למניין.

דן תיכון: מאיפה ממציאים כל רגע עוד מישהו?

יוסף עזרן: יש כל כך הרבה זמן לדבר על חינוך, שאין זמן לחנך.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, פעם אחת תסכים, בנושא כל כך חשוב.

ענת מאור: בוא, שב אתנו.

ענת מאור: זה לא כספים, אבל זאת התורה.

ענת מאור: לכן, בוא תצטרף לדיון בענייני חינוך.

דן תיכון: את הופעת עם הדגל האדום ואת מטיפה לנו מוסר.

ענת מאור: אני מצטערת שבגלל עיסוק במשא-ומתן מסוים, על קואליציה מסוימת – – –

דן תיכון: משא-ומתן, ואת הולכת עם דגל אדום.

ענת מאור: אבל קראתי בעיון את הדברים שלך, אדוני השר.

דן תיכון: תסמכי על חיים רמון.

יוסף עזרן: רבותי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת תיכון, אנא ממך.

יוסף עזרן: אתה עוד מסיג אותי אחורה.

יוסף עזרן: תן לי להתקדם.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: ענייני כספים אינם חשובים?

יוסף עזרן: הרי בלי כסף אי-אפשר לחנך.

ענת מאור: אני רוצה לשבח רבות מפעילויות המשרד.

ענת מאור: אני מברכת על הגישה שמדברת על יצירת אקלים חינוכי ועל חינוך הומניסטי.

ענת מאור: וחבר הכנסת עוזי לנדאו, הוא לא בניגוד לחינוך ציוני ויהודי, אלא הוא בהחלט כולל ומקיף.

ענת מאור: כמי שמלווה את מערכת החינוך לאורך שנים, אני רואה בין התחומים שפירט השר ארבעה הישגים גדולים.

ענת מאור: התחום הראשון הוא מעמד המורה והכשרתו.

ענת מאור: אין מערכת חינוך שלא בנויה על הלבנה האנושית של המורה.

ענת מאור: שום שיטה חינוכית, שום מתודה, לא יכולה להחליף את המתווך האנושי, שהוא העיקר.

ענת מאור: הנושא השני הוא הארכת יום הלימודים.

ענת מאור: ממשלות ישראל קודמות השביתו תורה, בכך שגזלו שעות למידה מילדי ישראל, ועוד ניסו לבנות תיאוריות, שניתן להגיע להישגים בלי השקעה.

ענת מאור: תוספת השעות היא מהפך שהיה הכרחי.

ענת מאור: הדבר השלישי הוא קידום החינוך במגזר הערבי.

ענת מאור: כמי שמסתובבת בהרבה מאוד בתי-ספר ערביים, אני יכולה לומר שכבר יש הישגים.

ענת מאור: מובן שזה תהליך.

ענת מאור: אם נגיע להישגים משמעותיים בתחום הזה עד שנת 2000 – זה יהיה חשוב ביותר.

ענת מאור: התחום הרביעי הוא אקדמיזציה של המכללות.

ענת מאור: זוהי פריצת דרך הכרחית למען פיתוח המדינה בעתיד ולמען סיפוק הצרכים והרצונות של הסטודנטים.

ענת מאור: לכן, אני מאוד מברכת על המדיניות ועל ההישגים בתחומים הללו.

ענת מאור: כמובן, זה יהיה רב-שנתי.

ענת מאור: כל זה לא היה אפשרי בלי המאבקים של קודמתך ושלך על יותר משאבים למערכת החינוך ותמיכת הממשלה שלנו בנושא.

ענת מאור: יש שני תחומים שאני רוצה לעסוק בהם, שבהם יש לי מחלוקת, ואני רוצה להעביר את תחושתי לגביהם.

ענת מאור: בנושא המרכזי הקרוי קידום אוכלוסיות חלשות, המופיע בתוכנית העבודה שלך, יש למשרד, להערכתי, מדיניות שהולכת בשני מישורים הסותרים לא אחת זה את זה.

ענת מאור: אני רואה את המאבק בנשירה כמאבק חשוב ביותר, החל משימת האצבע על נקודה נכונה, והמשך בתוכנית שלפיה בית-הספר המקיף יהיה רב-שנתי ולא של חטיבות, במובן של מניעת נשירה.

ענת מאור: שמעתי עכשיו מהמנכ"ל על נושא השקלול עם סיום בית-הספר לא רק לפי ציונים.

ענת מאור: זו הצעה שגם אני העליתי ואני מאוד מגבה אותה.

ענת מאור: אני חושבת שמדיניות החינוך המיוחד, שלפיה לא תהיה הפרדה אלא שילוב, היא חיובית.

ענת מאור: כל אלה דברים חיוביים ביותר.

ענת מאור: כנגד זה, יש תחומים שבהם המשרד פותח דיון ציבורי ומקיים ניסויים, שיש בהם נזקים לאותה מטרה של קידום אוכלוסיות חלשות.

ענת מאור: זה גורם גם לבלבול מושגים וגם למדיניות סותרת.

ענת מאור: שמעתי את קודמי, חבר הכנסת קהלני.

ענת מאור: אדוני השר, אתה מודע היטב למחלוקת על נושא פתיחת אזורי הרישום.

ענת מאור: לפני שבועיים כינסנו פה כנס רב משתתפים, עם ד"ר אורית איכילוב מעיריית תל-אביב, עם מרצים מהשורה הראשונה באוניברסיטאות, עם מורים מהשטח, עם מנהלים מהשטח, וחוות הדעת שונות.

ענת מאור: מה עוד שיש ניסיון שלילי מצטבר מן העולם.

אמנון רובינשטיין: לכנס הזה אני לא הוזמנתי ולא הוזמן שום נציג מטעמי.

אמנון רובינשטיין: לכן, כדי שנהיה לגמרי אובייקטיביים – – –

ענת מאור: אני מצטערת אם לא הוזמנת.

ענת מאור: אני מקבלת את ההערה.

ענת מאור: אני רוצה לציין, אדוני השר, שבדוח מבקרת המדינה מס' 43 היתה, כידוע לך, ביקורת נוקבת על אי-מימוש האינטגרציה.

ענת מאור: זה דבר שלא אתה אחראי לו.

ענת מאור: אבל אני חושבת, אדוני השר, שאם שלושה מנהלי בתי-ספר לחינוך, באוניברסיטאות תל-אביב, ירושלים ובר-אילן, מצאו במחקריהם את מה שמבקרת המדינה אישרה, שבעצם מדיניות האינטגרציה לא נכשלה ולא צלחה, שכן יש לה הישגים רבים ויש לה כשלים רבים, אבל היא מעולם לא מומשה בראייה הרחבה עם הנחישות הרצויה – לטעמי, לו היית מאמץ את הגישה שלפחות שנתיים-שלוש שנים, תחת הנהגתך, עם הפילוסופיה של קידום האוכלוסיות החלשות, היית מתמקד בקידום האינטגרציה, זה היה ראוי יותר בעיני.

ענת מאור: שאחר שהוחלט על הניסוי, אני פונה אליך, אדוני השר, שהוויכוח על הניסוי והמעקב המקצועי עליו יהיו בצורה הוגנת ומוגבלת.

ענת מאור: אני רוצה להעיר, שפרסום הודעה מטעם משרדך בעיתונות, ששמה את המתנגדים לניסוי כעסקנים – זו לא תרבות ויכוח.

ענת מאור: כעת אני רוצה לדון על נושא פתיחת בתי-הספר למסחור או לאיסוף תרומות.

ענת מאור: לכאורה, פתחנו בדיון ציבורי על כך, אך לא ידוע לי איך מתקיים תהליך קבלת ההחלטות.

ענת מאור: לכן, אני חושבת שבנושא הזה חיוני שילוב בין ליברליות, שציינת בדברי הפתיחה שלך, לבין החובה לנקוט מדיניות לאומית של הכוונה.

ענת מאור: מי שמעריך שאינטגרציה יכולה להיות מתוך בחירה בלבד – מטעה.

ענת מאור: לכולנו כהורים יש נטייה טבעית לבחור את האליטיזם.

ענת מאור: רק על-ידי הכוונה לאומית ניתן לעשות דברים בצורה מודעת.

ענת מאור: אפשר לעשות גם מהלכים אחרים, אבל מוכרחים להעמיד אותם תחת הביקורת הציבורית ולקיים את הדיון באופן פתוח.

ענת מאור: אם הניסוי לא עולה יפה – בהחלט יש להסיק את המסקנות.

ענת מאור: לבסוף, שהמשרד הוא משרד החינוך והתרבות.

ענת מאור: ייטיב המשרד לעשות אם יעמיק את החשיבה על נושא החינוך ולא רק על ההשכלה.

ענת מאור: מאחר שאנחנו חברה מתגמלת, שנותנת תגמול בגין כל מאמץ, וגם במערכת החינוך, אני מציעה, אדוני השר, שהסיום של מערך החינוך לא יהיה רק בדרך של בחינות גמר קוגניטיביות, אלא יהיה פרויקט גמר חברתי, התנדבות, הדרכה בתנועות נוער, התמסרות לפעילות בקהילה עם ליווי של איש מקצוע.

ענת מאור: מי שעושה זאת יתוגמל באותן יחידות גמר כמו יחידות לימוד.

ענת מאור: אני בטוחה שבזה נוסיף ממד חשוב מאוד למערכת החינוך שלנו.

ענת מאור: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדיון החשוב הזה על משרד החינוך אני שואל: האם הפערים בחברה הישראלית גדלים או קטנים?

דוד מנע: לעניות דעתי, הפערים גדלים.

דוד מנע: חשוב לציין, שמשרד החינוך והתרבות השקיע כספים ותקציבים רבים בכל הקשור לתגמול המורים ובכל הקשור לתקציב החינוך, יחסית לתקציבים של משרדים אחרים.

דוד מנע: אבל יש לי הרושם, ששוויון ההזדמנויות אינו ניתן לכלל האוכלוסייה הישראלית.

דוד מנע: יש לי הרושם, שמיום ליום, משנה לשנה, בתי-הספר במדינת ישראל הופכים חלקם לבתי-ספר לאליטה מסוימת וחלקם לשכבות חלשות.

דוד מנע: האם ניתן שוויון הזדמנויות חינוכי ולימודי לכל ילד בתחילת דרכו וקידומו?

דוד מנע: שלילי.

דוד מנע: ההישג שבו ייבחן משרד החינוך והתרבות הוא – כמה אנשים יגיעו לבגרות, כמה אנשים יסיימו 12 שנות לימוד, מכמה תלמידים תימנע נשירה מבתי-הספר.

דוד מנע: ובהזדמנות זו אני רוצה לציין, שצבא-הגנה לישראל משחרר היום חיילים בעלי השכלה נמוכה, דבר שלא נעשה בעבר, ואותם אנשים שלא מתגייסים לצבא נעצר קידומם בעתיד, שהרי בגיל 18 הם מוכנים לקבל את השחרור מצה"ל אבל אין הם יודעים מה יגרום להם הדבר בעתיד, בבואם למצוא עבודה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, מסיבות סיום בבתי-הספר הופכות לקלאסה.

דוד מנע: בתי-ספר עשירים עורכים מסיבות גרנדיוזיות ובתי-ספר עניים עורכים מסיבות צנועות.

דוד מנע: כאשר ההורים משלמים סכומים אדירים בשביל אירועים שונים בבית-הספר, בית-הספר הזה מתקדם, ובית-הספר שהורי התלמידים בו חלשים לא יכול להתקדם, ואז יש אפליה בין התלמידים, ואני מרגיש זאת במקומות שונים ברחבי הארץ.

דוד מנע: מבקרת המדינה עצמה טענה, שכספים שנגבו מההורים בשביל אירועים שונים בבתי-הספר לא נוצלו ולא הוחזרו.

דוד מנע: אדוני השר, בבתי-הספר במדינת ישראל אין שוויון, יש פערים בין הצפון ובין הדרום, יש פערים בין שכונות עוני ובין שכונות יוקרה, יש בתי-ספר שבהם התלמידים מקבלים יותר ובתי-ספר שבהם התלמידים מקבלים פחות, והניכור והפערים בין שכונות שונות של אותה עיר גדלים לפעמים.

דוד מנע: ואני לא זוכר דבר כזה בשנות ה-70 וה-80.

דוד מנע: אני מרגיש את זה היום.

דב שילנסקי: זו ממשלה סוציאליסטית.

דוד מנע: אני מרגיש את זה היום.

דוד מנע: חבר הכנסת דב שילנסקי, שנינו גרים ברמת-גן.

דוד מנע: אני מכיר את בתי-הספר ברמת-גן.

דוד מנע: אני הייתי פעם יושב-ראש מועצת התלמידים של רמת-גן.

דוד מנע: אני רואה את הפערים היום.

דוד מנע: אני לא הרגשתי את זה בשנות ה-60 ולא הרגשתי את זה בשנות ה-70 ולא הרגשתי את זה בשנות ה-80, אני מרגיש את זה היום.

דוד מנע: אני מרגיש את הפערים בין השכונות בצפון ובין השכונות בדרום.

דוד מנע: אני מרגיש את הפערים בין תלמידים שיוצאים לטיולים, למסיבות סיום יוקרתיות של בתי-ספר באזורי יוקרה, ובין המסיבות הצנועות של בתי-הספר באזורי מצוקה.

דוד מנע: אני חושב, שכמו שהיתה בעבר תלבושת אחידה, ששמרה על שוויון בין התלמידים, כך צריך היום לאסור על בתי-ספר לקיים מסיבות גרנדיוזיות.

דוד מנע: אדוני השר, בני עדות המזרח שנמצאים היום באוניברסיטאות, חלקם באחוזים הוא פחות מחלקו של המגזר הלא-יהודי, לצערי.

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: הנתונים האלה מופיעים בחוברת, בעמוד 21.

אמנון רובינשטיין: יוצאי אסיה ואפריקה – 24.2%, לעומת 5.4% לא-יהודים.

דוד מנע: האחוזים מדברים בעד עצמם.

דוד מנע: גם האחוז הקיים הוא אחוז נמוך יחסית.

אמנון רובינשטיין: נכון, אבל לומר שחלקם של בני עדות המזרח באוניברסיטאות נמוך מחלקם של בני המגזר הלא-יהודי, זה לא נכון.

דוד מנע: בסדר.

דוד מנע: אני אביא לך את הנתונים שקיבלתי בתשובה על שאילתא שהגשתי.

דוד מנע: אני אבדוק את זה.

דוד מנע: דבר נוסף, אדוני השר, חשוב שמדינת ישראל, לפחות לפי החוברות-הספרים שהגשתם, תהיה מספר אחת בעולם מבחינת עמדות מחשב ביחס לגודל האוכלוסייה.

דוד מנע: זה חשוב מאוד וטוב מאוד.

דוד מנע: החינוך לטכנולוגיה טוב מאוד.

דוד מנע: התקציבים שנתתם לשכר המורים ולשעות לימודים הם חשובים מאוד.

דוד מנע: אבל במה ייבחן המשרד ובמה ייבחן השר?

דוד מנע: אני חושב שהבחינה המרכזית ביותר של המשרד הזה תהיה בסגירת הפערים בחברה הישראלית, סגירת הפער בין החזקים לחלשים, לפחות בבתי-הספר.

דוד מנע: אני לא יכול לבוא ולטעון על כך שיש אדם שמשתכר 10,000 שקל בחודש ויש אדם שמשתכר 2,000 שקל בחודש.

דוד מנע: אין מה לעשות נגד זה.

דוד מנע: אדם יכול להשתכר יותר, אולי הוא כשרוני יותר, אולי הוא למד יותר.

דוד מנע: אין בעיה.

דוד מנע: אני לא אומר דבר לגבי פערי שכר, לגבי פערי הכנסה, לגבי פערים ברמת חיים.

דוד מנע: אבל אני חייב לדרוש מהמערכת, מהמדינה, שהילדים שלומדים בבתי-הספר יהיו להם תנאים שווים, שיוכלו להגיע לבגרות ולקבל את תעודת הבגרות.

דוד מנע: שהרי, בסופו של דבר, אם אנחנו רוצים חינוך אליטיסטי – תקימו אוניברסיטאות ומכללות ובתי-ספר יוקרתיים, כמו באנגליה.

דוד מנע: אבל אם אנחנו הולכים לחינוך שוויוני, אני דורש מהמערכת שיוקטנו הפערים בחברה הישראלית.

דוד מנע: צמצום הנשירה – היום, לפי הנתונים שלכם, אדוני השר, 35,000 תלמידים גמרו כיתה י"ב, אבל אין להם תעודת בגרות.

דוד מנע: ואני רואה את האנשים הללו, אני מכיר את התלמידים האלה, שלא מקבלים תעודת בגרות, אני יודע מאילו שכבות הם באים, אני יודע מאילו אזורים בערים הם באים.

דוד מנע: עוד קצת, עוד מאמץ, אפשר יהיה להגיע להישגים גדולים.

דוד מנע: ומשפט אחרון: חשוב מאוד להגיע למחשוב, חשוב מאוד להגיע לעמדות מחשב, חשוב מאוד להגדיל תקציבים, אבל המבחן המרכזי של המשרד והמבחן המרכזי שלנו ככנסת, של ועדת החינוך של הכנסת, הוא – האם הפערים בחברה הישראלית גדלים או קטנים.

דוד מנע: ואת התשובה על השאלה הזאת נוכל לתת רק בשנים הקרובות.

דוד מנע: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת מנע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד אסעד – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – חברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: לקראת סיום?

יוסף עזרן: אנחנו ממש לקראת סיום.

דן תיכון: הסגנים עושים פרוטקציה לעצמם.

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת – – –

דן תיכון: אתה לא חייב להשיב על כל התגרות.

יוסף עזרן: רק לשר אני רוצה לומר: חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת נואף מסאלחה אינו נוכח, חבר הכנסת חיים דיין – אינני רואה אותו, חבר הכנסת הירשזון אינו נוכח.

יוסף עזרן: אם כן – חבר הכנסת דן תיכון, וזהו.

חיים דיין: אני נמצא כאן.

יוסף עזרן: אני, אחרון הדוברים, נאלץ לצערי לעזוב, ואני מודה לחבר הכנסת דב שילנסקי שהואיל בטובו למלא את מקומי, או יותר נכון לתת לי גיבוי מסוים.

לימור לבנת: אולי חבר הכנסת עזרן ידבר אחרי חבר הכנסת שילנסקי?

יוסף עזרן: לא, לא, אני מוותר.

דן תיכון: למה, עד הכדורגל בשעה 23:00 יש לנו זמן.

יוסף עזרן: אני אגיד לכבודו לאן אני הולך – ל"פופוליטיקה".

דן תיכון: זה ב-21:00.

יוסף עזרן: אז אני צריך כבר לזוז, ואתה מפריע לי להיות בזמן.

יוסף עזרן: ידידי וחברי הטוב, אנא ממך, שחרר אותי.

דן תיכון: ב"פופוליטיקה" מדברים על הקואליציה?

יוסף עזרן: לא, מדברים על הכדורגל ב"מונדיאל".

דן תיכון: אתה מומחה?

יוסף עזרן: אני מומחה.

דן תיכון: ראית את מרוקו?

יוסף עזרן: הם משחקים ברוורס, לכן הם לא מנצחים.

דן תיכון: ראית את מרוקו נגד סעודיה?

יוסף עזרן: תגיד לי, אתה מסוגל לשחק נגדי?

יוסף עזרן: בוא נעשה משחק ונראה מי ינצח.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דן תיכון, שבתחרות שבה משתתפת הכנסת נגד העיתונאים, לא ראיתיך מצטיין בכדורגל, עם כל הכבוד.

דב שילנסקי: בכלכלה אתה מצטיין יותר.

דן תיכון: לא ראית אותי מצטיין בכדורגל, אבל אני המשתתף המתמיד, המשתתף הקבוע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון וחברת הכנסת לימור לבנת, אני רוצה להגיד לכם לפני שאני מתחיל, חבר הכנסת הרב עזרן מופיע ב"פופוליטיקה", לפי הסדר הוא צריך גם לנהל את הישיבה משעה 21:00, אבל מאחר שאני חושב – – –

דן תיכון: לא ייתנו לו לדבר ב"פופוליטיקה".

דב שילנסקי: תרשה לי, מאחר שאני חושב שהשתתפותו בתוכנית – –

יוסף עזרן: איזה מזל שאתה לא מנהל את תוכנית "פופוליטיקה", כי לא היית נותן לי את הצ'אנס להוציא מלה.

דב שילנסקי: – – חשובה עד מאוד, הוא בוודאי יגן על כבוד ישראל, עם ישראל ותורת ישראל.

דב שילנסקי: אני התנדבתי להחליף אותו.

דב שילנסקי: לכן, אפילו אם היה תורי יותר רחוק, נהוג להקדים את תורי כדי שאוכל לדבר ולהחליף אותו.

יוסף עזרן: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני אשתדל מאוד לקצר.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידתי חברת הכנסת לימור לבנת – – –

לימור לבנת: אני מתנצלת.

לימור לבנת: אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, מורי ורבי, אני רק יכולה להתנצל.

דן תיכון: יושב-ראש הכנסת לשעבר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: בדיוק היום השתתפתי בישיבה בנושא בתי-הסוהר.

דב שילנסקי: אני חשבתי על אותה טענה שאני טוען עד היום, ואינני רוצה להלעיט אתכם עכשיו במספרים.

דב שילנסקי: עלות אסיר בבית-סוהר בשנה גבוהה יותר מעלות תלמיד בתיכון.

דב שילנסקי: לו היינו משקיעים יותר משאבים ומאמצים בבתי-הספר, היינו חוסכים אחר כך הוצאת כספים על בתי-סוהר.

דב שילנסקי: לכן, אותה ממשלה שהצהירה על ייבוש ההתנחלויות הברוכות והפניית המשאבים לחינוך, לכל מיני דברים, הוכיחה שהיא לא יודעת לקיים שום דבר.

דב שילנסקי: הדבר היחיד שהממשלה הזאת קיימה מהבטחותיה הוא לא לתת משאבים ליהודה, לשומרון ולחבל-עזה, ועוד אגיע לכך.

דן תיכון: יש עוד כמה דברים שהיא הבטיחה והיא לא מקיימת.

דב שילנסקי: לא, את זה היא הבטיחה והיא עושה.

דב שילנסקי: היא הבטיחה שהיא לא תיתן משאבים להתנחלויות, והיא לא נותנת.

דב שילנסקי: ולזה אני תיכף אגיע ואביא דוגמה.

דב שילנסקי: מאחר שהזמן קצר, אני רוצה להגיד לך, אדוני השר, ידידי, כנראה לא פלא שחבר הכנסת מנע ואני נמצאים באותה מפלגה, כי חבר הכנסת מנע דיבר באותה צורה כפי שאני הייתי רוצה לדבר, על חינוך לעשירים וחינוך לעניים.

דב שילנסקי: בתקופת אותה ממשלה – אתה, אדוני השר, אינך סוציאליסט, אבל אתה חבר מפלגה סוציאליסטית וחבר ממשלה סוציאליסטית, ובתקופה שלכם הולך וגדל הפער בין העשירים לבין העניים, בין החינוך לעשירים לחינוך לעניים.

דב שילנסקי: והחינוך לעניים, לדעתי, מאחר שהוא לא ניתן, ההתדרדרות שם יותר גדולה.

דב שילנסקי: אותו ילד אשר מסתובב ברחוב, אנחנו יודעים לאן מביא בית-הספר של הרחוב – לבית-הספר הנקרא בית-הספר של הברזל.

דב שילנסקי: אני חי בתוך עמי, אני מסתובב בשכונות ומסתובב הרבה בין האנשים החלשים כלכלית, חברתית, ואני מדבר עם נערים, ואני יודע מה קורה עם ילד כשהוא רואה שהנה כל הכיתה או רוב הכיתה יוצאת לטיול – והטיולים הם לוקסוס – וגם הוא רוצה, אבל לאבא שלו אין כסף לתת לו לטיול, ועיניו כלות והוא רואה את כולם בשמחה ובצהלה עולים לאוטובוס ונוסעים לטיול, והוא הולך עצוב הביתה, או נכון יותר מסתובב ברחובות, ומתעוררות אצלו התנגדות ושנאה לחברה.

דב שילנסקי: זה קורה בכל מיני תחומים.

דב שילנסקי: גם בחוגים.

דב שילנסקי: אבל אני רוצה להעלות נקודה עיקרית: לבוש, ובעיקר לבנות.

דב שילנסקי: פעם היה לבוש אחיד, אני יודע שתגידו שהוא לא מודרני.

דב שילנסקי: איזו קנאה הלבוש הזה מביא.

דב שילנסקי: השוני בלבוש פוגע בצורה חמורה מאוד בחינוך.

דב שילנסקי: אני רוצה לסכם במה שהתחלתי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, יש דוח ועדת-שבס.

דן תיכון: ועדת-שבס?

דן תיכון: חשבתי שיש רק ועדת-פוגל.

דב שילנסקי: יש גם ועדת-שבס; ואינני יודע מה אסון יותר גדול.

דב שילנסקי: בכל אופן, דוח ועדת-שבס הוא אסון גדול, אסון לארץ-ישראל, אסון לעם ישראל.

דב שילנסקי: אני מתכוון לוועדת-שבס שחילקה את הארץ לאזורים והוציאה את יהודה ושומרון ואת חלקי ארץ-ישראל ששוחררו במלחמת הגאולה והישועה של ששת הימים אל מחוץ לתחום.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לאדוני היושב-ראש, שילד בגן-ילדים בנצרת וביישובים רבים נוספים עלותו אפסית לעומת ילד בגן-ילדים – חברת הכנסת לימור לבנת, את בוודאי יודעת שבגן-ילדים בהתנחלויות ביש"ע צריך לשלם 400 שקל לחודש לילד.

דב שילנסקי: רוצים לשבור את ההתיישבות ואת ההתנחלות ולשבור את הילדים.

דב שילנסקי: אני אומר לך, אדוני השר, שכרגע איננו, ולממשלה כולה, ארץ-ישראל והחלוצים של ימינו, הפטריוטים שמיישבים את ארץ-ישראל, חזקים יותר מכם, אף שאתם רוצים לשבור אותם בכל השטחים, לרבות החינוך.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אנחנו נצפה בך אחר כך.

דב שילנסקי: אני לא אוכל לצפות כי אני מנהל ישיבה, אבל אני בטוח שכבוד הרב יגיד דברי חוכמה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אפשר היה לצפות שאני אעלה לדוכן כאן היום ואשמיע נאום אופוזיציוני תקיף ונלהב על מדיניות משרד החינוך ושר החינוך, על מדיניות הממשלה בנושא החינוך.

לימור לבנת: אבל אני רוצה דווקא לומר כמה דברי שבח, ופחות מאשר ביקורת, להצביע על כמה נקודות או על כמה משימות שאני חושבת שחשוב מאוד שמשרד החינוך יתמקד בהן בשנים הקרובות.

לימור לבנת: קודם כול אני רוצה לומר, שהממשלה מצאה לנכון בשנתיים האחרונות להגדיל את תקציבי החינוך, אולי לא מספיק, אולי ממשלה שהתחייבה על שינוי סדרי העדיפויות יכולה היתה להגדיל עוד, אבל היתה הגדלה מסוימת, אם כי רובה הלך לתשלום משכורות המורים, בלי שבד בבד עם הגדלת תשלומי משכורות המורים, שאני חושבת שהיתה במקומה בסך הכול, יתקבלו החלטות או מדיניות, מה שקשה אולי להשיג, על אפשרות לפיטורי מורים מצד אחד, ותגמול מורים אחרים מצד שני, כדי שבערי הפיתוח יהיה חינוך טוב יותר.

לימור לבנת: דיברו על כך כאן קודמי, ואני רציתי להצביע על הפתרון.

לימור לבנת: הפתרון היחיד יהיה על-ידי כך שמצד אחד אפשר יהיה לפטר מורים לא-טובים, ומצד שני לתגמל מורים טובים.

לימור לבנת: רק כך אפשר יהיה באמת לחזק את החינוך בערי הפיתוח, ולא רק לבוא ולהגיד שצריך לחזק את החינוך, צריך להגביר, צריכים להעביר מורים טובים – זה לא ילך אם לא יהיו שתי האופציות האלה בפני משרד החינוך.

לימור לבנת: כאשר האיגוד המקצועי לא מאפשר גם לפטר וגם לתגמל – אני מדברת על הסתדרויות המורים השונות – אני חושבת שהמצב לא סימפתי, אבל משרד החינוך צריך להתמודד עם זה.

לימור לבנת: אני לא מדברת כחכמה לאחר מעשה ולא תוקפת אלא אומרת שצריך היה מלכתחילה להתנות זאת, אדוני השר, באותן העלאות שכר, אותן הקצבות שבאמת ניתנו, שהיו משמעותיות למורים, כי יכול להיות שעכשיו כבר מאוחר מדי במידה מסוימת לעמוד עם השוט הזה מעל למורים.

לימור לבנת: אני אומרת את זה מפני שרבים מקודמי דיברו כאן על הפער בחינוך בין השכבות החלשות בשכונות ובערי הפיתוח לבין המבוססים יותר.

לימור לבנת: הטענה מוצדקת ונכונה.

לימור לבנת: וכבר אמרתי מה לדעתי יהיה הפתרון, אבל זה לא מספיק.

לימור לבנת: בניגוד לחלק מחברי הכנסת שדיברו היום כאן ובמקומות אחרים, אני רוצה דווקא לברך את משרד החינוך על המדיניות של פתיחת אזורי רישום, של בתי-ספר ייחודיים, שלדעתי מעלים מאוד את רמת החינוך, שמאפשרים גם לאלה שנמצאים באזורים דרומיים בערים מסוימות, בשכונות נחשלות יותר, להשתלב בתוך מערכת חינוך טובה וחזקה יותר, ולדעתי מאפשרים אינטגרציה, אבל טבעית, אינטגרציה שבאה מתוך בחירה, ולא אינטגרציה שבאה מתוך כפייה ושבעצם לא הוכיחה את עצמה ולא קיימת בפועל בחלק גדול מאוד מהמקומות.

לימור לבנת: אני יודעת שהנושא הזה מצוי בדיון ובוויכוח נוקב מאוד בציבור, הוא מצוי בוויכוח נוקב מאוד בכנסת, הוא מצוי בוויכוח נוקב אפילו בקרב חלק משרי הממשלה.

לימור לבנת: בעניין הזה, אדוני השר, אני רוצה דווקא לחזק אותך, את המשרד ואת מנכ"ל המשרד, בעמדה שאתם מחזיקים בה.

לימור לבנת: אני חושבת שהעבודה שד"ר שושני, מנכ"ל משרד החינוך, עשה בשעתו בתל-אביב, היא חשובה מאוד.

לימור לבנת: ביום שישי באתי למסיבת סיום בבית-הספר שבו לומד בני בכיתה א', בית-ספר בתל-אביב.

לימור לבנת: קשה לתאר את המהפכה שראיתי בבית-הספר הזה, שהכרתי אותו שנים קודם, משום שהתאפשר להפוך אותו לבית-ספר ייחודי, משום שיושמו שיטות חדשניות, משום שאפשר היה ליישם שם אותה מדיניות.

לימור לבנת: צריך רק לבוא, לראות ולהאמין שזה אפשרי, שזה אמיתי, לראות את הילדים שם, לראות את ההתפתחות.

לימור לבנת: זה משהו שונה לגמרי ממה שאני זוכרת כתלמידת בית-ספר.

לימור לבנת: ועוד ברכה קצרה על התוכנית שאושרה על-ידכם, של חינוך לשוויון בין המינים, שהיוזמה לה היא של הוועדה לקידום מעמד האשה, שאני עומדת בראשה, ושל חברת הכנסת דליה איציק שעוסקת בנושא הזה.

לימור לבנת: אני חושבת שאישורה בידי משרד החינוך יצעיד אותנו במהלך השנים הקרובות צעד גדול קדימה.

לימור לבנת: אבל, אדוני השר, בשבת שעברה אכלנו ארוחת צהריים עם חברים, והיו שם ארבעה חבר'ה צעירים שהשתחררו עכשיו מהצבא, וכולם נוסעים ללמוד בחוץ-לארץ.

לימור לבנת: לא מפני שהם לא מוכשרים, לא מפני שהם לא טובים, אלא מפני שלא נמצאו להם מקומות כאן בארץ, מפני שהדרישות הן כל כך גבוהות.

לימור לבנת: אחד נוסע ללמוד משפטים, אחד נוסע ללמוד משהו אחר; זה בכלל לא משנה.

לימור לבנת: הם נוסעים מפני שמספר המקומות כאן קטן מדי, מפני שלא השכלנו לתת אפשרות לרכוש השכלה גבוהה לכל הצעירים שלנו, ברמותיה השונות, ברמות של קולג'ים, בתי-ספר פרטיים ומכללות, לא אכפת לי מה, ובלבד שיישארו כאן בארץ, שתינתן להם האפשרות ללמוד כאן.

אמנון רובינשטיין: חוץ ממשפטים, מה עוד הם נסעו ללמוד?

לימור לבנת: אחד נסע ללמוד כלכלה, אחד נסע ללמוד משפטים.

לימור לבנת: אני לא זוכרת מה האחרים נסעו ללמוד.

לימור לבנת: בעיית ההשכלה הגבוהה משתלבת גם עם מה שקרה השבוע, ואדוני השר, ועל זה באמת מוכרחים לתת תשובה.

לימור לבנת: אני יודעת שזאת עמדת המשרד, אבל אין עוד זמן לחכות.

לימור לבנת: אני מתכוונת לעניין בחינות הבגרות.

לימור לבנת: מה שקרה השבוע עם בחינת הבגרות במתמטיקה הוא, שגם מורים אמרו שהיא היתה קשה בצורה שתלמידים לא יכלו לעמוד בה.

לימור לבנת: וכבר קרה במהלך הבחינות האחרונות, נדמה לי גם בגיאוגרפיה, גם באזרחות, שהיו טענות על רמת הבחינות, על הקושי.

לימור לבנת: זו לא הפעם הראשונה שזה קורה.

לימור לבנת: זה חוזר על עצמו במהלך השנים האחרונות.

לימור לבנת: צריכה להיות כאן איזו בדיקה לעומק, איך זה קורה בכלל, איך זה מגיע למצב כזה, למה צריך לתת לתלמידים "פקטור", ציון מקדם, או להקל בבדיקת הבחינות; למה לא ללכת לזה מלכתחילה.

לימור לבנת: זה חלק מאותה שאלה הנוגעת לצעירים שלנו – בחינות הבגרות, הבחינות הפסיכומטריות, מבחני כניסה לאוניברסיטאות, מספר המקומות במוסדות להשכלה גבוהה וכו', הכול ביחד, כדי שהם יוכלו להישאר כאן בארץ.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יכולתי כמובן להמשיך ולהפליג.

לימור לבנת: אבל אני רוצה לסיים במשפט אחד.

לימור לבנת: יש המון נושאים במערכת החינוך.

לימור לבנת: אחרי הביטחון, זה בעיני הנושא החשוב ביותר במדינה, ויסלחו לי כל היתר, הכלכליים והחברתיים וכל השאר.

לימור לבנת: תמיד הוא היה כזה בעיני.

לימור לבנת: אני רוצה להביע כאן רק משאלה אחת, בקשה אחת.

לימור לבנת: הלב של כולנו, של המדינה הזאת, של העם הזה – זו ההיסטוריה שלו, הציונות, היהדות.

לימור לבנת: בזמן האחרון נשמעות הצעות שונות: להוריד בחינת בגרות במקצוע כזה או אחר, בהיסטוריה, בתנ"ך, בנושא כזה או אחר.

לימור לבנת: אני פונה אליך, אדוני השר, אנחנו לא שייכים לאותה מפלגה, לא שייכים לאותה השקפת עולם פוליטית, אנחנו מנוגדים לחלוטין בעמדותינו המדיניות.

לימור לבנת: אבל אני בכל זאת חושבת, אני בטוחה, שהנושא הזה הוא באמת המהות, הלוז, הלב שלנו – ההיסטוריה היהודית, היהדות, ארץ-ישראל, החינוך לאהבת ארץ-ישראל.

לימור לבנת: הבוקר הייתי במסיבת סיום בגן של בתי – עכשיו זו עונת מסיבות הסיום – ואמרתי לגננת שלה, שאני ממש מקווה שלא יפטרו אותה.

לימור לבנת: אגב, היא יוצאת קיבוץ.

לימור לבנת: כל השירים ששרו שם, כל מה שרקדו שם הילדים הנחמדים האלה בני החמש ושרו אתנו, כולם היו שירים של אהבת ארץ-ישראל, מההתחלה ועד הסוף.

אמנון רובינשטיין: אז למה שיפטרו אותה?

לימור לבנת: לא, אמרתי את זה בבדיחות הדעת.

לימור לבנת: כבר הייתי בכמה מסיבות סיום, אבל מסיבה כזאת עוד לא היתה.

לימור לבנת: מזמן לא הרגשתי שמחה כזאת.

לימור לבנת: פשוט היו לי דמעות בעיניים, ולא רק לי, גם להורים אחרים.

לימור לבנת: אמרתי לגננת, שאני מקווה שלא יפטרו אותה.

לימור לבנת: אני יודעת?

לימור לבנת: כל כך הרבה על ארץ-ישראל, יכול להיות שמישהו יחשוב שהיא קצת מגזימה, ואולי צריך גם משהו על פלשתינים.

לימור לבנת: מזלי שזה לא היה שם.

לימור לבנת: אדוני השר, תעודת הזהות שלנו, היהודית, הלאומית – זה הבסיס.

לימור לבנת: ואל יבואו עם כל מיני רעיונות חדשניים כאלה, לוותר על משהו מפני שזה פחות חשוב, או לבטל קטעים מסוימים; בשום פנים ואופן לא.

לימור לבנת: על זה תשמור מכל משמר.

לימור לבנת: בכל היתר, תקבל גיבוי היכן שצריך, ותקבל fight היכן שצריך.

לימור לבנת: אבל על זה – לעולם אל תוותר.

לימור לבנת: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נואף מסאלחה – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דן תיכון.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, סגן השר, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לשבחים של חברי הכנסת ולומר שאכן יש שינוי, מרגישים בשינוי במשרד החינוך.

חיים דיין: ואם יש ליקויים כאלה או אחרים, סימן שהמשרד עובד.

חיים דיין: כי אם הוא לא היה עובד, לא היו ליקויים.

חיים דיין: אדוני השר, אולי נלך דווקא לתחילת דרכו של התלמיד בכיתה א'.

חיים דיין: מדי שנה, כהרגלי זה שנים, אני משתדל בתחילת השנה ללוות תלמידים, לעמוד במעברי חצייה או להיכנס לכיתות.

חיים דיין: אחד הדברים שגורמים לי חרדה בכל תחילת שנה הוא, האם שנת הלימודים תיפתח, האם תלמידי כיתות א' ייפגעו או לא ייפגעו משביתת מורים או משביתת הורים או מכל דבר אחר.

חיים דיין: יש מקומות שבהם זה כבר הרגל של קודש, רק נפתחת שנת הלימודים – משתדלים להשבית את הכיתות ולגרום עוגמת נפש דווקא לתלמידי כיתה א'.

חיים דיין: השנה, והפעם כהורה, כבר ליוויתי את בתי לכיתה א'.

חיים דיין: כשהכנסתי אותה לכיתה וישבתי שם כמו הורים גאים אחרים שמביאים את ילדם לראשונה לבית-הספר, הסתכלתי סביבי וראיתי את הצפיפות האיומה של 40 תלמידים בכיתה א'.

חיים דיין: ואז שאלתי את עצמי שאלה אחת:

חיים דיין: מה יקרה לאותו ילד שלא יקלוט את דברי המורה, שבאמת רוצה להעניק לכל הילדים?

חיים דיין: גם אמא לעשרה ילדים לא יכולה להעניק לכולם.

חיים דיין: אדוני שר החינוך, השאלה שצריכה להישאל במשרדך היא, מה ניתן לעשות בעניין זה.

חיים דיין: דווקא היסוד הוא הדבר שצריך להשקיע בו את מירב המאמץ.

חיים דיין: כמו עץ שתול על פלגי מים, שייתן את פריו בעתו, כך התלמיד בכיתה א'.

חיים דיין: ככל שנזרים לו את החומר, ככל שנשקיע בו בתחילת דרכו – אז הקליטה הרבה יותר טובה, הרבה יותר מהירה – כך הוא יוכל להשתלב הרבה יותר מהר בחברה, בכיתה, בעתיד, זה גם יעלה לו את המוטיבציה להישאר וללמוד וגם לקום בבוקר עם חשק לחזור לספסל הלימודים.

חיים דיין: אותי מדאיג דבר אחד, והוא דבר חמור מאוד: ערכתי סקר, אפשר לומר – חלק גם מנתוני משרד החינוך – כאשר מי כמוך יודע, אדוני השר, שאני מטפל גם במשפחות חד-הוריות.

חיים דיין: היום יש במדינת ישראל 65,000 משפחות חד-הוריות.

חיים דיין: לאוכלוסייה זו יש 87,000 ילדים שעדיין נמצאים בקטגוריה של חובשי ספסל הלימודים, ואני מקווה שהשבוע תעבור הצעת החוק לסיוע לאותן משפחות בדמי רישום בתחילת כל שנה.

חיים דיין: כאשר דיברתם השנה על 40,000 ילדים שאינם נמצאים על ספסל הלימודים, כאשר יש חוק חינוך חובה והם נכללים בחוק הזה, זה אומר שאכיפת החוק הזה איננה מתבצעת כמו שצריך.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לתקן את דבריך: במגזר היהודי, בגיל חינוך חובה, יש רק 10,000 ילדים שלא לומדים.

אמנון רובינשטיין: חבל על כל ילד כזה, צריך להכניס אותו למערכת, אבל במגזר היהודי, בגיל חינוך חובה, יש 10,000 ילדים כאלה.

אמנון רובינשטיין: במגזר הערבי, שבו יש בעיה גם של לימוד בנות בתיכון, השיעור הרבה יותר גבוה.

חיים דיין: אלה הנתונים של משרד העבודה והרווחה, שהציג לנו גם נתונים לגבי ילדים שנמצאים בפיקוח חוק הנוער.

חיים דיין: כדאי מאוד להשוות את הדברים האלה.

אמנון רובינשטיין: כשאני אומר מסגרת, זה כולל מסגרות של משרד העבודה והרווחה והחינוך החרדי.

אמנון רובינשטיין: אני אומר: מספר הילדים שלא נמצאים בשום מסגרת חינוכית – או של משרד העבודה, או של מפת"ן, מפעלי תעסוקה לנוער, אני מתכוון לילדים שהם ברחוב – בגיל חינוך חובה, עד כיתה י', הוא 10,000.

אמנון רובינשטיין: זה 10,000 יותר מדי.

חיים דיין: כלומר, מותר לי להתייחס לנתונים עד כיתה י"ב ולומר לך שאכן – אם אני מתייחס לנתונים עד כיתה י"ב – אני צודק.

חיים דיין: אם כן, אני מתייחס לנתונים האלה, ואתה מחדש לי רק לגבי מסגרת חוק חינוך חובה.

חיים דיין: אני רוצה לומר לך דבר אחד: כששר המשטרה עמד כאן ונתן את הסקירה שלו והציג את הגרף של העלייה בפשע, בעיקר בקרב בני הנוער, אותי זה צמרר, כי אני יודע שברגע שהנוער הזה מגיע לגיל גיוס, הוא לא נלקח לצבא, והוא חוזר שוב לאותו מעגל חברתי בעייתי.

חיים דיין: לדעתי, אם לא נשים את הדגש בחוק חינוך חובה, ודווקא ביסוד, נמצא את הנער הזה אחר כך בבית-הסוהר, עם השקעה הרבה יותר גדולה, כאשר כל מערכת הרווחה וכל מערכת החינוך ומערכת בתי-המשפט, שירות בתי-הסוהר והמשטרה, כולם יהיו קשורים באותו נער, שבעצם לא ניתן הכלי הזה לטפל בו כשהיה קטן.

חיים דיין: הנה הגענו לסוף השנה, ואני רוצה להגיד לך, הגיעו אלי השבוע כמה תלמידים, עם כאב לב, עם דמעות בעיניים, ואמרו לי: תראה, חיים, ההורים שלי לא שילמו את כל אגרת החינוך, אין לנו בבית, גם מה לאכול אין לנו.

חיים דיין: ריבונו של עולם, כל התלמידים מקבלים תעודת סיום, למה אני לא צריך לקבל תעודת סיום?

חיים דיין: למה תלמיד כזה צריך להיפגע פעמיים – פעם אחת בגלל המצב הכלכלי בבית, ופעם שנייה דווקא בבית-הספר?

חיים דיין: למה בית-הספר לא ייתן לו – – –

אמנון רובינשטיין: תעביר לי את רשימת הילדים האלה.

אמנון רובינשטיין: כל מי שלא יכול לשלם יקבל את התעודה.

אמנון רובינשטיין: אני מקבל על עצמי.

חיים דיין: אדוני, הנה אני מבטיח לך, בזכות השידור הישיר הזה, בלי הרשימה שאני אעביר אליך, יפנו אליך עשרות הורים מהארץ, שהילדים שלהם לא קיבלו תעודת סיום.

חיים דיין: זה בשידור ישיר.

חיים דיין: אני לא צריך להיות השגריר שלהם, הם יפנו אליך ישירות, ותראה עד כמה אני צודק.

אמנון רובינשטיין: נטפל בכל מקרה.

חיים דיין: אחד הדברים שלדעתי צריך להתמודד אתם הוא נגע הסמים, בעיקר בקרב בני נוער.

חיים דיין: אני חבר ועדת הסמים, ומגיעים בני נוער מכל בתי-הספר.

חיים דיין: השאלה הנשאלת בוועדה: אתם רואים ילדים משתמשים בסמים בשטח בית-הספר?

חיים דיין: אתם רואים ילדים משתמשים באלכוהול?

חיים דיין: יש תשובות כאלה ויש תשובות כאלה.

חיים דיין: עצם העובדה שחלק מהתשובות הן תשובות חיוביות, אותי זה מדאיג.

חיים דיין: אני חושב שהחינוך צריך להתמקד בעיקר בחינוך לערכים, ואני רואה את עצמי כתלמיד במסדר בוקר, איך היו מרימים את דגל ישראל, איך היו שרים את ההמנון.

חיים דיין: אני זוכר בבית-הספר, כשהייתי נכנס לכיתה הייתי רואה את התמונה של הנשיא, את התמונה של ראש הממשלה.

חיים דיין: אותי, בתור תלמיד, לא עניינה השייכות המפלגתית.

חיים דיין: הייתי רואה את הנשיא וראש הממשלה מול העיניים וזה היה נותן לי גאווה בכיתה.

חיים דיין: היום אתה לא רואה את הדברים האלה.

חיים דיין: אדוני שר החינוך, לו אני הייתי צריך להיות שר החינוך, אולי הייתי חושב קצת לטובת החברה ומתחיל את חוק חינוך חובה מגיל שנה, כדי לאפשר להורים לצאת לעבודה ולהכניס את הילדים למסגרת של חינוך, שהם יוכלו להתחנך כמו שצריך עד גיל 18, בלי יוצא מהכלל.

חיים דיין: הייתי הופך את כל נושא שכר המורים לעניין של חוזים אישיים, שהמורים הטובים ביותר והמצוינים ביותר יישארו במערכת.

חיים דיין: מי שלא טוב ולא עושה את תפקידו כמו שצריך, לא יישאר במערכת הזאת.

חיים דיין: הייתי פותח את כל אזורי הרישום בארץ, שכל הורה יוכל לרשום את הילד שלו במקום שהוא רוצה, ואם יש בית-ספר שלא נרשמו אליו מספיק תלמידים, משרד החינוך יבדוק אם אכן אותו בית-ספר מתפקד כמו שצריך ויטיל עליו פיקוח.

חיים דיין: הייתי מערב יותר את ההורים בנושא תוכנית החינוך, משלב אותם בכיתות.

חיים דיין: ולסיום דברי, אדוני, אולי יש מקום לבדוק את רמת בתי-הספר לא מבחינה השכלתית אלא מבחינת אחזקת המבנים.

חיים דיין: יש בתי-ספר ללא הסקה וללא מיזוג.

חיים דיין: זה מפריע לתלמידים לשבת בכיתות אלה.

חיים דיין: אני חושב שיש לתת את הדעת על הנושא הזה, ואולי גם להרחיב כיתות.

חיים דיין: הבאתי גם כמה קטעי עיתונות, אבל לא אקרא אותם אלא אתן אותם לכבוד השר, כדי שתבדוק ותראה.

חיים דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

דב שילנסקי: לכן – חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: מאחר שחבר הכנסת יוסף עזרן הלך ל"פופוליטיקה", יש לך זכות להיות אחרון, זו זכות מיוחדת, ולכן אני עושה אתך תיכף עסקה: לקודמך, חבר הכנסת דיין, הארכתי ארבע פעמים בדקה.

דב שילנסקי: לך אני נותן מראש דקה וחצי.

דב שילנסקי: קדימה, שלא אצטרך להאריך.

דן תיכון: אני מודה לך.

יוסף בא-גד: אולי הוא לא יצטרך?

דב שילנסקי: במקרה כזה כל הציבור יודה לו.

דב שילנסקי: הנה חברך, חברנו, חבר הכנסת גדעון פת, יש לו הצעה חשובה מאוד להעלות, ותוכן הנאום פשוט בוקע מקרבו.

דב שילנסקי: אסור להכניס אותו לכל כך הרבה מתח.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך והספורט, אדוני סגן שר החינוך והספורט – –

מיכה גולדמן: שר החינוך והתרבות והספורט.

דן תיכון: – – כאן הופיעו 30 חברי כנסת, ואיש מהם לא התייחס לנושא הספורט.

אמנון רובינשטיין: חגי מירום.

דן תיכון: חגי מירום.

דן תיכון: אני שמח ומצר.

דן תיכון: הספורט הוא חלק בלתי נפרד מהתרבות היום, מתרבות הגוף.

דב שילנסקי: את זה אתה עושה משום שסגן השר הגיע עכשיו, או שבלאו הכי היית מעלה את זה?

דן תיכון: בלאו הכי; ומייד תשמע, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: כולנו עדים לעולם משתגע סביב הספורט בעצם השבועות הללו; בעוד כמה דקות יחל השידור של ה"מונדיאל" מארצות-הברית.

דן תיכון: קראתי לא מזמן מאמר של ד"ר הלל רסקין – דמות חדשה לספורט הישראלי, מאמר מאוד מעניין, שאומר שבעצם אנחנו ממשיכים להשקיע את מעט המשאבים בענפי ספורט שהם לא רלבנטיים לכל מה שקשור לתרבות הגוף של הישראלי.

דן תיכון: הוא בא ואומר שהגיע הזמן שנעשה פסק-זמן ונחשוב איך וכיצד אנחנו מפתחים את הספורט שבו עוסקים רבים, המונים.

דן תיכון: הוא בא ואומר שהחינוך הגופני צריך לשנות את פניו בבתי-הספר.

דן תיכון: בעצם מלמדים אותך בבתי-הספר לעסוק במקצועות ספורט שאינם רלבנטיים עוד.

דן תיכון: חבר הכנסת חריש היה בצעירותו שחקן כדורגל ב"הפועל קריית-חיים".

דן תיכון: באים ואומרים לו שהספורט הפופולרי היום הוא דווקא הטניס וצריך ללמד תלמידים בבתי-ספר לעסוק בטניס ולא בכדורגל.

דן תיכון: גישה מאוד מעניינת וחדשה.

דן תיכון: מאחר שאני מוגבל בזמן – – –

דב שילנסקי: רק לשם הבירור.

דב שילנסקי: דיברנו קודם על הצטיינותך בקבוצת הכדורגל של הכנסת נגד העיתונאים.

דב שילנסקי: איך היית מול השר חריש?

דן תיכון: שר התעשייה והמסחר היה פעם קיצוני ימני.

דן תיכון: ימני, נכון?

מיכאל חריש: רק בכדורגל.

דן תיכון: ראית.

דן תיכון: הוא מייד נזעק כדי – – –

דב שילנסקי: ואתה ודאי היית קיצוני שמאלי.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: דווקא הוא נחשב – – –

מיכה גולדמן: בקריית-חיים גם דן תיכון וגם מיכה חריש וגם מיכה גולדמן – – –

דן תיכון: ואני הייתי פעיל בכדורסל.

דן תיכון: אבל אני רוצה להקדים את המאוחר, אדוני השר.

דן תיכון: אני רוצה לעסוק בהצעת חוק להסדר ההימורים בספורט.

דן תיכון: אני מזהיר אתכם, ההצעה הזאת איננה מקובלת עלי.

דב שילנסקי: זה הסעיף הבא.

דן תיכון: אני יודע.

דן תיכון: לכן אני מקדים.

דן תיכון: אני רוצה להזהיר את שניכם.

דן תיכון: הטוטו, המועצה להסדר הימורים – הצלחנו לסלק את הפוליטיקה משם.

דן תיכון: בהצעה הזאת שאתם עומדים להציג בעוד כמה דקות בפני הכנסת אתם מחזירים את הפוליטיקה למועצה להסדר הימורים, אתם מכניסים אליה בדלת האחורית את הפוליטיקה.

דן תיכון: שהרי אם אתה מגדיל את מספר חברי המועצה מ-12 ל-18, כששישה הם חברי האגודות – עד היום זה היה: "מכבי" – שניים, "הפועל" – שלושה, "אליצור" – אחד, בית"ר – אחד, והיו שישה פקידים – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דן תיכון, המועצה להסדר הימורים הורכבה מנציגי מוסדות הספורט.

דן תיכון: נכון, אבל אני מדבר על החלוקה בפועל, איך זה יצא בפועל, איך זה יצא בפועל – – –

אמנון רובינשטיין: כולם נטולי נטייה פוליטית.

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אני לא אומר שהם נטולי נטייה פוליטית.

דן תיכון: אני בא ואומר, כשאתה תכניס שישה עובדי מדינה ועוד שישה שהם נציגי מוסדות אקדמיים – – –

מיכה גולדמן: לא רק אקדמיים.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: ששת הנוספים שאתה יכול להכניס – אתה בעצם מפר את האיזון במועצה להסדר הימורים.

דן תיכון: אני בא ואומר לך, אתם תכניסו פוליטיקה לעסק הזה, אחר כך אנחנו נחזור ואנחנו נכניס פוליטיקה, ואז מעט הספורט שקיים במדינת ישראל וממומן באמצעות המועצה להסדר הימורים, גם הוא יעבור מן העולם.

דן תיכון: לכן אני בא אליכם ואומר לכם, לכם: אתם רוצים להכניס עוד שישה עצמאים נציגי ציבור, אני מציע שנרד משישה לשניים.

דן תיכון: אני רוצה לראות קודם איך תמנו את השניים הנוספים שייכנסו למועצה להסדר הימורים.

אמנון רובינשטיין: שניים מתוך השישה הם נציגי ההשכלה הגבוהה.

דן תיכון: אני בא ואומר, מאחר שאתה יכול למנות עד 18, אני מציע שבשלב הראשון תסתפקו ב-14, שני נציגי המוסדות להשכלה גבוהה, ואל תפרו את האיזון כך שהפוליטיקה תיכנס בדלת האחורית ותשתלט.

דן תיכון: יש לכם אפשרות למנות שישה משלכם, עובדי מדינה – – –

מיכה גולדמן: – – –

דן תיכון: רק רגע, רק רגע.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, שישה עובדי מדינה, הם יהיו שישה שלכם, ואחר כך תכניסו עוד שישה נציגי ציבור שהם יהיו שישה שלכם – – –

אמנון רובינשטיין: אין עובדי מדינה שהם נציגי – – –

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: בכל זאת ישנם.

דן תיכון: אתה בוודאי בקיא בדוח מבקרת המדינה.

דן תיכון: בכל זאת הכנסתם אנשים משלכם, ואני אינני בא בטענות.

דן תיכון: אבל אם האנשים האלה ייכנסו כנציגי הממשלה, אני עולה לכאן כדי להזהיר.

דן תיכון: אני לא מפחד רק מכם, אני מפחד גם מאתנו לאחר מכן ומההשלכות של מינויים מן הסוג הזה אחר כך על המשך פיתוח הספורט במדינת ישראל.

דן תיכון: אתה הרי יודע שהספורט במדינת ישראל כמעט שלא קיים.

דן תיכון: הוא קיים רק בכך שכולנו צופים בטלוויזיה באירועי ספורט, אבל בספורט התחרותי המתקדם, דהיינו כדורגל ואתלטיקה קלה, אנחנו כמעט שלא קיימים.

דן תיכון: אני לא יודע אם יצא לך לראות השבוע את אליפות ישראל באתלטיקה קלה.

דן תיכון: זו היתה בושה אחת גדולה, בושה אחת גדולה.

דן תיכון: לפני 47 שנים היה לנו ספורט, אתלטיקה קלה ברמה גבוהה יותר יחסית מכפי שאתה רואה היום.

דן תיכון: אני לא צריך לספר לך על התחרות בין גבאי לטבק ב-100 מטר ב-1946, 1947, 1948, 1949 ו-1950, אילו תוצאות היו אז ואילו תוצאות השיגו היום ואילו הישגים היו בכמה מקצועות ובעיקר בספורט הנשים.

דן תיכון: לכן, אני בא ואומר לשניכם: היזהרו.

דן תיכון: שינוי לא מבוקר במועצה להסדר הימורים בספורט ישפיע על המבנה של הספורט במדינת ישראל ויכניס את הפוליטיקה, שהצלחנו בעמל רב להוציאה לאחר הרבה שנים ונראה היה שעלינו על דרך המלך.

דן תיכון: אם כי אני אישית מכבד את המלצות ועדת-מליניאק, לא הייתי רוצה שבאצטלה של הוצאת הפוליטיקה אנחנו נחזיר בדלת האחורית את הפוליטיקאים אל המועצה להסדר הימורים.

דן תיכון: אני קראתי את הצעת החוק ואני אומר, היות שהמועצה הזאת היא שמממנת בעצם את כל הספורט, או את מרביתו, במדינת ישראל, אני בא ואומר: כשאתם ממנים – זהירות.

דן תיכון: אנחנו נקפיד ונעקוב אחריכם.

דן תיכון: אגב, אני מציע שאת אנשי הציבור אתם תמנו בהתייעצות עם ועדת הכספים.

דן תיכון: אני מבין שאתם רוצים להעביר את הצעת החוק הזו לדיון בוועדת הכספים.

אמנון רובינשטיין: לא.

דן תיכון: אנחנו עומדים על כך.

דן תיכון: זה שייך לוועדת הכספים.

אמנון רובינשטיין: ועדת הכנסת תחליט.

דן תיכון: זה לוועדת הכספים.

דן תיכון: כל תקציב המועצה להסדר הימורים מאושר על-ידי ועדת הכספים, ומטבע הדברים גם החוק הזה צריך לעבור אליה, כי זו הוועדה היחידה שמטפלת בטוטו ובכל מה שקשור בו בעקבות החוק להסדר הימורים.

חיים אורון: זה התקציב היחיד שחברי הכנסת מחלקים אותו.

דן תיכון: הנה אתה רואה.

דן תיכון: הגיע תנא מסייע.

דן תיכון: אני כבר לא משתתף שנים בדיון הזה.

דן תיכון: את זה אנחנו משאירים לג'וניורים, לצעירים, הם עוד יכולים להשתעשע, הוא נותן ל"מכבי תל-אביב", ל"הפועל תל-אביב" וכו'.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון לא נמנה עם הצעירים?

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: הוא כבר ותיק.

דן תיכון: תסתכל על השערות שלו.

דן תיכון: היום הוא עומד להיות גזבר ההסתדרות.

דן תיכון: כבר גמרתם את המשא-ומתן, חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: אני מחכה שתבוא לעזור לנו בכמה סעיפים.

דן תיכון: אין כל סיכוי שאני אצליח לעזור לך בעניינים האלה.

דן תיכון: אין כל סיכוי.

דן תיכון: אני את הערותי העברתי אליך.

דן תיכון: אני חוזר ומזהיר מעל הדוכן, ואני מקבל את ההתחייבות – – –

מיכה גולדמן: חבר הכנסת דן תיכון, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להתנצל שבחוברת שהונחה על השולחן – – –

דן תיכון: אין מלה אחת על הספורט.

מיכה גולדמן: אין מלה בנושא הספורט.

מיכה גולדמן: אנחנו נקיים דיון מיוחד בוועדה או במליאה ונביא בצורה מפורטת את כל העשייה בספורט.

מיכה גולדמן: אנחנו נרחיב גם על שתי הוועדות שמונו על-ידי המשרד, גם ועדת-דקל וגם ועדת-מליניאק, לקראת ההיערכות שלנו לתקציב 1995.

דן תיכון: הונחו על שולחננו שלוש חוברות ואף באחת מהן אין מלה אחת, מלה אחת – – –

מיכה גולדמן: לכן אני מודיע, יהיה דיון מיוחד ונפרד.

דן תיכון: רשמתי את ההבטחות של השר ושל סגן השר.

דן תיכון: אני מקווה שהעניין – – –

אמנון רובינשטיין: נעזור בכל דרך למנוע פוליטיזציה בספורט.

דן תיכון: או.

דן תיכון: קיי.

דן תיכון: , אני מכיר את עברך.

דן תיכון: אני מניח שלא אתאכזב.

דן תיכון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר כמה מלים.

דב שילנסקי: אתה רוצה לסעיף הבא?

דב שילנסקי: אנחנו תיכף נגיע אליו.

מיכה גולדמן: אני מבקש לומר כמה מלים לסקירה.

דב שילנסקי: יש פה בעיה.

דב שילנסקי: השר ביקש לענות בפעם הבאה.

מיכה גולדמן: אני מבקש לומר כמה מלים כחבר הכנסת.

דב שילנסקי: אני חשבתי שאתה רוצה לענות, ואז – – –

מיכה גולדמן: לא.

מיכה גולדמן: אני רוצה לומר כמה משפטים.

דב שילנסקי: מבחינה פרוצדורלית ותקנונית, אילו היית רוצה לענות אפילו באופן חלקי, כבר לא היה אפשר לדחות את התשובה למועד אחר.

מיכה גולדמן: לא, לא.

מיכה גולדמן: השר יענה בהזדמנות אחרת.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכה גולדמן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאנו נמצאים כאן, ערב יציאת התלמידים לחופשה.

מיכה גולדמן: אני חושב שאחד הדברים שחשוב להדגישם – – –

דב שילנסקי: אודה לחבר הכנסת אורון, לחבר הכנסת תיכון ולשר.

דב שילנסקי: הם בוודאי רוצים לשמוע את סגן השר.

מיכה גולדמן: אמרתי מן המקום שישבתי בו, לגבי ההערות של חבר הכנסת דן תיכון, כי בכל הנוגע לספורט נגיש חוברת מסודרת, ונקיים דיון מסודר במליאת הכנסת, כדי להגיש את התוכנית לקראת השנים הבאות, ואת השינויים שמערכת הספורט עוברת.

מיכה גולדמן: אנו נמצאים לקראת יציאת תלמידי בתי-הספר היסודיים לחופשה.

מיכה גולדמן: תלמידי חטיבות הביניים והחטיבה העליונה יצאו לחופשה לפני ימים מספר.

מיכה גולדמן: דגש מיוחד שמנו השנה בתוכנית הלימודים לנהיגה נכונה ולבטיחות בדרכים.

מיכה גולדמן: בהזדמנות זו, כאשר אנו יודעים שצופים בנו בבית, אני מבקש לפנות להורים ולילדים: כמו שאנו רוצים לראות את הילדים יוצאים שלמים ובריאים לקראת הפעילות שלהם בחופשת הקיץ, אנחנו רוצים גם לראותם חוזרים שלמים ובריאים ב-1 בספטמבר, עם הרבה מאוד כוח.

מיכה גולדמן: החשוב ביותר הוא השינוי שהעברנו השנה במערכת החינוך, הפכנו את התלמידים לחלק מהמסייעים בנהיגה נכונה.

מיכה גולדמן: כל ילד וכל נער יהפוך להיות מדריך של ההורים בנהיגה נכונה.

מיכה גולדמן: אין דבר חשוב מכך.

מיכה גולדמן: החל מגיל שש, החל מכיתה א', התחלנו בתוכנית לימודים חדשה, המשלבת את כל הילדים.

מיכה גולדמן: 20 שעות הוראה בשנה מקבלת כל כיתה בכל הקשור לנהיגה נכונה.

מיכה גולדמן: זהו פרויקט משותף למשרד החינוך, התרבות והספורט, למשרד התחבורה ולמינהל לבטיחות בדרכים.

מיכה גולדמן: זוהי הזדמנות לכולנו לאחל לכולם נהיגה נכונה וחופשה נעימה, ושכולנו נתראה ב-1 בספטמבר שלמים ובריאים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הלוואי, אמן, שהמשאלה שהבעת כאן תתקיים.

דב שילנסקי: אני מבין שהשר רוצה לענות במועד אחר.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון והעלו הצעות מאוד מאוד חשובות.

אמנון רובינשטיין: אני לא חושב שהיה תקדים לכך שחברי כנסת רבים כל כך השתתפו בדיון על משרד החינוך ועל הסקירה של שר החינוך והתרבות, ואני רואה בכך דבר חשוב ביותר, המדגיש את חשיבות החינוך.

אמנון רובינשטיין: הועלו כאן שאלות והצעות שאני חייב להכין את התשובות עליהן, כדי לענות עליהן בצורה יסודית.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מבקש מכבוד היושב-ראש לדחות את תשובתי למועד אחר.

דב שילנסקי: אדוני השר, בקשתך מתקבלת.

דב שילנסקי: זה תואם את התקנון, וזה גם הגיוני.

דב שילנסקי: חברי הכנסת מצפים לכך שהשרים העונים לא ישלפו מהשרוול, אלא יבואו מוכנים.

דב שילנסקי: תם הדיון בסקירת שר החינוך והתרבות על פעולות משרדו.

דב שילנסקי: חתימה על הסכמי סחר חופשי עם מדינות

דב שילנסקי: אנו עוברים להצעה לסדר-היום, מס' 4375.

דב שילנסקי: יש לנו רק הצעה אחת, והיא בוודאי חשובה ומעניינת.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון פת להעלות את הצעתו לסדר-היום: חתימה על הסכמי סחר חופשי עם מדינות.

דב שילנסקי: מאחר שאתה נואם יחיד, יש לך עשר דקות במקום שבע דקות.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, יש לנו נוהג בכנסת, שחבר כנסת שואל שאילתא והשר עונה.

גדעון פת: אם חבר הכנסת אינו נמצא, השאילתא מועברת לפרוטוקול, ובכך נגמר העניין.

גדעון פת: חבל שאין לנו הסדר דומה בקשר להצעות לסדר-היום, כי אז לא היינו מטרידים את הטלוויזיה ואת עובדי הבית, כי אני בטוח שבנושא שאעלה היום יש תמימות דעים ביני לבין שר התעשייה והמסחר.

גדעון פת: הייתי יכול להעביר לו את הנאום שלי בכתב, והוא היה אומר לי בעל-פה שהוא מוכן שהדבר יעבור לוועדה, ולא היינו צריכים את כל השידור כאן, אשר מטריד כל כך הרבה אנשים, ובסך הכול רק חברת הכנסת יעל דיין משתתפת כאן הערב בצערנו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון פת, חזקה על חברי הכנסת שישנם בבניין שהם מאזינים באמצעות המכשיר שיש בכל חדר.

גדעון פת: או, כן, בוודאי.

דב שילנסקי: שנית, חזקה על חברי הכנסת שהם קוראים את הפרוטוקול; שלישית, זה מופיע ב"דברי הכנסת"; ורביעית – יש הרבה אנשים אשר צופים בטלוויזיה, אם כי עכשיו יש גם תוכנית "פופוליטיקה", וזוהי קונקורנציה.

דב שילנסקי: בכל זאת, אנשים אשר מעוניינים בנושא נשארים להאזין.

דב שילנסקי: כך שטרחתך אינה לשווא.

גדעון פת: אני מקבל את הסבריך, אדוני היושב-ראש.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנתיים שחלפו מאז נכנסה ממשלה זו לתפקידה, ובמיוחד בשנה האחרונה, אנו עדים לכך שבנסיעות אין-ספור של שר החוץ, כמעט בכל מקום שבו דורכת כף רגלו, אנו מתבשרים על הבטחות והצעות שהוא מציע בשם מדינת ישראל להסכמי סחר חופשי עם אותן מדינות שבהן הוא מבקר.

גדעון פת: אילו היו הצעות אלו פרי שיקול כלכלי בדוק, מהי הטובה הכלכלית שתצמח למדינת ישראל, תוך למידה לעומק בשיתוף המערכת הכלכלית כולה – היה אולי ניתן להבין חלק קטן מאותן הצעות ששר החוץ מרבה להציע.

גדעון פת: אולם, מידיעתי את המצב, אין הדבר כך, ולכן ראוי שהכנסת תיתן את דעתה על עניינים אלו.

גדעון פת: בפתח הסכם אזור הסחר החופשי שנחתם בין ארצות-הברית למדינת ישראל, שהוא בוודאי ההסכם הכלכלי החשוב ביותר והמשמעותי ביותר שחתמה מדינת ישראל מאז הקמתה, נקבעו קביעות אשר על בסיסן נוהל המשא-ומתן וכאמור נחתם ההסכם.

גדעון פת: הסכם זה גרם לכך, שמאז חתימתו הפך השוק האמריקני לשוק מספר אחת ליצוא הישראלי.

גדעון פת: הסכם זה, שנכנס לתוקפו ב-1 בספטמבר 1985, הביא לכך שהיצוא הישראלי לאותה יבשת גדל פי שלושה ממה שהיה קודם כניסת ההסכם לתוקפו.

גדעון פת: היו אומנם חששות בקרב ציבורים כלכליים שונים, אשר סברו שהסכם שכזה, הפותח את השוק הישראלי לתוצרת אמריקנית, יכול שיעמיד את התעשייה בישראל בסכנות, שלא נוכל לעמוד עם התוצרת הישראלית אל מול התוצרת האמריקנית ולהתמודד עם אותם מוצרים שיגיעו לכאן על-פי נתוני ההסכם.

גדעון פת: לא היה זה קל לשכנע חלק מאותם גורמים, שמדובר במצב שבו כתוצאה מן ההסכם ייפתח שוק ענק לתוצרת ישראלית, שללא ההסכם לא ניתן היה להגיע אליו, מה עוד – ושר התעשייה והמסחר יודע זאת – שעמדנו לאבד את ההסדרים שהיו לנו אז כמדינה מועדפת.

גדעון פת: באיזו זהירות ובאיזה דחילו ורחימו, באיזו אחריות ורצינות ניגשנו בזמנה לבדיקה לעומק, מה זה הסכם סחר חופשי, מה נותנים ומה מקבלים, מה עשויות להיות התוצאות המיידיות וארוכות-הטווח למשק הלאומי ובמיוחד היצרני שלנו.

גדעון פת: במשך למעלה משנתיים, גם כאשר המשא-ומתן יצא אל מחוץ למסך הסודיות, לדיונים פומביים, בדקנו את עצמנו חדשות לבקרים, וכל זאת על מנת שלא נעשה משגים ועל מנת שהמשק הלאומי לא ייפגע.

גדעון פת: לצורך המשא-ומתן וניהולו הקימותי בזמני צוותים של מומחים, גייסתי לעניין זה את כל מי שהיתה לו יד בדיונים שקדמו להכנת ההסכם המוגבל שהיה לנו אז ויש לנו גם היום עם מדינות הקהילייה האירופית, מ-1975.

גדעון פת: לצוותים הללו צירפתי את מנהלי המשרדים הכלכליים שלנו בעבר ובהווה, ולרשותם העמדתי את מיטב הכוחות המקצועיים.

גדעון פת: ערכנו במשותף עשרות אם לא מאות תרגילים, כאילו היינו נתונים בתוך סימולטור ענק המקיף את כל הכלכלה הישראלית, כפי שצפינו אותה בעשרות השנים שתבואנה.

גדעון פת: ואכן, משום הזהירות שבה נהגנו, הוכיח ההסכם את חיוניותו ותרומתו לפיתוח הכלכלה בישראל, וזאת על-ידי הרחבת הייצוא לגדול בשוקי העולם.

גדעון פת: אני חייב להודות ולומר, שמשרד התעשייה והמסחר של היום עושה מלאכתו בנושא זה נאמנה.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, מה זה הסכם סחר חופשי?

גדעון פת: בגדול, פירושו שכל מדינה שהיא צד להסכם מוותרת על כל מגבלות הייבוא ומסירה מעליה כל פיקוח בניהול מדיניות הייבוא והייצוא שלה.

גדעון פת: לפני חודשים מספר, בביקורו של שר החוץ שלנו בטורקיה, הוא הציע למדינה זו להיכנס עמנו למשא-ומתן על הסכם אזור סחר חופשי.

גדעון פת: מאז אותו זמן שמענו את שר החוץ מר פרס חוזר על הצעתו במספר לא קטן של מדינות.

גדעון פת: טורקיה, אדוני היושב-ראש, לא נמצאת בצד השני של כדור הארץ.

גדעון פת: לאחר שיבוא השלום, אם – עוד שנים מספר, והסכם סחר חופשי לא חותמים לשנה או לשנתיים, הרי תוצרת טורקית, תעשייתית או חקלאית, תוכל להגיע אלינו בתוך שעות ספורות בלבד.

גדעון פת: מה הם שכר העבודה ועלות העבודה בטורקיה בהשוואה לעלות העבודה בישראל, ידוע לכולנו.

גדעון פת: כתוצאה מכך המוצר הטורקי יהיה זול יותר, זול מאוד, ואזי אנו עלולים למצוא עצמנו – נוסף על התחרות, בעיקר בתוצרת חקלאית, אבל אולי גם בתוצרת תעשייתית, שתזרום אלינו משטחי האוטונומיה, יזרמו לכאן מוצרים מטורקיה שיפגעו קשות במערכות הכלכליות היצרניות כאן בישראל.

גדעון פת: לאחרונה שמעתי גם אותך, אדוני השר, שר התעשייה והמסחר, אומר דברים דומים אומנם בקשר לשתי מדינות, מקסיקו וקנדה.

גדעון פת: אני יכול להבין את הערכותיך לגבי קנדה; אני סבור שלגבי הנושא המקסיקני, הרי אותן סכנות הקיימות לנו היום במה שעלול להתפתח בהסכם סחר חופשי עם טורקיה – זה עלול להתפתח גם בהקשר של הסכם שכזה, אם יבוא, ואני מקווה שלא יבוא, עם מדינה כמו מקסיקו.

גדעון פת: כאשר מדובר על כלכלה שהעלויות בה פחות או יותר שוות, כמו קנדה, למשל, אפשר אולי להבין את הלהיטות המתגלה בכל אותן נסיעות שמבצע שר החוץ שלנו.

גדעון פת: אבל כשאין הדבר כך, תמוה מאוד מדוע אתם, הממשלה, מרשים לעשות זאת.

גדעון פת: אני שואל אותך, ידידי מיכה חריש – אתה יודע שזאת למעשה שאלה רטורית – האם אתה ועמיתיך השרים הכלכליים קיימתם אי-פעם דיון רציני, מקצועי, מעמיק, עם בעלי ניסיון בנושא אזורי סחר חופשי?

גדעון פת: לפני שעמיתיך מסתובבים בעולם, ואת זה הם עושים די הרבה, ולפני שאתם מוכרים בנזיד עדשים את עתיד כלכלת מדינת ישראל, עד היום לא נתנה הממשלה הזאת את דעתה באמת על ההשלכות הכלכליות בקשר למה שאתם קוראים: תהליך השלום.

גדעון פת: אם על כל זה נוסיף או ייתוסף חוסר אחריות בלתי נסלח בחתימת הסכמים עם מדינות אחרות, קרובות או רחוקות, רק משום שמישהו מחפש דרך להיראות יפה, ולקבל טפיחה על שכם – מה יהיה על המשק שלנו והכלכלה שלנו בעתיד?

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, באמת אינני יודע אם מוצדק להפנות את הצעתי לסדר-היום לשר התעשייה והמסחר.

גדעון פת: אני בטוח שהוא מבין כמוני את הנושא כפי שאני מביא אותו כאן לכנסת.

גדעון פת: ייתכן מאוד שהיה זה נכון להפנות את ההצעה לשר החוץ, כי עד כמה שידוע לנו, עד כמה שידוע לי, שר החוץ מעולם לא התייעץ עם שר התעשייה או עם כל שר כלכלי אחר בממשלה בנושאים אלה, שהוא מרבה כל כך לדבר בהם.

גדעון פת: אולם, מפאת חשיבות העניין והנזקים הבלתי הפיכים שעלולים לצמוח בעתיד, אני מציע שהכנסת תקיים דיון בנושא זה, תיתן דעתה על מכלול הבעיות הנובעות ממנו, תעקוב מקרוב אחרי מעשיה, או נכון יותר, בעניין זה – אחרי מחדליה של הממשלה בגדול, ותיתן יד עוזרת לשר התעשייה והמסחר ולעמיתיו השרים הכלכליים בקשר להתנהגות שכזאת.

גדעון פת: הצעות שכאלה בוודאי תבואנה מצד אותם גורמים, כפי שציינתי בדברי, לעתים קרובות, קרובות מדי.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, לכן הבאתי את הצעתי זאת לדיון במליאה, ואני, כמובן, אשמח מאוד לשמוע את דברי שר התעשייה והמסחר בקשר להצעתי.

גדעון פת: אם שר התעשייה והמסחר – אני יודע שגם את זה לא נהוג לומר – יציע להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת, כמי שחוזר להיות יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת אני בוודאי אשתף אתו פעולה בדיון ובביצוע נושאים דומים שהוא ימצא לנכון להביא בפנינו.

גדעון פת: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: את זה נשאיר בוודאי לשר, שיציע להעביר לוועדה, אבל באופן פורמלי כמובן אתה מבקש לדון במליאה.

דב שילנסקי: נראה מה יציע השר.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

גדעון פת: בפורום כזה קשה להיות פורמלי.

דב שילנסקי: כולנו מתארים לעצמנו מה השר יציע, אבל נתאזר בסבלנות.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת יעל דיין, חבר הכנסת גדעון פת, כבוד שר החינוך והתרבות – – –

אמנון רובינשטיין: אמרתי לחבר הכנסת פת שהוא בא ביום לא טוב עם ההצעה שלו.

מיכאל חריש: גזלת את כל היום, אבל עדיין הנושא, אדוני היושב-ראש, הוא נושא חשוב ביחסי הכלכלה של מדינת ישראל, נושא שראוי לדיון, וגם אם באופן טבעי מי שהיה שר התעשייה והמסחר, כאשר הוא עולה כאיש האופוזיציה, צריך במידה מסוימת להכניס גם אלמנטים, כחלק מתפקידו כאיש האופוזיציה של מה שנקרא בבריטניה: הוד מלכותה, עדיין הנושא עצמו יש בו אלמנטים כבדים מאוד, ובוודאי יש בינינו הסכמה רחבה למדי.

מיכאל חריש: אני חושב שהתמונה קצת יותר חיובית לגבי הצד המעשי של העניין, כפי שאני אתאר אותו בדקות הקרובות.

מיכאל חריש: קודם כול, לעובדות.

מיכאל חריש: ישראל חתומה היום על שלושה הסכמי סחר חופשי.

מיכאל חריש: הראשון שבהם היה עם הקהילייה האירופית, שנחתם ב-1975, שם הפחתות המכס הושלמו בשנת 1977 מצד הקהילייה, ובשנת 1989 על-ידי ישראל.

מיכאל חריש: עכשיו מתנהל משא-ומתן בין ממשלת ישראל ובין הקהילייה האירופית, ראשית כדי להרחיב את ההסכם לתחומים נוספים, בעיקר לתחום המחקר והפיתוח התעשייתי ומוצרים חקלאיים, ובחלק מהדברים יש משא-ומתן כדי לשפר את ההסכם, גם משום שאירופה השתנתה, הצטרפו מדינות, השתנו התנאים שם, וגם משום שהמשק הישראלי השתנה מאז 1975, השתנה לחיוב, גדל, התעצם, יש בו אלמנטים חדשים מבחינה טכנולוגית שאתם אנחנו מתמודדים ברמה שווה, גם ההיקף גדל.

מיכאל חריש: לכן יש לנו תביעות מהקהילייה האירופית, בעיקר לאור העובדה שהמאזן עם הקהילייה האירופית הוא מאזן שלילי, 6 מיליארדי דולר גירעון לרעתנו, עם יהלומים; 4.5 מיליארדי דולר בערך, בלי יהלומים.

מיכאל חריש: לכן יש לנו, מבחינה זאת, תביעות כלפי הקהילייה האירופית.

מיכאל חריש: האמת היא שגם לא עוזרת לנו העובדה שבאירופה יש מיתון מתמשך כבר כמה וכמה שנים, ובדרך כלל שווקים במיתון הם שווקים לא טובים ליצוא הישראלי.

מיכאל חריש: עם ארצות-הברית ההסכם נחתם, כאמור, ב-1985; אני מסכים לכל מלה שנאמרה בעניין הזה על-ידי חבר הכנסת גדעון פת.

מיכאל חריש: ההסכם הזה עומד להיכנס לבגרותו ב-1 בינואר 1995, כאשר בתחום התעשייתי כל המכסים יתבטלו גם מצד ישראל, כאשר גם בתחום החקלאי אמורים להיכנס תהליכים של ביטול מכסים על ייבוא של המוצרים החקלאיים האמריקניים.

מיכאל חריש: בדיוק חזרתי משיחות עם נציגי הסחר של ארצות-הברית, מיקי קנטור, ועם שר המסחר, רון בראון, כאשר אנחנו מסכמים בצורה מאוד חיובית את הסחר בין ישראל לארצות-הברית.

מיכאל חריש: בשנת 1993 היה בסחר הזה גידול של כמיליארד דולר, וזה אחד הגידולים החשובים ביותר שיש.

מיכאל חריש: היצוא הישראלי לארצות-הברית גדל בשיעור של כ-11% ומעלה, גם היבוא מארצות-הברית גדל בכ-9%, ואנחנו מברכים על זה, מאחר שהסחר עם ארצות-הברית הוא סחר מאוזן, סחר חזק, סחר גדל ומתפתח בצורה חיובית.

מיכאל חריש: יש לנו גם כמה בעיות שאנחנו דנים עליהן עם ארצות-הברית, בעקבות הסכמים חדשים שארצות-הברית חתמה.

מיכאל חריש: קודם כול, הסכם נפט"א, שמכניס שינויים מסוימים.

מיכאל חריש: אני אעמוד, בכמה דברים, על הנושא של קנדה ומקסיקו; והסכמי גאט"ט, שאנחנו שותפים להם, אשר אמורים להעלות את סך כל הסחר העולמי בשיעור של למעלה מ-200 מיליארד דולר, אמורים גם לתרום למדינת ישראל, יצרו ניגודים מסוימים בין עקרונות של הסכם גאט"ט לבין עקרונות של הסכם הסחר החופשי בין מדינת ישראל לבין ארצות-הברית בנושא החקלאי.

מיכאל חריש: עכשיו אנחנו מטפלים בנושא הזה מתוך הנחה המקובלת על-ידי האמריקנים, שבשני ההסכמים יש הגנות לחקלאות הישראלית, וההגנה הזאת צריכה להימשך, בעיקר נוכח המעמסה שישראל לקחה על עצמה גם בהסכמי האוטונומיה, לגבי השוק הישראלי, בקשר לייבוא של מוצרים משטחי האוטונומיה.

מיכאל חריש: ההסכם השלישי נחתם עם מדינות אפט"א.

מיכאל חריש: היה לי הכבוד לחתום על ההסכם הזה ב-1992.

מיכאל חריש: להסכם הזה יש עדיפויות מסוימות על ההסכם שנחתם ב-1975 עם הקהילייה האירופית, בגלל עצם העובדה שנחתם ב-1992, והשינויים שחלו מ-1975 עד 1992 הובאו בחשבון.

מיכאל חריש: הוא נחתם עם מדינות ברמה של המדינות האירופיות מבחינת המחירים, מבחינת הטכנולוגיות, מבחינת רמת ההתפתחות, והם היו הכנה טובה לקראת ההצטרפות של חלק מהמדינות האלה לאיחוד האירופי.

מיכאל חריש: הם קידמו את הייצוא הישראלי למדינות אלה ומנעו גם כאן סכנה של יתרונות שניתנו לישראל כמדינה מתפתחת.

מיכאל חריש: לשמחתנו, איננו זכאים להם עוד, פשוט משום שהתוצר לנפש במדינת ישראל מגיע היום לסביבות 12,000 דולר לשנה, והוא לא מצדיק מתן אותן עדיפויות שניתנות למדינות שבהן ההכנסה לנפש הרבה יותר נמוכה.

מיכאל חריש: אלה שלושת ההסכמים לסחר חופשי שקיימים היום, והם כולם מוכיחים את עצמם מבחינת קידום האינטרסים של מדינת ישראל בסחר הבין-לאומי.

מיכאל חריש: העולם התחיל להשתנות, התחילו להתגבש גושים של סחר, ולחלק מהמדינות שאתן חתמנו על הסכמי סחר חופשי הצטרפו מדינות נוספות.

מיכאל חריש: השינויים האלה מחייבים אותנו להתאים את מציאות הסחר שלנו להתפתחויות האלה, משום שאחרת אנחנו מפסידים עדיפויות מסוימות שהיו לנו בעבר, בלי שנשיג את היתרונות על-ידי הרחבת הסכמי הסחר.

מיכאל חריש: אני רוצה למנות את המדינות שאתן אנחנו כרגע במאמצים למשא-ומתן.

מיכאל חריש: קנדה, כפי שהוזכר, היא הראשונה שביניהן.

מיכאל חריש: שם אנחנו במאמץ להגיע להסכם סחר חופשי, משום שקנדה דומה מאוד במבנה שלה לארצות-הברית ולמדינות אירופה.

מיכאל חריש: האמת היא, שכבר היתה יוזמה להגיע להסכם סחר חופשי עם קנדה מייד אחרי שנחתם ההסכם עם ארצות-הברית, ובגלל התפתחויות פוליטיות ומדיניות בקנדה קשה היה להתקדם.

מיכאל חריש: כרגע האווירה מאוד חיובית, והתחלנו לבדוק קונקרטית את האפשרות להגיע עם קנדה להסכם סחר חופשי.

מיכאל חריש: הסחר של מדינת ישראל עם קנדה הוא מועט מאוד, ושתי המדינות, גם קנדה וגם מדינת ישראל, מאבדות יתרונות שיכולים לנבוע מההתפתחות הזאת.

מיכאל חריש: עם מקסיקו יש כרגע שיחות גישוש לא על הסכם סחר חופשי אלא על הסכם סחר שבא להתאים את היחסים עם מקסיקו לעובדות שנוצרו על-ידי נפט"א, משום שאנחנו מאבדים לטובת ארצות-הברית חלק מהסחר שהיה לנו עם מקסיקו.

מיכאל חריש: המקסיקנים מוכנים להיכנס אתנו לשיחות על הסכם סחר MFN, של מדינה מועדפת ביותר, שיביאו בחשבון את צורכי הסחר של שני הצדדים.

מיכאל חריש: במשך הזמן, אם ההתפתחויות של נפט"א יצדיקו את זה – השנה הראשונה של נפט"א נחשבת אצל האמריקנים להצלחה מבחינה זו שגדל גם הייצוא האמריקני למקסיקו וגם הייצוא המקסיקני לארצות-הברית, ורמת השכר במקסיקו מתחילה לעלות כתוצאה מהסכמי נפט"א.

מיכאל חריש: יכול להיות שנגיע למצב שההתפתחות תצדיק הסכם סחר חופשי, אבל שעה שעם קנדה אנחנו מדברים היום על הסכם מהסוג האמריקני, עם מקסיקו אנחנו מדברים על הסכם סחר שיתאים להסכמי נפט"א.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, לגבי טורקיה יש מציאות שאנחנו בוחנים אותה, והתחלנו בשיחות עם הטורקים.

מיכאל חריש: ביוני אנחנו נכנסים לשיחות מקצועיות לבדיקת כדאיות ההסכם, משום שטורקיה מצויה בשלבים די מתקדמים של שיחות עם הקהילייה האירופית, אפילו על אפשרות של צירוף טורקיה לקהילייה האירופית, ואז ממילא ישראל תתחייב להוריד מכסים, על-פי ההסכמים עם הקהילייה האירופית.

מיכאל חריש: אנחנו בודקים את האפשרות הזאת, משום שהתחלנו לאבד יתרונות של ייצוא לטורקיה ולמדינות אחרות בקהילייה האירופית, בגלל היתרונות שניתנים להן.

מיכאל חריש: זאת המציאות שאתה אנחנו מתמודדים גם עם בנוגע למדינות מזרח-אירופה, שאחרי ההשתחררות מהמשטר הקומוניסטי והשליטה של ברית-המועצות התחילו לפתח את יחסיהן ההיסטוריים עם מערב-אירופה, התחילו לתת במסגרת הסכמים הדדיים עדיפויות סחר לאירופה, שמונעות מאתנו פוטנציאל של ייצוא למדינות אלה.

מיכאל חריש: אנחנו מקיימים שיחות סחר רגילות של MFN, של מדינה מועדפת ביותר, עם חלק מהן.

מיכאל חריש: אנחנו מנסים להתאים את עצמנו לאותן מדינות שאתן עדיין אין הסכמי סחר.

מיכאל חריש: עם חלק מהן כבר נחתמו הסכמים ב-1990 וב-1991 – עם פולין, עם בולגריה – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, אני רואה שיש לך עוד שני עמודים.

דב שילנסקי: השעון מצלצל.

מיכאל חריש: אני בעמוד האחרון, אדוני היושב-ראש, בחצי העמוד האחרון.

מיכאל חריש: אנחנו חתמנו השנה הסכם סחר עם רוסיה, הסכם סחר רגיל, לא הסכם סחר חופשי.

מיכאל חריש: עם אוקראינה אנחנו בעצם בשלבי סיום של ההסכם.

מיכאל חריש: ב-1992 נחתם הסכם סחר עם סין, שנותן לנו עדיפויות רציניות מאוד.

גדעון פת: אני לא מערב את זה עם הסכמי סחר חופשי.

מיכאל חריש: אני יודע, אני רק מנצל את ההזדמנות לתת את התמונה הכוללת, כי העולם מבחינה זאת משתנה.

מיכאל חריש: אני רוצה לסכם את העניין, אדוני היושב-ראש.

מיכאל חריש: יש לנו כרגע שלושה הסכמי סחר חופשי שדיברתי עליהם – עם הקהילייה האירופית, אפט"א וארצות-הברית, ואנחנו במשא-ומתן לגבי הסכם סחר חופשי עם קנדה, שאנחנו רואים בו יתרונות.

מיכאל חריש: בכל יתר המקומות אנחנו דנים בהסכמי סחר מהסוג של מדינה מועדפת ביותר, שבהם אנחנו מנסים להשיג יתרונות.

מיכאל חריש: הנכון הוא, שעם השינוי בגבולות הקהילייה האירופית לקראת מזרח-אירופה, אנחנו בוחנים את ההתפתחויות בראייה לטווח ארוך, עם משקים שמראים סימנים של גידול, ואולי בטווח ארוך יותר יכולים להגיע לעלייה של רמת השכר, התקדמות טכנולוגית.

מיכאל חריש: מדינות כמו צ'כיה, פולין וכדומה, שאולי בטווח של חמש–עשר שנים יבוא בחשבון גם הסכם סחר חופשי עמן.

מיכאל חריש: אני לא רואה מוקדם יותר את ההתפתחות הזאת, אלא אם כן תהיה בטווח הקצר התפתחות כזאת בקשרים עם אירופה שתחייב אותנו בשיקול דעת לעשות את זה.

מיכאל חריש: כפי שאמרתי בפתיחת דברי, אני רואה בזה נושא חשוב מאוד, אני רואה את היוזמה לדיון כיוזמה חיובית.

מיכאל חריש: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת, שהיא הוועדה המפקחת על משרד התעשייה והמסחר, כדי שנציג שם את כל הנתונים האלה, ואשמח להשתתפות הוועדה ביוזמת חבר הכנסת פת לדון בנושא הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פת, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדת הכלכלה?

גדעון פת: בוודאי.

דב שילנסקי: תיארתי לעצמי.

דב שילנסקי: השעון כבר מופעל.

דב שילנסקי: השר עוד יספיק להגיע למקומו ולהצביע.

דב שילנסקי: שמענו שהוא היה קיצוני ימני בקבוצת הכדורגל, הוא בוודאי זריז מספיק.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת גדעון פת בנושא: חתימה על הסכמי סחר חופשי עם מדינות, תעבור לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

דב שילנסקי: יציג את ההצעה שר החינוך והתרבות.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה מהחברים שהשתתפו בדיון הארוך, המעניין והקונסטרוקטיבי על סקירת המשרד העירו שאין די חומר על נושא הספורט.

אמנון רובינשטיין: אני לא הרחבתי את הדיבור במסגרת ההקדמה הקצרה שלי על נושא הספורט, שכן ידעתי שאני עתיד להגיש את הצעת החוק הזאת.

אמנון רובינשטיין: בהזדמנות זאת רציתי לומר שאני רואה בנושא הספורט, גם במסגרת החינוך הגופני, גם במסגרת הספורט העממי, גם במסגרת הספורט ההישגי וגם במסגרת הספורט המקצועני – כן, גם זה – אפיק חשוב מאוד לחברה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: ואני חושב שבשנים קודמות עשינו שגיאה גדולה מאוד שלא הדגשנו את הנושא הזה ונתנו לחינוך הגופני בבתי-הספר להידרדר, ונתנו לסוגי ספורט רבים להיעלם; יותר מדי הקרבנו שני סוגי ספורט מקצועני חשובים, חשובים מאוד, ודווקא בתקופת ה"מונדיאל" צריך להדגיש את העניין הציבורי הרחב בהם, דהיינו כדורסל וכדורגל.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הולכים גם בנושא הזה למהפכה, ממש כמו בתחום החינוך.

אמנון רובינשטיין: כאשר ביקשתי מהממשלה לשנות את שם המשרד ולהוסיף את המלה "ספורט" לתואר המשרד, עשיתי זאת לא כדבר של הצטעצעות גרידא אלא כביטוי למדיניות המשרד שאני מבצע בעזרת סגן השר הנאמן, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

אמנון רובינשטיין: ביחד אנחנו פועלים בכיוונים רבים, לרבות התאחדות הספורט בבתי-הספר, ולרבות – וזו הנקודה החשובה – תרגום המלצות ועדת-מליניאק לשפת המעשה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להוציא את הפוליטיקה מהספורט.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להקדיש יותר מאמצים לספורט.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים יותר דמוקרטיה לארגוני הספורט.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים להבחין בין ספורט מקצועני, וצריך לשאוף למצב שהוא יממן את עצמו, לבין הספורט הרגיל בבתי-הספר, באגודות, בנבחרת האולימפית שלנו.

אמנון רובינשטיין: חברי הכנסת, אתם בוודאי יודעים, שההישגים של ישראל בסוגי ספורט נמוכים עד כדי כאב.

אמנון רובינשטיין: ההישגים שלנו בתחום האתלטיקה, מלכת הספורט, הם לא סימן לגאווה לאומית.

אמנון רובינשטיין: אנחנו יכולים, אם אנחנו רוצים, לשנות את ההישגים שלנו.

אמנון רובינשטיין: אין שום סיבה שישראל, עם כוח האדם שיש לה, עם ההכנסה הלאומית, עם התזונה ואורח החיים שיש לתושבי ישראל, שבה תוחלת החיים היא מן הגבוהות ביותר בעולם, תפגר אחרי מדינות אחרות.

אמנון רובינשטיין: ראינו אמש את המשחק בין נבחרת מרוקו לבין נבחרת סעודיה, ואני חושב שאזרחים רבים שאלו את עצמם, למה נבחרת ישראל לא נמצאת שם.

אמנון רובינשטיין: אין שום סיבה שבמקום שמרוקו וסעודיה נמצאות, נבחרת גאה של ישראל לא תהיה שם.

אמנון רובינשטיין: אפשר להגיע לכך.

אמנון רובינשטיין: אפשר להגיע להישגים גדולים בתחום זה.

אמנון רובינשטיין: מה שאנחנו מציעים כאן הוא דבר אלמנטרי.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים, שבמועצת ההימורים בספורט לא יהיה הרכב שמעורר בעיות.

אמנון רובינשטיין: הוא עורר בעיות.

אמנון רובינשטיין: מבקרת המדינה העירה על כך, דוח-הרניק העיר על כך, דוח-מליניאק העיר על כך, וכל מי שעסק בנושא העיר על כך, שלא ייתכן שמי שנהנה מכספי הטוטו, מועצת ההימורים בספורט, יהיה 50% מהרכב המועצה.

אמנון רובינשטיין: לכן, אנחנו, כשלב ראשון, אני מדגיש, בתרגום ההמלצות של הוועדה החשובה הזאת, ועדת-מליניאק – ובהזדמנות זו אני רוצה להודות לידידי אריה מליניאק על העבודה שעשו הוא וחבריו – אנחנו רואים את השלב הראשון בביצוע ההמלצות האלה בשינוי הרכב מועצת ההימורים בספורט.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אמנון רובינשטיין: שמעתי כאן מחבר הכנסת דן תיכון, כאילו יש פה סכנת פוליטיזציה.

אמנון רובינשטיין: אני מודיע כאן, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נסכים לכל תיקון ולכל ערובה שתמנע פוליטיזציה.

אמנון רובינשטיין: הרי זאת כל כוונתנו.

אמנון רובינשטיין: כל כוונתנו ליצור גופים עצמאיים ולנתק את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: מה לכדורסל ולמפלגות, מה לכדורגל ולמפלגות, מה לזריקת כידון, ולשחייה, מה לכל זה ולמפלגות?

אמנון רובינשטיין: לשלטון עירוני, בבקשה.

מיכאל איתן: כנראה יש כמה דברים בעניין.

מיכאל איתן: זריקת כידונים, למשל.

אמנון רובינשטיין: בכידונים כן.

אמנון רובינשטיין: גם בצלילה, גם במקפצות.

אמנון רובינשטיין: יש הרבה מאוד סוגי ספורט פוליטיים שאני מכיר.

אמנון רובינשטיין: גם קפיצה למסקנות חפוזות.

אמנון רובינשטיין: זה הספורט העיקרי שלנו, של אנשי הפוליטיקה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: לכן אני מציע שאנחנו נעביר זאת בקריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: יש חילוקי דעות איזו ועדה צריכה לעסוק בזה.

אמנון רובינשטיין: תחליט על כך ועדת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: נרשמו 45 חברי כנסת.

דב שילנסקי: מאחר שהשעה מאוחרת יחסית, ועובדי הכנסת, הסדרנים וכולם בוודאי רוצים לנוח, אנחנו נגביל את רשות הדיבור לשלוש דקות לכל אחד.

דב שילנסקי: בעצם ידברו רק 44 חברי כנסת, כי יש חבר כנסת ששמו דב שילנסקי והוא מאוד להוט לדבר על הנושא, אבל אם הוא יעלה לדבר, לא יהיה מי שינהל את הישיבה.

דב שילנסקי: זה המחיר שצריך לשלם בשביל הכבוד להיות סגן יושב-ראש כנסת.

דב שילנסקי: צריך לוותר על רשות דיבור.

דב שילנסקי: מי שאני אקרא את שמו והוא לא יהיה, יאבד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד ישנו.

דב שילנסקי: לכן הוא הראשון שמקבל שלוש דקות תמימות.

דב שילנסקי: תלמידי חכמים יודעים להגיד בקיצור.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, למעשה היה צריך לפתוח את הדיון בבעיטה בכדור, אבל אני מבין שזה לא יורשה, לכן אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, כבוד השר וסגנו – להפתעתכם אני אתמוך בחוק, כי אני חושב שככל שמרחיבים את הגוף הציבורי, ייטב לעניין.

יוסף בא-גד: לכן, אני בעד זה שיחלקו את הגוף לשלושה שלישים, ובשליש שיתפנה יהיו נציגי ציבור שימונו על-פי המלצת שר האוצר וכו'.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני רוצה להבדיל בין שני דברים.

יוסף בא-גד: אני בעד ספורט.

יוסף בא-גד: אני נגד אלילות הספורט.

יוסף בא-גד: אני חושב שאנחנו, בשיגעון ה"מונדיאל", השתגענו כולנו לאלילות ספורט.

אמנון רובינשטיין: עוד מעט מתחילים המשחקים.

יוסף בא-גד: אני בכוונה רוצה לעכב, כדי שלא תגיעו למשחקים.

דב שילנסקי: בבית מקליטים להם את המשחק בווידיאו.

יוסף בא-גד: עד כדי כך.

יוסף בא-גד: אין דבר בריא מן הספורט.

יוסף בא-גד: אמר הרמב"ם: כל מי שיושב לבטח ואינו מתעמל, אפילו אכל מאכלות טובים ושמר עצמו על-פי הרפואה, כל ימיו יהיו מכאובים וכוחו תושש.

יוסף בא-גד: פסק ההלכה של הרמב"ם בעד הספורט.

יוסף בא-גד: כדאי לדעת שהדתיים האלה היו נלהבים לספורט.

יוסף בא-גד: אמר הרב קוק, ומצדו היתה העזה: גדולה היא תביעתנו הגופנית.

יוסף בא-גד: גוף בריא אנו צריכים.

יוסף בא-גד: התעסקנו הרבה בנפשיות, שכחנו את קדושת הגוף, זנחנו את הבריאות והגבורה הגופנית, שכחנו שיש לנו בשר קדוש לא פחות ממה שיש לנו רוח הקודש.

יוסף בא-גד: ההתעמלות שציוני ישראל עוסקים בה בארץ-ישראל לחזק את גופם בשביל להיות בנים אמיצי כוח לאומה, משכללת את הכוח הרוחני של הצדיקים.

יוסף בא-גד: כשעם הקודש יהיה בריא וחזק בגופו, תתגבר ותתחזק הקדושה בעולם.

יוסף בא-גד: שימו לב להבדלה בין גוף בריא לנשמה בריאה.

יוסף בא-גד: כשילדי ישראל יהיו בריאים, חזקים ומוצקים, יהיה אוויר העולם קדוש וטהור.

יוסף בא-גד: דברים נפלאים, הרמב"ם, הרב קוק, מלאי התלהבות בעד הספורט.

יוסף בא-גד: אבל מהתעמלות וספורט ופעילות גופנית עד לניוון של ישיבה מול מסך הטלוויזיה, לראות כיצד 11 רצים נגד 11 – הרי זה טמטום.

יוסף בא-גד: זו עבודה זרה.

יוסף בא-גד: עוד הפעם הכדור ועוד הפעם.

יוסף בא-גד: אז אתה מתנוון.

יוסף בא-גד: אתה יושב בכורסה, מפצח את מה שמפצח, ולהיפך, אתה אנטי-ספורט על-ידי זה.

יוסף בא-גד: לכן, אני פונה אל שר החינוך: הוספת לשם המשרד את המלה "ספורט".

יוסף בא-גד: תדאג שזאת תהיה לא אלילות ספורט אלא פעילות ספורט.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לך, שאם תזדמן פעם למשרדי בנחלים, תראה שאני אומר לתלמידים: אוי ואבוי לכם אם אתם חוזרים בלי גביע.

יוסף בא-גד: ברוך השם, ליד חלוני יש תערוכה מלאה של גביעים.

יוסף בא-גד: הם תמיד מביאים לי את גביע הניצחון, אבל לא בהסתכלות, אלא בפעילות.

יוסף בא-גד: אני חוזר ומדגיש: פעילות ענפה, בריאה, התעמלות וספורט – בעד; נגד אלילות ספורט.

יוסף בא-גד: אני מציע לצמצם את כל השיגעון של ה"מונדיאל".

יוסף בא-גד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת בא-גד ציטט אמרות, ארשה לעצמי להזכיר אמרה, שנדמה לי שהיא מיוחסת למכס נורדאו, ואדוני השר יתקן אותי אם אני טועה: נשמה בריאה בגוף בריא.

אמנון רובינשטיין: לא, נורדאו ציטט את היוונים הקדמונים.

אמנון רובינשטיין: הוא אמר, יחד עם הרצל, שיקום לנו עם חדש.

דב שילנסקי: זו היתה כותרת למאמר.

דב שילנסקי: אני זוכר שבעיר שלי, בליטא, זו היתה הססמה הגדולה בתנועת "מכבי".

אמנון רובינשטיין: מכס נורדאו, שלא היה שייך להשקפת העולם של חבר הכנסת בא-גד, ציטט את היוונים הקדמונים באמרה "נפש בריאה בגוף בריא" כחלק מהמסר הציוני המתחדש.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: נלך הלאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

דב שילנסקי: מי שתמיד מפסיק לי את הרשימה הסיטונית – איננו, איננו – הוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: הוא תמיד ישנו.

דב שילנסקי: אולי תסבירו לי, חברי הכנסת, ואני די משופשף בבית הזה, אינני מבין למה עשרות חברי כנסת נרשמים כשאפילו אין בכוונתם להיות בדיון.

מיכה גולדמן: מי כמוך יודע, אדוני היושב-ראש, שהעוזרים הפרלמנטריים הם הרושמים אותם לדיון.

דב שילנסקי: אולי חברי הכנסת יגידו לעוזרים הפרלמנטריים שלא ירשמו אותם?

דב שילנסקי: האם זה לכבודם של אותם חברי הכנסת?

דב שילנסקי: הרי העוזרים הפרלמנטריים רוצים את טובתם, אבל הם גורמים להם רעה.

דב שילנסקי: הנה, כל עם ישראל רואה באמצעות הטלוויזיה שחבר הכנסת X נרשם ולא הופיע לדיון.

מיכאל איתן: יש לי הצעת ייעול בעניין זה.

מיכאל איתן: מאחר שמאפשרים לעוזרים הפרלמנטריים לרשום את חברי הכנסת, אולי יאפשרו להם גם לנאום במקומם?

מיכאל איתן: נדמה לי שהם גם כותבים את הנאומים לחלק גדול מחברי הכנסת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הם רושמים את חברי הכנסת כמה ימים מראש, כשלא יודעים באיזו שעה זה ייפול ובאיזה יום זה ייפול.

אברהם פורז: פתאום מתברר שזה באמצע הלילה, כשיש משחק כדורגל.

דב שילנסקי: אבל זה לא לכבוד אותו חבר הכנסת, שקוראים את שמו.

מיכאל איתן: הוא יכול למחוק את עצמו מהרשימה.

מיכאל איתן: הוא יכול לבקש זאת.

דב שילנסקי: הנה, אביא דוגמה של חבר כנסת.

דב שילנסקי: זו לא פגיעה, להיפך, זה לזכותו.

דב שילנסקי: לפני כרבע שעה הגיעה הודעה מחבר הכנסת אפרים גור, שהוא לא יכול להיות נוכח פה עכשיו והוא מבקש למחוק את שמו.

דב שילנסקי: זה מכובד.

דב שילנסקי: כך צריך לנהוג.

אברהם פורז: אבל אם הבושה היא של 20 חברי כנסת שלא היו, אזי צרת רבים זו חצי בושה.

דב שילנסקי: חצי בושה.

דב שילנסקי: טוב, חבר הכנסת מיכאל איתן, שלוש דקות רצופות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני אתמוך בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אני חושב שהמגמה היא בהחלט חיובית.

מיכאל איתן: כאשר מדברים כאן על שינוי מבני במועצה להסדר הימורים בספורט ומדברים על הפרדה בין ארגוני הספורט לבין הגורמים במועצת ההימורים, שאחראים בעצם לתקצוב ולהעברת הכספים, אנחנו מדברים על איזה כלל די עקרוני, שמדבר על כך שעדיף שלא יהיה ניגוד אינטרסים בין מי שצריך לחלק חלק מהכסף, או מהמשאבים, לבין מי שצורך אותם באופן ישיר.

מיכאל איתן: אני יודע גם שהחלוקה הזאת, או השינוי המבני עשוי או מסוגל להוביל ליותר פתיחות וליותר חדירה של גופים חדשים ותחומי ספורט חדשים לנוף הישראלי, באשר באופן טבעי, כאשר אופן חלוקת מרבית המשאבים נקבע בהשפעה חזקה מאוד של הגורמים הקיימים, קשה לחדשים לחדור, להתפתח ולפעול.

מיכאל איתן: בהחלט, הכיוון הזה נראה לי חיובי.

מיכאל איתן: מה שנראה לי קצת יותר בעייתי, אדוני השר, נוגע לדבריך באשר להישגיות.

מיכאל איתן: כלומר, דווקא היחס בין העיסוק בספורט לאלפים, ולא ספורט לאלופים – ואני משתמש כרגע בססמה נוספת, שליוותה את ארגוני הספורט: ספורט לאלפים ולאו דווקא לאלופים – יש כאן איזו בעיה.

מיכאל איתן: אני דווקא קצת לא שמחתי לשמוע זאת מדבריך, אדוני השר.

מיכאל איתן: אתה הדגשת את העניין, וחשוב הספורט ההישגי, התחרותי, כל זמן שהוא משמש כמעודד לרבים אחרים לעסוק בו כספורט לאלפים.

מיכאל איתן: כלומר, הספורט לאלופים צריך להוביל לכך שיהיה ספורט לאלפים.

מיכאל איתן: ברגע שהספורט לאלופים נשאר רק ספורט לאלופים, וכל השאר מתמקדים בכך שהם רק צופים בטלוויזיה, והפרופורציות הופכות להיות של השקעה אדירה על מנת שתהיה קבוצה ייצוגית כזאת או אחרת, וכל שאר העם צופה בטלוויזיה ומסת

מיכאל איתן: פק באכילת פיצוחים מול מסך הטלוויזיה – גם זה טוב – אבל אתה יודע, אולי הייתי אומר שאם כבר צריכים להסתכל על המרקע, אפשר להיות גם אוהדים של נבחרות כאלה או אחרות ואיכשהו להזדהות אתן ולראות את ה"מונדיאל", גם בלי ישראל.

אברהם פורז: לי, למשל, אין בעיה.

אברהם פורז: אני אוהד של נבחרת רומניה.

מיכאל איתן: אוה.

מיכאל איתן: גם אני מוצא את עצמי אוהד קבוצות שמופיעות שם, ואני מאוד מאוד רוצה שהן תנצחנה.

מיכאל איתן: ממה אני חושש, אדוני השר?

דב שילנסקי: תסלח לי, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: הרשה לי, בשלב זה אני לא יכול להתאפק ואני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת פורז.

דב שילנסקי: הוא נולד ברומניה והוא אוהד נבחרת רומניה.

דב שילנסקי: אני נולדתי בליטא, שהיא אלופה בכדורסל, אבל לצערנו, בגלל מה שהם עשו ליהודי ליטא בשואה, אינני יכול להיות אוהד של הספורט הליטאי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, שחקני נבחרת ליטא נולדו הרבה אחרי השואה.

מיכאל איתן: אולי תרשה לי לסיים, חבר הכנסת פורז?

מיכאל איתן: אני נולדתי בישראל.

מיכאל איתן: אני נולדתי פה.

דב שילנסקי: לך היה המזל שלנו לא היה.

מיכאל איתן: אני הייתי שמח אילו נבחרת ישראל היתה משתתפת באירוע כמו ה"מונדיאל".

מיכאל איתן: אבל אני לא רואה בזה את העיקר.

מיכאל איתן: אני רואה את העיקר בכך שהמעבר, אדוני השר, למועצה אחרת דווקא יפתח ענפי ספורט מגוונים, רבים, נוספים, ועיסוק לאנשים רבים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר משהו בקשר לוויכוח הקודם, בנושא שדיברנו עליו קודם, בקשר לסקירת פעולות משרד החינוך והתרבות.

מיכאל איתן: חשוב לנו באמת לא רק ההישג הרשמי הזה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להגיע לכך שהעם שלנו יהיה על רמה גבוהה יותר גם מהבחינה הספורטיבית, ולאו דווקא להגיע לאיזה הישג שאפשר להצביע עליו.

מיכאל איתן: יש נבחרת.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שנבחרת כזאת תשרת את המגמה, שהעם שלנו יהיה עם בריא.

מיכאל איתן: אמרו: נפש בריאה בגוף בריא.

מיכאל איתן: זוהי המטרה ואליה צריך להגיע.

מיכאל איתן: צריך להיות חתך רחב של אנשים שעוסקים בספורט.

מיכאל איתן: הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות היא ההסתייגות הקלה שיש לי.

מיכאל איתן: היא נוגעת לעובדה שעדיין, גם במבנה המוצע, יש מעורבות רבה מדי של הסקטורים הציבוריים הפוליטיים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, במבנה המוצע שליש יהיו עובדי מדינה.

מיכאל איתן: הם יהיו שליחים – – –

אמנון רובינשטיין: כולם מקצועיים.

אמנון רובינשטיין: אלה אנשים מקצועיים.

מיכאל איתן: כן, כן, אבל עדיין הם באים מהסקטור הציבורי.

מיכאל איתן: שליש אחר הם נציגי ציבור, ששניים מהם מתמנים על-פי המלצת המועצה להשכלה גבוהה, וזה חיבור טוב, לטעמי.

מיכאל איתן: אבל האחרים, כולם – נציגי שרים.

מיכאל איתן: בואו נזכור שגם הגורמים האחרים באים מתחומים שבהם ההשפעה הפוליטית-המפלגתית די גדולה.

מיכאל איתן: אני אענה על תנועת היד שלך, אדוני השר, מה עושים; אני לא נרתע – אני מדבר באופן כללי – מכך שבגופים מסוג כזה ובגופים רבים אחרים שקיימים במדינה, כמו, למשל, עולה בדעתי כרגע רשות השידור, שממנה גוף ציבורי, אני לא הייתי נרתע מיצירת גורמים אחרים שיקבעו.

מיכאל איתן: יהיו בחירות של הציבור.

מיכאל איתן: הציבור יכול לקבוע.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לקבוע פורומים רבים, או רבים יותר, שבהם תהיינה בחירות לפורום הזה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדינה כל כך גדולה, וציבור המתעניינים, לפי קריטריונים כאלה או אחרים, יהיה זה שיקבע.

מיכאל איתן: והציבור כבר הוכיח, אדוני השר, שהוא מוכן להצביע גם לא לפי תכתיבים מפלגתיים לכל מיני גופים.

מיכאל איתן: אנחנו רואים הפרדת הצבעה בבחירות לרשויות המקומיות; ראינו עכשיו בבחירות להסתדרות.

מיכאל איתן: אני יודע שקרוב ל-30% מהתומכים ברשימת "חיים חדשים", שהיתה לך סימפתיה אליה, לא קשר, כי אתה לא חבר ההסתדרות, אני מניח – – –

אמנון רובינשטיין: הייתי חבר ההסתדרות.

מיכאל איתן: אתה חבר ההסתדרות?

אמנון רובינשטיין: הייתי ופרשתי, בגלל מה שהתרחש.

מיכאל איתן: אז היית ופרשת.

מיכאל איתן: אני דייקתי, כרגע אתה לא חבר ההסתדרות.

מיכאל איתן: ובכל אופן סיפרו לי שבהתנחלויות ביש"ע 30% הצביעו עבור רשימת "חיים חדשים".

מיכאל איתן: מה זה מלמד אותנו?

מיכאל איתן: שיש לנו ציבור בוגר, שהוא מוכן להפריד ולדון בדברים לגופם ולעניינם, על-פי עניינם.

מיכאל איתן: לא יהיה נורא אם המדינה והפוליטיקאים והמפלגות יאפשרו ביזור של מוקדי הכוח, ביזור של הגופים המחליטים, וציבור האזרחים בישראל יבחר לעצמו כל מיני אחראים לכל מיני עניינים.

מיכאל איתן: ואני בטוח שבסופו של דבר הבחירות האלה יהיו בחירות ענייניות וייבחרו האנשים המתאימים.

מיכאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז, שתומך בנבחרת רומניה, ישנו.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לעשות אינפלציה להצעת החוק שלי שבאה מייד אחרי זה.

אברהם פורז: לכן אני מוותר על רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אמרו לי שהצעת החוק הזאת לא תידון היום.

אברהם פורז: תידון.

דב שילנסקי: לא ויתרת?

דב שילנסקי: אני שוב במצב לא נוח.

דב שילנסקי: טוב, נראה, אולי אני אמצא עצה.

דב שילנסקי: אני אלך הלאה: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם בורג – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

דב שילנסקי: ועוד הפעם חבר הכנסת דב שילנסקי ישנו ואינו יכול לדבר.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: כל כך רציתי לדבר על הנושא הזה, אבל לגבי ההצעה שלך, חבר הכנסת פורז, באמת יש לי בעיה.

דב שילנסקי: שם אני רוצה עוד יותר לדבר.

דב שילנסקי: אבל אינני יכול כשאני מנהל ישיבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני רוצה שתרשום לפניך, כי אני רציתי לדבר על ספורט בבתי-הספר, ובעיקר על מגרשים נוספים לכדורגל ולכדורסל, כפי שאדוני הזכיר, ורציתי גם להפנות את תשומת הלב של אדוני לבעיה של ספורטאים בעלי מעמד ואיכות גבוהים מאוד שהגיעו מברית-המועצות, שצריך להקדיש להם תשומת לב.

דב שילנסקי: אני רק אומר לך על מה רציתי לדבר ואינני יכול לדבר משום שאני מנהל את הישיבה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להתייחס לדברים שלך.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מודעים לכך, שיש בקרב עולי ברית-המועצות לשעבר רבים רבים שהם מוכשרים לספורט, וכפי שגם אמרתי בדיון הקודם, המורים לחינוך גופני מקרב עולי ברית-המועצות לשעבר תורמים לנו תרומה עצומה.

אמנון רובינשטיין: יש לנו גם שני שטחים – החלקה על קרח וקפיצה על מוט, ועולים חדשים השתתפו באליפויות עולם בהצלחה לא קטנה.

אמנון רובינשטיין: אומנם לא הגיעו לצמרת, יגיעו בשנה הבאה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מאוד מאוד מעריכים את העניין הזה.

אמנון רובינשטיין: סגן השר יכול היה לספר לך על התאחדות הספורט בבתי-הספר ועל הפעולה שלנו להגדלת מספר שעות החינוך הגופני ומציאת כספים כדי להקים אולמות ספורט נוספים.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני מבקש להודות לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון ולומר להם, שאנחנו בהחלט רוצים למצוא דרכים שימנעו פוליטיזציה של המערכת הזאת.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר דבר אחד לאותם חברי הכנסת שראו את הסתירה בין הספורט לאלפים ובין הספורט לאלופים.

אמנון רובינשטיין: אני לא רואה את הסתירה הזאת.

אמנון רובינשטיין: קודם כול, אני מאמין בכך, שספורט צריך להיות חלק מאורח החיים של כולנו; בכל גיל, דרך אגב.

אמנון רובינשטיין: גם לחלק מחברי אני אומר:

אמנון רובינשטיין: אדם שמגיע לגיל מסוים ועומד ככה ולא רואה את כפות רגליו בגלל כרסו, לא רואה רחוק, אין לו מבט רחוק, אין לו "א ווייטען קוק", כמו שאומרים.

אמנון רובינשטיין: ואני חושב שצריך לשכנע את הציבור הישראלי, שספורט זה חלק מאורח חיים בריא, בלי שים לב לא ל"מונדיאל" ולא לשום דבר אחר.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, צריך לומר במלים פשוטות, שישראל כמדינה לא חלשה, כמדינה חזקה, שצריכה לשאוף להיות בצמרת בכל דבר, צריכה להיות גם בצמרת הספורט.

אמנון רובינשטיין: ואין שום סיבה – ואני לא מדבר כרגע על משחק הכדורגל בין מרוקו ובין ערב-הסעודית – אין שום סיבה שאנחנו לא נכבוש את המקום הראוי לנו במשחקים הבין-לאומיים, באליפויות הבין-לאומיות, ולא נשפר את ההישגים העלובים שלנו באתלטיקה; שום סיבה.

אמנון רובינשטיין: איש לא יאמר לי שיש כאן איזה עניין של תורשה.

אמנון רובינשטיין: יש ספורטאים יהודים ידועים מאוד בכל העולם.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לעודד את הספורט גם במגזרים אחרים באוכלוסייה הישראלית.

אמנון רובינשטיין: גם בקרב האוכלוסייה הערבית הספורט ירוד מאוד.

אמנון רובינשטיין: גם בחינוך הממלכתי-דתי הוא לא מוצא את המקום הראוי לו.

אמנון רובינשטיין: ואנחנו מקווים שתהיה פעולת גומלין, שמתוך הפעילות הזאת בבתי-הספר יצמחו לנו גם האלופים, אבל גם שהאלופים האלה יעלו את מעמד הספורט וידרבנו את התלמידים לעסוק בספורט.

אמנון רובינשטיין: ואני רוצה להביא דוגמה: כאשר יעל ארד ואורן סמדג'ה זכו במדליית ארד, לשמחת לב כולנו, באולימפיאדה האחרונה בברצלונה – – –

מיכאל איתן: במדליות כסף וארד.

אמנון רובינשטיין: כסף וארד.

אמנון רובינשטיין: כאשר הם זכו במדליות האלה, גם המעמד של ספורט הג'ודו השתנה וגבר העניין הציבורי בו.

אמנון רובינשטיין: אני מבטיח לחברי הכנסת, אם נגיע להישגים, כפי שאני מקווה, באוליפיאדה הבאה עלינו לטובה, אין לי כל ספק שהדבר הזה ידרבן פעילות ספורטיבית בבתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: לכן אני רואה קשר בין ההישגים בספורט הייצוגי, התחרותי, ובין הרצון של כולנו לשכנע את הציבור כולו ואת התלמידים שלנו לעסוק בספורט גם בבית-הספר, גם בשעות הפנאי.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדה שעליה תחליט ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: בעד – 6, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, עוברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו ניגשים לסעיף האחרון בסדר-היום: הצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון) (הגדרת שליחותו של הרופא הווטרינר), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: אני חושב שברוב הנושאים הקשורים בבעלי חיים, שהעלה חבר הכנסת פורז, אני השתתפתי בדיון.

דב שילנסקי: בכמה דברים אנחנו שותפים בצער בעלי חיים, ופה התכוננתי והכינותי נאום עם כל הנשמה.

אברהם פורז: אני יודע גם על קשר אישי שיש לך, כי בנך רופא וטרינר.

דב שילנסקי: נכון.

דב שילנסקי: אני חי את הנושא והנאום נשאר לי בכיס.

אברהם פורז: אני מציע שתגיש הסתייגות לשם החוק לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית ואז תוכל לדבר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעשה שהיה כך היה.

אברהם פורז: בכנסת הקודמת הגישה הממשלה הצעת חוק לגבי הרופאים הווטרינרים.

אברהם פורז: הצעת החוק כולה אמרה, איך ניגשים לבחינות, כמה זמן לוקח, איך מבטלים רשיון של רופא וטרינר, אבל לא אמרו דבר אחד חשוב: מה היא שליחותו של הרופא הווטרינר, מה הוא תפקידו, מה הוא צריך לעשות כדי להצליח בתפקיד הזה שלו.

אברהם פורז: נכנסה הגדרה על-ידי הסתייגות שאני הגשתי.

אברהם פורז: לאחר שהחוק התקבל ונתקבלה ההסתייגות, פנו אלי דווקא רופאים וטרינרים, אדוני היושב-ראש, הסתדרות הרופאים הווטרינרים, ופרופסור אמנון שמשוני, שהוא מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות, והוא אמר לי שההגדרה שנכנסה לחוק היא לא הגדרה טובה מספיק, היא הגדרה שאינה מקיפה מספיק.

אברהם פורז: הוא הציע לי הגדרה המבוססת על חוק של מדינה אחרת, והוא אומר שזאת לדעתו ההגדרה המתקדמת והטובה.

אברהם פורז: לכן, מדובר אומנם בעניין שנראה סמנטי, אבל בסופו של דבר, מתוך מגמה לחזק את כל הנושא הזה של הגנה על בעלי חיים אני חושב שחשוב גם בנושאים האלה של הגדרה והגדרת השליחות למצוא הגדרות נכונות.

אברהם פורז: ההגדרה שאני מבקש לאשר אותה היא: "שליחותו של הרופא הווטרינר היא למנוע, להקל ולרפא את סבלם ומחלותיהם של בעלי חיים, לסייע באחזקתו התקינה ובפיתוחו של משק בעלי החיים ולהגן על האדם מפני סכנות ונזקים שמקורם במחלות של בעלי חיים או במזון ומוצרי מזון שמקורם בבעלי חיים, וכן לפעול לשיפור איכותם של מוצרי מזון שמקורם בבעלי חיים".

אברהם פורז: ההגדרה הזאת היא בעיני הגדרה טובה וראויה.

אברהם פורז: היה דיון מקיף בוועדה שמטפלת בעניין הזה בנוכחות ובהשתתפות כל הגופים – הרופאים הווטרינרים, נציגי הממשלה.

אברהם פורז: הכול בירכו על ההגדרה.

אברהם פורז: בכל מקרה, אחרי הקריאה הראשונה יגיע החוק לכאן שוב.

אברהם פורז: לכן, אני מבקש שהכנסת תאשר את החוק בקריאה ראשונה ותחזיר אותו לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: אני מגביל את זכות הדיבור לשלוש דקות.

דב שילנסקי: היות שנרשמו 30 חברים, השעה 22:30, זה בדיוק שעה וחצי, נגמור אם ירצה השם בחצות, אולי עוד נגמור כמה דקות – – –

אברהם פורז: אולי אדוני היושב-ראש ישאל את שני חברי הכנסת הנוכחים מי מהם רוצה לדבר.

דב שילנסקי: נגמור כמה דקות לפני חצות.

דב שילנסקי: מי שאקרא בשמו והוא לא יהיה, מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חברי הכנסת חיים אורון, חגי מירום, נעמי בלומנטל, אלי גולדשמידט, רענן כהן, מאיר שטרית, יורם לס, גונן שגב, אברהם בורג, אסעד אסעד, שאול יהלום, אליעזר זנדברג, טלב אלסאנע, עוזי לנדאו, שלמה בוחבוט, רון נחמן – אינם באולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד נמצא, כרגיל.

דב שילנסקי: אבל שלא כרגיל הוא עולה בלי איזה ספר תלמוד או ספר אחר מסוג זה על מנת להביא לנו ציטוטים.

יוסף בא-גד: כן, אבל גם פה יהיה ציטוט.

יוסף בא-גד: אני אקצר בדברי.

יוסף בא-גד: תופתע, חבר הכנסת פורז, אני תומך בך.

יוסף בא-גד: זה אומנם בניגוד לעקרונות שלי, אבל אני תומך – – –

אברהם פורז: זאת לא פעם ראשונה שאתה תומך.

יוסף בא-גד: נכון, כי אני תומך בעניין.

יוסף בא-גד: אני תומך בשתי התוספות שאתה מציע: סיוע באחזקה תקינה ובפיתוח של משק בעלי חיים יצרני; ותוספת שנייה, פעילות לשיפור איכותם של מוצרי מזון שמקורם בבעלי חיים.

יוסף בא-גד: עד כאן אני תומך.

יוסף בא-גד: אני אגיש לוועדה הסתייגות, ואני בטוח שאתה תתמוך בי.

יוסף בא-גד: ההסתייגות אומרת: כל פעילותו של הרופא הווטרינר תבוצע לפי מצוות התורה, מצוות תורתנו הקדושה, להקפדה על מניעת צער בעלי חיים.

יוסף בא-גד: אני מקווה שתתמוך בהסתייגות זו.

יוסף בא-גד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת דוד מנע, ענת מאור, פיני בדש, דליה איציק, בנימין טמקין, סילבן שלום, סאלח טריף, עמיר פרץ – אינם נוכחים באולם.

דב שילנסקי: שוב קוטע את הרצף של החברים שאינם – חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אברהם פורז, ההגדרה שאתה מביא מעוררת בעיות מספר.

מיכאל איתן: ההתייחסות שלך, חבר הכנסת אברהם פורז, ההגדרה שאתה נותן מתייחסת לבעלי החיים במושגים אנושיים.

מיכאל איתן: אתה מדבר על כאבם וסבלם ומחלותיהם של בעלי חיים.

מיכאל איתן: סבל של בעלי חיים, אני מניח, לקוח מעולם המושגים האנושי.

מיכאל איתן: מצד אחר, אתה מתייחס להצעה הזאת מנקודת ראות אנושית, משום שנקודת מוצא של רבים הסבורים שצריך למנוע סבל מבעלי חיים כפי שהוא מצטייר בעיני האדם – בסופו של דבר זה מיועד לכך שבני אדם יהיו רגישים גם לבני אדם.

מיכאל איתן: כלומר, ההתייחסות האנושית אל בעלי החיים משרתת התייחסות אנושית של בני אדם אל בני אדם.

מיכאל איתן: מי שצר לו ואפילו עושה פרסוניפיקציה – האנשה – של חיות ושל סבל של חיות, ודאי יהיה לו צר על הסבל של בני אדם, אם כי, לצערנו, אנחנו שמענו כבר בעבר הלא-רחוק על בני אדם שהיה להם מאוד אכפת מחיות המחמד שלהם, אבל לא היה אכפת להם בכלל ממיליונים של בני אדם או ממאות אלפים או עשרות אלפים שסבבו אותם והם התאכזרו אליהם ללא שום פרופורציה, ללא שום יחס אנושי.

מיכאל איתן: במקביל הם היו נחמדים מאוד לחיות המחמד שלהם.

מיכאל איתן: צר לי מאוד, חבר הכנסת אברהם פורז, אנחנו מדברים במישור האמוציונלי, אפילו בדברי ההסבר שלך לא נמנעת מאיזה ציטוט, שהיה לי הרושם שגם לך היה קשה להעלותו כאן, כי אמרת "במדינה אחרת".

מיכאל איתן: כנראה גם אצלך התעוררה איזו אסוציאציה – שאנחנו צריכים לחקות את חוק הרופאים הווטרינרים הגרמני.

מיכאל איתן: כנראה באיזה מקום לא יכולת להגיד את זה ואמרת "מדינה אחרת".

אברהם פורז: דווקא הרופאים הווטרינרים טענו, שבדקו את הניסוחים במדינות שונות והגיעו למסקנה שהנוסח הזה הוא טוב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, אתה מנסה לשכנע אותי רציונלית ויכול להיות שאתה צודק – –

אברהם פורז: אתה צודק.

מיכאל איתן: – – אבל יש לי הרושם שאנחנו נמצאים באיזה מישור אמוציונלי, ולכן אני מזכיר את זה, כי אצלי באיזה מקום שהוא היתה תחושה קצת לא נוחה מן העניין הזה.

מיכאל איתן: נקודה אחרונה היא באשר לסתירה פנימית בתוך ההגדרה שלך, וגם היא מחייבת מחשבה לרגע אם אנחנו רוצים להיות ישרים עם עצמנו.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את תשובתך בטרם אחליט כיצד להצביע.

מיכאל איתן: אתה אומר: "שליחותו של הרופא הווטרינר היא למנוע, להקל ולרפא את סבלם ומחלותיהם של בעלי חיים".

מיכאל איתן: באמירה זאת אתה מתחיל.

מיכאל איתן: בסיפא אתה קובע שאחד מתפקידיו, או שליחות הרופא הווטרינר היא: "לפעול לשיפור איכותם של מוצרי מזון שמקורם בבעלי חיים".

מיכאל איתן: האם אינך חושב שיש איזו סתירה בין שני הדברים?

מיכאל איתן: אם שליחותו של הווטרינר היא לפעול לשיפור האיכות של מוצרי מזון שמקורם בבעלי חיים, האם לא ייתכן – ואני אומר ייתכן, ועוד איך ייתכן – שדווקא שיפור האיכות של מזון האדם שמקורו בבעלי החיים מלווה בסבל רב מאוד, ושאנחנו מבינים אותו תחת ההסתייגות הקודמת שלי.

דב שילנסקי: חלב, למשל.

מיכאל איתן: לגבי חלב, אני לא בטוח.

מיכאל איתן: כי על זה אפשר לומר, שאם לא חולבים את הפרה, דווקא זה גורם לה סבל.

מיכאל איתן: אבל אביא לך דוגמה אחרת.

מיכאל איתן: בני אדם אוכלים, למשל, כבדי אווז.

מיכאל איתן: כדי להשיג את כבד האווז הטעים, בעל האיכות, מאביסים בכוח את האווזים.

מיכאל איתן: צריך לראות את זה כדי לדעת מה זה.

מיכה גולדמן: זה העינוי הכי גדול.

מיכאל איתן: כנראה זה עינוי.

מיכאל איתן: כשאנחנו מדברים על עינוי, זה הכול לשון בני האדם.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים מה האווזים מרגישים.

מיכאל איתן: אבל בן אדם שרואה מה עושים לאווזים האלה כדי שזה יקרה – אינני בטוח שהרישא של הסעיף עולה בקנה אחד עם הסיפא.

מיכאל איתן: יותר נכון, אני בטוח שווטרינרים רבים עוסקים בשיפור איכות המזון של בני האדם שבא מן החי; אינני בטוח שזה דווקא להנאתם, אם אפשר לומר כך, של בעלי החיים.

דב שילנסקי: דוגמה נוספת היא תרנגולות בלול הצר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, בבקשה.

דב שילנסקי: אני מאוד שבע-רצון שלקחת חזרה, בעקבות הדברים של חבר הכנסת מיכאל איתן ביחס להשוואה, מאין לקחת את הדוגמה של החוק.

דב שילנסקי: רציתי לדבר על זה, נוסף על כל הדברים, אבל חבר הכנסת איתן העלה את זה, ומתנועת ראשך הבינותי שאתה מסכים שמוטב היה שלא לצטט את המקור.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מסכים שמוטב היה להשמיט את המקור.

אברהם פורז: האמת היא, שאנחנו לא צריכים ללמוד משם דבר של מוסר.

אברהם פורז: מה שקרה הוא, שהרופאים הווטרינרים שהביאו את הנוסח הם שאמרו את זה, והיועץ המשפטי שהיה בוועדה, כשניסח את דברי ההסבר לקראת הקריאה הראשונה, הוא כתב שזאת הדוגמה.

אברהם פורז: לאחר קריאה נוספת, אני גם מסכים שיכול להיות שיש פה סתירה.

אברהם פורז: מה שטוענים זה שלרופא הווטרינר יש בעצם שתי משימות, במידה מסוימת הן סותרות זו את זו, אבל לא בהכרח סותרות.

אברהם פורז: המשימה הראשונה היא אותו יחס, אינני יודע אם אפשר לקרוא לו הומני, אבל יחס של רצון להקל על בעלי חיים ולמנוע את סבלם, לרפא אותם ולמנוע מהם סבל.

אברהם פורז: בזה עוסקים הרבה מאוד רופאים וטרינרים שעוסקים בחיות מחמד.

אברהם פורז: כדי לדעת שחיה סובלת או שיש לה כאב – לא צריך להיות אדם כדי להבין את זה.

אברהם פורז: אתה רואה את זה.

אברהם פורז: יש דברים שלכולנו ברור שהם משותפים לנו ולחיות.

אברהם פורז: יש קטע נוסף.

אברהם פורז: מה לעשות, חלק ממה שבני אדם אוכלים מקורו בבעלי חיים.

אברהם פורז: חלק מקורו בכך שבעלי החיים נותנים את זה בלי שצריך לפגוע בהם.

אברהם פורז: לדוגמה, אפשר להשתמש בצמר שבא מכבשים או מבעלי חיים אחרים בלי לפגוע בהם, או חלב, או ביצים.

אברהם פורז: אבל יש כמובן גם מקרים אחרים, שבהם אוכלים את בעל החיים עצמו, ואז בוודאי הקטע הוא של דאגה לצד האנושי של העניין הזה, דהיינו שאותם מוצרים שבאים מן החי לא יהיו נגועים במחלה, כדי לשמור על בריאותם של בני האדם.

אברהם פורז: אפשר לומר במידה רבה של צדק, שהרופא הווטרינר שעובד בבית-המטבחיים, תפקידו לא לרפא בעלי חיים וגם לא להקל את סבלם, אבל תפקידו לדאוג לזה שהבשר שאוכלים לא יהיה נגוע במחלה, כדי שבני אדם לא יחלו.

אברהם פורז: גם זה חלק מתפקידו של הרופא הווטרינר.

אברהם פורז: אין לנו שתי קטגוריות.

אברהם פורז: זה רופא וטרינר וזה רופא וטרינר, ולפעמים, למרבה האירוניה והאבסורד, יש כאלה שעובדים גם פה וגם שם.

אברהם פורז: יש רופאים וטרינרים שיש להם משרה בבית-מטבחיים, ואחר הצהריים הם מרפאים כלבים וחתולים.

אברהם פורז: יש כאלה שלבם לא נותן להם לעבוד בבית-מטבחיים, והם עוסקים רק בריפוי חיות.

דב שילנסקי: אני חושב שכמעט כל הרופאים שעובדים בבתי-מטבחיים או מפקחים על מזון במחסנים וכו', בחלק מזמנם הם מטפלים גם בריפוי של חיות מחמד.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: כלומר, יש פה איזו סתירה, אבל למרות הכול אלה הדברים שרופא וטרינר אמור לעשותם.

אברהם פורז: בכל מקרה, שמעתי את ההערה, אני גם אקרא את זה שוב בפני הנציגות של הרופאים הווטרינרים שתבוא לוועדה, כי הרי מדובר בקריאה ראשונה, ואנחנו נשפר את הנוסח עד כמה שניתן וננסה ליישב את הסתירות.

אברהם פורז: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה נעביר את הצעת החוק?

אברהם פורז: לוועדת החינוך והתרבות.

אברהם פורז: שם אנחנו מטפלים כרגע בכל הנושא של צער בעלי חיים.

דב שילנסקי: ובכן, אנחנו מצביעים בקריאה ראשונה על הצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון) (הגדרת שליחותו של הרופא הווטרינר), התשנ"ד–1994, והעברתה לוועדת החינוך והתרבות.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון) (הגדרת שליחותו של הרופא הווטרינר), התשנ"ד–1994, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הרופאים הווטרינרים (תיקון) (הגדרת שליחותו של הרופא הווטרינר), התשנ"ד–1994, עוברת לוועדת החינוך והתרבות להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, י"ט בתמוז התשנ"ד, 28 ביוני 1994, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.