ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 352, 1995-06-19 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת; יום שני, כ"א בסיוון התשנ"ה, 19 ביוני 1995.

שבח וייס: בראשית הישיבה אני מברך בשם הבית כולו את האורח המכובד שלנו, נשיא גורגיה וראש הפרלמנט שלה לפי שעה, לפי המצב החוקתי שם, הנשיא אדוארד שוורדנדזה, שבא אלינו עם משלחת מכובדת, הכוללת את שר החוץ, שר החקלאות, שר התחבורה, שרים נוספים וחברי פרלמנט ויועצים.

שבח וייס: אמרתי בפגישה שקיימנו בשעה האחרונה עם הנשיא שוורדנדזה, עם קבוצה של חברי כנסת, שבדרך כלל כאשר אנחנו מקבלים פניהם של אורחים ראשי מדינות, אנחנו מקיימים כמובן את כל הכללים של הנימוס המתחייב.

שבח וייס: אנחנו מאוד מרוצים שראשי מדינות פוקדים ומברכים אותנו בעצם בואם לירושלים.

שבח וייס: אבל, יש מקרים שבהם לברכה מצטרפת ברכה נוספת, מיוחדת, אישית, וזהו המקרה.

שבח וייס: הנשיא שוורדנדזה, אחד המנהיגים הבולטים של האומה הגורגית בדור האחרון, היה מנהיג של המפלגה המרכזית שם במשך שנים.

שבח וייס: לימים הוזמן לשמש שר החוץ של מעצמה חשובה, של ברית-המועצות.

שבח וייס: באותה תקופה התחילה הפשרה של יחסים בין ישראל לברית-המועצות, כאשר שר החוץ, אדוארד שוורדנדזה, עמד במוקד אותה פשרה, תרם לה את תרומתו האישית המיוחדת, כאשר אנחנו הרגשנו שזה נובע אצלו לא רק מן החשבון הפוליטי, שהוא לגיטימי בכל מקרה, אלא מתוך התודעה שלו, מתוך מערכת הרגשות שלו כלפי מדינת ישראל.

שבח וייס: לימים התפרקה ברית-המועצות ועמים שונים בתוכה גיבשו לעצמם את הדרך הלאומית שלהם לעצמאות.

שבח וייס: זה כמובן גם מצבה של גורגיה, והמנהיג הגורגי החשוב, אדוארד שוורדנדזה, היה לנשיא של מדינתו, נשיא פעיל, שעם עמיתיו בצמרת מגבש עכשיו חוקה חדשה, שתעמוד למבחן ציבורי בעוד זמן קצר.

שבח וייס: בעוד זמן קצר תתקיימנה שם בחירות דמוקרטיות לפרלמנט ולנשיאות, והעניינים נכנסים אל מסלולם הדמוקרטי.

שבח וייס: אנחנו מקבלים אותו כאן בברכה כנשיא, כיושב-ראש פרלמנט, כמנהיג לאומי חשוב של בני עמו וכדמוקרט.

שבח וייס: חברי הכנסת, היחסים בינינו לבין העם הגורגי הם ארוכי שנים.

שבח וייס: ההיסטוריה בדרך כלל רצופה מידה של אחווה ושל ריעות, של השפעות הדדיות, של שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בכל התחומים, כאשר היהדות הגורגית האמיצה, הציונית, הדתית והלאומית שותפה לכלכלה, לתרבות, לאקדמיה, לעיתונות, לאמנות של גורגיה, ועורגת וחותרת לציון.

שבח וייס: בתקופת מלחמת העולם השנייה מצאו מקלט בגורגיה אלפי יהודים מארצות מזרח-אירופה, נמלטי השואה, ובזכות העובדה שהעם הגורגי קיבל אותם באהדה, הם זכו להציל את חייהם.

שבח וייס: כאשר הם שבו אל בתיהם במאוחר, ולא היה לרובם לאן לשוב ועל כן הם שבו אל מולדתם ההיסטורית, לכאן, הם סיפרו את דבר היחס המיוחד שזכו לו שם בגורגיה, והדבר הוא בלתי נשכח.

שבח וייס: הם הפכו אוהדים גדולים של העם שלך, אדוני הנשיא שוורדנדזה.

שבח וייס: היהדות הגורגית היתה בעלת יוזמה שכרוכה באומץ.

שבח וייס: לפני שנות דור, בתקופה קשה, בתקופה שעדיין היתה דיקטטורה באותו קונטיננט חשוב וגדול, הם שיגרו מכתב אל מזכיר האו"ם ואל ראשי אומות, וכמובן אל ראש ממשלת ישראל דאז, בססמה ובקריאה: פתחו את השער, הסירו את מסך הברזל, שלחו את עמנו.

שבח וייס: לפני כחודשיים ערכנו בכנסת קבלת פנים לקבוצה האמיצה הזאת, שאחד מחברי הכנסת שלנו, אפרים גור, שהוא בעצמו גורגי, הביא אותה לכאן.

שבח וייס: אנחנו כיבדנו אותם על המעשה הגדול ההוא.

שבח וייס: לאושרנו, השערים פתוחים והיהודים באים לכאן למדינת ישראל, לבנות ולהיבנות בה.

שבח וייס: אני אסיים בכך שהנשיא שוורדנדזה, בשיחות שניהל היום עם ראש הממשלה שלנו ובשיחות שהוא מקיים עם שר החוץ שלנו – אתמול הוא היה אורח הנשיא שלנו, הוא אורח הנשיא – דיבר על כך שתקום שגרירות גורגית בישראל, בירושלים, בזמן הקרוב.

שבח וייס: אנחנו בוודאי נהיה מרוצים מאוד אם זה יקרה מהר ככל האפשר.

שבח וייס: לנו כבר יש שגריר בגורגיה.

שבח וייס: ברוך בואך לישראל, אדוני הנשיא.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק כבישי אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה–1995; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (פטור ממכירת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – מועד הגשת דוח כספי), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – ביטול ההגבלות על מודעות תעמולה המתפרסמות בעיתונות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – שיעורו של חלק ברכוש המשותף), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק מאכלים כשרים באירועים רשמיים של מדינת ישראל, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – חיזוק מעמד הכנסת), מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אברהם ורדיגר; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – העתקת מקום מגורי עולה חדש למגורי קבע), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת חיים אורון; הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – שיעור הפיצויים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק מסחר הוגן (מחירי רכב משומשים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שיעור הקצבה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון – הסכם שעבר זמנו), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדרת ילד לצורך זכאות וקצבה), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – הגנה על תגמול בבנקים), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת י' כץ וא' אור; הצעת חוק פטור משכר לימוד באוניברסיטאות, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק עדכון משכנתאות, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – משכורת קובעת), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – כהונת יושב-ראש דירקטוריון חברת חשמל), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת רון נחמן;

ש' יעקבסון: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – דיווח לוועדה), התשנ"ה–1995, מאת חברי הכנסת ד' מגן, א' הירשזון, ש' יהלום וי' שפי; הצעת חוק פקודת מס הכנסה (תרומה למוסד ציבורי), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (ניכוי הוצאות בגין טיפול בתלויים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ.

ש' יעקבסון: כמו-כן הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העבודה והרווחה בנושאים: גידול במספר החולים נשאי האיידס בישראל; האיידס – מגפת הדור; היערכות המדינה לבלימת סכנת האיידס; הגנה ממחלת האיידס בצה"ל ומניעת התפשטות המחלה בארץ; התפשטות מחלת האיידס, הסכנות וההשלכות; האיידס – המלחמה במגפה.

ש' יעקבסון: עוד אודיעכם, כי על-פי בקשת חבר הכנסת יורם לס, יוסר שמו מהצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (סיווג – ויתור על שטחים), התשנ"ה–1995, שהונחה על שולחן הכנסת ביום כ"ח בתשרי התשנ"ה, 3 באוקטובר 1994, ומספרה ב'קצו.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, בדרך כלל כאשר יש הצעת אי-אמון אנחנו פותחים בה.

שבח וייס: לפעמים משלבים שאילתות רגילות אחדות, וזה על-פי התקנון.

שבח וייס: אני רוצה להתייעץ עם המזכיר, אם זה נחוץ היום.

שבח וייס: אנחנו עושים את זה לפעמים, אבל לפי דעתי זה לא הכרחי.

שבח וייס: התשובות על השאילתות הרגילות, אף שבסדר-היום זה רשום לפני הצעת האי-אמון, נשיב עליהן בתום הדיון על הצעת האי-אמון.

שבח וייס: לפיכך, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף ג' בסדר-היום, ואחר כך יידון סעיף ב'.

שבח וייס: ועתיד התעשיות הביטחוניות

שבח וייס: הצעת סיעת צומת להביע אי-אמון לממשלה בשל מדיניותה בעניין רפא"ל ועתיד התעשיות הביטחוניות.

שבח וייס: את הצעת האי-אמון בשם סיעת צומת ינמק חבר הכנסת רפאל איתן; בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, אם אתה מצליח להפיל את הממשלה היום, תירשם לך זכות לדורי דורות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת האי-אמון לממשלה נובעת מהתייחסותה השלילית של הממשלה לרשות לפיתוח אמצעי לחימה.

רפאל איתן: בדברי לא אתייחס ליחסי עובדים-מעבידים, תנאים סוציאליים, שכר וכדומה.

רפאל איתן: אדבר רק על הרשות כגורם מרתיע מלחמות וכמערכת שממנה יוצאות ובתוכה מתבצעות ההפתעות שתאפשרנה לנו לממש את היתרון האיכותי שלנו על הכמות שבידי האויב.

רפאל איתן: מי שטוען, ש"השלום המיוחל", ההונאה הגדולה, יפטור אותנו מההכרח לפתח ולהצטייד, יעיין בבקשה במחקר של ד"ר שהם, המתפרסם במרכז למחקרים אסטרטגיים, בדבר התחמשותן של סוריה, מצרים, עירק, אירן ולוב בנשק כימי, והאמצעים לשיגורו, והדגש הוא במצרים, המנסה בכל דרך להכחיש את מעשיה ולהעלים את פעילותה בתחום הזה, והרי אתה נחתם הסכם שלום.

רפאל איתן: מי שמצפה שהמדף יספק את צרכיו, יקבל מה שמונח עליו, ולמי שיש יותר כסף – יהיה לו יותר מדף, וכל מה שיימצא בידינו יהיה ידוע ומוכר לכל מי שאותו מדף מספק גם את צרכיו, ואלה ארצות ערב.

רפאל איתן: מדינות ערב, קרובות כמרוחקות, לא הפסיקו, ולו גם לתקופה קצרה, את התחמשותן המואצת מכל מקור אפשרי במזרח ובמערב.

רפאל איתן: התשובה – פיתוח עצמי של נשק ואמצעים אחרים שיהוו מענה הולם מחד גיסא והפתעה מאידך גיסא.

רפאל איתן: ההפתעה תושג רק אם נפתח ונייצר בעצמנו, ורק לנו.

רפאל איתן: זכרו את הטק"א – טיל קרקע-אוויר – הסורי, הארטילריה הסורית, טילי אוויר-אוויר ועוד רשימה ארוכה של אמצעים שנוסו בשדה הקרב, ואמצעים שנשארו חסויים, והם מגלמים עוצמה והפתעה.

רפאל איתן: הרשות לפיתוח אמצעי לחימה תוכל להיות עסקית אם תמכור את כל מוצריה ואת הידע שלה בשוקי הנשק בעולם.

רפאל איתן: הרווח יצא בהפסד, כי אם חס וחלילה נזדקק לאמצעים אלה – הם לא יהוו סוד מבצעי, ואף עלולות להיות עליהם תשובות טכניות מבצעיות שתבטלנה יתרונות ואיכויות.

רפאל איתן: באיזון הכלכלי או המעמד העסקי ייווכחו פעם אחת, אם חס וחלילה תפרוץ מלחמה, או, וזה יותר טוב, אם נצליח למנוע מלחמה כאשר האויב אינו בטוח שעדיפותו הכמותית תבטיח לו את הניצחון.

רפאל איתן: רק הרשות לפיתוח אמצעי לחימה תוכל לתת תשובות הולמות בכל צורות הקרב על האיום הבלתי-קונבנציונלי שארצות ערב כה שוקדות על פיתוחו ומצטיידות בו ובאמצעים לשיגורו.

רפאל איתן: אין זה מתפקידי לקבוע מהיכן יימצא התקציב לכל הצרכים, כי איני בעמדת ביצוע, אבל בהחלט אני חייב להתריע מפני פגיעה בכושר המחקר ובפיתוח שלנו לשנים הבאות, ואני משתמש בהצעת האי-אמון לצורך זה.

רפאל איתן: מדיניות הממשלה פוגעת בביטחון ומסכנת את היתרונות האיכותיים שהצלחנו בעמל כה רב להגיע אליהם.

רפאל איתן: ציטוט: "מחקר על יעילות המו"פ הביטחוני בארץ, שבוצע על-ידי אוניברסיטת תל-אביב עבור משרד הביטחון, קובע, בין היתר, כי: א.

רפאל איתן: הפרויקטים של רפא"ל זכו בציוני ההצלחה הגבוהים ביותר; ב.

רפאל איתן: רפא"ל מובילה בייזום פרויקטים שהובילו לתרומה מבצעית מרשימה".

רפאל איתן: רפא"ל, כידוע, היא גם המובילה בכמה פרסי ביטחון ישראל שגורם כלשהו קיבל במדינה שלנו.

רפאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: ישיב על הצעת האי-אמון ראש הממשלה ושר הביטחון.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מתוך הערכה עמוקה להישגי רפא"ל בעבר, מתוך אמונה ביכולת רפא"ל בעתיד – –

מאיר שטרית: רפאל איתן?

יצחק רבין: – – מתוך הכרה שיש צורך להביא לשינוי מהותי בדרך תפקודה של רפא"ל, חבר הכנסת שטרית, גם מתוך הערכה לחבר הכנסת רפאל איתן, בחרתי להשיב על הצעת האי-אמון הזאת.

יצחק רבין: אין לנו אוצרות טבע, אין לנו זהב, לא יהלומים, לא פחם.

יצחק רבין: אוצר הטבע שלנו הוא המוח היהודי-הישראלי, ועליו גאוותנו.

יצחק רבין: מוח זה שלנו עמד במבחנים קשים במשך שנות דור והוא, גם הוא, אחד מסודות הצלחותינו.

יצחק רבין: הרשות לפיתוח אמצעי לחימה, רפא"ל, היא, אולי, אוסף המוחות המעולים ביותר שעומדים לרשותנו.

יצחק רבין: זו חבורה יוצאת מן הכלל, שעשתה נפלאות ותרומתה לביטחון מדינת ישראל ראויה לכל שבח.

יצחק רבין: גם להם חלק ותרומה בניצחונותינו בשדות הקרב.

יצחק רבין: אנשי רפא"ל כולם ראויים לתודת כולנו, ממשלה, חברי כנסת ואזרחי ישראל כאחד.

יצחק רבין: ואולם, ברפא"ל יש משבר שנמשך כבר שנים מספר.

יצחק רבין: את הסיבות למשבר ברפא"ל ניתן למצוא גם במתרחש בסביבה התחרותית של רפא"ל וגם באופן התפקוד של רפא"ל עצמה.

יצחק רבין: במשך השנים נשחק מעמדה של רפא"ל כרשות הפיתוח העיקרית של מערכת הביטחון הישראלי.

יצחק רבין: הצרכנים, הן בחוץ-לארץ והן בצה"ל, מעוניינים בקיום תחרות.

יצחק רבין: התפתחו מוקדי ידע במקומות אחרים ונכנסו מתחרים מקומיים, ישראליים, לתחומים המסורתיים של רפא"ל.

יצחק רבין: חברי הכנסת, רפא"ל מחויבת לפעול – ואני מצטט – "כמשק כלכלי סגור", גם כיחידת סמך, וזאת על-פי הוראות משרד הביטחון משנת 1983.

יצחק רבין: כמשק כלכלי סגור אמורה רפא"ל לבצע את פעילויותיה עבור משרד הביטחון ולקוחותיה האחרים; ואני מדגיש – על בסיס כלכלי-עסקי.

יצחק רבין: כלי הניהול, הארגון, התפעול ומבנה הסגל הקיימים היום ברפא"ל אינם תואמים את השינויים שהתרחשו בנסיבות שבהן פועלת רפא"ל.

יצחק רבין: מערכת ההסכמים ויחסי העבודה הקשיחים ברפא"ל גורמת לעלויות שכר עולות וגדלות, ואין כל מתאם בינן לבין התוצאות העסקיות.

יצחק רבין: למשל, בשנה האחרונה הגיעו עלויות השכר ל-73% מסך כלל המכירות.

יצחק רבין: כיוון שכך, חופש הפעולה של ההנהלה מוגבל בבואה להביא להתאמת מספר העובדים או עלות השכר לצורכי רפא"ל.

יצחק רבין: מעבר לכך, גם מוסד השבתון של עובדי המחקר מביא לעלויות שכר גבוהות בצד תפקוד העובדים.

יצחק רבין: 250-200 עובדי מחקר יוצאים ממעגל העבודה כל שנה, דבר הדורש הגדלת המצבה הפעילה בהתאם.

יצחק רבין: חברי הכנסת, המסורת וההגדרה הקיימת של רפא"ל כ"מעבדה לאומית" מנעה התפתחות אוריינטציה וכלי ניהול עסקיים התואמים את הסביבה התחרותית שבה אנו חיים.

יצחק רבין: המערכת התפעולית של רפא"ל מתקשה לפעול כיחידה כלכלית עסקית תחת הנחיות התקשי"ר של יחידת סמך ומשרדי הממשלה.

יצחק רבין: ניתן לסכם את כלל הסיבות למשבר המתמשך בחוסר כלים מתאימים ובמחסומים ניהוליים שמתחדדים כאשר חל משבר בסביבה העסקית.

יצחק רבין: בשנת 1988, בהיותי שר הביטחון בממשלת האחדות הלאומית, מיניתי ועדה בראשות פרופסור יורטנר.

יצחק רבין: חבריה היו רב-אלוף במילואים צבי צור ופרופסור פנחס זוסמן, הידוע בכינויו סיקו.

יצחק רבין: הוועדה קבעה באופן חד-משמעי, שמרבית פעילותה של רפא"ל מחייבת את הפעלתה כחברה.

יצחק רבין: נוסף על כך המליצה הוועדה על דרכים לשימור מוקדי הידע והתשתית ברפא"ל.

יצחק רבין: הרשו לי להבהיר: הוועדה המליצה לחלק את רפא"ל לשני חלקים – החלק האחד כמעבדה לאומית ושמירת תשתית מתוקצבת בתחומים מסוימים; אבל את מה שנוגע לכל המערכת העסקית הייצורית של רפא"ל יש לבסס על בסיס כלכלי.

יצחק רבין: התהליך המתקיים כיום ברפא"ל הינו מימוש החלטת ועדת-יורטנר הלכה למעשה.

יצחק רבין: חברי הכנסת, אני מבקש להביא בפניכם גם נתונים כלכליים.

יצחק רבין: במהלך השנים האחרונות מפסידה רפא"ל סכומי כסף נכבדים כתוצאה מאותן בעיות שכבר דיברתי עליהן קודם לכן.

יצחק רבין: הפסדיה של רפא"ל מהווים נטל כבד על מערכת הביטחון, לרבות צה"ל, ועל המשק כולו.

יצחק רבין: אביא דוגמאות מספר: בשנת 1990 הפסידה רפא"ל תפעולית 117 מיליון שקלים.

יצחק רבין: בשנת 1992 הפסידה רפא"ל תפעולית 173 מיליון שקלים.

יצחק רבין: בשנת 1993 הפסידה רפא"ל תפעולית 286 מיליון שקלים.

יצחק רבין: בשנת 1994 הפסידה רפא"ל תפעולית 267 מיליון שקלים.

יצחק רבין: מערכת הביטחון נחלצה לעזרת רפא"ל ובמשך השנים הזרימה סכומי עתק: ב-1990 – 75 מיליון שקלים; ב-1991 – 43 מיליון שקלים; ב-1994 – 143 מיליון שקלים, וב-1995, עד היום הזה, 143 מיליון שקלים.

יצחק רבין: כן הועברו עוד 170 מיליון שקלים להוצאות פרישה.

יצחק רבין: בקיצור, כחצי מיליארד שקל – וזה עוד לא הסוף.

יצחק רבין: בדוח הביקורת השנתי לשנת 1994 כותבת מבקרת המדינה: "רפא"ל נמצאת במשך תקופה ארוכה בקשיים כספיים המתבטאים בהישענות מתמדת על תקציב המדינה למימון גירעונות בתזרים המזומנים, ובהפסד המצטבר המסת

יצחק רבין: כם ב-855 מיליוני שקלים במחירי 1993 לשנים 1989 עד 1993.

יצחק רבין: להערכת משרד הביטחון, צפוי שהקשיים יחריפו, דבר שיתבטא בעלייה מתמדת בגירעון המצטבר בתזרים המזומנים שיסתכם עד שנת 1998 בכמיליארד שקלים.

יצחק רבין: יצוין כי מדינת ישראל, באמצעות משרד הביטחון, אחראית לכיסוי ההפסדים ולכיסוי התזרימי של רפא"ל".

יצחק רבין: עוד מציינת המבקרת כי: "הכנסות רפא"ל ממכירותיה פחתו כתוצאה מצמצום ניכר של תקציבי הביטחון בארץ ובעולם".

יצחק רבין: וכן אמרה: "רפא"ל לא הצליחה לצמצם עלויותיה ולהתאימן להיקף הפעילות, שהצטמצם בעקבות השינויים שחלו בשוקי היעד שלה.

יצחק רבין: בעיקר אמור הדבר בנוגע לעלות העבודה, המהווה מרכיב עיקרי בסך העלויות.

יצחק רבין: עלות העבודה לא צומצמה כמתוכנן, משום שרפא"ל היא יחידת סמך חסרת סמכויות מספיקות לניהול ענייניה השוטפים, ובמיוחד בתחום העסקת העובדים, פיטוריהם ושינוי מבנה שכרם הצמוד לשכר במוסדות להשכלה גבוהה ובשירות המדינה".

יצחק רבין: ואולם רפא"ל, חברי הכנסת, היא נכס לאומי חשוב, שאסור לאבד אותו.

יצחק רבין: על כן אנו נחלצים לתקן.

יצחק רבין: מורכבות המשבר של רפא"ל שוללת את האפשרות לפתרון במהלכים חד-ממדיים.

יצחק רבין: מהלכים כאלה נעשו בעבר והוכיחו את חוסר התוחלת בשימוש בהם.

יצחק רבין: את בעיית רפא"ל יש לפתור על-ידי התמודדות מערכתית בממדים רבים: שינוי בתרבות ובתשתיות הניהול והתפעול והעמדתם בתחום הייצורי בראש ובראשונה, לא בתחום המעבדה הלאומית, על הסטנדרדים המקובלים בתעשיות העסקיות התחרותיות; הגדרת תחומי העסקים שישמשו עיסוק עיקרי.

יצחק רבין: תחומי עסקים אלו יקבלו עדיפות בהשקעות בכוונה להביאם ליצרני ההון העיקריים; נטישת תחומים שאינם בצורך מבצעי של צה"ל ואינם אטרקטיביים לשוק הבין-לאומי; הקטנת ההוצאות על-ידי התאמת גודל הארגון להיקפים העסקיים נוסף על קיומה כמעבדה לאומית, וצמצום מצבת כוח האדם ביותר מ-1,000 עובדים; צמצום מספר המסגרות העסקיות – חטיבות, הקטנת עלויות השכר והבאתן לסטנדרדים המקובלים בתעשיות הביטחוניות המקבילות, לרבות ביטול השבתון, צמצום התקורות המרכזיות על-ידי ביזור סמכויות לחטיבות.

יצחק רבין: כתוצאה מתהליכי התיקון, ובעיקר מסדרת פעילויות בנושאים שאינם בצורך המבצעי של צה"ל, צמצום מסגרות ארגוניות וביזור סמכויות לחטיבות, יש ברפא"ל כוח אדם שאיננו נחוץ למימוש תוכניות העבודה כיום.

יצחק רבין: כן נדרשת התאמת כוח אדם מקצועי ומיומן שמתאים לאופי הפרויקטים הנדרשים כיום כתוצאה מהתקדמות הטכנולוגיה והמחשוב.

יצחק רבין: חברי הכנסת, אנשי רפא"ל יודעים בתוך-תוכם כי אין ברירה אלא לחתוך בבשר החי.

יצחק רבין: אנו עושים זאת בכאב רב, מתוך ידיעה כי אנו מאבדים גם אנשים טובים.

יצחק רבין: אין לנו ברירה; אם חפצי חיים אנו ברפא"ל, עלינו להיפרד מעובדים רבים ברפא"ל.

יצחק רבין: אני מבקש לומר, כי תנאי הפרישה שניתנו עד היום ברפא"ל הם מהטובים במשק הישראלי.

יצחק רבין: במסגרת המעבר לחברה, חברה ממשלתית, מטופלים עובדי רפא"ל תוך מתן תשומת לב לתנאי המעבר לעובדים שיעברו לחברה ולתנאי הפרישה לעוזבים.

יצחק רבין: עלות השכר הממוצעת המשולמת ברפא"ל היא למעלה מ-14,000 שקלים בחודש.

יצחק רבין: עלות הגמלה הממוצעת המשולמת כיום לטכנאים, לדוגמה, שפרשו מרפא"ל בעבר בתהליכים דומים, היא של כ-7,000 שקל בחודש.

יצחק רבין: הדאגה לעובדים הפורשים היא מרכיב חשוב, אך היא מותנית, בין השאר, בהשגת הסכם כולל לרפא"ל, שיאפשר עצירת ההפסדים של מאות מיליוני השקלים, שפוגעים, לצערנו, בתקציב הביטחון ובתקציב צה"ל.

יצחק רבין: חברי הכנסת, הצגתי בפניכם נתונים – וזו תמונת המצב הקשה נכון להיום.

יצחק רבין: אף-על-פי-כן, אנו מוסיפים לראות את רפא"ל כביתו של המוח שלנו וצופים גדולות לעובדי המחקר, לטכנאים ולכל עובדי רפא"ל העושים לביטחונה של מדינת ישראל.

יצחק רבין: יש צורך חיוני לבנות את רפא"ל על-פי המלצות ועדת-יורטנר – מעבדה לאומית מתוקצבת מחד גיסא, נושאים עסקיים של ייצור על בסיס כלכלי מאידך גיסא.

יצחק רבין: לכן אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת האי-אמון.

שבח וייס: אני מודה לראש הממשלה ושר הביטחון.

שבח וייס: חברי הכנסת, עכשיו נתחיל בדיון.

שבח וייס: ועדת הכנסת הקצתה, במסגרת הודעות סיעות, חמש דקות לכל סיעה; לכל אחת משתי הסיעות הגדולות – עשר דקות, כלומר שני דוברים.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: עדיין יש סיעות שלא הודיעו לי מי הדוברים שלהן.

שבח וייס: דרך אגב, זו לא חובה.

שבח וייס: הסיעות הן סיעת מד"ע, סיעת יעוד ויהדות התורה.

שבח וייס: לתשומת לב ראשי הסיעות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לחלוק בכל תוקף על דברי ראש הממשלה ביחס לרפא"ל.

מאיר שטרית: אינני מסכים מכול וכול לניתוח שהוא הציג בפני הכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שהניתוח הזה מוטעה.

מאיר שטרית: ובעצם אולי הגישה של מר רבין עצמו היא הדוחפת את רפא"ל להפוך למין חברה עסקית כלכלית, תוך איבוד היתרונות הייחודיים והמיוחדים של המעבדה הלאומית הזאת, הכל-כך חשובה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, צריכים להבין שרפא"ל איננה יכולה לפעול כמפעל עסקי.

מאיר שטרית: יש ניגוד אינטרסים מהותי וחריף, אפילו קוטבי, בין הרצון לפתח אמצעי לחימה חדשניים לבין תפיסת העולם הכלכלית.

מאיר שטרית: האם מישהו באמת יכול להעריך כמה שווה פיתוח של אמצעי שהביא לכך שבמלחמת יום כיפור נמנעה או נחלשה מאוד שחיקת המטוסים שנפגעו בהתקפות?

מרדכי גור: עם זה אין לנו שום בעיה.

מרדכי גור: אנחנו מודים בזה במאה אחוזים.

מרדכי גור: בעניין הזה אין שום בעיה.

מאיר שטרית: אדוני סגן שר הביטחון, הפיכת רפא"ל למפעל שיעבוד על בסיס עסקי בלבד, וזה המפתח הקובע, תגרום לכך שרפא"ל גם תתנהג בהתאם.

מרדכי גור: לא בחלקים האלה.

מאיר שטרית: איך אתה יכול למנוע את זה?

מרדכי גור: יש פה קהל רחב מאוד – – –

שבח וייס: בגלל חשיבות העניין והרצון באמת לקיים דיון יסודי, אני אאפשר לסגן שר הביטחון, אחרי דבריו של חבר הכנסת מאיר שטרית, להעיר את הערתו.

שבח וייס: או אולי עכשיו, אם אין לך התנגדות, חבר הכנסת שטרית?

מאיר שטרית: בבקשה, אני מסכים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

שבח וייס: זה דיון חשוב, ואני חושב שהכנסת מאוחדת באהדה עמוקה לרפא"ל.

שבח וייס: לכן, עם כל חילוקי הדעות, אנחנו רוצים פה דיון יסודי.

מרדכי גור: אני מודה מאוד ליושב-ראש.

מרדכי גור: זו באמת גישה מאוד חברית.

מרדכי גור: צריך שיהיה ברור, מדובר בשני תחומים: יש תחום אחד שהוא בלעדי, ואני אפילו לא רוצה להיכנס לנקיבת השמות שלו, אשר מתאים לעוצמה הצה"לית של מדינת ישראל מעכשיו ועוד 50-60 שנה.

מרדכי גור: על זה אין ויכוח, ובזה איש לא מסתכל על כסף.

מרדכי גור: בעניין הזה אנשים עושים דברים יוצאים מן הכלל.

מרדכי גור: זה תחום אחד.

מרדכי גור: התחום השני הוא תחום של עשייה כלכלית.

מרדכי גור: בין שני התחומים האלה צריך למצוא את הנתיב הנכון אשר יכול להחזיק מקסימום אנשים, כי באמת חבל שכל אחד מהם ילך.

מרדכי גור: אבל אנחנו מוכרחים למצוא את האיזון הכספי הפנימי.

מרדכי גור: אני רק מבקש שלא לערבב.

מרדכי גור: אני חוזר ומודה ליושב-ראש.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

שבח וייס: עכשיו אתה מתחיל לדבר, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני סגן שר הביטחון, תרשה לי לענות לך גם על זה.

מאיר שטרית: אתה לכאורה מפריד ואומר, שמאחר שמקימים יחידת סמך למחקר ופיתוח שתהיה מתוקצבת על-ידי הביטחון, אין כאילו סתירה בין זה לבין הפיכת כל יתר רפא"ל ליחידה כלכלית שתעבוד על בסיס כלכלי עסקי.

מאיר שטרית: אני חושב שיש סתירה, אדוני סגן השר.

מאיר שטרית: ואסביר מדוע: הרי ברגע שאתה מפטר עובדים מרפא"ל, והשנה עומדים לפטר שם 650 אנשים, לפי קביעה של האוצר, ובשנה הבאה יפטרו אולי עוד 1,000 אנשים – לך אין בקרה אמיתית מי באמת נפלט מהמערכת.

מאיר שטרית: כשהגדר של רפא"ל נפרצת, הגבול איננו הגדר של רפא"ל.

מאיר שטרית: הוא גם לא הגדר של הארץ.

מאיר שטרית: החבר'ה האלה יכולים לברוח לחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: ואתה יודע שרבים מהם שווים את משקלם בזהב.

מאיר שטרית: אתה יודע כמוני שיש פיתוחים ברפא"ל שעוד לא הגיעו בכלל לשום מקום אחר בעולם.

מרדכי גור: אין ויכוח.

מאיר שטרית: מי יכול בכלל לכמת את זה בכסף?

מאיר שטרית: ולגבי החשבון הכלכלי, אדוני סגן השר, אינני יודע אם היית השנה בדיון על תקציב הביטחון ובדיון בוועדת המשנה.

מאיר שטרית: לגבי ההפסד של רפא"ל, גם לדברי ראש הממשלה, ואני מביא מדברי ראש הממשלה עכשיו בדיון, הוא אמר שבשנת 1990 רפא"ל הפסידה 117 מיליון שקלים; ב-1992 – 173 מיליון שקלים; ב-1993 – 286 מיליון שקלים; וב-1994 – 267 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: מה שראש הממשלה לא אמר בדיון הזה הוא, שהעלות לממשלה, לפי מה שהממשלה הגישה לנו בתקציב הביטחון, כדי להפוך את רפא"ל לחברה עסקית, היא 2 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: אז ריבונו של עולם, הוצאת 2 מיליארדי שקלים להפיכת רפא"ל לחברה עסקית היא כמו המשך ההפסד בסדר גודל דומה עוד עשר שנים קדימה.

מאיר שטרית: הרי רפא"ל לא מפסידה בגלל כישלונם של העובדים.

מאיר שטרית: אני רוצה לצטט מהדוח האחרון של מבקר המדינה, ממאי 1995, מה אומרת המבקרת מה גרם להפסדים ברפא"ל.

עובדיה עלי: ומה עם האחריות המיניסטריאלית?

עובדיה עלי: מה עם הניהול?

עובדיה עלי: זה רק העובדים?

עובדיה עלי: מה קרה?

מאיר שטרית: אני מגיע לזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עלי, אני מצטט מדוח מבקר המדינה האחרון, ממאי 1995.

מאיר שטרית: המבקרת אומרת מה היה ברפא"ל: תהליכי ניהול לא יעילים; לא היתה מערכת בקרה תמחירית; מרבית ההפסדים נבעו מליקויי תכנון ומניהול ובקרה בלתי מספיקים; התהליכים והטכניקות לייצור ולרכש מסורבלים; הליקויים הנוגעים בתפקוד הלקוי של הנהלת רפא"ל כבר עלו בדוח הקודם; במשך תקופה ארוכה לא נעשה לתיקון הליקויים שבאחריות הנהלת רפא"ל.

מאיר שטרית: אוסיף ואצטט מדוח מבקר המדינה ממאי 1995: "ביולי 1993 אישר שר הביטחון תוכנית הבראה כוללת – – – בלא שנבחן כהלכה הסיכוי של רפא"ל לפתח את הפעילות העסקית לטווח ארוך ולפני שהוגדרו מוקדי הפעילות החיוניים שאותם יש לארגן כמכון מחקר עבור צורכי מערכת הביטחון.

מאיר שטרית: תכנון תוכניות ההבראה לקה ביסודו.

מאיר שטרית: במועד הצגת התוכנית לא היתה בידי הנהלת רפא"ל הערכה להיקף המכירות בשנים שלאחר 1994.

מאיר שטרית: הנהלת רפא"ל והנהלת משרד הביטחון לא הפיקו את הלקחים מכישלון תוכניות ההבראה".

מאיר שטרית: ולהזכירך, אדוני סגן שר הביטחון, תע"ש הופרטה.

מאיר שטרית: האם זה הציל את תע"ש?

מרדכי גור: לא היה אפשר בממשלה, שהיתה ממשלת אחדות – אני הייתי אז בממשלה – לעשות את כל מה שרצינו.

מרדכי גור: אין לי טענה פה, אבל צריך לדעת את המציאות.

מאיר שטרית: אבל היום אין ממשלת אחדות.

מאיר שטרית: ואני חושש שההחלטה הזאת על הפרטת רפא"ל היא החלטה לא נכונה.

מאיר שטרית: אם צריך לקצץ ברפא"ל, תקצצו כמה שצריך, לפי הסדר.

מאיר שטרית: אבל לדעתי צריך לשמור את רפא"ל כיחידה ממשלתית, משוחררת מלחצים כלכליים, שהידע בה עובר מיחידה ליחידה בלי תחרות.

מאיר שטרית: כי אם הכול הופך תחרותי, מי מפריע מחר לחטיבה א' ברפא"ל למנוע ידע מחטיבה ב' ברפא"ל, כדי שהיא לא תוכל להתחרות אתו מחר בשוק?

מאיר שטרית: או לעובד א' ברפא"ל למנוע ידע מעובד ב' ברפא"ל, כדי שהוא לא יוכל להתחרות אתו בשוק?

מאיר שטרית: אם רפא"ל הצליחה בפיתוחים יוצאים מן הכלל בהשוואה לכל מערכת ביטחונית אחרת, זה תודות לכך שהיא עובדת כיחידה שמסתכלת לטווח ארוך, מתוכננת לטווח ארוך, לא עושה את החשבון העסקי על הפרוטה, שהמידע בתוכה זורם חופשי, וצריך לשמור אותה בתור שכזו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אסיים רק עוד בציטוט אחד מכתבה שבה סוקר אלוף בן, סופר "הארץ" לענייני ביטחון, את התעשיות הביטחוניות.

מאיר שטרית: הוא קובע, שב-70% עד 80% מהפרויקטים הביטחוניים בישראל יש חריגות מהתקציב ומלוח הזמנים.

מאיר שטרית: והוא אומר: "מבין 15 התעשיות הביטחוניות שפיתחו את הפרויקטים, רפא"ל זכתה בנתח הגדול ביותר של חוזי הפיתוח – 57%.

מאיר שטרית: 3 – והפרויקטים שלה זכו לציוני הצלחה גבוהים ביותר, כמעט בכל הקריטריונים שנבדקו".

מאיר שטרית: הווי אומר, דווקא בהשוואה לתעשיות הפרטיות, אותה רפא"ל שמתארים אותה פה כמפעל כושל, לא כל כך מצליח וכו', דווקא היא זוכה לציונים הגבוהים ביותר ולתשואות הביטחוניות, שאי-אפשר בכלל לכמת אותן כלכלית, תשואות יוצאות מן הכלל לצה"ל ולביטחונה של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: משפט אחרון, כלכלי.

מאיר שטרית: אדוני סגן שר הביטחון, תכמת בכסף את העובדה שהביאו את הפלות המטוסים הסוריים במלחמת של"ג למצב של 100:0 לטובת חיל האוויר.

מאיר שטרית: אם היו נופלים רק עשרה מטוסים, זה היה שווה את כל הכסף שתחסוך וחסכת עד היום ברפא"ל.

מאיר שטרית: לכן, אדוני סגן השר, מותר לה לממשלה לסגת מהתוכנית הזאת.

מאיר שטרית: לקצץ כדי לייעל את רפא"ל – כן, אבל אל תהפכו את רפא"ל ליחידה כלכלית.

מאיר שטרית: זו תהיה שגיאה לדורות, זו תהיה, לדעתי, פגיעה בביטחונה של מדינת ישראל בעתיד.

מרדכי גור: לא רוצים את זה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, נוסף על העובדים יש הנהלה ויש עוד כמה דברים.

מרדכי גור: אף אחד לא דיבר על פגיעה כזאת ברפא"ל, אני מצטער מאוד, ואי-אפשר בכלל להציג את זה כך.

מרדכי גור: זה כאילו תאמר לי שאי-אפשר להיטיב מערכת על מנת שהיא תהיה כלכלית.

מאיר שטרית: – – –

מרדכי גור: יכולות להיות הרבה דעות, אבל אין לקבוע שחס וחלילה רוצים לפגוע.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, אין לכם כוונה, אבל זה מה שיקרה.

מרדכי גור: לא, לא נעשה את זה.

מאיר שטרית: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית חושב שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את רפאל איתן – חבל שהוא לא כאן – שמביא נושא שהוא נושא חברתי, נושא לאומי, אבל עם כל הכבוד לחברי הכנסת שמנהלים פה ויכוח, אף אחד לא הציע אי-אמון ביום שהממשלה החליטה להפוך את רפא"ל לחברה, כי אז באמת הכוונות היו טהורות, אלא החליטו להגיש הצעת אי-אמון ביום שיש בו משבר עם העובדים.

עמיר פרץ: זה הקטליזטור שמביא את הכנסת היום לקיים סוף-סוף דיון רציני על עתידה של רפא"ל.

עמיר פרץ: לכן אני מברך קודם כול על העובדה שמביאים משבר מהסוג הזה למבחן במסגרת של דיון שהוא אולי השיא של הפרלמנטריזם הישראלי, מסגרת שבה אנחנו יכולים להתדיין.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי, חבר הכנסת שטרית: קודם כול אני מבקש ממך להשתחרר מהמושג הפרטה.

עמיר פרץ: אל תוביל אותנו לכך, כי הממשלה לא מתכוונת, ולזה אנחנו לא נסכים.

עמיר פרץ: הממשלה רוצה להפוך את רפא"ל מיחידת סמך ליחידה כלכלית.

עמיר פרץ: הפרטה – חס וחלילה, אלא אם, חלילה, בעוד שנה, בעוד שנתיים, מישהו יחשוב על רעיון בלהות למכור אותה חברה כלכלית לגורם פרטי.

עמיר פרץ: חברה ממשלתית עדיין איננה דבר שעובר הפרטה, זה עדיין גורם ממשלתי לכל דבר ועניין.

עמיר פרץ: אבל, יש בהחלט שני מרכיבים מרכזיים ברפא"ל.

עמיר פרץ: יש המרכיב של המעבדה הלאומית, וכאן, אדוני סגן שר הביטחון, יש בעיה.

עמיר פרץ: יש בעיה שכן הממשלה יכולה להופיע בפני עם ישראל ולומר הרבה מאוד דברים, והעובדים, מכיוון שידיהם כבולות, אפילו לא מסוגלים לבוא ולציין בפני העם את הפרטים, כי כל הדברים הם במסגרת שמירת הביטחון ברמה הגבוהה ביותר, והם מופיעים כשידיהם כבולות.

עמיר פרץ: אדוני סגן השר, ראש הממשלה אמר, שיש תנאים מסוימים, כאלה ואחרים, שהם מופלגים.

עמיר פרץ: הוא ציין, למשל, שנת שבתון.

עמיר פרץ: מה זה שנת שבתון?

עמיר פרץ: מדוע למרצה באוניברסיטה מותר שתהיה שנת שבתון, וחוקר שהוא ברמה דומה וגם מייצר משהו שכל מדינת ישראל רוצה בו צריך להרגיש מתנצל על שנת שבתון?

עמיר פרץ: מה הבעיה?

עמיר פרץ: הבעיה היא, שאנחנו הולכים לתהליכים של שינויים במבנה שוק הנשק, שוק מערכת הביטחון, כל השוק של הייצור הצבאי, באופן משמעותי, וכל פעם יבוא שר, ויהיה ממפלגה זו או ממפלגה אחרת, יעמיד את השאלות הלאומיות באופן כל כך מאיים מול עם ישראל, והעובד ימצא את עצמו מתנצל על הזכות שלו להיאבק.

עמיר פרץ: למעשה מי שהיה מקשיב עכשיו לראש הממשלה היה שומע: העובדים בכלל עושים דבר אנטי-לאומי כשהם מנסים לבוא ולהיאבק, לבוא ולומר – יש לנו הצעות.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, ויהיה ברור: עברנו שני מהלכים קשים במערכת הביטחון בשנה האחרונה – עברנו תוכנית הבראה נוספת בתעשייה האווירית, עברנו תוכנית הבראה נוספת בתעשייה הצבאית, ושתיהן עברו בצורה שאף אחד במדינת ישראל אפילו לא היה שותף לזעזוע הקשה של קרוב ל-2,000 עובדים, שהלכו הביתה.

עמיר פרץ: שום ממשלה לא תצליח לבצע זאת אם היא לא תגיע להסכמה גם על עוצמת האחריות, גם על ההליכה המשותפת עם העובדים.

עמיר פרץ: ממשלה שחושבת שהיא תוכל להנחית החלטות מירושלים לאיזה מפעל והיא חושבת שההחלטה תצא לפועל, טועה.

עמיר פרץ: ממשלה, כדי לבצע פעולה מסוג זה, צריכה את העובדים כשותפים מלאים בכל השלבים.

מרדכי גור: מאה אחוז.

עמיר פרץ: ואני אומר לך, אדוני סגן שר הביטחון: הממשלה לא נהגה כך, לא נהגה כך.

מרדכי גור: כיוון שאני מכיר – – – אתה טועה.

רן כהן: הממשלות.

רן כהן: איך פיטרו את דן שומרון?

עמיר פרץ: אדוני סגן שר הביטחון, אני יכול לומר לך, שאני הוא זה שבא ואמר לעובדים: למרות המשבר שיש לנו, אנחנו נבוא ונכריז על פסק זמן ל-45 ימים בניסיון למצוא דרך להסדיר את כל השאלות המאוד-מורכבות והמאוד-קשות שקיימות שם.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שיש פה נושא שיש לו השלכות לכיוונים רבים.

עמיר פרץ: אני רוצה שיהיה ברור: אין לנו כוונה, שכשמשנים מבנה משפטי, משנים מבנה ניהולי של חברה, של מסגרת כלכלית – אם היא ממשלתית, אם היא מסקטור ציבורי אחר – שמי שישלמו את המחיר הכבד ביותר הם אותם עובדים שבמשך שנים החזיקו אותה יחידה כלכלית שאפשר יהיה להציע להפוך אותה לחברה או להציע אותה למכירה לגורמים מחוץ למסגרת הציבורית.

עמיר פרץ: בוודאי לא יעלה על הדעת שאנחנו נלך למהלך שאיננו יודעים איפה הוא נגמר.

עמיר פרץ: בעיית הבעיות בהחלטות של הממשלה, שכשמדברים על הליכה לחברה אף אחד לא יכול להצביע באופן מוחלט מה המחיר הסופי שהעובדים צריכים לשלם.

עמיר פרץ: ובשבילנו מחיר זה לא פיצויים.

עמיר פרץ: כל עובד של התעשייה האווירית מוכן להחזיר היום את כל הפיצויים לממשלה, עם עוד 10,000 שקל מתנה, ולחזור לעבודה.

עמיר פרץ: כל עובד, חד-משמעית.

עמיר פרץ: לא יאמר איש שהמאבק שלנו הוא על פיצויים.

מרדכי גור: גם אנחנו.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: המאבק שלנו הוא קודם כול על מקומות עבודה, והעובדים שנשארים, שצריכים לומר לחבריהם ללכת הביתה – ואומנם הם אומרים את זה בשם ההגנה והשמירה על רפא"ל – צריכים לדעת מתי זה נגמר.

עמיר פרץ: אנחנו דורשים מהממשלה לבוא ולהציג לפנינו תוכנית שלמה.

עמיר פרץ: לא בשיטת הסלאמי, לא היום 300 ומחר 300 אחרים.

עמיר פרץ: נדע בדיוק מה מציעה הממשלה בכל המרכיבים של התוכנית שלה.

עמיר פרץ: ולעובדים יש אחריות לא פחות מלכל אחד אחר שעומד מולם.

עמיר פרץ: העובדים בנו את רפא"ל, הם כנראה גם אלה שיישארו ברפא"ל אחרי ההנהלה הנוכחית, אחרי הממשלה הזאת וממשלה אחרת, כי הנהלות מתחלפות, ממשלות מתחלפות, והעובדים צריכים להישאר שם.

עמיר פרץ: זה ביתם, זה מקום עבודתם; לכן, שתפו אותם, ובאחריות משותפת אני מקווה שנגיע לפתרון.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת שאקי.

עובדיה עלי: עכשיו אנחנו מקפידים על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, אני רואה שמדי פעם אתה רוצה להעיר הערות.

עובדיה עלי: אם תרצה להשתתף – הדרך פתוחה בפניך.

מרדכי גור: אני מקווה שזה יהיה – – –

עובדיה עלי: הדרך פתוחה בפניך.

עובדיה עלי: אני רואה שהעניין בוער בעצמותיך.

עובדיה עלי: אם תרצה – הבמה שלך.

מרדכי גור: תודה רבה.

עובדיה עלי: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נמצאים היום לקראת הסוף של סיפור שהוא בסך הכול גם משמח וגם עצוב.

נעמי חזן: הוא עצוב כי יש הוכחות חותכות לכך שהיה ניהול כושל ברפא"ל במשך שנים די רבות.

נעמי חזן: אני חושבת, שכל מי שעסק, ועוסק, בנושא של מכירות נשק בשוק הבין-לאומי היה ער כבר לפני חמש שנים לעובדה שהשוק מצטמצם והתחרות היא תחרות קשה מאוד.

נעמי חזן: היה צורך להיערך בעוד מועד לקראת התחרות החדשה, והדבר לא נעשה במועד.

נעמי חזן: היה ניהול כושל גם מהבחינה שההנהלה בזמנה לא שיתפה את העובדים בכל מערכת ההתלבטויות הקשורה למצב החדש בשוק הבין-לאומי.

עובדיה עלי: והיום היא משתפת אותם?

נעמי חזן: לא, אדוני; מייד אתייחס לזה.

נעמי חזן: ניתן היה, בשיתוף העובדים, להיערך למצב החדש.

נעמי חזן: ולא רק זאת, אלא שמעבר לעובדות הללו היה ניהול כושל ברפא"ל משום שתהליך המעבר, ההסבה של הידע הביטחוני למטרות אזרחיות, לא נעשה בצורה שיטתית, ושוב, בעוד מועד.

נעמי חזן: אם צריך לתת ציון להנהלת רפא"ל מבחינת הניהול ובניית תוכנית פעולה לפני כמה שנים לקראת המצב שאנחנו מצויים בו היום, הציון היה ציון נמוך מאוד עד נכשל.

נעמי חזן: מכאן, הגענו למצב שהגענו אליו.

נעמי חזן: זה בעצם מצב של חטא קדמון.

עובדיה עלי: צריך להזכיר שהנואמת היא פרופסור באוניברסיטה והיא מחלקת ציונים.

נעמי חזן: אני גם מחלקת ציונים.

נעמי חזן: במקרה הזה אני מחלקת ציונים.

נעמי חזן: ולא רק זה, אני לא יודעת כבר למי לחלק את הציון על החטא הקדמון, כי במסגרת רפא"ל יש חטא קדמון.

נעמי חזן: מדובר פה במפעל שהיו לו שתי מטרות שלא תמיד עלו בקנה אחד: מטרה אחת – והיא כבר הוצגה מעל דוכן הכנסת – מעבדה לאומית, מחקר ופיתוח בתחום הביטחוני; ומטרה שנייה – קו ייצור.

נעמי חזן: שני הדברים הללו לא תמיד הולכים יחד.

נעמי חזן: אבל בגלל זה, אדוני היושב-ראש, אני קצת מתפלאה על הצעת האי-אמון הזאת.

נעמי חזן: אני מתפלאה.

נעמי חזן: ראש הממשלה עמד מעל דוכן הכנסת ולא אמר את הדברים במלים מפורשות, אבל אני כן אומר זאת.

נעמי חזן: הרי לחטא הקדמון הזה שותפה בעיקר ממשלת הליכוד.

נעמי חזן: רפאל איתן, שהגיש את הצעת האי-אמון, הוא שהיה שותף לחלק מההחלטות שהיום הוא מבכה אותן.

נעמי חזן: מי היה אחראי להשקעה של 50 מיליון דולר באתר לשם, שהוא כשלעצמו אחראי גם לחלק מהגירעונות המצטברים היום של רפא"ל?

נעמי חזן: לכן, לעלות בעזות מצח, בעזות מצח, ולהגיש הצעת אי-אמון כשסוף-סוף יש למישהו האומץ להגיד: מעבדה לאומית – כן, ייעול הניהול – כן, ומחיר כבד – גם כן?

נעמי חזן: אבל רוצים היום לשנות את הדברים.

נעמי חזן: נכון אמר עמיר פרץ, שאי-אפשר לעשות זאת ללא שיתוף מלא של העובדים, כי אין למדינת ישראל משאב אחר למעט המשאבים האנושיים שעומדים לרשותנו.

נעמי חזן: אם אנחנו נפקיר את המשאבים האלה, לא נוכל להתמודד ולא נוכל להתחרות.

מאיר שטרית: האם אני יכול לשאול שאלה?

נעמי חזן: רק רגע, חבר הכנסת שטרית, הרי אני לא הפרעתי לך.

נעמי חזן: תן לי לסיים את המשפט ואז תשאל את השאלה.

עובדיה עלי: אם אאפשר לו, ואני לא מאפשר לו מראש.

נעמי חזן: לכן, ניהול כושל – כן.

נעמי חזן: חטא קדמון – כן.

נעמי חזן: אומץ היום לנסות לתקן – כן.

נעמי חזן: אבל אני מבקשת מהממשלה בכל לשון של בקשה לשתף את העובדים בצורה יותר צמודה בתוכניות הייעול החיוניות היום, כדי לאפשר את תפעול רפא"ל גם בעתיד במתכונת אחרת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רפא"ל הועלתה על שולחן הניתוחים כתוצאה מגירעונות מתמשכים, ששמענו עליהם מפי שר הביטחון, ב-1990, ב-1992, ב-1993 וב-1994.

אבנר-חי שאקי: מדובר בכ-800 מיליון ש"ח.

אבנר-חי שאקי: לכאורה זו סיבה מספקת לחשוב על שינויים בניהול רפא"ל, שישימו קץ לגירעונות ויעלו אותה על דרך המלך.

אבנר-חי שאקי: אבל, כפי ששמענו גם מפי שר הביטחון, אין חולק על תרומתה האדירה, הכבירה והחד-משמעית של רפא"ל, של חוקריה המצוינים, של מדעניה מן השורה הראשונה, שהכריעו קרבות חשובים, אולי מלחמות, של ישראל עם אויביה במשך העשורים האחרונים.

אבנר-חי שאקי: אין חולק על כך שגם כיום המדענים המצויים ברשות המצוינת הזאת יש בהם כדי לתרום גם בעתיד לחיזוק ביטחון ישראל נגד סכנות עתידיות.

אבנר-חי שאקי: לא שמענו אף סוקר, חוקר, המתמצא בבעיות הביטחון ארוכות הטווח של ישראל, שמנטרל לחלוטין את הסכנות מהנשק הלא-קונבנציונלי ומן התוכניות השטניות של אירן ושל עירק.

אבנר-חי שאקי: לכן, לא ייתכן שבתוכנית החשובה הזאת לשפר ולייעל, המעבר הזה מיחידת סמך לחברה עשוי כביכול לפתור את הבעיות.

אבנר-חי שאקי: בעיות ייעול הן בעיות הניתנות לשליטה.

אבנר-חי שאקי: שמענו את נציגי העובדים.

אבנר-חי שאקי: אין להם כל כוונה למנוע ייעול.

אבנר-חי שאקי: אבל פיטורים המוניים כפי שהם מתוכננים, פגיעה בעובדים בקנה-מידה גדול כל כך, יש בהם כדי לפגוע במורל, יש בהם כדי להבריח מוחות מן הארץ, יש בהם כדי להבריח מדענים, דבר שיגרום עוול אישי לעובדים המסורים ולחוקרים המוכשרים של רפא"ל מצד אחד, ולעניין הביטחון של ישראל מצד שני.

אבנר-חי שאקי: לא שכחנו את ה"לביא".

אבנר-חי שאקי: תוכנית ה"לביא" היתה תוכנית מעולה, שטמנה בחובה אפשרויות עצומות לטווח הרחוק, ואינני בטוח שכל אלה שעסקו בכך משוכנעים גם היום כי טוב עשינו שהתוכנית הזאת הופסקה, אך את הנעשה אין להשיב.

אבנר-חי שאקי: אבל כאן איש אינו מטיל ספק ביכולת המחקרית העצומה הגנוזה בעובדים הללו.

אבנר-חי שאקי: איש איננו מטיל ספק בכך שחלק מהמפוטרים יצטרכו לעזוב את הארץ.

אבנר-חי שאקי: מומחי ה"לביא" הגיעו לדרום-אפריקה ולמדינות אחרות.

אבנר-חי שאקי: האם אנחנו צריכים לייצא מוחות, לייצא מדענים למדינות חוץ בתחום הרגיש והחיוני, תחום הביטחון?

אבנר-חי שאקי: בכמה מאמץ, בכמה משאבים, בכמה כוחות עלו לנו ההישגים הללו והמחקרים הללו?

אבנר-חי שאקי: לכן, אני סבור שהממשלה צריכה לשקול שנית את ההחלטה הזאת, וזאת לאור הניסיון של הפרטת תע"ש, כשהיתה מחשבה שהנה עם העברתה למעמד של חברה עסקית, ששיקוליה עסקיים ורווחיים, התוצאות תהיינה טובות יותר ותבאנה לשגשוגה של החברה.

אבנר-חי שאקי: למרבה הצער, הפיטורים נמשכים, והיקף הפעילות הולך ומצטמק.

אבנר-חי שאקי: הסיבות לכך הן בחלקן אובייקטיביות – יש פחות הזמנות.

אבנר-חי שאקי: בעולם הגדול יש פחות היזקקות לסוג זה של מוצרים, ואת זאת יש להביא בחשבון – ובחלקן נובעות מן העובדה שהפרטה כשלעצמה איננה מרשם ליעילות יתר ולהצלחה יתירה.

אבנר-חי שאקי: הגשתי לכנסת הצעת חוק, שלפיה בכל מקרה של הפרטה של חברה ממשלתית לא ייעשה דבר ללא התייעצות עם העובדים.

אבנר-חי שאקי: פה עדיין לא הגענו לשלב הזה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מצויים בשלב הביניים, בתוכנית למעבר מיחידת סמך לחברה.

אבנר-חי שאקי: והרי הסיבה שאנחנו מפריטים חברות ממשלתיות היא מפני שמצאו שהן אינן יעילות דיין, ומפני שהרווחיות בהן נמוכה.

אבנר-חי שאקי: אין כל יסוד להנחה כי דווקא במקרה דנן תביא הפיכת רפא"ל לחברה ליעילות ולרווחיות.

אבנר-חי שאקי: ברצוני להדגיש כי איש איננו חולק, ולא שמעתי מלה אחת נגד, שלפחות בחלק שנקרא המעבדה הלאומית, בחלק של המחקר והפיתוח – שהוא הייעוד הראשון במעלה של רפא"ל, כשמה כן היא, רשות לפיתוח אמצעי לחימה, לא לייצור ולא ליצוא, אלא לפיתוח, חובה לשמר בקפידה לטובת המדינה ולטובת ביטחונה, את המבנה ואת סדר הגודל של רפא"ל, כדי שסודות חשובים לא ייפלו בידי זרים.

אבנר-חי שאקי: בה בעת, בכל מה ששייך לייצור וליצוא, אני בטוח שבשיתוף פעולה עם העובדים ניתן יהיה למצוא את הפתרון שיאפשר גם ייעול וגם חיסכון, וזאת בלי לפטר המוני אנשים כשרוניים, שייתכן שבתוך חצי שנה עד שנה נזדקק להם שנית, והם לא יימצאו לנו, חלילה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שאקי, הממשלה, למשל, לא מאפשרת קליטת חוקרים חדשים.

מאיר שטרית: כתוצאה מכך אין מי שימשיך את הידע שנצבר במשך עשרות שנים על-ידי החוקרים.

אבנר-חי שאקי: מלה אחרונה על השבתון.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר לסגן שר הביטחון ולכנסת, שכאיש אקדמיה, אני תומך נלהב בהמשכת זכות השבתון לחוקרים.

אבנר-חי שאקי: אין היום אוניברסיטה המכבדת את עצמה שאיננה נותנת שנת שבתון לחוקריה כדי להשתלם.

אבנר-חי שאקי: היום הגיעו לכך שגם מערכת החינוך נותנת אחת לכמה שנים למורה להשתלם.

אבנר-חי שאקי: ללא השתלמות אנשים קופאים על שמריהם, ללא השתלמות אנשים אינם מתקדמים ואינם מתרעננים, ותרומתם הולכת ומתמזערת במקום ללכת ולגדול.

אבנר-חי שאקי: אם החוקרים הללו של רפא"ל עומדים על זכותם הבסיסית הזאת, שהיא זכות אלמנטרית לכל חוקר באשר הוא, מדוע ייגרע חלקם דווקא, וכחוקרי ביטחון דווקא, כאשר התוצר שלהם הוא כזה שהמדינה וצה"ל נהנים ממנו בצורה עילאית?

מרדכי גור: משפט אחד.

מרדכי גור: כל מה שאמרת מקובל עלינו.

מרדכי גור: כל זה צריך להיכנס יחד במערכת הכוללת שגם אותה הזכרת, ובה אנחנו רואים איך לתת את החלקים השונים.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני אדלג כעת על נציג ש"ס, היות שיש כאן שאלה פרוצדורלית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, פנית אלי וביקשת לדבר כעת.

עובדיה עלי: אני מבין שיושב-ראש הכנסת אסר זאת.

עובדיה עלי: אני מציע לדלג על דובר סיעת ש"ס.

עובדיה עלי: נמתין עד לשובו של יושב-ראש הכנסת מההופעה שלו, ואם יאשר זאת נאפשר לך יותר מאוחר לדבר.

עובדיה עלי: ברגע שהוא אסר, זה לא מכובד שאני אתיר.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה פלד.

עובדיה עלי: אחריו – אם יהדות התורה לא תנקוב בשם דוברה, יגיע תורה של חברת הכנסת גוז'נסקי.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, "ממשלה בראשות העבודה תעניק עדיפות גבוהה ביותר למחקר ולפיתוח עצמאיים בתחומי הביטחון ולהרחבת הייצור העצמי של נשק וציוד צבאי חדיש ומתוחכם בהתאמה ללקחים ממלחמת המפרץ ולצורכי שדה הקרב".

משה פלד: זה ציטוט מהפרק "מדיניות הביטחון" במצע מפלגת העבודה, שנכתב לקראת בחירות 1992, השבוע לפני שלוש שנים בדיוק.

משה פלד: אני רוצה להביא בפניכם ציטוט נוסף, חברי הכנסת, מדוח מבקרת המדינה מס' 45.

משה פלד: כותבת המבקרת: "יש להפיק מרפא"ל את הדרוש בתחומים שבהם היא מצטיינת ושבהם יש לה יתרון יחסי על התעשיות הביטחוניות האחרות.

משה פלד: יש להבטיח כי החלק החיוני לביטחון המדינה יאורגן כמכון מחקר ממלכתי בממדים המתאימים לכך.

משה פלד: ייעודו יהיה מתן מענה לצורכי מערכת הביטחון בתחום הנבטת טכנולוגיות וניהול תשתיות לאומיות חיוניות.

משה פלד: הוא יפעל כיחידה מתוקצבת של משרד הביטחון.

משה פלד: דחייה בקבלת ההחלטות המתאימות תגרום להוצאות כספיות נוספות, תוך כדי פגיעה אפשרית בתשתית המדעית והטכנולוגית הדרושה למערכת הביטחון, לפיתוח מערכות נשק בעתיד".

משה פלד: בשבוע שעבר אמר שר החוץ: "האמריקנים הבינו, כי רמה טכנולוגית גבוהה הינה עוצמה גדולה יותר מכמות נשק, ולכן פנו יותר למחקר ולפיתוח מאשר לייצור".

משה פלד: אני שואל אתכם – וחבל שראש הממשלה ושר החוץ אינם פה, אנשי "הביטחון והחזון".

משה פלד: אם האמריקנים הבינו זאת, מדוע אתם אינכם יכולים להבין דבר פשוט ואלמנטרי שכזה?

משה פלד: האינכם מבינים כי המעבדה הלאומית ברפא"ל היא התשתית הלאומית של המו"פ הביטחוני לטווח ארוך של ישראל?

משה פלד: האינכם מבינים כי היא הוכיחה בעבר את ייחודיותה במלחמות קודמות וכמה מהישגיה שינו מהותית את שדה הקרב?

משה פלד: האינכם מבינים, מר רבין ומר פרס, כי המעבדה הלאומית היא אחת ויחידה וחסרת תחליף בישראל, שאין גוף שישווה לה בהיקף המחקר ובגיוונו, ובעוצמת היכולת המחקרית והפיתוחית שהיא מגלמת?

משה פלד: רפא"ל אפשרה לישראל שלא להיות תלויה בחסדי זרים בתחומים שונים.

משה פלד: אדרבה, רפא"ל פיתחה בכמה נושאים את המוצרים הטובים בעולם, וארצות-הברית רוכשת אותם ממנה.

משה פלד: רפא"ל היא חוד החנית של הידע והיישום במישור העולמי בשירותו של צה"ל בלבד, בהיותה מוקדשת למו"פ ממוקד לתרחישי העתיד – עשר ו-15 שנים קדימה, במאגר הידע והניסיון הביטחוני שהיא צוברת זה עשרות שנים, שהוא מצבור המו"פ הביטחוני הראשי והמקיף של המדינה; בהיותה תשתית של יכולת מו"פ מול הפתעה טכנולוגית בזמן מלחמה; בחשיבות הישגיה הטכנולוגיים והצלחותיה בשדה הקרב.

משה פלד: מדינה מוקפת אויבים, מדינה שמסביבה מדינות רוחשות שנאה, הן במעגל הקרוב והן במעגל הרחוק, מדינות שכל רצונן לכלותה, איננה יכולה להרשות לעצמה תקציב למו"פ כפי שאישרה הממשלה בנובמבר 1994, בסך 55 מיליון דולר.

משה פלד: אין מוזכרת בהחלטת הממשלה מנובמבר 1994 תוכנית-יורטנר.

משה פלד: תוכנית זו הוזכרה בהחלטה מקדמית ממאי 1994, ובעקבות זאת הוגשה עתירה לבג"ץ, ובה נטען, כי הממשלה איננה מיישמת את תוכנית-יורטנר כרוחה וכלשונה, כלומר חלוקת רפא"ל לשתי רשויות, האחת – מעבדה לאומית כיחידת סמך, והשנייה – גוף עסקי כחברה ממשלתית.

משה פלד: גם מבקרת המדינה טענה בדוח 45, כי ההחלטה להפוך את רפא"ל לחברה ממשלתית היא שגויה ואיננה תואמת את דוח ועדת-יורטנר, שקבעה חלוקה לשני גופים.

משה פלד: אני פונה אליך, שר הביטחון, מר רבין, לעיין מחדש במדיניות הנקוטה כלפי התעשיות הביטחוניות, ובפרט באותם חלקים המהווים מוקדי ידע בתשתיות טכנולוגיות לאומיות הדרושים לשמירה על ביטחון ישראל ולביסוסו.

משה פלד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת משה פלד.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר ציינו הדוברים לפני כמה וכמה היבטים של המשבר ברפא"ל, כמו הבעיה של אי-היערכות מתאימה ובעוד מועד של הנהלת רפא"ל, נוכח הצמצום בביקושים לכלי מלחמה ולטכנולוגיה הקשורה לפיתוחים צבאיים.

תמר גוז'נסקי: לא אכנס לכל הנושאים החשובים האלה, אלא אתרכז בנושאים הקשורים בזכויות העובדים ובתוכניות ההפרטה.

תמר גוז'נסקי: אנו נמצאים היום במציאות שיש בה צמיחה כלכלית, אבל בצדה יש גם גידול מדאיג מאוד במספר המובטלים.

תמר גוז'נסקי: מדברים על פיטורים מרפא"ל, אבל לאחרונה נסגרו למשל כמה מפעלים בתחום הטקסטיל, בתחום צביעת בדים, ומדובר במאות עובדים שפוטרו.

תמר גוז'נסקי: פוטרו עובדים שעבדו במפעלים לייצור עוגות ומיני מאפה.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את עצמי, האם אין אנו נמצאים בשלב מאוד מסוכן, מבחינת היפוך המגמה שהיתה לאחרונה, המגמה של צמצום באבטלה?

תמר גוז'נסקי: על רקע זה יש בעיה מיוחדת לעובדים בעלי מיומנויות גבוהות – למהנדסים, לטכנאים וכו'.

תמר גוז'נסקי: מספר האקדמאים המובטלים הוא בשיעור גבוה מאוד ביחס למספר האקדמאים המהווים כוח אדם.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהתוכנית של משרד הביטחון והממשלה, שקיימת היום בנושא רפא"ל, היא בעצם תוכנית בשיטת הסלאמי, של פיטורי מאות עובדים פעם אחר פעם אחר פעם, וכפי שהניסיון לימד אותנו בחברות ממשלתיות אחרות, התוצאה הסופית של מהלך כזה היא חיסול המפעל או החברה שאנו מדברים בהם.

תמר גוז'נסקי: הדבר השני שרציתי להדגיש הוא, שכאשר אנו מדברים על הפרטה, רואים בה חזות הכול – תעסוקה וצמיחה, דבר שאיננו עומד במבחן המציאות.

תמר גוז'נסקי: המפעלים שהזכרתי קודם, מפעלים אשר נסגרים עכשיו, הם כולם מפעלים פרטיים.

תמר גוז'נסקי: לכן יש אחריות של המדינה לעובדים מסורים, שבמשך שנים השקיעו מכוחם, מיכולתם ומניסיונם, ואי-אפשר היום לבוא ובצורה כל כך אכזרית לזרוק אותם לרחוב.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שמדובר על פרישה, על פיטורים, אבל העובדים ברפא"ל מנועים מלהתמודד עם הטענות של ההנהלה, מאחר שלא מאפשרים להם להיות שותפים להחלטות בנושא הבראת החברה.

תמר גוז'נסקי: הנהלת הרשות לפיתוח אמצעי לחימה מנצלת את העובדה שמדובר בנושאים ביטחוניים, והעובדים נמצאים למעשה במצב שאין מעדכנים אותם, אין משתפים אותם בתוכניות קצרות הטווח וארוכות הטווח.

תמר גוז'נסקי: כמו שציין כאן חבר הכנסת עמיר פרץ, אני חושבת שאי-שיתוף העובדים הוא מתכון ברור למשבר, ולמשבר חמור עוד יותר ככל שחולף הזמן.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת למשרד הביטחון ולהנהלת רפא"ל לאפשר לעובדים להיות שותפים אמיתיים לתוכניות ולדיונים לטווח קצר ולטווח ארוך.

תמר גוז'נסקי: היה ניסיון ברפא"ל כמו גם בחברות ממשלתיות אחרות, להנחית קציני צבא לניהול.

תמר גוז'נסקי: דובר פה על החולשות שהיו בניהול החברה בעבר, חולשות שמבקרת המדינה ציינה אותן ודוברים אחרים עמדו עליהן.

תמר גוז'נסקי: השיטה של הנחתת או הצנחת קציני צבא לניהול, אינה שיטה נכונה במפעלים רגישים.

תמר גוז'נסקי: הניסיון מלמד, כפי שלמדתי גם ב"תדיראן" וגם במפעלים אחרים, שהנחתה של קציני צבא גורמת לכך שיש מתחים רבים, משום שקציני הצבא מגיעים משיטת ניהול אחרת, שיטה צבאית, לשיטת ניהול אזרחית, וכל מערכות יחסי העבודה ויחסי האנוש אינן ברמה הנכונה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני קוראת לממשלה ללמוד מהניסיון של מפעלים וחברות אחרים שהיו בתחום הצבאי והביטחוני, ולעשות הכול כדי שהפתרון של בעיות רפא"ל ייעשה בתיאום מלא עם העובדים, תוך התחשבות מלאה בתרומתם, ועם ניסיון ליצור מקומות עבודה נוספים ולא להקטין את מספרם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, אי-אפשר לפתוח היום את הדיון על רפא"ל בלי להעלות את זכרם של שלושת הקדושים שנהרגו, האני מוחמד, האשם ראחאל וסמל הלל רוזנר.

יוסף בא-גד: עד מתי הממשלה האטומה הזו לא תפתח עיניה ולבה, להבין שיש לה עסק עם ה"חיזבאללה".

יוסף בא-גד: עד מתי הם יהיו אטומים, ולא יקראו מה שנכתב היום במאמר ראשי בעיתון "הארץ" על-ידי זאב שיף, שאינו חשוד באהדה לימין.

יוסף בא-גד: כותב זאב שיף: הביטחון המופרז של ה"חיזבאללה", הבטוח שישראל לא תגיב, בגלל הרצון לסיים את הסכם השלום עם סוריה, הרצון המופרז הזה מאפשר להם לעשות מה שעולה על לבם.

יוסף בא-גד: אנחנו תמימים – לא פוגעים בכפרים, לא פוגעים באזרחים.

יוסף בא-גד: להם מותר להפגיז את קריית-שמונה, את נהרייה ומקומות אחרים.

יוסף בא-גד: ולנו, חלילה, אסור לגעת בהם.

יוסף בא-גד: זו ממשלת טמטום.

יוסף בא-גד: אף אדם לא מבין את זה.

יוסף בא-גד: מכאן נמשך הטמטום לדברים נוספים – לעניין רפא"ל.

יוסף בא-גד: פותח ראש הממשלה את דבריו ואומר, שכל הכוח שלנו הוא המוח היהודי.

יוסף בא-גד: לכן צריך את רפא"ל, לכן צריך טכנולוגיה, לכן צריך פיתוח, כי אין לנו כמויות, אין לנו מיליארד ורבע תושבים כמו לסינים, אין לנו 250 מיליון כמו לערבים במזרח התיכון.

יוסף בא-גד: אנחנו מדינה קטנטונת, הכוח שלנו ועוצמתנו בראשנו.

יוסף בא-גד: כך התחיל ראש הממשלה, והוא סותר את עצמו ודורש שרפא"ל תהיה משק כלכלי סגור.

יוסף בא-גד: יש לי הצעה גאונית: בואו נהפוך את צה"ל למשק כלכלי סגור, שצה"ל יהיה משק כלכלי.

יוסף בא-גד: אם לא תהיינה הכנסות, נסגור את צה"ל.

יוסף בא-גד: הוא לא רנטבילי, לא משתלם להחזיק אותו, הוא גורם להפסדים כל יום.

יוסף בא-גד: רפא"ל הוא מפעל ביטחוני כמו צה"ל.

יוסף בא-גד: בוודאי, אני בעד, אם צריך חיסכון, אם צריך לקצץ, אבל הכול בהיגיון, הכול בתיאום עם העובדים.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שעובדים שמסרו את נפשם במשך עשרות שנים, ולא נסעו לחוץ-לארץ כדי ליהנות מקידום אישי, לא חיפשו את השוק הפרטי אלא מסרו את נפשם למען ביטחון מדינת ישראל, אי-אפשר לומר להם היום: הכושי עשה את שלו, אתם מיותרים – יש הסכם שלום.

יוסף בא-גד: אף אחד לא יודע מה יהיה עם הסכם השלום הזה.

יוסף בא-גד: לאחר הסכם השלום, מה יהיה אם לא נשמע פעם אחת לאמריקנים, והם יחליטו להטיל אמברגו?

יוסף בא-גד: יהיה אמברגו אמריקני, יהיה אמברגו אירופי, ואיך תפתחו את אמצעי הלחימה של ישראל?

יוסף בא-גד: הרי זה הדבר היחיד שנשאר לנו.

יוסף בא-גד: ראש הממשלה מבקש בסיס כלכלי עסקי.

יוסף בא-גד: בואו נעשה בסיס כלכלי עסקי לחיל האוויר שלנו.

יוסף בא-גד: בתוך יום סוגרים את חיל האוויר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אני רואה שהעובדים מרוצים מהדברים שלך.

יוסף בא-גד: מי כמוך, כבוד היושב-ראש, יודע שהעם אוהב אותי, אוהב את דעותי, וזה עוד יוכח.

יוסף בא-גד: הנה התנועות שאסור לעשות ביציע, אבל יש לנו סימן מוסכם בכבישים.

יוסף בא-גד: האבות המייסדים של המדינה – אף שלא היה כסף והמדינה היתה במשבר כלכלי חמור, היו ימי צנע, הם הבינו שיש להעמיד את כל יוקרתנו על תע"ש, תעשייה צבאית מפותחת, על תעשייה אווירית ועל רפא"ל.

יוסף בא-גד: הם לא חיפשו כלכלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד – – –

יוסף בא-גד: אחרי דברים כל כך נפלאים – – – מי לא זוכר את השיר – ואני לא שר – כחול ולבן, הדגל שלי.

יוסף בא-גד: כך שרו העולים מרוסיה.

יוסף בא-גד: והנה, לוקחים תעשייה כחול-לבן, מחסלים אותה ורוצים לייבא פיליפינים או אחרים מחוץ-לארץ, ואת העובדים היקרים שלנו ברפא"ל, בתעשייה האווירית ובתעשייה הצבאית, עם המוח היהודי הנפלא, שולחים כיצוא לארצות-הברית, שבה ירוויחו את לחמם.

עובדיה עלי: יפה לסיים במשפט הזה.

יוסף בא-גד: אני מסיים ואומר: ממשלת הכישלון, תפסיקו לפני שתהרסו את המדינה כולה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

יוסף בא-גד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אתה לפחות מעלה כאן חיוכים.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת דראושה תמיד דואג לעובדים.

יוסף בא-גד: נראה איך ידאג הפעם לעובדים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אכן דואג לעובדים, גם לעובדים של רפא"ל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני תומך במאבקם, הזדהיתי אתם גם כששבתו בחוץ והפגינו בשנים קודמות.

עבד-אלוהב דראושה: כשיש עניין של עובדים, אני תמיד תומך בעובדים, אף שאני לא מתלהב מסוג הייצור שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמדינת ישראל, הממשלה הזאת צריכה לעשות הסבה מקצועית לעובדים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר לסמוך על כך שישראל תהיה רק מייצרת נשק בכמויות גדולות וכאילו היא נשענת על סכסוכים בין-לאומיים, מעודדת מלחמות, מייצאת נשק ומרוויחה מהנשק הזה כדי לחיות.

עבד-אלוהב דראושה: מדינות מפותחות בעולם – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת דראושה, עיקר היצוא של מדינת ישראל הוא לא נשק.

מאיר שטרית: ישראל נכנסה לתחום הזה לא בגלל רצונה לייצא נשק, אלא מחוסר ברירה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני מסתכל קדימה לעידן של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל צריכה עכשיו לעדכן את כל הראייה הפוליטית וגם את הייצור שלה.

עבד-אלוהב דראושה: מדינות מפותחות ועשירות בעולם, כמו יפן ושווייץ, לא נשענות על ייצור נשק וייצוא נשק.

עבד-אלוהב דראושה: הן נשענות על פיתוח טכנולוגי מתקדם בתחומים שונים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמדינת ישראל צריכה לעשות "הסבה מקצועית".

עבד-אלוהב דראושה: צריך להבטיח את זכויות העובדים הבטחה מלאה, אבל לעשות להם הסבה מקצועית שתתאים לעידן החדש – עידן של שלום במזרח התיכון.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא רק סיפור, לא רק חלומות אלא עובדות.

עבד-אלוהב דראושה: היום יש למדינת ישראל הסכמי שלום עם מצרים, עם ירדן, הסכם עקרונות עם הפלשתינים, ובדרך – בקרוב, אינשאללה – גם הסכם שלום עם סוריה ולבנון, שיפתח את האפיק לשלום כולל במזרח התיכון.

משה פלד: אתה רוצה – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק.

משה פלד: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד.

משה פלד: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פלד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רון נחמן: מה עם עירק ולוב?

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: תן לו לסיים את דבריו.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם נגד ייצור נשק קונבנציונלי ולא-קונבנציונלי בעירק, בלוב ובאירן.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהמזרח התיכון צריך היום לראות את העניינים בצורה אחרת, בראייה של שלום, של דו-קיום ושל פיתוח תעשייתי, חקלאי, טכנולוגי מתקדם, ולא רק של ייצור נשק.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שמדינת ישראל לא יכולה להסתמך על כך שהמלחמות יימשכו בעולם, הסכסוכים יימשכו כדי לפתח את התעשייה ברפא"ל או תעשיות נשק אחרות.

משה פלד: חבר הסיעה שלך מסית למלחמה.

משה פלד: כל עם ישראל ראה את זה בטלוויזיה.

עבד-אלוהב דראושה: אם אתה חושב שדיבור בעד הזכויות של הפלשתינים הוא קריאה למלחמות, אתה טועה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר מעל הבמה הזאת מה שאמר ידידי וחברי חבר הכנסת טלב אלסאנע: אנחנו נגד הכיבוש, אנחנו נגד ההתנחלויות, שהן קולוניאליזם יהודי שאין לו מקום, ואנחנו בעד שלום שיבטיח את הזכויות של מדינת ישראל ואת הזכויות של הפלשתינים והעולם הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אנחנו בעד מדינה פלשתינית עצמאית.

משה פלד: – – –

עובדיה עלי: מספיק.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא סוד שאנחנו בעד מדינה פלשתינית עצמאית, שבירתה צריכה להיות ירושלים המזרחית.

יוסף בא-גד: לא יקום ולא יהיה.

עבד-אלוהב דראושה: אמרת את הדברים הללו לגבי המשא-ומתן עם אש"ף, אתה אומר את הדברים הללו לגבי הגולן.

רון נחמן: מה זה שייך לרפא"ל?

רון נחמן: תחזור לנושא.

עבד-אלוהב דראושה: תשאל את החברים שלך.

אריאל ויינשטיין: אם תהיה מדינה פלשתינית – – –

עובדיה עלי: אתם קוראים קריאות ביניים ואחר כך אתם מתפלאים שהוא משיב.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אכן אחזור לנושא.

עובדיה עלי: רגע אחד.

עובדיה עלי: אתה נגרר אחרי קריאות ביניים, אחר כך תבקש זמן נוסף.

עובדיה עלי: אל תיגרר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני תומך במאבק של העובדים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהעובדים של רפא"ל זכאים למלוא הזכויות.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את זאת אף כי אינני מצפה לקולות מהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת כמי שמאמין בזכויות של העובדים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: העובדים הללו ומשפחותיהם זכאים לזכויות מלאות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שפיטורים של עובדים אינם דרך בריאה, זה פתרון לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: אני נגד פיטורים ואני בעד זכויות העובדים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הממשלה צריכה לעשות את ההסבה המקצועית הדרושה בהתאם לרוח הזמן, בהתאם לתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע, ואחרון – חבר הכנסת יוסי כץ, אלא אם יושב-ראש הכנסת יאפשר לחבר הכנסת גוטמן לדבר.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה הזו, שאיש ממנה אפילו לא טורח לשבת בדיון החשוב הזה, הגיעה להרבה "הישגים" מאז ההבטחה לבוחר להביא שינוי במדינה.

דוד מנע: העלייה האחרונה בשיעור האבטלה היא סטירת לחי למדיניות הממשלה הכושלת הזאת לא רק בתחום המדיני-הביטחוני אלא גם בתחום החברתי-הכלכלי.

דוד מנע: ממשלת הליכוד קלטה קרוב ל-500,000 עולים חדשים והגיעה לאבטלה גבוהה, כי קצב העלייה היה גבוה מכדי לאפשר לכולם לעבוד.

דוד מנע: קצב העלייה נבלם בתקופת הממשלה הזאת, ובכל זאת האבטלה גדלה ויישובים חדשים נכנסו למעגל האבטלה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מיליארד שקלים תשלם השנה הממשלה הזו כדמי אבטלה למובטלים, שישבו בבית, לא יעבדו ויקבלו שכר.

דוד מנע: מיליארד שקלים.

דוד מנע: 200 מיליון שקלים היא גובה במרכיב דמי האבטלה מהשכירים במשק, ואין לה כסף היום לשקם עובדים בהכשרה.

דוד מנע: לצערי, התעשיות הביטחוניות במדינת ישראל הן כמו יתומים שאין להם אב ואם.

דוד מנע: התעשייה האווירית, התעשייה הצבאית, רפא"ל – כאבני דומינו הולכות ונופלות.

דוד מנע: עובדי רפא"ל, העובדים המסורים והנאמנים שהקדישו מזמנם ומחייהם לביטחון המדינה, אלה הולכים כצאן ללא רועה.

דוד מנע: מדוע?

דוד מנע: משום שיש שר ביטחון שאין לו זמן להיות שר ביטחון, בקושי יש לו זמן להיות ראש ממשלה.

דוד מנע: עובדי רפא"ל, העובדים המסורים האלה צריכים היום להיות נתונים לקפריזות של ממשלה שאינה יודעת מה דרכה.

דוד מנע: עובדי רפא"ל תרמו רבות בפיטורים רבים בשנים האחרונות.

אריאל ויינשטיין: היא יודעת – – –

דוד מנע: עובדי רפא"ל תרמו את חלקם במעגל האבטלה.

דוד מנע: מה יעשו אותם עובדים העובדים ברפא"ל והגרים בצפון שבלאו הכי האבטלה שם גדלה?

רון נחמן: מה אמר ראש הממשלה לתעשיות הביטחוניות?

דוד מנע: מה רוצה הממשלה הריקה מתוכן הזאת?

דוד מנע: אתם רוצים אולי להפריט את רפא"ל?

דוד מנע: אולי תפריטו גם את הצבא?

דוד מנע: אולי תפריטו את אמ"ן?

דוד מנע: אולי תפריטו את פיקוד הצפון?

דוד מנע: אולי תפריטו את חטיבה-7?

דוד מנע: האם כל דבר נמדד היום במדינת ישראל על-פי צרכים כלכליים, על-פי רווח והפסד?

דוד מנע: אתם יודעים שברפא"ל אי-אפשר לחשוף הרבה דברים.

דוד מנע: אי-אפשר לדרוש מרפא"ל שייצא וירוויח.

דוד מנע: מפעל רפא"ל אינו "אלתא" ואינו התעשייה האווירית, שלפעמים מייצאים דברים.

דוד מנע: רפא"ל מייצרת דברים עבור הצבא, למען הצבא ואך ורק למען הצבא.

דוד מנע: היא מפתחת פיתוחים חדשניים שאי-אפשר להוציאם החוצה, כדי להכניס דולרים למדינה.

דוד מנע: אל תסתכלו על רפא"ל במבחן של רווח והפסד.

דוד מנע: רפא"ל אינה ככל החברות הממשלתיות.

דוד מנע: ברפא"ל יש מרכיב של אנשים שיכול למצוא עבודה אך ורק ברפא"ל, בגלל מהותו ובגלל דרכו של אותו גוף ששמו רפא"ל.

דוד מנע: האם נשכחו כל אותם חתני פרס ישראל?

דוד מנע: האם נשכחו כל אותם מהנדסים שתרמו ממוחם וממרצם למען ביטחון ישראל?

דוד מנע: האם נשכחו כל אותם מאות עובדים שתרמו רבות למדינה?

דוד מנע: והממשלה חדלת האישים הזאת, הריקה מתוכן הזאת, לא יודעת לאן דרכה ולאן היא מנווטת את המדינה.

דוד מנע: לממשלה זו מגיע אי-אמון, ולו רק בגלל עובדי רפא"ל.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת מנע.

עובדיה עלי: אני מבין שיושב-ראש הכנסת אישר לחבר הכנסת גוטמן לדבר.

עובדיה עלי: עד שהוא יגיע, אני מבקש לברך.

עובדיה עלי: הפנו את תשומת לבי לכך שביציע יושבים עובדי רפא"ל.

עובדיה עלי: אני מברך אתכם ואני רוצה לומר לכם, שכולנו מעריכים את פועלכם ואת תרומתכם לביטחון המדינה, לפיתוח המחקר והמדע בארץ.

עובדיה עלי: אני מאחל לכם הרבה שנים של עשייה פורייה למען ביטחון ישראל ולמען פיתוח המדע והמחקר במדינת ישראל.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מייצג בדברי את סיעת ש"ס.

עובדיה עלי: זקן יש לך.

עובדיה עלי: זה כבר בסדר.

מאיר שטרית: הצטרפת לש"ס?

שאול גוטמן: שמענו היום את ה"אני מאמין" של ראש הממשלה לגבי רפא"ל.

שאול גוטמן: מי שכתב את נאומו הלעיט את הציבור במספרים שאפילו מר רבין אינו מסוגל לאמתם.

שאול גוטמן: חשבתי לתומי כי ראש הממשלה יציג כאן חזון כלכלי בנושא מערכת הביטחון.

שאול גוטמן: במקום זאת שמענו דמגוגיה לצד כמה עובדות.

שאול גוטמן: נכון, יש לשנות את מבנה השכר ברפא"ל, ועובדי רפא"ל מכירים את דעתי בנושא והם מוכנים לכך.

שאול גוטמן: אך הצגת מטרה עסקית לרפא"ל היא מחדל אסטרטגי חמור.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, האם צה"ל הוא רווחי?

שאול גוטמן: ודאי שלא.

שאול גוטמן: הוא זולל הכסף מספר אחת במדינה.

שאול גוטמן: האם לראש הממשלה ראייה אסטרטגית ביחס למבנה השכר בצה"ל?

שאול גוטמן: צאו וראו, בתקופת כהונת מר רבין במשרד הביטחון חלק תקציב הביטחון שהוצא לשכר ולתנאים נלווים עלה מ-35% ל-48%.

שאול גוטמן: עלייה זו נובעת מכך שבצה"ל יוצא אדם לפנסיה בגיל 40.

שאול גוטמן: מדוע?

שאול גוטמן: מדוע בצה"ל, איש טכני, פקיד, מהנדס, חוקר, אינו יכול לעבוד עד גיל 65?

שאול גוטמן: אמרתי בשבוע שעבר, כי לא דומה איש שדה שמשך שירותו קצר יותר לשאר אנשי הקבע שתנאיהם צריכים להיות דומים לכלל המשק הציבורי.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, מצאתי כי בתקופת כהונתו של מר רבין במשרד הביטחון היתה ירידה מדהימה של 70% בתקציב מחקר ופיתוח מכלל תקציב משרד הביטחון.

שאול גוטמן: לצורך השוואה – ארצות-הברית שומרת על תקציב מחקר ופיתוח קבוע במונחים ריאליים.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, במשך שנים עלומות פיתחו אנשי רפא"ל אמצעי לחימה שאין כמותם בעולם, בזרועות היבשה, האוויר והים.

שאול גוטמן: הוכח, כי באמצעות מה שאני מכנה "איגוף טכנולוגי", ניתן להימנע מהבקעת שריון קלאסית, להימנע משחיקה מיותרת בשדה הקרב, להגביר את כושר התמרון ולהוריד באופן קיצוני את מספר הנפגעים.

שאול גוטמן: אמצעים אלה הושגו על-ידי אנשי רפא"ל ואחרים ולא על-ידי צמרת צה"ל.

שאול גוטמן: אדרבה – לעתים לצד ספקות צה"ל לגבי יכולת המימוש.

שאול גוטמן: היום ברור, האיגוף הטכנולוגי ניתן לביצוע.

שאול גוטמן: הסיבה היחידה למימוש אטי היא ניהול כושל של מערכת הביטחון וחוסר ראייה אסטרטגית בעניין יחסי הגומלין בין צה"ל לרפא"ל.

שאול גוטמן: הרצון, רבותי חברי הכנסת, להיות עסקיים, מוביל את מערכת הביטחון להעביר טכנולוגיות עתיד שפיתחו ברפא"ל למדינות מפוקפקות כדוגמת סין.

שאול גוטמן: ידוע לי כי נושא מסוים עבר מסין לפקיסטן, ונושא אחר – מסין לאירן.

שאול גוטמן: מי ייתן את הדין על כך?

שאול גוטמן: זהו ניהול אסטרטגי?

שאול גוטמן: הניסיון לסלק את סין מסיוע גרעיני לאירן הכניס לתמונה את רוסיה, ועתה רוסיה וסין מספקות טכנולוגיות גרעיניות לאירן, ואנחנו מספקים לסין טכנולוגיות רגישות אחרות.

שאול גוטמן: ממש שערורייה.

שאול גוטמן: יש לקבוע, כי אסור לבחון את רפא"ל במונחים עסקיים.

שאול גוטמן: יש באמתחתנו משאב אנושי מצוין.

שאול גוטמן: יש לקבוע יעדים מושכלים לפיתוח אמל"ח לשדה הקרב העתידי.

שאול גוטמן: אילו כלכלנו את צעדינו כהלכה, היינו מציגים היום צבא מודרני עם רמת שחיקה מינימלית, עם יכולת הפתעה אסטרטגית וטקטית.

שאול גוטמן: מי שאחראי לסטגנציה בפיתוח אמל"ח הוא יצחק רבין.

שאול גוטמן: הזלזול המופגן שלו באינטליגנציה ובחוכמה מדהימים.

שאול גוטמן: הוא מוכר את התעשיות הביטחוניות בדולר.

שאול גוטמן: כדאי שידע: ימי הפלמ"ח העליזים תמו.

שאול גוטמן: שימוש מושכל במדעני רפא"ל היה מבטל באחת את העדיפות המספרית שיש בכל ארצות ערב גם יחד.

שאול גוטמן: משרד הביטחון ומשרד האוצר מסתתרים מאחורי כתפיו הרחבות של פרופסור יורטנר, אך לא מציגים את כל האמת.

שאול גוטמן: ועדת-יורטנר מציעה לחלק את רפא"ל למעבדה לאומית ולחלק עסקי.

שאול גוטמן: ברם, אין היא מפרטת מהו גודלה של המעבדה הלאומית ואין הבטחה בכיוון הזה.

שאול גוטמן: לעומת זאת, יש רגליים לסברה, כי מנכ"ל רפא"ל, במצוות הנהלת משרד הביטחון, עומד לגמד את המעבדה הלאומית לגוף מגוחך.

שאול גוטמן: לסיום, ברצוני לחזור על הצעה שהעליתי לפני כשנתיים.

שאול גוטמן: יש להקים מועצה לאומית למחקר ולפיתוח ביטחוני.

שאול גוטמן: במועצה זו יהיו נציגים של צה"ל, משרד הביטחון, התעשייה הביטחונית והאוניברסיטאות.

שאול גוטמן: מועצה זו תהיה זרוע ממשלתית ותציג הצעות וחלופות בכל הקשור בפיתוח ביטחוני אסטרטגי לטווח בינוני ורחוק.

שאול גוטמן: עבודת המטה של נבחרת לאומית זו תחסוך זמן ומשאבים כלכליים ותנצל באופן אופטימלי את ההתמחויות של התעשיות השונות.

שאול גוטמן: ומדוע לא נמשיך את קו המחשבה הממשלתי, אדוני היושב-ראש?

שאול גוטמן: מדוע לא נפריט את צה"ל?

שאול גוטמן: מדוע לא נפריט את משרד הביטחון?

שאול גוטמן: ואולי נפריט את שר הביטחון?

שאול גוטמן: ראש הממשלה ושר הביטחון, יצחק רבין, נושא באחריות אישית לקריסת התעשייה הביטחונית בישראל.

שאול גוטמן: מר רבין הפך למפרק הלאומי ועליו ללכת.

שאול גוטמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אני מזמין את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחרון – חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת-יורטנר שהוקמה לבדיקת הנושא המליצה על הפרטת אותם חלקים ברשות שאין כל בעיה להפעילם מתוך שיקולים כלכליים והפניית מאמציהם לפסים מסחריים.

אסתר סלמוביץ: אך באותה נשימה ועדת-יורטנר גם המליצה, שלא להפריט ולא לפגוע באותם חלקים המכונים מוקדי הידע הלאומי הקריטי, הם הם אותם מוקדים ברשות שאפשרו לה לפתח את אמצעי הלחימה המתוחכמים והמתקדמים בעולם.

אסתר סלמוביץ: ראש הממשלה עצמו קיבל את המלצות ועדת-יורטנר.

אסתר סלמוביץ: מי שהשיגו עליהן היו דווקא קברניטי הכלכלה, אלה המודדים את הצלחתם כפי שהיא משתקפת מתוך מאזנים מסחריים, שהגם שהם חשובים כשלעצמם, אין בהם כדי לשקף את צרכיה הביטחוניים של מדינת ישראל ואת גודל הסכנה הקיומית המרחפת מעל ראשה.

אסתר סלמוביץ: גם מבקרת המדינה מצאה לנכון להתייחס לאותו פן ברשות לפיתוח אמצעי לחימה המהווה נכס לאומי, שאינו ראוי להימדד במספרים כלכליים.

אסתר סלמוביץ: יצוין, כי לטענת עובדי רפא"ל, הטענות בגין הפסדי הרשות אין בהן אמת, וגם אם צודקים הטוענים כי לרשות הפסדים, אבקש לציין כי את הרשות לפיתוח אמצעי לחימה קשה מאוד למדוד באומדנים של רווח והפסד, כי רווחיה נמדדים בחייהם של אלפי חיילים ואזרחים שניצלו בזכות העובדה שבידיהם ניתנו אמצעי לחימה מתוחכמים ומתקדמים ביותר.

אסתר סלמוביץ: את רווחיה של הרשות לא ניתן לבטא בערכים כלכליים, משום שעיקר תרומתה הוא בעצם העובדה שמדינת ישראל עמדה בהצלחה במבחנים הקשים והעקובים מדם שכפו עליה אויביה.

אסתר סלמוביץ: את העובדה שהגענו עד הלום אנו חבים, בין היתר, גם לרשות לפיתוח אמצעי לחימה.

אסתר סלמוביץ: קל מאוד לבוא היום ולהורות על הפרטת הרשות לפיתוח אמצעי לחימה.

אסתר סלמוביץ: אפשר שבטווח הקצר יצביע מהלך שכזה על הקלה בנטל התקציב.

אסתר סלמוביץ: אפשר שמבחינה כלכלית ומספרית יצדיק צעד שכזה את עצמו ויאפשר לקברניטי הכלכלה לחוש בשביעות רצון עצמית, אלא שבטווח הארוך עתידות להיות לצעד שכזה השלכות כבדות מנשוא, השלכות בלתי הפיכות דווקא בתחום רגיש שבו אסור, פשוט אסור לנו לטעות, שמא ניקלע, חלילה, בעניין רפא"ל למצבה של "בזק", שכל משקיע מחוץ-לארץ יכול לרכוש בה מניות.

אסתר סלמוביץ: הפרטת הרשות לפיתוח אמצעי לחימה תביא לבריחתם של מוחות יקרים אל השוק האזרחי, ואולי לחוץ-לארץ, ותפגע פגיעה קשה ובלתי הפיכה ביכולתה של מדינת ישראל להוסיף ולפתח את אמצעי הלחימה הנחוצים לה כל כך.

אסתר סלמוביץ: הפרטת הרשות תביא לפיטורים של אלפי עובדים ולפגיעה קשה ביותר במטה לחמן של אלפי משפחות בישראל.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להציע לממשלה ללמוד את הלקח המתבקש מקורותיה של התעשייה האווירית, שהשקעותיה בהחזרת המהנדסים מארצות-הברית ומדרום-אפריקה הגיעו לכ-3 מיליארדי שקל.

אסתר סלמוביץ: לתקן מצב שכזה, אדוני היושב-ראש, יהיה בגדר הבלתי-אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, נושא הפרטתה או עתידה של הרשות לפיתוח אמצעי לחימה הוא נושא רגיש, שאינו נוגע רק לשאלה כלכלית אשר לגביה ניתן לאמץ פתרונות שאם יתברר בעתיד שהם שגויים כל עלותם תסתכם במונחים כלכליים.

אסתר סלמוביץ: זה נושא שכל החלטה שגויה שתתקבל ביחס אליו עלולה לעלות למדינת ישראל באלפי קורבנות, חיילים ואזרחים.

אסתר סלמוביץ: זה נושא המחייב אותנו לנהוג בו כפי שהיינו נוהגים בדיני נפשות.

אסתר סלמוביץ: זה נושא שהשלכותיו עלולות להשפיע על עתידה של מדינת ישראל, על כושר עמידתה, על יכולת התמודדותה עם האתגרים, היעדים והאיומים הניצבים בפניה.

אסתר סלמוביץ: זה נושא העתיד להשפיע על כושר הישרדותה.

אסתר סלמוביץ: אסור לנו להיחפז ומוטב לנו להשתהות במציאת הפתרון הנכון, ובלבד שלא נטעה במציאת הפתרון ההולם ובאימוץ האסטרטגיה ארוכת הטווח, שאולי תאפשר לנו למצוא אותו שביל זהב שהוא מיזוג של תוצאה כלכלית אופטימלית עם שמירה על יתרוננו ויכולתנו בתחום פיתוחם וייצורם של אמצעי הלחימה הנחוצים לנו כל כך.

אסתר סלמוביץ: ולסיום, אדוני היושב-ראש, אבקש להזכיר את אמרתו המפורסמת של סר וינסטון צ'רצ'יל, שלפיה מעולם לא חבו כה רבים כה הרבה לכה מעטים.

אסתר סלמוביץ: דומני כי לא אטעה אם אומר, שאמרה זו נכונה גם כשהדברים אמורים ברשות לפיתוח אמצעי לחימה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לעובדי הרשות לפיתוח אמצעי לחימה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת סלמוביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ, אחרון הדוברים, בבקשה.

עובדיה עלי: נא לצלצל.

עובדיה עלי: בתוך חמש דקות תהיה הצבעה אלא אם כן תרצה הממשלה להשיב.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי מרפא"ל, נציגות העובדים, מותר להתוודות ולומר, שקרוב ל-20 שנה אני מלווה את עובדי רפא"ל.

יוסי כץ: אני מלווה אותם במשברים השונים, אני שותף לחוויות שלהם, להצלחות, לסכסוכי עבודה.

יוסי כץ: עבורי רפא"ל זו מציאות חיים יומיומית.

יוסי כץ: כשקראתי בעיתון שסיעת צומת הגישה הצעת אי-אמון בממשלה על רקע המשבר ברפא"ל, נרשמתי לדיון.

יוסי כץ: רציתי למחות על הניצול המחפיר של המשבר ברפא"ל, למחות על הניצול של סבל עובדים שתקופה ממושכת חיים בחוסר ודאות.

יוסי כץ: אין לך דבר יותר חמור מבחינת המשפחה, מבחינת החברה, מבחינת העובדים, מחוסר ודאות.

משה פלד: זו הטקטיקה.

יוסי כץ: תקשיב עד הסוף.

יוסי כץ: במחשבה שנייה, בדקתי את הצעות האי-אמון שהגישה סיעת צומת מאז תחילת הקדנציה הזאת והגעתי למסקנה, שזו ההצעה העניינית מכולן.

יוסי כץ: האחרות לא היו כאלה.

יוסי כץ: אנחנו נמצאים בקונפליקט אמיתי.

יוסי כץ: מצד אחד, התעשיות הביטחוניות נמצאות במשבר, בתחרות קשה, והמשבר הזה איננו פוסח על רפא"ל, כפי שהוא לא פסח על התעשייה האווירית, על תע"ש ועל גורמים נוספים.

יוסי כץ: מצד שני, חשיבותה של רפא"ל הולכת ומתעצמת דווקא בעידן של שלום.

יוסי כץ: מי שתולה את יהבו בהסכמי השלום, בפינוי שטחים – ואני תומך בכל לב במדיניות הממשלה – חייב לפתח את האמצעים המתוחכמים ביותר ולהבטיח אי-תלות בגורמים זרים.

יוסי כץ: הוא חייב להבטיח שתוצרת כחול-לבן תבטיח את עתידנו.

יוסי כץ: אפשר להגדיר את מדיניות הממשלה בצורה הבאה: יד אחת אוחזת באת והיד השנייה אוחזת בטיל.

יוסי כץ: מצד אחד הסכמי שלום, מצד שני נשק יעיל ומתוחכם.

יוסי כץ: אני רוצה לומר יותר מזה.

יוסי כץ: החבורה שיושבת כאן ביציע היא לא רק חבורה נהדרת, היא לא רק המוחות הטובים ביותר.

יוסי כץ: החבורה הזאת ביישוב שאני מתגורר בו, בקריית-טבעון, היא אוכלוסיית העילית מבחינה חברתית.

שבח וייס: חבר הכנסת כץ, רק שנייה, כדי שישמעו את דבריך, שהם חשובים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני יודע שהתכנסות גורמת לרעש.

שבח וייס: תשתדלו להתכנס בשקט.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, יש כאן דובר ואתה מפנה לו את הגב.

שבח וייס: זה לא מקובל.

שבח וייס: תתכנסו בשקט.

שבח וייס: חבר הכנסת כץ, אתה יכול להמשיך.

יוסי כץ: החבורה הזאת היא לא רק חבורה של מוחות מצוינים, היא גם חבורת העילית בכל אחד ואחד מיישובי המפרץ.

יוסי כץ: זו חבורה שמהווה את הגרעין הפעיל מבחינה חברתית, תרבותית, מכל בחינה שהיא.

יוסי כץ: על הממשלה לעשות הכול כדי שמי שנגזר עליו לצאת ממעגל העבודה, לפעמים בגלל תנאים אובייקטיביים, יצא לפרישה בתנאים הטובים ביותר.

יוסי כץ: הסיעה שלנו, סיעת העבודה, תעשה הכול כדי לעזור לעובדי רפא"ל לצאת בצורה מכובדת, לגרום לכך שהצמצום יהיה המינימלי, רק מה שדרוש, כדי שלא לפגוע בשום פנים ואופן באיכות הביטחונית, בתעשייה בכלל ובאזור חיפה והמפרץ בפרט.

יוסי כץ: ועדת העבודה והרווחה קיימה דיון ארוך ומפורט בנושא.

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: אני מוסיף לך עוד דקה, דקה וחצי, רק שיהיה שקט כאן.

שבח וייס: חברי הכנסת איתן, אלי דיין, רענן כהן.

שבח וייס: אנא, חברים.

שבח וייס: אני מבין שהממשלה רוצה להוסיף תשובה באמצעות שר האוצר.

שבח וייס: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

משה קצב: חבר הכנסת כץ, אם אתה כל כך בעד העובדים, למה אתה מצביע נגד?

שבח וייס: הוא גם בעד העובדים וגם בעד הממשלה, מה לעשות?

יוסי כץ: רבותי, ועדת העבודה והרווחה קיימה דיון מפורט בנושא ופנתה לממשלה.

יוסי כץ: אדוני שר האוצר, אני פונה אליך, ועדת העבודה והרווחה פנתה לשר האוצר ולראש הממשלה וביקשה לעכב ב-45 יום – – –

רון נחמן: ומה אחר כך?

יוסי כץ: היא ביקשה לעכב ב-45 יום את תהליך הפיטורים.

יוסי כץ: לצערי, דחתה הממשלה את הצעת הוועדה.

יוסי כץ: למה גרם הדבר?

יוסי כץ: – הדבר גרם לכך שהעובדים שבתו, הבעירו צמיגים, נהגו בצורה לא מקובלת, לא רצויה, ובסופו של דבר הממשלה הודיעה להם שהיא מסכימה לדחייה של 45 יום.

יוסי כץ: מדוע לא לכבד החלטות של ועדה של הכנסת להיעתר לפנייה ולקיים הליך של צמצומים בצורה מסודרת?

יוסי כץ: אל תכריחו בשום פנים ואופן את העובדים להשתמש באלימות; אל תיתנו לפוליטיקאים להשתמש בצורה צינית במשבר שרפא"ל נקלעה אליו.

שבח וייס: רק רגע, רק רגע.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת רענן כהן ודוד צוקר, אנא.

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: נא לסיים, חבר הכנסת כץ.

יוסי כץ: אני, כמובן, אצביע אמון בממשלה הזאת; לא אתן יד למשחק הפוליטי המכוער על גבם של העובדים, אבל אני קורא לממשלה לעשות מאמץ נוסף כדי להגיע להסכם עם העובדים, ויפה שעה אחת קודם.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר.

שבח וייס: מייד בתום דבריו הלא-ארוכים של שר האוצר תתקיים הצבעה.

שבח וייס: אני מודיע שאנחנו כבר צלצלנו פעמים אחדות.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, תשתדל לא להאריך, יש לנו סדר-יום עמוס מאוד.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאז כניסתי לתפקיד כשר האוצר, לצערי הרב, חלק רב מזמני וחלק גדול מהתקציב – – –

שבח וייס: רק רגע, רק רגע – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – – מיועד לטיפול – – –

שבח וייס: אדוני שר האוצר, שנייה.

שבח וייס: אני רוצה שישמעו את דבריך, הם בוודאי חשובים.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אנא ממך.

שבח וייס: יש אנשים שכל הזמן מתרוצצים באולם.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמרתי, מאז כניסתי לתפקיד לפני כשלוש שנים, כמעט שלוש שנים, חלק גדול מזמני מוקדש לטיפול במשברים בתעשיות הביטחוניות.

אברהם-בייגה שוחט: בחלק גדול מהזמן – זה הרבה מאוד כסף, זה הרבה מאוד עוגמת נפש, ואלה הרבה מאוד דברים שכל אחד מאתנו היה מוותר עליהם לולא היה צריך לעסוק בהם.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים בעולם שבו יש תחרות גדולה מאוד בשוק המוצרים הביטחוניים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים, לשמחתנו, בעולם שהביקושים והשוק נהיו יותר קטנים, ואנחנו היינו חייבים וצריכים להתאים את התעשיות הביטחוניות שלנו ליכולת ולגודל שבהם הם יהיו בני-תחרות עם התעשיות בעולם וייצרו את המוצרים במחירים סבירים.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר היה כרוך בתוכניות הבראה, הדבר כרוך בפיטורי אנשים, הדבר כרוך בהורדת שכר, והדבר צריך להיות כרוך בתפוקה לנפש ולעובד יותר גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: התהליכים האלה לא קלים – – –

שבח וייס: חברי הכנסת אורי אור וחגי מירום, אנא, אל תפריעו לשר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: התהליכים האלה לא קלים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר.

אברהם-בייגה שוחט: אלה תהליכים – –

שבח וייס: חברי הכנסת שפי וקהלני.

אברהם-בייגה שוחט: – – שבהם, לצערי הרב, אנחנו צריכים לפעמים, עם הנהלות המפעלים והגופים האלה, לפגוע במספר העובדים ולגרום לפרישה של אנשים רבים מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: הכול יודעים, שבתע"ש עבדו בשעתם קרוב ל-13,000 עובדים, ואילו היום היא צועדת לקראת המספר 3,700 עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: התעשייה האווירית מנתה 23,000 עובדים, והיום היא מגיעה ל-13,000 עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: גם ברפא"ל נצטרך להגיע למספר קטן בהרבה מכפי שהיה ברפא"ל בשיאה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אין ספק, שאי-אפשר לקיים אותה ברמות השכר הקיימות ובמספר העובדים הקיים.

אברהם-בייגה שוחט: ברפא"ל יש אלמנט שהוא נכסי, הוא אסטרטגי, הוא חשוב, ויש אלמנט שהוא יצרני, והוא צריך להתחרות על מנת להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה ושר הביטחון מסר בפתח דבריו את הסכומים אשר רפא"ל יונקת מתקציב הביטחון כדי לקיים את עצמה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו כולנו מלאי הערכה למה שעשתה רפא"ל; אנחנו כולנו מלאי הערכה למה שהיא עושה היום; אנחנו כולנו מלאי הערכה ליכולת האנושית, הטכנולוגית, שקיימת שם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אי-אפשר בשום פנים ואופן שלא להגיע למצב שבו יחידת הסמך הזאת תהפוך לחברה ותתייצב בשני החלקים שלה במצב שבו יהיה איזון תקציבי וגם רווח בחלק המסחרי.

אברהם-בייגה שוחט: יש אלמנט ויש קטע שהמדינה צריכה להמשיך ולהזרים כספים לשם, שכן האינטרס שלה הוא שהיחידות האלה תתקיימנה, אבל היא לא יכולה בשום פנים ואופן לממן במאות מיליונים בשנה קטע עסקי אשר אינו יכול להתחרות וגורם להפסדים בעיקר בגלל עלויות השכר הגבוהות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו – – –

שבח וייס: נא להירגע, חברי הכנסת וגם העובדים שלנו.

שבח וייס: גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר, אנא.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו רוצים להגיע למשא-ומתן עם העובדים, ואני שמח שהצלחנו להגיע למצב שבו גם ההסתדרות מוכנה לתת את חסותה לדיון אינטנסיבי שיתקיים בחודש הבא – אני מקווה שיתקיים – במגמה להגיע להסכמות על מכלול הבעיות עם הוועדים השונים ברפא"ל.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להעלות על דעתי מצב שבו המשא-ומתן הזה ייכשל ולא יצליח.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה לא תוכל לשאת בהמשך המצב הקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה, מכאן, לעובדי רפא"ל הנמצאים ביציע – – –

דוד לוי: אדוני שר האוצר, מדוע לא ישבתם אתם כמו שצריך לשבת?

דוד לוי: מדוע לא מחליטים על גורלן של מאות משפחות – – – מספרים?

דוד לוי: הרי דבר זה הוא חרפה – – –

שבח וייס: טוב, תודה רבה.

שבח וייס: לא, לא, רבותי – – –

דוד לוי: מדוע לא לשבת אתם?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת דוד לוי מיצית את קריאת הביניים שלך.

שבח וייס: דוד לוי (הליכוד): ]32 – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לוי, אני יכול להבטיח לך נאמנה – – –

דוד לוי: – – –

שבח וייס: חברים – – –

דוד לוי: פשוט – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת לוי, אני יכול להבטיח לך נאמנה, שהנהלת החברה, אנשי יחידת השכר באוצר ואנשי משרד הביטחון ישבו שעות רבות, ימים רבים, שבועות רבים, חודשים – – –

דוד לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, אני מבקש ממך, אנא.

דוד לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי – – –

דוד לוי: זה מדהים.

שבח וייס: שמענו, עכשיו מוכרחים לסיים.

שבח וייס: אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שב במקומך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה מאוד שהמשא-ומתן ייפתח.

אברהם-בייגה שוחט: בעצם, הוא נפתח אתמול בפגישה, והוא יהיה אינטנסיבי ומהיר, שכן הממשלה רוצה להגיע להסכם, חבר הכנסת לוי, רוצה להגיע לתוצאות חיוביות, עם כל עוגמת הנפש שכרוכה בעניין, ואני מקווה שהתבונה תתגבר על מצב שבו לא מגיעים להסכם.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברים, חברי הכנסת, איש איש במקומו.

שבח וייס: אל תצביעו לפני שאני אודיע על ההצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת משקיעים כל כך הרבה מאמץ כדי להשיג את הכיסא, ואני כל הזמן צריך לקרוא להם כדי שהם ישבו עליו.

שבח וייס: אני רוצה שישבו, אדוני ראש הממשלה.

שבח וייס: הצעת סיעת צומת להביע אי-אמון לממשלה בשל מדיניותה בעניין רפא"ל ועתיד התעשיות הביטחוניות – ההצבעה החלה.

שבח וייס: שימו לב, כל אחד יבדוק כדי שלא תהיינה אחר כך טענות – לא ידעתי, וכו'.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת צומת להביע אי-אמון לממשלה – 40 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת סיעת צומת להביע אי-אמון לממשלה בשל מדיניותה בעניין רפא"ל ועתיד התעשיות הביטחוניות לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, 40 תומכים בהצעת האי-אמון, 53 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת האי-אמון של סיעת צומת נדחתה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את שרת התקשורת, האמנויות והמדע להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שבח וייס: השרה תשיב על שאילתא מס' 4672.

שבח וייס: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שרת האמנויות והמדע ביום ג' בניסן התשנ"ה (3 באפריל 1995): רצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הוא סכום הסיוע ממשרדך למוזיאונים בישראל לשנת 1994 ומה הוא לשנת 1995?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: כמה קיבל כל מוזיאון גדול בשנת 1994 וכמה יקבל בשנת 1995?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הוא סכום הסיוע ממשרדך לענפי התרבות השונים – סרטים, מחול, פסטיבלים – לשנת 1994 וכמה לשנת 1995, וכמה מקבל כל גוף בשנים הללו?

האמנויות והמדע: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

האמנויות והמדע: סכום התמיכה הכולל של משרד המדע והאמנויות למוזיאונים לשנת 1994 – כ-23,912,289 ש"ח.

האמנויות והמדע: סכום התמיכה המתוכנן לשנת 1995 – 26,986,240 ש"ח.

האמנויות והמדע: 2.

האמנויות והמדע: תמיכות במוזיאונים גדולים (בשקלים): מוזיאון ישראל – מטעם משרד האמנויות והמדע:

האמנויות והמדע: ב-1994 – 10,000,000; מתוכנן ל-1995 – 12,406,692; מטעם הרשות המקומית: 1,950,000.

האמנויות והמדע: בית-התפוצות – מטעם משרד האמנויות והמדע:

האמנויות והמדע: ב-1994 – 4,800,000; מתוכנן ל-1995 – 5,547,000; מטעם הרשות המקומית: 1,700,000.

האמנויות והמדע: מוזיאון תל-אביב לאמנות – מטעם משרד האמנויות והמדע:

האמנויות והמדע: ב-1994 – 1,078,848; מתוכנן ל-1995 – 997,000; מטעם הרשות המקומית: 12,500,000.

האמנויות והמדע: מוזיאון חיפה – מטעם משרד האמנויות והמדע:

האמנויות והמדע: ב-1994 – 899,000; מתוכנן ל-1995 726,000; מטעם הרשות המקומית: 4,153,000.

האמנויות והמדע: מוזיאון ארץ-ישראל – מטעם משרד האמנויות והמדע:

האמנויות והמדע: ב-1994 – 362,000; מתוכנן ל-1995 – 333,000; מטעם הרשות המקומית: 7,450,000.

האמנויות והמדע: 3.

האמנויות והמדע: הקצבות לקולנוע, מחול ופסטיבלים (מחירי תקציב בשקלים): קולנוע: ב-1994 – 12,980,000; ב-1995 – 13,100,000.

האמנויות והמדע: מחול: ב-1994 – 12,761,000; ב-1995 – 12,517,000.

האמנויות והמדע: פסטיבלים:

האמנויות והמדע: ב-1994 – 3,730,000; ב-1995 – 7,255,000.

האמנויות והמדע: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שרת התקשורת ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): הגברת גלבלמן, אשה ערירית שמחלתה מרתקת אותה לביתה ושעברה את זוועות השואה האיומות ביותר, מתקיימת מ-640 ש"ח בחודש, בתוספת פנסיה מקרן "מקפת" בסך 780 ש"ח בחודש.

האמנויות והמדע: הטלוויזיה היא הבילוי היחיד שלה, ובשל דרישת אגרה של 383 ש"ח, עליה לוותר עליה.

האמנויות והמדע: רצוני לשאול: האם אין מקום לפטור אנשים מסוג זה מתשלום האגרה?

שולמית אלוני: משרד התקשורת והעומדת בראשו בהחלט מכירים בחשיבותה של הטלוויזיה כמקור בילוי מרכזי בחייהם של קשישים וערירים רבים, ולכן גם מעודדים כל יוזמה שתקל עליהם את תשלומי האגרה.

שולמית אלוני: עם זאת, יש חובה למצוא מקור מימון חלופי להנחות הניתנות ואין לצפות מרשות השידור לשאת בכל ההוצאות האלה.

שולמית אלוני: לפי עיקרון זה מממן המוסד לביטוח לאומי פטור מלא מתשלום האגרה הניתן לעיוורים, לחירשים, לאילמים, למקבלי הבטחת הכנסה, למשפחות שכולות עקב פעולות איבה ולנכי פעולות איבה.

שולמית אלוני: ל-50% מימון זוכים מקבלי השלמת הכנסה.

שולמית אלוני: משרד הביטחון מממן את אגרת הטלוויזיה של משפחות שכולות ושל נכי צה"ל, ומשרד האוצר מממן את אגרת הטלוויזיה לנכי רדיפות הנאצים.

שולמית אלוני: בעניין זה קשישים, בחלק מהדברים התחלנו כבר להקל בכבלים, וגם כאן אנחנו מחפשים הקלה מסוימת.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: גברתי השרה, לדעתי באופן כללי יש לשחרר חוגים רחבים מאוד מאגרת טלוויזיה, כי הטלוויזיה מקבלת מימון גם מהממשלה, והיא יכולה להצטמצם כדי שאנשים שאינם יכולים להרשות לעצמם לשלם אגרה לא יצטרכו לשלם.

דב שילנסקי: אבל, אני שאלתי על מקרה קונקרטי, ושמעתי תשובה כללית מה מקבלים אלה ואחרים.

דב שילנסקי: אני שאלתי על מקרה קונקרטי, על הגברת המצוינת בשאילתא, שעברה את הדברים האיומים ביותר שיכולים להיות.

דב שילנסקי: היא מתקיימת מ-780 שקלים בחודש.

דב שילנסקי: וכשדורשים ממנה אגרת טלוויזיה של 383 ש"ח, נשאר לה לקיום סכום קטן.

דב שילנסקי: איך היא יכולה לחיות כך?

דב שילנסקי: קצת רחמנות, קצת להתחשב, קצת לב אנושי.

שולמית אלוני: רשות השידור, כמו כל רשות ממלכתית אחרת, חייבת לנהוג לפי קריטריונים.

שולמית אלוני: יש דבר אחד שאני צריכה לבדוק.

שולמית אלוני: כשם שעשינו קרן מצוקה לאמנים וסופרים, אני רוצה לבדוק אם אפשר להקים קרן מצוקה, שיש עליה ביקורת ציבורית, עם קריטריונים, למקרים מסוג זה.

דב שילנסקי: מתי תהיה תשובה?

שולמית אלוני: אני אבדוק את זה.

שולמית אלוני: אבל זה לא שייך למימון ממשלתי, זה לא מימון ממשלתי.

שולמית אלוני: זה מימון של אגרה.

שולמית אלוני: העניין הוא שחייבים לעבוד לפי קריטריונים.

שולמית אלוני: מאחר שקיבלנו היום באופן כללי הנחיות, שגם קרנות המצוקה, ומה שנקרא מתן בסתר למצוקה, חייבים בפרסום, אנחנו חייבים למצוא דרך שזה לא יהיה כך, על-ידי קריטריונים וועדה ציבורית.

שולמית אלוני: הדבר הזה ייבדק.

שולמית אלוני: בעיקרון אני מסכימה אתך.

שולמית אלוני: ולידיעתך, מדובר לא רק בגברת הזאת.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שרת התקשורת ביום י"ב בניסן התשנ"ה (12 באפריל 1995): ד"ר פליסר, שהוא נאמן ארץ-ישראל, הוציא קלטת של "שירי מחאה", שאותם הלחין, עיבד ואף שר.

שולמית אלוני: הקלטת ערוכה בטוב-טעם.

שולמית אלוני: רמת השירה – חריזה ומשקל – גבוהה, וכן גם הרמה המוסיקלית.

שולמית אלוני: רצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: מדוע לא הושמעו השירים אף באחת מהתחנות שמשרדך ממונה עליהן?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: האם תחנות השידור חייבות להיות סגורות בפני שירים לאומיים-ציוניים, הנוגדים את מדיניות הממשלה?

שולמית אלוני: 1.

שולמית אלוני: השירים לא הושמעו משיקולים מקצועיים שהנחו את העורכים המוסיקליים ב"קול ישראל".

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: תחנות השידור אינן סגורות בפני שום שיר, אלא אם כן הוא אינו עומד בקריטריונים מקצועיים, או שהוא מהווה עבירה על החוק.

שולמית אלוני: אני אינני איש מקצוע ואינני יודעת במה מדובר.

שולמית אלוני: וגם אם הייתי יודעת, אין לי סמכות להתערב.

שולמית אלוני: הטענה של אנשי המקצוע היתה, שהוא לא עמד בקריטריונים המוסיקליים של "קול ישראל".

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: גברתי השרה, אני רוצה להגיד לך, שאני אוהב ג'ז ומוסיקת רוק וגם שומע את זה.

דב שילנסקי: אבל אני שומע ברדיו ובטלוויזיה סתם צרחות, דברים שאין בהם שום גישה אמנותית וכו'.

דב שילנסקי: שמעתי את השירים של ד"ר פליסר, ואני אומר לך את דעתי.

דב שילנסקי: אינני איש מקצוע, אינני מבקר אמנותי, אבל אומר לך במלוא הביטחון, שהשירים שלו הם שירים ערכיים, יש בהם ארץ-ישראל, אהבת מולדת, התחביר טוב, החיבור טוב, הכול טוב, וכך גם מבחינה מוסיקלית.

דב שילנסקי: אני משוכנע, שלא משמיעים את השירים שלו רק מפני שהמוטיבים הם אהבת ארץ-ישראל, מוטיבים לאומיים.

דב שילנסקי: אין שום סיבה אחרת.

דב שילנסקי: כל אדם אובייקטיבי שישמע יאמר זאת.

דב שילנסקי: הייתכן שלא להשמיע אף פעם אחת שיר שלו?

שולמית אלוני: מאחר שאני אינני מתחרה אתך על תקן של מבקרת מוסיקלית, אני מציעה להעביר את הערותיך, למעט ההערה האחרונה שלך בעניין שירים ציוניים.

שולמית אלוני: מעולם לא היתה, למשל, מניעה להשמעת שיריה של נעמי שמר, והם ציוניים, וחוגגים עם שיריה ושרים אותם – – –

רחבעם זאבי: היתה תקופה שהחרימו גם אותה, פוליטית, ולא ידעו להסביר למה.

שולמית אלוני: באיזו תקופה?

רחבעם זאבי: לפני שנתיים-שלוש היא היתה מוחרמת.

שולמית אלוני: לפני שלוש שנים לא היה לי שום קשר לרשות השידור.

רחבעם זאבי: גברתי, אני מכיר את הקלטת של ד"ר פליסר.

רחבעם זאבי: השירים הם לעניין מבחינה מקצועית.

רחבעם זאבי: אינני בעל מקצוע, אבל אני מקשיב לשירים מאז עמדתי על דעתי.

רחבעם זאבי: יש כאן חרם פוליטי מובהק.

שולמית אלוני: אני אטרח ואעביר את הערותיכם לשיקול נוסף.

שולמית אלוני: אינני מקבלת את זה שברשות השידור יש חרם על שירי מולדת.

שולמית אלוני: אמרת – לפני שלוש שנים.

שולמית אלוני: לפני שלוש שנים לי לא היה קשר לרשות השידור.

שולמית אלוני: נעמי שמר, שמסמלת את אהבת ארץ-ישראל, שיריה נשמעים בטקסים ובחגיגות עד אין קץ.

שולמית אלוני: מכאן, יכול להיות שהשיקול שלהם איננו נכון.

שולמית אלוני: תנו להם ליהנות מהספק אם מבחינה מקצועית היתה טעות או לא, ואל תתחילו לחלק את העם לציונים ולא ציונים, לאוהבי מולדת ולא אוהבי מולדת.

שולמית אלוני: זה פשוט לא נכון ולא במקומו.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ז' המר שאל את שרת התקשורת ביום כ"ד באייר התשנ"ה (24 במאי 1995): נמסר לי, שרשות הדואר אינה מקבלת משלוחים לביצוע באמצעות שירות השליחים שלה אם יעד המשלוח הוא מעבר ל"קו הירוק".

שולמית אלוני: רצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם הפרטים נכונים?

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: אם כן – האם רשות הדואר פועלת על-פי קריטריונים של מרחקים גיאוגרפיים או של נימוקים פוליטיים?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: האם יישובי יש"ע מוחרמים על-ידי רשות הדואר?

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: כיצד יפעל משרדך למנוע אפליה זו?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שולמית אלוני: הפרטים שנמסרו לך אינם נכונים.

שולמית אלוני: 2.

שולמית אלוני: רשות הדואר פועלת אך ורק על-פי קריטריונים כלכליים, ולפיכך שירות השליחים מופעל בכל מקום שבו קיימת כדאיות כלכלית ופוטנציאל עסקי, אם מדובר בתחומי "הקו הירוק" ואם מחוצה לו.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: יישובי יש"ע אינם מוחרמים בידי רשות הדואר, ודי אם אזכיר את העיר מעלה-אדומים ואת מישור-אדומים כיישובים שבהם מופעל שירות השליחים.

שולמית אלוני: 4.

שולמית אלוני: משרד התקשורת לא יערב שיקולים פוליטיים בפעולת רשות הדואר, וידאג כי אך ורק שיקולים כלכליים ינחו את רשות הדואר.

שולמית אלוני: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שרת התקשורת ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): במשך תקופה ארוכה ליווה מדי ערב את החדשות באנגלית תרגום לעברית.

שולמית אלוני: שעת השידור המוקדמת סייעה לבני-נוער חירשים להתעדכן במתרחש בארץ ובעולם.

שולמית אלוני: לאחרונה חדלה הטלוויזיה לשדר את התרגום לעברית, והדבר פוגע בציבור רחב, שנלחם שנים על כתוביות במהלך מהדורות החדשות.

שולמית אלוני: רצוני לשאול: 1.

שולמית אלוני: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

שולמית אלוני: האם בהחלטה להפסיק את התרגום לעברית הביאו בחשבון את הפגיעה בציבור החירשים?

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: כיצד יטפל משרדך בבעיה?

שולמית אלוני: 2-1.

שולמית אלוני: משרד התקשורת ער לצורך בעדכון החירשים בחדשות והוא מודע לשינויים החלים ביישום צורך זה בטלוויזיה.

שולמית אלוני: ההפוגה בשידור כתוביות בעברית באה כתוצאה מאישור תקנה בוועדת החינוך של הכנסת, שלפיה יתלווה לחדשות הלילה תרגום בשפת הסימנים.

שולמית אלוני: 3.

שולמית אלוני: בקרוב יחודש שידור הכתוביות בעברית לאחר שהתברר – וזה דבר מעניין – כי רק מעטים מבין 300,000 החירשים בישראל שולטים בשפת הסימנים, ועל כן יחזרו משפת הסימנים לכתוביות.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

פיני בדש: גברתי השרה, רוב ציבור החירשים לא רואה חדשות בשעות האלה, ב-24:00, ואנחנו מדברים בעיקר על הנוער.

פיני בדש: למה לא להחזיר את זה לחדשות באנגלית, שהן קצרות?

שולמית אלוני: מחזירים, מחזירים.

פיני בדש: היום בוועדת הכספים היתה העברה תקציבית במשרד החינוך והתרבות לנושא הטלוויזיה, ערוץ-1, ערוץ-2.

פיני בדש: אם את מודיעה לי שמחזירים את זה, פתרנו את הבעיה.

שולמית אלוני: יחזירו את זה.

שולמית אלוני: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שרת התקשורת ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): התוכנית "אקטואלנוסט" הורדה לפני זמן רב, וכל הפניות לחדשה טרם נענו בחיוב.

שולמית אלוני: רצוני לשאול: מדוע לא יקדישו רשות השידור ו/או הטלוויזיה החינוכית תוכנית קבועה יומיומית למען העולים החדשים שטרם יודעים עברית?

שולמית אלוני: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) רשות השידור מודעת לצורך לשדר לעולים חדשים מחבר העמים תוכניות בשפתם, ולשם כך הוקמה רשת רק"ע, המשדרת עשר שעות מדי יום בשפה הרוסית.

שולמית אלוני: בנוסף הוקצבו שתי שעות שידור ברוסית במסגרת השידורים לחוץ-לארץ הנקלטים גם בישראל, ומדי יום שישי משודרת התוכנית "קליידוסקופ", המיועדת לדוברי רוסית.

שולמית אלוני: אין כל קשר בין השידורים בשפה הרוסית ברשות השידור להורדת התוכנית "אקטואלנוסט", שכן זו שודרה במסגרת שידורי הניסיון של הערוץ השני.

שולמית אלוני: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שרת האמנויות והמדע ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): לאחרונה פורסם, כי משרדך אישר קצבה לעשר שנים למשורר דוד אבידן, זיכרונו לברכה, שנפטר כידוע סמוך למועד אישור הקצבה.

שולמית אלוני: כן פורסם, כי התמיכה לאהרן בן-שושן – חתן התנ"ך העיוור – הופסקה וחודשה רק לאחר התערבותך.

שולמית אלוני: רצוני לשאול: כמה אנשים מקבלים קצבאות, מלגות או תמיכות כנ"ל, ובאילו דרכים נקבעות התמיכות?

שולמית אלוני: בשנת 1995 אישר המשרד למשורר דוד אבידן, זיכרונו לברכה – עם השלמה של קרן תל-אביב לאמנות, היינו יחד – מלגת סופר-מורה לשלוש שנים לעריכה ולהוצאה לאור של כל כתבי דוד אבידן.

שולמית אלוני: סופר-מורה מקבל משכורת של מורה בדרגת M.A בשיא הוותק במשרה מלאה ועובד רק חצי משרה בפועל, כדי לאפשר לו זמן פנוי ליצירתו.

שולמית אלוני: השיטה הזאת קיימת לגבי מספר מסוים של סופרים.

שולמית אלוני: אנחנו רוצים להגדיל את המספר הזה למספר יותר גדול של אמנים בכלל, למה שנקרא אמן-מורה, שנמצא בבית-הספר, מקבל משכורת בשיא הוותק של M.A, לא נמצא כל הזמן, אבל יש לו דיאלוג עם התלמידים.

שולמית אלוני: במקומות רבים אנחנו זוכים להצלחה גדולה, וזה משאיר זמן פנוי ליוצר.

שולמית אלוני: אהרן בן-שושן, חתן התנ"ך לשעבר, לא קיבל תמיכה מאגף התרבות והאמנות; התמיכה היתה ממשרד החינוך, והכתובת היא אחרת.

שולמית אלוני: המשרד מקצה 32 מענקים שנתיים ליוצרים בכל תחומי האמנויות בגובה שכר מורה בשיא הוותק, כל שנה – ל-14 סופרים, לשלושה מלחינים, לשני מתרגמים, לחמישה קולנוענים, לחמישה בתחום האמנות הפלסטית, לשלושה סופרים הכותבים בשפה הערבית וכן ארבעה פרסים נוספים בגובה 2,000 שקל למתרגמים, כל שנה בשפה אחרת.

שולמית אלוני: הפרסים מוענקים על-פי קריטריון שפורסם בילקוט הפרסומים מ-17 בספטמבר 1992, מס' 4042.

שולמית אלוני: לכל תחום יש חבר נאמנים הממנה ועדת שופטים כל שנה.

שולמית אלוני: זאת אומרת, הנאמנים ממנים ועדת שופטים.

שולמית אלוני: נוסף על זאת, קיימת במועצה לתרבות ואמנות "קרן לאמנים וסופרים במצוקה", המעניקה מענק חד-פעמי ליוצרים במצוקה בסכום כולל של 150,000 שקל לשנה, בגובה של עד 10,000 שקל ליוצר.

שולמית אלוני: גם לקרן זו יש ועדה ציבורית המאשרת את המענקים.

שולמית אלוני: נוסף על קרן זו קיימת קרן שהיא הקדש לצורכי צדקה לעזרת הסופר והאמן ומשפחותיהם, המעניקה הקצבה חודשית ליוצרים או לאלמנותיהם בסך – וזו בושה גדולה – 220 שקל בחודש; בעיקר לאלמנות של יוצרים.

שולמית אלוני: זה כשמונה שנים אין מצרפים יוצרים נוספים לקרן זו, הואיל והסכום המוקצב לקרן אינו גדול וגם כך קשה לקיים אותה.

שולמית אלוני: נוסף על מלגות ופרסים אלה מעניקה המועצה לתרבות ואמנות פרסים אלה: שישה אמנים, שכל אחד מקבל 10,000 שקל עבור השלמת יצירת אמנות; שלושה פרסים בסך 2,000 שקל כל אחד למחול; ארבעה פרסים בסך 1,000 שקל עד 2,000 שקל לביצוע מוסיקה; ופרס לספרן מצטיין של 2,000 שקל.

שולמית אלוני: כל הפרסים הנ"ל הם נוסף על תמיכת המועצה לתרבות ואמנות בפרויקטים של יוצרים בודדים בתחומי האמנות הפלסטית, מוסיקה, תיאטרון, מחול וקולנוע.

שולמית אלוני: תרבות ערבית ודרוזית – ההחלטות מתקבלות על-פי חוות דעת של ועדות מקצועיות מטעם המועצה, כל חבריהן הם אנשי ציבור מקצועיים לעניין זה.

שולמית אלוני: כן ניתנים מענקים ליוצרים בקולנוע מטעם הקרן לסרטי איכות והקרן לסרטי איכות תיעודיים.

שולמית אלוני: לכל קרן כזו יש הנהלה ציבורית.

שולמית אלוני: מענקים אלו ניתנים על-פי המלצות וקריטריונים.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

דוד מגן: אני מבקש להזכיר, כי השאילתא במקור הופנתה לשר החינוך, התרבות והספורט, ללמדך שיש לפחות חבר כנסת אחד שאינו יודע להבדיל בין סמכויות שר החינוך, התרבות והספורט לבין סמכויות שרת האמנויות והמדע בעניינים הקשורים למענקים, לקצבאות, לסעד ולפרסים ליוצרים, משוררים, סופרים וכדומה.

דוד מגן: נוסף על התשובה המפורטת, שאני צריך עוד לעיין בה וללמוד אותה ואולי אפילו להציע בהמשך רעיונות, רציתי לשאול: האם יש מנגנון שמוודא כי בין המשרדים הללו, לפחות בין שניהם, יש תיאום מוחלט כדי שאותו אובייקט לא יקבל כפל קצבה או כפל פרס או כפל מענק?

עובדיה עלי: שרת האמנויות, אני מבקש לדעת, אם אפשר: היום בוועדת הכספים שמענו שתקציב אגף התרבות הוא 452 מיליון שקל.

עובדיה עלי: האם כל זה באחריותך?

שולמית אלוני: לא נכון, 230 מיליון שקל.

שולמית אלוני: 420 מיליון שקל כוללים את תקציב המתנ"סים, שהם בכלל יחידה נפרדת.

שולמית אלוני: לדאבוני הרב, הנושא של תרבות ואמנות ומוזיאונים וכל מה שכרוך בו כנראה לא היה בפרוגרמה הציונית, ולכן הסכומים, אף שהוכפלו בהשוואה לאלה שהיו במועד שנכנסתי בו לתפקידי, הם דלים מאוד, וכל הסכום לכל התרבות במדינת ישראל, לכל המוסדות, למעלה מ-600 עמותות, הוא פחות מ-250 מיליון שקל, הוא 230 מיליון שקל.

שולמית אלוני: כל הסכום הגדול שמצרפים אליו – זה למען הנוחות.

שולמית אלוני: מכאן אני רוצה לענות, ואולי תבין מדוע מחברים את הדברים: החלוקה שנעשתה היתה שרירותית, מפני שהיא נעשתה בהשפעת הרב עובדיה יוסף ואנשי ש"ס, ועשו חלוקה מלאכותית.

שולמית אלוני: הואיל ואני לא רציתי על יסוד חלוקה מלאכותית להקים משרד או מנגנון ולהעביר עובדים ממקום למקום, השארנו את המינהל – מבחינת הביקורת על התקציבים והגשת התקציבים והאחראים לתקציבים – בידי משרד החינוך.

שולמית אלוני: היינו, מנכ"ל משרד החינוך, מר שמשון שושני, וכן האנשים העובדים אתו בתחום התקציב, גם ממשרד האוצר וגם במשרד, הם הממונים גם על ההקצבות האלה מבחינת בניית התקנות.

שולמית אלוני: משום שבניית התקנות נעשית על-ידי גוף משותף, אין שום חשש שתהיה כפילות כלשהי.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת האמנויות.

שולמית אלוני: הלוואי שהיו לנו אותם 400 מיליון שאתה מזכירם; היינו כולנו נושמים לרווחה.

עובדיה עלי: תקציב התרבות של משרד החינוך – זו עובדה – הוא 452 מיליון שקל.

עובדיה עלי: העניין הוא, שחלק מן התקציב הוא באחריותך, וחלק מהתקציב – באחריות שר החינוך והתרבות, כך שמה שאת אומרת זו אמת.

עובדיה עלי: אני יכול לומר לך הכול: תקציב המתנ"סים הוא 97 מיליון, תקציב רשות הספורט – משהו בסביבות 84 מיליון.

עובדיה עלי: יש כאן איזו אנומליה ודבר לא הגיוני מבחינה מינהלית, שלאותו אגף אחראים שני שרים וגם סגן שר.

עובדיה עלי: זה דבר שהוא לא הגיוני מבחינה מינהלית ולא תקין.

שולמית אלוני: יש הרבה דברים שנולדו מתוך מצוקות וחלוקות, ואני חושבת שלא ניתנה לעניין הזה הדעת במידה מספקת.

שולמית אלוני: חשוב מאוד שלמדינת ישראל יהיה משרד תרבות ואמנות, אבל אני לא קבעתי את זה במסמרות, משום שחשבתי שהחלוקה איננה טובה, ואני מקווה שלאחר הבחירות או לקראת הבחירות תימצא הדרך הנכונה מבחינה עניינית – ולא מבחינה של לחצים ועלייה לרגל של עסקנים כאלה ואחרים של מפלגות שותפות בקואליציה באופן שרירותי – לעשות את הדברים לטובת הציבור.

שולמית אלוני: תודה.

עובדיה עלי: תודה לך.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים כעת להודעת הממשלה על שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים.

עובדיה עלי: כידוע, ראש הממשלה הודיע על שינוי בתפקידי שרים.

עובדיה עלי: אחרי התפטרותו של השר עוזי ברעם מתפקידו כשר הפנים, הוחלט למנות את שר המשפטים דוד ליבאי כממלא-מקום שר הפנים.

עובדיה עלי: בעקבות ההודעה נקיים עתה דיון.

עובדיה עלי: לאחר מכן, בתום הדיון תהיה הצבעה על אישור העניין הזה.

עובדיה עלי: ועדת הכנסת קבעה שהדיון יהיה דיון סיעתי.

עובדיה עלי: לכל סיעה יהיו חמש דקות, פרט לליכוד ולמערך, שיעמדו לרשותן עשר דקות לדיון.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת יהושע מצא.

יורם לס: לא המערך, העבודה.

עובדיה עלי: אני מצטער, מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: יש כאן איזה חידוש דרמטי, וזו מפלגת העבודה.

עובדיה עלי: אני מתנצל.

דוד מגן: זה לא יעזור לכם, כל פעם שקראנו לכם מערך הפסדתם בבחירות, וכך אנחנו רוצים להמשיך לקרוא לכם.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש – – –

אריאל ויינשטיין: מה נושא הדיון?

עובדיה עלי: עם כל הכבוד, אילו הקשבת לי, אני מדבר כבר שלוש דקות ומספר מה נושא הדיון.

עובדיה עלי: כנראה היית עסוק עם יהושע מצא לגבי הפריימריס.

עובדיה עלי: אם לא שמעת, אומר לך עוד הפעם: נושא הדיון הוא הודעת הממשלה על שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים.

עובדיה עלי: השר דוד ליבאי אמור להחליף את השר עוזי ברעם בתפקידו כשר הפנים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל כך עצוב שבקושי יכולתי להתאפק שלא לפרוץ בצחוק, משום שזה כל כך עצוב.

יהושע מצא: על מה הדיון היום?

יהושע מצא: – על חילופי שרים.

יהושע מצא: ראש הממשלה הציג חילופי שרים במשרד הפנים, ותסתכל, אדוני היושב-ראש, זה לא עצוב?

יהושע מצא: שר אחד אין פה בנמצא.

יהושע מצא: זה לא עצוב?

יהושע מצא: זה לא ביזיון?

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני מודיע כעת, שאם עד תום נאומך לא יגיע שר, אנעל את ישיבת המליאה.

יהושע מצא: למה עד תום נאומי, אדוני היושב-ראש?

יהושע מצא: אני מתייחס אליך במלוא הכבוד.

יהושע מצא: אדוני, אם תיקח – ואני ערב לדברים – את הפרוטוקולים של הכנסת הזאת מאז היווסדה, מאז הקמתה, אין לי ספק, וזאת בלי שבדקתי, שבדיון על חילופי שרים, בדיון על הודעה של ממשלה על החלפת שר, ישבו פה שר אחד או שניים לפחות.

יהושע מצא: ופה מודיעים – ואין.

יהושע מצא: אפנה לנאומי, אדוני.

יהושע מצא: אם תרצה לסגור, לנעול – תנעל.

יהושע מצא: אנחנו רגילים להתבזות כזאת.

יהושע מצא: אבל, הייתכן?

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אנחנו הולכים לאשר היום או לא לאשר את ההודעה של ראש הממשלה על מינוי שר פנים חדש.

יהושע מצא: אני רוצה להודיע כאן לשר הפנים החדש – – –

רחבעם זאבי: אין פה אף שר.

יהושע מצא: אתה שוב גורם לי לצחוק מתוך עצב.

יהושע מצא: זה צחוק שיש בו עצבות נוראית, ידידי.

יהושע מצא: זה לא רק שאין אף שר.

יהושע מצא: מדובר על הודעה של ממשלה למנות שר, והכול ריק מסביב.

יהושע מצא: נו?

יהושע מצא: זה לא עצוב?

יהושע מצא: אין ממשלה.

אריאל ויינשטיין: הנה המחליף.

יהושע מצא: אני שמח ששר התיירות, שהוא שר הפנים היוצא – ולא נמצא פה שר הפנים הנכנס, וחבל – הגיע.

יהושע מצא: אני מקבל אותך, עוזי, ידידי, במלוא הברכה.

יהושע מצא: אומר לך בחצי משפט: עצוב מאוד, שכאשר מתקיים דיון בהודעה כזאת – ותבדוק את הפרוטוקולים של הכנסת לכל דורותיה, לכל שנותיה – זה המצב.

יהושע מצא: לא היה מקרה כזה שממשלה מודיעה על מינוי שר והשולחן ריק או ששר אחד בודד יושב.

יהושע מצא: זה לא היה.

יהושע מצא: זו התבזות, זה ביזיון, זה זלזול בעבודת הכנסת ובכל מה שאתה רוצה.

רן כהן: ראש הממשלה שלכם, קדנציה שלמה – – –

יהושע מצא: רן, עכשיו הגיע שר הפנים הממונה.

רן כהן: – – –

יהושע מצא: רן, לא צריך כל פעם להגן בצורה עיוורת על מצב לא תקין.

יהושע מצא: האמן לי, זה לא דיון רגיל.

יהושע מצא: זה דיון על מינוי שר.

יהושע מצא: לכן, מן הראוי היה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אתה בוודאי תסכים שיותר מכובד שהדיון מתקיים בנוכחות השר היוצא והשר הנכנס.

יהושע מצא: כן, אלא מה?

יהושע מצא: אני אומר לך שכעת אין לי טענה.

יהושע מצא: אני לא תובע שכל השרים יהיו פה.

יהושע מצא: אבל שר יוצא, שר נכנס, מן הראוי שישבו במליאה.

יהושע מצא: נכבד את עצמנו, נכבד את הכנסת.

יהושע מצא: אדוני שר הפנים הנכנס, שר המשפטים, ושר הפנים היוצא, שר התיירות דהיום, שניכם בפנים על תקן של ממלאי-מקום.

יהושע מצא: הנכנס ממלא-מקום, היוצא ממלא-מקום.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לכם, ידידי, ואני אומר זאת ברוח הטובה ביותר אבל בצורה החריפה ביותר: הממשלה הזאת מתעללת במשרד הפנים.

יהושע מצא: הממשלה הזאת מתעללת באזרחי מדינת ישראל.

יהושע מצא: אם יש משרד מן המשרדים הממשלתיים שנוגע לאזרח בחיי היום-יום – הייתי אומר שאין משרד שנוגע לאזרחים בחיי היום-יום יותר ממשרד הפנים.

יהושע מצא: הדבר מתחיל ממרשם האוכלוסין, כלי נשק וכדומה.

יהושע מצא: היום אקח רק שתי דוגמאות.

יהושע מצא: אסתפק בשתי דוגמאות כי גם זמני מצומצם.

יהושע מצא: אדוני, בדוגמה אחת אגע בכל נושא השלטון המקומי והמשבר בשלטון המקומי, המשבר ברשויות המקומיות.

יהושע מצא: מול עינינו – שנתיים בלי שר פנים.

יהושע מצא: אנחנו יודעים שכאשר ראש הממשלה מילא את התפקיד הזה הוא היה על תקן של חותם, ובצדק, הוא לא יכול היה לעשות דברים פרט לחתימה.

יהושע מצא: מדיניות מיניסטריאלית לא היתה.

יהושע מצא: היה פקיד, היה עובד, עם כל הכבוד, שהיה בא ומחתים את ראש הממשלה, הולך ובא.

יהושע מצא: יש מדיניות מיניסטריאלית – יש; אין – אין.

יהושע מצא: כך התמשכו דברים.

יהושע מצא: אבל קחו את השלטון המקומי.

יהושע מצא: אני חושב שבהיסטוריה של השלטון המקומי לא נקלעו השלטון המקומי, העיריות והמועצות המקומיות למשבר יותר עמוק מזה שהם נמצאים בו בימים האלה.

יהושע מצא: די אם אזכיר שלוש שביתות מן הצפון ועד הדרום, דרך המרכז – קריית-שמונה, באר-שבע ובני-ברק.

יהושע מצא: רק היום, אתמול או השבוע התבשרנו על מינוי ועדה קרואה בבני-ברק.

יהושע מצא: זאת הוועדה הקרואה היחידה שאתם ממנים?

יהושע מצא: על שולחן השר היוצא – והיתה לי שיחה אתו – יש כמה ועדות קרואות.

עוזי ברעם: למה?

עוזי ברעם: יש גם עירייה אחת – – –

יהושע מצא: נכון, גם באר-שבע.

יהושע מצא: אמרתי לך שזה לא יהיה הוגן, מכיוון שהם ממנים ועדות קרואות על לא עוול בכפם.

יהושע מצא: מדוע על לא עוול בכפם?

יהושע מצא: הכפיים שלהם מובילות להידרדרות, זה נכון.

יהושע מצא: אבל הפיקוח המיניסטריאלי, אדוני השר עוזי ברעם, שלא קיים לאורך השנים על השלטון המקומי, מביא לא מעט להידרדרות הזאת ומביא לא מעט למציאות הזאת שבה אין שר שיקום ויתבע לתקצב נכון את השלטון המקומי ולתקצב נכון את העירייה.

יהושע מצא: עיריות מוציאות מיליוני שקלים על שירותים שהם שירותים ממלכתיים טהורים, ואין פה שר שיבוא ויתבע באוצר: תכסו את ההוצאה הזאת.

יהושע מצא: והן מידרדרות וממשיכות להוציא.

יהושע מצא: כך אנחנו רואים בטבריה, כך אנחנו רואים בעיריות קטנות וכך אנחנו רואים בעיריות גדולות.

יהושע מצא: הן לא מסוגלות לקיים את חיי היום-יום שלהן.

יהושע מצא: לכן, יש על שולחנך ערמה של הצעות לוועדות קרואות.

יהושע מצא: לו היה שר פנים קבוע, המכהן באופן מתמיד, אני משוכנע – ואני לא אומר לך שלא היתה הידרדרות כזאת או אחרת אפשרית – שבתוקף מדיניות מיניסטריאלית המצב היה תקין.

יהושע מצא: היום המצב אינו תקין, אדוני השר היוצא ואדוני השר הנכנס.

יהושע מצא: כפי שאמרתי, אין פיקוח.

יהושע מצא: אגע בתחום שני ואפנה את הדברים יותר לשר המשפטים, כי הוא היה מעורב בכך בתוקף היותו יושב-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה.

יהושע מצא: אני מדבר על חוקי התכנון.

יהושע מצא: איזה מצב לא תקין, אדוני השר?

יהושע מצא: איזה מצב לא תקין.

יהושע מצא: אני כבר לא רוצה להתייחס לחוק התכנון והבנייה, שהוא ישן ומיושן, פרי ההיסטוריה המנדטורית.

יהושע מצא: לאורך כל השנים לא היה מי שייקח אותו, יהפוך אותו על פניו ויביא איזו הצעת חוק רצינית.

יהושע מצא: כך עושים טלאי על גבי טלאי.

יהושע מצא: איפה הממשלה מתרשלת?

יהושע מצא: היא מתרשלת בהבאת החוק בזמן, וכשהיא מביאה אותו לוועדת הפנים שלא בזמן – אוי לנו.

יהושע מצא: כנראה תמו עשר הדקות שלי.

יהושע מצא: אולי ההפרעות גם כן כלולות בתוך זה, אדוני?

עובדיה עלי: קח עוד שתי דקות.

יהושע מצא: לא משנה.

יהושע מצא: אנסה לסיים.

יהושע מצא: אדוני, אנחנו נמצאים במציאות אומללה כזאת שאין בה חוקי תכנון ובנייה, והממשלה צריכה להתייצב כענייה בפתח ולומר: תאריכו את הול"לים עוד בשישה חודשים; ועוד הפעם: תאריכו את הוועדות המיוחדות לתכנון ובנייה; ועוד הפעם – לוועדת הפנים.

יהושע מצא: למה זה צריך להיות במקום להגיש פעם אחת ולתמיד חוק תכנון יציב, טוב ונכון?

יהושע מצא: אתה יודע היטב, שאנחנו מדברים על ייעול וקיצור הליכים, כי אם הם אינם, מה פירושו של דבר?

יהושע מצא: – שיש ביורוקרטיה נוראית במסגרת אותן ועדות, אם מחוזיות ואם ועדות תכנון.

יהושע מצא: ומה פירוש הדבר שיש ביורוקרטיה, או שהן עובדות בצורה ממוסדת קשה מאוד?

יהושע מצא: הבנייה לא זורמת, לא מתבצעת.

יהושע מצא: מה פירוש הדבר שהבנייה לא מתבצעת והכול נעצר ומתעכב?

יהושע מצא: – עלייה תלולה של מחירי הדירות, ושוב האזרחים משלמים, האינפלציה דוהרת, מדד המחירים קופץ, כשלצעירים אין דירה.

יהושע מצא: זה בידיכם, אדוני.

יהושע מצא: רציתי לדבר על הגזברים שעומדים כעניים בפתח, וכבר לא אדבר עליהם.

יהושע מצא: אומר רק משפט אחד.

יהושע מצא: אדוני שר המשפטים ושר הפנים כאחד, קיבלת החלטה בשבוע האחרון לבדוק את הנושא של הצווים המינהליים, הריסות.

יהושע מצא: אני מתכונן לקיים דיון ולזמן אותך בעוד שבוע לוועדת הפנים, כיושב-ראש הוועדה.

יהושע מצא: אני מאוד מבקש ממך להיות זהיר, כי אני מתכוון לשאול אותך בתפקידך כשר הפנים כיצד אתה כשר המשפטים מצווה או לא מצווה, אם מצווה, למנוע ביצוע צווים חוקיים.

יהושע מצא: אני מקווה שתיתן את תשומת לבך לכך כשר המשפטים.

סאלח סלים: – – – איפה שנכנסו עכשיו, זה חוקי?

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, נא לאפשר לו לסיים עכשיו את דבריו.

יהושע מצא: מכובדי שר המשפטים, לו היתה בפנינו הצעה למנותך כשר פנים קבוע, לא על תקן של ממלא-מקום לחודשיים, הייתי שוקל את האמון שניתן לך בשם סיעתי, וזאת ללא הצבעה סיעתית, כשר פנים.

יהושע מצא: אדוני שר המשפטים, אני חושב שאני לא יכול לקבל אותך בברכה, ולו רק משום שהמינוי שלך הוא זמני, ועל הסף עומד להיכנס שר פנים חדש, שעדיין מהסס.

יהושע מצא: אני משוכנע, אדוני השר, ואתה תסכים אתי, שבמשך חודש וחצי, חודשיים, לא תוכל לגבש מדיניות מיניסטריאלית.

יהושע מצא: חבל שראש הממשלה יצחק רבין, ואותו אני מאשים, מתייחס כך לאחד המשרדים החשובים במדינת ישראל, משרד הפנים.

יהושע מצא: צריך שיהיה שם שר קבוע ולא זמני.

יהושע מצא: ולצערי הרב, גם כשהשר הקבוע ייכנס, באוגוסט-ספטמבר, הוא כבר ייכנס על סף מערכת בחירות, ואוי לו למשרד הפנים שכך מתחלפים בו השרים ומדיניות מיניסטריאלית אין בו, כאשר ראש הממשלה מנצח על תזמורת-לא-תזמורת כזאת.

יהושע מצא: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, השר הנכנס והשר היוצא, אני רוצה לברך את השר עוזי ברעם, שהיה שר פנים מצוין.

יוסף ונונו: אין ספק שמשרד הפנים הפסיד שר מצוין, אבל הוא התפטר לאחר תקופה קצרה מאוד, ובמשך תקופה קצרה זו בוודאי לא הספיק להיכנס לנושאים המרכזיים.

יוסף ונונו: אני מברך את השר הנכנס, שהוא גם כן שר מצוין, אבל גם הוא לחודשיים.

יוסף ונונו: אולי זה מבטא את המצב שאליו נקלע משרד הפנים זה תקופה ארוכה.

יוסף ונונו: אנחנו זוכרים את המצב הזה במשרד העבודה והרווחה, שגם הוא חיכה תקופה ארוכה לשר, ליד מכוונת, והיום אנחנו רואים את הדבר הזה גם במשרד הפנים.

יוסף ונונו: ואכן, המשרד הוא קורבן הנסיבות האלה, קורבן של העדר יד מכוונת תקופה ארוכה, ומובן שכל העבודה הוטלה על כתפי המנכ"ל והצוות, שכולנו מודעים לעבודה הטובה שלהם.

יוסף ונונו: אבל, בכל אופן צריך שיהיה נציג בממשלה, מי שקובע את המדיניות, ומובן שהעדר שר גם הכביד על הצוות הטוב של משרד הפנים.

יוסף ונונו: אכן, זה אחד המשרדים המורכבים ביותר עם נושאים רגישים ביותר, עם 232 רשויות מקומיות, וזאת לבד מהמועצות האזוריות, עם משק כספי אדיר של למעלה מ-15 מיליארד שקל.

יוסף ונונו: הרשויות המקומיות עם המשק האדיר של המיליארדים עברו משברים, הן עדיין מצויות בתוך משברים, עברו הרבה הסדרים, הרבה ועדות, ומתווכחים על הוועדה האחרונה, ועדת-סוארי, שעדיין לא מיישמים את המלצותיה בשל המגבלות החזקות של התקציב.

יוסף ונונו: אבל, יותר מכול – זו אולי משימה שצריכה להיות לשר החדש, גם אם הוא נכנס לחודשיים.

יוסף ונונו: משק כספי אדיר של 15 מיליארד שקל מתנהל למעשה ללא תקציב.

יוסף ונונו: אני אומר זאת גם ליד המנכ"ל, שלמעשה כל הרשויות המקומיות ללא יוצא מן הכלל מתחילות את שנת הכספים החדשה ללא מסגרת תקציבית.

יוסף ונונו: לרובן מאשרים תקציב בחלק השני של השנה, וחלק מהן מסיים את השנה הזאת ללא אישור התקציב.

עובדיה עלי: זה לא מדויק.

עובדיה עלי: כדאי לומר, שבעניין הזה חלה התקדמות אדירה, והיום יש הרבה יותר סדר מאשר בעבר.

יוסף ונונו: אני לא מדבר על סדר, אני מדבר על אישור תקציבי של הרשות המקומית.

יוסף ונונו: היום הרשויות המקומיות מאשרות את התקציב בחודש יולי.

עובדיה עלי: אתה לא מעודכן.

עובדיה עלי: היום זה מתבצע הרבה לפני כן.

יוסף ונונו: וכל זה למה?

יוסף ונונו: זה לא רק בגלל הרשויות המקומיות.

יוסף ונונו: זה מפני שהמשרדים הממשלתיים, משרד החינוך, הרווחה והפנים לא נותנים את ההתחייבויות שלהם לפני שנת הכספים אלא במהלך שנת הכספים, ולכן אי-אפשר להכין תקציב.

יוסף ונונו: אני רוצה לבקש משר הפנים החדש דוד ליבאי: אני הנחתי הצעת חוק שבאה להסדיר ולחייב אישור תקציב של הרשות המקומית עד 31 בדצמבר, לפני שנת הכספים, ולחייב את המשרדים הממשלתיים להעביר את ההתחייבויות, לפחות את האומדן, לפני שנת הכספים, כך שהרשויות יכולות להכין ולאשר תקציב עד 31 בדצמבר.

יוסף ונונו: כיוון שהמושב הזה קצר, אני מבקש ממך שתנסה לזרז ולקצר את ההליכים, אותם 45 ימים, כדי שנוכל להספיק לאשר זאת במושב הזה.

יוסף ונונו: ואז, נוסף על הצעת החוק שמסדירה את התשלומים, זו הצעת חוק שתחייב את הרשויות המקומיות לאשר תקציב עד 31 בדצמבר, לפני שנת הכספים הבאה.

יוסף ונונו: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ונונו.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: ועד שחבר הכנסת רן כהן יעלה, כדאי שחבר הכנסת ונונו ייתן דעתו איך המשרד הממשלתי יכול להקצות כסף כשהכנסת עוד לא אישרה את התקציב.

יוסף ונונו: אומדן.

עובדיה עלי: הוא יכול להתבסס על מה שהיה בעבר.

עובדיה עלי: הדבר הזה הוא לא פשוט.

עובדיה עלי: תעשה חוכא ואטלולא מהכנסת?

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת רן כהן – חבר הכנסת חנן פורת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברות וחברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: – – –

רן כהן: חבר הכנסת זאבי, יש לי כלל.

רן כהן: מהנאום הראשון שלי בכנסת לפני 11 שנים, אני פונה לחברות ולחברי הכנסת – – –

רחבעם זאבי: גם אם הן אינן.

רן כהן: גם אם חברות הכנסת אינן, יש כאן תמיד חברות ונשים וגברות, וגם אם אינן, אני מצפה שתהיינה.

רחבעם זאבי: – – –

רן כהן: גם זה נכון.

רן כהן: לאשתי.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אתם יודעים שאני מאוד לא אהבתי את הוויתור של מרצ על משרד הפנים לפני חודשים מספר, כאשר מונה השר עוזי ברעם.

רן כהן: כמובן, לא בשל העובדה שמונה עוזי ברעם, חלילה, אלא משום שרציתי בו למרצ.

רן כהן: עם זאת אני רוצה ללחוץ את ידו של השר עוזי ברעם, לא רק על התקופה הקצרה שבה שהה במשרד ועשה בו את הדברים שעשה, אלא גם בגלל הסיבה החשובה והאנושית מאוד שבגינה החליט לוותר ולפרוש מהתפקיד החשוב הזה.

רן כהן: אני רוצה לברך בידידות ובברכה חמה את השר ליבאי שנכנס לתפקיד, ובמיוחד לאחר שכבר בשבוע הראשון קיבל החלטה ששווה הרבה יותר משבוע אחד – להפסיק את ההריסות במזרח-ירושלים.

רן כהן: אדוני השר ליבאי, אני סבור, שבמהירות הבזק קלטת את האסון שמכינים לנו בירושלים.

רן כהן: אני אומר לך באחריות, יש בעם הזה מי שמוכן להיות מטורף וחסר אחריות עד כדי הבערת תבערה בירושלים, ובלבד שלא יהיה תהליך שלום.

רן כהן: העובדה שנמצא מי שייזום את ההריסות המואצות, המסיביות, הדחופות, ההיסטריות, שכל יעדן ליצור מאיץ כדי להבעיר את ירושלים ולשרוף אותה, לשרוף את בניה, כדי לכלות את תהליך השלום, חייבה פעולה מהירה מאוד, ואתה עשית זאת.

רן כהן: אני מוכרח לומר את זה באופן הבוטה ביותר.

רן כהן: קראתי שהרב בני אלון, מראשי עמותת המתנחלים בבית-אורות, אמר ביום שני לפני שבוע, יומיים לפני שנעצר בעקבות ירי שבוצע מנשקו, על-פי הודאתו, ירי שנורה מנשקו-שלו, ליד ביתו של פייצל חוסייני – זאת היתה אחת הפרובוקציות שאני עומד לדבר עליה – הוא אמר, כי הפסקת פיגועי ה"חמאס" מדאיגה אותו.

רן כהן: אם לא יהיו פיגועים – אמר הרב, יהודי, בני אלון – אם לא יהיו, אנחנו – כלומר, הימין הישראלי הקיצוני, להבדיל מהימין האחר – אנחנו הימין הקיצוני בבעיה.

רן כהן: משאת נפש – טרור.

רן כהן: נפשו ממש יוצאת אל הטרור, משום שבלעדי הטרור אין לו קיום ואין לו צידוק.

רן כהן: ומכיוון שהוא עדיין איננו יכול לארגן פיגועים של ה"חמאס", מה עושה הרב בני אלון?

רן כהן: הוא מנסה להתסיס את סביבתו הקרובה.

רן כהן: כלומר, להפעיל אותם נפצים ואותם מאיצים כדי לפוצץ את האווירה בירושלים.

רן כהן: זו הברית הנאלחת בין ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" מזה ובין הפרובוקציה שרוצה בחזרת הטרור, כי הוא השמן על מדורת חסימת השלום.

רן כהן: זה התפקיד הראשון שלך, אדוני השר ליבאי, לחסום את הפרובוקציה הזאת ולחסום את השותפות הנאלחת הזאת, משום שאם יש תקווה לעם ישראל בארצו היא תקוות הביטחון והשלום.

רן כהן: אם יש ברית שרוצה לרצוח את התקווה הזאת, הברית הזאת טמאה וצריך לבטל אותה.

רן כהן: אני רוצה להזכיר, ואני יודע שלהרבה אוזניים זה לא ינעם, אבל הרב בני אלון איננו בודד ואיננו קול בודד.

רן כהן: שמעתי היום בישיבה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים את נציגי הימין – להוציא היושב-ראש, שהשתתף שם באופן רציני ורציונלי וייצג בגאווה את עמדות הליכוד – שמעתי את השאר והבנתי, שהרב בני אלון הוא הסמן הימני, שלוקח עמו את הרב שמואל מאיר סגן ראש עיריית ירושלים, שלוקח עמו את ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט, שלוקח עמו את יושב-ראש האופוזיציה ויושב-ראש הליכוד ביבי נתניהו, ואלה נגררים אחרי הרב שנפשו יוצאת אל הטרור, שיחזור כבר ויציל אותו מהאסון שאליו נקלע, כי הממשלה הזאת הצליחה בפעם הראשונה בהיסטוריה של המזרח התיכון להגיע לכך, שמשטרה פלשתינית וכוחות ביטחון פלשתיניים וראש רשות פלשתיני ירדפו טרור פלשתיני.

רן כהן: את זה עוד לא השיג אף אחד חוץ מהממשלה הזאת.

רן כהן: תפקידך, אדוני שר הפנים החדש, לסכל את מזימתם הנאלחת של מרימי היד לחזרת הטרור ולהבטיח את השקט בירושלים.

רן כהן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האם שר הפנים החדש נמצא עמנו?

חנן פורת: הייתי מאוד רוצה לשאת דברים אליו.

עובדיה עלי: מנכ"ל המשרד נמצא כאן ורושם את הדברים שלך, ובוודאי יעביר לו תקציר, יעביר לו את עיקרי הדברים שאתה אומר.

גונן שגב: הוא יקרא את הפרוטוקול.

חנן פורת: ראשית, אני רוצה לתחום את דברי.

חנן פורת: אם דברי ביקורת נוקבים בפי, הם אינם מכוונים בהיבט האישי.

חנן פורת: אין לי דבר כלפי כישוריו והגינותו של שר הפנים היוצא עוזי ברעם, לא כלפי כישוריו והגינותו של השר האמור להיכנס דוד ליבאי.

חנן פורת: יש לי טענות חריפות מאוד כלפי הממשלה הזאת, גם כלפי משחק היו-יו הזה בכיסאות משרד הפנים, כשלאמיתו של דבר על כל הכיסאות המוסיקליים האלה מרחף צלו של הרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק.

חנן פורת: אינני יודע ולא תמיד אפשר לחשוף צפונות של מי שנכנס ומי שיוצא, אך אין לי ספק, שבתוך הדברים האלה עומדת כל הזמן, בבחינת צל מוטל ומאיים, כניסתו הצפויה של אהוד ברק.

חנן פורת: זה המקום לומר דבר חריף מאוד, על תחושה שגם אם מבחינה משפטית פורמלית אינני יכול לעגן אותה בחקיקה קיימת, היא מאוד מעיקה עלי, ולא רק עלי אלא אני חושב שעל רבים מאוד בעם – הפוליטיזציה של צה"ל.

חנן פורת: אכן, גם אם אין תקופת צינון בהיבט חוקי, לא נכון הדבר שרמטכ"ל שזה עתה פשט מדיו, כל כך הרבה רינונים, התמקחויות ועליות ומורדות יהיו באשר לכל "פיפס" שהוא עושה ובאשר לכל תפקיד שאליו הוא מוצע.

חנן פורת: הלוא רק חודשים ספורים קודם לכן, הוא היה זה שנתבע להוביל את צה"ל כולו – גם את בני שלי, גם את בניהם של אלה שחולקים ב-180 מעלות על עמדתה של הממשלה – וכבר עכשיו, כביכול פשט את מדיו, והנה הוא נתון לשוק הפוליטי.

חנן פורת: זה דבר שמלכתחילה יוצר תחושה של חוסר אמינות, שלא לומר חוסר נאמנות כלפי הקצונה הבכירה בצה"ל.

חנן פורת: קובעים מראש לאן ילך כל אדם שיפשוט מדיו.

חנן פורת: האם זה לא מובן?

חנן פורת: יתירה מזו, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, כי אני חש ששילוחו של הרמטכ"ל הנוכחי לוושינגטון בעוד ימים ספורים, לשאת ולתת עם הרמטכ"ל הסורי, ועוד בצל כנפיו של הנשיא קלינטון והרמטכ"ל שלו, עם תמונות ועם צילומים בטלוויזיה, זהו ניצול ציני, שלא לומר נפשע, של מעמדו וכבודו של מי שעומד בראש צבא-הגנה לישראל, כדי להשפיע על דעת הקהל בישראל.

חנן פורת: הרי יש פה פרדוקס: מצד אחד, כרמטכ"ל כיום, הוא מחויב להנחיות של הדרג המדיני.

חנן פורת: מצד שני, ברגע שהוא נושא ונותן וכביכול חותם על ההסכם, הרי בכך הוא אומר לעם ישראל: ראו נא, הדרג הצבאי מסכים לסידורים האלה.

חנן פורת: כאשר ראש הממשלה והממשלה כולה יודעים, שמה שנתבע מהם היום הוא לשכנע את דעת הקהל בישראל, שהצבא נותן גיבוי למהלך הנורא הזה של נסיגה מהגולן.

חנן פורת: אין לך פוליטיזציה גדולה יותר מאשר הצעד הזה.

חנן פורת: נו, וגם הוא נמצא במסלול שבוודאי יוביל אותו לאחר מכן לתפקיד כזה או אחר, על-פי השירות.

חנן פורת: והנה, קול רגלי אדוניו אחריו.

חנן פורת: אני מוכרח לומר לכם: הייתי בוועדת הכספים, בשעה שישב שם סגן הרמטכ"ל.

חנן פורת: היה אתי גם יושב-ראש הישיבה עובדיה עלי.

חנן פורת: כולנו חשנו היטב איך אדם במעמדו כפוי בעצם, שהרי הדרג המדיני כאילו שם חכה בפיו, והוא איננו מסוגל לומר את אשר עם לבו, ואולי גם בגלל רצון להזדהות עם הדרג הזה שמכתיב לו את הדברים, הוא מתפתל כל כך ומתפלפל.

חנן פורת: כמי שהכיר את מתן וילנאי בשלבים מוקדמים יותר, לא הייתי מצפה לכך ממנו.

חנן פורת: אני אומר לכם, יש פה השחתה של הדרג הצבאי הבכיר – אהוד ברק, אמנון שחק ומתן וילנאי, ולא יסולח לממשלה הזו על כך.

חנן פורת: ועוד מלה אחרונה: חבל שהשר ליבאי איננו כאן, אבל הייתי ממליץ בפניו, בזמן הקצר שעומד לרשותו עד חילופיו, או עד לחילופה של הממשלה הזו כולה, לעסוק בעיקר בדבר אחד – מעבר לדברים השגרתיים, שבין כך ובין כך המשרד מקרטע לגביהם, בהעדר בעל-בית קבוע: להכין את הבחירות הקרובות, להכין את משאל העם או את הדרך האחרת להכרעת העם לגבי עתיד הגולן.

חנן פורת: גם פה, אוי למי שינסה להביא לעם הזה דברים מבושלים מן המוגמר, ואז להכין אותם בחופזה.

חנן פורת: הכינו את הבחירות, ואני מקווה שאחריהן כבר לא נדון בשאלה, האם יהיה זה שר פלוני אלמוני שיהיה שר הפנים, מכיוון שתהיה לנו בעזרת השם ממשלה אחרת, טובה יותר.

חנן פורת: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת חנן פורת, מתוך היכרות עם המשרד – למרות חילופי השרים ולמרות כל העובדות שציינת, המשרד מתפקד על הצד הטוב ביותר.

עובדיה עלי: אני מצוי בתחום הזה, תסלח לי אם אומר, קצת יותר ממך.

עובדיה עלי: מעולם לא תפקד משרד הפנים כל כך טוב, בצורה כל כך מסודרת וכל כך יעילה.

עובדיה עלי: הוא שינה נורמות, שינה סדרי עולם.

עובדיה עלי: יש שם שינויים דרמטיים, והכול בצניעות ובשקט, כיאה למנכ"ל עמרם קלעג'י היושב כאן.

חנן פורת: לא דיברתי בשלילה על המשרד.

עובדיה עלי: אם לא, לפחות את זה השגתי.

עובדיה עלי: בדרך כלל אני לא מתערב בנאומים כאן, אך זה כל כך מרגיז אותי, מתוך היכרות עם המשרד הזה, שמצאתי לנכון לתקן את הדברים.

עובדיה עלי: אם הבאתי אותך לידי כך שתתקן עצמך ותאמר זאת – – –

חנן פורת: סליחה, לא דיברתי בשלילה על המשרד.

עובדיה עלי: אם כך, בסדר.

עובדיה עלי: אני שמח.

עובדיה עלי: אמרת: המשרד מקרטע, ואמרת עוד כמה ביטויים שאינם במקומם.

עובדיה עלי: אם אתה מתקן את עצמך, השגתי את שלי.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אולי לא צריך למנות שר למשרד, אם העסק הולך כל כך טוב.

עובדיה עלי: יכול להיות.

עובדיה עלי: זאת אף שאין שר.

אליעזר זנדברג: זה יכול להיות מודל לתפקוד של ממשלה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח את דברי בברכות ברמה האישית, לשר דוד ליבאי, שעתיד להתמנות, אני מניח, בתום ההצבעה שתתקיים, לשר הפנים; לברך את השר היוצא ואולי גם להביע צער על הנסיבות האישיות שגרמו לשינוי הפרסונלי.

אליעזר זנדברג: שמעתי את הדברים שנאמרו על-ידי חברי כנסת והתייחסו לגופו של עניין, לגבי בעיות שיש במשרד.

אליעזר זנדברג: אי-אפשר להתעלם מכך, שיש בעיות כאלו או אחרות, או אתגרים שהמשרד ניצב בפניהם, אבל אני לא מוצא לנכון להעיר הערות לעניין ברמה הזו, מהטעם הפשוט שאני רואה במינוי זה מינוי זמני, טלאי, עד שיבוא שר הפנים האמיתי.

אליעזר זנדברג: אם אפשר לומר ששר הפנים היוצא עזב בנסיבות מצערות, אני יכול להביע צער גם על הדרך שבה ראש הממשלה והממשלה טיפלו באיוש התפקיד.

רון נחמן: מי זה שר הפנים האמיתי?

אליעזר זנדברג: אני רואה בטיפול זה טיפול רשלני ומצער.

אליעזר זנדברג: משתמשים בשר ליבאי כטלאי, עד לבואו של השר החדש – השר האמיתי.

אליעזר זנדברג: אומרים שהשר הזה יגיע ככל הנראה בתוך חודש וחצי, בתחילת אוגוסט הוא ייכנס לתפקיד.

אליעזר זנדברג: קיימות בעיות, ואת הבעיות צריך ללמוד.

אליעזר זנדברג: אני מכיר את השר ליבאי ויודע שהוא אדם יסודי ורציני, שלומד דברים ומגבש עמדה לגבי כל דבר ועניין, ורק אז ניגש לטפל.

אליעזר זנדברג: ללמוד ולגבש עמדה לוקח זמן.

אליעזר זנדברג: עד שיסיים ללמוד את הבעיות השונות, ועד שיגבש את עמדתו בתחומים שונים, הנה הופיע השר החדש שהיום עושה לביתו, ולאחר מכן יבוא לעשות למען עמו, ואז השר החדש יצטרך ללמוד את כל הנושאים והבעיות, ולגבש את עמדתו, ויחלפו עוד כמה חודשים, ובינתיים גם יהיו חגים.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת שאנו עתידים לראות משרד שלפחות מבחינת מדיניות השר עתיד להיות משותק לפרק זמן של חצי שנה לפחות.

אליעזר זנדברג: את הנזק על המעשה הזה ישלמו כל אזרחי מדינת ישראל ותשלם מדינת ישראל, ועל כך אני רוצה להביע צער.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לסיים את דברי בהערה אחת: השר ליבאי משמש ממלא-מקום שר הפנים עד למינויו של שר קבוע.

אליעזר זנדברג: אינני בטוח שהדרך הנכונה מבחינה חוקית היתה לקבוע אותו כממלא-מקום, בנסיבות שבהן הוחלט על היותו ממלא-מקום.

אליעזר זנדברג: אבל אני רוצה לאחל לו הצלחה בתפקיד לאחר שמינויו יאושר.

אליעזר זנדברג: אולי יהיה זה נבון יותר לקצר את פרק הזמן של ההמתנה, עד להגעתו של השר החדש, ולהתחיל לשתף אותו במה שקורה במובן זה שמינויו יהיה מוקדם יותר, על מנת שלעם ישראל ולמדינת ישראל יהיה שר פנים במשרה מלאה, לטווח יותר ארוך יחסית, עד כמה שאפשר יותר מוקדם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח סלים עסוק בשיחה מרתקת ומעניינת.

תמר גוז'נסקי: דיברת בשקט.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת ורדיגר.

עובדיה עלי: טעיתי, אבל היות שחבר הכנסת סאלח סלים עלה, אחריו ידבר חבר הכנסת ורדיגר.

עובדיה עלי: החלפתי ביניכם, אני מקווה שאתה סולח לי.

אברהם ורדיגר: אני סולח לך, אבל אני מבקש, שאם אאחר להבא רגע, תסלח גם לי.

סאלח סלים: אם הוא לא יסלח, אדוני היושב-ראש, אני אתן לו את התור שלי.

סאלח סלים: אין לי בעיות.

עובדיה עלי: קניתי.

עובדיה עלי: תזכיר לי.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לברך את השר היוצא.

סאלח סלים: האמת היא, שהוא כיהן רק ארבעה חודשים, אבל הם היו מרשימים מאוד.

סאלח סלים: במשך ארבעת החודשים האלה הרגשנו הרבה דברים.

סאלח סלים: הוא ניסה ליישר דברים, ניסה ליישר עיוותים.

סאלח סלים: אבל, לצערי, רק ארבעה חודשים.

סאלח סלים: אני מאחל לו עבודה פורייה במשרדו, משרד התיירות.

סאלח סלים: אני רוצה לברך את השר החדש, השר ליבאי.

סאלח סלים: ושוב, חבל שהוא בא רק לחודשיים.

סאלח סלים: זה כמה שנים משרד הפנים הוא בלי שר.

סאלח סלים: רואים את התוצאות של הדבר בהרבה דברים, ובמיוחד ברשויות המקומיות.

סאלח סלים: אני בתור ראש רשות מקומית מכיר, במיוחד לאחר שעברנו הרבה שביתות במשרד הפנים ומשרד הפנים היה בלי שר, את עבודת משרד הפנים.

סאלח סלים: תנחומינו שיש לנו מנכ"ל נפלא, מנכ"ל משרד הפנים – – –

עובדיה עלי: לא תנחומינו.

עובדיה עלי: אנחנו מתנחמים בכך.

עובדיה עלי: תנחומינו זה כאשר אתה מנחם מישהו.

עובדיה עלי: אנחנו מתנחמים בכך שיש לנו מנכ"ל טוב.

עובדיה עלי: תנחומינו זה כשיש אבל.

סאלח סלים: יש לנו מנכ"ל מצוין, משקיע המון זמן, המון מחשבה והמון כישורים.

סאלח סלים: האמת היא, שהוא עשה הרבה הרבה דברים בזמן שאין שר.

סאלח סלים: הוא היה הכתובת שלנו.

סאלח סלים: אני מאחל גם לו בריאות ועבודה פורייה.

סאלח סלים: מישהו מקשיב?

עובדיה עלי: כן.

עובדיה עלי: אני.

סאלח סלים: חוץ ממך.

עובדיה עלי: השר.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, היום נכנס ממונה חדש למחוז הצפון.

סאלח סלים: בהזדמנות זו אני רוצה לברך אותו בהצלחה בתפקידו החדש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים, ברשותך, אני שומע שהיום נכנס לתפקיד מוטי דביר, וגם אני מצרף את ברכותי.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר למנכ"ל שהבחירה מצוינת.

עובדיה עלי: מוטי דביר יהיה ממונה טוב.

עובדיה עלי: שיהיה לו בהצלחה.

סאלח סלים: הוא התחיל היום, ואני גם כן מאחל לו הצלחה בתפקידו החדש.

סאלח סלים: הכרתי אותו אישית, ואני חושב שהוא אדם רציני ושיוכל למלא את התפקיד הזה.

סאלח סלים: אני מאחל לממונה היוצא גם כן בריאות, אריכות ימים ושלווה.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, היתה לנו בעיה גם כחברי הכנסת, ושלחנו מכתבים לשר הפנים.

סאלח סלים: לפי תקנון הכנסת, בתוך 21 ימים או 42 ימים צריך לקבל תשובה.

סאלח סלים: לצערי, יש מכתבים שעברו עליהם חודשים ועל חלק עברו שנים, ואין תשובה.

סאלח סלים: וזה במיוחד בעניין איחוד משפחות.

סאלח סלים: אני מטפל היום בבעיית איחוד משפחות, נושא שבקדנציה שעברה טיפל בו חבר הכנסת נפאע, ואחר כך טיפל בנושא המנוח תופיק זיאד.

סאלח סלים: עכשיו אני מטפל באותה בעיה, שעד עכשיו לא נפתרה.

סאלח סלים: זו בעיה שנמשכת ונמשכת במשרד הפנים, במיוחד בנושא זה וגם בנושאים אחרים.

סאלח סלים: אני עובר לנושא אחר: במשרד הפנים בירושלים יש בעיה שאינה סובלת דיחוי.

סאלח סלים: אנשים עומדים בתור במשרד הפנים במזרח-ירושלים, בשער שכם, תור שמגיע ל-400-300 אנשים.

סאלח סלים: מה קרה?

סאלח סלים: אנשים באים ב-04:00, עומדים בתור.

סאלח סלים: כבר יש מומחים שעומדים ולאחר מכן מוכרים את התור שלהם ב-200 שקל.

סאלח סלים: אין די משרות, אין די פקידים.

אריאל ויינשטיין: באיזה מקום?

סאלח סלים: בשער שכם.

סאלח סלים: שם, איפה שהערבים.

סאלח סלים: שולחים אותם להוציא תעודת זהות או להחליף פספורט, ועומדים שם 400-300 איש.

סאלח סלים: אפשר לראות את זה.

סאלח סלים: אנשים באים ב-04:00.

סאלח סלים: הרי ממילא לא עובדים, לכן הם עומדים בתור ומוכרים את התור תמורת 200 שקל.

אריאל ויינשטיין: איך אפשר לראות את הדברים האלה אם בשער שכם דוקרים?

סאלח סלים: אתה רואה רק את הדקירות.

סאלח סלים: אתה לא רואה שום דבר אחר.

סאלח סלים: את הדברים האנושיים אתה לא רואה.

סאלח סלים: בוא ותראה את התור, איך הם עומדים.

אריאל ויינשטיין: אם הם רוצים שיטפלו בהם, הם צריכים לדאוג שיהיה שקט.

סאלח סלים: אתה לא רוצה לראות דבר אחר.

סאלח סלים: זו הבעיה שלך.

סאלח סלים: אתה רואה רק דבר אחד.

סאלח סלים: את הסבל של התושבים, את הסבל של האנשים, שעות על גבי שעות שהם שם, את זה אתה לא רואה.

אריאל ויינשטיין: יש סבל של אנשים שעומדים בתור.

אריאל ויינשטיין: כדי שלא יהיה סבל צריך שיטפלו בהם.

אריאל ויינשטיין: אולי אנשים לא רוצים להגיע כי יש שם תקריות.

תמר גוז'נסקי: זה תור לערבים.

אריאל ויינשטיין: אבל מי ששולט על משרד הפנים זה אנחנו.

סאלח סלים: אלה שעומדים בתור הם ערבים.

סאלח סלים: נותנים להם לחכות חמש שעות כדי להחליף תעודת זהות.

אריאל ויינשטיין: אם יהיה שם שקט, יהיה מי שיטפל.

תמר גוז'נסקי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח סלים: מה שאתה אומר לא יביא לשקט.

סאלח סלים: צריך לפתור את הבעיה כך, שבחצי שעה הוא יסיים את הטיפול שלו וילך הביתה או ילך לעבודה שלו.

סאלח סלים: ככה צריך לפתור את הבעיה.

סאלח סלים: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להביע את צערי על נסיבות פרישתו של השר עוזי ברעם.

אברהם ורדיגר: איחולינו להחלמת רעייתו.

אברהם ורדיגר: החלמה מהירה.

אברהם ורדיגר: הכנסת מתבקשת לאשר שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים.

אברהם ורדיגר: הכוונה, כפי שנמסר לפני שבועיים, על-ידי ראש הממשלה, לאשר את מינויו של שר המשפטים, פרופסור ליבאי, כשר הפנים, נוסף על תפקידו כשר המשפטים.

אברהם ורדיגר: כידוע, גם לשר ליבאי לא מוצע לכהן בתפקיד שר הפנים עד סוף הקדנציה, אלא מדובר בתקופה קצרה של חודש-חודשיים, עד הצטרפותו של הרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק לממשלה.

אברהם ורדיגר: אומנם גם בנושא זה יש רק השערות, כי רשמית מר ברק טרם נתן את הסכמתו לקבל את תיק הפנים, וייתכן שיהיו עוד שינויים.

אברהם ורדיגר: אין ספק שמי מהשרים שיצורף בבוא היום יקבל עליו את התיק החשוב הזה.

אברהם ורדיגר: קשה לומר שחילופי גברי תכופים אלה מוסיפים בריאות במצב הקיים.

אברהם ורדיגר: קודם היה השר דרעי, אחריו ראש הממשלה, כממונה על כמה משרדים, ובין השאר על משרד הפנים; אחריו השר ברעם, וכעת פרופסור ליבאי, ואחריו – עדיין סימן שאלה.

אברהם ורדיגר: נראה כי משרד כה גדול וחשוב בוודאי סובל בתפקודו עקב חילופי גברי.

אברהם ורדיגר: עם זאת, ברצוני לציין שבזכות הנהלתו של מר קלעג'י כמנהל הכללי של משרד הפנים, המשרד מתפקד כראוי.

אברהם ורדיגר: אבל, למרות זאת יש במשרד הפנים כיסאות מוסיקליים שהם בתנועה מתמדת, ונראה שחילופי גברי דהיום עלולים לגרום לשינויים נוספים בהרכב הממשלה.

אברהם ורדיגר: לראש הממשלה הפתרונים.

אברהם ורדיגר: נדמה לי שלעם ישראל מגיעה ממשלה יציבה יותר.

אברהם ורדיגר: בוודאי טוב עשית, אדוני ראש הממשלה, שהשתחררת ממשרדי הפנים, הדתות וממשרדים אחרים, שנאלצת לסחוב אותם על גבך תקופה כל כך ארוכה.

אברהם ורדיגר: כאשר במשרד הפנים עסקינן, אני אנצל את הדקות הספורות שיש לי כדי להגיב, ובצער, על היחס של איפה ואיפה כלפי העיר בני-ברק וראשיה, ובמיוחד כלפי האוכלוסייה שבה.

אברהם ורדיגר: למעלה מחודש ימים היתה העיר מושבתת, ולמעשה היא מושבתת גם היום.

אברהם ורדיגר: ל-140,000 תושבי בני-ברק העירייה אינה מספקת שירותים.

אברהם ורדיגר: בכל עיר אחרת היתה מציאות כזו מוציאה את התושבים לרחובה של עיר להפגנות סוערות.

אברהם ורדיגר: בכל עיר אחרת לא היה יכול להיווצר מצב כזה.

אברהם ורדיגר: העיר מושבתת והתושבים שותקים, נאנקים ומתייסרים.

אברהם ורדיגר: בני-ברק היא עיר ממושמעת.

אברהם ורדיגר: מכוח פקודת הרבנים מערכת החינוך אינה מושבתת.

אברהם ורדיגר: שירותי דת מסופקים.

אברהם ורדיגר: המקוואות פועלים.

אברהם ורדיגר: הכול בזכות אלה המוסרים את נפשם בעשייה.

אברהם ורדיגר: הממשלה, במשך חודש ימים, וזו לא הפעם הראשונה, זלזלה ומזלזלת בעיר המיוחדת הזאת, באופיה המיוחד ובתושביה.

אברהם ורדיגר: רופאים ואנשי מקצוע מתריעים על סכנת חיים ממשית לאלפים ולרבבות, במיוחד ילדים, והרשויות שתקו ושותקות.

אברהם ורדיגר: הממשלה שותקת.

אברהם ורדיגר: לפי דעתי, לא נהגה הממשלה ביושר.

אברהם ורדיגר: השר היוצא מינה ועדת חקירה, וזו המליצה לפזר את מועצת העיר ולמנות ועדה קרואה.

אברהם ורדיגר: אין אנו באים עכשיו לבקש לשנות את המצב ואת ההחלטה.

אברהם ורדיגר: נדמה לנו שגם בכך נעשה צעד פזיז מאוד.

אברהם ורדיגר: יש עוד רשויות מקומיות אשר מסיבות שונות אינן מתפקדות כראוי.

אברהם ורדיגר: לא שמענו לא על ועדת חקירה ולא על ועדה קרואה.

אברהם ורדיגר: במשך שנים לא שעו ממשלות ישראל לזעקת העיר בני-ברק, אשר 50% מאוכלוסייתה הם ילדים ובני-נוער.

אברהם ורדיגר: זו עיר שיש בה עשרות מוסדות חינוך, עשרות ישיבות, עיר שיש בה ייחודיות מסוימת.

אברהם ורדיגר: לא כך היו צריכים להתייחס אליה.

אברהם ורדיגר: ההודעה על מסקנות הוועדה להמליץ על ועדה קרואה נתקבלה על-ידי ראשי העיר והתושבים בהפתעה ובתמיהה.

אברהם ורדיגר: לאחר שהנהלת העיר נתנה את הסכמתה למלא את כל דרישות משרד הפנים, לרבות פיטורי עובדים ותוכנית הבראה מקיפה, מדוע לא מצא המשרד לנכון לנסות להעלות בכוחות משותפים את העירייה על דרך המלך?

אברהם ורדיגר: בעיר שוררת מועקה מן המצב שאליו נקלעה העירייה וכן מן המסקנות.

אברהם ורדיגר: קיימים חששות כבדים שמא ייעשו צעדים בלתי אחראיים שעלולים לפגוע בצביון המיוחד של העיר.

אברהם ורדיגר: אני מקווה, שהשר הזמני, השר דוד ליבאי, עוד יספיק בתקופת הזמן הקצרה לתקן את העוול.

אברהם ורדיגר: אני פונה מכאן למר קלעג'י, אשר מלווה בנאמנות את המשרד, שיעמוד על המשמר.

אברהם ורדיגר: אם נגזרה עלינו ועדה קרואה, ראוי שהיא תהיה מורכבת מאנשים המתאימים לאופיה של העיר, כדי שהעיר תוכל לתפקד למען תושביה ולשמור על אופיה המיוחד ועל צרכיה.

אברהם ורדיגר: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת הרב ורדיגר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב בראש, חברי הכנסת הנוכחים, אני מצטרף לדברי הצער על הנסיבות שהביאו להתפטרותו של השר עוזי ברעם מהתפקיד הנוסף שלו כשר הפנים ומאחל לו ולמשפחתו בריאות וכל טוב.

רחבעם זאבי: אין לי השגות על כישוריו ויכולתו של השר עוזי ברעם.

רחבעם זאבי: כמסת

רחבעם זאבי: כל מהצד אני סבור, שהוא נכנס במרץ ובתנופה לתפקיד, והלוואי שהיה יכול להמשיך בו.

רחבעם זאבי: אני אומר זאת על אף היותי איש האופוזיציה.

רחבעם זאבי: אין לי גם השגות על כישוריו ויכולתו של השר המיועד, הזמני, השר דוד ליבאי, ואני יכול להגיד עליו רק דברים טובים ורק לדבר בשבחו, בתקווה שזה לא יזיק לו במפלגתו.

רחבעם זאבי: יש לי טענות כלפי ראש הממשלה, שמזלזל במשרד הפנים ולמעשה מזלזל בכך בכל אזרחי ישראל.

רחבעם זאבי: משרד הפנים הוא אחד המשרדים החשובים והסבוכים והוא נוגע לכל אזרח ואזרח, בכל יום מימות השנה.

רחבעם זאבי: אבל ראש הממשלה רבין הרשה לעצמו לשחק עם המשרד הזה במשך תקופה ארוכה.

רחבעם זאבי: הוא לא מסר אותו לידי מישהו אחר כדי שינהיג את המשרד, יוביל אותו וייתן את המצופה ממנו.

רחבעם זאבי: מר רבין החזיק במשרד הזה כתפקיד נוסף על תפקידיו הרבים והמגוונים: ראש הממשלה, שר הביטחון, שר הדתות, שר הפנים, ראש מפלגה, כאשר כל אחד מהתפקידים האלה ראוי למשרה מלאה של איש חרוץ.

רחבעם זאבי: אחר כך הוא מינה את השר עוזי ברעם.

רחבעם זאבי: אחר כך הוא הציע את התיק הזה למר אהוד ברק, שניאות לקבל את המשרה, אבל לא לפני שימלא את קופתו האישית – נורמה חדשה בתנועת העבודה הציונית.

רחבעם זאבי: רבין קיבל את התנאי הזה וחיפש פקק לתקופה של X חודשים או X שבועות ומצא את השר דוד ליבאי, שנענה לאתגר הזה וקיבל עליו את המשימה.

רחבעם זאבי: ובעוד כמה שבועות יוחלף השר ליבאי והתפקיד יימסר למי שיימסר.

רחבעם זאבי: דומני שאין כיסא יותר מוסיקלי – – –

יוסף עזרן: סליחה, חבר הכנסת זאבי, אני מבקש לשאול שאלת תם.

יוסף עזרן: מבחינה אתית-ציבורית, לא כדאי שאדם, לפני שהוא מקבל תפקיד ממלכתי של שר, יחפש לעצמו פרנסה או משהו דומה?

יוסף עזרן: מה פסול בזה?

יוסף עזרן: זה לא יותר טוב מאשר אחר כך – – –

רחבעם זאבי: הרב עזרן, אני אענה לך בכל הכנות.

רחבעם זאבי: אני לא מכיר את הרקע האישי שלך.

רחבעם זאבי: אני גדלתי בבית של אנשי תנועת העבודה, שבו ראו את ההליכה לתפקידים ציבוריים בוועד הלאומי, בסוכנות היהודית, בהסתדרות, ב"חלוץ" וב"הגנה" כשליחות.

רחבעם זאבי: אנשים הסתפקו במעט שבמעט, הם הסתפקו בלחם צר ובמי לחץ.

רחבעם זאבי: הם עזבו את המשפחות.

רחבעם זאבי: אני מכיר את זה מאבא שלי, שהלך לכל שליחות.

רחבעם זאבי: היום, ב-1995, מציעים לרמטכ"ל בדימוס, שהוא לא רעב, בית יש לו, אני מכיר את הבית שלו, יש לו וילה יפה, יש לו פנסיה מכובדת מאוד של רמטכ"ל, יותר גבוהה מפנסיה של חבר כנסת – מציעים לו תפקיד שר.

רחבעם זאבי: אני במקומו הייתי מצדיע ואומר: כן, אדוני.

רחבעם זאבי: ואילו הוא אומר: תנו לי ראשית למלא את קופתי האישית.

רחבעם זאבי: זו לא נורמה שגדלתי לאורה בתנועת העבודה הציונית, ומצאתי לנכון להעיר על כך לחברי באגף הזה לא כעקיצה אלא כהערה; ואני מאמין שחלק מהם, הכנים והישרים שבהם, ויש כאלה, יצטרפו אלי.

נסים זוילי: – – –

רחבעם זאבי: אם היושב-ראש מסכים – אני בוודאי מסכים.

יוסף עזרן: כן, כי זה עניין חשוב.

נסים זוילי: הרמטכ"ל לשעבר אהוד ברק מעולם לא אמר מה שאמרת עכשיו, מעולם.

נסים זוילי: מאחר שאני חושב שמעוותים את הדברים שלו, ומאחר שהחלטתו להצטרף למערכת הפוליטית היתה קשורה בלוח זמנים שתואם בינו לבין ראש הממשלה, עושים עוול כשמנסים להציג אותו כרודף בצע.

רחבעם זאבי: אדוני חבר הכנסת זוילי, מעולם לא הכחישו ראש הממשלה ולא אתה כמזכיר המפלגה ולא יושב-ראש הקואליציה ולא השר המיועד את מה שכתבו באותיות גדולות בכל העיתונים.

רחבעם זאבי: תאמין לי שאני, במקומך, הייתי ממלא את פי מים ושומר את ההערה הזאת – – –

נסים זוילי: היא לא נכונה.

רחבעם זאבי: אם היא לא נכונה – תכחישו אותה.

רחבעם זאבי: עד לרגע זה היא לא הוכחשה והיא נכתבה באותיות של קידוש לבנה בכל התקשורת הישראלית.

יוסף עזרן: אני שמח שהכחשת, אדוני המזכ"ל.

רחבעם זאבי: אני אשמח לשמוע שדברי ההכחשה שלך נכונים, כי זה אכפת לי גם כחבר למדים של רב-אלוף ברק, חבר לשירות, חבר לנשק שכך נהג, וזה אכפת לי כנורמה של שלטון בישראל.

רחבעם זאבי: אני מסיים, אדוני, כי אני השיבותי קצת על הפרובוקציה שלך.

יוסף עזרן: אתה צודק, אבל חלילה פרובוקציה – – –

רחבעם זאבי: פרובוקציה חיובית.

רחבעם זאבי: הכיסא הזה של שר הפנים הפך להיות – – –

נסים זוילי: – – –

יוסף עזרן: לא נפריע לו כל הזמן.

רחבעם זאבי: אני מסכים אם היושב-ראש מרשה.

יוסף עזרן: אתה יודע שאני מתחשב.

רחבעם זאבי: אם היושב-ראש מרשה – – – –

יוסף עזרן: אם לא הייתי מקשיב, אדוני חבר הכנסת – – –

רחבעם זאבי: אתה ראש המקשיבים.

יוסף עזרן: אני יודע.

יוסף עזרן: אתה יודע שאני מקשיב, ואני גם חושב שחובתי המוסרית להגן על מישהו שלא יכול להגן על עצמו כאן, לכן אני משתדל – – –

רחבעם זאבי: יפה עשית, יפה עשה חברו לתנועה, חבר הכנסת זוילי.

רחבעם זאבי: אני מקווה שדבריו נכונים מפני שזה אכפת לי כבוגר צה"ל, כחבר לנשק של אהוד ברק, שאני מכבד אותו, וכמי שהצביע בעדו לתפקיד רמטכ"ל בהיותי שר בממשלתו של שמיר.

רחבעם זאבי: ראיתי בזה ברכה כשמינו אותו לתפקיד, מפני שהוא היה הרמטכ"ל הראשון שמונה לאחר שהוא שימש בשלושה אגפים, כראש שלושה אגפים במטכ"ל, שזה נכס בלתי רגיל למטה הכללי של צה"ל.

רחבעם זאבי: הוא עמד בראש אגף התכנון, בראש אגף המודיעין ובראש אגף המטה הכללי.

רחבעם זאבי: הצבעתי בשבילו, ואני מכיר ומוקיר אותו, אבל נפגעתי כאשר קראתי שהוא דוחה כניסה לתפקיד שר עד לאחר שהוא "יעשה כסף".

רחבעם זאבי: אף אחד מכם לא הכחיש את זה, מילאתם פיכם מים.

רחבעם זאבי: אני חוזר לעניין.

רחבעם זאבי: הכיסא הזה של שר הפנים הפך לכיסא הכי מוסיקלי בארץ, ואני רוצה לומר, שכך לא מנהלים מדינה, אפילו לא מדינה שנראית כמתפרקת ויש לה, כאילו, כונס נכסים, כפי שלפעמים מדינת ישראל נראית בהנהגתו של מר רבין.

רחבעם זאבי: כאזרח וכחבר כנסת אני מוחה על הטיפול הקלוקל והשלומיאלי של ראש הממשלה במשרד הפנים.

רחבעם זאבי: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יורם לס.

אברהם רביץ: – – –

יוסף עזרן: אבל גם כתוב: קופה של שרצים מאחוריו.

יוסף עזרן: מה זאת אומרת מאחוריו?

יוסף עזרן: – שכל הבעיות צריכות להיות מאחוריו.

יוסף עזרן: מכאן ולהבא חושבנא טבא.

יוסף עזרן: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את שר הפנים החדש, פרופסור דוד ליבאי, על כניסתו לתפקיד.

עבד-אלוהב דראושה: הכרנו אותו כשר מוצלח, אמין, טוב, שר לכל אזרחי המדינה, שר שפועל למען קידום תהליך השלום באזור, ולכן כניסתו לתפקיד החדש של שר הפנים מבשרת טובה לכל אזרחי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא יורש את התפקיד הזה מהשר הקודם, מר עוזי ברעם, שהוא גם מתאפיין באפיונים חיוביים כשר שפעל לתיקון עיוותים גם בתקופה הקצרה שבה היה שר הפנים.

עבד-אלוהב דראושה: הוא התחיל התחלות טובות, ניסה לפתור בעיות, ומבחינת האוכלוסייה הערבית התקופה הקצרה של השר עוזי ברעם היתה תקופה טובה, ואני מאחל למשפחתו בריאות ומאחל לו הצלחה בחיים.

עבד-אלוהב דראושה: בו בזמן אני מאחל לשר הפנים החדש, ידידי פרופסור דוד ליבאי, הרבה הצלחה.

עבד-אלוהב דראושה: ניסו לפתור בעיות, אבל התקופה היתה קצרה מכדי לפתור את הבעיות הקשות שהאוכלוסייה הערבית סובלת מהן, במיוחד הנושא של שוויון בתקציבי הרשויות המקומיות הערביות והיהודיות, כאשר הממשלה הזאת התחייבה, עם הקמתה, לבצע מדיניות שוויונית.

עבד-אלוהב דראושה: בתקציבים הרגילים חל שיפור משמעותי, והיום אנחנו עדים לתופעה של שוויון, תהליך של שוויון, ומנכ"ל משרד הפנים, מר קלעג'י, פועל נמרצות בנושא הזה – אני מברך אותו על כך – אבל בנושא של תקציבי הפיתוח הדרך עוד ארוכה, ועדיין יש הבדל משמעותי, מעל 1%,000, בין תקציב פיתוח של רשות מקומית ערבית לזה של רשות מקומית יהודית עם אותו מספר תושבים.

עבד-אלוהב דראושה: שמעתי מראש המועצה באכסאל, הכפר שלי, שקיבל כמיליון שקלים תקציב פיתוח לשנה שלמה.

עבד-אלוהב דראושה: בדבוריה, השכן שלי, שמעתי שקיבל 900,000, תקציב פיתוח לשנה שלמה.

עבד-אלוהב דראושה: מה הוא יכול לעשות?

עבד-אלוהב דראושה: כביש אחד ב-900,000 שקלים לכפר שמונה כ-8,000 נפש?

עבד-אלוהב דראושה: נושא אחר, הנושא של אקרית ובירעם.

עבד-אלוהב דראושה: הוקמה ועדה, אבל לצערי הרב, עם כל ההבטחות שהיו בזמן כל הממשלות, לרבות הממשלה הזאת, הנושא הזה עדיין לא מתקדם.

עבד-אלוהב דראושה: השר דוד ליבאי, שעומד בראש הוועדה הזאת, מצפים ממך שאכן יהיה פתרון לפני סוף שנה זו לנושא של אקרית ובירעם.

עבד-אלוהב דראושה: זה מבחן למידת האמינות של הממשלה,וזה מבחן למידת הצדק שהממשלה הזאת עושה כלפי הציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: הנושא השלישי שאני רוצה להתייחס אליו – עניין הריסת הבתים, במיוחד בנגב ובמזרח-ירושלים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך אותך על הצעד החיובי שעשית, שהפסקת את ההריסות המטורפות שעשו במזרח העיר והגבירו את התסיסה בעיר, אבל יש גם הריסות בנגב, ועדיין לא מצאו פתרונות דיור ופתרון למשפחות רבות בנגב, כי 40% עדיין גרים ביישובים לא מוכרים ועדיין ממשיכים בהריסת בתים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאין שום היגיון בהריסת בתים ערביים בנגב.

עבד-אלוהב דראושה: נוסף על כך, אדוני השר, הוכרו בשנה האחרונה ארבעה יישובים לא מוכרים, זה דבר חיובי, אבל הממשלה הבטיחה לפני סוף השנה להכיר עוד בחמישה יישובים.

עבד-אלוהב דראושה: זה תפקיד שמוטל עליך, להביא לכך שחמשת היישובים שראש הממשלה הבטיח שיכירו בהם לפני סוף השנה – אכן יכירו בהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שדנים בנושא הזה, מכינים את הסטטיסטיקות, מכינים הכול, אבל צריך לקדם את הנושא ולסיים אותו מייד.

עבד-אלוהב דראושה: המצב בלשכת משרד הפנים בירושלים – אני מציע לך ללכת לבקר במזרח העיר – הוא מצב בלתי נסבל לחלוטין; לא הומני.

עבד-אלוהב דראושה: נשים עם תינוקות, זקנים, צעירים, עומדים בתור משעות הבוקר עד שעות הערב ולא זוכים להגיע ללשכה.

עבד-אלוהב דראושה: אני הייתי שם כמה פעמים.

עבד-אלוהב דראושה: עם כל הרצון הטוב של העובדים שם לשרת את האוכלוסייה – פשוט אין להם תקנים, אין להם כלים ואין להם חדרים לקלוט את כל האנשים הללו.

יוסף עזרן: עברו שתי דקות יותר מהזמן.

עבד-אלוהב דראושה: אני גומר; משפט אחרון, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך.

יוסף עזרן: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: במדינת ישראל, 47 שנים מאז הקמתה, עדיין יש אזרחים ללא אזרחות, כמו שבט אל-עזאזמה בנגב.

עבד-אלוהב דראושה: מאות אנשים, אזרחי המדינה, ללא אזרחות, כל השרים שהיו בעבר הבטיחו שיפתרו את הבעיה, וחלקם משרתים בצבא – – –

יוסף עזרן: הם לא מצביעים.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא מצביעים, הם לא אזרחים, אין להם פספורט, הם לא יכולים לנסוע לשום מדינה, וכולם הבטיחו: נפתור לכם את הבעיה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: לא ייתכן שעדיין יהיו אזרחי המדינה ללא אזרחות, ללא פספורט ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: הם משרתים בצבא, לצבא מקבלים אותם, אבל שיזכו לפספורט ישראלי ולאזרחות ישראלית – עדיין מקפחים אותם בצורה לא הגיונית.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאחל לך, כבוד השר, הצלחה במילוי תפקידך.

עבד-אלוהב דראושה: חשוב מאוד לכולנו שתצליח, ואנחנו אתך.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יורם לס, אחרון הדוברים.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הפנים היוצא, אדוני שר הפנים הנכנס, בסיום הדיון על הודעת הממשלה אני מבקש להצטרף לכל הברכות לשר הפנים הנכנס ולאחל לו הצלחה בתפקידו; אני מאחל למשפחת ברעם מכל הלב הרבה בריאות ומקווה שהמשפחה תוכל לצאת מהעניין הזה במהרה.

יורם לס: אני מביע צער על הנסיבות שהביאו לפרישתו של שר הפנים היוצא.

יורם לס: אין כל ספק שמשרד הפנים הוא מהמשרדים החשובים ביותר שיש במדינה שלנו, וסיפורן של שתי ערים מעיד על החשיבות העצומה של המשרד – העיר בני-ברק והעיר ירושלים.

יורם לס: בעיר בני-ברק התמוטטו כל השירותים בגלל שילוב של הפקרות תקציבית, נפוטיזם, העדפת קרובים.

יורם לס: אפילו את הזבל לא אספו, ואת התוצאות שהאזרח סבל מהן אנחנו רואים.

יורם לס: העיר ירושלים, רבותי חברי הכנסת, היא לא בעיה מדינית; היא בעיה מוניציפלית, מפני שיש הסכמה רחבה מאוד בעם שהעיר הזו לא תהיה קלף מיקוח מדיני אלא היא נושא מוניציפלי כחלק ממדינת ישראל.

יורם לס: אני מקווה, ששר הפנים ידע לטפל נכון גם בבעיה הזו, במישור המוניציפלי.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, אני קורא לכנסת לאשר את ההודעה, ובזה אני מסיים את הנאום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, מתי צלצלנו?

שבח וייס: רבותי, בעוד דקה תהיה הצבעה.

שבח וייס: בדיוק אז יהיו חמש דקות מאז צלצלנו.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אבקש הודעה לנמנעים אחרי ההצבעה.

שבח וייס: בוודאי, אם תהיה סיעה שלמה נמנעת.

שבח וייס: רבותי, נוסח ההחלטה שאתם מצביעים עליה – כן או לא או נמנעים – הכנסת מאשרת את הודעת הממשלה על שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים, כפי שמסר ראש הממשלה ביום 7 ביוני 1995.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה – 39 נגד – אין נמנעים – 8 הודעת הממשלה על שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים נתקבלה.

שבח וייס: 39 תומכים, אין מתנגדים, שמונה נמנעים.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים ושר הפנים, אני מברך אותך בשם הכנסת, זכית בתמיכה רבה מאוד ואפילו לא הצביעו נגדך, רק נמנעו ומייד ינמקו מדוע.

שבח וייס: בוודאי ירצו להגיד שאישית רצו להצביע עבורך.

שבח וייס: ברכה לשר המשפטים שמהיום הוא גם שר הפנים, ואני בטוח שהוא יצליח בתפקידו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, הודעה לנציג סיעת הנמנעים, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני השר, קודם כול אני מברך אותך.

יוסף עזרן: אדוני שר הפנים ושר המשפטים, הדובר הנכבד העומד כאן מעל הבמה יש לו נושא שמתייחס אל משרתו החדשה של אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בדרך לא שגרתית סיעת הליכוד, הסיעה הגדולה באופוזיציה, לא הצביעה נגד הודעת הממשלה, משום ההערכה האישית הרבה שרבים מבין חברי הסיעה מייחסים לדרך תפקודו ולצורת פועלו של שר המשפטים והפנים.

דוד מגן: נדמה לי שצריך להגיד שר המשפטים ושר הפנים – לפחות לפי סדר האל"ף-בי"ת, האות מ"ם ואחריה האות פ"א – דוד ליבאי.

דוד מגן: אני בטוח שמשרד הפנים יעלה, כך אני מקווה ומאמין, על דרך המלך.

דוד מגן: אני פונה לראש הממשלה להימנע מלחזור לכנסת בתקופת כהונת הכנסת השלוש-עשרה עם הצעות לשינויים בתפקוד הפונקציונלי הקשור למשרד הפנים.

דוד מגן: אני מאוד מקווה שהשינוי שנקבע היום וקיבל את ברכת הכנסת יהיה השינוי האחרון לימי תקופת כהונת הכנסת השלוש-עשרה.

דוד מגן: נכבדי, שר המשפטים ושר הפנים, ולעניין הזה במיוחד שר הפנים, מתוך נושאים שלמדנו עליהם בוועדה לענייני ביקורת המדינה בדוח מס' 45, ויכול להעיד על כך מנכ"ל משרדך, אשר התארח בוועדה רק לפני כשבוע, מצפה לך מלאכה מרובה.

דוד מגן: אני בטוח בהמשך הקשר הטוב בינך לבין הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אנחנו כוועדה נתרום את תרומתנו הפרודוקטיבית, הקונסטרוקטיבית, ואני מאמין כי ביחד אפשר יהיה לתקן אותם נושאים הטעונים תיקון דחוף ומעמיק במשרד הפנים.

דוד מגן: גם בשם סיעתי אני מאחל לך הצלחה, ונלווה את דרכך גם במשרד הפנים באהדה וברוח של שיתוף פעולה.

אברהם הירשזון: נאום מרגש.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

יוסף עזרן: (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

יוסף עזרן: הצעת חוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירת מגורים) (הוראת שעה), (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את שר המשפטים לרגל קבלת התפקיד הנוסף של שר הפנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני בטוח שהוא יהיה שר פנים מצוין, ואני מצדי אעשה כמיטב יכולתי על מנת לעבוד אתו בשיתוף פעולה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאחל לך כל טוב, השר ליבאי.

אברהם-בייגה שוחט: הנני מתכבד להציג לקריאה ראשונה את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995.

אברהם-בייגה שוחט: חוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג–1963, מעניק, בין היתר, זכאות לפטור ממס שבח מקרקעין ליחיד המוכר דירת מגורים שאינה דירתו היחידה אחת לארבע שנים.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1992 נחקק חוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירת מגורים) (הוראת שעה), התשנ"ב–1992, ולפיו ניתן למכור בפטור ממס שבח מקרקעין שתי דירות מגורים בשנה, שסכום המכירה של שתיהן אינו עולה על תקרת סכום הקבועה בחוק ומתעדכנת אחת לרבעון.

אברהם-בייגה שוחט: התקרה עומדת היום על סך 1,349,096 שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה, זו היתה הצעת חוק של חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני לא טועה.

אברהם-בייגה שוחט: לא טועה.

אברהם-בייגה שוחט: תוקפה של הוראת שעה זו עומד לפוג ביום 30 ביוני 1995.

אברהם-בייגה שוחט: לפני הממשלה מונחת טיוטת הצעת חוק לתיקון חוק מס שבח מקרקעין, ולפיה מוצע לקבוע פטור ממס שבח במכירת שתי דירות מגורים בתקופה של ארבע שנים, בתנאים שייקבעו בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: מוצע להאריך את תוקפה של הוראת השעה עד לתום שנת המס 1995, כדי לאפשר את סיום הליכי חקיקת התיקון לחוק מס שבח מקרקעין שייהפך לחקיקת קבע.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אודה לך אם תקשיב לדברים.

יורם לס: הצעת החוק היא טובה, ואני מאמין שהכנסת תעביר אותה.

יורם לס: מטרתה להגדיל את היצע הדירות, להנמיך את המחירים.

יורם לס: אני מבקש בהזדמנות הזאת, אדוני שר האוצר, להביא בפניך הצעה שהיא ברוח החוק ותפקידה לאפשר לאנשים שאין ידם משגת היום בכל זאת להגיע לדירה.

יורם לס: היום מדובר לא רק בבעיה של מחירי הדירות.

יורם לס: מדובר באנשים שאין להם סכום הכסף המינימלי לדירה ולא ייתנו להם מפתח; גם דירה זולה מאוד – 80,000 דולר, 100,000 דולר, רחמנא ליצלן, מאוד זולה, מי שלא בא עם סכום כסף מסוים לא ייכנס לתוכה.

יורם לס: מי שלא מביא ערבים – לא ייכנס.

יורם לס: ואותם אנשים נשארים עם דיור בשכר דירה, משלמים כל חודש שכר דירה, הכסף נשרף והולך לאבדון ודירה אין להם, כי הם לא יכולים לבוא אפילו עם המעט שצריך כדי להיכנס לדירה.

יורם לס: מה ההצעה?

יורם לס: ההצעה שיכולה לפתור את הבעיה נהוגה גם בארצות הים, בארצות-הברית.

יורם לס: בהרבה עניינים חברתיים אני לא מסתכל עליהם, אבל בנושא המשכנתה ראוי להסתכל עליהם.

יורם לס: צריך להביא למצב שאדם יכול להיכנס לדירה בלי ערבים על-ידי המשכנתה או שכר הדירה שהוא ממילא משלם.

יורם לס: המדינה צריכה להביא למצב, שיש בשוק, וזה רק בבנייה ציבורית, דירה שזוג צעיר לא צריך להביא ערבים לשם רכישתה, לא צריך להביא שום תשלום ראשון – אני מדבר על אלה שלעולם לא יהיה להם וכל חייהם יצטרכו לשלם שכר דירה – אלא הם באים ואת 500-400 הדולר שהיום משלמים עבור שכר דירה הם משלמים לממשלה.

יורם לס: הם משלמים לממשלה 6,000 דולר בשנה.

יורם לס: ב-25 שנים זה כבר הופך ל-100,000 דולר בקירוב, 150,000 דולר.

יורם לס: עם הריבית זה יותר.

יורם לס: המסלול הזה שקיים בארצות-הברית, שזוג צעיר שאין לו כלום, שם אין אבא ואין אמא ואין משפחות ואין מגרשים, זוג צעיר שאין לו כלום יכול להיכנס לדירה בלי ערבים שלא יהיו לו אף פעם, ובלי DOWN PAYMENT שלא יהיה לו אף פעם.

יורם לס: הוא בא, ומהמשכורת – שני אנשים עובדים משלמים 1,500 שקל במושגים שלנו, 2,000 שקל, ורק צריכה להיות ערבות ממשלה ואיזה בעל-בית להצעה הזאת ולתוכנית הזאת שיאפשרו לזוג הצעיר להיכנס לדירה, להתחיל את חייו.

יורם לס: רובם ימשיכו לעבוד, שניהם יעבדו וישלמו, וב-25 שנים ישלמו את הדירה, במקום לשרוף את הכסף בשכר דירה אצל בעל בית שמעולם לא יראו אותו ואחרי 20 שנים הם נשארים בלי תשלום שכר דירה ובלי דירה.

יורם לס: זו הצעה שאני מציע לממשלה לשקול בכובד ראש כדי לפתור את הבעיה של אותם זוגות צעירים שלעולם לא יגיעו לדירה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת לס.

יוסף עזרן: חברי הכנסת אברהם יחזקאל, שלמה בוחבוט, מאיר שטרית, עובדיה עלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – המתמיד, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: ואחריו, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: כנראה אעביר את עצמי לקראת הסוף.

יוסף עזרן: אחריו – כבוד חברי ונכבדי היקר, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני אתמוך בהצעת החוק מהטעם הפשוט, שהיא באה להאריך מצב נתון, קיים, טוב ונכון.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת ויינשטיין הוא כמדומני זה שיזם את השינוי המהפכני בזמנו, שהתיר את מכירת הדירה השנייה בפטור.

אליעזר זנדברג: השינוי הוכיח את עצמו, וטוב וראוי שאנחנו נמשיך אותו סידור.

אליעזר זנדברג: אבל, אני חושש, שבמצב הנוכחי, ההמשך של הסידור החוקי שמאפשר את הפטור אין בו די על מנת לענות על הבעיות של מחירי הדיור ועל המחסור בדירות.

אליעזר זנדברג: והמדד האחרון, אדוני היושב-ראש, הוכיח פעם נוספת, שבעיית אמת קיימת במדינת ישראל לגבי מחירי דירות, והבעיה הזאת טרם נפתרה.

אליעזר זנדברג: לכן אני רוצה לנצל את הבמה, ואני אדבר בקצרה, לקרוא לממשלה פעם נוספת לעשות צעדים משמעותיים בעניין, כגון ביטול מס ערך מוסף על דירות יד ראשונה בקטגוריות מסוימות, דבר שיקרין וישפיע על מחירי הדירות גם של יד שנייה; בדיקה מחדש של היטלי ההשבחה.

אליעזר זנדברג: בסוף השבוע קיבלתי טלפונים מאנשים לאור דברים שאמרתי וזכו לפרסום בעיתונות.

אליעזר זנדברג: הדברים היו: אתם רוצים שתהיה עוד קרקע לבנייה, אבל גובה היטל ההשבחה הוא כזה שהתוצאה ביחס למי שמבקש במקרים מסוימים לבנות היא, שהוא פשוט לא יכול להרשות לעצמו, זה המון כסף, זה הופך חלק מהבנייה ללא משתלמת, ואין שינוי בקונצפציה של התכנון והבנייה.

אליעזר זנדברג: דיברנו לפני כן בדיון שנוגע לשר הפנים על שאלות של תכנון ובנייה ורענון וחידוש הלכות בעניין והגשת הצעת חוק חדשה.

אליעזר זנדברג: אני אומר, שהקונצפציה צריכה להיות שונה.

אליעזר זנדברג: הקונצפציה צריכה להיות כזאת, שבמקום שנצטרך לעבור את כל הוועדות והאישורים לפני כן, תהיה איזו תוכנית, פרוגרמה קיימת, וכל אחד יוכל לבנות על-פי אותה תוכנית.

אליעזר זנדברג: נישא כמובן בתוצאות אם הוא יבנה בצורה אחרת, אבל, קודם כול נאפשר את המהלך קדימה.

אליעזר זנדברג: הבדיקה או הפיקוח יהיו יותר קפדניים תוך כדי הבנייה.

אליעזר זנדברג: אבל נחסוך אותו פרק זמן של – – –

יוסף עזרן: ימות המשיח.

אליעזר זנדברג: אדוני, אני מדבר על דבר הגיוני, דבר שאפשר לעשות אותו מחר בבוקר לו רק היתה הממשלה הזאת פועלת בהיגיון ובוחרת לעשות את המעשים הנכונים.

אליעזר זנדברג: לצערי, לא זה המצב, וכל מה שנותר לנו זה להצביע עבור הצעת חוק נכונה וטובה, שיזם אותה חבר הכנסת ויינשטיין בעבר ועכשיו הממשלה באה ומבקשת להאריך את תוקפה.

אליעזר זנדברג: גם להאריך דבר טוב זה חשוב, אבל צריך יותר מכך על מנת לפתור באמת את הבעיות של הדיור בישראל.

אליעזר זנדברג: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נכון, לפני שנים מספר יזמתי הצעת חוק שהקלה מאוד על זוגות צעירים בעיקר מקרב שכבות מצוקה, ולא רק עליהם, לרכוש דירות.

אריאל ויינשטיין: כי מה היה החוק הקודם, אדוני היושב-ראש?

אריאל ויינשטיין: החוק הקודם היה כזה, שאם אדם מכר דירה ולאחר מכן הוא מכר דירה שנייה, הוא היה חייב מס שבח, אם הוא מכר אותה בתוך ארבע שנים.

אריאל ויינשטיין: כל בעלי ההון שרצו למכור דירה שנייה בתוך ארבע שנים לא מכרו אותה, והם לקחו אשראי, כי היה להם כושר החזר והיתה להם אפשרות לשעבד רכוש שלהם.

אריאל ויינשטיין: מי נאלץ לשלם מס שבח?

אריאל ויינשטיין: רק מי שלא היה להם כסף והם נאלצו למכור את הדירה השנייה במרוצת ארבע שנים, והם שילמו אלפי שקלים כמס שבח.

אריאל ויינשטיין: יזמתי את החוק שלפיו מכירת דירות לא תהיה חייבת במס שבח אם מחיריהן הם עד גבול מסוים.

אריאל ויינשטיין: היום אדם יכול למכור שתי דירות ובלבד שמחירן לא עולה על סכום של מיליון ורבע שקל.

אריאל ויינשטיין: אדם יכול למכור שתי דירות עד מיליון ורבע שקל, והוא לא חייב מס שבח.

אריאל ויינשטיין: הממשלה ביקשה בשעתה שהחוק שלי יהיה כהוראת שעה, ואומנם זה היה כך והוראת השעה הוארכה.

אריאל ויינשטיין: התוקף שלה פג ב-1 ביולי, ואני יודע זאת.

אריאל ויינשטיין: לפני כמה שבועות שאלתי מדוע הממשלה לא מביאה הצעה להארכת תוקף החוק.

אריאל ויינשטיין: והנה, לפני שבוע לפתע שמעתי שהממשלה קיבלה החלטה לבטל את החוק המקל שלי ולעשות רפורמה.

אריאל ויינשטיין: אבל מה קרה?

אריאל ויינשטיין: בין החלטת הממשלה לבין הבאת החוק לכנסת חל שינוי.

אריאל ויינשטיין: והיום מביאים לנו הצעה להאריך את תוקף החוק שלי עוד בחצי שנה.

אריאל ויינשטיין: כלומר הממשלה שלפני שבועיים קיבלה החלטה לבטל את החוק שלי ולהחמיר במס שבח, באה עכשיו בהצעה להאריך את הוראת השעה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שזו בשורה טובה.

אריאל ויינשטיין: הבשורה טובה עוד יותר, משום שבדברי ההסבר נאמר, שהממשלה מציעה להאריך את תוקף החוק במחצית שנה נוספת.

אריאל ויינשטיין: במהלך מחצית שנה זו תיבדק בממשלה השאלה, האם יש מקום לרפורמה בחוק שלי.

אריאל ויינשטיין: כלומר, יש נסיגה מההחלטה לבטל את החוק ולעשות רפורמה, שהיתה החמרה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אני מחייב לא רק את הארכת תוקף הוראת השעה במחצית שנה נוספת.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שצריך להאריך אותו יותר.

אריאל ויינשטיין: אני מברך על המגמה, על כך שהממשלה אומרת שהיא שוקלת אם בכלל להחמיר.

אריאל ויינשטיין: זו בשורה חשובה וטובה, אם כי יש לי, כמובן, ביקורת על דרך קבלת ההחלטה.

אריאל ויינשטיין: והשאלה שלי היא, איך ייתכן שממשלה שלפני שבועיים קיבלה החלטה לבטל את החוק ולעשות רפורמה, באה שבוע אחרי זה ומציעה להאריך את התוקף של החוק הקיים.

אריאל ויינשטיין: האם אין לה אנשים שעושים חשבון, שעושים הערכת מצב?

אריאל ויינשטיין: לעצם העניין, החוק הנוכחי, שמאפשר לאנשים למכור שתי דירות בשנה אחת, הוא חוק שמאפשר ניידות של עובדים.

אריאל ויינשטיין: הוא מאפשר לאנשים לרכוש דירות ולמכור דירות ולנוע מעיר לעיר אם יש אבטלה, ולא לחשוש מכך שהם ייתקעו בדירה.

אריאל ויינשטיין: היא מאפשרת לאנשים מבוגרים שנשארו בדירות גדולות לא לחשוש לעזוב את הדירות האלה משום שיצטרכו לשלם מס שבח אם יקנו דירה אחרת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד אנשים מבוגרים שגרים בדירות יחד, למשל אשה שהתאלמנה וגרה בדירה גדולה, והיא רוצה לעבור לדירה קטנה.

אריאל ויינשטיין: אם היא יודעת שאם היא תמכור את הדירה הגדולה היא תצטרך לשלם מס שבח, זו בעיה, היא לא תמכור אותה.

אריאל ויינשטיין: ואז יש בזבוז מקורות.

אריאל ויינשטיין: בדירה שיכולים לגור בה כמה וכמה אנשים יגור אדם אחד.

אריאל ויינשטיין: האם זה טוב מבחינת המשק?

אריאל ויינשטיין: יש לעניין הזה אספקטים רבים, שנדון בהם בעת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אריאל ויינשטיין: אבל, אני מברך על כך שמאריכים את תוקף החוק שלי.

אריאל ויינשטיין: זה חוק שנותן הרבה מאוד רווחה לאנשים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מאות אנשים התעניינו בסוגיה הזאת.

אריאל ויינשטיין: יש לי מאות מכתבים של אנשים ששאלו, האם מס שבח ימשיך להיות כזה שיאפשר את כל היתרונות שהיו על-פי החוק שלי.

אריאל ויינשטיין: אני אתמוך בחוק ואצביע בעדו.

אריאל ויינשטיין: זה חוק שמאריך את תוקף החוק שלי.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת ויינשטיין, על ההבהרות החשובות והמקיפות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יעקב שפי איננו כאן.

יוסף עזרן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני מתנגדת להארכת תוקפו של החוק.

תמר גוז'נסקי: רק נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שכאשר נותנים במשך תקופה מסוימת הקלות מס, מן הראוי היה, ששר האוצר יבוא היום עם איזה מסמך, יניחו לפנינו ויאמר, שכתוצאה מהקלת המס נמכרו יותר דירות והוקלה מצוקת הדיור, או משהו טוב קרה, חוץ מזה שכמה אנשים לא יצטרכו לשלם את מלוא המס, ונשאר להם סכום גבוה יותר בכיסם.

תמר גוז'נסקי: אבל, מעבר לרווח הכספי שהיה למגזר מסוים שמכר דירות, אני חושבת שאנחנו ככנסת לא לשם כך מחוקקים את החוק, אלא כדי להקל את מצוקת הדיור.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, השר לא הניח בפנינו שום עובדה שמעידה שהיעד הזה, החברתי, הציבורי, אכן הושג.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת הנכבדים, שהנתונים מוכיחים, שבשנים האחרונות, לרבות בחודש האחרון, מדד מחירי הדיור הוא המדד שמקפיץ את המחירים בארץ.

תמר גוז'נסקי: וגם אם יש אי-אלה תנודות חודשיות, בסך הכול התמונה הכללית היא מזעזעת.

תמר גוז'נסקי: עליית מחירי הדיור משיגה כמה מונים את עליית המחירים הכללית בארץ.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שהורים ומשפחות מרובות ילדים וזוגות צעירים לא יכולים להשיג דירה בתנאים הנוכחיים.

תמר גוז'נסקי: וכאשר מוסיפים על זה את אי-עדכון המשכנתאות, התוצאה חמורה עוד יותר.

תמר גוז'נסקי: למשל, זוגות צעירים שפגשתי השבוע ביפו סיפרו שהם מקבלים משכנתה של 90,000 שקלים.

תמר גוז'נסקי: היום ביפו מחיר דירה של שלושה חדרים, לא משהו מפואר, הוא לפחות 500,000-450,000 שקלים.

תמר גוז'נסקי: נשאלת השאלה, איך זוג צעיר, אפילו נניח שהבעל עובד, ויש להם שנים-שלושה ילדים, איך הם ישיגו עוד 350,000 שקלים?

תמר גוז'נסקי: מי ייתן להם את הסכום הזה?

תמר גוז'נסקי: האם הבנק ייתן להם?

תמר גוז'נסקי: על מה?

תמר גוז'נסקי: איך הם יחזירו את הסכומים האלה, ומאין?

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שאי-עדכון המשכנתאות פוגע קשות ביכולת של זוגות צעירים להתמודד.

תמר גוז'נסקי: אבל, הבעיה היותר-יסודית היא זו שציינתי קודם – הפער הגדל בין עליית מחירי הדיור לבין עליית השכר ועליית ההכנסות של הזוגות הצעירים והמשפחות מרובות הילדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר עוד, שאף שניתנו כמה הקלות למשפחות חד-הוריות, עדיין מצבן חמור ביותר.

תמר גוז'נסקי: כי מדובר שם תמיד במפרנס אחד, מדובר שם תמיד במצוקות קשות.

תמר גוז'נסקי: השבוע נפגשתי עם אשה שהיא אם במשפחה חד-הורית, היא מגדלת ילד אחד, והיא ביקשה סיוע.

תמר גוז'נסקי: היא מקבלת אומנם סיוע חודשי, אבל אין לה שום אפשרות להוסיף את ההפרש לשכר הדירה, ובתוך חודשיים זורקים אותה מהדירה.

תמר גוז'נסקי: ועכשיו היא שואלת אותי שתי שאלות: קודם כול, מדוע כשהיא הלכה לבקש דיור סוציאלי אמרו לה: גברת, יש לך רק ילד אחד; רק משפחה חד-הורית עם שלושה ילדים תקבל סיוע.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות אומרים לה: את חד-הורית, יש לך ילד אחד, תזדרזי ותביאי עוד שני ילדים, ואז ניתן לך סיוע.

תמר גוז'נסקי: איזה מין תשובה זו?

תמר גוז'נסקי: דבר שני, לא הציעו לה שום תחליף, לא הציעו לה שום פתרון אחר.

תמר גוז'נסקי: לכן, הטענה שלי היא, שכאשר חושבים על הסכומים האדירים ששכבה מסוימת חסכה לעצמה או השאירה בכיסה כתוצאה מהקלת המס הזאת, ולא מעמידים מול זה מה ניתן היה לעשות בכסף הזה כדי להקל על משפחות חד-הוריות ועל משפחות במצוקה קשה, אני אישית מרגישה בעיה קשה עם הנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נדרשים היום להאריך את תוקף החוק שהונח בזמנו על-ידי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

גדעון שגיא: אני סבור, שהחוק הזה יזכה לתמיכה של חברי הבית ממרבית הסיעות.

גדעון שגיא: עם זאת, אני רוצה להביע הסתייגות, אף שכוונת החוק רצויה.

גדעון שגיא: ההסתייגות שלי נובעת מהטכניקה של הוראות השעה הבאות וחוזרות אחת לחצי שנה ויוצרות ערפל וחוסר בהירות בכל מה שנוגע לנושא הזה של מכירת הדירות והמס שצריך לשלם על מכירתן.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, לפני כחצי שנה הגשתי הצעת חוק משלי באותו עניין.

גדעון שגיא: הצעת החוק הזאת שונה מהצעת החוק של הממשלה בדבר קטן, פעוט לכאורה.

גדעון שגיא: הצעת החוק הממשלתית, התיקון שמונח לפנינו, מדברת על הארכת התוקף עד תום השנה הזאת, עד 31 בדצמבר 1995, במקום עד 30 ביוני 1995.

גדעון שגיא: לי אין ספק, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נעלה לכאן על הבמה, כל היושבים כאן, בעוד כחצי שנה ושוב נברך על הארכת התוקף בהוראת שעה נוספת.

דוד מגן: אתה יכול לציין: זה יהיה אחרי הדיונים על התקציב ב-31 בדצמבר, כולם ילכו הביתה, ואז יגידו: רגע, יש עוד חוק, נאריך עוד בחצי שנה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת מגן, זה יהיה התסריט, אין חולקים על כך.

יוסף עזרן: כבר היו דברים מעולם.

גדעון שגיא: לא רק על-פי התקדימים, גם על-פי רוח הדברים אני חושב שאנחנו נחזור על אותו ריטואל בעד חצי שנה, והדבר הזה הוא בלתי נסבל, לפי דעתי.

גדעון שגיא: במהלך חצי השנה הזאת אנשים יבחנו את הדרך, ישקלו אם להזדרז למכור את דירתם, והם יחפשו דרכים נפתלות ועקלקלות איך למכור או לא למכור את דירתם השנייה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגיא, רוח החוק, ההארכה, באה בדיוק בשביל מה שאתה אומר כעת – כדי לזרז אנשים למכור דירות.

יוסף עזרן: אני אומר לאדוני: אולי אתה צודק, אינני מתווכח אתך, אבל זו רוח החוק – כדי שאנשים יזדרזו למכור, ואז ישחררו דירות.

גדעון שגיא: יש פתגם ידוע שאומר משהו על המהירות, ואינני רוצה לחזור עליו.

גדעון שגיא: אני רוצה לקבוע, שאני חושב שבנושא שנוגע בדרך כלל, לפחות לגבי מרבית האוכלוסייה, לעיקר רכושם, רצוי שאנשים יקבלו החלטה שקולה ולא יעשו טעויות שלאחר מכן יצטרכו להצטער עליהן.

גדעון שגיא: לכן הצעתי הצעת חוק לפני חודשים מספר, מתוך הנחה שהריטואל הזה ילך ויחזור עד הבחירות.

גדעון שגיא: ואני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מגן: זה יחזור לא רק בתום ההצבעה על התקציב, אלא גם חצי שנה אחרי זה, וחצי שנה נוספת, משום שלפני הבחירות לא ישנו את העניין.

גדעון שגיא: אני סבור, שאם שר האוצר מבקש להציע כאן תיקון מקיף לחוק הזה, הוא היה צריך לומר, שאת התיקון הזה הוא משאיר לממשלה הבאה, שתעשה את הדבר בשיקול דעת ולא תחייב את הציבור לקבל החלטה בחיפזון.

גדעון שגיא: אני הצעתי בשעתי, שהחוק הזה, כהוראת שעה, יידחה עד 30 ביוני 1997, ואני מצטער על שאנחנו כרגע, חבר הכנסת דראושה, אולי מאריכים ברבע שעה, אבל לדאבוני ניפגש פה ב-31 בדצמבר ושוב נדון שעה ארוכה בהצעת החוק ובהוראת השעה – –

עבד-אלוהב דראושה: תצביע נגד.

גדעון שגיא: – – ולאחר מכן נדון בזה פעם אחת נוספת.

גדעון שגיא: רוח החוק מקובלת עלי.

גדעון שגיא: הייתי מאוד שמח אילו התקבלה כאן החלטה, שהוראת השעה הזאת תוארך עד 30 ביוני 1997.

גדעון שגיא: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: האם אדוני חבר הכנסת מגן רוצה להיות אחרון הדוברים?

יוסף עזרן: ניתן אפשרות לחבר הכנסת סאלח טריף, אם אתה מסכים.

דוד מגן: אם יש נימוק מיוחד, בבקשה.

סאלח טריף: לא, לא.

יוסף עזרן: אם כך, רשות הדיבור לחבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, זו הזדמנות להסביר לחבר הכנסת סאלח טריף מהי הג'סטה שהיושב-ראש הרב עזרן ניסה לעשות לי: בעלייה לתורה חשוב מי עולה ראשון ומי עולה אחרון, באמצע לא סופרים.

יוסף עזרן: נכון.

קריאה: אצל הדרוזים זה הפוך.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הנחת הצעת החוק הזאת על שולחן הכנסת על-ידי הממשלה היא הזדמנות נוספת לברך את הוגה הרעיון, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אשר חשב, ועמו חשבנו אנחנו, ועמנו חשבה הממשלה ב-1992, כי בעת העלייה הגדולה, שומה עלינו לספק דירות למכביר – במלים אחרות, להגדיל את היצע הדירות – רצוי לגעת גם בפלח הדירות אשר מכירתן מוגבלת על-פי חוק מס שבח מקרקעין.

דוד מגן: על רקע גל העלייה המבורך חשבנו כולנו, כי אם נתיר לבעלי דירות, לבעלי יותר מאשר דירה אחת, למכור את הדירה השנייה ללא מגבלות הקבועות בחוק המקורי, נוכל להגדיל את ההיצע, נוכל לספק יותר דירות ונוכל להשפיע במידה מסוימת גם על המחיר.

יוסף עזרן: וזה לא הוכיח את עצמו, חבר הכנסת?

דוד מגן: חבל מאוד ששר האוצר, בהציגו את החוק, לא מסר לנו מספרים מדויקים, אבל לפי תחושת השטח – חבר הכנסת ויינשטיין בוודאי מומחה ממני בעניין ואולי גם חבר הכנסת שגיא – בוודאי השתחררו אם לא אלפי דירות, בוודאי מאות דירות, על בסיס ההקלה הזאת.

דוד מגן: אני חושב, שבהזדמנות הזאת צריך לתת את הדעת על המגבלה הנקבעת בחוק, ולמדתי כי היום המגבלה מדברת על 1.25 מיליון שקל בערך של שתי הדירות.

דוד מגן: המגבלה הזאת מיותרת, וצריך לקבוע מחיר גבוה יותר.

דוד מגן: אני מאמין, כי הוועדה אשר תדון בנושא הזה תיתן דעתה על מסגרת אחרת של מחיר.

דוד מגן: באותה הזדמנות, לאחר ששמענו גם את דברי מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי והשיכון בדיונים בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, כי בדוח 45 מבקרת המדינה מייחדת פרק לנושא מחירי הדירות.

דוד מגן: יש חשיבות, חבר הכנסת ויינשטיין, לחשוב על אזורי הפריפריה – במיוחד על הגליל לפי חוק הגליל ועל הנגב לפי חוק הרשות לפיתוח הנגב – כאזורים שבהם אנחנו צריכים לעודד את ההיצע.

דוד מגן: יש לשחרר את הלחץ מהמרכז ולעודד היצע יותר גדול באזורי הפריפריה.

דוד מגן: אני לא אומר שזה מה שיביא את הגאולה, אבל במסגרת המאמץ הכללי להגביר את ההיצע בגליל ובנגב, רצוי שבגליל ובנגב המגבלות תהיינה פחותות מאשר מוצע בחוק.

דוד מגן: לשאלת העיתוי.

דוד מגן: לא יפה ולא נאה, והניסיון גם מוכיח כי אין טעם, שהכנסת תאריך הוראת שעה מדי חצי שנה.

דוד מגן: המינימום הנדרש הוא שנה, ואם היתה דעתי מתקבלת, הייתי מציע להפוך את הוראת השעה לחוק של קבע.

דוד מגן: המגבלה מיותרת, וצריך, במסגרת המאמץ להגדיל את ההיצע, למנוע את המגבלה לאורך זמן ולהצביע על מדיניות קבועה של הממשלה גם בתחום הזה.

דוד מגן: את ההצעות הללו נעלה בוועדה לכשיגיע הנושא לדיון בוועדה, ואני מקווה שהרעיון יתקבל.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת סאלח טריף רוצה לדבר?

סאלח טריף: אני מוותר.

יוסף עזרן: רבותי, צלצלנו ואנחנו במסגרת הזמן הנכון.

יוסף עזרן: נוכל לעבור להצבעה.

יוסף עזרן: איפה שר האוצר?

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגיא, אתה רוצה להצביע?

גדעון שגיא: לא, אדוני היושב-ראש.

גדליה גל: אתה כבר ניגש להצבעה?

עבד-אלוהב דראושה: השר ביקש הצבעה.

יוסף עזרן: המתנו ועשינו הכול כדת וכדין.

יוסף עזרן: רבותי, הנושא יעבור לוועדת הכספים אם יתקבל.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס שבח מקרקעין (פטור במכירת דירת מגורים) (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, לוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: שבעה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

יוסף עזרן: ובכן, הצעה זו של הארכת תוקף חוק מס שבח מקרקעין תעבור לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: פריצת דרכים חקלאיות בכפר בית-ג'ן

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 6944, 6966 ו-6970 בנושא: פריצת דרכים חקלאיות בכפר בית-ג'ן – של כמה חברי הכנסת.

יוסף עזרן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החקלאות, מנכ"ל רשות שמורות הטבע מר דן פרי תיאר – ואני מצטט מעיתון "מעריב" מ-11 בנובמבר 1995 – את תושבי בית-ג'ן כמי שעושים אינתיפאדה בלב מדינת ישראל, והמשטרה שותקת.

אסעד אסעד: אבל, כנראה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מר דן פרי לא מבין מהי המלה ומה משמעותה של אינתיפאדה.

אסעד אסעד: תושבי בית-ג'ן לא עושים אינתיפאדה.

אסעד אסעד: הם לא זרקו אבנים, הם לא זרקו בקבוקי מולוטוב על שום חייל צה"ל ועל שום שוטר.

אסעד אסעד: תושבי בית-ג'ן חפצי חיים.

אסעד אסעד: הם רוצים לחיות בלב השמורה.

אסעד אסעד: אדוני השר, אותו דן פרי הוא שגרם גם לפיצוץ בין תושבי בית-ג'ן לבין המשטרה ב-1987.

אסעד אסעד: גם אז הוא כינה אותם: ברברים, חוליגנים, פורעי חוק.

אסעד אסעד: אבל הוא שכח שהוא היחיד שגרם לכך, הוא פורע החוק, הוא החוליגן הגדול ביותר, והוא גורם להשמדת שמורת הטבע.

אסעד אסעד: כדאי שתדעו קצת רקע, אדוני היושב-ראש, על שמורת הטבע של בית-ג'ן.

אסעד אסעד: אני מחזיק בידי מפה שלא תושבי בית-ג'ן ציירו אותה, אלא החברה להגנת הטבע ציירה אותה.

אסעד אסעד: יש לי הספר "קום והתהלך בארץ".

אסעד אסעד: קיבלתי אותו במתנה כשהייתי בתפקידי האחרון, מפקד חטיבה, מהרמטכ"ל באותה תקופה, רב-אלוף משה לוי.

אסעד אסעד: תסתכל על המפה, אדוני היושב-ראש.

אסעד אסעד: תסתכל, אדוני השר.

אסעד אסעד: זו שמורת הטבע.

אסעד אסעד: היא צבועה בשחור.

אסעד אסעד: ב-1987 היה מספר התושבים בבית-ג'ן בין 7,500 ל-8,000.

אסעד אסעד: כל שטח הפיתוח של בית-ג'ן הוא בצבע הלבן הזה שאתה רואה אותו, וזה קרוב ל-2,000 דונם מתוך 100,000 דונם, כאשר רוב האדמות היו בבעלות בית-ג'ן.

אסעד אסעד: אדוני השר, באותה שמורת טבע יש יישוב קטן שנקרא כפר-שמאי.

אסעד אסעד: תסתכל.

אסעד אסעד: תושבי כפר-שמאי אינם מונים 7,000, לא 8,000, לא 9,000 ואפילו לא 1,000.

אסעד אסעד: יש שם בקושי, אולי, 400 תושבים.

יוסף עזרן: אתה מתכוון לנפש.

אסעד אסעד: תושבי כפר-שמאי, שהם חברי וידידי, מקבלים באותו לב של שמורת הטבע, על-ידי אותו דן פרי והמוסדות האחרים, פי-שלושה ממה שמקבלים תושבי בית-ג'ן.

אסעד אסעד: שם יש 8,000 תושבים, וכאן יש 400 תושבים.

יוסף עזרן: אתה מתכוון לפי-שלושה בשטח.

אסעד אסעד: בשטח שמורת הטבע.

אסעד אסעד: בבקשה, תעיין במפה, אדוני.

אסעד אסעד: כן.

אסעד אסעד: יתירה מכך, אדוני השר, ב-1987, באותה תקופה שבה פרצה המהומה והאשימו את תושבי בית-ג'ן שהם פורעי חוק, הוקם בלב שמורת הטבע יישוב חדש שנקרא חרשים.

אסעד אסעד: הוא מצוי במרחק אווירי של 2 קילומטרים מבית-ג'ן, ואף פחות.

אסעד אסעד: הוא הוקם בלב שמורת הטבע, ופרצו דרך, פרצו כביש.

אסעד אסעד: לידיעתך, אדוני השר, כל אדם שמגיע לשם מכל מקום בעולם מקבל 2 דונמים חינם אין כסף, בלב השמורה.

אסעד אסעד: אני מברך אותם ואני מברך על כך שהקימו את היישוב.

אסעד אסעד: אני לא נגד הקמת היישוב.

אסעד אסעד: אני לא רוצה להזכיר את כל המצפים שהוקמו בלב שמורת הטבע באותה תקופה שבה כינו את תושבי בית-ג'ן פורעי חוק, על-ידי אותו דן פרי, שהוא היום מנכ"ל רשות שמורות הטבע.

אסעד אסעד: מה לומר על זה, אדוני היושב-ראש?

אסעד אסעד: אפליה?

אסעד אסעד: גזענות?

יוסף עזרן: חס ושלום.

יוסף עזרן: במלה הזאת אל תשתמש.

אסעד אסעד: אני לא רוצה להגיד כלום.

אסעד אסעד: אני רוצה שאתה תשפוט.

אסעד אסעד: אבל תמיד אותו דן פרי עולה למרקע, עולה לתקשורת, ומאשים את תושבי בית-ג'ן, שכמעט 90% מהצעירים שבקרבם, בני 50 שנה ומטה, היו חיילים בצבא.

אסעד אסעד: אתה יודע איפה הם משרתים.

אסעד אסעד: הם לא משרתים ביחידות הג'ובניקים ברמת-גן ובקריה בתל-אביב.

אסעד אסעד: אלה עושים אינתיפאדה.

אסעד אסעד: לא רק שהוא מאשים אותם בכך שהם עושים אינתיפאדה, אלא הוא גם משסה את המשטרה.

אסעד אסעד: הרי רבים מצעירי בית-ג'ן והדרוזים משרתים במשטרה.

אסעד אסעד: הוא משסה את אחינו ואת בנינו באחים שלהם.

יוסף עזרן: היה צלצול, חבר הכנסת אסעד.

אסעד אסעד: אני יודע, אבל יש לי הרבה מה לומר.

יוסף עזרן: אני יודע.

יוסף עזרן: אני אומר כך: אם דונמים לא קיבלת, לפחות כמה דקות תקבל אצלי.

יוסף עזרן: בינתיים זה מה שאני יכול לספק לך.

אסעד אסעד: אקצר.

אסעד אסעד: בסך הכול אמרתי, אדוני היושב-ראש, שתושבי בית-ג'ן חפצי חיים.

אסעד אסעד: אנחנו רוצים שיהיו לנו בתי-ספר, שיהיו כבישים, שתהיינה אדמות, שתהיה חקלאות מסודרת.

אסעד אסעד: אדון דן פרי רוצה שתושבי בית-ג'ן יהיו אינדיאנים; לשמר אותם.

אסעד אסעד: אבל אנחנו לא אינדיאנים.

אסעד אסעד: אנחנו רוצים לחיות חיים נורמליים בתוך השמורה.

אסעד אסעד: לא רק שאנחנו לא פורעים חוק, אלא הוא פורע חוק.

אסעד אסעד: אדוני שר החקלאות, אני מחזיק בידי הסכם שנחתם.

אסעד אסעד: זה סיכום ישיבה בין ראשי המועצות הדרוזים בנושא אדמות בית-ג'ן.

אסעד אסעד: לא אקרא את הכול.

אסעד אסעד: אני רוצה רק שתדע מי מפר את החוק.

יוסף עזרן: הוא פשוט לא יכול להגן על עצמו.

יוסף עזרן: אתה יודע זאת.

אסעד אסעד: יש שר שממונה עליו והוא יגן עליו.

יעקב צור: לא צריך לריב פה עם פקידים.

אסעד אסעד: אני לא רוצה לריב, אבל לא ארשה לאותו פקיד שיגיד עלי שאני חוליגן ואני פורע חוק.

אסעד אסעד: אין לו זכות, בוודאי לא מוסרית, להגיד זאת עלי.

אסעד אסעד: יש הסכם שממשלת ישראל חתומה עליו.

יעקב צור: מ-1987?

אסעד אסעד: מ-1987.

אסעד אסעד: ההסכם הוא מ-8 ביולי 1987.

אסעד אסעד: השתתפו בו השרים דאז פרס, נחמקין, שחל, בר-לב, ויצמן, שיח' אמין טריף, שאפיק אסעד וראשי המועצות הדרוזיות.

אסעד אסעד: לא אעבור על כל הסעיפים, אבל סוכם שכל האדמות החקלאיות תוצאנה משמורת הטבע.

אסעד אסעד: סוכם שיחוקקו חוקים.

אסעד אסעד: סוכם שיפרצו דרך.

אסעד אסעד: יש לי הסיכום על הפריצה של הדרך.

אסעד אסעד: אבל מה עושים?

אסעד אסעד: שמורת הטבע אומרת: כן, תפרצו דרך.

אסעד אסעד: יש הסכם שחתום עליו ממלא-מקום ראש הממשלה דאז, מר פרס, שהוא שר החוץ היום.

אסעד אסעד: חתומים על ההסכם גם שרים אחרים שנמצאים כאן ונשיא מדינת ישראל.

אסעד אסעד: מי שמפר את ההסכם הם לא תושבי בית-ג'ן.

אסעד אסעד: מי שהפר את ההסכם מ-1987 הוא אותו אדם שהזכרתי קודם, כי הוא רוצה לראות את תושבי בית-ג'ן כאינדיאנים.

אסעד אסעד: אנחנו לא אינדיאנים.

אסעד אסעד: זו הדרך שסוכם עליה ב-1987.

אסעד אסעד: סוכם עליה, היא אושרה.

אסעד אסעד: אבל מה עושים?

אסעד אסעד: שמורת הטבע אומרת: כן.

אסעד אסעד: החברה להגנת הטבע, שהיא חברה והיא לא ממלכתית, הולכת לבג"ץ.

אסעד אסעד: הם משחקים את המשחק המכוער: שוטר טוב, חוקר טוב, וחוקר רע; זה עושה כך וזה עושה אחרת.

יוסף עזרן: מכובדי, תסיים.

יוסף עזרן: אנא ממך.

יוסף עזרן: נתתי לך פי-שלושה מהזמן המוקצב.

אסעד אסעד: אני רוצה לסיים.

אסעד אסעד: אני רוצה לברך מעל הבמה הזאת את מפכ"ל המשטרה, שהגיע לשם בשבת, את מפקד המחוז הצפוני ואת משטרת ישראל על האיפוק שגילו, ולא נענו להסתה של מר דן פרי.

אסעד אסעד: הם התנהגו באיפוק, כי הם ידעו שהצדק עם תושבי בית-ג'ן.

אסעד אסעד: אדוני שר החקלאות, כדי לפתור את בעיית שמורת הטבע צריך לעשות דבר אחד – לפטר אותו מתפקידו כמנכ"ל רשות שמורות הטבע.

אסעד אסעד: צריך להקים ועדת חקירה.

אסעד אסעד: רק הוא גורם לכך שזה מצבה של השמורה.

אסעד אסעד: על שמורת הטבע אנחנו שומרים מאות בשנים, ולא אותם פקחים שהולכים לשם פעם אחת בשבוע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד, נא לסיים.

אסעד אסעד: אנחנו שומרים על השמורה, ולא הוא.

אסעד אסעד: בהזדמנות זו אני מברך את תושבי בית-ג'ן שהגיעו לכאן מהצפון, מהגליל, כדי לשמוע את ההצעה לסדר-היום הזאת.

אסעד אסעד: אני מבקש, אדוני השר, אנחנו שומרים על השמורה.

אסעד אסעד: רק תושבי בית-ג'ן שומרים על השמורה במשך מאות בשנים, לא אותו דן פרי ולא אותם פקחים שהוא שולח לשם.

אסעד אסעד: אם הוא רוצה לשמור על השמורה, צריך לקיים יחסים טובים עם תושבי בית-ג'ן.

אסעד אסעד: תודה רבה.

יוסף עזרן: חלילה, חלילה, הם לא ברחו מהשמורה, הם באו לשמוע אותך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף עזרן: נו, כמה זמן אדוני רוצה?

יוסף עזרן: אני צריך להתחשב בך.

יוסף עזרן: הרי ביקרתי שם.

יוסף עזרן: זה מקום יפה מאוד ונחמד.

יוסף עזרן: נהדר.

יוסף עזרן: בבקשה.

סאלח טריף: – – –

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: יש תקנון.

יוסף עזרן: צריך לשמור עליו.

יוסף עזרן: צריך לשמור על השמורה וגם לשמור על הזמן.

יוסף עזרן: הכול יחד זה עניין של שמירה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, ראשית תרשו לי לברך קודם כול את נכבדינו ואחינו מבית-ג'ן, שהגיעו עד הלום, וגם את ראש המועצה ידידי הטוב יוסוף קבלאן, שהגיע אתם וגילה מנהיגות מאוד טובה, חזקה וחכמה במאבק שהיה בנושא הדרכים שם.

סאלח טריף: אתם ראויים, וידידי שר החקלאות יעקב צור בוודאי יודע, שכמו שתושבי בית-ג'ן הוכיחו את עצמם וידעו להיות נאמנים ומסורים ולהשליך את נפשם מנגד למען הדגל, למען ביטחון המדינה, הם הוכיחו לכולנו גם הפעם שהם לא מוותרים.

סאלח טריף: כשהם צודקים, הם הולכים עד הסוף ואין מי שיעצור אותם, ומגיע להם.

סאלח טריף: הם הוכיחו לנו בעקשנות רבה ובהתמדה, שהם אנשים אצילים.

סאלח טריף: ראיתי אותם באותו יום עושים את העבודה שעשו, כאב לי הלב לראות דברים שלפעמים מתרחשים בניגוד לחוק, אבל אני רואה אזרחים שניסו הכול ולא נשארה להם ברירה.

סאלח טריף: מה הם יעשו?

סאלח טריף: אל מי יפנו, אל הקירות?

סאלח טריף: לכן אני מברך מכאן את תושבי בית-ג'ן ומצדיע להם.

סאלח טריף: אני חושב שמגיע להם לא פחות אם לא יותר מלכל תושב במדינה על מה שהם נתנו ועל מה שהם עושים.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, 40 שנה ויותר שמרו האנשים האלה על השמורה.

סאלח טריף: לא היה צריך את חוק השמורות ולא היה צריך את הפקחים ולא את יפי הנפש של החברה להגנת הטבע, לא היה צריך שום דבר.

סאלח טריף: הם שמרו על השמורה, ועובדה שהיא קיימת והם בצלה.

סאלח טריף: אבל החיים השתכללו קצת, יש טרקטורים ויש שטחי חקלאות ויש צרכים והם צריכים למלא את הצרכים שלהם.

סאלח טריף: הם הבינו כל הזמן, ששמורה היא דבר שלא נוגעים בו, פשוט אי-אפשר לגעת בשמורה.

סאלח טריף: אבל פתאום לפני עשר שנים מתחילים לגלות שמורה-שמורה, ירוק-ירוק.

סאלח טריף: עצים זה יפה.

סאלח טריף: אבל כשמדובר בכישור, בפלך, בכלנית, בטפחות, במצפים, אין שמורות.

סאלח טריף: אפשר לפרוץ דרכים, אפשר לסלול אותן, אפשר לגדל קופים, אפשר להביא תיירות, אפשר לעשות עסקים, אפשר לבנות מפעלים – הכול בלב הירוק היפה הזה.

סאלח טריף: אבל לאותם דרוזים אסור.

סאלח טריף: מה הם עושים, הם מוכרים את העצים.

סאלח טריף: כאן מתחיל המאבק.

סאלח טריף: אי-אפשר לראות בלב שמורת הר-מירון – ואם אדוני אמר לי שהוא היה שם, הוא בוודאי יודע – אי-אפשר להקים מצפה בלב השמורה ולהוריד את העצים בלי רחמים, ואנשי רשות שמורות הטבע והחברה להגנת הטבע כולם מחרישים.

סאלח טריף: אבל להקים כביש חקלאי מכורכר לשדות של אלפי הדונמים של תושבי בית-ג'ן, זה אסור; לא ייתכן.

סאלח טריף: מלבד זאת, אני לא מבין אותם.

סאלח טריף: הם – רשויות מדינה ואמונים על הטבע.

סאלח טריף: יבואו וידברו עם האנשים.

סאלח טריף: אי-אפשר ליצור הידברות?

סאלח טריף: איך אתה יכול להידבר עם תושבים באמצעות בג"צים, באמצעות בתי-המשפט?

סאלח טריף: הרי יש אנשים שחיים בתוך זה, הם יכולים לעשות משהו בלי הסכמות והבנות?

סאלח טריף: הרי בית-המשפט העליון יכול לעשות משהו?

סאלח טריף: הוא יכול לשמור עליהם קצת, הוא יכול להוציא להם צו.

סאלח טריף: אבל הצו של החיים, של כל השמורה תלוי באנשים האלה.

סאלח טריף: ואם מישהו טמבל שם, אדוני השר, לא מבין את זה, כדאי שיתעורר.

סאלח טריף: ביקרתי במע'אר.

סאלח טריף: אני אקצר, אדוני היושב-ראש, ולא אגזול מזמנה היקר של הכנסת.

סאלח טריף: אבל הנושא לפעמים עולה, ועולה לטונים ולחום כזה שחשוב שנשפוך את חמתנו כאן בכנסת מאשר ישפכו את חמתם על העצים.

סאלח טריף: אני אומר את זה מכל הלב.

סאלח טריף: אדוני השר יעקב צור, הייתי במע'אר לפני יומיים, ואני רואה שהיישוב טפחות, שלידו, נמצא ממש בלב שמורה.

סאלח טריף: מסביב ללולים פרצו דרך.

סאלח טריף: אחד השכנים, קצין צה"ל, מאוד אוהב טבע, קוראים לו חמזי ארייד, והוא אמר לי: כאב לי הלב.

סאלח טריף: הורידו את כל העצים היפים בלי רחמים ועשו מסביב ללולים ולכל היישוב דרך כורכר ברוחב של 8 מטרים, ואין פוצה פה, אף אחד לא שואל אותם.

סאלח טריף: ואתה לא מבין לפעמים למה אנשים מתנהגים כך ואחר כך מטיחים האשמות.

סאלח טריף: הגיע הזמן באמת לדעת ולחשוב, שיהיה ברור, שייכנס היטב לאוזניים, לעיניים ולראש.

סאלח טריף: השר צור התנהג בפרשה הזאת בצורה האצילית והראויה לשר בממשלת ישראל, ואני ממש מודה לך.

סאלח טריף: הוא שלח את האנשים שלו להיות עם אנשי בית-ג'ן, לעזור בידיהם, להתאפק ולטפל בדברים בצורה הטובה.

סאלח טריף: אני אומר, שכמו שהשר טיפל נכון בעניין והיה לנו אור בקצה המנהרה – כך אני רוצה לראות רשויות מדינה אחרות.

סאלח טריף: אני רוצה לראות ששר החקלאות ימשיך להיות ממונה על רשות שמורות הטבע – ויש מה לעשות שם, אדוני השר – שאכן ינהג בהמשך באותה צורה שבה נהג עד עכשיו ויבין גם את הצרכים של התושבים החיים שם, כמו שהוא מבין את צורכי הטבע.

סאלח טריף: לא אסיים את דברי בלי לומר מלת תודה כנה ואמיצה לשר המשטרה משה שחל, שמנע פשוט מפגש מאוד "חם", שעלול היה להיות חלילה בין שוטרים לתושבים, וזה יכול היה להיות מאוד מאוד גרוע.

סאלח טריף: אני רוצה להודות גם למפקד המחוז ולכל האנשים שהיו שם.

סאלח טריף: לכן צריך להגיד למשטרה שלנו תודה מכל הלב.

יוסף עזרן: עובדתית, הכביש הזה כבר פרוץ?

יוסף עזרן: אז מה הם רוצים, לסגור אותו?

סאלח טריף: אדוני, הכביש פרוץ.

סאלח טריף: אני מציע לאדוני, היות שאתה לא נוסע בשבת, שנסייר במקום, ואני מוכן להיות המדריך ביום חול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת טריף, אתה מדריך מעולה.

יוסף עזרן: הרי כבר הדרכת אותי שם.

יוסף עזרן: השאלה היא מה הבעיה העובדתית?

סאלח טריף: הבעיה העובדתית היא, שהעבודות בכביש לא הסתיימו.

סאלח טריף: יש כביש אחר, שביל אחר שמוביל לאלפי דונמים של זיתים, שצריכים לעשות סיבוב ענק כדי להגיע אליהם, וצריך להכשיר 500 מטר.

סאלח טריף: מה שנעשה נעשה; ביחס למה שנותר צריך להגיע להבנות ולהסכמות, להוציא את המרירות מהלב של האנשים, להסביר להם שהשטח שייך להם כמו לכל המדינה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחרון הדוברים, בבקשה.

יוסף עזרן: אחר כך ישיב כבוד השר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך בערבית את נציגי בית-ג'ן.

עבד-אלוהב דראושה: (נושא דברים בערבית) אני רוצה לומר לאנשי בית-ג'ן בעברית, שהמאבק שלהם הוא מאבק של כל האוכלוסייה הערבית, והוא צריך להיות מאבק של כל מי ששואף לדו-קיום יהודי-ערבי במדינה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: ומי שחושב שאנשי בית-ג'ן לבד, טועה.

עבד-אלוהב דראושה: אנשי בית-ג'ן, המאזן שלהם מאז הקמת המדינה, אני רוצה להזכיר שני נתונים בלבד, ותשמע היטב, אדוני שר החקלאות.

עבד-אלוהב דראושה: היו להם 35,000 דונם ב-1948, היום הם נשארו עם 12,000 דונם בלבד.

עבד-אלוהב דראושה: זאת אומרת, שכשני-שלישים מהקרקע שלהם הופקעו על-ידי המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: נתון שני.

עבד-אלוהב דראושה: בית-ג'ן איבדה 45 אנשים שנפלו במלחמות ישראל; 45 איש מתוך 8,000 נפש.

עבד-אלוהב דראושה: אומרת, זה האחוז הגבוה ביותר של בני יישוב אחד שהקריבו חייהם למען המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: הקריבו, אבל בתמורה קיבלו הפקעת הקרקעות שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: ומה שנשאר להם בתוך שמורת הר-מירון – מנסים בפועל להגיע לשטח הזה.

עבד-אלוהב דראושה: ורק אותו פלח אמיץ, שהיבלות על ידיו ועל רגליו, שהתהלך יחף או רכב על חמור, הלך לעבד את הקרקע שלו, נטע עצי זית או עצים אחרים – אפילו הגפנים של בית-ג'ן נעלמו, לצערי הרב.

עבד-אלוהב דראושה: אני זוכר, שכאשר הייתי ילד, היו לי ידידים בבית-ג'ן.

עבד-אלוהב דראושה: היינו נוסעים לשם ואוכלים את הענבים הטובים ביותר במדינה, ענבי בית-ג'ן.

עבד-אלוהב דראושה: אלה נעלמו, מפני שמונעים מהם בפועל להגיע לאדמות שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: מונעים מכלים – טרקטורים וכלים אחרים – להגיע לשמורות הללו, להגיע בעצם לאדמות שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: על מה הרעש הגדול הזה בכל המדינה?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יודע על מה אתם מודים כל כך למשטרה, על כך שלא היתה התנגשות עם תושבי בית-ג'ן?

עבד-אלוהב דראושה: אף אחד לא רצה להתנגש עם המשטרה.

עבד-אלוהב דראושה: מה שקרה בפועל הוא, שמונעים מן האנשים הללו לעבד את השטחים שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: וכאשר מנסים למנוע מהם לסלול דרך לחורפיש או לעין-אל-אסד, בעצם מונעים מהם להגיע לשדות שלהם, למטעים שלהם, לחורשות הזיתים שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: זהו עוול.

עבד-אלוהב דראושה: לא ייתכן שהמדינה תפקיע את מרבית האדמות של האנשים ותמנע מהם להגיע למה שנשאר להם.

עבד-אלוהב דראושה: בשנת 1987 – והייתי אז בכנסת – היתה התנגשות, היתה תופעה של אלימות, והיה פתרון.

עבד-אלוהב דראושה: הגיעו להסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל כנראה יד אחת מגיעה להסכם, חותמת על ההסכם, ויד אחרת דוחפת אנשים ללכת לבג"ץ ולהוציא צו ביניים המונע מהם לעבד את האדמות שלהם בצורה נכונה, להגיע לאדמותיהם, ומפר את ההסכם שנחתם על-ידי נציגי הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני זוכר איזו חאפלה גדולה היתה כאן בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: ראש הממשלה בזמנו, שר החוץ, שר המשטרה משה שחל, כולם חגגו.

עבד-אלוהב דראושה: הביאו לכנסת גם את השיח' המנוח אמין טריף, כדי להראות לעולם כולו שעושים צדק עם הדרוזים.

עבד-אלוהב דראושה: ואחר כך הולכים ומוציאים צו ביניים.

עבד-אלוהב דראושה: נציגים של הממשלה, נציגי שמורות הטבע הם נציגים של הממשלה, הם עובדים של הממשלה.

יעקב צור: אתה טועה.

עבד-אלוהב דראושה: אם הממשלה היתה רוצה למנוע מהם להוציא את הבג"ץ הזה, היא היתה מונעת.

יוסף עזרן: איך יכלה למנוע מבחינה חוקית?

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אני מעריך את הגישה החיובית שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת במלוא הכנות.

יעקב צור: אתה יודע שמי שהגיש את הבג"ץ לא היה הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אני חושב, שאם יש רצון טוב אצל הממשלה הזו – ואצלך יש רצון טוב – צריך למצוא את הפתרון הרצוי.

עבד-אלוהב דראושה: לא צריך לדבר רק על רצון טוב – כמה שאוהבים את הדרוזים, ודופקים את הדרוזים.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שקורה בפועל.

עבד-אלוהב דראושה: כולם אומרים שהם אוהבים את הדרוזים, ומפקיעים את אדמות הדרוזים.

עבד-אלוהב דראושה: הייתי ביאנוח-ג'ת לפני כמה ימים, ושמעתי מראש המועצה שהיו ליאנוח-ג'ת 20,000 דונמים.

עבד-אלוהב דראושה: כמה נשארו להם היום?

עבד-אלוהב דראושה: – 2,800.

עבד-אלוהב דראושה: ועכשיו מפקיעים עוד 1,200 ממה שנשאר להם.

עבד-אלוהב דראושה: זו אהבה?

עבד-אלוהב דראושה: אתם מדברים על אהבת לוחמים.

עבד-אלוהב דראושה: נפסיק לדבר בססמאות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: בואו ודברו בפועל על זכויות האזרחים הללו, הממלאים את כל החובות מעל ומעבר.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהגיע הזמן להגיע לפתרון עם ראש המועצה, האדם האמיץ והנבון הזה, אשר רוצה להגיע להסכם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהאנשים האלה באו מבית-ג'ן מפני שהאדמות שלהם יקרות להם, מפני שהם רוצים להגיע לפתרון, אבל פתרון שיבטיח לשמור על מה שנשאר מהאדמות שלהם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שהממשלה צריכה לחשוב במתכונת אחרת: איך לפצות את אנשי בית-ג'ן על עשרות אלפי הדונמים שהופקעו מהם מאז הקמת המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאתם צריכים לחשוב עליו, ולמה כל היישובים היהודיים בסביבה יכולים להתפתח, יכולים לסלול כבישים ולעשות הכול, ורק היישובים הדרוזיים לא יכולים לעשות זאת.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שזכותם של אנשי בית-ג'ן לזכות בפתרון הוגן, שיבטיח להם קודם כול להמשיך לסלול את שתי הדרכים הללו ולהגיע לשדותיהם, ואחר כך לסייע ליישוב להתפתח בצורה נכונה.

עבד-אלוהב דראושה: ושוב, אני מברך את אנשי בית-ג'ן ואת כל התושבים ומאחל לכם הצלחה במאבק.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אתכם במאבק הזה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

יעקב צור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יושב-ראש מועצת בית-ג'ן, מכובדים, תרשו לי לא רק בצורה תיאטרלית, לא לחלק את הייצוג.

יעקב צור: ראשית כול, אני אזרח כבוד של בית-ג'ן, אז יש לי אפילו זכויות בבית-ג'ן.

אסעד אסעד: אתה משלם ארנונה?

יעקב צור: אנחנו מדברים אל החברים שבינינו, אנו מדברים אל האנשים הנמצאים כאן, ואני שוקל כל מלה.

יעקב צור: אני רוצה ליצור אמון, כדי שנעשה מאמץ משותף שלא להיתקע בין התושבים לבין החוק.

יעקב צור: הכול יודעים, שלא תמיד יש קשר מוחלט בין צדק לבין חוק, והממשלה או המשטרה אינן יכולות לאשר פעולות חד-צדדיות.

יעקב צור: עם זאת, במשך השבת הזו גם אני הייתי בקשר טלפוני עם יוסוף קבלאן וגם עם שר המשטרה.

יוסף עזרן: פיקוח נפש.

יעקב צור: לא שמגיעה תודה למישהו מאתנו.

יוסף עזרן: אני מדבר ברצינות.

יוסף עזרן: יכלה להיות התנגשות בין האזרחים הטובים האלה לבין המשטרה.

יעקב צור: אני שמח שזה לא הגיע לעימות, אבל באופן טבעי אנחנו לא יכולים לתת גיבוי לפעולות חד-צדדיות.

יעקב צור: בית-המשפט יעסוק בזה.

יעקב צור: פתחנו היום את פרויקט הניקוז של עמק בית-נטופה.

יעקב צור: אנשים דיברו שם בתחושה כזו, שלא הערכתי עד כמה זה סמלי עבורם.

יעקב צור: אמרתי להם בדברי הברכה: בשביל החיים המשותפים שלנו, נעשים הרבה דברים היום בקרב האוכלוסייה הדרוזית והמוסלמית, והחוכמה היא לא תמיד להזכיר את הכול.

יעקב צור: צריך להיות מסוגלים גם לשכוח ולעסוק בבעיות של היום.

יעקב צור: נכון שהיה מתח גדול ב-1987, לא הייתי מעורב בכך.

יעקב צור: בסוף המתחים שהיו ב-1987 נחתם הסכם שהוגדרו בו תחומי היישוב, תחום האזור החקלאי שאין בו הגבלה על עיבודים חקלאיים, תחום שבו יבוצעו חילופי קרקע עם תושבי הכפר, תחום שאסור בו עיבוד חקלאי, הדרכים החקלאיות וכו' וכו'.

יעקב צור: ברמה הפורמלית, אינני יודע מי דיבר עם מי – שמעתי מה שאתם אומרים – החברה להגנת הטבע פנתה לבג"ץ, והבג"ץ מנע בצו ביניים את החתימה על ההסכם הזה.

יעקב צור: הבעיה היא שמאז עומד צו הביניים.

יוסף עזרן: סליחה, כבוד השר, הוא מנע?

יוסף עזרן: הוא אמר שחתמו.

יעקב צור: לא.

יעקב צור: הוא הגיש צו ביניים ומנע את החתימה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, האם הצו הזה מונע סלילת דרך או פריצת דרך?

יעקב צור: תאמין לי, אנחנו לא מתווכחים.

יעקב צור: תאמין לי, אני לא רוצה להתווכח עם אף אחד.

יעקב צור: נכנסתי ב-1992, ואז כבר מנעו.

יעקב צור: אחרי זה, מה שאומרת רשות שמורות הטבע הוא, שהם נהגו כאילו חתמו.

יעקב צור: גם בנושא החלפת קרקעות לא הכול בוצע, ויש הרבה טענות.

יעקב צור: רשות שמורות הטבע לא התנגדה לסלילת הדרך לעין-אל-אסד.

יעקב צור: כאשר נכנסתי לתפקידי כשר החקלאות, ראיתי את התוכנית לדרך לעין-אל-אסד, שהיתה מוסכמת על רשות שמורות הטבע ועל המועצה האזורית בית-ג'ן.

יעקב צור: ברגע שהמועצה המקומית בית-ג'ן פנתה לאשר את הדרך הזו בוועדה המחוזית, הוועדה המחוזית אמרה שאינה יכולה לדון בכך, כי יש על כך צו ביניים.

יעקב צור: הנחתי תקציב בשביל הדרך הזו.

יעקב צור: אמרתי: מונחים כאן 700,000 שקל בשביל ההתחלה.

יעקב צור: זה 50% מההוצאה.

יעקב צור: הלכתי לקרן הקיימת ואמרתי שם: אתם תעשו את זה כמפעל מיוחד לבית-ג'ן.

יעקב צור: אחרי זה עצרו את זה.

יעקב צור: חטפתי אש די והותר מהחברה להגנת הטבע, ואני לא מתבייש בכך.

יעקב צור: אני פונה אליהם ואפנה אליהם.

יעקב צור: אנו נמצאים כאן ברמת התייעצות, בלי שאתם יכולים לדבר.

יעקב צור: אני אייעץ לכם מחר.

סאלח סלים: לאיזה משרד שייכת החברה להגנת הטבע?

יעקב צור: החברה להגנת הטבע היא של אף אחד.

יעקב צור: זה כמו ויצ"ו.

סאלח טריף: הם מתואמים.

יעקב צור: אני לא יכול להורות להם.

סאלח טריף: אנחנו לא נאיבים.

יעקב צור: עזבו את זה.

יעקב צור: רבותי חברי הכנסת, לא צריך לחמם, צריך למצוא דרך לפתור בעיות.

יעקב צור: אני יכול להורות לרשות שמורות הטבע, אני לא יכול להורות לחברה להגנת הטבע, שהיא גוף ציבורי, היא לא גוף שלטוני.

יעקב צור: זאת הבעיה.

יעקב צור: אני יכול לקרוא להם מעל הבמה הזאת להוריד את התביעה שלהם ולא להיות המחמירים שבמחמירים, אחרי שרשות שמורות הטבע הסכימה.

יוסף עזרן: אדוני השר קורא להם להוריד את התביעה?

יעקב צור: בהחלט.

יעקב צור: אני קורא להם להוריד את הבג"ץ.

יעקב צור: אני ממליץ לראש המועצה לפנות עכשיו לבג"ץ, שאיחד את שתי הפניות לבג"ץ, שיקבל החלטה.

יעקב צור: ברגע שיורידו את צו המניעה, אפשר יהיה לאשר את הדרך לעין-אל-אסד.

יעקב צור: אני אומר לכם, מונח כסף לצורך זה.

יעקב צור: אפשר להתחיל לבצע.

יעקב צור: אני רוצה לומר לכם ולמי ששומע את הדיון הזה, שאני מרגיש עצמי מחויב לתושבי בית-ג'ן, כי גם בכללים של רשות שמורות הטבע יש מעמד מיוחד לתושבי בית-ג'ן.

יעקב צור: בתקנה 19 לחוק שמורות הטבע כתוב:

יעקב צור: תקנות אלה – כלומר ההגבלות – לא יחולו בשטח יישוב בתחום שמורת הר-מירון, המסומן על גבי המפה החתומה על-ידי שר החקלאות שהעתקה מופקד במשרדי שמורת הטבע, ועל אדם שהוא תושב אותו יישוב או מי שבא מטעמו, במידה שהערכים הדרושים לקיום אורח תקין, לרבות פרנסה, אינם מתיישבים עם האמור בהם.

יעקב צור: מכאן, החוק הכיר במעמד המיוחד שיש לתושבי בית-ג'ן לעומת אחרים, מתוך הכרה שהתושבים חיים שם מאות בשנים – בטרם הוכרז המקום כשמורה.

יעקב צור: ולכן החוק מחייב אותנו להקל באיסורים הנובעים מהיות המקום שמורת טבע, מפני שאנשים חיים שם מימים ימימה ואנחנו מחויבים להם.

יעקב צור: זה מחזק את המעמד של תושבי בית-ג'ן.

יעקב צור: אנחנו מצויים בסבך, ואני מאמין שבתוך שבועות ניתן לפתור אותו.

יעקב צור: אם המועצה המקומית תפנה לבג"ץ ותבקש לבטל את צו הביניים, שהדיון האחרון בו היה בנובמבר 1989 – רשום אצלי שאז היתה הישיבה האחרונה של בג"ץ בעניין זה; בדקתי אתמול גם בפרקליטות המדינה.

יעקב צור: אם תהיה פנייה כזאת, בג"ץ יצטרך לקבל החלטה.

יעקב צור: ברגע שיוסר צו הביניים, אפשר יהיה לפנות לוועדה המחוזית לאשר את הדרך, שחתומים עליה גם רשות שמורות הטבע וגם המועצה.

יעקב צור: זו דרך מוסכמת.

יוסף עזרן: אדוני השר, לא חל על זה חוק ההתיישנות?

יעקב צור: לא, אין התיישנות.

יעקב צור: אני לא עורך-דין.

יעקב צור: אני עובר לבעיות הנוספות.

יעקב צור: אני מצהיר כאן, כמו שעשינו את הדרך לבית-ג'ן, אני מוכן לתת לתכנון את הדרך לחורפיש, אף שהיא יותר רגישה מבחינת השמורה.

יעקב צור: אם הדרך תתוכנן בצורה כזאת שניתן יהיה לשמר גם את הערכים האקולוגיים וגם לעשות את הדרך, אנחנו נעשה את הדרך הזאת, עם הנושאים האחרים שעוד נשארו פתוחים.

יעקב צור: אני אומר לכם, תסמכו עלינו, ונפעל במשותף כדי לבטא את הרצון הטוב.

יעקב צור: אני אומר לכם, אפשר להגיע.

יעקב צור: המדינה תעמיד לצורך הזה תקציב, ואצלי יש תקציב ויש נכונות של הקרן הקיימת לבצע את הדרך לעין-אל-אסד ואת תכנון הדרך לחורפיש.

יעקב צור: אני לא מאמין שיהיה בכוחי, אני אומר לכם את זה בהגינות, לשכנע את החברה להגנת הטבע להוריד את הפנייה שלה.

יעקב צור: קראתי את המאמר, הם יצאו נגדי בהתקפה, למה מיניתי ועדה שתגיד לי מה לעשות, וזה ערב בחירות, זה פריימריס, זה פה ושם.

יעקב צור: אני אומר: נמצה את זה בפנייה לבג"ץ.

יעקב צור: באירוע שהיה, ואנחנו חייבים להסתייג ממנו, אבל בסך הכול היה הרבה רצון שלא להחריף את הדברים.

יעקב צור: אני אומר את זה לראש המועצה, אני אומר את זה לנכבדים.

יעקב צור: אני יודע שלא כל מה שרצו לעשות בבית-ג'ן נעשה, אבל נעשו דברים כדי לקדם את היישוב הזה.

יעקב צור: יש רצון טוב, ובואו נעשה מאמץ שלא לחמם את הרוחות ולתת זמן כדי להגיע לפתרון.

יעקב צור: אני רואה ערך גדול בביצוע מסודר על-פי התוכנית של הדרך לעין-אל-אסד.

יעקב צור: ראשית, כדי להוכיח שמבצעים דברים.

יעקב צור: שנית, כדי שנוכל להמשיך בטיפול בשאלות שנותרו פתוחות, לרבות הדרך לחורפיש.

יעקב צור: אבוא אליכם מחר כדי שנוכל גם להידבר, ולא רק שאתם תשמעו אותי.

יעקב צור: אני מקווה שתקבלו אותי, לפחות בזכות זאת שאני תושב.

יעקב צור: אבוא אליכם מחר.

יעקב צור: אני יודע שקשה יותר ליצור איפוק מאשר לתת ביטוי לזעם המצטבר.

יעקב צור: זה יותר קשה, אבל זה כוחם של המנהיגים וזה מבחנם.

יעקב צור: העניין היה כל כך רגיש, שגם שר המשטרה וגם אנוכי דיברנו בשבת עם ראש הממשלה, כדי לעשות הכול לשמור שהדברים לא יצאו מבקרה.

יעקב צור: אני לא שם נקודה, אני שם פסיק.

יעקב צור: אבוא מחר לשוחח ונשתדל להגיע לדרך פעולה מוסכמת.

יעקב צור: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

עבד-אלוהב דראושה: ועדת הכלכלה.

יעקב צור: ועדת הכלכלה.

יעקב צור: תודה.

יוסף עזרן: אדוני השר, תודה על הדברים החשובים מאוד וההצהרות ששמענו פה.

יוסף עזרן: הם רוצים לסלול כביש כדי לקבל את אדוני בהכנסת האורחים המקובלת והמפורסמת של העדה הזאת.

יוסף עזרן: יש הצעה להסיר את הנושא.

יוסף עזרן: אני מבין שזה רק תרגיל פרלמנטרי לומר משהו.

יוסף עזרן: נכון, חבר הכנסת אסעד?

עבד-אלוהב דראושה: הוא מציע.

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא יכול להציע להסיר את ההצעה.

יוסף עזרן: הוא יכול להציע להסיר הצעה.

יוסף עזרן: זו לא פריצת דרך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ביקשתי פרוצדורלית להסיר הצעה.

אסעד אסעד: היושב-ראש אומנם נתן לי זמן, אבל שכחתי להגיד משהו.

אסעד אסעד: רציתי להודות לשר, וקמתי עכשיו לדבר כדי להודות לך.

אסעד אסעד: באותה שבת שוחחתי אתך.

אסעד אסעד: אתה שלחת לבית-ג'ן את עוזרך סגן-אלוף במילואים איתן, שהייתי פעם מפקד שלו.

אסעד אסעד: אני מברך גם על ההחלטה שלך למנות ועדה, ואני מעודד מהתשובה שלך בדבר מה שעומד להתרחש.

אסעד אסעד: אבל נוסף על כך, עשית באמת מאמץ גדול ובאת לקראת תושבי בית-ג'ן.

אסעד אסעד: מאחר שרשות שמורות הטבע נמצאת תחת שליטתך, אתה יכול לעשות רבות.

אסעד אסעד: הסכמים שנחתמו ב-1987 לא קוימו, גם בעידוד של רשות שמורות הטבע.

אסעד אסעד: אפילו מי שחתם על ההסכם, ממלא-מקום ראש הממשלה דאז השר פרס, שר החוץ היום, גם הוא כתב בהסכם, שממשלת ישראל תלך לחקיקה.

אסעד אסעד: אנחנו יכולים לעקוף את החברה להגנת הטבע על-ידי חקיקה.

אסעד אסעד: לכן אני מציע לך, אדוני השר, בדרך הטובה וההגונה שאתה הולך בה, ללכת לחקיקה כדי להוציא את האדמות מתוך שמורת הטבע, לקיים את ההסכם – החלפת קרקע דונם תמורת דונם, לרבות הכשרה.

יוסף עזרן: נדון בזה בוועדה, חבר הכנסת אסעד, אנא ממך.

יוסף עזרן: תודה.

אסעד אסעד: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח סלים מבקש להסיר מסדר-היום את ההצעה של חבר הכנסת אסעד אסעד.

יוסף עזרן: יש לנו כאן פינג-פונג.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לשר על עמדתו בעניין בית-ג'ן.

סאלח סלים: באותו יום הייתי שם ושמעתי מה עמדתו של שר החקלאות.

סאלח סלים: בהזדמנות זו אני גם מברך את המועצה המקומית ואת ראש המועצה ואת כל תושבי בית-ג'ן.

סאלח סלים: רוב הדברים שאמרת, אדוני השר, משכנעים.

סאלח סלים: אבל יש דבר אחד שלא משכנע, והוא, שהחברה להגנת הטבע אין לה אבא.

סאלח סלים: לו זה היה בסומליה, ניחא, אבל פה, במדינת חוק, דמוקרטיה, שב"כ, כנסת, ממשלה?

סאלח סלים: מה זה?

סאלח סלים: זה לא משכנע, אם קיים דבר כזה.

סאלח סלים: דבר שני הוא מכאיב.

סאלח סלים: עברנו את ה"מודה" שהיתה בזמנו של חבר הכנסת שרון, שהיה שר השיכון, כאשר המציא לנו את המצפים.

סאלח סלים: על כל גבעה בנה מצפה, מצפה פה ומצפה שם.

סאלח סלים: במצפה אחד יש 24 משפחות, במצפה שני – 25 משפחות, במצפה שלישי – 18 משפחות.

סאלח סלים: למצפים האלה יש כבישים מאספלט, חשמל, מים, משחקים לילדים, בחלק יש אפילו בריכות שחייה.

סאלח סלים: בבית-ג'ן, יישוב שקיים במשך מאות שנים, אם לא אלפי שנים, כדי לפתוח שביל – לא סללו את זה אפילו – קמה מדינה שלמה.

סאלח סלים: אילו כמויות של שוטרים באו לשם.

סאלח סלים: כאילו פרצו את הגבול ועברו לסוריה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סלים, אנא ממך, אנא ממך לסיים.

יוסף עזרן: בגלל ההערכה לעדה ולנושא, נתתי זמן מעל ומעבר.

סאלח סלים: אני מסיים.

סאלח סלים: הדבר האחרון, אדוני השר, כשקורה דבר כזה בכל כפר ערבי, אני מבין את זה.

סאלח סלים: איזו תשובה נתנו לנו?

סאלח סלים: התשובה היא: אתם לא משרתים בצה"ל.

סאלח סלים: בגלל זה מתנהגים אתנו בצורה כזאת.

סאלח סלים: אבל אחינו הדרוזים משרתים בצה"ל.

סאלח סלים: הם טובים לשרת בצה"ל, הם טובים לתת, אבל כשמגיע להם משהו הם נהפכים לערבים, בדיוק כמונו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח סלים, אנא ממך, אל תסיים בנימה כזאת.

יוסף עזרן: הנה חברי, חבר הכנסת סאלח טריף.

יוסף עזרן: השר אמר שיש תקציב.

יוסף עזרן: בכל זאת צריך לראות את שלושת-רבעי הכוס המלאה.

יוסף עזרן: אני שואל את המציעים: חבר הכנסת אסעד, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את ההצעה לוועדת הכלכלה?

אסעד אסעד: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סאלח טריף, האם אתה מסכים?

סאלח טריף: כן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, האם אתה מסכים?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו מצביעים.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יוסף עזרן: חמישה בעד העברה לוועדה, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהנושא אכן יידון בוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: ערב טוב לכולכם.

יוסף עזרן: אני נועל את הישיבה הזאת.

יוסף עזרן: מחר, אם ירצה השם, הישיבה הבאה תיפתח בשעה 15:00.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: בהצלחה לתושבי בית-ג'ן ולכל הדרוזים ולכל עם ישראל.