ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 395, 1995-12-11 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת ביום שני, י"ח בכסליו התשנ"ו, 11 בדצמבר 1995.

שבח וייס: בראשית הישיבה אני רוצה לשאת ברכה בשם הבית, בשם הכנסת, לאורחינו החשובים שנמצאים אתנו כאן ביציע הכבוד, ביציע האורחים, ובראשם נשיא האספה הפרלמנטרית של מועצת אירופה, הנשיא מיגל מרטינז.

שבח וייס: לנו היתה הזכות לארח את הנשיא מייד אחרי שנבחר לתפקידו הרם, ומיגל מרטינז, ידיד חשוב של מדינת ישראל, אישיות מרכזית בהוויה הפרלמנטרית של אירופה, עומד לסיים את תפקידו בחודש ינואר 1996, והוא ביקש לבוא אלינו.

שבח וייס: אנחנו שמחנו מאוד להזמין אותו.

שבח וייס: הוא ביקש לבוא אלינו גם כדי להיפרד מאתנו בתפקיד זה, והוא בא לכאן, כמובן, כדי לבטא בשם הקהילייה, בשם מועצת אירופה, את רגשות האבל, את הכאב העמוק של משפחת האומות האירופיות הדמוקרטיות בעקבות הרצח האכזרי של ראש ממשלתנו יצחק רבין, זכרו לברכה.

שבח וייס: מיגל מרטינז הוא דמות מיוחדת במינה, מהפכן צעיר, אשר נאבק יחד עם רבים שכמותו בספרד נגד המשטר הפאשיסטי שם ונגד הפאשיזם בכלל.

שבח וייס: בתוקף המאבק הזה הוא עבר את כל מדורי הסבל של מהפכנים מסוגו, גם היה תקופה מסוימת בבתי-סוהר ועבר סדרה של עינויים, שכל-כך אפיינו את התקופה ההיא, ואחר כך גם גלה מארצו.

שבח וייס: בחלק מגלותו הוא עשה בארצנו כבחור צעיר, ואז עשה את ההיכרות הראשונה – הייתי אומר, היותר אינטימית – עם העם היהודי כאן בארצו ועם החברה הישראלית.

שבח וייס: לימים, כאשר המשטר בספרד התחלף, ובספרד התפתחה דמוקרטיה משגשגת וחשובה, הוא נבחר לפרלמנט הספרדי, ומאז הוא ממלא שליחויות חשובות מאוד מטעם הפרלמנט הספרדי בקהילייה האירופית, במועצת אירופה.

שבח וייס: במשך שנים היה פעיל מאוד, עמד בראש ועדות חשובות מאוד במועצת אירופה וקיים יחסים קרובים מאוד עם מדינת ישראל, גם במישור המפלגתי שלו, עם מפלגת האחות של מפלגתו הסוציאליסטית, מפלגת העבודה כאן.

שבח וייס: אתם יודעים, חברי הכנסת, שלנו יש קשרים מיוחדים מאוד עם מועצת אירופה.

שבח וייס: אנחנו זכינו לסטטוס של משקיפה – הייתי אומר, אקטיבית – במועצה.

שבח וייס: בפגישה שקיימנו עכשיו בלשכתי בהשתתפות חברינו, המשלחת שלנו במועצת אירופה, חבר הכנסת קצב, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת יוסי כץ, חבר הכנסת מודי זנדברג, חבר הכנסת רן כהן, והצטרף אלינו חבר הכנסת יהושע מצא, שלו יש קשרים חזקים מאוד עם מיגל מרטינז בהקשר של IPU, שגם שם השתתף הנשיא מרטינז – התבשרנו על-ידי מיגל מרטינז, שהוא עושה עכשיו כמה צעדים לאינטנסיפיקציה, לחיזוק הקשרים בינינו לבין מועצת אירופה ברמה של הוועדות וברמות נוספות, וזה כמובן מעשה חשוב מאוד.

שבח וייס: אני רוצה להביע הערכה עמוקה למפעל האישי שלו, לחלקו האישי בהידוק הקשרים בינינו לבין אירופה, עניין שיש לו חשיבות רבה ביותר בכל התחומים – התחום הפוליטי, החברתי והכלכלי – ולהביע את רחשי התודה של הבית הזה, אישית, על כל פעילויותיו, הפורמליות והפחות פורמליות, שהן מאופיינות בידידות אמת ובהערכה עמוקה למדינת ישראל, לדמוקרטיה הישראלית ולכנסת.

שבח וייס: אני רוצה לברך גם את חברי המשלחת שלו, את המזכירים, את אנשי המינהל של מועצת אירופה, שהגיעו אתו, וגם את הנציג הבכיר של שגרירות ספרד, ארצו ומולדתו של מיגל מרטינז, שמתלווה למשלחת.

שבח וייס: אנחנו גם נפגוש אותו עוד הערב ונקיים אתו שיחות נוספות.

שבח וייס: ברוך הבא לישראל, ברוך הבא לכנסת.

שבח וייס: אני חושב שהנשיא מרטינז הבין אפילו חלק מנאומי, כי בצעירותו, כאשר היה בארצנו, הוא קצת התקרב לשפה העברית.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחולין הפרלמנטריים.

שבח וייס: ממש ברגעים אלה, כאשר קיבלנו את פניו של היושב-ראש מרטינז, הודיעו לנו על שני חוקים היורדים מסדר-יומנו.

שבח וייס: אדוני המזכיר, מכיוון שזה קרה ממש ברגעים אלה, אולי תבהיר לנו מה קרה כאן.

ש' יעקבסון: מבקשים לדחות את הדיון בחוק המתווכים, ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יאמר מה הסיבה לכך.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אתה לא חייב, אבל אני מבקש שידעו מה קרה, כי זה קרה ברגע האחרון.

דוד צוקר: מאחר שבמהלך החקיקה היה ויכוח גדול בין המציעים לבין הממשלה, הממשלה ביקשה עוד שבועיים לעיין בחוק, על מנת להחליט אם להגיש הסתייגות או לא.

דוד צוקר: בעוד שבועיים לכל המאוחר – ואם הממשלה תעיין לפני כן, אז לפני כן – יובא החוק למליאה, לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: עכשיו עניין אחר, שאני מקווה שנפתור אותו כאן.

שבח וייס: כל זה קרה ממש בדקות האחרונות, אני לא יודע איך: יש לנו כאן הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1995, ששר הבריאות עומד להציג בפנינו, ואנחנו עומדים לקיים דיון בקריאה ראשונה.

שבח וייס: קיבלתי את הפנייה הבאה המופנית אלי, ואני רוצה שתיכנס לפרוטוקול הכנסת:

שבח וייס: היום הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1995, לקריאה ראשונה.

שבח וייס: הצעת חוק זו, שכינויה חוק הפונדקאות, מורכבת מאוד מבחינה דתית.

שבח וייס: המפלגות הדתיות מעוניינות להתייעץ עם הרבנות הראשית בטרם יקבעו עמדה סופית בנושא.

שבח וייס: לכן נודה לך אם תואיל לדחות לפחות בשבוע את הדיון בהצעת החוק.

שבח וייס: על החתום: חברי הכנסת יגאל ביבי, פנחסי וורדיגר, כל אחד בשם סיעתו.

שבח וייס: אני מבקש שנעשה את הדבר הבא: נפתח בדיון אך לא נסיים אותו.

שבח וייס: הרעיון שלי הוא, שנמשיך אותו, נניח, בשבוע הבא.

שבח וייס: נתאם זאת עם הממשלה ועם כל הגורמים, ומובן שלא נקיים היום הצבעה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: מה דעתך, אדוני שר הבריאות?

שבח וייס: אתה עומד לפתוח את הדיון.

דן תיכון: לפני כן, האם אפשר לקבל את סדר-היום?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה מלים.

שבח וייס: כדי שהדברים יוכלו להירשם, האם אתה מוכן לעלות לדוכן?

שבח וייס: בינתיים מבקש חבר הכנסת דן תיכון את סדר-היום, ואני חושב שהוא זכאי לקבלו.

שבח וייס: ייתכן שבגלל מה שהתרחש פה ברבע השעה האחרונה לא חילקו את סדר-היום.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר את תשומת לבך לשתי עובדות: האחת – קיים פסק-דין של בית-הדין הגבוה לצדק, הפוסק ומחייב את המדינה להשלים את החקיקה עד 31 בדצמבר.

אפרים סנה: נעשה מאמץ גדול על-ידי ועדת השרים לחקיקה ועל-ידי המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר להשלים את עבודת החקיקה כמה שיותר מהר, כדי לעמוד בציווי בית-המשפט.

אפרים סנה: והיה כי לא נספיק – ואני מזכיר כי לפנינו עוד שבוע שלם של דיון בתקציב – נהיה במצב שבו התקנות הקיימות תעבורנה מן העולם על-פי החלטת בג"ץ.

אפרים סנה: הן לא תהיינה קיימות עוד ב-1 בינואר, ולעומת זאת חקיקה חדשה לא תהיה.

אפרים סנה: ייווצר מצב מאוד לא בריא, גם לשיטתן של המפלגות הדתיות, שאיש הישר בעיניו יעשה, לרבות תופעות שגם מבחינה הלכתית וגם מבחינה ערכית המוסכמת על כולנו, לא נרצה לראותן.

אפרים סנה: אין צידוק לדחייה הזו, מכיוון שהסוגיה של חוק הפונדקאות עומדת על סדר-היום לפחות שנה, והיא עברה דיונים ציבוריים שונים והתייחסויות שונות.

אפרים סנה: לא במחתרת הבאנו את הנושא, הוא היה נושא להתדיינויות, ומי שרצה להתעמק בסוגיה, ללמוד ולשמוע, היה יכול לעשות זאת.

אפרים סנה: מי שעדיין מתלבט, פתוחה בפניו זכות ההימנעות.

אפרים סנה: הלוא זו קריאה ראשונה – תבואנה קריאה שנייה ושלישית, ויהיו דיונים בוועדה.

אפרים סנה: אקדים את המאוחר: לא יכולים להיות פה דברים שהם בבחינת פגיעה גסה ובוטה ברגשותיו של הציבור הדתי, כי את החוק הזה הכנתי בהתייעצות מתמדת עם רבנים ועם גדולי תורה, כדי לשמוע את דעתם.

אפרים סנה: גם מסקנות ועדת-אלוני הביאו זאת בחשבון.

אפרים סנה: לא אקדים את המאוחר על הדברים שאני רוצה לשאת מייד, אבל אני מבקש מאוד שההצבעה תהיה היום ולא יהיה עיכוב בחקיקה, ואלה שעדיין מתלבטים, כל הנהלים הקיימים פתוחים בפניהם בקריאה השנייה והשלישית ובדיוני הוועדה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר.

רחבעם זאבי: איש משלושת המבקשים לא נמצא כאן.

רחבעם זאבי: אפשר לדחות את הדיון בחצי שעה.

שבח וייס: אני רוצה לקבל החלטה: מחד גיסא, מבחינת התקנון, מובן שיש לממשלה הסמכות להביא את הנושא לדיון היום.

שבח וייס: אתם מכירים היטב את התקנון: ימי ב' וג' הם ימים שבהם יש לממשלה מעמד.

שבח וייס: אשר על כן, מבחינה תקנונית, אם הממשלה עומדת על כך – זו סמכותה.

שבח וייס: מאידך גיסא, לדאבוני קיבלתי את הפנייה הזו בדקות האחרונות, בחצי השעה האחרונה, ב-15:55.

שבח וייס: זה מאוחר מדי.

דוד צוקר: מה הסיבה לבקשת הדחייה?

שבח וייס: הם רוצים להתייעץ עם הרבנות הראשית.

שבח וייס: הם כותבים זאת בגלוי.

שבח וייס: מכיוון שמדובר כאן בכל זאת בפנייה של ראשי שלוש סיעות, שהם ביחד קבוצה של חברי כנסת, אני קובע בזאת שהדיון יתחיל.

שבח וייס: אקיים התייעצות.

שבח וייס: אבקש שמישהו מסגני יחליף אותי בניהול הישיבה, ואני אקיים התייעצות, אבל אני שוב מודיע: אם הממשלה תעמוד על כך, אין לי שום סמכות למנוע זאת ממנה, ואני לא מתכוון להפר תקנון בעניין חשוב כל כך כמו קטיעת סמכות של ממשלה.

רחבעם זאבי: דחייה של חצי שעה לא משנה.

שבח וייס: רבותי, אני קובע שני דברים: השר יפתח, ולאחר מכן יקיים עוד שיחות, אם הן נחוצות לו.

שבח וייס: אנסה להיכנס לתמונה, אאפשר לכם השתתפות בדיון, וכדי לאפשר קצת יותר זמן לשיחה, לא אגביל את הדיון ואאפשר לכל חבר כנסת הרוצה להשתתף בו שש דקות של השתתפות בדיון.

שבח וייס: נראה כיצד הדברים יתפתחו תוך כדי.

שבח וייס: מה לגבי חוק העונשין?

שבח וייס: אדוני השר, נפתח את סדר-היום בחוק העונשין.

אפרים סנה: כבר עליתי על הדוכן.

אפרים סנה: אני מצטער מאוד, יש פגם אסתטי בכך שקבוצת ח"כים נזעקה בדקה התשעים.

שבח וייס: לא, הדיון בחוק העונשין קודם גם בסדר-היום.

שבח וייס: זה עניין קצר מאוד.

שבח וייס: אנו פשוט חוזרים לסדר-היום.

דוד צוקר: זה עניין של חמש דקות.

שבח וייס: הזמנתי אותך כדי להבהיר את הנקודה היותר עקרונית.

שבח וייס: עכשיו מתחילים בסדר-היום – קודם כול הודעה שלי ואחר כך הדיון בחוק העונשין.

שבח וייס: אנו חוזרים לסדר-היום.

רחבעם זאבי: תורה להביא אותם לכאן.

שבח וייס: גם לממשלה צריך להיות עניין לקיים יחסים טובים עם האופוזיציה.

שבח וייס: אם השר והשרים התרשמו שצריך לקיים את השיחות, אני ממליץ שיקיימו אותן.

שבח וייס: נמצאים באולם עוד אנשים, אני אנהג על-פי התקנון.

שבח וייס: לו היתה הסכמה אחרת, לא היתה לי בעיה.

שבח וייס: קיבלתי את המכתב הבא, ואני צריך למסור הודעה בכנסת כדי שתירשם בפרוטוקול – לכבוד יושב-ראש הכנסת, הנדון: צירוף שר לוועדת השרים לקידום ערי ואזורי הפיתוח.

שבח וייס: 1.

שבח וייס: הממשלה החליטה בישיבתה מיום י' בכסליו תשנ"ו, 3 בדצמבר 1995, לצרף את שרת העבודה והרווחה לועדת השרים לקידום ערי ואזורי הפיתוח, לפי סעיף 4(א) לחוק ערי ואזורי פיתוח, התשמ"ח–1988.

שבח וייס: בהתאם לנדרש על-פי סעיף 4(ב) לחוק האמור, הממשלה מבקשת למסור על כך הודעה בכנסת.

שבח וייס: על החתום: מזכיר הממשלה, מר שמואל הולנדר.

שבח וייס: מסרנו את ההודעה לכנסת.

דן תיכון: אני מבקש לקיים כאן דיון.

דן תיכון: אני לא מבין את הפרוצדורה הזו מלכתחילה.

דן תיכון: זה דבר חדש.

דן תיכון: אם נמסרה הודעה על-ידי הממשלה, יש דיון.

שבח וייס: אם יש דיון או אין דיון, אנחנו מייד נברר.

דן תיכון: לא, לא, קודם תברר איזה הודעה זאת בכלל.

שבח וייס: אדוני המזכיר, אני פונה אליך שתקבל בטובך לשיחה כאן את חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: תבררו את זה ותודיעו לי במה מדובר, כי אני ממשיך בישיבה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: תיכף נברר.

שבח וייס: הרי אני לא יכול לעשות ארבעה דברים ביחד.

שבח וייס: יש פה מזכיר מנוסה מאוד, וגם חבר הכנסת דן תיכון מנוסה מאוד, והם ישוחחו ביניהם.

דן תיכון: רק רגע, אני לא מבין.

דן תיכון: בכל זאת, אדוני היושב-ראש, נמסרה הודעת ממשלה מפיך.

דן תיכון: כל הודעת ממשלה מחייבת דיון.

דן תיכון: דרך אגב, זה חסר תקדים לבוא לכאן ולמסור הודעה על צירופה של שרה לאיזו שהיא ועדה, חשובה ככל שתהיה.

שבח וייס: תראו, רבותי, זה מתחייב על-פי החוק.

שבח וייס: מה המשמעות של זה והאם לקיים דיון אם לאו, מייד נעבור – – –

דן תיכון: – – – בכלל על הקמת ועדות שרים.

שבח וייס: רבותי, כאן יש פנייה של מזכיר הממשלה, שעל-פי החוק הקונקרטי הזה, לפי סעיף 4(ב) לחוק האמור, מחייבת מסירת הודעה בכנסת.

דן תיכון: איזה?

שבח וייס: מייד נברר, ולא בפרהסיה.

דן תיכון: למה לא? זה תקנון.

שבח וייס: כרגע לא, כי גם אני צריך להיות מוכן לדיון, ולי אין זמן להתכונן לעניין הזה.

דן תיכון: אז מה אתה רוצה שנעשה?

שבח וייס: מה שאני רוצה כרגע – הודעה נמסרה, אנחנו נקיים בירור, ואם יתחייב דיון – –

דן תיכון: אני מבקש – – – את ההודעה מהפרוטוקול.

שבח וייס: – – נקיימו, אולי גם היום.

שבח וייס: זה הכול.

רחבעם זאבי: התקנון קובע, ש-30 חברי כנסת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, יש לפעמים – – –

דן תיכון: אני רוצה שתשמע.

שבח וייס: אני שמעתי.

דן תיכון: לא, לא שמעת.

שבח וייס: רבותי, אני שמעתי.

שבח וייס: אין טעם לחזור בפעם השנייה.

שבח וייס: אנחנו נקיים מייד בירור שקט כשיתחיל פה הדיון, ואם יתחייב דיון הוא יתקיים.

דן תיכון: מכאן אני למד שאין יותר ועדות לממשלה, כי הממשלה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, תקשיב לי.

שבח וייס: אני לא יכול אפילו לענות לך, כי גם אני צריך זמן, דקה וחצי, כדי לברר מה קרה כאן.

דן תיכון: תשמע מה הבעיה.

שבח וייס: אני הבנתי אותה.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: הממשלה התכנסה ביום ראשון שעבר והחליטה להקים ועדות שרים.

דן תיכון: היא לא מסרה על כך הודעה לכנסת.

דן תיכון: לפיכך, אם אני מקבל את ההודעה שלך, הרי שהחלטת הממשלה לא תקפה ואין יותר ועדות.

שבח וייס: גם כדי להשיב לך על כך אני צריך פסק-זמן, ועכשיו אין לי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: זה יבורר מייד.

שבח וייס: אני לא רוצה לענות לך תשובה לא מבוססת.

שבח וייס: כבר היו לנו כמה מקרים, חבר הכנסת דן תיכון, שבהם אתה צדקת, והיו מקרים שלא.

שבח וייס: נברר.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק להארכת תוקף הזיכיון על-פי פקודת זיכיונות החשמל, התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת גדעון פת; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – בחירת פרקליט צבאי ראשי וסגנו), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יוסף אחימאיר; הצעת חוק הבטחת פיצוי כספי למפונים, התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז; הצעת חוק העונשין (תיקון – ענישה בעבירות מין), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק ניהול מקרקעי ישראל, התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה לעושי מעשים מגונים), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – התעללות נפשית), התשנ"ו–1995, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון – שווי של נזק עקיף), התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת נעמי בלומנטל, עובדיה עלי, דב שילנסקי ואסעד אסעד; הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הקמת תחנות שידור), התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת אברהם פורז, גדליה גל ושלמה בוחבוט; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הגבלת הזכות להיבחר), מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים (מחיקת מידע על תיקים סגורים), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – זכות לרכוש חלקת קבר בחיים), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק איסור ייצור או ייבוא צעצועים העשויים דוגמת כלי נשק, התשנ"ו–1995, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אחריות פלילית של מעביד), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים המאשרת הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 36), התשנ"ה–1995.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

ש' יעקבסון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר, להביא לפנינו את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46), התשנ"ו–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא למליאה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46), שעניינה קביעת עבירה ספציפית לגנבת בקר.

דוד צוקר: הצעת החוק הזו, שנדמה לי שעוד שתיים-שלוש דקות תהפוך לחוק, היא פרי יוזמתם של שניים, חברי הכנסת עלי ומירום.

דוד צוקר: הרקע להצעתם היה התגברות הנגע, המכה, של גנבת ראשי צאן, ראשי בקר, עגלים, בחלקים שונים של הארץ.

דוד צוקר: התופעה מתמקדת בעיקר בצפון הארץ, וגורמת נזקים כלכליים, לעתים קשים מאוד למגדלי בקר.

דוד צוקר: זה מה שהביא את חברי הכנסת עלי ומירום להציע את ההצעה.

דוד צוקר: במהלך הדיונים בהצעת החוק עלתה השאלה אם יש לקבוע עבירה ספציפית לגנבת בקר או לא, והוחלט, בתמיכת הממשלה, בסופו של דבר, אם כי אחרי דיון, לקבוע עבירה ספציפית, כי העבירות הקיימות האחרות אינן נותנות תשובה מלאה, אלא תשובה חלקית לנגע הזה של גנבת בקר וצאן ממגדלים בכל רחבי הארץ.

דוד צוקר: בעיקר התמודדנו עם עבירה שקיימת בסעיף 397 בחוק העונשין, שמדברת על הריגת חיות.

דוד צוקר: פה אין מדובר בהריגת חיות, ולכן – – –

שבח וייס: גם הקהל מתעניין, אז תאמר את הדברים כך שכולם יבינו.

דוד צוקר: הוברר, שהעבירות הקיימות בחוק אינן ספציפיות דיין.

דוד צוקר: העבירה הקרובה ביותר לזה היתה סעיף 397 בחוק העונשין, שעניינה הריגת חיה, ופה אין מדובר בהכרח בהריגת חיה.

דוד צוקר: בשלב ראשון מדובר על גנבה, מסחר, ולכן נקבעה עבירה ספציפית.

דוד צוקר: הצעת החוק מדברת על החמרת הענישה ועל העלאת עונש המקסימום משלוש לארבע שנים.

דוד צוקר: אינני יודע אם יש בזה תרופה מלאה.

דוד צוקר: חוק הוא תמיד תשובה חלקית, אף פעם הוא לא נותן תשובה מלאה.

דוד צוקר: אני מקווה שיש בזה כדי לאותת למשטרה ולזרועות החוק האחרות, שהמחוקק רואה באופן חריף את העבירה של גנבת בקר.

דוד צוקר: לכן אני מביא, על דעת ועדת החוקה, את הצעת החוק הזאת, שמחמירה את הענישה על גנבת בקר משלוש שנים לארבע שנות מאסר.

דוד צוקר: אני מבקש להודות לחבר הכנסת מירום ולחבר הכנסת עלי, שאינני רואה אותו, על העבודה הדי-קצרה והלא-מאומצת שעשינו בחקיקת החוק הזה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, יש לך מה למסור לאומה לפני ההצבעה?

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: אני יודע, אתה אחד היזמים.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי נמצא בשליחות.

שבח וייס: אתה תדבר בשם שניכם.

שבח וייס: זו הזדמנות לברך אותך.

שבח וייס: עשינו את זה קודם.

שבח וייס: אתה עכשיו יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, ובמליאה עוד לא היתה לי הזדמנות לברך אותך.

שבח וייס: אני מאחל לך הצלחה, ואני בטוח שתצליח.

דוד צוקר: בקשר לבקר – – –

שבח וייס: לא, לא, בקשר לתפקיד החדש.

חגי מירום: תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש הכנסת.

חגי מירום: חבר הכנסת דדי צוקר, תיזהר שלא אפעיל נגדך את מלמד הבקר בגין הערתך זו.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו יזמנו את החקיקה הזו, חקיקה שמחמירה את הענישה בעניין גנבות בקר, מתוך היענות לפניות של חקלאים, חברי קיבוצים, מושבים, חקלאים פרטיים בעלי חוות, שסובלים סבל נורא מגנבות בקר שפשוט ממוטטות את הענף הזה.

חגי מירום: במיוחד מדובר על בקר לבשר, שרועה בשטחי הגולן, בשטחי רמות-נפתלי, באזורי משמר-העמק, גלעד, באזורים אחרים של הארץ, בחבלי יהודה ועדולם, והם חשופים לגנבות נוראיות.

חגי מירום: הבעיה הגדולה של מגדלי הבקר היא, שאין ביטוח כדאי ואפשרי היום לגידול בקר, וכאשר המגדלים חשופים לגנבות של עשרות ראשי בקר, במיוחד בגילים צעירים, כשהם עגלים, הדבר הזה ממוטט את יכולתם הכלכלית.

חגי מירום: יש לבעיה הזאת פנים לכאן ולכאן.

חגי מירום: פן אחד הוא אכיפת החוק.

חגי מירום: דהיינו, שהמשטרה תעשה כל מאמץ שבעולם כדי להפסיק את גנבות הבקר מהמכלאות.

חגי מירום: הפן השני, אדוני היושב-ראש, הוא הפן של ענישה, של התייחסות בתי-המשפט לעבירה מהסוג הזה.

חגי מירום: זה אולי המקום לומר, שיש גנבות נוראיות גם מתוך מכלאות, כלומר, מרפתות, מדירי עגלים ומאתרי מקנה וצאן.

חגי מירום: ואולי להוסיף על דבריו של יושב-ראש ועדת החוקה, החוק מדבר על בקר ומקנה, כי אנחנו ערים לכך ועדים לכך שיש גנבות מקנה בקנה מידה עצום.

חגי מירום: לכן באנו ועשינו את מה שיכול המחוקק לעשות כאשר יש לו בעיה עם אכיפה ובעיה אחר כך עם בתי-משפט שפוטרים בעונשים קלים יחסית את הגונבים.

חגי מירום: אנחנו באנו ואמרנו: יאמר המחוקק את דעתו על החמרת ענישה ויסמן בכך לבתי-המשפט וגם לרשות המשטרתית, שמדובר בבעיה חמורה שצריך לפתור אותה.

חגי מירום: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שבמהלך זריז מאוד באופן יחסי סייע בידינו, בידי החקלאים, בידי חברי הקיבוצים והמושבים המאוגדים בארגון מגדלי בקר לבשר, שהיה הארגון היציג שבא ופנה אלינו לכך.

חגי מירום: אני רוצה להודות גם לחברי, חבר הכנסת עובדיה עלי, שאיננו כאן, והוא שותפי להצעת החוק.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שלא מדובר בחקיקה בעלת אופי לאומי רחב, אבל מדובר בחקיקה שתיתן מענה ועזרה לחקלאים שממילא עובדים קשה ופרנסתם קשה, לחברי קיבוצים ומושבים שחיים מבקר ומקנה ולבעלי חוות שזו כל פרנסתם.

חגי מירום: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת, שרואים גם שבאנו אל החקיקה הזו משמאל, מימין ומהמרכז, לתמוך כולם בהחמרת הענישה.

שבח וייס: אני מודה לכם.

שבח וייס: אני מבין שזו הצעה משותפת לשני חברי כנסת מן העמק.

שבח וייס: אפשר לומר בהשראת פרלמנט העמק – נכון, חבר הכנסת מירום?

שבח וייס: – שאנחנו כל כך אוהבים לבקר בו.

שבח וייס: חברי הכנסת, כפי שאמר לנו יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אין הסתייגויות לחוק הזה.

שבח וייס: לפיכך אני מעמיד אותו להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46), התשנ"ו–1995, קריאה שנייה, כהצעת הוועדה, בלי הסתייגויות.

שבח וייס: להצעת החוק סעיף אחד בלבד.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיף 1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית, כהצעת הוועדה כמובן – הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46), התשנ"ו–1995; קריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 46), התשנ"ו–1995, נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר.

שבח וייס: אני מודה ליזמים – חבר הכנסת מירום וחבר הכנסת עובדיה עלי, וכמובן ליושב-ראש הוועדה, שזירזו את החקיקה הזאת.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנו עוברים להצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1995.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, אתה מוזמן להציג את החוק ונפתח בדיון.

שבח וייס: אני מבין שהממשלה עומדת על כך שההצבעה תהיה היום.

שבח וייס: כיוון שזו סמכותה, נקיים את התקנון ונעשה את ההצבעה היום.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי אחזור על ההנמקה שהשמעתי לפני עמיתי, חבר הכנסת ביבי וחבר הכנסת הרב ורדיגר.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: יש דחיפות בהעברת החוק, כיוון שאם לא כן, אם הוא לא יאושר בהקדם, כי אז ב-1 בינואר תבוטלנה התקנות הקיימות, לא תהיה קיימת החקיקה הזו, וייווצר מצב של תוהו ובוהו והפקרות, ואיש הישר בעיניו יעשה בתחום הרגיש והעדין הזה שעניינו נשיאת עוברים.

אפרים סנה: לכן אני גם משוכנע שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה יתרום את חלקו למאמץ כדי להעביר את העניין הזה מוקדם ככל האפשר.

אפרים סנה: אין אנחנו אלא עושים את דברו של בג"ץ כדי לעמוד בזמן ולהכניס את החוק הזה לספר החוקים.

אפרים סנה: רבותי חברי הכנסת, בעיה אנושית עומדת ביסודו של החוק הזה שאני מביא היום לאישור הכנסת: יש מקרים שבהם מסיבות רפואיות אשה, בת זוג, איננה מסוגלת לשאת היריון ברחמה, מכיוון שאין לה רחם כלל או מסיבות רפואיות אחרות שקשורות במערכת הרבייה או מחוצה לה.

אפרים סנה: אשה זו איננה מסוגלת לעבור תשעה ירחי היריון בשלום מבחינת בריאותה שלה ומבחינת בריאות העובר.

אפרים סנה: הטכנולוגיה הרפואית המודרנית מציעה כיום פתרון אפשרי שבו תבוצע ההפריה ברחמה של אשה אחרת, נושאת ההיריון, המכונה בז'רגון "הפונדקאית", והיא זו שתישא את ההיריון כאשר העובר הוא בנם או בתם הגנטי של שני ההורים המזמינים.

אפרים סנה: ישראל, וזאת צריך לדעת, היא אחת המדינות המתקדמות והמפותחות ביותר בעולם בתחום המחקר הרפואי של הפריון.

אפרים סנה: רבים מארצות זרות באים לדרוש סעד רפואי אצלנו בשאלה הרגישה הזו של פוריות.

אפרים סנה: לכן יש ביכולתנו לבצע בארץ את הטיפול הזה של הפריה לאשה פונדקאית.

אפרים סנה: אבל הבעיה הזו, האפשרות הזו, מעמידה כמה בעיות אתיות ומשפטיות לא קלות: שאלת הזיקה בין האם הנושאת ובין היילוד; שאלת הזהות המשפטית של היילוד; זכויות ההורים; הקשר; טיב ההתקשרות; מי זכאית בכלל לבקש ולהזמין טיפול פונדקאות.

אפרים סנה: כל אלה בעיות אתיות שאנחנו נדרשנו למצוא להן פתרון.

אפרים סנה: כיוון שהתעוררה הבעיה הוקמה על-ידי קודמי ועדה בראשותו של השופט אלוני.

אפרים סנה: ועדה זו, שנדרשה להסכמי נשיאת העוברים, הוציאה מתחת ידה עבודה יוצאת מן הכלל ביסודיותה ובעובדה שהביאה בחשבון את מכלול הבעיות הרפואיות והאתיות שאנחנו צריכים להתמודד אתן.

אפרים סנה: ממסקנותיה של ועדת-אלוני יצא החוק עצמו, ואותו אני מגיש היום.

אפרים סנה: היסודות החשובים ביותר של החוק: רק באינדיקציה רפואית מובהקת יוכל זוג בישראל להזמין היריון אצל אם נושאת, אם פונדקאית.

אפרים סנה: רק כאשר יוכח בעליל, שבת הזוג איננה מסוגלת לשאת את ההיריון, כי אז הוועדה שאני אמור למנות, ויהיו בה שבעה חברים, רק אז יאושר לאותו זוג להזמין ולהתקשר עם אשה שתישא את ההיריון ברחמה.

אפרים סנה: פנינו אל פתרון פרגמטי, פתרון מעשי, פתרון שניתן ליישם אותו מהר והוא מכבד את רגשותיו של הציבור הדתי.

אפרים סנה: הלכתי ובדקתי מה הן הנקודות שמבחינת ציבור שומרי התורה הן הבעיות הרגישות ביותר, ומצאתי שהנושא הטעון ביותר הוא חשש הממזרות.

אפרים סנה: כך חוקקנו את החוק וכך הכינונו אותו, שיהיה בו מענה על הסוגיה הזאת.

אפרים סנה: חששנו גם מאפשרויות של מצבים חברתיים לא רצויים, לא בריאים, שעלולים להשתרר בארץ, כאשר נשים קשות יום מחוץ-לארץ או ממגזרים מסוימים בחברה שלנו יהיו קהל יעד נוח וזול למתן שירותי פונדקאות.

אפרים סנה: גם את האפשרות הזאת הגבלנו.

אפרים סנה: כך יצרנו חוק שמאפשר לנו לפתור לעשרות זוגות – וכרגע מספרם נאמד ביותר מ-30 זוגות – לפתור לאותם זוגות חשוכי ילדים את הבעיה שלהם, בלי שיצרנו מציאות חברתית לא רצויה ובלי שעברנו על דברים שהם בבחינת בל יעבור אצל הציבור הדתי.

אפרים סנה: ניתקנו גם ככל האפשר את הקשר בין הפונדקאית לבין העובר, כדי למנוע מצבי חרטה ולמנוע טרגדיות אנושיות מיותרות.

אפרים סנה: הסדרנו גם את מעמד היילוד ומניעת סטיגמטיזציה של אותו תינוק שנולד בסידור הלא-פשוט הזה של נשיאת עוברים.

אפרים סנה: אני חושב שתפקידה של ממשלה הוא לפתור בעיות לאזרחיה, וכך נהגנו.

אפרים סנה: עשינו מאמץ גדול, מאמץ תחיקתי, מחשבתי, הגם שמספר המשפחות שסובלות מהעניין הזה איננו גדול.

אפרים סנה: אבל גם אם הוא מספר קטן, גם אם מדובר ב-30 או קצת יותר משפחות, חובתנו, כל עוד הטכנולוגיה הרפואית מאפשרת זאת, לפתור להם את הבעיה.

אפרים סנה: אני חושב, שהשיטה שבה נהגתי בנושא הזה, שהלכתי לציבור הדתי ואל ראשי הציבור הזה ובדקתי ומצאתי מה הם הדברים שחשובים בשבילם, רגישים, והשתדלתי לעשות חקיקה שלא תפגע ברגשותיהם – זו הדרך הנכונה לפתור בעיות כאלה.

אפרים סנה: אין צורך ליצור מחלוקות מיותרות בעם על בעיות שאפשר לפתור בהבנה ובהסכמה.

אפרים סנה: אבקש מהכנסת לאשר את החוק הזה בקריאה ראשונה.

אפרים סנה: מטעמים של קוצר זמן ולחץ זמן ורצון להימנע מכך שב-1 בינואר – לא נספיק, ועוד לפנינו דיוני תקציב ממושכים – נגיע למצב שאיש הישר בעיניו יעשה.

אפרים סנה: יהיו כאן תופעות חברתיות מאוד לא בריאות.

אפרים סנה: אני רוצה לכבד את בית-המשפט הגבוה לצדק, לכבד את פסיקתו, ושב-1 בינואר 1996 יהיה חוק שעבר את כל שלוש הקריאות בכנסת כדין וכדת וכחוק.

אפרים סנה: אני מבקש מאוד לאשר עוד היום בקריאה ראשונה את החוק העקרוני והחשוב הזה.

אפרים סנה: תודה.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: אנחנו אכן נעשה זאת.

שבח וייס: ובקשר להכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית בשלב הדיון בוועדה, אני מתאר לעצמי שאתה תעמוד בקשר עם יושב-ראש הוועדה ותעשו הכול כדי שנספיק לעמוד בתאריכים.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שפותחים בדיון – נקיים אותו וגם נערוך את ההצבעה היום – אני רוצה לחזור לעניין שהעלו חבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת רחבעם זאבי בראשית הישיבה.

שבח וייס: אם כן, אמרנו דברים נכונים, ולא היתה טעות בידנו.

שבח וייס: ראשית, החוק מחייב מסירת הודעה בכנסת.

שבח וייס: והוא מה שעשינו.

שבח וייס: אני רוצה לקרוא בפניכם את סעיף 4(ב) לחוק ערי ואזורי פיתוח, התשמ"ח–1988, כפי שהוא מופיע בספר החוקים: "הממשלה תהיה רשאית לשנות את הרכב ועדת השרים; הודעה לשינוי תימסר לכנסת ותפורסם ברשומות".

שבח וייס: הודענו על השינוי כחוק וכמתחייב על-פי החוק.

שבח וייס: שנית, בקשר לאישור הכנסת.

שבח וייס: מכיוון שלא מתחייב אישור הכנסת על-פי החוק, אין דיון, אלא אם כן 30 חברי כנסת מבקשים דיון.

שבח וייס: אם 30 חברי כנסת יבקשו דיון, יש להם אפשרות לעשות זאת תוך 48 שעות, ונקיים דיון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים דיון.

שבח וייס: אתה לא יכול לבקש.

שבח וייס: 30 חברי כנסת יכולים לבקש דיון.

מאיר שטרית: נגיש חתימות.

שבח וייס: תגישו.

שבח וייס: זה אפילו לא איום, זאת רק מקדמה.

מאיר שטרית: זה לא איום, חלילה.

שבח וייס: נקיים דיון על-פי התקנון.

שבח וייס: בשלב זה, מה שעניתי לחבר הכנסת דן תיכון ולחבר הכנסת רחבעם זאבי היתה תשובה נכונה.

שבח וייס: בדקנו את עצמנו פעם שנייה.

שבח וייס: אדוני המזכיר, תודה על הסיוע.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים לדיון.

שבח וייס: חמש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לברך את משרד הבריאות ואת שר הבריאות על הצעת חוק ברוח הימים האלה, ימים של חידושים במדע, של ניצול החידושים האלה כדי להביא אושר למשפחות, שהרי אין דבר יפה יותר מאשר להביא ילד למשפחה חשוכת ילדים תוך ניצול החידושים האלה והתאמתם לכללים החברתיים החדשים.

יורם לס: משפחה יכולה לאמץ ילדים, אבל אין זה סוד שילד מאומץ, לפחות מבחינה ביולוגית, שייך לאנשים אחרים.

יורם לס: בשיטת הפונדקאות יכולה משפחה לקבל ילד שהוא בשר מבשרה, דם מדמה וכרומוזום מכרומוזומיה, שהמטען הגנטי שלו שייך להורים שלו.

יורם לס: על כל אלה יבורך משרד הבריאות.

יורם לס: אני מביע הסכמה לחוק, אבל בכל זאת, ברוח הימים האלה, אני רוצה להתייחס למגזר הדתי בקשר לחוק הזה.

יורם לס: מדוע בעניין זה, שנוגע לא להרבה מאוד אנשים, היה ניתן להגיע להבנות עם המגזר הדתי?

יורם לס: הרי יכולים המהדרין שבמהדרין לשאול אם ילד שנולד לאם פונדקאית הוא יהודי, ואפשר היה לפלג את העם סביב השאלה אם ילד פונדקאי הוא יהודי.

יורם לס: הרי בארצות-הברית יכול להיות שהוא יוצא מרחם של אשה נוצרייה, רחמנא ליצלן, אף שמבחינה ביולוגית אין שום ספק שהאב הוא יהודי והאם היא יהודייה והכרומוזומים יהודיים למהדרין.

יורם לס: והנה הצליחו להגיע להסכמה ולהבנה, הילד כנראה יהודי גם אם יצא מרחם של אשה נוצרייה.

יורם לס: פתרו את הבעיה.

יורם לס: מדוע בנושא הזה אפשר להגיע להבנות, ובנושאים שעל הפרק – – –

אברהם רביץ: אתה יודע למה?

אברהם רביץ: כי יש שר בריאות חכם.

אברהם רביץ: הוא ידע לשאול את החכמים ואת הרבנים ולהתחשב בכל הציבורים.

אברהם רביץ: אם יעשו כן בכל החוקים האחרים, אפשר להסתדר אתנו.

יורם לס: חבר הכנסת רביץ, זה לא פשוט כל כך.

אברהם רביץ: אתה לא מסכים שהוא חכם?

יורם לס: בהחלט, חכם שבחכמים.

שבח וייס: לדבר זה גם אני מצרף את קולי.

יורם לס: אבל זה לא בדיוק כך.

יורם לס: כאשר שאלתי את עמיתך חבר הכנסת ורדיגר מה יעשו אותם נער ונערה, גרושה וכוהן שנאלצו לנסוע לרפורמים כדי להינשא, קיבלתי תשובה, והיא לא היתה חכמה, שאין מה לעשות.

יורם לס: זאת היתה התשובה שקיבלתי כאן.

יורם לס: אני חוזר לשאלה שלי, מדוע בנושא הזה אפשר למצוא פתרונות ובנושאים אחרים כן מקצינים, כן מפלגים, כשאין לממסד הדתי שום פתרון.

יורם לס: מדוע לכפות, מדוע לא להגיע להסכמה ברוח של הבנה באותם מקרים מיוחדים כמו אלה של חשוכי ילדים שרוצים ילדים ויעשו ילדים בברכת הממסד הדתי?

יורם לס: מדוע אי-אפשר במדינת ישראל לפתור ביושר, בהבנה ובקלות אותן בעיות של יהודים שאין להם פתרון?

יורם לס: אשה בלי רחם לא תלד ילד.

יורם לס: אפילו אם יש לה ביציות ואפילו אם לבעלה יש זרע היא לא תלד ילד; אין פתרון.

יורם לס: אם היא רוצה ילד משלה, רק השיטה הזאת תיתן לה ילד שהוא עצם מעצמותיה.

יורם לס: יש יהודים במדינת ישראל שלא יכולים להתחתן.

יורם לס: אין להם רחם.

יורם לס: הרחם היהודי לא מקבל אותם.

יורם לס: מדוע לא ללכת לקראתם, במדינה נאורה, ברוח הימים האלה, במקום ליצור פיקציות, במקום להסכים לגיור רפורמי בקפריסין, באונייה בים,ולא להסכים לגיור רפורמי בארץ?

יורם לס: מה ההבדל?

יורם לס: צריך לפתור את הנושאים האלה באותה רוח, בחקיקה שתאפשר נישואים אזרחיים לאותם אנשים שאין להם פתרון.

יורם לס: אם פתרנו את הבעיה של נשים חשוכות ילדים, הבה נפתור גם את הבעיה הזו, ולא נעשה מזה דגל שצריך לפלג את העם.

יורם לס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נאוה ארד.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לברך את שר הבריאות על הבאת הצעת החוק הזו לשולחן הכנסת.

מאיר שטרית: אין ספק שהצעת החוק הזאת נותנת מוצא לאותן משפחות שאיתרע מזלן ואין הן יכולות להביא ילדים לעולם.

מאיר שטרית: ההתקדמות המדעית במאה הזאת, בעיקר בעשורים האחרונים, מאפשרת היום לגדל ילד שהוא בן ביולוגי לשני ההורים יחד, כאילו הם לא רק הרו אותו אלא גם ילדו אותו ממש בעצמם, אלא שהביצית המופרית מרחמה של האם באמצעות זרעו של האב, בגלל חוסר היכולת של רחם האם, נשתלת ברחם של אם פונדקאית שמוכנה להביא את הילד הזה לעולם, בעצם היא משמשת לו רחם, ואז בא לעולם ילד שמכל בחינה שהיא הוא ילד ביולוגי של שני בני הזוג.

מאיר שטרית: אילו יכלה האשה ללדת, הרי אין בעיה.

מאיר שטרית: יש הרבה מאוד נשים שעושות הפריה מלאכותית, זאת אומרת שאת ההפריה של הביצית בתא הזרע עושים מחוץ לרחם, כדי להבטיח את קליטתו של תא הזרע בתוך הביצית וכדי להבטיח את ההפריה.

מאיר שטרית: אחרי שהביצית המופרית מתחילה להתפתח, שותלים אותה מחדש ברחמה של האשה.

מאיר שטרית: לדבר זה אין התנגדות, גם לא של ההלכה.

מאיר שטרית: יש גם נשים דתיות רבות, מסקטורים דתיים, שעוברות הפריה כזו, הפריה חוץ-גופית.

מאיר שטרית: זה דבר של יום ביומו.

מאיר שטרית: בחוק המוצע יש שינוי, הוא מאפשר לזוג לעשות אותו תהליך של הפריה חוץ-גופית, אלא שהפעם שותלים את הביצית לא ברחמה של מי שתהיה האם אלא ברחמה של פונדקאית, של אשה אחרת, שמוכנה, תמורת תשלום או סידור אחר, או אולי בהתנדבות – היא בת משפחה של בני הזוג, נדמה לי שלאחות זה אסור, אבל יש דרגת קרבה מסוימת – – –

אפרים סנה: – – –

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: החוק מגדיר ואומר שאסור שתהיה קרבת משפחה מסוימת, אלא מדרגה מסוימת ואילך, רק אז מותר לאותה אשה להיות אם פונדקאית.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שהפעם קשה לי מאוד להבין את ההתנגדות של סקטורים מסוימים בציבור הדתי לחוק המוצע.

מאיר שטרית: אני מברך את הרב רביץ, שתומך, למיטב ידיעתי, בחוק המוצע.

מאיר שטרית: אני חושב, שגם ההלכה צריכה למצוא דרך כיצד להביא לכך שזוג נשוי שרוצה להביא ילד לעולם והדבר נבצר ממנו, והנה עכשיו נמצאה דרך לעשות זאת, שהוא יוכל לעשות זאת לא רק כחוק אלא גם כהלכה.

מאיר שטרית: בוועדה שמשרד הבריאות מציע להקים יש איש דת, כך שגם הוא יכול להשגיח שהכול נעשה לפי החוק ובהתאם לכללים.

מאיר שטרית: אינני רואה שום סיבה מדוע להתנגד לחוק הזה או לדחות אותו.

מאיר שטרית: ככל שיהיה הדבר תלוי בידינו – – –

שבח וייס: יש הצבעה היום.

מאיר שטרית: אני שמח על שהחוק הזה יאושר.

מאיר שטרית: אין לי שום ספק שהוא יביא ברכה רבה לנשים רבות בארץ, יביא ברכה ואושר רב לכאלה שנשלל מהם האושר הזה של גידול ילד או ילדה.

מאיר שטרית: אני מקווה, שמדינת ישראל, עם החוק הזה, צועדת בדרך חדשה, שנותנת הזדמנות ויכולת להשתמש בהתפתחויות המדעיות הפנטסטיות כמעט לעניין של פונדקאות.

מאיר שטרית: המעשה הזה מקובל במדינות אחרות, נעשה במדינות אחרות בעולם, ואין שום סיבה שגם אנחנו לא נוכל לצעוד בעקבות המדינות הנאורות האלה ונאפשר הורות גם לזוגות שאינם יכולים להביא ילד לעולם.

מאיר שטרית: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת שטרית.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

שבח וייס: חברת הכנסת נאוה ארד, אחריה – חבר הכנסת עובדיה עלי, אחר כך חברי הכנסת בנימין טמקין, רחבעם זאבי, רפאל אלול, דוד מנע, שאול יהלום ושלמה בוחבוט.

שבח וייס: נמשיך לקרוא את הרשימה אחר כך.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

נאוה ארד: תודה לך, כבוד יושב-ראש הכנסת.

נאוה ארד: גם אני רוצה להצטרף לברכות לשר הבריאות על הגשת החוק ולהצטרף לדבריו שאנחנו, כחברי כנסת, צריכים לעשות הכול כדי להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נאוה ארד: אני חושבת שבחוק המוצע יש כמה סוגיות שדיברנו עליהן רבות במשך שנים בכנסת, והפעם הן נפתרות.

נאוה ארד: אני מברכת אותך, אדוני שר הבריאות, על כך שנתתם תשומת לב קודם כול לתפקידם של העובדים הסוציאליים, פקידי הסעד ובתי-הדין למשפחה.

נאוה ארד: אני מקווה מאוד שבתי-הדין למשפחה יהיו בכל אזורי הארץ ברגע שהחוק ייכנס לתוקפו.

נאוה ארד: זה היה נושא שנאבקנו עליו שנים רבות בכנסת, מאחר שהסוגיה סבוכה.

נאוה ארד: מי שקורא את החוק רואה, שלמעשה ועדת-אלוני הביאה בחשבון לא רק את הניסיון במדינת ישראל אלא גם את הניסיון בעולם.

נאוה ארד: וכאשר הרבה מאוד נושאים שימשו במשך שנים חומר לעשיית סרטים, לסיפורים, למשפטים, באה החלטת בית-דין גבוה לצדק, וכל זה מצא את מקומו בחוק.

נאוה ארד: אני חושבת, שהמקום הנכון לדון בנושאים האלה הוא בית-דין למשפחה, והגורמים שחייבים לעסוק בנושא הם העובדים הסוציאליים, פקידי הסעד, אותם אנשי מקצוע שיודעים להביא בחשבון לא רק את הנושאים הרפואיים אלא גם את הנושאים החברתיים.

נאוה ארד: אני גם רוצה לברך אותך, אדוני השר, על כך שהכנסתם לחוק את נושא העונשים לאותם גורמים שקיימים היום במדינת ישראל, ועבורם החוק הזה הוא חוק רע, הם אינם מקבלים אותו בברכה, משום שבפעם הראשונה נקבע בחוק, שאותם גורמים לא יוכלו עוד לא רק לעסוק בסחר של ילדים אלא גם לא יוכלו, כמו שהיה עד כה, לפגוע פגיעה קשה מאוד גם באם הפונדקאית וגם בהורים.

נאוה ארד: כל אחד מאתנו שיודע מה קורה בנושא הזה במדינה יודע שיש משרדים שפורחים.

נאוה ארד: הוא יודע שיש בארץ, בימים אלה, נשים עניות שהחליטו להיות אמהות פונדקאיות.

נאוה ארד: אחת מהן הופיעה לא מזמן באמצעי התקשורת ואמרה חד וחלק, שהיא החליטה להיות אם פונדקאית כדי שתוכל לשפר את מצבה הכלכלי וכדי שתוכל לדאוג למשפחתה ולילדיה.

נאוה ארד: החוק קובע, וכך צריך להיות, שאתם תקבעו, אני מניחה בתקנות, איזה פיצוי צריך לתת לאם הפונדקאית, ולא נשמע עוד על סכומים, כמו ששמענו בימים האחרונים, שאם פונדקאית דיברה על הסכם של 150,000 דולר.

נאוה ארד: אני ראיתי בחוק שיש גרסה א' ויש גרסה ב'.

נאוה ארד: אני מניחה שעדיין מתקיימים דיונים סביב הנושא הזה.

נאוה ארד: גם אני רוצה לברך, כמו שאמר חבר הכנסת הרב רביץ, על כך שיש, אף-על-פי שיש אנשים שאינם מאמינים בכך, אפשרות של הידברות בין חילונים לבין דתיים, בעיקר כאשר מדובר בנושא שנוגע לבני אדם, לאנשים.

נאוה ארד: אני רוצה לסיים ולומר, שאני מאמינה שבסופו של דבר העובדה שקבעתם בחוק, שאחד השיקולים שחייבים להיות הוא טובת הילד, תעזור לכולנו כאשר נדון בבעיות הסבוכות.

נאוה ארד: יש לעשות הכול לטובת הילד ולטובת המשפחה שהיתה חשוכת ילדים ותזכה שיהיו לה ילדים משלה.

נאוה ארד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת נאוה ארד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: חברי הכנסת עובדיה עלי, בני טמקין, רחבעם זאבי, רפאל אלול, דוד מנע, שאול יהלום, שלמה בוחבוט ופיני בדש – אינם באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, תורך.

מיכאל איתן: מוותר.

שבח וייס: אני ממשיך לקרוא בשמותיהם של חברי הכנסת: חגי מירום, סילבן שלום, יוסף בא-גד – בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת זנדברג, ואם הוא לא יהיה – חברי הכנסת גפני, אסעד, אלסאנע, גוז'נסקי, ונראה מה יהיה בהמשך.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר הבריאות, אני רוצה לשבח אותך על הצעת החוק שתבוא לפתור בעיות קשות של נשים ומשפחות מוכות גורל.

יוסף בא-גד: אני רוצה גם לברך אותך על היוזמה למציאת דרך לכך שהחוק ישביע רצון כל החוגים, לרבות החוגים הדתיים.

יוסף בא-גד: אני רוצה להאיר את תשומת לבך לדבר מעניין.

יוסף בא-גד: כשמדברים על חוק הפונדקאות כבר יש מקורות יפים בגמרא, כרגיל.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא במסכת חגיגה, דף ט"ו, עמוד א': "חיישינן שמא באמבטיה עיברה".

יוסף בא-גד: כלומר, אם גבר נכנס לאמבטיה ונפרשה ממנו טיפת זרע, ולאחריו נכנסה אשה לאותה אמבטיה, אשה יכולה להתעבר בלי לבוא בכל מגע שהוא עם הגבר.

יוסף בא-גד: אגב, מסופר שבן-סירא, שהיה בנו של ירמיהו הנביא, אף שירמיהו הנביא לא היה נשוי, נולד בצורה כזאת מאם פונדקאית, שקיבלה באמבטיה את זרעו של ירמיהו הנביא.

יוסף בא-גד: ירמיה – בגימטריה בן-סירא.

יוסף בא-גד: זה רק להשכלתנו.

יוסף בא-גד: כך שהיו דברים מעולם ביהדות.

שבח וייס: זו אהבה מאמבט ראשון.

יוסף בא-גד: יישר כוח.

יוסף בא-גד: אהבה מאמבט ראשון.

יוסף בא-גד: ובכן, ציינתי את המקום: מסכת חגיגה, ט"ו, עמוד א'.

יוסף בא-גד: כבר היו דברים מעולם.

יוסף בא-גד: ברשותך, כבוד השר, אגיש הערת תיקון קלה.

יוסף בא-גד: בסעיף 3(א)(6), נאמר: "איש דת לפי העניין".

יוסף בא-גד: אני מבקש להוסיף: "שאושר על-ידי הסמכות הדתית של דתו, הרבנות הראשית, הווקף המוסלמי, הכנסייה, וגם: "איש הדת יתמנה בהתייעצות עם השר לענייני דתות והרבנים הראשיים".

יוסף בא-גד: זאת מפני שקורה מקרה שהשר לענייני דתות לא מתואם עם הרבנים הראשיים.

יוסף בא-גד: כבר שמענו בימים אלה על דברים כאלה.

שבח וייס: זה לא מתקבל על הדעת.

יוסף בא-גד: זה לא מתקבל על הדעת ולא יתקבל על הדעת כשנחליף את השלטון.

יוסף בא-גד: בינתיים זה קורה.

יוסף בא-גד: עכשיו אעיר עוד הערה מענייני דיומא שחייבת, לצערי, להיות בדברי.

יוסף בא-גד: זה עתה סיפרו לי, שהרב לוינגר נידון לחצי שנה מאסר על התפרעות שהיתה או לא היתה לפני כמה שנים.

יוסף בא-גד: אני לא יודע, אני ממשיך לקבל את ההרגשה של ציד רבנים, לא ציד מכשפות.

יוסף בא-גד: הרב לוינגר הוא יהודי חלוץ אמיתי.

יוסף בא-גד: הוא מסר את נפשו על בניית עיר חדשה בישראל, קריית-ארבע וחברון.

יוסף בא-גד: זה לא הזמן לנקום בו על רצח מתועב של ראש הממשלה, זיכרונו לברכה.

יוסף בא-גד: זה מזכיר גם את הקצינה שנידונה היום לעשרה ימי מחבוש על כך שהיא אמרה לחיילים שיענו לטלפון, והחיילים כנקמה החליטו להלשין עליה שהיא קצת שמחה כשהודיעו על רצח רבין.

יוסף בא-גד: זה מזכיר את עובד הסוכנות, מר כהן, שישב בבית-קפה ואמר או לא אמר דברים.

יוסף בא-גד: האמינו לי, אם הייתם שומעים את הדברים האלה, הייתם אומרים שהאינקוויזיציה היא כלום לעומת מה שקורה פה.

יוסף בא-גד: אותו דבר לגבי ספר מרחביה.

שבח וייס: אתה לא מגזים קצת עם האינקוויזיציה?

יוסף בא-גד: אני לא מגזים, מפני שפה יש ציד של רבנים, אנשי דת וחובשי כיפות סרוגות.

יוסף בא-גד: קורים דברים מדהימים.

יוסף בא-גד: האם ידוע לכבוד היושב-ראש, שבאו למושב נחלים ועברו ממכונית למכונית, ניפצו שמשות וזגוגיות, משום ש"אתם בעד רצח רבין, זיכרונו לברכה"?

יוסף בא-גד: באו למושב, לא לישיבה.

יוסף בא-גד: האם ידוע שנער אמר לנהג: רגע, אני צריך לקחת את המזוודה שלי, והנהג אמר לו: רד, רוצח, וברח לו; וזאת משום שהוא חבש כיפה סרוגה.

יוסף בא-גד: היתה הזמנת הרבנים לחקירה.

יוסף בא-גד: תפסיקו עם הדבר הזה.

יוסף בא-גד: באמת, יש גבול לכל דבר.

יוסף בא-גד: בהתחלה עוד היתה סערת רגשות וסערת רוחות.

יוסף בא-גד: אבל כשהדבר הזה נמשך אחרי השלושים ומוצאים פורקן – מטילים כתם על כל הדמוקרטיה של המדינה שלנו.

יוסף בא-גד: איש לא רוצה, ואסור שיהיו דברים כאלה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אתה הראשון שצריך להילחם בדברים האלה, כמו שאני אלחם בעד זה שאם מישהו אשם הוא יישא בעונשו.

יוסף בא-גד: בדיון על עונש מוות לרוצח או לא – יש לי מחשבות.

יוסף בא-גד: אולי זה הרגע שמגיע עונש מוות בנקודות מסוימות.

יוסף בא-גד: לכן, אני אומר:

יוסף בא-גד: אסור לנו לתת שהמדינה הזאת תיהפך למדינה של ציד מכשפות, ציד רבנים, ציד כיפות סרוגות וציד דתיים.

יוסף בא-גד: אנא, אדוני היושב-ראש, קח יוזמה בנדון.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, תודה רבה.

שבח וייס: תראה, אני בהחלט חושב שצריך לנהוג בזהירות מופלגת וחלילה מלהכליל ולפגוע באנשים שהם חפים מכל פשע.

שבח וייס: זה צו עליון על כולנו.

שבח וייס: לולא היית משלב שם פסק-דין של בית-משפט, אולי הייתי אומר איזו אמירה.

שבח וייס: אבל אתה עשית השוואה גורפת בין פסק-דין של בית-משפט, שישב בוודאי בדין לפי כל כללי הצדק המקובלים בבתי-המשפט, ועם זה נתת דוגמאות אחרות.

שבח וייס: בגלל ההכללה הזאת אני לא יכול לתת גם תגובה מכלילה, ברשותך.

שבח וייס: לגבי המקרים שבהם נטפלים, חלילה, לאנשים חפים מפשע ומנסים להטיל בהם דופי בלי שום סיבה – ודאי שכולנו מתנגדים לכך ומגנים זאת בכל תוקף.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: אבל אתה עשית חבילה מכל העניין.

יוסף בא-גד: זכור ליושב-ראש סיפור אורן אדרי, ששמו עליו שק ואמרו שלא שמו עליו שק, שאמרו שהוא הקים מחתרת.

יוסף בא-גד: איך אומרים ביידיש?

יוסף בא-גד: "נישט געשטיגן, נישט געפליגן".

יוסף בא-גד: לא התחיל ולא נגמר כל הסיפור.

שבח וייס: אבל אתה התחלת בפסק-דין של בית-המשפט, ולנו יש בכל זאת דרך-ארץ כלפי שופטי ישראל.

שבח וייס: זה כבר פסק-דין.

יוסף בא-גד: אדרבה, ינקוט היושב-ראש נגד הדברים האחרים – – –

שבח וייס: –

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת בא-גד.

שבח וייס: אני מזמין את חברי הכנסת זנדברג, גפני, אסעד אסעד, אלסאנע, גוז'נסקי, בלומנטל, הירשזון, יוסף עזרן.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם רביץ, כבודו.

שבח וייס: האם אתה רוצה תוספת זמן, חבר הכנסת רביץ?

אברהם רביץ: לא.

שבח וייס: היום אנחנו יכולים להיות קצת גמישים.

יוסף בא-גד: אני כמעט מרגיש מקופח.

יוסף בא-גד: הייתי קורא את כל הש"ס.

שבח וייס: גם לגביך לא הקפדתי.

שבח וייס: דיברת קצת יותר זמן.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אתה ממש לא מקופח.

שבח וייס: חבר הכנסת אסעד אסעד, קראתי בשמך.

שבח וייס: אאפשר לך לדבר מייד אחרי חבר הכנסת רביץ.

אסעד אסעד: לא.

שבח וייס: לא, בבקשה.

שבח וייס: אם כך, חברת הכנסת לימור לבנת תהיה אחרי חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, לא בכדי התפרצתי לדבריו של חבר הכנסת לס.

אברהם רביץ: אני חושב, שצורת הדיונים בממשלה על הגשת החוק הזה באמת חייבת ללמד אותנו כיצד לטפל בנושאים רגישים מכל בחינה, ולא רק מבחינה דתית.

אברהם רביץ: אני יודע ואתה יודע, אדוני השר, שבעולם הנאור, מה שנקרא, הדיונים בנושא הפונדקאות נערכים במדינות רבות, ולא רק מן האספקט הדתי, אלא משתתפים בהם פילוסופים, אנשי מחשבה, אנשי הגות, רופאים, פסיכולוגים.

אברהם רביץ: הנושא רחב עד מאוד.

אברהם רביץ: הקטע הדתי הוא גם, כמובן, קטע חשוב מאוד בנושא הזה.

אברהם רביץ: הנושא הוא נושא כמעט ערכי, כאשר מתנגשות אולי כמה תפיסות עולם אלו באלו.

אברהם רביץ: הדברים לא פשוטים.

אברהם רביץ: הדבר הזה צריך להיבחן ברגישות בלתי רגילה לאור העובדה שעדיין אין ניסיון אמיתי, חברתי, סוציולוגי לגבי השאלה: מה קורה בהמשך עם הילדים.

אברהם רביץ: אני לא מדבר מהבחינה הפיזית אלא מהבחינה הנפשית, הקשר וכל ההתייחסות שלהם אל ההורים, אל המשפחה, אל החברה ואל עצמם.

אברהם רביץ: הדברים לא פשוטים, והם נדונים בארוכה מאוד.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אתה כנראה יודע זאת, שמדינות רבות בעולם יושבות עכשיו קשובות לראות מה יעשו במדינת היהודים עם החוק הזה.

אברהם רביץ: אותן מדינות שיש להן לבטים אמיתיים מעוניינות לדעת מה דעתו של העם היהודי.

אברהם רביץ: אני יודע שגם דתות אחרות מתעניינות מאוד, ובתקופה שאני קצת טיפלתי בנושא הזה היו לי גם כן התכתבויות עם אנשי דתות אחרות.

אברהם רביץ: הלבטים לא פשוטים.

אברהם רביץ: אני באמת חושב, שמשרדך ואתה נקטתם חוכמה והבנה ורגישות כדי להעביר את החוק באופן שהוא יהיה, נאמר, הכי פחות מחכך בין תפיסות עולם שונות ולעשות זאת כדבר הכי מוסכם האפשרי.

אברהם רביץ: דבר זה בא לידי ביטוי בכמה מסעיפי החוק.

אברהם רביץ: דיברתי עם רבנים חשובים.

אברהם רביץ: אתה יודע, יש רבנים ויש רבנים.

אברהם רביץ: מכל מקום, אני דיברתי עם רבנים חשובים פוסקי הלכות בעניין הזה.

אברהם רביץ: אין דעת כולם שווה.

אברהם רביץ: יש שם באמת גם לבטים, במיוחד לאור העובדה שזה איננו ממנהגו של עולם, זה איננו הולך לפי הטבע האנושי שכך נוצר האדם וזו ההשתלשלות האנושית מאז היותנו.

אברהם רביץ: הלבטים קשים מאוד.

אברהם רביץ: שמעתי מחברי הרב חבר הכנסת ורדיגר שהיה כאן דיון לפני כן, האם להביא את הסעיף הזה היום או לדחות אותו, ואתה החלטת שיש להביא אותו כבר היום משיקולים שונים שאני מכיר חלק מהם.

אברהם רביץ: אני מקווה מאוד, שבהמשך, בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והקריאה השלישית, שזה ייעשה בוועדה, אני מקווה שיוזמנו אנשי דת, אולי מכמה דתות.

אברהם רביץ: יש לנו גם אנשי דתות אחרות כאן בארץ, אבל בעיקר אני מדבר על אנשי דת, אנשי הלכה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, שגם הרבנים ששמעתי מהם הסתייגות היו כל כך רגישים לנושא של אותם זוגות שהקדוש-ברוך-הוא לא בירך אותם בפרי בטן, והם אמרו שצריך לעשות משהו, אם ניתן, אבל צריך לעשות זאת בתוך המסגרת.

אברהם רביץ: זאת אומרת, אין לנו כאן עסק עם אויב, עם אנשים לא רגישים למצוקות של המשפחות האלה.

אברהם רביץ: אני מציע, אפילו אם זה יארך קצת יותר זמן בדיונים בוועדה, להזמין אכן חוות דעת של רבנים מוסמכים שיבואו וידונו בעניין הזה.

אברהם רביץ: אני רוצה לציין אותן נקודות שכבוד השר הכניס למסגרת החוק, דבר שיכול היה לא להיות מובן מאליו.

אברהם רביץ: אכן דבר זה מראה על רגישות לנושא, ואני מדבר על סעיף 3 – אני כבר מסיים, אדוני – – –

שבח וייס: אתה יכול לקבל עוד זמן.

אברהם רביץ: אני מדבר על סעיף 2(3)(1), המדבר על האשה ש"אינה נשואה" גם כדי לעבור מעל משוכה מסוימת, וסעיף 2(3)(2) האומר שהיא "אינה קרובת משפחה של אחד מן ההורים המזמינים".

אברהם רביץ: אני חושב, שגרסה ב' חשובה מאוד.

אברהם רביץ: סעיף 2(5) של אותה גרסה אומר: "האם הנושאת היא בת דתה של האם המזמינה".

אברהם רביץ: אני חושב, שגם זה דבר חשוב, ובאמת נעמוד על כך.

אברהם רביץ: אני רואה שבגרסה א' הדבר הזה לא קיים.

אברהם רביץ: למה לנו, אם אנחנו – – –

אפרים סנה: – – –

אברהם רביץ: זה קיים גם בגרסה א', אדוני?

אפרים סנה: רק לגבי סעיף 4 – – –

אברהם רביץ: רק לגבי סעיף 4?

אברהם רביץ: או.

אברהם רביץ: קיי.

אברהם רביץ: סליחה, טעות שלי.

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם רביץ: סעיף 2(5) הוא לכל הדעות.

אברהם רביץ: אני באמת חושב שאם אכן עושים את הצעד המאוד מיוחד הזה, למה לגרום עוד בעיה לוולד שייוולד בעתיד?

אברהם רביץ: לגבי סעיף 3(א)(6): "איש דת, לפי העניין" – זה באמת סעיף חשוב, ואתה יודע מה?

אברהם רביץ: לשם שינוי, חבר הכנסת בא-גד אמר דבר נכון:

אברהם רביץ: מוסד הרבנות הראשית הוא מוסד מוכר על-ידי מדינת ישראל.

אברהם רביץ: זה לא איזה מוסד זניח.

אברהם רביץ: הוא גם עומד לקבל סטטוס עצמאי.

אברהם רביץ: אני חושב, שכאשר אתה מדבר על כל הפונקציונרים שנמצאים בסעיף הזה – אנחנו מדברים על אנשי מקצוע פרופר, כמו עובד סוציאלי, פסיכולוג קליני – צריך להיות ביניהם גם איש דת.

אברהם רביץ: אני חושב, שיהיה חשוב מאוד להכניס – לא אכפת לי שזה יעבור דרך השר לענייני דתות – מכל מקום, צריך להכניס את המלים "בהסכמת הרבנות הראשית לישראל".

אברהם רביץ: כי אינני רוצה, בהזדמנות החגיגית הזאת, לבוא חשבון עם שר לענייני דתות כזה או אחר.

אברהם רביץ: אבל בעוונותינו הרבים יכול להיות לנו שר לענייני דתות שיחליט אולי על אדם שאיננו מוסכם על הרבנות הראשית, אף שכבוד היושב-ראש אמר שהוא חושב שלא יכול להיות דבר כזה.

אברהם רביץ: שמעתי את נימת הציניות – – –

שבח וייס: אצלי?

אברהם רביץ: כן.

שבח וייס: מקסימום תמיהה.

אברהם רביץ: אני חוזר ומשבח אותך ומברך אותך על הרגישות שאתה נוקט בהביאך חוק מיוחד מאוד כזה לכנסת, ואני מקווה שבהמשך הדרך באמת ניוועץ, במסגרת הוועדה, ברבנים שיוזמנו, כדי שהחוק יהיה מקובל על כולם ועל דעת כולם.

אברהם רביץ: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רביץ.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת – איננה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה לפי שעה האחרון.

שבח וייס: אחרי כן – שר הבריאות.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, קודם כול, אני רוצה לברך את השר ולומר לו שיפה שהוא לא פועל בפזיזות.

יגאל ביבי: ביקשנו מהשר לדחות את ההצבעה בשבוע, והוא הסביר לי שעד ה-1 בחודש הוא חייב לסיים, כי אז יהיה הנושא בלי תקנות בכלל, הוא יהיה פרוץ.

יגאל ביבי: נהניתי לשמוע, לשם שינוי – אתה שומע כל הזמן "עליהום", הכול קיצוני, מלחמות, למה זה עושה רעש, ואני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאתה לא מודרני, אתה לא משתלב ב"מודה" שרווחת.

יגאל ביבי: שר אחר היה מדליף לעיתונות, שהדתיים זועמים על השר סנה, השר סנה היה אומר, והיית מוזמן הערב ל"מוקד" – – –

שבח וייס: אתה מקבל תוספת זמן במסגרת ייעוץ לפריימריס.

אפרים סנה: – – –

יגאל ביבי: הערב בטח היה דיון ב"מוקד", כולם היו באים.

יגאל ביבי: ובסוף היו אומרים שהוא התחשב.

יגאל ביבי: תשמע, הנושא כל כך רגיש, כל כך מהפכני.

יגאל ביבי: אדוני השר, אני בטוח, שאם היית מתנהג כמו שמתנהגים, לצערי, בעידן הפריימריס, היתה עכשיו כנסת גועשת, מצלמות מצלמות, ועוד פעם "הדתיים האלה", והיו פה מלחמות.

יגאל ביבי: זה מזכיר לי – הייתי יושב-ראש ועדת חקירה לקביעת כרמיאל כעיר.

יגאל ביבי: ואז לקח לי בדיוק – – –

שבח וייס: ועדת בדיקה.

יגאל ביבי: קוראים לזה ועדת חקירה.

יגאל ביבי: – – – תוך שעתיים גמרתי ועשיתי דוח יפה.

יגאל ביבי: אמר לי מישהו: אתה לא בסדר, כל כך מהר גמרת, היית צריך שיטלפנו אליך, תקשורת, בדיקות.

יגאל ביבי: האמת היא, שבאתי היום להיאבק אתך, כי הרבנים עדיין לא גמרו בדעתם, אבל ראיתי איך השבת לנו.

יגאל ביבי: כאיש הציונות הדתית אני מצטער לומר לך, שהיום, כאשר בבוקר אתה שומע שרוצים לסגור את ישיבות ההסדר, בשבוע שעבר יצאו נגד הרבנים – גם אם מדברים אתנו בנימוס אנחנו כבר מרגישים טוב.

יגאל ביבי: מה נעשה?

יגאל ביבי: מדברים אתנו בנימוס, אתה מסביר בטעם, בשכל, בהיגיון – גם טוב.

יגאל ביבי: אתה כבר לא מדבר על הישגים.

יגאל ביבי: לעצם העניין, אין ספק שהנושא רגיש מאוד.

יגאל ביבי: הלכה שתצא מישראל תשפיע אולי על מדינות רבות אחרות.

יגאל ביבי: זה נושא חדש, זה נושא רגיש, זה נושא שאולי עולה יותר בעידן המודרני, כי היו תקופות שמי שרצה לאמץ היה משלם כמה גרושים ואימץ ילד, בחר איזה ילד שהוא רוצה.

יגאל ביבי: נראה שיש היום בעיות עם הנושא הזה.

יגאל ביבי: אין ספק שצריך להסדיר את הנושא.

יגאל ביבי: אבל, צריך להבין, שיכול להיות שאתה בא לתקן, ויכול להיות שמצד אחד אתה כרופא עוזר למשפחות מסוימות, אבל מצד שני יכולה להיות תקלה קשה, גדולה.

יגאל ביבי: אתה יכול לדעת איך זה מתחיל, אתה לא יודע איך זה נגמר.

יגאל ביבי: מחר בכלל אולי תהיה "מודה", בעוד חמש-עשר שנים – אני לא יודע איך זה יתפתח – שנשים שתרצינה לשמור על הפיגורה שלהן תגדנה: אנחנו לא עושות את העבודה הקשה.

יגאל ביבי: אני לא יודע איזה מסחר יהיה בעניין הזה.

יגאל ביבי: היום נשים לא מביאות ילדים, בכל אופן בשכבות עשירות ומבוססות, הן רוצות לממש את עצמן, הן רוצות לעבוד, אין להן כוח להביא ילדים, ובאירופה יש כמה מדינות שמאזן האוכלוסייה בהן שלילי, ואם ייפתח הפתח הזה, שיש אחת שנושאת את העובר תשעה חודשים ואני אחרי כן מביאה לו שתי עוזרות וכך מטפלת בתינוק – זה פתח להרס חברה.

יגאל ביבי: יכול להיות שנתקן היום, אני לא יודע מה יהיה מחר.

יגאל ביבי: כבוד השר, אתה כרופא, כמי שיש לו אתיקה, כמי שיש לו רגישות – אני אומר: הבעיה היא לא דתית, הבעיה היא גם חברתית.

יגאל ביבי: לכן אני חושב, שבוועדה צריך שיקול דעת נוסף, מחשבה נוספת, להזמין אנשי רוח, להזמין פסיכולוגים, להזמין רבנים, להזמין רופאים, עוד שבוע, עוד יום, עוד יומיים, עוד שעתיים.

יגאל ביבי: זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה, שיכול להביא מהפכה בכל סדרי חיינו.

יגאל ביבי: אתה יודע איך אתה מתחיל, אתה לא יודע איך זה מסתיים.

יגאל ביבי: לא הייתי יכול למצוא בבית הזה אדם מתאים ממך שיוביל חוק רגיש כזה.

יגאל ביבי: אני מקווה שהשם יהיה בעזרך ושלא תצא תקלה מתחת ידינו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת ביבי.

שבח וייס: תסיים את הדיון חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: לאחר מכן – שר הבריאות.

שבח וייס: בבקשה.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את שר הבריאות על החוק שהוא מביא לכאן היום, אם כי החוק איננו מושלם.

לימור לבנת: ייתכן שלא היתה ברירה והיה צריך להביא אותו בצורתו הנוכחית, למרות פגמים מסוימים שנמצאים בו, ואני רוצה להעיר עליהם מייד.

לימור לבנת: אני בוודאי אתמוך בהצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: אני עצמי הנחתי הצעת חוק פרטית שמבוססת במלואה על המלצות ועדת-אלוני, אבל אני מבינה שלא ניתן לממש את ההמלצות כולן מטעמים של התנגדות קבוצות בציבור, בעיקר כמובן – – –

יגאל ביבי: חברת הכנסת לימור לבנת, למה את מתכוונת?

יגאל ביבי: לדתיים האלה, האפלים האלה?

לימור לבנת: סליחה, קודם כול אני לא יודעת למה אתה אומר בשמי דברים שאני לא אמרתי.

לימור לבנת: אם אתה רוצה לקרוא לדתיים אפלים, זה ממש עניינך.

יגאל ביבי: כחבר כנסת מעניין אותי מי הן הקבוצות.

לימור לבנת: חבר הכנסת ביבי, אם לא היית מפריע לי, תיכף גם הייתי מתייחסת לדברים שלך, אני עומדת לעשות זאת מייד, הדברים שאתה אמרת כאן לפני רגע.

לימור לבנת: כדאי שלא להטעות את הציבור.

לימור לבנת: אני מתייחסת לקבוצות מסוימות מהחוגים הדתיים, שהתנגדו להצעת החוק הזאת, וייתכן שהיה צריך לעשות פשרות מסוימות, והשר אכן עשה אותן כאשר הביא לכאן את ההצעה הזאת, מפני שישבו בוועדת-אלוני – – –

יגאל ביבי: האם זה לא לגיטימי שדתיים – – –

לימור לבנת: סליחה, חבר הכנסת ביבי, אולי אפשר לתת לי לסיים?

לימור לבנת: אני שמעתי אותך בקשב רב, ואף שאני – – –

יגאל ביבי: בושה וחרפה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, תן לה לסיים.

שבח וייס: עכשיו תורה לדבר.

לימור לבנת: חבר הכנסת ביבי, בהחלט זכותך להתבייש.

יגאל ביבי: 30% מהדתיים האלה מצביעים ליכוד.

יגאל ביבי: מי שמצביע ליכוד עושה טעות חייו.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, תעמולת בחירות היא דבר לגיטימי, ואני מוכנה לשתוק עד שחבר הכנסת יגאל ביבי יגמור את תעמולת הבחירות שלו.

יגאל ביבי: איך יהודי דתי יכול להצביע ליכוד?

שבח וייס: ניסיתי להרגיע אותו כי ראיתי לאן זה הולך.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, תסדירו זאת אחר כך.

שבח וייס: עכשיו תואיל בטובך לאפשר לה לדבר.

לימור לבנת: תודה, אדוני היושב-ראש.

יגאל ביבי: – – – "הדתיים האלה".

לימור לבנת: אני לא אמרתי "הדתיים האלה", פשוט לא אמרתי.

לימור לבנת: אתה מחליט עכשיו להמציא המצאות על מה שאני לא אמרתי.

לימור לבנת: אני אמרתי מגזרים דתיים.

לימור לבנת: אל תשים מלים בפי ואל תלביש עלי דברים שאני לא אמרתי.

לימור לבנת: אני אעמוד כאן מאחורי כל מלה שאני אומרת, אבל לא מאחורי המלים שאני לא אומרת.

לימור לבנת: מדובר כאן בחוק שבא לתת פתרון למצבים נדירים במיוחד, קיצוניים במיוחד, חריגים במיוחד.

לימור לבנת: אילו היה חבר הכנסת יגאל ביבי קורא את החוק, הוא היה רואה שכתוב בו במפורש, שהיתרים לפונדקאות לנשיאת עוברים יינתנו רק אחרי שהזוג יעבור ועדה שתקבע שהיו בעיות רפואיות כאלה ויהיו חוות דעת רפואיות כאלה שאין יכולת, ולא כי למישהי לא מתחשק ללדת, כמו שאמר פה קודם מעל הבמה חבר הכנסת יגאל ביבי.

לימור לבנת: אין דבר כזה.

לימור לבנת: זה כתוב בחוק בצורה המפורשת ביותר.

יגאל ביבי: את לא הבנת אותי.

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, מיצית את מנת קריאות הביניים שלך לנאום אחד.

שבח וייס: בבקשה.

לימור לבנת: אני רוצה להעיר כאן בקצרה שלוש הערות.

לימור לבנת: אדוני השר, כשמדובר כאן

לימור לבנת: על כך שהאם הנושאת, הפונדקאית, לא תוכל להיות אשה נשואה ולא קרובת משפחה, נדמה לי שאפילו מבחינה מוסרית אנחנו עומדים כאן בבעיה מסוימת.

לימור לבנת: במקרים רבים דווקא אחותה של האשה או קרובה אחרת מוכנה ורוצה לעשות את השירות הזה.

לימור לבנת: זה יכול להיות דווקא מחסום בפני מסחר, בפני תשלום לנשים שמוכנות להיות פונדקאיות מטעמים כלכליים.

לימור לבנת: כנ"ל גם לגבי אשה נשואה.

לימור לבנת: אבל בעיה מעשית יותר היא אותו סעיף בגרסה א' של סעיף 2(4), שקובע ש"הזרע או הביצית המשמשים להפריה החוץ-גופית הם של אחד ההורים המזמינים, ובלבד שהביצית אינה של האם הנושאת".

לימור לבנת: מה אנחנו עושים במקרים שבהם לאשה אין רחם והיא איננה יכולה באמת בשום פנים ואופן, ואין לה ביציות, ואי-אפשר להשתמש בביציות שלה, האם לאותן נשים אין לנו מענה?

לימור לבנת: יש כאן בעיה.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, שלמרות הבעיות האלה אני חושבת שהחוק הזה ייתן מענה לזוגות רבים שנמצאים במצוקה קשה מאוד.

לימור לבנת: אני רוצה לברך כאן על הצעת החוק שהממשלה מביאה היום.

לימור לבנת: אני מניחה, שבמהלך הדיונים בוועדה עוד יהיו לנו דיונים רבים על הפרטים, על פרטים כאלה ופרטים אחרים, אבל בסך הכול יישר כוח, ואני מאמינה שבחקיקה מזורזת יהיה אפשר להעביר את החוק בהצלחה עד תום התקופה כפי שקבע בית-המשפט.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: אדוני השר, אתה ביקשת לסכם את הדיון, בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה, חברים.

שבח וייס: לאחר מכן אנחנו מעבירים את החוק לחבר הכנסת יוסי כץ, והוא יעבוד עליו אינטנסיבית.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הזכירה פה חברת הכנסת לימור לבנת את ועדת-אלוני.

אפרים סנה: אני רוצה לומר, שאני התבססתי בכל הדברים על ועדת-אלוני, למעט בעניין אחד, והוא זהותה של האם הנושאת.

אפרים סנה: בזהותה של האם הנושאת הלכתי על-פי דעת המיעוט בוועדת-אלוני, מתוך רצון שלא להגיע כאן לאיזו מלחמת דת חלילה עם הציבור הדתי.

אפרים סנה: אני יודע את המשמעות של דבר זה והבאתי זאת בחשבון, ואת צודקת – בכך שאנחנו מגבילים בנושא האם הנושאת, אנחנו מקשים במידה ידועה על אותם זוגות שמחפשים אם פונדקאית, כי הכי קל למצוא במשפחה.

אפרים סנה: אבל היתה בפני הברירה אם לפנות לפתרון שהוא באמת קל יותר או ליצור מחלוקת עם הציבור הדתי.

אפרים סנה: אני הלכתי בכיוון של מציאת הנתיב המשותף עם הציבור הדתי, אף שידעתי שדבר זה מקשה.

אפרים סנה: אבל לפי תפיסת עולמי, במקום שבו אפשר להימנע ממחלוקת בענייני דת, צריך להימנע ממנה.

אפרים סנה: ואני רוצה שהחוק הזה יהיה קביל גם על הציבור הדתי וגם על נציגיו.

אפרים סנה: אגב, בין האנשים שדיברתי אתם היה חבר הכנסת חנן פורת, שבא אלי עם קבוצה מארגון פוע"ה, פוריות על-פי ההלכה.

אפרים סנה: גם אתם דיברתי וגם אותם שאלתי מה מבחינתם הם הקווים האדומים בעניין הזה של פונדקאות, ולפי תשובתם גיבשתי את החקיקה.

אפרים סנה: אני רוצה שתדעו גם זאת, שהגענו לקריאה הראשונה רק היום, ב-11 בדצמבר, כיוון שהיו קשיים רבים במלאכת החקיקה.

אפרים סנה: לא כולם שבעו נחת מהדרך שהלכתי בה.

אפרים סנה: מצד אחד, להתעקש על מציאת פתרון מעשי שיביא פתרון לבעיית הזוגות האלה, ומצד שני, לא ליצור מחלוקת מיותרת – דבר זה היה כרוך בדיונים רבים מאוד.

אפרים סנה: אני רוצה לשבח את שר המשפטים, שהתאמץ שמה שתלוי בוועדת השרים לענייני חקיקה ייעשה מהר, כדי לציית לצו של בג"ץ.

אפרים סנה: וכך הגענו עם החוק רק היום, כשעומדים לפנינו בסך הכול 20 יום.

אפרים סנה: חבר הכנסת ביבי הזכיר את האפשרות שתהיינה נשים שרק כדי לחסוך לעצמן את הטורח שבהיריון יזמינו פונדקאות באופן פרטי.

יגאל ביבי: – – –

אפרים סנה: זה בדיוק הנימוק לכך שאני מבקש גם מהבית וגם מוועדת העבודה והרווחה ומהיושב-ראש שלה, חבר הכנסת כץ, שלא להגיע למצב שבו תהיה אנרכיה.

אפרים סנה: כי ברגע שהתקנות הקיימות עוברות מן העולם ב-31 בדצמבר, והחוק הזה לא נכנס לתוקף, יקרה מה שאתה אמרת, ויוכלו להביא לכאן נשים מארצות מצוקה, וייתכן ערבוב מכל הערבובים האפשריים, דברים שיגרמו לכך שיבואו בבית הזה ויזעקו נגדי חמס איך אני מרשה את ההפקרות.

אפרים סנה: ואני רוצה למנוע זאת.

אפרים סנה: אני מודה על כל דברי השבח – הם נעמו לאוזני, לא אכחד – ואני מקווה מאוד שהמשך הדיון ייעשה ברוח טובה ובהקדם.

אפרים סנה: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר הבריאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, שהצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד), התשנ"ו–1995, אושרה בקריאה ראשונה, והיא עוברת לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: כמה וכמה חברי כנסת שאלו אותי בדבר אופי הסעיף הזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו בתקנון, במסגרת כללי המשחק שלנו במשך עשרות שנים, אולי מאז ייסודה של הכנסת, מסלול שקוראים לו דיון במליאה.

שבח וייס: זה מסלול שהיה לו פעם ערך רב, מכיוון שהיו מעט מאוד בעלי הצעות לסדר-היום, רגילות ודחופות, ואז אולי היה טעם לרעיון של החלטה אם להעביר לוועדה או לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: בינתיים השתנו פני הדברים, ובשתים-שלוש הכנסות האחרונות נקלענו למצב שבעיני הוא יותר מאשר מגוחך.

שבח וייס: לעתים אנחנו מחליטים, אחרי ששמענו שלושה, ארבעה, חמישה, שבעה חברי כנסת במסגרת הצעה לסדר-היום, דחופה או רגילה, לקיים דיון במליאה, אחרי שכבר קיימנו אותו.

שבח וייס: והנושא נכנס לרשימה ארכיונית הולכת ומתארכת.

שבח וייס: אני זוכר שנושא בשם סדרי פינוי צה"ל מסיני נכנס למסלול הזה, והוא הופיע ברשימות שנים אחרי שסיני כבר פונה גם פונה.

שבח וייס: לפני שלושה שבועות פניתי לוועדת הכנסת והצעתי לה לוותר על המסלול הזה.

שבח וייס: הוא לא נחוץ.

שבח וייס: הרי עצם העלאת הנושא במסגרת הצעות רגילות לסדר-היום הוא דיון, מה עוד שהשר עונה בשם הממשלה, ואז יש לנו אפשרות להסיר את הנושא מסדר-היום או להעבירו לוועדה.

שבח וייס: הוועדה לא קיבלה, לצערי, את עמדתי.

שבח וייס: שאלתי מה אני עושה עם הרשימה הזאת, כ-300 נושאים, רובם אינו רלוונטי עוד.

שבח וייס: יש לנו נושאים מוזרים באותה רשימה, למשל סדרי פינוי עזה.

שבח וייס: והרי עזה כבר פונתה.

שבח וייס: הציעו לי להביא את הנושאים חבילות-חבילות, כדי לצאת ידי חובה.

שבח וייס: ובכן, אני עושה זאת באי-רצון מוחלט.

שבח וייס: באופן מלאכותי, על נושא שהוא עדיין אקטואלי, מלבישים נושאים שאפילו הכותרות שלהם מוזרות.

שבח וייס: למשל, מדובר על איזה רופא בבית-חולים מסוים שהיה חשוד כחולה איידס, נושא שעלה לפני כשנה וחצי.

שבח וייס: כל ההחלטות שנפלו כאן לקיים על כך דיון היו, לדעתי, תמוהות.

שבח וייס: וכשאני מנהל את הישיבות אני מנסה לשדל את חברי הכנסת שלא יעשו את הדבר הזה.

שבח וייס: היום אנחנו נקיים את הדיון הזה באופן מקובץ.

שבח וייס: אני כנראה אפנה עוד הפעם לוועדת הכנסת לשיקול נוסף, למנוע מאתנו את מחזור החומרים המוזר הזה.

שבח וייס: בינתיים נקיים את הדיון, ונקווה שהדוברים יפיחו בו רוח אקטואלית.

שבח וייס: נושא הדיון המקובץ שלנו היום יהיה: דיון משולב בנושאים שבתחום חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שבח וייס: אדוני השר, אני מזמין אותך לפתוח, ואולי אתה תוכל למסור איזה מסר לאומה ולהפיח רוח אקטואלית בנושאים האלה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשימה המגוונת של הנושאים המופיעים פה – – –

שבח וייס: היא לא מחייבת אותך.

אפרים סנה: אני יודע, אבל היא בפירוש נותנת לי אפשרות להתבונן כשנה אחורה ולראות כמה נושאים באו על פתרונם.

אפרים סנה: גם זה דבר מעודד.

אפרים סנה: ואינני מתכוון דווקא לרופא בבית-החולים "קפלן" החשוד כחולה איידס, או להפחתת המס המקביל – של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אפרים סנה: אבל, למשל, לנושא 100,000 ילדים ללא ביטוח רפואי, של חבר הכנסת יהושע מצא, היום, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש לילדים האלה, שבוודאי גם גדלו, ביטוח רפואי מלא.

אפרים סנה: אותו דבר לגבי הצעתם של חברי הכנסת דוד מגן, יצחק לוי, אלי דיין ואריה גמליאל – הגנה על הסובלים מפיגור שכלי.

אפרים סנה: גם הם מוגנים היום על-ידי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אפרים סנה: ואשר להצעה על אשפוז ילדים בבתי-חולים לחולי נפש, אני גא לומר שהמשרד שלנו יזם סקר בכל בתי-החולים הפסיכיאטריים, שבו מצאנו מי לא צריך להיות שם.

אפרים סנה: בהם נמצאו, דרך אגב, אותם 300 ניצולי שואה שגם עליהם דנה הכנסת לפני זמן מה, ומצאנו להם פתרון הגון והולם מחוץ לבתי-החולים האלה.

אפרים סנה: גם מחלת הכולירה בעזה, שעוררה בנובמבר 1994 את חברי הכנסת המר, חזן, גולדפרב, פלד, טלב אלסאנע, איציק והירשזון, גם היא עברה מן העולם.

אפרים סנה: ופה אומר מלה לשבחם של שירותי הבריאות הפלשתיניים, שפתרו את הבעיה הזאת בכוחותיהם.

אפרים סנה: אבל אני אייחד את מעט הדקות שעומדות לרשותי לנושא העשירי, של חבר הכנסת יורם לס, שהוא הנושא הטרי ביותר מכל הנושאים.

אפרים סנה: מדובר במחסור בסך 1.25 מיליארד שקל במימון חוק ביטוח בריאות ממלכתי לשנת 1995.

אפרים סנה: אני חושב, שמכל הנושאים שהעלו פה זאת אולי באמת השאלה האקוטית ביותר.

אפרים סנה: כי הרבה אנשים שואלים מה עלה בגורלו של החוק הזה.

אפרים סנה: אומר שני דברים.

אפרים סנה: האחד – נמצא ש-30% מאזרחי ישראל משלמים היום יותר על שירותי בריאות, אבל 70% משלמים פחות, וה-70% שמשלמים פחות הם אלה שאין להם וה-30% שמשלמים יותר הם אלה שיש להם.

אפרים סנה: ערכנו גם סקר וראינו עד כמה הציבור מרוצה משירותי הבריאות שהוא מקבל היום.

אפרים סנה: שמחנו למצוא, ש-11% בלבד אומרים שהשירות רע, 31% – פי שלושה – אומרים שהשירות הוטב, ו-45% אומרים שהוא ללא שינוי, לא לטובה ולא לרעה.

אפרים סנה: אבל בסך הכול 75% מאזרחי ישראל שנשאלו על השירות הרפואי שהם עצמם מקבלים אמרו שהשירות הוא או יותר טוב או אותו דבר.

אפרים סנה: בכך אני רוצה להפריך את הקלישה האומרת, שהציבור משלם יותר ומקבל פחות.

אפרים סנה: יש שמשלמים יותר, הרוב משלם פחות, והרוב מקבל יותר, וזה חשוב פעם אחת לומר.

אפרים סנה: אבל אין ספק – ומצאנו זאת בחוק – שיש בחוק ליקויים מספר.

אפרים סנה: אחד הליקויים החשובים הטעונים תיקון הוא, שאין עדכון הולם של עלות סל הבריאות מדי שנה בשנה, ובקביעת המחיר הכולל של עלות שירותי הבריאות לא הובאו בחשבון כמה מרכיבים חשובים מאוד: הזדקנותה של האוכלוסייה, התייקרותה של הטכנולוגיה הרפואית – של התרופות, של אמצעי האבחון, של אמצעי הטיפול.

אפרים סנה: הדברים האלה משוכללים יותר, משנה לשנה הם משתכללים, והם עולים יותר.

אפרים סנה: דבר זה מחוקקי החוק – קרי, אנחנו כולנו – לא הבאנו בחשבון, וזאת בכוונתי להביא לבית הזה לתיקון בראשית 1996.

אפרים סנה: בסך הכול החוק הוא חוק שעושה טוב לרפואה, טוב למערכת הבריאות, אבל יש בו ליקויים, ואת הליקויים האלה אנחנו נצטרך לתקן.

אפרים סנה: יש עוד שתי בעיות יסוד של הרפואה שגם להן נצטרך לתת ביטוי.

אפרים סנה: האחת – האשפוז הסיעודי.

אפרים סנה: זו בעיה שרובצת על כולנו כעול כבד מאוד.

אפרים סנה: יש היום 2,200 ממתינים לאשפוז סיעודי, הם ממתינים בבית בתנאים לא טובים, ואנחנו צריכים למצוא לדבר הזה פתרון שיהיה ארוך טווח וייתן תשובה לאורך זמן.

אפרים סנה: בכלל צריך לדעת, שהזדקנות האוכלוסייה היא תופעה שמכבידה על כל העולם המערבי, ואם נבדוק מה קורה עכשיו בצרפת, מה פשר חוסר השקט החברתי שם – הוא נובע מכך שקשה לחברה הצרפתית לשאת את המשקל הגדול של אנשים שיצאו ממעגל העבודה הפעילה והם נזקקים לשירותים רבים, ובצדק לא מוכנים לוותר עליהם.

אפרים סנה: והדבר האחרון שיש לנו צורך בו הוא – – –

שבח וייס: אדוני השר, אם מותר לי, כי אנחנו בהרכב מצומצם היום: אני חושב שכדאי בכל המערכות לשנות את הגישה לכיוון הבא – אנחנו מטפלים מאוד באנשים צעירים וזה חשוב, ואנשים צעירים יש להם עוד הרבה שנים לחיות.

שבח וייס: אפשר לפזר את הטיפול על פני יותר שנים.

שבח וייס: ככל שאנחנו מתקרבים לאנשים המבוגרים, מבוגרים מאוד, כל שנת חיים היא אחוז ניכר ממה שעוד נשאר להם לחיות, ואנחנו רוצים מאוד שיחיו הרבה שנים.

שבח וייס: אני חושב, שכמעט בכל המערכת צריך לשנות לגמרי את הגישה לאנשים מבוגרים וזקנים.

שבח וייס: היתה לנו פעם פילוסופיה של נעורים, ולא שמנו מספיק דגש באמותינו ואבותינו וסבתותינו וסבינו ודודינו המבוגרים.

שבח וייס: אני חושב שתעשה טוב אם גם בקטע שלך תתחיל להפעיל את הכיוון הזה, בכל תחום כמעט.

שבח וייס: אני חושב שתהיה לך הסכמה רחבה של הבית כאן.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, הבעיה שאתה מצביע עליה היא האתגר הכבד ביותר לחברה המודרנית.

אפרים סנה: אם ניקח דוגמה אצלנו: שיעור הגידול של האנשים שגילם 65, לפחות, הוא כפליים מהגידול הכולל של האוכלוסייה.

אפרים סנה: משקלם של האנשים הקשישים בחברתנו הולך וגדל, והמבחן הערכי שלנו כחברה הוא אם אנחנו ניתן לאנשים האלה להזדקן בכבוד או נכפה עליהם להזדקן בחרפה.

אפרים סנה: זו השאלה, ולכן אני מתכוון, גם כן בראשית שנת 1996, לבוא עם פתרון כולל לשאלה הזאת של הטיפול הסיעודי בקשישים, כי הפתרון הקיים איננו טוב.

אפרים סנה: מדי שנה מצטרפים למעגל הזה של הממתינים לאשפוז סיעודי 600 איש.

אפרים סנה: במחירי היום פתרון לשנה לאנשים האלה הוא 45 מיליון שקל.

אפרים סנה: אבל אנחנו צריכים לראות זאת בראייה ארוכת טווח, כוללת, ואחת האמביציות שלי היא, שמדינת ישראל תהיה בעניין הזה מגדלור לאומות המפותחות כולן, שאנחנו, לפני הולנד ולפני שווייץ ולפני בלגיה ולפני צרפת נבוא עם רעיון שיבטיח פתרון לשאלה הזאת.

אפרים סנה: הבעיה השלישית – ובזאת אסיים – היא נושא הצפיפות בבתי-החולים.

אפרים סנה: יש היום צפיפות גדולה בבתי-החולים.

אפרים סנה: רואים חולים בפרוזדורים, חולים קשים מאושפזים לפעמים בפינת האוכל של המחלקה, בפרוזדור, ודבר זה אנחנו צריכים למחוק מהנוף שלנו.

אפרים סנה: במשרד הבריאות חישבנו ומצאנו, שבשנת 2000 תחסרנה 2,300 מיטות בבתי-החולים הכלליים, ואם בכוונתנו להגיע לתאריך היעד הזה מוכנים ולפתור את המצוקה כבר עכשיו, נצטרך להתחיל בתכנון הפתרון הזה בהקדם.

אפרים סנה: בשבוע שעבר סיכמתי עם שר האוצר שנגבש תוכנית אב לפתרון בעיות האשפוז במדינת ישראל.

אפרים סנה: אני מקווה, שאם אנחנו נתקן את הליקויים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, נבוא עם פתרון הוגן והולם לאוכלוסיית הקשישים הנזקקים לאשפוז מיידי ונתחיל בביצוע תוכנית אב למערכת האשפוז שלנו, נוכל להעביר לדור המבוגרים מאתנו ולבנינו מערכת בריאות ציבורית לתפארת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הבריאות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון משולב בכל הנושאים שבתחום חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריה גמליאל – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה.

יהושע מצא: אדוני השר, חצי דקה אקדיש לנושא שעל סדר-היום, ואתה עצמך אמרת, ש-100,000 ילדים שהיו חסרי ביטוח, בעייתם נפתרה בינתיים.

יהושע מצא: יש על לבי לדבר הרבה על נושא ביטוח בריאות בכלל ועל המס הגבוה שמוטל בתשלום ביטוח בריאות, אבל לא בזאת אעסוק היום.

יהושע מצא: שתי דקות וחצי אני רוצה לדבר על דבר אחר לחלוטין.

יהושע מצא: אני רוצה לדבר במשך שתי דקות וחצי על משטר אימים שהולך ומשתלט על מדינת ישראל.

יהושע מצא: לפני שבוע התבשרנו, שברחביה בירושלים עצרו ספר, והוא נלקח לחקירה ושוחרר בערבות, כי במספרה שלו הוא התייחס באיזה שהם דברים לנושא של רצח רבין.

יהושע מצא: הבוקר אני לוקח את עיתון "ידיעות אחרונות" – ואני מראה לך, אדוני השר – והכותרת, גברתי היושבת-ראש היא: קצינה נשפטה לעשרה ימי מחבוש באשמת זלזול ברצח רבין.

יהושע מצא: קראתי את כל הכתבה.

יהושע מצא: לא שהיא התבטאה בעד הרצח המתועב הזה שכולנו מגנים אותו.

יהושע מצא: היא פנתה לקבוצת חיילים בשעת האזכרה ושאלה אותם למה אינם עונים על צלצול הטלפון, וכלפי מישהו אחר היא התבטאה שאין לה עניין ללכת לאזכרה או משהו בדומה לכך.

יהושע מצא: היא נשפטה, והבוקר נכנסה לעשרה ימי מחבוש.

יהושע מצא: אני שואל אותך, אדוני השר, לאן אתם מובילים את המדינה הזאת?

יהושע מצא: משטר בולשביקי.

יהושע מצא: הקמתם משרד הקרוי ביטחון פנים, או כפי שהוא נתפס ברחוב: המשרד לסקוריטטה.

יהושע מצא: זה מה שהדביקו היום למשרד שהקמתם.

יהושע מצא: אותו משרד סקוריטטה, מזכיר לרבים בארץ הזו שבאו מחבר המדינות אותם ימים אפלים שבהם רדפו אזרחים אם התלחשו בפינת רחוב ואמרו משהו.

יהושע מצא: אני מציע לכם, אדוני השר, ותעביר את הדברים לראש הממשלה, שתפסיקו עם הרדיפה הזו, כי אתם פוגעים בדמוקרטיה שהיתה נפלאה בארץ הזו.

יהושע מצא: אם נכשלתם במניעת אסון נוראי של רצח, בשל כך לא צריכים אזרחי ישראל להתהלך מפוחדים, והם לא צריכים להיות נרדפים.

יהושע מצא: לא צריכה קצינה בצה"ל, אשר שירתה בנושא לאומי מדרגה עליונה, להיענש משום שימים אחדים לפני שחרורה מישהו שמע אותה אומרת משהו, או מישהו לא ראה שהיא מתאבלת אבל כבד.

יהושע מצא: מותר לה לא לרצות להתאבל גם אם היא קצינה.

יהושע מצא: זהו שיקול שלה.

יהושע מצא: היא לא הסיתה, היא לא אמרה דברים שיש בהם סכנה לשלום הציבור, ולפתע מכניסים אותה לבית-סוהר.

יהושע מצא: אני רוצה לומר לך, ובזאת לסיים, אדוני, תפסיקו להטיל פחדים על אזרחי ישראל.

יהושע מצא: לא תצליחו להשתיק את האזרחים על-ידי אותם פחדים, ואת התוכנית המדינית שלכם, של מסירת יהודה ושומרון ופתח הסכנה לירושלים, ואת מסירת רמת-הגולן, לא תצליחו לקדם על-ידי כך שתכניסו אזרחים לבתי-סוהר ועל-ידי כך שאזרחים יהיו מבוהלים בשל התבטאות זו או אחרת.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת משה פלד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, לא שמעתי את תחילת דבריך, אך כפי שהבנתי, ברגע שנכנסתי הצגת סקר המראה שרוב אזרחי מדינת ישראל, הם אכן שבעי רצון מהשירות ומהטיפול הרפואי שניתן להם היום, ואין להם תלונות בנושא הזה.

אברהם הירשזון: נדמה לי שאמרת ש-70%–75% מרוצים מהטיפול הרפואי, אם איני טועה.

אברהם הירשזון: לי יש תחושה אחרת.

אברהם הירשזון: גם אני מסתובב בציבור, ואני שומע תחושות אחרות.

אברהם הירשזון: אני לא חושב שאפשר במסגרת שלוש דקות לערוך דיון בנושא חוק ביטוח בריאות.

אברהם הירשזון: זהו נושא כל כך מסובך וכל כך מורכב, שאי-אפשר במשך שלוש דקות לערוך עליו דיון ממצה.

אברהם הירשזון: אני חושב אבל, שמאחר שהחוק מורכב ומסובך, מן הראוי לעצור מדי פעם.

אברהם הירשזון: החוק במהותו הוא חוק חשוב ורצוי, ומן הראוי לעצור מדי פעם, ושיהיה האומץ לעשות את השינויים הנדרשים בחוק הזה, כפי שאכן צריך לעשות לאחר שבודקים אותו בשטח.

אברהם הירשזון: אני הייתי רוצה להעלות נקודה או שתיים ולהתמקד בהן: אחד הדברים המופיעים בחוק הוא שיטת ה"קפינג", שבה אתם מדברים על הנפח.

אפרים סנה: ה"קפינג" לא מופיע בחוק.

אברהם הירשזון: אני מדבר עכשיו על נושא ה"קפינג".

אברהם הירשזון: אתם אומרים שלבית-החולים מותר לגדול בנפח הפעילות שלו במשך שנה ב-2%, אם אינני טועה.

אברהם הירשזון: ההיגיון בכך הוא, שתהיה בקרה ותהיה ביקורת נגד השתוללות.

אברהם הירשזון: אבל יש לי התחושה והרושם – וגם אני מדבר עם מנהלי בתי-חולים – שבנושא של ה-2% אתם צריכים לעצור לערוך חשיבה מחודשת, משום שיש לי תחושה קשה, שבתי-החולים כבר בחודשים הראשונים של השנה מגיעים לרף של 2%, ואז הם נעצרים ומתחילות הבעיות, ואני חושש ששוב נעמוד בפני תורים והידרדרות מסוימת בנושא הבריאות.

אברהם הירשזון: יכול להיות, שאם נערוך סקר, בעוד שנה נקבל תוצאות אחרות, ולא הייתי רוצה שנקבל.

אברהם הירשזון: אני חושב, ששיטת "קפינג" של 5%–6% תענה פחות או יותר על צורכי בתי-החולים.

אברהם הירשזון: אני חושב שזה יהיה מודד נכון שאפשר יהיה לבחון בבתי-החולים, ולא נעמיד את כל מערכת הבריאות בפני לחץ קשה מאוד.

אברהם הירשזון: הנושא השני, שעליו אני רוצה לשאול בקצרה, הוא זה: בתי-החולים צריכים לייעל ולשפר את עצמם.

אברהם הירשזון: לבתי-החולים יש הכנסות.

אברהם הירשזון: האם אתם מתכוונים לאפשר לבתי-החולים לפעול במסגרת ההכנסות שיש להם כמשק סגור, כדי שיוכלו להרחיב, לשפץ ולשכלל את בית-החולים, דבר שייתן להם יותר רצון לעשות זאת, או שאתם חושבים לקחת את הכסף שהם אוספים, להעבירו למשרד הבריאות, להשאירם ללא כספים ולהשתמש בכסף כפי שאתם רוצים, כדי לאזן את התקציב?

אברהם הירשזון: אני חושב שיש דילמה בנושא זה, והייתי שמח לשמוע את תגובתך, אדוני השר.

אברהם הירשזון: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית הדברים אני מודה לשר הבריאות שהתייחס להצעתי, שהיא חלק מהדיון המשולב שבו אנו עוסקים.

יורם לס: כוונתי להצעתי לסדר-היום בעניין הגירעון של 1.25 מיליארד שקל למימון סל השירותים בשנת הפעילות הנוכחית.

יורם לס: הואיל וזה לא יהיה רציני מצדי להיכנס לכל בעיות חוק הבריאות במסגרת הזמן והדיון הזה, אתמקד בעניין זה.

יורם לס: השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול היא, איפה כל הפוליטיקאים.

יורם לס: אילו אמרו לפני שנתיים-שלוש שנים שיש במערכת הבריאות גירעון של מיליארד וחצי שקל, היו כל הפוליטיקאים – מן הצד הזה של הבית ומן הצד הזה – נעמדים וזועקים.

יורם לס: הרי לבם היה עם הבריאות.

יורם לס: הם היו זועקים: מערכת הבריאות מתמוטטת, רק תביאו חוק בריאות והכול יהיה בסדר.

יורם לס: זה מה שאמרו לפני שנתיים.

יורם לס: הביאו חוק בריאות, ויש לנו חוב של מיליארד ורבע שקל.

יורם לס: ואף פוליטיקאי לא מדבר, שקט ודממה.

יורם לס: למה?

יורם לס: כי החוק הוסיף בריאות לכמה פוליטיקאים, שעזבו את הבריאות אחרי כן לאנחות, פוליטיקאים מכל הצדדים עזבו – והבריאות נשארה איפה שהיא.

יורם לס: אף אחד לא מדבר.

יורם לס: רבותי חברי הכנסת, הבריאות היא קודם כול נושא ערכי.

יורם לס: מי שעוסק בכך צריך שתהיה לו השקפת עולם.

יורם לס: הצלחתי בזמני לשכנע את יצחק רבין, זיכרונו לברכה, שאנשי צבא הקבע ישלמו מס בריאות רק מכיוון שאמרתי לו, שיש עזרה הדדית, והצעירים צריכים לשלם, והרבה, כדי שנוכל בכסף הזה לטפל בזקנים.

יורם לס: הנימוק הערכי שכנע אותו שלא לתת להם פטור.

יורם לס: קודם כול ערכים.

יורם לס: הנושא החשוב ביותר, חשוב יותר מכסף – נושא החיים.

יורם לס: אחרי שיש השקפת עולם צריך להבין, אדוני שר הבריאות – וציינת את התוכניות ארוכות הטווח, הרב-שנתיות, ואת תוכניות החומש.

יורם לס: יש רק בעיה, שאתה כבר לא תהיה שם.

יורם לס: יש תחלופה פוליטית רחבה מאוד.

יורם לס: רבים מהפוליטיקאים משתמשים בדבר זה רק כקרש קפיצה.

יורם לס: תמיד היתה ברית בלתי קדושה בין שרי בריאות מסוימים לבין שרי אוצר מסוימים, וכתוצאה מהברית הבלתי-קדושה הזאת הממשלה ברחה מתקציבי הבריאות בשיעור – ואני יכול להוכיח אותו – של 1.5 מיליארד שקל בשנה, בגלל הברית הבלתי-קדושה.

יורם לס: דבר זה עזר לשרי הבריאות למוטט את הבריאות, כי הוא הוכיח את הנקודה שלהם.

יורם לס: זו מלחמה סיזיפית של עוד דונם ועוד עז כל יום – עוד מיטה, עוד מחלקה, עוד מרפאה, עוד מיליון.

יורם לס: והבעיה שאנחנו עומדים עליה היא לעוד שבועיים-שלושה, לא לעוד עשר ו-20 שנה.

יורם לס: הפוליטיקאים יעזבו את השטח, כל אחד יגיד את שלו ויקפוץ הלאה.

יורם לס: מה אנחנו עושים בעוד שבועיים עם 2,200 משפחות שאין להן פתרון סיעודי, כפי שציינת?

יורם לס: ומה אנחנו עושים בשנה הבאה עם 2,800 משפחות כאשר ייתוספו עוד 600?

יורם לס: מה אנחנו עושים עם העוני?

יורם לס: קבעו מס גבוה ומישהו העז להטיל על המסכנים במדינה הזאת מס הכנסה?

יורם לס: מישהו העז להטיל עליהם מס ביטוח לאומי?

יורם לס: אבל הטילו עליהם מס בריאות, והם משלמים 120 שקל לחודש לתרופות, וזה מס, כי אי-אפשר בלי תרופות.

יורם לס: זה לא לוקסוס לנסוע באיזה אוטובוס.

יורם לס: יש בעיות אקוטיות, אדוני שר הבריאות, שצריך לפתור אותן לפני שנחתם התקציב, ואני חושב שכולנו ניבחן בזה ולא בתוכניות ארוכות טווח שיבוצעו או לא יבוצעו על-ידי אנשים שמי יודע מי יהיו ומתי.

יורם לס: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

עמיר פרץ: אדוני שר הבריאות, חברי הכנסת, אין ספק שלאחר כשנה מאז נכנס חוק הבריאות לתוקפו הגיעה השעה שיתקיים דיון ונראה לאן הגענו ולאן אנחנו הולכים.

עמיר פרץ: מי שהשלה את עצמו, שמהפכה כזו במערכת הבריאות היא בראש ובראשונה מהפכה חברתית אמיתית בדרך שבה בפעם הראשונה במדינת ישראל התשלום עבור השירות נקבע לפי יכולתו של האדם, והשירות שצריך להינתן לאותו אדם נקבע על-פי צרכיו – הרי זה העיקרון הבסיסי של החוק כולו.

עמיר פרץ: עכשיו באה השאלה המרכזית: מי שבאמת שפועל ומי שעושה ומי שצריך ליישם חוק זה, האם באמת החוק אכן מתורגם הלכה למעשה?

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר, שיש תחושה שמנצלים בצורה צינית לפעמים את הבלבול הרב הקיים בציבור, ובכל נושא שעולה אומרים לציבור: אלה השינויים עקב חוק הבריאות.

עמיר פרץ: למשל, כשאני שומע את הוויכוח סביב הסיעוד – איזה קשר יש בין הסיעוד לחוק הבריאות?

יורם לס: כי חוק הבריאות לא פתר את הבעיה הזאת.

יורם לס: מה פתרת בחוק לגבי הסיעוד?

עמיר פרץ: זה בסדר, אין לי ויכוח אתך.

עמיר פרץ: אני לא קיימתי את הוויכוח אתך, תאמין לי.

עמיר פרץ: אני אומר מה אומרים בציבור.

עמיר פרץ: גם מחר יקומו אנשים ויגידו: מה עם טיפול שיניים?

עמיר פרץ: זו הוצאה משפחתית ענקית.

עמיר פרץ: אז מישהו עוד יגיד ברוב דמיונו, שבעצם לפני חוק הבריאות הוא קיבל טיפול שיניים חינם, ורק עכשיו, בגלל חוק הבריאות, אין לו טיפול שיניים.

עמיר פרץ: הרי גם בזה אפשר להפליג בדמיון.

עמיר פרץ: חוק הבריאות קבע באופן מפורש: לפני חקיקת חוק ביטוח בריאות ממשלת ישראל היתה אחראית ישירה לכל מה שקשור לנושאי הסיעוד במדינת ישראל.

עמיר פרץ: נושא הסיעוד לא תוקצב מעולם כחלק מאותו שירות שצריכה לתת קופת-חולים כזו או אחרת בגין תשלומי המס ששילמו האזרחים באופן ישיר לקופה.

עמיר פרץ: נכון, חוק הבריאות אמר, שממשלת ישראל צריכה בשלב זה או אחר להגיע להסדר עם הקופות כדי להכניס את התקציב שהיא קובעת בתקציב השנתי שלה לתוך האמבטיה הכללית של הכסף שיש למערכת הבריאות ולחלק אותו באופן פרופורציונלי לקופות, כדי שכאשר אדם מאושפז או מקבל טיפול כלשהו שקשור למצבו הסיעודי, הקופה תהיה אחראית לשלם לאותו מוסד שמבצע את הטיפול.

עמיר פרץ: זה נכון, זה העתיד.

עמיר פרץ: הלוואי שהיינו מגיעים לכך, חבר הכנסת לס.

עמיר פרץ: אבל שום אדם סיעודי שהיה צריך לקבל טיפול, מצבו לא השתנה.

עמיר פרץ: האחריות היתה קודם של הממשלה באופן ישיר ולא באמצעות הקופות, ונשארה היום של הממשלה באופן ישיר ולא באמצעות הקופות.

עמיר פרץ: כואב הלב לראות שמנהלי בתי-חולים במדינת ישראל מגיעים למצב שהם מכריזים על שביתת רעב, שביתת שבת – אני לא זוכר בדיוק על מה הם הכריזו.

אריאל ויינשטיין: שביתת רעב.

עמיר פרץ: מוזר.

עמיר פרץ: כי הרי מה קורה?

עמיר פרץ: תראו דבר והיפוכו.

עמיר פרץ: המציאו ססמה: משלמים יותר, מקבלים פחות.

עמיר פרץ: זה דווקא נקלט, זה תופס.

עמיר פרץ: אם משלמים יותר, איך יכול להיות שיש פחות כסף במערכת הבריאות?

עמיר פרץ: אי-אפשר להגיד פעמיים דבר והיפוכו.

עמיר פרץ: אם כלל האזרחים במדינת ישראל משלמים יותר, והרי שר הבריאות או שר האוצר אינם מוסמכים לקחת אפילו שקל אחד ממה שנקבע לטובת הבריאות לאיזו מערכת אחרת, זה אומר שמערכת הבריאות בכללותה יש לה יותר כסף.

עמיר פרץ: אז אם יש בעיות ביישום הגבייה, אם לא מצליחים לגבות הכול, אם יש בעיות לביטוח הלאומי להגיע לכל אזרח ואזרח שישלם את כל מה שהוא צריך לשלם – זו שאלה אחרת, הממשלה צריכה לקבוע מימון ביניים.

עמיר פרץ: אבל כשאזרח ממוצע במדינת ישראל רואה את מנהלי בתי-החולים שובתים, הוא חושב שהם שובתים כי חוק הבריאות גרם לזעזוע שהביא לשביתה, והוא אומר: כל הכבוד למנהלי בתי-החולים.

עמיר פרץ: וגם אני אומר כל הכבוד למנהלי בתי-החולים, כי הם אחראים קודם כול לחולים שלהם.

עמיר פרץ: לכן אני חושב שעל שר הבריאות מוטלת אחריות כבדה.

עמיר פרץ: דבר ראשון, להעמיד דברים על דיוקם ולחזור השכם והערב ולומר מה קיבלנו ובמה התחלנו.

עמיר פרץ: דבר שני, לומר איפה האחריות הישירה של הכסף שנגבה באמצעות מס הבריאות ולהציג מה באמת מוטל על מימוש אותם צרכים של האזרח באמצעות אותו כסף.

עמיר פרץ: הדבר השלישי: לנהל מאבק בלתי מתפשר מול האוצר, שהסעיפים שהם סעיפים גדולים – האשפוז הסיעודי, האשפוז הפסיכיאטרי ונושאים אחרים שהם עדיין באחריותם הישירה של משרד האוצר ומשרד הבריאות – ימומשו.

עמיר פרץ: הדבר האחרון, אדוני שר הבריאות, אני חושב שיש מקום – חבר הכנסת גדליה גל, אתה מפריע לי, היושבת-ראש לוחצת עלי, ואני צריך לומר משפט חשוב אחד לשר הבריאות – אדוני השר, אני חושב שיש מקום להקים פורום ממשלתי כלשהו שיקבע ויכריע בכל הוויכוחים הקיימים באופן יומיומי בין הקופות לבתי-החולים.

עמיר פרץ: כאשר יש בית-חולים שאכן מוכיח שקופות-החולים חייבות לו ולא מעבירות לו את כספו, וקופות-החולים טוענות שהן לא מעבירות לו את כספן כי הביטוח הלאומי לא העביר להן – הממשלה מחויבת לתת מימון ביניים, והיא יכולה להגיד לביטוח הלאומי, שהביטוח הלאומי יעביר באופן ישיר את מימון הביניים לממשלה חזרה.

עמיר פרץ: אבל אסור שבית-החולים יהיה במצב שהוא נקלע למשבר כזה בגלל חוב שצריך להגיע לו מקופת-חולים, ומקופת-חולים צריך להגיע לו חוב מביטוח לאומי.

עמיר פרץ: זה תהליך שהממשלה חייבת להיכנס בתוכו, לתת את מימון הביניים ולעשות אחר כך את ההתחשבנות עם כל מוסד, בתנאי שהאזרח יקבל את השירות שלו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול עמור – איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כבוד שר הבריאות, אילו זכינו היה מתקיים בנו הנאמר "כל המחלה אשר שמתי בארץ מצרים לא אשים עליך כי אני ה' רופאך".

יוסף בא-גד: אילו זכינו מבחינה מוסרית שהמדינה תתנהל בצדק המוסרי הראוי לא היינו מגיעים לצורך ברפואה והימנעות ממחלות.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת: "וכי נחש ממית או נחש מחיה?

יוסף בא-גד: אלא בזמן שישראל מסתכלין כלפי מעלה ומשעבדין את לבם לאביהן שבשמים היו מתרפאים" וכו'.

יוסף בא-גד: הרפואה בחרה את הנחש כסמל על סמך המאמר הזה.

יוסף בא-גד: לכן צריך להרים ידיים כלפי אבינו שבשמים, ואז הדברים ייראו אחרת.

יוסף בא-גד: הבטיחו לנו, לצערנו, חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יוסף בא-גד: הלעיטו אותנו שהגאולה תבוא, ולדעת כולם, לא רק שהגאולה הבריאותית לא באה, אלא יש נסיגה גדולה בשטחים רבים בתחום הבריאות והרפואה.

יוסף בא-גד: אני חושב שכבוד שר הבריאות צריך להטיל פיקוח על קופות-החולים כדי לאלץ אותן לעמוד בנורמה.

יוסף בא-גד: זה לא נכון שהכסף הניתן על-ידי ביטוח לאומי אינו מאפשר לקיים את הדרוש.

יוסף בא-גד: אני אומר לכם, אם ינהגו כראוי במה שצריך, יפסיקו את הבזבוז, יערכו את הצמצומים הדרושים, ניתן בכספי הביטוח הלאומי לקיים שירות טוב.

יוסף בא-גד: עובדה שקופות-חולים קטנות שמעוניינות בתוספת חולים, מסוגלות לעמוד בכך למרות תקציבן המצומצם יותר.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אתה צריך, לדעתי, לתת את התשובה מה הוא הפיקוח ומה הן הסנקציות שאתה מסוגל להפעיל כדי לכפות את כוחך על הקופה, שנהיה בטוחים שבמדינת ישראל כל אדם מקבל את מלוא הטיפול המגיע לו בשלמות.

יוסף בא-גד: אסיים במשפט אחד מפרשת השבוע שנקרא בשבת: "וישב יעקב בארץ מגורי אביו, בארץ כנען, אלה תולדות יעקב".

יוסף בא-גד: אומר רש"י: "היכן שכתב לך יישובי עשו ותולדותיו בדרך קצרה, וימת וימלוך, וימלוך וימת, כתב לך את כל גלגולי סיבתם של יעקב, לפי שהם חשובים לפני המקום להאריך בהם".

יוסף בא-גד: זה גורלנו.

יוסף בא-גד: סבלנו כל הדורות מפוגרומים, משואה, מאינקוויזיציה ומאינתיפאדה, אבל, בעזרת השם, הדבר לא יחליש אותנו.

יוסף בא-גד: עם ישראל יתחזק, ילך בדרכו של יעקב אבינו ויזכה לרפואה שלמה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מחברי הכנסת, שכשהם מצהירים שיש להם עוד משפט אחד לומר, שישימו לב למה שהם אומרים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

דן תיכון: תרשי לי להעיר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: מרבית חברי הכנסת אינם נוכחים.

דן תיכון: לדון על נושא כזה במשך שלוש דקות, זה לא רציני.

דן תיכון: לכן אפשר להיות נדיבים.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: בדרך כלל אני נותנת, אבל יש איזה גבול גם שאפשר למתוח את זה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל איתן: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, שר הבריאות, אני אדבר רק על ההשלכות השליליות של חוק ביטוח בריאות ממלכתי בצורה די שבלונית ולא בצורת נאום.

רפאל איתן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי פוגע בזכות הפרט להחליט אם הוא רוצה לרכוש ביטוח ואיזה ביטוח.

רפאל איתן: כולם חייבים לקנות ביטוח אחיד על-פי חוק.

רפאל איתן: כאשר הממשלה מחליטה בשביל האזרח ומנסה לשחרר אותו מאחריות למצבו, אין פלא שהאזרחים אינם מרגישים צורך לשלם מס בריאות.

רפאל איתן: מסיבה זו נוצר חוסר גבייה בסך מיליארד שקל.

רפאל איתן: הגירעון שנוצר גרם לכך שקופות-החולים לא העבירו את הכספים הדרושים לבתי-החולים, כך שפעילותם התקינה נפגעה.

רפאל איתן: על-פי רוב, בתי-החולים סובלים מחוסר נזילות מספטמבר שעבר.

רפאל איתן: סל השירותים שניתן על-פי חוק זהה לסל הניתן על-ידי קופת-חולים כללית.

רפאל איתן: מחיר השוויון הוא יישור קו כלפי מטה.

רפאל איתן: אין זה מספיק להסתכל על הסל הניתן בחוק.

רפאל איתן: יש לראות מה קורה לאיכות השירות שהמבוטחים מקבלים.

רפאל איתן: על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, למבוטח אין הזכות לבחור את הרופא המטפל בו או את בית-החולים.

רפאל איתן: החוק הקיים מקשה על מעבר בין קופות-חולים.

רפאל איתן: עובדה זו גורמת לכך שהתחרות היא אך ורק על הצטרפות חברים.

רפאל איתן: אחרי שהחבר מצטרף לקופה, הקופה מאבדת בו עניין.

רפאל איתן: צורת המימון יוצרת לקופות תמריץ לנפח עלויות כדי לדרוש כספים נוספים מהממשלה.

רפאל איתן: העובדה שערב החלת החוק ב-1994 סיימו כל קופות-החולים בגירעון מהווה ראיה לכך.

רפאל איתן: הקופות ידעו שהממשלה תממן את הגירעון שהן יצרו.

רפאל איתן: ניפוח העלויות סופו שיגולגל לציבור על-ידי עליות מסים נוספות.

רפאל איתן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי נועד לעזור לשכבות ברמת הכנסה נמוכה.

רפאל איתן: באופן עקרוני, הדרך היעילה להשגת מטרה זו היא על-ידי תמיכה ישירה בנזקק ולא על-ידי תמיכה עקיפה.

רפאל איתן: כלומר, תמיכה בנזקק על-ידי תמיכה במוסד.

רפאל איתן: ה"הישגים" של חוק ביטוח בריאות ממלכתי עולים לממשלה 2.3 מיליארדי שקל.

רפאל איתן: מיליארד אחד – גביית חסר, כחצי מיליארד – פיצוי לאוכלוסיית הנשים, ו-0.7 מיליארד – ביטול מבחן ההכנסה לקצבת הילד הראשון והשני.

רפאל איתן: שר הבריאות מתנחם בכך, שלמרות כל החסרונות של חוק הבריאות, לפחות אפשר לומר ש-70% משלמים פחות ו-30% משלמים יותר.

רפאל איתן: מכיוון ש-30% שמשלמים יותר מקבלים פיצוי על-ידי הממשלה על-ידי נקודות זיכוי לנשים וקצבאות ילד ראשון וילד שני לבעלי הכנסות גבוהות, ניתן להגיד שחוק הבריאות, נוסף על כל גירעונותיו, גורם לכך שהממשלה משלמת עבורו יותר.

רפאל איתן: צריך לבחון את הדברים ביסודיות ובלא משוא פנים, ואם משהו לא בסדר – לשנות, לא להתבייש.

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת אפרים גור.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה אמור להיות גולת הכותרת של פעילות מערכת הבריאות בממשלה הזאת, ואני חושב ששל הרבה ממשלות בישראל.

סילבן שלום: שנים ארוכות חרת הליכוד על דגלו את הנושא של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

סילבן שלום: המטרה היתה להפריד בין ההסתדרות כגוף פוליטי לבין שירות הבריאות.

סילבן שלום: טענו תמיד, שלא ייתכן שמערכת הבריאות לא מקבלת את כל התשלום שהאזרח משלם.

סילבן שלום: כידוע לכם, 28% מכל שקל ששילמנו מס אחיד הלך לא לטובת מערכת הבריאות אלא לטובת הוועד הפועל של ההסתדרות.

סילבן שלום: בכסף הזה מימנו את כל המערך של הוועד הפועל, את כל המערך של מועצות הפועלים, את כל המערך העצום והענק הזה, שכמעט אף אחד לא נהנה משירותיו.

סילבן שלום: היו אולי בודדים שאכן קיבלו שירות כזה או אחר, אבל בסך הכול זאת היתה מערכת של פונקציונרים שחיה מתקציב הבריאות.

סילבן שלום: מה קרה?

סילבן שלום: הוחלט לעשות חוק ביטוח בריאות ובוטל המס האחיד.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, מה יש לנו במקום המס האחיד?

סילבן שלום: במקום המס האחיד יש לנו מס בריאות, שהוא הרבה יותר יקר, מס ארגון להסתדרות עדיין משלמים, וכדי לקבל אותו שירות בריאות שקיבלנו לפני כן – יש גם ביטוח משלים.

סילבן שלום: כך יצא, שבמקום המס האחיד ששילמנו משלמים שלושה מסים: מס בריאות, מס ארגון וביטוח משלים, ועדיין לא מקבלים את כל השירות שקיבלנו.

סילבן שלום: עכשיו צצים בעיתונות כל מיני פרסומים, שמערכות הבריאות שולחות חוזרים ותזכירים לרופאים שלהן שלא לספק לחולים את התרופות היקרות ביותר.

סילבן שלום: ומי שלא עומד בכך, שולחים לו מכתב הערה: אתה בזבזן.

סילבן שלום: לא לתת את השירות הטוב ביותר שאפשר לתת, לא את התרופה הטובה ביותר שאפשר לתת אלא פחות – כל קופות-החולים חוטאות בדבר זה.

סילבן שלום: בכלל קופות-החולים עשו לעצמן הרבה פעמים חיים קלים.

סילבן שלום: אני עצמי העברתי חוק בכנסת בנוגע לקופות-החולים.

סילבן שלום: עד לפני שנתיים, אדם שסיים שירות צבאי או עבר מקופה לקופה, אם בשנה הראשונה לחברותו בקופת-חולים גילו, חלילה וחס, מחלה קשה, קופת-החולים יכלה שלא לספק לו את השירות, כי המחלה התגלתה בשנה הראשונה.

סילבן שלום: לא במקרה שהאיש שיקר, הצטרף לקופה כשהיתה לו מחלה מסוימת והוא לא גילה.

סילבן שלום: אם הוא שיקר והדבר התגלה, זה בסדר.

סילבן שלום: אני מדבר על אדם שלא שפר עליו גורלו, וגילו אצלו מחלה.

סילבן שלום: החליטו הקופות, שבשנה הראשונה לחברות לא נותנים שירות.

סילבן שלום: והרי זה אמור להיות ביטוח כמו כל ביטוח אחר.

סילבן שלום: האם כאשר אתה עושה ביטוח על רכב וכעבור 24 שעות גונבים לך את המכונית, אומרים לך שאם בחודש הראשון גונבים את הרכב – לא משלמים?

סילבן שלום: אם פורצים לך לבית, בחודש הראשון לביטוח לא משלמים?

סילבן שלום: מה השטות הזאת?

סילבן שלום: העניין הזה תוקן, וכל אזרח מבוטח מהיום הראשון, בלי שיש אפשרות לבטל לו את הביטוח.

סילבן שלום: זה חוק שאני העברתי כאן במאמצים קשים, הקופות לא הסכימו, הפעילו לובי, אבל זה לא עזר להן.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, היום אנחנו עדים לכך שגם ההעברות הבלתי-פוסקות שנעשו עד כה לקופת-החולים הכללית לא מרפאות את הקופה הזאת.

סילבן שלום: את עוסקת, בדרך כלל, בנושאים של רווחה, באנשים שפונים אליך לטיפול פרטני.

סילבן שלום: אני רואה את הטיפול שלך, את יודעת על מה אני מדבר.

סילבן שלום: הרי אנשים שרוצים באמת לקבל את הטיפול מאותה קופה, למרות ההזרמות הבלתי-פוסקות, לא מקבלים אותו.

סילבן שלום: חבר הכנסת גדליה גל יודע כמה כסף העברנו לקופת-החולים הכללית.

סילבן שלום: אומרים לי: מה אתה רוצה, מעבירים גם לקופת-חולים לאומית.

סילבן שלום: זה מזכיר את ההבדל בין הקיבוצים ובין המושבים.

סילבן שלום: לקיבוצים נותנים עשרות אלפי דונמים, למושבים נותנים קצת, ואומרים שאלה מקבלים ואלה מקבלים.

סילבן שלום: אי-אפשר לעשות סימטריה בין הדברים.

סילבן שלום: קופת-חולים לאומית מקבלת סכומים אפסיים.

סילבן שלום: אם היא קיבלה פעם אחת 42 מיליון, עשו את המוות, וגם עכשיו לא נותנים, והקופות על סף קריסה.

סילבן שלום: אבל קופת-חולים הכללית קיבלה מיליארדים עד היום, כאשר הבטיחו שינתקו את הקופה מההסתדרות.

סילבן שלום: ומה עשו לנו עכשיו?

סילבן שלום: מועצת קופת-חולים חדשה, 51 חברים, 17 מתוכם אנשי ציבור, אבל המפתח לבאים בתור יהיה לפי חלקם היחסי בעוגת הבחירות להסתדרות.

סילבן שלום: דבר זה מנתק את הקשר בין ההסתדרות לקופת-חולים?

סילבן שלום: כבר היום יש רוב למפלגת העבודה במועצת קופת-חולים, שמונה 51 איש.

סילבן שלום: רוב מוחלט.

סילבן שלום: אפשר להגיד שזה איש כזה או אחר, אבל לכולם יש זיקה.

סילבן שלום: אין הפרדה.

סילבן שלום: לא היתה אמורה להיות הפרדה וכל הרצון לעשות את ההפרדה נמוג.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שחוק ביטוח בריאות ממלכתי היה אמור להיות חוק טוב בעיקרו, היה אמור לעשות שיפור במערכת הבריאות, שיפור של שירותי הבריאות, ולא להביא לבזבוז שהיה פעם.

סילבן שלום: פעם כל מי שלא היה לו מה לעשות היה הולך לקחת תרופה, כי זה חינם, היה הולך לביקור אצל רופא כי זה חינם.

סילבן שלום: החוק היה אמור לייעל את המערכת – והמערכת לא יועלה, לצערי הרב.

סילבן שלום: ממשיכים לקבל כספים וכספים וכספים.

סילבן שלום: מצד אחד אין התייעלות, ומצד שני לא נותקה הזיקה שהיו אמורים לנתק אותה.

סילבן שלום: אם נוסיף על כך שבמקום מס אחיד יש לנו שלושה מסים חדשים – כמו שאמרתי, מס בריאות, מס ארגון וביטוח משלים – נגיע למסקנה העגומה, שאנחנו משלמים יותר, לצערנו הרב, ומקבלים הרבה הרבה פחות בריאות.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת רפאל אלול.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הדיון המשולב היום בנושאים השונים שעברו כהצעות לסדר-היום כולל בתוכו ערבוביה שלמה של נושאים, שחלקם נוגע לשירותי הבריאות ולחלקם אין שום קשר לשירותי הבריאות.

מאיר שטרית: אבל מה לעשות, אני מניח שלכנסת יש סדר-יום עמוס מאוד, יש הרבה נושאים שמחכים בתור, ולכן עושים חבילה ודנים על הכול בסלט אחד גדול, סלט של נושאים.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מצטער על כך שאין כאן אף נציג של הממשלה שמקשיב לדיון.

אסתר סלמוביץ: נמצא כאן שר הבריאות אפרים סנה.

מאיר שטרית: אני חוזר בי מדברי.

מאיר שטרית: אני שמח שהשר סנה נמצא כאן.

מאיר שטרית: אני מבקש להתמקד בסוגיה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולנסות להבהיר את עמדתי בעניין חוק זה.

מאיר שטרית: החוק הזה יצא לדרך עם ציפייה גבוהה מאוד ותקוות גדולות מאוד שתהיה בארץ מהפכה בתחום שירותי הרפואה.

מאיר שטרית: למה אני ציפיתי כחבר כנסת וכאזרח שתמך בחוק הזה?

מאיר שטרית: אני ציפיתי, שבעקבות החוק הזה אכן יושם קץ לכל הגירעונות של מערכת הבריאות, שאזרח יקבל שירות הוגן יותר ואנושי יותר בבתי-החולים, שהתורים בבתי-החולים יקוצרו, שאנשים לא יחכו בתור חודשים לבדיקה – לעתים עד שהם מגיעים לבדיקה הזאת מצבם מסתבך והבדיקה כבר לא עוזרת להם, והיה ניתן למנוע זאת מראש.

מאיר שטרית: בקיצור, ציפיתי לראות צעד גדול מאוד קדימה של מערכת הבריאות.

מאיר שטרית: אני מודה, גברתי היושבת-ראש, שלאכזבתי הרבה יש פער גדול מאוד בין הצפי ובין המציאות.

מאיר שטרית: אינני רוצה שהציבור יחשוב, שחברי הכנסת לא ידעו שמשמעותו של החוק היא הגדלת התשלום של כל אזרח לשירותי הבריאות.

מאיר שטרית: ידוע ידענו שמשמעות החוק היא תשלום גדול יותר לרוב האזרחים.

מאיר שטרית: אבל, רבותי, זאת לי ההזדמנות לומר שהתשלום צודק יותר, כי התשלומים מתאימים יותר להכנסה.

מאיר שטרית: מי שיש לו הכנסה גבוהה משלם סכום גבוה יותר ממי שיש לו הכנסה נמוכה.

מאיר שטרית: אלה שנהנו מפטורים למיניהם בגין עסקאות פוליטיות בהסתדרות, למשל בין מפלגת העבודה למפד"ל, שאנשי המפד"ל שילמו סכום קבוע של 70 שקל עבור כל המשפחה על-פי סידור פנימי בין הפועל המזרחי לבין ההסתדרות – החגיגה הזאת נגמרה.

מאיר שטרית: היום כולם משלמים מס כחוק כחלק מהכנסת המשפחה.

מאיר שטרית: אם כן, התשלום צודק יותר, ולכן החוק הזה מעמיד יותר אמצעים לשירותי הבריאות, ולא זו בלבד, אלא אלה הם אמצעים נטו.

מאיר שטרית: להזכיר לכולנו, בעבר גזרו מאותו סכום כמעט 27 אגורות מכל שקל, שבמקום שהן יועברו לבריאות הן הועברו לכל מיני נושאים של ההסתדרות, ולאו דווקא לנושאי בריאות.

מאיר שטרית: וראה זה פלא, האזרחים משלמים יותר, אבל המערכת עדיין נמצאת בגירעון גדול, עדיין לא רואים את השיפור הגדול שציפינו שיקרה במערכת הבריאות.

מאיר שטרית: אזרחים רבים גם מתלוננים, גברתי היושבת-ראש, על כך שבגלל החוק ולמרות החוק ירדה רמת השירות שהם מקבלים בקופות החולים.

מאיר שטרית: זה קרה מפני שהתחרות היום חריפה פחות מהתחרות שהיתה בעבר.

מאיר שטרית: אבל למרות זאת אני צופה ומקווה שאולי אלה הם רק חבלי לידה של החוק הזה, ואני מקווה שחבלי הלידה האלה נובעים מהגירעון הענק שהיה לקופות-החולים ולמערכת הבריאות בעבר, ועכשיו צריך לכסות אותו ולגשר על איזה פער.

מאיר שטרית: אני רוצה לקוות, שבעתיד נראה שיפור מהותי בשירותי הבריאות.

מאיר שטרית: אדוני שר הבריאות, אין שום הצדקה – ויורשה לי למחות מבמה זו פעם נוספת, כמו שעשיתי בוועדת הכספים – לכך שבאופן קבוע אנשים שוכבים במסדרונות המחלקות של בתי-החולים, למשל, בבית-החולים "סורוקה" בנגב, וגם בבתי-חולים אחרים העמוסים מעל ומעבר.

מאיר שטרית: אנשים שוכבים במסדרונות שבועות שלמים, במשך כל תקופת האשפוז שלהם.

מאיר שטרית: לא יעלה על הדעת שזה יהיה המצב במדינה מתוקנת.

מאיר שטרית: מוכרחים למצוא לדבר זה את הפתרון.

מאיר שטרית: מוכרחים להביא לכך, שכל אזרח, כאשר הוא נזקק לשירות הזה, שעבורו הוא משלם דמי ביטוח, יזכה לטיפול אנושי וברמה טובה.

מאיר שטרית: אני חושב שיש לנו, ברוך השם, רופאים ברמה יוצאת מן הכלל, יש לנו ציוד מתוחכם, אבל התנאים הפיזיים בעת הטיפול בחולים הם גרועים ביותר, ודבר זה צריך לשפר.

מאיר שטרית: מוכרחים לשים אצבע על הדופק, לעקוב אחרי הנושא הזה ולעקור מן השורש תופעות של שימוש בכל מיני מתקנים של רפואה לעשירים ורפואה לעניים.

מאיר שטרית: צריך להביא לכך שהאזרחים יקבלו טיפול שווה, ואני מקווה שאכן כך יהיה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחריה – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אני זוכר את הוויכוח הציבורי סביב חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהתקבל לפני כשנה.

אסעד אסעד: חברי הכנסת היללו ושיבחו אותו.

אסעד אסעד: חברי הכנסת שעלו לבמה התחרו ביניהם בתיאור החוק הזה – עד כמה הוא טוב לבריאות ועד כמה הוא יוסיף לאזרחי ישראל בכל מה שקשור לטיפול דרך הקופות ודרך בתי-החולים.

אסעד אסעד: אני מניח, שאי-אפשר לשפוט את החוק אחרי שנה, אלא צריך לבחון אותו במשך תקופה די ארוכה.

אסעד אסעד: אני שואל אותך, אדוני שר הבריאות, האם בקופות-החולים השונות נותנים היום שירות רפואי טוב יותר לאזרחי ישראל או לא?

אסעד אסעד: האם בתי-החולים נותנים טיפול רפואי טוב יותר או לא?

אסעד אסעד: אני לא רוצה לומר כאן שהחוק הזה לא הוסיף דבר לאזרחי ישראל; במהלך התקופה נשפוט.

אסעד אסעד: אבל כאזרח צפון הארץ רצוני לדבר על שני נושאים נוספים.

אסעד אסעד: בצפון, בצפת, יש בית-חולים שמשרת את תושבי הפריפריה.

אסעד אסעד: בית-החולים הזה נמצא בקו הקדמי של מדינת ישראל.

אסעד אסעד: הוא מטפל, בדרך כלל, באוכלוסייה שידה אינה משגת לשלם עבור רפואה אפורה, שאנחנו יודעים שהיא קיימת, לצערנו, במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אני נמנה עם אלה שמשפחותיהם מטופלות בבית-החולים הזה.

אסעד אסעד: אני יכול לומר, שיש שם רופאים נהדרים, הם רוצים לעזור ולסייע.

אסעד אסעד: אדוני השר, אם לא היית בבית-החולים הזה, אני מציע לך לבקר שם.

אפרים סנה: שנה וחצי אני שר הבריאות, אתה מתאר לעצמך שלא הייתי שם?

אסעד אסעד: אם היית שם, בוודאי ראית מה יש בבית-החולים הזה.

אסעד אסעד: כל הכבוד וההערכה לרופאים, להנהלת בית-החולים, לאחים ולאחיות שעושים עבודה נהדרת.

אסעד אסעד: אבל הם עושים עבודה נהדרת בלי תנאים מינימליים.

אסעד אסעד: תיכנס לחדרים השונים, תבדוק, תגיע לשם בשעות שלא מקובל לערוך בהן ביקור.

אסעד אסעד: לפני כשבועיים היה בן משפחה שלי מאושפז במחלקה קרדיולוגית, לב.

אסעד אסעד: פגשתי שם את מנהל המחלקה ואת הרופאים.

אסעד אסעד: כולם עושים מאמצים אדירים, אבל בגלל העדר מכשור עלולים אזרחים שמגיעים לבית-החולים הזה, לאותה מחלקה, לאבד את חייהם.

אסעד אסעד: בגלל העדר מכשור.

אפרים סנה: – – –

אסעד אסעד: אינני יודע על איזה ציוד מדובר, אבל אני בטוח שחסר ציוד.

אסעד אסעד: שמעתי מהרופאים במקום על מקרים שאולי היה אפשר לטפל בהם שם, אבל חייבים לפנות אותם לבית-החולים "רמב"ם".

אפרים סנה: – – –

אסעד אסעד: אני מוכן להביא לך את רשימת הציוד החסר.

אסעד אסעד: שוחחתי עם הרופאים במקום, והם אמרו לי שבגלל מחסור במכשור מסוים, שלא עולה כל כך הרבה כסף, הם מפנים חולים לבית-החולים "רמב"ם".

אסעד אסעד: ונושא נוסף, זה אולי שייך למשבר שהיה בבתי-החולים הממשלתיים.

אסעד אסעד: באותו בית-חולים – אני מדבר על מחלקה ספציפית, אף אוזן וגרון – הגיעו הדברים עד כדי כך שלא נמצאו בו תרופות, "אקמול" למשל, לתת לחולים.

אסעד אסעד: הם השתמשו, שמעתי זאת, בתרופות שבמחסני החירום.

אסעד אסעד: אסור שדברים כאלה יקרו, ודאי שלא בבית-חולים שנמצא בפריפריה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, בממשלה הקודמת הוחלט על הקמת בית-חולים באשדוד.

אסעד אסעד: אדוני השר, אני יודע שהיתה החלטה להקים בית-חולים באזור אשדוד, שישרת קרוב ל-150,000 תושבים.

אסעד אסעד: אחרי הקמת הממשלה הנוכחית בוטלה ההחלטה הזאת, או הוחלט להקים בית-חולים במקום אחר ולאו דווקא באשדוד.

אפרים סנה: – – –

אסעד אסעד: לכן אני מעלה את הנקודה הזאת לפניך, כדי שתבדוק.

אפרים סנה: – – –

אסעד אסעד: ממשלה שמחליפה ממשלה בצורה דמוקרטית מכבדת, בדרך כלל, החלטות של הממשלה הקודמת, אלא אם יש נימוקים כמו שאתה אומר, שאין הצדקה לקיום בית-חולים כזה כלל.

אסעד אסעד: בשיחה עם ראש עיריית אשדוד, עם ראשי מועצות בסביבה ועם ראשי ציבור נאמר לי, שהמציאות מחייבת שבאזור הזה יהיה בית-חולים.

אסעד אסעד: בכל אופן, זה נושא ראוי לבדיקה.

אסעד אסעד: אני סומך על היושר שלך ועל הבדיקה שתעשה.

אסעד אסעד: והנקודה האחרונה, אדוני השר.

אסעד אסעד: לפני שנה, בדיון על התקציב הקודם, בשיחה אישית שלי אתך לגבי חוק שהעברתי בכנסת, פטור ממבחן לרופאים שלמדו בחוץ-לארץ, הצעת – ואני כיבדתי את ההצעה הזאת כי אני מכבד אותך ואמשיך לכבד אותך – ואמרת: ניקח את כל הרופאים האלה שנכשלו יותר מפעם אחת, ניקח אותם לשנת הכשרה בבית-חולים בארץ – – –

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, יש פה טעות.

אפרים סנה: מי שהבטיח, מי שזרק את ההבטחה לשנת השתלמות לא הייתי אני, אלא העלה אותה פקיד מהמשרד שהופיע בוועדה.

אפרים סנה: לפני כחודשיים הצעתי פתרון אחר: לאפשר לכל האנשים האלה להיבחן על סמך ספרים בעברית, עם תוכנית מוגדרת מראש.

דב שילנסקי: האם המעשה של השר – – –

אפרים סנה: דבר זה הוא מה שהבטחתי ודבר זה קיימתי.

אפרים סנה: הוועד שלהם שאל אותי: עד מתי?

אפרים סנה: ואמרתי: עד – – –

אסעד אסעד: אדוני השר – – –

אפרים סנה: מה שאתה אומר, לא אני הבטחתי.

אפרים סנה: הבטיח זאת פקיד.

אפרים סנה: הוא פקיד ואני שר.

אפרים סנה: אני מבטיח, ואני חייב לקיים.

דב שילנסקי: אני חושב שיש פה אפשרות לסיים את הנושא בהבנה ובהסכמה.

דב שילנסקי: מצד אחד, אם הפקיד של כבוד השר הבטיח – זה מחייב את השר.

דב שילנסקי: מצד שני, אולי התיקון וההצעה של השר מספקים אותך?

אסעד אסעד: לא, אני לא מסתפק בכך.

דב שילנסקי: אם זה לא מספק אותך – תקבל את מחצית הדקה כדי לסיים את העניין.

אסעד אסעד: ראשית, דבר זה לא מספק אותי.

אסעד אסעד: אדוני השר, השיחה היתה ביני לבינך כאן, תוך כדי הדיון על תקציב המדינה.

אסעד אסעד: אתה אמרת לי: מה דעתך שניקח את כל החברים האלה לבית-חולים, הם יעשו שנת סטאז', ומי שיעבור בסוף את המבחנים של בתי-החולים או המחלקות השונות במדינת ישראל – – –

אפרים סנה: – –

אסעד אסעד: תרשה לי, שמעתי אותך.

אסעד אסעד: הרשה לי לתת את הנימוקים שלי.

אסעד אסעד: אדוני השר, בעקבות השיחה שהיתה כאן עברנו לוועדת העבודה והרווחה.

אסעד אסעד: היה דיון בוועדה הזאת.

אסעד אסעד: חבר הכנסת פרופסור לס התנגד להצעת החוק הזאת מההתחלה.

אסעד אסעד: אדוני השר, לאחר שהיה הדיון בוועדת העבודה והרווחה היתה הצבעה, וחברך לסיעה, פרופסור לס, הצביע בעד הצעת החוק, כי הוא אמר שמשרד הבריאות אינו מקיים את הבטחותיו והשר אינו מקיים את הבטחותיו.

אסעד אסעד: זה היה בינואר 1995.

אסעד אסעד: אנחנו מצויים כמעט שנה לאחר מכן.

אסעד אסעד: אחר כך באתם עם הצעות שונות ומשונות.

אסעד אסעד: אומר לך עוד הצעה שבאה.

אסעד אסעד: היתה הצעה לקחת את כל הרופאים האלה – וזו היתה הצעה של משרד הבריאות – לבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע, שם הם ילמדו על חשבונם יומיים לימוד תיאורטי וארבעה ימים לימוד מעשי במחלקות השונות.

אסעד אסעד: הנושא נפל בוועדת העבודה והרווחה בגלל ההוצאות, כי הרופאים האלה – שרובם גרים בצפון ובמרכז – חויבו לשלם את כל העלויות על חשבונם.

אסעד אסעד: לכן, גם ההצעה הזאת נפלה.

אסעד אסעד: ההצעה האחרונה שאתה מדבר עליה, היינו: לתת לרופאים האלה ספרים בעברית – – –

אפרים סנה: תוכנית בעברית.

אסעד אסעד: אני יודע, תוכנית בעברית.

אסעד אסעד: אתה יודע, שהרופאים האלה סיימו את לימודיהם באוניברסיטאות שונות במקומות אחרים בעולם.

אסעד אסעד: יש כאלה שלמדו באיטליה ובמזרח.

אפרים סנה: כולם עשו בגרות פה.

דב שילנסקי: רבותי, אני מצטער.

דב שילנסקי: נתתי לכם אפשרות ללבן את הנושא, אבל לא כל כך הרבה זמן.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את שר הבריאות לא מהיום.

אסעד אסעד: אנחנו מכירים מתקופת שירותנו הארוך בצבא.

אסעד אסעד: אני חושב, שצריך פעם אחת לסיים את הסבל של אותם רופאים.

אסעד אסעד: במשך שנה אנחנו רק דשים ודנים בכל מיני הצעות של משרד הבריאות.

אסעד אסעד: אני אומר לך שזה קיים.

אסעד אסעד: אתה יכול לבדוק זאת בוועדת העבודה והרווחה.

אסעד אסעד: במקרה יושב-ראש הוועדה הוא לא מהליכוד.

אסעד אסעד: יושב-ראש הוועדה הוא חבר הכנסת יוסי כץ מהעבודה.

אסעד אסעד: תבדוק את כל ההצעות, לרבות ההצבעות שהיו שם.

אפרים סנה: כשאעלה על הבמה אסביר.

אסעד אסעד: אני באמת מבקש שהנושא הזה יבוא על פתרונו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: היא מפסידה את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: כן הדבר לגבי חברי הכנסת מיכאל איתן, פיני בדש, בנימין טמקין ואליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: אבל לא כן הדבר לגבי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שהוא תמיד תמיד נמצא וגורם לי בכך נחת רוח.

דב שילנסקי: בינתיים נשמע הודעה מפי סגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר (תיקון מס' 2), התשנ"ו–1995; והצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון) (הנחות), התשנ"ו–1995.

ש' כרם: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק חיפוש בגוף האדם (בדיקות רפואיות), התשנ"ו–1995, של קבוצת חברי הכנסת.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: לפני שחבר הכנסת אריאל ויינשטיין יתחיל לדבר, אני רוצה להודיע מי הדוברים הבאים אחריו, וזאת כדי שחברי הכנסת המצויים בחדריהם ידעו ויוכלו לעלות למעלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת הם: יגאל ביבי, דראושה, זיסמן, עזרן, דיין, צוקר, שפירא, שאקי, זאבי, בוחבוט וגפני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גפני נמצא.

דב שילנסקי: ייתכן שאתה תדבר אחרי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

דב שילנסקי: כל עם ישראל מצפה לשמוע את מה שיש בפיך.

אריאל ויינשטיין: איזה אושר.

אריאל ויינשטיין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עם ישראל היה צריך לשמוע היום דברים אחרים ממה שהוא שומע.

אריאל ויינשטיין: למה כוונתי?

אריאל ויינשטיין: היום אנחנו מקיימים, למעשה, דיון על הצעות לסדר-היום שהועלו בכנסת במשך שנה שלמה.

אריאל ויינשטיין: למעשה זה דיון של חשבון נפש על מה שקורה במערכת הבריאות כתוצאה ממהפכה שקרתה.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, חוק הבריאות הוא מהפכה.

אריאל ויינשטיין: דברי הביקורת שאשמיע עכשיו לא מכוונים לשר הבריאות הנוכחי.

אריאל ויינשטיין: הם מכוונים למערכת שלמה שקשורה לכמה זרועות של הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו צריכים לשאול את השאלה המרכזית: האם עם ישראל זוכה היום, בהתחשב במה שהוא משלם, לשירות טוב יותר, לשירות טוב פחות, ולמה הוא יכול לצפות?

אריאל ויינשטיין: ומה הם המבחנים כשאתה מדבר על שירות ממשלתי ועל המהפכה הזאת?

אריאל ויינשטיין: השאלה הראשונה שאתה שואל היא זו: האם אנחנו משלמים היום יותר מבעבר על ביטוח הבריאות שלנו ועל שירותים שאנחנו מקבלים?

אריאל ויינשטיין: התשובה שלי היא חד-משמעית כן.

אריאל ויינשטיין: תשאל כל זוג, כל משפחה, והזיכרון הוא קצר: האם אתם משלמים היום יותר או פחות ממה ששילמתם?

אריאל ויינשטיין: כולם יגידו: משלמים יותר.

אריאל ויינשטיין: אבל לא רק שהפרטים והמשפחות משלמים יותר.

אריאל ויינשטיין: לפי הניירות שמגיעים אלינו לוועדת הכספים, גם משלם המסים, כקופה כללית, משלם.

אריאל ויינשטיין: חשבנו שיהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הציבור ישלם, ולא נצטרך עוד את הסובסידיה הממשלתית.

אריאל ויינשטיין: כשקופות-החולים לא היו במסגרת ביטוח בריאות ממלכתי, שילמנו לקופות-החולים סכום מסוים לביטוח הבריאות, ושילמנו סכום כסף מהתקציב.

אריאל ויינשטיין: היום אנחנו משלמים מאמצעינו יותר ממה ששילמנו בעבר, ונוסף על כך אנחנו מקבלים בוועדת הכספים כל הזמן חשבונות לשלם.

אריאל ויינשטיין: והחשבונות מגיעים.

אריאל ויינשטיין: גם היום קיבלנו החלטות.

אריאל ויינשטיין: ואתה לא רואה את הסוף לכך.

אריאל ויינשטיין: אני כבר לא מדבר על הביטוח המשלים שקופות-החולים מחייבות אותנו בו ומספרות לנו שתמורת 140-130 שקל אנחנו מקבלים ביטוח משלים שלא כלול בביטוח הבריאות.

אריאל ויינשטיין: לכן, אנחנו משלמים יותר.

אריאל ויינשטיין: ולא רק שאנחנו משלמים יותר, אדוני השר.

אריאל ויינשטיין: ושוב, הדברים לא מכוונים כלפיך, כי אנחנו צריכים לעשות כאן צדק ולומר שזו מערכת מתמשכת.

אריאל ויינשטיין: שמעתי עכשיו ברדיו – ואולי זו חדשה בשבילך – שסיעת מרצ מתנה את הצבעתה על התקציב בסבסוד תרופות שקשישים צורכים.

אריאל ויינשטיין: מה משמעות הדבר כשמדובר בסיעה קואליציונית ראשית?

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, שסיעה קואליציונית ראשית אומרת, שהיום יש שכבות שלא מסוגלות לשלם עבור התרופות, כי הן התייקרו ב-40%.

אריאל ויינשטיין: זו לשון ההודעה ששמעתי עכשיו ב"קול ישראל".

אריאל ויינשטיין: אני שואל: האם רק קשישים לא יכולים לשלם?

אריאל ויינשטיין: רק הם?

אריאל ויינשטיין: אין אוכלוסיות אחרות?

אריאל ויינשטיין: מה קורה כאן?

אריאל ויינשטיין: משלמים יותר על בריאות, משלמים ביטוח משלים, קופת המדינה משלמת כפי שהיא שילמה בעבר – ועדיין לא עשינו את החשבון הסופי – וצריך לחזור לסבסוד תרופות, כי אזרחים לא יכולים לשלם עבור התרופות.

אריאל ויינשטיין: זה הצד של התשלום.

אריאל ויינשטיין: ומה עם השירות?

אריאל ויינשטיין: זו הפעם הראשונה בתולדות המדינה שאנחנו שומעים רופאים, מנהלי בתי-חולים, האומרים: אנחנו נשבות שביתת רעב.

אריאל ויינשטיין: זו הפעם הראשונה שאני רואה בטלוויזיה מדפים ריקים של תרופות שאתה יודע שיצטרכו אותן כל דקה.

אריאל ויינשטיין: ומדובר במלאי חירום של בתי-החולים.

אריאל ויינשטיין: זו הפעם הראשונה שאני שומע קריאות רשמיות שלא לבוא לחדרי המיון.

אריאל ויינשטיין: איך לא לבוא לחדרי המיון?

אריאל ויינשטיין: מי בא לחדר מיון?

אריאל ויינשטיין: לא לבוא לחדרי מיון, אדוני היושב-ראש, ואתה שומע שוב את סגן מנכ"ל משרד הבריאות, שמספר לנו שבתקציב הבא – אני לא מדבר על המצב הנוכחי – בתקציב של עוד חודש יהיו אלפים שלא יוכלו לקבל טיפולים חיוניים, ובהם קשישים וילדים, והתקציב הבא לא פותר.

אריאל ויינשטיין: ניקח את כל העיסה הזאת, את כל מה שקורה לנו, ואנחנו נמצאים היום במשבר שלא היה דוגמתו במערכת הבריאות.

אריאל ויינשטיין: זו משמעות הדברים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נמצאים במשבר, אזרחי המדינה סובלים היום בגדול סבל רב בפוטנציאל קבלת השירות שהם יצטרכו.

אריאל ויינשטיין: תמיד התגאינו, שכשאדם נופל ברחוב הוא מובא לבית-חולים, לא שואלים שאלות, מקבלים אותנו – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה מדבר מכל הלב, אני מעריך זאת מאוד, אבל צר לי להפנות את תשומת לבך לכך שזמנך תם.

דב שילנסקי: אני אודה לך אם תשתדל להצטמצם במשפט אחד.

דב שילנסקי: עם כל הצער שיש לי כאשר מדברים על דבר אנושי עם כל הלב ועם כל כך הרבה רגש – קשה לי להפסיק.

דב שילנסקי: שמת לב שהשעון כבר צלצל מזמן?

דב שילנסקי: אבל אין לי ברירה.

אריאל ויינשטיין: לא שמתי לב, אדוני.

אריאל ויינשטיין: אני מצטער, כי אני לא רוצה לנהוג באלימות כנגד השעון.

אריאל ויינשטיין: אבל בדיון הזה, הכולל הצעות רבות לסדר-היום, אנחנו צריכים – ואני רוצה לסיים – אדוני שר הבריאות, אני יודע שאנחנו נכנסים עכשיו לתקופת בין הזמנים, אבל צריך לחשוב ולבוא אלינו עם תוכנית איך להתגבר על המשבר הזה בגדול, כי מי שיאמר שאין משבר פשוט טועה, ומי שיאמר שבשנה הבאה אנחנו צפויים לירידת רמות השירות ירידה נוספת – טועה.

אריאל ויינשטיין: מי שאומר שהגבייה לא מסודרת – טועה.

אריאל ויינשטיין: לכן, מה הפתרון?

אריאל ויינשטיין: על הדבר זה אנחנו לא מקבלים תשובה.

אריאל ויינשטיין: אני חושב, שצריך להקים צוות חדש במסגרת משרד הבריאות, יחד עם הביטוח הלאומי, יחד עם האוצר, ולהביא לנו תוכנית, לכנסת הזאת, שתאמר לאזרחי המדינה: מצד אחד, אנחנו, הממשלה – אני לא מאמין כל כך – מבקשים להבטיח לכם שלום וביטחון, אנחנו רוצים להבטיח לכם שאת השירות החשוב ביותר שיש במדינה – יש, כמובן, גם חינוך, אבל השירות החשוב ביותר במדינה הוא בריאות, ואנחנו מבטיחים שתהיה לכם בריאות.

אריאל ויינשטיין: אדוני שר הבריאות, אין לנו כיום בריאות, אין לנו כיום שירות, לא כזה שאנחנו רוצים, וודאי שאנחנו לא יכולים לומר, שלאחר כל הדיונים וכל המהפכות שהיו כאן ציפינו לרגע הזה, לשעה הזאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ויינשטיין, ידידי – – –

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבריך מתרוצצים לפריימריס, ואתה יושב פה ועובד.

דב שילנסקי: לכן אני מתייחס בסבלנות.

דב שילנסקי: אני בצד שלך, גם אני יושב פה במקום לרוץ לפריימריס.

דב שילנסקי: אבל תסלח לי על כך שהייתי מוכרח להפסיק אותך, אין לי ברירה.

דב שילנסקי: השר צוחק.

דב שילנסקי: גם בסיעה של אדוני השר – אותו דבר.

דב שילנסקי: תיכף תראה.

דב שילנסקי: אני אקרא את הרשימה ותראה שהחברים אינם.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: השר לא צריך לעשות פריימריס, אבל חבר הכנסת ויינשטיין, אנוכי ועוד כאלה חייבים לעשות פריימריס.

דב שילנסקי: אבל אנחנו מעדיפים למלא את שליחותנו.

דב שילנסקי: לכן הפגנתי פה סבלנות כלפי חבר הכנסת ויינשטיין – – –

אריאל ויינשטיין: אני יכול להבטיח לך, אדוני – – –

אפרים סנה: הסולידריות של ה"פראיירים".

אריאל ויינשטיין: הסולידרות של ה"פראיירים".

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא כל כך "פראיירים", אבל אני יכול להבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שבכוונתי לחזור לדוכן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מאחל לך דבר זה מכל הלב.

דב שילנסקי: מי יודע מי עושה טוב יותר?

דב שילנסקי: מי שיושב ועובד, ממלא את השליחות, או מי שמתרוצץ לחפש הכול בחוץ?

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת יגאל ביבי, עבד-אלוהב דראושה – כבר למדתי לבטא את השם שלו נכון, במבטא ערבי, אבל הוא איננו, מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: חברי הכנסת עמנואל זיסמן, יוסף עזרן, חיים דיין, דוד צוקר, אברהם שפירא, אבנר חי שאקי, רחבעם זאבי, שלמה בוחבוט, חבר הכנסת משה גפני כבר מוכן – – –

נאוה ארד: מי אחריו?

דב שילנסקי: אחריו – – –

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מספר הדוברים פחות ממספר ההצעות לסדר-היום.

דב שילנסקי: חברי הכנסת האשם מחאמיד, נאוה ארד, דן תיכון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: סליחה, אני רוצה להגיד: הנה אדוני השר אמר: "פראיירים", יש פה עוד שניים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נאוה ארד היא חדשה, יחסית, לכן יש לה להט, אבל חבר הכנסת דן תיכון ידוע באותה מסגרת מצומצמת של ה"פראיירים" שיושבים בכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה.

משה גפני: אני דווקא חושב שהכי טוב פריימריס אפשר לעשות פה, כיוון שפה רואים יותר מאשר – – –

דב שילנסקי: תיאורטית זה כך, אבל אומרים שפרקטית – לא כל כך.

משה גפני: אם הייתי בליכוד הייתי אולי מייעץ לכם כמה עצות לפריימריס, אבל אני לא בליכוד.

דב שילנסקי: באופן פרטי נשמח, כל אחד מאתנו, לקבל ממך עצה, אבל לא מבמת הכנסת, כי זה פורמלי.

דב שילנסקי: פרטי זה לא פורמלי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: מכל מלמדי השכלתי, ואתה תלמיד חכם.

דב שילנסקי: מתלמיד חכם תמיד יש מה ללמוד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אחד הנושאים שמלמדים אותנו, לפחות בדברים רגישים, קרדינליים וחשובים, שססמאות הן לא הפתרון.

משה גפני: לא כל מה שעובר בטלוויזיה ולא כל מה שעובר את המסך ובססמאות ברחובות – זה לא תמיד הפתרון, וחוק ביטוח בריאות הוא הדוגמה לכך.

משה גפני: אנחנו נמצאים שנה אחרי שהחוק הזה התקבל ואחרי שהוא התחיל להיות מיושם, והתוצאה היא שאנחנו משלמים יותר ומקבלים פחות בריאות.

משה גפני: אני לא רוצה לחזור על מה שאמר חבר הכנסת ויינשטיין, אבל זה בדיוק מה שיש לומר.

משה גפני: גם אנחנו משלמים יותר, גם ניתקו את מערכת הבריאות משירותי ההסתדרות, איגודי העובדים וכדומה, גם המדינה משקיעה בכך כסף ואולי אפילו יותר מאשר קודם, וגם אנחנו ממשיכים לראות את המחזות הנוראיים האלה של חולים ששוכבים במסדרונות, שאין לבעייתם פתרון.

משה גפני: אנחנו מדברים, למשל, על בית-החולים "סורוקה" בנגב.

משה גפני: המצוקה הזאת, אדוני השר, היא מצוקה של בית-חולים שמשרת את הנגב כולו, ולא רואים פתרון לעניין.

משה גפני: אדוני השר, נכנסת לתפקידך אחרי שכל ה"קמפיין" על חוק ביטוח בריאות כבר עבר, למעשה, ובעצם היה צריך להעביר את החוק וליישם אותו.

משה גפני: עם יד על הלב, על מה המהפכה הגדולה הזאת שעמדו ודיברו עליה?

משה גפני: אני תמכתי בחוק בהתחלה, כאשר הביאו אותו, עוד בקדנציה הקודמת, ואמרתי במהלך כל הדיונים שלא זה הפתרון.

משה גפני: אנחנו יודעים שלא זה הפתרון; אנחנו יודעים שהבעיה המרכזית היא תקציב.

משה גפני: אין בעניין הזה פתרון קסם, משנים את החוק והבעיה נפתרה.

משה גפני: אנחנו נמצאים היום בגירעון של יותר ממיליארד שקל, מיליארד ורבע שקלים חסרים במערכת הבריאות, ושר האוצר אומר: אין לי הכסף לזה, בדיוק כמו שאמר שר האוצר לפני שהיה החוק.

משה גפני: אז היו שביתות, כולם ראו את המחזות הנוראים – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש, זה זמן קצר – כולם ראו את המחזות הנוראים, שלא היה אפשר לעמוד מולם, אז הזרימו כסף כדי לתת למערכת הבריאות עזרה ראשונה.

משה גפני: וזה מה שקורה היום, ואולי ביתר שאת.

משה גפני: אין פתרון לבעיה הזאת כאשר אתה בא ואומר: אין לי כסף למערכת הבריאות.

משה גפני: אנחנו מדברים על פיקוח נפש, אנחנו מדברים על דברים קרדינליים לכל אחד מאתנו – נושא הבריאות לנו עצמנו, לקרובינו, לקשישים, לילדים, וכל הדברים האלה.

משה גפני: שיקומו אלה שהובילו את החוק מתחילתו, שיעלו כאן על הבמה ויאמרו לעם ישראל מה פתר החוק.

משה גפני: אני מסכים שהיו 200,000 איש שלא היו מבוטחים, וזה היה באמת דבר חמור, והחוק נתן לעניין הזה פתרון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אם זאת היתה הבעיה, היה צריך לטפל בה נקודתית, לאתר מי הם 200,000 האזרחים שאין להם ביטוח בריאות, לפתור את הבעיה הזאת, ולא להכניס את כל המערכת למערבולת.

משה גפני: אני לא חושב שניתן להחזיר את הגלגל אחורנית.

משה גפני: אנחנו נמצאים בעידן של ביטוח בריאות.

משה גפני: אני זוכר שעמדתי כאן על הדוכן והבאתי כדוגמה כמה מדינות, ביניהן בריטניה הגדולה, שבה התקבל חוק ביטוח בריאות, והוא נכשל.

משה גפני: זה לא היה איזה מטה קסם, שמביאים את החוק והבעיה נפתרת.

משה גפני: ידענו שהבעיה לא תיפתר.

משה גפני: אני, על כל פנים, אין לי טענות אליך, אדוני שר הבריאות, אתה עושה את מלאכתך נאמנה, אני מעיד על כך, אני הייתי אתך וראיתי, אך הבעיה היא לא משרד הבריאות, הבעיה היא הממשלה – מה הם סדרי העדיפויות?

משה גפני: האם נותנים לבריאות את הכסף המגיע על-פי החוק שהתקבל כאן בכנסת?

משה גפני: אני כבר מסיים.

דב שילנסקי: אני לאדוני כבר פעמיים הארכתי, עכשיו אני מאריך פעם שלישית אבל בזה נגמור.

משה גפני: אני מחזק את ידיך, אדוני שר הבריאות, מכיוון שמדובר בבריאות של כולנו, שהממשלה תדאג למה שהכנסת החליטה ולמה שהממשלה התחייבה, היא חייבת להזרים את הכסף והיא צריכה להזרים את הכסף.

משה גפני: אני מסיים במשפט אחד שאולי הוא לא ממין העניין, אבל הוא כן ממין העניין.

משה גפני: אנחנו התבשרנו לאחרונה, במרכאות כפולות ומכופלות, שבני-ברק היא העיר הענייה ביותר בארץ.

משה גפני: יותר מ-40% מילדי בני-ברק נמצאים מתחת לקו העוני, יותר מ-35% מתושבי בני-ברק הם מתחת לקו העוני, ומה היה צריך לקרות אם אנחנו מדברים על בריאות?

משה גפני: אני לא יודע, נוסעים שם לאיזה בית-חולים, והאנשים עניים וכו', ואתה, אדוני שר הבריאות, יכול להעיד, מכיוון שאתה היית שם ואתה מסייע לבית-החולים, יש שם בית-חולים מפואר שנותן את מה שמשרד הבריאות מאפשר לו – מחלקה פנימית, מחלקת יולדות, מחלקה כירורגית, כל הדברים האלה הוא עושה, הוא נותן שירותים יוצאים מן הכלל.

משה גפני: מסתבר שאפשר להיות עני, אבל אם אנשים פועלים במסירות לבם, ממש במסירות נפש, אפשר לומר, והם עושים את העבודה בהכרה יהודית אמיתית, אז אפשר להיות עני, אבל אפשר לחיות עם בריאות עם עזרה של המדינה או בלי עזרה של המדינה – – –

מיכאל איתן: זה בסייעתא דשמיא.

משה גפני: סייעתא דשמיא זה נכון, אבל היהודי המשוגע לדבר בבית-החולים "מעייני הישועה" הקים את בית-החולים בכוחות עצמו, בניין מפואר, עם סיוע של משרד הבריאות אחרי זה בנושא של המחלקות, עם הנושא של קופת-חולים הכללית שאני מציין אותה לשבח בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו רואים, וכדאי ללמוד מהעניין הזה, שהנושא של בריאות הוא אומנם כסף אבל לא רק.

משה גפני: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נאוה ארד, והאחרון שהיה ברשימה – חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: אני יודע שחבר הכנסת מיכאל איתן רוצה חנינה, אני רואה בעיניים שלו שהוא מתחנן לחנינה.

דב שילנסקי: להיות גזלן ולא לתת לו, אדוני השר?

אפרים סנה: אתה יוצר פה תקדים.

דב שילנסקי: קראתי בשמו והוא לא היה, אבל אחרי כן הוא כנראה שמע למטה את שמו ברמקול ובא בריצה, מזיע – – –

מיכאל איתן: אני גם רוצה לומר לכבודו, שזה לא נאה שהכנסת תסיים לפני השעה 19:30 את עבודתה, אז החלטתי לתרום את חלקי על מנת שלא לבייש את הכנסת.

מיכאל איתן: זה יום עבודה שהלך לאיבוד.

דב שילנסקי: בהתחשב בנכונותך לתרומה גדולה כל כך, אתה מקבל חנינה.

דב שילנסקי: הקציבו שלוש דקות, אני קונס אותך בחצי דקה, יהיו לך רק שתי דקות וחצי, זו הפשרה.

מיכאל איתן: האמת היא שגם באתי לשמוע את תשובת השר.

דב שילנסקי: עכשיו חברת הכנסת נאוה ארד, היא חדשה-ותיקה.

דב שילנסקי: האם היום זה נאום הבתולין שלך?

נאוה ארד: לא, לא, לא.

נאוה ארד: אני כבר נאמתי.

נאוה ארד: בירך אותי חבר הכנסת ויינשטיין, והכול מסודר.

דב שילנסקי: אבל בכל אופן, כשאני מנהל ישיבה זו הופעתך הראשונה.

דב שילנסקי: במקום לצפצף לך כעבור שלוש דקות, אני מכוון את השעון לחמש דקות.

דב שילנסקי: זו תרומתי וברכתי להצלחת פעולתך למען העם והמדינה.

נאוה ארד: תודה רבה לך.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, ביום רביעי השבוע יהיה היציע המיוחד בכנסת מלא בנציגי הגמלאים במדינת ישראל, ויביאו הישגים של תיקון חוק האזרחים הוותיקים, שהיתה לי הזכות להיאבק על אישורו במשך שמונה שנים, והשמחה גדולה.

נאוה ארד: שמעתי אותך לא פעם ולא פעמיים, ואני שותפה לתחושה שלך.

נאוה ארד: מצד אחד אנחנו אומרים, העיקר הבריאות, ומצד שני אנחנו עומדים היום בפני תופעה, שבמדינת ישראל יש 700,000 אזרחים ותיקים ואזרחיות ותיקות, עולה תוחלת החיים.

נאוה ארד: כמו שדיברנו פעם על מחלות ילדות, היום אנחנו מדברים על מחלות זיקנה.

נאוה ארד: אדוני היושב-ראש, המציאות היא – וכך היה גם כשהייתי בכנסת הקודמת – שמשרד הבריאות, שיש לו מיטות והוא יכול היום לשלוח חולים סיעודיים לאשפוז, לא יכול לעשות זאת, לצערי הרב, מפני שלא ניתן לו תקציב.

נאוה ארד: אדוני שר הבריאות, כמי שהיתה יושבת-ראש השדולה למען הגמלאים אני יודעת, שחלק מהחוקים שיוגשו ביום רביעי מוגשים גם על דעתי.

נאוה ארד: אבל אני אומרת לך, שאנחנו יכולים ליצור שדולה גדולה של חברי כנסת מכל המפלגות על מנת להבטיח שהמאבק שלך יצליח, ושאתה, כשר הבריאות, כרופא בעל מצפון, לא תעמוד בפני העובדה הזאת שיום-יום, ואני יודעת שיום-יום פונות אליך משפחות – אתה יודע את המצוקה, אתה יודע שיש מקומות פיזית, אבל אין לך קוד ואתה לא יכול לאשפז.

נאוה ארד: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שר הבריאות דיבר על צורך במקום ל-2,000 חולים סיעודיים.

נאוה ארד: אנחנו יודעים שהמספר גדול יותר.

נאוה ארד: אדוני שר הבריאות, אומנם הצטרפתי לוועדת הכספים, אבל עדיין לא למדתי את תקציב משרדך, אינני יודעת כמה קיבלת במשרדך בתקציב הפיתוח.

נאוה ארד: אני פשוט רוצה להסב את תשומת לבך, ובכך אני גם אומרת תודה לחבר ותיק של שנינו – לחבר הכנסת לשעבר והיום שגריר ישראל באומות המאוחדות, גד יעקבי, שלפני שנים רבות, כשהוא היה שר הכלכלה והתכנון, הוא היה השר היחיד בממשלת ישראל שהושיב צוות על מנת לבדוק את כל נושא הקמת בתי-האבות, לרבות מקומות למחלקות סיעודיות, והצוות הזה המליץ על שורה של הצעות שמדברות על שינוי בתקציבים של משרד הבריאות וגם בתקציביהם של משרדים אחרים על מנת להבטיח לא רק את אשפוז אותם סיעודיים שאנחנו מדברים עליהם.

נאוה ארד: אבל, אדוני השר, אם היום יש 700,000 גמלאים וגמלאיות, ותודה לאל תוחלת החיים עולה, הרי אנחנו יודעים מה יהיה הצפי של חולים סיעודיים, ואנחנו יודעים כמה זמן לוקח לבנות בתי-אבות, ואנחנו יודעים כמה זמן לוקח לבנות מוסדות אשפוז לסיעודיים.

נאוה ארד: אם יש בעיה בתקציב הפיתוח של משרד הבריאות, באותה מידה שצריך לדבר על 2,000 הנזקקים היום צריך גם לראות, לדעתי, קדימה; שלא יהיה מצב שבסך הכול אנחנו כבר מראש יודעים את הבעיה ולא מטפלים.

נאוה ארד: ההמלצות קיימות, והן נכונות גם ליום הזה.

נאוה ארד: מלה אחרונה.

נאוה ארד: אדוני השר, אני מברכת אותך על יוזמתך לסגירת בתי-אבות המנוהלים על-ידי אנשים שאין לי מלה אחרת לקרוא להם אלא פושעים.

נאוה ארד: אבל אתה ואני יודעים, שיש עוד הרבה כאלה, ובני משפחה שותקים, כי כשאין לאן להפנות אבא ואמא וסבא וסבתא עוצמים עיניים, סותמים את האף מהריח ואומרים: לפחות יש איזה טיפול.

נאוה ארד: אדוני השר, אני בטוחה שיש היום הרבה יותר בתי-אבות שצריך לסגור מאלה שאתה סגרת.

נאוה ארד: אני מברכת אותך על היוזמה, ומבקשת שתמשיך בפעולה הברוכה הזאת.

נאוה ארד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו, אחרון – חבר הכנסת מיכאל איתן, אלא אם תבוא לי ממקום כלשהו הישועה ויבוא לכאן איזה סגן יושב-ראש כנסת, ואז גם אני אוכל לדבר.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נאוה ארד היא בת המחזור שלי בכנסת, נבחרנו לכנסת באותו יום, וההיסטוריה שלה בחדרה מפורסמת: היא בתו של ראש העיר מר ברמן, זכרו לברכה.

דן תיכון: הוא היה ראש עיר מפורסם מאוד בתקופתו.

דב שילנסקי: לחגיגות של העיר חדרה הוזמנתי כאורח כבוד, הייתי אז יושב-ראש הכנסת, ולפתע פתאום אני רואה את נאוה ארד.

דב שילנסקי: אז הוסבר לי, שהיא הוזמנה לא בזכות היותה חברת הכנסת, אלא בזכות היותה הבת של ברמן, ראש העיר הראשון של חדרה.

דב שילנסקי: ואז שמעתי את כל ההיסטוריה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת היא מוסד מוזר, ואולי גם הציבור אכזר מכול.

דן תיכון: שנים תקפנו את מערכת הבריאות הקלוקלת, בתי-החולים, קופת-חולים, וחלמנו על חוק ביטוח בריאות.

דן תיכון: לאחר מאמצים קשים של כמה חברי כנסת חוקק החוק הזה.

דן תיכון: היום אנחנו באים ואומרים שהחוק נכשל.

דן תיכון: רבותי, זה לא רציני.

דן תיכון: החוק עדיין לא יצא לדרך.

דן תיכון: החוק הוא חוק טוב.

דן תיכון: אף שיש בעיות.

דן תיכון: זה חוק מקיף, חוק שמשנה סדרי בראשית.

דן תיכון: אבל לבוא היום, בשעה שמשווים את הבעיות הקיימות היום לבעיות שהיו לפני כשנה-שנתיים, כשקופת-החולים הכללית קרסה, כשבתי-החולים חדלו לתפקד, לבוא היום ולומר שחוק ביטוח בריאות ממלכתי נכשל – זה לא רציני.

דן תיכון: במצב הנוכחי אפילו לא נותנים לו סיכוי לצאת לדרך.

דן תיכון: אני חושב, שחוק ביטוח בריאות הוא חוק טוב, אלא שיש בו בעיות.

דן תיכון: על כמה מהן אני אנסה לעמוד, ובקצרה.

דן תיכון: ראשית, יש משבר בקופות-החולים הבינוניות.

דן תיכון: האוצר החליט לטפל ביד קשה בקופות-החולים הבינוניות, שהן חשובות ביותר, כי הן לא כל כך בינוניות, לא כל כך זעירות.

דן תיכון: בעצם הוא מנהל אותן במטרה להשכיב אותן על השולחן, כדי שהוא יוכל להשתלט עליהן, בבחינת בר-מינן.

דן תיכון: אנחנו לא ניתן לאוצר לעשות זאת.

דן תיכון: אנחנו לא נסכים שקופות-החולים הפרטיות, העצמאיות, הבינוניות, יהפכו קליינט שיתדפק על דלתות האוצר.

דן תיכון: בבתי-החולים הממשלתיים יש משבר קשה.

דן תיכון: היעלה על הדעת שיסגרו את חדרי המיון ויאמרו שאנשים לא יתקבלו לחדרי המיון של בתי-החולים הממשלתיים?

דן תיכון: אני לא שמעתי דבר כזה, אני לא מוכן לקבל את הדבר הזה, אני לא מוכן להסכים לכך.

דן תיכון: לא יעלה על הדעת, שמישהו נזקק לחדר מיון, והדלת תהיה סגורה בפניו בשל אילוצים תקציביים.

דן תיכון: זה לא יעלה על הדעת, לא במדינת ישראל.

דן תיכון: שהרי עם מי אנחנו מתעסקים כאן?

דן תיכון: עם חולים, עם מסכנים.

דן תיכון: אדם שהוא חולה, חרב עליו עולמו, והוא רץ לבית-החולים, לחדר המיון, ומצפה למושיע.

דן תיכון: ואנחנו באים ואומרים לו, שבשל אילוצים כספיים בתי-החולים הממשלתיים ינעלו את דלתותיהם.

דן תיכון: לא יעלה על הדעת.

דן תיכון: לגבי האוצר והחוק – רבותי, בחוק נאמר, שהאוצר יכסה את תקציב הבריאות, שהוא יכסה את הגירעון שמקורו בחוק ביטוח בריאות.

דן תיכון: יכול להיות שזאת שגיאה שנעשתה על-ידי המחוקק.

דן תיכון: אבל כל עוד האוצר צריך, על-פי חוק, לכסות את הגירעון, הוא צריך לעשות זאת.

דן תיכון: ולא, שיבוא לכאן וישנה את החוק.

דן תיכון: ואז יוכל מי שרוצה לומר שאין יותר כסף.

דן תיכון: אבל על-פי החוק האוצר צריך לכסות כל גירעון שמקורו בחוק.

דן תיכון: תאגוד – דיברנו על תאגוד בתי-החולים.

דן תיכון: דבר מתחייב, לפי דעתי.

דן תיכון: כל עוד לא ייעשה התאגוד, מערכת בתי-החולים לא תחלים, לא תבריא.

דן תיכון: כך אני חושב.

דן תיכון: אני חושב, שאין תחליף למערכת ציבורית שמלווה את עבודת בתי-החולים, מה שנקרא דירקטוריון, חבר נאמנים.

דן תיכון: אנשים שחיים זאת מדי יום ביומו אינם יכולים לנהל את בתי-החולים.

דן תיכון: רופאים לא יכולים להיות אחראים לגיוס כספים.

דן תיכון: יש לחלק את התפקיד הזה.

דן תיכון: הם לא יכולים להיות אחראים לייעול בית-החולים.

דן תיכון: הביטוח המשלים – מה הוא ביטוח משלים, אדוני השר?

דן תיכון: למה אנחנו משלמים ביטוח משלים?

דן תיכון: האם יש לכך הצדקה או אין לכך הצדקה?

דן תיכון: בוועדת הכספים ביום רביעי אמרת שאין הצדקה.

דן תיכון: היום בא מנכ"ל משרד הבריאות לוועדת העבודה והרווחה ואמר שיש הצדקה לביטוח משלים שנעשה על-ידי קופת-חולים "מכבי".

דן תיכון: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא.

אפרים סנה: האם אתה שמעת שזה מה שהוא אמר?

דן תיכון: כך נאמר לי.

דן תיכון: אני לא שמעתי.

דן תיכון: אשמח מאוד אם תעמיד דברים על דיוקם, בהחלט.

אפרים סנה: אני בהחלט אעשה זאת.

דן תיכון: אנחנו רוצים לדעת מה אנחנו מקבלים תמורת ביטוח משלים.

דן תיכון: האם יש הצדקה לעניין הזה או אין הצדקה?

דן תיכון: מדובר כאן במאות מיליונים שהציבור משלם.

דן תיכון: תמורת מה?

דן תיכון: מעבר לעניין הסיעוד, האם יש או אין לכך הצדקה?

דן תיכון: מבחינת מה שאני קורא צרכנות טובה, צריך לומר לציבור: אתה משלם ומקבל מעבר לסל הבריאות את השירותים האלה והאלה.

דן תיכון: אבל כשאומרים שאין הצדקה לביטוח משלים, למה משלימים עם המצב הזה?

דן תיכון: תרופות.

דן תיכון: היום התבשרנו, שיושב-ראש הסתדרות בתי-המרקחת אומר, לא פחות ולא יותר, שקופות-החולים לוחצות על הרוקחים שיספקו תרופות שמחירן זול.

דן תיכון: אני אינני מוכן להסכים לעניין הזה.

דן תיכון: תרופה שמשרתת את החולה צריכה להינתן לו, ולא ייתכן שבשל אילוץ כספי היא לא תינתן לו.

דן תיכון: אני מבקש ממך להבהיר את בעיית התרופות ולהזהיר את מי שצריך להזהיר מהדוכן הזה.

דן תיכון: לסיום, חוק ביטוח בריאות יוצא לדרך.

דן תיכון: יש בעיות קשות.

דן תיכון: זה חוק מקיף.

דן תיכון: איש לא הזכיר כאן, שכרבע מיליון אנשים זוכים לביטוח בריאות בפעם הראשונה בימי חייהם.

דן תיכון: סתם ככה, כל הצד הזה, הצד הסוציאליסטי, לא היה אכפת לו שרבע מיליון אנשים לא היו מבוטחים, ובעקבות החוק הזה הם מצטרפים למערכת שנותנת שירותי בריאות.

דן תיכון: אני חושב שזה הישג גדול.

דן תיכון: כאמור, יש בעיות.

דן תיכון: כל עניין התחרות, הכדאיות הכלכלית, צריך לבנות אותה.

דן תיכון: זה לוקח זמן.

דן תיכון: בואו נהיה סבלניים ולא נהרוג את התרנגולת לפני שהיא נולדה.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה, ואמרתי שאם תבוא הישועה ויבוא איזה סגן יושב-ראש, אז גם אני אוכל לדבר.

דן תיכון: כבר אמרתי שאתה צריך לדאוג שימנו אד-הוק סגני יושב-ראש מן העבר.

מיכאל איתן: הצעתי כל פעם.

מיכאל איתן: כל פעם אני עולה מחדש ומציע, שבמקרים דומים או במקרים שבהם סגן היושב-ראש צריך לצאת ימנו את ותיק חברי הכנסת מבין הנוכחים, שהוא ינהל את הישיבה, וכשהיושב-ראש חוזר הוא מחליף אותו.

מיכאל איתן: הצעתי לכם כמה פעמים לשנות את התקנון בהתאם, אבל כל פעם מי שזה קורה לו אומר: כן, כן, ואחר כך אתם מורידים את הנושא.

מיכאל איתן: אגב, אני לא מציע לתת שום זכויות נוספות לאותו חבר כנסת שינהל באותה עת את הישיבה.

דב שילנסקי: גם לסגן יושב-ראש קיים אין זכויות נוספות.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון לפגוע במעמדכם ובאיגוד המקצועי של סגני היושב-ראש.

מיכאל איתן: אני מציע רק מחליף לזמן קצר ללא שום זכויות נוספות.

דב שילנסקי: בזמן שאתה רצת מלמטה למעלה דיברו פה גם עם השר והתלוצצו על אלה שמתרוצצים לפריימריס ועל אלה ה"פראיירים" שיושבים בכנסת.

דב שילנסקי: אתה, כידוע, אחד ה"פראיירים" שיושבים בכנסת.

מיכאל איתן: אני לא חושב.

דב שילנסקי: במרכאות כפולות ובהומור.

דב שילנסקי: אבל יש "פראיירים" שב"פראיירים", שהם גם יושבים בכנסת וגם לא יכולים לדבר לעניין כי הם מנהלים ישיבה.

דב שילנסקי: זה כבר "פראייר" שב"פראייר".

מיכאל איתן: ולזה אין תרופה, נכון?

דב שילנסקי: לזה אין תרופה.

דב שילנסקי: השר בדבריו ייתן תרופה לתרופה שדן תיכון הזכיר.

דב שילנסקי: מאחר שמדובר כך ואתה באמת תהיה אחרון, כי לא נראה לי שיבוא סגן יושב-ראש הכנסת, אני מחזיר לך את מחצית הדקה שבה קנסתי אותך, וזמנך יעמוד על שלוש דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באתי הנה על מנת לשמוע את דבריו של שר הבריאות מול מבול – לא הייתי אומר "האשמות" – הטרוניות והטענות שעומדות מולו.

מיכאל איתן: אני לא מקנא בו.

מיכאל איתן: אני לא מקנא בו, כי הנושא שבו הוא עוסק הוא נושא שאינו ניתן להסבר בצורה רציונלית והגיונית, משום שמדובר בנושאים טעונים באמוציות.

מיכאל איתן: שמעתי פה חברים טובים שבדרך כלל מדברים בהיגיון.

מיכאל איתן: כשהם מגיעים לעניין הבריאות הם שוכחים את ההיגיון, כי לא נעים ואין אומץ לב לבוא ולומר לציבור: אנחנו לא יכולים לתת בריאות לפי מה שרצוי אלא רק לפי מה שמצוי, אנחנו לא יכולים לתת את הבריאות הטובה ביותר כי יש לנו מגבלות תקציביות, אנחנו לא יכולים לתת תרופות שחולה זקוק להן כי התקציב נגמר.

מיכאל איתן: ויש מצבים כאלה.

מיכאל איתן: אוי ואבוי לשר בריאות שיעמוד פה ויגיד את הדברים שאני אומר, אוי ואבוי לו.

מיכאל איתן: ואני מחפש איזו דרך אינטליגנטית לשמוע איך מתמודדים עם הבעיות.

מיכאל איתן: ולצופים בבית, שכועסים עלי בוודאי ואומרים – מה מיכאל איתן אומר, שיכול להיות שיש אנשים שמשום שהממשלה לא מקצה מספיק כסף הם מקבלים טיפול בריאותי שמקצר את חייהם?

מיכאל איתן: אני אומר: כן, זה המצב.

מיכאל איתן: זה המצב, וזה יהיה בכל ממשלה, וזה יהיה בכל חברה, כמו שזה קיים בכל משפחה שקובעת כמה כסף היא מוציאה לבריאות.

מיכאל איתן: איך עושים סדר בתוך העניין הזה ואיך קובעים את המידות הנכונות?

מיכאל איתן: אדרבה, אני רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: אני מניח, שאנחנו צריכים לבוא ולומר בצורה הברורה ביותר: מדינת ישראל צריכה להוציא אחוז מסוים, מוסכם, מכלל התקציב שלה לנושאי בריאות, והיא לא תוכל להתמודד עם המצאות חדשות, עם טכנולוגיות חדשות, עם ניתוחים יקרים, ולתת אותם לכל עם ישראל.

מיכאל איתן: לא נעמוד בדבר הזה, זה בלתי אפשרי, זה לא הגיוני.

אפרים סנה: אתה בעד זה שלא ניתן טכנולוגיות חדשות?

מיכאל איתן: אני בעד.

מיכאל איתן: מי שאומר לציבור שהוא מסוגל לתת לכל חולה במדינת ישראל את הטיפול הטוב ביותר שניתן להשגה היום בעולם למחלתו, משקר לו ואינו אומר לו את האמת, כי מדינת ישראל לא מסוגלת.

מיכאל איתן: אם היא תיקח – לא 10% או 15% מהתל"ג שלה אלא 60%–70% מהתל"ג, גם אז היא לא תוכל לעמוד במה שניתן היום לתת בטיפולים יקרי ערך לכל החולים.

אפרים סנה: על סמך מה אתה אומר 60% מהתל"ג?

מיכאל איתן: לא, אולי אתה לא מבין מה שאני אומר.

אפרים סנה: נראה שאני לא מבין.

אפרים סנה: אתה בעד שניתן את האופטימום או שלא ניתן?

מיכאל איתן: אני אומר שזה בלתי ניתן.

מיכאל איתן: זה דמגוגי להגיד זאת.

מיכאל איתן: היום אתה מסוגל לקחת כל אדם במדינת ישראל שזקוק לכל טיפול, לחפש בעולם ולראות מה הטיפול האופטימלי שאפשר היום להשיג בעולם תמורת כסף ולהגיד – אני, אפרים סנה, אתן זאת לכל אזרח בישראל?

אפרים סנה: לכל מי שצריך?

מיכאל איתן: לכל מי שיצטרך את הטיפול הזה.

אפרים סנה: כן.

מיכאל איתן: את זה אתה יכול להגיד כאן לטלוויזיות.

מיכאל איתן: אני לא מאמין.

אפרים סנה: בעוד דקה וחצי אנחנו מתחלפים – – –

מיכאל איתן: בבקשה, בבקשה.

מיכאל איתן: התקציב של מדינת ישראל לא יעמוד בכך.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להוציא כל כך הרבה כסף על רפואה ציבורית.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם מדינות אחרות יכולות לעשות זאת בתקציבים הציבוריים.

מיכאל איתן: ולכן אני אומר: מהבחינה הריאלית של בריאות מול כסף צריכים לדעת, שגבולות היכולת של החברה לתת בריאות הם הגבולות של הכסף, ואם יהיה יותר כסף יהיה אפשר לתת בריאות טובה יותר, ואם לא יהיה כל כך הרבה כסף נצטרך להסתפק בפחות, אף שזה אכזרי.

מיכאל איתן: ומישהו אומר: מה, חיים מול כסף?

מיכאל איתן: כן, בעולם גם בריאות קונים, לצערנו הרב, בכסף, כמו שהמשפחה קונה בריאות בכסף, אף שהיא מבוטחת.

מיכאל איתן: אם יש לה יותר כסף היא מסוגלת לקבל יותר בריאות ותוחלת החיים שלה עולה.

מיכאל איתן: לצערנו זה כך.

מיכאל איתן: זה לא צודק, זה לא הוגן, זאת המציאות.

מיכאל איתן: אותו דבר במשפחת העמים: מדינות מפותחות שיש להן משאבים יכולות להקצות יותר לבריאות.

מיכאל איתן: אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה אני רוצה לומר איזו טרוניה יש לי לממשלה.

מיכאל איתן: רבותי, מדובר בגירעון תקציבי של כמיליארד וחצי שקלים.

מיכאל איתן: כמה זה מסך כל התקציב?

מיכאל איתן: כ-10%, 15%, אדוני השר?

אפרים סנה: מתקציב של מה?

מיכאל איתן: של כל מערכת הבריאות, עם הביטוחים ועם – – –

אפרים סנה: אתה מעמיד את זה לא נכון.

אפרים סנה: זה לא גירעון, זה הפער בין הגבייה המתוכננת לבין – – – בפועל.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: הפער הוא כ-10%.

אפרים סנה: הפער הוא כ-10%.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: אני אומר: נכון, זה סכום גדול, מיליארד וחצי.

מיכאל איתן: פחות או יותר חלק מהמיליארד וחצי הוא פער בצד ההוצאות, חלק – בצד ההכנסות, אבל כל כולו 10%.

מיכאל איתן: התקציב של מדינת ישראל הוא 170 מיליארד שקל.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מתקציב המדינה זה פחות מ-1%.

מיכאל איתן: אני לא דמגוג, אני לא רוצה להגיד שאפשר לומר: טוב, ניקח את ה-1% הזה, אבל בסדרי גודל הממשלה יכולה בהחלט להיערך ואת המיליארד-וחצי הזה שחסר – גם אז לא ניתן את האופטימום – היא יכולה לגייס.

מיכאל איתן: איך היא תגייס?

מיכאל איתן: היא יכולה לעשות קיצוצים בכמה מקומות, היא יכולה להגדיל את צד הגבייה.

מיכאל איתן: ואני אתן דוגמה פשוטה אחת:

מיכאל איתן: אנחנו נותנים תשלומי העברה של הביטוח הלאומי להרבה קבוצות באוכלוסייה.

מיכאל איתן: מדוע לא למסות אותם?

מיכאל איתן: מי שחלש, יקבל אותם במלואם, אבל מי שמיליונר ומקבל קצבה של הביטוח הלאומי, מיליונר, מדוע לא להטיל עליו מס?

מיכאל איתן: הוא ישלם 30% מהקצבה מס, ויהיה לך מקור תקציבי, שהמדינה תוכל לתת בחזרה בריאות כמו שצריך לתת, לפי אמות המידה שקבענו לעצמנו.

מיכאל איתן: כאשר אני מסתכל היום על הרעה החולה הזאת – מצד אחד, חוסר של מיליארד וחצי במערכת הבריאות, ואני אומר עוד הפעם, שהיא מוגבלת ביכולת שלה, אבל זה מה שקבענו לעצמנו, שאת זה רוצים לתת – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: – – ומצד שני, הזרמות שהולכות לאוכלוסיות מבוססות ולא מטילים עליהן מס, והן הולכות נקי ממס – אני חושב שצודק יותר מבחינה חברתית, דבר שיקטין יותר את הפער, שאנחנו חרדים לו, מבחינת רמת החיים בין שכבות השונות של האוכלוסייה, שנבוא ונאמר: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: הביטוח הלאומי הוא כבר מזמן לא ביטוח, הוא חלק מהעניין הסוציאלי של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: לכן, בצד מתן הגמלאות, מי שיהיה בעל הכנסות גבוהות ישלם על הצד הזה מס ויהיה לך מקור תקציבי.

מיכאל איתן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, יש לי בעיה, אולי תוכל לפתור לי, הרי גם אתה רופא במקצועך: מה אני צריך לעשות עם חברי כנסת כשהשעון מצפצף והם לא שומעים?

דב שילנסקי: יש להם בעיית שמיעה?

אפרים סנה: – – – אוזניים.

דב שילנסקי: אדוני השר, תואיל לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – – –

אפרים סנה: זו הפתעה בלתי צפויה.

רענן כהן: זה לטובתך.

דב שילנסקי: לא חשוב לי מה שתגיד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן איחר, ממש בריצה הוא הגיע דקה אחרי שקראתי בשמו.

דב שילנסקי: נתתי לו חנינה, קנסתי אותו בחצי דקה.

דב שילנסקי: אתה איחרת בהרבה יותר.

דב שילנסקי: גם לך אני נותן חנינה וקונס אותך בדקה שלמה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על שאפשרת לי לומר כמה משפטים בנושא החשוב שלפנינו.

רענן כהן: כבוד השר, חברי הכנסת, אני רוצה להעלות בקצרה שני נושאים חשובים: א.

רענן כהן: נושא התרופות.

רענן כהן: הפרסום של יום שישי הוא בהחלט מדאיג.

רענן כהן: הפרסום הוא, שיש הנחיה של קופות-החולים לרופאים לתת תרופות זולות.

רענן כהן: נדמה לי, שהשיקול היחיד שצריך להיות לרופאים הוא טובת החולה.

רענן כהן: שום דבר אחר אסור שיהיה, מכיוון שפעולה כזו יכולה לפגוע בבריאותו של החולה.

רענן כהן: ב.

רענן כהן: אדוני השר, אוכלוסיית הקשישים מונה היום 700,000 אזרחים.

רענן כהן: זו גם האוכלוסייה הצורכת יותר תרופות.

רענן כהן: כמעט 50% ממנה חיים על הבטחת הכנסה.

רענן כהן: כל לירה חשובה מאוד מבחינתם, והם מוציאים, לפעמים, 20% מהכנסתם לצריכת תרופות, מכיוון שכל אחד צורך יותר ככל שגילו עולה.

רענן כהן: הגשתי לפני חצי שנה הצעת חוק, ואני מבקש ממך לסייע בידי לקדמה.

רענן כהן: הצעת חוק זו אינה מטילה על ממשלת ישראל תקציב נוסף, אלא אני מבקש לחייב את הקופות.

רענן כהן: אדם שהיה חבר באותה קופה 25-20 שנה, יקבל את התרופות מקופת-החולים שלו בהנחה של 50%.

מיכאל איתן: ומי יממן לקופה את הגירעון?

רענן כהן: אדוני, ברגע שיהיה ארגון נכון, היא תוכל למצוא את הפתרון.

רענן כהן: כאשר דנו בחוק חיילים משוחררים, שאלו אותי מאין יביאו את הכסף, והכסף נמצא.

רענן כהן: כאשר דובר על חוק הגמלאים, שאלו מאין יביאו את הכסף, וגם שם הכסף נמצא.

רענן כהן: אנחנו עוסקים באוכלוסייה נצרכת.

רענן כהן: אדם שהיה חבר מלא בקופה יותר מ-25 או 30 שנה, יקבל הנחה של 75%.

רענן כהן: אדם שהיה חבר בקופה 40 שנה ושילם ממיטב כספו לאותה קופה במשך 40 שנה, יהיה חופשי מתשלום עבור תרופות.

רענן כהן: אין דבר צודק יותר ואמיתי יותר מההצעה הזו.

רענן כהן: אדם שעבד בחברת החשמל מקבל חשמל חינם.

רענן כהן: אדם שעבד בחברה אחרת מקבל הטבה מאותה חברה.

רענן כהן: אין ספק שאדם שהיה חבר במשך 40 שנה באותה קופה, הקופה צריכה להתחשב בו ולהעניק לו את ההנחה הזו.

רענן כהן: אנחנו מדברים, בסופו של דבר, על אוכלוסייה קטנה, על אוכלוסייה חשובה, שכל חייה שילמה.

רענן כהן: עכשיו הם מגיעים לרגע של חולשה, לרגע שבו אין לה אפשרות לשלם, מכיוון שאין לה הכנסה נוספת, וחובתה של החברה לסייע לה, מה גם שזה הולך על חשבון החברה.

רענן כהן: הבטחתי ליושב-ראש לעמוד במסגרת הזמן, ועשיתי זאת.

רענן כהן: אני רוצה להודות לך פעם נוספת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מכיוון שלא הגיע שום סגן יושב-ראש כדי להחליף אותי, הבמה לרשות השר.

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה לא יודע מה הרווחת, עמדתי לשפוך את כל מה שיש על לבי בנושא הבריאות.

דב שילנסקי: זה נשאר אצלי, אבל עוד תהיינה הזדמנויות.

דב שילנסקי: אני מקווה שהכול יהיה שפיר, ולא אצטרך לשפוך דבר מלבי.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 15 חברי כנסת השתתפו בדיון, אבל רק שניים מהם נוכחים כדי לשמוע את התשובה, וזה יקל עלי לקצר.

אפרים סנה: יש כמה נושאים שבכל זאת אתייחס אליהם.

אפרים סנה: דבר ראשון, לשאלתו של חבר הכנסת דן תיכון על הביטוח המשלים, שאלה שמטרידה אזרחים רבים: חוק ביטוח בריאות ממלכתי בנוי כך, שכל שירותי הרפואה הרלוונטיים, הנוגעים לבריאותו של האדם, מצויים בו, ואין שום צורך להשלים אותם בביטוח פרטי כזה או אחר.

אפרים סנה: לכן כל אזרח יקבל כל טיפול שדרוש לבריאותו גם אם לא עשה כל ביטוח משלים, ואני אומר זאת בצורה הברורה ביותר.

אפרים סנה: יש נושא אחד הקיים בביטוח המשלים, והוא ביטוח לאשפוז סיעודי.

אפרים סנה: את הדבר הזה עדיין החוק אינו מספק, הוא עדיין באחריות המדינה, לא מתוקצב כמו שצריך, עדיין יש פער גדול.

אפרים סנה: אני מקווה, שאנחנו, כפי שאמרתי בתחילת הדיון, נמצא לכך פתרון הוגן, קבוע ובר-קיימא, עוד בשנת 1996.

אפרים סנה: פרט לכך אין צורך בריאותי בביטוח המשלים.

אפרים סנה: הקפדתי על כך כאשר כתבתי את התקנות, שלדברי לוקסוס, רווחה ונוחות של החולה, יהיה ניתן לעשות ביטוח משלים.

דב שילנסקי: מה הם דברי לוקסוס?

אפרים סנה: מי שרוצה טלוויזיה ליד המיטה, מי שרוצה פלאפון, מי שרוצה לעשות ניתוח דווקא בבית-חולים פרטי ולא בבית-חולים ציבורי – לסוגים כאלה של נוחות יש ביטוח משלים.

אפרים סנה: מי שרוצה ויש לו כסף – אדרבה, שיקנה.

אפרים סנה: אני לא אומר לו שלא יקנה, אבל אין אף אחד שצריך משהו בריאותי ולא יקבל כיוון שלא עשה ביטוח משלים.

אפרים סנה: אין דבר כזה.

אפרים סנה: אני רוצה להתייחס גם לעניין החוק שעלה בדברי רבים מהנוכחים, ואני רוצה לומר בצורה ברורה מאוד מה החוק כן נתן לתושבי ישראל, וזאת בוודאות: לרבע מיליון הוא נתן ביטוח שלא היה להם קודם, אבל לכל תושבי המדינה הוא נתן סל בריאות רחב – כפי שציינתי – המעוגן בחוק, יכולת לבחור את הקופה שלא היתה להם קודם.

אפרים סנה: אני מזכיר לחברי האופוזיציה, שרק אתה, חבר הכנסת מיכאל איתן, מייצג אותם כאן, כמה מלים נשפכו – – –

יוסף בא-גד: גם אני כאן.

אפרים סנה: סליחה.

אפרים סנה: כמה מלים נשפכו על כך שמישהו חייב להיות חבר בקופת-חולים מסוימת, משום שהוא עובד ב"סולל-בונה", כיוון שהוא חי בקיבוץ או במושב.

אפרים סנה: היום כל אחד הולך לאן שהוא רוצה.

אפרים סנה: הוא יכול לבחור ולהחליף כל חצי שנה כאוות נפשו.

אפרים סנה: יש חופש בחירה.

מיכאל איתן: הצבענו בעד החוק.

אפרים סנה: בסדר.

אפרים סנה: שואלים מה נתן החוק, ואני אומר.

אפרים סנה: הוא נתן את חופש הבחירה.

אפרים סנה: אגב, ראינו מה קרה אחרי שנה: אין תזוזות גדולות בין הקופות.

אפרים סנה: יש תזוזות קטנות.

אפרים סנה: סימן הוא שבסך הכול כל אחד היה די מרוצה במקום שבו הוא היה, אבל החופש ניתן.

אפרים סנה: יש עוד דבר: יש תחרות בין הקופות.

אפרים סנה: היום, דווקא במגזר הערבי אתה רואה שיש קופת-חולים מאוחדת ויש "מכבי", והן מתחרות זו בזו.

אפרים סנה: תחרות היא תמיד לטובת האזרח.

נואף מסאלחה: אדוני השר, במגזר הערבי נכנסו למסגרת הביטוח 200,000-180,000 איש שלא היו מבוטחים קודם.

אפרים סנה: אני יודע על מספר גדול מעט יותר.

אפרים סנה: ציינתי אותו כרבע מיליון.

אפרים סנה: במגזר הערבי מדובר על המספר שאתה ציינת.

אפרים סנה: מקצתם במגזר היהודי.

אפרים סנה: אם כן, דבר זה נתן החוק.

אפרים סנה: הוא נתן גבייה פרוגרסיבית: אנשים שאין להם, לרבות הגמלאים, משלמים הרבה פחות.

אפרים סנה: הרבה פחות.

אפרים סנה: קודם ציינתי ש-70% משלמים פחות.

אפרים סנה: זה מה שהחוק נתן.

אפרים סנה: אשר למה שנאמר פה על הגירעון ועל מה שהמדינה חייבת לשלם, אני מזכיר לכם מה אומר החוק: נקבע סכום מסוים שהוא מחיר הבריאות הלאומי, מה שנקרא עלות סל הבריאות.

אפרים סנה: אם סף הביטוח הלאומי לא מגיע לסכום הזה, את ההפרש משלם האוצר.

אפרים סנה: בחודש ינואר לא היתה כלל גבייה, וההפרש עמד על מיליון ורבע.

אפרים סנה: מדוע?

אפרים סנה: כי בינתיים האוצר השלים יותר מ-700 מיליון.

אפרים סנה: כלומר, הוא כבר ביצע את חובתו.

אפרים סנה: השבוע, כדי לפתור את מצוקת בתי-החולים, העברנו עוד כ-135 מיליון, כך שאת חובתה המדינה תמלא לפי החוק.

אפרים סנה: אני קצת מתפלא על חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, שהוא איש ועדת הכספים ותיק, שאיננו יודע שגם בעבר האזרח שילם את דמי הבריאות.

אפרים סנה: איך הוא שילם בעבר?

אפרים סנה: בכך שהיו הקופות באות עם הגירעונות לוועדת הכספים, הוועדה היתה מאשרת לאוצר, האוצר היה משלם להן את הגירעונות.

אפרים סנה: מאין הוא היה משלם להן?

אפרים סנה: מכספי משלם המסים.

אפרים סנה: כך שהאזרח שילם תמיד את כל עלות סל הבריאות.

אפרים סנה: היום הוא יודע, שמה שנלקח ממנו עובר לבריאות, לא לדברים אחרים.

אפרים סנה: זה כל ההבדל.

אפרים סנה: הסכום שהשנה פנו לוועדת הכספים וביקשו לשלמו הוא בדיוק מה שהמדינה חייבת לתת לפי החוק, את ההפרש הזה.

אפרים סנה: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה שאלת שאלה עקרונית מאוד.

אפרים סנה: האם אני, כשר הבריאות, או כל שר בריאות אחר, יוכל לבוא ולהגיד: אני אתן לאזרחי המדינה את כל מה שהם צריכים?

אפרים סנה: אני אומר לך בפירוש: כן, וזה לא 60%.

אפרים סנה: רק היום, חלקן של ההוצאות לבריאות מסך התל"ג הוא 8%, כמו בכל ארצות מערב-אירופה המפותחות.

אפרים סנה: בארצות-הברית זה 15%.

אפרים סנה: במערב-אירופה – 8%.

אפרים סנה: אנחנו בחברה טובה.

אפרים סנה: אני גם יכול להגיד לך כמה בערך חסר לי כדי להגיע לרמה שאתה ציינת, איזה תוספת ריאלית אני צריך להוסיף לסל הבריאות כדי שאוכל לבוא במצפון נקי ולומר, שכל אזרח במדינה מקבל את המקסימום האפשרי – בסך הכול 6%.

אפרים סנה: תן לי את סל הבריאות במחירים ריאליים, תוסיף לו עוד כ-6% – – –

דב שילנסקי: בכמה זה מתבטא בספרות?

אפרים סנה: אתה עושה לי בחינה בחשבון בסוף היום?

מיכאל איתן: מיליארד שקל.

אפרים סנה: כן.

אפרים סנה: מיליארד שקל על גבי התוספת הריאלית, התייקרויות, שכר ומרכיבים נוספים.

אפרים סנה: אם נעדכן רק את הסל בכמה שדורשת הזדקנות האוכלוסייה ונוסיף בחשבון כמה התייקרה הטכנולוגיה הרפואית, נגיע לסכום שאתה מדבר עליו, והוא לא בשמים.

אפרים סנה: זה הדבר שאני רוצה לחוקק בשנה הבאה, עדכון אחר של סל הבריאות.

אפרים סנה: זה מתקשר לשאלה מה היא רמת הרפואה בארץ, ופה אני רוצה לומר דברים ברורים.

אפרים סנה: צריך להפסיק עם דיבורי הנכאים האלה.

אפרים סנה: אין אחד שכואב את מצוקות המערכת יותר ממני, כי זה בתוקף אחריותי.

אפרים סנה: אני אחראי לכך, ואני מכיר את המצוקות, ולי הן גורמות את עוגמת הנפש הגדולה ביותר.

אפרים סנה: אבל גם צריך לראות איזו מערכת בריאות יש לנו, מהטובות ביותר בעולם.

אפרים סנה: ברפואה, בבריאות אין חוכמות.

אפרים סנה: יש מדד אחד – כמה מאריכים חיים תושבי המדינה.

אפרים סנה: רואים מדינות מסוימות, לא אזכיר איזה, שכאשר יש בהן הידרדרות שלטונית וחברתית, תוחלת החיים של התושבים שלהן מתקצרת, ובהרבה.

אפרים סנה: אצלנו, אנחנו עומדים במקום השני בעולם בתוחלת החיים של גברים ובמקום החמישי בעולם בתוחלת החיים של נשים.

אפרים סנה: לפנינו בגברים נמצאת רק יפן, שבדיה בגובה שלנו, ובנשים – ארבע המדינות שלפנינו הן המדינות המפותחות ביותר בעולם.

אריאל ויינשטיין: מדוע זה לא אותו דבר אצל נשים וגברים?

אפרים סנה: מחשבים זאת בנפרד.

אפרים סנה: תוחלת החיים של נשים ארוכה יותר מתוחלת החיים של גברים.

אריאל ויינשטיין: אבל למה – – –

אפרים סנה: אין לי על כך תשובה מדעית.

אפרים סנה: אני בטוח שיש כזו.

אפרים סנה: אין לי תשובה, אני לא אגיד לך אותה בשליפה.

אפרים סנה: אבל זה בהחלט שווה בדיקה.

אפרים סנה: מבין אומות העולם אנחנו לא הראשונים לא בתל"ג, לא ב-GNP לנפש.

אפרים סנה: אנחנו לא במקום הראשון, יש הרבה לפנינו, אבל בתוחלת החיים אנחנו בין המתקדמים ביותר.

אפרים סנה: מה זה אומר?

אפרים סנה: שיש בארץ מערכת בריאות טובה, והדיבורים האלה שאין לנו בריאות, אין לנו שירות, לא נותנים תרופות כי התקציב נגמר – עוד כל מיני התבטאויות אפוקליפטיות כאלה הן לא נכונות.

אפרים סנה: יש בעיות מספר שצריך לפתור אותן.

אפרים סנה: זה בהחלט כן.

אפרים סנה: אמרתי, לתקן את ליקויי החוק.

אפרים סנה: אמר פה חבר הכנסת שטרית, שהיו לו ציפיות גדולות.

אפרים סנה: חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק שנועד לפתור בעיות של מימון, ובזה יש עוד ליקויים.

אפרים סנה: את הליקויים האלה ניתן לתקן בחקיקה, ונעשה זאת.

אפרים סנה: אם נתקן את החוק ונמצא דרך לאומית להתמודד עם בעיית האוכלוסייה המזדקנת, נוכל לומר ששמנו על מסלול טוב את מערכת הבריאות.

אפרים סנה: החוק הזה היה צעד חשוב אבל לא מספיק.

אפרים סנה: אגיד יותר מזה – זה יחייב אותנו להוצאות.

אפרים סנה: זה יחייב להעלות את נושא הבריאות לקומה גבוהה הרבה יותר בסדר העדיפויות הלאומי, בהחלט כן.

אפרים סנה: אבל כשנעשה את זה נניח יסוד לרפואה שתהיה, לדעתי, המתקדמת ביותר בעולם, וזאת אני מקווה מאוד – – –

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

אפרים סנה: בבקשה, ברשות היושב-ראש.

מיכאל איתן: כל הזמן ניסיתי לבדוק את הרמה של הרפואה בישראל על בסיס הניסיונות החוזרים ונשנים להשתמש במידע הרפואי בישראל כענף ייצוא של דולרים על מנת לעודד תיירות של – לא תיירות אולי, אבל כניסה של אנשים לטיפולים רפואיים בישראל כאחד מהענפים שיהיה אפשר להתפרנס מהם.

דב שילנסקי: זה נקרא תיירות.

מיכאל איתן: התעניינתי קצת ומצאתי שזה לא עובד, כי בחוץ-לארץ לא מעריכים כך את רמת הבריאות בישראל.

מיכאל איתן: אני לא בטוח, אני רוצה לשמוע את תגובתך.

אריאל ויינשטיין: ברשות היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה.

אריאל ויינשטיין: נכון שרמת הבריאות שלנו גבוהה מאוד.

אריאל ויינשטיין: זה ידוע, יש לנו מיטב הכוחות.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא הזמינות של האזרח לקבל אותה רמה – – – במה זה ישפיע על השנים הבאות?

אפרים סנה: אולי אתחיל מהשאלה ששאלת.

אפרים סנה: למעט החלפות מפרקים, שזו פרוצדורה מיוחדת מאוד במינה, ולא אכנס לסיבות, אין בארץ תור משמעותי לשום פרוצדורה ניתוחית חשובה.

אפרים סנה: יש לפעמים תור לבדיקות, בגלל מה?

אפרים סנה: כי המכשור בבתי-החולים מזדקן, מתקלקל לעתים קרובות, וזה מאריך את התור.

אפרים סנה: זה בהחלט כן.

אפרים סנה: מחר אני מקווה לחנוך בבית-חולים "פורייה" – ודיברו פה על הפריפריה, חדש.

אפרים סנה: התלונן, כמדומני, חבר הכנסת אסעד אסעד על בית-החולים בצפת.

אפרים סנה: עוד כמה שבועות גם בצפת יהיה.

אפרים סנה: בבתי-החולים הפריפריים יהיה CT.

אפרים סנה: אבל בסך הכול אין תורים.

אפרים סנה: התורים אינם גדולים.

אפרים סנה: אין תופעה של תורים.

אפרים סנה: כל אחד יודע לספר על מישהו שהוא שמע.

אפרים סנה: אבל אם בודקים אין כלל תופעת תורים, למעט בהחלפות מפרקים, שם יש בעיה.

אפרים סנה: והזמינות היא בסך הכול זמינות טובה.

אפרים סנה: גם כדי לעגן זאת בחוק אנחנו התחייבנו – כמדומני, עד סוף השנה הבאה – לקבוע בחוק קריטריונים המגדירים מה היא הזמינות.

אפרים סנה: זו התחייבות שלנו, ויש לנו צוות במשרד שעובד על כך ונמצא בשלבים מתקדמים של עבודתו, לקבוע מה היא זמינות, מה היא זמינות לשירות, וכשדבר זה יהיה בחוק זה יחייב אותנו.

אפרים סנה: עכשיו לשאלה שאתה העלית, חבר הכנסת מיכאל איתן.

אפרים סנה: תיירות המרפא איננה, לצערנו, המדד הדומיננטי לטיב השירות הרפואי, כי יש פה גם גורמים אחרים.

אפרים סנה: אחד הגורמים הוא עניין של אופנה.

אפרים סנה: אנחנו בונים מאוד על כך שעשירי המפרץ יבואו להתרפא אצלנו.

אפרים סנה: לעת עתה הם מעדיפים לנסוע ללונדון.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: כי ללונדון הם כבר נוסעים 50 שנה ולתל-אביב עדיין לא.

אפרים סנה: אבל כבר היום באים הנה מארצות המזרח התיכון, עקב השלום.

אפרים סנה: מחבר העמים באים הנה, מי שיכול.

אפרים סנה: כי לא כל אחד יכול.

אפרים סנה: בסוף אני רוצה לומר לך עוד הערה אחת ברמה הלאומית על עניין תיירות המרפא.

אפרים סנה: אני בעד הדבר הזה, בתנאי שהוא לא תופס מיטות של ישראלים.

אפרים סנה: נעודד את זה רק במידה שלא יהיה מצב שישראלי ממתין, כי בעד יותר כסף תייר מקבל טיפול.

אפרים סנה: כי תור שייגרם – לזה אני לא רוצה להביא.

אפרים סנה: אבל, חבר הכנסת איתן, זה כאמור מדד לא משקף.

אפרים סנה: המדד האובייקטיבי ביותר הוא הניתוחים המתבצעים בארץ.

אפרים סנה: סך הכול שלחנו השנה, וגם דבר זה משיפורי החוק – נאלצתי לאשר נסיעה ל-23 ישראלים לניתוחים בחוץ-לארץ.

אפרים סנה: כי את רוב הדברים עושים בבית, פה אצלנו.

אפרים סנה: ל-23 איש אישרתי בעלות גבוהה מאוד, של מאות אלפי דולרים, לנסוע לחוץ-לארץ על חשבון הקופות שלהם.

אפרים סנה: רוב הדברים עושים בארץ.

אפרים סנה: יש לנו מיטב הרופאים, והבעיות שאנחנו צריכים לפתור הן בעיות של מימון המערכת ולא של איכות המערכת, וזו חובתנו כממשלה לעשות.

דב שילנסקי: אדוני, אתה שר הבריאות, האם אתה מוכן לתרום משהו לבריאות של דב שילנסקי ותסכים שאני אגיד פה משפט אחד בלבד, אחרת אני מתפוצץ?

אפרים סנה: אני לא ארשה לעצמי שאתה תתפוצץ.

דב שילנסקי: כמי שמנהל ישיבה אני לא יכול לומר אף מלת ביקורת, אבל ככה זה יוצא ממני.

אפרים סנה: אני אמתין על הדוכן, אתה תאמר את דברך ממושבך הרם.

דב שילנסקי: אני אפילו לא זקוק לתשובה, וזו לא ביקורת על השר הזה.

דב שילנסקי: אני אומר באופן כללי.

דב שילנסקי: בתוך עמי אני חי.

דב שילנסקי: דיברו על כך שרמת הבריאות בארץ טובה מאוד.

דב שילנסקי: ההתרשמות שלי היא, שהיא מצוינת, טובה מאוד לגביר.

דב שילנסקי: אוי ואבוי לעני, לאו דווקא עני, אבל למעמד הנמוך בהכנסה, כשהוא זקוק לשירות הציבורי.

דב שילנסקי: אוי ואבוי.

דב שילנסקי: רחמנות עליו.

דב שילנסקי: אני רואה זאת, כי אני חי יותר בין הקבצנים מאשר בין הגבירים.

אפרים סנה: א.

אפרים סנה: לחיות בין הקבצנים זה זכות.

אפרים סנה: ב.

אפרים סנה: אני אציע לך הצעה, חבר הכנסת שילנסקי – בוא אתי לאיזה בית-חולים שתרצה, לפי בחירתך, ניכנס לאיזו מחלקה שאתה רוצה ונראה מי שוכב שם – כמה גבירים וכמה קבצנים.

אפרים סנה: אתה תראה שאצלנו גם האיש העני ביותר יכול לקבל את הטיפול הטוב ביותר.

אפרים סנה: אני מחזיר לך את הכדור.

אפרים סנה: בוא אתי לאן שתרצה, לאיזה בית-חולים, לאיזו מחלקה, ותלך ותשאל את האנשים.

אפרים סנה: תראה כמה גבירים תמצא שם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מקבל את האתגר.

דב שילנסקי: אם יתברר שטעיתי, אשמח להגיד, אדוני השר, טעיתי.

דב שילנסקי: אשמח אם אווכח שטעיתי, ואז אני אגיד פה, אדוני השר, טעיתי.

דב שילנסקי: בעניינים האלה אני רוצה להיות הוגן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, מה אתה מציע לעשות עכשיו עם כל הנאומים?

נאוה ארד: להסתפק בתשובת השר.

דב שילנסקי: כולם מסתפקים בתשובת השר.

דב שילנסקי: סיימנו את הדיון בנושא.

דב שילנסקי: בזאת מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, י"ט בכסליו תשנ"ו, 12 בדצמבר 1995, ב-15:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.

דב שילנסקי: תודה רבה.