ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 207, 1994-04-25 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י"ד באייר התשנ"ד, 25 באפריל 1994.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

ש' כרם: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דן תיכון; הצעת חוק מנהלי תיקי השקעות בניירות ערך, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת גדעון שגיא.

ש' כרם: עוד הונחו הצעות חוק לדיון מוקדם: הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון – תקופת צינון), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת חיים קופמן; הצעת חוק כביש ארצי לישראל, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – מועד חידוש הרכב המועצות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת זיהום מי ים בשמן (דפנות למכלית שמן), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לביטול הצנזורה, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – איסור כניסה לחברי ארגון טרור), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים) (תיקון – קיצור תקופות והגבלות תנועה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון – פירעון מוקדם), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן; הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – פקודה בלתי חוקית), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – עיון במסמכי הממשלה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק הרחבת יישובים הסמוכים ליישוב ערבי בחבלי יהודה, השומרון ועזה, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת צחי הנגבי; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – עובד עצמאי), התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק פרס ישראל, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון – סמכות בית-דין אזורי), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גמלת שירותים מיוחדים), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ד' מגן וא' הירשזון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תיאום ניכוי דמי ביטוח לאומי במקור), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין; הצעת חוק הספורט (תיקון – מעבר מקבוצה לקבוצה), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – ועדה רפואית עליונה),

ש' כרם: התשנ"ד–1994, של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק פקודת התעבורה (ברירת משפט), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק סיוע ותמיכה למשפחות ותלויי אסירים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תחליף היטל השבחה במקרקעי ישראל), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת פיני בדש; הצעת חוק גילוי מידע רפואי הנוגע לנושאי משרה בכירים, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק מס מקביל (תיקון – תשלום משרתי צבא קבע), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (סייגים להעסקה בשל קרבה משפחתית), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק רשות המים והביוב, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – הסתדרות העובדים ומוסדותיה), של חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק יום הנוער, התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת ח' מירום וא' בורג.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, בתחילת הישיבה אנחנו נדווח על פעילות המשלחת שלנו בכנס של האיגוד הבין-פרלמנטרי בפאריס.

שבח וייס: יש לנו שם שני נציגים קבועים, כידוע לכם, חברי הכנסת יהושע מצא ורענן כהן, והם מייצגים אותנו שם בכבוד והם ימסרו דיווח קצר.

שבח וייס: אני בכלל חושב שאנחנו צריכים מדי פעם לדווח לכנסת גם על פעילות המשלחת שלנו במועצת אירופה וגם בפרלמנט האירופי, ונעשה זאת.

שבח וייס: יפתח חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שעל-פי תקנון הכנסת הדיווח הוא מחויב המציאות.

שבח וייס: אפילו אם לא היה, היינו עושים זאת.

יהושע מצא: כך שהדיווח על המשלחת למועצת אירופה ומקומות אחרים חייב להיעשות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בימים שבין 21 ל-26 במרס 1994 התכנס האיגוד הבין-פרלמנטרי ה-19 בפאריס.

יהושע מצא: על סדר-היום של הוועידה עמדו שלושה נושאים מרכזיים שנקבעו עוד בוועידה הקודמת.

יהושע מצא: הראשון בהם – תפקיד האו"ם בהשכנת שלום, השני – זיהום וטיפול סביבתי, והשלישי – דיון כללי.

יהושע מצא: כמקובל, נבחר סעיף נוסף, כך זה קרוי, והפעם היתה זו הצעתה של קנדה תחת השם: "הצורך בכיבוד אמנה למניעת הפצת נשק גרעיני".

יהושע מצא: הסעיף הנוסף הזה קיבל רוב קולות.

יהושע מצא: כבר בפתיחת הוועידה ניסו מדינות ערב ובראשן סוריה להעביר סעיף חירום – כך נהוג, נוסף על הסעיפים הרגילים, אם הנושא הוא נושא של חירום ממש – והפעם הנושא היה, כפי שהוגדר על-ידם: "הטבח בחברון והצורך להבטחת ביטחונם של האזרחים הפלשתינים בשטחים הכבושים".

יהושע מצא: הצעה זו נפלה מאחר שהערבים לא הצליחו להשיג את הרוב המיוחס לצורך קבלת סעיף חירום זה על-ידי הוועידה.

יהושע מצא: כבר בפתיחת הוועידה הורגש המתח בנושא הטבח בחברון, כאשר היה ברור כי הערבים ינסו בכל דרך אפשרית לנצל את האירוע לצורך ניגוח ישראל וקבלת החלטת גינוי, וזאת מעל במה בין-לאומית בכינוס שבו משתתפים למעלה מ-100 פרלמנטרים מרחבי העולם.

יהושע מצא: משלחתנו פעלה בצורה נמרצת נגד המהלך הערבי וגייסה בעיקר את מדינות אירופה לסיכולו.

יהושע מצא: יצוין כי נשיאות הוועידה ניסתה בראשית הדיון למנוע דיון ב"סעיף חירום", תוך הפעלת לחץ על הסורים והפרלמנטרים הערבים האחרים, על-ידי ניסוח הודעת צער על הקורבנות בחברון כבר בפתיחת הוועידה, זאת בהצהרה מפי יושב-ראש האספה הלאומית הצרפתית מר סגון, אשר שימש יושב-ראש הוועידה.

יהושע מצא: כאן נכנסה משלחת ישראל לפעילות מוגברת עם יושב-ראש הוועידה מר סגון ואחרים, תוך אזהרה ברורה כי התייחסות בהצהרת הפתיחה של היושב-ראש חייבת להיות מאוזנת ולכלול, בצד קורבנות הטבח בחברון, גם את קורבנות הטרור הפלשתיני כלפי ישראלים.

יהושע מצא: התרענו, כי אם לא יהיה איזון כזה, תיאלץ משלחת ישראל להגיב פומבית.

יהושע מצא: וזה לא שאנחנו מבהילים בתגובה שלנו, אבל בפתחה של ועידה, כשהפתיחה היא חגיגית, ויושב-ראש הוועידה פותח ועידה מסוג זה, וקמה המשלחת הישראלית ומפסיקה את הדיון על-פי התקנון ומבקשת להעיר הערה, זה לא מוצא חן, מנסים למנוע דבר כזה.

יהושע מצא: כך שהאזהרה הזאת, שהתייחסה להצהרת הפתיחה של היושב-ראש, וביקשנו איזון, עשתה את שלה.

יהושע מצא: התרענו, כי אם לא יהיה איזון, כפי שאמרתי, אנחנו נגיב פומבית.

יהושע מצא: הסברי המשלחת בסופו של דבר הועילו, ואומנם זכינו לתמיכת מדינות אירופה ואפריקה.

יהושע מצא: היה זה ראש משלחת זמביה שדרש לעלות על הבמה ולהתבטא בשם המדינות האפריקניות, כמעט כולן, בצורה בוטה כנגד היוזמה הערבית.

יהושע מצא: מעניין שהיתה תחרות בין ראש משלחת זמביה לבין מרטינז הפעם.

יהושע מצא: מרטינז הוא שהיה אמור לעלות ולהכשיל את ההצעה הערבית, והוא ויתר לראש משלחת זמביה.

יהושע מצא: יושב-ראש האספה, מר סגון, בדברי הפתיחה נתן ביטוי לכלל קורבנות הטרור בעולם, ועל כך הוכרזה דקת דומייה, והפתיחה היתה פתיחה רשמית חגיגית.

יהושע מצא: משלחתנו השתתפה בדיונים שהיו על סדר-היום.

יהושע מצא: חבר הכנסת רענן כהן נשא דברים בנושא: "תפקיד האו"ם בהשכנת שלום", ואילו במסגרת הדיון הכללי נשאתי דברים בעצמי.

יהושע מצא: כמו-כן הופעתי בפני הוועדה לנושאי המזרח התיכון, ובפניה השמעתי הערותי לגבי התהליך המדיני, תוך הבעת תקווה להשגת השלום ותביעה להפסקה מוחלטת של הטרור הערבי, וכרכתי את הדברים זה בזה.

יהושע מצא: כאשר מסרה הוועדה את הדוח הרשמי ביום הנעילה, הבעתי תרעומת על שהדוח אינו מתייחס לטרור הפלשתיני, הדברים נכתבו וכך הם הופיעו בוועידה.

יהושע מצא: במהלך הוועידה התכנסה גם קבוצת העבודה להכנת הוועידה השנייה לביטחון ולשיתוף פעולה בים התיכון.

יהושע מצא: קבוצת העבודה דיווחה על כנסי ההכנה שיתקיימו בעתיד.

יהושע מצא: חשוב במיוחד לדווח לחברי הבית על השתתפותנו בקבוצה המערבית המכונה באנגלית "12 פלוס", שבה יש לנו מעמד של חבר נלווה.

יהושע מצא: זו הפעם השנייה שאנחנו נוטלים חלק בקבוצה חשובה ביותר זו, אחרי שהצלחנו בוועידה קודמת לתקן עיוות של שנים רבות, כשלא השתייכנו לשום קבוצה גיאוגרפית.

יהושע מצא: אני יכול לקבוע בוודאות, שהודות לצירופנו לקבוצה זו אנחנו נהנים מתמיכת חלק גדול מקבוצת המדינות בעלות ההשפעה הרבה על הארגון, פעילותו והחלטותיו.

יהושע מצא: המשלחת קיימה גם פגישות-מסדרון, כמובן, ופגישות פורמליות עם משלחות רבות, ובמיוחד עם משלחת ארצות-הברית, שבה נדונו המגמות בוועידה בנושאי תהליך השלום.

יהושע מצא: היתה שיחה מעניינת מאוד עם המשלחת האמריקנית, שהביעה את עמדתה לגבי כל תהליך השלום.

יהושע מצא: משרד החוץ דווח על כך, זה גם הופיע בתקשורת.

יהושע מצא: הם הביעו לא מעט תמיהות על צורת ניהול המשא-ומתן, על הלהיטות של הממשלה, אבל זה היה בשיחות שהיו מעבר לשיחות הרשמיות.

עמנואל זיסמן: הלהיטות.

עמנואל זיסמן: ..

יהושע מצא: הלהיטות במירוץ להביא לחידוש המשא-ומתן, תופתע.

יהושע מצא: חמישה והיושב-ראש.

יהושע מצא: דווח למי שדווח.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אין ספק כי גם בוועידה זו עמדה משלחתנו על משמר האינטרסים הממלכתיים, ועלי להודות לעמיתי למשלחת – לחבר הכנסת רענן כהן, למר אבי מילוא, מנהל המחלקה לארגונים בין-לאומיים במשרד החוץ, שליווה אותנו והיה ער לנושאים שם ושותף ללא מעט מהלכים שעשינו, ולמר יאיר עמיקם על אותם שירותים שנתן לנו, התייעצויות וגיבוש החלטות שבהם היה שותף מלא אתנו.

יהושע מצא: מר יאיר עמיקם הוא ראש אגף ההסברה וקשרי הציבור בכנסת.

יהושע מצא: אני מודה על תשומת הלב.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני חושב שהמשלחות שלנו, לפחות זו שאני עומד בראשה – המשלחת הגיעה ללא מעט הישגים גם בוועידות קודמות, הישגים בשטח עצמו, הישגים בדחיית הצעות, הישגים בהבאת דבר ישראל לעמים.

יהושע מצא: יש חילוקי דעות בבית הזה, אבל בחוץ אנחנו משתדלים, אדוני היושב-ראש, עד כמה שניתן, להביא את המאחד אותנו.

יהושע מצא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ברשותכם, אני רוצה לנצל קודם כול את הבמה ולהודות לחברי הבית, ליושב-ראש הכנסת, על חוק חיילים משוחררים שהתקבל בכנסת הזאת, אשר יכולה לרשום לעצמה את אחד ההישגים הגדולים ביותר שאיחדו את הבית הזה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מופתע מן התגובה הציבורית, אני מופתע במפגשים שאני מקיים, כיצד התקבל החוק הזה שכולם ציפו לו ובאיזו צורה הוא התקבל.

רענן כהן: אני חושב שהכנסת הזאת עשתה את הדבר החשוב ביותר עד כה בכך שנתנה ביטוי ויחס לאוכלוסייה ולדור הצעיר.

רענן כהן: נדמה לי שלמרות עלותו של החוק הזה אנחנו נתנו תשובה הוגנת לאוכלוסייה הצעירה, לצעירים, על שנותיהם היפות ביותר שתרמו למדינה, שהמדינה מכירה בכך.

רענן כהן: גם אני רוצה להצטרף לדיווח – ואקצר בדברי – של חברי, חבר הכנסת יהושע מצא.

רענן כהן: קודם כול – על העבודה המשותפת שאנחנו מבצעים זה שנים, מכירים את המערכת, מנסים למצוא את השבילים ואת הזרמים כדי להגיע לאיזו הסכמה הדדית בין כל המערכות שם.

רענן כהן: אני מצטרף גם לברכות למר אבי מילוא על העבודה הנפלאה שהוא עשה ולמר יאיר עמיקם, שיחד הקמנו צוות ויצרנו מהלכים.

רענן כהן: אני רוצה לומר משפטים מספר, שכבר נאמרו, שכמו בכל ועידה של IPU גם בפאריס היו אורות וצללים בקשר לנושאים הנוגעים לישראל במישרין.

רענן כהן: הצללים נגעו ליוזמה הלא-קרואה של הפרלמנטרים, כפי שחברי חבר הכנסת יהושע מצא מסר ודיווח.

רענן כהן: אני רוצה לדבר דווקא על המפגשים שלי, אדוני היושב-ראש, עם נציגי מדינות ערב, בשפתם, שלפעמים נמשכו שעות רבות – אם אלה הפלשתינים, אם אלה המרוקנים, אם אלה התימנים.

רענן כהן: כל מדינות ערב.

רענן כהן: נוצרה מערכת יחסים הדוקה מאוד, מעניינת מאוד.

רענן כהן: אנחנו גם כינינו איש את רעהו בשמות הפרטיים.

רענן כהן: כל אחד אמר: יא חאג' רענן, שמעתי מה שקרה, מה שהתרחש, מה המצב, איך מתקדמים הדברים.

רענן כהן: מובן שיש שוני בין הדברים שעולים במליאה לבין השיחות, והשוני הוא רב.

רענן כהן: נקודה אחת אני חייב לציין, אני יליד עירק, היתה לנו שיחה מרתקת עם חברי הפרלמנט מעירק.

רענן כהן: השיחה נמשכה לא מעט, והם הציעו לי והבטיחו לי שנשיאם יהיה מוכן לשלוח לי ויזה כדי לבקר במדינתם, בעירק, לחזור למקורות שלי, לשורשים שלי.

רענן כהן: הם שאלו אותי באיזה רחוב ובאיזה בית גרתי, אם אני זוכר.

רענן כהן: ואני אמרתי: כן, אני גרתי לא רחוק משער ר'אזי, כל משפחתי שם.

רענן כהן: הם הבטיחו לערוך לי את הסיורים היפים ביותר ואמרו: והרי זה מקומכם, אתם תמיד השפעתם על המדיניות הכלכלית והחברתית בעירק, היתה לכם עוצמה והשפעה, למה לא תחזרו?

שבח וייס: אני מבין שהבטיחו לך את זכות השיבה, לא?

רענן כהן: הבטיחו לי את זכות השיבה.

רענן כהן: אני רוצה לומר, אלה היו רגעים מרגשים.

רענן כהן: אני קורא לנשיא עירק: אם אכן תשלח לי ויזה, אני מתחייב לבוא לבקר במקום הולדתי, אבל אני רוצה גם ביטחון שאוכל לחזור למדינה הטובה ביותר, היפה ביותר, שאין בלתה, ארץ-ישראל.

רענן כהן: אני רוצה לסיים.

רענן כהן: גם הפעם ניצלתי את נאומי במליאה בקשר לתפקידו של האו"ם בהשכנת שלום בעולם.

רענן כהן: רוב הנאום היה בשפה האנגלית, אבל כמובן בשליש מהנאום פניתי בשפה הערבית, זה בוודאי חשמל את הוועידה – השילוב בין שתי שפות, והתרגום הסימולטני פתאום התהפך.

רענן כהן: הפנייה היתה די מרגשת, ובהחלט אמרתי להם בשפתם: בואו נניח את משקעי העבר ונפעל יחד למזרח תיכון אחר שיש בו מקום לכולנו, באווירה של קיום ושל קדמה.

רענן כהן: אני בהחלט פונה מכאן אל חברי הפרלמנטרים שמשתתפים בוועידה, הגיע הזמן שאנחנו נשאיר את העבר, נתחיל לחיות את העתיד במזרח תיכון אחר, במזרח תיכון חדש, למען כל תושבי האזור.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, כאמור, יש לנו משלחות קבועות ב-IPU – האיגוד הבין-פרלמנטרי – יש לנו משלחת קבועה במועצת אירופה, יש לנו משלחת בפרלמנט האירופי.

אלי דיין: נציגים קבועים.

שבח וייס: את זה קבעו ראשי הסיעות.

שבח וייס: אני רוצה לומר שבמוסדות האלה, בעיקר במועצת אירופה ובאיגוד הבין-פרלמנטרי הבין-לאומי, משתתפים מאות חברי פרלמנטים.

שבח וייס: זאת הזדמנות ממדרגה ראשונה לעסוק גם בפוליטיקה של פנים אל פנים, קשירת קשרים, לקצור הישגים כשהזרעים לקראת הקציר הזה נזרעו בעבר, ולעשות גם חריש וזריעה לקראת הישגים בעתיד.

שבח וייס: אנחנו מקיימים את הקשרים, ובדרך כלל הם מניבים פירות חשובים ומסייעים למדינת ישראל במדיניות החוץ שלה.

שבח וייס: אני מודה לכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חגי מירום, להצעת חוק ועדות הכנסת (מספר החברים), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: כאמור, יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק ועדות הכנסת (מספר החברים), התשנ"ד–1994.

): חברי הכנסת, הצעת חוק זו היא יוזמתי האישית כיושב-ראש ועדת הכנסת, כחבר כנסת, ותכליתה להשיג כמה מטרות.

): המטרה הראשונה, להוציא מספר החוקים, בחוק-יסוד: הכנסת, הוראות הקשורות למספר חברי הוועדות.

): אנחנו סברנו שאין זה ראוי שבחוק-יסוד: הכנסת יעסקו בשאלה – כמה חברי ועדה.

): חשבנו שאולי נעלה חוק אחר, חוק ועדות הכנסת, שיעסוק בעניין הזה, ולא שמספר כזה או אחר, שיכול להשתנות חדשות לבקרים, יהיה חלק מהקודקס של חוק-היסוד.

): אלה פרטים ולא תוכן מהותי.

): הדבר השני, חברי הכנסת, אנחנו חוזרים על קביעת הכלל שמספר החברים בוועדה קבועה של הכנסת לא יעלה על 15, שמספר החברים בוועדת החוץ והביטחון וכן בוועדת הכספים של הכנסת לא יעלה על 17, ושמספר החברים בוועדת הכנסת ייקבע בידי הכנסת ובלבד שהרכב הוועדה יהיה ככל שניתן לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת.

): הנוסח הזה עבר שינויים.

): אנחנו לא רצינו לקבוע מה יהיה מספר חברי ועדת הכנסת.

): כמובן, ועדה שרוצה לעבוד באורח אפקטיבי צריכה להיות ועדה מצומצמת יותר ולא ועדה שבה עשרות חברים.

): עברנו פה בכנסת השתים-עשרה את המצב שישבו 25 חברים בוועדה, וזה היה כבד מדי.

): עם זאת, חברי הכנסת, ועדת הכנסת, שהיא ועדת הבית הזה, מן הראוי שיהיו בה נציגים לכל אחת מהסיעות.

): קחו, למשל, את מקרה ההתפלגות של צומת ושל יעוד.

): שתי הסיעות הללו, אנחנו נמצאים עכשיו במשא-ומתן לגביהן מי ישב איפה, ויכול שיהיה ייצוג לצומת ולא ליעוד, יכול שיהיה ייצוג ליעוד ולא לצומת.

): נראה היה לנו שכדאי ליצור מצב, שהכנסת תוכל לשנות ולהתייחס לאפשרות של צירוף חבר כאשר סיעה היא סיעה בבית, מתוך רצון לאפשר לחברים ליטול חלק.

): ובכן, היתה פה כוונה טהורה.

): ואכן, הדיון בוועדת הכנסת לא נשא אופי קואליציוני או אופוזיציוני.

): בעצם היינו כולנו שותפים לקביעת הנוסח הזה שמופיע כאן, ורצינו באמת ובתמים לתת ביטוי לסיעות הבית בוועדת הכנסת, שהיא ועדת הבית, היא הוועדה שנושמת את חיי הבית הזה, את ההיתרים ואת האיסורים, את קביעת סדר-היום, את כל מה שלא מופקד בידי יושב-ראש הכנסת – – –

שבח וייס: או מופקד ויש ערעור.

): או מופקד ויש על זה ערעור.

): לכן, בעצם זאת היתה הכוונה.

): זה לא סוד, חברי הכנסת, שחברי הכנסת מיהדות התורה אינם מיוצגים היום כלל.

): זה לא סוד שחברי כנסת ממולדת וממד"ע יושבים על הזכויות של מפלגות אחרות; במקרה אחד על חשבון הליכוד, במקרה השני על חשבון העבודה.

עמנואל זיסמן: זה לא במקרה.

): אמרתי: במקרה אחד.

): לא התכוונתי לומר שזה במקרה, אלא בדוגמה האחת זה על חשבון הליכוד, ובדוגמה השנייה זה על חשבון העבודה.

): חשבנו שמן הראוי שהוועדה הזאת תקבל איזו התייחסות מיוחדת, כדי לאפשר ייצוג.

): זהו הלוז של העניין, זאת המחשבה שהיתה לנו.

): ניסחנו את זה מאוד בזהירות.

): כשאמרנו "יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת" התכוונו לומר לא רק שיהיה ייצוג לכל סיעה אלא גם שיהיה באמת שיקוף של יחסי הכוחות הפוליטיים שישנם כאן, על מנת לאפשר לקואליציה להיות עם הרוב שם, ועל מנת לאפשר לאופוזיציה להיות מיוצגת על-פי כוחה היחסי.

): אלה הם הדברים.

): זהו ההיגיון של החקיקה הזו.

): אנחנו כבר בקריאה שנייה ושלישית, ואני רוצה לבקש מחברי, חברי הכנסת, מתוך ראייה שיש פה חקיקה שהיא נטו רצון להתייחס לצורכי הבית הזה, לתמוך בחקיקה.

שבח וייס: תישאר אתנו, כי אולי תרצה להשיב למסתייגים.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, חמש דקות הסתייגות שלך.

שבח וייס: אחר כך הסתייגות של חברי הכנסת פורז, תיכון ורן כהן.

שבח וייס: אם הם לא יהיו – חבר הכנסת דוד מגן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להביע את הסכמתי לחוק, אף שדעתי מלכתחילה בוועדה היתה אולי בכל זאת להגביל את גודל הוועדה למספר מסוים, אך השתכנעתי שהחשבונאות בעניין זה קשה מדי, ולכן הסכמתי לנוסח החוק שמדבר על ועדה שתורכב לפי יחסי הכוחות של הסיעות בכנסת בלי הגבלת מספר, כאשר אנחנו מקווים שעם הרצון הטוב שכל סיעות הכנסת תהיינה שותפות בוועדת הכנסת, הרי גם נפעיל היגיון כך שהוועדה לא תהיה גדולה מדי ונוכל לעבוד בה.

יצחק לוי: הערתי כרגע בשקט ליושב-ראש הוועדה, ואני רוצה לומר את זה בקול רם, שלדעתי חלה כאן טעות בשם החוק כפי החלטת הוועדה.

יצחק לוי: הוועדה החליטה שהחוק הזה ייקרא "חוק הכנסת", לא "חוק ועדות הכנסת".

יצחק לוי: יכול להיות בסוגריים – ועדות הכנסת או מספר החברים בוועדות הכנסת.

יצחק לוי: הכוונה בוועדה היתה להתחיל ליצור חוק כנסת שלא יהיה חוק-יסוד: הכנסת, שדרכו נוכל להעביר כל מיני עניינים הקשורים לעבודת הכנסת, שיש צורך בהם בחקיקה, ולא ייכללו בחוק-יסוד: הכנסת.

יצחק לוי: ואולי בשלב מסוים גם לעבור על חוק-יסוד: הכנסת היום ולראות אילו סעיפים אינם ראויים דווקא לחוק-יסוד ולהעביר אותם לאכסניה החדשה.

יצחק לוי: עד כמה שאני זוכר, זאת היתה החלטת הוועדה.

יצחק לוי: החלטת הוועדה לא היתה שהחוק ייקרא "חוק ועדות הכנסת" אלא "חוק הכנסת", וזה סעיף אחד בחוק הכנסת.

יצחק לוי: ואחר כך, עם פיתוחו של החוק, ייתכן שהסעיף הזה יהיה ראשון או שני.

יצחק לוי: לכן, אני מבקש מיושב-ראש הוועדה אולי לבדוק בפרוטוקול.

יצחק לוי: על כל פנים, כיוון שאני חושב שזיכרוני בעניין הזה יציב – לתקן עכשיו ולהביא את החוק כך שכותרתו לא תהיה "חוק ועדות הכנסת" אלא "חוק הכנסת".

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

יוסי שריד: אם הבנתי נכון את יושב-ראש ועדת הכנסת, הוא אמר שזה חוק הכנסת, ויהיה חוק ועדות הכנסת.

יצחק לוי: לכן אמרתי שאני חושב שחלה פה טעות בנייר, כי זו היתה כוונתו.

יצחק לוי: שמעתי את כוונתו, ואני חושב ששנינו דיברנו באותו כיוון, רק הנכון שהחוק ייקרא "חוק הכנסת" ולא "חוק ועדות הכנסת".

שבח וייס: הייתי מעדיף שיושב-ראש הוועדה יגיב פרטנית על זה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, תרצה להגיב יחד או על כל דבר בנפרד?

): בסוף.

שבח וייס: אגב, אם מותר לי, אחרי קריאת הביניים של השר, להצטרף גם כן לרעיון שיהיה לנו חוק כנסת; מכיוון שחוקי יסוד בזמן לא רחוק יהיו חוקה, וכדאי להעביר את זה לדרג שהוא פחות עקרוני.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן, כי אני רואה שהמסתייגים האחרים אינם כאן.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת מגן היא לסעיף 1.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת נכבדים, לדעתי אין טעם בחיקוק מיוחד כדי לפתור בעיה זמנית.

דוד מגן: אנחנו מודעים לכך שיש בעיות קואליציוניות בהווה והיו כאלה בעבר הקרוב.

דוד מגן: אנחנו מצטערים לגלות שמספר הסיעות בכנסת הולך וגדל.

דוד מגן: בירכנו כולנו את עצמנו בתחילת כהונת הכנסת השלוש-עשרה כאשר מספר הסיעות הצטמצם ב-50%.

דוד מגן: לעומת 20 סיעות בכנסת השתים-עשרה, הכנסת הקודמת, התחלנו את דרכנו בכנסת השלוש-עשרה עם 10 סיעות, והנה אנו מוצאים את עצמנו כבר, דומני, עם 11 סיעות רשמיות, ועוד אחת כנראה בדיונים בוועדת הכנסת.

דוד מגן: כאשר יושב-ראש ועדת הכנסת, אם כי ביוזמה אישית ופרטית, בא ומציע לשנות כללים אשר עד היום עמדו במבחן וסייעו רבות לעבודת הכנסת, אנחנו צריכים לעורר שאלות ולהעלות תמיהות.

דוד מגן: דומני כי עם התיקונים שקיבלנו בשנים האחרונות, כאשר הגבלנו את מספר חברי הכנסת ל-15 בוועדה, יחסית – יוכל להעיד על כך בוודאי יושב-ראש הכנסת – אנו רואים נוכחות גבוהה יותר בוועדות.

דוד מגן: חברי הכנסת מתרכזים בעבודת הוועדה האחת, או שתי הוועדות לכל היותר, שבהן הם חברים.

דוד מגן: ההצעה שמגיש עכשיו חבר הכנסת חגי מירום בשם ועדת הכנסת עלולה לפרוץ את הסכר, והחוק החדש עלול להוות מוקד לתיקונים אין-סופיים.

דוד מגן: בכל פעם שתתעורר בעיה קואליציונית תגיע יוזמה מאת הקואליציה או מאת חבר בקואליציה או מאת יושב-ראש ועדת הכנסת לתקן את החוק, לשנות את המספרים.

דוד מגן: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, המספר 17, שאתה מציע אותו כמספר חברי ועדת הכספים של הכנסת וחברי ועדת החוץ והביטחון – אולי אינו מתאים ולא יתאים בעוד חודש?

דוד מגן: אולי סיעת יעוד תבקש ייצוג בוועדה לענייני ביקורת המדינה?

דוד מגן: אולי החברים יבקשו ייצוג בוועדות אחרות?

דוד מגן: אם אנחנו נכשיר את הקרקע, נסיר את התנאים והמגבלות ונאפשר שינויים, כמעט הייתי אומר מניפולטיביים, של מספר החברים בוועדות, אנחנו נהפוך את כל העניין ואת כל המגבלות, המגבלה הברוכה שאותה קבענו כדי שתתרום לעבודת הכנסת – עלולים להפוך את העניין לפארסה.

דוד מגן: עניין שני שאני מבקש לחשוב עליו היטב: כשאנחנו ניגשים לתקן חוק-יסוד, צריך לחשוב לא רק פעם אחת ולא פעמיים.

דוד מגן: חוק-יסוד צריך לעמוד בזכות עצמו, וכולנו צריכים להיזהר שבע פעמים לפני שאנחנו מציעים תיקון.

דוד מגן: בהצעת החוק המונחת לפנינו מציעים כלאחר יד תיקון סעיף 21 לחוק-יסוד: הכנסת.

דוד מגן: הייתי מציע, בכל מה שקשור לתיקון בחוקי יסוד – להיזהר ולהישמר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שההצעות וההסתייגות שלי יתקבלו על-ידי יושב-ראש הוועדה כך שנוכל לשנות את הדברים.

דוד מגן: אם יש כוונה לייחד ולקבוע מעמד מיוחד לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון, אני חושב שצריך לקבוע אותו מעמד לוועדה לענייני ביקורת המדינה, שגם היא נתקלת בבעיה של תת-ייצוג, שני חברים מתדפקים על דלתותיה ומבקשים להצטרף לוועדה, ובגלל המגבלות הקיימות עד היום אין אנו יכולים להיענות לבקשתם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז, יש לך הסתייגות, אבל אתה לא היית כאן ותורך חלף.

שבח וייס: אני מוכן – – –

אברהם פורז: מוותר על ההנמקה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מירום, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, אני אשיב בקצרה.

): ראשית, חבר הכנסת יצחק לוי העיר כאן הערה נכונה.

): נפלה כאן טעות-סופר, ואני הייתי רוצה לתקן אותה באמירה, ששם החוק יהיה: הצעת חוק הכנסת (מספר החברים בוועדות).

): אכן צדק חבר הכנסת יצחק לוי, זהו הנוסח שקיבלנו בוועדה, ונפלה כאן טעות-סופר.

שבח וייס: אדוני המזכיר, באמירה אפשר לתקן?

): המזכיר מאשר שזה אפשרי.

שבח וייס: הוא גם ירשום לפניו.

): הדבר השני, להסתייגותו של חבר הכנסת דוד מגן.

): לא עשינו חוכא ואיטלולא מהקביעות שלנו לגבי 15 ו-17 חברים בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת הכספים.

): השארנו את הנורמה הזאת.

): ביקשנו ליצור נורמה אחרת בוועדת הכנסת, מתוך התחשבות ורצון שסיעות שלא מצאו את ביטוין בתוך הוועדה הזאת יוכלו להיכלל בה.

): זה הדבר המיוחד.

): לא קבענו את מספר חברי הוועדה.

): אשר לתיקון שלך, חבר הכנסת דוד מגן, אם אכן כל כך יעיל שתהיה ועדה של 15, מדוע אתה מציע שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תהיה מורכבת מ-17?

): הרי אתה רוצה לתת לה, ככל הנראה, מעמד שווה למעמד ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים, מתוך רצון שתהיה ועדה בעלת מעמד עודף.

): אבל אנחנו לא מצאנו לזה צורך מיוחד.

עמנואל זיסמן: הוועדה לא מתכנסת בימים אלה.

): היא מתכנסת.

): לא הייתי אומר שהיא לא מתכנסת.

עמנואל זיסמן: העם רוצה שדברים ייבדקו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, איך אתה יודע מה רוצה העם?

שבח וייס: זה תמיד מעניין אותי.

): חבר הכנסת דוד מגן, אכן ההערה שלך באשר לתיקון חוק-יסוד היא במקומה.

): כלומר, אסור שבנקל יטופל חוק-יסוד, כפי שאנחנו יודעים.

): אבל, לפי דעתי, התיקון הזה הוא תיקון קוסמטי באופן יחסי, והוא טוב לחוק-היסוד כי הוא מוציא ממנו פרטים שאינם נחוצים בחוק-יסוד ומעביר אותם לחוק רגיל.

): אני חושב שאף שההערה שלך היא במקומה לעניין הצורך להיזהר בתיקון חוק-יסוד, היתרון כאן גובר על החיסרון, ואני חושב שאנחנו עושים פה דבר טוב.

): חברי, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק, כפי שאמרתי, שעניינה לא קואליציה ואופוזיציה.

): להיפך, ככל הנראה אנחנו נקלוט בוועדת הכנסת יותר נציגים אופוזיציוניים מאשר קואליציוניים.

): ולא זה הדבר.

): התאחדנו בוועדה על הנוסח הזה, ואני מבקש שהכנסת תתאחד גם בהצבעה.

): תודה.

שבח וייס: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: תחילה נצביע על ההסתייגויות.

שבח וייס: קודם כול, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הכנסת (מספר החברים בוועדות), התשנ"ד–1994.

שבח וייס: זה תיקון באמירה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, "מספר חברים בוועדות" או "מספר החברים בוועדות"?

שבח וייס: "מספר חברים בוועדות".

שבח וייס: השר שריד, מה אומרת העברית שלך – "מספר חברים בוועדות" או "מספר החברים בוועדות"?

יוסי שריד: מספר החברים – – –

שבח וייס: "מספר החברים", זה יותר החלטי.

שבח וייס: חברים בהסתדרות, החברים בוועדות הכנסת.

שבח וייס: אם כך, כבר אין צורך בהסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי.

שבח וייס: גם אין צורך בהסתייגות של חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו רק על ההסתייגות לסעיף 1.

שבח וייס: לשם החוק אין הסתייגויות.

שבח וייס: נצביע על שם החוק בקריאה שנייה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן לסעיף 1 בחוק הזה?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 – 9 נגד – 13 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 לא נתקבל.

שבח וייס: תשעה תומכים, 13 מתנגדים, לפיכך ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על שם החוק המתוקן, בקריאה שנייה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק המתוקן – 22 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק המתוקן נתקבל.

שבח וייס: 22 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע ששם החוק נתקבל בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 1, לאחר שההסתייגות נדחתה, כרצון הוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – 3 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 15 תומכים, אין מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף אושר כרצון הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בסעיף 2, שאין בו הסתייגויות, כהצעת הוועדה?

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד סעיף 2 – 19 נגד – אין נמנעים – 2 סעיף 2 נתקבל.

שבח וייס: 19 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק הכנסת (מספר החברים בוועדות), התשנ"ד–1994, קריאה שלישית.

שבח וייס: מי תומך בחוק?

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – 2 חוק הכנסת (מספר החברים בוועדות), התשנ"ד–1994, נתקבל.

שבח וייס: 19 תומכים, אין מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר.

שבח וייס: אני מברך על היוזמה של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: יש לנו קבוצת יוזמה של מחוקקים.

שבח וייס: אגב, שלושתם השתתפו היום בדיון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: סגן שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא שהוגשה לראש הממשלה.

שבח וייס: ישירות לפרוטוקול, כי השואל איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת א' דרעי שאל את ראש הממשלה ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): בישראל קיימים ארגונים מספר העוסקים בפעילות הסברה, שיקום ומניעה בקרב נרקומנים.

שבח וייס: פעילותם ממומנת ברובה מתקציב המדינה, לכאורה על-פי קריטריונים ברורים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כמה ארגונים פועלים בתחום זה, ובאיזה היקף?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: בכמה סייעה המדינה לכל ארגון, ועל-פי אילו קריטריונים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה הוא הסכום שניתן בשלוש השנים האחרונות ל"חסל-סם", "אל-סם", "אל-הילאל" ו"מנ"ס – משפחות נפגעי סמים"?

אלי בן-מנחם: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתחום הסברה, שיקום ומניעה בקרב מכורים לסמים פועלות אגודות מתנדבים לצד מלכ"רים – מוסדות ללא כוונות רווח – המנהלים מוסדות המדינה.

אלי בן-מנחם: הגופים המתנדבים הם: "אל-סם" – בכל הארץ; "אל-הילאל" – במגזר הערבי; "מנ"ס – משפחות נפגעי סמים"; "חסל-סם" – בשכונות ירושלים; "גשר לחיים"; "שנ"ס – שיקום נפגעי סמים".

אלי בן-מנחם: מוסדות טיפול מנוהלים באמצעות עמותות: עמותת סל"ע – סמים לא עוד; עמותת בית אור-אביבה; עמותת נווה מלכישוע; עמותת בית-החלמה תמרה; "הדרך" – גשר-הזיו; עמותת "זוהרים".

אלי בן-מנחם: הרשות למלחמה בסמים מסייעת לעמותות העוסקות בפעילות הסברה, מניעה ושיקום בקרב משתמשים בסמים באמצעות ועדת תמיכות של מועצת הרשות.

אלי בן-מנחם: ועדת התמיכות פועלת בהתאם לנוהל מסודר, לרבות בחינות לחלוקה שוויונית של התמיכה.

אלי בן-מנחם: הנוהל הוכן על-ידי משרד המשפטים ואושר במועצת הרשות.

אלי בן-מנחם: בראש ועדה זו עומדת חברת מועצת הרשות למלחמה בסמים וסגנית בכירה לפרקליטת המדינה לתפקידים מיוחדים, הגברת רחל סוכר.

אלי בן-מנחם: הוועדה דנה בבקשות לפי הקריטריונים שנקבעו בנוהל ומקצה את הקצאותיה בהתאם.

אלי בן-מנחם: העמותות הנזכרות בשאילתא קיבלו סיוע בהיקפים הרשומים מטה: "אל-סם":

אלי בן-מנחם: 1992 – 558,000; 1993 – 774,000; 1994 (לא סופי) – 700,000.

אלי בן-מנחם: "אל-הילאל": 1992 – 218,026; 1993 – 308,000; 1994 (לא סופי) – 285,000.

אלי בן-מנחם: "חסל-סם": 1992 – 160,000; 1993 – 210,000; 1994 (לא סופי) – 200,000.

אלי בן-מנחם: מנ"ס: 1992 – 71,200; 1993 – 100,000; 1994 (לא סופי) – 70,000.

אלי בן-מנחם: החלוקה לשנת 1994 היא ראשונית.

אלי בן-מנחם: במחצית השנייה של השנה תתכנס הוועדה ותחלק את יתרת התקציב העומד לנושא התמיכות.

שבח וייס: אני מזמין את השר לאיכות הסביבה להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: השר יעלה לדוכן הנואמים.

שבח וייס: השר יוסי שריד, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): באזור עמק עכו – מול הקיבוצים כפר-מסריק ועין-המפרץ – קיימים שני מפעלים המזהמים את הנחלים באזור ומהווים מפגע תברואי לתושבי האזור: מפעל "פרוטארום", המייצר חומרים כימיים מסוכנים, ועלול במקרה של תקלה לסכן את תושבי הסביבה; נוסף על כך מזרים המפעל את שפכיו ישירות לים, ללא כל פיקוח.

שבח וייס: מפעל הקומפוסט – המפעל מיועד למיחזור, אך בפועל הוא משמש כמזבלה אזורית הפועלת ללא רשיון.

שבח וייס: מיצי המזבלה מוזרמים בחלקם ישירות אל נחל-נעמן ובחלקם מחלחלים אל מי התהום.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

שבח וייס: מה ייעשה בנושא הנ"ל?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם נאכפים החוקים במפעלים הנ"ל?

יוסי שריד: המפעל "פרוטארום" ומפעל הקומפוסט מוכרים היטב למשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: דיני הסביבה נאכפים ודרישות המשרד מבוצעות במלואן על-ידי מפעל "פרוטארום".

יוסי שריד: כך, למשל, מוזרמים השפכים לים על-פי היתר, והמפעל מקדם את תוכניתו לטיפול בשפכיו על-פי לוח זמנים מוסכם עם המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: במפעל הקומפוסט אין הדברים מתנהלים כשורה, והמשרד השלים הליך של חקירה כנגד מנהל המפעל, והכין תיק שיוגש בקרוב לבית-המשפט.

יוסי שריד: אגב, ראוי לציין, חבר הכנסת בדש, זה בכלל מסיפורי אלף לילה ולילה, אולי רק בישראל זה יכול לקרות, שמפעל הקומפוסט הוא מפעל של רשויות מקומיות.

יוסי שריד: אתה יודע שהרשויות המקומיות, שצריכות הן עצמן לאכוף את החוק, הן עושות מה שעושות במפעל הקומפוסט.

יוסי שריד: אנחנו הגשנו תביעה משפטית נגד המפעל.

יוסי שריד: מפעל "פרוטארום" בזמן האחרון מנהל את ענייניו, מבחינת איכות הסביבה, כהלכה.

יוסי שריד: זה שהמפעל הזה נמצא במקום שהוא נמצא בו, בזה אין בכוחנו לעזור.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש, בבקשה.

פיני בדש: אדוני השר, אתה אמרת שמפעל "פרוטארום" שופך לים, באישור, את השפכים.

פיני בדש: האם הם מטוהרים או שהם שפכים גולמיים?

פיני בדש: אם הם שפכים גולמיים, אני חושב שאתה צריך להפסיק את ההיתר, זה דבר ראשון.

פיני בדש: דבר שני, הזכרת קודם את העבירה של הרשויות המקומיות.

פיני בדש: יש בעיה, כידוע לך – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז.

פיני בדש: – – של הרשויות המקומיות, שמזרימות לנחלים את השפכים שלהן ופוגעות ברשויות אחרות.

פיני בדש: האם יש בדעת השר להחמיר או להביא לדין ראשי רשויות כאלה?

פיני בדש: אני אומר זאת כראש רשות גם כן.

יוסי שריד: כל רשות מקומית שאיננה עובדת על-פי החוק, אנחנו מגישים נגדה תביעה משפטית.

יוסי שריד: אני חושב שלמשרד לאיכות הסביבה יצא שם, שאין הוא נושא פנים בתביעות משפטיות, ואנחנו עושים זאת אפילו כנגד מיטב חברינו; לפעמים זה אפילו גורם לנו הנאה.

יוסי שריד: אין בעניין זה שום בעיה.

יוסי שריד: לגבי "פרוטארום", המפעל מזרים לים שפכים מטוהרים בחלקם, והשבתי ואני חוזר ומשיב, שהמפעל מקדם את תוכניתו לטיפול בשפכיו, טיפול מלא, על-פי לוח זמנים מוסכם עם המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' קהלני שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994): לאחרונה נמסר על זיהום אוויר חסר תקדים שנרשם בתל-אביב בחודש ינואר.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה הוא מספר החריגות בשיעור תחמוצות החנקן באוויר שנרשמו בחודש ינואר השנה בתל-אביב?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה הם מקורות החריגה העיקריים?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: אילו צעדים נוקט המשרד נגד המפעלים והגורמים המהווים את המקור העיקרי לריכוזים הגבוהים של תחמוצות החנקן בתל-אביב?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: בחודש ינואר השנה נרשמו 76 חריגות מהתקן המותר לתחמוצות גופרית.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מקור הזיהום בתחבורה.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: שר התחבורה, שר האנרגיה והתשתית, ראש העיר תל-אביב ואנוכי סיכמנו על הקמת ועדה מקצועית שתמליץ בפנינו על הצעדים שיש לנקוט כדי להעביר את התחבורה הציבורית בגוש-דן להנעה בגז במקום בסולר.

יוסי שריד: ביצוע שינוי זה מאפשר התקנת מסנן (ממיר קטליטי) המפחית את פליטת תחמוצות החנקן בשיעור של 65%.

יוסי שריד: חבר הכנסת רע' כהן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ג' בניסן התשנ"ד (15 במרס 1994):

יוסי שריד: בכנס חירום של ראשי הערים בגוש-דן הודיעו כמה ראשי ערים כי ימשיכו להעביר את האשפה לאתר חירייה, וזאת למרות החלטת הממשלה להתחיל להשתמש החל מ-1996 באתר החלופי "דודאים".

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: הפתרון המוצע על-ידי הממשלה מייקר את פינוי האשפה פי שבעה.

יוסי שריד: האם יינתן כיסוי מלא או חלקי מצד הממשלה?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם הפתרון של שרפת אשפה הינו בר-מימוש?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: המחירים שיידרשו לסילוק האשפה יעלו כתוצאה מהרפורמה לטיפול בפסולת.

יוסי שריד: הנתון שלפיו יעלה המחיר בשיעור של פי שבעה מהמחיר הנוכחי מופרז.

יוסי שריד: בסוף חודש יוני ייפתח המכרז להקמתו ולהפעלתו של אתר הפסולת "דודאים", ולפיו ייקבע מחיר סילוק הפסולת.

יוסי שריד: סוכם עם משרד האוצר, כי 80% מהתוספת שיידרשו הרשויות המקומיות לשלם בגין הטיפול באשפה ישולמו על-ידי הממשלה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: שרפת אשפה במשרפה ייעודית היא פתרון אפשרי, אולם יקר יותר מהפתרון של סילוק הפסולת בהטמנה.

יוסי שריד: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום י"ב בניסן התשנ"ד (24 במרס 1994): בעיתון "כל הצפון" מיום 11 במרס 1994 פורסם, כי במי השתייה של כמה יישובים בגליל המערבי נמצאו רמות גבוהות של חנקות – שהן תוצאה של זיהום אורגני במים, שהוא תוצאה של מי ביוב החודרים למקור מי השתייה – העלולות לגרום למחלת הכחלת אצל ילדים.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: כיצד יפתור משרדך את הבעיה?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: כיצד ימנע משרדך הישנות מקרים של חדירת שפכים ו/או חומרים מסוכנים למי שתייה?

יוסי שריד: לשאילתא של חברת הכנסת עדנה סלמוביץ – – –

שבח וייס: אסתר סלמוביץ.

יוסי שריד: אסתר סלמוביץ, אני מבקש סליחה.

שבח וייס: זה לא מקרה – – –

יוסי שריד: זה לא מקרה – – –

שבח וייס: כי היתה פעם חברת כנסת שעסקה הרבה מאוד באיכות הסביבה, עדנה סולודר.

יוסי שריד: נכון, וקישרתי.

יוסי שריד: מכל מקום, אפשר לטעות טעויות יותר גרועות.

יוסי שריד: אני מתנצל.

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: אכן נמצאו רמות גבוהות של חנקות במי שתייה של כמה יישובים בגליל המערבי, 92-80 מיליגרם לליטר, לעומת תקן של עד 90 מיליגרם לליטר ומגמה להורדת התקן ל-70 מיליגרם לליטר.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: לפתרון מיידי של הבעיה מבצע ספק המים, "מקורות", מהילה במי הקידוחים שלא הגיעו לרמות אלה של נוכחות חנקות.

יוסי שריד: לפתרון עתידי הוציא משרדנו, בספטמבר 1993, התראה לפי חוק המים לראש המועצה המקומית עראבה, על-מנת שיקדם את הטיפול בשופכי כפרו, והמשרד פנה אל מינהלת הביוב, נציבות המים ומשרד הפנים, כדי לקדם את תוכניות הטיפול בשופכי עראבה, המהווים את מקור הבעיה העיקרי בבקעת סח'נין.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: ריכוז סמכויות הטיפול בביוב בידי המשרד לאיכות הסביבה יאפשר לו למנוע הישנות מקרי חדירת שפכים וחומרים מסוכנים למי שתייה.

יוסי שריד: עד אז יפעל המשרד על-פי סמכויותיו למתן התראות למזהמי מים והבאתם לדין, בצד הצגת התנגדויות בוועדות התכנון והבנייה לתוכניות בעלות פוטנציאל לזיהום מי תהום, כתוכנית הזאת שמדובר בה לאזור תעשייה שיח'-דנון בגליל המערבי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לסגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לאיכות הסביבה, לדברי ד"ר שיהאב שיהאב, הרופא הנפתי של משרד הבריאות, לא דיווחה חברת "מקורות" למשרד הבריאות – – –

יוסי שריד: אינני שומע.

אסתר סלמוביץ: לדברי ד"ר שיהאב שיהאב, הרופא הנפתי של משרד הבריאות, לא דיווחה "מקורות" למשרד הבריאות על מצב המים וגם לא טרחה להזהיר את משרד הבריאות.

אסתר סלמוביץ: האם קיימות תקנות המחייבות דיווח במקרים מעין אלה?

אסתר סלמוביץ: אם כן – כיצד אוכף משרדך את התקנות האלה?

יוסי שריד: על-פי השאלה ברור לגמרי שהעניין איננו בתחום הסמכויות שלנו.

יוסי שריד: את עצמך, חברת הכנסת סלמוביץ, דיברת על משרד הבריאות, ודיווחים ממשרד הבריאות, ואכן משרד הבריאות אחראי לעניין זה, אבל אינני רוצה לעשות את מלאכתי קלה.

יוסי שריד: אני יכול לומר לך, שלפי מיטב הבנתי כל העולם איננו יכול להתנהל על-פי תקנות.

יוסי שריד: התקנות לפעמים אינן מתקנות אלא מקלקלות.

יוסי שריד: ברור לגמרי שכאשר מדובר בגוף כמו "מקורות", כאשר הוא מוצא שיש זיהום במים, החובה – והחובה מחייבת יותר מאשר תקנה – לדווח למשרד הבריאות.

יוסי שריד: יכול להיות אחרת?

יוסי שריד: אם הוא איננו עושה זאת, הוא איננו ממלא את תפקידו.

יוסי שריד: אינני יכול להתייחס למקרה הספציפי הזה כי אינני יודע, אני בקושי משתלט על ענייני, ולכן אינני יכול להשתלט גם על ענייני משרד הבריאות, אבל אם את רוצה, אשמח לבדוק האם משרד הבריאות קיבל או לא קיבל דיווח במועדו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: השר יואיל להשיב על שאילתא נוספת של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, מס' 2895, בבקשה.

שבח וייס: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום י"ב בניסן התשנ"ד (24 במרס 1994): בעיתון "כל הצפון" מיום 11 במרס 1994 פורסם כי בכוונת המועצה האזורית מטה-אשר להקים אזור תעשייה חדש בשיח'-דנון, נוסף על שני אזורי התעשייה הקיימים.

שבח וייס: הקמת אזור תעשייה זה עלולה להביא לזיהום מי השתייה באזור.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ימנע משרדך הקמת אזור התעשייה החדש?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם יוקם אזור התעשייה, אילו צעדים ינקוט משרדך כדי למנוע זיהומם של מי השתייה?

יוסי שריד: 1.

יוסי שריד: הנתונים בדבר כוונת המועצה האזורית מטה-אשר להקים אזור תעשייה בשיח'-דנון מדויקים.

יוסי שריד: 3-2.

יוסי שריד: פניתי אל ראש הממשלה, שהוא, כידוע, גם שר הפנים, שלא לאשר הקמת אזור תעשייה בשיח'-דנון, שהוא אזור התעשייה גליל מערבי, בשל רגישות האזור לזיהום מי תהום והצורך בשמירת המים האלה, שהם יקרים מכל יקר, מפני זיהומים.

יוסי שריד: לאחרונה – לאחרונה זה לפני שבוע – קיימתי פגישה עם ראש המועצה האזורית מטה-אשר ועם נציב המים כדי ללמוד, לשמוע, מה יש להם להגיד.

יוסי שריד: נציבות המים, שעד לפני זמן קצר גם היא התנגדה להקמת אזור התעשייה הזה, משום-מה היא סילקה את התנגדותה; רציתי לשמוע מה הנימוקים, למדתי את הנימוקים, שהם מנוגדים לעמדת המשרד לאיכות הסביבה, ולא השתכנעתי, אני חייב לומר, מהנימוקים ששמעתי.

יוסי שריד: לכן הודעתי, שכל עוד אזורי תעשייה מנוהלים כפי שהם מנוהלים בישראל, לא אסתלק מעמדתי להתנגד להקמת אזור תעשייה באזור כה רגיש לזיהום מי תהום.

יוסי שריד: לצערי הרב, כמו במקרים רבים אחרים, אנחנו עומדים לבדנו בחזית הזאת, כאשר כל שאר הגורמים, על-פי שיקול דעת או על-פי תורת ההתקפלות, מסלקים את התנגדותם ומשאירים אותנו לבדנו.

יוסי שריד: אבל אנחנו מסתדרים איכשהו; אני מניח שגם נסתדר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר לאיכות הסביבה, הובא לידיעתי שהתוכנית להקמת אזור התעשייה המתוכנן הוגשה לאישור הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה בנצרת.

אסתר סלמוביץ: האם משרדך הגיש התנגדות לתוכנית זאת – – –

יוסי שריד: בוודאי, אמרתי.

יוסי שריד: אין צורך בשאלה נוספת כי אמרתי קודם – – –

אסתר סלמוביץ: לא שמעתי שהתנגדת גם בוועדה המחוזית; הדברים לא נאמרו.

יוסי שריד: אז איפה אני מתנגד אם לא בוועדה המחוזית?

אסתר סלמוביץ: בישיבה שהתקיימה, בינך לבין ראש המועצה.

יוסי שריד: אין דבר כזה אצלנו.

יוסי שריד: אין אצלנו התנגדות במקום אחד והסכמה במקום אחר.

יוסי שריד: אם אנחנו מתנגדים, אנחנו מתנגדים.

יוסי שריד: אם אנחנו לא מתנגדים בוועדה מחוזית, אז לא התנגדנו.

אסתר סלמוביץ: האם ידוע לך על המועד שבו התקיים הדיון באישור הזה?

יוסי שריד: אני ממש מתנצל בפנייך, חברתי, חברת הכנסת, אני לא זוכר בדיוק את הדיון; אני לא יכול לרשום לעצמי את הדיון בוועדה המחוזית.

יוסי שריד: הוא התקיים לא מזמן, ואנחנו מתנגדים בתוקף להקמת אזור התעשייה באותו מקום שהמועצה האזורית מעוניינת להקים בו את המפעלים.

אסתר סלמוביץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא בסדר-היום, ועל כן השר לאיכות הסביבה יישאר אתנו: סקירת השר לאיכות הסביבה על פעולות משרדו ודיון.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר את הנוהל, מכיוון שזמן רב כבר לא ערכנו דיונים על משרדי ממשלה.

שבח וייס: השר פותח במסגרת עשר דקות, אחר כך אנחנו עוברים לשלב של 12 שאלות בנות דקה, השר עולה ומשיב עליהן, ואחר כך נגלגל את זה הלאה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

יוסי שריד: אף שאני ותיק בבית הזה, אני לא זכרתי כל כך, אבל אני לא ותיק כשר, לכן לא זכרתי כל כך את הנהלים, ושכחתי שדברי הפתיחה של השר הם רק כעשר דקות – – –

שבח וייס: סיבוב ראשון.

יוסי שריד: בסדר, אין לי שום בעיה עם זה.

יוסי שריד: אני אומר מה שאני אוכל לומר כהקדמה במסגרת עשר דקות, ומה שלא אצליח לומר – אני אומר בגלגולים הבאים של הדיון הזה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לפתוח באירוע שאני חושב שבסך-הכול הוא אירוע משמח, אירוע חשוב אפילו, שקרה היום, ובלי כל ספק הוא מעניין, וזאת ההצפה מחדש של החולה.

יוסי שריד: אומנם לא בבת-אחת, בחלק קטן באופן יחסי לפי שעה, אבל בסופו של דבר יוצפו גם חלקים גדולים יותר, ואני פותח בזה כדי לסבר את האוזן ולומר מה בעצם קורה כאשר עושים בטבע מעשה שהוא לא בגדר הטבע.

יוסי שריד: לפני כך וכך שנים, עשרות שנים, עשו בטבע שלנו מעשה שלא כדרך הטבע.

יוסי שריד: אגב, לפעמים הולכים לבית-סוהר בגלל זה, אבל לא במקרה שלפנינו.

יוסי שריד: כאשר עושים מעשה כזה, כי אז מה יש לנו?

יוסי שריד: – יש לנו מכשלה תחת ידינו, קלקלה תחת ידינו.

יוסי שריד: אבל אני רוצה לשוות בנפשי מה היה קורה אילו מישהו, לפני כמה עשרות שנים, היה קם – ואני מניח שהיה איזה תימהוני כזה בארץ, אולי אחד, אולי שניים – בימים ההם, בימי הפיתוח הנמרץ, כאשר הלבשנו את המדינה בשלמת בטון ומלט ועוד בכמה לבושים מן הסוג הזה, והיה אומר: מה העבודה הזאת לכם?

יוסי שריד: זאת אומרת:

יוסי שריד: מה קרה לכם פתאום שהשתגעתם לייבש את החולה?

יוסי שריד: – אני מניח שהוא היה נחשב לכופר בעיקר, ולכן היה מוציא את עצמו מן הכלל, ואולי בכלל היו מאשימים אותו שם באיזה מין כפירה בציונות.

יורם לס: כבוד השר, אז קמה החברה להגנת הטבע.

יוסי שריד: סליחה?

יורם לס: באותו יום שייבשו את החולה קמה החברה להגנת הטבע.

יוסי שריד: יפה, הנה הערה היסטורית חשובה.

יוסי שריד: אמרתי שבוודאי היו, מן הסתם – ואני לא למדתי את ההיסטוריה המדויקת של ייבוש החולה – כמה אנשים שהרחיקו לראות, ראו את הנולד וראו שהולכת ונולדת מכשלה.

יוסי שריד: אבל באותו יום היתה התרוננות עצומה בארץ.

יוסי שריד: את זה אפילו אני זוכר.

יוסי שריד: ושרו שיר אדיר, שירה אדירה לציונות במפעלותיה, לאלה שמכוננים עפרות ארצנו.

יוסי שריד: כמובן, היום אנחנו יודעים שזו היתה מכשלה, זו היתה טעות.

יוסי שריד: זה בא ללמד אותנו, שכאשר גלגל הקדמה והפיתוח נע, לא בהכרח הוא נע קדימה.

יוסי שריד: לפעמים הוא נע אחורה.

יוסי שריד: יש פיתוח – ואת זה צריך להבין, ומי שאיננו מבין זאת איננו מבין אל"ף-בי"ת בתורת איכות הסביבה – שהוא סכנה.

יוסי שריד: הייתי אומר שכמעט כל פיתוח הוא האויב של איכות הסביבה, אלא אם כן הוא מבוקר, הוא מפוקח, הוא מתון, הוא מדוד, הוא אחראי.

יוסי שריד: אשר על כן, יצא שמו של הפיתוח הזה כפיתוח בר-קיימא, שזה מושג בין-לאומי רווח היום מסוף העולם ועד סופו, בכל מדינות התרבות.

יוסי שריד: כלומר פיתוח בר-קיימא, שמביא בחשבון באופן קפדני ואחראי ביותר את שיקולי איכות הסביבה, שאם לא כן זה פיתוח אלים, פיתוח תוקפני, פיתוח הרסני, פיתוח שאיננו פיתוח, כלומר בונים מדינה כאשר הורסים אותה.

יוסי שריד: הפיתוח הזה נקרא בלשון הגויים SUSTAINABLE DEVELOPMENT, שזה אולי המושג הכי חשוב והכי ידוע היום בעניינים של איכות הסביבה.

יוסי שריד: לא אמנה את הפעילויות ואת ההישגים, אם היו כאלה, של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: מונחת בפניכם חוברת שמפרטת את מה שעשינו ואת מה שלא עשינו, את ההישגים שלנו וגם את המחדלים שלנו.

יוסי שריד: אני רוצה לדבר יותר על כמה בעיות, דילמות, תוכניות של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: אפתח בחדשות הרעות, הייתי אומר – החדשות שהן גם ישנות, ואחר כך אעבור לדברים יותר משמחים.

יוסי שריד: וקרו גם הרבה דברים משמחים בענייני איכות הסביבה, ובעיקר בשנה האחרונה, חרף כל הקשיים והמצוקות.

יוסי שריד: אני רוצה לפתוח בקשיים ובמצוקות.

יוסי שריד: כידוע, המשרד לאיכות הסביבה הוא המשרד החדש מבין משרדי הממשלה, צעיר המשרדים.

יוסי שריד: הוא נולד, אם אינני טועה, לפני כחמש שנים והוא עדיין סובל מחבלי לידה, ועוד יותר מזה הוא סובל מבעיות זהות.

יוסי שריד: בעצם איזה מין משרד זה?

יוסי שריד: אפשר, כמובן לשאול, וזו השאלה המתבקשת, למדה מעניינה: האם זה משרד ביצועי, או משרד מבצע כמו כל משרד ראוי לשמו?

יוסי שריד: וכמובן, התשובה, על כורחי, צריכה להיות לאו מוחלט.

יוסי שריד: כל בר דעת, כל מי שעיניו בראשו, כאשר יתבונן בתקציב המשרד ויראה את הסכום הצנוע, בעצם אומר העלוב, של 55 מיליון שקל, יבין מייד שמדובר בתקציב קטן של מחלקה קטנה.

יוסי שריד: מחלקה קטנה – הייתי אומר ריח של מחלבה קטנה, ריח של מחלקה קטנה; ולא בהכרח אני אומר זאת לזכותו של העניין.

יוסי שריד: 55 מיליון שקל – זו מחלקה קטנה בממשלה.

יוסי שריד: ברור לחלוטין שב-55 מיליון שקל, כאשר אתה צריך קודם כול לשלם את שכרם של העובדים החרוצים והנאמנים, ואלו הם עובדי המשרד לאיכות הסביבה – מובן שזה יהיה אך למשל ולשנינה, ולגיחוך, כאשר נדבר על המשרד לאיכות הסביבה במונחים של ביצוע.

יוסי שריד: בגלל אנכרוניזם, בגלל גלגולים שהיו, בגלל בעיות קואליציוניות, בגלל בעיות בין מפלגות ובתוך מפלגות – והבעיות האלה אפיינו את כל ממשלות ישראל, בלי יוצאת מן הכלל – יש עיוותים שעדיין לא נתיישרו, קלקולים שעדיין לא תוקנו.

יוסי שריד: הרי אין אדם בעולם שיאמין שהמשרד לאיכות הסביבה בישראל, בניגוד לכל המשרדים האחרים במדינות המתוקנות בעולם, איננו מטפל בענייני ביוב, לדוגמה.

יוסי שריד: ענייני הביוב הם בידי משרד הפנים, כידוע.

יוסי שריד: אין אדם סביר שלא יחשוב שאין זה אלא אבסורד ממדרגה ראשונה שענייני האשפה אינם מטופלים בידי המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: נכון שהמשרד לאיכות הסביבה הפך בזמן האחרון להיות כתובת לכל הנושאים האלה.

יוסי שריד: אנחנו רואים בכך מחמאה גדולה.

יוסי שריד: אבל במחמאה הזאת יש גם מידה לא קטנה, אפילו מידה רבה של תסכול.

יוסי שריד: נכון, אנחנו הכתובת.

יוסי שריד: אלינו פונים בטענות ומענות.

יוסי שריד: אפילו בכנסת, כאן חברי הכנסת כולם חכמים, כולם נבונים, כולם יודעים את הסמכויות ואת חלוקת העבודה, גם הם אינם מפנים בדרך כלל את השאילתות האלה לשר הפנים, אלא הם מפנים אותן אלינו.

יוסי שריד: אנחנו מוכנים להיות הכתובת, אם כי אנחנו נושאים במידה רבה באחריות כשאיננו יכולים לממש את האחריות הזאת.

יוסי שריד: אם תבוא הכנסת פעם לכלל מסקנה, שבאמת מדובר בדבר בלתי מתקבל על הדעת, חסר סבירות לחלוטין, ותרצה לעשות מעשה בעניין זה – אני בוודאי אקדם זאת בברכה.

יוסי שריד: צריך לזכור שיש משרדים של איכות הסביבה, במדינות באירופה, ולא רק, והמשרדים האלה הם המשרדים הראשונים במעלה.

יוסי שריד: טוב, יש סיבות נוספות.

יוסי שריד: מובן שאנחנו עדיין איננו חיים בתנאים של נורמליות.

יוסי שריד: יש לנו בעיות אחרות, קיומיות.

יוסי שריד: לכן נושאים כמו איכות הסביבה נדחקים במידה מסוימת לקרן זווית.

יוסי שריד: אבל בין החשיבות העליונה שרוחשים למשרד לאיכות הסביבה במדינה אירופית לבין ממדיו הצנועים של המשרד לאיכות הסביבה בארץ, המרחק עדיין גדול.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, שאם הגדרתי קודם את המשרד כמחלקה קטנה – כמחלקה קטנה עשינו דברים גדולים.

יוסי שריד: אני רואה זאת ממש כפלא, ממש נס.

יוסי שריד: אנסה אחר כך לנתח מה בעצם קרה.

יוסי שריד: אבל יכול אדם לומר: טוב, המשרד איננו משרד מבצע על-פי תקציבו, אבל יכול מאוד להיות שהוא משרד של מחקר.

יוסי שריד: וחשוב מאוד שמשרד לאיכות סביבה בכל מדינה, ולא כל שכן במדינה כשלנו, יהיה משרד שנושא צביון ואופי מחקרי מובהק.

יוסי שריד: לצערי הרב, עלי להודות שגם בעניין זה אנחנו במצוקה קשה מאוד, ואני שוב אתן לכם עדות, שהיא עדות חותכת, האומרת שאם המשרד לאיכות הסביבה מסוגל לגייס ממשאביו אך ורק מיליון וחצי שקל לענייני מחקר – זה, כמובן, לעג לרש, לעג למחקר.

יוסי שריד: זה חבל, משום שלמדינת ישראל יש הרבה מה ללמוד ויש הרבה מה לחקור בשאלות שהעולם עונה בהן ועדיין אין לו פתרון וגם בשאלות שאנחנו עונים בהן בנפרד, על-פי קשיים ייחודיים שלנו.

יוסי שריד: אני חושב ואני בטוח שהיה לנו גם הרבה מה לתרום לעולם אילו יכולנו לפתח יותר את התחום המחקרי-היישומי הזה.

יוסי שריד: ואז אם לא משרד של ביצוע, ואם לא משרד של מחקר, אולי מדובר במשרד של אכיפה, ואין דבר חשוב יותר מאשר אכיפה במצב שנוצר במשך 45 שנה בעניינים של איכות הסביבה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר, רבותי חברי הכנסת: כשנכנסתי לתפקידי נדהמתי ממצב איכות הסביבה בארץ במובן זה, שאפילו גורמים חשובים במשק, אפילו גורמים שנחשבים לגורמים אחראיים במשק, נהגו בהפקרות גמורה.

יוסי שריד: אני, כמובן, מעל בימת הכנסת לא אזכיר שמות.

יוסי שריד: אבל יש לי יצר שדוחף אותי דווקא לעשות זאת, כי קשה להשלים עם העובדה, שגורמים כל כך חשובים, כל כך מרכזיים, הייתי אומר אפילו יחסניים – אולי משום שהם יחסניים – נהגו כאילו בתוך שלהם, כאילו הארץ הזו עברה להם בירושה, עשו ככל שעולה על רוחם, הייתי אומר אפילו: רוחם הרעה.

יוסי שריד: וכאשר אתה מוצא מצב כזה של הזנחה, עזובה, הפקרות, לפעמים אפילו פראות, אתה אומר: עניין האכיפה הוא עניין מן המעלה הראשונה.

יוסי שריד: כמובן גם מבחינת כוח האדם, אני יכול לומר: יש במשרד לאיכות הסביבה 16-15 אנשים שעוסקים באכיפה.

יוסי שריד: אתם יכולים לתאר לכם, רבותי חברי הכנסת, כולכם אנשים אינטליגנטיים, שכאשר מדובר באלפי מפעלים בארץ, ולא רק מפעלים – מזבלות, ביוב בכל מקום, זה מגוחך לדבר על אכיפה של ממש, כאשר רק 15 אנשים יכולים ללכת ולאכוף את מה שמתבקש באכיפה במצב כזה של פורענות, וזה מצב של פורענות.

יוסי שריד: גם התשתית המשפטית היא תשתית רופסת במידה רבה, כאשר אולי תתפלאו לשמוע: הסמכות שניתנה לגורמים שונים, כמו משרדי ממשלה, כמו רשויות מקומיות, הסמכות לסגור מפעל לא נמסרה בידי המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: אני יכול לבשר לכם, שבזמן הקרוב המעוות הזה יתקון.

יוסי שריד: הרי ברור לגמרי, שבלי הכלי הזה אי-אפשר לאכוף דבר וחצי דבר.

יוסי שריד: אם המפעל יודע שבסופו של דבר הוא ימשיך לעבוד כתמול שלשום ועסקים כרגיל ועולם כמנהגו נוהג, ואין לך השוט הזה, שמשתמשים בו רק לעתים רחוקות ביותר ובנסיבות מאוד מאוד קיצוניות וחמורות, אבל הכלי הזה חייב להיות ביד, כלי של סגירת מפעלים – מובן שהיכולת לאכוף דברים שמתבקשים היא צנועה למדי.

יוסי שריד: ואני רוצה לסיים את הקטע הזה בהצבעה על הבעיה העיקרית, לפני שאתחיל בחלק הבא בנימה הרבה יותר אופטימית, ואני אספר מה אנחנו עושים ומתכוונים לעשות.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לכם מה, לפי דעתי, הבעיה העיקרית שהיתה ונשארה בעניינים של איכות הסביבה.

יוסי שריד: למרות המהפכה בדעת הקהל, ממש מהפכה בדעת הקהל, עדיין לא הייתי אומר שחלה מהפכה אצל השלטונות, בממסד, אצל קובעי המדיניות, אצל מקבלי ההחלטות.

יוסי שריד: ואני אביא לכם דוגמה אחת ובה אסתפק.

יוסי שריד: בארץ עדיין אין, לדוגמה, תקנים בתחומים מסוימים של איכות הסביבה.

יוסי שריד: בלי תקנים אתה שט במרחב בלתי ידוע והיכולת לשפר היא שוב צנועה למדי.

יוסי שריד: ואתה מוכרח לקבוע תקנים, תקני סביבה ותקני פליטה, כאשר מדובר בזיהום אוויר, כאשר מדובר ברעש.

יוסי שריד: והנה בא משרד האוצר, שהוא כידוע כול-יכול וידו בכול, ומשרד האוצר אומר: לא, אני לא מסכים בכלל לתקני רעש ולתקני אוויר, או לתקני זיהום אוויר.

יוסי שריד: למה הוא לא מסכים?

יוסי שריד: וכי אנחנו ממציאים איזו המצאה?

יוסי שריד: וכי אין תקנים כאלה בכל המדינות המתוקנות והמפותחות בעולם?

יוסי שריד: וכי אנחנו צריכים להמציא את הגלגל הזה?

יוסי שריד: הרי בסך הכול אין מדובר אצלנו בתקנים מחמירים באופן מיוחד, אלא בתקנים בינוניים, אמצעיים, חיבור של תקנים אמריקניים ואירופיים.

יוסי שריד: כי משרד האוצר רוצה עכשיו, ב-1994, ללמוד את "המשמעויות הכלכליות" של התקנים האלה, כי הוא רוצה לדעת, כי זה עולה כסף.

יוסי שריד: נכון, זה גם עולה הרבה כסף, והוא רוצה לדעת מה "המשמעויות הכלכליות".

יוסי שריד: והוא עומד על כך, והוא תובע את זה מידינו.

יוסי שריד: ואני רוצה לומר כאן לחברי הכנסת בכל ההכנעה והכבוד, אני מצדיע אלף ואחת פעמים, ואני מסיר את הכובע שאין לי בפני האוצר, ואני אומר לאוצר: אני לא אעשה שום סקר של בדיקת משמעויות כלכליות, ואני אגיד לכם גם למה.

יוסי שריד: מכמה סיבות: האחת, מי יעשה לי את הסקר של המשמעויות הכלכליות – אני מדבר עכשיו במונחים קרים, הייתי אומר אפילו ציניים – לגבי אותם אנשים שבריאותם נגרעת כתוצאה מזה שהם נושמים אוויר מזוהם והם חיים ברעש והם שותים מים מזוהמים?

יוסי שריד: שנית, בדיקה מן הסוג הזה, אם מדובר בבדיקה רצינית – ואגב, היא לא בדיקה רצינית, כי היא לעולם לא יכולה להעלות ממצאים סופיים – בדיקה כזאת היא עניין של שנים רבות.

יוסי שריד: פירושו של דבר שהעניין לא יהיה בארץ עוד שנים רבות.

יוסי שריד: שלישית, אני ממונה על רווחתם של אנשים ועל בריאותם, וזה בכלל לא מעניין אותי כמה זה יעלה.

יוסי שריד: אני לא מוכן שתל-אביב והגוש המטרופוליטני הצפוף, גוש-דן, יגיעו למצב של ערים מאוד נאורות, ערים מעטירות בכל מיני מקומות בעולם, אתונה, לוס-אנג'לס, מילנו – – –

שבח וייס: חיפה.

יוסי שריד: חיפה, כאשר מאות אנשים נופלים למשכב וצריכים להתאשפז מדי יום ביומו, כפי שזה קורה בכל מיני מקומות בעולם, ולא בהודו ולא בצ'אד.

יוסי שריד: נכון, בהתחלה זה החלשים; נכון, בהתחלה זה החולים בלאו הכי, חולי לב ואחרים, אבל אחר כך זה גם אנשים בריאים.

יוסי שריד: אותי לא מעניינות המשמעויות הכלכליות של האוצר, כי למצב כזה אני לא מסכים שאנחנו נגיע, ואנחנו גם לא נגיע.

יוסי שריד: אבל אני מביא את הדוגמה הזאת, כי היא דוגמה שמסברת את האוזן, עד כמה השלטונות עדיין לא הטמיעו את ההבנה, את ההכרה בחשיבות העניין.

יוסי שריד: אני אומר לכם שגם כלכלן, כאשר יבדוק את זה, כאשר יהיה לו פנאי, לי אין פנאי, הוא יגיע למסקנה שגם מבחינה כלכלית הדברים האלה משתלמים בסופו של דבר.

יוסי שריד: נכון, לא בטווח הקצר, לא מהיום למחר, אבל גם מבחינה כלכלית זה משתלם.

יוסי שריד: אבל גם אם יוכיחו לי שמבחינה כלכלית זה לא משתלם, זה בכלל לא מעניין אותי, כי אני, כאמור, אחראי לבריאותו של האזרח במדינת ישראל.

יוסי שריד: והמדינה הזו כמו כל מדינה מתוקנת צריכה לתת לאזרח קודם כול את הזכויות האלמנטריות ביותר, והן – לנשום אוויר נקי, לשתות מים צחים ולחיות על אדמה שאיננה צוברת רעלים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אפשרתי לשר לאיכות הסביבה קצת להאריך, כי זו שנה שנושא איכות הסביבה עומד במרכזה, ואנחנו בדרך של סבסוד הזמן רוצים לבטא את רגש התודה שלנו לשר, למנכ"ל המשרד, לעובדי המשרד, על הפעילות הנמרצת.

שבח וייס: אני חושב שיש סימנים מובהקים לכך, שהמשרד הפך בזמן האחרון למשרד חשוב מאוד, בעל השפעה.

שבח וייס: אנחנו ביטאנו את זה גם ביום העצמאות כאשר 12 מדליקי המשואות, איש איש בתחומו שם, במרכז חגיגות יום העצמאות, סימלו את חשיבות הנושא לפרטיו, לענייניו ולגווניו.

שבח וייס: ועכשיו יש לנו שלושה שואלים, כל אחד דקה אחת.

שבח וייס: לפני כן אבקש מסגנית היושב-ראש ענת מאור להחליף אותי.

ענת מאור: השואל הראשון, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הבעיה של איכות הסביבה הפכה אחת השאלות המרכזיות שמעסיקות את הציבור.

עמנואל זיסמן: איכות הסביבה היא מרכיב חשוב ביותר בהבטחת איכות החיים לפרט, לקהילה, לעם, אולי לאנושות כולה.

עמנואל זיסמן: ואני רוצה לברך את השר יוסי שריד ואת עובדי המשרד על המאמצים שהם משקיעים כדי להבטיח לנו איכות חיים טובה יותר.

עמנואל זיסמן: ועכשיו לשאלה.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, האם חלוקת הסמכויות בין השלטון המרכזי ובין השלטון המקומי מספקת אותך?

עמנואל זיסמן: לפי דעתי, אין חלוקה ברורה, וגם אין חלוקה כזאת שמאפשרת לשלטון המרכזי לאכוף, לבקר ולפקח על השלטון המקומי.

עמנואל זיסמן: אביא שתי דוגמאות.

עמנואל זיסמן: הכרזת – ואני מברך אותך על כך – שתשים קץ למחצבות שמסיבות שונות, היסטוריות, נקבעו כפי שנקבעו.

עמנואל זיסמן: כפי שאתה יודע, אני גם שותף להוצאת מחצבה כזאת ממעוז-ציון, שהיא חלק חשוב מהמועצה המקומית מבשרת-ציון, שאני מקווה שבקרוב תהיה עירייה גדולה בישראל.

עמנואל זיסמן: האם אינך חושב שצריך חקיקה וצעדים שיבטיחו את מימוש ההבטחה הזאת שלך?

עמנואל זיסמן: ודבר אחרון – כולנו גאים ושמחים לבקר בפארקים, בגנים, בפינות נוי.

עמנואל זיסמן: רק עכשיו יצאנו מתקופת החגים.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להתריע על תופעה נפסדת הקיימת אצלנו.

עמנואל זיסמן: אני בעד בעלי חיים, אני מאוד אוהב בעלי חיים, אפילו יש לי כלבה בבית.

עמנואל זיסמן: אבל קשה לראות איך אנשים מטיילים עם כלבים, הכלבים מלכלכים, והרשויות אינן אוכפות את חוקי העזר.

עמנואל זיסמן: חוקי העזר הם רק נייר ברוב המועצות המקומיות.

עמנואל זיסמן: הנושא הזה מאוד מכביד ומאוד מטריד, ואינו מאפשר לנוח וליהנות מן הטבע.

עמנואל זיסמן: מה בדעתך לעשות כדי לשים קץ לתופעה הזאת, שבמדינות אחרות בעולם מצאו דרכים לטפל בה?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי ונונו, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסף ונונו: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, ראשית אני מברך את השר על הסקירה, על הבשורות ועל השינויים בפעילות המשרד בנושא של איכות הסביבה.

יוסף ונונו: ועתה לשאלותי: א.

יוסף ונונו: בזמנו פורסם על בעיות של זיהום מקרינה באזור דימונה.

יוסף ונונו: האם ערכתם בדיקות, ומה הן תוצאות הבדיקות שלכם?

יוסף ונונו: ב.

יוסף ונונו: במסגרת התוכנית לשיקום נחלים וואדיות, מה התוכנית שלכם לגבי שיקום נחל לכיש ונחל עילם, המהווים מוקד לזרימות של מי ביוב?

יוסף ונונו: ומה קורה בכלל עם הפרויקט הזה?

יוסף ונונו: ג.

יוסף ונונו: האם יש התקדמות באמצעי אכיפה על מפעלים בנושא של זיהומים ומטרדים, לאחר ששנים רבות הדבר הזה היה פרוץ?

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לא יכול להיות ספק שהמשרד בהנהגתו של השר והצוות הנוכחי של המשרד העלו את קרנו של המשרד והגבירו את התודעה של איכות הסביבה בישראל, בדרך שנוהגות אומות אחרות.

יוסי כץ: אבל מה שמעניין אותי במסגרת של תהליך השלום, והייתי מבקש התייחסות של השר לנושא – האם מתקיים שיתוף פעולה בתחום של איכות הסביבה בינינו לבין שכנינו, הפלשתינים ומדינות ערב, והאם יש איזו תוכנית מגירה להגברת שיתוף הפעולה, אם יתפתח בצורה מוצלחת התהליך המדיני עם מדינות ערב?

יוסי כץ: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אורי אור.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני שותף לעמדה של חברי הכנסת שדיברו לפני על פעילותו הרבה של השר שריד, ואני מקווה שהכמות תוליד גם איכות טובה שכולנו מצפים לה.

אריאל ויינשטיין: וכבר יש גם איכויות שחשים בהן.

אריאל ויינשטיין: אדוני השר, בקונגרס האמריקני הועלו בשבועות האחרונים טענות קשות, שזכו לשימוע ולוועדה מיוחדת, על הכנסת ניקוטין בכמות גדולה על-ידי יצרני סיגריות, כדי לגרום לכך שמעשני הסיגריות יהפכו למתמכרים.

אריאל ויינשטיין: הנושא נדון שם.

אריאל ויינשטיין: השאלות שלי הן: א.

אריאל ויינשטיין: האם הנושא ידוע למשרד?

אריאל ויינשטיין: האם הוא מטפל בכך, ואם לא – באיזו מידה הוא מעוניין לטפל בכך?

אריאל ויינשטיין: מה קורה עם יצרני הסיגריות הישראליים מבחינה זו? ב.

אריאל ויינשטיין: אם נכון שהדבר קורה בארצות-הברית, ומאחר שיש כאן סיגריות מיובאות מארצות-הברית, האם בדעתך להיכנס לסוגיה זו?

אריאל ויינשטיין: ושאלה נוספת: אנחנו מעוניינים לדעת מה קורה בארצות אחרות לגבי יכולתם של גורמי איכות החיים להתגבר על אינטרסים כלכליים שבאים לידי ביטוי ברצון לפתח משק.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שבגלל חוסר מודעות לאיכות החיים בשנותיה הראשונות של המדינה, חוקי המדינה אצלנו נחקקו כך שהם נותנים משקל רב, משקל יתר, משקל מכריע, לשרי האוצר לדורותיהם, לשרי התעשייה והמסחר וכדומה, כשהנושא של איכות הסביבה נדחק הצדה.

אריאל ויינשטיין: באיזו מידה יש מקום לשנות את החוקים, ואילו מהם?

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – תשובת השר.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, צפיתי בטקס הדלקת המשואות שיוחד לנושא של איכות הסביבה, ושמחתי מאוד לראות אותו.

אורי אור: אני בכלל חושב ששנת איכות הסביבה התחילה ברגל ימין, ואני כבר רואה את ההשפעה שלה על הילדים.

אורי אור: אבל הצטערתי מאוד לראות שנפקד מקומו של מדליק משואה מהקרן הקיימת לישראל בשנת איכות הסביבה.

אורי אור: הייתי רוצה לשמוע את תשובתך מדוע נפקד מקומו, והרי יודע אתה כמה תורמת הקרן הקיימת לישראל לאיכות הסביבה.

אורי אור: בהזדמנות זו הייתי רוצה שתרחיב בתשובתך ותאמר מה הן התוכניות להמשך שיתוף הפעולה עם הקרן הקיימת לישראל.

אורי אור: כי לדעתי זה עוד מקור תקציבי חשוב מאוד, ואני יודע שתקציבך מדולדל, ובעזרת הקרן הקיימת אפשר להוסיף פעולות כהנה וכהנה, שיתרמו לאיכות הסביבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר לאיכות הסביבה, השר יוסי שריד, להשיב לשואלים.

ענת מאור: לאחר מכן נתחיל את הדיון.

יוסי שריד: גברתי היושבת-ראש, אני אשיב על השאלות של חברי הכנסת על-פי הסדר.

יוסי שריד: לחברי חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אילו הייתי צריך לבחון את שאלתך רק מנקודת ראות עיונית, על-פי השקפת עולמי אני הייתי רוצה שיהיה יותר כוח לרשות המקומית, הייתי אומר אפילו לקהילה, על חשבון השלטון המרכזי.

יוסי שריד: זה כהשקפת עולם.

יוסי שריד: אבל, כידוע, לא תמיד השקפות העולם שלנו מסתדרות עם מציאות החיים כפי שאנחנו מתוודעים אליה מדי יום ביומו.

יוסי שריד: אינני רוצה למתוח ביקורת, אינני חושב שזה תפקידי, אבל גיליתי היסוס אצל חלק גדול מהרשויות המקומיות בכל מה שקשור לאכיפת חוקים של איכות הסביבה.

יוסי שריד: יש לכך סיבות רבות.

יוסי שריד: יכול להיות גם שהמודעות לכך לא היתה ברומו של עולם.

יוסי שריד: אני חושב שעכשיו זה משתנה.

יוסי שריד: זה משתנה וישתנה ביתר שאת.

יוסי שריד: זו אולי סיבה אחת.

יוסי שריד: אבל יש סיבה שנייה, שיותר מדאיגה אותי.

יוסי שריד: לפעמים יש סימביוזה, יש קשרים הדוקים מדי, והייתי אומר שיש גם קשרי תלות בין הרשות המקומית לבין המפעל המקומי.

יוסי שריד: אגב, המפעל המקומי יכול להיות גדול מאוד, ותרומתו, במרכאות ובלי מרכאות, למקום היישוב ולרשות המקומית היא תרומה נכבדה.

יוסי שריד: יש מקרים שיותר משהמפעל סמוך על שולחנה של הרשות המקומית, הרשות המקומית סמוכה על שולחנו של המפעל.

יוסי שריד: ולכן גיליתי מידה רבה של היסוס, ורשמתי לפני את ההיסוס הזה במידה של מורת רוח.

יוסי שריד: לכן נדמה לי שאין ברירה אלא שבמצב הנוכחי, עד שייקבעו נורמות חדשות, דווקא השלטון המרכזי יהיה זה שיכפה את מה שצריך לכפות.

יוסי שריד: אתה הבאת דוגמה מצוינת והיא הדוגמה של מחצבת הקסטל.

יוסי שריד: פה בכלל קרה דבר מעניין.

יוסי שריד: אם פעם יהיה לי זמן, אני לא יודע אם אני אכתוב ספר על זה, כי זה אולי קצת מוגזם, אבל חוברת צנועה אני אכתוב על זה, כי במקרה הקסטל יש באמת לקח מיוחד במינו.

יוסי שריד: המחצבה הזאת עבדה ליד מקום יישוב, מיררה את חייו במשך הרבה מאוד שנים, היא עבדה מסביב לשעון, יום ולילה, ולא היה פרץ, לא היתה צווחה, לא היתה טענה, לא היתה קובלנה.

יוסי שריד: אני נכנסתי לתפקידי וחשבתי שהחיים שם הם בלתי נסבלים, ותיכף ומייד קבעתי בצו אישי למחצבה בקסטל – אני מספר את זה, כי זה גם מעניין כמחצבת הקסטל, אבל זה גם לקח חשוב למקומות אחרים – לא 24 שעות ולא מסביב לשעון, אלא המחצבה הזאת תוכל לעבוד רק מ-07:00 עד 17:00.

יוסי שריד: נו, שיפור יפה מאוד.

יוסי שריד: מ-07:00 עד 17:00, נדמה לי, זה 10 שעות.

יוסי שריד: 10 שעות לעומת 24 שעות – יוצאים משעבוד לגאולה, מאפלה לאור גדול.

יוסי שריד: זה מעניין שעכשיו תושבי הקסטל לא מוכנים לסבול את המחצבה בכלל.

יוסי שריד: אגב, אני חושב שהם צודקים והמחצבה שם צריכה להיסגר, ואני הודעתי שהמחצבה תיסגר, אבל יש בעיה, כי צריך לחצוב וצריך לכרות וצריך חומר.

יוסי שריד: בכל זאת בונים כאן משהו וצריך לבנות ממשהו.

יוסי שריד: אז אני כיתתי את רגלי בעצמי והלכתי יחד עם כל הנוגעים בדבר ועלינו על כל הרי ירושלים ומצאתי איזה מקום.

יוסי שריד: אתה חושב שזה קל?

יוסי שריד: גם שם לא רוצים את זה, אבל אין לי ברירה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לכם, שאני בתפקידי החדש, או לא כל כך חדש, מיום ליום אני נעשה יותר ויותר אכזרי.

יוסי שריד: בהתחלה הייתי רך-לב.

יוסי שריד: אם מישהו היה בא ואומר לי – אתה רוצה להקים שם משהו?

יוסי שריד: אני לא רוצה את זה על-ידי, הייתי אומר: אתה יודע מה?

יוסי שריד: אני אמצא מקום אחר.

יוסי שריד: אחר כך למדתי שאין מקום אחר, פשוט אין מקום אחר, ולכן לימדתי את עצמי אכזריות, ועכשיו אני אומר: זה המקום היותר טוב.

יוסי שריד: הוא לא מקום אידיאלי, אין מקום אידיאלי.

יוסי שריד: זו מדינה קטנה, מדינה צפופה, אף אחד לא רוצה את זה על-ידו, ואני אומר: כאן זה יקום.

יוסי שריד: אני מוכרח להיות אכזרי, אין מה לעשות.

יוסי שריד: אני אהיה אפילו אכזרי כאן למעלה בעניין בית-הקברות בירושלים.

יוסי שריד: מה לעשות, למגינת לבי הגמורה אנשים מתים.

יוסי שריד: אנשים מתים צריכים להיקבר.

יוסי שריד: אין בית-קברות בירושלים.

יוסי שריד: יש שני מקומות אפשריים, ושני המקומות לא אידיאליים.

יוסי שריד: והמוות אידיאלי?

יוסי שריד: אז הוא יקום.

יוסי שריד: אני יודע שעכשיו, רבותי, תהיה מהפכת אלוהים.

יוסי שריד: חברי מרכז של מפלגה מסוימת, שלא אנקוב בשמה, כי זה לא חשוב כרגע, יהפכו עולמות.

יוסי שריד: הם כבר היו בכל העולם – מנשיא המדינה ועד בכלל.

יוסי שריד: זה לא יעזור לאף אחד, גם לא לתנועת המושבים וגם לא לשוחרי המושבים, ואין אף שוחר מושבים יותר שוחרני ממני.

יוסי שריד: זה לא יעזור לאף אחד, כי שם זה יקום, כי אין לי ברירה.

יוסי שריד: חבר הכנסת חגי מירום יודע שעשיתי מאמצים עילאיים – הייתי שם פעמיים-שלוש פעמים בעצמי – כדי שלא תקום מטמנה, שהיא מלה יפה למזבלה, על-יד משמר-העמק.

יוסי שריד: עשיתי מאמצים עילאיים, והמאמצים האלה נמשכים, אבל יכול מאוד להיות שבפעם הראשונה בחיי – וזה מאוד יצער אותי – אני אצטרך להפר התחייבות שלי.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי תפסו אותי ברגע של חולשה, חודש או חודשיים לאחר שנכנסתי לתפקידי, וזה היה עדיין בתקופת לבי הרך, ואמרתי: בסדר, אני אמצא מקום אחר באותו שטח.

יוסי שריד: ולא מצאתי.

יוסי שריד: נו, אז מה אני אעשה עכשיו עם הזבל?

יוסי שריד: מה אני אעשה עם הזבל?

יוסי שריד: אז אנשי משמר-העמק יכעסו עלי, ואני לא אוהב שמשמר-העמק כועסים עלי.

יוסי שריד: אני לא אוהב בכלל שמישהו כועס עלי, אבל משמר-העמק, אתם יודעים, זה חיים חדשים.

עמנואל זיסמן: הם נמנים עם המיעוט.

יוסי שריד: אני לא אוהב שהם כועסים עלי ולא יעזור.

יוסי שריד: ובמקרה הזה אני יכול לומר, חבר הכנסת זיסמן, לא יעזור בית-דין.

רון נחמן: איזה?

רון נחמן: איזה בדיוק?

יוסי שריד: לא יעזור בית-דין.

יוסי שריד: אמרתי בעניין מחצבת הקסטל.

ענת מאור: נותרו לך שלוש דקות לכל ארבע האחרות.

יוסי שריד: אה, ככה זה?

יוסי שריד: טוב, בסדר.

יוסי שריד: אשר לחקיקה, קודם כול אני רוצה לומר כך: רוב המפעלים הגדולים – אני אוהב להתעסק עם גדולים, אחר כך תבוא שעתם של הקטנים, אין לי טעם ועניין להתעסק עם איזה דג רקק; קודם כול הכרישים ששחו להנאתם בים הגדול, קודם כול מטפלים בכרישים – רוב הכרישים היום עובדים על-פי כללים, נהלים, הם יודעים את הסדר, הם יודעים לוחות זמנים והם יודעים מה החובה המוטלת עליהם, ממחצבות ועד בכלל, ורובם עובדים גם על-פי צווים אישיים.

יוסי שריד: הם מקבלים את זה בהתחלה כעלבון אישי, אבל עכשיו כולם יודעים שזו חברה טובה, דווקא חברה של הגדולים, והם צריכים לעבוד, כי אם הם אינם עובדים על-פי הצווים האישיים הם עוברים על החוק.

יוסי שריד: כאמור, הזכרתי קודם שגם סמכויות הסגירה שלנו יינתנו לנו בקרוב וייעשה בהן שימוש, על-פי הצורך כמובן.

יוסי שריד: אנחנו לא שמחים לסגור מפעל, אבל אם לא תהיה ברירה, לא תהיה ברירה.

יוסי שריד: אני אפנה את תשומת הלב של רשות הגנים הלאומיים, וגם של רשות שמורות הטבע, אני אפנה את תשומת לבן של הרשויות המכובדות האלה, שעושות עבודה מאוד חשובה, להערה שלך בעניין הכלבים, שאתה יודע, נפשנו קשורה בנפשם.

יוסי שריד: אבל טוב, גם הם כמובן צריכים לרסן את עצמם במידה מסוימת.

יוסי שריד: אני אסב את תשומת לבן של הרשויות האלה כדי שיראו מה הן יכולות לעשות על מנת שגם הכלבים יתנהגו יותר יפה.

עמנואל זיסמן: לא כל כך הכלבים כמו בעליהם.

יוסי שריד: בעניין הקרינה בדימונה, לחבר הכנסת חברי יוסי ונונו אני אומר וחוזר ואומר ומודיע וחוזר ומודיע, וזה חשוב, כי יש כל מיני גורמים פוליטיים, לא בארץ, גורמים פוליטיים מדיניים, שרוצים לעשות שימוש בעניין הקרינה הרדיואקטיבית, שימוש ציני, והייתי אומר – נלוז, למטרות מאוד מסוימות.

יוסי שריד: ולכן אני קובע באופן חד-משמעי, לאחר שנעשו בדיקות של המשרד לאיכות הסביבה בפעם הראשונה בהיסטוריה – כי למשרד לאיכות הסביבה לא נתנו אפילו להתקרב לקמ"ג, הקריה למחקר גרעיני, ולממ"ג, המרכז למחקר גרעיני, תמיד יש בארץ איזו נטייה אובססיבית לסודיות מופרזת – ואני מודיע כאן, לאחר שנעשו בדיקות חוזרות ונשנות ליד המרכזים הגרעיניים של מדינת ישראל, שאין שום סימן, זכר, שמץ-שמצה של קרינה, או של כל זיהום רדיואקטיבי אחר.

יוסי שריד: אני אמרתי בכנסת באחת ההזדמנויות, ואני חוזר ואומר, שהמרכזים הגרעיניים של מדינת ישראל הם מן הבטוחים ביותר בעולם, גם האמצעים הבטיחותיים בתוך המרכזים האלה הם מן המתקדמים ביותר בעולם, והלוואי שזו תהיה דאגתנו האחרונה ואז נישאר חסרי דאגות לחלוטין.

ענת מאור: ברשותך, השר.

יוסי שריד: נחל לכיש הוא בתהליך מואץ של שיקום, יש שם עבודה יפה.

יוסי שריד: יש נחלים נוספים.

יוסי שריד: הקמנו מינהלה מיוחדת לשיקום נחלים.

יוסי שריד: נחל אלכסנדר עכשיו בטיפול, נחל חרוד – אני אומר את זה מן הזיכרון – נחל חדרה.

יוסי שריד: בירקון יש התפתחות יפה מאוד.

יוסי שריד: אנחנו מקימים עכשיו את מינהלת הקישון.

יוסי שריד: נחל שורק יהיה בקרוב נקי, כאשר סוף-סוף עיריית ירושלים תשפיל את מבטה ולא רק תגביה מבט ותראה מה קורה למטה, בביוב.

יוסי שריד: כבר יצא המכרז הבין-לאומי להקמת מכון הטיהור של ירושלים, סוף-סוף.

יוסי שריד: חבר הכנסת יוסי כץ, תהליך השלום.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לך, שאולי השיחות המרגשות ביותר מבחינת פתיחת הצוהר לאפשרויות של מה שיכול לקרות כאן, באזור המיוסר הזה, כאשר ייכון בו שלום וישכון בו שלום, השיחות המרגשות ביותר הן דווקא, לפי דעתי, בענייני איכות הסביבה, כי איכות הסביבה, כידוע – אומרים את זה תמיד, אבל זה הרבה יותר מפראזה – איננה יודעת גבולות.

יוסי שריד: האוויר הוא אותו אוויר, המים הם אותם מים.

יוסי שריד: מי כמונו יודע: מים שבאים משם, הולכים לכאן.

יוסי שריד: האוויר, אותו אוויר, אותו מרחב.

יוסי שריד: איכות הסביבה איננה יודעת גבולות, היא איננה מכירה במפה הפיסית, ובלי שיתוף פעולה בין המדינות באזור לא נוכל להביא לתקנת איכות הסביבה גם מבחינת האמצעים.

יוסי שריד: אנחנו המדינה, באופן יחסי, העשירה בין שכנותיה – אני מדבר על השכנות הקרובות, אינני מדבר על מדינות המפרץ, אני מדבר על סוריה, ירדן, מצרים – ואנחנו כמדינה עשירה, עם מרכאות או בלי מרכאות, איננו יכולים לשאת במעמסה הזאת לבדנו, ובלי שיתוף פעולה אזורי, שנתמך תמיכה בין-לאומית מסיבית, מובן שהרבה לא יהיה אפשר לעשות.

יוסי שריד: אני אביא לך דוגמה אחת בלבד: כל העולם, כל העיניים – – –

ענת מאור: אדוני השר.

יוסי שריד: אני כבר גומר, אבל אני פשוט מכבד את חברי הכנסת, הם שאלו.

יוסי שריד: כל העולם עיניו נשואות, נניח, למפרץ עקבה, אחת משכיות החמדה העולמיות.

יוסי שריד: ומכיוון ששם הנסיבות המיוחדות מרתקות ומשלהבות באופן מיוחד את הדמיון, כי שטח קטן ארבע מדינות סובבות אותו – ערב-הסעודית, ירדן, מצרים, ישראל – כולם רוצים ללכת למפרץ אילת, מפרץ עקבה, כדי לדאוג לו, כדי לשמור עליו, כדי לטפח אותו.

יוסי שריד: דוגמה אחת.

יוסי שריד: דוגמה שנייה, זיהומי ים.

יוסי שריד: אם, חס וחלילה, יש זיהום ים מסיבי בים התיכון ליד חופינו, מדינת ישראל איננה יכולה לטפל בזה בכוחות עצמה.

יוסי שריד: ציוד מן הסוג הזה הוא ציוד של מאות מיליונים של דולרים, אולי יותר ממאות מיליונים, ולכן רק שיתוף פעולה אזורי עם תמיכה עורפית של גורמים בין-לאומיים חזקים בא בחשבון כדי לנקות זיהומים מן הסוג הזה.

יוסי שריד: יש דוגמאות רבות.

יוסי שריד: בינינו לבין הפלשתינים יש ניירות הסכמה בתחומי איכות הסביבה.

יוסי שריד: אני רק רוצה לומר בכנות וביושר, כאשר אנחנו באים לתבוע מהם, ברמת החיים שלהם, ברמת ההכנסה שלהם, ברגעים המיוחדים שלהם, כל מיני דברים שאנחנו בעצמנו לא עומדים או לא עמדנו בהם במשך 45 שנים – – –

ענת מאור: אדוני השר, אני מבקשת ממך לקצר בתשובות.

יוסי שריד: – – אני רוצה לשאול את היושבת-ראש מה עדיף, או שאני אדבר שלוש דקות ואני אשיב לשואלים.

ענת מאור: דקה לכל שואל נוסף, ברשותך.

יוסי שריד: ניקוטין וסיגריות, חבר הכנסת ויינשטיין, אני רוצה לטפל בזה, זה ממש לא שייך אלי.

יוסי שריד: אני חושב שגם ראש הממשלה יראה בזה מעשה חתרני אם אני אפלוש לתחומו כשר הבריאות.

יוסי שריד: אני יודע שהוא עומד בתוקף על כך שהוא איננו רוצה לחתום אפילו על החוק שנתקבל כאן, שאוסר עישון במקומות עבודה, ולכן, אני חושב שאני אדם די אמיץ, אבל גם לאומץ שלי יש גבולות, ולכן אני אשאיר את זה בכל זאת לשר הבריאות.

אריאל ויינשטיין: תעמיד אותו במבחן.

יוסי שריד: אני חושב שאנחנו מתחילים להתגבר על עוצמתם של האינטרסים הכלכליים, קודם כול על-ידי איחוד השורות של הגופים הירוקים.

יוסי שריד: אני חושב שאני יכול לומר ולזקוף במידה מסוימת לזכותי, יסולח לי הדבר, שבתקופת כהונתי כל הגורמים הירוקים, קרי: רשות שמורות הטבע, רשות הגנים הלאומיים והחברה להגנת הטבע, שהיא חברה מופלאה של אנשים מצוינים, והקרן הקיימת לישראל, שבהזדמנות זאת הזכרתי אותם קודם כאשר דיברתי על החולה – אני רוצה להעלות על נס את פעולתם, משום שדברים רבים מאוד, או כמעט אין דבר באיכות הסביבה שמתרחש היום במדינת ישראל, מסוף המדינה ועד סופה, שחותמה של הקרן הקיימת לישראל איננו טבוע עליו ורישומה איננו ניכר בו.

יוסי שריד: זה רק מקרה שלא השתתף שם נציג הקרן הקיימת לישראל, לפי מיטב זיכרוני היה נציג רשות שמורות הטבע, שדיבר גם בשם רשות שמורות הטבע וגם בשם רשות הגנים הלאומיים וגם ציין זאת בטקסט שלו, אבל הקרן הקיימת לישראל זה מוסד מפואר, מופתי, ואני עובד אתו בשיתוף פעולה מלא ונהנה מברכתו, ובמובן מסוים גם מברכת השפע שלו, אנשים טובים.

יוסי שריד: אני מסכים עם חבר הכנסת אורי אור, ששנת איכות הסביבה הצליחה הרבה יותר מכפי שתיארנו לעצמנו.

יוסי שריד: על-פי מה נמדדת הצלחה של שנה מן הסוג הזה?

יוסי שריד: היא נמדדת קודם כול על-פי התגובה בבתי-הספר, הרי שנה כלשהי היא שנה שמנחילים את הנושא שלה בבתי-הספר.

יוסי שריד: לפעמים, האמן לי, בבתי-הספר לא יודעים במה מדובר, מהו הנושא של השנה.

יוסי שריד: לפעמים לומדים את הנושא כמי שכפאם שד.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לך, שעל-פי ניסיוני ועל-פי מה שאני יודע ומה שאתה יודע וחברי הכנסת חברי יודעים, הנושא הזה מאוד תפס ומאוד הלהיב את הילדים מגיל ארבע ואילך.

יוסי שריד: יש לזה סיבות, כי הילדים האלה חיים בתוך הקהילה שלהם, הגורל של הקהילה חשוב להם, הם מבינים במה מדובר, והם מבינים גם שמה שהיה כבר איננו ובוודאי לא יוכל להיות.

יוסי שריד: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: מי שלא יהיה באולם כאשר יגיע תורו – תורו עבר.

ענת מאור: יש פה תיקון של מזכיר הכנסת:

ענת מאור: חמש דקות לכל נואם, כי זה דיון במדיניות המשרד.

ענת מאור: רשימת הדוברים נעולה בזאת.

ענת מאור: ראשון הדוברים, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

ענת מאור: אחריו, מהנוכחים באולם – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, אדוני מזכיר הכנסת, יש משהו לקוי בדרך הדיון שלנו כאן.

חגי מירום: אני מוכרח להגיד זאת.

חגי מירום: יש בדעתי להביא לוועדת הכנסת לדיון מחודש את ההרגל הזה, שכאשר שר מוסר דיווח על משרדו, אנחנו מתחילים בשאלות של דקה כל אחד, ואלה שנרשמים והעניין הזה יקר ללבם נותרים בסוף ובדרך כלל גם לבד בתוך המשכן.

חגי מירום: אני חושב שהנוהל הזה שטיפחנו לעצמנו בכנסת הקודמת טעון בדיקה מחדש.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מאוד מחשיב את הנושא של איכות הסביבה וגם מלווה אותו פה ושם בכמה עניינים.

חגי מירום: אני חושב שאתם מגיעים להישגים יוצאים מן הכלל, ובשנה זו הגעתם לתודעה ולמודעות הציבור באופן שהוא נדיר ביחס לכל שנה קודמת במדינת ישראל.

חגי מירום: ובעניין זה אני מברך אותך ואת אנשי משרדך, שהזדמן לי לפגוש אותם בכל מיני מקומות, החל ממנכ"ל המשרד ד"ר ישראל פלג וכלה באנשי המקצוע שלכם בכל תחום ותחום.

חגי מירום: באמת יש מין אווירת יחידה מובחרת במשרד הקטן הזה שלכם, ואני מקווה מאוד שתשמרו על האווירה המיוחדת הזאת גם בהמשך.

חגי מירום: אני רוצה להתחיל ולומר כאן, שתקציב משרדכם, התקציב השנתי, הוא בושה וחרפה למדינה מתקדמת כמו מדינת ישראל.

חגי מירום: דומני שאתם לא עוברים בהרבה את גובה 50 המיליון בשנה, וזה אינו מאפשר לשר לאיכות הסביבה, למנכ"ל משרדו ולאנשים אחרים לתת פתרונות של ממש במקומות שפונים אליכם.

חגי מירום: שעה ששרים דוגמת שר הבינוי והשיכון, דוגמת שר התעשייה והמסחר, שר התיירות, שר התחבורה, מחזיקים בסטוק שלהם מאות מיליוני שקלים שהם יכולים לנתב אותם לכיוונים כאלה ואחרים, אתם בקושי יכולים לספק פח אשפה מיוחד במינו למי שרוצה את זה.

חגי מירום: אני חושב שהכנסת הזאת צריכה, בעתיד, לתת כתף עמכם בקביעת תקציב אחר.

חגי מירום: ושנת התקציב לא תאחר לבוא.

חגי מירום: אינני חושב שאפשר להשלים עם תקציב מהסוג שאתם הגעתם אליו בשנה זו, ובשנה זו הוא יותר מכפל תקציב השנה שקדמה לה.

חגי מירום: התקדמתם יוצא מן הכלל, אבל ההתקדמות הזו אינה מגרדת את קצה קצהו של הצורך בתחום איכות הסביבה.

חגי מירום: אני מבטיח לכם שאני אהיה עמכם בקרב הזה על התקציב, כי אני חושב שאתם פשוט לא תוכלו לקדם את ענייני איכות הסביבה למקום שצריך לקדם אותם.

חגי מירום: הערה נוספת.

חגי מירום: לא אשכח את המבצע הראשון שנכנסתם אליו – מבצע חופים, עם הברווזון הזה, נדמה לי שמנכ"ל המשרד עם הראש הקריאטיבי שלו הלך לכמה רעיונות שמצאו חן בעיני, והפכו את המדינה הזו למדינה שהולכת ואוספת את הלכלוך על החופים.

חגי מירום: היה בזה מין אות פתיחה לשנה, שאחר כך השר עם היכולת הרטורית שלו, עם קשריו עם התקשורת, עם יכולתו לעשות מכל, תסלחו לי, מתקן שירותים עניין שהאומה כולה עוסקת בו – אני חושב שהגעתם בלי כסף, אבל עם הרבה יכולת להעלות נושאים על סדר-היום, להישגים ייחודיים, ותבורכו על כך.

חגי מירום: אדוני השר, אבל יש גם קצת בעיות.

חגי מירום: ראשית, דיברת על טוב לבך בראשית תפקידך.

חגי מירום: מאז ומעולם אני האמנתי בך, אדוני השר, מפני שידעתי שמלה אצלך היא מלה, וכשאתה נותן אותה היא בדרך כלל עומדת.

חגי מירום: והנה אני עד, לפחות במקרה אחד של אתר איסוף הפסולת סביון, לנסיגה חמורה שלך ממלה שנתת.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שבמקרה של משמר-העמק אין כאן שאלה אם חברי קיבוץ משמר-העמק יהיו מרוצים או לא כאשר הם באים לחדר האוכל, אלא יש כאן שאלה של העמדה זה מול זה: יפי הנוף, הטבע ומקום הטיולים הזה, אל מול הצורך למצוא אתר לאיסוף פסולת.

חגי מירום: כל בקשתו של הקיבוץ, שנאבק על עניין אמיתי, למצוא אלטרנטיבה מרוחקת בכמה קילומטרים, כדי ששני דברים ימצאו את פתרונם.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן שלא אמרנו נואש.

חגי מירום: אנחנו עוד נמשיך לנהל את המערכה הזו מתוך כוונה, אולי לא נגדכם אלא דווקא בעדכם, למצוא שותף במשרד הביטחון שיאתר לנו פינה, משטחי האש הקרובים שם או במקום אחר, על-מנת לעזור לנו לפתור את הבעיה שנוצרה שם.

חגי מירום: אדוני השר, בנושא המחצבות.

חגי מירום: אני רוצה לספר לך סיפור מעניין.

חגי מירום: גדלתי בעמק-יזרעאל בקרבת הר שקוראים לו הר הקפיצה.

חגי מירום: הר הקפיצה היה הר יפהפה.

חגי מירום: האגדות מספרות שישו קפץ ממנו, מגובה עצום ורב, ולא קרה לו דבר.

חגי מירום: נס שבנסים.

חגי מירום: והנה, לאחרונה אני מתבונן בהר הקפיצה ורואה איך ההר הזה הולך ונעלם, הר קדוש לנצרות, הר יפהפה מבחינת הנוף שלו שנמצא ממש מעל כפר אכסאל, בשיפולי העיר נצרת.

חגי מירום: ואני לא יודע איך קרה כדבר הזה, שנתנו להר להיעלם עם המחצבה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, אני יודע שמחצבות הן דבר חשוב, ולא פעם אחת אני נלחם בעד קיומן של מחצבות, כי הרי צריך מחצבים במדינה וצריך לסלול כבישים וצריך שהחומר הזה יופק מההר.

חגי מירום: עם זה, אנחנו צריכים כל הזמן לראות את סדרי העדיפויות, זה מול זה.

חגי מירום: אני אהיה אתכם במאבק נגד קלקול יפי הנוף, ועם זה גם איאבק בכם מדי פעם כאשר נצטרך למצוא מענה לצורך לחצוב.

חגי מירום: מכל מקום, אני רוצה לסכם ולומר, אני מאוד מכבד את פעולת משרדכם.

חגי מירום: אני מברך אתכם שבשנה הקרובה תמשיכו את הקו שהתחלתם אותו.

חגי מירום: פה ושם נתנצח, אבל בגדול תקבלו כל תמיכה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – לחבר הכנסת יורם לס, ואחריו – לחבר הכנסת רון נחמן.

ענת מאור: אני מבקשת מחברי הכנסת לעמוד בלוח הזמנים.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר לאיכות הסביבה, אני רוצה לברך את השר.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שבפעם הראשונה מורגש במגזר הערבי שאכן יש שינוי.

טלב אלסאנע: פעולותיו של המשרד לאיכות הסביבה הסביבה מקבלות איזו משמעות במגזר הערבי, כשהוקמו כמה יחידות לפיקוח על איכות הסביבה במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אני מברך את השר על הפעילות ועל היוזמה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שעניין איכות הסביבה הוא גם איכות חיים, הוא גם תוחלת חיים, הוא גם בריאות.

טלב אלסאנע: לכן, כשאנחנו מתפשרים בנושא הזה אנחנו מתפשרים על הבריאות שלנו ועל תוחלת החיים שלנו.

טלב אלסאנע: וכשאני רואה את מי השופכין של דימונה זורמים, הרי עולה השאלה של שני השיקולים שעומדים זה מול זה: השיקול הכלכלי, כמה עולה להקים מתקני טיהור ולהפסיק את הזרימה הזו של מי השופכין, שיש לה השלכות קשות כשהמים האלה זורמים בריכוזי אוכלוסייה של שבטים בדואיים בנגב וגורמים למחלות זיהומיות, והרבה תינוקות וילדים נזקקים לטיפול רפואי ולאשפוז.

טלב אלסאנע: מה היה קורה אילו כל האנשים האלה היו טורחים להגיש תביעות נגד עיריית דימונה, אולי נגד המשרד לאיכות הסביבה, בגין רשלנות ובגין אחריות לנזקים הנגרמים, כמה כסף זה היה עולה, וכמה כסף זה היה עולה אילו המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים היו טורחים להפסיק את הזרימה הזאת, שגורמת נזק לבריאות, מסכנת חיי אנשים ותינוקות וגם גורמת לזיהום הסביבה ומסכנת את איכות הסביבה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שרק לפני ימים מספר פנו אלי תושבים בנגב בעניין הזה.

טלב אלסאנע: אני שקלתי אל מי לפנות, אם לפנות למשרד לאיכות הסביבה, שאני יודע שיש לו רצון כן ואמיתי להפסיק את הדבר הזה אבל יש קשיים של אכיפה ויש בעיות של אלטרנטיבה, או לפנות לבית-המשפט ולבקש צו מניעה נגד עיריית דימונה, ומה התועלת מהדבר הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הדבר הזה מאוד בסיסי.

טלב אלסאנע: זה דבר שנוגע לחיי אדם.

טלב אלסאנע: לכן, הייתי מברך את השר אילו היה יוזם ופועל להפסיק את זרימת מי הביוב בנחלים ובקרב אוכלוסייה, כמו למשל בנווה-ירק, שם הייתי, וגם בלוד.

טלב אלסאנע: ראיתי אנשים שבנו וילות שעלו להם עשרות אלפי דולרים, אבל הם לא יכולים לגור בווילות האלה מכיוון שליד הווילות זורמים מי ביוב ואי-אפשר לסבול את הריחות ואת הזחלים ששורצים באותו מקום.

טלב אלסאנע: על-פי הסקרים – טוב שנמצא כאן פרופסור לס – שיעור התמותה של התינוקות במגזר הערבי הוא פי שלושה בממוצע משיעור התמותה הממוצע במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: המחקרים מראים, שהעדר מערכת ביוב היא כנראה הגורם לזיהומים ומעלה את שיעור התמותה של התינוקות הערבים.

טלב אלסאנע: לכן, השאלה איננה שאלה כלכלית או שאלה של כדאיות, אלא זו שאלה של חיי אדם.

טלב אלסאנע: נניח אפילו שהנושא הזה איננו באחריותו הישירה של המשרד לאיכות הסביבה, אבל לדעתי המשרד לאיכות הסביבה יכול להיות המנוף, המניע והדוחף להתחיל ולסיים את עריכת תכנון מערכות ביוב ברשויות המקומיות הערביות.

טלב אלסאנע: נושא נוסף שהועלה כאן לא פעם אחת, והיה גם סיור של ועדת הפנים – אתר הפסולת הרעילה והכימית ברמת-חובב.

טלב אלסאנע: אנחנו ביקרנו שם וראינו שיש איסוף של פסולת רעילה מכל הארץ, מכל רחבי המדינה, שמרכזים אותה, ללא כל התמודדות אמיתית עם החומרים הרעילים האלה, ומשאירים לטבע להתמודד עם עצמו.

טלב אלסאנע: כשהגזים הרעילים מתאדים הם גורמים לזיהום הסביבה, יש חדירה למי תהום וכדומה.

טלב אלסאנע: השאלה היא איך מתכוון המשרד לאיכות הסביבה להתמודד עם בעיה אקולוגית, עם מפגע אקולוגי נוראי זה, שמרכזים אותו ליד ריכוז אוכלוסייה באזור הנגב.

טלב אלסאנע: נושא נוסף הוא עניין המחצבות.

טלב אלסאנע: אני ביקרתי בביר-אל-מכסור.

טלב אלסאנע: ממש ליד האוכלוסייה, ליד היישוב ביר-אל-מכסור יש פיצוצים ויש עפר של המחצבות שגורם למחלות במערכת הנשימה, לאסתמה, למחלות זיהומיות בקרב האוכלוסייה בביר-אל-מכסור.

טלב אלסאנע: מדוע אנשים צריכים לסבול?

טלב אלסאנע: אומנם בעלי מחצבות נהנים ועושים כסף טוב, אבל האוכלוסייה משלמת מחיר כבד.

טלב אלסאנע: היא משלמת בבריאות ובאיכות חיים.

טלב אלסאנע: איפה המשרד לאיכות הסביבה במקרים האלה?

טלב אלסאנע: מדוע הוא לא פועל לאכוף את החוקים?

טלב אלסאנע: מדוע הוא לא דואג לאיכות חיים לתושבים?

טלב אלסאנע: אם עושים את החשבון של רווח והפסד, בוודאי אנשים שהבריאות שלהם נפגעת הם המפסידים העיקריים מכל העניין.

טלב אלסאנע: האחריות הישירה בעניין הזה, אדוני השר, היא אחריותך.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר לאיכות הסביבה, אני מצטרף לברכות על הסקירה הממצה שהנחת על שולחן הכנסת ועל הדברים ששמענו.

יורם לס: כולנו סומכים עליך שתצליח גם לחזק את המודעות בנושא הזה וגם להזיז דברים בשטח.

יורם לס: רשמתי לפני הבטחה שלך לפני חודשים מספר, שעד סוף הקדנציה, אם יש דבר שתעשה זה יהיה להחיות את הנחלים שמתו, את הנחלים שמזרימים מים חיים בשפלת החוף אבל הם מתו בתוך ענן של ביוב ופסולת כימית.

יורם לס: נקווה שהדברים האלה אומנם יקרו.

יורם לס: בדקות הספורות שעומדות לרשותי אני רוצה להדגיש באוזניך רק נושא אחד, גם בתוקף תפקידך כיושב-ראש ועדת השרים לנושא חומרים מסוכנים, מבחינת רפואה מונעת, כדי שלא נגיד אחרי שיקרה אסון נורא – אמרנו לכם.

יורם לס: הלוואי שלא נגיע לרגע הזה.

יורם לס: האסון האקולוגי החמור ביותר שאירע בעת החדשה היה במקום שנקרא בופאל, עיר בהודו, שלידה עמד מפעל כימי של חברה אמריקנית מאוד, מסודרת מאוד, UC.

יורם לס: בשעות הבוקר דלף מהמפעל חומר כימי רעיל ואלפי בני אדם מתו במקום, נשארו נכים לכל חייהם ונפגעו בצורה קשה.

יורם לס: רק לאחר מכן, כמובן, היה מי שאמר: אמרנו לכם ואמרנו לכם.

יורם לס: זה לא עזר לאנשים שנקברו.

יורם לס: לנו במדינת ישראל יש הרבה פצצות זמן כימיות.

יורם לס: נתחיל במקרה שאירע בכפר-מסריק, לידו עומד מפעל כימי ובתוכו יש מכלים ענקיים של כלור.

יורם לס: כלור זה אב"כ, זו הלוחמה הכימית הראשונה.

יורם לס: מי שמכיר מה עשו הגרמנים במלחמת החפירות – הם בסך-הכול הזרימו גז כלור כלפי האויב שלהם שעמד ממול.

יורם לס: ואם וכאשר מכל כזה יתפוצץ ויקרה מה שיקרה, ואני לא רוצה לפרט, בוודאי נגיד: אמרנו לכם.

יורם לס: מפעלי תע"ש.

יורם לס: אני זוכר שהממשלה לפני שנה – אני לא רוצה לומר איזה שר, הוא לא נוכח פה, אמר: בתוך שמונה חודשים המפעלים יעברו, וכנראה מחכים לפיצוץ נוסף ברמת-השרון.

יורם לס: המקרה שאירע לאחרונה בקריית-אתא, מכלים שעמדו בפני פיצוץ; פי-גלילות, ותוכנית מתאר ארצית לכל הנושא של מכלי הגז והדלק שמונחים בתוך היישובים.

יורם לס: אולי היום, כשצריך להוזיל את מחירי הדירות ברמת-אביב ג', במקום שרמת-אביב ג' תתפוצץ, אולי הגיע הזמן להשתמש בקרקעות שם, וכידוע, אפשר להשתמש בכמה וכמה מיליוני דולרים כדי לבנות עליהן בנייני מגורים.

יורם לס: קו דלק – הלבן – שעובר מתחת לשיכונים בחיפה.

יורם לס: כדאי להזכיר אירוע בוונצואלה, סליחה שאני מדבר על ארצות אקזוטיות: צינור דלק כלשהו שרף מאות מכוניות לאורך כביש וגרם שם לפני חודשים מספר לעשרות רבות של הרוגים.

יורם לס: וכן הלאה וכן הלאה, אדוני השר, שורה שלמה של פצצות זמן – שאני מקווה מאוד שלא נצטרך להוציא את הפרוטוקולים של הכנסת מפני שהממשלה לא עשתה דבר.

יורם לס: כמה קל לי לדבר.

רון נחמן: איזו ממשלה?

יורם לס: זה לא נושא מפלגתי, חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: אתה מדבר על כל הממשלות.

יורם לס: אני מדבר על חיי אדם ומבקש לעשות רפואה מונעת.

יורם לס: אני מדבר על ממשלה שהאחריות מוטלת על כתפיה.

יורם לס: זה לא קשור עכשיו לשאלה איזו ממשלה, ובאמת אפשר בנושאים של חיי אדם גם להתייחס אליהם בכבוד האמיתי שמגיע להם.

יורם לס: אני פונה ומבקש.

יורם לס: הדיאגנוזה ישנה, צריך לפעול כדי שדברים כאלה לא ייהפכו מנאום בכנסת לאש, לרעל, לפיצוץ, ויגרמו מותם של אנשים שהם בסך-הכול חפים מפשע.

יורם לס: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, שמחתי שעלי לדבר אחרי חבר הכנסת יורם לס.

רון נחמן: חלום הבלהות שחבר הכנסת יורם לס הביא בפני הכנסת היום מפחיד ביותר.

רון נחמן: ומדוע?

רון נחמן: אם נסתמך על תחזיות גידול האוכלוסייה בשטחה של מדינת ישראל ונתבונן מה עושה היום הממשלה כדי לצמצם את גבולותיה של מדינת ישראל, הרי, לצערי הרב, חלום הבלהות של חבר הכנסת יורם לס יתממש בתוך תקופה לא ארוכה, כי הרי כל מיליוני התושבים אשר ייתוספו לאוכלוסייה של מדינת ישראל בגבולות 1967 – ולגבולות 1967 גוררת אותנו הממשלה הזאת היום, עזה תחילה, יריחו אחר כך, שכם בעקבותיה, ג'נין וטול-כרם, והם יושבים בפאתי כפר-סבא, פתח-תקווה, נתניה, על אקוויפר המים – ואותם צינורות שחבר הכנסת יורם לס כה היטיב לתאר, איך הם עוברים מתחת לבתי השיכונים בחיפה ואיך הם חוצים את אזור תל-אביב והשפלה, על-פי המדיניות הנקוטה היום על-ידי הממשלה הזאת – ובצדק אמרת, כל ממשלה, לא סתם שאלתי אותך.

רון נחמן: אבל ממשלה זו, שמתכחשת לנושא פיזור האוכלוסייה, אדוני השר, המדיניות הזאת תגרור ותביא למצב שבו צפוי במדינת ישראל ב-10 או 20 השנים הקרובות אסון אקולוגי.

רון נחמן: הרזרבה הקרקעית שיש למדינת ישראל היא במזרח, ממזרח לכפר-קאסם, ממזרח לנתניה, ממזרח לפתח-תקווה.

רון נחמן: אבל המדיניות הנקוטה היום, להחזיר הכול לאש"ף – וזהו הסכם אוסלו, עם שליטה על מקורות המים, עם אי-שליטה על מקורות הביוב, עם הפקרה של מקורות הזיהום למים שיזרמו למדינת ישראל – – –

תופיק זיאד: אתה מצחיק, בחיי.

רון נחמן: מדוע?

תופיק זיאד: מה זה שייך?

רון נחמן: חבר הכנסת זיאד, אתה גם ראש עיריית נצרת, אם אינני טועה.

רון נחמן: תענה לי על שאלה פשוטה: המים שבאים מאזור השומרון לטייבה יש עליהם קטע כלשהו שניתן לומר עליו, זה בא מהצד הזה של הגבול או מהצד הזה של הגבול?

רון נחמן: – לא.

תופיק זיאד: זה טעון סידור בין שני הצדדים.

רון נחמן: אבל הם באים מלמטה והם יהיו מזוהמים.

רון נחמן: הרי מה קרה?

רון נחמן: חבר הכנסת זיאד, הממשלה התחייבה עכשיו להחזיר ליהודה ולשומרון מיליון ערבים.

רון נחמן: הערבים רצו 1.8 מיליון, אני אומר לך מיליון.

רון נחמן: הממשלה הסכימה לתת 300,000 היתרי כניסה.

רון נחמן: יבואו 800,000 שמוגדרים כפליטי 1948 ו-1967.

רון נחמן: מיליון ערבים ייכנסו ליהודה ולשומרון.

רון נחמן: הם יצטרכו לאכול?

רון נחמן: כן.

רון נחמן: יצטרכו ביוב?

רון נחמן: כן.

רון נחמן: מאין יבוא האוכל ולאן תלך כל הפסולת?

תופיק זיאד: למתנחלים.

רון נחמן: הוא ילך לא לנצרת.

רון נחמן: למה לא ילך לנצרת?

רון נחמן: – כי נצרת היא על ההר, אבל תל-אביב היא על הים.

רון נחמן: ולכן, כל מה שיבוא מיהודה ומשומרון ילך ויזהם את תל-אביב.

תמר גוז'נסקי: מה אתה מציע, לסלק אותם?

רון נחמן: אני מציע שיהיה פיזור אוכלוסייה.

רון נחמן: במקום מיליון ערבים ביהודה ובשומרון, יהיו מיליון יהודים ביהודה ובשומרון, מאזור החוף, מאזור תל-אביב – ליהודה ולשומרון.

תמר גוז'נסקי: – – – לא ייאמן.

רון נחמן: יצמצמו את מערכות הביוב בתל-אביב.

רון נחמן: לא יעשו דבר במערכות הביוב של מודיעין.

רון נחמן: תסתכלי, חברת הכנסת גוז'נסקי, על האבסורד, הרי כולנו יושבים בוועדות תכנון.

רון נחמן: בונים היום בלוקים של התיישבות על גבולות 1967.

רון נחמן: איפה ממוקמת מודיעין?

רון נחמן: לא על הגבול של 1967?

רון נחמן: איפה עובר כביש חוצה-ישראל?

רון נחמן: אני קורא לו כביש הספר, זה כביש הגבול.

תופיק זיאד: – – –

תמר גוז'נסקי: אז מה?

רון נחמן: לכן צדק חבר הכנסת יורם לס.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן.

תופיק זיאד: האידיאולוגיה שלך היא לגרש את הערבים.

רון נחמן: מותר לי עוד דקה כמו ליושב-ראש ועדת הכנסת שהתכונן לשאלות וישבנו בשקט כדי לשמוע את השואלים?

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת נחמן.

רון נחמן: חבר הכנסת תופיק זיאד, לכל שאלה של מים וביוב צריך להוסיף גם את השאלה הפוליטית.

רון נחמן: אם ייכנסו עוד מיליון ערבים ליהודה ולשומרון, במקום שמיליון יהודים יצאו מתל-אביב, מהרצלייה, מכפר-סבא, ויגורו על ההרים, תהיה הצפה, יהיו מפגעים אקולוגיים – – –

תופיק זיאד: אם כך, תסתפק בחצי מדינה ואז תהיה אקולוגיה טובה יותר, לפי האידיאולוגיה שלך.

ענת מאור: חבר הכנסת תופיק זיאד, ברשותך.

רון נחמן: אני מסתפק במדינה מהירדן ועד הים, מדינה יהודית.

רון נחמן: בזה אני מסתפק.

תופיק זיאד: גם הגולן?

תופיק זיאד: הגדה השלישית?

רון נחמן: גם הגולן.

רון נחמן: כדי שלא יישפך הביוב לכינרת, כדי לשמור על מאגר המים היחיד.

רון נחמן: אדוני השר, בסיום דברי אני רוצה לומר לך אישית מלה של שבח כמי שהיתה לו הזכות לעזור לנו, ולי היתה הזכות להקים את איגוד הערים לאיכות הסביבה ביהודה ובשומרון, שאני עומד בראשו.

רון נחמן: אני יודע מה אתה עושה ואת העזרה שלך, שנתת לנו, כדי למנוע את הקטסטרופה שחבר הכנסת יורם לס דיבר עליה.

רון נחמן: אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד: חזק ואמץ, הכסף שאתה מקבל איננו מספיק.

רון נחמן: אנחנו צריכים לדאוג לכך שבסדרי העדיפויות של המדינה הזאת באמת יופיע נושא של איכות הסביבה, ואני חושב שסביב הדרישה הזאת כל הבית צריך להתאחד.

רון נחמן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: אחריו, מבין הנוכחים – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אתה יודע שאני חלוק עליך לחלוטין בדעות המדיניות והפוליטיות.

אברהם הירשזון: זה מטריד אותו.

אברהם הירשזון: ..

יוסף בא-גד: זה לא מטריד אותו, זה יטריד אותו בקרוב.

יוסף בא-גד: אבל עברתי על סקירתך, והאמת חייבת להיאמר, שאתה שר נפלא לאיכות הסביבה.

יוסף בא-גד: אולי תפסיק את ריצת האמוק לשלום המדומה ותתרכז יותר באיכות הסביבה, ותאמין לי, זה יהיה לתועלת כל עם ישראל.

יוסף בא-גד: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לשני ספרים נפלאים העוסקים באיכות הסביבה והחיים: ספרו של הרב צבי שינובר בהוצאת משרד החינוך, שהופץ בין בתי-הספר, ספר נפלא, ואני אעניק לך אותו – "איכות החיים"; וספרו של ד"ר צבי הר-שפר בהוצאת "שאנן", המכללה הדתית בחיפה – "האקולוגיה במורשת ישראל".

יוסף בא-גד: אתה רואה שהתכוננתי לדיון.

יוסף בא-גד: בספר של הרב צבי שינובר יש קטע מבעל "חובת הלבבות" שכדאי לחשוב עליו.

יוסף בא-גד: יש פה משל המכתב.

יוסף בא-גד: האם היית מאמין, כבוד השר, שבמקרה נשפכה קסת דיו, ומקסת הדיו נכתב מכתב נפלא מלא משמעות לחיים?

יוסף בא-גד: אם אתה לא מאמין בזה, אתה צריך להאמין שיש בורא לעולם.

יוסף בא-גד: לא במקרה נברא העולם, עולם כל כך יפה עד שמזהמים אותו, ועצים, ושיחים, וטבע, ושמש זורחת וכו'.

יוסף בא-גד: יש בורא לעולם, יש מנהיג.

יוסף בא-גד: אני אתן דוגמה, נפלאה יותר, מהספר.

יוסף בא-גד: כבוד השר, האם אתה מאמין שחתול שקופץ על פסנתר יכול ליצור יצירה של שופן?

יוסף בא-גד: האם אתה מאמין שאנציקלופדיה תיווצר מהתפוצצות דפוס?

יוסף בא-גד: האם אתה מאמין שהתנגשות של ברזל, זכוכית ובד ריפוד תיצור מכונית במקרה?

יוסף בא-גד: כך אל תאמין שהעולם היה יכול להיווצר בלי בורא לעולם.

יוסף בא-גד: תסכים אתי ביסוד הזה, יש בורא לעולם.

יוסף בא-גד: אני רוצה לגשת לעניין, ובצורה טלגרפית להציע כמה הצעות מעשיות: להקים משמר אזרחי, שירות מתנדבים לאיכות הסביבה.

יוסף בא-גד: להטיל את זה על הציבור.

יוסף בא-גד: אתה יודע מה נרוויח?

יוסף בא-גד: – לפחות האזרחים האלה לא ילכלכו.

יוסף בא-גד: זה רווח.

פיני בדש: זה קיים.

יוסף בא-גד: דבר שני: גיוס נוער בתי-הספר ותנועות הנוער, שהם יהיו ממש שורת מתנדבים לאיכות הסביבה.

יוסף בא-גד: דבר שלישי: להוריד את המחירים של עציצי נוי למינימום האפשרי.

יוסף בא-גד: אם נצליח למלא את כל ערינו ואת כל המרפסות בעציצי נוי כמו שרואים בשווייץ – ומותר ללמוד, חז"ל אומרים, חוכמה בגויים, תאמין – אני חושב שרחובות ערינו ייראו הרבה יותר יפה.

יוסף בא-גד: צריך אפילו לחלק את זה חינם, אם ניתן.

יוסף בא-גד: הזכירו את בעיית צואת הכלבים.

יוסף בא-גד: זו מגפה בכל הערים ובפארקים.

יוסף בא-גד: מוכרחים למצוא את הפתרון של שווייץ, שבעל כלב ילך עם מברשת ויעה.

יוסף בא-גד: העליתי הצעת חוק בנדון, רק חבל, אין לי עוד אפשרות להצעות חוק.

יוסף בא-גד: אם סיעתך תתרום, נעלה את זה כהצעת חוק.

יוסף בא-גד: חייבים, זו מגפה נוראה.

יוסף בא-גד: להפוך את ט"ו בשבט ליום נטיעות ממש בקנה מידה גדול.

יוסף בא-גד: בואו נמלא את הארץ – כי תבואו אל הארץ ונטעתם כל עץ מאכל.

יוסף בא-גד: אחרי ההצעות הנפלאות האלה יש דוגמה שמפריעה לי, ואני יודע שגם לך, ואשמח לשמוע תשובה.

יוסף בא-גד: יש במרכז ירושלים החדשה, סמוך לכביש-רמות, מקום שנקרא "אינטל".

יוסף בא-גד: המקום הוא במרכז שכונות, וגורם לזיהום הסביבה.

יוסף בא-גד: אני יודע שאתה מטפל, אנא, תן דעתך.

יוסף בא-גד: אחרון אחרון, ואני מקווה שלא יהיה חביב, נוכח המרץ הנפלא שלך, כבוד השר, איך אתה יכול לסבול שאיכות החיים במדינת ישראל תיהרס?

יוסף בא-גד: ברגע שאני מדבר, בכלא תל-מונד יושבים עצירים מינהליים שלא הואשמו, שובתים שביתת רעב והוכנסו לצינוק בלי איכות חיים, בלי איכות סביבה, בלי נשימה, על חטא שהעזו לחשוב, לא לעשות כלום.

יוסף בא-גד: אני אומר, כבוד השר, אתה, שמגלה יוזמה למלחמה לאיכות חיים, איך לבך לא נוקפך על שביתת רעב של עצירים מינהליים?

יוסף בא-גד: אני חושב שגם את זה תפתור ואז נקדם את איכות החיים בארצנו הנפלאה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מצטרפת לברכות למאמצים שהשקעת בתחום החשוב של איכות הסביבה ולפריצות הדרך שעשית בכמה תחומים, במיוחד בכל הקשור במודעות הציבורית, במקום שהנושא תופס בתודעת הציבור, ובהתחלת הטיפול במגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, מחר ייערכו הבחירות הדמוקרטיות הראשונות בדרום-אפריקה שבהן אדם אחד יהיה קול אחד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת הזדמנות לשלוח ברכה לקונגרס הלאומי האפריקני ולמנהיגו נלסון מנדלה, לכל הלוחמים שלחמו במשך עשרות שנים נגד משטר האפרטהייד, ביניהם קומוניסטים ודמוקרטים אחרים, ולומר להם שהנה, בימים מורכבים ומסובכים אלה בעולם יש מדינה שעושה מהפך דמוקרטי אדיר שכזה, ונקווה שיתפתח שיתוף פעולה בינינו לבינם בבניית חברות דמוקרטיות.

תמר גוז'נסקי: הזכרתי את עניין דרום-אפריקה גם משום הבחירות מחר וגם משום שבמשך שנים היה הקשר בין ישראל למשטר האפרטהייד אחד הכתמים הנוראים על דמותה ועל מעשיה של מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: במיוחד חמורים היו הקשרים האלה בכל הקשור בפיתוח נשק גרעיני.

תמר גוז'נסקי: אני לא אגלה סוד, כבר התפרסמו ספרים ומחקרים רבים על הקשר שהיה בין ישראל לדרום-אפריקה בפיתוח טילים ונשק גרעיני, ניסויים באורניום וכו'.

תמר גוז'נסקי: מה שאולי פחות ידוע הוא, שבתמורה לכך שכרה דרום-אפריקה, בידיעת ממשלת ישראל, את שירותיו של סוחר נשק ישראלי כדי לתעל את כספי ממשלת דרום-אפריקה למימון סרטים של קולנוע וטלוויזיה שיראו את האפרטהייד באור חיובי יותר.

תמר גוז'נסקי: כך חוזר העניין של האפרטהייד ומגיע לפתחנו כמי שתרמו בצורה עקיפה וישירה לקיומו של המשטר הזה בשנים עברו.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו נושאים באחריות מסוימת בפני העם של דרום-אפריקה – אנחנו במובן של ממשלת ישראל ולא במובן של מי שהתנגד לכך.

תמר גוז'נסקי: אבל ההקשר הדרום-אפריקני מעלה אותי, אדוני השר, גם לנושא של ראיית האזור שלנו מכאן ואילך.

תמר גוז'נסקי: כולנו, רובנו שמחים לתהליך השלום, שמחים לאפשרות שהמזרח התיכון אולי בקרוב בימינו יגיע להסכמים שיביאו לפתרון הסכסוך העמוק, ששילמנו בגללו מחיר כבד כל כך.

תמר גוז'נסקי: אבל ההסכמים האלה דורשים השלמה.

תמר גוז'נסקי: אתה הזכרת את השאלה של אוויר ומים ותנאים שהם משותפים לאזור כולו, שבעצם אינך יכול לדאוג לאוויר נקי בתל-אביב בלי לדאוג לאוויר נקי גם בג'נין וגם בחברון.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה, נדמה לי שאחד הדברים הנחוצים, ואולי הסכם השלום יעזור לנו או המשא-ומתן יעזור לנו, הוא לשחרר את האזור שלנו מסכנה חמורה ביותר לקיומו ולאיכותו – להפוך אותו לאזור חופשי מנשק גרעיני ומכל נשק להשמדה המונית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמאמצים בכיוון הזה של כל ממשלה, ובמיוחד של ממשלת ישראל, הם השלמה חיונית להסכם השלום.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה של השלום אני רוצה להדגיש את חשיבות הפעולה של המשרד לאיכות הסביבה בכל הנוגע לפיתוח תיירות.

תמר גוז'נסקי: אומנם יש משרד נפרד שעוסק בפיתוח תיירות, אבל פיתוח תיירות קשור קשר הדוק עם סביבה, עם סביבה נעימה, עם פתיחת אתרים שתיירים מקומיים וכאלה שיבואו מבחוץ ירצו לשהות בהם.

תמר גוז'נסקי: אחד המקומות האלה, שהוא אולי אתר התיירות העממי באמת, הוא הים, השחייה והרחצה בים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שככל שנוקפות השנים וככל שאנשים בעלי אמצעים מרשים לעצמם או מעדיפים לשחות ולקרר את גופם דווקא בבריכות בכל מיני מקומות סגורים, הפך הים באמת אתר עממי.

תמר גוז'נסקי: כמי שאוהבת מאוד גם לרחוץ וגם לשחות בים אני רוצה לומר לך, שזיהום הים הוא אחד הדברים המזעזעים.

תמר גוז'נסקי: אומנם לא בכל מקום ולא כל השנה, אבל עדיין הביוב העירוני מגיע לים, עדיין הזיהום של הים מונע גם מהים וגם מהחופים שלו להיות אתר באמת נוח לבריות.

תמר גוז'נסקי: הדבר האחרון בהקשר של הים וגם מעבר לו זה רשתות הביוב ומכוני הטיהור בכלל, ובמיוחד במגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: עניין הביוב, אני יודעת, אדוני השר, נופל בין כמה משרדים.

תמר גוז'נסקי: זאת אחת הצרות במדינה שלנו, שעניין הביוב איננו עניינו רק של השר לאיכות הסביבה.

תמר גוז'נסקי: יש משרד הפנים ויש משרד הבינוי וכל אלה צריכים לטפל בנושא הזה, שלא לדבר על משרד הבריאות, שגם הוא אמור לדאוג לבריאות התושבים.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, מאחר שהיום אתה השר שהביא בפנינו דוח, אני קוראת לך לתת הרבה יותר תשומת לב לנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: אחת התופעות החמורות ביותר בנושא הזה היא, שכאשר מקימים כבר רשתות ביוב בכפר כלשהו, המים זורמים אחר כך מהרשתות ישר לנחלים, ובעצם העבודה החלקית הזאת איננה עבודה אמיתית.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם הירשזון, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית, אדוני השר, אני רוצה להצטרף ולברך אותך בברכה מיוחדת, כי אני חושב שבתקופת כהונתך כשר לאיכות הסביבה הצלחת באמת, בתקופה קצרה יחסית, להביא את נושא איכות הסביבה למרכז חיינו ולמרכז התודעה הציבורית.

אברהם הירשזון: אין ספק שזו הפעם הראשונה שתושבי ישראל, קטנים כגדולים, אכן התחילו להיות ערים יותר ויותר לנושא איכות הסביבה, והנושא הזה תופס מקום מרכזי, גדל והולך, בתודעה של תושבי ישראל.

אברהם הירשזון: גם שנת איכות הסביבה תרמה לכך רבות.

אברהם הירשזון: אני יודע שבבתי-ספר רבים מקצוע איכות הסביבה נכנס כמקצוע לימוד.

אברהם הירשזון: שני בני, תלמידי בית-ספר יסודי, לומדים את נושאי איכות הסביבה.

אברהם הירשזון: אני חושב שמן הראוי שנושא איכות הסביבה ייכנס כמקצוע חובה בלימודי בתי-הספר עד כדי היבחנות בבחינות הבגרות.

אברהם הירשזון: תעבור שנת איכות הסביבה, יהיו מנהלים שייתנו דגש רב יותר לנושא הזה ויהיו מנהלים שידגישו פחות את הנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני חרד מכך שבחלק מבתי-הספר הנושא הזה, אם לא ייבחנו בו בבחינות הבגרות, יישכח.

אברהם הירשזון: אסור שנושא איכות הסביבה יישכח.

אברהם הירשזון: אני חושב שהדבר החשוב ביותר בנושא איכות הסביבה הוא קודם כול להביא את הנושא למודעות הצעירים.

אברהם הירשזון: הדור הצעיר, שמחר יהיה הדור הבוגר והוא ינהל את חיי המדינה, מן הראוי שהוא יינק את נושא איכות הסביבה מגן-הילדים, מבית-הספר היסודי, עד בית-הספר התיכון, עם בחינות הבגרות.

אברהם הירשזון: אדוני השר, לצערי הרב אני מוכרח לומר לך, שככל שאתה פועל ומשקיע ומביא את הדבר לתודעת הציבור, למודעות הציבור, ואתה ומשרדך אכן עושים דברים גדולים בנושא הזה, אינני יכול לומר אותם דברים על הממשלה.

אברהם הירשזון: אני מדבר היום על הממשלה הזאת, אבל אני מדבר בדרך כלל על ממשלות ישראל.

אברהם הירשזון: לדעתי, ממשלת ישראל עדיין לא אימצה לעצמה את ההכרה בחשיבות הנושא כפי שהיא קיימת היום ברוב רובן של המדינות המתוקנות בעולם, באירופה, בארצות-הברית.

אברהם הירשזון: בנושא של איכות הסביבה יכולה מדינת ישראל עדיין להיחשב כמדינה מפגרת במידה מסוימת.

אברהם הירשזון: הדבר קשור קודם כול בתקציבים.

אברהם הירשזון: אם למשרד לאיכות הסביבה מוקצבים כ-50 מיליון שקל, אדוני השר, חברי הכנסת, זה לעג לרש.

אברהם הירשזון: בכסף הזה אי-אפשר לעשות דבר.

אברהם הירשזון: אתן לך דוגמה.

אברהם הירשזון: היום הולכים להקים את העיר מודיעין בקצב מדהים, הוקמה ראש-העין החדשה.

אברהם הירשזון: מוקמות באזור הזה עשרות אלפי יחידות דיור נוספות, ועדיין אין אף אחד שחושב – חושב אולי כן, אבל מתכנן ומשקיע בצורה רצינית כספים – להיכן יישפך הביוב של כל אותן שכונות וערים חדשות שמוקמות באזור הזה.

אברהם הירשזון: אני כבר יודע שאגד ערים גוש-דן סובל בצורה בלתי רגילה מכך שהוא לא מצליח להתמודד עם כמויות השפכים שמוזרמים אליו.

אברהם הירשזון: היום, נוסף על כל מה שהיה בעבר, מוזרמים אליו גם שפכים נוספים ממקומות חדשים, ראש-העין ואחרים, שנכנסו לאגד הערים הזה, ואני חושב שגם באזור מודיעין מתוכנן בשלב הראשון שכל השפכים ייכנסו לאגד ערים גוש-דן.

אברהם הירשזון: הנושא של הצינור המזרחי לא זוכה לטיפול ראוי.

אברהם הירשזון: אם מצפים שהרשויות תפתורנה את הנושא הזה, הן לא תפתורנה אותו.

אברהם הירשזון: הנושא חייב להיות ממלכתי, והוא חייב להיות באחריות המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם הירשזון: אגב, אני בכלל חושב שגם נושאי סילוק האשפה בכלל, הפסולת והביוב, חייבים להיות בטיפולו ובאחריותו של המשרד לאיכות הסביבה ולא בטיפולם של משרדים אחרים, או לפחות שיהיה לו אותו מעמד כמו למשרד הפנים ולמשרדים אחרים שנוגעים בדבר.

אברהם הירשזון: דיברו פה רבות על אתר הפסולת הרעילה ברמת-חובב, אבל יש היום תופעה, אדוני השר, שמפעלים רבים עדיין שומרים בתוכם פסולת רעילה ואינם שועים לדבריהם של אנשי איכות הסביבה ברשויות המקומיות, ואני אתן לך דוגמה.

אברהם הירשזון: רק לפני ימים ספורים התגלה בתחנה המרכזית מפעל שהיה לו למעלה מטונה ציאניד שהוא לא פינה אותו – – –

יוסי שריד: – – –

אברהם הירשזון: בתחנה המרכזית, אינני זוכר את שמו, אבל אני מוכן להמציא לך את שמו ברצון רב.

אברהם הירשזון: אני יודע שהוא נסגר עכשיו.

אברהם הירשזון: אבל היום אנשי איכות הסביבה ברשויות עדיין נחשבים לכאלה שאתה שומע אותם ואומר: תודה רבה, תישארו בצד.

אברהם הירשזון: אני חושב שצריך להיות להם מעמד סטטוטורי.

אברהם הירשזון: אני בכלל חושב שצריך להקים בכל רחבי הארץ אגדי ערים – –

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: – – לאיכות הסביבה – עוד דקה אחת – כפי שיש אגדים אחרים, אבל לפחות לתת להם מעמד סטטוטורי, לאותם אנשים שפועלים ברשויות המקומיות, וראש העיר או ראש הרשות לא יוכל "לנפנף" אותם כשהוא רוצה.

אברהם הירשזון: אדוני השר, מאחר שהזמן חלף, אני חושב שבזמן קצר כל כך אי-אפשר לדבר ברצינות על איכות הסביבה, ולכן אני חושב שלכנסת הזאת צריך שיהיה עניין שעוד ועוד הצעות לסדר-יום יהיו בנושא הזה ויידונו מעל במת הכנסת.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: אם חבר הכנסת סילבן שלום לא יהיה, אחריו – חבר הכנסת תופיק זיאד.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני, בראשית דברי, מוצא לנכון גם להודות לך, בשם אלפי חיילים, על שעשית מאמץ אדיר כדי לעזור, עם החברים, על מנת להגיע בסופו של דבר לחוק מקובל, טוב, ואני חושב שאני מבטא, גם בשם התנועה כולה, תודה על המעשה ועל העבודה.

ענת מאור: תודה.

רענן כהן: אדוני השר, אני יכול להיות בטוח שלפנינו שר שעושה את המלאכה בצורה הטובה ביותר, ולי יש אמונה שהדברים האלה שאני אומר כאן יהיו לנגד עיניו, ואת מה שהוא אמור לתקן – הוא יעשה הכול למען טובת הסביבה שהוא מופקד עליה.

רענן כהן: הוא עושה את הדבר הטוב ביותר בצורה הטובה ביותר, ואני רוצה לברך אותו על עבודתו בתקופה הקצרה ועל יצירת האווירה הטובה ביותר בתחום הזה.

רענן כהן: אדוני השר, אזרחים רבים במדינת ישראל הם נאמני-ניקיון, אזרחים רבים רשומים בחברה להגנת הטבע, משתתפים בטיולים, בסיורים ובאירועים, ולעתים גם מפגינים נגד הרס הטבע.

רענן כהן: חברים לפני כבר דיברו על רמת-חובב.

רענן כהן: השר שריד, אתה יושב אתנו ומקשיב לכולם, החלטת לסגור בהקדם את האתר היחיד בארץ לסילוק פסולת מסוכנת.

רענן כהן: השר הבין נכון כי האתר, במצבו, הוא פצצת זמן סביבתית מסוכנת.

רענן כהן: במקום יש אלפי חביות של פסולת מסוכנת, חלקן דולפות, חלקן לא מזוהות או שאינן רשומות במדויק, וחלקן נקבר במצבור תת-קרקעי הדולף דרך סדקים לקרקע שמתחתיו.

רענן כהן: אולם ההחלטה הזאת מעוררת התנגדות רבה, ויש הסבורים שהעתקת הפסולת הרעילה מרמת-חובב למישור-רותם רק תיצור בעיות זיהום נוספות באזור ים-המלח.

רענן כהן: אנשים אלה טוענים שההחלטה, שהתקבלה ללא עבודת מטה יסודית, מעוררת התנגדות בקרב גורמים רבים.

רענן כהן: הטוענים כנגד העתקה מרמת-חובב אומרים כי פתיחת אתר חלופי תגרום פיזור מוקדי זיהום לאזורים נוספים.

רענן כהן: בריחה מן האתר הקיים, אדוני השר, אינה פותרת את הבעיה.

רענן כהן: יש צורך בהתמודדות עם הטיפול בנפגעי הזיהום שנגרם עקב משגים, תקלות ותחזוקה לקויה.

רענן כהן: אדוני השר, בניגוד לך, אנחנו, חברי הכנסת, ניזונים מאינפורמציה עיתונאית.

רענן כהן: בוודאי לך יש עבודת מחקר, אתה ניזון ממערך של נתונים ומאינפורמציה שונה שלנו אין, וכל הדברים שאנחנו יכולים לטעון באים מתוך הדברים שמגיעים אלינו, ואם אני אטעה פה, אני מבקש מראש סליחה, אבל אלה הנתונים שיש בידי.

רענן כהן: אתר רמת-חובב, הקיים כבר 13 שנה, מטופל עד היום באופן רע.

רענן כהן: אני יודע שהקמת ועדת בדיקה עצמאית לחלוטין, אך חשוב לדרוש כי אם יימצא שהיו ליקויים במזיד, והיו ברמת-חובב אנשים שעשו מעשים שלא ייעשו ומעלו באמון בהם ומעלו בתפקידם – הם ייענשו.

רענן כהן: הרי אתה מכהן זמן לא מועט כשר וכאחראי לאזור – אני מדבר על תקופת העבר, על-מנת שדברי יובנו נכון.

רענן כהן: אסור לפחד מעריפת ראשים על מה שקרה ועל מה שקורה ברמת-חובב, או להחליק את הנושא, להעביר היום את אתר הפסולת למקום אחר, ובעצם לגרום לתדמית של יישוב הנגב בפסולת רעילה.

רענן כהן: אסור לנו ליצור מצב כזה, שבו כך אנחנו רואים את הנגב כאחד האזורים העתידיים של מדינת ישראל.

רענן כהן: מעניין אותי לדעת, אדוני השר, מי יקנה את האזור הזה?

רענן כהן: הרי זה מפגע.

רענן כהן: המדינה אינה רוצה – אני כבר מסיים, ברשותך – להחזיק באתר, יזמים לא יקנו את המקום על כל מפגעיו, כדי להיות אחראים למחדלים של למעלה מ-12 שנה.

רענן כהן: אני פשוט מרחם עליך, אדוני השר, על מה שעשו לפניך.

רענן כהן: איך, אם כן, אתם מתכוונים למכור את המקום?

רענן כהן: לסיום, אחת המסקנות המתבקשות מאורכו של תהליך המכירה, המכרז, הקמת משרפה וכדומה, היא שיש לשריין מראש אתרים שישמשו בעתיד לסילוק פסולת רעילה ולעגן זאת בתוכנית מתאר ארצית.

רענן כהן: אחרת, אדוני השר, ייווצר בעשורים הבאים קושי לאתר שטחים מתאימים למטרה זו, והעבודה שלפניך מרובה.

רענן כהן: אני, על כל פנים, אעשה הכול כדי לסייע בידך כדי ליצור לא רק ארץ-ישראל יפה, גם איכות סביבה יפה לעם ישראל ולחברה.

רענן כהן: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת תופיק זיאד, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

תופיק זיאד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מצטרף לאלה שמציינים בחיוב את עבודת המשרד לאיכות הסביבה והשר שעומד בראשו, אני רק רוצה להוסיף שזו הפעם הראשונה שהמשרד לאיכות הסביבה נכנס למגזר הערבי.

תופיק זיאד: אני שמח לציין שהשר לוקח את הנושא ברצינות למרות המוגבלות הכספית או התקציבית שיש לו.

תופיק זיאד: יש לנו ארץ יפהפייה, ואזרחיה זכותם ליהנות מאיכות סביבה בדרגה גבוהה.

תופיק זיאד: אני חושב שכל הנאום של חבר הכנסת רון נחמן היה נאום דמגוגי, והוא מנסה לקפוץ על תהליך השלום.

תופיק זיאד: אני רואה את הדברים מזווית הפוכה.

תופיק זיאד: אני חושב שהשלום המתקרב, כך אני רוצה להאמין, יקצה כל מיני תקציבים עצומים, שאפשר יהיה להוציא אותם גם על שיפור איכות הסביבה במדינה.

תופיק זיאד: בזמן הקצר שיש לי קשה לי "להסתובב" בכל הארץ בנושא הזה.

תופיק זיאד: אבל אני רוצה להגיד שיש תהליך שאנחנו עדיין עדים לו, והוא הפיכת צפון הארץ, זאת אומרת הגליל, וגם הדרום והנגב, למפגע תברואי וסביבתי.

תופיק זיאד: אני רוצה להתרכז בכמה דברים.

תופיק זיאד: ניקח את הגליל.

תופיק זיאד: יש נחל ליד נצרת, שקוראים לו נחל ציפורי.

תופיק זיאד: בנחל הזה זרמו כל הזמן מים נקיים כמו טל.

תופיק זיאד: היום הוא מפגע תברואי.

תופיק זיאד: פעם כל מי השתייה של תושבי נצרת והסביבה היו מהנחל הזה.

תופיק זיאד: יש כוונה להעביר את "נשר" לאזור של כאבול ותמרה.

תופיק זיאד: זה יהיה מפגע תברואי, נוסף על המחצבות שקיימות במקום, כמו מחצבת תמרה, שהיא מאוד מסוכנת לבריאות תושבי כל האזור הזה.

תופיק זיאד: בקשר ל"נשר" – יהודים וערבים, גם היישובים היהודיים, מתנגדים נמרצות לתוכנית הזאת.

תופיק זיאד: אומר כמה מלים בקשר לבית-החרושת "פניציה".

תופיק זיאד: למרות כל הצעדים שנקט המשרד לאיכות הסביבה, אפילו אם בית-החרושת לא יזיק עכשיו ואפילו אם הוא לא יזיק מבחינה בריאותית בעתיד, אני חושב שעצם הקמת המפעל הזה בין כפרים וערים צפופים, באזור צפוף כל כך, שגרים בו עשרות אלפי תושבים, היא מפגע סביבתי.

תופיק זיאד: לפי דעתי, נעשית פה שגיאה חמורה.

תופיק זיאד: אני חושב שיש לרכז את המפעלים האלה, שפולטים עשן מרעיל וחומרים מרעילים, בשטח מסוים של המדינה.

תופיק זיאד: אדוני השר, בגליל גרים 850,000 תושבים, ויש 92 רשויות מקומיות.

תופיק זיאד: אני חושב שהגליל צריך להתפתח כאתר תיירותי וכאתר נופש לאלה שבאים מבחוץ ולתיירות פנים.

ענת מאור: עליך לסיים.

תופיק זיאד: בסדר.

תופיק זיאד: אני רוצה לסכם.

תופיק זיאד: יש בעיות מסוימות, קשות, במגזר הערבי, כפי שאמרתי.

תופיק זיאד: אני מברך על הקמת שלוש יחידות של איכות הסביבה במגזר הערבי ועל הכוונה או ההחלטה להקים עוד שתי יחידות.

תופיק זיאד: אבל חסר הרבה.

תופיק זיאד: יש עניין הניקיון, יש עניין הציוד – תאר לך, אדוני השר, שמכוניות איסוף האשפה בנצרת רובן משנות ה-70.

תופיק זיאד: אי-אפשר.

תופיק זיאד: בלי ניקיון אין איכות סביבה, שלא לדבר על העפר, על הגרוטאות ועל המחסור בגנים ציבוריים.

תופיק זיאד: הדבר האחרון – המחסור באזורי תעשייה.

תופיק זיאד: בכל הכפרים הערביים ובכל הערים הערביות, הנגריות והפחחות מצויים באמצע הבתים.

תופיק זיאד: אין אזורי תעשייה.

תופיק זיאד: אני חושב שזו אחת המשימות החשובות שצריכות לעמוד בפני משרדך.

תופיק זיאד: צריך להקצות אזורי תעשייה בערים ובכפרים הערביים.

מאיר שטרית: למה אתם לא מתכננים?

מאיר שטרית: מה מפריע לכם?

תופיק זיאד: אנחנו מתכננים, אבל לא מקבלים אישורים.

תופיק זיאד: אתה מקבל את האישור לפני שאתה מתכנן.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

תופיק זיאד: אנחנו מתכננים ולא מקבלים אישורים, וזאת במשך 15 שנות ממשלתך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת מנחם פרוש, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר לאיכות הסביבה, אני רוצה לומר שנעים לי לברכך בתפקידך זה.

עוזי לנדאו: נדמה לי שהצלחת בתקופה הקצרה שבה מילאת תפקיד זה להעלותו למוקד העניין הציבורי.

עוזי לנדאו: בכל מדינה מודרנית ראוי שהציבור יתייחס אליו במידה שכזאת.

עוזי לנדאו: בצער אני רוצה להוסיף, שהפכת בכך את שדולת חברי הכנסת לאיכות הסביבה ולהגנת הטבע לדבר שהוא כמעט מיותר.

עוזי לנדאו: נדמה לי שכמעט בכל נושא שהיינו אנחנו רגישים לו בעבר הקדים אותנו השר שריד בפעילותו בממשלה בתחום זה.

עוזי לנדאו: על כך מגיעה לך תודה.

עוזי לנדאו: אני רק מוסיף, אדוני השר, שאילו היתה תפיסתך המדינית דומה לרגישותך הסביבתית, היית אדם מושלם.

עוזי לנדאו: נדמה לי שהאחרון שראוי כאן להוסיף לו תודה על כך שהיה ראש הממשלה הראשון שהקים במדינת ישראל את המשרד לאיכות הסביבה, בגלל חשיבותו, הרי זה מר שמיר, ידידך משחר נעוריך.

עוזי לנדאו: על כך גם מגיעה תודה לו.

עוזי לנדאו: אדוני השר, מדינת ישראל, גם כאשר היא גדולה – "ישראל הגדולה" כדברי השר בייקר, מזכיר המדינה – היא מדינה קטנה ויש בה קושי גדול.

עוזי לנדאו: אין בה עתודות לשטחים פתוחים.

עוזי לנדאו: היא מדינה מצומצמת לפי כל קנה מידה בין-לאומי.

עוזי לנדאו: על-פי תוכנית המתאר החזויה שהוכנה, המתארת את תוכנית האב של ישראל לשנת 2010, הרי מצפון לבאר-שבע אנחנו המדינה הצפופה ביותר בעולם.

עוזי לנדאו: אנחנו גרים בארץ שהולכת ומתכסה באספלט כבישיה, ובתיה מתרוממים אל גובה של קומות בטון.

עוזי לנדאו: זיהום האוויר גדל, ארובות מיתוספות ועמהן עשן, הגשם איננו מחלחל לאדמה, משום שרובה מכוסה באספלט.

עוזי לנדאו: ארץ-ישראל הופכת להיות, לצערי, מדינה שהנוף הטבעי בה מתמעט, הירק הולך ונעלם, האדמה מתכסה במשהו שהוא במקום.

עוזי לנדאו: וגם האדם היהודי, שחשבנו כי יבוא לישראל וייעשה בה חלק ממנו עובד אדמה וחלק אחר למי שמתפרנס ממרעה, אנחנו רואים אותו שב והופך להיות סוחר.

עוזי לנדאו: בין נהרייה בצפון לאשקלון בדרום הולכת ומתפתחת עיר אחת גדולה, מרחב עירוני מאיים.

עוזי לנדאו: אם יש דבר שהמשרד לאיכות הסביבה צריך שימקד את תשומת הלב בו, הרי זה נושא שמירת עתודות הקרקע לשטחים הפתוחים.

עוזי לנדאו: בכל מקרה יש לישראל ולממשלתה החובה לשמור על השטחים הפתוחים מכל משמר.

עוזי לנדאו: יש להקפיד ביתר שאת, יותר מאשר בעבר, על פיתוח שיאזן ויביא בחשבון, ככל האפשר, לא רק את צורכי העתיד אלא גם את הדרישות לטבע ולמרחביו.

עוזי לנדאו: יש בתחום זה, אדוני השר, כמה נושאים שלדעתי ראוי שהמשרד לאיכות הסביבה יתייחס אליהם ברצינות.

עוזי לנדאו: ארוץ על פני נושא ששמו חולות אשדוד, ולא ארחיב עליו את הדיבור מקוצר הזמן.

עוזי לנדאו: יש נושא פארק השרון, וכבר היתה התחייבות של ראש הממשלה להביא הצעת החלטה לממשלה לקידום הכרזת הפארק במקום.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, את הדבר הזה מעכב שר השיכון.

עוזי לנדאו: יש כביש מס' 6, שהוא כביש חשוב.

עוזי לנדאו: אבל יש בו כרגע דברים מספר, שאם ביצועו ייעשה כפי שכרגע הוא מתוכנן, עלול להיגרם נזק כבד למדינת ישראל בנושאים רבים.

עוזי לנדאו: לא נשמעה עמדתו של המשרד לאיכות הסביבה בעניין זה, וחשוב שקולו יישמע צלול וברור.

עוזי לנדאו: ואני קורא לשר לתבוע בראש ובראשונה, שכל מה שקשור בתכנון הכולל של הכביש הזה ייעשה, לרבות הדרישות לתכנון תחבורתי.

עוזי לנדאו: תחבורה אינה רק כביש.

עוזי לנדאו: תחבורה היא אמצעי, וצריך לראות כיצד תכנונו של הכביש הזה ישתלב במערכת התחבורה הכוללת, ששום תשומת לב לא ניתנה לה.

עוזי לנדאו: אני מתכוון לתחום של התחבורה הציבורית.

עוזי לנדאו: אני סבור שצריך לראות כיצד ישפיע הפיתוח של הכביש הזה על שימושי הקרקע, וכיצד הדבר הזה משתלב בתפיסת המתכננים והממשלה של ישראל בשנת 2010, 2030 ו-2050.

עוזי לנדאו: יש כמה דברים מבהילים מבחינת הממדים של הכביש הזה.

עוזי לנדאו: אני לא ארחיב כאן, שוב מקוצר הזמן.

עוזי לנדאו: אבל חשוב לשמוע את עמדת השר.

עוזי לנדאו: ונקודה אחרונה היא הנושא של מעורבות היתר של שר תיירות נמרץ בנושא פרויקט נחל חבר.

עוזי לנדאו: אם יש עוד פינה, לא נעלמה, ברוך השם, של ארץ בראשית, הרי היא שם, באזור מדבר יהודה, בשוליו, בקטע שבינו לבין ים-המלח.

עוזי לנדאו: והנה, אף שיש רזרבות גדולות, כבר היום, בקטע של אזור המלונות בעין-בוקק ובשפך-זוהר, הנה כלתה הרעה דווקא אל האזור שבין נחל חבר ובין נחל משמר.

יוסי שריד: לא יהיה – – –

עוזי לנדאו: אני מקווה שלא יהיה שם, ואני שמח לשמוע את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: כל פיתוח, עדיין יש מקום לעשותו, היכן שיש מלונות ותשתית, ולהשאיר את פינת החמד הריקה – והיא פינת חמד משום שהיא ריקה – ריקה.

עוזי לנדאו: אל התחום המדיני.

עוזי לנדאו: אני מקווה שאותה עצה שכבוד השר עומד להשיא בעניין נחל חבר ופרויקט המלונות בו, אותה עצה ישיא גם לגבי פרויקט החלק הצפוני של ים-המלח.

עוזי לנדאו: זה טוב יהיה גם לשלום וטוב יהיה גם לאיכות הסביבה.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

ענת מאור: חבר הכנסת מנחם פרוש, אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת פיני בדש.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השר לאיכות הסביבה, מר שריד מכובדי, למרות הבדלי ההשקפה שבינינו – ויש הבדלי השקפה, והבדלי ההשקפה הם בנושאי יסוד מבחינת יהדות התורה, ובזמן האחרון גם מבחינה מדינית כללית – אם נקבע שאתה, מר יוסי שריד, תכהן כשר ותהיה ממונה על המשרד, אני מתייחס למינוי זה בתפקיד זה בהערכה רבה.

מנחם פרוש: ובהכירי אותך, את עירנותך לנושאים, אין לי כל ספק שאתה תתמסר לתפקיד, ואין לי כל ספק בחשיבותו מכל הבחינות, ואין לי ספק שאתה תפעל ותתמסר ותתקן את אשר יש לתקן.

מנחם פרוש: כך תקוותי וזאת ברכתי לך.

מנחם פרוש: נרשמתי לדבר בנושא זה כדי לומר לך, שאנו עוקבים בעניין רב ובהערכה רבה אחר פעילותך במשרדך.

מנחם פרוש: אני חושב, שבזמן הקצר שאתה מכהן בתפקיד, הוכחת שתרמת ואתה מתכנן לתרום.

מנחם פרוש: אבל באופן מיוחד, אם נרשמתי לדבר בנושא זה של המשרד לאיכות הסביבה, אני חייב להגיד שרציתי לנצל את ההזדמנות הזו כדי להעלות נושא אשר בעצם כתבתי לך עליו, ואני אמרתי לכל מי שפנו אלי, שאני מתייחס בהערכה רבה לגישתך לפנייה שפניתי אליך, ואני רואה שאתה ער ורוצה למצוא את הדרך לתיקון מה שניתן לתיקון.

מנחם פרוש: אבל אני רוצה שתדע: המצב שם, בסביבה ההיא, בסנהדריה המורחבת, הוא ללא נשוא.

מנחם פרוש: שם גרות משפחות כאלה, שברובן מתקשות בקיומן הכלכלי.

מנחם פרוש: אלו אינן משפחות שאם מדובר על חשש לסביבה שבה הן גרות, הן יכולות לעבור למקום אחר.

מנחם פרוש: אין להן האפשרויות.

מנחם פרוש: אלו משפחות ברוכות ילדים, המתלבטות מאוד מאוד במצבן הכלכלי.

מנחם פרוש: ויש להם חשש, והחשש הזה הוא רציני, ואת החשש הזה אצלם חיזקו אנשים שמתמצאים בנושא – והם סבלו עד עכשיו סבל רב מאוד מהמפעלים הצמודים לשכונה.

מנחם פרוש: וכעת, כאשר מתכננים את הרחבת אזור התעשייה, ויש אומרים שזה יהיה כ-70 מטר מבתים מסוימים בסביבה, בסנהדריה המורחבת, כאשר כבר היום מהווה אזור התעשייה מטרד אקולוגי קשה – הוספת מפעלים תפגע פגיעה חמורה בתושבים, והציבור שם לא יודע מנוחה.

מנחם פרוש: כאשר פורסמה התוכנית, הוגשו לוועדת התכנון והבנייה לא פחות מאשר 1,000 התנגדויות של תושבים שרואים בחומרה רבה את הקמת המפעלים האלה, מפעלי "אינטל".

מנחם פרוש: ואני רוצה להגיד לך: מוזר עד מאוד, שהם זומנו להשמיע טענותיהם בערב פסח, כשכל אחד יכול להבין כמה יום זה אינו מתאים לישיבה בתור כדי להשמיע התנגדויות.

מנחם פרוש: התקיימו הפגנות, וההפגנות היו הפגנות סוערות, והרוחות שם סוערות, כי הם חשים שזה בנפשם, כי במפעל "אינטל" משתמשים, כפי שמומחים אומרים, בחומר שעלול לסכן חיי אדם ולפגוע באופן הרציני ביותר בבריאות הציבור.

מנחם פרוש: נגיד שזה חשש, על ספק פיקוח נפש אנחנו חייבים להתייחס במלוא הזהירות, ולפי ההגדרות שלנו, של הדתיים, הוא אפילו דוחה שבת.

מנחם פרוש: אנו פונים אליך, אדוני השר: עכב את הדיון.

מנחם פרוש: אל תיתן שזה יאושר.

מנחם פרוש: אני שוב אומר: אני מתייחס בהערכה להבטחותיך ולתשובותיך לפניות שפניתי אליך.

מנחם פרוש: ואין לי כל ספק שאתה מתייחס לזה ברצינות.

מנחם פרוש: כאשר אתה כותב, אתה חושב לקיים מה שאתה כותב.

מנחם פרוש: אני רוצה להגיד כאן: נפגשתי עם השגריר האמריקני וביקשתי ממנו שיפנה למשקיעים בארצות-הברית.

מנחם פרוש: גם הוא התייחס לזה ברצינות.

מנחם פרוש: אני פונה מעל בימת הכנסת גם למשקיעים, אשר ללא כל ספק אנחנו צריכים לברך אותם על יוזמתם להשקיע בארץ-ישראל בהקמת מפעל זה, אבל אנחנו מבקשים מהם שהם ידעו את חומרת הדבר, שהמקום הזה, סנהדריה המורחבת, ישמש גם הלאה למפעלם.

מנחם פרוש: יזיזו אותו משם.

מנחם פרוש: ואין לנו כל ספק שהכרחי ואפשרי להזיז אותו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, אחריו – חבר הכנסת פיני בדש, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לברכות ולומר לך, אדוני השר, שמהיום שהחליטו למנות שר לאיכות הסביבה, אכן גם אני, כחלק מהציבור, מרגיש שיש שינוי באיכות הסביבה והתייחסות רצינית לאיכות הסביבה ולרמת החיים במדינת ישראל.

חיים דיין: שמחתי שבחרת להעלות דווקא את נושא המים במדינת ישראל – מה קורה מבחינת זיהום המים, מה קורה עם מי הקולחין, מה קורה עם מי השתייה, איך להתמודד עם השפכים שזורמים לנו, אלפי טונות, לתוך מי השתייה ואין מודעות לנושא הזה.

חיים דיין: המדינה הזאת, לצערי הרב, ואני חייב לומר במלים החריפות ביותר, יורקת לבאר שממנה היא שותה.

חיים דיין: ואם אני אומר, לבאר שממנה היא שותה, אני יכול לומר שלאור הכמויות שתיכף אציג, רק באזור הגליל אני יכול לקרוא לכינרת שלנו "ניאגרה" של מדינת ישראל, לצערי הרב.

חיים דיין: הנתונים המדאיגים שיש ברשותי רק מאזור הגליל המזרים את מי השפכים לכינרת הם מ-185 יישובים – מרמת-הגולן, עמק החולה, הרי הגליל העליון, נחל דישון, רמת כורזים, צלמון וארבל – מתייחסים ל-167,000 תושבים המזרימים 1.2 מיליון מ"ק בשנה, שהם 3,000 טונות מים מזוהמים לכינרת ומלבד זה 2,900 טונות זיהום מעדרי בקר ועוד כמה אלפי טונות מהתעשייה, הישר לכינרת ולמי התהום, לנחלים ולוואדיות.

חיים דיין: במסגרת הקידוחים שביצעה "מקורות" באזור הזה, מתוך 73 קידוחים לשתייה נמצאו 11 קידוחים של מי שתייה מזוהמים.

חיים דיין: זה אומר שהדרך מהנחלים והוואדיות – הישר לתוך הבארות, ואנחנו לא צריכים להתפלא כי מאותן בארות, כפי שאמרתי, כמו שאנחנו יורקים לבאר שממנה אנו שותים, "מקורות" שואבת את זה אלינו הישר אל תוך הבית.

חיים דיין: עשרה יישובים בגליל מזרימים מי ביוב ללא טיפול וללא פיקוח, כ-760 מ"ק ליום.

חיים דיין: כ-38 יישובים, עם אוכלוסייה של 30,000 תושבים, מזרימים מבורות הספיגה כ-4,280 מ"ק ליום.

חיים דיין: כי ברור שברגע שיש בור ספיגה והוא מתמלא, מה עושים, אדוני השר?

חיים דיין: מביאים טרקטור, שואבים, הולכים לנחל הקרוב, מרוקנים, ויש לאזרח עוד בור ספיגה.

חיים דיין: הנתונים האלה מדאיגים, כי הכמות המוזרמת אל הכינרת רק מאותם 38 יישובים מהווה 13% מסך כל השפכים באזור.

חיים דיין: אדוני השר, הטיפול והטיהור של השפכים הם תהליך הכרחי למניעת מטרד וזיהום סביבתי וציבורי, וזה חייב גם להיכנס למודעות הציבור.

חיים דיין: יתירה מכך, אנו חייבים להכניס לקראת שנת התקציב 1995, כחלק מהחוק, שכל יישוב, כל עיר, ייקחו על עצמם להקים מכון טיהור, כי העלות הכוללת במדינת ישראל, ואני מקווה שאני מדייק, אדוני השר, היא 120 מיליון שקל.

חיים דיין: אני מבין למה לא עושים את זה, אם מטר מעוקב של מים עולה 2.3 שקלים לטיהור.

חיים דיין: מובן שאולי כשנצטרך מים מטוהרים, כמו שעמדנו לפני שנתיים באותה מצוקת מים – אולי יותר, אינני מדייק, אני לא יודע בדיוק את התקופה, אבל זכור לנו שלא ירדו גשמים וחשבו להביא מים מטורקיה – מטר מעוקב מים היה עולה לנו אולי 8 שקלים.

חיים דיין: בארצות יבשות וחצי יבשות, שבהן המים אינם מספיקים לשימוש המסגרת, הפתרון הנכון הוא השבת מים לשימוש חוזר.

חיים דיין: בישראל יש מעל 300 מאגרי מים בנפח כולל של 200 מיליון מטרים מעוקבים, חלקם נחפרו וחלקם טבעיים, המיועדים להשקיה.

חיים דיין: מי שפכים ללא טיפול מתאים יחדרו ויחלחלו למי התהום ויחזרו אל הברזיות.

חיים דיין: כבר אמרתי זאת והתייחסתי לכך.

חיים דיין: אדוני השר, אם עד היום לא חויבו יישובים בהקמת מכוני טיהור, זה הזמן לעשות ולחייב את התהליך הזה.

חיים דיין: אנחנו חייבים להחדיר את המודעות לנושא זה.

חיים דיין: זאת אחת הבעיות שלנו במדינת ישראל.

חיים דיין: המודעות – מים חיים, כי בלי מים אנחנו לא נצליח להתקיים.

חיים דיין: אחד הדברים החשובים לנו הוא לשמור על המודעות הציבורית, ומעבר לכך גם על טיהור המים.

חיים דיין: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, ממש לסיום: החוברת הזאת שאני מחזיק ברשותי, כנראה קיבלת אותה כשנכנסת לתפקידך כשר, והיא נשלחה אליך ממדען ששמו יורם אבינועם, שהוא אחד המדענים של "מקורות".

חיים דיין: הוא מתאר כאן דברים קשים מאוד, ובחמש דקות אני לא יכול להתייחס אליהם.

חיים דיין: ראוי, אדוני השר, שתתייחס לחוברת הזאת, כי החוברת הזאת גם נותנת פתרונות איך לטהר, היכן לטהר והיכן כדאי להשקיע כדי שיהיו לנו מקורות מים הרבה יותר נקיים.

חיים דיין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש, אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: ינעל את הדיון חבר הכנסת עובדיה עלי; וכמובן – תשובת השר.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא שאנחנו מעלים פה היום חוצה, כמובן, קווים פוליטיים, ולצערי הרב אנשים גם הכניסו פוליטיקה בנושא הזה, אבל צריך להתעלם מהעניין הזה.

פיני בדש: אני מצטרף לכל הברכות שנאמרו פה בנושא הפעילות שלך במשרד לאיכות הסביבה.

פיני בדש: אני כראש רשות נתקל מדי פעם בבעיה ומרים אליך טלפון ומקבל מענה באותו יום.

פיני בדש: אני חושב שאתה עושה עבודה מצוינת.

פיני בדש: העלית את הנושא לסדר-היום הציבורי כשבעולם הוא כבר היה הרבה זמן על סדר-היום הציבורי, ובארץ הוא עלה לאחרונה לסדר-היום הציבורי.

פיני בדש: אתה לא מטייח דברים, אתה מעלה אותם ביסודיות.

פיני בדש: אתה גם מקבל החלטות אמיצות, גם אם זה כואב וגם אם זה עולה כסף למדינה.

פיני בדש: אם אנחנו מסתכלים על החלטתך בנושא אתר הפסולת ברמת-חובב – הייתי שותף להעלאת הבעיה הכאובה הזאת, ואחת הבעיות הקשות שלנו היא שהפכו את הנגב לאתר הפסולת של המדינה, אתר הפסולת תרתי משמע.

פיני בדש: יכול להיות שאין אפשרות אחרת בגלל המרחבים שיש בנגב, אבל לפחות – ואני נותן בך אמון – אם אתר הפסולת יהיה בנגב, עליו להיות בפיקוח חמור כזה, שאנחנו תושבי הנגב ניתן בך אמון ונוכל לחיות ולישון בשקט.

פיני בדש: אני מדבר גם כראש רשות.

פיני בדש: אני רואה את אחת הבעיות הקשות בפגיעה באיכות הסביבה ברשויות המקומיות.

פיני בדש: ואני חושב שצריך לשתף פעולה ולהגדיל את שיתוף הפעולה עם ראשי הרשויות ועם הרשויות המקומיות, כי בסופו של דבר ראשי הרשויות והרשויות המקומיות קובעים את איכות החיים של כל אזרח במדינת ישראל, וכל בעיות נושא איכות הסביבה – אנחנו יכולים להיות המוציאים לפועל או הפוגעים בפועל באיכות הסביבה.

פיני בדש: וכדאי מאוד לחשוב על העניין הזה, לרכז ולעשות פעילות נוספת במסגרת של ראשי רשויות ולשתף פעולה בעניין.

פיני בדש: אני חושב שיש נושא אחד שנופל בין הכיסאות, יש אומרים שהוא שייך למשרד התחבורה ויש האומרים שהוא שייך למשרד לאיכות הסביבה – נושא העברת הפסולת הרעילה.

פיני בדש: כל שנה מועברות כ-50,000 טונות של פסולת רעילה לנגב, וזה מתוך 150,000 טונות, שחלקן הולכות לנחלים ולוואדיות או מושלכות כפסולת הרגילה.

פיני בדש: אין פיקוח, או שאין פיקוח מספיק על ההעברה של הפסולת הזו, ורוב הפסולת הזאת מוסעת לנגב.

פיני בדש: אנחנו זקוקים לך במלחמתנו בנושא כבישים עוקפים, כבישים רעליים.

פיני בדש: אם ניקח לדוגמה כביש שתוכנן ואושר והיה אמור להתבצע בשנת 1994 – כביש עוקף באר-שבע, כביש הרעלים, אנחנו בכל נקודה בארץ, כשנוסעים ועוברים, רואים שעובדים על הכבישים, ודווקא גורלו של כביש זה נחרץ מחוסר תקציב.

פיני בדש: אני חושב שזה כביש חשוב מאוד מאחר שכל הפסולת הרעילה של מדינת ישראל היתה אמורה לעבור בו, והיום היא עוברת קרוב מאוד לבתים, בטווח של 50 מטר לפחות ביישוב שאני עומד בראשו.

פיני בדש: אני חושב שזו הפקרות.

פיני בדש: אנחנו מבקשים את עזרתך במלחמה להשגת התקציבים, להכנסת הכביש הזה לעבודה מיידית.

פיני בדש: בעיית השפכים היא אחת הבעיות הקשות ביותר, ואני יודע שנושא הביוב אינו בתחום משרדך, וזה חבל, הוא שייך למשרד הפנים, כי עיקר התקציבים של נושא הטיפול בביוב, לא העיקר אלא כל התקציבים נמצאים בתקציב משרד הפנים, שנדמה לי שהיום הוא כ-250 מיליון שקל, וזו אחת הבעיות הקשות שלנו.

פיני בדש: בנושא של טיפול בשפכים יש פיגור של 40-30 שנה.

פיני בדש: הטיפול הזה לא יכול להיות מהיום למחר, אבל אם לא מתכננים היום, אם לא מחליטים החלטות היום ואם לא אוכפים את החוק היום, בעוד חמש שנים נעמוד לא באותו מצב, אלא במצב הרבה יותר גרוע.

פיני בדש: אתה יודע על מה אני מדבר.

פיני בדש: הרשות המקומית עומר מוקפת בשפכים שמגיעים אלינו משלוש רשויות אחרות.

טלב אלסאנע: מה עם הביוב של עומר?

פיני בדש: חבר הכנסת אלסאנע, אני לא הפרעתי לך, אל תפריע לי.

טלב אלסאנע: – – –

פיני בדש: אתה זורק ססמאות ואינך יודע על מה אתה מדבר.

פיני בדש: השר יודע במה מדובר.

פיני בדש: כשתעשה סיור במקום תדע במה מדובר, ואז נוכל להתייחס ברצינות להערות שלך.

פיני בדש: אדוני השר, אנחנו צריכים את עזרתך בטיפול ברשויות האלה.

פיני בדש: צריך גם לזרז אותן להפעלת תוכנית מיידית לטיפול בשפכים, בטווח הארוך, ולשלוח התראות ולעשות אפילו פעילות משפטית נגד ראשי הרשויות, בטווח הקצר, שיטפלו לפחות במינימום, כדי שאנחנו לא נסבול מהנושא הזה.

פיני בדש: אשר למיחזור, נושא המיחזור הוא נושא מרכזי שנכנס עכשיו לפעולה.

פיני בדש: הדבר הראשון הוא ביטול מיידי של הבאת פסולת מחוץ-לארץ למדינת ישראל.

פיני בדש: אני חושב שאנחנו המדינה היחידה שמייבאת פסולת.

פיני בדש: אנחנו מבצעים בעומר פרויקט של איכות הסביבה, של מיחזור, וזה שמפנה את הפסולת אומר: אני זורק את הפסולת באתר המרכזי.

פיני בדש: כשאני שואל אותו מה עם המיחזור, הוא אומר: זול לי יותר להביא טונה של נייר מחוץ-לארץ, ואני עוד מקבל כסף על זה, ונשאר לי כסף.

פיני בדש: צריך להפסיק את העניין הזה.

יוסי שריד: – – –

פיני בדש: אם זה נפסק, אני שמח.

פיני בדש: אנחנו צריכים להפסיק להיות המדינה היחידה שמייבאת אליה פסולת.

פיני בדש: צריך לזרז חקיקת חוקים בנושא של איכות הסביבה.

פיני בדש: אני אתמוך בהם, אף שהתנגדתי בוועדת הפנים לחוק אחד, בנושא של רשויות מקומיות.

פיני בדש: כי אם מחוקקים חוק שעולה כסף לרשויות המקומיות, צריך לומר מנין יילקח הכסף.

פיני בדש: לא ייתכן שיחוק

פיני בדש: קו חוקים ויגידו לרשויות: תשברו את הראש מנין להשיג את התקציב.

פיני בדש: אני חושב שצריך לחוקק הרבה מאוד חוקים.

פיני בדש: לא חוק האסלה ששמעתי עליו ברדיו, שחוקק במדינות אירופה, אלא חוקים רציניים יותר.

פיני בדש: צריך להפעיל הסברה רבה יותר בבתי-ספר.

פיני בדש: אנחנו עושים את זה היום.

פיני בדש: הנוער הוא העתיד שלנו בנושא המיחזור, וצריך לעשות הרבה מאמצים ולהקצות הרבה תקציבים בנושא של הסברה בבתי-ספר.

פיני בדש: אנחנו נזמין אותך ליום כזה, דיברתי אתך על כך.

פיני בדש: אני חושב שצריך לתת את הדעת על העניין הזה.

פיני בדש: אצלנו, למשל, יש בעיה של רעש.

פיני בדש: לדעתי זה שייך למשרד שלך, ואולי אתה תעזור לנו בנושא זה.

פיני בדש: אני מתכוון למואזינים שלא נותנים לנו לישון בלילה.

פיני בדש: אפשר להפעיל את קריאות המואזינים ברמה סבירה, כך שלא יעירו את התושבים באזור.

פיני בדש: אני רוצה לסיים ולומר, שאני מברך על הפעילות הרחבה שלכם.

פיני בדש: אנחנו מרגישים את זה בשטח.

פיני בדש: אתה יודע שהרבה מאוד מנהלי מפעלים בדרום כועסים מאוד על הדרישות הרבות שלך בנושא של איכות הסביבה.

פיני בדש: התלונות מגיעות אלי, אבל אני לא עוזר להם בעניין הזה.

פיני בדש: אני חושב שצריך להגדיל את תקציב המשרד.

פיני בדש: אמר זאת גם חבר הכנסת רון נחמן.

פיני בדש: בתחילת השנה עמד התקציב על 30 מיליון, והוא הוגדל ל-56 מיליון שקלים.

פיני בדש: אני חושב שבשביל לעמוד במשימות הרבות שעומדות בפני המשרד, כדי לטפל בכל הבעיות הקשות של איכות הסביבה, צריך להגדיל את תקציב המשרד, ומעל במה זו אני קורא לעשות זאת.

פיני בדש: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הגם שאני בר-פלוגתא של השר לאיכות הסביבה יוסי שריד ודעותי מנוגדות לשלו, אני רוצה היום לשבח אותו, את צוות משרדו ואת הפקידות הבכירה על כך שמדי יום ביומו עולה הנושא של איכות הסביבה והמודעות לאיכות הסביבה בכל חלקי המדינה.

דוד מנע: אני חושב שאנו כחברי כנסת חייבים לומר זאת.

דוד מנע: הדברים האלה חשובים ונוגעים לבריאות של כולנו.

דוד מנע: עם זאת, אני רוצה לציין כמה פגמים שלהערכתי חשוב שיתוקנו, כי הדברים נוגעים לבריאותם של רבים מאזרחי המדינה.

דוד מנע: לפני כשבועיים הפגינו תושבי גבעתיים מול אנטנה מרכזית בגוש-דן, במקום הנקרא גבעת קוזלובסקי.

דוד מנע: מאות מתושבי גבעתיים הפגינו נגד מה שהם רואים כמפגע סביבתי שיכול לפגוע בבריאותם של התושבים ברמת-גן, בגבעתיים, בבני-ברק ובכל האזור.

דוד מנע: הטענה היא שהקרינה מהאנטנה הזאת, או מהגבעה הזאת, היא מפגע שיכול לסכן את בריאותם של תושבי גבעתיים, רמת-גן ובני-ברק.

דוד מנע: ואני כתושב האזור רוצה לשמש שגריר לאותם תושבים ולחרדתם מפני הנגע הזה ולבקש ממך, אדוני השר לאיכות הסביבה, לבדוק בדוק היטב את טענתם.

דוד מנע: מה עוד שמדי פעם בפעם נאמר שהאנטנה הזאת תרחיב את פעילותה ותכסה עוד אזורים והקרינה ממנה תהיה גדולה יותר.

דוד מנע: אודה לך אם תבדוק את הנושא הזה ותיתן תשובה לתושבים, אפילו היום, כדי להרגיע אותם שאין סיכון באנטנה הזאת.

דוד מנע: ונושא נוסף שקשור לאזור הזה.

דוד מנע: מדי פעם אנחנו שומעים על זיהום של נחל הירקון.

דוד מנע: עדיין מאתרים לפעמים מאות דגים שמתים משום שהמפעלים הכימיים או מפעלי התעשייה באזור פתח-תקווה ובני-ברק שופכים את הפסולת הרעילה שלהם לנחל הירקון.

דוד מנע: הדבר מהווה מפגע סביבתי לתושבי רמת-גן, בני-ברק, פתח-תקווה והשכונות הצפוניות של תל-אביב.

דוד מנע: זה גורם ליתושים ולמפגעים שונים, שמפריעים לחיי היום-יום שלהם.

דוד מנע: הייתי מבקש, אם אפשר, לשים סוף לנושא הזה, כדי שהתושבים באזור הזה יוכלו לישון בשקט ולא יוטרדו מכל מיני מפגעים סביבתיים סביב נחל הירקון.

דוד מנע: שדה-דב עודנו פעיל.

דוד מנע: תחנת "רדינג" עודנה פעילה.

דוד מנע: אני מקווה שהשר יישם את כל התוכניות החשובות ביותר שלו, שהציג בפני הבית הזה, לגבי הסגירה של תחנת "רדינג".

דוד מנע: אני יודע שהשר רוצה לסגור את התחנה הזאת, ואני מקווה שהוא יישם את התוכנית הזאת, כפי שהבטיח לבית.

דוד מנע: אני רוצה לציין בחריפות דבר נוסף, אדוני השר, וזה מה שקורה היום באזור מפרץ-חיפה.

דוד מנע: כמעט כל שבועיים-שלושה שבועות אנחנו שומעים על תאונה שמתרחשת באחד המפעלים במפרץ-חיפה, אם זה בחוות מכלי הגז בקריית-אתא, אם בבתי-הזיקוק, אם במפעלים שקשורים לתעשייה הפטרוכימית באזור.

דוד מנע: מדי פעם בפעם שומעים על תאונה במפעלים אלה.

דוד מנע: אני רוצה לומר שמפרץ-חיפה מצטייר בעיני יותר ויותר כמין חבית של אבק שרפה העלולה פעם אחת להתפוצץ.

דוד מנע: ואנחנו חייבים לנקוט את כל האמצעים כדי שהתופעות שהיו, של מפגעים במפעלי התעשייה השונים, המגוונים והרבים שבמפרץ-חיפה, ייפסקו.

דוד מנע: יש לנקוט מייד את כל האמצעים כדי שלא יקרו שוב אותן תאונות, כמו התאונות שנפגעו בהן אנשים מספר.

דוד מנע: לעתים, רק בנס לא נהרגים אנשים, אלא רק נפצעים, חלקם באופן קל, חלקם באופן בינוני.

דוד מנע: ואני מקווה ומאחל לכולנו שלא נדע דברים קשים יותר.

דוד מנע: וכדי שלא נדע דברים קשים יותר, אנחנו חייבים לעשות פעולות מניעה שונות בנושא שקשור לאיכות הסביבה בתחום הזה.

דוד מנע: חבר הכנסת בדש הזכיר פה את נושא המיחזור.

דוד מנע: אני רוצה לומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שלפעמים תענוג לעבור ביישובים כמו טבעון, כמו רעננה, שבהם רואים ריכוזי מיחזור, שאנשים באים אליהם וזורקים את האשפה לסוגיה, כדי שהמפעלים ימחזרו את הפסולת לשימוש חוזר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, העיר הראשונה שהקימה מפעל למיחזור אשפה היתה עפולה.

עובדיה עלי: זה היה לפני 15 או 16 שנים.

דוד מנע: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת עובדיה עלי, שציין שהעיר הראשונה שבה נעשתה פעולה של מיחזור היא העיר עפולה שהוא עמד בראשה.

דוד מנע: אני חושב שהוא היה חלוץ בנושא הזה בארץ.

דוד מנע: תענוג לראות תושבים באים וזורקים אשפה לסוגיה, אם אלה בטריות משומשות, אם זו זכוכית, או פסולת נייר, או פסולת כימית, כל אשפה לסוגיה.

דוד מנע: הדבר הזה מהווה, ראשית, צעד חינוכי ממדרגה ראשונה, ושנית, צעד לשימור, צעד לחיסכון.

דוד מנע: אני מקווה שערים רבות ברחבי ישראל תמחזרנה את הפסולת הזאת, משום שכסף רב טמון באותו מיחזור של פסולת.

דוד מנע: מיחזור אשפה במערב-אירופה הכניס הרבה כסף למפעלים השונים, כך שלא נצטרך בעתיד אפילו לייבא פסולת של מתכת או פסולת אחרת למדינת ישראל על-מנת שתשמש חומר גלם למפעלים השונים.

דוד מנע: אני רוצה לשבח את הרשויות המקומיות שעושות את זה.

דוד מנע: אני קורא לכל הרשויות האחרות לבוא ולקחת דוגמה מאותן ערים ולמסד את כל נושא מיחזור האשפה.

דוד מנע: אם יש דבר בנושא של מיחזור האשפה שנכנס לתודעת התושבים זה הנושא, שהוצג והובא לידיעת הציבור מדי פעם על-ידי אותן רשויות מקומיות, בעידודו המסור והטוב של המשרד לאיכות הסביבה.

דוד מנע: אני מודה לכם על פעולותיכם, תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע גמר בזה שהוא אמר "אני מודה לכם", אז אני גם מודה לך על שהקפדת בזמן אפילו על השנייה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להצטרף למברכים את השר לאיכות הסביבה יוסי שריד על הישג בלתי רגיל, לדעתי, והוא שהמודעות לאיכות הסביבה במדינת ישראל קיבלה תפנית מרחיקה לכת מיום כניסתו לתפקיד והיא ממשיכה גם היום להיות במרכז.

מאיר שטרית: לדעתי, המודעות כשלעצמה היא אחד ההישגים הגדולים ביותר של המשרד, כשהיום כמעט לכל נושא יש השלכה על איכות הסביבה, וזה משפיע כמובן השפעה מרחיקה לכת בכל התחומים.

מאיר שטרית: אדוני השר, אני מבקש שתתייחס לארבע נקודות עיקריות בהמשך לסקירה שלך.

מאיר שטרית: הנושא הראשון – פסולת מוצקה.

מאיר שטרית: הסקירה של השר אכן מקיפה את מה שנעשה מבחינת חוקי המיחזור, מבחינת הטיפול בפסולת המוצקה – סגירת המזבלות, 400 אתרי סילוק פסולת מוצקה בארץ, והמכרז שנעשה על אתרי קבע לפסולת מוצקה, אבל לצערי לא מצאתי בכל הסקירה אף לא מלה אחת על העניין של שרפת אשפה, תחנות לשרפת אשפה ומיחזור, שבעצם זו השיטה שפועלת, כידוע לך, באירופה ובארצות-הברית במשך עשרות שנים, במצב שבו נפטרים מהאשפה בצורה שאיננה מהווה שום נזק לסביבה, תוך מיחזורה לאנרגיה, לייצור חשמל או קיטור למפעלים שונים.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, אני מנסה לקדם את העניין הזה זה זמן רב ואני חושב שזה הפתרון, לטווח הרחוק, הטוב לעניין הזה.

מאיר שטרית: יש בידי דוח שממשלת אנגליה ביקשה מהמשרד הרלבנטי שלה.

מאיר שטרית: שם עשו עבודת מחקר רצינית ביותר והגיעו למסקנה שהשיטה הטובה ביותר לסילוק פסולת היא שרפה של אשפה ומיחזורה.

מאיר שטרית: עבודות דומות נעשו באירופה בארצות אחרות.

מאיר שטרית: אני רוצה לבקש ממך, אדוני השר, שתיתן בשנת העבודה הקרובה תשומת לב לעניין הזה, לסייע להקים ולו תחנה אחת לפחות לשרפת אשפה כדי להשוות את זה לאלטרנטיבות האחרות ולראות את התועלת המתקבלת מזה.

מאיר שטרית: כי אני חושב שבעתיד – זה הדבר הנראה לעין; זה הפתרון הפשוט ביותר, הקל ביותר, הזמין ביותר, אם כי היום במונחים כלכליים הוא יקר יותר מהטמנת הפסולת באתרי אשפה קבועים.

מאיר שטרית: אילו היתה הממשלה מוכנה להכיר בתחנות לשרפת אשפה לצורך הפקת אנרגיה כמפעל מאושר, זה היה מוזיל את המחיר פר-טונה בצורה משמעותית מאוד והופך את התהליך בר-תחרות להטמנת אשפה.

מאיר שטרית: אתה חוסך את מחיר ההובלה, שיהיה יקר יחסית, כדי להוביל ל"דודאים" או ל"טליה", וזה יתחרה בצורה רצינית מאוד בהטמנה, עם כל החסרונות של ההטמנה, של תפיסת קרקע, כשבכל זאת, עם כל השיקום שעושים, תמיד יש עם זה בעיות.

מאיר שטרית: שרפה מחסלת את העניין אחת ולתמיד.

מאיר שטרית: הנושא השני שאני מבקש להעיר עליו הוא תחום הביוב והטיפול בשפכים.

מאיר שטרית: לצערי, יש אנומליה בממשלה: בעוד האחריות לטיפול בצרות שנוצרות משפכים וכן הלאה היא של המשרד לאיכות הסביבה, הסמכויות לטיפול בביוב אינן בידי המשרד לאיכות הסביבה אלא בידי משרד הפנים דווקא.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני השר, שצריך להעלות בממשלה את העניין הזה מחדש וליצור גם סמכות של המשרד בתחום הטיפול בשפכים, כדי שבאמת אפשר יהיה לרכז ביד אחת לא רק את הטיפול בצרות אלא גם את הטיפול בפתרונות.

מאיר שטרית: נראה לי שכך יש היגיון במעשה הממשלה, כשאותו משרד יהיה אחראי והוא יהיה כתובת הן לפתרונות והן לצרות.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שמשרד אחד יהיה אחראי לחלוקת העוגות, ומשרד שני ינקה את הזבל של הראשון.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להילחם על העניין הזה, ומן הצדק והדין שהטיפול בביוב יהיה באחריות המשרד שאחראי לטיפול במפגעים.

מאיר שטרית: הדבר השלישי שאני מבקש: בסקירה שלך אתה מדבר על חוק הדרכים ועל שילוט.

מאיר שטרית: אני מבקש להעיר את תשומת לבך לתופעה חדשה יחסית בתחום שילוט הדרכים, והיא מה שנקרא – השלטים הנעים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, רואים לאחרונה עוד ועוד משאיות או טנדרים שגוררים אחריהם פלטפורמה רצינית ועליה שלטי פרסומת משני הצדדים.

מאיר שטרית: התנועה הזאת חוסמת את הכבישים.

מאיר שטרית: לא רק זאת, היא גם מגיעה למקומות חנייה.

מאיר שטרית: מציבים שם את הפלטפורמה, הרכב מסתלק כדי לגרור פלטפורמה אחרת למקום חנייה אחר, ואז תופסים מקומות חנייה למשך שבועות בלי שום תשלום.

מאיר שטרית: אתה רוצה דוגמה?

מאיר שטרית: ראה, כשאתה יוצא מהכנסת דרך בנק ישראל לכיוון היציאה לתל-אביב, מצד שמאל אתה יכול לראות שניים-שלושה שלטים עומדים זה שבועות רבים באותו מקום ואיש לא מזיז אותם.

מאיר שטרית: זה הפרסום הכי זול במדינה.

מאיר שטרית: לא צריך להקים שלט, לא צריך לשלם מס שלטים, לא צריך לעשות דבר.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להפסיק את התופעה הזאת.

מאיר שטרית: מעבר למפגע שזה יוצר בכבישים זו גם פגיעה בתחום הזה.

מאיר שטרית: יש שלטים שמשלמים עליהם, יש איזה מחיר, שמשלמים מס שלטים, הדברים מוסדרים, ולא צריך להוסיף ולסבך את הכבישים בהמון פלטפורמות שנעות עליהם רק למטרת פרסום.

מאיר שטרית: על אוטובוסים – ניחא, על מוניות – ניחא, אבל זה כשלעצמו לדעתי שלילי.

מאיר שטרית: הדבר הרביעי שאני מבקש להעיר עליו: בסקירה שלך אתה מציין את הטיפול של המשרד בריסוסים בקרבת מקורות מים – מתוך הרעיון של המשרד, כמובן, למנוע את הזיהום של אותם מקורות מים באמצעות חומרי ריסוס.

מאיר שטרית: זה נוגע אומנם למשרד הבריאות, אבל זו נקודה שראויה לבדיקה שלכם.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אין בארץ תקן מחייב לגבי חומרי הריסוס להדברה.

מאיר שטרית: לצערי, אדוני השר, בארץ מרססים צמחים, ירקות, בחומרים שבארצות-הברית הם נחשבים חומרים מסרטנים.

מאיר שטרית: אני מבקש ממך, אדוני השר, שתיתן הנחיה למשרד שלך לבדוק מה הם התקנים הנהוגים בארצות-הברית לגבי חומרי הדברה בירקות, בעיקר כאלה שמשמשים מאכל אדם, ולראות שבארץ אכן יוחלו אותם תקנים שנהוגים בארצות-הברית, שמטרתם למנוע יצירה של סרטן בקרב אוכלי הפירות והירקות האלה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה דבר חמור כשלעצמו, ואת הדבר הזה ניתן למנוע בתקנה פשוטה, שתאסור שימוש בחומרי הדברה מסרטנים על-פי התקנים המקובלים בארצות-הברית.

מאיר שטרית: אין סיבה בעולם להמשיך את העניין הזה.

מאיר שטרית: אני מאחל לך המשך הצלחה בתפקיד, כי הצלחה שלך היא איכות חיים גבוהה יותר לנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, גם אני מבקש בראשית הדברים להצטרף לקודמי.

עובדיה עלי: אין חולק על כך שהבאת את המשרד הזה לפסגות והעלית את נושא איכות הסביבה, שבשנים האחרונות הפך להיות מוקד רציני בכל העולם, גם במדינת ישראל למודעות הציבור ולמודעות כל התקשורת.

עובדיה עלי: מי כמוך יש לו היכולת הזאת להביא נושאים מהסוג הזה למרכז סדר-היום הציבורי, ועל כך מגיעות לך הרבה ברכות והרבה הערכה והוקרה של כולנו.

עובדיה עלי: אני מבקש להעיר בנושאים אחדים.

עובדיה עלי: ראשית, נושא חומרים מסוכנים.

עובדיה עלי: קראתי בסקירתך ואני גם מודע לכך שהכנסת חוקקה חוק חומרים מסוכנים, התשנ"ג–1993, שבא להסדיר את כל נושא החומרים המסוכנים ולקבוע אחריות ברורה של המשרד לאיכות הסביבה בנושא זה.

עובדיה עלי: אני מבקש רק לומר לך, כמי שעסק בעבר בתחום הזה, שהנושא הזה די פרוץ למרות החוק ולמרות הניסיונות לאכיפת החוק.

עובדיה עלי: חומרים מסוכנים מפוזרים במפעלים שונים בצורה חסרת אחריות ומהווים סכנה ממשית לשלום הציבור.

עובדיה עלי: לא יודעים איך מטפלים בעניין הזה.

עובדיה עלי: התיאום בין הגורמים השונים, אם, חלילה, יקרה איזה אסון, התיאום בין המשרדים, השילוב, הפעילות של משרדי הממשלה השונים – אינם מוסדרים.

עובדיה עלי: אף שהפעילות מוסדרת בחוק, היא לא מוסדרת הלכה למעשה.

עובדיה עלי: כל נושא פיקוד העורף והניסיון להביא לשילוב של מכבי-האש, המשטרה וגורמים אחרים, להערכתי הוא עדיין לא מוסדר, הוא רחוק מלהיות מוסדר.

עובדיה עלי: כדאי שהשר ייתן את דעתו לעניין הזה.

עובדיה עלי: בסיורים קודמים שלי, בתפקידי הקודם, במפעלים, במיוחד במפרץ-חיפה, ראיתי שהנושא הזה פשוט מהווה סכנה איומה.

עובדיה עלי: טוב לתת עליו את הדעת ולהקדיש לו תשומת לב, ויפה שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: ונושא אחר שאני מבקש להעיר עליו, שרבים דיברו עליו, זה הנושא של מיחזור אשפה.

עובדיה עלי: עפולה היתה חלוצה בתחום הזה, וזה ב"אשמת" קודמי בתפקיד.

עובדיה עלי: לא אני עשיתי זאת, היה זה ראש העיר שקדם לי, ראש העיר הראשון של עפולה, שמשון שחורי.

עובדיה עלי: כאן יש דוגמה טובה לשיתוף פעולה של כל הסביבה.

עובדיה עלי: נצרת התחתית, נצרת-עילית, מגדל-העמק, עפולה ויישובים אחרים חברו יחדיו והקימו חברה למיחזור אשפה.

עובדיה עלי: בתחילת הדרך עסקו בשרפת האשפה, מאוחר יותר בהובלת השיירים לאתר שליד מנחמייה.

עובדיה עלי: בהמשך הדרך פרסמנו מכרז – זה כבר היה בתקופתי – וחברה, "אמניר" במקרה זה, הקימה מפעל די מודרני למיחזור האשפה, לעיבוד האשפה.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר לכם, ידידי חברי הכנסת, זה גם מוזיל עלויות וגם מנע מפגעים סביבתיים – כי אם טומנים את האשפה זה יכול לפגוע באקוויפר, יכול לפגוע בסביבה עצמה – וזה גם מביא חיסכון כספי לא קטן, אם ממחזרים אשפה ומשתמשים בחומרים האלה לייצור נייר או לנושאים אחרים.

עובדיה עלי: היום הנושא הזה די מפותח בעולם, ויש מדינות, בארצות-הברית, באירופה ובמקומות אחרים, ששם מפרידים את האשפה – זכוכית לחוד, פלסטיק לחוד, נייר לחוד – וממחזרים את כל החומרים האלה.

עובדיה עלי: נוסף על הפתרונות הסביבתיים, זה יכול לתת גם איזה דיבידנד כלכלי.

עובדיה עלי: לכן, אני ממליץ מאוד לא רק לחייב את הרשויות למחזר אשפה ולדאוג לאכיפה של החוק בתחום הזה, אלא אני ממליץ בכל לבי להגיע גם בתחום הזה להפרטה של החברות, לגרום לכך שמי שיפעיל את המפעלים האלה, מי שינהל אותם ומי שיקים אותם יהיו חברות פרטיות.

עובדיה עלי: מתוך ניסיון החיים אנחנו למדים, שכאשר גורם פרטי מפעיל גם העלויות נמוכות יותר וגם היעילות של המפעלים גבוהה הרבה יותר.

עובדיה עלי: אם הדברים האלה ייעשו, אני חושב שכולנו נצא נשכרים.

עובדיה עלי: ונושא אחרון שאני מבקש לעסוק בו הוא הנושא של טיפול בפסדים.

עובדיה עלי: יש בעיה קשה מאוד בנושא הפסדים.

עובדיה עלי: אני שמח שהמשרד נותן את דעתו על כל העניין הזה של טיפול בפסדים ועל כל מה שמשתמע מכך.

עובדיה עלי: אבל, דא עקא, יש מקרים שהמפעלים לעיבוד, לטיפול בפסדים, מוקמים במקומות שאינם מתאימים לכך, מבחינת הרוחות, ובסופו של דבר הם פותרים בעיה אחת של טיפול בפסדים, שהיא בעיה חמורה, אבל יוצרים בעיה חמורה מאוד של ריחות רעים, על כל מה שמשתמע מזה.

עובדיה עלי: יש לנו דוגמה קשה מאוד בתחום הזה דווקא בעיר שלי, בעפולה.

עובדיה עלי: יש מפעל שהוקם באזור שריד, שפתר בעיה של פסדים, הרבה לפני תקופתו של השר יוסי שריד, אבל זה יוצר בעיה קשה מאוד של איכות חיים לעיר שלנו, לתושבי עפולה, שזועקים זעקה קשה ומרה בעניין הזה.

מאיר שטרית: יש באזור שריד מפגע?

מאיר שטרית: באזור הנושא את שמו של השר שריד?

עובדיה עלי: תודה על חידוד הלשון.

עובדיה עלי: אני חושב שבסוגיה הזאת ניטיב לעשות אם נצליח לפתור את הבעיה הזאת בלי ליצור מפגע ובעיה לשכנים, והייתי מעריך מאוד אם השר ייתן את דעתו על כך.

עובדיה עלי: ושוב, אני מברך אותך ומאחל לך המשך הצלחה בתפקיד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מופיע הרבה בפני בני נוער שמקניטים את הכנסת ושואלים שאלות על התנהגות שלא מוצאת חן בעיניהם.

דב שילנסקי: הנה עכשיו תהיה לי דוגמה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית ייחס לחבר הכנסת עובדיה עלי את הנושא של מיחזור אשפה למופת ולדוגמה.

דב שילנסקי: עלה חבר הכנסת עובדיה עלי על הבמה ואמר: זה לא אני, זה קודמי.

דב שילנסקי: אני נפגש הרבה עם בני נוער.

דב שילנסקי: אני אשתמש בדוגמאות טובות אלה, ולכם אומר על זה – יישר כוח.

דב שילנסקי: זה מוסיף כבוד לכנסת.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: לא ברור כמה זמן יש לשר לתשובה.

דב שילנסקי: יש הסבורים שבמקרה הזה חמש דקות כמו לחבר כנסת, יש כאלה שסבורים שזה עשר דקות.

דב שילנסקי: במקרים כאלה אני הולך תמיד לקולא.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, אני באמת זקוק להנחייתך, כי במקרה שלפנינו ההבדל בין חמש דקות לעשר דקות הוא בערך כמו ההבדל בין התקציב שהיה לי קודם לתקציב שיש לי עכשיו.

יוסי שריד: אומנם הכפילו לי אותו, אבל עדיין לא נשאר לי כלום.

דב שילנסקי: טוב.

דב שילנסקי: אנחנו נסמן עשר דקות.

יוסי שריד: עשר דקות.

יוסי שריד: אני מבקש כמובן סליחה מכל חברי הכנסת שבאמת גילו פה גם עניין, גם דאגה וגם בקיאות.

יוסי שריד: אני רואה זאת כמחמאה לנושא.

יוסי שריד: אני לא מוכן להתייחס אלא לנקודות ספורות, לנסות לרכז את הדברים.

יוסי שריד: כשיקיץ הקץ על עשר דקות, תאמר לי, אדוני היושב-ראש, ואני אפסיק.

דב שילנסקי: אני לא אומר.

דב שילנסקי: השעון ידבר.

יוסי שריד: השעון ידבר.

יוסי שריד: בסדר.

יוסי שריד: קודם כול, אני באמת מודה על השבחים שנאמרו כאן על המשרד, לעובדי המשרד, ופה ושם גם לי.

יוסי שריד: אני רואה את דברי השבח לא כל כך על מה שעשיתי, כי זה מעט, אלא כמקדמה למה שאני צריך לעשות, וזה הרבה.

יוסי שריד: חבר הכנסת חגי מירום העלה את עניין הר הקפיצה.

יוסי שריד: אני רוצה לבשר לו ולאחרים, שהכרייה בהר הקפיצה תיפסק בשבועות הקרובים.

יוסי שריד: דיברתי קודם על הפקרות, על מופקרות.

יוסי שריד: מדובר כאן באחת החברות שגילו יותר בקיאות באופן יחסי מחברות אחרות, ואני חשבתי שחובתי לרסן את החברה הזאת, שלא אנקוב בשמה, והכרייה שם תיפסק בקרוב.

יוסי שריד: חבר הכנסת טלב אלסאנע העלה כמה נקודות חשובות.

יוסי שריד: קודם כול אני רוצה לספר לחברי הכנסת, שכאשר נכנסתי לתפקידי לא מצאתי ולו יחידה סביבתית אחת במגזר הערבי.

יוסי שריד: אני חושב שכולנו, בלי הבדל השקפה, בוודאי סבורים שזה מצב בלתי סביר, אפילו מביש.

יוסי שריד: אנחנו פתחנו עד עכשיו ארבע או חמש יחידות סביבתיות במגזר הערבי, ונפתח עוד שתיים השנה, כלומר שבע בסך הכול.

יוסי שריד: אם ידוע שבסך הכול מדובר ב-27 או 29 יחידות סביבתיות, כי אז המסקנה היא, שהשיעור היחסי של היחידות הסביבתיות במגזר הערבי גדול מן השיעור היחסי של האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

יוסי שריד: נתון נוסף שהייתי רוצה לספר לבית, ובעיקר לחבר הכנסת טלב אלסאנע, שמכלל ההשקעות בביוב שהיו בשנה האחרונה וגם השנה – זה כמעט לא ייאמן אבל זו עובדה – כ-40% מושקעים במגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: וביתר המקומות כבר מזמן – – –

יוסי שריד: נכון, נכון.

יוסי שריד: זה בדיוק מה שרציתי לומר, חברת הכנסת גוז'נסקי.

יוסי שריד: קודם כול, לא כל כך מזמן, משתי סיבות.

יוסי שריד: קודם כול, התקציבים לביוב בארץ, בעוונותינו, היו זעומים באופן יחסי, בוודאי באופן יחסי לצרכים, גם משום שזו היתה השקעה ממשלתית וגם משום שלא היה כל כך עניין לרשויות המקומיות בביוב, משום שהיו להם צרכים, לפי דעתם יותר דחופים, לפי דעתי הרבה פחות דחופים.

יוסי שריד: אבל בנו בתים ומבנים לתלפיות.

יוסי שריד: כפי שאני נוהג לומר, לפעמים מרוב כך שהגביהו מבט שכחו להשפיל את המבט ולראות מה קורה בזבל ובביוב.

יוסי שריד: גם במגזר היהודי, אני רוצה שתדעי, הדברים שקשורים בביוב הם מאוד יגעים ומחייבים סידור דחוף, ובכל זאת אני חושב שהשקעה של 40% במגזר הערבי זו השקעה ראויה לשמה, בעיקר שהמגזר הערבי קופח במשך השנים במידה ניכרת, ובמקרים כאלה צריך לנקוט מדיניות של אפליה מתקנת.

יוסי שריד: מכל מקום, זו המדיניות שאנחנו מנסים לנקוט.

יוסי שריד: חברי כנסת שונים העלו את שאלת רמת-חובב.

יוסי שריד: בקיצור נמרץ אני יכול לומר, קודם כול, שעבודת המטה שמתקיימת בעניין זה, חבר הכנסת פיני בדש, היא עבודת מטה מסודרת לחלוטין.

יוסי שריד: אין מדובר כאן בשליפה מן המותן.

יוסי שריד: ברור לגמרי, כפי שקורה במקרים אחרים, שיש מחלוקות גם בין המומחים.

יוסי שריד: כמעט לא מצאתי נושא או מקרה או עניין שבו אין הדעות חלוקות גם בין המומחים, וזו חובתנו בסופו של דבר להכריע בין עמדה אחת לבין עמדה אחרת, ותמיד אנחנו מתפללים שיעמוד לנו שכלנו הישר כדי להחליט החלטה נכונה.

יוסי שריד: מכל מקום, מנוי וגמור אתנו למצוא אתר חלופי.

יוסי שריד: אנחנו נמצא.

יוסי שריד: תהיה מחלוקת על האתר הזה, אבל מחלוקת איננה יכולה לעכב החלטה שאנחנו רואים אותה כחיונית ודחופה.

יוסי שריד: אני רק יכול לומר, שאנחנו נתחיל עוד השנה לשרוף ברמת-חובב, וזו תהיה הפעם הראשונה בהיסטוריה, כידוע, שברמת-חובב שורפים אשפה ולא רק צוברים אשפה למעצבה.

יוסי שריד: במחצבת ביר-אל-מכסור, שהזכיר חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש שיפור גדול, שיפור דרמטי.

יוסי שריד: אגב, בביר-אל-מכסור, לפי מיטב ידיעותינו ולפי מיטב בדיקותינו, כאשר אנחנו נעזרים במשרד הבריאות, אין מחלות זיהום כפי שנתפרסם, אבל המטרד הוא מטרד, המפגע הוא מפגע, ואנחנו נוהגים עכשיו בעניין המחצבה בביר-אל-מכסור במידה תוקפנית, הייתי אומר, של אכיפה, ונאמר ל"מחצבות כינרת" שהם לא יוכלו לקבל אישורים נוספים כל עוד אין המחצבה בביר-אל-מכסור עומדת בציפיות של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: חבר הכנסת יורם לס היה אחד מחברי הכנסת שהעלו את שאלת החומרים המסוכנים.

יוסי שריד: זו שאלה כה רצינית, שחייבים להיאמר בה דברים כה גלויי-לב, שאני חושש שלא יספיק לי הזמן, אבל בכל זאת בכמה משפטים אני מוכרח לומר.

יוסי שריד: זה לא עניין של התרעה שמישהו יתריע, ואחר כך, חס וחלילה, קורה אסון ומישהו יוכל לומר – וגם אין לי טענה בעניין זה אל חבר הכנסת יורם לס, כי הוא עצמו אמר שהוא לא כל כך אוהב את התפקיד הזה.

יוסי שריד: כידוע, בכל מקום יש תעשיות כימיות שממוקמות בלב ריכוזים צפופים של אוכלוסייה, לא רק אצלנו, גם במקומות אחרים, אבל אני רוצה לומר דבר אחד ובעניין זה לעקור אשליה.

יוסי שריד: כאשר אנחנו נתקלים באיזה מפעל שהוא מסוכן באופן יחסי, ויש הרבה מאוד מפעלים מסוכנים, אחד יותר ואחד פחות, כמעט אינני מכיר מפעל שאין בו פוטנציאל של סכנה, אנחנו תמיד אומרים שצריך לעשות משהו עם המפעל הזה ואין לו תקנה אלא בהעתקתו ממקומו והעברתו למקום אחר.

יוסי שריד: את האשליה הזו אני רוצה לעקור, חברים.

יוסי שריד: לא יועברו מפעלים ממקומם.

יוסי שריד: יכול להיות שיהיה פה ושם איזה מפעל, אבל כמדיניות זו מדיניות חסרת סיכוי, כי חייבים לומר – אין לאן להעביר, ובעניין זה אפילו ארץ-ישראל השלמה לא עוזרת.

יוסי שריד: אין לאן להעביר.

עוזי לנדאו: עוזרת, עוזרת.

יוסי שריד: הרי נשמעו כאן הדברים כפי שנשמעו על הריכוזים הצפופים של האוכלוסייה, ואחר כך, באותה נשימה, גם באותה מידה של הצדקה, נאמרו דברים על-ידי דוברים מן הנגב ומן הגליל, כאלה שדואגים את דאגת הגליל והנגב, והם אומרים: זה לא בא בחשבון להעביר לגליל, ויש הרבה כובד בטענה הזאת, משום שהגליל הוא באמת המקום שבו אזרחי ישראל עדיין צריכים לנשום נשימה קלה לאחר שהם באים מן האזורים היותר מחניקים.

יוסי שריד: ואם בגליל – ראו איזו סערה, איזו המולה קמה סביב מפעל אחד, שספק אם יעבור לשם, וקודם כול, אנחנו בוודאי לא נתיר את המעבר שלו, אלא אם כן יניחו את דעתנו באופן מוחלט מבחינת המטרדים הסביבתיים הצפופים, אבל כל הגליל עומד על הרגליים מפני שמפעל אחד צריך לעבור לגליל, מפעל "נשר".

יוסי שריד: המפעלים אינם יכולים לעבור ולא יעברו.

יוסי שריד: מדברים שנים על כך שצריך להעביר את המפעלים של התעשייה הצבאית.

יוסי שריד: אני אומר לכם, רבותי, זה לא מקרה שמדברים שנים, זה לא משום שאנשים נרפים, ולא משום שהאנשים עצלים, אלא משום שיש סיבות אובייקטיביות כבדות משקל מדוע התעשיות האלה מסרבות להיעקר ממקומן ולעבור למקומות אחרים.

יוסי שריד: למה אני אומר את זה?

יוסי שריד: כי כאשר תולים את התקווה שאולי איזה מפעל יעבור, או מפעלים יעברו ממקומם, אינני יודע לאן, יש כאן איזו אשליה שפותרת במידה רבה את המפעל מלקיים את כל מה שהוא צריך לקיים כדי להבטיח את עצמו ואת עובדיו ואת התושבים הגרים בסמיכות.

יוסי שריד: דווקא בשל העובדה שיש הרבה מפעלים שהיו ויישארו בריכוזים צפופים של אוכלוסייה, דווקא העובדה הזאת מחייבת להקפיד עוד יותר שהמפעלים האלה יוכנסו לסד של חוק, של נוהל, של סדר, של ארגון ושל אחריות.

יוסי שריד: אני חושב שפריצת הדרך החשובה ביותר שעשינו בשנה האחרונה – אני חושב שהיו לנו כמה דברים בעלי חשיבות, אבל פריצת הדרך החשובה ביותר, אני אומר את זה בעיקר לחבר הכנסת עובדיה עלי, היא בתחום החומרים המסוכנים.

יוסי שריד: אני חושב שהמצב באמת היה פרוץ, כפי שהוא הגדיר זאת.

יוסי שריד: אני חושב שבפעם הראשונה יש עכשיו תיאום מלא בין המשרדים.

יוסי שריד: זה לא דבר קל.

יוסי שריד: אני חושב שאני יכול לזקוף את התיאום הזה לזכותו של המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: בפעם הראשונה כל הגורמים הנוגעים בדבר לא רק משתפים פעולה בינם לבין עצמם בצורה הדוקה וקולגיאלית, אלא כל גורם יודע בדיוק מה האחריות ומה הסמכות שלו.

יוסי שריד: ולא רק שכל גורם יודע מה האחריות והסמכות שלו, אלא בפעם הראשונה יש תורת הפעלה, מה שנקרא תו"ל, שני כרכים כאלה, כל אחד יודע גם מה הוא צריך לעשות.

יוסי שריד: ולא זו בלבד, אלא המשרד לאיכות הסביבה הצטייד וממשיך להצטייד, ועד סוף השנה אני חושב שגם יהיה מצויד באופן מניח את הדעת – פחות או יותר, תמיד אפשר יותר, תמיד הייתי רוצה יותר – לאירועים של חומרים מסוכנים, שלא נדע מצרות.

יוסי שריד: גם התעשייה הוכנסה בתוך זה, והיא יודעת גם מה חובתה שלה, מה היא צריכה לעשות.

יוסי שריד: אנחנו מקימים עכשיו בית-ספר שיתחיל לעבוד עוד השנה, בית-ספר ללימוד חומרים מסוכנים, איך מטפלים בחומרים מסוכנים.

יוסי שריד: יש שיתוף פעולה ותיאום מוחלט בין פיקוד העורף ובין המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: יש מרכז מידע חדש שהוקם עכשיו, שהוא מרכז מידע משותף לפיקוד העורף ולמשרד לאיכות הסביבה, ובו אפשר לדלות כל אינפורמציה שנחוצה גם לצורכי מניעה.

יוסי שריד: הרי קודם כול צריכים לעשות הכול כדי למנוע אירוע חמ"ס, ואם, חס וחלילה, מתרחש אירוע כזה – להשתלט עליו במהירות וביעילות האפשרית, כך שמבחינה זו, לפי דעתי, ממש יש מהפכה.

יוסי שריד: אני לא אוכל לסיים את דברי, אדוני היושב-ראש, בלי להניח את דעתו של חבר הכנסת פרוש, שבאמת בא אתי בדברים כמה וכמה פעמים בעניין "אינטל".

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחבר הכנסת פרוש, ובאמצעותו לכל מי שגר שם, והוא מודאג, ובצדק, שאנחנו לא נאשר את המפעל הזה בלי שיונח בפנינו תסקיר השפעה על הסביבה, שישכנע אותנו למעלה מכל ספק שאין במפעל הזה כדי לפגוע בדיירים, בתושבים, בשכנים, אם כי אני מוכרח לומר שעניין "אינטל" – אם היושב-ראש ירשה לי עוד משפט אחד – אולי מדגים באופן מאוד מובהק את אחת הדילמות העיקריות שבפניהן אנחנו עומדים, ואנחנו יודעים בינינו לבין עצמנו מהי החובה של המשרד לאיכות הסביבה ומהי הכף שצריכה להיות מכריעה מבחינתנו.

יוסי שריד: הדילמה היא פשוטה: ירושלים, מי לנו חשובה כירושלים, ירושלים זקוקה למפעלים.

יוסי שריד: מפעל "אינטל" הוא לא מפעל של מה בכך.

יוסי שריד: זה מפעל חשוב, גדול, מבוסס, עם הרבה מאוד עובדים, מתקדם.

יוסי שריד: אבל, נכון, יש בו מידה של סיכונים.

יוסי שריד: ירושלים מאוד זקוקה למפעל הזה.

יוסי שריד: אם נגיע למסקנה שהוא לא יכול לקום שם, הוא לא יוכל לקום בירושלים.

יוסי שריד: זו שאלה ממדרגה ראשונה.

יוסי שריד: אבל אנחנו במשרד לאיכות הסביבה רואים את עצמנו אחראים לאינטרס הסביבתי.

יוסי שריד: לאינטרסים האחרים יש די אחראים, יש די דוברים, יש די גורמים חשובים, אדירי עוצמה, שייתנו לאינטרסים האחרים פתחון פה.

יוסי שריד: אנחנו חייבים לתת פתחון פה לאינטרסים הסביבתיים.

יוסי שריד: זו בדיוק הסיבה לכך שחבר הכנסת עוזי לנדאו, למשל, ירוק מכל ירוק, אחד הירוקים המובהקים בארץ, אומר שתמיד היינו בחזית אחת.

יוסי שריד: כי לא יכול היה להיווצר מצב אחר, משום שאנחנו איננו צריכים לשקול שום שיקול אחר, כמובן, בלי לטפס על הקירות, בלי לרחף באוויר.

יוסי שריד: אבל, קודם כול אנחנו חייבים להיות נאמנים לאינטרס שהופקד בתחום אחריותנו, בראש ובראשונה.

יוסי שריד: בעניין זה אני רוצה לומר דבר שהייתי רוצה לנמק אותו, אבל אין לי זמן.

יוסי שריד: חבר הכנסת הירשזון, אחד מנאמני הנאמנים של איכות הסביבה, ואני מודה לו בהזדמנות זאת על פעילותו החשובה כראש הלובי של איכות הסביבה, דיבר כאן על מודיעין, על ראש-העין החדשה, על בעיות של יישובים.

יוסי שריד: אני רוצה שתדע, שגם מודיעין וגם ראש-העין יש להן פתרונות ביוב מסוכמים.

יוסי שריד: שנית, זה נכון פחות לגבי ראש-העין, זה נכון יותר לגבי מודיעין.

יוסי שריד: לו היו הדברים תלויים אך ורק במשרד לאיכות הסביבה – זו תישמע הצהרה אנטי-ציונית מוחלטת – אני חושב שאין מקום, אלא במקרים מיוחדים במינם, אין מקום ליישובים חדשים במדינת ישראל.

יוסי שריד: אני יודע שזו הצהרה מרחיקה לכת, אבל אני עומד מאחוריה ומתייצב מאחוריה במלוא קומת השכנוע שאני מסוגל לגייס.

עוזי לנדאו: במדינת ישראל.

יוסי שריד: במדינת ישראל אין מקום ליישובים חדשים.

יוסי שריד: אני חושב שעושים גם עוול ליישובים הישנים.

יוסי שריד: יש די יישובים ישנים שיש להם עוד הרבה מצוקות והרבה בעיות, וצריך לחזק אותם, וצריך לבסס אותם.

יוסי שריד: כאשר מדובר במדינה כה קטנה, אנחנו נוהגים פיזור בשימושי קרקע.

יוסי שריד: אינני חושב – גם זה יישמע אולי אפילו בניגוד להשקפת העולם שלי, שאומרת שכל אחד יגור באשר יגור, ובתנאים שהוא רוצה לגור בהם – אם כל אחד מאתנו ירצה לבנות לעצמו את הווילה שלו צמודת הקרקע, המדינה הזו לא תוכל לשאת את כל מה שהיא צריכה לשאת.

יוסי שריד: אני נמנה עם מי שחושבים שהמדינה הזאת מסוגלת להגשים את החלום הציוני גם בממדים הצנועים שהיו לה לפני שהתרחבה בגלל כורח ביטחוני ולא בגלל מרחב מחיה.

יוסי שריד: כי חבר הכנסת רון נחמן הציג כאן איזו תזה שבשבילי היא חדשה.

יוסי שריד: אני ידעתי שיש טיעון ביטחוני לשטחים.

יוסי שריד: ידעתי שיש טיעון אפילו של זכויות היסטוריות.

יוסי שריד: אני יכול לכבד את שני הטיעונים האלה גם אם אינני מקבל אותם.

יוסי שריד: אבל בפעם הראשונה, כששמעתי היום כאן את הטיעון של מרחב מחיה, כיוון שאני יודע מנין הטיעונים האלה באים, ואפילו את המושג הזה, מרחב מחיה, אני אומר מתוך הרגשה של חלחלה, הייתי מציע שלא נכניס את היסוד הזה בוויכוח הציבורי שלנו.

יוסי שריד: הוויכוח הוא חשוב מספיק, יש בו די טיעונים חשובים לכאן או לכאן, ואינני חושב שצריך לגייס את הנימוק הנוסף של מרחב מחיה, והיושב-ראש אולי יודע יותר מאחרים מדוע כדאי להתנזר או להתרחק מהמונח הזה.

דב שילנסקי: אני בטוח שחבר הכנסת רון נחמן לא היה ער לביטוי.

דב שילנסקי: אני באמת מציע ומבקש מחברי הכנסת, גם על דעת השר וגם על דעתי ודעתו של כל מי שמכיר את הנושא, שלא להשתמש בביטוי "מרחב מחיה".

דב שילנסקי: אפשר למצוא ביטויים אחרים טובים בשפה העברית.

יוסי שריד: אני מצטרף בכל לב להערת היושב-ראש.

יוסי שריד: לדבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו אני רוצה לומר בקיצור נמרץ: אמרתי מה שאמרתי לגבי שטחים פתוחים.

יוסי שריד: פארק השרון – נכון, יש עיכוב בגלל עמדת משרד השיכון.

יוסי שריד: אבל פארק השרון היה יהיה, קום יקום.

יוסי שריד: כביש מס' 6 – לא נסכים שכביש מס' 6, חרף חיוניותו ככביש, יהיה כביש זולל קרקע, וכפי שהוא מוצג עכשיו יש לו תיאבון גדול מאוד.

יוסי שריד: עוד מעט זה יהיה מקרה לא של מדינה שיש לה כביש אלא של כביש שיש לו מדינה.

יוסי שריד: לזה אנחנו בוודאי לא נסכים.

יוסי שריד: אמרתי לך בקריאת ביניים לעניין נחל חבר – לא נסכים ששם יקום ריכוז של מלונות.

יוסי שריד: נדמה לי שאנחנו משפיעים בהדרגה על משרד התיירות, ואני משבח אותו מאוד על הרגישות שלו בעניין זה ועל נכונותו לבדוק את עצמו מחדש, ואנחנו יודעים עד כמה קשה לגורמים או לאנשים לבדוק את עצמם מחדש.

יוסי שריד: אין עוד הבאת פסולת מחוץ-לארץ.

יוסי שריד: אני אומר את זה לחבר הכנסת פיני בדש.

יוסי שריד: בעניין זה יש הוראה חד-משמעית שלי, שתתחזק על-ידי תקנות מתאימות.

יוסי שריד: יש מקרים בודדים של הבאת פסולת אך ורק במקרה שיש חוזה של היבואן, שכל גרם של פסולת שמגיע ארצה חוזר לאותה מדינה במסגרת מוצר מוגמר.

יוסי שריד: אם יש התחייבות כזו, חוזה חתום על-ידי החברה, אנחנו נאפשר זאת.

יוסי שריד: אם לא, לא ייכנס לכאן גרם אחד של פסולת.

יוסי שריד: רק זה עוד חסר לנו, כאילו לא די לנו בפסולת של עצמנו.

יוסי שריד: לחבר הכנסת דוד מנע, אני כבר יכול להרגיע ולומר, ומה שאני אומר לך מוסמך לחלוטין: אין שום קרינה אלקטרו-מגנטית, קרינת רדיו, מהאנטנה הזו שאתה מדבר עליה.

יוסי שריד: השיעורים של הקרינה שם הם נמוכים.

יוסי שריד: אתה יודע שבכלל יש חילוקי דעות האם זה מזיק או לא.

יוסי שריד: אבל לא הייתי רוצה להשאיר אנשים בתחום הספק.

יוסי שריד: גם כאשר אני מקבל את זה כקרינה שעלולה להזיק, עוצמות הקרינה שם פחותות בהרבה מהתקן המותר.

יוסי שריד: אם תרצה את הנתונים המדויקים, אתן לך אותם.

דוד מנע: אפשר להעביר לי את זה?

יוסי שריד: בוודאי.

יוסי שריד: אני אעביר לך את זה.

יוסי שריד: לחבר הכנסת מאיר שטרית – אני בעד שרפת אשפה.

יוסי שריד: מדוע שרפת אשפה לא היתה עד כה בארץ?

יוסי שריד: בגלל עלויות, חבר הכנסת שטרית יודע את זה היטב.

יוסי שריד: אשמח מאוד אם הכנסת תיתן לנו תמיכה וחיזוק בשני עניינים עיקריים: האחד, בעניין של שרפת אשפה, שמפעל לשרפת אשפה ייחשב למפעל מאושר.

יוסי שריד: אנחנו מגייסים את כל התוקף הפוליטי-הציבורי, ויורשה לי לומר, אולי אפילו המוסרי שלנו, כדי שזה יהיה.

יוסי שריד: עזרתה של הכנסת יכולה רק להועיל.

יוסי שריד: הדבר השני שהכנסת יכולה לחולל בו נפלאות, נדמה לי שאחרי שחברי הכנסת ניתחו בצורה כה נכונה את סכנות הביוב הבלתי מטופל בארץ, התקציבים עכשיו הם לאין שיעור גדולים יותר ממה שהיו בעבר, כ-250 מיליון, ואולי זה יגיע אפילו ל-300 מיליון שקל השנה.

יוסי שריד: זה עדיין לא מספיק.

יוסי שריד: כדי לפתור פחות או יותר את בעיות הביוב בארץ, כדי שהביוב יהיה מטוהר ברמה מתקבלת על הדעת, אנחנו זקוקים כנראה למשהו שהוא למעלה מ-2 מיליארדי שקל, ואני חושב שהמדינה צריכה לעשות את זה כמבצע חירום ממש.

יוסי שריד: חברת הכנסת גוז'נסקי העלתה שאלה של פירוז האזור מנשק השמדה המונית.

יוסי שריד: אני יכול להתייחס לזה ברגע זה – אני מוכן להשתתף פעם בוויכוח – אך ורק כשר לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: אמרתי ואני חוזר ואומר, שמבחינה סביבתית שני הכורים שלנו הם שני כורים בטוחים לחלוטין.

יוסי שריד: מבחינה סביבתית אין בהם שום סכנה שהיא, מעבר לעצם נוכחותו של כור.

יוסי שריד: כורים, בכל העולם יש כורים.

יוסי שריד: אירופה מלאה כורים.

יוסי שריד: אגב, אין הבדל בין כור לכור.

יוסי שריד: סכנות הכור אינן נקבעות על-פי יעדיו.

יוסי שריד: הכורים שלנו הם הכורים הבטוחים ביותר, והבטיחות שלהם היא ברמה הגבוהה ביותר, מנקודת ראות סביבתית.

יוסי שריד: אני מקווה שבקרוב יהיה שלום, ואם ירצו לנהל דיון ולקבל החלטות איך האזור הזה יתקיים כאשר מדובר באופציה הגרעינית, ואם זה צריך להיות או לא צריך להיות אזור מפורז מבחינת נשק השמדה המונית, אני חושב שיש לי מה לומר בוויכוח הזה וגם אומר.

יוסי שריד: זה לא שייך לענייננו כאן.

יוסי שריד: על הרבה דברים לא הערתי, על הרבה דברים לא הגבתי.

יוסי שריד: בדרך כלל לא הגבתי כי אני מסכים.

יוסי שריד: חבר הכנסת עובדיה עלי, בעניין הטיפול בפסדים, אני מכיר את המטרד.

יוסי שריד: הייתי שם כמה פעמים, זה באמת אחד המקומות שריחם הולך ת"ק על ת"ק פרסה.

יוסי שריד: הם רצו להתרחב, ואני הודעתי להם שלא תהיה שום הרחבה, אלא אם כן יהיה שינוי מוחלט של הטכנולוגיות, הקפדה מלאה, וכל זמן שלא יוכח שהצחנה קטנה, הם לא יוכלו להתרחב.

יוסי שריד: מכיוון שהם מאוד מעוניינים להתרחב, אני מקווה שהם גם ימלאו אחר מה שאנחנו מצפים מהם.

יוסי שריד: תודה רבה לכם.

יוסי שריד: אני מודה לכם על ההשתתפות.

דב שילנסקי: תודה רבה לשר לאיכות הסביבה.

דב שילנסקי: שביתת אזהרה של הרופאים

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 3856 ו-3881: שביתת אזהרה של הרופאים.

דב שילנסקי: שני חברי כנסת מציעים, הראשון – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: מכובדי חבר הכנסת עובדיה עלי, הנני להפנות את תשומת לבך – – –

עובדיה עלי: שבע דקות.

דב שילנסקי: אתה בוודאי יודע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס לא היה ולא שמע, אצטרך לתת לו תזכורת.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מחר ישבתו כל רופאי ישראל, 12,000 רופאים, במחאה על הסחבת במשא-ומתן על שכרם.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, נוצר מצב אבסורדי במדינת ישראל.

עובדיה עלי: רופא, שהוא בעצם האיש הבכיר במערכת הבריאות, מקבל את השכר הנמוך ביותר במערכת הבריאות.

עובדיה עלי: אני מבקש כאן להדגים את הדבר הזה, את האבסורד הנורא הזה, בדוגמאות אחדות.

עובדיה עלי: שכרו של רופא פר-שעת עבודה הוא בערך כ-15 שקלים, בו בזמן ששכרה של אחות באותה מחלקה פר-שעת עבודה הוא כ-30 שקלים.

עובדיה עלי: אמרו לי, האם יש אבסורד גדול מזה?

עובדיה עלי: היום בדקתי בבתי-חולים שונים, ואני מביא דוגמאות אחדות שפשוט זועקות לשמים.

עובדיה עלי: מנהל מחלקת אף-אוזן-גרון, שיש לו 20 שנות ותק, אתם יודעים מה שכרו לשעת עבודה?

עובדיה עלי: 16 שקלים.

עובדיה עלי: הוא מקבל 16 שקלים לשעת עבודה.

עובדיה עלי: ומה שכרה של אחות אחראית באותה מחלקה?

עובדיה עלי: שכרה של אותה אחות הוא 30 שקלים לשעת עבודה.

עובדיה עלי: האם יש אבסורד גדול מזה, אדוני סגן שר הבריאות?

עובדיה עלי: מישהו מעלה על דעתו שאפשר להמשיך במצב הבלתי נסבל הזה?

עובדיה עלי: מה ביקשו הרופאים?

עובדיה עלי: הרופאים, שהסכם העבודה אתם הסתיים ב-31 בדצמבר 1993, לפני כארבעה חודשים, ביקשו בסך הכול להיכנס למשא-ומתן מסודר, אחראי, שקט, תרבותי, ולחתום על הסכם שכר חדש.

עובדיה עלי: האוצר, בדרכו חסרת האחריות, מושך אותם בלך ושוב, מתדיין אתם בפגישות על דברים שוליים, לא נכנס אתם לפרטים מעשיים, והגדיל לעשות בשבוע שעבר.

עובדיה עלי: ליום חמישי בשבוע שעבר נקבעה פגישה של נציגי האוצר עם נציגי הרופאים.

עובדיה עלי: שעות אחדות לפני הפגישה הזאת קיבלו הרופאים בפקס הודעה על ביטול הפגישה, באורח חד-צדדי, ללא כל הסבר, הודעה לקונית שהפגישה לא תתקיים.

עובדיה עלי: אמור לי, אדוני סגן שר הבריאות, איפה רגש האחריות שלכם?

עובדיה עלי: איפה רגש האחריות של הממשלה הזאת?

עובדיה עלי: לאן אתם מובילים את מערכת הבריאות?

עובדיה עלי: להערכתי, האוצר מנצל בצורה צינית את רגש האחריות של רופאי ישראל ומתנהג בשרירות לב חסרת אחריות.

עובדיה עלי: אני מבקש להזכיר במאמר מוסגר, שהרופאים האלה, שהם העילית שבעילית בחברה הישראלית, אחרי שלמדו שבע שנים באוניברסיטה, אחרי שעברו סטאז', לא אחת הם מקבלים 3,500 שקל ברוטו לחודש.

עובדיה עלי: מישהו מעלה על דעתו שבשכר כזה אפשר לפרנס היום משפחה במדינת ישראל?

עובדיה עלי: לא אחת הרופאים האלה, עם חוש האחריות הרציני שלהם, עובדים בתנאים בלתי נסבלים.

עובדיה עלי: אביא לכם דוגמה אחת.

עובדיה עלי: אני בא מהעמק, כפי שאתם יודעים.

עובדיה עלי: בעפולה יש בית-חולים מרכזי, לדעתי מן הטובים בארץ.

עובדיה עלי: רופאים מצוינים, מסורים, שעושים מלאכתם נאמנה.

עובדיה עלי: מנהל בית-החולים, ד"ר מוטי ליפשיץ, מטובי הרופאים במדינת ישראל, עזב את ירושלים, שם התגורר, בא לעמק, עם כל הקשיים הכרוכים בדבר, ועושה עבודתו קודש יומם ולילה, עושה לילות כימים לשפר את מערכת הבריאות במרחב שלנו.

עובדיה עלי: כדאי לך, אדוני סגן שר הבריאות, לראות באילו תנאים עובדים הרופאים האלה.

עובדיה עלי: לך תראה שם את מחלקת הילדים שמתפוררת.

עובדיה עלי: לעבוד בתנאים קשים במשכורת כזאת, מי יכול להרשות לעצמו?

עובדיה עלי: היות שאני נמצא כאן בסד הזמן, אני מבקש לסכם את דברי במשפטים אחדים.

עובדיה עלי: הרופאים ביקשו לנהל משא-ומתן בצורה תרבותית, בשקט, בלי שייגרם סבל לאיש, ואתם מנצלים בצורה צינית את חוש האחריות של הרופאים האלה ומתנהגים בחוסר אחריות משווע.

עובדיה עלי: האוצר, במשא-ומתן שהוא מקיים עם הרופאים, כמו במקרים אחרים, בדיאלוג עם סקטורים אחרים, יוצר נורמה חדשה ובלתי נסבלת, שמתאפיינת בדיאלוג עקר, שמחייבת את המתדיינים לפתוח בשביתה, ורק לאחר פרוץ השביתה, שגורמת נזקים, באים אתם במשא-ומתן ממשי.

עובדיה עלי: קודם לכן, כאשר עדיין יש בסיס חיובי להתדיינות בלי שביתות, בלי נזקים, נוקט האוצר סחבת ומשא-ומתן מתחמק.

עובדיה עלי: הגיע הזמן שהאוצר ישנה מדרכו הנלוזה הזאת, יקיים משא-ומתן אמיתי, כן, ממשי, ואני אומר כאן – מתוך הקפדה שלא לפרוץ מסגרות תקציביות, אבל להיות נדיב והגיוני כאשר זה אפשרי, נחוץ, חיוני, הכרחי, כמו במקרה דנן.

עובדיה עלי: השביתה הקודמת, אדוני סגן שר הבריאות, ארכה ארבעה חודשים רצופים.

עובדיה עלי: כולנו היינו עדים למחזות הנוראים של אותה שביתה.

עובדיה עלי: ראינו איך קשישות וקשישים מסתובבים חסרי ישע, וחזינו במחזות קורעי-לב באותם ימים.

עובדיה עלי: האם אתם נותנים לאותם מראות אימה שכולנו היינו עדים להם לחזור על עצמם?

עובדיה עלי: אני קורא לכם לעשות כל מאמץ למנוע הישנות אותם מראות, לבוא מייד למשא-ומתן עם הרופאים, עוד הערב, לקרוא לרופאים למשא-ומתן רציני ולא למשא-ומתן ציני, חסר אחריות.

עובדיה עלי: יש לכם עסק עם ציבור נפלא, בלתי רגיל, מדוע אתם מנצלים את רגש האחריות שלו?

עובדיה עלי: אני משוכנע, שאם תעשו זאת, אתם עשויים למנוע שיבושים במערכת הבריאות, אתם יכולים לגרום לכך שהנורמות הנלוזות האלה, שמתחילות להשתרש במדינת ישראל, שמנהלים משא-ומתן עם ציבור עובדים רק אחרי שמכריזים שביתות, אחרי שגורמים שיבושים במערכות ציבוריות – תפסיקו לחנך את הציבור לנורמות קלוקלות, התדיינו אתם בעוד מועד, ואם תעשו זאת תתרמו תרומה חשובה למערכת הבריאות.

עובדיה עלי: אם לא תעשו זאת, אתם ראויים לא רק לגינוי כאן, מעל במת הכנסת, אלא אתם גם ראויים להצבעת אי-אמון בממשלה הזאת, שנכשלה בתחומים רבים והיא מוסיפה כאן כישלון על כישלונות רבים אחרים.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, נדמה לי שלא היית באולם כאשר הפניתי את תשומת לבו של חבר הכנסת עובדיה עלי לכך שהזמן המוקצב לפי התקנון, במקרה זה, הוא שבע דקות.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת עובדיה עלי נשארתי חייב חצי דקה – – –

יורם לס: גם לי.

דב שילנסקי: חשבתי לזקוף לך זאת, אבל אם תיתן לי, נישאר חייבים גם לך.

דב שילנסקי: בבקשה.

עובדיה עלי: אני מבקש לקיים דיון במליאה, אם אפשר.

דב שילנסקי: אני מבין שאתה יוצא.

דב שילנסקי: אם סגן השר יציע דיון בוועדה, תסכים או לא?

דב שילנסקי: אתה מסכים לדיון במליאה, אבל אם סגן השר יבקש?

נואף מסאלחה: – – –

עובדיה עלי: – – – אני מצטער אבל יש לי אספה, כנס בכפר-סבא שאני חייב לרוץ אליו.

עובדיה עלי: אני מתנצל.

דב שילנסקי: זאת אומרת – – –

נואף מסאלחה: ביום שני הבא יתקיים דיון במליאה על המשרד – – –

עובדיה עלי: אני מסכים להעביר את ההצעה לוועדה.

דב שילנסקי: תסכים אם יוצע?

עובדיה עלי: כן.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הבריאות, חברי הכנסת, מחר נראה שוב את התמונה העגומה של אלפי אנשים שבעצם מתדפקים על דלתות לקבל טיפול למחלתם ולא יהיה מי שיטפל בהם.

יורם לס: אני לא אחזור – – –

דב שילנסקי: לא מחר, מחרתיים, אני מבין.

יורם לס: מחר.

יורם לס: מחר השביתה, לכן אני מודה גם לאדוני היושב-ראש על שהנושא עלה בדחיפות, כי בכנסת, בדרך כלל, דנים בדברים אחרי שהם קורים, והפעם אנחנו דנים בדבר לפני שהוא קורה.

יורם לס: אני לא אחזור על הדברים שנאמרו על-ידי ידידי חבר הכנסת עובדיה עלי, על המשכורת הנמוכה ועל המספרים.

יורם לס: אני גם לא אפנה בשום האשמה לסגן שר הבריאות, לא הוא אשם.

יורם לס: האשמה שאני מטיל היא על החברה בישראל כולה, חברה שמיוצגת על-ידי מבנה של ממשלה, שבאותה ממשלה יש, למעשה, שני משרדים שעוסקים בחיי-אדם:

יורם לס: האחד הוא משרד הביטחון והשני הוא משרד הבריאות.

יורם לס: תראו את ההבדלים, איך אנחנו מתייחסים למשרד הביטחון במדינה שלנו ואיך אנחנו מתייחסים למשרד הבריאות.

יורם לס: האוצר שעומד מולם, כלפי הביטחון עומד ומצדיע, כלפי הבריאות – אין הזדמנות שהוא לא מנצל כדי להשפיל אותו ולהוריד את קרנו.

יורם לס: רק היום חילקו, על-פי כלי התקשורת, כספים ייחודיים, כביכול, 180 מיליון, והצד הזה של הבית עושה מזה הון פוליטי, כאילו הכסף הזה אינו הולך לחולים.

יורם לס: בביטחון אין כספים ייחודיים; בבריאות – יש.

יורם לס: מאז מלחמת לבנון, אחרי שהתפטר אותו שר ביטחון, היו רק שני שרי ביטחון.

יורם לס: שרי בריאות מתחלפים פה כמו פורפרות, רולטה רוסית, כך נראה המשרד; נכנסים, יוצאים.

יורם לס: מקפצות לכל מיני כיוונים.

יורם לס: כך מנהלים מערכת בריאות?

יורם לס: כשאדם מת, מה זה חשוב אם הוא מת בגלל בעיית בריאות או בגלל בעיית ביטחון?

יורם לס: מדוע לא נותנים לבריאות את המשקל והעוצמה שיש למשרד הביטחון?

יורם לס: לו כך היה – הכול היה נראה אחרת, גם המשכורת.

יורם לס: אי-אפשר להמשיך עוד במעמד הזה, המבוזה.

יורם לס: בין השאר יש שביתה כי אין מי שיטפל בדברים האלה.

יורם לס: שר הביטחון הוא ראש הממשלה אבל גם שר הבריאות, הוא במוסקבה, מי יטפל בדברים האלה?

יורם לס: את מי זה מעניין בכלל?

יורם לס: החולים מעניינים מישהו בבית הזה, או שהכול פוליטיקה?

יורם לס: אני קורא, מעבר לדברים האלה, בנושא הזה של חיי אדם, בנושא הזה של טיפול בבני אדם, מוכרחים להתחיל להתייחס לבריאות במדינת ישראל לא פחות מאשר לביטחון.

יורם לס: בביטחון אין שביתות, יש משכורות, תאמינו לי, יש משכורות.

יורם לס: השביתה הזאת מיותרת, היא מבטאת שרירות לב של אנשים שאני לא אאשים אותם, הם לא נמצאים פה, אלה שממונים על השכר וממונים על התקציבים במשרד האוצר, גם שר האוצר נמצא בפאריס, אי-אפשר לתת לדברים האלה להשתולל על גבם של החולים.

יורם לס: השביתה הזאת, מחר, לא צריכה להתקיים.

יורם לס: אולי במקום זה צריך לכנס מחר את ועדת העבודה והרווחה, שהיושב-ראש שלה עסוק עכשיו, לצערי, בנושא אחר ולא יקיים מחר ישיבה בכלל, בשום נושא.

יורם לס: החולים חשובים יותר מכל מיני מערכות בחירות, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, לנוכח המצב החמור שמשתרר במערכת הבריאות וביחסי עבודה, וכדי למנוע את הסבל של החולים, להעביר את ההצעה לסדר-היום, בדחיפות, ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, כדי שמחר בבוקר, דבר ראשון יכנס את הוועדה בנושא הזה, לא שבועיים אחרי כן, יושיב בפנים את כל הגורמים, את הממונה על השכר ואת נציגי הרופאים, כדי שיהיה שולחן משותף וידברו על הדברים.

יורם לס: לא ייתכן שאחות תרוויח יותר מרופא במדינה הזאת, בשום מדינה.

יורם לס: אז מה חשבו לעצמם?

יורם לס: – שייתנו לאחיות 40% ואת הרופאים ישאירו במקומם?

יורם לס: זה רציני?

יורם לס: בשביל זה החולים צריכים לסבול?

יורם לס: צריך להפסיק את הדבר הזה בטרם תתחיל פה תבערה גדולה, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת העבודה והרווחה, כדי שהיא תתכנס מחר.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לעתים נדירות יושב-ראש מתערב בנושא כזה.

דב שילנסקי: אבל אני חושב שלפנייה ששמענו פה יש הצדקה.

דב שילנסקי: אבקש ממנגנון הכנסת להעביר עוד היום ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה את הצעתו של חבר הכנסת לס.

דב שילנסקי: אני רואה שאתה פה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: הגעתי.

עמיר פרץ: כשצריכים אותי אני נמצא.

דב שילנסקי: שמעת את הפנייה של חבר הכנסת לס.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הבריאות, הבמה לרשותך.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבין שהנושא חשוב מאוד.

נואף מסאלחה: אני חייב להעיר ששני המציעים את ההצעה הדחופה נאמו – ואני בטוח ששניהם עסוקים בדברים חיוביים – והם אינם.

נואף מסאלחה: יכולתי להגיד כסגן שר – – –

דב שילנסקי: כן, אבל הנושא מעניין את כולם.

נואף מסאלחה: אם המצב כל כך דחוף, ודנים בהצעה דחופה שאושרה היום – ואני בטוח ששניהם עסוקים בדברים חשובים – הם היו צריכים להיות פה.

נואף מסאלחה: יכולתי להגיד שאני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה לדיון שם.

נואף מסאלחה: אבל היות שהנושא כאוב מאוד, היות שעם ישראל רואה אותנו והיות שזה גם לכבודה של הכנסת, אענה.

עמיר פרץ: תבקש להסיר את ההצעה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הבריאות, אני יכול להבטיח לך שחברי הכנסת שנמצאים פה – –

נואף מסאלחה: הם מאוד מכובדים.

דב שילנסקי: – – מעוניינים ורוצים לשמוע את תשובתך.

דב שילנסקי: אני בטוח שגם היתר, שמאזינים – – –

יוסף בא-גד: לא רק אנחנו, אלא גם העם.

נואף מסאלחה: אמרתי זאת, חבר הכנסת בא-גד.

דב שילנסקי: זה מה שרציתי להגיד.

דב שילנסקי: היתר שמאזינים, אם ביציע ואם בדרך אחרת, ישמעו אותך בקשב רב.

דב שילנסקי: הבמה לרשותך.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני אמרתי שעם ישראל רואה אותנו.

דב שילנסקי: אפילו לא ציינתי בפניך שזמנך מוגבל, כי הנושא רגיש כל כך, ואם תעבור קצת על הזמן גם לא אגיב.

נואף מסאלחה: אדוני, אל תשכח שאני עונה על שתי הצעות.

יוסף בא-גד: אם אחרי שביתת פרופסורים באה שביתת רופאים – צריך רפואה לממשלה.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: זו מדינה דמוקרטית, שיש בה חופש התארגנות.

דוד מנע: צריך פסיכיאטר לממשלה.

יוסף בא-גד: זה הרס מדינה.

דב שילנסקי: טוב, מדברים עכשיו על רפואה לרפואה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, נציגי הממשלה, נציגי הממונה על השכר, נציגי משרד הבריאות ונציגי המעסיקים האחרים – ומדובר לא רק ברופאי משרד הבריאות – מנהלים משא-ומתן עם נציגי ההסתדרות הרפואית לקראת הסכם שכר חדש.

נואף מסאלחה: במסגרת זו היו שתי פגישות, ובמהלכן הציגו הצדדים את עמדתם בקשר להסכם השכר.

נואף מסאלחה: לאחרונה נקבעה ישיבת משא-ומתן ליום 21 באפריל 1994.

נואף מסאלחה: אולם, בשל נסיבות שלא היו תלויות במעסיקים, נדחתה פגישה זו ליום 28 באפריל, זאת אומרת לעוד שלושה ימים.

נואף מסאלחה: בסך-הכול ביקשו לדחות את המשך המשא-ומתן בשבוע, וזה היה אפשרי.

נואף מסאלחה: ההסתדרות הרפואית ראתה בדחייה זו סחבת ועילה להכרזת שביתת אזהרה של יום אחד.

נואף מסאלחה: ברצוני להעיר, כי הטענות אשר הועלו על-ידי נציגי ההסתדרות הרפואית וגם על-ידי חברי הכנסת המכובדים, בדבר פער בערך שעה בין שכר האחיות לשכר הרופאים, אינן רלבנטיות, וכי אין הדברים ניתנים להשוואה, וזאת לנוכח ההבדלים באופי העבודה וההשתכרות בשני הסקטורים.

נואף מסאלחה: מדובר בתשתית אחרת של שכר, בטבלה אחרת של שכר ובמרכיבים אחרים של שכר.

נואף מסאלחה: שכר הרופאים מושתת בעיקרו על תמורה עבור כוננויות ותורנויות, ולפיכך ערך השעה אינו מהווה קנה מידה לגבי סך ההשתכרות או השכר של הרופאים.

נואף מסאלחה: אנו רואים בשביתה זו שביתה מיותרת.

נואף מסאלחה: אני קורא כאן, בשם העם ובשם הממשלה, לכל הרופאים לחזור בהם מהחלטתם לשבות ולמנוע בכך סבל מיותר לחולים.

נואף מסאלחה: בכל מקרה המעסיקים ימשיכו לנהל עם נציגי הרופאים משא-ומתן אינטנסיבי עד להשגת הסכם עבודה מקובל על הצדדים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני גם חושב שמה שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי הוא נכון.

נואף מסאלחה: הרופאים, כמו שאר העובדים במשק, חשובים לנו מאוד.

נואף מסאלחה: אבל, שוב, זו הטעיה; הם באים ומחשבים את השכר לפי שעה.

נואף מסאלחה: הזכרתי קודם שמדובר בכוננויות ובתורנויות, וזה לא אותו דבר.

נואף מסאלחה: גם האחות עושה עבודה חשובה מאוד, ואסור להשוות בין העבודה של האחות לעבודת הרופא.

נואף מסאלחה: מי שמבקר בבתי-חולים או במרפאות, מכל הסוגים, רואה את תפקידה החשוב של האחות.

נואף מסאלחה: היא מטפלת בחולים לא פחות מהרופא.

נואף מסאלחה: מדובר בסולם שכר אחר לגמרי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עובדיה עלי הזכיר את מחלקת הילדים בעפולה.

נואף מסאלחה: גם אני הייתי בעפולה.

נואף מסאלחה: אני מצטער להגיד, שבגלל מצבה של קופת-חולים, שהוא מצב קשה מאוד, ואין לה כמעט תקציבי פיתוח, נפגעו גם בתי-החולים.

נואף מסאלחה: יש בתי-חולים שהיו נושאי הדגל של המדינה, כמו בית-החולים בעפולה, כמו "בילינסון" ואחרים.

נואף מסאלחה: היום, מחוסר תקציב – ואני מסכים – יש שם מצב קטסטרופלי מבחינה פיסית, מבחינת מבנים, מבחינת כוח אדם, וכך המצב גם במחלקת הילדים.

נסים זוילי: אני יכול להעיר?

נואף מסאלחה: כן.

נסים זוילי: צריך לדעת שהאחריות לבתי-החולים איננה אחריות של קופת-חולים, אלא היא אחריות של המדינה ומשרד הבריאות.

נסים זוילי: יש תוכנית פיתוח לבתי-החולים, לכל בתי-החולים, של למעלה מרבע מיליארד שקל, וצריך להחליט על מה מוציאים את הכסף.

נואף מסאלחה: אני מקבל.

נואף מסאלחה: אבל אל תשכח שלבתי-חולים רבים של קופת-חולים הועברו תקציבי הפיתוח.

נואף מסאלחה: הדוגמה לכך היא בית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע.

נואף מסאלחה: הדבר נעשה בהסכמת השר חיים רמון וגם בהסכמתי.

נואף מסאלחה: ומפתחים.

נואף מסאלחה: אילו היה המצב טוב יותר – לא משנה מי משלם.

נואף מסאלחה: חלק מהכסף מיועד לטיפול בנושא.

נואף מסאלחה: אין הכוונה לפיתוח, אלא מדובר כאן על שיפוץ במחלקת ילדים.

נואף מסאלחה: סיפרו לי, אני גם הייתי שם וחבל.

נואף מסאלחה: מדובר גם על מחלקות אחרות.

נואף מסאלחה: אני מסכים שהפיתוח צריך להיות משותף.

נואף מסאלחה: המצב הקשה הזה מפריע להם.

נואף מסאלחה: אני רוצה לסיים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת יורם לס אמר שזה משום שאין שר.

נואף מסאלחה: אני מבין.

נואף מסאלחה: אני גם בעד שיהיה שר בריאות.

נואף מסאלחה: הייתי אצל ראש הממשלה לפני חודש.

נואף מסאלחה: גם לי זה לא נוח.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, אני אומנם סגן של ראש הממשלה, במרכאות, כי הוא שר הבריאות.

נואף מסאלחה: זה נותן אולי לסגן השר איזה בונוס של אחוז אחד.

דב שילנסקי: תסלח לי, אל תפחית ממעמדך.

נואף מסאלחה: אני לא מפחית.

דב שילנסקי: אין שר בריאות.

דב שילנסקי: יש סגן שר.

דב שילנסקי: אני הייתי פעם סגן שר ואני חייב לייצג גם את סגני השרים.

נואף מסאלחה: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

נואף מסאלחה: אנחנו מנהלים את המשרד.

דב שילנסקי: אנחנו מכבדים אותך ומחשיבים אותך בתור שר.

דב שילנסקי: אני חושב שכולם באותה דעה.

נואף מסאלחה: אני חושב שמשרד הבריאות מתפקד.

נואף מסאלחה: אני מסכים אתך ואני מכבד את מה שאתה אומר.

נואף מסאלחה: אני חושב שאנחנו מתפקדים נכון.

נואף מסאלחה: אבל חשוב מאוד שיהיה שר בריאות.

נואף מסאלחה: אני מאמין שבמאי, כפי שאמר ראש הממשלה גם לי, יהיה לנו שר בריאות.

נואף מסאלחה: מי הוא יהיה?

נואף מסאלחה: – אני מקווה רק שחבר הכנסת יורם לס, וחבל שהוא איננו, יסכים לגבי השר שיהיה.

עבד-אלוהב דראושה: למה סגן השר לא יהיה שר הבריאות החדש?

נואף מסאלחה: או אני או אתה, חבר הכנסת דראושה.

נואף מסאלחה: האמן לי שאני אומר זאת מכל הלב.

עבד-אלוהב דראושה: אני דווקא תומך בך שתהיה שר הבריאות.

עבד-אלוהב דראושה: גם חבר הכנסת זוילי יושב פה והוא שומע את דעתי.

יוסף בא-גד: למה אתה לא שואל אותי?

עבד-אלוהב דראושה: – – – אתה ממלא את תפקידך בצורה טובה ונאמנה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שמגיע לך, ובזכות, שתהיה שר הבריאות.

נואף מסאלחה: אני מודה לך.

נואף מסאלחה: אני חייב להשלים ולהגיד שחייב להיות שר, אבל העדר שר איננו עילה לשביתה.

נואף מסאלחה: למשרד החינוך יש שר חינוך מצוין.

נואף מסאלחה: היתה שביתה של המרצים, שנמשכה שלושה חודשים.

נואף מסאלחה: לכן, אני רוצה להבטיח שאני אישית אכנס – דיברתי גם עם מנכ"ל המשרד וגם עם נציגי האוצר – למשא-ומתן אינטנסיבי.

נואף מסאלחה: אני מקווה שהרופאים לא ישבתו.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את שתי ההצעות לוועדת העבודה והרווחה.

נואף מסאלחה: אני מקווה שעד אז, עד שידונו, לא תהיה שביתה אלא יהיה הסכם שכר.

נואף מסאלחה: אבל הנושא הוא חשוב מאוד.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: בבקשה, דקה שלמה לרשותך.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הצעתי בעת שביתת הפרופסורים לקיים בוררות חובה, זבל"א – זה בורר לו אחד, כל צד בורר לו אחד, והבוררות מחייבת את שני הצדדים.

יוסף בא-גד: לא שמעו לי ושילמו את המחיר.

יוסף בא-גד: כבוד סגן השר, אפשר היום לקבוע בוררות חובה.

יוסף בא-גד: זה לא נוגד את חוקי ההסתדרות.

יוסף בא-גד: זה לא נוגד את חוקי הסוציאליזם.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים לנהוג בשירותים חיוניים, חינוך ורפואה, גם אז אמרתי – כבוד סגן השר, כדאי שתעביר את זה הלאה – בשירותים חיוניים כמו: בריאות, חינוך, משטרה וצבא וכו' – וחינוך אצלי זה חיוני, בוודאי רפואה זה עניין של חיים – אני מציע לקיים, מייד, בוררות חובה, שתחייב את שני הצדדים, על-ידי בית-משפט, שופט עליון וכו', וכך נמנע סבל שסבלנו בזמן שביתת הפרופסורים.

יוסף בא-גד: אצלם זה נמשך, נדמה לי, 75 יום.

יוסף בא-גד: אנחנו יכולים היום להחליט ולא למשוך את העניין חודשים.

יוסף בא-גד: ראו, הוזהרתם.

דב שילנסקי: נדמה לי שאתה, בתוך להט הדיבור, חבר הכנסת בא-גד, הצעת את זה גם לגבי הצבא.

דב שילנסקי: אני חושב – – –

יוסף בא-גד: לא.

יוסף בא-גד: כמו שאין אפשרות שביתה בצבא ובמשטרה, גם פה יש חיים, חיים של אנשים.

דב שילנסקי: הפניתי את תשומת לבך, כי יצא כאילו אתה מציע זבל"א לגבי הצבא.

יוסף בא-גד: לא, חס וחלילה.

יוסף בא-גד: תודה על התיקון.

דב שילנסקי: הבנתי שאתה לא מציע.

דב שילנסקי: לכן הפניתי את תשומת לבך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת יורם לס.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העובדים הסוציאליים שובתים.

דוד מנע: מחר ישבתו הרופאים.

דוד מנע: לכמה שביתות תחכה הממשלה הנכשלת הזו, שבישרה על סדרי עדיפויות, על יציבות חברתית-כלכלית?

דוד מנע: תראו איך המשק מתמוטט מול עיניכם, איך המצב החברתי הולך ומידרדר, איך אנשים מתקשים.

דוד מנע: ומה אתם עושים מעבר למחדלים שלכם בתחום המדיני-הביטחוני?

דוד מנע: תראו לאילו מחדלים אתם מביאים את המדינה גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה חברתית.

דוד מנע: תראו איך כולם שובתים, תראו איך הכלכלה והחברה מתמוססות מול עיניכם.

דוד מנע: וזו ממשלה שהביאה הבטחות שונות לציבור הבוחרים.

דוד מנע: עם אילו הבטחות באתם לציבור הבוחרים, ומה אמרתם?

דוד מנע: – נשנה סדרי עדיפויות.

דוד מנע: ותראו את הקטסטרופה שמתרחשת היום מבחינה חברתית.

דוד מנע: תראו מה שקורה היום אצל העובדים הסוציאליים.

דוד מנע: תראו מה שיקרה מחר אצל הרופאים.

דוד מנע: טלו קורה מבין עיניכם, ממשלה נכשלת, ממשלה כושלת, ממשלה שצריכה ללכת הביתה.

דוד מנע: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, שמענו את חבר הכנסת עובדיה עלי, שמסכים להעביר את ההצעה לוועדה.

דב שילנסקי: היה נוכח גם חבר הכנסת יורם לס, והבינותי שגם הוא מסכים להעברת הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים אפוא על ההצעה להעביר את שתי ההצעות לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: השעון מופעל.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4

דב שילנסקי: נמנעים – 1

דב שילנסקי: ארבעה בעד, נגד – אין, נמנע אחד.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות של חברי הכנסת עובדיה עלי ויורם לס בנושא שביתת אזהרה של הרופאים עוברות לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: (קריאה ראשונה)

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת עמיר פרץ, שיביא בקריאה ראשונה הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד–1994.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לתשומת לבך, שקודם דיבר חבר הכנסת יורם לס, והוא אמר מלים חריפות על יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ, שלא היה באולם.

דוד מנע: עכשיו חבר הכנסת יורם לס איננו פה, ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה פה, וזכותו לענות לו.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך, שאני ביקשתי להעביר את הדברים ליושב-ראש הוועדה, ואז לפתע פתאום שמעתי קול משמאלי: אני פה.

עמיר פרץ: קול קורא.

דב שילנסקי: כך שהוא שמע.

דב שילנסקי: אני תמיד נוהג, אם יש ביקורת על חבר הכנסת – לפנים משורת הדין אני מאפשר לו, ובפרט כשהבמה היא שלו.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, אני שמחתי לשמוע מחברים שממליצים למנות אותך כשר.

עמיר פרץ: אני מצטרף להמלצה.

עמיר פרץ: העיקר שזה יישאר בשמינייה.

עמיר פרץ: אתה מסכים?

נואף מסאלחה: כן.

עמיר פרץ: אני מקווה שקריאתנו תיפול על אוזניים קשובות.

עמיר פרץ: אני אתנצל בפני החברים שהגיעו לדיון על חוק לפיצוי נפגעי גזזת אם אקח דקה מהזמן שמוקצב לי לעניין חוק זה ואתייחס לדבריו של חבר הכנסת לס.

עמיר פרץ: בצער רב אני שומע לעתים את השתלחויותיו של חבר הכנסת לס.

עמיר פרץ: חשבתי שנציג האקדמיה, שהגיע כחבר הכנסת, ימצא את הדרך להשרות כאן בבית מעט ממתינות הלשון, ולא לנצל כל במה שניתנת לו על מנת להכפיש את הלשון העברית.

עמיר פרץ: אבל דרכו היא דרכו.

עמיר פרץ: ומה שמעניין אותי זה העובדות, והעובדות הן, שלמרות מערכת הבחירות להסתדרות שבה אני נמצא, ואני עושה לילות כימים כדי להצליח במערכה שהצבתי לעצמי, אני רוצה שחברי הכנסת ידעו: ועדת העבודה והרווחה ישבה היום שתי ישיבות רצופות – ישיבת בוקר, שבה דנה הוועדה בנושא חברות כוח-אדם, וישיבה נוספת, שלא מן המניין, ישיבה דחופה, שבה דנה הוועדה במשבר העובדים הסוציאליים.

עמיר פרץ: ביום רביעי תשב הוועדה עוד שתי ישיבות, ואם מקובל בדרך כלל בכנסת שוועדה יושבת בממוצע במשך כל השבוע כשתי ישיבות, שלוש ישיבות מקסימום, ועדת העבודה בימים אלה, בראשותי, יושבת ארבע ישיבות בשבוע.

עמיר פרץ: לכן אני מציע לחבר הכנסת לס, שלא הופיע לישיבות, שלא נמצא במערכת בחירות אבל לא היה בישיבות והעובדים הסוציאליים לא הדאיגו אותו, שלא יטיף מוסר.

עמיר פרץ: באמת, שלא יטיף מוסר.

עמיר פרץ: כולם יודעים כאן שאני לא חוסך מזמני ולא חוסך מאמצים, ימים ולילות, ולא אמנע טיפול משום קבוצה בציבור הישראלי שזקוקה למשענת של ועדת העבודה והרווחה, גם אם אצטרך לכנס את הוועדה בחצות.

עמיר פרץ: אם היא זקוקה לנו, נמצא את הזמן להתכנס ולטפל בה.

עמיר פרץ: ולעניין העומד בפנינו, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לא מזמן הצלחנו לקבל רוב – אני חושב שזאת היתה אחת ההצעות שעברו בהסכמה מלאה, ללא מתנגדים – להצעת חוק פיצוי נפגעי הגזזת.

עמיר פרץ: הצעת החוק הוכנה לקריאה ראשונה, נמצאת כאן לקראת הצבעה בקריאה ראשונה, ואם תקבל את הרוב הנדרש, תעבור חזרה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עמיר פרץ: לפרוטוקול, אדוני סגן השר, עדיין יש אנשים שנושאים בתוצאות אותם טיפולים בשנות ה-50, ששנעשו באותם ילדים קטנים שהגיעו לארץ, שנלקחו בדרכים כאלה ואחרות – וחלק מהסיפורים הם סיפורים מזעזעים.

עמיר פרץ: ילדים קטנים שהיו בבית-הספר, הגיע אמבולנס, העמיס אותם ולקח אותם.

עמיר פרץ: ההורים ידעו לפני, אחרי.

עמיר פרץ: לקח אותם למרכזים שבהם בוצעו בהם הקרנות, טיפולים קשים ביותר, כיוון שזה היה הטיפול המקובל.

עמיר פרץ: ואין לנו טענות נגד הטיפול המקובל, ואין לנו, חלילה, איזו תחושה, שאולי הדברים נעשו שלא בתום לב.

עמיר פרץ: אנחנו ככה מקווים.

עמיר פרץ: יש לנו טענה קשה לגבי מספר הילדים שבהם בוצע הטיפול.

עמיר פרץ: מספר הילדים שבהם בוצע הטיפול היה בלתי נדרש.

עמיר פרץ: לא היה צורך בטיפול זה ב-20,000 ילד.

עמיר פרץ: היו כמה ילדים שהגיעו עם אותה פטרייה, אבל מסתבר שבלהט הזה, כמעט שאספו ילדים מכל הבא ליד.

עמיר פרץ: ואני זוכר כיצד בדיון הקודם קם חבר הכנסת אלי בן-מנחם והעיד פה, בפני המליאה: אני הייתי אחד מהילדים שבדרך לרמת-דוד קפצו מהמשאית, ובכך הצלתי את עצמי, ובכך אני עדיין בריא ושלם.

עמיר פרץ: חבר הכנסת כאן מעיד.

עמיר פרץ: ויש סיפורים מזעזעים.

עמיר פרץ: אני פוגש כל יום אזרחים שמספרים לי סיפורים קשים ביותר.

עמיר פרץ: קשה להקשיב לסיפורים האלה.

עמיר פרץ: פגשתי בחור בן 42 אשר סיפר לי שכשהיה בן חמש לקחו אותו, קשרו אותו בידיו וברגליו למיטה, מרחו שעווה חמה על ראשו, תלשו את שערותיו, ולאחר מכן ביצעו בו הקרנות נגד אותה פטרייה שנקראה גזזת.

עמיר פרץ: מדובר בזוועות קשות.

עמיר פרץ: אין אנו באים לדרוש שמישהו ישלם את המחיר על מה שקרה.

עמיר פרץ: אבל, לצערנו הרב, רבים מהאוכלוסייה הזאת, חלק גדול ממנה, הפכו חולים במצב קשה; ההקרנות שבוצעו בהם בשנות ה-50 הפכו אותם לחולים במחלות ממאירות.

עמיר פרץ: כ-5,000 אנשים מתוך כ-20,000 אנשים שקיבלו אותו טיפול נמצאים היום או במצב של מחלה קשה, שמוגדרת כמחלה סופנית, או בהתחלת ההתפתחות של מחלה מסוג זה.

עמיר פרץ: יש כאלה שכבר נפטרו והלכו לעולמם.

עמיר פרץ: ומשפחות שנשענו על האבות, על ראשי המשפחה, מתמוטטות כלכלית ומורלית.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, בתחילת דרכה של הצעת החוק הזאת התנגדה לה הממשלה.

עמיר פרץ: פעמיים היו דיונים בוועדת שרים לחקיקה.

עמיר פרץ: פעם אחת אושרה ההצעה, שר האוצר ערער על החלטת ועדת השרים והביא את זה לממשלה, והממשלה החליטה לבטל את החלטת ועדת השרים ולדחות את ההצעה.

עמיר פרץ: ואז הגיע המסמך המפורסם של פרקליטת המדינה, שבו היא מודיעה לממשלה שתלויות ועומדות כמה תביעות משפטיות של אזרחים שנפגעו כתוצאה מאותו טיפול, והיא אומרת שאינה בטוחה שתוכל להגן על המדינה.

עמיר פרץ: לשמחתי, המסמך הזה הביא את המפנה.

עמיר פרץ: התקיים דיון במשרד האוצר, ומשרד האוצר אמר שהוא מוכן לפתוח בתהליך של הידברות כדי לתת פיצויים, בלי חקיקה.

עמיר פרץ: לצערי הרב, הפיצוי שהוצע לאותן משפחות היה פיצוי מעליב, שאינו עונה אפילו על הצרכים הרפואיים הבסיסיים של אותם נפגעים.

עמיר פרץ: ולכן אנחנו ממשיכים בתהליך החקיקה.

עמיר פרץ: אני מודיע שיש בכוונתנו לנסות ולהקביל את החקיקה הזאת לחקיקה אשר עשינו לגבי פיצוי נפגעי המופיליה, החקיקה אשר יצרה את התקדים המפורסם בעניין הזה.

עמיר פרץ: הכוונה לאותם נפגעים שקיבלו עירוי בגלל מחלת ההמופיליה והפכו חולי איידס.

עמיר פרץ: בכנסת הזאת חוקקנו חוק שהציל כ-120 משפחות.

עמיר פרץ: הוא הציל את החולים ממוות של ביזיון, הוא הציל את משפחותיהם מהיות תלויים ועניים.

עמיר פרץ: ואנחנו חושבים שהכנסת חייבת לתת דעתה גם לאוכלוסייה גדולה וראויה זו.

עמיר פרץ: אין ספק שאין אדם בישראל שיגיד שהכסף הזה ניתן לשווא.

עמיר פרץ: שום סכום לא יענה על הקשיים ועל מוראות האימה שעברו אותן משפחות.

עמיר פרץ: שום סכום לא יחליף את אובדן הבריאות של אותן משפחות.

עמיר פרץ: אבל מדינת ישראל צריכה לנקות את עצמה, לתת להם אפשרות שבני משפחותיהם לא יהפכו מסכנים ועניים בגלל הטיפול הזה, לתת להם את האפשרות לטפל בעצמם.

עמיר פרץ: אם כבר נגזר על אדם לסיים את חייו בצורה כל כך קשה ומחפירה, ידע שעושים כל מאמץ לטפל בו וידע שילדיו אינם מופקרים.

עמיר פרץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פרץ, אני רוצה לשאול אותך, פשוט להרחבת הידע.

דב שילנסקי: אמרת שזאת היתה השיטה המקובלת.

דב שילנסקי: האם התכוונת לשיטה המקובלת בעולם?

עמיר פרץ: כן, בעולם.

עמיר פרץ: אלא שהבעיה היתה האבחון, שלפני שהחליטו על טיפול, פה היה מה שנקרא טיפול גורף.

דב שילנסקי: פשוט רציתי להעמיד דברים על דיוקם.

דב שילנסקי: ותרשה לי עוד תיקון חברי.

דב שילנסקי: במשפט האחרון, בלהט דבריך, אמרת: לסיים את החיים בצורה קשה ומחפירה.

דב שילנסקי: אני מבין שהמלה "מחפירה" נאמרה בלהט הדיבור.

עמיר פרץ: מחפירה – הכוונה בעוני.

עמיר פרץ: לפעמים אדם מת תוך סבל נורא מהמחלה, אבל כאשר פרוסת הלחם מצויה בביתו.

עמיר פרץ: כשהוא מת גם בסבל נוראי וגם ללא פת לחם, זה מוות קשה ומחפיר.

דב שילנסקי: למלה "מחפיר" יש כמה השלכות.

דב שילנסקי: אז טוב שנתתי לך את האפשרות להבהיר למה הכוונה.

עמיר פרץ: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: הדיון הוא במסגרת של חמש דקות.

דב שילנסקי: אומנם רשימת המשתתפים בדיון היא כה ארוכה עד כי אני צריך להגביל את רשות הדיבור לשלוש דקות, אבל תיכף תבינו למה אני מוסיף שתי דקות.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון, חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד ישנו.

יוסף בא-גד: כרגיל.

דב שילנסקי: נכון, כרגיל.

דב שילנסקי: אני רוצה להראות לכם דוגמה.

דב שילנסקי: לפני חבר הכנסת בא-גד רשום חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: הוא בוודאי, כמו רבים אחרים, יצא למערכת הבחירות.

דב שילנסקי: זה לגיטימי וזאת זכותו.

דב שילנסקי: אבל הוא דאג לפנות למזכירות הכנסת ולבקש למחוק אותו מהרשימה.

דב שילנסקי: זה מכובד.

דב שילנסקי: חברי כנסת שנרשמים להשתתף בדיון ומסיבה זו או אחרת אינם יכולים להשתתף, זו זכותם.

דב שילנסקי: אבל זה מכובד יותר כשבאים ומודיעים למזכירות: נא למחוק אותי מהרשימה.

דב שילנסקי: הנה, בדיוק שמע את הדברים שלי חבר כנסת מסוים, והוא צריך ללכת, הוא ניגש וביקש למחוק את שמו מהרשימה.

דב שילנסקי: זה יפה מאוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת עמיר פרץ, תרשה לי לשבח אותך על שבימים טרופים אלה, למרות טרדותיך ולמרות המאבק על עתידך הפוליטי, לא ויתרת והגעת לכנסת להילחם על זכותו של האדם הקטן שאין לו פה.

יוסף בא-גד: רק זה יכול להוסיף לך קולות ולעזור לך במאבקים האלה.

יוסף בא-גד: כי אני חושב שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים להיות לפה לכל אותם אזרחים שאין מי שדואג להם.

יוסף בא-גד: וזאת אחת הדוגמאות.

יוסף בא-גד: היתה טעות, טעות בטיפול רפואי.

יוסף בא-גד: אנשים ניזוקו עד כדי מוות.

יוסף בא-גד: אז הדבר הקטן, המעט שאנחנו יכולים לעשות למענם, זה לתת להם את המגיע להם.

יוסף בא-גד: וטוב עשה חבר הכנסת פרץ שגם הציע שלא יהיה ניצול לרעה של החוק.

יוסף בא-גד: ואני רואה כאן כמה סעיפים שמאפשרים עוד בדיקה ועוד בדיקה.

יוסף בא-גד: כתוב שקביעת ועדת המומחים ניתנת לערעור לפני בית-המשפט המחוזי.

יוסף בא-גד: כלומר מאפשרים בדיקות מכל הצדדים, כך שאנשים שנפגעו מגזזת לא יקופחו, ומצד שני שהמדינה לא תנוצל על-ידי רמאים למיניהם.

יוסף בא-גד: גם את זה אנחנו צריכים להבטיח.

יוסף בא-גד: בזה, למעשה, גמרתי את דברי על החוק לפיצוי נפגעי גזזת.

יוסף בא-גד: אבל אינני יכול לסיים את דברי בלי להביע שוב את מחאתי נגד הממשלה שהכניסה למעצר עצירים מינהליים, שגם הם מהסובלים.

יוסף בא-גד: ואינני יודע אם ידוע לכבוד היושב-ראש ולכם ולמאזינים, שהם שובתים שביתת רעב מיום ראשון שעבר, כלומר תשעה ימים.

יוסף בא-גד: ה"עזרה" היחידה שנתנו להם היא שהכניסו אותם לצינוק ושללו מהם את הקשר עם המשפחה, את הביקורים, את הטלפונים.

יוסף בא-גד: כאשר אנחנו, חברי כנסת, ביקשנו לבקר אותם, ענה לנו שר המשטרה, שמאחר שהם שובתים רעב, נשללת מהם הזכות לראות אותנו.

יוסף בא-גד: אז חבר הכנסת הוא כלי משחק: כשרוצים להעניש מישהו, משתמשים בחבר הכנסת, שוללים את חסינותו, לא נותנים לו לטפל באזרח, שזה תפקידו הראשון, כעונש – כדי לשבור את האזרח.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אתה עברת על בשרך את כל התלאות האלה בזמן השלטון הבריטי, המנדטורי.

יוסף בא-גד: אתם, היושבים-ראש, צריכים להתקומם נגד מה שנעשה במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: הם לא אשמים, אי-אפשר להביא אותם לבתי-משפט, הם לא עשו שום דבר.

יוסף בא-גד: הם בסך הכול עצירים מינהליים.

יוסף בא-גד: מדוע מתעללים בהם?

יוסף בא-גד: מדוע בכלל הכניסו אותם?

יוסף בא-גד: הם לא עשו, בניגוד לערבים, שהיו להם עצירים מינהליים שביצעו הרג ורצח ופגיעות וזריקות אבנים וחורבן בתים, ונאלצו להכניס עצירים גם ללא משפט.

יוסף בא-גד: גם את זה צריך לבדוק.

יוסף בא-גד: כאן הרי הם לא עשו שום דבר.

יוסף בא-גד: הם דיברו, הם אמרו, הם חשבו.

יוסף בא-גד: גם זה לא יינתן במדינה?

יוסף בא-גד: ומעניין, מי שעושה את זה – קואליציה של העבודה ושל מרצ, שכל היום רוממות הדמוקרטיה בפיהם, ודיכוי האזרח בידיהם.

יוסף בא-גד: מדברים על חופש הביטוי, על חופש ההתארגנות, על חופש המחשבה, וכשמגיע מישהו לא לרוחכם, גם לא לרוחי...

יוסף בא-גד: אני לא אשכח, אמרתי בפעם הקודמת: כאשר הרב מאיר כהנא המנוח, זכר צדיק לברכה, השם ייקום דמו, ניסה לבוא לישיבת נחלים לתת הרצאה לתלמידים, אסרתי עליו להיכנס.

יוסף בא-גד: אבל דבר אחד אני לא יכול למנוע, ובכל נאום שאני אעלה, ואני אעלה, לא אתן לעבור לסדר-היום על העוול הנוראי של ממשלה, שהורסת בידיה את הדמוקרטיה והורסת את חירות האזרח, והכול מפני שמישהו העז להגיד כמה מלים, שאולי כן צריך להגיד, אולי לא צריך להגיד.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר, כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים: לא חשוב מאיזו סיעה אנחנו, אבל לא ייתכן שבמדינה דמוקרטית יחזור המשטר של ארגנטינה ושל צ'ילה, שאזרחים נעלמים בלילות, אזרחים נלקחים לבתי-מעצר, וכשהם מנסים להתגונן באמצעות שביתת רעב, מכניסים אותם לצינוק ושוללים מהם את כל הזכויות.

יוסף בא-גד: הבוז לממשלה שעושה את זה.

יוסף בא-גד: לא נבליג ולא נשתוק עד יתוקן העוול הגדול הזה, כמו העוול שנעשה לחולי הגזזת.

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, מאחר שפנית אלי אישית כאל דב שילנסקי, ולא כליושב-ראש, אני חייב להגיד לך, שאת דעתי בנושא הבעתי בכל מיני פורומים.

דב שילנסקי: כשאני יושב בתור יושב-ראש אני רואה את עצמי מנוע מלהביע דעה.

יוסף בא-גד: אבל אתה יכול לחייך.

דב שילנסקי: לחייך תמיד טוב, גם כשלפעמים קשה על הנשמה.

דב שילנסקי: הכלל שלי אומר: תחייך, אבל אין לקבל חיוך שלי כהבעת דעה.

דב שילנסקי: אני כיושב-ראש רואה את עצמי מנוע, ובאופן עקבי פועל לפי זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו, וחבר הכנסת יורם לס – איננו.

דב שילנסקי: זהו צמד צמוד היום, עובדיה עלי ויורם לס.

דב שילנסקי: שניהם גם דיברו בזה אחר זה בנושא שביתת הרופאים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב ישנו.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של הדובר שלפני על הצווים המינהליים: זו בושה למדינה דמוקרטית, בושה למדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: צריך להוקיע את הצווים ולבטל אותם.

אלכס גולדפרב: אין מקום לצווים מינהליים במדינה דמוקרטית.

אלכס גולדפרב: ופה אתחיל להתייחס להצעת החוק.

אלכס גולדפרב: בבואי לתמוך בהצעת חוק זו אינני יכול להתעלם מהכוונה שעמדה מאחורי אותו טיפול שנועד למנוע אותה מחלת עור מידבקת, טיפול שנעשה בכוונה חיובית.

אלכס גולדפרב: הטעות נעשתה, ובתום לב, כעת כל שנותר הוא לנסות לפצות אותם נפגעים על שנות הסבל והכאבים, לנסות להקל במעט את הקשיים שבהם הם נתקלים ואתם הם מתמודדים.

אלכס גולדפרב: ואולם אין להתעלם מהנטל הכספי הרב שמטילה הצעת חוק זו על מדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: מחובתנו למצוא את המקורות למימון הצעה זו, שתעלה לאוצר כ-150 מיליון שקל, ואני רואה בהקטנת הביורוקרטיה הממשלתית מקור נכבד למימון הצעת חוק זו.

אלכס גולדפרב: העניין הוא לא רק כספי אלא גם מוסרי והומני.

אלכס גולדפרב: המדינה צריכה לקחת אחריות למעשיה, וכך תנהג גם בעתיד בכל מקרה שבו ייפגעו אזרחים מהחלטה שגויה זו או אחרת של הרשויות.

אלכס גולדפרב: הרעיון שמאחורי החוק הזה, אף שנולד מאוחר, כשחלק מהנפגעים כבר אינם בחיים, הוא רעיון חשוב.

אלכס גולדפרב: ממצאי מעקב בן 30 שנה אחרי אוכלוסיית נפגעי הגזזת מלמדים, כי הם פיתחו גידולי מוח שפירים בשיעורים הגבוהים, אדוני היושב-ראש, פי 12 מאשר אצל שאר האנשים, שלא קיבלו הקרנות.

אלכס גולדפרב: זאת נוסף על גידולים בשאר איברי הגוף, דלילות חמורה ביותר של השיער ומצוקות בריאות אחרות.

אלכס גולדפרב: ועדה שהקים משרד הבריאות קבעה, כי הטיפול שניתן היה מקובל בארץ ובעולם באותה תקופה, ולכן לא היתה רשלנות רפואית.

אלכס גולדפרב: המעשה נעשה בכוונה טובה, בלי כל ידיעה על הסכנות.

אלכס גולדפרב: אסור לנצל את הטעות שנעשתה ולהשתמש בה, חבר הכנסת פרץ, כמנוף במאבק הקיפוח העדתי.

אלכס גולדפרב: אני לא מאמין שהיתה פה איזו כוונה נגד ילדי עדות המזרח.

אלכס גולדפרב: גם ילידי הארץ טופלו באותה תרופה וגם עולים מארצות אירופה.

אלכס גולדפרב: אני מתנגד לכל ניסיון לקשור בין הדברים.

אלכס גולדפרב: אני חוזר ומברך על הצעת חוק זו, המחייבת את המדינה לשאת באחריות למעשיה כלפי התושבים, גם כשהכוונה טובה, וקורא לממשלה לתת את הדעת על מקורות המימון של הפיצויים המוצעים בה, כפי שהצעתי, על-ידי צמצום הביורוקרטיה.

אלכס גולדפרב: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דב שילנסקי ישנו, אבל בתור יושב-ראש שמנהל ישיבה ומנוע מלהביע דעה, ואין מי שיחליף אותי, אני מוותר, אם כי מאוד הייתי רוצה להתבטא, מאחר שבמעברות היה המוקד של אותה בעיה, אני הייתי באותה תקופה איש מעברה.

עמיר פרץ: אני יכול לציין שחבר הכנסת שילנסקי, יושב-ראש הישיבה, בכל פעם שיש דיון בנושא שקשור לערי הפיתוח ולתקופת המעבר הקשה הזאת, יש לו סיפורים מרגשים של סיוע ועזרה.

עמיר פרץ: אני מודה לך.

דב שילנסקי: תודה רבה, אבל תראה: בחוק הזה מן השמים אמרו – דב שילנסקי, לא ניתן לך להתבטא.

דב שילנסקי: גם כשהבאת את הצעת החוק בקריאה טרומית ניהלתי את הישיבה, וגם היום.

דב שילנסקי: יירשם זה לזכותי.

דב שילנסקי: בזאת סיכמנו את הדיון, ואני חושב שניגש להצבעה להחזיר את הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת עמיר פרץ, שנדונה היום במליאת הכנסת בקריאה ראשונה, מועברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה מחר, אם ירצה השם, יום שלישי, ט"ו באייר התשנ"ד, 26 באפריל 1994, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נסתיימה, או יש שאומרים נעולה, נגיד גם נסתיימה וגם נעולה.

דב שילנסקי: הישיבה לא יכולה להיות נעולה ללא מכת הפטיש.

דב שילנסקי: הישיבה נעולה.