ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 392, 1995-12-04 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, י"א בכסליו התשנ"ו, 4 בדצמבר 1995.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל קצבת הילדים), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור אפס על מכירת מכשירים מיוחדים לנכים), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פטור מתשלום עבור תרופות לקשישים המקבלים השלמת הכנסה), התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת יורם לס ושאול עמור; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מכירת רשיון להפעלת מונית), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות (תיקונים שונים), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק ילדים בעלי צרכים מיוחדים, התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון – ביטול ההגבלות), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק רשות הדואר (גמלאות עובדי המדינה לשעבר), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק לסיוע למשפחות ברוכות ילדים, התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יוסף בא-גד; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הגנת התואר "רב"), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז; הצעת חוק ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת שימוש בכספי ההסתדרות, התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק הפראמדיק, התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת יוסף ונונו ומאיר שטרית; הצעת חוק בדיקת רגישות סביבתית כוללת של פרויקט לאומי, התשנ"ו–1995, מאת חברי הכנסת יגאל ביבי, תמר גוז'נסקי ונעמי חזן; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – הרשעה על-ידי מותב), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים (תיקון – מינוי קאדי מד'הב), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת אסעד אסעד; הצעת חוק העונשין (תיקון – מכירת סכין), התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מניין חברי כנסת בהצבעות במליאת הכנסת),

ש' יעקבסון: מאת חבר הכנסת רפאל איתן; הצעת חוק חוזה עבודה, התשנ"ו–1995, מאת חבר הכנסת יוסי כץ.

שבח וייס: תודה, אדוני המזכיר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם מות ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה, תבוא במקומו ברשימת סיעת העבודה חברת הכנסת נאוה ארד.

שבח וייס: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמין את חברת הכנסת נאוה ארד לעלות על הבמה.

שבח וייס: חברת הכנסת נאוה ארד, אקרא בפנייך את הצהרת האמונים של חברי הכנסת, ואת תשיבי: מתחייבת אני.

שבח וייס: וזה נוסח ההצהרה: אני מתחייבת לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

נאוה ארד: מתחייבת אני.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני יודע באילו עצב וייסורים חברת הכנסת נאוה ארד נכנסת לתפקידה; היו לנו לא מעט שיחות.

שבח וייס: הנסיבות הן יוצאות דופן, וקרה כך שאולי זו יד ההשגחה העליונה שבמשך כחודש ימים היה כיסאו של ראש הממשלה המנוח פנוי.

שבח וייס: יש בזה יותר מהסמליות.

שבח וייס: אני רוצה לאחל לחברת הכנסת נאוה ארד, מכל הלב ובשם הבית כולו, כניסה מהירה לתפקיד.

שבח וייס: חברת הכנסת נאוה ארד היא ותיקה בבית הזה, עתירת פעילות והישגים, ואני משוכנע שמרגע כניסתה היא תשתלב בעבודת הכנסת כמו אחת או אחד מוותיקי הבית.

שבח וייס: אני מאחל לך הצלחה.

נאוה ארד: תודה.

שבח וייס: הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה בשל הגידול בממדי העוני.

שבח וייס: ינמק את ההצעה חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד לברך את חברת הכנסת נאוה ארד.

משה קצב: חבל שהנסיבות לכניסתה הן כל כך עגומות ומצערות.

משה קצב: היינו מעדיפים – אני בטוח בזה, ואני אומר זאת גם על דעתה – שהיא תיבחר לכנסת בתנאים אחרים.

משה קצב: אני משוכנע, שפעילותה הפרלמנטרית של חברת הכנסת נאוה ארד תהיה מצוינת במישורים שהיא כבר פעלה בהם בעבר, בעיקר בתחום החברתי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, במהלך החודש האחרון הציגו שני דובריה הראשיים של הממשלה, ראש הממשלה ושר האוצר, את עיקרי תפיסתם, גישתם, מדיניותם בפני העם, באמצעות הכנסת.

משה קצב: שר האוצר הגיש את נאום התקציב שלו לפני חודש.

משה קצב: במשך כל נאומו של שר האוצר הוא לא מצא לנכון לומר אף לא מלה אחת על בעיית העוני.

משה קצב: היש דבר מוחשי יותר מהניכור, מהאטימות ומקיהות החושים שלקתה בהם הממשלה?

משה קצב: שר האוצר פרס פה יריעה רחבה מאוד בכל מגזרי החיים, בכל התחומים, לאורך, לרוחב, לעומק, מלמעלה, למטה – בכול.

משה קצב: אך אף לא מלה אחת, אדוני היושב-ראש, על נושא העוני, על הבעיות של השכבות החלשות, על מצוקתן של השכבות הנזקקות.

משה קצב: ולא רק הוא.

משה קצב: לפני שבוע עמד פה ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, הציג את ממשלתו, והציג את קווי היסוד של הממשלה החדשה ואת מדיניותה.

משה קצב: ראש הממשלה התייחס למכלול רחב מאוד של נושאים, בעיות מדיניות, ביטחוניות, כלכליות; ראש הממשלה לא מוצא לנכון לומר אף לא מלה אחת על בעיית השכבות החלשות?

משה קצב: מה גישתו, מה תפיסתו?

משה קצב: אלא אם כן ראש הממשלה מגלה אטימות מוחלטת לבעיותיהן של השכבות החלשות.

משה קצב: אין לי מלה אחרת.

משה קצב: הנושא הזה כל כך זר לו, רחוק ממנו, שהוא לא מצא לנכון לכלול בנאומו משפט אחד, משפט אחד בנאום ארוך ארוך שהוא נשא?

משה קצב: ואלה שני אנשים שקובעים את דמותה החברתית של מדינת ישראל – ראש הממשלה ושר האוצר.

משה קצב: אם נושא השכבות החלשות זר לשני האישים האלה – אין לנו הוכחה יותר מוחשית לשאלה, מדוע הגענו לאן שהגענו.

משה קצב: אני רוצה לומר גם לכם, אמצעי התקשורת, בו ביום שפורסם הדוח על העוני הבלטתם בהרחבה את סגירת מסעדת "אולימפיה".

משה קצב: סגירת מסעדת "אולימפיה" תפסה כותרות יותר גדולות ומקום יותר מרכזי מהנתונים על העוני במדינת ישראל.

משה קצב: עוגות הדובדבן והבאגטים יותר חשובים ממצוקתן של השכבות החלשות שצריכות לחטט בפחי האשפה?

משה קצב: היכן נבקש את הישועה, אדוני היושב-ראש?

משה קצב: ראש הממשלה לא מוצא לנכון לכלול בנאומו אף לא משפט אחד על בעייתן של השכבות החלשות; שר האוצר, בנאום התקציב – לא; אמצעי התקשורת מצניעים את הנתונים על דוח העוני הרחק מהידיעה הרחבה, הגדולה, בכותרות ענקיות, על סגירת מסעדת "אולימפיה" של אותם מיוחסים שיושבים ונהנים.

משה קצב: ואני שואל: מי בסופו של דבר יכול לתת ביטוי כאן, מעל במת הכנסת, לאותן משפחות שאין להן כסף לרכוש לחם וחלב, גברתי שרת העבודה והרווחה?

משה קצב: לחם וחלב.

משה קצב: על מצוקתן של אותן משפחות שמקבצות נדבות כדי לקנות מצרכים לשישי-שבת, כי אין להן כסף, משפחות שלא שולחות ילדים לבתי-ספר, כי הילדים מתביישים שאין להם בגדים ללבוש; כך בשנת 1995.

משה קצב: אנחנו לא בשנות ה-50, אדוני, לא בשנות ה-60 – 1995, עם ממשלה שהשתחררו לה מקורות ועמדו לרשותה משאבים שלא היו לשום ממשלה מאז קום המדינה, מקורות אדירים – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת קצב, מצבן של השכבות האלה שופר במונחים אבסולוטיים – – –

אברהם הירשזון: ספר להן את זה – – –

אברהם פורז: – – –

משה קצב: לך לאותה משפחה בשכונת-התקווה, לאותה משפחה במעברת עמישב, ותאמר להן שמצבן היחסי השתפר – – –

אברהם פורז: – – –

משה קצב: חבר הכנסת פורז, אני במקומך הייתי ממלא פי מים, והייתי מעדיף לצאת מאולם הכנסת.

משה קצב: על מי אתה מגן פה?

משה קצב: על מי אתה מגן?

משה קצב: את מי אתה מייצג פה בכנסת – – –

אברהם פורז: – – –

משה קצב: אתה נציג כל העם בישראל?

משה קצב: אתה לא נציג השכבות המבוססות בחברה הישראלית.

משה קצב: אתה כאיש מרצ, אתה שותף בממשלה, אתה נושא באחריות – – –

דוד מנע: ככל שאתה יותר שמאל, אתה יותר עשיר במדינה הזאת; ככל שאתה יותר סוציאליסט – אתה יותר עשיר.

אברהם פורז: מצבם שופר.

דוד מנע: תספר להם את זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת מנע, רשות הדיבור לחבר הכנסת קצב, אם מישהו לא יודע את זה.

אברהם פורז: – – –

משה קצב: אני מעז ואומר, אדוני היושב-ראש, שאם יש חבר כנסת שטוען שחל שיפור במצבן של השכבות החלשות בשנה האחרונה, הוא בור, הוא אטום, הוא מנוכר והוא לא יכול להיות נציג ציבור.

משה קצב: מוטב שתתפטר, חבר הכנסת פורז, במקום לומר אמירה בלתי אחראית שכזו.

משה קצב: קום לך למעברת עמישב, קום לך לשכונות-המצוקה, קום לך ותראה את מצבן הקשה האמיתי.

רן כהן: – – –

אברהם פורז: – – –

בנימין טמקין: מצבם השתפר אבסולוטית.

משה קצב: חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת רן כהן, מי שאין לו כסף לקנות לחם וחלב, לא חל שום שיפור במצבו.

משה קצב: מי שלא יכול לשלוח ילדים לבית-ספר כי אין להם בגד ללבוש, לא חל שיפור במצבו.

משה קצב: מי שחי במנותק ממים ומחשמל, אין שום שיפור במצבו.

משה קצב: על מה אתם מדברים, נציגי העם בבית-הנבחרים?

משה קצב: קומו צאו ותראו מה מתחולל בתוך החברה.

אברהם הירשזון: מתי הייתם בשכונות?

אברהם פורז: מי מנותק ממים ומחשמל?

משה קצב: מאות משפחות ברחבי המדינה, חבר הכנסת פורז.

בנימין טמקין: הדמגוגיה לא מנותקת – – –

חיים דיין: היום אני לוקח אתכם לראות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אתה מושך יותר מדי תשומת לב.

דב שילנסקי: תירגע.

משה קצב: מעל הבמה אני קורא לראש העיר שבתחום שיפוטו מתקיימות התופעות האלה, להזמין את חברי הכנסת פורז, רן כהן ובנימין טמקין, שיוכלו לראות מה קורה בתוך החברה.

בנימין טמקין: באמת, אל תלמד אותנו – – –

משה קצב: אל תדברו פה גבוהה גבוהה, ואתם קוראים לדברי דמגוגיה.

משה קצב: זו המכה הנוספת, אדוני היושב-ראש, לא רק חוסר רצון לגלות את האמת, אלא גם רצון מרושע להסוות את מצוקתן של השכבות החלשות ולהתעלם ממה שקורה להן.

רן כהן: בזמננו לא מפשפשים באשפה כדי למצוא אוכל.

משה קצב: מפשפשים, חבר הכנסת רן כהן, אינך יודע מה שאתה מדבר.

משה קצב: לך תקשיב – – –

רן כהן: זה היה בזמן הממשלה של משה קצב.

לימור לבנת: – – –

משה קצב: חבר הכנסת רן כהן, בצעקות לא תוכל להתגבר עלי, וזה גם לא אומר שאתה צודק, אבל מוטב שתדע – אתה לא רוצה להאמין לי – לך תקשיב לשיחתה של שלי יחימוביץ' שלשום עם אם שמחטטת באשפה.

משה קצב: אם אתה לא רוצה ללכת לשכונות ולראות, לך להקשיב באמצעי התקשורת, מעל גלי האתר, אם שמדברת על חיטוט בפחי אשפה כדי למצוא מצרכים, פירות וירקות.

משה קצב: אם צעירה.

דב שילנסקי: סליחה, אני מבקש, חבר הכנסת טמקין, אל תראה לי על השעון, תתנהג קצת בדרך ארץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב, עם כל ההפרעות, מדבר רק חמש דקות וחצי.

דב שילנסקי: זה לא מנומס שאתה עושה לי ככה עם השעון.

דב שילנסקי: שנית, אני מודיע לך שיש נוהג שנציג האופוזיציה שמדבר ראשון לא מקפידים עמו כל כך על הזמן.

בנימין טמקין: – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, קשה להם לשמוע את הדברים האלה.

אברהם פורז: אבל חבר הכנסת קצב לא יכול להגזים עד כדי כך.

דב שילנסקי: רבותי, אתם יכולים לחלוק על הזמן, אבל אל תצביעו לי על השעון.

דב שילנסקי: אתם רוצים שאפסיק אותו עוד לפני הזמן?

דב שילנסקי: קצת דרך ארץ.

דן תיכון: אתה – – – סיעת העבודה – – –

מיכאל איתן: המרץ שלהם תמיד הלך רק למאיון העליון.

דב שילנסקי: עכשיו, רבותי, שקט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב, הבמה כולה לרשותך.

דן תיכון: – – – אענה לך.

אברהם פורז: אף אחד לא – – – על הזמן.

משה קצב: להאשים אותי בהגזמה, בדמגוגיה – אתה, חבר הכנסת פורז?

משה קצב: משכנתאות – – –

אברהם פורז: השר קצב, אתה גזלת – – –

עובדיה עלי: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, אתה לא יכול להפסיק?

משה קצב: חבר הכנסת פורז, אמרת די והותר.

משה קצב: אם לא ראית בשטח, בוא אני אתאר בפניך את המציאות.

משה קצב: כולכם גיבורים כשאתם באים לדאוג לכל קבוצה ייחודית שיהיה לה לובי בכנסת, אבל כאשר קם מישהו לדבר על מצוקתן של השכבות החלשות, אתם רוצים לסתום לו את הפה וטוענים שהוא דמגוג.

אברהם פורז: – – –

משה קצב: כן, הדמגוג זה אתה.

משה קצב: יש גם דמגוגיה הפוכה, דמגוגיה בורגנית.

משה קצב: משפחות שחיות בלי תנאי דיור, אדוני היושב-ראש.

משה קצב: מאז 1992 לא עודכנו המשכנתאות; כן, אדוני שר הבינוי והשיכון.

משה קצב: מדוע המתנתם עד כה, אם מעדכנים לעולים החדשים רק ב-20% ול-75% מהזוגות הצעירים לא עודכנו משכנתאות?

משה קצב: כל משפחה חמישית בחברה הישראלית חיה מתחת לקו העוני, רבע מהקשישים מתחת לקו העוני, רבע מהעולים החדשים מתחת לקו העוני, וזה בתקופה שלא קלטתם גלי עלייה בהיקפים כל כך גדולים כפי שנקלטו בקדנציה הקודמת.

משה קצב: וזה אחרי תשלומי העברה, אדוני היושב-ראש, לא לפני.

משה קצב: לפני תשלומי העברה המספרים הרבה יותר גדולים – למעלה ממיליון נפש מתחת לקו העוני.

משה קצב: לפני תשלומי העברה.

משה קצב: בחברה מסודרת, רבותי חברי הכנסת, כל אזרח בריא צריך לחיות מעל לקו העוני עוד לפני תשלומי העברה.

משה קצב: אין שום סיבה שהמדינה באמצעיה לא תבטיח מינימום קיום הוגן לכול, ומתברר שגם אחרי תשלומי העברה עדיין נותרות 670,000 נפשות בחברה הישראלית מתחת לקו העוני, מתוכם 285,000 ילדים.

משה קצב: קצבאות הביטוח הלאומי לא היה בכוחן לחלץ חלק ניכר מהילדים, מהקשישים ומהאלמנות מתחום העוני; אחרי שקיבלו את תשלומי ההעברה, אחרי שקיבלו את הסיוע של המוסד לביטוח לאומי, הם המשיכו לחיות מתחת לקו העוני.

משה קצב: ויש גידול ניכר בהשוואה לשנה הקודמת, של 18%, במספר הנפשות החיות מתחת לקו העוני.

משה קצב: יש גידול של 25% במספר הקשישים שנכנסו לתחום העוני; יש גידול של 24% במספר העולים החדשים שנכנסו לתחומי קו העוני.

יגאל ביבי: איפה הכסף שהלך ליש"ע?

משה קצב: ב-1994 תשלומי ההעברה, תשלומי המוסד לביטוח לאומי, לא הצליחו לחלץ 53% מהעניים מתחומי העוני, הם המשיכו להיות מתחת לקו.

משה קצב: בהשוואה לשנה הקודמת יש הרעה ניכרת.

משה קצב: ב-1994 40% מהקשישים, למרות תשלומי ההעברה, נותרו בתחומי קו העוני.

משה קצב: קצבאות המוסד לביטוח לאומי, אפילו הן לא הצליחו להוציא אותם מתחום העוני כדי שיוכלו לחיות במינימום קיום מכובד.

משה קצב: מאז 1992, אדוני היושב-ראש, בשנתיים האחרונות יש גידול של 50% במספר המשפחות הקשישות החיות מתחת לקו העוני – מ-44,000 משפחות ב-1992 ל-65,000; במספר העולים החדשים מתחת לקו העוני יש גידול של שליש – ב-1993 היו כ-29,000 משפחות עולים, ב-1994 – כ-38,000.

משה קצב: גם בקרב הלא-יהודים, אנשי מרצ, יש גידול של 25% של האוכלוסיות העניות בקרבם.

משה קצב: האפקטיביות של הקצבאות נחלשת והולכת, ובאופן מיוחד האפקטיביות של קצבאות הילדים, במיוחד בקרב המשפחות ברוכות הילדים.

משה קצב: הקצבאות עלו בשיעור הרבה יותר נמוך משיעור הגידול בעוני.

משה קצב: קצבאות הביטוח הלאומי עודכנו רק ב-2.3%, בה בשעה שהשכר הממוצע עלה ב-7.7%.

משה קצב: יש פיגור מתמיד אחר קצב עליית רמת החיים.

משה קצב: חוק שכר מינימום צריך לתת להם, לעובדים השכירים, שלא יזדקקו עוד לעזרה של הקצבאות למיניהן של המוסד לביטוח לאומי.

משה קצב: ומסתבר שדווקא בתחום הזה חלה גם כן הרעה – הגידול הריאלי של שכר העשירון התחתון נמוך הרבה יותר מהגידול הריאלי של השכר בקרב העשירונים העליונים.

משה קצב: הממשלה החליטה על רפורמה במס, בה בשעה ששכר המינימום צריך להיות מעודכן לא פעם אחת בשנה, כפי שזה נעשה היום, אלא פעמיים-שלוש פעמים בשנה; צריכה להיות מערכת אכיפה, צריך להעלות את שיעור שכר המינימום כאחוז מהשכר הממוצע במשק כדי להבטיח למי שחי מיגיע כפיו יוכל להתפרנס בכבוד לקיום מחייתו הבסיסית, שלא יזדקק להיות תלוי במוסדות שלטוניים.

משה קצב: אנחנו עושים גם כלפיו עוול, וגם בתחום הזה חלה ירידה לעומת שנת 1992.

משה קצב: בשנת 1992 היה שכר המינימום 42.2% מהשכר הממוצע במשק, וכעת הוא קצת מעל 40%.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, 48% מהשכירים לא נהנו מהרפורמה במס.

משה קצב: חילקו מיליארד וחצי ש"ח הטבות במס במסגרת הרפורמה, ורק 52% מהאוכלוסייה – האוכלוסייה המבוססת, העשירונים העליונים, השכבות החזקות – רק הם נהנו מההטבות במס.

משה קצב: 48% מהשכירים, ששייכים לעשירונים התחתונים, אף אחד מהם לא נהנה מאותה רפורמה במס.

משה קצב: הנזקקים לא קיבלו מאומה מאותם מיליארד וחצי ש"ח שחולקו לבעלי השכר הגבוה.

אברהם פורז: אם תעלו לשלטון, תעלו מסים ישירים?

משה קצב: צריך באופן מיוחד, אם עושים רפורמה במס – – –

דן תיכון: הוא אמר ש-48% לא נהנו מהרפורמה.

אברהם פורז: אחת הדרכים להגדלת השוויון היא לקחת מס מההכנסות הגבוהות.

דן תיכון: זה לא מה שהוא אמר.

דן תיכון: זה לא עומד בסתירה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת תיכון וחבר הכנסת פורז, הדו-שיח שלכם נגמר.

אברהם פורז: כדאי שתדע מנין תתחיל – אני רוצה לדעת אם הליכוד מתכוון להעלות מסים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז, כשתגיע לרשות הדיבור מהבמה כחוק, תוכל לשאול.

משה קצב: הרפורמה במס, אדוני היושב-ראש, הגדילה את האי-שוויון, הגדילה את הפערים בחברה הישראלית, והשכבות החלשות, שהן היו צריכות להיות עיקר הנהנות מאותה רפורמה במס, הן לא נהנו במאומה.

משה קצב: האי-שוויון גדל, הפערים גדלו בשנה האחרונה לעומת השנה הקודמת.

משה קצב: חלקו של העשירון העליון עלה, חלקו של העשירון התחתון ירד, וחלקו של העשירון העליון עלה על חשבון העשירון התחתון.

משה קצב: ההכנסה הפנויה של העשירון העליון ב-1994 – הסכיתו ושמעו, רבותי חברי הכנסת – היא פי 11 עד פי 12 מזו של העשירון התחתון.

משה קצב: פי 11 עד פי 12 מקבל איש העשירון העליון בהכנסתו הפנויה בהשוואה לעשירון התחתון.

משה קצב: אנחנו אחת החברות הבודדות, אולי היחידה בחברה המערבית המפותחת, שנקלעו לפער כזה אדיר – פי 11 עד פי 12 הכנסתו הפנויה של העשירון העליון לעומת העשירון התחתון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב, אני מוסיף לך שתי דקות על חשבון קריאות הביניים.

דב שילנסקי: תשתדל לגמור בשתי דקות.

משה קצב: בשנה האחרונה, אדוני היושב-ראש, ההכנסה הפנויה בעשירונים העליונים גדלה פי שניים לעומת ההכנסה של העשירון התחתון הנמוך.

משה קצב: הממשלה מימנה מס מעסיקים בהיקף של 40 מיליארד ש"ח; רק השנה, ב-1995 בלבד, כ-5 מיליארדי ש"ח שילם האוצר למוסד לביטוח לאומי במקום המעסיקים, כדי שזה יביא להפחתת עלות העבודה, ליצירת מקומות עבודה חדשים, לגידול הצמיחה במשק; ועוד 1.5 מיליארד ש"ח שילם האוצר מס מקביל במקום המעסיקים.

משה קצב: מדוע את ההקצאות הגדולות האלה, המשאבים האדירים האלה, האוצר איננו מוצא לנכון להקצות כדי לטפל בשכבות החלשות?

משה קצב: חלק גדול מאלה שיצאו ממעגל העבודה, אדוני היושב-ראש, נכנסו למעגל העוני, והעוני בקרב המובטלים גדול – כ-60% מהמובטלים נמצאים מתחת לקו העוני.

משה קצב: אני רוצה לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, שהמדיניות החברתית של הממשלה נכשלה כישלון מוחלט.

משה קצב: הממשלה הזו יצרה שיא חסר תקדים של אי-שוויון בחלוקת ההכנסות, של פערים בתוך החברה הישראלית.

משה קצב: המדיניות השגויה הזו דרדרה את ישראל אל מתחת לקו של חברה שמאמינה בצדק סוציאלי, של חברה צודקת, שדואגת לחלש ולנזקק, שלא מתעמרת בו, שלא מתנכרת לו, שלא מתעלמת ממנו.

משה קצב: התופעות האלה, שלא תמיד מגיעות לידיעת אמצעי התקשורת ולא לידיעת הציבור, הן חמורות מאוד.

משה קצב: סגירת מסעדת "אולימפיה" היא סמלית – עד כמה היא עוררה תשומת לב ציבורית בהשוואה לחוסר תשומת הלב שגילו אמצעי התקשורת לנתוני דוח העוני.

משה קצב: ישראל היא המדינה שסובלת משיעורי עוני יותר מכל מדינה מערבית מפותחת אחרת.

משה קצב: על כל אלה, אדוני היושב-ראש, אין לנו אמון בממשלה הזו.

משה קצב: הגידול בעוני, הגידול באי-שוויון, הפגיעה בקשישים, בעולים החדשים, בציבור השכירים – הכול הוא תוצאה של מדיניות הממשלה הנוכחית.

משה קצב: ועל כן, גם מהסיבה הזו, אדוני היושב-ראש, מוטב שהממשלה הזו תקצר את ימיה ונלך לקבל את הכרעת הבוחר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מתכבד בזה להזמין את שר האוצר.

דן תיכון: שר האוצר איננו.

דב שילנסקי: שר האוצר איננו?

דב שילנסקי: אז אני מזמין את שרת העבודה והרווחה.

יהושע מצא: חבר הכנסת קצב, תגיד תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

לימור לבנת: איפה שר האוצר?

דן תיכון: למה שלחו את השרה אורה נמיר?

דן תיכון: היא לא אשמה.

לימור לבנת: שר האוצר מבזה את הכנסת בנושא החשוב הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא רוצה לשמוע את שרת העבודה והרווחה?

דן תיכון: אני שואל למה שלחו אותה.

לימור לבנת: – – – שרת העבודה.

יהושע מצא: אתה תראה שתיכף תיווצר אווירה של אופוזיציה, כי שרת העבודה היא יחד אתנו באותה אופוזיציה.

דן תיכון: היא עונה לחבר הכנסת פורז עכשיו.

יהושע מצא: אני רוצה שהיא תתווכח עם שר השיכון.

דב שילנסקי: יש לי הרושם, ששרת העבודה והרווחה יודעת להסתדר לבד, והיא מודה לכם על העזרה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: – – –

אברהם הירשזון: חשוב מאוד ששר האוצר ישמע אותה.

אברהם הירשזון: איפה שר האוצר?

קריאה: היא מתחת לקו התקציב הזה.

יהושע מצא: היא מהלוחמות הגדולות, לא אתה הוויכוח.

יהושע מצא: איפה שר האוצר?

רון נחמן: גמרת אותה בפריימריס.

יהושע מצא: גברתי שרת העבודה, שר האוצר הגיע.

יהושע מצא: יש לך עם מי להתווכח עכשיו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אודה לך אם תשב.

דב שילנסקי: אני מבקש, רבותי, שרת העבודה והרווחה מודה לכם על המחמאות, אבל מבקשת שתאפשרו לה לדבר.

דב שילנסקי: בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבכל שנה גם בשנה זו מפרסם המוסד לביטוח לאומי בסקירתו ממצאים על ממדי העוני והפערים הכלכליים שהיו במדינת ישראל בשנה החולפת – 1994.

אורה נמיר: ממצאים אלה מבוססים על נתוני סקר הכנסות שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עורכת באופן שוטף מדי שנה בשנה.

אורה נמיר: חברי הכנסת, הממצאים לשנת 1994 מלמדים על גידול בממדי העוני ועל התרחבות הפערים בהכנסה.

אורה נמיר: תחולת העוני בקרב המשפחות בישראל גדלה מ-16.7% – חבר הכנסת פורז, אתה אומנם רצית שלא אני אענה, כך קראתי בעיתון, כי אני שייכת לאופוזיציה, אבל אני אבקש מהיושב-ראש אם הוא ירשה לי לדבר בלי ההפרעות שלך.

אורה נמיר: אני אמתין עד שכבודו יסיים.

יהושע מצא: חבר הכנסת פורז, יש לך הצעה לסדר-היום בעניין בעלי-החיים.

דב שילנסקי: טוב, חברי הכנסת.

אורה נמיר: תחולת העוני בקרב המשפחות בישראל גדלה מ-16.7% בשנת 1993 ל-18% ב-1994, גידול של 8%.

אורה נמיר: מספר המשפחות העניות גדל בשנת 1994 ב-21,000, מ-184,000 ב-1993 ל-205,000 בשנת 1994.

אורה נמיר: זאת לעומת גידול של כ-10,000 משפחות בשנת 1993.

עובדיה עלי: שרת העבודה, זה 21,000 משפחות.

אורה נמיר: אני אומרת, שב-1993 הגידול היה ב-10,000 משפחות לעומת 1992.

אורה נמיר: כאן יש שוני בנושא של המספרים.

אורה נמיר: עם זאת, הנתונים מראים כי הגידול בעוני בקרב נפשות ובקרב ילדים היה קטן יותר; וכל תוספת היא תוספת חמורה, שלא תהיה שום אי-הבנה בנושא הזה.

אורה נמיר: שיעור הנפשות העניות גדל מ-17.6% ב-1993 ל-18% ב-1994, גידול של 2.2%.

אורה נמיר: מספר הנפשות העניות עלה מ-648,000 ב-1993 ל-671,000 ב-1994, גידול של 23,000 נפשות, לעומת גידול של כ-31,000 ב-1993.

אורה נמיר: שיעור הילדים העניים עלה מרמה של 22.1% מכלל הילדים בשנת 1993 לכדי 22.8% בשנת 1994, גידול של 3.2% בתחולת העוני.

אורה נמיר: מספר הילדים העניים עלה מ-279,000 ב-1993 לכדי 285,000 ב-1994, גידול של 6,000 במספר הילדים העניים, לעומת גידול של 18,000 ב-1993.

אורה נמיר: הגידול במספר העניים ב-1994 היה שליש מהגידול ב-1993.

אורה נמיר: היציבות היחסית בתחולת העוני בקרב הילדים נזקפת לזכות תשלום קצבאות הילדים, שאינן מוצמדות לשכר הממוצע במשק, ובמיוחד ההשוואה ההדרגתית של הקצבאות המשולמות לאוכלוסייה הלא-יהודית לאלו של האוכלוסייה היהודית הזכאית לתוספת יוצאי צבא.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, הממצאים על העוני לשנת 1994 הינם חמורים, ושום ממשלה לא יכולה להישאר אדישה מולם.

אורה נמיר: הממצאים לשנת 1994 חושפים שוב את פגיעותם הכלכלית של הקשישים.

אורה נמיר: אומנם רמת הקצבאות המוענקות להם לא נשחקה ב-1994, אך לא היה בכך כדי להדביק את הגידול הריאלי בהכנסה הפנויה במשק.

אורה נמיר: מספר המשפחות הקשישות שהכנסתן הפנויה היתה נמוכה מקו העוני גדל בכ-20% ב-1994.

אורה נמיר: מתוך 21,000 המשפחות שנוספו למעגל העוני, כ-13,000 הן משפחות קשישות.

אורה נמיר: התרחבות העוני היתה ניכרת גם בקרב העולים החדשים.

אורה נמיר: תחולת העוני בקרב העולים החדשים עלתה בכ-25% בשנת 1994.

אורה נמיר: הגידול בתחולת העוני בקרב העולים החדשים נבע גם הוא בעיקר מההרעה במצבם היחסי של הקשישים.

אורה נמיר: גם בקרב האוכלוסייה השכירה עלתה תחולת העוני, לפי ההכנסה הפנויה, מ-6% ב-1993 ל-7.2% ב-1994.

אורה נמיר: בשנה זו נוספו כ-11,000 משפחות שכירות למעגל העוני.

אורה נמיר: גידול זה מושפע בעיקר מגידול הפערים בשכר.

אורה נמיר: בצד מגמות אלה חלו גם כמה התפתחויות חיוביות שמן הראוי להצביע עליהן.

אורה נמיר: ראשית, הירידה בממדי האבטלה במשק באה לידי ביטוי בנתוני הסקר.

אורה נמיר: בשנה זו פחת מספרם של הלא-עובדים בכלל האוכלוסייה, ובאוכלוסיית העוני בפרט.

אורה נמיר: חלקן של המשפחות העניות שבהן ראש המשפחה לא עבד בכלל המשפחות העניות ירד מ-48% ב-1993 ל-42% ב-1994.

אורה נמיר: ירידה זו מנעה גידול נוסף בממדי העוני.

אורה נמיר: חברי הכנסת, שתי התפתחויות משמעותיות אירעו בתחום ההכנסה בשנת 1994, והן שהשפיעו על ממדי העוני בשנה זו.

אורה נמיר: האחת, רמת השכר שנמדדה בסקר ההכנסות עלתה ריאלית ב-7.7% לעומת שנת 1993, ובשיעור זה עלתה גם רמת קו העוני.

אורה נמיר: לעומת זאת, השכר הממוצע במשק, המהווה בסיס לעדכון קצבאות הביטוח הלאומי, להוציא קצבאות הילדים, עלה בשנת 1994 בשיעור של 2.3% בלבד.

אורה נמיר: כתוצאה מכך שיעור עדכון קצבאות המוסד לביטוח לאומי לא הדביק את הגידול ברמת החיים של האוכלוסייה הכללית בישראל.

אורה נמיר: אני רוצה להדגיש כאן, השכר הממוצע במשק, נכון להיום, הוא 4,207 שקלים בחודש, בברוטו.

אורה נמיר: 67% מכלל השכירים במשק שכרם אינו עולה על השכר הממוצע במשק.

אורה נמיר: מתוך הקבוצה הזאת, או מתוך 100% השכירים, 18% משתכרים שכר מינימום, שהוא 1,786 שקלים לחודש.

אורה נמיר: הסיבה השנייה: בשנת 1994 חלה התרחבות בפערי ההכנסות במשק.

אורה נמיר: חמשת העשירונים העליונים נהנו מגידול בהכנסתם הפנויה בשיעורים הנעים בין 7% ל-12%, לעומת חמשת העשירונים התחתונים, שהכנסתם הפנויה עלתה בין 4% ל-6% בלבד.

אורה נמיר: יתירה מכך, הכנסתו של העשירון העליון עלתה בשיעור הגבוה ביותר, וחלקו בסך ההכנסה הפנויה עלה, על חשבון ירידת חלקם של שאר העשירונים.

אורה נמיר: חברי הכנסת, מאז ראשית כהונתי כשרת העבודה והרווחה גמלה בלבי ההחלטה שלא להסתפק בפרסום הנתונים, אלא לגבש צעדי מדיניות ממשיים להגדלת הכנסתן של הקבוצות החלשות באוכלוסייה במטרה לשפר את מצבן הכלכלי ולצמצם את שכיחות העוני בקרבן.

אורה נמיר: לאור האילוצים התקציביים אני מודעת לכך, שאין ביכולתנו לטפל מן השורש בבעיות העוני בתקופת זמן קצרה, אלא במדיניות הדרגתית הבנויה נדבך על גבי נדבך, כאשר עדיפות ראשונה ניתנת לאוכלוסיות שמצוקת העוני בקרבן היא העמוקה ביותר.

אורה נמיר: זאת ועוד, המשימה העומדת בפנינו להדברת העוני בחברה ולהשגת יתר צדק ושוויוניות דורשת פעולה רב-ממדית בכל תחומי החיים המשפיעים על רווחת המשפחה: בחינוך, בשיכון, בבריאות, בתעסוקה ששכר הוגן בצדה וברווחה.

אורה נמיר: ואומנם לאחר פרסום הנתונים ב-1993 יזמתי תוכנית לצמצום העוני, שקיבלה את תמיכתה של הממשלה ואת תמיכתכם.

אורה נמיר: תוכנית זו עוגנה בחוק לצמצום ממדי העוני והפערים בהכנסות, שנכנס לתוקפו באוגוסט 1994.

אורה נמיר: מכוח חוק זה הוגדלו הקצבאות לקשישים, להורים יחידים ולנכים עם ילדים.

אורה נמיר: באופן דומה, לאחר פרסום נתוני העוני בשנת 1994, יזמתי צעדי מדיניות משלימים, שבוצעו הלכה למעשה ביוני 1995, ומכוחם הוגדלו הקצבאות לנכים ולמשפחות חד-הוריות.

אורה נמיר: במסגרת תוכנית זו, על שני שלביה, הוגדלו קצבאותיהם של הקשישים והנכים ב-7% מעבר לעדכון הרגיל, ואילו הקצבאות המשולמות למשפחות חד-הוריות לסוגיהן השונים עלו בשיעור שנע בין 20% ל-50%.

אורה נמיר: שתי התוכניות הללו מעבירות על-פי חוק חצי מיליארד שקלים, ובמדויק 490 מיליון, מדי שנה מהאוכלוסיות החזקות לאוכלוסיות החלשות.

אורה נמיר: 90 מיליון שקלים מסכום זה הינם מענק האוצר.

אורה נמיר: בינואר 1995 הופעלה רפורמה יסודית במערך הגבייה של דמי הביטוח הלאומי במטרה להביא לחלוקה צודקת יותר של נטל תשלומי דמי הביטוח.

אורה נמיר: במסגרת רפורמה זו הורחב בסיס ההכנסה לתשלום דמי ביטוח, וכן הוגדלה התקרה לתשלום דמי ביטוח מעובדים שכירים, מרמה של שלוש פעמים השכר הממוצע לארבע פעמים שכר זה.

אורה נמיר: תוספת הגבייה שנבעה מצעדים אלה הופנתה במלואה להקלת נטל התשלומים על בעלי שכר נמוך באמצעות הנהגת שיעורים מופחתים עד מחצית השכר הממוצע במשק.

אורה נמיר: המטרה של השגת פרוגרסיביות במערכת הנחתה אותנו גם בקביעת שיטת מימון מערכת הבריאות.

אורה נמיר: דמי ביטוח הבריאות הם נמוכים משמעותית לגבי שכירים בעלי שכר נמוך.

אורה נמיר: השיעור המופחת שהונהג בדמי הביטוח הלאומי על הכנסות נמוכות הינו 2.66%, לעומת 4.9% המוטלים על ההכנסות הגבוהות.

אורה נמיר: דמי ביטוח הבריאות בשיעור המופחת הינם 3.1%, לעומת 4.8% בהכנסות הגבוהות.

אורה נמיר: תשומת לב מיוחדת, אדוני היושב-ראש, הוקדשה לאוכלוסייה הלא-עובדת, ובמיוחד לקשישים ולנכים המתקיימים על קצבת הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: אוכלוסייה זו משלמת דמי ביטוח מרביים בסכום של 50 שקלים בלבד, לעומת סכום מרבי של 93 שקלים ששולם בעבר.

אורה נמיר: חברי הכנסת, לצערי הרב אין באפשרותי להצביע כיום על השפעתה של מדיניות זו על צמצום ממדי העוני, שכן צעדים אלו כמעט שלא באו לידי ביטוי בנתוני סקר ההכנסות של 1994.

אורה נמיר: הגדלת הקצבאות באוגוסט 1994 באה לידי ביטוי חלקי בלבד, ואילו הרפורמות במערך דמי הביטוח הלאומי ובמערכת הבריאות שבוצעו בינואר 1995, והצעדים המשלימים לצמצום ממדי העוני שהונהגו ביוני 1995, לא באו כלל לידי ביטוי.

אורה נמיר: השפעתם של צעדים אלו תורגש בנתוני סקר ההכנסות של 1995, שיפורסמו בשנת 1996.

אורה נמיר: וזאת בהנחה, ואני רוצה שנזכור את ההנחה הזאת, שלא יהיה גידול נוסף בפערי ההכנסות במשק.

אורה נמיר: זאת ועוד, בנתוני השנה הבאה תורגש עוד יותר מדיניותה של הממשלה להאחדת רמת הקצבאות המשולמות לכל המשפחות, בלי קשר לשירות הצבאי.

אורה נמיר: מדיניות זו של השוואת קצבאות ילדים, הנוגעת בעיקר למשפחות מרובות הילדים במגזר הלא-יהודי, מבוצעת בארבעה שלבים.

אורה נמיר: היא החלה בינואר 1994 ותושלם בינואר 1997.

אורה נמיר: חברי הכנסת, הממשלה ערה למצוקתם של התושבים החיים מתחת לקו העוני, ובמיוחד הקשישים.

אורה נמיר: מצבם החמיר בשנים האחרונות, ועל הממשלה לנקוט שורה של צעדים כדי לשפר את רמת חייהם ולהקל את מצוקתם.

אורה נמיר: אני סבורה, כי הגיע הזמן לשנות את התפיסה שהנחתה אותנו במשך שנים רבות ולהתמקד בסיוע ישיר לאוכלוסייה הנזקקת ביותר.

אורה נמיר: בצד הטבות מסוימות לכל האוכלוסייה, יש לתת הטבות משמעותיות ומיוחדות לקבוצות החלשות.

אורה נמיר: לדוגמה, אחת הבעיות הקשות של הקשישים היא הנטל הכספי המוטל עליהם ברכישת תרופות הנחוצות להם בשמירה על בריאותם.

אורה נמיר: לתפיסתי, ואני אומרת עכשיו את עמדתי, יש לתת הנחה משמעותית, של 50%, לקשישים החיים על קצבת הביטוח לאומי לרכישת תרופות.

דב שילנסקי: תסלחי לי רגע.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת עובדיה עלי שלא יצא מהאולם, היות ששר האוצר ידבר רק בסוף, כך שתורך עוד מעט יגיע.

עובדיה עלי: אני שומע בקשב רב את שרת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: סליחה על ההפרעה.

דב שילנסקי: בבקשה.

אורה נמיר: 220,000 מתוך 600,000 גמלאים חיים על קצבת הביטוח הלאומי והשלמת הכנסה בלבד.

אורה נמיר: אני גורסת, דוגמה שנייה, שהקשישים החלשים מבחינה כלכלית ייהנו ביוזמתנו מהנחה בדמי המנוי החודשיים בטלוויזיה בכבלים.

אורה נמיר: זה אולי לא יתבטא בקווי העוני, אבל אנחנו צריכים לדעת, שבשנים האחרונות הופך מכשיר זה מקור מרכזי, חשוב, לבילוי זמנם הפנוי של אותם קשישים בבתיהם.

אורה נמיר: אני ממליצה ומצדדת במתן הנחות לכל הקשישים, בהגדלת ההנחה בכל התחבורה הציבורית ל-50% מכדי דמי הנסיעה בתחבורה הציבורית, והנחה של 50% בכניסה לכל מופעי התרבות והבידור.

אורה נמיר: אך מצווים אנו, בצד ההטבות הכלליות לציבור הגמלאים, להתמקד במיוחד ובדחיפות בקבוצת הגמלאים החלשה, זו החיה על קצבת הביטוח הלאומי בלבד.

אורה נמיר: אני מודעת מאוד לכך שהמלחמה בעוני היא מלחמה קשה ובלתי פוסקת, הדורשת אמצעים ומשאבים מרובים, ולא תמיד ההצלחה מובטחת.

אורה נמיר: עם זאת, חובתנו לעשות יותר ויותר כדי להתמודד עם חרפת העוני, לעדכן ריאלית את השכר הממוצע במשק, שעל-פיו נגזרות ונקבעות קצבאות המוסד לביטוח לאומי, להוציא קצבת הילדים, ולחזק משמעותית את אוכלוסיית הקשישים, במיוחד זו החיה על קצבאות המוסד לביטוח לאומי בלבד.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בגלל מורכבות הנושא ובגלל המעורבות האישית – אני רוצה להאמין באכפתיות האישית של כל חברי הבית למה שקורה – אני מציעה להעביר את ההצעה – – –

קריאות: לא, לא.

אורה נמיר: סליחה, חשבתי שזו הצעה לסדר-היום.

אורה נמיר: אני מתנצלת.

אורה נמיר: לחבר הכנסת פורז יש זמן לצחוק.

אורה נמיר: אני נהנית מהצחקוקים שלו.

עובדיה עלי: מה אתה צוחק?

אורה נמיר: עזוב, חבל על הזמן.

אורה נמיר: למרות העובדה שהמצב כל כך קשה ולמרות העובדה שיש החמרה במצב העוני, מניתי את הצעדים שאנחנו עושים, אני רוצה להאמין ולקוות שהצעדים האלה, בתוספת צעדים נוספים שאנחנו מחויבים לעשותם, במיוחד לאוכלוסיית הקשישים, ייתנו פירות.

אורה נמיר: לכן אני מציעה להסיר את הצעת האי-אמון מסדר-יומה של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: אתם יודעים שוועדת הכנסת קבעה הודעות סיעות בשיעור של חמש דקות לסיעה.

דב שילנסקי: לסיעות העבודה והליכוד – עשר דקות.

דב שילנסקי: אני מזמין את הנואם הראשון – בהתאם לפרוצדורה, מסיעת הליכוד – חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 205,000 משפחות חיות מתחת לקו העוני.

עובדיה עלי: גברתי שרת העבודה והרווחה, שכחת להזכיר, כי הסקר של מינהל המחקר מבוסס על מדגם של משקי בית עירוניים, שבהם ראש משק הבית היה שכיר או שלא עבד.

עובדיה עלי: במלים אחרות, הסקר הזה לא כולל את העצמאים ו-55% מהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אם תכללו את המספרים האלה, מספר המשפחות העניות החיות בישראל יגדל הרבה מעבר ל-205,000 משפחות.

עובדיה עלי: אני מתפלא על חברי הכנסת הערבים היושבים כאן, אשר רואים כיצד הפערים באוכלוסייה הערבית הולכים וגדלים, ומספר העניים הערבים הולך וגדל – יותר מ-50% מהמשפחות ומהנפשות הערביות בארץ הן עניות – ואתם ממשיכים למשוך בממשלת המחדל הזאת.

משה קצב: הם שותפים לאחריות.

משה קצב: אולי תצביעו אתנו?

עובדיה עלי: גברתי שרת העבודה והרווחה, צריך להזכיר לכם, שבקרב 55% מהאוכלוסייה הערבית לא נערך כלל מדגם.

עובדיה עלי: בכל היישובים הכפריים הערביים לא נערך מדגם כזה.

עובדיה עלי: אתה מבין, חבר הכנסת מחאמיד, את המשמעות של העניין הזה מבחינתכם?

האשם מחאמיד: אנחנו מודעים לכך.

עובדיה עלי: ואתם תמשיכו לחפות, תמשיכו לתמוך.

האשם מחאמיד: לא נתמוך.

עובדיה עלי: גברתי שרת העבודה והרווחה – – –

משה קצב: הבוחרים הערבים שלכם לא יתמכו בכם, הם יתמכו בנו.

משה קצב: קיבלנו תמיכה יפה מהערבים.

חיים אורון: עוד הפעם אתם רוצים להפיל ממשלה עם הערבים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, אני מתפלא עליכם, איך אתם מעזים ואיך יש לכם אומץ הלב הציבורי לשבת כאן ולצחוק, כאשר נושא מחפיר כל כך ומביש עומד על סדר-היום.

עובדיה עלי: שמעתי את חבר הכנסת פורז, ידידי הטוב, ופשוט התקשיתי להאמין עד לאן מגיעה החוצפה.

גדעון שגיא: כי אתה מעלה טיעון דמגוגי לגבי הערבים.

דן תיכון: למה זה דמגוגי?

דן תיכון: הם לא מכחישים זאת.

משה קצב: הסקר לא כולל את כל האוכלוסייה הערבית.

משה קצב: אילו היה כולל את כל הערבים, היה יותר גרוע.

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אתה גם קורא קריאות ביניים וגם עומד?

דב שילנסקי: לפחות תעשה זאת בישיבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, זה לא על חשבון זמנך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כאשר אתה שומע את חבר הכנסת טמקין ואת חבר הכנסת שגיא, המתיימרים לייצג את השכבות החלשות ומדברים גבוהה גבוהה על דאגה, בולשביקים לשעבר וסוציאליסטים לשעבר ובהווה – איך הם לא מתביישים לבוא, לצחוק וללגלג, ולדבר בצורה כל כך לא יפה על נושא כל כך קשה?

עובדיה עלי: מדובר כאן בגידול של 21,000 משפחות עניות בישראל.

עובדיה עלי: איך אתה לא מתבייש?

עובדיה עלי: 684,000 נפש חיות מתחת לקו העוני, ואתה מחייך ומלגלג.

עובדיה עלי: 284,000 ילדים – אתה מבין מה משמעות הדבר?

בנימין טמקין: אתה אל תלמד אותי.

בנימין טמקין: אתם דמגוגים.

עובדיה עלי: אני אלמד אותך.

בנימין טמקין: אתה לא דואג להם כמוני.

עובדיה עלי: 22% מילדי ישראל חיים מתחת לקו העוני, ואתה קורא קריאות ביניים.

בנימין טמקין: אתה לא דואג להם כמוני.

בנימין טמקין: תתבייש.

עובדיה עלי: שמענו אותך.

בנימין טמקין: אתה צריך להתבייש, הממשלה שלכם גרמה לגידול הכי גדול בעוני.

משה קצב: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

משה קצב: אתה דמגוג ואופורטוניסט.

משה קצב: מה שאתה אומר לא נכון.

דב שילנסקי: טוב, גמרנו עם המחמאות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי מדבר.

משה קצב: לך תקרא את הנתונים לפני שאתה מדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קצב, רשות הדיבור ניתנה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

יהושע מצא: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, אתה לא שמעת שהודעתי שרשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף אחימאיר: – – –

דב שילנסקי: מספיק, רבותי, חבר הכנסת עובדיה עלי עומד שלוש–ארבע דקות, ועדיין לא דיבר אפילו דקה.

דב שילנסקי: תנו לו לדבר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, העוני אינו רק תעודת עניות לממשלה, הוא קודם כול תעודת עניות לכל חברי הכנסת המנסים לזרות חול בעיני הציבור ולועגים לרש, תרתי משמע.

עובדיה עלי: כדאי שהם ילמדו את הנתונים לפני שילעגו לרש.

עובדיה עלי: מה שאתם עושים, חבר הכנסת טמקין וחבר הכנסת פורז שאינו נמצא כאן, הוא לעג לרש.

עובדיה עלי: לפחות תתביישו ותשתקו.

עובדיה עלי: כאשר אתה מדבר על נתונים, אני מציע לך להשוות את הנתונים של 1992-1991 לנתונים של היום.

עובדיה עלי: אני לא גאה גם בנתונים שהיו אז, גם אז זה היה יותר מדי, אבל בכל זאת חל גידול משמעותי, חל גידול של 50% במספר הקשישים החיים מתחת לקו העוני.

עובדיה עלי: 50% תוך שנתיים, ואתה יושב כאן ומחייך מדושן עונג.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, מה שמדאיג אותי הוא גסות הלב שאנו רואים כאן.

עובדיה עלי: לא מספיק שהעוני הולך ומתרחב והולך וגדל.

עובדיה עלי: שמעתי בהערכה רבה את דברי שרת העבודה והרווחה, היא רגישה באמת לבעיות החברתיות.

עובדיה עלי: היא עמדה והסבירה, וכדאי לאנשי הקואליציה להקשיב לדבריה: העוני אינו אסון טבע, העוני הוא נושא שאפשר לטפל בו.

עובדיה עלי: הוא בידי אדם.

עובדיה עלי: במקום לשבת כאן ולמצוא תירוצים והסברים, אני מציע לערוך תוכניות, לערוך תוכנית חירום למאבק בבעיה המחפירה הזו של החברה הישראלית.

עובדיה עלי: אני מבקש לעסוק כאן

עובדיה עלי: בשני נושאים, בנושא הילדים ובנושא הקשישים.

עובדיה עלי: הנושא רחב מדי, כואב מדי ומצער מדי, אבל שני הנושאים חייבים להדיר שינה מעינינו.

עובדיה עלי: ידידי הטוב חבר הכנסת קצב יצא בביקורת נוקבת נגד התקשורת, וגם אני מצטרף לאותה ביקורת.

עובדיה עלי: אם התקשורת מעלה את הנושא על סדר-היום, היא מעלה אותו במשך יום-יומיים כדי לצאת ידי חובה, ולאחר מכן יורד הנושא מסדר-היום.

רון נחמן: התקשורת מקורנפת.

עובדיה עלי: אני מציע גם לכם להקשיב לדברים שאמר כאן חבר הכנסת קצב.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, 284,000 ילדים חיים מתחת לקו העוני, אחד מכל חמישה ילדים חי מתחת לקו העוני.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו חייב להבין מה משמעות העניין הזה: חסרים לילד הזה מזון, חינוך ורווחה מינימלית.

עובדיה עלי: האם אתם מבינים מה אנחנו עושים כאן לחברה הישראלית?

עובדיה עלי: האם זו המדינה שאנו רוצים לבנות?

עובדיה עלי: האם זו החברה שאנחנו שואפים לה, חברה שאינה נותנת לילדיה את המינימום הנדרש?

עובדיה עלי: כאן מנציחים את הדורות הבאים של מצוקה בישראל, ומי שהתעמק בנתונים יודע שכאן מתפתח דור נוסף של מצוקה, באותם יישובים שבהם היתה מצוקה גם בעבר.

עובדיה עלי: דור שני ושלישי למצוקה ולעוני.

עובדיה עלי: כל אחד מאתנו חייב לתת על כך את הדעת.

עובדיה עלי: אני דורש מכם לגשת לתוכנית חירום כדי לפתור את הבעיה הזאת.

עובדיה עלי: זה אינו אסון טבע, אלא זה נושא שניתן לטפל בו – ולא לטפל בו, גברתי השרה, במחילה, בצורה מלאכותית, כפי שעשיתם אשתקד.

עובדיה עלי: הבאתם תוכנית שתמכנו בה, משום שהיתה בה תוספת של כמה עשרות מיליוני שקלים.

עובדיה עלי: אך בצורה מלאכותית העליתם חלק מהמשפחות שהיו על סף קו העוני, קצת מעל לקו העוני, כדי לייפות את התמונה.

עובדיה עלי: הטיוח הזה לא מועיל ולא משפר את מצבם של העניים, של הילדים, של הקשישים ושל המשפחות העניות.

אורה נמיר: אם היושב-ראש ירשה לי, אני רוצה לתקן את דבריך, חבר הכנסת עובדיה עלי.

אורה נמיר: הנכים עם 46% נכות ויותר, עם שני ילדים ויותר, והמשפחות החד-הוריות, מקבלים תוספת של 700-600 שקלים.

אורה נמיר: אבל אני מסכימה אתך שלא הכול עניין של כסף.

אורה נמיר: זה חינוך, זה בריאות, זה שיכון.

עובדיה עלי: רבותי, בכל הנוגע לילדים, נושא החינוך הוא נושא מרכזי.

עובדיה עלי: כדי לטפל במצוקה צריך קודם כול לטפל בחינוך.

עובדיה עלי: כאשר מטפלים בחינוך, משפרים את מערכת החינוך ומאפשרים מערכת חינוך טובה לכל ילדי ישראל בכל הרמות, בחינוך העל-יסודי ובחינוך הגבוה – כך אתה גם מטפל ונאבק בנושא העוני.

עובדיה עלי: גברתי שרת העבודה והרווחה, החינוך הוא המתכון לטיפול גם בעוני.

עובדיה עלי: כדאי לדעת זאת פעם.

עובדיה עלי: הנושא השני הוא נושא הקשישים.

עובדיה עלי: זו תמונה ממש מחפירה.

עובדיה עלי: מספר משפחות הקשישים שנמצאות מתחת לקו העוני הוא היום 64,800, לעומת 44,200.

עובדיה עלי: כלומר, יש כאן גידול של 50% במספר הקשישים שחיים מתחת לקו העוני.

עובדיה עלי: איפה "אל תשליכנו לעת זיקנה"?

עובדיה עלי: איפה הדאגה לזקן בישראל?

אלי דיין: והם משלמים מס בריאות.

עובדיה עלי: איפה?

אלי דיין: אמרנו לכם את זה, תורידו את הדברים האלה.

בנימין טמקין: – – –

דן תיכון: סגן השר אלי דיין, מה עם יום לימודים ארוך?

אלי דיין: יהיה.

דן תיכון: מתי יהיה?

דן תיכון: מה קרה במשך שנה?

דן תיכון: אז נתנו לך גיבוי.

אלי דיין: לא עשו כלום, הוועדה לא התכנסה.

אלי דיין: הזמינו את היושב-ראש שלה מאנגליה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי, והנושא הוא העוני.

אלי דיין: אני מזדהה אתו, אדוני היושב-ראש.

אלי דיין: יש פה בעיה.

עובדיה עלי: לפני שאדבר על המשאבים ועל חלוקתם אני מבקש לומר מלה אחת על דיור.

עובדיה עלי: המשפחות העניות האלה לא רק מתמודדות היום עם בעיות קשות של מחסור במזון, מחסור בחינוך ומחסור ברווחה, יש בעיה קשה מאוד של דיור לזוגות צעירים.

עובדיה עלי: איך משפחה ענייה, מתחת לקו העוני, ואיך זוג צעיר יכולים היום לקנות דירה, עם משכנתאות הקיימות, גברתי שרת העבודה והרווחה, איך?

עובדיה עלי: אין היום דיור מסובסד, אין בנייה ציבורית, אין אפשרות לקבל דירה בשכר דירה סביר.

עובדיה עלי: איך זוגות צעירים במדינת ישראל, במיוחד אלה שחיים מתחת לקו העוני, יכולים לקבל דיור מינימלי?

עובדיה עלי: אני מבקש את תשובתך בעניין זה.

עובדיה עלי: וכמובן, בשל סד הזמן אני לא רוצה להרחיב את הסוגיה הזאת; זו בעיה שכולנו חייבים להתמודד אתה.

עובדיה עלי: נושא אחרון שאני מבקש לגעת בו הוא המשאבים.

עובדיה עלי: כל אחד ישאל, בצדק, מנין המשאבים?

עובדיה עלי: למדינה אין עודף משאבים, יש בעיות ביטחון, בעיות של קליטת עלייה, יש קשיים בעניין הזה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, המדינה מקבלת 10 מיליארדי דולר ערבויות אמריקניות.

עובדיה עלי: 10 מיליארדי דולר.

עובדיה עלי: לאן הולכים 10 מיליארדי דולר?

חיים דיין: זה נגמר, זה הלך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, השאלה שאנחנו חייבים לשאול את עצמנו היא, איך מחולקים המשאבים של המדינה.

עובדיה עלי: עמד כאן לפני חבר הכנסת קצב וסיפר על ההשוואה בין העשירון העליון לבין העשירון התחתון.

עובדיה עלי: הסקר אומר בפירוש, שעל-פי דוח המוסד לביטוח לאומי גדל חלקו של העשירון העליון על חשבון ירידת שאר העשירונים.

עובדיה עלי: היום העשירון העליון מקבל 25.1% מכלל ההכנסה הפנויה במשק.

עובדיה עלי: אתה מבין את המשמעות של העניין הזה?

עובדיה עלי: וכל זה על חשבון העניים בחברה הישראלית.

עובדיה עלי: זאת חברה צודקת, חברה שוויונית?

עובדיה עלי: זה הצדק החברתי שאליו אנחנו שואפים, שאנחנו מדברים עליו גבוהה גבוהה?

עובדיה עלי: איפה הצדק החברתי, איפה השוויון?

עובדיה עלי: העשירונים העליונים מקבלים על חשבון העניים.

עובדיה עלי: ונושא אחרון.

עובדיה עלי: אני יכול לדבר, כמובן, על סקטורים, מקורבים, על גורמים אחרים שמקבלים כספים, אבל אסתפק בזה.

עובדיה עלי: אני חושב שהמצב האומלל, המחפיר, המביש, שבו אנחנו מצויים, הגידול הנורא במספר המשפחות העניות במדינת ישראל, הפער שהולך ומתרחב, הולך ומעמיק, ואנחנו כמעט ולא נוקפים אצבע בעניין הזה – אדוני היושב-ראש, אני מזהיר שאנחנו יוצרים כאן חברה שסועה, אנחנו גורמים לניכור שהולך ומתגבר בין מרכיבי החברה.

עובדיה עלי: אנחנו יושבים כאן על פצצת זמן מתקתקת, והיום יותר מאי-פעם.

עובדיה עלי: אנחנו צריכים לתת על כך את הדעת, לבטל את הניכור הזה, לבטל את המתח האיום הזה.

עובדיה עלי: אני מציע לחברי, חברי הקואליציה, שיפסיקו להסתובב כאן מדושני עונג ולדבר על הישגים.

עובדיה עלי: כדאי שהם יראו את המצב נכוחה, כדאי שיאזינו לדברים גם של שרת העבודה והרווחה וגם של חברים רגישים לצדק חברתי כמו חברי הכנסת אלי דיין ורפי אלול, כפי ששמעתי אותם.

עובדיה עלי: תפסיקו להגן על הממשלה כשאין מקום להגן עליה.

עובדיה עלי: זה מחדל נוראי של הממשלה, זה כתם איום, וכדאי שנמחק אותו מהר ככל האפשר.

עובדיה עלי: לכן, אין לנו אמון בממשלה הזאת.

עובדיה עלי: הממשלה הזאת צריכה לעבור מן העולם, ויפה שעה אחת קודם.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: לכל דובר חמש דקות, ואני אקפיד על כך.

שבח וייס: הקדמנו את הישיבה לשעה 15:30 כדי שעד סביבות השעה 19:00 נסיים את הפרק הזה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פעם הקדימה האות אל"ף את האות עי"ן, ובגאווה אמרנו זה לזה: אני חי בארץ.

רפאל אלול: היום הקדימה העי"ן את האל"ף, ואנחנו אומרים, לצערי הרב: עני חי בארץ.

רפאל אלול: לא השכלנו לשים בראש סדר העדיפויות שלנו את עניי ארצנו, כי אילו שמנו אותם בראש סדר העדיפויות, לא היתה השרה אורה נמיר מתחננת בכל פעם ל-40 מיליון שקל נוספים, ל-80 מיליון שקל נוספים, תוך הבטחה שאם ייתנו לה 40 מיליון שקל יהיו פחות עניים.

רפאל אלול: ואמרנו: נלך אתה לכל מאבק.

רפאל אלול: אני אומר לכם, בואו נפקח עיניים.

רפאל אלול: רק מי שגדל בעוני יודע כמה זה קשה.

רפאל אלול: רק מי שיודע כמה קשה לאכול פעם בשבוע בשר, ולא ללכת כמו כל הילדים האחרים לחוגים, ולא לקבל את הכול כמו כל הילדים האחרים, יודע למה כולנו צריכים להיאבק, להילחם, וגם, אם צריך, מול אותם אנשים שחושבים שהחוכמה בידיהם, שהם בעלי הדעת, שהם הכלכלנים, ואנחנו שבויים באיזו קונצפציה כבר עשרות בשנים.

רפאל אלול: אני מנסה, יחד עם חברי הגשתי הצעת חוק שמטרתה לאפשר לארגן משאבים שיהיו בידי משרד העבודה והרווחה, כל המשאבים הדרושים לטיפול באוכלוסיות החלשות.

רפאל אלול: רק בשינוי קונצפציה כזה אפשר אולי להבטיח, שבעתיד יהיה יותר טוב לאוכלוסיות אלה.

רפאל אלול: מפלגת העבודה, שאני חבר בה, מחויבת לציבור, אבל במיוחד לשכבות החלשות.

רפאל אלול: הצלחנו במהפכה בעניין השלום, אפשר להצליח גם במהפכה החברתית.

רפאל אלול: אדוני שר הקליטה, אתה מכיר את הנתונים טוב ממני.

רפאל אלול: אתה יודע שלפני ארבע שנים דאגנו: באים כל כך הרבה עולים, איפה יגורו.

רפאל אלול: כשהחלטנו למצוא לכולם פתרונות דיור, כי אמרנו שזה צורך השעה, מצאנו פתרונות דיור לכולם.

רפאל אלול: אם נחליט כאן כולנו היום שלא יהיו עניים, נילחם כולנו, לא יהיו עניים.

יוסף עזרן: אי-אפשר להגיד דבר כזה.

רפאל אלול: אני מדבר על דור העתיד.

יוסף עזרן: אגיד לך למה – – –

רפאל אלול: כי לא יחדל אביון מקרב הארץ.

רפאל אלול: אני מכיר את העניין מהתורה.

יוסף בא-גד: – – –

יוסף עזרן: אתה צריך לדאוג לכך שהעניים יסבלו פחות, אבל אל תגיד שלא יהיו עניים.

רפאל אלול: אתה צודק, אני מקבל את התיקון, כבוד הרב.

רפאל אלול: רבותי, גם עני אחד הוא יותר מדי; אבל 672,000 עניים הם הרבה יותר מדי.

רפאל אלול: גם במסגרת התקציב הקיים הגשתי הסתייגויות.

רפאל אלול: איש לא אמר – עדיין לא נבדק העניין – שאנחנו צריכים לאפשר את סבסוד עלות עבודה ב-8.1 מיליארדי שקל, כי אולי זה פותר את בעיית האבטלה.

רפאל אלול: אני מבקש עוד דקה, אדוני היושב-ראש.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, לא הקפידו עד עכשיו.

שבח וייס: מה זה משנה?

שבח וייס: עם כל הכבוד, זה נימוק, שעד עכשיו לא הקפידו?

שבח וייס: אני מקפיד.

שבח וייס: כל אחד מיושבים-ראש צריך להקפיד.

רפאל אלול: רבותי, בקרוב מאוד יהיה הדיון על נושא הקשישים.

רפאל אלול: אני אומר לכם, אני וחברי בסיעת העבודה, גברתי השרה, נילחם על דברים שאפשר לעשותם בקשר לתקציב: תוספת לקשישים, סיוע לגמלאים, שיכון ובריאות.

רפאל אלול: נושאים אלה יקבלו טיפול בתקציב, גם על חשבון דברים אחרים, וגם אם נצטרך להקטין את סבסוד עלות העבודה, נקטין.

רפאל אלול: אפשר להילחם בתופעה, אם מחליטים להתאחד.

רפאל אלול: דבר אחרון, ברשותכם.

רפאל אלול: הגשתי הצעה, גברתי השרה, בואי נקדם אותה יחד – הקמת רשות ממלכתית למלחמה בעוני, שתהיה תחת משרדך.

רפאל אלול: שם יהיו כל התקציבים.

רפאל אלול: נלך יחד, יש אפשרות לפתור.

רפאל אלול: זה שינוי קונצפציה, הוא קשה לכולנו, אבל זה הפתרון היחיד.

רפאל אלול: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם התבססות תהליך השלום וסלידת הציבור מאמירות קיצוניות בתחום הלאומנות ובתחומים ששמענו קודם בכנסת יש חיפוש כמעט של ייאוש אחרי סיבות אחרות להתקיף בקיצוניות ובדמגוגיה את הממשלה הזו.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, עולה לכאן נציג בכיר של האופוזיציה, חבר הכנסת משה קצב, וכך הוא מתחיל את הנאום שלו: עלה לכאן ראש הממשלה שמעון פרס להציג את ממשלתו, ולא דיבר מלה אחת על נושא העוני.

בנימין טמקין: הוא רק דיבר על נושאים אחרים.

בנימין טמקין: מה לעשות?

בנימין טמקין: כמי שבא מהאקדמיה יש לי הרגל מגונה.

בנימין טמקין: הלכתי לחפש את הנאום של שמעון פרס, ראש הממשלה.

בנימין טמקין: אבל עשיתי מעבר לזה: הלכתי ולקחתי גם את הנאום שנשא באותו יום חבר הכנסת ביבי נתניהו, ראש האופוזיציה.

בנימין טמקין: ומה אני מוצא?

בנימין טמקין: חבר הכנסת שמעון פרס – ואין לי הזמן, כי היושב-ראש התחיל עכשיו להקפיד, בניגוד ליושבי-ראש הקודמים – – –

שבח וייס: היושב-ראש מקפיד תמיד.

בנימין טמקין: מאה אחוז.

בנימין טמקין: ראש הממשלה מדבר על העוני ועל הצורך להתמודד עם הפערים החברתיים, ומדבר על הכלכלה ועל הנושאים האלה, וביבי נתניהו לא אומר מלה אחת.

בנימין טמקין: אז עולה לכאן ראש האופוזיציה ומאשים את ראש הממשלה בכך שהוא לא מתעניין כלל בנושאים כלכליים.

בנימין טמקין: ועוד צועקים עלי שאני צוחק ואני צריך להתבייש.

משה קצב: לא הזכיר ולו במלה את העוני.

בנימין טמקין: אני לא מעלה, בדרך כלל, נושאים אישיים, אבל אני שלוש שנים בכנסת.

בנימין טמקין: אני לא נמצא כאן שנים רבות כמו שרת העבודה והרווחה, שמזכירה לנו מפעם לפעם שהיא עוסקת הרבה בנושאים החברתיים, אני שלוש שנים בכנסת, מה לעשות.

בנימין טמקין: באותן שלוש שנים, 90% מהזמן שלי אני מקדיש לנושא נוער במצוקה.

בנימין טמקין: אני גם עומד בראש ועדה לנושא זה, והשרה מכירה את העבודה ויודעת את הדאגה.

בנימין טמקין: אני מקדיש זמן לעולים החדשים באופן יומיומי, לא כסתם דיבור, ואני מבקר כל סוף שבוע בסקטור הערבי ורואה את המצוקה.

בנימין טמקין: אני נוסע לעיירות הפיתוח.

בנימין טמקין: איש לא יספר לי ולא יאמר לי ולא ייתן לי פה דין-וחשבון על מצוקה.

בנימין טמקין: אני מדבר מתוך דאגה למצוקה לא פחות מכל אחד אחר.

יוסף עזרן: אנחנו מעוניינים ששר האוצר יעשה את העבודה הזאת, לא אתה.

בנימין טמקין: יש לשר האוצר מספיק עבודה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר את העובדות.

בנימין טמקין: העובדות הן, שבאופן יחסי גדל מספר העניים בישראל באופן משמעותי וצריך לטפל בזה, ויש לי גם הצעות איך לטפל בנושא זה.

בנימין טמקין: אני שומע רק מה צריך לתת.

בנימין טמקין: לא שמעתי מהדוברים הקודמים ממי צריך לקחת ואיך בדיוק לקחת.

בנימין טמקין: עוד מעט אני רוצה להציע משהו בקשר לזה.

בנימין טמקין: כל היתר, כל מי שמדבר – רק לתת; גם אם הוא סגן שר הוא צריך להגיד מאין לקחת ולא רק מאין לתת.

בנימין טמקין: חבל שמפלגת העבודה ודוברי מפלגת העבודה לא נותנים כולם גיבוי לממשלה שעשתה את המהפכות הגדולות ביותר בתחום הכלכלי, החברתי, החינוכי, במדינת ישראל – בכל ההיסטוריה של המדינה הזו.

בנימין טמקין: מדבר פה נציג של אופוזיציה, שהיה גם שר העבודה והרווחה.

בנימין טמקין: בתקופתו, בתקופת הממשלה שהם עמדו בראשה, היתה הקפיצה הגדולה ביותר בהיסטוריה של המדינה במספר העניים – – –

משה קצב: אין לך מושג.

משה קצב: אתה דמגוג.

בנימין טמקין: אני דמגוג?

משה קצב: לא הכנת שיעורים.

בנימין טמקין: לא הכנתי?

משה קצב: אתה מוצץ את הכול מהאצבע.

משה קצב: לא רציתי לומר, אבל ממדים כאלה לא היו מעולם.

משה קצב: לא רציתי לומר זאת, אני מצטער.

בנימין טמקין: מה הן העובדות: הצמיחה הכלכלית של מדינת ישראל היא ללא תקדים בהשוואה לכל המדינות המערביות המתועשות בעולם.

בנימין טמקין: לא היתה בנייה של תשתית חינוכית ואחרת לעתיד המדינה כמו שיש בשלוש השנים האחרונות.

בנימין טמקין: אין מדינה בעולם המערבי – תסתכלו מה שקורה בצרפת עכשיו, רק תסתכלו – שיש בה ירידה באבטלה לחצי ולפחות מחצי.

בנימין טמקין: ואם מדובר על העולים החדשים – אני מכיר קצת יותר את התמונה.

בנימין טמקין: מ-33% שאתם השארתם כאבטלת עולים יש עכשיו 9% אבטלה בקרב העולים; ואתם מספרים לי על הישגים בתחום העולים.

משה קצב: קלטתם 400,000 עולים?

משה קצב: למה אתה אומר חצאי אמיתות?

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך.

גדעון שגיא: חבר הכנסת קצב, אתם קלטתם 400,000 עולים?

משה קצב: 500,000, חצי מיליון.

גדעון שגיא: אתה זוכר איך קלטתם?

גדעון שגיא: את הביזיון?

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, חבר הכנסת שגיא, מספיק, אני מבקש להירגע.

שבח וייס: אני משתדל שלא להתערב כי חשבתי שמתפתח כאן מכניזם של הרגעה עצמית.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, הייתי יכול – – –

שבח וייס: אני מוסיף לך עוד דקה.

בנימין טמקין: הייתי יכול להמשיך ולספר על הישגי הממשלה בתחום הכלכלי, והם ברורים, והם ברורים לרוב אזרחי ישראל, הם יודעים בדיוק מה המצב.

בנימין טמקין: חבר הכנסת קצב טועה בתאריכים.

בנימין טמקין: מתי נברו באשפה?

בנימין טמקין: מי חיפש באשפה?

בנימין טמקין: באיזו תקופה ובאיזו ממשלה היו אנשים שבאמת חיפשו באשפה?

בנימין טמקין: לא בממשלה הזו ולא בתאריך הזה, אלא כאשר הם ישבו בשלטון.

בנימין טמקין: בכל מקרה, צריך לנקוט כמה צעדים ספציפיים, ואגיד אותם במהירות: 1.

בנימין טמקין: צריך להעלות באופן מדורג את שכר המינימום, שבינתיים ירד לכדי 40% מהשכר הממוצע.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש לסיים.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: עוד לא ראיתי פרלמנט שבו כל הזמן יתמקחו על הזמן.

שבח וייס: ריבונו של עולם.

שבח וייס: נתתי לך כבר שבע דקות כי ניכיתי את הזמן.

שבח וייס: תנסה לסיים בשניים-שלושה משפטים מרוכזים.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין טמקין: אני דווקא מרכז.

בנימין טמקין: חבל על ההפסקה.

שבח וייס: כל המיקוח הזה על הזמן הוא בלתי מתקבל על הדעת.

שבח וייס: לא רק שלך.

שבח וייס: מתמקחים על הזמן.

שבח וייס: ריבונו של עולם.

בנימין טמקין: אני חוזר: צריך להעלות את שכר המינימום, ואנחנו ניתן תמיכה לעמדה הזאת.

בנימין טמקין: על הממשלה לסבסד שירותים המיועדים בעיקר לאוכלוסיות החלשות, כמו התחבורה הציבורית, מה שאמרה השרה, בנושא תרופות מיוחדות לקשישים וכדומה.

בנימין טמקין: הממשלה צריכה לפעול ביחד עם השלטון המקומי להקטנת נטל המסים והארנונה המוטלים על משפחות המצויות מתחת לקו העוני.

בנימין טמקין: יש להמשיך עם התוכניות של השרה, תוכניות מבורכות שעדיין לא נתנו את אותותיהן בסטטיסטיקה של העוני.

בנימין טמקין: אני בטוח שזה יקרה בעתיד.

בנימין טמקין: אני חושב, שאחריות של פוליטיקאי היא לא רק לבקר, להגיד מה רע ולמי צריך לתת.

בנימין טמקין: צריך גם לומר מנין לקחת כדי לתת.

בנימין טמקין: יש משאבים בתוך התקציב, אבל יש גם לשנות כיוון.

בנימין טמקין: לדוגמה, עכשיו יש דיון על עידוד – – –

שבח וייס: אתה צריך לסכם.

שבח וייס: כל הזמן מתמקחים על הזמן.

בנימין טמקין: אני אסכם, אני לא אמשיך לדבר.

בנימין טמקין: אני רוצה רק לרשום את מחאתי, אני הדובר שדיבר דברים קצרים ביותר בינתיים.

בנימין טמקין: יש נציג אחד למפלגתי – – –

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: ועדת הכנסת קבעה חמש דקות, כבר עברו שמונה דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול דיבר חמש דקות וחצי.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אני מוכן לאפשר לו לסיים.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, לא ייתכן – – –

שבח וייס: לא ייתכן שתמיד תתמקחו על הזמן, ותמיד אותם אנשים.

שבח וייס: מה כל העניין הזה?

שבח וייס: מתמקחים על הזמן.

שבח וייס: ועדת הכנסת קבעה, ותכבדו את קביעתה, פחות או יותר.

שבח וייס: לא במקרה אני מבקש היום להקפיד על הזמן.

משה קצב: חבר הכנסת טמקין, אתה התפלמסת במקום לדבר לעניין.

שבח וייס: את ההערה הזאת אני לא מקבל.

שבח וייס: אני חושב שכל אחד מדבר לעניין.

בנימין טמקין: מי שדיבר לעניין ומי שלא, הציבור שמסתכל ישפוט.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: מי הגדיל את העוני יותר מכל שר עבודה ורווחה אחר במדינה – הציבור ישפוט, לא אני אשפוט.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אם אתה רוצה, אתן לך עוד משפט סיכום חזק, והכול בסדר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: ואל תתמקחו.

בנימין טמקין: יש לי רק משפט סיכום אחד.

בנימין טמקין: אני לא מתמקח, אני מצטער שאני במצב הזה.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שעל הממשלה להמשיך במדיניות הכלכלית, כי אי-אפשר להתווכח עם הצלחה.

בנימין טמקין: צריך לטפל באופן פרטני בקבוצות של קשישים, ילדים, ערבים, חרדים וכדומה, שהן השכבות היותר-עניות, תמיד היו השכבות היותר-עניות.

בנימין טמקין: באלה צריך לטפל באופן פרטני על-ידי מדיניות שמקלה עליהם.

בנימין טמקין: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר שאקי, חמש דקות.

שבח וייס: נא לבנות את הנאום כך שיימשך חמש דקות.

שבח וייס: אחרי כן – חבר הכנסת שלמה בניזרי; אני בטוח שלא תהיה בעיה, הוא מדבר תמיד ארבע דקות.

משה קצב: חבר הכנסת טמקין, אין מה לעשות, עניים צריכים להשאר עניים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אצטרך לקרוא אותך לסדר.

שבח וייס: מספיק.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, מספיק.

שבח וייס: אתה ממשיך את נאומך מתוך האולם.

משה קצב: אוי לחברה הישראלית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, לא נעים לקרוא ראש סיעה לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אתה סיימת את נאומך עם התוספות.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: עכשיו מדבר חבר הכנסת אבנר שאקי.

בנימין טמקין: אדוני, דיברו על מלים.

בנימין טמקין: הוא כבר קרא לי בולשביק – – –

שבח וייס: מספיק.

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אקרא אותך לסדר; וגם אותך, חבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: מה קורה לכם?

שבח וייס: תרסנו קצת את עצמכם.

שבח וייס: כבר היו לנו מספיק צעקות בשלוש השנים האחרונות.

שבח וייס: חוזרים למסלול, נכון?

שבח וייס: היצרים האלה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, אני רוצה לדון בניחותא בשאלות, כי לא בוויכוח הקולני נשיג תוצאות.

אבנר-חי שאקי: שמחתי לשמוע את סקירתך, גברתי שרת העבודה והרווחה, בהכירי אותך שנים, ולאחר ששמעתי אותך בוועדת הכספים מדי שנה בשלוש השנים האחרונות, אין לי ספק שאת רואה את הבעיות עין בעין אתנו.

אבנר-חי שאקי: המספרים מדברים בעד עצמם.

אבנר-חי שאקי: שנים אנחנו רואים שאוכלוסיית העוני הולכת וגדלה, משום מה, ודבר זה חייב להדאיג את כולנו.

אבנר-חי שאקי: נכון, יש הישגים, יש צמיחה כלכלית, בתחומים מסוימים יש הצלחה גדולה.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מדברים על שאלה ספציפית אחת ויחידה – כ-700,000 בני אדם שחיים היום מתחת לקו העוני, כ-20,000 שנוספו בשנה האחרונה, מחייבים בדק בית במדיניות הממשלה.

אבנר-חי שאקי: אין מנוס מן המסקנה, שלא נעשה די לצמצום העוני, לא נעשה די להילחם בעוני.

אבנר-חי שאקי: חבר הכנסת רפי אלול איננו חשוד שהוא רוצה להחליש את הממשלה הזאת, אבל בהיותו פעיל מאוד בעמותה למלחמה בעוני ובלובי החברתי הוא יודע לומר את האמת.

אבנר-חי שאקי: והאמת היא עירומה ופשוטה: אותם ציבורים, אותן אוכלוסיות שבעיקרן נמצאות בחלק מעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה, אינן נהנות מן הרווחה הכלכלית שבאה למדינה בשנים האחרונות.

אבנר-חי שאקי: כל הביקורת וכל המחשבה היא מה עושים כדי לשנות את המדיניות, כדי שבשנה הבאה, כשנעמוד כאן, בעזרת השם, לדון בעניין, נמצא שאוכלוסיית העוני הצטמקה ולא גדלה.

אבנר-חי שאקי: בדבר זה בלבד מדובר, ולא בשום דבר אחר.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר, הודו כאן בעובדות, שגם בבריאות, גם בחינוך, גם בדיור וגם בתעסוקה הציבור הזה לא נהנה ממה שהמדינה יכולה ומסוגלת לספק.

אבנר-חי שאקי: נכון, הביקורת היא שהעשירונים העליונים קיבלו הטבות במס.

אבנר-חי שאקי: אולי יש לכך הסבר כלכלי, כדי למשוך, כדי להיות אטרקטיביים, כדי להתמודד עם מדינות שמושכות יזמים ומשקיעים מכל העולם, אבל התוצאה נטו היא, שהציבור החלש בישראל גדל, העוני גדל.

אבנר-חי שאקי: ד"ר ישראל כץ, שהיה גם שר העבודה והרווחה, ושאינו חשוד כלל ועיקר בשום עמדה פוליטית בעניין – שוחחתי אתו ארוכות, וגם הוא מודה שהאוניברסליזציה של זכויות רבות בארץ היא בין הסיבות לכך.

אבנר-חי שאקי: דהיינו, העובדה שניתנים שירותים חברתיים שווים לעשירונים העליונים גם בחינוך, גם בביטוח לאומי ובתחומים נוספים, היא הגורמת לכך שעשירונים חלשים נחלשים יותר; או, בלשון הציבור, העשירים מעשירים והעניים מעניים.

שבח וייס: דרך אגב, זה בלשון מרקס.

אבנר-חי שאקי: נכון.

אבנר-חי שאקי: הממשלה נטלה על עצמה משימה נכבדה להתמודד עם הפערים החברתיים והכלכליים.

אבנר-חי שאקי: איש אינו יכול לכפור בעובדת קיומם של פער חברתי ופער כלכלי.

אבנר-חי שאקי: איש אינו יכול לכפור בכך, שבבתי-הספר התיכוניים ואחר כך באוניברסיטאות שיעור התלמידים הבאים מעיירות פיתוח ומשכונות מצוקה עדיין נמוך מאוד, והמאמץ הגדול להעלות אותם נעשה טיפין טיפין.

אבנר-חי שאקי: נדהמתי לקרוא שבניסיון לנסח מטרות מחודשות לחינוך הממלכתי נעלמו משום מה הערכים של שוויון ושל עזרה הדדית.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, השעון מצלצל, אבל שלוש דקות ראשונות אני איבדתי – – –

שבח וייס: אני מחכה שיבוא נואם שלא יתמקח על הזמן.

אבנר-חי שאקי: לאחר ששמענו את ההסברים המאוד-משכנעים של שרת העבודה והרווחה, שרצונה הטוב אינו מוטל בצל צלו של ספק, הפנייה היא לא רק אלייך, אלא אל שר האוצר, שייענה לתביעותייך שלך.

אבנר-חי שאקי: גברתי, את יודעת שבוועדת הכספים יש לך גיבוי מלא לתביעות שלך, שהן מוצדקות.

שבח וייס: נא לגבש ולסכם.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שזאת איננה בעיה שאין ביכולתנו להתמודד אתה.

אבנר-חי שאקי: האוכלוסייה הזאת משוועת לפתרון בעיותיה בתחום הדיור.

אבנר-חי שאקי: צריך להוזיל את מחיר האדמות למען זוגות צעירים ולמען משפחות ברוכות ילדים.

אבנר-חי שאקי: הצענו בכנסת הקלות מסוימות במסים עירוניים למשפחות ברוכות ילדים, וטרם זכינו לכך.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

אבנר-חי שאקי: כל הדברים האלה אומרים, שהמדיניות החברתית-הכלכלית של הממשלה הזאת, שלא לפי הציפיות שציפינו לאחר ההכרזות שכספי יהודה, שומרון ועזה, שכביכול הפריעו לאיזון בתקציב, יוזרמו לעיירות הפיתוח ולאוכלוסייה החלשה – טרם ראינו זאת.

אבנר-חי שאקי: יש ביכולתך, ביכולתך המוסרית, בהשפעתך המוסרית – –

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

אבנר-חי שאקי: – – במעמדך המוסרי בין שרי הממשלה, לנסות לשנות את המדיניות הזאת.

אבנר-חי שאקי: אמרת לנו, וכולנו יודעים, הבאת זאת גם לציבור, שאת בודדת במאבק בממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי, אתה מתעלם ממני, מן השעון, מן הזמן.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, שלוש או ארבע דקות נלקחו בצעקות של אנשים אחרים.

שבח וייס: לא היו צעקות.

אבנר-חי שאקי: היו הפרעות.

שבח וייס: לא היו הפרעות.

אבנר-חי שאקי: התחלתי באיחור רב.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים בכמה משפטים.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

שבח וייס: אני לא מסכים שתתמקחו אתי על הזמן.

שבח וייס: הדבר הזה בלתי נסבל.

שבח וייס: מה חושב הציבור עלינו, כולם מתמקחים על הזמן.

אבנר-חי שאקי: הציבור יחשוב שצריכה להיות הגינות וצריך להיות יושר.

אבנר-חי שאקי: חמש דקות הן חמש דקות.

שבח וייס: אין פרלמנט שבו מתמקחים על הזמן.

שבח וייס: הגינות ויושר כבר אין, כי אתה כבר מדבר שבע דקות.

אבנר-חי שאקי: מזה היו שלוש דקות הערות.

שבח וייס: לא היתה שום הערה בזמן נאומך.

שבח וייס: שמעו אותך בקשב רב.

שבח וייס: זה דבר בלתי אפשרי שאתם מתמקחים על הזמן.

אבנר-חי שאקי: אנא, אדוני היושב-ראש, תן לי לדבר.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים.

שבח וייס: לא, אני מבקש לסיים.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש לסיים במשפט משמעותי.

שבח וייס: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אני תומך בדרישתך, גברתי השרה, לסייע ישירות למשפחות העניות בהטבות משמעותיות: הנחה משמעותית לקשישים, הקלה למשפחות ברוכות ילדים, התחשבות מיוחדת בעיירות הפיתוח ובמצוקותיהן והקלה לעולים.

אבנר-חי שאקי: הידיעה כי 31% מהם חיים מתחת לקו העוני היא מחרידה ואיננה מובנת.

אבנר-חי שאקי: הסך הכולל הוא, שהממשלה הזאת נתבעת לשנות מדיניותה לטובת האוכלוסייה החלשה.

אבנר-חי שאקי: משום סיבה זו המפד"ל תתמוך בהצעת האי-אמון.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה לא סידור נכון שאני צריך להתמקח עם כל חבר כנסת על הזמן.

שבח וייס: זה פשוט בלתי אפשרי.

שבח וייס: יש ועדת כנסת.

שבח וייס: יש לכם רצון ליותר זמן – יש לכם חברים בוועדת הכנסת.

שבח וייס: ועדת הכנסת יכולה להקצות יותר זמן.

שבח וייס: לא ייתכן שתהיה התמקחות קבועה עם חברי הכנסת, חוץ משניים-שלושה מהם שיודעים שזמן הוא זמן.

שבח וייס: אגב, גם מי שפונה אל הציבור – תאמינו לי שהמיקוח הזה גורע מהנאום.

שבח וייס: אני לא מכיר אדם אחד מהצופים שמתרשם ממי שמתמקח על זמן.

שבח וייס: עכשיו חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

שבח וייס: בבקשה.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב, אדוני חבר הכנסת קצב, שמכל גל הצעות האי-אמון שלכם בשלוש השנים וחצי האחרונות, סוף סוף הגשתם את אחת ההצעות הטובות ביותר, הצעה תכליתית, כשאנחנו יודעים שהמטרה היא לא רק לנגח אלא המטרה היא באמת לבוא ולהגן על העניים שנמצאים במדינת ישראל, ועל כך אומנם מגיע לכם "יישר כוח".

שלמה בניזרי: עם זאת, אני חייב להפנות אליכם שאלה: בכל פעם שמתפרסם דוח העוני כל הכנסת רועשת וגועשת – ובצדק באת בטענות אל חבר הכנסת פורז ואל חברי כנסת אחרים על שהם מחייכים וצוחקים, כי אתה מבין שהנושא מאוד כאוב – אבל למה בשלוש השנים וחצי שאני נמצא פה בכנסת, כל הצעות האי-אמון היו בנושאים המדיניים?

שלמה בניזרי: רוב הנושאים שלקחו את השעות המרכזיות פה בכנסת היו בנושא של תהליך השלום, פיגועים וכו', ואילו הנושא החברתי נדחק תמיד הצדה, נדחק לשעות הקטנות של הלילה.

משה קצב: עשית לנו עוול.

משה קצב: לפני שנה חבר הכנסת דוד לוי, בשם הליכוד – – –

שלמה בניזרי: לפני שנה.

שלמה בניזרי: שים לב, לפני שנה.

משה קצב: אמרת שזו הפעם הראשונה, זו לא פעם ראשונה.

שלמה בניזרי: לא אמרתי שזו הפעם הראשונה.

משה קצב: ומאז היו במליאת הכנסת עשרות נאומים של חברי סיעת הליכוד סביב סוגיית העוני, עשרות נאומים.

שלמה בניזרי: יש לי ספק בכך.

שלמה בניזרי: כל הרעש שנעשה היום הוא רעש מבורך, אני בא להצטרף אל הרעש הזה ולהרעיש עוד יותר, בדיוק כמוכם.

שלמה בניזרי: הייתי מצפה, שבמקום לתת כל הזמן משקל רק לנושא המדיני, שאין כל ספק שהוא חשוב – צריך לדבר גם על הנושא של החיים פה במדינת ישראל, ה"תכל'ס" של העם, בזה אנחנו צריכים לעסוק לפחות פעם בשבוע, הצעה אחת לסדר-היום על חשבון מכסת הסיעה, כדי להרעיש כשמדובר ב-670,000 עניים במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: המצב קשה מאוד, ואוי לה לעיסה שנחתומה מעיד עליה, כשבראש המעידים עומדת שרת העבודה והרווחה, ולידה חברי הכנסת רפי אלול ואלי דיין, שבאים ומרימים זעקה.

שלמה בניזרי: אכן, עוול משווע יש במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: ומה התירוצים שאני שומע פה מחבר הכנסת טמקין ומאחרים?

שלמה בניזרי: הם אומרים: אתם הייתם בסדר?

שלמה בניזרי: אתם יותר גרועים.

שלמה בניזרי: אצלנו יש שיפור של חצי אחוז או רבע אחוז.

שלמה בניזרי: זה לא מה שהובטח לנו לפני הבחירות, זה לא מה שהעם מצפה לו.

שלמה בניזרי: הוא לא רוצה התנצחויות, מי קלקל יותר ומי עשה יותר.

שלמה בניזרי: שני הצדדים קלקלו, ואני מתאר לעצמי ששני הצדדים השתדלו להיטיב.

שלמה בניזרי: הנקודה היא מה עושים הלאה.

גדעון שגיא: באיזה צד אתה נמצא, חבר הכנסת בניזרי?

שלמה בניזרי: חכה, עוד מעט תבין.

שלמה בניזרי: אני בצד של העניין, מה זה משנה?

גדעון שגיא: יש מקלקלים מימין ויש מקלקלים משמאל, ואתה?

שלמה בניזרי: אני אגיד לך, אם המפלגה שלי היא מפלגה סקטוריאלית, אם היא נקראת מפלגה עדתית, כמו שכולם מנסים להכפיש אותה, אני חושב שאנחנו בצד של צד מסוים שרואה את עצמו באמת נפגע.

שלמה בניזרי: לא לחינם קמה ש"ס.

שלמה בניזרי: היו לה מטרות מוגדרות ביותר: להחזיר עטרה ליושנה במובן הדתי, אבל בל נשכח את הקיפוח העדתי, שמנסים לדחוק אותו הצדה, וכשמישהו מנסה להרים קול, או לצייץ בקולו, מגנים אותו.

שלמה בניזרי: למשל, בתוכנית "הכול דיבורים" של שלי יחימוביץ' יש גברת אחת נחמדה מאוד, נדמה לי ששמה איריס מזרחי, שכל שבוע היא נושאת את הדגל הזה של נושא הרווחה, ושמעתי שכמה פעמים התקשרו אליה אנשים כדי להגיד לה: מה את שוב מתסיסה את המחלוקת בין מזרחיים לבין אשכנזים?

גדעון שגיא: – – –

שלמה בניזרי: אני חושב שהכול ביחד באותה מסגרת, אדוני.

שלמה בניזרי: לא לחינם יש מצב, שחלק גדול משכבות המצוקה אלה האנשים שבעיירות הפיתוח, שחלק גדול מהם הם מזרחיים.

שלמה בניזרי: צר לי לומר, שמדינת ישראל פיתחה לעצמה מעין קונצפציה כזאת של קוטביות: יש ימנים ויש שמאלנים, יש דתיים ויש חילונים – – –

עמנואל זיסמן: – – –

שלמה בניזרי: אני לא אמרתי, סליחה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

שלמה בניזרי: אני אמרתי שעכשיו נוספו – – –

עמנואל זיסמן: – – –

שלמה בניזרי: אני מסכים אתך בנקודה הזאת.

שלמה בניזרי: אני רק אומר, שנוצרה אצלנו מעין תפיסה כזאת של קוטביות, שמדברים על מזרחיים ומערביים, ימנים ושמאלנים, דתיים וחילונים, עשירים ועניים, כאילו אין מושג של שכבת ביניים.

שלמה בניזרי: פעם יכולת להרגיש יותר את שכבת הביניים, אבל היום, לפי הדוחות שמתפרסמים, אתה רואה את הפערים העצומים שנוצרו, עד שהפער בשכר בין העשירונים בישראל הוא 1 ל-12, שהוא הגבוה ביותר בחברה המערבית.

שלמה בניזרי: המטרה שלי פה היא לא לבוא ולנגח את הממשלה.

שלמה בניזרי: אני חושב שהשרה עשתה את זה בצורה הטובה ביותר והאמיצה ביותר, והיא ראויה לכל ההערכה.

שלמה בניזרי: אם שרת העבודה והרוומה מרימה את קולה ואומרת שהמצב לא טוב ויש צורך בשיפור – אני רוצה שגם אחרים יצטרפו אליה.

שלמה בניזרי: שים לב לרשימת הדוברים.

שלמה בניזרי: מישהו העיר לי ואמר: תגיד, זה מקרה שרוב הדוברים הם מזרחיים?

עמנואל זיסמן: – – –

שלמה בניזרי: סליחה, תנו לי לסיים.

שלמה בניזרי: אני רוצה לעמוד בזמני.

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

שלמה בניזרי: יכול להיות.

שלמה בניזרי: אני אומר מה שהעירו לי.

שלמה בניזרי: מישהו העיר לי הערה שאני חושב שהיא חשובה.

שלמה בניזרי: אנשי מרצ עמדו פה וחייכו.

שלמה בניזרי: כששמענו מה קרה ברואנדה – יוסי שריד רץ לשם.

שלמה בניזרי: כשאנחנו שומעים על דברים נוראים שמתרחשים בעולם – אנחנו הולכים לטפל בהם.

שלמה בניזרי: אבל כאן, חבר הכנסת פורז עומד בראש אגודה לצער בעלי חיים, אנחנו שומעים את הצעקות שלו ואת הצעות החוק שלו, שהוא מביא אותן חבילות חבילות – – –

גדעון שגיא: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע, חבר הכנסת שגיא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שגיא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שגיא.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת פורז מעלה פה הצעות חוק הדנות בזכויות הכלב.

שלמה בניזרי: אכן מגיעות לכלב זכויות, אבל בל נשכח, רבותי, את המציאות העגומה שקיימת פה, במדינת ישראל.

שלמה בניזרי: היום לא שמענו את הקולות של אנשי מרצ, לא של השר שריד ולא של חבר הכנסת פורז.

שלמה בניזרי: גם קולה של התקשורת לא נשמע, אלא שומעים קולות בנוגע לדברים אחרים, שבשולי החיים שלנו, אז נשמעים קולות ברמה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת שגיא, אשתי הולכת למחנה-יהודה לעשות קניות, והיא מספרת לי שבערב מגיעים לשם אנשים ואוספים אוכל מהאשפות, וכבר נאמר: מאשפות ירים אביון.

שלמה בניזרי: אני מכיר משפחות רבות שפונות אל אשתי, שעוסקת בגמילות חסדים, שאין להן מה לאכול.

שלמה בניזרי: יש אנשים שאוכלים עוף רק פעם בשבוע, בשבת, וגם אז רק גרונות או כנפיים.

שלמה בניזרי: אני חי בתוך החברה החרדית ואני יודע מה המצב העגום ביותר אצל משפחות רבות.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, אנשים מאתנו מנותקים.

שלמה בניזרי: כדאי שכל אחד ילך ויעשה סיורים באותן שכונות מצוקה, יעמוד מול העם ויראה בדיוק מה קורה עם האנשים.

שלמה בניזרי: אבל, לצערי הרב, אנחנו מנותקים, וזה מה שרציתי להדגיש.

שלמה בניזרי: אני אומר, יחד נרים בקול שופר את מצוקתם של אותם אנשים שלא יכולים להתבטא.

שלמה בניזרי: לי יש היום בעיה ביחס להצבעה.

שלמה בניזרי: אני יכול לומר: אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

שלמה בניזרי: אוי לי מיצרי, כי באמת כואב המצב החברתי, שצריך שיפור רב; ואוי לי מיוצרי, כי קיבלתי החלטה להימנע היום מהצבעה, משיקולים שאני חושב שהם עומדים ברומו של עולם.

שלמה בניזרי: אנחנו בשעת משא-ומתן לקראת דברים חשובים למען הצלתו של העם היהודי.

שלמה בניזרי: את מחאתנו הבענו בדרך הזאת ובדרכים נוספות.

שלמה בניזרי: אני מקווה שברצונה הטוב של הממשלה לשלום עם מדינות העולם – היא תוכל גם פה להשקיע מאמצים רבים יותר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, אני רוצה לאחל לחברת הכנסת החדשה מזל טוב.

חיים דיין: תצליחי בדרכך.

עמנואל זיסמן: היא לא חדשה, היא חזרה לכנסת.

חיים דיין: בשבילי היא חדשה.

חיים דיין: היום נפגשתי אתה בפעם הראשונה.

חיים דיין: אני מאחל לך כל טוב והצלחה בדרכך הפרלמנטרית.

חיים דיין: הממשלה הזאת אינה יכולה להתעלם מסדר העדיפויות הלאומי שהיא הציבה לעצמה, והוא המאבק בקו העוני.

חיים דיין: מסתבר שרצון טוב לא מספיק, והסיוע ההומניטרי מופנה, בדרך כלל, לאחרים.

חיים דיין: כדוגמה אתן את המיליונים שהעבירו לרשות הפלשתינית.

חיים דיין: הממשלה הזאת יצרה פער חברתי עמוק בין עשירים לבין עניים.

חיים דיין: במקום לדרוש העלאה בשכר המינימום, היא מעודדת יזמים ונותנת להם מאותם כספי שכירים, שכירים המנוצלים גם על-ידי המעסיקים וגם על-ידי הממשלה בגביית מסים.

חיים דיין: לצערי, אין זה פלא שההכנסות לנפש גדלו אך השכר נשחק.

חיים דיין: שמענו כאן ש-40 מיליארד שקל הופנו רק ליזמים.

חיים דיין: לכן, בואו נדבר בממדים קצת יותר קטנים, שאותם היינו מסוגלים להפנות גם לאנשים המצויים בתחום קו העוני.

חיים דיין: הגדרת קו העוני מחושבת באופן יחסי לעשירון העליון.

חיים דיין: לא פלא ששר הקליטה בא ואמר שאולי נעצור את העשירון העליון וכך לא יצטרפו יותר לקו העוני.

חיים דיין: אני חושב שיש כאן טעות בחישוב.

חיים דיין: לא צריך להסתכל על העשירון הזה, אלא צריך לראות איך משפחה שמצויה בתחום קו העוני מסיימת את החודש.

חיים דיין: הרי זה פסול לחשוב מה הוא קו העוני.

חיים דיין: יש לי הרגשה שיש אנשים שאוכלים כדי לחיות פה במדינה ויש אנשים שחיים כדי לאכול.

חיים דיין: הגענו במדינתנו למצב שבו יש אנשים שמחפשים אוכל כדי לחיות.

חיים דיין: 671,500 אזרחים ישראלים חיים מתחת לקו העוני.

חיים דיין: אמרו כאן את הנתונים גם לגבי הילדים.

חיים דיין: ואינני מדבר על הסבל של האוכלוסייה הקשישה.

חיים דיין: אומנם השכר הממוצע במשק עלה בשנה האחרונה ב-7.7%, אך הקצבאות עודכנו בשיעור נמוך יותר.

אורה נמיר: אינך מדייק בנתונים.

עמנואל זיסמן: זה לא כך.

חיים דיין: אני מקבל את הנתונים.

אורה נמיר: לפי ממצאי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בשנת 1994 השכר עלה ב-7.7%.

אורה נמיר: השכר הממוצע עלה ב-2.3%.

חיים דיין: זה בדיוק מה שאני בא לומר, רק שלא נתת לי לסיים.

חיים דיין: פה היתה השחיקה הגדולה.

חיים דיין: זה בדיוק מה שרשום אצלי.

חיים דיין: גברתי השרה, כשאנחנו מדברים על קו עוני וכשאנחנו מדברים על שכר מינימום, אני חייב לבוא ולהזכיר כאן לממשלה הזאת, שהעליתי הצעת חוק שלפיה 30 שעות עבודה נוספות, מעבר לשעות שמותר לאדם לעבוד, תהיינה פטורות ממס.

חיים דיין: אולם הממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת.

חיים דיין: זה היה חלק מהמאבק שלי בנושא קו העוני.

חיים דיין: הממשלה הפילה את הצעת החוק הזאת.

חיים דיין: זה אפשרי, כי בסך הכול אנחנו מדברים על הקלות במסים.

חיים דיין: אנחנו רוצים שאדם יוכל להרוויח את שכרו בכבוד, והיתה אפשרות להעביר את הצעת החוק הזאת.

חיים דיין: דיברתי על נושא הארנונה.

חיים דיין: העברתי פה את חוק המשפחות החד-הוריות.

חיים דיין: טיפלתי בנושא העיוורים.

חיים דיין: טיפלתי בנושא החירשים.

חיים דיין: גם השרה נתנה יד לכך.

חיים דיין: כל זאת עשיתי למען אותה אוכלוסייה נזקקת.

חיים דיין: לא צריך לבוא כל הזמן ולכרסם באוכלוסיות אלה, אלא צריך להסתכל על התמונה הכוללת ולראות איך ניתן לבוא ולתקוף את הנושאים האלה.

חיים דיין: עשיתי היום במשרדי חשבון פשוט.

חיים דיין: מכיוון שאני עושה את הקניות בבית, בדקתי מה היא עלות הקיום ליום למשפחה בת ארבע נפשות.

חיים דיין: החשבון כלל עשר ביצים, חבילת גבינה צהובה, לחם אחד, חלב אחד, קילוגרם ירקות, עוף.

חיים דיין: הגעתי ל-38.40 שקלים.

חיים דיין: תכפילו את הסכום הזה ב-30 יום ותגיעו ל-1,152 שקל, וזה עדיין לא כולל תשלומים עבור חשמל, מים, גז וארנונה, שהם עוד 500 שקל.

חיים דיין: נוסף על כך יש להביא בחשבון את הוצאות הנסיעות, הביגוד, החינוך, שירותי הרפואה שלא נכללים בסל הבריאות, כמו טיפול שיניים.

חיים דיין: זה מוסיף הוצאה של עוד 600 שקל לארבע הנפשות האלה.

חיים דיין: כלומר, נדרשים 2,252 שקל לאותן ארבע נפשות.

חיים דיין: אם נחלק את הסכום הזה בארבע נפשות נמצא שהעלות לנפש היא 588 שקלים.

חיים דיין: אם נכפיל 588 שקל בשש נפשות נגיע ל-3,378 שקל, שזה קו העוני אצלם.

חיים דיין: אם נכפיל 588 שקל בעשר נפשות נגיע ל-5,630 שקל.

חיים דיין: 5,630 שקל זה קו העוני לעשר נפשות.

חיים דיין: גברתי השרה, קיבלתי תלוש שכר, ואני מציג אותו בפניכם.

חיים דיין: זה תלוש שכר של עובד עירייה במגדל-העמק.

חיים דיין: יש 12 נפשות במשפחה הזאת.

חיים דיין: בושה וחרפה.

חיים דיין: הוא מקבל 1,401 שקל על 100% משרה.

חיים דיין: מזה עוד בא משרד ההוצאה לפועל ולוקח לו 100 שקל, כי יש לו חובות פה ושם.

חיים דיין: האם אנחנו עוד שואלים לכמה אנשים במדינת ישראל יש פקודות הוצאה לפועל בגלל אותו מצב?

חיים דיין: בכמה משפחות יש גירושין מדי שנה?

חיים דיין: 7,000 זוגות מתגרשים מדי שנה בגלל קו העוני, משום שאין להם עבודה מסודרת, משום שאין להם דיור.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, אני רואה שזמני נגמר.

חיים דיין: אבל אני רוצה לומר היכן אני מציע לקצץ בתקציבים על מנת לעזור לאותם אנשים.

חיים דיין: גברתי השרה, אם היום תקום הכנסת הזאת והממשלה ונחליט ש-20% ממימון המפלגות יקוצץ לטובת משפחות עניות – זה אומר שמדובר בסכום של 54 מיליון שקל.

חיים דיין: זה בהחלט יכול לעזור.

חיים דיין: אם נצמצם בעזרה לאותם יזמים, אם נצמצם באותו עידוד יזמות שאנחנו מדברים עליו, אפשר "לגרד" עוד 5 מיליארדי שקלים.

חיים דיין: אם נוריד לפחות את קצבת הילד הראשון מאלה שמקבלים שכר של 5,000 שקל – נקבל עוד 10 מיליוני שקל.

חיים דיין: אני חושב שבידינו להחליט ולעשות, ולא לסבול אותה חרפה שאנחנו רואים ודנים בה מדי פעם.

חיים דיין: גברתי השרה, את יודעת, שאם יש מאבק עיקש, שאותו לקחתי כקו בכנסת הזאת, הרי זו המלחמה למען המסכנים, למען הקשישים, למען החירשים, למען העיוורים, למען המשפחות החד-הוריות, ובמיוחד בנושא קו העוני.

חיים דיין: אני יודע שגם את עושה רבות.

חיים דיין: אבל את לבדך בתוך ממשלה כזאת, ואנשי מרצ יושבים בתוכה ומסתכלים וצוחקים עלינו.

חיים דיין: הם אומרים שאין משפחה שמנותקת מהחשמל.

חיים דיין: יושב כאן שר האנרגיה שיכול לתת לך נתונים ולומר כמה משפחות במדינת ישראל נמצאות היום ללא חשמל וכמה משפחות מנותקות ממים.

חיים דיין: טיפלתי בעשרות מקרים כאלה.

חיים דיין: פנתה אלי אם אחת ואמרה לי שהיא לא יכולה לקנות זוג תפילין לבן שלה, כי זה עולה 1,200 שקל, והיא לא יכולה לעשות לו בר-מצווה.

חיים דיין: ל-100 ילדים יתומים עשיתי בר-מצווה בבית-הכנסת הגדול.

חיים דיין: 100 אמהות ידעו לפנות ולומר שאין להן.

חיים דיין: אני חושב שניתן לעשות דברים, זה בכוחנו, עלינו לעשות זאת מהר ומייד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם ורדיגר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בימים כתיקונם היה הדוח השנתי שהתפרסם על-ידי הביטוח הלאומי, בנושא הפערים החברתיים בישראל, גורם לזעזוע קשה בקרב ציבור אזרחי ישראל.

אברהם ורדיגר: קשה לנו, ובצדק, להשתחרר מהזעזוע הקשה שבו אנו עדיין מצויים עם רצח ראש ממשלת ישראל המנוח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ונושא העוני נדחק לסמטה צדדית.

אברהם ורדיגר: הדוח על העוני לישראל, שלפיו גדל מספר המשפחות העניות החיות מתחת לקו העוני לעומת השנה הקודמת, מדאיג.

אברהם ורדיגר: המושג "וחי אחיך עמך", נראה שאינו קיים עוד.

אברהם ורדיגר: מעניין שדווקא בתקופת ממשלה סוציאליסטית, מפלגת העבודה פלוס מרצ, הגיעה ישראל לשיא של כל הזמנים במידת העוני.

אברהם ורדיגר: 671,000 נפש חיות מתחת לקו העוני, לעומת 648,000 בשנת 1993 ו-616,500 נפש בשנת 1992.

אברהם ורדיגר: מספר המשפחות מתחת לקו העוני בשנת 1994 מגיע ל-205,200, לעומת 183,900 ב-1993, ומספר הילדים החיים מתחת לקו העוני עלה ל-284,000.

אברהם ורדיגר: המספרים מדהימים, ומדהים יותר שיעור הגידול.

אברהם ורדיגר: המצב קשה במיוחד באוכלוסיית העולים – ההשלכות מובנות.

אברהם ורדיגר: באוכלוסיית הקשישים התמונה מדאיגה – 26%, ואצל השכירים – 25% פלוס.

אברהם ורדיגר: אין זו תמונה שלמה, מכיוון שהיא אינה משקפת את המצב ביישובים החקלאיים וכן בקרב העצמאים החיים במצב קשה.

אברהם ורדיגר: קשה במיוחד המצב במגזר החרדי.

אברהם ורדיגר: אלפי משפחות, ברוך השם, ברוכות ילדים, כן ירבו – שמונה, עשרה, 15 ילדים במשפחה, ונוסף על עול הפרנסה ההורים דואגים לחתן את הילדים ולסדרם בסידור מינימלי ביותר.

אברהם ורדיגר: תארו לכם את המצב.

אברהם ורדיגר: אגב, השבוע אני מעלה הצעת חוק סיוע למשפחות ברוכות ילדים, שמטרתה למצוא פתרונות למשפחות אלה, להעלותן מעל לקו העוני ולאפשר להן לחיות פחות או יותר בכבוד.

אברהם ורדיגר: כבר הזדרזה ממשלתנו – היום קיבלתי הודעה ממזכירות הממשלה, שממשלת ישראל המתקדמת, המייצגת כביכול את ציבור "עמך", מתנגדת להצעת החוק שלי.

אברהם ורדיגר: מובן שמייד יורדת הוראה לחברי הכנסת מן הקואליציה להתנגד ולהפיל את ההצעה דווקא ביום ובתקופה שאנו מעלים בכנסת את נושא קו העוני, על כל הטרגדיה הכרוכה בכך, וחבל.

אברהם ורדיגר: חברי הכנסת, גברתי השרה, צר לנו לקבוע זאת, אבל הפערים החברתיים בישראל, שעליהם אנחנו חוזרים ומתריעים מזמן לזמן, הולכים וגדלים, והממשלה, שיודעת להיטיב עם השכבות העליונות, עם משקיעים וכדומה, מתעלמת ממצוקתן של השכבות הנחשלות.

אברהם ורדיגר: כדאי שתזכור את האמרה: היזהרו בבני עניים, שמהם תצא תורה.

אברהם ורדיגר: איפה הרגישות היהודית?

אברהם ורדיגר: איפה מידת הרחמנות, מידת החסד, איפה הדאגה לאנשים במצוקה כלכלית?

אברהם ורדיגר: כדאי להקשיב לדבריה הקשים של שרת העבודה והרווחה אורה נמיר.

אברהם ורדיגר: גם בתפקידיה כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה – היה לי הכבוד, שנים, להיות חבר בוועדה בראשותה.

אברהם ורדיגר: דאגתה, מסירותה – ואני אומר זאת כדי שכולם ישמעו וגם כדי שהדברים יירשמו בפרוטוקול – גם בימים אלה, וביקורתה כלפי כל ממשלות ישראל – אבל הפעם מדובר, גברתי השרה, בממשלה שיש לה בכל אופן גוון מסוים, מפלגת העבודה פלוס מרצ.

אברהם ורדיגר: אבל מי מאזין לרחשי לבך?

אברהם ורדיגר: מי מקשיב לאזהרותייך?

אברהם ורדיגר: לעניים אין, לצערנו, שתדלנים שדופקים על השולחן ומשמיעים את זעקתם, וגם חברי הכנסת הרצים לפריימריס מדברים גבוהה גבוהה על הפערים החברתיים, כאילו זאת דאגתם העיקרית – נגיד זאת בעדינות: ידיהם כבולות.

אברהם ורדיגר: רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, על הממשלה החדשה, אשר בוודאי כקודמתה תלך בדרך של שינוי סדרי עדיפויות, להקדיש יותר תשומת לב, לא להסתפק בהבטחות ולנקוט צעדים כדי שחרפת הרעב וחרפת העוני יסולקו מגבולות מדינתנו, לצמצם עד למינימום את הפער החברתי הבלתי-צודק.

אברהם ורדיגר: כך היא תוכיח שהיא ממשלתם של רוב האזרחים, גם של אלה אשר מצוקתם הכלכלית זועקת לשמים.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת אברהם ורדיגר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רחבעם זאבי: מי אחריה?

אסתר סלמוביץ: אחריה, אם ירצה השם, אנוכי, ואחרי אדוני, חבר הכנסת זאבי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת העבודה והרווחה, האחריות הרובצת לפתחה של הממשלה בנושא העמקת הפערים החברתיים נובעת מכך שהממשלה פועלת במשטר שמעצם טבעו מגדיל את הפערים החברתיים.

תמר גוז'נסקי: האחריות של הממשלה היא בכך שמדיניותה הכוללת – לא המדיניות של המשרד אלא המדיניות הכוללת – מעמיקה עוד יותר את הפערים האלה.

תמר גוז'נסקי: מי שנמצא בשכונות, ביישובים הערביים, בעיירות הפיתוח, ורואה את הטענות והזעקות של משפחות שלא יכולות לשלם את התשלומים שנדרשים לבית-הספר, שלא יכולות ללכת לרופא שיניים, שמתקשות לשלם בשביל תרופות, שלפעמים לא מרשות לעצמן לנסוע באוטובוס כי הן רוצות לחסוך, יכול להבין עד כמה לפערים האלה יש ביטוי איום ונורא בשטח עצמו.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לומר במלוא האחריות, שקו העוני נקבע לפי הכללים – וודאי שהמוסד לביטוח לאומי עושה את עבודתו נאמנה.

תמר גוז'נסקי: אבל גם מי שחי מעט מעל קו העוני הוא עני.

תמר גוז'נסקי: לכן אנחנו מדברים, ללא ספק, לא רק על 670,000 נפשות שחיות מתחת לקו העוני, אלא לפחות על מיליון – 1,200,000 שחיים מתחת לקו העוני או סמוך אליו.

תמר גוז'נסקי: לכן אלה לא רק כ-300,000 ילדים שחיים מתחת לקו העוני, אלא אני חושבת שהמספר כפול.

תמר גוז'נסקי: גברתי השרה הצביעה בצדק על התחולה האיומה של העוני בקרב קשישים, עולים ולא עולים.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי ילדים: הגידול במספר הילדים העניים, מ-34% מהילדים ב-1992 ל-38% ב-1994, מביא לכך, שהיום שניים מכל חמישה ילדים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: אלה ילדים במשפחות שהאב עובד, ולפעמים שני ההורים עובדים, אך השכר נשחק ומספר השכירים החיים מתחת לקו העוני גדל.

תמר גוז'נסקי: כבר הוזכר פה הנושא של האוכלוסייה הערבית שאיננה מכוסה אלא בחלקה על-ידי הסקר, אבל גם לפי הנתונים החלקיים האלה שיעור האזרחים הערבים מתחת לקו העוני גדל מ-37% ל-38.5%, למרות ההשוואה ההדרגתית בקצבאות הילדים.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שבעצם יש לנו שתי קבוצות שבהן תחולת העוני הכי גדולה – משפחות בנות ארבעה ילדים ויותר ומשפחות ערביות.

תמר גוז'נסקי: ויש, כנראה, קשר לא מקרי בין שני הנתונים הללו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו, בוועדת העבודה והרווחה, סייענו, יחד עם הכנסת כולה, ליוזמות שרת העבודה והרווחה לצמצום ממדי העוני.

תמר גוז'נסקי: מדוע הצעדים האלה לא עוזרים?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהצעדים האלה לא יכולים לעזור מול הכיוון הכללי, שהוא הרבה יותר מרחיק לכת והרבה יותר משפיע.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לשחיקת שכר המינימום, שבשנה שעברה ירד עד ל-40% מהשכר הממוצע; אני מתכוונת לכך ששחיקת קצבאות הילדים נמשכת, דבר שהוא שערורייתי, משפיע על כל המשפחות, בעיקר על המשפחות מרובות הילדים; אני מדברת על כך שאין הגבלות על הרווחים ולא על שכר המנהלים, שגדל בשנה-שנתיים האחרונות בממדים מדהימים; ואני מדברת גם על המדיניות השיטתית של העשרת העשירים, אותם 8.5 מיליארדי שקל שמועברים ישירות, מתקציב המדינה, למעבידים ולמקבלי ההכנסות הגבוהות באמצעות התשלומים של הממשלה לביטוח הלאומי, ואחר כך מדווחים שהכנסת העשירון העליון גדלה מ-23% ל-25% מכלל ההכנסות.

תמר גוז'נסקי: אם היינו לוקחים את הכנסות המאיון – – –

יוסף עזרן: – – – למס מעבידים?

תמר גוז'נסקי: לא, הממשלה משלמת במקום המעבידים לביטוח הלאומי במקום המחויבות של המעבידים לביטוח הלאומי והמחויבות שלהם למס מקביל.

תמר גוז'נסקי: אלה 8.5 מיליארדי שקלים שעוברים ישירות מתקציב המדינה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, מאתנו, האזרחים, ישירות למעבירים.

תמר גוז'נסקי: 8.5 מיליארדים אלה כוחם הרבה יותר בגידול הפערים האדיר הזה מאשר התיקונים החשובים שהכנסת קיבלה ביוזמתה של שרת העבודה והרווחה, שבאו לצמצם את ממדי העוני.

תמר גוז'נסקי: שם היה מדובר בסכומים קטנים של עשרות מיליוני שקלים, ופה אנחנו מדברים על 8.5 מיליארדי שקלים.

אורה נמיר: סליחה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אורה נמיר: הסכומים הקטנים הגיעו לחצי מיליארד, ואנחנו חושבים שהם ישפיעו רק בשנת 1995.

אורה נמיר: אבל אם הפערים בהכנסות יגדלו, תהיה לנו בעיה.

תמר גוז'נסקי: נכון, אני מסכימה אתך, גברתי.

אורה נמיר: – – –

תמר גוז'נסקי: לכן, גברתי, אני אומרת, שמה שגברתי עשתה הוא דבר חשוב, אבל זה לא עומד בשום פרופורציה לגידול הזה בהעברות למעבידים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהליכוד שהגיש את הצעת אי-האמון, תמך באופן פעיל בכל החוקים שמעשירים את העשירים.

תמר גוז'נסקי: כאשר נדון בכנסת החוק בעניין מס מקביל, שהעביר עוד 2.5 מיליארדי שקלים למעבידים, לא ראיתי לא את הליכוד, לא את צומת, לא את המפד"ל לא את הסיעות האלה, ומובן שלא את מפלגת העבודה וגם לא את מרצ, מצביעים נגד.

תמר גוז'נסקי: לכן מי שבא היום וזועק את זעקת העניים, אך כאשר הוא יכול באופן מעשי לבלום חקיקה שמעשירה את המעבידים הוא לא בא להצביע כאן, לרבות הליכוד – זאת צביעות, אלה דמעות תנין.

תמר גוז'נסקי: לכן ובעקבות המצב הזה סיעת חד"ש החליטה להימנע מהצבעה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, קיבלנו הסבר נאות מאוד למה חד"ש תימנע.

יוסף עזרן: ובכן, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי, מדוע העניים אשמים?

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני מבקשת להצטרף לברכות לחברת הכנסת נאוה ארד, שהצטרפה אלינו, ולאחל לה הצלחה.

אסתר סלמוביץ: מפאת הזמן הקצר העומד לרשותי בחרתי הפעם להתמקד בקבוצה אחת בלבד ממרכיבי האוכלוסייה הענייה במדינת ישראל – בקבוצת הילדים העניים, אותם ילדים האמורים לסמל את העתיד, ואשר ימשיכו במצב הנתון לסמל את הייאוש וחוסר התקווה במלוא חריפותם.

אסתר סלמוביץ: הנתונים מצביעים על שכיחות בלתי נסבלת של עוני בקרב אוכלוסייה זו.

אסתר סלמוביץ: ב-1992 נמצא, כי כל ילד חמישי במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני, ומובן שיש לעובדות אלה השלכות מרחיקות לכת על מצבם וסיכוייהם של ילדים אלה להיחלץ בעתיד ממעגל קסמים נתון של מצוקה וכישלון, העוברים כמעט "בתורשה" מדור לדור.

אסתר סלמוביץ: והשאלה היא, אדוני היושב-ראש, האם נמצא את הדרך למניעת היווצרותם של דורות נוספים של מצוקה?

אסתר סלמוביץ: אין ספק שהמפתח לפריצת מעגל זה הוא באמצעות חינוך והשכלה ברמה נאותה שיינתנו לילדים אלה.

אסתר סלמוביץ: לאחרונה היינו עדים לא אחת לניצול מחפיר של ילדים תמימים ממשפחות מצוקה, ביניהם גם ילדי עולים, ככוח עבודה זול בשווקים ובבנייה.

אסתר סלמוביץ: ילדים אלה, שביניהם גם בני שש, שמונה ועשר, מועסקים בעבודות סבלות מפרכות במשך שעות רבות תמורת שקלים בודדים.

אסתר סלמוביץ: עם הגידול בממדי העוני תלך תופעה זו ותתפשט, וקורבנותיה העיקריים, העלולים לשאת על גופם את תוצאותיה, יהיו תמיד הילדים אשר המחסור והמצוקה גורמים להם לתור אחר הזדמנויות להרוויח מעות אחדות לפרנסת משפחותיהם, וכל זאת בלי שיהיו ערים לכך שיש במלאכות אלה כדי להסב להם נזקים גופניים בלתי הפיכים, בו בזמן שבני גילם עסוקים בלימודים או בשעשועים, כדרכם של ילדים.

אסתר סלמוביץ: האם יעלה על הדעת, אדוני היושב-ראש, שחברה נאורה תסכין עם מצב מעין זה?

אסתר סלמוביץ: חיי מחסור ומצוקה כלכלית משפיעים על עולמו של הילד הרך, הנאלץ להסתפק בחינוך ירוד, בהעדר שירותי בריאות ובאי-קבלת העשרה.

אסתר סלמוביץ: פירוש הדבר לא אחת הוא מילוי אותן שעות פנאי בהתחברות לגורמים שליליים, ונוסף על רגשי התסכול והנחיתות – חשיפה לעבריינות ולסמים, אשר בסופו של דבר יעלו לחברה פי כמה מאותה השקעה קטנה יחסית הדרושה למניעת תופעות אלה ולשיפור עמדת הפתיחה של אוכלוסיית מצוקה זו.

אסתר סלמוביץ: אולם, על מנת לעשות שינויים יש לשנות את הגישה מן היסוד, ובראש ובראשונה יש לראות במשאב האנושי את המשאב היקר ביותר שהמדינה צריכה להתייחס אליו כדי להבטיח את איכות אזרחיה ואת עתידה החברתי והכלכלי.

אסתר סלמוביץ: אין ספק שהמצב הקיים מחייב שינוי גישה יסודי ומהותי.

אסתר סלמוביץ: יש להשקיע יותר בחינוכם של ילדי שכבות המצוקה ולעשות הכול על מנת לתת להם סיכוי לקראת עתיד טוב יותר ואיכותי יותר במדינת ישראל, וזאת מתוך אמונה אמיתית בזכותו השווה של כל ילד לגדול ולהתפתח.

אסתר סלמוביץ: אולם, כדי לשנות את פני הדברים, אדוני היושב-ראש, יש צורך לשנות סדרי עדיפויות ולכלול יוזמה זו בראש סדר העדיפויות הלאומי.

אסתר סלמוביץ: חרף העובדה שלפני הבחירות לכנסת השלוש-עשרה שמה לה ממשלה זו כמטרה עיקרית את צמצום הפערים החברתיים, הנתונים מוכיחים כי היא לא הצליחה גם ביעדה זה ולא עמדה בהבטחותיה לציבור.

אסתר סלמוביץ: על כן, ממשלה כזו אינה ראויה לאמון הציבור ולאמון הכנסת, ועליה להסיק את המסקנות המתבקשות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: אנחנו מודים לחברת הכנסת סלמוביץ.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת הנוכחים, מצאנו בשמות רבה את דברי חז"ל על העניות, שהיא קשה ומקוללת ומייסרת, וכך כתוב שם: "אין לך מידה קשה מן העניות, שכל מי שהוא מדוקדק בעניות כאילו דבוקים בו כל ייסורים שבעולם, וכאילו באו עליו כל הקללות שבמשנה תורה.

רחבעם זאבי: ואמרו רבותינו: אילו נתקבצו כל ייסורין לצד אחד והעניות לצד אחד – העניות מכרעת לכולן.

רחבעם זאבי: בוא וראה, כשהיה השטן מקטרג איוב להקדוש-ברוך-הוא ואומר לו: נתת לו ממון ובנים ואתה חס עליהם, אמר לו הקדוש-ברוך-הוא: מה אתה רוצה, עניות או ייסורים?

רחבעם זאבי: אמר לו איוב לריבון העולם: מקבל אני עלי כל ייסורים שבעולם ולא עניות".

רחבעם זאבי: עד כאן דברי חז"ל, שמהם אנחנו לומדים כיצד רואה היהדות את העוני:

רחבעם זאבי: אילו נתקבצו כל ייסורים לצד אחד והעניות לצד אחד – העניות מכרעת לכולן.

רחבעם זאבי: אלמלא היו הנתונים על העוני מתפרסמים על-ידי המוסד לביטוח לאומי, לא הייתי מאמין בהם.

רחבעם זאבי: האומנם זה ייתכן, שממשלה המונהגת בידי תנועת העבודה ושותפה לה מפ"ם, כך זנחה את השכבות הנחשלות בחברה?

רחבעם זאבי: ודווקא בימיה של ממשלה זאת, שזכתה במיליארדים רבים של המלווה האמריקני, העשירונים התחתונים יקופחו ומחנם יגדל?

רחבעם זאבי: אין זאת אלא שהממשלה הזאת שגתה כאשר ראתה את העוני של הפלשתינים ברצועת-עזה ודילגה על העוני בישראל.

רחבעם זאבי: היא שגתה כאשר נידבה מיליונים רבים לקופתו של ערפאת, כאשר אחיו במדינות ערב לא עשו זאת וכאשר הוא עצמו מחזיק בשליטה אישית ואולי פרטית בקרנות שמנות ונפוחות.

רחבעם זאבי: פרס לא זכר את הכלל של "עניי עירך קודמים", וכך הגענו ל-671,500 אזרחים ישראלים החיים מתחת לקו העוני, ובתוכם 284,600 ילדים, והמספר האמיתי של העניים הוא גדול יותר.

רחבעם זאבי: מחנה העניים הולך וגדל משנה לשנה ברציפות זה שנים אחדות, הפערים בין העשירים לבין העניים רק התרחבו, וזה תחת ממשלה סוציאליסטית, שעיתון "דבר" הגדיר אותה כממשלה הקפיטליסטית ביותר בתולדות המדינה.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת מיטיבה עם העשירים ומתעלמת מהעניים, מהגמלאים, מהעולים החדשים, מהקשישים ומהשכירים.

רחבעם זאבי: אין לי טענות לשרת העבודה והרווחה.

רחבעם זאבי: להיפך, אני משבח אותה על מסירותה ומאבקיה לשינוי הקדימות בתקציבי המדינה.

רחבעם זאבי: היא ראויה לשבחים, אבל לא כך הממשלה שהיא משרתת בה.

רחבעם זאבי: המדיניות החברתית של ממשלת העבודה-מרצ נכשלה, קברניטיה עסקו ב"שלום", דאגו לפלשתינים, נפגשו עם ערפאת, הפכו את מחוזות המולדת לאזורי C ,B ,A, הבטיחו שינויים בסדר העדיפויות הלאומי, אבל שכחו את האזרח הישראלי, והביאו את ישראל למצב של מדינה הסובלת משיעור העוני הגבוה ביותר מכל המדינות המפותחות במערב.

רחבעם זאבי: בממשלה כזאת אין לנו אמון.

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – סיעת יעוד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אני רק רוצה להסב את תשומת לבך לסעיף 56 בתקנון.

אסתר סלמוביץ: אתם רציתם לנמק פה את ההימנעות שלכם, לכן אני מבקשת לקרוא לך את הסעיף.

אסתר סלמוביץ: סעיף 56 לתקנון אומר כדלקמן: "בדיון על נושא שאיננו הצעת חוק רשאית כל סיעה שלא השתתפה בדיון" – זאת אומרת, כל הסיעה לא השתתפה – "ולא השתתפה בהצבעה או נמנעה ממנה, למסור הודעה".

אסתר סלמוביץ: לפיכך, או שאתם משתתפים בדיון או שאתם מנמקים את ההימנעות שלכם.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו משתתפים בדיון, גברתי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, זכותך.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 671,000 נפשות במדינת ישראל חיות מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: זה נתון מדאיג, מדאיג מאוד, במיוחד כאשר העוני הוא בעיירות הפיתוח, בשכונות העוני, בקרב משפחות ברוכות ילדים וביישובים הערביים, במיוחד באוכלוסייה הערבית – 38.5% מהאוכלוסייה הערבית הם מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: זה האחוז הגבוה ביותר במדינה.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מתקשר גם למספר הילדים במשפחה.

עבד-אלוהב דראושה: גם שם, שיעור המשפחות ברוכות ילדים, ארבעה ילדים ויותר, הוא 38%.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע ששרת העבודה והרווחה ושרים אחרים נאבקים בתוך הממשלה כדי לשפר את מצבם של העניים, ואני מברך אותך, גברתי שרת העבודה והרווחה, על כל המאבק שאת מקיימת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה כנראה לא מספיק כדי לשכנע את שר האוצר, את הממשלה כולה ואת ראש הממשלה לשנות כיוון בנושא של טיפול בעוני במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה דבר מדאיג ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: כי הממשלה הזאת אמרה שיש לה סדר עדיפויות אחר בנושא המדיני, ואכן יש תפנית חיובית בנושא המדיני, אנחנו מברכים על כך.

עבד-אלוהב דראושה: אבל היא גם אמרה שתהיה תפנית חיובית בנושא החברתי.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם חלו שינויים לטובה, לרבות באוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, במיוחד מה שהכנסת אימצה, לפי החלטת הממשלה הקודמת, בראשותו של מר יצחק רבין המנוח, להשוות את קצבאות הילדים הערבים לאלו של הילדים היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: דבר זה נעשה בתהליך הדרגתי, לצערי הרב, של ארבע שנים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני חושב, שהנתונים המדאיגים היום לגבי העוני במגזר הערבי ובמדינה מחייבים את הממשלה לאמץ מדיניות אחרת, שתשווה את הקצבאות מייד.

עבד-אלוהב דראושה: במקום להוסיף עוד 25% למשפחות הערביות ב-1 בינואר 1996, להוסיף את ה-50% הנותרים כדי להפחית את מספר המשפחות הערביות שהן מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי שרת העבודה והרווחה, אני מבקש ממך שתנסי להעביר את ההצעה הזאת בתוך הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא יעלה הרבה לתקציב המדינה, ובדרך זו יותר ויותר משפחות ערביות יעלו מעל לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שזו תביעה במקומה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רואים, שבקרב השכירים בכלל חלה שחיקה בשכר המינימום, חלה שחיקה בקצבאות הילדים, שחיקה בהכנסות הגמלאים ופגיעה קשה בשכבות העוני במדינה כולה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהממשלה צריכה להנהיג מדיניות אחרת בכל מה שקשור בטיפול בעוני במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: יש לנו מחאה, יש לנו ביקורת קשה על המדיניות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני אומר בכנות, שעם כל הביקורת שלנו איננו מעוניינים בהפלת הממשלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: יכולים היום להפיל את הממשלה, אבל אנחנו מעוניינים שתהליך השלום יימשך, שתימשך המדיניות של שגשוג ופיתוח, ושהממשלה תוכל לטפל בבעיות של העוני בדרך הפרודוקטיבית הרצויה.

עבד-אלוהב דראושה: לכן החלטנו, סיעת המפלגה הדמוקרטית הערבית, להימנע היום בהצבעה.

עבד-אלוהב דראושה: לא נצביע נגד הממשלה מתוך דאגה לתהליך השלום, כי אנחנו חוששים מאלטרנטיבות גרועות הרבה יותר.

עבד-אלוהב דראושה: לא נצביע עם הממשלה במחאה על כך שיש במדינת ישראל 671,000 עניים החיים מתחת לקו העוני.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נימנע כדי להביע את המחאה, הזעקה והביקורת שלנו על המדיניות הזאת של הממשלה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול גוטמן, אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו ישתלב בדיון כבוד השר לקליטת העלייה.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בעבר, כאשר מפלגות השמאל תקפו את ממשלת הימין בנושא העוני, הן הפנו אצבע מאשימה כלפי ההתנחלויות.

שאול גוטמן: היה נוח לשסות את אנשי השכונות במתנחלים ולתלות את קולר הפער החברתי בהשקעות שמעבר ל"קו הירוק".

שאול גוטמן: היום אנחנו יודעים, כי התהליך המדיני הנוכחי, שהוא סכנה ממשית לביטחון המדינה, התאפשר בגלל מחדל חמור של ממשלות הימין, בכך שהבנייה ביש"ע היתה בהיקף קטן מדי.

שאול גוטמן: אילו הציבו ממשלות הימין כמשימה לאומית את יישובם של מיליון יהודים ביש"ע בתוך עשור, לא היה התהליך ההרסני הנוכחי יוצא אל הדרך.

שאול גוטמן: וראה זה פלא: ממשלת העבודה-מרצ הולכת בעקבות הימין.

שאול גוטמן: גם היא משקיעה ביש"ע.

שאול גוטמן: אך צאו וראו, אנשי השכונות, מי משקיע היכן.

שאול גוטמן: הימין השקיע בהתיישבות יהודית בארץ-ישראל, בציונות, ואילו ממשלת השמאל, עבודה-מרצ, משקיעה ברב-המרצחים ערפאת, צאצאו של עמלק.

שאול גוטמן: לשם כך מעבירה הממשלה כספים ישירות מתקציב המדינה.

שאול גוטמן: לשם כך מוכנה הממשלה להשתמש בכספי הערבויות, שיועדו לעידוד העלייה ולקליטתה.

שאול גוטמן: לשם כך הממשלה מוכנה ללכת מקצה העולם ועד קצהו, לגייס כספים עבור ארגון טרור שחרת על דגלו את השמדתה של מדינת ישראל.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, ממשלת השמאל מתחייבת להעביר לארגון הטרור מיליארדי שקלים על חשבון פעולות רווחה במדינת ישראל.

שאול גוטמן: באותה שעה עצמה מנהל שר האוצר מדיניות מופקרת של כלכלת בחירות.

שאול גוטמן: באמצעות מדיניות חסרת אחריות נותן האוצר יכולת קנייה ללא תקדים בידי האזרחים, דבר הגורם לפער חסר תקדים במאזן התשלומים.

שאול גוטמן: באופן זה מגדיל האוצר את הקיטוב החברתי, שכן השכבות החלשות אינן נהנות מחגיגת בחירות זו.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, רצוני לדעת, מנין שואבת הממשלה את החוצפה לתמוך כספית באויבי ישראל, כשפורעי השטר הם דווקא השכבות החלשות.

שאול גוטמן: הרי ברור כי שכבות הביניים נהנות מכלכלת הבחירות.

שאול גוטמן: העובדה שהפער החברתי בישראל הולך וגדל מוכיחה בעליל, ששכבות המצוקה, אנשי השכונות, אלה שמפלגת העבודה ראתה את עצמה כמייצגת נאמנה שלהם, הם הם פורסים את הרשת הכלכלית מתחת למשטרו הכושל, הרקוב ופושט הרגל של ערפאת.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, מה סמלי הדבר שביום שבו אנו מציגים את הקשר שבין מצוקת השכבות החלשות לבין השקעות העתק בארגון הטרור של ערפאת חוסמים העובדים את השערים ברפא"ל, הרשות לפיתוח אמצעי לחימה.

שאול גוטמן: מר פרס, המתהדר בנוצות מן העבר, נותן את ידו לחיסולה של תעשיית פאר, אשר לה תרומות מכריעות בשדה הקרב.

שאול גוטמן: אותה ממשלה, שמשקיעה בתעתועי הדמיון של מר פרס, הגיעה למסקנה, שערפאת הוא מטריית ההגנה של ישראל, וכי רפא"ל קצוצת כנף תספיק ליום סגריר.

שאול גוטמן: לממשלת פרס כמו לקודמתה יש סדר עדיפויות חדש: לא עוד השקעות במתנחלים מכשילי השלום; מכאן ואילך השקעות ביאסר ערפאת.

שאול גוטמן: לא עוד השקעות בצמצום הפער החברתי; מכאן ואילך השקעות בארגון טרור.

שאול גוטמן: לא עוד השקעות בפיתוח אמצעי לחימה תוצרת כחול לבן; מכאן ואילך השקעות בצבא המחבלים.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, כבר הזכרתי בעבר מעל דוכן זה, כי בעשור השנים האחרון קטנה ההשקעה במחקר ופיתוח ביטחוני יחסית לתקציב הביטחון בשיעור מדהים, בשיעור מזעזע של 70%.

שאול גוטמן: באותה שעה עצמה, ההוצאה לשכר ולתנאים נלווים במערכת הביטחון גדלה משיעור של 35% מסך תקציב הביטחון לשיעור מדהים של 48%.

שאול גוטמן: מגמה זו מצביעה על סכנה אסטרטגית ממשית, שכן ביטחון המדינה בעתיד ממושכן באמצעות החגיגה שבהווה.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, לאזרחי ישראל מגיע ניהול כלכלי-חברתי טוב יותר.

שאול גוטמן: יש צורך בסדר עדיפויות חדש: לא תמיכה בארגון המחבלים, כן צמצום הפער החברתי; לא כלכלת בחירות, כן סיוע לשכונות.

שאול גוטמן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית.

אסתר סלמוביץ: אחריו – כבוד השר לקליטת העלייה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני עמדתי על הבמה הזו לפני שנה כשהוגש דוח הביטוח הלאומי על ממדי העוני והתרעתי, שהצעדים שהממשלה עושה בעניין הזה לא יתקנו את המצב; במקרה הטוב ביותר הם יוציאו קבוצה קטנה של אנשים ויעבירו אותם אל מעל קו העוני, אבל סטטיסטית זה ירים את הרף מעט למעלה וייפלו אחרים אל מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: הכלים שהממשלה השתמשה בהם – אגב, בניגוד לעמדתה של שרת העבודה והרווחה, שתבעה לעשות הרבה יותר ולא נתנו לה – הממשלה עשתה מעט מדי, מאוחר מדי.

מאיר שטרית: לא רק זאת, כפי שתיכף תראו, ואני אתן לכם מספרים, בתקציב 1996 הממשלה פועלת, לצערי, במגמה הפוכה בעניין צמצום ממדי העוני.

מאיר שטרית: רבותי, בואו נדבר במספרים.

מאיר שטרית: בתקציב המדינה לשנת 1996 מופיע סכום של 67 מיליארד שקל לשירותים חברתיים, לתקציבים חברתיים.

מאיר שטרית: מתוך הסכום הזה של 67 מיליארד שקל, מופיע סכום, מה שקרוי גמלאות הביטוח הלאומי, כך מוגדר על-פי מי שהגיש את התקציב, סך כל גמלאות הביטוח הלאומי – 22 מיליארד ו-827 מיליון שקל.

מאיר שטרית: מה שהציבור לא יודע וחברי הכנסת לא יודעים הוא, שבתוך הסכום הזה, ב-1996, מוחבא, קיים סכום של 6.1 מיליארדי שקל, שבעצם משמש לתשלומי הממשלה לביטוח הלאומי עבור המעסיקים כהשתתפות בעלות העבודה שלהם.

דן תיכון: קוראים לזה הפחתת עלויות העבודה.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה לשלם ב-1996 6.1 מיליארדי שקל במקום המעסיקים לביטוח הלאומי, כדי להוריד את עלות העבודה וליצור יותר מקומות עבודה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, מאז התחילו בסידור הזה הממשלה כבר שילמה 40 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: אין שום הוכחה ממשית ואמיתית לכך שהתשלום הזה באמת יצר מקומות עבודה חדשים.

מאיר שטרית: בתקציב 1996, פרט לתשלום הזה, הממשלה משלמת עוד סכום של 2.3 מיליארדי שקל, שמהווה הנחה של 1.95% כהשתתפות במס מקביל עבור המעסיקים.

מאיר שטרית: זו עוד הזרמה לכיס של המעסיקים.

דן תיכון: הפחתת מס מקביל.

מאיר שטרית: פרט לזה, ידידי דן, עוד 47 מיליון שקל סובסידיה ממשלתית למעסיקים עבור השתתפות בקליטת עובדים חדשים בשנה הראשונה ובשנה השנייה לעבודה שלהם.

מאיר שטרית: אם אני מסכם את הסכומים האלה ביחד יוצא, שהשנה, בתוך התקציב לשירותים חברתיים, שכולל 67.4 מיליארד שקל, הממשלה משתתפת בסך 8.4 מיליארדי שקל – בעצם לכיס של המעסיקים.

אורה נמיר: על הדבר הראשון החליטה ממשלת אחדות לאומית.

אורה נמיר: היה קונסנסוס.

מאיר שטרית: זה לא עושה אותו יותר צודק.

אורה נמיר: אני יודעת איזה קרב ניהלתי, ונפלתי בו בצורה נוראה.

אורה נמיר: גם על הדבר השני – – –

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: אני שואל: ריבונו של עולם, קודם כול, עד מתי אפשר להמשיך בשקר הזה?

מאיר שטרית: למה להזרים לכיסם של המעסיקים 8.4 מיליארדי שקל נטו השנה, כשיש מצוקה גדולה כזו בקרב אנשים?

מאיר שטרית: תסלחו לי שאני אומר את זה, אתם יוצרים מחדש את מה שנקרא ישראל שנייה, רק בכמות יותר גדולה.

מאיר שטרית: אני זוכר את השר צבן נלחם בוועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת על הפירוט של תיקון הגמלאות וכן הלאה.

מאיר שטרית: תסלח לי, השר צבן, לא שומעים את קולך בממשלה הזו, נלחם בנושא זה.

מאיר שטרית: אתה עסוק בקליטה, מאה אחוז, אבל בדוח העוני – תראה כמה עולים נמצאים שם, ובעיקר הקשישים שבהם.

מאיר שטרית: רבותי, הדבר הזה צריך להיפסק.

מאיר שטרית: תרשו לי לצטט עוד כמה נתונים מתוך התקציב של 1996.

מאיר שטרית: קודם כול, ברור שמדד האי-שוויון עולה.

מאיר שטרית: הממשלה הזו מתפארת, שבחינוך היא השקיעה הרבה מאוד כסף.

מאיר שטרית: נכון, השקיעו הרבה כסף.

מאיר שטרית: החינוך הוא הכלי שצריך לשנות בעצם את האי-שוויון וליצור מוביליות חברתית.

מאיר שטרית: אבל ההשקעה הגדולה שהממשלה משקיעה בחינוך לא מגיעה למטרתה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, פער האי-שוויון גדל.

מאיר שטרית: אני אצטט נתונים מתוך התקציב עצמו.

מאיר שטרית: למשל, הנתונים מראים, שבתקציב החינוך לשנת 1994, בהשוואה ל-1993, אם אני בודק אותו לפי מספר יחידות עבודה לכיתה, יש פער שהלך וגדל מ-1993 ל-1994 לטובת המרכז בהשוואה לצפון ולדרום, לפריפריה.

מאיר שטרית: הנתונים מראים, שבמקבלי תעודות הבגרות, זכאי הבגרות מקרב הניגשים, הפער בין הדרום והצפון לבין המרכז הולך וגדל.

מאיר שטרית: בתשלומי הורים, מי שיכול להרשות לעצמו לשלם תשלומים נוספים בחינוך שנקרא חינם אבל עולה הרבה כסף, השערורייה יותר גדולה.

מאיר שטרית: החמישון התחתון בהכנסה, גברתי שרת העבודה והרווחה, משלם בהוצאות חינוך 547 שקל לנפש לשנה.

מאיר שטרית: החמישון העליון באוכלוסייה משלם לנפש 9,140 שקל לשנה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, שהפער גם מעבר לבית-הספר מתרחב עוד יותר.

מאיר שטרית: הממשלה הזו הבטיחה לנו יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: כבר נגמרה הקדנציה שלכם.

מאיר שטרית: שנת 1996 היא שנת הלימודים האחרונה, ובתקציב 1996 אין יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, על הבמה הזו עמד שר האוצר בדיון האחרון על התקציב, ולגבי ההסתייגויות שלי ושל חבר הכנסת אלי דיין הוא אמר: הממשלה מקימה ועדה כדי לשמוע את האנשים ולהמליץ לממשלה להפעיל יום חינוך ארוך בערי פיתוח.

מאיר שטרית: לא ועדה, לא דובים ולא יער.

אלי דיין: – – –

מאיר שטרית: כן, אולי ישלחו את העניים לאנגליה להקשיב לדברי הוועדה.

אלי דיין: אני אמרתי להם לא לסמוך על ועדות.

מאיר שטרית: ידידי אלי דיין, אני מקווה שגם השנה, אתה וחבריך – תלמדו הפעם לקח ותצטרפו אלי בדיון על ההסתייגות לתקציב בעניין יום חינוך ארוך.

אלי דיין: אני שילמתי על הלקח הזה.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, ידידי מהקואליציה, יושבים אתנו שני שרים שנלחמו ונלחמים גם היום על הנושאים האלה, הם אמונים על זה.

מאיר שטרית: השר צבן הצביע נגד תקציב המדינה בשנה שעברה בגלל נושאים חברתיים.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, רבותי, מהממשלה הזו, שיצרה ציפיות כל כך גבוהות בתחום החברתי, אני מצטער לומר, יש אכזבה.

מאיר שטרית: ממדי העוני הם בעצם סטירה מצלצלת למדיניות של הממשלה והוכחה לכך שהדברים אכן לא מתנהלים לפי הציפיות.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, עוד לא מאוחר.

מאיר שטרית: יש תקציב 1996.

מאיר שטרית: גברתי השרה, אפשר עוד לשנות אותו.

מאיר שטרית: בואו נמחק את 6 מיליארדי השקלים ונפעיל יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: במקום לתת למעסיקים 8 מיליארדי שקל, נפעיל יום חינוך ארוך, ניתן קצבאות יותר גדולות לנכים, לעניים, לאנשים שאין להם מה לאכול, ורבים כאלה מסתובבים ברחוב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר יאיר צבן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת אלי דיין שילם בתפקידו בגלל המאבק והעמדה העיקשת שלו.

אלי דיין: חבר הכנסת שטרית, אנחנו חוזרים למאבק.

יאיר צבן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לברכות לחברת הכנסת נאוה ארד ולומר, שבג"ץ הציל את הכנסת מאבסורד גדול, שלא היה לכבודה של המערכת הפרלמנטרית שלנו, ואני מאחל לנאוה ארד המשך פעילות פורה, ביום של דיון על קו העוני, במיוחד כפי שהיתה מורגלת בנושאים החברתיים, ובמיוחד בנושא הקשישים.

יאיר צבן: זהו כמעט דיון שנתי, וכל דיון כזה בפרשת קו העוני, מחייב את כולנו לחשבון נפש חברתי.

יאיר צבן: גם אם היה חל שיפור מסוים בנתוני קו העוני, עדיין לא היינו פטורים מחשבון נפש כזה.

יאיר צבן: אני כבר מקדים ואומר, שעוני הוא גם מוחלט וגם יחסי, ובישראל יש מידה מסוימת של עוני מוחלט, הטעון טיפול מיידי, ויש עוני יחסי גדול מדי.

יאיר צבן: אומרים שיש בישראל פחות מצוקה מוחלטת של עוני מאשר בארצות-הברית למשל: פחות הומלסים, פחות אנשים המתגלגלים רעבים ברחובות.

יאיר צבן: אני מסכים, אבל זה לא מנחם.

יאיר צבן: אנחנו חייבים להתמודד עם התופעות אצלנו בבית, על דמותנו האנושית והחברתית.

יאיר צבן: אבל מה שחשוב להדגיש, כי הוויכוח הזה ילווה אותנו לאורך כל הדרך, הוא, שעוני הינו מושג היסטורי ולכן הוא מושג יחסי.

יאיר צבן: לכן ייתכן מצב שלא ייגרע כהוא זה מרמת החיים של שלושת העשירונים התחתונים, ורק מפני ששלושת העשירונים העליונים ימריאו למעלה – שלושת התחתונים ייחשבו לעניים יותר.

דן תיכון: את זה טענת גם כלפינו.

יאיר צבן: אתה לא שומע מה שאני אומר: ובדין ככה.

יאיר צבן: אני טוען את מה שטענתי אז: ובדין ככה.

יאיר צבן: גם אם לא נגרעת פרוטה מהכנסתם ומכוח הקנייה הריאלי של שלושת העשירונים התחתונים, עצם העובדה ששלושת העשירונים העליונים עלו פירושה מבחינה חברתית הוא, ששלושת העשירונים התחתונים נהיים עניים יותר, כי הפער הוא הקובע.

דן תיכון: הפער היחסי.

יאיר צבן: פער הוא מושג יחסי.

דן תיכון: פער הוא לא מושג יחסי.

יאיר צבן: אני רוצה לומר מה לא אעשה כאן עכשיו: אני יכול כמובן לפרוס את כל ההישגים החברתיים הרבים של הממשלה הנוכחית.

יאיר צבן: מי שקרא את הדוח של המכון לחקר המדיניות החברתית, בראשותו של ד"ר יעקב קופ, לא יכול שלא להתרשם מכך.

יאיר צבן: אני לא חושב שהיתה איזו ממשלה, בוודאי לא ב-30 השנים האחרונות, שאחוז כזה מתקציבה ומהתוצר הלאומי הגולמי הלך לנושאים חברתיים.

יאיר צבן: לא אזכיר כאן גם את שבחי הממשלה הקודמת, של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, ויהושע רבינוביץ, זיכרונו לברכה, שחילצו מקו העוני כ-40% מאלה שהיו בו לפניהם.

מאיר שטרית: מה זה יהושע רבינוביץ?

יאיר צבן: תיכף אומר לך למה: לא אעשה עכשיו חשבון ניגוח עם הליכוד, ולא אומר לו – הנתונים בידי – שב-1991 הגיע קו העוני למצב שהיה ב-1969, בתקופת "הפנתרים השחורים".

יאיר צבן: לא אעשה זאת, כי אני רוצה להתייחס לעיקר.

דן תיכון: מה שאמרת עכשיו לא נכון.

יאיר צבן: מבוסס עד הפרט האחרון.

יאיר צבן: לא קראתי קריאת ביניים לידידי, חבר הכנסת משה קצב.

יאיר צבן: בואו נדבר על הדברים עצמם.

יאיר צבן: אנחנו מדברים על שכבות חברתיות שמצבן מחייב התייחסות רצינית ועניינית.

דן תיכון: דבר על העולים החדשים.

יאיר צבן: אדבר, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: דבר על הנתונים.

יאיר צבן: צריך לבחון קודם כול את קו העוני הכלכלי, לפני תשלומי ההעברה ולפני המסים.

יאיר צבן: מצד אחד, אפשר לומר כי כאן לא חלה הרעה, יש אפילו שיפור קל: יש מיליון ו-162,000 נפשות במדינת ישראל הנמצאות מתחת לקו העוני הכלכלי, לעומת מיליון ו-150,000 שהיו שנה קודם לכן, וזהו שיפור יחסי.

יאיר צבן: אבל אם רוצים לשנות באופן רציני את המצב, היה דרוש שיפור הרבה יותר גדול, כי כאן המפתח.

יאיר צבן: מדוע?

יאיר צבן: כי כל מערכת הרווחה ב-1994 למשל, חילצה מתחת לקו העוני הכלכלי 650,000 איש.

יאיר צבן: כדי לחלץ 650,000 איש, צריך המון תשלומי העברה, המון קצבאות, המון הסדרים כספיים מיוחדים.

יאיר צבן: זה מטיל על המערכת הסוציאלית עומס עצום, הרבה יותר מהרבה מאבקים תקציביים, וזה גם ממאיס לאט-לאט את העסק על המעמד הבינוני, שהוא הנושא העיקרי בנטל של מערכת הרווחה.

יאיר צבן: ומי שרוצה שמערכת הרווחה תהיה מסוגלת להתמודד טוב יותר, צריך להטיל עליה פחות מעמס, ואת זאת ניתן לעשות רק בדרך אחת: שקו העוני הכלכלי לפני המעורבות של תשלומי ההעברה והמסים יותיר מתחתיו הרבה הרבה פחות אנשים.

אריאל ויינשטיין: יש עוד דרך אחת.

יאיר צבן: אנחנו רואים את שרת העבודה, אורה נמיר, נאבקת יחד עם שרים אחרים בממשלה, נאבקת על תביעה מסוימת ועוד תביעה מסוימת.

יאיר צבן: אני אומר לכם, כי אם כל התביעות האלה תתמלאנה, בהתפתחות מסוימת אנחנו יכולים להגיע למצב שזה לא ישפיע כלל על נתוני קו העוני.

יאיר צבן: יש, למשל, הנושא של שכר מקסימום.

יאיר צבן: רבותי, אם כל מה שתבקשו להחליט כאן יתקבל, ומחר בעשירונים העליונים תהיה נהירה למעלה, זה לא יעזור.

יאיר צבן: הנתונים שנה אחרי זה יהיו, שקו העוני עלה קומה והותיר אחריו עוד יותר אנשים.

יאיר צבן: לכן, בלי טיפול בחלוקה צודקת יותר של ההכנסה הלאומית, לא נעשה דבר.

מאיר שטרית: האם נראה בעיניך הגיוני, שהרפורמה במס – במסים הישירים – גורמת לכך, ששני העשירונים העליונים נהנים מ-75% מההטבות וכל היתר מ-25%?

יאיר צבן: חבר הכנסת שטרית, יושב כאן שר האוצר, והוא יודע את עמדתי בנושא מדיניות המיסוי.

יאיר צבן: טענתי הקבועה היא, שבניגוד לכל הדיבורים הרמים בארץ, כאילו מערכת המס שלנו היא מערכת עם נטל המס הכי כבד בעולם המערבי, דין-וחשבון מינהל הכנסות המדינה מוכיח דברים אחרים לגמרי.

מאיר שטרית: אמת.

יאיר צבן: כאן מונחים המנופים הגדולים והאמיתיים לשינוי הפערים החברתיים.

מאיר שטרית: המסים העקיפים אצלנו הם הכי גבוהים, ואלה מסים רגרסיביים.

יאיר צבן: עכשיו אני רוצה להמחיש זאת בנתון נוסף.

יאיר צבן: מה אומר לנו הדוח הזה, חבר הכנסת דן תיכון?

יאיר צבן: הוא אומר, שרמת ההכנסה הריאלית של חמשת העשירונים התחתונים עלתה ב-4%–6%.

יאיר צבן: אלא מה?

יאיר צבן: רמת ההכנסה של חמשת העשירונים העליונים עלתה ב-7%–12%.

יאיר צבן: לא נוכל לטפל בשאלה של קו העוני ובפערים החברתיים בלי לראות את התמונה הזאת.

יאיר צבן: לגבי העולים החדשים, גם כאן אפשר למנות הישגים ולומר, כפי שהדוח אומר, שההכנסה הממוצעת הריאלית של משפחת עולים, כוח הקנייה שלה עלה.

יאיר צבן: הדוח הזה שעליו מדברים – וכאן שוב קובע עניין הפער.

יאיר צבן: אני אומר את זה לא כדי להקל בחומרת העניין.

יאיר צבן: בכלל, מי שרוצה לדון במושג העוני רק במושגים סטטיסטיים, לא היסטוריים, מוחלטים – זה דיון שהיה בסוף המאה ה-19.

יאיר צבן: במאה ה-20 דנים, כפי שאמרתי, רק במושגים של פערים יחסיים ואי-שוויון בהתחלקות ההכנסות; והפער כאן הוא הקובע.

יאיר צבן: לכן אני רוצה לומר מה היא המסקנה שלי.

יאיר צבן: בלי טיפול, וזאת מסקנה שאתה – – –

דן תיכון: מה קרה אצל העולים החדשים?

יאיר צבן: מה שקרה אצל העולים החדשים הוא, שבגלל שחיקה יחסית של קצבאות לעומת השכר הממוצע – תשמע טוב – ואף שההכנסות של העולים החדשים בשחיקת קצבאות הביטוח הלאומי ירדו ב-0.5%, ההכנסות מהממשלה בתחומים אחרים – סיוע בשכר דירה, סל קליטה ודברים אחרים – עלו ב-7% בסך הכול.

דן תיכון: תאמין לי שאני שומע ולא מבין מדוע.

יאיר צבן: מה זאת אומרת מדוע?

דן תיכון: מה אתה רוצה להגיד, שהמצב השתפר?

יאיר צבן: לא.

יאיר צבן: אני רוצה לומר מה הן שלוש המסקנות שלי לגבי הלקחים מהדוח הזה.

יאיר צבן: אני רוצה לומר, ששחיקת הקצבאות היא נקודה שאם לא נטפל בה בצורה רצינית, היא תביא לנתונים חמורים יותר, ובמקום שצריך לשפר צריך לשפר; ודאי למנוע שחיקה, ושחיקה צריך למנוע יחסית לשכר הממוצע במשק.

יאיר צבן: זה לא יעזור.

יאיר צבן: דבר שני – – –

אברהם-בייגה שוחט: הקצבאות לא נשחקו יחסית לשכר הממוצע.

אברהם-בייגה שוחט: הן נשחקו יחסית למשרת שכיר כפי שהראה המדגם.

אברהם-בייגה שוחט: השכר הממוצע – – – של הביטוח הלאומי והקצבאות מעודכנות בדיוק לפי הנתון הזה.

יאיר צבן: חברי שר האוצר, אני לא אחזיר אותך לימים עברו של ועדת בן-שחר.

יאיר צבן: אבל אני רוצה לומר לך, שהיום קצבת ילד היא 2.9% מהשכר הממוצע במשק, לעומת אז – היא היתה 4.4%.

יאיר צבן: יש שחיקה מסוימת של קצבאות, כמו בשכר המינימום במהלך השנתיים עד להתאמה לשכר הממוצע – במקום 45% יש לנו 40% ולפעמים פחות מ-40%.

יאיר צבן: כל הדברים האלה משתקפים בנתונים האלה שאנחנו עוסקים בהם.

דן תיכון: מה עם העולים החדשים?

יאיר צבן: אמרתי לך, צריך למנוע את שחיקת הקצבאות שלהם.

יאיר צבן: צריך לשפר את הקצבאות.

יאיר צבן: עשינו, למשל, שיפורים רציניים לגבי הקשישים בסיוע בשכר דירה; הקדמנו את העניין לטרום-פנסיה, עשינו פעולות מיוחדות לגבי גילאי 45 פלוס, ש"מכון אדוה", שהוא מאוד ביקורתי, ציין אותם לשבח בדוח שלו שהופיע בשבוע שעבר כדוגמה לפעולה שהשיגה את מטרתה.

יאיר צבן: אבל העולים החדשים הם חלק מהתמונה הכללית.

יאיר צבן: ברגע שהעשירונים העליונים למעלה, והעולים החדשים, לפי ההגדרה, ב-90% שייכים לעשירונים התחתונים, אז כקבוצה הם נמנים עם אלה שמצבם היחסי הורע.

יאיר צבן: זה ברור כשמש.

דן תיכון: אבל לא ברור מה אתה עשית.

יאיר צבן: סליחה, סליחה.

יאיר צבן: טיפול בשכר הנמוך שרבים מהעולים החדשים נמנים עם מקבליו, טיפול בהכנסות הגבוהות, שיפור הקצבאות, אלה הם שלושת הדברים שצריך לעשות אם רוצים ברצינות לצמצם את ממדי העוני בשנה הבאה.

יאיר צבן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר יאיר צבן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ, אחרון הדוברים.

אסתר סלמוביץ: אחריו יסכם בשם הממשלה כבוד שר האוצר.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאדם עני, נכה, אדם שמצבו קשה, הסטטיסטיקה לא כל כך משנה.

יוסי כץ: הוא מאה אחוז עני, הוא מאה אחוז נכה; לגביו הססמאות פחות חשובות.

יוסי כץ: הוא רוצה לגמור את יומו.

יוסי כץ: הוא רוצה שיהיה לו מספיק כסף כדי לקנות את המצרכים הבסיסיים.

יוסי כץ: הוא לא מחליף בגדים כל שנה ומצבו העגום איננו נפתר על-ידי סטטיסטיקה וגם לא על-ידי הנתונים שאביא בפניכם.

יוסי כץ: כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אינני מסתפק אף פעם במה שיש.

יוסי כץ: מי מביניכם זוכרים, שבעימות האחרון לגבי החוק לצמצום ממדי העוני "גנבתי" 20 מיליון שקלים, תוספת על מה שהממשלה הציעה, משום שאני רואה במלחמה בעוני את המרכיב העיקרי במדיניות החברתית.

מאיר שטרית: ומכרת את העניין בנזיד עדשים.

מאיר שטרית: מה זה 20 מיליון שקל?

יוסי כץ: אני משוכנע שצריך לעשות הכול כדי לשפר.

יוסי כץ: על הצמיחה ידבר אחרי שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני אדבר על – – –

יוסי כץ: על ההשקעות במשק ידבר שר האוצר.

יוסי כץ: על העלייה ברמת החיים, אם לא ידבר שר האוצר, יעידו התורים הארוכים בשדה התעופה לוד בכל חג והתורים הארוכים בסוכנויות המכוניות.

יוסי כץ: אני אדבר על רווחה נטו.

יוסי כץ: הספר הזה יצא לפני שבוע – "הקצאת משאבים לשירותים החברתיים בשנים 1995-1994".

יוסי כץ: למיטב ידיעתי, כל חברי הכנסת קיבלו אותו.

יוסי כץ: הדוח הזה מציין, כי בשנים האחרונות התרחש תהליך שהעלה את תחום הרווחה למקום הראשון מבין תחומי ההוצאה הממשלתית – 53%, פי-1.5 ממשקלו משנות ה-80.

יוסי כץ: הוא מציין, ולא אלעיט אתכם בפרטים, בכל תחום ותחום בנושא החברתי – – –

דן תיכון: הוא לוקח את 8.4 המיליארדים.

מאיר שטרית: העניים לא קראו את הספר.

מאיר שטרית: הם לא יכולים לאכול אותו.

יוסי כץ: תאמין לי שאני אתייחס לזה, תן לי את הקרדיט.

יוסי כץ: בכל תחום שהוא בנושאים החברתיים הממשלה הזו משקיעה כל שנה ב-50%–60% ריאלית יותר מהממשלה הקודמת.

יוסי כץ: לפחות את המציאות הזו צריך לומר, גם אם זה איננו פותר את כל הבעיות, ואני אתייחס לזה.

יוסי כץ: אבל ההגינות, לפחות, היושר מבחינת

יוסי כץ: כם – – –

אריאל ויינשטיין: זה עוד יותר גרוע אם משקיעים יותר והעוני גדל.

אריאל ויינשטיין: זה חוסר ייעול בהקצאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקשת לא להפריע.

אלי דיין: אתה מוכן שנפחית למעסיקים מיליארד שקל?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, אני מבקשת לא להפריע לדובר.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, ברשותך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת דיין ושטרית, אני מבקשת לא להפריע כעת.

אסתר סלמוביץ: יש לנו דובר על הדוכן.

מאיר שטרית: אני מוכן שתפחית 8.

יוסי כץ: אני מציע לכם להיות ישרים עם עצמכם.

יוסי כץ: אני מחזיק בידי הצעות חוק שהונחו על שולחננו רק היום.

יוסי כץ: בחודשים האחרונים, בשבועות האחרונים הונחו בערך 4,554 הצעות חוק בכנסת הזו, ואני מציע שלא נדבר בססמאות.

יוסי כץ: רוב ההצעות האלה מוגשות על-ידי האופוזיציה.

יוסי כץ: דרך אגב, אותן הצעות הוגשו על-ידי האופוזיציה הקודמת.

יוסי כץ: צריכים להיות גם ישרים.

מאיר שטרית: מה עם הגמלאות של "בזק"?

יוסי כץ: אתם מציעים פטור מלא מאגרות לקשישים ולנכים, וזה צודק.

יוסי כץ: אתם מציעים הטבות שכר לאוכלוסיות מסוימות, וזה צודק.

יוסי כץ: אתם מציעים חינוך חינם מגיל אפס, וזה צודק.

יוסי כץ: אתם מציעים הטבות מלאות לעיירות הפיתוח החל מאתמול, וזה צודק.

יוסי כץ: אתם מציעים הגדלת המענקים, וזה צודק.

מאיר שטרית: זה מה שהממשלה הבטיחה.

יוסי כץ: אתם מציעים סיוע מסיבי לתעשיות הביטחוניות, וזה צודק.

יוסי כץ: אני מבקש להוסיף לי את הזמן שנגזל.

אסתר סלמוביץ: כן.

יוסי כץ: אתם מציעים הגבלה על הרשויות המקומיות בהטלת ארנונות, וזה גם צודק.

יוסי כץ: אתם מציעים הארכת תקופת הזכאות לקצבת הילדים עד גיל 21, וזה במאה אחוז צודק.

דן תיכון: ואתם לא מציעים את זה?

יוסי כץ: אתם מציעים אשפוז סיעודי חינם אין כסף, וזה צודק.

יוסי כץ: זה ראוי.

יוסי כץ: אתם מציעים פטור ממס ערך מוסף על מכשור לנכים ולחלכאים ונדכאים, וזה צודק במאה אחוז.

יוסי כץ: אתם מתנגדים בכל תוקף לפגיעה כלשהי ברמת הביטחון של אזרחי מדינת ישראל ובתקציב המוקדש לביטחון המדינה, וזה דבר חשוב.

יוסי כץ: אף אחד מאתנו לא מוכן לוותר, וזה צודק.

יוסי כץ: אבל, מה לעשות, שגם אתם וגם אני יודעים, שתקציב המדינה הוא תקציב אחד.

יוסי כץ: העוגה היא אחת.

יוסי כץ: וממשלה אחראית חייבת לקבל סדר עדיפויות, לקבוע אותו, ולחלק את העוגה בצורה מסוימת.

יוסי כץ: הרי כל אחד מאתנו יודע שאפשר היה לתת פתרון לכל הצעות החוק האלה בלי שום בעיה אם היינו מוסיפים עוד 100 מיליארד שקלים לתקציב המדינה.

יוסי כץ: אבל זה לא ריאלי, ואתם יודעים את זה.

יוסי כץ: הייתי מסכם את הדברים שלי בצורה הבאה, ואני אומר את זה לשר האוצר: לי אין ספק, שההצעות של האופוזיציה, הצעת האי-אמון, היא הצעה קנטרנית, משום שכל אחד יודע את המצב במדינת ישראל.

יוסי כץ: אבל גם אם נכונה הטענה שמצבם של האנשים מתחת לקו העוני הורע באופן יחסי מול חבריהם מהשכבות הבינוניות והעשירות והפער בין העשירונים גדל, ולא הורע מצבם, עדיין אני, כמי שנמנה עם ממשלה שהיא בעד צדק חברתי ובעד סוציאליזם – אני לא יכול להשלים עם זה.

יוסי כץ: משום שאסור בשום פנים ואופן שמדינת ישראל, שבה אני חי – אולי אותם זה לא מעניין, אבל אותי זה מעניין – שממשלה תשלים עם תופעה כזו של יצירת פערים בחברה.

יוסי כץ: לכן, אני משוכנע שגם אתה וגם אחרים יסכימו להעלות את שכר המינימום כדי לשפר את מצבם של השכירים ולפתור כמה בעיות בתחום החברתי – בתחום הבריאות, בתחום האשפוז הסיעודי – דברים שמציקים לתושבי מדינת ישראל, ולהמשיך לטפל בצורה אחראית ורצינית במשברים השונים ובתקציבי הרווחה.

יוסי כץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר האוצר, אחרון הדוברים.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: רק רגע, אדוני שר האוצר, אני רוצה לאפשר לך להשמיע את הדברים בנחת.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, אדוני מזכיר ההסתדרות – קודם כול, אני מברך אותך.

שבח וייס: מזל טוב.

אלי דיין: צריך לשמור על העובדים.

שבח וייס: נכון, אבל עכשיו שר האוצר מדבר.

שבח וייס: נא לשבת, חברים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי להשתתף בדיון ולנעול אותו, שכן כשר האוצר וכמי שמביא לממשלה את הצעת התקציב והממשלה קובעת מדיניות כלכלית שממנה נגזרים גם נושאים חברתיים, חשבתי שמן הראוי ומן הנכון שאומר את דברי, את עמדתי ואת מסקנותי מפרסום אותם נתונים על-ידי המוסד לביטוח לאומי לפני כמה ימים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לחברי הבית הזה, שאין אדם שפוי במדינת ישראל שלא היה רוצה שפחות אנשים יהיו מתחת לקו העוני.

שבח וייס: אדוני השר לענייני דתות, אנא ממך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח, שלא רק מטעמים של דיבור מהשפה ולחוץ, אלא כל אחד, ולו גם עיסוקיו הם בתחומים אחרים לגמרי ואין הוא מוגדר כמי שעוסק בתחומים החברתיים – אין אחד שלא היה שמח אילו היה מספר האנשים אשר הוגדרו כאותן אוכלוסיות מתחת לקו העוני קטן יותר בחברה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: אולם אנחנו נמצאים בדיון שהמסקנות של המוסד לביטוח לאומי הפכו בו לוויכוח פוליטי, לוויכוח על מדיניות, להערכת מצב: מה עשתה הממשלה ומה לא עשתה הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: ברשותכם, אני רוצה לומר, אני בתפקידי כשר האוצר לא מנותק מהבעיות האישיות.

אברהם-בייגה שוחט: כל חיי הציבוריים נפגשתי עם אנשים שחייהם לא קלים – בתפקידי כראש מועצה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע להבחין בין המספרים הגדולים והסטטסיטיקות לבין מצוקה כזו או אחרת שיכולה להיות נחלתם של אזרחים במדינת ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: בחרתי, ואני מבקש מחברי הבית – – –

שבח וייס: חברי הכנסת ונונו ויגאל ביבי, שבו במקומותיכם.

אברהם-בייגה שוחט: בחרתי, כמו שעשה ידידי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לקרוא בפניכם לא ממסמך ממשלתי, לא ממסמך שיצא ממסדרונות האוצר, לא ממסמך שנכתב על-ידי גוף רשמי, אלא ארבעה-חמישה משפטים שיצאו בפרסום של המרכז לחקר מדיניות חברתית במדינת ישראל.

שבח וייס: אדוני השר, רק שנייה.

שבח וייס: בכל זאת, אתה מדבר ושם מסתובבים.

שבח וייס: סגנית שר המסחר והתעשייה, סגן יושב-ראש הכנסת, יוסף עזרן, שר מדבר.

שבח וייס: אני מבקש, חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: שבו במקומותיכם, אנא.

אברהם-בייגה שוחט: ברשות

אברהם-בייגה שוחט: כם, אני רוצה לקרוא ארבעה-חמישה משפטים מהדוח שיצא בחודש נובמבר ומתאר את המדיניות החברתית של הממשלה הזאת ומה עשתה הממשלה באותם תחומים לאותן חברות, לאותם אנשים שאנחנו דנים בהם.

אברהם-בייגה שוחט: המשפט הראשון כבר נקרא בבית הזה, והוא אומר כדלקמן: "בשנים האחרונות התרחש תהליך שהעלה את תחום הרווחה למקום הראשון בין תחומי ההוצאה הממשלתית, בהיותו 53% מכלל הוצאות הממשלה, פי-1.5 מאשר בשנות ה-80".

שבח וייס: חברי הכנסת, אי-אפשר ככה.

שבח וייס: חבר הכנסת גפני, השר שטרית, אל תפריעו לי; עם כל הכבוד.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, חבר הכנסת אבי יחזקאל, סגנית היושב-ראש, ענת מאור, פה מדברים.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: מה זה פה?

שבח וייס: חבר הכנסת ונונו, סגן השר, סאלח טריף, אנא.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חברים, אי-אפשר ככה.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, בירכתי אותך בשם כל חברי הכנסת ומכל הלב.

שבח וייס: אנא, שבו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז.

אברהם-בייגה שוחט: ברשותכם, חברי הכנסת, אקרא עוד שניים-שלושה משפטים מאותו פרסום: "תחום שבו חל גידול ניכר הוא הטיפול בקשישים.

אברהם-בייגה שוחט: שיעור המיטות לטיפול גריאטרי מתוך כלל מיטות האשפוז הגיע ל-36%, פי-שניים מהשיעור בהתחלת שנות ה-80, וגם חלקם של ימי האשפוז מתוך סך ימי האשפוז גדל במידה דומה.

אברהם-בייגה שוחט: ההוצאה לתחום קצבאות הזיקנה גדלה ריאלית ב-12% לעומת ההוצאה בשנה הקודמת – – –"

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, מה אתך?

שבח וייס: שר מדבר פה, ואתה מדבר בקול רם.

אברהם-בייגה שוחט: "ההוצאה לתחום קצבאות הזיקנה גדלה ב-12%, וזאת במסגרת מדיניות הממשלה לצמצום ממדי העוני והפערים בהכנסות.

אברהם-בייגה שוחט: " אני לא אקרא עוד מתוך הספר הזה, אני רק הייתי מציע לחברי הבית הזה, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, כאשר הם מדברים על המדיניות של ממשלת ישראל, ללמוד את הספר הזה, ללמוד את ניתוח התקציב, לראות את הדברים כפי שהם קיימים במציאות, ולא להישען על דברים ולא להתייחס לדברים – – –

יוסף אחימאיר: יש מספרים בסוף.

יוסף אחימאיר: 680,000 – זה המספר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך לקרוא את זה, חבר הכנסת הנכבד.

שבח וייס: חברים, נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים ממש עוד מעט להצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שכאשר בודקים עוני מעבר למדידה שהיא מדידה ואף אחד לא מתעלם ממנה, כל אחד מבין שההקצבות לחינוך הן מלחמה בעוני; כל אחד מבין שקצבת ילדים לבני המיעוטים היא מלחמה בעוני; כל אחד מבין שהגדלת קצבאות ילדים היא מלחמה בעוני; כל אחד מבין, שאם בחוק הסיעוד ההוצאה היא פי-שניים מאשר היתה לפני שלוש שנים – זו מלחמה בעוני.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה להיכנס לניתוח סטטיסטי.

אברהם-בייגה שוחט: כבר נאמר באופן מפורש ביותר, שקו העוני עלה ב-20% נומינלית, וב-8% באופן ריאלי, והדבר גרם להגדלת מספר האנשים מתחת לקו העוני.

אברהם-בייגה שוחט: נאמר פה גם על-ידי השרים האחרים באופן מפורש ביותר, שבסיכומו של דבר בעיית הפער היא הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אורח החיים וכוח הקנייה אינם בעיה בעניין זה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה קיבלה שורה של החלטות, שרובן יגיעו לידי מימוש בשנת 1995.

אברהם-בייגה שוחט: החשובה שבהן היא שינוי במיסוי בביטוח הלאומי, דבר שיעביר כ-500 מיליון שקל מהחזקים אל החלשים.

אברהם-בייגה שוחט: שתי התוכניות למלחמה בעוני יגיעו לבשלות ב-1995.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה עשתה את הדברים הנכונים במגמה לנסות לצמצם את הפער.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר לראות את הבעיה החברתית דרך נקודה אחת בלבד, אף שהיא חשובה וצריך לטפל בה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לראות את המדיניות הכוללת, צריך לראות את עניין החינוך, צריך לראות את קצבאות הילדים, צריך לראות את עניין האבטלה.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לראות את כל הדברים שיצרו את המרקם החברתי.

אברהם-בייגה שוחט: לממשלה הזאת אין במה להתבייש.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת עשתה בתחום הכלכלי והחברתי יותר מכל ממשלה אחרת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר האוצר.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אני מזמין אתכם לתפוס איש איש את מקומו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה בשל הגידול בממדי העוני.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה – 44 נגד – 53 נמנעים – 5 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 44 תומכים, 53 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת האי-אמון נדחתה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין את חברתי סגנית היושב-ראש אסתר סלמוביץ להמשיך לנהל את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שאילתא בעל-פה מס' 501.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס להציג את השאילתא.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל העומדים לשבת או לצאת.

אסתר סלמוביץ: השיחות באולם מפריעות לנו.

אסתר סלמוביץ: רק רגע, חבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: כל זמן שלא יהיה כאן שקט מוחלט, אל תתחיל.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שקט באגפים.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להפסיק את השיחות באגפים.

אסתר סלמוביץ: זה מפריע לנו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני שר הדתות, לאחרונה הועלתה סוגיית הגיור, ואני מעלה את סוגיית הכסף שמעורב בגיור.

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת לס, רק רגע.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת מכל העומדים לצאת או לשבת במקומות.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסגור את הדלתות.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני שר הדתות, אני חוזר.

יורם לס: השאלה עוסקת בנושא הגיור שעלה לאחרונה ובסוגיית הכסף שמעורב בתהליכי הגיור, וזאת לאחר שנמסר מפיו של האחראי לבתי-הדין הרבניים, שיותר מ-10% מהמתגיירים בבתי-הדין הרבניים גוירו בהליכים שהוגדרו על-ידו כמקוצרים.

יורם לס: אני רוצה לשאול: האם זה נכון שאחיו של הרב הראשי הראשון לציון עוסק בגיור תמורת תשלום שנע בין 3,000 ל-5,000 דולר?

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת לס.

אסתר סלמוביץ: זו שאילתא בעל-פה ואתה חייב להיות צמוד לטקסט הכתוב.

אסתר סלמוביץ: אתה יכול אך ורק לקרוא את הכתוב, שום דבר מעבר לזה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לתקן את הנוסח.

יורם לס: שאלתי היא אם הוא עוסק בגיור תמורת תשלום.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לקרוא את הנוסח מהדף.

יורם לס: שאלה שנייה: האם במדינת ישראל הפרט משלם עבור תהליך הגיור – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לס, איפה כתוב כאן "מדינת ישראל"?

יורם לס: האם הפרט משלם עבור תהליך הגיור או עבור תהליך הלימוד לבחינות?

יורם לס: אם כן – האם אין מקום שהמדינה תממן את הליכי הגיור?

אסתר סלמוביץ: נא לקרוא את הטקסט: "האם אין מקום למימון מדינה?

אסתר סלמוביץ: " מה קורה פה, אי-אפשר לקרוא מתוך הדף?

אסתר סלמוביץ: יש תקנון, אני מבקשת להיות צמודה לתקנון.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, בבקשה.

יורם לס: העיקר שהשאלה תהיה ברורה.

אסתר סלמוביץ: העיקר שתנהג לפי התקנון.

אסתר סלמוביץ: פה אנחנו מנהלים כנסת לפי התקנון, אדוני.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת לס, לשאלה הראשונה – כפי שמקובל גם בבתי-המשפט הכלליים, אין מניעה שבני משפחה של שופטים יופיעו בבתי-המשפט.

שמעון שטרית: אחיו של כבוד הראשון לציון, הרב הראשי לישראל הרב הגאון בקשי-דורון, הוא טוען רבני ובמסגרת עיסוקו כטוען רבני, נמסר לי שהוא מייצג אנשים בבתי-הדין הרבניים בנושאים הנדונים בפני אותם בתי-דין.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

שמעון שטרית: בין היתר, עוסקים בתי-הדין האלה גם בנושא הגיור.

שמעון שטרית: לכן אני מאשר שאכן הטוען הרבני במסגרת עיסוקו עוסק גם בנושא הגיור.

שמעון שטרית: אשר לסכום שמשלמים מתגיירים – האגרה היא 208 שקלים עם פתיחת התיק, ועם סיום הדיון משלם המתגייר עבור תעודת גירות סכום של 150 שקל.

שמעון שטרית: זה מקובל שבעד שירות שיפוטי משלמים, גם עבור תביעות שאתה מבקש להגיש בבית-משפט או הצהרת גיל וכיוצא בזה עליך לשלם, כחלק מעומס ההוצאה.

שמעון שטרית: מובן שהסכומים האלה לא עוברים אלא לאוצר המדינה.

שמעון שטרית: עוד לא קבעו מסגרת שבתי-המשפט או בתי-הדין הם מרכז רווח סגור.

שמעון שטרית: הסכומים שאזרחים משלמים עוברים לאוצר המדינה.

שמעון שטרית: משרד הדתות מסייע בנושא הגיור על-ידי מימון פעולות, למשל הרכבים שדנים בגיור.

שמעון שטרית: השנה הקצבנו סכום מיוחד להגדלת מספר ההרכבים שדנים בגיור, וכן אנחנו מסייעים למכון שעוסק בהכשרת מתגיירים, אבל עלות ההפעלה נישאת על-ידי אנשים פרטיים שצריכים גיור.

שמעון שטרית: האם המדינה צריכה לממן גם את זה?

שמעון שטרית: אילו שאלת אותי, הייתי אומר שאילו היה לי הכסף לכך, התשובה היתה חיובית.

שמעון שטרית: מכיוון שהשמיכה קצרה, או שהיא מכסה את הרגליים או שהיא מכסה את הראש.

שמעון שטרית: כרגע היא לא מכסה את הכול, גם לא בנושא הגיור.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: יש לך שאלה נוספת, חבר הכנסת לס; הפעם אתה לא צמוד לדף.

יורם לס: אדוני שר הדתות, לא קיבלתי תשובה על הנושא של קיצור ההליכים, קרי מי שאין לו כסף לשלם לכבוד אחיו של הרב הראשי עובר מסלול ייסורים, 12 חודשים, ומי שיש לו כסף – האם נבדק במשרד שמא ההליכים הקשורים למי שפנה אליו, מתקצרים.

יורם לס: ובאותו עניין: איך כאדם הגיוני אתה מקבל, שמדינת ישראל מכירה בגיור רפורמי שנעשה בחוץ לארץ ולא מכירה בגיור רפורמי שנעשה בארץ?

יורם לס: האם צריך לשלוח את הבן-אדם לאונייה של ערוץ-7 ולשים שם רב רפורמי שיעשה גיור אקסטריטוריאלי, וזה יהיה בסדר?

יוסף עזרן: אין סיכוי.

יורם לס: זה יהיה בסדר, אבל אם האונייה תבוא לתוך גבולות מדינת ישראל, אותו רב, אותו יהודי או מי שיהיה יהודי – זה לא יתקבל.

יורם לס: איך זה מתקבל?

יורם לס: האם משרד הדתות מתכוון, ברוח הבג"ץ, כפי שהיה בזמן האחרון, להפסיק עם העניין הזה ולהפסיק לענות אנשים?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני השר.

שמעון שטרית: לגבי החלק הראשון בשאלה הנוספת, העניין של קיצור או לא קיצור – בבדיקה שנערכה לא מצאנו בסיס, כך מסרו לי במשרד.

שמעון שטרית: אשר לשאלת הגיור הרפורמי: הסוגיה הזאת תידון בוועדת שרים מיוחדת שהממשלה מינתה אתמול.

שמעון שטרית: במסגרת הבדיקה הזאת תיבדק גם השאלה שאתה שאלת: האם לאור פסק-הדין בקשר לסוזן מילר, שקבע שתעודת הגיור הרפורמי בחוץ-לארץ יכולה להוות בסיס לרישום לכאורה במרשם האוכלוסין, ואם כך המצב לגבי תעודה של חוץ-לארץ, מדוע לא בארץ?

שמעון שטרית: זו שאלה שאני לא עונה עליה כרגע, כי בית-המשפט הטיל על הכנסת לענות, וגם על הממשלה, כמובן כי אנחנו משיבים, שר הפנים הוא המשיב.

שמעון שטרית: צריך לגבש תשובה.

שמעון שטרית: אני מניח שיש לך סבלנות ותהיה מוכן להישאר במתח עד אשר ועדת השרים שמונתה אתמול תלמד את הנושא.

שמעון שטרית: יש לנו חצי שנה – הזמן שקבע בית-המשפט בבג"ץ בעניין פסחוב.

שמעון שטרית: את השיקולים והפירוטים פירטתי לפני כשבועיים מעל במת הכנסת.

שמעון שטרית: אשמח להעביר לך את הטקסט של הנאום, ואתה תדע מה השקפתי הכוללת לגבי השיקולים שצריכים לבוא בחשבון לצורך גיבוש העמדה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הדתות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום: הודעת הממשלה על מינוי סגני שרים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשונת הדוברים, חברת הכנסת לימור לבנת – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף ונונו – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פיני בדש – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה להודיע שרשימת הדוברים סגורה.

אסתר סלמוביץ: אני מקצה זמן של שלוש דקות לכל דובר.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, תופעת סגני השרים חייבת להיעלם מהבמה הציבורית.

רפאל איתן: קופת הציבור מפרנסת תפקידים מיותרים, משרות שנועדו לפייס נרגנים ולקנות אצבעות לשימוש כאן, באולם המליאה.

רפאל איתן: מוטב היה, בשנה שנותרה לממשלה הזו, להפגין דגם משופר, דגם אחר של ממשלה.

רפאל איתן: היות שמהפכות פנימיות מרעישות אינן צפויות עד לבחירות, הזדמנה לראש הממשלה אפשרות מעניינת להצגת ממשלה יעילה וחסכנית.

רפאל איתן: כל הצעקנים והסחטנים למיניהם – דבקותם בשלטון ושותפותם בקואליציה מושכות יותר מגודל הצפרדע שהיו נאלצים לבלוע, אבל ההזדמנות הזאת הוחמצה.

רפאל איתן: והצפרדע מהי?

רפאל איתן: ממשלה ובה 12 משרדים בלבד, אפילו בתור דגם ניסויי עד לבחירות, ללא סגני שרים; ביטול משרדים מיותרים שהוקמו כדי לספק משרות; איחוד מטלות וצירוף משימות בין 12 המשרדים.

רפאל איתן: זו הזדמנות לבחון במשך שנה מבנה אחר, כי לאחר בחירות 1996 שוב נחזה במסחר קמעונאי של מתפלגים, פורשים, מופרשים, מתלכדים ומתפרדים למיניהם, שתמורת בצע של שררה מפוקפקת גורמים לבושה ולבוז כלפי הרשות המבצעת – הממשלה, והרשות המחוקקת – הכנסת.

רפאל איתן: על חברי הכנסת מכל הקצוות לצאת בקריאה ובהחלטה שלא לתת יד לשיטה, שלא לתמוך ב"מסורת" השלילית הזו.

רפאל איתן: הקץ לשחיתויות הללו.

רפאל איתן: השוו בבקשה את הדיון על ממדי העוני לעושר המזויף במשרות ציבוריות.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את חבר הכנסת משה פלד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, נושא הדיון הוא המינוי של סגני שרים.

אליעזר זנדברג: קודמי, יושב-ראש תנועת צומת, דיבר על הצורך או על העמדה העקרונית לגבי מינויים של סגני שרים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לדבר על המלאכה שתוטל על אותם סגני שרים ועל התפקיד שלהם.

אליעזר זנדברג: למעשה, זו ממשלת המשך של מדיניות של הממשלה הקודמת.

אליעזר זנדברג: לכן אותם סגני שרים אשר ייבחרו, או יאושרו בעקבות ההודעה כאן אמורים להמשיך ולבצע אותה מדיניות שבעינינו, בעיני תנועת צומת, בעיני, נראית מדיניות מסוכנת, מדיניות לא נכונה, מדיניות שמביאה את ישראל, הן מבחינה ביטחונית-מדינית, הן מבחינה חברתית – וראינו היום במהלך הדיון על היקף העוני בישראל – למצב קשה.

אליעזר זנדברג: הייתי אומר, גברתי היושבת-ראש – – –

יוסף עזרן: האם עשית חשבון כמה כל לשכה יכולה לחסוך?

אליעזר זנדברג: כמה כל לשכה תחסוך?

אליעזר זנדברג: יכול להיות שטוב היה אילו ביטלנו את משרות סגני השרים והקדשנו את הכסף הזה למטרה נעלה.

אליעזר זנדברג: אבל, כפי שאני מכיר – אני חושש, שאילו עשינו זאת היום, בגלל צרכים של קואליציה וחלוקות של עוגה היו מוצאים תפקיד אחר לאנשים פוליטיים, למלא בו את התוכן ואת התקציב של לשכות סגני השרים דהיום.

אליעזר זנדברג: יש סגני שרים שעושים עבודה חשובה.

אליעזר זנדברג: הלוא בסך הכול יש תפקידים שבהם סגן שר מבצע פרויקטים או לוקח תחת טיפולו תחומים מסוימים שבאותו משרד.

אליעזר זנדברג: אגב, איש מקצוע יכול היה לבצע אותה עבודה, אם רק היו בוחרים לתת בידיו ולהפקיד בידיו את התחום.

אליעזר זנדברג: אני אומר דבר אחר.

אליעזר זנדברג: לדעתי, צריך לבוא ולהתנגד לכל אישור של סגן שר בשל העובדה שהוא עתיד להמשיך את ביצוע המדיניות של הממשלה אשר מדיניותה היא מדיניות לא נכונה: מדיניות לא נכונה בתחומי הרווחה והחברה, כפי שראינו את התוצאות אשר פורסמו בעניין העוני ותופעת העוני במדינת ישראל; מדיניות לא נכונה מבחינה ביטחונית בשל הסכנות שמדינת ישראל עתידה להיחשף להן, אם ממשלה זו תצליח לבצע עד תום את אותה מדיניות.

אליעזר זנדברג: לכן אני סבור, שכנסת ישראל צריכה לבוא ולהביע את דעתה נגד מינוי סגני השרים, לא בשל סגן שר כזה או אחר – אף שגם בעניין הזה יש לי הרבה הערות, בנוגע לסגן שר מסוים לפחות, שנבחר בקולות אחרים, והיום, בשביל הרכב ובשביל התפקיד הוא מצביע בעד הממשלה – אלא בשל העמדה העקרונית, שאסור לתמוך בכל פונקציונר אשר צריך לבוא ולבצע את מדיניות הממשלה בכללותה ולספק לה את הרוב הנדרש כאן לבצע אותה מדיניות.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עומדים בפני פארסה: ממשלה עם 20 שרים ועוד כעשרה סגני שרים.

משה גפני: ממשלה עם 21 שרים.

רון נחמן: 21 שרים.

רון נחמן: יש משחק קלפים.

דן תיכון: 21 שרים, תשעה סגני שרים, בקואליציה של 56.

רון נחמן: יש משחק קלפים שקוראים לו 21.

רון נחמן: יש 21 שרים ותשעה סגני שרים.

רון נחמן: אמריקה הגדולה, ארצות-הברית, יש לה פחות שרים מאשר לממשלת ישראל.

רון נחמן: לפעמים אתה שואל את עצמך: באיזה מחזה אבסורד אנחנו נמצאים?

רון נחמן: מה הבעיה היום בחלוקה הזאת של המשרדים?

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, מכל החלוקה של המשרדים חסר לי משרד אחד, חסר לי משרד ההסברה.

רון נחמן: לאן נעלם משרד ההסברה?

רון נחמן: מדוע אין שר לענייני הסברה?

רון נחמן: ידידי חבר הכנסת עזרן, אתה זוכר את שר המשטרה, השר שחל, שהיה אמור להתמנות גם כשר ההסברה; מה קרה שאין לנו שר הסברה?

רון נחמן: אולי, אדוני ראש הממשלה פרס, תמנה עוד שר אחד, ויהיו 22 שרים?

רון נחמן: תוריד אחד מהסגנים, יהיו שמונה סגנים ו-22 שרים.

רון נחמן: שים הסברה.

רון נחמן: אני מסתכל על בזבוז כספי הציבור.

רון נחמן: בגלל כל מיני צרכים של כיבודים, מבזבזים כספי ציבור.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, הרי רשות מקומית לא יכולה למנות סגני ראש רשות במספר הגדול מהנקוב בחוק, ואילו הממשלה, שהיא רשות מבצעת, יכולה למנות סגני שרים כאוות נפשה.

רון נחמן: איפה ההקבלה הזאת?

רון נחמן: כאן זה לא בזבוז של כספי ציבור?

רון נחמן: תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, להתייחס לעניין הזה, ואני קורא כאן לכל השרים וסגני השרים.

רון נחמן: אנחנו עומדים בפני מערכת של הסתה שבאה מכיוון השמאל, הסתה שבאה מכיוונים של אנשים שאוחזים בתפקידים ציבוריים בכירים, משרים, חברי כנסת ופרופסורים למיניהם.

רון נחמן: היום מלאו 30 יום לרצח הנתעב של ראש הממשלה.

יורם לס: על פרופסור מילשטיין שמעת?

רון נחמן: אל תפריע לי.

רון נחמן: אל תפריע לי, בבקשה, חבר הכנסת יורם לס.

רון נחמן: תן לי לכבד את זכרו של ראש הממשלה רבין.

רון נחמן: אל תפריע לי כרגע.

רון נחמן: היום הוא השלושים.

רון נחמן: דווקא במועד הזה אני שומע ברדיו דברי הסתה.

רון נחמן: במקום לחפש את המאחד, אני שומע דברים מאותם פרופסורים, מאותם מומחים, מכל מיני אנשים שמתיימרים להחזיק בתארים משונים.

רון נחמן: הם עושים מערכת של השמצה והסתה כלפי הליכוד, כלפי יושב-ראש הליכוד, בנימין נתניהו.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אני אומר את הדברים כאן, במלאות שלושים להירצחו של ראש הממשלה של כולנו, יצחק רבין.

רון נחמן: אני אומר זאת כאן, גברתי היושבת-ראש.

רון נחמן: לא עוד.

רון נחמן: תקופת ההבלגה נגמרה.

רון נחמן: אנחנו לא נשב בשקט.

רון נחמן: אנחנו לא נבליג.

רון נחמן: אנחנו נחזיר מלחמה שערה כלפי כל המסיתים.

רון נחמן: אני קורא לכם, סגני השרים, השמינייה או התשיעייה, ועוד 21 השרים: טלו קורה מבין עיניכם, תובילו אתם את המהלך הזה.

רון נחמן: אם נמשיך בדרך הזאת, אף שכאן בכנסת החלטנו, החלטה בלתי פורמלית, להתנהג אולי אחרת, ייגרם נזק.

רון נחמן: אם נמשיך בדרך הזאת, שבה אמצעי התקשורת נותנים להם את דרך הביטוי הנלוזה הזאת, אני חושב שבמקום לכבד את זכרו של יצחק רבין אנחנו דווקא נעשה הכול כדי לפגוע באותה דמות.

רון נחמן: אני חושב שחבל שכך יהיה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת משה גפני.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, 21 שרים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב גפני, למה אין סגן שר לענייני עתיקות?

משה גפני: לענייני עתיקות?

משה גפני: תיכף אסביר למה.

משה גפני: בשם הממשלה אסביר למה.

אלי דיין: זה קשור למשרד החינוך.

משה גפני: 21 שרים ותשעה סגני שרים מינתה הממשלה הנוכחית.

משה גפני: כאשר דובר בקדנציה הקודמת על ממשלה קואליציונית שהיו בה סיעות רבות, והיה צריך להביא לידי ביטוי בממשלה את עמדתן של הסיעות השונות שמרכיבות את הקואליציה, מינו שרים, מינו סגני שרים.

משה גפני: ואיזו התקפה תקפתם, אנשי מפלגת העבודה ובעיקר מרצ; איך תקפתם את הממשלה הקודמת על מינוי שרים וסגני שרים.

משה גפני: מה אתם ממנים עכשיו סגני שרים?

משה גפני: משום מה?

משה גפני: האם יש לכם קואליציה כזאת רחבה?

משה גפני: 56 חברי כנסת, שתי מפלגות שמרכיבות את הקואליציה הזאת, ועוד רסיס של מפלגה.

משה גפני: מה אתם מחלקים כיבודים?

משה גפני: מה אתם מבזבזים כספים?

משה גפני: מה אתם משקיעים בלשכות, בצוות עוזרים, ברכבים?

משה גפני: על חשבון מי?

משה גפני: על חשבון תושבי עיירות הפיתוח, שהעוני הולך ומחריף בהן.

משה גפני: אתם, הממשלה הסוציאליסטית שקמה למדינת ישראל, ממשלת השמאל, מרצ, שהיושר וניקיון הכפיים בפיה כל הזמן – על מה אתם מדברים?

משה גפני: הרי לא היתה צביעות כזאת כמו של הממשלה הצבועה הזאת.

משה גפני: אני רוצה לומר לראש הממשלה, מר שמעון פרס, שאין הקדוש-ברוך-הוא מקפח שכר שיחה נאה.

משה גפני: הוא מדבר יפה.

משה גפני: הוא מדבר על פיוס.

משה גפני: הוא מדבר על כך שאסור לקרוע ולפלג את העם.

משה גפני: והוא דורש מאתנו, היהדות הדתית והיהדות החרדית, הוא מבקש מאתנו שנימנע בינתיים מהצעות אי-אמון.

משה גפני: אנחנו לא נמנענו בהצעת האי-אמון הראשונה שהיתה נגד הממשלה.

משה גפני: אנחנו הצבענו נגד הממשלה.

משה גפני: הוא לא בא ואומר: בשם הפיוס תימנעו בהצעות אי-אמון, ואנחנו במקביל נימנע מלעשות את הנזקים הנוראים שעושים ליהדות כולה במדינת ישראל.

משה גפני: הוא לא בא ואומר: רגע, נעשה פסק זמן, לא נחפור בקברים.

משה גפני: הוא לא אומר את זה.

משה גפני: ממשיכים הלאה.

משה גפני: שודדי הקברים הברוטליים האלה, האלימים, ממשיכים לחפור בקברים.

משה גפני: הוא לא בא למשרד החינוך ואומר דברים לשר החינוך.

משה גפני: אדוני סגן שר החוץ, מר אלי דיין, הוא לא בא למשרד החינוך שמופקד על רשות העתיקות: תפסיק רגע עם העניין של הרפורמים, אתה פוגע בכל העם היהודי; חכה, תמתין, יש אווירת פיוס.

משה גפני: הוא לא אומר את הדבר הזה.

משה גפני: אבל הוא דורש מאתנו דברים.

משה גפני: אדוני ראש הממשלה, אנחנו לא נאפשר לך להישאר עם השיחה היפה ושהעם יחשוב שהממשלה השתנתה.

משה גפני: עד לרגע זה הממשלה הזאת לא השתנתה.

משה גפני: אני רוצה לומר לסיום, גברתי היושבת-ראש, שהכניסו לממשלה את הרב עמיטל.

משה גפני: אינני מכיר אותו.

משה גפני: אבל אני רוצה לומר לרב עמיטל, שהוא נושא באחריות על-פי החוק במדינת ישראל לחפירות הקברים שנעשות בוונדליזם כזה.

משה גפני: הוא נושא באחריות מיניסטריאלית.

משה גפני: בשם מי הוא נכנס לממשלה הזאת?

משה גפני: הוא נושא באחריות למה שעושה השרה אלוני.

משה גפני: הוא נושא באחריות למה שעושה השר רובינשטיין.

משה גפני: הוא נושא באחריות למה שמרצ עושה בממשלה.

משה גפני: בשם מי הוא נכנס לממשלה?

משה גפני: בשם הרבנות שלו?

משה גפני: בשם זה שהוא ראש ישיבה?

משה גפני: כדי למצוא חן בעיני מישהו?

משה גפני: יש דין ויש דיין.

משה גפני: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסף יוסף בא-גד – איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול גוטמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אודה ואתוודה שאני חושב, שהממשלה הזאת, בדיון של היום הזה, ראויה לפלייטון, אבל לא היה לי מספיק זמן לחבר פלייטון לממשלה הזאת, ואני מצר על כך.

יהושע מצא: ממשלה שמופיעה עם הרכב של 21 שרים ועוד עשרה סגנים וידה עדיין נטויה – כל חבר כנסת ושלושת רבעי, חישבתי, בכנסת הזאת כל חבר כנסת ושלושת רבעי יש לו חבר במיניסטריון של ממשלת ישראל.

יהושע מצא: אפשר להגיד על הממשלה הזאת, שהיא מיטיבה עם חבריה, משפרת את מצבם, נותנת להם את היכולת לתענוגות החיים – לכל אותם שרים וסגני שרים.

יהושע מצא: כנראה כך הממשלה שולטת בבית הזה ובמדינה, בזכות המיעוט, וללא כחל ושרק, ללא כל בושה, צריך לומר זאת בוקר, צהריים ולילה, ולחזור ולהדגיש זאת – זאת ממשלת מיעוט.

יהושע מצא: היא נשענת על מיעוט – – –

תמר גוז'נסקי: כך היתה גם ממשלת בגין.

יהושע מצא: זאת ממשלה שיש לה 57 חברי כנסת ועוד חמישה קומוניסטים – – –

תמר גוז'נסקי: 58 ועוד – – –

יהושע מצא: 57 ועוד – – – אני מדגיש את הקומוניזם שלך, תהיי גאה.

יהושע מצא: תאמיני לי שזאת ממשלה שקודם כול נשענת על המפלגות הקומוניסטיות, על האישים הקומוניסטים, אז בלי בושה.

יהושע מצא: יכול להיות, גברתי היושבת-ראש, שספר במספרה, אם יאמר את מה שאני אומר פה הבוקר, יאסרו אותו, אבל אנחנו יכולים, תודה לאל, לספר את הממשלה הזאת ולגלח אותה, ואנחנו צריכים לומר את הדברים באומץ לב, כי הספר הירושלמי שנעצר הבוקר, נחקר, שוחרר בערבות, כך פורסם היום – על מה?

יהושע מצא: על כך שהוא עשה מלאכתו – – –

יוסף עזרן: – – –

יהושע מצא: – – – על כך שהוא עשה מלאכתו, ובין תספורת לתספורת, בין גילוח לגילוח, בעת התספורת גם דיבר.

יהושע מצא: זאת מלאכתו של ספר – – –

יוסף עזרן: לספר.

יהושע מצא: אז מה עשו?

יהושע מצא: מצאו שהוא מאיים.

יהושע מצא: כבוד סגן שר החוץ, אני צריך לאשר את המינוי שלך.

יהושע מצא: מצאו שהוא מאיים, והספר מרחביה נלקח למשטרת ירושלים ושוחרר בערבות.

יהושע מצא: אנה אתם מובילים את המדינה הזאת?

יהושע מצא: אני צריך לאשר סגני שרים שתומכים בכך.

יהושע מצא: אלה היו דברי במסגרת של חצי הלצה.

יהושע מצא: אני רוצה לומר משפט אחרון: לא נוכל לתת יד למינוי סגני שרים גם אם ניכשל, משום שאתם חלק מממשלה רעה.

יהושע מצא: אתמול סמרו השערות כאשר גם שמעתי בתקשורת וגם ראיתי בטלוויזיה אותה חנגה בבית-ג'אלה, שנמסרה אתמול לפלשתינים – – –

תמר גוז'נסקי: איך בבית-אל?

יהושע מצא: בית-ג'אלה זאת – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

יהושע מצא: – – – להבדיל אלף אלפי הבדלות, תמר גוז'נסקי – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת גוז'נסקי.

יהושע מצא: – – – מכיוון שבית-ג'אלה היא עיר סמוכה ירושלים, בית-ג'אלה חולשת על ביטחונן של ערי ישראל, היא חולשת על ירושלים ומגינה עליה – אל תשווי השוואות ואל תנסי אפילו להעז לעשות השוואות – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: – – מכיוון שאני לא יודע איך יבינו אותך, את ההשוואה הזאת.

יהושע מצא: יכולים לעצור אותך.

יהושע מצא: היו ימים שבהם עצרו את הקומוניסטים בארץ הזאת, מזמן המנדט עד זמנים של מפא"י בראשות בן-גוריון.

יהושע מצא: הימים האלה נעלמו, תודה לאל.

יהושע מצא: בגלגולים של מפא"י דהיום, מפלגת העבודה, לא ניתן להחזיר את המדינה לימים השחורים של מעצרים.

יהושע מצא: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהושע מצא.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אפרים גור, ואחריו – חבר הכנסת יוסף אחימאיר.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התנהל פה לפני פחות מחצי שעה דיון על מצב העוני במדינת ישראל.

אסעד אסעד: שמענו את שרת העבודה והרווחה, שהיא, בעצם, נלחמת יחידה בממשלה הזאת, היחידה שמטפלת בנושא העוני במדינת ישראל.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים, שמאז הקמת הממשלה הזאת, 1992, במקום שהעוני ירד, יש הרבה אנשים, משפחות שלמות שנכנסות למעגל העוני.

אסעד אסעד: חברי הכנסת מכל סיעות הבית דיברו על מצב העוני.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים על 400,000 ילדים עניים, חבר הכנסת ויינשטיין.

אסעד אסעד: 400,000 ילדים עניים לא רק ללחם, אפשר לומר שאולי אין ילד בישראל שרעב ללחם, אבל העוני זה חינוך, זה בריאות, ולא רק אוכל.

אסעד אסעד: במקום לטפל בעוני – ראינו את תוכנית הממשלה בשנה שעברה לטיפול בעוני.

אסעד אסעד: ומה הם התקציבים שמופיעים בתקציבי המדינה כדי לטפל בעוני?

אסעד אסעד: ממשלה שיש בה 21 שרים ועוד תשעה סגני שרים, 30 אנשי קבינט, אנשי ממשלה – זה כמעט יותר מחצי מאנשי הקואליציה בממשלה הנוכחית.

אסעד אסעד: השאלה הנשאלת, חבר הכנסת אבי יחזקאל, היא, כמה עולה היום סגן שר לשנה, לשכתו, העובדים, העוזרים, מנהלי הלשכות, וכמה אפשר, בכסף שאתה משקיע, לפתור בעיות של משפחות עניות בישראל?

אברהם יחזקאל: כל סגן שר יכול להעמיד 500 ארוחות חינם לקשישים – תקציב של סגן שר.

אברהם יחזקאל: זה הרבה מאוד.

אסעד אסעד: הרבה מאוד.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת אסעד, אנחנו ביקשנו מוועדת הכספים לקבל פירוט כמה עולה סגן שר.

אריאל ויינשטיין: ביקשתי זאת לפני ארבעה שבועות, ולא קיבלתי – – –

אברהם יחזקאל: 2 מיליוני שקלים לשנה.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, אני חושב – – –

אסתר סלמוביץ: זה מפריע.

אסעד אסעד: בשנה האחרונה ואחרי הקמת הממשלה הנוכחית הצטרפו, לצערנו הרב, סגני שרים, כנראה בלחץ, בהתחנפות, בהתרפסות ובאיומים – אבל יש סגני שרים.

אסעד אסעד: אני חושב, שזאת לא המטרה העיקרית של ממשלת ישראל היום, של מדינת ישראל, להרחיב את הממשלה ולהוסיף עוד סגני שרים, כאשר היעד הוא לטפל במצב החברתי במדינת ישראל.

אסעד אסעד: הזכרתי זאת בשבוע שעבר, לגבי הממשלה בכלל, חבר הכנסת אבי יחזקאל – נחום ברנע, שהוא בוודאי לא איש הימין ולא ליכודניק, כתב מאמר.

אסעד אסעד: הוא כותב על הממשלה – ממשלה של איש אחד.

אסעד אסעד: הפכו תיקים לכל מיני והתאימו אותם לכל אחד.

אסעד אסעד: למשל, תיק השר לביטחון פנים, שר המשטרה.

אסעד אסעד: אני קורא בכתבה, שהוא אומר לו, כאשר השר שחל נכנס אליו לפגישה: תשמע, השר שחל, אני הייתי ממנה אותך שר החוץ לולא הייתי מקבל את תפקיד שר הביטחון, אבל אני לא יכול, לכן אני נותן לך תיק ביטחון פנים.

אסעד אסעד: אמר לו: מה זה?

אסעד אסעד: – זה כולל המשטרה, פיקוד העורף, פס"ח, מל"ח – ודאי הרבה אנשים לא יודעים מה זה – מגן-דוד-אדום ועוד כמה.

אסעד אסעד: הוא יצא ממנו עם סל קניות.

אסעד אסעד: השר שחל אמר: מעניין מאוד איך זה ייראה בציבור.

אסעד אסעד: זה נראה רע מאוד בציבור.

אסעד אסעד: לכן אני חושב, שהממשלה הזאת, במקום למנות סגני שרים, כדאי לה לבדוק ולטפל בנושאים החברתיים של מדינת ישראל, ויפה שעה אחת קודם, כי עכשיו אנחנו בפתח הגשת תקציב המדינה לשנת 1996, במקום להתעסק עם מינוי סגני שרים.

אסעד אסעד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף אחימאיר, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף אחימאיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כאשר ממנים תשעה סגני שרים, לא פחות ולא יותר, בממשלה שהיא בעצם ממשלת מיעוט, שהרי זו ממשלה שנתמכת מבחוץ על-ידי חמישה חברי כנסת שאינם מיוצגים בה, הרי הדבר הוא יותר מאשר תמוה.

יוסף אחימאיר: אין זה רק עניין של בזבוז כספי הציבור, חלוקת טובות הנאה, אלא הדבר כרוך גם במתן תארים ותפקידים לאנשים שלא תמיד יודעים ולא תמיד יודע הציבור במה הם עוסקים ואיזו שליחות הם ממלאים.

יוסף אחימאיר: למשל, הייתי רוצה פעם להבין איזה תפקיד חשוב וגורלי ממלא סגן השר חבר הכנסת אלכס גולדפרב במשרד הבינוי והשיכון.

יוסף אחימאיר: במה הוא מסייע לשר פואד?

יוסף אחימאיר: האם כתוצאה מפעילותו ירדו מחירי הדירות, נוספו פתרונות דיור?

יוסף אחימאיר: או סגנית השר במשרד התעשייה והמסחר.

יוסף אחימאיר: מפעם לפעם אנחנו רואים תמונה שלה בעיתון, וזאת באמת הצלחה תקשורתית.

יוסף אחימאיר: אבל מה המחיר?

יוסף אחימאיר: מה התועלת בתפקיד הזה?

יוסף אחימאיר: או סגן השר במשרד הבריאות.

יוסף אחימאיר: האם כתוצאה מתפקודו השתפרה מערכת הבריאות, שופר מצב קופות-החולים, הוזלו מחירי התרופות, ירדה התפוסה בבתי-החולים?

יוסף אחימאיר: נדמה לי שההיפך הוא הנכון.

יוסף אחימאיר: יתר על כן, אנחנו לומדים, שהממשלה החדשה-הישנה כבר נתקלת בבעיות תפקוד קשות.

יוסף אחימאיר: היא סובלת ממכת הדלפות.

יוסף אחימאיר: על שר המשפטים אפילו הוטל למצוא דרכים למנוע הדלפות.

יוסף אחימאיר: אז אולי יש יותר מדליפים, כלומר יותר מדי שרים?

יוסף אחימאיר: ואם ממנים כל כך הרבה סגני שרים, כלום אין חשש שמכת ההדלפות מן הממשלה עוד תלך ותחריף?

יוסף אחימאיר: לי אין אשליות.

יוסף אחימאיר: לא יצומצם מספר השרים, ומספר סגני השרים רק ילך ויגדל.

יוסף אחימאיר: ומשום שלי, לפחות, אין אשליות בנושא, אני רוצה להציע לראש הממשלה להוסיף כמה וכמה סגני שרים.

אברהם יחזקאל: למשל?

יוסף אחימאיר: תיכף תשמע.

יוסף אחימאיר: כבר יש תשעה – יהיו עוד חמישה או שישה.

יוסף אחימאיר: יש לי כמה הצעות.

יוסף אחימאיר: למשל, סגן שר במשרד ראש הממשלה, שיהיה ממונה על מניעת הדלפות; או סגן שר במשרד לביטחון פנים, שיהיה אחראי להאזנות סתר; וסגן שר לענייני מחשבות ודעות; וסגן שר לענייני שאר-רוח; וסגן שר שיהיה ממונה על טיפוח היידישקייט; וכמובן, סגן שר שיהיה ממונה על הפעלת ה"סטופר" בישיבות הממשלה.

יוסף אחימאיר: למה לא? אפשר ללכת עם זה עד הסוף.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת אחימאיר, אל תיתן להם רעיונות.

יוסף אחימאיר: למה לא? נביא את הדברים אד אבסורדום.

יוסף אחימאיר: אז בוודאי ייפתרו, חברי הכנסת, בעיות העוני והבריאות, אז לא יהיו 680,000 ישראלים מתחת לקו העוני, ולא תהיה קריסה מוחלטת של כל מערכת הבריאות.

יוסף אחימאיר: תלכו אד אבסורדום.

יוסף אחימאיר: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת נאוה ארד.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הרחבת התפקודים של הממשלה באמצעות סגני שרים לא נראית לי הבעיה המרכזית ביותר שאנחנו עומדים בפניה.

תמר גוז'נסקי: הבעיה המרכזית ביותר שאנחנו עומדים בפניה בתחום המדיני היא, שהממשלה החדשה בראשותו של שמעון פרס החלה את דרכה, הייתי אומרת, ברגל שמאל.

תמר גוז'נסקי: וזה די מדהים.

תמר גוז'נסקי: משום שהציפיות היו, שמר שמעון פרס, כמי שהיה שותף בכיר למדיניות של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, ינצל את האפשרות שניתנה לו להנהיג את המדינה בצורה אמיצה, החלטית, בדרך השלום.

תמר גוז'נסקי: והנה, מה שקורה כרגע בפועל הוא, שהממשלה יצאה, לצערי הרב, כצעד פוליטי צבאי ראשון, בהפצצה בלבנון, שלאחריה בא מטר ה"קטיושות" על יישובי הגליל, ואחר כך היתה הפצצה חוזרת, ומחול ההפצצות וה"קטיושות" עלול עוד להימשך.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת היתה התחלה רעה ביותר.

תמר גוז'נסקי: ההתחלה הרעה של ראש הממשלה מתבטאת גם בניסיון המאוד חסר כל סיכוי פוליטי, שהוא מכשיל בו את עצמו ואת מדיניותו, הניסיון לחזר אחר מפלגות הימין, ובמיוחד אחר המפד"ל.

תמר גוז'נסקי: ואני תוהה, האומנם חושב כבוד ראש הממשלה, שסיעת המפד"ל, או המפד"ל כמפלגה שינתה את עורה, שינתה את מדיניותה, הפסיקה להיות מפלגת המתנחלים, מפלגת "גוש אמונים", המפלגה שמתנגדת לכל הסדר שבבסיסו מונח העיקרון של הגדרה עצמית לאומית לשני העמים, לרבות העם הפלשתיני, שבבסיסו מונח העיקרון של שלום תמורת שטחים?

תמר גוז'נסקי: כל החיזור הזה יוביל בעצם למה?

תמר גוז'נסקי: שהממשלה תעשה צעדים לכיוון המפד"ל.

תמר גוז'נסקי: והמפד"ל מה?

תמר גוז'נסקי: תקבל זכות להטיל וטו על החלטות ממשלה?

תמר גוז'נסקי: לשם מה כל התהליך הזה?

תמר גוז'נסקי: האומנם חושב שמעון פרס שהמפד"ל תבטיח – ותקיים – תמיכה בבחירתו כראש ממשלה?

תמר גוז'נסקי: והאומנם, אפילו אם מישהו במפד"ל מבטיח זאת, האם זה ראוי שראש ממשלה שקמה לאחר האסון שנחת עלינו יעשה את הצעד הזה?

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזהיר את הממשלה מפתרון מדיני שמנסה להפוך את הסדר הביניים להסדר קבע.

תמר גוז'נסקי: כל ניסיון לקבע את הסדר הביניים הקיים ולהשאיר את השטחים במצב הקיים היום כהסדר קבע, בלי לפתור באופן בסיסי את זכות העם הפלשתיני להגדרה עצמית ולהקמת מדינתו העצמאית, יוליד את התופעה של ה"בנטוסטנים", עם כבישי הגישה שחוצים את זה, וזה יהיה אסון, גם ביחסים עם הפלשתינים וגם ביחסים עם העולם הערבי.

תמר גוז'נסקי: לכן אני רוצה לומר לראש הממשלה ולממשלה: יש לכם הזדמנות, יש לכם יכולת, יש לכם היום תמיכה ציבורית רחבה מאוד בשלום הצודק.

תמר גוז'נסקי: תעשו מעשה, תלכו לשלום עם הפלשתינים, עם סוריה, ועל-ידי כך תבטיחו גם את ביטחוננו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חברת הכנסת נאוה ארד.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לאחל הצלחה לכל סגני השרים, לוותיקים ולחדשים שביניהם.

האשם מחאמיד: אבל אני רוצה לומר כמה דברים, במיוחד לסגן החדש של שר הפנים החדש.

האשם מחאמיד: על כתפיו נופלת אחריות די כבדה למשרד הזה, משרד הפנים, במיוחד לאחר ששמענו לאחרונה על השחיתויות שהיו ושנמשכות במשרד הפנים, בירושלים המזרחית ובמקומות אחרים בארץ.

האשם מחאמיד: אני רוצה להזכיר, גברתי היושבת-ראש, את עשרות – אם לא מאות – המכתבים שנשלחים אל שר הפנים זה שלוש שנים.

האשם מחאמיד: כבר שנתיים-שלוש שנים במדינת ישראל, שמשרדים לא עונים לחברי כנסת.

האשם מחאמיד: אנחנו לא יודעים מה קורה שם.

האשם מחאמיד: אני מצפה לתשובות, הרבה אנשים מחכים לתשובות על איחוד משפחות, על תעודת זהות, על אזרחות, וזה שנתיים-שלוש שנים שאין תשובות.

האשם מחאמיד: פתאום מגלים שיש שחיתות.

האשם מחאמיד: התרענו על השחיתויות האלה פעמים רבות.

האשם מחאמיד: כאשר חבר כנסת פנה לאיזו לשכה של משרד הפנים, במיוחד במזרח-ירושלים, תמיד היית צריך כאילו פרוטקציה כדי שתוכל לדבר עם מזכירה של האחראי במקום.

האשם מחאמיד: לכן אני רוצה לומר, מעבר לאיחולים שלי לסגני השרים, שלא מספיק שיש סגני שרים.

האשם מחאמיד: יהיו שמונה, תשעה או עשרה – השאלה היא, האם יש שינוי במדיניות הממשלה בכל משרדיה, האם ניתנות להם סמכויות כדי שיוכלו לפעול, האם בידי חבר הכנסת וליד צאדק יש מספיק סמכויות כדי שיוכל לפעול, האם לחבר הכנסת וליד צאדק, סגן שר החקלאות, יש תקציב של 124 מיליון שקל, שמשרד החקלאות מפנה לחקלאות מעבר ל"קו הירוק", להתנחלויות.

האשם מחאמיד: מה הוא יכול לעשות?

האשם מחאמיד: בשביל מה צריך סגני שרים אם לא – – –

רון נחמן: לאן הוא מפנה אותם?

האשם מחאמיד: ב"הארץ" מאתמול או שלשום היה כתוב, בדיוק באותו עמוד שמדבר על קו העוני, על מאות אלפי – – –

יוסף עזרן: 124 מיליון שקלים מעבר ל"קו הירוק" לכולם.

האשם מחאמיד: מה זה כולם, גם לפלשתינים?

האשם מחאמיד: למתנחלים.

האשם מחאמיד: בעיתון "הארץ" נכתב בכותרת ראשית: כך וכך מאות אלפי עניים רעבים בארץ, ומתחת לזה: 124 מיליון שקל לחקלאים מעבר ל"קו הירוק".

רון נחמן: 124 מיליון שקל הוא תקציב החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית על-פי הסכם בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות, כיוון שמעבר ל"קו הירוק" הסוכנות איננה פועלת, פועלת חטיבת ההתיישבות.

רון נחמן: אבל אנחנו לא מקבלים מה שיש לערי פיתוח.

האשם מחאמיד: ציינתי עובדה.

האשם מחאמיד: אותו כסף ישראלי שמופנה לשטחים ולכבישים עוקפים, אותו כסף ודאי שהיה אפשר להקציב לאותם סגני שרים כדי שיוכלו לפעול.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, מדינה בלי שוויון זכויות היא לא מדינה דמוקרטית; היא ממשיכה להפלות 18% מאזרחיה.

האשם מחאמיד: אני מקווה, שסגני השרים יתקנו משהו מהעוול הקיים ויפחיתו את מספר הרעבים, ש-38% מהם בני האוכלוסייה שלי, האוכלוסייה הערבית.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת נאוה ארד.

ענת מאור: אני רוצה בהזדמנות זו לברך אותך מקרב לב בשמי, אני בטוחה שבשם הבית כולו, על ההשבעה היום.

ענת מאור: התרומה המשמעותית היא שמיועצת את הופכת לחברת כנסת.

ענת מאור: אנחנו הגענו למינימום של 10%.

ענת מאור: נקווה שבכנסת הבאה, בעזרתך ובעזרת כולנו, נעבור את ה-15% וה-20%.

ענת מאור: הרבה הצלחה.

ענת מאור: את כמובן פרלמנטרית מנוסה וותיקה בתפקיד.

ענת מאור: בבקשה.

נאוה ארד: גברתי היושבת-ראש, תודה על הברכות.

נאוה ארד: חברי וחברות הכנסת, זה נאומי הראשון לאחר השבעתי כחברת כנסת.

נאוה ארד: אני מתרגשת כאילו לא הייתי בבית הזה 11 שנים, מ-1981 עד 1992.

נאוה ארד: אני מודה לגברת לאה רבין על עידודה ועל ברכתה למינויי.

נאוה ארד: ברכתי לסגן שר הביטחון אורי אור מלווה גם היא ברגשות עזים, בהיותו ממשיך דרכו של סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מוטה גור, זיכרונו לברכה, שאתו הלכתי דרך ארוכה, מ-1956, ממבצע סיני, שבו נפל חברי סגן אריה – אריק – כספי, זיכרונו לברכה במעבר המיתלה.

נאוה ארד: ובזכותו של מוטה, שתמיד הבטיח וקיים, המשכתי את הדרך כסמלת סעד בנחל המוצנח.

נאוה ארד: הודעת הממשלה על מינויים של סגני שרים שמה דגש בשלום ובביטחון, דגש בבעיות הפנים ובהמשך דרכו האחת והיחידה – לא השנייה ולא השלישית, כפי שאמר יובל רבין – דרכו האחת והיחידה של ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין, זיכרונו לברכה.

נאוה ארד: 30 יום עברו, ואני רואה את העצרת ואת הרוב הדומם שקם ואמר: לא עוד דממה, ואני שומעת את היריות ורואה את הילדים, הצעירים והגמלאים שרים את "שיר השלום" ומדליקים נרות נשמה.

נאוה ארד: שלום וביטחון – גם ביטחון פנים, אבל גם סובלנות בין חילונים לבין דתיים, בין בעלי דעות שונות, הקשבה, תרבות ויכוח אחרת ודיאלוג, דו-שיח גם אם אין הסכמה.

נאוה ארד: תשומת לב מיוחדת לבעיות פנים גם היא המשך דרכו של יצחק רבין בשינוי סדר העדיפויות הלאומי.

נאוה ארד: חיזוק משרד הפנים עם מינויו של חברי וידידי חבר הכנסת סאלח טריף מבטיח תשומת לב מיוחדת לבעיות של חברי וחברותי הערבים והדרוזים, ועוד הפער הרב, וחיזוק הטיפול בכל אזרחי ואזרחיות המדינה.

נאוה ארד: ואולי סוף-סוף מתן כוח לשלטון המקומי, לראשי הרשויות בערים, בכפרים, לראשי הרשויות במועצות האזוריות, שנושאים בעול והם הכתובת.

נאוה ארד: חובה לשנות את החקיקה ואת התקנות ולתת להם כלים.

נאוה ארד: אני מאחלת לראש הממשלה ושר הביטחון שמעון פרס הצלחה.

נאוה ארד: אני מאחלת הצלחה לשרים ולשרות, לסגני השרים ולסגנית השר.

נאוה ארד: אני יודעת, ששמעון פרס, כראש הממשלה ושר הביטחון, יעשה הכול להביא שלום, לתת ביטחון ולדאוג לרווחת אזרחיות ואזרחי מדינת ישראל.

נאוה ארד: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: יישר כוח והרבה איחולים להצלחה ותרומה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לעונג לי לקיים את המסורת היפה ולברך את חברת הכנסת נאוה ארד גם לרגל כניסתה לכנסת מחדש וגם לאחר נאום הבכורה שלה.

אריאל ויינשטיין: ישבנו יחד בוועדת הכספים.

אריאל ויינשטיין: חברת הכנסת ארד, את נמנית עם קבוצת חברי כנסת, שנושאים סוציאליים, במיוחד נושאי קשישים, היו אחת מאבני היסוד של פעולתם.

אריאל ויינשטיין: את מצטרפת היום, מבחינה זו, לקבוצה שנאבקת למען מטרות שחשובות גם לך.

אריאל ויינשטיין: בשנים שנעדרת גדלה אוכלוסיית הקשישים במדינת ישראל, ולכן גם המשימות שלנו גדלו.

אריאל ויינשטיין: אני רואה עצמי כאחד הנאבקים למען אותן מטרות.

אריאל ויינשטיין: חוק האזרחים הוותיקים, שהגשת אחרי, זכית שהוא עבר; ואני מקווה שהוא יקרום עור וגידים.

אריאל ויינשטיין: כפי שאמרתי, אוכלוסיית הקשישים במדינה גדלה בשנות היעדרך, שיעורם גדל, ולכן גם גדלו המשימות.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה, שבתקופה שנותרה לנו עד לסיום הקדנציה הזאת נצליח לקדם שוב יחד מטרות שהן משותפות, כפי שאמרתי, לכולנו.

אריאל ויינשטיין: עד כאן אנחנו מסכימים.

אריאל ויינשטיין: מכאן ואילך אנחנו חלוקים ונגמרו הברכות – שלא על חשבוני, כמובן, כך נאמר לי.

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נקראים רשות מחוקקת כדי לחוקק חוקים.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לדעת מהממשלה הזאת – יש לנו 63 חברי קואליציה, ובהם 21 שרים ותשעה סגני שרים, זאת אומרת, 30 חברי כנסת שהם מחוץ לתמונה של עבודת החקיקה.

אריאל ויינשטיין: נוסיף עליהם ראשי מפלגות קטנות, שגם הם עסוקים בהנהגת מפלגותיהם, גם הם לא שותפים לעבודת הכנסת.

אריאל ויינשטיין: יושב-ראש הכנסת, יש לו תפקיד משלו.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עדים לכך, שרוב הקואליציה, שצריכה להיות זו שדוחפת לחקיקה בוועדות, כי לה הרוב, לא משתתפת בעבודת הכנסת.

אריאל ויינשטיין: חטאה הגדול של הממשלה הזאת באינפלציה של סגני השרים הוא בכך שהיא מסרסת את הכנסת מתפקידה, מייעודה.

אריאל ויינשטיין: זה סירוסה של הכנסת כרשות מחוקקת.

אריאל ויינשטיין: אני יודע שאנחנו נמצאים היום לפני תקופת פריימריס, כולנו נמצאים פחות בוועדות.

אריאל ויינשטיין: לכן יש צורך שחברי הכנסת יתפנו לעבודה.

אריאל ויינשטיין: אתה עובר בוועדות – ושם נעשית מלאכת החקיקה ושם צריך לפתור בעיות שהועלו רק היום.

אריאל ויינשטיין: דיברנו על הגידול בממדי העוני.

אריאל ויינשטיין: כולנו יודעים שצמצומו של העוני לא יבוא מפינו, הוא יבוא ממעשינו, ממלאכת החקיקה.

אריאל ויינשטיין: צריך לשנות חוקים בהסכמת האוצר, והאוצר מסכים לפעמים לחוקים; לא הכול עניין של עלות, לפעמים מדובר בשינוי ביחסים.

אריאל ויינשטיין: מי יעשה את העבודה, רבותי?

אריאל ויינשטיין: ויש לנו עוד שנה לעבוד כאן.

אריאל ויינשטיין: הממשלה מביאה לנו היום בקשה לתמוך במינויים של תשעה סגני שרים שיצאו ממעגל החקיקה.

אריאל ויינשטיין: אני לא מדבר על העלות.

אריאל ויינשטיין: נכון ש-2 מיליוני שקלים הם סכום גדול באופן מוחלט, אבל זה סכום קטן בתקציב מדינה של מאות מיליארדים.

אריאל ויינשטיין: היום אנחנו עומדים לקבוע מצב שבו הרשות המחוקקת לא תהיה רשות מחוקקת.

אריאל ויינשטיין: מי שיקבע את החקיקה אלה הפקידים המביאים את החוקים, ועל פיהם יישק דבר.

אריאל ויינשטיין: אלה שישבו בוועדות, מתי המעט, יראו שאיננו יכולים להיעזר ביכולת הטובה של חברי הכנסת מהקואליציה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו חלוקים בדעותינו, אך לאנשים שהגיעו לכאן יש בוודאי כישורים לעסוק בענייני הציבור ולייצגו.

אריאל ויינשטיין: לכן, זו הבעיה, גברתי היושבת-ראש.

אריאל ויינשטיין: נצביע נגד מינוים של סגני השרים, מפני שלא ניתן יד לסירוסה של הכנסת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, חברי הבית, ברצוני להצטרף למברכים, ועונג הוא לי לראות בינינו שוב את חברת הכנסת נאוה ארד, אשר בקדנציה שעברה – כמעט במשך קדנציה וחצי – זכיתי לעבוד אתה בשיתוף פעולה.

יוסף עזרן: היינו יחד בקואליציה.

יוסף עזרן: היא חרוצה מאוד ויעילה, ואני מברך אותה על שובה לכנסת, אף שצר לי מאוד על הנסיבות הטרגיות.

יוסף עזרן: אני מקווה שאכן היא תתרום את חלקה, ואני בטוח שעבודתה תורגש בכנסת.

יוסף עזרן: אברך אותה בברכה המסורתית: ברוכה הבאה.

יוסף עזרן: רבותי, היום נערכו בכנסת שני דיונים בסמיכות זה לזה.

יוסף עזרן: אחד היסודות בתלמוד הוא, שדרשינן סמוכים.

יוסף עזרן: זאת אומרת, כאשר יש סמיכות פרשיות, שואלים תמיד למה נסמכה פרשה זו לפרשה זו.

יוסף עזרן: והנה, לא בכדי דנו בנושא העוני, אשר גובר, לצערנו הרב, במדינת ישראל, למרות המאמצים שהממשלה הזו עושה.

יוסף עזרן: אבל סדר העדיפויות לא נכון, והייתי מעז לומר שהוא כמעט מעוות.

יוסף עזרן: אדוני סגן שר החוץ, חרתת על דגלך – ואני מברך אותך על כך – את יום הלימודים הארוך.

יוסף עזרן: מי כמוך יודע, שאת מעגל העוני לא נשבור, לא על-ידי תוספת לביטוח הלאומי עבור קצבת ילדים – אף שהיא חשובה – אלא על-ידי חינוך.

יוסף עזרן: סדר העדיפויות של הממשלה הזו לא נכון מסיבה פשוטה: את מעגל העוני בשום פנים ואופן לא נשבור בלי חינוך.

יוסף עזרן: רבותי, ערכתי סטטיסטיקה בכנסת.

יוסף עזרן: שאלתי הרבה חברי כנסת – – –

עובדיה עלי: כמה סגני שרים יש?

יוסף עזרן: תשעה.

יוסף עזרן: עוד אתייחס לזה.

אברהם הירשזון: עוד אחד ויהיה מניין.

יוסף עזרן: לא ימנו עשרה בשום פנים, כי יש 21 שרים ועוד תשעה סגני שרים – שלושה מניינים, בדיוק 50% מהקואליציה.

אריאל ויינשטיין: אחד בחוץ-לארץ.

יוסף עזרן: 50% – זה סביר מאוד.

יוסף עזרן: ערכתי סקר אצל הרבה מאוד חברי כנסת, סגני שרים ושרים שהגיעו למעמד כה נכבד בישראל, והרבה אמרו לי, נכבדי סגן השר אלי דיין, שלמעשה הם ממשפחות ברוכות ילדים וגם עניות.

יוסף עזרן: כיצד הם הצליחו להגיע למעמד הנכבד הזה?

יוסף עזרן: פשוט מאוד, רק מפני שניתנה להם ההזדמנות לחינוך נאות וטוב.

יוסף עזרן: אי-אפשר לפרוץ את המעגל הזה בלי חינוך טוב.

יוסף עזרן: לגופו של עניין, בעניין השרים וסגני השרים, רבותי חברי הכנסת, יש שלושה סגני שרים שגובהם מתנשא ל-1.90 מטר, והם: סאלח טריף, וליד חאג' יחיא ונואף מסאלחה.

יוסף עזרן: הם היו מוכנים להחליף את כל שלושתם, שגובהם 1.90 מטר, בשר אחד שגובהו 1.60 מטר.

יוסף עזרן: אני לא מבין, למה מפלגת העבודה אינה מקדמת את סגן השר נואף מסאלחה.

יוסף עזרן: מגיע לו.

יוסף עזרן: אני לא מבין את החישוב הפוליטי הפשוט מאוד של הבחירות העומדות בשער.

יוסף עזרן: אני חושב שייטיבו לעשות אם יורידו כמה סגני שרים וייתנו לחבר הכנסת מסאלחה להיות שר, ואז אצביע בשבילו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת ביבי.

ענת מאור: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת לס, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת לוי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: כאשר השר שחל מנה את סגני השרים, הוא התבייש למספר אותם, ולכן מנה אותם מא' עד ט'.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, על רקע הגידול בממדי העוני, כמה יפה היה אילו ביטלה הממשלה הנוכחית, דווקא ביום הזה, ביום הסמלי הזה לקבוצת העניים בישראל, חלק מתפקידי סגני השרים, ובעיקר החדשים, שאולי אין בהם צורך, כאות סמלי לכך שהיא מקצצת בהוצאותיה היא ומפנה את הכסף הזה לטיפול בעניים.

מאיר שטרית: אבל זה לא קורה ולא יקרה.

מאיר שטרית: נוצר מצב, לצערי הרב, שבו להיות חבר כנסת מהקואליציה זה מעמד מיוחד.

מאיר שטרית: כל היתר שרים או סגני שרים.

מאיר שטרית: תעשו חשבון, רבותי חברי הכנסת – מ-56 חברים הנמצאים פורמלית בקואליציה, 21 שרים, תשעה סגני שרים, הרי לך 30.

מאיר שטרית: מ-56 נשארו רק 26.

דן תיכון: אחד הוא יושב-ראש הכנסת, שניים הם סגני יושב-ראש הכנסת, יושבי-ראש ועדות – אין חברי כנסת מהקואליציה בוועדות.

דן תיכון: כולם גנרלים.

דן תיכון: חבר הכנסת לס, מה קורה אתך, נשארת לבד.

דן תיכון: יש רק תשעה שהם חברי כנסת בלבד.

מאיר שטרית: זו הסיבה לכך שפעילות חברי הכנסת מהקואליציה התמעטה מאוד.

מאיר שטרית: כל אחד מוכרח לרוץ אחר תפקיד.

מאיר שטרית: בכל פעם שמתפנה תפקיד, מייד יש מלחמה מכל הכיוונים.

מאיר שטרית: דיברתי על כך גם כאשר דיברו על הרכבת הממשלה – אני שואל: איך יכול להיות שמוקמת ממשלה חדשה בישראל, במצב הנוכחי, כאשר בעצם היא נטולת ערי פיתוח, היא נטולת פנים חדשות מערי הפיתוח?

מאיר שטרית: יסביר לי מישהו, במה ידידי אלי דיין טוב פחות ממישהו אחר להיות שר פנים?

מאיר שטרית: אלי דיין לא היה ראש עיר, לעומת זאת ידידי חיים רמון היה ראש עיר שנים רבות.

מאיר שטרית: רפי אדרי לא היה ראש עיר, שלמה בוחבוט לא היה ראש עיר – אין להם שום ניסיון בעיריות.

מאיר שטרית: אם הייתי רואה את אחד התפקידים החדשים מקרב אותם אנשים שיש להם ניסיון רב בכנסת ואלה שהיו בעבר ראשי ערי פיתוח, כמו אלי דיין, שלמה בוחבוט, רפי אדרי ויוסי ונונו, לו אחד מאלה היה ממונה לשר הפנים, הייתי אומר: יש פה בשורה חדשה.

מאיר שטרית: אין בשורה חדשה בממשלה הזו.

מאיר שטרית: תסלח לי על שאני אומר לך, חבר הכנסת אלי דיין, אך שילמת, לצערי הרב, בכיסאך כיושב-ראש הקואליציה על העניין של יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: נתנו לך את תפקיד סגן החוץ, כל הכבוד.

דן תיכון: סגן שר החוצה.

מאיר שטרית: סגן שר החוץ, כל הכבוד.

מאיר שטרית: אבל זה לא שווה כלום, קונים אתכם בנזיד עדשים.

מאיר שטרית: צר לי שזה המצב, כי הייתי שמח לראות אתכם מתקדמים במעלה הסולם ומייצגים – – –

אלי דיין: הבעיה היא שסגני שרים ממנים ולא בוחרים.

אלי דיין: צריך בחירות.

מאיר שטרית: על כך אני מתלונן.

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת אלי דיין, אני חושב שזה היה לכבודה של הממשלה הזאת אילו היה ההרכב הממשלתי משתנה באופן מהותי באמת עם עם הפנים לפריפריה.

מאיר שטרית: זה לא קרה.

מאיר שטרית: ידידי אלי דיין, לא רק שזה לא קרה, אלא קרה, לצערי הרב, דבר חמור עוד יותר.

מאיר שטרית: בהקמת הממשלה הזו המפלגה שלכם הנציחה גם את צמרת המפלגה לשני העשורים הבאים, כשאתם בחוץ ואתם שותקים.

מאיר שטרית: ואני מציע לכם, רבותי, להתחיל לחשוב בקול.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו שומעים כאן, ובצדק מסוים, את נציגי האופוזיציה שבאים בטענה – – –

עובדיה עלי: מסוים?

יורם לס: בצדק.

יורם לס: – – – שבאים בטענה על ממשלה מנופחת, גדולה.

יורם לס: דבר זה בולט במיוחד לאחר הדיון על נושא העוני.

יורם לס: אומנם המיליונים הבודדים שעולות הלשכות של השרים וסגני השרים לא יפתרו את בעיית העוני במדינת ישראל, אבל דרושה גם קצת דוגמה אישית מכל מנהיגות, והדברים נאמרו.

יורם לס: מול הדברים האלה שאומרים נציגי האופוזיציה, אני מבקש לקרוא את סעיף 33 בחוק-יסוד: הממשלה: מספר חברי הממשלה, לרבות ראש הממשלה, לא יעלה על 18 ולא יפחת משמונה.

אריאל ויינשטיין: זה בכנסת הבאה.

אלי דיין: כן.

יורם לס: ומייד אקרא גם את סעיף 37, את חלקו האחרון: מספר סגני השרים לא יעלה על שישה.

יורם לס: ואז אני שואל את עמיתי מהאופוזיציה, איך זה ייתכן שהממשלה הנוכחית יש בה יותר שרים ממה שקובע החוק ויש בה יותר סגני שרים?

יורם לס: – מפני שאתם טרפדתם את החוק הזה, ידידי מהאופוזיציה.

דן תיכון: על מה אתה מדבר?

יורם לס: אילו היה חוק הבחירה הישירה קיים.

יורם לס: הרי אנחנו מדברים על חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה.

אריאל ויינשטיין: אמרנו שלא עושים חשבונות.

יורם לס: אנחנו מדברים על חוק הבחירה הישירה לראשות ממשלה.

יורם לס: שוכחים לפעמים שיש בו עוד סעיפים, כמו הסעיפים שקראתי.

יורם לס: וישב פה יצחק שמיר, חבר אופוזיציה, וטרפד את החוק הזה.

יורם לס: אלמלא אתם, באופוזיציה, בכנסת הזו היה נבחר ראש ממשלה בבחירה ישירה – דרך אגב, אני מתנגד לזה; אני אומר שאני מתנגד לזה, אבל אני מקבל את דעת הרוב – היה נבחר ראש ממשלה בבחירה ישירה, והממשלה היתה של 18 שרים, ולא היו פה יותר משישה סגני שרים.

יורם לס: אבל אתם טרפדתם את החוק הזה, דחיתם אותו לכנסת הארבע-עשרה, ו"אכלתם אותה".

יורם לס: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – אני, ואם לא יהיה לי מחליף, ידבר חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה יצאה לדרך, סגני השרים שקיבלו אותיות – ט' סגני שרים, כך הציג בפנינו השר לביטחון פנים את רשימת סגני השרים: א', ב', ג', ד'.

דן תיכון: הוא חשב שנתקשה לספור אותם לפי 1, 2, 3.

דן תיכון: זו עובדה.

דן תיכון: חבר הכנסת עובדיה עלי, בעוד כמה דקות יקבל ראש הממשלה את ההחלטה הכלכלית הראשונה שלו בתחום צמצום המענקים לאזורי פיתוח על-פי החוק לעידוד השקעות הון.

אלי דיין: לא, הוא דחה אותה.

דן תיכון: כך הוא הבטיח, תוך 24 שעות מאתמול.

אלי דיין: אנחנו פנינו אליו וביקשנו דיון מיוחד.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, הפור נפל, עומדים לקצץ את המענקים על-פי החוק לעידוד השקעות הון.

דן תיכון: היום דנו על העוני.

דן תיכון: העוני גדל, ונראה שראש הממשלה רוצה להשלים את המלאכה, את המלחמה נגד העוני או בעד העוני, כשהוא מחליט להעניש גם את תושבי ערי הפיתוח.

דן תיכון: הוא יגזול מהם, כנראה, את המענק המיוחד של 8% לאלה שמעזים ללכת לאזורים רחוקים, לאזורי פיתוח א' וב'.

דן תיכון: עד כמה אטומה הממשלה הזאת כשהיא מצטטת את סולם הקדימות החדש שלה, כשמדי יום היא מכה את החלשים – וזו תהיה בסך הכול החלטה שנייה של הממשלה.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך איך נולד המענק של 8% כדי שנזכור מדוע אין רשות לבטל אותו.

דן תיכון: מדובר באזורי פיתוח א', האזורים הרחוקים ממרכז הארץ.

דן תיכון: המענק, כעיקרון, בא לפצות את האנשים שהולכים הרחק ממרכז הארץ על ההוצאות הנוספות שיש להם בגין ריחוקם ממנו.

דן תיכון: למשל, הוצאות טלפון, למשל, עובדים שאינם, דירות שאינן, חינוך שאיננו.

דן תיכון: כל הדברים האלה מקשים על יזמים שהולכים לערי הפיתוח הרחוקות, והכוונה היא להשוות את תנאיו של מי שיושב במרכז הארץ, מקים מפעל חדש במרכז הארץ, ואומרים לו: אם תלך ליישובים הרחוקים סופך שמעמדך לא ייפגע, וזאת באמצעות המענק המיוחד של 30% 8%.

דן תיכון: איך נולד המענק הזה שעומד להיות מקוצץ, המענק שנקרא 30% 8%?

דן תיכון: היו פעם הלוואות פיתוח, שניתנו כסובסידיה לאלה שלקחו אותן והלכו לאזורי פיתוח.

דן תיכון: יום אחד באו לכנסת ולוועדת הכספים והציעו לבטל את הלוואות הפיתוח ואת הסובסידיה ואמרו: נבטל את הלוואות הפיתוח תמורת תוספת מענק של 8%.

דן תיכון: כשהביאו זאת לאישורנו, אני אמרתי שבסופו של דבר הוא בקיצוץ הראשון ייקחו את ה-8% האלה כי ישכחו בגין מה נתנו אותם.

דן תיכון: ואכן, כך קורה שממשלה שחרתה על דגלה את שינוי הקדימות, מכה קשות את העניים ואת תושבי ערי הפיתוח על לא עוול בכפם, וגורלם – אף שאתם ביקשתם לדחות זאת בכמה שעות – גורלם בעצם נחרץ בתחום התיעוש.

דן תיכון: אינני מבין מדוע הממשלה הזאת דופקת בכוונה את החלשים והרחוקים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: עכשיו אני אדבר, ואחרי – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

ענת מאור: אני מודה לסגן היושב-ראש, חבר הכנסת דב שילנסקי, שתמיד מאפשר זאת.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידוע שזיכרונו של אדם בוגד בו לפעמים, אבל הכשרון לסמוך על הזיכרון הציבורי באופן מוזר כל כך תמוה.

ענת מאור: יושבת פה אופוזיציה ותוקפת בציניות ובמלים גבוהות מאוד את מינוי סגני השרים בשם דאגה לחיסכון לעם, כאילו שממשלה עם 26 שרים היא נחלתן של מדינות המגרב או נחלתה של ההיסטוריה המאוד רחוקה.

ענת מאור: רבותי, רק בקדנציה הקודמת, בממשלת האחדות הלאומית ואחריה, הגענו לשיא של 26 שרים.

ענת מאור: לכן אני רוצה להגיד, שצריך לתת את ברכת הדרך לסגן שר הביטחון אורי אור, שהוא מינוי מקצועי ומעולה לכל הדעות.

ענת מאור: אני רוצה גם להזכיר, שהוא מחליף את מוטה גור, זיכרונו לברכה, שהבית הזה הכיר את עבודתו האדירה ואת תשובותיו המלומדות, האחראיות והמקצועיות.

ענת מאור: אנחנו יודעים שדווקא בעתות של מעבר ממלחמה לשלום יש יותר עבודה בביטחון.

ענת מאור: את מה תוקפים?

ענת מאור: את מינויו של סגן השר סאלח טריף במשרד הפנים, כאשר שיעור ערביי ישראל באוכלוסייה הוא 18%.

ענת מאור: הממשלה הזו מקדמת קידום אדיר את האוכלוסייה של ערביי ישראל, דבר שבמשך 40 שנה לא עשו.

ענת מאור: אז אנחנו לא ניתן סיוע דווקא במשרד חשוב כל כך על-ידי מינוי סגן שר ערבי?

ענת מאור: תקפו פה את עבודת חברי הכנסת בחקיקה.

ענת מאור: אדוני סגן היושב-ראש, כשהיית יושב-ראש הכנסת – ואני יודעת מכל הסטטיסטיקות ומכל הנתונים, שאין כמו הכנסת הזו, בזכות חברי הכנסת, אנשי הוועדות, שמתמסרים לחקיקה, שפועלים ומקדמים אותה.

אריאל ויינשטיין: כמות.

ענת מאור: כמות ואיכות.

ענת מאור: אין כמו הממשלה הזו, אין כמו התחומים שקודמו: חוק ביטוח בריאות ממלכתי ורשת ביטחון לפנסיה, נושא החינוך, נושא חוק המכללות האזוריות.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, אתה שותף להרבה מאוד מן היוזמות הללו.

ענת מאור: אז להציג שהכול הוא רק לרשות המבצעת ואנחנו כאילו חדלי אונים?

ענת מאור: זה לא נכון כלפי חברי הכנסת, לא נכון כלפי הפעילויות שלנו ולא נכון כלפי פעולת החקיקה המבורכת מאוד שאנחנו עושים.

רון נחמן: חברת הכנסת מאור, אנחנו מוחים על כך שבמקום שהכסף ילך לעניים שלנו הוא הולך לעניים של פלשתין.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אני רוצה לסיים ולומר, שמינוי סגני השרים הוא דבר מבורך.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהיו בעבר מינוי אחד או שניים שלפעמים ניסו לדבר נגדם.

ענת מאור: הם היו גם בזמנכם, והם קורים תמיד.

ענת מאור: אבל על דבר זה לתקוף בטונים כאלה?

ענת מאור: הממשלה הזו עושה, ויש לה הישגים גדולים רבים מאוד.

ענת מאור: צריך בדיון חשוב כל כך לאחל לממשלה שתתמיד במדיניות השלום ולא שתהיה בה נסיגה, וזו תהיה ממשלת המשך במסר של שלום, בתהליך השלום, בכיוון של השלום ועם הבריתות הקיימות, ולא לעשות חישוקים פנימיים.

ענת מאור: בעניין העוני – אני בהחלט מצטרפת.

ענת מאור: הממשלה הזאת עשתה דברים אדירים בצמצום האבטלה, אבל צמצום הפערים הוא יעד עיקרי, ולא יכול להיות שהשמים יהיו הגבול.

ענת מאור: בעניין הזה אני בהחלט שותפה.

ענת מאור: אני חושבת שחוק שכר מינימום שהסכמנו לדחות רק בשבוע חייב לעבור בשבוע הבא.

מאיר שטרית: השבוע.

ענת מאור: הדאגה לעניים ולחלשים היא הכרחית.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שאני שותפה לקידום אוכלוסיות כמו אלו שבערי הפיתוח ולהסדר הקיבוצים וליישום הסדר המושבים וכן לחוק הגמלאים.

ענת מאור: אלה דברים שחייבים להתבצע.

ענת מאור: כמובן, הנושא של זכויות האדם; אנחנו מאוד בעדו.

ענת מאור: אנחנו מאוד בעד הנושא של דת ומדינה, אבל תוך כבוד הדדי ולא תוך חישוק חוקים בתחום של גיור ונישואין, דבר שלא עשינו בחקיקה מעולם.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל נמצא.

דב שילנסקי: בבקשה.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, צריך להודות ולומר את האמת:

אברהם יחזקאל: חוץ מתפקיד סגן שר הביטחון וסגן שר החוץ – וזה בתנאי שאין עוד ארבעה שרי חוץ מקבילים – שאר התפקידים של סגני השרים, נכון לעכשיו, הם תפקידים מיותרים.

אריאל ויינשטיין: חסר סגן שר האוצר.

אברהם יחזקאל: רבותי, תקשיבו.

אברהם יחזקאל: אם נעמוד כאן כקואליציה ונביא אלף ואחת הצדקות, חבר הכנסת אלי דיין – ואני אומר זאת כקואליציה – הציבור לא יקנה את זה.

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: כשאנחנו באנו בשם מסר חדש, והמסר החדש אמר מינהל ציבורי יעיל וחסכני, אנחנו יכולים להביא הנמקות פוליטיות, אבל אסור לנו לנצל כאילו עובדה אחת שהציבור לא מבין.

אברהם יחזקאל: הציבור מבין טוב מאתנו.

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה, וצריך להתייחס אליה.

אברהם יחזקאל: ההיפך, בוא נראה את התפקידים – ואני לא רוצה להתייחס לסוגיות האישיות.

אברהם יחזקאל: רוצים סגן שר מהמגזר הערבי או הדרוזי?

אברהם יחזקאל: אם אנחנו רוצים לתת באמת תחום עשייה, מנו שר.

אברהם יחזקאל: למה סגן שר?

מאיר שטרית: צודק.

אברהם יחזקאל: בואו ניתן להם תפקידי ביצוע.

אברהם יחזקאל: אם אנחנו רוצים סמלים – יש לנו סגני שרים.

אברהם יחזקאל: אם אנחנו רוצים ביצוע – יש לנו שרים.

אברהם יחזקאל: זו האמת לאמיתה.

אברהם יחזקאל: לכן אני מציע לא להסתתר, ולחכות לקדנציה הבאה, שבה בחקיקה, חברת הכנסת מאור, גברתי היושבת-ראש, נוגבל במספר סגני השרים שיכול ראש הממשלה למנות.

אברהם יחזקאל: אין לנו צורך במספר סגני שרים רב.

אברהם יחזקאל: תדעו לכם, אני אומר זאת כאיש הקואליציה.

אברהם יחזקאל: כשכמה חברי כנסת לא נמצאים פה – אין הרבה חברי כנסת כמו ענת מאור.

אברהם יחזקאל: מספר סגני השרים שלא נמצאים בבניין ועושים את עבודתם הפרלמנטרית פוגע ומשאיר את השטח, ואת יודעת זאת, לאופוזיציה – בוועדות הכנסת, במליאת הכנסת.

אברהם יחזקאל: את יודעת זאת כפרלמנטרית מעולה שחווה את עבודת הכנסת שעה-שעה.

אברהם יחזקאל: כשאתה בא לסגן שר הוא אומר לך שהוא עסוק.

אברהם יחזקאל: נכון לעכשיו, אני בא ואומר: רבותי, סוגיית סגני השרים היא סוגיה מיותרת, אלא אם כן היה אפשר לתת להם תוחלת.

אברהם יחזקאל: אבל מי כמונו יודע, שכשיש שר הוא ממעט לשתף את סגנו, הוא נותן לו לכל היותר תפקידי כבוד, ולא זו כוונת המחוקק, וודאי שלא כוונתם של סגני השרים.

אברהם יחזקאל: בואו נעבור את הקדנציה הזו בשלום ונבטיח לעצמנו שבעתיד לא יהיה כדבר הזה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם הירשזון, אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מקווה שאתם יודעים שההצבעה לא תהיה היום.

דן תיכון: למה?

ענת מאור: הדבר נקבע בהסכמת יושב-ראש הליכוד.

ענת מאור: ההצבעה לא תתקיים היום.

ענת מאור: הוא התחשב בעובדה שיש היום טקס לזכרו של ראש הממשלה המנוח.

ענת מאור: ההצבעה לא תהיה היום.

מאיר שטרית: מקובל.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני זוכר שבתחילת הקדנציה הזו עמד השר חיים רמון, שהיה השר הממונה מטעם הממשלה להשיב לכנסת, על הבמה הזו והצליף ללא רחם בסיעת הליכוד על כל דבר ודבר.

אברהם הירשזון: אבל מה הוא אמר?

אברהם הירשזון: הוא אמר אז: אם אנחנו נגיע למה שאתם הגעתם, העם יבעט גם בנו.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר, שנראה לי שבמשך קדנציה אחת אתם הגעתם למה שלליכוד לקח 15 שנים להגיע אליו.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, הממשלה הזו קמה על המסר האחד והיחיד, שהיא תיקח את הכסף מההתיישבות ביהודה ושומרון ובכך היא תפתור את בעיות המצוקה, את בעיות העוני, את בעיות הקשישים ואת כל שאר הבעיות החברתיות.

אברהם הירשזון: זה היה המסר.

אברהם הירשזון: לא מסר מדיני.

אברהם הירשזון: מה אמרתם?

אברהם הירשזון: הליכוד מושחת, אתם מוציאים את הכסף על יהודה ושומרון.

אברהם הירשזון: אנחנו בכסף הזה נצמצם את הפערים.

אברהם הירשזון: וראה זה פלא, בזמנכם הולך וגדל הפער בין עניים לעשירים – ועל-פי מחקרים שלכם, גברתי היושבת-ראש, של הממשלה, לא של האופוזיציה.

אברהם הירשזון: היום יש במדינת ישראל, לאחר ארצות-הברית, הפער הגדול ביותר בין עשירים לבין עניים בעולם המערבי.

אברהם הירשזון: לא אני אמרתי זאת, אתם אומרים זאת במחקרים שלכם.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, את ואני הגשנו לפני יותר משנה הצעת חוק בעניין הנחות בתשלום ארנונה לקשישים, כדי לעזור לקשישים, שהם קבוצה חלשה.

אברהם הירשזון: העברנו את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית בכנסת.

אברהם הירשזון: חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה תמכו בהצעת החוק הזאת, אמרו שזה לא עניין מפלגתי.

אברהם הירשזון: והנה במשך שנה ורבע ההצעה מונחת באחת הוועדות ולא מעלים אותה.

אברהם הירשזון: למה?

אברהם הירשזון: כי הממשלה לא מוכנה.

אברהם הירשזון: הצעת חוק שבאה להקל באופן אמיתי על שכבה רחבה מאוד של קשישים במצוקה.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, פניתי עוד הפעם ליושב-ראש הוועדה שיזרז את הדיון.

ענת מאור: אתה מדייק ואתה צודק במאה אחוז.

אברהם הירשזון: ראשית, אני מודה לך מאוד על שפנית אליו.

אברהם הירשזון: שנית, הלוואי שהייתי מאמין שהוא יעשה זאת.

אברהם הירשזון: למרות רצונו לעשות, הממשלה לא תיתן לו.

אברהם הירשזון: כאן אני מגיע בדיוק לנושא החקיקה שדיברו עליו.

אברהם הירשזון: את אמרת, בצדק, שבתחום החקיקה הכנסת הזאת פורייה מאוד.

אברהם הירשזון: אבל כאשר יש כל כך הרבה שרים וסגני שרים, הם קשורים לממשלה יותר מאשר לכנסת.

אברהם הירשזון: יש מחלוקות בין הממשלה לבין הכנסת בנושאי חקיקה, וכאשר צריך להרים פה אצבעות, אותם סגני שרים יעשו מה שהממשלה אומרת להם.

אברהם הירשזון: לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר רק שני דברים.

אברהם הירשזון: כל סכום ההוצאה על לשכות השרים וסגני השרים בתקציב המדינה הוא דבר די מצחיק.

אברהם הירשזון: אבל היום, כשיש הצעת אי-אמון לממשלה שהמסר שלה הוא המצוקה, כמה אנשים נמצאים מתחת לקו העוני, באותו זמן להצביע על בזבוז כזה – זה מסר לא נכון שהממשלה משדרת לעם.

אברהם הירשזון: אני רוצה לומר לסגן השר אלי דיין, שבאופן אישי אני מעריך אותו מאוד – אתה עמדת על הדוכן הזה ורצת במסדרונות הכנסת ואמרת: בעניין חוק יום לימודים ארוך אני לא אצביע עם הממשלה, אני אלחם עד תום.

אברהם הירשזון: מה קרה?

אברהם הירשזון: כיסא של סגן שר והכול נגמר?

אברהם הירשזון: למה אתה לא עומד על כך שבאותו רגע שממנים סגני שרים יהיה גם חוק יום לימודים ארוך?

אלי דיין: אני עומד על כך.

ענת מאור: לא צריך את החוק, מבצעים את הדבר הזה.

אברהם הירשזון: מבצעים.

אברהם הירשזון: ..

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אילו היו לי עשר דקות נוספות, ואין לי, הייתי מראה לך בדיוק את כל תחלואי החינוך, אף שאתם מוציאים יותר כספים מאשר הליכוד.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

ענת מאור: משקיעים, לא מוציאים סתם.

אלי דיין: חבר הכנסת הירשזון, אני עומד על דבר זה וגם על כך שיהיו 30 תלמידים בכיתה.

ענת מאור: את הדבר הזה קידמנו השבוע בוועדת החינוך והתרבות.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת דב שילנסקי, אחריו – לחבר הכנסת אלי דיין.

אברהם הירשזון: בקדנציה הבאה יעבירו זאת, בזמן שהליכוד יהיה בממשלה.

אלי דיין: נראה.

אלי דיין: 15 שנה לא עשיתם זאת.

אלי דיין: מישהו הפריע לכם?

אברהם הירשזון: אתם לא עשיתם זאת 25 שנים קודם לכן.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עדים היום לתופעה של העלאת מספר סגני השרים.

דב שילנסקי: הממשלה הזאת עלתה על כנפי הססמה, שהם יעשו את הכול טוב, יתמסרו לעניין החברתי.

דב שילנסקי: הבטחתם הרבה הבטחות.

דב שילנסקי: אמרתם שתייבשו את ההתנחלויות ותיתנו את הכסף למען עניינים סוציאליים.

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת אלי דיין, אתם באמת מאוד מאוד מוכשרים ומקיימים את מה שאתם מבטיחים – אבל רק את החצי.

דב שילנסקי: את ההתנחלויות אתם מנסים לייבש.

דב שילנסקי: לא תצליחו.

דב שילנסקי: ואת הכסף, במקום לתת לעניינים סוציאליים, אתם מזרימים לכל מיני ענייני לוקסוס.

דב שילנסקי: אין לכם כל חישוב וכל חשבון.

דב שילנסקי: מעולם לא היו כל כך הרבה סגני שרים.

דב שילנסקי: תעשו חשבון, כל שר עולה כמה מיליוני שקלים וביחד זה סכום מכובד.

דב שילנסקי: אמרתם שאתם מוכשרים יותר.

דב שילנסקי: הו, אתם מוכשרים.

דב שילנסקי: אתם הצלחתם בכשרון שלכם להעמיק את העוני בישראל.

דב שילנסקי: במקום לשפר את המצב, העוני הולך וגדל מיום ליום.

דב שילנסקי: אבל חמור עוד יותר, הפער בין עניים לבין עשירים הולך וגדל.

דב שילנסקי: אמרה לי אשה שעלתה לארץ מרוסיה: נכון, ברוסיה לא היו לי שמלות כאלה, אבל לאיש לא היו.

דב שילנסקי: כשלאחרים יש ולך אין – זה פוגע במרקם החברתי.

מאיר שטרית: מותר להביא משהו מהתנ"ך?

מאיר שטרית: בקוהלת יש פסוק חכם מאוד: "מתוקה שנת העבד אם מעט ואם הרבה יאכל; והשבע לעשיר איננו מניח לו לישון".

מאיר שטרית: הפשט רגיל – העמל, שעובד קשה, ישן בשקט, בלי דאגות; העשיר, מפני שהוא שבע, לא ישן בשקט.

מאיר שטרית: הדרש יותר יפה.

מאיר שטרית: הדרש אומר, שאומנם שנת העמל ישרה, אבל זה שהעשיר שבע לא נותן לו לישון.

דב שילנסקי: תלמידי חכמים.

דב שילנסקי: ניכר מאיזה בית באת.

דב שילנסקי: כשיש לך דוד בבית-שאן שהוא רב כה ידוע, לא פלא שאתה יודע לדרוש.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, מובן שנוסיף לך דקה.

דב שילנסקי: אני מקווה שזה לא היה על חשבוני.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: זה היה פשוט מעניין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, אני מדבר אליך כי היושבת-ראש היא לא חברת סיעה כשהיא מנהלת את הישיבה, אתה היחיד מסיעתך ולכן אני מדבר אליך דווקא, כי אני חושב שיש לך מצפון.

דב שילנסקי: המצב פוגע ביותר בזקנים ובילדים, בחסרי המגן.

דב שילנסקי: איפה המוסר?

דב שילנסקי: איך אתם מרשים זאת לעצמכם, איך אתם מעזים?

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, אני מסתובב הרבה מאוד בשכונות.

דב שילנסקי: מה אני יכול לעשות, רוב ידידי וחברי אינם נמנים עם עשירי ישראל.

דב שילנסקי: אני באתי מעוני ואני חי את זה כל הזמן, אם כי כבר אינני עני.

דב שילנסקי: מה שאני רואה בפרברים, באזורי פיתוח, הלב נקרע.

דב שילנסקי: אין לי זמן לספר.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, תסלחי לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין הוא היחיד מצד הקואליציה ולכן אני מדבר אליו, בתקווה שהדברים יגיעו לכולם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, אתה יודע שאותו ילד שלא יכול לצאת לטיול כשכל הכיתה יוצאת לטיול, כי להורים שלו אין אפשרות לשלם גם לאחר שנותנים להם הנחה; אתה יודע שכאשר החברים מבלים והוא לבדו בבית, הקנאה אוכלת אותו.

דב שילנסקי: זאת תופעה מקובלת, מובנת.

דב שילנסקי: אותו ילד שבא בנעליים קרועות, אותו ילד שרואה שאחרים קונים מסטיק והוא לא יכול לקנות לו מסטיק ולא את שלל הגלידות שיש, מתעורר בו זעם.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, הפער הזה יביא, לצערנו, רבים מאותם ילדים לבתי-הסוהר, ומדינת ישראל תשלם פי כמה וכמה.

דב שילנסקי: לנוכח העוני ולנוכח הבזבוזים של הממשלה והאי-אכפתיות שלה, טוב שהיא תרד.

דב שילנסקי: וכל יום קודם – יהיה לברכה לעם ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת עובדיה עלי.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין לי ספק בכנותם של הדוברים שפונים לממשלה שתעשה למען צמצום העוני, למען טיפול בקשישים.

אלי דיין: זו אכן הפעולה שחברי ואני מנסים לעשות.

אלי דיין: אבל הייתי אומר שצריך גם לאזן את התמונה.

אלי דיין: אני חושב שהממשלה הזו שינתה את סדרי העדיפויות.

אלי דיין: היא השקיעה עוד כ-6 מיליארדי שקלים בחינוך, שהוא הכלי החשוב ביותר לצמצום הפערים ולמאבק בעוני.

אלי דיין: היא הפחיתה את האבטלה והוסיפה בתשתיות.

אלי דיין: היא החזירה את קצבאות הילדים.

אלי דיין: זו לא העת לעשות חשבון האם הממשלות הקודמות צמצמו או יצרו פערים ויצרו גם עוני שלצערנו הולך וגדל.

אלי דיין: עם זאת, גברתי היושבת-ראש, יש בעיה וצריך להכיר בה: בעיה של פערים חברתיים שהולכים ומתרחבים.

אלי דיין: צריך להוסיף ולהשקיע במלחמה בעוני.

אלי דיין: אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר לחברי בממשלה וגם בקואליציה: עלינו מוטלת האחריות.

אלי דיין: לא זו העת למתוח ביקורת על אחרים.

אלי דיין: בואו נתגייס ונשקיע משאבים ביום חינוך ארוך; בצמצום מספר התלמידים בכיתה ל-30; בשיפור התנאים הפיזיים והאחרים בבתי-הספר.

אלי דיין: זו הרפורמה האמיתית שתביא לכך שיצומצם העוני, יצומצמו הפערים ויהיו גם הישגים לפרט ולמדינה.

אלי דיין: נוסף על כך, אני חושב שצריך לזנוח את התוכנית לפגיעה במשקיעים באזורי פיתוח.

אלי דיין: אני קורא לראש הממשלה שלא לקבל את העצה להפחית את הסיוע לאזורי הפיתוח מ-38% ל-30%, כי דבר זה עלול לפגוע בהשקעות, להגביר את האבטלה, והייתי אומר שהוא יפגע קשות בתושבי ערי הפיתוח ואזורי הפיתוח.

אלי דיין: הייתי אומר, גברתי היושבת-ראש, שטוב שהכנסת חוקקה חוק שלפיו יצומצם מספר השרים ל-18 – חוק-יסוד: הממשלה החדש – ומספר סגני השרים יהיה שישה, לכל היותר.

אלי דיין: אני בטוח, שבכנסת הבאה נשמש דוגמה ומופת גם בנושא הזה, ונוכל להתרכז בטיפול בבעיות החברתיות האמיתיות.

אלי דיין: אני מודיע מבמה זו, שבכוונתי ובכוונת חברי להמשיך ולתבוע, גם במסגרת תקציב 1996, אותן תביעות חברתיות צודקות, במיוחד בתחום החינוך, ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית – יום חינוך ארוך, 30 תלמידים בכיתה, להתחיל בכך.

אלי דיין: זו הרפורמה האמיתית.

אלי דיין: אני לא נמנה עם אלה שבאים שעושה חשבון מה עשו או לא עשו הממשלות האחרות.

אלי דיין: אנחנו הממשלה, ומחובתנו לעשות, לטובת החברה ולטובת המדינה ולטובת העם כולו.

מאיר שטרית: ממילא זה לא יהיה בקדנציה שלכם.

אלי דיין: אני מקווה ששר האוצר וראש הממשלה – הגשתי להם בימים אלה מסמך – אכן יפעלו למימוש הרפורמה הגדולה בחינוך, שזו הרפורמה האמיתית העומדת בפניהם.

אלי דיין: אם אנחנו לא נצליח, נראה שלא תהיה לנו ברירה אלא לשאוף להיות שרי חינוך ולעשות את הרפורמה בעצמנו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת שטרית, אתה מציג את ההצעה?

מאיר שטרית: כן.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא הקודם היה העוני, ועכשיו הנושא הוא מינוי סגני שרים.

עובדיה עלי: תראו איזו סמיכות נושאים.

עובדיה עלי: במדינת ישראל נוספו השנה 21,000 משפחות לעניים; 284,000 ילדים נמצאים מתחת לקו העוני; 64,000 קשישים – השנה גדל מספרם, סגן השר דיין, ב-50% – נמצאים מתחת לקו העוני.

עובדיה עלי: מה עשתה הממשלה הזאת, שדיברה גבוהה גבוהה על שינוי סדרי העדיפויות?

עובדיה עלי: היא באה וממנה תשעה סגני שרים ועוד 21 שרים.

עובדיה עלי: ומה טוענים נציגי הקואליציה?

עובדיה עלי: טענה מגוחכת: היות שאין חוק, אנחנו נוטלים את תקציבי הממשלה למשרדים עד תום וממנים סגני שרים ושרים ככל העולה על רוחנו.

עובדיה עלי: תגיד לי, סגן השר דיין, זה רציני?

עובדיה עלי: הם אומרים: ברגע שיהיה חוק – אנחנו נמלא אחר החוק.

עובדיה עלי: יופי.

עובדיה עלי: מגיע לכם צל"ש, אתם תמלאו אחר החוק.

עובדיה עלי: אני חושב שריבוי סגני שרים הוא חטא על חטא.

עובדיה עלי: זה לא רק בזבוז משאבים מיותר, אלא יש כאן מצב שאנשים מסתובבים בתוך משרדי הממשלה ואין להם מה לעשות, הם מסתובבים בין הרגליים, מפריעים לעבודה.

עובדיה עלי: אולי תסביר לי לשם מה צריך שני סגני שרים במשרד השיכון, למשל?

עובדיה עלי: להבטיח הצבעה של עריק מצומת?

עובדיה עלי: לשם מה צריכים שני סגני שרים במשרד השיכון?

עובדיה עלי: אני חושב שיש מקום לסגן שר החוץ.

עובדיה עלי: אני מברך את סגן החוץ אלי דיין, שבאמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל, עשה בתחומים אחרים וכעת עושה בתפקידו זה.

עובדיה עלי: יש מקום לסגן שר הביטחון, במיוחד כשראש הממשלה הוא גם שר הביטחון.

עובדיה עלי: לסגן שר הביטחון יש עבודה רבה.

עובדיה עלי: הוא מייצג את השר בכנסת.

עובדיה עלי: עולים כאן נושאים רבים.

עובדיה עלי: יש אולי מקום עוד לשניים-שלושה סגני שרים, אבל תשעה סגני שרים בקואליציה של 58 חברי כנסת?

עובדיה עלי: ויש יושב-ראש הכנסת, יושבי-ראש ועדות וסגני יושב-ראש.

עובדיה עלי: כמה חברי כנסת פשוטים יש כאן מהקואליציה?

עובדיה עלי: נוסף על הנזק הכספי, דבר זה פוגע קשות, פוגע אנושות בעבודת הכנסת, גם במעמד הכנסת.

עובדיה עלי: ברגע שהצמרת וגם הדרג השני לא נמצאים כאן בבית, לא עובדים – ואנחנו רואים עכשיו את התמונה, מה קורה באולם הזה, השורות כאן ריקות – המליאה אינה מתפקדת כראוי, וועדות הכנסת גם הן אינן מתפקדות כראוי.

עובדיה עלי: שורש הרע הוא המינויים.

עובדיה עלי: הם מיותרים, הם לא מוסיפים דבר, הם רק גורמים לבזבוז כסף וגורמים לעבודה לקויה גם של הכנסת וגם של משרדי הממשלה.

עובדיה עלי: לכן, סגן השר אלי דיין, מוטב שתביאו את דברינו לידיעת הקובעים אצלכם, ואל תסתתרו מאחורי איזה טיעון מגוחך: ברגע שהחוק לבחירה ישירה ייושם, אנחנו נצמצם בלאו הכי את מספר סגני השרים.

עובדיה עלי: זה לא רציני.

עובדיה עלי: זה נימוק מאוד מאוד לא רציני.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שטרית להציג את הצעת הסיכום של סיעת הליכוד.

ענת מאור: כאמור, ההצבעה תהיה בעיתוי אחר שייקבע.

ענת מאור: אין היום הצבעה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, סיעת הליכוד נענתה לפנייה לדחות את ההצבעה מהיום ליום אחר, בגלל העובדה שהיום מתקיימים טקסים לציון יום השלושים להירצחו של יצחק רבין, זכרו לברכה.

מאיר שטרית: אנחנו נענינו בחפץ לב לדחיית ההצבעה, כי גם חלק מחברינו הלכו לאירועים אלה.

מאיר שטרית: לכן לא נותר לי אלא להביא את הצעת הסיכום של הליכוד לדיון בנושא מינוי סגני השרים.

מאיר שטרית: אני מתכבד לקרוא אותה: הכנסת מחליטה להתנגד למינוי מספר כה רב של סגני שרים, נוכח המבנה הקואליציוני הצר, נוכח המצב שבו רוב סגני השרים מונו מטעם מפלגת העבודה וממילא אין במינוים שום צורך קואליציוני.

מאיר שטרית: צמצום מספר סגני השרים יביא לחיסכון ניכר בהוצאות הממשלה, ויהיה בו גם אקט סמלי דווקא בשבוע שבו הנתונים מעידים על גידול ניכר בהיקפי העוני בחברה.

מאיר שטרית: לצערנו, שירו של רבי אברהם אבן-עזרא נשאר אקטואלי עד היום, כפי שהוא כותב: "אשכים לבית השר, אומרים כבר רכב/ אבוא לעת ערב, אומרים כבר שכב/ או יעלה מרכב, או יעלה משכב/ אויה לאיש עני, נולד בלי כוכב".

מאיר שטרית: עשר שנים למאסרו של יהונתן פולארד

ענת מאור: נעבור עתה להצעות לסדר-היום.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת תציג את ההצעה לסדר-היום מס' 7796, בנושא: עשר שנים למאסרו של יהונתן פולארד.

מאיר שטרית: מה עם ההצעה בנושא שכר המינימום?

ענת מאור: הנושא יידון בשבוע הבא, חבר הכנסת שטרית.

ענת מאור: אבל בכל מקרה, אם תרצה להגיד את דבריך – זה יגיע בסוף ההצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: אולי אפשר לברר את הנקודה הזאת?

ענת מאור: בכל מקרה, הצעות לסדר-היום קודמות מבחינת תהליך הדיון.

מאיר שטרית: הנקודה הזאת מציקה לי.

ענת מאור: אבל אתה יודע שהנושא נדחה בשבוע.

מאיר שטרית: אני שומע שמועות שהכנסת רוצה לדחות את הדיון בנושא לשבוע הבא.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין: האם לפי התקנון מותר לכנסת לדחות הצעה שהונחה על סדר-יומה של הכנסת בלי הסכמת כל המציעים?

ענת מאור: לפי המידע שבידי, מדובר במי שעומד בראש ההצעה.

ענת מאור: אבל אני לא אומרת שבדקתי זאת בתקנון.

ענת מאור: אם אתה רוצה לגשת למזכירות הכנסת – בבקשה.

דן תיכון: שר האוצר לחץ עליה כדי לדחות את הדיון.

מאיר שטרית: אני יודע.

ענת מאור: את הדבר הזה הוא יודע.

ענת מאור: את האינפורמציה הזאת הוא יודע.

ענת מאור: יש פנייה של ראש הממשלה לדחות את הדיון בשבוע.

ענת מאור: זה לא נעשה מתחת לשולחן.

ענת מאור: זאת הבהרנו לחבר הכנסת שטרית.

ענת מאור: נעניינו לפניית ראש הממשלה, והדיון יתקיים בשבוע הבא.

דן תיכון: אי-אפשר לדחות את הנושא לשבוע הבא ללא הסכמת המציעים.

מאיר שטרית: שאלתי היא, האם ניתן לדחות את הדיון בנושא.

ענת מאור: תלך בבקשה למזכירות ותבדוק את השאלה אתם.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר את המשך הדיון.

עובדיה עלי: אין כאן בכלל שרים.

עובדיה עלי: מה זה כאן?

עובדיה עלי: דנים בנושאים כאלה בלי שרים?

ענת מאור: סגן שר החוץ נמצא כאן.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לסגן שר החוץ, יש בהמשך נושא – – –

ענת מאור: אני מבקשת מחברת הכנסת לבנת להתחיל בדברים.

ענת מאור: הנושא עכשיו הוא הצעה לסדר-היום בנושא יהונתן פולארד.

ענת מאור: בבקשה להתחיל.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, יהונתן פולארד נולד בשנת 1954 בטקסס.

לימור לבנת: בשנת 1979 הוא הצטרף לחיל הים האמריקני, בהתחלה בתור אזרח ואחר כך הוא עבד במחלקת יחידת מחקר במודיעין הצי.

לימור לבנת: בשנת 1984 שובץ פולארד כקצין מחקר במחלקה למניעת טרור, ובתפקידו זה העביר למדינת ישראל מידע מסווג.

לימור לבנת: יהונתן פולארד נעצר ב-21 בנובמבר 1985.

לימור לבנת: הדיון היום בכנסת הוא למעשה במלאות עשר שנים – דבר שהיה אמור להיות בשבוע שעבר – למעצרו של יהונתן פולארד.

לימור לבנת: במהלך שנת 1987 נשפט פולארד למאסר עולם בעוון העברת מידע למדינה ידידותית, וזאת אף שהוא חתם על עסקת טיעון ואף ששיתף פעולה עם חוקריו.

לימור לבנת: אני רוצה לציין כאן ולהדגיש, שמדובר בעונש שהוא חסר תקדים לסעיף אישום כזה.

לימור לבנת: 80 חברי כנסת תמכו בהצעת חוק שנועדה להמליץ על הענקת אזרחות ישראלית ליהונתן פולארד.

לימור לבנת: ואכן, באיחור של שנים רבות, ב-21 בנובמבר 1995, במלאות עשר שנים למעצרו, הודיע שר הפנים דאז, היום שר החוץ, אהוד ברק, שממשלת ישראל החליטה להעניק לפולארד אזרחות ישראלית ושהיא פעלה ותמשיך לפעול לשחרורו.

לימור לבנת: קודם כול, אני חושבת שמגיע יישר כוח לשר החוץ על החלטתו זאת להעניק אזרחות ישראלית ליהונתן פולארד.

לימור לבנת: יהונתן פולארד הוא עכשיו אזרח ישראלי.

לימור לבנת: זה מעשה אולי סמלי, אולי יש החושבים שהוא חסר תועלת, אבל זה מעשה שמבטא הרבה מאוד אהבה והכרת תודה לאיש.

לימור לבנת: יהונתן פולארד ראוי למחווה של אהבה.

לימור לבנת: אם אין ביכולתנו, אם לא היה ביכולתנו לעשות יותר מזה – לפחות את המעט הזה היינו חייבים לעשות.

לימור לבנת: אני מצטטת דברים שכתב משה שניצר ב"מעריב": "יהונתן פולארד הוא יותר מאזרח ישראלי.

לימור לבנת: יהונתן פולארד הוא אזרח כבוד.

לימור לבנת: הוא אזרח או אדם ששמר על כל אותם ערכים של אהבת מולדת ודאגה לביטחונה, שאנחנו ברוב איוולתנו" – כך כותב שניצר – "מנסים להתפרק מהם".

לימור לבנת: יהונתן פולארד אהב אותנו והקריב למעננו את חייו – את יושרו ואת כל חייו.

לימור לבנת: שנים הפקירה ישראל את פולארד.

לימור לבנת: הוא היחיד מבין שורה של מרגלים שנתפסו מאז 1982 על-ידי הממשל האמריקני ונידונו לתקופות מאסר שבין שנתיים לעשר שנים שנידון למאסר עולם.

לימור לבנת: האם דרשנו במפגיע – כל ממשלות ישראל, ללא הבדל צבען הפוליטי – האם עמדנו על כך והאם רצינו באמת שהאמריקנים ישחררו אותו?

לימור לבנת: אנחנו היינו צריכים, ועדיין לא מאוחר מדי, לעמוד על כך, שהממשל האמריקני יבין שזה המבחן האמיתי של הידידות בינינו לבינם.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, בשבוע הבא יבקר ראש ממשלת ישראל, שמעון פרס, את הממשל האמריקני בארצות-הברית.

לימור לבנת: כאשר יבקר ראש הממשלה בארצות-הברית, זוהי ההזדמנות שלו לומר לנשיא קלינטון: שלח את עמי, שלח את אחי, שלח את יהונתן פולארד.

לימור לבנת: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר החוץ, חבר הכנסת אלי דיין, להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה שנים, בעצם זה כעשר שנים, עושות ממשלות ישראל, כל הממשלות בהרכבים השונים, מאמצים על מנת להביא לשחרורו של יהונתן פולארד.

אלי דיין: עמדתה הברורה של הממשלה בעניין זה בוטאה בעל-פה ובכתב פעמים רבות באוזני ממשלת ארצות-הברית, לרבות בפני נשיאי ארצות-הברית.

אלי דיין: אף ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, זיכרונו לברכה, פנה אל הנשיא קלינטון יותר מפעם אחת בעניין זה.

אלי דיין: הנושא הועלה לפני כן בפניות בכתב ובעל-פה לבית הלבן על-ידי נשיאי מדינת ישראל וכן על-ידי ראשי הממשלה.

אלי דיין: עניין הבקשה לשחרר את יהונתן פולארד מועלה באופן שוטף על-ידי גורמים ממשלתיים ישראליים, לרבות שגרירות ישראל בוושינגטון, בפני כל הגופים הרלוונטיים בממשל ארצות-הברית.

אלי דיין: הדברים ידועים גם לידידי ישראל בארצות-הברית, בקונגרס, בקהילה היהודית ובמקומות אחרים.

אלי דיין: אף חברי כנסת רבים הביעו דעתם וחתמו על עצומה למען שחרורו של פולארד.

אלי דיין: אני רוצה לשבח את חברת הכנסת לימור לבנת, שמעלה שוב את הנושא ומביאה אותו כאן לדיון בכנסת.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, הנימוקים העיקריים המושמעים על-ידינו באוזני רשויות הממשל בארצות-הברית הם, כי חלפו כבר עשר שנים מאז מעצרו של פולארד.

אלי דיין: אמת, מדובר באזרח אמריקני שנשפט על עבירות חמורות.

אלי דיין: אבל היום הוא כבר אזרח ישראלי.

אלי דיין: בינתיים גם חלף זמן רב, בחלקו הגדול ריצה פולארד את עונשו בתא בידוד וסבל.

אלי דיין: סבל רב מאוד נגרם גם לו וגם למשפחתו, ובמיוחד להוריו הקשישים.

אלי דיין: מלבד הטעמים האנושיים המצדיקים את שחרורו, יש גם לזכור – כך אנחנו אומרים לידידינו בארצות-הברית – כי חלו שינויים רבים בעולם כולו, הופשרו יחסי מזרח ומערב, ואף תהליך השלום באזורנו מצוי בעיצומו.

אלי דיין: אף ממשלת ישראל שחררה במסגרת תהליך השלום אסירים ביטחוניים.

אלי דיין: אנחנו חזרנו וביקשנו משלטונות ארצות-הברית, שייעתרו לתחושת כל אזרחי מדינת ישראל ולתחושת רבים וטובים ברחבי העולם וישחררו את יהונתן פולארד.

אלי דיין: ביקשתי גם מראש הממשלה שמעון פרס להעלות שוב את עניין שחרורו של יהונתן פולארד בביקורו הקרוב בארצות-הברית.

אלי דיין: אכן, הוא יעשה זאת, ואנחנו מקווים שתהיינה תוצאות חיוביות לבקשה חשובה זו, במיוחד בעידן תהליך השלום, בעידן ההתפייסות, בעידן של שחרור אסירים ביטחוניים ואחרים.

אלי דיין: אנחנו מקווים, שאכן הפעם הנשיא והשלטונות המוסמכים בארצות-הברית ייענו לבקשה אנושית זו וישחררו את האזרח הישראלי יהונתן פולארד, כדי שהוא יוכל לעלות לארץ עם רעייתו ולהיות בקרבנו.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, מפאת חשיבות הנושא ומפאת רגישותו, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

ענת מאור: תודה רבה לסגן השר.

ענת מאור: האם מוסכם להעביר את הנושא לוועדה?

לימור לבנת: בהחלט.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: בבקשה, ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהנושא מועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

ענת מאור: מחירי חלקות קבר

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 7771, בנושא: מחירי חלקות קבר.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שמואל אביטל.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: ישיב לו השר לענייני דתות, השר שטרית.

שמואל אביטל: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אדוני השר לענייני דתות, אחרי יום כזה של מלחמות כפי שראית בשני קטעים, אדוני השר, על ענייני המושבניקים שלנו, ללא איזו תגובה רעננה של הממשלה – נקווה – בסוף היום הזה אני צריך לעסוק בקברים.

שמואל אביטל: אתה, אדוני השר – – –

שמעון שטרית: הזכות לקבורה בכבוד.

שמואל אביטל: יש מקרה ספציפי מאוד שבעצם הניע אותי לעסוק בעניין הזה, שהוא בעצם לא רק הזכות לקבורה, אלא האם יכול להתאפשר בכלל להיקבר ליד בני זוג?

שמואל אביטל: אני אכן אציג ואחדד את העניין.

שמואל אביטל: אבל אחרי יום כזה של קרבות על הנושאים שלנו כמושבניקים, אני עוסק עכשיו בקברים ובזכויות לקבורה, אדוני השר אומר?

שמואל אביטל: הולך.

שמעון שטרית: הזכות לקבורה בכבוד.

שמואל אביטל: לצערי הרב, אני עוסק בעניין הזה משום שליוויתי מקרוב, בלי רעש ובלי תקשורת, את שלוש המשפחות שבניהן נרמסו למוות בפסטיבל ערד, ואחת המשפחות האלה היא משפחת יצחקי מנתניה.

שמואל אביטל: בשלב הראשון אמרו להם, שבעצם אוי להם אם הם יבצעו בכלל נתיחה של הגופה, עד שהבינו שזה עניין משטרתי ומן הראוי לא להערים קשיים – אז בכלל לא יקברו אותם.

שמואל אביטל: אחר כך ניסו להסביר להם, שמן הראוי, מאחר שהם תושבי חוץ, שייקברו בכלל בערד.

שמואל אביטל: בסוף העניין הוסדר והנערה ההיא נטמנה בנתניה.

שמואל אביטל: המשפחה הגיעה למשא-ומתן עם חברה קדישא שם, והסבירו לה שאף שהמשפחה והאח הם תושבי נתניה ומשם הם יצאו ללוס-אנג'לס, הם צריכים לשלם 13,000 דולר על מנת שליד הילדה האומללה הזאת תהיה זכות לאבא ולאמא להיקבר, ובעצם לרכוש את הנחלה ולהמתין – הלוואי בשיבה טובה.

עובדיה עלי: מה ההיגיון בזה?

עובדיה עלי: לשם מה?

עובדיה עלי: למה?

שמואל אביטל: אדוני השר, אני מודע, ראשית, לכך, שמאחר שהם תושבי חוץ-לארץ, אז יש תעריפים כאלה ואחרים.

שמואל אביטל: אבל בסופו של דבר הם חיים בנתניה.

שמואל אביטל: זה שלושה חודשים אני מנסה להעלות אותם לארץ, ואם אני אספר פה, לאור הצלצול שהיושבת-ראש הפעילה – – –

עובדיה עלי: אדוני, יש לך עשר דקות, לא שלוש דקות – – –

שמואל אביטל: אני לא יודע – – –

עובדיה עלי: יש לך עשר דקות.

עובדיה עלי: היא טעתה – – –

רון נחמן: זאת הצעה רגילה – – –

שמואל אביטל: זה ארך דקה, בדיוק, עד הצלצול.

ענת מאור: זאת לא הצעה דחופה?

ענת מאור: תודה, אדוני סגן היושב-ראש, הוא צודק.

ענת מאור: זאת הצעה רגילה לסדר-היום, אני מתנצלת, יש לך עוד שבע דקות, חבר הכנסת אביטל.

שמואל אביטל: תודה.

ענת מאור: אם זאת הצעה רגילה – אכן.

יגאל ביבי: – – –

ענת מאור: בבקשה.

שמואל אביטל: אילו הייתי מספר מה קורה למשפחה הזאת במסלול של השר לקליטת העלייה, גברתי היושבת-ראש, אני לא יודע איך היינו מדברים עכשיו.

שמואל אביטל: זה לא ייאמן.

שמואל אביטל: מסע מכשולים כזה, שאני מקווה שאני אתגבר עליו והמשפחה הזאת תבוא.

שמואל אביטל: אני בהחלט הייתי רוצה, אני יודע שהשר טיפל בכך ויש לו תשובה שאת חלקה שמעתי מעוזריו הנאמנים, אני מקווה שהיא ראויה, כי אני לא מתבייש להגיד את מה שאני מקבל ומרים בטלפונים לארצות-הברית.

שמואל אביטל: האמא לא תחיה הרבה זמן אם התלוליות שהבן שלה ראה השבוע שם הן איזה סידור להכניס מישהו.

שמואל אביטל: דיר באלכום, המשפחה הזאת עברה חוויה – לא עלינו.

שמואל אביטל: אין מה לתאר.

שמואל אביטל: אתה, אדוני השר, מזכיר לי כמה עניינים שהתעסקו בהם כל מיני אנשים בארץ הזאת.

שמואל אביטל: צריך להצדיע לך על מה שאתה עושה במשרד לענייני דתות, גם אם כמה מחברי הטובים יכעסו מאוד, לכאן ולכאן.

שמואל אביטל: אני, לפעמים, מעל הדוכן הממלכתי הזה, מצטער שהחזירו אותך למשרד לענייני דתות.

שמואל אביטל: וואללה היו מגרשים אותך משם – היית הולך למשרד הכלכלה והתכנון, אז כבר לא היה צריך לבטל אותו, ותאמין לי – היית מלך.

שמואל אביטל: את שלך כבר עשית.

שמואל אביטל: את הגירוש היית מקבל, ואני מנוסה בגירוש.

שמואל אביטל: אתה הצבעת עליו פעם.

שמואל אביטל: לא היית מפסיד מזה, כי לנקות את הקטעים האלה – תאמין לי שיש לי סימנים בגב מהניקיונות האלה.

שמואל אביטל: טוב עשית.

שמואל אביטל: אני אומר לך, אדוני השר, שבעניין הזה אמר לי חבר הכנסת ידידי רון נחמן, שהוא וחבר הכנסת דוד מגן הגיעו אפילו לשלב של חקיקה בנושא הזה של תעריפים וכו'.

שמואל אביטל: בעצם אחת הדרישות, הבקשות שלי, שגם נסמכות על הבדיקות שנעשו – אני מסתתר בעיקר כשאני מדבר אתך על ההסתדרות, אבל הן נעשו על-ידי מערכת שהוכיחה את עצמה, של הרשות לצרכנות, שעלתה על סדרה של דברים, ואם אני מבין נכון, אדוני, צריך להתקין תקנות אלה ואחרות.

שמואל אביטל: אבל כולנו יודעים שמעבר לנושא התעריפים ומעבר למחירים – ובידיך המסמכים שמראים מ-15,000 שקל עד 8,000, 9,000 שקל, ובבאר-שבע סוף סוף לנגב יש משהו שמקל.

שמואל אביטל: שם, בבית-העלמין הישן, הכי נמוך – 7,000.

שמואל אביטל: למות בבאר-שבע זה טוב.

שמואל אביטל: לחיות – נראה מה ייגמר בחודש הקרוב שם.

שמואל אביטל: בעצם, מעבר לעניין של תעריפים ומחירים יש פה גם בעיה, איך כל הדבר הזה, שבו אדם הולך לקבור את מתו – יש תהליך עם מערכת לחצים בלתי סבירה.

שמואל אביטל: אנחנו מכירים.

שמואל אביטל: אני כבר שילמתי על כמה מתים על כל מיני פעולות בדרך לפני ואחרי.

שמואל אביטל: באיזה מקום נדמה לי, שהשירות הזה לציבור, מעבר לתעריפים, מעבר למחירים – – –

תמר גוז'נסקי: אומרים שהוא חינם.

עובדיה עלי: יש ביטוח לאומי.

תמר גוז'נסקי: יש ביטוח לאומי, זה חינם.

עובדיה עלי: הביטוח הלאומי צריך לממן את זה.

שמואל אביטל: אדוני השר, צריך לעשות את זה כמו בסיפוריו הקצרים של ברקוביץ' – אנושי, פשוט, קצת אנושיות.

שמואל אביטל: איך אמר להם ד"ר ויניק שם?

שמואל אביטל: – אני אלמד אתכם אנושיות.

שמואל אביטל: נדמה לי שזה חסר יותר מהתעריפים, ומן הראוי לעשות את ההבחנה, לחברים שמעירים פה, בין הכנות למוות לבין קבורה פיזית, וזה שונה.

שמואל אביטל: כשאתה בא לקנות קבר יש שוני, ואת זה אני יכול להבין באיזה מקום.

שמואל אביטל: צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

שמואל אביטל: אני מקווה מאוד מאוד שאדוני השר יתייחס לעניין הזה כמו שהוא התייחס לסדרה של דברים.

שמואל אביטל: אל תירא, אל תפחד.

שמואל אביטל: אני מקצר משום שכמה חברים צריכים להגיע לכמה מקומות.

שמואל אביטל: תודה.

שמואל אביטל: תודה לך, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר לענייני דתות, השר שטרית, להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה, אדוני השר.

ענת מאור: גם לרשותך עומדות עשר דקות.

שמעון שטרית: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת שמואל אביטל, אם אתה, כמו שעשית לגבי נפגעי הבורסה, תיקח על עצמך, גם יחד עם חברים טובים שיושבים כאן, חבר הכנסת סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת יגאל ביבי, יוזמי התיקון לחקיקה, וחבר הכנסת רון נחמן, שקבע שצריכים להיות תעריפים מקסימליים – תעקבו אחר הנושאים האלה ותעזרו לנו, כממשלה, לטפל, אני מאמין, וכמובן חברת הכנסת גוז'נסקי, שגם היא סניגורית חברתית, ביחד עם רבים אחרים, שלא לדבר על היושבת-ראש כרגע, חברת הכנסת ענת מאור.

שמעון שטרית: זאת סוגיה כבדה מאוד, שבעבר הוזנחה, והזכות להיקבר בכבוד ובמחיר סביר היא זכות חשובה מאוד, שלא נתנו עליה את הדעת בעבר.

שמעון שטרית: אני רוצה, ראשית כול, לברך על כך שהדיון הזה מתקיים, ואני רוצה לברך על כך שיש לנו היום חקיקה, שבתוך זמן קצר, ואני אפרט, תיתן מענה לנושא הזה על-ידי קביעת תעריפים מקסימליים.

שמעון שטרית: בראשית דברי אני רוצה לומר על חברות הקדישא, חברות הקבורה, שהן עושות מלאכה חשובה מאוד, והאנשים שממלאים תפקידים בחברות הקדישא עושים דברים שאנחנו מגדירים אותם במסורת היהודית – חסד של אמת, ובאמת הם עושים דברים שמשרתים.

שמעון שטרית: כאן אני רוצה להביע תנחומים לחבר הכנסת רון נחמן.

שמעון שטרית: אנחנו יודעים שיש באמת אנשים מצוינים, שעושים מלאכתם נאמנה.

שמעון שטרית: אנחנו עוסקים בנושא בעקבות המקרה של חן יצחקי, זיכרונה לברכה, בסיטואציה מורכבת.

שמעון שטרית: אבל אני לא רוצה שמהדיון בסיטואציה הזאת ייגזר שיש לנו ביקורת כללית, אלא אנחנו ממקדים את הנושא בבעיה מסוימת.

שמעון שטרית: אני רוצה להבהיר.

שמעון שטרית: יש סיטואציה שאדם נפטר וצריך לקבור אותו.

שמעון שטרית: אז הסכום הוא קבוע, הוא מתקבל מהביטוח הלאומי ומשולם לחברה קדישא.

שמעון שטרית: במקרה כזה יש תעריף מסוים.

שמעון שטרית: יש סיטואציה אחרת, מה שנקרא בקשה לחלקה חריגה במקום מסוים, ספציפי, ואז צריכים לשלם יותר כסף.

שמעון שטרית: מדובר ב-10% מסך כל הקברים בבית-קברות ובחלקות שניתנות לבתי-הקברות, לחברות הקדישא.

שמעון שטרית: ואחר כך יש הסוגיה של קניית חלקת קבר בחיים.

שמעון שטרית: בדבר זה אנחנו עוסקים במקרה שאתה עוררת, חבר הכנסת אביטל.

שמעון שטרית: בהקשר זה, המחיר של קניית חלקת קבר בחיים משתנה ממקום למקום.

שמעון שטרית: וכפי שאתה ציינת, במקרה של תושב חוץ, הסכום גדול עוד יותר מאשר הסכומים שגובים מתושב הארץ.

שמעון שטרית: וכך הגדירו את משפחת יצחקי, משום שהם מתגוררים מעבר לתקופה מסוימת מחוץ לישראל.

שמעון שטרית: ולכן נוצרה הבעיה האנושית הקשה, הכואבת, במיוחד בנסיבות הטרגיות של הפטירה, באירוע של פסטיבל ערד.

שמעון שטרית: למרבה הצער, נגרם שם אסון, ושלוש משפחות איבדו את ילדיהן, כתוצאה מההתנהגות ומהרשלנות שהיתה באותו אירוע.

שמעון שטרית: כדי לקיים את התיקון לחוק שנכנס לתוקפו לפני כחצי שנה, הזמין משרד הדתות סקר כלכלי שבדק מה היא העלות שצריך לקבוע לגביה תעריף מקסימלי.

שמעון שטרית: אנחנו נמצאים בתהליך של השלמת הבדיקה הזאת.

שמעון שטרית: כבר היו שלושה-ארבעה סקרים, ואנחנו בתהליך של גיבוש המסקנה הסופית.

שמעון שטרית: נקבע תעריף שישקף עלות הוגנת, ולא עושק, לא פגיעה ולא הגזמה בקביעת התעריפים.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר, שאנחנו בממשלה ראינו שהנושא של שירותי קבורה בישראל ראוי לתשומת לב מיוחדת, והוקמה ועדת שרים שעוסקת בענייני קבורה.

שמעון שטרית: אני חושב, שהקמת הוועדה הזאת מלמדת, שהממשלה הכירה בחשיבות של זכות הקבורה בכבוד ובעובדה שהיתה הזנחה בנושאים האלה.

שמעון שטרית: דבר זה כולל גם קבורה חלופית, אלטרנטיבית.

שמעון שטרית: הוא כולל גם מדיניות של ביטול מונופולין, שיש רק חברה קדישא אחת שמשרתת אזור מסוים.

שמעון שטרית: בסופו של דבר, דבר זה יביא, לפי דעתי, להפחתת המחירים.

שמעון שטרית: כי אם אנחנו קובעים רק מחיר מקסימלי, וההיצע נשאר מוגבל, והוא מצומצם לנותן שירות אחד, תמיד יהיה קשה לאכוף את התעריף המקסימלי.

שמעון שטרית: לכן השיטה הזאת, שמצד אחד יש תעריפים מקסימליים לפי החוק, לאחר הבדיקה הכלכלית שתיעשה, ומצד שני, קביעת מדיניות שיוצרת עוד גופים שאצלם יש אפשרות לקנות או לקבל שירותי קבורה בכבוד, הגישה הזאת תיתן לנו את האפשרות להבטיח את זכות הקבורה בכבוד, במחיר לא גבוה.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר, שהשנה הקצינו את הסכומים הנדרשים כדי לפתח את החלקות לקבורה החלופית.

שמעון שטרית: אני מקווה שבקרוב יצאו המכרזים לבחירת החברות שיטפלו בנושא הזה.

שמעון שטרית: אנחנו מקדישים לכך תשומת לב.

שמעון שטרית: גם היום היתה ישיבה של ועדת השרים לענייני קבורה.

שמעון שטרית: לסיכום, במקרה הספציפי של המשפחה שנגזר עליה, לצערי, שבתה תמות בנסיבות כל כך קשות וכואבות – אנחנו נעקוב אחרי המקרה, כפי שדיווחנו לך, חבר הכנסת אביטל, ואנחנו מקווים שבמישור האנושי תימצא דרך להפחית את המחיר שהם יצטרכו לשלם.

שמעון שטרית: אני מקווה, וגם אתה הבעת משאלה, שלא ייקברו באותן חלקות קבר ליד הבת, חן, אנשים אחרים, וששתי החלקות שלידה תישמרנה, כדי שהוריה, ייבדלו לחיים ארוכים, אחרי מאה-ועשרים, אחרי זיקנה ושיבה, יוכלו לבוא למנוחת עולמים לצדה.

שמעון שטרית: אני מוכן שהנושא יועבר לוועדת הפנים, ואז יהיה אפשר לעקוב אחר העניין.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן מבקש הצעה אחרת.

ענת מאור: בבקשה.

רון נחמן: אדוני השר, אני נמנה עם שלושת המציעים והיוזמים של הצעת החוק – יחד עם חברי הכנסת דוד מגן ויצחק לוי – להסדרת התשלומים עבור קברים של בני זוג שרוצים להיקבר סמוך ליקיריהם.

רון נחמן: בתיאום עם משרד הדתות ועם ועדת השרים לענייני חקיקה הסכמנו בוועדה להסיר את הצעת החוק, כאשר היא הובאה לדיון, ובלבד שמה שחשבנו שצריך להיעשות ייעשה באמצעות הענקת סמכות לך כשר הדתות להתקין את התקנות – שהעניין יוסדר באמצעות תקנות, ולא באמצעות חקיקה.

רון נחמן: הדבר היה לפני פגרת הקיץ, לפני חודשים רבים.

רון נחמן: אדוני השר, כפי שאתה רואה, לצערי, גם אני באבל, ואני עברתי בעצמי, באופן אישי, את התהליך הזה.

רון נחמן: אנ רוצה לומר לך, שחייבים להסדיר את התקנות מייד.

רון נחמן: ואני פונה אליך.

רון נחמן: סמכנו עליך, בטחנו שאכן תדחף את העניין בוועדת השרים.

רון נחמן: אנא, עשה זאת, ובכך תעזור לאותן משפחות שכולות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אביטל, האם אתה מסכים להעברת את הנושא לוועדה?

שמואל אביטל: כן.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושא החשוב לוועדת הפנים של הכנסת.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: 12 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שההצעה לסדר-היום בנושא מחירי חלקות קבר מועברת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ענת מאור: ונקווה שאכן הנושא החשוב והכאוב הזה יבוא על פתרונו, אדוני השר.

ענת מאור: המשבר במערכת הבריאות

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 7791, 7796, 7803, 7807 ו-7827, בנושא: המשבר במערכת הבריאות.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השרים, עם ישראל משלם יותר על בריאות.

יגאל ביבי: כמעט כל אזרחי המדינה הרגישו בשנה האחרונה שהם משלמים יותר בעבור שירותי הבריאות.

יגאל ביבי: אבל הם מרגישים שהם מקבלים פחות.

יגאל ביבי: אדוני השר, מערכת הבריאות קורסת.

יגאל ביבי: אנחנו קוראים ורואים בכל יום תיאורים מזעזעים בכל התחומים: התפוסה בבתי-החולים היא של יותר מ-100%; המראות של אנשים מאושפזים במעברים; החרדה שהנה מלאי התרופות נגמר; התורים לניתוחי מעקפים וניתוחים אחרים ממשיכים להתארך.

יגאל ביבי: ומה אומר לנו שר הבריאות?

יגאל ביבי: נכון, יש גירעון של מיליארד ו-250 מיליון שקלים.

יגאל ביבי: האם זה מעניין את החולים שיש גירעון?

יגאל ביבי: האם זה מעניין את החולים שיש ויכוחים בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות?

יגאל ביבי: האם אי-אפשר לקטוע את השרשרת הזאת?

יגאל ביבי: תראו את התהליך: חסר כסף למערכת הבריאות כי אין גבייה.

יגאל ביבי: קופות-החולים לא מקבלות את הכסף, הן לא מעבירות אותו לבתי-החולים.

יגאל ביבי: בתי-החולים לא מעבירים את הכסף לספקים.

יגאל ביבי: אלה מפטרים את יצרני התרופות.

יגאל ביבי: אלה מייקרים את התרופות כי צריך מימון.

יגאל ביבי: התרופות יקרות, אבל לבתי-החולים אין כסף לקנות אותן.

יגאל ביבי: שירותי הבריאות מתייקרים, ולקופות-החולים אין כסף לשלם.

יגאל ביבי: קופות-החולים הקטנות מתמוטטות, ואין מי שיושיע אותן – שמענו שקופת-החולים של העובדים הלאומיים רוצה לסגור את כל התחנות שלה ביש"ע – כל המגדל הזה קורס כמגדל קלפים.

יגאל ביבי: רבותי, אדוני השר, הממשלה הזאת אומרת שיש לה סדרי עדיפויות; אני מבולבל לגמרי.

יגאל ביבי: היום עלתה כאן הצעת אי-אמון בממשלה על נושא העוני, 600,000 מתחת לקו העוני.

יגאל ביבי: זה סדר העדיפויות?

יגאל ביבי: הבריאות מתמוטטת, אני לא מדבר על יהודה ושומרון – אני לא מדבר פוליטיקה, אני לא מדבר על המדיניות – – –

רון נחמן: למה פוליטיקה?

רון נחמן: איזו פוליטיקה?

יגאל ביבי: רבותי, אתם מתגאים בדברים.

יגאל ביבי: הלוא לקחתם את כל התקציבים מיהודה ושומרון כי אמרתם שאתם רוצים עדיפות לאומית אחרת.

יגאל ביבי: בסדר, לפחות שיהיה פחות עוני – העוני גדל; שתהיה בריאות טובה יותר – הבריאות פחתה והתורים התארכו.

יגאל ביבי: אני חושב שהממשלה צריכה לקחת את העסק לידיים, הוויכוחים לא מעניינים את הציבור.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שהציבור יקבל שירותי בריאות כמו שנותנת כל מדינה מודרנית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: עד שהוא יגיע – הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הודעת מערכת רשומות כי חוברת הצעות חוק מס' 2441 אינה קיימת.

ש' כרם: עוד הונחה, לקריאה ראשונה, מטעם ועדת החוץ והביטחון – הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון מס' 27) (הנמקת החלטת רשות מאשרת), התשנ"ו–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז.

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: המשבר במערכת הבריאות

ענת מאור: בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה עוסקת רבות בנושא הביטחון ומקדישה לו תשומת לב רבה, גם הציבור והתקשורת עוסקים בו ומקדישים לו תשומת לב גדולה.

עובדיה עלי: הנושא חשוב גם בעיני, הוא באמת ראוי לטיפול מיוחד.

עובדיה עלי: אך כמו שאנחנו יודעים, הממשלה איננה מצליחה בכל מה שקשור לנושא מדיניות החוץ והביטחון למרות המאמצים שהיא עושה.

עובדיה עלי: אבל היום עסקנו בנושא העוני, היתה הצעת אי-אמון של הליכוד בממשלה בשל התרחבות מעגל העוני בישראל.

עובדיה עלי: שמענו כאן נתונים מדהימים בעניין, ונושא הבריאות בא אחרי הנושא של העוני.

עובדיה עלי: אנחנו רואים שהממשלה הזאת נכשלת בכל מה שקשור לשכבות החלשות, בכל מה שקשור לבריאות העם ולדאגה לאלה ששדי המר להם.

עובדיה עלי: אנחנו הולכים בתחומים האלה מדחי אל דחי.

עובדיה עלי: היום, כשקוראים את כותרות העיתונים – אני מחזיק בידי את "מעריב", שעשה עבודה יוצאת מן הכלל, גם "ידיעות אחרונות" – על תיאור מצבם של בתי-החולים ומערכת הבריאות, אנחנו רואים תמונה קודרת, נוראה, של מערכת שנמצאת בקריסה בתחומים מסוימים ולפני קריסה בתחומים אחרים.

עובדיה עלי: אני קורא כאן, שהתור לניתוחי מעקפים וצנתורים הוא מדהים; אני קורא בעיתון "מעריב" מהיום, בכתבה של הכתבת ישראלה שקד, שמנהלי בתי-החולים מבקשים מהציבור שלא להגיע לחדרי המיון ומאיימים בשביתת רעב.

עובדיה עלי: מנהלי בתי-החולים מאיימים בשביתת רעב.

עובדיה עלי: יש כאן תיאור ממש מדכא על מצב מערכת הבריאות בארץ.

עובדיה עלי: אני עומד ותוהה, אדוני שר הבריאות, איפה ההבטחות שלכם מערב הבחירות לציבור שתשנו את סדרי העדיפויות?

עובדיה עלי: איפה השינוי בסדרי העדיפויות?

עובדיה עלי: אז אתם הוניתם את העם, והיום אתם מובילים את החברה הישראלית מדחי אל דחי.

עובדיה עלי: לפני כשנה דיברתם גבוהה גבוהה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עובדיה עלי: התוצאה היא, שהיום הציבור משלם יותר ומקבל פחות – בשל סד הזמן אקצר – התורים מתארכים, השירות גרוע יותר ולציבור ניתנים פחות שירותים.

עובדיה עלי: כשנותנים פתרונות, הסכמים בין שר האוצר לבין שר הבריאות בהתערבות ראש הממשלה, זה נעשה אחרי שנגרמים נזקים בלתי הפיכים.

עובדיה עלי: מדוע לא נותנים את הפתרונות האלה לפני שנגרם הנזק?

עובדיה עלי: מדוע להביא את המערכת לקריסה?

עובדיה עלי: מדוע לגרום נזק בריאותי לתושבי מדינת ישראל ורק לאחר מכן לחפש פתרונות?

עובדיה עלי: הממשלה הזאת מגלה אוזלת יד, מביאה אותנו ממחדל למחדל, וגם בנושא הזה היא ראויה לאי-אמון.

עובדיה עלי: אף שזו הצעה רגילה לסדר-היום, אולי היה כדאי להגיש פעם אחת הצעת אי-אמון במשרד הבריאות, בשר הבריאות, בממשלה ובמדיניות הבריאות, כפי שהגשנו בנושאים אחרים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש.

ענת מאור: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת עובדיה עלי אמר עכשיו: הסנה בוער.

עובדיה עלי: לא רציתי לעסוק בנושא אישי, לכן לא אמרתי הסנה בוער.

פיני בדש: אני חושב, שאי-אפשר לתאר מעל הדוכן הזה וגם לא בתקשורת את מה קורה היום במערכת הבריאות.

פיני בדש: אדוני השר, אנחנו, כמה מנציגי הנגב, נפגשנו ביום שישי עם פרופסור דן מיכאלי, יושב-ראש קופת-חולים, וחשבנו לשמוע בשורות.

פיני בדש: הבשורות שלו היו: תתחילו לארגן תרומות, תצאו לחוץ-לארץ ותחפשו אנשים שיתרמו כסף לבית-החולים "סורוקה" כדי להציל אותו.

פיני בדש: תרומות הן אולי דבר שבשוליים, אבל צריך להציל את בית-חולים היחיד בנגב המשרת 700,000 איש.

פיני בדש: זה לא מרכז הארץ, שכאשר יש לך בעיה עם בית-חולים אחד ולא מקבלים אותך בחדר מיון אתה הולך לבית-חולים אחר.

פיני בדש: זה בית-החולים היחיד בנגב, שמשרת את האוכלוסייה כמעט הקשה ביותר במדינת ישראל.

פיני בדש: לא ייתכן שלא ניתן תשובה מיידית על הבעיה הזאת.

פיני בדש: אני יודע שאחר כך תענה שנתנו תקציב מועדף, שליש מזה שהוקצב לבתי-החולים.

פיני בדש: זה לא מספיק, הפיגור גדול.

פיני בדש: חזרנו לעידן הרפואה השחורה.

פיני בדש: עד לפני שנתיים, לפני שנכנס לתוקף חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, התורים התחילו להתקצר, וכל מערכת הניתוחים נכנסה לתור מסוים.

פיני בדש: ברגע שנכנס לתוקף חוק הבריאות נוצרה מהומה גדולה, התורים התחילו להתארך, והרפואה השחורה צצה ועלתה מעל השטח.

פיני בדש: היום, מי שרוצה ניתוח דחוף צריך לשלם כסף, אחרת אין לו שום סיכוי לניתוח.

פיני בדש: כל הספקים שתלויים היום בקופת-חולים ובמערכת הבריאות הולכים ומתמוטטים, הן מפעלים והן ספקים פושטים רגל, משום שהם לא מקבלים כסף שמגיע להם על-פי חוק.

פיני בדש: אני רוצה לדבר על בית-החולים "סורוקה".

פיני בדש: היום התפוסה בבית-החולים "סורוקה" היא 150%–200%, יש שם ההספקים הגדולים ביותר במדינה, רופאים עובדים שם 24 שעות, אין מקום אפילו במסדרונות המלאים, מזל שעדיין לא הכניסו חולים למטבחים.

פיני בדש: הגענו למצב שנשים וגברים מאושפזים באותו חדר בבית-החולים.

פיני בדש: לפעמים גברים דתיים נמצאים בחדר עם נשים.

פיני בדש: הם מרגישים, נוסף על המחלה הקשה שלהם, אי-נוחות מתמדת מעצם השהייה שלהם בחדר ביחד עם נשים.

פיני בדש: חדרי הניתוח הם משנות ה-60.

פיני בדש: יש חדר ניתוח אחד קצת חדשני, שם עוברים ניתוחי לב.

פיני בדש: כל שאר חדרי הניתוח הם משנות ה-60.

פיני בדש: אומר לי רופא: תשמע, אני באתי מדרום-אפריקה עכשיו.

פיני בדש: בחדרי הניתוח יש, בדרך כלל, מערכת סירקולציה שמטהרת את האוויר כדי שהחולה לא יקבל זיהום.

פיני בדש: פה, מאחר שגם המזגנים לא עובדים ואנחנו לא יכולים לעבוד בחום הנגב ללא מזגנים, אנחנו מביאים מאווררים, והמאווררים דוחפים את כל מה שבחדר לתוך הגוף של החולה.

פיני בדש: זאת אומרת, אם הוא לא חטף זיהום, יש לו סיכוי לחטוף זיהום בגלל המאווררים האלה.

פיני בדש: בית-החולים זקוק ל-300 מיליון ש"ח באופן דחוף בשלוש השנים הקרובות.

פיני בדש: אם הכסף הזה לא יועבר אליו, בית-החולים הזה לא יוכל לתת שירותים.

פיני בדש: היום יש שמונה עמדות לידה במקום 22.

פיני בדש: בבית-החולים "סורוקה" מספר הלידות הגדול ביותר בארץ.

פיני בדש: מה יגידו ליולדת, תמתיני בתור עד שתתפנה עמדה?

פיני בדש: זה לא עובד כך.

פיני בדש: חדר המיון משרת היום 110,000 חולים ב-800 מ"ר, כאשר התקן המינימלי לגודל כזה הוא 3,000 מ"ר.

פיני בדש: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך, על המצפון של מי כל האנשים שנפטרים כתוצאה מהתנאים הקשים האלה?

פיני בדש: אני יודע על לא מעט מקרים של אנשים שנפטרו כתוצאה מהתנאים הקשים, מחוסר מקום, מדחיית התור ומזה שרופא עובד 24 שעות.

פיני בדש: חלק מהמקרים ידועים, חלק מהמקרים לא ידועים.

פיני בדש: על מצפונה של הממשלה הזו כל אחד שנפטר כתוצאה מהמצב הנוכחי.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: אחריה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, שמענו אתמול בהתרגשות על הניתוח המדהים של הפרדת התאומות הסיאמיות בבית-החולים לילדים "שניידר".

תמר גוז'נסקי: זה היה רגע מרגש של עוצמתה של הרפואה המודרנית, מיומנותם של הרופאים הישראלים.

תמר גוז'נסקי: ההצלחה – אני מקווה ומאחלת גם לתאומות וגם להורים – ההצלחה הזו מותירה אותך בהרגשה, שאם רק ניתן לרופאים ולצוותות הרפואיים של בתי-החולים לעבוד, הם יעשו נפלאות.

תמר גוז'נסקי: יש מי שמסתכל היום על המשבר בבתי-החולים הממשלתיים ומאשים את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

תמר גוז'נסקי: אני לא מסכימה שהחוק אשם.

תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי עשה צדק עם תושבי ישראל ודאג שכולם יהיו מבוטחים בביטוח בריאות.

תמר גוז'נסקי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קבע קריטריונים צודקים לחלוקת מס הבריאות.

תמר גוז'נסקי: הבעיה איננה בחוק, הבעיה היא בהחלטת הממשלה, ליתר דיוק האוצר.

תמר גוז'נסקי: היום יצא כך שדנו בדוח על העוני.

תמר גוז'נסקי: ישבה כאן שרת העבודה והרווחה, שלא היא אחראית למדיניות שמעשירה את העשירים.

תמר גוז'נסקי: עכשיו יושב פה אתנו שר הבריאות, שלא הוא אחראי למשבר הכספי של בתי-החולים הממשלתיים.

תמר גוז'נסקי: הממשלה יודעת ומכירה בכך שחסרים מיליארד ו-200 מיליון שקל למימון מערכת הבריאות.

תמר גוז'נסקי: 700 מיליון שקל התחייבה הממשלה להעביר בצורה זו או אחרת למערכת.

תמר גוז'נסקי: חסרים עוד 500 מיליון שקל, וזה בדיוק אותו סכום שחסר לבתי-החולים הממשלתיים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאנחנו לא יכולים להשלים עם מצב שבו בתי-החולים הממשלתיים הם בני ערובה של קופות-החולים, שהן עצמן בנות ערובה של האוצר.

תמר גוז'נסקי: אי-אפשר במערכת כזאת להמשיך ולחיות, משום שהתוצאה הסופית היא, שמי שסובל מכל המערכת הזאת של בני ערובה, של בני ערובה, הם החולים, שהם בני ערובה, בסופו של דבר, בידי מערכת שלא יכולה לתפקד.

תמר גוז'נסקי: המחסור בתרופות, המחסור במזרקים, המחסור באמצעים הרפואיים הוא כזה, שבתי-החולים כבר משתמשים במלאי החירום שיש ברשותם.

תמר גוז'נסקי: מי שיסבלו יותר מכול מקריסת מערכת בתי-החולים הממשלתיים יהיו קודם כול הקשישים, שבכל חורף מספר גדול שלהם מגיע, לדאבוננו, לאשפוז בבתי-החולים.

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שאצלנו, בבית-החולים "וולפסון", שמשרת את האזור שבו אני גרה, בית-חולים מסור, עובדים מסורים – יש מערכת שלמה של בתי-אבות באזור הזה.

תמר גוז'נסקי: מגיע החורף, הקשישים מובאים לבית-החולים "וולפסון".

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שלא יהיה שם מלאי של התרופות והציוד החיוניים לטיפול בהם.

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שהאוצר, שיודע והחשבון מונח לפניו, לא יעביר מייד את הכסף.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהבעיה טמונה במדיניות של האוצר, שיעביר, בסופו של דבר, את הכסף.

תמר גוז'נסקי: אז לשם מה הסבל?

תמר גוז'נסקי: לשם מה הכאבים האלה?

תמר גוז'נסקי: לשם מה הזעקות האלה שאנחנו שומעים?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שיש פתרון ברור, הוא ידוע לכולם, וחבל על כל יום של סבל נוסף.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: אחריו, אחרון – חבר הכנסת אברהם רביץ.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה, שר הבריאות ישיב על ההצעות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אני לא יודע מדוע לא נותנים לשר הבריאות את החשיבות המגיעה לו.

טלב אלסאנע: מדברים תמיד על שר הביטחון ושר החוץ, כשבפועל מי שמופקד על הדבר היקר לנו ביותר הוא שר הבריאות.

טלב אלסאנע: מה יקר לנו מהחיים, מה יקר לנו מהבריאות?

טלב אלסאנע: מדוע מגיעים למצב שבו מערכת הבריאות קורסת לאט לאט ללא הקצאת המשאבים הדרושים?

טלב אלסאנע: אי-אפשר להגיד שזה כאילו תאונה, אי-אפשר להגיד שהדבר קרה מאתמול להיום.

טלב אלסאנע: זה תהליך הדרגתי, אטי.

טלב אלסאנע: המנורות האדומות נדלקות, אבל מדי פעם מכבים אותן על-ידי הדבקת טלאים ועל-ידי כיבוי שרפות.

טלב אלסאנע: לא מאמצים ולא מגבשים מדיניות שלמה לפתרון בעיית מערכת הבריאות במדינת ישראל, בבתי-החולים, בקופות-החולים וכן במסגרת סל הבריאות המגיע לכל אזרח ואזרח, לכל אדם ואדם ולכל ילד וילד.

טלב אלסאנע: מדי שנה אני מקבל את הדוח של משרד הבריאות.

טלב אלסאנע: אדוני השר, אתה יודע מה הוא שיעור התמותה בקרב היילודים במגזר הערבי בנגב?

טלב אלסאנע: הוא מגיע לפי ארבעה מהממוצע הארצי.

טלב אלסאנע: האם זה מקרי?

טלב אלסאנע: ודאי שזה לא מקרי, ודאי שיש סיבות לכך.

טלב אלסאנע: האם משרד הבריאות מתמודד עם הסיבות?

טלב אלסאנע: לא מתמודד.

טלב אלסאנע: הוא מחכה לסקר ולבדיקה בשנה הבאה על מנת לקיים דיון כשמפרסמים את הסקר ואת הנתונים האלה.

טלב אלסאנע: כולם נדהמים וכולם נזעקים, אבל מה עושים – שום דבר.

טלב אלסאנע: עם זה אי-אפשר להתמודד, זו לא צורת פתרון, זו לא מדיניות.

טלב אלסאנע: ביקרתי בבית-החולים "סורוקה", בית-חולים שמשרת את כל אוכלוסיית מחוז הדרום, מקריית-גת עד אילת.

טלב אלסאנע: יכול להיות שזה בית-החולים היחיד שמשרת אוכלוסייה גדולה כל כך בכל מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: שיעור הילודה יחסית לאוכלוסייה הוא הגבוה ביותר במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: המערכת שם, למרות כוח האדם המוכשר, לא יכולה לתת את השירות אפילו אם היא רוצה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת בדש, שמעתי על מקרה שבו היו צריכים להוציא את החולים החוצה לפרוזדור ואחר כך להחזיר אותם.

טלב אלסאנע: שכחו שניים, אחד מהם זקן בדואי.

טלב אלסאנע: למחרת בבוקר מצאו אותם מתים.

טלב אלסאנע: כל טעות עולה בחייו של אדם.

טלב אלסאנע: זו לא טעות שניתן לתקן אותה.

טלב אלסאנע: זה לא נושא למשא-ומתן, למיקח וממכר, זה נושא שכולנו צריכים להיות מאוחדים סביבו.

טלב אלסאנע: אתה יודע, אדוני שר הבריאות, שיש 50,000 תושבים בדואים בנגב, החיים בפזורה, זאת אומרת ביישובים לא-מוכרים, אבל הם אזרחי המדינה, הם תושבים, הם זכאים לשירותי בריאות.

טלב אלסאנע: בכל המערכת הזו של 50,000 תושבים בדואים אין קופות-חולים ואין מרפאות.

טלב אלסאנע: מדוע צריך לשלול מאדם את זכותו לשירותי בריאות אך ורק בגלל הטענה שמשרד הפנים לא מוכן להכיר ביישוב, או לא מוכן להעניק לו מעמד מוניציפלי?

טלב אלסאנע: זכות יסודית היא קבלת שירותי בריאות, זכות יסודית היא לתת לאדם לשמור על חייו ועל בריאותו, ועל כך לא צריכים להיות חילוקי דעות.

טלב אלסאנע: אפילו אם יש מחלוקת פוליטית בכנסת, כולנו צריכים להיות מאוחדים סביב הסוגיה הזו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

עובדיה עלי: שר הבריאות, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי שעל נושא רציני כל כך נאמרו כל כך הרבה דברים לא רציניים.

אפרים סנה: לאחדים מהם אתייחס.

אפרים סנה: חבר הכנסת יגאל ביבי חזר על האמירה השדופה והשחוקה, שמשלמים יותר ומקבלים פחות.

אפרים סנה: 30% משלמים יותר, 70% משלמים פחות, ואין חוק שמבחינת המיסוי שלו הוא פרוגרסיבי יותר מחוק ביטוח הבריאות.

אפרים סנה: לכן יש כאלה שמשלמים יותר, ויש כאלה שמשלמים פחות.

אפרים סנה: אין גבייה, אומר חבר הכנסת ביבי.

אפרים סנה: אני חייב לומר לשבחו של הביטוח הלאומי, שהוא גבה השנה ב-700 מיליון שקל יותר ממה שגבו קופות-החולים כאשר היו גובות בעצמן.

אפרים סנה: חבר הכנסת עובדיה עלי דיבר על הנזק הבריאותי לעם ישראל.

אפרים סנה: לעת עתה – וגם את הדבר הזה כדאי להגיד – אנחנו עומדים באחד המקומות הראשונים בעולם בתוחלת החיים: בגברים – במקום השני אחרי יפן, בנשים – בין עשר המדינות הראשונות בעולם, ובהן שווייץ, הולנד, בלגיה וקנדה, המפותחות שבארצות העולם.

עובדיה עלי: זה בגלל חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

אפרים סנה: לא, זה לא בגלל חוק ביטוח בריאות ממלכתי, זה בגלל העובדה שיש בארץ מערכת בריאות מהטובות ביותר בעולם.

אפרים סנה: אנחנו עמלים כדי לשפר אותה, אבל יש לנו מערכת בריאות מהטובות ביותר בעולם.

אפרים סנה: ברפואה כמו במלחמה קובעת התוצאה.

אפרים סנה: אם המצב היה גרוע כל כך, היינו חיים פחות.

אפרים סנה: עובדה שאנו חיים יותר, יותר ויותר.

אפרים סנה: שמעתי שעקב החוק יש תורים ארוכים יותר.

אפרים סנה: לי ידוע על תור אחד שהוא תור ארוך, והוא התור להשתלת מפרקים.

אפרים סנה: בהשתלת מפרקים יש תור ארוך.

אפרים סנה: לאיזה תור ארוך התכוון אדוני?

עובדיה עלי: לצנתורים, למשל, אבל לא רק זה.

אפרים סנה: על כל דבר נבוא חשבון: מספר הצנתורים והפעולות הנעשות דרך צינור, כמו בלון וצינורית – פעולות מהחדישות והמתקדמות ביותר בעולם – גדל אצלנו בארץ במאות אחוזים בשלוש השנים האחרונות.

אפרים סנה: עד כדי כך, שמבקרת המדינה נדרשה לנושא ופנתה אלי בשאלה, אולי משהו לא בסדר פה.

אפרים סנה: עלייה תלולה ביותר.

אפרים סנה: אם התור גדול כל כך, איך זה שיש כזו עלייה?

עובדיה עלי: אדוני השר, כיושב-ראש אני לא רוצה להתווכח אתך.

אפרים סנה: אבל אתה היית אחד הטוענים, אני חייב לתת כבוד לדבריך.

עובדיה עלי: זה בסדר, אני מעריך את זה שאתה נותן כבוד, במיוחד לדברי.

עובדיה עלי: זה בוודאי נותן לי הרגשה טובה.

עובדיה עלי: אני מציע לך לבדוק את הנושא עם מנהלי בתי-חולים.

עובדיה עלי: אני אישית בדקתי, מעבר למה שכתוב היום בעיתונות.

עובדיה עלי: אם תרצה, אעביר אליך את הכתבה ב"מעריב" – גם ב"ידיעות אחרונות" וגם בעיתונים אחרים.

עובדיה עלי: שוחחתי עם מנהלי בתי-חולים, ומתברר שמאז חוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי התורים מתארכים, ואין היום שום עידוד ותמריץ למנהלי בתי-חולים להפעיל את חדרי הניתוח מעבר למשמרת האחת, וזאת בגלל מגבלות תקציביות ותחשיבים כספיים שאתה בוודאי מכיר.

עובדיה עלי: אל תשווה את המצב היום למצב לפני שלוש שנים.

עובדיה עלי: עד לפני שנה, מה שאתה אומר היה נכון.

עובדיה עלי: מאז נחקק החוק יש בעיה קשה מאוד עם העניין הזה, וכדאי שהדברים ייבדקו.

פיני בדש: אדוני השר, גם לי נאמר אותו דבר.

אפרים סנה: עם כל הכבוד, לעניין החוק אין שום קשר לעניין התורים.

אפרים סנה: החוק נועד להבטיח תשלום לקופות-החולים.

אפרים סנה: אם יש סיבה להתארכות תור פה ושם – וככלל אין בארץ תורים – הסיבה איננה החוק.

אפרים סנה: לכן אמרתי שהבעיה רצינית מאוד, ומייד אדרש אליה, אבל האמירות הפולקלוריסטיות חסרות השחר המתגבבות כאן הן פשוט לא לכבוד הנושא.

אפרים סנה: כל אחד אומר את אשר שמע אולי באיזה סלון ביום שישי או בדרכו בשוק, אבל אין לכך כל קשר למציאות.

אפרים סנה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הנתון שמסרת על תמותת התינוקות הוא נתון מדויק מאוד, אבל אתה יודע כמה בדואים לא היו מבוטחים עד 1 בינואר 1995, ומאותו יום הם מבוטחים?

אפרים סנה: אתה שמעת על מרפאה ניידת לבדואים, אשר מגיעה למקומות לא-מוכרים, אל הפזורה הבדואית בנגב, ועוברת ממקום למקום?

אפרים סנה: אתה יודע, למשל, שהחיסונים שמקבלים התינוקות הבדואים, אין להם אח ודוגמה בשום מדינה באזור שאנו חיים בו?

אפרים סנה: שכמות החיסונים היא מהגבוהות בעולם?

אפרים סנה: שילדים בדואים בנגב מקבלים חיסונים השווים באיכותם ובהיקפם לחיסונים במפותחות שבמדינות אירופה?

אפרים סנה: האם אתה יודע כמה מרפאות לאם ולילד נבנו ביישובים הבדואיים בשלוש השנים האחרונות?

אפרים סנה: אם אתה לא יודע, כדאי שתלמד.

אפרים סנה: אם אתה יודע – אנא ממך, אל תגיד שהמשרד לא מתמודד.

אפרים סנה: אנו מכירים בכך שיש בעיה, ולכן עשינו דבר ללא תקדים עד כה: קורסים מיוחדים לאחיות בדואיות, כדי להתמודד עם הבעיה הזו.

אפרים סנה: אם אתה יודע, אנא ממך, אל תגיד שמשרד הבריאות לא מתמודד.

פיני בדש: אפילו הקמתם מרפאות ביישובים לא חוקיים.

אפרים סנה: חבר הכנסת פיני בדש מסגיר כאן את סודי, שגם ביישובים שמשרד הפנים אינו מכיר בהם אנחנו מקימים מרפאות.

אפרים סנה: אז אנא ממך, תדייק.

טלב אלסאנע: אני מאשר את מה שאתה אומר לגבי ההתפתחות.

טלב אלסאנע: יש תחנות ניידות לחיסונים, וזו התפתחות – אך מדוע שיעור התמותה בקרב ילדים גבוה כל כך?

פיני בדש: תשווה למה שהיה לפני כמה שנים.

אפרים סנה: אני יכול גם לתת סמינר על הנושא, אבל חוששני שהיושב-ראש לא יתיר לי.

אפרים סנה: יש סיבות רבות מאוד לכך שהתמותה בקרב התינוקות הבדואים שיעורה גבוה.

אפרים סנה: הוא עדיין חצי משיעור התמותה במדינה השכנה המפותחת ביותר.

תמר גוז'נסקי: זה לא נימוק.

אפרים סנה: הרי אנחנו נדרשנו לבתי-החולים ולא לרפואת הבדואים.

אפרים סנה: ולולא אמרת את המשפט חסר השחר, שהמשרד לא מתמודד, לא היינו נכנסים לנושא הזה.

אפרים סנה: אבל ברגע שאמרת לא יכולתי שלא להשיב לך.

אפרים סנה: אם כן, לאחר שהגבתי בקצרה על כמה מהאמירות הלא-רציניות שנאמרו פה, כי לא רציתי להשאיר אותן ללא תגובה, אני רוצה לדבר על הבעיה הרצינית באמת.

אפרים סנה: יש משבר במערכת הבריאות בבתי-החולים הממשלתיים.

אפרים סנה: יש משבר, והוא נובע מכך שנוצר פער בין מה שהמערכת, שהיתה אמורה לגבות את דמי ביטוח הבריאות, גבתה, לבין הצפי, והפער עומד על מיליארד ורבע שקל והוא מתחלק לשניים.

אריאל ויינשטיין: מספר קטן, אדוני.

אפרים סנה: תראה, יש התפתחויות במדינה – בעיקרן הן חיוביות אבל זו שלילית.

אפרים סנה: אם לא היית משסע את דברי, הייתי עונה ברצינות מה הם מקורות הפער ומה הם הפתרונות.

אפרים סנה: 300 מיליון שקל נובעים מכך, שבחודש ינואר ניתנו שירותים אבל לא נגבו מסים.

אפרים סנה: קופות-החולים, פרט לאחת, קיבלו כסף לשלם בו ריבית להלוואה כדי לגשר על הסכום הזה.

אפרים סנה: את הכסף לריבית קיבלו, את ההלוואה לא לקחו, והקופות האלה מעמיסות על בתי-החולים הממשלתיים את החסר הזה.

אפרים סנה: הן הפכו אותם לבנק, כמו שאמרה בצדק חברת הכנסת גוז'נסקי.

אפרים סנה: אבל זה לא העיקר, זה 300 מיליון שקל.

אפרים סנה: כ-950 מיליון שקל נובעים מכך שנוצר פער בגבייה.

אפרים סנה: 700 מיליון מתוכו האוצר נתן.

עובדיה עלי: אדוני השר, תסלח לי.

אפרים סנה: לא, לא.

אפרים סנה: אני אשיב דבר-דבר.

אפרים סנה: לו דיברתם ברצינות הייתי יכול לקצר.

עובדיה עלי: אולי תפסיק לחלק מחמאות לכולם?

עובדיה עלי: אנחנו לא יכולים לחלק מחמאות לנאום שלך.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך, מספיק עם המחמאות האלה.

עובדיה עלי: דבר לגופו של עניין.

אפרים סנה: כשאומרים דברים שאין להם שחר – – –

עובדיה עלי: תרשה לי רגע, יש עניין של זמן מוגבל.

עובדיה עלי: זמנך תם.

אפרים סנה: אז אני אענה – – –

עובדיה עלי: נא לסיים את דבריך.

עובדיה עלי: אתן לך עוד שתי דקות.

אפרים סנה: לו יכולתי להתחיל ישר מהעניין הייתי מקצר.

עובדיה עלי: אני מאפשר לך עוד שתי דקות.

אפרים סנה: עלו שבעה נואמים, הם העלו טענות, אני רוצה להשיב להם.

אפרים סנה: אנא ממך.

עובדיה עלי: תסלח לי, יש תקנון, ובתקנון כתוב שמגיעות לך עשר דקות.

עובדיה עלי: אני נותן לך עוד שתי דקות, ובזאת נגמר העניין.

אפרים סנה: אני אענה תוך שתי דקות.

עובדיה עלי: בסדר, קח עוד שתי דקות.

אפרים סנה: ואם תחסר לי עוד דקה, אתה באדיבותך תיתן לי אותה.

עובדיה עלי: אם תבקש, אני אשקול.

אפרים סנה: כן, אני מבקש.

פיני בדש: אתם מדברים כבר שתי דקות.

עובדיה עלי: מה הוויכוח הזה?

אפרים סנה: קצת נימוס וכבוד.

אפרים סנה: אתם עונים בצורה רצינית.

עובדיה עלי: סליחה, זה עניין של נימוס?

עובדיה עלי: יש תקנון שאומר שלשר מותר לדבר עשר דקות.

עובדיה עלי: אתה מדבר כבר 12 דקות.

עובדיה עלי: אתן לך עוד שתי דקות.

אפרים סנה: אשמח לראות את ההקפדה הזאת גם כלפי אחרים.

אפרים סנה: אם כן, מתוך 950 מיליון שקל, עד כה האוצר נתן 700 מיליון שקל ונשארו 250 מיליון שקל.

אפרים סנה: כרגע, משום שקופות-החולים, גם את מה שהן כבר קיבלו הן לא שילמו לבתי-החולים, החוב עומד על יותר מ-500 מיליון שקל.

אפרים סנה: זה שורש הצרה, ויש משבר אמיתי.

אפרים סנה: הבוקר נועדנו, שר האוצר ואנוכי, וסיכמנו על תוכנית שיש בה שני שלבים.

אפרים סנה: היא תתחיל ממחר.

אפרים סנה: מחר יועברו, כך אני מקווה, 54 מיליון שקל.

אפרים סנה: בהמשך החודש יועברו עוד כ-170 מיליון שקל.

אפרים סנה: בתחילת שנת 1996 יושלם החסר, כי אנחנו חייבים לסגור את כל הפער.

אפרים סנה: זו התוכנית.

אפרים סנה: היא דו-שלבית, היא לא עונה על כל הבעיות, כי יש מצוקה שאינה קשורה לדבר הזה.

אפרים סנה: היא מצוקה בסיסית מאוד, היא נובעת מחוסר מיטות, מצפיפות, ואת הדברים האלה צריך לפתור.

אפרים סנה: מייד בינואר 1996, כשנגמור את עניין התקציב, נתחיל לבנות תוכנית-אב לפיתוח האשפוז במדינה, כי יש חוסר גדול וצריך לתכנן כבר עכשיו.

אפרים סנה: נתחיל את זה ב-1996.

אפרים סנה: אלה הדברים שאנחנו צריכים לעשות.

אפרים סנה: הוזכר פה החוק.

אפרים סנה: בין הדברים שסיכמנו הבוקר – שבצוות משותף נכין הצעה לתקן את הליקויים שאיתרנו בשנה הזאת בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אפרים סנה: אני מאמין, שכאשר נתקן את הליקויים בחוק ונתחיל ליישם תוכנית-אב לפיתוח האשפוז במדינה – נעלה את הרפואה הציבורית הזו ואת בתי-החולים על דרך המלך.

אפרים סנה: אני מציע שאת ההצעות האלה נעביר לוועדת העבודה והרווחה.

אפרים סנה: לכאורה היה ניתן להסתפק בהודעתי, אבל אני מעוניין שוועדת העבודה והרווחה תחזור ותידרש לבעיה הזאת, כי אני רוצה שיהיה כלי פרלמנטרי שעינו תהיה צופייה לעניין הזה.

אפרים סנה: לכן אני מבקש להעביר את כל ההצעות לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבריאות.

עובדיה עלי: אני מבקש להפנות את תשומת לבו של שר הבריאות להחלטת ועדת הכנסת מ-2 בינואר 1995, כדי שלהבא ידע את החלטות ועדת הכנסת ואת תקנון הכנסת.

עובדיה עלי: אנו עובדים לפי תקנון הכנסת.

עובדיה עלי: "תשובת השר על שלוש הצעות דחופות לסדר-היום ויותר תנומק במסגרת של עשר דקות" – כך אומרת החלטת ועדת הכנסת.

אפרים סנה: אני מודה לכם על שהשכלתם אותי.

עובדיה עלי: אין שום בעיה, אני רק מבקש שנדע.

עובדיה עלי: שמעתי שכעת גם ראש הממשלה מנהיג את הדבר הזה בישיבות הממשלה ונותן לכם חמש דקות לדבר.

עובדיה עלי: אנחנו מיטיבים יותר, אני נותן לכם עשר דקות.

עובדיה עלי: אם מבקשים עוד כמה דקות, בבקשה, אבל לא צריך לכעוס על שאנחנו ממלאים כאן את תפקידנו.

עובדיה עלי: כעת יש לנו הצעות אחרות.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאור מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מסכימה עם חלק גדול מתשובת השר.

ענת מאור: צריך לזכור, שבבסיס, עם המשבר, מערכת הבריאות היא מערכת טובה, מערכת שנותנת שירות לכל המיליונים: ילדים, נשים וטף.

ענת מאור: אנחנו יודעים, כמו בכל שירות, שנושא הדימוי ונושא האמינות ונושא המדיניות חד הם, ולכן צריך להיזהר בדברים שחלק אמרו פה, ובכלל להטיל אחריות על מאות אנשים, על מערכת שעושה מעל ומעבר.

ענת מאור: עם זאת, אדוני השר, אני שמחה על שאתה מבקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, שכן דווקא בזמן המעבר לחוק יש לעגן את הנורמות ולבסס אמינות, שכן שאם היא תאבד, דבר זה יכול באמת לגרור דינמיקה שיכולה להרוס תשתיות.

ענת מאור: לכן חשוב מאוד ליידע את הציבור ולאפשר שהחוק ייושם תוך תביעות מכל המערכת של קופות-החולים.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ויינשטיין מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, פרט למשבר המזומנים שעמדו עליו חברי הכנסת, יש משבר מהותי שבא לידי ביטוי בדברי סמנכ"ל המשרד מלפני שלושה חודשים.

אריאל ויינשטיין: הוא אמר, שבשנה הקרובה ייווצר תור של עד 3,000 ממתינים לאשפוז סיעודי, תיפסק השתתפות בהחזקת 800 חולים סיעודיים, עומס האשפוז בבתי-החולים הכלליים יחריף ויגרום לפגיעה באיכות הטיפול תוך סיכון חולים, יימנע טיפול חדשני בחולים במחלות ממאירות, השתלות, טיפול הפריה וטיפול בפגים.

אריאל ויינשטיין: חיסון ילדים מפני מחלות מסוימות ייפסק, לרבות מניעת דלקת קרום המוח.

אריאל ויינשטיין: צפוי קיצוץ בתמיכה בשירותי רפואת חירום.

אריאל ויינשטיין: אני יכול לקרוא דברים שהסמנכ"ל אמר, והם מצביעים על משבר לקראת שנת התקציב הקרובה.

אריאל ויינשטיין: אינני רואה בדיוני התקציב איזה סימנים לכך שהמשבר המהותי הזה אומנם ייפסק וייפתר.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פיני בדש.

עובדיה עלי: בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, אין תימה שמערכת הבריאות קורסת.

נעמי בלומנטל: בזמן שנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו, סיעת הליכוד והאופוזיציה כולה, התרענו על כך שהחוק נחקק בפזיזות רבה ביותר ובחוסר תשומת לב מספקת.

נעמי בלומנטל: יש מניעים פוליטיים רבים בשורש החוק הזה.

נעמי בלומנטל: ניתן לומר, שהשר שנכנס לתפקיד, השר סנה, עושה כמיטב יכולתו, אבל הוא עמד בפני עובדה מוגמרת כאשר קופת-חולים עמדה בפני כונס נכסים, והחוק היה חייב להיכנס לתוקף כדי להציל את קופת-חולים.

נעמי בלומנטל: אולי קופת-חולים ניצלה – גם זה לא – אבל היום כל המערכת מתמוטטת.

נעמי בלומנטל: ידענו זאת והתרענו על כך מראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת בלומנטל.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, האם כבודו מסכים להעברת ההצעה לוועדת העבודה והרווחה?

פיני בדש: מסכים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי?

תמר גוז'נסקי: מסכימה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע?

טלב אלסאנע: מסכים.

עובדיה עלי: ובכן, אנחנו מצביעים רק על ארבע הצעות.

עובדיה עלי: כל אלה שאינם נוכחים, אין מצביעים על הצעותיהם.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על הצעתי, על הצעת חבר הכנסת בדש, על הצעת חברת הכנסת גוז'נסקי ועל הצעת חבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ארבע ההצעות האלה לוועדת העבודה והרווחה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ע' עלי, פ' בדש, ת' גוז'נסקי וט' אלסאנע לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

עובדיה עלי: הכנסת החליטה להעביר את ההצעות שמניתי להמשך דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: יש עוד שני חוקים חשובים.

עובדיה עלי: קודם כול, הצעת חוק שכר מינימום.

עובדיה עלי: אני מבין שכאן יש איזה ויכוח, אבל חבר הכנסת שטרית, אני מבין שאתה עומד – – –

מאיר שטרית: אני עומד על העלאת הנושא.

עובדיה עלי: אולי תסביר.

תמר גוז'נסקי: יש לי הצעה לסדר.

עובדיה עלי: קודם כול, נא לשבת.

עובדיה עלי: אני רואה גם כשיושבים.

עובדיה עלי: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כפי שאתה רואה, על סדר-יומה של הכנסת מונחת הצעת חוק שכר מינימום, שכבר אושרה בקריאה טרומית לפני חודשים רבים והועברה לוועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: הצעת החוק הונחה היום על שולחן הכנסת אחרי שנדחתה מסוף הפגרה, למעלה מחודש, על-ידי אחד המציעים – חברת הכנסת ענת מאור – בהסכמה עם הממשלה, וגם בהסכמתנו, עד לגמר השלושים לפטירתו של רבין.

מאיר שטרית: היום הונחה הצעת החוק על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: לצערי הרב, במשך היום, אחר הצהריים, נודע לי שהופעלו לחצים על חברת הכנסת ענת מאור להסיר את ההצעה מסדר-היום, והיא נענתה ללחצים הללו, בלי לשאול להסכמתי או להסכמתו של חבר הכנסת יעקב שמאי, ואנחנו אכן לא מסכימים לדחות את העלאת הצעת החוק.

מאיר שטרית: מה עוד, תרשה לי להביא לידיעתך, אדוני היושב-ראש, שבעיתון "ידיעות אחרונות" למשל, שקראתי הבוקר, כתוב: הכנסת תדון היום בהעלאת שכר מינימום.

מאיר שטרית: מצוטטת פה חברת הכנסת ענת מאור, שהיא תעלה את ההצעה וכו'.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שבדקה התשעים מישהו לוחץ עלייך ואת מסירה את הצעת החוק כאילו אנחנו לא קיימים.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: זה משחק בין הממשלה לבין חברי הקואליציה?

מאיר שטרית: גם אנחנו חברי כנסת.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי בדיוק כמו שלך.

מאיר שטרית: אלו כמה הצעות נפרדות שאוחדו, ואני טוען, אדוני היושב-ראש, שהיא לא יכולה לדחות.

מאיר שטרית: אני עומד על כך שהצעת החוק תועלה היום להצבעה.

עובדיה עלי: רצית לומר משהו, חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, חבר הכנסת שטרית מדייק באומרו שהצעת החוק משלבת שלוש הצעות חוק: הצעת חוק שלי, הצעת חוק של חברת הכנסת גוז'נסקי ושל חבר הכנסת מחאמיד והצעת חוק של חבר הכנסת שטרית ושל חבר הכנסת שמאי.

ענת מאור: הנושא נדון בוועדת העבודה והרווחה והוכן לקריאה ראשונה.

ענת מאור: הפנייה אלי הועברה על-ידי יושב-ראש הוועדה, ואני גם חושבת שחבר הכנסת שטרית מדייק באומרו שהפנייה אלינו היתה גם לפני כשבועיים.

ענת מאור: היום הועברה אלינו פנייה בשם ראש הממשלה לדחות זאת בשבוע אחד בלבד.

ענת מאור: להזכירך שהשלושים להירצחו של ראש הממשלה הוא היום ומחר.

ענת מאור: לכן נעניתי לפנייה לדחות זאת בשבוע בלבד.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית צודק.

ענת מאור: אני חושבת שהפנייה היתה צריכה להיות מועברת אל כל מציעי החוק, גם אל חברת הכנסת גוז'נסקי.

ענת מאור: יידעתי אותה, אבל גם אליה לא הועברה הפנייה.

ענת מאור: ברגע שנמסר לי, דאגתי גם ליידע אותך.

ענת מאור: אבל אני חושבת שההערה של חבר הכנסת שטרית נכונה, ולהבא צריך שמזכירות הכנסת, או יושב-ראש הוועדה – למעשה הפנייה באה מיושב-ראש הוועדה – יפנה אל כל המציעים.

ענת מאור: עם זאת, במצב שנוצר, אני פונה גם אליך, חבר הכנסת שטרית, וגם לאדוני היושב-ראש, מבחינת נוהל העבודה אני מבינה שלאחר שנתתי את הסכמתי המזכירות דחתה את ההצעה בשבוע.

ענת מאור: אני מציעה גם לשם הנוהל התקין, גם מהסיבה שבגינה הסכמנו לפני שבועיים לדחות וגם בשל העובדה שחשוב לנו לקדם את החוק ולמצות ככל האפשר את המשותף תוך חילוקי הדעות – לאחר מכן, אם חילוקי הדעות יישארו בעינם בין חברי הכנסת, בינינו כמציעים, לבין הממשלה, נביא זאת להצבעה.

ענת מאור: תודה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, יש כאן סוגיה מעניינת שצריכים להחליט בה.

עובדיה עלי: באופן עקרוני, היות שנושא נמצא על סדר-היום של הכנסת, אני לא רואה שאנחנו יכולים כאן לעשות מהכנסת חוכא ואטלולא ולפגוע בעבודת הכנסת.

עובדיה עלי: אני לא רואה כל הצדקה לדחיית בקשתו של חבר הכנסת מאיר שטרית בעניין זה.

עובדיה עלי: אני לא רואה לכך שום סימוכין בתקנון.

עובדיה עלי: לא מצאתי, וחברת הכנסת מאור לא הפנתה את תשומת לבי לסעיף בתקנון שמאשש את עמדתה.

עובדיה עלי: לכן נעלה את ההצעה הזאת.

עובדיה עלי: אם כבודה רוצה לעלות ולנמק, בבקשה.

עובדיה עלי: אם לא תרצה, חבר הכנסת שטרית או חברת הכנסת גוז'נסקי יבואו כאן וינמקו את ההצעה ונקיים את הדיון.

עובדיה עלי: בזאת נראה את העניין כמסוכם.

עובדיה עלי: לא יכולים כל הזמן להפוך את עבודת הכנסת כאן – – –

מאיר שטרית: עושים את הדבר הזה פעם אחר פעם.

ענת מאור: אם מזכירות הכנסת הורידה את ההצעה מסדר-היום – – –

מאיר שטרית: אין דבר כזה מזכירות כנסת.

מאיר שטרית: היא לא פונקציה בשביל להוריד הצעת חוק.

מאיר שטרית: היא לא קיימת מבחינה תקנונית.

מאיר שטרית: מזכירות הכנסת יכולה להוריד מסדר-היום של הכנסת בשם עצמה?

ענת מאור: מזכירות הכנסת עושה זאת בהסכמת יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: עשו זאת בלי הסכמתנו.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, עם כל הכבוד, נא להקשיב.

עובדיה עלי: מי שמחליט על סדר-היום של הכנסת הוא יושב-ראש הכנסת.

ענת מאור: – – –

עובדיה עלי: אני מדבר כרגע, אל תפריעי לי, עם כל הכבוד לך.

עובדיה עלי: אני מכיר את התקנון לא פחות טוב ממך.

עובדיה עלי: מי שמחליט על סדר-היום של הכנסת הוא יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: הדברים האלה מעוגנים בתקנון.

עובדיה עלי: אם אתם רוצים שאפנה את תשומת לבכם לסעיפים, אפנה את תשומת לבכם לסעיפים שנוגעים לעניין הזה.

עובדיה עלי: כדאי שנלבן את הסוגיה הזאת עוד לפני שניגש לדיון, חבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: ביקשתי ממר לב, סגן מזכיר הכנסת, להתקשר ליושב-ראש הכנסת ולשאול אותו אם הוא הורה לבטל, להוריד את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: אני מבין שהתקשרת פעמים אחדות ואי-אפשר להשיג את יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: ברגע שלא משיגים את היושב-ראש, כרגע אני נמצא כאן, ממלא את מקומו, וכפי שידוע, סגן יושב-ראש הכנסת יש לו כל הסמכויות של יושב-ראש הכנסת בעניין זה.

עובדיה עלי: לכן נעלה את העניין הזה, ובזה נגמר.

עובדיה עלי: זו פסיקתי.

עובדיה עלי: את רוצה לעלות ולנמק?

עובדיה עלי: בבקשה.

ענת מאור: אני לא יכולה.

עובדיה עלי: את לא יכולה?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה להגיד עוד מלה.

עובדיה עלי: לא.

עובדיה עלי: את רוצה לנמק?

עובדיה עלי: כאן.

ענת מאור: אני לא יכולה לנמק ואני חושבת שזה מאוד מכובד.

עובדיה עלי: אלא אם כן תגיעו ביניכם להסכמה.

עובדיה עלי: זה עניין אחר.

מאיר שטרית: אין הסכמה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לסכם את הדיון.

מאיר שטרית: מותר לך.

עובדיה עלי: את רוצה לסכם?

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: אם אדוני פותח, אני רוצה לסכם.

עובדיה עלי: אתם ביניכם סיכמתם – הוא פותח ואת מסכמת?

מאיר שטרית: אמת.

עובדיה עלי: זה מקובל עלייך?

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת מאור יצאה.

עובדיה עלי: זה עניינה.

עובדיה עלי: עוד דבר אחד אומר לכם, כדי שלא יתקבל כאן רושם של מחטפים.

עובדיה עלי: אני מבקש ממר לב שבינתיים ינסה להשיג את יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אם במשך הדיון הזה נראה שהוא עומד על כך או שהוא חושב או שהורה לשנות, יכול להיות שאת ההצבעה נדחה ליום אחר.

עובדיה עלי: אבל אין שום סיבה בעולם שהדיון לא יתקיים היום.

עובדיה עלי: למה לא לקיים היום את הדיון?

עובדיה עלי: המקסימום שאני אסכים לעשות, אם יושב-ראש יימצא, בגלל האירועים שיש היום, לא בשל איזה הסכמות, היות שגם הסכמנו לדחות את ההצבעה על נושא אחר כאן היום, בסיכום הדיון על סגני שרים – אין לי שום עניין כאן שמישהו מאתנו יעסוק במחטפים.

עובדיה עלי: את ההצבעה נדחה ליום אחר, אם יושב-ראש הכנסת יבקש.

מיכאל איתן: מה זה הסיפור הזה?

מיכאל איתן: מי ביקש לדחות את ההצבעה?

מאיר שטרית: אני לא ביקשתי.

עובדיה עלי: אמרתי, שאם יבקשו ואם יושב-ראש הכנסת יורה בעניין זה, נבדוק את הנושא.

ענת מאור: אם בודקים עם יושב-ראש הכנסת, אולי נחליף את סדר-היום.

מאיר שטרית: לא, אני לא מסכים.

מיכאל איתן: היושב-ראש נתן לך פתח.

מיכאל איתן: תתקשרי ליושב-ראש הכנסת שייתן הוראה – – –

ענת מאור: – – –

מאיר שטרית: אני לא מסכים.

ענת מאור: אם שוקלים לדחות את ההצבעה – – –

עובדיה עלי: אני לא רוצה שיהיו אי-הבנות.

עובדיה עלי: לא אמרתי שדוחים את ההצבעה.

עובדיה עלי: אמרתי שיתקיים דיון ובסופו תהיה הצבעה, אלא אם כן יושב-ראש הכנסת, שהוא אחראי לסדר-היום של הכנסת, יאמר לי שיש סיכום, הוא החליט על כך, ואז אפעל בהתאם להנחיותיו.

עובדיה עלי: אבל אם לא תתקבל הוראה מפורשת של יושב-ראש הכנסת, אני מודיע בזאת שבתום הדיון תתקיים גם הצבעה.

עובדיה עלי: שלא יהיו אי-הבנות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על החלטתך, שהיא החלטה נכונה.

מאיר שטרית: לא ייתכן שיעשו מהכנסת חוכא ואטלולא.

מאיר שטרית: הגדרת את זה יפה מאוד והדברים היו במקום.

מאיר שטרית: לא יכול להיות ש"שירקעס" בין חברי כנסת מהקואליציה עם הממשלה ידחו הצעת חוק כשנוח להם.

מאיר שטרית: אגב, זו הפעם השנייה בשבועיים האחרונים שהממשלה עושה זאת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא זאת לידיעתך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, מה שמפריע לי יותר הוא שהם מנסים באותה הזדמנות גם לסתום את הפה של האופוזיציה.

עובדיה עלי: עושים הצעות חוק אחדות להצעה אחת, מביאים אותה לכאן, הקואליציה אומרת שהיא מוותרת, ויוצא שגם חברי האופוזיציה לא יכולים להעלות הצעת חוק.

עובדיה עלי: זה דבר שלא מתקבל על דעתי.

עובדיה עלי: זה מנוגד לכל השקפת עולמי.

עובדיה עלי: הופכים את הכנסת לאיזה סניף של הממשלה.

עובדיה עלי: אני לא מוכן לזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הדבר קרה גם בשבוע שעבר.

מאיר שטרית: הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת בני טמקין עברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, תיקון הגמלאות של עובדי רשות הדואר לאחר שהוקמה חברה.

מאיר שטרית: מדובר בתיקון גמלאות של אנשים זקנים מאוד, שהגמלה שלהם נשחקה נוראות.

מאיר שטרית: כשהקימו את רשות הדואר החדשה, כל העובדים קיבלו שתי דרגות נוספות ו-20% תוספת, חוץ מהגמלאים, שאיש לא דאג להם.

מאיר שטרית: רבים מהם כבר מעל גיל 80, עם הזמן הם הולכים ומתמעטים.

מאיר שטרית: הוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: החוק היה מונח על השולחן יותר משנה.

מאיר שטרית: היתה הבטחה של שר האוצר שהוא יתקן את המצב בלי חוק, ואני הסכמתי.

מאיר שטרית: לא תיקנו.

מאיר שטרית: עבדו בעיניים עלינו ועליהם.

מאיר שטרית: ביקשתי להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: פניתי במכתב ליושב-ראש הכנסת ודרשתי ממנו להעמיד את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית מאחר שהיא הונחה על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: יושב-ראש הכנסת הודיע על כך ליושב-ראש הוועדה, ויושב-ראש הוועדה משך את הצעת החוק חזרה לדיון בוועדה.

מאיר שטרית: פשוט עושים צחוק מעבודה.

מאיר שטרית: ברשותך, אעבור להצעת החוק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אין יום יפה יותר לדון בהצעת החוק להגדלת שכר המינימום מאשר היום הזה שבו הכנסת דנה בעליית ממדי העוני.

מאיר שטרית: איזה צדק יש שאדם שעובד בזיעת אפיו, לא מובטל, לא מתבטל, לא אדם שלא רוצה לעבוד, לא פרזיט של אף אחד, אדם שעובד בזיעת אפיו לפרנס את משפחתו נשאר מתחת לקו העוני בגלל כל התרגילים של חוק שכר המינימום הקיים.

מאיר שטרית: כידוע, רבותי חברי הכנסת, חוק שכר המינימום קובע, ששכר המינימום הוא 40% מהשכר הממוצע במשק.

מאיר שטרית: זה שכר עלוב שמשפחה לא יכולה להתפרנס ממנו.

מאיר שטרית: הצעת החוק המקורית שלי אמרה, שאנחנו מבקשים להעלות את שכר המינימום ל-60%.

מאיר שטרית: היו חברים שהציעו להעלותו ל-50% והיו שהציעו להעלות ל-45%.

מאיר שטרית: בועדת העבודה והרווחה של הכנסת התכנסנו כולנו לשתי גרסאות בלבד, והן מונחות כאן לפנינו בהצעת החוק.

מאיר שטרית: גרסה אחת אומרת להעלות את שכר המינימום ל-50%, וגרסה שנייה אומרת להעלות אותו ל-45%.

מאיר שטרית: באופן טבעי, מאחר שהגשתי הצעת חוק להעלות את שכר המינימום ל-60% מהשכר הממוצע במשק, מובן שאני תומך בגרסה א', ואני פונה לעמיתי חברי הכנסת לתמוך בגרסה זו, שהיא צודקת יותר – 50% מהשכר הממוצע במשק.

מאיר שטרית: נושא שני שהחוק הזה בא לתקן הוא ביטול מה שנקרא פרמיה.

מאיר שטרית: מעבר לכך ששכר המינימום עומד על 40%, מה עושים המעסיקים?

מאיר שטרית: אומרים לעובדים: הכול בסדר, אבל אתם תקבלו 40% בתנאי שעושים פרמיה מסוימת בעבודה; אם אתם לא עושים פרמיה כזאת, אתם צריכים לעשות שעות נוספות כדי להגיע לאותו שכר.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזו באה לבטל מה שנקרא פרמיה, כדי ששכר המינימום נטו יהיה שכר מינימום.

מאיר שטרית: אין שום הצדקה להשאיר את העבדות במדינה.

מאיר שטרית: העבדות בוטלה מזמן.

מאיר שטרית: אסור שעובדים יעבדו ויישארו מזי רעב ויקבלו שכר עלוב שלא מפרנס את משפחתם ומבייש אותם.

מאיר שטרית: אני מברך את עמיתי, לרבות חברת הכנסת ענת מאור, חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד ויעקב שמאי, שכל אחד מהזווית שלו ניגש להצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: זה דבר צודק והוגן ונכון לעשותו, ודווקא על רקע ממדי העוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה משמעות הדבר.

מאיר שטרית: המשמעות היא שאולי יש סיכוי להוציא מתחת לקו העוני אותן 300,000 משפחות שהיום נמצאות שם.

מאיר שטרית: אגב, חלקם הגדול עובד אבל מרוויח שכר עלוב, שכר רעב, כי איש לא מפקח על כך.

מאיר שטרית: החוק גם מקנה סמכויות למשרד העבודה והרווחה, כדי שבאמת יהיה פיקוח ואנשים ישלמו לפחות את שכר המינימום.

מאיר שטרית: מה יותר הוגן ויותר צודק מזה?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להזכיר, שהיוזמת הראשונה של חקיקת שכר המינימום היתה שרת העבודה והרווחה אורה נמיר.

מאיר שטרית: היא הציעה את החוק ששכר המינימום יהיה 40% ונלחמה על העניין הזה עד שהוא אושר.

מאיר שטרית: בדיון על הצעת החוק שלי להעלאת את שכר המינימום ל-60%, לא התנגדה שרת העבודה והרווחה אורה נמיר לכך, והיא תמכה בהעברת הצעת החוק בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: היום האוצר לוחץ, כיוון שהתעשיינים לוחצים עליו.

מאיר שטרית: התעשיינים "המסכנים" שמקבלים עכשיו מתקציב המדינה 8.4 מיליארדי שקלים לכיס.

מיכאל איתן: אל תגזים.

מיכאל איתן: לא התעשיינים, כל המעסיקים מקבלים.

מאיר שטרית: המעסיקים מקבלים עכשיו מהמדינה מתנה 8.4 מיליארדי שקלים בתקציב 1996, מהם 6.1 מיליארדים ביטוח לאומי למעסיקים, 2.3 מיליארדים הנחה במס מקביל ועוד 67 מיליון עבור העסקת עובד במשמרת ראשונה בחודשים הראשונים לעבודתו.

מאיר שטרית: להם קשה לשלם שכר מינימום...

מאיר שטרית: אגב, חלק מהמעסיקים שהופיעו בוועדת העבודה והרווחה טענו, שעלות שכר המינימום גדולה, אוי ואבוי, תהיה התמוטטות, הם לא יכולים לשלם שכר כזה.

מאיר שטרית: ואני אומר לכם, רבותי, מפעל שלא יכול לשלם שכר מינימום לעובדים שלו, מוטב לו שייסגר.

מאיר שטרית: אנחנו לא צריכים מפעל שיחזיק עובדים מזי רעב, מתחת לקו העוני.

מאיר שטרית: אני מעדיף לסגור עשרה מפעלים כאלה, יצמחו במקום עשרה מפעלים שכן ישלמו שכר אמיתי, שכר הוגן, כי כתוב: בזיעת אפיך תאכל לחם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לדיון.

עובדיה עלי: שלוש דקות לכל חבר כנסת שנרשם.

עובדיה עלי: הרשימה סגורה.

עובדיה עלי: הוספתי את חבר הכנסת מגן.

עובדיה עלי: חברי הכנסת אורון, מירום, גולדשמידט, בא-גד, יהלום, גפני, בדש, הירשזון, ביבי, לבנת, צוקר, מנע, עזרן ואסעד – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: הם איבדו את תורם.

עובדיה עלי: כעת חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, אתה רואה ששניים מתוך שלושת המציעים הם בעד העלאת הנושא, אתה וחברת הכנסת גוז'נסקי.

מאיר שטרית: גם חבר הכנסת שמאי, אם כי הוא איננו כאן.

מאיר שטרית: שלושה מתוך ארבעה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסתכל לפני – שולחן הממשלה ריק; אני מסתכל לשמאלי – ספסלים ריקים.

מיכאל איתן: ואנחנו דנים בהצעת חוק שאינה כה פשוטה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מבקש לדבר אליך.

מיכאל איתן: אני הסכמתי עם התחושה, ההרגשה שליוותה את דבריך, שלפיה אנחנו מצווים להתייחס לשכבות החלשות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אנחנו מצווים להתייחס לשכבות החלשות, משום שאם אנחנו רוצים שתהיה לנו חברת איכות – האיכות נקבעת לא רק על-פי ממדים מוחלטים של עושר אלא גם על-פי מידה של לכידות חברתית שנקבעת, בין השאר, על-פי החלוקה של העושר הזה.

מיכאל איתן: ואם יש חלוקה שבה הפערים בין העניים לבין העשירים עוברת גבול מסוים, אז החברה מקבלת אופי מסוים, והאופי הזה מקרין על איכות החיים של כל חבריה, גם של העשירים וגם של העניים.

מיכאל איתן: מבחינה ערכית אנחנו אומרים לעצמנו: אנחנו רוצים לבנות חברה שבה הפערים לא יהיו בלתי מוגבלים, אנחנו לא רוצים לחיות בחברה שבה הפערים גדולים ממידה מסוימת; ואני לא נכנס כרגע לשאלה של המידה.

תמר גוז'נסקי: בכל זאת לא הצבעת נגד חוק מס מקביל, בעניין של 2.5 מיליארדי שקלים.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני אצביע בעד הפטור.

מיכאל איתן: גם עכשיו אני לא שלם עם הצעת החוק הנוכחית, ואני אסביר מדוע.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה.

מיכאל איתן: כל הזמן אתם מדברים על הגדלת עלות העבודה.

מיכאל איתן: אתם באים ואומרים, רבותי, למה הממשלה משתתפת בהוצאות ביטוח לאומי של העסקת עובדים?

מיכאל איתן: שהעובדים ישלמו.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: ועכשיו אתם באים ואומרים, למה לא להעלות את שכר המינימום שהמעבידים ישלמו?

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד: המעבידים ישלמו – פירושו של דבר שהם יצטרכו לדרוש מחיר גבוה יותר עבור התוצרת שהם ייצרו.

מיכאל איתן: ומה קורה אז?

מיכאל איתן: האם כאשר המחיר של התוצרת יהיה גבוה יותר, יהיה אפשר למכור אותה במחיר גבוה יותר?

מיכאל איתן: תורת הכלכלה אומרת, שכאשר המחירים עולים – אתה שומע, חבר הכנסת מאיר שטרית, אולי אתה מכיר כלכלה אחרת – מהמעט שאני למדתי בכלכלה אני יודע, שכאשר המחירים עולים יכולת המכירה יורדת.

מיכאל איתן: יש דרישה קטנה יותר.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להעלות את המחירים, תהיה דרישה קטנה יותר.

מיכאל איתן: מה יקרה כאשר הדרישה תהיה קטנה יותר?

מאיר שטרית: אפשר לומר בכיוון הפוך: אם אתה מעלה את השכר, יש דרישה גדולה יותר לתוצרת.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: ברגע שאתם מעלים את עלות העבודה, אתם מעלים את מחיר המוצר.

מיכאל איתן: כשאתם מעלים את מחיר העבודה אתם מביאים, בסופו של דבר, במידה כזאת או אחרת, לאבטלה גדולה יותר.

מאיר שטרית: לפי זה נלך לעבוד במחיר אפס.

מיכאל איתן: היום לממשלה שלנו יש פטנט, פטנט נהדר: אפשר אולי לשלם יותר, אולי אפשר להעלות.

מיכאל איתן: ובינתיים, המשק שלנו במדינת ישראל, מה הוא עושה?

מיכאל איתן: הוא צורך יותר ממה שהוא מייצר.

מיכאל איתן: יש לנו 11 מיליארד דולר פער במאזן המסחרי.

מיכאל איתן: מאין באים ההפרשים?

מיכאל איתן: מדוע מדינת ישראל לא מסוגלת להתמודד עם השווקים בעולם?

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: למה זה קורה לנו?

מיכאל איתן: אני אענה לכם, אני אגיד לכם למה.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים להתמודד, אנחנו צריכים לעשות שני דברים: אנחנו צריכים להקטין את היבוא ולהגדיל את היצוא.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לשמור על רמת חיים נאותה, אנחנו חייבים להגדיל את היצוא.

מיכאל איתן: אם אנחנו חייבים להגדיל את היצוא, אנחנו צריכים לעשות מאמץ של כל החוליות בשרשרת היצוא כדי שהיצוא שלנו יהיה תחרותי.

מיכאל איתן: ואיך נגיע ליצוא תחרותי?

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: תגידו לי, על-ידי כך שנגדיל את עלות העבודה?

תמר גוז'נסקי: אני אקבל רשות דיבור ואני אענה לך.

מיכאל איתן: מאה אחוז, למדו אותי איך עושים את הפטנט הזה.

מיכאל איתן: עלות העבודה והשכר בארץ צריכים להיות גבוהים יותר, ואתם יודעים איך?

מיכאל איתן: על-ידי העלאת הפריון.

מיכאל איתן: למה אנחנו לא תובעים את העלאת הפריון על מנת להעלות את שכר העבודה?

מיכאל איתן: והעלאת הפריון קשורה, כמובן, גם לאמצעי הייצור, גם לניהול וגם לעובדים.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, פעם היה לי ויכוח אתך, ואת סיפרת כאן לכל עם ישראל שנותנים את התשלומים בגין ביטוח לאומי לא לפי השכר בפועל, כי השכר בפועל נמוך משכר המינימום.

מיכאל איתן: אז אני שואל אותך: במקום להעלות היום את שכר המינימום, אולי עדיף להתמקד בכך ששכר המינימום הנוכחי ישולם.

מיכאל איתן: למה לנו לרוץ ולזעזע?

מיכאל איתן: אני לא מתכוון להרע עם השכבות החלשות, אני רק שואל.

מיכאל איתן: אולי אנחנו הולכים עכשיו ועושים דבר שאין לו שחר ושיביא אולי, בעקיפין, לאבטלה גדולה יותר, יביא לזעזוע במשק?

מיכאל איתן: אני לא רוצה לעשות מלאכתי קלה.

מיכאל איתן: נוח לי מאוד לעמוד כאן עכשיו ולתמוך בהצעה ולומר שהיא תעזור לנו במלחמתנו בעוני, אבל אני אומר לכם: אני רוצה שלמדינת ישראל יהיו משאבים להילחם בעוני.

מיכאל איתן: אני רוצה שלמשק הלאומי שלנו יהיה כוח כדי שהוא יוכל להתמודד.

מיכאל איתן: אני רוצה שמהרווחים שעושה המשק הישראלי יהיה אפשר להיכנס עם התערבות המס ולעצור את הפער בהכנסות, הפער ברמת החיים בין השכבות השונות של האוכלוסייה.

מיכאל איתן: אני רוצה שהמשק הישראלי יוכל לתת מינימום של חיים בכל תחום ותחום לכל אדם בחברה הישראלית.

מיכאל איתן: כדי שהמשק הזה יוכל להקצות אחוז מסוים, והאחוז המסוים הזה יאפשר לנו לענות על הצרכים הסוציאליים, אנחנו חייבים להעלות את התוצר הלאומי.

מיכאל איתן: אם התוצר הלאומי יעלה, נוכל, באחוזים קבועים, לתת יותר לצרכים החברתיים.

מיכאל איתן: המטרה שלנו צריכה להיות לא העלאות שרירותיות מלאכותיות שבסופו של דבר אינן עושות את העבודה.

מיכאל איתן: ההעלאה שלנו צריכה להיות על-ידי העלאת הפריון, על-ידי יכולת ושמירה על התחרותיות של המשק הישראלי מול משקים אחרים.

מיכאל איתן: למדינת ישראל יש סיכוי אחד להביא רווחה לעובדיה ולחבריה בחברה הזאת – על-ידי התמודדות מול שווקים אחרים, וההתמודדות צריכה להיות בכל התחומים: גם בתחום של הניהול, גם בתחום של ההון, גם בתחום של העבודה ופריון העבודה, ובעניין הזה אני לא בטוח שאנחנו עושים די.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אחת השאלות שראוייה להישאל היא: האם אנחנו רוצים שהשכר במשק יהיה בפיקוח, כלומר, שהוא ייקבע על-ידי חוק של הכנסת?

אריאל ויינשטיין: מי שמחייב שהשכר יהיה בפיקוח צריך לשאול, מה תהיה רמת המחיר של השכר.

אריאל ויינשטיין: כי ברגע שאתה קובע שכר מינימום ורף נמוך, אתה אומר לתעשייה ולייצור בישראל, שאתה מוכן שהייצור יהיה כזה שהוא יחיה גם אם הוא משלם שכר נמוך מאוד.

אריאל ויינשטיין: נניח שאתה אומר שאתה מתיר, בפיקוח, בחוק בכנסת, שיהיה אפשר לשלם שכר של 2,000 שקל לחודש.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, אתה אומר לתעשייה: אני מגן עלייך ואגן עלייך כשאת משלמת שכר נמוך כל כך.

אריאל ויינשטיין: השאלה היא אם אני צריך להגן על תעשייה כזו.

אריאל ויינשטיין: אם הייתם שואלים זאת לפני 30-20 שנה, כשהתעשייה היתה בחיתוליה, הייתי אומר: כדי לתת לתעשייה לפרוח ולהתפתח, אני מגן עליה בכך שאני אומר שאני מתיר לשלם שכר נמוך.

אריאל ויינשטיין: אבל היום, במדינת ישראל – ראינו איך בעשור האחרון תעשיות שלמות התאימו עצמן לייצור אחר.

אריאל ויינשטיין: תעשיות נחשלות הפכו ליצרניות, לרווחיות, והן מתחרות בשוקי העולם עם התעשיות שמייצרות שם.

אריאל ויינשטיין: בצרפת אנחנו מתחרים עם התעשייה הצרפתית.

אריאל ויינשטיין: בארצות-הברית אנחנו מתחרים עם התעשייה האמריקנית.

אריאל ויינשטיין: אם הגענו לרמה כזאת של יכולת ייצור וגמישות, מדוע לא נקיים, חבר הכנסת שטרית, שכר מינימום גבוה ונאלץ בכך את התעשייה להתייעל?

אריאל ויינשטיין: זו השאלה.

אריאל ויינשטיין: לכן, אם הכנסת החליטה שהיא הולכת על פיקוח על השכר, אני לא רוצה שהחברה הישראלית תחיה במצב שבו שכר המינימום משתווה כמעט לסכום שאנחנו משלמים היום לזוג זקנים מקבלי קצבה עם השלמת הכנסה.

אריאל ויינשטיין: זוג זקנים עם בעיה סוציאלית, שזקוקים לתמיכה סוציאלית, מקבלים 37% מהשכר הממוצע.

אריאל ויינשטיין: ומהו שכר המינימום שלנו?

אריאל ויינשטיין: 40% מהשכר הממוצע.

אריאל ויינשטיין: משמעות הדבר היא, שאנחנו אומרים לעובדים בישראל: אתם תעבדו ותקבלו בעד העבודה שלכם שכר דומה לזה שאנחנו נותנים לזוג הזקוק לתמיכה סוציאלית.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך.

אריאל ויינשטיין: ברשות היושבת-ראש.

אריאל ויינשטיין: אחרת זה על חשבון זמני.

מיכאל איתן: את מרשה?

אסתר סלמוביץ: כן.

מיכאל איתן: אתה הצבעת בעד חשיפת המשק הישראלי ליבוא.

מיכאל איתן: תמכת בעיקרון הזה.

מיכאל איתן: מה יקרה כאשר אתה תעלה את עלויות הייצור?

מיכאל איתן: מה יקרה אז?

מיכאל איתן: היבוא יוכל להתחרות בייצור המקומי ואותם אנשים יאבדו את מקום העבודה שלהם.

אריאל ויינשטיין: ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

מאיר שטרית: מדובר על שכר מינימום.

אריאל ויינשטיין: ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה פשוט הפסקת אותי באמצע דברי, אבל יש לי מענה.

אריאל ויינשטיין: אני אומר, שאם הכנסת החליטה שהיא שמה את השכר בפיקוח, אני רוצה להעלות את הסף של שכר המינימום בהדרגה, כדי לאלץ את התעשייה להיות תעשייה כזאת שמייצרת מוצרים שאתם היא יכולה להתחרות בעולם, ולשלם עליהם כאן שכר גבוה.

מיכאל איתן: ואם היא לא תוכל, מה יקרה?

אריאל ויינשטיין: רק רגע.

אריאל ויינשטיין: מאחר שהתעשייה הוכיחה את עצמה, הוכיחה שהיא יכולה להתייעל, אני מתנגד להצעתו של חבר הכנסת מאיר שטרית להעלות מייד את שכר המינימום.

אריאל ויינשטיין: אבל אילו היתה נדונה הצעה שאנחנו מעלים את שכר המינימום בהדרגה במשך שנים, קרי, בעוד שנה הוא יועלה ב-2% ובעוד שנתיים הוא יועלה שוב ב-2% – הייתי אומר לתעשייה: כשם שאני חושף אותך ליבוא מתחרה, כך אני רוצה, גברתי התעשייה, שאת תתאימי את עצמך לייצר מוצרים כאלה שהעולם יבקש אותם גם אם השכר שאת משלמת הוא שכר שאפשר לחיות בו.

אריאל ויינשטיין: זאת משום שאנחנו רוצים חברה שהעובדים בה יתפרנסו בכבוד.

אריאל ויינשטיין: עם כל הכבוד, איש מהיושבים כאן, ולא רק מהיושבים כאן, לא היה הולך לעבוד בשביל 40% מהשכר הממוצע.

אריאל ויינשטיין: לכן, כפי שאנחנו קובעים יעדים בתקציב, כמו הקטנת הגירעון הממשלתי, וכשם שאנחנו קובעים יעדים בתחומים אחרים, כך אנחנו צריכים לקבוע יעדים לתעשייה.

אריאל ויינשטיין: עלינו לומר להם: אנחנו מאמינים בכם, אנחנו מאמינים בכם שאתם יכולים לייצר מוצרים מתוחכמים, להתחרות בתוצרת חוץ, למכור את המוצרים במחיר יקר ולהרוויח הרבה, אבל תשאירו משהו לעובד בישראל.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא רוצים לראות עובדי תעשייה, עובדי ייצור ועובדים על הפיגומים שמשתכרים שכר נמוך.

אריאל ויינשטיין: לכן, חבר הכנסת שטרית, אתמוך בהעברת הנושא לוועדה, ולא משום שאני תומך בהצעתך כפי שהיא, כי ההצעה שלך כפי שהיא משמעותה חיסול תעשיות כרגע.

מאיר שטרית: לא נכון.

אריאל ויינשטיין: זו הערכתי.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שטרית, הרי אני מביע את דעתי.

אריאל ויינשטיין: תתפלא, אני מביע את דעתי ואני גם תומך בה.

מאיר שטרית: – – –

אריאל ויינשטיין: יש בעיה נוספת.

אריאל ויינשטיין: יש בעיה שהממשלה עצמה לא משלמת שכר מינימום.

מאיר שטרית: על אחת כמה וכמה.

אריאל ויינשטיין: אני חושש ממשהו נוסף.

אריאל ויינשטיין: אני חושש, שאם נעלה את שכר המינימום מייד, נעודד עבודה שחורה וייבוא שחור של עובדים שמשלמים להם מתחת לשולחן במזומן.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מכירים את הדברים.

אריאל ויינשטיין: לכן, בהצעה שלך ביסודה יש רעיון נכון.

אריאל ויינשטיין: יש בה רעיון לגרום לכך שעובד בישראל ישתכר יותר ולגרום לכך שהתעשייה תוכל לשלם.

אריאל ויינשטיין: אבל לעשות זאת "חאפ-לאפ", בהינף גרזן – זה לא טוב.

אריאל ויינשטיין: אני תומך בהעברת הנושא לוועדה.

אריאל ויינשטיין: אינני יודע אם אצביע, אבל אני תומך בהעברת הנושא לוועדה.

אריאל ויינשטיין: אם בקריאה השנייה תבוא ההצעה כפי שהיא, אתמוך בהורדתה, משום שאני חושב שיש ללכת בהדרגה.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נשיג דבר עצום – נשיג רפורמה במערכת השכר בלי לפגוע בתעשייה.

אריאל ויינשטיין: יש לתת בה אמון ולומר: אתם, רבותי, בעלי התעשייה, מסוגלים לייצר טוב, אתם מסוגלים לייצר מוצרים מתוחכמים, אתם מסוגלים למכור אותם בחוץ-לארץ, אתם חייבים לשלם שכר גבוה יותר, ועוד תרוויחו.

אריאל ויינשטיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

נעמי בלומנטל: הוא ידבר אחרי.

אסתר סלמוביץ: הוא הסכים?

נעמי בלומנטל: כן.

אסתר סלמוביץ: בסדר, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

נעמי בלומנטל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בדעתי לתמוך בהצעת החוק הזאת.

נעמי בלומנטל: קביל עלי חלק מטיעוניו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שאם אנחנו מעלים את עלות המצרך – קרי, המצרך שאנחנו צריכים לייצא, והוא צריך לבסס את חוסנה הכלכלי של מדינת ישראל – הוא לא יוכל לעמוד בתחרות בשוקי חוץ וכך לא נוכל לייצא.

נעמי בלומנטל: אם לא נוכל לייצא יקטנו התקציבים, יקטן ההון, וכך לא נוכל בלאו הכי לשלם אותו שכר מינימום ולדאוג לשכבות החלשות.

מאיר שטרית: לפי ההיגיון הכלכלי הזה, מצרים, שמשלמת שכר של 50 דולר לחודש, היתה צריכה להיות היצואנית הגדולה ביותר בעולם.

מאיר שטרית: ההיגיון הכלכלי הזה לא עובד לפי מה שאת אומרת.

נעמי בלומנטל: תסלח לי, תן לי לדבר.

נעמי בלומנטל: אמרתי לך שאני תומכת בהצעת החוק.

נעמי בלומנטל: דומני שרק הסברתי את מה שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, וצריך לשקול גם זאת.

נעמי בלומנטל: עם זאת, עליך לראות את פני הדברים כפי שהם היום.

נעמי בלומנטל: בתוקף תפקידי בוועדה למעמד האשה, והדבר נכון גם לגבי חברת הכנסת סלמוביץ וגם לגבי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אנחנו מסתובבות הרבה במפעלים שמשלמים פחות משכר המינימום התקף היום, ואנחנו עדיין נאבקות – ואני מקווה שלא רק נאבקות, אלא גם נאבקים – על כך שהחוק אומנם ייושם.

נעמי בלומנטל: יש לנו הבטחות מהבטחות שונות, אבל הוא איננו מיושם.

נעמי בלומנטל: אתה רואה בעיקר נשים – ואל תגידו לי, שוב את מתחילה עם הנשים, אבל אלה בעיקר נשים.

נעמי בלומנטל: דומני שלמעלה מ-70% ממקבלי שכר המינימום הם נשים.

נעמי בלומנטל: מדובר גם בנשים שהן ראשי משפחות חד-הוריות.

נעמי בלומנטל: אתה שואל את עצמך – אגע בדבר הזה גם מבחינה כלכלית, אך עתה אדבר מבחינה ערכית – איך תמיד קורה שהאוכלוסיות החלשות הן אלה שאמורות להיחלש עוד יותר?

נעמי בלומנטל: לשם כך, אנחנו, חברי הכנסת, נקראים לדאוג לכך שנייצג את כל שכבות האוכלוסייה.

נעמי בלומנטל: ממגעים שמתקיימים בין מועצות הפועלים, למשל, ידוע לי, שבאים להגן על שכרו של העובד, לרבות שכר המינימום ודרגות שכר שונות.

נעמי בלומנטל: נמצאנו למדים, שרבים מאלה שמנהלים את המשא-ומתן הם אלה שמצויים בדרגות הגבוהות.

נעמי בלומנטל: לכן קורה תמיד, שבדרגות הגבוהות השכר עולה ועולה, ואילו בדרגות הנמוכות הוא איננו עולה.

נעמי בלומנטל: מסתבר שהם פשוט אינם נמצאים בין מובילי המשא-ומתן, ולכן הם יוצאים מקופחים.

נעמי בלומנטל: לכן שוב ושוב האוכלוסיות החלשות יותר, שאינן לוקחות חלק במשא-ומתן, הן אלה שנשארות בתחתית סולם השכר.

נעמי בלומנטל: שמענו גם את דבריו של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואני מסכימה אתם.

נעמי בלומנטל: אם אתה רואה שתעשייה מסוימת לא עומדת בתחרות העולמית – פשוט אנחנו, מבחינת מדיניות, לא נלך על תעשייה כזאת.

נעמי בלומנטל: אנחנו נלך על תעשיות שבהן אנחנו חזקים – – –

מיכאל איתן: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בינתיים עלול להיות מצב שסגרנו תעשייה כזאת ושלחנו את האנשים הביתה; אין להם עבודה.

נעמי בלומנטל: תאמין לי שאני פוגשת את האוכלוסיות האלה, ואנחנו מצויים בדילמה.

נעמי בלומנטל: קשה לומר זאת, הדילמה קיימת, אבל דומני שלטווח ארוך יהא זה הצעד הנבון.

נעמי בלומנטל: אנחנו נלך על תעשיות, נלך על אותם מוצרים, על אותה תוצרת ישראלית שאנחנו מסוגלים להתחרות בה – ואנחנו מסוגלים להתחרות, בהצלחה רבה, בשוק העולמי – ולא נלך על התעשיות שבלאו הכי לא נוכל לעמוד בהן.

נעמי בלומנטל: כוונתי שלא נוכל לעמוד בתחרות בהן ועל-ידי כך יצא, בדיעבד, שעזרנו לשכבות החלשות ולאלה שמרוויחים את שכר המינימום או פחות ממנו.

נעמי בלומנטל: בטווח הארוך, אולי – כרגע יפוטרו כמה אנשים, אבל נהיה מספיק חכמים במדיניות.

נעמי בלומנטל: המדיניות של הממשלה הזאת איננה מקובלת עלי, כמובן, ואני לא חושבת שזאת הממשלה החכמה שתביא לנו את הבשורה.

נעמי בלומנטל: לכן אני מקווה שאנחנו נהיה אלה שנהיה בממשלה הבאה ונטווה מדיניות שתהיה מדיניות נכונה, חכמה, ולא תביא למצב שגם המשק לא במיטבו.

נעמי בלומנטל: מיליארדים זורמים למקורות שהם עם הרבה משמעויות פוליטיות, לא עם הרבה משמעויות יצרניות.

נעמי בלומנטל: נדאג לכך שגם לא תהיה מכה של משפחות רבות כל כך שחיות מתחת לקו העוני.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לברך את ידידי הטובים, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת יעקב שמאי, חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת מחאמיד וחברת הכנסת מאור על הצעת החוק המונחת בפנינו.

עובדיה עלי: אחד השיקולים שהנחו אותי לקבל את החלטתי לדון היום בהצעת החוק המונחת בפנינו, למרות הוויכוח שהיה כאן, הוא, ששלושה נוכחים – חבר הכנסת מאיר שטרית וחברת הכנסת גוז'נסקי סיכמו ביניהם שאחד פותח, השנייה מסכמת, וחבר הכנסת שמאי אמר לי שהוא עומד בתוקף על כך שהנושא יידון היום.

עובדיה עלי: כדי שלא לאפשר מצב של סתימת פיות בגלל עסקות בין חברי כנסת מהקואליציה לבין נציגי הממשלה כאשר עולות הצעות חברתיות מהסוג הזה על סדר-יומנו – חשבתי שנכון עושים חברי הכנסת מבין המציעים העומדים על כך שהנושא יידון היום; חשבתי שיהיה נכון לדון היום בהצעה.

עובדיה עלי: אם ההצעה תאושר – נתרום את תרומתנו החשובה לאחת הבעיות הקשות שעסקנו בה היום במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: אני מזכיר לחברי הכנסת, שמליאת הכנסת פתחה היום את דיוניה – אתם מפריעים לי – בנושא העוני.

עובדיה עלי: כולנו הזדעזענו כשראינו את נתוני העוני במדינת ישראל.

עובדיה עלי: ראינו שהשנה 205,000 משפחות בישראל חיות מתחת לקו העוני, והשנה נוספו 21,000 משפחות.

עובדיה עלי: 21,000 משפחות חדשות נוספו השנה לעניים בישראל.

עובדיה עלי: 21,000 משפחות נוספות, וכל זה כשאנחנו מדברים על מדגמים שנעשו רק ביישובים העירוניים, לא כולל את העצמאים, חברת הכנסת בלומנטל, ולא כולל 55% מהערבים.

עובדיה עלי: בקרב האוכלוסייה הערבית שנבדקה, בסך הכול 45% מהאוכלוסייה הערבית, 52% מהם חיים מתחת לקו העוני – – –

תמר גוז'נסקי: לפני קבלת הקצבאות וההכנסה הפנויה – כמעט 40%.

עובדיה עלי: זה נתון מדהים, נתון מזעזע.

עובדיה עלי: 284,000 ילדים חיים מתחת לקו העוני, וכל זה באותה אוכלוסייה שנבדקה, שלא לדבר על ילדים נוספים מבין האחרים שלא נבדקו.

עובדיה עלי: הנתון הזה צריך להדיר שינה מעיני כולנו.

עובדיה עלי: זאת חרפה שאנחנו הבאנו על החברה הישראלית, חברה שכל הזמן דגלה, דיברה, הטיפה לצדק, לשוויוניות, לחברה מתקדמת, לדאגה לחלשים.

עובדיה עלי: הססמה שלנו היתה תמיד: חוסנה של החברה נבחן בדאגה לחוליות החלשות שבה.

עובדיה עלי: מה אנחנו עושים בעניין הזה?

עובדיה עלי: רואים את כל הסוגיה הזאת כאילו זה אסון טבע שלא ניתן כלל לטפל בו.

עובדיה עלי: מה שאנחנו יכולים לעשות, אולי, חברת הכנסת גוז'נסקי, זה קצת לצמצם את העניין.

עובדיה עלי: רבותי, זה לא אסון טבע.

עובדיה עלי: עוני, מצב שלילדים אין מזון בבית, אין להם את המינימום של צורכיהם הבסיסיים בחינוך, במזון, ברווחה – זה דבר שאסור לנו להשלים אתו.

עובדיה עלי: אם נעשה בדיקה נגלה בוודאי, שיש איזו קורלציה, יש מתאם ברור, חד, בין השכירים המשתכרים שכר מינימום או פחות – וזה בניגוד לחוק אם הם משתכרים פחות, אבל במקרה שלא עובדים במשרה מלאה, או אנשים שלא עובדים כלל – לבין אלה שחיים מתחת לקו העוני.

עובדיה עלי: נמצא, בוודאי, כך ההיגיון אומר, מתאם ברור מאוד, קורלציה גבוהה מאוד, ברורה מאוד – – –

מיכאל איתן: יש לי – – –

עובדיה עלי: אני אשלים את המשפט, ואם תרצה והיושבת-ראש תאפשר – אשמח להשיב על שאלותיך.

עובדיה עלי: אני חושב, שאחת הדרכים להתמודדות עם העוני בישראל היא באמצעות הצעת החוק הזאת – והיא לא מושלמת בעיני, היינו רוצים יותר מזה.

עובדיה עלי: מה שכאן נאמר על הפרמיות, שהציג חבר הכנסת שטרית – הדברים נאמרו בצדק.

עובדיה עלי: אני חושב שזאת הדרך הטובה ביותר להתמודדות.

עובדיה עלי: לכן אני בהחלט תומך בעניין בכל לבי.

עובדיה עלי: אני גם ער להערות של חבר הכנסת מיכאל איתן, ידידי הטוב, שאמר, בצדק, שאנחנו נמצא את האיזונים הנכונים.

עובדיה עלי: אני לא יודע אם הוא השתמש בביטוי הזה – – –

מיכאל איתן: אני מסכים לו.

עובדיה עלי: נכון, צריך למצוא איזה איזון, מערכת של איזונים בין הרווחה, רווחת העובד, בין איכות החיים וההכנסות הפנויות ורמת חיים מינימלית של עובד לבין צורכי המשק.

עובדיה עלי: אין ספק שאנחנו נמצאים במשק שחייב לעמוד בתחרות, משק שבחלק מהענפים נמצא בקשיים גדלים והולכים בתחרות שלו בשוקי העולם.

עובדיה עלי: אבל אני אומר לך, חבר הכנסת איתן, שאני נמנה עם אלה שסבורים, שמשק, במיוחד המשק הישראלי, צריך להתמודד באותם ענפים שיש לו בהם יתרון יחסי.

עובדיה עלי: בשום מקום בעולם לא כתוב שהתעשייה בישראל צריכה להתבסס על עבודה זולה.

עובדיה עלי: זה לא היתרון היחסי שלנו.

עובדיה עלי: לנו יש יתרונות יחסיים אחרים.

עובדיה עלי: כשביקרנו במפעלים עתירי ידע, מפעלים עתירי הון, ראינו את היתרונות היחסיים של מדינת ישראל.

עובדיה עלי: לנו יש יכולת עצומה במשאבי האנוש שלנו, וזה היתרון הגדול שלנו.

עובדיה עלי: אין לנו משאבי טבע.

עובדיה עלי: לנו יש יתרון נוסף, של הסכם עם השוק האמריקני, עם השוק האירופי, שמאפשר לנו תחרות קלה יותר, פשוטה יותר.

עובדיה עלי: לנו יש יתרונות גדולים מאוד בתחום השיווק, בתחום השירות, בתחום החינוך הטכנולוגי.

עובדיה עלי: המוח היהודי הוא מוח טוב, מאלתר מצוין.

עובדיה עלי: התעשייה בארץ צריכה להתמודד באותם ענפים שיש לנו בהם יתרון יחסי.

עובדיה עלי: אתם רוצים להתחרות עם מדינות מפגרות, מתפתחות, באפריקה, במזרח אסיה?

עובדיה עלי: לעולם לא נוכל להתחרות אתן.

עובדיה עלי: כמה שלא תוריד את שכר המינימום – עדיין לא תתחרה עם התעשייה בטייוואן או בפיליפינים.

עובדיה עלי: לא תוכל להתחרות אתם.

עובדיה עלי: שם העבודה תהיה תמיד זולה יותר.

עובדיה עלי: כאשר אתה בא לצפון-אפריקה או לארצות המפגרות באפריקה – ודאי שלא תעמוד בתחרות הזאת של עבודה זולה.

עובדיה עלי: לכן הנימוק הזה הוא נימוק כבד משקל.

עובדיה עלי: אבל צריך לזכור, שאם החוק יתקבל נצטרך, אולי, לעשות הסבה, לפעמים, ואני לא כל כך מצטער על העניין הזה, אם ההסבות האלה תיעשינה.

עובדיה עלי: אם היושבת-ראש מאפשרת, אני אשמח.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

מיכאל איתן: הבעיה היא, בניגוד למה שחבר הכנסת שטרית אמר קודם לכן – אנחנו יכולים לקחת דוגמה, כפי שציינת, מההיי-טק שלנו.

מיכאל איתן: מה קורה היום במשק בפועל?

מיכאל איתן: במקצועות מסוימים יש לנו ביקוש גדול לעובדים.

מיכאל איתן: האם אתה חושב שאותו עובד שמקבל היום שכר מינימום נמצא שם מרצונו?

מיכאל איתן: אם הוא היה יכול ללכת למקצועות שבהם יש ביקוש, ושם השכר הוא כפול משכר המינימום, או פי שלושה, או יותר, הוא היה הולך, כי שם מחפשים עובדים, אבל למטה, במקומות אחרים, יש אנשים שעובדים בשכר מינימום.

מיכאל איתן: אי-אפשר לקחת עובדים משם ולשים אותם במקום אחר.

מיכאל איתן: כמחשבה בינינו אני אומר, שאם תתחיל להעלות את השכר, אתה עלול לפגוע באותם אנשים שנמצאים היום במקומות שעובדים בהם בשכר המינימום, כי זה לא יהיה רווחי, והתעשיות החדשות שבהן יהיה אפשר לקבל יותר לא יוכלו לקלוט אותם, והם יישארו בלי זה ובלי זה.

מיכאל איתן: זה החשש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, החששות שלך מוצדקים, זו סוגיה מורכבת ולא פשוטה, ומטבע הדברים אי-אפשר לסכם אותה בשלוש-ארבע דקות כשדנים בה במליאת הכנסת.

עובדיה עלי: זו סוגיה שיש לה פנים לכאן ולכאן, זה לא מצב דיכוטומי של שחור ולבן.

עובדיה עלי: אני מסכים שיש טעם רב בדברים שאתה אומר ובחששות שאתה מעלה כאן.

עובדיה עלי: אני מתאר לעצמי, שמשום כך המציעים הסכימו לפשרה שהוסכם עליה.

עובדיה עלי: לו החששות האלה לא היו קיימים, יכול להיות שהם היו מבקשים להעלות את שכר המינימום לאחוזים גבוהים הרבה יותר מהשכר הממוצע במשק.

עובדיה עלי: אני מסכים לדבר נוסף, שהמקום לדיון בכל הסוגיה הוא ועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: זו סוגיה מורכבת, ויש חששות כאלה ואחרים.

עובדיה עלי: צריך לשמוע ולהשמיע את הנימוקים האלה ברוב קשב ולמצוא את האיזון הנכון – איזון נכון זה ביטוי המפתח כאן – כדי שלא ייווצר מצב שבו נשפוך את התינוק עם המים; אסור שייווצר מצב כזה.

עובדיה עלי: מכל מקום, אי-אפשר להתעלם גם מהחרפה שהעוני הזה ממיט על החברה הישראלית.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים לבער את התופעה האיומה הזאת מקרבנו.

עובדיה עלי: היתרון שלנו הוא, שאנחנו חייבים להיות חברה צודקת, שוויונית, שמאפשרת מינימום של רמת חיים לאזרחי מדינת ישראל.

עובדיה עלי: אני אומר לך, שכאב לי מאוד לראות את הנתונים על הילדים והקשישים.

עובדיה עלי: ראיתי ש-64,000 קשישים בישראל נמצאים מתחת לקו העוני – עלייה של 50% לעומת השנה הקודמת.

עובדיה עלי: זה דבר שמדאיג אותי.

עובדיה עלי: גם לגבי הילדים – 284,000 ילדים הם מתחת לקו העוני ואין להם דברים מינימליים.

עובדיה עלי: איך אנחנו יכולים לשבת בצד ולדבר על פילוסופיה כזאת או אחרת?

עובדיה עלי: אני מציע שנאשר את הצעת החוק בקריאה הראשונה, נעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית, ועדיין יהיה סיפק בידי הממשלה, בידי הקואליציה, לבוא בדברים עם המציעים, עם חברי ועדת העבודה והרווחה, כי בלאו הכי יש שם רוב לקואליציה.

עובדיה עלי: אם ירצו להסיר את העניין מסדר-היום, יש להם הרוב האוטומטי שלהם – ואני מקווה שהם לא ישתמשו ברוב הזה בשרירות לב.

עובדיה עלי: לכן אני מציע שנאשר את זה, עדיין יהיה מספיק זמן לדון גם בוועדת העבודה והרווחה וגם כאן בקריאה השנייה והשלישית.

עובדיה עלי: זו הסיבה לכך שהסכמתי לדון בנושא הזה היום למרות התנגדותה של חברת הכנסת מאור.

עובדיה עלי: ההצעה עדיין בקריאה ראשונה, אין כאן עניין של מחטף, בלאו הכי יש זמן להכנות לקריאה שנייה ושלישית גם במסגרת הוועדה וגם במסגרת המליאה כאן.

עובדיה עלי: אני אתמוך בהצעת החוק בכל לבי, ואני מבקש מחברי הכנסת לאשר אותה כאן בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: שוב אני נותן את ברכותי לחבר הכנסת שטרית ולחברת הכנסת גוז'נסקי על ההצעה הטובה, שבאה להקל את הסבל ולשפר את מצב העוני במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף – הוא כבר סגן שר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שאול עמור.

אליעזר זנדברג: גברתי יושבת-הראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: עליתי אל הדוכן על מנת להעיר שתי הערות: האחת לשבחו של היושב-ראש, סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי, אשר בחר לקיים את הדיון היום.

אליעזר זנדברג: שעה שהוא ישב על הדוכן הוא החליט החלטה, וכפי שהוא הסביר יש מקום לשאת ולתת ולדון עם הממשלה, אבל העברת החוק היום בקריאה ראשונה יכולה להיות משום קטליזטור אשר יזרז את חקיקתו.

אליעזר זנדברג: כל יום שעובר בלעדי תיקון החוק כפי שהוא מוצע כאן איננו מוסיף, לדעתי, דבר, אלא להיפך, מרע וממשיך את הנצחתו של מצב רע לגבי קיומם של רבים במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: הערה אחרת שלי נוגעת להגדרתו של שכר מינימום.

אליעזר זנדברג: אני פונה כאן אל המציעה, חברת הכנסת גוז'נסקי – במהלך הדיונים אולי ראוי לשקול אפשרות אחרת.

אליעזר זנדברג: מדובר כאן על הצמדה באחוזים לשכר הממוצע.

אליעזר זנדברג: מה מטרתו של שכר מינימום?

אליעזר זנדברג: לספק מינימום של צרכים של קיום.

אליעזר זנדברג: אולי מן הראוי להגדיר סל כלשהו או הגדרה אחרת שהיא פונקציה של עלותם של מוצרים מסוימים.

מיכאל איתן: מותר לשאול אותך שאלה?

אליעזר זנדברג: מותר לשאול, ואני גם אענה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זנדברג, אתה לא מבחין בין שני מסלולים: מסלול אחד – שכחברה צודקת אנחנו צריכים להבטיח צורכי מינימום לכל אדם באשר הוא אדם, קשיש, ילד וכו'; המסלול האחר הוא המסלול הכלכלי.

מיכאל איתן: ברגע שתקבע שהמעביד צריך לתת שכר גבוה כל כך שממנו יוכל אדם לספק את כל צרכיו, המעביד יגיד שבתנאים האלה הוא לא יכול להחזיק את המפעל.

מיכאל איתן: מה יצא אז?

מיכאל איתן: הוא יסגור את המפעל, התוצר הלאומי הגולמי ירד, ואתה לא תוכל לספק את צורכי הרווחה שאתה ואני כן רוצים לתת.

מיכאל איתן: אלה שני נושאים נפרדים.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן, התשובה נעוצה בצורך או ברצון לאזן, בין היתר, בין מצב של ניצול או הפרזה בסכום הנמוך שניתן, לבין הרצון למנוע מצב שכתוצאה מקביעת שכר גבוה מדי תהיה התייקרות של כל המוצרים השונים – אני מניח שזה מה שיקרה – לצד חשש מפני סגירה.

אליעזר זנדברג: אני אומר דבר אחר.

אליעזר זנדברג: הוויכוח כרגע – כך אני מתייחס לדברים – הוא לא על השאלה האם צריך להגדיר שכר מינימום או לא, אלא מה הוא הסכום הראוי.

אליעזר זנדברג: אני לא קובע פה מסמרות בעניין אלא מציע נקודה למחשבה.

אליעזר זנדברג: האם לא כדאי להגדיר את הדברים הבסיסיים שאנחנו רוצים להבטיח כמינימום לקיום?

אליעזר זנדברג: אני לא רואה הבדל מהותי בין המסלול הזה לבין המסלול האחר מבחינת עצם ההגדרה.

אליעזר זנדברג: הוויכוח אתך – אם אתה דוגל בעמדה אחרת – אומר, שאולי אסור לנו כלל לקבוע את הסכום המינימלי.

מיכאל איתן: לא בתחום השכר אלא בתחום העזרה הממשלתית.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת איתן, אני מבין את דבריך, אבל זה ויכוח במישור אחר שעוסק בשאלה העקרונית האם אני צריך ללכת במסלול שבו אני תומך בחלשים, נניח, באמצעות המוסד לביטוח לאומי, או באמצעות מכשיר נוסף שאומר: אני מבטיח שכר מינימלי למי שעובד.

אליעזר זנדברג: אני אומר דבר אחר: אם אנחנו מחליטים להבטיח שכר מינימלי, אולי כדאי לבחור פונקציה שמגדירה את הסכום בדרך אחרת ועל-פי קריטריונים אחרים.

אליעזר זנדברג: זו היתה הערתי.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יחזקאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פרץ.

עובדיה עלי: חברת הכנסת איציק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סלים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: הם אינם נוכחים והם הפסידו את תורם.

עובדיה עלי: מסכמת את הדיון חברת הכנסת גוז'נסקי, ובתום דברי הסיכום נצביע על הצעת החוק.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תחילה אני מבקשת לומר שאני מצטערת מאוד על התסבוכת של הגעת הצעת החוק הזאת לדיון.

תמר גוז'נסקי: אני מצטערת שברגע האחרון, בצורה לא מסודרת, נפלה ההחלטה לדחות את הדיון.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שאני בטוחה שאם היו באים אל כל היוזמים בנימוק משכנע – – –

עובדיה עלי: על מה את מצטערת?

תמר גוז'נסקי: אם מישהו – יושב-ראש הוועדה או מישהו אחר – חשב שצריך לדחות את הדיון, אם הוא היה פונה לכל אחד מהמציעים ומנמק זאת, ואנחנו היינו נותנים את הסכמתנו, והיה מדובר על שבוע – אינני חושבת שהיתה פה בעיה.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר הדברים האלה נעשו כפי שנעשו – אני, למשל, שמעתי מעיתונאי שההצעה נדחתה, כשהיא עדיין היתה רשומה על הלוח – אני חושבת שהיה פה מהלך לא מחושב מצד מי שעשה את הדברים האלה וסיבך את העניין הסתבכות מיותרת.

תמר גוז'נסקי: לבי כואב גם על חברת הכנסת ענת מאור שפעלה למען החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: בסוף יצא המצב הזה כפי שיצא.

תמר גוז'נסקי: אני מביעה צער על המהלך שהתחיל כנראה בבוקר או אחרי הצהריים, בצורה לא מכובדת לכנסת.

תמר גוז'נסקי: אני אומרת שזה היה מהלך שנעשה מתוך מחשבה שאפשר לעשות מיני דברים כאלה, ובסופו של דבר יצא מה שיצא.

עובדיה עלי: מה יצא?

עובדיה עלי: אנחנו דנים בהצעה, ואנחנו נצביע.

תמר גוז'נסקי: אבל כואב לי, למשל, שחברת הכנסת ענת מאור, שהיתה אמורה להיות אחד המציגים, מרגישה כפי שהיא מרגישה.

תמר גוז'נסקי: חבל.

תמר גוז'נסקי: אפשר היה למנוע זאת.

תמר גוז'נסקי: עם רצון טוב ועם הידברות, כפי שאנחנו מכירים בעבודת הכנסת, אפשר היה למנוע זאת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני פונה לאלה שעשו את כל העניין הזה ואומרת להם: אתם בישלתם את התבשיל הזה, ועכשיו אתם לא יכולים לבוא בטענות לאיש.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הטענות שהועלו פה.

תמר גוז'נסקי: לגבי הטענה של חבר הכנסת זנדברג אני רוצה לומר, שיש איזה הגדרות של מינימום קיום, הן מופיעות בחוק הביטוח הלאומי במסגרת מושגים כמו הבטחת הכנסה.

תמר גוז'נסקי: כאשר לאזרח, לתושב, אין שום מקור הכנסה, קובע החוק מינימום של קיום ונותן לו את מינימום הקיום הזה.

תמר גוז'נסקי: אבל אני חושבת, שמינימום הקיום הזה איננו שייך לשכר המינימום, הוא שייך לרווחה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהוא נמוך וכו', אבל דבר זה שייך לרווחה.

תמר גוז'נסקי: למה בכלל בא שכר מינימום?

תמר גוז'נסקי: הרי היה פעם הסכם בין המעבידים לבין ההסתדרות, אך בסופו של דבר ההסכם הזה לא בוצע, והיתה שחיקה גדולה מאוד.

תמר גוז'נסקי: לכן חוקק חוק שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: התיקונים שעומדים לפנינו באים לדבר בעיקר על נושא העדכון.

תמר גוז'נסקי: נושא העדכון הוא נושא מרכזי בעניין חוק שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: היום המצב הוא, שאחת לשנתיים שכר המינימום מעודכן לפי 45% מהשכר הממוצע במשק, ואחת לשנתיים הוא מעודכן רק לפי תוספות היוקר.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך יש קפיצות גדולות מאוד בשכר.

תמר גוז'נסקי: כפי שנמסר לנו באופן רשמי, בשנה שעברה ירד שכר המינימום עד ל-40% מהשכר הממוצע במשק.

תמר גוז'נסקי: לכן, עדכון שכר המינימום פעמיים בשנה, ב-1 בינואר וב-1 ביולי, יביא לכך, ששכר המינימום יהיה הרבה יותר קרוב לשכר כפי שהוא קבוע בחוק.

תמר גוז'נסקי: אומר חבר הכנסת איתן, ששכר מינימום גבוה עלול לסכן ענפים מסוימים במשק.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שיש ענפים מסוימים במשק שבהם חלק גדול מהעובדים מקבל שכר מינימום, וזה בעצם השכר הנהוג באותם ענפים – טקסטיל, מזון, ניקיון, שמירה וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: עכשיו אני רוצה להציג את השאלה בצורה מאוד ברורה: כאשר אנחנו בוחנים מה קרה מאז 1987, מאז נחקק החוק, לרבות עדכונים שהיו, לפעמים בקפיצות מדרגה – מעולם לא שמעתי, מ-1987 עד היום, וזה שמונה שנים, שממש מפעלים שלמים, ענפים שלמים, נסגרו במדינת ישראל משום ששכר המינימום הועלה.

תמר גוז'נסקי: לא היה כדבר הזה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – –

תמר גוז'נסקי: קודם כול, לגבי הטענה הבסיסית ששכר המינימום הורס את המשק – אין נתונים כאלה, איש לא הציג נתונים כאלה.

תמר גוז'נסקי: אפילו נציג התעשיינים, כשהוא בא לוועדה, אמרנו לו: אם אתה טוען שהעדכון יפריע, תואיל בטובך להביא לנו נתונים על אותם ענפים שנהרסו כתוצאה משכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: גם נציג התאחדות התעשיינים לא מצא נתונים כאלה.

תמר גוז'נסקי: הניסיון העולמי הוכיח, שמקום שרמת החיים בו גבוהה יותר, המשק שלו מפותח יותר.

תמר גוז'נסקי: מקום שהמשק שלו מפותח יותר, השכר בו גבוה יותר.

תמר גוז'נסקי: יש קשר הדוק בין הדברים האלה.

מיכאל איתן: גם הפריון גבוה יותר.

תמר גוז'נסקי: שכר גבוה הולך יד ביד עם פריון גבוה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שדבר זה כבר הוכח במדינת ישראל, בניסיונות רבים מאוד.

אריאל ויינשטיין: אבל קבלת החוק שלך היום תיצור בעיה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שגם אם הצעת החוק הזאת תתקבל, ואנחנו נוציא משכר המינימום את הפרמיות – זאת שערורייה, שפועלות טקסטיל, במקום לקבל את שכר המינימום העלוב מקבלות רק 70%, לפי הפרשנות של המעבידים – גם אם שכר המינימום יועלה ל-50%, בכמה אתם חושבים יסתכם השכר הנורא הזה?

תמר גוז'נסקי: הוא יהיה אז 2,000 שקלים ברוטו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת, שהצעת החוק כפי שהיא מונחת לפנינו ראויה לכך שוועדת העבודה והרווחה תשוב ותדון בה, תבחן את ההיבטים השונים שלה ותחוקק חוק שיעדכן את שכר המינימום פעמיים בשנה, שיעלה אותו, והעיקר, כפי שאני רואה במקרים של נשים רבות מאוד – יוציא את מרכיב הפרמיה משכר המינימום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על החוק עכשיו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, לפני שאני מודיע על החלטתי אני מבקש להבהיר – קודם כול, פניתי ליושב-ראש הכנסת ושאלתי אותו אם הוא הורה למחוק את הנושא מסדר-היום.

עובדיה עלי: הוא אמר לי במפורש שהוא לא הורה.

עובדיה עלי: יתירה מזאת, יושב-ראש הכנסת כתב לי שהוא משאיר את ההחלטה אם להצביע או לא להצביע לשיקול דעתי.

עובדיה עלי: מאחר שמרבית המציעים כאן מבקשים לדון ולהצביע היום על הצעת החוק – גם חברת הכנסת גוז'נסקי, שאותה שמעתי כאן, ביקשה זאת במפורש, גם חבר הכנסת מאיר שטרית שנוכח כאן עומד בתוקף על כך שאנחנו נצביע היום – לא נראה לי שיהיה נכון והגיוני שנדחה את ההצבעה.

עובדיה עלי: אני חושב שצריך להצביע היום.

עובדיה עלי: אני פוסק שאנחנו נצביע היום.

עובדיה עלי: מה גם שמדובר כאן בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: ומכיוון שכך, עדיין יש זמן ואפשרות לקואליציה ולאלה שמתנגדים להצעת החוק לעכב את ההצעה או לשנות אותה בוועדת העבודה והרווחה, בשלב ההכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: יש להם גם אפשרות כאן, במליאת הכנסת, להפיל את החוק, אם הם רוצים, בקריאה השנייה והשלישית.

עובדיה עלי: יש להם אפשרות לכך.

עובדיה עלי: אם לא היתה להם אפשרות כזאת, וזה היה בשלב הדיון בקריאה שלישית, היה לי הרבה יותר קשה להחליט כפי שאני מחליט.

עובדיה עלי: אבל, מאחר שיש להם אפשרות כזאת, וכדי להבליט את העניין הזה שהכנסת היא ריבונית, שהכנסת איננה איזה סניף של הממשלה, שברצותה היא מאשרת וברצותה היא דוחה, דוחה הצעות, דוחה ימים, דבר שאיננו מתקבל על דעתי, ומאחר שאתם עומדים על כך – אני חושב שכבודם של חברי הכנסת כאן חשוב, רצונם של חברי הכנסת כאן חשוב, ולכן אנחנו נצביע על הצעת החוק.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שכר מינימום (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה – העברתה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

מאיר שטרית: זה המסר הנכון היום, בגלל הדוח על ממדי העוני, שהכנסת אומרת להעלות את שכר המינימום.

עובדיה עלי: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הוחלט לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

עובדיה עלי: אני חושב שיש כאן מסר חשוב, כפי שנאמר, גם לציבור, גם לממשלה, שאנחנו מתכוונים להיאבק בנושא העוני.

עובדיה עלי: הממשלה לא עושה, והכנסת תורמת את תרומתה בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני מברך אתכם על אישור הצעת החוק ומאחל לכם להמשיך לעשות מעשים טובים לטובת השכבות החלשות ששדי המר להן.

עובדיה עלי: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-יומנו.

עובדיה עלי: הצעת החוק האחרונה שתעלה היום היא הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה, של שורה של חברי כנסת.

עובדיה עלי: תציג את ההצעה חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: לאחר מכן יתקיים דיון בסוגיה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איני יכולה להציג את הצעת החוק בלי להביע אכזבה עמוקה מהתנהגותם של עמיתי ומהתהליך שהיה פה.

מאיר שטרית: – – –

ענת מאור: אני רוצה לציין שאין חילוקי דעות על חשיבות החוק.

ענת מאור: אם טובת העובדים לנגד עינינו, אני חושבת שהמעשה היה לא חכם ולא חברי.

ענת מאור: אם אנחנו רוצים, אכן, להשיג את ההישג – ואני לא מציעה שנחלק ציונים זה לזה מי נאבק למען השכבות החלשות, כי אני חושבת שעושים זאת רבים, ואני לא מציעה שמישהו ייקח לעצמו את המונופול; אבל אם רוצים לעשות זאת בשיתוף פעולה ועם פשרות, לקדם את מאות אלפי האנשים ולא לתקוע חוקים בוועדה – צריך להגיע גם להסכמות.

מאיר שטרית: מי מסר לעיתון שידונו בחוק שכר המינימום?

מאיר שטרית: את מסרת.

ענת מאור: אתה יודע טוב מאוד שזה היה אמור להיות פה.

ענת מאור: אני חושבת שזה היה לא חברי, לא כלפי ולא כלפי יושב-ראש הוועדה, גם מצדך וגם מצד חברת הכנסת גוז'נסקי.

ענת מאור: אתם מכירים טוב מאוד את המאבקים של יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: אני מסכימה שהיה צריך לדבר אתכם.

ענת מאור: בין זה לבין הבאת הצעת חוק, חבר הכנסת שטרית – יש נוהלי עבודה גם בינינו, חברי הכנסת, וגם בין חברי הכנסת ליושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: אתה יודע טוב מאוד שבהצעת החוק הזאת יש שלוש הצעות חוק שלי.

ענת מאור: אתה יודע שיש לנו גם הקפדה על ראשוניות.

מאיר שטרית: נתנו לך את זכות הבכורה.

ענת מאור: אני לא אעשה זאת מאחורי גבו של יושב-ראש הוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, אם תרצה להגיב אני אאפשר לך.

עובדיה עלי: למה לך להגיב בקריאות ביניים?

עובדיה עלי: הואשמת כאן בהאשמות קשות.

עובדיה עלי: אני אאפשר לך לדבר.

עובדיה עלי: גם אם חברת הכנסת גוז'נסקי תרצה להגיב, אני אאפשר לה.

ענת מאור: אני אעשה כל מה שניתן כדי להמשיך להיאבק למען העברת החוק.

ענת מאור: אני מקווה מאוד שמה שנעשה הערב בתהליכי ההידברות בין הכנסת לבין הממשלה לא יגרום לכך שמאות אלפי אנשים לא יוכלו להשיג בסוף את מה שיושב-ראש הוועדה השיג ואת המשא-ומתן שניסינו כל הזמן להשיג וביחד.

אריאל ויינשטיין: מישהו יעניש את הכנסת?

ענת מאור: זה לא עניין של להעניש, זה עניין של מכניזם, איך מקדמים דברים.

ענת מאור: אנחנו יודעים, שעל מנת לקדם דברים צריך שיתוף פעולה בין קואליציה לבין אופוזיציה – אם טובת האנשים לנגד עינינו.

ענת מאור: אף פעם הקואליציה לא צריכה לכופף את הידיים של האופוזיציה, וגם לא הפוך.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה ותיק ממני בכנסת.

ענת מאור: אתה יודע מה הוא מכניזם של חקיקה, מה היא ההידברות ואיך מקדמים.

ענת מאור: כשמעלים הצעת אי-אמון, או כשיש דיון בסדר-היום – מקובל עלי, האופוזיציה צריכה לתקוף.

ענת מאור: טובת העובדים והעובדות וטובת מקבלי שכר המינימום לנגד עינינו.

ענת מאור: אתם יודעים איזה מאבקים יושב-ראש הוועדה מנהל מול הקואליציה ואיזה מאבקים אני מנהלת, ויש לנו שותפים; אבל כשרוצים להרחיק אותם – זאת לא הדרך, ואני מאוכזבת.

אריאל ויינשטיין: בסך הכול קיבלו חוק אחד.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

עובדיה עלי: דקה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אם את רוצה, גם כן דקה.

עובדיה עלי: בזאת אנחנו מסיימים את הנושא הזה.

מאיר שטרית: אני ממש תמה על דברי עמיתתי חברת הכנסת ענת מאור.

מאיר שטרית: את פנית אלי לפני שבועות אחדים ואמרת: מאחר שנרצח ראש הממשלה, אני מבקשת לדחות את הדיון, על-פי בקשת משרד ראש הממשלה, בחודש.

מאיר שטרית: גם אז התנגדתי, אבל פנית בבקשה כזו, ואמרתי: אני מסכים.

מאיר שטרית: והדיון בהצעת החוק נדחה להיום.

מאיר שטרית: לא אני יזמתי את הנחתה על שולחן הכנסת היום, אבל היא הונחה על שולחן הכנסת.

מאיר שטרית: היום התפרסמה מטעמך בעיתון הודעה בלשון זו: "מליאת הכנסת תדון היום בהצעת חוק חדשה להעלאת שכר המינימום במשק לרמה של 50% מהשכר הממוצע במשק, תוך תיקון שיטת העדכון.

מאיר שטרית: המשמעות היא תוספת של מאות שקלים בחודש לשכר המינימום.

מאיר שטרית: חברת הכנסת ענת מאור ממרצ, יוזמת ההצעה, מאמינה, כי עדכון שכר המינימום הוא התרופה הטובה ביותר לצמצום מספר המשפחות העניות בישראל".

ענת מאור: הכול נכון.

ענת מאור: אני מאשרת כל דבר.

מאיר שטרית: פה, אגב, לא מוזכר כלל שאנחנו שותפים להגשת הצעת החוק – לא אני, לא תמר גוז'נסקי, לא האשם מחאמיד, לא יעקב שמאי.

מאיר שטרית: לא הופיעה מלה.

ענת מאור: אף שהעברתי לכתב את כל הצעת החוק והדגשתי שיש שותפים.

מאיר שטרית: עכשיו הונחה הצעת החוק, לא יכול להיות שבדקה התשעים מישהו לוחץ עלייך ואת נכנעת ולכן אנחנו צריכים לוותר.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת, הכנסת כפופה לנוהלי עבודה של מישהו?

מאיר שטרית: אני כפוף ליושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: אבל ברגע שהונחה הצעת החוק על שולחן הכנסת, היא יצאה מידי הממשלה.

מאיר שטרית: חברתי חברת הכנסת ענת מאור, לדעתי עשית טעות בכך שלא עלית את והצגת את הצעת החוק.

מאיר שטרית: נתתי לך את האפשרות הזאת.

מאיר שטרית: אני אומר לך, טוב עשה היושב-ראש שהעביר את הצעת החוק להצבעה על העברה לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני מקווה לראות אותך מתייצבת בוועדה, יחד אתנו, כדי להילחם שהצעת החוק הזו אכן תהפוך לחוק ותתקן את מצבם של העניים, כפי שיזמת באמת, יחד אתנו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ובזאת אנחנו מסיימים את העניין.

תמר גוז'נסקי: חברת הכנסת ענת מאור, כשלא היית פה הבעתי את צערי על כך שהדברים לא עברו בצורה מסודרת כפי שיכלו לעבור.

תמר גוז'נסקי: אמרתי, שאם יושב-ראש הוועדה או מי שרצה לשנות זאת היה פונה בצורה מסודרת ומביא נימוקים למציעים, אני משוכנעת שגם חבר הכנסת שטרית וגם אנוכי, בלי שום ספק, היינו נענים בהידברות.

תמר גוז'נסקי: דבר נוסף, אמרתי שאני מצטערת מאוד על שמה שקרה פה גרם לכך שאת לא הופעת בדיון, אף שהתרומה שלך היא תרומה ברורה מאוד לחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: לכן, בתחום הזה, אני לא חושבת שאת צריכה לתקוף אותנו.

תמר גוז'נסקי: מה שקרה פה עכשיו הוא, שחבר הכנסת הכנסת עובדיה עלי, יושב-ראש הישיבה, מסר לפני כמה דקות, שיושב-ראש הכנסת שבח וייס לא הורה על מחיקת הסעיף.

ענת מאור: אבל יש מזכירות הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אמונים עלי דבריו של חבר הכנסת עובדיה עלי, שזה מה שיושב-ראש הכנסת אמר לו.

תמר גוז'נסקי: אם זה מה שקרה, הרי לא רק הכשילו את כולנו ככנסת, אלא הכשילו קודם כול אותך אישית.

תמר גוז'נסקי: את היית משוכנעת, כמו שאני הייתי משוכנעת כשאת דיברת אתי, שההצעה עברה את יושב-ראש הכנסת, ויושב-ראש הכנסת הורה למחוק.

תמר גוז'נסקי: נוצרה פה תסבוכת.

תמר גוז'נסקי: במצב שנוצר, אני לא חושבת שאת צריכה לתקוף אותנו על כך שהחוק עבר.

תמר גוז'נסקי: החוק עבר כפי שהוא היה.

תמר גוז'נסקי: בכל מקרה, אי-אפשר לשנות חוק בקריאה ראשונה במליאה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם בכלל אפשר לשנות חוק, אפשר לעשות זאת רק בוועדה בהמשך הדיונים, ושם, בהמשך הדיונים, תוכל הממשלה לומר את דברה.

עובדיה עלי: רבותי, אני חושב שיש כאן דברים כל כך פשוטים.

עובדיה עלי: זה מזכיר לי את ההקדמה של רבי משה חיים לוצאטו, הרמח"ל, ב"מסילת ישרים": יש לפעמים דברים פשוטים, שמרוב ידיעתם השכחה רבה, ואלוהים גדול.

עובדיה עלי: סעיף 31 בתקנון הכנסת אומר: "יושב-ראש הכנסת יקבע את סדר-היום השבועי לישיבות הכנסת" וכו'.

עובדיה עלי: את כל סדרי הדיון קובע יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: ברגע שהנושא הזה עלה על סדר-יומה של הכנסת, הוא בעצם יצא מכלל שליטה, אלא אם כן, מנימוקים שונים, יושב-ראש הכנסת מורה או מחליט לשנות את הקביעה שלו.

עובדיה עלי: הפה שאסר הוא הפה שמתיר, או הפה שמתיר הוא הפה שאוסר.

עובדיה עלי: זה יסוד העבודה התקינה של הכנסת.

עובדיה עלי: כשכאן היה ויכוח והיתה מחלוקת בין אחדים מהמציעים, כשראיתי שרוב המציעים, חבר הכנסת שטרית וחברת הכנסת גוז'נסקי, מבקשים להעלות את ההצעה היום, ולפני כן גם חבר הכנסת שמאי אמר לי שהוא עומד בתוקף על כך שהנושא יעלה היום, חשבתי לתומי שהרוב כאן צריך להכריע.

עובדיה עלי: אני לא חושב, שאם אחד המציעים הולך למזכירות הכנסת ומבקש שימחקו, הוא מוחק.

עובדיה עלי: הוא לא בדק את העניין.

עובדיה עלי: אני לא בא בטענות למזכירות הכנסת.

עובדיה עלי: אני מתאר לעצמי איך היתה הפרוצדורה.

עובדיה עלי: אחת הפקידות הלכה למזכירות או למזכיר הכנסת וביקשה למחוק.

עובדיה עלי: בדרך כלל נענים, אם מדברים בשם כל המציעים.

עובדיה עלי: על כך אין ויכוח.

עובדיה עלי: אם המציעים כולם היו מבקשים לדחות את הדיון ליום אחר, והממשלה לא מתנגדת – אין סיבה להתנגד, ודאי שהיינו מסכימים.

עובדיה עלי: גם אני הייתי חייב לדחות את הדיון ליום אחר.

עובדיה עלי: אבל לא זה מה שקרה כאן.

עובדיה עלי: רוב המציעים ביקשו שיתקיים דיון היום ויצביעו היום.

עובדיה עלי: אחת המציעות, חברת הכנסת מאור, ביקשה לדחות את זה ליום אחר משיקולים השמורים עמה, והיא פירטה אותם כאן.

עובדיה עלי: לכן, זו סוגיה אחרת לגמרי.

עובדיה עלי: כדי שלא להיכשל, ביקשתי מסגן מזכיר הכנסת פעמים אחדות לחפש את יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: הוא ניסה במשך שעה ארוכה עד שהוא איתר את יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: יושב-ראש הכנסת הואיל בטובו גם להגיע למשכן כדי לשוחח עם המציעים בעניין זה.

עובדיה עלי: מאוחר יותר התכתבנו בינינו ושאלתי אותו אם הוא הורה למחוק.

עובדיה עלי: הוא אמר לי שלא.

עובדיה עלי: יתירה מזאת, הוא גם כתב לי פתק והשאיר את כל ההכרעה לשיקול דעתי.

עובדיה עלי: אני מבקש עוד הפעם לנמק מדוע החלטתי כפי שהחלטתי.

עובדיה עלי: אם רוב המציעים מבקשים לקיים את הדיון היום, והנושא עדיין נמצא בקריאה ראשונה, ויש אפשרות לשנות את ההחלטה בקריאה שנייה ושלישית, אין כאן עניין של מחטף.

עובדיה עלי: זה רצונם של חברי הכנסת, וכך שומרים על כבודה של הכנסת ועל עצמאותה של הכנסת.

עובדיה עלי: אני חושב שההחלטה היתה נכונה, וכך צריך לנהוג.

עובדיה עלי: בעניין זה אני מבקש לסיים את הדיון, אלא אם יושב-ראש הכנסת ירצה להוסיף את דברו.

עובדיה עלי: בבקשה.

שבח וייס: אולי מכאן.

עובדיה עלי: לא, לא, אני חושב שכבודו צריך לדבר מהדוכן.

שבח וייס: חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה מאוד לסגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, שמאפשר לי למסור הודעה.

שבח וייס: אנחנו דנים פה בשאלה תקנונית מכובדת.

שבח וייס: מכיוון שהפרוטוקול כבר קלט את כל ההערות, אני רוצה להוסיף גם את ההערה שלי.

שבח וייס: סדר-היום נקבע אומנם על-ידי יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: על-פי התקנון, סדר-היום בימים ב' וג' מתואם עם הממשלה.

שבח וייס: לממשלה יש השפעות רבות מאוד, והיא יכולה לפנות לראש הוועדה בנושאים שונים – ואלה דברים מקובלים מאוד – על מנת להעלותם או לא להעלותם.

שבח וייס: הנושא הועלה על סדר-היום, מכיוון שיושב-ראש הוועדה, במקרה זה ועדת העבודה והרווחה, ביקש להעלותו על סדר-היום.

שבח וייס: דבר נוסף, השר המתאם מטעם הממשלה רואה בדרך כלל את סדר-היום, והוא לא העיר שום הערה.

שבח וייס: זאת אומרת, שדבר זה הוא גם על דעת הממשלה, אף שזה ענייננו.

שבח וייס: על-פי התקנות ימי ב' וג' מתואמים עם הממשלה.

שבח וייס: דבר שני, עזבתי את משכן הכנסת ב-19:05 כדי להשתתף בטקס הענקת אזרחות כבוד ליצחק רבין, זיכרונו לברכה, בתיאטרון ירושלים.

שבח וייס: מייד עם סיום הטקס, כאשר יצאתי מן האולם, פנה אלי סגן מזכיר הכנסת דוד לב, שישב כאן, ותיאר בפני את הבעיה.

שבח וייס: אמרתי לו: ליושב-ראש הישיבה – במקרה זה חבר הכנסת עובדיה עלי, סגן יושב-ראש הכנסת, כמו לכל סגן בזמן שהוא מנהל את הישיבה – יש סמכויות של יושב-ראש הכנסת בכל העניינים הקשורים למליאה.

שבח וייס: הוא הפעיל את סמכותו, וזו סמכותו המוחלטת.

שבח וייס: הבנתי גם שהוא הפעיל את שיקול דעתו ולא רק את סמכותו.

שבח וייס: מה המצב שלפנינו: זה חוק משולב של כמה חברי כנסת.

שבח וייס: לו היה זה חוק של חבר כנסת בודד, הוא היה מבקש להוציאו מסדר-היום, והיו מוציאים אותו.

שבח וייס: אם היה שוכח, יושב-ראש הישיבה היה מקבל את עמדתו אפילו כאן באולם.

שבח וייס: לו זה היה בהסכמה של כולם, כולם היו מבקשים לדחות, לא היתה שום בעיה.

שבח וייס: זה מקרה שאין בו הסכמה.

שבח וייס: לפי תבונתי הדלה, כאשר אין הסכמה, לא מביאים חוק לדיון בכנסת אלא מבררים את העניין קודם, ויפות שעתיים קודם, שלוש שעות קודם או יומיים קודם.

שבח וייס: בעצם זה חוק של הוועדה, כאשר הוא משולב, על-פי פרשנותי.

שבח וייס: לו היה יושב-ראש הוועדה פונה ומבקש להורידו מסדר-היום, ודאי שהיו נעתרים לו.

שבח וייס: זה לא המצב שהיה לפני.

שבח וייס: אשר על כן, בנסיבות התמוהות האלה, שאינני יודע מה פשרן, כאשר לא היתה בקשה של יושב-ראש הוועדה, מי שניהל את הישיבה פעל, לדעתי, בסמכות, ובהתאם לנסיבות פעל נכון.

שבח וייס: תודה רבה.

מאיר שטרית: הוא פעל לא רק בסמכות אלא גם בשכל.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אני רוצה לומר עוד מלה אחת, ואחר כך אחזור להצעת החוק הנדונה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, מקובל עלי ההסבר שלך, ולפיכך הבעתי את אכזבתי מעמיתי המציעים.

ענת מאור: אני מבינה, שאין בתקנון התייחסות למצב של מחלוקת בין המציעים, וזה מה שהוסבר גם על-ידי מזכירות הכנסת.

ענת מאור: לפיכך, בהעדר היושב-ראש, שלא הצליחו להשיג אותו, לא הערתי את ההחלטה הנוהלית.

שבח וייס: לא צריך להשיג אותו, הנה יש יושב-ראש.

ענת מאור: סגן היושב-ראש דווקא ביקש להשיג את היושב-ראש, כדי לקבל הנחיה, אך לא הצליחו לאתרו.

ענת מאור: אני מסכמת את הקטע הזה: לכן הבעתי אכזבה מהעובדה שהעלאת ההצעה לא נדחתה, וכן מעמיתי מגישי הצעת החוק, אם כי אני מסכימה שהפנייה היתה צריכה להיות לכל המציעים.

ענת מאור: בכל זאת לא היה צריך לעשות כך.

תמר גוז'נסקי: גברתי, יושב-ראש הכנסת כבר ענה לך.

עובדיה עלי: רבותי, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש לסכם את העניין ובכך נגמרה הסוגיה.

עובדיה עלי: השעה 23:00, יש גם עובדים בכנסת.

עובדיה עלי: רבותי, יושב-ראש הכנסת היה בשליחות ממלכתית, באזכרה לראש הממשלה המנוח יצחק רבין.

עובדיה עלי: הוא לא הלך לטייל.

עובדיה עלי: ברגע שהזעקתי אותו, הוא לא רק השיב בטלפון, הוא גם בא למליאת הכנסת וקיים סדרה של דיונים ופגישות עם המציעים עצמם.

עובדיה עלי: מה אפשר לבקש ממנו יותר מזה?

עובדיה עלי: אני חושב שמגיעות לו כל המחמאות וההערכה, ולא ביקורת בעניין זה.

עובדיה עלי: אנחנו מסכמים את הנושא ועוברים לנושא הבא.

ענת מאור: אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק אימוץ ילדים.

ענת מאור: הצעת החוק הזו מובאת על-ידי כמה חברי כנסת, בעיקר על-ידי חברי ועדת העבודה והרווחה, והיו גם מציעים פרטיים.

ענת מאור: בתחילת דברי אני רוצה להודות לשלושה אנשים, שלפי הערכתי ללא תרומתם המקצועית לא היתה הצעת החוק מגיעה לקריאה טרומית ולא לגיבוש, והם: פרופסור אליעזר יפה, פרופסור שיפמן ועורך-הדין קורינלדי.

ענת מאור: הם סייעו החל בהצעת החקיקה והבאת הרעיונות מהאמנה הבין-לאומית, והמשך בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: אני רוצה להודות גם לחברי הוועדה ולעומד בראשה, חבר הכנסת צוקר, על ליבון הצעת החוק.

ענת מאור: הנושא הנדון הוא נושא שבעצם אמור להביא אור למאות אם לא לאלפי משפחות בישראל.

ענת מאור: הפער בין מאות לאלפים הוא לא שאלה של הערכה, אלא פועל יוצא מהעובדה, שהליך האימוץ מחוץ-לארץ מסובך כל כך, עד שרבים מאוד מתייאשים ואינם נכנסים כלל לתהליך.

ענת מאור: הצעת חוק אימוץ ילדים נקראת אימוץ בין-ארצי, שכן פריצת הדרך החשובה שבה היא הסדרת כל האימוץ הבין-ארצי בחוק.

ענת מאור: צריך להדגיש – וחשוב מאוד שלא לטעות – שגם היום רוב האנשים המאמצים בחוץ-לארץ עושים זאת בדרך חוקית ותקינה ועל-פי נוהל; שלא יתפרש שכל מה שקרה עד היום הוא לא-חוקי.

ענת מאור: אלא שהאמנה הבין-לאומית שנחתמה לפני שנתיים בנושא אימוץ בין-ארצי יצרה אמנות והסכמות בין מדינות המקור לבין המדינות שבהן יש יותר אנשים המאמצים ילדים.

ענת מאור: ככל שמדינות מאמצות בחקיקתן את עקרונות האמנה, כן יש ביסוס רב יותר לאימוץ הבין-ארצי, לא רק דרך עורכי-דין פרטיים אלא דרך רשויות ממלכתיות של בתי-המחוקקים והממשלות, ולכך יש חשיבות רבה גם בהורדת העלויות הגבוהות מאוד העומדות היום בדרכן של משפחות הרוצות לאמץ, וגם במניעת היווצרות מסלול בלתי חוקי שבמצב הנוכחי רבים נגררים אליו, לצערי הרב.

ענת מאור: אני מדגישה, שהחוק יאפשר לאנשים רבים, הנרתעים היום מלהיכנס לתהליך, לפנות לאימוץ.

ענת מאור: הצעת החוק הפרטית שלנו מקבילה להצעת החוק הממשלתית.

ענת מאור: אני רוצה לברך את משרד המשפטים, את שר המשפטים ואת עורכת-הדין כרמל שלו, שעוד בהיותה בתפקידה הקודם סייעה רבות לגיבושה של הצעת החוק, ואת שרת העבודה והרווחה, שסייעה לחקיקה וגם קיבלה את העיקרון העיקרי המובא כאן, של עמותות מוכרות, לאו דווקא ממשלתיות, לצורך האימוץ.

ענת מאור: לפי המידע שקיבלנו מפרופסור יפה, מפרופסור שיפמן ומעורך-הדין קורינלדי, זה השינוי המהותי ביותר.

ענת מאור: דבר זה קיים בכמה מדינות מערביות.

ענת מאור: מובן שיש פה מגבלות חריפות מאוד בחוק, וועדת החוקה, חוק ומשפט עובדת על כך – שהאימוץ לא יהיה למטרות רווח, שיימנע כל מקרה של קנייה, מסחר וחטיפת ילדים; שהעמותות האלה תעמודנה בכל הקריטריונים המקצועיים, שיהיה להן בסיס שלא יכשיל הורים בדרכם דרך העמותות, וכהנה וכהנה מגבלות חשובות מאוד.

ענת מאור: אבל ממשלה, מטבע הדברים, אין לה תקציבים, אין לה משאבים ואין לה מנגנון כוח אדם לעסוק בכך.

ענת מאור: לכן אני רואה באימוץ הרעיון הזה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט, על-ידי משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה פריצת דרך שתאפשר אימוצים רבים, שהאנשים הצריכים לאמץ יוכלו לעשות זאת.

ענת מאור: פשר העמותות ומשמעותה של עמותה מאושרת מופיעים בסעיפים 1 ו-3.

ענת מאור: עכשיו אני רוצה להתעכב על סעיף 2.

ענת מאור: הוא הסעיף הבעייתי, בעיני, ועליו נצטרך לעבוד לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ענת מאור: סעיף 2 אומר, שנוסף על הוראות סעיף 1, אימוץ בין-ארצי יתבצע לאחר שהרשויות המוסמכות של מדינת ישראל קבעו, כי ההורים העתידים לאמץ ראויים ומתאימים לאימוץ.

ענת מאור: רבותי חברי הכנסת, בעניין הזה תהיה לנו דילמה רצינית מאוד לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

ענת מאור: היום הקריטריונים לאימוץ לא מופיעים בחוק.

ענת מאור: הם נקבעים על-ידי משרד העבודה והרווחה דרך השירות למען הילד, ויש מחלוקת גדולה על הקריטריונים.

ענת מאור: יש מחלוקת לגבי הגיל.

ענת מאור: משפחות רבות נבצר מהן לאמץ בגין גיל, ונקבע גיל נמוך הרבה יותר מהגיל שבו הורים ביולוגים מביאים ילדים לעולם.

ענת מאור: אני חושבת שזה דבר שמצריך שינוי, ונדמה לי שהוויכוחים המקצועיים על כך הולכים ומצטמצמים.

ענת מאור: יש נושא של משפחות חד-הוריות.

ענת מאור: לפי הכללים של משרד העבודה והרווחה היום הן יכולות לאמץ, אבל איזה ילדים מציעים להם?

ענת מאור: לא מציעים להם תינוקות, אלא ילדים בני אימוץ.

ענת מאור: זאת אומרת, ילדים שיש להם, בדרך כלל, נכות מסוימת, ילדים שהוצאו ממשפחות שלא הצליחו לגדל אותם באופן טבעי.

ענת מאור: ואם הטענה היא שלמשפחה חד-הורית קשה יותר לגדל ילד, הרי יש פה סתירה פנימית בלתי מובנת.

ענת מאור: דווקא להם לא צריך להציע ילדים שגידולם קשה יותר, אם מפני שהם קיבלו אותם בגיל מבוגר יותר, או מפני שיש להם נכויות או קשיים אחרים.

ענת מאור: יש פה דבר שמוכרח להיות מיושב.

ענת מאור: אני רוצה לברך מאוד את הגברת ישראלי, שבתור משפחה חד-הורית סייעה לנו רבות במאבק ובחידוד הצרכים של המשפחות החד-הוריות.

ענת מאור: זה לא מופיע בחוק, אבל נצטרך להתלבט אם להשאיר זאת לקריטריונים או לחקיקה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ענת מאור: לבסוף, נושא שנוי במחלוקת.

ענת מאור: יש לנו פניות מעמותות של הומוסקסואלים ולסביות, שגם משפחות מאותו מין יוכרו לצורך אימוץ, וגם על כך כבר הונחה הצעת חוק על שולחן הכנסת.

ענת מאור: הסעיף השני.

ענת מאור: חברי הכנסת, בסעיף 2(2) נקבע, ש"הילד יורשה להיכנס ולגור בקביעות בישראל".

ענת מאור: דבר זה מעלה את הסוגיה הרצינית שעולה עכשיו הרבה מאוד לכותרות אחרות, והיא סוגיית הגיור.

ענת מאור: בחוק האימוץ המקורי, זה של 1981, נקבע, שהילד המאומץ יקבל את דתם של ההורים.

ענת מאור: אגב, דבר זה מקובל ברוב המדינות, וההורים מעוניינים בכך.

ענת מאור: לאורך שנים היה תהליך של גיור ילדים מאומצים, ומשפחות חילוניות וכולם מעוניינים בכך.

ענת מאור: לצערי הרב, וחברי הכנסת מודעים לכך, בשנה, שנה-וחצי האחרונה יש פה מקרים שהם ממש טרגדיות, אני לא מגזימה.

ענת מאור: ילדים הובאו לארץ, והם כבר בני יותר משנה, ואין להם אפשרות לעבור תהליך גיור במושגים שבהם הם אכן עונים על קריטריונים דתיים, קריטריונים שגם אזרחים לא דתיים יכולים לעמוד בהם.

אליעזר זנדברג: איפה מרצ?

אליעזר זנדברג: אתם בממשלה.

ענת מאור: מרצ, כידוע לך, חבר הכנסת זנדברג, מטפלת בדבר זה באופן נמרץ; ולא רק מרצ.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שכאשר היתה ועדת העלייה והקליטה אצל הרבנים בנושא חוק השבות, העלינו את הסוגיה הזו.

ענת מאור: אני אישית נפגשתי עם הרבנים הראשיים, וכן עשו חברי כנסת אחרים.

ענת מאור: שרת העבודה והרווחה היתה אצלם.

ענת מאור: אני רוצה להדגיש, שעורך-הדין קורינלדי הוא אדם דתי, והוא מסייע במאבק הזה באופן נמרץ.

ענת מאור: הנושא לא בא על פתרונו, לצערי הרב.

ענת מאור: הגשתי הצעת חוק פרטית לביטול סעיף הגיור בחוק האימוץ.

ענת מאור: אני לא בעד זה.

אליעזר זנדברג: אבל אתם בממשלה, בקואליציה.

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג, אתה יודע שנושא הגיור הוא לא שאלה של הממשלה.

ענת מאור: יש לנו בתי-דין רבניים – – –

אליעזר זנדברג: זו שאלה של חוק.

ענת מאור: כן, אבל אנחנו לא חיים במושג של הפרדת הדת מהמדינה.

ענת מאור: נשמח לשתף פעולה במאבק הזה.

אליעזר זנדברג: אבל מרצ בממשלה.

אליעזר זנדברג: אתם – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג, אם יש פה התנגחות פוליטית, אני מבינה את ההערה.

ענת מאור: אם טובת הילדים המאומצים לנגד עיניך וטובת כל אלה שיש להם בעיה של גיור – על העניין הפוליטי נדון ביום רביעי, על כך יש הצעות לסדר-היום.

ענת מאור: יהיה גם העניין של החתונה הרפורמית, יתקפו ויצדיקו, והיתה השתתפות של שר בחתונה.

ענת מאור: אבל פה אני מעלה בעיה אמיתית, שילדים, תינוקות, חיים היום בישראל עם הורים, ואין להם פתרון.

ענת מאור: לפיכך, הסוגיות האלה יהיו חייבות להתלבן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ענת מאור: אני רוצה לסכם ולהודות לכל חברי הכנסת השותפים להצעת החוק: רפאל אלול, טלב אלסאנע, יגאל ביבי, תמר גוז'נסקי, בנימין טמקין, יוסי כץ ולימור לבנת.

ענת מאור: אני רוצה גם להודות שוב לפרופסורים ולעורכי-הדין שמלווים אותנו בחקיקה, ולוועדת החוקה, חוק ומשפט על הקידום, ולמשרדי הממשלה, ואני מקווה שלאחר אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה היא תלובן בוועדה ותוך חודשיים-שלושה חודשים נוכל להביא אור לאלפי זוגות בישראל בנושא חשוב כל כך.

ענת מאור: אם הטבע פגע בהם, אנחנו, לפחות, כחברה מתקדמת, יכולים לסייע להם רבות.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לדיון.

עובדיה עלי: חברי הכנסת בדש, בא-גד, גפני, גולדשמידט, איציק, מירום, שטרית, הירשזון, אלול, לבנת, חזן, ביבי, אסעד – אינם נוכחים באולם.

עובדיה עלי: הם הפסידו את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברשותכם, ברצוני להתייחס להצעת החוק הזאת בקצרה.

מיכאל איתן: היום אנחנו מטפלים בנושאים שקשורים לתחומי הרווחה והחברה.

מיכאל איתן: אפשר לומר, שבכל היום הזה עוברים נושאי רווחה וחברה כחוט השני בדיוני הכנסת.

מיכאל איתן: ברצוני לברך את יוזמי הצעת החוק, את חברת הכנסת ענת מאור.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאני מסכים לכל מלה שכתובה בהצעת החוק שלה בנוסחה הנוכחי, אבל אין לי ספק שבמהלך המשך הדיון והחקיקה יימצאו הנוסחאות הנכונות, כי הנושא הוא כאוב, נושא שדורש טיפול וקידום, הליכה לקראת הצרכים האמיתיים של קבוצות אוכלוסייה בחברה שלנו.

מיכאל איתן: ובסופו של דבר זה אולי גם צורך של החברה כולה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שאותם דברים שטעונים תיקון יתוקנו במהלך ההכנה והדיון בקריאה השנייה והשלישית.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי קודם, היום הזה מאופיין, אדוני היושב-ראש, בנושאים הקשורים לחברה ולרווחה.

מיכאל איתן: הוא התחיל בהצעת אי-אמון של הליכוד בממשלה על רקע הנתונים הקשורים בקו העוני.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד שהנתונים הם נתונים קשים.

מיכאל איתן: אולי אפשר ללמוד על כך מהעובדה, שמול הצעת אי-האמון של הליכוד גם דוברי הממשלה לא היתה להם אפשרות אלא להודות שאכן המצב לא תקין.

מיכאל איתן: וראה זה פלא, בבניין הזה היתה בזמן ההצבעה סיעה אחת שחשבה שהנושא הזה לא חשוב, סיעה שנעדרה מההצבעה.

מיכאל איתן: זו סיעה שהולכת לציבור הבוחרים שלה ואומרת לו: אנחנו מייצגים אתכם, ואנחנו יודעים שאתם ברובכם באים מהשכבות החלשות; נושאי הרווחה חשובים, ואנחנו נייצג אתכם.

מיכאל איתן: היום הם אינם פה.

מיכאל איתן: אני מתכוון כמובן לסיעת ש"ס.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת שערורייה.

מיכאל איתן: אני פונה מכאן אל אותם מצביעי ש"ס, שיפנו מחר בטלפונים, במברקים, במחאות, נגד הסיעה שלהם.

מיכאל איתן: מה שהיא עשתה פה היום הוא בגידה בעקרונות של הסיעה ובהתחייבויות שלהם לציבור הבוחרים.

מיכאל איתן: הם מגינים על החלשים.

מיכאל איתן: עם סיגרים הם יושבים בבתי-מלון, והיום אין להם זמן לשבת פה ולהצביע ולהביע את מחאתם על הדבר החמור הזה, על תופעה שצריכה להדאיג בראש ובראשונה את האוכלוסיות החלשות ואת אלה שמתיימרים להגן עליהן, על הפערים המתרחבים בחברה שלנו.

מיכאל איתן: איפה הם?

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם אולי את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אני מבין שהזמן כבר לחוץ, סך הכול יש לנו דיון עם שלושה-ארבעה חברים, אדוני היושב-ראש, ואני רציתי להעלות נושא נוסף, אבל מאחר שהשעון כבר צפצף אני אוותר הפעם.

עובדיה עלי: בבקשה, קח עוד שתי דקות.

תמר גוז'נסקי: תרחם עלינו.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני אוותר הפעם.

עובדיה עלי: מבחינתי אין בעיה.

מיכאל איתן: אני מודה לך מאוד, אבל אני פוחד מאוד שאני אכנס לנושא הזה.

עובדיה עלי: היות שהמציעה האריכה בדברי הפתיחה שלה אני מוכן לתת לך.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני אוותר הפעם ואשא את דברי כנראה מחר באותו נושא שבו רציתי לעסוק כרגע.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלום, חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת זאבי – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: הם איבדו את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את היוזמים של הצעת החוק ולומר שאני אתמוך בה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהיא ראויה.

אליעזר זנדברג: לא אחת אנו נתקלים בסבלם של אנשים המבקשים בנסיבות הטרגיות שאליהן הם נקלעו לאמץ ילד, והנה הם נתקלים בקשיים רבים, קשיים מרובים.

אליעזר זנדברג: מטעים אותם, מרמים אותם, חלקם אף הסתבך בפלילים במדינות שונות, מתוך רצון לקבל לידיהם ילד שהם יוכלו לגדל אותו.

אליעזר זנדברג: לכן הרעיון שבהצעת החוק הוא רעיון חיובי וחשוב.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהבית אכן יתמוך בו.

אליעזר זנדברג: עם זאת, רציתי להעיר שתי הערות.

אליעזר זנדברג: האחת, אני מצטרף לאותה קריאה של חברת הכנסת מאור.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהצעת החוק הזו צריכה להיות במה להתמודדות עם הבעיה.

אליעזר זנדברג: הכוונה היא לבעיה של קריטריון הגיל.

אליעזר זנדברג: כמוך אני סבור שצריך לבחון מחדש את הקריטריונים הנוקשים משהו שקיימים היום.

ענת מאור: אתה חושב שצריך להכניס את זה לחוק או לקריטריונים?

אליעזר זנדברג: אם לא נוכל להגיע להבנות במסגרת אחרת, צריך להכניס לחוק.

אליעזר זנדברג: אני תמיד חושב שקריטריונים שיהיה צורך לטפל בהם בגמישות עדיף שלא יצטרכו אחר כך להעביר אותם תחת המסננת של שלוש ולפעמים ארבע קריאות ודיון במליאת הכנסת.

אליעזר זנדברג: אבל אם אין ברירה ולא נצליח להגיע לכלל הבנה, מן הראוי שנוסיף את הדבר הזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אליעזר זנדברג: העניין האחר הוא השאלות שנוגעות לזמן; זמן וביורוקרטיה, הייתי אומר.

אליעזר זנדברג: הנה, סעיף 6 מדבר על תסקיר של הרשות וכדומה, אשר צריכה להכין תסקיר לגבי יכולתם של ההורים לאמץ.

אליעזר זנדברג: לא פעם קורה שבדיקה שכזאת עלולה לארוך זמן, ואפילו זמן רב, והזמן במקרים רבים הוא קריטי.

אליעזר זנדברג: שמעתי על מקרים של אנשים שהטיפול הביורוקרטי בבקשתם ארך כל כך הרבה זמן, שהם כבר החטיאו והחמיצו את הגיל.

אליעזר זנדברג: ובמדינת ישראל היום סף הגיל נמוך.

אליעזר זנדברג: לכן אני מציע, שבאותו סעיף, סעיף 6, אולי נגביל בזמן ונקבע קטגורית, שחובה על רשות להגיש אותו תסקיר תוך פרק זמן מסוים, זולת אם נוצר מצב שבו באמת נסיבות אובייקטיביות מחייבות את הארכתו של פרק הזמן.

אליעזר זנדברג: הייתי רוצה גם שנבחן את כל השאלה כולה לאור הביורוקרטיה הקיימת וההתאמה בין כללים והוראות חקיקה במדינת ישראל לבין כללים והוראות חקיקה במדינות אחרות.

אליעזר זנדברג: שהרי אני סבור, שחלק מהמדינות, בוודאי המדינות אשר לא חתומות ולא הצטרפו אל האמנה, בדרך כלל המדינות הפחות מפותחות מבחינת חקיקה – שם דווקא צפויות הבעיות.

אליעזר זנדברג: אם אנחנו נחיל על עצמנו קריטריונים וקטגוריות מסובכים וקשים מדי בסעיף 1 מבחינת מדינת המוצא, אנו עלולים לחבל בסיכויים לאמץ בסופו של תהליך.

אליעזר זנדברג: אבל הלוא המטרה של כולנו היא להקל, ליזום חקיקה שתעגן במדינת ישראל את הליכי האימוץ הבין-מדינתי.

אליעזר זנדברג: אני באמת מקווה שהצעת החוק הזו תגיע גם לקריאה שנייה ושלישית במהרה, ובכך נקל את המצוקה ונביא פתרון לבעיה קשה הקיימת היום אצל רבים בישראל.

אליעזר זנדברג: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלום – אינו נוכח.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להדגיש את תרומתה המיוחדת של חברת הכנסת ענת מאור לנושא המסוים הזה של האימוץ שאנחנו דנים בו ולנושאים חברתיים בכלל.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שכל סוקר אובייקטיבי של עבודת הכנסת יציין את התרומה המיוחדת שלה לחקיקה.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה מאוד שנאשר את ההצעה הזאת ונמשיך בדיון בה בוועדת החוקה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש את החשיבות של ביטול קיומם של המתווכים הבלתי-חוקיים, שעשו עסקים מסוגים שונים.

תמר גוז'נסקי: מאחר שהם לא עמדו בפיקוח הם יצרו בעיות להורים שחשבו שהאימוץ בסדר, ובדיעבד הסתבר שהאימוץ לא בסדר.

תמר גוז'נסקי: כל דבר שאפשר להסדיר ולמנוע את כניסתם של מתווכים שיש להם כל מיני מטרות אחרות, הוא דבר חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שמדינת ישראל צריכה לתת אפשרות לזוגות, לאנשים שרוצים להיות הורים, להיות הורים.

תמר גוז'נסקי: לכן זו החשיבות של החוק.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לשאול כמה שאלות שיעסקו בהן, אולי, בהמשך הדיון.

תמר גוז'נסקי: שאלה ראשונה, לגבי עניין העמותה המאושרת.

תמר גוז'נסקי: מי היא בדיוק העמותה?

תמר גוז'נסקי: מה הם הקריטריונים לעמותה?

תמר גוז'נסקי: מי צריך לעמוד בראשה?

תמר גוז'נסקי: מי צריך להיות חבר בה?

תמר גוז'נסקי: כתוב פה כך: "עמותה מאושרת לפי הוראות סעיף 3 במסגרת האמנה שישראל צד לה".

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שהחוק צריך לכלול את הרכב העמותה ואת הקריטריונים שלה בחוק עצמו, כדי שהורה תהיה לו גם כן אפשרות פיקוח, מי זאת העמותה הזו.

תמר גוז'נסקי: דבר שני, לא ברור לי למה העמותה והרשות המרכזית לאימוץ בין-ארצי ברמה שווה.

תמר גוז'נסקי: כתוב פה בסעיף 6: "הרשות או עמותה מאושרת יכינו תסקיר".

תמר גוז'נסקי: נראה לי מוזר שעמותה שכפופה לרשות מועמדת בדיוק באותו מעמד משפטי.

תמר גוז'נסקי: לכן פה לא ברור לי מה היה השיקול בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: גם הרשות מותר לה לאשר התאמת הורים וגם לעמותה.

תמר גוז'נסקי: צריך, לדעתי, ליצור מצב שבו העמותה רשאית לאשר מאחר שהיא תקבע לפי כללים ששר המשפטים יקבע, והרשות צריכה, לדעתי, להיות ערכאת ערעור.

תמר גוז'נסקי: והיה וההורים פונים לעמותה, והעמותה לא מאשרת להם את האימוץ, הם יוכלו לערער על החלטת העמותה לפני הרשות, שצריכה להיות גוף גבוה יותר, עליון.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת, שאם נביא בחשבון תיקונים כאלה ונשכלל את החוק, נוסף על מה שחברת הכנסת ענת מאור הציגה כבעיות שעדיין צריך לפתור, נוכל באמת לעשות שירות חשוב מאוד, אנושי מאוד, לאלפי משפחות.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת נחמן, חבר הכנסת בוחבוט, חבר הכנסת עזרן, חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת שאקי, חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת ונונו, חבר הכנסת סלים, חבר הכנסת גוטמן, חבר הכנסת כ"ץ-עוז, חבר הכנסת אפרים גור – אינם נוכחים.

עובדיה עלי: הם איבדו את זכות הדיבור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – יש לי הרושם שאני אדבר.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק ראויה לעבור לוועדה, ואני אתמוך בה ואצביע בעדה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לנצל את השעה המאוחרת הזאת, תרתי משמע, כדי לדבר על נושא קרוב לכולנו – שלושים להירצחו של ראש הממשלה יצחק רבין.

אריאל ויינשטיין: אני ממתין היום, גברתי היושבת-ראש, להתנצלות.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא יכולים לחיות במצב שבו עמיתי ואני, אנשי הליכוד, מואשמים באחריות לרצח.

אריאל ויינשטיין: מי שחושב שאנחנו נחיה עם ההאשמה הזאת, טועה.

אריאל ויינשטיין: יותר ויותר – ואתם יודעים זאת, חברי הכנסת וחברות הכנסת – מתברר מיום ליום, שעמיתי ואני בליכוד, איש מאתנו לא היה שותף להסתה.

אריאל ויינשטיין: אני מדבר על חברי בליכוד, כי המלים המפורשות שהליכוד אחראי לרצח נשמעות גם בימים אלה, במאמרים בעיתונים.

אריאל ויינשטיין: איש מהליכוד, עמיתי ואני, לא אחראי לרצח.

אריאל ויינשטיין: לא עסקנו בהסתה.

אריאל ויינשטיין: לא רק שלא עסקנו בהסתה, יש היום עדויות – אני אחד העדים, אבל לא יחיד, ולא מהעדים המרכזיים – שאנחנו עמדנו על במות ואמרנו למסיתים שהיו בהפגנות שלנו: הרף, אל תקראו לרבין רוצח, אל תעשו את זה.

אריאל ויינשטיין: היו לנו התכתשויות עם האנשים האלה.

אריאל ויינשטיין: עשינו זאת אף שבעבר הרחוק – צריך לומר זאת – כאשר היו שלטים נגד אנשים שלנו, הם עמדו באותו מצב, "שרון רוצח", דחלילים בשדות ישראל, חיילים נהרגו, והשלטון שלנו הואשם בכך, לא היו אז הסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: אצלנו היו הסתייגויות של ביבי נתניהו, ויותר מפעם אחת.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נאבקנו בהסתה.

אריאל ויינשטיין: תמונת הנאצה של ראש הממשלה במדי קלגס גסטפו – לא על-ידנו, לא ראינו את הכרזה הזאת, היא לא הודפסה על-ידי אנשים שלנו.

אריאל ויינשטיין: היא הודפסה בידי קטינים.

אריאל ויינשטיין: היא לא הופצה על-ידינו אלא על-ידי מי שהיום מוכר כסוכן של שירות הביטחון.

אריאל ויינשטיין: הוא הפיץ את התמונה הזאת.

אריאל ויינשטיין: אלה העדויות.

אריאל ויינשטיין: ההדפסה נעשתה בידי קטינים.

אריאל ויינשטיין: לא הליכוד, איש מאתנו.

אריאל ויינשטיין: ואני לא אומר זאת במידה של התנצלות, של אפולוגטיקה.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: כן, אני יודע, לפי התקנון יושב-ראש צריך להעיר אם חבר כנסת לא מדבר לעניין.

אריאל ויינשטיין: גברתי המזכירה, הערת לי שלוש פעמים, ואני יודע.

אריאל ויינשטיין: יושב-ראש לא יכול להפסיק את דברי, הוא יכול להעיר לי שאני לא מדבר לעניין, ואני מקבל את ההערה.

ענת מאור: לא, לא.

ענת מאור: חבר הכנסת ויינשטיין, זמנך תם.

ענת מאור: זה לא קשור כלל לתוכן דבריך.

ענת מאור: לפי לוח הזמנים אתה צריך לסיים.

אריאל ויינשטיין: הדברים האלה כואבים מאוד.

אריאל ויינשטיין: חברי ואני לא מוכנים להישאר בהיסטוריה כמי שהיו שותפים לרצח הנורא הזה.

אריאל ויינשטיין: לא מסכימים ולא נסכים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו עומדים היום ערב השלושים, ולכן יש לי כל הסמכות וכל הצדק המוסרי וכל ההיגיון לתבוע את ההתנצלות.

אריאל ויינשטיין: ההתנצלות הזאת מחויבת מכל העדויות, מכל תמונת המצב עד כה.

אריאל ויינשטיין: ואם יבוא היום אדם אחד וייתן עדות שראשי הליכוד ואנשי הליכוד היו שותפים להסתה, אני אכרע לפניו ברך.

אריאל ויינשטיין: בהופעות שלנו בסניפים, בכל מקום, חברים שלנו בשדה תובעים מאתנו את הדבר הזה.

אריאל ויינשטיין: הם אומרים: אנחנו אנשי ליכוד נאמנים, רצח ראש הממשלה כאב לנו.

אריאל ויינשטיין: אמרתי, אני הייתי בכותל המערבי להתפלל לשלומו בערב הרצח, חזרתי מהתפילה הזאת ושמעתי שאני שותף לרצח.

אריאל ויינשטיין: לא מוכן להשלים עם זה.

אריאל ויינשטיין: לא חברי ולא אני.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נעמוד כאן ונדבר בנימוס, נדבר כאן בצורה תרבותית, אבל את הדברים נאמר בצורה חדה: אנחנו תובעים התנצלות.

אריאל ויינשטיין: והיא תבוא.

אריאל ויינשטיין: אם לא היום – מחר, ואם לא מחר – בעוד שנה, ואם לא בכנסת הזאת – על-ידי ועדת חקירה.

אריאל ויינשטיין: האמת תצא לאור, והיא כבר יצאה לאור.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, תודה על כך שהואלת להחליף אותי ולאפשר לי לומר מלים אחדות על הצעת חוק שבעיני היא חשובה מאוד, הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי), הבאה להסדיר את כל עניין אימוץ ילדים מארצות אחרות במדינת ישראל.

עובדיה עלי: הנושא בעייתי מאוד, קשה מאוד.

עובדיה עלי: הואיל ועד היום הנושא לא היה מוסדר, לא אחת היו מקרים של אימוץ לא חוקי.

עובדיה עלי: דבר זה הביא למעורבות של רודפי בצע למיניהם, מתווכים למיניהם, וגם לשערוריות, לעתים גם בין מדינות אחרות לבינינו.

עובדיה עלי: בסופו של התהליך פגע הדבר הזה פגיעה קשה בילדים המאומצים ובמשפחות המאמצות.

עובדיה עלי: דבר כזה אי-אפשר להשלים עמו, ולכן טוב עשיתם שהצעתם הצעת חוק כדי להסדיר את הבעיה הכאובה הזאת ולהביא את הנושא להסדר חוקי.

עובדיה עלי: אני משוכנע שהדבר הזה יסייע למשפחות המאמצות, ובעיקר חשוב שיסייע לילדים המאומצים.

עובדיה עלי: אני מבקש כאן להעיר שתיים-שלוש הערות בנוגע לחוק.

עובדיה עלי: ראשית, מבחן הגיל, יש גיל מקסימלי לאימוץ.

עובדיה עלי: אני חושב שמבחן הגיל הוא נוקשה מאוד.

עובדיה עלי: בנושא זה צריך לגלות יתר גמישות, מה גם שסעיף 6 בהצעת החוק הזאת קובע: "הרשות או עמותה מאושרת יכינו תסקיר לגבי ההורים העתידים לאמץ; התסקיר יכלול מידע לגבי זהותם, כשירותם, התאמתם לאימוץ, רקעם, ההיסטוריה המשפחתית והרפואית שלהם, סביבתם החברתית, מניעיהם לאימוץ ויכולתם לעמוד באימוץ בין-ארצי".

עובדיה עלי: למה עוד אפשר לצפות מהורים?

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, הרשות בלאו הכי תבקש תסקיר מפורט שבא לבחון ולבדוק את יכולת ההורים לאמץ אותו ילד.

עובדיה עלי: הדברים מפורטים מאוד, נדרשות מהם דרישות קשות מאוד, והבדיקה מאוד יסודית ומעמיקה.

עובדיה עלי: ואם כך, לשם מה צריך להגביל אותם בגיל, ואם עברו את גיל 40 בשנה או בשנתיים, לא לאפשר להם לאמץ ילד?

עובדיה עלי: פנו אלי משפחות בעניין זה, וביניהן משפחה של אחד מניצולי אירוע טרגי, אדם שנפגע בטרור.

עובדיה עלי: אני לא מבין את הנוקשות בעניין זה.

עובדיה עלי: אם משפחה עומדת בכל הקריטריונים שקבענו, מדוע להיות נוקשים כל כך ולא לאפשר לה לאמץ ילד אם היא כל כך חפצה לאמץ ילד?

עובדיה עלי: אני מבקש שבמסגרת הדיונים בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תיתנו את דעתכם על העניין זה ותגלו יתר גמישות.

עובדיה עלי: גם אם משפחה עברה בשנים אחדות את מבחן הגיל, אם היא עומדת בתנאים האחרים – צריך לאפשר לה לאמץ ילד.

עובדיה עלי: הערה אחרונה בנושא שגם חברת הכנסת גוז'נסקי העירה, בנושא העמותה.

עובדיה עלי: אני חושב שהעמותה היא גוף מיותר בתחום הזה.

עובדיה עלי: צריך להפקיד את כל הנושא הזה בידי רשות מוסמכת שנקבעת על-ידי הממשלה או על-ידי המשרדים הנוגעים בדבר.

תמר גוז'נסקי: הרעיון של עמותה הוא, שיהיו אנשים שנוסעים ובאים – – –

עובדיה עלי: אני יודע.

עובדיה עלי: אני לא מדבר על אותה עמותה שאנשיה נוסעים ובאים.

עובדיה עלי: לעניין הזה צריך להקים רשות מוסמכת.

עובדיה עלי: ברגע שיקימו עמותות יהיה שוב סחר-מכר, יהיו שוב גופי תיווך למיניהם.

עובדיה עלי: עברנו את החוויה הזאת, ראינו למה יכול להוביל המסלול הזה של מתווכים למיניהם.

עובדיה עלי: מה היא עמותה?

עובדיה עלי: בסופו של דבר גופים כאלה יקומו, יהיו מעין מתווכים, גוף תיווך על רקע כספי, מוסד שלא למטרות רווח או כן למטרות רווח.

עובדיה עלי: מי ימנע זאת?

עובדיה עלי: ברגע שיש עמותה – את יודעת מה היא עמותה.

עובדיה עלי: עמותה משמעה משכורות, שכר, הוצאות.

עובדיה עלי: לדעתי, בכך אנחנו מכבידים ויוצרים קושי ועיוות שלא נוכל לעמוד בו.

עובדיה עלי: די בכך שנקים רשות מוסמכת, רשות שתיקבע על-ידי הממשלה כמו רשויות אחרות, ואותה רשות תפעל מתוקף החוק.

עובדיה עלי: משרדי הממשלה יאצילו לה מסמכויותיהם, והיא היא לבדה תקבע בעניין הזה.

עובדיה עלי: יהיה זה, לדעתי, שיקול מוטעה לאפשר הקמת עמותות, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: דבר זה לא רק יכביד אלא גם ייצור מסלולים לא רצויים וינציח כל מיני תופעות שליליות שאנחנו עדים להן היום.

עובדיה עלי: החוק הוא טוב, הוא בא להסדיר את האימוץ הבין-ארצי, לתת תשובות חוקיות לאימוץ בין-ארצי, בין ארצות.

עובדיה עלי: אני חושב שזה דבר שצריך לברך עליו, אבל אסור ליצור איזה גופים מתווכים שרק יקשו ויעוותו את רצוננו ואת רצון הכנסת.

עובדיה עלי: אני שוב מברך אתכם ומאחל לכם לשנות את החוק הזה בהתאם לצרכים המתבקשים.

ענת מאור: אני מבינה שחבר הכנסת עובדיה עלי הוא אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: אני אחליף אותך ותוכלי להשיב.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עובדים בשיטה של כיסאות מוסיקליים.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאור תשיב למתדיינים.

עובדיה עלי: אני מבקש לצלצל.

עובדיה עלי: בתום דבריה נצביע על הצעת החוק.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, תודה לכל המברכים על הצעת החוק.

ענת מאור: אני שמחה שהם רואים את החשיבות הרבה שלו לאנשים הנוגעים בדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אשר להערתך לעניין הגיל, גם חבר הכנסת עובדיה עלי העיר על כך: כולנו מסכימים לנתונים, אבל חשוב לשמוע דעות.

ענת מאור: נצטרך לסכם האם זה בקריטריונים או בחקיקה.

ענת מאור: לגבי הנושא שהעלתה חברת הכנסת גוז'נסקי, נושא העמותות ומעמדן.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי רק שאלה על יחסי הגומלין בין העמותות לבין הרשות המרכזית.

ענת מאור: מהמומחים הבנו, שחלק גדול מאוד מהיכולת אכן נותן תשובה לאלפים ולא רק לעשרות.

ענת מאור: זה קיים בשבדיה ובארצות-הברית ובדנמרק.

ענת מאור: הם הביאו דוגמאות.

ענת מאור: לכן, בכל המקומות זה לא יהיה למטרת רווח ולא תהיה ביורוקרטיה, אלא דווקא לטובת ההורים המאמצים, עם כוחות מקצועיים.

ענת מאור: משרד העבודה והרווחה רצה סמכות על, ויש בכמה נקודות.

ענת מאור: אבל לגבי מילוי טפסים וכל מה שמפורט בחוק – זה פרי מחשבה.

ענת מאור: אני בהחלט אעביר את ההערות שלכם להמשך ליבון ובדיקה.

ענת מאור: אני חושבת שהדיון היה פורה.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר ביקש ממני לרשום את כל הדברים, ואני אעביר אותם אליו.

ענת מאור: אני בטוחה שבקריאה שנייה ובקריאה שלישית זה יהיה יותר מעובד ויותר מגובש.

תמר גוז'נסקי: במהרה בימינו אמן.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ו–1995, בקריאה ראשונה והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ו–1995, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עובדיה עלי: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עובדיה עלי: הצעת החוק אושרה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה, לתשומת לבכם, תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, י"ב בכסליו, 5 בדצמבר 1995, ב-19:00.