ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 371, 1995-08-01 00:00

יוסף עזרן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת מליאת הכנסת.

יוסף עזרן: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור משירות ביטחון לאב חד-הורי), התשנ"ה–1995, מאת חברת הכנסת ענת מאור; הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – עדכון סכומי ההלוואות לזכאים), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – סייג לחסינות), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק העונשין (תיקון – סרט שבא בעבירה), התשנ"ה–1995, מאת חבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף עזרן: נעבור עתה לתשובות על שאילתות.

יוסף עזרן: אדוני שר החינוך והתרבות, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): למרות החלטת ממשלה מפורשת, האומרת שוועדה לבדיקת הנהגת יום לימודים ארוך תסיים את תפקידה ותגיש את מסקנותיה עד סוף אפריל שנה זו, עדיין לא הוגשו המסקנות.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מדוע?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מתי יוגשו המסקנות למעשה?

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צודק חבר הכנסת בוחבוט בשאילתא שלו, שאכן צריך ואפשר היה לסכם את מסקנות הוועדה הזאת עד חודש אפריל.

אמנון רובינשטיין: כתב לי יושב-ראש הוועדה, פרופסור חיים אדלר, מנהל בית-הספר לחינוך באוניברסיטה העברית בירושלים, כי תאריך היעד של 30 במאי 1995 הוא אבסורד מוחלט, הוא בלתי-ריאלי לחלוטין, ואין לו כל אפשרות לעמוד בלוח זמנים זה.

אמנון רובינשטיין: כפי שאמרתי, הוא כינה את לוח הזמנים "בלתי ריאלי לחלוטין".

אמנון רובינשטיין: אני מצטט ממכתבו כדלקמן: "עם קבלי על עצמי את תפקיד יושב-ראש הוועדה התניתי, בשיחה עם שמשון שושני, שליד הוועדה יפעל צוות מקצועי לאיסוף נתונים רלוונטיים ועיבודם; אני רגיל לעבוד כך, ואני חושב שאסור לקבל החלטות בעלות משמעות ציבורית בלי לדעת היטב את המרכיבים העיקריים של התופעה הנמצאת בבדיקה.

אמנון רובינשטיין: בעניין שלפנינו יש להבין, בין השאר, מדוע וכיצד כל הניסיונות להאריך את יום הלימודים לא עלו יפה או התמוססו עם הזמן.

אמנון רובינשטיין: הצעתי שהגוף המקצועי שיפעל ליד הוועדה יהיה 'המרכז לחקר מדיניות חברתית בישראל', שבהנהלת מר יעקב קופ, ואומנם כך נעשה.

אמנון רובינשטיין: "בתוכניתי להשתית את המלצות הוועדה על עובדות כגון היצע המורים בעלי הכשרה במגזרים השונים של מערכת החינוך ושל האוכלוסייה; ניצול שעות התקן הקיימות על-ידי בתי-הספר במגזרים וברמות השונות של מערכת החינוך, וחישובי העלות של הארכה אפשרית של יום הלימודים; בדיקת סוגיית המבנים והאקולוגיה של בתי-הספר באספקלריה של יום לימודים מוארך; בדיקת חלופות קיימות של תוכני ודרכי חינוך לאפשרות של הארכה של שעות הלימוד – תוכניות העשרה, על דרך קרן-קרב, ו/או חינוך בלתי-פורמלי; רצונות והעדפות ציבור ההורים; השוואה שיטתית עם ארצות אחרות, כולל במפורט ובעומק עם שלוש-ארבע ארצות לדוגמה, ועוד.

אמנון רובינשטיין: ממילא מדובר על מבצע של איסוף נתונים גדול למדי.

אמנון רובינשטיין: "אני צופה אפוא על סמך כל האמור לעיל, שטיוטה של דוח תהיה מוכנה לקראת סוף השנה האזרחית, והדוח גופא יוכל להימסר לכם בחודש פברואר 1996".

אמנון רובינשטיין: במלים אחרות, אדוני היושב-ראש, פרופסור אדלר רוצה לעשות מחקר הרבה יותר משמעותי ורציני.

אמנון רובינשטיין: חשבנו, שעל סמך נתונים שלנו אפשר לקבל החלטה בדבר מדיניות מהירה.

אמנון רובינשטיין: בהיותו איש אוניברסיטה הוא מבקש לעשות זאת בצורה הרבה יותר מעמיקה ויסודית, כדי שיהיה לנו דוח, שנוכל להפיצו ולהשתמש בו.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: הממשלה קיבלה החלטה, שעד חודש אפריל תוגשנה המסקנות.

שלמה בוחבוט: אבל, אני מבין שזה לא פשוט לשבת ולקבל החלטות.

שלמה בוחבוט: השאלה שלי היא, האם הממשלה תוכל להכין את המסקנות שהיו ויוחלט על יום לימודים ארוך בכל מדינת ישראל, כדי שלפחות בתקציב 1996 הנושא הזה יקבל ביטוי כפי שבאמת ממשלת ישראל החליטה?

אמנון רובינשטיין: את השאלה הזאת יש להפנות לשר האוצר.

אמנון רובינשטיין: אעביר לו את השאילתא.

אמנון רובינשטיין: בכל מקרה אם תחליט הממשלה על הארכה נוספת של יום הלימודים, היא תצטרך להגיש תקציב נוסף.

יוסף עזרן: אדוני בוודאי לא מתנגד לקבל תקציב נוסף.

אמנון רובינשטיין: אני לא מתנגד לקבל תקציב נוסף.

אמנון רובינשטיין: אבל, אני גם מתנגד להעלאת המסים בישראל.

יוסף עזרן: זה ברור.

יוסף עזרן: זה גם אנטי-חינוכי.

אמנון רובינשטיין: זה אנטי-חינוכי.

אמנון רובינשטיין: אני בעד שנגדיל את התוצר שלנו כדי שתהיה לנו עוגה יותר גדולה, וכתוצאה מכך גם השירותים החברתיים יגדלו, כפי שאכן קרה בשלוש השנים האחרונות בצורה מאוד דרמטית.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): בתאריך כ"ט בסיוון התשנ"ה (27 ביוני 1995) פורסם, כי בפסק-דין בפרשת החפירות בקברים בקיבוץ שניר, מתח בית-המשפט ביקורת על מנכ"ל רשות העתיקות ועל פעילות הארכיאולוגים.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: אילו צעדים בדעתך לנקוט לנוכח דברי הסניגור, שבדיוני בית-המשפט נאמר שמנכ"ל הרשות חילק רשיונות חפירה טלפוניים במקום רשיונות חוקיים, שלא קיים את חובת ההתייעצות, ולא דאג לפרסם ברשומות בנוגע לאתרי עתיקות כנדרש בחוק?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: מה ייעשה כדי למנוע הוצאת עצמות וחילול קברים?

אמנון רובינשטיין: 2-1.

אמנון רובינשטיין: הרב רביץ, בזכותך קראתי את פסק-הדין כולו.

אמנון רובינשטיין: פסק-הדין שאתה מתייחס אליו לא נוזף ברשות העתיקות.

אמנון רובינשטיין: אין שום עמדה של כבוד השופט נגד רשות העתיקות.

אמנון רובינשטיין: יש נזיפה כלפי התביעה, על הכנה רשלנית של התביעה, על כך שהיא לא הכינה את הצדדים הפורמליים הדרושים לצורך הרשעה.

אמנון רובינשטיין: למשל, לא הביאו את ההוכחה ששטח המקרקעין שאליו פלש הנאשם הוכרז כאתר עתיקות.

אמנון רובינשטיין: כן לא הביאו את דבר קיומו של רשיון כדין ואת כל הדברים שהיו צריכים להביאם.

אמנון רובינשטיין: יש גם נזיפה כלפי הסניגוריה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה רק לקרוא לכם קטע מדברי השופט: "קודשי ישראל אינם מניה לאדם או לגוף זה או אחר, ולאור הטחות הסניגור בסיכומים, ראיתי לנכון לציין האמור לעיל".

אמנון רובינשטיין: השופט רואה את הצורך בהמשך החפירות בעתיקות ישראל ובהעלאת צפונות העבר כדי שעם ישראל ידע משהו על עברו בארצו, בארץ-ישראל.

אמנון רובינשטיין: אבל הוא לא מוצא מקום להרשעה.

אמנון רובינשטיין: הוא לא נוזף ברשות העתיקות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לחזור ולומר כאן, מעל דוכן זה, שרשות העתיקות מבצעת תפקיד קשה ביותר.

אמנון רובינשטיין: עבודות הפיתוח העצומות המתנהלות בארץ, בכבישים ובדרכים, בשיכונים, בבניית בנייני ציבור חדשים העמיסו על רשות העתיקות מאות אתרים חדשים שהיא חייבת על-פי חוק, ולא מיוזמתה, לערוך בהם חפירות הצלה, ואם היא לא תערוך בהם חפירות הצלה היא תפר את חובתה.

אמנון רובינשטיין: אבל, היא לא רק תפר את חובתה.

אמנון רובינשטיין: מדע הארכיאולוגיה לא יוכל להתעשר בידיעות ההכרחיות על ההיסטוריה של עמנו ושל ארץ-ישראל.

יוסף עזרן: אדוני השר, אנחנו קצת מוגבלים בשאילתות.

אמנון רובינשטיין: סיימתי.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אינני רוצה להיכנס לפורמליות, אם היתה נזיפה של השופט כלפי רשות העתיקות או לא.

אברהם רביץ: דומני שמשתמעת נזיפה.

אברהם רביץ: אבל, אני רוצה לנצל את השאלה הנוספת שלי לאור דבריך.

אברהם רביץ: גם אני מאוד מחייב את גילוי ההיסטוריה שלנו והעבר, שהוא באמת מאוד מפואר והוא יכול להעמיק את הקשר עם השורשים שלנו.

אברהם רביץ: זה דבר חיובי כשלעצמו.

אברהם רביץ: מדוע, למען השם, חייבים לעשות את הדבר הזה על חשבון הריסת קברים?

אברהם רביץ: מדוע לא תיפסק הטראומה הזאת אחת ולתמיד, ואכן, רשות העתיקות תעשה רק את הדברים שהם מכובדים ומוסכמים על כל חלקי החברה בישראל?

אברהם רביץ: זה יוריד מהם מעמסה לקראת התפקידים העיקריים בכך שיוותרו על חיטוט בקברים.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת הרב רביץ, רשות העתיקות לא פועלת מכוח רצונו של השר הממונה עליה, אלא מכוח החוק.

אמנון רובינשטיין: היא מקבלת את עמדות היועץ המשפטי לממשלה גם כאשר עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין עצמות אדם קשה מאוד לעולם המדע והארכיאולוגיה.

אמנון רובינשטיין: אם רוצים לשנות חוק, צריך לשנות את החוק בכנסת.

אמנון רובינשטיין: רשות העתיקות פועלת מכוח חוק והיא נזהרת מאוד, על-פי ההנחיות החדשות שהוצאתי, בכל הנושא של כבוד המת.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, הנוהג החדש שהחיינו אותו, אם מותר לומר הוצאנו אותו מקברו, הוא הנוהג שהיה קיים בממשלות הקודמות שבהן היו שותפות מפלגות חרדיות.

אמנון רובינשטיין: לא שינינו דבר.

אמנון רובינשטיין: דבקנו בסטטוס-קוו.

אברהם רביץ: אנחנו מצפים מכם ליותר.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים יותר.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת רביץ, בכל התחומים החשובים למדינת ישראל, אנחנו עושים הרבה הרבה יותר.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): על-פי פרסום ב"הארץ" (י"ד בתמוז התשנ"ה – 12 ביולי 1995), שותף משרד החינוך והתרבות בהכנת הספר "להתהלך בארץ" – מקראה במולדת, שבו לא מוזכרים יישובים ישראליים ואזרחים המתגוררים ביהודה, בשומרון ובעזה, בבקעת-הירדן וברמת-הגולן.

אמנון רובינשטיין: רצוני לשאול: 1.

אמנון רובינשטיין: האם נכון הדבר?

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: האם נפסל הספר?

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: האם ננקטו אמצעים כלשהם?

אמנון רובינשטיין: 4 כיצד ינהג משרדך בעתיד?

אמנון רובינשטיין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המקראה "להתהלך בארץ" מיועדת לתלמידי החינוך המיוחד, הלומדים בכיתות משולבות בבתי-ספר כלליים ובבתי-ספר מיוחדים.

אמנון רובינשטיין: החומר מכוון לאוכלוסיית יעד בעלת פיגור קל סביבתי ומשני ובעלי ליקויי למידה.

אמנון רובינשטיין: האגף לתוכניות לימודים אינו מדפיס במקראות מיהו קהל היעד, כדי שלא לבייש ולא לתייג את התלמידים.

אמנון רובינשטיין: הייעוד של החומר מוסבר במדריך למורה.

אמנון רובינשטיין: אוכלוסיית התלמידים, שלה מיועד החומר, מוגבלת ביכולת הלמידה והקליטה שלה מחמת ליקויים מולדים ופגיעות נרכשות.

אמנון רובינשטיין: לפיכך, החוברת ערוכה כאוסף סיפורים של טיולים בארץ.

אמנון רובינשטיין: בחירת הנושאים מתייחסת לטיולים אפשריים, שיערכו תלמידים אלה עם מוריהם בבית-הספר.

אמנון רובינשטיין: אין כל כוונה לגרום עוול לשטחים או לעמדה פוליטית כלשהי.

אמנון רובינשטיין: בתהליך הסלקציה של חומרים גיאוגרפיים והיסטוריים נקלעו מחברי המקראה להכרעות קשות ומסובכות.

אמנון רובינשטיין: היה עליהם לוותר על כמות אדירה של חומרים טובים וחשובים, שלא הוכנסו למקראה מחמת המגבלות שצוינו לעיל.

אמנון רובינשטיין: גם כך נמצאת המקראה עמוסה מדי עבור תלמידי החינוך המיוחד.

אמנון רובינשטיין: זו מקראה ראשונה בתחום זה לחינוך מיוחד שיצאה בארץ.

אמנון רובינשטיין: טרם הוצאתה עדיין לא היה סילבוס מנחה למקצוע המולדת בחינוך מיוחד, ומן הסתם יש מקום לשינויים ולתיקונים.

אמנון רובינשטיין: המטרה שעמדה לנגד מפתחי התוכנית היתה לחבב על תלמידי החינוך המיוחד את הארץ ואת הטיול בה ולהעמיק בהם תודעת שייכות לכאן, בצד ידע רלווטי מסוים על-אודות אתרים ומאורעות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני סיים את תפקידו.

יוסף עזרן: סגן שר הבריאות, בכבוד.

יוסף עזרן: יורשה לי, בינתיים, כשסגן שר הבריאות עולה לדוכן, לברך אותו בברכת מזל טוב על נישואי בתו; שיזכה להרבה מאוד נכדים ונינים בריאים ושלמים.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, ליושב-ראש הכנסת, לכל השרים ולחברי הכנסת שגם באו וגם בירכו.

נואף מסאלחה: שיהיו תמיד שמחות לנו, לכם ולכל עם ישראל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הבריאות ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): באוקטובר 1994 עבר בקונגרס האמריקני חוק משלימי התזונה 784S, הקובע את חשיבותם של משלימי תזונה במניעת מחלות כרוניות ואת החובה להעביר מידע על-אודות משלימי תזונה לידיעת הציבור.

יוסף עזרן: כן מעודד החוק לאפשר גישה חופשית וזולה לחומרים אלה.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם בחן משרד הבריאות את חוק משלימי התזונה 784S?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם ייזום משרדך חקיקה דומה בישראל?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה עושה המשרד כדי לחנך ולהפיץ את מעלות השימוש במשלימי תזונה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: חוק משלימי התזונה האמריקני – 784S – נבחן בימים אלה על-ידי משרד הבריאות, במסגרת דיוני ועדה מיוחדת שמונתה לנושא הבחנה בין מוצר מזון לתרופה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כאמור, משרד הבריאות שוקל, במסגרת הוועדה שצוינה לעיל, הגדרה של מוצרים בקבוצה מיוחדת שתבחין בין מזון לתרופה, כגון התכשירים המבוססים על צמחים וכדומה שמייחסים להם תכונות ריפוי מסוימות, על סמך המסורת והמקובל בארצות המערב.

נואף מסאלחה: אם יאושרו מוצרים בקטגוריה זו, יהיה צורך גם בשינוי חקיקה מתאים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: במסגרת הוועדה להבחנה בין מוצרי מזון לתרופות, הוקמה תת-ועדה הבודקת את נושא משלימי התזונה.

נואף מסאלחה: בהתאם להחלטות ולהמלצות הוועדה, לכשתתקבלנה, יכין משרד הבריאות תוכנית פעולה מפורטת, אשר תובא, כמובן, לידיעת הציבור.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הבריאות ביום ט' בסיוון התשנ"ה (7 ביוני 1995): לאחרונה נודע לי, כי על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי אין זה מחובתה של קופת-החולים לבצע הפסקת היריון מטעמים שאינם רפואיים, ובתוך כך גם הפסקת היריון לקטינות, וזאת אף שערב כניסת החוק לתוקפו נהגה לפחות קופת-חולים הכללית לממן הפסקת היריון מטעמי גיל.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הנושא ידוע לך ופרטיו נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מדוע לא יחויבו קופות-החולים לממן הפסקת היריון כנ"ל?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: אילו צעדים יינקטו כדי לשנות הסדר זה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) להלן תשובתי, המבוססת על חומר שהגיש ד"ר ברלוביץ: 1.

נואף מסאלחה: הנושא מוכר למשרדנו.

נואף מסאלחה: סל שירותי הבריאות המחייב את קופת-החולים הינו לפחות סל השירותים שניתן על-ידי קופת-חולים הכללית ב-1 בינואר 1994, שהינו "המועד הקובע" לצורך כך.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בהתאם למידע המצוי בידינו, קופות-החולים מממנות הפסקות היריון לקטינות.

נואף מסאלחה: לפיכך לא היה צורך לחייבן בכך.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לאור האמור לעיל, אין צורך בנקיטת צעדים לשינוי המצב הקיים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): בעקבות הידיעה ב"ידיעות אחרונות" כי תלמידים רבים לא קיבלו השנה חיסונים – רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מה היא עמדת משרד הבריאות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ינקוט המשרד על מנת להבטיח שכל התלמידים יקבלו שירותי בריאות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הסקר שעליו מתבססת הכתבה המצוינת בשאילתא אינו מוכר למשרד הבריאות, ואין אנו יודעים על מה הוא מתבסס ובאילו בתי-ספר מדובר.

נואף מסאלחה: בהתייחס למתן חיסונים לתלמידי בתי-ספר, העובדות אינן נכונות.

נואף מסאלחה: לשכות הבריאות המחוזיות והנפתיות של משרד הבריאות ברחבי הארץ בודקות מדי שנה, בשליש האחרון ללימודים, באילו בתי-ספר לא ניתנו חיסונים כנדרש, והן פועלות למתן החיסונים בעצמן.

נואף מסאלחה: על-פי בדיקתנו עם לשכות הבריאות, הדבר בוצע גם בשנה זו על-ידי לשכות הבריאות.

נואף מסאלחה: לפיכך, קרוב ל-100% מהתלמידים, הלומדים במסגרות לימודיות ממלכתיות, קיבלו את החיסונים גם השנה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כאמור, קרוב ל-100% מהתלמידים קיבלו את החיסון כנדרש.

נואף מסאלחה: עם זאת, משרד הבריאות עורך בימים אלה בחינה מחודשת לנושא שירות בריאות לתלמיד, לאור השלכות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' בן-אלישר שאל את שר הבריאות ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): ב-1 בינואר 1995 הוחל חוק ביטוח בריאות ממלכתי על הציבור בישראל.

נואף מסאלחה: הדבר גרם לכך שמרבית האזרחים משלמים סכום גבוה יותר ממה ששילמו בטרם הוחל החוק.

נואף מסאלחה: שירותי "טיפת חלב" אינם נכללים כיום בסל השירותים הניתנים על-פי החוק הנוכחי, ומהווים נטל נוסף על משפחות רבות.

נואף מסאלחה: רצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: מדוע אין שירותי "טיפת חלב" נכללים בסל השירותים הכולל של קופות-החולים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה ייעשה להכללת שירותים אלה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: שירותי "טיפת חלב" נכללים בסל השירותים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נואף מסאלחה: אולם בהתאם לחוק הנ"ל, בתקופת מעבר של שלוש השנים הראשונות לכניסת החוק לתוקף, השירותים יינתנו כפי שניתנו טרם כניסת החוק.

נואף מסאלחה: בהתאם לכך, רוב השירות ניתן כיום באחריות משרד הבריאות באמצעות לשכות הבריאות המחוזיות והנפתיות או על-ידי הרשות המקומית בערים הגדולות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כאמור, שירותי "טיפת חלב" כלולים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נואף מסאלחה: בימים אלה עורך משרד הבריאות בחינה מחודשת לנושא ולאופן מתן השירותים, בהתאם להשלכות החוק.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני סגן השר, על המאמץ הגדול.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתשקלו בנשיאות הכנסת, שלא יהיה מצב שבו עולה סגן שר לדוכן, הציבור רואה בטלוויזיה שהוא עומד, שותק ויורד.

אלי גולדשמידט: אף אחד לא מבין.

יוסף עזרן: הוא בירך, הוא הודה, הוא השיב על ברכות.

אלי גולדשמידט: לא כל פעם עולה סגן שר אחרי שהוא חיתן את בתו.

אלי גולדשמידט: בדרך כלל זה לא קורה.

יוסף עזרן: השר לאיכות הסביבה ישיב על שאילתות.

יוסף עזרן: הוא חזר בשלום מבוסניה; הוא יכול אפילו לברך ברכת הגומל.

יוסף עזרן: אדוני השר, האם הציוד, בסופו של דבר, ילך לאיבוד או יחולק?

יוסי שריד: חס ושלום.

יוסי שריד: הכול יסודר היום.

יוסי שריד: אין שום בעיה.

יוסי שריד: הציוד לא מתכלה.

יוסי שריד: אנחנו מילאנו את חובתנו, מילאנו את כל הטפסים כדת וכדין.

יוסי שריד: זה שיש אי-סדרים בשדה התעופה בספליט, זה יכול לקרות בשדה תעופה שממלא תפקיד כל כך מסובך.

יוסי שריד: מפקד הטייסת, במו ידיו מסר את כל הטפסים מלאים לידי מנהל נמל התעופה והמכס בנמל התעופה, והכול התנהל כפי שצריך להתנהל.

יוסי שריד: היתה איזו תקלה, אבל במשך היום התקלה הזו תוסר והציוד, שכאמור אין בו שום חלק שעלול חלילה להתכלות, יועבר לאן שהוא צריך לעבור, כלומר לפליטים ולאלה שזקוקים לציוד הזה.

יוסי שריד: חבר הכנסת ר' אלול שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ד בתמוז התשנ"ה (12 ביולי 1995): בעקבות תלונות על התייקרות מוגזמת בתעריפי הכניסה לפארקים לאומיים ושמורות טבע, וסגירת עוד אתרים שבהם היה הביקור חופשי עד כה – רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: בכמה אתרים נגבים כיום דמי כניסה וכמה היו לפני חמש שנים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם נכון לטעון כי דמי הכניסה בהם גבוהים מהמקובל בעולם, בעוד רמת השרותים נמוכה בהרבה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: כיום נגבים דמי כניסה ב-45 אתרים – 33 גנים לאומיים ו-12 שמורות טבע.

יוסי שריד: בשני גנים לאומיים ובשמורה אחת גובים דמי חנייה מרכב פרטי.

יוסי שריד: לפני חמש שנים נגבו דמי כניסה ב-48 אתרים.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מחיר הכניסה משתנה מאתר לאתר, אך גובהו הממוצע – 10 ש"ח.

יוסי שריד: זה תואם את רמת המחירים המקובלת במערב – 3.5 דולר או 3 פאונד.

יוסי שריד: השירות הניתן למבקרים, החל מהדרכה וחומר על אודות האתר וכלה במתקני שירותים ומשחק, ברזיות ומדשאות, דומה ברמתו הבסיסית, ובדרך כלל עולה ברמת האחזקה על הסטנדרד המקובל בעולם.

יוסי שריד: חבר הכנסת מ' פלד שאל את השר לאיכות הסביבה ביום י"ט בתמוז התשנ"ה (17 ביולי 1995): נודע לי, כי המזבלה שבכניסה הצפונית לג'נין, המנקזת אשפה מיישובים רבים בצפון, איננה עומדת בקריטריונים הקשורים באיכות הסביבה, ומסכנת את אקוויפר הגלבוע שממנו שותים תושבי עמק יזרעאל, עמק בית-שאן וחלק גדול מיישובי תענך.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הדבר ידוע למשרדך?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם כן – מדוע מאפשר השר הפעלת המזבלה?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם תיסגר המזבלה לאלתר, עד שתעמוד בכל הקריטריונים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: ידוע למשרדי על קיומה של המזבלה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: הסמכויות בעניין זה נתונות בידי המינהל האזרחי ולא בידי המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: המזבלה תיסגר עם פתיחתו של האתר החדש המיועד לסילוק הפסולת באזור ג'נין.

יוסי שריד: אתר זה עומד בכל הקריטריונים הסביבתיים הנדרשים, ונכלל בתוכנית האב לסילוק פסולת באיו"ש.

יוסי שריד: בינתיים ביקשתי מהמינהל האזרחי כי יקפיד על הפעלה נאותה של המזבלה בכניסה הצפונית לעיר.

יוסי שריד: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ו בתמוז התשנ"ה (24 ביולי 1995): ביום 1 ביולי 1995, בשעה 19:28, נראה עשן שחור עולה מארובת מפעל "שפיר" לייצור נייר וקרטון, הנמצא ברחוב תוצרת הארץ בתל-אביב.

יוסי שריד: העשן היתמר מארובת המפעל במשך דקות אחדות וזיהם את כל הסביבה בענן שחור וסמיך.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם ידוע למשרדך ממה נבע זיהום זה?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה ייעשה כדי למנוע את המשך זיהום האוויר באזור?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: מותרת פליטת עשן שחור במשך זמן קצר – עד שש דקות, מארובות דודי קיטור.

יוסי שריד: תופעה זו נובעת מתהליך הדלקת הדוודים ונישוף הפיח שנותר בארובות, וזה, ככל הנראה, הגורם לאירוע שנצפה.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: כדרישת עיריית תל-אביב מתכוונים בעלי המפעל להעבירו או לסוגרו בשל קרבתו לפרויקט מגורים מתוכנן.

יוסי שריד: אנו נוודא בינתיים כי הוא עומד בתקן הסביבתי לאיכות אוויר.

יוסי שריד: משרדי אוכף את התקן הסביבתי, ובקרוב נפרסם תקני פליטה נקודתיים שניתן יהיה לאוכפם ביתר אפקטיביות.

יוסי שריד: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ד' באב התשנ"ה (31 ביולי 1995): "מעריב" (רצ"ב צילום הידיעה) טוען, כי בעקבות גילוי קרינה רדיו-אקטיבית באזור חיפה בכמות של פי-25 מהמותר, מינית ועדה לבדיקת האירוע החריג.

יוסי שריד: רצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה משמעות קרינה זו מבחינת תושבי חיפה?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם זו תופעה חד-פעמית או קבועה?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה העלתה הבדיקה? 4.

יוסי שריד: כיצד עוקב משרדך אחר הקרינה בכל הארץ?

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: האם נתגלו תופעות דומות במקומות נוספים?

יוסי שריד: 6.

יוסי שריד: אם כן – היכן?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: עוצמת הקרינה שנמדדה באירוע (250 מיקרו-רנטגן לשעה) היתה גבוהה פי-25 מרמת קרינת הרקע הטבעית, אך לא "פי-25 מהמותר".

יוסי שריד: מבחינת תושבי חיפה לא היתה לאירוע משמעות.

יוסי שריד: שדה הקרינה היה מקומי, והגיע עד טווח של כמה עשרות מטרים מנקודת ביצוע העבודה, על רציף המספנות.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האירוע היה חד-פעמי.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: הבדיקה העלתה, כי מקור הקרינה היה צילומי רדיוגרפיה שבוצעו על-ידי קבלן פרטי עבור מספנות ישראל.

יוסי שריד: שדה הקרינה כאמור נותר בתחום הרציף, שהיה ריק, ועל כן לא נתהוותה סכנה לציבור.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: המשרד מפעיל רשת של שבע תחנות ניטור קרינה סביבתית ברחבי הארץ.

יוסי שריד: בתוך חודשים מספר נפרסם קובץ נהלים, שיחייבו את אישורו של הממונה על הקרינה במשרד לצורך ביצוע כל פעילות רדיוגרפית.

יוסי שריד: 5.

יוסי שריד: ככל שידוע למשרדי, לא נרשמו תופעות דומות במקומות נוספים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אני מאחל לך בריאות.

יוסף עזרן: אני מזמין את סגן שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' גולדשמידט שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): כביש הערבה הינו עורק יחיד המקשר את תושבי אילת ויישובי הערבה עם מרכז הארץ.

יוסף עזרן: בעקבות חתימת הסכם השלום עם ירדן נפח התנועה על הכביש גדל.

יוסף עזרן: יש צורך למגן ולהגדיל כביש זה ככל האפשר.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם נשקל להרחיב את הכביש לארבעה מסלולים ולהקים גדר הפרדה במקום?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מה יעשה משרדך בעניין?

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד לענות על שאילתא של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלכס גולדפרב: 1.

אלכס גולדפרב: לדעת הגורמים המקצועיים במע"צ, הרחבת הכביש לארבעה מסלולים, לרבות גדר הפרדה, אינה רלוונטית בכביש שנפח התנועה בו כיום הינו כ-5,000 כלי רכב ביממה.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: המשרד שוקל בשנת התקציב הבאה לכלול עלות של גדר הפרדה בתקציב.

אלכס גולדפרב: מובן שהדבר טעון אישור הגורמים המתאימים במשרד האוצר ובכנסת.

אלכס גולדפרב: רק לאחרונה הסתיים פרויקט גדול של הסדרת תאורה ב-18 צמתים מתוך 20 צמתים לאורך כביש הערבה.

אלכס גולדפרב: בנוסף בוצע פרויקט ייצוב השוליים בקטעים רבים בכביש, והעבודה תימשך בקטעים שטרם הושלמו.

אלכס גולדפרב: מע"צ גם עוסקת עתה בפיתוח טכני של פסי סימון משוננים ובהסדרת חניוני דרך המיועדים לרענון ולמנוחה בנקודות שונות לאורך הכביש.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן שר השיכון, אני מוכרח לציין שאני מאוד מאוכזב מהתשובה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר מה היתה השאלה.

אלי גולדשמידט: השאלה היתה, מדוע לא יהפוך כביש הערבה לכביש שיש בו ארבעה נתיבים, שניים מכל צד נוכח מכת תאונות הדרכים שאנחנו שומעים עליה מדי יום, עם קורבנות אדם.

אלי גולדשמידט: התשובה שאתה נתת לא מקובלת עלי מסיבה פשוטה.

אלי גולדשמידט: אני שמעתי את הטיעון הזה של מע"צ.

אלי גולדשמידט: הטיעון של מע"צ, שעושה בדיקה האם כביש צריך הרחבה רק לפי מספר כלי הרכב שנעים בו, הוא רלבנטי כאשר מדובר בכביש שאורך הנסיעה בו הוא שעה או חצי שעה או ארבעים וחמש דקות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאתם צריכים להכניס במע"צ קריטריון נוסף.

אלי גולדשמידט: כשמדובר בכביש שהאורך שלו הוא למעלה מ-200 קילומטרים, שנוסעות בו משאיות כבדות, שהנוף בו הוא חד-גוני ואנשים נוטים להירדם ונוסעים גם באמצע הלילה, אי-אפשר לתת תשובה פורמלית, שרק בגלל מספר קטן של כלי רכב – – – אדוני היושב-ראש – א.

אלי גולדשמידט: על חשבון כל אלה שלא היו; ב.

אלי גולדשמידט: הנושא שווה את זה, תאמין לי.

יוסף עזרן: אני אפילו לא מתווכח אתך, שתקתי.

אלי גולדשמידט: זה ממש מרגיז.

אלי גולדשמידט: תושבי אילת יצאו להפגנה בנושא זה.

אלי גולדשמידט: יש עוד דברים שקשורים בסטטיסטיקה, למשל מספר התאונות יחסית למספר כלי הרכב.

אלי גולדשמידט: האם מישהו ערך את הסטטיסטיקה של מספר התאונות בכביש הערבה יחסית למספר כלי הרכב, והנושא של אורך הנסיעה?

אלי גולדשמידט: אני מציע לך כסגן שר, לבדוק פעם נוספת את השיקולים של מע"צ.

אלי גולדשמידט: אני חושב שמע"צ עושה עבודה אדירה בכבישי הארץ, אך בנושא כביש הערבה התשובה איננה מספקת, ואני לא רוצה שייווצר מצב שנצבור חלילה וחס במהלך חצי השנה הקרובה עוד עשרות הרוגים על כביש הערבה, כדי שישנו את המדיניות שהצגת פה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כאורך הכביש, אורך השאלה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אתה, כחבר בוועדת הכספים, יודע שיש עוגת התקציב, ואת העוגה מחלקים לפרוסות.

אלכס גולדפרב: לקראת אישור התקציב החדש, אנחנו מוכנים לשנות את הקריטריונים.

אלי גולדשמידט: סדר העדיפויות הוא שלכם.

אלכס גולדפרב: מע"צ היא זרוע מבצעת של המשרד הממשלתי.

אלכס גולדפרב: במסגרת התקציב שהיה קיים בשנה שחלפה, זה מה שניתן היה לעשות.

אלכס גולדפרב: אם אדוני יראה לנכון לעזור למשרדנו להעביר את התקציב עם סדר העדיפויות החדש, נשמח לבצע זאת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הבנתי שחבר הכנסת גולדשמידט רוצה את העזרה שלכם, להכניס את כביש הערבה לקריטריונים, ואז הוא יעזור לכם בתקציב.

אלכס גולדפרב: אנחנו רוצים את עזרת ועדת הכספים.

יוסף עזרן: אני אומר זאת, כדי שלא יהיה כאן דיאלוג בין חירשים.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו ממשיכים.

יוסף עזרן: שאילתא מס' 4901, של חבר הכנסת צחי הנגבי.

יוסף עזרן: הוא איננו – לפרוטוקול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ב' בסיוון התשנ"ה (31 במאי 1995): הובא לידיעתי, שאנשי היישוב חצרות-יסף נתקלים לאחרונה ביחס בלתי-אוהד מצד נציגי משרד השיכון בכל הנוגע לבעיות דיור, תשלום מוזל לגני-ילדים, הקצאת מבנים לפעילות חברתית, הנחה בתשלומי ארנונה ודמי שכירות על מבנים.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם הדברים נכונים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם לא – כיצד יסייע משרדך לתושבי חצרות-יסף בפתרון בעיותיהם?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלכס גולדפרב: לפי תוכנית מיתאר ארצית מס' 13 ולפי תמ"א 13ג – חוף הים התיכון, מיועד שטח אתר הקרוונים חצרות-יסף לתיירות.

אלכס גולדפרב: אתר חצרות-יסף אינו מתאים להקמת יישוב קבע מסיבות חברתיות (התבדלות קבוצות אוכלוסייה במקום אינטגרציה חברתית), ומסיבות תפקודיות (תעסוקה) וכלכליות (תחזוקה יקרה).

אלכס גולדפרב: לפיכך, משרד הבינוי והשיכון מציע מגוון רחב של פתרונות דיור בערים הקיימות באזור, שהינן בעלות תשתית חברתית, ארגונית ומוסדית, כגון נהרייה, מעלות, כרמיאל, עכו ושלומי.

אלכס גולדפרב: הפתרונות מותאמים ליכולת המשפחות וכוללים דיור מוגן לקשישים, דיור בשכירות סוציאלית לנזקקים לפי קריטריונים קבועים מראש, וכן משכנתאות נוחות למשפחות המסוגלות לרכוש דירה.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: הפתרונות המפורטים לעיל חלים גם על זוגות צעירים, שנוסף על כך זוכים למשכנתאות מוגדלות לצורך רכישת דירה.

אלכס גולדפרב: אנשי "עתיד ובית" ועובדי משרד הקליטה מטפלים ישירות ואישית בכל משפחה ומשפחה, על מנת שזו תקבל פתרון דיור ותתפנה מהאתר הזמני.

אלכס גולדפרב: נציגי המשרד אינם מקשים על האוכלוסייה, נהפוך הוא: הטיפול האישי בתושבי האתר מתנהל בשיתוף המועצה המקומית וללא כל ניסיון לפגוע בתושבי המקום, מתוך מגמה ברורה לקיים את החלטת הממשלה על פינוי האתר.

אלכס גולדפרב: ביחס לתשלום מוזל לגני-ילדים ולהנחה בתשלומי הארנונה, מומלץ להפנות השאלה לרשות המקומית, האחראית על הנושאים.

אלכס גולדפרב: בנושא דמי השכירות, התשלום נע בין 370 ש"ח לקרוון לבין 187 ש"ח למגורון, אך לנוכח העובדה שהעולים מקבלים השתתפות בשכר דירה במשך שבע שנים מיום עלייתם, גובה התשלום החל מהשנה הרביעית נע בין 77 ש"ח למגורון ל-260 ש"ח לקרוון.

יוסף עזרן: שאילתא מס' 4967, של חברת הכנסת יעל דיין – לפרוטוקול.

יוסף עזרן: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): נודע לי כי משרדך, שנהג עד כה לסייע למשפחות העוזבות את קריית-ארבע, הודיע להן על הפסקת התמיכה בסוף השנה.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם המידע מדויק?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מדוע שונתה מדיניות המשרד?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: האם יעודד משרדך בדרכים חלופיות את עזיבת תושבי יו"ש לתוך תחומי ישראל?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלכס גולדפרב: משרדנו סייע בהשתתפות בשכר דירה למשפחות שעזבו את קריית-ארבע בשנה האחרונה, ולא הודיע על הפסקת הסיוע.

אלכס גולדפרב: פונים המבקשים המשך השתתפות בשכר דירה, נבחנים על-פי נוהל שגובש במשרדנו.

אלכס גולדפרב: רק הזכאים על-פי הנוהל מקבלים המשך השתתפות בשכר דירה.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: המשרד לא שינה את מדיניותו.

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: בתוכנית העבודה של המשרד לשנת 1995, אין שום תוכנית לעידוד עזיבת תושבי יש"ע לתוך תחומי "הקו הירוק".

אלכס גולדפרב: הדבר אמור גם בהצעת תוכנית העבודה לשנת 1996.

יוסף עזרן: שאילתא מס' 4968, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף עזרן: אין סיכוי שהיא איננה.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): משפחות עולים מאתר הקרוונים כפר דניאל, המעוניינות לרכוש דירות במודיעין הסמוכה, נתקלות בקשיים.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם יש תוכנית לאכלס משפחות עולים, ובכלל זאת מכפר דניאל, בדיור קבע במודיעין?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם יכין המשרד תוכנית, שלפיה משפחות אלה ירכשו במודיעין דירות במחיר השווה לגובה המשכנתה המגיעה להן? 3.

יוסף עזרן: פרט לדיור במודיעין, אילו אופציות נוספות לדיור קבע פתוחות בפני תושבי האתר כפר דניאל?

אלכס גולדפרב: 1.

אלכס גולדפרב: למשרד הבינוי והשיכון אין תוכנית לאכלוס העיר מודיעין בחתך מסוים של אוכלוסייה.

אלכס גולדפרב: המשרד, בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל, מקצה קרקע לקבלנים במכרז, ומשלב זה אין המשרד צד בתהליך שבין מוכר הדירה לקונה הדירה.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: מדיניות משרד הבינוי והשיכון הינה מתן חבילת סיוע לתושבי אתרי הקרוונים, כאשר התושב על-פי דרכיו, אפשרותו וטעמו מחליט על היישוב שבו ירכוש את דירתו.

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: תושבי האתר כפר דניאל יכולים להשתלב בפרויקטים מסוג "בנה דירתך", שאותם יוזם משרד הבינוי והשיכון, ובהם ניתן להגיע למחיר סופי נמוך ליחידת דיור.

אלכס גולדפרב: סך הסיוע למשפחות העולים הינו בין 70,000 ל-80,000 דולר, בהחזרים של עד 500 ש"ח לחודש.

יוסף עזרן: שאלה נוספת, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני סגן השר, תושבי כפר דניאל מעוניינים לגור במודיעין, משום שזהו היישוב הסמוך אליהם.

תמר גוז'נסקי: הם התערו באזור, חיים בו כבר פרק זמן ממושך, והם מעוניינים להמשיך לחיות באזור.

תמר גוז'נסקי: אני תוהה, אם משרד השיכון העביר את הקרקע לקבלנים לצורכי בנייה, בוודאי היו לו הכנסות גבוהות מאוד.

תמר גוז'נסקי: מדוע, במסגרת כל התוכנית של מודיעין, לא הכין המשרד תוכנית שלפיה יוכלו דווקא תושבי אתר הקרוונים הסמוך הזה, לרכוש את הדירות, אפילו בשיטה שאדוני הזכיר – שיטת "בנה ביתך" – דווקא במודיעין?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא מנצל המשרד את ההכנסות האלה, כדי שגם האוכלוסייה של מודיעין לא תהיה חדגונית?

תמר גוז'נסקי: שלא יהיו שם רק בעלי אמצעים היכולים לרכוש, אלא גם עולים, שיוכלו לשלם רק את גובה המשכנתה, יגורו בעיר מודיעין.

אלכס גולדפרב: לגבי השאלה הנוספת, המתפנים מאתר הקרוונים בכפר דניאל, מקבלים סיוע של המשרד, כ-100,000 ש"ח, מתוך זה כ-94,000 ש"ח מענק.

אלכס גולדפרב: אנו לא מכוונים עולים למודיעין או למקום אחר.

אלכס גולדפרב: עם הסיוע הגדול שהם מקבלים, הם רשאים לרכוש דירה גם במודיעין.

אלכס גולדפרב: כמובן, מסגרת "בנה דירתך", לא "בנה ביתך", מקלה עליהם, והם יכולים לרכוש דירה גם במודיעין, כאשר נאשר שם פרויקט "בנה דירתך".

יוסף עזרן: שאילתא מס' 4990, של חבר הכנסת צחי הנגבי.

יוסף עזרן: הוא איננו – לפרוטוקול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ז בסיוון התשנ"ה (14 ביוני 1995): אזרחים פנו אלי בטענות על כך, שב-12 במרס 1995 נערכו מכרז והגרלה מטעם מינהל מקרקעי ישראל לשטחים של "בנה ביתך" בשכונה הוורדים ב' בקריית-שמונה, ומתוך 153 האזרחים שנרשמו ל-36 מגרשים, נותרו רוב המתמודדים מחוסרי הדיור, תושבי קריית-שמונה, בידיים ריקות.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם כל מהלכי ההגרלה בוצעו כדין?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: אם כן – האם יש דרך למנוע תופעה כזו בעתיד?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלכס גולדפרב: מהלכי ההגרלה מוצו כדין והשתתפו בהם אזרחים מעל גיל 18, תושבי הארץ ותושבים חוזרים, אשר המציאו אישורים מתאימים למשרד הפנים.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: התופעות במכרז זה נבעו כתוצאה מכך שהביקוש עלה על ההיצע.

אלכס גולדפרב: בעתיד יוציא המשרד מכרזים נוספים, כך שאזרחים שלא זכו הפעם הזאת, יוכלו להשיג דירה בעתיד.

יוסף עזרן: שאילתא מס' 5005, של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – לפרוטוקול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג בסיוון התשנ"ה (21 ביוני 1995): מאות זוגות צעירים ורווקים העומדים להקים משפחה באכסאל אינם מוצאים פתרון למצוקת המחסור בדירות ובמגרשים לבנייה בכפר.

יוסף עזרן: זה שנים רבות לא הקצה מינהל מקרקעי ישראל מגרשים חדשים לתושבי אכסאל.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם יפשיר המינהל קרקעות לבנייה בכפר אכסאל?

יוסף עזרן: אם כן – מתי, וכמה?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: מה הם המחירים שייקבעו למגרשים שיוקצו?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה הן ההנחות לרוכשי המגרשים?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלכס גולדפרב: בתחום השיפוט של אכסאל לא נותרה רזרבה קרקעית בידי מינהל מקרקעי ישראל.

אלכס גולדפרב: עם זאת, הותר שטח של כ-70 דונם שהיה בתחום שיפוט עיריית נצרת-עילית, והוחלט על צירופו לתחום השיפוט של המועצה המקומית אכסאל.

אלכס גולדפרב: הנושא כרגע נמצא בתהליכי אישור סופיים על-ידי שר הפנים.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: מאחר שאין הקצאות מגרשים לבנייה באכסאל, אין בידינו נתונים לגבי ערכי הקרקע ומחירי המגרשים.

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: היישוב אכסאל נמנה עם היישובים באזור עדיפות לאומית ב', ולכן משלמים בו 51% דמי חכירה מהוונים בלבד, במקום 91%.

יוסף עזרן: שאילתא מס' 5036, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני סגן השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): העיר מודיעין, שהיתה אמורה להיות עיר העתיד במרכז הארץ, נכנסה לקיפאון ואין קונים שם דירות, עד שהודעת כי תמליץ לתת הלוואות מקום לקונים.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: האם שוקלים לשנות את מדיניות המחירים של הקרקעות לבנייה מטעם מינהל מקרקעי ישראל ולהוזיל את מחיר הקרקע באזור מודיעין, וכך אולי לא יהיה צורך במתן הלוואות מקום?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: כיצד יפקח משרדך על המחירים כך שההוזלה תגיע לקונים ולא לקבלנים?

אלכס גולדפרב: אני מתכבד לענות על השאילתא של חבר הכנסת רביץ.

אלכס גולדפרב: 1.

אלכס גולדפרב: מחירי הקרקעות נקבעים במכרזים.

אלכס גולדפרב: הקבלנים מציעים מחיר לקרקע, וזוכה הקבלן שהצעתו היא הגבוהה ביותר.

אלכס גולדפרב: במכרז אין מחיר מינימום, וכל קבלן נותן את הצעתו על-פי הכדאיות הכלכלית שהוא מחליט עליה.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: הגדלת היצע הקרקעות לבנייה למגורים ותחרות הקבלנים על קרקעות אלו יגרמו להגברת הבנייה ולהוזלת מחירי הדירות.

אלכס גולדפרב: תחרות על כיסו של הקונה תביא להוזלות אלו לרוכשי הדירות.

יוסף עזרן: שאלה נוספת.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בדיוק זה מה שאני רוצה לשאול: מדוע המדינה חייבת להיות ספקולנטית בקרקעות ולייקר אותן על-ידי מכרזים?

אברהם רביץ: מה מעכב בעדכם במשרד הבינוי והשיכון, להוציא יותר ויותר תוכניות של "בנה דירתך", כפי שהזכרת קודם, כאשר שם המחיר הוא נקוב, המחיר אינו תחרותי ואתם יכולים על-ידי כך להוזיל את מחיר הקרקעות.

אברהם רביץ: ועוד שאלה קטנה, אליך, אדוני סגן השר.

אברהם רביץ: אני מנצל את ההזדמנות האחרונה במושב הזה לשאול שאלה חמורה מאוד: אינני יודע מה גבר על מה, רשעות או טיפשות.

אברהם רביץ: ראה מה עשה משרדך לפי הוראות משרד האוצר: לראשונה הוא שלל את הזכות מהשכבה הענייה ביותר בישראל לקבל מענקים והלוואות לדירות.

אברהם רביץ: אני מתכוון לאלה שאין בידם לרכוש דירות, והם רוכשים דירות בדמי מפתח.

אברהם רביץ: הלכתם והוצאתם עכשיו הוראה שאינני יודע מה מקורה, שכל מי שרוכש דירה בדמי מפתח, איננו זכאי לקבל מענק והלוואה.

אברהם רביץ: מאיפה זה נובע?

אברהם רביץ: מטמטום?

אברהם רביץ: מרשעות?

אברהם רביץ: מה קורה פה?

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, יש בסופו של דבר הלוואת מקום במודיעין או אין?

אלכס גולדפרב: לגבי השאלה הנוספת של חבר הכנסת רביץ, הממשלה הזו בעד תחרות חופשית, בעד שוק חופשי, ולכן לא נגביל.

אלכס גולדפרב: עם זאת, התוכנית "בנה דירתך" תלויה בשיתוף פעולה עם הרשויות.

אלכס גולדפרב: כל ראש רשות שיפנה למשרדנו וירצה שבשטח השיפוט שלו תופעל תוכנית "בנה דירתך", נשמח לסייע לו.

אלכס גולדפרב: עניין דמי המפתח ייבדק במשרדנו, ותקבל תשובה בכתב.

אברהם רביץ: תודה.

יוסף עזרן: יש או אין הלוואת מקום במודיעין?

אלכס גולדפרב: אין במודיעין הלוואת מקום, כי אין צורך בה.

יוסף עזרן: שאילתא מס' 5037, של חבר הכנסת אברהם שפירא.

יוסף עזרן: הוא איננו – לפרוטוקול.

יוסף עזרן: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): פורסם כי הכרזת, ש-18,000 דירות חדשות מוכנות ואין להן קונים, זאת בשעה שמחירי הדיור גבוהים ומונעים אפשרות רכישת דירות על-ידי זוגות צעירים ומשפחות ברוכות ילדים, גם עם משכנתה.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: מה ייעשה כדי להוזיל את מחירי הדיור?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: האם יורדו מחירי הקרקע כדי להוזיל את מחירי הדיור?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה הן תוכניות משרדך לפתרון ממשי של מצוקת הדיור בכלל ולציבור החרדי בפרט?

אלכס גולדפרב: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אלכס גולדפרב: בשנה האחרונה נעשו מאמצים רבים לשיווק הקרקעות באזורי הביקוש, וזאת במטרה להוריד את מחירי הדירות.

אלכס גולדפרב: 2.

אלכס גולדפרב: המשרד ביטל לאחרונה את מחיר המינימום במכרזים על מחירי הקרקעות.

אלכס גולדפרב: אי לכך את מחירי הקרקע מכתיבים הקבלנים, כאשר התחרות בינם תוביל לירידת מחירים.

אלכס גולדפרב: 3.

אלכס גולדפרב: מצוקת הדיור תבוא על פתרונה על-ידי הרחבת ההיצע, וכמו כן באמצעות פתרונות ייחודיים, שאותם מספק המשרד באמצעות מסלולי בנייה מיוחדים, שהם – מסלול "בנה דירתך", הכולל גם הנחה במחירי הקרקע לנזקקים, ומסלול מכרזי למשתכן.

יוסף עזרן: שאילתא מס' 5042, של חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ל' בסיוון התשנ"ה (28 ביוני 1995): העומס הגובר והולך בכביש המהיר תל-אביב-יבנה גורם לכך שתושבי יבנה משתרכים שעות ארוכות בדרכם מהעבודה ואליה.

יוסף עזרן: לדברי דוברת מע"צ, מע"צ נמצאת כעת בשלב תכנון הרחבת המחלפים גנות והשבעה בצורה מסיבית.

יוסף עזרן: לעומת זאת, תקועה התוכנית להרחבת הציר ממחלף השבעה לאשדוד וכן התוכנית לשיפורו של מחלף אשדוד בשל התנגדות אחד המושבים באזור.

יוסף עזרן: רצוני לשאול: מהו לוח הזמנים לסיום שיפור מחלף גנות ומחלף השבעה?

אלכס גולדפרב: אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אלכס גולדפרב: לגבי השאלה האחת והיחידה, עדיין אין לוח זמנים לסיום פרויקט מחלף גנות ומחלף השבעה, זאת מאחר שתוכנית העבודה של מע"צ עדיין נמצאת בדיונים באוצר.

יוסף עזרן: שאלה נוספת, בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני סגן השר, תשובתך על שאלתי, שבעצם אין לוח זמנים לפתרון בעיית מחלף גנות, מחזקת את שאלתי כפל מונים.

מאיר שטרית: מה עוד צריך לקרות, אדוני סגן השר, כדי שמע"צ תתנער סוף-סוף ותפתור את הפלונטר הזה בצומת התחנה המטיאורולוגית?

מאיר שטרית: כל בוקר מחכים שם אנשים בפקק בין חצי שעה לשעה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: מכיוון ששישה מסלולים נכנסים אל תוך מסלול צר אחד, המתעקם אל תוך הכביש המהיר לתל-אביב.

מאיר שטרית: זה הרי מטומטם, לא לראות שהכביש הזה בנוי עקום ומתוכנן עקום.

מאיר שטרית: בעולם פתרו בעיות כאלה מזמן.

מאיר שטרית: מה שצריך לעשות שם הוא להרים מחלף נוסף מעל שני הכבישים, ולהוריד אותו לכביש המהיר לתל-אביב.

מאיר שטרית: טכנית אפשר לעשות זאת.

מאיר שטרית: מתי מע"צ מתכוונת לעשות משהו בעניין ולחלץ את תושבי המדינה?

מאיר שטרית: אתה נוסע מאשקלון לתל-אביב, ואתה יודע כמוני שכאשר אתה נוסע בבוקר, אתה עומד שם שעה.

מאיר שטרית: מה, לא רואים את זה?

מאיר שטרית: מתי יחלצו את הפקק הזה?

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הרי כתוב, אין לך אדם שאין לו שעה.

יוסף עזרן: זו משנה מפורשת, אז מה אתה רוצה?

אברהם הירשזון: שעה בבוקר ושעה בערב.

יוסף עזרן: זה שעתיים, המשנה לא גרסה כך.

אלכס גולדפרב: חבר הכנסת מאיר שטרית, אני מודה לך על השאלה הנוספת כתושב האזור וכמי שנקלע לפקקים על הכביש הזה.

אלכס גולדפרב: הבעיה לא במע"צ.

אלכס גולדפרב: מע"צ יכולה להתחיל לבצע את העבודה מחר בבוקר, אבל כדי לעשות זאת היא צריכה תקציב, והתקציב עדיין תקוע באוצר.

אלכס גולדפרב: יש אולי עוד פרט שאיננו חשוב, שני מושבים שמתנגדים, ואם אתה, עם יושב-ראש הוועדה ועם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תעזרו לנו, נפתור את בעיות הפקקים בכביש הזה.

מאיר שטרית: בתקציב 1996 של השנה הבאה – – – אם נראה תוכנית לביצוע, נודיע – – –

יוסף עזרן: עם כל הכבוד וההזדהות אתך בעניין הפקקים שאתה מתמודד עמם יום-יום, זו לא שאילתא בעל-פה, ואינך רשאי לשאול שתי שאלות.

אברהם רביץ: אולי אפשר לתת לו להגיד את זה פלאפונית.

יוסף עזרן: אני לא מתנגד.

אלכס גולדפרב: אולי יותר יעיל לתת להם רחפות.

יוסף עזרן: רבותי, תם פרק השאילתות והתשובות.

יוסף עזרן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ואחד מהמציעים בנדון זה, לכן גם חבר הכנסת הירשזון יקבל את רשות הדיבור.

אברהם הירשזון: אם זה רק אחד מהמציעים, אני מוותר לחבר הכנסת שאקי, והוא זה שידבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאקי, ידידנו, מכובדנו, חברנו אברהם הירשזון אמר, שכיוון שרק אחד מהמציעים יכול לדבר, בחפץ לב הוא מוותר לכבודו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הירשזון עשה צדק לעניין הפורמלי, משום שחבר הכנסת שאקי היה ראשון מגישי הצעת החוק, ב-18 בינואר 1993.

יוסי כץ: אחר כך הוגשה הצעת חוק על-ידי חברי הכנסת דב שילנסקי, אלי גולדשמידט, אברהם הירשזון ואסתר סלמוביץ, ב-25 בינואר 1993, והצעת חוק של חברת הכנסת נעמי בלומנטל הוגשה ב-30 במאי 1994.

יוסי כץ: איחדנו את כל הצעות החוק הללו, ואנחנו מביאים כעת לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק מגובשת, מאוחדת, הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ה–1995.

יוסי כץ: רבותי, לפני שאני סוקר את הצעת החוק הזאת, אני חייב לציין, שבימים האלה אנחנו מביאים לכנסת הצעות חוק נוספות, שאינן של ועדת העבודה והרווחה דווקא.

יוסי כץ: בהזדמנות חגיגית זו, אני רוצה לברך את חבר הכנסת שאקי ואת חבר הכנסת שילנסקי על כך שהיום הונחה לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1995.

יוסי כץ: זה נדבך נוסף וחשוב ביותר.

יוסי כץ: לכך מצטרפת הצעה של כמה חברי כנסת בראשותו של חבר הכנסת אברהם הירשזון – אני רוצה לברך גם אותך – הצעה שנועדה להקנות לעובדי המדינה ולעובדי הרשויות המקומיות שהם ניצולי שואה והיו במחנות תוספת של 3% לגמלה שלהם, בלי להתחשב בשאלת הגיל, זאת אומרת, גם אם היו ניצולי שואה בגיל שבע או שמונה הם עברו את מוראות המלחמה.

יוסי כץ: זו הצעה נכונה וצודקת.

יוסי כץ: אני שמח לציין, שבעקבות הדיונים בוועדת העבודה והרווחה הודיע לי אתמול בכתב נציב שירות המדינה, שוועדת השירות החליטה לתקן את הוראות התקשי"ר, לחסוך מאתנו את המשך החקיקה ולהקנות את הזכות הזאת לעובדי הרשויות המקומיות ולעובדי המדינה וכדומה הזכאים לכך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לברך את יושב-ראש הוועדה על הטיפול המסור שלו בהצעה זו.

יוסי כץ: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להצטרף לברכות.

יוסף עזרן: הזכירו את חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שגם היא מן המגישות.

אברהם הירשזון: אולי גם מישהו מהמערך יצטרף לברכות?

נעמי בלומנטל: יושב-ראש ועדת הכספים מצטרף.

אלי גולדשמידט: אני חתום.

יוסי כץ: אני גאה על כך שההצעות שאני מביא בדרך כלל אין בהן עניין של קואליציה ואופוזיציה.

יוסי כץ: אדרבה, במשך חודשי כהונתי כיושב-ראש הוועדה, נתתי עדיפות מסוימת לחברי האופוזיציה; אני אומר את זה בלי לקרוא תיגר על חברי הקואליציה.

יוסי כץ: אני חושב שבמלאכת החקיקה מן הראוי שלא לקפח את חברי הכנסת המציעים שבאים מהאופוזיציה.

יוסי כץ: חוק התגמולים לחסידי אומות העולם הוא חוק נכון ובעתו.

יוסי כץ: בתקופה הרת גורל לעמנו היו מתי מספר שקמו, חירפו נפשם, סיכנו את חייהם כדי להציל יהודים מזרועות הקלגס הנאצי.

יוסי כץ: חסידי אומות עולם אלה זכו להכרה של העם היהודי, הם זוכים לתעודות הוקרה של "יד ושם", שהיא הרשות הממלכתית הממונה על ביצוע הוראות החוק.

יוסי כץ: עובדה היא שעשרות מהם, כ-50-40 חסידי אומות העולם בחרו לבנות את חייהם ואת עתידם עם עמנו ולחיות כאן בארץ הזאת.

יוסי כץ: חלק מהם נמצא בקשיים כלכליים, לחלק מהם לא היתה יכולת להתקיים.

יוסי כץ: העם היהודי ומדינת ישראל ראו לעצמם חובה לאומית, חובה אנושית, לדאוג להם לקיומם.

יוסי כץ: היה הסכם שהסדיר את הנושא הזה בדרך של הסכם בין הזרועות השונות.

יוסי כץ: מדינת ישראל לקחה על עצמה, באמצעות החקיקה המחייבת הזאת, לדאוג לרווחתם של חסידי אומות העולם.

יוסי כץ: על-פי החוק שאני מביא בפניכם היום, חסיד אומות העולם – כלומר, מי שהוכר בידי רשות הזיכרון "יד ושם" והוא יושב במדינת ישראל – יהיה זכאי לתגמול חודשי בשיעור השווה לשכר הממוצע במשק, כ-4,200 שקל לחודש; חסיד אומות העולם זכאי, ללא תשלום מצדו, לשירותי בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בקופת-החולים שהוא בוחר בה; לחסיד אומות העולם ולבן-זוגו תינתן, לכל אחד מהם, קצובת הבראה ונופש שמונה ימים בשנה בכל שנה, לפי השיעור שניתן לעובדי המדינה; הממשלה, באמצעות המשרדים הנוגעים בדבר, תסייע לחסידי אומות העולם בפתרון בעיות דיור וסיעוד, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת תתקין תקנות לגבי סדרי הסיוע.

יוסי כץ: אם חסיד אומות העולם נפטר, התגמול החודשי במלואו משולם לבן-זוגו, ואם יש כמה זכאים בהתאם להגדרות החוק, זה מחולק ביניהם באופן יחסי; אותו דין לגבי קצובת ההבראה והנופש שממשיכה להשתלם לבן-הזוג.

יוסי כץ: אנחנו דואגים בחקיקה גם להוצאות הקבורה ולכל שאר הדברים שלהם זכאים חסידי אומות העולם.

יוסי כץ: אני רוצה להודות גם לממשלה על שהשכילה להבין שהנושא הזה צריך להיות מוסדר באופן ברור ומחייב בחקיקה.

יוסי כץ: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהיו שותפים להצעת החוק הזאת ויזמו אותה.

יוסי כץ: אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין משה בוטון, ולמזכירת הוועדה, גברת אסתר אדלר, לא רק על החוק הזה אלא על העבודה המאומצת שהם וצוות הוועדה משקיעים בוועדת העבודה והרווחה, סיוע רציני, שמאפשר לנו להשלים במועד את החקיקה ולעשות זאת בצורה מסודרת והולמת.

יוסי כץ: אני מקווה שנוסיף ונבוא עם הצעות חוק בתחום הרווחה.

יוסי כץ: אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם.

יוסי כץ: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבנר שאקי יאמר כמה מלים לפני בשם חברי הכנסת דב שילנסקי, נעמי בלומנטל, אלי גולדשמידט, אברהם הירשזון ואסתר סלמוביץ.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שאפשר היום לברך על המוגמר.

אבנר-חי שאקי: החוק המובא היום בפני הכנסת הוא ללא ספק מן היפים והצודקים בחוקי המדינה מאז קומה.

אבנר-חי שאקי: בטרם אומר כמה מלים לגופם של דברים, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי כץ, על שגילה מסירות רבה בזירוז ההליכים, וכן כמובן לחברים שפעלו אתי בעניין, חברי הכנסת שילנסקי, בלומנטל, גולדשמידט, הירשזון וסלמוביץ.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להודות לשר האוצר, שנענה לפניות ולתביעות, וכמובן גם ליועץ המשפטי של הוועדה עורך-הדין בוטון, שתרם מזמנו וממרצו כדי להוציא דבר מתוקן מתחת ידיו.

אבנר-חי שאקי: החוק הזה בא למסד, לעגן בחוק וגם לשפר את מצבם של אותם אצילי נפש וגדולי רוח, אותם חסידי אומות העולם, אשר סיכנו את חייהם ואת חיי בני משפחותיהם בתקופת השואה כדי להציל חיי יהודי או יהודים ולמלטם מציפורני הנאצים.

אבנר-חי שאקי: מטרת החוק – לאפשר לאותם חסידי אומות העולם היושבים בתוכנו בארץ לחיות ללא דאגת פרנסה הם ובני משפחתם, ולבלות בישראל את שארית ימיהם בכבוד ראוי.

אבנר-חי שאקי: וכך נמצאת מדינת ישראל מביעה רשמית וחגיגית, בצורה שתישאר על ספר לדורות, את תודתה ואת הוקרתה ואת תודתו ואת הוקרתו של העם היהודי כולו על עוז רוחם, אומץ לבם ומסירות נפשם של אלה שנטלו על עצמם במודע ובדעה צלולה, תוך כדי סיכון חיים מוחשי וממשי ויומיומי, במשך חודשים ולפעמים במשך שנים, הצלת יהודים בתקופת שלטון האימים של הנאציזם ההיטלריסטי ברחבי אירופה כולה.

אבנר-חי שאקי: החוק המוצע, כפי שנאמר, בא לזכות חסיד אומות העולם בזכויות חשובות ובכמה הטבות, ובראשן תגמול חודשי בסך של כ-4,200 שקל, שהוא השכר המקובל כיום כשכר הממוצע במשק; בשירותי בריאות ללא תשלום; בעזרה בדיור ובסיעוד, כפי שייקבעו בתקנות, ובקצובת הבראה ונופש אחת לשנה בעד שמונה ימים לחסיד אומות העולם ולבן-זוגו.

שבח וייס: בבקשה לסיים.

אבנר-חי שאקי: הדברים שאני אומר הם בכל זאת בשם קבוצה שלמה.

שבח וייס: אפילו בשמי.

אבנר-חי שאקי: דומה שאין צורך להרחיב את הדיבור על המידה של הכרת הטוב לחסידי אומות העולם בכלל ואלה החיים בישראל בפרט, שהחוק הזה בא לבטאה.

אבנר-חי שאקי: הכרת הטוב היא מן הערכים הנעלים ביותר במשנתה של יהדות.

אבנר-חי שאקי: היהודי בקומו, בטרם נטל את ידיו אומר: מודה אני לפניך.

אבנר-חי שאקי: התודה, ההוקרה, ההודיה, הכרת הטוב היא עצמה ערך עליון, והחוק הזה בא לבטא תודה של עם שלם לאותם ספורים מעטים אמיצי-לב.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שאלה שפעלו בסתר בימי השואה כדי להציל יהודים קנו את עולמם בעיני אלוקים ואדם.

אבנר-חי שאקי: אנו מאמינים שבכך הוכיחו שבתקופה שבה צלם האלוקים שבאדם נרמס, באה קבוצה נעלה זו של אנשים בני לאומים שונים והצילה את צלם האלוקים שבאדם, את כבוד האדם, והוכיחה כי כאשר נאמר בתורה בצלם אלוהים ברא את האדם – ללא הבחנה בין לאום ללאום – הם קיימו זאת בגופם, בנפשם, בחייהם ובחיי משפחותיהם.

אבנר-חי שאקי: על כך תודת נצח של האומה היהודית כולה בארץ ובגולה בוודאי.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שאקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אבקש למסור הודעה.

שבח וייס: אנחנו בלחץ של זמן.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסי כץ דיבר קודם בקשר לניצולי השואה הצעירים בגיטאות, על כך שהגיע להסכם עם נציבות שירות המדינה.

דב שילנסקי: אני אחד מאלה שהגישו את הצעת החוק ואני רוצה להודיע פה שאנחנו לא נקבל את זה.

דב שילנסקי: אנחנו רוצים חוק שממש יהיה כתוב.

דב שילנסקי: אם יורשה לי גם להגיד, חבר הכנסת יוסי כץ מביא אותי לאחרונה להרבה פשרות, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איך הוא משפיע עלי, מה שאחרים לא מצליחים לעשות.

דב שילנסקי: גם אתמול הוא הביא אותי לפשרה.

דב שילנסקי: בקשר לחוק הזה, החוק הזה חל רק על ניצולי השואה שחיים בישראל.

שבח וייס: חסידי אומות העולם.

דב שילנסקי: ואילו במקור דובר על חסידי אומות העולם בכל התבל, כי אנחנו אומרים: למדינת ישראל, למדינת העם היהודי יש אחריות מוסרית.

דב שילנסקי: ולכן, על החלק הזה בתור פשרה הסכמנו, ועל החלק השני אנחנו עוד לא מוותרים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפני שנעבור להצבעה, אני בכל זאת רוצה, למען הפרוטוקול, להוסיף מלה.

שבח וייס: א.

שבח וייס: אני חושב שבין היושבים באולם אני ניצול השואה היחיד מפאת חסידותם של חסידי אומות העולם.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: לפני כך וכך שנים עיתונאי בעיתון "דבר", אני חושב נתן רועי, ועיתונאי בעיתון "הארץ", נדמה לי אמנון ברזילי, ועיתונאי בטלוויזיה, רפי גינת, גילו על פני השטח את ההזנחה האיומה שבה חיים חסידי אומות העולם שחיים בארץ.

שבח וייס: בעקבות כתבה של רפי גינת שהיתה אז בטלוויזיה, היתה לי הזכות להביא את העניין לכנסת למחרת ולהשיג בו ביום הסכמה של שר האוצר דאז, נדמה לי שזה היה יצחק מודעי, להתקין את התקנות האלה.

שבח וייס: בו ביום.

שבח וייס: נעזרתי גם על-ידי חבר הכנסת משה קצב בשלב יותר מאוחר, אינני יודע אם בשלב שהוא היה שר העבודה והרווחה.

שבח וייס: ואלה תולדות התקנות.

שבח וייס: בו ביום.

שבח וייס: לאחר מכן הבאתי את זה כהצעה בקריאה ראשונה, וסגן שר האוצר יוסף עזרן, בסיוע יושב-ראש הכנסת הקודם, חברי דב שילנסקי, סייעו לי להעביר את זה כאן בקריאה ראשונה.

שבח וייס: בזה נגמר הסיפור, כך שאני אסיר תודה לכם על שהמשכתם את העניין הזה.

שבח וייס: אני חושב שבהקשר שלי, יש לי זכות מיוחדת להודות לכם, כי אני אחד מאותם אנשים שחיים בזכותם של אלה שחירפו את נפשם בגבורה עילאית.

שבח וייס: אני מצטרף להערה של חבר הכנסת דב שילנסקי: לנו יש חוב כבד גם כלפי אלה שחיים בחוץ-לארץ, והם מקבלים סיוע זעיר, קצת מהג'וינט, קצת מהקונגרס היהודי, קצת מהסוכנות היהודית.

שבח וייס: אני חושב שאנחנו צריכים להפעיל את השפעתנו, כדי שהסיוע הזה יגדל.

שבח וייס: מדובר בגיבורים הגדולים ביותר בתקופת מלחמת העולם השנייה, ואני מודה ליזמים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק התגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ה–1995, כהצעת הוועדה, מן הסעיף הראשון ועד סעיף 15, שהוא הסעיף האחרון, בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 15-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 15-1 נתקבלו.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה בקריאה שלישית, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק התגמולים לחסידי אומות העולם, התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: אני קובע: 13 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים – – –

חיים אורון: אני מבקש לצרף את קולי.

שבח וייס: אני מצרף, לחוק הזה בוודאי, את קולו של חבר הכנסת חיים אורון – 14 תומכים.

שבח וייס: אני מודה לכם מאוד; מודה ליזמים.

שבח וייס: עשינו היום מעשה חשוב מאוד.

שבח וייס: תודה לכל היזמים.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית – המשך הנמקת ההסתייגויות וההצבעות.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון פת, לך יש מה לומר לעניין זה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

גדעון פת: אדוני היושב-ראש, אני ויתר חברי הבית מעריכים מאוד את העבודה המאוד מאומצת שנעשתה בקשר לחוק, שאנחנו ממשיכים את הדיון בו, על-ידי ועדת הכספים ועל-ידי ועדת המשנה של ועדת הכספים.

גדעון פת: אתמול בלילה, עד שעה מאוחרת, עד שעה מוקדמת בבוקר, למעשה, קיימה ועדת הכספים ישיבה כאן במליאת הבית.

גדעון פת: שישה-שבעה חברי ועדת הכספים שוחחו בינם לבין עצמם על ההצעות שעומדות להצבעה ולהכרעה כאן בבית.

גדעון פת: שתי ההצעות, שתי הגרסאות, אינן מושלמות, אינן טובות, וכל אחד מאתנו מתלבט.

גדעון פת: אני מאוד מעריך את זה שחברי כנסת רבים למדו את הבעיות, למדו אותן לעומק.

גדעון פת: יש הצעה שמגובה על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים, יש הצעה שמגובה על-ידי יושב-ראש ועדת המשנה.

גדעון פת: לי חסרה גרסה שלישית, וגם יושב-ראש ועדת הכספים אמר, שגם אם תתקבל ההצעה שהוא מגבה אותה תתכנס ועדת הכספים לדיון על כל שוק ההון ותראה מה כיצד לשפר את מצב העניינים.

גדעון פת: אם כן, למה צריך לקבל הצעה לא משופרת ואחר כך לשפר אותה?

גדעון פת: הוועדה אכן ישבה על העניין הזה כשנתיים, ולא הגיעה למסקנות המתאימות.

גדעון פת: הנושא הוא חשוב מאוד, משום שהוא מקיף חלק גדול מאוד של אוכלוסיית ישראל, ואינני רוצה, מצד אחד, לתמוך בגרסה שלפיה אני שולח אותו גורם באוכלוסייה אל הייעוץ הבנקאי, או שאני שולח אותו אל הייעוץ של משרדי התיווך ופעילי הבורסה.

גדעון פת: לא זה טוב ולא זה טוב.

גדעון פת: לכן, אדוני היושב-ראש, לפי התקנון שלנו כאן בכנסת, רק יושב-ראש ועדת הכספים יכול לבקש שהחוק יוחזר לוועדה.

גדעון פת: אני מבין את האילוצים ואת הלחצים שיש על יושב-ראש ועדת הכספים.

גדעון פת: אנחנו הרי מכירים את יושב-ראש ועדת הכספים, שעושה מלאכתו נאמנה יום-יום, שעה שעה.

גדעון פת: ואני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, ובאמצעותך ליושב-ראש ועדת הכספים: ההצעות שמונחות בפנינו הן חצי אפויות.

גדעון פת: כל אחד מאתנו מתלבט.

גדעון פת: אני מציע שהנושא יוחזר לוועדת הכספים לדיון מחודש, לדיון מתמשך, אולי לא בוועדת משנה אלא בוועדה כולה – אולי מי מחברי הכנסת שירצה להצטרף לדיונים כשומע או כתורם בוועדת הכספים יוכל לעשות זאת – על מנת שהבית יקבל הצעות, אם שתי גרסאות או שלוש גרסאות, שיהיה בהן משהו מן ההיגיון, מן השכל.

גדעון פת: ההצעות הללו המונחות בפנינו הן חצי אפויות, ולדעתי ולדעת רבים מחברי הכנסת ששוחחתי אתם, אנחנו לא מוכנים להכרעה בין שתי הגרסאות הללו.

גדעון פת: לרבים מחברי הכנסת חסרה הגרסה השלישית.

גדליה גל: ומהי?

שבח וייס: הדרך השלישית.

גדעון פת: אני מציע ליושב-ראש, שתפנה ליושב-ראש ועדת הכספים ותבקש ממנו להסכים – – –

גדליה גל: תחזור על תמצית בקשתך, כי חבר הכנסת סילבן שלום – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, מכיוון שאתה אחד מחברי הכנסת הפעילים בחקיקה הזאת, אולי חבר הכנסת גדעון פת, בתמצית, יחזור על הבקשה, אף שההכרעה היא בידי יושב-ראש ועדת הכספים והכנסת.

גדעון פת: אתמול האזנתי עד השעה המאוחרת, ושמעתי את כל חברי ועדת הכספים שקיימו את ישיבת ועדת הכספים כאן במליאת הכנסת, וקל להבין את הנימוקים לצד זה ולצד אחר.

גדעון פת: אבל, ההצעות שהובאו אלינו כאן אינן אפויות דיין, כדי שהכנסת כולה תכריע.

גדעון פת: ההצעה שלי היא, שהדבר יוחזר לוועדה או לוועדות, בהסדר שהיה בועדת הכספים, לדיון מחודש.

גדעון פת: כל אחד מאתנו יודע, שאם תתקבל גרסה אחת, יצטרכו לדוש בה ולתקן את כל החקיקה סביב שוק ההון, וכן יהיה גם אם תתקבל הגרסה השנייה.

גדעון פת: אני פונה אל שניכם להסכים שנפסיק את הדיון, נחזיר את החוק אליכם בסוף הפגרה, ובמושב הבא תבואו אלינו עם הצעה אולי יותר מגובשת, ואולי תבואו ותאמרו שאין לכם הצעה יותר מגובשת, ובלית ברירה נצטרך להכריע בין גרסה זו לגרסה אחרת.

גדעון פת: אני חושב שתעשו מעשה טוב לעניין עצמו.

גדעון פת: כפי שאמרתי קודם, אינני רוצה לחזור על זה, אני בטוח שלא יושב-ראש ועדת הכספים ולא יושב-ראש ועדת המשנה בטוחים במאת האחוזים שהגרסה הזאת או האחרת שהם מציעים היא הגרסה הנכונה, והיא שתביא את הסעד לציבור, זה שנאנק תחת הייעוץ הזה וזה שנאנק תחת הייעוץ האחר.

גדעון פת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת גדעון פת.

שבח וייס: חברי חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, מה דעתך על הרעיון?

שבח וייס: אני מבין את הלבטים, אבל, מובן שעמדתך בעניין זה תכריע, לפחות בשלב הראשון.

שבח וייס: אחר כך, אם תקבל את ההצעה, נעבור להצבעה על-פי סעיף 127(א).

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, על החוק הזה מדובר כבר עשר שנים, והוא נדון בוועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת סילבן שלום במשך למעלה משנה, אפילו שנתיים בקירוב.

גדליה גל: אני בספק גדול אם עיון נוסף וישיבות נוספות בקטע הספציפי של ייעוץ ייתנו תוצאות יותר טובות.

גדליה גל: אני כבר אמרתי אתמול, שלא מדובר פה בין חלופה, שלדעתי היא איומה, לבין חלופה שהיא יפהפייה.

גדליה גל: אני חושב שחלופה א' – ולא הסתרתי את דעתי – יותר טובה מחלופה ב', יותר אמינה, יותר מוסיפה.

גדליה גל: אני לא חושב שב' היא קטסטרופה, ואני לא מוצא סיבות לדחות.

גדליה גל: אף-על-פי-כן, באופן בסיסי דעתי היא שחקיקה יכולה להימשך גם עוד חודשיים, וגם אז לא קורה אסון.

שבח וייס: בייחוד אם עשר שנים התלבטתם.

גדליה גל: אני לא מאלה שחושבים שזה צריך להיות מהיום למחר, אבל אני לא רואה טעם להמשיך, ובעיני מאוד חשובה עמדתו של יושב-ראש ועדת המשנה, שעסק בזה שנתיים.

גדליה גל: הוא עסק בזה ולא אני, לכן הייתי רוצה לשמוע את דעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אני חושב שזה רעיון טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, מה דעתך?

שבח וייס: אנחנו מקיימים מין התייעצות.

שבח וייס: יש מנהג בכמה פרלמנטים – הפרלמנט כוועדה, ואנחנו מקיימים מין התייעצות כזאת ועדתית.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אותה הצעה שהנושא יידון פעם נוספת עלתה בחודשים האחרונים פעמים מספר.

סילבן שלום: היא עלתה בעיקר בפני יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, שביקשו ממנו להחזיר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

סילבן שלום: אנחנו, במשך קרוב לשנתיים, קיימנו על כך דיונים בוועדה לשוק ההון כשבמשך אותה תקופה לא הצלחנו להגיע להסכמה מה תהיה מסגרת החוק, אם הייעוץ יוצא מהבנקים או לא יוצא מהבנקים.

סילבן שלום: אני חושב שבמסגרת הזאת, שהיו שם גם אנשי המקצוע של הרשות לניירות ערך, גם אנשי המקצוע של בנק ישראל, גם אנשי המקצוע של הסקטור הפרטי והבנקים עצמם, התקיים דיון ממצה, דיון ארוך, שאני לא חושב שיש מה להוסיף עליו.

סילבן שלום: יש היום הכרעה, צריך היום להכריע.

סילבן שלום: אני מכבד את חבר הכנסת פת, היה על זה דיון גם בוועדת הכספים במשך שתי ישיבות רצופות, שנמשכו שעות רבות, ואני חושב שההחלטה להביא את זה לכאן בשתי גרסאות היתה החלטה נכונה של יושב-ראש הוועדה, שאמר שהעניין הזה הוא לא פוליטי-מפלגתי.

סילבן שלום: הוא אמר מעבר לזה: אין שום דרך לצייר אותנו, את הקואליציה, כאוהבי הבנקים, ואת האופוזיציה כאוהבי לקוחות הבנקים.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה הוא הדבר הנכון: אין אוהבי בנקים ושונאי בנקים, יש עניין של גישה – מה יקרה.

סילבן שלום: מהבחינה הזאת עצם העובדה שניתן חופש הצבעה הן בקואליציה והן באופוזיציה מעידה על כך שהנושא הזה הוא לא מפלגתי, הוא נושא עקרוני מצפוני, שלפי דעתי מוצה עד הסוף.

סילבן שלום: אני מציע להמשיך בדיון כפי שהתחלנו בו אתמול, לגמור אותו בשעה שנקבעה, ולאחר מכן לקיים הצבעה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, מה הצעתך?

שבח וייס: אחרי הכול, אתה יושב-ראש הוועדה.

גדליה גל: אני מציע שנמשיך.

שבח וייס: אתה מציע להמשיך בדיון, טוב.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת גדעון פת על יוזמתו.

שבח וייס: חבר הכנסת פת, אני מודה לך על יוזמתך, אבל הנטייה כאן היא להמשיך, ואנחנו נקבל את דעתם של בעלי אותה נטייה.

שבח וייס: עכשיו אני פונה אליכם, חברי הכנסת, לגבי ההסתייגויות.

שבח וייס: מכיוון שלדעתי הנושא מוצה, האם תוכלו קצת לקצר?

שבח וייס: זו תהיה תרומה יוצאת מן הכלל לעבודת הכנסת ביומיים הקרובים ותחסכו לי את יום חמישי – לנו, לכם.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי להעיר, אתה אומר שהנושא מוצה.

אלי גולדשמידט: הוא אכן מוצה, אבל בפני אותם חברי הכנסת שהיו נוכחים אתמול, ואילו חברי הכנסת שצריכים להכריע, הם לא היו פה.

שבח וייס: אני מבין, הם גם לא יהיו עכשיו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאור דבריהם של חברי הכנסת במהלך הדיון בהצעת החוק שלפניכם, כמו גם העיתונות המטפלת בנושא באינטנסיביות מרובה בימים האחרונים, ניתן להתרשם שהצעת החוק כולה עוסקת אך ורק בשאלה, האם יש מקום להוציא את הייעוץ להשקעות מהבנקים או להשאירה בידיהם, ולא היא.

גדליה גל: הצעת החוק היא הצעה חשובה, שעניינה במכלול הנושאים הקשורים בהסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, הן מבחינת הכישורים הדרושים למי שמבקש לעסוק בשוק ההון והן מבחינת היחסים שבין היועצים ומנהלי התיקים לבין הלקוחות שלהם, לרבות דרכי הפעולה בתחום העיסוק, חובת נאמנות, חובת זהירות ומניעת ניגוד עניינים.

גדליה גל: הצעת החוק קובעת את הכישורים הדרושים לייעוץ והשקעות וניהול תיקים, ובהם גיל מינימלי, בחינות מקצועיות, השלמת תקופת התמחות ועמידה בתנאי ביטוח מקצועי הולם.

גדליה גל: אם היועץ הוא חברה, קיימת גם דרישה להון עצמי מזערי, וכל זאת על מנת להגן על הלקוח.

גדליה גל: בהצעת החוק נקבעו חובות אמון וחובות זהירות ליועצי השקעות ומנהלי תיקים, בהן החובה לפעול לטובת הלקוח בלבד; החובה להתאים עד כמה שניתן את הייעוץ לצרכים הספציפיים של הלקוח ולהנחיותיו; חובת גילוי נאות של כל העניינים המהותיים לעסקה המתהווה או לייעוץ הניתן; החובה של היועץ או של מנהל התיקים להודיע ללקוח בכתב על קיום ניגוד עניינים בינו לבין הלקוח, אם קיים ניגוד עניינים כזה ולהימנע מביצוע כל פעולה שיש בה ניגוד עניינים.

גדליה גל: קיים איסור של העדפת ניירות ערך או נכסים פיננסיים של יועץ ההשקעות או של תאגיד הקשור אליו, וכן איסור קבלת תמריצים וטובות הנאה כלשהם, זולת שכר טרחה שהוסכם עליו בהסכם שבין היועץ לבין הלקוח.

גדליה גל: מתן שירותים בידי מנהל תיקי ההשקעות מותנה בעריכת הסכם מפורט בכתב עם הלקוח, שבו יובהרו סוגי הפעולות שהלקוח מסמיך את מנהל התיקים לבצע עבורו, היקף שיקול הדעת המוקנה למנהל התיקים וגובה העמלה שישלם הלקוח.

גדליה גל: כדי לאפשר למשקיע לשקול את כדאיותה של ההשקעה, על בעל הרשיון לגלות ללקוחו גילוי נאות של כל העניינים המהותיים בעסקה המוצעת, וכן קיומם של סיכונים מיוחדים בעסקה, במיוחד בעסקה שכרוכה במכירה בחסר, עסקה בחוזה עתידי, מה שקרוי עסקת "פורוורד", וכן עסקאות אחרות שייקבעו בתקנות.

גדליה גל: במקרים של קיום סיכון מיוחד בעסקה, יצטרך הלקוח לתת את אישורו מראש ובכתב לפני ביצוע העסקה.

גדליה גל: דבר זה ימנע טענות בעתיד מצד הלקוח שלא היה מודע לעסקה ולתוצאותיה.

גדליה גל: כל ההוראות האמורות מטרתן להגן על המשקיע ולהביא לכך ששוק ההון יהיה הוגן ומוסדר.

גדליה גל: אתם רואים אפוא, שלאחר עשר שנים מונחת לפנינו הצעת חוק שבאה להסדיר ככל שניתן לראות היום את הדברים, את נושא הייעוץ וניהול תיקי ההשקעות בשורה ארוכה של צווים ואיסורים וגם מערכת של ענישה, כל זאת כדי שהלקוח יהיה בטוח שמי שנותן לו ייעוץ יהיה יועץ הוגן והייעוץ יהיה ייעוץ טוב.

גדליה גל: ואם היתה הפרה, יש דין ויש דיין.

גדליה גל: אשר לשאלה אם להשאיר את ייעוץ ההשקעות בידי הבנקים, כאמור בגרסה א', שאני תומך בה, או להוציא את הייעוץ מהם כאמור בגרסה ב', אני חוזר על עמדתי שיש לתמוך בגרסה א', דהיינו להשאיר את הייעוץ בידי הבנקים.

גדליה גל: הואיל ונקודת המוצא בשלב זה היא שהבנקים ימשיכו למכור את הנכסים הפיננסיים שלהם, הם ימשיכו למכור מק"מים, תוכניות חיסכון, קופות גמל ועוד כל מיני מכירות של סחורות שבידיהם – הוועדה לא המליצה להוציא את המכירה הזאת או את הכלים או את המכשירים הפיננסיים האלה מהבנקים, אלא החליטה שהכלים האלה נשארים בבנקים – הרי הוצאת הייעוץ משמעה שהבנק במסווה של מכירה, פקיד הבנק במסווה של שיווק, ייאלץ לתת גם ייעוץ.

גדליה גל: כאשר יבוא במקום זה או אחר קונה פלוני או אלמוני אל הבנק וישאל את הפקיד: מה אתה מייעץ לי לקנות?

גדליה גל: יאמר פקיד הבנק, אם תתקבל ההחלטה שאסור לו לייעץ: אני אינני יכול לייעץ לך.

גדליה גל: ישאל אותו: אדוני, בכל אופן מה יש לך למכור לי?

גדליה גל: יענה לו הפקיד: אני יכול לתת לך אל"ף, בי"ת, גימ"ל, סחורה זו, מכשיר זה, כלי זה.

גדליה גל: ובוודאי ישאל אותו גם מה יש בכלי, ואז הפקיד אולי לא ישבח את הכלי אבל ייתן לו אינפורמציה.

גדליה גל: ובכן, זה לא בחזקת ייעוץ מוסווה?

גדליה גל: אבל, אם הוא יפר וייתן את הייעוץ הזה, לא תחול עליו שום אחריות כי החוק לא יחול עליו, הוא איננו יועץ, הוא גם לא יהיה בעל מקצוע.

גדליה גל: על כן אני מעדיף את הגרסה הראשונה.

גדליה גל: כל עוד אנחנו משאירים את הכלים ואת המכשירים בבנקים, ניתן לבנקים את האחריות, נטיל את האחריות ונאמר:

גדליה גל: הייעוץ נשאר אצלכם והיועצים שלכם יהיו בכישורים על-פי החוק, והכללים יחולו עליהם.

גדליה גל: ידע כל אחד, והדבר גם יפורסם, והיום כבר בוודאי הרוב יודעים, שהבנקים, אם ניתנת להם אפשרות ייעוץ, יש להם אחריות של יועצים, ואם הם ישגו הם ישלמו את הדין.

גדליה גל: הרבה פעמים אנחנו בכנסת ובחברה בישראל נתבעים להוסיף איסורים, להוסיף צווים, כל מיני מגבלות שנדמה לנו שהן תבואנה ותפתורנה את הבעיות.

גדליה גל: אבל אני קצת בגרתי, ועם הניסיון שצברתי הגעתי למסקנה, שהדבר שמבטיח יותר מכול כי הדברים יהיו תקינים, זה שהם ייעשו בגילוי נאות, על השולחן, בצורה ברורה, בצורה לגלית.

גדליה גל: כאשר הדברים נעשים בגילוי נאות, הרי התוצאות הרבה יותר טובות.

גדליה גל: גרסה א' גורסת לומר לבנקים: אנחנו משאירים בידיכם את הייעוץ על-פי הכללים ועל-פי החוק, ואתם תעשו את זה בגלוי, והגילוי יהיה גילוי נאות.

גדליה גל: לבוא ולהוציא את המערכת הזאת מהבנקים, זה אומר שאם ייעשו דברים הם ייעשו לא מתוך גילוי נאות.

גדליה גל: אנחנו נצטרך לרוץ ולבדוק אם מותר היה להם או אסור היה להם, ונסיט את הוויכוח מהנושא העיקרי.

גדליה גל: אני כבר אמרתי שאני לא רואה בגרסה השנייה איזה אסון, אבל אני פשוט חושב שעם שלל ההישגים והחשיבות שבאה לידי ביטוי בחוק כפי שהצגתי אותו, הרי הוצאת הייעוץ מהבנקים מחלישה את החוק ולא מחזקת אותו, מהטעמים שפירטתי.

גדליה גל: מרבים לבוא ולומר: איפה אתם ואיפה דוח-בייסקי?

גדליה גל: ובכן את השאלה הזאת היה צריך לשאול את הממשלות שהטילו על בייסקי לעשות את העבודה ואת אלה שבאו אחריהן.

גדליה גל: לשאול אחרי עשר שנים איפה דוח-בייסקי, זו שאלה קצת לא במקומה, משום שבכל אופן מאז האירועים שאותם חקרה ועדת-בייסקי עברו כ-13 שנה, ולמיטב הכרתי, אנחנו במדינה אחרת, במשק אחר, בתנאים אחרים ובכללים אחרים.

גדליה גל: לא, חלילה, שאינני מייחס חשיבות לדוח-בייסקי.

גדליה גל: אני חושב שהוא דוח נפלא, שהיה במקומו, אבל לבוא היום ולהישען על דבר מלפני עשר שנים, לפי דעתי, יש בזה משום הטעיית הציבור.

גדליה גל: עם זאת, חלק לא קטן מהדברים שהיו בדוח-בייסקי – ואני מניח, חבר הכנסת סילבן שלום, שעסקתם בזה בוועדה – נמצא בחוק שאתם מציעים כאן לפנינו, ואף-על-פי-כן לא המלצתם להוציא את קופות הגמל ושאר הדברים מהבנקים.

גדליה גל: גם אותם חברי כנסת שבאים ואומרים היום: חסרה לי גרסה ג', שיש בה הוצאת המכשירים מהבנקים, גם הם אומרים שיש להוציא את המכשירים רק בעוד שלוש-ארבע שנים; הם לא אומרים – להוציא אותם בעוד שנה-שנתיים.

גדליה גל: ואנחנו הרי צריכים לקבל החלטה שהיא אפקטיבית גם למחר ולמחרתיים, ולא רק לעוד שלוש-ארבע שנים.

גדליה גל: אני חייב להתייחס עוד לנקודה אחת שאתה, אדוני היושב-ראש, כמי שחוקר את הנושאים של פרלמנטים ושל הפרלמנט הישראלי, וכמי שנמצא פה כבר הרבה שנים בתפקידים רבים, תתעניין לשמוע אותה.

גדליה גל: יש פה תופעה מאוד מעניינת.

גדליה גל: אני אפילו לא רוצה להתייחס כרגע ולתת לה ציון.

גדליה גל: זה חיבור מעניין בין רייטינג לבין פריימריס.

גדליה גל: תשים לב מה קורה מסביב לייעוץ.

גדליה גל: אגב, הפכו אותו לנושא הכי חשוב בחוק הזה, ואני לא חושב שהוא הכי חשוב.

גדליה גל: קם חבר כנסת ואומר: אנחנו נעשה הצבעה אישית, כדי שנראה מי עם הבנקים ומי עם הציבור.

גדליה גל: ככל שתכה יותר את הבנקים, אתה יותר עם הציבור.

גדליה גל: יכול להיות שבכלל אפשר לבוא ולהשמיד אותם באופן החלטי וסופי.

גדליה גל: אומרים: אנחנו נעשה הצבעה אישית ואנחנו נפרסם את השמות.

גדליה גל: וכל זה אחרי שלראשונה בתולדות הכנסת הזאת מחליטה ועדת הכספים להביא לכאן שתי גרסאות, כפי שאמר חבר הכנסת סילבן שלום, משום שזה איננו פוליטי.

גדליה גל: אמרנו: נביא את זה למליאה.

גדליה גל: אז באים חברי כנסת ואומרים: אנחנו נפרסם את השמות, מי עם הציבור.

גדליה גל: נו, מי ערב פריימריס רוצה ללכת נגד הציבור?

גדליה גל: מי רוצה להיות עוכר ישראל?

גדליה גל: מה הבעיה להכות בכמה בנקים, לעומת הגנה על הציבור כולו?

גדליה גל: ובא עיתון מכובד ומעמיד אל עמוד הקלון את מי שהולך עם הבנקים, וגם הוא ממליץ לפרסם את השמות, ואותו עיתונאי מתלונן – – –

שבח וייס: רגע, יש עיתון לא מכובד?

גדליה גל: וגם אותו עיתונאי מתלונן שהבנקים לוחצים, וכאשר כותבים בעיתון – נראה מי עם הציבור ומי עם הבנקים ונפרסם את השמות, זו איננה סחטנות?

מאשה לובלסקי: זה לא במקרה.

מאשה לובלסקי: הבנקים לא צדיקים.

מאשה לובלסקי: לא במקרה כזה נוצרה הצטברות כזאת נגדם.

גדליה גל: ואם אני חושב שגרסה א' נכונה, האם כתוצאה מזה הפכתי להיות מגינם של אלה שאינם צדיקים?

גדליה גל: כך החלוקה בינינו – מי שיצביע כאן נגד חלופה א', יהיה נגד הבנקים ובעד הציבור?

מאשה לובלסקי: – – – הגנה טוטאלית לכל דבר, לרבות נושא העמלות, ואין היום בית בישראל שמוכן היום לשמוע משהו בעד הבנקים.

מאשה לובלסקי: זה מה שאני יכולה להגיד בעניין זה, אדוני יושב-ראש הוועדה.

אריאל ויינשטיין: נכון שעיתונים כתבו, אבל – – – יש לך עיתון עם עשרות אלפי קוראים – – –

שבח וייס: האופטימיות של חבר הכנסת ויינשטיין תמיד מדהימה אותי.

שבח וייס: עשרות אלפי קונים בשעה כזאת?

שבח וייס: עשרות, אתה מתכוון.

גדליה גל: אני חשבתי שבבית הזה עוסקים בגופו של עניין, ולא בוויכוח בינינו, בחיזור אחרי דמגוגיה זו או אחרת.

אריאל ויינשטיין: – – –

גדליה גל: אני הרי חושב שהבית הזה נועד להביע עמדות.

אריאל ויינשטיין: נכון.

גדליה גל: אבל מה הנוסח הזה – נפרסם בעיתונות?

גדליה גל: וכבר באים אלי חברי כנסת במשך יומיים ואומרים לי: למה לך להצטייר כך?

גדליה גל: תכופף קצת את מה שאתה חושב.

גדליה גל: אוי ואבוי לנו אם נגיע למצב הזה.

גדליה גל: אני רוצה שהוויכוח יהיה גלוי, על השולחן, עם כל מה שמשתמע מהעניין הזה.

גדליה גל: כאשר אני מתווכח על הנושא של העמלות, סגנית השר, אני כבר שנתיים עוסק ואמשיך לעסוק בתחרות בין הבנקים, וכשבאו אלי אנשי בנק לאומי וביקשו ממני שבהפרטה אני אדאג שהקונה לא יפטר אנשים בבנק לאומי, וגם רמזו לי שהם מונים כך וכך אלפי בוחרים, אמרתי להם שהדבר החשוב ביותר בעיני בהפרטה הוא שהבנק יתייעל ותהיה תחרות בין הבנקים, משום שאינני רוצה שאת האי-יעילות של הבנקים ישלמו עקרות הבית, משקי-הבית והעסקים הקטנים.

גדליה גל: את זה אמרתי להם תוך כדי מבט בעיניים, ווועדת הכספים שוקדת כבר שנתיים, ואת יודעת את זה, כדי להקל מעבר של לקוחות מבנק לבנק.

גדליה גל: אולי אנחנו שוגים, אבל בוודאי אנחנו עושים את זה ביושר לבב.

גדליה גל: לפי תפיסתנו, לפי תפיסתי לפחות, עלות ההון ועלות הכסף שאפשר יהיה לקבל בבנק לא תהיה פונקציה של צווים אדמיניסטרטיביים, אלא כאשר הבנקים יבינו, שאם הם לא ייתנו כסף בעלות זולה יותר, הלקוחות יעברו מאותו בנק לבנק אחר.

גדליה גל: זו תפיסתי.

גדליה גל: אינני מאמין בעמלות.

גדליה גל: אמרתי את זה, אינני מסתיר.

גדליה גל: האם מכאן אני עם הבנקים ואני נגד הציבור?

מאשה לובלסקי: התפיסה נכונה מאוד, אבל הביצוע היומיומי איננו מתקיים.

גדליה גל: אשר לביצוע היום-יומי, אני הצעתי וגם ביקשתי מהמועצה לצרכנות – נדמה לי שאת אחראית עליה, חברת הכנסת מאשה לובלסקי – ומהאחראים על הצרכנות בהסתדרות: תפרסמו.

גדליה גל: הרי אחת הבעיות שלנו היא השמרנות הבלתי-רגילה.

גדליה גל: אדם רגיל לבנק מסוים, לדלפק, לפקיד, הוא הולך לשם.

גדליה גל: אנחנו חייבים לבוא ולהכניס לראשם של אנשים: תלכו לבדוק בבנק אחר, כשם שאתם בודקים כשאתם הולכים לקנות חפץ או בגד.

גדליה גל: אל תלכו בחושך כעיוורים.

גדליה גל: תלכו, תבדקו ותתחילו לנוע, ואם בבנקים יש אבטלה סמויה והציבור הרחב משלם עליה, צריך את האבטלה הזאת להקטין.

גדליה גל: ואפשר להפליג לכאן ולכאן.

גדליה גל: אני יכול רק להגיד את דעתי.

גדליה גל: אני לעצמי קבעתי כלל שאני אפעל לפי מיטב מצפוני, ולא על-פי משב הרוח, החזק לעתים, שבאמצעות כלי התקשורת מנסים להוביל אותי שמאלה או מנסים להוביל אותי ימינה, וציינתי שיש פה איזה צירוף חדש, מעניין, ראוי למחקר, אדוני היושב-ראש, ואתה בוודאי תמליץ לבדוק אותו.

שבח וייס: לא, תודה רבה, אני כבר הפסקתי לעסוק במחקרים.

שבח וייס: זה לא חדש כל כך, חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: יש מה שאני כיניתי "שיטת הרמזור".

שבח וייס: היו לי כמה חברים, בהם חברי כנסת, שכל פעם שבאזור חיפה רצו לסגור איזה מפעל והיתה סכנה של אבטלה, הם עשו הפגנות סוערות נגד סגירת המפעל.

שבח וייס: כל פעם שאותו מפעל הוציא קצת עשן, הם עשו הפגנות סוערות בתור "ירוקים" נגד המפעל, והם עשו את הכול באווירה של שנאה והשנאה, וקראתי להם רמזורים, אדום צהוב וירוק.

שבח וייס: פעם אחת הם היו ירוקים, פעם אחת היו אדומים, למען הפועלים, ותמיד היו צהובים.

שבח וייס: זו שיטה נהדרת: תהיה טוב עם כולם.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא – – –

סילבן שלום: לא, לא, מתחיל חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום כאן.

שבח וייס: בבקשה.

אריאל ויינשטיין: ואחריו, אדוני?

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

שבח וייס: כך רשום פה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן עשה סיבוב שני, חבר הכנסת גדעון שגיא, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת דן תיכון, ורשום אצלי עכשיו חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: כך רשום.

שבח וייס: אני אתמול לא הייתי כאן, זאת אומרת, לא ניהלתי את הישיבה באותה שעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם יודעים שיש לנו הסכם, שבסביבות השעה 18:00 אנחנו מסיימים את הדיון בנושא זה ועוברים – – –

סילבן שלום: ההסכם דיבר על 19:00.

שבח וייס: לא, אבל יש בינתיים סידור אחר.

סילבן שלום: אבל אי-אפשר.

שבח וייס: התחלנו ב-14:30.

סילבן שלום: התחלנו ב-15:02.

שבח וייס: נשתדל לסיים ב-18:30.

סילבן שלום: לא, אדוני היושב-ראש, זה היה הסיכום אתמול, שסוכם גם על דעתך וגם על דעת החברים שקיבלתי את הסכמתם.

שבח וייס: אני מבקש לסיים ב-18:30, כי לי נאמר שהיום היה סיכום אחר.

סילבן שלום: לא.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי., יהיה כך.

סילבן שלום: קיבלתי את הסכמת החברים להוריד את כל ההסתייגויות שלהם.

שבח וייס: חברים, יש לנו עוד כמה חוקים, צריך להתחשב.

שבח וייס: ועוד כמה מלים אם תאמרו אותן או לא, לא יקרה לכם כלום.

סילבן שלום: תהיה התחשבות.

סילבן שלום: אני מקווה שחברי גם – – –

שבח וייס: 18:30 – זה יהיה יוצא מן הכלל.

שבח וייס: המיקח הזה על עוד שתי דקות כשמדברים עשרות שעות פה – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, היה הסדר.

שבח וייס: היום היה הסדר חדש.

שבח וייס: אמרו לי שזה סודר עם גדליה גל.

סילבן שלום: אף אחד לא דיבר אתי על הסדר.

סילבן שלום: גדליה גל לא אמר לי.

סילבן שלום: הוא אמר לי: שבח וייס היה צריך לדבר אתך.

שבח וייס: נעשה ויכוח סוער על עוד שלוש דקות ורבע וארבע שניות.

סילבן שלום: זה לא העניין.

שבח וייס: זה העניין.

סילבן שלום: זה לא העניין בכלל.

סילבן שלום: אני מבחינתי מוכן לוותר על כל הזמן שלי.

סילבן שלום: העניין הוא שהיה סיכום.

שבח וייס: היום היה סיכום חדש.

סילבן שלום: לא אתי.

סילבן שלום: אני הייתי בהסכם הראשון.

סילבן שלום: בהסכם הזה לא הייתי.

שבח וייס: ידברו אתך, ונעשה עוד סימפוזיון על שלוש שניות ורבע.

סילבן שלום: אל תעשה מזה צחוק.

סילבן שלום: באמת.

שבח וייס: זה ככה.

אריאל ויינשטיין: אם זה בכוח, נצביע על כל הסתייגות ידנית.

שבח וייס: הצבעה אישית על כל הסתייגות.

אריאל ויינשטיין: אי-אפשר בכוח.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

אברהם רביץ: תשכנע אותי, סילבן.

סילבן שלום: אני אנסה.

שבח וייס: אגב, אנחנו מתווכחים הרבה על הזמן, דנים שעות על גבי שעות במליאה של שלושה נוכחים.

שבח וייס: על זה איש לא מעיר שום הערה.

שבח וייס: לפעמים שניים, לפעמים הנואם והיושב-ראש.

אברהם רביץ: יש גם הטלוויזיה.

שבח וייס: עם כל החשיבות.

שבח וייס: צריכה להיות קצת סימטריה.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן כבר אתמול התרעתי על כך שיושבים חמישה או שישה אנשים באולם.

שבח וייס: שניים ואחד.

סילבן שלום: היום זה שניים.

שבח וייס: עוד מעט יהיה אחד.

סילבן שלום: ב-02:00, לפנות בוקר, דובר על חמישה או שישה אנשים שהם גם בדרך כלל האנשים שמכירים את העניין.

סילבן שלום: אמרתי, עצם ההעברה למליאת הכנסת היתה אמורה לפתוח את העניין להכרעה מצפונית, ולא להכרעה של קואליציה ואופוזיציה.

סילבן שלום: אני לא יודע, אם האנשים לא באים לשמוע, או שהם כבר יודעים את דעתם מראש או שדיברו אתם.

שבח וייס: הנה המצפון הציבורי בהמוניו.

סילבן שלום: אדוני, או שתיתן לי לדבר בלי הפרעות או שאני ארד מהדוכן.

סילבן שלום: אני לא יכול.

סילבן שלום: אני רוצה לדבר.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אני מודה לך.

סילבן שלום: הצעת החוק הזו היא הצעת חוק להסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקים.

סילבן שלום: מדובר על הצעת חוק בת 47 סעיפים, שמקיפה את כל הנושא של ייעוץ השקעות וניהול תיקים, נושא שעד היום היה פרוץ, נושא שעד היום היה ללא פיקוח, ללא רישוי.

סילבן שלום: הנושא של הבנקים, שהפך להיות הנושא המרכזי של העניין, הוא סעיף אחד מתוך 47 סעיפים.

סילבן שלום: שאר הסעיפים מדברים על מצב שבו הולכים לעשות סדר במה שנקרא שוק ההון.

סילבן שלום: עד היום, עד שהחוק הזה יעבור, יכול היה כל אדם להיות מנהל תיקים או יועץ השקעות כאשר הוא פתח איזה משרד, לקח כתובת עם מספר טלפון, ובזה נגמר העניין.

סילבן שלום: הוא לא היה צריך לקבל שום הכשרה, הוא לא היה צריך שום עמידה בקריטריונים.

סילבן שלום: שום דבר.

סילבן שלום: כל אחד היה יכול לעשות את זה.

סילבן שלום: לפי ההצעה הזאת האנשים שירצו לעסוק בתחום יצטרכו לעבור רישוי, והרישוי ידרוש בחינות, הרישוי ידרוש התמחות, והרישוי ילווה בפיקוח לאורך זמן.

סילבן שלום: הנושא של רישוי הוא נושא שאני בדרך כלל לא כל כך מסכים לו, ואני מנסה תמיד להמעיט בנושא הרישוי, כדי שבסופו של דבר יהיה באמת עם שיניים ורוב האנשים יוכלו לעסוק ברוב התחומים.

סילבן שלום: גם בחוק הזה בתחילה לא אהבתי את הנושא של הרישוי, כיוון שתמיד אמרתי שיש שני סקטורים שרוצים בדרך כלל להביא לרישוי, והם סקטורים שלגבי עצמם לא מחילים את העניין.

סילבן שלום: מדובר בחברי כנסת ובעיתונאים.

סילבן שלום: אלו שני הסקטורים שלא דורשים רישוי, ולפי דעתי לא צריכים שיהיה עליהם רישוי.

סילבן שלום: אבל הם, יותר מאחרים, דורשים שלאחרים יהיה רישוי.

סילבן שלום: בעניין הזה הגעתי לכלל מסקנה, שאכן צריך רישוי.

סילבן שלום: העשבים השוטים הרבים שצמחו פרא בערוגת שוק ההון חייבו ניכוש, וניכוש מהיר וחד.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה יכול היה להיעשות רק על-ידי קביעת כללים וקריטריונים ברורים.

סילבן שלום: בנושא של הבנקים יש מצב שאנחנו צריכים לבוא ולהכריע, האם ייעוץ ההשקעות יישאר בידי הבנקים או לא.

סילבן שלום: הנושא הזה עולה כבדרך אגב בהצעת חוק מלאה, והוא עולה כאן רק מסיבה אחת פשוטה, כי בחוק שאנחנו מביאים היום היינו חייבים לכלול, לפי גרסת הממשלה, את מתן האפשרות לבנקים לעסוק בייעוץ השקעות.

סילבן שלום: כי אם לא, לא עולה האפשרות לעסוק בייעוץ השקעות.

סילבן שלום: מאחר שהנושא הזה נכנס לדיון העליתי את הגרסה השנייה, שלפי דעתי, צריכים להוציא את ייעוץ ההשקעות מהבנקים.

סילבן שלום: יש שתי דעות, שתי מחשבות.

סילבן שלום: דעה ראשונה אומרת – להשאיר את המצב הקיים.

סילבן שלום: המצב הקיים כיום הוא, שבנקים יכולים להמשיך ולייעץ, והעובדים של הבנקים, כמובן, יהיו זקוקים לרישוי.

סילבן שלום: אני חושב שהגישה הזאת אינה נכונה.

סילבן שלום: מי שהוביל את הגישה הזאת היה יושב-ראש הרשות לניירות ערך, אריה מינטקביץ, שטען בלהט שחייבים להשאיר את הייעוץ בידי הבנקים, כי אין דרך אחרת אלא לעשות זאת בצורה הזאת, מאחר ש-85% משוק ההון נשלט על-ידי הבנקים.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה הוא דבר לא נכון; לא מבחינת העניין של המספר.

סילבן שלום: לא נכון לבוא בחשיבה כזאת: אם המצב הוא כבר כזה, נשלים עם כל הרוע שבעניין ונמשיך.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: לפי דעתי, המצב הזה יכול להשתנות, ויש סיבה טובה שהוא ישתנה.

סילבן שלום: מאחר שכיום אין אלטרנטיבה, בהצעה שלי, הוצאת הייעוץ תיכנס לתוקף רק מ-1 באוקטובר 1996.

סילבן שלום: למה מ-1 באוקטובר 1996?

סילבן שלום: דבר ראשון – שיהיה פרק זמן להיערך.

סילבן שלום: דבר שני – עמדתי על כך שזה יהיה לפני הבחירות לכנסת.

סילבן שלום: למה לפני הבחירות לכנסת?

סילבן שלום: כי חשבתי שאז הממשלה לא תעז לשנות.

סילבן שלום: אבל מעבר לזה, אמרתי, אם זה יהיה לאחר הבחירות לכנסת ותבוא ממשלה חדשה ויבוא שר אוצר חדש, יבואו שוב לחצים של הבנקים, הדבר הראשון שיעשו – יביאו לכאן הצעה לדחות את היישום לשנה.

סילבן שלום: מה קורה?

סילבן שלום: מדוע צריכים להוציא את הייעוץ מהבנקים, חבר הכנסת אברהם רביץ?

סילבן שלום: היום, כאשר אתה מגיע לבנק, לעולם לא תזכה בייעוץ אובייקטיבי, בייעוץ שאינו נגוע בניגוד עניינים.

סילבן שלום: זאת מהסיבה הפשוטה: אם אתה רוצה לקנות קרן נאמנות, האם כשתבוא לבנק שלך ייתנו לך מידע ויאמרו לך שקרן הנאמנות של הבנק השני השיגה תשואה טובה יותר השנה?

סילבן שלום: או האם יאמרו לך שקופת הגמל של הבנק השלישי היתה עם ביצועים טובים יותר בשנה הזאת?

סילבן שלום: האם כשתבוא לקנות מניות הם יאמרו לך: תקנה את המניה של הבנק המתחרה?

סילבן שלום: הרי כולנו יודעים שזה בלתי אפשרי.

סילבן שלום: כולנו יודעים שהדבר הזה לא יכול להיות בר-ביצוע.

סילבן שלום: לפיכך, נראה לי שצריכים להפסיק את ניגוד העניינים הזה, הזועק לשמים, שפוגע וראש ובראשונה בציבור הלקוחות.

סילבן שלום: כי אם ציבור הלקוחות מגיע לבנק במחשבה, אולי אפילו בידיעה סובייקטיבית שלו, שהוא בא לקבל ייעוץ אובייקטיבי, והוא לא מקבל אותו, הדבר פוגע בו, ולפי דעתי, גם באופן קשה.

אברהם רביץ: אני יכול לשאול שאלה, ברשותך?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם רביץ: אם אתה מוציא את הייעוץ מהבנקים, הרי יש סכנה שהיועצים בכל זאת יהיו "שפוטים" של הבנקים.

אברהם רביץ: הרי זה סביר שהבנקים יעסקו בייעוץ מחוץ למסגרת הבנק, ואז אתה מגיע לסכנה יותר גדולה.

אברהם רביץ: היום, כשאתה נכנס לבנק אתה יודע שהוא לא אובייקטיבי.

אברהם רביץ: אתה תלך למשרד לייעוץ ויהיה נדמה לך שהאיש הזה אובייקטיבי לחלוטין, אבל בעצם מי שמממן אותו ולמי זה שייך, זה שייך לאיזה בנק, ואז בלי לדעת תרכוש מניות כפי שהוא ייעץ לך.

סילבן שלום: השאלה שלך היא שאלה מצוינת.

סילבן שלום: בהצעת החוק שאני מעלה כאן, קודם כול נאסר על הבנקים להקים חברות-בנות לייעוץ.

סילבן שלום: זה דבר ראשון.

סילבן שלום: דבר שני – החברות-הבנות שלהם לניהול תיקים יוכלו להמשיך ולייעץ רק ללקוחות החברות-הבנות לניהול תיקים, לא ללקוחות הבנק.

סילבן שלום: אבל, מה אתה אומר בעצם?

סילבן שלום: אתה אומר שיקנו את היועצים החיצוניים.

סילבן שלום: קודם כול, יש סעיף 15 לחוק שמדבר על ניגוד עניינים, שאם נודע לבעל הרשיון על ניגוד עניינים בינו ובין התאגיד המורשה שבו הוא עובד לבין הלקוח חייב בעל הרשיון להודיע ללקוח בכתב על קיום ניגוד העניינים ולהימנע מלבצע כל פעולה שיש בה ניגוד עניינים.

סילבן שלום: אפשר לבוא ולהגיד שהסעיף הזה הוא סעיף שלא יקיימו אותו.

סילבן שלום: כמו שאומרים לי, גם בבנקים ברגע שימשיכו לעסוק במכירה של הקרנות והקופות, ימשיכו לתת ייעוץ.

סילבן שלום: אני אומר שהדבר הזה לא יקרה מסיבה אחת פשוטה: בחוק יש סנקציה חמורה, פלילית, שקובעת שמי שנותן ייעוץ ללא רישוי, או מי שעובר על החוק הזה צפוי לשנתיים מאסר.

סילבן שלום: מאחר שהוא צפוי לשנתיים מאסר, אני לא רואה את האדם שיסתכן במצב כזה.

סילבן שלום: מעבר לזה, לא רק לסנקציה פלילית הוא יהיה צפוי, הוא יהיה גם צפוי לסנקציה אזרחית.

סילבן שלום: כי אני עצמי, בתור לקוח שקיבל ייעוץ לא נכון, שקיבל ייעוץ לא אובייקטיבי, שקיבל ייעוץ נגוע, אני עצמי אגיש נגדו תביעת נזיקין על פיצויים, על רשלנות, והדבר הזה יוביל לכך שהוא יהיה גם חשוף לתביעת מיליונים.

סילבן שלום: אומרים, איך הוא יעמוד נגד המנהלים שלו שיגידו לו, תגניב את הייעוץ?

סילבן שלום: כפי שיודעים או לא יודעים, יש גם דבר שנקרא אחריות שילוחית בתאגיד.

סילבן שלום: ואם אותו אדם נתן ייעוץ ללא רישוי, גם מנהליו – עד המנכ"ל והיושב-ראש צפויים לעמוד לדין, גם פלילי וגם אזרחי.

סילבן שלום: קרי – יוצא מצב שהיושב-ראש והמנכ"ל של כל בנק יהיו הראשונים לתת הוראות למטה שלא לעסוק בייעוץ השקעות בשום מקרה.

סילבן שלום: יושב-ראש דירקטוריון בנק לאומי הודיע אתמול בצורה חד-משמעית, שאם החוק יעבור – הם יפסיקו.

סילבן שלום: לכן אני לא רואה את יועץ הבנק נותן ייעוץ, אף שאסור לו והוא צפוי למאסר של שנתיים או לתביעת פיצויים של מיליונים.

סילבן שלום: אני גם לא רואה את היועץ הפרטי עושה את זה.

סילבן שלום: תמיד יהיו עבריינים.

סילבן שלום: אבל, כדי לעבור עבירה צריכים להיות שני צדדים – צריך שהבנק יעשה את זה ויהיה עבריין, ואני לא רואה את מנהלי הבנקים מוכנים להסתכן בעניין הזה – וצריך שהיועץ יהיה עבריין.

סילבן שלום: שני אנשים.

סילבן שלום: אם יהיה מנכ"ל בנק גדול עבריין יחד עם יועץ פרטי מסוים – קשה לי להאמין, אבל אם זה יקרה – תמיד יש מי שעוברים על החוק.

סילבן שלום: בסך הכול הסנקציה היא חמורה, בסך הכול הסנקציה תמנע כל אפשרות של מעשה כזה.

מאשה לובלסקי: שאלה, ברשות היושבת-ראש.

סילבן שלום: בבקשה.

מאשה לובלסקי: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת רביץ.

מאשה לובלסקי: יש חוגים שונים של לקוחות בנקים.

מאשה לובלסקי: יש אנשים יותר מבוגרים, הם לא משקיעים גדולים.

מאשה לובלסקי: החוק הזה יאלץ אותם, אם ירצו לקבל ייעוץ, לצאת מהבנק וללכת לאיזו מסגרת פיננסית אחרת.

מאשה לובלסקי: יהיו אנשים שיתקשו בכך.

מאשה לובלסקי: אני חושבת על ההורים שלי, הם כל כך רגילים להיכנס לבנק שלהם, ועכשיו יצטרכו ללכת לאיזה משרד לקבל ייעוץ.

סילבן שלום: השאלה במקומה.

אברהם רביץ: עוד שאלה בכיוון הזה.

סילבן שלום: בבקשה.

אברהם רביץ: האם חישבת כמה זה יעלה לשוק ההון לפתוח עכשיו כל כך הרבה משרדים חדשים, משרדי ייעוץ.

אברהם רביץ: אם מוציאים את הייעוץ מהבנקים, צריך יהיה לפתוח משרדים.

סילבן שלום: השאלה של סגנית השר מאשה לובלסקי, לפי דעתי, זו שאלה שעומדת בלב העניין: מה יקרה לאותם אנשים שעד היום קיבלו את הייעוץ בבנק, ועכשיו יצטרכו לכתת רגלים למקום אחר, אם בכלל.

סילבן שלום: אני אומר שבין ייעוץ רע ובין אי-ייעוץ בכלל, אני מעדיף אי-ייעוץ.

סילבן שלום: ייעוץ רע רק גורם נזק.

סילבן שלום: עד היום האנשים האלה היו באים לבנק, ישבו עם פקיד הבנק, אבל אי-אפשר להגיד שהוא היה בדיוק היועץ המורשה, היודע בדיוק מה הוא עושה.

סילבן שלום: הוא קיבל הכתבה.

אברהם רביץ: לרכוש מניות אפשר יהיה בבנק?

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: היועץ בסניף הבנק קיבל הכתבה מהסניף המרכזי: השבוע תמליץ על חמש המניות האלה.

סילבן שלום: בדרך כלל המניות האלה היו קשורות בצורה כזאת או אחרת לבנק.

סילבן שלום: אשר לעליות הפתיחה, המצב הוא שבשוק ההון היום יש סקטור פרטי די משגשג בתחום ניהול התיקים, אבל כל עוד היה ייעוץ חינם בבנקים, לא נפתחו משרדים לייעוץ.

סילבן שלום: מובן שזה יהיה עניין של ביקוש והיצע.

סילבן שלום: אשר לקנייה ומכירה, אני בעד להשאיר את העניין הזה בבנקים, אף שזועמים עלי זעם רב.

סילבן שלום: אומרים, אתה בעצם משאיר להם את האפשרות למכור את המכשירים הפיננסיים.

סילבן שלום: הבנקים עדיין יוכלו למכור קרנות, קופות, תוכניות חיסכון ומניות, אבל הכול – ללא ייעוץ.

סילבן שלום: למה זה נשאר?

סילבן שלום: כי אני לא רוצה שאדם שגר במקום מרוחק בפריפריה ורוצה לקנות מניה, לא יוכל לעשות את זה.

סילבן שלום: צריך להיות לו מקום לתת את ההוראות לקנייה ומכירה.

סילבן שלום: חייבים לאפשר לו, שאם הוא רוצה לקנות הוא יוכל לבוא למקום שבו הוא עושה את זה בדרך כלל ויקנה.

סילבן שלום: אבל את הייעוץ הוא לא יקבל, כי הייעוץ לעולם לא יהיה אובייקטיבי.

סילבן שלום: לעולם לא יהיה ייעוץ שייתן לו את התמונה האמיתית.

סילבן שלום: בדרך כלל, כמו שאמרה חברת הכנסת לובלסקי על הוריה שהם אנשים מבוגרים, בדרך כלל הוא שם את מבטחו באותו יועץ.

סילבן שלום: זה גם עניין של הרגל.

סילבן שלום: בארצות-הברית אסור לבנקים לייעץ.

סילבן שלום: אנשים שם התרגלו שיש ברוקרים פרטיים והם פועלים בדרך הזאת.

סילבן שלום: הכול עניין של הרגל.

אברהם רביץ: אפשר גם בטלפון.

סילבן שלום: גם בטלפון, בוודאי.

סילבן שלום: יהיו הרבה דרכים לעשות את זה.

סילבן שלום: כרגע אין אלטרנטיבה מלאה, לכן התחולה תהיה החל מ-1 באוקטובר 1996.

סילבן שלום: אני חושב שלבנקים אסור לייעץ, כי הם נגועים בניגוד עניינים, אבל צריך לאפשר להם להמשיך למכור את המכשירים הפיננסיים.

סילבן שלום: ההורים שלך, חברת הכנסת לובלסקי, רוצים לבוא לבנק לקנות שם כי אין להם דרך אחרת.

סילבן שלום: אם ההורים שלך גרים במרכז הארץ, זה אולי יותר קל כי שם כן יהיו חברות פרטיות.

סילבן שלום: אבל לאנשים שגרים בצפון ובדרום לא יהיה שום מקום אחר לקנות מניות אלא בבנק.

סילבן שלום: אבל אני לא רוצה שכאשר הם יבואו לבנק הם יקבלו ייעוץ לקנות מניה מסוימת, והייעוץ הזה יהיה נגוע, בלי שהם ידעו זאת.

סילבן שלום: נוסף על כך, ברגע שהם קונים את המניות בבנק, ברגע שהם קונים את המכשירים הפיננסיים, הבנקים יהיו חייבים למסור להם מידע מלא, שיש להם ניגוד עניינים כזה ואחר, והם קשורים בצורה זו או אחרת לקופות האלה, לקרנות האלה או למניות האלה.

סילבן שלום: לסיכום, אני קורא לחברי הכנסת להתאחד סביב ההצעה להוציא את הייעוץ מהבנקים.

סילבן שלום: אני חושב שעד היום הייעוץ בבנקים עשה רק רע.

סילבן שלום: עשה רע במשבר המניות ב-1983.

סילבן שלום: לאחר דוח-בייסקי צריך היה לעשות את השינוי.

סילבן שלום: לא עשו אותו וראינו מה קרה בשנה האחרונה.

סילבן שלום: בגלל ייעוץ לא נכון, בגלל ייעוץ רע, הרבה מאוד אנשים הפסידו הון עתק.

סילבן שלום: והדברים ידועים.

סילבן שלום: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיערך לדבר הזה, להוציא את הייעוץ מהבנקים.

דוד לוי: האם היו אנשים שלפני כן בכלל לא עסקו בנושא זה, והייעוץ הוא אשר הביא אותם להיכנס לצרות?

דוד לוי: הדרך הטובה ביותר היתה להוציא את הבנקים בכלל מכל העניין הזה – – –

סילבן שלום: נכון מאוד.

דוד לוי: מה שאנחנו הולכים לעשות זה רק פתרון חלקי.

דוד לוי: אני אומר שהיתה בעיה עוד יותר חמורה.

דוד לוי: לא אדם בא לקבל ייעוץ אלא ייעוץ בהתנדבות הכניס אדם לסבך, שאלמלא כן לא היה נכנס אליו.

סילבן שלום: נכון מאוד.

סילבן שלום: זה בדיוק העניין.

אסתר סלמוביץ: מה שנקרא ייעוץ יתר.

סילבן שלום: צודק סגן ראש הממשלה לשעבר דוד לוי באפיון של מה שקרה ב-1993.

סילבן שלום: אנשים שלא יכלו לקבל הלוואה של 20,000 שקל אלא אם הביאו חמישה ערבים עם תלושי משכורת, עם התחייבות והכול, פתאום קיבלו אשראי של 400,000-330,000 שקל ללא שום ערבויות וללא שום ביטחונות, כדי לקנות מה?

סילבן שלום: את קרנות הנאמנות של הבנק.

סילבן שלום: זאת בדיוק הנקודה המרכזית שעליה שמת את היד.

סילבן שלום: זאת בדיוק הנקודה שמביאה אותי לחשוב, כי הייעוץ הזה חייב להיפסק.

סילבן שלום: זו בדיוק הנקודה שמעידה שהבנק נגוע בניגוד אינטרסים; הוא מוכן לתת אשראי של מאות אלפים רק כדי לקנות קרנות שלו ולא של אחרים.

סילבן שלום: בעצם הוא מקדם את המוצרים שלו, ועל-ידי כך, לפי דעתי, עושה עוול ללקוח.

סילבן שלום: הלקוח קנה אותן קרנות, הבטיחו לו, נידבו אותו לתוך העניין, אמרו לו: מה אכפת לך, זה רק עולה.

סילבן שלום: ובסוף קרה מה שקרה.

סילבן שלום: אני מודה לך על ההערה, אדוני.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח; חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני אצביע בעד הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום להוציא את הייעוץ מהבנקים, לא משום שאני חושב שהצעה זו היא אופטימלית, שהיא נותנת מענה על בעיות, לא משום שאני חושב שהיא לא יוצרת בעיות, אלא משום שאני חושב שאחרי שתי הטראומות שקרו לנו בעשור האחרון, כאשר משקיעים וחוסכים הפסידו מיליארדי שקלים, אנחנו צריכים לצעוד קדימה.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש לשכנע את באי הבית מדוע אני תומך בהצעה, ולא בלב שלם.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת שלום, אודה לך אם תקשיב.

דוד לוי: אתה רוצה לחזק את הטיעון שלו.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה, אבל יש לי כמה תמיהות והייתי מבקש אחר כך תשובות, כי אני רוצה להצביע בעד הצעתו.

אריאל ויינשטיין: למעשה, אנחנו דנים היום בפרשה שהחלה לפני עשר שנים.

אריאל ויינשטיין: לפני עשר שנים משלם המסים התחיל להפסיד 9 מיליארדי שקלים, במחירים של היום.

אריאל ויינשטיין: מדוע הפסיד?

אריאל ויינשטיין: משום שהבנקים, שמרכזים כוחות מסועפים ורחבים, הם היועצים, הם המוכרים, הם המלווים, הם המממנים, הם הבעלים, הם עולם ומלואו, הם גרמו לכך שסחורה – נקרא לזה כך – שהם רצו למכור אותה, כדי לעודד את המכירה, הם העלו את מחירה.

אריאל ויינשטיין: והמחירים עלו.

אריאל ויינשטיין: והציבור, כמו דבורים שבאות לדבש, התחיל לקנות ולקנות, והמחירים עלו מעלה מעלה, עד שלפתע הבועה הזאת התנפצה, המחירים ירדו, היה צורך לעשות את ההסדר הידוע כהסדר הבנקים.

אריאל ויינשטיין: ומי ששילם את המיליארדים הללו זה ציבור משלמי המסים.

אריאל ויינשטיין: מכספנו אנו מימנו את ההפסדים של ציבור אחר, ואולי גם היינו בשני כובעים.

אריאל ויינשטיין: ואז קמה ועדת חקירה ממלכתית, ועדת-בייסקי.

אריאל ויינשטיין: הוועדה הזאת ישבה במשך שנה שלמה.

אריאל ויינשטיין: ישבו בה גם נציגים מומחים בנושא שוק ההון, כמו פרופסור סרנת, מומחה בעל שם עולמי בשוק ההון.

אריאל ויינשטיין: מה כתבה הוועדה בתחום הזה?

אריאל ויינשטיין: חלק נכבד מדיוני הוועדה הוקדשו למערך הייעוץ של הבנקים.

אריאל ויינשטיין: הוועדה כותבת: "היועצים בבנקים הונחו על-ידי הנהלות הבנקים ליתן, בכל הנוגע לניירות הבנקאיים, חוות דעת ושירותי ייעוץ שישרתו את האינטרסים הוויסותיים של הבנקים".

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת שישרתו אותם, את הונם שלהם, שהעלו אותו מעלה מעלה.

אריאל ויינשטיין: "במתן הייעוץ לא רק הועלמו עובדות, אלא היו גם מקרים שבהם ניתן מידע מטעה".

אריאל ויינשטיין: רבותי, את זה אומרת ועדת חקירה, לא מישהו מהרחוב שמדבר, או אפילו חבר כנסת ששמע משהו והוא מחזק עמדה.

אריאל ויינשטיין: אומרת את זה ועדת חקירה, לאחר עבודה של שנה בראשות שופט עליון.

אריאל ויינשטיין: "במתן הייעוץ לא רק הועלמו עובדות, אלא היו גם מקרים שבהם ניתן מידע מטעה.

אריאל ויינשטיין: מנגנון הייעוץ שעמד לרשות הבנקים היה אחד הכלים החשובים שתרם לגידול בממדי שוק המניות הבנקאיות, לעלייה הרצופה והמסחררת במחיריהן, ובסופו של דבר – למשבר שחל במניות הללו".

אריאל ויינשטיין: את הדברים האלה אומרת ועדת החקירה.

דוד לוי: האם אני אטעה אם אומר שהיום בעצם הפנייה צריכה להיות לממשלה ולא לבנקים, משום שחלקה בבנקים הוא של בעל-בית?

אריאל ויינשטיין: נכון.

אריאל ויינשטיין: לא רק שצריכה להיות פנייה.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דוד לוי, שבמשך השנים שעברו מאז, חברי כנסת – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת לוי, הממשלה שאתה היית חבר בה כל כך הרבה שנים לא עשתה שום דבר בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: והיא היתה הבעלים של הבנקים.

אלי גולדשמידט: הממשלה הזאת בפעם הראשונה – – –

דוד לוי: על מה אתה מגן?

אלי גולדשמידט: אתם לא עשיתם דבר.

דוד לוי: האם זו סיבה שאתם לא תעשו?

אלי גולדשמידט: אתה מדבר כאילו הממשלה לא בסדר.

דוד לוי: לממשלה יש השפעה מכרעת.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת גולדשמידט ולוי, אני מבקשת לאפשר לנואם להמשיך את דבריו.

אסתר סלמוביץ: יש פה נואם על דוכן הנואמים.

אריאל ויינשטיין: השאלה מאוד מעניינת ונכונה, חבר הכנסת לוי.

אריאל ויינשטיין: לא רק שהשאלה נכונה, אלא יש כאן עובדות שאני מוציא מניירות של איגוד הבנקים.

אריאל ויינשטיין: לפני שנים מספר, כשחברי כנסת ביקשו לקדם את הנושא של ועדת החקירה, את המלצות ועדת החקירה, כתב איגוד הבנקים במזכר שנמצא אצלי ואמר:

אריאל ויינשטיין: עד אז אמורה הממשלה להגיש את הצעת החוק שלה בנושא.

אריאל ויינשטיין: מה משמעות הדבר?

אריאל ויינשטיין: חברי כנסת שקראו את דוח-בייסקי והזדעזעו כמו הציבור כולו, ועמדו על כך שהציבור משלם את המיליארדים, הגישו הצעות חוק.

אריאל ויינשטיין: ואז, מאחר שהצעות חוק של חברי כנסת אינן מושלמות, בנושא כזה צריך שתהיה תפיסה של הממשלה, כי לה יש המטה הכללי לבדוק את הדברים.

אריאל ויינשטיין: אומר איגוד הבנקים: חברי כנסת הגישו הצעות חוק, אבל הממשלה שמבקשת לעכב, היא תגיש.

אריאל ויינשטיין: עד היום היא לא הגישה דבר.

אריאל ויינשטיין: מה עוד אומרת ועדת-בייסקי?

אריאל ויינשטיין: זה חשוב.

אריאל ויינשטיין: המסקנות של ועדת החקירה היו שאי-אפשר להותיר את הייעוץ או פעילויות אחרות הקשורות לשוק ההון, בידי הבנקים.

אריאל ויינשטיין: "ביסוד התנהגות זו של הבנקים עמד ניגוד האינטרסים הבולט שבו היו נתונים עקב היותם משמשים בתפקידים שונים, שמעצם מהותם יש ניגוד ביניהם".

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, מי שמוכר לך את הסחורה הוא גם צד מעוניין.

אריאל ויינשטיין: כיצד הוא ימכור לך באובייקטיביות?

אריאל ויינשטיין: כיצד הוא ימכור לך במחיר הנכון?

אריאל ויינשטיין: זה מה שאומרת ועדת החקירה.

אריאל ויינשטיין: הם היו צד.

אריאל ויינשטיין: זאת אומרת, הבנק הוא צד מעוניין כשהוא מוכר ללקוחות שמגיעים אליו.

אריאל ויינשטיין: עוד אומרת הוועדה: "אלה מוליכים למסקנה שרצוי לנתק את הבנקים מעיסוקם כיועצים וכ'ברוקרים' של מניות" וכו'.

אריאל ויינשטיין: רבותי חברי הכנסת, אילו זה היה מקרה יחיד, אולי לא הייתי תומך היום בהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום להוציא את הייעוץ מהבנקים.

אריאל ויינשטיין: אבל מה קרה?

אריאל ויינשטיין: לאחר המשבר הנורא הזה, לאחר הנזקים הכבדים למשלם המסים, שנים לאחר שוועדת החקירה אמרה את הדברים האלה, לפני שנה קרה אותו דבר.

אריאל ויינשטיין: זאת הבעיה, זה האסון הגדול, זאת הזעקה שלנו כחברי כנסת.

אריאל ויינשטיין: מה קרה לפני שנתיים?

אריאל ויינשטיין: הבנקים חזרו למעשה לאותו נוהג שנהגו בו עשר שנים קודם לכן.

אריאל ויינשטיין: אילו הבנקים היו משנים את נוהגם, אילו היו לומדים את המסקנות, לא היתה נגרמת הטראומה השנייה.

אריאל ויינשטיין: הרי אנחנו עמדנו כאן, חבר הכנסת גולדשמידט, באותם לילות, אתה עמדת אתנו, ושמענו את הזעקות של האנשים.

אריאל ויינשטיין: זו תוצאה של משהו.

אריאל ויינשטיין: זה משבר שני בתוך עשר שנים, לאחר שהיה דוח של ועדת חקירה.

אריאל ויינשטיין: אז מה אני אעשה היום?

אריאל ויינשטיין: האם מישהו מחברי הכנסת כאן יכול להרים את ידו בעד השארת הייעוץ בידי הבנקים?

דוד מנע: בשום פנים ואופן לא.

אריאל ויינשטיין: האם מישהו יכול לעשות זאת, אחרי שתי הטראומות שהיו, אחרי ש"ניסרנו" חסכונות של עשרות מיליארדים של אזרחים?

אריאל ויינשטיין: האם מישהו יכול לייעץ לנו להצביע בעד השארת הייעוץ בידי הבנקים?

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, ברעיון שלך יש בעיות.

אריאל ויינשטיין: אני ישבתי עם נציגי הבנקים.

אריאל ויינשטיין: הם ביקשו פגישה, ישבנו שעות, כמה פעמים.

אריאל ויינשטיין: ויש להם טיעונים נכונים.

אריאל ויינשטיין: אני אפרט אותם אולי בחלק השני של דברי.

אריאל ויינשטיין: אבל כעת אני רוצה לסגור נושא מסוים.

אריאל ויינשטיין: יש לנו מציאות, שהצעת החוק הזאת של חבר הכנסת סילבן שלום שאני אצביע בעדה, ואני מקווה שכולנו נצביע בעדה, תיכנס לתוקף בעוד שנה וכמה חודשים.

סילבן שלום: עד אוקטובר.

אריאל ויינשטיין: אני מצפה שבשנה ועשרה חודשים הללו, או לפני כן, תבוא המערכת שיש לה הכלים שאין לנו, להעריך מצב באופן טוב יותר מאשר אנחנו מעריכים, ותציע הצעה שתהיה אופטימלית.

אריאל ויינשטיין: זאת הכוונה שלי.

אריאל ויינשטיין: כי מה קורה?

אריאל ויינשטיין: אם אנחנו היום לא נצביע בעד ההצעה הזאת ונשאיר את הייעוץ בידי הבנקים כפי שהיה עד כה, עולם כמנהגו נוהג, אנחנו נאמר שלמעשה הכנסת הזאת מסירה את הגנתה מהציבור שבחר בה.

אריאל ויינשטיין: הציבור בחר בנו כדי להגן על האינטרסים שלו, כדי שלא יהיו עוד מקרים כמו אותו אדם שבא אלינו היום ושואל בזעקה: איך נתנו לי בבנק אשראי של 200,000 שקלים כשכושר ההחזר שלי הוא 1,000 שקלים בחודש?

אריאל ויינשטיין: ואתם יודעים שאלו עובדות.

אריאל ויינשטיין: אתם יודעים שזאת המציאות.

אריאל ויינשטיין: מאות אנשים באו אלינו.

אריאל ויינשטיין: הייתי בערד, הייתי בדימונה ובאשקלון ובאשדוד, במקומות שבהם זה קרה בהיקפים גדולים.

אריאל ויינשטיין: והיו גם התאבדויות.

אריאל ויינשטיין: ואנשים ישבו כאן באוהל.

אריאל ויינשטיין: מה, האם סתם אנשים יושבים באוהל חודשים ושבועות?

אריאל ויינשטיין: הרי אנחנו יודעים שנדחף לאנשים אשראי כדי שיקנו עוד פעם ניירות שהם מהאינטרסים של הבנקים.

אריאל ויינשטיין: בתי התקשרה אלי, ולולא אני – יכול להיות שהיום גם היא היתה אחת מאותם נפגעים.

אריאל ויינשטיין: היא התקשרה אלי ואמרה שמבקשים ממנה לקנות ניירות – אינני רוצה לומר את שם הבנקים, נקרא לזה "יהודי השקעות".

אריאל ויינשטיין: אמרו לה: תקנו, כולם מרוויחים.

אריאל ויינשטיין: והיא אומרת לי: כולם מרוויחים, החברים קנו, זה קנה ואחר קנה, ומרוויחים כסף – והיא נותנת לי שמות – ולי יש אוברדרפט.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לה: אל תהמרי.

אריאל ויינשטיין: יש לך כסף, תשקיעי.

אריאל ויינשטיין: אל תהמרי על אוברדרפט, אל תיקחי הלוואות למה שהוא מעין הימור.

אריאל ויינשטיין: היו שלוש שיחות טלפוניות, חבר הכנסת דוד לוי, לא אחת, כל החברים מרוויחים כסף, למה אני לא, למה אתה עוצר בעדי.

אריאל ויינשטיין: אני עצרתי ממש בשניות האחרונות.

אריאל ויינשטיין: זה מה שהיה, הבנקים פנו לאנשים ואמרו: תקנו, קחו הלוואה, קחו אשראי בלי ביטחון, בלי כושר החזר, בלי לבדוק אם יש להם אפשרות בעתיד להחזיר.

אסתר סלמוביץ: יש לך עוד 44 הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להקפיד על הזמנים.

אריאל ויינשטיין: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני אצביע בעד ההצעה.

אריאל ויינשטיין: מדוע בלב כבד, אני אסביר את זה בסיבוב הבא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת גדעון שגיא, אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המובאת לפנינו לקריאה שנייה ושלישית חשובה כדי לטהר את האווירה ביחס שבין הלקוח לבין הבנק.

רון נחמן: שמעתי את ההערות לגבי ממשלת הליכוד: הייתם בשלטון, יכולתם לעשות, מדוע לא עשיתם.

רון נחמן: אני מציע שכל אחד יסתכל מה הוא עושה ולאן הוא הולך.

רון נחמן: אחת הסיבות שהליכוד לא נמצא היום בממשלה אלא באופוזיציה אולי טמונה בכך שהוא היה צריך לעשות דברים והוא לא עשה אותם.

רון נחמן: ואנחנו למדנו מהדברים.

רון נחמן: אנחנו נעשה ונבצע אותם בנובמבר 1996, כשהליכוד ירכיב את הממשלה הבאה.

רון נחמן: כאשר הליכוד ירכיב את הממשלה הבאה, אני בטוח שכל ההערות שנאמרו במהלך הקדנציה הזאת ונמצא שהן נכונות, אנחנו גם ניישם אותן.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, לא על כך רציתי לדבר היום.

רון נחמן: רציתי לדבר היום, גם במסגרת החוק, על מעמדם של אזרחים סוג ב' במדינת ישראל, אותם אנשים שגרים ביהודה ושומרון.

רון נחמן: האם חוק ייעוץ הבנקים יתפוס מעבר לראש-העין, מעבר לירושלים, מעבר לעפולה?

רון נחמן: האם בתחומי מעלה-אדומים, גבעת-זאב, אפרת, קריית-ארבע, גוש-עציון, בקעת-הירדן, החוק הזה יפעל או לא יפעל, או יצטרכו חוק מיוחד כדי לומר שבתקנה מיוחדת, שחתומה על-ידי אלוף הפיקוד, יוחל החוק?

רון נחמן: אינני יודע.

רון נחמן: אני לא זוכר שבדיונים בוועדה ניתנה תשובה על כך.

רון נחמן: אם יש תשובה, בסדר.

רון נחמן: ולא, מדוע יופלו משקיעים שגרים באזורים הללו ממשקיעים שגרים בתוך תחומי "הקו הירוק", הרי כולם אזרחי מדינת ישראל?

רון נחמן: שוב אנחנו מגיעים לאנומליה.

רון נחמן: בהקשר הזה אני רוצה להיכנס לנושא של אתמול.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אתמול השתתפתי בעלייה לקרקע או בהורדה מהקרקע בגבעת-הדגן שבאפרת.

רון נחמן: ראיתי תופעה חמורה ביותר של פוליטיזציה של צה"ל ופוליטיזציה של המשטרה.

רון נחמן: כבר לפני שנה הגשתי הצעת חוק של צינון הרמטכ"ל וסגנו ל-24 חודש, שכאשר הם שותפים לשיחות המדיניות, הם לא יכולים אחר כך להיות חברי כנסת או שרים בממשלה אלא לאחר צינון.

רון נחמן: אמרו לי שזה חוק מיוחד כלפי הרמטכ"ל.

רון נחמן: הרמטכ"ל היום הוא שר הפנים, וסגנו הוא הרמטכ"ל של היום.

רון נחמן: הצבא, מלמעלה עד למטה, מקבל את ההוראות מהרמטכ"ל ומסגנו.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אתמול ראיתי תופעה מדהימה, כאשר במקום לגייס שוטרים ולהגדיל את תקציב משרד המשטרה ולהגדיל את מספר השוטרים ביהודה ושומרון כדי לאכוף את החוק על יהודים ועל ערבים כאחד, כי אין הבדל בפני החוק בין יהודי לערבי, צריכים מינימום 5,000 שוטרים ישראלים ביהודה ושומרון, מול ה-20,000 שיביא ערפאת עכשיו.

רון נחמן: כאשר השר שחל מבקש 5,000 שוטרים, אומרים: אין כסף.

רון נחמן: כאשר אין כסף, אנחנו דנים בוועדת הכספים על תשלום של 5.5 מיליארדי שקל מכספי המדינה וקרקעותיה לקיבוצים.

רון נחמן: לזה יש כסף, אבל בשביל 5,000 שוטרים אין כסף.

רון נחמן: כשאין כסף, מה עושים?

רון נחמן: מגייסים בנות, חיילות, מלבישים אותן מדים של משטרה צבאית.

רון נחמן: לוקחים ילדים, חיילים, מלבישים אותם מדים של משטרה צבאית, כתום כזה שיהיה בוהק, שיראו אותם ביום ובלילה.

רון נחמן: ואותה חיילת מסכנה בת 18 צריכה לסחוב ילדה בת 14 או תינוקת או תינוק.

רון נחמן: מכניסים אותם לתוך הסיטואציה הפוליטית הזאת שנקראת גבעת-הדגן.

רון נחמן: אין זו סיטואציה אחרת אלא פוליטית.

רון נחמן: יש לי מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, ובו הוא כותב לי שהוא איננו אוכף את חוק הריסת בתים בבנייה בלתי-חוקית בתוך הכפרים הערביים ובאזורי הבנייה והתכנון של הכפרים הערביים משיקולים של מדיניות.

רון נחמן: חוק זה חוק, או חוק זה מדיניות?

רון נחמן: אם יש מדיניות, גם לנו, לליכוד, יש מדיניות.

רון נחמן: אם זה לא מדיניות אלא חוק, אנא תפעיל את החוק.

רון נחמן: אני שמח שאחרי שנה וחצי הפעילו את החוק וביצעו כמה צווי הריסה לגבי בתים שנבנו לאורך צירים.

רון נחמן: אבל יש עוד מאות בתים בלתי-חוקיים; לא נוגעים בהם.

רון נחמן: כאשר יושבת קבוצה של נשים על גבעה חשופה, חשופות בצריח, מודאגות מה יקרה מחר עם המדינה הפלשתינית שעומדת לקום שם, שולחים את חטיבה 35 עם הכומתות האדומות של הצנחנים, שולחים את בה"ד-12, שולחים בנות שאולי גומרות עכשיו קורס מ"כיות, כדי שהן יפנו את המתנחלות.

רון נחמן: הייתי שם, ראיתי בעיניים שלי.

רון נחמן: שחררתי ילדה בת 14 מידיו של קצין משטרה.

רון נחמן: מה פתאם קצין משטרה ישים יד על ילדה?

רון נחמן: לפי איזה חוק?

רון נחמן: זה דבר בלתי-מקובל לחלוטין.

רון נחמן: כל זה עושים משום שאין כסף למשטרה.

רון נחמן: היתה באה שוטרת, אין לי בעיה.

רון נחמן: שוטרת תיקח אותה, תזיז אותה.

רון נחמן: אותה ילדה, אותה אמא צריכות לציית לחוק.

רון נחמן: אבל כאשר התירוץ הוא אין כסף ועושים קמופלאז' במסווה של משטרה פוליטית, הייתי אומר, מפעילים יחידות של הצבא, הדבר חמור ביותר.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני פניתי, בישיבות ועדת הכספים, לראש הממשלה, לשר הביטחון ולסגן הרמטכ"ל וביקשתי ממנו לבטל את היחידה של השוטרים הצבאיים ביהודה ושומרון, היחידה לטיפול במתנחלים.

שבח וייס: אתה יכול אחר כך גם לקשור את זה לייעוץ השקעות בניהול באיזה תרגיל פרלמנטרי?

שבח וייס: התבלבלתי, לא ידעתי מה נושא הדיון עכשיו.

רון נחמן: אני אעשה את זה.

רון נחמן: התחלתי את זה כשאתה עוד לא היית על הדוכן.

רון נחמן: התחלתי בכך שאמרתי שלא ידוע לי אם תחולתו של החוק הזה קיימת ביהודה ושומרון.

רון נחמן: אם אני רוצה להשקיע כמוך, אני לא יכול להשקיע כי החוק לא חל עלי.

שבח וייס: אתה לא יכול להשקיע כמוני, כי אני לא משקיע דבר.

רון נחמן: גם אני לא משקיע דבר, אבל לגופו של עניין אני אומר, ביחס למי שכן יש לו ורוצה להשקיע.

רון נחמן: אני לא הייתי במליאה בזמן הדיון על נושא ערוץ-7.

רון נחמן: די היה לנו היום בוועדת הפנים של הכנסת, כאשר שרת התקשורת לא הגיעה.

רון נחמן: ראיתי דוגמה, אולי גזירה שווה, הכול בשם החוק.

רון נחמן: אוכפים את החוק על היהודים.

רון נחמן: איפה אוכפים את החוק?

רון נחמן: בגבעת-הדגן, שם באפרת, כאשר שולחים בנות בשירות סדיר להוריד ילדות מההר למטה.

רון נחמן: במקביל, שרת התקשורת סוגרת את ערוץ-7.

רון נחמן: הכול תחת שלטון החוק, הכול בסדר, הכול ממש לפי סעיפי החוק.

רון נחמן: היום קראנו את החוק, איזה חוק?

רון נחמן: היום קראנו את החוק הזה בישיבת ועדת הפנים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, ראיתי דבר סמלי, כאשר דווקא אתמול התקיים דיון סוער מאין כמוהו כאן במליאה, בנושא ערוץ-7.

רון נחמן: מאחר שלא הייתי כאן, אינני יכול להעיד על דבר, אבל הייתי שם בגבעה, ואני יכול להעיד על מה ראיתי שם.

רון נחמן: אני רואה את מדיניות הממשלה הזו, שתחת שתי המלים האלה – שלטון החוק – עושה את כל העוולות הגדולות ביותר לאזרחים.

רון נחמן: כאשר שוטרים אומרים: אנחנו פועלים במסגרת החוק, ושוטר מוריד אגרוף לילד מאחוריו, הוא תמיד יכול לבוא ולומר שהילד סירב להיעצר, סירב לרדת.

רון נחמן: אני רואה בדברים הללו סכנה גדולה, ואני אומר זאת מתוך עירנות למה שיהיה, כי זו רק ההתחלה.

רון נחמן: זה לא סוף הדרך, זו רק התחלת הדרך.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני יודע את הרגישות שלך לאי-הכנסת צה"ל לקונטקסט הפוליטי.

רון נחמן: אני מכיר את הדעה שלך, שצה"ל צריך להיות מחוץ למסגרת הפוליטית.

רון נחמן: צה"ל הוא בקונסנסוס של כולנו.

רון נחמן: לי יש ילדה המשרתת בצבא – בת אחת היתה קצינה – האם יעלה על הדעת שהבת הזאת תבוא ותגיד לאמא שלה לצאת מהבית שלה?

רענן כהן: היא תקבל את המענק לחיילים משוחררים.

רון נחמן: היא תקבל מענק שאתה קבעת, חבר הכנסת רענן כהן, אבל הילדה הזו – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, הוא החזיר אותנו לבנקים.

רון נחמן: תמכתי בחוק שלך, אבל הילדה הזו תיקלע למצוקה שאתה לא תיקלע אליה עם הילדים שלך.

רון נחמן: הילדה הזו תצטרך לבוא להגיד לאמא שלה: תעזבי את המקום שאת נמצאת בו.

רון נחמן: אני חושב שאתה האחרון שהיית רוצה לראות את הבת שלך בסיטואציה כזו.

רון נחמן: אני חושב שאלה אטימות וחוסר רגישות, כאשר לוקחים את הילדים שלנו במדים ירוקים, ומכניסים אותם לסיטואציות האלה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין – – –

שבח וייס: רגע, אבל זמנך תם, מה יהיה?

רון נחמן: כל פעם יש לי מזל.

רון נחמן: היושבת-ראש אסתר סלמוביץ היתה לארג' ונתנה עוד איזו דקה.

רון נחמן: אצלך אני "על השנייה".

שבח וייס: יש לנו בעיה, אחרת נצטרך לגלוש עד יום חמישי לפנות ערב.

שבח וייס: אנא, בתוך דקה תביע את דעתך על החוק עצמו.

יוסף בא-גד: יש לי בקשה, לא לגלוש לשבת.

שבח וייס: עוד זה חסר לי, על זה אקבל גם בירור בבית.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביע את זעקתם וקריאתם של התושבים ביהודה ושומרון, הנמצאים בסיטואציה בלתי-אפשרית תחת שלטונה של הממשלה הזו.

רון נחמן: הם מבקשים להיות אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל.

רון נחמן: הגענו לידי כך, אדוני היושב-ראש, שביקשנו להשוות את הזכויות שלנו לזכויות שנותנים היום לערבים, ועוד ייתנו להם יותר במסגרת הרשות הפלשתינית.

רון נחמן: דברים אלמנטריים של חיי יום-יום נשארים תקועים ולא מוסדרים.

רון נחמן: בעוד מדינת ישראל נותנת לפלשתינים באותם אזורים את כל הסמכויות, שוללים מאתנו את סמכויות האזרח.

רון נחמן: לא נותנים לנו את הסמכויות הבסיסיות של תושבים ישראלים שווי זכויות.

רון נחמן: לא בבנייה: אנחנו מוקפאים לחלוטין ולא יכולים לבנות.

רון נחמן: אם ארצה להתייעץ עם יועץ בבנק, האם להשקיע את כספי בקניית דירה, אצלנו ביהודה ושומרון אי-אפשר להשקיע בדירות.

רון נחמן: מה יעזור לי הייעוץ של הבנקים, אם הממשלה אינה נותנת לבנות?

שבח וייס: אתן לך עוד שתי דקות, ואז תגמור הסתייגות שלישית ותישארנה לך עוד שתיים.

רון נחמן: תהיינה לי עוד שתי הסתייגויות?

שבח וייס: כן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, יש כאן הסכמה על שתי הסתייגויות, אבל זה מוגבל בזמן.

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: תנסה לסכם.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיעה העת לחוקק חוק שיסדיר את מערכת היחסים בין הלקוח לבין הבנק.

רון נחמן: יש כאן שתי אלטרנטיבות, האחת המוצעת על-ידי הממשלה והשנייה המומלצת על-ידי בנק ישראל.

רון נחמן: דווקא בגלל שיטת השלטון של ראש הממשלה הנוכחי, שאני קורא לה שיטת שלטון דמוקטטורית, שהיא התגלמות הדיקטטורה תחת מסווה הדמוקרטיה, דווקא משום כך הייתי רוצה לתת תמיכה לעמדתו של נגיד בנק ישראל, ולעשות הפרדת רשויות גם בתחום הכלכלי, כפי שצריך.

רון נחמן: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אין לי צל של ספק שאף שלא הגישה הזאת ולא הגישה הזאת הן האופטימליות, אתמוך בגישתו המומלצת של נגיד בנק ישראל.

רון נחמן: אתמוך בהצעה שבאה להפריד את הייעוץ מן הבנקים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא, ואחריו חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אתמול היה כל כך מתוח כאן סביב ערוץ-7.

שבח וייס: רציתי לחלוק אתכם בעיה אישית שלי: כאשר קיבלתי את תפקיד היושב-ראש, קיבלתי גם את מכונית השרד של קודמי, חברי דב שילנסקי.

שבח וייס: כל כפתור של הרדיו שעליו לחצתי, שידר את ערוץ-7, כל שבעת הכפתורים.

שבח וייס: בשבוע האחרון הרדיו שקט, עם כל כפתור שאני לוחץ אין שומעים דבר.

שבח וייס: יש לי ממש בעיה.

יוסף בא-גד: אז אולי היושב-ראש יעזור, שהכפתורים יהיו נחוצים.

שבח וייס: היושב-ראש סומך על חברי הכנסת, שהם יפתרו את כל הבעיות.

שבח וייס: תעזרו לי כאן במליאה, שלא תהיינה מהומות כמו שהיו אתמול.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים זה יומיים בחוק חשוב מאין כמותו, חוק שבא להסדיר את נושא ניהול התיקים של הייעוץ בשוק ההון.

גדעון שגיא: זה חוק שבא לקבוע מי רשאי ומי איננו רשאי לעסוק בניהול התיקים, מי רשאי ומי איננו רשאי לעסוק בייעוץ בניירות ערך, באילו תנאים הוא עושה את הדבר הזה, מה מותר ומה אסור בתחום העיסוקים האלה.

גדעון שגיא: אבל הנושאים האלה בוויכוח שמתקיים כאן, כמעט שלא נשמעים.

גדעון שגיא: משום מה הפכו את החוק לחוק הייעוץ בבנקים או הייעוץ מחוץ לבנקים.

גדעון שגיא: זו אחת הסוגיות שהחוק מתייחס אליהן, אבל זו אחת הסוגיות בלבד.

גדעון שגיא: מן הסתם, כל יתר הנושאים מוסכמים על-ידי כל החברים מימין ומשמאל.

גדעון שגיא: אגב, הוויכוח איננו ויכוח פוליטי, הוא ויכוח ענייני, אבל מן הסתם, כפי שאמרתי, החוק כולו מוסכם על כל חלקי הבית, והדבר הזה מייצג את חשיבותו ואת ערכו של החוק.

גדעון שגיא: ידידי, חבר הכנסת דוד לוי, אני מאוד מעוניין בתשומת לבך.

גדעון שגיא: חברי, חבר הכנסת דן תיכון, היה שותף לדיונים כאן עד 02:00 בבוקר, והוא שותף גם בהכנת החוק, ואני מאוד מעוניין בתשומת הלב שלו.

שבח וייס: חבר הכנסת גדעון שגיא פשוט מעוניין בתשומת לב של 40% מהנוכחים במליאה – של שניכם.

דוד לוי: על 40% לחמתי כל חיי.

גדעון שגיא: דוד, רציתי לומר לך שהתייחסתי דווקא למשקל הסגולי ולא לפרטים.

דן תיכון: אני רוצה לומר, כי בעת הדיון אתמול עלה עניין ה-60% לעומת 40%.

גדעון שגיא: זה נכון.

גדעון שגיא: רבותי, אנו דנים בחוק שכולו אתיקה, ואמרתי כי יש בו הרבה מאוד צדדים חיוביים.

גדעון שגיא: אלה מוסכמים על דעת הכול, וזו חשיבותו של החוק.

גדעון שגיא: הצעתי הצעת חוק בתחום הזה בסוף 1993, כאשר הבורסה גאתה.

גדעון שגיא: הצעתי ביחס לחלק מהתחומים שבהם עוסק החוק הצעת חוק מסוימת, שכאשר הצעתי אותה התברר שחברי, חבר הכנסת דן תיכון, גם כן הציע הצעה בתחום הזה.

גדעון שגיא: לאחר שהנחנו שנינו את הצעת החוק, ביקשה הממשלה לצרף הצעת חוק משלה בתחום הזה, והנוסחה המובאת כאן היא מעין צירוף של שלוש הצעות החוק האלה, ואנו עוסקים היום בהיבט צר ומסוים של העניין הזה.

גדעון שגיא: לגופו של הוויכוח, הנחנו את הצעות החוק כאשר בבורסה הכול נראה טוב, מבטיח, הבורסה גאתה והכול היה בסדר.

גדעון שגיא: עד שבראשית השנה שעברה, לאחר המשבר, כמו עכברים שיוצאים מהחורים כשהאונייה טובעת נתגלו עברייני הבורסה.

גדעון שגיא: התברר שיש רבים כאלה שניצלו את העובדה שהבורסה גאתה וכולם הרוויחו ולמדו בדרכים שונות ומשונות להריץ מניות ולעשות הון עתק על חשבון הציבור.

גדעון שגיא: התברר שהאנשים שנתפסו על-ידי הרשות לניירות ערך, אלה שעסקו בהרצת המניות – אני לא רוצה כרגע לפרט ולתאר את הטכניקה, הם עשו את זה, כמובן על חשבון הציבור – היו אנשים מבנק דיסקונט, אנשים מבנק הפועלים, ולא מעטים מהם גם – – –

דן תיכון: אני מוכרח לציין עובדה אחת.

דן תיכון: בנק דיסקונט פיצה את העמיתים בקופת הגמל "תמר" בעקבות מה שקרה אצלו.

דן תיכון: אינני רואה נכונות לפצות את העמיתים בבנק הפועלים ובבנק לאומי.

דן תיכון: אני חושב שמי ששומע זאת יבין.

גדעון שגיא: זה לא על חשבוני, אדוני היושב-ראש.

גדעון שגיא: העובדה נכונה – – –

שבח וייס: זה על חשבון הבנק.

גדעון שגיא: לא, זה לא על חשבון הבנק, זה מה שהוא רוצה לציין.

דן תיכון: זה על חשבוננו.

גדעון שגיא: אני רוצה להסב את תשומת לבך לעובדה שבין מריצי המניות שהונו את הציבור היו ברוקרים פרטיים, אנשים שעסקו בייעוץ גם באופן פרטי.

גדעון שגיא: זה מלמד שהניסיון להטיל את כל האחריות על מה שנעשה ועל הפגיעה בחוסכים ובמשקיעים רק על היועצים בבנקים הוא אחיזת עיניים.

גדעון שגיא: אני רוצה שהעובדה הזאת תהיה ברורה.

גדעון שגיא: אזרח שיבוא לקבל ייעוץ בבנק לא מובטח שניגודי העניינים שקיימים בבנק יבטיחו לו ייעוץ אובייקטיבי.

גדעון שגיא: אבל, מי שיצא מהדיון הזה וישלה את עצמו שכאשר הוא מגיע לברוקר פרטי, והוא איננו בעל עניין, זה מבטיח ייעוץ אובייקטיבי, עלול ליפול בפח משום שגם לברוקר הפרטי יש אינטרס.

גדעון שגיא: גם הברוקר הפרטי יכול להתקשר עם ברוקר אחר; זה יקנה מניות וזה ייעץ לחבריו המשקיעים אצלו לקנות את המניות האלה; זה יקנה מניות אחרות וחברו ייעץ למשקיעים אצלו לקנות את המניות על-מנת לקדם את המניות של הברוקר האחר.

גדעון שגיא: כבר היו דברים מעולם, והעבריינים האלה הובאו לדין.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, עמד פה על הבמה חברי, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ודיבר על האסון שיכול להתרגש על אלה שיקבלו ייעוץ בבנקים.

גדעון שגיא: זכותו לחשוב את מה שהוא חושב, אבל אני לא מוכן לקבל את הטעיית הציבור כאילו ניתן להסיק שייעוץ על-ידי ברוקר פרטי מובטח.

גדעון שגיא: ואם הוא לא הגון?

גדעון שגיא: אם הברוקר הוא הגון, גם זה שמייעץ בבנק וגם זה שמייעץ באופן פרטי הייעוץ שלהם יהיה אובייקטיבי.

גדעון שגיא: צריך להביא בחשבון שהאפשרות שהייעוץ לא יהיה אובייקטיבי קיימת, ולדאבוני מתקיימת לעתים קרובות מדי.

גדעון שגיא: החוק הזה שם סייגים וקובע כללים של אתיקה ואת המותר והאסור.

גדעון שגיא: יש להניח שלאחר חקיקת החוק, בין שהייעוץ יהיה בבנקים או במערכת הפרטית, הציבור יצא נשכר.

גדעון שגיא: באופן מעשי, מי שרוצה לקבל ייעוץ ולרכוש נייר ערך בתנאים שקיימים היום בשוק ילך אל הבנק, בעיקר אם הוא גר בפריפריה.

גדעון שגיא: אבל, גם בתל-אביב הוא ילך אל סניף הבנק הקרוב שלו בשכונת יד-אליהו, ולא ילך אל הברוקר שיושב ברחוב רוטשילד כי הוא לא מכיר אותו, אין לו נגישות אליו.

גדעון שגיא: אנחנו מרחיקים ציבורים שלמים מהיכולת להשקיע, ולא זו המטרה.

גדעון שגיא: להוציא את הייעוץ מן הבנקים בתנאים הנוכחיים יהיה במובן הזה משגה גדול, שיפגע בשוק ההון.

גדעון שגיא: הערה נוספת.

גדעון שגיא: כמו לעם ישראל גם לחברי הכנסת יש טענות קשות נגד הבנקים, טענות מוצדקות במידה רבה.

גדעון שגיא: אם רוצים לעשות סדר עם הבנקים ולמנוע את ניגוד העניינים – לא זו הדרך.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, לפני כחודש ימים הנחתי הצעת חוק שבאה למנוע אפשרות שהבנקים יהיו בעלי שליטה בתאגידים ריאליים ובחברות, שלא ישלטו בחברות דלק ולא ינהלו אותן, שלא ינהלו חברות ביטוח, שלא יהיו קבלנים, שלא יעסקו בעסקים אחרים.

גדעון שגיא: אז נראה אותם בנקים מתנהלים כבנקים – זה מה שאנחנו רוצים שהם יהיו.

גדעון שגיא: כאן צריך לנסות להגביל את הבנקים ולהפוך אותם לבנקים שעוסקים במכשירים פיננסיים ונותנים לנו שירותים פיננסיים.

גדעון שגיא: זה העיסוק האמיתי, כאן צריכה לבוא ההגבלה, ולא בהזדמנות זו להתחשבן עם הבנקים, הזדמנות שבה אנחנו באים לעשות סדר בשוק ההון, בניהול התיקים של הציבור ובייעוץ לציבור גם כאשר לא זו הבעיה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח להתייחס לקריאת ביניים שחבר הכנסת דוד לוי קרא בזמן הדיון.

אלי גולדשמידט: בזמן שעמד פה, נדמה לי, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, הוא קרא – – –

שבח וייס: עמק הירדן נושק בעמק בית-שאן.

דוד לוי: שכנות טובה.

אלי גולדשמידט: נכון, וגם חברות.

אלי גולדשמידט: אתה קראת בזמן נאומו של אריאל ויינשטיין קריאת ביניים ואמרת: תבואו בטענות אל הממשלה, הממשלה היא הבעלים של הבנקים, כך אמרת.

אלי גולדשמידט: אני קראתי קריאת ביניים נגדית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, כי בכל פעם יש לי תחושה שאתם, לא אתה, רבים מבין חבריך באים הנה, וכמו שאומרים באנגלית, הופכים כל הישג של הממשלה upside-down, ואני יודע שיש על מה לבקר את הממשלה.

אלי גולדשמידט: למי ששכח, כל הנושא של סיפור מניות הבנקים קרה בתקופת שלטון הליכוד, תחת שר האוצר – – –

דוד לוי: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה אומר דבר, אז תאמר את כל האמת.

דוד לוי: כל העניין הזה נמשך על-ידי כל הממשלות מקדמת דנה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר איך הממשלה הזו מטפלת בזה, זה מה שאני רוצה להראות.

דן תיכון: – – – שהממשלה הזאת לא מטפלת?

אלי גולדשמידט: אבל אמרת את זה ב-01:30 בבוקר.

אלי גולדשמידט: את השבחים והברכות לממשלה אתם אומרים ב-01:30 – בבוקר; את הנזיפות ב-16:30 – אחר-הצהרים, לפי הרייטינג.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד את הדברים בצורה ברורה.

אלי גולדשמידט: אנחנו עוסקים פה בניסיון לפתור את המחדל פרי הבאושים שקרה בעת שלטון הליכוד, תחת שר האוצר יורם ארידור, שבעקבותיו קמה ועדת-בייסקי – אני יודע איזה חלק היה לך, חבר הכנסת דן תיכון, בהקמתה של ועדת בייסקי – ומאז מסקנות ועדת-בייסקי, כל זמן שהייתם בשלטון, לא נעשה דבר כדי ליישם את המסקנות שלה.

אלי גולדשמידט: מאז הממשלה הזאת נמצאת בשלטון, תראה מה נעשה – הקטנת אחזקות ריאליות של הבנקים בתאגידים ריאליים ל-25%, הקמת החומות הסיניות, הקטנה משמעותית של ניגודי האינטרסים בנושא של קרנות הנאמנות, הצעת חוק שעבדנו עליה בוועדת הכספים בברכת הממשלה, ועכשיו הנושא הזה, שבא להסדיר אחת ולתמיד את הייעוץ של המערכת הבנקאית.

אלי גולדשמידט: אל יקל הדבר בעיניך, או בעיניכם.

אלי גולדשמידט: במשך שלוש שנים הממשלה הזאת עושה מה שאתם לא עשיתם כלל וכלל.

אלי גולדשמידט: קודם כול, ראוי שהדברים יועמדו על דיוקם.

אלי גולדשמידט: לגופו של עניין, אני מאוד מעריך את עבודתו של חבר הכנסת סילבן שלום – אתה היית קודמו בראשות ועדת המשנה לשוק ההון – – –

דן תיכון: קודמו ואחריו.

אלי גולדשמידט: ואחריו, אתם מתחלפים בכל חצי שנה או שנה.

דן תיכון: בכל שנתיים.

אלי גולדשמידט: אתם עשיתם עבודה טובה, אבל הבאתם אלינו מוצר – נדמה לי שאני מצטט מישהו מאתמול ב-00:30, שקרא לו, ואני אפילו לא רוצה לחזור על הביטוי – – –

דן תיכון: זה לא גס כל-כך.

אלי גולדשמידט: ב-00:30 בלילה מותר אולי להגיד את זה, אבל אני לא אגיד את זה עכשיו.

אלי גולדשמידט: הביטוי שאתה השתמשת בו היה דומה ל"אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי".

אלי גולדשמידט: זה יותר אלגנטי קצת מהביטוי היותר מוחשי שאתה השתמשת בו.

אלי גולדשמידט: לא זה טוב – גרסה א', ולא זה טוב – גרסה ב', ואנחנו פה עומדים בדילמה מאוד קשה – אני מודה שעד לעצם הרגעים האלה לא פתרתי לעצמי את הדילמה – כיוון שיש לנו פה שתי הצעות, שלשתיהן חולשות מאוד רציניות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להתחיל דווקא מהיבט פרסונלי מסוים.

אלי גולדשמידט: הגרסה שאומרת להשאיר את הייעוץ בבנקים – מי שתומך בגישה הזאת הוא האדם שעשה הכי הרבה במהלך השנים האחרונות להסדרת נושא ניירות הערך במדינת ישראל ולתקינות שוק ההון, וזה אריה מינטקביץ, יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

אלי גולדשמידט: הוא תומך בהשארת הייעוץ בבנקים, ותיכף אגיד למה, אביא את נימוקיו, כמו עורך-דין שמביא את הנימוקים של שני הצדדים.

דן תיכון: מפני שהוא תומך, מפני שהוא שוטר טוב, צריך לתמוך במה שהוא אומר?

אלי גולדשמידט: דן, יש לנו כמה מכנים משותפים.

אלי גולדשמידט: אחד המכנים המשותפים לשנינו הוא, ששנינו מעריכים מאוד את אריה מינטקביץ.

אלי גולדשמידט: אתה מסכים אתי?

דן תיכון: נכון.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך: אדם שעוסק יום-יום ומביא לדין פלילי יועצים לניירות ערך שסרחו ועושה מה שלא עשו קודמיו בימים קודמים יותר, ראוי שנקשיב למה שהוא אומר.

אלי גולדשמידט: לפחות זה.

אלי גולדשמידט: אפשר להחליט ההיפך, אפשר להחליט אחרת, אבל צריך להקשיב.

אלי גולדשמידט: מאידך גיסא, מי שתומך, אדוני היושב-ראש, בהצעה להוציא את הייעוץ מהבנקים זה בנק ישראל, שבכל סוגיית הפיקוח על הבנקים בשנים האחרונות נכשל כישלון חרוץ.

אלי גולדשמידט: אני אומר את זה בכאב, כיוון שאני מעריך את האנשים שנמצאים שם, אבל בפועל הוא נכשל, כי אם הוא היה מסדיר את הפיקוח כמו שצריך, לא היה מצב שבנקים נתנו בצורה שוטפת אשראי, שהיה אשראי יקר, ללקוחות של משקי-בית בשביל לרכוש מניות, ואנשים נכנסו לאוברדרפט.

אלי גולדשמידט: הדברים נאמרו כבר קודם.

אלי גולדשמידט: ושנה קודם לכן – דבר שאנחנו כבר מזמן שכחנו – מה קרה בבנקים?

אלי גולדשמידט: בזמן ההנפקות הגדולות בתקופת גיאות הבורסה, היו הבנקים מרוויחים הון עתק מאשראי ליום אחד של חיתומי היתר, שהתבטא במאזני הבנקים בעשרות מיליונים באותה שנה.

אלי גולדשמידט: ואם הגיאות בבורסה היתה נמשכת הם היו ממשיכים לקבל את התשואה הגדולה הזאת בעצם משום דבר, ממתן אשראי ליום אחד, שהוא אשראי בטוח.

אלי גולדשמידט: הפיקוח על הבנקים לא התגבר על הבעיה הזאת והוא ממליץ על גרסה ב'.

אלי גולדשמידט: מי שהצליח בפיקוח, מי שעשה את המאמצים הרציניים, תומך בהשארת הייעוץ, ומי שלא הצליח, מי שכשל, אומר: תוציאו את הייעוץ.

אלי גולדשמידט: וזה אומר דורשני, אדוני היושב-ראש, כיוון שאנחנו עוסקים, לצערי, בפוליטיקה, בכותרות ולא במהות, כי הכותרת איננה אם להשאיר את הייעוץ בבנקים או לא להשאיר את הייעוץ בבנקים.

אלי גולדשמידט: מה קרה?

אלי גולדשמידט: אם השאלה היתה אם להשאיר את הייעוץ בבנקים או להוציא את הייעוץ מהבנקים, חד וחלק, אין לי ספק ש-120 חברי כנסת היו מצביעים בעד להוציא את הייעוץ מהבנקים.

אלי גולדשמידט: הנקודה היא, שהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום משאירה לבנקים את האפשרות לשווק את הסחורה.

אלי גולדשמידט: מה זה שיווק סחורה פיננסית?

אלי גולדשמידט: האם אין בתוך שיווק הסחורה מתן ייעוץ?

אלי גולדשמידט: זאת אומרת – – – ועוד לא החלטתי איך להצביע, שכן אם אחליט להצביע בעד הצעתו של סילבן שלום, אני מצביע בפועל בשביל להשאיר את הייעוץ בבנקים.

סילבן שלום: לא נכון.

אלי גולדשמידט: כן נכון, סילבן חברי.

סילבן שלום: לא נכון.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר מה יקרה בפועל, ואני אתן את הדוגמה שנתתי אתמול בלילה: תבוא גברת – אני לא רוצה להגיד את השם, זו לא גברת כהן מחדרה, זו תהיה גברת לוי מקריית-שמונה או מכרכור – לסניף הבנק, תעלה לפקיד של ניירות הערך, שהאחריות שלו היא לשווק את התוכנית.

אלי גולדשמידט: והוא, אסור לו לייעץ לפי החוק שלך, אחרי שהחוק שלך מתקבל, ומוטלות עליו – –

סילבן שלום: שנתיים מאסר.

אלי גולדשמידט: – – שנתיים מאסר אם הוא מייעץ.

אלי גולדשמידט: והוא לא מוסמך, אגב, לייעוץ, כיוון שלפי הגרסה שלך, כיוון שלבנקים אסור לייעץ, לא יהיה לו רשיון לייעץ.

אלי גולדשמידט: גברת לוי מכרכור תבוא אליו ותגיד לו: תשמע, בעוד שישה חודשים אני מחתנת בן, ואני צריכה כך וכך כסף לחתונה, ואני צריכה כך וכך כסף בשביל לעזור לו לרכוש דירה, והשתחררה לי איזו תוכנית.

אלי גולדשמידט: מה לעשות עם הכסף שישה חודשים?

אלי גולדשמידט: עכשיו תראו את התמונה שבפועל תהיה אם פקיד הבנק ינהג על-פי מה שסילבן שלום כותב בחוק שלו, ובצדק.

אלי גולדשמידט: יבוא פקיד הבנק ויגיד: גברת לוי יקירתי, הנה אני מוציא לך פה דף של תוכניות, תבחרי.

אלי גולדשמידט: והיא אומרת לו: תשמע, אני מכירה אותך מאז היית ילד, אני לקוחה בבנק הזה 40 שנה, תגיד לי – פק"ם, מק"ם, פת"ם, פצ"ם, פש"ם?

אלי גולדשמידט: כל ראשי התיבות.

אלי גולדשמידט: היא לא מבינה דבר, היא רוצה את ה-20,000 שקל המסכנים האלה, לדעת מה לעשות אתם, איך לשמור את הערך במשך אותה חצי שנה.

אלי גולדשמידט: הפקיד יגיד: אני לא יודע, אני לא שומע, אני לא רואה, אני סותם את הפה, אני לא אומר לך, כי אני אכנס לבית-סוהר.

אלי גולדשמידט: אבל אז היא תגיד לו עוד הפעם: אבל אנחנו מכירים כל-כך הרבה שנים.

אלי גולדשמידט: הוא יגיד: יש לך פה טבלה, לפי הטבלה הזאת את תחליטי אם זה פק"ם, פצ"ם, פש"ם, כל ראשי התיבות האלה.

אלי גולדשמידט: אבל היא תגיד לו: אולי בכל זאת תגיד לי?

אלי גולדשמידט: הוא יגיד לה: לא, יש ברחוב הסמוך ברוקר, שפתח לפני שבוע סוכנות – – –

שבח וייס: הפז"ם שלך נגמר.

אלי גולדשמידט: אני אלך, אבל תן לי לגמור את הדוגמה הפלסטית, כי אני כנראה בסוף אצביע עם סילבן שלום, כדי שהסיטואציה הזאת תקרה.

אלי גולדשמידט: זה מה שמטריד אותי, כיוון שלהשאיר את הייעוץ אולי יותר גרוע, אני לא יודע, אני צריך עוד להחליט, וחבל שכל השותפים בכנסת לא שוקלים את זה.

אלי גולדשמידט: בסופו של דבר יקרה הדבר הבא: בתום לב פקידי בנקים יחטאו, בתום לב פקידי בנקים יעברו על החוק שלך, כיוון שאתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

אלי גולדשמידט: היינו צריכים להביא לכנסת הצעה להוציא גם את הייעוץ וגם את האפשרות למכור את הסחורה הבנקאית.

אלי גולדשמידט: ברגע שעשינו את השעטנז הזה, שהמכירה תישאר בבנק והייעוץ ייצא מן הבנק, אנחנו מטילים על הציבור הבנקאי, ציבור הפקידים, גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה ואנחנו לא מגינים על האינטרסים האמיתיים של הציבור.

אלי גולדשמידט: ומה שנותר לנו לעשות, לצערי, זה לא לבחור בין שתי הצעות טובות, אלא לבחור בין שתי הצעות לא טובות ולראות איזו הצעה מתוך שתי ההצעות, החולשות שלה מעטות יותר.

אלי גולדשמידט: חבל שלא הצלחנו לגבש בוועדת הכספים הצעה שתהיה רק טובה ונטולת חולשות, והטענה צריכה להיות מופנית רק אל עצמנו.

שבח וייס: זה נשמע די פסימי.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאגע בנושא הבנקים – – – אדוני היושב-ראש, אני מדבר אליך, ברשותך, אתה שקוע בדברים.

רענן כהן: הכול יסתדר בסופו של דבר.

רענן כהן: יש כלל מקדמת דנה, שדברים מסתדרים גם כשאתה לא מטפל בהם.

שבח וייס: בסדר גמור.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שאני מאוד מודאג ממה שהיה כאן אתמול.

דן תיכון: דווקא היה אתמול אחד הדיונים הטובים ביותר בשעות הלילה.

רענן כהן: אתה לא יודע על מה אני הולך לדבר.

דן תיכון: אז תגיד קודם ממה אתה חושש.

דן תיכון: אל תתחיל כמו – – –

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, אני בכלל לא בכיוון הזה.

דן תיכון: אני יודע למה אתה מתכוון, אבל תדייק.

רענן כהן: כל נושא ערוץ-7 היה צודק, אבל לא היה חכם.

רענן כהן: עם זאת, אני הגבתי כפי שהגבתי, כי אני לא חושב שהיו צריכים לעשות מה שנעשה.

רענן כהן: אבל, חברים התנהגו פה בצורה הפוגעת בתרבות ובחינוך הדור הצעיר, הרואה כיצד אנחנו במו-ידינו מפוררים את כל הדמוקרטיה והורסים כל חלקה טובה.

רענן כהן: לזה התכוונתי.

רענן כהן: לא התכוונתי למשהו אחר.

דן תיכון: האמן לי שידעתי.

רענן כהן: בספסלים האלה, חברים כמוך, כמו חבר הכנסת דן מרידור, חבר הכנסת משה נסים, חבר כנסת יצחק שמיר – הרגשתי עד כמה שהנושא הציק להם.

רענן כהן: אנחנו צריכים להיות אלה המובילים את תרבות הנוער, בעלי ראייה נכונה, זו חובתנו הציבורית.

רענן כהן: אנחנו צריכים להתאפק גם ברגעים כאלה.

רענן כהן: עם זאת, אמרתי שהעניין צודק, צריך לטפל בו וצריך לעשות הכול, אבל זה היה מיותר.

רענן כהן: חברי חבר הכנסת סילבן שלום, אני עברתי לעומק על הדברים שלך.

רענן כהן: על פני השטח הדברים בהחלט נראים, אבל קשה לקבל אותם אולי מן הטעם האחד: דעתי עדיין לא מגובשת, אני לא יודע אם יש דברים ברורים, אבל כאשר מציעים להוציא את הייעוץ מהבנקים, ולי יש הרבה חשבונות עם הבנקים, לא חשבונות אישיים בבנקים – נושא הגבייה שאנחנו לפעמים נתקלים בו, עמלות הבנקים, צורת הייעוץ, יש לי הרבה מחשבות – איך אני יכול להרשות לעצמי מצד אחד להוציא את הייעוץ מהבנקים ומצד אחר להשאיר בהם את השיווק?

רענן כהן: אני איש שעוסק בניהול.

רענן כהן: אני משתדל לראות את הדברים בראייה הנכונה.

רענן כהן: אם אני משאיר בידם את השיווק – וחבר הכנסת אלי גולדשמידט כבר אמר: פז"ם, מז"ם, קז"ם ועוד כל מיני שמות, הוסיף והוסיף – איך אפשר להתמודד עם זה?

רענן כהן: ומה יקרה ברחוב, מי שילך ל"בטוחה", לחברת ייעוץ?

רענן כהן: היא תייעץ על 1,000 שקל, על 300 שקל?

רענן כהן: יש אנשים שאין להם יותר.

דן תיכון: לא ישחקו בבורסה אלה שאין להם כסף, שהרי הם תמיד מפסידים.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, אמרו לי שאתה מדבר אחרי, ואני מוקיר ומעריך אותך, אבל תגיד את כל מה שאתה רוצה בדרכך ובשפתך.

יוסף בא-גד: הערה נכונה, קבל אותה.

רענן כהן: אני אמרתי שההערה לא נכונה?

רענן כהן: האם שמעת ממני שאמרתי שההערה לא נכונה?

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, אני רואה שעברת לאגף הייעוץ, זה המקום ליועצים.

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון לא זקוק לייעוץ.

רענן כהן: אני שואל את עצמי מה קורה כאן, למה אנחנו מגיעים?

רענן כהן: שאלה נוספת.

רענן כהן: נעזוב את המרכז.

רענן כהן: חברה שלא דואגת לפריפריה שלה זו חברה שבורה.

רענן כהן: מה יקרה בפריפריה?

רענן כהן: איזה ייעוץ יש לנו?

רענן כהן: איזו מערכת ייעוץ?

רענן כהן: האם אנחנו יכולים להבטיח שאותם אנשים בפריפריה יעמידו איזה יועץ כלכלי שייתן ייעוץ מיוחד, ישב בדימונה וייעץ לכל מיני אנשים, או שישב באיזה מושב; הוא יעשה את הפעולה הזאת?

רענן כהן: בהחלט אי-אפשר לראות את ההתחלה ואת הסיום של העבודה, ונדמה לי שההצעה המוצעת בגרסה ב' היא לא הצעה מושלמת, אם כי ההצעה בגרסה א' גם היא לא מושלמת.

רענן כהן: אבל, כאשר אני יודע שהשיווק נשאר בידי הבנק, אני חייב גם לתת לו את האפשרות לייעץ.

רענן כהן: אני רוצה להזהיר את הבנקים, שהם מרשים לעצמם יותר ממידת הצורך גם בייעוץ שהם נותנים, גם באחריות שהם לוקחים, גם במתן האשראי שהם נותנים למטרות של ספסרות, שיש אנשים שמתמוטטים כי הבנקים נתנו להם סכומי עתק והם אינם עומדים ביכולת החזר התשלום.

רענן כהן: יש אנשים שאפילו לא ביקשו לקבל סכומים, והבנק כאילו שיחק בכספיהם, והאדם שילם בסופו של דבר גם את ביתו וגם את עוצמתו.

רענן כהן: אסור לנו ככנסת לאפשר את התופעה הזאת, כי טובת הלקוח היא הדבר החשוב והמרכזי שצריך לעמוד לנגד עינינו.

רענן כהן: זו גם חובתנו כמגיני האזרח, כי אם לא נדאג לצרכן, אנחנו לא נהיה ראויים לעשות בשבילו את הדברים שאנחנו חייבים לתת.

רענן כהן: אנחנו חייבים לתת גילוי נאות, עם כל המשתמע, לכל אזרח במדינת ישראל, כדי שהוא ידע שמבחינת שיקול הדעת שהוא צריך לגלות אחרי שהוא בדק את כל האלטרנטיבות של ההשקעות – וצריך להגביל את היועצים, להגביל אותם באותם ממדים שהם צריכים לקבל בהם החלטות – ואדם שהוא לא יועץ מוסמך – וגם היועצים המוסמכים חייבים לעבור מה שנקרא מערכת אמיתית, מסודרת, ממשלתית, מאושרת.

רענן כהן: יש דרג א', יש דרג ב', יש דרג ג', והמעברים חייבים להיעשות בצורה הטובה והנכונה ביותר.

רענן כהן: דבר נוסף שאני מודאג ממנו הוא העדפת יתר של ניירות ערך שלא שייכים לבנקים.

רענן כהן: אינני יכול להבין – כפי שאמרתי בראשית דברי – את ההפרדה בין הייעוץ מצד אחד ובין השיווק מצד שני.

רענן כהן: שניהם חייבים להיות בחבילה אחת, שניהם חייבים להיות כגוף אחד.

רענן כהן: ברגע שאתה מוציא חלק מזה, אתה מאבד את היכולת שלך לתת ייעוץ נכון.

רענן כהן: מה יקרה – – – אדוני היושב-ראש, האם אני כבר סייימתי את מכסת הזמן?

שבח וייס: יש לך עוד סיכום, עוד דקה.

רענן כהן: יש לי עוד הרבה הסתייגויות.

שבח וייס: כן, בוודאי, אפשר עד יום חמישי, חברים.

רענן כהן: אני יכול לדבר עד יום חמישי, בין כך ובין כך אני נמצא פה, אין בעיות.

רענן כהן: אני מקווה שמנהלי הבנקים שומעים את דברי ברגע זה.

רענן כהן: אתם חייבים לעשות סלקציה גם במניות, גם ביתר העוצמות שאתם מוציאים, גם בממדי ההשקעה, גם ביכולת של מתן ייעוץ נבון כאשר לא מסבכים את האזרחים.

רענן כהן: אני לא דואג לאלה שיש להם.

רענן כהן: אני לא דואג לאלה שיש להם חברות ייעוץ משלהם.

רענן כהן: אני דואג לפועל, אני דואג לאזרח הקטן, שמשקיע את כספו אחרי מאבק קשה של עבודה ויצירה, שהוא מביא כל אגורה למען ילדיו, ואם אנחנו לא נעשה כך, אנחנו מפספסים את המטרה ואת השליחות הלאומית שלנו לדאוג לאזרחים, כי זה הדבר החשוב ביותר.

רענן כהן: אם כך נעשה, אני חושב שנעשה את הדברים החשובים.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, ברגע זה אני מפסיק.

רענן כהן: היות שיש לי עוד הרבה הרבה זמן, אמשיך בחלק השני לומר דברים נוספים ואחרים.

רענן כהן: אני מקווה שהיום נצא מכאן כאשר טובת הציבור לנגד עינינו, עם החלטות נבונות ועם הצעות טובות.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נשאלת השאלה: הכול מודאגים מה תעשה גברת כהן מחדרה או מר לוי מקריית-שמונה.

שבח וייס: למען הגיוון, גם גברת רבינוביץ ומר קופרמן.

דן תיכון: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שהדבר הטוב ביותר שיעשו גברת לוי או גברת כהן, או מר כהן או מר לוי, הוא שהם לא יעסקו בשוק ההון, בוודאי לא במניות ולא באופציות ובשאר המכשירים הפיננסיים.

דן תיכון: שהרי הבורסה מעצם טיבה נותנת יתרון עצום לאלה שיושבים סביב הבורסה, לאלה שהמידע מגיע אליהם כהרף עין.

דן תיכון: ובעצם היא בנויה על מצב כזה שבו האחרון הוא הטיפש האחרון.

דן תיכון: שהרי כשכולם מוכרים, אז ההוא בקריית-שמונה או בבית-שאן או בחדרה קונה.

דן תיכון: וכשהוא מוכר, כולם קונים.

דן תיכון: לכן, אם אני יכול לתת עצה לאותם משקיעים קטנים שחבר הכנסת ד"ר רענן כהן דיבר עליהם, אני יכול לומר להם: למענכם, למען בריאותכם, אל תעסקו בבורסה.

דן תיכון: ואני אומר את זה לחלק גדול מנפגעי הבורסה שעדיין נעים בבניין הכנסת כמעט מדי יום ביומו: איך קרה שנכנסתם לתוך העסק הזה?

דן תיכון: בהתחלה הרווחתם, סוממתם, ולאחר מכן לא יכולתם להיגמל, וסופכם שהפסדתם את כל כספכם ועוד.

דן תיכון: ועכשיו לגופו של עניין.

דן תיכון: אני רוצה לסכם את הדברים שאמרתי במרוצת הלילה אתמול, או יותר נכון במרוצת הבוקר היום.

דן תיכון: האשמים בפרשת הוויסות של תחילת שנות ה-80 עומדים לדין וערעורם נשמע באלה הימים בפני בית-המשפט.

דן תיכון: אינני יודע מה יהיה פסק-הדין.

דן תיכון: אבל, אני יודע מה יהיה פסק-הדין היום.

דן תיכון: ואני יכול לומר בבירור, שהיום הכנסת נותנת חנינה לאלה שעשו את המעשה הזה שנקרא הרצת מניות, או בלשון הזמן ההוא ויסות המניות.

דן תיכון: שהרי גם גרסה א' וגם גרסה ב' אינן עונות על הבעיה.

דן תיכון: ובעצם הכנסת היום קוברת את המלצות ועדת-בייסקי.

דן תיכון: שהרי גרסה א' וגרסה ב' אינן מממשות את המלצות ועדת-בייסקי.

דן תיכון: אז יפה עשה פרופסור מרשל סרנת, שאמר לפני כשבוע: ובכל זאת גרסה ב'.

דן תיכון: ואני אומר לידידי וחברי פרופסור מרשל סרנת: אתה אומר כי אתה יודע שעד היום לא עשו דבר, אז אתה מציע לנו לזוז מילימטר, ובלבד שנזוז מילימטר.

דן תיכון: ואני אומר שהמילימטר הזה הוא הרסני בדיוק כמו גרסה א'.

דן תיכון: היו לי תקוות, כמי שבעצם הגה את הרעיון של ועדת-בייסקי באמצעות הדוח המיוחד של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שההמלצות ימומשו.

דן תיכון: אבל תסתכלו מה קורה לנו היום.

דן תיכון: דרך אגב, להערתו של חבר הכנסת גולדשמידט, שזה קרה בזמנו של שר האוצר דאז יורם ארידור, אני יכול לאשר את העובדה הזאת.

דן תיכון: אבל תהליך הוויסות החל בשנות ה-70.

דן תיכון: והמווסת הגדול ביותר והראשון היה יעקב לוינסון, זיכרונו לברכה, שהיה מנכ"ל בנק הפועלים או היושב-ראש של בנק הפועלים.

דן תיכון: זאת אומרת, תקופת הוויסות נמשכה על פני חמש-שש שנים, כשסופה באוקטובר 1983.

דן תיכון: והתוצאה היא גרימת הפסד של 9.3 מיליארדי דולר, ואולי הרחקת המדינה מן הצמיחה והסגתה למשך חמש-שבע שנים.

דן תיכון: לא הבנתי כמה מהעיתונאים שהתבטאו בימים האחרונים.

דן תיכון: אחד שיבח את גרסה א' ואמר שהוא מבין שבעצם גרסה א' היא הטובה ביותר, שכן אריה מינטקביץ עומד מאחוריה, והוא הוכיח את עצמו בשנים האחרונות.

דן תיכון: אני מודה שאריה מינטקביץ, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, הוא אחד הפקידים היעילים והטובים ביותר שיש לנו בשוק ההון.

דן תיכון: אבל אני לא מתפעל מהישגיו של אריה מינטקביץ בתחום של תפיסת העבריינים ואלה שהריצו את המניות.

דן תיכון: ואינני אומר שמשום שהוא היה טוב במישור א' הוא טוב גם במישור ב', ולכן צריך לקבל את גרסה א', אך ורק משום שאריה מינטקביץ מציע אותה.

דן תיכון: כבר אמרתי, שהצעת החוק מקורה בוועדת מאיר גבאי, לשעבר נציב שירות המדינה, ובעת ההיא כיהן כמנכ"ל משרד המשפטים.

דן תיכון: והוועדה הזאת, שעיקר תפקידה היה ליישם את המלצות בייסקי, הגיעה למסקנה הפוכה, שאי-אפשר ליישם את המלצות בייסקי.

דן תיכון: והיו בה אריה מינטקביץ, גליה מאור, היום מנכ"לית בנק לאומי, ומאיר חת, לשעבר יושב-ראש הבורסה לניירות ערך, ונדמה לי גם השופטת איילה פרוקצ'יה, אז פקידה בכירה במשרד המשפטים.

דן תיכון: והם הגיעו למסקנה שבייסקי צודק, אבל, בנתונים שהיו קיימים באותה תקופה, כשהבורסה היתה בשפל, שנמשך על-פני שנים ארוכות, לא היה אפשר להוציא את הייעוץ מידי הבנקים.

דן תיכון: זו היתה קביעה נכונה לאותו זמן.

דן תיכון: ולכן, משבאתי לאמץ את המלצות ועדת-גבאי כהצעת חוק שמתגלגלת מאז, אני ידעתי מה היו הנסיבות, שכן אני הייתי באותו מקום, אני ישבתי עם חברי הוועדה הזאת כמה פעמים.

דן תיכון: והמסקנה היתה שאי-אפשר להוציא את הייעוץ, כי לא היה אז שוק הון, ודאי שלא היתה אלטרנטיבה.

דן תיכון: אבל, לאחר שהמשק כבר הפסיד 9.3 מיליארדי דולרים במשבר של 1983, ואני מדייק, והבנקים נמצאו אשמים בבתי-משפט, חזרנו ב-1993 לאותו מצב, כשגם הפעם מריצים מניות, גם הפעם מנפחים את שערי המניות, גם הפעם נותנים אשראי ללקוחות, גם הפעם ממליצים על קרנות הנאמנות של אותו בנק, גם הפעם ממליצים לקנות אותן מניות שנמצאות תחת חסותן של קופות הגמל וקרנות הנאמנות של אותו בנק.

דן תיכון: ולכן, רבותי, אני מודאג ממה שיקרה כאן היום.

דן תיכון: אני מודאג, כי גרסה א' היא גרסת הממשלה, היא גרסת הרשות לניירות ערך.

דן תיכון: וכל הממשלות עד כה היו בעד השארת המצב כפי שהוא, לרבות הרשות לניירות ערך, לרבות אריה מינטקביץ, שהיה אז היועץ המשפטי של משרד האוצר.

דן תיכון: גרסה ב' היא גרסת בנק ישראל.

דן תיכון: זו פשוט גרסה שעושה רושם שהיא בכיוון הנכון.

דן תיכון: היא נפתחת בפתיח, שאומר: יוצא הייעוץ מן הבנקים.

דן תיכון: אבל, בפועל היא יוצרת מצב בלתי נסבל של תוהו ובוהו, כשכל עובד בנק ימליץ כל יום, כל שעה, כל דקה.

דן תיכון: הייתי השבוע בבנק הפועלים בחיפה, בסניף חורב.

דן תיכון: פנה אלי מנהל מחלקת ניירות ערך.

דן תיכון: הוא היה מודאג ושאל: מה יקרה?

דן תיכון: אתם מוציאים מאתנו את הייעוץ, ואני אשאר מחוסר עבודה.

דן תיכון: אני יכול להרגיע את כל עובדי המחלקות לניירות ערך ואת כל אלה שמודאגים ממצבם בפריימריס.

דן תיכון: אנחנו, הכנסת, לא נוציא את הייעוץ מן הבנקים, ומה שהיה הוא שיהיה.

דן תיכון: גרסה א' לא טובה, גרסה ב' לא טובה; מה שצריך לעשות, הווי אומר – להוציא את הייעוץ מן הבנקים, אי-אפשר לעשות, כי אין אלטרנטיבה.

דן תיכון: לכן הכנסת יכולה היתה לעשות היום דבר אחד: להחליט להוציא את הייעוץ מן הבנקים ולדאוג לכך שבעוד שלוש שנים ייכנס החוק לתוקפו, ועד אז תקום אלטרנטיבה שתייעץ בשוק ההון.

דן תיכון: מה שמנחה את גרסה א' ואת גרסה ב' זה החשש ששוק ההון בישראל ירד לטמיון, זאת אומרת, הוא יקפא על שמריו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מוזמן עכשיו לנאום.

שבח וייס: אני רוצה שתשקול בכל זאת הצעה שהועלתה על-ידי חבר הכנסת גדעון פת בראשית הישיבה, ויושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, התלבט בישירות רבה ובכנות רבה.

שבח וייס: אני שומע כאן, בתור מי שמנהל את הישיבה, יותר ויותר קולות של חוסר נחת משתי הגרסאות.

שבח וייס: אולי היה באמת כדאי שתהיה לנו עוד אפשרות במשך שבועות אחדים להתלבט בנושא.

דן תיכון: אני בעד לסיים.

שבח וייס: אתה בעד לסיים?

דן תיכון: אומר לך את דעתי: אני בעד להכריע.

שבח וייס: אבל, לפי גרסתך אין בעד מה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שדבריך עכשיו הם בבחינת מה שעבר זמנו ובטל קורבנו.

שבח וייס: אבל עוד לא גמרנו.

סילבן שלום: הניסיון היום של חבר הכנסת גדעון פת וניסיונות שהיו בכל החודשיים האחרונים להחזיר את זה לוועדה או לדחות הם ניסיונות של הבנקים להיאחז בזיז האחרון כדי למנוע את מה שאמור לעבור כאן היום, וזה הוצאת הייעוץ.

שבח וייס: הוצאת הייעוץ לפי הגרסה שזה ייעשה בעוד שלוש שנים?

סילבן שלום: גרסה ב', הגרסה שלי, מוציאה את הייעוץ מהבנקים החל מ-1 באוקטובר 1996.

סילבן שלום: סעיף 9(ב)(1) קובע בצורה מפורשת, שתאגיד בנקאי אינו רשאי לעסוק בייעוץ השקעות, ועם כל הפלפולים וכל הסיפורים שמספרים, כן יישאר או לא יישאר, הבנקים לא יעסקו בייעוץ השקעות, וכל מי שמנסה כרגע להטיל דופי כזה או אחר רוצה בעצם להנציח את המצב שקיים היום.

סילבן שלום: להנציח את המצב שקיים היום, פירושו להמשיך את מה שרע, רע ורע מאוד.

סילבן שלום: לכן, צריכים לעשות את המעשה באומץ לב ציבורי.

סילבן שלום: אני יודע שזה קשה.

סילבן שלום: הבנקים לוחצים, הבנקים נפגשו עם חלק גדול מן האנשים.

סילבן שלום: ישבתי כאן עכשיו עם שלושה מחברי.

סילבן שלום: שלושתם נפגשו עם מנהלי הבנקים, ולא סתם מנהלי בנקים, עם מנכ"לים ויושבי-ראש, הבכירים ביותר.

פיני בדש: למה הם לא באו אלי?

שבח וייס: גם אלי לא באו.

שבח וייס: אנחנו כבר שניים.

סילבן שלום: וניסו לשכנע אותם להתנגד להצעה.

סילבן שלום: מה אמרו על ההצעה?

סילבן שלום: – היא לא טובה, היא תנציח את המצב הקיים, הוא לא מבין.

סילבן שלום: הכול נובע רק מסיבה אחת – הרצון להמשיך את שליטתם המוחלטת, הבלתי-מעורערת, בשוק ההון במדינת ישראל.

סילבן שלום: כמי שחרד לשוק ההון אני חושב שזה הזמן.

סילבן שלום: נמאס, כבר עברנו את כל מה שאפשר היה לעבור.

סילבן שלום: את 1983 עברנו כאשר חלק גדול מהציבור הפסיד כמעט את כל כספו במשבר מניות הבנקים.

סילבן שלום: היתה ועדת חקירה, ועדת-בייסקי, והיא המליצה חד-משמעית להוציא את הייעוץ מהבנקים.

סילבן שלום: עד היום עומדים הבנקאים לדין, עד היום.

סילבן שלום: ב-1993 היינו עדים להזרמת אשראי בלתי פוסקת מצד הבנקים, היינו עדים למעשים שלא ייעשו, ובלי לציין שמות, הרי היום עומדים לדין נציגים בכירים ביותר של הבנקים על עבירות חמורות שהם עשו בתחום ניירות הערך.

סילבן שלום: לשם מה, לטובת הציבור?

סילבן שלום: מנסים לדחות.

סילבן שלום: למה לדחות?

סילבן שלום: כי בעוד יום אנחנו יוצאים לפגרה, יוצאים לחודשיים וחצי, או אינני יודע כמה, ואז או שהכלב ימות או שהפריץ ימות, העיקר לא להעביר את זה היום.

סילבן שלום: ואני לא אומר שזה לא יעבור היום, אני לא בטוח בכלל.

סילבן שלום: כפי שזה נראה לי עכשיו, אני חושש, לצערי הרב, שזה גם לא יעבור היום.

שבח וייס: מה כוונתך?

סילבן שלום: ההצעה שלי היא להוציא את הייעוץ מהבנקים.

סילבן שלום: אני לא בטוח שזה יעבור, וכפי שאני רואה את יחסי הכוחות כרגע, יש לי חשש, ויותר מחשש, שפעם נוספת לא נצליח להוציא את הייעוץ מהבנקים.

פיני בדש: – – –

סילבן שלום: הלוואי שאתבדה.

סילבן שלום: אבל אנחנו חייבים לשים סוף לעניין הזה.

סילבן שלום: המצב הוא שבמשך כל התקופה הארוכה הזאת צצו ועלו ניגודי העניינים על פני השטח.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אתה לא תוכל לעולם לקבל את הייעוץ המלא, השלם, שאינו לוקה, אלא תמיד תקבל ייעוץ חלקי, לוקה בחסר ונגוע בניגוד עניינים הגדול ביותר שאפשר, כי אין אפשרות אחרת.

סילבן שלום: עכשיו באים ואומרים: ימשיכו למכור אותם מכשירים פיננסיים, קרי, קופות גמל, קרנות נאמנות ומניות בתוך הבנקים.

סילבן שלום: אז הייעוץ נשאר בעצם בידי הבנקים, ומה שאמר כאן קודמי, חד-משמעית לא נכון.

סילבן שלום: אתה היית כאן כשדיברתי בסיבוב הקודם, והתנהלה בינינו שיחה על הזמן.

סילבן שלום: צר לי שכל השיחה הזאת בינינו – – –

שבח וייס: לא, זה היה קצר מאוד.

סילבן שלום: למה אני אומר את זה?

סילבן שלום: כי זה מה ששידרו בשידור חי ברדיו.

סילבן שלום: רצו להביא חלק מדברי, וכל מה ששידרו היה, האם הדיון יימשך עד 18:30 או עד 19:00 וכל מיני שטויות כאלה.

שבח וייס: אני ממש מצטער, לא ידעתי – – –

סילבן שלום: אני גם לא ידעתי.

סילבן שלום: רק לאחר מכן אמרו לי את זה כאן אנשים.

סילבן שלום: מה אני רוצה לומר?

סילבן שלום: גם כשהמכירה תישאר דרך הבנקים, העובדים של הבנקים לא יעסקו עוד בייעוץ, לא יהיה להם רישוי, ואני אחזור על זה מעכשיו עד אין-סוף.

סילבן שלום: כל עובד בנק שייתן ייעוץ השקעות ללא רישוי צפוי לשנתיים מאסר.

סילבן שלום: יש לא רק סנקציה פלילית, אלא גם אזרחית, שאני אוכל לתבוע אותו תביעת נזיקין על מיליונים, ולא רק את עובד הבנק, אלא גם את מנהליו – אחריות שילוחית בתאגיד; ואתה גם משפטן.

סילבן שלום: גם התאגיד עצמו יעמוד לדין וגם מנהליו יעמדו לדין.

סילבן שלום: גם היושב-ראש והמנכ"ל יעמדו לדין, אם זה מה שיקרה.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אבל, מאין ניקח כל כך הרבה שופטים, חבר הכנסת סילבן שלום?

סילבן שלום: לא ניקח שופטים, כי תהיה הוראה של היושב-ראש ושל המנכ"ל לפקידי הבנק שלא לתת עוד ייעוץ, זה יהיה האינטרס המיידי הישיר שלהם, שלא לתת ייעוץ.

מיכאל איתן: – – –

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת איתן, אנחנו נמצאים במצב שבו אין שום סיבה לפקיד בנק לסכן את עורו בישיבה ארוכה במאסר, בקנס מינהלי פלוס תביעה אזרחית בנזיקין.

סילבן שלום: אני לא מכיר את הנאמן הגדול הזה לבנקים שיעשה את הדבר הזה.

סילבן שלום: וכי למה לו?

סילבן שלום: מה עוד שהוא לא יקבל הכוונה והדרכה ממנהליו, כי מנהליו יחששו אף הם לתת אותה הכוונה ואותה הדרכה.

סילבן שלום: לכן ההחלטה שלי מביאה באופן חד-משמעי להוצאת הייעוץ מהבנקים, ולא יהיה ייעוץ עוד.

סילבן שלום: נכון שאין מערך אלטרנטיבי.

סילבן שלום: המערך האלטרנטיבי היום לוקה בחסר.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי לא היתה שום סיבה להקים משרדי ייעוץ כאשר הבנקים נותנים את זה חינם, אבל מה שהם נותנים חינם שווה חינם.

סילבן שלום: עכשיו, כשלא יהיה אפשר לתת את הייעוץ הזה, תהיה היערכות.

סילבן שלום: לכן קבענו את 1 באוקטובר 1996.

סילבן שלום: שנה וחודשיים זה זמן מספיק להיערך, ובתקופה הזאת יצטרכו לקום משרדי ייעוץ.

שבח וייס: ולמעשה יצטרכו לשלם עמלה גם ליועץ – –

סילבן שלום: אבל עדיף.

שבח וייס: – – וגם לבנק שמשווק.

שבח וייס: אז כולם יחיו מעמלה.

שבח וייס: מי יחיה מעמל?

סילבן שלום: מה שהכי חשוב הוא, שבסופו של דבר אני לא אהיה במצב שאגיד: הרווחתי את עמלת הייעוץ, אבל הפסדתי את הוני, כי עמלת הייעוץ היא שבריר אחוז מתוך סך כל ההשקעה.

שבח וייס: החוק קובע – – –

סילבן שלום: החוק לא קובע, אבל זה עניין של תחרות.

סילבן שלום: היום, למשל, לעניין ניהול תיקים לוקחים לך 0.2% מהשווי, או 0.15%, או 0.3%, תלוי מה הגודל.

שבח וייס: עם זה אפשר לחיות.

סילבן שלום: הייתי אומר שחלק משלם 200 שקלים, חלק – 100 שקלים, חלק – 150 שקלים, חלק – 300 שקלים, כל אחד לפי גודל התיק שלו.

סילבן שלום: פה הסכומים יהיו אפילו עוד יותר קטנים.

סילבן שלום: אתה תשלם סכום קטן ותקבל ייעוץ אמיתי.

סילבן שלום: פה אתה לא משלם ואתה מקבל את הייעוץ הגרוע, שגורם לך להפסיד.

סילבן שלום: כמה כסף צריכים עוד להפסיד כדי להגיע למסקנה הבלתי-נמנעת הזאת?

סילבן שלום: כמה כסף צריכים עוד להפסיד?

סילבן שלום: לא נמאס לציבור להפסיד?

סילבן שלום: לא נמאס לציבור לשים מבטחו בעגל הזהב או באל הכזב?

סילבן שלום: מספיק.

סילבן שלום: לא רק אני אומר את זה.

סילבן שלום: אמרו את זה רבים וטובים ממני עוד לפני עשר שנים מהיום.

סילבן שלום: האם ועדת-בייסקי היתה ועדה של אנשים שלא מבינים על מה הם מדברים?

סילבן שלום: הרי הכול היללו ושיבחו את הוועדה.

סילבן שלום: מה יישמו ממסקנות הוועדה?

סילבן שלום: – העמדה לדין של אותם בנקאים.

סילבן שלום: איפה הרפורמות בתוך המערכת הבנקאית?

סילבן שלום: הורידו את האחזקות בתאגידים ריאליים, זאת אומרת שבנק לאומי לא יוכל להחזיק חברה-בת אלא בשיעור של 25%.

סילבן שלום: מתי זה נכנס לתוקף?

סילבן שלום: רק ב-1 בינואר 1997.

סילבן שלום: זה יהיה אחרי הבחירות, ממשלה חדשה.

סילבן שלום: אלוהים יודע מה יקרה.

סילבן שלום: ידחו את זה עוד בשנה, בשנתיים.

סילבן שלום: לכן אמרתי שהתחולה של הוצאת הייעוץ מהבנקים תהיה ב-1 באוקטובר, לפני הבחירות, לפני שתתחלף ממשלה, לפני שיבוא שר אוצר חדש שיגיד, אני רוצה ללמוד את הסוגיה, רוצה ללמוד את הפרשה ואני דוחה את זה בשנה נוספת.

סילבן שלום: אפשר לעשות קבורת חמור להרבה מאוד דברים.

סילבן שלום: פה, בעניין הזה, היום צריכים להכריע, וכל חבר כנסת – עם מצפונו.

סילבן שלום: גדליה גל בעניין הזה, לפי דעתי, עשה למפלגת העבודה את השירות הטוב ביותר שאפשר.

סילבן שלום: כי לא היתה בעיה להעביר בוועדת הכספים הכרעה של רוב ומיעוט בעד ההצעה להשאיר את הייעוץ בבנקים.

סילבן שלום: לא היתה לו שום בעיה.

סילבן שלום: היינו עושים הצבעה בוועדת הכספים, היתה הכרעה, ואכן היינו מחליטים בוועדת הכספים להשאיר את הייעוץ בבנקים.

סילבן שלום: אבל, חבר הכנסת גל, בחוכמתו, לא רצה ליצור מצב שתהיה תחושה ציבורית שמפלגת העבודה היא בעד הבנקים והליכוד הוא לטובת הציבור.

סילבן שלום: זה נכון שהיום ההצבעה תהיה ברובה שהליכוד הוא לטובת הציבור, ובצד הזה המצב לא יהיה בדיוק כך אלא הוא יהיה יותר לטובת הבנקים.

סילבן שלום: אבל, כשניתן חופש הצבעה, אני מאמין שכל אחד עם מצפונו יחליט מה שיחליט.

סילבן שלום: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו היום צריכים להכריע את ההכרעה האמיתית.

סילבן שלום: אומנם זה עולה כבדרך אגב, זה עולה בחוק להסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניירות ערך ולא בחוק מרכזי.

סילבן שלום: הייתי מצפה שממשלת ישראל תביא לכאן היום את ההצעה להוציא את הייעוץ מהבנקים.

סילבן שלום: ממשלת ישראל לא עושה את זה, היא עושה את ההיפך הגמור.

סילבן שלום: היא מציעה להשאיר את הייעוץ בידי הבנקים.

סילבן שלום: מאחר שזה כך, לא נותרה לי הברירה אלא להביא הצעה משלי, הצעה שקובעת שיש להוציא את הייעוץ מהבנקים.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שבתמיכתך, אדוני היושב-ראש, בתמיכת שאר חברי הכנסת, נוכל להגיע למצב שבו היום ההחלטה תהיה החלטה ציבורית נכונה גם לטובת הציבור, גם לטובת שוק ההון, וגם, כמה שזה נשמע מוזר, לטובת הבנקים עצמם.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: לפני כן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 107) (פחת על מחשבים), התשנ"ה–1995, של קבוצת חברי הכנסת; והצעת חוק מימון מפלגות (תיקון) (הארכת מועד) התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רפי אלול.

ש' כרם: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 45), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ש' כרם: ועוד הונחו מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא תפקוד הלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מערכת הבנקאות בישראל גדולה בממדיה על המדינה.

מיכאל איתן: לפעמים יש רושם שהמדינה הזו היא לא מדינה שיש לה שניים או שלושה בנקים גדולים, אלא יש שלושה בנקים גדולים שיש להם מדינה.

יוסף בא-גד: זו הגדרה טובה.

מיכאל איתן: במה לא עוסקים הבנקים?

מיכאל איתן: כמעט כל דבר שבו אתה נוגע קשור בצורה כזו או אחרת לבנקים.

מיכאל איתן: הכול יודעים שבנק זה מוסד שתפקידו לטפל בנושא כספים.

מיכאל איתן: אבל הם שולטים במאות תאגידים ריאליים שעוסקים בפעילות כלכלית.

מיכאל איתן: מה להם ולענייני הבנקים בכלל?

מיכאל איתן: הכול יודעים שבמקומות רבים בעולם יש הפרדה גם בתחום הכספי, ביחס למה שעושה בנק ולמה שעושים גופים אחרים שמטפלים בקרנות פנסיה, במניות בנקאיות, במניות, בייעוץ, בבורסה.

מיכאל איתן: אצלנו בכל סוג פעילות – הבנקים ישנם.

מיכאל איתן: כלומר, גם בהיקף הפעילות, גם בתחומי הפעילות, הבנקים במדינת ישראל הם הבנקים הגדולים ביותר בעולם כשמשווים אותם ביחס לתקציב המדינה, לתוצר המקומי הגולמי, לגודל האוכלוסין.

יוסף עזרן: זה לא החמצן של המדינה?

מיכאל איתן: אל תכניס לי עכשיו כמה רעיונות לראש.

מיכאל איתן: המדינה שלנו, בגלל יעילות, לא בגלל צדק, צריכה לעבור לביזור הכוח.

מיכאל איתן: הגדולה של הדמוקרטיה כמושג, שהדמוקרטיה מאמינה ומניחה כהנחת יסוד שטוב לו לאדם שאין מולו בן-אנוש שמחזיק בידיו את כל הכוחות.

מיכאל איתן: רק הקדוש-ברוך-הוא יכול להחזיק את כל הכוחות בידיו.

מיכאל איתן: אבל בני-אדם מחלקים את העוצמות ומחלקים את הכוח.

מיכאל איתן: דמוקרטיה כלכלית, פירושו של דבר שאין ריכוז אחד במשק שצובר יותר מדי כוח.

מיכאל איתן: למה צריך את זה ואת זה?

מיכאל איתן: כי הדמוקרטיה מניחה שהביזור של הכוח מוביל לתחרות, מוביל ליעילות יותר גדולה, מוביל לכך ששום גורם לא ינצל לרעה את אחיזתו בתחומים שונים ומגוונים.

מיכאל איתן: והנה, אנחנו מדברים היום בנושא הבנקאות בישראל לאחר שכבר למדנו את הלקח, שכבר הסתבר שהעובדה הזאת שהבנקים בישראל מחזיקים בתחומים רבים מדי כבר טפחה על פני כולנו, והעם בישראל, משלם המסים שילם במיליארדים כבדים את מחיר הטעות הזאת.

מיכאל איתן: קמה ועדה ממלכתית בראשות שופט שחקרה, והוועדה הזאת הוציאה דוח בן מאות עמודים.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת קובעת במפורש מה צריך לעשות.

מיכאל איתן: חלפו תשע שנים.

מיכאל איתן: מה הוליד המשבר הגדול ההוא והדוח של הוועדה?

מיכאל איתן: – הצעת חוק שאנחנו אמורים לאשרה היום באחד מהתחומים בלבד.

מיכאל איתן: אני לא אדון כעת באחזקות הבנקים בתאגידים ריאליים, שזו שערורייה בפני עצמה.

מיכאל איתן: אני לא אדון כעת בטיפול הבנקים במגוון השירותים הפיננסיים הקשורים היום בהיקפים כפי שהם נעשים.

מיכאל איתן: בדקות הספורות שיש לי אטפל בנושא הייעוץ.

יוסף עזרן: יש לך עוד הרבה הסתייגויות.

מיכאל איתן: בנושא הייעוץ בלבד קובע במפורש הדוח הזה של ועדת-בייסקי, ואני קורא מתוך הדוח את דברי מי שהיה בזמנו יושב-ראש ההנהלה המצומצמת של בנק דיסקונט, מר אלי כהן, והוא אמר בפני ועדת-בייסקי – תשמעו היטב מה אומר אלי כהן, יושב-ראש ההנהלה המצומצמת של בנק דיסקונט בפני ועדת-בייסקי: "הייתי אומר שבעיית הייעוץ במכירת המניות הבנקאיות נראתה לי כאחת הבעיות הקשות שהמערכת הבנקאית היתה צריכה להתמודד אתן, והיא נובעת מניגודי האינטרסים שהבנקים פועלים בהם בשוק ההון בכלל".

מיכאל איתן: הוא אומר, היתה לי בעיה במניות הבנקאיות.

מיכאל איתן: נכון, במניות הבנקאיות.

מיכאל איתן: אבל, מעיד ואומר אלי כהן: לבנקים יש ניגוד אינטרסים כאשר הם נמצאים בתפקידים של ייעוץ.

מיכאל איתן: למה צריך לחכות תשע שנים?

מיכאל איתן: ואומר אותו אלי כהן: "הרגשתי תמיד היתה כיועץ לתת עצה כוללת ללקוח ביושר, בתום לב ולפי שיקול דעתו של היועץ, כאשר הקו המנחה היחיד שצריך לעמוד בפני היועץ הוא טובתו של הלקוח".

מיכאל איתן: אבל, היו "אבלים".

מיכאל איתן: הוועדה קבעה, שנכון שזה צריך היה להיות הקו, אבל היו "אבלים" שלא אפשרו לו להיות יועץ בתום לב.

מיכאל איתן: קבעה הוועדה במסקנותיה בצורה הברורה ביותר – – –

יוסף עזרן: כפי שאתה מסביר, זה לא ייעוץ, זה מקדמי מכירות.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: הם כותבים במפורש, כי כתוצאה מכך שהבנקים פעלו כיועצים, הועדף במקרים רבים האינטרס של הבנק.

מיכאל איתן: זה טבעי.

מיכאל איתן: הייתי מתפלא אילו אפשר היה בכלל להגיע למסקנה אחרת.

מיכאל איתן: אני רוצה שיקום יהודי אחד מכל 120 חברי הכנסת, מכל עם ישראל, שיגיד שיכול להיות ויש היגיון שעובד המקבל משכורת מבנק דיסקונט, ויושב בסניף בנק דיסקונט, ייתן ייעוץ שפוגע באינטרסים של בנק דיסקונט – ומישהו יאמין בזה.

מיכאל איתן: לא צריך לכך את ועדת-בייסקי, הדבר הגיוני, הדבר ברור.

דן תיכון: סליחה, אתה לא מציג את העניין.

מיכאל איתן: קובעת הוועדה במפורש: "הייעוץ היה כרוך לא אחת בהעלמת עובדות מהותיות, ופעמים אף במסירת עובדות מטעות ממש".

מיכאל איתן: ובהמשך: "הייעוץ היה בין הגורמים שהעלו את שערי המניות לשלבים גבוהים מאוד של הסולם, והחבטה והמשבר היו קשים שבעתיים עקב הנפילה מאיגרא רמה לבירא עמיקתא.

מיכאל איתן: נו, זה היה לפני תשע שנים.

מיכאל איתן: ומה היה לפני שנה, לפני שנה וחצי?

מיכאל איתן: אותו סיפור; בדיוק אותה מהדורה.

מיכאל איתן: אנחנו עומדים כאן היום וצריכים בכלל להתווכח?

מיכאל איתן: אנחנו צריכים היום להתווכח על דברים שהוכחו פעם אחר פעם?

מיכאל איתן: אמרתי אתמול, כי אילו הייתי היום מנהל בנק, הייתי אני עצמי אומר: קחו לכם את עניין הייעוץ.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: יום-יום אנחנו פוגשים פה בכנסת – איך אמר חבר הכנסת דן תיכון?

מיכאל איתן: – מאות ואלפי אנשים שנפגעו בשנים האחרונות, כפי שהם טוענים, מייעוץ מטעה של הבנקים.

מיכאל איתן: הם אומרים את זה.

מיכאל איתן: באים מנהלי הבנקים ואומרים כל הזמן: זאת לא אחריותנו.

מיכאל איתן: אף שהם אומרים שזאת לא אחריותם, אנחנו רואים שהם משלמים מתחת לשולחן וסותמים את הפיות לכמה מהמתלוננים, כי הם מרגישים שאין להם הצדקה מלאה נגד הטענה שהייעוץ החד-כיווני והמטעה בהשקעה במניות גרם ללקוחות הפסדים במניות.

מיכאל איתן: כלומר, העיוות הזה נמשך והבנקים מודים בכך כשהם מפצים אנשים.

יוסף עזרן: נא לסיים.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש לך עוד עשרות הסתייגויות.

מיכאל איתן: אם הם באמת רוצים להתחשב בדעת הקהל ולא לספוג הפסדים מיותרים כביכול, הנה יש להם הזדמנות טובה.

מיכאל איתן: יעשו את הייעוץ במקום אחר, ויתבעו את היועצים ולא את הבנקים.

מיכאל איתן: הבנק יקבל את הכסף ומי שירצה לתבוע יתבע את היועצים.

מיכאל איתן: בעצם הגעתי למסקנה שגרסה א' או גרסה ב' הן דרמה היום.

מיכאל איתן: אנחנו נבחר בגרסה ב', אבל זה הרע במיעוטו.

מיכאל איתן: אני רוצה רק להזהיר את הציבור ולומר, ושמעתי אתמול גם את יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל אומר את זה, שיכול להיות שגם גרסה ב' – – –

גדליה גל: – – –

מיכאל איתן: מדבריו השתמע שתהיה בדיקה, נבדוק ונראה.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם גרסה ב' לא מספיקה.

מיכאל איתן: הדברים האלה עלו גם בוועדה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש לסיים.

מיכאל איתן: משפט אחרון ואני מסיים.

מיכאל איתן: אני מסכם ואומר כך: מי שסבור שגרסה ב' היא הדבר האופטימלי אינו אלא טועה.

מיכאל איתן: יש שתי אלטרנטיבות ברורות היום; ב' היא הפחות גרועה.

מיכאל איתן: אבל גרסה ב' אינה עונה על מה שקובע דוח-בייסקי ועל מה שתובעת טובת המשק – הפרדה מוחלטת בין הייעוץ לבין הפעולות הבנקאיות.

מיכאל איתן: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

יוסף עזרן: רבותי, דעו שיש עוד עשרות עשרות הסתייגויות.

מיכאל איתן: ב-19:00 זה ממילא נגמר.

מיכאל איתן: אתן לך במתנה 30-20 הסתייגויות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, אני שומע ממך עכשיו שב-19:00 יש סיכום.

יוסף עזרן: לא ידעתי.

יוסף עזרן: לפי הבוכהלטריה שאני מנהל כאן, לאדוני יש עוד 42 הסתייגויות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עומדים כבר כמה שעות בדיון רציני מאוד, שיש לו השלכות רבות על שוק ההון, שבו מאות אלפים מעורבים.

אריאל ויינשטיין: לפני שבועות מספר ישבנו בוועדת הכספים מול מצלמות טלוויזיה באולם ההרצאות, וקיימנו דיון שנכח בו נציג הבנקים.

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת, בזה אחר זה, תקפו את הבנקים, חברי כנסת מקיר לקיר, לא היה אחד שלא תקף.

אריאל ויינשטיין: אני יושב ליד נציג הבנקים ואומר לו: תראה מה קורה, אין לכם תמיכה.

אריאל ויינשטיין: הוא אומר לי: כן, אתם לפני פריימריס, יש כאן מצלמות טלוויזיה, אתם מתקיפים אותנו.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לו: לא, אדוני, אתה טועה, אילו מישהו היה מעז כאן לתקוף בצורה חריפה את מבקר המדינה, או את נשיא בית-המשפט העליון, או את בית-המשפט העליון, היו אומרים – out of the blue, מה אתם עושים כאן.

אריאל ויינשטיין: עצם העובדה שכולם, בזה אחר זה – ואנחנו לא מקבלים טלפונים מאיש, אנחנו מתקיפים אתכם, זה אומר שיש הצדקה להתקפות הללו, זה אומר שלציבור יש "בטן מלאה" עליכם, כמו שאומרים.

אריאל ויינשטיין: לציבור יש ביקורת עליכם.

אריאל ויינשטיין: הוא מתמודד עם הבנקים, הוא רואה מה קורה בשנים האחרונות ויש לו ביקורת.

אריאל ויינשטיין: חברי הכנסת בהתקפותיהם מבטאים את רחשי הציבור.

אריאל ויינשטיין: אמרתי לו עוד משהו, תראה, מה ההבדל בין בנקים לבין גורם אחר שמוכר מתוצרתו.

אריאל ויינשטיין: הרי הבנקים בסך הכול סוחרים בכסף; הם מקבלים כסף ומוכרים אותו ביוקר, ההפרש הוא ריבית שהיא מחיר הכסף פלוס עמלה.

אריאל ויינשטיין: מה ההבדל בין הבנקים לבין אחרים שמוכרים תוצר?

אריאל ויינשטיין: כשצרכן קונה מוצר בחנות הוא מקבל את המוצר, יודע את מחירו, משלם בשיק או במזומן.

אריאל ויינשטיין: הבנקים קובעים את העמלות שהם גובים.

אריאל ויינשטיין: אתה לא יודע את המחיר, אתה לא יודע מה אתה משלם.

אריאל ויינשטיין: אתה מקבל אשראי, אחר כך אתה רואה עמלת ניהול, עמלה חודשית, עמלה אחרת, והצרכן עומד ושואל, מדוע.

אריאל ויינשטיין: אלה הם יחסים חד-צדדיים בין מוכר שאתה נזקק לו, שהוא קובע את המחיר והוא קובע את רווחיו.

אריאל ויינשטיין: אתה לא יודע את המחיר.

אריאל ויינשטיין: נתתי דוגמאות בוועדה, וכאן אני רוצה לחזור על דוגמה ממה שקרה לי.

אריאל ויינשטיין: היה לי סכום שהושקע בבנק, באמצעות חבר שניהל בשבילי את התיק.

אריאל ויינשטיין: הסיכום היה שעבור כל תנועה של מכירה וקנייה של ניירות ערך העמלה של הבנק היא 0.35%.

אריאל ויינשטיין: זה היה ההסכם עם הבנק.

אריאל ויינשטיין: התיק הזה, שלא היה גדול, נוהל במשך שנתיים, שלוש שנים.

אריאל ויינשטיין: לפתע אני מסתכל בנייר, בדרך כלל קיבלתי את הקבלות ותייקתי אותן, ואני רואה שעל מכירה או קנייה של נייר ערך בסכום של 500 שקלים העמלה היא 7 או 8 שקלים.

אריאל ויינשטיין: שאלתי, מה זה.

אריאל ויינשטיין: אמרו שזאת עמלת מינימום.

אריאל ויינשטיין: יש עמלת מינימום.

אריאל ויינשטיין: שאלתי: למה כתוב 0.35%?

אריאל ויינשטיין: 0.35% מ-500 זה הרבה פחות מ-7 שקלים.

אריאל ויינשטיין: ואולי גבו 15 שקלים.

אריאל ויינשטיין: דהיינו, אתה מקבל הביתה נייר שכתוב בו 0.35% עמלה, אבל העמלה שאתה משלם היא יותר גדולה כי יש עמלת מינימום, וזה לא כתוב כעמלת מינימום.

אריאל ויינשטיין: אזרחים נתקלים בבעיות הללו.

אריאל ויינשטיין: מדוע אני אומר את הדברים הללו?

אריאל ויינשטיין: – אני אומר את הדברים הללו משום שהיום כל חברי הכנסת שעומדים כאן אומרים: אנחנו נצביע בעד גרסה זו או אחרת; איננו שלמים אתה.

אריאל ויינשטיין: בעקבות נוהלם ונוהגם של הבנקים בעשור האחרון מאז משבר המניות הגדול והמשבר השני שהיה לפני שנה, אנחנו נמצאים במצב שכל התייחסות לבנקים בצורה אוהדת גוררת אחריה שאלה: מדוע אתה עושה זאת?

אריאל ויינשטיין: לכן, אנחנו עומדים היום לקבל חוק שהוא לא אופטימלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ויינשטיין, אתה מציג את הדברים כאילו בכלל התפקיד של המפקח על הבנקים לא קיים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, השאלה היא שאלה.

אריאל ויינשטיין: אבל אי-אפשר לקיים כלכלה ומשק בפיקוח כשיש מפקחים שנותנים את השירות לציבור כמפקחים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נצטרך להעסיק במשק הזה מאות, אלפים ועשרות אלפי מפקחים.

אריאל ויינשטיין: יש מציאות שבה יש תחרות במשק חופשי.

אריאל ויינשטיין: הבנקים צריכים להתחרות ביניהם על מתן השירות, אבל הם לא עושים זאת.

אריאל ויינשטיין: יכול מפקח לפקח, הוא חייב לפקח והוא צריך לפקח אם יש תלונות.

אריאל ויינשטיין: אבל, בסך הכול ההתנהגות וההתייחסות של הבנקים לציבור הלקוחות צריכות לנבוע מתחרות ביניהם, מרצון שלהם לרכוש את הלקוח, ולא ממצב שבו הלקוח הוא לקוח שנמצא אצלי אם אני טוב אליו ואם לאו, אם אני נותן לו שירות טוב ואם לאו, כי הוא צריך אותי.

אריאל ויינשטיין: הלקוח חייב לקבל את המשכורת דרך הבנק, הוא חייב להעביר שיקים לאחרים דרך הבנקים, למכור ולקנות דרך הבנק.

אריאל ויינשטיין: יש גם מצבים שאתה לא יכול למכור סחורה במזומן.

אריאל ויינשטיין: אתה צריך לקבל שיקים.

אריאל ויינשטיין: יש חוקים ותקנות.

אריאל ויינשטיין: במשק הקיים, החופשי, הבנק הוא מוסד שאי-אפשר בלעדיו.

אריאל ויינשטיין: אבל, אני אומר את הדברים הללו משום שאנחנו נמצאים היום במצב שבו נצביע בעד גרסאות, כאשר אף אחת מהגרסאות איננה אופטימלית.

אריאל ויינשטיין: לא ארחיק לכת כחבר שאמר כאן:

אריאל ויינשטיין: זו נבלה וזו טרפה; לא עד כדי כך.

אריאל ויינשטיין: אבל להשאיר את הייעוץ בבנקים, כפי שמוצע בגרסה א', אחרי שתי הטראומות שהיו לנו?

אריאל ויינשטיין: האם לא נלמד לקח מהטראומות שהיו ונשאיר את הייעוץ בידי הבנקים?

אריאל ויינשטיין: זה אומר סטירת לחי לוועדות חקירה שהכנסת לחצה להקמתן.

אריאל ויינשטיין: זו סטירת לחי למציאות.

אריאל ויינשטיין: זו סטירת לחי למשלם המסים, שנתבע לשלם 9 מיליארדי שקל על משבר המניות הראשון.

אריאל ויינשטיין: זו סטירת לחי לאנשים שהפסידו את כספם, את עשרות המיליארדים.

אריאל ויינשטיין: זו הגרסה הראשונה.

אריאל ויינשטיין: הגרסה השנייה גם היא איננה אופטימלית.

אריאל ויינשטיין: אמרתי בהסתייגות הקודמת, שאומר שיש לגרסה ב' בעיות.

אריאל ויינשטיין: מה הבעיות?

אריאל ויינשטיין: אם נקבל את גרסה ב', האזרח, הצרכן לא יוכל לקבל ייעוץ כוללני במקום אחד, לרבות כל פעולה שהוא ירצה.

אריאל ויינשטיין: למעשה אנחנו מפצלים את השירות לכמה מקומות.

אריאל ויינשטיין: במקום אחד הוא יקבל את הייעוץ, במקום שני הוא יקנה את הסחורה, את התוצרת, את המניה, את הנייר.

אריאל ויינשטיין: אנחנו לא מתקדמים מבחינת השירות לאזרח.

אריאל ויינשטיין: אנחנו מפצלים לו את השירות.

אריאל ויינשטיין: אומרים שבייעוץ יעסקו גופים לא בנקאיים.

אריאל ויינשטיין: זו גרסה ב'.

אריאל ויינשטיין: אבל גם הם עלולים להיות נגועים בניגודי אינטרסים.

אריאל ויינשטיין: הם עלולים להיות בביקורת פחותה מזו של הבנקים, ללא ספק.

אריאל ויינשטיין: יש הבעיה שדיברנו עליה, של פריסה גיאוגרפית.

אריאל ויינשטיין: השירות היום זמין.

אריאל ויינשטיין: הוא ניתן לכל דכפין, בכל מקום.

אריאל ויינשטיין: השירות לא יהיה זמין.

אריאל ויינשטיין: זו בעיה.

אריאל ויינשטיין: ברור הוא שהעלויות לציבור תהיינה גבוהות יותר מאשר אצל גופים לא בנקאיים.

אריאל ויינשטיין: בגוף בנקאי העלות לציבור היא נמוכה מאשר בגופים לא בנקאיים שיעסקו בייעוץ.

אריאל ויינשטיין: אין ספק.

אריאל ויינשטיין: היום לא משלמים בשביל ייעוץ, משלמים בשביל התוצאה.

אריאל ויינשטיין: כאן יהיה תשלום בשביל ייעוץ.

אריאל ויינשטיין: זו גם בעיה, ללא ספק.

יוסף עזרן: האם זה ייעוץ או שיווק?

יוסף עזרן: אם צריך לשלם בשביל שיווק – – –

אריאל ויינשטיין: המצב הוא כזה: המכירה תיעשה בבנק, אדם יבוא ויקבל את המוצר בבנק.

אריאל ויינשטיין: לפי גרסה ב' פקיד הבנק לא יוכל לומר לו מה לקנות.

אריאל ויינשטיין: אגב, אני חושב שגם לפקידי הבנק, היועצים של היום, אין המידע הרחב שיש למומחים האחרים, הברוקרים.

אריאל ויינשטיין: אין להם העקומות שנותנות את ההשוואה, תהליך המניה, תהליך הנייר וכן הלאה.

אריאל ויינשטיין: אין להם הדברים הללו.

אריאל ויינשטיין: אני מקווה שגרסה ב' תעבור.

אריאל ויינשטיין: היא אומנם איננה האופטימום.

אריאל ויינשטיין: אני רוצה לומר דבר נוסף, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: אמרו לי עובדי הבנק בשיחות שקיימתי אתם – – –

יוסף עזרן: אתה רוצה עוד דקה?

אריאל ויינשטיין: אני רוצה עוד כמה דקות, אם אפשר.

אברהם כץ-עוז: עוד שעה, שעה וחצי.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, כך זה כאן היום.

אריאל ויינשטיין: זו מציאות אחרת ממה שהיית רגיל לה לפני כן.

אריאל ויינשטיין: זה המצב.

אברהם כץ-עוז: המצלמה כאן.

אריאל ויינשטיין: נו, טוב.

יוסף עזרן: צריך לקרוא לזה יועץ מניות ולא יועץ השקעות.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, מה אומרים לי?

אריאל ויינשטיין: אומרים לי עובדי הבנקים: אם אתם תקבלו את גרסה ב', שהייעוץ יוצא מהבנקים, אתם תגרמו לאבטלה בקרב עובדי הבנקים, כי היום יש בבנק גדול 1,000 יועצים, למשל, אזי לא תהיה להם עבודה.

אריאל ויינשטיין: אתם לוקחים על עצמכם סיכון.

אריאל ויינשטיין: זה היה אחד מהשכנועים של הבנקים.

אריאל ויינשטיין: אני התפלאתי על הטיעון הזה.

אריאל ויינשטיין: מדוע?

אריאל ויינשטיין: – משום שהשוק קיים.

אריאל ויינשטיין: המסחר בניירות יהיה.

אריאל ויינשטיין: הוא לא ייפסק.

אריאל ויינשטיין: מי שעסק במסחר בבנק יעסוק בו במסגרת פרטית או אחרת.

אריאל ויינשטיין: להיפך, יתחרו על קבלת המומחים אליהם.

אריאל ויינשטיין: נקודה נוספת שאני רוצה לומר לעובדי הבנקים היא, שבשיחות אתם הם התלוננו בפני, שהבנקים דחפו אותם כמו שהם דחפו צרכנים אחרים להשקעות בלתי-רנטביליות, להשקעות שהסבו הפסדים.

אריאל ויינשטיין: זה מה שקרה.

אריאל ויינשטיין: האם צלצלו רק לבני המשפחה וביקשו שהם ישקיעו בקרנות שבאינטרס הבנקים?

אריאל ויינשטיין: שכנעו את עובדי הבנקים להצטרף לשמחה, במרכאות או בלי מרכאות.

אריאל ויינשטיין: אחר כך עשו להם הסדרים.

אריאל ויינשטיין: עובדי הבנקים עצמם יודעים עד כמה מסוכן הדבר להשאיר בידי גורם אחד, שיש לו ניגודי אינטרסים built in, את כל הסוגיה הזאת של מכירה, קנייה וייעוץ.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים על דוגמאות רבות.

אריאל ויינשטיין: אם גורם היה חייב כסף לבנק ולבנק היתה השפעה בהנפקה, הבנק השפיע על כך שתהיה הנפקה של אותו גורם, גייס כסף מהציבור בהנפקה ומייד חלק מהכסף הזה שגויס מהציבור הלך כדי לפרוע את חוב המנפיק לבנק.

אריאל ויינשטיין: חברה שנקרא לה "יהודית", היתה חייבת לבנק 10 מיליוני שקל, והיא היתה בקשיים.

אריאל ויינשטיין: מה עשה הבנק כחתם, כמנהל?

אריאל ויינשטיין: הוא הסדיר לה הנפקה.

אריאל ויינשטיין: חברת "יהודית" פנתה לציבור וגייסה 15 מיליון שקל ממנו.

אריאל ויינשטיין: 10 מיליוני השקל הראשונים הופנו להחזר ההלוואה של אותה "יהודית" לבנק שהוציא את ההנפקה והריץ אותה.

יוסף עזרן: אני מבקש.

יוסף עזרן: חלפו 15 דקות.

אריאל ויינשטיין: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

אריאל ויינשטיין: הבנק לא היה מנפיק לאותה "יהודית" אם היא לא היתה חייבת כסף.

אריאל ויינשטיין: זאת הבעיה שיש לנו.

אריאל ויינשטיין: יש לנו שוק מעוות.

אריאל ויינשטיין: יש לנו שוק שבסך הכול הביא רווחים לציבור, ללא ספק.

אריאל ויינשטיין: אבל בחשבון ארוך הוא הביא הרבה עוגמת נפש.

אריאל ויינשטיין: לכן, חבר הכנסת גדליה גל – ובזה אני רוצה לסיים – למרות מה שהיה בינינו אתמול, אני לא רואה את הוויכוחים האלה כוויכוחים אישיים.

אריאל ויינשטיין: אני באמת מבקש שכשתעלה – ואתה תעלה מייד על הבמה – תגיד לי איך אחרי עשר שנים של טראומות כאלה, אפשר להחזיק בגרסה הזאת?

אריאל ויינשטיין: מילא, יש שרפה פעם אחת ואתה אומר שהיו חסרים מים.

אריאל ויינשטיין: אבל התקנו ברז לאחר השרפה הראשונה.

אריאל ויינשטיין: מתחנו צינור.

אריאל ויינשטיין: פתאום אתה בא, שוב שרפה, הצינור לא תקין, הברז לא עובד, מים אין.

אריאל ויינשטיין: זה מה שקרה פעמיים.

אריאל ויינשטיין: איך אתה, חבריך או מי שבעמדתך – ושמעתי את עמדתך בגרסה א' – תצביעו בעד השארת הייעוץ בבנקים?

אריאל ויינשטיין: מה אני אומר?

אריאל ויינשטיין: אני אומר שאם נצביע על הגרסה של סילבן שלום, שהיא לא אופטימלית ויש בה הרבה ליקויים, אנחנו נאלץ את הממשלה ואת הבנקים לבוא אלינו בחודשים הקרובים עם הצעה לתיקון, כי כך אי-אפשר לחיות.

קריאה: – – –

יוסף עזרן: ביקשתי.

יוסף עזרן: הוא לא מפסיק.

אריאל ויינשטיין: כך אי-אפשר לחיות, לא בגרסה א' ולא בגרסה ב'.

אריאל ויינשטיין: אבל גרסה ב' נותנת – – –

יוסף עזרן: אתה מבטיח לי ואתה לא מסיים.

אריאל ויינשטיין: לא הבטחתי לקיים.

אריאל ויינשטיין: עכשיו אני מבטיח לקיים.

אריאל ויינשטיין: הבטחתי רק לסיים, אבל לא לקיים את ההבטחה.

יוסף עזרן: באמת הבנקים התחייבו לקיים את מה שהם מבטיחים.

אריאל ויינשטיין: לכן אני אומר, חבר הכנסת גדליה גל, אם נצביע בעד גרסה ב', שהיא לא עמידה, אבל היא אומרת לבנקים ולממשלה: כך אי-אפשר להמשיך, אנחנו רוצים שינוי.

אריאל ויינשטיין: נתנו לכם עשר שנים.

אריאל ויינשטיין: לא עשיתם את זה, הכנסת עושה את זה, ואז נביא להבראה בתיקון שיבוא מייד.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח לראות פה בדיון הזה את חבר הכנסת משה נסים, משום שאנחנו, מרבית החברים האחרים, בילינו והתדיינו בנושא הזה עד שעה 01:30 לפנות בוקר, ואנחנו, פחות או יותר, יודעים מה האחר חושב.

גדליה גל: אנחנו גם עושים את זה בוועדת הכספים.

גדליה גל: אבל, עולים חברים בזה אחר זה ואומרים: החלופות לא אופטימליות.

גדליה גל: יש הרבה פעמים מצבים בחיים שאין בהם חלופה אופטימלית.

גדליה גל: אני בטוח שלו היה פתרון אופטימלי כאשר משה נסים היה שר האוצר, מן הסתם לא היינו ממתינים עד היום.

משה נסים: אז זה היה בלתי אפשרי.

דן תיכון: לא שמעת.

דן תיכון: אני הערתי – – –

גדליה גל: תן לי לפי דרכי.

גדליה גל: אם כל מה שאני אומר לא נכון, אז אני יכול כבר להפסיק.

דן תיכון: אני רוצה להסביר לך מה היה מצב שוק ההון אז.

גדליה גל: עזוב.

גדליה גל: אני אומר שיש מצבים בחיים שבהם אנחנו צריכים לבחור חלופה והיא לא הכי טובה בעולם, משום שהאויב של הטוב זה המצוין, ואין חלופה שלישית שאפשר לשים אותה מחר בבוקר.

גדליה גל: אני יכול להניח שלו היתה חלופה אופטימלית לפני כך וכך שנים, ודאי שמשה נסים היה מביא אותה.

גדליה גל: אלא מה?

גדליה גל: היו בוודאי נסיבות שלא אפשרו את הדבר הזה.

גדליה גל: גם היום, כאשר בא חבר הכנסת דן תיכון ואומר: יש לי חלופה אופטימלית, כוונתו לעוד ארבע שנים, ובצדק הוא אומר לא למחר בבוקר.

גדליה גל: השאלה היא, אם על החלופה האופטימלית לעוד ארבע שנים אנחנו צריכים להחליט היום, או שמא לבחור אחת מהשתיים האלה.

משה נסים: אבל זה עדיף.

גדליה גל: מייד אני אמשיך, ואני חושב שיש גם תשובה על העניין הזה.

גדליה גל: פתחתי היום את הדיון ואמרתי, שמשום מה, עשרות המרכיבים שיש בחוק הזה, מעבר לשתי החלופות האלה, מעבר לייעוץ, כאילו מתגמדים לעומת הוויכוח על שתי החלופות האלה, כאילו הכול נמצא בשתי החלופות האלה.

גדליה גל: לו חשבתי ששתי החלופות האלה, אחת טובה מאוד ואחת גרועה מאוד, לא הייתי ממליץ בפני הוועדה להביא לכאן שתי חלופות.

גדליה גל: מתי יש טעם להביא שתי חלופות?

גדליה גל: כאשר אחת קצת יותר טובה, השנייה קצת פחות טובה ויש ויכוח, ואין זה אסון אם יבחרו את חלופה ב' ולא את חלופה א' ולהיפך.

גדליה גל: אמרתי שאני גורס את חלופה א' מהטעם הפשוט, משום שאני רוצה להטיל על מי שימכור מחר קופת גמל בבנק, מי שימכור תוכנית חיסכון, מי שימכור מק"ם או פק"ם, תהיה עליו האחריות של יועץ הנובעת מתוך החוק הזה.

גדליה גל: ואילו מי שבוחר את חלופה ב' ידע שהוא פוטר את כל אלה שמחר ימכרו בבנק חבילות למיניהן מכוח החוק הזה.

גדליה גל: לכן אני חושב שחלופה א' טובה מחלופה ב'.

דן תיכון: אבל, אתה מבטל את שני המשברים.

דן תיכון: אתה לא מביא בחשבון שני משברים.

יוסף עזרן: מה המשמעות של האחריות הזאת, אם רק ארוויח, זה בסדר, ואם אפסיד – לא?

גדליה גל: המשמעות היא, שאם תיתן עצה בניגוד אינטרסים אתה תיתבע לדין, כי יש בחוק הזה שורה של כללים שעל-פיהם צריך לעבוד, ויש אחריות של הבנק על העניין הזה.

גדליה גל: אני יודע שכל מה שחבר הכנסת דן תיכון או אני נאמר היום והוא קשור בבנק ישראל, תיכף יגידו: נו, שני החבר'ה האלה מטפלים בבנק ישראל.

גדליה גל: אנחנו ודאי וודאי לא מטפלים בבנק ישראל.

גדליה גל: הצענו מה שהצענו.

גדליה גל: היה ויכוח בלתי רגיל על ההצעה שלנו.

גדליה גל: נתפסנו כאילו בתוך ההנהלה שרצינו לשים על בנק ישראל או המפקח על בנק ישראל או המועצה העליונה – יהיו שני נציגים של הסקטור העסקי מתוך שבעה.

גדליה גל: מסביב לעניין הזה עשו מהומה שלמה, כאשר הלוז בהצעה שלנו היה, שאנחנו גורסים שעל בנק ישראל צריך להיות פיקוח, ואנחנו רוצים שהפיקוח הזה יהיה מנותק מהכנסת ומנותק מהממשל, שהוא יהיה עצמאי בבנק ישראל.

גדליה גל: אבל, אני חושב שביטא את זה הבוקר חבר הכנסת דן תיכון.

גדליה גל: מה שהוא אמר זה נכון.

גדליה גל: אנחנו לא יודעים מה יצא בסופו של דבר.

גדליה גל: אנחנו הנחנו על סדר-היום הלאומי את הנושא, שבבנק ישראל לא ייתכן, ב-1995 ואילך, שהריבית והמדיניות המונטרית, שער החליפין, ייקבעו על-ידי איש אחד.

גדליה גל: כל השאר פתוח לדיון ולוויכוח.

גדליה גל: לכן כל מה שאומר עכשיו, אין לו שום קשר עם הוויכוח שיש לנו עם בנק ישראל.

גדליה גל: שימו לב כמה אנחנו מצליפים בבנקים והם נותנים לנו סיבות טובות להצליף בהם, אם כי נעשה עוול לא קטן כאשר אנחנו אומרים "בנקים", כשם שנעשה עוול לא קטן כשאנחנו אומרים "המתנחלים" או שאומרים "חברי הכנסת", כאילו הכול עשויים מקשה אחת.

גדליה גל: אבל כך אנחנו נוהגים לעשות.

גדליה גל: אני סמוך ובטוח שאם היה בנק ישראל עוקר את העשבים השוטים בבנקים, כפי שהרשות לניירות ערך עקרה את העשבים השוטים בבורסה, יכול להיות שהיינו מדברים אחרת.

גדליה גל: לכן, כאשר יש ויכוח בין נציג בנק ישראל ליושב-ראש הרשות לניירות ערך, אריה מינטקביץ, ואני צריך לשאול את עצמי איזו עצה מקצועית אני צריך לקבל לגבי פיקוח על היועצים ואיך מפקחים עליהם, צר לי לומר, אני מעדיף את חוות הדעת המקצועית בעניין הזה של יושב-ראש הרשות לניירות ערך.

גדליה גל: אני יודע שאם אנחנו נשאיר, לפי גרסה א', את הייעוץ בבנקים, תפקח עליהם הרשות לניירות ערך, כי הם יפעלו על-פי חוק הייעוץ.

גדליה גל: לכן אני תומך בגרסה א'.

גדליה גל: לא אני המצאתי אותה.

גדליה גל: הביא אותה חבר הכנסת סילבן שלום דרך ועדת משנה לשוק ההון על-פי דרישת הרשות לניירות ערך, ואני אימצתי אותה, גם בגלל ההיגיון שבה.

גדליה גל: אבל, אני אומר יותר מזה, מה המוניטין שיש לבנק ישראל בניקוי עשבים שוטים, כל העשבים השוטים שאנחנו מדברים עליהם בשבועות האחרונים?

גדליה גל: אבל החוק היום יתקבל אם בגרסה א' ואם בגרסה ב', והשאלה היא, מה קורה מחר בבוקר.

גדליה גל: אני כבר ציינתי ואמרתי, שוועדת הכספים תתפנה לבדוק מה קרה בשוק ההון בשנתיים האחרונות.

גדליה גל: נשב על זה בכל הרצינות.

משה נסים: אולי היה מתאים קודם לבדוק ואחר כך להביא את החוק?

גדליה גל: אני כבר ציינתי ואמרתי, שעל החוק הזה עובדים כבר שנה וחצי.

דן תיכון: יכול להיות שיהיה לך עוד משבר.

גדליה גל: הרי כל פעם באים ואומרים, למה אנחנו לא לומדים מארצות אחרות.

גדליה גל: כל פעם שאני לוקח ספרות, מתברר משום מה שמשברים שיש אצלנו קורים גם במקומות אחרים.

גדליה גל: כשאצלנו קרסו בנקים, קרסו בנקים למשכנתאות בקנה מידה אדיר בארצות-הברית.

גדליה גל: כשהיה משבר החקלאות, היה משבר שם.

גדליה גל: לו ראיתי איזו מדינה שאני יכול לומר ביחס אליה, כזה ראה וקדש והכול בסדר – אין דבר כזה.

משה נסים: כתוב: סדנא דארעא חד הוא.

גדליה גל: היות שכבר הסכמנו שבחוק הזה יש אלף ואחד דברים מעבר לייעוץ, אינני מציע להמתין עם זה.

גדליה גל: הרי בעוד שבועות מספר, ייקח עוד חודשיים, הממשלה תניח את חוק קופות הגמל, וכאשר נדון בחוק קופות הגמל, אחת השאלות הראשונות שתעלה בוועדה תהיה, האם להשאיר את קופות הגמל בבנקים או להוציא את קופות הגמל מהבנקים.

גדליה גל: כך שממילא נידרש לנושאים האלה.

גדליה גל: עכשיו מציעים להמתין עם החוק הזה עד אשר נברר את כל הדברים, ואני אומר: בואו נעביר את החוק הזה.

גדליה גל: אני מציע להעביר אותו בגרסה א', כדי שתהיה אחריות גלויה וידועה על הבנקים, עם פיקוח הרשות לניירות ערך, וממילא – בין שנרצה ובין שלא נרצה – נידרש לנושא המכשירים הפיננסיים במהלך הזמן הקרוב, אם ביוזמת הוועדה לבדיקת מה שקרה בשוק ההון ובבנקים, ואם במסגרת הדיון על קופות הגמל, שממילא יביא אותנו לשאלה, האם להשאיר את הקופות בבנקים או להוציא אותן.

משה נסים: מתי הכניסה לתוקף של גרסה א'?

גדליה גל: גרסה א' נכנסת לתוקף מייד; גרסה ב' בעוד שנה וארבעה חודשים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סקר שנעשה ב"ערב חדש" בטלוויזיה, קבע ש-73% מהציבור תומכים בחלופה ב', כלומר בהפרדת הייעוץ מהבנקים.

רון נחמן: 27% בעד החלופה הראשונה.

רון נחמן: עשו סקר ואלו התוצאות – 73% נגד השארת הייעוץ בבנקים.

רון נחמן: אני רוצה להגיד לידידי, חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים – – –

גדליה גל: עם נימוק כזה, אני מצביע בעד.

רון נחמן: 73% מהציבור.

רון נחמן: ראינו זאת גם בחוק הבורסה: הממשלה העלתה, אחר כך נאלצה להוריד.

רון נחמן: ברגע שאחוז כזה גבוה של הציבור אומר דעתו, הציבור יודע מה הוא אומר, יש לציבור שכל ישר.

רון נחמן: הציבור לא מבין פלפוליסטיקה.

רון נחמן: הציבור יודע: אני משקיע כסף, אני סומך על מישהו שאצלו אני משקיע, אני מתייעץ עם מישהו, אני סומך עליו כאשר אני מתייעץ אתו, כי אני מן ההדיוטות – אני לא בקי בתחום הזה, שהוא מאוד מסובך.

רון נחמן: אנו, חברי הכנסת, גם אני אישית, איננו מבינים בדברים הללו, ואנו סומכים על חוות דעת מקצועיות של האוצר או בנק ישראל.

רון נחמן: אם מישהו מתיימר לומר שהוא מבין את הדברים הללו – אני בספק.

רון נחמן: 73% מהציבור אומרים כי יש לנתק את הבנקים מהייעוץ; הציבור חכם.

דן תיכון: סליחה, מה היו השאלות?

רון נחמן: אין לי השאלות, יש לי התשובות.

דן תיכון: חשוב מאוד מה שאלו.

רון נחמן: אני לא יודע, אולי תבדוק.

יוסף עזרן: האם אלה 73% מהציבור הנצרך לבנקים?

יוסף עזרן: אני מודיע לך שיש לפחות 50% מהציבור שאינו נזקק לבנקים.

רון נחמן: אני לא ערכתי את הסקר, חבר הכנסת תיכון.

דן תיכון: שמעת על זה בוודאי.

רון נחמן: קיבלתי את הידיעה, לא קיבלתי את השאלות.

דן תיכון: חשוב לדעת אם שאלו: האם אתה בעד הוצאת הייעוץ מהבנקים.

רון נחמן: אני בטוח שלא שאלו אם לרדת מרמת-הגולן או לא.

רון נחמן: שאלו אם זה יהיה נפרד או לא נפרד.

רון נחמן: 73% בשאלה כזו או אחרת, זהו רוב מוחץ.

רון נחמן: אני רוצה לומר, ידידי חבר הכנסת גדליה גל, יש אי-אמון של הציבור במערכת הבנקאית.

רון נחמן: אנו חשים זאת בישיבות הוועדה.

רון נחמן: אתה רואה את המתח כאשר מופיעה המערכת הבנקאית.

רון נחמן: תופעה חמורה היתה הלובינג שעשו כאן לאחרונה.

רון נחמן: ביקשו להיפגש אתי אנשי בנקים מסוימים, ונימקו זאת בכך שכאילו יצטרכו לפטר חלק מהעובדים שלהם, כתוצאה מכך שהייעוץ יצא מהבנקים ליועצים חיצוניים.

רון נחמן: אני לא חושב שזו השאלה העומדת על סדר-היום.

רון נחמן: אני חושב שמה שעומד על סדר-היום זו השאלה, האם הציבור מאמין למערכת הבנקאות, תומך בה, לא בורח מהחיסכון, משקיע את הכסף ורוצה לחסוך – או נוסע לחוץ-לארץ, קונה מכל הבא ליד, ובעצם רואים את העכשוויזם פועל גם במערכת הבנקאות.

רון נחמן: אמרתי בדיונים, שהסיטואציה הנוכחית מסוכנת ביותר, כאשר אתה רואה את מאזן התשלומים, ועוד יותר את המאזן המסחרי של ישראל.

רון נחמן: כאשר אומר נגיד בנק ישראל שהתופעה של בריחת חיסכון, ירידה ב-22% בחיסכון – – –

דן תיכון: 20%.

רון נחמן: זו ירידה אדירה בחסכונות הפרטיים.

רון נחמן: זו תופעה מסוכנת ביותר לכל המשק.

רון נחמן: למה יש ירידה בחיסכון?

רון נחמן: לדעתי יש לכך שני פרמטרים: הפרמטר הראשון הוא, שהציבור שומע מהממשלה כל מיני תחזיות לא כל כך אופטימיות, לא בתחום הכלכלי – בתחום המדיני.

רון נחמן: אין מה לעשות, אומרים שאלה קורבנות השלום בלבנון, קורבנות השלום בתל-אביב וברמת-גן – אין מה לעשות.

רון נחמן: אומר התושב: אין מה לעשות – כן לעשות.

רון נחמן: ניקח את הכסף, נוציא אותו בטורקיה, נוציא אותו ביוון, נוציא אותו בהודו, נוציא אותו באמריקה, נוציא אותו על מסעדות, נוציא אותו על צריכה.

רון נחמן: הוא אומר: אכול היום, כי מחר תמות.

רון נחמן: אכול ושתה, כי מחר תמות, נכון, אדוני?

יוסף עזרן: כתוב: כי מחר נמות.

רון נחמן: אכול ושתה, כי מחר נמות.

רון נחמן: כאשר הציבור מקבל את המסר הדפיטיסטי הזה – – –

יוסף עזרן: זו ממש כלכלה מדינית.

רון נחמן: זו כלכלה מדינית, משום שהתחושה הפשוטה שלו היא: יש לי חסכונות, הגיע זמן פירעון החסכונות, האם אשקיע אותם לתקופה נוספת של 15-10 שנים, או שאנצל אותם.

רון נחמן: לפי מה שהממשלה הזאת עושה, אני לא יודע לאיזה כיוון הם מושכים.

רון נחמן: יש אי-ודאות לגבי הדרך, והוא אומר: לפחות ננצל את הדברים עכשיו.

רון נחמן: לכן החיסכון יורד.

רון נחמן: הדבר השני שגורם לירידה בחיסכון, הוא רמת החיים.

רון נחמן: הציבור עלה ברמת החיים; אתה לא יכול להוריד אותו מרמת החיים הזו.

רון נחמן: מכיוון שהוא רוצה לשמור על אותה רמת חיים, הוא מחפש מקורות כספיים לשמור עליה.

רון נחמן: מאין ייקח את הכסף?

רון נחמן: מהמשכורת?

רון נחמן: החסכונות שלו הם המקור היחיד.

רון נחמן: יש לו איזה אוצר קטן, ואז הוא אומר עוד הפעם: כדי לשמור על עצמי ברמה הזו, אשבור את החיסכון, לא אפקיד אותו, אנצל אותו – אשמור על עצמי באותה רמה.

רון נחמן: אלה הם הדברים שלפי דעתי מביאים לבריחה של אנשים מהחיסכון.

רון נחמן: על החומות הסיניות, על הפרדת הבנקים מקופות הגמל, נושא שהעלה יושב-ראש הוועדה, רציתי לומר: דנו במשך שלוש השנים האחרונות על ההפרדה הנדרשת בין הבנקים לבין המוסדות הבנקאיים האחרים.

רון נחמן: מערכת הבנקאות היא מונופול, ואם איננה מונופול, הייתי נותן לה שם אחר – קרטל, הייתי אומר.

רון נחמן: ניסיתי לבדוק את הדבר דרך מערכת העמלות.

רון נחמן: ביקשתי לבדוק איך מערכת הבנקים גובה עמלות.

רון נחמן: ביקשתי טבלת השוואה מבנק ישראל לגבי כל הבנקים, ורק כעבור שנה אולי קיבלתי את הנתונים מהבנקים; לא מה שהם מדפיסים על קירות הסניפים, כדי שהלקוח יסתכל ויאמר שזו מערכת העמלות – גם זאת על-פי דרישת ועדת הכספים של הכנסת.

רון נחמן: ביקשתי את הקודים של המחשב, אילו הוראות נותן הבנק למחשב שלו, שעל-פיהן מחשבים את העמלות.

רון נחמן: לקח לי כשנה, אדוני היושב-ראש, לקבל את הנתונים.

רון נחמן: עכשיו בנק ישראל מכין לפי דרישתי את כל טבלת ההשוואות, כדי שהאזרחים ידעו מה העמלה ולמה לוקח אותה הבנק.

רון נחמן: כדי להעלות מס, צריך לעבור את ועדת הכספים של הכנסת, ולפעמים גם חקיקה ראשית – מסלול של מכשולים.

רון נחמן: הבנקים יכולים להחליט בישיבת דירקטוריון או הנהלה, "טראח" במכה אחת, להעלות את העמלות ולשנות את התנאים.

רון נחמן: אתה יודע את זה?

רון נחמן: אני יודע את זה?

רון נחמן: אנחנו, חברי הכנסת, יודעים את זה?

רון נחמן: לא, אף אחד לא יודע.

רון נחמן: מי כן יודע?

רון נחמן: חשבונות הבנקים שלנו.

רון נחמן: עוד לפני שלוש שנים, כאשר היינו אורחיו של יושב-ראש הבורסה, חיים שטסל, יצאה כתבה לעגנית ומעליבה, הייתי אומר, של עיתונאי אחד בעיתון יומי מפורסם: מה מבינים חברי הכנסת בנושא הבורסה?

רון נחמן: הכול היה אז ב-high – ברמת פעילות גבוהה.

רון נחמן: הבורסה עלתה, נתנו הלוואות ל-24 שעות.

רון נחמן: תיקח הלוואה.

רון נחמן: היועץ אמר: תיקח הלוואה, תיכנס לחגיגה.

רון נחמן: ניפחו את השוק.

רון נחמן: כמה חברי כנסת, לא חכמים גדולים, שאלו שאלות.

רון נחמן: אני שאלתי אז את יושב-ראש הבורסה: מנין לך הביטחון שמה שקרה במשבר הבנקים בשנות ה-80 לא יחזור עכשיו בשנות ה-90, והוא יהיה הרבה יותר גדול?

רון נחמן: לא היתה תשובה.

רון נחמן: אבל בעיתון היה כתוב: מה מבינים חברי הכנסת?

רון נחמן: אתה יכול לראות את הפרוטוקולים של ועדת הכספים, שבישיבותיה התרענו והזהרנו.

רון נחמן: והבורסה נפלה, ומי אשם?

רון נחמן: כמה מתווכים?

רון נחמן: כמה יועצים?

רון נחמן: אני לא יודע.

רון נחמן: בנק ישראל?

רון נחמן: המפקח על הבנקים?

רון נחמן: הרשות לניירות ערך?

רון נחמן: ככל שהכישלון גדול יותר, כך יש פחות אשמים.

רון נחמן: נכון, יושב-ראש הוועדה שיבח את את מר מינטקביץ, כולנו חייבים תודה לאריה מינטקביץ על שידוד המערכות ועל החריש העמוק שהוא עשה, על השלטת חוק וסדר בתחום מערכת הבנקים, הבורסה וכל שוק ההון.

רון נחמן: אבל איפה הם היו כל הזמן?

רון נחמן: מה יקרה מחר אם מינטקביץ לא יהיה?

רון נחמן: אם אינני טועה, גם הוא נתמנה על-ידי שר האוצר, או לפחות בהמלצתו.

רון נחמן: האם אנחנו יכולים לסמוך על אדם זה או אחר ככל שהוא טוב?

רון נחמן: אנחנו צריכים מערכת שתפעל לאורך זמן.

רון נחמן: הבנקים מוחקים חובות.

רון נחמן: האם אדוני היושב-ראש יודע שהבנקים הולכים למחוק לקיבוצים למעלה מ-2 מיליארדי שקל?

רון נחמן: אלה חובות אבודים במאזנים של הבנקים.

רון נחמן: מי אשם בכך שהם נתנו את ההלוואות האלה?

רון נחמן: למי שייכים הבנקים?

רון נחמן: – לכולנו, אלה בנקים מולאמים.

רון נחמן: איך בהינף קולמוס מוחקים מיליארדים?

רון נחמן: איך יכול להיות דבר כזה.

יוסף עזרן: הם טוענים שאלה כלל לא הלוואות אלא ריבית.

רון נחמן: בתחשיבים זה לא משנה אם זו ריבית או שאלה הלוואות, אתה רואה את הסכומים בחובה או בזכות.

רון נחמן: אני שואל שאלה פשוטה: בשביל לבטל ולמחוק 2.1 מיליארדי שקל ועוד חובות אבודים של מערכות נוספות – כבר מחקו חובות קודמים בהיקפים כאלה – מה צריך?

רון נחמן: ממה הם יכולים למחוק?

רון נחמן: – מזה שלבנקים היו רווחים אדירים; אם לא היה להם רווח לא היה להם ממה למחוק.

רון נחמן: אני משתומם, איזה מין מערכת בנקאות זו כשהיא סגורה וחוץ מן המפקח על הבנקים אין לאיש שליטה עליה?

רון נחמן: זו תופעה לא טובה, תופעה קשה, שמביאה למשברים בכל עשור.

רון נחמן: זו תופעה מסוכנת, כי היא פוגעת בכל בית אב בישראל החל מהפקיד שחוסך את החסכונות הקטנים, הפועל בחקלאות, המנכ"ל, המנהל וחברי הכנסת, כולם באותה חגיגה.

רון נחמן: יש חמישה בנקים גדולים, ושלושה הם הגדולים ביותר.

רון נחמן: תרשה לי, אדוני, להתייחס למשכורות של הבנקים.

רון נחמן: אנחנו מדברים על העלאת שכרם של חברי הכנסת, של מנכ"לי חברות, של מורים, מורות, של תמרוץ למערכת החינוך.

רון נחמן: אני מסתכל על הדיפרנציאציה בתוך מערכת הבנקאות.

רון נחמן: אולי יסבירו לי, למה מנכ"ל בנק לאומי לישראל צריך לקבל משכורת שעולה על משכורתו של נשיא מדינת ישראל, או של ראש הממשלה, או של שר החוץ – אני לא מדבר על חברי הכנסת, אנחנו לא עושים כלום – או של מנכ"ל תע"ש, מנכ"ל חברת החשמל, הגופים הגדולים במשק?

רון נחמן: מדוע הם צריכים לקבל שכר מסוים, ואילו מנכ"לי הבנקים מקבלים משכורות עתק?

רון נחמן: למה?

רון נחמן: האחריות שלהם יותר גדולה?

רון נחמן: אנחנו מכסים עכשיו את הגירעונות שלהם.

רון נחמן: אם כולם היו גאונים כאלה עם משכורות עתק, למה מדינת ישראל צריכה לשלם את הדפיציטים שלהם?

יוסף עזרן: הם יותר רנטביליים.

רון נחמן: הם יותר רנטביליים.

רון נחמן: אני חושב שיש טעם לפגם בסחיבה כלפי מעלה של משכורות במוסדות של המדינה, והבנקים הם של המדינה, כי הם מולאמים.

רון נחמן: זו דוגמה לא טובה.

רון נחמן: אני לא רוצה לקבוע כמה צריך לקבל כל אחד ועל-פי מה, אבל ההבדלים עצומים.

רון נחמן: זה בא לידי ביטוי בדוחות האחרונים של הסטטיסטיקה שהוצגה בפנינו.

רון נחמן: רואים לפיה שהעשירון העליון ברח עוד יותר מהעשירון התחתון.

רון נחמן: ומי זה העשירון העליון?

רון נחמן: זה שמקבל 14,000, 15,000, 17,000 שקל לחודש ברוטו?

רון נחמן: – לא.

רון נחמן: יש מעליו מאיון עליון.

רון נחמן: כל זה במערכת הבנקאית.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, סיכומו של עניין, במערכת הזאת – – –

רענן כהן: איך ייתנו ייעוץ ביישוב שלך?

רון נחמן: תודה שהערת את תשומת לבי.

רון נחמן: חבר הכנסת סילבן שלום, העליתי בוועדת הכספים את השאלה, האם הייעוץ של הבנקים חל במדינת ישראל או גם מחוץ למדינת ישראל?

סילבן שלום: יש – – – של שטחי האזור כמו מדינת ישראל.

רון נחמן: לא.

רון נחמן: אם כך האלוף צריך לעשות חקיקה בעניין זה.

רענן כהן: היועצים ביו"ש יהיו מהרשות הפלשתינית.

יוסף עזרן: אדוני, מי אמר לך שאריאל נמצאת מעבר ל"קו הירוק"?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, יש היום בחוק הגדרה מפורשת והבחנה בין ישראל לבין מה שמוגדר "האזור".

רון נחמן: כל חוק שמתקבל בכנסת איננו חל אוטומטית מזרחה לכפר-קאסם.

רון נחמן: בנאום הקודם שלי העליתי את השאלה הזאת ולא הייתי בטוח בתשובה.

רון נחמן: מה שאמר לי חבר הכנסת סילבן שלום מדליק אצלי אור אדום, משום שהבנקים במעלה-אדומים לא יהיו חייבים לפעול על-פי החוק הזה.

אלי גולדשמידט: זה לא נכון, יש היום התניות.

אלי גולדשמידט: גם כאשר בנק פועל בשטחים הוא חייב לפעול על-פי חוק.

אלי גולדשמידט: יש זכות לבנק שפועל במעלה-אדומים להעלים מסים?

אלי גולדשמידט: אתה חי באריאל, אתה יכול לא לשלם מס?

אלי גולדשמידט: היינו אצלך בסיור של ועדת החוקה, והיועצים המשפטיים הסבירו שאין שום בעיה.

רון נחמן: תודה על ההערה שלך.

רון נחמן: חבר הכנסת גולדשמידט, כך או כך צריך לעשות את החוק הזה, בוורסיה זו או בוורסיה זו, זה איננו משנה.

רון נחמן: צריך להעביר את החוק הזה, ואם אחר כך יידרשו תיקונים, נצטרך להכניס אותם.

רון נחמן: הייתי מבקש שיירשם בפרוטוקול שכל החלטה שתתקבל, אם זו ורסיה התומכת בהשארת הייעוץ בבנקים, אם זו ורסיה התומכת בהוצאת הייעוץ מן הבנקים, כפי שקובע הסקר – אני מבקש שכחבר ועדת הכספים אתה וכולנו נהיה ערים לכך – הרי שהחוק הזה חל על כל האזרחים בכל היישובים מבקעת-הירדן, דרך מעלה-אדומים, גבעת-זאב, אפרת, קדומים, אלון-מורה.

רון נחמן: בכל היישובים שבהם יש בנקים ובכל אותם מקומות חייבת להיות תחולת חוק זהה, שתיתן פתרון ואפשרות לכל התושבים להתייעץ על-פי הוורסיה שתתקבל כאן בכנסת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גדעון שגיא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני משתתף בדיון הזה עוד מאתמול בלילה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להסביר – – –

פיני בדש: עד 01:45.

אלי גולדשמידט: אני יכול להעיד, שב-01:45 הופיע חבר הכנסת פיני בדש בפתח הכנסת, אחרי שכיבו את האורות במליאה, ואמר: יש לי חוק, מה קורה עם החוק שלי, באתי במיוחד מתל-אביב.

אלי גולדשמידט: אמרנו לו: קח מפתח, תפתח את המליאה ותעביר את החוק.

פיני בדש: אמרת לי: תדבר כל הלילה ובבוקר נצביע.

אלי גולדשמידט: אבל, חבר הכנסת פיני בדש לא קיבל את העצה שלנו והוא הלך לישון.

אלי גולדשמידט: בדברים של קודמי, חבר הכנסת רון נחמן, שמעתי כמה דברים בקשר למדיניות הכללית של הממשלה בתחום הכלכלי.

אלי גולדשמידט: הוא דיבר על נושא החיסכון והציג נושא אמיתי.

אלי גולדשמידט: על-פי הפרמטרים במדינת ישראל, היחס בין אחוז החיסכון מהתוצר לבין אחוז ההשקעה מהתוצר הוא יחס גדול מדי, קרי, החיסכון ירד.

אלי גולדשמידט: ההיקף של החיסכון, בעיקר החיסכון הפרטי, ירד במשק הישראלי.

אלי גולדשמידט: זו שאלה חשובה, שחייבים לדון בה במערכת שמקבלת החלטות בבנק ישראל, במשרד האוצר.

אלי גולדשמידט: גם אנחנו, בוועדת הכספים, חייבים לדון בשאלה, מה קרה שהחיסכון ירד בעוד במדינות אחרות במערב אירופה החיסכון הוא ברמה יותר גבוהה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזכיר לך, ידידי חבר הכנסת רון נחמן, שהשבוע היה נגיד בנק ישראל בוועדת הכספים, יום לאחר הדיון בממשלה.

אלי גולדשמידט: הנגיד הציג תמונת מצב כלכלית שאני חושב, בלשון המעטה – וזה הנגיד, שהוא אדם עצמאי ובלתי תלוי, הוא לא איש פוליטי, וטוב שהוא כזה, כולנו מסכימים ומברכים על כך – שמבחינת מדינת ישראל היא בלתי רגילה על-פי כל אמת מידה; קודם כול בפרמטרים שהוא הציג: עלייה דרמטית בייצור התעשייתי, עלייה דרמטית ביצוא, ירידה דרמטית באבטלה.

פיני בדש: עלייה דרמטית בגירעון המסחרי.

אלי גולדשמידט: אי-העלאת נטל המס.

אלי גולדשמידט: מייד אגיע לגירעון המסחרי.

אלי גולדשמידט: לא רק שאין העלאה בנטל המס, יש ירידה בנטל המס.

אלי גולדשמידט: פה צריך להבחין בין שני מושגים.

אלי גולדשמידט: יש מושג – וזה קצת מבלבל לפעמים – שנטל המס על היחיד ירד.

אלי גולדשמידט: נטל המס מבחינת ההיקף הכללי של גביית המסים עלה.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: משום שהפעילות הכלכלית במשק עלתה באופן דרסטי.

אלי גולדשמידט: אם הפעילות הכלכלית עולה, אז גובים יותר מסים, כי יש יותר מס ערך מוסף ויש יותר מס הכנסה.

אריאל ויינשטיין: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ויינשטיין, הרי יש לך פה הסתייגות ויש לך הזדמנות להגיד שכל מה שאני אומר אינו נכון.

אלי גולדשמידט: אז אל תפריע לי עכשיו.

אריאל ויינשטיין: עד עכשיו שתקתי, אבל מודדים את המסים כאחוז מהתל"ג.

אלי גולדשמידט: בסדר, אבל זה לא סותר את מה שאני אומר.

אלי גולדשמידט: עובדה, מעבר למינוחים הכלכליים המדויקים, אני מודה לך שהסכמת עם הדברים שאמרתי, שהמצב הכלכלי במשק הוא מצב טוב.

אלי גולדשמידט: הדבר המדהים ביותר שאמר הנגיד הוא, כי זה שהחיסכון ירד זה נכון, אבל מצד שני הוא הציג תמונת מצב של עלייה דרמטית באחוז הצריכה הפרטית והצמיחה הציבורית.

אלי גולדשמידט: עכשיו כל אחד יכול לבוא עם הפסיכולוגיה שלו.

אלי גולדשמידט: אני שומע לא מעט דוברי אופוזיציה שבאים ואומרים: העלייה הדרמטית בצריכה פירושו של דבר שהציבור לא מאמין בכלכלה.

אלי גולדשמידט: כאשר אין כסף לצרוך, אז הציבור כן מאמין בכלכלה?

אלי גולדשמידט: עובדה שיש מקורות פנויים לציבור הישראלי, והם כל כך גדולים עד שהביאו לידי כך שיש עלייה דרמטית בצריכה.

אלי גולדשמידט: דבר אחד לא אמר הנגיד בעת ההרצאה שלו, ועל כך אני מיצר, וגם עליו עמד חבר הכנסת רון נחמן – על הפער הגדול מדי בחברה הישראלית בין רמות השכר.

אלי גולדשמידט: נדמה לי שההערכה היתה אחד ל-11.

אלי גולדשמידט: אני זוכר יחד אתך, שלפני כחודש הובא לוועדת הכספים סקר המשכורות בחברות במשק, והסתבר שהן נעות בין – אם אינני טועה – 600,000 ל-900,000 או מיליון שקל לשנה, בלי הוצאות נלוות.

אלי גולדשמידט: מדובר במנהלים הבכירים ביותר, שעה שהרווחיות של החברות ירדה ב-25% או 28%.

אלי גולדשמידט: אחד הטענות הקשות שהוצגו לנו בוועדת הכספים היתה, שאחת הדרכים החמורות של החברות, בעיקר החברות הנסחרות בבורסה, היא להמיר חלוקת דיווידנד ורווחים לציבור ולהשאיר את הכסף בחברה ולקחת את הכסף בדרך של משיכת משכורות מנהלים, ולית דין ולית דיין בעניין הזה.

אלי גולדשמידט: אני הצטערתי מאוד לראות שברמות השכר הגבוהות במשק, ברמת המנהלים הבכירים, מככבים המנהלים של התחומים הפיננסיים, בעוד המנהלים התעשייתיים, למשל, אף שהם לא נמצאים בתחתית השכר, חס וחלילה, נמצאים הרבה מתחתם מבחינת רמת השכר.

רון נחמן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, היתה אימרה בהתאחדות האכרים – אתה בא מקיבוץ – שמצב הפרדסנות טוב, אבל מצב הפרדסנים גרוע.

אלי גולדשמידט: אין מערכת משקית שאין לה פגמים, התמונה הכללית המצטיירת במשק הישראלי, כשאנחנו עומדים לקראת תקציב 1996 היא תמונה אופטימית, היא תמונה טובה, היא תמונה חזקה, היא תמונה שמקבילה אותנו בהרבה מובנים למה שקורא הנגיד הארצות במזרח הרחוק שקיבלו "בום" כלכלי אדיר וצמיחה בסדרי גודל מאוד גדולים.

אלי גולדשמידט: הצמיחה שלנו, של מדינת ישראל, בשלוש השנים האחרונות היא גדולה בהרבה מהצמיחה הן בארצות-הברית והן בארצות אירופה.

אלי גולדשמידט: אני הייתי מצפה שגם אתם תבואו ותגידו: בסדר, יש לכם טענות על ערוץ-7, יש לכם טענות על מדיניות הממשלה הביטחונית והמדינית; תגידו לפחות מלה טובה בתחום הכלכלי, כי בתחום הכלכלי הממשלה הזאת עשתה דברים ועושה דברים חשובים, שבאים לידי ביטוי גם בתחושה של האזרח.

אלי גולדשמידט: היה סקר בטלוויזיה הישראלית לפני כחודשיים, בתוכניתו של חיים יבין, והוא הראה שביעות רצון ברמה מאוד גבוהה של מרבית מגזרי המשק מהמצב הפנימי ומהמצב הכלכלי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, זו תשואה ריאלית?

יוסף עזרן: צמיחה אמיתית או בגלל הכסף שמצוי בידי הציבור – – –

אלי גולדשמידט: איך הכסף מצוי בידי הציבור?

יוסף עזרן: הלוואות, בנקים, חובות.

יוסף עזרן: אני שואל.

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, ברגע שמראים צמיחה ביצוא והרחבת יצוא באחוזים ניכרים, והרחבת ייצור תעשייתי בקצב של – אם אינני טועה – 6% או 7% בשנה, שזה המון, זה לא הלוואות, זה כסף שנובע מייצור, מפעילות כלכלית אמיתית, לא מעסקי אוויר ולא מבועות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעבור לבנקים.

אלי גולדשמידט: אני הולך לשים את נפשי בכפי ולעשות משהו מאוד לא פופולרי.

אלי גולדשמידט: כיוון שהיום להכות בבנקים ולהגיד כמה שהבנקים נוראיים זה הדבר הכי פופולרי ומביא לך הכי הרבה מחיאות כפיים.

אלי גולדשמידט: המערכת הפוליטית, שיש לה חושים מאוד טובים, במיוחד לחברי הכנסת שרוצים להיבחר פעם נוספת, וזה טבעי וזה לגיטימי, הם מרגישים שככל שיכו בבנקים כן ייטב להם מבחינה פוליטית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לגלות פה סוד, שלפני שנכנסתי לכנסת בקדנציה הזו, מישהו נתן לי עצה ואמר לי: תשמע, קח לך נושא כמו הבנקים ותרביץ בהם.

פיני בדש: או הקיבוצים.

אלי גולדשמידט: לא הציעו לי להרביץ בקיבוצים.

אלי גולדשמידט: את העצה הזו נתנו כנראה לחברי הליכוד בכנסת הזו.

אלי גולדשמידט: לי הציעו: תרביץ בבנקים.

אלי גולדשמידט: ככל שתרביץ יותר בבנקים, תצבור יותר ויותר פופולריות ונקודות זכות בציבור הרחב.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים האלה כרקע לטענות שיש כלפי המערכת הבנקאית במדינת ישראל, עם כל הכעס, ועם כל הדברים שאמרתי במהלך הדיונים בחוק הזה, במהלך 24 השעות האחרונות.

אלי גולדשמידט: המערכת הבנקאית במדינת ישראל יש לה חלק חשוב מאוד בהתפתחות הכלכלית המואצת של המדינה בשנים האחרונות.

אלי גולדשמידט: אני לא רוצה להרחיב מעבר לזה, אבל מוכרחים לזכור את זה.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר כל הזמן רק להכות ולהכות, צריך גם להגיד איזו אמת, גם אם האמת הזו לא מזכה אותך במחיאות כפיים פוליטיות.

אלי גולדשמידט: אני חוזר ואומר לגבי הצעת החוק שעומדת לפנינו כאן, שאם היתה הצעה שאומרת להוציא את הייעוץ מהבנקים עם מכירת המכשירים הפיננסיים, זאת היתה הצעה מושלמת מבחינתי.

אלי גולדשמידט: זאת היתה הצעה נכונה.

גדעון פת: הגרסה השלישית.

אלי גולדשמידט: מה שאנחנו קוראים גרסה ג', שלא קיימת, כי זו גרסה שלמה, שהולכת עקב בצד אגודל אחרי ההחלטות, ההמלצות, של דוח ועדת-בייסקי ואחרי השכל הישר.

גדעון פת: במרוצת זמן.

אלי גולדשמידט: כן, בתוך שנה, שנתיים, כי ה-conflict of interests שיש היום במערכת הוא בלתי נסבל ואי-אפשר אפילו לבוא בטענות.

אלי גולדשמידט: ברגע שאתה מרוויח מעמלות כתוצאה מפעולות של קנייה ומכירה של ניירות ערך, אתה תרצה שיקנו עוד ועוד ניירות ערך.

אלי גולדשמידט: אני בהחלט חושב שצריך להוציא את הייעוץ מהמערכת הבנקאית.

אלי גולדשמידט: ואם תתקבל היום גרסה ב', שזו הגרסה שהוצגה על-ידי ועדת המשנה בראשותו של חבר הכנסת סילבן שלום, אני קורא לנו, לחברי ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת גדליה גל, בשום פנים ואופן לא להסתפק בהחלטה שתתקבל היום בכנסת.

אלי גולדשמידט: כי אם אנחנו נסתפק בהחלטה הזאת שתתקבל היום בכנסת, אנחנו נעמיד מכשול בפני הבנקים, אנחנו נעמיד מכשול בפני פקידי הבנקים, כי הם יצטרכו להמשיך ולשווק את התוכניות הפיננסיות שלהם, על-פי הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום, ולא תהיה להם ברירה; דרך השיווק הם יצטרכו לייעץ.

אלי גולדשמידט: זה יהיה ייעוץ ללא רישוי, זה יהיה ייעוץ לא מוסדר, זה יהיה ייעוץ שעלול חס וחלילה להביא את פקידי הבנקים, שהם ישרי-דרך, ברי-לבב ותמי-לבב, לכך שהם יעברו על הוראות החוק.

אלי גולדשמידט: הדבר החשוב ביותר לנו הוא, שכנסת ישראל לא תעביר חוק שיהיה בבחינת גזירה שהציבור לא יעמוד בה.

אלי גולדשמידט: לכן, אם אכן תתקבל הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום, זה יהיה רק חלק מהמלאכה, ועלינו יהיה לסיים אותה.

אלי גולדשמידט: תודה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת סילבן שלום הגיש הצעת חוק, אולי הוא התכוון לעשות סדר בבנקים, ובכל מקרה אני מברך אותו על מה שעשה.

רענן כהן: היה לו רצון טוב.

רענן כהן: אבל, כשאני בא לבדוק האם ההצעה שלו ישימה, המסקנה שלי היא שהיא בשום אופן אינה ישימה, חד וחלק.

רענן כהן: אם הוא היה מוביל בצורה הוגנת הצעה שיכולה להיות מתפקדת, נכונה – כי בשבילי האזרח חשוב, הצרכן חשוב, וחוץ ממנו לא מעניין אותי ולא כלום, ניחא.

רענן כהן: איך אנחנו עושים מצד אחד ייעוץ של הבנקים, ועם זאת עושים הפרדה לגבי השיווק.

רענן כהן: לא יכול להיות מצב שהבנקים ימשיכו להיות המשווקים של עשרות ומאות קרנות שלהם, ועם זאת לומר להם, אתם לא מייעצים.

רענן כהן: את זה לא למדתי בשום אוניברסיטה.

רענן כהן: 14 שנים אני סטודנט, לא למדתי דבר כזה.

רענן כהן: אם היו אומרים: אנחנו רוצים את שני הדברים – מוסכם, מקובל, עם כל הביקורת.

רענן כהן: לכן אני אומר, שצריך היום להעביר את חלק א'.

רענן כהן: נלמד מחלק א', נעשה הגבלות, ומאוחר יותר נלך לחלק ב'.

רענן כהן: וחבל שההסתייגות שלך היום, חבר הכנסת גדעון פת, לא היתה כאן.

רענן כהן: כי היא ההסתייגות הכי משכנעת, הכי נכונה.

רענן כהן: אבל מה לעשות שהתקנון אומר לנו להצביע רק על מה שיש ולא על מה שחושבים.

רענן כהן: לכן אני, כיושב-ראש הקואליציה, אפשרתי היום חופש הצבעה, ואינני עושה שום פעולה בין חברי הכנסת שיבואו להצביע בעד גרסה כזאת או אחרת, כי אני מאמין שיש להשאיר את זה לשיקול דעתם.

רענן כהן: אבל, כשאני בודק את הנתונים, אני בעצם שוכנעתי ללכת להצעה הסבירה יותר, הנכונה יותר, הטובה יותר, האמיתית יותר.

רענן כהן: היא לא מושלמת, אני אומר זאת באופן ברור.

רענן כהן: ואני מקווה שברגע האחרון חבר הכנסת סילבן שלום גם כן יחליט לשנות את עמדתו ועמדת סיעתו ואת יכולתו להעביר את מה שהוא רוצה להעביר.

רענן כהן: אני רוצה להגיד מלה טובה אחת לבנקים.

שמואל אביטל: תימנע, תאמין לי שזה יותר טוב.

שמואל אביטל: אחרי הפשעים שהם עשו, אשר התגלו בחודשים האחרונים, מוטב להימנע.

רענן כהן: ידידי וחברי חבר הכנסת שמואל אביטל, למדתי בחיים שכל דבר בעתו.

רענן כהן: לא מזמן תקפתי את הבנקים על כל מיני דברים שהם עושים, שאסור להם לעשותם.

רענן כהן: הם אפילו חרגו מסמכותם.

רענן כהן: עכשיו אני בא לעסוק בנושא אחר.

רענן כהן: גם בדברים הרעים יש דברים טובים.

רענן כהן: זה כלל בחיים, כך לימדו אותנו.

שמואל אביטל: – – –

רענן כהן: אבל אני מדבר עכשיו אל עם ישראל.

יוסף עזרן: אנחנו יודעים שחבר הכנסת אביטל לא מאוהב בבנקים, וזה בלשון המעטה.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שאם אני מסתכל בתמונה של 1995-1991, ואם אני מסתכל על תקציב המדינה ועל התוצאות של תקציב המדינה, אז בחינוך והשכלה למשל הגענו להעלאה של 76% בתקופה הזאת.

רענן כהן: שום ממשלה לפני כן לא עשתה זאת.

רענן כהן: האם יכולנו לעשות זאת בלי עזרת הבנקים?

רענן כהן: אותו דבר בממשל, בכלכלה, ביצוא ויבוא ובדברים אחרים.

רענן כהן: מי עמד לצד אותם אנשים?

רענן כהן: – הבנקים.

רענן כהן: עם זאת, צריך בהחלט לשים הגבלות.

רענן כהן: אני רוצה לעמוד על ההגבלות.

רענן כהן: אני רוצה שיהיה ברור מה תפקידם של הבנקים, עד היכן הם נותנים אשראי.

רענן כהן: אני רוצה שיהיו יועצים בשלוש דרגות: דרגה א' – ייעוץ מסוים; דרגה ב' – ייעוץ אחר, וכו'.

רענן כהן: יש שאלה שמטרידה אותי, ואני רוצה לדבר בהגינות.

רענן כהן: מה יעשה אותו אדם שנמצא ביבנאל, יישוב קטן?

רענן כהן: האם בתך יכולה באמת ללכת ליבנאל, והיא תיתן ייעוץ לאותו אדם על 2,000-1,000 שקלים?

רענן כהן: לכן אנחנו צריכים לראות מהו המבנה האמיתי.

רענן כהן: וייתכן שנצטרך להגיע לכך שיהיה חוק נוסף, איך אנחנו משקיעים, איך אנחנו שומרים על האדם המשקיע, איך אנחנו שומרים על הזכות של אותה אוכלוסייה בפריפריה, איך אנחנו מבטיחים לאותם אנשים שכספם יישמר.

רענן כהן: השאלה היא, איך אני מבטיח שיהיו יועצים מוסמכים בכל שלב של ההחלטה, איך אני מבטיח שהבנק לא ייתן סכומים שהם מעבר ליכולתו של אותו אדם.

רענן כהן: כלומר, איך אני שומר על הבנק וגם על האיש; איך להבטיח שמערכת הספסרות תהיה הגיונית; איך אני מבטיח שתישמר זכותו ועוצמתו של הלקוח והוא לא ייפגע.

רענן כהן: אלה שאלות אמיתיות, שצריכות לעמוד על סדר-יומה של החברה.

שמעון שטרית: אני מבקש לשאול שאלה.

שמעון שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, עד אתמול לא היתה אפשרות להביע דעה אישית, כי היתה החלטת ממשלה, ועכשיו יש חופש הצבעה.

שמעון שטרית: אני כידוע בעד הפרדת הייעוץ מהבנקים, כי נאמנים עלי הדברים שאומרים עד היום חברי ועדת-בייסקי.

שמעון שטרית: לפני יומיים כתב פרופסור מרשל סרנת מאמר מצוין, שהאינטרס הציבורי מחייב להפריד את הייעוץ מהבנקים, ובמפולות של 1993 ו-1983 היו מעורבים הבנקים.

שמעון שטרית: השאלה: מה אני אומר לציבור?

שמעון שטרית: מה אתה מציע לי שאני אגיד לציבור?

שמעון שטרית: האם אתה יכול לשכנע אותי להצביע אחרת?

שמעון שטרית: אני מנסה לשכנע אותך להיות בעד הפרדת הייעוץ.

רענן כהן: אני אשכנע אותך מדוע לא.

רענן כהן: כבוד השר שטרית, אני רוצה לשכנע אותך בדבר אחד, ואני סומך על היכולת של הבנקים.

רענן כהן: מי שמכיר את הבנקים – – –

דן תיכון: רואים שלא קראת את החוק.

רענן כהן: אדוני השר, אם היו מציעים לנו היום הפרדה טוטלית, כוללת, שהשיווק לא יהיה בבנק עם הוצאת הייעוץ, הייתי מסכים אתך.

דן תיכון: יש הסתייגות, אתה יכול להצביע בעדה.

רענן כהן: לא, אין הצעה כזאת, לא קיימת.

דן תיכון: יש, יש הסתייגות כזאת.

דן תיכון: אל תתחייב, כי יש.

רענן כהן: אני לא רוצה להסתמך על הסתייגויות.

רענן כהן: אני יודע למה אתה מתכוון.

רענן כהן: דן תיכון, אני מסתמך כרגע מבחינה כלכלית.

רענן כהן: הבעיה היא שלא מוציאים את השיווק, כי אומרים לך, השיווק יישאר בבנקים.

רענן כהן: בשיווק יש תפ"ס, "גדיש", אני לא יודע מה, אלפי מניות של הבנקים.

רענן כהן: אז מה, הם לא יכולים לדבר עם אנשים?

רענן כהן: הם לא יכולים להגיד?

רענן כהן: זה רציני להוציא את הייעוץ מהבנקים כאשר השיווק נשאר בבנקים?

רענן כהן: זו הבעיה האמיתית, זו השאלה המרכזית.

רענן כהן: אני מקווה שהצלחתי בתפיסת עולמי הדלה לשכנע את כבוד השר, שכאן יש בעיה אמיתית.

רענן כהן: ייתכן מאוד שנצטרך לעשות חקיקה נוספת כדי לפתור את הבעיה הזאת, כי אחרת כל הפריפריה תיפגע.

רענן כהן: אני מודה ואני מקווה שהשפעתי על השר.

יוסף עזרן: אתה השתדלת לשכנע בחצי דקה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מוכן לוותר על תורך?

דן תיכון: לוותר לעובדיה עלי?

יוסף עזרן: אני לא רוצה שתבוא אלי בטענות.

עובדיה עלי: לא, אל תוותר.

מיכאל איתן: אני מבקש לעשות סדר.

יוסף עזרן: איזה סדר?

יוסף עזרן: אנחנו הולכים לפי הסדר.

יוסף עזרן: איזה סדר אתה רוצה לעשות?

מיכאל איתן: אני יודע שעד השעה 19:10 מתקיים הדיון.

יוסף עזרן: לי אמרו הפוך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה עולה?

דן תיכון: אני מוכן.

יוסף עזרן: בבקשה, תעלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לקבל את רשות הדיבור לקראת הסוף?

יוסף עזרן: בוודאי.

יוסף עזרן: כבוד השר, זכותו לפי התקנון, בלי שום עשיית טובה.

אברהם-בייגה שוחט: מאה אחוז.

עובדיה עלי: אני אחריו.

יוסף עזרן: כן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת גולדשמידט ישנו?

דן תיכון: חבר הכנסת אלי גולדשמידט טען טענה, מדוע העניין הזה לא הובא להכרעה בזמן שלטון הליכוד, והוא ציין לשבח את הפתיחות שמגלה ממשלת העבודה היום בזה שהיא מביאה את העניין להכרעה.

דן תיכון: אני לא מקבל את הטענה הזאת.

דן תיכון: צריך להבין שרפורמות בשוק ההון אפשר להביא לחקיקה בעת שקיים שוק הון, אבל בין השנים 1983 ו-1991 לא היה שוק הון, וכשאין שוק הון אין מה לשנות בו, כי ברור שהרקע לא מתאים.

דן תיכון: השאלה הזאת של הוצאת הייעוץ מהבנקים עמדה לנגד עינינו במשך שנים רבות, אבל כשלא היה שוק הון, לא היה ייעוץ, וכשלא היה ייעוץ, לא היה מה להוציא.

דן תיכון: לכן, ביחס לשאלה מדוע זה לא הובא קודם לכן: זה לא הובא קודם לכן, קודם כול משום שלא היה רקע; שנית, משום שהבנקים שהיו בבעלות הממשלה דאגו לכך שהממשלה לא תיאות לחוקק חוק שיוציא את הייעוץ מהבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: למה לא עשיתם את זה במשך 15 שנים?

אברהם-בייגה שוחט: למה לא ראו אתכם בכלל בחקיקה הבנקאית?

דן תיכון: אדוני השר, אני לא יודע את מי לא ראו, אותך או אותי.

דן תיכון: שמעת?

דן תיכון: אני לא יודע את מי לא ראו, אותי או אותך.

אברהם-בייגה שוחט: אם תצעק – – –

דן תיכון: בעניין הזה לפחות מדובר היום בהצעת חוק שלי, אז אל תטיף מוסר, כי בכל השנים האלה אתה ישבת ואתה היית בין אלה שסיכלו את הצעת החוק שלי, כשהיית יושב-ראש ועדת הכספים.

רן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, השאלה של השר לא היתה מופנית אליך באופן פרטי.

רן כהן: השאלה היא איפה הייתם כשלטון, לא איפה היה דן תיכון.

דן תיכון: חבר הכנסת רן כהן הגיע.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן – – –

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, אני תומך בך, בתחום הזה אתה עקבי.

דן תיכון: חבר הכנסת מיכאל איתן, הגיע חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: אתה שאלת איפה הוא היה יומיים, מדוע קולו לא נשמע, קולו בקול של חבר הכנסת רמון.

רן כהן: יש לי הצעה בשבילך: תלך לפרוטוקול ותראה את קולי "כתוב" על פני כל יום האתמול.

רן כהן: סיפקתם חומר כל כך מרשיע נגד הליכוד, שלא שתקתי לגביו.

רן כהן: היה יום שחור מבחינת

רן כהן: כם אתמול.

רן כהן: אתמול לא הייתי?

רן כהן: אתה מחפש אותי?

מאיר שטרית: קולו בקריאות ביניים אפילו יותר חזק משלך, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: זה טוב שהנושא מתעורר, אבל ערוץ-7 בוער בעצמותיו של חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: אני במקומו לא הייתי מתגאה במה שנעשה אתמול.

דן תיכון: אות הקלון בוודאי ייפול לא רחוק ממך, לאור מה שנעשה אתמול.

דן תיכון: זה לא היה יום יפה לשרת התרבות שולמית אלוני.

דן תיכון: אם אתה מסכים למה שנאמר בערוץ-7 ואם אתה לא מסכים, אות הצטיינות ומדליה היא לא תקבל על מה שהיא עשתה אתמול.

דן תיכון: ועכשיו לגבי החוק.

יוסף עזרן: בוא נפסיק לעסוק בקלקולים ונעסוק בכלכלה.

דן תיכון: ועכשיו לגבי החוק.

דן תיכון: אדוני השר, תקשיב.

שמעון שטרית: היא שרת האמנויות, לא התרבות.

דן תיכון: שרת התרבות.

דן תיכון: בכוונה לא דיברתי על אמנויות, דיברתי על תרבות.

רענן כהן: אם חבר הכנסת דן תיכון אומר "חינוך", הוא יודע מה הוא אומר.

דן תיכון: תרבות, על תרבות דיברתי.

שמעון שטרית: אתה רוצה לשכנע אותי שאני צודק בעמדה שלי בעניין הבנקים?

דן תיכון: חבר הכנסת שטרית, בואו נדבר עכשיו על החוק.

דן תיכון: החוק, עם כל הניסיונות שנעשים כאן, הוא חוק של חבר הכנסת דן תיכון, שמתבסס על המלצות ועדת מאיר גבאי, שמנסות להתייחס לדוח-בייסקי, ודוח-בייסקי עומד ביסודו של העניין הזה.

דן תיכון: הכנסת יכולה והכנסת היום תקבור את מסקנות-המלצות ועדת-בייסקי, אדוני השר, ואומר לך גם מדוע.

דן תיכון: אתה לכאורה ציטטת את פרופסור מרשל סרנת, אבל לא היית כאן אתמול כשאני הסברתי שמרשל סרנת נואש מהיכולת של הבית הזה לאמץ את המלצות בייסקי, והוא בא ואמר:

דן תיכון: אני מוכן לעשות מילימטר אחד קדימה ובלבד שאנוע פעם אחת קדימה כחלוף תשע שנים.

דן תיכון: ואני אומר לך בסגנון הבוטה שלי בנושא הזה: גרסה א' לא ישימה, גרסה ב' לא ישימה.

דן תיכון: מה שצריך היה לעשות זה להוציא את הייעוץ מן הבנקים, אבל אי-אפשר לעשות את זה, לדברי בייסקי, כל עוד אין שיטה חלופית, אין שיטה אלטרנטיבית.

דן תיכון: מה אני בעצם מציע בהסתייגות שלי?

דן תיכון: להוציא את הייעוץ מהבנקים, אבל, בעוד כשלוש-ארבע שנים.

דן תיכון: במשך אותה תקופה תקום שיטה אלטרנטיבית.

דן תיכון: מה אומר חבר הכנסת רענן כהן?

דן תיכון: הוא אומר שהוא דואג לאנשים הקטנים.

דן תיכון: אני בכלל אוהב מאוד את אלה שדואגים לאנשים הקטנים בנושא בורסה.

שמעון שטרית: אז למה אתה לא אוהב אותי?

דן תיכון: הוא מדבר על אנשים עם 3,000 שקל או 6,000 שקל, ואני אומר שאנשים כאלה, חבר הכנסת רענן כהן, אסור להם בכלל לעסוק בבורסה.

רענן כהן: לא אתה ולא אני קובעים להם, הם קובעים לעצמם.

דן תיכון: רק רגע, תקשיב לי.

דן תיכון: כשאתה מסתכל על הטרגדיות המהלכות כאן במסדרונות הכנסת, אתה מבין מה גרמו הבנקים לאנשים הקטנים האלה.

דן תיכון: לכן השאלה אינה מה יעשה מר כהן בקריית-שמונה או מה תעשה גברת לוי בחדרה.

דן תיכון: הבעיה היא שצריך לבחון את האלטרנטיבות.

דן תיכון: גרסה א' מנציחה את השיטה הנוכחית.

דן תיכון: כמובן, החוק עוסק גם ברישוי ובניהול תיקים, ומעתה ואילך כל יועץ שיועסק על-ידי הבנקים יוכרח לעבור בחינות, ויש להניח שהרמה המקצועית תעלה, ועל כך כולם מברכים.

דן תיכון: אבל גרסה א' אומרת: מה שהיה הוא שיהיה.

דן תיכון: עכשיו אני מגיע לגרסה ב'.

דן תיכון: בגרסה ב' יש הצהרת כוונות טובה: יוצא הייעוץ מן הבנקים, אבל – – –

שמעון שטרית: קיים עניין השיווק.

דן תיכון: מה זה שיווק, חבר הכנסת שטרית?

יוסף עזרן: אפשר לשווק בלי לייעץ?

דן תיכון: אני הולך היום לבנק ואומר: קיבלתי את משכורתי, משכורת חבר כנסת, 7,400 שקלים נטו.

דן תיכון: אני בא אל הפקיד שלי ואומר: שמע, יש לי כסף לטווח של חודש ימים.

דן תיכון: מה אתה מציע לי לעשות?

דן תיכון: יאמר הפקיד היועץ: אתה יודע?

דן תיכון: חוקקו חוק בכנסת שאסור לי לדבר אתך.

דן תיכון: מה אני עושה אז?

דן תיכון: מובן שאם הפקיד אומר ללקוח שלו: שמע, אתה יודע מה, תקנה מק"ם, תקנה פק"ם, תקנה תוכנית חיסכון, תקנה אופציה טובה לטווח קצר – הוא עובר עבירה.

דן תיכון: כלומר, אנחנו הופכים את כל עובדי הבנקים לעבריינים בפוטנציה.

שמעון שטרית: מדוע?

שמעון שטרית: הם יתייראו לעשות זאת.

יוסף עזרן: אף שזה באמת אבסורדי ולא מובן גם לי, אבל יש אפשרות לנתק בין הדברים.

יוסף עזרן: אני בא ואומר לך: יש לך כסף, 7,400 שקל, הנה אפשרויות א', ב', ג', ד' – תבחר לך.

דן תיכון: לא, זה ייעוץ.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: אני מניח בפניך את האפשרויות ואתה תבחר.

יוסף עזרן: אני לא ייעצתי לך.

דן תיכון: אתה לא יכול לעשות זאת.

דן תיכון: אתה צריך לשאול את הלקוח שלך, לכמה זמן הוא רוצה להשקיע, מה הם הסיכונים שהוא רוצה ליטול על עצמו, האם הוא מוכן להסתפק בתשואה קבועה למשך תקופה קצרה, או הוא רוצה להסתכן למשך תקופה ארוכה יותר.

דן תיכון: זה נקרא ייעוץ.

דן תיכון: הדילמה הזאת, האבסורד הזה יעמוד לנגד עיניו של הלקוח, יעמוד לנגד עיניו של האיש שינסה לשווק ולא לייעץ.

דן תיכון: לדעתי, אנחנו מלכתחילה עושים מעשה חקיקה כשאנחנו מניחים הנחה שאי-אפשר לעמוד בה.

דן תיכון: אין לי טענות אל מי שמתפתה, כי אמרתי לך שאני את גרסה א' שונא עוד יותר מאשר את גרסה ב'.

דן תיכון: שהרי גרסה ב' היא גרסתו של בנק ישראל, ומה רצה בנק ישראל?

דן תיכון: הוא בכלל תמך בהשקפה, שאומרת שאת הייעוץ יש להוציא לחלוטין מן הבנקים.

דן תיכון: הוא אמר: היה לנו ניסיון בשנת 1983; זה כבר עלה 9.3 מיליארדי דולר.

דן תיכון: היה לנו משבר בשנת 1994; נראה שגם הוא גרם לנזקים שאת היקפם אנחנו לא יודעים.

דן תיכון: ולכן, צריך להוציא את הייעוץ מן הבנקים.

דן תיכון: אלא שקרה מעשה נסים.

דן תיכון: פתאום, בנק ישראל, בהתייעצויות פנימיות, החליט לשנות את עמדתו.

דן תיכון: במקום לדרוש להוציא לחלוטין את הייעוץ מן הבנקים, הוא אימץ לעצמו איזו גרסה-לא-גרסה שאי-אפשר לחיות אתה, שאי-אפשר לחיות בלעדיה, ובעצם כל הבנקים נקלעו למצב בלתי-אפשרי.

דן תיכון: לכן, אני מציע לכל אחד, כשהוא מעיין בהצעת החוק, לשים לב להסתייגות שלי, האומרת שיש להוציא לחלוטין את הייעוץ מן הבנקים.

דן תיכון: אין לי פתרון, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול להבטיח לך שאם תתקבל ההסתייגות הזאת יש אלטרנטיבה מיידית.

דן תיכון: ההסתייגות שלי אמרה, שהייעוץ יוצא כחלוף שלוש-ארבע שנים, ועד אז תיווצר האלטרנטיבה.

דן תיכון: אבל זה בלתי אפשרי היום לדבר על מה שיקרה בעוד שלוש-ארבע שנים.

שמעון שטרית: מותר לשאול אותך שאלה?

יוסף עזרן: לא, לא, כבוד השר.

שמעון שטרית: אם היו כותבים שיווק שווה לביצוע הוראות מכירה וקנייה, וזאת הכוונה, כל המאטריה שאתה הסברת כאילו יש בה סתירה, נופלת אז.

שמעון שטרית: מכיוון שביצוע הוראות מכירה וקנייה – כן; לייעץ – לא.

שמעון שטרית: זה הכול, זאת הכוונה.

שמעון שטרית: ואם יהיו ליקויים, נתקן אותם אחרי כן.

דן תיכון: חבר הכנסת – – –

שמעון שטרית: אתה מתעקש לקרוא לי חבר הכנסת.

שמעון שטרית: כבר יותר טוב תקרא לי פרופסור.

שמעון שטרית: יותר קשה היה לי להיות פרופסור מאשר חבר כנסת.

שמעון שטרית: הפכתי להיות חבר כנסת בן-לילה.

דן תיכון: שכני וחברי השר שמעון שטרית, הבעיה לא פשוטה.

דן תיכון: אני יודע בעד מה אני לא, אני נגד גרסה א', בבירור ובהחלטיות.

דן תיכון: אני אומר לך שגרסה ב' היא גרסת בנק ישראל, מפוקפקת מאוד, יוצרת המון בעיות.

דן תיכון: אבל, היא מזיזה אותנו סנטימטר אחד, ואולי גם זה לא, לכיוון של מצב בלתי-אפשרי.

דן תיכון: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: יש לי אחר כך מה לשאול אותך, אבל לא עכשיו.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משבר מניות הבנקים היה המשבר החריף ביותר בכלכלה הישראלית בשנים האחרונות.

עובדיה עלי: כידוע, משבר המניות הזה, שנגרם עקב העובדה שהבנקים ויסתו את מניותיהם, הביא למצב שמשק המדינה נכנס לבעיה קשה, וזה עלה, אדוני שר הדתות, למדינת ישראל למעלה מ-9 מיליארדי דולר, ליתר דיוק עד היום – 9.3 מיליארדי דולר.

שמעון שטרית: יותר, 12 מיליארד דולר בערכים של היום.

דן תיכון: זה נגרם גם בגלל האינפלציה והיחלשות הדולר.

עובדיה עלי: אני לא מדבר כרגע על שער החליפין עם השקל, אבל בערכים דולריים זה עומד על 9.3 מיליארדי דולר, ולית מאן דפליג שאלה סכומי עתק, שווי ערך לכל הערבויות האמריקניות שאנחנו מקבלים.

עובדיה עלי: צאו ולמדו ונסו לחשוב, חבר הכנסת רביץ, מה נותן למשק הסכום של 9.3 מיליארדי דולר, כמה דברים שנעשו במשק.

עובדיה עלי: ועדת-בייסקי, שקמה בעקבות אותו משבר, כותבת בעמוד 362 של הדוח שלה דברים מפורשים כהאי לישנא: "ביסוד התנהגות זו של הבנקים עמד ניגוד האינטרסים הבולט שבו היו נתונים עקב היותם משמשים בתפקידים שונים שמעצם מהותם יש ניגוד ביניהם".

עובדיה עלי: ועוד ממשיך דוח ועדת-בייסקי ואומר: "נראה לנו ששני שיקולים אלה חוברים יחדיו ומוליכים למסקנה שרצוי לנתק את הבנקים מעיסוקם כיועצים וכברוקרים של מניות, וכמנהלי קרנות נאמנות העוסקים במניות ובקופות גמל".

יוסף עזרן: גם קופות גמל?

עובדיה עלי: גם קופות גמל.

עובדיה עלי: "אולם, התנאי לכך הוא שניתן לבנות מערך אלטרנטיבי במחיר סביר ואשר יש סיכוי ממשי שלא יסבול מן הליקויים שאפיינו את המערך הנוכחי".

עובדיה עלי: למען הצדק, דוח-בייסקי ממשיך ומפרט ומציין: "אנו ערים לאפשרות שהדבר אינו בר-ביצוע היום.

עובדיה עלי: משום כך אנו ממליצים כי תיבחן האפשרות להתארגנות מתאימה תוך תקופת זמן מספקת, שבסופה ייאסר על הבנקים ליתן, ישירות או בעקיפין, שירותי ברוקרים ושירותי ייעוץ בכל הנוגע למניות".

יוסף עזרן: מה זה, כבודו, "תקופת זמן מספקת"?

יוסף עזרן: תשע שנים זה לא מספיק?

עובדיה עלי: זה מה שאני טוען.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, זו בדיוק טענתי, זה בסיס הטענה, ואני רוצה להמשיך בכך יותר מאוחר.

עובדיה עלי: בעמוד 363 כותב בייסקי בסעיף (א): "ייאסר על הבנקים לעסוק, ישירות או בעקיפין, במסחר במניות, להבדיל מהשקעה בהן על חשבונם הם".

עובדיה עלי: ובסעיף (ב) הוא ממשיך ואומר: "ייאסר על הבנקים להיות, במישרין או בעקיפין, מנהלי קרנות נאמנות שעיסוקן המלא או החלקי הוא במניות וכן ייאסר עליהם להיות מנהלי קופות גמל".

עובדיה עלי: סוף ציטוט מדוח-בייסקי.

עובדיה עלי: ואני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת, מה קרה מאז, מה השתנה מאז?

עובדיה עלי: הבנקים השתנו, שוק ההון השתנה?

עובדיה עלי: הקונפליקט הזה, ניגודי האינטרסים שיש מטבע הדברים בין בנק, מטבע היותו בנק, לבין בנק שמייעץ ללקוחותיו לרכוש מניות – מה השתנה בהם, מה נפתר?

עובדיה עלי: האם הקונפליקט הזה התבטל פתאום?

עובדיה עלי: ניגודי האינטרסים היו ואינם?

עובדיה עלי: מה קרה מאז?

עובדיה עלי: שום דבר לא התרחש.

עובדיה עלי: הקונפליקט הזה, conflict of interests, ניגודי האינטרסים האלה הם עדיין בעיה קשה מאוד, שלא נפתרה.

עובדיה עלי: גם היום כל אחד ידמיין לעצמו באיזה מצב יעמדו פקיד הבנק, יועץ ההשקעות או מנהל התיק שהוא עובד בנק, כאשר יבוא לקוח.

עובדיה עלי: באיזה מצב יעמוד אותו פקיד?

עובדיה עלי: הוא ישווק וימכור מניות של בנקים אחרים, של חברות אחרות.

עובדיה עלי: הוא צריך לשווק את המניות שלו, של התאגידים הקשורים לו, של התאגידים הריאליים שלו?

עובדיה עלי: הרי כאן יש ניגוד עניינים בולט, שלא ניתן לפתרון.

עובדיה עלי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא רואה מנוס מהפרדה ברורה ומוחלטת בין הבנק כבנק שעוסק בתפקידים המסורתיים שלו כבנק, בתחום שוק ההון, לבין גורם אחר שיעסוק בייעוץ בכל מה שקשור לייעוץ ולניהול תיקים בנושא מניות.

יוסף עזרן: איך עושים את זה?

עובדיה עלי: ואחת השאלות שנשאלות – והיא נשאלה גם בדוח-בייסקי ונאמרה שם במפורש – היא בדבר הצורך למצוא אלטרנטיבה.

עובדיה עלי: המשק לא ערוך לכך שמייד יגיע למצב שתהיה הפרדה מוחלטת, ונושא ניהול התיקים והייעוץ יכול להימצא במצב קשה אם לא תימצא חלופה מתאימה, אם לא יימצא מסלול אלטרנטיבי שימלא את החלל הזה, ואין ספק שהדבר דורש זמן.

עובדיה עלי: זה יכול להימשך, אדוני היושב-ראש, שנתיים, שלוש וארבע שנים, עד שהמשק יתאים את עצמו, ואני חושב שבסופו של דבר חלל כזה מתמלא.

עובדיה עלי: היום מצויות בארץ חברות רציניות מאוד, חבר הכנסת ורדיגר, שהן מהגדולות בעולם שמתמחות בתחום הזה של ניהול תיקים, של ייעוץ, כמו "מריל לינץ'", כמו "שירסון" וכמו אחרות.

עובדיה עלי: אבל, בעוד החברות האלה משמשות גם את ממשלת ישראל בתחום ההנפקות, כשרוצים להנפיק משהו, כשרוצים לעסוק בתחום ההפרטה, ומשמשות את המשק, הן עדיין לא נכנסו לתחום הזה של ניהול תיקים, מפני שהקטע הזה היום סגור לחלוטין; וכשהבנקים עוסקים בכך, אין שום תמריץ לחברה רצינית מבחוץ או מהארץ לבוא ולעסוק בתחום שהבנקים עוסקים בו.

עובדיה עלי: ובעצם העובדה שהם גם נותנים את האשראי וגם עומדים במגע ישיר, בלתי אמצעי עם הלקוח, יש להם יתרון יחסי גדול מאוד על כל חברה אחרת שתבוא ותעסוק אך ורק בניהול תיקים ובייעוץ.

עובדיה עלי: אבל, אם יימצא מסלול נפרד ותהיה הפרדה מוחלטת בין הבנקים לבין ניהול תיקים, אני משוכנע שהחברות הרציניות האלה, הגדולות ביותר בעולם, יבואו לארץ לעסוק בתחום הזה.

עובדיה עלי: מדובר כאן בתחום שמגלגל עשרות מיליארדי שקלים, 60-50 מיליארד שקל.

עובדיה עלי: זה שוק הון גדול מאוד, ויש כאן תמריץ גדול ורציני לכל חברה רצינית לבוא ולעסוק בתחום הזה.

עובדיה עלי: אני משוכנע שזה יפתח מסלולים חדשים לחברות בארץ שיתמחו בתחום הזה.

אברהם ורדיגר: מי מפקח עליהן?

דן תיכון: הרשות לניירות ערך.

עובדיה עלי: מי שאמור לפקח על העניין הזה זו הרשות לניירות ערך.

יוסף עזרן: ולמשקיע הקטן תהיה נגישות לחברות ענקיות כאלה?

עובדיה עלי: אחת השאלות שנשאלו, גם בוועדת הכספים, גם בכל שיחה במליאה ובכל מקום אחר, היא מה קורה עם המשקיע הקטן, האם לצורך 10,000 או 20,000 שקל הוא יוכל ללכת למנהל תיק, למנהלי תיקים?

עובדיה עלי: איך מנהלי התיקים ינהלו לו את התיק?

עובדיה עלי: כמה זה יעלה לאותו משקיע קטן?

עובדיה עלי: אני אומר כאן שני דברים: קודם כול, אני מעריך שאם אנחנו מסדירים את העניין הזה בחוק, אפשר להסדיר גם את הנושא הזה.

עובדיה עלי: אני גם לא חושב שכל עם ישראל צריך לעסוק בבורסה ובניירות ערך, ואם מישהו רוצה בכל זאת לעסוק בעניין הזה, המסלול הזה יהיה פתוח בפניו ויהיה מוסדר ומסודר.

עובדיה עלי: לשם כך יש חוק, לשם כך יש תקנות, לשם כך יש רשות לניירות ערך והנהלת הבורסה שעוסקות בתחום הזה, ואין ספק שאת כל החללים האלה אפשר למלא ולסגור, עד כמה שניתן בדברים האלה, בצורה משביעה רצון.

עובדיה עלי: לסיכום הדברים, מלכתחילה אני בעד הגרסה שמפרידה הפרדה מוחלטת, מה שחבר הכנסת דן תיכון מכנה "גרסה ג'", שהיא לא קיימת, אבל גרסה זו היא בהחלט הדרך הנכונה, שעולה בקנה אחד עם דוח-בייסקי.

עובדיה עלי: זו הדרך שהיינו צריכים לבחור בה – הפרדה מוחלטת, ולמנוע, מצד אחד, את ניגודי האינטרסים, ומצד אחר, לפתוח מסלול חדש שיאפשר להגיע בתחום הזה של המניות לייעוץ בהשקעות, לפתוח דרך סלולה ודרך טובה.

עובדיה עלי: אבל, משלא קיימת הגרסה הזאת באופן מעשי, אין ספק שהגרסה העדיפה והמועדפת חייבת להיות בכל זאת הגרסה המדברת על הפרדה, מפני שכאן צריך לראות בראש ובראשונה את הלקוח, וצריך שצורכי המשק יעלו בקנה אחד עם דוח-בייסקי, כדי שמשבר דומה לא יבוא ויתרחש עלינו, חלילה, בשעה כזאת או אחרת.

עובדיה עלי: תודה, אדוני.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

יוסף עזרן: רבותי, כשנכנסתי לכאן לנהל את הישיבה, נאמר לי שהדיון יימשך עד 19:00.

יוסף עזרן: אני אשמע אותך, אם יש לך מה לומר, חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: גם לדברי המחמירים או המאריכים ביותר, הדיון יימשך עד 19:10.

יוסף עזרן: שר האוצר אמור להיות אחרון הדוברים.

יוסף עזרן: אם חבר הכנסת סילבן שלום רוצה לדבר חמש דקות, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, הבעיה היא לא אתי.

סילבן שלום: הבעיה היא עם זה שיבוא אחרי, חבר הכנסת מיכאל איתן, שרוצה גם לדבר, ומאחר שאני מסכם את העניין – – –

יוסף עזרן: נתפשר אתו.

סילבן שלום: תן לי גם קצת כבית-הלל, אם אני מוותר כל כך הרבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתה מביא לכאן היום הצעה ממשלתית חשובה מאוד להסדיר את כל העיסוק בייעוץ ההשקעות ובניהול תיקים.

סילבן שלום: הצעה זו, שהייתי שותף לגיבושה, עם שתי הצעות נוספות פרטיות הולכות לעשות סדר בשוק ההון.

סילבן שלום: כל הדברים שהיו שם לובנו עד האחרון שבהם, והגענו למצב שאנחנו מחייבים רישוי ובחינות והתמחות, הון עצמי והתאגדות כחברה, וכל הדברים הכי טובים שיש – ועדת משמעת, כל הקריטריונים, חובות אמון, מניעת ניגודי עניינים וכו'.

סילבן שלום: בנושא אחד, לפי דעתי, טעיתם.

סילבן שלום: בעצם זו לא טעות שלך דווקא, כי מי שהביא את החוק זה אריה מינטקביץ, והטעות "בגדול" היא של אריה מינטקביץ.

סילבן שלום: כי ההצעה שלו להשאיר את הייעוץ במערכת הבנקאית היא הצעה רעה.

סילבן שלום: אם אתה נתת לה יד – לצערי הרב, בסופו של דבר מי שמגיש את החוק זה אתה.

סילבן שלום: מדובר בהצעה רעה, מדובר בהצעה גרועה.

סילבן שלום: כל הדיבורים כאילו ההצעה שאני מביא תשאיר את הייעוץ במערכת הבנקאית ובעצם תביא למצב של ייעוץ ללא פיקוח, ולכן צריכים להקצין ולהוציא לגמרי את המכשירים הפיננסיים – אני אומר למר מינטקביץ: תעשה את זה בעצמך, למה אתה צריך לבוא ולהגיד שההצעה שלי היא לא טובה מספיק להוציא את הייעוץ?

סילבן שלום: זו הצעה ממשלתית; תשנה את סעיף 9(א) ותקבע שתאגיד בנקאי לא רשאי לעסוק בייעוץ תיקים.

סילבן שלום: למה צריך לבוא ולהגיד שההצעה שלי לא תוציא עד הסוף, אף שההצעה שלי כן תוציא עד הסוף?

אמנון רובינשטיין: אבל למה אתה לא הצעת ללכת עד הסוף?

סילבן שלום: אני בדיוק עכשיו מדבר על העניין.

סילבן שלום: ההצעה שלי קובעת בסעיף 9(ב)(1), שתאגיד בנקאי אינו רשאי לעסוק בייעוץ השקעות.

סילבן שלום: נשאלה השאלה, מה קורה עם אותם מכשירים פיננסיים שיש בידי הבנקים.

סילבן שלום: בידי הבנקים יש קופות גמל, קרנות נאמנות, תוכניות חיסכון וכו'.

סילבן שלום: האם להוציא אותם מהמערכת הבנקאית?

סילבן שלום: אין ספק שבשלב היותר מאוחר צריך לעשות את זה.

סילבן שלום: נכון לעכשיו, לפי דעתי, זה היה מביא – 1.

סילבן שלום: להוצאת הייעוץ; 2.

סילבן שלום: זה היה מונע מהרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל את הנגישות לשוק ההון.

סילבן שלום: למה אני מתכוון?

סילבן שלום: אם אנשים גרים בפריפריה והם רוצים לקנות מניה, המקום היחיד שיש להם הוא סניף הבנק, שבו יוכלו לתת את הוראת המכירה והקנייה.

סילבן שלום: אין מקום אחר.

סילבן שלום: לכן את הוראות המכירה והקנייה הם ימשיכו לתת דרך הבנק, אבל, בלי לקבל את הייעוץ מהבנק.

סילבן שלום: לכן, כשבאים ומהלכים אימים על עובדי הבנקים – יפטרו אתכם – וכאן מסתובבים עשרות עובדי בנקים השואלים מה יקרה אתם – המצב לא ישתנה, חוץ מהעניין של הייעוץ עצמו.

סילבן שלום: יבוא לקוח, ירצה לקנות קופת גמל, ירצה לקנות קרן נאמנות, ירצה לקנות תוכנית חיסכון – זה מה שיש לי; אבל ייעוץ – לא.

סילבן שלום: אומרים, זה לא ריאלי.

סילבן שלום: למה זה לא ריאלי?

סילבן שלום: כי אנשים יבואו, ישאלו את פקיד הבנק, פקיד הבנק יאמר להם בכל מקרה, ואז יהיה ייעוץ ללא רישוי וללא פיקוח.

סילבן שלום: אני טוען – לא.

סילבן שלום: למה לא?

סילבן שלום: אדוני שר האוצר, בהצעת החוק הממשלתית שלך נקבע שמי שנותן ייעוץ ללא רישוי דינו שנתיים מאסר.

סילבן שלום: לא רק שדינו שנתיים מאסר, הוא גם צפוי אולי לקנס מינהלי.

סילבן שלום: אבל מעבר לזה, הוא יהיה צפוי לתביעה אזרחית ממני.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא ייתן ייעוץ.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: לכן הוא לא ייתן ייעוץ.

אברהם-בייגה שוחט: הוא ייתן שיווק.

סילבן שלום: הוא יהיה צפוי לתביעת נזיקין ממני אם נתן ייעוץ.

סילבן שלום: ואז הוא ייתן את מה שהוא צריך לתת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, איך אתה רואה אדם שלא מבין במניות אבל רוצה להשקיע, יש לו קצת כסף, והוא שואל את פקיד הבנק, מה שאתה קורא לו שיווק.

יוסף עזרן: מה הוא יהיה, כאילם?

יוסף עזרן: לא יפתח פיו?

יוסף עזרן: מה הוא יגיד לו?

סילבן שלום: השאלה שלך היא שאלה שחוזרת כל הזמן.

סילבן שלום: ואז הוא מכיר את פקיד הבנק הזה 30 שנה, הוא לא יגיד לו?

סילבן שלום: אמרתי לך – הוא לא יגיד לו, כי הוא צפוי לסנקציה פלילית, לסנקציה של תביעת נזיקין של מיליונים, לכן הוא לא יגיד.

סילבן שלום: מה יעשה אותו אדם?

סילבן שלום: שואלים, ממי הוא יקבל ייעוץ?

סילבן שלום: אני אומר: בין ייעוץ רע לבין אי-ייעוץ בכלל אני מעדיף אי-ייעוץ בכלל.

סילבן שלום: היום הוא מקבל ייעוץ רע.

סילבן שלום: מי מגיע לייעוץ בבנקים?

סילבן שלום: השכבות הגבוהות?

סילבן שלום: – לא.

סילבן שלום: להן יש ברוקרים פרטיים, יש להן מנהלי תיקים.

סילבן שלום: הן מנהלות את כל נכסיהן דרך מנהלי תיקים.

סילבן שלום: ולפיכך יוצא מצב שכל הפעולה מתבצעת דרך מנהל התיק; כל הייעוץ וכל ההשקעה.

סילבן שלום: אלה שבאים לבנק הם אלה שחושבים באמת ובתמים שהם הולכים לקבל ייעוץ, אבל מה שהם מקבלים זה לא ייעוץ, כי כשיושב פקיד הבנק הוא מקבל הכוונה מהמשרד הראשי בתל-אביב, מההנהלה הראשית שאומרת לו על אילו מניות להמליץ היום.

סילבן שלום: הוא לא יודע למה אומרים להמליץ, אבל הנהלת הבנק יודעת שיש לה ניגוד אינטרסים ויש לה עניין להריץ מניות כאלה או מניות אחרות.

סילבן שלום: היינו במצב כזה גם ב-1983 כשהיה ויסות, והיינו במצב כזה גם ב-1993.

סילבן שלום: היה משבר של מניות הבנקים.

סילבן שלום: משבר מניות הבנקים הביא לכך שבסופו של דבר הרבה מאוד אנשים הפסידו את הכסף.

סילבן שלום: בעקבות זה היה דוח ועדת-בייסקי, שהכול חזרו עליו.

סילבן שלום: דוח ועדת-בייסקי המליץ להוציא גם את הייעוץ וגם את המכשירים הפיננסיים.

סילבן שלום: הוא גם אמר, שמאחר שכרגע אין מערך אלטרנטיבי, צריך לדאוג למערך אלטרנטיבי.

סילבן שלום: בהצעת החוק שלי, פרופסור אמנון רובינשטיין, מאחר שההצבעה היום היא הצבעה פתוחה, ולפחות שלושה שרים הודיעו לי שיצביעו בעד הצעתי, דווקא שניים ממפלגתך, אני רוצה לנסות ולשכנע גם אותך.

סילבן שלום: הם אמרו שיתמכו, לפחות אמרו.

סילבן שלום: למרות זאת, לצערי הרב, ההצעה, איך שאני רואה אותה כרגע, לא תעבור, ואני מיצר על כך.

סילבן שלום: אני חושב שבקריאה של הרגע האחרון אנחנו צריכים לעשות את הפעולה שהיא מתבקשת.

סילבן שלום: אני מצטער שאני עושה את זה כבדרך אגב, "בהגנבת" גרסה ב' לסעיף 9.

סילבן שלום: מי שהיה צריך לעשות זאת היא ממשלת ישראל.

סילבן שלום: מי שהיה צריך לעשות זאת הוא שר האוצר – להביא הצעה ברורה, שמוציאה את הייעוץ מהבנקים.

סילבן שלום: הייעוץ בבנקים לא יכול להיות ייעוץ טוב, הוא חייב להיות ייעוץ רע.

סילבן שלום: הוא ייעוץ נגוע, הוא ייעוץ שבסופו של דבר מוביל לכך שמי שנהנה זה הבנק עצמו.

אמנון רובינשטיין: אתה עצמך אמרת שאין מערכת של ברוקרים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אומר שעדיף שלא ייעצו בכלל.

עובדיה עלי: שר האוצר, אני מבקש לא להתווכח.

עובדיה עלי: תן לו לדבר.

עובדיה עלי: קודם כול, חבר הכנסת מיכאל איתן.

סילבן שלום: חבר הכנסת מיכאל איתן, חמש דקות לכל אחד מאתנו?

מיכאל איתן: אני צריך לעלות לעשר דקות.

עובדיה עלי: למה אתה כועס?

עובדיה עלי: אמרתי מראש שאני אתן לך לדבר.

עובדיה עלי: אמרתי לשר האוצר שאתן לך לדבר אחריו.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אם כך, גם אני רוצה את עשר הדקות שלי.

עובדיה עלי: עשר הדקות שלך תמו.

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: תמו חמש דקות.

סילבן שלום: הסכמתי לחמש דקות בהנחה שכולם הסכימו לחמש דקות.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

סילבן שלום: תן לי רק להשלים שני משפטים.

סילבן שלום: אני לא אקח את כל חמש הדקות הנוספות.

סילבן שלום: אני רוצה לסיים.

סילבן שלום: זה נכון שאין כרגע מערך אלטרנטיבי.

סילבן שלום: לכן ההצעה שלי קובעת, שכניסת האיסור לתוקף תהיה החל מ-1 באוקטובר 1996.

סילבן שלום: זאת אומרת, עוד שנה וחודשיים.

סילבן שלום: שיעור זה הוא פרק זמן מתאים להקמת מערך אלטרנטיבי.

סילבן שלום: למה בחרתי ב-1 באוקטובר 1996 ולא בתאריך אחר?

סילבן שלום: – משתי סיבות – א.

סילבן שלום: זה חודש לפני הבחירות, ואני לא מאמין שמישהו ישנה את ההחלטה אז; ב.

סילבן שלום: מעבר לזה, לא רציתי שזה יהיה אחרי הבחירות בשל סיבה פשוטה.

סילבן שלום: יכול להיות שיהיה שר אוצר אחר מחר.

סילבן שלום: לא בטוח ששר האוצר שוחט ימשיך בתפקידו גם אחרי הבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: מה אתה מדבר?

סילבן שלום: ואז, אם יבוא שר אוצר אחר, יכול להיות שיבואו אליו הבנקים מחדש, יפעילו לחצים, והפעולה הראשונה שלו תהיה, אתה יודע מה, אדוני השר?

סילבן שלום: – אני מבקש מהכנסת לדחות את היישום בשנה, אני רוצה ללמוד את הנושא ולבדוק מה קורה.

סילבן שלום: לכן אני לא רוצה שיהיה שר אוצר חדש, שיבדוק את הנושא ויראה מה קורה.

סילבן שלום: יש שר אוצר קיים, יש כנסת קיימת, יש ממשלה קיימת.

סילבן שלום: היא יודעת בדיוק למה הולכים.

סילבן שלום: לכן, לסיכום, אני חושב שאנחנו צריכים להכריע בעד הוצאת הייעוץ.

סילבן שלום: זה טוב גם ללקוחות הבנקים, גם לשוק ההון, גם לבנקים עצמם, וזה יעשה, לפי דעתי, את הדבר הטוב ביותר לשכלול שוק ההון.

סילבן שלום: היום 85% משוק ההון מצוי בידי הבנקים.

סילבן שלום: זה גורם לריכוזיות יתר.

סילבן שלום: כל ביזור – ואדוני השר רובינשטיין, אתה אמון על תורת הביזור, או לפחות בהשקפה – בסופו של דבר יעזור ויסייע ללקוחות הבנקים.

סילבן שלום: היום הם באים באמונה שלמה, בתמימות, לקבל את הייעוץ והם לא יודעים שבעצם מה שהם מקבלים זה לא ייעוץ אלא הכוונה לעבר מה שרצוי לבנק ולא רצוי ללקוחות.

סילבן שלום: אנשים שלא קיבלו אשראי של 20,000 שקל או 30,000 שקל, אלא אם הביאו חמישה ערבים עם תלושי משכורת, קיבלו ב-1993 הלוואות של 300,000 שקל כאשראי, כדי לקנות מה?

סילבן שלום: – קרנות נאמנות של הבנק.

סילבן שלום: ללא שום ערבות, ללא שום ביטחונות.

סילבן שלום: זה המצב האמיתי של ניגוד העניינים, וזה המצב שמביא אותי להביא לכך שההחלטה הזאת תעבור היום.

סילבן שלום: אני מבקש ממך ומבקש משאר חברי הכנסת, מבקש מכל מי שנמצא כאן היום, להצביע בעד הוצאת הייעוץ מהבנקים.

סילבן שלום: לפי דעתי, זו שעה חשובה, וזה יביא בסך הכול לשיפור המשק הישראלי.

סילבן שלום: ובשעת נעילה באמת הייתי רוצה שהכול יתאחדו סביב הצעתי להוצאת הייעוץ מהבנקים.

סילבן שלום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – שר האוצר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, האם אתה מעלה בדעתך את הסיטואציה הבאה: אדם נכנס לבנק דיסקונט וניגש ליועץ – סליחה, לא לבנק דיסקונט, לבנק כלשהו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה חס וחלילה לומר שבנק דיסקונט יותר טוב או פחות טוב מכל בנק אחר.

מיכאל איתן: אדם נכנס לסניף בנק כלשהו – דיסקונט, לאומי או פועלים – יהיה אשר יהיה.

מיכאל איתן: יושב שם פקיד הבנק מתחת לכתובת "יועץ"; הוא מקבל משכורת מהבנק.

מיכאל איתן: אדם בא ואומר לו: אני רוצה לעשות פעולה בתחום שוק ההון, נניח במניות, פעולה שהיא לטובת הבנק.

מיכאל איתן: הבנק יוצא נשכר מזה, כדאי לו.

מיכאל איתן: זה שייך למגמה של הבנק, למדיניות של אותו בנק.

מיכאל איתן: אומר לו פקיד הבנק: לא, אל תעשה את זה, אני נותן לך ייעוץ – תעשה מה שרע לבנק.

מיכאל איתן: זה הגיוני?

מיכאל איתן: זה עולה על דעתך?

מיכאל איתן: אנחנו ממציאים דבר כזה?

מיכאל איתן: אני משתתף היום כבר פעם שלישית בדיון הזה, מנפנף במסמך הזה.

מיכאל איתן: היתה ועדת-בייסקי, שהקדישה 21 עמודים לנושא הייעוץ.

מיכאל איתן: היא הסתמכה במפורש על עדותו של מי שהיה יושב-ראש ההנהלה המצומצמת של בנק דיסקונט, אלי כהן.

מיכאל איתן: הדברים שלו מצוטטים בדוח: האינטרסים שהבנקים פועלים לפיהם מקשים בנושא הייעוץ בכלל.

מיכאל איתן: ואחר כך הם אומרים: נכון, בנושא הייעוץ הם ראו קשר הדוק בין הייעוץ ובין המניות הבנקאיות.

מיכאל איתן: עברו תשע שנים ואף אחד לא עשה כלום.

מיכאל איתן: והיום אומרים, טוב, אין מערכת חלופית.

מיכאל איתן: עוד פעם הסיפור הזה.

מיכאל איתן: זה לא עניין של ליכוד ועבודה.

מיכאל איתן: ברור שצריך לעשות מעשה.

מיכאל איתן: ברור שלא נעשה מעשה.

מיכאל איתן: ברור שההיגיון מחייב את ההפרדה.

מיכאל איתן: ברור שהמערכת הבנקאית – כולם יודעים את זה – "גדולה" על המדינה.

אמנון רובינשטיין: הבנקים, לא המערכת הבנקאית.

מיכאל איתן: הבנקים גדולים על המדינה.

מיכאל איתן: עשיתי קודם פראפרזה על אמרה אחרת.

מיכאל איתן: זה לא שלמדינת ישראל יש שלושה בנקים גדולים – בנק הפועלים, בנק לאומי ובנק דיסקונט.

מיכאל איתן: יש שלושה בנקים גדולים שיש להם מדינה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר היום על התאגידים הריאליים, ולא על תחומי הפעילות הפיננסית האחרים.

מיכאל איתן: אני מדבר על נושא הייעוץ; היתה ועדת חקירה ממלכתית, והיא קיבלה מסקנות.

מיכאל איתן: צריך היה לבצע את המסקנות והשתהו והשתהו והשתהו.

מיכאל איתן: ועכשיו ראה זה פלא.

מיכאל איתן: אני מודה בכנות – אני לא יודע מה היה קורה אילו היום שר האוצר היה מהליכוד, אני הייתי יושב בספסלים האלה ובייגה שוחט היה עומד כאן ומדבר במקומי כנציג של האופוזיציה.

מיכאל איתן: יש לי רושם שהוא היה נושא את הנאום שלי.

מיכאל איתן: למען ההגינות, אני אומר שאני לא יודע מה אני הייתי עושה.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי לאן נעלם חבר הכנסת חיים רמון.

מיכאל איתן: כשאני הגעתי לכנסת הוא היה כבר חבר ותיק בוועדת הכספים, ואני זוכר אותו פעם אחר פעם לוחם כאריה למען יישום המסקנות.

מיכאל איתן: הדיון הזה נמשך מאתמול, ואני לא שומע את קולו, ואני לא יודע למה יבוא להצביע.

מיכאל איתן: למה זה צריך לקרות?

מיכאל איתן: למה אנחנו לא יכולים להתעלות?

מיכאל איתן: ברור שלממשלה היום, בתוקף היותה בעלת האינטרסים בבנקים, יש אינטרס, זה משפיע.

אברהם-בייגה שוחט: מיקי, בחייך.

אמנון רובינשטיין: לממשלה יש אינטרס למכור את הבנקים.

מיכאל איתן: אדוני השר, אתה אומר שלממשלה יש אינטרס למכור את הבנקים.

מיכאל איתן: הרי בשם האינטרס למכור את הבנקים עושים כל מיני מעשים, וגם אומרים לנו עכשיו: בואו לא נפגע בבנקים, כי צריך למכור אותם.

אמנון רובינשטיין: לא.

מיכאל איתן: אני שואל שאלה פשוטה, איך זה קורה שפתאום כל הגוש הזה בבית קיבל דעה שהגרסה הנכונה היא גרסה ב', כרע במיעוטו, והגוש השני נלחם למען גרסה א'.

אברהם-בייגה שוחט: זה הולך לשני הצדדים.

מיכאל איתן: אני מניח שבאופן טבעי היום, כחוקר, ולא כחלק מהמערכת, כמשקיף מלמעלה, אני מחפש היגיון.

מיכאל איתן: אני שואל, מה ההיגיון – – –

אברהם-בייגה שוחט: היתה עמדת ממשלה בעניין.

מיכאל איתן: מה ההיגיון שבייגה שוחט, שאילו היה היום באופוזיציה היה תומך בגרסה אחרת, מאחר שבעצם הוא הבנקים, משום מה הוא מתגלגל לגרסה אחרת?

מיכאל איתן: אני רוצה להוסיף ולומר, אתם יודעים מה ההבדל בין גרסה א' ובין גרסה ב'?

מיכאל איתן: גרסה א' היא: אנחנו הבנקים – מתחיל באל"ף; גרסה ב' היא: הבנקים אנחנו.

מיכאל איתן: זה הכול.

מיכאל איתן: יש הבדלים בסמנטיקה; אין הבדלים גדולים.

מיכאל איתן: לא הגענו להפרדה הגדולה והמוחלטת.

מיכאל איתן: לא הגענו למה שצריך היה להגיע.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים היום שאנחנו תומכים בגרסה ב' כרע במיעוטו.

מיכאל איתן: היה לי ויכוח עם חבר הכנסת סילבן שלום, אמרתי לו שאין הפרדה כנדרש.

מיכאל איתן: אמר לי: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: אני אומר לו: פשוט מאוד, הבנקים היום רשאים להקים תאגידים, שהם יהיו הבעלים שלהם; הם יהיו בקומה העליונה, בדלת ממול או בסניף מעבר לכביש, ושם תתבצע פעולת הייעוץ.

מיכאל איתן: איך זה מתבצע?

מיכאל איתן: פשוט מאוד.

מיכאל איתן: בהצעת החוק המונחת לפנינו, לפי גרסה ב', בסעיף 43 מוצעת תוספת המתקנת את סעיף 11 לפקודת הבנקאות.

מיכאל איתן: יש סעיף שדן בתחומי הפעולה של תאגידים בנקאיים וייחודם, פרק ג'.

מיכאל איתן: סעיף 11 אומר: שליטה והחזרת אמצעי שליטה בידי בנק כדלקמן: לא ישלוט בנק ולא יהיה בעל עניין אלא בתאגידים אלה.

מיכאל איתן: כלומר, סעיף 11 קובע שלבנק תהיה סמכות להיות בעל שליטה, וכמובן, גם בעל עניין, בתאגידים שהוא מונה.

מיכאל איתן: 1.

מיכאל איתן: תאגיד בנקאי אחר.

מיכאל איתן: מותר לו להיות בעל שליטה בבנק אחר.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: תאגיד חוץ וכו'.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: קופת גמל.

מיכאל איתן: ועכשיו מציעים, לפי גרסה ב' – – – אדוני השר, אמרת שאתה רוצה לשמוע מה שיש לי להגיד.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

מיכאל איתן: ציינתי את סעיף 11 לפקודת הבנקאות, שאומר באילו תאגידים מותר לבנק לשלוט.

מיכאל איתן: כתוב בסעיף 11: בתאגיד בנקאי אחר, בתאגיד חוץ, ניהול עסקים – – – וקופת גמל.

מיכאל איתן: זה מותר לבנק, ויש נוספים.

מיכאל איתן: עכשיו מציעים להוסיף: אחרי פסקה (3) יבוא, אני קורא את (3)(ב): "תאגיד שעיסוקו הוא ניהול תיקי השקעות ומתן ייעוץ השקעות לאותם לקוחות בלבד שעבורם הוא מנהל תיקים".

מיכאל איתן: מה המשמעות?

מיכאל איתן: שלבנק מותר להיות בעל תאגיד שעוסק בייעוץ.

מיכאל איתן: לתאגיד הזה לא יקראו בנק לאומי, יקראו לו "היועץ הלאומי בע"מ".

מיכאל איתן: לא יקראו לו בנק דיסקונט, יקראו לו "היועץ הדיסקונטאי".

דן תיכון: "בל"ל סקיוריטי".

מיכאל איתן: לשלישי יקראו בשם הכי פופולרי – "יועץ הפועלים בע"מ".

מיכאל איתן: זה יהיה בסניף ממול.

מיכאל איתן: את הביטחונות הוא יקבל מפה, והוא יביא את האישור לביטחונות לשם; הם ימשיכו לנהל את העסק ויגידו לו: תלך לשם.

מיכאל איתן: שם מותר לו לייעץ, לכוון, לנהל את התיקים ולעשות הכול.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני שמעתי פה את דבריו של יושב-ראש ועדת הכספים, שביטא את אי-הנחת, כנראה גם הוא הושפע ממנה, מכך שלא עשינו את המלאכה כפי שהיינו צריכים לעשות, והוא אמר: אנחנו ניכנס עוד לדיונים, ואם נצטרך לעשות שינויים נוספים בחקיקה, אנחנו נעשה אותם.

מיכאל איתן: אני מקבל את הגישה הזאת, ואני אומר היום – מבחינתנו, גרסה ב' היא הרע במיעוטו.

מיכאל איתן: תתקבל כך, לא תתקבל כך.

מיכאל איתן: אני רואה את עיקר חשיבות הדיון כאן בהבנה שעדיין לא הגענו לנחלה ולמנוחה, ושצריך, תוך כדי תהליך, להמשיך ולתקן.

אמנון רובינשטיין: צריכה להיות מערכת אלטרנטיבית להגנה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: שר האוצר, בבקשה.

עובדיה עלי: נא לצלצל.

עובדיה עלי: בתום דבריו אנחנו מצביעים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני שמח שהחוק מובא היום לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: בתקופה קצרה מאוד הביאה הממשלה סדרה של ארבעה חוקים, אשר היה צורך להביאם במשך שנים, ודאי לאחר משבר המניות הבנקאיות, לאחר הדוחות שפורסמו.

אברהם-בייגה שוחט: אני ממש גאה בעובדה שהחוקים האלה הובאו בזה אחר זה, ואני אזכיר אותם.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, החוק שיצר את ההפרדה המוחלטת בין הממשלה כבעלים על הבנקים לבין הפעילות של הבנקים בתחומים הרבים.

אברהם-בייגה שוחט: אני זוכר שחברי לאופוזיציה אמרו שלעולם לא נביא חוק שבו נשחרר את עצמנו מיכולת התערבות בפעולת הבנקים, אבל עשינו את זה והתקבל החוק.

אברהם-בייגה שוחט: החוק השני, החוק שמדבר על הנכסים הריאליים של הבנקים, על יכולת האחזקה שלהם בנכסים הריאליים.

אברהם-בייגה שוחט: גם חוק זה עבר בקריאה שנייה ושלישית ונכנס לספר החוקים שלנו.

אברהם-בייגה שוחט: החוק השלישי הוא החוק שעסק בקרנות נאמנות, בהסדר העניין הזה, וגם חוק זה מצוי היום בספר החוקים.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הרביעי הוא החוק שאנחנו עוסקים בו היום – חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, וגם הוא בא להסדיר את מה שאנחנו רוצים לעשות כדי שהמערכת הבנקאית תהיה יותר מסודרת, יותר טובה ותוכל לענות על הצרכים של משק מתקדם ואוכלוסייה שמשתמשת בו.

אברהם-בייגה שוחט: יש חוק נוסף, שיונח על שולחן הכנסת בתחילת המושב הבא, והוא החוק האחרון בסדרה שהיה צריך להשלים, הוא חוק קופות הגמל.

אברהם-בייגה שוחט: היתה הרבה מאוד עבודת הכנה.

אברהם-בייגה שוחט: החוק מונח בוועדת השרים לחקיקה, ואני מקווה ובטוח שהוא יושלם ובתחילת מושב החורף יבוא גם חוק זה, הוא החוק החמישי, אשר יסדיר את הפעולה במערכות של שוקי ההון והבנקאות הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד ברמה גבוהה מאוד של שביעות רצון, שבתקופה יחסית קצרה של שלוש שנים הביאה הממשלה הזאת אל הכנסת לחקיקה את כל הדברים שהוזכרו בדוח-בייסקי, או את רוב הדברים שהוזכרו בדוח-בייסקי; אומנם, לא הכול בהתאם להמלצות.

אברהם-בייגה שוחט: לפעמים החיים הם יותר חזקים מאשר קביעה כזאת או אחרת של ועדה, אבל, מכל מקום, ספר החוקים שלנו הועשר בחמישה חוקים העוסקים בנושא הבנקאות – חוקים טובים, חוקים שמאפשרים פעילות סבירה של הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת איתן, שעמדתי בוודאי אינה מושפעת מהעובדה שאנחנו בעלים של הבנקים, שכן, כפי שנאמר פה, אנחנו מעוניינים למכור את הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שנצליח לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר לא קל, אבל גם בתחום הזה התקדמנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, ההחלטה והעמדה לא התקבלו בגלל העובדה שאנחנו בעלים של הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר הוא בלתי רלוונטי לבעלות.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר נובע מהערכה ריאלית – מה טוב לאזרח הישראלי ולא מה טוב לבנק.

אברהם-בייגה שוחט: שאלת שאלה, מדוע זה מתחלק בין מפלגות.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יכול לתת לכך תשובה, אני יכול להגיד רק דבר אחד: טרם הבאת החוק אל הכנסת היו דיונים מרובים מאוד גם באוצר, גם ברשות לניירות ערך, גם בבנק ישראל, גם בישיבות משותפות.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שלא היה קונסנסוס, אבל העמדה שגובשה היא העמדה האפשרית במצב שבו הבנקים בישראל מחזיקים במה שמחזיקים ויכולת ההפרדה המלאה איננה קיימת.

אברהם-בייגה שוחט: אתה תיארת תיאור של אדם שנכנס לבנק ומקבל ייעוץ שאיננו ייעוץ.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר לך במלוא האחריות, במצב הקיים אלטרנטיבה א' עדיפה לאין ערוך, שכן היא יוצרת לפחות מגבלה חוקית על אותו אדם שיושב בבנק, כאשר הייעוץ שהוא צריך לתת הוא ייעוץ לטובת הצרכן; הצרכן יודע שהוא נכנס לבנק מסוים, ולבנק יש אינטרס למכור את הסחורה שלו.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא סוד עלום, זה לא דבר בלתי ידוע.

אברהם-בייגה שוחט: אבל המצב שנוצר מגדיר מצב בלתי אפשרי לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: אדם נכנס לבנק, פקיד הבנק מדבר אתו על הסחורה של הבנק, האיש שואל שאלה נוספת, ואומר לו הפקיד: אדוני היקר, אני לא יכול לדבר על זה; אסור לי לדבר על זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא כפוף לשום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: ובחלק גדול מהמקומות בארץ, לא יהיה לאותו אדם לאן לפנות.

אברהם-בייגה שוחט: האלטרנטיבה האמיתית היא האלטרנטיבה שצריך לשקול אותה בין הדברים כפי שאנחנו רואים עכשיו; כלומר, בין מה שניתן לתת לאזרח ובין יצירת מודל בלתי אפשרי.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, מה זה?

עובדיה עלי: נא לשבת במקומך, חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

עובדיה עלי: הנואם עומד כאן.

עובדיה עלי: זה מפריע לו.

עובדיה עלי: יש עוד שני נואמים – יוזמי החוק, דן תיכון וגדעון שגיא.

עובדיה עלי: יש להם הזכות לדבר.

עובדיה עלי: קודם חבר הכנסת שגיא ואחר כך חבר הכנסת דן תיכון.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, אני יודע כאשר מעלים את המושג בנק, הרבה מאוד מחברי הכנסת יודעים וחושבים שהבנקים אינם פופולריים.

אברהם-בייגה שוחט: על כן, כל מי שמצביע נגד דבר, ואפילו אם הוא רציונלי – אני מצטער, אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: סליחה, אני מאוד מבקש לשבת.

עובדיה עלי: זה מפריע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מנע, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, זו פעם אחרונה שאני מעיר לך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לנדאו, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבקש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: אני מבין שכל אחד רוצה שאקרא בשמו.

עובדיה עלי: אקרא.

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: אקרא בשמות, ואז הכול יהיה בסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש מהסדרן לסגור את הדלת.

אברהם-בייגה שוחט: אסיים את דברי ואומר, שלא תמיד הפופולריות שבתקיפת הבנקים – לא תמיד הפופולריות שטמונה בהצעה תורמת כביכול לאזרח.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, בסיכומו של דבר, במבנה הנוכחי היא תהיה גורם שלילי מבחינת השירות שהוא יכול לקבל.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מציע לכנסת לתמוך במה שהובא על-ידי הממשלה, שמוגדר כאלטרנטיבה א' בחלופות של הייעוץ.

דן תיכון: גרסה א'.

אברהם-בייגה שוחט: גרסה א'.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שלא צריך ליצור מצב שבו תקבל הכנסת החלטה שתזיק ולא תוסיף, כתוצאה מתיאור מצב בלתי אפשרי ובלתי קיים.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר האוצר.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, יש שני יוזמים לחוק: האחד – חבר הכנסת שגיא, בבקשה – שלוש דקות.

עובדיה עלי: אחרון – חבר הכנסת דן תיכון, היוזם השני של החוק.

עובדיה עלי: אני מזכיר לראשי הסיעות שצלצלנו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, אני מזכיר לך שצלצלנו.

גדעון שגיא: כמה זמן מוקצה לי, אדוני?

עובדיה עלי: שלוש דקות.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עומדים לאשר הערב חוק שבא להסדיר את מעמדם של מנהלי התיקים והיועצים להשקעות.

גדעון שגיא: זהו חוק מקיף, חשוב, זהו חוק שכולל תחומים רבים בנושא שוק ההון.

גדעון שגיא: הוא בא לקבוע את התנאים שבהם יאושר מי שעוסק בייעוץ להשקעות ובניהול תיקים.

גדעון שגיא: הוא בא לקבוע קריטריונים לעיסוקם.

גדעון שגיא: הוא קובע קודקס של תנאים שהם יועסקו בהם.

עובדיה עלי: אני מבקש לשבת.

גדעון שגיא: אף שמדובר בחוק מקיף וחשוב, הדיון מתמקד בשאלה אחת, בנושא אחד: האם לאפשר לבנקים לעסוק בייעוץ או למנוע מהם את הייעוץ?

גדעון שגיא: אבל זה איננו החוק.

גדעון שגיא: בתחום הכולל והרחב של החוק אין חילוקי דעות לא בין האגף הזה ולא בין האגף הזה.

גדעון שגיא: כולנו מסכימים שאנחנו עומדים לחוקק היום חוק חשוב, שבא להסדיר את אחד התחומים החשובים של הפעילות העסקית.

גדעון שגיא: אבל, פטור בלא כלום אי-אפשר, ואני רוצה לומר כמה מלים בנושא הבנקים, הנושא שבו חלוקות הדעות, ושוב – לא על-פי חלוקה פוליטית.

גדעון שגיא: כפי שידוע לחברים, לאחר המשבר בבורסה, יצאו בפברואר בשנה שעברה כל העכברים מהחורים והתגלו כל הפגמים בשיטה הקיימת.

גדעון שגיא: הרבה מאוד מהעוסקים בייעוץ ובניהול תיקים נמצאו עבריינים שעברו על החוק.

גדעון שגיא: הם ניצלו את הגיאות בבורסה לטובתם האישית.

גדעון שגיא: הרבה מאוד מהם נתפסו מייד לאחר המשבר.

גדעון שגיא: אז התברר גודל הבעיה.

גדעון שגיא: בין האנשים שנתפסו על-ידי הרשות לניירות ערך היו עובדי בנקים מכמה בנקים גדולים.

גדעון שגיא: אבל, חברי הכנסת, אני מציע לזכור שהיו ביניהם גם ברוקרים פרטיים.

גדעון שגיא: גם בין הברוקרים הפרטיים היו כאלה שמצאו את הדרך לעבור על החוק.

גדעון שגיא: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת שעמדו על הדוכן והציגו את הבעיה של הייעוץ בבנקים לזכור, שאם הם דבקים בעמדתם, הם עלולים להטעות את הציבור, שעלול לחשוב שאצל הברוקר הפרטי אין ניגוד עניינים והוא חף מכל ניגוד עניינים.

גדעון שגיא: הברוקר הפרטי אין לו שום אינטרס אחר, והוא איננו יכול להריץ מניות בשיתוף עם חברו, לרכוש כמה מניות ולדאוג שהחבר שלו, הברוקר הפרטי האחר, ידאג למכור ולשווק את המניות שהוא מחזיק בהן; ואותו דבר הפוך.

גדעון שגיא: לחברי הכנסת שרוצים לטפל בבעיית הבנקים – ויש בעיה בבנקים – אני מציע לנסות למצוא את הבעיה לא בתחום הזה.

גדעון שגיא: קיימת בעיה.

גדעון שגיא: אנחנו עוסקים בה בתחומים של חקיקה אחרת, ובתחום הזה, מן הראוי שנאפשר לכל אזרחי המדינה, גם לאלה שלא גרים ברחוב רוטשילד, להגיע אל סניף הבנק שלהם, אם הם רוצים בכך, ולהשקיע את כספם באמצעות המשווק והיועץ בסניף הבנק הקרוב אליהם.

גדעון שגיא: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שגיא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה – שלוש דקות.

דן תיכון: דרך ארוכה עשיתי מאז הונחה הצעת החוק לראשונה, בהסתמך על המלצות ועדת מאיר גבאי.

דן תיכון: אכן, אני רוצה להודות לשר האוצר, שאין ספק שהוא קידם אותנו בתחום החקיקה.

דן תיכון: אבל, אני רוצה גם להזכיר לך את משבר הבורסה, ואת דברי ראש הממשלה, שמס רווחי הון על הבורסה לא יוטל.

דן תיכון: רבותי, יש כאן שתי גרסאות: גרסה א' וגרסה ב'.

דן תיכון: הגרסה שאני הייתי רוצה להצביע בעדה היא גרסה ג', ועל-פיה כל הייעוץ, ללא יוצא מן הכלל, יוצא מן הבנקים.

דן תיכון: אבל מאחר שזו המלצת ועדת-בייסקי, מאחר שבדיקה מעמיקה מוכיחה שכל תהליך הוצאת הייעוץ יימשך כשלוש-ארבע שנים – אני בוחן את שתי ההצעות, גרסה א' וגרסה ב'.

דן תיכון: מי שמצביע בעד גרסה ב', מצדיק את הבנקאים ואת המשבר ב-1983, מצדיק את מה שקרה בבורסה ב-1994, ואומר: לא היה משבר, לא היה הפסד ענקי לאזרחים.

דן תיכון: צריך לזכור, שלא ענייני הבנקים עומדים לנגד עינינו, אלא ענייני ציבור הלקוחות, ומי איננו לקוח של הבנקים.

דן תיכון: לכן, כמי שצריך לבחור בין הרע ביותר לרע פחות, אני בוחר ברע פחות – גרסה ב'.

דן תיכון: רבותי, צריך לזכור שוועדת-בייסקי הוקמה על-ידי הכנסת.

דן תיכון: כל הממשלות התעלמו מהמלצות ועדת-בייסקי, את כל המהלכים הוליכה הכנסת, נראה אם תעמוד בעת מבחן.

דן תיכון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: נא לשבת: הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו מצביעים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, הגשנו בקשה להצבעה שמית, אבל על מנת לא לגזול זמן מיותר, רצינו הצבעה שמית בין הגרסאות בלבד.

מיכאל איתן: המזכיר שאל איך להצביע, ומאחר שמדובר בשתי גרסאות ובהצבעה שמית, אי-אפשר להצביע בעד ונגד.

עובדיה עלי: בעד א' ובעד ב'.

מיכאל איתן: לדעתי, צריך להצביע על גרסה א' ועל גרסה ב'.

עובדיה עלי: רבותי, לשם החוק, הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק – 15 נגד – 38 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ובכן, ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: לחלופין – ההסתייגות של חבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אני מסיר את ההסתייגות.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת אלי גולדשמידט ורענן כהן?

רענן כהן: מסיר.

עובדיה עלי: כולל לחלופין?

רענן כהן: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, האם עלינו להצביע על הצעתך?

דן תיכון: אני מסיר את כל הסתייגויותי, פרט לסעיף 9.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, שואלים אותי, מאחר שהגרסאות מופיעות בכמה סעיפים – – –

עובדיה עלי: זה מופיע בשלושה סעיפים.

מיכאל איתן: כלומר, אם מקבלים גרסה ב' או גרסה א' בסעיף מסוים, המשמעות היא בעצם שמקבלים אותה גרסה גם בסעיפים אחרים.

מיכאל איתן: אי אפשר לקבל חלק מגרסה א' וחלק מגרסה ב', כי אז החוק לא יהיה חוק.

רענן כהן: עכשיו מצביעים; לא באמצע ההצבעה.

עובדיה עלי: רבותי, אסביר לכם את העניין.

מיכאל איתן: מה שאני מבקש הוא, שבפעם הראשונה תופענה שתי הגרסאות, כדי שמשמעות ההצבעה תהיה כפי שמהנהן בראשו השר שטרית – לגבי כל הגרסאות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת.

עובדיה עלי: בסעיף 9, בסעיף 43 ובסעיף 47 יש עניין של שתי גרסאות.

עובדיה עלי: כאשר נגיע לסעיף 9, נדבר על זה.

עובדיה עלי: עד אז אתם מסירים את כל ההסתייגויות?

מיכאל איתן: כן.

עובדיה עלי: אנו מצביעים כעת על שם החוק.

עובדיה עלי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 57 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 57, אין מתנגדים, אין נמנעים; שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: אנו ממשיכים בסעיף 1.

עובדיה עלי: חברי הכנסת גולדשמידט ורענן כהן הסירו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: הסרתי, למעט סעיף 9.

עובדיה עלי: אנו יכולים להצביע בעצם עד סעיף 8.

עובדיה עלי: מי בעד סעיפים 1 עד 8, לרבות סעיף 8 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 8-1 – 61 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 8-1 נתקבלו.

עובדיה עלי: 61 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים; סעיפים 1 עד 8, לרבות סעיף 8, התקבלו.

עובדיה עלי: אנו מצביעים על סעיף 9.

עובדיה עלי: יש כאן שתי גרסאות – א' וב', אך יש גם הסתייגויות.

עובדיה עלי: לפני שאנו מצביעים על הגרסאות, נצביע על ההסתייגויות.

אברהם כץ-עוז: לא, צריך להצביע קודם על הגרסאות.

משה נסים: לעולם ההצבעה על ההסתייגות קודמת.

עובדיה עלי: עם כל הכבוד לך, חבר הכנסת כ"ץ-עוז, נא לשבת בשקט.

עובדיה עלי: תקשיב לדברים.

עובדיה עלי: אם התקבלה גרסה, אין מה להצביע על הסתייגויות.

עובדיה עלי: קודם נצביע על ההסתייגויות.

עובדיה עלי: אם ההסתייגויות לא תתקבלנה, נצביע על הגרסה.

עובדיה עלי: בסעיף 9 יש הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לגרסה א' של סעיף 9 – 24 נגד – 32 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לגרסה א' של סעיף 9 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 24, נגד – 32, ההסתייגות לגרסה א' של חבר הכנסת דן תיכון לא נתקבלה.

דן תיכון: לחצתי, אך הצבעתי לא נקלטה.

דן תיכון: מאחר שזו ההסתייגות שלי, אני אומר זאת.

עובדיה עלי: בסדר – 25 בעד, 32 נגד.

עובדיה עלי: הסתייגות חבר הכנסת דן תיכון לגרסה א' לא נתקבלה.

עובדיה עלי: כעת אנחנו מצביעים על הסתייגות של חבר הכנסת תיכון לגרסה ב'.

עובדיה עלי: מי שבעדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לגרסה ב' של סעיף 9 – 24 נגד – 35 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לגרסה ב' של סעיף 9 לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 24, נגד – 35.

עובדיה עלי: גם הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לגרסה ב' לא נתקבלה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, נא לשים לב, כעת אנו מצביעים.

עובדיה עלי: לסעיפים 9, 43 ו-47 יש שתי גרסאות.

עובדיה עלי: מי שמצביע לגרסה א' ילחץ על הירוק.

קריאה: יש כאן הצבעה שמית.

עובדיה עלי: יש כאן הצבעה שמית?

ש' יעקבסון: כן.

עובדיה עלי: אם יש הצבעה שמית, כל אחד שייקרא שמו יאמר: גרסה א', או – גרסה ב', או – נמנע.

עובדיה עלי: ההצבעה כרגע היא על גרסה א' או על גרסה ב' לשלושת הסעיפים יחד: 9, 43 ו-47.

עובדיה עלי: מזכיר הכנסת, בבקשה.

עובדיה עלי: אנחנו לא נתחיל אלא כשיהיה שקט.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שמואל אביטל – גרסה ב'; רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – אינו נוכח; חיים אורון – גרסה א'; דליה איציק – גרסה א'; מיכאל איתן – גרסה ב'; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – גרסה א'; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – גרסה ב'; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – גרסה א'; יגאל ביבי – גרסה א'; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – גרסה ב'; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-אלישר – גרסה ב'; אליהו בן-מנחם – אינו נוכח; שלמה בניזרי – גרסה א'; עוזי ברעם – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – גרסה א'; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – גרסה א'.

מיכאל איתן: הוא צוחק כל הדרך אל הבנק.

יהושע מצא: הוא עוד יקבל אותך שם.

דב שילנסקי: הוא נסע בתור שגריר?

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק את כל ההומור סביב חבר הכנסת גולדפרב.

עוזי לנדאו: צריך לטפל בתופעת שגב-גולדפרב בתור מטרד סביבתי חמור.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) אפרים גור – גרסה ב'; גדליה גל – גרסה א'; אריה גמליאל – גרסה א'; משה גפני – אינו נוכח; אלי דיין – אינו נוכח; חיים דיין – גרסה ב'; יעל דיין – גרסה א'; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – גרסה א'; אברהם הירשזון – גרסה ב'; זבולון המר – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – גרסה ב'; שבח וייס – אינו נוכח.

שבח וייס: נוכח – גרסה א'.

ש' יעקבסון: אני מבקש סליחה.

שבח וייס: זה במחתרת.

שבח וייס: הגעתי בשביל א'.

ש' יעקבסון: (קורא בשמות חברי הכנסת) שבח וייס – גרסה א'; יוסף ונונו – אינו נוכח; אברהם ורדיגר – גרסה א'; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – גרסה ב'; אליעזר זנדברג – גרסה ב'; וליד חאג' יחיא – אינו נוכח; חנא חדאד – גרסה א'; נעמי חזן – גרסה א'; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – אינו נוכח; סאלח טריף – גרסה ב'; שאול יהלום – גרסה א'; אברהם יחזקאל – גרסה א'; רן כהן – גרסה א'; רענן כהן – גרסה א'; יוסי כץ – גרסה א'; אברהם כ"ץ-עוז – גרסה א'; לימור לבנת – גרסה ב'; מאשה לובלסקי – אינה נוכחת; דוד לוי – גרסה ב'; יצחק לוי – גרסה א'; דוד ליבאי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – גרסה ב'; יורם לס – מקוזז ענת מאור – גרסה ב'; משה מאיה – גרסה א'; דוד מגן – גרסה ב'; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – אינו נוכח; דוד מנע – גרסה ב'; נואף מסאלחה – גרסה א'; יהושע מצא – גרסה ב'; דן מרידור – גרסה ב'; רון נחמן – גרסה ב'; אורה נמיר – אינה נוכחת; משה נסים – נמנע בנימין נתניהו – אינו נוכח; סאלח סלים – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – גרסה ב'; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – גרסה א'; חנן פורת – גרסה א'; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – גרסה א'; גדעון פת – נמנע יאיר צבן – גרסה ב'; דוד צוקר – גרסה א'; א

ש' יעקבסון: ביגדור קהלני – גרסה א'; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – אינו נוכח; משה קצב – גרסה ב'; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – גרסה ב'; אמנון רובינשטיין – גרסה א'; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – גרסה א'; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – גרסה א'; אברהם שוחט – גרסה א'; משה שחל – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – גרסה ב'; דב שילנסקי – גרסה ב'; סילבן שלום – גרסה ב'; יעקב שמאי – גרסה ב'; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – גרסה א'; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – גרסה ב'; דן תיכון – גרסה ב'.

עובדיה עלי: רבותי, יש חברי כנסת שלא נכחו ורוצים להצביע?

עובדיה עלי: חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: גרסה ב'.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד.

משה פלד: גרסה ב'.

עובדיה עלי: האם יש כאן חבר כנסת שלא היה ולא הצביע ושרוצה להצביע?

עובדיה עלי: אין.

עובדיה עלי: הנושא נגמר.

עובדיה עלי: עד שיהיו תוצאות ההצבעה, רבותי חברי הכנסת, נצביע כעת – – – רבותי, נא לשבת.

עובדיה עלי: הרי אחר כך אנחנו ממשיכים בהצבעה.

עובדיה עלי: גרסה א' – 35.

עובדיה עלי: גרסה ב' – 33.

עובדיה עלי: ובכן, גרסה א' התקבלה.

עובדיה עלי: רבותי, סעיפים 9, 43 ו-47 – התקבלה גרסה א'.

עובדיה עלי: בהתאם לכך, אנחנו מצביעים על ההמשך.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מצביעים כרגע, מי שבעד סעיפים 9, 43 ו-47 לפי גרסה א' – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 9, 43 ו-47 לפי גרסה א' – 43 נגד – 1 נמנעים – 4 סעיפים 9, 43 ו-47 לפי גרסה א' נתקבלו.

עובדיה עלי: ובכן, סעיפים 9, 43 ו-47, לפי גרסה א', נתקבלו ואושרו.

עובדיה עלי: כעת אנחנו מצביעים מסעיף 10 עד סעיף 49, למעט הסעיפים שהתקבלו.

עובדיה עלי: מי בעדם יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד סעיפים 49-10, למעט הסעיפים שהתקבלו – 56 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 49-10, למעט הסעיפים שנתקבלו, נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 56, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, סעיפים 10 עד 49 אושרו.

עובדיה עלי: עכשיו, אדוני יושב-ראש הוועדה, היות שנתקבלה גרסה א', האם אפשר לגשת לקריאה שלישית?

עובדיה עלי: – כן.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1995, בקריאה שלישית, יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 54 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה–1995, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 54, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית בשעה טובה ומוצלחת.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום העמוס שלנו ועוברים להצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 106), התשנ"ה–1995 – הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: המשך הנמקת ההסתייגויות שהופסקה אמש בלילה.

עובדיה עלי: לאחר מכן – הצבעות.

דן תיכון: מורידים את כל ההסתייגויות.

דן תיכון: נצביע.

עובדיה עלי: מורידים?

דן תיכון: אני מוריד את כל ההסתייגויות שלי.

דן תיכון: אני לא יכול להתחייב לגבי אחרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון ויתר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אינו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני דקות מספר התקבל פה חוק שקובע הסדרים חדשים לגבי מתן ייעוץ בהשקעות בניירות ערך בסניפי בנקים, ואני יכול לומר, שבהצבעה שנערכה עכשיו – אף שדעתי והעמדה שאני חשבתי שהיא העמדה הצודקת לא התקבלה, אני יכול לומר שהכנסת הפגינה אולי את אחת ההצבעות היותר פתוחות, היותר חופשיות, כאשר ראינו שההצבעה היתה עניינית ברוב הסיעות – – –

דוד צוקר: לא בכל הסיעות.

מיכאל איתן: וחברים מאותה סיעה הצביעו בעד עמדות מנוגדות, והתוצאה שהוכרעה על חודם של שני קולות משקפת אולי תופעה חיובית בהחלט בכנסת.

מיכאל איתן: צר לי מאוד על חלק מחברי הכנסת, שבמשך שנים תמכו ביישום מסקנות ועדת-בייסקי ודיברו בלהט מעל כל במה; אחד מהם הוא אדם שגם אני תמכתי בחלק מעמדותיו ומאבקיו הציבוריים, אף-על-פי שבנושאים המדיניים הוא בצד השני של המתרס – חבר הכנסת חיים רמון, שהיעדרותו היתה בולטת והבריחה שלו משדה המערכה יכולה להיחשב כעריקה רעיונית; צל כבד הוטל על אמות המידה שעל-פיהן הוא מחליט להשתתף או לא להשתתף בהצבעות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת חיים רמון היה צריך להיות פה היום ולהצביע כמי שנשא את הדגל של יישום מסקנות ועדת-בייסקי.

מיכאל איתן: חבל שלא הגיע.

מיכאל איתן: ואשר להצעת החוק שאנחנו דנים בה כרגע – תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לבקש הסברים לגבי טיב הדיון.

מיכאל איתן: הדיון בהצעת החוק, תיקון מס' 106 לפקודת מס הכנסה, התחיל אתמול ונמשך ברגע זה.

מיכאל איתן: נאמר לי שבעוד דקות מספר צריך לעלות חוק הול"לים על הסתייגויותיו.

מיכאל איתן: האם אני צריך להבין מכך שאת הדיון הזה יקטעו באמצע פעם נוספת?

מיכאל איתן: אני לא אתנגד לזה, אני רק רוצה לדעת כדי להתארגן.

עובדיה עלי: אני לא אתן לעשות זאת.

עובדיה עלי: רבותי, אני לא אתן לעשות מהכנסת חוכא ואיטלולא.

עובדיה עלי: אנחנו נסיים את הדיון בחוק הזה, ועוד היום תהיינה הצבעות.

עובדיה עלי: ורק בתום הדיון בחוק הזה נמשיך בשאר הדברים.

עובדיה עלי: אי-אפשר לקטוע פעמיים דיון על הצעת חוק.

דוד צוקר: האם יש לך הערכה בתוך כמה זמן יסתיים הדיון בחוק הזה?

עובדיה עלי: אני רואה שהמסתייגים אינם כאן, וממילא נראה לי שהדיון ייגמר מוקדם.

דוד צוקר: כי צריך להיערך עם החוקים הבאים.

עובדיה עלי: אומנם, יש מסתייגים רבים לחוק, אבל אחדים מהם ויתרו על זכותם לנמק את ההסתייגויות, את האחרים אינני רואה כאן.

עובדיה עלי: בתום הדיון תהיינה הצבעות.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות.

מיכאל איתן: ברשותך, אני רק מבקש לדעת כמה הסתייגויות יש לי.

עובדיה עלי: לך יש בסך הכול חמש הסתייגויות.

עובדיה עלי: תנמק את כולן.

מיכאל איתן: וכמה יש לאחרים?

עובדיה עלי: לאחד יש חמש, לאחר אחת, לאחר שש.

מיכאל איתן: אז אני מבקש שתוריד לי אחת, ועכשיו תקרא לאחרים.

עובדיה עלי: לא, אני רוצה שתנמק את כולן יחד.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לנמק את כולן יחד.

עובדיה עלי: טוב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית איננו נמצא, חבר הכנסת עובדיה עלי מוותר, חבר הכנסת שלום איננו; חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת עמור, חבר הכנסת פת, חבר הכנסת גולדשמידט, חברת הכנסת גוז'נסקי וחבר הכנסת לס – אינם.

עובדיה עלי: סיבוב שני: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: אתה רוצה לדבר?

מיכאל איתן: אני מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת עמור, חבר הכנסת פת, חבר הכנסת גולדשמידט, חברת הכנסת גוז'נסקי, חבר הכנסת לס – אינם.

עובדיה עלי: סיבוב שלישי: חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת איתן – – –

דן תיכון: אני רוצה לנמק הסתייגות אחת.

עובדיה עלי: בבקשה.

דוד צוקר: וזאת האחרונה?

עובדיה עלי: כן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת דדי צוקר, תסתכל אלי, האם אתה יודע מה עשית היום?

דוד צוקר: אני חושב שאני יודע.

דן תיכון: נדמה לי שהיום קברנו את המלצות ועדת-בייסקי.

דן תיכון: אני לא הייתי מאושר מגרסה ב'.

דן תיכון: אבל מן העובדה שלא הייתי מאושר מגרסה ב', לבוא ולהצביע בעד גרסה א' – המרחק רב.

דוד צוקר: גם אני הצבעתי לא מאושר בעד גרסה א'.

דן תיכון: המרחק רב.

דן תיכון: כי בעצם, ההבדל ביני לבינך הוא שאני בסוף נטיתי להצביע בעד התקדמות של מילימטר אחד, ואולי ההתקדמות היא בסך הכול סמלית.

דן תיכון: אבל לבוא ולהנציח את מה שהיה, ומה שהיה הוא מה שיהיה – אני לא הייתי נוטל על עצמי לבוא ולומר: קברנו – פה נקבר דוח ועדת-בייסקי.

דן תיכון: אתה כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יודע, שהעניין הזה נדון עכשיו בבתי-משפט; נדמה לי שבאינסטנציה האחרונה.

דן תיכון: לגבי השלב הבא, חבר הכנסת כ"ץ-עוז, תסתכל לי בעיניים, אתה, שנתת לי יד להקים את ועדת-בייסקי, אתה צריך ללכת היום אל הבנקאים ולהתנצל בפניהם.

אברהם כץ-עוז: אתה לא מתבייש, חבר הכנסת תיכון?

דן תיכון: אני לא מתבייש.

אברהם כץ-עוז: ישבת שבע שנים ולא הצלחת להביא הצעה שהיא הצעה ג', שאתה ואני תומכים בה.

אברהם כץ-עוז: על מה אתה מדבר?

דן תיכון: חבר הכנסת כ"ץ-עוז, מה אנחנו אומרים היום לבנקאים?

אברהם כץ-עוז: אני לא יודע מה אומרים לבנקאים.

דן תיכון: איך תוכל להסתכל היום בעיניים של יפת?

אברהם כץ-עוז: אתה יודע ואני יודע, שמי שהיה צריך להכין את זה, אלה חברי הכנסת ולא הבנקאים.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שבמשך שבע שנים לא היה לי רוב.

דן תיכון: הרי ראית מה נעשה כאן.

דן תיכון: אבל היו כמה חברי כנסת שציפיתי מהם לנוע אתי מילימטר אחד בלבד.

דן תיכון: אני לא הייתי מאושר מגרסה ב'.

דן תיכון: מי שעקב אחרי הדיונים כאן במשך יומיים – והיושב-ראש עקב אחריהם – יודע איך וכיצד התלבטתי עד הרגע האחרון.

דן תיכון: אבל בעצם, השיקול היה אחד: האם אנחנו קוברים היום את דוח ועדת-בייסקי, או שלפחות מתקדמים מילימטר אחד בכיוון הנכון, וזה לא כל כך משמעותי.

אברהם כץ-עוז: זה תלוי בך ובי.

דן תיכון: זה תלוי בך, זה תלוי בחבר הכנסת דדי צוקר, זה תלוי בחבר הכנסת פורז.

אברהם כץ-עוז: זה תלוי בך ובי וביושב-ראש אם יהיה לנו המרץ להכין גרסה ג', שהיא זו שדרושה לנו.

דן תיכון: אתה בטוח שטעיתי היום כשלא הפכתי את ההסתייגות שלי לגרסה ג'?

אברהם כץ-עוז: אני בטוח שאילו היית מביא הצעה האומרת שבתוך שלוש שנים צריך להכין תקנון, ועד אז יימשך המצב הקיים, ולא נחליט על איזו הצעה בין גרסה א' לגרסה ב' – בזה הייתי אתך.

אברהם כץ-עוז: אתה יודע את זה.

דן תיכון: אני לא בטוח.

דן תיכון: אם לומר לך את האמת, אני הייתי משוכנע שבסופו של דבר לא יהיה לי רוב להצעה המרחיקה לכת – להוציא את הייעוץ לחלוטין מן הבנקים.

דן תיכון: אני חושב שהגיע להם.

דן תיכון: ואני מאוכזב מן ההשלכות של ההצבעה, לא כל כך מן התוצאות.

דן תיכון: וכאן, ממך ומחבר הכנסת צוקר ומחבר הכנסת פוזמנטיר-פורז, אני לא מבין – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת דן תיכון, אתה כל כך לא היית בטוח בגרסה שלנו; אולי תהיה קצת לא בטוח בתקיפה שלנו?

דוד צוקר: אולי גם אנחנו לא – – –

דן תיכון: אני כן בטוח.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת שטרית, חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת ויינשטיין, חבר הכנסת עמור, חבר הכנסת גולדשמידט – אינם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, האם אתה רוצה להשיב?

אברהם פורז: כן.

עובדיה עלי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד דקות מספר תצביע הכנסת על הצעת החוק הזאת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

אברהם פורז: הצעת החוק מנסה לעשות צדק מסוים עם ציבור שנפגע כתוצאה משינויים שנעשו בחקיקה.

אברהם פורז: בעיני, ואני אומר זאת בגילוי לב, אין שום יסוד להבחנה בין הכנסה מיגיעה אישית להכנסה שאיננה מיגיעה אישית, ודין כל הכנסה צריך להיות אותו דין.

אברהם פורז: ואם היא קטנה, צריך לא לשלם עליה מס.

אברהם פורז: ואם היא גדולה מאוד, צריך לשלם עליה את המס השולי המרבי.

אברהם פורז: אבל, אני לא יכול לתקן את כל העולם ביום אחד, וכאיש קואליציה אני משתדל להגיע להבנות עם משרד האוצר, וכך נעשה גם במקרה זה.

אברהם פורז: אבל, יש פה התקדמות גדולה מאוד.

אברהם פורז: ההתקדמות הגדולה היא בכך, שאם אדם הפעיל, למשל, חנות במשך הרבה מאוד שנים, והוא צריך להפעיל אותה מעל 10 שנים, והוא מחליט, מטעמים כלשהם, שהוא רוצה לצאת לפנסיה ולא להפעיל עוד את החנות, והוא משכיר אותה לאחר שהפעיל אותה במשך 10 שנים – דמי השכירות יהיו פטורים מהשיעור הגבוה יותר של מס.

אברהם פורז: דהיינו, הוא ישלם על ההכנסה הזאת מס כאילו היתה זו הכנסת עבודה.

אברהם פורז: הוא הדין באנשים שהם בני יותר מ-60.

אברהם פורז: אדם שהוא בן יותר מ-60, איזו הכנסה שלא תהיה לו, גם אם מקורה בהשכרת נכס, תיחשב כהכנסת עבודה, והוא ישלם את שיעור המס התחילי הנמוך יותר, בשיעור של 15%.

אברהם פורז: על-ידי זה אנחנו מתקנים עוול גדול שהיה בעבר, שהרי אנשים שפרשו לגמלאות, הכנסתם ירדה כתוצאה מהעובדה שהפסיקו להפעיל את העסק.

אברהם פורז: הרי ברור, למשל, שבעל חנות שהפסיק להפעיל את החנות והוא משכיר אותה, הכנסתו קטנה הרבה יותר מאשר בתקופה שהוא הפעיל אותה, והוא הדין, למשל, בבעל מונית שהפסיק להפעיל את המונית והוא משכיר את המספר הירוק.

אברהם פורז: ודאי שהדבר נכון לגבי אנשים מבוגרים, שיצאו לפנסיה, והנכס הזה משמש להם מקור הכנסה.

אברהם פורז: יש אנשים שבמשך שנות חייהם החליטו לחסוך בקופת גמל, אחרים חסכו בתוכנית חיסכון של בנק, ויש כאלה – ואין לגנות אותם – שחסכו על-ידי זה שקנו, למשל, חנות ורוצים לעת זיקנה להתפרנס מדמי השכירות של החנות.

אברהם פורז: אינני מבין מדוע אנשים כאלה יצטרכו לשלם מס בשיעור תחילי גבוה יותר מאדם שעובד או שיש לו הכנסה מפנסיה.

אברהם פורז: ומדובר רק בהכנסות נמוכות, כי כאשר מדובר בהכנסות הגבוהות, ממילא מגיעים לאחוז השולי.

אברהם פורז: מדובר רק באנשים בעלי הכנסות נמוכות.

אברהם פורז: אני שמח שמשרד האוצר שיתף פעולה, ואפילו לפי יוזמתם – ועל כך אני רוצה לשבח אותם – הם הציעו שהתחולה תהיה רטרואקטיבית, החל משנת המס 1994.

אברהם פורז: אף שבדרך כלל לא מקובל לחוקק חקיקה רטרואקטיבית בדיני מסים, הפעם, לפי יוזמתם של משרד האוצר ונציבות מס הכנסה, הם ביקשו שזה יהיה רטרואקטיבי, על מנת לתקן את העוול שנעשה לציבור לא קטן של נישומים.

אברהם פורז: לאנשים האלה יש לי בשורה: הם יקבלו סכומים לא גדולים בחזרה.

אברהם פורז: מכל מקום, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים על חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 106), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגויות.

עובדיה עלי: יש הסתייגות של קבוצת תיכון.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: מי נגדה?

דן תיכון: אני מוריד את כל ההסתייגויות שלי.

עובדיה עלי: כעת הצבענו, אחר כך תוריד.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק – 8 נגד – 7 נמנעים – אין התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון לשם החוק נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 8, נגד – 7.

עובדיה עלי: ההסתייגות נתקבלה.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: מה זה?

עובדיה עלי: זה התקבל.

רן כהן: זה לא רציני.

עובדיה עלי: מה זה "לא רציני"?

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו הצבענו וההסתייגות התקבלה.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק – 1 נגד – 11 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה ידנית.

עובדיה עלי: מי בעד ההסתייגות לחלופין של חבר הכנסת גולדשמידט?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין של חבר הכנסת א' גולדשמידט לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: גם ההסתייגות לחלופין לא נתקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה עם ההסתייגות שנתקבלה?

דוד צוקר: תקרא את שם החוק.

אמנון רובינשטיין: מה שם החוק?

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל – 12 נגד – 1 נמנעים –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, כשמדברים תוך כדי הצבעה – – –

דן תיכון: אתה צודק, אדוני, אני מתנצל.

עובדיה עלי: יש הפרעות בצד, אני מדבר כאן, וחברי הכנסת לא שומעים על מה הצבענו.

עובדיה עלי: זה לא מכובד.

עובדיה עלי: אני חוזר: היות שהתקבלה ההסתייגות של קבוצת תיכון, כעת אני מבקש להצביע על שם החוק יחד עם ההסתייגות שהתקבלה.

עובדיה עלי: מי שרוצה – יצביע; מי שלא רוצה – לא יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 14 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל – 13 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: שם החוק אושר כהצעת הוועדה, לרבות ההסתייגות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תיכון, היות שחברי כנסת אחרים מהקבוצה לא נמצאים, אנחנו נצביע בכל זאת על ההסתייגויות של הקבוצה, שכאן היא "קבוצת תיכון".

עובדיה עלי: לסעיף 1 יש הסתייגות של קבוצת תיכון.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה ידנית.

עובדיה עלי: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: הסתייגות של חבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: מי נגדה?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: גם היא לא התקבלה.

עובדיה עלי: לחלופין (1) של חבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (1) של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: לחלופין (2) של חבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (2) של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: הסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי לסעיף 1.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס – מי בעד הסתייגותו?

עובדיה עלי: מי נגד?

יורם לס: אני מסיר.

עובדיה עלי: אתם תגידו לפני שאני מצביע.

עובדיה עלי: היות שלא אמרת, הצבענו.

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת י' לס לסעיף 1 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 2 הסתייגות של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: מי נגדה?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת א' ויינשטיין לסעיף 2 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות הוסרה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: סעיף 3 – מי בעד ההסתייגות של קבוצת תיכון?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: ההצעה של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 לא נתקבלה.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 3 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 3 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 4 הסתייגות של קבוצת תיכון.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: מי נגדה?

עובדיה עלי: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 4 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: לסעיף 4 הסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 4 לא נתקבל.

עובדיה עלי: הסתייגותו לא התקבלה.

עובדיה עלי: סעיף 4 כהצעת הוועדה – מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 4 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 5 הסתייגות של קבוצת תיכון.

עובדיה עלי: מי בעדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של קבוצת חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 5 לא נתקבל.

עובדיה עלי: ההסתייגות לא התקבלה.

עובדיה עלי: לסעיף 5 הסתייגות של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: התיקון של חבר הכנסת א' גולדשמידט לסעיף 5 לא נתקבל.

עובדיה עלי: הסתייגותו של חבר הכנסת גולדשמידט לסעיף 5 לא התקבלה.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 5 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 5 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: יושב-ראש הוועדה, אנחנו יכולים להצביע בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: התקבלה פה הסתייגות.

גדליה גל: אין בעיה, אתה יכול להצביע.

גדליה גל: אני מבקש להצביע הצבעה בקריאה שלישית.

דן תיכון: נתקבלה איזו הסתייגות?

גדליה גל: על שם החוק.

דן תיכון: אבל מה יהיה שם החוק?

דן תיכון: יהיה כמו שאני אמרתי.

גדליה גל: יהיה כפי שיהיה.

רענן כהן: מה זה חשוב איזה שם?

עובדיה עלי: רבותי, התקנון אומר, שכאשר התקבלה הסתייגות שואלים את יושב-ראש הוועדה או את השר.

עובדיה עלי: היות שיושב-ראש הוועדה אמר שמצביעים בקריאה שלישית, אנחנו נצביע.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 106), התשנ"ה–1995?

עובדיה עלי: מי נגד?

מיכאל איתן: זה לא תקין.

מיכאל איתן: מה, אתה עושה צחוק מספר החוקים?

גדליה גל: – – –

מיכאל איתן: לא נכון, יש אפשרות לתקן בוועדה.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד הצעת החוק בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 106), התשנ"ה–1995, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

עובדיה עלי: אני מברך את חבר הכנסת פורז על יוזמתו הברוכה.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 16), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכנסת לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנו עוברים להצעת חוק נכסי המדינה (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בזאת את הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995, לקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: הצעת החוק המונחת לפניכם היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת פיני בדש.

גדליה גל: אני אודה לסדרנים אם מי מהם יבקש מחבר הכנסת בדש להיכנס לאולם.

גדליה גל: מן הראוי שכאשר דנים בחוק שהוא יזם, הוא יהיה נוכח.

גדליה גל: ההצעה מתייחסת לתיקון סעיף 5(ג) בחוק נכסי המדינה.

גדליה גל: סעיף זה כפי שהוא היום קובע, כי זיכיונות הנוגעים למכרות או למחצבים יכולים להינתן על-ידי הממשלה לתקופה של שלוש שנים ועד עשר שנים רק באישור ועדת הכספים של הכנסת, ואילו לתקופה העולה על עשר שנים – רק באישור מליאת הכנסת.

גדליה גל: זה שנים רבות מסורה הסמכות להעניק זיכיונות לכריית מחצבים בידי שר התעשייה והמסחר, וזאת על-פי פקודת המכרות.

גדליה גל: הזיכיונות ניתנים על דעתו של מינהל מקרקעי ישראל.

גדליה גל: נראה שאין צורך בפיקוח פרלמנטרי לגבי זיכיונות קצרי טווח.

גדליה גל: ודאי שאין צורך בפיקוח של מליאת הכנסת בעניין זה.

גדליה גל: לפיכך מוצע, שזיכיונות כרייה לתקופה העולה על 20 שנה יינתנו באישור ועדת הכספים של הכנסת.

גדליה גל: לגבי מחצבות קיימות, הארכת הזיכיון שלהן לתקופה העולה על 15 שנים החל מיום תחילתו של חוק חובת המכרזים, דהיינו מ-16 במאי 1993, תהיה טעונה אישור של ועדת הכספים.

גדליה גל: הארכת זיכיון לתקופה קצרה יותר אינה טעונה אישור כלשהו מטעם הכנסת.

גדליה גל: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה בקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: כפי שאמרתי, הצעת החוק היא פרי יוזמתו של חבר הכנסת פיני בדש, ואני מברך אותו ומודה לו על כך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו מנמקים את כל ההסתייגויות יחד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו נוכח.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, יש לו שתי הסתייגויות, ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: בבקשה.

דן תיכון: גברתי המזכירה, אולי אפשר לקרוא לחבר הכנסת בדש?

עובדיה עלי: צריך לבדוק אם הוא בכלל נוכח כאן.

דן תיכון: הוא איננו בבניין?

דן תיכון: אתמול בלילה בשעה 01:45 הוא בא במיוחד כדי להשתתף בחגיגת הבאת החוק, ועתה, משהחוק מגיע, הוא איננו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברכות לחבר הכנסת פיני בדש, כמדומני שזה החוק הראשון שלו.

דן תיכון: החוק הוא מעניין.

דן תיכון: יש לו בכלל, לחבר הכנסת בדש, תכונה טובה – להעלות כל מיני נושאים מעניינים, דוגמת המשאיות במדינת ישראל, איך הן נוסעות, מה המשא שעליהן, איך וכיצד הן עומסות משא רב יותר מהמותר, כיצד הן מעורבות בתאונות הדרכים.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש לצלצל, מפני שבתום דבריו אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון הוא האחרון.

עובדיה עלי: נא לצלצל.

עובדיה עלי: שלא תהיינה אי-הבנות – בתום דבריו אנחנו מצביעים.

דן תיכון: כאן יש לנו תחום נוסף, שעוסק בהסדרת מצבם של המכרות והמחצבים, בעיקר המחצבות.

דן תיכון: כפי שהסביר יושב-ראש ועדת הכספים, יש בעיה בשל חוק המכרזים שהוחל ב-1992, ולכן צריך היה לעשות סדר כדי שהמחצבות במדינת ישראל ימשיכו לפעול.

דן תיכון: כאן אני מעלה שני נושאים.

דן תיכון: האחד, האם מישהו במדינת ישראל חושב מה יקרה לענף הבנייה לאחר שיבוצע, אם יבוצע, ואני מקווה שלא יבוצע, הסכם אוסלו ב'?

דן תיכון: חלק גדול מן המחצבות של מדינת ישראל מצוי מעבר ל"קו הירוק".

דן תיכון: לירושלמים ודאי ידוע, שחלק מן האבן הירושלמית מגיע מכפרים שנמצאים בסביבות חברון.

דן תיכון: לאורך כל "הקו הירוק" מצויות מחצבות שמספקות חומרי בנייה לתעשיית הבנייה הישראלית.

דן תיכון: אני מנצל את ההזדמנות הזאת שהחוק מונח על שולחן הכנסת כדי לעצור ולקרוא לממשלה "לעשות חושבים", כדי שהיא לא תופתע אם לאחר אוסלו ב' יעלו מחירי חומרי הבנייה שמקורם ביהודה ובשומרון וירקיעו שחקים.

דן תיכון: המחירים ישפיעו על מדד מחירי הדיור.

דן תיכון: ממשלה שלא חושבת היום – – – אין בעיה עם החוק הזה.

חיים אורון: אז למה קראו לנו?

דן תיכון: אני לא יודע.

דוד צוקר: כי צריך לכבד את החוק בכנסת ולא להעביר חוק עם שני מצביעים בעד.

דן תיכון: אין בעיה, אתם יכולים ללכת.

דן תיכון: אני עליתי על הדוכן כדי שמישהו יעביר את השגותי אלה לאחד משרי הממשלה, קרי שר הבינוי והשיכון או שר התעשייה והמסחר.

דן תיכון: יש הסתייגות שנייה שלי.

דן תיכון: נושא המחצבות איננו מוסדר.

דן תיכון: מטפלים בו כמה וכמה משרדים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה מעלה על דעתך שהשר האחראי למחצבות במדינת ישראל הוא שר התעשייה והמסחר ולא שר הבינוי והשיכון?

דן תיכון: אתה מעלה על דעתך שמשרד חשוב בנושא הזה הוא מינהל מקרקעי ישראל, אבל לא משרד הבינוי והשיכון?

דן תיכון: ועוד כהנה וכהנה.

דן תיכון: כשאתה מתעמק ובודק מי מטפל בכל הנושא הזה של מחצבות, אתה רואה שהוא מצוי במשרד התעשייה והמסחר.

דן תיכון: אתה יודע למה?

דן תיכון: כי פעם היה במדינת ישראל משרד שקראו לו משרד הפיתוח.

דן תיכון: אתה זוכר?

דן תיכון: חיים לנדאו היה שר הפיתוח.

דן תיכון: חיים גבתי היה שר הפיתוח.

דן תיכון: כשהחליטה אחת מן הממשלות בשנות ה-70 לאחד את משרד הפיתוח עם משרד התעשייה והמסחר, העבירו את נושא המחצבות ממשרד הפיתוח אל משרד המסחר והתעשייה, שהיום הוא משרד התעשייה והמסחר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, שמעת פעם שיש משרד לאנרגיה ותשתית?

דן תיכון: יש בו הרבה אנרגיה – – –

חיים דיין: חבר הכנסת דן תיכון, אני חייב להוסיף דבר אחד בקשר להצעת החוק.

חיים דיין: אחד הדברים הבעייתיים היום הוא, שאנשים לא נכנסים לעסקי המחצבות כי הם חייבים להתקשר לחוק המכרזים, ואם אין להם להשקיע 5 מיליוני שקלים – – –

דן תיכון: אני אמרתי, אתה לא שמעת אותי.

דן תיכון: יושב-ראש ועדת הכספים הציג את החוק, אני רק עוסק בהסתייגויות.

דן תיכון: אבל הנושא שאתה עומד עליו הוזכר.

עובדיה עלי: הנושא עלה, הנושא הוזכר.

דן תיכון: הנושא עלה.

דן תיכון: עוד בקשה לי אל שרי הממשלה – שמישהו מהם ייאות לעשות סדר בנושא הזה ולהחליט אחת ולתמיד מי מטפל בנושא המכרזים.

דן תיכון: היום הנושא נופל בין שלושה, ארבעה ואולי חמישה משרדים.

דן תיכון: לא הזכרתי גם את משרד הפנים.

דן תיכון: לא הזכרתי גם את המשרד לאיכות הסביבה, שהוא גם כן מרכיב חשוב בעסק הזה, וגם הוא עושה הכול כמעט כדי שמחצבות חדשות לא ייפתחו בתחומי מדינת ישראל.

דן תיכון: ולכן, אדוני היושב-ראש, אנא העבר את הסתייגויותי, שהן טכניות, לידיעת אחד משרי הממשלה.

דן תיכון: אולי מי מהם ייאות לטפל בשני הנושאים, שהראשון בהם משפיע על מדד מחירי הדירות במדינת ישראל, וזה מדד שמשגע את מדינת ישראל במשך שנים רבות.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק נכסי המדינה (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995.

דן תיכון: אני מוריד את ההסתייגויות שלי.

עובדיה עלי: לשם החוק יש הסתייגות של חברי הכנסת אלי גולדשמידט ורענן כהן.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

דן תיכון: אני מציע הצבעה ידנית.

עובדיה עלי: נקיים הצבעה אחת אלקטרונית, ואחר כך נעבור להצבעה ידנית.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 16 בעד התיקון של חברי הכנסת א' גולדשמידט ורע' כהן לשם החוק – 3 נגד – 6 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת א' גולדשמידט ורע' כהן לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 3, נגד – 6, ההסתייגות לא נתקבלה.

עובדיה עלי: כעת אנחנו עוברים להצבעה ידנית.

עובדיה עלי: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' גולדשמידט ורע' כהן לשם החוק לא נתקבל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון הסיר את הסתייגותו.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: אנו עוברים להצבעה על סעיף 1.

עובדיה עלי: התיקון של חברי הכנסת א' גולדשמידט ורע' כהן לסעיף 1(ג)(1) לא נתקבל.

עובדיה עלי: התיקון לחלופין (1) של חברי הכנסת א' גולדשמידט ורע' כהן לסעיף 1(ג)(1)

עובדיה עלי: הצבעה התיקון לחלופין (2) של חברי הכנסת א' גולדשמידט ורע' כהן לסעיף 1(ג)(1)

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון הסיר את הסתייגותו.

עובדיה עלי: התיקון של חברי הכנסת א' גולדשמידט ורע' כהן לסעיף 1(ג)(2) לא נתקבל.

עובדיה עלי: התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' גולדשמידט ורע' כהן לסעיף 1(ג)(2) לא נתקבל.

עובדיה עלי: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

עובדיה עלי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעדו?

עובדיה עלי: מי נגדו?

עובדיה עלי: סעיף 2 נתקבל.

עובדיה עלי: סעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

עובדיה עלי: אנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שלישית על חוק נכסי המדינה (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995.

עובדיה עלי: אנו מצביעים הצבעה אלקטרונית.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – אין חוק נכסי המדינה (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 9, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

עובדיה עלי: אני קובע שחוק נכסי המדינה (תיקון מס' 8), התשנ"ה–1995, אושר בקריאה שלישית, ואני מברך את חבר הכנסת פיני בדש על יוזמתו הברוכה ועל החוק שאושר, הגם שהוא לא נמצא כאן.

אליעזר זנדברג: – – –

עובדיה עלי: הוא בוודאי נתון בעיסוקיו הרבים במועצת עומר.

עובדיה עלי: הוא עושה דברים חשובים.

אליעזר זנדברג: אני גם רוצה להודות בשמו.

עובדיה עלי: תודה רבה, אני מקבל את תודתך.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בשם ועדת הכספים, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, את הצעת החוק להשוואת הזכויות של נכי רדיפות הנאצים לאלה של נכי המלחמה בנאצים.

גדליה גל: הצעת החוק הזו היא פרי יוזמתם של חברי הכנסת דב שילנסקי ואבנר חי שאקי.

גדליה גל: דומני שבטרם היותו יושב-ראש הכנסת גם לחבר הכנסת שבח וייס היתה הצעת חוק דומה, ואולי גם לחברים נוספים.

גדליה גל: מדובר פה בהצעת חוק להשוואת זכויות.

גדליה גל: כדי להגיע לסיכום הזה, שהצלחנו להגיע אליו בימים האחרונים, נאבקים חברים כבר כמעט 40 שנה, והנה עכשיו אנחנו מביאים לסיום אפליה שנמשכה שנים רבות, וכפי שנהוג לומר, טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

גדליה גל: על-פי הצעת החוק שמונחת לפניכם, תושווינה הזכויות על בסיס אחוז הנכות המקנה כיום לנכי רדיפות הנאצים אפשרות ליהנות מזכויות החל מ-25% נכות ומעלה.

גדליה גל: בכוונת הוועדה לגבש את שתי הצעות החוק היום, הראשונה – של נרדפי הנאצים, והשנייה – של הלוחמים בנאצים, לכדי הצעת חוק אחת, ואכן ביקשנו מנציגי הממשלה שמטפלים בעניין ומהיועצת המשפטית של ועדת הכספים להכין לנו הצעת חוק משולבת, שאותה נוכל להביא לדיון בוועדה בתום הפגרה, ולאחר מכן – למליאת הכנסת.

גדליה גל: הבטחתי לחברים שיזמו את החוק, שכאשר נעסוק בחוק המשולב אנחנו נבדוק מחדש את נושא אחוז הנכות, משום שהלוחמים, נכי המלחמה בנאצים, מקבלים זכויות החל מנכות של 10%, ואילו נכי רדיפות הנאצים מקבלים זכויות מ-25% ומעלה.

גדליה גל: אנחנו נבדוק את המשמעויות, ואם נוכל גם זאת לתקן, בוודאי נעשה זאת.

גדליה גל: מה שנותר לי עכשיו הוא בהחלט לברך על מה שיש.

גדליה גל: אני יודע שחברים רבים היו רוצים יותר, אבל לא תמיד משיגים את כל מה שרוצים, ודומני שיש פה החלטה, במידה מסוימת החלטה היסטורית, טוב שהתקבלה, ואני מודה לחברינו בוועדת הכספים ולחבר הכנסת דב שילנסקי, שיזמו את העניין, ולנציגי משרד האוצר ולשר האוצר, שנתנו את ידם, שאם לא כן לא היינו מגיעים לשלב הזה.

גדליה גל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

עובדיה עלי: אני מצרף את ברכותי ואת תודתי והערכתי, גם כיושב-ראש הקבוצה הפרלמנטרית למלחמה באנטישמיות ובשנאת זרים.

עובדיה עלי: אני מודה קודם כול למציעים: חברי הכנסת אבנר חי שאקי, מורי ורבי, דב שילנסקי, יושב-ראש הכנסת לשעבר, שבח וייס, שבזמנו יזם הצעת חוק כזאת, ונדמה לי שגם חבר הכנסת הירשזון שותף ליוזמה הזאת.

עובדיה עלי: אני מברך אתכם, ואני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים על העבודה הטובה שעשה.

עובדיה עלי: יש הסתייגויות אחדות לחוק.

עובדיה עלי: לפני שנעבור להסתייגויות, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 43), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: ועוד הונחה הצעת החלטה של ועדת הכנסת בעניין תיקון סעיף 128 לתקנון הכנסת.

ש' כרם: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבנר חי שאקי הוא ראשון הדוברים.

עובדיה עלי: ננמק כאן את כל ההסתייגויות יחד, לא נקיים שני סיבובים.

דן תיכון: – – –

עובדיה עלי: אתה אחרי חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

עובדיה עלי: הסדר הוא כזה: חברי הכנסת שאקי, תיכון, הירשזון, גולדשמידט, ואחרון חבר הכנסת דב שילנסקי.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על השלב שאליו הגענו, שמטרתו להשוות זכויותיהם של נכים נרדפי הנאצים לזכויותיהם של נכי המלחמה בנאצים.

אבנר-חי שאקי: כל ההבדל בין שתי הקבוצות הוא תוצאה של נסיבות היסטוריות, ללא שום הצדקה מהותית.

אבנר-חי שאקי: בדיקה שעשיתי בעניין במדינות שבהן קיימים חוקים דומים – ארצות-הברית, גרמניה עצמה ומדינות שונות באירופה – מעלה כי בשום מדינה לא העדיפו קבוצת נכים על קבוצה אחרת, מפני שאין שום הצדקה, לא הגיונית ובוודאי לא של צדק, להבחין בין מי שנפגע ונהיה נכה כתוצאה מהיותו פרטיזן ולוחם ביערות בנאצים לבין מי שנפגע בהיותו מסתתר במערות, נרדף כחיה פצועה על-ידי הנאצים הארורים, שחיפשו יהודים בכל מקום שאפשר היה למוצאם.

אבנר-חי שאקי: הרעיון העיקרי בחוק המובא הוא להביא לכך שהתגמולים המשתלמים היום לנכים נרדפי הנאצים יהיו דומים לאלה המשולמים כיום לנכי המלחמה בנאצים.

אבנר-חי שאקי: המשמעות המעשית היא הגדלה בכ-130% בתשלומים לנכים נרדפי הנאצים, והדבר הזה בוודאי יביא הקלה רבה לכ-21,000 איש בישראל המקבלים כיום תגמולים כנכים נרדפי הנאצים.

אבנר-חי שאקי: חוק נכי רדיפות הנאצים הוא משנת התשי"ז–1957.

אבנר-חי שאקי: הוא נתקבל בכנסת בהתשי"ז–1957, בעקבות הסכם לוקסמבורג ב-1952.

אבנר-חי שאקי: בהסכם הזה התחייבה מדינת ישראל לפצות קבוצה מסוימת של נכי רדיפות הנאצים, שאלמלא ההסכם היו זכאים לפנות ישירות לממשלת גרמניה ולבקש פיצויים ממנה.

אבנר-חי שאקי: החוק הזה הוא על נרדפי הנאצים שהגיעו ארצה עד 1953, וביום הקובע – 1 בינואר 1947, לא היו במחנות פליטים בגרמניה.

אבנר-חי שאקי: כי אלה יכלו לתבוע פיצויים ישירות מגרמניה.

אבנר-חי שאקי: הממשלה חיכתה מ-1952 עד 1957 כדי לחוקק את החוק.

אבנר-חי שאקי: לא ביררה מה מספר נרדפי הנאצים החיים בישראל ושעשויים לעלות לישראל ושיהיו זכאים לפיצויים על-פי החוק.

אבנר-חי שאקי: כתוצאה מזה, אלפים רבים נמצאו נפגעים עקב הנסיבות ההיסטוריות, הפוליטיות, הכלכליות והאחרות שבהן פעלה מדינת ישראל ועקב אילוצים שונים נוספים.

אבנר-חי שאקי: שיפור נוסף במצב הנכים נרדפי הנאצים הוא בביטול סעיף 19 המפורסם, זהו הסעיף שגרם סבל רב לנכים רבים שאיחרו במועדים, בהגשת מסמכים ובמילוי תנאים פורמליים שונים.

אבנר-חי שאקי: לפעמים האיחור נגרם מסיבות של מחלה, היעדרות, מסיבות שונות.

אבנר-חי שאקי: אבל הפורמליות של הסעיף גרמה לכך שרבים איבדו את זכותם.

אבנר-חי שאקי: הנה באה הצעת החוק הזו ומאריכה את הזמן להגשת תביעות בשנתיים ימים לכל מי שמסיבות שונות היה פגם פורמלי בהגשת בקשתו – איחור, פגם וכו' – כדי לתקן, כדי להגיש מחדש, והדבר ודאי יקל וייתן פתרונות לרבים מבין הנכים הללו המהלכים מתוסכלים ומרירים מפני שמסיבות אלה לא יכלו לקבל.

אבנר-חי שאקי: קבוצה נוספת של עוולות או סוג אחר של עוולות שגם כן בא לידי תיקון בחוק המוצע, הוא שאלמנות או בני או בנות הזוג של הנפגע זכאים גם הם מעתה לתגמול.

אבנר-חי שאקי: כמו כן, כאשר מובאות בחשבון הכנסות נוספות לצורך קבלת תגמולים, קבענו שכשם שאצל נכי המלחמה בנאצים אין מביאים בחשבון הכנסות נוספות של בן או בת הזוג, כך ינהגו גם בנכים נפגעי הנאצים.

אבנר-חי שאקי: האפליה הזו לא היה לה צידוק, לא היגיון; היא עוררה הרבה מרירות, הרבה רוגז, הרבה מאות מכתבים, אם לא יותר מכך, וגם עוולה זו או אפליה זו באה היום על תיקונה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לציין, כי מבקרת המדינה, שנזדמן לה לעסוק בעניין, גם היא הביעה את דעתה שאפליות הקיימות משוללות כל צידוק.

אבנר-חי שאקי: הדבר נאמר גם לגבי האפליה בין מי שמקבל פיצויים ישירים מגרמניה לבין מי שמקבל אותם בישראל.

אבנר-חי שאקי: אבל, אי-אפשר לתקן את הכול בבת אחת.

אבנר-חי שאקי: יש לזה משמעות תקציבית גדולה.

אבנר-חי שאקי: הדבר הובא בחשבון.

אבנר-חי שאקי: לכן, אף שבאמת היתה לחבר הכנסת שילנסקי ולי, ולחברים נוספים שהיו שותפים לעניין, כוונה לציין את הדבר ולדרוש כי גם נכים נרדפי הנאצים יוכלו להתחיל לקבל את התגמולים החל מדרגה של 10%, כמו שמקובל בחוק נכי המלחמה בנאצים, ולא רק מדרגה של 25% נכות, שוכנעתי, לאחר ששמעתי את יושב-ראש ועדת הכספים, ידידי מר גדליה גל, שתרם רבות לקידום הצעת חוק זו, כי בעוד כמה חודשים נוכל לגשת לאיחוד שני החוקים ולשפר את המצב גם בסוגיה זו.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה להודות לחברי בוועדת המשנה, שסייעו גם הם כמיטב יכולתם, וכן ליושב-ראש הכנסת, פרופסור וייס, לחבר הכנסת דב שילנסקי ולחברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שמסיבות מובנות ראו עצמם כמי שקשורים בעניין, ועזרו כמיטב יכולתם עד שהגענו הלום.

אבנר-חי שאקי: כתוצאה מכל המאמץ המשותף הזה אנחנו מצויים היום בפני הצעת חוק שממזגת למעשה שתי הצעות חוק – את זו של חברי, חבר הכנסת שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, ואת שלי, שכתוצאה ממנה אפשר לומר שחלק נכבד מן העוולות, מן האפליות הקיימות כיום בין שתי הקבוצות, יבוא על תיקונו.

אבנר-חי שאקי: קיבלנו הבטחה, ואני מאמין באמונה שלמה שכשאנשי האוצר הודיעו לנו על כך בישיבת ועדת הכספים האחרונה, ביום חמישי שעבר בתל-אביב, אכן, כבר בפגרה או לקראת סיום הפגרה ישבו אנשי האוצר עם החברים שלנו כדי לדון באיחוד מלא של שני החוקים.

אבנר-חי שאקי: הגענו למסקנה, שאין שום הצדקה לקיומם של שני חוקים באותו נושא ממש כדי להקל על אותם אנשים ממש.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין שאכן זו כוונת האוצר, ששר האוצר ילך עד הסוף בעניין הזה כדי להביא להשוואה מלאה של הזכויות ושל ההטבות, דבר שלא הושג הפעם.

אבנר-חי שאקי: אבל, אנחנו ערים לזה, אנחנו יודעים שאילולא זה ייתכן שלא היה רוב להצעת החוק הזאת.

אבנר-חי שאקי: מקבלים את זה כפתרון חלקי, כהתקדמות סבירה.

אבנר-חי שאקי: הדבר נעשה בידיעתם של ארגוני נפגעי הנאצים בישראל – יש כ-15 במספר – וארגון הגג שלהם, וכל זה רק מביא אותי לומר, שבינתיים כדאי לברך על המוגמר.

אבנר-חי שאקי: לדעתי נכון לראות בהצעת החוק הזאת התקדמות, מפני שהיא באמת משפרת בצורה משמעותית את התגמולים ל-21,000 נכים נרדפי הנאצים, שמצבם הכלכלי קשה בדרך כלל, וההגדלה בתגמולים בוודאי תקל עליהם במצוקתם הרבה.

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אני מבין שאתה מבקש שאזמין אותך אחריו.

דב שילנסקי: כן.

עובדיה עלי: אתה לא צריך לכתוב.

עובדיה עלי: הבנתי את זה.

עובדיה עלי: אזמין אותך.

עובדיה עלי: אל תטרח, על תשחית את זמנך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, הואיל והוא צריך להחליף אותי בניהול הישיבה, אני אזמין אותו אחרי חבר הכנסת שאקי, ולאחר מכן חבר הכנסת דן תיכון.

אבנר-חי שאקי: נראה לי, שלסגני יושב-ראש הכנסת יש שפת גוף מיוחדת, שבאמצעותה הם מבינים זה את זה.

אבנר-חי שאקי: אני בטוח שזה יהיה לטובת העניין.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים בהבעת תודה לכל מי שסייעו, לכל מי שבאמת היו שותפים למאמץ, למאבק ולמשא-ומתן עם שר האוצר.

אבנר-חי שאקי: בעניין הזה עשה עבודה יוצאת מן הכלל יושב-ראש ועדת הכספים, שראה עצמו שותף למאמץ, ויחד אתי ועם חבר הכנסת שילנסקי התקיימו פגישות עם שר האוצר ועם אנשי משרד האוצר, כדי לגבש את ההצעה כפי שהיא נמצאת בפנינו.

אבנר-חי שאקי: זו התקדמות, התקדמות חלקית.

אבנר-חי שאקי: איננו מוותרים כלל ועיקר על השינויים המתבקשים, על ההשוואה המלאה, על תיקון עוד כמה עוולות והפליות.

אבנר-חי שאקי: אבל כפתרון ביניים לתקופת ביניים ודאי וודאי שיש לברך על כך.

אבנר-חי שאקי: יישר כוחם של כל מי שנתנו ידם לדבר.

אבנר-חי שאקי: אין לי ספק שאותם אלפים שיימצאו נשכרים כתוצאה מן התיקון הזה, אלפי נפגעים נרדפי הנאצים, יעריכו את המאמץ, והם בוודאי עוקבים אחר הדיונים כאן ורואים שיש פה כוונה טובה לממשלה.

אבנר-חי שאקי: אין כוונה, חלילה, לפגוע בהם, וחייבים לומר מלה טובה על שר האוצר, שאכן עשה כאן מאמץ מיוחד, הבין את העניין, תפס את חשיבותו, ראה בחוק המוצע דבר מוצדק, דבר מוסרי, דבר נכון.

אבנר-חי שאקי: ראה בכך מסר לציבור הנפלא הזה, שהמדינה לא שכחה אותם, המדינה רוצה לעזור להם, היא יודעת עד כמה מה הם סבלו, והפיצוי הקטן הזה יישאר תמיד קטן לעומת הסבל הנורא שהם עברו.

אבנר-חי שאקי: אבל טוב שגם לכך הגענו.

אבנר-חי שאקי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

עובדיה עלי: כאמור, רשות הדיבור לחבר הכנסת שילנסקי, שהוא לוחם ותיק, עקשן בכל מה שקשור לזכויות נרדפי הנאצים ובכל מה שקשור לשואה.

עובדיה עלי: אני מברך אותך על פעילותך הברוכה, חבר הכנסת שילנסקי.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, במסגרת תיקוני העברית מאתמול, אני חושב שעדיף להגיד עיקש ולא עקשן.

אלי גולדשמידט: זה יותר מתאים.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: הוא גם עקשן אבל גם עיקש.

עובדיה עלי: הוא ליטאי.

עובדיה עלי: אתה לא יודע מה זה ליטאים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, ספר לו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו הליטאים לא עקשנים אלא עקביים ועומדים על הדבר שאנחנו חושבים אותו לצודק.

אלי גולדשמידט: כל עקשן אומר את זה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, למען ההגינות והחברות הטובה להגיד, שהחוק הזה מתגלגל אצלי מזמן, ואני לוחם שנים רבות על הרעיון של השוואת התגמולים שמקבלים אלה שהגיעו לארץ אחרי השואה ולפני קום המדינה, של אלה שעלו בשנים הראשונות של המדינה ושל אלו שעלו לארץ יותר מאוחר והם מקבלים את הפיצויים מגרמניה.

דב שילנסקי: וזה רק חלק מהחוק.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין שניהלתי את המאבק עוד לפני שנעשיתי יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: כשנעשיתי יושב-ראש הכנסת, אני חייב לציין שקיבל את זה ממני סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס, כי אני, כיושב-ראש הכנסת, הייתי מנוע מלהעלות הצעות חוק.

דב שילנסקי: אחרי המהפך הגלגל, כידוע, מסתובב, ואני חייב לציין את יושב-ראש הכנסת שבח וייס, שאימץ את החוק בתקופה שאני כיהנתי כיושב-ראש כנסת.

דב שילנסקי: אני מקווה שאנחנו עוד נביא, בעזרת החברים, חבר הכנסת שאקי, חבר הכנסת דן תיכון, ואני בטוח שגם היושב-ראש ואחרים, את החוק לסיומו, כפי שהצדק דורש.

דב שילנסקי: אני מקווה לעשות את זה בקדנציה הזו.

דב שילנסקי: למה אני מוכרח לגמור את זה בקדנציה הזו?

דב שילנסקי: – כי אני רוצה ששמי יתנוסס על החוק הזה, ובקדנציה הבאה אני מקווה להיות שוב יושב-ראש הכנסת ושוב לא אוכל להעלות את החוק.

דב שילנסקי: לכן אני חייב לגמור את זה עכשיו.

דב שילנסקי: אני חייב לציין עוד חבר אחד מהצד הזה של הבית, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: כשהעליתי את הצעת החוק בקריאה טרומית, היתה הוראה לקואליציה להצביע נגד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מקווה שאני לא גורם לך נזק, אבל אפילו אם אני גורם לך נזק, הכבוד בדבר שאגיד שווה את הנזק שייגרם לך במפלגה, אם ייגרם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט ארגן שכל חברי הקואליציה הצביעו ברגליים, עזבו את האולם.

דב שילנסקי: הוא הלך מאחד לשני ודיבר והסביר את מהות החוק, וכולם קיבלו את דעתו שלא צריך להצביע נגד החוק.

דב שילנסקי: אם גרמתי לך נזק במפלגה, אני מצטער.

דב שילנסקי: ברור שגרמתי לך כבוד בציבור.

דב שילנסקי: אגיד רק כמה משפטים לאלה שלא יודעים מה הנושא.

דב שילנסקי: עוד בהתאם לחוק שהאמריקנים חוקקו ואחר כך הגרמנים המשיכו בו, צריך היה לשלם לניצולי השואה, לנכים ולאלה שעבדו אצל הגרמנים חינם אין כסף, תוך מכות ועינויים.

דב שילנסקי: קראו לזה פיצויים.

דב שילנסקי: באה מדינת ישראל ואמרה לגרמנים – אני כבר אמרתי כמה פעמים, ואני חוזר ואומר בלשון עממית: איפה תחפשו את האנשים האלה אצלנו במדינה, תנו לנו סכום כסף ואנחנו נחלק להם.

דב שילנסקי: המדינה לקחה את הכסף ונותנת שליש ממה שמגיע להם, ממה שקיבלה עבורם.

דב שילנסקי: ולא רק זאת.

דב שילנסקי: בפרט בתקופה האחרונה, עושים לנכי רדיפות הנאצים צרות צרורות בכל הפרוצדורה, ממאיסים עליהם את החיים.

דב שילנסקי: יש אנשים שזקוקים לפרנסה, לקיום, ואין להם, אבל הם כל כך מתעייפים מהפרוצדורה שהם אומרים: אני לא רוצה להקריב את שארית הבריאות שלי למלחמה לקבל את הפיצוי הצודק שמגיע לי.

דב שילנסקי: הגדרתי את זה מעל במת הכנסת ומעל כל במה: שודדים את ניצולי השואה.

דב שילנסקי: אם עכשיו מחזירים קצת – – – אני רואה שיש כאן חבר הכנסת מספר 121, שמושך את כל תשומת הלב.

דב שילנסקי: אני מברך אותך, אבל תדבר שם בשקט כדי שאוכל לדבר.

דב שילנסקי: המגמה שלנו היא לגרום לכך שאת מלוא הכסף המגיע לניצולי השואה, לא בחסד אלא מגיע להם, הם יקבלו.

דב שילנסקי: לא נותנים לנו שום דבר, קצת מחזירים מן הגזלה.

דב שילנסקי: אבל אני ראיתי וידעתי, שהשוואה טוטאלית של כל הגזלה לא אצליח להעביר.

דב שילנסקי: לכן העלינו, אני יחד עם חבר הכנסת פרופסור שאקי, את הצעת החוק להשוואת התנאים שיקבלו נכי רדיפות הנאצים למה שמקבלים נכי המלחמה בנאצים.

דב שילנסקי: זה לא הרבה אבל זה בכל זאת משהו.

דב שילנסקי: ונמשיך להיאבק בנושא הזה.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין את חברי חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: כשאני מנהל מאבק בנושא הזה, הדבר טבעי.

דב שילנסקי: אני ניצול שואה, אני אחד מאותם אנשים, אני בשר מבשרם, אם כי אני חייב להדגיש שאני לא מבקש דבר בשבילי, אני לא לקחתי ולא אקח, ולא אכנס עכשיו לסיבות.

דב שילנסקי: אני עברתי את השואה, את הגטאות, את הכול עברתי.

דב שילנסקי: אני לא מבקש לעצמי.

דב שילנסקי: אבל אני בא מהציבור הזה, אני חי אתו.

דב שילנסקי: חברי וידידי הקרובים ביותר באים משם.

דב שילנסקי: בני משפחתי באים משם.

דב שילנסקי: כמעט כולנו במשפחה התחתנו עם ניצולי שואה.

דב שילנסקי: אבל דן תיכון לא היה שם.

דב שילנסקי: ואני מוכרח להודות לו, בשם כל חברי, על כך שהוא לחם ואמר שימשיך ללחום כדי שהגזלה תוחזר במלואה.

דב שילנסקי: עכשיו בקיצור ולעניין.

דב שילנסקי: אנחנו הגשנו חוק פשוט מאד, להשוואת התנאים של נכי רדיפות הנאצים לאלה של נכי המלחמה בנאצים.

דב שילנסקי: לבסוף, כשכבר היתה הסכמה, הביאו לנו חוק ארוך מאוד, שלא נראה לנו, ואני חושד שיש שם מוקשים, ואינני יודע איזה מוקשים.

דב שילנסקי: אני חושב שמורידים מאתנו משהו שמגיע בהתאם לחוק.

דב שילנסקי: למה לא הסתפקו במלים הפשוטות?

דב שילנסקי: אבל זה היה לפני כמה ימים, והגעתי למסקנה, בפרט מכיוון שאני מעריך את יושב-ראש ועדת הכספים, שניגש אלינו בהבנה, והוא הבטיח, וזה נרשם גם בפרוטוקול, שההשוואה תיעשה במלואה.

דב שילנסקי: הוא גם הצהיר מעל אותה במה, ולא אחזור על הדברים שאמר גם ידידי ומורי פרופסור שאקי – החוק יתוקן ויהיה חוק אחיד.

דב שילנסקי: אבל, ההסכמה היתה בהבדל מסוים.

דב שילנסקי: נכי המלחמה בנאצים מקבלים את התגמולים החל מ-10% נכות, ופה עמד האוצר על כך שיקבלו החל מ-25% נכות.

דב שילנסקי: אמרו לי ארגוני ניצולי השואה, כי מדובר במספר מצומצם של אנשים.

דב שילנסקי: אבל אני אומר, אם גם מדובר באדם אחד, חייבים לתת לו מה שמגיע לו.

דב שילנסקי: אבל עמדנו במצב מסוים.

דב שילנסקי: אני רוצה שגם הצופים וגם אחי ניצולי השואה יבינו.

דב שילנסקי: הכנסת יוצאת מחר לפגרה, ואנחנו חששנו שאם לא נסכים בשום אופן, לא יביאו את החוק ואנחנו נפסיד את הכול.

דב שילנסקי: מי יודע מה יהיה אחרי הפגרה, מדובר על קיצוצים, הרי צריך לתת כסף ליאסר ערפאת ולכל מיני גורמים נוספים שכאלה, ואז יגידו לנו: אין כסף.

דב שילנסקי: ולא נקבל כלום.

דב שילנסקי: לכן הסכמנו.

דב שילנסקי: פרופסור שאקי ואנוכי הגשנו הסתייגות לגבי אותם אנשים.

דב שילנסקי: אנחנו התחייבנו שלא נעמוד על ההסתייגות, כי אחרת האוצר לא היה מסכים או יושב-ראש ועדת הכספים, בהתאם להסכם שלו עם האוצר, לא היה מביא את החוק בכללותו.

דב שילנסקי: אחי, אלה שאומרים שהם בודדים, ניצולי השואה שהם פחות מ-25%, אנחנו יכולים לעשות מחטף, אבל אנחנו לא נעשה היום מחטף בהצבעה על ההפרש הזה רק מפני שנאמר לנו במפורש: אם אתם עומדים על כך, לא מביאים בכלל את החוק.

דב שילנסקי: אבל אני מבטיח לכם – ואתם יודעים שכשאני מבטיח אני מקיים – בכל מאודי ובכל כוחותי אלחם על מנת שההשוואה תהיה מלאה.

דב שילנסקי: כשייגמר הדיון ותהיה הצבעה, אני אומר לכם גלויות: אני מקווה שהאוצר לא ייסוג ברגע שתעבור ההצבעה; אצלי זה כבר מוכן ומודפס, אני מגיש תיקון לחוק בקשר ל-10%.

דב שילנסקי: יושב-ראש הוועדה אמר לי בדיונים שהוא יביט בעין יפה וישתדל לעזור, ואני מאמין לו.

דב שילנסקי: שוב, אני מודה לכל אלה שעזרו בקבלת החוק הנ"ל.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: אם חבר הכנסת הירשזון לא יימצא – חבר הכנסת גולדשמידט האחרון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אתה צריך לנהל את הישיבה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זר ברכות, אם אפשר לומר כך, לאלה שטיפלו בחוק.

דן תיכון: ראש וראשון – ואני קמצן במתן מחמאות, אבל אני חייב לומר, שבעצם צריך להודות לאדם אחד, ליושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: זאת אומרת, יש אלה שהגישו את החוק ויש אלה שטיפלו בחוק הזה במשך שנים רבות, אבל, נדמה לי, שהאיש שהלך ובא אצל שר האוצר וגמר את העניין, על אף העובדה שלא תמיד היתה נכונות במשרד האוצר לתקן את העוול המשווע, הזועק לשמים – – –

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: נכנס חבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש הוועדה, והוא לא יודע שאתה מדבר בקשר אליו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדליה גל, הדברים שהוא אומר מתייחסים אליך.

דן תיכון: באמת זר של שושנים ליושב-ראש ועדת הכספים.

דן תיכון: כמובן, לחבר הכנסת פרופסור שאקי, על עצם הגשת החוק, ובשל העובדה שהוא עומד בראש ועדת המשנה שמטפלת בפיצויים מגרמניה.

דן תיכון: כמובן, לחברי וידידי חבר הכנסת דב שילנסקי, שהרי הוא מנסה לתקן את העוול זה שנים רבות.

דן תיכון: לא תמיד מצליח, אבל הגיע סוף סוף אל הנחלה.

דן תיכון: בשם הרבבות שיזכו לתוספת הכנסות בשל החוק הזה, אני מודה לכולכם.

דן תיכון: לא מזמן הייתי בגרמניה ושמעתי על מעלליו של חבר הכנסת דב שילנסקי במחנה הריכוז דכאו, האיש שעמד מול החיה הנאצית ויכול לה.

דן תיכון: סיפר לי חברו של דב שילנסקי, בעת ששהיתי בגרמניה, איך הסתערו עליו חיילי הגסטאפו, שברו וריסקו את עצמותיו, והוא יכול להם ולא נכנע.

דן תיכון: במלחמתו העיקשת, לאחר כ-50 שנה מאז חלפה הסתיימה המלחמה, הוא בעצם מביא לכלל סיום את מה שנקרא השוואת התנאים בין נכי רדיפות הנאצים לנכי המלחמה בנאצים.

דן תיכון: נכון שנותרה עוד אפליה אחת, שהרי המדרגה הראשונה, כשמדובר בנכי רדיפות הנאצים, מתחילה מ-25%, והמדרגה הראשונה לנכי המלחמה, שתמיד היו מועדפים, מתחילה מ-10% נכות.

דן תיכון: אני חושב שזה צעד גדול-קטן במאבק להשוואת התנאים.

דן תיכון: יפה אמר חבר הכנסת שילנסקי, שהמלחמה לא תמה, שהרי עדיין יש אפליה בלתי מובנת, אבל קשה לתקן אותה, לדברי שר האוצר, ושאכן מדובר בסכומים ענקיים שאיש לא יודע מה גודלם, אבל הם נאמדים במאות מיליונים.

דן תיכון: אני לא בטוח.

דן תיכון: סיפור המעשה עוסק בנכי המלחמה ונרדפי המלחמה שעלו לארץ עד למועד שבו נחתם הסכם השילומים.

דן תיכון: והרי ממשלת גרמניה פיצתה את אותם אנשים באמצעות ממשלת ישראל, שהתחייבה להעביר את הפיצויים ישירות לנרדפים ולנכים ולאלה שסבלו.

דן תיכון: אבל לא חלפו ימים רבים והחלו להגיע לארץ אנשים שהם נכים נפגעי רדיפות הנאצים והמלחמה, מלחמת העולם השנייה, והם זכו לקבל אותה גמלה, אותו פיצוי ישירות מן הממשלה הגרמנית.

דן תיכון: ראו איזה פלא: אלה שמקבלים ישירות מגרמניה, מקבלים סכום העולה פי-שניים מאלה שמקבלים באמצעות ממשלת ישראל, וגורלם המר לא שפר עליהם משום שהם עלו לארץ לפני המועד שבו נחתם הסכם השילומים בלוקסמבורג.

דן תיכון: אי-אפשר להבין את ההפרשיות הזאת, את הקיפוח הזה, איך מי שסבל באותה מידה ועלה לארץ לאחר המועד שבו נחתם הסכם השילומים, מועדף על פני מי שעלה לארץ לפני המועד שבו נחתם הסכם השילומים בלוקסמבורג.

דן תיכון: אני, כאזרח, לא יכול להשלים, שהרי הכסף ניתן לממשלת ישראל.

דן תיכון: נכון שהוא נלקח לצורך בניית המדינה והקמת תשתית של מדינה מודרנית, אבל את הנפגעים, את הנכים והנרדפים זה לא מעניין, שהרי זעקתם נשמעת, העוול קיים ואי-אפשר להסביר אותו.

דן תיכון: לכן, רבותי, עליתי לכאן כדי לנמק את ההסתייגות, כשאני אומר לחברי הכנסת שאקי ושילנסקי: אל תרפו.

דן תיכון: האפליה הזאת, העוולה הזאת צריכה לעבור מן העולם ובהקדם, כי מספר האנשים הולך וקטן, קטן והולך מדי יום ביומו.

דן תיכון: ומי שלא היה שם, בהשוואה למי שהיה שם, לא יבין את הבעיה הזאת, כי הסיפורים מסמרי השיער מתפרסמים במנות קטנות, אבל לאורך תקופה ארוכה ביותר.

דן תיכון: מה קרה, חבר הכנסת רענן כהן?

רענן כהן: אני אוהב לשמוע אותך.

דן תיכון: חשבתי שהקיזוז כבר לא תופס ולכן חזרת במהירות.

רענן כהן: אמרתי שאנחנו מסודרים – – –

דן תיכון: לרגע הופתעתי.

דן תיכון: לכן, רבותי, אני מרכין את ראשי בפני חברי הכנסת שעשו מאמץ גדול, הצליחו הצלחה חלקית, אבל גדולה וענקית, לפחות לגבי אלה שהשוו את התנאים.

דן תיכון: אני מציע לכם: לכו קדימה, כי אתם צודקים, כי העניין צודק, כי סופכם לנצח, ועוד בקדנציה הזאת, כי זה עניין של כבוד, עניין של מוסר, ובנפשנו הדבר.

דן תיכון: את העוול הזה צריך לעקור מן השורש.

דן תיכון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אולי תרשה לי להוסיף דבר שלא הדגשתי.

דב שילנסקי: הוא נוגע לדחיפות של העניין בקדנציה הזאת, כי לצערנו, יום-יום האנשים נעשים מעטים יותר.

דב שילנסקי: הזמן והגיל עושים את שלהם.

דב שילנסקי: שמעתי כאן אמרה בקשר לקיזוז.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד, רבותי, שבחוק הזה אין קיזוזים.

דב שילנסקי: פה אין מפלגות.

דב שילנסקי: אני שמח שהגענו למצב כזה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד, שהנה קיבלתי פתק מחבר הכנסת אלי גולדשמידט, כדלקמן: "אדוני היושב-ראש, אני ביוזמתי מציע שתאפשר, לפנים משורת הדין, ואף שהוא לא הגיש הסתייגויות, לעובדיה עלי, יושב-ראש הוועדה הפרלמנטרית העוסקת בעניין השואה והאנטישמיות, לומר כמה מלים אחרי דן תיכון".

דב שילנסקי: למה קראתי את הפתק?

דב שילנסקי: אתם יודעים לאיזו מפלגה שייך אלי גולדשמידט ולאיזו מפלגה שייך עובדיה עלי.

דב שילנסקי: אני מביא זאת כדי להראות גם לצופים, שאחרי כל הוויכוחים שהיו, החוק הזה מתקבל לא רק בהרמת ידיים, אלא הוא מתקבל עם כל הלב.

דב שילנסקי: אני אומר את הדברים לאנשים הנוגעים בדבר, כדי שיהיה להם יותר קל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן מבקש להגיד משהו.

דב שילנסקי: הנה, אני מאפשר לך לומר את הדברים מהמיקרופון.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רענן כהן: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

רענן כהן: אני חייב להגיד תודה על אומץ לבך ועל עמידתך, חבר הכנסת דב שילנסקי.

רענן כהן: בחוק הזה כולנו מאוחדים.

רענן כהן: בחוק הזה כולנו יחד.

רענן כהן: בחוק הזה אנחנו עושים את אחד הדברים החשובים ביותר.

רענן כהן: אנחנו אתך.

רענן כהן: על האומץ ועל העמידה שעמדת כדי שהחוק הזה אכן יתקיים, אתה ראוי לכל הכבוד ולכל האמונה של כולם על המאבק שנאבקת.

רענן כהן: כולנו מאחוריך, כולנו יחד.

רענן כהן: החוק הזה הוא של הכנסת כולה, בלי יוצא מן הכלל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עסקו פה עד עתה בנושאים הכספיים שקשורים בחוק, בהגדרות של החוק, בהשוואת מעמדם של נרדפי הנאצים לנכי המלחמה בנאצים.

אלי גולדשמידט: לפני שאומר כמה מלים לגופו של החוק, אני רוצה לומר – ובאמת אני אומר זאת במלוא הכנות ובמלוא הרגש, אם אפשר לומר כך – שמעבר למספרים ומעבר לסעיפי החוק היבשים, יש כאן פעולה יוצאת דופן שחברו אליה כמה אנשים אשר הקדישו רבות לעניין הזה.

אלי גולדשמידט: ואני עד לכך, כי אני הייתי חבר בוועדת המשנה בראשותו של פרופסור אבנר חי שאקי, שלא נתן מנוחה, שלח תזכורות, שלח פניות וקיים ישיבות אין-ספור.

אלי גולדשמידט: זה תמיד נעשה מחוץ לעיני התקשורת והרחק ממנה, מתוך דבקות עצומה במשימה הזאת.

אלי גולדשמידט: לידו פעל ופועל ללא לאות יושב-ראש הכנסת לשעבר, יושב-ראש הישיבה כרגע, חבר הכנסת דב שילנסקי.

אלי גולדשמידט: אי-אפשר שלא להביע אפילו הערצה לדבקות ולהגשמה של הצוואה שהוא מבטא בפעילות הפרלמנטרית שלו כאן בכנסת, כדי לתקן את העוול שלא יתוקן לעולם.

אלי גולדשמידט: העוול שנעשה ונגרם – – –

דב שילנסקי: אני מבקש, אתם מפריעים.

אלי גולדשמידט: העוול שנעשה ונגרם כתוצאה משרירות לב כזאת או אחרת, שהיתה במערכת החקיקה בשנות ה-50, שעה שמדינת ישראל היתה בחבלי לידתה ובעקבות הסכם השילומים.

אלי גולדשמידט: רק בגלל תאריך זה או אחר של הגעה לארץ נקבעו לכל תקופת החיים זכויותיהם של פליטי השואה.

אלי גולדשמידט: אמרו את הדברים לפני, ומיותר שאני אשבח.

אלי גולדשמידט: בכל אופן, אני רוצה לומר, שיושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, פעל בדרכו השקטה יחד עם אותם חברים.

אלי גולדשמידט: אנחנו הרי יודעים את מעמדו של חבר הכנסת גדליה גל כשהוא הולך לאוצר, מדבר עם האוצר ומביא טענות שהן בדרך כלל טענות מבוססות.

אלי גולדשמידט: הוא בעצם מסייע להביא למליאה חוק שכרוכה בו עלות כספית לא מבוטלת, אף כי הוא רק במחצית הדרך או אולי פחות ממחצית הדרך, כי הוא משווה את הזכויות באופן חלקי, משום שאלה שנכותם היא מתחת ל-25%, קרי: עד הרמה של 10%, אינם נכללים בגדר החקיקה הזאת.

אלי גולדשמידט: כשם שכל החבורה הזאת פעלה יחדיו כדי לקדם את החוק עד השלב הזה, אני מקווה שנוכל להגשים את מה שמבקש חבר הכנסת דב שילנסקי בעניין זה – שעוד בקדנציה הזאת הוא יוכל להיות חתום על הצעת החוק הזאת שתשלים את השוואת הזכויות.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר כמה מלים מעבר לעניין החוק עצמו.

אלי גולדשמידט: נושא הנצחת השואה או ההתייחסות לנושא השואה מקבל, ככל שהזמן עובר, משמעויות ומורכבויות יותר ויותר רחבות.

אלי גולדשמידט: אולי זה מקרה, אולי זה לא מקרה שבימים האחרונים פורסמה בערוץ השני על-ידי רוני דניאל תמונה מזעזעת – – –

דב שילנסקי: סליחה, רק רגע.

דב שילנסקי: ידידי חבר הכנסת יהושע מצא.

דב שילנסקי: אתה מדבר בקול כל כך גבוה.

דב שילנסקי: אני מבקש.

דב שילנסקי: יהושע מצא ואדוני השר הטרי, אני מבקש מכם להתפזר מפה, כי זה מפריע.

דב שילנסקי: אתם מדברים והנואם לא יכול להתרכז.

דב שילנסקי: יהושע, אני מבקש ממך.

אלי גולדשמידט: דווקא בימים האחרונים התפרסמה בטלוויזיה כתבתו – אם אינני טועה – של רוני דניאל, אשר הציגה עובדה שבעצם ידענו אותה.

אלי גולדשמידט: קיבלנו בעצם את הראיות, באמצעות חיל האוויר הישראלי, שבעלות הברית בזמן מלחמת העולם השנייה ידעו אל נכון במדויק שאנחנו, אחינו, הורינו, סבינו, הולכים כצאן לטבח באושוויץ, אל המשרפות.

אלי גולדשמידט: התמונות בעצם ממחישות ואומרות את מה שאנחנו אומרים כל השנים, ואולי הן נותנות מכה ניצחת לכל תהליך הכחשת השואה, שקיים, לצערי, בעולם המערבי, ומובילות אותו מדינות מתקדמות באירופה ואנשים הנחשבים מכובדים.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע מה אפשר לעשות כדי להנציח את השואה מעבר למה שכבר נעשה במדינת ישראל, וזהו המקום המרכזי שבו הדברים צריכים בעצם להיעשות.

אלי גולדשמידט: אמרתי ליושב-ראש הישיבה, דב שילנסקי, שבבוקר יום השואה האחרון שמעתי אותו מתראיין ב-06:45 ומספר את סיפורו של הרב משה פרטמן, שהיה יחד אתו במחנה.

אלי גולדשמידט: הם חזרו מהעבודה והציבו אותם בשורה.

אלי גולדשמידט: הגיע קצין האס.

אלי גולדשמידט: אס.

אלי גולדשמידט: ואמר: מישהו כאן גנב ארנק של השומר, וכעונש יוצא להורג מי שאותו קצין אס.

אלי גולדשמידט: אס.

אלי גולדשמידט: יחשוב שהוא זה שביצע את המעשה.

אלי גולדשמידט: אם אני טועה בתיאור המקרה, תתקן אותי.

אלי גולדשמידט: מספר דב שילנסקי כיצד אותו רב, משה פרטמן, סומן על-ידי קצין האס.

אלי גולדשמידט: אס., צעד שני צעדים קדימה לאחר הסימון הזה, ועמד בעצם להיות מוצא להורג בו ברגע, אלא שאותו שומר הגיע באותה דקה ממש ואמר: מצאתי את הארנק.

אלי גולדשמידט: כך ניצלו חייו של הרב משה פרטמן.

דב שילנסקי: אם כבר סיפרת, תרשה לי להוסיף: תחילה הוצאו ארבעה, אנוכי הקטן, עורך-הדין יעקב ראובני דהיום, בעבר יענקלה הימלשיין, הרב משה פרטמן ועוד אחד, שאינני זוכר את שמו.

דב שילנסקי: ואז הוא קבע שמארבעתנו אותו רב, משה פרטמן, יהודי צדיק, אחד מל"ו הנסתרים, הייתי אומר, הוא הפושע הגדול ביותר, והוא זה שביצע את הגנבה.

דב שילנסקי: הוא אמר לו: דו וירסט גהנגד וורן – אתה תיתלה.

דב שילנסקי: המרחק בינו לבין הגרדום היה פחות מחמש דקות.

דב שילנסקי: באותה שנייה, כאשר גמר את המלים: אתה תיתלה, הגיע השומר עם הארנק ביד, ואמר כי הארנק היה מתחת לכר והוא לא שם לב.

דב שילנסקי: זה נקרא נס במלוא מובן המלה.

דב שילנסקי: לא ידעתי ששמעת את זה.

אלי גולדשמידט: לא רק שמעתי, אלא גם התרגשתי מאוד.

אלי גולדשמידט: למה אני מספר את הסיפור הזה?

אלי גולדשמידט: כי בכנסת הזו, נדמה לי שחוץ מהיושב-ראש הנוכחי וחבר הכנסת דב שילנסקי אין עוד ניצולי שואה.

אלי גולדשמידט: יש כאן הרבה שהם בנים למשפחות של ניצולי שואה, אבל אין עוד ניצולי שואה שעברו את הגיהינום הזה, נשארו בחיים והגיעו למדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אנחנו, שלא היינו שם, מצווים להמשיך ולעסוק במלאכה.

אלי גולדשמידט: תיקון החוק הזה מבטא יותר מכול את העובדה או את הצורך שמדינת ישראל, מעבר לחוב המוסרי שהיא מבטאת אותו בעצרות הזיכרון, בימי השואה, בחוק שהעברנו היום אחר-הצהריים בנושא חסידי אומות העולם – מעבר לדברים הללו, מדינת ישראל צריכה לבטא את המחויבות העצומה שלה לאותם שרידים, אודים מוצלים מאש, לא רק במלל, לא רק באמירות, לא רק בטקסי זיכרון, לא רק בהוצאת ספרים, לא רק בהפקת סרטים, אלא בדבר הכי בסיסי: מתן אותה זכות שנשללה מהם שלא בצדק, בשרירות-לב – אני לא אומר מרוע לב, אבל בשרירות-לב – בשנות ה-50.

אלי גולדשמידט: באותן שנים היתה המדינה הצעירה הזו עסוקה באתגרים אדירים, ותוך כדי כך, כדי לקדם את האתגרים שלה, כדי להתקדם לעבר פיתוח, בעצם עשתה עוול קשה מאוד לאותם אנשים.

אלי גולדשמידט: גילם של האנשים שבהם מדובר בחוק הוא 70 ומעלה.

אלי גולדשמידט: צאו וחשבו כמה כסף נשלל מאותם אנשים במשך 30 או 40 שנה.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא יכולים לתקן את העוול הזה, אין ממשלה שיכולה לתקן את העוול הזה, כי ההוצאה התקציבית היא אדירה.

אלי גולדשמידט: רק החוק הזה, שבו מדובר, סדר הגודל של ההוצאה התקציבית לגביו הוא 50 מיליון ש"ח.

אלי גולדשמידט: החוק הזה לא יפתור את הבעיה, לא יתקן את העוול, אבל הוא יעשה דבר אחד שהוא אולי החשוב מכול: הוא יחזיר איזה שמץ של כבוד אבוד מצד המדינה כלפי אותם אנשים.

אלי גולדשמידט: כאשר בוצע הסכם השילומים בין בן-גוריון לאדנאואר – ואני יודע שהיושב-ראש הנוכחי היה ממובילי ההתנגדות לאותו הסכם – הייתי אז, נדמה לי, בן שנתיים; הדברים התרחשו בבניין הכנסת הקודם.

אלי גולדשמידט: אותם דברים קרו אז, היתה עוצמה רגשית שבעצם פילגה את הציבור במדינת ישראל בין מי שתמכו בהסכם השילומים לבין מי שהתנגדו לו.

אלי גולדשמידט: התוצאה היתה שחתמו על הסכם השילומים, אבל מרבית כספי הסכם השילומים הזה היו מיועדים בעצם לקבלת כסף ואמצעים מגרמניה על מנת להקים במדינת ישראל צי, על מנת להשקיע בבתי-הזיקוק ובתשתיות.

אלי גולדשמידט: זו היתה מדינה ענייה, זו היתה מדינה שלא היו לה אמצעים, לא קיבלה סיוע, וזו היתה הדרך היחידה לאפשר למדינת ישראל להשקיע בתשתית, שהיתה הבסיס להתפתחות ולהתקדמות שלה.

אלי גולדשמידט: תוך כדי כך נפגעו עשרות אלפי אנשים, שרק בגין העובדה שבתאריך מסוים ב-1947 לא היו במחנה פליטים בגרמניה, או רק מפני שעלו לארץ מוקדם מדי מבחינת החוק – נשללה מהם הזכות לתבוע את מה שמגיע להם ישירות מהגרמנים.

אלי גולדשמידט: מדינת ישראל חבה להם את החוב הזה.

אלי גולדשמידט: לכן, אני פונה כאן ואומר: שאלתי גם את יושב-ראש ועדת הכספים, מה המשמעות הכספית של השוואה סופית ומוחלטת של זכויות הנרדפים לזכויות הלוחמים בנאצים.

אלי גולדשמידט: קשה מאוד לדעת.

אלי גולדשמידט: ליושב-ראש ועדת הכספים אין הערכה כספית.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שמדובר ב-200 מיליון שקל נוספים, ויכול להיות שמדובר ביותר.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שכל דבר שאנו עושים מבחינה תקציבית, במסגרת עוגה מסוימת, בא על חשבון משהו אחר.

אלי גולדשמידט: עם כל זה, ובעניין הזה כל הבית צריך להתאחד, צריך לעשות הכול על מנת שבמהלך השנה הקרובה – אינני יודע אם נגיע לרמת נכות של 10% – נבצע צעד נוסף, ובתקופה הנראית לעין, בסופו של דבר נשלים את התהליך הזה, כך שזכויותיהם של נרדפי הנאצים מבחינת התגמולים תהיינה זהות באופן מוחלט לזכויותיהם של הלוחמים בנאצים.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאין לנו הרבה הזדמנויות כאלה, לצערי, שבהן כל הכנסת, על כל רבדיה, על כל מפלגותיה ועל כל סיעותיה, מתאחדת למען מטרה שלא רק שאין לגביה מחלוקת פוליטית, אלא היא נראית בעיני כולנו מטרה קדושה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

דב שילנסקי: אני מודה לך אישית על הדברים הטובים שאמרת בקשר אלי.

דב שילנסקי: כאשר אני עומד פה, אינני יכול ללחוץ לך את היד, אז אני אומר זאת לפחות בפי.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת אברהם הירשזון יש הסתייגות.

דב שילנסקי: פורמלית אני חייב לקרוא לו, אם כי הוא איננו.

דב שילנסקי: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גדליה גל.

דב שילנסקי: קיבלת כאן הערכה רבה מכל צדי הבית, גם ממני, על היחס הטוב שגילית בנוגע לחוק הזה.

דב שילנסקי: ציינתי את הבטחותיך, את תמיכתך ואת עזרתך להמשך.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תמו ההסתייגויות וניתן לגשת להצבעה.

גדליה גל: אני ראיתי את עצמי בחזקת שליח בהכנת ההצעה הזו, שאפשרה לנו להגיע לקריאה שנייה ושלישית.

גדליה גל: היו לנו שני דוחפים שכאילו מובן מאליו שהם דוחפים, חבר הכנסת שילנסקי וחבר הכנסת שבח וייס.

גדליה גל: הם היו שם, הם חלק מהציבור הזה, גם אם שלא כמו אחרים הם אינם לוקחים את מה שמגיע להם על-פי זכות, אבל הם דחפו אותי ולא נתנו מנוח.

דב שילנסקי: סליחה, אדוני השר, אם אתם רוצים לשוחח, תצאו ותשוחחו בחוץ.

דב שילנסקי: אני מבין שחבר הכנסת יהושע מצא רוצה לשבת לשוחח ליד שולחן הממשלה.

דב שילנסקי: אין לי כל התנגדות.

יהושע מצא: בעזרת השם ובעזרת הציבור, בעוד שנה וחודשיים, שנה ושלושה חודשים, נעשה את זה, נתפוס שולחן שלם, לא רק כיסא אחד.

יעקב שפי: אתה עובר למפלגת העבודה?

גדליה גל: אבל הדוחף העיקרי היה פרופסור שאקי, שעומד בראש ועדת משנה של ועדת הכספים, ובאמת הוא לא נתן מנוחה.

גדליה גל: המאמץ המשותף של חברי הכנסת ניצולי השואה ושל פרופסור שאקי, יליד הארץ, יליד הגליל, ראוי להתברך בו.

גדליה גל: היום עסקנו לא מעט בדוח-בייסקי, ואני נזכר במפגש יחיד שהיה לי עם השופט בייסקי.

גדליה גל: זה היה בשנת 1966, הייתי אז מרכז חטיבת הנוער בתנועת המושבים, ויחד אתי עבד באותה ועדה – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק, לא צריך לעשות גיוס, כולם מצביעים כאחד.

דב שילנסקי: אתם מפריעים.

דב שילנסקי: תיכף ההצבעה.

גדליה גל: אני, עבדכם, הייתי מרכז ועדת הנוער, ובשליחות הזאת עשה יחד אתי יוסי יפה, זיכרונו לברכה, מי שלימים היה מפקד הגדוד שכבש את גבעת התחמושת, ונהרג יותר מאוחר כאשר עלה על מוקש.

גדליה גל: פנתה אלינו אשה, שגם היא איננה אתנו, פרטיזנית ששמה פרדקה מזיה, זכרה לברכה, ואמרה שהיא רוצה לארגן ב-1966 משלחת של צברים אל המחנות, אל הגיטאות, וביקשה מאתנו לסייע בידה ולצרף למשלחת של כ-15 נערים ונערות שלושה בני מושבים, ונרתמנו לעניין ברצון.

גדליה גל: כמה ימים מאוחר יותר ארגן שמחה הולצברג, זכרו לברכה, יום עיון למשלחת במלון "דבורה", ושם הופיע השופט בייסקי ונשא נאום נרגש מאוד.

גדליה גל: לי היתה חשובה השאלה האם הובלנו כצאן לטבח.

גדליה גל: באותה תקופה זה עדיין הציק לניצולי השואה, שלא ראו בהם לוחמים ברובם אלא ראו בהם אנשים שהלכו כצאן לטבח.

גדליה גל: אותה הרצאה עזרה מאוד לפקוח קצת את עיני.

גדליה גל: את חבר הכנסת שילנסקי הכרתי קצת בכנסת, אבל גיליתי אותו בביקור המשותף שלנו בפולין.

גדליה גל: אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת וייס וגם לחבר הכנסת שילנסקי: אם בשליחות שלי סייעתי במשהו לשליחות שלכם – דייני.

גדליה גל: אני מציע לגשת להצבעה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יושב-ראש הכנסת מבקש את הזכות להצביע, והוא יכול להצביע אם הוא יושב במקום הזה.

דב שילנסקי: אנחנו מתחלפים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לסגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי, חברי, שאפשר לי להצביע על החוק הזה.

שבח וייס: אני רואה בהצבעה על החוק הזה זכות מיוחדת.

שבח וייס: חברי הכנסת, להצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1995, יש הסתייגויות.

שבח וייס: לשם החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

דב שילנסקי: כולם הסירו את הסתייגויותיהם.

שבח וייס: סליחה, לא ידעתי.

שבח וייס: מכיוון שכל ההסתייגויות הוסרו, כיאה לחוק כזה, אני מבקש עכשיו את הצבעתה של הכנסת בקריאה שנייה על חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1995, מן הסעיף הראשון ועד סעיף 10, כולל, בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 10-1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: אנחנו מייד נתקן את זה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברשותכם, דווקא מכיוון שמדובר בחוק זה וכל הנוכחים כאן בכוונת מכוון רוצים להצביע, אצביע מחדש.

שבח וייס: ביטלתי את ההצבעה הזאת.

שבח וייס: אם כן, הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה, על כל הסעיפים מן הסעיף הראשון עד סעיף 10, כולל, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 19 בעד סעיפים 10-1 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10-1 נתקבלו.

שבח וייס: 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ח"י תומכים, יש הרבה סימבוליות וסמליות בח"י זה.

שבח וייס: עכשיו קריאה שלישית: חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1995.

שבח וייס: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9), התשנ"ה–1995, נתקבל.

שבח וייס: 17 תומכים – זה ודאי רק מקרי, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: 17 זה טו"ב.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: החוק עבר בקריאה שלישית ונכנס עוד מעט לספר החוקים.

חיים אורון: תוסיף את הקול שלי.

שבח וייס: אוסיף אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון ישב, ראיתי, אין בעיה.

שבח וייס: 18 תומכים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אישית אני רוצה להודות מאוד לחבר הכנסת שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת, ולחבר הכנסת שאקי.

שבח וייס: אני מודה לכם אישית על המאמץ המתמיד, הבלתי-נלאה, וגם על הנכונות להגיע לפשרה מסוימת על רקע מערכה ארוכת שנים שניהלנו יחד.

שבח וייס: היתה לי הזכות להציע חוק דומה כאשר חברי דב שילנסקי היה יושב-ראש הכנסת, הוא העביר אלי כירושה הצעת חוק שלו, וכאשר אני נבחרתי החזרתי לו את ההצעה.

שבח וייס: אחרי מאמצים, תוך שיתוף פעולה יוצא מן הכלל מצד יושב-ראש ועדת הכספים גדליה גל, וברגע הנכון גם של משרד האוצר, אנחנו עושים כאן מצווה מאוחרת מדי, ובכל זאת מצווה.

שבח וייס: אני מודה לכם מקרב לב על מה שעשיתם.

דב שילנסקי: בתחילת דברי ציינתי את הגלגולים שהחוק עבר בינינו.

שבח וייס: טוב שאלה שנשארו בחיים יזכו באיזו תחושת נחת אחרי כל כך הרבה שנים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: הנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 43), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אולי אפשר לעשות חידוש ולנמק את כל ההסתייגויות של כל החוקים יחד?

שבח וייס: אני אשאיר את זה הפעם לשיקולו של חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ישבו חברי הכנסת ואפשר יהיה לדבר.

חיים אורון: אתה לא רגיל לדבר בעמידה?

יהושע מצא: אני רגיל לדבר, אבל לא לכיסאות ריקים לחלוטין.

שבח וייס: לא, עכשיו לא כל כך.

יהושע מצא: שולחן הממשלה ריק, אבל לא כשעומדים.

חיים אורון: שולחן הממשלה מלא.

יהושע מצא: אמרתי שאני רגיל לזה, אבל בעמידה ומסתובבים – אני חושב שזה לא מכובד, אבל תפקידו של היושב-ראש להעיר.

שבח וייס: אתה צודק, אני לוקח בחזרה את התפקיד.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר הפנים אהוד ברק, כבוד שר הפנים לשעבר, לשעבר, לשעבר, מספר ארבע אחורה, חבר הכנסת אריה דרעי, שהטביע חותמו – –

אריה מכלוף דרעי: אתה אומר את זה בהנאה.

יוסף בא-גד: ולעתיד.

יהושע מצא: לא, אדוני.

יהושע מצא: – – שנים רבות על משרד הפנים, ועדיין טביעות האצבעות שלו ניכרות שם כמעט בכל פינה.

אריה מכלוף דרעי: לא שמעתי את המשפט הזה.

יהושע מצא: ועדיין טביעות האצבעות שלו ניכרות שם כמעט בכל פינה; ואני אומר לך את זה לזכותך.

יהושע מצא: חבר הכנסת אריה דרעי, שר טוב מטביע את חותמו על המשרד, ואתה הטבעת חותם.

שלמה בוחבוט: אל תסכסך.

אריה מכלוף דרעי: ברוב הגינותך אמרת – כמעט.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, על החוק הזה שאני מביא היום בשעת לילה, בשעה 21:45, אפשר לומר: היריון ארוך, ארוך, ארוך, רב-חודשים, ולידה קשה.

יהושע מצא: כמעט שלא היה ברור אם החוק הזה יגיע היום למליאה, ואני רוצה לומר שרק מאמצים עילאיים של הצוות המשפטי בכנסת הזאת, שעשה לילות כימים – ואני לא אומר זאת לשם מליצה, ובמוצאי שבתות פתחו את הכנסת הזאת כדי שהם יוכלו לעבוד, בלילות האחרונים לא יצאו מן הבניין; וכל זה כדי שאוכל לעמוד כאן

יהושע מצא: היום על הבמה ולהציג את החוק הזה, שהוא חוק רב-חשיבות בתחום התכנון והבנייה.

יהושע מצא: מראש אני מודה לכל הצוות שעזר, אבל בסוף דברי, שאולי יהיו קצת ארוכים, ואתם תסלחו לי על כך, אני אודה ביתר פירוט.

שבח וייס: על-פי התקנון יש לך 15 דקות, ואנחנו נהיה גמישים בהחלט, מול כל העמל שהושקע; זה תיקון שנעשה ממש לאחרונה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לאחר עמל רב ודיונים רבים וממושכים להכנסת תיקונים יסודיים ומקיפים להצעת החוק הממשלתית לתיקון חוק התכנון והבנייה – במקורו הוא היה תיקון מס' 40, היום הוא תיקון מס' 43, התשנ"ה–1994 – אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הלילה את הצעת החוק לתיקון חוק התכנון והבנייה, כאמור – מס' 43, התשנ"ה–1995.

יהושע מצא: הצעת חוק זו, שהינה הצעת חוק ממשלתית, נדונה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה ביום 18 באוקטובר 1994, ומי שיעשה את החשבון – אוקטובר 1994 עד היום, בחודש אוגוסט – כמעט שנה.

דוד צוקר: תשעה חודשים.

יהושע מצא: תשעה חודשים, תשעה ירחי לידה קשים; כמעט לא היה שבוע שהוועדה לא קיימה דיון במשך שעות אחדות בחוק הזה.

יהושע מצא: הצעת החוק עברה כאמור לוועדת הפנים להכנה לקריאות הנוספות.

יהושע מצא: תיקון זה שאני מביא היום בפניכם מציע סדרה של תיקונים, מהם שינויים במבנה מוסדות התכנון ובסדרי עבודתם, כאשר שינויים רבים משקפים ניסיון משותף של רבים שנתנו יד לטיפול בתיקון המוצע.

יהושע מצא: החוק הזה, להזכירכם, בא להחליף את המושג ול"לים – ועדות לתכנון מיוחד – ששבקו חיים לכל חי ב-30 באפריל, ומאז נוצרו איזה ואקום וחוסר בהירות בכל נושא התכנון – כיצד להצעידו באין ול"לים?

יהושע מצא: הדיונים נערכו בוועדת הפנים ובוועדת המשנה שהוקמה לנושא הזה בראשותו של חבר הכנסת פורז.

יהושע מצא: וכאן אני רוצה לומר "יישר כוח" לחבר הכנסת פורז, שעשה עבודתו נאמנה, תוך השקעה של עשרות עשרות שעות – רענן, אני מברך את חבר הכנסת פורז, תן לו לפחות ליהנות ולשמוע את הברכה.

יהושע מצא: אני רוצה לומר באוזניו של חבר הכנסת פורז, שמגיע לו "יישר כוח" על עבודה שהשקיע בה שעות רבות, עשרות, עשרות – שהצטברו אולי ליותר מ-100, עד 200 שעות – עבודה יסודית, עם צוות משפטנים סביבו, עם צוות אנשי מקצוע מכלל המשרדים הממשלתיים ומגופים ציבוריים שונים, שייעצו והתווכחו על כל תג ומלה בחוק הזה.

יהושע מצא: אני חייב לומר לכם, רבותי, ובאוזניו של שר הפנים הנכנס: החוק הזה, כפי שהוגש לנו, היה לקוי מיסודו.

יהושע מצא: אילו קיבלנו אותו ככתבו וכלשונו כחוק של הממשלה, שעבר ועדת חקיקה, הוא היה מכניס את מערכת התכנון לצרות נוראיות; הוא לא היה חוק לקיצור הליכים כפי שהוא נקרא, אלא הוא היה מסרבל ומסבך את המערכת.

יהושע מצא: כי מטבע הדברים, ועדת שרים לענייני חקיקה יושבת, שומעת אנשי מקצוע מתוכה, מהמשרדים, את היועצים המשפטיים; שוקלת שיקולים שונים, לאו דווקא מקצועיים תמיד; אבל לא מקשיבה לכל אותם גורמים תכנוניים חיצוניים – אדריכלים, מהנדסים, משפטנים וכל העוסקים בנושא.

יהושע מצא: זאת עשתה ועדת הפנים, והזמינה לכל ישיבה למעלה מ-40-30 נפשות שישבו בחדר, שעסקו רק בהכנתו של החוק, ולמעשה הפכנו את החוק כמעט באופן יסודי על קרביו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, קצרה היריעה מלהכיל ומלהביא בפניכם את כל התיקונים שכוללת הצעת החוק המונחת בפניכם לאישור, אולם, אנסה לדלות את העיקריים שבהם.

יהושע מצא: אתחיל במוסדות התכנון.

יהושע מצא: בראש הפירמידה של מוסדות התכנון ניצבת לה מועצה ארצית.

יהושע מצא: בעקבות הערת מבקרת המדינה מצאנו לנכון לקצוב את תקופת כהונתם של חברי המועצה הארצית, שתעמוד על חמש שנים, כאשר עד היום תקופת כהונתם של חברי המועצה הארצית לא היתה מוגבלת, וניתן למצוא היום בין חברי המועצה הארצית כאלה ששנים על גבי שנים חלפו, והם עדיין יושבים שם לבטח.

יהושע מצא: אחרי החוק הזה הם ידעו שהם צריכים לסיים בתום חמש שנים.

יהושע מצא: שנייה בפירמידה ניצבת לה הוועדה המחוזית.

יהושע מצא: התיקון הראשון שרצוני להצביע עליו הינו השינוי במבנה הוועדה המחוזית.

יהושע מצא: ראשית, להרכב הוועדה המחוזית נוספו שני נציגים, וגם זה היה נתון לוויכוח גדול.

יהושע מצא: לא היה משרד ממשלתי אחד שלא ביקש גם להיות מיוצג בו, ואם יש 22 או 23 משרדים, היינו צריכים למצוא 19 או 18 חברי ועדה מחוזית.

יהושע מצא: בדיונים שנמשכו לא מעט שעות נתנו שני נציגים בלבד – למשרד התיירות ונציג למינהל מקרקעי ישראל, כאשר חברותו של נציג שר העבודה בוועדה המחוזית תיפסק ב-1 בינואר 1996.

יהושע מצא: נתנו למשרד התיירות, לאחר שיקול דעת מעמיק – משום שמשרד התיירות הפך בשנים האחרונות למשרד שנושאי התכנון הם חלק אדיר מעבודתו.

יהושע מצא: מדובר בכל נושא התכנון התיירותי ובתשתית התיירותית במדינת ישראל.

יהושע מצא: לכן מצאנו לנכון לתת להם את הנציג, ולא בגלל לחצים; כי לחצים היו כמעט מצד כל השרים.

יהושע מצא: ונתנו נציג למינהל מקרקעי ישראל כאשר היה ערעור לגבי זה.

יהושע מצא: ומצאנו לנכון שיהיה שם גם נציג של מינהל מקרקעי ישראל, שגם לו יש לא מעט שיקולים הנוגעים לכל מערכת הקרקעות שהוא מחזיק, וזה לא מעט מקרקעות המדינה.

דוד צוקר: מה מספר חברי הוועדה עכשיו?

יהושע מצא: מייד אגיד לך.

אברהם פורז: 17.

יהושע מצא: כמו כן, נקבעה חובה סטטוטורית, כי לארבעה מנציגי שרים שעמדתם חשובה ביחס לכל תוכנית – כלומר, לנציג השר לאיכות הסביבה, לנציג שר הבינוי והשיכון, לנציג שר הבריאות ולנציג שר התחבורה – תהיה חברותם בוועדה המחוזית עיסוקם הבלעדי.

יהושע מצא: זה חידוש.

יהושע מצא: המטרה היא שהם יקדישו את כל זמנם לעבודת הוועדה המחוזית, וזאת לנוכח העובדה שהניסיון הראה, כי העדרם של חברים בוועדות המחוזיות גורם לחוסר אפשרות לקיים דיון מעמיק בתוכניות ולהתמשכות זמן מיותרת.

יהושע מצא: באופן זה יש להניח, שהוועדה המחוזית תוכל לגבש עמדה מקצועית ביחס לתוכנית מוצעת באופן יעיל ומהיר.

יהושע מצא: מה שקרה ועדיין קורה במציאות הוא, שנציגי משרדים שונים לוועדה המחוזית, או שהם מופיעים לדקות אחדות, או שאינם מופיעים כלל במשך שבועות אחדים, ישיבה אחרי ישיבה, והדיונים לוקים.

יהושע מצא: קבענו פה כלל של חובת נוכחות ועיסוק כמעט בלבדי לארבעת המשרדים האלה.

יהושע מצא: אולם, אם ירצו אותם נציגי שרים לעסוק בתפקיד נוסף – נוסף על חברותם בוועדה המחוזית – הם יוכלו לעשות כן אם יקבלו את אישור שר הפנים.

יהושע מצא: גם כאן מצאנו לנכון לקצוב את תקופת כהונתה של הוועדה המחוזית לחמש שנים במקום ארבע, כפי שהיה עד היום, וזאת, על מנת שתהיה חופפת את תקופת כהונתן של מועצות הרשויות המקומיות.

יהושע מצא: על מנת לייעל את הליכי התכנון נקבע בתכנון זה, כי הוועדה המחוזית חייבת להקים שתי ועדות משנה: האחת לשמיעת התנגדויות והשנייה לשמיעת עררים.

יהושע מצא: מטרת הקמתן של שתי הוועדות האלו היא להקים שני גופים עם התמחות מיוחדת: ועדה נפרדת לשמיעת התנגדויות וועדה נוספת על ועדת הערר לשמיעת עררים.

יהושע מצא: הן בהרכב מליאת הוועדה המחוזית והן בהרכב שאר ועדות המשנה שהזכרתי, ניסינו לשמור על איזון ראוי בין נציגי הממשלה המחוזית והשלטון המקומי על מנת לשמור על איזון נכון בין השיקולים המחוזיים לבין השיקולים המקומיים.

יהושע מצא: ובמערכת הזאת של הדרישה לשמירת האיזון אתם רק יכולים להעלות על דעתכם מה היו המפגשים והפגישות עם השלטון המקומי ועם ראשי השלטון המקומי.

יהושע מצא: כי כל צד מבקש תמיד להיות יותר בעל השפעה, ואנחנו היינו צריכים למצוא את האיזון על-פי השיקול שלנו.

יהושע מצא: ואשר לסמכויות – בעניין זה נקבע בוועדת הפנים, כי חלק מהסמכויות שהיו עד כה לוועדה המחוזית יועברו לוועדה המקומית.

יהושע מצא: זה חידוש לא קטן.

יהושע מצא: אולם לגבי תוכניות שבסמכות הוועדה המחוזית, הוסרה זכות הווטו שהיתה לוועדה המקומית עד היום, ואשר העניקה לרשויות המקומיות זכות וטו מוחלטת ושליטה מלאה על קצב ואופי הבנייה בתחומן, בלי שלשלטון המרכזי תהיה דרך להתערב בכך.

יהושע מצא: זה גרם גם לחיכוכים וגם לסרבול וניסיון לעשיית שרירים מצד הרשויות המקומיות, כשהן היו יכלו להיות הפוסקות היחידות.

יהושע מצא: גם את זה שינינו.

יהושע מצא: החוק המוצע מפקיע כאמור את זכות הווטו מהוועדות המקומיות.

יהושע מצא: התיקון מציע להעניק לכל משרד ממשלתי, ועדה מקומית, בעל קרקע או מעוניין בקרקע, אפשרות ליזום תוכנית מיתאר מקומית או תוכנית מפורטת.

יהושע מצא: זה לא היה בעבר.

יהושע מצא: בנושא הזה היו לנו ויכוחים קשים הן עם הממשלה והן עם השלטון המקומי.

יהושע מצא: התוכנית מוגשת לוועדה המקומית עם העתק לוועדה המחוזית.

יהושע מצא: לוועדה המקומית מוקצב זמן של 60 יום לגבש את המלצותיה – אני מדגיש: המלצותיה – לגבי התוכנית המוצעת.

יהושע מצא: יודגש כי החלטתה היא בגדר המלצה בלבד.

יהושע מצא: לא החליטה הוועדה המקומית בתוך 60 יום, אזי הוועדה המחוזית תדון בתוכנית אף ללא ההמלצה של הוועדה המקומית.

יהושע מצא: כלומר, מעבר אוטומטי לדיון בוועדה המחוזית.

יהושע מצא: אם בחודשים האחרונים, בעיקר בשבועות האחרונים, לחצה הממשלה עלי ועל הוועדה לסיים את העבודה ולהביא את החקיקה הזאת מוקדם ככל האפשר, הייתי אומר שזה לא מעט בשל התיקון הזה, שאנחנו מאפשרים רק המלצה לוועדה המקומית.

יהושע מצא: והיה ולא המליצה בתום 60 ימים – הכול עובר לוועדה המחוזית להכרעה.

יהושע מצא: כך שהיזם יודע, שאם הוא ניגש להשקיע והוא רוצה ליזום איזה פרויקט רציני, הוא לא נתון לחסדיה של ועדה המקומית.

יהושע מצא: אבל אם לא קיבל בתוך 60 הימים, הנושא עובר לוועדה המחוזית, ושם ייקבע הגורל של אותה תוכנית.

יהושע מצא: לעומת זאת, אם הוועדה המקומית ממליצה לדחות את התוכנית המוצעת או להכניס בה שינויים, מועברת המלצתה לוועדה המחוזית ברמת המלצה, ופתוחה הדרך בפני מגיש התוכנית לערור על ההמלצה בפני הוועדה המחוזית.

יהושע מצא: סעיף זה, יחד עם הסעיף הקודם, הוא זה שלחץ ולוחץ על ציבור היזמים, שהוא גם הממשלה, בנושא הזה מבחינת הפיתוח שנעשה בארץ.

יהושע מצא: אין שום ספק שהתיקון המוצע מהווה שינוי של ממש בנקודה זו.

יהושע מצא: הול"ל נתן גם הוא גישה לכל יזם ליזום תוכנית.

יהושע מצא: אך הול"ל היה הוראת שעה, והוא הגביל עצמו לסוג מסוים של תוכניות בהיקף מסוים.

יהושע מצא: היום קיים התיקון הזה, שהוא כבר לא הוראת שעה.

יהושע מצא: להערכתנו, קבלת המלצות הרשות המקומית ביחס לתוכנית העוברת לדיון בוועדה המחוזית הנה חיונית גם במישור המהותי וגם במישור הפרקטי.

יהושע מצא: הרצון להביא להפחתה ניכרת בעבודתה של הוועדה המחוזית ולאפשר לה להקדיש את זמנה לתכנון המחוז, היה אחד המאיצים – – – אני מוכן להפסיק בכל רגע, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: אני לא נלחם על הצגת הנאום הזה.

דב שילנסקי: סגרתי את השעון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, השעון צלצל אוטומטית, ואני הפסקתי אותו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יש ערך חשוב לדברים, לא רק כנאום.

יהושע מצא: כיוון שהחוק הזה שמוגש פה, מהר מאוד יתברר כמה טעויות יש בו ונצטרך להכניס תיקונים.

יהושע מצא: אין לי ספק שהדברים שלי שנאמרים פה – ואני קורא אותם מן הכתב ומוסיף עליהם בעל-פה – יבהירו גם נקודות שנמצאות בחקיקה, שאולי תיצורנה אי-בהירות ושאלות.

יהושע מצא: ולכן יש חשיבות לדברים ולא לנאום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, השעון צלצל באופן אוטומטי כשהגיע הזמן.

דב שילנסקי: ליושב-ראש יש שיקול דעת.

דב שילנסקי: אני מאזין לדברים שלך ורואה בהם חשיבות גדולה.

דב שילנסקי: הרבה שנים היה הנושא הזה על סדר-היום, ואתה זכית להביא אותו למימוש.

דב שילנסקי: לכן, כשהשעון התחיל לצלצל סגרתי אותו.

דב שילנסקי: פירוש הדבר שאני מאפשר לך להמשיך.

יהושע מצא: תודה רבה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הרצון להביא להפחתה ניכרת בעבודתה של הוועדה המחוזית ולאפשר לה להקדיש את זמנה לתכנון המחוז היה אחד המאיצים, ובעקבותיו נהגה הרעיון של הקמת ועדות הערר.

יהושע מצא: וזה אחד התיקונים הבולטים בהצעת החוק.

יהושע מצא: מי הן, אם כן, ועדות הערר, אדוני היושב-ראש?

יהושע מצא: בהצעת החוק נקבע כי ליד כל מחוז תוקם ועדת ערר.

יהושע מצא: ועדות ערר אלו אמורות להיות גוף מעין-שיפוטי, שיוכל להקדיש את זמנו אך ורק לשמיעת עררים על החלטות הוועדה המקומית.

יהושע מצא: עד היום שמעו הוועדות המחוזיות את העררים על החלטות הוועדות המקומיות.

יהושע מצא: אנו מקווים שעל-ידי ועדת ערר – ואני יותר ממקווה, אני משוכנע שכך יהיה – יקטן נפח עבודתן של הוועדות המחוזיות ב-30%, ובכך הן תשוחררנה לעסוק בענייני תכנון.

יהושע מצא: מאחר שהוחלט כי ועדות אלה, ועדות הערר, יהיו גוף מעין-שיפוטי, מוצע כי יושב-ראש הוועדה – זה חידוש בעל ערך – יהיה עורך-דין, ויתר חברי הוועדה יהיו אנשי מקצוע: נציג מתכנן המחוז, או מהנדס או אדריכל, או מי שיש לו תואר בתכנון ערים ואזורים, וכן שני נציגי ציבור שימונו על-ידי שר הפנים, על-פי המלצת הרשויות המקומיות.

יהושע מצא: ההחלטה, כפי שהיא מובאת בהצעה שלפניכם, הינה שבהתחלה תוקם ועדת ערר אחת בכל מחוז, אולם לשר הפנים ניתנה סמכות להקים ועדות ערר נוספות, אם ימצא לנכון, אם לחץ העבודה והעומס ידרשו זאת.

יהושע מצא: התיקון בהחלט לא פסח על הוועדה המקומית.

יהושע מצא: ניסיון מצטבר ובדיקות שטח שנערכו הצביעו על כך שחלוקת העבודה בין מוסדות התכנון אינה נכונה.

יהושע מצא: הוועדות המחוזיות מקדישות זמן ניכר לדיונים על תוכניות נקודתיות או הוצאת היתרים, והעומס המוטל עליהן, על הוועדות המחוזיות, לא מאפשר למעשה טיפול נאות ויעיל.

יהושע מצא: הוחלט בוועדה להעביר סמכויות תכנון בתוכניות נקודתיות לסמכותן הבלעדית של הוועדות המקומיות.

יהושע מצא: נטלנו זאת מהוועדות המחוזיות; ואלה נושאים כגון נושאי רישוי, היתרים להקלות ולשימושים חורגים, שלא יצטרכו לבוא לאישור נוסף לוועדה המחוזית.

יהושע מצא: תם ונשלם עם הפסיקה או ההחלטה של הוועדה המקומית.

יהושע מצא: כמו כן מצאה לנכון ועדת הפנים להרחיב את מסגרת הנושאים שניתן לכלול בתוכניות שבסמכות הוועדה המקומית, וזאת מעבר למה שהציעה הממשלה.

יהושע מצא: לדוגמה, אפשרות לכלול בתוכניות הגדלת שטחים לצורכי ציבור למטרות גנים, חנייה, מבני חינוך, וכן כל עניין שניתן לבקשו כהקלה.

יהושע מצא: שינוי זה, אדוני היושב-ראש, משיג מטרה משולשת.

יהושע מצא: ראשית, העברת סמכויות לוועדה המקומית בנושאים אשר יכולתה לטפל בהם טובה ויעילה יותר.

יהושע מצא: שנית, הוא מוריד נטל כבד מעל הוועדה המחוזית, שעובר לוועדה המקומית – הן סמכויות שלא היו לה בעבר והן הקמת ועדות הערר.

יהושע מצא: שלישית, נקבע עיקרון כי יזם התוכנית יקיים דיון תכנוני, להבדיל מעררים, רק מול מוסד תכנון אחד, היינו ועדה מקומית או מחוזית, ולא כבעבר כאשר קוימו שני דיוני תכנון: אחד על מנת ליזום תוכנית בוועדה המקומית, והשני על מנת להחליט בוועדה המחוזית.

יהושע מצא: כמו כן, מוצע כי בדיוני הוועדה המקומית תקום ועדת משנה שתמנה בין שישה לעשרה חברים, לפי גודל הרשות, אשר רק היא תדון בכל הנושאים שבסמכות הוועדה המקומית.

יהושע מצא: חברי הוועדה יוכלו לתבוע דיון במליאה, אך עיקר הדיונים יתקיימו וייגמרו בוועדות המשנה.

יהושע מצא: להערכתנו, יש בכך תרומה ארגונית ומהותית ביעילותה.

יהושע מצא: וגם על הנחיות כלליות לבדיקת תוכניות לא פסחנו, וזאת, הן לגבי הוועדה המקומית והן לגבי הוועדה המחוזית.

יהושע מצא: הניסיון מצביע על כך, שדיוני הוועדות הינם בעלי ערך רק כאשר קדמה להן עבודת הכנה טובה על-ידי מתכננים מקצועיים, שגיבשו המלצות מקצועיות לפני הדיון במוסד התכנון.

יהושע מצא: מוצע לחייב בדיקה תכנונית מוקדמת, שתבוצע בתוך 30 יום מיום הגשת התוכנית.

יהושע מצא: הבדיקה תוכל לפסול תוכנית על הסף בגלל אי-התאמה לסטנדרטים הנדרשים על-ידי מוסד התכנון.

יהושע מצא: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, זה לא ערוץ-7 שאתה צריך להפריע לי, זה תכנון.

יהושע מצא: בעניין ערוץ-7 הפרעת, פה תן לי.

שלמה בוחבוט: הוא מנסה לשכנע אותי – – –

יהושע מצא: תן לי.

סאלח סלים: הפרעת כבר מספיק היום.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, יש לך שם עכשיו גיבוי של שני אגפים, של שני ראשי ערים, לחוק.

סאלח טריף: אין לך בעיה.

רון נחמן: כל כפל התפקידים.

רון נחמן: תסתכל מי נמצא כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, אתה רשום במסתייגים.

יהושע מצא: אני אגיד לך, רון נחמן: זה נכון – כפל תפקידים.

יהושע מצא: למה ראשי המועצות פה?

יהושע מצא: משום ניגוד האינטרסים.

רון נחמן: בדיוק.

יהושע מצא: אתם שוקלים שיקול דעת שאין בו שום ניגוד, או שהראשים שלכם עובדים גם כראשי עיר כרגע?

שלמה בוחבוט: זה שלי?

יהושע מצא: אתם עובדים גם כראשי עיר או רק כחברי הכנסת?

שלמה בוחבוט: להיפך, אנחנו חושבים שהחוק מצוין ושצריך להצביע בעדו.

יהושע מצא: יפה מאוד.

קריאה: – – –

סאלח טריף: רשות הדיבור ליושב-ראש הוועדה.

סאלח טריף: חברים, אני מבקש.

יהושע מצא: דבר זה ייעל את עבודת הוועדות מחד גיסא, ויביא ליתר ודאות אצל יוזמי התוכנית מאידך גיסא.

יהושע מצא: כך יימנע מצב שבו רק לאחר תקופה ארוכה נודע ליזם כי תוכניתו אינה ערוכה כיאות.

יהושע מצא: פעמים רבות מוגשת תוכנית, ומוסד התכנון מחליט להפקיד אותה, אך מטיל על יוזם התוכנית תנאים שונים.

יהושע מצא: יוזמי התוכנית, מנימוקים שלהם, אינם מזדרזים למלא תנאים אלו, וכך מונחות תוכניות בצוואר הבקבוק, בלי יכולת לממנן או לדחותן.

יהושע מצא: מוצע כי אי-מילוי תנאים בתוך זמן נקוב יביא לפקיעת תוקפה של ההחלטה על הפקדת התוכנית.

יהושע מצא: נוסף על האמור לעיל, אחד החידושים המהותיים הינו, כי נקבע בתיקון זה זמן קצוב, מתי הוועדות המקומיות והמחוזיות צריכות להחליט על הפקדת תוכנית.

יהושע מצא: החלטה כזאת יוצרת מצב שהוועדות יצטרכו להחליט מה יעלה בגורל כל תוכנית, ולא ישאירו אותן במגירות כאבן שאין לה הופכין.

יהושע מצא: כמו כן, נקבעו גם הוראות כלליות למוסדות תכנון.

יהושע מצא: נקבעו הוראות מחמירות יותר לגבי קוורום בישיבות מוסדות תכנון, כאשר בין היתר במוסדות התכנון שמספר חבריהם יותר מארבעה צריכים להיות בפתיחת הישיבה ובמהלכה לא פחות משני חברים – – – רון, זה באמת מפריע לי.

סאלח טריף: חברים, אני מבקש מכם.

יהושע מצא: יש ספות בחוץ כדי לנוח קצת למי שעייף או רוצה לדבר.

דוד מנע: בוחבוט עייף מהבוקר.

יהושע מצא: צריכים להיות בפתיחת הישיבה ובמהלכה לא פחות משני חברים, נוסף על יושב-ראש מוסד התכנון.

יהושע מצא: החידוש הזה יאפשר פתיחתן של ועדות וקיום דיונים בהן, מה עוד שקבענו בוועדה המחוזית ארבעה משרדים שהם משרדי חובה, שזה כל תפקידם.

יהושע מצא: ועדת הפנים גם אימצה את ההלכות שנקבעו על-ידי בית-המשפט העליון, ואני מציע לחברי הכנסת שמאזינים כאן לשים לב לחידוש הזה, כי זה חידוש מהפכני.

יהושע מצא: ועדת הפנים אימצה את ההלכות שנקבעו על-ידי בית-המשפט העליון, ולפיהן מי שמצוי בניגוד עניינים מוסדי פסול מלהשתתף בדיונים ולהצביע, ואין להבחין בעניין זה בין נציגי השלטון המקומי לנציגי מינהל מקרקעי ישראל.

יהושע מצא: כמו כן, לראשונה נקבע בתיקון זה חידוש בשירות הציבורי, ולפיו ניתן יהיה להעסיק מתכנן מחוז שיבוא שלא מקרב עובדי המדינה, אלא יילקח מהמגזר הפרטי, וזאת כמובן בתנאי שכר שונים הנהוגים במגזר הציבורי.

יהושע מצא: מציאות זו עלולה לערער את אמות המידה הנהוגות לגבי שכר.

יהושע מצא: אולם לא היה מנוס, אם ברצוננו לגייס אנשי מקצוע מהשורה הראשונה, על מנת שירימו את הנטל ויאפשרו תכנון ברמה מקצועית גבוהה וישפרו את איכות החיים של האזרחים.

יהושע מצא: חשוב לציין, כי ועדת הפנים החליטה על מתכנן מחוז שלא מקרב עובדי המדינה, אבל יחולו עליו כל הדינים החלים על עובד ציבור.

יהושע מצא: לנושא זה היתה התנגדות של נציב שירות המדינה, ואני חייב לקרוא כאן מכתב התנגדות של נציב שירות המדינה, כי הנושא הוא בעל חשיבות גדולה, ובאיזה מקום הוא אולי יזעזע את כל נושא השכר במדינה.

יהושע מצא: זה מכתב שהוצא אלי על-ידי פרופסור יצחק גל-נור, נציב שירות המדינה: מוגשת בזאת הסתייגות הממשלה – למען הפרוטוקול אני אומר שזו איננה הסתייגות פורמלית – לתיקון סעיף 8 לחוק העיקרי לגבי המלים בסעיף קטן א(1): "מתכנן המחוז יכול שימונה מקרב עובדי המדינה או שלא מקרב עובדי המדינה", וכן לגבי סעיף קטן א(2): על מינוי אדם שאיננו מקרב עובדי המדינה תחול חובת המכרזים.

יהושע מצא: תפקיד מתכנן מחוז הינו בעל סמכויות סטטוטוריות ורגישות מיוחדת.

יהושע מצא: יש להקפיד על מינוי באמצעות מכרז לפי חוק שירות המדינה (מינויים) ולא לפי חוק חובת המכרזים, שנועד לתכלית שונה לחלוטין.

יהושע מצא: נציבות שירות המדינה עומדת על כך שמתכנן המחוז יהיה עובד מדינה ולא אדם פרטי, על כל המשתמע מכך.

יהושע מצא: אנחנו לא קיבלנו את דעת נציב שירות המדינה, וקבענו מפורשות שמתכנן מחוז יבוא מן השוק הפרטי, אם ירצה בכך שר הפנים, וזאת על מנת שיוכלו להעסיק אותו במגזר הציבורי בשכר, כפי שהם מוצאים את המתכננים בשוק הפרטי.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הנושא האחרון שברצוני להביא הוא שוב בעל חשיבות גדולה מאוד: הפיקוח השיפוטי בעניין העתירות בענייני תכנון ובנייה.

יהושע מצא: זה חידוש מהפכני.

יהושע מצא: עד לאחרונה העתירות בענייני תכנון ובנייה הוגשו לבית-המשפט הגבוה לצדק, בג"ץ.

יהושע מצא: אולם בשורה של פסקי-דין החליט בית-המשפט הגבוה לצדק להעביר נושאים מסוימים ממנו לבתי-המשפט האזרחיים הנמוכים יותר, דהיינו בית-המשפט המחוזי ובית-משפט השלום.

יהושע מצא: בין העניינים שהועברו – ענייני מכרזים, ענייני רישוי עסקים וגם ענייני תכנון ובנייה.

יהושע מצא: בפועל החלו לשמוע תביעות בנושאי תכנון ובנייה בכל בתי-המשפט המחוזיים.

יהושע מצא: לפיכך, הקמת בתי-משפט מינהליים, כמוצע בהצעה זו, הינה חלק מהרפורמה ההולכת ומתבצעת בבתי-המשפט.

יהושע מצא: נקבע שעתירות נגד מוסדות תכנון ימשיכו להישמע בבג"ץ.

יהושע מצא: שאר העתירות הנוגעות לתוכניות או להיתרים יהיו בשיפוטם של בתי-המשפט המחוזיים, אשר ידונו בעתירות בשבתם כבית-משפט לעניינים מינהליים.

יהושע מצא: עקב קשיי היישום הציע שר המשפטים, השר דוד ליבאי, בהופעתו בפני ועדת הפנים, כי הרפורמה הכללית תיעשה בשלבים, כאשר בשלב הראשון הוא יוציא צו לגבי בית-המשפט המחוזי בירושלים, ולאט לאט, בהתאם להתארגנות המערכת, יצטרפו שאר בתי-המשפט המחוזיים לרפורמה.

יהושע מצא: האמור לעיל לא יחול על תביעות בענייני תכנון ובנייה שהוגשו קודם לתחילת הצו.

יהושע מצא: אין לי ספק, כי ככל חוק אשר טרם הגיע לכלל מימוש הלכה למעשה, הרי הניסיון שיצטבר בהפעלתו של חוק זה יחייב פתרונות ופרשנויות למצבים שלא נצפו, או שנחזו באופן שונה ממה שאירע לאחר מכן.

יהושע מצא: לא יהיה זה לגנאי אם יתברר כעבור זמן, שסעיפים אלה או אחרים בחוק שלפניכם, הפרשנות להם לא תעמוד במבחן המציאות ויהיה צורך לשוב ולתקנם.

יהושע מצא: ברור כי המפתח להצלחת תיקון זה – מס' 43 – על מנת שיביא לייעול ההליכים, הוא התארגנות המערכת, ניהול נכון של המינהל הקיים של הגופים העומדים לקום עקב תיקון זה, וכמובן הקצאת המשאבים.

יהושע מצא: אלה ורצון טוב של העוסקים במלאכה הם שיביאו להצלחת ייעול וקיצור ההליכים.

יהושע מצא: תחולת החוק – 1 בספטמבר 1995 לגבי חלקים ממנו, לגבי אותם חלקים שהם בתוכניות בסמכות ועדה מקומית ומחוזית.

יהושע מצא: חלקו האחר של החוק – ב-1 בינואר 1996.

יהושע מצא: אנחנו אמרנו וקבענו מפורשות, ונתנו את האפשרות למשרד הפנים – כל סעיף שיוכל לקדם ולהביאו להפעלה מ-1 בספטמבר 1995, נתנו לו את ברכתנו והסכמתנו.

יהושע מצא: לבסוף, אדוני היושב-ראש, ברצוני להודות לכל אלה אשר נטלו חלק במלאכת החקיקה: חבר הכנסת אברהם פורז, אשר בוודאי נשמע אותו בדברו על החוק הזה מייד אחרי או בהמשך, שהיה יושב-ראש ועדת המשנה; כל נציגי הגופים למיניהם, והיו רבים, נציגי משרדי הממשלה, השלטון המקומי, התאחדות הקבלנים, לשכת המהנדסים והאדריכלים, פרופסור רחל אלתרמן, הפרקליטות הצבאית הראשית, לשכת עורכי-הדין, החברה להגנת הטבע, "אדם, טבע ודין", הרשות להגנת הצרכן; כמו-כן, כל צוות ועדת הפנים ושירותי המשרד, מזכיר הוועדה, מזכירות הוועדה והכתבנית שליוותה את כל הפרוטוקולים; גם כל עובדי הכנסת שנטלו חלק בתהליכי החקיקה המייגעים.

יהושע מצא: ועדת הפנים קיבלה לנושא זה יועצת משפטית חדשה מן הכנסת.

יהושע מצא: אני רוצה לומר, שטבילת האש שלה הוכיחה עד כמה היא היתה יעילה בעבודה הזאת.

יהושע מצא: היא הקדישה זמן ומרץ, ולולא עזרתה והסיוע היומיומי והלילי בחקיקה הזאת, לא היינו מגיעים לרגע שנוכל לאשר את החוק.

יהושע מצא: אני רוצה לברך את הגברת מירי פרנקל-שור מהלשכה המשפטית של הכנסת על עבודתה הנאמנה והטובה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בזאת סיימתי את הצגת החוק.

יהושע מצא: יש הסתייגויות, אני לא יודע מה יורד ומה יישאר.

יהושע מצא: אם תהיינה הסתייגויות ואצטרך להשיב, אני אבקש לעלות שוב ולהשיב.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה.

סאלח טריף: אחרי שהודית לכולם, תרשה לי להודות לך ולחברי הוועדה על הכנת החוק במשך כ-10 חודשים, כפי שראיתי כאן.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, בעבודה עקבית, מאומצת ורצופה הביא לנו חוק חשוב מאוד, שבא להגן על איכות חיינו, אולי על איכות מגורינו.

סאלח טריף: לכן, אנחנו היום שמחים שבסוף מושב הכנסת כמה חברי כנסת אולי יתייחסו לחוק דרך ההסתייגויות.

סאלח טריף: אני מקווה שהחוק הזה יאושר ויהיה לנו חוק טוב לנושא התכנון והבנייה.

סאלח טריף: לפי סיכום שיש לפני, נקצר בהסתייגויות.

סאלח טריף: שלושה חברי כנסת ידברו בשם המסתייגים: חבר הכנסת רון נחמן – כעשר דקות, נקווה שיהיה קצר, יעיל ולעניין.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

סאלח טריף: לכן, תמתינו בסבלנות, תורכם יגיע.

סאלח טריף: נאפשר לחבר הכנסת רון נחמן להתחיל, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הפנים, אני מברך אותך על כניסתך לתפקיד.

רון נחמן: שיהיה לך בהצלחה, כמו שכתבתי לך במכתב הברכה, הצלחתך היא הצלחת השלטון המקומי וכל תושבי מדינת ישראל.

רון נחמן: ראשי הערים הם אלה שבסופו של דבר נותנים את השירות לאזרח, ולא אף אחד מהממשלה או מהכנסת.

רון נחמן: מי שנמצא במגע יומיומי עם התושב הוא ראש הרשות המקומית.

רון נחמן: הצלחת השלטון המקומי היא הצלחתם של האזרחים.

סאלח טריף: אנחנו שותפים בכנסת, יש חברי כנסת נוספים שהם ראשי ערים כמוך.

רון נחמן: נכון.

רון נחמן: אדוני השר, בשבוע שעבר עבר כאן חוק שעניינו כפל תפקידים, כאשר גולת הכותרת היתה למנוע מחבר כנסת שיהיה גם ראש רשות מקומית, ולהיפך.

רון נחמן: תסתכל היום מי נמצא כאן.

רון נחמן: הנה ראש מועצת מעלות, ידידי חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

שלמה בוחבוט: מעלות-תרשיחא.

רון נחמן: הנה חבר הכנסת יוסי ונונו, לשעבר ראש מועצת קריית-מלאכי.

רון נחמן: חבר הכנסת סאלח טריף מג'וליס.

רון נחמן: חבר הכנסת סאלח סלים.

רון נחמן: רק תראו מי נמצא כאן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני תומך בחוק הזה.

רון נחמן: אני רוצה לברך את חבר הכנסת יהושע מצא על כך שהיו לו הסבלנות, הסובלנות, אורך הרוח, הרצון הטוב והתבונה לנתב את עצמו בין כל המכשלות, בין כל המוקשים שניסו לשים על דרכו של החוק הזה.

רון נחמן: השתתפתי בכמה מן הדיונים, ונזכרתי בדיונים על המשך הול"לים, הוועדות לזירוז הליכי הבנייה, שהיו בבחינת הליך שערורייתי, משום שלא היה דין ולא היה דיין, לא היתה ביקורת ורצו קדימה.

רון נחמן: אני אומר כראש רשות, שהול"לים היו טעות.

רון נחמן: החוק הזה, שחבר הכנסת מצא הבטיח גם לראש הממשלה שיעביר אותו, עוכב בגלל בעיות עם הממשלה.

רון נחמן: אני לא יכול לעבור לסדר-היום, אחרי הברכות לחוק, שכאמור אני תומך בו – וההסתייגויות באו לא כדי למנוע את קבלת החוק אלא כדי שאוכל להשמיע את דעתי.

רון נחמן: לגבי התכנון, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שמשרד הפנים מתכנן את תוכניות בניין ערים, או את התכנון הכללי של מדינת ישראל, את האזורים ואת החלוקה של מדינת ישראל תחומים-תחומים.

רון נחמן: לכל משרד במדינת ישראל יש מפה משלו.

רון נחמן: אזור המרכז, אזור הצפון, אזור הדרום – קח את מפת משרד הבריאות, משרד הפנים, משרד האנרגיה, המשרד לאיכות הסביבה, לכל משרד מפה אחרת.

רון נחמן: לכל משרד יש מה לומר בהליכי תכנון.

רון נחמן: כשאין אחידות, אתה כראש רשות צריך להתרוצץ בין כולם.

רון נחמן: קשה לעשות את זה.

רון נחמן: לו הייתי יכול לייעץ מה לעשות, הייתי מייעץ ליצור אחידות בפיקוד.

רון נחמן: צריכים לעשות סדר בכל הנושא של חלוקת הארץ מחוזות-מחוזות.

רון נחמן: שנית, נושא הבינוי.

רון נחמן: אנחנו הופכים את מדינת ישראל לגוש בטון אחד, גוש בטון שתהיינה לו השלכות גם אקולוגיות, גם אורבניות, גם תחבורתיות, גם בתחום איכות החיים.

רון נחמן: אם מישהו ירצה לפתור בעיות בטווח הקצר, אולי הוא יפתור את הבעיות של הטווח הקצר, אבל על-ידי כך הוא ייצור מצב בלתי הפיך.

רון נחמן: לדוגמה, ועדת המנכ"לים, כששבס היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

רון נחמן: מוסיפים לבנות על הגגות עוד 20%.

רון נחמן: לא צריך לבנות.

רון נחמן: רק מוסיפים על הגג עוד בנייה.

רון נחמן: ומה עם החניות?

רון נחמן: ומה עם הביוב?

רון נחמן: ומה עם המים?

רון נחמן: ומה עם החשמל?

רון נחמן: ומה עם העומסים התחבורתיים?

רון נחמן: מיליון דברים.

רון נחמן: כשמישהו רצה לפתור בעיה אחת, הוא יצר עשר בעיות אחרות.

רון נחמן: לכן, החוק הזה בא לעשות סדר בתחום מסוים של תכנון ובנייה, הייתי אומר, בתחום הרשות המקומית, הליכי הבנייה בין ועדת בניין ערים או הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, הוועדה המחוזית והוועדה הארצית.

רון נחמן: אבל, אני מסתכל על הדברים מנקודת מבט הרבה יותר רחבה, ואני מסתכל עשר או 15 שנים קדימה, ואני שואל את עצמי: איזו מדינה תהיה לנו, לאן אנחנו הולכים?

רון נחמן: אני לא מסתכל על הבעיה האקוטית שבאה היום לממשלה ושרוצים לפתור אותה, כפי שמנסים לרפא איזה פצע על-ידי זה ששמים עליו יוד או נותנים לחולה כדור הרגעה.

רון נחמן: אני אומר לך, אדוני השר ברק, שאני רוצה לראות איפה אנחנו נעמוד בעוד עשר שנים, בעוד 15 שנה, בעוד 20 שנה.

רון נחמן: כשאני בוחן את הדברים האלה, אני כמובן מסתכל על הרזרבות שיש עם ההפשרה של הקרקעות.

רון נחמן: כשאנחנו רואים את ההפשרות, עם הוועדות של מינהל מקרקעי ישראל, החלטה זו או אחרת, המשאב הכי חשוב זו הקרקע, אבל אני חוזר ומזהיר: קרקע אפשר למכור ליזמים, הם יבואו עם כסף, אבל אנחנו צריכים להיזהר שלא לעשות את הטעויות, ומחר הילדים שלנו ישלמו את המחיר של הטעויות האלה.

רון נחמן: מי כמוך, כמי שהיה רמטכ"ל ומכיר את נושא התכנון, יודע, שצריכים לגשת ולעשות את התכנונים כמתחייב ממדיניות מודרנית.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני קיצרתי את ההנמקה להסתייגויות שלי לעשר דקות.

רון נחמן: אני רוצה לומר כאן, שאני מצפה מהמשרד – שהיום, סוף סוף, לאחר הרבה זמן, יש לו שר – שיכנס את ראשי המועצות.

רון נחמן: בעקבות החוק הזה שמתקבל, אני חושב שמן הראוי היה לכנס את כל ראשי הרשויות במדינת ישראל ולהתוות קווי פעולה תכנוניים ארוכי טווח, עם מגמות, מה המשרד הזה רוצה לעשות.

רון נחמן: אני בטוח שזה לא יכול להיעשות בתוך חודש אחד או חודשיים, אבל, אם יורשה לי, כראש מועצה כבר די ותיק היום וכמי שעומד בראש יישוב שקם בעצם מאפס, אני יכול לומר לך – חבר הכנסת פורז, תרשה לי, עוד שנייה, אני רוצה שהשר ישמע – שלבנות עיר זה לא דבר שלומדים באוניברסיטה.

רון נחמן: אתה יכול להיות מהנדס ביוב, מהנדס אזרחי, מהנדס חשמל, ארכיטקט.

רון נחמן: כדי לבנות עיר צריכים חזון.

רון נחמן: כדי לעמוד בראש עיר לא די לבנות בתים.

רון נחמן: האתגר הגדול ביותר לראש רשות הוא לבנות קהילה, וקהילה אתה לא יכול לבנות רק מאבנים, אלא גם מהנשמה, וכל ראשי הערים נותנים את הנשמה.

רון נחמן: אם אתה היית רמטכ"ל ותחת פיקודך היו אלופי פיקוד ואלופי גזרה, וירדו למטה ברמת הפיקוד – ראשי הערים, הרשויות המקומיות והאזוריות הם מפקדי הגזרות, ומי שהולך לתפקיד הזה חייב שיהיה ניחן בראייה, בחזון, ועליו להקדיש את עצמו לכל העבודה הזאת.

רון נחמן: זה צוות מעולה, ולדעתי, הביורוקרטיה פוגעת בעבודה השוטפת שלו.

רון נחמן: כל דבר שיקל את העבודה של האנשים האלה ייתן תכנון עתידי טוב יותר, ייתן להם חופש פעולה גדול יותר.

רון נחמן: האצלת סמכויות – עם אחריות; זה לא הולך בנפרד, סמכויות לחוד בלי אחריות.

רון נחמן: שני הדברים האלה צריכים ללכת יחד, ובעיקר אני רוצה לראות את החזון, לאן מדינת ישראל הולכת.

רון נחמן: אם אני מסתכל על הגבולות ועל ההסכם עם הפלשתינים, כאשר מדינת ישראל הולכת לוותר על 50% משטחי יהודה ושומרון, לרבות אדמות מדינה שרוצים לתת לפלשתינים בשלב ראשון – – –

סאלח סלים: למה לא 100%?

סאלח סלים: 50% זה השלב הראשון – – –

רון נחמן: חבר הכנסת סלים, תרשה לי, תן לי לסיים את עשר הדקות שלי.

רון נחמן: הרזרבה הקרקעית הגדולה היחידה של מדינת ישראל, שהמדינה יכולה לנצל אותה כמו שצריך, מכל הבחינות – גם אקלימיות, גם גיאוגרפיות, גם אקולוגיות, עם כל המשמעויות – היא ממזרח לקו הגבעות של ראש-העין.

רון נחמן: מעבר לגליל ומעבר לנגב, ששם אנחנו צריכים לעשות תוכניות פיתוח, ויש תוכניות.

רון נחמן: תראה לאן הולך עם ישראל.

רון נחמן: הוא הולך לאזור התפר, ובעתיד – כל הישראלים שבאים לגור ממערבו של "הקו הירוק" מתרכזים באזור התפר של כוכב-יאיר, שאתה מכיר – כביש ואדי-עארה, כביש חוצה-ישראל, שאני קורא לו "כביש הספר", כי כביש חוצה-ישראל הולך להיות כביש עזה-יריחו, הוא חוצה את ישראל ממערב למזרח.

רון נחמן: החלום הערבי לחצות את ישראל לשניים.

רון נחמן: בחלום היהודי חוצה-ישראל הולך להיות קו הספר.

רון נחמן: כשאני מסתכל מה יעשו אותם מיליון פלשתינים שייכנסו בחזרה ליהודה ושומרון – הם לא יחיו בבקעה, הם לא יחיו בשיפולים המזרחיים של גב ההר.

רון נחמן: הם יעלו מגב ההר מערבה ויתיישבו לאורך קו התפר.

רון נחמן: בתוך 15 שנה קו התפר משני צדדיו יהיה מאוכלס – באזרחים ישראלים מצדו המערבי, ובכל הפליטים של ערפאת בצד המזרחי.

רון נחמן: זה רשום בפרוטוקול של הכנסת היום, ב"דברי הכנסת", וניפגש בעוד 15 שנה ואתה תראה את הדברים האלה.

רון נחמן: אני שוב מאחל לך בהצלחה.

רון נחמן: אני מבקש להודות לחבר הכנסת מצא.

רון נחמן: תודה רבה על החוק שעשית.

רון נחמן: שהממשלה תעריך את מה שעשית כחבר האופוזיציה כדי להעביר את החוק הזה – –

סאלח טריף: הוא יושב-ראש ועדת הפנים.

סאלח טריף: אין אופוזיציה.

רון נחמן: – – ואולי יעזרו לך בחוקים אחרים, עם ערוץ-7, וינקטו אותה אמת-מידה של יושר והגינות, כפי שאתה עשית.

רון נחמן: תודה.

סאלח טריף: תודה, חבר הכנסת נחמן.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת נחמן, איפה ניפגש בעוד 15 שנה?

סאלח טריף: עכשיו, חבר הכנסת אברהם פורז, חמש דקות.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: עד שחבר הכנסת פורז יגיע לדוכן, אני רוצה לומר, שהודיע לי היועץ המשפטי של הכנסת – אני לא יודע איך החליפו את חבר הכנסת סאלח סלים בחבר הכנסת סילבן שלום, ממש מוזר – – –

רון נחמן: זה התרגום מערבית לעברית.

סאלח טריף: אבל, תרצו או לא תרצו, זה קרה, ולא בכוונה, חבר הכנסת פורז, ולכן נאפשר – – –

סאלח סלים: טעות דפוס.

סאלח טריף: דפוס?

סאלח טריף: בסדר.

סאלח טריף: לכן ניתן לך חמש דקות, אבל בקושי.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אולי תיתן לי דקה או שתיים יותר.

אברהם פורז: אתה תראה שיש לי כמה משימות חשובות שאני חייב למלא.

סאלח טריף: חשבתי שאתה רוצה פחות, שאתה תהיה יעיל.

אברהם פורז: כפי שציין חבר הכנסת מצא, אני עמדתי בראש ועדת המשנה של ועדת הפנים שהכינה את החוק, והקדשנו לעניין הזה הרבה מאוד שעות.

אברהם פורז: אני, כמובן, רוצה להודות מאוד לחבר הכנסת מצא על כך שהוא הביע בי אמון ונתן לי לעמוד בראש ועדת המשנה, ונתן לי חופש פעולה רב.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שגם חבר הכנסת מצא הקדיש לעניין הזה הרבה מאוד זמן ומאמץ, ועל כך הוא ראוי לתודה של כולנו.

אברהם פורז: מאחר שהיו הרבה מאוד אנשים שסייעו בידי בוועדת המשנה בניסוח החוק, אני חייב להזכיר את השמות של כמה מהם, ותסלחו לי על כך, אבל לדעתי זה חשוב שאנשים שתורמים ועושים, שמם יכנס ל"דברי הכנסת".

אברהם פורז: זו התודה הקטנה שאנחנו יכולים לתת לעובדי ציבור שעושים עבודה כל כך מסורה.

אברהם פורז: קודם כול, בנימין היימן ממשרד הפנים, המכונה "בנג'י", שהקדיש לעניין הזה מאמץ עצום; שלום זינגר, היועץ המשפטי של משרד הפנים, שגם הוא ליווה אותנו לאורך כל התקופה בייעוץ משפטי מצוין; דלית דרור ממשרד המשפטים, שנעזרנו כל הזמן בעצותיה, היא גם חברת המועצה הארצית לתכנון ולבנייה; היא דאגה כל הזמן גם לאינטרסים של המועצה הארצית; דינה בראון מהמשרד לאיכות הסביבה; אלון קסל ממשרד האוצר; אודי ניסן ממשרד האוצר; ישי יודקוביץ' ממשרד הביטחון; מהפרקליטות הצבאית יעל בן-דהאן; מנהל מינהל מקרקעי ישראל, וכסלר, היה אצלנו באחת הישיבות; עורכת-הדין נעמי וייל, שייצגה את לשכת עורכי-הדין והופיעה בהרבה מאוד ישיבות והקדישה הרבה מאוד זמן ומאמץ ונתנה לנו עצות מצוינות; ואני רוצה גם להודות מאוד לערי גושן מלשכת המהנדסים והאדריכלים, ארכיטקט פעיל מאוד, שהביא לנו את הניסיון מהשטח והעיר הערות רבות וטובות; תודה מיוחדת אנחנו חייבים לאשר שולמן מעיריית תל-אביב.

אברהם פורז: את אשר שולמן אני מכיר הרבה מאוד שנים, עוד מהתקופה שהוא היה מהנדס העיר בני-ברק, אחר כך הוא היה בהרצלייה ולאחר מכן – בתל-אביב.

אברהם פורז: עצותיו היו מצוינות.

אברהם פורז: הוא איש בעל יכולת רבה ומאוד מאוד מעשי.

אברהם פורז: אני גם רוצה להודות לאנדה בר, ממינהל מקרקעי ישראל, שליוותה אותנו כל הזמן ודאגה היטב היטב לאינטרסים של המינהל; לעורכת-הדין תמי רווה, שהיתה בעבר בפרקליטות, עסקה בהדרכה משפטית ועסקה הרבה בנושא תכנון ובנייה.

אברהם פורז: היתה במשך הרבה מאוד שנים נציגת שר הפנים בוועדה המחוזית בירושלים, ועכשיו היא מייצגת את התאחדות הקבלנים.

אברהם פורז: היא עשתה עבודה טובה ונתנה לנו עצות טובות; לעורך-הדין עוזי עצמון, ממרכז השלטון המקומי, שברוב המקרים לא קיבלנו את עמדותיו משום שחלק מהדברים לא נראו לנו, אבל אפשר לומר שהוא עשה עבודה מצוינת עבור מי ששלח אותו, וגם עצותיו היו טובות.

אברהם פורז: בכמה מקרים הוא גם פשוט גילה הגינות יוצאת דופן כשאמר, נכון שזה שלטון מקומי אבל אני חושב שהם לא צודקים.

סאלח טריף: אתה כבר בשלוש דקות של תודה, חברי חבר הכנסת פורז.

סאלח טריף: אין לי בעיה, תמשיך.

סאלח טריף: כל הרשימה מכובדת.

סאלח טריף: אני מכיר אותם.

אברהם פורז: אני לקראת הסוף.

אברהם פורז: בסך הכול, כל אחד מאלה שאני מודה לו מקבל פה חמש-שש שניות על עשרות שעות של עבודה.

אברהם פורז: אני חושב שזה תגמול קטן לעבודה ראויה.

אברהם פורז: הרי פרט לזה שהם מוזכרים פה, אין להם שכר אחר.

אברהם פורז: הם לא יקבלו שום דבר אחר.

אברהם פורז: זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים לתת להם.

אברהם פורז: בכל היתר אני אקצר מאוד.

אברהם פורז: זה הדבר האלמנטרי שאנחנו יכולים לעשות למענם.

אברהם פורז: אני רוצה להודות עוד לשניים ממרכז השלטון המקומי – שלום ברזילי ועדנה הירשמן.

אברהם פורז: אני מאוד רוצה להודות לפרופסור רחל אלתרמן מהטכניון, שליוותה אותנו, גם חבר הכנסת מצא הזכיר אותה.

אברהם פורז: גם לה היו עצות טובות מאוד, וגם היא באה בזמנה הפנוי ועשתה את כל העבודה הזאת בהתנדבות.

אברהם פורז: חבר הכנסת מצא העיר בצדק על התרומה הייחודית ויוצאת הדופן לטובה של עורכת-הדין מירי פרנקל-שור, שליוותה גם את ועדת המשנה וגם את ועדת הפנים.

אברהם פורז: למעשה, אם מותר לי לומר, אני חושב שבחצי השנה האחרונה היא עסקה כמעט רק בזה.

אברהם פורז: היא הגיעה אל התחום הזה, לפי מיטב הערכתי, בלי ידיעה מוקדמת.

אברהם פורז: היום אני יכול לומר, שהיא רשאית להתמנות לאחד התפקידים שבחוק כתוב "בקיא בענייני תכנון ובנייה".

סאלח טריף: אתה ממליץ?

אברהם פורז: אני ממליץ.

סאלח טריף: השר שמע.

אברהם פורז: כי במהלך התקופה הזאת היא הגיעה לבקיאות פשוט יוצאת דופן, וצריך להתפעל מיכולת הקליטה והניתוח של הגברת פרנקל-שור.

אברהם פורז: כשאומרים ככה, זה נראה כאילו שאני מדבר על אשה מבוגרת בת 70.

אברהם פורז: היא רחוקה מאוד מהגיל הזה.

אברהם פורז: בכל מקרה, תודה.

אברהם פורז: גם צבי ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת, ליווה את העניין.

אברהם פורז: בהתחלה חשבתי שזה אפילו קצת חוסר אחריות מצדו שהוא נותן לעורכת-דין יחסית צעירה, שזה עתה התקבלה, לטפל בדבר כל כך כבד.

אברהם פורז: אחר כך הבנתי שהוא נהג באחריות רבה, כי הוא הפקיד על העניין הזה אדם שבהחלט עשה עבודה מצוינת.

אברהם פורז: אבל גם הוא עשה – בשפת הקבלנים קוראים לזה פיקוח עליון.

אברהם פורז: הוא עשה פיקוח עליון.

אברהם פורז: אני גם רוצה להודות לצוות המצוין של ועדת הפנים – לאביעד, מזכיר הוועדה, ולשוש אזולאי, שעבדה אתנו, וגם לקבוצה של מדפיסות וכתבניות ששיגענו אותן בעשרות טיוטות.

אברהם פורז: כל דבר עבר עוד הדפסה ועוד הדפסה.

אברהם פורז: בכנסת מדובר על אורית, חגית, כוכי, תמי וגאולה.

סאלח טריף: אלה שתי הדקות הנוספות.

אברהם פורז: לסיום, אחרי שהודיתי לכולם, ואני כמעט בטוח שגם שכחתי מישהו, אני מתנצל מראש בפני אלה ששכחתי.

אברהם פורז: יש לנו סיבוב שני בחוק הזה באוקטובר, כי לא סיימנו את העבודה – – –

סאלח טריף: תרשום אותם לסיבוב השני.

אברהם פורז: כל אלה שיסתבר שמשום מה פספסנו אותם, ככל שזה תלוי בי, נשתדל להזכיר אותם אז.

אברהם פורז: כי מטבע הדברים לפעמים שם של מישהו נשמט.

אברהם פורז: אני רק רוצה לנמק את ההסתייגות שלי ושל חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אברהם פורז: לי יש ניסיון לא קטן בענייני תכנון ובנייה.

אברהם פורז: הייתי במשך כ-15 שנה יועץ משפטי של שתי ועדות מחוזיות לתכנון ובנייה, וראיתי איך התנגדויות סרק, שנעשות מטעמים סחטניים, מעכבות הליכי תכנון.

אברהם פורז: לפעמים מישהו מכניס התנגדות רק לתקוע אותך.

אברהם פורז: לפעמים כל מי שמצוי בתחום יודע, שברגע שיש התנגדות לתוכנית, היא יוצאת מהמסלול הירוק ועוברת למסלול האדום, והמסלול האדום הוא בדרך כלל ערמה מאוד גבוהה.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה, שאחרי שהחוק הזה יעבור, גם דברים שיגיעו להתנגדות יעברו יותר מהר, אבל אין ספק שזה תוקע.

אברהם פורז: אני לא חושב שיש זכות לאדם כלשהו להגיש התנגדות, בין שזה להקלה, בין שזה לשימוש חורג, שלא בתום לב, מטעמים סחטניים.

אברהם פורז: אני יודע שיש טענה שגם אנשים תמי לב יירתעו.

אברהם פורז: לדעתי, אין שום סיבה.

אברהם פורז: כי הנוסח המוצע הוא "מצא מוסד תכנון כי התנגדות לתוכנית או התנגדות להקלה או לשימוש חורג", שגם הוגשה שלא בתום לב והיא גם טורדנית וגם קנטרנית, אז ורק אז הוא רשאי לחייב בהוצאות ההליך.

אברהם פורז: לא בהוצאות הנזק שנגרם בשל עיכוב התוכנית, אלא בהוצאות ההליך.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: כי לפעמים אותו יזם תוכנית מביא עורך-דין שיגן עליו, על כל מיני טענות משונות, והוא צריך לשלם לו, ואז אפשר לחייב.

אברהם פורז: גם זה לא סוף פסוק, משום שאנחנו מאפשרים, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להגיש ערעור בפני בית-משפט.

אברהם פורז: כדי ליצור סימטריה גם קבענו, שאם מצא מוסד תכנון כי ההתנגדות היתה מוצדקת, הוא רשאי לחייב את יזם התוכנית בהוצאות.

אברהם פורז: זאת אומרת, יצרנו פה איזון, שמי שצדק הוא הגורם שזכאי לקבל הוצאות בנסיבות המקרה.

אברהם פורז: זה נהוג בבתי-המשפט.

אברהם פורז: כאשר יש מטרד בבית לידי, ואני תובע מישהו כדי שיפסיק לנגן בטרומבון, אם מסתבר שהוא לא מנגן בטרומבון ואני סתם משוגע, מחייבים אותי בהוצאות.

אברהם פורז: אותו דבר צריך להיות פה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שנציגי הממשלה שהיו בעניין הזה, מרביתם תמכו בהצעה.

אברהם פורז: משיחה שהיתה לי עם שר הפנים החדש, אהוד ברק, שבוודאי יביע את עמדתו, ואני מודה לו על כך, ואני גם מברך אותו לרגל כניסתו לתפקידו – לא היתה לי הזדמנות אחרת לעשות זאת – אני יודע שגם הוא תומך בחוק, וזה על דעת גורמי משרד הפנים, ונשמע זאת מפיו.

אברהם פורז: אני שוב רוצה להודות מאוד לחבר הכנסת יהושע מצא, שהקדיש לעניין הזה מאמץ ומחשבה גדולה, וגם על כך שהוא נתן בי את האמון לקדם את החוק הזה.

אברהם פורז: כי למעשה שינינו באופן די מהותי את הצעת החוק הממשלתית.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, הודית לכולם, אבל אני רוצה להודות לך בשם כל הבית, על עבודתך הנאמנה והמסורה.

סאלח טריף: אתה אחד המחוקקים המעולים שהיו בבית; הכנסת פעם אחר פעם נכנעת מרצון גדול לחוקים שאתה עושה לנו פה.

סאלח טריף: תודה.

אברהם פורז: אבל זו הצעת חוק ממשלתית.

סאלח טריף: עשית עבודה מעולה, עבודה טובה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רובינשטיין, שר הפנים בוודאי מסכים אתי.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת בוחבוט.

סאלח טריף: חבר הכנסת סלים, אתה רוצה עכשיו?

סאלח סלים: כן.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, אתה מוותר לו?

שלמה בוחבוט: כן.

סאלח טריף: חברות.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חמש דקות לחבר הכנסת סאלח סלים.

סאלח טריף: היום, אחרי הדיון החם בוועדת הפנים, הוא ידבר כאן בקרירות רבה, אבל חמש דקות.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, זו הזדמנות עוד הפעם לברך אותך.

סאלח סלים: גם השתתפתי בחלק מדיוני ועדת הפנים להכנת החוק הזה, ואני אקח צד אחד בחוק ובכלל.

סאלח סלים: אתה שר חדש, ואני, בשם הרבה ראשי מועצות, מברך אותך ומאחל לך הצלחה.

סאלח סלים: אתה שר במשרד שנוגע ישירות למועצות ולעיריות.

סאלח סלים: לכן יהיה לך מגע אתן יותר מכל השרים האחרים.

סאלח סלים: אנחנו בסקטור הערבי תולים הרבה תקוות.

סאלח סלים: בעיקר מכיוון שהסקטור הערבי סבל מאוד מאוד, 45 שנים.

סאלח סלים: אני לא ממציא את זה.

סאלח סלים: כל השרים שביקרו אצלי ואצל אחרים, מה הם אמרו?

סאלח סלים: ידענו שהאוכלוסייה הערבית, שהמגזר הערבי קופח, אבל לא תיארנו לעצמנו שההפליה היתה כל כך חזקה, כל כך קשה.

סאלח סלים: שרים בממשלה אומרים זאת, ובצדק.

סאלח סלים: כי אחרי מה שהם ראו שם, האוכלוסייה הערבית זכתה לקשר רק עם שני משרדים וחצי.

סאלח סלים: עם משרד החינוך היה קשר, כיוון שיש ילדים ובתי-ספר, ועם משרד הפנים – כיוון שיש עיריות ומועצות; וקצת עם משרד הרווחה.

סאלח סלים: משרד התיירות כלל לא ידע שיש ערבים במדינה הזו.

סאלח סלים: 45 שנים.

סאלח סלים: משרד התחבורה לא ידע, אנחנו לא קיימים, כאילו אנחנו חיים בקזבלנקה או אינני יודע איפה.

סאלח סלים: בכלל לא היתה להם נגיעה.

סאלח סלים: משרד השיכון לא ידע שיש ערבים.

סאלח סלים: לכן, האחריות המוטלת היום לאור המצב הקיים היא אחריות גדולה מאוד.

סאלח סלים: האוכלוסייה הערבית מונה היום כמעט מיליון אזרחים במדינה, בסביבות 18%.

סאלח סלים: האוכלוסייה הערבית כל הזמן רצתה ועשתה כדי להשתלב במדינה, להשתלב בחייה, בכל התחומים.

סאלח סלים: אבל, לצערי, כל הממשלות, לא רק ממשלות הליכוד ב-17 השנים האחרונות, אלא גם לפניהן, דחו את השתלבות הערבים במדינה.

סאלח טריף: אתה אומר שעד הממשלה הזאת?

סאלח סלים: רגע.

סאלח סלים: הערבים רואים עצמם חלק מהמדינה והם רוצים להשתלב בה.

סאלח סלים: הם לא רוצים יחידה שתטפל בענייני ערבים, כי שמו עלינו אנשים שונאי ערבים שיטפלו בערבים.

סאלח סלים: אנשים טובים לא מונו אחראים לענייני הערבים.

סאלח סלים: יש הרבה בעיות ליישובים ערביים.

סאלח סלים: בכל הנוגע לשטח שיפוט, למשל, מצבם קריטי.

סאלח סלים: יש בחורים צעירים שאין להם מקום לבנות בית, הם עוברים ממקום למקום.

סאלח סלים: אביא לדוגמה את נצרת.

סאלח סלים: בנצרת יש 60,000 תושבים.

סאלח סלים: מה שטח השיפוט שלה, חבר הכנסת רון נחמן?

סאלח סלים: זו דוגמה קלאסית לשוויון.

סאלח סלים: 60,000 תושבים ושטח השיפוט – 12,000 דונם.

סאלח סלים: משגב, שכנים שלנו – 5,000 תושבים.

סאלח סלים: מה שטח השיפוט?

סאלח סלים: – 185,000 דונם.

שלמה בוחבוט: זו מועצה אזורית.

סאלח סלים: אז מה אם זו מועצה אזורית.

סאלח טריף: זו מועצה אזורית, אי-אפשר להשוות.

סאלח טריף: תשווה לנצרת-עילית, לכפר-סבא.

סאלח סלים: אפילו אם זו מועצה אזורית – – –

יוסף ונונו: זה כפר וזו עיר.

סאלח סלים: 185,000 דונם.

סאלח סלים: אין מה להשוות, חבר הכנסת בוחבוט, מועצה אזורית, מועצה מקומית – זה לא תירוץ.

סאלח טריף: מה השטח של נצרת-עילית?

סאלח סלים: אני לא יודע בדיוק.

סאלח סלים: זו דוגמה קלאסית.

סאלח סלים: לא משנה שזו מועצה אזורית.

סאלח סלים: 185,000 דונם – 5,000 תושבים; נצרת העיר, שיש בה 60,000 תושבים – 12,000 דונם.

סאלח סלים: זו דוגמה לקיפוח האוכלוסייה הערבית, ואפשר להביא מיליון דוגמאות.

אברהם כץ-עוז: יכול להיות שיש לך מיליון דוגמאות, אבל יכול להיות ש-999,000 יותר טובות מהדוגמה שהבאת, שהיא לא לעניין.

סאלח סלים: למה?

אברהם כץ-עוז: מקום שעושים מרעה, מטעים ופלחה, אתה רוצה להשוות לעיר?

סאלח סלים: תן לנו את המרעה ואת הפלחה.

סאלח סלים: למה לנו אסור?

סאלח סלים: למה אסור שיהיו לנו מרעה ופלחה.

סאלח סלים: תן גם לכפרים הערביים שטחים כאלה, גם לבנייה וגם למרעה ולפלחה.

סאלח סלים: למה לא?

סאלח טריף: הוא התכוון להשוואה.

סאלח סלים: ההשוואה היתה נכונה מאוד, אבל כואבת מאוד.

סאלח סלים: מועצה אזורית עם 5,000 תושבים.

סאלח סלים: כל הכבוד למועצה אזורית, אבל 185,000 דונם?

סאלח סלים: איפה השוויון?

אברהם כץ-עוז: יש מועצות שהשטח שלהן יותר גדול, יש מועצה עם חצי מיליון דונם.

אברהם כץ-עוז: במה זה קשור?

סאלח טריף: חבר הכנסת כ"ץ-עוז.

סאלח סלים: זה קשור ועוד איך.

סאלח סלים: יש היום כפרים ערביים מכותרים; אי-אפשר לבנות שם בית.

סאלח טריף: לו היה חבר הכנסת סאלח סלים מסיים עכשיו, מפסיק את הוויכוח ומסכם את הדברים, זה היה יותר מכובד ויותר טוב.

סאלח טריף: הייתי מבין אילו השווית את נצרת לנצרת-עילית, והיית אומר איזה שטח יש לזו ואיזה שטח לזו; כל אחד היה מקבל את זה.

סאלח טריף: אני יודע שיש מקום להשוואה, וההשוואה היא מאוד לרעת נצרת.

סאלח טריף: אני מבקש שתואיל לסכם את הדברים.

סאלח סלים: לא אכפת לי שלא תקבלו את זה.

סאלח סלים: אני אומר דברים מבוססים, עם הוכחות.

סאלח סלים: זה שמשגב היא מועצה אזורית, זה לא משנה שום דבר.

סאלח סלים: הבעיות במגזר הערבי הן מכל הסוגים, גם בביוב, גם בתשתית, גם ברחובות, גם בכבישים, גם בבנייה.

סאלח סלים: בכל התחומים.

סאלח סלים: רבים מראשי המועצות הערביות הם היום הנהגת הציבור, והם שואלים: נו, איך השר החדש הזה, מה יצא ממנו?

סאלח סלים: היה לנו שר לתקופה קצרה, השר דוד ליבאי, ולפניו השר עוזי ברעם, שהטביעו את רישומם בתקופה הקצרה שכיהנו.

סאלח טריף: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה צריך לסיים.

סאלח סלים: האמת היא , שחלק גדול חושב שאתה תשתלב בממשלה הזאת ותתקן הרבה דברים שלפניך לא הצליחו לעשות.

סאלח טריף: יפה.

יהושע מצא: תסיים באינשאללה.

סאלח סלים: מה יש, מה קרה לכם?

סאלח סלים: אתה דיברת 20 דקות.

רון נחמן: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת סלים, אל תענה להם.

סאלח טריף: אתה צריך לסיים.

סאלח סלים: הוא מפריע לי.

יהושע מצא: השר עוד ישב כאן שנה שלמה, עוד תהיה לך הזדמנות – – –

סאלח סלים: אנחנו רוצים שיהיה שר גם בקדנציה הבאה, חבר הכנסת יהושע מצא, לכן אנחנו רוצים שיתקן מה שצריך לתקן.

סאלח סלים: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סלים, אולי תסביר לחבר הכנסת כ"ץ-עוז, ששטח השיפוט של משגב נלקח מאעבלין, מתמרה, מג'וליס, מירכא.

סאלח טריף: מנין שטח השיפוט הגדול?

סאלח טריף: הוא נלקח מכל הכפרים מסביב.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, עוד לפני שידבר חבר הכנסת בוחבוט, אני מבקש להודות עוד לשני אנשים.

אברהם פורז: אעשה את זה מן המקום.

סאלח טריף: לא שומעים אותך.

סאלח טריף: אני מבקש שתיגש למיקרופון.

סאלח טריף: לא ייתכן שתודה לכולם מן הדוכן ואת שמם של שני אלה לא ישמעו.

אברהם פורז: אני רוצה להודות לנגה ענתבי ממשרד המשפטים, שעברה על כל פסיק בחוק הזה, ולגבי גולן ממשרד ראש הממשלה.

סאלח טריף: יפה מאוד.

סאלח טריף: אם יש לך שמות נוספים, כדאי שתשב כאן, כדי שלא תשכח, ותעביר לי פתקים.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת בוחבוט.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני יודע שכולם עייפים, מותשים מיום סוער.

סאלח טריף: הלילה עוד צעיר.

שלמה בוחבוט: האמת היא שהתכוננתי לדבר חצי שעה, לפי מה שביקשו; אני מקצר לעשר דקות.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט רומז שיש לו חמש דקות והוא מבקש עוד חמש דקות.

שלמה בוחבוט: בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך את שר הפנים.

שלמה בוחבוט: אתה נכנס למשרד גדול, שלטון מקומי גדול, כפי שאמר ידידי וחברי חבר הכנסת רון נחמן.

שלמה בוחבוט: השלטון המקומי עושה עבודה נפלאה בכל הנושאים – בחינוך, בתעסוקה, ואילולא היה שלטון מקומי חזק, אוי ואבוי לה למדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אומנם, יש תקציב, אבל מי שצריך להפעיל את המערכת הם אותם ראשי ערים, ראשי ערים מצוינים.

שלמה בוחבוט: חוק תכנון ובנייה הוא הבסיס לתכנון עיר.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך שני חברים, את חבר הכנסת יהושע מצא, שאומנם היה לי ויכוח קשה מאוד אתו היום בוועדת הפנים על העבודה היפה והנפלאה שעשיתם.

שלמה בוחבוט: אני אומר לציבור שמסתכל ברגע זה בערוץ-33, שבאים בטענות לחברי כנסת כאילו לא עובדים מספיק: בוועדות עובדים עבודה קשה, עבודה אפורה, שלא כל אחד מסוגל לעשות אותה.

יהושע מצא: דע לך, שלי יש הערכה – אמרתי לך הבוקר – לבוחבוטים.

סאלח טריף: גם לראש הממשלה.

שלמה בוחבוט: גם ראש הממשלה הביע, ביום שני – – –

יהושע מצא: אני הזכרתי את ראש הממשלה?

יהושע מצא: אמרתי שיש לי הערכה לבוחבוטים.

שלמה בוחבוט: לא, להיפך.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לומר שראש הממשלה, בישיבה של הנהלת הסיעה, הביע את הערכתו לכל הבוחבוטים במדינת ישראל.

רון נחמן: הוא טעה.

שלמה בוחבוט: הוא לא טעה.

שלמה בוחבוט: הוא אמר את זה במלוא ההערכה.

רון נחמן: הוא רצה להגיד "פרופלורים".

שלמה בוחבוט: הוא אמר את הדברים במלוא ההערכה.

סאלח טריף: אנחנו דנים בחוק התכנון והבנייה.

סאלח טריף: חוק הבוחבוטים – לא עכשיו.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כשמדברים על חוק התכנון והבנייה אומנם מדברים בגדול, אבל העניין הוא: איך אנחנו בונים את הבית, איך אנחנו עושים את התכנון הסביבתי, וחובת הוועדה המקומית והוועדה המחוזית לתת את הדעת על כל הדברים הגדולים והקטנים.

שלמה בוחבוט: אני שמח שבעשור האחרון יש איזה מהפך בתפיסה, אבל המהפך חייב להימשך.

שלמה בוחבוט: כשלמדתי היטב את החוק הזה, ראיתי שעשינו צעדים גדולים ביותר.

שלמה בוחבוט: ראשית, יש להפסיק את הביורוקרטיה.

שלמה בוחבוט: גם כשוועדה מקומית תפקדה כמו שצריך, כשלקחה את התכנון והעבירה אותו בתוך שבוע ימים מאז הגשתו, התכנון היה נתקע בוועדות המחוזיות.

שלמה בוחבוט: אני שמח גם שנתנו את הדעת על דבר נוסף.

שלמה בוחבוט: כאשר יזם תכנן תוכנית, ולא חשוב אם זו יוזמה ממשלתית או יוזמה פרטית, חבר הכנסת רון נחמן, ראש עיריית אריאל – תכננו ללא שום מוסד ציבורי.

שלמה בוחבוט: כך אותה רשות מקומית מסתבכת.

שלמה בוחבוט: אין מועדון, אין מגרשי משחקים, אין פינות ירק.

שלמה בוחבוט: אני שמח שבוועדה נתנו את הדעת על כך.

שלמה בוחבוט: יש עוד הרבה מה לשפר.

שלמה בוחבוט: אני חושב שצריך לחוקק או לתקן את החוק, ולהוסיף ש-1% מעלות הבנייה יוקדש על-ידי כל יזם לפיסול סביבתי.

שלמה בוחבוט: זה מקובל בכל העולם ואין שום סיבה שזה לא יהיה מקובל בארץ.

שלמה בוחבוט: אני חושב שצריך גם לתת את הדעת לבנייה או לאותם עמודים מכוערים שמציבה "בזק" בכל כפר, כאשר לאט לאט כל החוטים והכבלים מכערים את העיר.

שלמה בוחבוט: גם על כך התחייבנו לתת את הדעת.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהזדמנות הזאת יש לנו כאן תוכניות.

שלמה בוחבוט: יש כאן חוק שאנחנו מעבירים היום.

שלמה בוחבוט: אנחנו מקצרים את הביורוקרטיה לפי בקשת ממשלת ישראל.

שלמה בוחבוט: אני יודע עד כמה ראש הממשלה נאבק בנושא הבנייה.

שלמה בוחבוט: מדוע לא בונים מהר?

שלמה בוחבוט: מדוע הכבישים היו תקועים בגלל כל מיני חוקים מטופשים שנתקעו בכל מיני מקומות?

שלמה בוחבוט: קם לו אדם בבוקר ומחליט להגיש התנגדות, כפי שאמרת, חבר הכנסת פורז, ואני שמח ומקווה שההסתייגות שלך תעבור.

שלמה בוחבוט: אני אומר זאת כראש עיר.

שלמה בוחבוט: יש חשיבות רבה לדברים.

שלמה בוחבוט: כל אזרח צריך לדעת, שאם הוא הולך ומגיש התנגדות, על ההתנגדות להיות כנה ואמיתית, ולא רק על-מנת לפגוע ביזם זה או אחר.

שלמה בוחבוט: אני קורא לממשלת ישראל ללכת ולבנות בנייה ציבורית בפריפריות.

שלמה בוחבוט: בדרך הזאת אנחנו יכולים להקל על הכרך שהולך ומסתבך.

שלמה בוחבוט: אנחנו רואים את הבנייה ההולכת והופכת להיות כרך מכוער במרכז.

שלמה בוחבוט: יש לצאת לגליל, לנגב.

שלמה בוחבוט: יש מרחבים יפים מאוד.

שלמה בוחבוט: בדרך הזאת אנחנו גם יכולים להוריד את מחירי הדירות, ואפילו את המדד במדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לסיים ולברך שוב את כל הפקידות של הכנסת, פקידות משרד הפנים, שהיא מצוינת, שעושה עבודה נפלאה, ואנחנו אתה הרבה מאוד שנים.

שלמה בוחבוט: אנחנו רואים בדיוק את כל הדברים שהם משקיעים.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה, ובעיקר ליושב-ראש ולחבר הכנסת פורז.

שלמה בוחבוט: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

סאלח טריף: אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – כבוד השר.

סאלח טריף: אתן את רשות הדיבור קודם ליושב-ראש הוועדה, אדוני השר.

יהושע מצא: לא, לא, כבוד השר.

יהושע מצא: אני רק צריך להשיב.

אהוד ברק: אני רוצה, ברשותכם – – –

סאלח טריף: אולי אדוני תרצה לעלות ולדבר מהדוכן?

אהוד ברק: לא, אם אפשר – אדבר מפה.

אהוד ברק: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני רוצה להעיר רק שתי נקודות.

אהוד ברק: האחת – אני רוצה לברך, גם אני, את יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יהושע מצא, ואת חבר הכנסת אברהם פורז על העבודה שהביאה לכך שהיום אפשר לאשר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, ויחד אתם, כמובן, את כל האנשים, אלה ששמותיהם הוזכרו ואלה ששמותיהם לא הוזכרו, אשר עסקו בהכנת החוק.

אהוד ברק: אני רוצה לומר, שלאחר שנועצתי עם אנשי המשרד, הגעתי לכלל דעה שראוי לתמוך בהסתייגות של חברי הכנסת פורז ולנדאו.

סאלח טריף: אני מודה לשר הפנים ומברך אותו מכל הלב.

סאלח טריף: אני משוכנע שתתרום רבות לאיכות החיים במדינתנו, בטח במשרד הפנים.

סאלח טריף: אני מברך אותך ואני מברך היום על התחלה טובה עם חוק טוב כל כך.

סאלח טריף: אדוני, יושב-ראש הוועדה הנכבד.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אנחנו בסימן ברכות.

יהושע מצא: נפל בחלקי לדבר מייד אחרי דברים של השר אהוד ברק, שנאמרו בכוונה תחילה מלמטה, ועוד לא מעל הבמה.

יהושע מצא: אני רוצה לברך אותו בברכת הצלחה בתפקידו, אחרי נאומו הראשון במליאה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, הכינותי שני עמודים להבהיר את ההתנגדות שלי להסתייגות של חבר הכנסת פורז.

יהושע מצא: לא אומר את כל ההתנגדות.

יהושע מצא: אני חושב שחבר הכנסת פורז שוגה בהסתייגות הזאת.

יהושע מצא: זו הסתייגות שמאפשרת למעשה השתת תשלום הוצאות על מתנגד, וזו הצעה מסוכנת.

יהושע מצא: היא עלולה להרתיע אנשים מלהגיש התנגדויות, ובכך לשלול אלמנט דמוקרטי מרכזי בהליך התכנוני, שהוא הליך המוכר כהגשת התנגדויות.

יהושע מצא: אני לא רוצה לפרט את כל הנימוקים, כי בסך הכול, ברגע ששר הפנים קם ואומר שהוא חושב שיש לקבל את ההסתייגות הזאת, אני לא רוצה לצאת נגד הגישה הזאת.

יהושע מצא: אני מכיר באחריות המיניסטריאלית של מי שלקח על עצמו תפקיד זה.

יהושע מצא: הממשלה היא מגישת החוק ולאחר שהשר ברק מבקש זאת, אומנם ההתנגדות שלי נשארת בעינה, אבל האיום שאיימתי, שאם ההסתייגות תעבור אקח את החוק חזרה – זאת אני מסיר, כי הממשלה היא בסך הכול בעלת הבית על החוק הזה.

יהושע מצא: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים.

סאלח טריף: אני אודה לחבר הכנסת מיכאל איתן, אם יואיל לשבת.

סאלח טריף: אודה לחבר הכנסת צוקר ולחבר הכנסת גולדמן אם יואילו לשבת.

אריה מכלוף דרעי: אני חדש בכנסת.

סאלח טריף: אבל אתה ותיק במשרד הפנים, אדוני.

אריה מכלוף דרעי: האם אפשר לערוך הצבעה אחת על כל החוק?

סאלח טריף: אדוני, הרי יש כללים.

סאלח טריף: לדאבוני, אני צריך לנהוג לפי הכללים.

יהושע מצא: ברשותך, חבר הכנסת פורז סיבך אותנו ברשימה ארוכה ארוכה של תודות.

יהושע מצא: הוא שכח משום מה – ואני בטוח שהוא יצטרף לכך – את יחזקאל לוי, היועץ המשפטי, שלא מעט מטביעות אצבעותיו מצויות בחקיקה הזאת.

סאלח טריף: אני מודה לך ואני מודה לו.

סאלח טריף: ניגש להצבעות על ההסתייגויות.

סאלח טריף: חלק מהמסתייגים אינם כאן.

סאלח טריף: אלה שמצויים כאן – נודה להם אם יורידו את ההסתייגות.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, האם אתה מסיר את הסתייגותך?

שלמה בוחבוט: אני מסיר.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן?

רון נחמן: מסיר.

סאלח טריף: אני מודה לכם.

סאלח טריף: אם כך, נעבור על ההסתייגויות לשם החוק.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן הסיר את הסתייגותו.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, אתה מסיר את הסתייגותך?

אברהם פורז: אני מסיר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום איננו כאן.

סאלח טריף: נערוך את ההצבעה בהרמת ידיים.

סאלח טריף: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום לשם החוק?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: נצביע על שם החוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: נעבור להצבעה על סעיף 1.

סאלח טריף: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת מירום?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ח' מירום לסעיף 1 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות לסעיף 1 הוסרה.

סאלח טריף: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: נעבור לסעיף 2.

סאלח טריף: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת ביבי?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת י' ביבי לסעיף 2 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: מי בעד סעיף 2 כהצעת הוועדה?

סאלח טריף: סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: סעיף 2 נתקבל.

סאלח טריף: נעבור להצבעה על סעיף 3.

סאלח טריף: מי בעד סעיף 3 כהצעת הוועדה?

סאלח טריף: סעיף 3 נתקבל.

סאלח טריף: סעיף 3 התקבל.

סאלח טריף: נעבור להצבעה על סעיף 4.

סאלח טריף: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 4 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת טמקין?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ב' טמקין לסעיף 4 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: מי בעד הסתייגותם של חברי הכנסת הירשזון ודוד מגן?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן לסעיף 4 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט הסיר הסתייגותו.

סאלח טריף: מי בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 5 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

דוד צוקר: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, אני מזהיר אותך לא להטעות אותי.

סאלח טריף: אני אתנקם בך בסעיפים הבאים.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים למרות הוראותיו הפרובוקטיביות של חבר הכנסת דדי צוקר.

סאלח טריף: סעיף 5 כהצעת הוועדה, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל.

סאלח טריף: סעיפים 6 ו-7 כהצעת הוועדה, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

אריה מכלוף דרעי: הצבעה שמית.

סאלח טריף: חבר הכנסת דרעי, אין מספיק חתימות הפעם.

סאלח טריף: לא יעזור כלום.

סאלח טריף: סעיפים 7-6 נתקבלו.

סאלח טריף: הסעיפים התקבלו כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט הסיר את הסתייגותו לסעיף 8.

סאלח טריף: סעיף 8, כהצעת הוועדה, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 8 נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל.

סאלח טריף: סעיף 9, כהצעת הוועדה, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 9 נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל.

סאלח טריף: לסעיף 10 – הסתייגות של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן לסעיף 10 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 10, כהצעת הוועדה, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף אושר.

סאלח טריף: לסעיף 11 – הסתייגות של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן לסעיף 11 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: מי בעד סעיף 11, כהצעת הוועדה?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 11, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל.

סאלח טריף: סעיפים 12 ו-13, כהצעת הוועדה, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיפים 13-12 נתקבלו.

סאלח טריף: הסעיפים התקבלו.

סאלח טריף: לסעיף 14 – הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 14 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 14, כהצעת הוועדה, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל.

סאלח טריף: סעיף 15 עד סעיף 20, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיפים 20-15 נתקבלו.

סאלח טריף: הסעיפים התקבלו.

סאלח טריף: לסעיף 21 הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 21 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 21, כהצעת הוועדה, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 21, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל.

סאלח טריף: סעיפים 22 עד 24, כהצעת הוועדה, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיפים 24-22 נתקבלו.

סאלח טריף: הסעיפים התקבלו.

סאלח טריף: לסעיף 25 – הסתייגות של חברי הכנסת אברהם הירשזון ודוד מגן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן לסעיף 25 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 25, כהצעת הוועדה, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 25, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל.

סאלח טריף: סעיפים 26 עד 29, כהצעת הוועדה, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיפים 29-26 נתקבלו.

סאלח טריף: הסעיפים התקבלו.

סאלח טריף: אחרי סעיף 29, הסתייגות של חבר הכנסת טמקין.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצעה של חבר הכנסת ב' טמקין אחרי סעיף 29 לא נתקבלה.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 30, כהצעת הוועדה, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 30 נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף אושר.

סאלח טריף: אחרי סעיף 31, הסתייגות של חבר הכנסת טמקין.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצעה של חבר הכנסת ב' טמקין אחרי סעיף 31 לא נתקבלה.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 31, כהצעת הוועדה, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 31 נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל.

סאלח טריף: יש טעות בטקסט.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף 32, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 32 נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל.

סאלח טריף: סעיף 33, הסתייגות של חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר כנסת ס' שלום לסעיף 33 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 33, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 33, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף אושר.

סאלח טריף: סעיפים 34 עד 49, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיפים 49-34 נתקבלו.

סאלח טריף: הסעיפים אושרו.

סאלח טריף: סעיף 50, הסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 50 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 50, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 50, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף אושר.

סאלח טריף: סעיפים 51 עד 58, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיפים 58-51 נתקבלו.

סאלח טריף: הסעיפים אושרו.

סאלח טריף: סעיף 59.

אברהם פורז: אני מבקש שתהיה הצבעה אלקטרונית על ההסתייגות הזאת.

סאלח טריף: בסדר.

סאלח טריף: אנחנו נצביע בהצבעה אלקטרונית על הסתייגותם של חברי הכנסת אברהם פורז ועוזי לנדאו.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 21 בעד התיקון של חברי הכנסת א' פורז וע' לנדאו לסעיף 59 – 20 נגד – 1 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת א' פורז וע' לנדאו לסעיף 59 נתקבל.

סאלח טריף: 20 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

סאלח טריף: אני קובע שההסתייגות של חברי הכנסת אברהם פורז ועוזי לנדאו התקבלה.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על סעיף 59 עם ההסתייגות שהתקבלה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 59, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל עם ההסתייגות כאמור.

סאלח טריף: אנחנו נצביע על סעיפים 60 עד 66, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיפים 66-60 נתקבלו.

סאלח טריף: הסעיפים התקבלו.

סאלח טריף: סעיף 67 – הסתייגות של חברי הכנסת הירשזון ומגן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חברי הכנסת א' הירשזון וד' מגן לסעיף 67 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 67, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 67, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: סעיפים 68 עד 92, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיפים 92-68 נתקבלו.

סאלח טריף: הסעיפים התקבלו.

סאלח טריף: סעיף 93, הסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 93 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 93, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 93, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל.

סאלח טריף: סעיפים 94 ו-95, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיפים 95-94 נתקבלו.

סאלח טריף: הסעיפים התקבלו.

סאלח טריף: סעיף 96, הסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 96 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 96, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 96, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל.

סאלח טריף: סעיפים 97 עד 139, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיפים 139-97 נתקבלו.

סאלח טריף: הסעיפים התקבלו.

סאלח טריף: סעיף 140, הסתייגותו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת י' ביבי לסעיף 140 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 140, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 140, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל.

סאלח טריף: סעיף 141, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 141 נתקבל

סאלח טריף: הסעיף התקבל.

סאלח טריף: סעיף 142 – הסתייגותו של חבר הכנסת טמקין.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ב' טמקין לסעיף 142 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 142, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 142, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף התקבל.

סאלח טריף: סעיפים 143 עד 146, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיפים 146-143 נתקבלו.

סאלח טריף: הסעיפים התקבלו.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, לאחר שאישרנו את החוק בקריאה שנייה, אני שואל את יושב-ראש הוועדה אם יש לו איזו מניעה מלגשת להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

יהושע מצא: אין שום מניעה לגשת להצבעה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: אנחנו ניגש, בשעה טובה ומבורכת, להצבעה בשעה זו בשקט רב בקריאה שלישית.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 22 בעד החוק – 22 נגד – אין נמנעים – אין חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 43), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: 22 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שחוק חדש בישראל, חוק התכנון והבנייה – התקבל.

סאלח טריף: אני מברך את שר הפנים, גם את מנכ"ל משרד הפנים והפקידות שנמצאת אתנו כאן.

סאלח טריף: אני מאחל לכם יציאה טובה לדרך עם חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 43).

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 12), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: חברים, אני מודה לשר הפנים, השר אהוד ברק, ואנחנו נמשיך.

סאלח טריף: נעבור עכשיו להצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את ההצעה בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת מרידור.

סאלח טריף: בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אחרי שהמליאה התרוקנה, בשעה מאוחרת זו – קרוב לחצי הלילה – אני מתכבד להביא בפני הבית בקצרה את הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, שדנה בהצעה זו, ומביאה אותה לכנסת בלא הסתייגויות.

דן מרידור: אני מבקש לציין שהצעה זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק: הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1993, שנדונה ואושרה בקריאה ראשונה ב-9 בנובמבר 1993, והצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 3) (יישום אמנת בודפשט והאמנה בדבר שיתוף פעולה ופטנטים), התשנ"ה–1995, שנדונה בכנסת ואושרה בקריאה ראשונה ביום 20 במרס 1995.

דן מרידור: על-פי בקשתנו, בהתאם לסעיף 122(1) לתקנון, החליטה ועדת הכנסת לאחד את שתי ההצעות האלה, למזגן ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ושלישית, הלוא היא הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, שאני מגיש למליאה, ומבקש לפרט את עיקריה בלבד.

דן מרידור: לתיקון שאנו מציעים יש שני חלקים, המורכבים משתי ההצעות שציינתי עכשיו.

דן מרידור: התיקון הראשון נובע מהעובדה שבמשך שנים רבות, דהיינו מאז 1967, שנה שהוחק בה חוק הפטנטים, נתגלו בעיות מינהליות, פרוצדורליות וטכניות, שהגיע הזמן לטפל בהן, ואכן הן מטופלות כאן בחוק בפרטים שונים.

דן מרידור: אזכיר רק כמה מהם: בוטלה כאן ההתיישנות בענייני פטנטים; נדרש אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, לתקנות בענייני פטנטים ששר המשפטים מוסמך להתקינן; הסמכנו את בית-המשפט המחוזי במקום את בית-המשפט העליון, לדון בערעורים; עשינו שינוי מסוים בשאלת הדיון בעבירות אתיות והטיפול בהן – לא שר המשפטים יטיל את העונש, אלא ועדה שדנה בעבירות אתיות.

דן מרידור: יש כאן מגוון רחב של פתרונות לבעיות הנוגעות להליכי הבקשה והבחינה של פטנטים, וכן לבעיות הקשורות בדיונים בפני רשם הפטנטים.

דן מרידור: עד כאן בעניין אחד, כללי ביותר.

דן מרידור: העניין השני הוא תיקון המאפשר לתעשייה הישראלית ולאקדמיה הישראלית ליהנות מיתרונות ממשיים שמעניקות שתי אמנות בין-לאומיות שאליהן אתייחס: הראשונה היא אמנה בדבר שיתוף פעולה בפטנטים: PCT – Patent Cooperation Treaty בראשי תיבות – המאפשרת לחברות בה, וישראל בכללן, להגיש בקשת פטנט במקום אחד, בארץ אחת, אבל לציין מדינות אחרות שבעל הפטנט, בעל הבקשה, מבקש שגם בהן תחול הגנה על המצאתו.

דן מרידור: במקום להגיש את הבקשה בכל המדינות כולן, עם קבלת החוק ואשרור האמנה שטרם אושררה, יוכלו גם ממציאים ישראלים ליהנות מן היתרונות הברורים של ההסדר החדש הזה.

דן מרידור: השנייה, אמנת בודפשט, היא אמנה המאפשרת למבקש רישום פטנט בתחום של מיקרואורגניזם – הנקרא בעברית חי-קט – להפקיד את נושא המצאתו במעבדה בין-לאומית מוכרת, במקום לתאר את הייצור בפרוטרוט.

דן מרידור: לעתים בלתי אפשרי או קשה מאוד לתאר במלים את ייצור המיקרואורגניזם שרוצים לרשום את הפטנט עליו, ואמנת בודפשט מאפשרת להפקיד את המיקרואורגניזם – החי-קט – במקום לתאר אותו במלים.

דן מרידור: התיקון הזה יאפשר גם לממציא הישראלי להגן על החידושים בתחום החשוב הזה.

דן מרידור: אלה עיקרי הדברים.

דן מרידור: מפאת השעה המאוחרת והמקצועיות הרבה של העניין לא ארחיב הרבה.

דן מרידור: אבקש לסיים במסכת תודה לאנשים שעמלו על הגשת החוק הזה ועל הכנתו לכל אורך השלבים, במשך מספר שנים לא מועט, במשרד המשפטים.

אורי אור: מספר שנים לא מועט?

דוד צוקר: כן.

דן מרידור: ואחר כך בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שדנה בזה גם בוועדת משנה וגם במליאת הוועדה.

דן מרידור: זהו חוק מסובך, הנוגע לשטח משפטי מאוד מיוחד, שלא רבים המתמצאים בו, ולכן אני מוצא לנכון לציין את החברים שעסקו בו.

דן מרידור: ראשון, הייתי מציין את מר מאיר גבאי, לשעבר מנכ"ל משרד המשפטים ונציב שירות המדינה, שעמד בראש הוועדה לרוויזיה בחוק הפטנטים, ורוחו שורה על התיקון שלפנינו, הוא וחברי ועדתו.

דן מרידור: אני מבקש לציין בלשכת רשם הפטנטים את מר מיכאל אופיר, רשם הפטנטים, את מר אריה לית, סגן רשם הפטנטים, מר משה לסרי, הממונה על בוחני הפטנטים, ד"ר מרגוט גנץ, סגן ממונה על בוחני הפטנטים, מר שמעון שליט, סגן ממונה על בוחני הפטנטים, מר הווארד פולינר, עוזר לרשם הפטנטים, והפרופסור נעמי כסליו, שהיא גם פרופסור, אבל גם מתמחה אצל רשם הפטנטים.

דן מרידור: במשרד המשפטים אני מבקש לציין במיוחד את תרומתם הרבה של מר אלן זיסבלט והגברת סנדרה אזינקוט, ואסיים בברכה לגברת נגה ענתבי, המנסחת הידועה של משרד המשפטים, שעזרה לנו לכל אורך הדרך.

דן מרידור: עד כאן האנשים החיצוניים.

דן מרידור: אזכיר כמובן גם את היועץ המשפטי של ועדת החוקה, חוק ומשפט, השופט בדימוס ועורך-הדין שלמה שהם, שידו רב לו בתיקון הזה ובעזרה לנו בוועדת המשנה ובמליאת הוועדה.

דן מרידור: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאשר את התיקון בקריאה שנייה ושלישית.

דן מרידור: אין לו הסתייגויות.

דן מרידור: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מודה לחבר הכנסת דן מרידור על הבאת החוק בפני מליאת הכנסת ועל העבודה המרובה שהושקעה שם.

סאלח טריף: אני מודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צוקר.

סאלח טריף: ניגש להצבעה על הצעת החוק הפטנטים (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, כאמור, ללא הסתייגויות.

סאלח טריף: נצביע על סעיף 1 עד סעיף 44 בהצבעה אלקטרונית כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 23 בעד סעיפים 44-1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 44-1 נתקבלו.

סאלח טריף: שישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובע שהצעת חוק הפטנטים התקבלה בקריאה שנייה.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, נעבור לקריאה שלישית.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 24 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק הפטנטים (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: ברוב של שישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובע שחוק הפטנטים (תיקון מס' 2), התשנ"ה–1995, התקבל והינו חוק בישראל.

סאלח טריף: תודה לחברי, חבר הכנסת דן מרידור, תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מברך אתכם על העבודה.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: חברי הכנסת הנכבדים, אנו ממשיכים: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 27), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג לנו את ההצעה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דדי צוקר הנכבד.

דוד צוקר: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא בפניכם תיקון לחוק מבקר המדינה – עם הסתייגות אחת, שנדמה לי שלא תוצבע, מפאת היעדרו של המסתייג – על דעת ועדת החוקה.

דוד צוקר: הצעת החוק הזאת בעצם מסיימת בקול דממה דקה אירועים, ניצוצות וברקים, שנצנצו וברקו בכנסת בשבועיים האחרונים סביב התיקון לחוק מבקר המדינה, שהסמיך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בהסכמת מבקרת המדינה, להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

דוד צוקר: כזכור, התיקון לחוק הזה עבר ויכוחים רבים.

דוד צוקר: בין השאר נקבעה כלפיו גישת ממשלה, שאמרה כי יש להעביר את התיקון הזה מן העולם, שכן הוא מבטיח ריבוי אינפלציוני ואשד של ועדות חקירה ממלכתיות שעלולות לנחות עלינו אם הוועדה תוסמך להחליט על הקמת ועדות חקירה, כי החלטת ועדה יכולה להיות גם החלטה של ועדה שבה נוכח משתתף אחד, ולא יעלה על הדעת שזה יהיה הקצב וזה יהיה ההליך הדרוש להקמת ועדת חקירה ממלכתית.

דוד צוקר: הממשלה הגישה הצעת חוק משלה, תיקון לחוק ועדות החקירה, שנועד לבטל כליל את התיקון שעבר שבוע לפני כן בכנסת.

דוד צוקר: בעניין זה היה עלול להיות טעם לפגם, שכן מלחמה כזו להתשה ולהשמדת חוקים בהצעות חוק מיירטות חוקים שעברו שבוע לפני כן לא נראתה כתופעה בריאה.

דוד צוקר: באישור ראש הממשלה ושר המשפטים הגעתי עם חבר הכנסת מגן להסכמה, שעל-פיה ישונה התיקון שעבר לפני כן – כלומר מה שהיה חוק – והתיקון הזה מובא לפניכם על דעת ועדת החוקה, כאמור.

דוד צוקר: עיקרו של התיקון אחד: הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ברוב של שני-שלישים מחבריה ובהסכמת מבקר המדינה, תוסמך להקים ועדת חקירה ממלכתית.

דוד צוקר: כלומר, המכשיר הזה יישאר לכנסת ביד, אלא שהיא תצטרך לאסוף שני-שלישים מחברי הוועדה – – –

אורי אור: שני-שלישים מן החברים?

דוד צוקר: שני-שלישים מן החברים בוועדה, כלומר 10 מתוך 15, ובהסכמת מבקר המדינה, בנסיבות שאני מניח שיהיו לעתים נדירות.

דוד צוקר: מצד אחד, יהיה לכנסת המכשיר הזה בידה; מצד אחר, היא תוכל להפעיל אותו לעתים רחוקות ביותר.

דוד צוקר: כך ראוי וכך נאה לוועדת חקירה ממלכתית, זה איננו דבר שמקימים בכל יום, אלא רק בנסיבות יוצאות דופן.

דוד צוקר: התיקון הזה מובא בפניכם, העיקרים נאמרו בקצרה, נדמה לי שאין להכביר מלים, וההצעה ברורה ביותר.

דוד צוקר: תודה.

סאלח טריף: תודה לך, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת צוקר.

סאלח טריף: עד שישב, אני מודה לו על הכנת החוק עם חבר הכנסת מגן, הממשלה וכל מי שתרם להצעת החוק.

סאלח טריף: מייד ניגש להצבעה על אישור הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 27), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: נצביע על סעיף 1 של החוק הצבעה אלקטרונית בקריאה שנייה, ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 25 בעד סעיף 1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

סאלח טריף: שישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

סאלח טריף: נעבור להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 26 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 27), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: ברוב של שישה, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, אני קובע שהצעת החוק התקבלה ויש לנו בישראל חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 27), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: אני מברך את יושב-ראש הוועדה.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, נחזור ונצביע בקריאה השנייה והשלישית משום שהיתה כאן טעות כשלא הביאו את גיליון התיקונים לחוק מבקר המדינה, שיש בו הסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: חברי חבר הכנסת צוקר, ניאלץ להצביע קודם על הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 1.

סאלח טריף: מי בעד ההסתייגות?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: אם כך, נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: הסעיף נתקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

סאלח טריף: נצביע פעם נוספת על החוק בקריאה שלישית.

סאלח טריף: ההצבעה האלקטרונית החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 27 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 27), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: שישה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים, אני קובע שהחוק התקבל.

סאלח טריף: סיימנו את הדיון בעניין זה.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אני מזמין שוב את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להציג לנו את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת מסדרות הדיונים היותר מרתקות, שבה היו לי התלבטויות יותר מכפי שעמדתי בהן אי-פעם במהלך חקיקה, התרחשה סביב התיקון הזה, שהוגש על-ידי הממשלה לפני שבועות מספר למליאת הכנסת, וממנה לוועדת החוקה.

דוד צוקר: מעט מלים על ההיסטוריה החקיקתית.

דוד צוקר: לפני כמעט שנה, שבועיים-שלושה פחות, אישרה הכנסת הסתייגות של קבוצה של חמישה חברי כנסת, אותם חמישה שאחרי זה דנו בתיקון הממשלתי הזה, בהם יעל דיין שנמצאת כאן, יצחק לוי שנמצא כאן, אברהם רביץ, דן מרידור ועבדכם.

דוד צוקר: במקרה של הרשעה ברצח – אני רוצה לייחד את עיקר הדברים שלי לעבירת רצח – התירה ההסתייגות, שהפכה לחוק שעוד לא נכנס לתוקף, חריגה מעונש החובה בנסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, כאשר שיקול הדעת נותר בידי בית-המשפט להחליט מה הן אותן נסיבות מיוחדות שבהן לא יטיל על האדם את עונש החובה, שהוא מאסר עולם.

דוד צוקר: כדי להזכירכם על מה דיברנו, הרקע היה מקרה הרצח שבו כרמלה בוחבוט רצחה את בעלה, פרשת שוקי בסו לפני כן, שני מקרים של התעמרות קשה בתוך המשפחה.

דוד צוקר: היתה אז פרשה מכבידה, שבה העלה כבוד נשיא המדינה טענה, שכל חברי ועדת החוקה קיבלו אותה.

דוד צוקר: מה אמר אז נשיא המדינה?

דוד צוקר: – בכל מקרה חייבתם את בית-המשפט לגזור עונש חובה אם הרשעתם אותו ברצח, לא הותרתם כל שיקול דעת לבית-המשפט, ועשיתם את זה ביודעכם שיש אינסטנציה רביעית, ערכאת ערעור מעל בית-המשפט העליון, שהיא ערכאת הערעור העליונה, וערכאת הערעור היא נשיא המדינה.

דוד צוקר: גם אם נאשם שהורשע ברצח נידון למאסר עולם, והנסיבות שלו הן מיוחדות ובית-המשפט אינו רשאי לחרוג מעונש החובה, סמכתם על כך שנשיא המדינה יפטור אותו מעונש מאסר עולם.

דוד צוקר: אבל אני, סליחה, אמר לנו הנשיא גם בפגישה אצלו, אינני בית-משפט, אינני מכיר את התיק, זה איננו תפקידי.

דוד צוקר: גם זה היה ברקע.

דוד צוקר: להזכירכם, בבדיקה של מספר מקרים רב, עונש מאסר עולם במדינת ישראל הוא 14 שנים, זה ממוצע השנים שאדם "מבלה" בבית-הכלא אם הורשע בעבירת רצח.

דוד צוקר: ובכן, עבר תיקון של חברי כנסת, בהתנגדות שר המשפטים – אם כי ההתנגדות היתה לא רק לעניין הזה, לא בהכרח היתה זו התנגדות, ובמהלך הדיונים הוא היה מוכן שזה יעבור – בכל מקרה, עברה הסתייגות שהתירה לבית-המשפט, ללא סימון עילות מיוחדות, ללא הדרכה מסוימת לבית-המשפט, לחרוג מעונש החובה.

דוד צוקר: כאשר עשינו זאת באוגוסט בשנה שעברה, נותר אז זמן של כשנה עד שהתיקון הזה ייכנס לתוקף יחד עם התיקון הגדול, המקיף והמסועף בחוק העונשין, שייכנס לתוקף ב-23 באוגוסט.

דוד צוקר: במהלך השנה הזאת קיים משרד המשפטים סדרה שלמה של דיונים בשאלה המרכזית: האם להתיר באופן מוחלט לבית-המשפט את שיקול הדעת מתי מותר שלא להטיל עונש חובה של מאסר עולם, מתי לחרוג מזה; או שמא יש להדריך את בית-המשפט ולקבוע עילות מיוחדות, שרק בהן מותר לבית-המשפט לחרוג מעונש מאסר עולם.

דוד צוקר: משרד המשפטים הביא למליאת הכנסת הצעה, שהועברה לוועדת החוקה, ובה יש עילות מיוחדות וספציפיות שרק בהן יורשה בית-המשפט לחרוג מעונש החובה.

דוד צוקר: אפרט את העילות בקצרה.

דוד צוקר: יש ארבע עילות שבהן יהיה רשאי בית-המשפט, על-פי הצעת החוק הממשלתית, לחרוג מעונש החובה.

דוד צוקר: הצעת החוק הממשלתית – זה היה הוויכוח הגדול בין הממשלה לבין הוועדה, שהוכרע בניגוד לדעת הממשלה – אמרה שבכל ארבע העילות הללו יוגדר העניין כאחריות מופחתת.

דוד צוקר: כלומר, לא נטיל אחריות מוחלטת ומלאה על מי שביצע את הרצח אלא נכיר בכך שאחריותו פחותה מאחריות מלאה, ולכן נטיל עליו עונש יותר קל.

דוד צוקר: מה היו העילות המוצעות על-ידי הממשלה לאחריות מופחתת?

דוד צוקר: 1.

דוד צוקר: דרגה גבוהה מאוד של אי-הכרת המציאות או אי-יכולת להימנע מעשיית העבירה.

דוד צוקר: זו היתה העילה הראשונה, שנוסחה בסעיף 300א(א), האומר: "במצב שבו, בשל הפרעה נפשית חמורה או בשל ליקוי בכושרו השכלי, הוגבלה יכולתו של הנאשם במידה ניכרת, אך לא עד כדי חוסר יכולת של ממש כאמור בסעיף 34ח – (1) להבין את אשר הוא עושה או את הפסול שבמעשהו; או (2) להימנע מעשיית המעשה".

דוד צוקר: כלומר, דרגה גבוהה מאוד, אם כי לא מוחלטת, של אי-הכרת המציאות או אי-יכולת להימנע מעשיית העבירה.

דוד צוקר: לא מדובר במחלת נפש המוכרת על-ידי בית-המשפט כפוטרת מאחריות פלילית, אלא מדובר בדחף חולני, אבל דחף חולני כזה שאולי ניתן היה לבלום אותו, אולי ניתן היה לבלום את הדחף הזה או מצב של ספק אי-שפיות.

דוד צוקר: זה המצב הראשון, ונקרא לו עכשיו מצב של ספק אי-שפיות.

דוד צוקר: עילה שנייה שהציעה הממשלה, אקרא אותה: "במצב שבו מעשהו של הנאשם חרג במידה מועטה, בנסיבות העניין, מתחום הסבירות הנדרשת לפי סעיף 34טז לשם תחולת הסייג של הגנה עצמית".

דוד צוקר: כלומר, העילה השנייה שהוצעה על-ידי הממשלה, שבה יוסמך בית-המשפט לחרוג מעונש חובה של מאסר עולם, היא כשאדם כמעט נכנס למצב של הגנה עצמית אך הוא חרג ממנה מעט.

דוד צוקר: לשם דוגמה, אדם הותקף, שתי היריות הראשונות שבהן הוא הגיב על ההתקפה ובסופו של דבר הרג את האדם היו יריות מוצדקות לחלוטין.

דוד צוקר: היריות הבאות כבר היו לא ממש הגנה עצמית, התוקף כבר נפצע, אולי כבר מתגלגל, אבל אתה ירית בו את הירייה השלישית והרביעית.

דוד צוקר: כלומר, זה כבר לא מצב מובהק של הגנה עצמית, חרגת ממנו מעט.

דוד צוקר: גם המצב הזה הוצע כעילה לחרוג ממאסר עולם חובה.

דוד צוקר: המצב השלישי הוא "כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה, עקב התעללות חמורה ומתמשכת בו או בבן משפחתו, בידי מי שהנאשם גרם למותו".

דוד צוקר: הגברת בוחבוט או שוקי בסו – כלומר, התעללות קשה מאוד בך או בבן משפחה קרוב, ואתה קוטל, נוטל את החיים של המתעלל.

דוד צוקר: המצב הרביעי היה מצב שאני אקרא לו, שוב לשם הקיצור, מצב של המתת חסד או מצב של סיטואציה נפשית, של מצוקה מאוד קשה בגלל סבל בלתי אפשרי, קשה ביותר של בן משפחה קרוב לך.

דוד צוקר: ואז אתה קוטל אותו.

דוד צוקר: גם כאן הציעה הממשלה כמצב רביעי אפשרות לחרוג בעונש החובה.

דוד צוקר: אמרה הממשלה: כל ארבעת המצבים הללו יוכרו כמצב של אחריות מופחתת, שיעביר את העבירה למצב של הריגה, והעונש לא יהיה חמור יותר מאשר עונש של הריגה, העונש יהיה פחות.

דוד צוקר: וכאן, אני אקצר את מסכת הדיונים, החליטה הוועדה פה-אחד, מטעמים מוסריים ולא מכל טעם אחר, שראשית, איננו מקבלים את ההגדרה של אחריות מופחתת.

דוד צוקר: זו היתה הכרעה פה-אחד של כל חמשת המשתתפים, שוב, אחרי הרבה מאוד התלבטויות; אני לא אעמוד כאן על כל הסיבובים שכולנו עברנו, ונדמה לי שאין אף חבר אחד, לרבות המשתתפים מהממשלה, שלא שינה פעמיים או שלוש פעמים את עמדתו, מהיועץ המשפטי של הוועדה, שנמצא כאן, ועד אחרון החברים שדובר אליכם, אני.

דוד צוקר: אמרנו, מצב של אחריות מופחתת יש בו מסר פסול, שלילי לחברה.

דוד צוקר: כאשר אתה קוטל אדם, כאשר אתה נוטל את חייו, איננו מוכנים לקבל את המושג של אחריות מופחתת, אבל כולנו קיבלנו את ההגדרה של עונש מופחת.

דוד צוקר: ואז היתה השאלה – אחרי שסיימנו את הוויכוח הזה ולא קיבלנו את הגדרת הממשלה של אחריות מופחתת, לא קיבלנו את המושג – על אילו מקרים יחול העונש המופחת.

דוד צוקר: הורדנו את מקרה מס' 4 בשלב הזה, והוא נשאר בוועדה.

דוד צוקר: לא היתה הסכמה על מה שאני קורא עכשיו בלשון קצת וולגרית המתת חסד.

דוד צוקר: הדיון בעניין הזה יימשך בוועדה.

דוד צוקר: רצינו להביא – גם בגלל קוצר הזמן, משום שב-23 באוגוסט נכנס החוק לתוקף – רצינו להביא בהסכמה גמורה ואחרי דיון ממצה את מה שמוסכם היום.

דוד צוקר: ובכן, שלושת המקרים שאותם מניתי בהתחלה, כלומר: 1.

דוד צוקר: גבול של ליקוי בכושר שכלי; 2.

דוד צוקר: מצב של חריגה בהגנה עצמית; 3.

דוד צוקר: מצב של רצח עקב התעללות חמורה ומתמשכת בתוך המשפחה – שלושת המצבים הללו, הכרנו בהם כמקרים של עונש מופחת, שבהם יוסמך ויורשה, ורק בהם יוסמך ויורשה בית-המשפט לחרוג מעונש החובה.

דוד צוקר: כאמור, עניין המתת החסד, עדיין לא נסתיים הדיון בו.

דוד צוקר: זו היתה ההכרעה שלנו.

דוד צוקר: אני רוצה להאמין שהכרענו נכון.

דוד צוקר: אני מקווה מאוד שהכרענו נכון.

דוד צוקר: המשפטים האחרונים שאני רוצה לומר הם כדלקמן: נשאר עונש חובה מאסר עולם בגין רצח.

דוד צוקר: לא רצינו, דתיים וחילונים, ימין ושמאל, שהיו שותפים בהכנת החוק, לא היינו מוכנים לחרוג מן האמירה המוסרית-החברתית-החינוכית הזו, שלפיה בגין רצח אדם יישפט למאסר עולם בבית-הכלא.

דוד צוקר: אבל בשלושת המקרים הספציפיים שמניתי תהיה אפשרות לחרוג מעונש החובה הזה המוטל על רצח.

דוד צוקר: זו היתה העמדה של חברי לוועדה, שאני מבקש מאוד לברך אותם.

דוד צוקר: הם היו שותפים לי לאחד הדיונים, כפי שאמרתי, המרתקים, הקשים והמסובכים, אבל אינטלקטואלית הם היו באמת מן הווירטואוזיים, המעניינים ביותר שהיו לי בוועדה.

דוד צוקר: אני מבקש פה באמת להודות לשני חברי שנמצאים אתי כאן, חבר הכנסת יצחק לוי וחברת הכנסת יעל דיין, ולחברים שאינם כאן במליאה, חבר הכנסת אברהם רביץ וחבר הכנסת דן מרידור.

דוד צוקר: תודות רבות לשורת אנשים שהתלבטה יחד אתנו, וגם היא התנודדה כמטוטלת בין הדילמות המוסריות שבהן היינו צריכים להכריע.

דוד צוקר: לשלושה חברים שלנו מן האקדמיה – פרופסור פלר, פרופסור מירי גור-אריה ופרופסור מרדכי קרמניצר.

דוד צוקר: פרופסור פלר, מאבות המשפט הפלילי בארץ, מורה של כולנו, גם אם לא באופן פורמלי מורה.

דוד צוקר: ולשלושה אנשי משרד המשפטים, שאני שב וטורח ומודה להם פה בשם כל חברי שוב ושוב, והפעם ברכה מיוחדת לגברת יהודית קרפ, ותודה לגברת דליה איש-שלום, ותודה רבה מאוד לגברת גלוריה ויסמן, ששנה לא נראה אותה אבל נחכה לה כאן כשתחזור.

דוד צוקר: ולשלושת נציגי לשכת עורכי-הדין: עורך-הדין שמואל סף, עורכת-הדין עירית יער, עורך-הדין ירון דוד.

דוד צוקר: לנציגת המשטרה – עורכת-הדין אלינוער מזוז, ולד"ר שלום ליטמן, ממשרד הבריאות.

דוד צוקר: לכולם אני מודה, ואני אבקש, אחרי שמיעת ההסתייגויות, לאשר את החוק כפי שהציעה אותו הוועדה.

דוד צוקר: אני מודה לכם מאוד.

סאלח טריף: תודה לך, חבר הכנסת דדי צוקר.

סאלח טריף: אנחנו ניגש להנמקת ההסתייגויות.

סאלח טריף: חבר הכנסת הרב אברהם רביץ – איננו נוכח.

סאלח טריף: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

סאלח טריף: אחרי הנמקת הסתייגויותיו של חבר הכנסת לוי, אנחנו ניגש מייד להצבעה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההסתייגויות שהגשתי הן בעיקר כדי לקבל את רשות הדיבור וכדי להעיר שתי הערות.

יצחק לוי: ההערה הראשונה היא הערה של שבח, וההערה השנייה היא הערה של אזהרה.

יצחק לוי: הערת השבח היא ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה.

יצחק לוי: יש לי הזדמנות פעם אחת לומר מלת שבח לחברת הכנסת יעל דיין, זה לא קורה לי הרבה, אבל כשזה קורה, צריך לומר.

סאלח טריף: כל הכבוד.

יצחק לוי: השבח הוא על הרצון להגיע לקונסנסוס בנושא כה מוסרי.

יצחק לוי: כולם היו שותפים לזה.

יצחק לוי: אני שמחתי מאוד להיות שותף לדיון המעניין הזה וגם למסקנה שלו.

יצחק לוי: וכפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו מקווים שצדקנו ואנחנו מקווים שלא טעינו, וימים יגידו, אבל בכל אופן הדעה המשותפת של כולם אולי היא ערובה מסוימת לכך שכן יש צדק במה שקבענו.

יצחק לוי: אנחנו היינו ערים לכך שאנחנו מדברים בעניינים מוסריים כבדים מאוד, בהגדרות מוסריות כבדות, במסרים חינוכיים ובדברים שאולי נוגעים ליסודה של כל חברה.

יצחק לוי: אני לא צריך לצטט פה פסוקים מהתורה ולא מהנביאים, שרצח הוא דבר שמקלקל את הארץ ומקלקל את האנושות וכדומה.

יצחק לוי: לכן, צריך לנהוג מאוד מאוד בזהירות כשמורידים את התואר "רוצח" מאדם שנטל נפשו של אדם אחר.

יצחק לוי: וזה דבר לא פשוט לגמרי.

יצחק לוי: זו ההערה הראשונה.

יצחק לוי: ההערה השנייה זו בקשה להמשיך באותו קו.

דוד צוקר: בעניין המתת חסד.

יצחק לוי: כן.

יצחק לוי: מכיוון שהיושב-ראש הזכיר את הנקודה הרביעית שהיתה בהצעת הממשלה, ולכן הוא הזכיר אותה, אנחנו דיברנו על כך שאת הדבר הזה אנחנו לא מביאים כאן ולא מחוקקים, ואכן אנחנו לא מביאים את הנקודה הרביעית.

יצחק לוי: הנקודה הרביעית עוסקת בהמתת חסד, וזה נושא טעון ביותר, טעון מכל מיני צדדים – גם טעון בקושי להגדיר אותו וגם טעון באספקטים המוסריים שלו, וגם טעון באספקטים הדתיים שלו.

יצחק לוי: לכן, האזהרה באה אחרי השבח.

יצחק לוי: כלומר, לבוא ולהגיד שכמו שהתחלנו כך נסיים את החקיקה הזאת.

יצחק לוי: אני מקווה – או שלא ניגע בסעיף הרביעי, או אם ניגע בו, שננסה גם להגיע להסכמה, ולא – שלא נביא אותו לדיון.

יצחק לוי: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יצחק לוי, חבר מאוד פעיל של ועדת החוקה, חוק ומשפט, על התרומה הנכבדה לחקיקת החוק הזה.

סאלח טריף: חברת הכנסת יעל דיין, את רוצה להגיד משהו בשם הוועדה.

סאלח טריף: בבקשה.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מלבד לברך ולשבח את השותפים ואת המפעילים ואת המנחים של החוק הזה, אני רוצה להעיר שני דברים שלא העירו כאן.

יעל דיין: הראשון, שהיתה אפשרות להשאיר את הסעיף הכללי ולתת בידי המערכת השיפוטית את האפשרות להקל בעונש ולהפחית מן העונש בלי לציין בפניהם באילו מקרים הם ינהגו כך או אחרת.

יעל דיין: אני רוצה לומר, שכאן אולי השתחררתי סופית מהשפעתו המאגית של פרופסור פלר, כי הוא היה מן היועצים שאמרו: נסמוך על בתי-המשפט, נחזיר להם את שיקול הדעת גם במקרי רצח, והם ישפטו כיאות.

יעל דיין: ואם נראה אחרי זמן-מה שהם צריכים הנחיות, נוכל תמיד להוסיף.

יעל דיין: אני סברתי אחרת.

יעל דיין: בסופו של דבר משרד המשפטים והוועדה סברו אחרת, וחשבנו שמן הראוי שלא להרחיב יותר מדי, גם לא את שיקול הדעת של בתי-המשפט, אולי משום הניסיון שיש לנו בעת האחרונה, שבמקרים שנראים לנו דווקא קשים מאוד, הענישה היא לקולא.

יעל דיין: אולי נפלאות דרכי האל, אבל לא תמיד נפלאות בעיני דרכי בתי-המשפט במקרים של עבריינות, גם עבריינות מין וגם רצח.

יעל דיין: לפיכך, אכן נכנסנו לפירוט.

יעל דיין: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש הוועדה, שאני הייתי בדעת מיעוט.

יעל דיין: לא החלטנו פה-אחד בעניין אחריות מופחתת לעומת עונש מופחת.

יעל דיין: אני הסכמתי שרצח זה רצח זה רצח, אבל בכל זאת סברתי שיש מקרים שהסטיגמה של רוצח איננה מתאימה, ואני חוזרת לדוגמה שניתנה שוב ושוב, של כרמלה בוחבוט.

יעל דיין: לפי החוק החדש, במקרים דומים של התעללות מתמשכת, יקבלו אומנם ענישה מופחתת, אבל האחריות המופחתת לא עברה בוועדה.

יעל דיין: היא עדיין תישאר רוצחת, כאשר לשופט יהיה שיקול דעת לתת לה עונש מופחת.

יעל דיין: אני סברתי ועדיין אני סוברת, שהאחריות המופחתת כן קיימת במקרים של מצוקה קיצונית, ואז גם הסטיגמה של רוצח – מן הראוי שהיא תתאם את העונש המופחת.

יעל דיין: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, וזה ביחס לנושא הרביעי, שהוא בגדר מוקפא.

יעל דיין: אני אומרת את זה משום שהרי אפשר היה לעשות מלחמה ולהגיד: אנחנו רוצים את החוק בשלמותו, אולי חלק מאתנו סברו כך, ואנחנו איננו רואים בהמתת חסד – ביטוי שמאוד איננו אהוב עלי, נקרא לזה המתת מצוקה, המתת כאב, זה חסד אולי בעיני אחד ולא חסד בעיני אחר – אבל איננו רואים בזה רצח, אלא אנחנו רואים בזה סיבה לאחריות מופחתת או לענישה מופחתת.

יעל דיין: אנחנו הקפאנו את זה.

יעל דיין: ואני רוצה לומר לחבר הכנסת יצחק לוי: אנחנו לעולם לא נגיע להסכמה על זה, ולכן יהיה אפשר או לתת לחיים לעשות את שלהם, או לשנות באיזה מקום אחר את האפשרויות שנוגעות לזה.

יעל דיין: אבל תפיסת העולם הבסיסית שלי ותפיסת העולם הבסיסית שלך, שאומרות שאדם הוא אדון לעצמו, או שאדם הוא בידי בוראו ומידי בוראו, וכך הוא יחיה, כך הוא ייוולד וכך הוא ימות – ההבדל הזה הוא תהומי.

יעל דיין: ולא שאני נואשתי מלגשר עליו – אני יודעת שאי-אפשר לגשר עליו.

יעל דיין: לכן, אנחנו נמצא להיטיב עם האדם – אם הוא אדון לעצמו ואדון לגורלו, או שגורלו מידי האל בא לו – אנחנו נמצא להיטיב אתו בדרכינו השונות.

יעל דיין: ואני מקווה שנגיע לכך שהתוצאה הסופית בכל זאת תהיה תוצאה של גישור.

יעל דיין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך, גברתי.

סאלח טריף: אני מבין שחבר הכנסת יצחק לוי מוריד את ההסתייגויות שלו.

יצחק לוי: כן.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: נצביע בהרמת יד על הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם רביץ לשם החוק.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת א' רביץ לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: אנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת אברהם רביץ לסעיף 1.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת א' רביץ לסעיף 1 לא נתקבל.

סאלח טריף: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: לסעיפים 2 עד 4 אין הסתייגויות.

סאלח טריף: סעיפים 4-2 נתקבלו.

סאלח טריף: החוק התקבל בקריאה שנייה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ה–1995, קריאה שלישית.

סאלח טריף: זה עוד חוק חשוב ומיוחד, שאנחנו מסיימים את חקיקתו הערב.

סאלח טריף: הצבעה מס' 28 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: שישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובע שחוק העונשין (תיקון מס' 44), התשנ"ה–1995, התקבל בקריאה שלישית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 45), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח טריף: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סאלח טריף: יש בחוק סעיף אחד, ללא הסתייגויות.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מביא לקריאה שנייה ושלישית, ללא הסתייגויות, את הצעת החוק העונשין (תיקון מס' 45), שהוגשה ביוזמתו של חבר הכנסת אברהם פורז.

דוד צוקר: ההצעה החלה כהצעה רחבה יותר, שעניינה היה דאגה לעובדים הזרים, שהמעסיקים שלהם מחזיקים או מעכבים תחת ידם את הדרכונים כאמצעי שליטה על העובדים הזרים, בניגוד לכל חוק.

דוד צוקר: צריך לזכור ולהבין, שהדרכון הוא בעצם רשיון התנועה, האפשרות לתנועה חופשית, ליציאה מן הארץ של אותו אדם.

דוד צוקר: ועל דעת הממשלה, המעסיקים, לרבות ארגוני הקבלנים – הכול הבינו שעניין זה פסול מעיקרו.

דוד צוקר: אין לשלול מאדם את הדרכון, שכן בכך בעצם הוא הופך להיות כנכה המוגבל ביותר בתנועותיו.

דוד צוקר: בסיכומו של דבר הסכמנו על סעיף שלא יחול אך ורק על עובדים זרים, אלא גם על אחרים שהדרכון עבורם הוא רשיון התנועה, הוא אפשרות התנועה שלהם.

דוד צוקר: ועכשיו הסעיף הוא כללי יותר, והוא אומר: "המעכב תחת ידו שלא כדין דרכון, תעודת מסע או תעודת זהות של אדם אחר, דינו – מאסר שנה".

דוד צוקר: זה פשוט, לא טעון הסברים, אבל מיוסד על עיקרון יסודי ביותר – שאין לשלול מאדם את האפשרות לנוע מארץ לארץ או לזהות את עצמו במידה כלשהי, כאמצעי ענישה או כבילה שלו בגלל רצון, אפילו אם יהיה מוצדק, של המעסיק או של כל אדם אחר.

דוד צוקר: זו הצעתנו.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת פורז, האם אתה רוצה לומר משהו?

אברהם פורז: כן.

סאלח טריף: בבקשה, מהמיקרופון שלידך.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לחבר הכנסת דדי צוקר, שבמהירות רבה העביר את החוק.

אברהם פורז: החוק הזה נולד בעיקר על רקע מצוקת הפועלים הרומנים שנמצאים בישראל.

אברהם פורז: היינו ברומניה, משלחת של חברי כנסת, יחד אתי היו חברי הכנסת משה קצב ויורם לס.

אברהם פורז: בכל מקום המארחים שלנו העלו את הנושא הזה של יחס לא הוגן כלפי הפועלים.

אברהם פורז: אינני חושב שנוהגים דווקא ברומנים באופן מכוון גרוע יותר מאשר באחרים, אבל בהיותי יוצא רומניה ומדבר רומנית, העניין הזה היה קרוב ללבי, ואני חושב שטוב עשינו שתיקנו את החוק.

דוד צוקר: אבל ברור שהחוק הזה חל גם על פועלים לא מרומניה.

סאלח טריף: כמובן, אבל זה בא קודם כול בגלל בעייתם של הפועלים מרומניה.

אברהם פורז: עם כל הוויכוח הקשה שיש לנו כרגע עם שלטונות רומניה בקשר לרכוש היהודי ברומניה – והכנסת קיבלה לא מזמן החלטה בעניין הזה – אני חושב שאנחנו צריכים תמיד לגלות הגינות.

אברהם פורז: אגב העניין הזה עלינו על בעיה, שהיא בעיה קצת יותר רחבה: זכותו של אדם להחזיק את תעודת הזיהוי שלו עליו בכל עת ובכל מקום, ואם הוא תושב חוץ או אזרח זר, כשהוא נמצא בישראל, זכותו להחזיק את הדרכון שלו.

אברהם פורז: כמו שאנחנו לא קושרים עובד זר למיטה ולא סוגרים אותו בחדר ולא שוללים את חירותו, כך אין זה מן הראוי שנמנע ממנו את הדרכון.

סאלח טריף: כמובן.

אברהם פורז: לכן, אני מקווה שכתוצאה מהחקיקה הזאת, התופעה המכוערת, שלפיה היו לוקחים מהעובדים את הדרכונים ומחזיקים אותם כמעין עבדים, התופעה הזאת תיעלם.

אברהם פורז: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת פורז.

סאלח טריף: תודה לכל עולי רומניה על הצעת החוק החשובה הזאת.

סאלח טריף: אנחנו ניגש להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 45), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה.

סאלח טריף: יש סעיף אחד.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 29 בעד סעיף 1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

סאלח טריף: אני מוסיף את חבר הכנסת יצחק לוי.

סאלח טריף: שבעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

סאלח טריף: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 30 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 45), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: שבעה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהחוק שהציע חבר הכנסת פורז, חוק העונשין (תיקון מס' 45), התשנ"ה–1995, הוא חוק בישראל.

סאלח טריף: תודה לך, המציע, תודה ליושב-ראש הוועדה.

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח טריף: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

דוד צוקר: תודה רבה, אדוני.

דוד צוקר: בחוק המפלגות, כפי שהכנסת חוקקה אותו ב-1992, נקבע העיקרון בסעיף 21, שמפלגה לא תהיה רשאית לעסוק, לא במישרין ולא בעקיפין, בפעילות כלכלית עסקית.

דוד צוקר: זה היה העיקרון, ואולם ההיסטוריה הפוליטית, ההיסטוריה המפלגתית של ישראל יודעת לספר שמפלגות החזיקו במשך שנים נכסים וניהלו פעילות כלכלית עסקית.

דוד צוקר: חוק המפלגות ביקש לשים קץ לתקופה הזאת.

דוד צוקר: ואולם לא ביקשנו דבר אחר, לא ביקשנו באמצעות החוק הזה לשים קץ גם לחייהן של מפלגות, וביקשנו לאפשר למפלגות להסתגל באורח הדרגתי למצב החדש מאוד הזה עבורן, או לנהל פעילות שאיננה מגיעה עד כדי פעילות כלכלית עסקית.

דוד צוקר: צריך היה פה, בעיקר, לאפשר את חופש הפעולה ואת ההדרגתיות במעבר לשלוש מפלגות היסטוריות חשובות מאוד בנוף הישראלי: מפלגת העבודה לשורשיה, המפד"ל לשורשיה והליכוד לשורשיו.

דוד צוקר: מה מציעה הצעת החוק הזאת?

דוד צוקר: עיקרון אחד – עיקרון של שקיפות מוחלטת, על כל הנכסים של המפלגה ועל כל התחייבויותיה.

דוד צוקר: קבענו עיקרון, שכל מפלגה קיימת תהיה חייבת, מיום שהחוק ייכנס לתוקף, בתוך 180 ימים, להגיש לרשם המפלגות מצאי של כל מערך הנכסים וההתחייבויות שלה.

דוד צוקר: מפלגה חדשה אף היא תהיה חייבת, כמובן, להגיש מצאי כזה, אינוונטר דומה.

דוד צוקר: זה עיקרון אחד שקבענו.

דוד צוקר: וקבענו הוראת מעבר, שלמרות האיסור הנ"ל, משום שהוא חדש, תהיה מפלגה רשאית לקיים פעילות כלכלית עסקית בנכסים שהיו לה ערב כניסתו של החוק לתוקף עד מרס 1996.

דוד צוקר: זוהי תקופת המעבר, חצי שנה מהיום.

דוד צוקר: עיקרון שני, כפי שהצבעתי עליו קודם:

דוד צוקר: מפלגה תוכל להמשיך לקיים פעילות – מייד אפרט איזו – אבל פעילות שאינה מגיעה עד כדי פעילות כלכלית עסקית.

דוד צוקר: כלומר, היא לא עושה רווחים שהם נוספים על הכנסותיה של המפלגה.

דוד צוקר: מפלגה תוכל לנהל את כספיה, ואם היא רוצה לשמור על ערכם, היא תוכל להפקיד אותם בקרן מסוימת או באופן ששומר על הנכסים, אבל היא לא תוכל להשקיע אותם באופן שכל מטרתם של הכספים הללו היא להפיק רווח בבורסה, למשל.

דוד צוקר: היא לא תהיה רשאית לעשות את זה.

דוד צוקר: היא תהיה רשאית לקיים פעילות של חינוך תנועתי, אבל היא לא תוכל לקיים פעילות בבתי-מלון ובאולמות נופש, שכל מטרתה היא, נניח, ליצור רווחים או ליצור פעילות כלכלית או עסקית שחורגת מן המותר.

דוד צוקר: כנ"ל לגבי עיתונים.

דוד צוקר: מותר ורצוי שמפלגה תקיים עיתון, אבל היא תקיים אותו במשק סגור, היא לא תוכל להעביר רווחים מן העיתון אל המפלגה, למשל.

דוד צוקר: זה העיקרון השני: מותר לקיים פעילות, אבל לא פעילות שמגיעה כדי פעילות כלכלית עסקית.

דוד צוקר: כאן היתה לנו בעיה קשה מאוד – ואני מדבר אתכם על עבודה של כמעט שנתיים על החוק הזה, הלוך וחזור; לא כל השנתיים ישבנו על זה, אבל שורה ארוכה של ישיבות – מה קורה עם אותן מפלגות ששלטו בתאגידים ערב תחילתו של החוק.

דוד צוקר: מצאנו פתרון לאותן מפלגות ששלטו בתאגידים ערב תחילתו של החוק: הן יהיו רשאיות להמשיך לשלוט בהם, ובלבד שהוראת האיסור על פעילות כלכלית עסקית תחול גם על התאגידים.

דוד צוקר: כלומר, זה יכול להיות בית-ארלוזורוב או בית-ז'בוטינסקי: אפשר לנהל את זה, אבל זה לא מקור לרווח עבור המפלגה, זה לא מקור כספי נוסף על המימון האחר שיש למפלגה.

דוד צוקר: גם לגבי התאגידים המפלגתיים הללו, מפלגה תהיה חייבת להודיע על הפרטים לרשם המפלגות.

דוד צוקר: שוב, עקרון השקיפות יחול גם כאן.

דוד צוקר: לסיכום אני רוצה לומר: העברנו את חוק המפלגות בשנת 1992, קבענו את האיסור על פעילות כלכלית עסקית, אבל השארנו את המשפט הזה סתום, לא מפורט, מה שהכניס כמה מפלגות לבעיות אמיתיות של ממש, וייתכן שהכרחנו אותן לעבור על החוק משום שלא הבהרנו מה היא פעילות כלכלית עסקית, מה מותר ומה אסור, מה רשאית מפלגה לעשות ומה היא איננה רשאית לעשות כדי לשמור על העיקרון המאוד חשוב הזה שנקבע בחוק המפלגות.

דוד צוקר: נדמה לי שהיום אנחנו מביאים לידי הסדרת העניין, והמפלגות גם יקיימו את החוק וגם יעברו באופן הדרגתי למצב שהפוליטיקה של היישוב ושל ישראל לא הכירה בימים שבהם פעילות כלכלית עסקית היתה חלק מהנוף הפוליטי של מפלגות בישראל.

יצחק לוי: נדמה לי שהחוק עבר ב-1993 ולא ב-1992.

יצחק לוי: בהוראות המעבר אנחנו מאפשרים פעילות עסקית כלכלית לשלוש שנים.

דוד צוקר: נכון, הוראות המעבר מאפשרות שלוש שנים.

דוד צוקר: החוק באמת עבר ב-1993, נכון, לכן אישרנו את זה עד מרס 1996.

דוד צוקר: בכל מקום שנאמר שהחוק עבר ב-1992 ראה כאילו נאמר – 1993.

דוד צוקר: לוח תיקונים.

סאלח טריף: תודה, נתקבל.

סאלח טריף: אנחנו נדון בהסתייגויות.

סאלח טריף: אני רוצה לציין, שמתוך חיסכון נשמטו שמות יוזמיו של החוק: חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת שלמה בניזרי.

דוד צוקר: אני רק מוכרח לומר משהו: זו דוגמה קלאסית לאיך שאנשים הציעו הצעת חוק, ומאותו רגע לא ראינו אותם.

דוד צוקר: מי שעבד על כך, ולו צריך לומר תודה, זו קבוצה של חברים: יצחק לוי, מיקי איתן, שהשקיע בזה המון זמן; ממפלגת העבודה – אמנון לורך, שהשקיע בזה עבודה עצומה.

דוד צוקר: אלה בעצם שלושת האנשים.

סאלח טריף: אני מודה לך על ההבהרה.

סאלח טריף: אני מזמין את ראשון המסתייגים – חבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: אני מבקש מחברי, חבר הכנסת רון נחמן, לומר דברים, עד כמה שניתן, בקיצור.

סאלח טריף: לך יש אומנם שתי הסתייגויות, אבל אודה לך אם תואיל להצטמצם ככל שניתן.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק המפלגות באה להסדיר מצב שהיה פרוץ עד היום במדינה, והיא תעשה סדר באותן פעילויות של מפלגות, כאשר המפלגות מנסות לממן את עצמן מפעילות עסקית, כפי שהן פעלו במשך שנים, והרבה דברים היו מתחת לשולחן.

רון נחמן: הצעת החוק הזאת טובה, אבל יחד עם הטוב שבה יש כמה דברים שאני חייב לציין, ולכן גם ביקשתי את ההסתייגויות כדי להעלות אותן כאן.

רון נחמן: בעצם נוצרה תשתית כלכלית למפלגות הוותיקות.

רון נחמן: אם אנחנו לוקחים את מפלגת העבודה היום – לפניה היה המערך המורכב ממפא"י, רפ"י ומפ"ם, לפני זה אחדות העבודה.

רון נחמן: הליכוד היה מורכב מגח"ל, חרות–ליברלים.

רון נחמן: ואם נלך אחורה נראה כיצד בימים של טרום המדינה הוקמה התשתית המפלגתית של מדינת ישראל.

רון נחמן: במשך השנים נצברו נכסים.

רון נחמן: יש הרבה נכסים שרשומים על שמות אנשים פרטיים.

רון נחמן: יש נכסים שאף אחד לא יודע מי בעליהם.

רון נחמן: פתאום אתה מגלה באיזו חקירה, שלמפלגה יש שורשים ויש יסודות שנרכשו לפני עשרות שנים ולא יודעים מה הם בכלל.

רון נחמן: הצעת החוק הזאת, שמחייבת לרשום, להציג לרישום פומבי, מביאה בעצם לביצוע את עקרון הפומביות, שהוא כל כך חשוב מבחינת טוהר המידות הפוליטי.

רון נחמן: אבל, מפלגות חדשות תיכנסנה לכך מיידית, ועם מפלגות ותיקות יש בעיה.

רון נחמן: אני לא בטוח שהצעת החוק הזאת תאפשר לנו לקבל את כל פירוט הנכסים שיש למפלגות הוותיקות, ואני מתייחס בעיקר למפלגת העבודה.

רון נחמן: כידוע, מפלגת העבודה שלטה בהסתדרות.

רון נחמן: היא שלטה באגודות שיתופיות, היא שלטה, ועד היום היא שולטת במגזר ההתיישבותי.

רון נחמן: יש כל מיני עמותות, יש כל מיני אגודות שאני לא יודע אם מישהו יודע מי הן.

רון נחמן: מספיק שאני שומע את חבר הכנסת חיים רמון, שכל שני וחמישי מגלה בהסתדרות דבר חדש.

רון נחמן: אומרים: זה הגזבר.

רון נחמן: אומרים: זה יושב-ראש ההסתדרות הקודם, זה לא אני.

רון נחמן: אבל אם נלך אחורה, הרי מישהו עשה את זה.

רון נחמן: אז או שהאני הזה איננו או שהוא לא רוצה להגיד מי הוא.

רון נחמן: לכן אני קצת ספקן לגבי העניין של הגילוי המוחלט של כל הנכסים שעמדו לרשות המפלגות.

רון נחמן: בתוך הסעיפים שביקשתי להצביע עליהם יש סעיף (ד), שאומר: "מבלי לגרוע מהאמור בסעיפים קטנים – – – ומהוראות חוק המימון, מותר למפלגה, בעצמה או באמצעות תאגיד מפלגתי – (1) להוציא לאור עיתונים או כתבי עת של המפלגה, להדפיסם ולהפיצם, ובלבד שפעילות זו תנוהל במשק כספים סגור; (2) לקיים פעילות לחינוך תנועתי".

רון נחמן: בדיונים בוועדה הורדנו בסעיף הזה כמה מלים שהיו בבחינת אבן נגף, או הייתי אומר דבר חמור מכך: הן היו בור שלתוכו היו נשאבים כל הנכסים שנמכרים על-ידי המפלגות.

רון נחמן: הרי אם ימכרו את הנכסים וירצו לממן באמצעות הנכסים את פעילותה של המפלגה, הכסף הזה צריך ללכת לפעילות השוטפת שלה, להכנה לבחירות, להפעלה של כל האורגנים של המפלגה.

רון נחמן: אבל, כיוון שהיה כתוב שניתן לבצע בכספים שיושגו ממכירת הנכסים מגוון שלם של פעילויות שהיו חברתיות, הרי תחת המלה "חברתיות" אתה יכול להכניס הכול; הכול נכנס בפנים.

רון נחמן: בסעיף קטן (2) מדובר על קיום פעילות לחינוך תנועתי.

רון נחמן: גם כאן יש בעיה, משום שאני רואה את המפלגות השונות – אקח לדוגמה את צומת.

רון נחמן: איזה חינוך תנועתי צומת יכולה לתת?

רון נחמן: ניקח את הליכוד.

רון נחמן: לה אולי יש את בית"ר כתנועת נוער.

רון נחמן: למפלגת העבודה יש "הנוער העובד".

רון נחמן: יש תנועת "הצופים", שלפחות לכאורה איננה מצורפת לשום מפלגה.

רון נחמן: החינוך התנועתי הוא חלק אינטגרלי בלתי נפרד של מה שקרוי "התנועות המיישבות", ואני מתכוון ל"נוער העובד" ול"שומר הצעיר".

רון נחמן: כאשר אני רואה את התנועות האלה ואת הקשר שלהן לטבור הפוליטי, לטבור הכלכלי של תנועת האם, יש לי ספקות אם החוק הזה אכן ימנע שימושים לא נאותים דרך הארגונים הכלכליים והאחרים, שהם ההורים של אותם ארגונים לחינוך תנועתי.

רון נחמן: אתן דוגמה.

רון נחמן: אם אנחנו הולכים לפתור את משבר הקיבוצים כפי שהממשלה מבקשת, ולפתור את המצוקות הכספיות, במיליארדים, של הקיבוצים, בעצם יתפנו לאותן תנועות מיישבות לצורך מה שקרוי פה "קיום פעילות לחינוך תנועתי" הרבה מאוד כספים שהיום אולי לא יכולים לתת להם.

רון נחמן: אם אנחנו לוקחים את תקציבי ההסתדרות, שמתקצבת את "הנוער העובד" – היא לא מתקצבת את בית"ר, היא איננה מממנת את "מכבי הצעיר".

רון נחמן: היא מממנת את התנועות הפוליטיות הקשורות אתה.

רון נחמן: ואם אנחנו מסתכלים על כך שמשרד החינוך מפריש כסף ומתקצב את תנועות הנוער, וכל זה לחינוך תנועתי פוליטי, משום שתנועה שאיננה מתחדשת היא לא תנועה שיש לה עתיד, הרי אנחנו הולכים ומזדקנים מדי יום – – –

דוד צוקר: לא, לא.

רון נחמן: גם אתה, חבר הכנסת דדי צוקר.

רון נחמן: אני זוכר אותך אפילו במלוא הדרך.

דוד צוקר: ופאר שערי.

רון נחמן: ופאר שערך, ואני זוכר אותך עוד בימים הטובים, כאשר היית צעיר – – –

דוד צוקר: כמה הסתייגויות יש לך?

רון נחמן: עשר דקות.

סאלח טריף: עוד שתי דקות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מצפה ממי שהיה באגודה לזכויות האזרח, שייתן לי למצות את מלוא זכויותי.

סאלח טריף: אתה מדבר על פאר שערו, אתה מרגיז אותו בזיכרונות מן העבר.

רון נחמן: היות שדיברתי על חבר הכנסת צוקר בימי עלומיו, אני רוצה להזכיר לך שמשרד החינוך ואגף הנוער מתקצבים את ההמשך של התנועות הפוליטיות.

רון נחמן: ואם תנועה פוליטית ממשיכה הלאה לקיים פעילות לחינוך תנועתי, דרך הנכסים שהיו ברשותה, צריך לראות שהנכסים האלה אכן יהיו בבחינת חינוך ולא ילכו לפעילות אחרת.

רון נחמן: בסיכומו של דבר, אדוני היושב-ראש, כמי שלא ציינת את שמו וישב גם הוא בכמה ישיבות, אם כי לא הרבה, ולא ציינת גם שהיתה לי יד בחקיקה הזאת – – –

דוד צוקר: אני באמת מתנצל, כי אתה מאוד מאוד צודק.

רון נחמן: תודה לך.

רון נחמן: אני רוצה לברך על היוזמה שתפסת, כמו במירוץ שליחים – המשכת את הצעת החקיקה של אותם אנשים שהעלו אותה.

רון נחמן: אני חושב שהדרך שעשינו בוועדת החוקה לאישורו של חוק המפלגות (תיקון מס' 4) היום תבנה ותניח נדבך – אני לא יודע אם ב-100%, אבל אם גם ב-70% – בטוהר המידות ובפומביות הנכסים והכספים של המפלגות, ובשאלה מנין בא מקור כוחן הפיננסי; וגם זו לטובה, ויבורכו כל אלה שעסקו בחוק.

רון נחמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מקבל ברגשות מעורבים את התופעה הזאת, שבמסגרתה אנו נמצאים כעת בעבודה קבלנית לייצור חוקים.

מיכאל איתן: מצד אחד זוהי הכנסת, ותפקידה של הכנסת לחוקק חוקים.

מיכאל איתן: אפשר לומר, שביום שבו הכנסת משנה מספר רב של חוקים ויוצרת דפוסים חדשים במדינת ישראל, אולי היא במיטבה.

מיכאל איתן: מצד שני, קיים איזה חוסר איזון במספר החוקים שעוברים כאן היום, שמרביתם חוקים חשובים מאוד – הייתי אומר:

מיכאל איתן: חוקים בסוגיות יסודיות ומרכזיות.

מיכאל איתן: יש איזו הרגשה של חוסר רצינות בעניין הזה, כי במשך תקופת כהונתה של הכנסת בשנה האחרונה, בשני הכנסים – כנס החורף וכנס הקיץ, כלומר במושב האחרון – יכולנו אולי לחלק את העבודה בצורה כזאת שחלק מהחוקים שעוברים היום ביעף, כמו בסרט נע, היו עוברים בימים שבהם הולכים הביתה יותר מוקדם, ואפשר היה להקדיש להם קצת יותר זמן.

מיכאל איתן: אני יודע ואני מודע לכך שבכנסת, כמו בכל מקום לפני שיוצאים לפגרה, משתדלים לנקות את השולחן ולסיים בבת אחת את מה שהצטבר, וזאת אולי הזדמנות טובה גם לזרז דברים שלא רוצים שיתעכבו.

מיכאל איתן: אבל בסך הכול, אני אומר שאני מסתכל על זה ברגשות מעורבים.

מיכאל איתן: גם לגבי החוק שבא כרגע לפנינו.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה על הברכות של יושב-ראש ועדת החוקה, אבל מי שראוי לברכה זה הוא עצמו, על כך שהוא יזם, טיפל ודחף נושא שהקדשנו לו באמת הרבה הרבה שעות של עבודה, והוא בראשנו.

מיכאל איתן: זהו נושא פרובלמטי, מסובך, שיצר חוק קשה ומסובך, ואני, כאחד מהוריו, מתקשה לומר כרגע, כאשר אני יושב כאן בשעה מאוחרת ואני צריך לתת את ידי ואת אחריותי לחקיקה, שאני יכול להיות שלם אתו.

מיכאל איתן: אילו הייתי צריך לחתום על החוק הזה, לא להצביע אלא לחתום, כך שחתימתי תתנוסס עליו, לא הייתי חותם.

יצחק לוי: אין הבדל.

מיכאל איתן: אם אין הבדל, אני אמנע מהצבעה.

יצחק לוי: אין הבדל בין חתימה להצבעה.

מיכאל איתן: ראשית, אני לא מסכים אתך, כי בכנסת אנחנו מחוקקים, והרבה פעמים אנחנו מצביעים בלי לדעת על מה אנחנו מצביעים.

יצחק לוי: במקרה הזה, שאתה יודע על מה מצביעים – אין הבדל.

מיכאל איתן: נכון, אני אענה לך על כך.

מיכאל איתן: הרבה פעמים בכנסת – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לוי מסתמך על המקורות, זה לא פשוט.

מיכאל איתן: לא, הוא צודק, ותיכף אגיד גם למה הוא צודק.

מיכאל איתן: הרבה פעמים אני וחברים רבים בכנסת – בעצם כולם – מצביעים, מרימים ידיים, בלי לדעת על מה הם מצביעים.

מיכאל איתן: במה דברים אמורים?

מיכאל איתן: כאשר אנחנו צריכים להצביע על חוקים שעברו במסלול החקיקה, ומישהו מחברי סיעתנו ישב, ומטבע העבודה כאן בכנסת אנחנו סומכים על שיקול דעתו.

מיכאל איתן: הוא ייצג אותנו במהלך החקיקה, ואז אנחנו אומרים: אנחנו מרימים ידיים, מתוך הנחה שהוא לפחות יודע מה עובר כאן בכנסת.

מיכאל איתן: כרגע עובר כאן חוק שבו בעצם אני לא יכול לסמוך על אף אחד, חוץ מאשר על אנשים שלא בהכרח מייצגים את השקפת עולמי.

מיכאל איתן: אולי בעניין הזה הרגשתי תמימות דעים עם יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דדי צוקר, במהלך הדיונים, יותר מאשר אתך, חבר הכנסת יצחק לוי, אם כי בסופו של דבר היתה גם הסכמה של המפלגות, ולא שלנו, כנציגי המפלגות, ואני מברך על כך.

יצחק לוי: – – –

מיכאל איתן: כן, אנחנו היינו כאן נציגי מפלגות, קיבלנו גיבוי של המפלגות שלנו.

מיכאל איתן: יש כאן רפורמה חשובה, אבל במהלך הדיונים היו גם אי-אלו ניואנסים.

מיכאל איתן: היו מפלגות שבאו עם בעיות מיוחדות, עם אינטרסים קצת שונים, מאחר שהן באות עם מסורת של פעילות עסקית-כלכלית, ושתי הבולטות בתחום הזה היו: מפלגת העבודה והמפד"ל.

מיכאל איתן: מפלגת הליכוד, שהיא אומנם גדולה, ויש לה פה ושם נגיעה לנושאים כלכליים – מעט מאוד – היתה מאוד פתוחה, ואולי היא דחפה את החוק הזה; והיתה מרצ, שאין לה כמעט פעילות הקשורה בתחומים האלה, ויושב-ראש הוועדה התייחס לעניין הזה כעניין שצריך לשנות אותו בצורה יסודית, ליצור נורמה שמפלגות לא תמשכנה לעסוק בפעילות עסקית-כלכלית.

מיכאל איתן: במהלך הדיונים נתקלנו בכמה בעיות, וניתק קצת הקשר, ואני אומר, אולי גם באשמתי, כמי שלא היה יכול להגיע לדיונים האחרונים.

מיכאל איתן: אני יודע שעוד היום בצהריים היו שינויים – – –

דוד צוקר: לפנות ערב.

מיכאל איתן: יושב-ראש הוועדה מתקן את דברי ואומר: היום לפנות ערב.

מיכאל איתן: היו שינויים מגרסה שהתפרסמה היום בשעה עשר בבוקר, והשינויים האלה נעשו בלי שכונסה הוועדה פעם נוספת.

דוד צוקר: היו בקשות לשינויים מצד מפלגת העבודה, ואנחנו לא יכולים לקבל אותן.

דוד צוקר: זה בעצם מה שקרה אחר הצהריים.

מיכאל איתן: לי נאמר שאתם כן קיבלתם את הבקשות.

דוד צוקר: לא, להיפך.

דוד צוקר: היו בקשות בעניין מיסוי.

יצחק לוי: לא היתה חריגה מעמדות הוועדה.

דוד צוקר: זה נכון.

דוד צוקר: זו היתה אחת הסיבות שבתחילת היום לא היינו יכולים – – –

מיכאל איתן: לי נאמר שהיה איזה שינוי.

דוד צוקר: – – –

מיכאל איתן: תיכף אגע בזה לגופו של עניין.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו עדיין בבעיה, אבל בואו נסכם את הנקודה.

מיכאל איתן: כל מה שרציתי לומר עד עכשיו הוא, שבמהלך ה"בליץ" הזה, חבר הכנסת יצחק לוי, אני לא רק מצביע, אלא כשאני מצביע כאן, ואני מסתכל סביבי ואומר: רגע אחד, מי בדיוק בדק מה כתוב כאן ועל מי תיפול האחריות; ואני מסתכל על עצמי ואומר: רגע אחד, מיכאל איתן, אתה זה שיצטרך להסביר.

מיכאל איתן: אז אני מרגיש לא שקט, ואני לא חושב שהיתה מספיק זהירות בהליך הזה, לפחות בשלביו האחרונים, ואני מצטער על כך.

יצחק לוי: אתה יודע כמה זמן נמשך כל ההליך של החקיקה הזאת?

מיכאל איתן: הוא ארך תקופה ארוכה.

יצחק לוי: מה לדעתך, בערך?

מיכאל איתן: אני זוכר, הרי אני ישבתי בו מתחילתו.

מיכאל איתן: חודשים ארוכים – זה עניין של שנה וחצי, אני מעריך.

יצחק לוי: לפחות.

מיכאל איתן: כשנה וחצי, ולא רק שזה נמשך שנה וחצי, אלא ההליך הזה היה בתקופה שבה פעילות כלכלית-עסקית נעשתה רק מתוקף הרשאה, הוראת שעה שהסכמנו עליה למשך שנה; והיתה אפילו תקופה שהמפלגות היו עברייניות כאשר הן קיימו פעילות עסקית.

מיכאל איתן: לכל זה אני ער.

יצחק לוי: לכן היינו לחוצים.

מיכאל איתן: לכן היינו לחוצים.

מיכאל איתן: ואילולא אישרנו את החוק היום, בתקופת הפגרה היו המפלגות פועלות פעילות עסקית בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: לכל זה אני מסכים, ואת כל האילוצים האלה אני מכיר.

מיכאל איתן: עם זאת אני אומר – ואתה אולי ער לכך – שאולי חוץ משלושתנו, ואולי חלקית גם חבר הכנסת רון נחמן, איש אינו יודע במה מדובר כאן.

דוד צוקר: ואמנון לורך, נציג – – –

מיכאל איתן: ואמנון לורך, שהוא לא חבר הכנסת.

מיכאל איתן: אין כאן איש ממפלגת העבודה שיודע על מה מדובר כאן בחוק הזה, וזה חוק רציני מאוד, שמתייחס למציאות, שאני שמח שהיא חולפת, אבל היא חולפת במין צורה חסרת אחריות.

דוד צוקר: צריך לומר פה דבר מאוד ברור, שגם נציג מפלגת העבודה לא פעל פה כגוף מטעם מפלגה.

דוד צוקר: כלומר, כל דבר חזר למפלגות וחזר לוועדה.

דוד צוקר: אני חושב שהמפלגות היו בתמונה כמיטב יכולתן.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דדי צוקר, אני אמרתי מראש שהמפלגות ליוו את החוק.

מיכאל איתן: גם אני בפעולותי בחוק הזה לא פעלתי רק על דעת עצמי.

מיכאל איתן: חזרתי למפלגתי, הסברתי לה מה צריך להיות, מדוע מחוקקים.

מיכאל איתן: אבל מה שאני מנסה לומר כרגע הוא, שגישה רצינית היתה מחייבת אותי לראות את החוק הזה קודם ולעבור עוד הפעם ועוד הפעם על מה שאנחנו חותמים כרגע, והיתה מחייבת את האחרים להיות כאן.

מיכאל איתן: אני רק מעיר שאני לא מרגיש שלם עם העניין.

יצחק לוי: זו לא הפעם הראשונה שהצעות חוק מאוד רציניות שעוברות בכנסת, רק שלושה או ארבעה חברי כנסת מודעים לתוכנן.

יצחק לוי: הדברים האלה קורים בהצעות חוק הרבה יותר חשובות מהצעת חוק זו.

דוד צוקר: נכון מאוד.

סאלח טריף: אתם מחוקקים טובים, אנחנו סומכים עליכם בכל מקרה.

יצחק לוי: – – –

מיכאל איתן: אני חושב, חבר הכנסת יצחק לוי, שהצעת החוק הבאה, שדנה באמת בנושא חשוב מאוד – זו בושה שהיא תידון כאן, בהשתתפות שלושה או ארבעה חברי כנסת.

מיכאל איתן: זה לא מתאים.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, היא נדונה בכל מיני ועדות ופורומים.

סאלח טריף: זה לא היה זר.

סאלח טריף: אני יודע שהצעת החוק הזאת נדונה בסיעת העבודה, בקואליציה, פעמיים-שלוש עם ראש הממשלה ושר הביטחון.

סאלח טריף: זאת אומרת, אלה לא אנשים שלא ידעו.

סאלח טריף: אבל בעניין סוד החקיקה, בהכנת הסעיפים, אתה צודק.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, הוויכוח הזה, לפחות הדיו, היו צריכים, מתוך כבוד, להישמע כאן כאשר החוק בא לציבור ואנחנו מחוקקים אותו, והם מציגים אותו ומאשרים אותו.

מיכאל איתן: אני לא נאיבי.

מיכאל איתן: אני לא אומר שכל חברי הכנסת צריכים להיות מודעים לחוק שיבוא.

מיכאל איתן: אני לא חבר ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: שמעתי, אני יודע על החוק, כי יש לו השלכות ציבוריות.

מיכאל איתן: אבל הצורה שבה עובר החוק, אני לא חושב שהיא מכובדת.

מיכאל איתן: אני לא אומר 20 חברי כנסת, אבל 5-4 שייצגו וייאבקו עוד כאן, או יאמרו את מה שיש להם לומר על החוק.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: בכל אופן, בואו נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: ההערות שלי הן כדלקמן: חבר הכנסת דדי צוקר, הנורמה היא חיובית.

מיכאל איתן: מפלגות לא צריכות לקיים פעילות כלכלית-עסקית.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים היום שאחת הבעיות והחולשות של הדמוקרטיה המערבית, בכל הדמוקרטיות המערביות, היא הקשר בין הכסף לפוליטיקה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שקשה מאוד להתמודד עם הבעיות שדמוקרטיה מציבה – פעילות של מפלגות מחייבת אותן להשתמש בכסף.

מיכאל איתן: היכולת שלהן לקבל כוח וקולות בבחירות מחייבת שיהיה להן כסף.

מיכאל איתן: הצורך שלהן לגייס את הכסף הוא כל כך חזק, עד שעל מנת לגייס את הכסף בעבר, אולי בהווה ואולי גם בעתיד, גם מפלגות וגם אישים במפלגות, חטאו, עברו על החוק, עשו דברים שלא צריכים להיעשות, מתוך כוונה ומחשבה שהמטרה מקדשת את האמצעים.

מיכאל איתן: כאשר דובר בנושאים אידיאולוגיים, הרבה פעמים שמענו ביטויים כמו: בשביל ארץ-ישראל מותר...

מיכאל איתן: ואני לא רוצה להמשיך.

מיכאל איתן: בשביל השלום...

מיכאל איתן: ואני לא צריך להמשיך.

מיכאל איתן: הרבה פעמים קרה, קורה ויקרה שאנשים אומרים: אם אני רוצה להשיג מטרה כל כך חשובה, ויש לי מערכת בחירות שתקבע את גורל ארץ-ישראל, גורל השלום – כפי שמישהו חושב, כאילו יש סתירה בין השניים – גורל עקרונות אחרים שאני יכול להאמין בהם או להתנגד להם; אז אם למען עקרונות כל כך חשובים אני הולך למערכת בחירות ואני צריך כסף על מנת שאוכל להשפיע ולהשיג את המטרה החשובה, מדוע לא לגייס כסף בצורה כזו או אחרת; והכסף מביא את הקולות, לכסף יש השפעה.

מיכאל איתן: הכנסת הזאת, הקדנציה הנוכחית, עשתה מה שלא עשו, לעניות דעתי, בשום דמוקרטיה מערבית.

מיכאל איתן: היא עשתה מעשה גדול בכך שהיא הלכה בשני ראשים לנסות ולצמצם, למזער, לקבוע נורמות שלפיהן המפלגות לא תהיינה תלויות בעת גיוס הכסף בהון שיכול אחר כך להשפיע ולתבוע מהן לעשות דברים בניגוד לרצונן.

מיכאל איתן: כי אותו קבלן – זה לא צריך להיות קבלן, בדרך כלל אם אומרים קבלן זה תמיד קבלן בניין, ומישהו כבר העיר לי "כל פעם אתה אומר קבלן" – אותו תעשיין, קבלן, סוחר, איש עסקים, כאשר הוא נותן למפלגה את הכסף, הוא משקיע.

מיכאל איתן: המפלגה רוצה לקדם את השלום או את ארץ-ישראל, את ההתיישבות או את הרווחה, והוא רוצה לקדם את עסקיו.

מיכאל איתן: אחרי שהוא נתן את הכסף הוא בא ולוקח את התמורה באמצעות עסקה כזאת, היתר כזה, קידום עסקיו.

מיכאל איתן: במערכת הבחירות האחרונה הגענו למצב שראינו שאנשי עסקים נתנו תרומות לשתיים או לשלוש מפלגות, גם לקואליציה וגם לאופוזיציה, על מנת להיות בטוחים – אם אלה יעלו לשלטון, הוא יהיה בקשרים טובים עם השלטון הזה; אם השניים יעלו לשלטון – הוא בקשרים עם השלטון הזה.

מיכאל איתן: לא רק שהוא בקשרים טובים עם השלטון, הוא גם בקשרים טובים עם האופוזיציה.

מיכאל איתן: ואז הוא יכול לקבל היתר כזה או אחר, טובת הנאה כזו או אחרת.

מיכאל איתן: השלטון ייתן לו, כי הוא נתן לשלטון, והאופוזיציה תשתוק, כי גם היא קיבלה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להרחיב.

מיכאל איתן: אבל הכנסת הזאת קבעה, אסרה וסגרה את הפרצה הזאת בכך שהיא אמרה, שהמפלגות יפעלו על-פי מימון ציבורי שהן יקבלו.

מיכאל איתן: משלם המסים יממן את מימון המפלגות, המפלגות תחיינה רק מכספי הציבור.

מיכאל איתן: אסור לתת תרומות למעלה מ-500 שקלים.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו עושים צעד נוסף.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים: לא רק שאסור למפלגות לקבל תרומות, אנחנו גם לא רוצים שהמפלגות תפעלנה עסקים כלכליים.

מיכאל איתן: ועוד פעם אנחנו נכנסים לתחום כלכלי-עסקי שהוא חמור לא פחות, ואולי יותר.

מיכאל איתן: כי אם על מנת להשיג את השלטון צריך כסף, ואם למפלגות מותר לעשות עסקים כלכליים, מי לא מבין שמפלגות יכולות להקים כל מיני עסקים כלכליים וליהנות מכל מיני הטבות בעצמן?

מיכאל איתן: ואז הן עושות עבירה כפולה: גם מגייסות כספים בדרך לא הוגנת, לא ראויה ולא רצויה, אבל גם מתחרות בשוק בעסקים כלכליים מול עסקים חופשיים ופרטיים בצורה לא הוגנת, כאשר הן נהנות באופן טבעי ממגננות של הרשויות, מיחס מועדף כזה או אחר.

מיכאל איתן: לכן אני רואה בחוק הזה, ברעיון, רעיון חשוב, שמעמיד את ישראל בנקודת ההתמודדות בשאלה החשובה – ממון ופוליטיקה – במקום הראשון מבחינת החקיקה, היכולת והרצון להתמודד.

מיכאל איתן: אני לא נאיבי.

מיכאל איתן: אני יודע שכל חוק עוקפים.

מיכאל איתן: כל חוק יימצאו בו פרצות.

מיכאל איתן: בחוק הזה – תיכף אצביע על כך בעצמי – יש כמה פרצות.

מיכאל איתן: אבל הכיוון הוא נכון, הדרך היא נכונה, ואני שמח וגא בכך שהיה לי חלק גם בחוק ההוא וגם בחוק הזה, וגם בחוק השלישי, ששכחתי להזכיר כאן – החוק שמטיל מגבלות על גיוס כסף לא על-ידי המפלגות ולא על-ידי פעילות עסקית של מפלגות, אלא על-ידי חברי מפלגות, מועמדים, שרוצים להיבחר במפלגותיהם, והולכים לגייס כסף מהציבור על מנת להשתתף בפריימריס.

דוד צוקר: הכנסת פעלה בשלושה ערוצים, לא בשניים.

מיכאל איתן: בשלושה ערוצים.

מיכאל איתן: המלה "שניים" היא משום ששני הערוצים הם חוק מימון המפלגות שנוגע למימון המפלגות, וחוק המפלגות, שכולל גם את הפעילות העסקית הכלכלית וגם את הנושא של הפריימריס.

מיכאל איתן: כאשר המפלגות מקיימות בחירות, יש מגבלות על המועמדים שבאים לגייס את הכספים.

יצחק לוי: צריך לאחד את החוקים, כי החפיפה רבה.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: גם בנושא הזה אני זוכר שהייתי אחד היוזמים והמציעים, ויושב-ראש הוועדה לקח את זה על עצמו, והוא הבטיח – – –

דוד צוקר: בפגרה אני מכין טיוטה ואני מביא לכם.

מיכאל איתן: הוא הבטיח שהוא ייזום איחוד של כל הסוגיות שאנחנו מדברים עליהן, על מנת שיהיה לנו בעצם חוק מפלגות שיכלול גם את מימון המפלגות, את מימון הפריימריס ואת כל מה שקשור בחיי המפלגה, לרבות האיסור על פעילות כלכלית עסקית.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להעיר כמה הערות.

מיכאל איתן: החוק הזה, שאומר שאסור למפלגה לקיים פעילות כלכלית-עסקית, בכל אופן מכיר במציאות שלמפלגות יש רכוש ויש כסף, ואז הוא אומר: מותר יהיה למפלגות לרכוש נכסים מכל סוג שהוא, למכור, להשכיר או להחזיק.

מיכאל איתן: מהם נכסים?

מיכאל איתן: – "מקרקעין, מיטלטלין או זכויות".

מיכאל איתן: כלומר, אם יש למפלגה רכוש, מותר לה לרכוש, למכור, להשכיר או להחזיק.

מיכאל איתן: כלומר, סוג של פעילות כלכלית עסקית מותר לה להמשיך לעשות.

מיכאל איתן: אסור לה להיות, למשל, בעלת בית-חרושת.

מיכאל איתן: אסור לה להיות מפעילה של אולם שמחות.

מיכאל איתן: מותר שיהיה לה אולם שמחות שמשרת את המפלגה.

מיכאל איתן: מותר לה להשכיר אותו.

מיכאל איתן: אסור לו לתפעל אותו כעסק חי של אולם שמחות.

מיכאל איתן: היא תוכל לתת לקבלן-משנה שיעשה את הפעילות השוטפת של אולם השמחות, אבל הנכס הוא שלה, מותר לה ליהנות מהשכר שתקבל תמורת השכרת הנכס.

מיכאל איתן: המפלגה הזאת רשאית, אם יחסר לה כסף, למכור את הנכס.

מיכאל איתן: מצד שני, יש סעיף האומר: "לנהל את כספי המפלגה ולהשקיעם".

מיכאל איתן: האם מותר יהיה למפלגה להשקיע את הכספים ברכישת אולם שמחות?

מיכאל איתן: אני מודה שאין לי תשובה על השאלה הזאת.

מיכאל איתן: זה מצב קצת מצחיק שאנחנו מחוקקים, עומדים בשלב של הגשת הצעת חוק, ואני לא בטוח שאני יודע את התשובה.

יצחק לוי: ההגדרה היא לא פעילות כלכלית עסקית, ושמירה על רכוש.

יצחק לוי: בין שני הקצוות האלה צריך למצוא דרך.

יצחק לוי: חקיקה לא יכולה לתת תשובות יותר מפורטות.

סאלח טריף: רשות הדיבור היא לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: זה חשוב מאוד.

מיכאל איתן: זה על חשבון זמני.

מיכאל איתן: ברגע שייגמר זמני, תגיד לי שנגמר ואני אסיים.

סאלח טריף: הבנתי שדנתם בדברים האלה בוועדת החוקה.

סאלח טריף: חמש דקות לסוף.

מיכאל איתן: השאלה היא לא פשוטה מבחינה עניינית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יצחק לוי אמר דבר נכון.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים חוקים, אבל אנחנו לא מסוגלים לסגור את כל האפשרויות, לא רק אלה שיתעוררו בעתיד; אנחנו יוצאים עכשיו לדרך עם חוק שהמחוקקים, אלה שכתבו אותו, אומרים: אנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיה הדין.

מיכאל איתן: יבואו בתי-המשפט ויפסקו.

מיכאל איתן: נשאיר להם קצת עבודה, אם מישהו יחליט לפנות בתלונה על מפלגה שעשתה כך או אחרת.

מיכאל איתן: בעניין שעליו אני מדבר המרווחים הם די גדולים.

מיכאל איתן: אמרתי את זה גם קודם, יהיו פרצות גדולות.

מיכאל איתן: בכל זאת אני רואה חשיבות בחוק הזה, כי אנחנו קובעים את הכיוון הכללי, אנחנו קובעים את המרווחים, שביניהם יש אולי פערים, אבל קובעים מרווחים כלשהם.

מיכאל איתן: עד היום לא היה כלום.

מיכאל איתן: ייתכן שבהמשך נצטרך לצמצם יותר ויותר.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, עם כל הכבוד לעבודה שלנו, יש דברים לא ברורים.

מיכאל איתן: בהמשך אנחנו אומרים, שיהיה מותר למפלגה "להוציא לאור עיתונים או כתבי עת של המפלגה, להדפיסם ולהפיצם, ובלבד שפעילות זו תנוהל במשק כספים סגור".

מיכאל איתן: מדוע בא הסעיף הזה?

מיכאל איתן: אם מפלגה מוציאה עיתון, על מנת להחזיק את העיתון מותר לה לפרסם מודעות.

מיכאל איתן: ברגע שהיא מוכרת שטחי פרסום, היא עוסקת בפעילות כלכלית עסקית.

מיכאל איתן: אמרנו שהיא תצטרך לעשות זאת במשק כספים סגור, על מנת שיהיה אפשר למנוע העברת כספים מהפרויקט ששמו העיתון לטובת הפעילות הפוליטית של המפלגה.

מיכאל איתן: עם זאת, אין לי שום מושג מדוע הוסיפו "לקיים פעילות לחינוך תנועתי".

מיכאל איתן: ברגע שמוסיפים "לקיים פעילות לחינוך תנועתי", אנחנו עושים שני דברים.

מיכאל איתן: לא ברור בדיוק איזו פעילות כלכלית עסקית צריך על מנת לעשות חינוך תנועתי.

מיכאל איתן: זה לא מוגדר.

מיכאל איתן: למשל, להקים מערכת בתי-ספר בסגנון בתי-ספר תיכוניים אקסטרניים כאלה או אחרים, "מישלב" – כן או לא.

מיכאל איתן: האם חינוך תנועתי צריך להיות מרכזי או רק תנועתי?

דוד צוקר: כל הדוגמאות שהבאת לא היו חינוך תנועתי.

דוד צוקר: יש תנועת נוער של מפלגה.

מיכאל איתן: אגיד לך ממה עולה הספק.

מיכאל איתן: אם הדגש הוא על חינוך, אז כל הדוגמאות שהבאתי נכונות.

דוד צוקר: הדגש הוא על "תנועתי".

מיכאל איתן: אם הדגש הוא על "תנועתי", ברור שכל דבר תנועתי מותר למפלגה לעשות.

מיכאל איתן: מישהו יגיד לך מחר: רגע אחד, יש הרבה פעולות שמפלגה עושה בשכר, שוכרת אנשים לביצוע הרבה מאוד פעולות.

מיכאל איתן: זו פעילות כלכלית?

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: אם מפלגה יוצרת מוסד להכשרת פעילים ורוצה שילמדו שם את עקרונות התנועה, קורס על-שם ברל כצנלסון או על-שם זאב ז'בוטינסקי, תורת ז'בוטינסקי או תורת כצנלסון, והיא גובה דמי השתתפות מהמשתתפים, אתה תגיד: הנה יש לי כאן סעיף מתאים.

מיכאל איתן: אני טוען שהסעיף הזה מרחיב, משום שפעילות תנועתית כזאת היא ממילא מותרת.

מיכאל איתן: האם מתוך זה אני יכול ללמוד, שפעילות תנועתית אחרת אסורה?

מיכאל איתן: למשל, מפלגה שוכרת כלי רכב כדי להסיע אנשים לפעילות.

מיכאל איתן: זה אסור?

מיכאל איתן: ברור שזה מותר.

יצחק לוי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מסיים בשני משפטים.

מיכאל איתן: אני מדלג עכשיו על כל ההערות שלי, ואגיע לאחרונה.

מיכאל איתן: יש בחוק הזה העדפה של המפלגות במובן זה שבמשך עשר שנים תהיה למפלגות זכות להעביר נכסים בטאבו ולרשום על שמן ללא תשלום מסים.

מיכאל איתן: יש מי שאומרים, מה זה, המפלגות סידרו לעצמן פרוטקציה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר מראש, לא מיניה ולא מקצתיה.

מיכאל איתן: המציאות בארץ הזאת היא, שבמשך עשרות שנים מפלגות רכשו נכסים ופעלו בשיטה לא נורמלית.

מיכאל איתן: אמרו לאדם פלוני: אתה תרשום את זה על שמך, אתה כשליח המפלגה, בינתיים הנכס רשום על שמך או על שם קבוצת חברים.

מיכאל איתן: במציאות הנכסים שימשו את המפלגות.

מיכאל איתן: בינתיים אנשים נפטרו, ומבחינת החוק הרכוש עבר לצאצאיהם בירושה.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אני מבקש.

מיכאל איתן: מייד אני מסיים.

מיכאל איתן: תעשה לי טובה, עוד דקה אני מסיים.

סאלח טריף: אני יכול לסבול עוד שתי דקות, אבל אני מעיר את תשומת לבך לכך שאנחנו בפיגור של חצי שעה.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים בתוך דקה.

מיכאל איתן: הצפצוף לא עוזר לי.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: משפט אחרון ואני מסיים.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: ההקלות במס נועדו בעצם להחזיר את המצב לקדמותו, לרשום נכסים רק על שם מפלגות.

מיכאל איתן: על מנת שלא יהיה התהליך הזה קשור בתשלומי מסים, שהמפלגות לא יכולות לעמוד בהם, בא הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שבעקבות ביצוע הפעולות, כל הנכסים של המפלגות יהיו רשומים על שמן אצל רשם המפלגות, והרשימה תהיה פתוחה לעיון הציבור.

מיכאל איתן: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבין שאתה מוותר על ההסתייגות שלך.

רון נחמן: אני מוותר, אבל חבר הכנסת איתן צריך לוותר.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אתה מבקש שנצביע על הסתייגויותיך או שאתה מוותר?

מיכאל איתן: ויתרתי על ההסתייגויות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, בבקשה.

דוד צוקר: בדברי תשובתי אני רוצה להודות ראשית לחברים שעבדו על החוק, שלושה חברים שיכלו למצוא לעצמם תפקידים קצת יותר נעימים מבחינת המפלגות שלהם פנימה.

דוד צוקר: אני מבקש באמת להודות לכם.

דוד צוקר: שנית, לצוות של הוועדה, תודה על כל החקיקה שעברה אתמול והיום.

דוד צוקר: לשלמה שהם הרבה מאוד תודות, לדורית ואג ולצוות שלכם – הרבה תודה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את חוק המפלגות (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: לשם החוק ולסעיפים 1 ו-2 אין הסתייגויות.

סאלח טריף: נצביע בהרמת ידיים.

מיכאל איתן: אני מבקש הצבעה אלקטרונית.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 31 בעד סעיפים 2-1 – 10 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 2-1 נתקבלו.

סאלח טריף: 10 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

סאלח טריף: אני קובע שסעיפים 1 ו-2 התקבלו בקריאה שנייה.

סאלח טריף: נעבור להצבעה על סעיף 3.

סאלח טריף: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן לסעיף 3?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 3 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: נעבור להצבעה אלקטרונית על סעיף 3, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 32 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: 10 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

סאלח טריף: אני קובע שהסעיף אושר כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: נעבור להצבעה על סעיפים 8-4 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 33 בעד סעיפים 8-4 – 10 נגד – אין נמנעים – 1 סעיפים 8-4 נתקבלו.

סאלח טריף: 10 בעד, ללא מתנגדים, נמנע אחד.

סאלח טריף: אני קובע שהסעיפים אושרו.

סאלח טריף: נעבור להצבעה בקריאה שלישית על חוק המפלגות (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 34 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק המפלגות (תיקון מס' 4), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: 11 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק התקבלה כחוק בישראל, חוק נוסף בספר החוקים.

סאלח טריף: תודה למציעים, תודה לעמלים על החוק, תודה ליושב-ראש הוועדה.

סאלח טריף: אני מבקש לערוך הפסקה של שתיים-שלוש דקות, מטעמים אנושיים.

סאלח טריף: אני מודה לכם על שאתם מאפשרים לי, בהסכמה כללית, לעשות הפסקה של שלוש דקות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (הישיבה נפסקה בשעה 00:43 ונתחדשה בשעה 00:48.

סאלח טריף: )

סאלח טריף: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מחדש את הישיבה.

סאלח טריף: נעבור להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר), התשנ"ה–1995, בקריאה שנייה ושלישית.

סאלח טריף: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים בשעה זו של הלילה, חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה), שמוגש היום לקריאה שנייה ושלישית, מייצג את האיזון שבו תומכות גם הממשלה וגם ועדת החוץ והביטחון בין המשך תפקודו של צה"ל כצבא העם במילוי מגוון התפקידים שהוא ממלא כיום, תוך תרומה מתמדת לכל ענפי ביטחון ישראל, לבין שמירה על זכויות הפרט, כיבוד כבוד האדם וחירותו ובקרה פרלמנטרית נאותה והדוקה.

אורי אור: רבותי חברי הכנסת הנוכחים, מדובר פה בצה"ל, שלגביו אין חילוקי דעות בעלי אופי פוליטי או מפלגתי, וגם הדיונים בוועדת החוץ והביטחון לא היו בעלי אופי כזה.

אורי אור: לכן אני אשמח אם הדיון היום ייערך ויסתיים באורח שמשקף את אחדותנו בכל הנוגע לצה"ל.

אורי אור: אני אומר מלים אחדות על תהליך עבודתה של ועדת החוץ והביטחון באשר לתיקון בהצעת חוק זו, שבגלל רגישותה עברה דיונים ממושכים, מפורטים וקפדניים מאוד בוועדה.

אורי אור: ראשיתם בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון לענייני חקיקה, בראשותו של חבר הכנסת משה נסים, שאני אודה לו בסוף על העבודה הרבה שהוא עשה בהכנת החוק, והמשכם במליאת הוועדה כולה, תוך סבב נוסף בוועדת המשנה, וכל ההיבטים, בכלל זה החוקתיים ואחרים, נשקלו ונבחנו.

אורי אור: לפיכך, אין הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ושלישית כהצעה כפי שהוגשה לקריאה ראשונה, וזאת כיוון שנוספו כמעט בכל תחום ונושא אמצעי בקרה וזהירות ראויים.

אורי אור: חלקו הראשון של החוק עניינו תיקונים בעלי אופי המתחייב מנסיבות מעשיות.

אורי אור: את סעיף 5 לחוק, שעניינו התייצבות יוצא צבא לבדיקות כושרו, מוצע להחיל גם על מיועד לשירות ביטחון, דבר שייתר את הצורך בסעיפים 4 ו-8 לחוק, העוסקים בבדיקות מקדימות למיועד לשירות הביטחון.

אורי אור: אני רוצה עתה לעבור מייד ללבו של התיקון, הקשור בשלושה מכלולים.

אורי אור: המכלול הראשון הוא שירותם של חיילים וחיילות בגופים שונים של מערכת הביטחון.

אורי אור: המכלול השני הוא שירותם של חיילות וחיילים בתחומים המוגדרים כיעד ביטחוני-לאומי על-פי מסורתו של צה"ל, ובהם חינוך, קליטת עלייה ועוד.

אורי אור: התחום השלישי, שהוא, רבותי חברי הכנסת, בבחינת חידוש, הוא שירות במשטרת ישראל, נוסף על משמר הגבול, שאליו מוצבים חיילי חובה גם כיום, וזה יהיה ביחידות משטרה שתכלית פעילותן היא ביטחון המדינה ותושביה.

אורי אור: ברשותכם, אפרט אחד לאחד, תוך הדגשת הצורך מזה, ומערכות הבקרה והפיקוח של ועדת החוץ והביטחון מזה.

אורי אור: סעיף 5 לתיקון עוסק בשתי הקטגוריות הראשונות שהזכרתי לפני כן, הבאות תחת הכותרת "שירות מוכר".

אורי אור: עלי להדגיש, רבותי חברי הכנסת, שסעיף זה בא לצלם מצב קיים.

אורי אור: מאז ראשית ימי המדינה, עוד בימי ראש הממשלה ושר הביטחון הראשון דוד בן-גוריון, משרתים חיילים ביחידות צבאיות שבמסגרת משרד הביטחון וביחידות סמך של משרד ראש הממשלה ומשרד הביטחון, יחידות אשר תכלית פעילותן היא ביטחון המדינה ותושביה.

אורי אור: שירות זה בעיני הוא שירות ביטחון במלוא מובן המלה.

אורי אור: הטעם שהנושא הזה הובא לחקיקה הוא כי היתה סברה שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מצדיק כי נושא מעין זה לא יוסדר מינהלית בלבד, כמו שהיה עד כה, שכן מדובר בשירות חובה.

אורי אור: לכן, יש צורך בחקיקה.

אורי אור: הוא הדין בשירות חיילות וחיילים בתפקידים של קליטת עלייה, חינוך, בריאות, הגנת העורף או פעולות התנדבות לגבי חיילי צה"ל.

אורי אור: גם בנושא זה ממלא צה"ל תפקידים ששייכים למה שנקרא "צבא העם" עוד מקדמת דנא.

אורי אור: ארשה לעצמי בהזדמנות זו לצטט דברים אחדים, למרות השעה המאוחרת, מפי דוד בן-גוריון, שהיה ראש הממשלה ושר הביטחון הראשון, בשנות ה-50 וה-60.

אורי אור: דוד בן-גוריון ציין: קליטת עולים אינה כרגיל מתפקידי הצבא.

אורי אור: אולם גם ביטחון ישראל איננו כביטחון אומות אחרות.

אורי אור: בלי קליטת עלייה, בלי הנחלת לשון לעולים ובלי הכנסת העולים לצורכי האומה ולחזונה בעבר ובעתיד, בלי השרשתם בעבודה ובמשק, לא ייתכן ביטחוננו.

מיכאל איתן: מאין אתה קורא את זה?

אורי אור: מבן-גוריון.

מיכאל איתן: "צבא וביטחון".

אורי אור: אמרתי: מדברי בן-גוריון, שאמר את זה בספרו "צבא וביטחון".

אורי אור: כרגע אני רוצה לתת ציטוט נוסף שהוא חשוב מאוד, כי יש על זה ויכוח.

אורי אור: במקום אחר דיבר בן-גוריון על כך שנושאי קיבוץ הגלויות מטילים על צה"ל תפקידים חינוכיים שאין לכל צבא אחר.

אורי אור: ולבסוף, בפגישה אחרת שלו עם אנשי רוח הוא אמר:

אורי אור: צבא אינו מין דבר כזה שמוכרח להיות כמו בכל הארצות.

אורי אור: זה שירות לאומי בתנאים מסוימים, הוא עושה דברים שבארצות אחרות אין עושים אותם.

אורי אור: בפועל, אכן משרתים לאורך השנים, וגם כיום, חיילים וחיילות במסירות ובאמונה בתפקידים מן הסוגים המנויים לעיל בכל רחבי הארץ, לרבות בכפרי מיעוטים ובאזורים מרוחקים.

אורי אור: הגדרנו תפקידים אלה, ולא בכדי, כיעד ביטחוני-לאומי.

אורי אור: יכול האומר לומר, שהרי הדברים נאמרו לפני עשרות שנים, והיה ויכוח על כך בוועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: החברה הישראלית נשתנתה וחלו בה תמורות, ומדוע לא ישונה גם עניין זה?

אורי אור: התשובה על כך היא – ואני מאמין בה באמונה מלאה – שזה נכון להיום, כי מדינת ישראל טרם באה אל המנוחה ואל הנחלה הן בתחום החינוך, הן בתחום קליטת עלייה והן בתחומים אחרים שנזכרים בחוק.

מיכאל איתן: השאלה היא, אם יש איזה יעד מוגדר.

מיכאל איתן: אולי זה צריך להיות נורמה קבועה, שחברה צריכה לדאוג לכך שחבריה יתרמו לטובת הכלל באופן קבוע.

דוד צוקר: לאו דווקא באמצעות שירות בצבא.

דוד צוקר: כל אחד צריך להחזיר לחברה.

דוד צוקר: אחד יעשה את זה בצבא, אחרים יעשו את זה בבתי-חולים.

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע בדיון.

סאלח טריף: כן, אדוני.

אורי אור: התפקידים שממלאים חיילי צה"ל וחיילותיו הם חשובים.

אורי אור: לגבי חלק ניכר מהם, אפילו ניתן לומר כי זו מלאכת קודש.

אורי אור: נכון שפני החברה והגישות המשפטיות התפתחו והשתנו.

אורי אור: ייתכן גם כי בעוד 10 או 20 שנה יהיה המצב שונה עוד יותר ויצדיק רוויזיה, יצדיק תיקון.

אורי אור: אבל, לדעתי, תקפה האידיאולוגיה שיסודו של צה"ל הוא צבא העם, כפי שראו אבותינו המייסדים וכמותם ממשיכי צה"ל, ראש הממשלה ושרי הביטחון ומפקדי צה"ל מני אז.

אורי אור: אומר גם את עדותי והתרשמותי כמי ששירת בצבא לאורך 30 שנה ועוקב אחרי התפתחות צה"ל באופן רצוף.

אורי אור: צה"ל הוא עדיין מרכיב חיוני בבניין מדינת ישראל, ומטרתו רחבה יותר מאשר התפקידים הביטחוניים במובנם המצומצם.

אורי אור: ביטחונה של ישראל, נוסף על הכוח הצבאי הלוחם, הוא חוסנה החינוכי והחברתי, הוא מוצקות המרקם הישראלי במכלולו.

אורי אור: תרומת חיילי השירות הסדיר – צעירים בשנותיהם העיצוביות, שבידם לתרום לחברה – לא תסולא בפז, בשליחויות אלה שהם ממלאים בתוך המסגרת הצבאית, משימות אשר מחזקות את עוצמת צה"ל ואת החברה.

רון נחמן: אפשר לשאול שאלה?

אורי אור: תן לי לסיים, כי אולי אני אענה לך על זה.

אורי אור: ישאל השואל, ושואלים, אולי זו היתה השאלה, האם אין בכך רק עניין תקציבי?

אורי אור: אכן שירות סדיר של חיילים דורש תקציב נמוך יותר מאשר שירות קבע או שירות אזרחי.

אורי אור: אולם, ראיית הנושא בהיבט התקציבי בלבד לדעתי מחמיצה את עיקר תוכנו.

אורי אור: ובנוסף, קבענו בהצעת החוק, כי ככל שמדובר במשימות חינוך, בריאות, קליטת עלייה וכדומה, יגויסו החיילים והחיילות רק אם שוכנע שר הביטחון, בשים לב לנסיבות העניין באותה עת, ובהתייעצות, לפי העניין, עם השר לקליטת העלייה, עם שר החינוך והתרבות או שר הבריאות וכן שר המשפטים, כי אם לא תיעשה הפעילות בידי יוצא צבא בשירות סדיר, לא יושג היעד כנדרש.

אורי אור: ההתייעצות עם שר המשפטים באה להבטיח את מירב תשומת הלב המשפטית.

אורי אור: היו בדיונים, ופה אני משתף אתכם, מי שהעלו את השאלה – ופה, חבר הכנסת מיקי איתן, זה מתחבר להערה שלך – האם אין תפקידים אלה בבחינת שירות לאומי, ואם כן, מדוע לא יופעלו במסגרת שירות לאומי?

אורי אור: התשובה האמיתית על כך חורגת מחוק שירות הביטחון ומהנושא שאנו דנים בו, והיא קשורה בשאלות פנימיות ידועות בחברה הישראלית, ביחסים עם המגזר החרדי, בציבור היהודי וכן בחלק מהמיעוטים.

אורי אור: כידוע, חוק השירות הלאומי קיים בספר החוקים, אלא שבתיקון לו נקבע שלא יופעל אלא על-פי החלטת הממשלה.

אורי אור: הנסיבות החברתיות שלנו טרם אפשרו זאת עד כה.

אורי אור: יכול להיות, ואני מקווה שיהיה יום שבו נוכל להפעיל את חוק השירות הלאומי.

אורי אור: אני רוצה להרחיב ולומר בכמה משפטים מהן דרכי הבקרה שנקבעו באשר לכל הנושאים שעליהם דיברתי.

אורי אור: ראשית, כל מכלול השירות המוכר על שני חלקיו, במערכת הביטחון או בתפקידים הביטחוניים הלאומיים, ייקבע בצו של שר הביטחון, טעון אישור הממשלה וועדת החוץ והביטחון של הכנסת – דבר חדש לחלוטין.

אורי אור: הצו, שכמותו לא היה עד כה, יפרט – וגם זה דבר חדש לחלוטין – את המשרדים הממשלתיים, את הגופים הציבוריים ואת השירות המוכר הנעשה בהם.

אורי אור: פירוט זה יאפשר בדיקה ראויה, גם על-ידי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, של כל ההיבטים.

אורי אור: הצו יהיה לתקופה של שלוש שנים, כך שיהיה ניתן לבדיקה חוזרת.

אורי אור: זאת ועוד: בעוד בשירות מערכת הביטחון גופא, קרי משרד הביטחון ויחידות הסמך הביטחוניות של משרדי ראש הממשלה והביטחון, תהיה הצבת החיילים הצבה רגילה, הרי לשירות במסגרת עלייה וקליטה, חינוך ובריאות ודומיהם, תידרש הסכמתו של יוצא הצבא, למען הסר ספק באשר לצד המשפטי.

אורי אור: אחת לשנה יגיש שר הביטחון לוועדת החוץ והביטחון דוח על השירות המוכר, וכן בנושאי משטרת ישראל, שבהם נעסוק להלן, והעתק הדוח יומצא גם לוועדת העבודה והרווחה, מטעמים ברורים.

אורי אור: אעבור עתה לנושא המשטרה, הנדון בסעיף 6 לתיקון.

אורי אור: אחד מעמודי התווך של התיקון המוצע הוא המשאלה כי במשטרת ישראל ישרתו יוצאי צבא, נוסף על האמור כיום במשמר הגבול, שלגביו, אגב, תוסר לפי התיקון ההגבלה כי רק גברים יוכלו להיות מוצבים אליו.

אורי אור: הכוונה היא לסייע למשטרת ישראל בתפקידים הביטחוניים שהיא ממלאת, ואין חולק על כך שלמשטרת ישראל יש תפקידים כאלה.

אורי אור: לא נעלם מעיני ועדת החוץ והביטחון, כי מדובר בדבר חדש וניסויי, על כל הזהירות המתבקשת, ולכן חלו בנושא הזה, כמו בנושאים אחרים, שינויים עקב דיוני הוועדה, כך שעכשיו מדובר בהוראת שעה לתקופה של שנתיים בלבד, שבה ניתן יהיה להציב, בתנאים שמייד אעמוד עליהם, יוצא צבא למשטרת ישראל מעבר למשמר הגבול, ליחידות שתכליתן – אני חוזר – פעילות ביטחונית לטובת המדינה, קרי, אין המדובר בכל יחידות המשטרה, אלא רק באלה שתכליתן ביטחון המדינה ותושביה, כדי להבטיח שהשירות יהא שירות ביטחוני.

אורי אור: ברור לכל חברי הוועדה, כי אין לכפות על מי שאינו רוצה בכך לשרת במשטרה.

אורי אור: לכן, יוצא צבא שיוצב למשטרה יהא רשאי להביע את התנגדותו לשיבוץ כבר בבקו"ם, או אם יחליט לעשות שירות במשטרה – בתוך שישה חודשים מיום הצבתו.

אורי אור: משהביע התנגדותו בפרק זמן זה, יוחזר החייל לשירות רגיל בצה"ל.

אורי אור: הערה שלי המופיעה גם בחוק – ותראו זאת – היא שגם לאחר תקופה זו של שישה חודשים יוכל החייל לבקש הצבה מחדש, בנוהל שהיה ידוע בצה"ל כטופס-55, אשר תידון על-פי הנהוג בצה"ל.

אורי אור: הצבא לא חייב לקבל את זה, אך יש לו הזכות להגיש את טופס-55.

רון נחמן: אבל, במשך חצי שנה הוא חייב להיות ביחידה הזו?

אורי אור: הוא לא חייב להיות.

אורי אור: מרגע הצבתו למשטרה, החייל יכול לומר: אינני רוצה להיות במשטרה.

אורי אור: אם הוא מתלבט, אנחנו אומרים לו: תלך למשטרה.

אורי אור: עד חצי שנה, יש לך הזכות לבוא לקצין צה"ל המוסמך ולומר: אינני רוצה להיות במשטרה, ואז המשטרה חייבת להחזירו בחזרה.

אורי אור: מספר יוצאי הצבא שישרתו במשטרה ייקבע על-ידי שר הביטחון, בהסכמת שר המשטרה ובאישור הממשלה וועדת החוץ והביטחון.

אורי אור: למותר לציין, כי על כל חיילי השירות המוכר ועל המשרתים במשטרה יחולו חוקי קליטת חיילים משוחררים, וכן חוקי השיקום לעת צורך, כמובן, חס וחלילה.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, נטענת הטענה כאילו עלול התיקון להיות פגיע בבג"ץ, בקשר ליחס בינו לבין חוקי היסוד.

אורי אור: כפי שפורסם, הסכמתי כי הנושא יועלה, ללא קבלת החלטות, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובהקשר זה עלי להטעים, כי טענה מעין זו אינה מקובלת על היועץ המשפטי לממשלה, האחראי לייצוג המדינה בכל הליך, ושהיה שותף לתהליכי הכנתו של חוק זה.

אורי אור: כל הנושאים החוקתיים נדונו ונשקלו בקפידה בוועדה, ואנו מאמינים כי החוק עומד במבחנים הנדרשים בלשון חוקי היסוד – של התכלית הראויה, של ערכי מדינת ישראל כפי שנתגבשו לאורך כל תולדותיה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, נוכח כל אמצעי הבקרה והבדיקה שבתוכו.

אורי אור: לפני סיום, ברצוני להודות לכמה אנשים על עבודתם המסורה בהכנת החוק לקריאות השונות.

אורי אור: ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת משה נסים, שהסיר את כל הסתיגויותיו והוא איננו פה.

אורי אור: הוא שימש יושב-ראש ועדת המשנה לענייני חקיקה של ועדת החוץ והביטחון, אשר השקיעה עבודה רבה בהכנת החוק.

אורי אור: אני רוצה להודות לעורך-הדין אליקים רובינשטיין, שהיום הוא בעצם שופט, הוא היועץ המשפטי לשעבר של משרד הביטחון, לעורכת-הדין צביה גרוס, שהיא היום היועצת המשפטית של מערכת הביטחון, לשלמה גוברמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ולד"ר פרץ סגל ממשרד המשפטים.

אורי אור: אני מבקש מהכנסת לאשר את התיקון בקריאה שנייה ושלישית, כמובן לאחר שנשמע את המסתייגים.

סאלח טריף: תודה לך, אדוני.

רון נחמן: חבר הכנסת אור, אתמול הייתי באפרת.

רון נחמן: ראיתי את החיילות והחיילים שהלבישו אותם במדים של המשטרה הצבאית.

רון נחמן: אני אומר לך במלוא הכנות: החוק הזה עומד לעשות פוליטיזציה של צה"ל, בעיקר לאור מפעלי ההתנחלויות.

רון נחמן: לא ידעתי על החוק הזה, ולכן לא הגשתי הסתייגויות.

רון נחמן: אני יכול לומר לך איך אני רואה את המצב: לנוכח התפתחות הדברים, עלול להיות מצב קשה ביותר.

רון נחמן: החיילים והשוטרים האלה לא יפעלו בתל-אביב, הם גם לא יפעלו בחיפה.

אורי אור: אני חושב שאתה טועה.

אורי אור: אני מוכן לקיים אתך דיון נפרד, על ההבדל שבין שוטר שמפנה אזרח לבין חייל שמפנה אזרח.

רון נחמן: אנחנו ביחד בעניין הזה.

אורי אור: מדובר בתפקידים ביטחוניים.

אורי אור: אני רואה אותם באזור אריאל, אני רואה אותם בירושלים, אני רואה אותם מקימים את המחסומים, שאת חלקם מקימים היום חיילי צה"ל, אני רואה אותם ביחידות משטרה רבות מאוד העוסקות בנושאי ביטחון.

אורי אור: אם, חס וחלילה, יש פינוי, כמו היום – אני לא רוצה להיכנס לסוגיה הזאת, כי לא זה הדיון בשעה המאוחרת – יעשו את זה גם שוטרים וגם חיילים, כמו היום.

סאלח טריף: תודה ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: חברי הכנסת, יש לנו רשימת מסתייגים "ארוכה וגדולה".

סאלח טריף: חברת הכנסת יעל דיין היא ראשונת המסתייגים, יש לה הסתייגות אחת.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, קצת חבל שבשעה כל כך מאוחרת אנחנו דנים בחקיקה כל כך חשובה.

יעל דיין: אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, בעיקר משום שבוועדת החוץ והביטחון – אני חברה בה שלוש שנים – כמעט אף פעם לא הרגשתי במלוא העוצמה את הפרדת הרשויות שמתחייבת מהיותנו מחוקקים ומהיותנו מערכת העובדת מול הרשות המבצעת.

יעל דיין: לפחות בשבילי החקיקה הזאת היתה אחת הפעמים הבודדות שבהן יכולתי לראות שההפרדה קיימת, שהמחוקק הוא מחוקק, צה"ל הוא צה"ל, ומשרד הביטחון ומשרד המשטרה הם משרדים אקזקוטיביים.

יעל דיין: אני מוכרחה לומר, שהופעלו הלחצים המתבקשים מהצרכים – מי לא ייחת מצורכי הביטחון המיידיים – ובכל זאת יושב-ראש הוועדה הנהיג את מהלך החקיקה הזה קודם כול כמחוקק, ואחר כך כאיש צבא לשעבר וכאיש קואליציה שרוצה להיענות לבקשות, לדרישות ולצרכים הביטחוניים שהועלו בפנינו.

יעל דיין: עכשיו לחוק עצמו.

יעל דיין: יש חוקים שאני אוהבת, ואני עוסקת בחקיקה שלהם כאקט וכביטוי של השקפת עולם; את החוק הזה אני לא אוהבת.

יעל דיין: יכולים לומר לי שחקיקה זה לא עניין לאהבות ולרגשות.

יעל דיין: לא הייתי אומרת שזה חוק שסותר את השקפת העולם שלי, אבל זה חוק שאני מקווה שלעת שלום, לעת צרכים אחרים ולעת אילוצים אחרים הוא יעבור מן העולם בדרך הטבע ויוחלף על-ידי היענות שונה גם לאותם צרכים שאנחנו מגדירים – – –

מיכאל איתן: במה?

יעל דיין: בשירות שיאפשר גם לבני המיעוטים לתרום בשירות לאומי, דבר שאי-אפשר לעשותו במסגרת חוקי הביטחון, בסדרה של היענות לצרכים לאומיים שלא על-ידי גיוס חובה ובמדים למתכונת של חוק-יסוד.

סאלח טריף: את מתכוונת למוסלמים ולנוצרים.

יעל דיין: כן.

מיכאל איתן: מדוע אי-אפשר להפעיל שירות לאומי למי שאינם – – –

יעל דיין: יושב-ראש הוועדה כבר ענה על זה, זה לא ההקשר של החוק הזה.

יעל דיין: קיים חוק כזה, הוא איננו מופעל, אני מקווה שיבוא יום שבו אפשר יהיה להסיר את כל השיקולים שמונעים את הפעלתו היום ואז הוא יופעל.

יעל דיין: שתי נקודות קצרות.

יעל דיין: האחת – המחלוקת או הסתירה בין חוק-יסוד: הצבא לבין חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וכל חקיקה שנעשית בבית הזה.

יעל דיין: אנחנו נמצאים בשלב ביניים, וניתקל בסתירות האלה.

יעל דיין: ניבחן בבג"צים, כאשר נחשוב שאין כאלה, וניבחן גם באיסור חקיקה ובהסרת חוקים.

יעל דיין: זו התקופה שיש בה הרבה מן המרגש ומן המבחן, ואין דרך לבחון אותה אלא כאשר נעבור דרכה.

יעל דיין: השאלה הזאת נשארה לא לגמרי סגורה.

יעל דיין: הנושא הקשה ביותר היה העניין של הסכמת החייל להיות מוצב לשירות, שהוא שירות משטרתי במדים אחרים.

יעל דיין: אחרי לבטים רבים והסתייגויות תוך כדי הדיונים הגענו להסכמה בכל זאת לאפשר לחייל את הבחירה האמיתית.

יעל דיין: הבחירה האמיתית איננה אולי כפי שרצו השרים, שקודם כול הוא יתנסה ויראה, אולי זה טוב, אולי זה לא כל כך רע, אולי תנאי השירות טובים, ואסור לתת לו את זכות ההסכמה מראש כי הוא עוד לא יודע מה זה, אז תנו לו להשתפשף קצת, ואחר כך הוא יוכל לומר: אינני רוצה.

יעל דיין: מאחר שהיו שתי גרסאות, והיו מאתנו שסברו שזכות ההסכמה, או זכות הסירוב – איך שתרצו – צריכה להינתן לו כשניתן לו ביד הנייר ששולח אותו לשפרעם להכשרת שוטרים, הגענו להסכמה שהיא בפירוש לטובת החייל ועם אפשרות מלאה להחליט מהרצפה של הרגע הראשון של הגיוס בבקו"ם ועד לגג של שישה חודשים, שמאפשר לו להתחרט.

יעל דיין: כפי שהקדמתי ואמרתי, החוק הזה הוא חוק של צורך, של תנאים מיוחדים, הוא לא חוק של אהבה; הוא אילוץ כתוצאה מתנאים כלכליים שאין להם מענה אחר, ולא הייתי רוצה שנעטוף אותו באיזה מין אידיאולוגיה מיותרת, כי אין כאן אידיאולוגיות, זה לא דבר יוצא מן הכלל, זה דבר הכרחי, וכך נעשה.

יעל דיין: שוב, ברכות לכל העוסקים במלאכה על סיום החקיקה הזאת.

סאלח טריף: תודה לחברת הכנסת יעל דיין.

סאלח טריף: ניגש להצביע על ההסתייגויות לחוק עצמו.

סאלח טריף: לשם החוק.

סאלח טריף: חברת הכנסת דיין מסירה את ההסתייגות שלה.

אורי אור: חבר הכנסת נסים הודיע שהוא הסיר את הסתייגויות שלו.

סאלח טריף: חבר הכנסת נסים הודיע שהוא מסיר את הסתייגויותיו.

סאלח טריף: נצביע בהרמת ידיים.

סאלח טריף: לשם החוק, הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: הסתייגותו של חבר הכנסת זיסמן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ע' זיסמן לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: להסתייגות של חבר הכנסת רן כהן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת רן כהן לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: הסתייגות של חבר הכנסת חגי מירום.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ח' מירום לשם החוק לא נתקבל.

סאלח טריף: אני מצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף 1.

סאלח טריף: הסתייגות לחבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצעה של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 1 לא נתקבלה.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 1, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

רון נחמן: אני מבקש שהשם שלי יופיע בכל ההסתייגויות האלה, מפני שאני נגד החוק הזה.

רון נחמן: אתה אומר להרים ידיים, ואני מבקש שיירשם השם שלי.

סאלח טריף: בסדר, חבר הכנסת רון נחמן, נרשם בפרוטוקול.

מיכאל איתן: הוא מבקש שכל סעיף שאתה מאשר כהצעת הוועדה יהיה בהצבעה אלקטרונית, הוא רוצה להביע את התנגדותו.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, הוא אמר שהוא מבקש – – – חבר הכנסת רון נחמן, הבנתי, אתה רוצה שיירשם בפרוטוקול שאתה נגד כל סעיף בחוק.

סאלח טריף: הבנתי, רשמנו בפרוטוקול.

סאלח טריף: אני חוזר עוד הפעם: סעיף 1, כהצעת הוועדה, מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: אני מצטרף לחבר הכנסת רון נחמן נגד.

רון נחמן: אני מבקש שזה ייכנס לפרוטוקול.

מיכאל איתן: למה אין הצבעה – – –

סאלח טריף: הוא לא ביקש, אתה תבקש.

מיכאל איתן: אני מבקש שזה יהיה בהצבעה אלקטרונית.

סאלח טריף: הצבעה אלקטרונית, בבקשה.

סאלח טריף: אנחנו מבינים את התרגילים האלה.

רון נחמן: זה לא תרגיל, זה עניין מהותי.

סאלח טריף: לא אתה, אני לא מדבר אליך.

סאלח טריף: הבנתי ולכן ציינתי את זה.

סאלח טריף: אני נגדך?

סאלח טריף: הצבעה מס' 35 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: תשעה בעד, אחד מתנגד, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שסעיף 1 נתקבל כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: סעיף 2.

סאלח טריף: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת רענן כהן?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 2 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 2, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 36 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: תשעה בעד, מתנגד אחד, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהסעיף אושר.

סאלח טריף: סעיף 3.

סאלח טריף: הסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: ההצעה של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 3 לא נתקבלה.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 3, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 37 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – 1 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: שמונה בעד, אחד נגד, נמנע אחד.

סאלח טריף: אני קובע שהסעיף אושר כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: סעיף 4.

סאלח טריף: הסתייגות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 4 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: הסתייגות של חבר הכנסת רענן כהן.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 4 לא נתקבל.

סאלח טריף: ההסתייגות הוסרה.

סאלח טריף: סעיף 4, כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 38 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: תשעה בעד, מתנגד אחד, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהסעיף אושר כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: סעיף 5.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 5 לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 5(א) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ש' גוטמן לסעיף 5(א) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 5(א) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 5(א) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת מ' נסים לסעיף 5(א) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ע' פרץ לסעיף 5(א) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לסעיף 5(ב) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת מ' נסים לסעיף 5(ב) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ע' זיסמן לסעיף 5(ב) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 5(ב) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 5(ג) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 5(ד) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 5(ה) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 5(ו) לא נתקבל.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 5 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 39 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: תשעה בעד, מתנגד אחד, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שסעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6.

סאלח טריף: התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 6 לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 6(א) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 6(א) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת רן כהן לסעיף 6(ב) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת ח' מירום לסעיף 6(ב) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 6(ג) לא נתקבל.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 6(ד) לא נתקבל.

סאלח טריף: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 40 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: שמונה בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: אחרי סעיף 6 – הממשלה מציעה.

סאלח טריף: ההסתייגות של הממשלה היא כמו כל הסתייגות.

סאלח טריף: אתם תחליטו איך אתם רוצים להצביע, ואנחנו נעשה זאת בהצבעה אלקטרונית, אם אתם רוצים.

אורי אור: הממשלה מציעה לתמוך בהצעת הממשלה.

סאלח טריף: רבותי, אני לא מוכן לדיונים באמצע ההצבעה.

סאלח טריף: אני לא מדריך פה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 41 בעד הצעת הממשלה אחרי סעיף 6 – 7 נגד – 3 נמנעים – אין הצעת הממשלה אחרי סעיף 6 נתקבלה.

סאלח טריף: שבעה בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שההסתייגות של הממשלה נתקבלה.

סאלח טריף: אם תתקבל הצעה זו, סעיף 7 יסומן כסעיף 8, כמובן, כי זה סעיף נוסף.

סאלח טריף: אנחנו נעשה את זה.

סאלח טריף: אנחנו עוברים לסעיף 8.

סאלח טריף: התיקון של חבר הכנסת רע' כהן לסעיף 8(1) לא נתקבל.

סאלח טריף: נעבור להצבעה על סעיף 8 כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 42 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

סאלח טריף: שמונה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהסעיף אושר כהצעת הוועדה.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, נעבור להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר), התשנ"ה–1995, כהצעת הוועדה, ועם ההסתייגות שאושרה.

סאלח טריף: האם יושב-ראש הוועדה מסכים לעבור להצבעה בקריאה שלישית?

סאלח טריף: מסכים.

סאלח טריף: אנחנו נעבור.

סאלח טריף: ההצבעה החלה.

סאלח טריף: הצבעה מס' 43 בעד החוק – 9 נגד – 1 נמנעים – אין חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: תשעה בעד, מתנגד אחד, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שחוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר), התשנ"ה–1995, נתקבל.

סאלח טריף: תודה רבה לכם.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך.

סאלח טריף: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף האחרון על סדר-היום, או לסעיפים האחרונים שיהיו בדיון משולב.

סאלח טריף: אני מבקש שלא תפריעו לי, חברי כנסת הנכבדים.

סאלח טריף: אני מבקש מכם, חברי הכנסת צוקר, פורז – כל מי שנמצא כאן.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אנחנו בדיון משולב בנושאים – – –

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצהיר לפרוטוקול שאנחנו הפרנו את חוק שעות העבודה והמנוחה ואת כל האמנות הבין-לאומיות שישראל חתומה עליהן בקשר – – –

סאלח טריף: אני מודה לך על ההבהרות ועל הדברים.

דוד צוקר: ואם היה פה ארגון עובדים – – –

סאלח טריף: אני מרשה לכם לזוז כבר, אחרי שהבהרתם את הדברים.

חיים דיין: אין בעיה לשנות לחמישה ימי עבודה בשבוע.

סאלח טריף: חברים, למה אתם עומדים?

סאלח טריף: אתם לא יכולים לשבת?

סאלח טריף: אתם יכולים ללכת.

סאלח טריף: יש לנו כאן דיון משולב בנושאים הקשורים להסכמי אוסלו ב'.

סאלח טריף: ויש כאן מין דיון, כשנמצאים כאן ארבעה חברים.

סאלח טריף: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מיכאל איתן, שמוקצות לו כשבע דקות.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין אותו לנאום.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: עשר דקות.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, בוא בבקשה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: יש כאן ארבעה דוברים, האם לא ניתן – – –

חיים דיין: אתה רוצה שאני אדבר לפניך?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: האם לא ניתן שמחר בבוקר נדבר ארבעתנו ונפתח את הדיון?

סאלח טריף: אנחנו כבר בבוקר.

רון נחמן: נדבר עשר דקות כל אחד מחר.

סאלח טריף: חברים, אני לא קבעתי את סדר-היום; אני לא רוצה לשנות אותו, אני מבקש.

סאלח טריף: לא אתן לכם דקה נוספת – שיהיה ברור; שנייה נוספת לא תהיה לכם.

סאלח טריף: זה הדיון.

סאלח טריף: עכשיו חבר הכנסת מיכאל איתן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני הנכבד.

סאלח טריף: אני לא קבעתי את סדר-היום.

סאלח טריף: יש כאן סדר יום ועליו נקפיד.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, הערה לסדר.

רון נחמן: אנחנו הפסקנו את הדיון בהצעות האלה בשעה 20:00, ואז נאמר, שכל מי שיש לו רשות הדיבור ידבר אחר-הצהריים.

רון נחמן: סגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם, זוכרת זאת; אני חושב שזה נאמר כשאת ישבת פה.

רון נחמן: נאמר שהדיון לא יימשך בשעה שתיים בלילה.

סאלח טריף: עוד לא 02:00.

סאלח טריף: אז זה בסדר.

מיכאל איתן: נכון.

רון נחמן: הדיון צריך להיות ביום רביעי ולא בשעה הזאת.

מיכאל איתן: נשארו ארבעה דוברים – זה 40 דקות; זה לא הגיוני לפתוח דיון בנושא כזה.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להעמיס את 40 הדקות מחר בבוקר, בטרם יבואו הצעות ההחלטה.

מיכאל איתן: ממילא גייסו את האנשים לבוא הנה בשעה 11:00.

מיכאל איתן: אפשר יהיה להתחיל מחר-היום בשעה 10:00 במקום ב-11:00.

מיכאל איתן: זה 40 דקות, לא יותר.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, תאמין לי שמחר יש לנו הרבה מאוד הצעות, יש לנו יום עמוס, שיימשך עד יום חמישי בבוקר.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

מיכאל איתן: אבל אנחנו מתחילים מחר בשעה 11:00.

מיכאל איתן: נתחיל בשעה 10:00.

מיכאל איתן: אתה לא עונה להערה שלי.

מיכאל איתן: במקום להתחיל מחר בשעה 11:00, נתחיל מחר בשעה 10:00; אז אתה לא מעמיס שום דבר.

מיכאל איתן: את 40 הדקות של עכשיו תיתן מחר בשעה 10:00 בבוקר.

סאלח טריף: אני מבין אותך, חבר הכנסת איתן, תאמין לי, אני לא יושב-ראש הכנסת – – –

מיכאל איתן: כעת אתה יושב-ראש הכנסת.

סאלח טריף: אני לא קובע את סדר-היום של הכנסת.

סאלח טריף: אני יושב-ראש הישיבה עכשיו, ויש לי סדר-יום – – –

רון נחמן: לא זה היה הסיכום.

רון נחמן: אתה יכול להחליט.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, חבל על הזמן, אנחנו מתחילים.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

רון נחמן: אבל לא זה היה הסיכום.

סאלח טריף: תודה רבה לך, שלום.

רון נחמן: אתה פשוט עושה דברים בסתירה למה שנאמר אז.

סאלח טריף: תמיד אני סותר דברים.

רון נחמן: אני לא אומר שאתה, אבל אני לא מבין – האם אין תיאום בין שני היושבי-ראש?

רון נחמן: דנו בנושא עד השעה 20:00, הפסיקו את הדיון בעניין הזה.

רון נחמן: לא היינו מסכימים לזה, היינו נכנסים לתוך הלילה.

סאלח טריף: חבל על הוויכוח.

סאלח טריף: לא יעזור לכם.

סאלח טריף: אנחנו נתחיל.

חיים דיין: הסדרנים כבר נרדמו.

חיים דיין: אנחנו לא רוצים לדבר בפני מליאה ריקה.

סאלח טריף: אדוני הנכבד, אנחנו מסיימים את הדיון הזה, ומתחילים עכשיו בדיון המשולב.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, אינני רוצה להגיד "כנסת נכבדה", כי כנסת שמתחילה דיון ב-01:30 בלילה – – –

רון נחמן: היא לא מתחילה.

רון נחמן: הדיון הופסק.

סאלח טריף: אני מאוד מצטער.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן, אל הכנסת הנכבדה הזאת אתה דיברת שעות, והתחלפו כאן יושבי-ראש גם אחרי השעה הזאת.

סאלח טריף: אתה עצמך.

רון נחמן: לא, הדיון הופסק פה.

סאלח טריף: אז אנא ממך.

סאלח טריף: תכבדו את הכנסת שאתם יושבים בה.

מיכאל איתן: אתה לא מכבד את הכנסת, אז אתה רוצה שאנחנו נכבד?

מיכאל איתן: אם הכנסת הזאת מתחילה לפי החלטתך דיון בשעה 01:30 בלילה – – –

רון נחמן: – – –

מיכאל איתן: אני עמדתי ודיברתי בכנסת הזאת שעות ארוכות, אבל הדיון התחיל ב-14:00.

מיכאל איתן: אף אחד לא קבע דיון על 42 נושאים שמתחיל ב-01:30.

רון נחמן: אני מצטער, יש פרוטוקול – שיסתכלו בפרוטוקול.

סאלח טריף: ממש אין לזה תקדים בכנסת.

סאלח טריף: אין לזה תקדים.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, יש פרוטוקול.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: חבר הכנסת איתן ותיק ממך – תשאל אותו כמה פעמים התחילו דיונים בשעה כזאת וקצת יותר מאוחר.

סאלח טריף: חבל על הזמן.

סאלח טריף: למה אתה מתווכח אתי?

רון נחמן: אבל זה נגע בי.

רון נחמן: למה לך להגיד לי את זה?

רון נחמן: אני ישבתי כאן, כשהגיע התור שלי לדבר – – –

סאלח טריף: אדוני, שיושב-ראש הכנסת ייתן לך מחר לדבר עוד פעם.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכאל איתן: הוא לא ייתן עוד פעם, כי הוא לא יכול לתת עוד פעם.

רון נחמן: יש סיכום של יושב-ראש הישיבה.

רון נחמן: אתה פועל כאן בשרירות לב.

מיכאל איתן: אני חושב שאם היתה בעיה של התחלת דיון עכשיו, כשהיו כאן עשרים דוברים, אז זה סיפור אחר.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים גם את האילוצים.

מיכאל איתן: יש אילוצים שכולנו מבינים אותם.

חיים דיין: אין פה אפילו נציג אחד של הממשלה.

חיים דיין: האם זו התייחסות רצינית לנושאים שאנחנו עומדים לדבר עליהם?

חיים דיין: שיתייחסו ברצינות לחברי הכנסת.

סאלח טריף: נכבדי חברי הכנסת, אני התחלתי את הדיון.

סאלח טריף: וחבר הכנסת איתן קיבל את רשות הדיבור.

רון נחמן: שיתייחסו ברצינות גם לחברי הכנסת.

סאלח טריף: אני מבקש הקשבה.

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע יותר.

רון נחמן: אני לא מפריע לך.

רון נחמן: אני מבקש ממך שתסתכל בסיכומים שהיו.

סאלח טריף: אני מבקש ממך, אני עומד בכל הסיכומים, יש סדר-יום שהכנסת קבעה לעצמה, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואני לא משנה כלום.

רון נחמן: אתה יכול להמשיך במה שאתה רוצה, אבל אתה עושה דברים שהם לא בסדר, ואנחנו נעשה בדיקה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: לדיון רציני הרי לא נוכל להיכנס עכשיו, גם אין איש משרי הממשלה שיבוא להשיב, אבל אני רוצה לנצל את הזמן העומד לרשותי כדי לקרוא את הנושאים שבהם מדובר, ותיכף נראה מה המסקנות שעולות מרשימת הנושאים.

מיכאל איתן: נושא מס' 1 הוא שחרור מחבלים, של חבר הכנסת פיני בדש.

מיכאל איתן: זה אופוזיציה.

מיכאל איתן: בשעה הזאת מתחילים לדון.

מיכאל איתן: נושא מס' 2 – הודעת ראש הממשלה על שחרור מחבלים, של חברי הכנסת לימור לבנת, טלב אלסאנע ורן כהן.

מיכאל איתן: מעורב.

רון נחמן: ממתי ההצעה של חבר הכנסת בדש?

רון נחמן: תגיד את התאריך.

מיכאל איתן: הנושא הראשון הוא מ-2 ביוני 1993, והשני – מ-20 באוקטובר 1993.

מיכאל איתן: אבל על התאריך אני לא בא חשבון – אמרתי את זה קודם, ולמען ההגינות, אני רוצה לומר את זה גם עכשיו.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת לא היה חייב כלל להביא את הנושא לדיון.

מיכאל איתן: יושבי-ראש של כנסות קודמות דחקו נושאים כאלה ולא העלו אותם כלל לדיון, והם הצטברו והצטברו עד שהסתיימה הקדנציה, והם נשארו שם, ולקדנציה של הכנסת החדשה הם כמובן כבר לא היו רלוונטיים.

מיכאל איתן: אז מבחינת ההגינות צריך לומר את זה.

מיכאל איתן: אבל כל הנושאים שאנחנו דנים בהם הם נושאים אופוזיציוניים, ויש לי תחושה שמרגע שהם עלו – – –

יורם לס: איפה האופוזיציה?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אנחנו שלושה מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה, והיושב-ראש.

מיכאל איתן: תראו במה מדובר.

מיכאל איתן: מדובר בנושאים שהעלתה האופוזיציה.

מיכאל איתן: ואין לי צל של ספק, שאם אלה היו נושאים של הקואליציה היה נמצא סידור אחר לעניין הזה; גם כן מותנה, מוגבל.

מיכאל איתן: לא היו מקיימים דיון של שעה על כל אחד מ-42 הנושאים האלה, אבל היו מוצאים סידור אחר.

מיכאל איתן: מדובר פה בשחרור מחבלים; מדובר פה בהסכם פרס-ערפאת בקהיר; מדובר פה על שיתוף אינטרסים ושיתוף הפעולה בין ה"חמאס" ל"פתח" – נושא שראוי להידון; מדובר פה על מעשי הממשלה נוכח התבססות אש"ף בירושלים; מדובר על התבטאות ערפאת בעניין הבטחות בכתב שניתנו לו בנושא ירושלים.

מיכאל איתן: אני זוכר שכאשר הנושא הזה עלה לא ידעו את האמת שהתבררה לאחר מכן.

מיכאל איתן: מדובר פה על קריאת ערפאת לג'יהאד נגד ישראל.

מיכאל איתן: זה מעניין, תראו על איזה נושאים מדובר.

מיכאל איתן: נושא אחר נושא משקפים את התהליך המדיני המפואר של הממשלה הזאת.

מיכאל איתן: מדובר פה על הסתרת התחייבות הממשלה לאש"ף בעניין ירושלים – המכתב הסודי בנושא ירושלים; הנושא הבא – שיחות פרס-ערפאת, הפריסה מחדש של כוחות צה"ל והשלכותיהן על ביטחון יישובי קו התפר.

מיכאל איתן: אתם זוכרים את תוכנית ההפרדה של שחל, עם הכלבים?

מיכאל איתן: הוא יביא כלבים שישמרו על הביטחון.

מיכאל איתן: מדובר על הקטנת כוחות צה"ל ביש"ע – – –

יורם לס: – – –

רון נחמן: וזה אחרי שאורי אור ביקש לגייס את החיילים והחיילות למשטרה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: מדובר על השמירה על האינטרסים הביטחוניים של ישראל; מדובר על הפרות הסכמי אוסלו וקהיר על-ידי אש"ף; מדובר על ועידת פסגה של ישראל, מצרים, ירדן ואש"ף בקהיר; על פסגת וושינגטון ופגישת רבין-ערפאת; מדובר על חודש ימים לשביתת הרעב שהיתה בירושלים בתביעה להשעות את ההסכמים נוכח הטרור הערבי וקביעת לוח זמנים לשלב השני במשא-ומתן עם הפלשתינים – נושא שהיום הופך להיות אקטואלי; מדובר בהפרת סעיפי הביטחון בהסכם אוסלו; מדובר על הפיגועים בכפר-דרום ובנצרים; מדובר בהצעה של חבר הכנסת חיים רמון – ה"חמאס" לא ינצח את השלום.

מיכאל איתן: ה"חמאס" נלחם נגד השלום.

מיכאל איתן: ה"חמאס" נלחם על-פי גרסתו נגד השלום, אבל במלחמה זו נגד השלום הוא משום-מה רוצח יהודים; בערפאת הוא לא פוגע, ביהודים הוא פוגע – אז זאת מלחמה נגד השלום.

מיכאל איתן: מדובר בהצעת השר פרס לערפאת על הקמת מדינה פלשתינית בעזה; מדובר על החובה להביא את הסכם אוסלו ב' להכרעת העם.

מיכאל איתן: אלה הנושאים.

מיכאל איתן: בכל הנושאים האלה צריך לדון עכשיו, בשעה הזאת אנחנו צריכים לקיים עליהם דיון?

מיכאל איתן: אבל מה שחשוב למי שקורא את רשימת הנושאים הוא, שהרשימה הזאת מאפיינת את מה שעסקה בו הכנסת הנוכחית; באיזה הצעות החליטה הכנסת לקיים דיון ממצה, ואיזה החלטות אמורות היו בכלל לא להיות נדונות, ובעצם הן לא נדונות.

מיכאל איתן: חוט השני לאורך כל הדרך הוא התהליך המדיני, שמראה לנו כאן את העיוותים, את הקלקולים.

מיכאל איתן: וגם מי שחשב בהתחלה שהתהליך הזה אולי אולי יוביל לשלום, יכול לראות מרשימת הנושאים מאין יצאנו ולאן אנחנו הולכים.

מיכאל איתן: בזמן שעוד נותר לי, אני רוצה לומר כמה משפטים.

מיכאל איתן: אני נולדתי בתל-אביב, לא רחוק מחוף הים.

מיכאל איתן: אני זוכר שכבר בתור ילד למדתי לשחות, מכוח הירידה שלי יום יום לשפת הים.

מיכאל איתן: ובתור ילד, כשלמדתי לשחות, תמיד אמרו לי דבר אחד: כשאתה יוצא לים ושוחה, שים לב תמיד מול איזו נקודה יצאת לים, כי יש סחיפה ויש זרמים.

מיכאל איתן: תמיד תסתכל ותראה מה מצבך לעומת הנקודה בחוף שממנה יצאת.

מיכאל איתן: הדימוי הזה חשוב מאוד למי שמנווטים היום בשם מדינת ישראל את המהלך המדיני.

מיכאל איתן: אני קורא להם ואומר להם: שימו לב מאיזו נקודה יצאתם.

מיכאל איתן: עמדתם כאן על הבמה הזאת ואמרתם: הסתיימו מאה שנות טרור.

מיכאל איתן: עמדתם כאן על הבמה הזאת ואמרתם:

מיכאל איתן: אנחנו נביא לכך שיהיה שקט.

מיכאל איתן: אש"ף ידכא את הטרור עבורנו.

מיכאל איתן: איך אמר רבין?

מיכאל איתן: בלי בג"ץ.

מיכאל איתן: ופרס אמר: יש לנו בשורה לדור הצעיר – הסתיימו מאה שנות טרור.

מיכאל איתן: יצאתם מהנקודה הזאת.

מיכאל איתן: איפה אתם נמצאים היום?

מיכאל איתן: נשפך דם יהודים.

מיכאל איתן: הטרור לא נחלש אלא התגבר.

מיכאל איתן: פיגועים על פיגועים.

מיכאל איתן: ולפני שבוע עמד כאן שר החוץ.

מיכאל איתן: אותו שר חוץ שאמר שהסתיימו מאה שנות טרור עומד פה היום ואומר: לא הבטחתי לכם, ואני לא יכול להתחייב שלא תהיינה פעולות טרור.

מיכאל איתן: כלומר, נקודת היציאה היתה אמונה תמימה, חיובית כשלעצמה, שהנה בשורה – הסתיימו מאה שנות טרור.

מיכאל איתן: בגלל זה, הם אמרו, היה כדאי לעשות את כל הוויתורים.

מיכאל איתן: והמציאות של היום: אני לא יכול להתחייב שלא יהיה טרור.

מיכאל איתן: אז מה שווה התהליך?

מיכאל איתן: לאן מוביל התהליך?

מיכאל איתן: עד איפה יסחפו הזרמים את אלה שיצאו אליו?

מיכאל איתן: כל מי שקורא את הרשום על התחנות בדרך ורואה אותן אינו יכול שלא לחשוש שהכיוון, הזרם, הסחיפה מובילים את אלה שמובילים אותנו אל מערבולת שסופה טביעה במצולות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודמי, חבר הכנסת מיכאל איתן קרא רשימה של נושאים אופוזיציוניים שאין מאחוריהם רצון אלא לנגח, לפגוע, ואני מבין אותו.

יורם לס: תפקידי כאן, כמי שמייצג בדיון הסיעתי הזה את מפלגת העבודה, מפלגת השלטון, להתייחס לדברים האלה ולהגן על הממשלה, להגן על תהליך השלום ולהגן על תהליך אוסלו.

יורם לס: אם אני אתייחס רק לדברים שנאמרו כאן על הטרור – ולבנו, ללא הבדל מפלגה, כואב על הטרור, כואב לנו גם על 420 נפשות שנהרגו בדרכים מאז תחילת השנה.

יורם לס: המספר גדול כמעט פי-שניים מאשר בשנה שעברה.

יורם לס: אם האופוזיציה היתה משקיעה את אותו להט, למשל בנושא הזה – כי מוות הוא מוות ודם על האספלט זה דם על האספלט, ואצל המשפחה זה אותו דבר, ואם ראית היום את האם שבתה נספתה בתאונת דרכים, באמת על לא עוול בכפה, זו אותה אם, אני מבין.

יורם לס: אבל הלהט הזה לא נשמע, מפני שהלהט הזה בנושא של תאונות הדרכים לא יביא להפלת הממשלה, וזה מה שאתם רוצים.

יורם לס: הטרור הוא האמצעי, לא המטרה, כי את המטרה, אתם יודעים, אף ממשלה לא תשיג.

יורם לס: אין ממשלה בעולם כולו שיכולה לעמוד ולהתיימר ולהגיד: אנחנו מצאנו את הרצפט.

יורם לס: אין.

יורם לס: הנשיא רוזוולט עמד בפני קמיקזי.

יורם לס: מישהו האשים אותו?

יורם לס: גז עצבים הופעל בתחנת רכבת ביפן.

יורם לס: אז מה, ראש הממשלה אשם או איזו כת מטורפת?

יורם לס: בפריס התפוצצה רכבת, באוקלהומה, ואצלנו, והלב בוכה, אבל זה לא אמצעי להפלת ממשלה.

יורם לס: את ג'ון מייג'ור הפציצו בתוך ישיבת הממשלה בפגז מרגמה באמצע לונדון.

יורם לס: זה לא הפיל ממשלה, כי מי שחי רק על-פי מה שהוא מרגיש, לא יגיע רחוק.

יורם לס: מדינה מנהלים גם בראש, לא רק בלב.

רון נחמן: ומי שרק חושב ולא מרגיש, מישהו אנליטי שרק חושב, הוא אוטיסט.

יורם לס: לא, אני לא שייך לאלה, אני שייך לאלה שגם מרגישים – ואני לא צריך להוכיח לך את זה, חבר הכנסת נחמן – וגם חושבים.

יורם לס: אני יודע שכשם שאי-אפשר להימנע לחלוטין מתאונות הדרכים, שגובות מאות רבות של קורבנות, אי-אפשר גם להימנע לחלוטין מבעיית הטרור.

יורם לס: אני יודע את זה, גם אתה יודע את זה.

יורם לס: צריך להילחם בשתי התופעות האלה, להילחם בכל האמצעים.

יורם לס: אלא מה?

יורם לס: בשבילכם, חברי באופוזיציה, המלחמה בטרור היא האמצעי, היא לא המטרה, ואת המוזיקה הזאת שומעים כל הזמן.

יורם לס: מישהו פה באמת חושב ואומר – ואם הוא אמר זו היתה פליטת פה – שהוא יכול להבטיח שבמשך מאה שנה לא יהיה טרור?

יורם לס: זה בדיוק כמו ההבטחה "ותשקוט הארץ ארבעים שנה".

יורם לס: על ה"מאה שנה" של זה אני יכול להעלות לך, חבר הכנסת איתן, את ה"ארבעים שנה" – "ותשקוט הארץ ארבעים שנה" – של זה.

יורם לס: ואחרי זה היו לנו 600 הרוגים בלבנון, אחרי "ותשקוט הארץ".

יורם לס: מה שחשוב – ואני רוצה להתייחס לאירועים של היום – זה להבין מהי הציונות.

יורם לס: גם לך אני אומר את זה, חבר הכנסת נחמן, גם לך יש אזור תעשייה.

יורם לס: ואני שואל: ציונות של היום, שאומרים – להיאחז בארץ; אבל מה יותר ציוני – להקים מפעל "אינטל" בהר-חוצבים בירושלים, שבתוך כמה שנים עושה יצוא של חצי מיליארד דולר בשנה, עם השבבים האלקטרוניים הכי חשובים לכל העולם, או להיאחז – ואני מעריך את האנשים האלה, כי יש לי לב, אני מבין את האמונה שלהם – בפסגת ה"פיסטין", כמו שנאמר היום, על איזה הר קירח?

יורם לס: מה זה, אנחנו בימי חניתה?

יורם לס: אני רוצה להזכיר לכם, חברי באופוזיציה, שמאז חניתה יש פה מדינת ישראל שלא היתה אז.

יורם לס: אם אתם עוד לא יודעים, קמה מדינה.

מיכאל איתן: פלשתינית.

יורם לס: קמה מדינת ישראל מאז חניתה.

יורם לס: בימי חניתה, חומה-ומגדל, היה חשוב להיאחז בכל הר, בכל דונם ובכל עץ, כי זאת היתה הציונות של אז.

יורם לס: ציונות תעשייתית במגדל-העמק, חבר הכנסת דיין.

יורם לס: אם הזכרתי את "אינטל" פה, אז לך יש את "טאואר", ומה שעושים ב"טאואר" זה הרבה יותר ציוני והרבה יותר אחיזה אמיתית בארץ-ישראל מאשר כל מיני הפגנות.

יורם לס: ואני מבין את האנשים שהם מיעוט מבוטל, שהולכים לשים איזה קרוון על איזה "פיסטין" בתוך אזור ערבי המיושב בצפיפות.

רון נחמן: מה זה "פיסטין"?

רון נחמן: ראש הממשלה שלך זורק מלים ואתה משתמש בהן.

רון נחמן: אולי תסביר מה זה "פיסטין"?

סאלח טריף: הוא עבר טירונות בצבא כמוך, ולכן הוא יודע.

רון נחמן: אני לא מכיר את זה.

סאלח טריף: אתה לא היית בטירונות?

יורם לס: אני השתמשתי בביטוי, כי היום הוא נאמר בתקשורת.

רון נחמן: ראש הממשלה אמר את זה?

יורם לס: לא, דווקא כתב טלוויזיה לענייני שטחים, שאתה מכיר, השתמש היום – – –

חיים דיין: – – – בבורסה, פיזר אותם בגז.

רון נחמן: מה זה הדבר הזה?

יורם לס: אבל למה אתה מטה את הדיון מעיקר דברי?

יורם לס: אני מנסה להחדיר לראש שלכם, למשל, את הביטוי ציונות תעשייתית.

יורם לס: נשמע מוזר, כי מי שחי בעבר חושב שציונות היום זה לקחת איזה מעדר, כמו שראינו, ולגרף את הקוצים על ה"פיסטין" בלב אזור ערבי מיושב היטב.

חיים דיין: חבר הכנסת לס, מי ששומע אותך עכשיו בטלוויזיה מדבר ככה יחשוב שאיזה תמהוני מדבר.

חיים דיין: אתה הולך להטיף לנו מוסר מה זו ציונות, מה זאת יהדות בארץ-ישראל, מה החשיבות של הושבת עם ישראל בארץ-ישראל?

רון נחמן: הוא צודק.

יורם לס: אני בדיוק מסביר לך שמה שאתה קורא לו "תמהוני" הוא האמת של המאה ה-21.

חיים דיין: האמת שלך.

יורם לס: זו האמת שבזכותה העיר שלך קיימת.

יורם לס: העיר שלך לא קיימת מפני שמישהו נטע עץ על איזה הר.

יורם לס: זה היה בעבר.

יורם לס: העיר שלך קיימת והעובדים בעיר שלך מתפרנסים מפני שלידם יש אזור תעשייה פורח, שהראש היהודי בנה אותו.

יורם לס: וזאת הציונות.

חיים דיין: איזה כפר היה שם לפני זה, אתה יודע?

יורם לס: אבל למה אתה חי בעבר?

יורם לס: תאמין לי שאת ההיסטוריה של מלחמת השחרור אני יודע לא פחות טוב ממך.

יורם לס: תאמין לי, כשהייתי צעיר, קראתי את כל הספרים על מלחמת השחרור.

יורם לס: אבל אני אומר לך שוב, המלה "ציונות", שמרבים להשתמש בה, ואני מדבר בהחלט במישור האידיאולוגי של מה זה ציונות – היום אדם שיקדיש את כישוריו להיאבק במלוא אמונתו על אותו קצה ראש הר ויבוא לשם ויתנחל עם הקרוון; אם אותו אדם – – –

רון נחמן: יתנחל על ה"פיסטין".

רון נחמן: מה פירוש המלה?

יורם לס: גבעה קטנה שעומדת על איזה רכס.

יורם לס: בצבא היינו קוראים לזה פיסטין.

יורם לס: אבל לא זו הנקודה, ואני רוצה לחזור לעיקר.

יורם לס: אני מדבר במישור של האדם.

יורם לס: אם אותו אדם יקדיש את חייו, את כישוריו, את עוצמתו לנושא הראשון, לגרף קוצים על הר, או ילך ויקים מפעל עתיר ידע, אני אומר עליו שהוא הרבה יותר ציוני אם יעשה את הדבר השני, והוא הרבה יותר עוזר למדינת ישראל אם הוא יעשה את הדבר הזה.

יורם לס: תפסיקו להשתמש במלה ציונות לשווא.

יורם לס: אתם חיים בעבר, תסתכלו על העתיד.

רון נחמן: ותתחילו להשתמש במלה פיסטין.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנמצאים.

חיים דיין: נכון, עדיין לא נמחק לי החיוך בשל אותו "פיסטין" קטן שאתה מנסה להעביר אותו כמסר על מה היא ציונות, חבר הכנסת לס.

יורם לס: אם אתה נאחז ב"פיסטין", סימן שלא הבנת אף מלה שאמרתי.

חיים דיין: האמן לי שה-IQ שלי מספיק גבוה כדי להתייחס לדברים שאתה הצגת כאן.

יורם לס: אז תעזוב את ה"פיסטין".

חיים דיין: אני רוצה להציע לך הצעה, כחבר.

חיים דיין: השבוע התקשרתי אל חבר הכנסת רון נחמן וביקשתי ממנו לבוא לביקור באריאל, לראות מה זו אריאל, מעולם לא הייתי שם.

חיים דיין: ביום ראשון יש לי זמן, הוא אירח אותי באריאל והראה לי את אותו "פיסטין" קטן שעליו הוא גר באוהל עם אשתו ובתו.

חיים דיין: היום יש שם כבר 15,000 תושבים.

חיים דיין: כך התרחב הפיסטין הזה.

חיים דיין: ראיתי את התעשייה עתירת הידע שאתה הצגת כאן בפנינו, אותה ציונות אמיתית, אותה קריית מדע שבאים אליה מרמת-השרון, מהרצלייה, מתל-אביב, מפתח-תקווה, מבת-ים, מחולון, 5,000 סטודנטים ומדענים שמגיעים לשם.

יורם לס: בשביל זה לא צריך אדמה.

חיים דיין: אריאל גדלה והתרחבה, ושם יש ציונות אמיתית.

חיים דיין: אז כשמדברים על תעשייה ועל מבנה חברתי, יש לי עצה קטנה.

חיים דיין: גש לאריאל לחצי יום, אני בטוח שרון נחמן יארח אותך יפה, כיד המלך, ויראה לך מה זו התיישבות ציונית.

יורם לס: האם אתה מוכן להתייחס לטענה שלא צריך בשביל זה אדמה?

חיים דיין: אני רוצה לגשת לנאומי, כי זמני אוזל.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, החתימה על הסכם אוסלו מובילה אותנו להתאבדות המונית.

חיים דיין: ערפאת, שמצד אחד מגנה רצח ישראלים חפים מפשע על-ידי מתאבדי ה"חמאס" ומוסבי "פתח", נלחם בחירוף נפש מצד שני למען שחרורם של אותם רוצחי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" ושולח להם ברכות ודברי הזדהות.

חיים דיין: ערפאת חוזר ומטיף לפלשתינים להמשיך בג'יהאד ארוך וקשה כדי שילד פלשתיני יניף את דגל פלשתין מעל חומות ירושלים.

חיים דיין: באותה רוח של "פיוס והשלמה" ממשיך ערפאת לפאר את מעשי הטבח שנעשו על-ידי ה"פתח" לפני הסכמי אוסלו.

חיים דיין: כך אמר בנוגע למחבלת שהשתתפה בפיגוע בכביש החוף: זוהי האשה הפלשתינית, אשה בכל משמעותה, אשה שאנו גאים ומתפארים בה.

חיים דיין: וכך הוא ממשיך לעודד את הטרור.

חיים דיין: שר החוץ שלנו, מר שמעון פרס, כמעט קיבל התקף לב כשהודיעו לו שרק רבין יקבל את פרס נובל, פרס לחיצת ידו של הנבל הארור.

חיים דיין: הקמתה של ועדה משותפת ישראלית-פלשתינית לתיאום ושיתוף פעולה למטרות ביטחוניות הדדיות הינה חד-צדדית.

חיים דיין: אתם עוצרים יהודים בעלי דעות ימניות במדינה שחופש הדיבור הדמוקרטי קיים בה, ואילו רוצחים מפירי סדר ציבורי, מחבלים שפגעו בביטחון המדינה אתם עומדים לשחרר כמחווה לתגבור הטרור.

חיים דיין: מה שראינו היום בטלוויזיה היה אולי פסיק קטן ממה שהיה בגבעת-הדגן.

חיים דיין: מה ששר החוץ וראש הממשלה אמרו כאן

חיים דיין: בפני התקשורת לא דמה בכלל למה שהם עשו היום בפועל כלפי אותם מפגינים, כלפי אותם אנשים שאמרו להם: אנחנו אישרנו לכם לגור באזור הזה.

חיים דיין: ערפאת ואנשיו הבינו מהר מאוד שבאמצעות טרור אפשר להשיג כל דבר.

חיים דיין: וכך אנו קוראים בעיתון היום, שה"חמאס" מאיים בטרור נגד מטרות אמריקניות אם יסגירו את אבו-מרזוק לישראל.

חיים דיין: הם למדו שהטרור הוא זה שהביא את הממשלה לשולחן הדיונים וגרם לכל הוויתורים, כניעה אחר כניעה, שחרור אחר שחרור, מחווה אחר מחווה.

חיים דיין: האם כך הולכים להילחם בטרור על-ידי שחרור מחבלים נוספים שיתגברו את הכוח, שיהיו מתאבדים נוספים?

חיים דיין: שעתיים אחרי כל פיגוע מודיע ראש הממשלה כי תהליך השלום יימשך.

חיים דיין: אני שואל מדוע הפיגועים לא יימשכו כל עוד לממשלה הזאת אין קווים אדומים, ולא עומדים בתוקף על הדרישה של הסגרת רוצחים, של פירוק ה"חמאס" מנשקו, מחיקת הסעיף באמנה הקורא להשמדת מדינת ישראל.

חיים דיין: היום הממשלה הזאת, חבר הכנסת יורם לס, הולכת לשחרר 280 אסירים ביטחוניים נוספים, כאשר חלק ממתאבדי הפיגועים האחרונים היו משוחררים מהמחווה הקודמת, ואת זה אתה יודע.

יורם לס: המחבל לא שוחרר – – –

חיים דיין: אני לא מדבר על המחבל הזה.

חיים דיין: אני מדבר על מחבלים בפיגועים הקודמים.

חיים דיין: האם הם לא נעצרו ושוחררו במחוות?

חיים דיין: אין את שמותיהם?

חיים דיין: אתם מובילים לפילוג בעם, אשר מסכן אותנו במלחמת אחים; אתם מערבים את צה"ל בשיקולים פוליטיים כאשר את האחריות לכישלונכם תפילו בסופו של דבר עליו.

חיים דיין: שולחים אלופים בדימוס על מנת לשכנע את הקהילה היהודית ואת התקשורת בארצות-הברית לתמוך בהסכם הכושל שלכם עם אש"ף.

חיים דיין: וידוע כי יש איום על ארצות-הברית בפיגוע ראווה על-ידי ה"חמאס" אם יסגירו את אבו-מרזוק, הפושע והרוצח המתועב לישראל.

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, יש להקים ועדת חקירה נגד הממשלה עבור כל אותם "קורבנות השלום" כהגדרתם של פרס ורבין.

חיים דיין: קורבנות יש רק במלחמה, וזה המצב שבו אנו שרויים.

חיים דיין: יש להביא אתכם למשפט ציבורי על הולכת שולל – מכירת ארץ-ישראל, הידרדרותה הביטחונית של המדינה מאז הסכם אוסלו.

חיים דיין: ממשלה שמפקירה קברי אבות היא ממשלה שתפקיר גם קברי בנים.

חיים דיין: אין לה שורשים ולא מסורת ישראל.

חיים דיין: ממשלה שאינה נאמנה לארץ-ישראל, ממשלה שמשתעבדת לאינטרסים של זרים, פנתה עורף לעמה, התמכרה לאויביה וזנחה את ביטחונם של תושביה, אותה צריך להפיל, ומהר.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, לא אחת שמעתי כי גורלם של היהודים והערבים לחיות יחד.

חיים דיין: בינתיים סוללים דרכים עוקפות לביטחונם של יהודים.

חיים דיין: יש לי הרגשה שכביש חוצה-ישראל יהפוך לכביש מפריד ישראל–פלשתין, ולזה אתם שואפים.

חיים דיין: אנחנו לא ניתן שכך יהיה.

חיים דיין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

סאלח טריף: הוא אחרון הדוברים והוא מסיים את הדיון בנושאים המדיניים.

סאלח טריף: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש למחות, אדוני היושב-ראש, על סדר הדיון.

רון נחמן: בסיכום שהיה, כשהופסק הדיון הקודם בשעה 20:00 דובר על כך שההמשך יהיה ביום, ולא בשעה 02:00, משום שהדיונים הללו הם מאוד חשובים, ואני מצטער שבשעה כזו, כשעם ישראל ישן, אנחנו צריכים לעלות כאן בכנסת ולדבר על הדברים הללו, על המחדלים של הממשלה ועל האזהרה שהממשלה הזו תישא בכל האחריות למה שיקרה.

רון נחמן: אני מחזיק כאן בידי כתבה: רבין.

רון נחמן: הטראומה.

רון נחמן: ערב פינוי יהודים אפשרי מחברון וסביבותיה חזרנו אל החוויה הקשה הדומה של יצחק רבין, גירוש ערביי לוד ב-1948, "פעולה קשה, אכזרית, דבר נורא".

רון נחמן: אותו אדון רבין, ראש ממשלת ישראל, גירש את ערביי לוד.

רון נחמן: היום הוא עושה את זה ליהודי יהודה ושומרון.

רון נחמן: אני רוצה לקרוא לך את מה שפורסם ב"ניו-יורק טיימס" ב-23 באוקטובר 1979.

רון נחמן: כותב רבין: "בשעה שהאש נמשכה עדיין נאלצנו לטפל בבעיה המטרידה, שלפתרונה לא יכולנו להסתמך על תקדים כלשהו: גורלה של האוכלוסייה האזרחית של לוד ורמלה, שמנתה כ-50,000 נפש.

רון נחמן: אפילו בן-גוריון לא היה יכול להציע פתרון כלשהו, ובדיונים במטכ"ל הוא שמר על שתיקה, כמנהגו במצבים האלה.

רון נחמן: היה ברור שאיננו יכולים להשאיר את האוכלוסייה החמושה והעוינת של לוד בעורפנו, שם היה ביכולתה לפגוע בקווי האספקה של חטיבת 'יפתח', שהתקדמה מזרחה.

רון נחמן: "יצאנו החוצה כשבן-גוריון מתלווה אלינו.

רון נחמן: אלון חזר על שאלתו, 'מה לעשות עם האוכלוסייה?' בן-גוריון נופף ידו בתנועה שמשמעותה: 'גרשו אותם'.

רון נחמן: אלון ואני קיימנו התייעצות.

רון נחמן: הסכמתי שחיוני לסלק את התושבים.

רון נחמן: לקחנו אותם ברגל לכיוון דרך בית-חורון, מתוך הנחה שהלגיון יהיה חייב לדאוג להם, וכך יעמיס על עצמו קשיים לוגיסטיים שיפגעו ביכולת הלחימה שלו, דבר שיקל עלינו – – – "לא היתה דרך להימנע מכוח ויריות אזהרה כדי לאלץ את התושבים לצעוד 24-16 קילומטרים לנקודה שבה נפגשו עם הלגיון.

רון נחמן: תושבי רמלה ראו ולמדו את הלקח.

רון נחמן: מנהיגיהם הסכימו להתפנות מרצון בתנאי שהפינוי יתבצע בכלי-רכב.

רון נחמן: אוטובוסים לקחו אותם ללטרון ומשם הם פונו בידי הלגיון – – – "בשעה 13:30, בצהרי 12 ביולי, כאשר עדיין נשמעו פה ושם יריות בלוד, שיגר מטה מבצע 'דני' את הפקודה הזאת אל מפקדת חטיבת 'יפתח': '1.

רון נחמן: יש לסלק במהירות את התושבים מלוד בלי הקפדה על מיון הגילים.

רון נחמן: יש לכוונם כלפי בית-נבאללה.

רון נחמן: על מטה חטיבת 'יפתח' לקבוע את השיטה ולהודיע על כך למטה 'דני' ולמטה חטיבה 8.

רון נחמן: '2.

רון נחמן: בצע מייד, יצחק רבין'.

רון נחמן: "בשעה 23:30, בליל 12 ביולי הגיעו למטה מבצע 'דני' הנחיות שהעביר בן-גוריון לאגף המבצעים של צה"ל: '1.

רון נחמן: הכול חופשיים לצאת, פרט לאלה שתעוכב יציאתם; 2.

רון נחמן: להזהיר שאיננו אחראים להגנת הנשארים' – אולי צריך להיות הזנת הנשארים – '3.

רון נחמן: לא להכריח נשים, חולים, ילדים וישישים ללכת; 4.

רון נחמן: לא לגעת במנזרים ובכנסיות; 5.

רון נחמן: חיפושים בלי ונדליזם; 6.

רון נחמן: אל שוד'.

רון נחמן: " אדוני היושב-ראש, זה בוצע כלפי הערבים על-ידי מי שהיום מכהן כראש ממשלת ישראל.

רון נחמן: הוא גם נתן הוראה לירות על "אלטלנה", על יהודים.

רון נחמן: גם היום הוא לא יהסס לעשות את הדברים האלה כלפי יהודים.

רון נחמן: אמרתי לפני דקות מספר לחבר הכנסת אורי אור: בחוק הנבזי של גיוס חיילים לשירות המשטרה מחזירים את הפוליטרוקים של הפלמ"ח, מחזירים את ימי הפלמ"ח וה"סזון" לתוך צה"ל בשנת 1995.

רון נחמן: בושה וחרפה למדינת ישראל הדמוקרטית; הולכים לגייס חיילים וחיילות במסווה של שוטרים, כמו שלקחו את ערפאת, את כל המחבלים והצבא שלו מביירות ואומרים להם ולנו שזו המשטרה הפלשתינית.

רון נחמן: זו לא משטרה, זה צבא.

רון נחמן: והולכים לקחת את החיילים שלנו, וכמו בפורים יחפשו אותם במדי שוטרים ויגידו: עכשיו אנחנו נפעיל את המשטרה הפוליטית ביש"ע.

רון נחמן: הולכים לעצור את היהודים ולגרש אותם כמו שגירשו את הערבים מלוד ומרמלה.

רון נחמן: אני אומר את הדברים הללו, ותזכור את מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, כך עושים ליהודים.

רון נחמן: וכאשר מצלצלים אלינו ומדברים אתנו ניצולי שואה, וגם כאן בקטע הזה נאמר: "המחלקה שלנו כולה ילידי הארץ.

רון נחמן: רק אחד שבא מ'אלכסנדרוני'" – חטיבת "אלכסנדרוני" – "עולה חדש, יוסי.

רון נחמן: מתייצבים עם הנשק דרוך בסמטאות ורק הדרך מזרחה פנויה".

רון נחמן: אצלנו רק הדרך מערבה תהיה פנויה.

רון נחמן: כותב כאן אלי שמעוני באותה כתבה: "יוסי שלנו יושב בצד, ראשו בין ידיו, כשהוא רועד בכל גופו, לואט וחוזר: 'זה כמו שהיה שם, אמא שלי'".

רון נחמן: אבל כשאנחנו מדברים עם אוטיסטים, כפי שאמר חבר הכנסת הדוקטור, פרופסור יורם לס – לא דוקטור לפילוסופיה, דוקטור לרפואה – מי שמדבר רק עם הלוגיקה, עם השכל, ואין לו רגש הוא אטום, הוא אטום, והוא עוד לא יצא מהחדר האטום.

רון נחמן: ומי שהולך לגייס ילדות בנות 18 תחת מסווה של מדי משטרה, לגרש ילדות בנות 14, הוא עבריין, הוא פושע, והממשלה הזאת היא ממשלה עבריינית.

רון נחמן: הממשלה הזאת היא ממשלה פושעת והממשלה הזאת פועלת בפשע, תחת מה שנקרא "שלטון החוק", כפי שמאפשרת לה היום המערכת המשפטית.

רון נחמן: לצערי הרב, אין חוק ישראלי מעבר ל"קו הירוק", יש שם חוק צבאי.

רון נחמן: מה שהרגישו הערבים במשך כל שנות השליטה הישראלית מ-1967 עד 1995 – אנחנו היום, אזרחים סוג ב' במדינת ישראל, מרגישים.

רון נחמן: אוי לנו ואבוי לנו שממשלה יהודית רודפת יהודים.

רון נחמן: אם היו עושים את זה גויים, אם היו עושים את זה באירופה, היו אומרים שזו ממשלה אנטישמית.

רון נחמן: אם היה עושה את זה הנשיא קלינטון, היו מעוררים את קול הצעקה הציבורית.

רון נחמן: כאשר עושה את זה המוח האנליטי, שפעם אחת קורא לאנשים "פרופלורים", פעם שנייה קורא לחברי הכנסת "מטומטמים", פעם שלישית מדבר על "פיסטינים", אני לא יודע מאיפה הוא לקח את זה – הוא חוזר לילדות.

רון נחמן: כנראה, בגיל מסוים כבר חוזרים לאחור.

רון נחמן: כך אני למדתי.

רון נחמן: בגיל מסוים כבר חוזרים לאחור.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה, אתה לא מפקד חטיבה של הפלמ"ח.

רון נחמן: אתה גם ראש הממשלה שלי, והגיע הזמן שתתחיל להתייחס בכבוד ובדרך-ארץ לתושבים שלך, כי אם לא תעשה את הדברים האלה, גם התושבים שלך לא יכבדו אותך.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת רון נחמן, תודה לכם, חברי הכנסת.

סאלח טריף: הישיבה הבאה תהיה למעשה היום, בשעה 11:00 בבוקר.

סאלח טריף: אנחנו כבר בשעה 02:10.

סאלח טריף: אני מודה לחברי הכנסת הנכבדים שנמצאים כאן ולכל אלה שהשתתפו בדיון.

סאלח טריף: לילה טוב.

סאלח טריף: ישיבה זו נעולה.