ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 358, 1995-07-03 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ה' בתמוז התשנ"ה, 3 ביולי 1995.

שבח וייס: חברי הכנסת, אודה לכם אם תואילו לקום.

שבח וייס: הלך מאתנו ביום שישי חבר הכנסת לשעבר יעקב מרידור, זיכרונו לברכה, והובא אתמול למנוחת עולמים בבית-העלמין נחלת-יצחק.

שבח וייס: יעקב מרידור היה מראשי תנועת חרות, והוא ייצג את התנועה מהכנסת הראשונה עד הכנסת השישית.

שבח וייס: היה חבר גם בכנסת העשירית.

שבח וייס: במהלך חברותו בשש הכנסות היה חבר בוועדת החוץ והביטחון, ובכנסת העשירית היה שר הכלכלה והתיאום הבין-משרדי.

שבח וייס: יעקב מרידור היה מפקד האצ"ל עד שמסר את הפיקוד למנחם בגין, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: הוא נמנה עם חבורת המפקדים שהחליטו להשתתף בחיי מדינת ישראל עם הקמתה, ואף השתתפו בבחירות לאספה המכוננת ברשימת חרות, דבר שהיה עבורם מובן מאליו.

שבח וייס: נועם הליכותיו השרה אווירה טובה, שסייעה במגעיו עם יריבים פוליטיים וחולקים על דעתו.

שבח וייס: הכנסת שולחת תנחומיה לבני משפחתו ולתנועת הליכוד.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: )

שבח וייס: אפשר לשבת.

שבח וייס: חברי הכנסת, ברשותכם, אוסיף מלים אחדות.

שבח וייס: אתמול התקיימה ההלוויה של יעקב מרידור, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: בשם הבית הזה, כמובן, יצאתי בדרכי אל ההלוויה כשאני נושא עמי את זר הכנסת בשם כולכם.

שבח וייס: אלא שאתמול נקלענו למאורע קשה – ונאמר עליו, בוודאי, כמה מלים מאוחר יותר – לאותה שרפה קשה, ולא יכולתי להגיע בשמכם אל ההלוויה.

שבח וייס: הבוקר, ברשות המשפחה ובידיעתה, ברשות הבנות, נסענו עם הזר והנחנו אותו על קברו הטרי של חבר הכנסת והשר לשעבר יעקב מרידור.

שבח וייס: בילדותי קראתי את ספרו "ארוכה הדרך לחירות", ואני רוצה לקרוא בפניכם קטע קצר מאוד ותמציתי מאותו ספר, שבו מתאר יעקב מרידור את השיבה לארץ אחרי הגלות הכפויה ששליטי הארץ באותה עת כפו עליו ועל חבריו.

שבח וייס: הוא מתאר שם בצורה מאוד פלסטית את השיבה.

שבח וייס: הוא מסיים בשיחה.

שבח וייס: הוא אומר שמצא כאן אנשים מלאי ביטחון, ואחד מהם אמר:

שבח וייס: יש לנו נשק סודי שאיננו בידי הערבים.

שבח וייס: מה הוא?

שבח וייס: שאלתיו.

שבח וייס: הוא ענה: חוסר ברירה.

שבח וייס: לנו אין ברירה.

שבח וייס: ואז הוא ניגש לביתו של ד"ר יוניצ'מן, זיכרונו לברכה, שהיה חבר תנועתו וחבר אישי שלו, והוא מסיים את הספר בתיאור המפגש עם חבריו.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב מרידור שייך לאותו דור שהולך ומתמעט בדרך הטבע, שאנחנו קוראים לו בהכללה דור המייסדים: מייסדי החברה הישראלית, מייסדי המערכת הפוליטית של ישראל, מייסדי כוחות הביטחון של ישראל.

שבח וייס: מה שהיה אז שנוי במחלוקת ידוע.

שבח וייס: אני חושב שיש דברים, שאחרי שני דורות של קוממיות ישראל, למרות המחלוקת, הם מוסכמים על קהל רחב מאוד.

שבח וייס: זאת הסכמה על כך, שדרכים שונות הובילו להקמת המדינה, כשבאותו אינדקס כלולים סוגים שונים של גישה מדינית והרבה גבורה.

שבח וייס: יעקב מרידור שייך לקבוצה שבאומץ לב ובגבורה לחמה על דרכה ופילסה שביל משלה לכינון מדינת ישראל ועצמאותה.

שבח וייס: פגשתי אצלו, כפי שחבריו ודאי יודעים, אבל אלה שלא היו חבריו הקרובים – ולי לא היתה הזכות להימנות עם הדור ההוא ועם חבריו הקרובים – נועם הליכות; הייתי אומר: הדר ממלכתי נטו.

שבח וייס: אנחנו נפרדים ממנו בשם הכנסת בכאב, ומעבירים בשמכם את מלוא תנחומינו למשפחה ולתנועה שלו.

שבח וייס: באותה הזדמנות, ובלי קשר, אני רוצה לאחל בשם הבית כולו לכל מי שנפגע אתמול בשרפה הקשה שפקדה את האזור הזה, והיא כבר נבדקת – כבר ביקרו במקום, לשמחתי, נשיא המדינה, ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי הכנסת מכל סיעות הבית, ויש לי תחושה, שייעשה כל מאמץ לסייע לאנשים שנפגעו לשקם את עצמם מהר ככל האפשר.

שבח וייס: אנחנו רוצים לאחל לפצועים החלמה מהירה, להודות לכל מי שנחוץ להודות לו על מפעל ההצלה ועל התושייה שהופגנה שם כדי לצמצם את ממדי הנזק, ובעיקר לתושבי היישובים שורש, נווה-אילן, וכל היישובים וכל התושבים שנפגעו – שיקום מהיר מאוד, ואני מקווה שהבית כולו ייתן כתף ויד, אם יהיה צורך, בתחום החקיקה או בכל תחום אחר לאותו שיקום מהיר.

שבח וייס: הרפובליקה של סלובקיה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מארחים עכשיו בינינו, ביציע האורחים, את יושב-ראש הפרלמנט הסלובקי, היושב-ראש איוואן גשפרוביץ', יחד עם שגריר סלובקיה בישראל ומשלחת מכובדת של חברי הפרלמנט הסלובקי, וכן ראשי הקהילה היהודית, ובהם מנהל המוזיאון היהודי בברטיסלבה.

שבח וייס: זה ביקור גומלין לביקור שערכתי שם עם משלחת כנסת מצומצמת לפני כשמונה חודשים, במסגרת חגיגות העצמאות שלהם, שכווונו לתאריך מיוחד מאוד לנו כבני העם היהודי – מלאות 50 שנה למרד האנטי-פאשיסטי בסלובקיה.

שבח וייס: כידוע לכם, בתקופת השואה קם בסלובקיה משטר נאצי, של הכומר טיסו וחבורתו – אכזרי, כמובן גזעני, אנטי-יהודי כמו כל משטר נאצי.

שבח וייס: בבוא הזמן התמרדו אותם סלובקים שוחרי הדמוקרטיה והחופש ויחד אתם יהודים משארית הפליטה שעוד נותרה שם.

שבח וייס: חלקם של היהודים במרד הזה הוא דבר מיוחד במינו – מספרם הגדול יחסית, אומץ הלב שהם גילו וההצטיינות שלהם במרד.

שבח וייס: לנו יש חשבון קשה עם כל מדינה אירופית אשר בתקופת השואה שיתפו חלק מבני עמה פעולה עם הנאצים.

שבח וייס: יש לנו חשבון קשה במיוחד עם אותן אומות אשר הקימו מתוכן משטרים נאציים.

שבח וייס: אבל אנחנו זוכרים, כמובן, ורוחשים הערכה וכבוד ללוחמים האנטי-נאצים הסלובקים, והיהודים בתוכם.

שבח וייס: אני רוצה לציין מקום שיש לו ייחוד בהקשר זה, והוא קרמניצ'קה.

שבח וייס: בזמן המרד הוציאו הנאצים הסלובקים והגרמנים להורג יותר מ-700 איש בקרמניצ'קה, כ-300 מהם לוחמים סלובקים ובני אומות אחרות שכבר הצליחו להסתנן לסלובקיה ולהילחם נגד המשטר של טיסו, ובהם יותר מ-300 יהודים, ובין אלה הגיבורה הצנחנית חביבה רייק.

שבח וייס: בתום המלחמה, כאשר נחפרו הבורות, התגלתה גופתה, כי היא היתה לבושה במדים של הצבא האנגלי, וגופתה הועברה לישראל.

שבח וייס: כאשר אנחנו באנו לשם מצאנו, שבאנדרטה שהוצבה על אותו קבר אחים, בעצם אנדרטת הגבורה של הכוחות האנטי-נאציים הסלובקיים, היו רק סמלים של צלבים.

שבח וייס: לא היה זכר לסמלים של העם היהודי.

שבח וייס: באותו ביקור פניתי, בשיחה שהיתה לנו, לנשיא הסלובקי, הנשיא קובאץ', וליושב-ראש הפרלמנט איוואן גשפרוביץ', שהוא אורחנו כאן, ותבעתי לשנות את המצב.

שבח וייס: יהדות סלובקיה והשליחים שלה באותה משלחת דאגו גם להביא אתנו את התוכניות המתאימות.

שבח וייס: הם ביצעו זאת בתוך חודש-חודשיים, שינו את האנדרטה ושילבו בה סמלים של מגן-דוד-אדום כג'סטה לעם היהודי.

שבח וייס: אנחנו לא חייבים תודה לאיש על דברים כאלה, כי זה מובן מאליו, אבל לפעמים גם על המובן מאליו צריך להודות.

שבח וייס: זה אולי מסמל יותר מכול יחס חדש של השלטון הדמוקרטי בסלובקיה לעם היהודי, לגורלו של העם היהודי.

שבח וייס: סלובקיה עושה מאמץ ניכר להתאים את חוקתה למשטר החדש.

שבח וייס: יש שם גם היום יסודות לאומניים ואנטישמיים.

שבח וייס: אני מקווה שהרוב הפרלמנטרי הדמוקרטי בהנהגתו של אורחנו, איוואן גשפרוביץ', ייאבק נגדם בכל התוקף המוסרי שבו צריך להיאבק משטר דמוקרטי.

שבח וייס: אנחנו מקיימים יחסים.

שבח וייס: משרד החוץ טיפח את היחסים האלה.

שבח וייס: היו אורחים שלהם כאן.

שבח וייס: שר החוץ שלהם התקבל על-ידי שר החוץ שלנו.

שבח וייס: יש לנו גם בעיות אתם, בעיקר בנושאים של אפשרות מכירת נשק לאירן.

שבח וייס: נעלה את זה על שולחן הדיונים.

שבח וייס: בסך הכול יש גשר רחב לפיתוח של ידידות בין שתי המדינות שלנו.

שבח וייס: אני מברך את נשיא הפרלמנט של סלובקיה הדמוקרטית, הנשיא איוואן גשפרוביץ', ואת משלחתו המכובדת, ומאחל להם ביקור פורה בישראל.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 14), התשנ"ה–1995, שהחזירה ועדת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון מס' 12) (השעיית שר).

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק לתיקון פקודת הטלגרף האלחוטי (מס' 2) (ביטול סעיף 11), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת שאול יהלום; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 49) (איסור עיכוב דרכון של עובד זר), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 57) (סייג למינוי מבקר), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 58) (הרכב ועדות המועצה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9) (השוואת זכויות), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דב שילנסקי; הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 2) (סימון חומרים מסוכנים), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת א' ויינשטיין, א' הירשזון וד' מגן; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 9) (חסיון נתונים אישיים), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת ד' צוקר וד' מגן; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 29) (ועדת חקירה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת דוד מגן.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – סגנים נוספים), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק העונשין (תיקון – הוספת הסעיף הסוציאלי לעניין ההפלות), התשנ"ה–1995, של חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – תובענה ייצוגית), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השתתפות המוסד בהוצאות משפחת ילד נכה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק תחבורה ציבורית (סידורים למוגבלים בהליכה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עיקול גמלה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת חיים דיין; הצעת חוק הפיקוח על מעונות (תיקון – מתן שירותי דת), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (אחריות חברי מועצה), התשנ"ה–1995, של חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: אני מודה מאוד למזכיר הכנסת.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: הסעיף הבא בסדר-היום שלנו: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46) (התיימרות לשלטון), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה.

שבח וייס: יציג את ההצעה בקריאה ראשונה חבר הכנסת יהושע מצא, גם כבעל ההצעה ובעיקר כיושב-ראש ועדת הפנים.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בימים וביום של צער וכאב, כאב אנושי, כאב על חיים, הייתי רוצה להביע היום כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה צער, למרות הכאב האחר, על יפי נוף וחורש שעלה אתמול באש ואתו גם נפגעים.

יהושע מצא: הייתי שם אתמול קרוב לחצות, ביליתי כשעה.

יהושע מצא: ראיתי.

יהושע מצא: חשבתי לזמן לישיבה את ועדת הפנים, ודחיתי זאת לשבוע הבא, עד אשר יוכלו להגיע למסקנות.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, היום אני רוצה לדבר על שרפה אחרת – ה"אוריינט האוס".

יהושע מצא: זו השרפה הגדולה המאיימת על שלמות ירושלים.

יהושע מצא: ה"אוריינט האוס" הוא סמל לקריאת תיגר יומיומית מצד הפלשתינים, הרשות הפלשתינית, על ריבונות ישראל על ירושלים.

יהושע מצא: ה"אוריינט האוס", אדוני היושב-ראש, הפך ספינת הדגל האש"פית להשפלת ממשלת ישראל יום-יום.

יהושע מצא: ה"אוריינט האוס", אדוני, תחת חסותו ובעקבותיו קמו ופועלים בירושלים למעלה מ-14 מוסדות נוספים המתיימרים להיות שלטוניים, מתיימרים לייצג מדינה פלשתינית, מתיימרים להכריז ולומר, שבירתם תהיה ירושלים המזרחית.

יהושע מצא: לצערי הרב, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים יום-יום כיצד השר שריד מטיף לכך והשרה שולמית אלוני מעודדת.

יהושע מצא: הבוקר שמענוה בוויכוח בתקשורת אומרת: כן, מדינה פלשתינית היה תהיה.

יהושע מצא: שמענו אותה.

יהושע מצא: למרות הפרובוקציות שהיא עצמה מודה שנעשות – – –

שבח וייס: ברשותך, כיוון שהזכרת שרים, אני רוצה להזכיר, שהשרים התורנים היום הם השר אמנון רובינשטיין והשר שמעון שטרית.

שבח וייס: לפחות אחד מהם צריך להיות פה עכשיו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לא הזכרתי זאת, אני רואה את החרפה.

יהושע מצא: אין ממשלה הלכה למעשה.

יהושע מצא: אבל יכול מאוד להיות, אורי אור המגחך, שהם באמת מסתפקים במוסדות הממשלתיים של אש"ף בירושלים, אז אין צורך שהם יתייצבו פה.

יהושע מצא: אבל מותר להם לנהוג כך, לא הרבה זמן.

יהושע מצא: שולמית אלוני מודה אומנם שיש פרובוקציה, והצמד רבין-פרס מנווט למדינה פלשתינית.

יהושע מצא: מי שמכחיש או מתכחש נוהג כבת-יענה פחדנית, אינני יכול להבין זאת אחרת, או נוהג כשרלטן שמונע את האמת מהעם הזה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמחיש את העניין רק לשנייה, ולא לצורך הצגה, ב-14 פלקטים – כולם במזרח-ירושלים, כולם משרדים ממשלתיים.

יהושע מצא: במרכזו ה"אוריינט האוס", משרד הדתות, המשרד לסטטיסטיקה, משרד הבינוי.

יהושע מצא: הם משרדים ממשלתיים לכל דבר.

יהושע מצא: הממשלה אומרת: לא קיימים.

יהושע מצא: אנא מכם, תפסיקו לנהוג ברמייה בחיי היום-יום.

יהושע מצא: הם קיימים.

סאלח סלים: המתנחלים הביאו את זה?

יהושע מצא: אדוני, אני לא צריך ממך רשות כדי להביא מבירתי, בירת ישראל עדיין, מה שמחוללים בה מי שקוראים תיגר על הריבונות שלנו על העיר הזאת.

יהושע מצא: ראש הממשלה, אדוני, מודה לפני שבוע בשאילתא של חבר הכנסת המר, ש-200 אנשי שב"כ פלשתינים פועלים במזרח-ירושלים.

יהושע מצא: לאלפית שנייה, אדוני, אני חייב – לפני שנה, שנה וחצי, התייצבתי כאן, השר שחל ישב בשולחן הזה, והצגתי בפניו תמונה, אדוני, שבה אנשי שב"כ פלשתינים מהלכים ברחובות ירושלים.

יהושע מצא: הוא אמר לי: זה כנראה בקסבה בחברון.

יהושע מצא: אחר כך, בדיון בוועדה, הוא הודה שזה בירושלים.

יהושע מצא: אז מה מגלה לנו ראש הממשלה?

יהושע מצא: את הדברים שאנחנו אומרים כל הזמן – שהשב"כ הפלשתיני פועל בירושלים בחסותה של ממשלת ישראל ובידיעתה.

יהושע מצא: לכן, לא מה שראש הממשלה מאשר.

יהושע מצא: השאלה היא לראש הממשלה: מה אתה עושה, רבין, למנוע ולעצור את השב"כ הפלשתיני שפועל בירושלים?

יהושע מצא: ה"אוריינט האוס" הפך להיות ביתם.

יהושע מצא: אני שואל את רבין: מדוע שר החוץ פרס לא תבע שלשום – כהוא שישב עם ערפאת עד עלות השחר כדי להביא לסיום ההסכם של 1 ביולי – מדוע לא העלה את השאלה ואת התביעה הראשונה במעלה – לשיטתו של פרס, שהמיט עלינו את הסכם אוסלו – קיימו את ההסכם?

יהושע מצא: קיימו אותו אתם, אנשי הרשות הפלשתינית.

יהושע מצא: לא לעירייה נפרדת – כך היה צריך לומר להם.

יהושע מצא: לא למוסדות הרשות הפלשתינית שפועלים בניגוד לחוק בירושלים.

יהושע מצא: לא לשב"כ פלשתיני.

יהושע מצא: אבל שר החוץ, שמצא לנכון להיעלם בבושת פנים ולצאת מהאולם הזה – – –

יעקב שמאי: הוא בפגישה רמת-דרג ב"אוריינט האוס".

יהושע מצא: הוא מכין את הפגישה הבאה שלו עם ערפאת, וגם שם הוא לא יאמר להם לקיים את החוק בירושלים.

דב שילנסקי: איפה הממשלה?

אלי דיין: – – –

יהושע מצא: רבותי, אני אומר לכם מדוע שר החוץ פרס לא מעלה בפגישתו עם ערפאת את התביעה הלגיטימית הזאת, היסודית, שהוא מצדו צריך להעלות לשם קיום אותו הסכם אומלל, הסכם אוסלו.

יהושע מצא: כי הצמד רבין-פרס מוליכים שולל את העם הזה.

יהושע מצא: הם מנווטים לכיוון של מדינת פלשתינית.

סאלח סלים: מה רע בזה?

יהושע מצא: אתה אומר: לא רע.

יהושע מצא: שהם יאמרו כמו שהשרה שריד אמרה, חברת מפלגתו של השר רובינשטיין אמרה: כן, תקום מדינה פלשתינית.

יהושע מצא: זה חמור, זה רע מאוד.

יהושע מצא: אתה יודע מה רע?

יהושע מצא: הרע הוא בכך שהם משקרים.

חיים אורון: או השרה אלוני או השר שריד.

יהושע מצא: אני מקבל את התיקון.

יהושע מצא: אמרתי קודם, ששניהם כאחד מנווטים – האחד עושה, והאחרת מובילה.

יהושע מצא: אבל אני מקבל את התיקון המילולי הזה.

יהושע מצא: בסך הכול מוליכים שולל את העם.

שבח וייס: דווקא אתה, חבר הכנסת אורון, היית צריך להיות מעוניין בגישור ביניהם.

חיים אורון: לא בתחום הזה.

יהושע מצא: אחרת אני לא יכול להבין את התנגדותה של הממשלה, שמטילה אותה על חברי הקואליציה.

יהושע מצא: אילולא פחדים של משמעת קואליציונית היו פטריוטים רבים בספסלים האלה נותנים לחוק הזה לעבור.

יהושע מצא: להערכתי, ממשלת ישראל היתה צריכה להיות הראשונה שמעוניינת שהחוק הזה יעבור, ולו בקריאה הראשונה.

יהושע מצא: אם החוק הזה יעבור בקריאה הראשונה, הוא ישמש שוט בידי הממשלה.

יהושע מצא: הוא ישמש שוט לאלף ולהרתיע מפני פעילות אש"פית בירושלים – לו לא היו רוצים בה.

יהושע מצא: הוא היה מרתיע את פייצל חוסייני.

יהושע מצא: הממשלה היתה צריכה להיות מעוניינת בחוק הזה.

יהושע מצא: אך במקום שוט – הממשלה הזאת מגישה לערפאת יום-יום גזר במקום שוט.

יהושע מצא: לצערי הרב, הגזר הזה שהממשלה מושיטה בא בדמות ביטול ההפקעות, בא בדמות ההתכחשות למציאות האומללה והנוראה של מוסדות הולכים וקמים, התעלמות מבנייה בלתי חוקית בירושלים, הקמת עירייה נפרדת שהוכרז עליה.

יהושע מצא: זה הגזר, ואין שוט.

יהושע מצא: הגזר הזה שלכם, ממשלת ישראל, יגזור את ירושלים לשתיים.

יהושע מצא: זה גזר שעלול לגזור את העיר הזאת.

סאלח סלים: בפרקטיקה היא כך.

סאלח סלים: בפרקטיקה היא שתיים.

יהושע מצא: לא תזכה ליום הזה, מכיוון שאנחנו נשנה אותו.

סאלח סלים: וכך גם תהיה.

אריאל ויינשטיין: – – –

שבח וייס: רבותי, הגל הזה עבר.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא ימשיך.

יהושע מצא: נכון מה שאתה אומר – – –

הוא חבר קואליציה, קח את הדברים שלו ברצינות, חבר הכנסת מצא.

סאלח סלים: כל תייר שבא לעיר רואה שזה מזרח-ירושלים וזה מערב-ירושלים.

סאלח סלים: רואים זאת בשטח.

יהושע מצא: חבר הכנסת סאלח סלים, אתה לא שם לב, שכאשר אתה אומר שכך זה בפרקטיקה, ואתה מטיף לכך, בספסלים ההם מרכינים את הראש בבושה, אפילו השר יושב וראשו למטה.

יהושע מצא: אתה לא שם לב לכך שהם מתביישים שעליך הם צריכים להישען, על הקולות הלא-ציוניים.

סאלח סלים: גם אתה נשענת עלינו.

יהושע מצא: אתה עם ראש גאה.

סאלח סלים: – – –

שבח וייס: חברים, לא להפריע.

יהושע מצא: אלה הקולות שמחזיקים ממשלה.

סאלח סלים: למה רציתם את הקולות שלנו בהצבעת אי-אמון?

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, אנא.

יהושע מצא: אוי לבושה.

יהושע מצא: הציונות שלנו, בת מאה השנים, הידרדרה, והיא נשענת על קולות לא ציוניים.

יהושע מצא: בושו והיכלמו.

סאלח סלים: גם אתה נשענת עלינו.

סאלח סלים: רצית את הקולות שלנו לאי-אמון.

חיים אורון: – – –

יהושע מצא: אתה לא מתבייש?

יהושע מצא: הם מכריזים – – –

סאלח סלים: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח סלים, הפרק הציוני בנאום נגמר.

שבח וייס: ממשיכים.

שבח וייס: נא להירגע.

– – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-אלישר, בואו נאפשר לחבר הכנסת מצא להמשיך.

שבח וייס: עד עכשיו נרשמו 54 חברי כנסת לדיון.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, נשים לב להכרזה האחרונה שלהם – הכריזו על עירייה נפרדת ערבית-פלשתינית.

יהושע מצא: אני קורא היום בעיתונות, שראש הממשלה – מה הוא עושה בנושא?

יהושע מצא: מתייעצים.

יהושע מצא: זו התשובה.

יהושע מצא: לכל אורך הדרך מתייעצים.

יהושע מצא: רבין בהיסוס הנוראי שלו לא מסוגל להביא להחלטה, ויש שר חוץ שבאותה חתרנות חותר באופן בלתי נלאה להביא למציאות שהעיר תחולק לשתיים, וראש הממשלה והממשלה מתייעצים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מציע לממשלה הזאת לעצור לרגע קט, להתעשת ולהחליט, לשיטתה.

יהושע מצא: אבל היא לא מסוגלת.

יהושע מצא: היא אפילו איננה כאן.

יהושע מצא: היא לא מסוגלת, הממשלה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, יש נציג של הממשלה.

יהושע מצא: אדוני, היא איננה.

יהושע מצא: לצערי הרב, היא איננה, תרתי משמע.

חיים אורון: נוכח-נפקד...

יהושע מצא: לשיטתכם, אנשי הסכם אוסלו, תתבעו לכבד אותו לגבי כל הקשור בירושלים, לפחות.

יהושע מצא: אחרת אתם נותנים לתבערה הגדולה לבעור כאן, בעיר הזאת, לחדור לעיר הזאת.

יהושע מצא: ברגע שהתבערה הזאת תגיע, היא תכלה כל חלקה שמאפיינת ומציינת את שלמותה של ירושלים.

יהושע מצא: תפסיקו כאן, בבית הזה, לשיר אותו שיר של התקווה, שאומר שירושלים שלמה בריבונות ישראל לנצח נצחים, כי בחיי היום-יום אתם גורמים לחלוקתה.

יהושע מצא: לא ייתכן שאותו פייצל חוסייני שיושב ב"אוריינט האוס" יקרא תיגר על הממשלה הזאת, יביא להשפלתה, יעודד בנייה בלתי חוקית בבניין אצלו ומחוץ לבניין.

יהושע מצא: אמרתי בכנסת לפני ימים אחדים, בוועדת הפנים, שהיום הוא עסוק, בין היתר, ברכישת נכסים סביב הבניין, על מנת להפוך אותו לא רק לעירייה, לא רק למשרד חוץ, לקריה שלהם, לקריית ממשלה פלשתינית.

יהושע מצא: הממשלה הזאת בתרדמה עמוקה, תרדמה שלקחה על עצמה מרצון, והיא מובילה אל אותו אסון בארץ הזאת, אסון של החזרת חלקים שהם ביטחון נפשנו ביהודה ובשומרון, ביטחון נפשנו ברמת-הגולן וביטחונה של העיר הזאת.

יהושע מצא: אותה הקפאה של הממשלה, הקפאה של הקרקעות – כשהיא לא רוצה יותר להפקיע – פירושה סגירת העיר הזאת בצדה המזרחי על-ידי בנייה ערבית בלתי חוקית.

שבח וייס: כן.

יהושע מצא: אדוני, אני מסיים.

יהושע מצא: הגיעה העת, אדוני, שאנחנו נעשה צעד לשמור על אחדותה של העיר הזאת.

יהושע מצא: אני יודע שהממשלה הזאת לא תיתן יד לכך.

יהושע מצא: הממשלה הזאת שבויה באותה קונצפציה מוטעית של הסכם אוסלו, והיא פוחדת להודות בכך.

יהושע מצא: אני פונה לחברי הכנסת היום, לקראת ההצבעה, שיוכיחו אותה נאמנות לירושלים בירת ישראל, שאנחנו זקוקים היום כל כך לחיזוקה, וייתנו את האפשרות הזאת להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה, על מנת שנוכל להביא להסדרת חוק וסדר בעיר הזאת ולא להשפלתה של מדינה, השפלתו של ממשל והשפלתה של עירייה.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חברי הכנסת, רשומים לדיון בהצעת החוק הזו 54 חברי כנסת.

שבח וייס: אני סוגר את הרשימה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, האם אפשר להודיע על שעת ההצבעה, כמו בפרלמנט האיטלקי?

שבח וייס: ראשית, אי-אפשר.

שבח וייס: שנית, מי יודע אם תהיה הצבעה.

שבח וייס: זאת אומרת, אני לא יודע מאומה.

שבח וייס: אני לא רומז על שום כיוון.

שבח וייס: שלוש דקות לכל דובר.

שבח וייס: מי שלא יימצא כאשר נקרא בשמו, מאבד את תורו, כמקובל.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הליכוד מתוסכל.

אלי גולדשמידט: התסכול עולה על גדותיו.

עוזי לנדאו: התסכול מלוכד, רצית לומר.

אלי גולדשמידט: התסכול עולה על גדותיו, כי הליכוד רואה שהציבור הישראלי לא הולך להפגנות שלו.

אברהם הירשזון: זה משום שאתם מפרקים את המדינה הזאת.

אלי גולדשמידט: הליכוד מתוסכל, משום ש-60% ומשהו מהציבור במדינת ישראל אומרים שהממשלה טובה.

אלי גולדשמידט: הליכוד מתוסכל, כיוון שאחרי ששלוש שנים הוא מסביר שהעם אתו, מסתבר לו שלמעלה מ-60% מהציבור לא רוצים בכלל להקדים את הבחירות.

יהושע מצא: תשאל את חבריך מה הם חושבים עליך.

אלי גולדשמידט: בוא נשאל את החברים שלי מה הם חושבים עלי ונשאל את הציבור שלך מה הוא חושב עליך.

שבח וייס: רבותי, בעוד שנה יהיו פריימריס, ונשאל את הציבור.

שבח וייס: קדימה.

אריאל ויינשטיין: מה זו הפגיעה האישית הזאת?

אלי גולדשמידט: הפגיעה האישית לא היתה מצדי.

שבח וייס: הוא התחיל.

אלי גולדשמידט: הליכוד מצא שיטה.

אלי גולדשמידט: מה השיטה?

אלי גולדשמידט: הוא מחלק את החודש לשבוע הצעת אי-אמון, שבוע לאחר מכן – הצעת אי-אמון, שבוע לאחר מכן – הצעת חוק פרטית, שבוע לאחר מכן – הצעת אי-אמון.

אלי גולדשמידט: הוא הגיע לשיא שלא היה כדוגמתו בכנסות קודמות במספר הצעות האי-אמון.

אלי גולדשמידט: מובן שהוא נופל בכל ההצעות הללו.

אלי גולדשמידט: הוא רק מטרטר קצת את הקואליציה, כיוון שצריך לשבת, ואי-אפשר לצאת מהאולם כי צריך להצביע.

אלי גולדשמידט: אבל בסך הכול הליכוד יודע, שעם כל הקשיים ועם כל הבעיות, הציבור במדינת ישראל תומך במדיניות השלום של הממשלה.

אלי גולדשמידט: מה לעשות, חבר הכנסת עוזי לנדאו?

אלי גולדשמידט: – גם עם החיוך הצר שלך.

עוזי לנדאו: – – –

אלי גולדשמידט: זאת עובדה.

אלי גולדשמידט: זאת עובדה.

אלי גולדשמידט: אפילו אתה מסכים אתי.

אלי גולדשמידט: אתה לא יכול להגיד זאת פה מעל לדוכן, אבל גם אתה מסכים אתי.

שאול יהלום: אם כך, למה אתה משתתף בכינוסים של הדרך השלישית?

אלי גולדשמידט: הציבור במדינת ישראל יודע, שאין לכם שום אלטרנטיבה, וכל מה שנותר לכם הוא לנסות לנגח.

אלי גולדשמידט: כל מה שנותר לכם הוא להעלות הצעות חוק חדשות לבקרים.

אלי גולדשמידט: כל מה שנותר לכם הוא לנסות להסביר לעולם הערבי שיש מחלוקת בנושא ירושלים.

אלי גולדשמידט: הרי מי שהכניס לראש של הפלשתינים ומכניס יום-יום לראש של הפלשתינים שיש להם איזה סיכוי בנושא ירושלים הוא אתם, כי אתם באים ואומרים כל הזמן שיש מחלוקת בנושא ירושלים.

אלי גולדשמידט: ואתם יודעים שאין מחלוקת בנושא ירושלים.

שבח וייס: זה משפט מצוין לסיכום.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אשר על כן – בכלל, אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת יהושע מצא – – –

שבח וייס: אין לך הרבה זמן להזכיר.

שבח וייס: אנא, אלי.

אלי גולדשמידט: אני רק רוצה להזכיר לחבר הכנסת יהושע מצא, שה"אוריינט האוס" הוא המצאה של ממשלת הליכוד.

אלי גולדשמידט: הוא הוקם בזמנכם.

אלי גולדשמידט: לא יעזור לכם, את העובדות לא תשנו, גם אם תסבירו שהתפקידים של ה"אוריינט האוס" היו אז אחרים.

שבח וייס: זהו.

אלי גולדשמידט: את השורש אתם נטעתם באדמה.

יהושע מצא: זה כמו שאתה מזכיר את בן-גוריון.

אלי גולדשמידט: טלו קורה מבין עיניכם.

אלי גולדשמידט: לכן, אני לא חושב שיש מקום שהכנסת הזאת תתמוך בהצעת החוק שלך, חבר הכנסת יהושע מצא.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת בני טמקין, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: נא לשמור בצורה מדויקת על הזמנים.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חבר הכנסת יהושע מצא, כמו כל פעולתו, תוך שימוש בוועדת הפנים של הכנסת לצורך העלאת נושא ירושלים כל יום שני וכל יום שלישי – הצעת החוק הזאת ופעולתו כאן כיושב-ראש הוועדה בתחום הזה של ירושלים אין להן קשר כלשהו לגורלה של ירושלים.

בנימין טמקין: עניין הצעת החוק איננו ירושלים.

בנימין טמקין: עניין ירושלים המאוחדת איננו העניין שגורם לחבר הכנסת יהושע מצא להגיש את החוק, כפי שצעדיו של ראש העיר אולמרט בנושא ה"אוריינט האוס" אין להם קשר כלשהו עם גורלה של ירושלים.

בנימין טמקין: לא דאגה לאיחודה של ירושלים עומדת מאחורי מעשים אלה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת דדי צוקר, ידידי, מה שמאחד את הצעת החוק הזאת ואת המעשים של אולמרט ושל הקבוצה הקיצונית בקרב המתנחלים העוסקים במה שהם קוראים להדליק תבערה שאף אחד לא יוכל לכבות אותה – מה שמאחד את כולם הוא הניסיון הנואש לשבש את תהליך השלום, על מנת לשלול מאזרחי ישראל את התקווה להגיע לפשרה היסטורית בינינו לבין הפלשתינים.

בנימין טמקין: שום דבר אחר לא מעניין אותם מלבד עצירת התהליך הזה, כי הם אינם מסכימים עמו.

בנימין טמקין: במקום להתמודד עם שאלות תהליך השלום ועם האלטרנטיבה שהם יכולים להציע – שאיננה – הם עוסקים כל הזמן בנושא ירושלים ומנסים לעורר מחלוקת בתוכנו על מנת לקעקע את תהליך השלום, כי מה שמפריע להם זו העובדה שאנחנו מתקרבים שלב נוסף למימוש העקרונות של התהליך הזה.

בנימין טמקין: מכיוון שהם יודעים שרוב הציבור תומך בתהליך השלום, מביע כל הזמן מחדש את התמיכה הזאת, ומכיוון שתהליך השלום נותן את פירותיו ועומד להתממש – מתוך הייאוש הם מכניסים את ירושלים לוויכוח הציבורי על-ידי הצעות חוק מהסוג הזה.

שבח וייס: נא לסכם.

בנימין טמקין: מי שרוצה בירושלים מאוחדת ובירושלים של שלום, צריך לתמוך בתהליך השלום ולא ליצור לו כל הזמן מכשולים בדמות הצעות חוק מיותרות ומזיקות.

בנימין טמקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: עד עכשיו שומרים בסדר על הזמנים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהלום, הבמה שלך.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לשלוח מכאן שתי ברכות יישר כוח: ברכת יישר כוח ראשונה לחבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, על הצעת החוק שלו.

שאול יהלום: מן הראוי היה שהקואליציה והממשלה יקפצו בשמחה רבה על הצעת החוק שלך וייתנו חופש הצבעה לחבריהן, ובכך יחזקו את ירושלים ואת מעמדה ויוכיחו קבל עם ועולם, שלעולם היא לא תהיה בירתה של מדינה פלשתינית שלא תקום.

שאול יהלום: אלא שהממשלה הזאת נתונה לכניעה ולסחטנות של ערפאת, של חבר הכנסת בני טמקין, של השרה שולמית אלוני ושל הסיעות הערביות כאן בבית, האומרים לה: אנחנו לא נתמוך בקואליציה אם אתם תתמכו בהצעת חוק כזאת של חבר הכנסת יהושע מצא.

שאול יהלום: לכן הממשלה והקואליציה לא תומכות בהצעת החוק.

שאול יהלום: הם מוכנים לכל קורבן כדי להצדיק את פרס נובל לשלום שהוא לא של שלום.

שאול יהלום: וברכת יישר כוח שנייה, אדוני היושב-ראש, לראש עיריית ירושלים.

שאול יהלום: דווקא בתקופה קשה של ממשלת כניעה כזאת זכינו לכך שבראש עיריית ירושלים עומד ראש עיר המוכן לנקוט באומץ צעדים והליכים לסגירת אותו בית, שכל כולו בא לשרת את הרשות הפלשתינית, את אש"ף ואת ערפאת.

שאול יהלום: לכן, אנו קוראים מכאן לממשלת ישראל שלא לשים מקלות בגלגלי ההליכים שעיריית ירושלים, ראש עיריית ירושלים, סגן ראש העיר מטעם המפד"ל שמואל מאיר, המרכז חלק גדול מהפעולות האלה, מתכוננים לעשות.

שאול יהלום: יישר כוחכם.

שאול יהלום: אנחנו נתמוך בשמחה בחוק שמציע חבר הכנסת מצא.

שאול יהלום: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אתם, חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת מצא, לא תפסידו שום הזדמנות, ולשיטתכם זה מובן לחלוטין, להעלות את ירושלים על ראש שמחתנו בכל הזדמנות, ובעיקר להעמיד אותה במרכז סדר-היום ולא להפסיק את הוויכוח הבין-לאומי סביב מעמדה של ירושלים.

חיים אורון: ההנמקה שלכם מובנת, הטעם שלכם ברור: אתם מוכנים לפגוע במעמדה של ירושלים, כי בעיניכם לפגוע בתהליך השלום זה יעד חשוב עוד יותר.

חיים אורון: אני מבין אתכם.

חיים אורון: יש לכם היום מטרה אחת מרכזית, כפי שלנו יש מטרה אחת מרכזית – הפוכה מהמטרה שלכם.

חיים אורון: אנחנו אומרים: צריך לעשות הכול כדי לקדם את תהליך השלום עם הפלשתינים – ואתם יודעים, שניתן היום לקדם את התהליך הזה עד לנושא ירושלים; אנחנו אומרים: את נושא ירושלים נשאיר לשלב המאוחר של המשא-ומתן.

חיים אורון: ואילו אתם אומרים: לא, נקדים אותו עכשיו, כי ברור שהנושא הזה ישבש את המשא-ומתן.

חיים אורון: כל המלל וכל הדיבור על טובתה של ירושלים או על מעמדה הבין-לאומי ועל הרצון לשמור על מקומה כבירת ישראל איננו שייך לנושא המרכזי שעומד על הפרק.

חיים אורון: לא מקרה הוא שביום שבו צה"ל יוצא מעזה אתם עושים הפגנה למען ירושלים, כי ידעתם שבנושא היציאה מעזה תביאו כמה עשרות ואילו בנושא ירושלים תביאו כמה אלפים.

חיים אורון: אני מברך את ממשלת ישראל שעושה את כל המאמצים לנסות ולהוריד את פרופיל הוויכוח על ירושלים בעת הזאת, כי תועלת למדינת ישראל לא צומחת ממנו, אבל תועלת למי שרוצה לעצור את תהליך השלום – יש בו הרבה מאוד.

חיים אורון: אתם באים בטענה לממשלת ישראל, למה היא לא אומרת את האמת.

חיים אורון: נכון, למרצ יש עמדה בנושא מדינה פלשתינית.

חיים אורון: לראש הממשלה יש עמדה אחרת.

רון נחמן: אותה עמדה, אותה עמדה.

חיים אורון: אם ראש הממשלה יקבל את העמדה של מרצ, אני אברך אותו על כך.

רון נחמן: שילך עם זה לבחירות.

חיים אורון: אם ראש הממשלה יקבל את עמדתה של מרצ, אני אברך אותו על כך.

חיים אורון: אבל אתם הרי לא מתכוונים לזה.

חיים אורון: אתם לא תרפו, וראש עיריית ירושלים לא ירפה, עד שתצליחו להצית פה תבערה, וכבר הציתו כמה תבערות.

חיים אורון: אני זוכר את חבר הכנסת נסים, כאשר לפני ארבע-חמש שנים, בהיותו שר בממשלה, התיישבו פתאום יהודים באמצע הרובע המוסלמי, ואז שאל השר נסים בממשלה, למה אנחנו צריכים את זה.

חיים אורון: היה מי שאמר לו: אנחנו צריכים את זה כדי שיבינו מה אנחנו רוצים לראות בירושלים.

חיים אורון: אותם כוחות, חבר הכנסת יהלום, שאתה כל כך מברך אותם, זה שני עשורים מנסים להצית תבערה בירושלים, ובינתיים לא מצליחים.

חיים אורון: אנחנו מצליחים להתגבר עליהם.

חיים אורון: אני מאמין שהממשלה הזאת תצליח לשים מחסום למעשיהם של האנשים האלה גם כאשר אחד הפעילים ביותר בתחום הזה הוא מי שמשמש סגן ראש העיר.

חיים אורון: אני מאמין שהממשלה תצליח לשים מחסום למעשיהם, כי זה לטובתה של ירושלים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אחריו – חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: שלוש דקות לכל נואם.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ה"אוריינט האוס" נוסד על-ידי הליכוד.

חגי מירום: ממשלת הליכוד יסדה את ה"אוריינט האוס", נתנה לו את מעמדו המיוחד, לא התנגדה לנעשה בו, ידעה על הנעשה בו – –

רון נחמן: יחד עם קיבוץ יפעת.

חגי מירום: – – ידעה על המתרחש שם ונמנעה מלהפסיק את המתרחש שם.

חגי מירום: הפגישות ב"אוריינט האוס" עם אישים פוליטיים, עם נציגי מדינות – –

יהושע מצא: זה היה בתקופת בן-גוריון, שכחת את זה.

חגי מירום: – – עם שגרירים וכיוצא באלה החלו עוד בתקופה שבה הליכוד היה בממשלה.

יהושע מצא: יש לי שאלה אליך.

יהושע מצא: האם ידוע לך, ששנתיים לפני שהתחלפה הממשלה סגר השר ארנס את ה"אוריינט האוס" והוא נפתח שוב רק בממשלה החדשה בראשותו של יצחק רבין?

יהושע מצא: ידוע לך?

חגי מירום: ידוע לי.

חגי מירום: אבל כאשר אתה מדבר על סגירת ה"אוריינט האוס" על-ידי השר ארנס, אתה שוכח שהוא סגר משהו ששמיר פתח קודם.

יהושע מצא: אבל סגרנו.

חגי מירום: חבל שאתה משתמש בארגומנטציה שמתעלמת מההיסטוריה של ה"אוריינט האוס", ולהיסטוריה הזו אחראית ממשלת הליכוד.

יהושע מצא: ההיסטוריה הזאת התחילה בזמן בן-גוריון, אמרתי לך.

חגי מירום: נכון שהיתה אז ממשלה משותפת יחד אתנו.

חגי מירום: חברי חברי הכנסת, ראש העיר אהוד אולמרט ועכשיו גם חבר הכנסת יהושע מצא עושים שימוש פוליטי מאוד לשיטתם ולצורך הדיבור הפוליטי אל אנשיהם בכך שהם מעלים את שאלת ה"אוריינט האוס".

חגי מירום: הם עושים זאת בטכניקה של האיום בסגירתו באמצעות צו מינהלי כתוצאה ממה שלטענתם קרה שם – שינוי ייעוד של ה"אוריינט האוס".

חגי מירום: איפה היית, ראש העיר אהוד אולמרט, בשנה וחצי האחרונה, או בשנה האחרונה שאתה ראש עיר?

חגי מירום: מי לא נפגש שם ומי לא היה שם?

חגי מירום: אבל הוא, ראש העיר אולמרט, שתק.

חגי מירום: פתאום הוא דורש שינוי ייעוד, ויש לו טענה מעניינת מאוד: ה"אוריינט האוס" הוא בית-מלון.

חגי מירום: נכון שהוא מלון, ואפילו מלון אורחים, אפילו מלון אורחים לאורחים רשמיים הבאים לצורך פגישות ממדינות אירופה, ממדינות העולם החופשי וכן הלאה וכן הלאה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד, שיש כאן טיעון ציני מיותר הפוגע בירושלים ובמעמדה של ירושלים.

חגי מירום: הליכוד עושה פה בעצם שימוש כאילו נגד ממשלת ישראל המתירה שם לעשות דברים שלא נעשו בעבר, אבל האמת היא שהכול כבר נעשה שם בעבר.

חגי מירום: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, הצעתי בעבר הצעה, ואולי חבר הכנסת יהושע מצא יקבל אותה: להכריז על ה"אוריינט האוס" כעל בעל מעמד של בית שגרירות הרשות הפלשתינית – לא המדינה הפלשתינית, הרשות הפלשתינית.

חגי מירום: שם תהיה שגרירות, ואני רוצה להסביר לכם מה ההיגיון שבדבר – – –

קריאות: – – –

חגי מירום: שגרירות מוכרזת רק במקום שבו יש ריבונות של מדינת ישראל – – –

יהושע מצא: כלומר, אתה – – –

חגי מירום: אם אתם רוצים לדעת, הפלשתינים לא מוקסמים מהרעיון שלי, מפני שהם יודעים, שברגע שיוכרז על ה"אוריינט האוס" כעל שגרירות, יש להם בעיה.

חגי מירום: ירושלים היא ריבונית ישראלית ובתוכה יש להם שגרירות.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, רק רגע.

שבח וייס: אני אאפשר לך חמש שניות, שבע שניות לתשובה, וגמרנו.

יהושע מצא: כאשר אתה אומר שנגדיר אותו כשגרירות, פירושו של דבר שאתה רוצה שנסכים לכך שתהיה מדינה פלשתינית.

חגי מירום: לא, לא, עוד לא – – –

שבח וייס: עכשיו, חבר הכנסת מירום, עליך – – –

חגי מירום: אני אענה, אם אפשר – – –

שבח וייס: תשובה קצרה, וזהו.

חגי מירום: תשובה קצרה – – –

יהושע מצא: – – –

חגי מירום: אין מדינה פלשתינית – – –

שבח וייס: ההמשך יבוא.

חגי מירום: אין מדינה פלשתינית, חבר הכנסת יהושע מצא, אבל יש רשות פלשתינית, ולרשות הזאת יש היום שליטה על אנשים ועל שטח בעזה וביריחו – –

רון נחמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

חגי מירום: – – והרשות הזאת מרחיבה עוד מעט את שליטתה גם לג'נין ולשכם – –

שבח וייס: תודה רבה.

חגי מירום: – – לטול-כרם ולקלקיליה.

חגי מירום: לכן אין סיבה שלא נקנה להם מעמד שגרירות שם, על מנת להבהיר, שריבונות ישראל על ירושלים היא ריבונות מוחלטת, העמידה שלהם ב"אוריינט האוס" היא עמידה של שגרירות זרה בלבד – –

שבח וייס: נא לסיים.

חגי מירום: – – ובכך יבוא, לפי דעתי, לירושלים גואל.

חגי מירום: אני מציע לכם שלא להציג אותנו כמי שמוכנים לוותר על חלק כלשהו מחלקה – – –

שבח וייס: נא לסיים.

חגי מירום: – – – של ירושלים, העיר המאוחדת שחוברה לה יחדיו.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו יוכל עכשיו להתייחס להצעה המעניינת, ואחרי כן – חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שלוש דקות, חברים יקרים, נא להקפיד על הזמן.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כמה דברי דיוק לידידי חבר הכנסת חגי מירום.

עוזי לנדאו: אני סבור שזיכרונך בוגד בך אם אתה אומר, שבימי הליכוד הונחו יסודותיו של ה"אוריינט האוס".

עוזי לנדאו: כאשר הליכוד היה בשלטון לבדו, ה"אוריינט האוס" היה בניין כמו בניינים רבים בירושלים.

עוזי לנדאו: הבעיה היא מה הוא תוכנו של הבניין.

עוזי לנדאו: בתקופתו של הליכוד, חבר הכנסת חגי מירום, ה"אוריינט האוס" היה בניין סגור על מנעול ובריח, המכון ללימודים פלשתיניים שהיה בתוכו היה חתום.

עוזי לנדאו: על כן אני מציע – למה לך, כאיש הגון ואדם מוכשר, להצטרף, למשל, לחבר הכנסת פרס?

עוזי לנדאו: כבר יש לכם מישהו שהוא אדם והיפוכו, למה שהדור החדש במפלגת העבודה ילך בדרכיו?

עוזי לנדאו: יש לנו אדם כמו רבין – אומר לפני הבחירות דבר אחד ואחרי הבחירות דבר שני.

עוזי לנדאו: מדוע גם אתה צריך שלא לדייק כמותו?

עוזי לנדאו: כבר יש צמד כזה במפלגת העבודה, רבין ופרס, שדרכו היחידה לשמור על אמינותו היא לא לדבר עד לבחירות ולא לפרסם מצע לפני הבחירות.

עוזי לנדאו: למה שבנגע שלהם תידבקו גם אתם, הדור החדש של מפלגת העבודה?

עוזי לנדאו: צריך גם עתיד טוב יותר, ורוד יותר, במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: מלה אחת לחבר הכנסת אורון, אגב עוד תיקון אחד – כשאתה מציע להקים שגרירות של הפלשתינים בירושלים אתה בעצם מציע שגרירות ללא מדינה.

עוזי לנדאו: מי כמוך יודע, שרק למדינות יש שגרירויות, וכאשר אתה מציע שגרירות לגוף פלשתיני – – –

חגי מירום: נקרא לזה משרד אינטרסים.

עוזי לנדאו: קודם כול, אני שמח שאתה מתחיל לסגת, כי הרעיון היה פגום מלכתחילה.

עוזי לנדאו: אם אתה מדבר על שגרירות, אתה יוצא נגד עמדת הממשלה שלך, גם הממשלה שלי, אבל נגד הממשלה שאתה תומך בה בקואליציה שאומרת: לא תקום מדינה פלשתינית.

עוזי לנדאו: אלא אם כן אני כבר שומע שמגרונך עולים אותם קולות שאוחזים בקצה המחנה כאש, בקבוצתכם, ואומרים: כן מדינה פלשתינית, אף שלציבור הבטחתם שהיא לא תקום.

עוזי לנדאו: אני מבקש לומר עוד מלה אחת, כמה זמן יש לי עוד?

שבח וייס: דקה.

עוזי לנדאו: אני רואה שמלה אורכת זמן רב.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: תאמר מלה – – –

עוזי לנדאו: יש סכנה בממשלה זו.

עוזי לנדאו: הסכנה היא, שלממשלה אין יותר עמדה בשום תחום, לצערי גם לא בתחום ירושלים.

עוזי לנדאו: כשאני שומע את הדיבורים על ירושלים שחוברה לה יחדיו אני מתחיל לחשוש, וכשאני שומע את דיבורי ידידי ממפלגת העבודה על העיר שלעולם תהיה בריבונות ישראלית אני מתחיל לפחוד, כי אני שומע מה אומרת גברת אלוני, ומה אומר החוק של יוסי ביילין, ומה כותב ירון לונדון – כולם האנשים הנושאים את הדגל לפני המחנה שלכם לקיים דברי השר שריד, שהראש הוא רבין אבל הדרך היא מרצ.

עוזי לנדאו: האמת על המפלגה הזאת – אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: ממש.

עוזי לנדאו: – – – שממשלה זאת, משכרתה ברית פוליטית בכנסת הזאת עם מי ששוללים את קיומה של ישראל כמדינה יהודית וציונית, אינה יכולה אלא ללכת ולוותר ולוותר ולוותר ולוותר גם בירושלים, כי הוויכוח האמיתי במדינת ישראל איננו בין ימין ושמאל אלא בין מי שהם ציונים ובין מי שהם פוסט-ציונים.

עוזי לנדאו: ומי שהם פוסט-ציונים יוותרו גם על ירושלים.

עוזי לנדאו: על כן החוק של ידידי חבר הכנסת יהושע מצא חשוב כל כך.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רואה שהרבה מדברים פה על מדיניות וכו', ולא מתייחסים להצעת החוק בכלל.

אלי דיין: יש לי הערה קודמת: אינני מבין מדוע חברי הליכוד בלתי נלאים ועושים כל מאמץ כדי לפגוע דווקא בקונסנסוס הלאומי הרחב ביותר שקיים לגבי ירושלים.

אלי דיין: אני לא מבין מה מניע אתכם, מעל כל במה, בכל הזדמנות, לבוא ולתקוף את מדיניות הממשלה בעניין ירושלים, כשאתם יודעים שלממשלה הזאת יש עמדה ברורה בנושא ירושלים, ויש קונסנסוס לאומי רחב.

אלי דיין: שר המשטרה עושה הכול, בעצם, כדי לתקן את הפגמים שאתם יצרתם בתקופתכם, בפעילות שאפשרתם לפלשתינים בירושלים, שהיו כל מיני משרדים רשמיים בכל מיני נושאים – – –

רון נחמן: למה הוציאו אותו – – – של משא-ומתן?

אלי דיין: הרי לא מזמן הממשלה הזאת חוקקה חוק ברור שאוסר את כל הפעולות השלטוניות של הרשות הפלשתינית בירושלים על-פי הסכמי אוסלו.

אלי דיין: אז מה היא מטרת החוק?

אלי דיין: אני לא מבין מה היא מטרת החוק.

אלי דיין: לא מזמן הצביעה הממשלה, וגם ראש עיריית ירושלים, בעד החוק הזה.

אלי דיין: אתם זוכרים?

אלי דיין: הוא הצביע בעד החוק הזה ואמר – אני מברך את הממשלה על כך שהיא הלכה ולקחה יוזמה ובעצם – – –

אברהם הירשזון: חבר הכנסת דיין, אחרי שהממשלה לא עמדה בהתחייבויותיה בנושא יום לימודים ארוך הפסקנו להאמין לה.

אלי דיין: – – – בעצם חוקקה חוק שאוסר את כל הפעולות השלטוניות של הרשות הפלשתינית בירושלים.

אלי דיין: אז היום אתם באים ומציעים חוק שיש בו, אגב, דברים שלא עומדים בסטנדרדים של המשפט.

אלי דיין: כאשר שאלתי את שר המשפטים, מדוע אינכם מאמצים את ההצעות של חבר הכנסת מצא, הוא אמר, שבבדיקה שעשינו מצאנו פתרונות שאוסרים את הפעולות השלטוניות של הרשות הפלשתינית בירושלים, אבל הם עומדים בסטנדרדים ובערכים המשפטיים המקובלים במדינה דמוקרטית.

אלי דיין: מה שמוצע כאן, אלה הם דברים שאינם יכולים לעמוד בסטנדרדים של המדינה הדמוקרטית ושל ערכי המשפט שלה – – –

שבח וייס: על כן?

אלי דיין: לפיכך, אנחנו, כממשלה, אסרנו את הפעולות השלטוניות, ושר המשטרה מיישם זאת – והוא אמר לי זאת היום בשיחה שהיתה לי אתו – הלכה למעשה.

אלי דיין: היום אתם רק באים, בעצם, כדי לתקוף את המדיניות הכללית של הממשלה.

אלי דיין: אנחנו מבינים, יש חילוקי דעות בינינו, אבל לפחות אל תפגעו בקונסנסוס הרחב שקיים לגבי ירושלים המאוחדת בריבונות ישראלית.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אחר כך – חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ואחר כך – חבר הכנסת דוד מנע; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אלול, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת איתן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת לס.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עד כמה אפשר להתל, עד כמה אפשר לשטות בציבור?

רון נחמן: עומדים פה חברי כנסת מהקואליציה, מספרים סיפורים: הליכוד הכיר ב"אוריינט האוס", הליכוד התחיל; מה זה משנה בכלל?

רון נחמן: אתם בשלטון, אתם מוכרים את ירושלים, אתם החלטתם ללכת עד הסוף בלי שום גבולות, ואתם מנסים להונות את דעת הקהל, להונות את הציבור, לרמות אותו, פשוט להרדים אותו.

רון נחמן: אני שואל את עצמי שאלה פשוטה: אתם זוכרים אותו חוק שביקשתם את אמון הכנסת בו לפני חודשים מספר, החוק של אישור הסכם עזה ויריחו תחילה?

רון נחמן: טענתם אז, שהממשלה זקוקה לחוק דווקא בעניין ירושלים כדי להפעיל את סמכות החוק, כי בהעדר חוק לא ניתן להפעיל את הסמכות בירושלים.

רון נחמן: והנה עכשיו יש לכם חוק, והנה עכשיו קיבלתם את אמון הכנסת, ואתם מתחילים להמציא המצאות, שהליכוד הפעיל את ה"אוריינט האוס".

רון נחמן: אתם ממציאים המצאות, שפייצל חוסייני הוא צדיק תמים, והוא בסך הכול איזה ראש עמותה לאיסוף כספים למטרות בריאות, למטרות תרבות.

רון נחמן: פייצל חוסייני הוא הראש של הרשות הפלשתינית בירושלים.

רון נחמן: פייצל חוסייני הוא האיש שמראה כלפי כולי עלמא את הריבונות הערבית בירושלים שלנו.

רון נחמן: והקהל והציבור והאזרחים של מדינת ישראל לא טיפשים, כי בכל ראש ובכל לב יהודי עדיין פועל הרגש היהודי שארץ-ישראל היא הבית הלאומי של היהודי וירושלים היא מרכז הבית הלאומי היהודי, ואתם קואליציה של יהודים המנסים להשכיח את הדברים, מנסים – כמו שרת התקשורת – להפוך את ירושלים למרכז של הרשות הפלשתינית בתואנות דמוגרפיות ואחרות.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש צורך להזכיר, שאנחנו עדיין חיים במדינה יהודית.

רון נחמן: אנחנו עדיין כאן כי באנו לכאן כדי להקים את הבית הלאומי שלנו.

רון נחמן: עדיין חוק השבות חי וקיים במדינת ישראל.

רון נחמן: חשוב להזכיר לציבור, שאנחנו לא באחת מ-22 המדינות הערביות, אנחנו במדינה יהודית של העם היהודי.

רון נחמן: לפני שיהיה מאוחר – תזוזו, תפסיקו את השליטה של הרשות הפלשתינית בירושלים הבירה.

רון נחמן: את ההצעות של חבר הכנסת חגי מירום על שגרירות הרשות הפלשתינית בירושלים יש לדחות בשאט נפש.

רון נחמן: קומו, תהיו יהודים וציונים.

רון נחמן: קומו כדי שהציבור יראה שאתם יהודים וציונים.

רון נחמן: הגיע הזמן שתעשו זאת אחרי כל ה"פאשלות" שעשיתם מאז הסכם אוסלו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: שלוש דקות, גברתי, לרשותך.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לנוכח פעילותה הסומאת של הממשלה נוצר מצב שאנחנו, שמנסים להשתמש באמצעים שנתונים בידינו, שמנסים גם להביא לידי ביטוי את עמדת העם הזה, משום שלהערכתנו היא לא באה מספיק לידי ביטוי – לא נותר לנו אלא לנקוט אמצעי חקיקה.

נעמי בלומנטל: להערכתי, חקיקה מסוג זה, הממשלה היתה צריכה לתמוך בה בשתי ידיים.

נעמי בלומנטל: אבל לא כך הוא.

נעמי בלומנטל: על כן אני מעריכה שהממשלה תתנגד.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לברך את חבר הכנסת יהושע מצא על החקיקה הזאת, משום שהממשלה, במקום שתתמוך בחוק הזה, כי גם היא זו שמעוניינת שה"אוריינט האוס" לא יופעל כפי שהוא מופעל היום, באה ומתנגדת.

נעמי בלומנטל: דומני שלא קמה ממשלה של עם הפועלת נגד האינטרסים של העם שבחר בה.

נעמי בלומנטל: ולראיה, לפנינו ה"אוריינט האוס".

נעמי בלומנטל: הרי משנחתמו הסכמי אוסלו דובר על עזה ויריחו כדי שיופעלו מוסדות הרשות הפלשתינית ממקומות אלה.

נעמי בלומנטל: אך בהתייחסות מזלזלת, מתנשאת, מצפצפת ובוטה פועלים מוסדות הרשות הפלשתינית דרך ה"אוריינט האוס" חד וחלק, כאילו יריחו איננה קיימת בשבילם, כאילו עזה איננה קיימת בשבילם.

נעמי בלומנטל: כל זאת דרך ה"אוריינט האוס", מוסד שלטוני ממדרגה ראשונה, במצח נחושה ובריש גלי.

נעמי בלומנטל: מכמה היבטים אמורה היתה ממשלתנו בראשותו של רבין לדרוש את הפסקת הפעילות השלטונית הזו של הרשות הפלשתינית, אבל הרי זה אינטרס צרוף וברור של הממשלה, והרי הוא גם מתיישב עם הסכמי אוסלו.

נעמי בלומנטל: אך לא כך הדבר, כפי שהבהרתי קודם לכן.

נעמי בלומנטל: הממשלה נכנעת באופן הבזוי וחסר הכבוד וחוט השדרה לשאיפותיהם החד-משמעיות של אנשי אש"ף למדינה פלשתינית שבירתה ירושלים.

נעמי בלומנטל: ועוד תכה הממשלה הזאת על חטא – ואני מוכרחה לומר שאני בטוחה שכך אומנם יהיה – כאשר העם יאשים אותה, לא בעזה ויריחו תחילה, אלא בהתבטלותה בפני שועי אש"ף ומרעיהם, שאומרים בפירוש: ירושלים תחילה, וה"אוריינט האוס" לפנינו כהוכחה.

נעמי בלומנטל: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מנע – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אני מודיע, שכל חבר כנסת שקראתי בשמו והוא אינו נוכח באולם, לא יקבל רשות דיבור.

רפאל אדרי: תודה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אלה מאתנו שיושבים במליאת הכנסת שבוע אחרי שבוע ועוקבים אחרי סדר-היום של מליאת הכנסת רואים תופעה מוזרה מאוד.

יורם לס: כל יום שני בשבוע מופיעה הצעת החוק של חבר הכנסת מצא, סוחבת איזה כותרת ברדיו ובעיתון ויורדת.

יורם לס: עולה ויורדת, עולה ויורדת, שבוע אחרי שבוע.

יהושע מצא: עד שתוריד את הממשלה.

יורם לס: וכך הדברים קורים ומוכיחים בבירור את הטענה, שאני מתכבד להביאה, שכל מה שלפנינו הוא סתם תכסיסנות, סתם תרגילים שאין דבר מאחוריהם.

יורם לס: כי מאחורי הבית שבו מדובר – ה"אוריינט האוס" – יש גם בן-אדם, פייצל חוסייני, שאתה הכנסת אותו לבית-סוהר, הרי זה מה שאתה רוצה.

יורם לס: האבנים לא מעניינות אותך.

יהושע מצא: אתה יודע מי היה האבא?

יהושע מצא: עבד אל-קאדר אל-חוסייני, ראש הכנופיות.

יורם לס: אני מכיר אותו, הוא נהרג בקסטל.

יורם לס: בדיוק, אתה חי בתקופה של הכנופיות.

יורם לס: מאותה תקופה יש פה מי שבעצמו היה כנופיה ורצח גם את הרוזן ברנאדוט.

יורם לס: זו בדיוק הבעיה שלך, שאתה חי במנטליות של כנופיה, אם אתה מזכיר את חוסייני הסבא.

רון נחמן: מה עם קופת-חולים?

יהושע מצא: מה עם רופא הכנסת?

יורם לס: אתה דיברת כל הזמן גבוהה גבוהה – – –

רון נחמן: דיברת על יהודים.

רון נחמן: הרי אתה יהודי.

יורם לס: בדיוק, יהודים, אבל לא דמוקרטים.

רון נחמן: פייצל חוסייני התגייר?

רון נחמן: האם הוא עבר גיור כהלכה?

יורם לס: אני הקשבתי לך טוב מאוד.

יורם לס: רק על יהודים דיברת.

יורם לס: לא דיברת על דמוקרטים.

רון נחמן: קופת-חולים.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רון נחמן, קריאת ביניים אחת יש בה טעם.

רון נחמן: גמרתי את המנה.

רפאל אדרי: אני אודה לך, אדוני, אם תיענה לבקשתי.

רון נחמן: אני נענה לבקשתך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רון נחמן.

יורם לס: האופוזיציה לא תופסת שיש לנו מטרה משותפת – לאחד את ירושלים – ומה שפוגע במטרה הזאת הוא המלחמה.

יורם לס: ככל שיהיה יותר שלום כך תהיה העיר הזאת מאוחדת יותר, וככל שיהיה יותר שלום כך נוכל, יהודים וערבים, בריבונות של מדינת ישראל, ללכת ברחובותיה ללא חשש וללא פחד.

יורם לס: מה שקורה כאן זה בדיוק ההיפך: ללבות שנאה, ללבות ריב, לטרפד את תהליך השלום ולפגוע באיחוד ירושלים.

יורם לס: החוק הזה הוא תכסיס שצריך לדחות אותו מכול וכול.

יורם לס: תרדו גם מהכנופיות שלכם, תסתכלו לעתיד.

יורם לס: את אייבי נתן הכנסתם לשנה לבית-הסוהר עם חוק המפגשים.

יורם לס: ישבת פעם יום בבית-הסוהר?

יורם לס: לשנה הכנסתם אותו לבית-הסוהר.

יורם לס: את פייצל חוסייני הכנסתם לבית-הסוהר.

יורם לס: ייתכן שאם היה בידיכם, את ערפאת הייתם מכניסים היום לבית-הסוהר.

יורם לס: זה רציני?

יוסף בא-גד: הלוואי, הלוואי.

רון נחמן: למאסר עולם.

יורם לס: זה רציני?

יורם לס: הרי העם לא אתכם בעניין הזה.

יורם לס: העם רוצה שלום ויקבל שלום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: גם כאן – שלוש דקות לרשותך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אסעד אסעד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדי פעם – לא רק מדי פעם, כמעט כל הזמן – אני חולק על דעתו של חבר הכנסת מצא, אבל באיזה מקום, אפילו בדברים שאני חולק עליהם, יש לפעמים איזה היגיון.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת מחוסרת כל היגיון, היא מתאימה אולי לתוכנית של "הגשש החיוור".

טלב אלסאנע: אבל שחבר כנסת רציני, יושב-ראש ועדה מכובדת בכנסת, יגיש הצעת חוק כזו, שאין בה ניסוח משפטי, אין בה טעם, אין בה היגיון?

טלב אלסאנע: לדעתי היית עושה טובה לעצמך אם לא היית מציג את הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: אתה רוצה שהוא ייקח אותה בחזרה?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת הצעת חוק התיימרות לשלטון זר?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: זאת אומרת, כל אדם, כל אזרח, שמזמין אליו שגריר של מדינה זרה, עובר עבירה על-פי החוק הזה.

טלב אלסאנע: מר פייצל אל-חוסייני ראוי לתשבחות, לברכות, ל"יישר כוח" על הפעילות המרובה והעצומה שהוא עושה לקידום תהליך השלום, שלא כמו חבר הכנסת מצא, שכל מה שהוא עושה בכל מאודו זה לנגח, לטרפד, להכשיל את תהליך השלום.

טלב אלסאנע: מדי פעם הוא מנסה להציג את נושא ירושלים בצורה פרובוקטיבית, בצורה לא עניינית, והצעת החוק הזאת נכללת במסגרת הזאת, במשבצת הזאת.

טלב אלסאנע: פעם הוא מבקר ב"אוריינט האוס", פעם הוא מצטלם מול הסורגים של ה"אוריינט האוס", פעם הוא הולך לגבעת המריבה, אבל זה לא ישנה, לדעתי, את התהליך ההיסטורי, זה לא ישנה את העובדה שאיננה ניתנת לשינוי, והיא שמזרח-ירושלים היא חלק מהשטחים שנכבשו ב-1967, והיא תהיה בירתה של המדינה הפלשתינית העתידית.

רון נחמן: תספר את זה לחבר הכנסת לס.

טלב אלסאנע: זה יהיה בהסכמה, זה יהיה במשא-ומתן, זה לא יהיה על-ידי הצעת חוק ולא על-ידי חקיקת חוקים.

טלב אלסאנע: החוקים האלה לא ישנו את העובדות, החוקים האלה לא ימנעו את התהליך ההיסטורי.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לעצור את גלגלי ההיסטוריה על-ידי הצעות חוק עלובות כאלה.

רון נחמן: איפה – – –?

רון נחמן: ביר-אל-מכסור, איפה היא?

טלב אלסאנע: לדעתי, כאן עושים שימוש ציני בהצעות החוק האלה.

יהושע מצא: גם לפני מאה שנה אמר זאת המופתי של ירושלים, ומאז רק חורבן בא על ראשכם.

יהושע מצא: תפסיקו לומר אותם דברים מאז.

טלב אלסאנע: אתה צריך להבין: אתה, מצא, הוא היורש של הקיצונים שהביאו לטרפוד כל הסיכויים לדו-קיום.

יהושע מצא: – – –

טלב אלסאנע: עכשיו אתה מייצג את האנטי, אנחנו מייצגים את הבעד: בעד תהליך השלום, בעד דו-קיום, בעד כבוד הדדי לזכויות הלגיטימיות של הצד הפלשתיני.

אברהם הירשזון: בעד השמדת מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: אתה בא להציג את העמדה: הכול לנו ורק לנו, ואין זכויות לצד שכנגד – אין לו רצון, אין לו זכות קיום, אין לו הגדרה עצמית.

טלב אלסאנע: זו הבעיה.

טלב אלסאנע: המקומות התחלפו, כנראה, העמדות התחלפו, לצערי, ואתה לא קורא את המפה.

טלב אלסאנע: העמדות הקיצוניות האלה, שבאות לנשל את העם הפלשתיני מזכויותיו, יפגעו במדינת ישראל, יפגעו בזכותה של מדינת ישראל להפוך להיות חלק מהנוף של המזרח התיכון, כשכל המדינות יחיו בשלום מדינה ליד מדינה, עם ליד עם, עם חילופי שגרירים, במערכת יחסים מכובדת ההולמת מדינות שכנות שחיות באותו אזור.

טלב אלסאנע: הצעות חוק כאלה אין בהן שום תכלית חוץ מאשר לפגוע בסיכויים לפתוח דף חדש באזורנו.

טלב אלסאנע: לכן אני אתנגד להצעת החוק הזאת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן ביקש רשות דיבור יותר מאוחר.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו, גם כן באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46) (התיימרות לשלטון), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת יהושע מצא.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים – לצערי, אין שום שר, ואי-אפשר להגיד שר נכבד.

יוסף בא-גד: לפני שאני מתחיל בנושא, תרשו לי להודיע כמה הודעות בענייני דיומא.

יוסף בא-גד: בשעה שאנחנו מדברים מתקיימת שביתת רעב של האסירים היהודים בכלא רמלה: הרב עידו אלבה, יורם שקולניק, זאב וולף, גרשון הרשקוביץ, נחמיה משבאום, עמי פופר ואחרים שובתים במחאה על כך שהאסירים הפלשתינים אמרו, שלא אכפת להם שישחררו את היהודים אם ישחררו אותם.

יוסף בא-גד: האסירים היהודים אומרים: אנחנו מוכנים לסבול בכלא, ואל תשחררו את הערבים.

יוסף בא-גד: זה ההבדל בינינו לבינם.

יוסף בא-גד: לבי לבי עם שובתי הרעב.

יוסף בא-גד: יהי רצון שיהיה סוף לסבלותיכם.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני רק רוצה לומר, שביום רביעי נקיים פה יום זיכרון לרבי מלובביץ', זכותו תגן עלינו, כפי שקיימו בקונגרס האמריקני בוושינגטון.

יוסף בא-גד: חסידי חב"ד מוזמנים ליום הזיכרון לרבי מלובביץ'.

יוסף בא-גד: ביום רביעי אני אעלה הצעת חוק בעניין נהגי המוניות, חוק מחיצה חובה.

יוסף בא-גד: ביום רביעי ידונו בכנסת.

יוסף בא-גד: לפני חודשיים העליתי את ההצעה, ועכשיו אני מזמין את נהגי המוניות, כדי להפסיק את רצח נהגי המוניות והפקרתם.

יוסף בא-גד: ועכשיו לענייננו: לב מי לא מתפעל כאשר אומרים בליל שבת, ואסור לי לשיר – "לכה דודי לקראת כלה, פני שבת נקבלה", ובמסגרת זו: "מקדש מלך עיר מלוכה, קומי צאי מתוך ההפכה, רב לך שבת בעמק הבכא, והוא יחמול עליך חמלה".

יוסף בא-גד: ירושלים מקדש מלך, הכניסו אותך לעמק הבכא, ועל כן מתקיים מה שאמר אחשוורוש להמן הרשע: הגם לכבוש את המלכה עמי בבית?

יוסף בא-גד: אתם מעזים להקים את ה"אוריינט האוס" בירושלים, מקדש מלך, ושם, אף שהתחייבו שירושלים היא לא במשא-ומתן, אתם מעזים, במקום קודש הקודשים שלנו, להכניס את הטומאה והטינופת?

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת, יש לי שאלה: אתה אמרת שהמן רצה לכבוש את המלכה.

רפאל אדרי: עד כמה שאני יודע, הוא לא רצה לכבוש את המלכה, אלא הוא רצה להתחנן על חייו.

רפאל אדרי: אם אני זוכר מה כתוב.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש זוכר מצוין.

יוסף בא-גד: הוא רצה להתחנן על חייו.

יוסף בא-גד: המלך ראה שהוא נופל לפני המלכה, והבין שהוא בא לכבוש את המלכה.

מאיר שטרית: הוא ראה שהוא התאפק.

יוסף בא-גד: אנחנו מתחננים על חיינו: תנו לנו לחיות בארץ קטנה.

יוסף בא-גד: יש לערבים 21 מדינות מסביב, לנו יש מדינה אחת ויחידה בעולם.

יוסף בא-גד: תנו לנו לחיות כאן, במדינה שבירתה ירושלים, בלי הצורר פייצל חוסייני, שכפי שאמרו הוא בן אח של עבד אל-קאדר אל-חוסייני.

עבד-אלוהב דראושה: הוא בנו של עבד אל-קאדר אל-חוסייני.

יוסף בא-גד: עוד יותר גרוע: הוא הבן.

יוסף בא-גד: עד שמיגרנו אותו, לאחר שסבלנו ממנו בקסטל.

יוסף בא-גד: הוא הנכד של צורר היהודים, שהתחבר להיטלר, יימח שמו.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נכון.

יוסף בא-גד: אלו עובדות.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת דראושה, אביא לך את ההוכחות: הוא ישב עם הפיהרר, יחד עם אנשי עירק, והם תכננו את השואה – את הפתרון הסופי ליהודים.

יוסף בא-גד: אביא לך את ההתכתבויות.

עבד-אלוהב דראושה: אביא לך התכתבויות בין מר שמיר לבין אותם נאצים שהוזכרו בהיסטוריה.

יוסף בא-גד: מר שמיר חי אתנו, ותוכל לשאול אותו פרטים.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי העתקי המכתבים האלה.

רפאל אדרי: אני מבקש, המשך הוויכוח לא כאן, חברי הכנסת.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסיים ולומר את מה שכבר אמרתי: ירושלים מוזכרת בתנ"ך 656 פעמים, בקוראן היא לא מוזכרת אפילו פעם אחת.

יוסף בא-גד: יהודי מתפלל בכל העולם לכיוון ירושלים, ערבי בכל העולם מתפלל לכיוון מכה.

יוסף בא-גד: האם דייקתי?

יוסף בא-גד: האם אתם מתפללים לירושלים או למכה?

יוסף בא-גד: למה אתה שותק פתאום, חברי הטוב?

אברהם ורדיגר: הוא לא מתפלל.

יוסף בא-גד: הערבים מתפללים רק למכה.

יוסף בא-גד: אני אומר: תלכו למכה, אבל תנו לנו את ירושלים, עיר הקודש, תיבנה ותיכונן לעולם ועד, ואל תעזו להכניס לכאן "אוריינט האוס" ואת הצורר פייצל חוסייני.

יוסף בא-גד: עם ישראל חי לעולם – ירושלים לעולם תישאר יהודית.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת בא-גד, על דבריך וגם על דברי התורה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף ונונו – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים רמון – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שפי, בבקשה, באותו נושא:

רפאל אדרי: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46) (התיימרות לשלטון).

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

אברהם שפירא: מתי תורי?

רפאל אדרי: עוד הרבה זמן, אדוני חבר הכנסת שפירא.

רפאל אדרי: אם לא תהיה נוכחות גדולה של חברי כנסת, זה לא ייקח הרבה זמן.

יעקב שפי: לפי המצב כאן, זה יגיע מהר.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת מצא מתיימרת להגן על ריבונותה של ירושלים ולמנוע ממוסדות שונים בעיר, כדוגמת ה"אוריינט האוס", לפעול בקרב האוכלוסייה הפלשתינית בעיר ולהביא לחלוקתה של ירושלים.

יעקב שפי: חבר הכנסת מצא, כמו חברים אחרים בליכוד ובמפלגות ימין אחרות, מעלה הצעות חוק הקשורות לירושלים, כביכול על מנת להבטיח את הריבונות הישראלית על העיר, אך למעשה המטרה העיקרית של חבר הכנסת מצא ודומיו היא לחשק, להכשיל ולקבור את תהליך השלום המדיר שינה מעיניו.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, ראש ממשלת ישראל יצחק רבין, רמטכ"ל מלחמת ששת הימים ומשחרר העיר ירושלים, אינו זקוק להכשר מחבר הכנסת מצא לגבי נאמנותו לריבונות הישראלית בעיר.

יעקב שפי: דווקא בזמן שראשי המדינה פועלים קבל עם ועולם למען הבטחת הריבונות הישראלית בעיר, ועקב כך מסתכנים בהפלת הממשלה, בגינוי במועצת הביטחון ובמחאות חריפות מצד העולם הערבי, מבקש הליכוד היום להעביר הצעת חוק בכנסת, שאם תאושר, היא עלולה לקבור לחלוטין את התהליך.

יעקב שפי: חברי הכנסת, אם הפקעת הקרקעות גרמה למהומה כזו מעבר לים וגרמה לארצות-הברית להשתמש לראשונה לאחר חמש שנים בזכות הווטו שלה, אנו צריכים לדעת, שעלינו להיות זהירים מאוד בכל הנוגע להצהרות ולפעולות הקשורות בירושלים.

יעקב שפי: אני עצמי חושש, שעל הווטו האמריקני הזה נשלם אולי ביוקר בעתיד, היות שהדבר ייצור בעתיד אווירה שתדרוש מישראל לנקוט צעדים מפצים כלפי העולם הערבי.

יעקב שפי: המלך חוסיין הזהיר את ישראל בנושא ההפקעות ואמר: ההפקעות מעמידות את המשטר בירדן במצב קשה.

יעקב שפי: אם זה המצב אחרי הפקעת כמה מאות דונמים, תארו לעצמכם מה יהיה המצב לאחר אישור החוק של חבר הכנסת מצא.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, אני לא מוצא שום סיבה הגיונית לתמוך בהצעת חוק שכל ייעודה הוא חבלה והכשלה של תהליך השלום, ופועל יוצא ממנה עלול להיות פגיעה אנושה בהסכם השלום עם ירדן, הסכם שהליכוד עצמו תמך בו.

יעקב שפי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החינוך והתרבות, חברות וחברי הכנסת, אני מכיר מעט מאוד הצעות חוק מסוכנות גם לירושלים וגם למדינת ישראל – ואשתדל להוכיח זאת – כמו הצעת החוק הזו.

רן כהן: בעצם מהותה, בעצם יעדיה, הצעת החוק הזו נועדה להביא את לבו של הסכסוך אל תוך ירושלים ולהדליק אותה.

רן כהן: איך אמר בגלוי קצין המבצעים של מועצת יש"ע בבית-חורון, לא רחוק מירושלים – המטרה שלהם באגף הזה היא להדליק מדורות, לשרוף שרפות.

רן כהן: איך הוא אמר?

רן כהן: רק בדרך הזו נוכל להדליק את היהודים.

רן כהן: אם היהודים לא יידלקו, נדליק את הערבים, ובעקבות זה שהערבים יידלקו – היהודים יידלקו.

רן כהן: כלומר, המטרה של הפרובוקציה הזו היא לעורר דלקות ובעירות, כפי שראינו אתמול בדרך לירושלים, באסון הטבע הנורא הזה, וכולנו חזינו בו אתמול.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אתה מהבקיאים ביותר בנושא שאני עומד לדבר עליו.

רן כהן: נפלה בחלקי הזכות הגדולה להיות לפני חודש במרוקו, מדינה רחוקה, שיהדות מרוקו המפוארת בארץ, באירופה ובמרוקו השכילה לקיים עם מלכה ועם עמה יחסי שלום עוד לפני שנבנה השלום במזרח התיכון.

רן כהן: נפל בחלקי להיות גם בארמון המלך, אותו מלך שהיהודים במקום רואים אותו כמלכם.

רן כהן: כאשר עלתה בעיית ירושלים בנוסח שעליו מדבר חבר הכנסת יהושע מצא, מרוקו – המתונה שבמתונות, החלוצה שקיימה קשרים אמיתיים עם ישראל עוד לפני הסכם השלום עם מצרים – נדלקה, והמלך נדלק.

רן כהן: ללמדך שאנשים בארץ הזו צריכים להיות נבונים וחכמים ולהבין, שאם רוצים לא רק להבעיר את הפלשתינים נגדנו, לא רק לשרוף את המלך חוסיין לאחר שעשה שלום אתנו, לא רק לגרום לכך שיצליחו לרצוח את הנשיא מובארק, כמו שניסו רק לפני שבועיים, אלא ללכד את כל העולם הערבי ואת כל העולם המוסלמי, 900-800 מיליון בני אדם, נגד מדינת ישראל הקטנה – מי שרוצה ללכד את כל העולם האדיר הזה נגד מדינת ישראל, שיתמוך ביהושע מצא.

רן כהן: ליהושע מצא יש הגפרור, המצית, המאיץ וחומר הנפץ כדי לפוצץ את ירושלים.

רן כהן: ברשותכם, אני רוצה לומר עוד משפט אחד קצר.

רן כהן: אין פתרון טוב יותר לירושלים ולמדינת ישראל, באינטרסים שלה בירושלים, מאשר תהליך השלום.

רן כהן: כל אדם וכל אזרח בארץ הזאת צריך להבין, שכדי שמדינת ישראל תצליח לקיים את ירושלים כבירתה לנצח, הפתוחה, הדמוקרטית, עיר של שלום, צריך להתחיל לבנות את השלום עם השכנים שיש להם קשר עמוק לירושלים.

רן כהן: להצית מדורות בין יהודים למוסלמים ולנוצרים, בין יהודים לערבים, זה להבטיח שירושלים תתפוצץ ותבער.

רן כהן: ורק מי שאיננו אחראי לעתידה של מדינת ישראל בכלל ולעתידה של ירושלים בירתה בפרט יכול לשחק באש ובנפצים, כמו שמשחקת הצעת החוק הזאת.

רן כהן: אנחנו עומדים על כך שירושלים היא בירתנו, אנחנו עומדים על זכויות האדם והאזרח בה – ויש בה יהודים וערבים, נוצרים ומוסלמים.

רן כהן: אנחנו רוצים לקיים אותה יחד אתם.

רן כהן: ומאחר שאנחנו רוצים לקיים אותה בלבה של מדינת ישראל הדמוקרטית, כשאושיות הדמוקרטיה הן עצם מעצמיה של המדינה הריבונית שלנו, ההצעה הזאת סותרת גם את המגמות המוסריות, גם את המגמות הדמוקרטיות וגם את המגמות המדיניות שעל-פיהן אנחנו רוצים להוביל לשלום בינינו לבין שכנינו.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת משה גפני, ואחריו – לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני עוקב אחרי מה שקורה במפלגת העבודה.

משה גפני: מפלגת העבודה היא מפלגת השלטון, ואני שם לב להתלבטויות ולוויכוחים מתחת לפני השטח, לפעמים גם מעל פני השטח.

משה גפני: האם מפלגת העבודה נאמנה למצעה, או שמא היא חדלה להיות כזאת?

משה גפני: אני רואה את הוויכוחים בין החברים במפלגת העבודה אשר לרמת-הגולן.

משה גפני: אני רואה את הוויכוחים במפלגת העבודה ואת ההתלבטויות הכנות, האמיתיות, כך אני מעריך, בעניין מה שקורה או מה שעתיד לקרות בירושלים.

משה גפני: אני חושב יותר ויותר, שהחלק במפלגת העבודה שבעבר לא היה כזה פשוט הומרץ על-ידי מרצ.

משה גפני: נכון שאילו היתה מפלגת העבודה בשלטון ומרצ לא היתה שותפה בקואליציה, יכול להיות שעמדותיה של הממשלה או עמדותיו של ראש הממשלה, כפי שהכרנו אותו בעבר, לא היו כמו אלה הבאות היום לידי ביטוי בכל הנושאים בתחום המדיני, ולא רק בהם.

משה גפני: מייד אדבר על זה, בזמן הקצר העומד לרשותי.

משה גפני: מצעה של מפלגת העבודה היה חד-משמעי לגבי ירושלים.

משה גפני: כאשר מפלגת העבודה הלכה לבחירות ובאה לציבור במדינת ישראל, לא היה ספק מה עמדתה של מפלגת העבודה לגבי ה"אוריינט האוס".

משה גפני: הרי בזה רוצים לומר, בסופו של דבר, שירושלים המזרחית היא בירתה של המדינה הפלשתינית שתקום.

משה גפני: גם במרצ יש רבים שלא אומרים זאת בגלוי, אבל יש מי שאומר זאת בגלוי.

משה גפני: ושומעים זאת מנהיגי מדינות ערב, שומעת זאת המנהיגות הפלשתינית.

משה גפני: והם יודעים, לאור לקחי העבר, שמי שינצחו בסופו של דבר בוויכוח בממשלה הם הקיצונים של מרצ.

משה גפני: הם יודעים זאת.

משה גפני: הם לא יוותרו על מדינה פלשתינית, חבר הכנסת זיסמן.

משה גפני: הם יודעים, וכולנו שמענו זאת היום מהשרה אלוני, שתקום מדינה פלשתינית.

משה גפני: והם יודעים, שאם הם יתעקשו, בירתה תהיה ירושלים המזרחית.

משה גפני: אינני יודע מה יהיה ההמשך.

משה גפני: תקומו, חברי מפלגת העבודה, באומץ, ותאמרו די לטרור של מרצ.

משה גפני: מה, הם השתלטו עליכם?

משה גפני: הם מקיימים את המצע שלהם דרככם?

משה גפני: אני רוצה לומר משפט אחד לסיום.

משה גפני: לא רק בנושא המדיני – גם בנושאים הדתיים לא הייתם כאלה.

משה גפני: אינני אומר שהייתם דתיים.

משה גפני: לא הייתם דתיים או כדומה, אבל שמרתם על כל מיני נושאים.

משה גפני: והנה זו לא אותה מפלגת העבודה.

משה גפני: בכל התחומים הדתיים הפכתם להיות ממשלה אנטי-דתית, מכיוון שזאת עמדתה של מרצ.

משה גפני: זאת לא עמדתה של מפלגת העבודה.

משה גפני: אתם שבויים בידיהם בנושא המדיני, אתם שבויים בידיהם בנושא הדתי, אתם שבויים בידיהם בנושא המסורתי.

משה גפני: הם רוצים שעם ישראל יהיה עם ככל העמים, שאנחנו ניטמע במרחב של המזרח התיכון.

משה גפני: תעצרו אותם, אתם חברי מפלגת העבודה.

משה גפני: אם לא, העם יעצור אתכם.

משה גפני: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת משה גפני.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו – לחבר הכנסת חיים דיין.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אתמול סיירתי ליד ה"אוריינט האוס", בניין ההופך לסמל, בניין המשמש מרכז, פועל ומפעיל, משרד חוץ של מדינה שבדרך, חס וחלילה.

אריאל ויינשטיין: לא יקום ולא יהיה.

אריאל ויינשטיין: ירושלים שלנו, בירתה של ישראל, בירת העם היהודי, הולכת ונחלשת בגלל עיוורונה של הממשלה.

אריאל ויינשטיין: עיוורים מדעת.

אריאל ויינשטיין: מעמדה כעיר שלמה ומאוחדת, כבירת ישראל, מתערער.

אריאל ויינשטיין: ה"אוריינט האוס" רוחש פעילות של שגרירים וקונסולים, אולי לא פחות מזו של משרד החוץ הישראלי.

אריאל ויינשטיין: ה"אוריינט" אומר לנו "הראוס".

אריאל ויינשטיין: ואתם נסוגים, ואתם מתרפסים.

אריאל ויינשטיין: אדוני היושב-ראש, יש פושעי מלחמה, ואצלנו יש פושעי שלום.

אריאל ויינשטיין: אצלנו הולך ונוצר מעמד חדש של פושעי שלום.

אריאל ויינשטיין: אתה, ראש הממשלה, אתה, שר החוץ, אתם, שרי הממשלה הזאת – אתם פושעי השלום.

אריאל ויינשטיין: כך תיזכרו בהיסטוריה על מעשיכם בשעה זו.

אריאל ויינשטיין: על מדיניות

אריאל ויינשטיין: כם, מדיניות המטרייה של צ'מברליין, אין מחילה.

עמנואל זיסמן: מה הדיבורים האלה?

אריאל ויינשטיין: מי שמחליש את הלב, את ירושלים, פוגע בגוף כולו.

עמנואל זיסמן: – – –

אריאל ויינשטיין: אני יודע, זה כואב לך כשאתה שומע, שהממשלה הזאת שלך היא ממשלה של פושעי שלום.

אריאל ויינשטיין: מי שמחליש את הלב מדעת, את ירושלים, פוגע בגוף כולו.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת זיסמן, אתה אומנם היחיד כאן, אבל אתה יודע מה קורה כאן.

אריאל ויינשטיין: ירושלים היא הלב שלנו.

אריאל ויינשטיין: מי שמחליש את הלב, מי שמחליש את ירושלים, פוגע בגוף כולו, מערער את יסודותיה של המדינה כולה.

אריאל ויינשטיין: זה אובדן ערכים, זה אובדן דרך.

אריאל ויינשטיין: פושעי השלום, הממשלה הזאת, יעמדו לדין אצל שר ההיסטוריה, ואילו אנחנו נעשה כל שנוכל כדי לסכל את מה שעומד לקרות.

אריאל ויינשטיין: נציל אתכם מן הדין, מן המשפט.

אריאל ויינשטיין: נעשה הכול כדי להציל את ירושלים, את המדינה, את הלב, כי זה הלב של כולנו.

אריאל ויינשטיין: אני מאמין שמה שקורה כרגע – – –

עמנואל זיסמן: אתה לא מאמין במה שאתה אומר.

אריאל ויינשטיין: אתה הפסיכולוג של הכנסת?

עמנואל זיסמן: אם אתה קורא לראש הממשלה ולממשלה פושעי שלום, אתה לא מאמין במה שאתה אומר.

אריאל ויינשטיין: כן.

אריאל ויינשטיין: לראות כאן, בבירת ישראל, שקם והולך משרד חוץ, שגרירים, בניגוד להסכם שאתם חתמתם – זה פשע, פשע השלום.

אריאל ויינשטיין: אנחנו נסכל זאת מהר, ויחד אתך נזכה לראות את ירושלים בירתה של מדינה אחת, של מדינת ישראל.

אריאל ויינשטיין: שום אומה בעולם לא מוותרת על הלב שלה.

אריאל ויינשטיין: שום אומה נורמלית לא מוותרת על ירושלים, ואנחנו צריכים – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת ויינשטיין – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, זמנו עבר.

רפאל אדרי: לא.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת זיסמן, אתה איש ירושלים, ביקרת אתי – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, אפשרתי לך לקרוא קריאת ביניים, ולא הערתי לך.

רפאל אדרי: אבקשך להואיל להיענות לבקשתי.

רפאל אדרי: תודה.

אריאל ויינשטיין: חבר הכנסת זיסמן, שנינו ביקרנו במחנה ליד ירושלים, ושנינו ראינו מה קורה עם הפינוי.

אריאל ויינשטיין: לא יקום ולא יהיה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מחזיק בידי את הסכם העקרונות שנחתם בין הרשות הפלשתינית לבין מדינת ישראל.

חיים דיין: יכול להיות שאנחנו כאן אנאלפביתים, לא יודעים לקרוא, לא יודעים לעיין בסעיפים, לא יודעים על מה הממשלה הזאת חתמה, לא יודעים לאיזו דרך הממשלה הזאת מובילה את עם ישראל.

חיים דיין: אנחנו צריכים להציל היום את הממשלה הזאת ולהגיד לה: עד פה.

חיים דיין: תהליך השלום שבו אתם מובילים את עם ישראל הוא תהליך שעלול להוביל אותנו לכישלון חרוץ, שיכול להוביל לאובדן מדינת ישראל.

חיים דיין: אני לא מתפלא, חבר הכנסת זיסמן, עם כל הצעקות שלך, למה אתה וחבריך הלכתם לדרך השלישית.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי אתם לא מאמינים בדרכה של הממשלה הזאת.

חיים דיין: אז אל תבוא ותגן על ראש הממשלה.

חיים דיין: אתה יודע בדיוק מה טוב לך, ואני יודע מה טוב לי.

חיים דיין: אתה גר בירושלים והולך לישון עם קרקורי בטן, כי אתה יודע בדיוק לאן הרשות הפלשתינית הזאת מובילה עם ה"אוריינט האוס".

חיים דיין: זה המקום לקרוא לך את סעיף 1 באמנה שנחתמה בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלשתינית – ממשלת ישראל והקבוצה הפלשתינית, במסגרת המשלחת הירדנית-הפלשתינית לשליחות השלום למזרח התיכון.

חיים דיין: מה אומר סעיף 1?

חיים דיין: יעד המשא-ומתן.

חיים דיין: ייעודו של המשא-ומתן הישראלי-פלשתיני במסגרת תהליך השלום הנוכחי הינו, בין השאר, להקים רשות פלשתינית של זמן ביניים לממשל העצמי, המועצה הנבחרת – להלן: המועצה – עבור העם הפלשתיני בגדה המערבית וברצועת-עזה, לתקופת מעבר שלא תעלה על חמש שנים, שתוליך להסדר קבע מבוסס על החלטות 242 ו-338.

חיים דיין: זה הסכם שחתם ראש הממשלה.

חיים דיין: נעבור לסעיף 4.

חיים דיין: אני חוזר, אולי אנחנו לא יודעים לקרוא את ההסכמים שעליהם הממשלה הזאת חותמת: "סמכות המועצה תכסה שטחים של הגדה המערבית ורצועת-עזה מלבד הנושאים שיידונו במסגרת המשא-ומתן על הסדר הקבע.

חיים דיין: שני הצדדים רואים את הגדה המערבית ורצועת-עזה כיחידה טריטוריאלית אחת שאחדותה תישמר במסגרת תקופת הביניים".

חיים דיין: אני יכול להמשיך לעמוד 14, ואני אכוון את חבר הכנסת זיסמן, היחיד מהקואליציה שיושב ושומע, להסכם שחבריו חתמו עליו.

חיים דיין: מה אומר סעיף 14?

חיים דיין: המשרדים הנושאים באחריות להפעלת הסמכויות בתחומי אחריות של הרשות הפלשתינית, כמופיע בנספח 2 בסעיף 4, כפי שקראתי לכם, של הצהרת העקרונות, יקומו ברצועת-עזה ובאזור יריחו טרם כינונה של המועצה.

חיים דיין: אני שואל: מי משקר למי, האופוזיציה לקואליציה?

חיים דיין: הקואליציה לאופוזיציה?

חיים דיין: יש כאן מסמך, העם יודע על מה הממשלה הזאת חתמה.

חיים דיין: אני לא מתפלא על כך שחברי הכנסת צריכים להגיש הצעת חוק בעניין ה"אוריינט האוס", מכיוון שה"אוריינט האוס" הוא הבסיס של הרשות הפלשתינית להילחם על ירושלים.

חיים דיין: ואם לא נעים לכם לשמוע זאת, אז זו באמת הדרך האמיתית שבה יאסר ערפאת, ראש אש"ף, הארגון לשחרור פלשתין, רוצה לקדם את העם הפלשתיני לכיוון ירושלים, לכיוון השמדתה של מדינת ישראל.

חיים דיין: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו באולם.

רפאל אדרי: חברת הכנסת דליה איציק – איננה באולם.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי יושב-ראש ועדת הפנים שנאלץ להגיש את הצעת החוק – במדינה מתוקנת לא היה צריך להיות חוק כזה.

יגאל ביבי: זה כל כך טבעי שהעם לא מוותר על הנשמה, על הבירה שלו, מה גם שזאת בירה שאלפיים שנה התפללנו ומתפללים אנו כמה פעמים ביום "ותחזינה עינינו בשובך לציון", "ובנה ירושלים".

אברהם שפירא: – – –

יגאל ביבי: זאת הבעיה.

יגאל ביבי: כשלא מתפללים אולי גם לא יודעים להעריך את הדבר.

יגאל ביבי: חברי הכנסת, עוד שני חיילי צה"ל נהרגו היום בלבנון.

יגאל ביבי: חולשה של עם מזמינה פיגועים, מזמינה חומרי חבלה.

יגאל ביבי: השם ייקום דמם של חיילי צה"ל שנופלים על הגנת המולדת.

יגאל ביבי: במוצאי שבת, שר החוץ שלנו, במקום לעשות סעודת מלווה מלכה כמו שכל יהודי טוב עושה, יושב בעזה עם ערפאת כל הלילה במכירת חיסול, להתרפס.

יגאל ביבי: אם היינו לפני שנים מדמיינים ששר החוץ, ממלא-מקום ראש הממשלה, הולך לערפאת – – –

אברהם ורדיגר: הוא לא ממלא-מקום ראש הממשלה.

יגאל ביבי: – – – יד ביד.

יגאל ביבי: ריבונו של עולם, קח, ערפאת, רק תשתוק, קח.

יגאל ביבי: ועוד.

יגאל ביבי: רבותי, החרמון, שהטברייני פעם אמר – –

דוד צוקר: סוף סוף והתחלה חדשה.

יהושע מצא: גם לזה נשים סוף.

יגאל ביבי: – – שהחרמון הוא העיניים של המדינה, הוא כבר לא העיניים של המדינה.

יגאל ביבי: כבר הסכימו שבצפת תהיה לסורים תחנת התרעה.

יגאל ביבי: כבר ויתרו על כך שהחרמון יהיה שלנו.

יגאל ביבי: המים של המדינה, לידיעתכם, כתושב גוש-עציון, כבר העבירו את הצנרת של קריית-ארבע ושל גוש-עציון – הכול מעבירים.

יגאל ביבי: גם בגולן, גם בבקעת-הירדן, גם בהר.

יגאל ביבי: לקחו שבויים עם דם על הידיים שאמרו שלא ישחררו אותם; ישחררו.

יגאל ביבי: אנחנו נדהמים.

יגאל ביבי: על ירושלים יהיה משא-ומתן בסוף.

יגאל ביבי: ייכנעו ויפקירו את ירושלים.

יגאל ביבי: שורש העניין הוא שאתם מופיעים ככובשים.

יגאל ביבי: אתם אומרים עכשיו: רק תנו לנו ביטחון, אנחנו כובשים.

יגאל ביבי: במקום שתהיו יהודים גאים ותגידו: לא כבשנו ארץ זרה, הארץ שלנו, ירושלים שלנו – לדבר כך.

יגאל ביבי: גם גויים בכל העולם יבינו אם תאמר שירושלים היא של העם היהודי.

יגאל ביבי: אבל כשאתה אומר שאתה כובש – כובש צריך ללכת.

יגאל ביבי: כל עוד לא תאמרו, שירושלים הובטחה לנו, ירושלים היתה בירתנו, אלפיים שנה אנחנו מחכים – אין מה לדבר, זאת הבעיה.

יגאל ביבי: כשאין לכם אמונה, אין אמונה גם בארץ-ישראל ובזכותנו על ארץ-ישראל.

יגאל ביבי: העולם לא מבין אתכם, כי אתם לא מדברים מפורשות.

יגאל ביבי: אני קורא לכל תושבי ישראל ששומעים אותנו עכשיו כאן בדיון לקחת את הרכבים עכשיו ולבוא לכפר-סבא יחד, עשרות אלפים.

יעקב שפי: למה אתם לא הולכים?

יגאל ביבי: אנחנו גם נלך.

יעקב שפי: זה נגמר.

יהושע מצא: זה מתחיל ב-19:30.

יגאל ביבי: זה רק מתחיל.

יגאל ביבי: ללכת ולמחות נגד הפעילות של הממשלה.

יעקב שפי: אתה יודע אילו פקקים יש?

יגאל ביבי: אני קורא לשפי ולשפויים שבמפלגת העבודה, ויש כאלה, ואני מכבד מאוד רבים – הגיע הזמן שתתקוממו נגד ההנהגה שלכם, שמובילה אותנו בתחומים רגישים ממש לדברים שעברו כל קו אדום.

יגאל ביבי: שפי, גולן, ירושלים.

יגאל ביבי: לפחות אלה, את המים.

יגאל ביבי: זיסמן.

יגאל ביבי: אולי יתעוררו כמה.

יגאל ביבי: אולי כמה ניצוצות אצלכם יעלו ויפיחו את האור שכבה, לצערנו, במפלגת העבודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יגאל ביבי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: גם הוא איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת הירשזון, באותו נושא.

רפאל אדרי: שלוש דקות לרשותך.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים, אני מבקש לברך אותך על כך שהעלית את הצעת החוק.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, חבר הכנסת הירשזון ישב והקשיב לכולם.

רפאל אדרי: אני מבקש לנהוג בהתאם.

אברהם הירשזון: אני גם רוצה לומר לך, חבר הכנסת מצא – הרי אתה יודע, שה"דילים" אתם לא עובדים בסוף.

אברהם הירשזון: הרי היו לנו הצעות חוק שרצינו לעשות והן נכשלו.

יהושע מצא: חבר הכנסת הירשזון, הצעתי לרענן כהן שנפסיק עכשיו את הדיון, אנשים לא יעלו לדבר אחריך, ונצביע.

יהושע מצא: הוא לא רוצה.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת רענן כהן, אתה רוצה?

אברהם הירשזון: אני יורד.

רענן כהן: זה דיון אישי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם לא יכולים, עם כל הכבוד, להיות עסקנים.

רפאל אדרי: יש סדר, ויש תקנון, ואנחנו נפעל על-פי התקנון ונמשיך.

דן תיכון: איפה זה כתוב בתקנון?

רפאל אדרי: אתה יכול למנוע מכל חברי הכנסת?

רפאל אדרי: יש חברי כנסת רשומים.

רפאל אדרי: זו זכותם.

יעקב שפי: אני נרשמתי.

רפאל אדרי: אם יוותרו כולם על זכות הדיבור, זה דבר אחר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודיע בצורה חד-משמעית: לא ביקשתי, אין שום הסכמים, אין לנו סמכות.

רענן כהן: אין לנו אפשרות על-פי התקנון.

יהושע מצא: מרכז הקואליציה, לא אמרתי שהסכמנו.

יהושע מצא: אמרתי שביקשתי ממך שתגרום לכך שתהיה הצבעה.

יהושע מצא: אפשר בהסכמה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, דיונים בין-מפלגתיים – לא כאן.

יהושע מצא: נצביע עכשיו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: תבקש מכל חבריך שיוותרו על רשות הדיבור.

רפאל אדרי: בתום הרשימה של הדוברים – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, זה נכון.

יהושע מצא: אבל רציתי שרענן יביא לכך שגם חבריו יוותרו על רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אבל יש גם אחרים ממפלגות אחרות, אדוני.

יהושע מצא: ואז היינו ממצים את העניין בהצבעה.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: תם הוויכוח.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אנחנו בבעיה.

דב שילנסקי: אנחנו, כאופוזיציה, רוצים להפיל את הממשלה.

דב שילנסקי: אבל אין ממשלה, אין את מי להפיל.

דב שילנסקי: הגענו למצב שאין אפילו את מי להפיל.

אברהם ורדיגר: אפילו כיסאות אפשר להפיל.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אני מבקש להסב את שימת לבכם לכך שאתם מפריעים לחבר הכנסת הירשזון.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: שלוש דקות של ויכוח.

רפאל אדרי: עכשיו נתחיל מחדש.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יהושע מצא, אני רוצה לברך אותך על כך שהעלית את הצעת החוק הזו.

אברהם הירשזון: זו הצעת חוק טובה, ומן הראוי שהכנסת בישראל תתאחד סביבה.

אברהם הירשזון: אבל אני רוצה לומר לך: הרי כל הזמן מדברים על כך שיש קונסנסוס בנושא ירושלים.

אברהם הירשזון: כמו שהיה קונסנסוס, הסכמה לבטל את הדוברים וללכת להצבעה, כך יש גם קונסנסוס בנושא ירושלים.

אברהם הירשזון: אל תשלה את עצמך בנושא הזה.

אברהם הירשזון: לצערי הרב, חבר הכנסת שילנסקי, יש ממשלה, וככה היא נראית.

אברהם הירשזון: הלוואי שלא היתה ממשלה, אז כבר היינו בוחרים ממשלה.

אברהם הירשזון: אבל יש ממשלה, וככה היא נראית.

אברהם הירשזון: מה לעשות?

דב שילנסקי: ביידיש אומרים "אוך און ווי", בעברית זה אוי ואבוי.

אברהם הירשזון: זה נכון.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת מצא, דובר אחר דובר של הקואליציה עולה ואומר: יהושע מצא עומד עם גפרור ביד, מצית את העניין, מתנגד לשלום, לא רוצה שייחתם הסכם שלום, רוצה לחבל בהסכם השלום, והוא עושה הכול לשרוף את הדבר.

אברהם הירשזון: עוד מעט כבר היו מאשימים אותך בשרפה של יערות ירושלים אתמול.

אברהם הירשזון: ולא כך הוא הדבר.

אברהם הירשזון: הממשלה הזאת לא הסכימה לחוקק אפילו חוק אחד בנושא ירושלים.

אברהם הירשזון: כל הזמן באו ודיברו על הקונסנסוס ודיברו על האחדות ואמרו שבנושא ירושלים אין שום הבדל, ולא הסכימו לחוקק.

אברהם הירשזון: חוק זה – לא רק אנשי האופוזיציה היו שותפים לו.

אברהם הירשזון: גם חברי הכנסת מהקואליציה היו שותפים לכמה הצעות חוק בנושא ירושלים, והופעלו עליהם לחצים, והופעל עליהם מכבש כדי שלא יעבירו את הצעת החוק הזו.

אברהם הירשזון: אז אתם באים ומיתממים היום ואומרים, שנושא ה"אוריינט האוס" – אין מקום להעלות אותו, והוא ניגוח פוליטי, בעוד אתם, כממשלת ישראל, לא הסכמתם שמהכנסת בירושלים תצא בשורה לכל העולם ותאמר: הכנסת מאוחדת בחוק בנושא ירושלים, וירושלים המאוחדת היא בירת עם ישראל לנצח נצחים.

אברהם הירשזון: אתם פוחדים לומר זאת?

אברהם הירשזון: אם אתם רוצים בכך, מה אתם מלינים על כך שבאים בהצעות חוק מסוג זה?

אברהם הירשזון: היום ה"אוריינט האוס" לא נתפס סתם כבית.

אברהם הירשזון: היום ה"אוריינט האוס" נתפס כסמל לריבונותה של המדינה הפלשתינית בירושלים ולהפיכתה של ירושלים לבירת המדינה הפלשתינית.

אברהם הירשזון: אני מתפלא עליך, חבר הכנסת שפי, על שאתה בא ואומר: רבין לא זקוק לעזרה, הוא ראש ממשלה, הוא היה רמטכ"ל, הוא היה כובש ירושלים, הוא לא זקוק לעצה מיהושע מצא.

אברהם הירשזון: רבין הוא לא כוכב עליון.

אברהם הירשזון: הוא חייב לשמוע.

אברהם הירשזון: הוא חייב להאזין.

אברהם הירשזון: הוא לא יודע הכול.

אברהם הירשזון: גם בנושא ירושלים הוא יתבדה.

אברהם הירשזון: אבל, חבר הכנסת שפי, אתה ולשיטתך – אם אתה מאמין בקונסנסוס על ירושלים, הרי אני מוכן לקבל זאת.

אברהם הירשזון: אבל כאשר אני בא ואני בודק, ואני רואה את הקונסנסוס על רמת-הגולן, והיום אתה וחברים מסיעתך יוצאים כנגד הסיעה ורוצים לחוקק חוק מיוחד בנושא הזה, איך אני יכול לסמוך על כך, שאם באתם והבטחתם לבוחרים שלא תרדו מרמת-הגולן – אם אתם לא מתכוונים להשאיר שעל ופיסת שעל ברמת-הגולן, כיצד אנחנו יכולים להיות בטוחים שלא תפקירו מחר את נושא ירושלים, שירושלים המחולקת תהיה גם חלק מבירת העם הפלשתיני, שיקים – בעזרתכם, כנראה, אם תהיו עוד הרבה זמן בשלטון – מדינה?

אברהם הירשזון: ואני מאחל, לכן, שלא תהיו הרבה זמן בשלטון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת צריכה להתאחד היום ולתמוך תמיכה מסיבית בהצעת החוק הזו של חבר הכנסת יהושע מצא, אם אכן היא מאמינה שירושלים תהיה בירת ישראל לנצח.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם הירשזון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם רביץ; איננו.

אברהם יחזקאל: ערב טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים.

אברהם יחזקאל: האמת צריכה להיאמר מעל במה זו – ה"אוריינט האוס" ועוד 13 מוסדות פלשתיניים מנוהלים על-ידי פלשתינים בירושלים המזרחית.

אברהם יחזקאל: זאת האמת.

אברהם יחזקאל: השאלה היא מה ניתן לעשות מול האמת הזאת.

אברהם יחזקאל: אני חושב שאסור לנו לעשות דבר אחד, לכל המפלגות אסור לעשות דבר אחד – להתכחש לעובדה שיש חלקים בירושלים המזרחית שמנוהלים על-ידי הפלשתינים.

אברהם יחזקאל: יושב כאן איש ירושלים, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, חבר טוב שלי, ויושב כאן חבר הכנסת מצא, ושניהם יודעים שהמציאות היום מנוהלת בחלק מסוים מירושלים המזרחית על-ידי פלשתינים.

אברהם יחזקאל: שניהם יודעים כמוני, שיש נושאים שבהם פייצל חוסייני קובע יותר מאשר עיריית ירושלים ואפילו ממשלת ישראל.

אריאל ויינשטיין: מה זה ירושלים המזרחית?

אברהם יחזקאל: חכה, אני מנסה לפתח תזה.

אברהם יחזקאל: שניהם יודעים שבסופו של דבר המציאות תגרום לכך שכנראה, כפי שהדברים מתנהלים היום, ירושלים המזרחית תהיה בירתה של המדינה הפלשתינית שבדרך.

אברהם יחזקאל: אני מציין מציאות שיכולה להוביל לתהליך הזה.

אברהם יחזקאל: אם יש פה, ויש פה אנשים הגונים, גם בתנועת העבודה ובוודאי בליכוד ובימין, הם מבינים שזו המציאות.

אברהם יחזקאל: ובכל זאת, חבר הכנסת מצא, דווקא נושא ה"אוריינט האוס" וירושלים הוא סוגיה שאני מקווה מאוד שתוכרע בבחירות הבאות לכנסת.

אברהם יחזקאל: בניגוד לרמת-הגולן, שבקשר אליה ראש הממשלה אומר שיהיה משאל עם – – –

יהושע מצא: לסגור לפני כן.

אברהם יחזקאל: אני אומר את האמת כפי שהיא, אני לא מתכחש למה שאתה אומר.

אברהם יחזקאל: אני אומר שהיכולת הפוליטית שלך או של עמנואל זיסמן מהצד השני של מפלגת העבודה היא להוביל תהליך, שבבחירות הבאות לכנסת תעלה שאלת ירושלים במלוא עוזה, שלא יהיה ספק בכך, והציבור יצטרך להחליט, האם ירושלים – שהיום חלק מאתנו משלם לה מס שפתיים, אני מודה בכך, חלק מאתנו משלם לה מס שפתיים – – –

אריאל ויינשטיין: אל תשתמש במושג מזרח-ירושלים.

אריאל ויינשטיין: אל תעורר את שאלת ירושלים.

אברהם יחזקאל: אני מחדד בכוונה.

אריאל ויינשטיין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת ויינשטיין, אני מבקש.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת זיסמן, אדוני, אני מבקש ממך.

עמנואל זיסמן: למה – – –

רפאל אדרי: אני ביקשתי ממנו, והוא ישב, הוא נשמע לבקשתי.

רפאל אדרי: אני פונה גם אליך להואיל להיענות לבקשתי.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: תודה.

אברהם יחזקאל: אני חוזר ואומר, האמת צריכה להיאמר: על דעת כל המפלגות תעלה סוגיית ירושלים בבחירות הבאות, איש איש יעלה אותה על-פי השקפת עולמו.

אברהם יחזקאל: אף אחד לא יוכל להיתמם ולומר, שאנחנו נשלם מס שפתיים ונספר שירושלים מאוחדת.

אברהם יחזקאל: ירושלים מאוחדת תחת ריבונות ישראלית, אבל שב עם חבר הכנסת האשם מחאמיד, איש הגון מאוד, והוא יספר לך, שירושלים המזרחית צריכה להיות תחת ריבונות פלשתינית כבירתה של המדינה הפלשתינית, ועל כך הוא ילך לבחירות הבאות, הוא יאמר לציבור שלו: זו העמדה שלי.

אברהם יחזקאל: לכן, אני מציע לכם לדחות את סוגיית ה"אוריינט האוס" וירושלים.

אברהם יחזקאל: בואו נדחה זאת לבחירות, והציבור יאמר את דברו.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת אברהם יחזקאל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

רפאל אדרי: נושא הדיון: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46) (התיימרות לשלטון), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, הצעתו של חבר הכנסת יהושע מצא.

אברהם ורדיגר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת יהושע מצא, שאני מברך עליה, ראויה להתקבל בכנסת ללא הסתייגויות.

אברהם ורדיגר: מי שירושלים, בירת ישראל הנצחית, יקרה לו צריך לתת יד לחיסול המפגע ה"מדיני" הזה השתול בתוככי ירושלים למורת רוח כולנו.

אברהם ורדיגר: למעשה, קיים חוק האוסר פעילות מדינית במזרח-ירושלים מצד אש"ף והארגונים הנלווים אליו.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: אני לא רוצה להזכיר שמות.

רפאל אדרי: אנא, הואילו בטובכם לאפשר לחבר הכנסת ורדיגר להמשיך.

אברהם ורדיגר: ה"אוריינט האוס" למעשה משרת את המטרה של אש"ף וראשו, יאסר ערפאת, לחלק את עיר בירתנו ולקבוע את ירושלים המזרחית כבירת מדינת פלשתין, שלפי רצונם עתידה לקום.

אברהם ורדיגר: מאז ראשית המאבק נגד הפעילות ב"אוריינט האוס" קמו 45 מוסדות פלשתיניים שונים, וכן פועלים ללא הפרעה כ-400 אנשי שב"כ פלשתינים העושים בעיר כבתוך שלהם.

אברהם ורדיגר: ממשלת ישראל מודעת למצב, אך מתירה אותו בהסכמה שבשתיקה, וכל זאת בניגוד להצהרות הרשמיות של שרי הממשלה כאשר הם מתבקשים להתייחס למצב מוזר זה.

אברהם ורדיגר: כאשר לפני שבועות מספר, בחוצפה לא דיפלומטית, עמד שר החוץ האירי על דעתו לפגוש את פייצל חוסייני ב"אוריינט האוס", מעשה שגרם לכך שנשיא המדינה ביטל את ביקורו של השר האירי בבית הנשיא, הסביר שר החוץ שמעון פרס – מי שמוביל את מדיניות ההתקפלות כלפי הפלשתינים ויאסר ערפאת, מנהיגם הבלתי-מוכתר – כי אין סמכות לישראל למנוע את המפגש, כשהוא אמר, באמצעות פלפול דיפלומטי, שזו "פגישת נימוסין" בלבד, על כן אין זה נוגד את החוק האוסר פעילות מדינית ב"אוריינט האוס".

אברהם ורדיגר: רבותי חברי הכנסת, קשה להבין את עמדת הממשלה ואת המניעים להתעלמותה המוחלטת מהפעילות המדינית ב"אוריינט האוס" אם אומנם כנים דבריה שלגבי ירושלים יש קונסנסוס לאומי, אין ויכוח ואין מיקוח, והיא נשארת ותישאר בירת ישראל הנצחית.

אברהם ורדיגר: הסיבה היא אולי הפחד והמורא שמא הדבר יפגע, חלילה, ב"תהליך השלום", תהליך שרובו של העם בישראל אינו מאמין בו.

אברהם ורדיגר: לא רק בנושאים המדיניים עוסקים מוסדות אש"ף בירושלים.

אברהם ורדיגר: גם קביעת העצמאות למוסדות חינוך העומדים תחת פיקוחה של עיריית ירושלים ובתחומי תקציבה, גם ההודעות החצופות על הקמת עירייה נפרדת ובלתי תלויה, קביעת עובדות בחוצות העיר – כל אלה מעידים על כוונותיהם של הפלשתינים ועל אוזלת ידה של הממשלה.

אברהם ורדיגר: מי שממשיך להיות נאמן לירושלים כבירת ישראל מצווה להרים את קולו, כי אין שתי בירות, ולא יהיו, וירושלים כולה לנצח תישאר בירת ישראל.

אברהם ורדיגר: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוחה על הפקודה שקיבלו חיילי ישיבת ההסדר בחטיבת גבעתי שעה וחצי לפני יציאת השבת האחרונה, פקודה לנסוע מפלוגות לאשקלון כדי להנחית את מסוקו של שר החוץ שמעון פרס, שהיה בדרכו לשיחות עם עמיתו יאסר ערפאת.

אברהם ורדיגר: הידיעה מתפרסמת היום ב"ידיעות אחרונות".

דוד צוקר: מה בדבר הפגנות בשבת?

אברהם ורדיגר: להפגין בשבת – תלוי לאיזו הפגנה אתה מתכוון.

אברהם ורדיגר: פה מדובר בפקודה, שאם אתה מסרב – אתה הולך לבית-הכלא.

אברהם ורדיגר: פקודה לחיילים דתיים שעה וחצי לפני יציאת השבת – לחלל אותה.

דוד צוקר: והפגנות נגד מהלך מדיני – – –

אברהם ורדיגר: לנסוע ברכב מפלוגות לאשקלון כדי להנחית את מסוקו של שמעון פרס לפגישה עם הארכי-רוצח יאסר ערפאת.

אברהם ורדיגר: איפה אנחנו חיים, ריבונו של עולם.

אברהם ורדיגר: החיילים הדתיים המסכנים, שלא ידעו שמטרת גיוסם איננה צורך מבצעי, לא סירבו פקודה – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם להירגע.

רפאל אדרי: אני לא מרשה זאת.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שמאי, אדוני חבר הכנסת רענן כהן, אם אתם רוצים להתווכח על נושא פוליטי או מפלגתי – לא באולם.

אברהם ורדיגר: החיילים, שלא ידעו שמטרת גיוסם איננה לצורך מבצעי, לא סירבו פקודה.

אברהם ורדיגר: כך, לצערנו, הם נאלצו לחלל את השבת.

אברהם ורדיגר: האם כך תנהלו את המדינה, רבותי?

אברהם ורדיגר: עד התהום?

אברהם ורדיגר: זה מעשה שלא ייעשה, ואי-אפשר לעבור עליו בשתיקה.

אברהם ורדיגר: על האחראים לתת את הדין.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם ורדיגר.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: האם אתה מוותר, אדוני?

מאיר שטרית: לא.

רפאל אדרי: אתה עסוק.

עמנואל זיסמן: כבר שבוע שלם הוא מחכה לרגע הזה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל איתן: ואחריו?

רפאל איתן: תורו – – –

רפאל אדרי: לא, לא, אדוני.

רפאל אדרי: אתה יודע, אני לא נוהג איפה ואיפה.

רפאל אדרי: היו שני חברי כנסת שביקשו ואישרתי להם.

רפאל אדרי: אלה היו חבר הכנסת רענן כהן וחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

רפאל אדרי: זה הכול.

רפאל אדרי: אדוני, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסוגיה של ה"אוריינט האוס" מעלה שאלות רציניות מאוד לגבי כל הסכם השלום, דרך הביצוע שלו וכוונותיה של הממשלה הנוכחית.

מאיר שטרית: אני נמנה עם אלה שמאמינים לראש הממשלה, שהוא איננו מעוניין שירושלים תחולק, והוא מעוניין שירושלים אכן תישאר בירת ישראל המאוחדת והנצחית.

מאיר שטרית: אני מאמין לדבריו.

מאיר שטרית: אני נמנה עם אלה המאמינים שכאשר הוא אומר זאת הוא מתכוון לכך.

מאיר שטרית: אציג בפני חברי הקואליציה שאלה.

מאיר שטרית: מצד אחד אומרים את הדברים הללו, ומצד שני מתרחש ב"אוריינט האוס" תהליך – הפלשתינים מנסים ליצור נוכחות בירושלים באמצעות ה"אוריינט האוס" תוך הצהרה ברורה, שהם ייאבקו על זכותם במזרח-ירושלים.

מאיר שטרית: מזווית הראייה שלהם ברור, שדבר זה מייצג את שאיפותיהם ועמדותיהם לגבי ירושלים.

מאיר שטרית: הממשלה איננה פועלת נגד המגמה הזאת, ודבר זה אומר דורשני.

מאיר שטרית: יש כאלה שחושבים – וזה מה שאמרו, בדרך כלל, חברי הקואליציה בדיון היום – ממה אתם חוששים, בעצם?

מאיר שטרית: אז מה אם הפלשתינים מפעילים את ה"אוריינט האוס"?

מאיר שטרית: אז מה אם ראשי מדינות מגיעים למפגש עם פלשתינים ב"אוריינט האוס"?

מאיר שטרית: האם מישהו מפחיד אותנו?

מאיר שטרית: האם מישהו מפחיד אותנו בקשר לירושלים?

מאיר שטרית: איש איננו מפחיד אותנו.

מאיר שטרית: איננו חוששים בקשר לירושלים.

מאיר שטרית: זו טענה שצריך לבחון אותה בתשומת לב, כי מול הטענה הנאיבית הזאת – כל אחד מהטוענים טענה זאת גם יודע, שלעתים העובדות חזקות יותר מהדיבורים.

מאיר שטרית: העובדות שנוצרות במצב הנוכחי של ה"אוריינט האוס" קובעות את ה"אוריינט האוס" כבית או כמקום מפגש, כמקום שבו הפלשתינים או הרשות הפלשתינית יוצרים נוכחות במזרח-ירושלים – לא רק נוכחות פסיבית אלא גם נוכחות אקטיבית.

מאיר שטרית: ה"אוריינט האוס" הפך להיות כתובת למפגש עם הרשות הפלשתינית.

מאיר שטרית: אני אומר לממשלה: לאיש מאתנו אין שום התנגדות שה"אוריינט האוס" ישמש את הפלשתינים כמקום לפעולת הערבים המזרח-ירושלמים בירושלים עצמה.

מאיר שטרית: יש, בוודאי, פער גדול בין התפיסה הזאת לבין הפיכת ה"אוריינט האוס" מקום לדיון בבעיות של הרשות הפלשתינית מול ראשי מדינות.

מאיר שטרית: ככל שחולף הזמן והולכת ומתבססת מציאות, שבה משמש ה"אוריינט האוס" ככתובת מדינית של הרשות הפלשתינית – ראשית, דבר זה סותר בעליל את הסכמי השלום, זה סותר בעליל את דברי ראש הממשלה ואת כוונות הקואליציה הזאת, וזה יוצר מצב שבבית הזה הולכת ומתחזקת התחושה, שהפלשתינים בעצם פועלים בו כבתוך שלהם, ללא שום מגבלה.

מאיר שטרית: אם כוונתה של הממשלה ליצור מגבלה לפעולת הפלשתינים ב"אוריינט האוס" היא רצינית, היא צריכה לתת לעניין הזה ביטוי חוקי.

מאיר שטרית: יכולה הממשלה לבוא ולומר: אנחנו לא תומכים בחוק של יהושע מצא, אבל מול האמירה הזאת הממשלה צריכה להציג הצעת חוק משלה שיוצרת מגבלה לפעילות ב"אוריינט האוס".

מאיר שטרית: אם היא לא עושה זאת, אזי אני מוכרח להעמיד את כל דברי חברי הקואליציה ואת דברי ראש הממשלה בעניין כוונתם לגבי הפעולה ב"אוריינט האוס" בסימן שאלה גדול.

מאיר שטרית: אני אומר לממשלה הזאת: מוטב לממשלה להתחיל לפעול עכשיו בעניין הזה ולא לחכות עד שממדי הבעיה יהיו כל כך גדולים, שהם בשום פנים ואופן לא יוכלו לצאת מזה.

מאיר שטרית: אם הדברים יימשכו, הרי כשיגיעו למשא-ומתן על הסדר הקבע, אני חושש שהממשלה הנוכחית לא תוכל לעמוד מנגד, היא לא תוכל לעמוד נגד המגמה.

מאיר שטרית: היא תיאלץ, בסופו של דבר, לוותר ולהיכנע.

מאיר שטרית: אם אינכם רוצים לעמוד מחר בפני חומה גדולה – אל תיתנו לבנות אותה מהיום, כי היום החומה הזאת נבנית, אדוני היושב-ראש, נדבך אחר נדבך.

מאיר שטרית: החומה הזאת מתבצרת וגדלה מיום ליום.

מאיר שטרית: קל הרבה יותר, פשוט הרבה יותר לא לבנות את החומה מאשר להילחם בחומה כשהיא בנויה, גבוהה ומבוצרת.

מאיר שטרית: אני עומד לסיים, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אתמול סיירתי במגזר הבדואי בצפון.

מאיר שטרית: סיירתי בכפרים בדואיים בצפון, בכפר כעביה, בטבאש ובזרזיר.

מאיר שטרית: לצערי הרב נוכחתי לדעת, שחרף הדיבורים של הממשלה על שוויון זכויות, הכפרים הבדואיים האלה רחוקים מאוד משוויון זכויות, לא רק במציאות אלא גם בהתייחסות הממשלה לראשי ועד הכפר ולתקציבים של המועצות האזוריות בתחומים האלה.

מאיר שטרית: אמר לי המוכתר של כפר טבאש ושל כפר כעביה דבר מאוד חכם.

מאיר שטרית: הוא התלונן על כך שהממשלה הורסת את הבתים שבונים בלי רשיון.

מאיר שטרית: הוא אמר לי: תראה, אדוני, איפה השכל שלכם?

מאיר שטרית: כשמישהו בונה חמישה בלוקים, ובא מישהו, נותן בעיטה והורס את חמשת הבלוקים – הצער הוא לא כל כך גדול.

מאיר שטרית: זה לא כואב כל כך, כי זה לא עלה לו הרבה כסף.

מאיר שטרית: אם כל אחד מהשכנים יראה שמישהו התחיל לבנות חמישה בלוקים והרסו לו אותם – הוא לא יעז לעשות עבירה נוספת.

מאיר שטרית: אבל אם אתם מעלימים עין, לא מפקחים, נותנים לו לגמור לבנות את הבית, הבנייה עולה לו מאות אלפי שקלים, ולאחר שהוא גמר לבנות את הבית וגר בו ארבע-חמש שנים פתאום מביאים לו צו הריסה – הוא יילחם, ובצדק.

מאיר שטרית: הוא יילחם נגדכם ברובים.

מאיר שטרית: אתם דוחפים את האנשים לזרועות הקיצוניות.

מאיר שטרית: למה לא תפקחו מההתחלה שלא יתחילו בביצוע עבירת בנייה?

מאיר שטרית: תפקחו פיקוח צמוד, ואז הכאב לא יהיה גדול כל כך.

מאיר שטרית: אותו דבר אני אומר לממשלה, וזה דבר חכם וצודק:

מאיר שטרית: אם אתם לא רוצים להילחם מחר בבעיה גדולה מאוד במזרח-ירושלים, ב"אוריינט האוס", תילחמו בזה עכשיו.

מאיר שטרית: זה קל יותר ופשוט יותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת מאיר שטרית.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת רפאל איתן, אתה הערת לי על כך שאני נהגתי פה כלפי חבר הכנסת רענן כהן בחסד.

רפאל אדרי: אני נהגתי כך כלפי שני חברי כנסת שביקשו זאת ממני מראש – חבר הכנסת ויינשטיין וחבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אינני נוהג ולא נהגתי איפה ואיפה כלפי מישהו.

רפאל אדרי: במקרה זה נהגתי כלפי שני חברי הכנסת לפנים משורת הדין.

רפאל אדרי: תודה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר לך הערה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: כשאתה מחליט שמי שלא נוכח לא יוכל לדבר, ואתה מצהיר על כך – אל תחזור בך לאחר מכן.

רפאל אדרי: לא, לא, אדוני.

רפאל אדרי: אתה לא היית כאן.

דן תיכון: אני כן הייתי.

רפאל אדרי: לא, סליחה, סליחה.

רפאל אדרי: לחבר הכנסת ויינשטיין ולחבר הכנסת רענן כהן היתה סיבה מוצדקת ולכן אפשרתי להם זאת.

רפאל אדרי: לגבי אחרים – נכון, וזה אמור לגבי כל הסיעות.

דן תיכון: מה היתה הסיבה?

רפאל אדרי: היתה סיבה מוצדקת.

רפאל אדרי: מותר.

רפאל אדרי: אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי חבר הכנסת יהושע מצא, אני רוצה לומר לך: חשוב מאוד, ואני מברך אותך על כך, שהעלית את הנושא הזה על סדר-היום הציבורי.

רענן כהן: נדמה לי שהבעיה היא לא חקיקה.

רענן כהן: אני רוצה לקבוע את עמדת מפלגת העבודה לגבי ירושלים בצורה הברורה ביותר: ירושלים היא בירתו של העם היהודי, בריבונות ישראל, היא לא תחולק, ולא יהיה שום שלטון זר בירושלים.

יהושע מצא: שכחת לציין – לנצח נצחים.

רענן כהן: לנצחים נצחים.

רענן כהן: על כל פנים, מבחינת מדיניות ושיקולי מדיניות אנחנו לא צריכים ללמוד מהליכוד.

יהושע מצא: הססמה בדיוק הפוכה – – –

עמנואל זיסמן: אני מציע לך להשתמש ב"עולמי עד".

רענן כהן: לעולמי עד, חברי, חבר הכנסת עמנואל זיסמן, איש ירושלים.

רענן כהן: אין לי ספק שמי שהגן על ירושלים במשך כל התקופות ומבטא את עמדת מפלגת העבודה הוא חברי, חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יהושע מצא: אבל מעניין שהססמה הזאת הפוכה מהביצוע בשטח; מה אתה אומר על זה?

יהושע מצא: נצחים נצחים.

רענן כהן: אדוני, אני רוצה להוסיף: החוק שאתה מציע הוא חוק פוליטי.

רענן כהן: מדינת ישראל לא זקוקה לחוקים כאלה.

יהושע מצא: רבין זקוק.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מצא, לא הערתי לך עד כה.

רפאל אדרי: אני מבקש.

רפאל אדרי: אתה מציע החוק.

יהושע מצא: החוק נועד לתת לרבין יכולת לפעול.

רענן כהן: כשראש הממשלה יצחק רבין יזדקק לעצות שלך ולבקשה לחוק מסוים, אני אציע לו לפנות אליך.

רענן כהן: אני בטוח שהוא יסתייע בך.

חיים דיין: אתה בעד הפעילות ב"אוריינט האוס"?

רענן כהן: במשפט הראשון אמרתי, שאני יכול לברך את חבר הכנסת יהושע מצא על שהעלה את העניין על סדר-היום הציבורי.

רענן כהן: מייד אומר את עמדתי.

רענן כהן: אני חושב, שכל פעילות של הרשות בכל מוסד בירושלים איננה תקפה והיא לא צריכה להתקיים.

רענן כהן: לא מדובר רק על ה"אוריינט האוס", מדובר על עוד כמה מוסדות, ולא מעט מוסדות.

רענן כהן: יש לנו ממשלה ששולטת וצריכה למצוא את הדרך כדי שכל הפעילות של אותם מוסדות לא תתקיים.

חיים דיין: למה אתם מתערבים בפעילות הפנימית של ירושלים?

רענן כהן: אני מבקש; לא יעזור לכם.

רענן כהן: הממשלה הזאת תפקידה להבטיח את ביטחון המדינה, ביטחון אזרחיה וביטחונה היא.

רענן כהן: אני רוצה להוסיף ולומר לחברי מהליכוד – הליכוד הוא האחרון שאנחנו צריכים ללמוד ממנו בכל מה שקשור למשא-ומתן לשלום ולדרך להגיע לשלום.

רענן כהן: הליכוד פונה אל מפלגת העבודה בקשר לביטחון מדינת ישראל ומבקש ממנה להגיע להישגים.

רענן כהן: אני רוצה להזכיר לכם את ההישג האדיר שלכם עם מצרים.

רענן כהן: רציתם שתהיה נסיגה לקווי 4 ביוני 1967 – לא עשיתם זאת.

רענן כהן: השארתם את עזה.

רענן כהן: דיברתם על אי-עקירת יישובים – אתם הייתם גאונים בעקירת יישובים.

רענן כהן: לא רק שלא השגתם את צמצום הצבא המצרי – הוספתם לכוח הצבא המצרי.

רענן כהן: לא התוויתם תחנות התרעה בסיני, וכך הלאה.

רענן כהן: בכל אחד מהתחומים האלה לא השגתם שום דבר.

רענן כהן: אתם יצרתם דבר מסוכן ביותר: יצרתם תקדים מסוכן מבחינת מעמדה של מדינת ישראל.

רענן כהן: אל תטיפו מוסר.

רענן כהן: אתם האחרונים שיכולים להטיף לנו איך לנהל משא-ומתן ואיך להגיע לתוצאות טובות.

רענן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני חבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסוגיית ירושלים יש אחדות דעים: ירושלים היא בירת ישראל, היא עיר אחת, ריבונית.

ענת מאור: מי שאפשר את הפעלתו של ה"אוריינט האוס" בעבר, ובדין, בא היום ומתוך מחלוקת פוליטית מטיל את הצל הזה על הממשלה.

ענת מאור: כאשר מדינת ישראל איחדה את ירושלים היא אמרה: ירושלים היא בירת ישראל, עיר מאוחדת, עם פלורליזם ועם זכויות מלאות לשני סוגי האזרחים בעיר.

ענת מאור: אנחנו יודעים אילו פערים יש בין אזרחיה היהודים של ירושלים לבין אזרחיה הערבים של ירושלים.

ענת מאור: אנחנו אחראים לכך.

ענת מאור: עיריית ירושלים, בראשותו של טדי קולק, ראש העיר הקודם, לא השכילה ליצור מקורות תעסוקה, מקורות בנייה ותנאי חיים לאזרחיה הערבים של ירושלים – זה לא אות כבוד לנו.

ענת מאור: היום באים אנשי הליכוד ומלינים על הפעילות ב"אוריינט האוס", כי הם חלוקים על כל מדיניות השלום של הממשלה הזאת.

ענת מאור: המחלוקת לגיטימית.

ענת מאור: אני שמחה על כך שהממשלה הזאת מובילה את הסכם אוסלו בביטחון למרות הקשיים.

ענת מאור: הקשיים שגורמות ההתנחלויות הם קשיים שהליכוד זרע ויצר אותם.

ענת מאור: אם תהיה, חס וחלילה, בעיית ביטחון בשטחים, ויאשימו את הממשלה הזאת כאילו היא זו שבנתה ויצרה וקבעה התנחלויות שאי-אפשר להגן עליהן, אני אומרת: לא שההתנחלויות יקרות, אלא הן מסוכנות.

ענת מאור: כדי לקדם את הנושא אסור, בעניין ה"אוריינט האוס" – ממתי ראש עיר לוקח לעצמו סמכות של ממשלה?

ענת מאור: ה"אוריינט האוס" צריך להמשיך לפעול כמו שהיה בתקופת הליכוד.

ענת מאור: צריך לשמור על סטטוס-קוו.

ענת מאור: צריך להוריד את ההתנחלויות שמהוות סיכון אדיר לחיילי צה"ל ועלולות לגרום פעולות טרור.

ענת מאור: עשו הסכם – אפשר לחלוק עליו, אבל הוא קיים, והוא עובר לשלב ב' שלו.

ענת מאור: לכן, לא ל"אוריינט האוס" צריך להידרש עכשיו.

ענת מאור: צריך להוריד את נצרים ואת כפר-דרום, את רומיידה ואת לב היישוב היהודי בחברון.

ענת מאור: כל מקום שבהסדר שלב ב' שיתברר לא שהוא יקר מדי אלא שהוא מסוכן למתיישבים ולחיילים – צריך להקדים תרופה למכה ולפנות אותו.

חיים דיין: את מסוכנת בדברים שלך.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, אתה יודע שהמתיישבים עצמם יודעים את הדברים האלה.

ענת מאור: אתה יודע שאני בעד לדאוג וללוות את המתיישבים כאנשים, אבל צריך לומר להם את האמת.

ענת מאור: רק מי שלא מתמצא בהיסטוריה ולא יודע מה היא מדינת ישראל ומה היא ציונות משווה בין כפר-דרום לבין נגבה, חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, עד עכשיו לא הערתי לך.

רפאל אדרי: אני מבקש.

ענת מאור: זאת השוואה שמביישת את המשווה.

ענת מאור: אתה משווה את קיבוץ נגבה ועמידתו במלחמת העצמאות – סימן שאתה לא בטוח ב"קו הירוק".

חיים דיין: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש מכם, אף אחד לא מקשיב לכם, אף אחד לא מקשיב לכם בדרך הזאת.

רפאל אדרי: לא תשכנעו בדרך הזאת.

ענת מאור: לכן, הצעתי לכנסת שתדחה את הצעת החוק, תאפשר פעילות מוניציפלית, פעילות לקירוב לבבות, תפסיק את הפקעת הקרקעות, תפסיק את הרס הבתים במזרח-ירושלים ותדאג למעשיה היא.

ענת מאור: לא ה"אוריינט האוס" הוא המכשול, אלא כל דבר שיפגע ברקמת היחסים החיובית שנרקמה לאורך 27 שנים בין יהודים לבין ערבים בירושלים, בירת ישראל המאוחדת.

ענת מאור: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול גוטמן – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: נושא הדיון: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46) (התיימרות לשלטון), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, הצעתו של חבר הכנסת יהושע מצא, יושב-ראש ועדת הפנים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא רק שירושלים מחולקת כפי שמעולם לא היתה מחולקת, לא רק שהולכים ובונים חומות בתוכה, אלא גם בונים חומות בין הלבבות של בני אדם כשנוהגים איפה ואיפה – מאז 1967 ועד היום ניתנו בסך הכול 500-400 היתרי בנייה בירושלים המזרחית.

האשם מחאמיד: האם לא בונים חומות בין הלבבות של בני אדם?

האשם מחאמיד: יותר מזה: אני חוזר ואומר שירושלים, שחברתי חברת הכנסת ענת מאור דיברה עליה לפני כמה שניות כעל עיר מאוחדת, עיר מאוחדת לתפארת – האם אינך יודעת, גברתי, שהיא איננה מאוחדת כלל?

האשם מחאמיד: שהיא איננה יכולה להיות מאוחדת?

האשם מחאמיד: שאי-אפשר לאחד אותה בצווים ובחוקים ובאמצעי דיכוי?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, זאת אובססיה של הליכוד, של הימין.

האשם מחאמיד: אני לא מבין – מה הבעיה אם שר חוץ או שגריר של מדינה כלשהי בא ל"אוריינט האוס"?

האשם מחאמיד: נו, אז מה?

האשם מחאמיד: למי זה כואב?

האשם מחאמיד: הרי זה כך מאז 1967 ועד היום.

האשם מחאמיד: זה לא השתנה.

האשם מחאמיד: מה פתאום היום?

האשם מחאמיד: אני פשוט מאוד יודע ובטוח, שכל העניין הוא עניין של אנשים שהתנגדו מלכתחילה לתהליך השלום.

האשם מחאמיד: הם לא רוצים שום תהליך שלום באזור הזה.

האשם מחאמיד: הם רוצים את עזה, אדוני.

האשם מחאמיד: הם רוצים לחזור לעזה, זה מה שהם רוצים.

האשם מחאמיד: הם רוצים את הגדה, את רצועת-עזה, את הכול, שפיכות דמים, זה מה שהם רוצים, והם מחפשים כל קש שבעזרתו הם יוכלו להינצל מטביעה, כי הם טובעים; כי הם יודעים שהעם רוצה ללכת קדימה עם השלום.

האשם מחאמיד: מעניין שדווקא חבר הכנסת מצא – –

יהושע מצא: אהלן וסהלן.

האשם מחאמיד: – – ודווקא חברך, חבר הכנסת אולמרט – שניכם – אנחנו יודעים למה אתם עושים זאת, מאינטרס של פריימריס, ודאי, ועוד דברים שאני יודע ואתה יודע.

האשם מחאמיד: למה רק שניכם עומדים על זה?

האשם מחאמיד: למה לכם כל הפרובוקציה הזאת?

יהושע מצא: מתי אתה הולך לנאום בעזה?

האשם מחאמיד: למה לכם הפרובוקציה הזאת?

האשם מחאמיד: מה לך ולאולמרט?

האשם מחאמיד: תגיד לי אתה.

יהושע מצא: – – –

האשם מחאמיד: למה רק שניכם?

האשם מחאמיד: למה בליכוד אף אחד חוץ משניכם לא עושה זאת?

האשם מחאמיד: למה?

האשם מחאמיד: למה?

קריאות: – – –

האשם מחאמיד: עכשיו, במקום שחבר הכנסת מצא, כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ימליץ על קידום תהליך השלום, על שחרור אסירים, שחרור האסירים הפלשתינים מבתי-הכלא, הוא בא עכשיו ורוצה להחזיר את העגלה אחורה.

האשם מחאמיד: זה מה שהוא רוצה לעשות.

האשם מחאמיד: לכן בא חבר הכנסת אולמרט ואומר: שינוי ייעוד.

האשם מחאמיד: הוא מבקש מהפלשתינים לעשות שינוי ייעוד.

האשם מחאמיד: תראו מה זה – – –

חיים דיין: אנחנו מדברים על ה"אוריינט האוס".

האשם מחאמיד: על ה"אוריינט האוס".

האשם מחאמיד: אתה לא יודע את זה.

חיים דיין: קראת את הסכם העקרונות?

האשם מחאמיד: כן.

חיים דיין: קראת?

חיים דיין: מה כתוב שם?

האשם מחאמיד: בהסכם העקרונות כל הבניינים – – –

רפאל אדרי: לא, לא, לא, סליחה – – –

האשם מחאמיד: כל הבניינים יישארו במקומם – –

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם.

האשם מחאמיד: – – המוסדות יישארו במקומם.

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם.

האשם מחאמיד: המכתב של שר החוץ – – –

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת האשם מחאמיד, זמנך תם.

רפאל אדרי: אם אתה רוצה להתווכח אתו – לא מעל דוכן – – –

האשם מחאמיד: אדוני, אני מסיים.

רפאל אדרי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אני חושב, שכל השיטות הזעקניות האלה והדיכוי לא יעזרו, כי אי-אפשר לכפות על כ-170,000 פלשתינים, אדוני היושב-ראש, לחיות בצלו של כיבוש, תחת כיבוש, גם אם שמו ירושלים המאוחדת.

האשם מחאמיד: בסופו של דבר, יהיה פתרון של שלום, שאנשים מהימין לא רוצים בו, אולי חלק מהשמאל לא רוצה בו, אבל יהיה פתרון של מדינה ליד מדינה, כאשר ירושלים המזרחית תהיה בירתה של מדינה פלשתינית, והמערבית – בירתה של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: תודה, אדוני.

עמנואל זיסמן: מה עם צ'צ'ניה?

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: אדוני, מותר לענות לו?

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אליהו בן-אלישר – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן – בבקשה, גברתי.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת יעקב שמאי.

רפאל אדרי: נושא הדיון: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 46) (התיימרות לשלטון), התשנ"ה–1995.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו קנטרנית, ועם זאת זו הצעה מסוכנת, והיא מסוכנת מכמה טעמים.

נעמי חזן: חבר הכנסת יהושע מצא מצא לנכון – לא רק הוא, גם חבר הכנסת וראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט – להתעסק, משום מה, בענייני ה"אוריינט האוס".

נעמי חזן: ה"אוריינס האוס", חבר הכנסת יהושע מצא, כפי שאתה יודע, נפתח מחדש בזמן שלטון הליכוד – – –

יהושע מצא: לא, טעות בידך.

יהושע מצא: הוא נסגר על-ידי הליכוד ונפתח בתקופת שלטונו של המערך – – –

נעמי חזן: ונפתח עוד פעמיים על-ידי הליכוד, ואז, בזמנו, לפני הבחירות לכנסת השלוש-עשרה, התקיימו שם כל מיני מפגשים.

נעמי חזן: למה אני טוענת שזאת הצעת חוק קנטרנית ולא רצינית?

נעמי חזן: אם מחר – וזה לא ייעשה, כי אסור שזה ייעשה – ייסגר ה"אוריינט האוס", אז ייפתח "אוריינט האוס" נוסף, כי יש 171,000 תושבים פלשתינים בירושלים, וכל בניין יכול להיות "אוריינט האוס".

יהושע מצא: – – –

נעמי חזן: לגמרי לא.

נעמי חזן: בדיוק ההיפך, חבר הכנסת מצא.

נעמי חזן: למעשה, מה שאתם מנסים לעשות בצורה בכלל לא רצינית זה שני דברים: דבר ראשון, להעלות את נושא ירושלים באמצעות ה"אוריינט האוס", חבר הכנסת מצא, על סדר-היום, משום שאינכם מסכימים כלל ועיקר לתהליך השלום.

נעמי חזן: זכותכם להתנגד לתהליך השלום, אבל, באמת, חבל להתעסק בקטנות, כי יש תושבים פלשתינים בירושלים שימשיכו להתקיים.

נעמי חזן: ירושלים היא עיר פלשתינית מרכזית בגדה המערבית, והיא תמשיך להיות העיר – – –

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי חזן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, היא תמשיך להיות העיר המרכזית הפלשתינית בגדה, כי אי-אפשר לשנות עובדות.

נעמי חזן: אם אתה כל כך רוצה, מה הדבר השני שאתה מנסה להשיג בעניין הזה?

יהושע מצא: להקים את המוסדות האלה בקיבוץ שלך.

נעמי חזן: אני לא קיבוצניקית.

נעמי חזן: אני ירושלמית שורשית כמוך, אולי יותר שורשית ממך.

נעמי חזן: אני נולדתי כאן, ולכן חשוב לי מאוד שיהיה ביטוי הולם, דתי ולאומי, לכל אזרחי העיר הזאת.

נעמי חזן: הדבר השני שמנסים חבר הכנסת מצא ואחרים להשיג בירושלים – הם מתנגדים, בעצם, לעצם היותו של פייצל חוסייני ירושלמי.

נעמי חזן: הוא ימשיך להיות ירושלמי, אז אנא, תפסיקו לבלבל לנו את המוח, לעסוק בקטנות.

נעמי חזן: אם אתם רוצים להתנגד לתהליך השלום – תתנגדו; גם בזאת לא תצליחו.

נעמי חזן: אבל העניין של ה"אוריינט האוס" הוא עיסוק בקטנות, כי יש 171,000 תושבים פלשתינים ויש כמספר הזה "אוריינט האוסים" למיניהם בירושלים, והעובדה הזאת לא תימחק לא על-ידי הצעת חוק ולא על-ידי חקיקה בכנסת ישראל.

נעמי חזן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שמאי.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יהושע מצא הציע לנו כאן היום הצעת חוק, שבאה בעצם להסדיר את מערכת היחסים השלטוניים במדינת ישראל.

יעקב שמאי: הלוואי שלא היינו זקוקים להצעה הזאת, אבל קרה משהו, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: הממשלה הזאת כבר לא מבחינה כנראה בין שמאלה לימינה.

יעקב שמאי: את שמאלה אנחנו מכירים: הכול אצלה בשמאל.

יעקב שמאי: אבל נשאלת השאלה, האם יעלה על הדעת, שממשלה כלשהי בעולם תאפשר, בתוך מבנה בתחום שלטונה הטריטוריאלי, לאחד מאזרחיה לקבל אורחים רמי דרג ממדינות אחרות בעולם?

יעקב שמאי: הלוא אם היה קורה דבר כזה בעולם, חבר הכנסת זיסמן, מי שהיה עושה זאת כבר היה יושב בבית-סוהר.

יעקב שמאי: מי שהיה עושה זאת היה מאבד את אזרחותו.

יעקב שמאי: ואילו כאן, מאז אוסלו, בספטמבר 1993, כאשר ראש הממשלה חתם בידו השמאלית על ההסכם שהוא לא האמין שהוא חותם עם גדול המרצחים ערפאת, וכאשר הוא חתם הוא לא הגיע להסכם ולהבנות – הוא אמר לנו אז והוא אומר לנו היום, חבר הכנסת יהושע מצא, שירושלים היא בתחום הקונסנסוס.

יעקב שמאי: יש הסכמה על ירושלים, ונשאלת השאלה, האם פייצל חוסייני יכול להפוך את ה"אוריינט האוס" לבית הממשל של מדינת פלשתין, והשלטון הישראלי לא יקום ולא יאמר ולא יבחין ולא ישאל מדוע הדברים נעשים?

יעקב שמאי: וגם אם בגמגום, אדוני היושב-ראש, אומרים נציגי השלטון של"אוריינט האוס" מגיעים שרי חוץ ממדינות אחרות ומתקבלים להתייעצויות בתחומים מדיניים, האם גם אז טומנת ממשלת ישראל את ראשה בחול ולא שואלת מדוע?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, לפני שבועיים הגדיל לעשות אמין מג'אג', וברוב חוצפתו – – –

קריאה: מי זה?

יעקב שמאי: אמין מג'אג' הופיע בטלוויזיה הישראלית והודיע שהוא היה אחד מחמשת חברי מועצת העיר של מזרח-ירושלים לפני שנת 1967, והוא מונה להיות ראש העיר על-ידי ערפאת.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם, שהוא אומר שמקור הסמכות שלו והמקור הכספי שלו הוא ערפאת.

יעקב שמאי: אני פונה אליכם, רבותי חברי הכנסת מסיעת העבודה, יש לכם ויכוחים על יהודה ושומרון, יש לכם ויכוחים על עזה, יש לכם אי-הבנות בעניין רמת-הגולן – אין ויכוח על לב לבה של בירת ישראל, ירושלים.

יעקב שמאי: לא הספיק לנו ה"אוריינט האוס", לא הספיקו, חבר הכנסת יהושע מצא, אותם מוסדות שהראית לנו בתמונות הנוספים ל"אוריינט האוס".

יעקב שמאי: קם לפני שבועיים אמין מג'אג', וברוב חוצפתו הופיע ואמר לנו, שהוא ראש העיר, הוא נתמך על-ידי ערפאת, הוא קיבל אמונו של ערפאת, והוא נתמך כספית על-ידי ערפאת.

יעקב שמאי: אוי לאותה בושה, אוי לאותה מדינה, אוי לאותם מנהיגים שלא רואים מה הולך לקרות לירושלים.

יעקב שמאי: למען ירושלים, חבר הכנסת יהושע מצא, לא צריך לבטל היום את ההצבעה.

יעקב שמאי: אדרבה, צריך לקיים אותה.

יעקב שמאי: אני מאמין שחברי הכנסת זיסמן ושפי, עיניהם הרואות – כלו מלראות, הם מאמינים במה שאני אומר, כי הם יודעים זאת בדיוק כמוך וכמוני.

יעקב שמאי: הם מבינים זאת.

סאלח סלים: הם אנשי העולם, לא רק אנשי ירושלים.

יעקב שמאי: אתם העליתם את רבין באצבעות שלכם.

יעקב שמאי: הקואליציה שלו היא קואליציה לא ציונית.

יעקב שמאי: אתה רוצה שאמין מג'אג' יהיה ראש העיר?

סאלח סלים: של מזרח-ירושלים?

סאלח סלים: כן.

יעקב שמאי: אהוד אולמרט נבחר, והוא ראש העיר של ירושלים רבתי.

יעקב שמאי: לא יקום ולא יהיה.

יעקב שמאי: לא אמין מג'אג' ולא ערפאת.

יעקב שמאי: אף אחד לא יחליף אותו.

יעקב שמאי: לנצח נצחים ירושלים בירת ישראל.

יעקב שמאי: אבל אתם – אני פונה אליכם, ואני יודע שאתם נקרעים בתוככם, ולכן אני קורא לכם: למען ירושלים, למען אחדותה, למען הקונסנסוס ובגלל העיוורון של ראש הממשלה, שיש לו ביטויים שונים כלפי אנשים – אני רוצה לומר לכם, אני לא יודע מה ראש הממשלה הזה חושב.

יעקב שמאי: אומרים עליו, שהוא היה רמטכ"ל, אומרים שהוא מדינאי – –

רפאל אדרי: אדוני, סליחה, חבר הכנסת יעקב שמאי, אדוני – – –

יעקב שמאי: – – אומרים הכול.

יעקב שמאי: אבל מה משפיע עליו לרעה, מדוע הוא איבד את השפיות שלו – – –

רפאל אדרי: אדוני, לפחות תנהג בכבוד, סימנתי לך כמה פעמים לסיים.

יעקב שמאי: לא שמעתי.

יעקב שמאי: אני מתנצל.

יעקב שמאי: בסערת ירושלים לא החשיתי.

רפאל אדרי: אני מבין אותך, אדוני, אבל סימנתי לך כבר כמה פעמים.

יעקב שמאי: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ואני מתנצל אם מפאת ההתרגשות – – –

רפאל אדרי: לא, זה בסדר, אדוני, אל תתנצל.

רפאל אדרי: אני מבין אותך.

יעקב שמאי: אני חושב שזו הצבעה חשובה כדי להעמיד, להפסיק, שהבניין הזה – ה"אוריינט האוס" – יחזור לקדמותו וימשיך לשמש כבית-מלון.

יעקב שמאי: תודה רבה לך.

רפאל אדרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מבין את ההתרגשות שלך, אדוני, ואני מודה לך על דבריך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם שפירא.

רפאל אדרי: אדוני, רשות הדיבור שלך.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יוסף כץ, לא יוסי – יוסף.

קריאה: לא יוסף.

עמנואל זיסמן: לא נקיים דיון על כך.

רפאל אדרי: לא נקיים דיון על כך.

רפאל אדרי: בהזדמנות אחרת.

רפאל אדרי: תודה.

יהושע מצא: זה נקרא קוצו של יו"ד.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, על ההערה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שפירא, בבקשה.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בעוד חודש, לא עלינו – אנחנו מתקרבים לתשעה באב.

אברהם שפירא: מי שיודע מה קרה בתשעה באב ומי ששומע את הדיון היום בכנסת יכול להבין, שאז נחרבה ירושלים על קמצא ובר קמצא, כפי שהתלמוד מסביר.

אברהם שפירא: מי יודע אם על הדיון הזה אנחנו לא נשלם את המחיר של ירושלים.

אברהם שפירא: אני מברך מכל הלב את חבר הכנסת יהושע מצא על כך שהוא הביא את הצעת החוק – לא בגלל החוק, אלא משום שבנקודה זו אתה רואה שירושלים נמכרה בשקט, ושכל ההצהרות שירושלים שלנו הן הצהרות שווא.

אברהם שפירא: כי איך זה מסתדר אם זה שלנו?

אברהם שפירא: אני רוצה לראות את כל השרים האלה, אם מישהו ייכנס לביתם וינסה לעשות אצלם בבית משרד, אם הם יגידו לו – למען השלום תבוא אלי הביתה.

אברהם שפירא: מי יוותר על זה?

אברהם שפירא: זה סימן שיש פה מן השפה ולחוץ, ואסור לעשות הסכם אוסלו כל זמן שלא פותרים את בעיית ירושלים, ולא להחזיר הכול.

אברהם שפירא: בדוח שקיבלתי עכשיו מקרן-הקיימת לישראל "הקו הירוק" כבר לא קיים.

אברהם שפירא: תסתכלו בחוברת, זה כבר הלך.

אברהם שפירא: בסוף נתחיל לנהל משא-ומתן על ירושלים.

אברהם שפירא: יש לנו, לא עלינו, יהודים, שאם אתה שומע איך הם מדברים על נשמת ישראל, על לב ירושלים – לערבים מותר להצהיר יומם ולילה שמזרח-ירושלים שלהם, אבל לחבר הכנסת יהושע מצא אסור לדבר על ה"אוריינט האוס".

אברהם שפירא: איפה אנחנו?

אברהם שפירא: איבדנו את כל השכל.

אברהם שפירא: אני דווקא רוצה להאמין לממשלה, ובעיקר למפלגת העבודה, לרבין, שהוא רוצה את ירושלים אצלנו.

אברהם שפירא: אז מה המשחק הזה?

אברהם שפירא: האמנה הפלשתינית עוד לא נמחקה, אבל מזרח-ירושלים אצלם כבר נמחקה.

אברהם שפירא: במקום ביריחו, כל המשרדים בירושלים.

אברהם שפירא: אם לא נתאחד על נושא ירושלים, אני חושב שאין לנו זכות לשבת אפילו בכנסת.

אברהם שפירא: אנחנו יכולים לעשות כנסת ביריחו.

אברהם שפירא: אם אנחנו לא יכולים להתאחד כיהודים – כולנו בני אברהם – אם אנחנו לא יכולים להתאחד על ירושלים, אז על מה כן?

אברהם שפירא: לכן, בעזרת השם, נצביע בגאווה על חוק ירושלים.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אברהם שפירא.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ, אחריו – לחבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה – מוטב שלא היה נולד.

יוסי כץ: החוק הזה – כמו ההתבטאויות המרובות סביב מעמדה של ירושלים בעת הזו – גורם נזק למדינת ישראל, גורם נזק לירושלים, מיותר, לא היה מקום לחוק הזה, הוא לא תורם תרומה כלשהי למעמדה של ירושלים, הוא מגביר את המוטיבציה של כל המדינות בעולם דווקא לבקר ב"אוריינט האוס", דווקא לשוחח בצורה רשמית עם נציגים פלשתינים בתוככי ירושלים.

יוסי כץ: מי שהגה את הרעיון האווילי הזה של חוק שמעניש, נוטל סמכויות או מעניק סמכויות לרשויות להגיש כתבי אישום – זה חוק רע, גרוע, והוא ישמש, בסופו של דבר, כבומרנג נגד כל אלה שחפצים לשמור על מעמדה המיוחד של ירושלים כבירתה של מדינת ישראל.

חיים דיין: אתה בעד הפעילות ב"אוריינט האוס".

יוסי כץ: מעמדם של ירושלים ושל תושביה יוכרע בהסדרי הקבע.

יוסי כץ: אף אחד מאתנו אינו תמים לחשוב שהיה איזה סיכוי להגיע לפריצת דרך עם הפלשתינים בהסכמה מוקדמת על ירושלים ועל מעמדם של תושביה.

יוסי כץ: אני משוכנע ובטוח, שכל ממשלה שהיא – ובראש ובראשונה ממשלה שמורכבת על-ידי מפלגת העבודה – תשמור על מעמדה של ירושלים.

יוסי כץ: היא לא זקוקה לקבלות, לא של האופוזיציה ולא של אף אחד אחר.

יוסי כץ: אם יש מישהו שבנה את ירושלים וביצר את מעמדה – זו מפלגת העבודה.

יוסי כץ: ראשי העיר ששירתו מטעמה, ובראשם טדי קולק, שמרו על מעמדה של ירושלים, קבעו את מעמדה של ירושלים.

יוסי כץ: הם הצליחו בצורה הטובה ביותר, החכמה ביותר, לשמור על מעמדה של ירושלים, למנוע מריבות מיותרות.

יוסי כץ: הם השכילו לפעול במערכת יחסים תקינה עם הפלשתינים.

יוסי כץ: והנה אתם באים עכשיו, ובמקום להעמיד את ירושלים בראש שמחתנו, אתם מעמידים את ירושלים במוקד הוויכוח הציבורי.

יוסי כץ: בכך אתם גורמים נזק לעיר, למעמדה, לביטחונה של מדינת ישראל ולעתידה של מערכת היחסים בינינו לבין הפלשתינים.

יוסי כץ: אני מקווה שהממשלה תשכיל להדוף את הצעת החוק הזאת ותצליח לשמור על מעמדה של ירושלים גם לעתיד לבוא.

יוסי כץ: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת יוסי כץ.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח סלים, ואחריו – לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חבר בוועדת הפנים שבראשה עומד חבר הכנסת יהושע מצא.

סאלח סלים: לוועדת הפנים יש כל כך הרבה עבודה, כל כך הרבה חומר, שלא גומרים.

סאלח סלים: אבל חבר הכנסת מצא נהנה כל שבועיים להביא לוועדת הפנים את נושא ה"אוריינט האוס".

סאלח סלים: פתאום הוא משנה את סדר-היום ומביא לדיון את נושא ה"אוריינט האוס".

סאלח סלים: הוא נהנה להגיד את המלה הזאת, הוא מבטא אותה כל כך יפה, מבפנים, בצורה מדויקת: ה"אוריינט האוס".

סאלח סלים: כל שבועיים ועדת הפנים עסוקה ב"אוריינט האוס".

סאלח סלים: באתי לישיבה האחרונה כמה דקות קודם.

סאלח סלים: חבר הכנסת מצא עדיין לא הגיע לישיבה.

רפאל אדרי: אני מבין שמכיוון שהוא מבטא את השם כל כך יפה, אתה תומך בהצעה.

סאלח סלים: לא.

סאלח סלים: הוא חי את זה, הוא חולם על זה.

סאלח סלים: אני מקווה שהוא ישמור על בריאותו ולא יכניס לו את זה יותר מדי לראש, שלא יקרה לו משהו.

יהושע מצא: אבל חבר הכנסת סלים לא שם לב לדבר אחד, אדוני היושב-ראש.

יהושע מצא: בדרך כלל הוא בקושי בא לישיבות.

יהושע מצא: כשיש דיון על ה"אוריינט האוס" – הוא מתייצב מייד.

יהושע מצא: זה כדי להביא אותך לוועדה.

סאלח סלים: לפני כמה ימים באתי לוועדה, היושב-ראש עדיין לא הגיע, וראיתי שמכינים שם מפה.

סאלח סלים: היום אמר חבר הכנסת מצא, בעל ההצעה, שיש 14 מקומות ששייכים לשלטון הפלשתיני או לאש"ף.

סאלח סלים: במפה ראיתי שיש 23 מקומות.

סאלח סלים: כששאלתי את חבר הכנסת מצא מי הכין את המפה הזאת – הוא צחק.

סאלח סלים: אני יודע, והוא יודע, שמתנחלים בגדה המערבית הכינו את המפה, ובה הם מראים לנו שיש 23 מקומות כאלה.

סאלח סלים: אוי ואבוי לנו אם נסת

סאלח סלים: מך על מסמכים שהמתנחלים מכינים לנו.

חיים דיין: מאין הבאת את הממצא הזה?

סאלח סלים: זה היה בוועדת הפנים.

חיים דיין: האם המתנחלים צריכים להגיד לנו איפה יש מקומות כאלה?

חיים דיין: מה, אנשים עיוורים?

חיים דיין: אני מתפלא עליך.

חיים דיין: אתה רוצה שאני אלך אתך ברגל ונספור אותם?

סאלח סלים: אני רוצה להגיד, שאני יודע שהחוק הזה ייפול.

סאלח סלים: אבל אם, חלילה, הוא יעבור, זה לא יעזור.

יהושע מצא: חגיגה.

סאלח סלים: זה לא יעזור.

סאלח סלים: אם היום סוגרים את ה"אוריינט האוס", מחר פותחים על-ידו "אוריינט האוס" אחר.

סאלח סלים: כל זמן שיש 160,000 תושבים ערבים, כל בית במזרח-ירושלים יכול להפוך ל"אוריינט האוס" חדש.

יהושע מצא: בעזה.

סאלח סלים: בירושלים.

סאלח סלים: אז לא תהיה ברירה אחר כך אלא להוציא את 160,000 התושבים הערבים.

סאלח סלים: האם אתם רוצים להגיע לזה?

סאלח סלים: תגידו את זה.

חיים דיין: זו המטרה.

סאלח סלים: אתה יכול לשכוח מזה, כי ה-160,000 האלה נולדו שם, הם גרים בבתים שלהם, על אדמות שלהם.

סאלח סלים: לכן אני מציע – – –

חיים דיין: בהסכם אוסלו מדובר על עזה ויריחו – – –

סאלח סלים: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד משפט אחד.

סאלח סלים: היה חשוב לנו יותר, במיוחד למפלגת העבודה, לדון היום בעניין שחרור האסירים הפלשתינים.

סאלח סלים: אנחנו נמצאים היום ביום ה-16 לשביתת האסירים הפלשתינים.

סאלח סלים: יש 6,000 אסירים, חבר הכנסת זיסמן.

סאלח סלים: היה הרבה יותר חשוב לנו לדון בעניין הזה כדי לשחרר את האסירים, כי שלום והמשך החזקתם בבתי-כלא לא הולכים יחד.

סאלח סלים: כדי להתקדם בתהליך השלום צריך לשחרר אסירים, כדי שההורים והמשפחות של האסירים האלה יהיו גם כן לצד התקדמות תהליך השלום ולא נגד.

סאלח סלים: בתהליך שלום צריך לשחרר את האסירים שנכלאו במלחמה שהיתה קודם.

חיים דיין: – – –

סאלח סלים: פופר רוצח.

סאלח סלים: אתה משווה את פופר לאסירים פוליטיים?

סאלח סלים: פופר רוצח, הוא רצח בדם קר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת סאלח סלים.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה; הוא איננו.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני חודשים אחדים נערך במליאה דיון נוקב, ובעקבותיו אישרה הכנסת בקריאה שנייה ושלישית את חוק יישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו (הגבלת פעילות).

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת סלים, לפי החוק שאישרה הכנסת לפני כמה חודשים התחייבה הרשות הפלשתינית להגביל את פעילותה אך ורק לעזה וליריחו, למנוע פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני או פעילות אחרת בדומה לכך בתחום מדינת ישראל, ולקיים פעילות כזאת אך ורק בהסכמת ממשלת ישראל.

סאלח סלים: אבל זה אופי ציבורי.

עמנואל זיסמן: לא זו בלבד – הרשות הפלשתינית התחייבה שלא לפתוח ולא להפעיל נציגות ולא לקיים אספה בתחומי מדינת ישראל אלא אם כן ניתן לכך היתר בכתב מאת הממשלה או מי שהיא הסמיכה לכך.

עמנואל זיסמן: למה אני אומר את הדברים האלה?

עמנואל זיסמן: אנחנו בהסכמי ביניים, וצריך לקיים את הסכמי הביניים.

עמנואל זיסמן: אני הצבעתי בעד הסכמי הביניים.

עמנואל זיסמן: והרשות הפלשתינית – – –

סאלח סלים: אז צריך לשחרר את האסירים.

עמנואל זיסמן: הרשות הפלשתינית מפירה – במישרין ובעקיפין – את ההסכמים.

עמנואל זיסמן: לפייצל חוסייני שתי כתובות: יש לו כתובת בירושלים ויש לו כתובת מחוץ לירושלים.

עמנואל זיסמן: פייצל חוסייני הוא הממונה מטעם הרשות הפלשתינית בעניינים ירושלמיים.

עמנואל זיסמן: אנחנו לא מתנגדים לכך ש-170,000-160,000 הערבים בירושלים, התושבים הקבועים בעיר הזאת, יקיימו פעילות תרבותית, חברתית ופוליטית, כיאה למדינה דמוקרטית ולעיר דמוקרטית.

עמנואל זיסמן: בראשה עומד ראש עיר שנבחר באופן דמוקרטי, והוא גם מאמין שהעיר הזאת לא צריכה רק להיות עיר מודרנית ופלורליסטית, היא צריכה להיות גם עיר דמוקרטית.

עמנואל זיסמן: ואני אומר לך, ואני אומר לחברי ממרצ, ואני אומר גם לחברי ממפלגת העבודה: אתם פועלים כל הזמן בשיטתיות, ברציפות ובעקביות, בניגוד להסכמים, ובכך אתם מטרפדים את תהליך השלום.

עמנואל זיסמן: אם אתם עושים זאת כדי שתהיה פעילות אסורה כזאת בירושלים – אני אומר זאת לחבר הכנסת יוסי כץ – הרי ירושלים לעולם, לעולם – תשכחו מזה – לעולם לא תהיה אלא בירתו של עם אחד, של עם ישראל.

סאלח סלים: גם על הגולן אמרת את זה.

עמנואל זיסמן: וכך יהיה גם בגולן.

עמנואל זיסמן: אין רוב בכנסת לסגת נסיגה מוחלטת מהגולן – –

סאלח סלים: יש רוב.

עמנואל זיסמן: – – לכן מצא ראש הממשלה הסדר, משאל עם, אבל גם במשאל – תלוי מה הוא יביא – גם בזה לא יהיה לו רוב.

סאלח סלים: יש רוב.

עמנואל זיסמן: אני אומר לך, חבר הכנסת סלים: ככל שאתם פועלים בניגוד להסכמים, אתם מכבידים לא רק על תהליך השלום, אתם גם מתרחקים מאותן מטרות שאנחנו מסכימים שתגיעו אליהן.

עמנואל זיסמן: הצעת החוק הזאת איננה הצעת חוק ירושלים, כפי שחבר הכנסת אברהם שפירא רצה לומר.

עמנואל זיסמן: הצעת חוק זו באה מכיוון שהצעת החוק שהכנסת אישרה לפני חודשים מספר לא ישימה והיא נתקלת בהפרות גסות חוזרות ונשנות.

עמנואל זיסמן: אני לא יכול להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

עמנואל זיסמן: אני עדיין מאמין, שמה שאישרנו כהצעת חוק של הממשלה, שהפכה לחוק, עודו ישים.

עמנואל זיסמן: אם יתברר שהממשלה לא יכולה להוציא לפועל את החוקים שהיא מציעה ואנחנו מאשרים – הדבר יביא לידי כך שהממשלה לא תוכל למנוע גם הצעות חוק מהסוג הזה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: לפני כן, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הצעת חוק העונשין (תיקון – הוספת הסעיף הסוציאלי לעניין ההפלות), התשנ"ה–1995, שמספרה ג'רמ, ושהונחה היום על שולחן הכנסת – בטלה.

ש' כרם: התשנ"ה–1995

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת מצא היא הצעה קנטרנית, היא מכוונת נגד ממשלת ישראל ונגד העם הפלשתיני, והיא ניסיון נוסף של הימין הישראלי לפוצץ את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: ה"אוריינט האוס" פעל לפני אוסלו.

עבד-אלוהב דראושה: פייצל חוסייני וחבריו פגשו שרים, ראשי ממשלות ופוליטיקאים מכל העולם לפני הסכם אוסלו, לפני 1993, בזמן ממשלת הליכוד, כאשר יצחק שמיר היה ראש הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אחרי אוסלו לא היה שום חידוש בפעילות של ה"אוריינט האוס", הם ממשיכים לפעול בדיוק כפי שהם פעלו בזמנו של הליכוד, אבל היום הליכוד והימין הישראלי משתמשים בטיעון של פעילות ה"אוריינט האוס" כדי לנסות לטרפד את תהליך השלום, לפוצץ את כל מה שהושג.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שניסיון זה לא יצליח, כי האינטרס האמיתי של מדינת ישראל ושל האזור כולו הוא להמשיך בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לכם, שהכנסת קיבלה את חוק הגולן, ובעבר היתה התלהבות גדולה מהחוק הזה.

עבד-אלוהב דראושה: והנה באים ימים שהחוק הזה יתבטל והגולן יחזור לסוריה, כי הגולן הוא סורי.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם: כך גם לגבי החוק שמדבר על אחדות ירושלים, אחדות שלא קמה אף פעם.

עבד-אלוהב דראושה: אין אחדות בעיר הזאת, יש שני חלקים: החלק המערבי, ירושלים המערבית, שהיא בירתה של מדינת ישראל, וירושלים המזרחית, שהיא איננה חלק ממדינת ישראל, היא צריכה להיות בירתו של העם הפלשתיני, היא חלק מהאדמות הפלשתיניות הכבושות, היא חלק מהגדה המערבית, ולכן אין שום מדינה בעולם שהכירה באחדות המזויפת הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: העיר הזאת לא מאוחדת.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם יזעק ראש העיר, חבר הכנסת אולמרט, אלף פעמים ביום, הוא יודע שאזרחי מזרח העיר ותושביה לא מכירים בו כראש העיר.

סילבן שלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא ראש העיר של האזרחים הישראלים, אבל הוא איננו ראש העיר של הפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: הם לא רוצים בשלטון הישראלי, והם רואים עצמם כפלשתינים לכל דבר.

סילבן שלום: מי?

עבד-אלוהב דראושה: הפלשתינים שחיים במזרח-ירושלים.

אהוד אולמרט: אפשר לשאול אותך שאלה?

עבד-אלוהב דראושה: בבקשה.

רפאל אדרי: זמנך מוגבל, זה על חשבונך.

רפאל אדרי: אם הסכמת לשאלה, זה על חשבונך.

עבד-אלוהב דראושה: טוב.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, תן לי לשאול אותו שאלה.

רפאל אדרי: בבקשה.

אהוד אולמרט: איך אתה מסביר, שבחצי השנה האחרונה ביקשו אלפים מתושבי מזרח-רושלים הערבים לקבל אזרחות ישראלית?

אהוד אולמרט: אלפים, אלפים.

עבד-אלוהב דראושה: זה עניין אינדיבידואלי, שאני לא מתערב בו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתכוון לקולקטיב הפלשתיני, שלא מכיר בכיבוש הישראלי ורואה במזרח-ירושלים את בירתו של העם הפלשתיני.

אהוד אולמרט: אלה מכירים בי כראש עיר באבוהא.

אהוד אולמרט: הקולקטיב הפלשתיני זו חבורת מושחתים.

עבד-אלוהב דראושה: הרי אין שום מדינה בעולם שמכירה בך כראש העיר המאוחדת ירושלים, גם לא הידידה הגדולה של ישראל, ארצות-הברית.

עבד-אלוהב דראושה: בכל ההודעות הרשמיות שלה היא עדיין אומרת, שירושלים המזרחית היא חלק מהגדה המערבית והטריטוריות הפלשתיניות הכבושות.

אהוד אולמרט: היא מעולם לא אמרה זאת.

אהוד אולמרט: היא לא אמרה זאת.

אהוד אולמרט: אם אתה רוצה לחיות באשליה, תחיה באשליה.

עבד-אלוהב דראושה: אין לי הרבה זמן להתווכח אתך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, החלטות הכנסת לא מחייבות את העם הפלשתיני, החלטות ממשלת ישראל לא מחייבות את העולם המערבי והעולם כולו, לא מחייבות את העולם המוסלמי.

עבד-אלוהב דראושה: אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים, אבל עובדתית יש 160,000 פלשתינים שחיים במזרח העיר, הם רואים עצמם כחלק מהעם הפלשתיני, והם רואים בירושלים המזרחית את בירתו של העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין, שבסופו של דבר אכן יהיה הסכם של שלום שיביא לקץ שפיכות הדמים, לשלום צודק ובר-קיימא באזור הזה, שיבטיח הקמת מדינה פלשתינית עצמאית, שבירתה ירושלים המזרחית, והיא תחיה בשלום עם מדינת ישראל, ואז נזכה לשלום כולל וצודק באזור כולו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

סילבן שלום: אדוני היושב-הראש, חברי הכנסת, עבד-אלוהב דראושה, שזה עתה ירד, אמר שאף אחד בעולם לא מכיר בריבונותה של ישראל על מזרח-ירושלים.

סילבן שלום: האם יש מישהו בעולם שמכיר בריבונות של הפלשתינים, שלך, על יהודה ושומרון?

סילבן שלום: האם מישהו בעולם הכיר בריבונות של מדינה כלשהי על יהודה ושומרון?

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: הרי אתה יודע, שגם כאשר שלט שם המלך חוסיין מ-1946 עד 1967 – אז הוא השתחרר מהאזורים האלה – שתי מדינות בעולם הכירו בריבונות הירדנית: בריטניה, שנתנה לאמיר עבדאללה את יהודה ושומרון, ופקיסטן, שהיתה קולוניה בריטית.

סילבן שלום: שום מדינה בעולם, דראושה, לא הכירה בריבונות הירדנית, שום מדינה בעולם עוד לא הכירה בריבונות של אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה, רק כעת דיברת.

סילבן שלום: אני אומר לך, חבר הכנסת דראושה, תבין דבר אחד: אתה יכול לעמוד כאן מבוקר עד ערב ולצעוק אש"ף, ערפאת ופלשתינים.

סילבן שלום: מי שמך לייצג אותם?

סילבן שלום: האם קיבלת מינוי ממישהו?

סילבן שלום: בתור מה אתה עומד כאן?

סילבן שלום: אתה אזרח ישראלי, אתה עומד כאן ומייצג את אש"ף?

סילבן שלום: מייצג את הפלשתינים?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מייצג אותם, אני מייצג את אלה שבחרו בי, אני מייצג את המפלגה שלי.

סילבן שלום: אתה טוען שאש"ף הוא נציגם הבלעדי עלי אדמות – תן לאש"ף לייצגם.

סילבן שלום: בתור מה אתה עומד כאן ומייצג אותם?

סילבן שלום: הרי מינו את אחמד טיבי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

סילבן שלום: את אחמד טיבי שמתחרה בך, אותו מינו ולא אותך.

סילבן שלום: את מי אתה עומד ומייצג כאן?

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דראושה, עוד דבר – אתה מדבר על מזרח-ירושלים – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אהוד אולמרט: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם, מי שמדבר כעת ברשות הוא חבר הכנסת סילבן שלום.

רפאל אדרי: אתם מפריעים.

רפאל אדרי: אני לא רוצה להזכיר שמות, אבל אתם מפריעים לנואם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם, אתם מפריעים לנואם.

רפאל אדרי: הוא מייצג את עמדתו בצורה נבונה, חכמה ומצוינת.

אהוד אולמרט: אני מתנצל בפני חבר הכנסת סילבן שלום.

אהוד אולמרט: דראושה רץ כל השנים אחרי ערפאת, ובסוף הוא בוחר בטיבי כמייצגו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום מייצג אותך בצורה נאמנה, אדוני ראש העיר.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רץ אחריו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מייצג את הציבור שבחר בי.

סילבן שלום: חבר הכנסת דראושה, אתה מדבר על מזרח-ירושלים – – –

רפאל אדרי: סליחה, סליחה, חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך, אפשרתי לך כמה קריאות ביניים בלי להעיר לך.

רפאל אדרי: פניתי אליהם, וגם הם נענו לבקשתי; אודה לך אם תואיל להיענות לבקשתי ולא תפריע יותר.

רפאל אדרי: תודה, אדוני.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: אתה בא ואומר, שתושבי מזרח-ירושלים לא מכירים בריבונותה של ישראל על מזרח העיר.

סילבן שלום: אני רוצה לתת לך נתון אחד, כדי שתדע: יותר יהודים מערבים גרים במזרח העיר.

סילבן שלום: אתה יודע את הנתון הזה?

סילבן שלום: במה שאתה קורא מזרח העיר גרים יותר יהודים, מה לעשות?

סילבן שלום: הם כן מכירים בריבונות שלנו?

סילבן שלום: למה לך, ראש העיר, אלפי ערבים ביקשו אזרחות ישראלית, והם מכירים בראש העיר.

סילבן שלום: אז אתה מדבר בשם כל תושבי מזרח-ירושלים?

סילבן שלום: הרי בשבילך גם רמות וגם רמת-אשכול וכל המקומות האלה הם מזרח-ירושלים.

סילבן שלום: גם לגבי ה"אוריינט האוס" – לא יעזור דבר; אם הוא לא ייסגר עכשיו, הוא ייסגר כאשר נעלה לשלטון.

סילבן שלום: את כל הפעולות שלא עשינו אז, נעשה היום.

סילבן שלום: מאז עליתם לשלטון – אתה, דראושה, וחבריך – נתתם ל"אוריינט האוס" מעמד של מקום מדיני.

סילבן שלום: כאשר חברי הטובים – צחי הנגבי, לימור לבנת, עובדיה עלי ואחרים – עמדו ומחו נגד ה"אוריינט האוס", זה היה מצב שבו אמרנו את דברנו מראש.

סילבן שלום: כאשר ראש העיר עושה את המעשים הנכונים, מה שנחוץ כדי לסגור את ה"אוריינט האוס" – המעשים האלה ייעשו.

סילבן שלום: אף שאתם מגייסים עכשיו את היועץ המשפטי לממשלה, ואף שכולם פתאום שומרי החוק, הם יאמרו כי לגבי כל דבר צריך לשמור על החוק, אך לא לגבי ה"אוריינט האוס".

סילבן שלום: כל סגירה של מרפסת דורשת אישור, כל חריגת בנייה דורשת אישור.

סילבן שלום: כאשר מדובר בסקטור הערבי בגליל, אסור לבצע הריסה.

סילבן שלום: כאשר מדובר ב"אוריינט האוס", אסור לבצע הריסה.

סילבן שלום: כאשר מדובר בחריגה בשכונה או בעיירת פיתוח, שם מותר לבצע הריסה?

סילבן שלום: כאן יש שינוי ייעוד, ושינוי הייעוד הזה הפך את המקום למדיני.

סילבן שלום: לא ניתן ל"אוריינט האוס" להפוך לבירת פלשתין.

סילבן שלום: לא יעזור דבר, לא לך, לא לחבריך, לא לפייצל חוסייני ולא לאף אחד מהם.

סילבן שלום: מזרח-ירושלים תישאר חלק ממדינת ישראל למרות רבין.

סילבן שלום: כאשר רבין אומר שמזרח-ירושלים היא חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, או שבירת ישראל היא ירושלים הבלתי-מחולקת – אני לא מאמין לו.

סילבן שלום: לצערי הרב, גם כאשר הוא אמר שלא ירד מרמת-הגולן; הוא יורד.

סילבן שלום: גם כאשר אמר שלא ידבר עם אש"ף – הוא יורד.

סילבן שלום: גם פה, הלוואי שהיתי מאמין לו.

סילבן שלום: למרות רבין, למרות דראושה ולמרות כולם, מזרח-ירושלים תישאר בירת ישראל לנצח נצחים.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, עומד כאן חבר כנסת בכנסת ישראל – חבר הכנסת דראושה – ואומר קבל עם ועולם, שהוא לא מכיר במזרח-ירושלים כחלק ממדינת ישראל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אני ממש המום מהדברים שלך.

עבד-אלוהב דראושה: האם זו הפעם הראשונה שאתה שומע זאת?

עובדיה עלי: הסכת ושמע: יש חוק ירושלים, יש חוק שהתקבל כאן בכנסת, ואני קורא מתוכו.

עובדיה עלי: החוק התקבל, אני חושב, גם בהצבעתך.

עובדיה עלי: אני קורא את הנאמר בו בקשר ליישום ההסכם בדבר רצועת-עזה ואזור יריחו – את הדברים האלה ציטט גם חבר הכנסת זיסמן: חוק זה מטרתו להבטיח את קיום התחייבות ארגון השחרור הפלשתיני בדבר הגבלת פעילות הרשות הפלשתינית לתחומי עזה ויריחו, בהתאם להסכם, ולמנוע פעילות בעלת אופי מדיני או שלטוני או פעילות אחרת בדומה לכך, בתחומי מדינת ישראל, ללא הסכמת ממשלת ישראל.

עובדיה עלי: אני ממשיך באותו סעיף, סעיף 3(א):

עובדיה עלי: הרשות הפלשתינית לא תפתח ולא תפעיל נציגות, ולא תקיים אספה, בתחום מדינת ישראל, אלא אם כן ניתן היתר בכתב מממשלת ישראל.

עובדיה עלי: ובהמשך, בסעיף 4(א): הממשלה רשאית בצו לאסור על פתיחתה או הפעלתה של נציגות של אש"ף, להורות על סגירתה או למנוע קיום אספה מטעם אש"ף וכו'.

עובדיה עלי: אני שואל אותך, האם הרשות הפלשתינית עומדת בהסכמים אלה?

עובדיה עלי: האם היא מכבדת את ההסכמים האלה?

עובדיה עלי: הממשלה הזו, המפירה כל הסכמה לאומית, דיברה על אי-החזרת הגולן.

עובדיה עלי: שמענו את דברי ראש הממשלה ערב הבחירות, שמי שמחזיר את רמת-הגולן מפקיר את ביטחון מדינת ישראל.

עובדיה עלי: שמענו את דברי הממשלה חזור והבהר, שירושלים לעולם לא תחולק, ירושלים היא חלק ממדינת ישראל.

עובדיה עלי: שמענו את דברי הממשלה הזו, שמדינה פלשתינית לעולם לא תקום.

עובדיה עלי: גם לשיטתה של הממשלה, האם הפעילות של אש"ף ב"אוריינט האוס", האם הקמת המשרדים שלו ב"אוריינט האוס" במזרח-ירושלים מחזקת את מעמדה של ירושלים, אדוני שר התעשייה והמסחר?

עובדיה עלי: האם יש בכך כדי לחזק את מעמדה, או שמא כל הפעילות הזו מערערת את ההסכמה הלאומית הרחבה סביב ירושלים?

עובדיה עלי: אני שואל אתכם: אין לכם קווים אדומים?

עובדיה עלי: גם על ירושלים אתם רוצים לחלוק?

עובדיה עלי: אתם רוצים לחלק את העם הזה גם בנושא ירושלים?

עובדיה עלי: אין לכם שום קו אדום?

עובדיה עלי: כל פעילות פוליטית-מדינית במזרח-ירושלים במסגרת ה"אוריינט האוס" מהווה קודם כול הפרה של החוק, היא מהווה הפרה של אש"ף את ההסכם שיש לנו אתו.

עובדיה עלי: כל פעילות כזו מערערת את מעמדה המדיני של ירושלים ברחבי העולם.

עובדיה עלי: לכן, יש לאסור כל פעילות מדינית, כל פעילות פוליטית ב"אוריינט האוס", ויפה שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר למפלגת העבודה – דווקא לשיטתכם, אם אתם רוצים להמשיך ולקיים את התהליך הזה, רצוי, קודם כול, שתעמדו על כך שהרשות הפלשתינית תקיים את כל התחייבויותיה והבטחותיה.

עובדיה עלי: הפרה חוזרת ונשנית של הבטחות כאלה לא רק פוגעת בירושלים, לא רק פוגעת בנו, היא פוגעת גם בתהליך השלום שאתם כל כך חפצים בו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת רפאל איתן.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, איני רוצה להכביר מלים, זולת ברכת יישר כוח ליוזם הצעת החוק, חבר הכנסת יהושע מצא.

דוד מגן: הכנסת, בבואה להצביע על הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה, צריכה לזכור, כי דיון אחד כבר נערך בשלב הקריאה המקדמית וההצעה המונחת לפנינו נדונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

דוד מגן: ההצעה באה למעשה מטעם ועדה המופקדת בדרך כלל על ביקורת על הנעשה בשלטון המקומי, והעיר ירושלים היא חלק מהמגזר הזה.

דוד מגן: היה אפשר להסתפק, אולי, בדברי ההרגעה והתשובה של הממשלה בדיוניה בהתייחסות להצעת החוק הזאת בשלב הקריאה המוקדמת, והיו שטענו מטעם הממשלה ומטעם הקואליציה כי ההצעה הזאת מיותרת.

דוד מגן: אבל כל מי שעוקב אחר ההתפתחויות מאז חתימת אותו הסכם אומלל הנקרא הסכם אוסלו רואה, כי אין קשר בין הצהרות הממשלה בכנסת כלפי הכנסת לבין מעשיה.

דוד מגן: הממשלה ודובריה הראשיים, ראש הממשלה ושר החוץ, ניסו להרגיע אותנו בעת שהממשלה חתמה על הסכמי אוסלו כאילו לא תקום מדינה פלשתינית.

דוד מגן: הצהרה לחוד ומעשים לחוד.

דוד מגן: במהלך כל אותה תקופה, ובמיוחד בימים האחרונים, אנחנו רואים כיצד אותה ישות מסוכנת, אותה ישות הנוגדת את קווי היסוד של הממשלה הזאת, במוצהר, לפחות, הולכת וקורמת עור וגידים.

דוד מגן: ומכאן הוויכוח עם אנשים בקואליציה ובממשלה שמנסים לזרות חול בעיניים, תוך שהם תוחבים את ראשיהם לחול כבת יענה.

דוד מגן: גם בעניין הריבונות על ירושלים יש בהצעת החוק הזאת משום הבעת אי-אמון בהצהרות הממשלות.

דוד מגן: היו כמה דוברים מסיעת העבודה שאמרו, כי הצעת החוק הזאת באה כתחליף להצעות האי-אמון של האופוזיציה בממשלה הזאת.

דוד מגן: אבל אני רוצה לחדד ולהבהיר.

דוד מגן: הצעת החוק הזאת, כך אני מבין אותה, באה להבהיר, שאיננו מאמינים להצהרות הממשלה בכל הקשור לשמירת ריבונותנו, ריבונות ישראל בירושלים.

דוד מגן: מול ההצהרות נעשים מעשים; ליתר דיוק, נראים מחדלים גסים מאוד.

דוד מגן: יש כאן ניסיון להעלים עין, להיכנע לפרובוקציות, אם אני מצטט את השרה אלוני ושרים אחרים, יש כאן ניסיון להחריש ולהשתיק מול מציאות מתגרה ומסוכנת הסותרת, כך אני יודע, גם את מצע מפלגת העבודה.

דוד מגן: משום כך אני מציע לחברי הקואליציה, הואיל ואין מדובר בהצעת אי-אמון, הואיל ומדובר בהצעת חוק שנתקבלה כבר בקריאה מוקדמת בכנסת, שאושרה ועובדה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת – אם כולנו מאוחדים סביב עניין ירושלים, וכך אתם מצהירים, הצביעו ואשרו את הצעת החוק הזאת.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת – איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

ענת מאור: בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הערבים מתנהגים בשאלת ירושלים בעקביות, בהתמדה עיקשת ועם מטרה ברורה – ירושלים תהיה בירתה של פלשתין, בסיועה של הממשלה הזו, בחולשתה, בהעלמת עין, בפיק ברכיים, בהתרפסות, בחיל ורעדה מכל עלה נידף.

רפאל איתן: "תהליך השלום", שמייצגי הקואליציה סוגדים לו בדחילו, בלשון אחרת היו מכנים אותו, את ה"תהליך" – כניעה מבישה לערבים, להתנהגותם, לרצונם, לאיומיהם על קיום הקואליציה, המשרתת אותם ואת מטרותיהם.

רפאל איתן: "תהליך השלום" יגיע ליפעת, למבשרת-ירושלים, לאדמות להב, לכפר בית-עפא, לאשקלון וגם לבאר-שבע, וטלב אלסאנע ימצא עצמו בלב פלשתין.

רפאל איתן: כאן הוא מדבר כדי להכין לו אליבי לאותם ימים.

רפאל איתן: תשמעו את הדוברים שעלו לדוכן הזה מאותם מקומות שהזכרתי את שמותיהם, ובעצימת עיניים ובאטימת אוזניים מגוללים את כתב הכניעה בירושלים כדי לא להזעיק מיליארד מוסלמים לג'יהאד על חבר הכנסת מצא.

רפאל איתן: וכשה"ת

רפאל איתן: הליך" הזה יגיע למקומות הללו – כי אם לא הוא יגיע לא יהיה "שלום" – תוכלו לומר "עליו השלום" על הבית הלאומי.

רפאל איתן: בנתיב הכבוד של העצמאות ושיבת ציון אתם, הממשלה, כתם בל יימחה.

רפאל איתן: אבל זה לא יקרה, כי האומה חזקה מכם, והחזון הציוני יגבר עליכם, והשכל הישר יציב אתכם הרחק מהיכל הכבוד והעצמאות של העם בארץ השלמה שירושלים בירתה לעולם.

רפאל איתן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את ראש הממשלה, חבר הכנסת מצא, בוועידת קזבלנקה שבה הייתי.

יהושע מצא: אתה שמעת אותי בוועידת קזבלנקה?

סאלח טריף: לא, עדיין לא.

סאלח טריף: כשתהיה ראש ממשלה.

סאלח טריף: דיברתי על ראש הממשלה.

סאלח טריף: אתה ואני בינתיים לא הגענו לתואר הנכסף הזה.

סאלח טריף: שמעתי את ראש הממשלה בוועידת קזבלנקה מדבר בפני כל העולם הערבי, והיתה שם נוכחות די מרשימה.

סאלח טריף: ישבתי במקרה ליד נציגים סעודים, ושמעתי אותו אומר, בלב לבו של העולם הערבי, שירושלים מאוחדת ותישאר בירת ישראל לנצח נצחים, וכך הוא פועל.

יהושע מצא: אחד בפה ואחד בלב.

סאלח טריף: אחד בפה ואחד בלב, זו המציאות.

סאלח טריף: הייתי רוצה לראות הרבה אנשים ומנהיגים אמיצים שאומרים מה שיש להם בפני כל העולם.

סאלח טריף: ראיתי את התגובות וחשתי אותן, והיו אתי שם חברים מהליכוד.

סאלח טריף: ראיתי גם איך הנציג הסעודי מתנהג נוכח הודעה כזאת.

סאלח טריף: אני מבין לפעמים את חששותיו של חבר הכנסת מצא בנושא ירושלים, אבל לא מבין את הכוונות בהצעת חוק כזאת.

סאלח טריף: רק תמול-שלשום הביאה הממשלה הזאת חוק בנושא ה"אוריינט האוס", בנושא ירושלים.

יהושע מצא: היא לא מבצעת.

סאלח טריף: רק תמול-שלשום.

סאלח טריף: אני יכול להבין את ניסיונות הליכוד, חבר הכנסת מצא, לטרפד כל אפשרות של הבנה, של הגעה לאיזה הסכם, עם כל הרגישות הקיימת עם הפלשתינים ועם העולם הערבי.

סאלח טריף: אתם תנסו לטרפד ולקלקל כל הסכם, כל נושא – זה ברור.

סאלח טריף: הרי לפי שיטת

סאלח טריף: כם לא נגיע לעולם ועד לאיזו הבנה עם הפלשתינים.

סאלח טריף: לא נגיע לשלום עם אף אחד – לא עם סוריה ולא עם כל העולם הערבי, ועל חרבנו נחיה לעד.

סאלח טריף: מילא, אתם מטרפדים את השלום, אבל ירושלים יקרה לכולם, היא בקונסנסוס, ופה מצהירים מימין ומשמאל, ולא למדנו, חבר הכנסת סילבן שלום, מאותו אי-אמון עלוב ומסכן שהיה כאן בנושא ירושלים.

סאלח טריף: אתם לא למדתם?

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי נתניהו לא למד?

סאלח טריף: אתם יודעים שאתם קלקלתם.

סאלח טריף: היתה שם הפקעה של דונמים רבים, ואני שמח על כך שהיא בוטלה, משום שהיא לא יכולה להיות.

סאלח טריף: צריך להיות משטר הוגן, משטר צודק.

סאלח טריף: חבל שראש העיר יצא.

סילבן שלום: – – – רמות?

סילבן שלום: רמת-אשכול?

סילבן שלום: גילה?

סילבן שלום: הגבעה-הצרפתית?

סאלח טריף: לא יכול להיות שתהיה הפקעת קרקעות רק לתושבים מסוימים בירושלים.

סאלח טריף: יש יהודים, ויש מוסלמים, ויש נוצרים, וזו עיר קדושה ורגישה.

סאלח טריף: מדינת ישראל היא הריבון, וכך תתייחסו אליה.

סאלח טריף: חבר הכנסת מצא, אתה יודע שיש קונסוליה אמריקנית בירושלים המזרחית, והיא מטפלת אך ורק באזרחים תושבי השטחים?

סאלח טריף: מה אתה אומר?

סאלח טריף: היא לא מכירה שם באיזו בעיה ישראלית.

סאלח טריף: אם אתה פונה אליהם, הם לא עונים לך.

סאלח טריף: תבדוק את זה.

יהושע מצא: אני מודיע לך, שפעמיים הוצאתי את הוויזה שלי לארצות-הברית בקונסוליה במזרח-ירושלים.

יהושע מצא: מה אתה אומר על זה?

סאלח טריף: אז יש לך פרוטקציה.

סאלח טריף: אני ניסיתי לפנות אליהם באיזה עניין, והם אמרו לי ששם מטפלים רק באזרחים תושבי השטחים.

יהושע מצא: יכול להיות שהם מפלים בין ערבים לדרוזים.

יהושע מצא: הנה, גם חבר הכנסת צחי הנגבי מוציא שם ויזה.

יהושע מצא: ישראלים מוציאים שם ויזות.

יהושע מצא: אנחנו נמנע אפליה של דרוזים, אם יש.

סאלח טריף: עיריית ירושלים ומדינת ישראל הן הריבון בירושלים.

סאלח טריף: צריכים להתנהג בצדק וביושר גם כלפי התושבים הערבים, ולא להיות קטנוניים.

סאלח טריף: גם אם יש איזו פעילות ב"אוריינט האוס" – מדינת ישראל היא הריבון.

סאלח טריף: ואם יש פעילות, אז מה קרה?

סאלח טריף: מה יש, העולם מת?

סאלח טריף: מה הקטנוניות הזאת?

סאלח טריף: מה הרדיפה הזאת?

סאלח טריף: צריכים להיות רגישים לכל מה שקורה בירושלים, עיר מקודשת לכל הדתות.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת צחי הנגבי.

קריאה: מתי מצלצלים להצבעה?

קריאה: חמש דקות לפני.

ענת מאור: שש דקות לפני.

צחי הנגבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שימו לב לאיזה שפל הידרדרה הממשלה הזו, שאין בה אפילו שר אחד לרפואה שמתייצב מול ההידרדרות הבלתי-פוסקת הזו במעמדה של בירת ישראל ומתפרץ ללשכתו של ראש הממשלה ואומר לו: תעצור את זה, יצחק.

צחי הנגבי: תעצור את מה שקורה פה, אתה לא מבין למה אתה מוביל אותנו?

צחי הנגבי: אף לא אחד בכל הממשלה.

סאלח טריף: תתפרצו כלפי עצמכם, לא כלפי הממשלה.

צחי הנגבי: שימו לב לאיזה שפל הגיעה הקואליציה הזאת, ומפלגת העבודה, המרכיב המרכזי שבה, שאין בה חבר כנסת אחד שבא ומתייצב במוסדות המפלגה ואומר: אני את ידי לא נותן לחלוקת העיר מחדש, כי זה התהליך שמתפתח.

צחי הנגבי: אני אומר לך, כך צריך לומר חבר כנסת שפוי ממפלגת העבודה: אני אולי תומך באוסלו, ואני מוכן לפשרה בגולן, ואני מוכן להרחיק לכת, אבל – ירושלים.

צחי הנגבי: לא שירושלים בסכנה.

צחי הנגבי: כבר שנים אנחנו טוענים זאת.

צחי הנגבי: המהלך מתבצע יום-יום – חלוקת העיר מחדש.

צחי הנגבי: זאת הקואליציה שלנו, זאת הממשלה שלנו.

צחי הנגבי: כולם שותקים.

צחי הנגבי: ממשלה שפשטה את הרגל, איבדה לחלוטין את חוט השדרה שלה, איבדה את עשתונותיה.

צחי הנגבי: למעשה היא לא קיימת, לא מתפקדת, לא יוזמת.

צחי הנגבי: היא הפכה למשל ולשנינה באפסותה הנלעגת, ואף אחד לא מדבר.

צחי הנגבי: שתיקת הכבשים.

צחי הנגבי: אני חייב לתקן, גברתי היושבת-ראש – יש מי שמדבר, לא כולם שותקים.

צחי הנגבי: ראש הממשלה מדבר.

צחי הנגבי: הוא חושף את האמת.

צחי הנגבי: אין לו ברירה.

צחי הנגבי: בתשובה על שאילתא בכנסת בימים האחרונים הוא מודה, שכל מה שהם קוראים סתם פרובוקציות של פייצל חוסייני – לא צריך להתרגש, אלה מהלכים מדיניים שמתממשים באופן מעשי ומשפיעים על מעמדה של העיר הלכה למעשה.

צחי הנגבי: הנה הדברים אומר לנו ראש הממשלה: היהודים כבר אינם השליטים הבלעדיים על גורלה ועל ביטחונה של העיר.

צחי הנגבי: כוח השחרור הפלשתיני, מאות מאנשיו, כבר פועלים יום-יום בבירה.

צחי הנגבי: צדק פה ידידי חבר הכנסת סילבן שלום.

צחי הנגבי: כשאנחנו עמדנו שם, מול ה"אוריינט האוס", עם חברת הכנסת לימור לבנת ורבים אחרים, עמדנו וזעקנו: רבותי, מפה יוצאות הוראות להפעלת אנשי ביטחון בכל חלקי העיר.

צחי הנגבי: אני זוכר את תגובות אנשי הממשלה: לא, זה סתם הימין, זו פרנויה, זה בסך הכול מקום שמאפסן את המשלחת הפלשתינית.

צחי הנגבי: והנה, ראש הממשלה – לא איזה מסמך שאומרים שהוא לא היה ולא נברא, ואחר כך פרס ורבין בולעים את מערכת השקרים שהם טוו ובנו ונאלצים להודות שזה מסמך אותנטי – הוא עצמו מתייצב מול הכנסת ומודה: הם פועלים במפגיע בירושלים יום-יום.

צחי הנגבי: לסיום דברי אני רוצה רק לשאול את ראש הממשלה: או.

צחי הנגבי: קיי.

צחי הנגבי: , הודית; מה אתה עושה?

צחי הנגבי: מה היא המסקנה מהעובדה, מהעדות הישירה שאתה פורס לנגד עינינו?

צחי הנגבי: מה תפקידך?

צחי הנגבי: מה אתה, פרשן?

צחי הנגבי: אתה כתב לענייני פלילים בירושלים?

צחי הנגבי: אתה עומד בראש הפירמידה השלטונית, אתה צריך ליזום מהלכים, לסכל את ההתפתחות הזאת.

צחי הנגבי: מה אתה עושה?

צחי הנגבי: ראש הממשלה, גברתי, עושה דבר אחד.

צחי הנגבי: אני חוזר השבוע מארצות-הברית.

צחי הנגבי: יש שם כרגע מאבק.

צחי הנגבי: מצד אחד, 93 סנטורים חתמו על מכתב שדורש מן הממשל בארצות-הברית להעביר את השגרירות מתל-אביב לירושלים המערבית, בלי קשר בכלל למאבק על עתידה של מזרח-ירושלים.

צחי הנגבי: מתל-אביב לירושלים המערבית.

ענת מאור: עליך לסיים.

צחי הנגבי: רוב הסנטורים מתייצבים סביב היוזמה הזאת.

צחי הנגבי: מי מנסה לבלום אותה, גברתי היושבת-ראש?

לימור לבנת: ממשלת ישראל.

צחי הנגבי: ממשלת ישראל.

צחי הנגבי: היא נאבקת כל עוד כוחה במותניה שלא תהיה, חס וחלילה, החלטה בסנאט האמריקני שמגשימה מדיניות של עשרות שנים של כל ממשלות ישראל, שדרשו במפגיע מן האמריקנים: את שגרירות

צחי הנגבי: כם אנחנו נגיד לכם איפה לקבוע – בבירת ישראל, ולא על-פי שיקול דעתכם הפוליטי.

צחי הנגבי: אני מאחל לממשלה הזאת שתיכשל.

צחי הנגבי: כמו שנכשלה בכל מעשיה, שתיכשל גם במאמציה למנוע החלטה ציונית בקונגרס האמריקני, ובסופו של דבר היא גם תעבור מן העולם.

ענת מאור: חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אביגדור קהלני.

ענת מאור: אפשר לצלצל.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אחכה דקה עד שיהיה אפשר להתחיל.

ענת מאור: ברשותכם, את הספירות לעשות – – – חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להמתין.

דב שילנסקי: זכותי לדבר כששקט.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: יש עניינים שהם פוליטיקה.

דב שילנסקי: אנחנו במפלגות מתווכחים, לפעמים רבים, אבל יש עניינים שהם מעבר למפלגתיות ומעבר לכל הפוליטיקה, ואחד מהם הוא עניין ארץ-ישראל, עניין המולדת.

דב שילנסקי: אינני יכול לדבר, אני מבקש את סליחתך, אם אפשר.

ענת מאור: חבר הכנסת שילנסקי, אני לא יכולה על כל הגה.

ענת מאור: עכשיו גם ייכנסו רבים.

דב שילנסקי: אני לא יכול להתרכז כאשר מדברים מכל הצדדים.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לתפוס מקומות ולאפשר לדובר לשאת את דבריו.

ענת מאור: בבקשה.

דב שילנסקי: אבל יש עניינים שהם שאלה של חיים ומוות.

דב שילנסקי: ובשאלה של חיים ומוות, בשאלה של קיום אף פעם לא היתה בינינו אי-אחידות בהבנה.

דב שילנסקי: היום איבדו בשטח זה כל פרופורציה.

דב שילנסקי: הממשלה הזו מובילה אותנו לאסון לאומי.

דב שילנסקי: לא רק הילדים שלנו ישלמו את המחיר.

דב שילנסקי: הנכדים שלנו – אדוני השר, אתה מביט, אני מדבר מכל הלב ובכל הרצינות – הנכדים שלנו ישלמו את המחיר, והם יבכו על מה שממשלה זו עושה לגבי ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: הפוליטיקה והמפלגתיות אצלי אינן חשובות ברגע זה, כי הבעיה והסכנה היא לאלה בעבודה, לאלה בליכוד ולאלה במפד"ל.

דב שילנסקי: הממשלה הזו אמרה: לא תקום מדינה פלשתינית, והיא קמה על כל מרכיביה.

דב שילנסקי: היא אמרה על הגולן – והיום היא עומדת ומתחננת.

דב שילנסקי: אנחנו מוכנים לתת, הבעיה היא שהם עדיין לא מוכנים לקחת, כי הם רוצים תנאים טובים יותר.

דב שילנסקי: אבל שאנחנו הגענו למצב הזה בירושלים?

דב שילנסקי: ירושלים עיר הקודש?

דב שילנסקי: ירושלים שהיא מקור הערגה של עם ישראל אלפיים שנות גולה?

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, בתוקף תפקידיך הפרלמנטריים אני מוסיף לך עוד דקה.

דב שילנסקי: לא, אני רוצה לתקן.

דב שילנסקי: הפעילו את השעון, ואני לא דיברתי כי היה רעש.

שבח וייס: שתי דקות.

דב שילנסקי: בעצם התחלתי לדבר כשאדוני עלה.

שבח וייס: שתיים וחצי דקות.

דב שילנסקי: תראו לאיזה מצב הגענו, מי שולט בירושלים – פייצל חוסייני.

דב שילנסקי: מי היה יכול להעלות על דעתו?

דב שילנסקי: במלחמת העולם השנייה, ואני חייב לעשות את ההשלכה מזה, המופתי הירושלמי ארגן יחידות של הערבים, יחידות אס.

דב שילנסקי: אס.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, המופתי הירושלמי ארגן יחידות של אס.

דב שילנסקי: אס.

דב שילנסקי: במטרה ללכת להשמיד יהודים.

דב שילנסקי: אין לי זמן לפרט זאת.

דב שילנסקי: ומי היום השולט בירושלים או עושה את כל הצעדים ובהסכמתנו?

דב שילנסקי: בהתחלה זה היה הסכמה בשתיקה, היום זה כבר לא הסכמה בשתיקה.

דב שילנסקי: מוסרים לאיש שזורם בעורקיו הדם של המופתי הירושלמי שארגן את הפרעות ואת המאורעות בארץ-ישראל, ששפך דם יהודי, שהסית למלחמה של ערבים נגד יהודים, המופתי הירושלמי, שיחד עם היטלר הלכו לייסד פלוגות אס.

דב שילנסקי: אס.

דב שילנסקי: לרצח יהודים.

דב שילנסקי: האיש שהדם שלו זורם בעורקיו הוא היום האיש ששולט על ה"אוריינט האוס", ומשם הוא שולח את השלוחות שלו.

דב שילנסקי: יש לו משטרה חשאית וגלויה.

דב שילנסקי: הוא מתכנן איך להשתלט בשלב ראשון על מזרח-ירושלים ובהמשך – על מערב-ירושלים.

דב שילנסקי: בואו נפקח את עינינו, נתעלה מעל קטנות היום-יום, נתעלה מעל הוויכוחים הקטנים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, ארץ-ישראל בסכנה וירושלים בסכנה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

שבח וייס: חברי הכנסת, כדי למנוע אחר כך אי-הבנות, רשום אצלי כך: אחרון המתדיינים מחברי הכנסת הוא חבר הכנסת אביגדור קהלני, וישתלב בדיון השר המתאם – – –

רענן כהן: חבר הכנסת מצא – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, אתה רוצה לדבר עכשיו?

שבח וייס: השר שחל רוצה להציג את עמדת הממשלה.

רענן כהן: הוא רוצה לשמוע את חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: רבותי, אנחנו נגיע פה להסדר על-פי הכללים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא הוא יושב-ראש הוועדה, והוא מציג את הצעת החוק כיושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: כיושב-ראש ועדה, גם אחרי דבריו של השר שחל תהיה לך עוד אפשרות להגיד משהו.

שבח וייס: לכן אני מציע כך: או שתדבר עכשיו ואחר כך השר שחל, ואחרי דבריו תוכל עוד להוסיף, כי יש לך זכות סיכום, או שהשר שחל ידבר עכשיו ואחר כך אתה.

שבח וייס: זה לא משנה מבחינת אורך הדיון, זה משנה מבחינת ערך הדיון.

יהושע מצא: זה משנה מבחינת ההחלטה שלי האם לבקש להצביע היום או לדחות את ההצבעה.

שבח וייס: על כך תוכל להודיע לנו בסוף, לקראת ההצבעה.

יהושע מצא: אם אני עולה להשיב, ואחר כך השר שחל עונה – לא אוכל לבקש לדחות את ההצבעה.

שבח וייס: אתה יכול לעלות ולהשיב, השר שחל יאמר את דברו, ואז, אם תרצה, אתה יכול להציע מהמקום.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אחרי דיון ארוך שהשתתפו בו רבים, אני מעדיף שאת דברי התשובה שלי אשמיע בפעם אחרת, ואז נצביע.

שבח וייס: אתה לא רוצה הצבעה היום.

שבח וייס: מתחת את הבית, חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: שלוש שעות אתה מחזיק את החבר'ה פה.

שבח וייס: זאת זכותך.

שבח וייס: זה בסדר.

יהושע מצא: יש לי עוד שלוש הצעות חוק דומות.

שבח וייס: רבותי, שלא יהיו אי-הבנות.

שבח וייס: קודם כול, אני רוצה לקבוע, שעל-פי תקדימים לא מעטים אנחנו נוהגים בכנסות האחרונות לאפשר לבעל ההצעה או לבעלי הצעה – – –

דן תיכון: במיוחד בכנסת הזאת.

שבח וייס: במיוחד בכנסת הזאת.

שבח וייס: אני לא מרוצה מן המצב, וכבר הערתי את תשומת לבה של ועדת הכנסת לעניין זה.

שבח וייס: אני עוד הפעם מבקש מוועדת הכנסת שתבהיר את העניין באופן שאיננו משתמע לשתי פנים.

דן תיכון: אתה קבעת את הכלל, ותקדים הוא חלק מן התקנון.

יהושע מצא: עכשיו עמדת ליצור תקדים אחר, אני עולה להשיב, השר משיב, ואני משיב – – –

שבח וייס: עוד לא יצרתי.

שבח וייס: זה היה משא-ומתן לא מחייב.

דן תיכון: התקדים הוא חלק מהתקנון.

שבח וייס: ודאי שאנהג לפי התקדים, זה בכלל מחוץ לוויכוח.

שבח וייס: לא אפלה את חבר הכנסת מצא לעומת חברי הכנסת חגי מירום ואורי אור לפני חודשיים, ולעומת חברי כנסת אחרים מכל סיעות הבית.

דן תיכון: בניגוד לדעתי.

שבח וייס: אפילו בניגוד לדעתי.

שבח וייס: אבל על כך נדון בוועדת הכנסת.

שבח וייס: כדי לתת אפשרות, במסגרת האווירה החברתית של הבית, לדובר נוסף לומר כמה מלים – אני אאפשר לחבר הכנסת רענן כהן לומר כמה מלים, וגם לשר שחל.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אל תדאג, אם לא תרצה – לא תהיה היום הצבעה.

יהושע מצא: זאת פרוצדורה חדשה.

יהושע מצא: על-פי מה אתה נותן רשות דיבור לחבר הכנסת רענן כהן?

שבח וייס: על-פי שום דבר.

שבח וייס: מכיוון שגם בפעמים קודמות, כשנקלענו למצב כזה, אפשרתי.

שבח וייס: לא תהיה הצבעה אם לא תרצה.

שבח וייס: אל תדאג.

שבח וייס: זה סגור.

שבח וייס: ההחלטה נפלה, היא לא תשתנה.

יהושע מצא: אם חבר הכנסת רענן כהן קם לדבר, אני יכול להשיב בלי שתהיה הצבעה?

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: אתן לך לדבר.

שבח וייס: אתה יכול להשיב, ובסוף התשובה לומר שאתה רוצה לדחות את ההצבעה.

משה שחל: חבר הכנסת רענן כהן מבקש הצעה לסדר ההצבעה.

שבח וייס: אני יודע.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: רבותי, אל תיצרו כאן בעיה.

שבח וייס: אין בעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן מקבל רשות דיבור להצעה לסדר הדיון, לא יותר מדקה.

שבח וייס: השר שחל יכול להשתלב בדיון בכל שלב, כי שר יכול לדבר בכל דיון, וחבר הכנסת מצא, כבעל ההצעה וכיושב-ראש ועדה, יוכל לסכם ובסוף לומר שהוא מבקש שלא להצביע.

יהושע מצא: אלה הצעות לסדר – – –

שבח וייס: תוכל להתייחס לזה, ואני אאפשר לך סיכום סמוך להצבעה.

יהושע מצא: חמש דקות – – –

שבח וייס: חמש דקות.

שבח וייס: עם סובסידיה שלי – עוד דקה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, התמונה שנראית כאן בפני הכנסת היא פשוט ביזיון של הכנסת, היא פשוט מעציבה.

רענן כהן: מביאים הצעה לדיון במשך כמה שעות, בסופו של דבר זה משחק, ולא מביאים את ההצעה להצבעה.

רענן כהן: כבר חודשים אנחנו שומעים כל יום, שמביאים את הצעת החוק הזאת לכנסת.

רענן כהן: נדמה לי שעושים כאן קרקס מהכנסת, וזה לא ייתכן.

רענן כהן: לכן אביא הצעה שהדבר הזה לא יכול להיות תקדים, וצריך לגמור את הסיפור הזה אחת ולתמיד.

רענן כהן: מביאים הצעת חוק – שיעמידו אותה להצבעה.

רענן כהן: איננו מפחדים.

דן תיכון: לא אנחנו יצרנו את התקדים הזה.

רענן כהן: חבר הכנסת מצא, כל היום הודעת שאתה מביא את הצעת החוק להצבעה.

רענן כהן: אני פונה אליך, תביא את ההצעה להצבעה, תעמיד את הנושא לפני הכנסת כפי שהבטחת גם בכלי התקשורת וגם במליאת הכנסת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם לא רוצים – – –

שבח וייס: אנחנו מבינים.

שבח וייס: אני רוצה לתת תשובה.

עובדיה עלי: הצעה – – –

שבח וייס: הצעה לסדר ההצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

דן תיכון: גם אני.

שבח וייס: בבקשה, גם אתה תקבל.

שבח וייס: העיקר שתקצרו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, לא אחת כשניהלתי כאן ישיבות, ובפעם האחרונה ביום רביעי האחרון ביקש ממני ידידי הטוב, יושב-ראש הקואליציה רענן כהן – –

שבח וייס: גם ממני.

עובדיה עלי: – – וביקש שר האוצר אברהם בייגה שוחט לקיים דיון על כביש אגרה חוצה-ישראל, ומראש ביקש שההצבעה לא תתקיים באותו יום.

עובדיה עלי: נמצה את הדיון, נסכם את הדיון, וההצבעה תידחה ליום אחר, כי לקואליציה באותו יום לא היה כאן רוב.

עובדיה עלי: ואני, ללא כל פקפוק, דחיתי את ההצבעה, בהתאם לתקדימים שנוצרו כאן בבית, והתקדים הוא חלק מהתקנון.

עובדיה עלי: אני חושב שכל הדיון כאן בסוגיה הזאת מיותר.

עובדיה עלי: על-פי התקדים, אם חבר כנסת מבקש לקיים את ההצבעה ביום אחר ולהשיב למסתייגים – יש בדבר זה גם היגיון פנימי, אדוני היושב-ראש, הוא שמע כאן טיעונים רציניים – לא בעניין זה אלא בעניינים אחרים – הוא רוצה ללמוד את הנושא, לשקול את ההערות, ורק לאחר מכן להביא את ההצעה להצבעה, אולי גם לשנות חלק מהדברים.

עובדיה עלי: יש היגיון רב בהצעה הזאת, ולכן אני מציע לא לשנות את הנוהל.

שבח וייס: לא התכוונתי.

עובדיה עלי: אשר לוויכוח שהיה כאן בין השר שחל לבין חבר הכנסת מצא – – –

שבח וייס: לזה יש פתרון.

עובדיה עלי: אין ספק שהשר שחל צודק.

שבח וייס: אין ספק.

שבח וייס: על-פי עמוד 29, הערה, שתי כוכביות למטה – זה בסדר.

שבח וייס: בוודאי.

יהושע מצא: לא התווכחתי על זכותו של השר לדבר.

שבח וייס: רבותי, הכול ינוע על-פי התקנון.

שבח וייס: הצעה לסדר הדיון לחבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: תעשה זאת קצר מאוד.

דן תיכון: אדוני, חבר הכנסת רענן כהן, בחודשים האחרונים אפשר התקדים הזה לקואליציה להימלט מן הצורך להצביע כעשר פעמים לפחות, למורת רוחנו.

דן תיכון: אנחנו סברנו שהתקדים לא טוב לאופוזיציה, אבל היושב-ראש החליט, החליט כעשר פעמים, וקיבלנו את העניין.

דן תיכון: אני מציע לך לא לשנות את התקדים.

דן תיכון: נדמה לי שהקואליציה תמיד מרוויחה מההחלטה הזאת של היושב-ראש.

שבח וייס: של יושבי-הראש, אתה מתכוון.

דן תיכון: של יושבי-הראש.

שבח וייס: זהו, זה הבדל גדול.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תאמר מה שיש עם לבך, נסכם, נחליט מייד על ההמשך, והכול יהיה בסדר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמרתי, ועודני אומר, שאת ההצבעה נקיים כאשר אוכל להשיב לאותם חברים שהתווכחו בדיון.

יהושע מצא: אבל לאותה קריאה של חבר הכנסת רענן כהן – – –

שבח וייס: קריאה חברית.

יהושע מצא: חברית, אבל אין אמת באותה קריאה שיצאה מגרונו.

יהושע מצא: חבר הכנסת רענן כהן, אני מוכן להיעתר לקריאתך ולערוך את ההצבעה, ובתנאי שתשחרר את חבריך מהאיום של הצבעה קואליציונית, מהאיום שמי שלא יצביע לא יוכל יותר – – –

רענן כהן: יש הצבעה חופשית.

רענן כהן: יש חופש הצבעה.

יהושע מצא: אני מודיע לך: כשאתה תוכל להודיע ולתת להם חופש הצבעה – אני אקיים את ההצבעה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, הוא הודיע עכשיו.

יהושע מצא: לא, לא, לא.

רענן כהן: אני מודיע עכשיו על חופש הצבעה.

יהושע מצא: למען האמת אומר עוד משפט.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: ודאי שהוא מודיע עכשיו.

יהושע מצא: אני את חברי, חבר הכנסת רענן כהן, שלחתי להפגנה בכפר-סבא, ואתכם השארתי פה, כדי שתישארו עד שעה מאוחרת.

יהושע מצא: זה התרגיל הפרלמנטרי שמותר לי לעשות.

יהושע מצא: אבל שחרר אותם מהצבעה ובפעם הבאה נראה מה תעשה.

יהושע מצא: משפט אחרון לגבי החוכמולוגיה של חבר הכנסת כהן.

יהושע מצא: לפני שעה – פה, לפרוטוקול – קמתי, דיברתי וביקשתי מרענן כהן:

יהושע מצא: בוא נפסיק את הדיון, אני אוריד את כל הנואמים, אתה תוריד את הנואמים ונצביע.

יהושע מצא: הוא נתפס לבהלה, כי הוא עדיין לא היה מוכן.

יהושע מצא: משפט אחרון: תתרגלו, ממשלת ישראל, לשבת סביב השולחן, לא להיבהל, כאן עבודתכם, יתרגלו חברי הכנסת לשבת כאן, ובתרגילים הפרלמנטריים נרכך אתכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, והרי סדרי הדיון בהמשך: ראשית – הנחה ראשונה – אני משוכנע שכולם פעלו פה היום בתום-לב.

שבח וייס: אין ספק.

שבח וייס: זה נתון ראשון.

שבח וייס: נתון שני – אני לא הולך לשנות את הנוהל.

שבח וייס: נתון שלישי – אם חבר הכנסת רענן כהן חושב, שצריך לקבוע קביעה חד-משמעית בתקנון בעניין זה, הוא יודע, כמובן, טוב מאוד מה היא הפרוצדורה לשינוי התקנון.

שבח וייס: כשאני אוזמן על-ידי ועדת הכנסת להביע את עמדתי – אביע אותה, כמובן.

שבח וייס: נתון רביעי – אני כבר אומר לכם שתהיינה בעניין זה גישות שונות.

שבח וייס: למשל, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי הביע דעה שהמכניזם הזה הוא סביר.

שבח וייס: יהיו אחרים.

שבח וייס: אני בטוח שזה לא יתחלק על-פי קואליציה ואופוזיציה.

שבח וייס: תהיינה דעות שונות.

שבח וייס: דן תיכון יאמר X, עובדיה עלי יאמר Y, ונצביע לפי הפרוצדורות.

שבח וייס: רבותי, עכשיו יש בקשה של חבר הכנסת יהושע מצא, שהוא גם יזם החוק וגם יושב-ראש הוועדה.

שבח וייס: אני נוהג על-פי הנוהל שהתפתח פה, וההצבעה תהיה בפעם אחרת.

שבח וייס: לפני ההצבעה תהיה זכות לחבר הכנסת מצא לסכם, ועל-פי עמוד 29 בתקנון, שתי כוכביות, השר שחל, נציג הממשלה, יוכל לדבר אחריו.

יהושע מצא: לכבוד גדול ייחשב לי.

שבח וייס: ולעונג.

יהושע מצא: אבל יש דבר שלישי – הצבעה חופשית של סיעת המערך.

שבח וייס: לכן, אני שואל עכשיו את חבר הכנסת מצא: האם הודעתך שאתה מבקש לא לקיים היום הצבעה היא סופית היום?

יהושע מצא: כן, בוודאי.

שבח וייס: רבותי, אין הצבעה על חוק זה.

שבח וייס: אני מודיע: על-פי בקשתו של חבר הכנסת מצא ועל-פי הנוהל, אין היום הצבעה על חוק זה בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה על תשומת לבכם ועל ההתייחסות המרתקת לנושא.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 19) (ביקורת מבקר המדינה), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חברי הכנסת דוד מגן, אברהם הירשזון, רחבעם זאבי, שאול יהלום, עוזי לנדאו, יורם לס, שאול עמור, יעקב שפי ודן תיכון.

שבח וייס: יציג את ההצעה חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, קראת והזכרת את שמות היוזמים; מדובר בחברי הכנסת אברהם הירשזון, רחבעם זאבי, שאול יהלום, עוזי לנדאו, יורם לס, יעקב שפי, דן תיכון, יחד עמי, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אלינו הצטרף גם חבר הכנסת שאול עמור, חבר ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דוד מגן: לאחר שלמדנו – אני חייב לומר, גם מפיו של מזכיר הוועדה לענייני ביקורת המדינה ברוך פרידנר, שמלווה את הוועדה ועוזר בניהולה כבר שנים רבות – כי בנק ישראל, בחסותו של סעיף 62 לחוק בנק ישראל, התשי"ד–1954, חסין למעשה מפני ביקורת המדינה, חשבנו כי יש מקום שהכנסת תתייחס לסעיף 62 לחוק הנ"ל, הקובע כי הביקורת החשבונאית והמינהלית של הבנק תהיה בידי מבקר המדינה.

דוד מגן: הואיל ובנק ישראל, כמוסד של המדינה, הוא גוף מבוקר, כהגדרתו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], פורש סעיף זה, סעיף 62 לחוק, כסעיף המגביל את סמכות הביקורת של מבקר המדינה לתחומים חשבונאיים ומינהליים בלבד.

דוד מגן: אנחנו מציעים לבטל את סעיף 62 הנ"ל ולאפשר למבקר המדינה לערוך ביקורת מלאה ובלתי מוגבלת בבנק ישראל, כמו בכל מוסד אחר של המדינה.

דוד מגן: לאחר שהכנסת אישרה את הצעת החוק בקריאה מוקדמת, באחד הדיונים עם שר האוצר, לפני כשבועיים, בנושא קרנות הפנסיה, דיווח לנו שר האוצר, שכאשר הממשלה ישבה על המדוכה לקראת קבלת ההחלטה המהפכנית בנושא קרנות הפנסיה, בנק ישראל לא השתתף בדיונים, אף שנגיד הבנק הוזמן לישיבת הממשלה.

דוד מגן: אינני רוצה להתייחס כרגע להחלטה של הממשלה.

דוד מגן: אומר רק במאמר מוסגר: בעניין הזה החלטת הממשלה היתה שגויה.

דוד מגן: לגבי חלקו של בנק ישראל – נגיד בנק ישראל צריך לזכור, שהוא למעשה היועץ הכלכלי של הממשלה, וכפי שהיועץ המשפטי של הממשלה נוטל חלק בדיוני הממשלה לפחות בסוגיות המשפטיות או בסוגיות שיש להן השלכות משפטיות, כך חייב גם נגיד בנק ישראל ליטול חלק פעיל בדיוני הממשלה – ודאי כאשר מדברים על מאסה של 70 מיליארד שקל לאורך שנים.

דוד מגן: הזכרתי זאת משום שאני מבין את הרקע, אולי את האווירה של התעלמות אנשי בנק ישראל מהשתתפות בדיון כה חשוב, משום שזו לכאורה ממלכה העומדת בפני עצמה, מנותקת וחסינה מביקורת.

דוד מגן: אנחנו מבקשים לשמור על עצמאות בנק ישראל בכל מה שקשור לקביעת מדיניות – בוודאי לשמור על עצמאות נגיד בנק ישראל בכל הקשור להפעלת שיקולים מקצועיים-כלכליים גם נגד הממשלה.

דוד מגן: להיפך, כאשר הממשלה עלולה לשגות, נגיד בנק ישראל הוא זה הממלא את התפקיד של המתריע בשער.

דוד מגן: הכרתי ואני מכיר את עבודת נגיד בנק ישראל, יעקב פרנקל, וגם את עבודתו של הנגיד הקודם, ברונו.

דוד מגן: הם עושים עבודה מצוינת.

דוד מגן: מי שניסה בזמנו בחוק בנק ישראל, בהתחכמות מסוימת, בהגדרה המופיעה היום בסעיף 62, לחסום את דרכו של מבקר המדינה מביקורת באותו גוף ציבורי, עשה מעשה שהיום הכנסת צריכה לתקן אותו.

דוד מגן: על דעת חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה ועל דעת יוזמי הצעת החוק אני מבקש מהכנסת שתאשר את התיקון המוצע.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת מגן, יושב-ראש הוועדה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: לרשות כל נואם שלוש דקות.

ענת מאור: מי שלא נמצא באולם בהיקרא שמו, מאבד את תורו.

ענת מאור: הרשימה סגורה.

ענת מאור: לא אקרא בשמותיהם של חברי הכנסת שאינם נוכחים באולם.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אני אחד היוזמים.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אני מוותר.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסי כץ, האם אתה מעוניין לדבר?

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אם כן, נצלצל ונמתין חמש דקות שצריך לחכות.

ענת מאור: אני רציתי מאוד ליטול חלק בדיון.

ענת מאור: מאחר שאין באפשרותי לדבר, אני רוצה לנצל את הדקות הספורות עד להצבעה ולברך את חבר הכנסת מגן ואת כל המציעים, שכאשר הם מגלים דבר שחשוב לשנותו בחקיקה הם עושים כן, וגם בנושא החשוב של הביקורת על הבנקים – שהביקורת תהיה רצינית.

ענת מאור: חבר הכנסת מגן מכיר את נושא העבירות על חוקים, שיש חשד לעבירות בנושא מתן הלוואות ב-1982, גם לתנועה הקיבוצית ולבעלי משכנתאות ולאחרים, וכן בנושא תפקודו של המפקח על הבנקים.

ענת מאור: אני אשמח אם תבדקו את הסוגיה, שבהחלט ראויה לבדיקה.

ענת מאור: אני אומרת זאת במסגרת בלתי פורמלית.

דוד מגן: אם יש עוד זמן, אני מבקש להתייחס.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להזכיר את אשר אמרתי במליאת הכנסת לפני כשבועיים.

דוד מגן: בנוכחותו של יושב-ראש הכנסת שבח וייס הזכרתי, כי על שולחן ועדת הכנסת מונחת הצעה שלי העוסקת בנושאים העולים מדוח מבקר המדינה והם טעונים חקיקה, להסמיך את ועדות הכנסת, כל ועדה בתחומה: בנושאי כלכלה – ועדת הכלכלה, בנושאי עבודה ורווחה – ועדת העבודה והרווחה, וכיוצא באלה, ליזום חקיקה לגבי הנושאים העולים מדוח מבקר המדינה האקטואלי.

דוד מגן: דבר זה יכול לחסוך רבות ולמנוע סרבולים מיותרים בחקיקת הכנסת.

דוד מגן: בעניין הזה הזכרתי, שאנחנו מנסים בדרך כלל לחכות ליוזמות של הממשלה.

דוד מגן: אנחנו גם מתריעים בפני הממשלה נוכח הביקורת.

דוד מגן: לא אחת מבקרת המדינה מצביעה על תיקוני חקיקה או ממליצה עליהם בפירוש.

דוד מגן: כאשר הממשלה לא יוזמת אין לנו, כחברי הוועדה, ברירה אלא להגיש הצעת חוק פרטית.

דוד מגן: ההצעה המוצעת היא הצעת חוק פרטית.

דוד מגן: אני מקווה שוועדת הכנסת תשכיל לקבל את ההצעה הזאת, וכך תחולק המלאכה הזו בין כל ועדות הכנסת, וביקורת המדינה תצא נשכרת מפעילות הכנסת במסגרת המוסדית שלה, במסגרת הוועדות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: האם עברו חמש הדקות, סגנית מזכיר הכנסת?

ענת מאור: כן.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 19) (ביקורת מבקר המדינה), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 19) (ביקורת מבקר המדינה), התשנ"ה–1995, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

ענת מאור: חמישה תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת, שהצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 19) (ביקורת מבקר המדינה), התשנ"ה–1995, של חברי הכנסת מגן, הירשזון, יהלום, לנדאו, לס, עמור, שפי ותיכון אושרה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: (סייג לעיסוק), התשנ"ה–1995

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס להציג את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 20) (סייג לעיסוק).

ענת מאור: בבקשה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה ראשונה את חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 20) (סייג לעיסוק), תיקון שמטרתו לחזק את מה שהייתי קורא טוהר התפקיד של חבר הכנסת.

יורם לס: לאחרונה התברר, שחברי כנסת, נוסף על תפקידם, עוטים על עצמם את גלימת הפרקליט ומופיעים בבית-משפט כמגינים, כפרקליטים של נאשמים שהמדינה תובעת אותם לדין באשמה זו או אחרת, לרבות בהאשמות שיש בהן איזה היבט של הסוגיות הקשות שבהן מדינת ישראל עוסקת כיום.

יורם לס: חבר כנסת שהופך לפתע עורך-דין ומופיע בבית-משפט מול פרקליט של המדינה ומגן על נאשמים בנושאים שיש בהם היבטים פוליטיים – וזה לא יהיה סוד אם אציין מקרה בקשר להגנה על אנשים שהיו חשודים כחברים בפעולות טרור של יהודים כנגד ערבים – אותו חבר כנסת שעושה כדבר הזה פוגע בכמה עקרונות, ובהם העיקרון של הפרדת הרשויות.

יורם לס: אנחנו רואים את חברי הכנסת כמחוקקים, ובשום פנים ואופן לא כמשפיעים על בתי-משפט במשפטים שבהם המדינה תובעת את הנאשם.

יורם לס: חברי הכנסת, כידוע – זו סוגיה נפרדת – משום-מה הם חברים בוועדה למינוי שופטים.

יורם לס: תארו לעצמכם, חברי הכנסת, שבא חבר כנסת, וכפרקליט מגן על נאשם, בעוד מולו נמצא שופט שהוא אולי מועמד לעלייה מדרגה של שופט בית-משפט שלום לדרגה של שופט בית-משפט מחוזי.

יורם לס: האם ניתן בכלל לסבול מצב, שבו חבר כנסת שיכול להשפיע על מינוי שופטים לתפקידים אלו ואחרים גם יופיע בפני השופטים בתור טוען מצד נאשם זה או אחר?

יורם לס: אין שום ספק, והניסיון גם מראה, שכאשר חבר הכנסת עוטה על עצמו את גלימת הפרקליט הוא זוכה לכיסוי תקשורתי נרחב – שוב, מדובר במשפטים שקשורים למחלוקת שקיימת בציבור בישראל, אבל המשפטים נוגעים להיבטים פליליים של הנושא.

יורם לס: התקשורת שנמצאת באולם בית-המשפט עושה בוודאי את שלה, ואולי הלחץ הזה הוא בלתי הוגן, מכיוון שכל כולו נובע מהעובדה שפרקליטם של אותם נאשמים הוא גם חבר כנסת.

יורם לס: הנקודה האחרונה היא, שהציבור, עם כל הכבוד, לא תמיד מבדיל בין אותו חבר כנסת שעומד מעל הדוכן הציבורי וטוען את טענותיו לבין חבר כנסת המופיע בבית-משפט בתור פרקליט של נאשם.

יורם לס: הציבור רואה בדבריו של אותו חבר כנסת דבר אחד, ויש בכך טעם רב לפגם.

יורם לס: אשר על כן, רבותי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעה שעברה ללא התנגדות וברוב מלא ומוחץ בקריאה טרומית, בוועדת החוקה, חוק ומשפט, בצורה מהירה וחלקה, ועניינה – – –

דוד מגן: בוועדת הכנסת.

יורם לס: סליחה, אני מקבל את התיקון.

יורם לס: ההצעה עברה בוועדת הכנסת בצורה חלקה, ללא טענות, והיא אומרת דבר פשוט: חבר כנסת לא יופיע בבית-משפט ויטען עבור נאשמים שהמדינה תובעת אותם לדין.

יורם לס: זה התיקון שאנחנו מציעים בחוק חסינות חברי הכנסת.

יורם לס: הסברתי את כל הסיבות לניגוד האינטרסים גם ברמה של מדע המדינה, גם ברמה של טוהר מידות, גם ברמה של תקשורת, מכל כיוון שהוא, ואני מבקש ממליאת הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו מתחילים בדיון.

דב שילנסקי: שלוש דקות לכל משתתף.

דב שילנסקי: ראשונת המשתתפים בדיון – חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת שילנסקי, שבא להחליפני על מנת לאפשר לי להשתתף בדיון.

ענת מאור: פנייתי היתה עוד לגבי החוק הקודם, אבל גם לחוק הזה אני רוצה בהחלט להתייחס, ואני מודה לחבר הכנסת שילנסקי.

ענת מאור: אני חושבת שהצעתו של חבר הכנסת לס היא הצעה חיובית, נכונה וראויה.

ענת מאור: אין תימה שהיא זכתה לרוב גדול מאוד בקריאה טרומית.

ענת מאור: אני גם רוצה לציין, חבר הכנסת לס, והקשבתי לך בתשומת לב רבה, שלא ציינת שחבר הכנסת שעשה זאת בעצמו השתכנע, נענה לפנייה, והוריד את הגלימה – אם נשתמש בביטוי הספרותי שלך – שכן יש פה סתירה בסיסית בעיקרון של הפרדת הרשויות.

ענת מאור: אנחנו יודעים עד כמה אנחנו רגישים לדיון בעיסוק נוסף של חבר כנסת, אבל ודאי שהבעיה אינה כספית, אלא היא קודם כול להיות במצב מוחלט של טוהר מידות, של הפרדת הרשויות, של ייצוג מלא של הרשות המחוקקת, שאנחנו הרשות הנבחרת, ולא לעסוק בכל עיסוק שיש בו משום חשש לניגוד אינטרסים ולהשפעת יתר בתוקף מעמדנו כנבחרי ציבור וכו'.

ענת מאור: לכן אני מברכת על החוק.

ענת מאור: ברשות

ענת מאור: כם, אני רוצה לחזור, למרות האישור או דווקא בגין האישור של הצעת החוק הקודמת שלך, חבר הכנסת מגן, בנושא חוק בנק ישראל.

ענת מאור: כפי שציינתי באופן לא פורמלי, אני מברכת גם על תהליך היישום המוצלח מאוד שאתה עושה עם עמיתיך בנוגע לדוח מבקר המדינה ולמשמעות של שינוי החקיקה.

ענת מאור: אבל בנושא הבנקאות אני פונה אליך כאל יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה: יותר ויותר מתבררות עבירות של בנקים – לא רק של בנק ישראל – על החוק, ודווקא בגין העובדה שבידי הבנקים עוצמה גדולה, שכן כל אזרח, כל גוף, כל מפעל, כל מוסד, תלוי כמו בחמצן בתזרים המזומנים שלו במתן האשראי, במתן הלוואות בבנקים.

ענת מאור: אנחנו, כבית-המחוקקים, חייבים לתת את כל ההגנה לאנשים שמוצאים שהיו עבירות.

ענת מאור: כחברה בתנועה הקיבוצית אני עדיין לא רוצה לחרוץ דין, כי הרי הבדיקה חייבת להיעשות, אבל מגיעים נתונים מקצועיים, ועורכי-דין התחילו לבדוק את הדיבורים על כך שהבנקים עברו עבירה פלילית במיליארדים, שכן יש חוק הבנקאות, ויש המפקח על הבנקים, והבעיה היא לא רק בנק ישראל.

ענת מאור: אני פונה אליך כאל יושב-ראש הוועדה כדי שתבדוק, האם המפקח על הבנקים עושה מלאכתו נאמנה ובצורה אפקטיבית, ומה דינם של בנקים שעברו עבירות כלפי התנועה הקיבוצית, החקלאים ובעלי המשכנתאות בזמן של אינפלציה, בפער רישום בין 14 בחודש ל-16 בחודש, והתניית מתן הלוואות במחויבות להיכנס לתוכנית חיסכון, הגם שהם ידעו שלקליינטים אין כסף לעשות זאת.

ענת מאור: מאחר שזמני תם אני רוצה לסכם ולומר, שאני תומכת מאוד בהצעת החוק של חבר הכנסת לס, ואני פונה, בקשר להצעת החוק הקודמת, להרחיב את העבודה בכל נושא הפיקוח והבקרה על הבנקים.

ענת מאור: תודה רבה לאדוני סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים אחרי חברת הכנסת ענת מאור, חבר הכנסת אסעד אסעד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריאל שרון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי – איננו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל אלול – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם שפירא – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ – נמצא.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יורם לס על הצעת החוק שיזם.

יוסי כץ: ביקשתי את רשות הדיבור דווקא משום שאני עורך-דין במקצועי, והשקפותי בנושא הזה השתנו מאז נבחרתי לכנסת.

יוסי כץ: כשנבחרתי לכנסת חשבתי לתומי, שרצוי מאוד שאנשים בעלי מקצועות חופשיים, כגון עורכי-דין, ימשיכו לעסוק במקצועם – זה מפרה, זה טוב שאנשים נמצאים בשטח ויכולים לתרום מכישוריהם המקצועיים ומניסיונם בשטח גם לתהליך הפרלמנטרי.

יוסי כץ: אבל אני מודה ומתוודה, שבמהלך שנות פעילותי בכנסת הגעתי לכלל דעה, שרצוי לאסור עיסוקים נוספים על חברי הכנסת.

יוסי כץ: חברי כנסת שהם עורכי-דין, חברי כנסת שהם משפטנים, רואי-חשבון ובעלי מקצועות דומים יכולים למצוא כר נרחב לפעילותם בין כותלי הכנסת.

יוסי כץ: אין שום צורך להיות מחוץ לכנסת כדי, הייתי אומר, לשפשף את הכושר המקצועי, כדי, הייתי אומר, לתת ביטוי ליכולת המקצועית שלהם מחוץ לכנסת ולשמור על הכושר.

יוסי כץ: אין צורך בזאת.

יוסי כץ: לכל בעלי המקצועות האלה יש כר נרחב לפעילות בכנסת.

יוסי כץ: הם יכולים לתרום מניסיונם, מכישוריהם המקצועיים, ואין לי ספק שבכך הם תורמים לעבודת הכנסת.

יוסי כץ: אין לי ספק, שאנשים יכולים למצוא לא רק כר נרחב לפעילות אלא גם סיפוק מקצועי בפעילות הפרלמנטרית.

יוסי כץ: ולכן אני, באופן אישי, תומך בהטלת איסור על עיסוקים נוספים לחברי הכנסת.

יוסי כץ: אני בהחלט חושב, שהצעת החוק הזאת היא נדבך נוסף בדרך להטלת האיסורים על עיסוקים נוספים, ולכן יש לברך עליה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – לחבר הכנסת דוד מגן.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת יורם לס על הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: אני חושב שחברי הכנסת בתור שכאלה שייכים לרשות כזאת, אנחנו קוראים לה הרשות המחוקקת, והרשות המחוקקת היא חלק ממוסדות המדינה.

אברהם רביץ: בתור שכאלה לא ייתכן שחברי הכנסת, שהם חלק אינטגרלי של מוסדות המדינה, יהיו אלו אשר יופיעו כדי להגן על אדם כאשר הוא נתבע על-ידי המדינה.

אברהם רביץ: טוב עשית, חבר הכנסת יורם לס, שהגבלת את הצעת החוק בדיוק למקרים האלה, כי במקרים הללו הדבר נראה ממש אבסורדי.

אברהם רביץ: לא ייתכן שחבר הכנסת יופיע בעד אדם כאשר הוא עומד מול המדינה.

אברהם רביץ: אבל עם זאת אני רוצה לחלוק על קודמי, ידידי חבר הכנסת יוסי כץ.

אברהם רביץ: אני חושב שלא יהיה נכון, לפי המצב הנוכחי של חברי הכנסת, לפי מצב פעילותם בשטח של חלק גדול מחברי הכנסת בתוקף היותם חברי כנסת ובתוקף תפקידם, שייאסר עליהם לעסוק באופן מבוקר, כפי שהחוק מאפשר זאת כיום – אולי צריך לבקר יותר, אולי צריך להגביל יותר באופן שחבר הכנסת לא יהיה עסוק מעל ומעבר לימים המתאפשרים לו על-פי עבודתו בכנסת לעסוק בעיסוקים שהוא רגיל בהם, ושבסוף דרכו הוא יחזור לעיסוקיו.

אברהם רביץ: אני לא רוצה לראות את חבר הכנסת שרואה את עתידו לאורך קדנציות רבות נלחם על המשך תפקידו כחבר הכנסת מכיוון שהוא נותק ממקצועו, מתחום ההתעניינות שלו, מהעיסוקים הקודמים שלו.

אברהם רביץ: אני חושב שזה מצב בריא שחברי הכנסת עושים קדנציה אחת, שתי קדנציות, כמה שמתאפשר להם, והם אינם רואים את עצמם כבעלי מקצוע של חברי כנסת לכל החיים.

אברהם רביץ: אני כבר מסיים, גברתי.

אברהם רביץ: משום כך, כאשר נדון על הגבלות הפעילות של של חברי הכנסת, אנחנו נצטרך לתת על כך את הדעת.

אברהם רביץ: אני מסכים בהחלט שההגבלות יהיו נוקשות יותר מכפי שהן כיום, אבל שהן לא ינתקו כליל את חבר הכנסת מפעילותו.

אברהם רביץ: לא אכפת לי, דרך אגב, אם זה לא יהיה אבסורדי, שכל פעילות חיצונית שחבר הכנסת יוכל לעסוק בה תהיה ללא קבלת שכר, כדי שלא יהיה לו אינטרס ממוני בעניין הזה.

אברהם רביץ: אבל לא שיוטל עלינו איזה חוק הקובע, שאף אחד מאתנו לא יוכל לעשות את הדבר שהוא רגיל לעסוק בו וחושב לחזור אליו.

אברהם רביץ: לא רק משפטנים – יש גם רבנים שנותנים הרצאות ומעבירים שיעורים.

אברהם רביץ: אם נביא את הדברים לידי לאבסורד יצא, שבתקופת היותנו חברי כנסת לא נוכל להעביר שיעורים, לא נוכל להעביר הרצאות – כל אחד בתחומו.

אברהם רביץ: לכן, אנחנו לא צריכים יותר מדי לרוץ ריצת אמוק בעניין הזה.

אברהם רביץ: מכיוון שאינני רוצה לגזול את זמנם של חברי הכנסת אני אומר שהחוק הזה – במגבלות שלו – הוא חוק טוב, נכון, צודק, אסתטי ויפה, ואני מברך אותך על כך.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אחרון הדוברים בנושא זה – חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: אחריו תהיה זכות התשובה לחבר הכנסת המציע יורם לס.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם מדבר על ההגבלה החלה על חבר הכנסת בעיסוק נוסף.

דוד מגן: יש התייחסות לעניין.

דוד מגן: אם זיכרוני לא מטעני, יש שם הגבלה מפורשת, כי חבר הכנסת לא יוכל לפעול בשליחות של מאן דהוא מול רשויות השלטון, מול רשות שלטונית, דהיינו הממשלה או רשות מקומית.

דוד מגן: נכון הוא שהרשות המשפטית היא רשות נפרדת.

דוד מגן: אני לא מקבל שהיא חלק אינטגרלי של הממשלה, וודאי שאין לה קשר לרשות השייכת לשלטון המקומי.

דוד מגן: אני נוטה לחשוב, כי כאשר לא נקבעה המגבלה הזו בחוק ניתן היה להניח, שיש לאפשר לחברי הכנסת שהם משפטנים ועורכי-דין להביע את דעתם גם בבית-המשפט – במיוחד בבית-המשפט העליון, גם במסגרת עתירות ביושבו כבית-המשפט הגבוה לצדק בסוגיות עקרוניות.

דוד מגן: הצעת החוק פרי יוזמתו של חבר הכנסת לס, הבאה לשמור על טוהר המידות, על שוויון ההזדמנויות בין עורך-דין שאינו חבר הכנסת לבין עורך-דין שהוא חבר הכנסת, עלולה להחטיא במידה מסוימת את המטרה ולהגביל חברי כנסת משפטנים מומחים מלהופיע בסוגיות עקרוניות חשובות בבית-המשפט הגבוה לצדק.

דוד מגן: נוח לי להזכיר כאן דוגמה ולהצביע על השר דהיום, חבר כנסת פרופסור אמנון רובינשטיין.

דוד מגן: הייתי רוצה לראות אותו בדיונים בסוגיות עקרוניות, אם זה מעצרו של אדם או שחרורו של אדם בעניינים הקשורים לזכויות הפרט, בעניינים משפטיים.

דוד מגן: אני חושב, שהופעתו בבית-המשפט עם גלימה, נתחו את הסוגיות העקרוניות, יכולה להוסיף לבירור המשפטי היסודי.

דוד מגן: אשר על כן, אני מציע להגביל את התיקון שמציע חבר הכנסת לס ולאפשר בצורה מפורשת לחבר כנסת משפטן להגיש חוות דעת משפטיות לבתי-המשפט בערכאות השונות בסוגיות עקרוניות שאין עמן קבלת תגמול, ברוח הסעיף המפרש זאת בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, במובן של עיסוק נוסף, שאותו חבר הכנסת לא יהיה מוגבל.

דוד מגן: דומני כי מתן ההזדמנות ומתן האפשרות לחברי הכנסת המשפטנים המומחים להופיע ללא שכר בבית-המשפט הגבוה לצדק לדיון בסוגיות עקרוניות, גם כשהן מלוות בייצוג של פרט או של קבוצה – האפשרות הזאת צריכה להישמר.

דוד מגן: אם יש חששות שתיקון מעין זה עלול להותיר פרצות, תמיד נוכל להזכיר, לכוון ולהפנות לוועדת האתיקה של הכנסת ולהתיר לוועדת האתיקה של הכנסת להתייחס לתופעות מהסוג שאני מדבר עליו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, בבקשה, דברי תשובה, ונעבור להצבעה.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, יש שורה של נימוקים כבדי משקל בעד החוק המונח בפני הכנסת לקריאה ראשונה, החל מהפרדת הרשויות דרך החברות בוועדה למינוי שופטים ועד הנושאים של תקשורת ושל פוליטיקה.

יורם לס: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שתמכו בחוק, ואני אתייחס לדבריו של חבר הכנסת מגן, שהעלה ספקות מסוימים.

יורם לס: ראשית, לעניין "ללא קבלת שכר".

יורם לס: נכון שיש הון כספי, אבל יש גם הון פוליטי.

יורם לס: לפנינו דוגמה של מקרה שאירע לפני כמה חודשים – חבר כנסת מהאופוזיציה הגן על נאשמים של מחתרת, שהמדינה תבעה אותם.

יורם לס: הוא לא עשה זאת לשם שמים כספיים, הוא עשה זאת לשם שמים פוליטיים.

יורם לס: זה נתן לו עוד במה, התקשורת רצה אחריו, דברים שעל פניהם הם לגיטימיים.

יורם לס: כל חבר כנסת מחפש במה.

יורם לס: אבל הבמה היא פה, הבמה היא בכנסת.

יורם לס: אם נגרור חברי כנסת פרקליטים לבמות של בתי-משפט, וחברי הכנסת ינצלו את מלוא החשיפה ואת מלוא מעמדם, וגם, כמובן, את כישוריהם כעורכי-דין, לעניות דעתי – והדברים האלה גם נאמרו פה בדיון – נוכח כל הסתירות וניגודי האינטרסים שהצבעתי עליהם קודם, זה מצב מאוד בלתי רצוי.

יורם לס: יש מספיק מומחים במדינה הזאת, חבר הכנסת מגן, לכל נושא.

יורם לס: ואם דרושה חוות דעת של מומחה, אפשר למצוא אותו גם מחוץ לכותלי הבית הזה.

יורם לס: חוות דעתו גם תהיה ללא משוא פנים.

יורם לס: אין חבר כנסת שאין לו הכיוון והדעה שלו.

יורם לס: ואם בית-משפט יזדקק לחוות דעת כזאת, יהיה אפשר בוודאי למצוא את המומחה לכך גם מחוץ לכנסת.

יורם לס: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של חבר הכנסת מגן לניסוח.

יורם לס: הניסוח היה זהיר מאוד.

יורם לס: אנחנו מדברים פה על ייצוג משפטי; לא על חוות דעת של פרופסורים, אלא על ייצוג משפטי של בעל דין, של נאשם, בהליך משפטי שבו המדינה תובעת אותו אדם על נושא מסוים.

יורם לס: אם אותו אדם הגיע למצב שהמדינה תובעת אותו – ואנחנו לא מדינה טוטליטרית, שבה תובעים מישהו על רקע פוליטי, תובעים מישהו אך ורק על רקע של עבירה על החוק – אין זה נאה ואין זה יאה ואין זה ראוי, מכל הטעמים שנשמעו כאן, שיבוא חבר כנסת וייצג אותו.

אברהם רביץ: מה דעתך כאשר העניין הנדון הוא תביעה ממונית אזרחית בין המדינה לבין האזרח?

יורם לס: לא בחוק הזה נשיג את מה שאני תומך בו, שזמנם של חברי הכנסת יהיה כולו קודש למקום הזה.

יורם לס: זה צעד מסוים.

יורם לס: לא זו כוונת החוק הזה, אם כי היא כוונה רצויה, ואני תומך בה.

יורם לס: לכן בחרנו בהחלט את המקרה הקיצוני של ניגוד אינטרסים מוחלט, שבו בעצם הרשות המבצעת מתנגשת עם הרשות המחוקקת, אם נותנים לחבר כנסת לעמוד בבית-משפט, והכול בזירה של הרשות השופטת.

יורם לס: ההתנגשות הזאת בין העולמות היא בלתי תקינה, ומטרתו של החוק למנוע זאת.

יורם לס: לגבי מקרים אחרים, שעניינם דין ודברים בין אדם לחברו, ובהם הרשות השופטת אינה עומדת במצב של מדינה מול כנסת כאשר חבר כנסת נוטל לעצמו זכות להופיע בבית-משפט כמייצג מול המדינה – הצעת החוק לא אוסרת מקרים כגון אלה.

יורם לס: ההצעה במפורש מוגדרת מאוד, והיא בהירה, והיא עוסקת רק במקרים שבהם המדינה תובעת נאשם.

יורם לס: הצעת החוק אינה מפריעה, על-פי לשונה, לעורך-דין להופיע בשם בעל דין בנושאים אזרחיים, בין שהם ממוניים ובין שהם דיני אישות או משפחה.

יורם לס: ההצעה הזאת נולדה – אם כי לא טוב להוליד הצעות חוק לגופו של אדם – ההצעה הזאת נולדה לגופו של מקרה מסוים, שבא מהצד הזה של הבית.

יורם לס: חבר הכנסת מגן הזכיר את ועדת האתיקה.

יורם לס: אני אומר לחבר הכנסת מגן, שבאותו מקרה שעליו אני מדבר, המקרה שהוליד את הצעת החוק הזאת – ועדת האתיקה נתנה את דעתה על המקרה הזה ואסרה זאת.

יורם לס: אני לא מהמיתממים, כמו ההיתממות שראינו פה קודם של חבר הכנסת שהגיש הצעת חוק וצריך עכשיו לשקול את הדברים, והוא דחה את ההצבעה למועד אחר.

יורם לס: אני אומר במפורש שפה יש מקרה ברור.

יורם לס: לשבחו של אותו חבר כנסת שהמקרה שלו הוליד את הצעת החוק ייאמר, שהוא עצמו הצביע בעד הצעת החוק בוועדת הכנסת.

יורם לס: יותר מזה לא צריך לבקש.

אברהם רביץ: אז אולי לא צריך חוק?

יורם לס: את החוק צריך, כי יהיו גם הכנסת הארבע-עשרה והחמש-עשרה וכו', ובהחלט ראוי שבפני חברי הכנסת יהיה מונח קודקס מוגדר מאוד של דברים שמותר ואסור להם לעשות.

יורם לס: לעניות דעתי, אין הסכמה מוחלטת שוללת את הצורך בחוק.

יורם לס: אני מתכבד לפנות לבית ולקרוא לחברי הכנסת להצביע בקריאה ראשונה בעד הצעת החוק הזאת.

יורם לס: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יורם לס, חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 20) (סייג לעיסוק), בקריאה ראשונה.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 20) (סייג לעיסוק), התשנ"ה–1995, לוועדת הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק דמי מחלה (דין המדינה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה, של חבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הכנסת הזאת חוקקה שני חוקים שנוגעים לזכותם של עובדים להיעדר בשל מחלת הילד או בשל מחלת ההורה.

יוסי כץ: משום-מה לא נאמר באותם חוקים, שדין המדינה כדין כל מעביד אחר, ולכן התעוררה מחלוקת משפטית, האם החוק כפי שהוא חל על המדינה ומחייב אותה.

יוסי כץ: מטרת הצעת החוק היא לקבוע באופן מפורש, שדין המדינה כדין כל מעביד אחר.

יוסי כץ: סעיף זה מקובל בדרך כלל בחוקי עבודה.

יוסי כץ: אין שום סיבה שלא יחולו על הממשלה חוקי עבודה, והחוק הזה בכלל זה.

יוסי כץ: נכון שהמדינה מעניקה, בדרך כלל, זכויות יותר ממה שנקוב בהוראות החוק.

יוסי כץ: במקרה הזה התעוררה מחלוקת באחד מפסקי-הדין של בית-הדין לעבודה, ולכן הגשתי את הצעת החוק.

יוסי כץ: היא מובאת כאן לקריאה ראשונה, ואני מבקש מהכנסת לאשר אותה.

יוסי כץ: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מנצל את ההזדמנות כדי לשאול את היוזם, חבר הכנסת עורך-הדין יוסי כץ, שהוא, כידוע, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, כיצד אפשר לפרש את החוק הנוהג היום כאילו אין המדינה מעסיק ככל מעסיק ציבורי אחר.

דוד מגן: אני חושב – ואולי כשתשיב תאמר לי את הדברים – שהפרשנות שנמסרה ככל הנראה על-ידי נציבות שירות המדינה היא פרשנות סובייקטיבית, הנובעת משיקולים של זיקה יתירה בין נציבות שירות המדינה לבין משרד האוצר.

דוד מגן: ואולי הגיעה העת לחשוב על כך.

דוד מגן: לא תמיד נציבות שירות המדינה – והרי אנחנו נתקלים בעניין הזה, אני מזכיר לך כמה חוקים המונחים בוועדה – לא תמיד נציבות שירות המדינה שוקלת את העניינים לגופם, ללא הלחץ וללא קביעת האוריינטציה של האוצר, המכוון אותה – שלא בצדק, לדעתי – לחסוך בהוצאות המדינה גם אם יש פגיעה בעליל בזכויות הפרט, בזכויות העובד.

דוד מגן: אני חושב שיש מקום שוועדת העבודה והרווחה תנקוט יוזמה כדי שהמעסיק הציבורי המוביל במשק בכל מה שקשור לתנאי העבודה והתחשבות בפרט יהיה שירות המדינה, ושלא נצטרך לחוקק חוקים מיוחדים כדי ששירות המדינה יואיל בטובו לשנות את התפיסה הבסיסית בכל מה שקשור להתייחסות לעובד כפרט כדי לחקות את מה שנהוג בגופים ציבוריים אחרים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ.

ענת מאור: האם תהיה מעוניין להשיב, חבר הכנסת כץ?

יוסי כץ: כן, לפחות על הטענה הראשונה.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: אני מסכים עם חבר הכנסת מגן, שדבר זה היה צריך להיות דבר מובן מאליו, ושלא היינו צריכים להגיע לידי מצב שצריכים לחוקק חוק כל כך פשוט.

אברהם רביץ: אבל מאחר שכן הצעת הצעת חוק, חבר הכנסת כץ, הייתי רוצה להוסיף ולתת לך רעיון.

אברהם רביץ: הרי אתה תדון בחוק הזה בוועדה שלך.

אברהם רביץ: הרעיון שאנחנו מגינים גם על המעביד הציבורי, גם על המדינה, ואומרים שהמדינה לא תצטרך לשלם יותר כסף, חס וחלילה, אלא במסגרת של ימי המחלה, יהיה כלול בחוק הזה.

אברהם רביץ: זאת אומרת, שאדם יוכל לנצל את ימי המחלה לא רק למחלתו שלו עצמו אלא גם למחלת ילדו או למחלת ההורה.

אברהם רביץ: הרי בסך הכול אנחנו מדברים על שני בני אדם שיכולים להיות חולים, חס ושלום, וכאשר מדובר על הרחבת החוק הזה של תשלום ימי מחלה על שלושה, ארבעה, חמישה או שישה בני אדם נוספים, קשה לכלול הכול באותם ימי מחלה – 30 ימים בשנה, נדמה לי.

אברהם רביץ: לכן אני חושב, המדינה הרוויחה כסף כל כך הרבה שנים, שהמדינה תתקן הפעם את העוול הזה ותאמר:

אברהם רביץ: מאחר שאני מגדילה את ציבור החולים הכלולים בחוק הזה – לפחות שהמדינה תיתן עוד 50% ימי מחלה לימי המחלה האלה.

אברהם רביץ: אני יודע שאז אתה כאילו מטרפד את החוק שלך, כי אז יבוא חברנו שר האוצר ויאמר: אם כך, אני מתנגד להצעת החוק.

אברהם רביץ: אבל אני מציע: נעביר את החוק בקריאה הראשונה, ובוועדה, אנא, תעלו את הדבר הזה, כי אם אתם מוסיפים חולים למסגרת החוק, נוסיף גם ימי מחלה שיוכלו לכסות חולים רבים יותר.

אברהם רביץ: החולה עצמו, אם הוא חולה יותר מ-30 יום, הוא יכול לפנות אל הביטוח הלאומי, ואילו בתוספת חולים הוא לא יכול לפנות לביטוח הלאומי, כי זה נמצא בתוך המסגרת, כל אחד חלה שם שבוע ימים בשנה והוא היה צריך לטפל בכולם ולא יכול היה ללכת לעבודתו.

אברהם רביץ: שלא נדע מצרות ושרופא חולי ישראל ירפא את כולנו.

אברהם רביץ: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת כץ, מציע החוק, בבקשה, תשובה למתדיינים, ונעבור להצבעה.

יוסי כץ: רבותי חברי הכנסת, ביקשתי רשות דיבור אך ורק כדי להשיב על הטענה הנוגעת לנציבות שירות המדינה ועל השאלה הכיצד ייתכן שעל המדינה לא חלות חובות.

יוסי כץ: ובכן, פקודת הפרשנות היא כזאת, שאם לא נאמר במפורש שהחוק חל על המדינה, הרי בהחלט עלול להתעורר ספק מבחינה משפטית.

יוסי כץ: הדגשתי בדברי, שבדרך כלל, אם לא תמיד, המדינה משלמת את הזכויות על-פי חוקי העבודה, על-פי רוב יותר מאשר נקבע בחקיקה.

יוסי כץ: עם זאת, הגיע אלי פסק-דין של בית-הדין הארצי לעבודה, וממנו עולה תהייה אם החוק חל.

יוסי כץ: התפתח ויכוח משפטי בנושא הזה, ולכן הונחה יוזמת החקיקה הזאת.

יוסי כץ: לחבר הכנסת רביץ: ראה, דווקא בוועדה שלי עולות מדי יום יוזמות חקיקה, שאם הייתי מדרג אותן בסדר העדיפויות, אין לי ספק שהן קודמות לנושא שעולה כאן.

יוסי כץ: בכלל, הנושא של מספר ימי המחלה שניתנים לשימוש על-פי החוק הזה הוא בדרך כלל עניין למשא-ומתן בין המעביד לעובד, ולא היתה כוונה להתערב במערכת יחסי העבודה בדרך של חקיקה.

יוסי כץ: נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר, מנהלים משא-ומתן עם ההסתדרות.

יוסי כץ: אני בהחלט חושב שההצעה שלך היא הצעה קבילה, הגיונית, ואני מניח שבמסגרת משא-ומתן כזה ישופרו התנאים.

יוסי כץ: אני, על כל פנים, אעלה את הנושא הזה, אבדוק אותו, ואני מניח שהוא יבוא על פתרונו ביום מן הימים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק דמי מחלה (דין המדינה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (דין המדינה) (תיקוני חקיקה), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, והיא מוחזרת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום, ואני מזמינה את חבר הכנסת יוסי כץ להציג בשמו של חבר הכנסת אברהם יחזקאל את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון) (החמרת עונשים), התשנ"ה–1995, בקריאה ראשונה.

ענת מאור: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את יוזם ההצעה, חבר הכנסת אבי יחזקאל, על הצעת החוק שנועדה לעקור מן השורש נגע שפשה במקומותינו, בעיקר לגבי קבוצות חלשות, עולים חדשים, נשים, קבוצות שקשה להן להתמודד במשק העבודה, והן פוחדות לעתים להתלונן על מעבידים שאינם משלמים את שכר המינימום.

יוסי כץ: הקפדה על תשלום שכר המינימום, אמצעים לאכיפת החוק הזה, חיוניים כדי שהחוק לא יישאר מלה ריקה מתוכן.

יוסי כץ: לכן באה הצעת חוק, שעברה מסלול מהיר במקצת בוועדת העבודה והרווחה, והיא נועדה להוסיף: במקום קנס יבוא מאסר של שישה חודשים, ועל-ידי כך יהיה אפשר להטיל עונש מרתיע על מעסיקים שנמצאו אשמים באי-תשלום שכר מינימום כחוק.

יוסי כץ: אנחנו מקווים שהצעת החוק הזאת תתרום בסופו של דבר את תרומתה לביעור הנגע ותביא לידי כך שעובדים הזכאים לשכר על-פי חוק שכר מינימום אכן יקבלו את המגיע להם.

יוסי כץ: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון, חברי הכנסת, ואני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, בשבועות האחרונים אנו עדים לתופעה מסוכנת מאוד של מעין השלמה של הכנסת נוכח חוסר האונים של מערכת אכיפת החוק.

דוד מגן: לא אחת – אני יכול כרגע להזכיר ארבעה מקרים, לפחות, בשלושת השבועות האחרונים – חברי הכנסת מגיעים עם הצעות חקיקה ומסבירים, כי הצעת החוק נובעת מכך שהחוק הקיים איננו מתקיים למעשה בשטח, אין מצליחים לאכוף את החוק.

דוד מגן: הכנסת צריכה לתבוע מהיועץ המשפטי לממשלה ואפילו להיענות לדרישותיו, אם יש דרישות כאלה, להגביר את האמצעים העומדים לרשות מערכת אכיפת החוק, כדי שחוקים המופיעים בספר החוקים של מדינת ישראל יקוימו הלכה למעשה, קלה כחמורה.

דוד מגן: אסור לנו להשלים עם הצו החדש שנכפה עלינו נוכח המציאות הקשה של תיקון חוקים כדי שההרתעה המופיעה בחוק החדש תהיה זו שתגביר את אפשרות האכיפה.

דוד מגן: אני משוכנע, חבר הכנסת יוסי כץ, כי לו היו מוסרים לך בוועדת העבודה והרווחה נתונים, היית קורא ליועץ המשפטי לממשלה, למשרד העבודה והרווחה, לשרת העבודה והרווחה, ומבקש את רשימת המעסיקים אשר רמסו ברגל גסה את חוק שכר מינימום, והיית שואל את מערכת האכיפה: מה עשיתם בעניין הזה?

דוד מגן: אני בטוח שהיית יוצא מאוכזב מהתשובות.

יוסי כץ העבודה): אני רוצה לומר לך דבר אחד: אין מחלוקת בין חברי כנסת מכל הסיעות היושבים בוועדת העבודה והרווחה, שבשנתיים האחרונות, מאז הופעלה יחידת האכיפה במתכונתה הקיימת, חל שיפור משמעותי ביותר בדרך האכיפה.

יוסי כץ העבודה): ליווינו את היחידה בשטח, יצאנו אתה למארבים – כפי שאומרים – וראינו כי העבודה שהם עושים היא יוצאת מן הכלל.

יוסי כץ העבודה): התמיכה בהצעת החוק הזו דרושה כדי להגביר את אמצעי האכיפה, להגביר את ההרתעה, אם כי אתה צודק: צריך להמשיך ולנקוט אמצעים, צריך לפרסם את שמותיהם של המעבידים שאינם משלמים שכר מינימום, ואני משוכנע שזה עובד.

דוד מגן: עניין שני שרציתי להזכיר הוא, שאנו כרשות ציבורית, הנבחרת על-ידי הציבור, צריכים לשמש דוגמה בעניין.

דוד מגן: לא נוכל לעבור לסדר-היום נוכח "החיים הקלים" שהמוסד לביטוח לאומי עושה לעצמו.

דוד מגן: בחלק גדול מהמקרים הוא צריך לשלם קצבאות, גמלאות וכיוצא באלה.

דוד מגן: הוא רואה שהמעסיק רמס את החוק ברגל גסה, הוא נשען בחישוביו על התשלום מתחת לשכר המינימום, הווי אומר, השכר ששולם בניגוד לחוק – ובהתאם לאותו תשלום עלוב, שניתן בניגוד לחוק, מבצע המוסד לביטוח לאומי את התשלומים.

דוד מגן: גם על בעיה זאת צריכה להינתן תשובה.

דוד מגן: יותר נכון, צריך להינתן פתרון.

דוד מגן: אני מציע, חבר הכנסת יוסי כץ, שלא ניאחז כרגע בעניין המאסר לשישה חודשים.

דוד מגן: די אם נאמר בשלב הקריאה הראשונה מאסר, ואולי רצוי שבמסגרת הדיונים בוועדה, במהלך הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, תישמע גם דעת מומחים.

דוד מגן: יכול להיות שמאסר של שנה מרתיע.

דוד מגן: ל"מאסר של חצי שנה" יש תמיד קונוטציה של עבודות שירות, ואיני יודע אם עבודות שירות הן דבר שמרתיע היום.

דוד מגן: לכן הייתי מציע, שהכנסת לא תתחייב היום ולא "תינעל" על מאסר של חצי שנה.

דוד מגן: תהפוך את הקנס למאסר, והוועדה, לאחר שתשמע חוות דעת של מומחים נוכח הבעיות הצצות ועולות בשטח, במיוחד לאור הניסיון שאותה יחידה שהזכרת צברה בוודאי בשנתיים האחרונות – ואולי יהיה אפשר להגיע למושג רחב יותר, ולענישה שתהיה בבחינת ענישה מרתיעה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ.

ענת מאור: לאחר מכן אני מקווה שאוכל גם אני להשתתף בדיון החשוב, אם יסתייע להחליף אותי.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, הפעם לא אוכל לתמוך בחוק, ואסביר מדוע: במסגרת עבודת ועדת החוקה, חוק ומשפט סיירתי לאחרונה בבתי-כלא ובבתי-מעצר בישראל.

אברהם רביץ: יש לי בכלל אלרגיה לעניין המעצר.

אברהם רביץ: אני חושב, שבתנאים הקיימים כיום בבתי-המעצר במדינת ישראל, זה הדבר האחרון שצריך לעשותו.

אברהם רביץ: בבתי-המעצר נמצאים אנשים שהם חייבי שב"ס, והם אינם נכנסים לבתי-הסוהר כי אין בהם מקום.

אברהם רביץ: אני חושב שזה לא ראוי כלל, אם אין צורך עליון לחוקק חוק מאסר.

אברהם רביץ: עד שהעניין יסודר, אני לא הולך להוסיף מאסרים לשום חוק חדש במדינה.

אברהם רביץ: מלבד הסיבה הזו, אני חושב שיש כאן דבר מפריע.

אברהם רביץ: בואו נחשוב בקול רם: מה זה נקרא שהוא לא נתן שכר מינימום?

אברהם רביץ: זאת אומרת שהמעביד עושק את העובד.

אברהם רביץ: הוא חייב לתת לו את הכסף, והוא איננו נותן.

אברהם רביץ: מה קורה במערכות אחרות?

אברהם רביץ: כאשר אדם לווה כסף מחברו ואינו מחזיר לו, מה אנו עושים?

אברהם רביץ: אנו יורדים לנכסים, אנו באים ותובעים ממנו כסף.

אברהם רביץ: אם איננו נותן את הכסף, אם הוא בורח, אנו מכריזים עליו כפושט רגל.

אברהם רביץ: עד שהוא יגיע לבית-המעצר, יעבור זמן רב, אם בכלל.

אברהם רביץ: אני לא רואה זאת כעונש המשקל, על בסיס תשובת המשקל, כאילו הדברים דומים זה לזה.

אברהם רביץ: יש לנו עסק עם אדם שעשק את פועליו ולא נתן להם מה שמגיע להם.

אברהם רביץ: לא כתוב בדברי ההסבר שאנו לא אוכפים את החוק עליו, אלא כתוב שזה לא מספיק.

אברהם רביץ: אינני יודע מה הוא גובה הקנס, הרי יש לנו עסק עם שרלטנים חומדי ממון העמלים, ולכן הם עושים את החשבון: מה יכול להיות, יטילו עלי קנס, אשלם את הקנס.

אברהם רביץ: לכן, לא נראה לי להצביע בעד מאסר, אלא להיפך – להגדיל את הקנס פי כמה וכמה, כדי שלא יהיה כדאי לו לעשוק את עובדיו, מכיוון שישלם כמו הקנס במסגרת החוק נגד הלנת שכר.

אברהם רביץ: לאיש לא כדאי היום להלין שכר, מכיוון שהוא משלם תרפ"ט אלפים.

אברהם רביץ: נעשה את זה גם פה, אבל לא מאסר.

אברהם רביץ: לכן, לא אוכל להצביע בעד מאסר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, ברשותכם, לפני ההצבעה – – –

יוסי כץ: אני רוצה לומר מלה אחת, לא מהדוכן, אלא מכאן.

ענת מאור: אולי קודם אגיד כמה מלים.

ענת מאור: בגלל האווירה החיובית בדיון, מתוקף העובדה שאין לי עדיין החלפה, ובגלל חשיבות הנושא ועיסוקי הרב בנושא שכר מינימום – – –

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להזכיר לך, שאת נמצאת בכנסת ולא במשק.

דוד מגן: השתמשת במושג "החלפה" שאינו שייך לכנסת.

דוד מגן: אנו לא סדרני עבודה פה.

ענת מאור: בכל זאת סגן יושב-ראש אחד מחליף סגן יושב-ראש שני ומנהל את הישיבה.

אברהם רביץ: לחברת הכנסת ענת מאור יש רגישות מיוחדת לנושא יחסי העבודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות.

ענת מאור: הראשונה לחבר הכנסת דוד מגן: השיב לך יושב-ראש הוועדה – או, הנה בא לציון גואל.

ענת מאור: אודה לך, עמיתי חבר הכנסת שילנסקי.

ענת מאור: עתה אוכל לשאת את דברי בנושא החשוב הזה בצורה מסודרת.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לאחרונת המשתתפות בדיון, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רואה בטיפול בנושא שכר מינימום אחד הנושאים החשובים ביותר.

ענת מאור: בדיון בוועדה אנו עוסקים בכמה חוקים.

ענת מאור: לשמחתי, מחר מתקיימת ישיבת המשך, וזה פן אחד שאני תומכת בו, אם כי אני מסכימה אתך, חבר הכנסת רביץ, שהכיוון העיקרי לא צריך להיות נושא המאסר.

ענת מאור: בנושא אכיפת חוקי העבודה, חבר הכנסת מגן, מה שאמר לך יושב-ראש הוועדה הוא דבר חשוב מאוד.

ענת מאור: צריך לדעת, שבתקופת הממשלה הקודמת לא היה שר עבודה ורווחה.

ענת מאור: היה לו רק סגן, והדגש היה כמעט רק בעבירות על חוקי עבודה בשבתות.

ענת מאור: אני בעד קיום חוק, לרבות בעניין זה, אבל לא יכול להיות שרק הנושא הזה טופל.

ענת מאור: היו שני מפקחים בלבד.

ענת מאור: היחידה לפיקוח ולאכיפת חוקים במשרד הזה הוגדלה ל-30 תקנים.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את הבמה הזו, בגלל חשיבות הנושא, ולומר, כי נפגשנו עם מאות ואלפי עובדים ועובדות, והם שיבחו וציינו את היחידה הזו.

ענת מאור: הם אמרו, שכאשר מתלוננים לתיבת ה"טלמסר", המחלקה הזו באה, היא מעורבת ומגיבה.

ענת מאור: הם טיפלו במאות פניות, והדבר השפיע על מעסיקים רבים.

ענת מאור: אני פונה לציבור העובדים והעובדות: חבר הכנסת רביץ צדק, זה פשוט עושק של זכות בסיסית של עובד ועובדת.

ענת מאור: כל מי שמלינים לו את שכר המינימום צריך להתקשר ל"טלמסר".

ענת מאור: אני מציינת את המספר: 177-022-4446.

ענת מאור: הוא צריך לדאוג לכך שזכויותיו לא תולנה.

ענת מאור: אני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה לקדם את החקיקה בנושא שכר מינימום.

ענת מאור: קודם כול, יש לדאוג לכך שההצמדה תהיה ל-45% מהשכר הממוצע במשק במנגנון.

ענת מאור: אנחנו יודעים שזה יורד כל פעם ל-42% ול-41%.

ענת מאור: יש גם הצעות להעלות את זה ל-50%.

ענת מאור: אני יודעת שזה קשה, אבל לפחות לבטל את העיוות של הפרמיה בתוך שכר מינימום.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני רוצה שנזכור מה קורה כאן.

ענת מאור: החוק הוא מהמתקדמים בעולם כולו, אבל בחוק שכר מינימום יש 30% פרמיה.

ענת מאור: אני שמחה על כך שהמעסיקים הורידו זאת בהסכמה ל-20%, אבל יוצא שעובדת או עובד יושבים מאחורי מכונת התפירה ועובדים עבודה קשה ובסוף הם משתכרים פחות מ-1,000 שקל לחודש, שכן 20% זה פרמיה; עד היום זה היה 30%.

ענת מאור: או, לחלופין, עובדים עשר ו-11 שעות ביום כדי לקבל את שכר המינימום בלבד.

ענת מאור: זה עיוות בלתי רגיל דווקא בעבודת הייצור.

ענת מאור: יש נושא האכיפה, דברים אחרים שחייבים לחייב את המעסיקים.

ענת מאור: לפיכך אני רוצה להדגיש, שבנושא צמצום פערי השכר ובנושא זכויות אלמנטריות קודם כול למאות אלפי העובדים, והעובדים שעדיין חיים רק משכר מינימום, חייבים לקדם כל נושא בעניין, לרבות איום אפקטיבי יותר על המעסיקים.

ענת מאור: הבעיה שאתה מעלה, חבר הכנסת רביץ, שגם הביטוח הלאומי – אנחנו העלינו זאת בפניהם, אבל הפרצה פה היתה כל כך גדולה, שחייבים לקדם את העניין מכל הכיוונים.

ענת מאור: אני רוצה לציין, שבין מקבלי שכר המינימום יש למעלה מ-70% נשים, ולכן זה גם עושה עוול דווקא עם נשים, והרבה מאוד מערביי ישראל, ואני חושבת שצריך לאשר גם את העניין הזה.

ענת מאור: צריך לשקול את ההצעה של חבר הכנסת רביץ לקראת הקריאה השנייה והשלישית – אולי לפני מאסר גם הנושא של עיקול נכסים.

ענת מאור: זה בהחלט כיוון נכון, אבל לאשר זאת בקריאה ראשונה ולהמשיך לדון על כל מהלך שימנע את העושק בשכר מינימום.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ, אתה רוצה להשיב?

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להזמין את כל מי שמעוניין להשתתף בדיון בנושא שכר המינימום לבוא מחר לישיבת הוועדה.

יוסי כץ: חברת הכנסת מאור, למחר קבועות לדיון כמה הצעות חוק לגבי חוק שכר מינימום.

יוסי כץ: למיטב ידיעתי, ההנהגה החדשה של ההסתדרות מתנגדת להעלאה בחקיקה של שכר המינימום ולהתערבות בהסכם שנעשה בין ההסתדרות לבין התעשיינים ושעליו יש צווי הרחבה, בנימוק – – –

אברהם רביץ: דווקא ההסתדרות, שמייצגת את העובדים?

אברהם רביץ: איך זה?

יוסי כץ: אני אסביר זאת.

יוסי כץ: הנימוק שעלה לדיון בישיבתה הקודמת של הוועדה הוא, שאין להתערב ביחסי העבודה באמצעות חקיקה.

יוסי כץ: הדבר עלול להיות בומרנג כנגד העובדים.

יוסי כץ: לגופו של עניין, הנימוקים בעד או נגד העלאת שכר מינימום בחוק הם נימוקים כבדי משקל.

יוסי כץ: אני הזמנתי לדיון פרופסורים, אנשי אקדמיה, מומחי כלכלה, משום שהטיעונים שנשמעו בישיבה הקודמת לכאן ולכאן היו טיעונים כבדי משקל, ואני אינני רודף אחר ההצהרות.

יוסי כץ: אני חושב שבתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אסור לי להיות פופוליסט.

יוסי כץ: נכון שמצד אחד קל מאוד להגיד, שיש 60% מהשכר הממוצע – שכר מינימום, אבל אם במפעלים העוסקים בענף המזון, בטקסטיל, אלפי עובדים יפוטרו כתוצאה מהעלאת שכר המינימום משום שהמפעלים פשוט ייקלעו להפסדים – אני חושב שיצא שכרו בהפסדו, ולכן צריכים לשקול היטב את השיקולים הללו.

יוסי כץ: מחר נקיים דיון רציני מאוד בהצעות החוק.

יוסי כץ: אני בהחלט חושב שצריך להגיע למצב, שבו המנגנון של הצמדת שכר המינימום ל-45% מהשכר הממוצע יישאר ולא ישתנה.

יוסי כץ: כפי שידוע לכם, כבר שנתיים יש שחיקה, ולפעמים שכר המינימום מגיע ל-38%–39% מהשכר הממוצע, בעוד הכוונה המקורית היתה שהוא יהיה בשיעור של 45% משכר הממוצע.

יוסי כץ: דבר זה אמרתי כהערת אגב לנושא שכר המינימום.

יוסי כץ: לגבי המשפט העברי.

דב שילנסקי: תרשה לי רק, בלי להתערב בוויכוח: מי שמתמצא בהיסטוריה של תנועות הפועלים והמהפכות – הנימוק בוויכוח הזה היה תמיד.

דב שילנסקי: כשדרשו העלאה במשכורת המעבידים, תמיד טענו, שאם נעלה את המשכורת יפוטרו עובדים.

דב שילנסקי: זה תמיד היה הוויכוח.

יוסי כץ: אני לא רוצה להמשיך בדיון, כי מחר נקיים על זה דיון נרחב, אבל בעיקרון ענפי המזון והטקסטיל חשופים היום לתחרות.

יוסי כץ: חל שינוי משמעותי, והטיעון המרכזי ברור, ובהחלט צריך להתייחס אליו ברצינות.

יוסי כץ: הזמנתי לדיון מומחים משני הקצוות, משום שאני חושב שצריך לשמוע את שתי העמדות בצורה הוגנת.

יוסי כץ: בסך הכול כולנו מאוחדים בדבר אחד – כל חוק צריך שהמטרה שלו תהיה חיובית, וגם התוצאה שלו תהיה חיובית.

יוסי כץ: אסור שנחוקק חוק שהמטרה שלו חיובית והתוצאה שלו שלילית.

יוסי כץ: לכן אני חושב שצריך לשמוע את שני הצדדים.

יוסי כץ: לגבי המשפט העברי – כפי שאתה יודע, המשפט העברי דן באופן מקיף ביותר במאסרו של החייב.

יוסי כץ: יש מקרים חריגים שבהם גם את החייב אוסרים בשל חובותיו.

יוסי כץ: אסור בשום פנים ואופן להשוות בין לווה – ובדרך כלל הלווה הוא החלש, והוא בא לבעל הממון ומבקש הלוואה, ובגלל נסיבות בלתי צפויות הוא איננו יכול להחזיר אותה – לבין עובד שהמעביד הוא זה שמשלם את שכרו.

יוסי כץ: מדובר בקבוצה חלשה, בדרך כלל עולים חדשים, אמרתי נשים, קבוצות חלשות, כשהיחס בין המעביד לבין העובד הוא בדרך כלל יחס שבין חזק לחלש, והחלש הוא תמיד – במקרה הזה של אי-תשלום שכר מינימום – העובד.

יוסי כץ: אחרי ששמענו על השיפורים הגדולים בפעילות יחידת האכיפה של משרד העבודה – ואני בשום פנים ואופן לא רוצה לומר ממשלה כזו, ממשלה אחרת, בנושא הזה כולנו מאוחדים.

יוסי כץ: אין פה עניין להשקפות של מפלגות או של סיעות.

יוסי כץ: כולנו רוצים שחוק שכר מינימום ייאכף, וייאכף בצורה יעילה.

יוסי כץ: אחרי שראינו את השיפור הגדול בפעולות יחידות האכיפה הגענו למסקנה, שלמרות זאת קיימת תופעה של אי-תשלום שכר מינימום, ולפי דעת כל המומחים הצעת החוק הפרטית הזו, שנועדה להוסיף עוד אלמנט עונשי מלבד הקנס, אפשרות של מאסר, היא דבר שיוסיף.

יוסי כץ: אבל אחרי ששמעתי את דעותיהם של חברי הכנסת מגן ורביץ אני מבטיח דבר אחד – להביא את הפרוטוקול לידיעת חברי ועדת העבודה והרווחה, להביא את הנושא לדיון חוזר ורציני, ואני מקווה שנבוא אל מליאת הכנסת בהצעת חוק נבונה, טובה ויעילה.

יוסי כץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבין שאפשר לגשת להצבעה.

דב שילנסקי: לאיזו ועדה אדוני מציע?

דוד מגן: ועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: ועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: זה יותר אסתטי שאתם מציעים מאשר שהיושב-ראש אומר: אני רוצה אצלי.

דב שילנסקי: הנה, תקבל זאת בצורה אסתטית.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר מינימום (תיקון) (החמרת עונשים), התשנ"ה–1995, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת חוק שכר מינימום (תיקון) (החמרת עונשים), התשנ"ה–1995, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם יחזקאל עוברת לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת הנכבדים מאוד מאוד ועובדי הכנסת הנכבדים, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, ו' בתמוז התשנ"ה, 4 ביולי 1995, בשעה 15:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו הסתיימה.