ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 27, 1992-11-23 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום שני, כ"ז בחשוון התשנ"ג, 23 בנובמבר 1992.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לדיון מוקדם – הצעת חוק עידוד מובטלים לפתוח עסקים פרטיים, התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק משק הדלק, התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת דן תיכון; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון), התשנ"ג–1992, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – חובת שירות למדינה), מאת חבר הכנסת רפאל איתן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הליכי הפרטה וברירה לעובדים), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק משפחות ברוכות ילדים, התשנ"ג–1992, מאת חברי הכנסת א' דיין, י' ונונו, ע' מאור וש' בניזרי; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה עקב נהיגה בשכרות), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת שאול עמור; הצעת חוק מס מקביל (תיקון – מס ארגון), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת יורם לס; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון מס' 2), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת דן תיכון; הצעת חוק השיפוט הצבאי (אגף בטיחות), התשנ"ג–1992, מאת חברי הכנסת ר' איתן וא' זנדברג; הצעת חוק קופות-חולים (איסור הגבלות), התשנ"ג–1992, מאת חברי הכנסת ח' מירום ול' לבנת; הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – בחירות בבתי-חולים), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת עובדיה עלי; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – דין חייב שהוא קיבוץ), התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק הגנת השכר, התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון), התשנ"ג–1992, מאת חברת הכנסת ענת מאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (ותק אזרחות), מאת חבר הכנסת גונן שגב; הצעת חוק זכויות עובדים בקופת גמל (מניעת עושק של עובדים וגמלאים),

ש' יעקבסון: התשנ"ג–1992, מאת חברת הכנסת לימור לבנת; הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), התשנ"ג–1992, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ג–1992, מאת חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: אני מזמין את השרה לאיכות הסביבה להשיב על שאילתות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת פ' בדש שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992): מידיעות שהגיעו אלי עולה, כי דרך מס' 4 – כביש חיפה–עכו – עומדת להיות מורחבת בנתיב נוסף.

שבח וייס: עוד נמסר לי, כי סקר השפעה על הסביבה שערכה חברת "נתיבי כרמל" העלה את הנתונים הבאים: א.

שבח וייס: האזור שבו עובר הכביש סובל מזיהום אוויר, שיוחמר על-ידי הרחבת הכביש; ב.

שבח וייס: הדירות לאורך דרך מס' 4 חשופות למפלס רעש שהוא מעל התקן המותר (מעל 67 דציבלים).

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע על כך למשרדך?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם, נוכח הנתונים לעיל, תבוטל הרחבת דרך מס' 4 וייסלל כביש עוקף?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: על-פי בדיקתנו, בכוונת מע"צ להוסיף נתיב שלישי בדרך ההסתדרות – כביש הקריות הקיים – בכל כיוון.

אורה נמיר: בקטע הכביש צ'ק-פוסט–קריית-חיים כבר מבוצע נתיב שלישי על-ידי "נתיבי כרמל".

אורה נמיר: מטרת מע"צ להגדיל את קיבולת הכביש, ליצור נתיב לתחבורה ציבורית ולבצע שיפורים בטיחותיים.

אורה נמיר: בקטעים מספר תידרש סלילה נוספת ברוחב מקסימלי של 3.5 מטרים, אך מדובר בעיקר בהסדרת נתיבי התנועה ברצועה הסלולה הקיימת, וכל העבודות המתוכננות הן בתחום זכות הדרך המוכרזת.

אורה נמיר: בתחום זה, מע"צ מופקדת על הכשרת נתיבי נסיעה, ואין היא זקוקה לאישור כלשהו, לא לתוכנית ולא להיתר בנייה.

אורה נמיר: יחידות הדיור לאורך דרך ההסתדרות חשופות כיום למפגעים סביבתיים קשים של זיהום אוויר ורעש הנגרמים מתנועת כלי רכב, הכוללת אחוז גבוה של רכב כבד ומצבים של "עצור וסע".

אורה נמיר: פניתי לשר הבינוי והשיכון בבקשה שתיעשה בדיקה על-ידי מע"צ לגבי המצב הקיים והמצב החזוי, ובהתאם לתוצאותיה יינקטו הצעדים הדרושים לרווחתם של התושבים.

אורה נמיר: בדקנו עם מע"צ את האפשרות להעביר את המסלולים המיועדים לתחבורה ציבורית למרכז הכביש, כדי להרחיקם מבתי המגורים, אך הדבר ידרוש הרחבה נוספת של הכביש.

אורה נמיר: עם זאת, מדיניות המשרד היא לתמוך בהכשרת נתיבים לתחבורה ציבורית כדי לעודד את השימוש בתחבורה ציבורית לעומת השימוש בכלי רכב פרטיים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כביש עוקף-קריות מיועד להחליף בעתיד את דרך ההסתדרות לתנועה עוברת, ובהחלט יביא להקלה בעומס שעל הכביש הקיים.

אורה נמיר: התוכנית של עוקף-קריות עברה תהליך של "תסקיר השפעה על הסביבה", ולכן העיכוב בקידומו אינו נובע מהמשרד לאיכות הסביבה.

אורה נמיר: התוכנית טרם הופקדה על-ידי הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה, מחוז חיפה.

אורה נמיר: בכל מצב, סלילת כביש עוקף-קריות לא יכולה לתת פתרון מיידי לצורכי התנועה לאורך דרך ההסתדרות.

שבח וייס: השרה תשיב על שאילתא מס' 107 של חבר הכנסת דוד צוקר – איננו נוכח; לפרוטוקול.

אורה נמיר: אני אבקש להשיב על השאילתא הזאת, כי זה נושא, שאני חושבת שחשוב שהבית ידע אותו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992):

שבח וייס: בעקבות אישור של משרד התעשייה והמסחר למר גנגר להקים מפעל כימי במישור-רותם שבנגב, עולה הבעיה של שינוע חומרים מסוכנים, כגון אמוניה, מנמלי חיפה ואשדוד, דרך ריכוזים צפופים של אוכלוסייה.

שבח וייס: זאת, מפני שעקב שיקולים כלכליים של חברת "צים" אין באפשרותם לשנע חומרים מסוכנים אלו דרך נמל אילת.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם יש ממש בטענות הנ"ל?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה יעשה המשרד לאיכות הסביבה למניעת שינוע של חומרים מסוכנים דרך ריכוזים צפופים של אוכלוסייה במקרה הנדון?

אורה נמיר: השאילתא של חבר הכנסת דדי צוקר היא בנושא שינוע חומרים מסוכנים דרך ריכוזים צפופים של אוכלוסייה.

אורה נמיר: השאלה היתה, אדוני היושב-ראש, לגבי אישור משרד התעשייה והמסחר למר גנגר להקים מפעל כימי במישור-רותם שבנגב.

אורה נמיר: חבר הכנסת צוקר מעלה בעיה של שינוע חומרים מסוכנים, כגון אמוניה, מנמלי חיפה ואשדוד דרך ריכוזים צפופי אוכלוסין, ושואל מה אנחנו מתכוונים לעשות.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: בדברי ההסבר לשאילתא כלולים שני נושאים הנוגעים לשינוע חומרים מסוכנים דרך ריכוזים צפופים של אוכלוסייה.

אורה נמיר: האחד מתייחס להחלטתה של חברת "צים" שלא לשנע חומרים מסוכנים דרך נמל אילת, ואילו השני מתייחס להקמת מפעל חדש לתעשיית דשנים של חברת "חיפה כימיקלים" במישור-רותם בנגב, שתחייב שינוע 80 טונות אמוניה גזית דרך ריכוזי אוכלוסייה.

אורה נמיר: האמוניה תשונע ממסוף הכימיקלים בנמל חיפה למפעל החדש בנגב.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: המשרד לאיכות הסביבה פועל לחידוש שינוע החומרים המסוכנים דרך נמל אילת למזרח הרחוק, דבר שימנע שינוע מיותר של כמויות גדולות של חומרים מסוכנים, ובעיקר ברום המיוצר בנגב, דרך נמלי חיפה ואשדוד.

אורה נמיר: במסגרת פעולת ועדת השרים לחומרים מסוכנים, בראשותי, נדון נושא זה, והמשך הדיון מתוכנן בנוכחות מנכ"ל חברת "צים", שהיא האחראית להחלטה על הפסקת שינוע החומרים המסוכנים דרך נמל אילת, כנראה מסיבות כלכליות, ללא התחשבות במשמעות הבטיחותית והסביבתית של ההחלטה.

אורה נמיר: משרדנו נחוש בדעתו לפעול לשינוי המצב ולחידוש העברת מטעני החומרים המסוכנים דרך נמל אילת למזרח הרחוק.

אורה נמיר: בישיבת הממשלה מיום 25 באוקטובר 1992, שדנה בנושא הקמת המפעל החדש של "חיפה כימיקלים" בנגב, התניתי את אישור המשרד – ואישור חייב להינתן – להקמת המפעל בנקיטת אמצעים למניעת מפגעים מהמפעל החדש, הגשת תסקיר השפעה על הסביבה והערכת סיכונים מפורטת, תוך שימת דגש מיוחד בנושא שינוע החומרים המסוכנים.

אורה נמיר: בפנייתי אל שר התעשייה והמסחר דרשתי לבדוק מאילו ארצות מיובאת האמוניה ולאילו ארצות תיוצא תוצרת המפעל, על-מנת שהמשרד יוכל לקבוע בעוד מועד את מדיניותו בדבר שינוע החומרים המסוכנים אל המפעל וממנו.

אורה נמיר: המשרד יעמוד על קיום הוראות בטיחות קפדניות ביותר, תוך מילוי כל הוראות התקנות להובלת חומרים מסוכנים של משרד התחבורה.

אורה נמיר: שינוע האמוניה יתבצע בשעות שבהן התנועה והצפיפות בכבישים יהיו מינימליות.

אורה נמיר: הבטחת קיום ההוראות הנ"ל תיעשה באמצעות הכנסת תנאים מיוחדים לרשיון העסק והיתר הרעלים של המפעל.

אורה נמיר: חבר הכנסת ח' דיין שאל את השרה לאיכות הסביבה ביום י"ד בחשוון התשנ"ג (10 בנובמבר 1992):

אורה נמיר: הביוב הגולמי ושאר השפכים שעיריית אילת מזרימה לים הורסים מערכות אקולוגיות שלמות.

אורה נמיר: הנזק שנגרם לשמורת האלמוגים באילת אטי אומנם, אך בלתי-הפיך.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם ידוע על כך למשרדך?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם פנה משרדך לרשות המקומית בעניין זה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מה ייעשה כדי למנוע, או לפחות לצמצם את ממדי הנזק?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: למשרד לאיכות הסביבה ידוע על הזרמת השפכים של העיר אילת למפרץ-אילת זה זמן רב.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כן, המשרד פנה מספר רב של פעמים לעיריית אילת, התריע בפניה על המצב והפנה את תשומת-לב ראש העיר לכך, שהעירייה עוברת על החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים.

אורה נמיר: מאחר שלא נעשה דבר בעניין והעירייה המשיכה להזרים שפכים לים, הגיש המשרד תביעה, בתאריך 27 במאי 1992, כנגד העירייה וראש העיר על עבירה לכאורה על חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח–1988.

אורה נמיר: קריאת כתב האישום נקבעה ל-28 באוקטובר 1992, אך נדחתה מטעמים טכניים לסוף חודש דצמבר 1992.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: לאחרונה, הודיעה העירייה למשרד לאיכות הסביבה, כי היא מתכוונת להניח צינור באורך של כ-30 קילומטרים להולכת קולחי העיר אילת צפונה לשימוש חקלאי של הערבה הדרומית.

אורה נמיר: תוכניות מפורטות ולוח זמנים לביצוע טרם הוגשו על-ידי העירייה, אולם בסיכום שנערך במשרדי ביום 1 באוקטובר 1992 התחייבה עיריית אילת להפסיק כליל את הזרמת השפכים לים עד 1 באוקטובר 1993.

אורה נמיר: סיכום זה הושג על דעתם של משרדי הפנים והבריאות.

אורה נמיר: המשרד לאיכות הסביבה ימשיך מצדו לעקוב אחר ביצוע תוכנית זו ויסייע לעיריית אילת לקידומה במשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, גורמי התכנון ומשק המים.

שבח וייס: תודה לגבירתי השרה.

שבח וייס: הודעה קצרה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ולאחר מכן אנו עוברים להצעת האי-אמון.

): אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום את הוועדות אשר תדונה בנושאים הבאים – ועדת החינוך והתרבות תדון בנושא: "הפצת חוברת 'יש גבול' כנגד המסת

): ערבים בבתי-הספר" – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יגאל ביבי, לימור לבנת, חיים אורון, תמר גוז'נסקי, אלכס גולדפרב, רחבעם זאבי וחגי מירום.

): ועדת הכספים תדון בנושאים הבאים: "הכרזת עובדי תע"ש על סכסוך עבודה" – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון שגיא; "עתידם של עובדי התעשייה הצבאית" – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב שמאי.

): ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בנושאים הבאים: "התפרעות חרדים בצומת הגבעה-הצרפתית" – הצעה לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי חזן; "התנהגות שוטרים כלפי מפגינים נגד פגיעה בקברי קדמונים" – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בניזרי; "חפירות בקברי יהודים בגבעה-הצרפתית בירושלים" – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מנחם פרוש; "מצוקות הכפר הדרוזי בית-ג'ן" – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יגאל ביבי; "בית-עלמין צבאי ו'בית יד לבנים' בבית-ג'ן" – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בוחבוט; "האבטלה הקשה במגזר הדרוזי בכלל ובכפר בית-ג'ן בפרט" – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אסעד אסעד.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עתה להצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה בשל העברת כספים לקופת-חולים.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת משה קצב.

שבח וייס: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החדשה הכריזה על סדרי עדיפויות חדשים, אבל יש לא רק סדרי עדיפויות, שאנו רואים את הליקויים שבהם מדי יום, אנו רואים גם סדר חדש, אנו רואים שהממשלה הוציאה בעצם לאור לקסיקון חדש: בהבל פיה משנה הממשלה מונחים, פותרת בעיות יסודיות, והממשלה הזו חזרה למה שהיה מקובל בשנות ה-50 – עדיפות האינטרס המפלגתי, בכל תנאי ובכל מחיר, על האינטרס הממלכתי, ולפעמים גם על האינטרס הלאומי.

משה קצב: הממשלה החדשה מכריזה כעת: אין מובטלים.

משה קצב: כל הנתונים מראים שיש 10.5% ויותר מובטלים, אבל הממשלה ממהרת לומר כי אלה אינם מובטלים, אלה רמאים ומאחזי עיניים.

משה קצב: הממשלה הזו מתעלמת מכך שיש הסלמה בטרור והחרפה ניכרת במעשי החבלה ושימוש חסר תקדים בנשק חם, אבל הממשלה הזו קוראת לכך: זו תגובה על הצעדים המדיניים.

משה קצב: כעת הממשלה הזו מחליטה לייקר את מחיר הלחם, וזה עובר בשקט.

משה קצב: בעבר היה הכרחי, בד בבד עם ייקור הלחם, להחליט מייד על מתן פיצוי לשכבות החלשות.

משה קצב: כעת כבר אין צורך, השכבות החלשות יכולות להתמודד עם ייקור הלחם בלי שאיש משרי הממשלה ומחברי הכנסת שבקואליציה פוצה פה.

דן תיכון: איפה הלובי החברתי שלכם?

סאלח טריף: מחכים לך.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, אתה מדליק כאן מדורות, הדובר הוא ראש סיעתך.

משה קצב: יש סטנדרדים חדשים, אדוני היושב-ראש, החלטה ממלכתית ממדרגה ראשונה – בחירת נשיא המדינה, אינה צריכה להתקבל בבית הזה אלא במרכז מפלגת העבודה.

משה קצב: שם ההתרוצצות ושם ההתמודדות.

משה קצב: שוב, הגדרה חדשה, מונחים חדשים, לקסיקון חדש.

משה קצב: ממשלת ישראל מכריזה – – –

אברהם יחזקאל: – – –

משה קצב: חבר הכנסת יחזקאל, אם זו התשובה שלכם, עם כל הכבוד, אני מציע לך לא לנוח על זרי דפנה.

יהושע מצא: הוא מדבר על החולי של הממשלה הזו.

סאלח טריף: עוד לא התחיל הדיון.

שבח וייס: נדמה לי שקיבלנו פירוש ואפשר להמשיך.

משה קצב: ממשלת ישראל מכריזה, שלא תשב בשום פנים ואופן עם נציג המועצה הלאומית הפלשתינית בקנדה, אך היא נותנת לו הכשר.

משה קצב: הוא יושב בדיונים, וממשלת ישראל אומרת: לא, הוא לא נציג המועצה הלאומית הפלשתינית.

משה קצב: הוא עצמו אומר: אני נציג המועצה הלאומית הפלשתינית, קיבלתי הסמכה מטעם המועצה הלאומית הפלשתינית, אבל ממשלת ישראל – היא נותנת לו את ההכשר.

משה קצב: אפשר להוסיף עשרות דוגמאות לחוליים, לליקויים ולכישלונות.

משה קצב: היום שמענו בשורה חדשה מפי שר המשטרה: קציני משטרה מקבלים מהיום ואילך את המינוי שלהם לא בהתאם לתהליך המקובל, כפי שהחוק וההוראות התקינים מחייבים, אלא שר המשטרה הוא הקובע מי הם הקצינים שיקבלו את הקידום והדרגות הבכירות.

משה קצב: ממשלה זו עסוקה לא רק במאבקים פנימיים וניגודים רעיוניים, אלא גם בשינוי סדרי בראשית.

משה קצב: שמחנו שיש רגיעה מסוימת בין שרת החינוך הקיצונית משמאל לבין סגנה החרדי מימין, אבל אנחנו לא מוכנים, אדוני היושב-ראש, להשלים – גם אם לא שומעים את צעקת השרים וחברי הכנסת ממפלגות הקואליציה – עם המצב הקיים.

משה קצב: כעת, סדר העדיפויות החדש: הממשלה החליטה להעביר 340 מיליון ש"ח מכספי משלם המסים, לטובת ההסתדרות הכללית וקופת-חולים.

משה קצב: שמחתי לראות לפני כמה שבועות את חבר הכנסת אברהם פורז, חבר ועדת הכספים, אומר: בשום פנים ואופן לא אצביע בעד העברת 80 מיליון ש"ח לקופת-חולים, כל זמן שלא אראה את תוכנית ההבראה.

משה קצב: איך הניחו את דעתו של חבר הכנסת אברהם פורז?

משה קצב: הודיעו שיש מינוי, אבל רק ליממה.

משה קצב: ממנים את פרופסור שמואל פנחס ליושב-ראש הוועדה.

משה קצב: אמר חבר הכנסת פורז: נו, הואיל ויש מינוי חדש של יושב-ראש הוועדה, מינוי אשר מקובל עלי, אני מוכן לבלוע את הצפרדע ולהצביע בעד העברת הכספים.

משה קצב: אבל המינוי הזה היה בתוקף 24 שעות בלבד.

משה קצב: במהלך אותן שעות אישרה ועדת הכספים את העברת 80 מיליון השקלים.

משה קצב: השיטה הסוציאליסטית, אדוני היושב-ראש, פשטה את הרגל בכל ארצות מזרח-אירופה.

משה קצב: משטרים התמוטטו, אבל השיטה הסוציאליסטית עדיין קיימת בממשלה הישראלית, ואין לי אלא להגדיר את מה שנעשה ביחסי הגומלין שבין הממשלה ובין ההסתדרות כחלק מאותה שיטה סוציאליסטית, ואפילו גרוע מכך.

משה קצב: יש למעשה רק הגדרה אחת לכל מה שקורה פה, אדוני שר הבריאות: שערורייה; שערוריות בזו אחר זו, הקשורות עם קופת-חולים.

משה קצב: אתה נושא באחריות גדולה מדי, ידידי שר הבריאות.

משה קצב: שמחנו לראות את ההופעות שלך בחודש-חודשיים האחרונים.

משה קצב: היתה לך הופעה בוטחת, מקרינה אמינות.

משה קצב: שמחנו לראות שר בריאות אשר עומד כנגד חברי מפלגתו.

משה קצב: הסתנן ללבנו חשד-מה, שזו הצגה מבוימת.

משה קצב: הסתנן ללבנו חשד, שאתם מתכנסים לישיבות ליליות ותוקפים זה את זה מעל דפי העיתונות והתקשורת לצורך ראווה, אבל נהנית, ידידי שר הבריאות, מאמון, מסיבות רבות.

משה קצב: אבל מה שקרה בשבוע שעבר בוועדת הכספים, כאשר על-פי דרישתך אישרו העברת 340 מיליון שקלים לטובת קופת-חולים, מוכיח שהחשד שלנו היה חשד אמיתי, ואתה נתת יד לאחד ממעשי השחיתות ולאחת השערוריות הגדולות ביותר שהיו במדינת ישראל בנושא זה.

משה קצב: אתה התחייבת, אדוני שר הבריאות, שלא תאשר העברת כספים לפני שיש תוכנית הבראה.

משה קצב: מדוע אתה מאשר סכום גדול כל כך לפני שהגישו לך את תוכנית ההבראה?

משה קצב: אתה הבטחת, אדוני השר, שעניין הבריאות איננו עניין מפלגתי.

משה קצב: אני אינני רוצה להיות חבר בהסתדרות הכללית, אני ועוד מאות אלפי אזרחי ישראל.

משה קצב: הממשלה הזו כופה עלי להיות חבר בהסתדרות הכללית, כיוון שאני חייב לספק שירותים רפואיים לי ולבני משפחתי.

משה קצב: מדוע לא מאפשרים לי ועוד למאות אלפים מאזרחי ישראל את חופש הבחירה ויוצרים קשר בין היותי חבר בהסתדרות הכללית לבין קבלת שירותים רפואיים?

משה קצב: רק במדינות טוטליטריות כופים על האזרחים הרוצים לקבל שירות רפואי קשר עם מוסד מפלגתי מובהק כמו ההסתדרות הכללית.

משה קצב: משתמשים בנושא חיוני כל כך – בריאות האדם – כמכשיר פוליטי, ואתם, הממשלה, מסרבים להפריד בין בריאות ובין פוליטיקה.

משה קצב: זאת תמצית השיטה הבולשביקית – לתפוס את האדם בגרונו לצרכים מפלגתיים.

משה קצב: באיזו זכות, אדוני שר הבריאות, אתם גוזלים ממני, כחבר ההסתדרות הכללית, וכמוני עוד מאות אלפי אזרחי ישראל, 25% מכספי המס האחיד שאני משלם – לטובת ההסתדרות הכללית?

משה קצב: הרי אני משלם את המס האחיד כדי לקבל שירותים רפואיים.

משה קצב: כספי המס האחיד נועדו להבטיח שירותים רפואיים טובים יותר.

משה קצב: קחו את כל הכסף הזה ותבטיחו שירותים רפואיים נאותים.

משה קצב: אתם גוזלים מאתנו 25% מהכספים לטובת המנגנון בהסתדרות הכללית, ואתם לא מבטיחים את שיפור השירותים הרפואיים, וכל זה כאשר המערכת הרפואית בהסתדרות הכללית קורסת.

משה קצב: מזכיר ההסתדרות חיים הברפלד אמר לפני חודשים אחדים: להסתדרות הכללית מגיע כסף, כי ההסתדרות עזרה לסלק את הליכוד מהשלטון.

משה קצב: האומנם כך?

משה קצב: אדוני שר הבריאות, מדוע אתה לא דורש מההסתדרות הכללית, לפני שאתה מעביר להם 340 מיליון שקלים – מדוע אתה לא דורש מהם למכור חלק מהנכסים שלהם?

משה קצב: הרי זו הדרך הבדוקה והנכונה והיעילה והצודקת להבטיח, שלא ייעשה שימוש שערורייתי בכספי משלם המסים הישראלי.

משה קצב: אדוני שר הבריאות, המס האחיד הוא אחד המסים הרגרסיביים ביותר בעולם הדמוקרטי.

משה קצב: מדוע אתם לא מבטיחים שהמס הזה יהיה פרוגרסיבי?

משה קצב: מדוע לא ישולם המס הזה על-פי רמת ההכנסה של כל מבוטח?

משה קצב: מדוע בעלי הכנסות גבוהות ישלמו פחות יחסית לבעלי הכנסות נמוכות?

משה קצב: איפה הצדק?

משה קצב: איפה השוויון?

משה קצב: איפה הפרוגרסיביות?

משה קצב: בשום מדינה דמוקרטית אין מס רגרסיבי כמו המס האחיד.

משה קצב: זו חובת

משה קצב: כם לאזרחי מדינת ישראל, כמי שקיבלו את אמון הציבור ונושאים באחריות, להבטיח שייעשו צדק וגם שוויון.

משה קצב: מדוע אתם ממשיכים לקיים אותן לשכות מס, שהפכו סניפי מפלגת העבודה, שמתעוררות לתחייה ערב בחירות כדי לגייס פעילים ולהביא בוחרים לקלפי?

משה קצב: מדוע לא מבטיחים את העברת הגבייה לידי המוסד לביטוח לאומי?

משה קצב: הרי זה לא כרוך בשום תוספת עלות.

משה קצב: אם מעבירים את גביית המס האחיד מידי לשכות המס ההסתדרותיות לידי המוסד לביטוח לאומי, שגובה ממילא את המס המקביל עבור ההסתדרות הכללית, אין שום תוספת עלות גבייה, ממש אותן הוצאות.

משה קצב: כך אפשר לחסוך להסתדרות הכללית 150 מיליון שקלים, שיעמדו לרשות קופת-חולים.

משה קצב: אבל טוב להם להחזיק את לשכות המס ההסתדרותיות כי הן מכשיר טוב עבורם לעת בחירות.

שבח וייס: אני מבקש שתסכם.

משה קצב: זאת הצעת אי-אמון, אדוני היושב-ראש.

משה קצב: כפי שאתה רואה, הנקודות הן כבדות משקל.

משה קצב: אני לא מתעכב יתר על המידה בשום טיעון.

שבח וייס: אני מבקש מאוד לסכם.

שבח וייס: כבר נתתי לך מעבר לזמן המוקצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הגירעון בתקציב קופת-חולים הגיע להיקפים ענקיים.

משה קצב: הכנסת, הממשלה, חייבות להקים ועדת חקירה כדי לבדוק מה הסיבות והגורמים, שהביאו לגירעון בהיקף של למעלה מ-2 מיליארדי שקלים.

קריאה: 3.5 מיליארדים.

משה קצב: גירעון של 2.6 מיליארדי שקלים, ואולי יותר מכך.

משה קצב: יצא המרצע מן השק.

משה קצב: איננו רואים פה שום פעולה בתום לב, ההצגה מבוימת.

משה קצב: מפלגת העבודה והממשלה חיפשו במשך שלושת החודשים האחרונים תירוץ כדי להזרים כספים לטובת קופת-חולים, ובלבד שייראו יפה באמצעי התקשורת; להעביר כספים למרות הניהול הכושל, למרות הגירעון הגדול, למרות הרגרסיביות, למרות גזלת כספי המס האחיד של האזרח משלם המסים ולמרות השערוריות בהסתדרות הכללית.

משה קצב: אנחנו יכולים לכנות את כל זאת בהגדרה אחת בלבד, אדוני היושב-ראש: שוד הקופה הציבורית.

משה קצב: לאחר שהיום החליט המוסד לביקורת של מפלגת העבודה, כי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, חובה שיידון ויאושר במוסדות מפלגת העבודה, שוב אנו רואים סתירה ברורה בין השיקול הממלכתי ובין השיקול המפלגתי, והממשלה הזאת מעדיפה בכל תנאי את האינטרס המפלגתי על האינטרס הממלכתי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים בכך תרגיל של הונאה ומעשה ריקבון.

משה קצב: אין פה יושר ציבורי, אין פה אחריות ממלכתית.

משה קצב: הממשלה הזו לא יכולה להסתכל בעיני המובטלים ובעיני משפחות המצוקה כשהיא מעבירה 340 מיליון שקלים מכספי משלם המסים לטובת ההסתדרות הכללית, וזה עדיין לא הסוף.

משה קצב: אני רוצה לסיים ולומר, צריך להביע אי-אמון לממשלה לפחות על בסיס דבריו של שר הבריאות עצמו, שאמר לפני ימים אחדים: בהסתדרות יודעים ושותקים על העלמות מס בהיקף של 400 מיליון שקלים בשנה.

משה קצב: זאת האשמה חמורה.

משה קצב: שר הבריאות מאשים את ההסתדרות בעבירה על חוקי המדינה.

אמנון רובינשטיין: זה אי-אמון – – –

משה קצב: השר אמנון רובינשטיין, מה קרה לך?

משה קצב: אתה נושא דגל הצדק, אתה מחפה על מעשה שחיתות?

משה קצב: נבחרת לכנסת בשם הצדק.

משה קצב: על מה אתה מחפה היום?

משה קצב: יהיה לך אומץ לב ציבורי לקום ולפרק את הממשלה שמעבירה את הכספים האלה, תקום ותגנה את הממשלה.

משה קצב: אתה קם כאן להגן על ההסתדרות הכללית?

שבח וייס: לדעתי, יש כאן אי-הבנה.

שבח וייס: לא שמעת את ההערה של השר רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת קצב, לא שמעת את קריאת הביניים שלי.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שלפי דבריך צריך להביע אי-אמון להסתדרות, לא לממשלה.

רוני מילוא: מי שמעבירה את הכספים זו הממשלה.

דוד מנע: – – –

יהושע מצא: אני משבח – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, חבר הכנסת מצא, אם תפריעו, אני איאלץ לעשות כאן תעמולה לטובת קופת-חולים.

משה קצב: אני משבח את השר רובינשטיין על דבקותו בצדק ובמשפט, אבל אני לא מבין את הלוגיקה שמאחורי הטיעון.

משה קצב: לכם מותר להעביר כספים להסתדרות הכללית, משום שהם מרמים ועוברים על חוקי המדינה?

משה קצב: אתם מחפים על מעשים של אי-סדרים, אתם נותנים יד למעשי שחיתות, ולכן הממשלה הזו ראויה לאי-אמון.

משה קצב: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את שר הבריאות להשיב בשם הממשלה.

שבח וייס: אני מבקש מאוד להקפיד על הזמן.

שבח וייס: כשיש דובר אחד, אני גמיש, אבל גם לגמישות יש איזה גבול.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי קשב רב לדברי יושב-ראש סיעת הליכוד, השר לשעבר משה קצב.

חיים רמון: יש לי רק שאלה אחת אל חבר הכנסת קצב, שהיה שר בממשלה: מתי גילית את כל הדברים שדיברת עליהם – בחודש אוגוסט, בחודש ספטמבר?

חיים רמון: פתאום נודע לך על נושא הגבייה, על הגירעונות, על העברת הכסף להסתדרות?

חיים רמון: נדמה לי שהיית שר בממשלה מ-1984 עד 1992.

משה קצב: בשבוע שעבר הועברו 340 מיליון שקלים.

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, תנהג בי אותה מידה שנהגתי בך, באותה מידה של כבוד והגינות, ותשמע דברים שלא ינעמו לאוזניך, כפי שדבריך לא נעמו לאוזני.

חיים רמון: בוא נקפיד על דו-שיח, אם אתה רוצה שיהיה דיון.

חיים רמון: שמונה שנים היית שר בממשלה, הצעת פעם הצעה שהדברים ישתנו?

חיים רמון: באת ואמרת: אני מבקש שלא יכפו עלי?

חיים רמון: פעלת בעניין הזה?

חיים רמון: אחרי 15 שנים בשלטון, בחודש פברואר, אם אינני טועה, היתה הפעם היחידה שאתם באתם ואמרתם, שאתם רוצים חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: הייתם עכשיו שנתיים בשלטון.

חיים רמון: כל הגירעונות של קופת-חולים התגלו עכשיו?

חיים רמון: עכשיו בדיוק נודע לכם שזה 2.6 ולא 2.25?

חיים רמון: אני יכול לבשר לך, נכנסתי לתפקידי ב-13 ביולי, ב-15 ביולי היו כל המספרים על השולחן.

חיים רמון: דוח-סוארי היה ידוע קודם, וכל מי שרצה יכול היה לדעת קודם את מצבה של הקופה.

יהושע מצא: אמת.

חיים רמון: כל אחד ידע מה קורה לבריאות הציבור.

חיים רמון: היו 3.5 מיליוני מבוטחים, זה לא עניין של פוליטיקה.

חיים רמון: יש 3.5 מיליוני מבוטחים, ראיתם את מצבם, ראיתם את העובדה שהשירות שלהם נפגע, אבל זה לא עניין אתכם, כי עניין אתכם להתעמת פוליטית עם קופת-חולים.

חיים רמון: אנחנו נכנסנו לתפקיד, והדבר הראשון שעשינו הוא להיכנס לעימות על עתידה של קופת-חולים, על עתיד הרפואה.

חיים רמון: זה היה הרבה יותר קשה בתנאים האלה.

חיים רמון: הרי באו אלינו ואמרו לנו: תנו לנו חצי מיליארד שקל ונגמור את העניין.

יהושע מצא: ואתה נותן להם.

עוזי לנדאו: כבר נתת.

יהושע מצא: ועוד היד נטויה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם באופן קבוע, תמיד שניים-שלושה חברי כנסת מעירים?

שבח וייס: תתחלקו קצת במאמץ.

יהושע מצא: והוא נותן.

שבח וייס: אני שואל, למה תמיד שלושה-ארבעה חברי כנסת קבועים, אותם חברי כנסת מפריעים מול פני האומה?

שבח וייס: זו שאלתי.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא צריך לחזור על זה ארבע פעמים.

שבח וייס: הוא שמע אתכם פעם אחת ברביעייה, בקנון, לא עוד הפעם.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מגיע לכנסת הזאת פעם אחת שהשר יגיד לנו כמה בסופו של דבר הוא מתכוון להעביר לקופת-חולים.

שבח וייס: הוא מתכוון לענות.

חיים רמון: אני עומד לענות.

חיים רמון: אני רוצה להשיב, חבר הכנסת מצא.

חיים רמון: סבלנות.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, יש לי שאלה גם אליך וגם אל חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: האם יש רק ארבעה חברי כנסת בסיעת הליכוד שיש להם עניין בתשובה, ולכן צריך להרעיש?

שבח וייס: אין שאלות.

שבח וייס: הוא ישיב כדרכו.

שבח וייס: יש נואם ראשון מטעם סיעתכם.

שבח וייס: מה זה?

חיים רמון: לנוכח המפולת התקציבית הזאת שעמה נאלצנו להתעמת, ואני מדגיש, מייד לאחר שנבחרנו – כולה אירעה בתקופה שאתם הייתם בשלטון, כולה, לא מנעתם אותה, לא התעמתתם אתה, לא בדקתם אותה – – –

משה קצב: – – –

חיים רמון: אל תפריע.

משה קצב: את כל הטענות שאמרתי פה, אמרתי שמונה שנים בממשלה.

משה קצב: נקודה שנייה – – –

עוזי לנדאו: – – –

אברהם בורג: – – –

יהושע מצא: העבודה בעיניים ממשיכה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, חבר הכנסת מצא – – –

יהושע מצא: העבודה בעיניים ממשיכה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תאמין לי, צריך להזכיר את שמך פי כמה יותר משמות של חברי כנסת אחרים.

שבח וייס: למרות המאמצים הבלתי-נלאים של קופת-חולים לרפא אותי, ואני רוצה לשבח אותה, לא הצלחתי ואני לא יכול לצעוק היום.

שבח וייס: הם היו בסדר גמור.

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, אני מבקש שלא תעשה את זה.

חיים רמון: אני לא רוצה לנהל אתך דו-שיח.

חיים רמון: אני מניח שהייתי יכול לנהל אתך דו-שיח כשאתה עמדת על הדוכן.

חיים רמון: אני מדגיש, נאלצנו להתעמת עם הגירעון הזה, שכולו נוצר בתקופתכם.

חיים רמון: שנתיים הייתם לבד לחלוטין בשלטון.

חיים רמון: הגירעון הזה, הפגיעה הזאת היא במבוטחים.

חיים רמון: אין לממשלה אחריות ל-3.5 מיליוני נפש?

חיים רמון: אין אחריות של ממשלה?

חיים רמון: כאשר היא רואה קופה שאחראית ל-3.5 מיליוני נפש נכנסת למצוקה כזאת, היא צריכה לעמוד מנגד?

חיים רמון: והיא עמדה מנגד וראתה את מבוטחי הקופה מתבוססים בכל מה שקרה.

חיים רמון: נניח שכל מה שאמרת נכון.

חיים רמון: על גב מי עשיתם את המאבק הזה?

חיים רמון: על גב המבוטחים.

חיים רמון: אנחנו, ביום שנכנסנו הודענו: אנחנו לא נפקיר את המבוטחים.

חיים רמון: זה היה הנושא המרכזי.

חיים רמון: עכשיו, כשבאנו אליהם, דבר ראשון אמרנו: אנחנו מבקשים שתגישו לנו תוכנית הבראה.

חיים רמון: זה היה דבר ראשון שאמרנו.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, לא.

שבח וייס: נשמע שתי דקות ברציפות.

יהושע מצא: אתה מספק – – – כונס נכסים.

חיים רמון: אתה תשמע על כונס נכסים.

מיכאל איתן: – – – שום מסים להסתדרות.

חיים רמון: אנחנו יכולים רק לשאול, אם הפתרון היה כל כך פשוט והמספרים היו ידועים, מה מנע מכם למנות כונס נכסים?

חיים רמון: מה מנע מכם?

דוד מנע: 3.5 מיליוני מבוטחים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

חיים רמון: אני פשוט מצטער שנתתי לחבר הכנסת קצב לדבר חופשי.

חיים רמון: אני פשוט מצטער.

חיים רמון: אם אלה יהיו הכללים, אלה יהיו הכללים בכל הדיונים.

שבח וייס: אדוני השר, חברי הכנסת, כל דיון שלנו, בעיקר בהצעות אי-אמון, הופך בגלל שלושה-ארבעה חברי כנסת למשהו לא נעים.

שבח וייס: אל תעשו את זה יותר.

שבח וייס: אלה אותם שמות.

שבח וייס: אנחנו באים אחר כך הביתה, מתייצבים מול פני הציבור; אותם שמות.

שבח וייס: אפשר להקשיב.

מיכאל איתן: 300 מיליון שקל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תעשה פעם סיור בפרלמנט אחר ותראה שאין דבר כזה.

שבח וייס: רק צעקות.

שבח וייס: מה זה פה?

שבח וייס: אני מבקש גם מסיעת מפלגת העבודה, אל תסייעו.

שבח וייס: בואו נקשיב.

שבח וייס: אני הגנתי על חבר הכנסת קצב כמיטב יכולתי בנסיבות אלה, כדי שיוכל לומר את דבריו.

שבח וייס: זה רק טבעי ששר יוכל לומר את דבריו.

שבח וייס: איזה מין דו-שיח זה?

שבח וייס: באמת תסלחו לי.

שבח וייס: לא נעים לי.

שבח וייס: אני לא מורה שלכם.

שבח וייס: הרי אי-אפשר לנהוג כך באופן קבוע.

שבח וייס: אלה אותם ארבעה-חמישה אנשים שהשם שלהם מהדהד כל הזמן.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: מדוע הפתרון הזה, ששמעתי אותו מצד כל מיני גורמים, מדוע הוא לא הופעל?

חיים רמון: כל המספרים היום – אותה הצדקה למנות כונס נכסים היתה ב-12 ביולי או בחודש מאי 1992 או בחודש יוני.

חיים רמון: היתה אותה הצדקה.

חיים רמון: הייתם לבד.

חיים רמון: איש לא מנע מכם.

חיים רמון: למה לא מיניתם כונס נכסים, אם זה היה כל כך ברור?

חיים רמון: אני לא מבין, אם זה כל כך פשוט.

חיים רמון: אנחנו באנו, יחד עם שר האוצר, וכשראינו את המספרים נחרדנו.

חיים רמון: טיפלנו בעניין גם מההיבט הזה, שאם לא יהיו שינויים מפליגים בדרך הניהול של קופת-חולים, יהיה גם כונס.

חיים רמון: התייעצנו עם הדרג המקצועי במשרדי הממשלה, לא עם הדרג הפוליטי.

חיים רמון: היה דיון עם פרקליטות המדינה, ופרקליטות המדינה אמרה שלא נעשה דבר כזה, זה מסובך, זה מורכב.

חיים רמון: אני מוכן להעיד עלי, החל מפרקליטת המדינה ועד כל הצוות.

חיים רמון: היא אמרה: אל תמנו כונס, יש בעיה נוראה במינוי כונס.

חיים רמון: את זה אמר הדרג המקצועי.

חיים רמון: אני לא מביא לכאן עמדה לא של שר המשפטים, לא של שר האוצר ולא של שר הבריאות, אלא אני מדבר על עמדה של פרקליטות המדינה, שכולכם יודעים שהיא חסרת פניות מפלגתיות.

חיים רמון: היא אמרה שלא לעשות זאת.

משה נסים: מותר לשאול שאלה?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: דיברתי חמישה משפטים ברציפות, ואני רואה בזה הישג גדול.

שבח וייס: גם אני.

חיים רמון: אז באנו, גם כן על-פי הצעת הפרקליטות, ואמרנו: אנחנו תובעים ניתוק של הדרג הניהולי של קופת-חולים מן ההסתדרות.

חיים רמון: לא העזתם לעשות את זה בכל ימי שלטונכם.

חיים רמון: לא העזתם להעלות דבר כזה.

חיים רמון: אמרנו: הם ינהלו את הקופה ואנחנו נקבע מי יהיו שם.

חיים רמון: דיברת על איזה שם, פרופסור פנחס.

חיים רמון: באנו אל פרופסור פנחס – ואני לא יודע מה הן נטיותיו הפוליטיות, לא שאלתי אותו וזה לא עניין אותי; לא שאלתי אם הוא חבר הסתדרות, כפינו על ההסתדרות שהוא יהיה המועמד להיות יושב-ראש מועצת המנהלים של קופת-חולים.

עוזי לנדאו: הציניות חוגגת.

עוזי לנדאו: כבוד השר לא מתבייש?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, מה אתך?

שבח וייס: מה קורה אתך?

חיים רמון: אני מציע לשאול את פרופסור פנחס למה הוא החליט שלא.

חיים רמון: הוא החליט מהסיבות הכי אישיות שיכולות להיות, מאחר שהוא רצה בזה מאוד.

חיים רמון: הוא רצה מאוד בתפקיד.

חיים רמון: לא ההסתדרות מנעה זאת ממנו.

חיים רמון: אתם העזתם לעשות דבר כזה?

חיים רמון: העזתם למנות איש כזה?

חיים רמון: היום נודע לי בכלל – קראתי בעיתון, ואינני יודע אם זה נכון – שפרופסור פנחס מועמד להיות מספר שתיים, ואיני יודע אם זה נכון, ברשימה של חבר הכנסת אהוד אולמרט, אם הוא ינהיג את הרשימה לעיריית ירושלים.

חיים רמון: הוא היה צריך להיות, בהסכמת קופת-חולים ובהסכמת ההסתדרות.

אהוד אולמרט: יש לי אליך הצעה: אל תזכיר את שמי ואני מבטיח לך שלא אביך אותך.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: לא הזכרתי את שמך, רק ציטטתי מהעיתון בעניין של פרופסור סמי פנחס.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להביך אותך.

חיים רמון: קשה לך מאוד להביך אותי, חבר הכנסת אולמרט.

אהוד אולמרט: אני לא רוצה להביך אותך.

אהוד אולמרט: אבל לציניות יש גבול.

חיים רמון: באנו ומינינו מועצת מנהלים.

חיים רמון: באו ואמרו לנו מההסתדרות: תדאגו לפחות שמי שמתמנים יהיו חברי הסתדרות.

חיים רמון: אמרנו: זה לא מעניין אותנו אם הם חברי הסתדרות או לא; הם האנשים הכי מתאימים לנהל את הקופה, והם ינהלו אותה.

חיים רמון: כתבנו הסכם עם ההסתדרות, שלא כתבתם מימיכם, שלא העזתם להעלות כמוהו על דל מחשבתכם.

עוזי לנדאו: צריך למנות כונס.

עוזי לנדאו: אין גבול לציניות.

שבח וייס: לא, לא, חבר הכנסת לנדאו.

חיים רמון: עניתי לעניין הכונס.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אין גבול להפרעות שלך.

שבח וייס: אני ממש מתבייש להעיר לך.

עוזי לנדאו: בשביל 340 מיליון שקל – – –

שבח וייס: תסלח לי, אתה לא חבר הכנסת היחיד כאן.

חיים רמון: ומועצת המנהלים הזאת – – –

משה קצב: כולם עובדי ההסתדרות.

חיים רמון: אף אחד, אף אחד.

חיים רמון: דברי הבל אתה מדבר, חבר הכנסת קצב.

חיים רמון: הם לא עובדי הסתדרות.

חיים רמון: אני פסלתי – בין כך ובין כך יש לי צרות במפלגתי – ואודיע בדיוק את מי פסלתי.

משה קצב: הם עובדי מוסדות ההסתדרות.

חיים רמון: אין עובדי מוסדות ההסתדרות; אף אחד.

חיים רמון: אף אחד לא עובד מוסד הסתדרותי.

חיים רמון: הקפדתי על כך.

חיים רמון: אין אחד כזה.

חיים רמון: אני מוכן להביא את הרשימה, חבר הכנסת קצב.

חיים רמון: אף אחד – ועמדתי על כך – אינו עובד הסתדרות ואינו ממלא תפקיד בתוך המפלגה.

חיים רמון: אין אחד כזה.

עוזי לנדאו: יש מישהו – – –

חיים רמון: יש גם מישהו שאני לא יודע – – –

שבח וייס: אדוני השר, סליחה.

חיים רמון: אני יודע שיש לכם בעיה.

שבח וייס: רגע, סליחה, אדוני השר.

שבח וייס: יש לי בקשה אליך, לבריאותך ולבריאות כולנו.

שבח וייס: אתה כל הזמן פונה, כמובן, למי שהציע את הצעת האי-אמון ושואל שאלות קשות מאוד.

שבח וייס: אני מציע שתפנה קצת אנרגיה.

שבח וייס: יש פה מתח.

חיים רמון: אני אפנה.

חיים רמון: אני אפנה.

קריאות: – – –

מיכאל איתן: שייתן תשובות.

חיים רמון: אני מבטיח שאתן לך תשובה.

מיכאל איתן: שייתן תשובה.

מיכאל איתן: למה הוא אמר בוועדת הכספים: לא אתן כסף בלי תוכנית הבראה?

חיים רמון: תהיה, בזמני.

חיים רמון: אתה מרשה לי, בזמני?

שבח וייס: אדוני, שר הבריאות, תסלח לי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, איש לא יכול באמת להתמודד עם קולות כל-כך חזקים.

שבח וייס: זה גם לא הוגן לגרום לכך שנצטרך להתמודד עם זה.

שבח וייס: זהו בית שהאמירה צריכה להיאמר בו כך שיהיה משחק שווה זכויות.

שבח וייס: אני מבקש מכם מאוד לאפשר את המשך הדיון.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: אדוני, גם אתה הפרעת וקראתי אותך פעם אחת לסדר.

שבח וייס: אל תעזרו לי.

שבח וייס: גם אתה שוחחת כל הזמן עם חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: אל תטיפו לי.

שבח וייס: אני לא צריך סיוע.

חיים רמון: אני רוצה לחזור למועצת המנהלים.

חיים רמון: הוקמה מועצת מנהלים, שאין בה אדם שממלא תפקיד במפלגת העבודה; אין בה אדם שממלא תפקיד במוסדות ההסתדרות.

חיים רמון: אין בה אדם שממלא תפקיד נבחר, לא במוסדות ההסתדרות ולא במפלגת העבודה.

חיים רמון: מתי זה היה?

עוזי לנדאו: הם כולם בלתי-מפלגתיים.

עוזי לנדאו: כולם בלתי-מפלגתיים.

שבח וייס: השר רמון, זה לא ייתכן.

שבח וייס: אתה מתגרה בהם.

חיים רמון: אני יודע שהאמת הזאת מפריעה לדמגוגיה הפוליטית שלכם בעניין הזה.

חיים רמון: אבל זו האמת.

חיים רמון: אתם לא יכולים להתעלם ממנה.

חיים רמון: זה לא קרה בתקופתכם.

חיים רמון: לא עמדתם על כך.

חיים רמון: אילו אמרתי לכם לפני ארבעה-חמישה חודשים, שכך תיראה מועצת המנהלים של קופת-חולים בתקופת שלטון מפלגת העבודה, הייתם צוחקים ממני; הייתם אומרים: זה לא יכול להיות, אין לזה סיכוי.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו בוכים, כי זה יעלה לנו הרבה כסף.

חיים רמון: תיכף אגיד כמה זה עולה.

שבח וייס: סליחה, אתם לא בוכים, אתם צועקים סתם.

שבח וייס: לא בוכים.

משה קצב: ומה עם בני גאון?

חיים רמון: אענה לגבי בני.

חיים רמון: כל האנשים האלה מנהלים.

משה קצב: איך אתה מעז להגיד שאף אחד לא קשור להסתדרות?

חיים רמון: האנשים האלה הם מנהלים של מפעלים כלכליים.

דן תיכון: איפה עובד עוזי פיינשטיין?

משה קצב: ובני גאון?

חיים רמון: הלוואי שמידת המעורבות של קופת-חולים היתה כמו שהיא ב"כור".

שבח וייס: אני מתנצל.

משה קצב: אתה אמרת שאף אחד לא קשור להסתדרות.

משה קצב: אתה רואה שלא.

משה קצב: הטעית.

חיים רמון: אני אמרתי – – –

שבח וייס: אדוני השר, אני מבקש ממך, ברשותך.

שבח וייס: אתה גם השר המקשר ואני פונה אליך ומבקש מאוד, הרי אפשר להמשיך זאת עוד שעה.

חיים רמון: אנחנו נמשיך.

שבח וייס: הרי יש לך מספיק חושים כדי להבין באיזה רגע כדאי לומר דברים חריפים בטון קצת אחר, כדי לא לגרום להתלקחות.

שבח וייס: אני פונה אליך.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד ליושב-ראש, תן לי לומר בדרכי.

שבח וייס: ואל תפריעו לו.

עוזי לנדאו: זו שחיתות ציבורית ופוליטית, וכאן מנסים לעקוף את הדברים עם כל מיני סיפורי סבתא.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: שודדים את הציבור.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני מודיע לך, באמת ברגע של בושה.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: זה בלתי-אפשרי מה שקורה אתך מאז פתיחת הכנסת הזאת.

שבח וייס: יש לכם זכות נאום, זכות דיבור.

שבח וייס: מה הצעקות האלה? – שלושה-ארבעה חברי כנסת באופן קבוע.

שבח וייס: מדוע חבר הכנסת נסים לא עושה זאת?

שבח וייס: ואחרים?

שבח וייס: מדוע תמיד אותם ארבעה?

שבח וייס: אין לו מה לומר?

עוזי לנדאו: הוא ילד טוב ירושלים, בגלל הכיפה שלו.

שבח וייס: אין לו מה לומר?

מיכאל איתן: הוא מחכה לנסים.

שבח וייס: הבאתי דוגמה.

משה נסים: אולי כפרס תיתן לי לשאול שאלה?

שבח וייס: אחר כך.

שבח וייס: לזה לא התכוונתי.

שבח וייס: אדוני השר, אנא, תתרום גם אתה משהו.

שבח וייס: דבריך חשובים מאוד.

חיים רמון: מועצת המנהלים הזאת, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היא זו שעל-פי הסכם ההבראה יש לה סמכויות מוחלטות.

חיים רמון: היא איננה תלויה בשום מוסד נבחר, לא של ההסתדרות ולא של הוועד המפקח.

חיים רמון: זה ההסכם.

מיכאל איתן: לכן בהסכם הזה, ההסתדרות באמת יכולה לצאת ממנו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: כנסת של צעקות.

שבח וייס: מה זה פה?

שבח וייס: תסלח לי.

שבח וייס: אתה כל פעם בא אלי בענייני תקנון, והכול, באופן יוצא מן הכלל.

שבח וייס: פה, באולם, קורה לך משהו.

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: מה קורה כאן?

שבח וייס: אתה יודע מה זה בשבילי לקרוא אותך לסדר?

שבח וייס: לא נעים לי.

קריאות: זה בגלל הטלוויזיה.

שבח וייס: אל תגידו את זה אתם.

שבח וייס: אף אחד לא שונא כאן טלוויזיה.

שבח וייס: תודה על ההערות.

עוזי לנדאו: הטלוויזיה היא – – –

שבח וייס: סליחה, בלי הערות על טלוויזיה.

שבח וייס: אני לא מכיר בבית הזה אחד ששונא טלוויזיה, בייחוד מי שקורא קריאות ביניים.

שבח וייס: בלי הערות.

שבח וייס: אני מבקש ברוח חברית להפסיק זאת.

עוזי לנדאו: אין רוחשין לה, לטלוויזיה, כבוד.

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת לנדאו.

שבח וייס: אתה היית אתי חבר במועצת אירופה.

שבח וייס: אתה ראית פעם התפרעות כזאת?

שבח וייס: הפריעו לך שם פעם?

מיכאל איתן: אתה לא תסתום את הפה כאן.

עוזי לנדאו: והגזל הזה נעשה בחסות הטלוויזיה.

שבח וייס: אדוני השר, סליחה.

שבח וייס: הדיון הזה לא יימשך כך.

שבח וייס: אני לא רוצה כל הזמן להזכיר את השמות לנדאו, איתן ואחרים.

שבח וייס: תנו לי קצת להחליף את השמות.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: השר רמון, אם אתה מתגרה בהם כל הזמן, יהיו צעקות.

חיים רמון: אני אנאם לפי דרכי.

שבח וייס: בסדר.

חיים רמון: והם ישמעו.

חיים רמון: אדבר עד שאגמור.

חיים רמון: יש לי זכות בהצעת אי-אמון להשיב.

שבח וייס: חברים, לשר יש זכות לנאום בשקט, ולנו יש זכות וחובה להקשיב.

שבח וייס: אני מבקש שכל אחד יתרום בחוכמתו את התרומה הצנועה להרגעת הרוחות.

שבח וייס: כל אחד מבין למה אני מתכוון, לרבות השר.

שבח וייס: זאת כל בקשתי.

חיים רמון: אני יודע שיש לסיעת הליכוד בעיה.

שבח וייס: שוב, באמת.

שבח וייס: חבר הכנסת אולמרט.

אהוד אולמרט: אדוני, אני, שלא הפרעתי ולא אמרתי אף מלה, אפילו שהתבקשו כמה משפטים?

שבח וייס: עוד תפריע.

אהוד אולמרט: למה אתה מעיר לי?

שבח וייס: אני מעיר באופן פרטני, לא מקובץ.

אהוד אולמרט: אני רשאי לדבר עם שכני בלי להפריע.

שבח וייס: לא כדאי, בוא נקשיב.

חיים רמון: אני מבין את הצעקה של סיעת הליכוד, שבמשך הרבה שנים לא עשתה את הדברים הללו; לא עשתה.

חיים רמון: אני מבין.

חיים רמון: קשה לה לראות שדווקא אנחנו עושים ועושים.

חיים רמון: ואני קורא את ההסכם.

חיים רמון: עשינו הסכם, שעל-פיו יש סמכויות מוחלטות למועצת המנהלים.

חיים רמון: אין להסתדרות מה לומר.

חיים רמון: אין למוסדות נבחרים של קופת-חולים מה לומר.

חיים רמון: אי-אפשר לפטר אותם.

חיים רמון: אם מישהו ינסה לגעת בהסכם, הממשלה מייד מסתלקת מהנושא, וברור היום מה משמעות הדבר שהממשלה מסתלקת מהנושא.

עוזי לנדאו: תיכף ומייד היא מסתלקת.

שבח וייס: עוד הפעם, חבר הכנסת לנדאו?

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, באמת.

שבח וייס: פעם שנייה אצטרך לקרוא אותך לסדר?

חיים רמון: זה קרה עכשיו.

חיים רמון: זה לא קרה אצלכם.

מיכאל איתן: כתוב בהסכם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, גם כשאתה מדבר עם חבר הכנסת אולמרט אתה צריך לצעוק?

שבח וייס: הוא מטר ועשרים ממך.

חיים רמון: ברור היום, בהסכם הזה, שההסתדרות יוצאת ממנה, הממשלה יוצאת ממנה, ובאותו רגע נגמר הסיפור.

חיים רמון: עכשיו, באמת באים ואומרים ידידי מהליכוד: כונס.

חיים רמון: למה לא מינו כונס, אני לא יודע, ודאי שאין תשובה מוחצת בעניין הזה.

חיים רמון: אבל הם אומרים: כונס.

חיים רמון: ואני שואל אתכם: כונס, לפי דעת הדרג המקצועי באוצר, לא יצטרך להזרים מיליוני שקלים, עשרות מיליוני שקלים, מאות מיליוני שקלים לקופת-חולים?

חיים רמון: אומרים בדרג המקצועי – – –

יהושע מצא: למה לא למכור את הנכסים?

יהושע מצא: למה אתה לא נותן תשובה?

חיים רמון: אני אתן לך תשובה רק בזמני.

יהושע מצא: כונס נכסים ימכור את הנכסים ויעביר את הכסף לקופה.

יהושע מצא: למה הדמגוגיה?

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, פעם רביעית אתה מעיר את זה.

שבח וייס: הוא שמע את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אנחנו נהיה אסירי תודה לשמוע אותך פעם אחת מעיר הערה בשקט.

יהושע מצא: למה הוא לא משיב, מדוע לא מוכרים נכסים?

שבח וייס: השר ישיב בדרכו.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

חיים רמון: אני אשיב לך בזמני, אם תשב בשקט, חבר הכנסת מצא.

חיים רמון: אבל אני אומר, שהדרג המקצועי באוצר אמר: אם יהיה כונס, מדובר גם כן בהזרמה של מאות מיליוני שקלים במצב הנוכחי.

חיים רמון: באנו והקפדנו בכל ההזרמות האחרונות, שכל אגורה וכל שקל יגיעו לסעיף מסוים, לתרופות, למשכורות.

חיים רמון: שום אגורה מזה לא הולכת לשום מקום אחר.

חיים רמון: סעיף סעיף, לא כפי שמציגים את זה.

חיים רמון: בדיוק כמו שהיה עושה כונס, אבל אין לו ברירה.

חיים רמון: ואני שואל אתכם: רצינו בתוכנית הבראה מייד, היה לנו עיכוב במינוי מועצת מנהלים, מה רציתם שנעשה – שמועצת המנהלים הקודמת, או ההנהלה הקודמת, בלי הסכם כזה, היא זו שתעשה את תוכנית ההבראה?

חיים רמון: זה מה שציפיתם?

חיים רמון: לוקח זמן לעשות תוכנית הבראה.

חיים רמון: היה לנו עיכוב של חודשיים.

חיים רמון: זה העוול הגדול.

חיים רמון: רצינו שתוכנית ההבראה תהיה בתחילת נובמבר, והיא תהיה בסוף דצמבר.

חיים רמון: ואני חוזר ואומר: תוכנית ההבראה תכלול ארבעה מרכיבים – – –

יהושע מצא: השתתפות הממשלה.

חיים רמון: כן, השתתפות הממשלה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: השתתפות הבעלים.

חיים רמון: דרך אגב, הממשלה הזאת – לא אתם – תבעה מההסתדרות להעלות את החלק שמגיע לקופת-חולים, והחלק הזה עלה מ-72% ל-75%.

משה קצב: למה לא 100%?

חיים רמון: אני אגיע ל-100%.

חיים רמון: אני אגיע לכך בקטע אחר.

חיים רמון: אבל אני אומר:

חיים רמון: לפני חמישה חודשים – – –

משה קצב: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, תקשיב לי, אני אענה לך.

חיים רמון: כשאנחנו הגענו לממשלה, היתה לנו תביעה להסתדרות להעלות את חלקה.

חיים רמון: היא העלתה את המס האחיד והעלתה את החלק שמשולם.

חיים רמון: לא מספיק?

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: לעומת מה שהיה בזמנכם – יותר טוב.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אתה לא יכול לדבר כל הזמן.

שבח וייס: מה אתך, אתה לא יודע שאתה לא בסדר בעניין הזה?

חיים רמון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, עוד לא אמרת דבר אחד שהוא לא דבר הבל בקריאות הביניים שלך, ואני מאוד מתאפק.

שבח וייס: אלה לא קריאות ביניים, אלה צעקות כל הזמן.

חיים רמון: צעקות דמגוגיות שמנותקות מכל מציאות, שאין להן שום קשר, ואני מתפלא עליך.

עוזי לנדאו: אתה מתפלא?

חיים רמון: יש היום חלוקה, וההכנסות של קופת-חולים כבר מחודש ספטמבר עלו ב-150 מיליון שקל מהמס האחיד.

חיים רמון: עשתה את זה הממשלה הזאת, לא אתם.

עוזי לנדאו: מי משלם את זה?

עוזי לנדאו: הציבור.

לימור לבנת: העלו את דמי החבר.

עוזי לנדאו: איזה נכסים מכרתם?

רענן כהן: איזה נכסים מכרתם בליכוד?

שבח וייס: חברים, אני רוצה לאפשר דיון סביר.

שבח וייס: אם אתה פונה אליהם בחריפות, אדוני השר, באופן טבעי – אף שזה לא בסדר – יש תגובה.

שבח וייס: לפחות תאפשר לי קצת לרסן את האווירה כאן.

קריאה: – – –

שבח וייס: אני חושב שכל השאלות מוצו.

שבח וייס: תנו לשר להמשיך, כי אחרת הוא ינאם כאן עד 18:30, וחברי הכנסת, שגם הם רוצים לדבר מול פני האומה, לא יוכלו לנאום; ואני מציע לאפשר לו לסיים את תשובתו.

שבח וייס: אולי זה ישפיע עליכם.

חיים רמון: תבענו – כפי שאמרנו – ואנחנו תובעים בתוכנית ההבראה השתתפות של הבעלים, משמעותית הרבה יותר מכפי שהיא היום.

חיים רמון: זה מה שאנחנו תובעים בתוכנית ההבראה.

חיים רמון: אנחנו תובעים שהנושים – בעיקר הבנקים – ייקחו חלק בנושא.

חיים רמון: ואנחנו תובעים התייעלות בקופה מהנהלתה ומעובדיה.

חיים רמון: את כל זה אנחנו תובעים בתוכנית ההבראה.

חיים רמון: ההנהלה החדשה, במקום להיכנס לתפקידה בתחילת ספטמבר נכנסה לתפקידה בתחילת נובמבר.

חיים רמון: גם קוסמים לא יכולים להביא תוכנית הבראה בפרק זמן זה.

חיים רמון: ועכשיו עמדנו בפני דילמה, דילמה אמיתית, שאתם, ידידי מהליכוד, יכולים להיות שותפים לה: גם לו היה כונס, יש קופה שצריכה לפעול בינתיים.

חיים רמון: יש בה מבוטחים, יש בה חולים, יש בה אנשים שזקוקים לתרופות.

חיים רמון: מה לעשות?

חיים רמון: לעמוד ולהגיד: זה לא מעניין אותנו?

חיים רמון: החולים לא מעניינים אותנו, המבוטחים לא מעניינים אותנו?

חיים רמון: ואני אומר לכם: הוויכוחים בין הממשלה ובין ההסתדרות ובין קופת-חולים ובין הליכוד ובין מפלגת העבודה – לא מעניינים את המבוטחים.

חיים רמון: ומחר בבוקר, אם לא יהיו תרופות, מפה יבואו הצעות לסדר-היום – למה אין תרופות?

יהושע מצא: למה באמת אין תרופות?

חיים רמון: למה אין תרופות?

חיים רמון: למה חסר כסף?

חיים רמון: יש תקופת ביניים, ואנחנו מדברים על תקופת הביניים הזאת.

חיים רמון: בתקופת הביניים ישבנו ואלה הסכומים שנדרשים על מנת להפעיל את הקופה בתקופת הביניים.

חיים רמון: שוב, הכסף מגיע ישירות לקופה וישירות לסעיפים בקופה.

סילבן שלום: אתה יודע שהמחסור בתרופות היה מחסור מלאכותי, ואתה עצמך אמרת זאת.

חיים רמון: זה נכון.

חיים רמון: בחודש אוגוסט הוא היה מלאכותי, בנובמבר הוא לא.

חיים רמון: באוגוסט אמרתי שהוא מלאכותי, מעל בימת הכנסת.

חיים רמון: לא עכשיו, באוגוסט אמרתי את זה בדברי תשובה על הצעה לסדר-היום.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: אדוני השר, אל תענה על כל שאלה.

שבח וייס: כך לא נוכל להמשיך, ברשותך.

חיים רמון: אני רוצה שגם אתם תיתנו הזדמנות להנהלה החדשה – ומעולם לא היתה לקופת-חולים הנהלה כזאת, שיכולה ומחויבת לפעול אך ורק לטובת החולים, לטובת המבוטחים – להגיש את תוכנית ההבראה ולא להפקיר 3.5 מיליוני מבוטחים.

חיים רמון: אם תיתנו לה את ההזדמנות, וחייבים לתת לה את ההזדמנות, אחרת מחר בבוקר זה נסגר ול-3.5 מיליוני מבוטחים – אין, וגם אם יהיה כונס, צריך לתת לו כסף לפעול.

חיים רמון: גם ב"אל על", מי שלוקח את הדוגמה הזאת, מייד נתנו לכונס כסף לפעול.

גונן שגב: ב"אל על" יש תוכנית הבראה.

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: אני חושב שהניסוי הזה, עם כל הבעיות שיש בעניין הכונס, שווה המתנה של חודשיים.

עוזי לנדאו: כמה ניסויים היו?

חיים רמון: בממשלה הזאת, זה הניסוי הראשון.

חיים רמון: ואני מבקש לתת את ההזדמנות.

חיים רמון: כפי שאמרתי, בארבעה חודשים עשינו יותר פעולות בקשר לקופת-חולים משעשה הליכוד בכל שנותיו.

עוזי לנדאו: כמה זה עולה?

יהושע מצא: כמה זה עולה?

חיים רמון: גם בתקופת הליכוד זה עלה כסף.

עוזי לנדאו: שודדים לאור היום.

חיים רמון: אנחנו מצפים, שבתוכנית ההבראה חלק מהגירעון יכוסה על-ידי מכירת נכסים.

חיים רמון: אנחנו מצפים לכך.

חיים רמון: אמרנו את זה לראשי הקופה, אמרנו את זה לראשי ההסתדרות.

חיים רמון: אמרנו שאנחנו חושבים, שחלק מהנכסים, שאינם נכסים לצורך תפעול הקופה, צריכים להימכר.

חיים רמון: אמרנו את זה בשיחות בארבע עיניים, בשמונה עיניים.

עוזי לנדאו: ומה הם אמרו?

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אני יודע שגם כאשר תהיינה תשובות, לא תסתפק בהן.

חיים רמון: אז למה אתה מפריע לי?

חיים רמון: אתה קבעת את עמדתך בלי שום קשר לעובדות.

חיים רמון: אז מה זה משנה?

עוזי לנדאו: לא נכון.

עוזי לנדאו: מה הם אמרו?

חיים רמון: אנחנו אומרים את עמדת הממשלה.

חיים רמון: זאת עמדת הממשלה, כך היא הוצגה וכך אנחנו מצפים, שהנהלת קופת-חולים החדשה תביא אותה לפני הממשלה כאשר הממשלה תידרש לתוכנית ההבראה.

מיכאל איתן: מתי זה יהיה?

חיים רמון: בסוף דצמבר.

חיים רמון: הנהלת הקופה הבטיחה, שתוכנית ההבראה תובא בסוף דצמבר.

חיים רמון: היא תבוא אלינו, נדון בה, אתם תדונו בה, וכולם יראו.

חיים רמון: אני חושב שגם כאן תהיה לכם, לצערכם, הפתעה, שיהיה לכם קשה מאוד לדבר, ושוב יהיה פער גדול בין החדלונות שלכם בכל הטיפול בנושא הזה לבין הדרך הרצינית שבה אנחנו מטפלים בנושא.

חיים רמון: חבר הכנסת משה קצב העלה כמה נושאים עקרוניים הקשורים, כמובן, לקופת-חולים, אבל הם קשורים למבנה מערכת הבריאות במדינת ישראל.

חיים רמון: אינני מסתיר את השקפתי.

חיים רמון: לא רק שאינני מסתיר אותה, הפכתי אותה לתזכיר הצעת חוק מטעם הממשלה.

חיים רמון: אני בהחלט חושב, שאם לא יהיה שינוי ואם לא יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי אשר בו: אשר לבריאות – לבריאות, אשר לארגון – לארגון, לא יהיה שוויון במערכת הבריאות.

חיים רמון: יהיו קופות של עשירים וקופות של עניים.

חיים רמון: אני חושב, שכל הדברים האלה צריכים להיעשות.

חיים רמון: לכן הגשתי את הצעת החוק הזו, שעונה על הצורך של מדינת ישראל.

חיים רמון: לו היה המצב בחינוך כמו המצב בבריאות, היינו זועקים עד לב השמים.

חיים רמון: לו היה המצב בחינוך כמו המצב בבריאות, משמעות הדבר היתה: ראשית, שאין כלל חובה לכל אדם ללמוד; שנית, שכל אדם יכול לבחור את בית-הספר שהוא רוצה ללמוד בו, בכל מקום שהוא רוצה; שלישית, חלק מהכסף שהוא משלם למס הכנסה הוא צריך לשלם גם לבית-הספר המסוים.

חיים רמון: לו היו הדברים האלה בחינוך – אני מניח שכל הבית היה צועק.

חיים רמון: לצערי, זה המצב היום בבריאות.

חיים רמון: אין חובה להיות מבוטח.

חיים רמון: הדבר גורם ל-60,000 עד 70,000 ילדים להיות לא מבוטחים.

חיים רמון: אין מס או דמי ביטוח המיועדים לבריאות בלבד, ונקבעים לא לפי הצרכים אלא לפי היכולת; אין סל שירותים, שאזרח ידע מה מגיע לו.

חיים רמון: כל הדברים האלה, לצערי, לא קיימים היום בחוק.

חיים רמון: מטרת החוק היא, שכל אדם ישלם לפי צרכיו ויקבל לפי פוטנציאל המחלה שלו דרך קופות.

חיים רמון: זה היעד.

חיים רמון: אני מקווה שכל סיעות הבית ייתנו יד לשינוי מהותי, אמיתי במערכת הבריאות, בד בבד עם תוכנית הבראה אמיתית בקופת-חולים.

חיים רמון: לכן, אני חושב שדין הצעת החוק הזאת – – –

סילבן שלום: זו לא הצעת חוק, אדוני.

חיים רמון: דין הצעת האי-אמון הזאת להידחות, בעיקר כשהיא באה מצד מי שבמשך 15 שנה הקפיאו את המצב הקיים, לא שינו דבר וחצי דבר במערכת הבריאות במשך 15 שנה – – –

עוזי לנדאו: אתם הייתם שרי הבריאות כל השנים הללו.

סילבן שלום: שש שנים.

חיים רמון: מעזים בעזות מצח גדולה לבוא אחרי ארבעה חודשים – – –

עוזי לנדאו: עזות המצח היא שלך.

עוזי לנדאו: אתם הייתם בראש משרד הבריאות – השרה שושנה ארבלי-אלמוזלינו – – –

חיים רמון: לבוא אחרי ארבעה חודשים שבהם – – –

עוזי לנדאו: הוא צוחק מאתנו?

עוזי לנדאו: כשהוא יסיים צריך לעמוד דום ולשיר "התקווה".

שבח וייס: אני חושב שמי מפריע צוחק מאתנו.

שבח וייס: מי שלא מאפשר כאן שום דיון – הוא צוחק מאתנו.

חיים רמון: כשבאים לאחר ארבעה חודשים, שבהם הממשלה עשתה שינויים, שבהם הממשלה שינתה דברים שלא שונו מאז 1948, תבעו דברים שלא היו מאז 1948, ודאי לא ממשלת הליכוד, עומדים להתעמת בנושאים מאוד חשובים, ואתם באים ומציעים אי-אמון.

חיים רמון: אני חושב שזה ניסיון ציני מצדכם בשלב הזה של תוכנית ההבראה, של המאמצים להבריא לא את קופת-חולים, אלא את שירותי הבריאות שנותנים בריאות ל-3.5 מיליוני נפש.

חיים רמון: זהו ניסיון ציני ודמגוגי להציע היום אי-אמון לממשלה, מתוך ידיעה שהדברים האלה פופולריים, כאילו הכסף הזה הולך לאיזה מקום אחר מלבד לחולים.

חיים רמון: לכן אני מציע ומבקש מהכנסת לדחות את הצעת האי-אמון.

מיכאל איתן: – – –

עוזי לנדאו: שיא של ציניות.

עוזי לנדאו: שפל המדרגה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, איזו שיטה זאת ללוות בצעקות שר ששב אל שולחן הממשלה?

שבח וייס: איזה פרלמנט זה?

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שעלו כאן הרבה מאוד שאלות יסודיות הקשורות לשר האוצר, בעיקר בקריאות הביניים שלכם, שר האוצר מבקש להתייחס אליהן באופן יסודי ומפורט.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר האוצר.

יהושע מצא: שידבר על ייקור הלחם.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: מקובל ששני שרים, שלושה שרים, יכולים להשיב על הצעת אי-אמון, בעיקר כשהנושא הוא כספי.

שבח וייס: זו זכות הממשלה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, סגן יושב-ראש הכנסת במשך הרבה שנים, יודע שזאת זכות הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, השר ינאם כאן, זאת זכות מוקנית בתקנון.

שבח וייס: אם לא תפריעו זה ייגמר מהר; אם תפריעו – נמשיך, השר ינאם כאן, זה מוקנה בתקנון באופן מדויק וחבר הכנסת דן תיכון יודע זאת באופן יוצא מגדר הרגיל, שמונה שנים הוא היה סגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אם תפריע זה ייקח שעתיים, אם לא תפריע – פחות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביקשתי את רשות הדיבור לא כדי לפרוס יריעה של המצב וההחלטות אלא להעיר הערות מספר, שנראות לי חשובות להבנת מהלך ההחלטות ומה שקרה בעצם עם קופת-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: ב-18 ביולי, שלושה-ארבעה ימים לאחר שהוקמה הממשלה, נפגשתי יחד עם שר הבריאות עם הנהלת קופת-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: הונח בפנינו מסמך כספי שתיאר את המצב.

אברהם-בייגה שוחט: היה ברור לכל מי שקרא אותו, שקופת-חולים עומדת בפני קריסה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני חשבתי, שאולי נוכל לפעול ביתר מהירות על מנת להגיע לאיזו תוכנית הבראה.

אברהם-בייגה שוחט: חברי הכנסת, המבחן האמיתי של מה שיקרה עם קופת-חולים עדיין לפנינו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל נוצר כלי שלא היה מעולם.

אברהם-בייגה שוחט: נוצר כלי, שבאופן מעשי יכול וצריך ומונחה לנסות לבנות תוכנית הבראה מנותקת ממערכות קודמות, מנותקת מהתחייבויות קודמות, מנותקת מקשרים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: זהו גוף מקצועי אשר יכול לבוא ולהגיד לממשלה, להסתדרות, לעובדים: רבותי, את זה אנחנו רוצים לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: רק בדרך כזאת אפשר להציל את קופת-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם, שבלי השתתפות של ההסתדרות, בלי השתתפות של העובדים, בלי השתתפות של הממשלה – לא יהיה אפשרי להגיע למצב שבו קופת-חולים תעמוד על הרגליים, ואף לא אחד, לרבות חברינו מהאופוזיציה, לא יכול להגיד בתום לב שאפשר להשאיר 70%–72% מהמבוטחים של מדינת ישראל במצב כפי שהיתה נתונה בו קופת-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: אתם לא יכולים לשבת בשקט, שכן אביא שני מספרים המעידים שידעתם מה המצב ונתתם להגיע אליו.

אברהם-בייגה שוחט: ב-17 בחודש יולי החוב למס הכנסה היה של 400 מיליון שקל.

דן תיכון: פחות מהיום.

אברהם-בייגה שוחט: אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: היה חוב של 400 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת ידעה שהיא יוצרת חוב כזה.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה לא סבסוד של הקופה?

אברהם-בייגה שוחט: 400 מיליון שקל, כאשר התשלום החודשי הוא 50 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הממשלה הקודמת, ביודעין, נתנה לקופת-חולים להגיע למצב בלתי אפשרי לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: לא מעניין אותי אם עשה זאת שר אוצר כזה או שר אוצר אחר, מטעמים כאלה או מטעמים אחרים.

מיכאל איתן: זה בניגוד לחוק.

אברהם-בייגה שוחט: אבל זאת עובדה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת עובדה שהחוב היה כזה.

עוזי לנדאו: מי השר שעשה זאת?

אברהם-בייגה שוחט: הוא היה בממשלה כשאנחנו היינו באופוזיציה.

עוזי לנדאו: הוא היה בממשלה, הוא ניהל משא-ומתן, הוא היה חלק מהתרגיל המסריח.

עוזי לנדאו: זה היה עוד תרגיל מסריח.

אברהם-בייגה שוחט: תסלח לי, חבר הכנסת לנדאו, מבחינתנו יש אחריות לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: השר הזה היה שר בממשלה.

אהוד אולמרט: זה שקר.

אברהם-בייגה שוחט: אגיד יותר מזה, החוב לבית-החולים "הדסה" היה כ-80 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, יצרתם מצב, שכשאנחנו הגענו לשלטון קיבלנו בעצם קופה ממוטטת, כאשר אתם מימנתם את הגירעונות שלה, ידעתם מהעניין הזה, לא פעלתם לפתרון העניין.

אברהם-בייגה שוחט: שכן, אילו אמרתם בחודש יולי 1991 שיש בעיה, איננו נותנים אשראי דרך מס הכנסה, איננו נותנים אשראי דרך "הדסה" ו"שערי צדק", איננו נותנים אשראי דרך ספקי התרופות – וידעתם את הדוחות, כי סוארי היה מדווח לממשלה באופן שוטף – – –

מיכאל איתן: בזה אתה צודק.

מיכאל איתן: אבל אתה עושה עכשיו אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: אינני עושה אותו דבר.

מיכאל איתן: אתה לא גובה מס הכנסה.

עוזי לנדאו: ולכן מודעי לא נכנס לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: שר הבריאות היה מקבל דוח מסוארי, והוא ידע בדיוק שהחוב הקצר תופח ל-1.7 מיליארד שקלים; לא החוב המוסדר, החוב הקצר.

אברהם-בייגה שוחט: ולכן אל תשבו פה היום ותגידו – – –

אהוד אולמרט: האם אני יכול להעיר הערה קצרה?

רפאל אדרי: האם אתה מסכים, אדוני שר האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים.

אהוד אולמרט: אדוני השר, גודש הדברים הלא-נכונים שהושמעו גם על-ידי קודמך וגם על-ידך אינו מאפשר ויכוח כזה פה.

אהוד אולמרט: לכן אינני רוצה להשיב ספציפית.

אהוד אולמרט: אני רק אומר, שהנתונים שאתה מוסר כאן, ואני אומר את זה באחריות לפרוטוקול הכנסת, אינם נכונים, הן לגבי סוג החובות והן לגבי צורת הטיפול בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אולמרט, הדבר היחיד שאעשה הוא, שמחר אשלח לך את הדוח של סוארי, ואתה תקבל אותו.

אברהם-בייגה שוחט: זה הכול.

אהוד אולמרט: אני רוצה לגמור את המשפט.

אהוד אולמרט: שניכם מוסרים נתונים לא נכונים.

אהוד אולמרט: האנשים המקצועיים שלכם סולקו על-ידיכם מהדיון הסופי שבו אתה, שר המשפטים, שר הבריאות ומזכיר ההסתדרות גירשתם את כל האנשים המקצועיים וקיבלתם החלטות פוליטיות.

אהוד אולמרט: הגישה שלכם בעניין הזה היא פוליטית.

אהוד אולמרט: לא אתווכח אתך יותר.

אהוד אולמרט: כי כל מה שאני אומר, שר הבריאות הנוכחי אמר שאני צודק חודש לפני שהוא היה שר הבריאות.

אהוד אולמרט: זה הכול.

אהוד אולמרט: אתם עושים פה פשוט מעשה ציני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אולמרט, אני מבקש להפסיק.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אולמרט, אין לך עם מה להתווכח.

אברהם-בייגה שוחט: אתה פשוט מערבב.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: המספרים שאמרתי על הגירעון הקצר של 1.7 מיליארד שקלים באמצעיתו של חודש יולי 1992 נשענים על סוארי – – –

אהוד אולמרט: הם אינם נכונים.

אהוד אולמרט: לא היה חוב כזה למס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: הם נשענים על דוח-סוארי למרכיביו השונים.

חיים רמון: חבר הכנסת אולמרט, נציב מס הכנסה ישלח לך מכתב על החוב למס הכנסה.

אהוד אולמרט: שר הבריאות, שמעתי אותך – – –

חיים רמון: אמרתי אותו דבר.

אהוד אולמרט: אתם עושים צחוק מעצמכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אולמרט, ביקשת לשאול שאלה, קיבלת רשות.

רפאל אדרי: אני מבקש להפסיק.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אולמרט, אתה כשר הבריאות לשעבר אחראי לכך שלא באת לממשלה ולא אמרת: תראו, רבותי וחברי בממשלת ישראל, מצטבר פה חוב של 1.7 מיליארד שקלים – – –

אהוד אולמרט: אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר.

אהוד אולמרט: אתה שר אוצר שאינו יודע על מה הוא מדבר.

אהוד אולמרט: גם בעניין הזה אינך יודע על מה אתה מדבר.

אהוד אולמרט: ואתה יודע זאת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אולמרט, אני מבקש ממך להפסיק.

רפאל אדרי: ביקשת לשאול שאלה, קיבלת רשות, אני מבקש שתכבד – – –

אהוד אולמרט: לא אמרתי שאני רוצה לשאול שאלה.

אהוד אולמרט: אמרתי שאני רוצה להגיד לו שהוא לא יודע – – –

אברהם-בייגה שוחט: לכן תמוהה מאוד בעיני הביקורת של האופוזיציה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: שכן אילו יכולתם להחיל רטרואקטיבית הצעת אי-אמון על מה שעשיתם במהלך כל שנת 1992, זה מה שהייתם צריכים לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: כי במדיניות שלכם אתם הבאתם את הקופה לקריסה; אתם ולא כל אדם אחר.

דן תיכון: ההסתדרות בסדר, נכון?

אברהם-בייגה שוחט: לא אמרתי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, אמרתי שיש כאן מינון של מחדלים ושל פעילות, גם של ההסתדרות, גם של הממשלה, גם של דרך הניהול.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני אומר: הממשלה הקודמת לא יכולה לצאת נקייה מהעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע מה?

אברהם-בייגה שוחט: כפי שהיא לא יכולה לצאת נקייה מעניין תע"ש, בדיוק אותו דבר.

אברהם-בייגה שוחט: והיא לא תצא נקייה מעניין תע"ש.

אברהם-בייגה שוחט: זו בדיוק דוגמה טובה.

דוד מנע: אתם תפטרו אלפי עובדים מתע"ש.

אברהם-בייגה שוחט: בעניין תע"ש הסיפור דומה.

אברהם-בייגה שוחט: זה בדיוק אותו דבר מבחינת חוסר האחריות של הטיפול.

דוד מנע: אנחנו הצענו הרבה תוכניות לתע"ש.

דוד מנע: אתם תגרמו לפיטורים של אלפי אנשים.

מיכאל איתן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: בדיוק בשנתיים זה נוצר.

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, איך אתה משווה בין קופת-חולים לתע"ש?

אברהם-בייגה שוחט: אינני משווה בין קופת-חולים לתע"ש – – –

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, אני מבקש שלא להשיב.

יהושע מצא: בקופת-חולים ההסתדרות שדדה.

יהושע מצא: איך אתה משווה את זה עם תע"ש?

יהושע מצא: אתה מאשים עובדי ייצור – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מצא, אני לא השוויתי בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני השוויתי מבחינת האחריות של ניהול הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: רק על זה דיברתי.

אהוד אולמרט: זו המדיניות שלך ושל שרי הביטחון שלך.

רפאל אדרי: אדוני שר האוצר, אני מבקש לא להפוך את הדיון לדו-שיח.

יהושע מצא: אתה משווה פועלי ייצור לקופת-חולים?

יהושע מצא: אתה משווה את תע"ש לקופת-חולים?

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, אני מבקש ממך להפסיק.

רפאל אדרי: עוד מעט תדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אולי תשמע, חבר הכנסת מצא?

אברהם-בייגה שוחט: אתה מדבר בלי לשמוע מה שאומרים לך.

אברהם-בייגה שוחט: אחת התכונות היסודיות שלך היא לדבר בלי לשמוע מה שאומרים לך.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: רבותי, הממשלה הקודמת אחראית למשבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שיש ביניכם אנשים שיודעים את האמת ויודעים שביולי, כאשר עלינו לשלטון, קיבלנו את המשבר במלוא גודלו ובמלוא עוצמתו.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו אני רוצה להגיד מה אני רואה לעתיד.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי שהדרך לפתרון ארוכה, והיא לא קלה.

אברהם-בייגה שוחט: היא עדיין יכולה להצליח, והיא יכולה, חס וחלילה, להיכשל.

אברהם-בייגה שוחט: זה תלוי מאוד בעובדים, זה תלוי מאוד בהנהלה החדשה, זה תלוי מאוד במועצת המנהלים החדשה, זה תלוי בהסתדרות ובמס האחיד שיועבר, זה תלוי איך הממשלה תתייחס לעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אבל לראשונה זה שנים רבות נוצר מצב, שיש מסגרת פעולה שמאפשרת תקווה לפתרון.

אברהם-בייגה שוחט: כי גם כשהיתה תוכנית הבראה והשגיח עליה רואה-החשבון סוארי, זה עדיין היה במסגרת הפעילות של קופת-חולים, על כל הבעיות שיש בדרך הניהול שם.

אברהם-בייגה שוחט: ויש בעיות, אינני מתכחש להן.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מקווה מאוד, שאותו מאמץ שעשינו, יצליח.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו לילות כימים כדי להביא להסכם שנתן מסגרת של גוף שפועל, והיינו חייבים לתת סכומי כסף כדי שהדבר לא יקרוס, כדי שתהיינה תרופות.

אברהם-בייגה שוחט: שמעתי פה בקריאת ביניים, שלא היתה שום בעיה של תרופות.

אברהם-בייגה שוחט: במשרדי ישבו ספקי התרופות ואמרו, שאם הם לא מקבלים – – –

יהושע מצא: שר הבריאות חיים רמון אמר שזאת פיקציה.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני מדבר על לפני חודש וחצי.

אהוד אולמרט: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת אולמרט, שמעתי שאתה אומר שהמספרים אינם נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אביא לך אותם, שחור על גבי לבן.

אהוד אולמרט: אתה לא צריך להביא.

אהוד אולמרט: יש לי.

אברהם-בייגה שוחט: רק תבטיח לי דבר אחד, שאחרי שתקרא את הניירות של סוארי, תעלה לדוכן – – –

אהוד אולמרט: יש לי הניירות.

אהוד אולמרט: אבל צריך לדעת לקרוא ניירות.

אהוד אולמרט: תשמע ליועצים שלך.

אהוד אולמרט: למה התפטר הרפרנט של משרד הבריאות במשרד האוצר?

אהוד אולמרט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: מי התפטר?

חיים רמון: דורון כהן.

חיים רמון: הוא התפטר מפני שהאוצר העביר עוד 20 מיליון שקלים למשרד הבריאות והוא התנגד לזה.

חיים רמון: זו האמת.

אברהם-בייגה שוחט: בסיום דברי אני רוצה להגיד לחברי האופוזיציה, אדאג להעביר אליכם את החומר של ה-15 ביולי, עם תמונת מצב כספית, עם הסעיפים שבהם נוצרו החובות, לרבות אותם סעיפים שהממשלה ידעה עליהם, לרבות דוח-סוארי שהממשלה ידעה עליו.

אברהם-בייגה שוחט: ותראו שהמשבר הזה איננו משבר שאנחנו יצרנו.

אברהם-בייגה שוחט: זה משבר שאתם הייתם חייבים לטפל בו שנה או שנה-וחצי קודם לכן.

אברהם-בייגה שוחט: אתם הייתם אז בשלטון.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר האוצר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: הוקצתה שעה אחת לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, אני אדבר אליך.

דן תיכון: חלפו 120 יום.

דן תיכון: תוכנית הבראה – אין; הזרמה של 340 מיליון שקלים – יש.

משה נסים: פלוס 80.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אל תתקן.

דן תיכון: אנחנו לא נגד קופת-חולים – – –

חיים אורון: חבר הכנסת נסים, 80 המיליון בפנים.

קריאה: לא, בחוץ.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, מה קורה כאן?

רפאל אדרי: אני אבקש: אם יש לכם מה לומר שלא לעניין, שזה יהיה בחוץ, לא כאן.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לקיים דיון מסודר.

יהושע מצא: אבל פה אנחנו אומרים לעניין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מצא, גם אתה לא היית רוצה שיפריעו לך בזמן הדיון.

אהוד אולמרט: הוא דווקא כן.

דן תיכון: אנחנו לא נגד קופת-חולים.

דן תיכון: אנחנו נגד הקשר שבין קופת-חולים להסתדרות, אנחנו בעד ניתוק הקשר הזה.

דן תיכון: לקראת הבחירות הבטחתם, ואינכם מקיימים.

דן תיכון: מי שצפה בעימות הטלוויזיוני בין שר הבריאות למזכ"ל ההסתדרות מבין שאין פתרון לעניין הזה.

דן תיכון: את קופת-חולים צריך להציל, אבל מידי ההסתדרות, מידי הברפלד.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות, חבל שאתה לא נוכח כאן.

דן תיכון: הוא אמר לך, שאתה אומר לא אמת, בלשון פשוטה – אתה משקר.

דן תיכון: במערכת הבחירות הטעיתם את הציבור, דיברתם על הניתוק שתעשו, ועשה זאת המועמד לראשות הממשלה דאז, ראש הממשלה רבין, שר האוצר הנוכחי אברהם שוחט ושר הבריאות רמון בעימותים אתי, אתי, אתי.

דן תיכון: ואנחנו אמרנו לכם ולציבור, שלא יהיה ניתוק, כי אתם שבויים, כי אתם מפחדים מן ההסתדרות.

דן תיכון: אנחנו אמרנו, שלאחר הבחירות תחברו את קופת-חולים לעטיני קופת המדינה והאוצר ותתחילו להזרים כסף, והרבה כסף, ועוד יותר כסף ועוד יותר כסף, ואת הכול ישלם האזרח הקטן והמסכן.

דן תיכון: כבר היו בעבר תוכניות הבראה לקופת-חולים.

דן תיכון: אף אחת לא קוימה, שום דבר לא מומש.

דן תיכון: אתם מצפצפים על חברי קופת-חולים.

דן תיכון: אכן, ממשלת הליכוד נכנעה לסחטנות של ההסתדרות, ובטעות.

דן תיכון: חברי קופת-חולים הצביעו ברגליים נגדכם.

דן תיכון: הם עוזבים את הקופה, הם בורחים מקופת-חולים ועוברים לקופות אחרות בשל מחדלי קופת-חולים.

דן תיכון: אתם ממוטטים את כל מערכת הבריאות בארץ, והזכיר חבר הכנסת ושר הבריאות רמון מה שקורה בבית-החולים "הדסה".

דן תיכון: "הדסה" פושטת את הרגל בשל התנהגות קופת-חולים.

דן תיכון: השירות של קופת-חולים לחברים הולך ונעשה גרוע וגרוע יותר, אבל תשלומי המס האחיד הולכים וגדלים, הולכים וגדלים, שהרי לא את קופת-חולים אתם רוצים להציל, את ההסתדרות אתם רוצים להציל.

דן תיכון: 340 מיליון שקל – זהו שוד לאור היום, גזל.

דן תיכון: אתם מצפצפים על החוק, ממוטטים את הסדר, ובכוח הרוב לוקחים את הכסף.

דן תיכון: היכן תוכנית ההבראה שלכם?

דן תיכון: מי שולט בקופת- חולים – הברפלד או רמון?

דן תיכון: מי שולט בקופה – פרופסור מיכאלי או הברפלד?

דן תיכון: מי שולט בקופה – המנכ"ל החדש אביגדור קפלן, או ברנס, מזכיר ועד העובדים, שאמר שמקופת-החולים לא יצליחו להוציא אפילו חתול מת?

דן תיכון: למה התפטר ד"כ?

דן תיכון: מי זה ד"כ?

דן תיכון: – –

קריאה: ראש השב"כ.

דן תיכון: – – סמל היושר וההגינות.

דן תיכון: אולי, אינני יודע, הוא לא יכול היה לשאת בנטל, ואולי 340 מיליון השקל הם ששברו את האיש.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות, מה דעתך?

דן תיכון: לקחתם את 80 מיליון השקלים ואמרתם שאתם נותנים הלוואה לקופת-חולים, ואחר כך שיניתם, ועכשיו אתם מעבירים עוד 50 מיליון כהלוואה.

דן תיכון: והרי אתם יודעים, שקופת-חולים איננה מסוגלת להחזיר אגורה אחת.

דן תיכון: על מי אתם עובדים?

דן תיכון: בואו תאמרו: אנחנו נותנים מענק לקופת-חולים – אבל אל תשקרו לציבור.

דן תיכון: אין לתת לקופת-חולים אגורה אחת כהלוואה, כי היא הוכרזה כמוסד שאיננו בר-פירעון.

דן תיכון: הזכירו כאן את מס הכנסה.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות לשעבר, אכן בשעה שהוחלף השלטון היתה קופת-חולים חייבת כ-320 מיליון – – –

אהוד אולמרט: 230 מיליון.

דן תיכון: תן לי – כ-320 מיליון שקל.

דן תיכון: ואני רוצה להזכיר לכנסת שיש חוק שאומר, שסיוע ממשלתי לא יוגש למוסד בטרם פרע את חובו למס הכנסה, לביטוח הלאומי.

דן תיכון: אמת, השר נסים?

משה נסים: נכון.

דן תיכון: בזמנך חוקקו את החוק הזה?

דן תיכון: בוא נדבר כמה מלים על תוכנית ההבראה.

דן תיכון: בעצם, מה אתם אומרים?

חיים אורון: אתה מציע את החוק הזה גם לגבי באר-שבע?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, חוק הוא חוק לגבי כולם.

חיים אורון: אתה מציע אותו גם לגבי באר-שבע?

חיים אורון: תענה לי.

דן תיכון: מי שהצביע נגד הסיוע לבאר-שבע זה אני ולא אתה.

חיים אורון: אתה מציע את זה גם לגבי באר-שבע?

חיים קופמן: זה בגלל החובות שאתם אפשרתם לבאר-שבע.

חיים אורון: מה הדמגוגיה הזאת?

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת קופמן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, אני מבקש ממך, עוד מעט אתה מדבר.

דן תיכון: אגב, חבר הכנסת אורון, בהצעת אי-אמון לממשלה לא נוכח אפילו שר אחד מן הממשלה.

דן תיכון: אני מקווה שזה לא מקובל עליך, או שגם זה מקובל עליך?

חיים אורון: נכון, אתה צודק.

דן תיכון: תראה מה עושים לנו עם 340 מיליון השקלים שמזרימים לקופת-חולים.

דן תיכון: אומרים למנהלים הנוכחיים: בצד ההכנסות של הקופה אין לכם רשות לגעת, אנחנו גובים את המס האחיד, אנחנו מפרישים.

דן תיכון: אומרים להם שלממש נכסים של קפות-חולים – את זאת לא ניתן לכם.

דן תיכון: ולכן, מה הם יעשו שם, ההנהלה הזאת?

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת, לא קפות-חולים – קופת-חולים.

דן תיכון: סליחה, אמרתי "קפות-חולים"?

דן תיכון: טעיתי.

יהושע מצא: לא טעית.

דן תיכון: אה, לא טעיתי?

דן תיכון: בסדר.

יהושע מצא: הוא אמר קאפוט-חולים, והוא צדק.

חיים אורון: בגלל בדיחה כזאת סילקו אותי מהכיתה לפני 20 שנה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, חובות קופת-חולים, על-פי דוח-סוארי, כבר עברו את 2.5 מיליארדי השקלים.

דן תיכון: כשאתם מעבירים את הכסף אתם בעצם הורסים את מועצת המנהלים.

דן תיכון: מה אתם משדרים בעצם?

דן תיכון: אתם אומרים לכולם, שהממשלה תכסה את כל חובות קופת-חולים לבנקים ולספקים.

דן תיכון: למה שמועצת המנהלים תיכנס לדיון עם בנק הפועלים בנושא החוב והסדר החוב?

דן תיכון: הרי בנק הפועלים אומר למנכ"ל קופת-חולים: אל תבלבל את המוח, בלאו הכי הממשלה הזאת תשלם הכול.

דן תיכון: ואחרי 340 המיליון יבואו עוד 340 מיליון ועוד 340 מיליון, עד שתשלמו 2.5 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: וזה לא יעזור, כי מה שצריך לעשות זה למנות כונס נכסים ולנתק את קופת-חולים מההסתדרות, שכן אם לא נמנה כונס נכסים ולא ננתק את קופת-חולים מן ההסתדרות, הקופה לא תבריא.

דן תיכון: לכן אני אומר לכם, רבותי: כונס נכסים מפעיל – זו חובה.

דן תיכון: אין מנוס, צריך לעשות את זה מהר, כדי לחסוך בכספי משלם המסים.

דן תיכון: אמרתם לנו תמיד: נמאסתם, מושחתים.

דן תיכון: ואני אומר לכם לאחר 120 יום: נמאסתם, לכו הביתה.

דן תיכון: ולכן אנחנו מגישים את הצעת האי-אמון הזאת.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת תיכון.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גדליה גל, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה שאני מתקשה, לא רק במקרה הזה אלא בדרך כלל, לחפש ולמצוא מלים בומבסטיות ולהפליג גם לעבר מושגים של שקרנים, גנבים, רמאים, וגם הפעם הזאת לא אתפתה לעסוק בזה.

גדליה גל: אבל לו היה כאן משה קצב, ואני מצטער שהוא אינו כאן, הייתי שואל אותו – – –

עוזי לנדאו: אולי תצטער שהשרים לא נמצאים כאן?

גדליה גל: גם אני מצטער על כך שהשרים לא נמצאים כאן.

גדליה גל: לו היה כאן חבר הכנסת משה קצב – שחבריו אומרים שהוא אלוף המינויים הפוליטיים של הליכוד בממשלה האחרונה – הייתי שואל אותו, כיצד הוא בכלל עומד ומטיף פה מוסר.

גדליה גל: יש אנשים שמוטב היה להם שלא יעסקו בזה.

גדליה גל: אני תמה: כאשר אתם צוהלים פה את המצהלות שלכם, האם אתם רואים גם אותם 3.4 מיליוני אזרחים שנזקקים לשירותי הקופה הזאת?

גדליה גל: האם אתם רואים אותם עשרות אלפי נזקקים, נתמכי סעד ועולים, שרובם המכריע חברים בקופת-חולים הכללית, והם לא בורחים לקופות אחרות, ואינני בטוח ששם היו מקבלים אותם?

גונן שגב: – – –

גדליה גל: אולי יאמר לי חבר הכנסת דן תיכון, מה היתה המשמעות לולא העברנו אותם 340 מיליון שקל לקופת-חולים, מה היה קורה עם אותם חולים שנזקקים לשירותים – האם זה מעניין מישהו?

עובדיה עלי: מה עם ההצעה למנות כונס נכסים?

גדליה גל: המשבר בקופת-חולים הוא משבר חמור, וכמו כל משבר חמור, אין לו גורם אחד בלבד.

גדליה גל: אין שום ספק שכאשר מתרחש משבר כזה, זה גם בגלל הניהול וגם בגלל הקשיחות בתוך הקופה, וגם מפני שלא מעבירים אליה את מה שצריך מההסתדרות, וגם משום שהממשלה תרמה את חלקה למשבר הזה באי-העברת כספים ב-1991 וב-1992.

גדליה גל: הממשלה היתה צריכה להחליט, חבר הכנסת עלי, על אחת משתי אפשרויות: האחת – למנות לקופה מפרק מפעיל, והשנייה – לבחור הנהלה בלתי תלויה.

גדליה גל: הוויכוח על כך, לפני החלטת הממשלה, היה ויכוח לגיטימי וענייני, ואינני יודע אם היינו נחלקים פה, כשמדובר על מפרק או הנהלה חדשה, בין ליכוד לעבודה.

גדליה גל: הממשלה החליטה כפי שהחליטה.

גדליה גל: הדבר הזה מאחורינו.

גדליה גל: היא בחרה הנהלה.

גדליה גל: אולי יש ויכוח לגבי מועצת המנהלים – לי אין ויכוח – אבל דומני שלאיש מהחברים בבית הזה אין ויכוח לגבי היכולת והאובייקטיביות של היושב-ראש, ובוודאי לא של מנהל הקופה היום, אביגדור קפלן, שבא מהתעשייה האווירית עם תעודות והישגים, ונדמה לי שאיש איננו יודע מה הזהות הפוליטית שלו.

גדליה גל: הממשלה בחרה בדרך הזו והטילה על שני האנשים האלה לנהל את הקופה.

גדליה גל: לכן, אינני רואה טעם לחזור היום לוויכוח, אלא אם כן רוצים להכשיל את ההנהלה החדשה ולגלגל את הקופה לעבר מפרק.

גדליה גל: אילו הביאו אביגדור קפלן ויושב-ראש הקופה בשבוע שעבר לוועדת הכספים תוכנית הבראה, אני הייתי מבקש מהם שייקחו אותה הביתה.

גדליה גל: האם באמת אפשר להעלות על הדעת, שמנכ"ל שהגיע מארצות-הברית לפני שבוע, והגיע לישיבת ועדת הכספים יום לאחר בואו ארצה – – –

חיים קופמן: זאת אומרת, אם היו ממנים אותו בעוד ארבעה חודשים – – –

גדליה גל: חבר הכנסת חיים קופמן, לו הוא היה מתמנה בעוד ארבעה חודשים הוא היה מביא תוכנית עבודה בעוד – – –

חיים קופמן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת קופמן, אני מבקש.

גדליה גל: לא שמעתי מאיש מהשרים, שהיתה תוכנית לפני שמינו הנהלה חדשה.

גדליה גל: אינני מכיר מקום נורמלי שבו דורשים מהנהלה להביא תוכנית לפני שהיא קיבלה את הניהול באותה קופה.

גדליה גל: גם אתה יודע, חבר הכנסת קופמן, שאיחור של חודש וחצי אינו הדבר החמור ביותר.

גדליה גל: זורקים את המספר של 2.4 מיליון.

גדליה גל: חבר הכנסת חיים קופמן, שהוא איש עסקים, בוודאי יודע שבמערכת כל כך גדולה, עם השקעות כל כך גדולות, חלק לא קטן מהכסף הזה הוא בחזקת חוב על השקעות.

גדליה גל: מי שמנפנף ב-2.4 רצוי גם שיאמר איזה רכוש עומד מול הסכום הזה.

גדליה גל: 2.4 – זה מספר שעומד בפני עצמו?

גדליה גל: גם בלי לעשות מזה דבר גדול, יש פה בעיה די קשה ולא צריך לנפח אותה מעל ומעבר, להציג את הקופה כפושטת רגל ואחר כך להתפלא שאנשים עוזבים את הקופה, כשכולם יודעים שאין זו טובת המדינה כאשר אנשים רבים מתחילים לרוץ מקופה אחת לקופה אחרת שלא מסוגלת לקבל אותם, ואינני בטוח שאתה כל כך מרוצה ממה שקורה בקופה האחרת.

גדליה גל: בשבוע שעבר נפגשתי עם היושב-ראש החדש של הקופה, פרופסור מיכאלי, ועם אביגדור קפלן.

גדליה גל: מעולם לא שוחחתי לפני כן עם שני האנשים האלה.

גדליה גל: התרשמתי מאוד.

גדליה גל: ביקשתי להעביר להם מסר, ואני מקווה שהוא על דעת כולנו, שאולי הם לא מודעים לכוח שיש בידיהם.

גדליה גל: לטעמי, באומץ לב הם יכולים לעשות כל דבר שהוא לטובת הקופה.

גדליה גל: כולם יודעים – גם אותו יושב-ראש ועד עובדים שאמר מה שאמר ואולי לא צריך היה לומר את מה שאמר, גם הממשלה וגם ההסתדרות – כולם יודעים שהאלטרנטיבה לשני המנהלים האלה היא מפרק.

גדליה גל: כשזו האלטרנטיבה, אין לי שום ספק שכל הגורמים יבצעו את מה שההנהלה הזו תורה להם לעשות.

גדליה גל: המלצתי בפניהם שיעשו שלושה דברים.

חיים קופמן: אין להם השפעה על המס האחיד.

גדליה גל: המלצתי שיעשו שלושה דברים ללא פחד וללא מורא: שיתבעו מההסתדרות לבטל את כל ההנחות שניתנו והצטברו במשך שנים, ויש פה לא מעט כסף שראוי שיחזור ויגיע אל הקופה.

גדליה גל: שלא יהססו לעשות זאת גם אם מדובר במפד"ל, במושבים, בקיבוצים או בכל סקטור אחר.

גדליה גל: אם היו הנחות, הן אינן מתאימות ל-1992, צריך לבטל אותן ולגבות את הכסף.

גדליה גל: שימכרו נכסים בלי חשש ובלי מורא שמא זה לא מוצא חן בעיני מישהו.

גדליה גל: אני בטוח שהם יעשו את זה.

גדליה גל: שיתבעו מהממשלה את כל מה שמגיע לקופה.

גדליה גל: הממשלה הקודמת מנעה מהקופה כספים רבים בגין עולים, בגין משפחות נזקקות, בגין חולים – שתחזיר את הכסף הזה.

חיים קופמן: למה אתה לא מתייחס למס האחיד?

חיים קופמן: מזה אתה חושש.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

גדליה גל: אמרתי להם שלא יהססו לעשות את כל השינויים הארגוניים והפנימיים, שמטבע הדברים מערכת לא אוהבת לעשות אותם, שיעשו אותם ויראו לנגד עיניהם לא את הספסלים כאן מימין ולא אחרים שצועקים כפי שצועקים, אלא יראו לנגד עיניהם אותם 3.4 מיליוני איש הזקוקים לשירותים האלה וראויים לקבל את המגיע להם.

גדליה גל: אין לי שום ספק שההנהלה הזאת תבצע את השליחות שלה, ולכם תהיה בעיה בעוד שנה-שנתיים.

גדליה גל: תודה רבה.

חיים קופמן: הוא לא ענה לי על המס האחיד.

חיים קופמן: הוא דיבר על הכול, על ההסתדרות, על הליכוד, על כל דבר, רק על המס האחיד הוא לא דיבר.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גדליה גל.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שצדקה עשה מי שעשה עם חברי הליכוד בכך שאנחנו מעבירים אותם 340 מיליון שקל לפני שיש תוכנית הבראה.

חיים אורון: אני תוהה ושואל, מה הם יגידו בדיון שבו נצטרך לדבר על קופת-חולים בתוך תוכנית ההבראה.

חיים אורון: אני מסכים לחלוטין עם דבריו של קודמי חבר הכנסת גל, ואני אומר את זה גם כמי שתומך מאוד בקופת-חולים, שוועדת הכספים לא תדון פעם נוספת בהעברת כספים ללא תוכנית הבראה.

חיים אורון: אני מקווה שתוגש תוכנית הבראה ואז ייחשף הוויכוח האמיתי סביב קופת-חולים ואז תישאל השאלה: האם באמת מתכוונים לטובתם של אותם 3.4 מיליוני מבוטחים, או בעצם זה היום כלי ניגוח פופולרי כלפי ההסתדרות, בתוך ויכוח פוליטי שמי שמדבר בו חושב במקום האחרון על השאלה מה יקרה לרוב רובם של אותם 3.4 מיליוני מבוטחים?

חיים אורון: חבר הכנסת קופמן, אתה היחיד פה מהליכוד, לכן אני מפנה את הדברים כלפיך שמית, אבל הדברים מכוונים כלפי כל הדוברים הקודמים.

חיים אורון: יש חלק ממבוטחי קופת-חולים שעזבו אותה; יש חלק נוסף שיכול לעזוב ובחר להישאר.

חיים אורון: אבל אתה יודע מצוין, שיש חלק גדול מאוד שהתמוטטותה של קופת-חולים פירושה מניעת שירותי בריאות מינימליים ממנו.

חיים אורון: ואז תתעורר שאלה קשה: כשמעלים את המס האחיד, לא את המס האחיד המיוחד, שאני מסכים שצריך לחסל אותו, לכל מי שהוא ניתן, למפלגה דתית כזאת או אחרת; אומרים שיש גם מושבים וקיבוצים – גם למושבים ולקיבוצים.

חיים אורון: משכר המינימום של 1,300 שקלים אפשר לשלם 300 שקל ביטוח בריאות, ואפשר לקיים על זה מערכת בריאות?

חיים אורון: או-אז אפשר להגיע למערכת בריאות אמריקנית עם 32 מיליון תושבים לא מבוטחים, ואז יצטרכו – – –

חיים קופמן: למה לא תמכתם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי?

חיים אורון: לא זו בלבד שתמכנו, אלא חוק ביטוח בריאות ממלכתי הראשון שהוגש בכנסת, הוגש על-ידי חבר הכנסת לשעבר ויקטור שם-טוב.

חיים אורון: לא זו בלבד שתמכנו, אלא גם הצענו חוק ביטוח בריאות ממלכתי אחר מזה שאתם הצעתם.

חיים אורון: כי אמרנו שאין אפשרות לקיים בריאות ברמה סבירה בלי אחריות לאומית לבריאות ובלי השתתפות תקציב המדינה.

חיים קופמן: הייתם בשלטון והיה לכם שר בריאות.

חיים קופמן: למה לא העברתם את החוק?

חיים אורון: יש סיבות רבות לקריסתה של קופת-חולים, ומנו אותן פה.

חיים אורון: אבל אתם לא תנוקו מהחלק, לפי דעתי המכוון, שהיה בפעולתה של הממשלה הקודמת להביא את קופת-חולים אלי משבר, מתוך ידיעה ברורה ומתוך שיקול, שיש פה פגיעה במרכז כוח של מה שההסתדרות מבטאת אותו.

חיים אורון: כדי להתנגד לזה אני לא צריך לתמוך בכל מה שעשתה ההסתדרות, וכדי להתנגד למהלך הזה אני לא צריך לתמוך בכל מה שעשתה קופת-חולים.

חיים אורון: יש לי ביקורת לא מעטה, אבל אני משוכנע שבמציאות הישראלית אין תחליף לקופה גדולה, יציבה, שמאוגדים בתוכה רוב אזרחי ישראל, לדעתי מתוך בחירה, לא מתוך כפייה.

חיים אורון: אבל אם וכאשר נגיע לדיון על תוכנית ההבראה, ונגיע אליו בעוד חודש וחצי, ואז יתברר שצריך להצהיר "אני מוכן לקיים מערכת בריאות שוויונית ברמה סבירה לרוב הציבור", ואיך שלא תגלגלו את הילד הזה, היא תישען בטווח הנראה לעין על קופת-החולים של ההסתדרות.

חיים אורון: לי אין אפילו אפשרות לבחור.

חיים אורון: בבאר-שבע יש רק "סורוקה", אין לי בית-חולים חלופי, ולא במקרה.

חיים אורון: ועוד במקומות רבים בארץ זאת התמונה, ולא במקרה קופת-חולים שם, ואין לה תחליף.

חיים אורון: וכאשר אתם התחלתם להקים קופת-חולים של העובדים הלאומיים, היא התחילה לתת קצת שירותים בשטחים, באתם אל ועדת הכספים ואמרתם:

חיים אורון: אנחנו צריכים עזרה כי זה לא רווחי.

חיים אורון: ולמרות עמדתי בנושא השטחים, לגופו של עניין אמרתי שזה נכון, כי קופת-חולים שנותנת את השירותים במקומות הללו לא יכולה להיות רווחית.

חיים אורון: את הדיון הזה נקיים, חבר הכנסת קופמן, כאשר תהיה תוכנית הבראה.

חיים אורון: מה הוגש לוועדת הכספים?

חיים אורון: על מה אתם מגישים הצעת אי-אמון?

חיים אורון: על מה אתם מייללים "גנבה לאור היום"?

חיים אורון: על בקשה שבגופה – ואתה, כחבר בוועדת הכספים, יודע – כתוב:

חיים אורון: בהתאם להסכם מונתה מועצת מנהלים חדשה על מנת להבטיח תפקוד הקופה עד לגיבוש תוכנית הבראה על-ידי קופת-חולים הכללית.

חיים אורון: זה מימון ביניים.

חיים קופמן: את ההסבר הזה אפשר לתת מעתה ועד עולם.

חיים קופמן: זה הסבר שסותר את 80 מיליון השקל.

חיים אורון: לא את ההסבר הזה.

חיים אורון: זה ההסבר היחיד – – –

חיים קופמן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת קופמן, אתה פעיל היום מעבר למותר.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת אורון להמשיך.

חיים אורון: אני לא הפרעתי, אף שלא נתתם לשר חיים רמון לדבר.

חיים אורון: אני אומר לך אישית, שההבדל בין מי שמוכן לאשר את מימון הביניים הזה ולקיים את הדיון המהותי על קופת-חולים כאשר ההנהלה החדשה תגיש את תוכניתה לבין מי שאיננו מוכן – יש מי שרק המלל של קיום רפואה לכול בפיו, ובעצם היה מוכן היום למוטט את הקופה; ויש מי שאומר: כן, יכול להיות שנלך לדיון קשה מאוד עם הקופה, יכול להיות שיהיו מהלכים כואבים מאוד לקופה, לחבריה, להסתדרות, אבל השיקול היחיד שינחה אותנו בתוכנית ההבראה הזאת הוא טובתה של קופת-חולים, כמי שאחראית לביטוחם ולבריאותם של למעלה מ-70% מתושבי ישראל.

חיים אורון: וכל השיקולים האחרים, הפוליטיים, כל השיקולים שמטרתם בעצם לא לדון בנושא עצמו אלא להשתמש בו כמנוף לפגיעה בדבר אחר, אז הם ייחשפו.

חיים אורון: כאשר תידרשו לומר מהי עמדתכם לגבי קיומה של קופה שיש בה ערבות הדדית, שיש בה הבטחת בריאות בסל מינימלי, ברמה סבירה לרוב הציבור, ואז יתברר שאת זה לא ניתן לקיים רק מדמי חבר, מפני שבשום מקום בעולם זה לא מתקיים רק מדמי חבר – אז יתברר בוויכוח אם אנחנו כולנו לוקחים אחריות לקיומה של מערכת בריאות כזאת, או דואגים בעצם לאותם חלקים בציבור שאינם זקוקים לקופת-חולים כזאת או אחרת.

חיים אורון: ואז תמשיך הקופה הסלקטיבית והקופה שיש בה פחות מבוגרים והקופה – – –

חיים קופמן: מדוע מנעה ההסתדרות כל השנים מהביטוח הלאומי לגבות ישירות את המס האחיד ואת המס המקביל עבור קופת-חולים?

חיים קופמן: גם חיסכון, גם העברת סכומי כסף הרבה יותר גדולים ריאלית – – –

חיים אורון: חבר הכנסת קופמן, א.

חיים אורון: את המס המקביל – – –

חיים קופמן: הברפלד הזהיר ואמר.

חיים קופמן: אם הוא יפתח את הפה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת קופמן, אני מבקש ממך.

חיים אורון: חבר הכנסת קופמן, את המס המקביל גובה הביטוח הלאומי, והממשלה שאתה היית חבר בה בשנה שעברה לקחה 60 מיליון שקל מהמס המקביל – למה?

חיים אורון: לביטוח העולים.

חיים אורון: וכשאני שאלתי את שר האוצר הקודם: למה אתה לוקח מהמס המקביל ביטוח לעולים?

חיים אורון: הרי אלה כספי חיסכון של המבוטחים בקופה לצורך ביטחונם.

חיים אורון: אמרו לי: זה מקור.

חיים אורון: אני שמח שהממשלה הנוכחית ביטלה את המקור הזה, ואני מקווה שהיא תעמוד בהתחייבותה, המס המקביל כולו יועבר לקופות, ודמי החבר כולם, אותו חלק של דמי החבר שהוא דמי חבר לקופת-חולים, יועברו לקופות, וכולנו נדון בשאלה מהו המנגנון הנכון ומהו הכלי הנכון ומה הן הדרכים הנכונות שבהן יתקיימו הקשרים בין קופת-חולים, בין המבוטחים שלה ובין המערכות האחרות.

חיים אורון: הוויכוח מי גובה לא מתנהל על-ידי קופת-חולים של ההסתדרות.

חיים אורון: הוא מתנהל על-ידי קופות-חולים אחרות, ואני מציע שנקיים אותו לא כפולמוס פוליטי בשביל לערער את ההסתדרות אלא כדיון לגופו, כחלק מתוכנית הבראה וכחלק מדיון על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

גונן שגב: כשהשר רצה לעשות תיקון אמיתי, ההסתדרות שמה לו רגל.

חיים אורון: חבר הכנסת שגב, השר הציע את התוכנית שאותה הוא הציע.

חיים אורון: אנחנו לא במדינה שבה מפקיעים נכסים, וכל אלה שקוראים היום – – –

גונן שגב: זה שוב לא לגופו.

חיים אורון: אני לא יודע מהי מחשבה כלכלית נטו, שאתה מדבר בשמה כאשר מדובר ברפואה ציבורית.

חיים אורון: אני יודע שבהגדרה ל"רפואה ציבורית" יש שיקולים נוספים על מחשבה כלכלית נטו.

חיים אורון: על-פי מחשבה כלכלית נטו צריך לסגור חלק גדול מהמרפאות במקומות רבים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אורון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – לחבר הכנסת יגאל ביבי.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוד לאור היום, העברת 340 מיליון ש"ח לקופת-חולים של ההסתדרות.

אברהם יחזקאל: מה זה, באמת.

גונן שגב: אילו ידעתי שהעברה זו היא ההעברה האחרונה, תאמינו לי שהייתי תומך בה.

אברהם יחזקאל: – – –

גונן שגב: היכן תוכנית ההבראה?

גונן שגב: מי יגשר על גירעון שנתי של כמעט חצי מיליארד שקל?

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לאפשר דיון מסודר.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

רפאל אדרי: האם אתה מסכים לאפשר לו שאלה?

גונן שגב: עוד לא התחלתי לדבר, מה הוא כבר שואל.

גונן שגב: תן לי לסיים את דברי, ואענה על כל שאלה שתרצה.

אלי דיין: אולי אתה מוכן לחזור בכך מדבריך.

גונן שגב: לא אחזור בי מדברי, אסביר את דברי אחד לאחד.

גונן שגב: לא אחזור בי מדברי, אלא אסביר אותם: זהו שוד; שוד הוא לקיחת כסף ונתינתו למי שהוא אינו שייך לו.

גונן שגב: מי יגשר על גירעון שנתי של 400 מיליון ש"ח?

גונן שגב: כמעט חצי מיליארד ש"ח גירעון שנתי.

גונן שגב: מהיכן יגיע חצי המיליארד הבא?

גונן שגב: אני חושש שחצי המיליארד הבא יבוא מכספי הערבויות האמריקניות.

חיים קופמן: חבר הכנסת אלי דיין אומר שהכסף יבוא ממסים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת קופמן, היום אתה פעיל מעל למידה.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם:

רפאל אדרי: עד עתה היה דיון פחות או יותר מסודר.

גונן שגב: פחות או יותר.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת שגב להמשיך.

רפאל אדרי: בבקשה.

גונן שגב: מהו התירוץ של מפלגת העבודה?

גונן שגב: קופת-חולים מבטחת כ-70% מהאוכלוסייה, איך נפקירם?

גונן שגב: אני שואל: האם זה ביטוח?

גונן שגב: האם זה טיפול רפואי?

גונן שגב: אדוני שר הבריאות, לצערי הוא אינו נמצא פה.

גונן שגב: כבוד סגן שר הבריאות, האם ידוע לך שחולים כרוניים אינם מקבלים תרופות, מכיוון שקופת-חולים אינה משלמת לספקים?

גונן שגב: האם ידוע לך שחולים אינם מקבלים תרופות מתאימות, בגלל מחסור בתרופות?

גונן שגב: האם ידוע לך שבבתי-החולים חסר ציוד פרא-רפואי?

גונן שגב: האם כבוד שר הבריאות יודע, שתושבי נתניה והסביבה לא יקבלו שירותי בריאות בבית-החולים "לניאדו", בגלל חוב בסך 8.5 מיליוני ש"ח לאותו בית-חולים?

גונן שגב: נוצר מצב אבסורדי: קופת-חולים חייבת כסף לבית-החולים "לניאדו", ובית-החולים צריך להתמודד עם עיקולים, בעוד קופת-חולים מקבלת אספקת כסף סדירה מהממשלה.

גונן שגב: בעלת החוב היא גם זו שמחליטה למי יעבור הכסף.

גונן שגב: קופת-חולים תוכל לתת שירות הולם למבוטחיה, רק אם וכאשר תופרד מההסתדרות.

גונן שגב: הממשלה מפקירה באופן עקיף את המבוטחים, היא מפקירה את אזרחיה.

גונן שגב: הכסף המועבר אינו משפר את מצב הקופה.

גונן שגב: הסכום המועבר על-ידי הממשלה לקופת-החולים, אותם 340 מיליון ש"ח, לא יפתור את הבעיה.

גונן שגב: הפתרון לחולייה של קופת-החולים ידוע.

גונן שגב: הוא ידוע לשר הבריאות, הוא ידוע לשר האוצר ולכל שאר שרי הממשלה, אך הלחץ הפוליטי של ההסתדרות גובר על ההיגיון.

גונן שגב: לצערי, שוב הפוליטיקה מנצחת את השכל הישר.

גונן שגב: הפתרון הוא בהפרדת קופת-החולים מן ההסתדרות, כי בריאות איננה פוליטיקה.

גונן שגב: המס האחיד חייב לעבור במלואו לקופת-החולים.

גונן שגב: אותם 25%, אשר מועברים לשימוש פוליטי של ההסתדרות, היו פותרים את חסרון הכיס השנתי של הקופה.

גונן שגב: יש למנות צוות כלכלנים אשר יעסוק בהכנת תוכנית הבראה, וזאת לאחר הפרדה של הקופה מן ההסתדרות, ויפה שעה אחת קודם.

גונן שגב: חבל שהרוב הקואליציוני של מפלגת השלטון בוועדת הכספים עושה שימוש לא דמוקרטי ביכולתו.

גונן שגב: ברור שהצעת האי-אמון תיפול.

גונן שגב: הממשלה מתמרנת יפה – פעם תמיכה של ערבים והפעם תמיכה של המפד"ל.

גונן שגב: מעניין לבדוק מדוע.

אברהם יחזקאל: מה עניין הערבים?

גונן שגב: מעניין לבדוק מדוע.

גונן שגב: המפד"ל תומכת הפעם בממשלה, והסיבה לכך היא סוד גלוי לכול: טובות הנאה, 40% מהכסף עוברים לקופת "הפועל המזרחי".

גונן שגב: חבר הכנסת ביבי, מהיכן "הפועל המזרחי" מקבל את הכסף?

גונן שגב: ממי?

גונן שגב: בשל האמור לעיל, אני מצטרף להצעת האי-אמון בממשלה.

גונן שגב: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שגב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, סגן שר הבריאות, חבר הכנסת נואף מסאלחה, ביקש ליטול את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: הוא מבקש ליטול חלק בדיון על-פי סעיף 50.

רפאל אדרי: אני מאפשר לו זאת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

יגאל ביבי: מה קורה כאן?

רפאל אדרי: קראתי לך, אך סגן השר ביקש את רשות הדיבור על-פי סעיף 50.

רפאל אדרי: הוא סגן השר, והוא מייצג את הממשלה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ביבי, אני פועל לפי התקנון.

רפאל אדרי: סעיף 50 מאפשר לו זאת.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לך.

נואף מסאלחה: ביקשתי את רשות הדיבור, על אף תשובת השר, כדי להתייחס לכמה נקודות, עוד לפני שחבר הכנסת גונן שגב אמר את המשפט האחרון שלו.

נואף מסאלחה: אני רוצה שתבין: לא מקובל עלי, כאזרח המדינה וכסגן שר, לחלק את הערבים.

נואף מסאלחה: תכף תגיד לי שיש ערבים של המפלגות הציוניות ויש ערבים של חבר הכנסת דראושה.

נואף מסאלחה: אנו אזרחי מדינת ישראל.

גונן שגב: אל תוציא דברים מהקשרם, יש לך OVER SENSITIVITY.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב, תאפשר לסגן השר לומר את דבריו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שגב, לא בא בחשבון שיאמרו ליהודי בארצות-הברית, כי קלינטון זכה בגלל תמיכת היהודים.

נואף מסאלחה: תגיד לי שיש סכסוך במזרח התיכון, יש סכסוך.

גונן שגב: אתה מוציא דברים מהקשרם.

טלב אלסאנע: זו תפיסת העולם שלו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שגב, אתה אמרת "פעם בתמיכת הערבים ופעם בתמיכת המפד"ל".

נואף מסאלחה: אני מציע לך, ואני מציע לכל חבר כנסת בבית הזה, תפסיקו את הנימה הזו.

נואף מסאלחה: אנו אזרחי מדינת ישראל, אנו נשבענו אמונים לכנסת הזו, למדינת ישראל ולחוקיה.

נואף מסאלחה: נפסיק את זה, לטובתך.

נואף מסאלחה: אתה יכול לומר: בתמיכת המפלגה הדמוקרטית.

נואף מסאלחה: יושב כאן חבר הכנסת אלסאנע, איני רואה בכך עלבון וגם הוא לא יראה בכך עלבון.

נואף מסאלחה: הוא יגן על עצמו.

נואף מסאלחה: אבל ברגע שאתה אומר: ערבים – כולנו ערבים.

נואף מסאלחה: לגופו של עניין, אני מתקומם נגד הביטוי "שוד לאור היום".

נואף מסאלחה: אנו מדברים כאן על קופת-חולים כאילו היא מוסד עוין.

גונן שגב: אנו מדברים על 25% מהכסף שאינו מגיע לחברים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב, אתה דיברת לפני כמה דקות ואמרת את כל מה שעל לבך.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

נואף מסאלחה: אני אומר פעם נוספת:

נואף מסאלחה: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוגשה לממשלה על-ידי שר הבריאות, ואין לך ויכוח עם השר שאני מייצג ועם המשרד.

גונן שגב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב, יש לי סבלנות, אני מבקש.

נואף מסאלחה: אני מציע לך, חבר הכנסת שגב, לא להפריע אחרי כל משפט שלי.

נואף מסאלחה: יש לי זכות לדבר.

נואף מסאלחה: שתקתי כאשר אתה דיברת, אפילו כאשר אמרת דברים שהכעיסו אותי.

רפאל אדרי: סגן השר ישב והקשיב לכולם, לא הפריע לאיש.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברי הכנסת לאפשר לסגן השר לומר את דבריו.

רפאל אדרי: בבקשה, סגן השר.

נואף מסאלחה: כסף מהערבויות האמריקניות לא ילך לקופת-חולים.

נואף מסאלחה: תהיה תמיכה בקופת-חולים לאחר שתהיה תוכנית הבראה.

נואף מסאלחה: אני רוצה להגיד את דעתי כמי שהיה במשך 10-11 שנים חבר בוועדה המרכזת של ההסתדרות.

נואף מסאלחה: עם כל היופי בקופת-חולים, עם כל הטוב שבה, עם כל השירות שהיא נותנת לשכבות החלשות, למשפחות ברוכות ילדים, לחולים כרוניים, קופת-חולים חייבת היתה לעשות בדק-בית משנת 1985.

נואף מסאלחה: אבל היום להפקיר 3.5 מיליוני מבוטחים, להרוס דבר מפואר שבנינו יחד – – –

גונן שגב: איש לא אמר להפקיר.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שגב, אני מתכוון לדברים של חבר הכנסת דן תיכון, שאיננו כאן.

נואף מסאלחה: לא רק אליך אני מדבר, אני מדבר באופן כללי.

נואף מסאלחה: אני רוצה לסכם בכמה משפטים סיכום ביניים, כי גם לשר יהיה עוד מה להגיד.

נואף מסאלחה: ההנהלה החדשה של קופת-חולים בוודאי תגיש תוכנית הבראה.

נואף מסאלחה: ההסתדרות כבר העלתה את המס האחיד ב-150 מיליון שקל שמועברים לקופת-חולים.

נואף מסאלחה: תהיה פריסה של החוב על 14-12 שנים על-ידי הבנקים, וקופת-חולים תחזיר בכל שנה.

נואף מסאלחה: יהיה בוודאי גם סיוע ממשלתי.

נואף מסאלחה: אם צריך לממש נכסים, אם ההנהלה החדשה תמצא לנכון לממש נכסים של קופת-חולים – מה שאמרו חברי הכנסת גדליה גל וחיים אורון – היא תצטרך לעשות את זה.

נואף מסאלחה: אני רוצה לסיים, איני רוצה להאריך בדברים יותר מדי.

נואף מסאלחה: אני אומר לחבר הכנסת גונן שגב ולחבר הכנסת דן תיכון שאיננו כאן, קופת-חולים נוסדה בשנת 1920, או 1922, המון שנים לפני קום המדינה.

נואף מסאלחה: קופת-חולים עשתה שירות יפה מאוד, כולנו נהנים ממנו – ערבים, יהודים, חיילי צה"ל, עולים, אפילו מתנחלים, שאני עצמי לא מסכים אתם – – –

גונן שגב: אפילו.

גונן שגב: ..

נואף מסאלחה: רציתי להרגיע אותך.

נואף מסאלחה: אני אומר: כולם, מי שאתה או אני מרוצים ממנו ומי שאנחנו לא מרוצים ממנו, כל עם ישראל מקבל שירות מהקופה הזאת, ואני מציע שכולנו ניתן יד להבראתה.

נואף מסאלחה: אני מאמין שבדיונים על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אחרי שהחלטת הממשלה תונח על שולחן הכנסת, כולנו יחד, ללא הבדל השתייכות סיעתית או מפלגתית, ננסח את החוק הטוב ביותר לשירות הבריאות של מדינת ישראל ומבוטחיה.

רפאל אדרי: תודה לסגן השר.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – לחבר הכנסת יוסף עזרן.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת ביבי, תגיד לחברי הכנסת איפה מבוטחים כל חברי המפד"ל.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתפלא על חברי, חבר הכנסת שגב, שהפך להיות גם דוברה של המפד"ל, וכבר קובע איך תצביע המפד"ל.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר, שבוועדת הכספים הצבענו בעד העברת כספים לקופת-חולים.

יגאל ביבי: 3.5 מיליוני מבוטחים לא יכולים להישאר בלי תרופות, אי-אפשר להפקיר את החולים, את המבוטחים.

יגאל ביבי: יש הבדל בין הצבעה בוועדת הכספים על העברת כספים לקופת-חולים ובין הצבעה כאן על הצעה להביע אי-אמון לממשלה.

יגאל ביבי: עם הממשלה יש לנו ויכוחים, לרבות ויכוח על הטיפול שלה בקופת-חולים.

יגאל ביבי: אני חושב שהממשלה לא מטפלת היטב בקופת-חולים.

יגאל ביבי: אנחנו עדים לוויכוחים בין שר הבריאות לבין מזכיר ההסתדרות ובין השרים לבין עצמם.

יגאל ביבי: עד היום אני לא יודע מה מדיניות הממשלה הזאת לגבי קופת-חולים.

יגאל ביבי: ואולי רק בגלל העניין הזה של קופת-חולים היינו צריכים להצביע אי-אמון לממשלה.

יגאל ביבי: האי-אמון שלנו נובע מדברים רבים אחרים שהממשלה הזו החליטה עליהם.

יגאל ביבי: השבוע התבשרנו על עדיפויות.

יגאל ביבי: בממשלה הזאת המלה עדיפויות הגיעה לרמה כזאת, שעל כל מסמך כבר יש חותמת עדיפויות.

יגאל ביבי: מה העדיפויות החדשות?

יגאל ביבי: ישבה ועדת המנכ"לים לשינוי סיווג ערי הפיתוח.

יגאל ביבי: כבר לא מדברים על ערי פיתוח, אומרים עדיפות א' ועדיפות ב'.

יגאל ביבי: כשראיתי את המסמך הזה, נדהמתי.

יגאל ביבי: איך יכולה לשבת בממשלה כזאת תנועה כמו מרצ, שדוגלת בזכויות האזרח?

יגאל ביבי: הממשלה קיבלה החלטות שרומסות את זכויות האזרחים במדינת ישראל בצורה חמורה ביותר.

יגאל ביבי: אביא לכם דוגמה.

יגאל ביבי: ירושלים רבתי – עדיפות א'.

יגאל ביבי: מה כוללים בירושלים רבתי?

יגאל ביבי: הר-אדר, שם הווילות היפות של עשירי ירושלים – עדיפות א'.

יגאל ביבי: גוש-עציון לא נכלל.

יגאל ביבי: טבריה וצפת יורדות כיתה – עדיפות ב', לא עדיפות א'.

יגאל ביבי: הקיבוצים, אין עיני צרה בקיבוצים, הקיבוצים ליד אשקלון – עדיפות א'.

אלי בן-מנחם: על איזה קיבוצים אתה מדבר?

יגאל ביבי: גוש-קטיף – אפילו לא עדיפות ב'.

יגאל ביבי: מורה שהולך לגוש-קטיף לא יקבל תמריצים.

יגאל ביבי: האנשים בחברון ובגוש-קטיף ובגוש-עציון ובכל המקומות האלה – הם הלכו על דעת עצמם או ששלחו אותם?

יגאל ביבי: למה פוגעים בהם, בבתיהם, ברכושם, בכיסיהם, בתנאים שלהם?

יגאל ביבי: בושה, סדרי עדיפויות כאלה של ממשלה כזאת.

אלי בן-מנחם: אתה מטעה את הכנסת.

יגאל ביבי: יש מסמכים כתובים.

יגאל ביבי: השטח הזה הוא של מצורעים?

אלי בן-מנחם: תגיד מה מסווג כעדיפות א'.

אלי בן-מנחם: הבקעה – – –

רפאל אדרי: סגן השר בן-מנחם, אני מבקש לא להפריע.

יגאל ביבי: בבקעה יש 2,500 איש.

יגאל ביבי: את גוש-עציון אתם מפחדים להזכיר במסמכים ממשלתיים.

יגאל ביבי: אתם לא מתביישים?

יגאל ביבי: מה הבטחתם לאמריקנים?

יגאל ביבי: אסור שבמסמך ממשלתי ייכתב שמו של גוש-עציון?

יגאל ביבי: סדרי עדיפויות חדשים.

יגאל ביבי: ממשלה שלא יודעת לקבוע סדרי עדיפויות לא יודעת גם לטפל בשירותי הבריאות.

יגאל ביבי: אזרחים במדינת ישראל במאה ה-20 צריכים כל יום ללכת לקופת-חולים – או שאין תרופות, או שיש שביתה.

יגאל ביבי: המערכת כולה קורסת.

יגאל ביבי: שני שרים וסגן שר דיברו כאן – שמענו אילו תוכנית, שמענו בשורה?

יגאל ביבי: שמענו רעיון?

יגאל ביבי: כולנו רוצים להיטיב עם קופת-חולים, עם הבריאות, עם הכול, שיהיה שירות בריאות במדינה.

יגאל ביבי: שמענו כאן שניים-שלושה נאומים, האם שמענו על תוכנית, שמענו על רעיון?

יגאל ביבי: שום דבר.

יגאל ביבי: שמענו שהממשלה הקודמת לא עשתה דבר.

יגאל ביבי: עד מתי תגידו "הממשלה הקודמת"?

יגאל ביבי: היום אתם הממשלה, תתרגלו לזה; אומנם לא להרבה זמן, אבל תתרגלו גם לתקופה הקצרה הזאת.

אברהם יחזקאל: אם זה לתקופה קצרה, אנחנו לא צריכים להתרגל.

יגאל ביבי: לא שמענו משר הבריאות תוכנית ברורה.

יגאל ביבי: הוא דיבר עשר דקות מה לא עשו טוב שרים קודמים של הליכוד.

יגאל ביבי: כל הזמן מאשימים את חברי "הפועל המזרחי".

יגאל ביבי: שכחתם ש-70 שנה הלכנו ביחד בקופת-חולים, שילמנו לכם את המסים כמו שצריך.

יגאל ביבי: ומה אומרים הדוברים שלכם, ברשעות – כאילו אנחנו לא גובים מסים, לא משלמים.

יגאל ביבי: זה שקר.

אלי בן-מנחם: כמה אתה משלם?

אלי בן-מנחם: כמה משלמים החברים שלכם לעומת כל אזרח במדינה?

רפאל אדרי: זה לא לעניין, זה לא לעניין.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בן-מנחם, זה לא לעניין.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בן-מנחם, אני מבקש ממך.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: סגן השר בן-מנחם, אני מבקש ממך.

יגאל ביבי: חבר הכנסת בן-מנחם, הציונות הדתית עשתה שותפות עם מפא"י, עם מנהיגים רציניים – –

קריאה: אתם יכולים לחזור.

יגאל ביבי: – – כאשר הם ידעו מה זה התיישבות, כאשר הם ידעו מה זה ערכי יהדות.

רחבעם זאבי: אין אפילו עם מי לדבר.

יגאל ביבי: אין עם מי לדבר עכשיו, לצערי.

יגאל ביבי: זו לא מפא"י שהיתה פעם.

אברהם יחזקאל: זו גם לא מפד"ל שהיתה פעם.

יגאל ביבי: יש לי הפתעות בשבילך.

יגאל ביבי: סגן שר אומר שחברי "הפועל המזרחי" לא משלמים?

אלי בן-מנחם: – – –

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן, עד עכשיו לא היה כל כך שקט, אבל משנכנסת שקט עוד פחות.

אלי בן-מנחם: – – –

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, אני לא רוצה להזהיר אותך.

רפאל אדרי: סגן השר בן-מנחם.

רפאל אדרי: אני מבקש להפסיק.

רפאל אדרי: אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: סגן השר, פעם אחת, פעמיים, אבל לא חמש פעמים.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך, אני מבקש ממך.

אלי בן-מנחם: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש ממך.

אלי בן-מנחם: – – –

רפאל אדרי: גם אתה אמרת דברים שלא במקומם.

אלי בן-מנחם: – – –

רפאל אדרי: גם אתה אמרת דברים שלא במקומם.

אלי בן-מנחם: הם לא משלמים כמו כולם.

יגאל ביבי: אתה יודע כמה אנחנו משלמים?

יגאל ביבי: זה לא רציני.

יגאל ביבי: תסלחו לי.

יגאל ביבי: אפשר לדבר, אדוני סגן השר?

יגאל ביבי: גם לדבר לא תיתנו לנו בכנסת?

יגאל ביבי: אפשר לדבר?

אלי בן-מנחם: – – –

יגאל ביבי: חברי הכנסת, בקופת-חולים יש 3.5 מיליוני מבוטחים.

יגאל ביבי: מבחינת התפרסות בכל חלקי הארץ, וגם ביישובים קטנים, גם בצפון, גם ביהודה ובשומרון, קופת-חולים לא עושה מה שאתם עושים.

יגאל ביבי: היא נותנת את השירות ביהודה ובשומרון.

יגאל ביבי: אני חושב שיש חשיבות לטפל בה ברצינות.

יגאל ביבי: הממשלה הזאת, חלק מהממשלה הזאת, השר חיים רמון רוצה להשתלט על קופת-חולים ולמעשה להלאים אותה.

יגאל ביבי: אני חושב שהממשלה לא מסוגלת להתעסק עם בתי-החולים שלה.

יגאל ביבי: הממשלה שמדברת על הפרטה – אני לא מבין את הממשלה הזאת, מצד אחד מדברת על הפרטה ומצד שני רוצה להתערב יותר בקופת-חולים.

יגאל ביבי: הממשלה צריכה לקבוע כללים, נהלים, שלפיהם עובדים.

יגאל ביבי: היא צריכה לקבוע מה סל הבריאות שצריך לתת.

יגאל ביבי: אני מקווה שסוף-כל-סוף הממשלה הזאת תתחיל לקבל החלטות ולקבוע סדרי עדיפויות רציניים.

יגאל ביבי: אני מקווה שהיא תפסיק להאשים את הממשלה הקודמת ותוכיח את עצמה, שאכן היא ראויה לאמון.

יגאל ביבי: לדעתי, הטיפול של הממשלה הזאת בקופת-חולים ובנושאים אחרים, הטיפול שלה בנושא ההתיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל, הטיפול שלה בצד הרוחני של עם ישראל – הוא מתחת לכל ביקורת.

אלי בן-מנחם: – – –

יגאל ביבי: הוא בפה, בסדרי עדיפויות, אבל עדיפויות שגויות בצורה החמורה ביותר.

יגאל ביבי: בממשלה כזאת המפד"ל לא יכולה לתת אמון.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת ביבי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף עזרן, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם שפירא.

אברהם רביץ: איך תצביע המפד"ל, חבר הכנסת ביבי?

יגאל ביבי: ממשלה שלא מסוגלת לטפל אפילו בקופת-חולים, נצביע אי-אמון בה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ביבי, אתה סיימת.

רפאל אדרי: הגנתי עליך.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, חברי הבית, 3.5 מיליונים מאזרחי מדינת ישראל נהנים משירותי קופת-חולים של ההסתדרות הכללית.

יוסף עזרן: במשך השנה האחרונה ולפני כן הגיעו לישראל רבבות עולים ללא רכוש וללא הכנסה.

יוסף עזרן: בשלבים הראשונים של קליטתם מקבלים העולים את קצבת הדיור והקיום, וכמובן, החלק החשוב שהוא הביטוח הרפואי.

יוסף עזרן: ואכן, קופת-החולים הכללית היא אשר קיבלה על עצמה את ביטוחם של אותם עולים, אשר חלקם הגדול זקנים וחולים, לפעמים חולים כרוניים, לפעמים סופניים, לא עלינו ולא עליכם, שהעלות הרפואית של הטיפול בהם היא עצומה ומקיפה.

יוסף עזרן: קופת-החולים מעניקה להם ולשאר תושבי ישראל שירות רפואי עם הציוד החדיש ביותר, טיפול אישי ואנושי אמין הנחשב בתחומים מסוימים כמוביל ברפואה העולמית.

יוסף עזרן: כמובן, לא הכול כשורה ולא הכול גן של שושנים.

יוסף עזרן: בגין ניהול כושל שנמשך שנים רבות הגיעה קופת-חולים לגירעון עצום, אשר בתקופה הקרובה ביותר עלול לשתק את תפקודה ולסכן את בריאות הציבור.

יוסף עזרן: כבר כיום, התורים המתארכים ברובם והמתקצרים במיעוטם – לבעלי הקשרים הנכונים אשר כספם עומד להם – מסכנים את כל מערך הרפואי במדינת ישראל.

יוסף עזרן: אין ספק שתוכנית הבראה רצינית מתחייבת למערכת בריאות חולה, לפני שתהיה בבחינת מעוות לא יכול לתקון, או כוסות-רוח לבר-מינן.

יוסף עזרן: אני תקווה שחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבו תשולב בצורה כלשהי המערכת המנוסה של קופת-חולים של ההסתדרות, שיביא מזור גם לקופה וגם לחולים, אומנם יוגש לכנסת.

יוסף עזרן: ברצוני לציין, שהממשלה הקודמת אינה יכולה בשום פנים ואופן להתנער מחלקה ומתרומתה להידרדרות המצב הכספי ולגירעון העצום של קופת-חולים.

יוסף עזרן: הממשלה הקודמת יכלה בהחלט לצמצם את הגירעון כאשר היה באבו ועדיין לא הגיע לממדים האיומים דהיום.

יוסף עזרן: הסחבת שנקטה הממשלה, שלא ראתה בעין יפה את גידולה העצום של קופת-החולים הכללית המזוהה עם הסתדרות העובדים, מצד אחד, והרצון לקדם את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מצד שני, הביאו את קופת-חולים למצב העגום, ולמעשה הוא קרוב יותר לפשיטת רגל.

יוסף עזרן: אין לי ספק שהממשלה הקודמת, שעיכבה לפחות חלק מהתשלומים המגיעים לקופה, לא עשתה זאת בגין חוק האוסר כספים ייחודיים.

יוסף עזרן: שאם לא כן, מה נשתנה היום, כשאושר מענק עצום של 320 מיליון?

יוסף עזרן: האם חוק הייחודיים השתנה?

רפאל אדרי: 340 מיליון.

יוסף עזרן: תודה על התיקון, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: או שאלה ייחודיים מיוחדים, שמייחדים להם מקום נכבד לצורך העניין, או נכון יותר – כיוון שקופת-חולים לא מוכרת כמוסד חרדי, לא חל עליה דין חוק הכספים הייחודיים.

יוסף עזרן: לוועדת הכספים פתרונים.

יוסף עזרן: לסיכום, אף שאינני שלם עם החלטת ועדת הכספים והאוצר בעניין העברת הסכום האסטרונומי הזה לקופת-חולים, בכל זאת לא אצביע אי-אמון בעניין זה, בגלל חלקה הלא-מבוטל של הממשלה הקודמת, שגרמה במישרין ובעקיפין, על-ידי מדיניות מכוונת, למצבה הקשה של הקופה.

יוסף עזרן: אבל ברור לי שלא אתן יד להזרמת כספים ייחודיים נוספים למערכת הבריאות הקורסת, למרות חיוניותה לבריאות הציבור.

יוסף עזרן: ויפה שעה אחת קודם להביא את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יוסף עזרן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עזרן.

רפאל איתן: אני יכול לשאול שאלה?

יוסף עזרן: אם אדוני היושב-ראש מסכים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל איתן: אתם לא הייתם שותפים בממשלה הקודמת?

יוסף עזרן: סליחה?

רפאל איתן: האם הייתם שותפים בממשלה הקודמת?

יוסף עזרן: כן, אדוני, וגם אדוני היה שותף.

יוסף עזרן: ודווקא משום שהייתי שותף והייתי באוצר, אני מציין שלא כל הכוונות היו רצויות; דווקא בגין זה.

יוסף עזרן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עזרן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם שפירא, ואחריו – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום שמעתי ב"קול ישראל", לאוזני כל העם, שיהדות התורה מתלבטת בהצבעתה, וזאת לאחר שהושמע איום על קיצוץ התקציבים למוסדות החינוך התורני.

אברהם שפירא: היושר הציבורי מחייב אותנו להבהיר כאן, ועכשיו, שלא היו דברים מעולם, לא הושמע אף לא איום ברמז.

אברהם שפירא: עברו וחלפו הימים האלה שאפשר לאיים עלינו.

אברהם שפירא: מוסדות התורה והחינוך התורני אינם נתונים לחסדו של גורם זה או אחר.

אברהם שפירא: מה שמגיע לנו מגיע בזכות ולא בחסד, על-פי דין, וזכותנו אינה נופלת מזכותו של כל מוסד חינוכי אחר בארץ.

אברהם שפירא: פעם כל מוסד חינוכי קראו לו "תקציב", ולכל מוסד שלנו קראו "ייחודי".

אברהם שפירא: אני בהחלט זכאי לזקוף זאת לזכותה של יהדות התורה, שב-15 השנים האחרונות הצליחה להעביר לציבור את מסר השוויוניות גם כלפי מוסדות שלנו.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כמה מלים על קופת-חולים.

אברהם שפירא: מזמן שאני בכנסת – והייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ומולי יושב הרב פרוש, שהיה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה – תמיד טיפלנו בקופת-חולים.

אברהם שפירא: קופת-חולים אינה בעיה שהתעוררה אתמול.

אברהם שפירא: לקופת-חולים יש גירעון גדול, והלוואי שהיו גומרים עם 340 מיליון השקל.

אברהם שפירא: כולם כבר אמרו שהגירעון שלה הוא 2 מיליארדים ו-600 מיליון שקל.

אברהם שפירא: חבל שהולכים כל פעם כך, ואני כמעט בטוח שכל שלושה חודשים יהיה פה אי-אמון בעניין קופת-חולים.

אברהם שפירא: אנחנו צריכים לדעת, שקופת-חולים לא רק מטפלת ב-3 מיליונים ו-500,000 יהודים, אלא היא מטפלת בשוויוניות בכל חולה וחולה, בכל עיירות הפיתוח ובקרב ציבור שלא יכול לשלם.

אברהם שפירא: הם עושים מעשה חסד.

אברהם שפירא: אני אומר לשר הבריאות, שיושב פה, שיש להם מזל שהוא שר הבריאות.

אברהם שפירא: לו הוא היה חבר ועדת הכספים, אני מפחד שהוא היה צועק עד לשמים.

אברהם שפירא: אבל אני חושב שכולנו, היושבים כאן, ובפרט חברי הכנסת שלנו, והחברים שלנו, בני הישיבות, שמקבלים טיפול בקופת-חולים כל השנים, אנחנו יכולים להביע את תודתנו.

אברהם שפירא: אני רק מסתכל איך בלי בושה שופכים פה דם של קופת-החולים.

אברהם שפירא: עם זאת, אנחנו נצטרך רק להימנע.

אברהם שפירא: לא נוכל להצביע אמון, וזה לא חלילה בגלל קופת-חולים.

אברהם שפירא: אני נמנעתי בוועדת הכספים.

אברהם שפירא: כרגיל, בתי-חולים שיש להם כיפה על הראש מקופחים תמיד, תמיד יש לגביהם בעיה, ולא מדובר על כסף ייחודי, אלא על חובות שקופת-חולים חייבת להם.

אברהם שפירא: לפני כמה חודשים הצבענו על 35 מיליון שקל, שהלכו ישירות לבתי-חולים ממשלתיים.

אברהם שפירא: אבל ל"לניאדו", ל"ביקור חולים" ו"לשערי צדק" בירושלים, לכל אחד מהם, חייבים כסף; לשניים הראשונים חייבים מעל 8 מיליוני שקל ול"שערי צדק" חייבים 30 מיליון שקל.

אברהם שפירא: היום התבשרנו שבית-חולים אחד קיבל 4.5 מיליוני ש"ח.

אברהם שפירא: אני מקווה שגם בתי-החולים האחרים יקבלו.

אברהם שפירא: אין אני נמנע בגלל קופת-חולים.

אברהם שפירא: אני נמנע – ואני יכול להגיד זאת בגלוי – מפני שיהדות התורה לא יכולה לתת אמון בממשלה כל עוד משרד החינוך יהיה כבוש בידי מישהו שלא החליף את דעותיו.

אברהם שפירא: הדעות שהגברת אלוני הצביעה עליהן משקפות את יושר לבה.

אברהם שפירא: היא אמרה את מה שהיא חושבת.

אברהם שפירא: האם בגלל החלטה של ממשלת רבין, שאסור לה לדבר, היא חושבת אחרת?

אברהם שפירא: השאלה היא, האם היא תגיד עוד הפעם את הדברים בעוד חודש או בעוד חודשיים.

אברהם שפירא: אבל תלמיד בבית-ספר יודע מה היא חושבת.

אברהם שפירא: אני רוצה להגיד שאני לא מאמין במשהו, ואני מדבר עכשיו אל אנשי מרצ.

אברהם שפירא: הם מעוניינים בשלום.

אברהם שפירא: יהדות התורה, מבחינת הקואליציה הזאת, היתה הכי נוחה לממשלה.

אברהם שפירא: הם מוכנים לזוז מרמת-הגולן כשמאות אלפי יהודים מפגינים.

אברהם שפירא: הם מוכנים, לא עלינו, לזוז, אני לא יודע, מעוד איזה מקום.

אברהם שפירא: אבל רק לא מהבניין הקטן הזה.

אברהם שפירא: הבניין הזה עובר את השלום.

אברהם שפירא: זה חשוב יותר משלום.

יוסף עזרן: איזה בניין?

אברהם שפירא: משרד החינוך.

אברהם שפירא: הרב עזרן, לא יעזור לך, גם אתה תצא בקרוב.

יוסף עזרן: יצאתי מזמן.

יוסף עזרן: אני לא נמצא פה.

אברהם שפירא: אנחנו צריכים לקדש שם שמים, לחזק את החינוך, לחזק את התורה.

אברהם שפירא: אני מבקש מהכנסת וממי שיכול – לתמוך בקופת-חולים.

אברהם שפירא: אני נמנע מלהצביע אמון בממשלה כל עוד תהיה לנו הבעיה של משרד החינוך.

אברהם שפירא: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שפירא.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – לחבר הכנסת שאול גוטמן.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרשה לי, אדוני היושב-ראש, להתחיל בסיפור קטן.

האשם מחאמיד: לפני כשלושה ימים נקראתי לכפר בשם חמירה, ליד שפרעם, כפר לא מוכר, מאותם כפרים המוכרים כבלתי-מוכרים במדינה.

האשם מחאמיד: אין כביש, אין בית-ספר, אין מרפאה, אין "טיפת חלב", אין קופת-חולים ואין קורת גג בטוחה.

האשם מחאמיד: ראיתי ילדים בגשם, בבוץ, מתרוצצים בין טיפות הגשם הכבדות ובקור, והרוח טלטלה אותם לכל עבר.

האשם מחאמיד: היום, במקום לדאוג לאזרחי מדינת ישראל אלה, לבריאותם ולאיכות חייהם, היום התבשרנו שהבולדוזר של משרד הפנים, בסיוע כוחות משטרה, הרס בית שקיים יותר מעשר שנים.

האשם מחאמיד: ויד כוחות ההריסה עודנה נטויה.

האשם מחאמיד: נהרס בית, חמישה אנשים נפצעו והם נמצאים עכשיו בבתי-חולים, אנשים הוכו ואף כדורי פלסטיק נורו שם.

האשם מחאמיד: ואני לא מדבר על השטחים הכבושים, אני מדבר על מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: הדבר נעשה ללא הבחנה בין ילד, תינוק, גבר, אשה, קשיש וקשישה.

האשם מחאמיד: שר הפנים הבטיח לפני הבחירות, שיש פתרון לבעיית הכפרים הבלתי-מוכרים בגליל, במשולש ובנגב.

האשם מחאמיד: והנה, הריסה, פציעה, הפחדה, אלימות משטרתית וכדורי פלסטיק.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, במקום לדון בבעיותיה הכאובות של המדינה, ובכללן נושא חמור כזה, באים בהצעת אי-אמון, משום ש-340 מיליון ש"ח מועברים מקופת המדינה לקופת-חולים.

האשם מחאמיד: וזאת לאחר סדרת תמרונים פרלמנטריים של סיעת הליכוד בוועדת הכספים, במגמה להרוס את קופת-חולים.

האשם מחאמיד: הליכוד נוקט גישה דמגוגית, שמגמתה האמיתית היא לשלול מכ-80% מאזרחי המדינה את הזכות לשירות רפואי, שעדיין אין לו אלטרנטיבה אחרת.

האשם מחאמיד: שהרי אין עוד ביטוח בריאות ממלכתי.

האשם מחאמיד: עדיין אין חוק כזה, ואפילו יהיה, הוא חייב להתבסס על מערכת נושמת וקיימת ולא על מערכת הרוסה.

האשם מחאמיד: לא להעביר 340 מיליון שקל פירושו להרוס את התשתית הקיימת ולקטוע כל תקווה לתשתית טובה יותר בעתיד.

האשם מחאמיד: בזכות ההזרמה הזו נמנעה גוויעתה של קופת-חולים וניתנו תנאים להצילה, דבר שלא ניתן לעשות כשהיא על סף התמוטטות פיננסית.

האשם מחאמיד: כדי שמאמץ השיקום יצליח, היה הכרח בסיוע מהחוץ, סיוע מהמדינה, שהיא האחראית לביטוח בריאות אזרחיה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, בהצעת האי-אמון הליכוד בא בעצם לתקוף את קופת-חולים ואת ההסתדרות.

האשם מחאמיד: הוא דורש להרוס אותה כגוף המאגד איגודים מקצועיים בתוכו, ולא בא לדאוג לכספי הציבור, כטענתו.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אין בדברי אלה כדי לומר, שאין לי ביקורת על קופת-חולים ועל הממשלה הזו.

האשם מחאמיד: יש לי ביקורת נוקבת, כאשר עניים אינם יכולים לשלם עשרות שקלים עבור תרופות, כאשר רופאים מפוטרים, או אינם מתקבלים לעבודה, בשל מוצאם הלאומי, וכאשר אין מעבדות בסקטור הערבי, אין מרפאות-חוץ, אין בתי-חולים, ואפילו כאשר יש בתי-חולים, כמו בנצרת – קופת-חולים אינה משלמת את חובותיה לבתי-חולים אלה, דבר הגורם לסבל רב למערכת בריאות, שהמדינה אינה משלמת ולו אגורה אחת להחזקתה ולתמיכה בה.

האשם מחאמיד: החוב של קופת-חולים עבור מחצית חודש אוגוסט וחודש ספטמבר לבית-החולים בנצרת, שנקרא בית-החולים האנגלי, הוא יותר ממיליון שקל, נוסף על 2 מיליוני השקל שקופת-חולים חייבת בשל קליטת חבריה בבית-החולים הזה מעבר למכסה שבהסכם בין שני הצדדים, משום שבתי-החולים בנצרת אינם מוכנים לזרוק חולים בשל מכסות מוקצבות.

האשם מחאמיד: תלונות חוזרות ונשנות נגד קופת-חולים של ההסתדרות בסקטור הערבי כוללות העדר שירותי ערב ולילה, העדר מומחים, תורים ארוכים לרופאים מומחים, תורים לבדיקות מעבדה ולניתוחים, שלעתים מסתיימים בתשלומים פרטיים, אחרת האדם עלול למות; מחסור בתרופות בבתי-המרקחת של הקופה והעדר שירותי רפואת שיניים, בריאות הנפש, פיסיותרפיה, שירותי רפואה מונעת וכו'.

האשם מחאמיד: שירותי אמבולנס, כמובן, אין במרבית היישובים הערביים, ובחדרי המתנה לתינוקות ולילדים בקופות-החולים ביישובים הערביים אין אפילו חימום.

האשם מחאמיד: זה המצב באום-אל-פחם, למשל, ששם ילדים יושבים בקור.

האשם מחאמיד: על אף בקשותי מהנהלת קופת-חולים ומההסתדרות לעשות משהו, דבר לא קורה, והורים מעדיפים שילדיהם לא יובאו לטיפול בקור, כדי לחסוך מילדיהם סבל מיותר.

האשם מחאמיד: ומעניין שדווקא אלה שחייבים לדאוג להם, המובטלים חסרי התעסוקה הקבועה ובני משפחותיהם, אינם מתקבלים לקופת-חולים של ההסתדרות, שהיא הספקית הראשית של שירותים רפואיים ביישובים ערביים ובעיירות פיתוח – מקומות שבהם שיעורי האבטלה גבוהים במיוחד.

האשם מחאמיד: דבר מגוחך.

האשם מחאמיד: המדד, אדוני היושב-ראש, המדד הרגיש ביותר של רמת בריאות הוא שיעור תמותת תינוקות.

האשם מחאמיד: בירחון "מידע על שוויון" פורסמו נתונים מדאיגים ואף מחרידים על רמת הבריאות ושירותי הבריאות, במיוחד בטבלה המתייחסת לשיעורי תמותת תינוקות ביישובים שמנו מעל 10,000 תושבים.

האשם מחאמיד: מהטבלה עולה, שהשיעור הגבוה ביותר של תמותת תינוקות הוא ביישובים הערביים.

האשם מחאמיד: את תשעת המקומות הראשונים, "האלופים" בטבלה הזאת, תופסים יישובים ערביים.

האשם מחאמיד: מה עושות קופת-חולים וההסתדרות כדי להתמודד עם המציאות הקשה הזו?

האשם מחאמיד: במע'אר, למשל, התמותה היא 24.6 ל-1,000, בסח'נין – 23.5 ל-1,000, בבקה-אל-ע'רביה – 21.3 ל-1,000, בתמרה – 21.2 ל-1,000; אחריהן רהט, כפר-כנא, אום-אל-פחם, שפרעם ונצרת.

האשם מחאמיד: ומה קורה בכפרים הבלתי-מוכרים, שבהם אין קורת-גג בטוחה, אין צינור מים לשתייה, אין כביש, אין אמבולנס, אין תחנת "טיפת חלב", אין קופת-חולים, כמובן?

האשם מחאמיד: מרפאות של קופות-חולים מצויות בכל היישובים היהודיים, אך לא בכשליש מן היישובים הערביים המוכרים.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, על אף הכעס והביקורת הנוקבת שיש לנו על קופת-חולים ועל הממשלה הזו, אין אנו יכולים לתמוך בהצעת האי-אמון של אלה, שאין לי שמץ של ספק שלא אכפת להם מכספי המדינה; אלה שבזבזו מיליארדי שקלים על התנחלויות – כאלה שיפונו באחד הימים, או יפורקו, או שמא ייהרסו כימית; אלה אשר רכשו בכספי ציבור בתים ערביים פלשתיניים בסילואן, בירושלים המזרחית; מי שהכשילו כל ניסיון של חיסכון בהוצאות המדינה, שהכשילו כל ניסיון להידברות עם הפלשתינים והערבים, שהכשילו את השלום, ובכך גרמו לבזבוז מיליארדי שקלים בשל מחדליהם המדיניים.

האשם מחאמיד: אין הליכוד, אדוני היושב-ראש, הכתובת לשמירה על האינטרס של הציבור בישראל.

האשם מחאמיד: אנחנו נצביע נגד הצעת האי-אמון בשל הנושא, ובוודאי בשל כך שהאלטרנטיבה לממשלה הזו גרועה יותר.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת מחאמיד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול גוטמן, ואחריו – לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת האי-אמון הנדונה עתה מתסכלת מאוד.

שאול גוטמן: אילו קיבלו כל הנושאים החשובים שהממשלה מופקדת עליהם טיפול סביר, והכישלון היחיד היה בהזרמת כספים לקופת-חולים, ניחא.

שאול גוטמן: כבר היו דברים מעולם, גם מצד הליכוד.

שאול גוטמן: אולם ברצוני לשאול: באילו נושאים מרכזיים ממשלה זו יכולה להצביע על הישגים?

שאול גוטמן: א.

שאול גוטמן: בנושא שיחות השלום – עם מי, אדוני ראש הממשלה, אתה מבקש לחתום על חוזה שלום?

שאול גוטמן: עם דיקטטור חשוך מדמשק, שטבח עשרות אלפים מנתיניו?

שאול גוטמן: איזה ערך אתה מייחס לחוזה שלום חתום על-ידו?

שאול גוטמן: חוזה שלום של אסד הוא בפועל לכל היותר הסכם אי-לוחמה, וזאת יש לנו ברמת-הגולן מאז מלחמת יום-הכיפורים.

שאול גוטמן: כיצד יעלה על הדעת להפקיר את רמת-הגולן והגליל לחסדיו?

שאול גוטמן: סידורי ביטחון מכל סוג שהוא עם משטרו של אסד יובילו אותנו לקרב חדש על רמת-הגולן, ובסרט הזה כבר היינו.

שאול גוטמן: שיחות השלום עם לבנון ועם ירדן – לכאורה מדינות שקטות – אינן מעודדות כלל.

שאול גוטמן: אין היום כל ערובה, שהמשטרים בהן לא יעברו תהפוכות, מה גם שלבנון נשלטת על-ידי סוריה.

שאול גוטמן: תקצר היריעה מלהציג את השלומיאליות שבה מנהלת הממשלה את שיחות השלום גם בנושאים אחרים, כגון האוטונומיה.

שאול גוטמן: יש למקד את הדיון בשורש הבעיה – מדינות ערב אינן בשלות לשלום אמת עם ישראל.

שאול גוטמן: ברצוני, אדוני היושב-ראש, לקרוא לממשלה להציג תנאי מוקדם לשיחות השלום: שינוי המשטר הדיקטטורי למשטר דמוקרטי.

שאול גוטמן: ללא תנאי זה אין להיכנס לכל משא-ומתן על שלום.

שאול גוטמן: ב.

שאול גוטמן: בנושא המלחמה באינתיפאדה – היה לי הכבוד לשרת כמ"פ ברצועת-עזה בפרוץ האינתיפאדה ובהמשך.

שאול גוטמן: עברתי את תקופת "שבירת העצמות" והכנסת ה"הי-טק" בדמות כדורי הפלסטיק והגומי.

שאול גוטמן: אמצעים אלה העלו מייד את מספר הנפגעים והורידו את תדמיתו של צה"ל.

שאול גוטמן: אינני מבין מה פסול מצא שר הביטחון דאז – להפסיק את השימוש בכדורים חיים נגד תוקפי חיילי צה"ל.

שאול גוטמן: מדהים.

שאול גוטמן: אך מאז הוראות הפתיחה באש "התקדמנו", שימוש בכדורי פלסטיק וגומי – באישור מג"ד.

שאול גוטמן: מה עוד אתם מכינים לנו?

שאול גוטמן: יש להוריד את הכפפות ולהילחם באינתיפאדה כמו במלחמה.

שאול גוטמן: כשלב ראשון – לא לאפשר לערביי יהודה, שומרון ועזה לנוע בתחומי "הקו הירוק".

שאול גוטמן: אם לא נעשה זאת, נגיע למצב שבו יהיו מאבטחים בכל אוטובוס, בכל גן ובכל מעון, ונחיה ברבעים מאובטחים היטב.

טלב אלסאנע: הפתרון הטוב ביותר הוא לתת להם עצמאות.

שאול גוטמן: הנה, אני אומר לך את הפתרון.

שאול גוטמן: האלטרנטיבה – להעביר את המלחמה לשטח האויב.

שאול גוטמן: מי שצריך לחשוש ולהסתגר הם לא אזרחי ישראל, אלא התוקפים הערבים.

שאול גוטמן: ג.

שאול גוטמן: תעסוקה – הימים נוקפים ואנו מצפים לסדר עדיפויות חדש.

שאול גוטמן: הסדר החדש קשור כנראה בחלופות ה"לביא" – זה גם זה עורבא פרח.

שאול גוטמן: בינתיים העובדים אשמים, והראיה – עומדים לפטר עוד כ-5,000 עובדים מהתעשיות הביטחוניות.

שאול גוטמן: ד.

שאול גוטמן: קופת-חולים הכללית – ישבתי בוועדת העבודה והרווחה והקשבתי בתדהמה לשר הבריאות מזה ולנציג ההסתדרות מזה.

שאול גוטמן: מדבר חשוב אחד התעלמו שניהם: מהי באמת תוכנית ההבראה ומהו המחיר שעם ישראל נתבע לשלם במשך שלוש השנים הקרובות.

שאול גוטמן: ה.

שאול גוטמן: תכנון כולל.

שאול גוטמן: הססמה החדשה במדינה: תוכנית הבראה.

שאול גוטמן: לקופת-חולים יש תוכנית הבראה, לתעשייה הצבאית – תוכנית הבראה, לרפא"ל – תוכנית הבראה וכו'.

שאול גוטמן: כך מעבירים אותנו מתוכנית הבראה אחת לבאה אחריה, והציבור נתבע לשלם ולהיות מפוטר.

שאול גוטמן: יש לעצור כל תוכנית הבראה שבאה על חשבון תכנון כולל.

שאול גוטמן: תכנון כולל של התעשיות הביטחוניות קודם לתוכנית ההבראה בתעשייה ולפיטורים ההמוניים.

שאול גוטמן: אני קורא להקים "מועצה לאומית למחקר ופיתוח ביטחוני", כדי לתכנן את התעשיות הביטחוניות לטווחים של חמש, 10 ו-20 שנה.

שאול גוטמן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי קודם לתוכנית ההבראה של קופת-חולים, ובינתיים על ההסתדרות למכור נכסים ולשלם את חובותיה.

שאול גוטמן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גוטמן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – את חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום מוקדם בבוקר הופיעו כוחות משטרה מתוגברים בכפר סאוואעד חמירא, יישוב בדואי קטן ליד שפרעם, ובמתקפה חזיתית של מאות שוטרים הרסו בית של משפחה ערבית ענייה.

עבד-אלוהב דראושה: דווקא ביום חורפי קשה פינו את המשפחה ברוכת הילדים, זרקו אותם לגשם, והדחפור הרס את הבית והשאיר משפחה גדולה תחת כיפת השמים.

עבד-אלוהב דראושה: בצורה גסה ביותר נעשה הדבר.

עבד-אלוהב דראושה: תוך כדי ניסיונותיהם של בעלי הבית להתגונן, להציל את הבית, שמונה אנשים נפצעו, בהם שלוש נשים, על-ידי פעילות גסה של אותם שוטרים שקיבלו את הפקודה לפעול כפי שפעלו.

עבד-אלוהב דראושה: המקרה הזה בא כחוליה בשרשרת של מעשים דומים שנעשו לאחרונה, מאז קום הממשלה החדשה, אף שהיו הבטחות מראש הממשלה, משר המשטרה ומשר הפנים לפעול בצורה אחרת, לתקן את עיוותי העבר ולנסות למצוא פתרונות לאותם אלפי בעלי בתים שבתיהם הוקמו ללא רשיונות.

עבד-אלוהב דראושה: הבתים הללו הוקמו כיוון שהיישובים שלהם עדיין אינם מוכרים על-ידי הרשויות הממשלתיות.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, הרסו את הבית ולא הציעו אלטרנטיבה לבעל הבית, כפי שעושים בנגב.

עבד-אלוהב דראושה: יד ההרס היא שפועלת, ולא יד התבונה ולא יד החוכמה.

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל את ראש הממשלה – כאשר הוא הקים את הממשלה החדשה הוא אמר, שהוא מבויש ממצב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל והבטיח בכתובים שהוא יפתור את הבעיה של אותם יישובים לא-מוכרים, אשר עשרות אלפי אזרחים ערבים, אזרחי המדינה, חיים בתוכם בנגב, במשולש ובגליל.

עבד-אלוהב דראושה: הבית הזה שנהרס הוא כתם שחור בפני הממשלה הזאת, ממשלה שאנחנו תומכים בה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו כיוון שאנחנו תמכנו בממשלה הזאת, גם היום נתמוך בממשלה הזאת, עם כל הכאב הזה, כי אנחנו לא רוצים לאפשר התמוטטות הממשלה הזאת מתוך תקווה שהיא אכן תקדם את ענייני העניים במדינה מכל העדות, יהודים וערבים, שכונות מצוקה, עיירות פיתוח, יישובים ערביים, יישובים בדואיים שסובלים קשות, ובו בזמן גם תקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שחברי הליכוד, שבאו היום לזעוק על העברת כספים לקופת-חולים, אינם כנים כלל, כי הם העבירו בעבר – וגם היום הם רוצים להעביר – אלפי מיליוני שקלים, מיליארדים להתנחלויות שאין להן עתיד, כפי שהיה בסיני – – –

אברהם הירשזון: יש להן עתיד.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שהיה בסיני – זה עתיד ההתנחלויות בשטחים הכבושים, בשטחים הפלשתיניים, בשטחים הירדניים ובשטחים הסוריים.

עבד-אלוהב דראושה: אין עתיד להתנחלויות הללו, מכיוון שהן נעשו בצורה לא-חכמה, תוך התגרות בקהילה הבין-לאומית ותוך התגרות בפלשתינים ובעולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני תומך, וסיעתנו תתמוך בהעברת הכספים הללו לקופת-חולים, מכיוון שקופת-חולים מנסה לתת שירותים לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל, לשכבות העוני וגם ליישובים הערביים, אף שיש לי ביקורת קשה על תפקוד קופת-חולים בסקטור הערבי, קודם כול כאשר אותם 70 יישובים לא-מוכרים אינם זוכים לשירות מינימלי, אפילו אין מרפאה ביישוב לא-מוכר.

עבד-אלוהב דראושה: גם בעשרות יישובים מוכרים רשמית אין מרפאה של קופת-חולים ולא מרפאות של משרד הבריאות.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, מצב זה קשה עד כדי כך שבנגב, בהעדר שירותים רפואיים, נפטרו תינוקות; אין שירות רפואי בהרבה יישובים בדואיים שאינם מוכרים, אף שחיות בהם אלפי משפחות.

עבד-אלוהב דראושה: בחלק מהיישובים הללו חיות כ-3,500 משפחות – בשבט אל-אסעד לדוגמה.

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל אותך, אדוני שר הבריאות, למה הקשר הזה בין יישוב לא-מוכר לאי-מתן שירות?

עבד-אלוהב דראושה: הרי אנחנו מדברים על שירות לבני אדם.

חיים רמון: אתה שואל אותי?

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל אותך ואני שואל את קופת-חולים.

חיים רמון: תשאל את קופת-חולים.

עבד-אלוהב דראושה: מכיוון שגם אין מרפאות ששייכות למשרד הבריאות ביישובים הללו ואין מרפאות ששייכות לקופת-חולים.

עבד-אלוהב דראושה: חיות שם עשרות אלפי נפשות.

חיים רמון: אתה יודע שניידות החיסון של משרד הבריאות מסתובבות גם שם.

עבד-אלוהב דראושה: זאת אחרי הסערה שהיתה בשנה שעברה ובעקבות העלאתו של הנושא בכנסת, לאחר שנפטרו תינוקות.

חיים רמון: השנה, אחרי הסערה, כשאני באתי כבר לא היתה סערה, הוספנו בתקציב 1993 שתי ניידות – – – זה בתחום משרד הבריאות.

חיים רמון: טיפול מרפאות הוא בתחום האחריות של קופת-חולים.

חיים רמון: כך זה היום בישראל, זה בהתנדבות.

חיים רמון: יהיה חוק ביטוח בריאות ממלכתי – המצב ישתנה.

חיים רמון: אני מבקש שכל אחד יבוא לכתובת שלו.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אדוני השר, בכל אופן, העניין הזה של שירות רפואי גם ליישוב לא-מוכר הוא מתפקידו של משרד הבריאות ומתפקידה של קופת-חולים, כאשר היום אנחנו דנים על העברת כספים לקופת-חולים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לשאול: למה היישובים הערביים לא מקבלים אותם שירותים שהיישובים היהודיים מקבלים?

עבד-אלוהב דראושה: למה הפיגור הזה?

עבד-אלוהב דראושה: ואנחנו מדברים על הסתדרות העובדים במדינת ישראל, שצריכה לתת את השירותים לכולם, ללא אפליה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, האפליה נמצאת עמוק בתוך קופת-חולים ובתוך מוסדות ההסתדרות.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מהווים 14% מכלל המבוטחים בקופת-חולים הכללית, אבל שיעור העובדים – רופאים, אחיות ועובדים אחרים – אינו עולה על 5%, ובמחלקות רבות לא מוכנים לקבל רופאים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: בחלק מהמרפאות ובחלק מבתי-החולים כמעט לא לוקחים רופאים ערבים ישראלים שלמדו בישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אביא דוגמה, למשל, מבית-חולים שאני אוהב ומוקיר, בית-החולים "העמק" בעפולה.

עבד-אלוהב דראושה: בשנים האחרונות הגיע לשם, לניהול מחלקת הילדים, רופא שאינני רוצה להזכיר את שמו, והוא החליט שהוא לא מקבל רופאים מתמחים ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: זו החלטה שלו.

עבד-אלוהב דראושה: וכך מונעים עבודה מרופאים ערבים, אפילו מבוגרי האוניברסיטאות במדינת ישראל, ולא מקבלים אותם.

עבד-אלוהב דראושה: למה האפליה הזאת בקופת-חולים?

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מדברים על ארגון עובדים שהוא האחראי לקופת-חולים – – –

טלב אלסאנע: והוא מנהל בית-חולים ישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: הוא מנהל בית-חולים ישראלי ועובד בקופת-חולים, וקופת-חולים שייכת להסתדרות.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאין להשלים עם המצב הזה, כאשר חסרות מרפאות רבות בסקטור הערבי, כאשר יש אפליה בקליטת רופאים, אחיות ועובדים אחרים, כאשר מקשים על בנות ללמוד סיעוד או ללמוד להיות אחיות מוסמכות, דווקא בבתי-החולים השייכים לקופת-חולים, דווקא במוסדות השייכים לקופת-חולים.

עבד-אלוהב דראושה: קל יותר להתקבל למוסד השייך למשרד הבריאות מאשר להתקבל למוסד השייך לקופת-חולים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שצריכים לשים קץ למדיניות האפליה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר להשלים עם עובדות כאלה, במיוחד כשאנחנו מדברים על קופת-חולים שאנחנו רוצים ביקרה ובחיזוקה, ואנחנו תומכים תמיכה מלאה בהעברת כספים כדי שקופת-חולים תוכל להתגבר על המשבר שלה ועל הבעיות שלה.

עבד-אלוהב דראושה: אינני מאמין שאנשי הליכוד, שהציעו היום את ההצעה להביע אי-אמון לממשלה, עשו זאת משום שכואב להם התקציב של המדינה, או משום שכואבות להם הבעיות הסוציו-אקונומיות של אזרחי ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: מה שכואב להם היום הוא שהממשלה הזאת מנסה, בצורה זו או אחרת, לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי הרבה מה לומר על הנושא הזה, אבל נאמר את הדברים ביום רביעי.

עבד-אלוהב דראושה: הם יודעים שהם עשו דברים הרבה יותר חמורים כאשר הם היו בשלטון, והם דרדרו את המדינה למצב כפי שהוא היום, מבחינה ביטחונית ומבחינה חברתית, ולמרות זאת הם באים היום להציע הצעת אי-אמון בממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו החלטנו להצביע היום אמון בממשלה ולדחות את ההצעה להביע לה אי-אמון, בתקווה ששרים כמו שר הבריאות חיים רמון, ושרים אחרים, אכן יעשו בצורה כנה ואמיתית לגישור על פערים, לקידום ענייני העניים במדינה, יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: ואנחנו תקווה שהדברים הללו אכן ייעשו באופן מעשי.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי בן-מנחם, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם הירשזון.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות ידידי חיים רמון, כ-85% מציבור האזרחים במדינת ישראל הם חברי קופת-חולים של ההסתדרות הכללית.

אלי בן-מנחם: 3.5 מיליונים הם חברים בקופת-חולים של ההסתדרות, למרות קיומן של קופת-חולים לאומית וקופת-חולים "מכבי", והם לא קמו אתמול.

אברהם הירשזון: וקופת-חולים מאוחדת.

אלי בן-מנחם: רובם המכריע של החברים בקופת-חולים הם תושבי שכונות מצוקה, תושבי אזורי פיתוח, קשישים, מובטלים ועולים חדשים.

אלי בן-מנחם: בעבר, רבותי, לפני עליית הליכוד לשלטון, הממשלה, כלומר המדינה, תקצבה כשליש מהוצאות קופת-חולים הכללית של ההסתדרות.

אלי בן-מנחם: והחישוב היה חישוב כלכלי, לא פוליטי.

אלי בן-מנחם: החישוב היה חיסכון לטווח ארוך, וחיסכון בכך שהממשלה לא תצטרך להקים בתי-חולים נוספים, קופות-חולים בכל יישוב, כי זה קיים דרך קופת-החולים של ההסתדרות.

אלי בן-מנחם: ומה שהם עשו הוא, שהם עזרו לקופת-חולים הכללית להחזיק את הראש מעל המים.

אלי בן-מנחם: הרי כולנו יודעים, שאותן שכבות חלשות שאני מדבר עליהן, ושמהן אני בא, אינן מסוגלות לשלם את התשלומים הגבוהים, אינן מסוגלות לשלם 50% ממה שמשלמים בקופת-חולים פרטית או בבית-חולים פרטי.

אלי בן-מנחם: לצערי, מאז עליית הליכוד לשלטון עשתה ממשלת הליכוד ככל יכולתה כדי לפגוע בבטן הרכה של מפלגת העבודה.

אלי בן-מנחם: ומהי הבטן הרכה?

אלי בן-מנחם: ההסתדרות וקופת-חולים.

אלי בן-מנחם: הליכוד רק שכח, שאותם 85% מאזרחי מדינת ישראל שהם חברים בקופת-חולים, רובם הגדול הם מצביעי ליכוד, מצביעי צומת, מצביעי התחיה ומצביעי המפד"ל, אותן מפלגות הימין שהן היום באופוזיציה.

אלי בן-מנחם: כי אילו הצביעו, כפי שהליכוד חשב, אותם 85% החברים בקופת-חולים למפלגת העבודה, אתם לא רק שלא הייתם לשון המאזניים, לא הייתם כלום, כי 85% מהמנדטים הם כמעט 100 מנדטים במדינת ישראל, ומפלגת העבודה לא קיבלה מעולם 100 מנדטים, היא קיבלה הרבה פחות.

אלי בן-מנחם: כלומר, מה עשה הליכוד?

אלי בן-מנחם: הליכוד פגע בשכבות החלשות והגדיל פערים חברתיים.

אלי בן-מנחם: ולא אני טוען את זה; דוח הביטוח הלאומי טוען את זה.

אלי בן-מנחם: ובגלל זה ירדתם מהשלטון.

אלי בן-מנחם: הגדלתם את הפערים פי שבעה, פי שמונה, ותבדקו מה קורה היום.

אלי בן-מנחם: פגעתם בשכבות החלשות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה ידיד טוב שלי, אתה יודע שאינני ממציא מספרים.

אלי בן-מנחם: המספרים האלה הם בדוקים, אלה נתונים של דוח.

אלי בן-מנחם: פגעתם במחוסרי דיור ובזוגות צעירים.

אלי בן-מנחם: בניתם בשטחים, ביהודה ובשומרון, בכל מיני מקומות, ואילו אותם אלפי זוגות צעירים נדדו מאוהל לאוהל, היום הם גרים בקרוונים, מחר נצטרך למצוא להם פתרונות.

אלי בן-מנחם: אלה אותן שכבות חלשות, שבעבר, לפני עליית השלטון לליכוד, מישהו דאג להן, הממשלה דאגה להן, בתנאים מועדפים.

אברהם הירשזון: המעברות היו בזמנכם.

אברהם הירשזון: על מה אתה מדבר?

אברהם הירשזון: אנחנו חיסלנו את המעברות.

אלי בן-מנחם: האם אתה רק קורא ספרים או שאתה גם נמצא בשטח?

אלי בן-מנחם: אתם יצרתם מעברות הרבה יותר גדולות.

אברהם הירשזון: אני נמצא בשטח.

אברהם הירשזון: גם בשטח שלך אני נמצא.

אלי בן-מנחם: אתה אולי יושב באולימפוס.

אלי בן-מנחם: ספר את זה לחברים שלך, לא לי.

אלי בן-מנחם: הרי אני חי יום-יום בשטח.

אלי בן-מנחם: אתם חיסלתם את המעברות; אתם חיסלתם את העוני; אתם הבאתם למצב טוב, אבל קיבלתם סטירת לחי מאותם אנשים שחיסלתם להם את המעברות.

אברהם הירשזון: אם כל כך טוב, למה אתה רוצה עכשיו להתפטר מתפקידך כסגן שר?

אלי בן-מנחם: אתה ראית אותי מתפטר מתפקיד סגן השר?

אברהם הירשזון: כל כלי התקשורת אמרו זאת.

אלי בן-מנחם: אינני יודע אם כל כלי התקשורת.

אלי בן-מנחם: כלי תקשורת אחד אמר את זה.

אלי בן-מנחם: ואני מבטיח לך שאני אקבל את מה שאני רוצה, ואני אעשה, כי האינטרס שלי הוא לעשות, לא לשבת כסגן שר ייצוגי, כפי שהיו הרבה שרים כשהליכוד היה בשלטון.

אלי בן-מנחם: שרים לא ידעו מה רוצים מהם בכלל.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת עלי, שיושב לידי, היה סגן שר.

אלי בן-מנחם: אני מדבר על שרים, לא על סגנים.

אלי בן-מנחם: אינני מדבר על עובדיה עלי, שיושב לצדך, שהוא ידיד טוב וגם עשה.

אלי בן-מנחם: אין הרבה כאלה, הוא בודד, יוצא דופן.

אלי בן-מנחם: באחד הימים אולי עוד נעביר אותו אלינו.

אלי בן-מנחם: הוא היה סגן שר, והיה בסדר גמור.

אלי בן-מנחם: הלוואי שהיו לכם עוד כמה כמוהו.

אלי בן-מנחם: הבעיה היא שאין לכם מספיק.

אלי בן-מנחם: רבותי, שמעתי פה גם את דבריו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

אלי בן-מנחם: הרי מה שכואב לו בבטן זה לא האם קופת-חולים בסדר או לא בסדר.

אלי בן-מנחם: הוא היה שותף בכל הממשלות.

אלי בן-מנחם: כאשר הסיעה של יגאל ביבי החליטה להצביע הצבעה מסוימת בנושא של בחירה ישירה של ראש ממשלה, יגאל ביבי בלי בושה ישב פה ותמך בממשלה, כשהסיעה שלו היתה נגד.

אלי בן-מנחם: אז אני כמצליף אומר לו: אדוני, תתקן את מה שעשית, אם טעית.

אלי בן-מנחם: הוא אמר: לא, אני לא מתקן.

אלי בן-מנחם: אינני רוצה להשתמש במלים לא נעימות, אבל איך הוא עולה פה על הבמה, אותו אדם שמייצג שכבות דתיות – אינני מדבר על אחרים, אני מדבר עליו, על המפד"ל – שהן הנהנות העיקריות מקופת-חולים, ובלי בושה ובלי חרפה מנסה להשמיץ את קופת-חולים?

אלי בן-מנחם: האינטרס המיידי שלו הוא כניסה לממשלה.

אלי בן-מנחם: אני הייתי אחד היחידים במפלגת העבודה שאמרו שהגיע הזמן שחברי המפד"ל ישבו באופוזיציה לפחות ארבע שנים.

אלי בן-מנחם: שישבו – אולי חברי חושבים אחרת – מגיע להם שירגישו פעם אחת מה זאת אופוזיציה, כי תמיד הם ישבו ליד השמנת, תמיד נהנו, תמיד אמרו מה הם רוצים, כשהם חלק מהשלטון.

אלי בן-מנחם: שישבו קצת בחוץ וירגישו.

אלי בן-מנחם: זו הסיבה שלו, לא סיבות של ניהול קופת-חולים בשיטה זו או אחרת.

אלי בן-מנחם: מי שהביאה למצב הזה ופגעה באותם אנשים חלשים זו הממשלה בראשות הליכוד, במשך 15 שנה, יחד עם המפד"ל ואחרים, שהיו שותפים קבועים בכל ממשלה.

אלי בן-מנחם: מה לעשות?

אלי בן-מנחם: העם החליט אחרת, למרות 15 שנה שלכם בשלטון.

אלי בן-מנחם: כל הניסיון לפגוע בקופת-חולים הוא כדי להביא למצב של מתן אפס תקציב ממשלתי לקופת-חולים.

אלי בן-מנחם: קופת-חולים לאומית לא גדלה.

אלי בן-מנחם: היא של הליכוד, ומספר החברים לא גדל.

אלי בן-מנחם: אתה יודע למה?

אלי בן-מנחם: אני אגיד לך: כי קופת-חולים "מכבי" וקופת-חולים לאומית לא מקבלות חולים, הן מקבלות רק בריאים – – –

אברהם הירשזון: אתה פשוט לא אומר אמת.

אלי בן-מנחם: – – – הם לא מקבלים קשישים, הם מקבלים רק צעירים.

אברהם הירשזון: זאת הבעיה, שאתם רגילים לשקר.

אלי בן-מנחם: לשקר זה המקצוע שלכם, תאמין לי.

אלי בן-מנחם: שיקרתם 15 שנה עד שנמאס לעם.

דליה איציק: אבל אתם משקרים אמין.

אברהם הירשזון: יש פה שר בריאות, שיגיד לכם – – –

אלי בן-מנחם: אל תדאג, חבר הכנסת הירשזון, אני גם אגיע לדברים שאנחנו לא בסדר בהם.

אלי בן-מנחם: אני אומר מה שאני חושב ואני אומר גם דברים שהם לא בסדר, תיכף אגיע לזה.

אברהם הירשזון: אמרתי לך לא להגיד?

אלי בן-מנחם: אבל מכם אני לא מצפה, כי אתם הבאתם למצב שקופת-חולים, שאתה היית שותף לה, קופת-חולים לאומית, שאתה אחד האנשים שלה, נשארה באותו מצב מגומד, לא התפתחה, כי איש לא רצה להיות חבר שם.

אלי בן-מנחם: מדוע?

אלי בן-מנחם: למה לא הגעתם, למשל, לערי הפיתוח?

אלי בן-מנחם: כי לא משתלם.

אלי בן-מנחם: תבדוק.

אלי בן-מנחם: למה אתם לא נמצאים בשכונות המצוקה?

אלי בן-מנחם: למה אין לכם חברים?

אלי בן-מנחם: למה אתם 4%–5%?

אלי בן-מנחם: כי איש לא רצה אתכם, כי אתם לא רציניים.

אלי בן-מנחם: יש לכם איזו קופה קטנה שאפשר לעשות בה אולי קייטנה, זה כל גודל הקופה שלכם.

אלי בן-מנחם: רבותי, אני רוצה שאתם, מהליכוד, תדאגו לדבר אחד: ירדתם מהשלטון, בעיקר בקרב אותן שכבות שאתה טוען שחיסלת אצלן את המעברות, ואלה מנדטים שלמים.

אלי בן-מנחם: היו אכזבות גדולות מכם.

אלי בן-מנחם: אם אתם יודעים, אתם יכולים לתקן את הדרך, אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

אלי בן-מנחם: אבל אם תחזרו כל יומיים ותתקפו פה מעל הבמה את מפלגת העבודה ואת קופת-חולים בכל נושא, לא יעזור לכם.

אלי בן-מנחם: יש לנו רוב, העם העניש אתכם, נתן לנו רוב גדול, ואנחנו נמשיך לשלוט ארבע שנים, ואם לא נהיה בסדר ולא ניתן את מה שהבטחנו, לא מגיע לנו להיות בשלטון.

אלי בן-מנחם: אני אומר את זה פה מעל הבמה.

אלי בן-מנחם: רבותי, אני גם רוצה להתייחס למה שצריך לתקן ולמה שלא בסדר בקופת-חולים.

אלי בן-מנחם: לא באתי לומר שהכול מושלם, יש הרבה מה לתקן.

אלי בן-מנחם: רבותי – ופה אני פונה בעיקר לחברים שלי: לא הכול מושלם בקופת-חולים, יש הרבה מה לתקן.

אלי בן-מנחם: לא יכול להיות, רבותי, שאנשים יחכו שעות בתור כדי לקבל טיפול רפואי, לא יכול להיות שאנשים יחכו ימים שלמים כדי לראות רופא.

אלי בן-מנחם: לא יכול להיות דבר כזה, כי אדם או ימות או לא יבריא.

אלי בן-מנחם: יש בעיות קשות, בעיקר באזורים החלשים.

אלי בן-מנחם: לא ייתכן שחולים המחכים לניתוחים יחכו חודשים שלמים, אולי לפעמים שנים כדי להגיע לניתוח.

אלי בן-מנחם: את הדברים האלה צריך לתקן.

אלי בן-מנחם: לכן הגענו לרפואה פרטית, לכן לעשירים יש קופות-חולים פרטיות שלהם, והחלשים המסכנים – או שהם מתים או שאני לא יודע מה צריך לקרות, איזה נס, כדי שיראו רופא.

אלי בן-מנחם: והדבר החמור ביותר, רבותי: היום קופת-חולים הולכת לייעול.

אלי בן-מנחם: היא הולכת להתייעל, אדוני שר הבריאות, והדברים האלה מכוונים בעיקר אליך, ידידי חיים.

חיים רמון: כן.

אלי בן-מנחם: קופת-חולים הולכת לייעול, להתייעל.

אלי בן-מנחם: אני בעד ייעול, אבל לא יכול להיות שנותנים לחתול לשמור על החלב, ואני אגיד לך למה אני מתכוון.

אלי בן-מנחם: אותם מנהלים, מנהלי מחוזות ואחרים, שכל אחד מהם משתכר פי ארבעה מחבר כנסת ומשר – ויש דברים כאלה בקופת-חולים, ואני אומר את זה מעל הבמה הזאת – לא יכול להיות שהם יארגנו את הייעול למטה.

אלי בן-מנחם: כי מה הם מייעלים?

אלי בן-מנחם: כמו בכל מפעל: כשמשהו לא בסדר מפטרים את המסכן, את האיש האחרון שנכנס, את הזקן.

אלי בן-מנחם: ואנחנו יודעים את המשחקים האלה.

אלי בן-מנחם: גם לא יכול להיות היום שיסגרו מרפאות שלמות בשכונות עוני.

חיים רמון: זו קופת-חולים, לא הממשלה.

אלי בן-מנחם: אני אומר לך כשר הבריאות, ולא מעניין אותי.

אלי בן-מנחם: אני מפנה את זה גם לקופת-חולים, והם יקבלו את הפרוטוקול.

אלי בן-מנחם: הולכים לייעל, מייעלים לאורך כל הדרך, לא מייעלים רק למטה.

אלי בן-מנחם: רוצים לייעל?

אלי בן-מנחם: ייעלו 10%, 20%, אבל גם בשמנת, ויש אנשים כאלה בקופת-חולים.

אלי בן-מנחם: אני לא צריך לבוא יום-יום, לרדוף אחרי מנהל זה או אחר, המנותק רגשית מאוכלוסיות חלשות, שעושה לי בכלל טובה שהוא עונה לי בטלפון.

אלי בן-מנחם: מי הוא בכלל?

אברהם הירשזון: ב"לאומית"?

אלי בן-מנחם: אמרתי לך שאני אומר גם את הדברים הלא-טובים, זה ההבדל ביני לבינך.

אלי בן-מנחם: אתם הבאתם למצב הזה היום, אז לפחות לתקן, אבל לתקן נכון.

אלי בן-מנחם: אני מבקש ממך, אדוני שר הבריאות, מאותם מנהלי קופת-חולים, מאותם ראשי קופת-חולים, ואני אולי מזהיר אותם מפה, מעל הבמה: אני והחברים שלי לא ניתן שיסגרו לנו מרפאות שלמות, בתי-מרקחת, במקומות שאין בהם אפילו רופא אחד, והם באים בזה לייעל, אף ששם כבר צמצמו.

אלי בן-מנחם: שיצמצמו אצלם למעלה, שיצמצמו בהנהלה, שיצמצמו במקומות.

אלי בן-מנחם: אם צריך לסגור מרפאה של קופת-חולים, יסגרו במקומות שבהם יש עוד כמה מרפאות לידה, ולא ייווצר מצב שארבע מרפאות נמצאות אחת ליד השנייה במקומות מבוססים, ואת המרפאה בשכונת הבלוקונים סוגרים לגמרי, ויש שם 300 קשישים שזרוקים בבתיהם ובמיטות שלהם.

אלי בן-מנחם: הדברים האלה חמורים.

אלי בן-מנחם: לכן גם ביקשתי את רשות הדיבור היום, כי אני מבקש למנוע את זה, ואני מבקש את זה מכל החברים, גם משר הבריאות.

אלי בן-מנחם: כשאתה רוצה לעשות סדר ואתה טוען שיבוא חוק – יבוא חוק, נבדוק אותו.

אלי בן-מנחם: אם החוק יהיה שוויוני באמת וידאג שגם החלש יקבל שירותי בריאות שווים לאלו שמקבל החזק, אני הראשון שיתמוך בחוק הזה, אבל עד לחקיקת החוק אני מבקש מכל החברים, מכל הסיעות, לפעול אצל הגורמים הנכונים ואצל מזכ"ל ההסתדרות ואצל כולם לראות מה קורה, לראות איך הם מייעלים שם, כי החלשים לא יכולים לדבר, כי החלשים נופלים והם משלמים את המחיר.

אלי בן-מנחם: אני מבקש פה את העזרה של כולם, ואם לא תהיה ברירה אני אצא עם החברים לכבישים ואחסום אולי מרפאות באזורים יוקרתיים, כדי שירגישו איך החלשים מרגישים.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן השר אלי בן-מנחם.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם הירשזון, ואחריו – לאחרונה, חברת הכנסת דליה איציק.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח שסוף-סוף מדברים בכנסת על בריאות.

אברהם הירשזון: בריאות היא נושא חשוב, וזו אולי הסיבה לכך שהממשלה הזאת צריכה ללכת.

אברהם הירשזון: היא ממשלה לא בריאה.

אברהם הירשזון: הממשלה הזאת צריכה ללכת, כי היא חולה, היא נושאת נגיף ההורס את מנגנון החיסון שלנו, ולצערנו, כידוע, הרפואה עדיין לא מצאה את התרופה לכך.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת הירשזון, אתה מאשים – – –

אברהם הירשזון: הרפואה גם לא מצאה עדיין את התרופה לניהול העקום והבולשביקי והחמסני של קופת-חולים, והתרופה בוודאי איננה בהזרמת 340 מיליון שקלים, כי כולנו יודעים שזה שימוש ב"אקמול" לטיפול במחלה ממארת, וה"אקמול" לא ירפא כלום אלא רק ירגיל את גוף החולה, את קופת-החולים במקרה הזה, למנה גדולה יותר ויותר מפעם לפעם.

אברהם הירשזון: הזרמת הכסף הזה רק תחריף ותחמיר את המצב.

אברהם הירשזון: הבה נדבר גלויות: זו דרך טיפולה של הממשלה הזאת בכל דבר.

אברהם הירשזון: כל דבר שהם מתחילים לטפל בו נגמר בהחרפת הבעיה.

אברהם הירשזון: את הטיפול בטרור הגזעני הערבי הם ניסו לעשות באמצעות מחוות.

אברהם הירשזון: אנחנו רואים כבר עכשיו שאכן היה זה "אקמול" שמגביר את הטרור.

אברהם הירשזון: לא אמשיך כרגע בנושא הזה, כי הבאתי אותו רק כדוגמה לדיאגנוזה שלי, שלפנינו גוף שהוא חולה מאוד מאוד ומחויב ללכת למנוחה גמורה.

אברהם הירשזון: 340 מיליון שקל – זה סכום של 170,000 משכורות ממוצעות במשק, עיר שלמה של משכורות.

אברהם הירשזון: הבה נפסיק לשקר לעם המסכן והשדוד הזה.

אברהם הירשזון: הבה נפסיק לשקר לזוגות הצעירים הנאבקים ב"אוברדרפט", נפסיק לשקר לקשישים, שכבר מתחיל להיות להם קר, ונפסיק לשקר למובטלים.

אברהם הירשזון: בואו נספר להם את האמת.

אברהם הירשזון: אמרו להם אתם את האמת, חברי הממשלה, זו לא הפעם האחרונה שאתם נותנים סכומים דמיוניים כאלה, הון כזה לקופת-חולים.

אברהם הירשזון: כבר נתתם בעבר ותיתנו בעתיד, כי הכסף הזה הוא רק "אקמול", כמו שאמרתי, והוא לא יפתור דבר אלא יוסיף עוד שומן על המנגנון המיושן והמנופח, ויכביד את הגיבנת של כל אזרח במדינה שחייב לסבול זאת על גבו.

אברהם הירשזון: הפסיקו כבר לשקר לעם הבזוז הזה.

אברהם הירשזון: חברי ממשלת ישראל, אמרו להם את האמת.

אברהם הירשזון: אתם תיקחו מאתנו כסף כל שנה ותעניקו אותו לקופת-חולים.

אברהם הירשזון: אם כך, בשביל הנוחות, למה לא תהפכו את זה לדבר קבוע?

אברהם הירשזון: נניח, ביום קבוע בשנה תעבירו כספים שלקחתם מעניי ישראל למנגנונים המנופחים.

אברהם הירשזון: נהפוך את זה לחג, נקרא לזה "חג הגזל", "יום הנתינה".

אברהם הירשזון: כך לפחות לא נצטרך לחכות במתח ליום שבו יודיעו לנו, שוב נותנים כסף לקופת-חולים.

אברהם הירשזון: נהיה רגועים ונדע שביום קבוע בשנה נותנים כסף לקופת-חולים.

דליה איציק: איך ידעת שזו התוכנית שלנו?

דליה איציק: זה בדיוק מה שאנחנו הולכים לעשות.

אהוד אולמרט: מסתכלים עליכם וכבר יודעים.

אברהם הירשזון: הרי את סיפרת לי את זה.

אברהם הירשזון: אם כבר התחלתם לומר את האמת לעם, אולי כדאי שתמשיכו ותאמרו עוד דברי אמת, שהטרור ילך ויחמיר, שמדיניות

אברהם הירשזון: כם מביאה לרצח יהודים, כי היא מדיניות חולה, כי אתם לא יכולים לנהל מדיניות בריאה.

אברהם הירשזון: אני לא בודה את הדברים מלבי, הממשלה הזאת כבר עוסקת בהסברת הנורא מכול לעם.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אינני רוצה לקרוא אותך לסדר.

אברהם הירשזון: הצורך להתרגל לטרור הולך וגובר.

אברהם הירשזון: אתם אומרים שצריך לקבל את זה בהבנה, שכמעט צריך לאהוב את זה שרוצחים אותנו, כי זה כדי לקבל את השלום המיוחל.

עובדיה עלי: סליחה רגע, אתה מרשה לחבר הכנסת גולדשמידט לשאול שאלה?

אברהם הירשזון: שישאל.

אלי גולדשמידט: המלים "מדיניות

אלי גולדשמידט: כם מביאה לרצח יהודים", אני מציע שהן יימחקו מהפרוטוקול.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אולמרט, אני מבקש ממך להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק שם.

קריאה: – – – בת-ים.

עובדיה עלי: אני מבקש מהנואם לחזור בו מהביטוי.

אברהם הירשזון: חבר הכנסת גולדשמידט, אצטט בחופשיות מה שאמר רק בסוף שבוע זה שר הקליטה, יאיר צבן, כנראה כבשורה לעולים החדשים ולאלה הרוצים לעלות: יש להפנים את ההכרה – להפנים את ההכרה, איזה ביטוי מתוחכם לכניעה – יש להפנים את ההכרה, כי ככל שיתקדם תהליך השלום, יגבירו סרבני השלום את הניסיונות לזרוע שנאה והרס.

אברהם הירשזון: השר צבן לא אמר את כל האמת.

אברהם הירשזון: אולי הוא עוד לא הפנים את ההכרה, אם כי אני חושש שהוא הפנים גם הפנים, הוא רק עדיין אינו אומר את האמת, כמו שעושה כל הממשלה הזאת.

אברהם הירשזון: הוא לא אמר שעלינו להפנים את ההכרה שהטרור ילך ויגבר, וככל שתהליך השלום יתמשך ויתקדם כך ילך ויגבר הטרור.

אברהם הירשזון: זה עדיין כלום לעומת רצח היהודים שיגיע אחרי השלום המוזר הזה, שלום של נסיגה מהגולן ושלום של מתן גב ומחסה לכל רוצח.

אברהם הירשזון: השלום איננו שלום.

אברהם הירשזון: הממשלה הזאת מביאה אותנו אליו.

אברהם הירשזון: אגב, אני שואל: בשביל מה להשקיע כסף בקופת-חולים?

אברהם הירשזון: כדי שנגיע בריאים לסכיני הרוצחים?

אברהם הירשזון: כדי שנמות בריאים מה"קטיושות"?

אברהם הירשזון: כדי שנתפוצץ בריאים ממטעני החבלה בשכונות ובפרברי העיר תל-אביב?

אברהם הירשזון: אני מבקש מהכנסת להביע אי-אמון בממשלה הזאת, ומהר, למען בריאות העם הזה, שעדיין אפשר להצילו.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 24 שעות לפני "מבצע שלמה" פנתה ממשלת הליכוד לקופת-חולים וביקשה ממנה להיערך לקליטת עולים.

דליה איציק: אותם אנשים שזועקים עתה נגד הבראת הקופה ידעו אז, כי רק קופה אחת תסכים לתת יד למעשה הציוני הזה.

דליה איציק: חבר הכנסת אברהם הירשזון, אודה לך מאוד אם תקשיב לי, כי הדברים מופנים בעיקר אליך.

אהוד אולמרט: המשפט הראשון שלך לא היה מדויק.

דליה איציק: זה כנראה לא יהיה המשפט האחרון שלא יהיה מדויק לדעתך.

אהוד אולמרט: זה נכון.

דליה איציק: אבל זה עדיין מחייב אותך להקשיב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אולמרט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אולמרט, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

עובדיה עלי: אתה מפריע יותר מדי.

אהוד אולמרט: לא הוצאתי מלה מהפה.

עובדיה עלי: אתה מפריע, אולי אינך שם לב לכך.

דליה איציק: חברי הליכוד, בכל נושא אתם חלוקים, כמעט בכל נושא, פרט לשני נושאים: הקיבוצים וקופת-חולים.

דליה איציק: אלה שני נושאים שמאחדים אתכם בשנאה עיוורת.

דליה איציק: כשחבר הכנסת דדי צוקר התבטא לפני זמן-מה ואמר, כי יש לייבש את ההתנחלויות, זעקתם מרה.

דליה איציק: אתם ייבשתם בפועל את קופת-חולים לא מעט שנים והרסתם, כדרככם, את המפעל הבריאותי הזה.

דליה איציק: אני רוצה להזכיר לכם, הפרתם הסכמים, לא העברתם כספים שהייתם חייבים לקופה בעבור שירותים שהיא נתנה לנזקקים.

דליה איציק: יכולות להיות אלף מחלוקות על קופת-חולים.

דליה איציק: אבל קופת-חולים זו תפיסת עולם, זוהי דרך חברתית, זו לא קפריזה של מישהו.

דליה איציק: אתם יכולים לצעוק מהיום עד מחר, תצעקו.

דליה איציק: את המפעל הזה אנחנו לא ניתן לכם להרוס.

דליה איציק: קופת-חולים עברה דרך חתחתים בזמן שלטונכם.

דליה איציק: אתם ניסיתם בלי סוף לסרס אותה, להתעלל בה, להשפיל אותה, להעליב אותה רק בגלל חטא אחד שהיא חטאה.

דליה איציק: אתם מנסים לשייך את קופת-חולים – – –

גונן שגב: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת שגב, אני לא הפרעתי לך אף שהרגזת אותי מאוד.

דליה איציק: אתם מנסים לשייך את קופת-חולים למפלגת העבודה, בשעה שאתם יודעים שחלק לא קטן ממקבלי השירותים הם אנשים שמשתייכים לליכוד.

דליה איציק: נגד מי אתם פועלים?

דליה איציק: נגד 450,000 חולים כרוניים הזקוקים לתרופות יום יום?

דליה איציק: נגד עשרות אלפי אנשים שממתינים לניתוחים ולטיפולים רפואיים?

דליה איציק: נגד עשרות אלפי עולים הזוכים לטיפול רפואי בלי קשר ליכולת הכספית שלהם, חבר הכנסת אהוד אולמרט?

דליה איציק: הרי אתם יודעים היטב כי אי-העברת הכספים האלה לקופת-חולים עכשיו תמנע מקופת-חולים את האפשרות לספק להם שירות רפואי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שחלק מחברי הליכוד עדיין לא מבינים שהבחירות הסתיימו, שנסתיימה עונת התשדירים, ושהבוחר כבר אמר את דברו ועתה הגיע הזמן לפעול ולתקן את כל ההרס שהשאירו לנו.

דליה איציק: נכון, קופת-חולים במצב קשה, אפילו קשה מאוד.

דליה איציק: יש לנו ביקורת על דרכי ניהולה.

דליה איציק: יש לנו ביקורת על היעילות.

דליה איציק: יש לנו ביקורת על רמת השירות.

דליה איציק: אין ספק שיהיה צורך בתהליך כואב וארוך של הבראה.

דליה איציק: אנחנו נחושים לסלק את הקלקולים.

דליה איציק: אבל באותה מידת נחישות לא ניתן להרוס את תפיסת העולם שקופת-חולים מייצגת, את דרך החיים שבה היא דוגלת.

דליה איציק: אסור שתהליך ההבראה הזה יפגע בחולים.

דליה איציק: אני קוראת לכם להניח לממשלה.

דליה איציק: ולהנהלה החדשה של הקופה אני קוראת לשקם את ההרס, לאפשר לממשלה לתקן ביסודיות את מה שקלקלתם כל כך ביסודיות.

דליה איציק: דרך אגב, לכם יש קופה מצליחה, קופת-חולים "מכבי", הפלא של קופת-חולים.

דליה איציק: מנכ"ל קופת-חולים "מכבי" מתנגד לסעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, המאפשר מעבר מקופה לקופה ללא הגבלת גיל ובריאות.

דליה איציק: למה?

דליה איציק: כי קופת-חולים "מכבי" מחפשת צעירים עם ראש בריא.

דליה איציק: זו הססמה, כך היא מפרסמת את עצמה.

דליה איציק: איזה קסם – קופה המקבלת צעירים, בריאים ומרוויחים, ולזה קוראים קופת-חולים.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני קוראת לליכוד לחזור בו מהצעת האי-אמון המוזרה והקנטרנית הזאת ולפעול למינוי כונס נכסים לתנועה המתפוררת שלכם.

דליה איציק: תנו לממשלה להבריא את קופת-חולים, עם כל הקשיים, כך שתוכל להמשיך ולתת שירותי בריאות הולמים לכל אזרחי ישראל.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, יש לי חששות כבדים שנצטרך לקבל מחברינו בליכוד אין-סוף הצעות אי-אמון, כי על כל מעשה ופעולה טובה שנעשה, מייד יציע הליכוד אי-אמון.

דליה איציק: אני מאמינה בממשלה הזו שתרבה במעשים ובפעולות ברוכות כגון אלו, ואנחנו נניח לכם, חברים יקרים, להתעסק במלחמות הפנימיות שלכם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת איציק.

עובדיה עלי: שר הבריאות ישיב, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיוון שעלו פה כמה סוגיות, אני רוצה למסור לכם נתונים – מה קרה כשקיבלנו את הקופה.

חיים רמון: אני רוצה להודיע לבית, שבחודש יולי סבסדה ממשלת ישראל בראשות הליכוד את קופת-חולים באופן לא חוקי בסכום – לא של 320 מיליון שקל אלא של 400 מיליון ש"ח, בלי להביא את זה לאישור ועדת הכספים ובלי להביא את זה לכנסת.

חיים רמון: אני קורא מנייר של אותו ד"כ – הוא ודאי איש אמין.

חיים רמון: שמעתי היום מחבר הכנסת דן תיכון שהוא אפילו התפטר, לכן אתם צריכים להאמין.

חיים רמון: נכון ל-30 ביוני – אני קורא – חוב של מס הכנסה חריג בסכום של 305 מיליון שקלים, ועל זה היתוספו בחודש יולי 72 מיליון שקל שוטף, פלוס חוב מוסדר זה קרוב ל-400 מיליון שקל באופן בלתי-חוקי.

דליה איציק: – – –

עוזי לנדאו: מי היה שר האוצר?

גונן שגב: – – –

חיים רמון: זה מר דורון כהן.

חיים רמון: עשו פה איזו פרשייה.

חיים רמון: אינני יודע מי היה שר האוצר, וזה גם לא מעניין.

חיים רמון: אני יודע מי היה אז חבר בממשלה, על מי חלה האחריות הקולקטיבית, מי היה אז שר הבריאות שבאופן לא חוקי, תוך הולכת הכנסת שולל, תוך הסתרה, סבסד את קופת-חולים ב-400 מיליון שקל.

חיים רמון: האם אנחנו יכולנו ללכת בדרככם?

חיים רמון: דרך אגב, היו הצעות כאלה.

חיים רמון: יכולנו להעלות את החוב של מס הכנסה.

חיים רמון: העובדה הזאת הופכת את הצעת האי-אמון שלכם למוזרה עוד יותר.

חיים רמון: כשאנחנו היינו צריכים להתמודד עם כל הדברים הללו, ומתמודדים, ורק בעוד חודשיים למעשה נתחיל להתמודד על אמת; וכמו שאמר שר האוצר וכמו שאמרתי בפתח דברי, יצרנו בפעם הראשונה את התשתית האמיתית להתמודד עם הבעיות של קופת-חולים, על השולחן, בלי להסתיר דבר, ולא כפי שהממשלה בראשות

חיים רמון: כם עשתה כאשר סבסדה באופן לא חוקי את קופת-חולים בסכומים של 400 מיליון שקל.

חיים רמון: זו בדיוק התוכנית, היא התעכבה בחודשיים.

חיים רמון: תוכנית ההבראה היתה צריכה להיות בתחילת נובמבר והיא תהיה בסוף דצמבר.

חיים רמון: זה ההבדל היחיד.

חיים רמון: דבר שני, אני לא רואה פה חברים מהמפד"ל.

שבח וייס: עוד מעט הם ודאי יופיעו.

חיים רמון: אני מקווה מאוד שהם לא יופיעו.

שבח וייס: גם זאת הצבעה.

חיים רמון: שמעתי בתדהמה את נאומו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

חיים רמון: יש הרבה טענות לגבי מס ארגון.

חיים רמון: המפד"ל לוקח, בצורה של הסדר שצריך להביא לו סוף, 14% מעבר למה שמחולק אחר כך למס ארגון ולקופת-חולים.

חיים רמון: כלומר, חבר מפד"ל משלם לקופת-חולים פחות על חשבון המפד"ל.

חיים רמון: יושב כאן נציג המפד"ל, שהוא האחרון שצריך לדבר בנושא קופת-חולים, והוא מעז להגיד שהוא יצביע אי-אמון.

חיים רמון: דבר אחרון, אני רוצה להגיד לסגן השר אלי בן-מנחם.

חיים רמון: על-פי החוק במדינת ישראל – – –

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: הוא יושב פה מטעם הממשלה ומנהל פה דיון.

מיכאל איתן: זו פגיעה בכנסת.

שבח וייס: זו דווקא פגיעה בממשלה.

חיים רמון: אני חושב שהעובדה שלא נתת לי לדבר כל הזמן היא גם כן פגיעה בכנסת.

מיכאל איתן: זה לא שייך.

חיים רמון: זה שייך.

חיים רמון: צריך להיות סלקטיבי בפגיעה.

מיכאל איתן: יושבים פה שרים וסגני שרים ואתם מנהלים פה ויכוח ביניכם.

חיים קופמן: למה אתה לא מזכיר את ההסדר עם ש"ס?

חיים קופמן: זה לא נוח לך.

חיים רמון: עוד אין הסדר.

חיים רמון: לא מקיימים אותו.

חיים רמון: יש הסדר שלא מקוים.

חיים רמון: על זה ש"ס בוכים, שהוא לא מקוים.

חיים רמון: אני רוצה לומר לסגן השר אלי בן-מנחם, שהמציאות במדינת ישראל היא, שלשר הבריאות אין שום סמכות בנושאים שאתה דיברת עליהם.

חיים רמון: איפה יינתנו שירותי מרפאות, איפה ייסגר ואיפה לא ייסגר, זה בכלל לא עניין של שר הבריאות.

חיים רמון: זה לא בסדר.

דליה איציק: – – –

חיים רמון: לכן אני מדבר עכשיו עם סגן השר.

חיים רמון: אני לא מדבר אתך, אני מדבר עם סגן השר.

חיים רמון: זה בכלל לא בסמכות שר הבריאות ולא בסמכות משרד הבריאות.

חיים רמון: יש לנו סמכות מוסרית במקרה הטוב לבוא ולבקש שתעשו כך ותעשו אחרת.

חיים רמון: אבל מי שאחראי לכך הן קופות-החולים.

חיים רמון: ברצותן סוגרות, ברצותן לא סוגרות.

חיים רמון: כל מערכת הבריאות בישראל היא עסק וולונטרי.

חיים רמון: משרד הבריאות בקושי יכול לפקח, ולכן אני רוצה להציע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהדבר הזה יסתיים, ואז אומרים לי: הלאמה.

חיים רמון: הרי זה כמו שהיו אומרים לשרת החינוך, שאם היא רוצה לפקח על הנעשה בבתי-הספר, פירוש הדבר שהיא רוצה להלאים את החינוך.

דן תיכון: אולי תברר את זה עם מזכיר המפלגה שלכם?

דן תיכון: מה זה מעניין אותנו בכלל?

חיים רמון: אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת תיכון.

חיים רמון: פשוט, סגן השר אלי בן-מנחם דיבר מעל דוכן הכנסת וכאשר מישהו, וודאי מישהו כמו סגן שר מדבר, גם חבר כנסת, מן הראוי להשיב לו, ואתה לא צריך להתרגז.

דן תיכון: אבל יש לכם נוהג שדברים כאלה מבררים בהשתתפות מזכיר המפלגה.

דן תיכון: חזרנו לימי מפא"י.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, היו דברים מעולם שלא היתה הסכמה מלבבת בין שרים, עד כמה שזיכרוני לא מטעה אותי, בכל ממשלות ישראל.

שבח וייס: דעתי פשוטה מאוד – יש קואליציה, אופוזיציה וקופוזיציה.

חיים רמון: אתה רואה, חבר הכנסת תיכון, שאני משום-מה בוחר ומעז ללבן את העניין עם סגן השר בן-מנחם כאן, בנוכחותך ובנוכחות כל סיעת הליכוד.

חיים רמון: אתם אפילו יכולים להעיר, אין לי שום בעיה בעניין הזה.

חיים רמון: אבל הוא העלה סוגיה אמיתית.

חיים רמון: הוא אומר: סוגרים מרפאות באזורים של אוכלוסייה חלשה.

חיים רמון: זו בעיה קשה.

חיים רמון: באופן טבעי, אל מי באים?

חיים רמון: אל שר הבריאות.

חיים רמון: אני אומר לו: מה פתאום?

חיים רמון: זה לא שייך כלל, לא קשור.

חיים רמון: יכולה קופת-חולים מחר בבוקר לסגור את כל המרפאות לא רק באזורים חלשים, גם באזורים חזקים, ולשר הבריאות אין מה לומר.

חיים רמון: זה המצב הנוכחי, צריך לשנות אותו.

דן תיכון: אל תעביר את הכסף.

חיים רמון: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת דן תיכון: אני מצטער, נאלצתי לצאת לתערוכת "בריאות 2000" מטעם משרד הבריאות ל-10-20 דקות, ולא שמעתי את נאומך, אבל קראתי אותו בפרוטוקול.

חיים רמון: סיימת את דבריך ואמרת: יש רק פתרון אחד, כונס מפעיל.

חיים רמון: לא באת ואמרת – ואני אומר זאת לזכותך – שלא צריך להעביר כסף לקופת-חולים.

חיים רמון: חשבת שצריך להעביר כסף לקופה וצריך לדאוג לחברים.

חיים רמון: יש לנו ויכוח אחד היום, בינך לביני, לא על כך שצריך להעביר כסף, אלא כיצד צריכה הקופה להתארגן.

חיים רמון: אני פונה אליך, חבר הכנסת דן תיכון, באמת בחברות, ואומר: מצאנו שיטה, ואנו רוצים לראות אם היא טובה יותר מכונס מפעיל, מכיוון שפנינו וביקשנו עצה ממשרד המשפטים – לא משר המשפטים, אני מדגיש, אלא מהפרקליטות על כל חלקיה – והוצגו לנו אלף-ואחת בעיות שמעורר הפתרון הזה.

חיים רמון: אביא דוגמה פשוטה: קופת-חולים אינה גובה כלל כסף.

חיים רמון: נניח שימונה כונס מפעיל, הרי הוא צריך לקבל כסף מאיזה מקום.

חיים רמון: מאין?

דן תיכון: ממכירת נכסים.

חיים רמון: אין לו נכסים למכור, כי הנכסים אינם שייכים לקופה.

דן תיכון: זו הבעיה האחרונה.

חיים רמון: אני מביא דוגמאות רבות מאוד, של בעיות שלא אני העליתי, אלא הדרג המקצועי במשרד המשפטים, ולא היתה על כך מחלוקת.

חיים רמון: אתה בא ואומר מלת קסם.

חיים רמון: תמתין, חבר הכנסת תיכון, אני מקווה שלא נגיע לזה.

חיים רמון: עומדת בפתח תוכנית הבראה, ואני מקווה שיש לי קצת מושג לגביה.

חיים רמון: אנו עומדים בפני החלטה קשה מאוד, בעייתית מאוד, זו תוכנית הבראה שמעולם לא נדרשה הממשלה להחליט עליה לפני כן.

חיים רמון: אני רוצה להאמין בכל לבי שהיא תצליח.

חיים רמון: תנו לה את החודשיים האלה.

חיים רמון: הרי אין ויכוח על כסף, יש ויכוח על ניהול.

חיים רמון: תנו להם את החודשיים האלה.

חיים רמון: תודה רבה.

שבח וייס: מה הצעתך?

חיים רמון: כבר הצעתי בסיבוב הראשון, ולא שיניתי את דעתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: כל אחד ישב במקומו, אתם יודעים גם מדוע.

שבח וייס: עד שנתרגל את הצבעות האי-אמון, ואכן נתרגל אותן – מי שמצביע בעד בהצבעת האי-אמון מצביע נגד הממשלה.

שבח וייס: אני מקווה שזה ברור.

שבח וייס: הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה בשל העברת כספים לקופת-חולים – מי תומך בהצעת האי-אמון, מי מתנגד, מי נמנע?

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להביע אי-אמון לממשלה – 40 נגד – 54 נמנעים – 2 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה בשל העברת כספים לקופת-חולים לא נתקבלה.

שבח וייס: אני קובע שהצעת האי-אמון לא נתקבלה.

שבח וייס: אנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: נערוך הפסקה של חצי דקה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, נמשיך בסדר-היום: החלטה בדבר הסמכת ועדת הכספים לקבוע משכורותיהם של שופטים.

עובדיה עלי: ימסור את ההחלטה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גל, בבקשה.

עובדיה עלי: אבקש מכל חברי הכנסת להתיישב במקומותיהם, או לעזוב את אולם המליאה.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאשה לובלסקי, חבר הכנסת דיין, אני מאוד מבקש.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להודיע כי נמנעתי בהצבעה.

עובדיה עלי: נוסיף לפרוטוקול שגם חבר הכנסת שפירא נמנע.

עובדיה עלי: כעת יש שלושה חברי כנסת מאגודת ישראל שנמנעו.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפניכם הצעת החלטה הבאה להמשיך את סמכותה של ועדת הכספים לקבוע משכורותיהם של שופטים, כפי שמוסבר בדברי ההסבר.

גדליה גל: מוצע שהסמכות המקובלת הזו תהיה נתונה לוועדה מכוח חוק-היסוד עצמו, ולא בעזרת חוק הפרשנות.

גדליה גל: אבקש אפוא להעמיד את ההצעה להצבעה.

דן תיכון: לא הבנתי על מה מדובר.

גדליה גל: מדובר בסמכות ועדת הכספים לקבוע משכורותיהם של שופטים, שינוי שמתבקש בהחלטת הכנסת.

גדליה גל: על-פי סעיף 18 לחוק השופטים, התשי"ג–1953, היתה סמכות בידי הוועדה, והחוק הזה בוטל.

דן תיכון: האם כל ארבע שנים צריך יהיה להחיל עליו דין רציפות?

גדליה גל: לא.

גדליה גל: הפעם הכוונה להכניס זאת לחוק-יסוד, על מנת למנוע את הצורך להביא זאת ולהצביע מחדש כל ארבע שנים.

עובדיה עלי: רבותי, אנו עוברים עכשיו להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההחלטה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר הסמכת ועדת הכספים לקבוע משכורותיהם של שופטים נתקבלה.

עובדיה עלי: הוחלט פה-אחד להסמיך את ועדת הכספים לקבוע משכורותיהם של שופטים.

עובדיה עלי: אנו עוברים לסעיף הבא: הודעת ועדת הכספים של הכנסת על החלת דין רציפות על הצעת חוק הפרשנות (תיקון), התש"ן–1990.

עובדיה עלי: ימסור אותה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

עובדיה עלי: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להודיע בשם ועדת הכספים על רצונה שיחול דין רציפות על הצעת חוק הפרשנות, התש"ן–1990, הצעת חבר הכנסת יגאל ביבי.

גדליה גל: ההצעה פורסמה בהצעות חוק 1977, נדונה בקריאה ראשונה ביום א' באדר התש"ן והועברה לוועדת הכספים.

גדליה גל: כידוע, אם בתוך שבועיים לא תציע סיעה שדין הרציפות לא יחול על ההצעה, תמשיך ועדת הכספים לדון בה.

דן תיכון: מה אומרת ההצעה?

גדליה גל: ההצעה אומרת: "מקום שנקבעו בחוק הוראות בדבר תקציב של גוף פלוני משמעו שתקופת התקציב תהיה לשנת כספים, ושהגוף לא יהיה רשאי להוציא כספים בתקופת התקציב אלא אם כן קוימו ההוראות שנקבעו כאמור".

גדליה גל: במלים אחרות, אין בחוקי מדינת ישראל הוראה כללית המתנה הוצאה מכספי גוף ציבורי בקיומו של תקציב שנתי המרשה אותה.

דן תיכון: זאת אומרת, אתה לא תוכל להעביר כסף לקופת-חולים כי אין מאזן, אין דוחות.

דן תיכון: אם כך, אנחנו בעד.

גדליה גל: אני אמרתי שמדובר על החלת דין רציפות.

גדליה גל: אם יגיע הנושא לוועדת הכספים, תביע שם את דעתך, ואולי לשם שינוי, אם היא תהיה הגיונית – נתמוך בה.

גדליה גל: תודה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מודה על ההקשבה.

עובדיה עלי: כפי שאמר יושב-ראש ועדת הכספים, אין הצבעה בעניין זה.

עובדיה עלי: סיעה שמתנגדת להודעה שנמסרה כאן יכולה להגיש התנגדות בתוך שבועיים ימים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: הישיבה נעולה.