ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 32, 1992-12-02 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו פותחים את הישיבה, יום רביעי, ז' בכסליו התשנ"ג, 2 בדצמבר 1992.

שבח וייס: אנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 54, של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: מה עם שר הבריאות שלנו?

קריאה: יגיע מייד.

שבח וייס: אני מבקש, רבותי, לגרום לכך שהוא יגיע דחוף, מהר.

שבח וייס: יש למישהו איזו שאלה כללית על הכנסת עד שיבוא שר הבריאות?

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, אנחנו רושמים לך דקה וחצי איחור.

אברהם רביץ: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: כן.

אברהם רביץ: האם המכשיר שהוכנס לחדר ועדת החינוך והתרבות, הוכנס על דעת היושב-ראש?

שבח וייס: א.

שבח וייס: לא על דעת היושב-ראש; ב.

שבח וייס: קיבלתי מכתב מחבר הכנסת חנן פורת בעניין זה; ג.

שבח וייס: אני כתבתי לחבר הכנסת אברהם בורג, ידידי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שעל-פי השקפתי בכנסת האמירה דיה, לכן לא צריך לא מכשירים, לא זמרה ולא שום דבר.

שבח וייס: אבל אני משאיר זאת לשיפוטם של חברי הכנסת.

שבח וייס: אני באמת חושב שהאמירה מספקת.

שבח וייס: זו השקפתי.

שבח וייס: אני מבקש משר הבריאות להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 54, של חבר הכנסת שמואל הלפרט, בנושא: עלייה במספר ההפלות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום כ"ח בחשוון התשנ"ג, 24 בנובמבר 1992, פורסם כי חלה עלייה גדולה במספר ההפלות הלא-חוקיות המתבצעות בישראל, ללא פיקוח וללא דיווח.

שמואל הלפרט: ברצוני לשאול: 1.

שמואל הלפרט: האם הפרסום הנ"ל נכון?

שמואל הלפרט: 2.

שמואל הלפרט: מה הם הנתונים שבידי משרד הבריאות בעניין זה?

שמואל הלפרט: 3.

שמואל הלפרט: מה בדעתך לעשות בנדון?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נושא הפסקות ההיריון הלא-חוקיות הוא נושא העולה מעת לעת לכותרות על-ידי גורמים שונים, הדואגים גם לפרסם בשמם, או בשם אחרים, מספרים כאלה ואחרים.

חיים רמון: אין כיום שום גורם מוסמך ומדעי היכול לתת מספר מדויק על פעילות זו.

חיים רמון: לפיכך אין משרד הבריאות יכול לאשר, או להכחיש, ידיעה זו, כמו גם למסור נתונים אחרים.

חיים רמון: משרד הבריאות פועל באופן עקבי ומתמיד בנושא, ללא קשר לפרסומים בעיתונות.

חיים רמון: פעילות זו מתבטאת ביצירת תנאים רפואיים הולמים ונגישות לוועדות להפסקת היריון לנשים הזכאיות לכך, ובמקביל ננקטים אמצעים משמעתיים ומשפטיים נגד רופאים שפעילותם הלא-חוקית מתגלית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, שאלה נוספת, במסגרת שתי דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד, במסגרת דקה, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן, במסגרת דקה.

שבח וייס: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, מייד אחרי תיקון סעיף 5 בחוק ההפלות, האוסר הפלות מטעמים סוציאליים, עלה מספר ההפלות מטעמי בריאות פי ארבעה.

שמואל הלפרט: סך כל ההפלות שבוצעו במסגרת סעיף הבריאות היה דומה למספר ההפלות שבוצעו שנה לפני כן במסגרת סעיף הבריאות והסעיף הסוציאלי גם יחד.

שמואל הלפרט: כלומר, הרופאים מערימים על החוק ועוברים עליו יום-יום, וגורמים מדי שנה לאלפי הפלות בלתי חוקיות.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את השר, אילו אמצעים הוא מתכוון לנקוט כדי לאכוף את החוק ולמנוע מרופאים קטילת אלפי עוברים?

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר לשר, שעד עכשיו לא נפתח אף לא משפט אחד נגד רופא, למרות פניות שרופאים עוברים על החוק ועושים הפלות בלתי חוקיות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, המיקרופון שלך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר, קודם כול, שאם כל כך הרבה עוברים על החוק, אדוני השר, כפי שאמר חבר הכנסת הלפרט, צריך לשאול את עצמנו, האם החוק עונה על הצרכים של מדינת ישראל, של אזרחי מדינת ישראל?

האשם מחאמיד: אם חלה עלייה, צריך לשאול את עצמנו מדוע חלה העלייה, והאם הקריטריונים לביצוע הפלות הם אכן קריטריונים נכונים ועומדים בצרכים?

האשם מחאמיד: אם החוק אומר שמותר לבצע הפלה רק מטעמים בריאותיים, ולא מטעמים סוציאליים, לדעתי החוק הוא צר ויבש ואיננו מתחשב בצרכים, כי במצבים לא-תקינים, התנהגות או מעשים לא-תקינים הם בגדר התנהגות תקינה.

האשם מחאמיד: לכן אני שואל: האם כבוד השר מוכן לבדוק אפשרות של הרחבת הנושא, כדי שאכן הקריטריונים יענו על הצרכים, ולא יהיו כל כך הרבה עבירות כביכול?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה על התשובה שלך, אבל אני רוצה לשאול בסוגיה זו: האם אדוני השר יכול לומר לנו מהו אחוז הקטינות ותלמידות תיכון בקרב מבצעות ההפלות?

רענן כהן: מהי הפרוצדורה של אישור הפלה לקטינה, מי הם הגורמים המעורבים בדבר, ומה רמת הדיסקרטיות של הפלה שמבצעת קטינה?

רענן כהן: לא כולם יודעים את הדרך ואת הפרוצדורה.

רענן כהן: האם מתכוון השר ליצור מערכת הסברה על מנת שביצוע הפלה יהיה בצורה נכונה, וליידע את הציבור הרחב בסוגיה הזאת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, על כל שלוש השאלות יחד.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הלפרט, אני רוצה לומר לך, שאנחנו משרד הבריאות ולא משרד המשטרה ולא הפרקליטות.

חיים רמון: אנחנו איננו מופקדים על אכיפת החוק במדינת ישראל.

חיים רמון: ואם יש לחבר הכנסת הלפרט טענות על כך שהחוק איננו מופעל, אני מציע לחבר הכנסת הלפרט להפנות את השאילתא שלו לגורמים הממונים על אכיפת החוק.

חיים רמון: אני חוזר ואומר מה שאמרתי בראשית דברי בתשובה על השאלה הראשית: כאשר אנחנו מגלים עבירות של רופאים שפועלים באופן לא חוקי, אנחנו פועלים על-פי הסמכויות המצויות בידי משרד הבריאות.

חיים רמון: כל שאר הנושאים שאתה העלית – – –

שמואל הלפרט: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת הלפרט, אני מנסה שוב להסביר, אנחנו לא משרד הבריאות ולא המשטרה, אנחנו רק משרד הבריאות.

חיים רמון: איננו מגישים משפטים.

חיים רמון: לו היה מוגש משפט נגד רופא שעבר עבירה פלילית, היינו נוקטים נגדו הליך העמדה לדין על עבירה משמעתית.

חיים רמון: זה הנוהל בדרך כלל, לא רק בתחום הזה.

חיים רמון: כשעומד רופא לדין על עבירה פלילית, לאחר מכן יש גם הליכים משמעתיים.

חיים רמון: בעתיד נמשיך לנהוג כך, אבל בשום פנים ואופן משרד הבריאות לא ישלח בלשים ולא יפעיל רשויות שהוא איננו מופקד עליהן.

שמואל הלפרט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת הלפרט, אתה חבר כנסת ותיק, מנוסה, היית גם סגן שר, לשאילתא בעל-פה יש פרוצדורה.

שבח וייס: אתה שאלת וגם שתי פעמים העירות.

שבח וייס: תשתדל בלי קריאות ביניים.

חיים רמון: איננו יכולים להעלים עין מכיוון שאין מתפקידנו לפקוח עין על אזרחי מדינת ישראל, האם הם מקיימים את החוק או לא.

חיים רמון: זה תפקיד של רשויות אחרות, ונא לפנות אליהן.

חיים רמון: לגבי שאלתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, אין זה סוד שחוק ההפלות הוא איזו פשרה בין כל חלקי החברה הישראלית.

חיים רמון: כפי ששמת לב, חבר הכנסת הלפרט לא כל כך מאושר מהמצב הקיים.

חיים רמון: כפי ששמתי לב משאלתך, גם אתה לא כל כך מאושר.

חיים רמון: יכול מאוד להיות שאני קרוב מאוד בהשקפתי למה שאתה הצגת.

חיים רמון: אני רוצה שהמצב יהיה שונה, אבל אנחנו מנסים לחיות במסגרת של קונסנסוס בתוך המדינה.

חיים רמון: גם לפי המספרים של נשים אשר הוועדות להפסקת היריון נתנו להן אישור, אנחנו בהחלט חושבים שהמצב כיום הוא שכל אשה כמעט, אני לא רוצה להגיד כל אשה, אשר מגיעה לוועדה הזאת ויש לה סיבות כבדות משקל הקשורות במצבה הנפשי שכמובן קשור קשר בל ינותק גם למצבה הסוציאלי, מקבלת בסופו של דבר היתר להפסקת היריון.

חיים רמון: מכאן אעבור לשאלתו של חבר הכנסת רענן כהן.

חיים רמון: הקטינות שנכנסות להיריון ומבקשות היתר בדרך כלל – אני אומר בדרך כלל – כלולות במעגל שעליו דיבר חבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: התשובה שלך כל כך ארוכה שכבר אפשר להספיק ללדת; לא צריך הפלה.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: חבר הכנסת רענן כהן, על חלק מהשאלות שלך אני מוכן להעביר לך נתונים בכתב.

חיים רמון: אכן כך נעשה.

חיים רמון: קיומן של הוועדות להפסקת היריון ידוע לכל אשה, אבל אם אתה חושב שלא כך, אבדוק במשרד, וניתן פרסום נוסף היכן יש ועדות כאלה ואיך ניתן להופיע בפניהן.

חיים רמון: תודה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שדווקא הוא אחד השרים שמשיב בקיצור.

עמנואל זיסמן: ..

שבח וייס: אין ספק.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להביע באוזני השר המקשר עם הממשלה, שר הבריאות חיים רמון, תביעה נמרצת בשם הכנסת, שיואיל בטובו להעבירה לממשלה, לזרוע המבצעת: השרים חייבים להיות כאן בזמן.

שבח וייס: הנה עכשיו אנחנו צריכים להעלות שאילתא שעליה היה צריך לענות שר הבינוי והשיכון או סגנו ואחרים – – –

דוד מגן: איפה סגן השר אלי בן-מנחם?

שבח וייס: סליחה, אני מדבר עכשיו.

שבח וייס: לממשלה הזאת יש, לדעתי, יכולת להתמודד גם עם סדר-היום של הכנסת; יש לה שפע של שרים וסגני שרים.

שבח וייס: התפקיד הקלאסי של סגן שר הוא ייצוג השר בכנסת.

רענן כהן: אין לממשלה שרים די הצורך.

אברהם בורג: יכול להיות שאין לה סגני שרים די הצורך.

שבח וייס: אני מודיע בזאת: לדאבוני, סגן שר הבינוי והשיכון לא התייצב כאן; שר המשטרה, שהוא מן החרוצים מקרב השרים, לא התייצב כאן לדאבוננו.

שבח וייס: על כן, אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אני רוצה להודיע שיהיו כמקובל שאילתות בעל-פה שיהיו צמודות לשרים שעוד יבואו, זה מתואם אתם, כך שהם לא מאחרים.

אלי דיין: מה קרה עם השאילתות?

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי הסברתי, באין שרים-משיבים סדר-היום זורם.

שבח וייס: השאילתא תמיד תיענה בבוא הזמן.

שבח וייס: מתי, אני לא יודע.

שבח וייס: מזכיר הכנסת יקבע.

שבח וייס: אני מדבר על שאילתות בעל-פה ועל שאילתות רגילות.

דוד מנע: לשר השיכון יש שני סגנים.

שבח וייס: יש לי בקשה נוספת.

שבח וייס: כאשר מישהו עומד כאן ליד הדוכן לברר עניין עם מזכיר הכנסת או עם סגנית מזכיר הכנסת, לא צריכים לבוא עוד שני חברי כנסת.

שבח וייס: תמתינו עד שהמקום יתפנה.

שבח וייס: כך יותר טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום: הצעה מס' 422, של חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא: התבטאויות ראש הממשלה כלפי חברי הכנסת, התקשורת, החוקים והמינהל הציבורי.

שבח וייס: בבקשה, במסגרת 10 דקות.

רענן כהן: ישיב לך שר הבריאות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ערב הבחירות האחרונות התגייסו עיתונאים רבים בישראל למען מסע הבחירות של יצחק רבין.

מיכאל איתן: הם ביקרו באופן קשה מאוד ולעתים קרובות אפילו מוגזם את פעולות ממשלת הליכוד.

מיכאל איתן: הם סייעו ליצור רושם מוטעה כאילו ממשלת הליכוד היא הממשלה הגרועה מכול, כאילו אי-אפשר שיהיה יותר גרוע.

מיכאל איתן: בימים האלה, כל מי שקורא את העיתונים יכול להיווכח, שהחל זמן של התפכחות מהאשליות שבהן קיבלו את הממשלה הזו של רבין, שכל כך ייחלו לה.

מיכאל איתן: הם בעצם אומרים: לא לילד הזה פיללנו.

מיכאל איתן: הם קיוו לדה-גול, וקיבלו פה גדול.

מיכאל איתן: יואל מרקוס, עיתונאי שכידוע אינו נמנה בדיוק עם תומכיו המוצהרים של הליכוד, סיכם אתמול בעיתון "הארץ", ואני מצטט: "חמישה חודשים אחרי מה שכונה המהפך יש תחושה לא נוחה של החמצה.

מיכאל איתן: עושה רושם ששום דבר לא דופק כאן באחרונה.

מיכאל איתן: אסון רודף אסון; תקלה רודפת תקלה.

מיכאל איתן: האבטלה בדיוק במקום שהיתה, רק קצת יותר מחמירה.

מיכאל איתן: התאונות באשר הן – כמו שהיו, רק הטיפול בהן נעשה יותר שלומיאלי.

מיכאל איתן: בכלכלה שום דבר לא זז, ולדעת מומחי הכלכלה נעשה גרוע יותר.

מיכאל איתן: תהליך השלום ממשיך כביכול, אך כל הצדדים נעשו פסימים יותר.

מיכאל איתן: הביטחון האישי מפוקפק כפי שהיה, אך נראה קשה יותר עם מטעני הצד ומכוניות התופת.

מיכאל איתן: יש סדקים באמינות הממשלה ובזרועותיה.

מיכאל איתן: צה"ל, למשל.

מיכאל איתן: שום דבר לא זז, ואם הוא זז, דומה שהוא זז רק לאחור".

מיכאל איתן: זה סיכום המעשים וכך מסתכמת העשייה.

מיכאל איתן: מה עושה ראש הממשלה, במקום לתקן את מה שטעון תיקון, במקום להנהיג את הממשלה?

מיכאל איתן: – יצחק רבין מתרץ, יצחק רבין מתבכיין, יצחק רבין מפרשן, יצחק רבין מגדף, יצחק רבין מסתבך בפליטות-פה ומתנצל.

מיכאל איתן: והחמור מכול, יצחק רבין מגלגל אחריות לכל עבר ורוחץ בניקיון כפיו.

מיכאל איתן: קחו לדוגמה את הפרשה של אסון צאלים וההתבטאויות שבאו בעקבותיה.

מיכאל איתן: מופיע יצחק רבין בביקורת על חברי הכנסת ואומר להם: לא הייתם צריכים לומר בוועדת החוץ והביטחון דברים שיש בהם כדי לפגוע באמינות צה"ל.

מיכאל איתן: אם לא בוועדת החוץ והביטחון, איפה כן?

מיכאל איתן: אבל אותו יצחק רבין, שאומר שחברי הכנסת בוועדת החוץ והביטחון לא היו צריכים לומר דברים שיש בהם כדי לפגוע באמינות צה"ל, הוא עצמו מופיע בטלוויזיה, בתוכנית המשודרת בשעת שיא הצפייה, אפשר לומר בנאום לאומה בעניין זה.

מיכאל איתן: ומה אומר יצחק רבין בנאום לאומה?

מיכאל איתן: – אני אקח את אלופי צה"ל לבדיקה בגלאי שקר.

מיכאל איתן: כך אומר שר ביטחון?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, אי-אפשר להודיע להם את זה בטלפון?

מיכאל איתן: אי-אפשר לכתוב להם?

מיכאל איתן: אי-אפשר לעשות את זה בלי שהדבר ייאמר ביום שישי לפני כל עם ישראל?

מיכאל איתן: ככה מחזקים את האמינות?

מיכאל איתן: תוקפים את חברי הכנסת בוועדת החוץ והביטחון, הם אשמים, אבל הוא עצמו הופיע לפני עם ישראל ואמר: אלופי צה"ל מדליפים מידע מוטעה.

מיכאל איתן: כך אומר יצחק רבין.

מיכאל איתן: צריך לקחת את אלופי צה"ל לבדיקה בגלאי שקר.

מיכאל איתן: ואחר כך הוא שואל, למה פוגעים באמינות צה"ל?

מיכאל איתן: אני גם יכול לשאול את יצחק רבין: אם אתה אישרת את העובדה, שעל-פי דעתך כשר הביטחון יש אלופי צה"ל שמדליפים מידע כוזב מדיונים ומדברים שונים שקורים בצבא, איך אנחנו יכולים לישון בשקט?

מיכאל איתן: מדוע אינך עושה משהו בעניין הזה?

מיכאל איתן: מדוע רק לתקוף את העיתונות ואת חברי הכנסת?

מיכאל איתן: בוא נשמע מה אתה עושה.

מיכאל איתן: ונושא "הפוגלים" הידוע.

מיכאל איתן: באגף התקציבים, שפוגל היה אחד מראשיו, עובדים הטובים שבעובדי הציבור הישראלים, אנשים שרואים בעבודה שלהם שליחות יותר מכל דבר אחר, אנשים שמוכנים להיאבק בתנאים קשים למען מה, עניין פרטי שלהם?

מיכאל איתן: – למען קופת המדינה, על מנת שאנחנו, הפוליטיקאים, נוכל לקבל החלטות ויהיה במה לבצע אותן.

מיכאל איתן: כי אם אנחנו מקבלים החלטות שאין שיעור להוצאתן הכספית, לא נוכל לבצע אותן.

מיכאל איתן: מה עושה ראש הממשלה?

מיכאל איתן: תוקף את "הפוגלים" האלה.

מיכאל איתן: הם אשמים, הם לא הזיעו, הם מכשילים.

מיכאל איתן: אבל מי הם "הפוגלים" האלה?

מיכאל איתן: אלה מינויים של שר האוצר, של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: עוד הפעם, זו אחריותך האישית.

מיכאל איתן: מדוע לגלגל אותה על אחרים?

מיכאל איתן: מדוע לפגוע בעובדי ציבור, שלא יכולים להשיב לך?

מיכאל איתן: אבל גם אם אתה צודק, מה עשית בעניין הזה?

מיכאל איתן: למה לגלגל אחריות לעבר אחרים?

מיכאל איתן: אתה ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אתה צריך להיות דמות חינוכית, לתת דוגמה.

מיכאל איתן: נו, אמרו שהשר בן-אליעזר יודע טוב יותר לפתור את בעיות האבטלה, ובצד הגידופים הוא הטיל על פואד להכין תוכנית בצוות.

מיכאל איתן: ישראל מחכה לפואד, ישראל מחכה לתוכניות של פואד.

מיכאל איתן: נחכה ונמתין.

דן תיכון: מותר לשאול אותך שאלה?

מיכאל איתן: לא, לא עכשיו.

מיכאל איתן: לצורך זה יש זמן.

עמנואל זיסמן: – – –

דן תיכון: כדאי לך שאני אשאל אותך.

מיכאל איתן: תשאל את השר רמון, הוא עוד מעט ידבר כאן.

עמנואל זיסמן: אם אתה מתכונן – – – תוכל להתייחס למר שמיר.

שבח וייס: אנחנו קודם כול מאחלים למר שמיר בריאות.

מיכאל איתן: אני לא מציע לך ולי להסתמך על מה שהיה.

מיכאל איתן: כולנו רוצים להתקדם ולשפר.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לומר לי, שמר רבין בא לשלטון כחיקוי זול של יצחק שמיר, על זה אתה רוצה שננהל ויכוח, כחיקוי לא מוצלח?

מיכאל איתן: עזוב את זה.

מיכאל איתן: אנחנו בודקים כל דבר לגופו.

מיכאל איתן: לכם היתה ביקורת בזמנכם, והיא הושמעה.

מיכאל איתן: לנו יש ביקורת, היא צריכה לקבל מענה.

מיכאל איתן: להרחיק את העדות ולבדוק מה היה ומה לא היה, זה לא לעניין.

מיכאל איתן: תענו על הביקורת ותשפרו את הדברים.

מיכאל איתן: הבטחתם, יצחק רבין הבטיח, הוא אמר זאת בפירוש: נותן פרק זמן, עד לתום הפגרה יהיה שר עבודה ורווחה.

מיכאל איתן: איפה?

מיכאל איתן: ישראל מחכה לרבין.

מיכאל איתן: רבין שר העבודה והרווחה, רבין אחראי לאבטלה.

מיכאל איתן: אבל פואד אומר ששירות התעסוקה הוא שירות האבטלה.

מיכאל איתן: ומי יטפל בכך?

מיכאל איתן: ומי יעשה מעשה?

מיכאל איתן: שלא לדבר על כך שיואל מרקוס אומר, ואני מצטט, שרבין קורא לשריו "מטומטמים", "לא-יוצלחים".

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא צודק, ואם כך, למה הוא לא מחליף אותם?

עמיר פרץ: אתה לומד לסכסך, אה?

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא צודק.

מיכאל איתן: למה הוא לא מחליף אותם?

מיכאל איתן: איפה האחריות, להחזיק ממשלה עם שרים שכך מכנים אותם?

מיכאל איתן: אני אפילו לא רוצה לחזור על זה.

מיכאל איתן: הדבר מופיע בתקשורת, בעיתונות.

דן תיכון: הוא נוזף במפכ"ל בפרהסיה.

מיכאל איתן: התבטאות האחרונה, שגם היא בגדר פליטת-פה, ואני לא רוצה לייחס לה חשיבות יותר מדי גדולה: ההסתדרות הציונית היא כמו אש"ף-תוניס.

מיכאל איתן: אני לא יודע בדיוק את מי הוא התכוון להעליב בעניין הזה.

מיכאל איתן: מנימת הדברים יש לי הרושם, שהוא דווקא רצה להעליב את אש"ף-תוניס.

מיכאל איתן: זה יאה, שמעליבים את אש"ף-תוניס על-ידי זה שאומרים שהוא דומה להסתדרות הציונית?

אברהם פורז: – – –

מיכאל איתן: לא נייחס לזה יותר מדי חשיבות, ואני חייב לסיים.

מיכאל איתן: הרשימה ארוכה, אני לא מסוגל לכלול הכול בעשר דקות, אני צריך שעתיים.

מיכאל איתן: אני חייב לסיים כי היושב-ראש דוחק בי.

שבח וייס: מה זה היושב-ראש?

שבח וייס: זה התקנון.

מיכאל איתן: התקנון.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: עם ישראל לא חיכה לקופירייטר לאומי, הוא חיכה למנהיג.

מיכאל איתן: הוא לא קיבל מנהיג, הוא קיבל ראש ממשלה שהיה כבר בעבר ראש ממשלה, ואמרנו לכם: הוא נכשל אז בתפקידו, הוא לא מתאים, והוא ממשיך הלאה לתפקד כראש ממשלה לא מתאים.

מיכאל איתן: הגיע הזמן שהוא יתפטר, ילך הביתה.

מיכאל איתן: נלך לעם ונבחר ראש ממשלה חדש, מנהיג אמיתי לישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, לך יש עוד מעט הצעה לסדר-היום, שמור על האנרגיות.

שבח וייס: אדוני השר רמון, אתה מופיע הפעם כשר המקשר, בבקשה, יש לך 10 דקות.

שבח וייס: אני מבין שבנאומך היום תפנה אל כל חלקי הבית כדי לסייע לי לשמור על שקט סביר באולם.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

דן תיכון: איפה בן-מנחם?

דן תיכון: למה לא שומעים אותו?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה ממונה עליו?

שבח וייס: לך יש הצעה אחרת, תשאל את זה אז.

דן תיכון: הוא הציג את עצמו כמקשר בין הכנסת לבין הממשלה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הציטוטים מכל העיתונים על האכזבה והאי-נחת, כפי שהביא אותם חבר הכנסת איתן, קיימים בהחלט, וניתן לצטט.

חיים רמון: אבל נדמה לי שגם חבר הכנסת איתן, כאשר ישאל אותם עיתונאים האם הם מתגעגעים לתקופה שלפני ארבעה חודשים, האם הם רוצים לחזור לימים השחורים ביותר, שבהם לא היתה מנהיגות בישראל – אפילו לדעתו של חבר הכנסת איתן – שלא היה מעש, שהיה חוסר אחריות מוחלט בכל שטחי החיים, דברים שגרמו להידרדרות בכל שטחי החיים, ואתה אנחנו צריכים להתמודד – אין לי ספק, שעם כל הביקורת ועם כל האכזבה כל אותם עיתונאים יגידו: רק לא שמיר ורק לא ליכוד.

דן תיכון: זה בוודאי לא נכון.

מיכאל איתן: הוא אומר שיהיה יותר גרוע.

חיים רמון: אני מציע לך לשאול אותו.

חיים רמון: קודם כול, צריך שיהיו אלטרנטיבות.

חיים רמון: שום דבר לא נבחן באופן מוחלט, הוא תמיד נבחן בהשוואה לאלטרנטיבה.

חיים רמון: כשאתה, חבר הכנסת איתן, קורא לראש הממשלה להתפטר, ולבחור ראש ממשלה חדש, אתה צריך להיזהר, כי אם, חס וחלילה, הוא יקבל את דרישתך ברצינות ויתפטר מחר, אין לכם אפילו מועמד, אפילו את מי שיחליף אין לכם.

חיים רמון: אם אתה רוצה שיבוא מועמד אחר ממפלגת העבודה, זו בעיה אחרת.

דן תיכון: שזאת תהיה הבעיה האחרונה שלך.

דן תיכון: תנסה להתפטר.

חיים רמון: בזהירות, תתאפק, תתאפק בקריאה הזאת עוד שלושה חודשים, עוד ארבעה חודשים.

חיים רמון: לפחות תוכל להגיד: אני מציג מועמד.

חיים רמון: למה לך?

אברהם פורז: הם מציעים בינתיים את שמיר.

חיים רמון: אני רוצה לחזור לנושאים רציניים יותר.

חיים רמון: עם אילו בעיות מתמודדת הממשלה הזאת?

חיים רמון: היא מתמודדת עם בעיות בכל אחד משטחי החיים – ועליהם מצביע ראש הממשלה – שלא טופלו, שהוזנחו בכל תקופת שלטון הליכוד.

חיים רמון: והעוצמה שלהן, לצערנו, היא גדולה עוד יותר מכפי שאמרנו עליכם בבחירות.

חיים רמון: כאשר ביקרנו את מה שעשיתם, לא היינו ערים לכך שהייתם גרועים עוד יותר ממה שאמרנו עליכם.

חיים רמון: לא ידענו עד כמה הם גרועים.

חיים רמון: התייחסנו אליהם בעדינות, בכפפות של משי.

חיים רמון: זה מה שהיה.

חיים רמון: כאחד מהאנשים שעסקו בהסברה אני אומר שזה בהחלט מחדל, אני מוכרח לומר שהיה מחדל אצלנו בהסברה.

אברהם בורג: אגב, יש על זה הסכמה.

חיים רמון: נכון.

מיכאל איתן: אתה לא באופוזיציה, אתה נציג השלטון, מה אתה תוקף את הממשלה הקודמת?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, נאמת נאום חריף מאוד ולא הפריעו לך, נאום חריף ונוקב, אז תן לו לענות.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אני מסביר לך ולליכוד וגם לציבור.

חיים רמון: אקח בעיה של התעשיות הביטחוניות: במשך שנתיים ימים הייתם לבד בשלטון ואפשרתם למצב להידרדר לנקודה שבה כל דבר שנעשה הוא בעייתי, הוא כואב, כפי שכל הזנחה – ובמקרה הזה בהחלט הזנחה פושעת – גורמת לגוף שלא מטפלים בו בזמן.

חיים רמון: יש בעיה לטפל בזה, וראש הממשלה בתקופה הזאת, שהיא בהחלט הראשונה לכהונתו, מצביע על הבעיות.

חיים רמון: הוא לא מתעלם, הוא מתעמת עם הבעיות.

חיים רמון: הוא לא הולך הביתה בצהריים ונח.

חיים רמון: הוא מסתובב בארץ, הוא חושף את הבעיות, הוא רואה את הבעיות, הוא מתמודד אתן, וקודם כול הוא מאבחן אותן.

דן תיכון: איפה הוא מתמודד?

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, יש לך הצעה אחרת, תוכל להעיר.

חיים רמון: הוא קודם כול מאבחן אותן.

חיים רמון: מה הבעיות שאתם לא טיפלתם בהן, לא התמודדתם אתן ולא עשיתם דבר?

חיים רמון: בכל הנושאים.

חיים רמון: ועם כל הבעיות ועם כל הירושה הבעייתית הזאת, בארבעת החודשים הללו – זה לא יעזור לכם, גם עם כל הכבוד לחלק מהאנשים שכותבים וחושבים שמהיום למחר נעשה את כל הדברים – נעשו דברים שאתם לא נגעתם בהם, לא חשפתם אותם ולא טיפלתם בהם.

חיים רמון: תהליך השלום, כאשר נכנסנו למסגרת הזאת, היה תהליך מת, תהליך של אחיזת עיניים, תהליך של מפגש חודשי, של החלפת נאומי יחסי ציבור אחת לחודש או לחודשיים בוושינגטון, ובכך הסתיים העניין – בריב איפה יתקיים המפגש הבא.

חיים רמון: זה היה תהליך השלום כאשר קיבלנו אותו, ומאז, ארבעה חודשים, מתקיים תהליך.

מיכאל איתן: ותראו בעזה איזה תהליך.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אני כבר פניתי אל האופוזיציה בדברים אחרים שלי מעל הדוכן.

חיים רמון: אני מציע לכם: אל תחזרו על הטעות שטעיתם.

חיים רמון: כאשר היה יצחק רבין שר הביטחון וחיים בר-לב שר המשטרה, בכל פעם שהיתה מתרחשת תקרית, הייתם אומרים: רבין ובר-לב אשמים, בגלל מדיניותם.

חיים רמון: ואמרתם: רק תנו לנו להיות לבד, רק נוציא את החבר'ה האלה שמדיניותם גורמת לזה, ונראה איך עושים סדר.

עוזי לנדאו: נכון, נכון.

חיים רמון: אתם יודעים ששנת 1990, שבה הייתם לבד בשלטון, היתה השנה הגרועה ביותר, מבחינה מספרית וסטטיסטית.

עוזי לנדאו: סליחה, סליחה, ותאמר שארנס המשיך את המדיניות של רבין.

עוזי לנדאו: תאמר גם את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, לשר יש עוד שלוש דקות, תנו לו להתבטא.

מיכאל איתן: לקח לנו שנה עד שתיקנו את השגיאות שלכם, ב-1992-1991.

חיים רמון: ו-1991 עדיין יותר גרועה מהחודשים שאנחנו פה.

עוזי לנדאו: לא נכון.

חיים רמון: סטטיסטית, אם אתם רוצים.

חיים רמון: אני מציע לכם: אל תחזרו על הטעות הזאת, כי זאת היתה אחת הבעיות שלכם, כי הבטחתם שלא תהיה אינתיפאדה בתוך חודש ולא יהיה טרור.

חיים רמון: רק ישמעו שהגעתם לשלטון לבד – ותשקוט הארץ ארבעים שנה, כמו שהיא שקטה בלבנון.

עוזי לנדאו: אתה מדבר?

מיכאל איתן: אתם הבטחתם בתוך שישה–תשעה חודשים.

מיכאל איתן: אנחנו מחכים לכם.

עבד-אלוהב דראושה: כל עוד יש כיבוש זה יימשך.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר, שכל עוד יש כיבוש זה יימשך.

חיים רמון: לא, אל תגיד.

חיים רמון: תעשה לי טובה, אל תגיד.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: אני קורא בסדר-היום שיש פה עוד איזה חוק, שאני בטוח שכל אחד מכם רוצה לשמור לו אנרגיה, והוא יהיה רק אחרי-הצהריים.

שבח וייס: אני מבקש לשמור על ההדרגתיות של ההתלהטות.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: תהיה לך עוד מעט הזדמנות, כי יש עוד הצעה שלך לסדר-היום.

חיים רמון: אני עונה על הצעה שהציע חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: הוא השמיע דברים חריפים – –

שבח וייס: זה נכון.

חיים רמון: – – ואני חושב שזו זכותה של הממשלה להשיב.

שבח וייס: ואפילו בעדינות.

חיים רמון: אפילו בעדינות.

חיים רמון: אני מציע לכם, לכן, להיזהר בעניין הזה.

חיים רמון: בארבעה חודשים – אחזור לתהליך השלום – יש משא-ומתן.

חיים רמון: הוא קשה, הוא מסובך, הוא מפותל, אבל בכל אחת מהגזרות שבהן אנחנו דנים חל שינוי, חלה התקדמות.

משה קצב: איזו התקדמות?

חיים רמון: אני מוכן לפרט.

שבח וייס: בהצעה השנייה תוכל לפרט.

משה קצב: רבין אומר: מבוי סתום.

משה קצב: מה זה "התקדמות"?

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, יש הצעה שנייה ושם הוא ישיב.

אברהם בורג: קודם היה סיכוי, ועכשיו – התקדמות.

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, הרי אתה יודע שזה לא מה שנאמר, אתה יודע שזה מתקדם.

חיים רמון: יש נושאים שהם בעייתיים, והגענו לנושאים אמיתיים.

חיים רמון: יש משא-ומתן, ובמשא-ומתן יש עליות ומורדות.

חיים רמון: אצלכם לא היו עליות ולא היו מורדות, היה קו ישר אחד של אפס – –

משה קצב: – – –

חיים רמון: – – גרף אחד של אפס, של אחיזת עיניים מוחלטת.

חיים רמון: יושב פה שר החוץ לשעבר.

חיים רמון: הוא אמר את הדברים האלה; הוא ביקר את ניהול המשא-ומתן פעם אחרי פעם, בעיקר את ניהולו על-ידי ראש הממשלה הקודם – בתוך משרדו ומחוץ למשרדו.

חיים רמון: דיברתי על ההצגות שלא היו להן ידיים ורגליים, אחת לחודש.

חיים רמון: מאז קום הממשלה הזאת, בארבעת החודשים האלה, התקיימו יותר ימי משא-ומתן מאשר אתם ניהלתם בכל ימי שלטונכם, יותר פגישות מאשר אתם עשיתם בכל ימי שלטונכם.

עוזי לנדאו: גם עם תוצאות?

חיים רמון: בהחלט עם תוצאות, גם מעבר למה שהיה בימי שלטונכם, בהחלט.

חיים רמון: אני מציע לכם, גם כאופוזיציה של ארבעה חודשים, חמישה חודשים, לשמור על פרופורציה, לתת לממשלה הזאת לקדם את מדיניותה על-פי השקפתה.

חיים רמון: גם אתם טוענים שאנחנו בשלטון ארבעה חודשים, ואפילו מי שהבטיח לא הבטיח ארבעה חודשים.

חיים רמון: גם בתחום הכלכלי-החברתי וגם בתחום המדיני – לאט לכם.

חיים רמון: בעיקר – ולא יעזור דבר, חבר הכנסת איתן – שאנחנו זוכרים את הביצועים העלובים שלכם בכל שטחי החיים.

חיים רמון: תן לביצועים העלובים האלה להישכח במידה מסוימת מהציבור.

חיים רמון: תסמכו על הזיכרון הקצר של הציבור, אבל לא עד כדי כך הוא קצר.

גדעון פת: יואל מרקוס כתב על זה אתמול.

שבח וייס: כבר ציטטו אותו היום.

דן תיכון: גם עוזי ברעם – אתמול.

חיים רמון: אני מציע לך לבקש מאמר מיואל מרקוס – אם הוא באמת רוצה לראות אתכם חזרה בשלטון, עם כל הבעיות.

דוד מנע: אל תדאג, אנחנו נחזור לשלטון.

חיים רמון: אל תסמכו על זה.

חיים רמון: תאמינו לי, אל תסמכו על זה.

דוד מנע: נחזור מהר לשלטון.

גדעון פת: הוא עיתונאי שכותב לפי בקשות?

גדעון פת: כך כותב עיתונאי מכובד בישראל?

גדעון פת: הוא כותב לפי בקשה?

חיים רמון: אני מציע לחבר הכנסת מיקי איתן – שהצעתו היתה מוקדמת מדי, מיותרת, ודבריו נשמעו – ואני מציע גם לכנסת שהמציע יסתפק בהצעה הזאת.

חיים רמון: אין מקום, לא לדון בה, בוודאי לא בשלב הזה, לא במליאה, לא בוועדה – –

דן תיכון: אין דבר כזה.

דן תיכון: אני מציע להעביר לוועדה.

חיים רמון: – – ואני מציע לחבר הכנסת איתן להסתפק בדבריו.

שבח וייס: ואם לא?

חיים רמון: אם לא, אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני שר הבריאות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה מקבל את ההצעה?

מיכאל איתן: לא.

שבח וייס: אם כן, ההצעה היא להסיר, ועל כן חבר הכנסת דן תיכון מציע להעביר את ההצעה לוועדה.

שבח וייס: דקה, חבר הכנסת תיכון, ואתה ידוע כמי שמתמצת דברים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את ההצעה לדיון בוועדה.

דן תיכון: חלפו כ-140 יום מאז חילופי השלטון, ואתם חוזרים ואומרים: הליכוד אשם.

דן תיכון: אתם לא עושים דבר – הליכוד אשם.

דן תיכון: אתם מדברים ומדברים ולא עושים דבר.

דן תיכון: שיקום התעשיות הביטחוניות בשל אוזלת ידכם במשך שש השנים שבהן כיהן רבין כשר הביטחון יעלה למדינת ישראל כ-2 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: לא הזכרתי את קופת-חולים, אדוני שר הבריאות; לא הזכרתי את הקיבוצים, לא הזכרתי את קרנות הפנסיה.

דן תיכון: לאחרונה אתם מגיעים לשיא חדש.

דן תיכון: אתם, כדי לעקוף את "הפוגלים" והמפכ"לים, מקימים משרד אוצר חדש ליד משרד ראש הממשלה.

דן תיכון: לכן אנחנו אומרים לכם: נמאסתם – לכו הביתה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה מסכים שהנושא יועבר לוועדה?

מיכאל איתן: כן.

שבח וייס: אם כך, חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי שמצביע "כן", המשמעות היא העברה לוועדה; מי שמצביע נגד, המשמעות היא הסרה.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת איתן: התבטאויות ראש הממשלה כלפי חברי הכנסת, התקשורת, החוקים והמינהל הציבורי – מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 26 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום נתקבלה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כפתור ההצבעה אצלי לא פעל.

שבח וייס: אני אוסיף את קולך.

שבח וייס: לפי לוח ההצבעה: 17 תומכים בהעברה לוועדה, 26 בעד הסרה מסדר-היום.

שבח וייס: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת דב שילנסקי, ואם כך – 18 תומכים, ח"י תומכים, אבל בכל זאת הנושא מת.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: זה קורה בבית הזה לפעמים.

שבח וייס: הנושא הוסר מסדר-היום.

שבח וייס: אני קורא עכשיו לשר המשטרה להשיב על שאילתא אחת.

שבח וייס: לאחר מכן נשמע הודעה של יושב-ראש ועדת הכנסת, ואחר כך נחזור למסלול.

שבח וייס: לדאבוננו, שר השיכון וסגנו אינם נוכחים באולם, ולכן נדחה את התשובות על השאילתות שהופנו אליהם, כנראה לשבוע הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר המשטרה ביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992):

שבח וייס: באמצע חודש אוגוסט נערך יום עיון עבור קצינים בכירים בשירות בתי-הסוהר על-ידי "מרכז צעירי חב"ד".

שבח וייס: יום עיון זה מהווה חלק מפרויקט משותף לשב"ס ול"צעירי חב"ד", הנושא את השם "נתיבי אור".

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעות הנ"ל נכונות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה הוא היקפו של הפרויקט, והאם מקיים השב"ס פרויקטים אחרים בשיתוף עם "צעירי חב"ד"?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היא עלותו של הפרויקט?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: האם יש פרויקטים דומים גם במשטרת ישראל?

משה שחל: 3-1.

משה שחל: ארבע פעמים בשנה נערכות השתלמויות לסגל שירות בתי-הסוהר, סוהרים וקצינים, בכל גוש מגושי שירות בתי-הסוהר – גוש צפון, גוש מרכז, גוש דרום – בנושא "מורשת ישראל".

משה שחל: הארגונים המעבירים פרויקט זה הם "צעירי חב"ד", "אל המקורות" ו"המעיין".

משה שחל: הפרויקטים נעשים בהתנדבות.

משה שחל: שירות בתי-הסוהר לא מקיים פרויקטים אחרים בשיתוף עם "צעירי חב"ד".

משה שחל: 4.

משה שחל: התשובה שלילית.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו ממשיכים.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, ימסור לנו הודעה.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, הוועדה שלך פורייה מדי.

): זה מסוג הדברים הרוטיניים.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הודעה קצרה.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות, אשר תדונה בנושאים ובהצעות חוק כדלקמן: ועדת העבודה והרווחה תדון: 1.

): בנושא "מצבם של הקשישים בבתי-אבות" – הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת יצחק לוי, חיים דיין ושמואל הלפרט; 2.

): הצעת חוק חיילים משוחררים, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת רענן כהן, לשם הכנה לקריאה ראשונה.

): ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק החברות הממשלתיות (כשירות דירקטור מטעם המדינה), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת חיים אורון, לשם הכנה לקריאה ראשונה.

): תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 52, של חבר הכנסת גונן שגב, בנושא: יישובי קו העימות בצפון.

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, בבקשה.

שבח וייס: ישיב סגן שר הביטחון.

גונן שגב: סגן שר הביטחון, כידוע לנו, חלק גדול מיישובי העימות בגבול הצפון הם יישובים בעייתיים מבחינה כלכלית.

גונן שגב: בבתים משותפים בעיירה שלומי קיימים מקלטים פרטיים, אשר התושבים נדרשים לבצע את עבודות התחזוקה בהם על חשבונם.

גונן שגב: מקלטים כאלה נמצאים דווקא באזורים של אוכלוסייה בעייתית יותר מבחינה כלכלית.

גונן שגב: המקלטים נמצאים במצב שאינו ראוי לשהות אדם, ואינם מצוידים באביזרים הדרושים.

גונן שגב: אין שם חשמל, ויש שם מיטה אחת למשפחה בלבד.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת שגב, אתה חייב לקרוא בדיוק כפי שכתבת.

שבח וייס: נא להקפיד.

גונן שגב: סגן שר הביטחון, שאלותי: מדוע לא ימנו ועדה שתבדוק את מצב המקלטים הפרטיים?

שבח וייס: סליחה, אני לא רואה כאן שאלה כזאת.

שבח וייס: כתוב: "האם תמונה ועדה שתבדוק את מצב המקלטים הפרטיים?

שבח וייס: "

גונן שגב: אני קורא מן הכתוב: 1.

גונן שגב: מדוע לא ימנו ועדה שתבדוק את מצב המקלטים הפרטיים?

גונן שגב: 2.

גונן שגב: מדוע דווקא ביישובים הנ"ל אין תקציב ממשלתי לטיפול בנושא חשוב זה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחזקת המקלטים הפרטיים היא באחריות בעל הנכס.

מרדכי גור: אין הקצאה של תקציב ממשלתי לאחזקת מקלטים פרטיים.

מרדכי גור: הרשות המקומית אחראית לפיקוח על אחזקתם התקינה של כל המקלטים הפרטיים.

מרדכי גור: פיקוד העורף מבצע באורח שוטף ביקורות מדגמיות, יחד עם נציגי הרשות המקומית, כדי לוודא שהמקלטים מוחזקים כראוי.

מרדכי גור: פיקוד העורף מסייע במתן ייעוץ הנדסי ובמתן הנחיות לאחזקה תקינה של המקלטים והמערכות שבהם.

מרדכי גור: פיקוד העורף ביצע סקר במקלטים הציבוריים ביישובי קו העימות.

מרדכי גור: בהתאם לממצאים מבצעים תיקונים ומכשירים את המקלטים לשימוש.

מרדכי גור: התקציב לאחזקת המקלטים הציבוריים ניתן לרשויות המקומיות לצורך ביצוע עבודות האחזקה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת גונן שגב, בבקשה, במסגרת של עד שתי דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת משה פלד, במסגרת של דקה אחת.

גונן שגב: סגן שר הביטחון, המקלטים הציבוריים נמצאים דווקא באזורים של בתים פרטיים, שבהם יש רווחה כלכלית יחסית.

גונן שגב: יש בהם ציוד, חשמל ומים לפי דרישות הג"א, כפי שציינת.

גונן שגב: הבעיה היא, שהמקלטים הפרטיים נמצאים דווקא באזורים הסובלים מחסר כלכלי, ואני מדבר על העיירה שלומי, אבל המצב דומה גם בעיירות נוספות בגבול הצפון.

גונן שגב: אני מציע שכל המקלטים בעיירות בצפון ייהפכו למקלטים ציבוריים, יקבלו תקציב דומה ויהיו באחריות זהה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת פלד, שאלה נוספת, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, סגן השר, חברי הכנסת, שנת הגשמים שעברה, חורף 1992, היתה שנה ברוכה.

משה פלד: כל המקלטים ביישובי עמק-החולה התמלאו במי תהום, בעיה אקוטית שהיתה בחורף הקודם ועדיין לא נפתרה.

משה פלד: בהפגזות האחרונות של ה"קטיושות" שהיו באצבע-הגליל עלתה הבעיה מחדש, כאשר מי התהום עדיין על רצפת המקלטים.

משה פלד: האם משרד הביטחון מתכוון לטפל בבעיה זו, שנמשכת עוד מהחורף הקודם?

משה פלד: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: סגן שר הביטחון, נא תשובתך על שתי השאלות.

מרדכי גור: המקלטים הציבוריים, מכיוון שחלקם הגדול לא חדש, נבנו ברחבי היישובים.

מרדכי גור: הם היו מיועדים, ואומנם נותנים תשובה לכל האוכלוסייה, ללא קשר למעמד כלכלי.

מרדכי גור: השיקול הכלכלי לא היה מעולם נדבך בשיקוליה של מערכת הביטחון, אלא הפיזור של האוכלוסייה.

מרדכי גור: לכן, גם עכשיו המקלטים הציבוריים אמורים לתת את התשובה.

מרדכי גור: לפני כשבועיים-שלושה שבועות אני אישרתי את ההנחיות החדשות לבנייה החדשה, במיוחד ביישובי העימות, עם כל המקלטים והחדרים המוגנים הקשורים אליהם, כך שאני מעריך שבעתיד הקרוב גם השכונות החדשות הנבנות עכשיו תהיינה מוגנות על-פי כל המסקנות שהגענו אליהן לאחר מלחמת-המפרץ, והתשובה שתינתן תהיה טובה לכל התושבים, ללא הבדל הכנסה.

מרדכי גור: מובן שהשאלות התקציביות הכרוכות בכך תהיינה גדולות, ואני מקווה שלפחות במה שנוגע לקווי העימות יימצאו התקציבים בזמן.

מרדכי גור: השאלה של מי התהום מטופלת.

מרדכי גור: בביקור האחרון שלנו בקריית-שמונה נלוו אלינו גם אנשי המקצוע של פיקוד העורף – היו שם במשרדו של ראש עיריית קריית-שמונה גם נציגי הסביבה – והאלוף-משנה האחראי למיגון הציג את השיטה החדשה שבה אנחנו אמורים להתגבר על מי התהום.

מרדכי גור: אני מקווה שבתקופה הקרובה אומנם הדבר הזה ייכנס לפעולה בכל המקלטים שסבלו בשנה שעברה, במגמה שהם לא יסבלו בשנה זו.

שבח וייס: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, אני מזמין אותך לדוכן להשיב על שלוש שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר הביטחון ביום ג' באב התשנ"ב (2 באוגוסט 1992): ביום 6 ביולי 1992 פורסם בעיתון "הארץ" (מצ"ב) כי התעשייה האווירית –תע"א – מתכוונת לבצע צמצום משמעותי בכוח-האדם המועסק בה.

שבח וייס: דוברת תע"א הגיבה באותה ידיעה, כי "התע"א מתאימה את כוח-האדם להיקף התעסוקה שלה".

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכונות הידיעות על פיטורים צפויים בתעשייה האווירית?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – כמה עובדים בתע"א ייאלצו לפרוש כתוצאה מן הצמצום הנדון?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אילו סוגי עובדים אמורים לפרוש, ומה הם הקריטריונים לפרישה הנ"ל? 4.

שבח וייס: מה הם תנאי הפרישה שיינתנו לעובדים הנ"ל?

שבח וייס: 5.

שבח וייס: האם יהיו בין המפוטרים ו/או הפורשים גם חברי הנהלת תע"א?

שבח וייס: אם כן – מה הם שמותיהם ואילו תנאי פרישה הם יקבלו?

שבח וייס: 6.

שבח וייס: כמה יעלה לתע"א מימון פיצויי הפרישה לכלל הפורשים, ומאין יילקח מימון זה? 7.

שבח וייס: כמה עובדי חברות כוח-אדם חיצוניות מועסקים כיום בתע"א? 8.

שבח וייס: מה היא עלות העבודות בקבלנות משנה שאותן מעבירה תע"א לקבלני חוץ?

שבח וייס: 9.

שבח וייס: האם יפוטרו תחילה עובדי חברות כוח-אדם ותצומצם העברת עבודות לקבלנות משנה – על מנת למנוע פיטורי עובדים קבועים וותיקים בתע"א?

שבח וייס: אם לא – מדוע?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: כן.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: כרגע מדובר על 1,500 עובדים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: עובדים מכל המקצועות, מכל דרגי החברה, בכל הרמות.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: תנאי הפרישה הניתנים בהתאם לקריטריונים של רשות החברות הממשלתיות.

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: ראה תשובה על שאלות מס' 3 ו-4.

מרדכי גור: 6.

מרדכי גור: אין כרגע אפשרות לדעת כמה יעלה מימון פיצויי הפרישה לכלל הפורשים.

מרדכי גור: 7.

מרדכי גור: מספר עובדי חברות כוח-אדם המועסקים בחברה אינו קבוע ותלוי בשינויים בעומס העבודה.

מרדכי גור: לאחרונה עומד מספר זה על כ-600 מועסקים.

מרדכי גור: 8.

מרדכי גור: התעשייה מוסרת עבודות ורוכשת חומרי גלם ושירותים בקבלנות משנה מחברות וממפעלים במשק הישראלי.

מרדכי גור: בשנת 1991 היה ההיקף כ-420 מיליון דולר.

מרדכי גור: בשנת 1992 היה התכנון 500 מיליון.

מרדכי גור: 9.

מרדכי גור: הנהלת התע"א מתכננת גם פיטורי עובדים קבועים וותיקים, גם פיטורי עובדים בלתי קבועים וגם הפסקת מסירת עבודות בקבלנות משנה לגורמים חיצוניים.

מרדכי גור: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הביטחון ביום ג' באב התשנ"ב (2 באוגוסט 1992): ב-29 באוקטובר 1991 הקימו נשים תושבות שילה התנחלות חדשה ששמה רחלים.

מרדכי גור: על-פי דרישת הצבא עזבו המתנחלות את המקום, ונותרה בו קבוצה קטנה של נשים שקיימה משמרת זיכרון לזכרה של רחל דרוק, זיכרונה לברכה.

מרדכי גור: בהוראת שר הביטחון דאז, משה ארנס, הותר קיום המשמרת, עד שבסופו של דבר נפסק, כי המשמרת תימשך עד להודעה חדשה.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה הוא מעמדה של התנחלות זו כיום ומה הוא מספר התושבים בה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: על-פי מדיניות שר הביטחון, האם התנחלות זו היא פוליטית או ביטחונית, ומה הם הקריטריונים לבחינת הסיווג?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: ביום 23 במרס 1992 השיב שר הביטחון דאז, משה ארנס, על שאילתא מס' 158, כי "בעתיד יופעלו הליכי תכנון הצבתם של מבנים יבילים, על-פיהם תפעל המערכת".

מרדכי גור: האם המבנים שהוצבו ברחלים הם על-פי הליכי תכנון כאמור, ואם כן – על-פי אילו הליכים?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: אם לא – אילו הליכים ננקטו נגד הגורמים שפעלו להצבתם של המבנים הנ"ל שלא על-פי הליכי התכנון כאמור?

מרדכי גור: 5.

מרדכי גור: האם בהתנחלות מצוי כוח צבאי השומר על המקום?

מרדכי גור: 6.

מרדכי גור: כיצד פועל משרדך באשר לעתידה של התנחלות זו?

מרדכי גור: 2-1, 6-5.

מרדכי גור: מדובר במאחז נח"ל, ולא בהתנחלות, אשר הוקם על-פי החלטת שר הביטחון הקודם ומאויש על-ידי חיילי הנח"ל גם כיום.

מרדכי גור: בסמוך לגדר המאחז מתקיימת משמרת זיכרון הממוקמת בשני אוהלים ומשמשת בסופי-שבוע מקום מפגש של קבוצות בני נוער.

מרדכי גור: 4-3.

מרדכי גור: המבנים המוצבים במאחז הם בשימוש הצבא, ועל כן אינם חייבים בהליכי תכנון.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, מרכזה של השאילתא הוא אכן שאלות 3 ו-4, ומצוטטת כאן הודעה חד-משמעית של שר הביטחון באשר לנוהל הליכים מחייב, וזה היה כתוצאה של בג"ץ.

חיים אורון: אינני יודע באיזו מידה סגן השר מודע לכך, אבל יש לי הרגשה ברורה, ואני אומר את זה באחריות, שממשיכים כמו קודם בנושא הזה של – איך מעמידים ומתי מעמידים.

חיים אורון: ועכשיו התשובה היא שזה מאחז צבאי, והאוהלים אינם מחייבים.

חיים אורון: אני חושב שמה שמתרחש זה עיקום ההחלטות, וההודעה של משרד הביטחון לבג"ץ שבעתיד כל פעולה של הקמת יישוב, של הקמת מבנים יבילים ומה שכרוך בהם, תהיה על-פי הליכים ברורים ומתוקנים, ואני ממשיך להיות בהרגשה שהניעה אותי להגיש את השאילתא, והתשובה שזה בסיס צבאי שלא מחייב, והאוהלים שבחוץ אינם מחייבים – נראית לי כהתחמקות.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, זאת התשובה.

שבח וייס: עכשיו אתה תשאל את השאלה.

מרדכי גור: ללא קשר לתשובה המפורטת שקיבלת על שאלתך, אנחנו נביא בחשבון את הערותיך בעניין הזה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר הביטחון ביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992):

מרדכי גור: בעקבות פניות מכמה מיועדות לשירות ביטחון הלומדות במסגרת המכון ללימודים ערביים בגבעת-חביבה הובהר לי, כי צה"ל מממן באופן חלקי את לימודיהם של הבנים המיועדים לשירות ביטחון במכון, ואף מגייס אותם מאוחר יותר לשירות בחמ"ן – חיל מודיעין.

מרדכי גור: הבנות, שאף הן מגויסות ומשרתות בתפקידים הדורשים את המיומנות שרכשו בקורס, נאלצות לשלם בעצמן את מלוא עלות הקורס.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם כך המצב?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – מדוע מוצא צה"ל לנכון לממן אך ורק את לימודי הבנים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם לא נעשה כאן אי-צדק עם הבנות, אשר משמשות מאוחר יותר בתפקידים דומים לתפקידי הבנים?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: אם כן – האם יונחה צה"ל לשנות את המצב?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) צה"ל מעניק מלגות לבנים המצטרפים ללימודי ערבית במסגרת המכון ללימודים ערביים בגבעת-חביבה.

מרדכי גור: מלגות אלו מממנות חלק מעלות הקורס.

מרדכי גור: המלגות מוענקות במסגרת הפעילות של צה"ל לעודד בנים להצטרף ללימודי ערבית על מנת לשבצם בתפקידים המחייבים ידיעת השפה הערבית, שכן יש מחסור ניכר בבנים יודעי ערבית.

מרדכי גור: משך השירות של חיילים המסיימים קורסי ערבית, במערכים הנצרכים, הוא לאורך שנים רבות בשירות סדיר ומילואים, ועל כן צה"ל מתגמל את הבנים המצטרפים למסגרת זו.

מרדכי גור: לבנות – צה"ל מאפשר לימודי ערבית במימון מלא במסלול אחר, של מורות לערבית.

מרדכי גור: במסלול זה הן לומדות ערבית במסגרת האוניברסיטה העברית בירושלים במשך שנתיים, ובתום לימודיהן הן משובצות בצה"ל כמורות לערבית.

מרדכי גור: כל הוצאות שכר הלימוד, לינה וכדומה מכוסות על-ידי צה"ל.

מרדכי גור: אי-לכך תשובותי הן: 1.

מרדכי גור: התיאור אינו מדויק.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: משך השירות של הבנים הוא, כאמור, לאורך שנים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: התפקידים אינם דומים; על כן אין כאן אי-צדק.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: לאור האילוצים התקציביים, התשובה שלילית.

שבח וייס: אני מודה לך, אדוני סגן שר הביטחון.

שבח וייס: מעמדו של אש"ף וזכות השיבה במסגרת ההסדר המדיני

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך ההצעות לסדר-היום.

שבח וייס: לפנינו הצעות מס' 480 ו-506.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת מיכאל איתן להביא לפנינו הצעה לסדר-היום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, הוא ביקש להתחלף אתי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אברהם פורז – ראשון.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן יהיה אחריו.

שבח וייס: הנושא הוא: מעמדו של אש"ף וזכות השיבה במסגרת ההסדר המדיני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגשתי את הצעתי לסדר-היום בעקבות דבריו של ראש הממשלה בעניין ההשוואה בין אש"ף-תוניס לבין ההסתדרות הציונית.

שבח וייס: אני שמעתי שהוא התנצל על כך.

אברהם פורז: אני שמעתי שהוא התנצל ושמעתי שהוא חזר בו, ושמעתי שהוא אמר שזאת תהיה הכותרת של מחר, והוא חייך ושוב חייך ושוב חייך.

אברהם פורז: אבל מה לעשות, דווקא האמירה הראשונה היא האמירה הנכונה, דווקא הדברים הראשונים שהוא אמר הם הנכונים, וההתנצלות היא שלא במקומה, או לפחות בעיני היא שלא במקומה.

אברהם פורז: יצחק רבין צדק כשאמר שאש"ף-תוניס דומה להסתדרות הציונית, משום שאש"ף-תוניס, עם הנציגות מהשטחים, הם למעשה הגרעין של העצמאות הפלשתינית, בין כמדינה עצמאית ובין במסגרת קונפדרציה עם ירדן.

אברהם פורז: אינני חסיד, לא של אש"ף ולא של היושב-ראש שלו, יאסר ערפאת, אבל נדמה לי שעלינו להכיר במציאות, ומן הראוי באופן גלוי, לא רק לבטל את החוק שאוסר מפגשים עם אנשי אש"ף, אלא גם באופן מפורש, גלוי וברור לנהל משא-ומתן עמם.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגיע הזמן שאנחנו כולנו נפסיק לרמות את עצמנו, דבר שאנחנו עושים זה זמן רב.

אברהם פורז: יצחק שמיר ניסה לרמות את עצמו, את ממשלתו ואת כל הציבור בישראל כאשר ניסה לומר לנו שאותה משלחת פלשתינית, שהוא נפגש אתה במדריד ואחר-כך נפגשו אתה נציגי ישראל במקומות אחרים, איננה משלחת ואיננה נציגות של אש"ף.

אברהם פורז: ועכשיו בעצם יצחק רבין מנסה לעשות אותו דבר.

אברהם פורז: גם הוא מנסה לרמות את עצמו, את ממשלתו ואת כולנו כדי לשכנע אותנו שאותה משלחת, שכביכול היא משלחת תושבי השטחים, אין לה ולא כלום עם אש"ף; זה גוף נפרד לחלוטין.

אברהם פורז: מאחר שהדברים התפרסמו בעיתון, אני מוכן לומר לכם שבימים האחרונים קיימו חברים מרכזיים במרצ שתי פגישות עם חברים בכירים במשלחת הפלשתינית, זאת שאנחנו מנהלים אתה משא-ומתן; זאת אומרת, אותה משלחת שממשלת ישראל מנהלת אתה משא-ומתן.

אברהם פורז: ומה שמענו?

אברהם פורז: – ואני נוטה להאמין לזה, אין כל סיבה שלא אאמין – שמענו שהמשלחת הזאת לא היתה מנהלת אתנו משא-ומתן יום אחד ודקה אחת אלמלא נתן אש"ף-תוניס ברכתו לתהליך הזה.

אברהם פורז: יום אחד, פגישה אחת היא לא היתה מנהלת.

אברהם פורז: לא זו בלבד.

אברהם פורז: כולכם יודעים שיש לחצים לא-קלים על המשלחת הזאת להפסיק את המשא-ומתן עם ישראל, והטענה היא שההצעות שממשלת רבין מציעה אינן שונות מהותית מההצעות של ממשלת יצחק שמיר.

אברהם פורז: איך הם אמרו?

אברהם פורז: הם אמרו שאומנם יצחק שמיר איננו במשרד ראש הממשלה, אבל ההצעות הן כאילו הוא היה שם.

אברהם פורז: ויש ביניהם כאלה הקוראים להפסקת המשא-ומתן עם ישראל, ולדבריהם – וגם לזה אני נוטה להאמין, אין כל סיבה שלא – דווקא אש"ף-תוניס ויאסר ערפאת הם בין אלה הלוחצים לחץ רציני להמשך המשא-ומתן ולהתקדמות.

מרדכי גור: אתה אומר זאת מידע אישי, אני מבין.

אברהם פורז: אני אומר מה שהם אמרו, ואני נוטה להאמין להם.

אברהם פורז: אין לי כל סיבה שלא להאמין להם.

אברהם פורז: אבל, אדוני סגן השר, אם יש לך אינפורמציה אחרת, אשמח לשמוע אותה.

מרדכי גור: – – –

אברהם פורז: יאמר את זה השר?

אברהם פורז: בבקשה.

אברהם פורז: אני לא ידעתי מי משיב בשם הממשלה, אבל חיים רמון הוא אדם לכל עת, והוא משיב על הכול.

שבח וייס: בעניינים הקשורים לבריאות הקואליציה יענה שר הבריאות.

אברהם פורז: בסדר גמור.

אברהם פורז: משא-ומתן מדיני מסוג המשא-ומתן שאנחנו מנהלים עם הפלשתינים, ונעזוב לרגע את המשא-ומתן האחר, הוא משא-ומתן קשה, ואם רוצים להגיע בו להישגים, כי אז כל צד צריך לוותר הרבה מאוד, וויתורים כואבים מאוד.

אברהם פורז: בואו נהיה גלויי לב.

אברהם פורז: אם מישהו יכול לוותר, הרי זה רק מי שעומד בראש הפירמידה.

אברהם פורז: אם יכול היה מישהו לוותר על כל סיני, הרי היה זה רק מנחם בגין.

אברהם פורז: איש בליכוד לא היה יכול לקחת זאת על עצמו.

אברהם פורז: נכון שעזר ויצמן ומשה דיין לחצו, והיו גם אחרים, אבל אילו מנחם בגין, כעומד בראש הפירמידה של הליכוד, לא היה לוקח על עצמו ויתור על סיני, הסכם השלום עם מצרים לא היה קם.

אברהם פורז: והוא הדין בכל האחרים.

אברהם פורז: אם אסד לא ירצה שלום, לא יהיה; ואם יאסר ערפאת לא ירצה הסדר אתנו, זה לא יהיה.

אברהם פורז: לכן, בואו נפסיק להשתעשע בדברים בטלים.

אברהם פורז: בואו נקיים משא-ומתן עם ההנהגה הפלשתינית האמיתית, גם זאת שיושבת בתוניס, משום שרק מהם תצא ישועה.

אברהם פורז: כי יאסר ערפאת יכול לעשות הרבה יותר – – –

מיכאל איתן: – – – ישועת עם ישראל מהנהגת אש"ף בתוניס.

מיכאל איתן: ממש גאוני – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן.

תמר גוז'נסקי: הוא מדבר על תכלית.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

מיכאל איתן: צריך ללמד את זה כלימוד חובה בכל בתי-הספר.

מיכאל איתן: יש להעביר את זה לשולמית אלוני, וחובה על כל תלמידי ישראל לשנן את זה יום-יום בבתי-הספר.

עבד-אלוהב דראושה: הוא צודק, אבל אתה לא רוצה להבין את זה – – –

מיכאל איתן: לאן הגענו – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, לא מוכרחים להעיר על כל דבר, ואני יודע שיש הערות בנושא; אבל לא מוכרחים.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, לך יש הצעה לסדר-היום מייד אחרי שחבר הכנסת פורז יסיים, ותהיה לך הזדמנות להתווכח בצורה נוקבת מאוד עם חבר הכנסת פורז.

מיכאל איתן: זו היתה בסך הכול קריאת ביניים.

אברהם פורז: יש כאלה שלא רוצים בהסדר עם הפלשתינים.

אברהם פורז: הם מאמינים שידנו תגבר, בסופו של דבר נספח, לא תקום לא מדינה ולא אוטונומיה ולא שום דבר, ועם אלה – – –

יוסף בא-גד: אנחנו רוצים, הפלשתינים – לא.

יוסף בא-גד: זה הדבר.

אברהם פורז: – – – ועם אלה אין לי ויכוח.

אברהם פורז: גם אתך, חבר הכנסת בא-גד, אין לי ויכוח.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

יוסף בא-גד: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, סגן השר וליד צאדק, אני מציע – – –

תמר גוז'נסקי: לא יכול להיות שחבר הכנסת בא-גד יאמר לחבר הכנסת ערבי "אני רוצה לטרנספר אותך".

יוסף בא-גד: מי אמר?

תמר גוז'נסקי: אתה אמרת את זה עכשיו.

יוסף בא-גד: – – –

תמר גוז'נסקי: ולא בצחוק אמרת.

תמר גוז'נסקי: יש גבול למה שמותר להגיד כאן.

שבח וייס: סליחה, חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מבקש ממך להעלות את זה בכתב.

שבח וייס: אני חושב שאם זה נכון, זה חמור מאוד.

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אני לא שמעתי.

שבח וייס: לו שמעתי, הייתי מגיב בחומרה רבה מאוד.

שבח וייס: אם מישהו שמע, שיעלה זאת בכתב, ואני אעביר זאת לטיפול המקובל.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה לעשות מזה סקנדל, אבל חבר הכנסת בא-גד אמר דברים חמורים.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אמרתי לו: אתה לא רוצה שלום עם פלשתינים, אתה רוצה לטרנספר אותם, הוא אמר: אני רוצה לטרנספר אותך.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאלה דברים חמורים.

עבד-אלוהב דראושה: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר לו על כך ולבקש ממנו לחזור בו מהדברים החמורים.

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד – – –

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: אני לא רוצה לקיים על זה דיון.

שבח וייס: אני לא שמעתי.

שבח וייס: דברים שאני לא שמעתי, הפרוטוקול לא שמע.

שבח וייס: אבל שמעו חברים שיושבים על-ידך.

שבח וייס: יש לפנינו שתי אפשרויות – – –

יוסף בא-גד: אני רוצה להבהיר משהו.

שבח וייס: סליחה, עוד לא אמרתי את מה שאני רוצה לומר.

שבח וייס: אני לא מתכונן לפתוח כאן דיון בעניין.

שבח וייס: אתה מורה בישראל, מה היית עושה לתלמידיך אילו הפסיקו אותך כל רגע?

שבח וייס: אף שהדברים נאמרו – – –

יוסף בא-גד: לא נאמרו.

שבח וייס: לא נאמרו?

שבח וייס: חברי הכנסת, מי ששמע יכתוב לי על זה, בכתב, ואני אטפל בנושא.

שבח וייס: הדיון נמשך.

יוסף בא-גד: אני מודיע שאני חזרתי – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: הסיפור גמור.

שבח וייס: המנה השבועית גמורה.

עבד-אלוהב דראושה: שיחזרו בהם מכל – – –

שבח וייס: אני מייחל ליום שבו לא יהיה בכלל סוג כזה של שיחות בין חברי הכנסת.

אברהם פורז: חבר הכנסת דראושה, אני רוצה להרגיע אותך.

אברהם פורז: עד כמה שידוע לי המצע של מולדת, אין כוונה לטרנספר את ערביי ישראל, ואתה יכול להתלונן על חבר הכנסת בא-גד על סטייה מן המצע.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, גמרנו.

שבח וייס: אל תפתח מחדש את הסכסוך.

אברהם פורז: אין לי ויכוח עם מי שמדבר על טרנספר כפתרון; אין לי ויכוח עם מי שמדבר על סיפוח כפתרון; אין לי ויכוח עם מי שמדבר על גירוש כפתרון.

אברהם פורז: לי יש ויכוח עם אלה שאומרים שצריך להגיע להסדר עם העם הפלשתיני, וזה כרוך בוויתורים קשים, אבל לא מוכנים לדבר עם הנציגות הנבחרת שלו, ועושים את עצמם כאילו הם מדברים עם הנציגות הנבחרת.

אברהם פורז: אתם יש לי ויכוח.

אברהם פורז: בעצם, יותר מכולם יש לי ויכוח עם חברי מפלגת העבודה; לא עם כולם, עם חלק גדול מהם.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש – יש ביטוי: מסיח לפי תומו.

אברהם פורז: אומרים שאת הדברים האמיתיים אתה מסיח לפי תומך, כשאתה לא כל כך חושב על הדיפלומטיה.

אברהם פורז: לדעתי, יצחק רבין, ואני שמעתי כמעט את כל הנאום שלו כשהייתי במכונית בנסיעה די ארוכה, אמר כמה דברים נכונים מאוד על כלכלה חופשית ועל הפרטה, שזה סיפור אחר, ועל זה אני גאה בו.

אברהם פורז: הוא הסיח לפי תומו בפרשת אש"ף וההסתדרות הציונית.

אברהם פורז: הוא אמר למעשה את מה שהוא חושב.

אברהם פורז: דווקא ההתנצלות היא לא האמיתית, כי הוא הבין שזה יחולל משבר ושערורייה ואולי תרעומת.

אברהם פורז: דווקא בדברים האלה הוא צדק.

אברהם פורז: ואני קורא לו, חד וחלק, שאם הוא רוצה להגיע להבנה עם הפלשתינים, רוצה להגיע להבנה ולהשיג ויתורים קשים מצדם, וגם הם צריכים לוותר ויתורים קשים – שינהל משא-ומתן ישיר עם הנציגות האמיתית שלהם, WHETHER WE LIKE IT OR NOT, אם אנחנו אוהבים אותם או לא.

אברהם פורז: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: באותו נושא – הצעה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: הוא מתחייב הפעם לדבר 10 דקות, או פחות.

שבח וייס: זה יהיה מבצע.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אש"ף וזכות השיבה הם שני צדדים של אותה מטבע.

מיכאל איתן: כידוע לכולנו, אש"ף נוסד בשנת 1964, והשם של "הארגון לשחרור פלשתין" לא התכוון לשחרר לא את עזה, לא את יהודה ולא את שומרון.

מיכאל איתן: מבחינתם פלשתין היתה, הינה ותהיה כל ארץ-ישראל המערבית.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: לפני 1967 היהודים ישבו רק בחלקה, המצרים והירדנים בחלקה האחר, ואז האש"ף הזה, הארגון הזה לשחרור פלשתין, אמר: אנחנו רוצים לשחרר את פלשתין בחלקה היהודי.

מיכאל איתן: זה היה המשך-ניסיון מוצלח יותר להחליף את המטבע הקודמת של הפלשתינים.

מיכאל איתן: הם הסתובבו בבירות העולם ואמרו: צריך לזרוק את היהודים לים.

מיכאל איתן: לעגו להם על הססמה הזאת, ואז הם החליפו ססמה בססמה.

מיכאל איתן: זה לא סימפתי להגיד "לזרוק את היהודים לים", לכן במקום זה יגידו: אנחנו מקימים ארגון לשחרר את פלשתין.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, לא לשחרר את יהודה ושומרון, לא לשחרר את עזה, כי את המקומות האלה לא צריך לשחרר.

מיכאל איתן: שם נמצא חוסיין, ובמקום השני – עבד אל-נאצר, ולא צריך לשחרר את המקומות האלה.

מיכאל איתן: אנחנו נשחרר רק את החלק היהודי.

מיכאל איתן: אבל מה – הם אמרו – אנחנו דורשים שאחרי שנשחרר את המקומות האלה, אנחנו נקים שם מדינה דמוקרטית חילונית.

מיכאל איתן: נחזיר את כל הערבים שגורשו.

מיכאל איתן: זהו אש"ף.

מיכאל איתן: זה ה- RAISON D'ETREשל הארגון הזה.

מיכאל איתן: זה שורש קיומו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, אי-אפשר אש"ף בלי זה.

מיכאל איתן: כי מקימי אש"ף ברובם, הנהגת אש"ף ברובה, מורכבים לא מערביי יהודה ושומרון, אלא מפליטים ומבני פליטים של 1948-1947, שנלחמים על זכות השיבה.

מיכאל איתן: אמרת אש"ף, אמרת זכות השיבה.

מיכאל איתן: לכן, מכל חלקי הקשת הפוליטית, גם אלה שיש ביניהם ויכוח על טריטוריה כזאת או אחרת, יש הסכמה שמדינת ישראל חייבת להתמודד נגד אש"ף, להיזהר מלהכיר בו, להיזהר מלגרום לתהליך שעלול להוביל אותנו, חס וחלילה, להתמודד עם עצם קיומנו על-ידי נושא זכות השיבה.

מיכאל איתן: ואל יהיה הדבר קל בעיניך.

מיכאל איתן: זכות השיבה מעוגנת בהחלטות או"ם, ואני לא מדבר על החלטת החלוקה – 181 – ולא על החלטה 194, שארצות-הברית הזכירה אותה פתאום לפני חודשים מספר כאילו יש לה עוד איזו רלבנטיות.

מיכאל איתן: זאת בעיה קיומית שלנו, ואנחנו צריכים לשים סייגים.

מיכאל איתן: ומה אני רואה?

מיכאל איתן: בנושא המרכזי ביותר, הממשלה הזאת אין לה האומץ לעמוד מול הציבור, אלא היא מנסה להגניב מאחור, בלי שירגישו, את ההכרה באש"ף.

מיכאל איתן: משלחות יוצאות והולכות.

מיכאל איתן: חברת הכנסת יעל דיין הולכת להיפגש שם.

מיכאל איתן: נדבר על זה אולי היום בקשר לחוק.

מיכאל איתן: נציג ועד ראשי הרשויות הערביות נימר חסיין הולך בגלוי עם אחמד טיבי; חוזר משם ראש רשות בישראל ואומר:

מיכאל איתן: אנחנו נסענו להתייעץ עם אש"ף במסגרת ההתייעצויות שאש"ף עושה בתוניס עם פלשתינים מכל חלקי הפזורה, ואנחנו ייצגנו את ערביי ישראל וקפצנו קפיצת מדרגה ביחסינו.

מיכאל איתן: ככה אמר ראש רשות.

מיכאל איתן: אחר כך אני קורא בעיתון, שראש הממשלה יצחק רבין מסרב לחתום על דגל ישראל ליד דגל פלשתין, כאשר מתחת לדגל פלשתין יש חתימה של ערפאת, ומוצא לו מתנדב ידוע – שמעון פרס חותם שם.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה לחתום על הסכם שלום, לא על דגל.

מיכאל איתן: כל הדברים האלה הם דברים שלא ייעשו.

מיכאל איתן: לצערי הרב, הממשלה הזאת, במקום להילחם בנושא הקיומי של מדינת ישראל, היא מתקפלת ומוותרת ולא משיגה דבר.

מיכאל איתן: על מנת להמחיש לכם, אני אציג בפניכם בדיוק את הבעיה בנושא ועדת הפליטים באוטווה.

מיכאל איתן: כידוע לכולנו, עמדה ישראל בתוקף על כך שהמשלחת של הפלשתינים תהיה עם המשלחת של ירדן, לא תהיה משלחת עצמאית.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל הקודמת אמרה בצדק: אי-אפשר לקבל משלחת שאין לה מדינה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לקיים את כל הזיקה ואת כל הקשר בינינו לבין ערביי יש"ע באמצעות זיקה למשלחת ירדנית.

מיכאל איתן: ברגע שאנחנו מכירים בזכותו של מישהו שיושב בתוניס לאיזה שהוא מעמד במה שקורה ביחסים בינינו לבין פתרון הבעיה, בינינו לבין ערביי יש"ע, הרי הכרנו מכללא בכך שגם לערבים שחיים בדמשק, שחיים בארצות-הברית, שמגדירים את עצמם כפלשתינים – הם בעלי זכויות כאן בארץ.

מיכאל איתן: אני לא חושב שמישהו מאתנו רוצה להגיע לכך.

מיכאל איתן: לכן עמדה הממשלה הקודמת בתוקף – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אפשר לשאול שאלה?

מיכאל איתן: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתה ניסית לנהל כל הזמן משא-ומתן עם "אגודות הכפרים".

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה יצא לך מזה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: תפסיק להשתעשע, כי אתה רוצה לנהל משא-ומתן עם מישהו על כל דבר שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, אנחנו ננהל משא-ומתן עם תושבי יש"ע.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים לנהל את המשא-ומתן רק אתם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה יצא לך מזה?

דב שילנסקי: שאלת שאלה.

דב שילנסקי: הוא מוכן להשיב לך.

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, במקום לשאול אותנו מה יצא לנו מזה שאנחנו ממשיכים להתעקש לדבר רק עם ערביי יש"ע, יותר טוב, אם אתה רוצה – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

מיכאל איתן: אבל תן לי לסיים.

יורם לס: זה לא יש"ע, זה השטחים.

מיכאל איתן: פרופסור לס, כאשר אתה היית צעיר, שרת בגן-הילדים "ביכורים מיהודה ומשומרון" או שרת "מהשטחים"?

מיכאל איתן: "סלינו על כתפינו – – – מכל קצות הארץ הבאנו ביכורים, מיהודה ומשומרון", או שרת "מהשטחים"?

מיכאל איתן: יכול להיות שהבן שלך, תחת שולמית אלוני, ישיר "מהשטחים".

מיכאל איתן: ככה חינכו אותי, מה אני יכול לעשות?

יורם לס: הם לא יהיו חלק ממדינת ישראל, אנחנו רוצים מדינה יהודית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מציע לכם להתווכח במזנון או מחוץ לאולם המליאה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן היה מוכן להשיב על שאלה.

דב שילנסקי: הוא השיב פעם אחת ופעם שנייה.

דב שילנסקי: אי-אפשר להפוך את זה לדו-שיח.

דב שילנסקי: הוא ענה על השאלות בסבלנות; תנו לו באותו שקט ובאותו סדר טוב להמשיך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני סגן השר, אני רוצה לומר לך, במקום לשאול אותנו, מה יצא לנו מזה שאנחנו מתמידים ומתעקשים לדבר רק עם ערביי יש"ע, אני מציע לך גם לשאול אותם, אני יודע שיש לך קשרים טובים אתם, מה יוצא להם מזה שהם כל הזמן מתעקשים שלא לדבר אתנו ולא מנסים לפתור את הבעיות שלהם באמצעותנו, במישרין אתנו.

מיכאל איתן: תאמין לי, זה יהיה יותר פרודוקטיבי.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מתעלם מהעם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מוכן לומר "עם פלשתינים".

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, אני לא מבין אותך.

מיכאל איתן: אתה דורש ממני שאני אתייחס לכל הפלשתינים כאילו הם אחד.

מיכאל איתן: האם אני צריך להתייחס אליך כמו אל ערפאת?

עבד-אלוהב דראושה: אני אזרח מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אוה; אז כל אחד שונה והם תושבי יש"ע.

מיכאל איתן: בדיוק ככה, אתה אזרח מדינת ישראל, יש לך סטטוס אחר, אף שאתה אומר: אני פלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אני פלשתיני "באבוה".

מיכאל איתן: בסדר, אתה פלשתיני "באבוה", אבל אתה אזרח מדינת ישראל.

מיכאל איתן: הם תושבי יש"ע ואתם אני רוצה לדבר; אנחנו, לא רק אני.

דב שילנסקי: התשובות עכשיו תהיינה על חשבונך, כך שאני מציע שתעשה את החישוב שלך.

מיכאל איתן: תאפשר לי לדבר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם רוצים שחבר הכנסת מיכאל איתן יעמוד פה שעה על הבמה?

דב שילנסקי: אני מוריד לו את הזמן של ההפרעות וקריאות הביניים.

דב שילנסקי: אתם נותנים לו הזדמנות לענות על קריאות הביניים, וזה בסדר, אבל אנחנו במסגרת של זמן.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אעיר עוד.

דב שילנסקי: נראה אותך מתאפק כאשר מיכאל איתן מדבר.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה רק לשאול שאלה אחת עניינית.

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אתה אמרת שלא תשאל עוד שאלות.

מיכאל איתן: הוא אומר, רק שאלה אחת.

דב שילנסקי: אתה מסכים?

מיכאל איתן: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: שאלה מאוד עניינית, אני מפנה אותה לחבר הכנסת מיכאל איתן ולכל המחנות שלו.

עבד-אלוהב דראושה: הרי בכל ההיסטוריה הזאת היה משא-ומתן, היו ניסיונות להגיע להסדר של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: לא הגענו להסדר של שלום, אף שאני מאמין שכל העם בישראל והעם הפלשתיני כולם רוצים שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו הגענו לשלב הזה שאין התקדמות בתהליך השלום, והפלשתינים כולם אומרים פה-אחד: אש"ף מייצג אותנו, אש"ף הנציג שלנו, ערפאת סמל המאבק שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: למה אתה לא מדבר עם האויב?

עבד-אלוהב דראושה: למה אתה לא מדבר עם המנהיג?

עבד-אלוהב דראושה: למה אתה לא מדבר עם הנציג שהפלשתינים מסמיכים אותו לדבר בשמם?

מיכאל איתן: אולי ההקדמה שלי היתה ארוכה ולא מובנת.

מיכאל איתן: אני אחזור עליה בקיצור.

מיכאל איתן: אש"ף הוא זכות השיבה.

מיכאל איתן: הוא וזכות השיבה חד הם, אי-אפשר להפריד ביניהם.

מיכאל איתן: רק לפני יומיים, בריאיון ל"קוריירה דה-לה סיירה" באיטליה חזר ערפאת ואמר:

מיכאל איתן: אנחנו לעולם לא נוותר על זכות השיבה.

מיכאל איתן: אני יודע את השורשים של הטענה הזאת.

מיכאל איתן: זה כמו שהתנועה הציונית בזמנה היתה רוצה להגיד שאפשר לפתור – בלי ציון.

מיכאל איתן: את אש"ף הקימו, לא בשביל לשחרר את יהודה, שומרון וחבל-עזה, אלא בשביל לשחרר את רמלה ולוד.

מיכאל איתן: זה הבסיס, זה הצ'רטר להקמת הארגון.

מיכאל איתן: אז מה יש לנו לדבר אתו?

מיכאל איתן: מה יש לנו לדבר אתו?

מיכאל איתן: אבל, תנו לי להמשיך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בזה הדו-שיח נגמר.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לאפשר לחבר הכנסת מיכאל איתן לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מפעיל את השעון.

מיכאל איתן: הוויכוח שלי הוא לא עם סגן השר ואליד צאדק ולא עם חבר הכנסת דראושה ולא עם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל איתן: הוויכוח שלי הוא עם השפויים במפלגת העבודה, ואליהם אני פונה.

דב שילנסקי: מרגע זה אני מפעיל את השעון.

דב שילנסקי: אם תיתן תשובות על קריאות ביניים זה יהיה על חשבונך.

מיכאל איתן: אני מבקש שלא יהיו קריאות ביניים.

דב שילנסקי: אני מבקש מהחברים להימנע מקריאות ביניים, על מנת לאפשר לחבר הכנסת מיכאל איתן לסיים את דבריו, אלא אם מישהו רוצה שהוא יקבל במה בלעדית בכנסת.

מיכאל איתן: אני פונה אל חברי מהמרכז המתון במפלגת העבודה.

מיכאל איתן: אתם הלכתם לציבור וקיבלתם אמון ציבורי על סמך הבטחות.

מיכאל איתן: איך יוסי שריד אמר: רבין, הוא יהיה המוביל כי אתו נקבל את הקולות.

מיכאל איתן: והוא נתן התחייבות לבוחר: לא למדינה פלשתינית, לא ללכת לאש"ף, כמובן להילחם בזכות השיבה, על זה גם היותר-שמאלנים אצלכם מוכנים להילחם.

מיכאל איתן: במה זה בא לידי ביטוי?

מיכאל איתן: והנה, מה קרה?

מיכאל איתן: הממשלה הקודמת עמדה בתוקף על העיקרון שלא להיפגש עם פלשתינים, והיתה מרוקנת מכל תוכן את הוועדות במשא-ומתן הרב-צדדי, כי אם ישראל לא משתתפת בהן, על מה הם יכולים לדבר שם?

מיכאל איתן: רק כשישראל באה להשתתף, לוועדה יש תוכן, יש משמעות.

מיכאל איתן: וישראל עמדה על שלה, לא הסכימה.

מיכאל איתן: מה עשיתם?

מיכאל איתן: ב-12 באוגוסט פרס כבר אותת: חל מהפך, ישראל תשנה מדיניות.

מיכאל איתן: אז הוא לא חתם על-יד ערפאת, אבל הוא כבר התחיל להתרוצץ באמצעותו, באמצעות יוסי ביילין, אל עאמר מוסא, שר החוץ המצרי, והוא אמר: ישראל תהיה מוכנה לשתף אישים פלשתינים מן הפזורה בשיחות השלום במסגרת המשא-ומתן הרב-צדדי עם מדינות ערב בתנאי שאין מדובר בהכנסת נציג רשמי של אש"ף בדלת האחורית ואם יש התחייבות מראש שלא להעלות את נושא זכות השיבה.

מיכאל איתן: זכות השיבה ממשיכה להיות נושא שהם מעלים אותו בכל הזדמנות שהיא, גם תחת השם איחוד משפחות וגם כשלעצמה.

מיכאל איתן: אשר להתחייבות שלא יהיה שם נציג מהפזורה, הביאו לשם נציג שמונה אישית על-ידי ערפאת, איש המל"פ – המועצה הלאומית הפלשתינית; ומשלחת ישראל, שידעה שזה בניגוד להתחייבויות, גם של המצרים שהבטיחו לכם שכך יהיה – הלך פרס לבקש כיסוי מהמצרים ואמר להם: לכו תדברו עם אש"ף, תבקשו מהם שלא ישלחו נציג.

מיכאל איתן: עבדו עליכם.

מיכאל איתן: עשו מכם צחוק.

מיכאל איתן: כך נתתם בהם אמון.

מיכאל איתן: בלי שום בושה, המצרים, הפלשתינים וכל אלה שהייתם אתם במשא-ומתן הלכו ועשו לכם "נא".

מיכאל איתן: שמו במשא-ומתן הרב-צדדי אישיות ממונה על-ידי ערפאת אישית, איש המל"פ, ואתם בהתחלה יצאתם, עוד הפעם חוסר עקביות במדיניות, אחר-כך נכנסתם פנימה.

מיכאל איתן: ומה התוצאה?

מיכאל איתן: כרסום נוסף.

מיכאל איתן: באמת, אני שואל: איפה אתם?

מיכאל איתן: הרי אתם יודעים יפה כמוני על מה מדובר.

מיכאל איתן: מתי אני אשמע מכם שאתם שמתם כיעד לבטל, לצאת למאבק בזכות השיבה, להתנות כל התקדמות במשא-ומתן בכך שזכות השיבה לא תעלה, לא היא ולא סממניה.

מיכאל איתן: מה אתם עושים על-מנת לקדם את הנושאים המרכזיים האלה?

מיכאל איתן: אני מבין שאתם מחכים לתגבורת מיוסי שריד.

מיכאל איתן: אתם תצרפו אותו לממשלה ועם יוסי שריד אתם תצאו למאבק איתנים באש"ף.

מיכאל איתן: שמעתי ודיברתי כבר היום על הקריאה: ישראל מחכה לרבין.

מיכאל איתן: ישראל לא מחכה לאש"ף.

מיכאל איתן: ישראל לא מחכה לרבין ודמותו של יוסי שריד וקולו של פרס בשליחותו של – – – טוב, אני לא אנקוט מלים כאלה; כינויים זואולוגיים הם נחלה רק של ראש הממשלה בימים האלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי דיין, מה הבעיה?

אלי דיין: כמה זמן אתה מדבר?

מיכאל איתן: אני מייד מסיים, משפט אחרון.

דב שילנסקי: אדוני הנכבד, תסלח לי.

דב שילנסקי: לידיעתך, יש לו עוד דקה.

דב שילנסקי: השעון יצלצל כשהוא יגמור.

דב שילנסקי: גם הזמן הזה שעכשיו הפסקת אותו, אני לא אזקוף בחשבונו.

דב שילנסקי: לא היית צריך לפנות, ודאי שלא בפומבי.

דב שילנסקי: יכולת לשלוח לי פתק בשקט.

דב שילנסקי: יש דברים מקובלים של כבוד הדדי.

דב שילנסקי: דבר שני.

דב שילנסקי: הודעתי כל הזמן שאת כל ההפרעות אני אוריד מהזמן.

דב שילנסקי: הרי לא ייתכן שחבר כנסת יעלה לדבר, לא ייתנו לו לדבר, הזמן ייגמר והוא ירד מהבמה.

דב שילנסקי: הודעתי מפורשות: תפסיקו, אני מוריד מהזמן שלו.

דב שילנסקי: אני מודיע זאת לגבי כולם.

דב שילנסקי: אני מקפיד על הזמנים, אבל אני חושב שההגינות מחייבת להוריד את הזמן שמפריעים לנואם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, אתה יכול להמשיך.

דב שילנסקי: יש לך דקה בדיוק.

מיכאל איתן: אני מסיים אותה בשני משפטים.

מיכאל איתן: המשפט הראשון, אני מפנה אותו ליושב-ראש סיעת הקואליציה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלי דיין, תפסיקו עם הניסיונות לסתום פיות.

מיכאל איתן: לא נעים לשמוע, אין ברירה.

מיכאל איתן: זה תפקידנו, אנחנו נעשה אותו כהלכה.

מיכאל איתן: אל תבדוק אותי עם שעון.

מיכאל איתן: השרים שלכם עולים לדוכן פעם אחר פעם – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, תן לו לסיים.

מיכאל איתן: כבר שמעתי את ההצעה הגאונית של סגן שר הביטחון לעשות שני סוגים של הפגנות: הפגנה אחת מותרת והפגנה אחת אסורה.

מיכאל איתן: תפסיקו עם המגמה הזאת.

מיכאל איתן: לסיום אני רוצה לומר: אני מצפה מהממשלה להתעשת, לעשות מעשים, לא לדבר דיבורים.

מיכאל איתן: ישראל, אצל חלק מאנשי השמאל, ציפתה למנהיג כמו דה-גול.

מיכאל איתן: מה שקיבלנו זה פה גדול.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, אתה רואה, אפילו את הדקה שלו הוא לא גמר.

אלי דיין: יש לו תקדים שהוא מדבר תמיד חצי שעה.

דב שילנסקי: אדוני, אצלי אין תקדים, יש הרבה חברי כנסת – – –

אלי דיין: תן לי לומר משפט אחד.

אלי דיין: אני מכיר את חבר הכנסת מיכאל איתן חמש שנים.

אלי דיין: תמיד הוא מתווכח עם היושב-ראש, לא משנה מי יושב שם, ותמיד מדבר מעבר לזמן.

אלי דיין: תבדוק את זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, ייתכן שיש חברי כנסת שאוהבים לקרוא קריאות ביניים ולהפריע.

דב שילנסקי: יש חברי כנסת שמתאוננים שאני מקפיד על הזמנים.

דב שילנסקי: אני ממשיך לעשות כך.

דב שילנסקי: ברגע שמתחילות הפרעות אני עוצר את השעון ומחדש את פעילותו כשהן מסתיימות.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי יש לי בקשה מחבר הכנסת איתן.

חיים רמון: הוא ביקש שלא יסתמו פיות.

חיים רמון: אני מבקש מאוד שהוא יאפשר לי, בניגוד למנהגו בדרך כלל כשאני מדבר, לאפשר לי לדבר באופן ישיר בלי שיפריע לי, כדי שיהיה משחק הוגן.

חיים רמון: אני רוצה לומר לו: בהחלט, הממשלה הזאת עושה מעשים בתחום המדיני, ודאי שלא על-פי דרכה של הממשלה הקודמת.

חיים רמון: קווי היסוד של הממשלה הנוכחית שונים מקווי היסוד של הממשלה הקודמת.

חיים רמון: אמרנו שהם יהיו שונים.

חיים רמון: אני לא מבין למה חבר הכנסת איתן מלין על הממשלה הזאת, אשר מנהלת מדיניות שונה מהמדיניות של הממשלה הקודמת.

חיים רמון: אמרנו שכך נעשה וכך אנחנו עושים.

חיים רמון: אני לא מבין את הטרוניה.

חיים רמון: עם זאת, גם לא צריך לטפול על הממשלה דברים שבינם לבין המציאות אין דבר וחצי דבר.

חיים רמון: אני מצטט מקווי היסוד של הממשלה שקובעת את מדיניות השלום.

חיים רמון: כתוב: "השלום ייכון על בסיס הכרה של מדינות ערב והפלשתינים בישראל כמדינה ריבונית באזור ובזכותה לחיות בשלום ובביטחון".

חיים רמון: זה הבסיס שעליו אנחנו מנהלים וננהל משא-ומתן.

חיים רמון: אם יעלה איזה גורם במישרין, בעקיפין, ברמז, ברבע רמז את עניין זכות השיבה, לא יהיה משא-ומתן.

חיים רמון: אתה לא יודע את זה?

מיכאל איתן: הנה הצהרה של – – – המדברת על זכות השיבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אותו דין שנהגתי כלפיך אנהג גם כלפי השר.

דב שילנסקי: אם תיתן אפשרות לשר להאריך, לעמוד הרבה על הבמה, מה יצא לך מזה?

דב שילנסקי: הרי לא בזה רצית.

חיים רמון: ביקשתי בתחילת דברי, אבל לא היה לי ספק שחבר הכנסת מיכאל איתן לא יצליח לעמוד בעניין הזה.

חיים רמון: אין דבר.

חיים רמון: אני מצטט את עמדת ממשלת ישראל.

חיים רמון: ואם איזה גורם, אני חוזר ואומר זאת, אם הוא פלשתיני ואם הוא ערבי, יעלה את נושא זכות השיבה ויתבע את זכות השיבה עבור הפלשתינים, ממשלת ישראל תדחה את זה ולא תנהל על זה משא-ומתן, לא בתחילה ולא בסוף, וזה איננו יכול להיות על סדר-יום של משא-ומתן כלשהו.

חיים רמון: אתה יודע את זה.

חיים רמון: הציבור יודע את זה.

חיים רמון: למה להעלות דברים ולטפול ממש עלילת דם?

חיים רמון: יש לנו חילוקי דעות, יש לנו חילוקי דעות אמיתיים.

חיים רמון: לא צריך ליצור חילוקי דעות מלאכותיים.

חיים רמון: האם יש אחד, ולא רק במפלגת העבודה, האם יש אחד במרצ, האם יש אחד בכל הקואליציה הזאת שתומך בזכות השיבה?

חיים רמון: האם יש אחד?

חיים רמון: אתה יכול לצטט אדם אחד מכל התומכים בקואליציה הזאת, אחד מ-61 חברים, שאי-פעם אמר שהוא תומך בזכות השיבה, אחד שאיננו דוחה את זה על הסף?

חיים רמון: האם זה לא נאמר על-ידינו חד-משמעית במערכת הבחירות שלנו?

חיים רמון: ואנחנו חוזרים ואומרים את זה חד-משמעית.

מיכאל איתן: רק השבוע החזרתם 1,000 איש.

מיכאל איתן: מה אתה עושה צחוק?

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, באותה לשון אני יכול לענות לך ולומר, שגם אתם החזרתם עשרה אנשים במשך הקדנציה שלכם.

חיים רמון: זו זכות השיבה?

חיים רמון: זה קשור לנושא?

חיים רמון: למה להטעות את הציבור?

חיים רמון: אתה חושב שהציבור מטומטם?

חיים רמון: אתה יודע מה היא זכות השיבה.

חיים רמון: אתה יודע למה הכוונה כשמדברים על זכות השיבה.

חיים רמון: בציבור, בכל המפלגות יש קונסנסוס.

חיים רמון: אין מחלוקת בעניין זה.

חיים רמון: למה אתה רוצה ליצור מחלוקת?

חיים רמון: – כי אתה יודע שבנושאים האמיתיים שאנחנו חלוקים עליהם אתה נמצא בבעיה.

חיים רמון: לכן אתה רוצה להסיט את הדיון למקומות ששם הוויכוח איננו קיים, שבו אתה חושב שהציבור יתמוך בך, כי הוא יחשוב: מה, הם בעד זכות השיבה?

חיים רמון: אל תעשה את זה, כי אתה עושה דבר לא נכון ולא אמיתי, ואתה טופל עלילה, שכציוני אני יכול להגדיר אותה כעלילת דם, בוודאי על כל מפלגות הקואליציה.

חיים רמון: ועוד דבר מעניין עשית, חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: אמרת בשפתך, תושבי יש"ע – אני נדיב יותר מחבר הכנסת – – –

שאול יהלום: כשאתה מדבר על הממשלה – כן.

שאול יהלום: לא מרצ.

חיים רמון: כל המפלגות, מרצ, ש"ס והעבודה.

שאול יהלום: מרצ בעד מדינה פלשתינית.

חיים רמון: חבר הכנסת יהלום, נדמה לי שיש לך בעיה בהבנת הנשמע.

חיים רמון: דיברתי על זכות השיבה.

שאול יהלום: מרצ בעד מדינה פלשתינית.

חיים רמון: לא לזה כיוון חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: הוא לא ביקר את מי שתומך במדינה פלשתינית.

חיים רמון: הוא טפל אשמה, כאילו מסכימים לזכות השיבה, כאילו מישהו תומך בזכות השיבה.

חיים רמון: על כך הוא ביסס את כל נאומו, כאילו יש מישהו ממפלגות הקואליציה שמוכן להתדיין עם אש"ף, או עם כל גורם פלשתיני אחר, על כך שפליטי 1948 יחזרו למה שקרוי מדינת ישראל ב"קו הירוק".

חיים רמון: על כך הוא ביסס את טענותיו.

משה פלד: לא על זה הוא דיבר.

משה פלד: אתה מטעה את הבית.

דב שילנסקי: רבותי, נא לאפשר לשר להמשיך.

חיים רמון: נכון שהוא לא דיבר רק על זה, אבל הוא דיבר גם על זה.

חיים רמון: הוא הסביר שהבעיה היא – – –

מיכאל איתן: רק את זה אל תעשה לי.

חיים רמון: אני רוצה שידעו.

חיים רמון: מכיוון שכל ההפרעות הן לא על חשבוני, אין לי בעיה.

חיים רמון: הוא הסביר שהבעיה אינה שהם תובעים לחזור לשטחים או ליש"ע, אלא שהם תובעים את כל ארץ-ישראל השלמה ורוצים לחזור לכל ארץ-ישראל השלמה, ואנחנו בקואליציה תומכים בעניין שקרוי זכות השיבה.

חיים רמון: אין לזה ידיים ואין לזה רגליים.

חיים רמון: אין לי אלא ביטוי אחד כדי להגדיר את מה שאמר חבר הכנסת איתן על הממשלה הזאת בעניין זכות השיבה – כעלילת דם של ניסיון לעשות הון פוליטי ללא שום בסיס.

חיים רמון: ועוד דבר מוזר עשה חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: הוא דיבר על הפלשתינים ביש"ע, שאתם באמת צריך לדבר.

מיכאל איתן: אם אתה מצטט תצטט במדויק.

מיכאל איתן: כשתצטט אותי שלא במדויק, אני אעיר לך.

מיכאל איתן: אמרתי: ערביי יש"ע.

מיכאל איתן: כשאתה מצטט אותי, תאמר: ערביי יש"ע.

חיים רמון: ערביי יש"ע.

חיים רמון: אני נותן לזה פירוש, על אחריותי בלבד, שהם פלשתינים.

חיים רמון: מה אני יכול לעשות, כשאני שואל אותם: מה אתם?

חיים רמון: הם אומרים: פלשתינים.

חיים רמון: אני אקרא להם כמו שהם קוראים לעצמם.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן רוצה לקרוא להם בשם אחר – יקרא להם בשם אחר.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן החליט שקוראים לו חבר הכנסת איתן – אני קורא לו חבר הכנסת איתן, ולא חבר הכנסת שאקי.

חיים רמון: כך הוא החליט.

חיים רמון: הוא יחליט מחר שהוא שאקי – אני אקרא לו שאקי.

חיים רמון: הוא רוצה ערביי יש"ע – ערביי יש"ע.

חיים רמון: הם פלשתינים.

מיכאל איתן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

חיים רמון: הם פלשתינים, ואתם הוא רוצה לנהל משא-ומתן, ואתם הוא רוצה לדבר, עם הפלשתינים האלה.

מיכאל איתן: עם ערביי יש"ע.

חיים רמון: אני כבר עושה את הפירושים.

מיכאל איתן: אם אתה מצטט אותי – – –

חיים רמון: אני לא ציטטתי.

חיים רמון: אמרתי.

מיכאל איתן: תצטט אותי כהלכה.

מיכאל איתן: ערביי יש"ע.

חיים רמון: חבר הכנסת מיכאל איתן רוצה לנהל משא-ומתן עם ערביי יש"ע, שאני קורא להם פלשתינים, ולכן לדעתי, רק לדעתי, חבר הכנסת מיכאל איתן רוצה לנהל משא-ומתן עם פלשתינים שגרים ביש"ע.

חיים רמון: תראה איך אני מדייק.

חיים רמון: ועם הפלשתינים שגרים ביש"ע, אתם רוצה חבר הכנסת מיכאל איתן לנהל משא-ומתן.

חיים רמון: והוא באמת ניהל אתם משא-ומתן, ניהל, ניסה לנהל.

חיים רמון: אמרתי מה שאמרתי על המשלחת הפלשתינית.

חיים רמון: אין כמעט אחד מהם שלא היה במעצר על פעילות שאנחנו קוראים לה חבלנית, פוליטית, הסתה וכל מה שאתם רוצים.

חיים רמון: אין אחד מהם שאיננו מזוהה עם אחד מפלגי אש"ף, לא סתם עם "פתח", אלא עם פלגים קיצוניים יותר מאש"ף או מ"פתח", ואלה כשרים בעיניו.

חיים רמון: כלומר, אם במהות הם לא מזדהים עם אש"ף, אז מה הם?

חיים רמון: הבעיה היא לא מה הם, אלא על מה מדברים אתם, ופה ההבדל, מדוע אנחנו מדברים עם התושבים במקום גם אם הם מזדהים עם אש"ף, גם אם הם באו משורות אש"ף, ולא מדברים ולא מנהלים משא-ומתן עם מה שקרוי אש"ף-תוניס.

חיים רמון: הוויכוח הוא על מה מדברים אתם.

חיים רמון: בשלב הזה אנחנו מנהלים משא-ומתן על שלב ביניים, שכולו נוגע אך ורק לתושבי המקום – על האוטונומיה – ואיננו נוגע למישהו שאיננו גר במקום, גם אם הוא קשור, גם אם הוא חלק מהעם הפלשתיני, ואפילו הוא חלק מההנהגה והם רואים בו הנהגה.

חיים רמון: אנחנו מנהלים משא-ומתן על שלב הביניים, שאיננו שלב הקבע.

חיים רמון: זה משא-ומתן על איך יתנהלו בתקופת הביניים החיים של תושבי יהודה ושומרון הפלשתינים.

חיים רמון: והפסילה איננה נובעת מהשאלה אם הם מזדהים עם אש"ף.

חיים רמון: הפסילה של אש"ף-תוניס בנושא הזה נובעת בראש ובראשונה מכך שאנחנו מנהלים משא-ומתן עם תושבי המקום והתושבים שאתם אנחנו חיים.

חיים רמון: אנחנו בהחלט רוצים לעודד אותם.

חיים רמון: אנחנו רוצים לחזק אותם.

חיים רמון: אנחנו מאמינים שאתם גם ניתן להגיע להסכם מהיר יותר, בוודאי באשר להסכם הביניים, מאשר עם אש"ף-תוניס, ולכן אתם ננהל משא-ומתן.

חיים רמון: יש סיבה נוספת לכך שאנחנו לא מנהלים משא-ומתן עם ערפאת.

חיים רמון: לשם כך אני נדרש לריאיון שערכו הכתבים נחום ברנע וסמדר פרי, שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות".

חיים רמון: כשהם שואלים את יאסר ערפאת: אם תצהיר שאתה מפסיק את האינתיפאדה, האם היא תיפסק?

חיים רמון: עונה ערפאת: האינתיפאדה תימשך שבוע אחר שבוע עד סוף הכיבוש, וזה יבוא בגלים, בעליות ובירידות.

חיים רמון: שאלה: האינתיפאדה לא תיפסק גם כאשר תיתן פקודה?

חיים רמון: – לא אתן פקודה.

חיים רמון: גם אם ישראל תנהל אתך משא-ומתן?

חיים רמון: – לא.

חיים רמון: האינתיפאדה תימשך עד סוף הכיבוש.

חיים רמון: כלומר, אפילו לעת משא-ומתן, גם אם ממשלת ישראל, נניח, תקבל – ואני אגיד משהו לחבר הכנסת פורז – את הצעתו של חבר הכנסת פורז, ערפאת לא זנח את הקו שלו.

חיים רמון: הוא אומר: לא.

חיים רמון: אנחנו ננהל משא-ומתן תוך כדי הפעלת טרור.

חיים רמון: אני אומר: אי-אפשר, בשום פנים ואופן, לנהל משא-ומתן עם ארגון, שרוצה גם לנהל משא-ומתן וגם לנקוט דרך של טרור.

חיים רמון: אני משוכנע, שאילו התחילו פעולות מלחמה, או פעולות טרור מהגבול הסורי, שסוריה היתה אחראית להן במישרין, לא היינו מנהלים משא-ומתן.

מיכאל איתן: אתה משחרר את סוריה מאחריות לפעולות הטרור?

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, ראיתי את ידך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני עוצר שוב את השעון, אתה נותן לו שוב הזדמנות להרחיב את הדיבור שלו.

דב שילנסקי: באותה הזדמנות תרשה לי, אדוני השר, להפנות את תשומת לבך, שאני מקפיד על התקנון.

דב שילנסקי: מבחינת התקנון יש הבדל מבחינת הזמן שיש לך, אם אתה תרצה לבקש להעביר לוועדה או להסיר את ההצעה מסדר-היום, ותעשה לך את החשבון.

חיים רמון: לפי הנאום, אני אחליט אם אני מוריד.

חיים רמון: לפי האורך אני אחליט.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורת, אתה הרמת יד; אני שמתי לב שאתה הרמת יד בשקט, בלי להפריע, ואני מתחשב תמיד במקרים כאלה.

דב שילנסקי: ייתכן שבסוף הנאום, ייתכן, לא מבטיח.

דב שילנסקי: רשמתי לעצמי.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אני רוצה לשאול עוד שאלה את חבר הכנסת מיכאל איתן: תגידו לי, כשאתם הייתם בשלטון, לאן בדיוק ועם מי בדיוק התייעצו אנשי המשלחת הפלשתינית?

דב שילנסקי: תסלח לי רגע.

דב שילנסקי: אתה שואל אותו שאלה – – –

חיים רמון: השאלה היא רטורית.

חיים רמון: כל השאלות שלי הן רטוריות.

דב שילנסקי: צריך היית לנסח את זה לא כשאלה.

חיים רמון: השאלה היא רטורית.

דב שילנסקי: הרי אתה עורך-דין, אתה יודע לנסח.

חיים רמון: שמעתי על כך.

חיים רמון: עם מי בדיוק הם התייעצו?

חיים רמון: לאן הם נסעו, הם נסעו לאקפולקו?

חיים רמון: הם נסעו לריביירה?

חיים רמון: הם היו נוסעים לתוניס, נפגשים, מתייעצים.

חיים רמון: ואני חוזר ואומר: זה לא עניינה של ממשלת ישראל, לא אכפת לנו עם מי אנשי השטחים ואנשי המשלחת מהשטחים מתייעצים, ממי הם רוצים לקבל אסמכתה לפעולותיהם.

חיים רמון: אנו מקווים שיעודדו אותם לצד הנכון ולא לצד הלא-נכון.

חיים רמון: לצערי, זה לא המצב.

חיים רמון: והגורם התוניסי, בעיקר ערפאת, איננו מעודד אותם.

חיים רמון: להיפך, הוא מפריע להם, הוא משבש את דרכם, הוא לא תורם למשא-ומתן.

חיים רמון: אבל גם בזמנכם – כמובן זה נעשה בצביעות – אתם לא ידעתם, הם היו נעלמים פתאום והכול ידעו; פתאום ראו תמונות ואמרתם: באמת צריך לתבוע אותם למשפט, וכולכם ישבתם בממשלה הזאת.

חיים רמון: לכן, אל תגידו.

חיים רמון: אני חוזר ואומר: זה לא מעניין אותנו עם מי הם מתייעצים, זה לא מעניין אותנו לאן הם הולכים, ובלבד שינהלו את המשא-ומתן על-פי הפרמטרים שנקבעו בוועידת-מדריד.

חיים רמון: קודם כול אנחנו נקיים משא-ומתן על האוטונומיה שלוש שנים, ולאחר תקופת האוטונומיה ננהל משא-ומתן על הסכם הקבע, ורק הסכם הקבע יתנהל על-פי החלטה 242 של האו"ם, שאנחנו רואים בה פשרה טריטוריאלית בכל שלוש הגזרות.

חיים רמון: וזה ההבדל לעומת הממשלה הקודמת.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת פורז: אתה שמעת את הפלשתינים, וניסית להיות דובר שלהם.

אברהם פורז: לא, לא דובר שלהם.

חיים רמון: הבאת את דברם, את תחושותיהם.

חיים רמון: לא דובר, סליחה, לא התכוונתי במובן הזה.

חיים רמון: באת ואמרת מה הם מרגישים.

חיים רמון: אז תרשה לי, חבר הכנסת פורז, לייצג פה מה הממשלה חושבת על הצד השני במשא-ומתן.

חיים רמון: הבעיה במשא-ומתן הזה עם הפלשתינים היא בראש ובראשונה, שהפלשתינים במשלחת מנסים לסטות מהאופי של הסדר הביניים.

חיים רמון: והם רוצים להכתיב, במסגרת הסדר הביניים, את פתרון הקבע, שהוא מבחינתם אך ורק מדינה פלשתינית.

חיים רמון: זאת הבעיה המרכזית מבחינתנו במשא-ומתן.

חיים רמון: ואנחנו באים ואומרים להם: רבותי, הסדר הביניים צריך לפתוח את כל האופציות.

חיים רמון: אתם תתבעו בתום הסדר הביניים מדינה פלשתינית?

חיים רמון: זה לא פסול.

חיים רמון: אנחנו נתבע הסדרים אחרים, מסגרת אחרת.

חיים רמון: אבל אי-אפשר היום, במסגרת הסדר הביניים, לקבוע שהדרך היחידה לאחר הסדר הביניים היא מדינה פלשתינית.

חיים רמון: זה בניגוד למה שהפלשתינים עצמם הסכימו בוועידת-מדריד.

אברהם פורז: – – –

חיים רמון: אני מתייחס לבעיות שאנחנו רואים עם הפלשתינים.

אברהם פורז: אני מסכים אתך.

חיים רמון: תן לי להגיד את עמדת ממשלת ישראל.

דב שילנסקי: הוא אמר שהוא מסכים אתך.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: אבל אני מסביר מה הבעיה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מציע להם אוטונומיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה כבר מיצית את כל קריאות הביניים אצל חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: עוד נשאר לך גם לשר חיים רמון?

חיים רמון: חבר הכנסת דראושה, אלה הם חילוקי הדעות שקיימים.

חיים רמון: הם רואים במה שאנחנו מציעים שליש אוטונומיה – תיכף אגיד מה אנחנו מציעים – ואנחנו רואים במה שהם מציעים תביעה מוחלטת, שהסדר הביניים הופך מדינה פלשתינית.

חיים רמון: בשיחות הם גם אומרים את זה.

עבד-אלוהב דראושה: לא.

חיים רמון: למה לך להגיד "לא"?

חיים רמון: ככה הם אומרים.

חיים רמון: הם אומרים: הכול צריך להוביל למדינה פלשתינית, לא צריך להוביל לשום דבר אחר; והם רוצים לכתוב הקדמה במסגרת המשא-ומתן, שלמעשה זו מדינה פלשתינית.

חיים רמון: ואנחנו באנו והצענו להם – כדאי שתדע, חבר הכנסת פורז – הצעות שמעולם לא הוצעו לפלשתינים, בוודאי לא על-ידי הממשלה הקודמת ולא על-ידי כל ממשלה אחרת.

חיים רמון: אקח, למשל, את נושא הקרקעות.

חיים רמון: בעוד הממשלה הקודמת ראתה בהם "שאגאלים מעופפים באוויר", שאין שום קשר בינם לבין הקרקע, באנו אנחנו ואמרנו לפלשתינים: אנחנו מוכנים, שבכל מקום שיש שליטה ערבית על הקרקע, אתם תשלטו, ובכל מקום שיש – – –

עוזי לנדאו: זו סטייה – – –

חיים רמון: סליחה, תן לי, אני מדבר עם חבר הכנסת פורז.

חיים רמון: אצלך סטינו בכלל, מרגע שבאנו לשלטון סטינו, אז מה אתן לך תשובה?

עוזי לנדאו: אתה לא משיב.

חיים רמון: אני לא משיב, כי אני עונה לו.

עוזי לנדאו: אתה לא רוצה להשיב.

חיים רמון: נכון, אני לא רוצה להשיב.

מיכאל איתן: הוא לא יכול.

חיים רמון: אני לא רוצה, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת פורז.

חיים רמון: ולגבי הקרקעות של היישובים היהודיים, הן יהיו בשליטה של יהודים, והקרקע שהיא ברובה קרקעות מדינה תהיה עליה מה שקרוי שליטה משותפת בתקופת האוטונומיה.

חיים רמון: זאת לא הצעה אידיאלית מבחינתם?

חיים רמון: נכון.

חיים רמון: זה יותר מאשר הציעו להם אי-פעם?

חיים רמון: גם כן נכון.

חיים רמון: אנחנו הצענו להם בנושא המועצה – מה שאנו קוראים מינהלית, והם קוראים מחוקקת, סמכויות מפליגות במסגרת חקיקת משנה.

חיים רמון: זה לא חקיקה ראשית?

חיים רמון: נכון, אבל זה לא רק מועצה אקזקוטיבית.

חיים רמון: וכך אני יכול לעבור על שורה ארוכה של נושאים אשר לגביהם קיבלו הפלשתינים הצעות רציניות, שהם לא קיבלו מעולם.

חיים רמון: ולצערי, גם בגלל הרצון שלהם לכפות עלינו כיום ומייד מדינה פלשתינית, וגם – לצערי, חבר הכנסת פורז – מכיוון שאין בעל-בית וכל אחד שם מושך לכיוון אחר – – –

אברהם פורז: חיידר עבד אל-שאפי.

חיים רמון: גם שם אני לא בטוח שהוא בעל-הבית, וכל אחד מושך לכיוון אחר, לכן אנחנו נתקלים בקשיים רבים בנושא הפלשתיני.

חיים רמון: ולמרות זאת חלה בארבעת החודשים האלה התקדמות גם אתם, לא דרמטית כפי שחלה בגזרות אחרות, אבל בהחלט חלה התקדמות.

חיים רמון: נכון שאנחנו בפסק-זמן מסוים; אנחנו בפסק-זמן עד כניסתו של קלינטון לשלטון, ואני יכול להגיד שהשלום מחכה במידה מסוימת, לא כפי שציין את זה חבר הכנסת מיכאל איתן, אלא לנשיא הנבחר קלינטון.

חיים רמון: וברור לנו שבפרק הזמן הזה לא יעשו הצדדים צעדים משמעותיים.

חיים רמון: אבל אם נסכם את ארבעת החודשים האלה גם בעניין הפלשתיני: בהחלט, המסלול הזה יוביל לתוצאות.

חיים רמון: והוא יוביל לתוצאות בטווח הזמן שעליו התחייבנו, סדר גודל של פחות משנה.

חיים רמון: תודה.

אברהם פורז: מה אתה מציע?

דב שילנסקי: אדוני השר, אם זכור לך, בין כל קריאות הביניים, חבר הכנסת חנן פורת בשקט הרים יד.

חיים רמון: אני מוכן, כפרס על התנהגות טובה, בוודאי.

חיים רמון: צריך לעודד התנהגות טובה בכנסת.

דב שילנסקי: רבותי, זה לא יכול להיות.

דב שילנסקי: באמצע דבריו של השר, כאשר חבר הכנסת חנן פורת הרים את ידו, אמרתי שאם השר יסכים, אאפשר לו שאלה; יותר מאחד, אינני יכול להסכים, כי אז אין לזה גבול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, משפט אחד, ותשובה של משפט-וחצי.

דב שילנסקי: שאלה היא לא נאום, זו רק שאלה.

חנן פורת: אדוני השר, אמרת שבריאיון עם יאסר עראפת הוא אמר שתימשך האינתיפאדה בכל עת המשא-ומתן.

חנן פורת: האם השאלה הזאת הוצגה לחברי המשלחת הפלשתינית בראשות חיידר עבד אל-שאפי?

חנן פורת: האם הם מוכנים להפסיק את ההוראות לאינתיפאדה תוך כדי המשא-ומתן?

דב שילנסקי: השאלה הסתיימה בשני משפטים, ולכן אני מאפשר ארבעה משפטים בתשובה.

חיים רמון: חבר הכנסת פורת, כל תושב יהודה, שומרון ועזה, בשפתכם, וכל תושב השטחים, בשפתנו, אשר מעורב בפעילות לא חוקית – אין לו חסינות והוא עומד לדין.

חיים רמון: לכן מי שמעורב – – –

קריאה: – – –

חיים רמון: יש חוקים.

חיים רמון: אני מדבר על חוק.

חיים רמון: כל מי שנמצא בשטחי יהודה ושומרון ועובר על החוק – יועמד לדין.

חיים רמון: מה שאתה קורא עידוד, והוא איננו עבירה על החוק, אחר קורא חופש הביטוי.

משה פלד: – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, מה אתה מציע?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רואה לפחות עוד שלושה חברי כנסת מרימים יד.

דב שילנסקי: אפשרתי לחבר כנסת אחד לשאול שאלה, ואמרתי לו זאת באמצע הדברים.

דב שילנסקי: אני לא מאפשר לאיש, כך אין גבול ואי-אפשר לנהל ישיבות.

דב שילנסקי: רבותי, אני ליברלי, אפשרתי לאחד והודעתי על כך, לא אאפשר עוד לרבים אחרים.

דב שילנסקי: אם אאפשר לשלושה – יהיו עוד שלושה, וכך לא נגמור ישיבות.

דב שילנסקי: בואו נחזור לסדר.

חיים רמון: אני מציע לשני המציעים להסתפק בתשובה הזאת.

חיים רמון: העניין נדון.

חיים רמון: אם הם לא יסתפקו בתשובתי – אני מציע להסיר את ההצעות מסדר-היום.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת שטרית הצעה אחרת לגבי הצעת חבר הכנסת פורז.

דב שילנסקי: אבל קודם כול אני שואל את חבר הכנסת אברהם פורז אם הוא מסתפק בתשובת השר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הצעת השר ומסתפק בתשובתו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז מסתפק בדברי התשובה של השר, כך שאין לנו בעיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנע, אני מבין שאתה מתחלף עם חבר הכנסת שטרית, אבל חבר הכנסת פורז הקדים את כולם והודיע שהוא מסתפק בדברי השר.

דב שילנסקי: לחברת הכנסת גוז'נסקי יש הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אני שואל את חבר הכנסת מיכאל איתן, האם אתה מסתפק בדברי השר?

מיכאל איתן: אני מסתפק, בעקבות קודמי.

דב שילנסקי: גם אתה מסתפק, יפה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת גוז'נסקי מפסידה את ההזדמנות להצעה אחרת.

דב שילנסקי: בזה מיצינו את הסעיף.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, ניגש לסעיף הבא בסדר-היום – כתבים זרים והצנזורה הצבאית בישראל: העברת חומר מסווג לחוץ-לארץ, הצעה לסדר-היום מס' 448, מאת חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: היו שתי הצעות בנושא זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו ויתר על הצעתו.

דב שילנסקי: לכן יש לך 10 דקות במקום שבע דקות רשות דיבור.

דב שילנסקי: התעשרת בשלוש דקות.

אלי דיין: אנצל רק חמש דקות, כדי להקל על סדר-היום.

מיכאל איתן: לא יהיה שום אסון אם סדר-היום יתעכב קצת.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רק אתמול שלל מנהל לשכת העיתונות הממשלתית, מר אורי דרומי, את תעודות העיתונאי של קרול רוזנברג מהעיתון "מיאמי הראלד" ואיאן בלאק מהעיתון "גארדיאן", שפרסמו ידיעות בנושא התרגיל הצבאי בצאלים, שבו נהרגו חמישה חיילי צה"ל.

אלי דיין: הוא ציין כי השלילה איננה מוגבלת בזמן.

אלי דיין: ארבעה כתבים נוספים יוזמנו לביקור אצל הצנזור הצבאי ויקבלו אזהרה.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהגיעה העת לקיים דיון במליאת הכנסת בנושא הצנזורה הצבאית.

אלי דיין: כידוע, הצנזורה מוסדרת בתקנות מנדטוריות, תקנות הגנה לשעת-חירום.

אלי דיין: נשאלת השאלה, האם אין מקום לבדוק כיום במדינת ישראל אם ניתן להמשיך ולדון על-פי התקנות האלה, או להעביר חוק חדש שיסדיר את הנושא הזה.

אלי דיין: היום ועדת העורכים מסתפקת בהסכם, אולם אנחנו יודעים שהתקנות האלה נחשבות לתקנות דרקוניות, והן אפשרו לצנזור אפילו לגרום לסגירה של עיתון.

אלי דיין: לכן הגשתי היום את ההצעה לסדר-היום לכנסת.

אלי דיין: אני שואל את הכנסת, האם יש מקום לחוקק חוק שיסדיר את כל נושא הצנזורה הצבאית?

אלי דיין: לדעתי, החוק הזה ימנע שלילה או סגירה של עיתונות חופשית, ימנע סגירת עיתונות, כפי שקרה בעבר, וגם יגרום לכך שהחלטות הצנזור תעמודנה לביקורת בית-המשפט הגבוה לצדק, וייקבעו קריטריונים ברורים שיסדירו את הנושא הזה.

אלי דיין: ההחלטה מאתמול מעוררת, כמובן, את השאלה ביתר חריפות.

אלי דיין: אנחנו יודעים שהכתבים הזרים משתמשים לעתים גם בכתבים ישראלים, שאינם יכולים, עקב רגישות הנושא, לפרסם את הכתבה בעיתונות שלהם, והם יודעים שהצנזור אולי ינהג לקולא בכתבים הזרים ולא ינקוט נגדם אמצעים חריפים כפי שהיה עושה לו היו כתבים ישראלים מפרסמים ומסקרים אירועים מסוימים בעיתונות הישראלית.

אלי דיין: אנחנו יודעים שהכתבים הזרים מקבלים הדלפות או אישור מידע מקצינים בכירים, לעתים קצינים במילואים ולעתים קצינים שעדיין משרתים בתפקידם.

אלי דיין: נשאלת השאלה, כיצד להתמודד עם התופעה הזאת.

אלי דיין: מצד אחד, יש היום ביקורת חריפה מאוד על הצנזור, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, כיצד הוא העז לפגוע בחופש העיתונות, כיצד העז לשלול תעודה מכתבים זרים בעוד אינו נוקט אמצעים נגד כתבים ישראלים.

אלי דיין: מתחילה להתעורר שאלה של אפליה.

אלי דיין: מובן שהדברים האלה רגישים.

אלי דיין: נוסף על הנזק הביטחוני שנגרם עקב הפרסומים האלה, מתחיל להיגרם נזק גם לתדמיתה של מדינת ישראל בנושאים הרגישים האלה של חופש העיתונות.

אלי דיין: איך אמרו חכמינו זיכרונם לברכה – לא עכברא גנב אלא חורא גנב.

אלי דיין: קודם כול, יש לתפוס את המדליפים שמוסרים מידע צבאי, מידע ביטחוני לכתבים זרים.

אלי דיין: הרי הם מפרסמים את המידע הזה, שהם מקבלים לעתים מקצינים בכירים מאוד במילואים, שלפחות מאשרים להם את המידע, או מקצינים בכירים שעדיין משרתים בצה"ל ויש להם עניין, לעתים משיקולים זרים ופסולים, שאותו מידע יפורסם בחוץ-לארץ; וכמובן, כשהוא מפורסם בחוץ-לארץ, במדינת ישראל לא כולם קוראים את העיתונים הזרים האלה, פשוט מעתיקים ומפרסמים את הכתבה אחר כך בעיתונות הישראלית.

אלי דיין: לכן אני קורא לשר הביטחון – א.

אלי דיין: לנקוט אמצעים נגד המדליפים, לעשות מאמץ לאתר אותם ולהעמידם לדין; ב.

אלי דיין: לשקול את השינוי בכללי הצנזורה.

אלי דיין: האם יש מקום היום במדינת ישראל להמשיך בתקנות הגנה לשעת-חירום, תקנות דרקוניות, תקנות מנדטוריות, שמנהיגי המדינה בממשלות השונות וגם חברי כנסת הרבו להעביר עליהן ביקורת קשה ביותר?

אלי דיין: ולשמוע את הדעה, האם יש מקום לגבש חוק צנזורה חדש, שיסדיר את המערכת כפי שראוי לעשות במדינה דמוקרטית חופשית, שיש בה עיתונות חופשית מצד אחד ויש בה גם שמירה על האינטרסים הביטחוניים מצד אחר, כפי שמקובל בארצות דמוקרטיות נאורות.

אלי דיין: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

דב שילנסקי: כאמור, חבר הכנסת לנדאו מחק את הצעתו.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר מראש, שלא תהיה לי התנגדות לדיון במליאה.

מרדכי גור: הנושא הזה עלה על סדר-היום הציבורי בשבועות האחרונים, וגם אם יש לי דעות שונות מאלה של חבר הכנסת אלי דיין, הרי ייתכן מאוד שכתוצאה ממה שהתרחש בחודש האחרון יש דווקא טעם בדיון פתוח בכנסת, שבעקבותיו יעבור הנושא לדיון סגור יותר באחת הוועדות, ושם, אני מתאר לי, יעלו מחדש – – –

דן תיכון: זה לא הולך כך.

דן תיכון: האלטרנטיבה היא – – –

מרדכי גור: זה יבוא לקריאה, נכון.

מרדכי גור: אני עשיתי את זה פשוט בקיצור.

מרדכי גור: אני מאמין, שבתהליך של בדיקת המצב בחקיקת חוק יעלו הצרכים השונים.

מרדכי גור: מה שמטריד אותי בעיקר הוא, שהאילוצים הביטחוניים של מדינת ישראל יובאו בחשבון כנושא מרכזי.

מרדכי גור: לצערי הרב, חבר הכנסת אלי דיין, אינני יכול שלא להסכים אתך לגבי כמה הנחות, הייתי אומר כמעט עובדות, אשר הצגת מעל הדוכן.

מרדכי גור: יצאת מתוך הנחה כמעט בטוחה, שיש מדליפים בקרב הקצינים הבכירים, בשירות פעיל או במילואים.

מרדכי גור: יצאת מתוך הנחה שהם גם מדליפים לכתבי חוץ; ואם הם לא מדליפים באופן ישיר, הם מאשרים להם.

מרדכי גור: אני במקומך לא הייתי כל כך בטוח בעניין.

מרדכי גור: החשיבות היא לא כל כך בשאלה אם אני מאמין יותר או מאמין פחות, אלא במסקנות אשר קשורות בעניין.

מרדכי גור: האזנתי היטב לדבריהם של נציגי העיתונות הזרה כאשר הציגו את דעתם, שבמדינה כמו מדינת ישראל, הנמצאת בתנאי שלום, אין עוד מקום לצנזורה מסוג זו שנהוגה היום במדינה.

מרדכי גור: אני לא חושב שאחדש לך משהו אם אומר לך, שעבור הילדים שלנו, חיילי צה"ל אשר משרתים בדרום-לבנון, בכובע פלדה ובשכפ"ץ, נתונים למוקשים, למטענים, למארבים, לירי; עבור החיילים שלנו שמשרתים ביהודה, בשומרון ובעזה ונתונים לזריקת אבנים, בקבוקי תבערה, מטעני צד, גם חיילים וגם אזרחים – שאנחנו יכולים לקבל בשלוות נפש כזו את התיאור של כתבים זרים, אשר באים הנה ממדינות שבהן המצב שונה לחלוטין ומנסים ליישם לתנאי הארץ את מה שנדמה להם שמקובל אצלם.

מרדכי גור: לכך אני לא יכול להסכים בשום פנים ואופן, מכיוון שחלק גדול מאוד מחיילינו אינם נמצאים בתנאי שלום.

מרדכי גור: חלק גדול מחיילינו, לפי מה שמקובל בעולם, נמצאים בתנאי מלחמה בוקר, ערב ולילה, קיץ וחורף.

מרדכי גור: אשרי אלה שגרים בחלקים כאלה במדינה, שבתקופה מסוימת הם רחוקים מהגבול או רחוקים מהבעיות הפוליטיות המרכזיות של חיינו.

מרדכי גור: אבל חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה, והרוב המכריע של הצבא, ממשיכים לחיות דווקא במקומות האלה, ובמקומות האלה הצבא צריך לתת תשובות קשות, מסובכות, אשר עומדות לעתים קרובות מדי לוויכוח ציבורי.

מרדכי גור: חבר הכנסת אלי דיין, כאשר קצין צעיר או חייל נמצא בדרום-לבנון, או אתמול בעזה, או במקום אחר, והוא צריך כהרף עין לקבל החלטה כיצד לפעול, הוא לא יושב בדיון פתוח בכנסת, הוא לא יושב בדיון סלוני ביום שישי אצלנו בבית, הוא גם לא יושב בדיון מטכ"ל – הוא צריך לתת תשובה מיידית מקומית על איום על חייו וחיי חבריו.

מרדכי גור: זה לא מצב שלום.

מרדכי גור: והמטה הכללי.

מרדכי גור: במשך החודש האחרון עקבתי אחרי דברי השטנה כמעט, שנאמרו בכל אמצעי הדיבור והתקשורת לגבי חברים מסוימים מהמטה הכללי, עם רמזים גם על חברים אחרים, שכביכול המניע הראשי שלהם הוא הדאגה לעצמם, הדאגה לעתידם.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל השמות שהוזכרו בשבועות האחרונים, החל ברמטכ"ל, רב-אלוף ברק, עבור דרך האלוף אורי שגיא ועבור דרך האלוף עמירם לוין – כמה פעמים בימי חייהם הם השליכו את חייהם מנגד?

מרדכי גור: למה הם דאגו, לעתידם הם דאגו?

מרדכי גור: למצבם האישי הם דאגו, או למצב מדינת ישראל הם דאגו?

מרדכי גור: מה הדיבורים האלה?

מרדכי גור: הצנזור דואג לעורו?

מרדכי גור: לצערנו, אנחנו צריכים להודות, שבדיעבד ההחלטות הראשונות של הצנזור לא התקבלו על דעת הציבור.

מרדכי גור: זו גם הסיבה לכך שאני מסכים שיהיה דיון בכנסת.

מרדכי גור: שלשום ישב אצלי הצנזור במשך שעה ארוכה.

מרדכי גור: לא היה לו ספק – וזו חוות דעתו האישית הבלעדית, והוא אחראי לכך – שהחלטותיו היו נכונות, לטובת ביטחון ישראל וביטחון חיילי צה"ל ומפקדיו.

מרדכי גור: אמת, גם הוא מודה בכך, שעקב השתנות תנאים מסוימים, ההחלטות האלה לא התקבלו.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך: חבל שלא התקבלו, כי מוטב היה לכל תכנוני צה"ל בעתיד, שלא ידע כל אדם בעולם באיזה תרגיל מבקרים הרמטכ"ל וצוות המטה הכללי ובאיזה לא, ומה חלוקת התפקידים בין חברי המטה הכללי.

מרדכי גור: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת אלי דיין, מניסיוני, ואני מביא את ניסיוני זה כיוון שהיו מעורבים בו אז שלושת האלופים הללו: הרמטכ"ל, רב-אלוף ברק, האלוף אורי שגיא, שהיה אז מפקד "גולני", וסגן-אלוף עמירם לוין – בשבוע של מבצע אנטבה.

מרדכי גור: גם אז היו רצונות לפרסם פרסומים.

מרדכי גור: סגן-אלוף יוני נתניהו, זיכרונו לברכה, קיבל הנחיה להמשיך לתפקד בתפקיד מסוים, בעוד חלק מיחידתו מכין תפקיד אחר.

מרדכי גור: אלה החלטות המטה הכללי.

מרדכי גור: זאת האחריות שמקבל ראש המטה הכללי, וזאת האחריות שמוטלת היום על רב-אלוף ברק, שאז היה אלוף-משנה אחראי למבצעים.

מרדכי גור: ביום האחרון, כשהיה ברור שהמבצע עומד להתבצע, החזרנו את יוני ליחידתו, וזו היתה אחריות כבדה.

מרדכי גור: אילו היה קורה משהו למבצע אנטבה, על מי היתה חלה האשמה?

מרדכי גור: על מי היתה חלה האחריות?

מרדכי גור: היו מספרים באיזה מבצע ואיזה מבצע הכין יוני?

מרדכי גור: וביום האחרון קראתי לאלוף-משנה אהוד ברק ואמרתי לו: תיסע לקניה, ואם המבצע הגדול לא יתבצע, תוכל אתה להכין מבצע אחר.

מרדכי גור: אלה החלטות שמקבל המטה הכללי, שצריכות להיות סודיות.

מרדכי גור: ולכן בתנאי מדינת ישראל יש מקום לצנזורה ולא כל כתב חוץ ינחה אותנו מה הם תנאי הביטחון שלנו, ולא הנוחיות של פרסומים בחוץ תנחה אותנו כיצד לשמור על חיילינו יום-יום ולילה-לילה.

מרדכי גור: אמת, נקודת המפגש היא עדינה, ולכן אולי מוטב לבחון אותה מדי פעם; לכן אני מסכים לדיון.

מרדכי גור: אבל הנחות היסוד שנשמעו בחודש האחרון, ההשמצות, ההלעזות, הדיבורים שכביכול מניעים אישיים הם אשר מניעים באופן עקרוני את מקבלי ההחלטות החשובות האלה, את כל אלה מחובתי לדחות על הסף, גם בעניין המטה הכללי, גם בעניין הצנזורה.

מרדכי גור: ואם האווירה בארץ שונה – בבקשה, נדון מחדש ונעלה את כל השיקולים.

מרדכי גור: אבל אני מציע להיזהר מאוד ולא לפגוע ביכולתה של מדינת ישראל וכליה העיקריים, ובהם צה"ל וארגוני זרועות הביטחון בראש, לא לפגוע ביכולת הפעולה שלהם.

מרדכי גור: ולכן, לפי דעתי, צנזורה עדיין דרושה.

מרדכי גור: על הממדים, על הדרכים, על הכלים – בבקשה, נדון פה במליאה ונקבל החלטה חדשה.

מרדכי גור: לכן אני מקבל את ההצעה לדון על זה במליאה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת יהלום במסגרת של דקה מהמקום.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, הנושא יידון במליאת הכנסת בוודאי משום שוועדת החוקה, חוק ומשפט מכינה חוק בנושא הצנזורה.

שאול יהלום: זה יידון בוועדה, יידון בציבור ויידון במליאה.

שאול יהלום: זאת אומרת, הצעתי – ומייד אפרט אותה – שלא לדון במליאה לא מונעת דיון ציבורי.

שאול יהלום: אבל כאן, חבר הכנסת דיין העלה את הנושא לא בצורה עקרונית אלא יותר באופן צמוד למה שקרה.

שאול יהלום: ומה שקרה, אדוני סגן השר, מדבר על משהו שיש במערכת הביטחון, הדלפות שיטתיות, מכוונות, כאילו – ורואים את זה לפי עיתונות החוץ שפרסמה בכמה עיתונים אותה ידיעה במפורט – מישהו עשה מסיבת עיתונאים או עבר מכתב לכתב באופן אישי וישיר ומסר חומר סודי למכביר.

שאול יהלום: אני מקבל את דעתך, שאותם אלופים שחירפו נפשם למען ביטחון המדינה אי-אפשר לחשוד בהם – או כן, או לא, אני לא חושב שזה התנאי הבלעדי להדלפות – אבל מישהו עשה את זה.

שאול יהלום: ואני ביררתי: חלק מהאינפורמציה לא ניתן במליאת ועדת החוץ והביטחון.

שאול יהלום: זאת אומרת, גם מבחינה זו אי-אפשר.

שאול יהלום: לכן כדי לדון בעניין צריך להעביר את זה דווקא עכשיו, צמוד לאירוע, לוועדת החוץ והביטחון, על מנת ללחוץ על מערכת הביטחון לגלות מיהו זה שהדליף את הנושא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, מה הצעתך האחרת?

שאול יהלום: להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת גם לחבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, דווקא מפני שאני מקבל באופן מלא את דבריך, שבמציאות של מדינת ישראל דרושה צנזורה – ואין לך דוגמה טובה מהדוגמה הזו ומהמשמעויות החמורות של ההדלפות – אני סבור שלא מן הדין להביא את הנושא הזה לדיון רחב במליאה בקונטקסט הזה וכן לא לוועדת החוץ והביטחון, שמבחינות מסוימות זוכה ליותר תהודה, ליותר פרסומת מאשר המליאה עצמה.

חנן פורת: הנושא הזה, בעצם הבאתו לדיונים, כביכול מציב סימן שאלה.

חנן פורת: אבל אני רוצה לומר דבר חמור מזה.

חנן פורת: בהמשך לדבריו של חברי, חבר הכנסת שאול יהלום ובעקבות שיחה שניהלתי אתך בעניין: מערכת הביטחון, הרחק מזרקורי הפרסומת, חייבת לבדוק את עצמה.

חנן פורת: ממה נפשך?

חנן פורת: אם אכן לא היתה הדלפה מכוונת מאנשים במערכת הביטחון, צריכים להוקיע את הכתבים שניסו להכפיש את המערכת הזאת.

חנן פורת: אם היתה הדלפה, אדוני סגן שר הביטחון, מאת מערכת הביטחון, חייבים למצות את חומר הדין, מפני שהאש משתוללת.

חנן פורת: מה שקראנו היום בתקשורת לגבי רב-אלוף לשעבר דן שומרון זה ראשיתו של ציד מכשפות, והאש בוערת.

חנן פורת: אם לא יטפלו בעניין הזה כמו שצריך – לא כאן במליאה ולא בוועדת החוץ והביטחון – אלא בתוך מערכת הביטחון, אנה אנו באים?

חנן פורת: לכן הצעתי: להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: נשאל את חבר הכנסת אלי דיין אם הוא מסכים שהצעתו תועבר לוועדה.

דב שילנסקי: מאחר שהוא אינו כאן נותרו בפנינו שתי הצעות:

דב שילנסקי: הצעה אחת – לדון במליאה, הצעה אחת – להסיר מסדר-היום.

דב שילנסקי: מי שהוא בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון במליאה יצביע בעד, מי שהוא בעד הסרה מסדר-היום יצביע נגד.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: שישה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אלי דיין – "כתבים זרים והצנזורה הצבאית בישראל: העברת חומר מסווג לחוץ-לארץ" תעבור לדיון במליאה.

דב שילנסקי: היתר הישארות קבע בשטחים לשם איחוד משפחות

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: היתר הישארות קבע בשטחים לשם איחוד משפחות.

דב שילנסקי: אלה הצעות מס' 482, 483, 496 ו-509.

דב שילנסקי: אומנם אני נמנה עם אלה שלא מבינים מה הכוונה ב"שטחים", אבל אין לי ברירה, הייתי חייב לקרוא את הסעיף.

דב שילנסקי: אני לא מבין אם זה שטח רמת-גן או חברון, אבל מה אני יכול לעשות?

דב שילנסקי: אין לי ברירה, קראתי את זה כמו שכתוב.

חנן פורת: אני לא ניסחתי כך את הסעיף.

נעמי חזן: גם אני לא.

חגי מירום: אני ניסחתי כך את הסעיף ואסביר מה זה "שטחים".

דב שילנסקי: רבותי, אנחנו עושים כבר דיון מוקדם, אבל זה ברוח טובה.

דב שילנסקי: אני מקווה שגם הדיון, למרות חילוקי הדעות, יהיה ברוח טובה.

דב שילנסקי: אני כבר מפנה את תשומת לב כל המשתתפים בדיון: יש ארבעה משתתפים, ולכן הזמן המוקצב הוא שבע דקות ולא 10 דקות.

שאול יהלום: צריך להפריד בין ההצעות.

שאול יהלום: אם חבר הכנסת חנן פורת ניסח אחרת את הצעתו, צריך להפריד.

שאול יהלום: אי-אפשר להכניס הכול תחת כותרת אחת.

שאול יהלום: אם הוא אמר "יהודה ושומרון", מה העדיפות לניסוח של חבר הכנסת מירום?

חגי מירום: זה פשוט ניסוח מוצלח יותר.

חגי מירום: הם לוקחים את הניסוח המוצלח, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: האם אפשר להציע להפריד בין הנושאים?

דב שילנסקי: היושב-ראש הוא האחראי לכותרת.

דב שילנסקי: בדרך כלל עושה את זה המנגנון – המזכיר, סגני המזכיר – אבל פורמלית היושב-ראש הוא האחראי.

דב שילנסקי: כשהייתי יושב-ראש הכנסת אני, כאחראי לכותרת, ניסחתי את הכותרת כפי שניסחתי והכול יודעים שהיה מנוסח – יש"ע.

דב שילנסקי: היום יש יושב-ראש אחר, הוא ניסח את זה אחרת, וזו זכותו הלגיטימית.

דב שילנסקי: אני לא יכול להגיד לו: למה ניסחת אחרת, כי ידוע שיש שוני בדעות.

דב שילנסקי: אם מישהו חולק על העיקרון, יש מוסדות של הכנסת, אפשר לפנות עקרונית, אבל כל עוד זה הכלל, אני חייב לכבד את הניסוח של יושב-ראש הכנסת, כי זה כיבוד היושב-ראש בעצמו.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

חגי מירום: חבר הכנסת יהלום, כדי לשמור על אווירה טובה ועניינית בדיון, הבה נאמר שאלה אשר ניסחו כמוני וקראו לשטחים "השטחים" מתכוונים למה שאתם קוראים "יהודה, שומרון ועזה", ואגב אני מסתדר גם עם הכינוי הזה.

חגי מירום: איש איננו יכול להתכחש לו.

חגי מירום: נכון שיש חילוקי דעות באשר לעתידם של חלקי הארץ האלה, אבל אין לי כוונה ולא רציתי שהדיון יסטה דווקא לשאלה הזאת שהיא בתחום העיקרון.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת השבוע הזה בוטלו 76 עתירות לאיחוד משפחות שהיו אמורות להיות נדונות בבג"ץ.

חגי מירום: העתירות הללו הוגשו, כך נמסר, מטעם 271 תושבי יהודה, שומרון ועזה, כלומר תושבי השטחים במובן זה שהם פלשתינים, וכן גם האגודה לזכויות האזרח.

חגי מירום: הם הגישו עתירה שמטרתה היתה לבקש איחוד משפחות.

חגי מירום: משרד הביטחון, ככל שניתן לי להבין מתוך החומר שמתפרסם, שקל את העניין – אחר כך בוודאי סגן השר יבהיר את זה – והסמיך את הממונה על הבג"צים לטפל בנושא.

חגי מירום: אגב, לא מייד ולא השבוע, אלא היו דברים שכבר הוכרעו לפני כמה חודשים, אלא שביטול העתירות נעשה בתחילת השבוע הזה.

חגי מירום: כאמור, משרד הביטחון הסמיך את עורך-הדין מנחם מזוז לבוא ולהודיע שיש הסדר כזה עם המשפחות על יסוד הומני.

חגי מירום: עורך-הדין מזוז הבהיר בהודעת הפרקליטות, שמדובר בהסדר מיוחד, לא בלתי מוגדר בזמן, שהוא לפנים משורת הדין, ואין התחייבות להמשיך בו בעתיד, ואין בו משום זניחת המדיניות הקיימת של משרד הביטחון בשטחים.

חגי מירום: פתאום קמה מהומה: שינוי במדיניות, הכרה בזכות השיבה, כל הליכת האימים האפשרית בגינו של תהליך שאין בו חדש, שאין בו מתום, והוא גם נכון מבחינה הומנית.

חגי מירום: יש הבאים ואומרים: הנה, החל התהליך של החזרת 2-3 מיליוני פלשתינים ליהודה, לשומרון ולעזה, ולא היא.

חגי מירום: ככל שחקרתי וחקרתי בהחלטות משרד הביטחון והמינהל האזרחי, המופקד על הנושא הזה, הגעתי למסקנה שיש פה שיקולים לא חדשים, לא מיוחדים, הומניים מאוד, נכונים מאוד, ואנחנו היינו רוצים שינהגו ביהודים בדרך שבה קיבל משרד הביטחון את ההחלטות.

גונן שגב: כפי שמדינות ערב נוהגות ביהודים.

חגי מירום: משרד הביטחון, הממשלה החלה בתהליך הזה של הכרה מדי פעם ומעת לעת באפשרות שאנשים יישארו כאן עם משפחותיהם, עוד בשנת 1984.

חגי מירום: שר הביטחון דאז משה ארנס היה זה שקבע מדיניות עוד יותר ברורה בעניין הזה והלך בכיוון הזה, לאשר מדי פעם על-פי בקשות שהוגשו.

חגי מירום: מבחינה זו, המדיניות של משרד הביטחון כפי שהיא באה לידי ביטוי במקרה הזה, לא מחדשת דבר.

חגי מירום: כל התוקף את המדיניות הזאת צריך לדעת זאת.

חגי מירום: קראתי בתחילת השבוע פרסום בעיתונות, שהליכוד אומר בו: "זוהי הכרה דה-פקטו בזכות השיבה של הפלשתינים".

חגי מירום: מה אתם קופצים?

חגי מירום: זה המשך של מדיניות נכונה, מתחשבת, במשורה שבמשורה, של הכרה בבקשות על יסוד הומניטרי.

חגי מירום: לכן, כל מי שינסה בהמשך הדיון להעמיד כאן

חגי מירום: את ההחלטה שנתקבלה על-ידי ממשלת ישראל במקרה הזה כאילו יש כאן דבר חדש ושונה מן העבר, יעשה מעשה שאין בו העמדה אמיתית של מצב העניינים.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני חושב שצריך להישמר באמת מפני התביעה לזכות השיבה.

חגי מירום: לא מפלגת העבודה, אפילו לא מרצ, שחבריה יושבים עמנו בבית הזה ומשתתפים אתנו בממשלה אחת, מעולם לא הגנו על התביעה לזכות השיבה של הפלשתינים.

חגי מירום: אמרנו את זה במפורש לפלשתינים שנושאים ונותנים אתנו היום.

חגי מירום: אמרנו את זה לכל מי שחיפש ערוץ הידברות אתנו.

חגי מירום: אמרנו את זה לעולם כולו.

חגי מירום: כאן לא יכול להיות פתרון כזה, וזכות השיבה לא תותר.

חגי מירום: הממשלה שלנו, בכל הקשור אפילו לרמז בעניין הזה, אומרת תמיד מפורשות, שמדובר על אישור במסגרת קרבה משפחתית של מי שעובר את המבדק הביטחוני.

חגי מירום: בעניין הזה אין שינוי מדיניות.

חגי מירום: אני חושב שנכון הוא לבחון מדי פעם מה קורה, מה מתרחש, מי הם האנשים המבקשים, מה היא הבעיה שלהם.

חגי מירום: אם היסוד ההומניטרי עומד בשיקולים, אם לאפשר לכמה מאות מהם להישאר, הרי, חברי הכנסת, אנחנו צריכים להיות גאים בזה.

חגי מירום: צריך לדעת שהממשל שלנו, באופן שבו אנו מנהלים את העניין, צריך כל הזמן להסתכל על המרכיב ההומניטרי, האנושי.

חגי מירום: אין פה פתיחת גבולות, אין פה מתן אישורים חדשים.

חגי מירום: נכון הוא שהלחץ על מדינת ישראל מטעם גורמים פלשתיניים הוא כבד, הוא כל הזמן כבד.

חגי מירום: הפלשתינים דורשים עוד ועוד הכרה באיחוד משפחות, וברצונם להכניס עוד ועוד פלשתינים ליהודה, לשומרון ולעזה.

חגי מירום: אסור לשכוח שהיום גם קשה להם מאוד.

חגי מירום: חברי הכנסת בוודאי יודעים שהיום יש 300,000 פלשתינים שנפלטו מכוויית, מערב-הסעודית, בוודאי מעירק בעקבות מלחמת-המפרץ.

חגי מירום: לאן הם הגיעו?

חגי מירום: הם הגיעו לירדן.

חגי מירום: מה עלה בגורלם?

חגי מירום: הם נשארו במחנות פליטים, או ליד שער הכניסה לירדן או ליד שער היציאה מירדן לכיוון יהודה ושומרון.

חגי מירום: יש היום בעיה קשה של מאות אלפי פלשתינים שמחפשים להם פתרון כלכלי, שמחפשים חיבור אל השטח אצלנו.

חגי מירום: אנחנו אומרים: לא, וגם נגיד: לא, כי אי-אפשר היום לפתור את הבעיה בשטחים אם נפתח את הפתח לקבלתם של מיליוני פלשתינים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אתה מאותת לי, אני עומד לסיים.

דב שילנסקי: אולי זה חוסר מזל, אבל לא היו לך הפרעות וקריאות ביניים ולכן גם לא קיבלת תוספת זמן.

חגי מירום: אין גם צורך, כי הדיון הוא ענייני, ואני רואה גם שהימין מקבל את הטענות הללו בהבנה רבה.

שאול יהלום: איפה הימין?

דב שילנסקי: לפעמים חברי כנסת שקוראים קריאות ביניים הם מהצד היריב, אבל הם לא עושים חשבון שעל-ידי זה הם עוזרים לנואם לדבר יותר.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שבעוד רגע תזמין שיקראו לי קריאות ביניים.

חגי מירום: תן לי רק לסיים את שלושת-ארבעת המשפטים האחרונים שלי.

דב שילנסקי: בסדר, הערתי רק ברוח טובה.

חגי מירום: הנה זה הגיע.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, האמת היא, שאחרי שהוא החל להשתמש בנאומו במונחים "יהודה ושומרון", לא נפריע לו.

גונן שגב: הוא אפילו לא שם לב.

חגי מירום: זה בסדר גמור.

חגי מירום: יהודה ושומרון – אלה ביטויים תנ"כיים, ביטויים היסטוריים, זה לא דבר שאני, אפילו כאיש שמאל, כמי שנחשב מיוני מפלגת העבודה, רוצה או יכול להתעלם מן המורשת ההיסטורית הזאת.

קריאה: היונה שבה אל ביתה.

דב שילנסקי: אני בדרך כלל משתמש במונח "יש"ע" כקיצור של "יהודה, שומרון וחבל-עזה", על מנת להדגיש את השקפת עולמי, ובביטוי זה בלבד אפשר להביע את כל ההשקפה.

דב שילנסקי: ככה זה בחיים.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת חגי מירום, זה נכון גם לגביך?

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אומר רק כמה משפטים מסיימים.

דב שילנסקי: אתה יכול לסיים, אבל רק למען הרוח הטובה, בדיון על סעיף שחשבתי שיהיה כל כך סוער והוא מתנהל כל כך יפה, הוספתי כמה מלים לאווירה הטובה.

חגי מירום: עומד להגיע לארץ, ואני חושב שהוא כבר נפגש באירופה עם סגן שר החוץ שלנו יוסי ביילין, מארק פרון, שהוא המתאם הקנדי של הוועדה הרב-צדדית בנושא הפליטים.

חגי מירום: הוא עומד להגיע לארץ בכל יום ולבקש כאן

חגי מירום: את הרחבת המונח "איחוד משפחות".

חגי מירום: אני משוכנע שממשלת ישראל תדע לומר למארק פרון, שאנחנו לא מתכוונים להביא לשינוי דרמטי ומשמעותי בנושא הזה של איחוד משפחות בהתחשב בבעיה ההומניטרית.

חגי מירום: אדוני סגן השר, אני מקווה שאנחנו נשקול כל פנייה לגופה, ננהג בדרך אנושית, הומניטרית, ראויה למדינה מתקדמת, לא נפתח את עצמנו למה שמכונה בפי המבהילים אותנו "זכות השיבה", ולא נראה, חלילה, צל הרים כהרים.

חגי מירום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, גם אני, כמו חבר הכנסת חגי מירום, רציתי להתייחס לנושא זה משום שהשבוע הותר פעם נוספת למספר מועט יחסית של עותרים, בהסדר זמני, להישאר בסטטוס של מבקרים ארוכי-מועד בשטחים.

נעמי חזן: ההסדר הזה הוא הסדר המבוסס על עיקרון הומניטרי בסיסי, וחייב גם להתבצע מעת לעת על-פי מדיניות הממשלה.

נעמי חזן: אין כאן הסדר לגבי איחוד משפחות, אין כאן גזירת כלל שונה מהכלל שקיים כבר מאז 1984.

נעמי חזן: ב-1967, אחרי מלחמת ששת הימים, נסגרו השטחים על-פי צו 34.

נעמי חזן: כתוצאה מכך מצא עצמו מספר לא מבוטל של תושבי השטחים מחוץ לגבולות האזור.

נעמי חזן: כתוצאה מכך גם הופרדו משפחות של פלשתינים בשני צדי הגבול.

נעמי חזן: חברי הכנסת, גם ממשלות בראשות העבודה וגם ממשלות בראשות הליכוד התירו עד 1984 איחוד משפחות לעשרות אלפי אנשים, להרבה מאוד אנשים, ורק ב-1984 הוחלט לשנות את המדיניות.

נעמי חזן: המדיניות הקיימת מאז 1984 טוענת כך: "רק במקרים מיוחדים ויוצאים דופן, משיקולים הומניטריים או ממשלתיים ובהעדר מניעה ביטחונית ספציפית, נענות בקשות לאיחוד משפחות".

נעמי חזן: ובאמת, מאז 1984 אין טיפול רציני בנושא של איחוד משפחות.

נעמי חזן: ההחלטה של בג"ץ מהשבוע היא החלטה המאפשרת חידוש מעת לעת של רשיונות ביקור של בני משפחה מדרגה ראשונה.

נעמי חזן: אשה עם שמונה ילדים, הנשואה לתושב השטחים, רשאית לשבת יחד עם בעלה בשטחים, וחייבת לבקש כל שישה חודשים הארכת הסטטוס של מבקר באזור כדי לחיות יחד עם בעלה.

נעמי חזן: זו החלטה מינימלית, הומניטרית, בסיסית ביותר, ולא יותר מזה.

נעמי חזן: ההחלטה של השבוע היא החלטה שיש לברך עליה, כי היא נעשית מטעמים אנושיים, מתוך הבנה של מצוקת בני אדם.

נעמי חזן: לעניות דעתי, הצעד הזה איננו מספיק, כי הוא משאיר בעיות אמיתיות בשטח.

נעמי חזן: מה קורה לאנשים שאינם בני משפחה מדרגה ראשונה?

נעמי חזן: אביא לכם דוגמה של אשה בת 94 מהכפר עבוד.

נעמי חזן: שמה סופיה סאלח עבד-אל-קאדר.

נעמי חזן: היא ערירית, אלמנה, חיה לבדה.

נעמי חזן: בתה בת ה-61 סעדה אותה עד לשנה האחרונה, אבל היום היא יצאה לירדן, ולא ניתן לה אישור לבוא לסעוד את אמה הגוססת.

נעמי חזן: יש בעיה נוספת.

נעמי חזן: ההסדרים הללו הם הסדרים ארעיים, הם לא מעוגנים בחוק והם לא מבססים את העיקרון ההומניטרי הבסיסי שעליו הם מושתתים.

נעמי חזן: נוסף על כך, עדיין לא ברור מה יקרה למבקרים הרוצים לשהות יחד עם בני זוגם וילדיהם בעתיד.

נעמי חזן: לא, חברי הכנסת, לא מדובר פה באיחוד משפחות, לא מדובר כאן ביותר מהסדר ארעי, זמני, שבהחלט עונה על מצוקה אנושית אמיתית.

נעמי חזן: אבל אני נזעקתי לנושא הזה גם מסיבה אחרת, והיא סיבה עמוקה הרבה יותר.

נעמי חזן: מדינת ישראל טוענת כל הזמן, קבל עם ועדה, שאין לערב נושאים הומניטריים עם שאלות פוליטיות.

נעמי חזן: אנחנו אמונים ואנחנו מצטטים השכם והערב את ההכרזה העולמית על זכויות האדם, סעיף 16: "המשפחה היא היחידה הקבוצתית היסודית והטבעית של החברה, והיא זכאית להגנת החברה והמדינה".

נעמי חזן: זה הבסיס לדרישה שלנו לקיבוץ גלויות, זה הבסיס והיסוד של מדינת ישראל לדרישה לאיחוד משפחות ממדינות אויב.

נעמי חזן: לא ייתכן שאנחנו, מדינת ישראל, אשר מתבססת על העקרונות ההומניטריים האלה, לא נאפשר את החלת אותם עקרונות גם על תושבים פלשתינים שהם בשליטתנו.

נעמי חזן: לא ייתכן שזכות אלמנטרית בסיסית שאנחנו דורשים ליהדות העולם – לתושבי השטחים אנחנו נתנה אותה בנושאים פוליטיים.

נעמי חזן: חברות וחברי הכנסת, זכויות יסוד של בני אדם, הזכות לחיות יחד במשפחה אחת היא זכות שאיננה ניתנת למשא-ומתן פוליטי.

נעמי חזן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת גונן שגב.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת רבין משרתת את מדיניות ערביי יהודה ושומרון ומדיניות אש"ף.

גונן שגב: המטרה: שינוי דמוגרפי.

גונן שגב: האישור שניתן למאות ערבים, אשר גרים בירדן ובמדינות ערב אחרות, להתאחד עם משפחותיהם היושבות קבע ביהודה ובשומרון, ואיחוד זוגות נשואים, שאיש לא בדק את אמיתות נישואיהם – יגרום לנהירה של המוני ערבים ממדינות ערב ליהודה ולשומרון.

גונן שגב: כמה עובדות היסטוריות שעלינו לזכור: המצאת הבעיה הפלשתינית והנצחתה היו והינן מטרתן של כל מדינות ערב.

גונן שגב: מדינות ערב עושות שימוש פוליטי ציני ואכזרי במצוקת אחיהם, שאותם הן מתיימרות לייצג.

גונן שגב: עוד בימי השלטון הירדני ביהודה ובשומרון נבנו בתים יפים ומרווחים מול מחנות הפליטים בבלאטה, ברמאללה ובמקומות נוספים.

גונן שגב: כשהציעה ממשלת ישראל לתושבי מחנות הפליטים לעבור לבתים אלה, איים אש"ף ברצח על מי שיעז לעזוב את מחנות הפליטים.

גונן שגב: אותם ערבים שעזבו את ארץ-ישראל ב-1948 וב-1967 שוכנו במחנות פליטים במדינות ערב.

גונן שגב: למרות סיוע בין-לאומי לשיפור תנאי מחייתם של אותם ערבים ולשיכונם, סירבו מדינות ערב ואש"ף לכל פתרון, וחזרו והזכירו כי הפתרון יהיה רק כאשר אותם ערבים יחזרו לעכו, ליפו, לאדמות תל-אביב, לגליל ולשאר חלקי ארץ-ישראל.

גונן שגב: המדינה הפלשתינית בירדן חוקקה ב-1963 חוק, המאפשר קבלת אזרחות ירדנית פלשתינית לכל ערבי שעזב את מדינת ישראל ב-1948.

גונן שגב: לכן אין לראותם כפליטים.

גונן שגב: מדינת ישראל פתרה ופותרת את בעיית פליטי היהודים ללא סיוע ארצות מוצאם.

גונן שגב: הפליטים היהודים ממדינות ערב נמלטו בעור שיניהם, בהשאירם רכוש רב בארצות מוצאם.

גונן שגב: אינני מבין מדוע מדינת ישראל צריכה לתת פתרון לערבים המכנים את עצמם פליטים פלשתינים.

גונן שגב: ברור שמטרתם איננה שיבה ליהודה ולשומרון, אלא כפתרון ביניים לפני חזרתם לחיפה, לעכו וליפו.

גונן שגב: הם רוצים לממש את זכות השיבה, הם טוענים לה כל השנים והם לא ויתרו עליה, ורצונם להקים מדינה פלשתינית בכל שטחי מדינת ישראל מהירדן ועד לים.

גונן שגב: הרצון לחזרה אינו נחלת ערביי ירדן או ערביי מדינות ערב האחרות בלבד, המכנים עצמם פלשתינים.

גונן שגב: גם ערביי יהודה ושומרון מנסים לחזור לעכו, ליפו ולשאר חלקי ארץ-ישראל שאותם עזבו ב-1948.

גונן שגב: ערביי יהודה ושומרון נישאים לערביי עכו, חיפה ויפו ועוברים להתגורר בערים הנ"ל ובמקומות נוספים.

גונן שגב: בניגוד למנטליות הערבית, גברים מיהודה, משומרון ומחבל-עזה הנישאים לנשים ערביות אזרחיות ישראל עוברים להתגורר בבתי משפחות הנשים הללו.

גונן שגב: ניסיון ההשתלטות על ארץ-ישראל שינה צורה.

גונן שגב: המסתננים שבאו בשנות ה-50 לבצע פעולות חבלה ורצח על מנת לפגוע בקיומה של מדינת ישראל מוחלפים היום במסתננים הנעזרים בממשלת רבין ומבקשים להגשים אותה מטרה בדיוק; פשוט בדרך מדינית ולא בדרך טרור.

גונן שגב: תופעות אלה מסוכנות, וממשלת רבין חייבת להפסיק את השיחוד של הערבים המכנים עצמם פלשתינים, ולא לתת יד לתוכניתם השטנית של ערפאת ושותפיו בארגוני המחבלים להקמת מדינה פלשתינית בכל גבולות ארץ-ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אחרון מביאי ההצעות באותו נושא – חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – לא, אינני מתכוון לחזור על דברי קודמי, אף-על-פי שבדברים רבים אני מזדהה אתו.

טלב אלסאנע: בוודאי, בוודאי.

טלב אלסאנע: וכי יכול להיות אחרת?

חנן פורת: ראשית, אני רוצה לומר באשר לכותרת ולשם – זו זכותי – שאני חושב שכאשר אנחנו מתייחסים לחבלי ארץ-ישראל שבידינו עלינו לכנותם בשם הראוי להם: יהודה, שומרון וחבל-עזה, ותהא הקונוטציה הפוליטית אשר תהא.

חנן פורת: כאבו לי עד מאוד דבריה של השרה שולמית אלוני בעניין זה, דווקא בהיותה שרת החינוך, אבל כשם שהיא חזרה בה מדברים רבים, היא עתידה גם לחזור בה בנושא הזה, ברצון או באונס.

חנן פורת: נוריד מהלקסיקון שלנו את המלה השטחית הזאת, שמראש מעקרת את היחס הנפשי שלנו לארץ-ישראל, את המלה "שטחים", ונשתמש בהתייחסותנו אליהם כאל חבלי ארץ-ישראל, שהם ביתנו, מולדתנו ובעצם יסוד הווייתנו.

חנן פורת: הנה בפרשת השבוע אנו עתידים לקרוא על בית-אל, ששם אנחנו רואים סולם מוצב ארצה וראשו מגיע השמימה.

חנן פורת: ועכשיו לגופו של עניין.

חנן פורת: אני מודה ומתוודה: הסוגיה שלפנינו כבדה מאוד וכאובה מאוד, ואינני יכול בנקל לחרוץ בדין.

חנן פורת: ואינני יכול, חרף כל תפיסותי באשר לדמותה של ארץ-ישראל, לבטל כלאחר יד את דבריהם הנרגשים מנקודת מבט הומנית, פתטית, של חברת הכנסת נעמי חזן ושל חבר הכנסת חגי מירום.

חנן פורת: אבל, עם זאת אני חושב – – –

האשם מחאמיד: חבל שזה בא עם "אבל".

חגי מירום: להיות הומני זה לא פתטי.

חנן פורת: אמרתי הומנית, אמרתי פתטית, פירושו של דבר נרגשת; מה יש, זו לא מלה שלילית.

חנן פורת: אבל, עם זאת אני רוצה לומר לחבר הכנסת חגי מירום, כי מי שאומר שרואים צל הרים כהרים הוא תם או מיתמם.

חנן פורת: ראה את הדברים שנאמרים על-ידי אלה שמגישים את העתירות לבג"ץ.

חנן פורת: הם אומרים דברים מפורשים.

חנן פורת: אקרא באוזניכם: מוסדות המחקר הפלשתיניים העוסקים בנושא, שבחלקם מימנו את הבג"צים, מעריכים שכיום יש בגדה וברצועה כ-85,000 משפחות הזקוקות לאיחוד משפחות.

חנן פורת: הנתונים הללו מופיעים בעיתונים שונים, במקומות שונים.

חנן פורת: לפי אומדנים, ואני קורא מדבריו של דני רובינשטיין, שדי התמחה בסוגיה, נמצאים היום מחוץ לשטחים – הוא קורא להם "שטחים" – כ-70,000 מתושבי הגדה ועזה שאיבדו בדרך זו את זכותם לגור בבתיהם.

חנן פורת: בעקבות מלחמת-המפרץ גברה המציאות הזאת, וכיום יש לנו סדר גודל של בין 30,000 ל-50,000 פליטים פלשתינים מתוך אלה שגרו בכוויית ובמדינות הנפט האחרות, שנמצאים באותה בעיה.

חנן פורת: צריך לדעת שלפנינו כאן ההכרעה, שאם היא נתמכת על בסיס הומני פרטני, היא עשויה להפוך גל שוטף ואי-אפשר לבטל אותה.

חנן פורת: בינינו לבין עצמנו, האם התביעה של הפלשתינים לשיבה, גם לשיבה ליפו ולאשקלון, לאשדוד ולבאר-שבע, אין בה יסוד הומני?

חנן פורת: ודאי שגם פה יש יסוד הומני, גם אם הם ברחו בתוך מלחמה.

חנן פורת: אבל השאלה היא שאלה גורלית ומכריעה מבחינה מדינית לעתידה של מדינת ישראל.

חנן פורת: ואי-אפשר לבוא ולומר שהדבר הזה לא יהווה תקדים, כי ברגע שיוגשו אלפי בג"צים על אותו בסיס, והם כבר עומדים ומוכנים להיות מוגשים, לא תוכל לומר שמה שהכרעת איננו תקדים.

חנן פורת: השאלה היא באמת כבדה.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף נקודה.

חנן פורת: שים נא לב, מדינות ערב, לרבות ירדן, אינן מוכנות לתת למשפחות האלה להישאר בירדן על בסיס איחוד משפחות, גם לא להישאר בכוויית.

חנן פורת: זו אותה כוויית שניצלה יפה כל כך את הפלשתינים, את כשרונם ואת כוח העבודה שלהם, לא היתה מוכנה כלל לתת להם אפשרות להתגורר בה ולקבל אזרחות, גם לא על בסיס איחוד משפחות.

חנן פורת: כשאתה נמצא בג'ונגל כזה – – –

נעמי חזן: איך אתה – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

חנן פורת: לא באתי להשוות אותנו אליהם.

חנן פורת: בפרלמנטים שם לא מתקיים דיון כזה כלל.

חנן פורת: לא באתי להשוות.

חנן פורת: באתי רק להציג נתונים.

חנן פורת: הרי אנחנו מדברים על איחוד משפחות, והשאלה היא איפה מתאחדות המשפחות.

חנן פורת: כשאנחנו דנים על שאלת הפליטים, ואנחנו דנים על הפליטים שבתוכנו, אנחנו צריכים לראות את הדברים בקונטקסט רחב.

חנן פורת: כשאתה בא להכריע בשאלות מדיניות גורליות, אינך יכול לראות את הדברים רק בהיבט הצר, הנרגש, ויהיה הומני ככל שיהיה, של המשפחה האחת.

חנן פורת: על כן אני סבור, בראש ובראשונה, שהסוגיה הזאת ראויה לליבון במליאה – ואפשר במסגרת ועדת החוץ והביטחון.

חנן פורת: מפני שעליך לקבוע כללים ונורמות כדי שלא ייווצר כאן שטף, שאחר כך יפרוץ את כל הסכרים שאתה מבקש לחסום בעניין הזה.

חנן פורת: אני גם סבור, שאם לפנינו דברים שנעשים על בסיס הומני פרטני, הם צריכים להישקל ולהיבחן, ובצדק טענה חברת הכנסת נעמי חזן, אבל אני רוצה לתת לזה משמעות נוספת – לא על רקע מחוות פוליטיות כדי להניע גלגלי משא-ומתן כזה או אחר.

חנן פורת: זה איננו הקונטקסט שבו סוגיה כזאת צריכה להיות נדונה, ואי-אפשר להשתחרר מההרגשה, שעל רקע זה נדונו הדברים כאן, ולא על רקע של בחינה עניינית לגופו של דבר.

נעמי חזן: ההחלטה הראשונה היתה בשנת 1990 והתקבלה בממשלה שאתה ישבת בה, חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: אני יודע, ולא שללתי דברים, ואני חוזר ואומר שגם היום אינני שולל אותם מכול וכול.

חנן פורת: פה אפשר שיש גם שוני מסוים בין דבריו של גונן שגב לדברי.

חנן פורת: אינני שולל מכול וכול.

חנן פורת: אני אומר שאסור שהדברים האלה יהיו בקונטקסט פוליטי של מחוות, מפני שאז הם מקבלים באמת הקשר פוליטי, והמשמעות וההשלכה שלהם יהיו פוליטיות בקנה מידה הרבה יותר גדול.

חנן פורת: אני רוצה לסיים.

חנן פורת: ממשלת ישראל חייבת לדון בסוגיה הזאת לפני שיבואו הבג"צים הבאים ולקבוע בעניין הזה עמדה, שלא תאפשר ליצור עובדות שיביאו לרבבות.

חנן פורת: מדובר פה על רבבות.

חנן פורת: אני רוצה שאנחנו נדע, שכיום כבר נמצאים בתוך תחומי יהודה, שומרון וחבל-עזה – הממעיטים מדברים על 20,000, והמרבים מדברים על 100,000 שנמצאים כבר עכשיו, ללא אישורים וללא היתרים.

חנן פורת: אינך יכול לקבוע בעניין הזה קביעה שתהפוך להיות בסופו של דבר גורפת בלי שקבעת מדיניות מראש.

חנן פורת: הדבר הזה הוא אכן נושא למשא-ומתן בקשר להסדר הקבע.

חנן פורת: כאשר תהיה לנו ריבונות ביהודה ובשומרון, כאשר לא נעמוד במצב שבו אנחנו עומדים במאבק על נפשנו ועל חיינו בחבלי ארץ אלה, נוכל גם להיות יותר פתוחים, יותר מוסריים ויותר הומניים, בידיעה שלביתנו שלנו אנחנו יכולים לפתוח את הדלת, אבל לא בשעה שהמאבק מתחולל סביב עצם קיומנו ובתינו שלנו.

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, הבמה לרשותך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר מראש, שצריך לנטרל את הדיון הזה מכל אספקט פוליטי.

מרדכי גור: כבר צוין פה, שההחלטות האלה נתקבלו לפני הרבה שנים, נתקבלו בממשלות אחרות.

מרדכי גור: אין פה שום ג'סטה פוליטית, אין פה רמז פוליטי, יש פה צעדים הומניטריים טהורים, שהיו יפים למדינת ישראל בכל השנים הללו, בכל הממשלות שלה.

מרדכי גור: אני מדגיש את הדבר הזה, כי בהמשך פשוט אפרט את הקביעות המשפטיות שהיו בעניין.

מרדכי גור: מכיוון שאני אבקש מחברי הכנסת להסתפק בדברי התשובה, אני רוצה בפתח הדברים לחזור ולהדגיש שאין פה שום עניין פוליטי, זה לא קשור לג'סטות, זה לא קשור להשקפה פוליטית כזאת או אחרת, זה קשור להתנהגותה של מדינת ישראל כמדינה מודרנית בעלת שיקולים הומניטריים, ואני מציע כך לראות את העניין.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, הנושא עלה לאחרונה בדיון מאוחד שהתקיים בבג"ץ 4491/91 ובבג"ץ 578/92, בעתירות שעניינן מתן אישור לשהייה באזורי יהודה ושומרון לבני זוגם של תושבי האזור כאשר בן הזוג אינו תושב האזור, אלא נכנס לאזור עם רשיון ביקור.

מרדכי גור: אקדים ואציין, כי אין מדובר בשינוי מדיניות בנוגע לבקשות בני הזוג הזרים לקבלת מעמד של תושב השטחים במסגרת איחוד משפחות, אלא מדובר בהסדר שהתקבל בפועל במסגרת של רשיונות ביקור המתחדשים מעת לעת: הסדר שבא לתת מענה הומניטרי על מצב שנוצר בשטח.

מרדכי גור: אסביר את דברי על-פי הרקע וכללי המדיניות שגובשו בעניין, אשר באו לידי ביטוי בתצהיר פרקליטות המדינה שהוגש בנושא ובקביעותיו של בג"ץ: א.

מרדכי גור: כידוע, בעיקרון קיימות הגבלות על כניסת זרים בכל מדינה, אף בתנאי שלום; קל וחומר בשטח הנתון לממשל צבאי.

מרדכי גור: "לעניין זה" – והנני מצטט מהבג"ץ – "ראוי להדגיש כי הפרקטיקה הנהוגה, בעבר ובהווה, באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה באשר לחופש תנועה בכלל ואיחוד משפחות בפרט מקלה הרבה מעבר לחובות לפי כללי המשפט הבין- לאומי והפרקטיקה הבין-לאומית בנושא זה".

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: המדיניות שהונהגה בשנים האחרונות, משנת 1984, היתה שרק במקרים מיוחדים ויוצאים דופן, משיקולים הומניטריים או ממשליים, ייענו השלטונות לבקשות לאיחוד משפחות.

מרדכי גור: בהערת אגב ייאמר בעניין זה, כי, מחד גיסא, עצם העובדה שמדובר בבן זוג איננו טעם מיוחד כי כך הרי רוב הבקשות, ומאידך גיסא, עצם דחיית הבקשה אין משמעה ניתוק בין בני הזוג, כי עדיין בן הזוג המקומי, בהעדר שיקול ביטחוני, רשאי לצאת ולהתאחד עם בן הזוג הזר, במקום המושב הזר.

מרדכי גור: המדיניות היא אפוא כי כל בקשה נבחנת לגופה, וכבר אושרו כך אלפי בקשות.

מרדכי גור: ג.

מרדכי גור: מדיניות זו, הנהוגה כאמור לעיל, נדונה בפסיקת בג"ץ בשנים קודמות כאשר הסוגיה לובנה מכל צדדיה ועל כל השלכותיה המשפטיות וההומניטריות, לרבות מבחינת כללי המשפט הבין-לאומי.

מרדכי גור: נקבע כי מדיניות זו מעוגנת היטב בדין והיא אושרה בפסיקות רבות של בית-המשפט הגבוה לצדק.

מרדכי גור: ד.

מרדכי גור: בשלהי 1989, תחילת 1990, התגלתה בעיה בעניין זה.

מרדכי גור: שכן אותרו כ-500 נשים זרות אשר נישאו לתושבי האזור ושהו באזור שלא כדין, חלקן עם ילדים.

מרדכי גור: הוחלט, מטעמים הומניטריים ולאחר דיונים רבים, לאפשר להן כהסדר מיוחד מתן רשיונות ביקור אשר יוארכו מפעם לפעם.

מרדכי גור: זאת במקביל לאפשרות של הנשים הנ"ל להגיש בקשות לקבל מעמד של קבע במסגרת איחוד משפחות.

מרדכי גור: גם הסדר זה נבחן בבג"ץ.

מרדכי גור: ה.

מרדכי גור: לאחר חלוף שנה התברר כי בני זוג זרים שנכנסו לאזור כאמור המשיכו לשהות בו גם לאחר תום תקופת רשיון הביקור.

מרדכי גור: ושוב לאחר דיונים הוחלט, לתקופה של עד 31 במאי 1992, להותיר את ההסדר המיוחד שהונהג ב-1990 על כנו ולאפשר לבני משפחות מדרגה 1 – בני זוג וילדים קטינים של תושבי האזור, להישאר באזור על-פי רשיונות ביקור לתקופות של שישה חודשים בהעדר טעם ביטחוני אחר.

מרדכי גור: ואומנם כך נהגו בפועל כלפי כל "המאחרים", אותם אלה שישהו מעבר לתקופה המותרת, כשבמקביל רשאים היו לפנות בבקשה לקבל מעמד של קבע לפי המדיניות הרגילה בנוגע לאיחוד משפחות.

מרדכי גור: ו.

מרדכי גור: יודגש כי מדובר היה בהסדר מיוחד, מוגבל בזמן, שלא בא לגרוע מהמדיניות הרגילה בנוגע לאיחוד משפחות, מדיניות שנהוגה כאמור מ-1984 ונבחנה על-ידי בג"ץ.

מרדכי גור: ההסדר הינו לפנים משורת הדין, כאשר מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון אינו מוגבל על-ידי הסדר זה ואינו מתחייב להמשיך ולהנהיגו בעתיד או להנהיג הסדר בדומה לו.

מרדכי גור: במלים אחרות, המדיניות בנוגע לאיחוד משפחות לא שונתה, ואם ייקבעו בעתיד הסדרים אחרים, יהיו אלה על רקע נסיבות הזמן והמקום ההוא.

מרדכי גור: לסיום רק אציין, כי על רקע זה קבע הבג"ץ, שאין כאן שינוי נסיבות המצריך שקילה מחדש של המדיניות הנהוגה מ-1984, כשבפועל נמצא פתרון הולם לסוגיה במסגרת רשיונות ביקור המתחדשים מעת לעת; על כן נשמט הבסיס לעתירות שהוגשו.

מרדכי גור: אני חוזר ומבקש לאור הנ"ל להסתפק בהודעה שלי היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מירום, האם אתה מקבל את הצעתו של סגן השר ומסתפק בדבריו?

חגי מירום: מסתפק בדבריו.

דב שילנסקי: יפה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: מסתפקת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב?

גונן שגב: לא מסתפק ומבקש דיון במליאה.

דב שילנסקי: לא מסתפק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: לא מסתפק ומבקש להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: לא מסתפק.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת טלב אלסאנע לגבי הצעתו של חבר הכנסת שגב, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל היא מדינה הומנית בכל הנוגע לבעיית איחוד המשפחות בגדה המערבית וברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: אני מברך על הצעד שננקט על-ידי הממשלה, המאמת ומשקף גישה חיובית.

טלב אלסאנע: אני סבור שדעתו וגרסתו של חבר הכנסת שגב לא רק שאינן מוסריות, אלא הן מנוגדות לאמנות הבין-לאומיות ולחוק הבין-לאומי.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שדעות ישתנו על-פי שייכותו הלאומית של האדם המבקש את איחוד המשפחות.

טלב אלסאנע: סעיף 46 באמנת האג, 1907, קובע: יש לכבד את כבוד המשפחה וזכויותיה.

טלב אלסאנע: סעיף 27 באמנת ז'נבה הרביעית, 1949, קובע, כי תושבי השטחים הכבושים זכאים בכל הנסיבות ליחס של דרך ארץ לגופם, לכבודם, לזכויותיהם המשפחתיות, לאמונתם ולפולחנם, לנימוסיהם ולמנהגיהם.

טלב אלסאנע: אי לכך, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב.

גונן שגב: – – –

טלב אלסאנע: אני חוזר בי מההצעה ומבקש להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: אתה מציע להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת שגב.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אתה הצעת להסתפק בדברי תשובתך, אבל לא אמרת מה אתה מציע במקרה שלא מסתפקים בדברי תשובתך.

חיים אורון: להסיר.

דב שילנסקי: את זה השר יגיד.

מרדכי גור: להסיר.

דב שילנסקי: להסיר.

דב שילנסקי: לגבי הצעתו של חבר הכנסת שגב, יש לנו הצעות להסיר ולהעביר לוועדה.

דב שילנסקי: עכשיו נשמע את חבר הכנסת האשם מחאמיד לגבי הצעתו של חבר הכנסת פורת.

דב שילנסקי: אני רק מבקש מהחברים להקפיד על הזמן שהוקצב להצעה אחרת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שחבר הכנסת פורת יתפלא וישתומם – – –

דב שילנסקי: סליחה, טעיתי, אני מצטער.

דב שילנסקי: זה היה רשום לפני שהשר נתן את תשובתו.

דב שילנסקי: אני מצטער, אתה מתבקש לחזור למקום.

האשם מחאמיד: אי-אפשר להעביר את זה לוועדה?

דב שילנסקי: אתה נרשמת להסיר את ההצעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום נרשם להעביר לוועדה.

האשם מחאמיד: אדוני, אני עוזר לחבר הכנסת יהלום.

האשם מחאמיד: הוא מרשה לי, הוא מוותר לי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אתה מוותר לו?

שאול יהלום: אני לא מוותר.

שאול יהלום: מאחר שהוא נקרא, אני מציע שהוא יסיים את המשפט.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

דב שילנסקי: אני קיבלתי פתק, שחבר הכנסת האשם מחאמיד נרשם להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורת לפני ששמענו את דברי השר.

דב שילנסקי: עכשיו רשום אצלי: חבר הכנסת שאול יהלום – להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, מאחר שהוא כבר נקרא ומודיע שהוא מוכן להעביר לוועדה, האם אתה מסכים?

שאול יהלום: לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר, בעיקר לחברי הכנסת חגי מירום ונעמי חזן: אל יעמידו את הנושא על הצד ההומניטרי בלבד.

שאול יהלום: אני קורא מהעיתון "הארץ", שאינו אמון על ימניות יתר, שיש הערכות שמדובר בסך הכול ב-100,000 שגרים ביש"ע ללא רשיון, לא ב-240 – זו הערכת העיתון "הארץ".

שאול יהלום: עכשיו אני רוצה לומר לחברי בצד השמאלי של המפה הפוליטית: אי-אפשר לאחוז את החבל בשתי קצותיו.

שאול יהלום: מצד אחד, לתמוך ב"שלום עכשיו", שבודק מספרים ועושה סקרים מדומים ועל סמך המספרים יוצא בהנחה פוליטית; מצד שני, לבוא ולהגיד: בואו נאפשר עוד ל-100,000 ערבים.

שאול יהלום: ממה נפשכם?

שאול יהלום: אם אתם בעד איחוד משפחות, אל תעלו את זה כנימוק פוליטי נגד ההתנחלויות ונגד גאולת יש"ע, ואז נסכים לאיחוד משפחות.

שאול יהלום: אם אתם מעלים 100,000 כנימוק פוליטי, אתם לא יכולים לדרוש שינוי במדיניות.

שאול יהלום: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן שגב, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

גונן שגב: כן.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חנן פורת, האם אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

חנן פורת: מסכים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מבין שהכוונה היא לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת שתי ההצעות, מס' 496 ו-509, של חברי הכנסת גונן שגב וחנן פורת, לוועדת החוץ והביטחון?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ג' שגב וח' פורת לוועדה לא נתקבלה.

דב שילנסקי: משום-מה לא נקלט אצלי.

רפאל אדרי: נכון, אני מצרף את קולך.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה בעד.

רפאל אדרי: גם אני בעד.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, 12 בעד, 15 נגד.

רפאל אדרי: שתי ההצעות האחרות, של חברי הכנסת חגי מירום ונעמי חזן, הוסרו מסדר-היום.

קריאות: לא הוסרו.

רפאל אדרי: זה אותו דבר, הסתפקתם בתשובת השר, אבל אני מוכן לקבל את המינוח שלכם – להסתפק בתשובת השר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק קמ"ג, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון), של חברי הכנסת דוד מגן ובנימין נתניהו.

רפאל אדרי: שניהם אינם באולם.

רפאל אדרי: (הצעת קבוצת חברי כנסת)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק רכ"ב, הצעת חוק העונשין (תיקון) (עבירות זנות), התשנ"ב–1992, של קבוצת חברי כנסת.

רפאל אדרי: ינמק חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מנמק מהמקום משום שיש הסכמת הממשלה להצעת החוק.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק שיזמו חברי הכנסת חיים אורון, רפאל איתן, דוד צוקר, דן תיכון ואנוכי.

אברהם פורז: אנחנו מחדשים הצעת חוק שהיתה גם בכנסות קודמות.

אברהם פורז: בין המציעים בכנסות קודמות היו, בין היתר, חברי הכנסת רוני מילוא, שושנה ארבלי-אלמוזלינו, שרה דורון ומשה שחל.

אברהם פורז: אנחנו הולכים בעקבות המלצת ועדת השופטת בן-עתו.

אברהם פורז: ועדת בן-עתו ממליצה להוציא את הזנות מחצרות הבתים, מחוף הים וממקומות ציבוריים ולאפשר קיומה במבנים.

אברהם פורז: ההצעה מפורטת ומסודרת.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק שמובאת לכנסת בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: העניין חשוב ורציני במיוחד לאור העובדה שאתמול ציינו את יום האיידס.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שהעניין הזה כרוך גם בנושא האיידס.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, בכנסת הקודמת עברה הצעת החוק בקריאה מוקדמת והגיעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אך בשל אילוצי זמן ואילוצים אחרים לא היה אפשר להתקדם בה.

אברהם פורז: עכשיו הגיע הזמן להעביר אותה.

אברהם פורז: אין מדובר במהפכה.

אברהם פורז: אני גם רוצה להבהיר ולומר, שאין כאן מיסוד הזנות.

אברהם פורז: אין זה הפיכתה של הזנות למשהו חדש.

אברהם פורז: הזנות במדינת ישראל חוקית ומותרת הרבה מאוד שנים, אלא שהיום יש מצב אבסורדי.

אברהם פורז: ניתן לעסוק בזנות בחוף הים בתל-ברוך, בחצרות בתים, בגינות ציבוריות, לעיני עוברים ושבים, וזה בסדר.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם עושים את זה במקום סגור, בצנעה, זה לא בסדר.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לתקן את המצב הזה.

אברהם פורז: זאת ההצעה המוגשת לפניכם.

אברהם פורז: אני מבקש לאשר את ההצעה בקריאה מוקדמת ולהעביר אותה להמשך דיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: ישיב שר המשפטים.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, הזנות היא תופעה מגונה אבל תופעה קיימת, שנוח לאנשי השלטון להתעלם ממנה לבל ייאמר שהם נתנו לה גושפנקה והיתר חוקי.

דוד ליבאי: כל הניסיונות להיאבק בה על-ידי הוצאתה מחוץ לחוק נכשלו.

דוד ליבאי: המאבק בזנות מלא צביעות והתחסדות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים, הנושא מעניין.

רפאל אדרי: אני מבקש שלא להסתודד.

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב לשר.

רן כהן: – – –

דוד ליבאי: המאבק בזנות מלא צביעות והתחסדות.

דוד ליבאי: באים לעצור את הזונה אבל לא את הגבר הבא עליה.

דוד ליבאי: הוא אינו שותף למעשה זנות.

דוד ליבאי: הוא אינו עבריין.

דוד ליבאי: הגבר הוא עד, כי הגבר משלם בעד מעשה הזנות.

דוד ליבאי: זנות שמשלמים עבורה היא לגיטימית.

דוד ליבאי: אבל הזנות היא גם חוקית.

דוד ליבאי: מותר לאשה להרוויח כסף ממגע מיני.

דוד ליבאי: אין בהתנהגות זו כשלעצמה משום עבירה.

דוד ליבאי: הזנות היא מקצוע חוקי בישראל.

דוד ליבאי: אבל מאחר שהזנות היא תופעה מגונה יורדים לחייה של הזונה.

דוד ליבאי: אומנם מותר לך לזנות, אבל אסור לך לעשות זאת תחת קורת גג, ואסור לך לעשות זאת בשוטטות, ואסור לך לשדל אנשים לזנות אתך.

דוד ליבאי: אם זנית בנסיבות האמורות, את עבריינית שדינה מאסר.

דוד ליבאי: כך נאלצו הזונות לצאת לעבוד בגנים וברחובות – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, חברי הכנסת, הוויכוח – לא באולם.

רפאל אדרי: הוויכוח יכול להתנהל בחוץ.

רענן כהן: דנים בנושא רציני מאוד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד ליבאי: כך נאלצו הזונות לצאת לעבוד בגנים וברחובות ובשפת הים, שכן אסור להן לעבוד בדירה או בחדר במלון או בסירה בחוף הים.

דוד ליבאי: אסור להן לשדל אחרים, ורבות מהן נאלצות להיעזר בקבלנים הקרויים סרסורים, שמשתלטים על גופן בסמים או באלימות או בדברי כיבושין ואהבה.

דוד ליבאי: משום כך נעשתה הזנות, בצד ההימורים, במדינות שונות כאחת מאבני היסוד והתשתית של הפשע המאורגן.

יגאל ביבי: זה מה שיהיה אם תמסדו אותה.

דוד ליבאי: בשל הורדת הזנות למחתרת אין עליה פיקוח רפואי.

דוד ליבאי: סכנת הזיהום וההדבקה במחלות מין מרחפת על מקצוע זה – על כל גבר הבא במגע מיני עם פרוצה ועל כל אשה הבאה במגע מיני עם גבר שבא במגע מיני עם פרוצה.

דוד ליבאי: בימינו אלה, הגדולה מכל הסכנות לבריאות היא סכנת מחלת האיידס, באשר טרם נתגלתה תרופה למניעתה ולריפויה.

דוד ליבאי: על רקע בעייתי זה מינה שר המשפטים ביום 4 בפברואר 1975 ועדה ציבורית בראשות השופטת הדסה בן-עתו, כדי לבדוק את נושא הזנות בישראל על היבטיו השונים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת העומדים והמסתובבים, אני מבקש מכם לשבת ולהקשיב.

רפאל אדרי: חברי הכנסת מצד שמאל וגם מצד ימין.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: בוועדה זו היו חברים בעלי מעמד וניסיון מקצועי רב בכל התחומים הרלבנטיים לנושא, בהם השופטת אוסטרובסקי-כהן, אז פרקליטת מחוז וכיום שופטת בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, ד"ר תמר ברזניץ מהחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטה העברית, ד"ר מנחם הורביץ ממשרד הסעד, ד"ר לואי מילר ממשרד הבריאות, ניצב יחזקאל קרתי ממשטרת ישראל, פרופסור ליאון שלף מאוניברסיטת תל-אביב ופרופסור מנחם אמיר מהאוניברסיטה העברית בירושלים.

דוד ליבאי: ועדה נכבדה זו הגישה לשר המשפטים בחודש אפריל 1977 דוח רציני ומפורט.

דוד ליבאי: חלק ניכר מהמלצות הוועדה אומצו על-ידי הוועדה למעמד האשה שמונתה על-ידי ראש הממשלה.

דוד ליבאי: מטעמים קואליציוניים לא יכול היה שר המשפטים ליישם את המלצות הוועדה הנכבדה, ולפיכך יזמה קבוצת חברים, בכנסת התשיעית, הצעת חוק פרטית ליישום המלצות אותה ועדה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת הללו היו משה שחל, שושנה ארבלי-אלמוזלינו, רוני מילוא, שרה דורון ועקיבא נוף.

דוד ליבאי: הכנסת החליטה, ב-11 ביולי 1979, להעביר הצעת חוק זו לוועדת החוקה, אולם הליכי החקיקה עוכבו שם.

דוד ליבאי: אותה הצעת חוק הונחה שוב על שולחן הכנסת השתים-עשרה.

דוד ליבאי: הפעם הצטרפו ליוזמים גם חברי הכנסת חיים אורון, רפאל איתן, אברהם פורז, דוד צוקר ודן תיכון.

דוד ליבאי: חברי הכנסת שנכחו באולם הצביעו בקריאה המקדמית נגדה, ברוב זעום.

דוד ליבאי: הצעה זו שוב הונחה על שולחן הכנסת השלוש-עשרה על-ידי חברי הכנסת חיים אורון, רפאל איתן, אברהם פורז, דוד צוקר ודן תיכון.

דוד ליבאי: חבר הכנסת פורז הודיע, שהמציעים יביאו היום את הצעתם לקריאה מקדמית.

דוד ליבאי: לכן היה על ועדת השרים לענייני חקיקה לקבוע מייד את עמדתה כלפי הצעת חוק זאת.

דוד ליבאי: בישיבה הרגילה של הוועדה, שהתקיימה השבוע, הופיע רק חבר אחד לישיבה, והוא יושב-ראש הוועדה, שר המשפטים.

דוד ליבאי: שלושה חברים נכבדים בוועדה שהו אז בחוץ-לארץ.

דוד ליבאי: השרים רובינשטיין ושחל, שהיו בחוץ-לארץ – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לקיים את הוויכוח מחוץ לאולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת העומד, חברי הכנסת העומדים, אני לא רוצה לנקוב בשמות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: יש ויכוח – בחוץ, לא כאן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פנחסי, חבר הכנסת פנחסי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פנחסי, אני מבקש ממך, אדוני, אם יש לך ויכוחים קואליציוניים – בחוץ ולא כאן.

קריאות: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם, ויכוחים בין חברי הקואליציה – לא באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אתם לא מהקואליציה, מדוע אתם נזעקים?

לימור לבנת: אנחנו לא נזעקים, אנחנו נהנים.

רפאל אדרי: אתם מציעים שאני אפסיק את הישיבה?

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, איש לא שומע אתכם, ואין זה לכבודה של הכנסת להתנהג בצורה כזאת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם, כל הוויכוחים – לא כאן באולם.

רפאל אדרי: אם יש הצעות אחרות, אני מבקש להידבר בחוץ.

רפאל אדרי: ואני מבקש, אלה שעומדים – לא לעמוד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מירום, אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שפי, אני מבקש לשבת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני פונה אליכם לתת לנהל את הישיבה בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: תודה לכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, השרים רובינשטיין ושחל, שהיו בחוץ-לארץ, הודיעו באמצעות נציגיהם, שהם תומכים בהצעת החוק.

דוד ליבאי: כך קרה, שוועדת השרים קבלה את החלטתה באותה ישיבה פה-אחד, בנוכחות חבר אחד בלבד.

קריאה: פה אחד של חבר אחד.

דוד ליבאי: ברצוני להבהיר, כי בהמלצות ועדת השופטת בן-עתו, וגם בהצעת החוק המונחת לפנינו, אין כל ניסיון, או רצון, לתת לגיטימציה לזנות, ולא למסד אותה.

דוד ליבאי: אין הצעה זו באה להקים בתי-בושת; אין היא באה לחייב כל זונה לקבל רשיון, או היתר, לעסוק בזנות; אין היא מחייבת רישום של זונות.

דוד ליבאי: הצעת החוק מכירה בכך, שיש זונות בישראל, שהזנות היא חוקית, אלא שכופין על הזונות והגברים הבאים אליהן לקיים מגעים בתנאים משפילים ותוך סכנה חמורה לבריאות הפרט ולבריאות הציבור.

דוד ליבאי: כיום הזנות היא מוקד אפשרי של הדבקת אנשים באיידס, וכולנו מצווים לתת דעתנו לסכנה נוראה זו.

יצחק לוי: כבוד השר, אפשר לשאול שאלה?

דוד ליבאי: הצעת החוק מבקשת לטפל בנושא בדרך שלא תפגע בעקרונות החשובים לאנשים דתיים, אבל תשמור על צלם האדם של הנזקקים לשירותי מין אלה ועל כבודן של הנשים הנאלצות, או הרוצות, לעסוק בזנות.

דוד ליבאי: חלק חשוב בהצעת החוק נלחם בסרסורים.

דוד ליבאי: מוצע, בין השאר, לקבוע עבירה חדשה, ולפיה "העושה בזדון מעשה שיש בו כדי להפריע לפעולות טיפול ושיקום של מי שעוסק בזנות, דינו – מאסר חמש שנים".

דוד ליבאי: לכן אני אישית סבור, שהמצב כיום ראוי לתיקון, וכי יש מקום לכך שוועדת החוקה, חוק ומשפט תדון באופן רציני בנושא ותשקול תיקוני חקיקה, או אמצעים אחרים, או הפקת לקחים אחרים.

דוד ליבאי: עם זאת, לפי תקנון הממשלה רשאי כל חבר ממשלה לערער בתוך שבועיים על החלטת ועדת השרים.

דוד ליבאי: ברגעים האחרונים הודיעוני, שהשר דרעי עומד להגיש ערעור על החלטתי, החלטת ועדת השרים.

דוד ליבאי: משום כך עדיין אין בהחלטת ועדת השרים כדי לחייב את הממשלה, עד שהממשלה כולה לא תדון בערר.

דוד ליבאי: משום כך עלי להדגיש, כי אין כרגע עמדת ממשלה באשר להצעת חוק זו.

דוד ליבאי: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני שר המשפטים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם, אומנם הנושא הוא נושא – – –

לימור לבנת: יש מיסוד הזנות.

לימור לבנת: עכשיו ראינו אותה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש מכם.

רפאל אדרי: הנושא הוא נושא, אבל לא צריך להתלהב מעל למידה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

רפאל אדרי: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת יורם לס.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את רשות הדיבור.

רפאל אדרי: אחר-כך.

רפאל אדרי: אני אתן לך, לא עכשיו.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת לס.

רפאל אדרי: אתה יכול לדבר מעל הדוכן.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, ביקשתי את הצעתי האחרת משום שהחוק הזה איננו עונה למטרה, ששמענו אותה מפיו של שר המשפטים – שאמר זה עתה, שמטרת החוק למנוע את התנאים המשפילים, שיכולים להביא לסכנה בריאותית.

יורם לס: ואני רוצה לקבוע, שהסכנה הבריאותית איננה מושפעת מהתנאים המשפילים.

יורם לס: ולכן, לחוק הזה לא צריך לקרוא חוק הזנות, אלא חוק הקונדום.

יורם לס: מדוע?

יורם לס: כי הקונדום מופיע בכל מקום, מלבד בחוקים.

יורם לס: הקונדום מופיע על כל עץ רענן, למעט בספר החוקים של מדינת ישראל.

יורם לס: ואם החוק הזה צריך לענות למטרה שלמענה הוא נוצר, צריך להיות בו סעיף, שמחייב את הזונה הממוסדת, אם היא ממין זכר ואם ממין נקבה, להשתמש בקונדום בתוקף החוק, אחרת זו תהיה עבירה פלילית.

יורם לס: זו הנקודה העיקרית שחסרה בחוק, ולכן אני חושב שהוא מפספס את המטרה שלו.

רפאל אדרי: מה אתה מציע?

יורם לס: אני מציע פורמלית להסיר את ההצעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לא להתלהב מעל למידה – – –

קריאה: לא להתלהט.

רפאל אדרי: גם לא להתלהט.

רפאל אדרי: הנושא הוא נושא.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יש כאן בעיה, יש כאן אי-הבנה – בדרך שהציג זאת חבר הכנסת אברהם פורז.

שאול יהלום: הוא אמר – ולכן הוא נימק מהמקום – שהממשלה מסכימה לחוק, והנה שמענו משר המשפטים, שלממשלה אין עמדה.

שאול יהלום: האם אפשר להבהיר מה קורה כאן, ומדוע הפרוצדורה לא לפי התקנון?

רפאל אדרי: הצעה לסדר לחבר הכנסת אברהם בורג.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, אם אכן תתקבל עמדתו של חבר הכנסת יהלום, אני מבקש, כדי שלא תהיה בעיה פרוצדורלית, לאפשר לחבר הכנסת פורז לעלות לבמה ובמסגרת של 10 דקות לנמק את הנושא, ואז לקיים הצבעה.

דן תיכון: זה התקנון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, על-פי התקנון, מאחר שיש הצעה להסיר, מותר לחבר הכנסת המציע לנמק מדוע הוא מבקש להעביר את ההצעה לוועדה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, רק אם הממשלה היתה מציעה להסיר.

רפאל אדרי: לא, לא, על-פי התקנון הוא יכול לנמק.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להסביר את הפלונטר הפרוצדורלי שנוצר כאן.

אברהם פורז: שמעתם אותו.

אברהם פורז: לפי הפרוצדורה, מוגשת הצעת חוק והממשלה קובעת עמדה.

אברהם פורז: אני קיבלתי הודעה ביום שני האחרון, שוועדת השרים לענייני חקיקה – קרי, הממשלה – תומכת בהצעת החוק.

אברהם פורז: וכאן חלה הפרוצדורה הרגילה.

אברהם פורז: והנה מסתבר שיש ערעור של שר.

אברהם פורז: התוצאה היא, שאומר לנו שר המשפטים שאין עמדת ממשלה.

אברהם פורז: בסדר, אין עמדת ממשלה.

אברהם פורז: לא קרה ולא כלום.

יצחק לוי: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת לוי, לא קרה כלום.

אברהם פורז: הדבר היחיד שקרה הוא, שאני הפסדתי זמן.

אברהם פורז: במקום לנמק את הצעת החוק מעל הדוכן, נימקתי בדקה מהמקום, וזכות התשובה יש לי בכל מקרה.

אברהם פורז: אז מה הפסדתי?

אברהם פורז: חלק מהמכסה הפסדתי.

רפאל אדרי: יש לך חמש דקות, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: כן, בהחלט.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, אני אומר זאת גם לחברי הסיעות הדתיות, אין פה שום בעיה של הלכה, אין פה שום בעיה של דת, ואתם לא צריכים לגלות רגישות לעניין הזה מעבר לכל תיקון אחר בחוקי העונשין.

אברהם פורז: הזנות במדינת ישראל היא חוקית – אמר לכם זאת שר המשפטים – הזנות היא חוקית כשהיא על שפת הים בתל-ברוך, הזנות היא חוקית בחצרות בתים, הזנות היא חוקית בחדרי מדרגות, אבל היא חלילה לא חוקית אם מישהי עושה זאת בצנעה, מתוך צנעת הפרט.

אברהם פורז: אפשר להתעלם, אפשר לומר: לא רוצים לראות את המציאות, אבל האם זאת דרך נכונה לעשות זאת?

יגאל ביבי: הסרסור מתעלל בבנות.

אברהם פורז: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה יודע שלפי הצעת החוק הזאת יש החמרה בעונשים המוטלים על סרסורים?

אברהם פורז: האם קראת את הצעת החוק?

יגאל ביבי: יש לו רשיון מהעירייה.

אברהם פורז: איזה רשיון מהעירייה?

אברהם פורז: על מה אתה מדבר?

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, המצב הזה – – –

יגאל ביבי: מי מפריע לזנות?

יגאל ביבי: אבל לתת רשיון?

רפאל אדרי: חבר הכנסת יגאל ביבי, אתה מפריע היום יתר על המידה.

אברהם פורז: החל מתקופת המנדט ועד תחילת שנות ה-60 זה היה המצב במדינת ישראל, ותוך תיקון חקיקה, שלדעתי לא שמו לב אליו, יצרו החמרה מיותרת ומזיקה וגרמו למצב האבסורדי הזה, שבחצר הבית זה בסדר ובדירה באותו בניין זה לא בסדר; שבתוך חדר במקום צנוע זה לא בסדר, אבל על שפת הים בתל-ברוך – זה בסדר.

אברהם פורז: אתמול "חגגנו" את יום האיידס.

חיים אורון: ציינו.

אברהם פורז: ציינו.

אברהם פורז: האם זה באמת לא עושה לכם שום דבר?

אברהם פורז: האם מי שהולך לפרוצה דינו מוות?

אברהם פורז: הוא צריך לחלות באיידס וגם למות מזה?

חנן פורת: אנחנו רוצים שיתבייש.

שאול יהלום: תגביל את הזנות.

שאול יהלום: הצעת החוק שלך תרחיב את הזנות ותעלה אותה לממדים גבוהים יותר.

אברהם פורז: חבר הכנסת יהלום, היא לא תרחיב ולא תצמצם, היא תוציא זאת מהרחוב ומשפת הים ותכניס זאת למקום צנוע וסביר, מקום שיש בו מים זורמים ומקלחת.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק בקריאה מוקדמת.

אברהם פורז: רוב הסיעות מיוצגות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אברהם פורז: נשב, נדון, נבדוק.

אברהם פורז: העניין רציני מכדי לדחות אותו על הסף.

אברהם פורז: מה בסך הכול עושה הקריאה המוקדמת?

אברהם פורז: היא פותחת את דלת הוועדה לדיון.

אברהם פורז: האם הנושא הזה לא ראוי לדיון, צריך להתעלם ממנו, לא לראות אותו?

יצחק לוי: תגיש זאת כהצעה לסדר-היום.

אברהם פורז: איזו הצעה לסדר?

אברהם פורז: הרי אנחנו יודעים שהבעיה היא שיש חוק לא טוב.

אברהם פורז: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה מוקדמת את הצעת החוק שהעליתי.

אברהם פורז: אשמח לשתף פעולה עם כולם בוועדה, אני וחברי הוועדה האחרים, על מנת להביא בפני הכנסת בקריאה ראשונה הצעת חוק מתוקנת, נאורה, שמתאימה לחברה מתקדמת, ולא להשאיר את המצב האבסורדי הזה שבו אנחנו טומנים ראשינו בחול ולא רוצים לראות את האמת.

אברהם פורז: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אבקש הצעה לסדר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לאחר שהכרזת על ההצבעה לא נהוג לתת הצעה לסדר.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, כדבר יוצא מן הכלל אאפשר שני משפטים לסגן השר פנחסי ולחבר הכנסת גונן שגב, ואחר כך נעבור להצבעה.

דוד ליבאי: עם כל הכבוד ליושב-ראש, יש תקנון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני לא יכול לנהוג איפה ואיפה.

רפאל אדרי: נתתי גם לחבר הכנסת בורג, נתתי לחבר הכנסת יהלום, אתן עוד לשני חברי הכנסת, ובזה אנחנו עוברים להצבעה.

יוסי שריד: יש פרוצדורה ותקנון.

רפאל אדרי: נהגתי לפי הפרוצדורה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, ברשותכם, לפנות למציע לדחות את ההצבעה מהיום למועד אחר, כדי שגם הערעור יידון בממשלה ותהיה החלטה לגבי העמדה ולפיכך נוכל להצביע כולנו יחד לכאן או לכאן, כי להצבעה הזאת תהיינה השלכות.

רפאל פנחסי: אני מודיע לחברי הקואליציה, אם יהיה בהצבעה הזאת פיצול – תישאו באחריות גם בהצבעות האחרות שיהיו היום.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר, מה שאמרת לא צריך להיות מופנה למליאת הכנסת.

רפאל אדרי: לך כסגן שר אין מעמד, רק הממשלה יכולה לבקש מה שביקשת.

רפאל אדרי: אחרון, חבר הכנסת גונן, ואנחנו עוברים להצבעה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת המתנגדים להצבעה, יש עבודות במדעי ההתנהגות אשר מראות כי מיסוד של זנות לא גורם להגברת הזנות אלא גורם להורדה בשימוש בזנות, כיוון שחלק מהמניעים להליכה לזנות אינו רק הזונה אלא אותה צורה פרטיזנית של ביצוע יחסי המין.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 15 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון) (עבירות זנות), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, התוצאות הן: בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט – 26, נגד – 15, נמנעים – 2.

רפאל אדרי: הצעת החוק הועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שמואל הלפרט: בושה וחרפה לכנסת ישראל.

שמואל הלפרט: תתביישו.

שמואל הלפרט: עלייה מדאיגה במספר התינוקות הנולדים מכורים לסמים

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 409, בנושא: עלייה מדאיגה במספר התינוקות הנולדים מכורים לסמים – מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני פונה אליכם בבקשה להמשיך את הוויכוחים מחוץ לאולם.

רפאל אדרי: אנא, תואילו לנהל את הוויכוחים בחוץ.

רפאל אדרי: אנא מכם, אל תפריעו לחברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, אני לא כל כך מבינה למה תינוקות שנולדים מכורים לסמים פחות מעניינים מנושא הזנות, אבל זאת עובדה.

נעמי בלומנטל: כבוד אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עד כמה שהדבר נשמע מוזר, יש מצב שבו מומלץ שנרקומנית, משמע אשה שמכורה לסמים – לא תעבור טיפול של גמילה מסמים.

נעמי בלומנטל: אני חוזרת: זה נשמע תמוה, שמומלץ במצב מסוים שלא לעבור תהליך של גמילה מסמים.

נעמי בלומנטל: זאת עובדה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על נשים מסוממות, נרקומניות, הנמצאות בהיריון; תהליך של גמילה בתקופת ההיריון פוגע בעובר.

נעמי בלומנטל: זה נשמע לא הגיוני, אבל זה איננו הדבר הלא-הגיוני היחיד במצב שבו אם נרקומנית מכורה לסמים יולדת תינוק מכור, תינוק מסומם, נרקומן על כורחו.

נעמי בלומנטל: רוב הסמים הנרקוטיים עוברים את השליה והעובר מתמכר לסם עוד לפני שנולד.

נעמי בלומנטל: בשפה המקצועית מכנים תינוק כזה "תינוק בתסמונת גמילה", וזה משום שעל כורחו אותו תינוק אומלל ייאלץ לעבור תהליך של גמילה.

נעמי בלומנטל: מדובר בדרך כלל בשעות אחדות לאחר הלידה – הרעידות מתחילות.

נעמי בלומנטל: התינוק מזיע, הוא מגלה סימנים קיצוניים של אי-שקט, הוא מכווץ כולו בדרך כלל, ואחר כך באות ההקאות, נשימות מהירות, שלשולים, בכי צורם שלא נפסק.

נעמי בלומנטל: כשהאישיות הקטנה הזאת מפסיקה לבכות, מתחילים פרכוסים והתכווצויות בלתי פוסקים.

נעמי בלומנטל: הגוף הקטן מאבד שליטה, לפעמים עד כדי איבוד ההכרה.

נעמי בלומנטל: בחלק מהמקרים התהליך הזה מוביל למוות.

נעמי בלומנטל: העוצמה של הסימנים תלויה בסוג הסם שהאם לקחה, בכמות, באורך תקופת ההתמכרות ובזמן לקיחת המנה האחרונה לפני הלידה.

נעמי בלומנטל: למשל, אם האם לקחה את המנה קרוב ללידה, התינוק יראה סימני גמילה רק שלושה ימים לאחר הלידה.

נעמי בלומנטל: במשך אותם שלושה ימים התינוק יהיה רגוע, תחת השפעת הסמים.

נעמי בלומנטל: אצל אמהות המשתמשות בקוקאין התופעה הרבה יותר חמורה.

נעמי בלומנטל: לעתים שימוש חד-פעמי של האם בקוקאין יכול להרוג את העובר או לגרום לו נזק מוחי, ולעתים קורה, שבבית-החולים מתייחסים לתינוק מכור לקוקאין כאל תינוק רגיל, כי כך זה נראה על פני השטח, ומשחררים אותו לביתו.

נעמי בלומנטל: רק לאחר חצי שנה עד שנתיים מהלידה מתגלים אצל עשרות אחוזים מהתינוקות שהאמהות שלהם מכורות לקוקאין, או השתמשו בקוקאין, נזקים מוחיים בלתי-הפיכים.

נעמי בלומנטל: זאת איננה הטעות היחידה בטיפול המתרחשת בבתי-החולים מעצם השחרור, מעצם אי-התייחסות לתופעה, משום שאין נהלים מתאימים לגבי התופעה הזאת.

נעמי בלומנטל: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם בתחילת שנות ה-80 נולד בבית-חולים בממוצע תינוק מכור אחד בשנה, הרי לפי הערכה עכשווית נולדים בבית-חולים בממוצע שני תינוקות מכורים לסמים בחודש.

נעמי בלומנטל: אני הייתי במעון שהיו בו כ-20 ילדים.

נעמי בלומנטל: אמרו לי שלפני שנה-שנתיים בקושי קרה שהיה שם תינוק אחד או שהיו שניים, מתוך כל ה-20, שנולדו עם תסמונת גמילה.

נעמי בלומנטל: היום יש להם תשעה תינוקות שעברו תהליכי גמילה, ועל חלק מהם אתה עדיין רואה את הסימנים, שלא לדבר על נזקים מוחיים חמורים יותר שעלולים להיות, ובחלק מהמקרים יש.

נעמי בלומנטל: הערכות מספריות מדברות על עלייה של מכ-90 תינוקות שנולדו מכורים בשנת 1990 לכ-300 שנולדו מכורים בשנה שעברה.

נעמי בלומנטל: אני מדברת על הערכות שנמסרו לי על-ידי ד"ר יצחק קדמן מהמועצה הלאומית לשלום הילד.

נעמי בלומנטל: מדובר בהערכות ולא במספרים מדויקים, משום שבארץ לא חלה חובת דיווח על לידת תינוק מכור, לא על בתי-החולים ולא על הרופאים המיילדים.

נעמי בלומנטל: אי-חובת הדיווח היא חלק מאותה אי-היערכות לטיפול בבעיה שאני מדברת עליה.

נעמי בלומנטל: אותם תינוקות אומללים שדורשים טיפול מיוחד, לרבות טיפול תרופתי של תחליפי סם, ולרבות תנאים סביבתיים, מטופלים, מחמת חוסר ידיעה בחלק ממחלקות הפגים, כתינוקות היפר-אקטיביים.

נעמי בלומנטל: התינוק, שדורש טיפול מסור מהרגיל, מוחזר בדרך כלל ולצערנו, וזאת, שוב, בשל העדר נהלים מתאימים, לידי אותם הורים שהביאו אותו, כפי שכבר הבנו קודם לכן, בצורה כל-כך אכזרית לעולם הזה.

נעמי בלומנטל: איזה עוול משווע.

נעמי בלומנטל: מי שפותח עיתונים קורא על מקרים קשים וקשים פחות.

נעמי בלומנטל: לפני כשנה הובאה לאחד מבתי-החולים בדרום הארץ תינוקת בת חודשיים במצב קשה, בת להורים נרקומנים.

נעמי בלומנטל: כעבור זמן קצר נפטרה התינוקת כשהיא סובלת מתופעות האופייניות להתמכרות לסמים קשים.

נעמי בלומנטל: השערת הרופאים היתה, שהאם נהגה לסמם את התינוקת בכוונה כדי להשתיק אותה.

נעמי בלומנטל: גם אם התינוק שורד אחרי טיפולי ההשתקה האלה, הוא בדרך כלל נחשף בביתו לעישון ולהזרקה, ובדרך כלל יחזור לבית-החולים כילד מוכה.

נעמי בלומנטל: מתוך מודעות לדחיפות הטיפול בבעיה זו, ומתוך דאגה לנוכח חוסר האונים של המוסדות בבואם לטפל בבעיה, התכנסה לפני כשנה-וחצי ועדה בין-משרדית, שכללה נציגים של משרד הבריאות, משרד הרווחה, הרשות למלחמה בסמים והמועצה הלאומית לשלום הילד.

נעמי בלומנטל: הוגשו הערכות והמלצות כיצד על המשרדים לפעול כדי למנוע היוולדות של תינוקות אומללים כאלה, ואם כבר נולדו, כיצד לטפל בהם ולשפר את סיכויי השיקום שלהם.

נעמי בלומנטל: מאז, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא נעשה דבר בעניין הזה; אפס.

נעמי בלומנטל: שום המלצה לא יושמה, והמצב מחמיר והולך.

נעמי בלומנטל: אני רוצה רק לציין, שבארצות-הברית היום התופעה כל כך קשה, ש-11% מהתינוקות נולדים כתינוקות מסוממים.

נעמי בלומנטל: כידוע, אנחנו בדרך כלל מחקים את ארצות-הברית, ואני רואה את העניין הזה בדאגה חמורה ביותר.

נעמי בלומנטל: אני קוראת מעל בימה זו לכנסת, לרשויות המתאימות, לגלות אחריות ולפעול להצלת התינוקות האלה.

נעמי בלומנטל: זהו עוול משווע.

נעמי בלומנטל: אני קוראת לביעור התופעה הזאת מכול וכול.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: ישיב סגן השר אלי בן-מנחם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בידי הרשות למלחמה בסמים נתונים על היקף בעיית המשתמשים בסמים מגיל 12 עד 40, שזה טווח הגילים שבו המשתמש די מודע למעשיו.

אלי בן-מנחם: הנתונים הנכונים לסוף 1990 מצביעים על כ-145,000 משתמשים באופן לא חוקי בחומרים ממכרים.

אלי בן-מנחם: כל אלה הם הורים בכוח או הורים בפועל.

אלי בן-מנחם: הנתונים לשנת 1992 מצביעים על מגמה של עלייה מדאיגה בהיקף התופעה, אולם לא נעשה אף לא סקר מקיף אחד שמצביע על היקף המשתמשים נכון להיום.

אלי בן-מנחם: הערכות גסות מדברות על כ-200,000 משתמשים.

אלי בן-מנחם: קיימת הערכה, כי כ-40,000 מהם מכורים לסמים קשים ומוגדרים כנרקומנים קשים.

אלי בן-מנחם: היחס בין הגברים לנשים בכלל המשתמשים בסמים הוא 1:5, דהיינו אשה אחת על כל חמישה גברים.

אלי בן-מנחם: כל אשה כזאת מהווה בפוטנציאל אם לתינוק מכור לסמים, כיוון שאין מפסיקים את השימוש בחומר הממכר מחשש לשלום העובר.

אלי בן-מנחם: חברת הכנסת בלומנטל, את התייחסת לנקודה הזאת, מדוע לא גומלים אשה בתקופת ההיריון.

אלי בן-מנחם: אני מעריך שהרופאים מכירים את הנושא הרבה יותר טוב ממך וממני.

אלי בן-מנחם: אם הם החליטו שלא צריך לעשות את זה בשלב – – –

נעמי בלומנטל: סליחה, זו עובדה שאם רוצים לגמול בתקופת ההיריון זה עלול להשפיע יותר קשה על העובר.

נעמי בלומנטל: לכן לא עושים את זה.

אלי בן-מנחם: נכון, לא עושים את זה, כי זה משפיע הרבה יותר קשה על העובר.

אלי בן-מנחם: אני לא נכנס לזה כי אני מניח שהרופאים יודעים מה הם עושים.

אלי בן-מנחם: בהנחה שלכל אשה כזאת ייוולד ילד מכור לסמים, הרי שהיקף התופעה יכול לעמוד על כ-8,000 תינוקות כאלה.

אלי בן-מנחם: זה הרבה, הרבה מאוד.

אלי בן-מנחם: זהו נתון קשה במיוחד על אף הערכה אובייקטיבית, שמספר זה מוגזם למדי, היות שלא כל אשה מכורה היא נשואה או מסוגלת להביא ילדים לעולם.

אלי בן-מנחם: אלא שגם הערכה של 4,000 תינוקות מכורים היא מזעזעת כשלעצמה.

אלי בן-מנחם: עם זאת, זו הערכה בלבד, כיוון שהמספר המדויק אינו ניתן לאמידה עקב החיסיון הרפואי המוטל על נושא זה מפאת צנעת הפרט.

אלי בן-מנחם: על-מנת לבדוק את הנושא בצורה יסודית הורתה ועדת הכנסת למלחמה בנגע הסמים בישיבתה מיום 21 במאי 1991 על הקמת ועדה בין-משרדית בתיאום עם הרשות למלחמה בנגע הסמים, בהשתתפות נציגי משרד העבודה והרווחה, הרשות למלחמה בסמים, הוועדה הלאומית לשלום הילד ונציגי משרד הבריאות.

אלי בן-מנחם: בעקבות המלצת הוועדה הבין-משרדית מינה משרד הבריאות ועדה לעניין תינוקות של אמהות מכורות לסמים, בראשות פרופסור ארתור אידלמן, מנהל המחלקה לפגים במרכז הרפואי "שערי צדק".

אלי בן-מנחם: המלצות הוועדה של משרד הבריאות בראשותו של פרופסור אידלמן כוללות הנחיות מפורטות הנוגעות לבדיקות רפואיות ונוהלי טיפול ומעקב בקרב אמהות מכורות לסמים ויילודים.

אלי בן-מנחם: המלצות אלו נדונו בישיבת הוועדה הבין-משרדית, שנערכה ב-18 בנובמבר 1992, ואומצו על-ידיה.

אלי בן-מנחם: סיכום דיוני הוועדה הבין-משרדית מתאריך זה יועבר לוועדת הכנסת לנושא המלחמה בסמים באמצעות הרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: אני מבקש לפרט כאן חלק מהמלצות אלו.

אלי בן-מנחם: בתחום הבריאות: א.

אלי בן-מנחם: הנחיות טיפוליות לגבי אמהות ליילודים בסכנת תסמונת גמילה; ב.

אלי בן-מנחם: מינוי ועדה מקצועית להכנת תוכנית חינוכית להשתלמות צוותים רב-תחומיים המטפלים בנשים הרות מכורות לסמים ובתינוקות נפגעי תסמונת גמילה.

אלי בן-מנחם: התוכנית מיועדת להנחות ולערוך השתלמויות לאנשי מקצוע מתחומים שונים בטיפול בנשים הרות וביילודים של הורים מכורים לסמים; ג.

אלי בן-מנחם: תיקון לתקנות בריאות העם.

אלי בן-מנחם: הוועדה ממליצה שמשרד הבריאות ייזום תוספת לתקנות הנ"ל, כך שייאמר בהן שעל מנהל בית-החולים לדווח לרופא הממשלתי שימנה שר הבריאות על כל יילוד המאושפז בבית-חולים ונמצא שהוא נתון בתסמונת גמילה מסמים מסוכנים.

אלי בן-מנחם: הוועדה ממליצה שתיערך השתלמות לכל הגורמים במערכת הבריאות שיש להם מעורבות בנושא.

אלי בן-מנחם: ועכשיו לנתונים כלליים: א.

אלי בן-מנחם: הוועדה ממליצה שהרשות למלחמה בסמים תבצע מחקר על היקף הבעיה ואפיוניה; ב.

אלי בן-מנחם: הוועדה ממליצה שמשרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה ינהלו מערכת איסוף נתונים לבדיקת היקף התופעה.

אלי בן-מנחם: המחלקה לגמילה מסמים ואלכוהול במשרד הבריאות עוסקת עתה בתכנון יישומן של הנחיות הוועדה, בציפייה שלאחר שובו של פרופסור אידלמן מחוץ-לארץ, בקרוב מאוד, יושלם תהליך יישום ההנחיות.

אלי בן-מנחם: המחלקה גם פועלת ליישומה של המלצת הוועדה הבין-משרדית בדבר תיקון תקנות לדיווח על ילדים הסובלים מתסמונת גמילה, ומשתתפת בהכנת תוכניות השתלמות לצוותים רב-תחומיים המטפלים בנשים הרות מכורות לסמים ובתינוקות נפגעי תסמונת גמילה.

אלי בן-מנחם: לסיכום, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ואני מבטיח, בתוקף הסמכות שהואצלה לי על-ידי ראש הממשלה לטיפול בכל נושא הסמים בארץ, לעשות הכול על מנת לצמצם את התופעה הקשה של מכורים לסמים במדינת ישראל.

אלי בן-מנחם: דרך אגב, חברת הכנסת בלומנטל, אם את מבקשת להעמיק חקר בנושא, אני מפנה אותך ללקט מאמרים והרצאות בנושאי תינוקות מכורים לסמים, שהוצא לאור על-ידי הרשות למלחמה בסמים והמועצה הלאומית לשלום הילד.

נעמי בלומנטל: הכול יש, הבעיה היתה שמההמלצות של הוועדה שציינת, המלצות מצוינות, שום דבר לא יושם לעת עתה.

נעמי בלומנטל: עם כל הרצון הטוב, שום דבר לא זז: אין חובת פיקוח, אין צוותים מיומנים.

נעמי בלומנטל: זאת הבעיה.

אלי בן-מנחם: נבדוק את זה שוב.

אלי בן-מנחם: כשפרופסור אידלמן יחזור, כל ההמלצות שלו יגיעו גם לרשות למלחמה בסמים, גם לוועדה למלחמה בסמים בכנסת, ואני מעריך שנמצא פתרונות.

אלי בן-מנחם: אם יהיו הערות, הרי את חברת הוועדה למלחמה בסמים, ונתקן מה שצריך לתקן כדי לתקן את העוול הקשה.

אלי בן-מנחם: לסיכום, אני מציע, רבותי, להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה, ושם נמשיך לטפל בבעיה.

אלי בן-מנחם: תודה.

רפאל אדרי: תודה לסגן השר.

רפאל אדרי: חברת הכנסת בלומנטל, את מסכימה להעביר את הנושא לוועדה?

נעמי בלומנטל: אני חושבת שזה רעיון טוב, משום שבוועדת העבודה והרווחה מופיעים גם גורמי הבריאות, וזה מעבר לוועדה למלחמה בסמים.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת ההצעה לוועדת העבודה והרוחחה של הכנסת?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: שבעה בעד, נגד אין.

רפאל אדרי: ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רפאל אדרי: סגירת המרכז לגמילה "גשר לחיים"

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 516:

רפאל אדרי: סגירת המרכז לגמילה "גשר לחיים", של חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "אני עושה כל דבר כדי להיות יצרני בחברה.

רפאל אלול: נלחמתי והצלחתי לחזור לשירות מילואים פעיל" – כך סיפר ביום ראשון יגאל, נגמל זה תשעה חודשים, אשר עובד ב"גשר לחיים", בסיור שערך הלובי החברתי במרכז הגמילה.

רפאל אלול: חברי הכנסת, על-פי נתונים רשמיים יש במדינת ישראל כ-30,000 מכורים לסמים.

רפאל אלול: מספר המשתמשים בסמים בארץ מגיע לכ-250,000, מתוכם 60,000 בני נוער עד גיל 18.

רפאל אלול: בצה"ל – כ-6% משתמשים בסמים.

רפאל אלול: "גשר לחיים" הוא מרכז גמילה אחד מתוך כמה מסגרות טיפוליות הקיימות בישראל: הלשכות המקומיות לשירותים חברתיים בכ-60 יישובים בארץ, אשר מטפלות בכ-170 מכורים; אשפוזיות מטעם משרד הבריאות – כ-50 מיטות; שלוש קהילות טיפוליות – הר-טוב, אילנות ומלכישוע, שם הטיפול אורך כשנה וחצי, ובמרכזים הללו כ-170 מיטות; מרכזי טיפול המופעלים על-ידי עמותות ציבוריות – "גשר לחיים" ו"טמרה", שבהם אורך הטיפול כחמישה שבועות.

רפאל אלול: ב"גשר לחיים" מטפלים בכ-120 מטופלים לשנה.

רפאל אלול: אומנם הטיפול בהם לא מבוקר, מחוסר תקנות פיקוח, אף שלפחות ב"גשר לחיים" הביעו נכונות מלאה לעבוד בשיתוף פעולה עם הרשויות ולעמוד תחת פיקוח מקצועי.

רפאל אלול: שני מוסדות אלה מוכרים על-ידי הרשות במלחמה בסמים וכן על-ידי משרד העבודה והרווחה.

רפאל אלול: המשרד הקציב למרכז 250,000 שקל באופן חד-פעמי עבור מטופלים ספציפיים.

רפאל אלול: כלומר, כיום יש בישראל בסך הכול פחות מ-400 מיטות לאכלוס נרקומנים במסגרות טיפוליות שונות, כאשר, כפי שציינתי, יש 30,000 מכורים.

רפאל אלול: 400 מכורים עברו עד כה טיפול במרכז "גשר לחיים".

רפאל אלול: 250 נגמלו סופית, מתוכם 30% נשים, וכולם מתפקדים במסגרות חברתיות נורמטיביות.

רפאל אלול: 90% עובדים בעבודה קבועה.

רפאל אלול: הטיפול ב"גשר לחיים" הוא על בסיס תוכניות לתמיכה עצמית בהתערבות של אנשי מקצוע.

רפאל אלול: עיקר כוחו של הטיפול נובע מהאפשרות שיש לנרקומן להזדהות עם המדריכים שלו, שגם הם נרקומנים שהתנתקו מסמים, והם נותנים לו דוגמה חיה שההחלמה אפשרית.

רפאל אלול: יתירה מכך, כשבוגרי "גשר לחיים" חוזרים לבתיהם, הם גורמים לנרקומנים נוספים להיגמל, והם עושים את העבודה של הגורמים המטפלים כחלק חשוב בתהליך ההחלמה שלהם.

רפאל אלול: השינוי הגדול שהם גורמים הוא לא רק ברמת הפרט אלא הוא ברמת הקהילה.

רפאל אלול: אם אתה שולח 10 נרקומנים לגמילה, אתה מקבל תוצאה של 50 נרקומנים "נקיים" באותה עיר.

רפאל אלול: כיום עומד המרכז בסכנת סגירה בשל גירעון של 400,000 שקל.

רפאל אלול: הסיבה העיקרית לגירעון זה היא העדר מקום קבוע.

רפאל אלול: בשלוש השנים האחרונות עבר המרכז ממקום למקום 19 פעמים, והעלות הגבוהה של שכר הדירה נגסה בתקציבו.

רפאל אלול: נוסף על כך, מטופלים רבים לא יכלו לעמוד בתשלומי השכר בעבור גמילתם.

רפאל אלול: משרד השיכון חייב לאתר מקום קבוע למרכז הגמילה, כדי ש"גשר לחיים" לא ייאלץ לעבור אפילו פעם אחת נוספת, מה גם שעכשיו המרכז מתפקד באזור סמים מסוכן בתל-אביב, דבר שמקשה מאוד על תפקודו התקין.

רפאל אלול: קשה מאוד להצליח להוציא משם מה שנקרא "נקיים".

רפאל אלול: משרד העבודה והרווחה צריך לדאוג לכיסוי הגירעון העכשווי ולתקצוב שוטף של המטופלים.

רפאל אלול: גם משרד הבריאות צריך לשלוח מכורים למרכז הזה, כמו למרכזים אחרים ברחבי הארץ, שכן "גשר לחיים" מטפל בכל אותם מקרים קשים שלא מתקבלים מסיבות אלה או אחרות למוסדות אחרים.

רפאל אלול: להערכתי, אם תינתן התמיכה הזאת, יוכל המרכז "גשר לחיים" להציל עוד מאות רבות של אנשים מכורים ולהחזירם לחברה הנורמטיבית.

רפאל אלול: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: אני מבקש מסגן השר אלי בן-מנחם להתייחס להצעה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עמותת "גשר לחיים" הוקמה בשנת 1990 על-ידי מר זלמן אירנשטיין, היושב עתה ביציע המכובדים.

אלי בן-מנחם: היא הוקמה במטרה להפעיל מוסד פרטי לטיפול בנפגעי סמים.

אלי בן-מנחם: המוסד הזה מוכר לרשות מתחילת דרכו.

אלי בן-מנחם: אנשי הרשות וכן אנשי משרד העבודה והרווחה מבקרים בו בקביעות, אף שבהעדר חוק לפיקוח על מעונות גמילה אין המוסד חייב ברישוי ובפיקוח של המדינה.

אלי בן-מנחם: התוכנית הטיפולית מורכבת מחודשיים הסגר לגמילה גופנית וטיפול המשכי עד לשנה אחת, אם במסגרת קיבוצית ואם במסגרת אחרת.

אלי בן-מנחם: בשנת התקציב 1991 נקנו ב"גשר לחיים" שירותי טיפול לנפגעי סמים באמצעות משרד העבודה והרווחה בסך 250,000 שקל.

אלי בן-מנחם: כמו כן, על-ידי הרשות למלחמה בסמים – בסך 70,000 שקל עבור מקרים קשים וחריגים, שלא נמצא עבורם מקום אחר לטיפול.

אלי בן-מנחם: בשנת 1992 שוב נקנו שירותי טיפול על-ידי משרד העבודה והרווחה בסך 250,000 שקל, ועל-ידי הרשות בסך של כ-40,000 שקל.

אלי בן-מנחם: אני רוצה שתבינו, שכאשר מדברים על תקציבי משרד העבודה והרווחה ועל תקציבי הרשות, כל התקציב הוא תקציב הרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: בסך הכול תקציב הרשות עובר דרך משרד העבודה והרווחה אל "גשר לחיים".

אלי בן-מנחם: בתאריך 29 בנובמבר 1992 ערכתי סיור במרכז "גשר לחיים" בתל-אביב, יחד עם חברי, חבר הכנסת רפי אלול וחברת הכנסת ענת מאור.

אלי בן-מנחם: בדרך כלל אני אוהב להגיע לשטח, ויום לאחר שקיבלתי את המינוי הייתי במרכז.

אלי בן-מנחם: באתי להתרשם באופן בלתי אמצעי מהמסגרת הטיפולית, מצוות המדריכים, מההנהלה ומהמטופלים עצמם.

אלי בן-מנחם: לא אסתיר ואומר, שהתרשמתי לחיוב משיטת הטיפול ומהתוצאות החיוביות שהוצגו לי על-ידי הנהלת העמותה, בראשה מר זלמן אירנשטיין, ועל-ידי המדריכים והמטופלים.

אלי בן-מנחם: עם זאת, מעבר לשאלה האם המדינה צריכה לעודד הפעלת מוסדות פרטיים לגמילה מסמים או להפעיל באותו מחיר שירותים משלה, אין ספק שללא חוק פיקוח על מעונות לטיפול בגמילה מסמים לא ניתן לפקח מקצועית ותמחירית על מוסדות פרטיים הצצים חדשים לבקרים וחלקם אינם מספקים טיפול ותמיכה המשכית שכה דרושים לנפגעי הסמים, בעיקר כאשר הם חוזרים לקהילה.

אלי בן-מנחם: רבותי, חבר הכנסת אלול, אני מכיר הרבה מאוד מוסדות או עמותות העוסקים בגמילה, ולכל אחד יש השיטה שלו.

אלי בן-מנחם: יש הרבה מאוד עמותות שהאינטרס העומד מול עיניהן הוא האינטרס הכלכלי שלהן.

רפאל אלול: – – –

אלי בן-מנחם: אני אתייחס לזה, חבר הכנסת רפי אלול, ואני מבקש ממך לא להפריע.

אלי בן-מנחם: לעומת זאת, יש עמותות שמה שעומד מול עיניהן זה באמת לעזור ולפעול למען אותם נגמלים.

אלי בן-מנחם: עמותת "גשר לחיים" עושה עבודה טובה, אמרתי זאת, הייתי שם, ראיתי, בדקתי יחד אתך.

אלי בן-מנחם: אבל, יש לנו בעיות מסוג אחר.

אלי בן-מנחם: כל עוד אין חוק, הרשות למלחמה בסמים לא חייבת – אני אומר לך את זה, ואתה יודע שאני רגיש מאוד לנושא – היא לא חייבת להעביר כספים.

אלי בן-מנחם: אם היא מעבירה ל"גשר לחיים" היא צריכה להעביר עוד להרבה מאוד מקומות.

אלי בן-מנחם: ו"גשר לחיים" היא אולי העמותה היחידה המקבלת סכומים רציניים מאוד מהגופים הממשלתיים, משרד העבודה והרווחה והרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: הבעיה של הרשות למלחמה בסמים ודאי ידועה לך, ותיכף אני אתייחס אליה.

אלי בן-מנחם: הממשלה החליטה להחיל את חוק הרציפות על חוק הפיקוח על המעונות.

אלי בן-מנחם: אם אינני טועה, אדוני היושב-ראש, הוא הובא אתמול למליאת הכנסת; אם אני טועה, המזכיר יתקן אותי.

אלי בן-מנחם: אני אעשה הכול מבחינתי כדי לזרז את החוק, כדי שנוכל לעבוד לפיו וגם לעזור למקומות העומדים בתקנונים של המדינה.

אלי בן-מנחם: למרות זאת, גם אילו רצתה הרשות השנה לעזור למוסד הנתון בקשיים כלכליים, יש לנו בעיה תקציבית קשה מאוד.

אלי בן-מנחם: כולם יודעים זאת, לרבות יושב-ראש הלובי החברתי בכנסת, חבר הכנסת רפי אלול.

אלי בן-מנחם: בשנים קודמות היה לרשות סכום כסף מסוים מכספי עיזבונות, מכספי תרומות, כספים ממקורות אחרים, עודפים משנה קודמת.

אלי בן-מנחם: רק לפני שנה-שנתיים החלה הרשות לפעול בצורה יותר רצינית.

אלי בן-מנחם: לצערי, היום הגענו למצב שבו הכספים מפוזרים בהרבה מאוד משרדים ממשלתיים – לשיקום חברתי, לשיקום שכונות חברתי – ועוד במקומות רבים.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, לפני כשבוע ימים האציל לי ראש הממשלה מסמכותו את כל נושא הטיפול במלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להבטיח, מעל במה זו, כי הממשלה הנוכחית בראשות יצחק רבין תפעל בכל המרץ וללא ליאות להקטנת ממדי המגפה הקשה הזאת הנקראת "סמים".

אלי בן-מנחם: לי אישית יש הרבה מאוד רעיונות חדשניים בנושא הזה, ואני מקווה שחלקם ייושמו כבר בשנה הקרובה.

אלי בן-מנחם: אם כך יהיה, לדעתי יהיו התוצאות הרבה יותר טובות.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להביא כמה דוגמאות לרעיונות שהזכרתי.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רפי אלול, מי שמכיר את המערכת יודע, שכספי המלחמה בסמים מפוזרים בין משרד המשטרה, משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה והרשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: מתוך ניסיון העבר, ואדוני היושב-ראש יעיד על כך, בנושא הסמים, כאשר מדובר בילדים צריך שר הבריאות לענות על הנושא; כאשר מדובר בתלמידים, צריך שר החינוך והתרבות לענות; כאשר מדובר בנפגעים מסמים בצה"ל, שר הביטחון עונה.

אלי בן-מנחם: אני מציע תיקון, שבכל הנושאים הנוגעים לסמים יענה אדם אחד, האדם שראש הממשלה הסמיך אותו לעשות זאת.

אלי בן-מנחם: לכן אני עניתי היום לחברת הכנסת נעמי בלומנטל במקום שר הבריאות, ואני עונה עכשיו לחבר הכנסת רפי אלול בנושא של סגירת מרכז "גשר לחיים".

אלי בן-מנחם: אם יועלה בעתיד הנושא של סמים בצה"ל, אני אצטרך לענות גם עליו.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רפי אלול, אתה מסרת כאן נתון לא מדויק ורחוק מאוד מהמציאות בעניין נגע הסמים בצה"ל.

אלי בן-מנחם: אתה דיברת על 6%.

רפאל אלול: אלו הנתונים של המחלקה שלך.

אלי בן-מנחם: אני אמסור לך את הנתונים המדויקים על השימוש בסמים בצה"ל:

אלי בן-מנחם: בשנת 1991 – 0.7% ובשנת 1992 – 1%.

אלי בן-מנחם: גברתי הנכבדה היושבת ביציע, אם את רוצה לצחוק, אנא עשי זאת בשקט.

אלי בן-מנחם: זה לא נהוג, לא עושים דבר כזה.

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אתה צריך להעיר, ואם אתה לא מעיר אני מעיר.

שבח וייס: אני מעיר.

אלי בן-מנחם: ובכן, בשנת 1992 – 1% של משתמשים בסמים בצה"ל.

אלי בן-מנחם: אני אגיד לך מה הבעיה, חבר הכנסת רפי אלול.

אלי בן-מנחם: הרי אתה יודע שצה"ל לא מגייס נרקומנים.

אלי בן-מנחם: נכון?

אלי בן-מנחם: זו הבעיה ששנינו יחד נאבקים בה, בעיה של אי-גיוס צעירים לצה"ל, נשירה המונית של צעירים, חטיבות שלמות שלא מגויסות לצה"ל גם בגלל רמת השכלה וגם בגלל שימוש בסמים.

אלי בן-מנחם: השיטה של צה"ל היא שיטה פשוטה מאוד.

אלי בן-מנחם: מה עושה צה"ל?

אלי בן-מנחם: הוא לא מגייס אדם נרקומן.

אלי בן-מנחם: כך אין מסוממים בצה"ל, אין משתמשים בסמים בצה"ל.

אלי בן-מנחם: כשצה"ל מגלה חייל המשתמש בסמים, הוא לא שולח אותו לגמילה.

אלי בן-מנחם: הוא משחרר אותו.

אלי בן-מנחם: לכן השיעור נמוך באופן טבעי, כלומר, לא גילינו פה את אמריקה.

אלי בן-מנחם: השיעור נמוך כי צה"ל מנקה את השטח מאותם נרקומנים, גם משום שאין לו זמן ותקציבים לטפל בנושא הזה.

אלי בן-מנחם: לכן, להבא תתקן את הנתון.

רפאל אלול: זה הנתון של המשרד שלך, לא שלי.

שבח וייס: הוא כבר השיב לך.

שבח וייס: הוא ניסה להסביר את הפער.

אלי בן-מנחם: אני השבתי לך בשם משרדי.

אלי בן-מנחם: לא ראיתי את הנתון הזה ברשות למלחמה בסמים.

אלי בן-מנחם: היום הופיעו נציגי צה"ל בוועדה למלחמה בסמים והודיעו על 1% של משתמשים בסמים בצה"ל.

אלי בן-מנחם: בצה"ל קיים השיעור הנמוך ביותר בהשוואה לכל שכבות הציבור, ואמרתי לך מדוע.

אלי בן-מנחם: נושא נוסף הוא ריכוז כל הכספים לטיפול בנושא הסמים תחת פיקוח של רשות אחת, כדי שלא יהיו כפילויות.

אלי בן-מנחם: אם לא יהיו כפילויות, לא יהיה מצב שבו משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה ישלחו לי עובד או רופא לאותו מקום לטפל באותו אדם, ואז נוכל לייעל את המערכת.

אלי בן-מנחם: אני כבר פניתי למשרד ראש הממשלה בדרישה להקים ועדת שרים למלחמה בסמים, בראשות ראש הממשלה יצחק רבין.

אלי בן-מנחם: היתה ועדה כזו, וועדה כזו צריכה להמשיך ולתפקד כפי שהיה בעבר, כדי לטפל ביתר יעילות בנושא הזה.

אלי בן-מנחם: אני עומד להיפגש עם שר המשטרה בקשר להקמת יחידה משטרתית מיוחדת, שתטפל במלחמה בסמים בגבולות המדינה, גם בגבולות הצפון, הדרום, בשדה התעופה ובנמלים, כי הברחת הסמים היא לא רק דרך גבול לבנון ובדרום הארץ, אלא גם דרך שדה התעופה וגם דרך הנמלים בארץ.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להביא לתיקון חוק שיאפשר, דרך מנגנון מס הכנסה, לעלות על סוחרי סמים, כפי שקורה במדינות אחרות בעולם, בארצות-הברית ובמקומות אחרים, כדי שנוכל לעלות על אותם פושעים שמוכרים את הסמים לילדים ולאחרים ולהגביל אותם.

אלי בן-מנחם: אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: רבותי, הנושא הוא נושא כאוב.

אלי בן-מנחם: אישית אני מעריך שאנחנו נגדיל את התקציבים, ושנעשה הכול כדי לזרז את חוק הפיקוח על מוסדות גמילה.

אלי בן-מנחם: בשלב הזה יש לנו בעיה, ואתם יודעים זאת.

אלי בן-מנחם: אנחנו מנסים לפתור את הבעיה, ואני מעריך שבתקציב הנוכחי אנחנו נפתור אותה, כי הממשלה הנוכחית מחויבת להגדיל את התקציב, ולא להשאיר אותו כפי שהיה בפעם הקודמת.

אלי בן-מנחם: אנחנו נגדיל את התקציב.

אלי בן-מנחם: לגבי "גשר לחיים", אנחנו נבדוק ביחד.

אלי בן-מנחם: אתה ביקשת ממני עזרה בדרך אחרת, מקום חדש, ואני אעשה הכול כדי לעזור, אבל מה שאני מבקש הוא – אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא, אני רק מתכוון לומר שאתה מדבר אל האולם, לא ליציע.

שבח וייס: בבקשה.

אלי בן-מנחם: נבדוק גם דרך אחרת שבה אפשר לעזור ל"גשר לחיים", אבל "גשר לחיים" יהיה תחת הפיקוח של הרשות למלחמה בסמים, על-פי החוק, כדי שלא תהיה כאן מדיניות של איפה ואיפה מול עמותות אחרות.

אלי בן-מנחם: "גשר לחיים" עושה עבודה יפה.

אלי בן-מנחם: אנחנו, מבחינתנו, על-פי החוק ועל-פי הקריטריונים, נעשה הכול כדי לעזור.

אלי בן-מנחם: מעבר לכך, למרות מה שאמרתי, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה להמשך הטיפול והביקורת.

אלי בן-מנחם: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, לך יש הצעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רפי אלול.

שבח וייס: תנסה במשך דקה לשכנע אותנו בצדקת עמדתך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חושב, בכל הכבוד, שאין כאן בעיה של תקציב כאשר אנחנו דנים במוסד הנפלא הזה, ושמחתי לשמוע ממך את ההתרשמות החיובית העמוקה שלך מהדברים הנעשים במוסד.

אברהם רביץ: אין כאן בעיה של תקציב.

אברהם רביץ: לפי נתונים שקיבלתי, "גשר לחיים" לא רק עושה עבודה נפלאה בתוצאות החיוביות שלה, אלא הוא גם עושה זאת בזול מאוד.

אברהם רביץ: "גשר לחיים" עושה זאת בעלות של כשליש לעומת מרכזי גמילה ממשלתיים.

אברהם רביץ: אלה הם הנתונים, והייתי מבקש מאוד לבדוק דבר כזה בעידן של לחץ תקציבי.

אברהם רביץ: אני חושב שגם השיטה הוכיחה את עצמה מבחינת התוצאות שלה.

אברהם רביץ: הייתי מנדב סברה לעובדה שאין מעודדים יותר את "גשר לחיים".

אברהם רביץ: יכול להיות שהסיבה היא, שגם בנושא הזה יש נוקשות של הממסד, וגם פה כבר נוצר ממסד של הרשות למלחמה בסמים.

אברהם רביץ: לצערי, הוא ממסד, ואסור שהוא יהיה ממסד מבחינת הפעולות הבלתי שגרתיות שיש לעשות כאשר נלחמים בעניין הזה.

אברהם רביץ: לכן, אדוני סגן השר, הייתי מבקש לבדוק במיוחד את הנושא התקציבי, כי יכול להיות שיש לחייב את הרשות להעביר מטופלים ל"גשר לחיים", דבר שהיא איננה עושה.

אברהם רביץ: פורמלית הייתי חייב, כמובן, להציע להסיר את הנושא מסדר-היום, אבל אני איעתר לבקשתו של סגן השר – – –

שבח וייס: לא, תישאר פורמלי.

אלי בן-מנחם: אני מבקש להגיד רק משפט אחד.

שבח וייס: לא, לא מקובל.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: משפט אחד.

שבח וייס: לא מקובל לענות על הצעה אחרת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: יש לנו כבר 55 נואמים לחוק הבא.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אני מבקש שתדבר במסגרת דקה אחת.

שבח וייס: בבקשה, מהמקום.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת רביץ, לא נכנסתי ולא התייחסתי לגובה התשלום שגובים ב"גשר לחיים".

אלי בן-מנחם: "גשר לחיים" גובה כ-7,000 שקל לחודש מנגמל בצורה פרטית, מעבר לתמיכה שלנו.

אלי בן-מנחם: כאשר אנחנו תומכים, אנחנו גם מספקים את האנשים.

אלי בן-מנחם: כאשר "גשר לחיים" אומר שזה עולה בזול, הוא מתכוון לזמן הקצר יותר, שבו הוא מגביל אנשים.

אלי בן-מנחם: אינני רוצה להיכנס לזה, אני לא פרופסור ולא דוקטור לנושאים האלה.

אלי בן-מנחם: הנושאים האלה נבדקים.

אלי בן-מנחם: יכול להיות שהשיטה צריכה להיות ארוכה יותר, אולי שיטה קצרה פחות טובה.

אלי בן-מנחם: לפי הנתונים שאני בדקתי, מתוך 450 – 250 נגמלו.

אלי בן-מנחם: שאלתי את יושב-ראש האגודה: יש ביקורת ובדיקה לאורך זמן על אותם אנשים?

אלי בן-מנחם: לצערי, אין בדיקה מה קורה עם אותם אנשים אחרי שנה-שנתיים.

אלי בן-מנחם: אני מוכן לקבל את הנתונים האלה, אבל זה לא עולה כל כך בזול.

אלי בן-מנחם: זה עולה כסף, אבל אם התוצאות טובות, זה שווה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני סגן השר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת אלול מסכים להעביר את הנושא שלו לטיפולה של הוועדה?

רפאל אלול: כן.

שבח וייס: חברי הכנסת, עברנו להצבעה.

שבח וייס: ההצעה היא של חבר הכנסת רפי אלול: סגירת המרכז לגמילה "גשר לחיים".

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שהנושא שהעלה חבר הכנסת רפי אלול: סגירת המרכז לגמילה "גשר לחיים", עבר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

שבח וייס: הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 4), התשנ"ג–1992, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

שבח וייס: נרשמו עד כה 52 חברי כנסת.

שבח וייס: עדיין אפשר להירשם.

שבח וייס: בתום דבריו של שר המשפטים נסגור את הרשימה.

מיכאל איתן: יש לי הרושם, שבאיצט

מיכאל איתן: דיון רמת-גן יש יותר חברי כנסת מאשר במליאה.

שבח וייס: אני מציע שלא לומר את זה כל עוד איננו יודעים.

שבח וייס: חוץ מזה, הם עדיין לא שם, הם עדיין בדרך.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, התיקון לפקודה למניעת טרור, שהתקבל בכנסת בשנת 1986, היה בעיני גם אז מיותר לחלוטין.

דוד ליבאי: טבעי הדבר, שאלה שיזמו חוק זה והצביעו בעדו בכנסת חשבו אחרת.

דוד ליבאי: ניתן להבין שרבים מאלו עדיין דבקים באיסור זה.

דוד ליבאי: הסעיף הנדון בפקודה למניעת טרור אוסר קיום מגע עם אנשים הממלאים תפקידים בארגון טרור, גם כאשר יש למגע הסבר סביר וגם כאשר אין במגע כדי לפגוע בביטחון המדינה.

דוד ליבאי: חלפו למעלה משש שנים מאז נכללה העבירה המכונה "איסור המפגשים" בפקודה למניעת טרור.

דוד ליבאי: כיום הכול במדינה יודעים ששום מחבל, ששום איש אש"ף, ששום אדם שדם נקיים על ידיו לא הועמד לדין בשל עבירה חדשה זו.

דוד ליבאי: כיום הכול יודעים, שסעיף זה לא נולד אלא כדי שבית-משפט בישראל יפסוק, על-פי אותו תיקון לפקודה, שאייבי נתן הוא עבריין.

דוד ליבאי: אדם הידוע בעולם כולו כהומניסט מדרגה ראשונה, החש לעזרת בני אדם הנתונים במצוקה קשה, מוכן למכור את רכושו כדי לסייע לזולת; אדם המשדר כל יום שלום לתושבי המזרח התיכון, שקולו הוא קול השלום, שכל ישותו אחווה ושלום – הוא הוא האובייקט של הפקודה למניעת טרור, אותו יש לכלוא בבית-סוהר כדי למנוע טרור.

דוד ליבאי: שכן, הטרור מסכן את ביטחונה של מדינת ישראל; מסקנה: אייבי נתן הוא סכנה לביטחון המדינה.

דוד ליבאי: אין טעות והטעיה חמורה יותר מאשר להציג את אייבי נתן, או את יעל לוטן או את לטיף דורי או את דוד איש-שלום כסכנה לביטחון המדינה.

דוד ליבאי: זה פשוט מגוחך.

דוד ליבאי: אנשים אלו לא מטרידים את השב"כ ואת כוחות הביטחון.

דוד ליבאי: אילו נשאלו הם, לא היה עולה על דעתם שאנשים אלה מהווים, או עלולים להיות סכנה ביטחונית.

דוד ליבאי: איש מהם לא קשור גם באסוציאציה לפעולות טרור, שאותן מתכוונת הפקודה למנוע.

דוד ליבאי: אלא שסעיף העבירה שנקבע בפקודה למניעת טרור מלכתחילה לא היה שייך לשם.

דוד ליבאי: נכון שאש"ף הוא גם ארגון טרור, נכון שפעילותו מסכנת את ביטחון המדינה או את תושביה.

דוד ליבאי: הפקודה למניעת טרור נועדה למלחמה בארגוני הטרור ובכל החברים בארגוני הטרור.

דוד ליבאי: הפקודה באה לאסור על אדם להיות חבר בארגון טרור או למלא בו תפקיד.

דוד ליבאי: היא באה לאסור מתן כסף או סיוע חומרי לארגון טרור.

דוד ליבאי: היא אוסרת להעמיד לרשותו מקום לפעולה, לתעמולה או למחסה.

דוד ליבאי: היא אוסרת גילויי הזדהות עם ארגון טרור בהנפת דגלו או בשירת המנונו.

דוד ליבאי: היא מאפשרת לשלטונות לסגור כל מקום המשמש לפעילות חברי הארגון ולהחרים רכושו של ארגון טרור.

דוד ליבאי: התיקון לפקודה משנת 1986 לא מכוון כלל לארגוני הטרור ולא למניעת טרור באלימות.

דוד ליבאי: הוא בא לאסור מגעים עם חברים בארגון טרור.

דוד ליבאי: מגעים כאלו אסורים היו כבר אז, ואסורים גם היום לפי חוק העונשין של המדינה.

דוד ליבאי: מתי הם אסורים?

דוד ליבאי: כאשר למקיים המגע אין הסבר סביר לכך, או כאשר הוא מתכוון לפגוע בביטחון המדינה, או כאשר פגע בפועל בביטחון המדינה, אפילו לא התכוון לכך מראש.

דוד ליבאי: כל מי שמקיים או יקיים מגע בתנאים האמורים, המפורטים בסעיף 114 לחוק העונשין, צפוי ל-15 שנות מאסר.

דוד ליבאי: זו עבירה חמורה ביותר.

דוד ליבאי: היא נועדה כל כולה להגן על ביטחון המדינה.

דוד ליבאי: יוזמי התיקון לפקודה בשנת 1986 ידעו היטב, והיום הם מודים בכך בפה מלא, שרצונם לא היה לאסור מגעים כדי להגן על ביטחון המדינה, אלא לאסור מגעים מדיניים או אחרים שאין בהם סכנה לביטחון המדינה.

דוד ליבאי: רצונם היה לאסור כל מגע פוליטי או אישי עם פלשתינים שהם אנשי אש"ף, או התומכים בדעות של אש"ף, אלא אם המגע נעשה באישור הממשלה.

דוד ליבאי: דהיינו, לאסור על האופוזיציה או על אנשים פרטיים לעשות את אשר מותר לממשלה לעשות על-פי אותה פקודה, אם רצונה בכך.

צחי הנגבי: בדיוק.

דוד ליבאי: מגמה זו סותרת לחלוטין עקרונות יסוד של דמוקרטיה ועקרונות יסוד של דיני העונשין.

דוד ליבאי: משום כך לא תמצאו עבירה כזאת בשום מדינה דמוקרטית בעולם.

צחי הנגבי: למה הצבעת בעד החוק?

דוד ליבאי: גם כאשר היתה בריטניה הגדולה במצור ונלחמה באויב הנאצי, לא העלה שם איש בדעתו להגדיר כעבירה כל מגע עם איש אויב, אם המגע לא נעשה בכוונה לפגוע בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: אדוני שר המשפטים, אתה יודע כמה חברי הפרלמנט הבריטי – – –

שבח וייס: רגע, חבר הכנסת איתן, רשומים 52 נואמים.

שבח וייס: אתה השני.

מיכאל איתן: אבל אי-אפשר לעבור לסדר-היום בלי להעלות קצת את הרמה של הדיונים בכנסת.

מיכאל איתן: שר המשפטים מביא דוגמה מבריטניה מימי מלחמת העולם השנייה – – –

שבח וייס: אין לזה סוף.

שבח וייס: אני כבר ליוויתי היום שלוש הצעות שלך.

שבח וייס: יש לך פה שפע של יכולת ביטוי, ועוד מעט תקבל שוב את רשות הדיבור.

צחי הנגבי: למה המערך הסכים לחוק הזה בתקופת כינונה של ממשלת האחדות, בראשותו של שמעון פרס?

צחי הנגבי: מה השתנה מאז?

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, גם אתה רשום ואתה מופיע במקום ה-19.

שבח וייס: ואני בטוח ששר המשפטים, אם יהיה צורך ואם הוא ירצה בכך, יעלה וישיב לנואמים, ומחר ב-10:00 נסיים את הישיבה.

בנימין נתניהו: – – –

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: זו השערה.

דוד ליבאי: המגמה האמורה סותרת לחלוטין עקרונות יסוד של דמוקרטיה ועקרונות יסוד של דיני העונשין.

דוד ליבאי: אחד מגדולי המומחים בישראל לדיני העונשין, פרופסור ש"ז פלר, הגדיר חוק זה שאנו מבקשים לבטלו כ"חוק לביזוי עקרונות דיני העונשין".

דוד ליבאי: לא אלאה אתכם בניתוח המשפטי המלומד שהוא עשה ואסתפק במסקנותיו המובנות יותר לכל אחד, גם למי שאינו מומחה לדין הפלילי.

דוד ליבאי: פרופסור פלר כותב: "שריקת סטירת הלחי לעקרונות דיני העונשין נשמעת מעצם לשון החוק המתקן – – – האיסור הוא בגדר גיחוך עצוב וטרגי".

דוד ליבאי: מוסיף ואומר פרופסור פלר: "הניתוח המקצועי, באספקלריה של עקרונות דיני העונשין, של האיסור הפלילי החדש, מביא למסקנה כי כל מטרת האיסור – – – היא לכפות על אזרחי ישראל ותושביה השקפת עולם שעניינה, כל כולו, הוא למוסר, לרגשות ולכל היותר לפוליטיקה.

דוד ליבאי: ואולי עניינו של האיסור הוא דווקא לפוליטיקה ולה בייחוד.

דוד ליבאי: הכוונה לשני היבטים של תפיסה פוליטית נתונה לגבי פתרון הסכסוך בין ישראל ומדינות ערב – – –".

דוד ליבאי: כאן מזכיר פרופסור פלר את הגישות היסודיות לפתרון הסכסוך הפלשתיני, שחלקן דוגלות בהידברות, וחלקן – שוללות הידברות; שחלקן מחייבות הידברות עם אש"ף, וחלקן שוללות הידברות אתו.

דוד ליבאי: והוא מוסיף: "זוהי בוודאי תפיסת עולם פוליטית בנושא יחסי ישראל עם העולם הערבי; אולם אין זה נושא שבו ניתן לכפות על הפרט תפיסות עולם באמצעים פליליים, מבלי לפגוע בעקרונות המקובלים במדינה חופשית.

דוד ליבאי: שכן, יש ויכולות להיות גם תפיסות פוליטיות אחרות.

דוד ליבאי: ומדוע 'במדינה חופשית' דווקא?

דוד ליבאי: משום שבמדינות בעלות משטר רודני כופים על האזרחים את המדיניות של מפלגה אחת, זו האוחזת בהגה השלטון, בכל התחומים, וכל תפיסה חולקת היא בגדר איסור פלילי.

דוד ליבאי: האם נוכל לסווג את עצמנו במחנה המדינות החופשיות אם נגביל באמצעי ענישה את חופש הפרט לקיים סתם מגע עם זולתו, יהיה זה מי שיהיה, ובלבד שלא יהיה למגע כל זיקה לקידום עבריינות?

דוד ליבאי: ואם אסור לפרט לקיים מגע כזה, מדוע שיהיה מותר לגוף פוליטי, כגון מפלגה פוליטית, לדגול בגישה אחרת?

דוד ליבאי: ומדוע שלא לאסור גם על קיום מפלגה כזאת, שהרי היא גורסת עמדה שיש בה עבירה פלילי"?".

דוד ליבאי: עד כאן דברי פרופסור פלר, שאין לו זיקה למפלגה פוליטית, וספריו ומחקריו מצוטטים בהערכה בבית-המשפט העליון, והוא עצמו חינך דור של משפטנים, שלמדו אצלו באוניברסיטאות ירושלים, תל-אביב ובר-אילן.

דוד ליבאי: עוד בטרם קראתי את מאמרו הנ"ל של פרופסור פלר גרסתי גם אני, שלחוק זה אין זכות קיום, לתיקון זה לפקודה אין זכות קיום.

דוד ליבאי: אין עונשין אדם על מגע בלבד, כאשר יש לו הסבר סביר לכך ואין במגע כל פגיעה בביטחון המדינה.

דוד ליבאי: ואם יטען מישהו, שכל מגע עם אש"ף נותן לו לגיטימציה ולכן פוגע בביטחון המדינה, אשיב לו, שוב, בלשונו של פרופסור פלר.

דוד ליבאי: וכך כותב פרופסור פלר: "האם עצם מגע עם בעל תפקיד כאמור נותן לגיטימציה ליעדים ודרכי הפעולה של הארגון?

דוד ליבאי: " – –

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: חד וחלק: כן.

דוד ליבאי: – – "הרי המגע עשוי להיערך תוך מחלוקת וויכוח חריפים ביותר.

דוד ליבאי: ואם הוא, המגע, נערך כדי לקיים את היעדים ודרכי הפעולה הללו, של ארגון המחבלים, אין צורך בכל חוק חדש כדי להגדירו כפלילי".

צחי הנגבי: עובדה שהם נאבקים על זה כבר שנים – – –

דוד ליבאי: מכל הטעמים הללו ומנימוקים נוספים נזעקתי וחרדתי כאשר הונחה על שולחן הכנסת, ביולי 1985, הצעת החוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 2).

דוד ליבאי: ברשותי, חבר הכנסת צחי הנגבי, העתקי הפניות שלי לראש הממשלה דאז שמעון פרס, ליושב-ראש סיעת המערך דאז חבר הכנסת רפי אדרי וליושב-ראש ועדת החוקה דאז אלי קולס, שבהן אני מנמק מדוע סעיף זה מיותר, מדוע אצביע נגדו, וזאת גם לאחר שהנוסח המקורי תוקן גם בשל התערבותי אצל ראש הממשלה שמעון פרס ואצל שר המשפטים דאז משה נסים.

דוד ליבאי: ואכן, במליאת הכנסת הצבעתי אז נגד הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: זוכר אני, שגם כבוד יושב-ראש הכנסת שבח וייס הצביע אז נגד התיקון האמור, שאותו אנחנו מבקשים לבטל היום.

דוד ליבאי: הצבעתי בכנסת אז ועמדת הממשלה כיום אין להן ולא כלום עם המדיניות כלפי אש"ף, עם המדיניות של הממשלה כלפי אש"ף או ארגוני טרור אחרים.

דוד ליבאי: כאז, כן עתה, מדיניותה המוצהרת של מפלגת העבודה, וזו גם המדיניות של הממשלה הנוכחית, היא שאין לנהל משא-ומתן מדיני עם אש"ף.

דוד ליבאי: מדיניות זו אינה קשורה לחוק העונשין ואינה נובעת ממנו.

דוד ליבאי: מדיניות זו לא נקבעה בפקודה למניעת טרור, ואינה נובעת ממנה.

דוד ליבאי: שהרי גם לפי הפקודה למניעת טרור, כנוסחה היום, מותר לממשלה לנהל מגעים עם אש"ף, ומגעים מדיניים בכלל זה.

דוד ליבאי: גם כיום, כאשר הפקודה בתוקף, רשאית ממשלת ישראל להחליט, אם רצונה בכך, לצרף את אש"ף לשיחות השלום.

דוד ליבאי: לכן אין שחר לטענה, כאילו התיקון בפקודה נדרש כדי לאפשר לממשלה לקיים בעתיד מגעים עם אש"ף.

דוד ליבאי: הסעיף הנדון בפקודה, שאותו אנו מבקשים לבטל, מסמיך את הממשלה לנהל משא-ומתן עם אש"ף, אם תחליט שזו מדיניותה.

דוד ליבאי: אלא שאין זאת מדיניות הממשלה הנוכחית ואין זה רצונה, לא בשל מגבלות החוק אלא מתוך שיקולים לגופו של עניין.

דוד ליבאי: מדיניות ממשלת ישראל השוללת קיום מגעים מדיניים עם אש"ף נובעת משיקולים של מדיניות.

דוד ליבאי: היא מושפעת גם משיטות הטרור של אש"ף.

דוד ליבאי: היא נובעת מהסקת מסקנות מהאמנה של אש"ף, ממטרותיו של ארגון זה נכון להיום.

דוד ליבאי: המרכיב הראשי בממשלה, מפלגת העבודה, שולל הקמת מדינה פלשתינית עצמאית נוסף על ירדן בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

דוד ליבאי: העבודה מוכנה לפשרה טריטוריאלית, מוכנה לנסיגה משטחים מסוימים לגבולות ביטחון בתמורה לשלום אמיתי, אבל מעדיפה שפתרון הסכסוך הישראלי-הפלשתיני יהיה מהבחינה הטריטוריאלית בקשר עם מדינת ירדן.

דוד ליבאי: הדברים ידועים.

דוד ליבאי: למרצ יש, כידוע, דעות שונות בנדון, וזכותה להביע דעותיה אלה גם בהיותה חברה נכבדה בממשלה זו.

דוד ליבאי: למיטב הערכתנו, ניתן להגיע להסכם ביניים עם ההנהגה הפלשתינית בשטחים.

דוד ליבאי: גם אם יתמהמה, יהיה הסכם מדיני, כי אין לו תחליף.

דוד ליבאי: בתקופת הביניים, סביר להניח, תתחזק ההנהגה הפלשתינית שתנהל את ענייני השטחים במסגרת האוטונומיה על חשבון הנהגת אש"ף בתוניס.

דוד ליבאי: למיטב הערכתנו כיום, אין לאש"ף, משום כך, עניין מיוחד בהשגת הסכם ביניים לעיצוב האוטונומיה.

דוד ליבאי: והאינטרסים המיידיים שלו, כך אומרים, הם בהקמת מדינה פלשתינית עצמאית, שתאפשר לראשי אש"ף לתפוס את הגה השלטון במדינה החדשה.

דוד ליבאי: מאותו טעם עצמו אין לממשלת ישראל אינטרס בשיתוף אש"ף במשא-ומתן.

דוד ליבאי: הפסילה וההוקעה של שיטות הטרור של אש"ף תומכות במדיניות השוללת את ההידברות המדינית אתו.

דוד ליבאי: מטעמים אלו עומדת ממשלת ישראל על כך, שגם ממשלות אחרות לא יקיימו קשרים עם אש"ף ולא ישתפו אותו בתהליך השלום.

דוד ליבאי: בייחוד אמורים הדברים בממשלת ארצות-הברית, שלה מעמד חשוב בזימון הצדדים למשא-ומתן המדיני.

דוד ליבאי: אין בביטול העבירה הנדונה היום שום שינוי בעמדתה של ממשלת ישראל כלפי אש"ף, ואין לביטול שום השלכה על הקביעה שאש"ף פועל בדרכי טרור ואין הוא צד לשיחות השלום.

דוד ליבאי: לא במקרה הגענו למצב חסר עקביות ואבסורדי גם ביישום חוק זה.

דוד ליבאי: אין זה סוד, שמפגשים המוגדרים כעבירה התקיימו בעבר.

דוד ליבאי: עם אלה שקיימו פגישות עם ראשי אש"ף נמנו גם חברי הכנסת, אנשי ציבור, פעילים בתנועות פוליטיות שונות ואף אזרחים בודדים.

דוד ליבאי: חבר כנסת יכול לקיים "מגעים אסורים" כאלה, משום שעומדת לו החסינות המהותית.

דוד ליבאי: את חברי הכנסת אין מעמידים לדין, ובלבד שלא התכוונו ולא פגעו בביטחון המדינה.

דוד ליבאי: למרות זאת הגענו, מנימוקים שונים, אולי טובים, לכך שאת חברי הכנסת הערבים שקיימו מגעים אסורים עם אש"ף מזמינים לחקירה במשטרה, ואילו חברות כנסת יהודיות שקיימו מגעים כאמור לא זימנו לחקירה.

דוד ליבאי: לעומת חברי הכנסת, הוגשו כתבי אישום ואף הורשעו אנשים אחרים בעבירה, גם כאשר לא היה ספק שהמניע שלהם למפגש היה לקדם – לפי תפיסתם – את הליכי השלום, וכאשר לגורמי הביטחון לא היה שום חשש שהמפגש נגוע בסכנה כלשהי לביטחון המדינה.

דוד ליבאי: בחודשים האחרונים עוכב ביודעין ובמוצהר הטיפול המשפטי בעבריינים, משום שהמפגשים שלהם היו קשורים במשא-ומתן לשלום, ולא היה רצון לפגוע בהמשך המשא-ומתן.

דוד ליבאי: כל זאת, אף שהממשלה שוללת שיתוף אש"ף במשא-ומתן.

דוד ליבאי: אי-אפשר להתעלם מחוסר העקביות שנוצר בהפעלת חוק זה, הנובע מכך שקשה מאוד להצדיק את הפעלתו, בלי להיגרר למחלוקת פוליטית רצינית, בין-לאומית וישראלית כאחת.

דוד ליבאי: כיום, כאשר אנו דנים בביטול העבירה בפקודה למניעת טרור, אנו באים להחזיר את דיני העונשין לתקנם, למצב של שפיות, שאין עונשין אדם על מגע פיסי, או על החלפת דברים, אלא אם כן התנהגותו עלולה לפגוע או פגעה בביטחון המדינה.

דוד ליבאי: אין לאסור על אדם התנהגות משום שאינה נוחה, מבחינה פוליטית, לשלטון זה או אחר, או משום שאין הוא מסכים עם עמדת ממשלה זו או אחרת באשר למדיניות השלום שלה או לדרך המובילה לשלום.

דוד ליבאי: אנו הסברנו ונסביר, גם לממשלות זרות, מדוע ממשלת ישראל שוללת מגעים פוליטיים, שלנו ושלהם, עם אש"ף.

דוד ליבאי: גם לאחר שתבוטל העבירה הנדונה יהיו תושבי ישראל מוגבלים ביותר במגעים שלהם עם אנשי אש"ף ועם ארגוני הטרור האחרים.

דוד ליבאי: קיום "מגע" כשלעצמו לא יהיה עבירה, אלא אם למקיים המגע אין הסבר סביר לכך.

דוד ליבאי: לכן, גם להבא, כל אימת שיהיה חשד שהיה במגע כדי לפגוע בביטחון המדינה, רשאית תהיה משטרת ישראל לחקור את מקיים המגע ולבקש ממנו הסברים למגע זה, לתוכנו ולנסיבות הפגישה.

דוד ליבאי: אם ההסבר לא יהיה סביר, בעיני היועץ המשפטי לממשלה, ניתן יהיה להעמיד לדין פלילי את מקיים המגע, בעבירה על סעיף 114 לחוק העונשין.

דוד ליבאי: הוא הדין בכל מי שיקיים מגע שיפגע בביטחון המדינה, לדעת הגורמים המופקדים על כך.

דוד ליבאי: גם הוא ייחקר ויהיה צפוי ל-15 שנות מאסר.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, חברי הכנסת, בסיכום, חוק העונשין מגן ויגן עלינו בפני כל מגע בלתי מוסבר, או כל מגע שנשקפת ממנו סכנה לביטחון המדינה.

דוד ליבאי: הפקודה למניעת טרור תגן עלינו בפני ארגוני הטרור והחברים בארגון הטרור, או בפני אלה הפועלים בשליחותם.

דוד ליבאי: נמחק מספר החוקים עבירה שאין כמוה בשום מדינה דמוקרטית.

דוד ליבאי: נמחק איסור שהפעלתו הביאה לאבסורד מובהק, כאילו מאסרו של אייבי נתן, או אנשים כמוהו, נועד למניעת פעולות טרור.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, אבקשכם להעביר הצעת חוק זו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני מודה לשר המשפטים.

שבח וייס: אני מודיע שרשימת הנואמים נסגרת ברגע זה.

שבח וייס: בדרך כלל בוויכוחים כאלה, כאשר יש כל כך הרבה משתתפים, אנחנו מקצים שלוש דקות לנואם.

שבח וייס: הפעם אנחנו מקצים חמש.

שבח וייס: זה דיון עקרוני מאוד וחשוב.

שבח וייס: אני בטוח שכל משתתף יוכל לתמצת את דבריו לחמש דקות.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל איתן.

תמר גוז'נסקי: אפשר לבקש שיתלו את רשימת הדוברים בחוץ?

שבח וייס: בדיון אישי אנחנו בדרך כלל לא תולים רשימה, כי אנשים מתחלפים מדי פעם עם חברים, וזה מותר.

שבח וייס: לכן, אם מישהו משתוקק לדעת מה מקומו, ייגש באדיבות למזכיר.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אני שמח להיות ראשון הדוברים וראשון המברכים – מן הסתם יהיו גם מגנים – ראשון המברכים אותך כנציג הממשלה על הבאתה של הצעה לתיקון חוק זה, משום שאני חושב שזו אחת ההצעות החשובות ביותר מבחינת סימן ואות לכוונותיה של ממשלת ישראל.

אברהם בורג: אין לי ספק, שבצד הענייני כל חוק פוליטי הוא חוק גרוע.

אברהם בורג: כל חוק שנחקק על סמך סיטואציה, על סמך רצון נקמה או עונש או מפגן שרירים וכוח, בסופו של דבר, בהתחלף הנסיבות, הופך להיות לרועץ.

אברהם בורג: אלא שהחוק הזה, כפי שהוא קיים היום בטרם תיקונו, הוא אחת העדויות הגדולות ביותר לצביעות, צביעות שאין דוגמתה, בשני פניה של הממשלה הקודמת – ואני מקווה לא של הממשלה הזאת.

אברהם בורג: מאמצע מאי 1989 מקיימת ממשלת ישראל משא-ומתן עם אש"ף.

אברהם בורג: לא קוראים לזה משא-ומתן ישיר, אבל יש קשרים של ירושלים–וושינגטון–תוניס ויש קשרים של ירושלים–קהיר–תוניס, יש קשרים דרך מדריד, יש קשרים דרך הפקסים בשטחים, יש קשרים דרך הנציגים של אש"ף בכל רחבי העולם, וממשלת ישראל ומדינת ישראל מקיימות משא-ומתן עם אש"ף.

אברהם בורג: אבל, מה אומרים?

אברהם בורג: – לא מדברים עם אש"ף, אין דבר כזה שנקרא אש"ף, הם לא מייצגים אף אחד, הם לא קיימים.

אברהם בורג: למה הדבר דומה, אדוני השר?

אברהם בורג: לילד ששם את ידיו על עיניו ואומר: לא רואים אותי – וכולם רואים, כולם רואים את הקולות.

אברהם בורג: ממשלת ישראל מנהלת משא-ומתן עם אש"ף – ניחא.

אברהם בורג: גם חלק גדול מן המתלהמים שיצעקו היום או נציגיהם של אנשים שיצעקו היום כנגד החוק הזה – – –

שבח וייס: אל תזמין.

שבח וייס: בינתיים זה כל כך יפה.

מיכאל איתן: אתה מדבר בלחש.

מיכאל איתן: אולי תגביר קצת את הקול, לא שומעים אותך.

אברהם בורג: חלק גדול מן האנשים שידברו כאן היום מן הסתם נגד החוק יודעים על עצמם או על חבריהם, אנשי ליכוד, שפגשו נציגים רשמיים של אש"ף, אלא שהם עשו זאת במחתרת.

תן את השמות שלהם.

למה כל הזמן לרמוז רמזים כאלה?

אברהם בורג: אדוני השר – – –

יהושע מצא: מדבר עכשיו לא השר.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: הוא התכוון לשר ולא לבן-אלישר.

יהושע מצא: חבר הכנסת בן-אלישר שאל.

יהושע מצא: אולי באמת נקבל את השמות כדי שפעם אחת נדע מי הם אנשי הליכוד שמדברים עם אש"ף?

שבח וייס: זה רעיון לא רע.

אברהם בורג: זה רעיון מצוין.

מיכאל איתן: רק לא בר-ביצוע.

יהושע מצא: אין לך כאלה.

עמנואל זיסמן: היה משה עמירב.

יהושע מצא: הוא אצלך.

עמנואל זיסמן: הוא לא אצלי, הוא בכל מקום.

אברהם בורג: אדוני השר, אזרחים רבים של מדינת ישראל מקיימים מפגשים ברמה זו או אחרת עם נציגי האויב הפלשתיני.

אברהם בורג: אבל המצב הקיים, בשל הצביעות, בשל חוסר הבהירות, עושה אפליה בין חברי כנסת ובין אזרחים.

אברהם בורג: לחבר כנסת מותר או לכאורה מותר לעבור על חוק – אני חושב שאסור ולא טוב שעברו, אבל לא העמידו לדין – ולאזרח אסור ואייבי נתן ישב מאחורי סורג ובריח.

אברהם בורג: במפגשים בין-לאומיים, הדוברים, נציגיה של מדינת ישראל, נאלצים לצאת החוצה כדי לא לשבת במחיצת הנציגים של האויב הפלשתיני האסור על-פי חוק, לא מאפשרים לנו להציג את עמדתנו, ומפקירים את הזירה הבין-לאומית לתעמולה ולהסברה של הצד השני.

אברהם בורג: אנחנו גם נמצאים במשא-ומתן עם עם אחר.

אברהם בורג: אני לא מכיר הרבה מאוד ערבים ישראלים או ערבים פלשתינים שלא רואים באש"ף את נציגם האמיתי.

אברהם בורג: מדברים היום על כך שהמשא-ומתן עם המשלחת הפלשתינית תקוע.

אברהם בורג: רבותי חברי הכנסת, המשא-ומתן עם המשלחת הפלשתינית תקוע משום שממשלת ישראל מנהלת משא-ומתן עם השדכן ולא עם הכלה, היא מקיימת משא-ומתן עם ערביי השטחים ולא מקיימת משא-ומתן, או לפחות לא רוצה להודות שהיא מקיימת משא-ומתן עם אש"ף.

אברהם בורג: הזמן תם, וידי תצביע בעד תיקון החוק הזה, שאני מקווה שיגיע במהרה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם בורג: אני מקווה, אדוני השר, שאת הדברים שעלו כאן בדיון תביא בין השאר למליאת הממשלה.

אברהם בורג: אני מקווה שבמהרה תקיים ממשלת ישראל דיון אמיתי, נוקב ואמיץ על כל הבעיות ועל כל ההשלכות בסוגיה – האם כן להעלות את דרג השיחות עם העם הפלשתיני ולדבר עם נציגיו הלגיטימיים בעיניו, עם אש"ף.

שבח וייס: תודה רבה.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת בורג, אתה אומר שעם האויב צריך לדבר.

עוזי לנדאו: למה אתה קורא לגרמנים להילחם בנאצים?

עוזי לנדאו: שידברו אתם, שיגיעו אתם להסדרים.

אברהם בורג: רעיון לא רע.

עמנואל זיסמן: מה הקשר בין לזה לזה?

עמנואל זיסמן: איזה מין השוואה?

עוזי לנדאו: פה אתה מדבר על עוזריהם של הנאצים: פייצל אל-חוסייני, חאג' אמין אל-חוסייני – – –

עמנואל זיסמן: אתם הכרתם את פייצל אל-חוסייני.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, בלי קריאות ביניים, ודאי לא בעמידה.

שבח וייס: זה ממש נראה כמו איום, מה אתך?

עמנואל זיסמן: מי נתן לפייצל חוסייני חופש בלתי מוגבל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, סיימנו את הפרק הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זיסמן טוען שהליכוד היה פחות מדי נצי.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק לפני כמה ימים, בעקבות גל של איומים על יהודים בגרמניה, תבעה ממשלת ישראל מממשלת גרמניה לנקוט את כל האמצעים על מנת למנוע איומים נגד יהודים באשר הם יהודים.

מיכאל איתן: כאן בארצנו יש ארגונים שמבחן הקבלה אליהם הוא רצח יהודי, לא חשוב איזה יהודי: תינוק, זקן, איש, אשה.

מיכאל איתן: רצחת יהודי, התקבלת לארגון.

מיכאל איתן: ממשלת ישראל מביאה היום לבית הזה חוק שמבקש לתת לגיטימציה לארגונים אלה: 1.

מיכאל איתן: ארגון השחרור הפלשתיני – אש"ף; 2.

מיכאל איתן: חזית הסירוב הפלשתיני; 3.

מיכאל איתן: צבא השחרור הפלשתיני; 4.

מיכאל איתן: תנועות השחרור הלאומי הפלשתיני; 5.

מיכאל איתן: החזית העממית לשחרור פלשתין; 6.

מיכאל איתן: החזית הדמוקרטית לשחרור פלשתין; 7.

מיכאל איתן: חלוצי מלחמת השחרור העממי; 8.

מיכאל איתן: החזית העממית לשחרור פלשתין; 9.

מיכאל איתן: חזית השחרור הערבי.

מיכאל איתן: 10.

מיכאל איתן: חזית המאבק העממי הפלשתיני; 11.

מיכאל איתן: חזית השחרור הפלשתיני; 12.

מיכאל איתן: פלג אבו-נידל.

מיכאל איתן: 13.

מיכאל איתן: פלג ודיע חדד; 14.

מיכאל איתן: פלג נאג'י אל-אלוש ועוד צדיקים מהסוג הזה.

מיכאל איתן: אתם רוצים לתת להם לגיטימציה פוליטית.

מיכאל איתן: אילו דובר רק בעניין שהציג כבוד השר, תיקון דיני עונשין, מה עושות כל רשתות הטלוויזיה הזרות?

מיכאל איתן: בשביל מה הן באו היום מאירופה ומארצות-הברית?

מיכאל איתן: לשמוע כיצד מדינת ישראל מטפלת בחוק פנימי של דיני העונשין בדבר זכויות האדם?

מיכאל איתן: או שאתם מיתממים או שאתם מטעים.

מיכאל איתן: הרי המסר שיצא מחר מהבית הזה יהיה: ממשלת ישראל עושה צעד פוליטי ברור של הכרה בכל הארגונים הניאו-נאציים או יורשיהם הללו, כפי שאמרתי, הנוהגים כיום על בסיס גזעני, אנטישמי, אנטי-יהודי ואנטי-הומני.

מיכאל איתן: אפשר ואין זה אסון שיהודים יטילו על עצמם מגבלה שהם לא הולכים להיפגש עם ארגונים אלה שלא בסמכות.

מיכאל איתן: נכון, זו פגיעה בדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אבל, כשאתה נלחם נגד טרוריסטים מהסוג הזה, זה לא אסון גדול אם אנחנו, מנהיגי הציבור, נאמר לבני עמנו היהודים: עם אלה אל תפגשו, מבחינתנו זו עבירה.

מיכאל איתן: זה האסון הגדול?

מיכאל איתן: זאת פגיעה בדמוקרטיה בזמן מלחמה בארגוני טרור כאלה?

מיכאל איתן: עם זה אי-אפשר לחיות?

מיכאל איתן: אבל, ניחא.

מיכאל איתן: נגיד שאי-אפשר לפגוע במצפון האוניברסלי, האינטלקטואלי, האקדמי, המשפטי של כבוד שר המשפטים שלנו.

מיכאל איתן: לפחות תנטרל את הצד המדיני.

מיכאל איתן: רק לפני שלושה שבועות אמר יצחק רבין, שהעלאת החוק הזה יש בה כדי לפגוע ביחסינו עם ארצות-הברית ובתעמולה שלנו שם למניעת מפגשים עם אש"ף.

מיכאל איתן: הוא אמר שיהיה נזק מדיני.

מיכאל איתן: אבל יצחק רבין נכנע ללחצים שלך, של שריד ושל אחרים.

מיכאל איתן: יצחק רבין, שהובטח לנו כדה-גול, הוכח כפה גדול.

מיכאל איתן: יכולת עמידה לא היתה לו.

שבח וייס: זה היה כבר בבוקר, חבר הכנסת מיכאל איתן.

עמנואל זיסמן: אמרת את זה כבר בבוקר.

מיכאל איתן: הוא לא השתנה בינתיים, מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: זה היה בבוקר וזה נכון גם לעכשיו.

מיכאל איתן: אני מקווה שהוא ישתנה, אני מאחל לו.

מיכאל איתן: לסיום אני רוצה לומר לכם, אם אתם כנים, הרי אתם אומרים שהחוק פוליטי, הרי ביטולו הוא פוליטי בוודאי.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים לבוא בידיים נקיות ולומר, אנחנו רוצים לצמצם את הנזק המדיני – תצאו מפה עם קבלת ההסתייגות הקובעת, לפחות זה, שבאשר להיבט זכויות האדם יישאר עניין המפגשים.

מיכאל איתן: אתם טוענים שאתם לא יכולים לחיות בלי זה.

מיכאל איתן: תשימו לפחות אותה מגבלה שאחרים שמים, שהממשל האמריקני שם על עובדי ממשל אמריקני, שהם לא ייפגשו, תטילו אתם את המגבלה הזאת על עובדי מדינת ישראל, שאם פקיד בכיר ירצה להיפגש – אם הוא יקבל סמכות מהממשלה, ייפגש.

מיכאל איתן: שלא יהיה מצב – בממשלה הזאת שבה יש שני סוסים שמושכים לשני כיוונים שונים, ממשלת רבין וממשלת פרס – שפקיד בכיר יוכל לפשוט את מדיו ואז, בחסות החוק שלכם, הוא יוכל לעשות מה שעשיתם כל הזמן באמצעות יעל דיין ואחרים, לנהל משא-ומתן מדיני.

מיכאל איתן: כך או כך, אני מציע לכם ומבקש מכם שלא להישען היום על קולות של אינטרסנטים בעניין הזה, על קולות של אנשים שנוגעים מאוד מאוד בעניין, שאומרים במפורש שיש להם בעיה של הזדהות; לא על הבסיס הזה, לא על הרוב הזה, להעביר כאן חוק כזה.

מיכאל איתן: בכל מקרה אני מציע שתשקלו פעם נוספת את ההסתייגות, וזה יהיה הרע במיעוטו.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – לחבר הכנסת חגי מירום.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, בהתחשב בחשיבות הנושא, אולי יש טעם להאריך את הזמן ל-10 דקות.

שבח וייס: אני הוספתי משלוש דקות לחמש דקות.

שבח וייס: עד עכשיו שני נואמים, שאני יודע שבדרך כלל הם זקוקים ל-17-12 דקות, הסתפקו בזמן.

שבח וייס: אם חבר הכנסת מיכאל איתן הסתפק בחמש דקות ואמר את דבריו, כל אחד יכול.

שבח וייס: אם אני אאריך את הזמן ל-10 דקות, זה יהיה עד למשחק הכדורגל.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת מד"ע ויתרה על הגשת הצעת חוק בשמה, מתוך מודעות לחשיבות הנושא, מתוך תמיכה בעניין ומתוך אחריות, כדי שהצעת החוק המובאת היום על-ידי הממשלה תתקבל בשלוש הקריאות במהירות, כדי שהמדינה והכנסת וכולנו ניפטר מאותו חוק אווילי, בלתי צודק, בלתי רציונלי, אשר הכנסת חוקקה בשנת 1986, טעות פטאלית שהוכנסה לחוקי מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהיום, עם ביטול התיקון הקיים, מדינת ישראל צועדת צעד נכון בכיוון הנכון לקידום תהליך השלום, למשא-ומתן עם הפלשתינים והעולם הערבי כולו.

עבד-אלוהב דראושה: ביטול החוק האווילי מהווה מסר, קודם כול לפלשתינים, לעולם הערבי כולו, לעולם ולדעת הקהל בישראל, שיש ממשלה אחרת שמנסה לחפש אפיקים אחרים לקידום תהליך השלום, שמנסה לנהוג בצורה חכמה יותר מהממשלה הקודמת, ממשלת הסירוב של שמיר.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהיום אנחנו צועדים צעד אחד קדימה בכיוון הנכון.

עבד-אלוהב דראושה: הצעד הזה בא לא רק בעקבות הסכמים שהיו בין העבודה, מד"ע, חד"ש ומרצ, ולא רק בגלל ההחלטה שהתקבלה בסיעת העבודה ובממשלה, אלא גם בזכותם של אותם אנשים אמיצים, יהודים וערבים, אשר הקריבו למען השלום, הקריבו למען יהודים וערבים, למען פלשתינים וישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רואה ביציע המיוחד קבוצה של אותם אנשים אמיצים – אורי אבנרי, אייבי נתן, שישב במאסר, דוד איש-שלום, לטיף דורי ועוזי בורשטיין, וכן אחרים שאינם נמצאים כאן, אשר הקריבו למען השלום.

עבד-אלוהב דראושה: שניים מהם, דוד איש-שלום ואייבי נתן, הוכנסו לבית-הכלא מפני שהיו אמיצים, כנים, אמרו ביושר ופעלו ביושר לקידום תהליך השלום כדי לשים קץ לשפיכות הדמים ולמאבק הממושך בין שתי התנועות הלאומיות.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר, שיש גם אנשי ציבור ערבים שנפגשו עם הנהגת אש"ף כדי לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: שניים מהם חזרו לאחרונה מתוניסיה – איבראהים נימר חסיין וד"ר טיבי, וגם אותם יש לברך על תעוזתם ועל הקרבתם למען השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שבאולם הזה יש הרבה חברי כנסת שבשנים האחרונות ובתקופה האחרונה נפגשו עם הנהגת אש"ף מתוך מודעות מלאה, כדי לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: לא אזכיר את כולם – האשם מחאמיד, טלב אלסאנע, נעמי חזן, יעל דיין.

עבד-אלוהב דראושה: הם נהגו באומץ לב.

עבד-אלוהב דראושה: אני הצטרפתי אליהם.

עבד-אלוהב דראושה: פגשנו את אנשי אש"ף כדי להעביר מסר של שלום לעם בישראל וכדי להעביר מסר של שלום לעם הפלשתיני ולהנהגת אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: בפני כל אלה שנפגשו עמדה מטרה אחת – קידום תהליך השלום, קידום האינטרסים של שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: עשינו זאת בהבנה ובמודעות מלאה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך היום על כך שהממשלה באה ומציעה ביוזמתה, בגלל הנסיבות הבין-לאומיות והאזוריות ובגלל תהליך השלום, את ההצעה לביטול תיקון החוק האווילי.

עבד-אלוהב דראושה: עם זאת אני רוצה לומר לחברי הכנסת, לשר דוד ליבאי שמייצג את הממשלה, לממשלה כולה, וגם לעם בישראל, שמה שנעשה היום הוא דבר מבורך, אבל אין בזה די.

עבד-אלוהב דראושה: עליכם לדבר עם הנציג הלגיטימי של העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: עליכם לדבר עם אש"ף ועם יאסר ערפאת כמנהיג של העם הפלשתיני, שמסוגל להגיע להסכם של שלום.

עבד-אלוהב דראושה: הוא יכול לחתום בשם העם הפלשתיני.

עבד-אלוהב דראושה: אם תחכו, עם כל האטימות הקיימת היום, ולא תתקדמו ולא תפרצו קדימה, האלטרנטיבה תהיה איומה.

עבד-אלוהב דראושה: מי שרוצה לחכות ל"חמאס", טועה.

עבד-אלוהב דראושה: על כן חובתה של הממשלה – – –

מיכאל איתן: אמרת שערפאת יכול לחתום בשם העם הפלשתיני.

מיכאל איתן: האם אז הוא חותם גם בשמך?

שבח וייס: זו לא שאלה הוגנת.

שבח וייס: הוא אזרח ישראלי.

מיכאל איתן: הוא אדם מבוגר, הוא יכול לענות.

עבד-אלוהב דראושה: אני כבר השבתי בבוקר.

עבד-אלוהב דראושה: כנראה אתה לא רוצה לשמוע, לא רוצה להקשיב, לא רוצה להבין.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מיכאל איתן, תשמע, אני אומר לך בצורה הכנה ביותר, אש"ף מייצג את הפלשתינים בכל מקום.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אזרחי המדינה, ולכן מבחינתנו הנציגים הערבים בכנסת מייצגים את האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לנו יש סטטוס אחר במדינה הזאת.

קריאות: – – –

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: גמרנו.

עבד-אלוהב דראושה: חברי הכנסת, אני רוצה לסיים את דברי בקריאה לממשלת ישראל, שתשכיל להבין שיש צורך לדבר ישירות עם אש"ף ולהכיר בזכות ההגדרה העצמית לעם הפלשתיני ובזכותו הלגיטימית להקים את מדינתו העצמאית ליד מדינת ישראל – בגדה המערבית וברצועת-עזה.

עבד-אלוהב דראושה: לא מדברים היום לא על שיבה ליפו, לא לעכו ולא לחיפה.

עבד-אלוהב דראושה: מדברים על זכות ההגדרה העצמית ועל הקמת מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הגדירו את זה בצורה מפורטת וברורה בתוך ה-PNC, המועצה הלאומית הפלשתינית, ב-15 בנובמבר 1988, כאשר התקבלה פה-אחד החלטה להקים מדינה פלשתינית עצמאית ליד מדינת ישראל – בגדה המערבית וברצועת-עזה – שתחיה בשלום עם מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהיום צריכים לחשוב בדרך הזו.

עבד-אלוהב דראושה: יש הנהגה שחושבת על המתכונת הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: יש עם פלשתיני שרוצה להגיע להסכם של שלום, שיתבסס על הכרה בזכויות של שני העמים, עיקרון של שתי מדינות לשני עמים, מדינה פלשתינית בגדה המערבית וברצועת-עזה ליד מדינת ישראל, שיחיו עם ליד עם ומדינה ליד מדינה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – את חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: אני מבקש להקפיד על חמש הדקות, ולא – איאלץ להפסיק את הדוברים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום הזה אנחנו מוחקים כתם בעזרת מסיר הכתמים הפרלמנטרי, היא ההצעה לביטול ההוראה בפקודת מניעת טרור.

חגי מירום: חברי הכנסת, לא שאלת המפגש עם אש"ף היא השאלה, אלא מה יכול ומה לא יכול לסבול ספר החוקים הישראלי.

חגי מירום: וספר החוקים הישראלי אינו יכול לסבול מאסר של אנשים, שבפומבי ובהעדר כוונה לפגיעה בביטחון המדינה נושאים ונותנים עם אויב.

חגי מירום: חברי הכנסת, ההוראות הקבועות בפקודה למניעת טרור, הפוסלות אפשרות של מפגש למי שאין בו כוונת פגיעה בביטחון המדינה, אינן הולמות מדינה דמוקרטית.

חגי מירום: והניסיון, חבר הכנסת מיכאל איתן, להציג את התיקון הזה כנותן לגיטימציה לאש"ף, הוא שקר וכזב.

חגי מירום: לא זה הדבר שעומד בבסיס השינוי שאנחנו מציעים כאן, אלא המחשבה על כך שספר החוקים – – –

עוזי לנדאו: תאמר את זה לטלוויזיה.

חגי מירום: ספר החוקים הישראלי צריך להיות נאור וצריך להלום את הזכות של אנשים להביע את עצמם, לפעול, להיות חופשיים להיפגש, בלא לפגוע, כמובן, בביטחון המדינה.

חגי מירום: הניסיון הזה והמהומה הזו שאתם עושים כל אימת שחוק זה עולה מעוררים את החשש ומעוררים את החשד, שמא אתם מרגישים היום שאתם נפרדים ממכשיר פרלמנטרי, ששנים התמדתם לעשות בו שימוש.

חגי מירום: מה תעשו מחר בבוקר?

חגי מירום: את מי יהיה לכם להאשים השכם והערב כל פעם כאשר ייפגשו אנשים על-פי אמונתם?

חגי מירום: חבר הכנסת מיכאל איתן, חברת הכנסת לימור לבנת, אילו הצעות תגישו לוועדת הכנסת?

חגי מירום: מה תעשה אתה, חבר הכנסת צחי הנגבי, כאשר יינטל ממך המכשיר הפוליטי הנדיר הזה של האפשרות כל הזמן להוקיע אנשים?

צחי הנגבי: זו האמת?

חגי מירום: זו האמת.

חגי מירום: אתם יודעים את זה.

חגי מירום: אתם מגוננים היום על הזכות שלכם להביע כל הזמן את דעתכם באמצעות המכשיר הפוליטי הזה של החוק המעוות.

חגי מירום: אני מברך את הממשלה על כך שהחליטה שלא להמשיך עוד את המשחק הזה, שהוא משחק לא אמיתי, הוא משחק שקרי, והוא דבר שאינו מתקבל על הדעת מבחינה דמוקרטית.

חגי מירום: חברי הכנסת, מי שנוטל את החוק הזה בידיו וקורא בו רואה, שמצד אחד יש איסור מפגש, אבל מצד שני, בתוך החוק הזה יש שורת מצבים שבהם מותר להיפגש בכל זאת.

חגי מירום: ומה אומר החוק?

חגי מירום: הוא אומר, שאפשר שיהיה מפגש כזה "כנציג של אמצעי תקשורת המשתתף במסיבת עיתונאים".

חגי מירום: הוא אומר, שאפשר שיהיה מפגש כזה כשאתה עושה את זה כ"משתתף ברב-שיח בין-לאומי".

חגי מירום: וכך הלכו להם חברי הכנסת ואישי ציבור והתחזו לעיתונאים, והתחזו לאנשי תקשורת, וחיפשו אוניברסיטאות לקיים את המפגש, מפני שהיה ברור שיש פה עניין לא אמיתי וצריך למצוא את הדרך.

חגי מירום: ואפילו אתם, לשיטתכם, בחקיקה שתמכתם בה, נתתם את האפשרות הזו ולא הוקעתם אותה.

חגי מירום: חברי הכנסת, שיא השיאים היה המאסר הנואל של אייבי נתן.

חגי מירום: לא היה אפשר להעלות על הדעת, שמדינה דמוקרטית נאורה תיקח אדם, שכל מעשיו וכוונותיו הם טהורים, וישימו אותו מאחורי סורג ובריח.

חגי מירום: כאשר אתם אומרים שידיו של יאסר ערפאת מגואלות בדם, אתם צודקים.

חגי מירום: הוא לא הפך להיות חובב-ציון, ולא יהיה חובב-ציון מחר בבוקר.

חגי מירום: הוא רוצח אשר ידיו מגואלות בדם.

חגי מירום: אבל אתם גם יודעים, שידיו של סאדאת היו מגואלות בדם של אלפי חיילים ישראלים; ואתם גם יודעים, שידיו של אסד היו מגואלות בדם.

חגי מירום: אתם יודעים שכך הדבר, אבל זה לגיטימי, כי הם ראשי מדינה.

חגי מירום: מה יש, אי-אפשר לעשות שיחות שלום עם מי שאינו ראש מדינה?

חגי מירום: הרי אנחנו לא מכירים בזכותם למדינה.

חגי מירום: חברי הכנסת, לאחר שתיעלם תרועת הפסטיבלים הזו של חוק המפגשים, פתאום ישתרר שקט, וגם המפגשים כבר לא יהיו מי-יודע-מה.

חגי מירום: ואפילו לשיטתו של הימין טוב היה אם נתיר את המפגש הזה ונפסיק להפוך את הנפגשים לכאלה שהם קדושים גדולים, וניתן לחיים לזרום במסלולם.

חגי מירום: ניתן למפגש להישאר בקונטקסט שלו – מפגש עם עושי שלום, או של נושאי שלום, ונשמור מכל משמר, שמי שעושה את המפגש הזה אגב פגיעה בביטחון המדינה יועמד לדין.

חגי מירום: ומי שיעשה את המפגש הזה מתוך כוונה אמיתית ונכונה ורצויה של עשיית שלום יוכל להלך חופשי במדינה דמוקרטית.

חגי מירום: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

מיכאל איתן: – – –

סאלח טריף: אתה מנצל כל דקה לקריאת ביניים, חבר הכנסת מיכאל איתן?

סאלח טריף: זה מכובד, אבל יהיה לך זמן לנאום.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, היום הוא יום חשוב בהיסטוריה של מדינת ישראל.

לימור לבנת: יום חשוך.

נעמי חזן: יום חשוב ויום נאור בהיסטוריה של מדינת ישראל.

נעמי חזן: ניתנת לנו ההזדמנות לתקן עוול בספר החוקים, שלא היה צורך לחוקק אותו כלל.

נעמי חזן: החוק האוסר מפגשים עם אש"ף הוא בראש ובראשונה חוק אנטי-דמוקרטי.

נעמי חזן: הוא קובע שאסור לאנשים לדבר, שאסור לאנשים להתבטא, וכל חוק שמגביל את חופש הביטוי וחופש הדיבור הוא חוק אנטי-דמוקרטי בעליל.

נעמי חזן: החוק הזה הוא לא רק חוק אנטי-דמוקרטי, הוא גם חוק אנטי-מוסרי.

קריאה: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש לא להפריע.

סאלח טריף: מוקצב לה זמן, וזה יהיה על חשבונך אחר כך.

סאלח טריף: אני מבקש ממך.

נעמי חזן: החוק הזה הוא גם חוק אנטי-מוסרי, משום שהוא קובע, שלאנשים אין החופש להאמין באמונות שלהם, לדגול במצפון שלהם.

שאול יהלום: – – –

נעמי חזן: מדינה דמוקרטית איננה יכולה – חבר הכנסת יהלום – מדינה דמוקרטית איננה יכולה להרשות לעצמה לקבוע מה מותר ומה אסור לאנשים לחשוב – –

לימור לבנת: לחשוב.

נעמי חזן: – – כאשר הכוונה שלהם לקדם את האינטרסים של מדינת ישראל.

נעמי חזן: החוק הזה הוא חוק שהגיע עד כדי גיחוך כזה, שאיש איננו מסוגל לעמוד בו.

נעמי חזן: ראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר – – –

שאול יהלום: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר.

נעמי חזן: ראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר, ישב לפני שנה בוועידת-מדריד עם ד"ר חיידר עבד אל-שאפי, אחד ממקימי אש"ף.

נעמי חזן: אין אדם ואין אזרח היום, בוודאי לא נושא משרה, שמסוגל לעמוד בחוק הזה.

נעמי חזן: אבל החוק הזה היה חוק שחוקק ביסודו מטעמים פוליטיים פשוטים.

נעמי חזן: החוק הזה מחבל בצורה יסודית ובסיסית באינטרסים של מדינת ישראל.

שאול יהלום: ממשלת האחדות חוקקה אותו.

נעמי חזן: החוק הזה היום מחבל באינטרסים המדיניים של מדינת ישראל.

נעמי חזן: לכל אדם שקול ונבון ידוע היום היטב, חבר הכנסת דן תיכון, שהיום אש"ף הוא הגוף המתון ביותר באוכלוסייה הפלשתינית.

נעמי חזן: מי שאיננו רוצה לדבר עם אש"ף היום ימצא את עצמו מחר מול ה"חמאס" ומול חזית הסירוב – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אדוני סגן השר רן כהן, אי-אפשר לנהל כאן דיאלוג.

סאלח טריף: היא מדברת ואתם חייבים לגלות איפוק.

סאלח טריף: היא חברת הסיעה שלך.

נעמי חזן: אני חוזרת על המשפט הזה כי אני רוצה שהוא יישמע.

נעמי חזן: מי שהיום לא רוצה לדבר עם אש"ף מחבל באינטרסים של מדינת ישראל וימצא את עצמו מחר מול ה"חמאס" ומול חזית הסירוב.

מיכאל איתן: רבין לא רוצה.

שאול יהלום: את שותפה בממשלה שמחבלת באינטרסים.

סאלח טריף: שמענו.

סאלח טריף: אני מבקש מכם לגלות איפוק.

סאלח טריף: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנא ממך.

נעמי חזן: אני מייצגת את סיעת מרצ, וזו עמדת סיעתי.

סאלח טריף: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מוסיף לך דקה לסיום בגלל ההפרעות, ואני מבקשך לסכם.

נעמי חזן: אני אסכם במשפט אחד.

נעמי חזן: מי שהיום חושש כל כך שמגעים למען קידום השלום עלולים להביא להקמת מדינה פלשתינית לצד מדינת ישראל, ואין בכך כל רע, ימצא – –

מאיר שטרית: את בעד מדינה פלשתינית?

נעמי חזן: – – את עצמו במצב שהוא צריך לדעת היום ועכשיו, הוא לא מפחד מזה, הוא מפחד ממשא-ומתן לשלום.

נעמי חזן: משא-ומתן לשלום הוא האינטרס הקיומי של מדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת עוזי לנדאו, שיענה לצד הזה.

סאלח טריף: רבותי, תתאפקו ותגלו סבלנות לדעות של אחרים.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, הגשת החוק בשבוע שבו יוצאת הממשלה בגינוי חריף לגרמניה, מציגה את הממשלה בכל מערומיה, במלוא חולשתה, בקולה הצבוע.

עוזי לנדאו: היא מטיפה לגרמנים כיצד עליהם להגביר את המאבק בנאצים שלהם, לעשות אותם מצורעים, להקשות על שיח ושיג עמם, להוציא אותם מחוץ לחוק.

עוזי לנדאו: אבל כשהממשלה מגיעה לנאצים שלה, הלוא הם ארגוני הטרור, היא מנהלת מדיניות של כניעה מבישה.

עוזי לנדאו: היום, עם הצעת החוק, היא מתירה ובעקיפין מעודדת שיח ושיג עם ערפאת, עם ג'יבריל, עם חוואתמה, עם יתר ראשי סינדיקט הפשע של הטרור.

עוזי לנדאו: כל הדמויות האלה והאחרות הלוא הן בעלות הברית הוותיקות של הנאציזם בגרמניה, הנאצים ועוזריהם.

עוזי לנדאו: הם עוזריהם של הנאצים שם.

עוזי לנדאו: זה שנים ארוכות, 20 שנה, הם בקשר הדוק עם הארגונים הנאציים האלה, מסייעים להם במימון, באימון, במקלט, במודיעין, בתיאום פעולות הטרור.

עוזי לנדאו: ולתפארת המדינה – שר המשפטים בעצם השבוע הזה מציע חוק שיקל על מדינת ישראל ואזרחיה, על הידוק היחסים עמם.

עוזי לנדאו: סמלי הדבר, אדוני שר המשפטים, שהחוק להלבנת הזנות, לעשייתה תופעה לגיטימית, עלה היום לדיון שלוב-זרוע עם ההצעה שלך.

עוזי לנדאו: בשני המקרים חשיבות החוקים הקיימים נובעת מן המסר המוסרי שבהם.

עוזי לנדאו: הרי הזנות לא תתבטל, היא כבר אתנו מאז תחילתה של ההיסטוריה.

עוזי לנדאו: וגם אש"ף, לצערי, יוסיף לעמוד על מקומו מכוער ובזוי שנים רבות.

עוזי לנדאו: אבל, החוק קובע לא רק מהי זנות ומה טיבו של אש"ף, הוא קובע גם מה מקומנו מולם.

עוזי לנדאו: החוק האוסר מפגשים עם אש"ף סימל את עמדתה המוסרית של ישראל מול הארגון הזה, לא רק לגבי עצמה, אלא לגבי העולם כולו.

עוזי לנדאו: מה אומר החוק הזה?

עוזי לנדאו: החוק הזה אומר, שאש"ף הוא ארגון שמטרתו רצח עם, שאופיו הוא נאצי, שבעלי בריתו פאשיסטים, שידיו מגואלות בדם חפים מפשע.

עוזי לנדאו: תקשיב היטב, חבר הכנסת חגי מירום, מה ההבדל בינו לבין סאדאת לבין אסד לבין ארגוני טרור אחרים.

עוזי לנדאו: שלא כארגוני מחתרת אחרים עושה אש"ף את המטרות העיקריות שלהם – פגיעה בילדים, בנשים ובזקנים חסרי יכולת הגנה על עצמם.

עוזי לנדאו: זה ארגון אנטי-דמוקרטי.

עוזי לנדאו: כל מה שיקר לנו – זכויות אדם, חופש, דמוקרטיה – בזוי בעיניו.

עוזי לנדאו: על כן, אדוני שר המשפטים, החוק הקיים אומר, שהוא פסול לעדות, למגע ולשיחה.

עוזי לנדאו: ביטול החוק, כפי שאדוני מציע, הוא הצהרת נסיגה של מדינת ישראל מכל אלה.

עוזי לנדאו: לא משנה כמה יכביר שר המשפטים מלותיו מקיר לקיר, מעשה הגשת החוק הוא המסר.

עוזי לנדאו: הוא אומר לכל תחנות הטלוויזיה המצלמות אותך כאן היום ומכאן לעולם, שעתה נכונה מדינת ישראל לראות באש"ף ארגון חופש, אנשיו לגיטימיים לשיח ושיג, ראשיו בני תרבות מקובלים ומכובדים.

עוזי לנדאו: החוק הזה ביטא קונסנסוס בדבר הצורך להיאבק מאבק בלתי נלאה בטרור הבין-לאומי.

עוזי לנדאו: אנחנו אמרנו על אש"ף, שהוא ארגון מצורע, שמעשיו כתורתו שייכים לציביליזציה אחרת, לעולם אפל, שיש להעבירו מן העולם.

עוזי לנדאו: הוא ארגון שכמו הארגונים הנאציים אין מקיימים אתו משא-ומתן ולא שיחות, רק מאבק.

עוזי לנדאו: החוק הזה היה חלק ממערכת ההסברה שלנו במאבק הבלתי נלאה בטרור, בחיוב המוסרי שלא להסס ולא לוותר, לחזק את הלבבות ולהסביר בעולם.

עוזי לנדאו: בא שר המשפטים ומקעקע את הקונסנסוס הלאומי הזה ומחליש את כושר העמידה שלנו.

עוזי לנדאו: מה נאמר עכשיו לאזרחינו, שצריך להילחם באש"ף כארגון טרור, שעה שאנו מתייחסים אליו כארגון הראוי לפגישות מן המניין?

עוזי לנדאו: החוק הזה אותת לכל מדינה בעולם מהי עמדתנו הבסיסית.

עוזי לנדאו: אמרנו שהיכן שיש אש"ף אין שלום; היכן שיש אש"ף יש רק מלחמה וטרור.

עוזי לנדאו: אש"ף הוא הביטוי לזכות השיבה.

עוזי לנדאו: לכן אש"ף אינו יכול להיות חלק ממשא-ומתן לשלום.

עוזי לנדאו: לכן לא רק ישראל איננה יושבת אתו, לכן תביעתה של ישראל מכל מדינה בעולם, ובראש ובראשונה ארצות-הברית, כפי שראש הממשלה אמר, היא שאסור לשבת עמו לדיון.

עוזי לנדאו: מה נסביר עכשיו?

עוזי לנדאו: שאנחנו איננו מוכנים שישבו אתו אחרים לדיון כשהמסר של שר המשפטים: הכול בסדר?

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו, רשימת הדוברים ארוכה ואנחנו מקפידים על הזמן.

סאלח טריף: לכן אני מבקש ממך לסכם כי זמנך תם.

עוזי לנדאו: אדוני, מייד אסכם.

עוזי לנדאו: אדלג על כמה דברים.

עובדיה עלי: אני מעביר לך שתי דקות מזמני.

עוזי לנדאו: תודה רבה, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני אשתדל לא לנצל את הזמן הזה.

עוזי לנדאו: אני אסיר תודה לך.

עוזי לנדאו: אומר כאן שר המשפטים, מחרים מחזיקים אחריו חברים נכבדים אחרים, שמה שעומד לנגד מגישי הצעת החוק הזאת הוא שיקולים של צדק ושל דמוקרטיה ושל ניקיון ספר החוקים מחוק שהוא חוק עוולה; אין שום מדינה בעולם שחוק כזה מופיע בה.

עוזי לנדאו: אדוני שר המשפטים, אתה מוליך אותנו שולל ביודעין, ואולי בלא יודעין.

עוזי לנדאו: לא צדק ולא דמוקרטיה; מניעים פוליטיים מביאים את הממשלה להגיש את החוק.

עוזי לנדאו: חלק מהמניעים הם פרוזאיים.

עוזי לנדאו: יש רצון לרצות את שותפי הקואליציה על-ידי תשלום חוב קואליציוני לשניים מן השותפים היוצרים את הבלוק החוסם.

עוזי לנדאו: הנה קבוצה אחת של ידידי ערפאת בראשות דראושה התומכים בממשלה מבחוץ, וקבוצה שנייה של מעריצי דן בן-אמוץ בחייו, התומכים בממשלה מבפנים.

עוזי לנדאו: ויש סוגיה שנייה, סיבה פוליטית, כן, אדוני השר, אם זה לא על חשבוני אשמח להשיב לך.

סאלח טריף: אדוני השר, אתה חייב עכשיו לדבר, כי הוא צריך לסיים את דבריו.

סאלח טריף: הנושא ארוך ומייגע, אנא ממך.

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, בבקשה תסיים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הנושא ארוך, חשוב, אבל לא מייגע.

סאלח טריף: אני מבקש מחברי הכנסת, לכל אחד תינתן הזדמנות מאוד מכובדת תוך חמש עד שש דקות להביע את דעותיו במיטב השפה העברית, אז אנא מכם.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אל תגיד מייגע.

דן תיכון: מי שאין לו זמן ומי שעייף שילך הביתה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

דוד ליבאי: לפני שמפלגתי ידעה שהיא תהיה בשלטון ושתהיה קואליציה, ואיזו קואליציה, היא החליטה בוועידתה החמישית שיש לבטל – אני מצטט: חוק דרקוני זה.

דוד ליבאי: לכן זה לא משהו לשותפים.

דוד ליבאי: יש גם מסרים מפלגתיים.

דוד ליבאי: אפשר לכבד ואפשר לחלוק.

דוד ליבאי: אבל זה חלק מהעניין.

עוזי לנדאו: אדוני השר, אני חולק ואני מכבד.

עוזי לנדאו: אף שאני מכבד את דעות מפלגת העבודה, אינני מכבד את מעשיה.

עוזי לנדאו: אני מבקש להוסיף את הטעם הפוליטי האחרון.

עוזי לנדאו: אני חושש, אדוני השר, שהסיבה האמיתית לחוק זה היא מדיניות הממשלה להתקרב לאש"ף ולהפוך אותו ללגיטימי, כחלק ממדיניות החוץ שלה.

עוזי לנדאו: אני רואה את מעשיה של הממשלה בשבועות האחרונים.

עוזי לנדאו: יראה אדוני השר את הדברים הבאים.

עוזי לנדאו: מודיעה הממשלה על נכונותה לסטות – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת לנדאו, נתתי לך, לפנים משורת הדין, עוד זמן ועוד זמן.

סאלח טריף: לכן אבקשך לסיים.

עוזי לנדאו: אני מסיים מייד.

עוזי לנדאו: אני רואה את הממשלה סוטה מדגם האוטונומיה-לאנשים על-פי תפיסת קמפ-דייוויד, שלה התחייבה לפני הבחירות, לקראת אוטונומיה לשטחים מוגדרים.

עוזי לנדאו: אני רואה את הסכמתה לריבונות משותפת בתקופת האוטונומיה.

עוזי לנדאו: אני רואה את נכונותה לנציגות הפזורה הפלשתינית במשא-ומתן המולטילטרלי שבין מדינות בלבד.

עוזי לנדאו: אני רואה את נכונותה לאיחוד 1,000 משפחות.

עוזי לנדאו: אומר ראש הממשלה השבוע: אש"ף-תוניס יהיה בעל מעמד כמו ההסתדרות הציונית, והוא מוסיף: להבדיל.

עוזי לנדאו: עכשיו מגיע חוק ביטול המפגשים עם אש"ף.

עוזי לנדאו: אמור אתה, האם אין כאן עוד צעד אחד במדיניות ממשלתית שכוונתה להביא להכרה באש"ף, להכשיר משא-ומתן ישיר עמו על מנת לקדם עוד בצעד אחד את הקמתה של מדינה שנייה, לצערי פלשתינית, ממערב לירדן?

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

תמר גוז'נסקי: מפיך לאוזנה של הממשלה, חבר הכנסת לנדאו.

תמר גוז'נסקי: הם יאזינו לך, גם אש"ף.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התיקון שאותו אנחנו עומדים לבטל היום – – –

דן תיכון: אנחנו היום לא מבטלים.

חיים אורון: מתחילים את תהליך הביטול.

חיים אורון: החוק נולד במפגש מאוד לא קדוש, מאוד פופוליסטי, בין חולשת דעת ובין היסטריה.

חיים אורון: חולשת דעת, אני שמח לומר, של מרכיב אחד בממשלת האחדות הלאומית, הוחלפה בפיכחון, ואני רוצה לברך את שר המשפטים גם על העמדה שנקט וגם על האופן שבו הוא הציג את דבריו.

חיים אורון: ההיסטריה הולכת וגדלה, וקודמי, חבר הכנסת לנדאו, היה אחד הביטויים של ההיסטריה הזאת.

חיים אורון: אבל היום ההיסטריה הזאת במיעוט והפופוליזם שהביא לחולשת הדעת משתנה.

חיים אורון: אני חושב שהתיקון שמדובר בו – מעולם לא היתה לו משמעות מדינית, מעולם לא היתה לו משמעות ביטחונית; גם לא הציגו את זה כך.

חיים אורון: היתה לו משמעות של סמל שבו התכוונתם לומר, ואתם אומרים את זה עד עכשיו: מי שאתו אנחנו צריכים לדבר שלום, העם הערבי הפלשתיני, הוא בלתי לגיטימי ונציגו הוא בלתי לגיטימי, ומי שמקיים אתו מגע הוא פושע.

עוזי לנדאו: נכון.

נכון.

חיים אורון: נכון, חבר הכנסת בן-אלישר, נכון, חבר הכנסת עוזי לנדאו, וזה עכשיו משתנה.

חיים אורון: וזאת משמעות – – –

גונן שגב: חבר הכנסת אורון, אתה צריך לשנות אותם, אתה לא יכול לשנות צד אחד.

חיים אורון: צריך לשנות את מי שעשה, וזה מה שמשתנה עכשיו.

חיים אורון: האויב איננו דמון, ומי שמקיים אתו משא-ומתן אינו פושע.

חיים אורון: יש לנו סכסוך קשה, קטטה היסטורית עם העם הפלשתיני, ואתו אנחנו רוצים לדבר שלום.

עוזי לנדאו: אולי תציע לנהל משא-ומתן עם הנאצים במקום להיאבק בהם?

חיים אורון: ככל שתעשה דמוניזציה, ככל שתצעק "נאצים" – אתם ישבתם עם הנאצים הללו.

חיים אורון: בעיני הם לא נאצים.

חיים אורון: אתם קיימתם משא-ומתן במדריד, כשבחדר השני ישב נביל שעת'.

חיים אורון: תפסיקו את השקר הזה.

חיים אורון: אתם, שמיר ישב במדריד וסעיד בריקאת נכנס עם סמל אש"ף, עם הכאפייה, הוא לא יצא מן האולם.

חיים אורון: אתם קיימתם משא-ומתן אתם.

חיים אורון: המעשה המבורך היחיד שהממשלה שלכם עשתה – שהטבו נפרץ בזמנכם, ואתם קיימתם את המשא-ומתן הזה.

חיים אורון: אני לא מצר על כך.

חיים אורון: זאת הברכה היחידה שאני יכול לתת לממשלת שמיר, שבזמנה הוסר הטבו.

חיים אורון: לכן אתם כל כך פוחדים, מרגישים כל כך לא בטוחים, שהטבו הזה יוסר גם בחוק.

אתה אומר דברים לא נכונים.

חיים אורון: אתם ידעתם מצוין שבדרך למדריד עוברים דרך תוניס, וידעתם מצוין ממי מקבלים את ההסכמה על מי שמקבל אותם.

חיים אורון: אתם מסבירים לי וצועקים צעקות על נאצים?

עוזי לנדאו: כן.

חיים אורון: אני אומר באופן הברור ביותר, שהממשלה הזאת עדיין לא קיבלה את העמדה שלנו.

חיים אורון: צריך לעלות מדרגה.

חיים אורון: אני משוכנע שהתיקון הזה בחוק היא יציאתם של אותם מרכיבים בממשלה מאותו ליקוי מאורות מתמשך של דיבור דרך מסכה, של אמירת כן ולא, של סיווג הנציגים על-פי אמות מידה שאיש לא מבין אותן.

חיים אורון: אני אומר שהסכסוך הוא קל?

חיים אורון: אני אומר שהאויב הוא פשוט?

חיים אורון: אני יודע שהמשא-ומתן יהיה קשה מאוד.

חיים אורון: אבל מי שאומר: אני בעצם רציתי למסד בחוק את הדה-לגיטימציה של ההידברות, אני רציתי לקבוע בחוק שהמידבר הוא פושע, התכוון בעצם לא לדבר לעולם – חבר הכנסת בן-אלישר – התכוון לא לדבר לעולם ברצינות.

– – – הם דיברו עם פלשתינים, אבל לא עם אש"ף.

חיים אורון: חבר הכנסת בן-אלישר, אני לא מסתובב עם הרשימה שאתה מסתובב חבר הכנסת דראושה, והיא גם לא מעניינת אותי.

חיים אורון: אם דיברתם עם פלשתינים, דיברתם עם אש"ף.

חיים אורון: אני אומר פעם נוספת: אם דיברתם עם פלשתינים, ודיברתם, דיברתם עם אש"ף.

חיים אורון: תפסיקו לזרות חול בעיניים, תפסיקו להפחיד את הציבור.

חיים אורון: אתם יודעים שהציבור מפסיק לפחוד.

חיים אורון: לכן התיקון יעבור ולכן הממשלה הזאת תמשיך לצעוד בדרך הזאת, והחברים שיושבים שם למעלה אולי שילמו קורבן אישי, מבחינתם אולי מיותר, אבל ראוי, במאבק הלגיטימי על ההידברות עם מי שאתו אנחנו חייבים לעשות שלום, ומבחינה זאת הטיפול הוא לא רק הסרת כתם, אלא פתיחה והפסקה של ליקוי מאורות שאתם הורדתם על החברה הישראלית.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול גוטמן, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הטרור הערבי אינו נחלתה של התקופה האחרונה.

שאול גוטמן: טרור הדמים משתולל בארץ הזאת כ-100 שנה, והוא חלק ממרחץ הדמים של העולם האסלאמי בכלל והעולם הערבי בפרט.

שאול גוטמן: מדהים עד כמה זיכרוננו הקולקטיבי קצר.

שאול גוטמן: ארגון השחרור הפלשתיני הוקם שנים מספר לפני מלחמת ששת הימים – לא לשחרור חברון ושכם, אלא כדי לשחרר את חיפה, יפו, אשקלון ושאר מה שנקרא אצלם "השטחים הכבושים".

שאול גוטמן: מדהים מה קצר זיכרוננו.

שאול גוטמן: פרופסור יהושפט הרכבי אומר בערב לזכרו של מוש חביב ב-1969: "שימוש הלשון המקובל אצל הערבים 'פתרון צודק את הבעיה הפלשתינית' הוא רק לשון נקייה לחיסול ישראל.

שאול גוטמן: קיום ישראל ופתרון צודק של בעיות הפלשתינים, כפי שהפלשתינים הערבים מגדירים אותו, אינם עולים, אפוא, בקנה אחד".

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, ניתוח פסיכולוגי היה מגלה, כי ניתן בצחצחות לשון להוליך שולל ציבור שלם, כשהוא כמה באופן בסיסי ואמיתי לשלום.

שאול גוטמן: אין עוד אומה על כדור-הארץ שכמהה לשלום יותר מאתנו.

שאול גוטמן: אולם יש לומר עתה, ובכל הבהירות: אסור שכמיהתנו לשלום תוביל אותנו לפשיטת צווארנו למאכלת הערבית והפלשתינית.

שאול גוטמן: אין כל סיבה שעם נבון וחכם ילך שולל אחרי צחצחות לשון ויבצע התאבדות קולקטיבית.

שאול גוטמן: וכי ראינו בארצות ערב שמץ תזוזה לכיוון הדמוקרטי?

שאול גוטמן: כלום לא ברור שארגוני הטרור מופעלים, במידה רבה, על-ידי מדינות ערביות חשוכות?

שאול גוטמן: חברי הכנסת, בעבר היה לי הרושם, כי ראש הממשלה מהווה סכר בממשלתו כנגד סחף ומפולת מדינית, אולם לאחרונה מתברר, כי הקומבינציה הלא-כשרה שבין מרצ, ש"ס והערבים פרצה סכר אחרון זה.

שאול גוטמן: עתה השיטפון בעיצומו.

שאול גוטמן: היועץ המשפטי מתעלם מעבירות על חוק המפגשים לא רק על-ידי חברי הכנסת בעלי החסינות אלא גם על-ידי סוכני אש"ף בישראל.

שאול גוטמן: תיקון החוק הנוכחי נועד, לבושתנו, לטהר את השרץ ולתת לגיטימציה לארגוני המרצחים שחרתו על דגלם את חיסול המדינה היהודית.

שאול גוטמן: ראש הממשלה, שהאוריינטציה האמריקנית שלו אינה יודעת גבול, מכין לפנינו בידוי אינוסו על-ידי הממשל האמריקני החדש.

שאול גוטמן: אין ספק, תיקון החוק יוביל לדיאלוג בין ארצות-הברית לבין אש"ף, לצירוף גלוי של אש"ף למשא-ומתן, ובסופו – למפגש ערפאת-רבין.

שאול גוטמן: אף שקשה לקבל זאת, שיחות בין אש"ף לבין ישראל אינן יכולות להתנהל על האוטונומיה.

שאול גוטמן: זכות השיבה, שכבר שורבבה לשיחות, תהיה אז הנושא המרכזי, וקיבוצי "השומר הצעיר" היושבים על אדמות כבושות יקבלו פיצויים כמפוני ימית ויצטרכו להתפנות.

נעמי חזן: הם מוכנים לכך.

שאול גוטמן: קיבוצי "השומר הצעיר" בתוך "הקו הירוק" יתפנו כמפוני ימית.

שאול גוטמן: הם מוכנים לכך.

שאול גוטמן: בושה וחרפה.

נעמי חזן: למה "בושה וחרפה"?

שאול גוטמן: אך לאן הם יתפנו?

שאול גוטמן: חבר הכנסת פורז כבר מכין את הפתרון: לשדה-דב המתוכנן לעבור לים.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, יש להדוף מייד את הטרור המתדפק על חלוננו, יש להעביר את המלחמה בטרור לאזורי יש"ע ולא לתת למרצחים להסתובב בקרבנו.

שאול גוטמן: יש באפשרותנו לעצור את המפולת על מנת שלא לפגוש בחזית המזרחית לאורך הקו ראש-העין–כפר-סבא.

שאול גוטמן: הריני קורא לחברי הבית להתעשת בטרם פורענות ולדחות את התיקון.

סאלח טריף: אני מודה לך על היעילות ועל התמצות ואני מקווה שכולם ילכו בדרכך.

סאלח טריף: אני מזמין את חברת הכנסת יעל דיין, אחריה – חבר הכנסת זבולון המר.

יעל דיין: ממש מדהים היחס בין החשיבות שמייחסים לדיון הזה – וקוראים לזה "יום חשוך" ו"יום חשוב" – לבין הגיוס, לבין זה שהכנסת הזאת ריקה מאדם.

זבולון המר: בהצבעות יהיה מלא.

יעל דיין: גם לזה צריך להתרגל, זבולון.

יעל דיין: אני פשוט חדשה, עוד לא התרגלתי לעניין הזה.

אורי אור: אל תגידי "ריקה".

יעל דיין: אני רגילה לכיכר-מלכי-ישראל בנושאים האלה.

סאלח טריף: הם שומעים בוודאי בחדרים, ולכן יש פחות קריאות ביניים.

סאלח טריף: גם זה דבר מבורך.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת כמעט ריקה ונכבדה מאוד – – –

צחי הנגבי: הנה באתי בשבילך.

יעל דיין: שלום צחי, אני שמחה, ברוך הבא.

יעל דיין: ביום שני הקרוב היתה אמורה להיות מוצגת לקריאה טרומית הצעת תיקון זהה לזו שהוגשה כאן היום על-ידי הממשלה.

יעל דיין: את הצעות התיקון של יום שני הבא הגישו יוסי שריד ממרצ, עבד-אלוהב דראושה, יוסי ביילין ואנוכי, וכולנו הסרנו את הצעות התיקון האלה.

יעל דיין: אני גאה מאוד בשר המשפטים, שגם הוא איננו אתנו, ומודה לו, כמו לראש הממשלה ולשריו, שהקדימו אותנו – אני מקווה: מרצון ובהכרה מלאה – והתייחסו לתיקון הזה ככזה הראוי לחקיקה ממשלתית ולא לחקיקה פרטית.

יעל דיין: את הדברים הקצרים-מאוד שאשמיע אני רוצה להגיש כזר פרחים וכהוכחה לצדקת דרכם ומאבקם, לכמה אנשים: לאנשי אש"ף, ששילמו בחייהם על הזכות להידבר עם אויב, סרטאווי וחמאמי; רוצה להקדיש את התיקון בחוק לאבי, זיכרונו לברכה, משה דיין, אבי אבות המפגשים עם אש"ף, כשזה עדיין היה ארגון טרור, שהתמיד בהכרה ובעיקשות – – –

צחי הנגבי: יש גם כמה יהודים ששילמו בחייהם.

יעל דיין: יש גם יהודים, תיכף אגיע אליהם.

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי, אל נא תתחיל.

סאלח טריף: חשבתי שאתה בא להקשיב לה ולא להפריע לה.

צחי הנגבי: להקדיש את הדיון הזה לסרטאווי ולחמאמי?

יעל דיין: עכשיו אני לא מדברת על אש"ף, אני מדברת על אבא שלי.

צחי הנגבי: כמה יהודים שילמו בחייהם על סרטאווי?

צחי הנגבי: את לא מתביישת?

צחי הנגבי: יש גבול.

יעל דיין: אני מבקשת ממך, תרשה לי.

צחי הנגבי: יש אנשים שנפגשים עם אש"ף באמצעות כדורי הרובה ומכוניות תופת.

יעל דיין: אתה קוטע אותי בקטע לא מתאים, צחי.

סאלח טריף: חבר הכנסת הנגבי, אני מבקש ממך: קריאת ביניים אחת, ושמענו.

תמר גוז'נסקי: אכלת ארוחת צהריים וקיבלת מרץ.

סאלח טריף: חברת הכנסת גוז'נסקי.

יעל דיין: אני חוזרת: אני רוצה להקדיש את התיקון בחוק לאבי, משה דיין, זיכרונו לברכה, אבי אבות המפגשים עם אש"ף, כשזה עדיין היה ארגון טרור.

יעל דיין: הוא התמיד בהכרה ובעיקשות בניסיונו להידבר, להבין, לשמוע את האויב, בין שהיה זה אויב שידיו מגואלות בדם, כשניסה ולא צלח בידיו להיפגש עם יאסר ערפאת, בין שהיה זה אויב שעטו טבולה בדם חיילינו, כפגישותיו עם המשוררת הלאומנית משכם פדואה טוקאן, ובין שהיו אלה נציגים אותנטים של עם שרוצה בתנאיו הוא דו-קיום ושלום, כפגישותיו עם חיידר עבד אל-שאפי, עם ראשי הערים והנכבדים נציגי אש"ף משכם, מחברון ומעזה; הידברות בכבוד, בניסיון להבין את האחר, בקשיבות, בחיפוש הסדרים.

יעל דיין: ייבדלו לחיים ארוכים ויזכו לראות בתוצאות מאבקם על הזכות לדבר שלום עם אויב – התיקון מוקדש כאן לאייבי נתן, לאורי אבנרי, לעמוס קינן, למשה עמירב – –

גונן שגב: כולם צדיקים.

יעל דיין: – – ליעל לוטן, ללטיף דורי; לחברי הכנסת לשעבר צ'רלי ביטון, תופיק טובי, מאיר וילנר ומוחמד מיעארי; לחברי כנסת נוכחים – האשם מחאמיד, נעמי חזן ועבד-אלוהב דראושה.

יעל דיין: התיקון גם מוקדש לחברי כנסת עלומים מהליכוד ולצ'יץ' ולאלי לנדאו, שכך או אחרת נפגשו עם אנשי אש"ף או דיברו בזכות מפגשים שכאלה.

יעל דיין: אני רוצה לאחל מהדוכן הזה לאויבים עצמם שאתם נדברנו, דיברנו ונמשיך לדבר – ליאסר ערפאת, לנביל שעת', ליאסר עבד רבו, לפארוק קדומי, לחאלד אל-חסן, לרבים אחרים – שיום יבוא, והוא קרוב, ולא רק אנחנו נשב אתם סביב השולחן אלא כך תעשה ממשלת ישראל, אתם ביחד ועם תושבי השטחים, ללא הבחנה.

יעל דיין: אני רוצה לפנות לממשלת ישראל, במיוחד לראש הממשלה – –

צחי הנגבי: איפה הוא?

יעל דיין: – – לא לפחד כלל.

יעל דיין: את החוק הזה נתקן בעבור כל מי שרוצה לדבר שלום.

יעל דיין: ראש הממשלה איננו זקוק לתיקון בחוק כדי לעשות את אשר הוא התחייב לו; ידבר ויעשה שלום עם נציגי האויב, שיכולים להתחייב בשם עמם, והם גם בתוניס וגם בעזה, גם בירושלים המזרחית וגם במשלחת המקבילה המייעצת של אש"ף בוושינגטון.

יעל דיין: לא לפחד כלל, לדבר שלום עם אש"ף כדי ליטול מחיינו את פחד המלחמה.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד, חברת הכנסת יעל דיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אורי אור.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביטול חוק איסור המפגשים עם אש"ף פסול בעיני גם מבחינה פוליטית, גם מבחינה מוסרית.

זבולון המר: ראש הממשלה רבין והממשלה הזאת, דווקא היא, אמורים היו להבין זאת.

זבולון המר: ברמה הפוליטית, לא ייתכן שקבוצה מסוימת תיקח את מדיניות החוץ והביטחון שלנו בידיה; כל קבוצה.

זבולון המר: מטרת חוק איסור המפגשים היתה, בין היתר, שממשלת ישראל היא שתחליט במדיניות חוץ מובהקת; למשל, להכיר באש"ף או לא להכיר באש"ף.

זבולון המר: לא שקבוצה שמאלנית, במקרה זה, תמשוך ותגרור ותכשיר את הקרקע להכשיר את אש"ף, ותדחוף את ישראל לקיים דיאלוג עם אש"ף, קרי: זכות השיבה, מדינה פלשתינית, אמנה פלשתינית שיש בה שלילת קיומה של מדינת ישראל וטרור אכזרי.

זבולון המר: חברי הכנסת, אין מדובר – בתיקון המוצע לחוק – באנשים תמימים מן היישוב שרוצים לדבר ביניהם על כוס תה או קפה מטעמים של ידידות.

זבולון המר: זה לא שהחוק הקיים מפר את הידידות הלבבית, את האווירה הפסטורלית ואת הזכות והחופש של הפרט להיפגש ידידותית עם מי שהוא חפץ ביקרו.

זבולון המר: במי מדובר?

זבולון המר: מדובר פה באנשים פוליטיים המנהלים מדיניות חוץ מקבילה לזו של הממשלה.

זבולון המר: מדינת ישראל מנהלת שיחות רשמיות, במוצהר לא עם ערפאת ואש"ף, ובד בבד מנהל וינהל עכשיו השמאל, על-פי חוק, משא-ומתן בין-לאומי עם אש"ף.

זבולון המר: חוק המפגשים נועד שלא לאפשר מדיניות חוץ אלטרנטיבית פעילה.

זבולון המר: לא הכול מרוצים, גם אני לא, מהדרך שבה מנהלת הממשלה הזאת את המשא-ומתן.

זבולון המר: אבל זה הבריח התיכון של מדינה – שהממשלה מנהלת את המשא-ומתן ולא גופים מימין ומשמאל.

זבולון המר: אם יש ניהול מדיניות חוץ נפרדת, ולא רק מדיניות חוץ, למה רק מדיניות חוץ?

זבולון המר: גם מדיניות ביטחון יכולה להיות נפרדת – לא רק השמאל יעשה זאת, אלא גם הימין.

זבולון המר: ואז, אנה אנו באים?

זבולון המר: לא מדובר פה על מפגש תמים אלא על ממשלה בתוך ממשלה.

זבולון המר: הממשלה אומרת: לא אש"ף וערפאת.

זבולון המר: היא אומרת זאת לארצות-הברית, היא אומרת זאת בדיאלוג עם הפלשתינים.

זבולון המר: והנה, בנוסח מפוצל יש כאן מסר כפול על מהלך סותר הקורא – כפי שמסביר חבר הכנסת דראושה בגילוי לב בדברי ההסבר שלו – לעודד שיחות ישירות ודיאלוג עם אש"ף.

זבולון המר: זוהי, כמובן, מתנה לאינתיפאדה ליום הולדתה שיחול בשבוע הבא.

זבולון המר: לכן, נכון היה לחסום בחוק ובדרכים נוספות את הניהול הסותר של מדיניות החוץ והביטחון שלנו.

זבולון המר: אני אומר לראש הממשלה, שאם יבוטל החוק, וזה חמור כשלעצמו, חייב ראש הממשלה לחסום את מי שמנהל מתוך הממשלה מדיניות חוץ אלטרנטיבית כדי לכפות אותה על הממשלה.

זבולון המר: אחרת, אל יטענו אחר כך בשם האחריות הממלכתית, אם גם מן האופוזיציה ינהלו מדיניות חוץ וביטחון ישירה ונפרדת.

זבולון המר: בתיקון המוצע יש פגם גם מן ההיבט המוסרי.

זבולון המר: איך אפשר להיפגש עם אש"ף, כל עוד הוא לא מבטל שני דברים: את הפרקים באמנה הפלשתינית הקוראים להשמדת ישראל ואי-קיומה, וכל זמן שאש"ף לא מודיע על הסתלקותו מהטרור?

זבולון המר: חייבת להיות בנושאים אלה התחייבות של כל פלשתיני שאתה דן אתו, כתנאי מוסרי לשיחות אתו.

זבולון המר: חמור מאוד שאנחנו לא דורשים מהפלשתינים, שעליהם מוטלת חובת ההוכחה של הסתלקות מאותם פרקים באמנה הפלשתינית, שהיא גם גזענית וגם שוללת את קיומה של מדינת ישראל, וגם חובת ההוכחה של הסתלקות מהטרור הרצחני, שהרי זאת טענה שקרית של אלה האומרים שרק מי שמתנגד למשא-ומתן לשלום, ה"חמאס" למשל, הוא שמבצע את הטרור.

זבולון המר: לא פחות מהם ויותר מהם שותפים להם ה"פתח" של אש"ף וערפאת, במטרה לכופף אותנו במשא-ומתן, וכולם יודעים זאת.

זבולון המר: הפירוש הברור של ביטול חוק המפגשים הוא מתן לגיטימציה לארגון הטרור הקורא באמנתו לאי-קיומה של מדינת ישראל.

זבולון המר: כל עוד הפלשתינים לא מסתלקים באופן משכנע מהמטרה הזאת שלהם – לא נעים לשמוע זאת, גם לא היה נעים לנו השבוע לומר בכנסת שיכול להיות שבגרמניה יעלו שוב הנאצים – כל זמן שהטרור הזה משמש מכשיר פוליטי, חוק איסור המפגשים הוא הדרך לעצור ולמנוע לגיטימציה של ארגון הטרור.

זבולון המר: את זה היה צריך לדרוש השמאל הישראלי.

זבולון המר: את הדגל הזה הם היו צריכים להרים, ולא להיפך, כפי שהם עושים בוויתור חד-צדדי של אלה הרוצים להידבר עם הפלשתינים; ולא מבקשים מהם ביטול האמנה והסתלקות מן הטרור.

תופיק זיאד: אבל ביטלו את זה.

תופיק זיאד: לא שמעת את ערפאת?

זבולון המר: לא, לא, לא.

זבולון המר: לא ביטלו.

אבנר-חי שאקי: – – –

בנימין נתניהו: – – –

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול?

סאלח טריף: לא עכשיו.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש, בלי קריאות ביניים.

זבולון המר: חבר הכנסת זיאד, אני אומר את זה מעבר לוויכוח שיש לנו על ארץ-ישראל.

זבולון המר: אנחנו מאמינים, שבין המדבר ובין הים יש שני עמים ושתי מדינות ולא שלושה עמים ושלוש מדינות.

זבולון המר: זה ויכוח מדיני בינינו.

זבולון המר: אבל כאשר השמאל והממשלה לא דורשים ויתור על האמנה הפלשתינית ועל הטרור, הם חושפים בזה כוונה חמורה לתת לגיטימציה מדינית לארגון טרור, וזה לא יסולח.

זבולון המר: נוצר בכך מצב המסכן את החברה הישראלית מבפנים, וממקש ומפוצץ את הסולידריות הישראלית הפנימית שלנו, המבוססת על הסכמה למלחמה בארגוני טרור.

זבולון המר: לתת להם יד, להכיר בלגיטימיות שלהם בלי שהם שכנעו אותנו ברצינות, שהם הסתלקו מדרכם והפסיקו את הטרור, זה חמור גם מוסרית, מעבר לוויכוח הפוליטי.

זבולון המר: לכן אני מתנגד לחוק המוצע לעידוד המפגשים ומציע שלא לשנות את החוק שהיה קיים עד כה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורי אור, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

סאלח טריף: אני מזכיר: מי שלא יימצא באולם המליאה יפסיד את תורו.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להזכיר לכל המתעטפים באצטלה של דאגה לביטחון המדינה, כי החוק לתיקון פקודת מניעת טרור, הידוע יותר בשמו העממי: החוק למניעת מפגשים עם אש"ף, לא הוצע על-ידי גורמים ביטחוניים כגון השב"כ, צה"ל או זרועות ביטחון אחרות.

אורי אור: החוק לא הוצע על-ידי גורמים אלה, כיוון שגם לפני הוספת הסעיף העוסק באיסור מפגשים עם גורמים רשמיים מארגון מחבלים נשמר האינטרס הביטחוני של מדינת ישראל.

אורי אור: סעיף 114 לחוק העונשין אוסר קיום מגעים עם סוכנים זרים ועם המוסרים להם ידיעות העשויות לפגוע בביטחון המדינה.

אורי אור: כמו-כן נקבע עונש של 15 שנות מאסר על העובר עבירה זאת.

אורי אור: אני נזעקתי לדיון על נושא זה על שום התווית שהודבקה לכל התומכים בביטול חוק זה, תווית של: אש"פיסט, פוגע בביטחון המדינה, ואפילו עוכר ישראל.

אורי אור: התוספת לחוק לתיקון פקודת מניעת טרור, שהוספה ב-1986, הרחיבה את החוק הקיים ואסרה קיום מגעים עם גורמים רשמיים בארגון מחבלים.

אורי אור: התביעה המשפטית איננה נזקקת להבאת ראיות המוכיחות כוונה לפגוע בביטחון המדינה.

אורי אור: תוספת זו הוספה על מנת לנגח ולהעניש אזרחים ישראלים הנפגשים עם גורמי אש"ף.

אורי אור: אם כן, העונש ניתן על רצונו ועל דעתו של אדם להיפגש עם אנשי אש"ף ולא על פגיעה מוחשית בביטחון.

אורי אור: יש לנו דוגמה מאלפת לשימוש פוליטי בספר החוקים, על מנת לאכוף דעה מסוימת השנויה במחלוקת בציבור הישראלי.

אורי אור: אכיפה זו קלה, ככל הנראה, יותר מאשר התמודדות בשוק הדעות הישראלי בבחירות דמוקרטיות.

אורי אור: אין זכות קיום לחקיקה פוליטית כזאת במדינה נאורה ודמוקרטית כפי שאנו רוצים להיות.

אורי אור: בבדיקה שערכתי מצאתי שאין לחוק מעין זה אח ורע בספרי החוקים של מדינות במערב, אף שכולן מגנות וחלקן נלחמות בפגיעה בביטחונן.

אורי אור: החוק חמור בשני היבטים, גם בהיבט הדמוקרטי וגם מבחינת הפרקטיקה המשפטית והמעשית, ועל כך דובר הרבה ואיני רוצה להרחיב פה.

אורי אור: היועץ המשפטי חריש דחה את העמדתה לדין של הגברת עשראווי, כיוון שהוא הגיע למסקנה, ואני מצטט: "מבחינת האינטרס של הציבור, ראוי להימנע מהבאתה לדין".

אורי אור: אין ספק שהיועץ המשפטי הביא בחשבון את ועידת-מדריד ואת המשא-ומתן לשלום.

אורי אור: אכיפה סלקטיבית זו הופכת את שלטון החוק במדינת ישראל לצחוק ולקלס והיא העמידה את פרקליטות המדינה באור מגוחך.

אורי אור: אחת הסיבות הטובות לביטולו של החוק היא, שהחוק לא הצליח במשימתו.

אורי אור: הבקיעים באכיפתו נפרצו עוד בתקופתה של הממשלה הקודמת.

אורי אור: ככל שאנו מתקדמים במשא-ומתן, הולכים הבקיעים האלה ומתרחבים.

אורי אור: היום אין במשלחת הפלשתינית נציג אחד שלא קשור לאש"ף, חלקם ישבו אפילו בבתי-סוהר.

אורי אור: אבל שמיר, בזמנו, וממשלת ישראל דיברו אתם וניהלו אתם שיחות.

אורי אור: במשך השנים הגיעה הדמוניזציה של מנהיגות אש"ף לממדים מפלצתיים, עד כי נדמה שנפלנו כולנו קורבן לפחדים שיצרנו במו ידינו.

אורי אור: עודדנו גורמים כמו ה"חמאס", מתוך אמונה מוטעית שכל מי שלוחם באש"ף מקדם את האינטרס שלנו.

אורי אור: על סמך העיקרון שלפיו אויב אויבי הוא ידידי, התעלמנו מכך שהקנאות האסלאמית אצל הפלשתינים ובעולם הערבי גרועה ומסוכנת עשרת מונים מארגון אש"ף, הן בפעילותה והן באידיאולוגיה שלה.

אורי אור: רבותי, אני רוצה לסכם ולומר, שהביטול האמור בא להפריד בין היחס של הממשלה לאש"ף לבין פגישות של אזרחים פרטיים עם גורמים בארגון, ללא כוונה לפגוע בביטחון המדינה.

אורי אור: אין בביטולו של החוק משום כוונה להשפיע על ממשלת ישראל או על ממשלות בעולם להיפגש או לא להיפגש דווקא עם אנשי אש"ף.

אורי אור: לעניות דעתי, יש להעביר את הדגש מהסוגיה העוסקת בזהות האנשים שאתם מדברים לסוגיה העוסקת בתוכן הדברים העולים בשיחות השלום עם הפלשתינים.

אורי אור: לכן, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בביטול פסקה זו הנקראת: חוק איסור המפגשים.

אורי אור: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו החלטנו לתמוך בהצעת החוק הזאת, משום שכפי שנאמר בדברי ההסבר שלה, מוצע כאן "לבטל את העבירה שבסעיף 4(ח) לפקודה שעל-פיה אין לקיים מגע ללא סמכות כדין עם אדם הממלא תפקיד בהנהלה, במועצה – – –".

אלי דיין: ההצעה לביטול העבירה הזו נובעת משיקולים של מדיניות משפטית, ואין בביטול עבירה זו כדי לפגוע באינטרסים של ביטחון המדינה, דהיינו: הצעה זו באה בעצם לסלק מספר החוקים אחד הסעיפים שמקומו לא יכירנו שם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, אולי תסביר איך הצבעת בעד זה?

עובדיה עלי: איך המערך הצביע בעד זה?

אלי דיין: אני לא יודע.

אלי דיין: אני בכלל לא הייתי אז בכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, למה ההתחסדות וההיתממות הזאת?

אלי דיין: אני מסביר לך.

עובדיה עלי: זאת צביעות לומר: "מקומו לא יכירנו בספר החוקים".

אלי דיין: אני מדבר כרגע כמשפטן.

אלי דיין: סעיף כזה, מקומו לא יכירנו בספר החוקים, כי זה היה אחד הכתמים המשפטיים שבגינו בוקרה מדינת ישראל על-ידי משפטנים בפורומים בין-לאומיים.

אלי דיין: בכל פורום של משפטנים היה קשה מאוד להסביר את הסעיף הזה.

אלי דיין: הרי קיים סעיף 114 לחוק העונשין, שבא לפגוע במי שפוגע בביטחון המדינה.

אלי דיין: אגב, גם היום, גם לאחר קבלת החוק הזה, מי שייפגש עם אש"ף, המשטרה רשאית לחקור אותו על-פי סעיף 114 ולשאול אותו מה מטרת הפגישה.

אלי דיין: אם יש לו הסבר – – –

יגאל ביבי: סליחה, חבר הכנסת דיין, שאלה.

יגאל ביבי: נניח שמישהו נפגש עם יאסר ערפאת, ויאסר ערפאת הוא סוכן זר וכו'; מותר להיפגש עם יאסר ערפאת לפי החוק?

אלי דיין: לפי חוק העונשין מותר להיפגש, אבל המשטרה יכולה לחקור אותך ולשאול אותך מדוע נפגשת עם ערפאת.

אלי דיין: אם יש לך הסבר, כגון שנפגשת לצורך דיון בחילופי שבויים, או לצורך חילופי דעות מדיניות – מותר, אבל אם נפגשת או העברת איזה מידע שהוא אסור בהעברה, או פגעת בביטחון המדינה, זו עבירה על סעיף 114, שדינה – 15 שנות מאסר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין, הרי אתה עורך-דין מלומד.

עובדיה עלי: מה זה, כל אחד עושה שבת לעצמו?

עובדיה עלי: הדוגמה בעניין השבויים שאתה הבאת כאן היא דוגמה טובה.

אלי דיין: לא, נגיד שמדובר בבן משפחה.

עובדיה עלי: אני לא מבין את זה.

עובדיה עלי: כל אחד עושה שבת לעצמו?

אלי דיין: אני מסביר לך.

אלי דיין: נגיד שבן משפחה החליט לנקוט יוזמה – ויש לו זכות כזאת – ולנסוע לאירופה ולהיפגש עם חבר המועצה הלאומית, אחד הפרופסורים, שלפי ההגדרה שהיתה קודם לכן הוא חבר ארגון, כי הוא חבר במל"פ – מועצה הלאומית הפלשתינית – והוא אומר לו: תעזור לי.

אלי דיין: הוא לא עבר עבירה.

אלי דיין: יש לו הסבר.

עובדיה עלי: גם היום זה אפשרי.

עובדיה עלי: צריך לקבל רשות מהגורם המוסמך.

עובדיה עלי: יש רשות מוסמכת.

אלי דיין: היום צריך רשות, אבל אנחנו אומרים: גם להיפגש בסמינר בין-לאומי, גם להיפגש בוויכוח מדיני, גם להיפגש לכל צורך אחר שאיננו פוגע בביטחון המדינה, אינך צריך אישור.

אלי דיין: הרי במדינה דמוקרטית כל אדם זכאי לעשות הכול, ובלבד שלא יעשה דברים שאסורים עליו.

אברהם הירשזון: מי יחליט?

אלי דיין: לכן חוק זה אינו נוגע כלל בשאלת המדיניות, בשאלת המשא-ומתן עם אש"ף.

אלי דיין: זה עניין של הממשלה.

אלי דיין: הממשלה צריכה להחליט בעניין זה, ואני לא מאלה שנכנסים לפלפולים; גם מהליכוד נפגשו והכירו וכו'.

אלי דיין: היום מדיניות הממשלה היא לא לקיים משא-ומתן עם אש"ף, לקיים משא-ומתן עם אחרים, עם תושבי השטחים, עם נציגים של תושבי השטחים, והמדיניות הזאת לא משתנה בחוק זה.

אלי דיין: לכן, לפחות בואו נהיה הוגנים עם עצמנו.

אלי דיין: החוק הזה, מטרתו משפטית, כי היה קשה מאוד להגן על החוק הקיים, וראינו זאת לאחרונה, כאשר רבים נפגשו, ואפילו היועץ המשפטי לממשלה כבר לא גילה עניין בנושא.

אלי דיין: בכל תקופת קיומו של החוק, ההישג הגדול שלו היה שהוא גרם לכך שאייבי נתן נכנס לבית-סוהר, וזה אדם שהיה לו הסבר, שסעיף 114 לא היה חל עליו, כי הוא הלך במטרה לשכנע בדעותיו, באידיאולוגיה שלו, בנושא קידום השלום, אבל הוא עבר עבירה מאחר שהיה קיים הסעיף הטכני של המגע.

אלי דיין: אגב, במשפטים אין סעיף טכני.

אלי דיין: חייבת להיות כוונה.

אלי דיין: כפי שאומרים המשפטנים, בלי המנס ריאה, בלי הכוונה, אין עבירה.

אלי דיין: אז אני עושה דבר טכני.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, זה החוק, אלה דברי ההסבר שלו, ואני שמח שזו הגרסה היחידה המונחת היום לפני הכנסת, ואני תקווה שנאשר אותה ובכך נסלק את הכתם הזה מספר החוקים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את האורחים שלנו, אייבי נתן, לטיף דורי ולוחמי שלום אמיתיים ואמיצים שנאבקו רבות למען השלום, ובזכות תרומתם הרבה הגענו לדיון הזה ולהחלטה, שאני מקווה שאכן תיפול.

ענת מאור: יישר כוח.

ענת מאור: את דברי אני רוצה להפנות בעיקר אל ידידי-עמיתי ממפלגת העבודה, שכן החוק הזה לא היה צריך להיחקק כלל.

ענת מאור: מי שלא מאמין בדינמיקה של שלום, מי שחושב ששטחים כבושים הם הפתרון, אתו הוויכוח מורכב יותר, אבל גם פשוט יותר, כי לשיטתו יש היגיון.

ענת מאור: אבל החוק נחקק ב-1986, בממשלת האחדות הלאומית בראשותו של שמעון פרס, ומלכתחילה החוק הזה לא היה צריך להיחקק ולא היה צריך להיות כתוב בספר החוקים של מדינת ישראל.

ענת מאור: יתר על כן, החוק הוא תיקון לפקודת מניעת טרור, והפקודה הזאת היא מ-1948, שעה של מלחמת שחרור, שעה של מאבק קיומי אמיתי.

ענת מאור: זה רק אות קלון לכולנו שעד היום חוקי החירום ותקנות ההגנה עדיין משמשים בסיס חוק במדינת ישראל.

ענת מאור: אנחנו צריכים חוקים נאורים במדינת ישראל.

ענת מאור: מצב הביטחון השתנה, אנחנו מדינה ריבונית ועצמאית, ואין אלה הימים של המנדט הבריטי.

עובדיה עלי: אני מציע לך ללמוד את הנושא לפני שאת משתמשת בביטוי "אות קלון".

ענת מאור: אני למדתי את הנושא טוב מאוד במסגרת הדוקטורט שלי, ויש לי קבלות ואחריות, לרבות ניתוחים מרחיקים לכת ומשפטיים במדינת ישראל.

ענת מאור: ואני עומדת מאחורי הדברים.

ענת מאור: תרשה לי, חבר הכנסת עובדיה עלי, להמשיך.

ענת מאור: אני חוזרת ואומרת: התיקון הוכנס לפקודת מניעת טרור, 1948, ומלכתחילה בשנות ה-80 וה-90 היא לא מתאימה לתנאי הביטחון.

ענת מאור: להכניס לתוכה את המגבלות הנוספות – זו היתה טעות על טעות.

ענת מאור: הנימוקים לביטול החוק הם רבים, ואני שמחה מאוד שכאשר מפלגת העבודה הגיעה לממשלה היא שותפה ביוזמה לביטול החוק.

ענת מאור: אך יש להרחיק לכת ולא להפריד במדיניות בין ביטול החוק לבין ביטול איסור ההידברות עם אש"ף.

ענת מאור: אנחנו שוללים כל טרור.

ענת מאור: אנחנו שוללים כל רצון לפגוע בריבונות של מדינת ישראל.

ענת מאור: חבר הכנסת גוטמן מדבר על ההתיישבות של הקיבוצים.

ענת מאור: אני חברת קיבוץ; אנחנו יושבים שם בזכות ולא בחסד.

ענת מאור: והחזרה שוב ושוב ל-1948 כאילו מאום לא קרה, ההשוואה בין המצב היום לבין מה שהיה במלחמת השחרור היא מוטעית ומטעה בכוונה.

ענת מאור: לא להידבר?

ענת מאור: עם מי עושים משא-ומתן, לא עם האויב?

ענת מאור: זה חוק שלא נמצא כדוגמתו בשום מדינה מתוקנת.

ענת מאור: אנחנו המדינה היחידה שנמצאת במצב של יריבות?

ענת מאור: לכן הנימוקים לביטול החוק הם כבדי משקל.

ענת מאור: הראשון – פגיעה גסה באושיות הדמוקרטיה.

ענת מאור: אנחנו רוצים לשמור על ביטחון המדינה שהוא מובטח בחוקים, והביטחון חשוב לנו ביותר.

ענת מאור: החוק הזה לא מוסיף דבר לביטחון, הוא רק פוגע בדמוקרטיה.

ענת מאור: הנימוק השני – מגמת החוק מלכתחילה היתה פוליטית ולא פלילית.

ענת מאור: אפשר להתווכח על דרכים דמוקרטיות.

ענת מאור: זה לגיטימי.

ענת מאור: מישהו יכול לשלול את המשא-ומתן.

ענת מאור: אבל להבטיח את על דעותיך באמצעות חקיקה השוללת דו-שיח – זו פעולה אנטי-דמוקרטית.

ענת מאור: הנימוק השלישי – ביטחון המדינה מוגן גם בחקיקה הקיימת וגם בתיקון המוצע.

ענת מאור: לא ישימו אחרים את עצמם משרתים של ביטחון יותר מאלה שביטחון המדינה יקר להם לא פחות.

ענת מאור: הנימוק הרביעי – לחוק הזה היתה השלכה מרחיקה לכת בחיבול במאמצים לשלום, וגם עכשיו איננו בסוף התהליך.

ענת מאור: השיחות מתקיימות, ואנחנו יודעים כמה מכשולים וכמה קשיים קיימים.

ענת מאור: ככל שנפרק את המוקשים המיותרים כן ייטב.

ענת מאור: יש תביעות לא צודקות לצד השני.

ענת מאור: יש דברים שאנחנו מתנגדים להם, וניאבק עליהם.

ענת מאור: אך מה שמיותר צריך להסיר מן הדרך.

ענת מאור: הנימוק החמישי – החוק הזה גרם לנו נזק רב מאוד במישור הבין-לאומי ופגע באינטרסים שלנו.

ענת מאור: טוב שעל-ידי הביטול נצטרף אל המדינות הנאורות והדמוקרטיות גם בנקודות הקשורות בחקיקה של ביטחון.

ענת מאור: מאחר שהזמן עבר, אני רוצה להגיד כחברת כנסת השייכת לרש"ת – נשים לקידום השלום – שהחקיקה הנוכחית היא גזירה שאנחנו יודעים כמה רבים ורבות לא עומדים בה.

ענת מאור: גם במקורות היהדות נאמר כי אין גוזרין על הציבור גזירה שאן הוא יכול לעמוד בה.

ענת מאור: חברים ומדינאים מכל פינות הבית לא עמדו בה, ובדין.

ענת מאור: את מה שאנחנו עושים מתחת לשולחן נעשה בריש גלי וניאבק גם על הדמוקרטיה וגם על הצרכים האמיתיים של ביטחון ושלום.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת מאשה לובלסקי.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, הקשבתי לדברי הממשלה ולדברי דוברי הממשלה, ותהיתי אם הם מרמים גם את עצמם, או רק את הציבור.

בנימין נתניהו: הם אומרים: אנחנו לא מכשירים משא-ומתן עם אש"ף, אנחנו רק מאפשרים לאנשים לדבר אתם.

בנימין נתניהו: קודם כול הייתי מציע לממשלה להיות כנה.

בנימין נתניהו: אם היא רוצה לשנות מדיניות, והיא רוצה לשנות מדיניות, אז שלא תסתתר, שתכריז על כך בריש גלי.

בנימין נתניהו: האנשים שנמצאים פה, מפעילי המצלמות הבין-לאומיות, הנציגים הזרים שהיו בבית הזה ואנשי התקשורת הבין-לאומית שיכסו את מה שקורה פה היום, אף אחד מהם אינו טיפש, ואני לא מציע למישהו כאן להיתמם.

בנימין נתניהו: החוק הזה פירושו הכשרת משא-ומתן ישראלי עם אש"ף.

בנימין נתניהו: זאת המשמעות של החוק.

בנימין נתניהו: ואני שואל: משא-ומתן על מה?

בנימין נתניהו: על מה, על חיסולה של המדינה?

בנימין נתניהו: על חיסולה בשלב אחד, על חיסולה בשני שלבים?

בנימין נתניהו: אני עוקב יום-יום, אדוני היושב-ראש, גם כשהייתי סגן שר החוץ, גם כשהייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה, ובאמצעים העומדים לרשותי היום כחבר בוועדת החוץ והביטחון, אחרי הדברים שיוצאים מאש"ף, ממוסדותיו בתוניס, מהסמינרים שהוא מקיים, לא מהסמינרים שהוא מקיים עם חברי כנסת ישראלים, אם כי גם הם מעניינים, מהאמירות השונות, ההתבטאויות השונות וההחלטות השונות.

בנימין נתניהו: והן בעצם אינן שונות.

בנימין נתניהו: כולן מדברות על חיסולה של מדינת ישראל בשלבים; לא בשלב אחד.

בנימין נתניהו: אין אפשרות לעשות זאת בשלב אחד, כי צבאית אין דרך לכבוש את המדינה הזאת ולהוציא את יושביה מכאן בשלב אחד.

בנימין נתניהו: יש צורך קודם כול לגמד אותה, להחזיר אותה לגבולות 1967, עם מדינה פלשתינית בפרברי תל-אביב.

בנימין נתניהו: זה השלב הראשון.

בנימין נתניהו: ועל זה מתמקדים.

בנימין נתניהו: זה נכון.

בנימין נתניהו: הם לא מסתירים ולא מתכחשים ולא מונעים עצמם מלומר מה הוא השלב השני.

בנימין נתניהו: אז אומרים פה, חברי הכנסת מהשמאל: אבל שלום עושים עם אויב.

בנימין נתניהו: זה נכון.

בנימין נתניהו: שלום עושים עם אויב, אבל רק עם אויב שרוצה שלום.

בנימין נתניהו: אויב שרוצה את השמדתך ומשתמש במשא-ומתן לשלום, לכאורה לשלום, כדי להשיג את יעד ההשמדה, הוא איננו פרטנר לשלום, אלא אם כן אתה טיפש.

יורם לס: איך תדע?

יורם לס: איך תדע?

בנימין נתניהו: כי הוא אומר לי.

בנימין נתניהו: אני שומע אותו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אולי תגיד לנו מעל הבמה הזאת מהם התנאים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

גונן שגב: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

בנימין נתניהו: המטרה של אש"ף, שהיא כל כך ייחודית בין תנועות הטרור, היא קשה לתפיסה.

בנימין נתניהו: זה נכון.

בנימין נתניהו: לתנועות טרור יש מטרות שונות, אבל המטרה של פוליסייד, של חיסול ישות לאומית, של חיסול מדינה, היא מטרה לא שגורה.

בנימין נתניהו: אומרים כאן שחוק כזה לא קיים בעולם.

בנימין נתניהו: המדיניות שלנו קיימת בעולם.

בנימין נתניהו: ארצות-הברית איננה מנהלת – היא אומרת – משא-ומתן עם טרוריסטים מפורטו-ריקו, כי לא מנהלים משא-ומתן עם טרוריסטים.

בנימין נתניהו: ובריטניה איננה מנהלת משא-ומתן עם ה-IRA, כי הם טרוריסטים.

בנימין נתניהו: והגרמנים אינם מנהלים משא-ומתן עם ה-RED ARMY FRACTION, עם "פלג הצבא האדום", משום שהם טרוריסטים.

בנימין נתניהו: והאיטלקים אינם מנהלים משא-ומתן עם הבריגטה-רוסה, שבינתיים חיסלו אותה, כי אלה היו טרוריסטים.

בנימין נתניהו: לא ניהלו אתם משא-ומתן, ונתנו לאלדו מורו למות, כי לא מנהלים משא-ומתן עם טרוריסטים.

בנימין נתניהו: אבל אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שכל הממשלות הללו אינן עומדות מול הטרור שמולו אנחנו עומדים.

בנימין נתניהו: לא משום שאין פה טרור של אש"ף.

בנימין נתניהו: יש.

בנימין נתניהו: אלא משום שנוסף על הטרור של אש"ף יש פה מטרה של השמדה.

בנימין נתניהו: ואני שואל את עצמי, מה היתה עמדת בריטניה אילו הכריזה המחתרת האירית לא רק על טקטיקה של טרור, ונקטה טקטיקה כזאת, אלא הכריזה גם שכוונתה להשמיד את בריטניה, לכבוש את לונדון, להחליף שם את הממשלה, להגלות את תושביה, להכריז על זכות שיבה של אירים ללונדון?

בנימין נתניהו: אין מקום בעולם, אין מדינה בעולם שעושה שלום עם מי שאינו חפץ בשלום.

בנימין נתניהו: מי שחפץ בהשמדתך איננו פרטנר לשלום.

בנימין נתניהו: כל מי שרוצה להתייצב לשולחן הדיונים, אנחנו אומרים לו: תסתלק מכוונת ההשמדה ומשיטת ההשמדה.

בנימין נתניהו: כי הטרור הקטן הוא רק עדות לטרור הגדול, לו היה הדבר בידם.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, החוק הזה יעשה שלושה דברים הרסניים למדינת ישראל.

בנימין נתניהו: קודם כול הוא יהיה הכשר ישראלי ראשון רשמי לגוף שמטרתו השמדתה של המדינה.

בנימין נתניהו: שום ממשלה לא עשתה צעד חמור כזה, והממשלה הזאת הולכת, לצערי, לעשות אותו.

בנימין נתניהו: הדבר השני הוא, שהחוק הזה ידכא את המאמץ שעשינו, וחשבתי שהממשלה הזו רוצה להמשיך בו, דהיינו להביא לעלייתם של מנהיגים מתונים ביהודה, בשומרון ובעזה.

בנימין נתניהו: היום אינני חושב שיקומו המנהיגים הללו שירצו לפרוש מהקו של תוניס, מדרך הטרור, ממסלול ההשמדה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהם פשוט יגידו שאין מה לעשות; אם הישראלים נכנעים לתוניס, מי אנחנו ומה אנחנו שנעמוד מולם.

בנימין נתניהו: הדבר השלישי והאחרון שהחוק הזה יעשה, הוא יסלול את הדרך באופן ברור ומהיר מאוד לחידוש הדיאלוג בין ארצות-הברית ובין אש"ף.

בנימין נתניהו: אני, וממשלת הליכוד, עמלנו קשה, ובהצלחה, כדי להביא לפרימת הדיאלוג הזה.

בנימין נתניהו: ומדוע ארצות-הברית הפסיקה אותו?

בנימין נתניהו: היא הפסיקה אותו משום שאמרה: אש"ף מנהל מסע של טרור, אש"ף לא שינה את כוונתו להשמיד את ישראל.

בנימין נתניהו: אם ישראל באה ואומרת: זה בסדר, אפשר לדבר אתו – מדוע לא תדבר אתו ארצות-הברית?

בנימין נתניהו: והיא תעשה זאת.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר, שהתביעה האש"פית למדינה פלשתינית, כשלב א' של חיסולה של ישראל, התביעה הזאת תוצג במשא-ומתן בוושינגטון, בירושלים, והיא תקבל גם גיבוי, אדוני היושב-ראש, ממקורות אמריקניים וממקומות אמריקניים כתוצאה מעידוד ישראלי.

בנימין נתניהו: אני אסיים באמירה שאמר אותה סגן שר חוץ ישראלי, יוסי ביילין, סגן שר החוץ הנוכחי: הממשלה הזאת היא הממשלה הנוחה ביותר שהיתה לערבים, ולצערי הצעת החוק המובאת על-ידי הממשלה מוכיחה עד כמה הוא צדק.

בנימין נתניהו: אבל המטרה של הממשלה, אדוני שר המשפטים, המטרה של ממשלת ישראל היא לא להיות ממשלה נוחה לערבים, אלא להיות ממשלה טובה ליהודים, להגן על המדינה, על אזרחיה ועל האינטרסים שלה.

בנימין נתניהו: לצערי, אתם מועלים בתפקיד הזה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברת הכנסת מאשה לובלסקי, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת אברהם פורז.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להבנתי, להבנת רבים – חוק חייב לפגוש צורך של חיים.

מאשה לובלסקי: כאשר באים לחקיקה צריך לבוא ולבטא מה בעצם נחוץ, איזה צורך קיים בחוק שמנע מפגשים, מלבד אולי שהיה בו ביטוי מתחסד, פופוליסטי, ראוותני, שאין מאחוריו ולא כלום, והרי כבר אמר שר המשפטים – שלא היה צורך בו בעבר ובוודאי אין צורך בו עתה.

מאשה לובלסקי: היתה, ועד היום נשמעת גם כאן בדברי חברי הכנסת מהאופוזיציה, איוולת כל כך גדולה, איוולת במחשבה שחיברה את חקיקת החוק עם צורכי הביטחון.

מאשה לובלסקי: וכי איזה ביטחון שירת החוק?

מאשה לובלסקי: כבר שמענו כאן שאפילו מערכת הביטחון לא ביקשה לחוקק את החוק בעבר.

מאשה לובלסקי: ואולי ההמחשה, לעם ישראל כולו, של גודל הטעות שבחוק היתה בהענשתו של לוחם השלום אייבי נתן.

מאשה לובלסקי: אולי, וגם זה כאוב מאוד, אלמלא מעצרו ומאסרו של אייבי נתן – וכמה עצוב שכך זה היה – והמוני המזדהים עם מחנה השלום שמחו והתקוממו וכאבו עם אייבי נתן, אלמלא זאת אולי אפילו לא היינו תופסים את גודל האבסורד ולא היינו מגיעים אפילו לצורך ולמחשבה שצריך לבטל את החוק.

מאשה לובלסקי: נאמר כאן – ולו בשל זה בלבד נבטל את החוק – שהמטרה היא משפטית.

מאשה לובלסקי: כל המשפטנים כאן, שדיברו בעד ביטול החוק, תמימי דעים שמבחינה משפטית זה אבסורד.

מאשה לובלסקי: אני רוצה לנצל את בימת הכנסת ולומר ולשבח ארגונים ומערכות שאינם יושבים בבית הזה, אבל לפני שנים, מאז חוקק החוק – לחמו נגדו.

מאשה לובלסקי: ועידת "נעמת" ב-1989, נציגות של קרוב ל-800,000 נשים עובדות, ברוב גדול, מכריעה, ב-1989, תובעת מהכנסת לבטל את החוק.

מאשה לובלסקי: ועידת מפלגת העבודה ב-1991, ברוב כמעט מוחלט מקבלת החלטה בעד ביטול החוק.

מאשה לובלסקי: כאן אנחנו רואים שוב את האבסורד.

מאשה לובלסקי: הרי לא ביום בהיר אחד הגענו לכנסת והחלטנו שיש לבטל את החוק.

מאשה לובלסקי: הרי מאז 1986 קיים חוסר שביעות רצון, קיימת הרגשה של טעות גדולה בחקיקת החוק.

מאשה לובלסקי: אנשים שלחמו לביטולו של החוק בעבר ספגו לא אחת קיתונות של רותחין מצד חברי כנסת ומנהיגים, גם ממפלגת העבודה וגם מהליכוד.

מאשה לובלסקי: תמיד נתנו להם את ההרגשה שהם במיעוט, שהם לא מבטאים את דעת הקהל ואת דעת הציבור.

מאשה לובלסקי: אולי להם זו היום הוכחה ניצחת שאסור להתייאש, גם כאשר אתה במיעוט, גם כאשר אומרים לך שאינך מבטא את הקונסנסוס הלאומי.

מאשה לובלסקי: כאשר עומד כאן שר משפטים בממשלת ישראל ומציע את ביטולו של החוק – זו הוכחה ניצחת למחנה השלום בישראל, שאין להרים ידיים; לא רק לי ולך כיחידים, אלא לכל מחנה השלום.

מאשה לובלסקי: ולו בלבד שיבואו ויגידו לנו כאן שהביטול הוא מבחינה משפטית.

מאשה לובלסקי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו בעצם רואים שהחיים חזקים מהחוק, והחיים והשכל הם שהביאו אותנו לביטול החוק.

מאשה לובלסקי: לא נותר לי אלא לשבח את שר המשפטים דוד ליבאי, שגם עבורו היה זה פרק לא קל, מאז התנגד לחקיקת החוק ועד שהצליח להביא היום, בשם הממשלה, את ההצעה לבטל את החוק, ובכך אני, כמובן, תומכת בו.

סאלח טריף: אני מודה לך מאוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסתכל על הנייר הכחול המונח בפנינו ורוצה למצוא איזה קשר ענייני בין הדברים שאנחנו מדברים לבין לשון החוק, ובאמת קשה למצוא.

אברהם פורז: הרי אנחנו מדברים בחוק לתיקון פקודה למניעת טרור, פקודה מ-1948, ומה לנו בין טרור לבין משא-ומתן עם גורמים שעוסקים, מקורבים או לא מקורבים לאש"ף ולארגון זה או אחר.

אברהם פורז: ברור לגמרי שהחוק שנתקבל בשעתו ואותו אנחנו רוצים לתקן היום נתקבל ממניעים פוליטיים.

אברהם פורז: בדרכי הבוקר לכנסת שמעתי את שר המשפטים באותה תקופה, משה נסים, מסביר כיצד החוק התקבל.

אברהם פורז: הוא אמר שני דברים יפים.

אברהם פורז: הוא אמר שזו היתה ממשלת אחדות לאומית שבה שמעון פרס היה ראש ממשלה.

אברהם פורז: הוא גם הזכיר שבוועדת השרים לענייני חקיקה השתתף מי שהיום שר האנרגיה ואז שר התקשורת אמנון רובינשטיין.

אברהם פורז: אבל דבר אחד הוא שכח להזכיר, מדוע ואיך נולדה הפשרה הזאת בממשלת האחדות הלאומית.

אברהם פורז: זו היתה פשרה שבאה במסגרת עסקת חבילה להוצאת תנועת "כך" אל מחוץ לחוק, אבל במובן הרחב יותר – איסור ההשתתפות של תנועות גזעניות במערכת בחירות.

אברהם פורז: ואז חשבו אותם גורמים בממשלה, שייצגו את הליכוד ואחרים, שצריך למצוא איזה איזון, ואז חיפשו את האיזון.

אברהם פורז: והאיזון היה זה.

אברהם פורז: זה המחיר ששולם אז כדי להוציא את כהנא אל מחוץ לחוק.

תמר גוז'נסקי: זה לא בדיוק.

תמר גוז'נסקי: זה חוק הגזענות, שהוא אמורפי למדי.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, אני זוכר רבים וטובים, ואני לא רוצה לנקוב בשמותיהם, שאמרו, שאותו חוק, אותו תיקון הוא חסר ערך, חסר משמעות ואחיזת עיניים.

אברהם פורז: רק דבר אחד אני יודע – שתנועת "כך" לא הצליחה להתמודד עוד בבחירות לכנסת בזכות החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: – – – זה משהו אחר.

אברהם פורז: בזכות החקיקה הזאת היא לא הצליחה.

אברהם פורז: אבל מה, המחיר ששולם, שכולנו חשבנו שהוא מחיר ורבלי, יש בו איזה ערך סמלי, הסתבר שאנשים טובים כמו אייבי נתן יושבים בבית-סוהר על חקיקה כזאת.

אברהם פורז: לכן, בעצם, העניין הוא פוליטי לחלוטין.

אברהם פורז: לו היה הליכוד בשלטון, אני יכול להבין שהם לא רוצים לנהל משא-ומתן עם איש, כי הם לא רוצים, בסופו של דבר, לוותר על השטח.

אברהם פורז: האמת היא זאת, אם אתה לא רוצה להגיע לפשרה עם הפלשתינים, בשביל מה לנהל אתם משא-ומתן?

אברהם פורז: במובן הזה הם צודקים.

אברהם פורז: מי שרוצה לעשות טרנספר לערבים ורוצה לספח את השטח, בשביל מה לו לנהל משא-ומתן; אין על מה לדבר.

אברהם פורז: אפשר לנהל משא-ומתן גם דרך כוונות של הרובים, ויש כאלה שמציעים משא-ומתן כזה.

אברהם פורז: אבל אם גם יצחק שמיר הלך למדריד וגם הליכוד הלך למדריד, והלך גם אחר כך לוושינגטון ולמקומות אחרים, כל העניין הזה הופך לעניין ייצוגי רפרזנטטיבי, שמאחוריו אין ולא כלום.

אברהם פורז: זאת אומרת, האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להכניס אנשים טובים, ישרים לבית-סוהר, משום שמפלגה פוליטית רוצה להפגין משהו פוליטי?

אברהם פורז: מי שלא רוצה, לא ידבר עם איש, לא עם זה ולא עם זה, וגם אם הוא ידבר הוא ייתן לו תשובה שלילית.

אברהם פורז: אבל אני חושב שהממשלה הנוכחית ראויה לשבח על זה שהיא הביאה את התיקון הזה.

אברהם פורז: אני מאוד מאוד מקווה שהוא יעבור, חרף האיומים שמושמעים כלפינו מצד שותפים אלו ואחרים בקואליציה בעקבות מה שקרה לפני כמה שעות, אבל אני מקווה שהתבונה תגבר ונבין שאנחנו חייבים לתקן את החוק הזה, לא משום השקפת העולם, אלא משום שבספר חוקים של מדינה נאורה, חקיקה כזאת לא יכולה להתקיים.

סאלח טריף: תודה רבה, חבר הכנסת פורז.

סאלח טריף: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יורם לס.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, חברות וחברי הכנסת, אני חושב שזה יום גדול.

רן כהן: אני רוצה לומר לכם למה, לי באופן אישי, זה יום גדול.

רן כהן: במהלך שמונה השנים שבהן הייתי חבר כנסת, מאז נבחרתי ב-1984, נפגשתי הרבה פעמים עם אנשי אש"ף ועם ראשי אש"ף, ואילולא הייתי חבר כנסת, הייתי יושב בכלא כמו אייבי נתן וכמו דוד בן-שלום וכמו לטיף דורי וכמו עוזי בורשטיין ויעל לוטן וכל האחרים, שהם אזרחים טובים ונאמנים למדינת ישראל בדיוק כמוני, ורק משום שאני חבר כנסת, אני לא יושב בכלא.

רן כהן: אני רוצה שיקום הגון אחד באולם הזה ויאמר: רן כהן, אתה נפגשת עם אש"ף ופגעת בביטחון מדינת ישראל.

רן כהן: אני רוצה שיקום אדם אחד ויסתכל בעיניים של אייבי נתן וחבריו ויגיד להם: פגעתם בביטחון מדינת ישראל.

רן כהן: אין אחד כזה, ואם יקום אחד כזה, הוא לא הגון.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, זו זכות מלאה לדעה ולסיעה פוליטית להתנגד למגעים, לקשרים ולמפגשים עם אש"ף.

רן כהן: זו זכות לגיטימית מלאה.

רן כהן: מה שאיננו זכות במדינת חוק דמוקרטית הוא לחוקק חוק ולכלול בחוק סעיף שכל יעדו איננו ביטחון למדינת ישראל ואיננו השגת הישגים מדיניים למדינת ישראל, אלא השגת הישג פוליטי, מפלגתי לסיעה ולמפלגה מסוימת, משום שכל ייעודו של החוק הזה היה לסייע לימין במדינת ישראל, למנוע לגיטימציה וראייה ריאלית, שבלא הידברות עם הנציג הבכיר של העם הפלשתיני, אי-אפשר להגיע לשלום.

רן כהן: זה בעצם מה שהליכוד רצה.

רן כהן: זה בעצם מה שהימין רצה.

רן כהן: זה בעצם מה מפלגת העבודה נכנעה לו, לצערי, ב-1985 והצטרפה אליו.

רן כהן: לכן, מי שהכניס אזרחים הגונים, ישרים, טובים ונאמנים של מדינת ישראל לתוך הכלא כדי להשיג הישג מפלגתי פוליטי, בעצם הפעיל טרור שלטוני נגד אזרחים.

רן כהן: ומה שאנחנו הולכים היום לעשות זה לבטל את הטרור השלטוני הקודם שהיה נגד אזרחי מדינת ישראל, שכל רצונם היה להשיג שלום.

בנימין נתניהו: אל תשתמש במונח הזה.

רן כהן: האמן לי, אני ביקרתי את אייבי נתן וחברים אחרים בכלא.

רן כהן: זה מה שחשבתי, חבר הכנסת נתניהו, כאשר הייתי שם, שמי ששם אותו בכלא על המזבח של הרצון להשיג הישג פוליטי של פסילת הידברות עם אש"ף, עושה מעשה של טרור פוליטי.

רן כהן: אבל זאת דעתי ואנחנו לא נתווכח על זה עכשיו.

בנימין נתניהו: אתה לא מאמין בזה.

רן כהן: הדבר השני שאני מבקש להדגיש אותו, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה שיהיה ברור: מי שלא ידבר עם אש"ף ומי שלא יחתור במודע להגיע להידברות עם אש"ף, ומי שלא יתיר לאזרחי מדינת ישראל לדבר באופן חופשי עם אש"ף כדי לקדם את מטרות השלום, לא יהיה אצלו שלום.

רן כהן: לא רק שלא יהיה שלום, אלא מי שלא ידבר עם אש"ף, כאילו נתן יד לאלו שמנסים כל יום, בפעולות טרור של יהודים נגד ערבים או ערבים נגד יהודים, לרצוח את השלום.

רן כהן: אין פירוש אחר, רבותי, לעשיית מעשה שלום מאשר הושטת יד להידברות בין המנהיגות של בני שני עמים.

רן כהן: בלי ההידברות הזאת, תהיה המנהיגות אשר תהיה, קיצונית ככל שתהיה, כנגדה ואלטרנטיבית לה יכולות לעלות רק מורסות פוליטיות שיזהמו את היחסים בין שני העמים.

מיכאל איתן: אפשר לשאול שאלה?

רן כהן: בבקשה.

מיכאל איתן: אתה מאשים האשמה כבדה.

מיכאל איתן: אתה שותף לממשלה שעל-פי החוק הקיים היתה יכולה בכל רגע, אף אחד לא הפריע לה, לעשות את המעשים האלה, ואתה מאשים אותה ברצח השלום.

רן כהן: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא מפחד לומר בגלוי שמה שאמרת יש בו אמת.

רן כהן: אכן ביטול הסעיף הזה בחוק היום בא להעניק במובן מסוים לגיטימציה של הידברות שלטונית עם אש"ף.

רן כהן: אני רק רוצה לבשר לך, שהתרומה של הליכוד ליצירת הלגיטימציה הזאת של הידברות עם אש"ף, בינתיים היתה גדולה יותר, משמעותית יותר, מסיבית יותר מהתרומה של ממשלת רבין, משום שאתם פרצתם את הדרך, אתם הולכתם אותנו לשבת עם אש"ף במדריד ובמקומות אחרים.

רן כהן: אתם ישבתם עם אנשי אש"ף פר-אקסלנס, ובשל כך, אגב, לא בגדתם.

רן כהן: הליכוד לא בגד, הליכוד לא פגע בביטחון מדינת ישראל.

רן כהן: התרומה הטובה לביטחון מדינת ישראל שהליכוד תרם היא בכך שהוא העניק את הלגיטימציה להידברות עם אש"ף במדריד ובסביבותיה.

רן כהן: אני שמח מאוד לבשר לך, שהיום, גם הממשלה הזאת, אני לא בטוח שהיה לה אומץ הלב לשנות את החוק לולא אתם עשיתם את מה שעשיתם במדריד.

רן כהן: אני, בתור מי שתיעב את החוק הזה והלך לדבר עם אנשי אש"ף, כי היה בטוח שזה המעשה הנבון ביותר, לא רק לשלום אלא קודם כול לביטחון מדינת ישראל, רוצה בהחלט לברך על המעשה הזה ולומר, שלעניות דעתי מה שנעשה היום זה המשך למעשה הזה, המשך שצריך גם ללכת לדרגה השלישית, וזו הידברות של ממשלת ישראל הרשמית עם אנשי אש"ף.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגן השר רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס; אחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, במשך השנים, כל השנים הליכוד עבד כדי לחזק את מחלת הפרנויה הלאומית.

יורם לס: מחלת הפרנויה – שיגעון הרדיפה, מוגדר כמצב שבו אדם מקים לעצמו, מולו, מערכת מפלצתית שרק בחלקה יש לה שורשים במציאות.

יורם לס: מול המערכת הזאת שהוא הקים לעצמו בדמיונו הוא מפתח את הפחד, והפחד הוא היצר האמיתי שהליכוד במשך כל שנותיו משתדל לטפח בציבוריות הישראלית.

יורם לס: ממה מפחדים?

יורם לס: כתוב בכל מקום שלמדינת ישראל יש מאה פצצות אטום.

יורם לס: כמה פצצות אטום יש לאש"ף?

יורם לס: ואם יש להם, האם הדיבור או לא-דיבור ישנה?

יורם לס: ממה מפחדים?

יורם לס: מכמה טרוריסטים, עם כל הכאב, היגון והצער?

יורם לס: הפחד השתלט גם על הליכוד היום.

יורם לס: לפני זמן קצר היה פה בכנסת מעשה עוועים, מעשה אונס אכזרי של חבר הכנסת הנגבי, שחילל את כבודה של הכנסת.

צחי הנגבי: אונס?

יורם לס: אונס אכזרי.

יורם לס: חבל שלא שמת כובעון באותו יום.

יורם לס: חבל מאוד.

יורם לס: היה ניסיון להביא לכנסת חוק שאתה לא מאמין בו, שאתה שולל אותו, רק בשביל לטרפד בצורה צינית, מכוערת – – –

רון נחמן: צחי האנס.

יורם לס: בדיוק.

יורם לס: הוא אנס את הכנסת וחילל את כבודה, לא סתם – הפחד השתלט לו על השכל.

יורם לס: רבותי, לא אנחנו המצאנו את מושג המלחמה.

יורם לס: תאמינו לי, כאיש רפואה: אנחנו רואים את החלקים הגרועים של המלחמות.

יורם לס: לא אנחנו המצאנו את זה.

יורם לס: יש מציאות של מלחמה.

יורם לס: שלום אנחנו לא יכולים לעשות עם "שלום עכשיו".

יורם לס: מול אש"ף כולנו עומדים יחד, גם הליכוד, גם העבודה, גם "שלום עכשיו" וגם התחיה.

יורם לס: ודאי שאנחנו עומדים יחד במלחמה מולם.

יורם לס: הליכוד עשה שלום עם מצרים.

יורם לס: מי זו מצרים?

יורם לס: ב-1948, במלחמת השחרור עמד הצבא המצרי בשערי תל-אביב בגשר עד-הלום כדי להשמיד את ישראל.

יורם לס: נלחמנו בהם בסיני ב-1956.

יורם לס: במלחמת ששת הימים איים עבדול נאצר לחנוק את ישראל.

יורם לס: ב-1973 כמעט השמידו את צה"ל.

יורם לס: הייתי שם.

יורם לס: כמעט השמידו את הצבא שלנו.

יורם לס: רק בזכות גבורה של מעטים הצלחנו לעמוד שם.

יורם לס: המצרים הם ציונים?

יורם לס: עשינו אתם שלום.

יורם לס: למה?

יורם לס: כי דיברנו אתם.

יורם לס: דיברנו אתם.

יורם לס: אין תחליף לדיבור, כי אם לא מדברים – יורים.

יורם לס: הערה אחרונה: עבדכם הנאמן מקיים, שנים, מגעים עם רופאים פלשתינים, רופאים פלשתינים בשטחים, רופאים פלשתינים שאני נפגש אתם גם באירופה.

יורם לס: על מה אנחנו מדברים?

יורם לס: אנחנו מדברים על רפואה כגשר לשלום.

יורם לס: מה אכפת לי אם הרופאים האלה אומרים לי שהם כן אש"ף, לא אש"ף?

יורם לס: מישהו מכיר פלשתיני שהוא לא אש"ף או "חמאס"?

גונן שגב: אתה לא מבין מה הפירוש של אש"ף אם אתה מדבר כך.

גונן שגב: אש"ף – אלה ראשי תיבות.

גונן שגב: זה לא שם של ארגון.

גונן שגב: אש"ף –אלה ראשי תיבות של משהו מסוים מאוד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב.

יורם לס: אם אינני טועה, אם היינו בודקים את כל הפרסומים, היית מוצא שיום אחד אש"ף אמר כך ויום אחד הוא אמר ההיפך.

גונן שגב: יש אמנה פלשתינית – – –

יורם לס: שהם אמרו שהם ביטלו אותה.

גונן שגב: – – –

יורם לס: תשמע אותם.

יורם לס: הרי אתה לא מדבר אתם, איך אתה יודע?

גונן שגב: אני רואה מה שהם עושים.

גונן שגב: אני רואה מה שהם עושים בשטחים ובדרום-לבנון.

גונן שגב: לא צריך ללכת רחוק.

יורם לס: חבר הכנסת שגב, אני אישית טיפלתי בילד שירו לו בגב, ברפיח.

יורם לס: תעזוב.

יורם לס: מלחמה זה דבר מכוער.

יורם לס: כולנו יודעים את זה.

גונן שגב: אתה יודע שאתה לא היחיד שאומר את זה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שגב, אני מבקשת לא להפריע.

יורם לס: אני יודע.

יורם לס: אני מבקש ממך להבין את עובדות החיים.

יורם לס: יש צורך לדבר כדי לשמוע את מה שאומר הצד השני באמת, אין רע בזה, גם אם הוא אויב וגם אם הוא מבקש את חייך.

יורם לס: אנחנו כולנו רוצים שיהיה שלום והשלום בוא יבוא.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת צחי הנגבי, ואחריו – את חברת הכנסת דליה איציק.

צחי הנגבי: פרופסור לס, אתה יודע מה הם ראשי התיבות של PLO?

צחי הנגבי: לפי הדברים שאמרת כביכול PLO – זה פרופסור לס אורגניזיישן.

צחי הנגבי: כאילו זה איזה מין ארגון חסר כל משאלות לב, אין לו עקרונות, אין לו אמנה, הוא סתם איזה ארגון חביב שמטפל באיזה ילד שירו לו בגב.

צחי הנגבי: כאילו זה ארגון צדקה.

יורם לס: איזה?

יורם לס: איזה ילד?

יורם לס: זה הבן שלך?

יורם לס: אני שואל אותך אם זה הבן שלך.

יורם לס: מה זה "איזה ילד"?

יורם לס: זה חיים של בן אדם.

יורם לס: תתבייש.

צחי הנגבי: זה בדיוק מה שמטריד אותך.

צחי הנגבי: החיים ההם מטרידים אותך.

צחי הנגבי: פרופסור לס אורגניזיישן.

צחי הנגבי: זה ה-PLO לדידך.

צחי הנגבי: אבל לדידו של מרבית עם ישראל שיש להם ילדים, והילדים האלה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא רק חסר נימוס, אתה גם חסר הומניות.

צחי הנגבי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש ממך, לפחות בדיון הזה – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת גונן שגב; חבר הכנסת שגב, חבר הכנסת דראושה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב, תפסיק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

צחי הנגבי: שום הרג של שום פלשתיני לא מעניין אותי כאשר הפלשתינים קמים עלי לכלותני.

צחי הנגבי: הם יכולים למות ולא יהיו לי שום היסוסים ושום סנטימנטים מול המוות הזה; שום סנטימנטים.

צחי הנגבי: מול חבורה של רוצחים ברברים לבי אטום.

צחי הנגבי: יכול להיות שלבו של פרופסור לס איננו גס בחייהם של יהודים.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שגב, אני מבקשת לא להפריע.

צחי הנגבי: אני חוזר: שום הרג של פלשתיני איננו נוגע לי כהוא-זה יחסית למותם של אזרחים ישראלים ויהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה זאת אומרת?

צחי הנגבי: זה בדיוק מה שזה אומר.

צחי הנגבי: בדיוק מה שזה אומר.

צחי הנגבי: אין בלבי שמץ של חמלה כלפי העם הערבי הפלשתיני שהפך את חייו ואת חיי לטרגדיה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא בן אדם.

צחי הנגבי: לא מעניין אותי גורלו של פלשתיני אחד.

צחי הנגבי: אני חוזר.

צחי הנגבי: אני נבחרתי לייצג את גורלו של העם היהודי.

יורם לס: מי בחר אותך?

יורם לס: מרכז הליכוד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס.

צחי הנגבי: 700,000 אזרחים בחרו בי.

יורם לס: – – –

עבד-אלוהב דראושה: איך אפשר לומר דברים כאלה?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אני כבר שמעתי פה דברים גרועים יותר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

צחי הנגבי: אני עוד לא התחלתי.

צחי הנגבי: חכה, עוד יש לי הרבה מה לומר.

טלב אלסאנע: אני מבקש לשאול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקשת לא להפריע כעת.

טלב אלסאנע: אני מבקש לשאול.

אסתר סלמוביץ: לא נתתי לך רשות הדיבור.

צחי הנגבי: תפנה אלי בכתב, אני אענה לך.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, יצחק רבין, ראש הממשלה, כינה לפני תקופה לא ארוכה את חבר הכנסת יוסי ביילין בשם "הפודל של פרס".

צחי הנגבי: אבל מסתבר, שבסיפור האמיתי הפודל האמיתי הוא יצחק רבין, הפודל של יוסי ביילין, הפודל של יוסי שריד, הפודל של עבד-אלוהב דראושה.

צחי הנגבי: זה הפודל האמיתי בסיפור.

צחי הנגבי: מה זה פודל?

צחי הנגבי: זה אדם שאין לו אישיות משל עצמו, שהוא נושא כליו, עושה דברו, של אחר.

צחי הנגבי: זה ראש הממשלה יצחק רבין, מכיוון שלפני ימים ספורים הוא הודיע לנו – אני ראיתי את זה בכותרות כל העיתונים – שהוא יבקש משר המשפטים שלו להשהות את חקיקת החוק לתיקון הפקודה למניעת טרור, מכיוון שבעיתוי הנוכחי – זה היה לפני שבועות ספורים בלבד – החוק הזה יגרום נזק לאינטרסים המדיניים של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: והנה, ראש הממשלה, זה שאמר, כמדומני לפני שלושה חודשים: אני אנווט, אני אוביל, אני אקבע – מובל, קובעים עבורו, מנווטים אותו לפינה, שבה נפגעים האינטרסים של מדינת ישראל, לדידו הוא.

צחי הנגבי: ומי עושה לו את זה?

צחי הנגבי: אלה שהוא אמר, שהם לא יקבעו את מדיניותו, והוא ייבש את השמאל – כך הוא התבטא – הם לא "ימריצו" אותו.

צחי הנגבי: עלוב, הוא מובל למלונה, אומרים לו: שב בשקט שם, אנחנו, הזנב שמכשכש בכלב, בפודל, הפודל של יוסי ביילין.

צחי הנגבי: רבותי חברי הכנסת, יושב פה ביציע עבריין, אייבי נתן, עבריין צמרת, הוא בצמרת התקשורתית, הברנז'אית, החברתית של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אל תשווה את עצמך לאייבי נתן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת ממך לא להפריע.

צחי הנגבי: אתה רוצה לשמוע אותי פה שעתיים?

צחי הנגבי: ככל שתפריע, אני אדבר יותר.

צחי הנגבי: חבל על זמנך ועל זמני.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה, אתה מפריע.

צחי הנגבי: העבריין הזה הכניע את ממשלת ישראל.

צחי הנגבי: זאת עובדה.

צחי הנגבי: כולנו צריכים להוריד בפניו את הכובע.

צחי הנגבי: אמן יחסי הציבור, הצליח להכניע ממשלה בישראל, ממשלת השמאל אומנם, לא הממשלה שלנו; אצלנו ומצדנו הוא יכול היה לשבות רעב אלפיים שנה, לא היה מזיז דבר וחצי דבר.

צחי הנגבי: הוא הגיע לכאן, לכנסת, כשאנחנו היינו בשלטון, מזה רעב, על כיסא גלגלים, ישב פה, אני זוכר, בדיוק מולנו, והחוק הזה הובס תבוסה ניצחת, הוא סיים את שביתת הרעב והבין – עם החבר'ה האלה לא מתעסקים.

צחי הנגבי: אולם עם ממשלת רבין אין שום בעיה, כי אוחזים אותה בגרון ובגרוגרת חבר הכנסת תופיק זיאד, חבר הכנסת טלב אלסאנע, ידידנו היקר עבד-אלוהב דראושה.

קריאה: הוא לא ידיד שלך.

צחי הנגבי: הם מנהלי ממשלתה של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: מדינת היהודים נאחזת בגרונה על-ידי נציגיו המובהקים של ערפאת בכנסת.

צחי הנגבי: לא נורא.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

צחי הנגבי: אנחנו יודעים, שהפנקס פתוח וידו של הציבור רושמת, והעוונות של הממשלה הזאת מצטברים ונערמים.

צחי הנגבי: אפילו יואל מרקוס כבר הודיע אתמול לקהל קוראיו – הוא שדרש להצביע בעד רבין, הבשורה, שיביא תנופה – אין כבר על מי לסמוך, נס גדול לא יהיה פה.

צחי הנגבי: אנחנו שמחים.

צחי הנגבי: תמשיכו לשבור את רוחו של רבין, תמשיכו לגרור אותו לפינה, תמשיכו ללחוץ אותו.

צחי הנגבי: לא יעבור זמן רב והחבורה הזאת, החבורה המושפלת והרפויה של מפלגת העבודה, ז"ל, תובל חזרה אל האופוזיציה ומשם היא תשרת באמונה את עם ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – את חבר הכנסת מנחם פרוש.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי חברים המתלבטים בינם לבין עצמם, האם לתת את דעתם בסוגיה זאת מעל במת הכנסת, או שמא כדאי שלא תינתן פרשנות לעמדתם כאילו הם מזדהים עם אויבי מדינת ישראל.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, דווקא מסיבה זו החלטתי לדבר היום בנושא הזה.

דליה איציק: נדמה לי שזהו אחד הנושאים שיש בהם הרבה צביעות, התחסדות, התנהגות של בת-יענה הטומנת את ראשה בחול, אך מותירה את אחוריה חשופים לעין כול.

דליה איציק: משא-ומתן עם אש"ף מתנהל מאז החלו בו יצחק שמיר וממשלת הליכוד במדריד.

דליה איציק: כל העולם ידע, ראה ושמע שהמשא-ומתן מתנהל עם אש"ף, וכי כל צעד שעשו נציגי הפלשתינים נעשה בהוראת אש"ף מתוניס.

דליה איציק: למה אתם מתנגדים היום, למה שאתם הסכמתם וביצעתם?

דליה איציק: לא ברור מה קרה באמת בועידת-מדריד?

דליה איציק: לא ברור מהו הקשר בין אל-שאפי לבין ערפאת?

דליה איציק: על מי "עובדים" פה היום?

דליה איציק: חבל שחבר הכנסת צחי הנגבי לא נמצא כאן, עם כל הדמגוגיה שלו.

דליה איציק: בכלל, כל החלוקה הזאת של "דואגים למדינה" ו"מוכרים את המדינה" היא דמגוגיה זולה.

דליה איציק: הם קוראים לעצמם המחנה הלאומי.

דליה איציק: זו הגדרה חצופה.

דליה איציק: אתם אוהבי הארץ הזאת, אתם הדואגים לה, ואנחנו עוכרי מדינת ישראל ומוכריה.

כן.

דליה איציק: ברוך השם, הציבור לא קנה את זה, לא קנה את הדמגוגיה הזו, ושלח אתכם לספסלי האופוזיציה.

דליה איציק: עובדה.

דליה איציק: אני רוצה להזכיר לכם, חברי הכנסת, כי אנשי הליכוד, משה עמירב וחבריו, היו בין הראשונים להיפגש עם אנשים המזוהים עם אש"ף.

דליה איציק: רובם היו פחדנים מכדי לעמוד בגלוי ולהצהיר על מעשיהם, אך הדו-שיח הזה היה גם היה.

דליה איציק: גברתי היושבת-ראש, אחד הדברים החרותים בזיכרוני, שהצליחו לזעזע אותי, היה ריאיון שנערך לפני כשנה עם ראש הממשלה לשעבר, חבר הכנסת יצחק שמיר – ואני מאחלת לו רפואה שלמה.

דליה איציק: כאשר שאל אותו המראיין על הבעיות במערכת היחסים עם ארצות-הברית, על ביטחון הפנים, על המלחמות בליכוד, ענה חבר הכנסת שמיר, כי אינו יודע על איזה בעיות מדבר המראיין.

דליה איציק: השתמע מדבריו, שהכול טוב, שכולם מרוצים, שאין בעיות כלל.

דליה איציק: ואני חשבתי: ריבונו של עולם, מאין נובע הניתוק הזה?

דליה איציק: איזו זחיחות דעת, מאיפה היא באה?

דליה איציק: גם עתה ממשיכים להתעלם, לשבר את הראי ולחשוב שכך אנחנו משנים את המציאות.

דליה איציק: זה ארגון – אני רוצה שיהיה ברור – זה ארגון שלא אחת בחר בטרור שפל כנגד נשים וילדים, זה ארגון שלא אחת בחר באמצעים שפלים כנגד העם שלנו, אבל אש"ף הוא הנציג של העם הפלשתיני בעיני העולם כולו, ובראש ובראשונה בעיני העם הפלשתיני; ולא אנחנו, לצערי, קובעים מי הם נציגי העם הפלשתיני.

עובדיה עלי: אפשר לשאול אותך שאלה, חברת הכנסת דליה איציק?

דליה איציק: כן.

עובדיה עלי: אני חושב שאת לא קראת את הצעת החוק שאת תומכת בה.

דליה איציק: האמן לי, חבר הכנסת עובדיה עלי, קראתי אותה מצוין.

דליה איציק: תתייחס אלי קצת יותר ברצינות.

דליה איציק: אני מתייחסת אליך ברצינות רבה מאוד.

עובדיה עלי: גם אני מתייחס אלייך ברצינות.

עובדיה עלי: לכן אני מבקש שתקראי את הצעת החוק.

דליה איציק: האמן לי, קראתי אותה גם קראתי.

עובדיה עלי: אני מפנה תשומת לבך למשפטים האחרונים בדברי ההסבר להצעת החוק: "בקיום העבירה הנדונה או בביטולה אין כדי להשליך על עמדת ממשלת ישראל הרואה באש"ף ארגון טרור והשוללת משא-ומתן אתו ואת שיתופו בשיחות השלום".

עובדיה עלי: איך הדברים שלך מתיישבים עם משפטים אלה בדברי ההסבר להצעת החוק?

דליה איציק: תיכף אסביר לך.

דליה איציק: מה חושבים פה אנשי הליכוד, שאנחנו בוחרים את האויב שלנו?

דליה איציק: לעתים בכלל נדמה לי, חבר הכנסת עובדיה עלי, שאתם לא כל כך סומכים על עצמכם.

דליה איציק: אתם חוששים אפילו לדבר.

דליה איציק: מה קורה אם מדברים?

דליה איציק: יכול להיות שיש לכם ניסיון, שבעבר דיברתם עם איזה אויב ומייד ויתרתם על הכול.

דליה איציק: היו לכם תקדימים.

דליה איציק: דיברתם ומייד ויתרתם על הכול.

דליה איציק: אתם יצרתם את התקדימים האלה.

דליה איציק: יכול להיות שעל סמך זה אתם כל כך מפחדים.

דליה איציק: אנחנו רוצים להתמודד עם המציאות ולנהל משא-ומתן כדי להשיג שלום ויחד עמו ביטחון לאזרחי ישראל.

דליה איציק: אסור ואי-אפשר לעצום את העיניים, וגם אם נעצום אותן, בדיוק כמו שאתם עשיתם, אש"ף יישאר הנציג היחיד של העם הפלשתיני.

דליה איציק: ועם האמת הזאת חייבים להתמודד, גם אם היא איומה ולא נעימה.

דליה איציק: אנחנו ננהל משא-ומתן עם האויב הזה מתוך אמונה שאפשר וצריך להביא את השלום לעם הזה תוך שמירה קנאית ובלתי מתפשרת על ביטחונה של מדינת ישראל.

דליה איציק: לסיום, אני קוראת לחברי הליכוד לבקש סליחה ומחילה מאייבי נתן, אשר ישב בבית-הכלא בגלל חוק אווילי וטיפשי משום שכל רצונו היה לתרום להבאת השלום.

דליה איציק: אני מבקשת לברך את ממשלת ישראל, שמביאה היום אל סופו את החוק המעוות ביותר שידעה מדינת ישראל.

דליה איציק: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מנחם פרוש, ואחריו – חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

עובדיה עלי: חברת הכנסת דליה איציק, לא השבת על השאלה שלי.

דליה איציק: אשיב לך בפעם אחרת.

עובדיה עלי: רציתי שתשיבי לי מעל הדוכן.

עובדיה עלי: בחוק הזה תמך גם המערך.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נאמר:

מנחם פרוש: דבר בעתו מה טוב, ומזה אנו למדים על דבר שלא בעתו – מה רע הוא.

מנחם פרוש: כאשר האינתיפאדה משתוללת ולא עובר כמעט יום ללא רצח, ללא מעשה טרור, איך זה יעלו בכנסת תיקון חוק כזה, שללא ספק נותן עידוד לארגון הטרור, כאשר לאחר כל מעשה טרוריסטי מכריזים ללא היסוס שזה בשליחותו של אחד מאותם ארגונים טרוריסטיים.

מנחם פרוש: כאשר רק השבוע, בתגובה על המעשים של הניאו-נאצים בגרמניה, החליטה משלחת הכנסת בתבונה והשכל ודעת, המשלחת של הכנסת שהיתה אמורה לצאת לגרמניה, לבטל את הביקור המתוכנן, כי זה מה שמקובל להגיב על מעשים שלא ייעשון.

מנחם פרוש: וכאן מביאים, בעיצומה של האינתיפאדה, תיקון חוק המעודד את העושים מעשים שלא ייעשו.

מנחם פרוש: תיקון החוק הוא עידוד לטרוריסטים ולארגוניהם, במקום שהיינו צריכים לגנות ולהוקיע את אלה שידיהם מגואלות בדם.

מנחם פרוש: כולנו כואבים את המציאות העגומה שהמשא-ומתן לשלום אינו מתקדם ואין לראות עוד איך יתקדם.

מנחם פרוש: אין לי כל ספק, שבהתרת הרצועה על-ידי התיקון בחוק אנו מזמינים מצבים שיכבידו את קידום השלום.

מנחם פרוש: בהתרת הרצועה יתירו לעצמם, וכל אחד במעמדו ובתוארו יהיה מוציא ומכניס נושאים כאלה שרק יסבכו את שיחות השלום.

מנחם פרוש: כאשר החוק הזה היה קיים החל המשא-ומתן לשלום, נועדו נציגי ישראל והנציגים הערבים.

מנחם פרוש: אם במפגשים הרשמיים לא התקדמו כפי שקיוו, האם ההשתלבות של דוברים מדוברים שונים תקדם את השלום, אם באמת מתכוונים לקדם את השלום?

מנחם פרוש: בעצם, כאשר הארגונים הטרוריסטיים משתוללים ורוצחים ללא הרף, לא היה צורך לחוקק חוק שאסור להיפגש אתם, כי השכל האנושי מחייב אינסטינקטיבית שלא להיפגש.

מנחם פרוש: ואם חוקק חוק זה, זו רק תוצאה של מחויבות מובנת מאליה – שלא נפגשים ולא מכירים בטרוריסטים.

מנחם פרוש: שר המשפטים שהביא את התיקון לחוק היה לכאורה נאמן לעמדתו – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, איפה שר המשפטים?

דן תיכון: היכן נציג של הממשלה שיכבד אותנו?

מנחם פרוש: – – ששללה את החוק כאשר נחקק על-ידי ממשלת האחדות הלאומית.

מנחם פרוש: תמוהים בעיני מאוד דברי נואמים רבים אשר התבטאו ביטויים זולים, תסלחו לי על הביטוי, נגד החוק.

מנחם פרוש: הם שכחו מי ומי היה לו יד בזה.

מנחם פרוש: אם לא הם בעצמם, למפלגתם היתה יד בזה.

מנחם פרוש: אבל אתה, כבוד שר המשפטים, עם כל ההתייחסות לעמדתך, יש הבדל בהתייחסות לחוק לפני שנחקק לבין התייחסות לחוק לאחר שנחקק.

מנחם פרוש: השאלה הנשאלת: מי יפיק תועלת מתיקון החוק?

מנחם פרוש: ומה מוזר הדבר, כאשר ממשלת ארצות-הברית ששוקלת שיקוליה להיות לכאורה אובייקטיבית בנושאים שבינינו לבין הערבים, ארצות-הברית מחזיקה בעמדתה שלא לבוא בקשר עם אש"ף, מה מוזר הדבר שאנו כאן, שהננו צד, מצדדים להתיר מה שאסרנו על עצמנו ביחסנו לארגוני הטרור.

מנחם פרוש: אנחנו צריכים להביא בחשבון שכעת, עם חילופי השלטון בארצות-הברית, יש לכך משמעות רצינית מאוד.

מנחם פרוש: כשרוצים לשקול שיקולים, להכריע – ללא כל ספק משפיע תמיד לשמוע את הדעות של המחייבים והשוללים.

מנחם פרוש: כשאני יושב כאן בדיון הזה לא קשה לחזק את העמדה השלילית, כאשר שמענו את צהלת המחייבים, את אנשי רק"ח וכל אלה שמזוהים עם השמאלנים ביותר, הם לא יכלו לשלוט על עצמם, איך קראו הידד לתיקון החוק הזה.

תופיק זיאד: – – –

מנחם פרוש: מדאיג אותי הקו והכיוון – אילו חוקים עלולה קואליציה זו להביא לכנסת מפני שהיא שבויה על-ידי השמאלנים.

מנחם פרוש: ובסיום ובסיכום דברי אני רוצה שיהיה ברור, אם זה היה בוועידת-מדריד, וכך זה היה, שבכל המשא-ומתן בתהליך השלום גם ממשלת הליכוד התעלמה כאשר הצביעו כי אלה שיושבים מהצד הערבי מקבלים הכרעות אש"ף, הרי זה שונה בהחלט.

מנחם פרוש: וכל דבר שנעשה על-ידי הנהגה, על-ידי ממשלה, אחרי דיונים ובירורים, ונפגשים עם מי שלא יהיה – זה לא כתיקון המוצע לחוק, אשר ישירות, ועוד יותר בעקיפין, מוליך אותנו לכך שמעודדים להערים עלינו קשיים, לחצים, ויביא תכתיבים שיכבידו את קידום השלום.

מנחם פרוש: אם מעוניינים, אם מתכוונים לקדם את השלום, ראינו שמצדדי החוק הקיים הם הם אשר סללו המסילות לוועידת-מדריד ולמפגשי היהודים והערבים.

מנחם פרוש: ממשלת הליכוד היא זאת אשר סללה את המסילות האלה והיא זאת אשר מאשימים אותה לכאורה במתן יד בחקיקת החוק, אם כי מתעלמים מכך שגם המערך נתן יד לזה.

מנחם פרוש: אבל נדע ונזהיר את עצמנו – בהתרת החוק הזה מסתתר מהלך מרחיק לכת לתת יד, לוותר על דברים שלא הרהיבו עד כה לומר שמוכנים לוותר עליהם, זאת ולא אחרת טמון בתיקון החוק המוצע.

מנחם פרוש: רוצים כאן ליצור את המצב, שנגיע לוויתורים כאלה אשר מי יודע אם כאן בכנסת ירהיב עוז מישהו כיום להכריז על כך בכנסת, זולת אותה קבוצה של רק"ח והשמאלנים המובהקים.

תופיק זיאד: – – –

מנחם פרוש: תיקון החוק הזה הוא מעוות אשר מי יודע לאן יוביל.

מנחם פרוש: זה עלול להוביל למה שאתה רוצה, אבל לא למה שהכנסת רוצה, לא למה שהעם היהודי רוצה.

מנחם פרוש: לא רוצים לתת יד לרוצחים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אולי תדאג ששר המשפטים יהיה נוכח כאן, או נציג של הממשלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אני ראיתי ששר המשפטים ישב כאן רוב הדיון.

סאלח טריף: אולי נבקש פעם נוספת, ברשותך, לקרוא לכבוד השר שיגיע.

סאלח טריף: אני מקבל את דעתך ואנחנו נבקש שיגיע.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אם לא יופיע השר, אני מבקש ממך להכריז על הפסקה.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי עלי להודות ולהעריך את חברי, חברי לדרך – אייבי נתן, ידידי אורי אבנרי, דוד איש-שלום ומתי פלד – שהם ראו את הנולד וקיוו ליום הזה, שאנחנו פה בכנסת ישראל נחוקק ונתקן ונסיר את המעוות החוקתי הזה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היססתי מאוד אם לענות על דברי קודמי מימיני, אבל אלה שהעדיפו לדבר על האדמה מול האדם, מול השפיות, מדברים על דברים של דם, נפש, וזלזול בחיי תינוקות וילדים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על אלה אני לא רוצה להתווכח אתם, כי הם עצמם שמו להם למטרה: אנחנו לא רוצים לוותר על האדמה, אנחנו רוצים לשמור על הסטטוס-קוו הנוכחי האומלל ואנחנו מוכנים לתרץ ולנמק את זה בכל הנימוקים האפשריים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: סעיף 4 לפקודת מניעת טרור – כאילו מנעו טרור בזה, וחבר הכנסת צחי הנגבי מדבר על עבריינים שהם הפטריוטים האמיתיים שעשו את כל מה שעשו – הוא חוק בעייתי, בלתי יעיל, אינו תואם את הלכי הרוח בחברה הישראלית, ועל כן מוביל לאבסורדים ולאי-מימושו בחיי היום-יום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הפרתו של חוק זה אינה נובעת מנטיות עברייניות, כמו שאמרו, אלא מהעיוות שקיים בחוק עצמו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פקודת מניעת טרור קובעת, שאזרח ישראלי המקיים ביודעין וללא סמכות כדין מגע עם נציג או חבר בארגון טרוריסטי, יואשם בעבירה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שימו לב לניסוח זה בחוק – מהי סמכות כדין?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי רשאי לאשר סמכות זו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: לאיזה צורך?

וליד צאדק חאג'-יחיא: ואף – מי נחשב איש אש"ף?

וליד צאדק חאג'-יחיא: והגדרה זו אינה ברורה כלל ועיקר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המסקנה היחידה שניתן להסיק מניסוח זה היא שהחוק אינו מתייחס באופן שוויוני לחברי הממשלה וליתר האזרחים, שהרי לאנשי הממשלה מותר המפגש עם אנשי אש"ף ואילו אזרח מן השורה, אף שיהיה חסר כוונות לפגיעה בביטחון המדינה – צפוי שיועמד לדין וייענש, כפי שכבר ראינו בעבר הלא-רחוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה יותר חשוב לנו כמדינה דמוקרטית – שוויון כל אזרחינו בפני החוק, או חסינותם של חברי הכנסת?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שחברי, חבר הכנסת רן כהן, כבר הסביר את זה בצורה נאה ביותר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חוק שאינו נולד מתוך הסכמה חברתית, שבא לשרת מטרות פוליטיות ומתוך קונסנסוס לאומי, אינו מכובד על-ידי החברה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החקיקה המוטלת עלינו אינה עניין טכני, אינה צריכה להיות פרי של כוחות פוליטיים מתנגחים, באופן שחוקים ייכתבו בספר החוקים וייעשו מגוחכים – כפי שעלה בגורלו של החוק הנדון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: עלינו לזכור, כמחוקקים, כי לא ניתן ליצור מציאות פוליטית כרצוננו על-ידי חקיקה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: החוק הנדון אין בכוחו לשנות את המציאות החברתית והפוליטית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: על כן, הגיעה העת שנממש את הבטחותינו לציבור, אשר הבטחנו לפני הבחירות, לתקן עיוות משפטי זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אין זה סוד, אדוני היושב-ראש, כי רבים מאזרחי ישראל המשיכו בפגישותיהם עם אנשי אש"ף מאז 1986, כשהתקבל חוק זה, ומגעים אלו הולכים ומתרבים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנשים אלו, שידוע לכולנו כי כוונותיהם אינן פגיעה בביטחון המדינה, הגיעו לידי עבירה על חוק זה משום שלא יכלו להשלים עם קיומו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: המפגשים עם אנשי אש"ף לא חדלו מהתקיים עקב חקיקת חוק אבסורדי זה, אלא שינו מצורתם, לבשו "תחפושות" מגוחכות ותו-לא.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לאור זאת צריך המחוקק לשאול את עצמו, כיצד מתקומם הציבור נגד חוק קיים ולא להסתפק רק בפעולות נגד מפיריו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא השלמתי את נאומי אבל אני רוצה לסכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מדברים פה על הפרנויה הזאת, כאילו אש"ף רוצה לחסל את מדינת ישראל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני פונה אל חברי הליכוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה אש"ף קיבל על עצמו?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא קיבל על עצמו שהוא צריך להיות – ואלה התנאים של מר שמיר: קיבל על עצמו שהוא לא יהיה משלחת נפרדת עצמאית – משלחת במסגרת הירדנית; קיבל על עצמו שלא יהיו נציגים של אש"ף; קיבל על עצמו שלא יקבלו אנשים מהפזורה הפלשתינית, ולא יהיה אחד מירושלים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: את כל אלה אתם שוכחים ואתם עוד מדברים ודשים בעבר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם שוכחים את ההתקדמות ואת הריאליזם הפוליטי שחל בתוך המחנה הפלשתיני.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אתם נתקעים באותה פינה שהפלשתינים נתקעו בה והגיעו לריאליזם ולפתרון השפוי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחרי 25 שנים אתם נתקעים באותה מקבילה שהפלשתינים היו בה בעבר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לכן, היום זה לא היה לרוחו של מר שמיר שקיבלו את התנאים האלה, כי כוונתו היתה בדיוק כמו שאמר היום השר לשעבר נסים במפורש:

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו חוקקנו את החוק הזה כדי שלא לדבר על ויתורים טריטוריאליים, ולא לדבר עם אש"ף, כי אש"ף מבקש ויתורים טריטוריאליים וישות משלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו היתה הכוונה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה להזכיר לחברים ממפלגת העבודה, שהחוק הזה בא לעולם בתמיכתם המלאה, החוק הזה בא לעולם ברוב מיוחס מאוד של הכנסת כולה.

עובדיה עלי: כשהם מפנים אצבע מאשימה, בלי להיכנס כרגע לגופם של דברים, אני עוד אגע בהם, כדאי שיזכרו את העובדה הבסיסית הזאת.

עובדיה עלי: שנית, אני מבקש להבהיר, אולי משהו לא ברור כאן בכל הדיון הזה.

עובדיה עלי: כשישבתי ושמעתי חלק מהמתדיינים, אפשר היה להתרשם שאולי מדובר כאן בארגון צדקה, ארגון סעד, כמעט אפשר להבין כאן שאש"ף הוא לא רק פרטנר, הוא אולי אחד מארגוני הצדקה החשובים בעולם.

עובדיה עלי: אנא מכם, אני מפנה את תשומת לבכם גם לדברי ההסבר המופיעים בהצעת החוק המונחת לפנינו ואתם תומכים בה.

עובדיה עלי: בדברי ההסבר להצעת החוק הזאת כתוב בפירוש: בקיום העבירה הנדונה וביטולה אין כדי להשליך על עמדת ממשלת ישראל הרואה באש"ף ארגון טרור והשוללת משא-ומתן אתו ואת שיתופו בשיחות השלום.

עובדיה עלי: אז אנא מכם, קודם כול תראו מה כתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק.

עובדיה עלי: זאת עמדתה של ממשלת ישראל.

עובדיה עלי: לכן, כל הדיבורים כאן על משא-ומתן עם אש"ף – כדאי שתחזרו ותקראו בעיון את הדברים המונחים כאן לפניכם.

עובדיה עלי: מה מפריע לי בחוק הזה?

עובדיה עלי: זה בדיוק מה שמפריע לי, שבעצם הנחת החוק הזה, בעצם אישור החוק הזה אנחנו נותנים לגיטימציה לאש"ף במשא-ומתן עם אש"ף, בניגוד גמור להצהרות שמופיעות בדברי ההסבר שלכם, אדוני שר המשפטים.

עובדיה עלי: מפני שאם הכוונה היתה לאנשים שבתמימות מדברים אש"ף – ואני רוצה לומר מלה לידידי אייבי נתן שיושב ביציע, ואני מעריך מאוד את הפעילות ההומניטרית שלו.

עובדיה עלי: הוא עושה דברים חשובים ברחבי העולם, והוא שמע ממני דברי הערכה גם בשיחות שהיו לי אתו.

עובדיה עלי: נעצבתי מאוד כששמעתי שהוא שבת רעב, ופניתי אליו וביקשתי שיפסיק זאת.

עובדיה עלי: אני חולק על דעתם של חלק מחברי בסיעת הליכוד ביחס לתרומתו ולפעילותו של אייבי נתן, אבל זה בכלל לא מן העניין, מפני שכאן לא מדובר על תמימות.

עובדיה עלי: כאן מדובר על נושא הרבה יותר עמוק והרבה יותר משמעותי.

עובדיה עלי: ומה שמפריעה לי בכל העניין הזה, כפי שאמרתי, היא הלגיטימציה שנותנים לאש"ף בעצם ביטולו של החוק הזה בעיצומם של ימים אלה, בעיתוי כזה, כאשר מתנהל משא-ומתן לשלום עם מדינות ערב.

עובדיה עלי: לכן לעניין הזה יש חשיבות ויש משמעויות מרחיקות לכת.

עובדיה עלי: אני רוצה לומר למפלגת העבודה, כשהם מדברים על משא-ומתן עם אש"ף הם טוענים שבעצם ממשלת ישראל מקיימת משא-ומתן עם אש"ף בימים אלה, החל מוועידת-מדריד.

עובדיה עלי: קודם כול, אין אלה העובדות.

עובדיה עלי: אבל גם לשיטתכם, האם אינכם חושבים שיש הבדל בין גוף מוסמך, בין משלחת שיש לה סמכות, שבאה מכוח החלטה של הכנסת, שבאה מכוח החלטה של הממשלה, לבין אנשים פרטיים המנהלים משא-ומתן ונפגשים עם טרוריסטים?

עובדיה עלי: אין הבדל בין שני הגורמים האלה?

עובדיה עלי: אמר סגן שר החקלאות חבר הכנסת צאדק את מה שאמר בנקודה הזאת.

עובדיה עלי: אני אומר פה במפורש, שבאמת יש הבדל.

עובדיה עלי: יש הבדל בין נציג ממשלה לבין אזרח מן השורה.

עובדיה עלי: נציג ממשלה יכול לנהל משא-ומתן עם כל מי שהממשלה מחליטה שצריך לנהל אתו משא-ומתן, עם קווים מסוימים, עם קווים אדומים איזה שהם.

עובדיה עלי: אבל אזרח פרטי?

עובדיה עלי: כל אחד יכול לעשות שבת לעצמו?

עובדיה עלי: כל אחד יכול לנהל משא-ומתן?

עובדיה עלי: כל אחד יכול להיפגש עם אויבי ישראל, עם טרוריסטים כאלה או אחרים?

עובדיה עלי: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

עובדיה עלי: בדברי ההסבר כתוב: "ההצעה לביטול העבירה נובעת משיקולים של מדיניות משפטית, ואין בביטול עבירה זו כדי לפגוע באינטרסים של ביטחון המדינה, באשר אלה מוגנים בפרק ז' לחלק ב' של חוק העונשין, התשל"ז–1977, הדן בעבירות הפוגעות בביטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים".

עובדיה עלי: אני שואל, מה בדעתה של הממשלה לעשות?

עובדיה עלי: האם להצמיד שומרים לכל אזרח שנפגש עם נציגים של ארגון כזה?

עובדיה עלי: להתקין לו האזנות?

עובדיה עלי: כבר אין למדינה מה לעשות?

עובדיה עלי: אין עבירות ביטחון אחרות?

עובדיה עלי: זה הנושא האחרון שנותר?

עובדיה עלי: לכן, יש בעיות קשות, בעיות הדורשות פתרון.

עובדיה עלי: יש בחוק זה מכשלות גדולות.

עובדיה עלי: צריך לזכור שארגון אש"ף הוא ארגון טרור מהקשים שיש, ובעיצומם של ימי האינתיפאדה כל אחד מאתנו רואה עם איזה מתועב אנחנו מתעסקים, ארגון שידיו מגואלות בדם חפים מפשע.

עובדיה עלי: נראה לי שבעצם אישור החוק המונח לפנינו יש לא רק נזק מדיני, אלא אולי גם נזק ביטחוני.

עובדיה עלי: אנחנו מעודדים כאן ארגון טרור מתועב כזה להמשיך ולעסוק בטרור ואולי גם להגביר אותו.

עובדיה עלי: אם אנחנו נותנים לגיטימציה, כל אחד מבין לאן הדברים האלה עלולים להוביל.

עובדיה עלי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני שנים היו העיתונים מפרסמים מעת לעת סיפורים על בריחתם של ערבים מפגישה עם ישראלים בחוץ-לארץ.

רענן כהן: אמרנו אז שהסיבה להפניית הגב היא, שהערבים פוחדים שמא יתלו אותם כשיחזרו לארצם.

רענן כהן: לעגנו לחוסר הדמוקרטיה בארצות ערב ולחשש מפני השליטים שאחז באנשים שפחדו להודות בכך שפגשו יהודים בחוץ-לארץ.

רענן כהן: היום התהפכו היוצרות.

רענן כהן: הערבים שוב אינם מפנים לנו את הגב, אבל כל ישראלי, על-פי חוק מפגשים זה, חייב לבדוק בציציות של כל ערבי, שמא הוא חבר אש"ף, ואם כן – עליו לברוח מפניו כל עוד נפשו בו.

רענן כהן: החוק הזה בפירוש אינו דמוקרטי ואין לו מקום בספר החוקים של מדינה שרואה עצמה דמוקרטית וליברלית, משום שהוא פוגע בזכות יסוד של כל אדם.

משה נסים: סליחה, חבר הכנסת רענן כהן, אתה לא מכיר את החוק.

משה נסים: אמרת דבר שלא היה ולא נברא.

משה נסים: לא קראת את החוק.

רענן כהן: אני מכיר את החוק.

משה נסים: לא קראת.

משה נסים: אילו קראת, לא היית יכול להגיד את הדברים שאמרת.

רענן כהן: קראתי את החוק, האמן לי.

רענן כהן: יש סעיף 114 והוא מספק אותי מבחינת ההחמרה שבדין.

רענן כהן: יש לי הערכה כלפיך, והאמן לי שקראתי את החוק, לא פעם אחת.

משה נסים: לא, לא קראת.

רענן כהן: תראו את אייבי נתן.

רענן כהן: פעמיים הוא ישב בבית-הסוהר, לא מפני שהוא גילה סוד מדינה או פגע בביטחון המדינה, אלא משום שהוא דיבר עם ערבי.

רענן כהן: נכון שידיו של אותו ערבי מגואלות בדם, נכון שהוא רוצח נתעב, אבל גם בבית-הסוהר יכול היה אייבי נתן לדבר עם רוצחים נתעבים.

רענן כהן: האם על כך צריך להושיב אותו שוב בבית-הסוהר?

רענן כהן: החוק הזה לא נחוץ, משום שאם הטענה לקיום החוק היא מניעת פגיעה בביטחון המדינה, הרי הנושא מכוסה היטב בסעיף 114, כפי שכבר אמרתי, אותו סעיף בחוק העונשין האומר שאסור להיפגש ולהיות במגע עם חבר בארגון מחבלים, ומי שעובר על החוק הזה צפוי לעונש של עד 15 שנה.

רענן כהן: שר המשפטים לשעבר, חבר הכנסת מרידור, בעצמו הודה, כאשר הביא את החוק בפני הכנסת, שאין הוא שלם עמו, ובאמת חוק המפגשים הקיים היום אינו מתיישב עם שום עקרונות משפטיים או מוסריים המתקבלים על דעתה של חברה דמוקרטית.

רענן כהן: יטענו כאן כנראה, כפי שכבר שמענו רבות, שביטול החוק יאפשר לארצות-הברית לחדש את מגעיה עם אש"ף.

רענן כהן: זו טענה מגוחכת ביותר, משום שארצות-הברית לא החלה את יחסיה עם אש"ף בגלל קיומו או אי-קיומו של החוק ולא הפסיקה אותם בגלל החוק.

רענן כהן: אם היא תחדש את היחסים, זה יהיה על-פי תכתיב המבוסס על האינטרסים של ארצות-הברית בלבד ולא לפי מה שנעשה בבית-המחוקקים המכובד הזה.

רענן כהן: אני משייך את עצמי למחנה המרכזי של מפלגת העבודה, שמתנגד בכל תוקף לשלב את אש"ף במשא-ומתן לשלום; מתנגד לכך לא רק בגלל אופיו של אש"ף, אלא משום שהמשא-ומתן חייב להיות עם תושבי השטחים, והם אלה החייבים להגיע להסכם לגבי עתידם.

רענן כהן: עם אש"ף אין מה לדבר, משום שהוא חי בעולם אחר, עולם של טרור, ועם אלה אסור לנו לנהל משא-ומתן לשלום.

רענן כהן: שמעתי את חבר הכנסת מיקי איתן, שלצערי לא נמצא כאן, שמציע להגביל את החוק הקיים למייצגים רשמיים של המדינה.

רענן כהן: אני מעריך שכוונתו אלינו, חברי הכנסת, ולאנשי משרד החוץ או לשליחים מטעם מפלגת העבודה.

רענן כהן: יש לי תחושה, שחבר הכנסת איתן פשוט מנסה לרדת מהעץ הגבוה של חוק המפגשים הזה, ביודעו שהימין עומד לנחול תבוסה, והוא רוצה להגיש סולם כדי לרדת ממנו.

רענן כהן: אולם, חבר הכנסת איתן, ההצעה שלך לא יכולה להיות מקובלת עלי, משום שעל-פי החוק שאתה רוצה להציע – אנחנו נכבול את עצמנו והדבר לא יאפשר חופש פעולה לממשלה מחד גיסא, והוא מתעלם מחוק העונשין ומהאמור בסעיף 114 בו, שבו סנקציות חזקות וחמורות נגד הפוגעים בביטחון המדינה, מאידך גיסא.

רענן כהן: אני מסתפק בזה.

רענן כהן: מאחר שהחוק הזה כבר גרם לכך שאנשים רבים וטובים המתנגדים לו נאלצו להפר אותו, ומאחר שאין לו למעשה כל חשיבות, אני מבקש מחברי מכל סיעות הבית לקבל את הצעת הממשלה ולהסכים עמה ולא לתמוך בחוק הזה אלא לבטלו.

רענן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יהושע מצא – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אבנר שאקי.

יגאל ביבי: כבוד היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, היום איננו מדברים על הצעת חוק.

יגאל ביבי: אנו מדברים על נסיגה.

יגאל ביבי: הממשלה, עוד לפני שנדרשה לחתום על הסכם, מתחילה בנסיגה.

יגאל ביבי: היא מתירה דין ודברים, מאפשרת משא-ומתן עם ארגוני טרור, עם ארגוני מרצחים.

יגאל ביבי: זו איננה אפשרות להידברות בעלמא, זו אפשרות חוקית לקיים משא-ומתן עם מרצחים אשר ידיהם מגואלות בדם של עשרות חפים מפשע מבני עמנו ומבני עמם.

יגאל ביבי: מחסום אשר עד כה היה קיים לפחות חוקית, המחסום של החוק, נפרץ, ואם הכנסת תיתן לכך חלילה את אישורה, היא תפרוץ את הסכר, את המחסום בפני שיתוף פעולה לאחר ההידברות.

יגאל ביבי: אני חושב שהיסודות שהביאו לרגע הזה של אישור החוק, תוך ביטול האיסור הקודם, קל להבינם.

יגאל ביבי: בעמדות הרגישות ביותר מבחינה ערכית – חינוך, קליטה, חקיקה, משפטים, עומדים אנשים נאורים שאני מעריך אותם, אבל דעותיהם ידועות.

יגאל ביבי: בניגוד למה שאמר ראש הממשלה בעת הקמתה, שהוא יקבע, שהוא יתווה מדיניות, הם מובילים בתחומי השפעתם בהתאם להשקפותיהם השמאלניות, אשר לאחר שנים רבות באופוזיציה באות עכשיו לידי ביטוי מעשי.

רענן כהן: אבל הוא קובע.

יגאל ביבי: הוא לא קובע.

רענן כהן: אז מי קובע?

יגאל ביבי: אני הייתי אצל ראש הממשלה בקשר לחוק זכויות האדם, והוא אמר לי שהוא בכלל לא בעניינים.

יגאל ביבי: וזה לגבי חוק כל כך רציני.

יגאל ביבי: אנשים אלה – לפי דרכם משפיעים, מובילים ומבצעים.

יגאל ביבי: כאמור, מגמותיהם שהיו שנים רבות באופוזיציה באות עכשיו לידי ביטוי מעשי בכל התחומים שמניתי.

יגאל ביבי: דוגמת הישיבה הלילית עם הפלשתינים בביתו של חבר הכנסת יוסי שריד מוכיחה את חוסר המנהיגות, ולמעשה בממשלה הזאת איש הישר בעיניו יעשה.

יגאל ביבי: חינוך הנוער מותווה מלמעלה תוך איבוד ערכים.

יגאל ביבי: שרת החינוך, אשר דעותיה ידועות, שוללת התנדבות ליחידות המובחרות שתפקידן לאתר ולהעניש טרוריסטים ביש"ע.

יגאל ביבי: היכן האמונה שלנו, שאנחנו כל כך מזדרזים להיפגש עם אש"ף, עם מרצחים?

יגאל ביבי: שאנחנו מוותרים על חלקי ארץ-ישראל?

יגאל ביבי: היכן האמונה שקורמת עתה עור וגידים בעלייה הגדולה של יהודים, אשר תהפוך אותנו לרוב יהודי גדול בארץ?

יגאל ביבי: היכן חזון ייחודו של העם היהודי?

יגאל ביבי: אני פונה עתה אל שר המשפטים פרופסור דוד ליבאי ומזכיר לו את דבריו של דוד אחר, דוד מלך ישראל, אדם הומני מאוד, משורר ואיש רוח, אשר אמר על אויביו: אנחנו לשלום – מופרז – והמה למלחמה.

יגאל ביבי: אני רוצה שלום, אני איש שלום.

יגאל ביבי: אבל לפעמים התרפסות יתר, כשאתה מדבר על השלום מתוך פחד והתרפסות, אתה גורם למלחמה.

יגאל ביבי: אני נגד מלחמה.

יגאל ביבי: אדוני, כדאי שתלמד מדוד אבינו על הדרך שלו, הדרך ההומנית, אבל תוך ביטחון וחוסר התרפסות.

יגאל ביבי: דוד המלך ידע להישיר מבט נוכח המציאות וידע גם להשיב מלחמה בעת הצורך.

יגאל ביבי: דוד המלך ידע את שדוד ליבאי לצערי אינו רואה: התרפסות בפני האויב וגילוי סימני חולשה מביאים מלחמה ולא שלום.

יגאל ביבי: לצערי, הממשלה שלנו מבוססת על ויתורים, על רעיונות לוויתורים בטרם עת.

יגאל ביבי: היא עדיין לא נתבקשה לוותר והיא כבר מוותרת.

יגאל ביבי: הממשלה הזאת צועדת ברגל שמאל.

יגאל ביבי: היא צועדת במשא-ומתן עם ארגוני הטרור, אך ראשית הסחף אני רואה בכך שלא אכפו את חוק איסור ההידברות עם המחבלים.

יגאל ביבי: לפני שמדברים עם ערפאת, יש לזכור את פרשת העגלה הערופה, אשר בסיומה אומרים המנהיגים: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

יגאל ביבי: בחוק הזה, אני לא יודע אם לא ייאלצו אי-פעם המנהיגים להודות שידם שפכה את הדם הזה.

יגאל ביבי: משא-ומתן הוא עניין רציני, רגיש, סודי.

יגאל ביבי: חוסנו של עם הוא תנאי הכרחי בזמנים כאלה.

יגאל ביבי: קשה מאוד להבין את הממשלה.

יגאל ביבי: לא די בכך שהיא חלשה ונשענת על רוב קטן ובעייתי, המפלגה הדתית שבתוך הממשלה מחד גיסא והשמאל הקיצוני מאידך גיסא, אלא היא גם פועלת נגד עצמה.

יגאל ביבי: מצד אחד רבין אומר שאש"ף הוא המכשול לשלום, ובשטח ברור כי אש"ף עומד בראש המרצחים והמסיתים, ומן הצד האחר שר המשפטים לוחץ להביא את החוק הזה כדי לאשרו.

יגאל ביבי: היכן הכיוון?

יגאל ביבי: היכן המנהיגים?

יגאל ביבי: אולי זה סמלי שבאותו שבוע מחליטה הממשלה להפשיר ולשנות שני חוקים: את חוק הזנות ואת חוק המפגשים עם אש"ף.

יגאל ביבי: החוק הראשון ממסד את הזנות והחוק השני הוא בבחינת זנות פוליטית, מתן אתנן לאמריקנים בעד הערבויות שקיבלנו.

יגאל ביבי: אנו נותנים, חלילה, את חוסננו הלאומי, את יושרנו ואת כבודנו.

יגאל ביבי: אני משוכנע שהיתה כאן הבטחה לאמריקנים בעניין הזה.

יגאל ביבי: אחרת אני לא מבין את הזירוז ואת המהירות של חקיקת החוק הזה.

יגאל ביבי: אני מקווה שהממשלה הזאת תשנה את הדבר.

יגאל ביבי: אני מצטער לומר שהרגשתי היא, שאם החוק הזה יתקבל, נראה בזמן הקרוב פסטיבל של נסיעות.

יגאל ביבי: תתחיל כאן אופנה של כל יפי הנפש ללכת ולהצטלם עם ערפאת.

יגאל ביבי: שר הפנים יצטרך לפתוח מחלקה מיוחדת לטיפול בהנפקת דרכונים לאלה הרוצים לבקר בתוניס.

יגאל ביבי: אני מקווה שהמחזות האלה לא יהיו ושהחוק הזה לא יוחל.

תמר גוז'נסקי: מים גנובים ימתקו.

תמר גוז'נסקי: אם זה לא יהיה "ביג דיל", אז – – –

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אבנר שאקי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

אבנר-חי שאקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, החוק שמבקשים לבטלו בא לעולם משום שהובן על-ידי ממשלת ישראל ועל-ידי רוב מסיבי בכנסת הזאת כי כל מגע עם האויב מחליש את ישראל, מסכן את ביטחונה.

אבנר-חי שאקי: זה איננו חידוש ישראלי, זו איננה המצאה ישראלית.

אבנר-חי שאקי: כך נוהגת כל מדינה בעולם.

אבנר-חי שאקי: כאשר הצרפתים לחמו בגרמנים, כאשר האמריקנים נלחמו ביפנים, לא עלה על דעתו של שום צרפתי, שום בריטי, שום אמריקני, לקיים מגע, ובחוקי מדינות אלה יש סעיפים ברורים שאסרו את המגעים הללו מפני שהם עלולים היו לפגוע בביטחונן של המדינות.

אבנר-חי שאקי: ביטחון מדינה הוא מן המוסכמות, מן הדברים שעליהם יש הסכמה לאומית רחבה ומובנת.

אבנר-חי שאקי: לכן תמיהה היא בעיני מה הביא, מה דחף לתיקון הזה.

אבנר-חי שאקי: ידידי שר המשפטים, אני רוצה להפנות אליך כמה דברים ואודה לך אם תקשיב לדברי.

אבנר-חי שאקי: אני שייך למחנה שבירך את מר שמיר כאשר החליט על ועידת-מדריד.

אבנר-חי שאקי: אנחנו מאמינים בשלום, אנחנו רוצים בשלום, אנחנו צמאים לשלום, אנחנו זקוקים לשלום.

אבנר-חי שאקי: השאלה היא, האם מגעים עם ארגונים רצחניים, שגם בהצעת החוק הזאת עדיין קרויים "ארגוני טרור", ואש"ף בראשם, האם התרת המגע אתם לא תחליש את עמידתנו ולא תחליש אותנו במשא-ומתן אתם.

אבנר-חי שאקי: הייתי רוצה להפנות בעיקר שתי שאלות שלא שמעתי תשובה עליהן, והייתי מכיר תודה אילו הייתי יכול לקבל תשובה עליהן.

אבנר-חי שאקי: והשאלות הן אלו: האמנה המרושעת, הגזענית, הקרויה "אמנת אש"ף", כוללת בתוכה סעיפים גזעניים, אנטישמיים, מן הסוג המכוער ביותר.

אבנר-חי שאקי: יש באמנה הזאת שלילת זכותו של היהודי למדינה משלו ושל העם היהודי כעם, שלילת זכותם של יהודים לעצמאות מדינית ולריבונות מדינית.

אבנר-חי שאקי: בצדק רואים באמנה הזאת מסמך שחותר למעשה להשמדתה של ישראל.

אבנר-חי שאקי: באים דוברים מדוברים שונים בכנסת ומחוצה לה ואומרים לנו: זה לא אותו אש"ף, זה לא אותו ארגון, חלפו שנים, נשתנו הדעות, היום יש הבנה, יש רצון לשלום, הראיה – מתקיימות שיחות, יש נכונות להתקרב וכו'.

אבנר-חי שאקי: והנה שמענו היום, וזה לא נסתר, שכאשר שאלו את ערפאת: אילו הסכימה ישראל לנהל עמך משא-ומתן, אילו הסכימה להיפגש אתך – וזה דבר שאני שמח שגם בהצעה הזאת אינו, נאמר במפורש: "בקיום העבירה הנדונה או בביטולה אין כדי להשליך על עמדת ממשלת ישראל הרואה באש"ף ארגון טרור והשוללת משא-ומתן אתו ואת שיתופו בשיחות השלום", וטוב הדבר – אבל כששואלים את ערפאת: אילו ממשלת ישראל היתה מוכנה מחר להסכים לשוחח אתך ולשתף אותך בשיחות, האם היית מורה בו ברגע על הפסקת הטרור, על הפסקת הרציחות, על הפסקת כל אותם מעשי נבלה ונדליים שעושים הארגונים תחת שם זה או אחר, שנמצאים תחת הגג של אש"ף?

אבנר-חי שאקי: עונה ערפאת, הזקוק יותר מכול להכרה ישראלית, שבמו פיו התחנן שמר רבין ייפגש אתו, הוא אומר: "לא ולא, הטרור לא ייפסק עדי תיכון מדינה פלשתינית".

אבנר-חי שאקי: ואני שואל: האומנם אין זו זכות אלמנטרית, האם זו לא דרישה אלמנטרית לומר לראשי ארגון זה: כדי שנוכל לדבר אתכם, כדי שיבינו אותנו, כדי שנשתכנע בכנות שלכם, כדי שנשת

אבנר-חי שאקי: כנע שלא רק פיכם לשלום אלא מעשיכם לשלום וידיכם לשלום, תורה על הפסקת הטרור, תפסיק רציחת אזרחים חפים מפשע, יהודים ולא יהודים?

אבנר-חי שאקי: ואנחנו יודעים שהקורבנות הערבים של הטרור האש"פי מרובים מהקורבנות היהודים.

אבנר-חי שאקי: העובדה שערפאת אינו מוכן לכך מלמדת שהוא עדיין רואה את האקדח ואת הטיל ואת ה"קטיושה" ואת מטעני הצד ואת בקבוקי התבערה ואת הסכינים כנשק היחיד שלו, כי הוא איש טרור, וכושי לא יהפוך עורו ונמר לא ישנה חברבורותיו, ואף ערפאת, למרבה הצער, לא יהיה איש שלום.

אבנר-חי שאקי: המבנה הנפשי שלו ושל חבריו הוא מבנה נפשי של אנשים המאמינים בכוח ובכוחנות, המאמינים במלחמה ובלוחמה, הרוצים לגמד את ישראל, להקטין אותה, להחליש אותה, ולטווח הרחוק הם, חלילה, רוצים בהשמדתה.

אבנר-חי שאקי: אין לנו שום הוכחה המוכיחה את ההיפך.

אבנר-חי שאקי: הם אינם משנים גם את האמנה.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, לא רק את מעשיהם הם אינם משנים ואינם מוכנים לשנות, אלא אפילו מלים בעלמא, בסך הכול, באמנה הזאת הם אינם מוכנים לשנות, כמה סעיפים גזעניים, מטורפים, ברוטליים, שבהם נשלל מן היהודים המעמד של עם, אותו עם ראשון בעולם שיצר את מושג עם ואין לפניו מישהו שתיאר את עצמו כעם.

אבנר-חי שאקי: "ואעשך לגוי גדול" ו"שני גוים בבטנך" – אומר המדרש: שני לאומים.

אבנר-חי שאקי: העם שיצר את מושג עם, את מושג הלאומיות, בא אש"ף באמנתו ושולל ממנו את היותו עם ואת זכותו למדינה משלו, לריבונות משלו, לעצמאות משלו.

אבנר-חי שאקי: כל עוד שני אלה קיימים, כל עוד אש"ף אינו מסתלק מן הטרור כדרך מדינית להשגת מטרותיו, וכל עוד הוא איננו מוחק את הסעיפים האמורים באמנתו וממשיך לתת יד לגזענות האש"פית, שהיא הגזענות המכוערת ביותר לצד הגזענות הנאצית האנטישמית המשתוללת היום בגרמניה, אסור לחדש את המגע אתו, ואפילו אם זה נעשה באופן פרטי, כביכול.

אבנר-חי שאקי: אדרבה, אדוני השר, הייתי מציע שרק נציג ממשלה יוכל לפגוש, כי נציג ממשלה מקבל הסמכה, קובעים את תחומי המשא-ומתן או השיח שלו, אבל כל אזרח בישראל?

אבנר-חי שאקי: כפי שלא יעלה על הדעת שכל אזרח בישראל ינהל משא-ומתן ביטחוני, ינהל משא-ומתן כלכלי בשם המדינה, כך רצוי למנוע מאזרחים את הזכות הזאת, להיפגש עם אויבי המדינה המוכרים והמוצהרים, ולדבר שלום כביכול.

אבנר-חי שאקי: לכן תצביע מפלגתנו נגד תיקון החוק הזה, מפני שהיא סבורה שללא תיקונים ראויים בו, יש סכנה של החלשתה של ישראל, של מתן לגיטימציה לטרור ולאש"ף, וממילא של החלשת מעמדנו בוושינגטון, שם אנו נבחנים במידת יכולת עמידתנו, שאני מקווה, בעזרת השם, שתמשיך להיות עמידה גאה ומוצלחת.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – לחבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: אני מבקשת מהדוברים לעמוד בלוח הזמנים המוקצב של חמש דקות.

ענת מאור: תודה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבר בפתיחת דברי עלי להדגיש שאני תומך בהצעת שר המשפטים.

יוסי כץ: אני סבור כי מלכתחילה שגתה הממשלה בכך שהביאה חוק כזה לכנסת, אבל לכל אלה המתנגדים ליוזמתו של שר המשפטים אני מציע לדפדף ב"דברי הכנסת" מן השנים 1965-1953 ולקרוא בעיון דבריו של אדם שתרומתו לשלום ולביטחון אינה מוטלת בספק, הלוא הוא ראש הממשלה השישי של מדינת ישראל, מנחם בגין, זיכרונו לברכה.

יוסי כץ: זה המקום לציין, שבד בבד עם אמונתו בביטחון ישראל ניהל בגין מאבק בלתי מתפשר, בהיר ומנומק בכוונת הממשלה דאז לחוקק את סעיף 24 לחוק הדן בעבירות נגד ביטחון המדינה, אותו סעיף שדן בקיום מגע עם סוכן זר, ריגול וכדומה.

יוסי כץ: כפי שציין שר המשפטים, עבירות אלו בחוקי המדינה יישארו בספר החוקים גם אחרי שיבוטל החוק בדבר איסור מפגשים.

יוסי כץ: נחזור להיסטוריה: ממשלת מפא"י דאז, משיקולים של ביטחון המדינה, הציעה נוסח שהמשמעות שלו היא קביעת חזקה משפטית שלפיה אדם שקיים מגע עם סוכן זר יורשע בריגול, אפילו קינן בלב השופט ספק אם הנאשם מסר בכלל ידיעה סודית.

יוסי כץ: בגין ועמו פרופסור קלינגהופר, ואנשי מפ"ם מצד שני, הסתמכו על פסק-דינו של השופט לנדוי בפרשה הידועה של אהרן כהן.

יוסי כץ: בפרשה הזו אומר, בין היתר, בית-המשפט, שכשאין לנאשם הסבר סביר למגעו עם סוכן זר כי אז ההנחה הטבעית והמובנת מאליה היא, שהסוכן לא קיים מגע עם הנאשם לשם שיחה על מזג האוויר, ובמובן זה החזקה הזו היא פרי ניסיון החיים שלנו, וזה מלמד אותנו לגבי מסירת הידיעה לפי הגדרת החוק.

יוסי כץ: אבל, אומר בית-המשפט: בית-המשפט חייב להרשיע במסירת ידיעה סודית אם הוכח המגע, ללא יסוד סביר, ללא סיבה סבירה.

יוסי כץ: אין הוא רשאי להנות את הנאשם משום ספק, אפילו אם ישוכנע בית-המשפט שהנאשם לא מסר לסוכן ידיעה סודית.

יוסי כץ: זה יכול להשפיע על קבלת ההסבר כהסבר סביר, אבל אין זו הגנה בפני עצמה לעניין הזה.

יוסי כץ: בגין ראה בדברים האלה דברים נכונים מאוד מאוד, והוא אמר שלעתים רחוקות אפשר לראות חוות דעת משפטית כזאת הבנויה נדבך על נדבך, לבנה על לבנה, ואין בה פרצה.

יוסי כץ: הוא שלל, כמובן, את הגישה של שר המשפטים דאז.

יוסי כץ: כתוצאה מכך בא בגין המנוח והציע, שבית-המשפט לא ירשיע נאשם, אם יש לו הסבר סביר לקיום המגע או אם שוכנע בית-המשפט שהנאשם לא מסר שום ידיעה.

יוסי כץ: זה לא הופיע בהצעה של משרד המשפטים.

יוסי כץ: בכלל, נפלאות דרכי הגורל.

יוסי כץ: שוב ושוב אנחנו רואים עד כמה חילופי שלטון גורמים לחילופי גישה.

יוסי כץ: אבל בגין בחוש הצדק שלו, במומחיות המשפטית שלו, באחריות הלאומית שלו, היה משוכנע שהממשלה שוגה ולכן הוא ביקש למנוע עיוות דין כדי לחלץ את בית-המשפט ממצב אומלל שאליו נקלע, דהיינו הרשעת אדם שלמעשה הוא חף מפשע.

יוסי כץ: אני יכול לגלות לכם, שרק אחרי למעלה מעשור שנים תוקן החוק, והממשלה, אותה ממשלת מפא"י, הגישה הצעה זהה להצעתו של מנחם בגין, זכרו לברכה.

יוסי כץ: אנחנו נמצאים בין כותלי בית-המחוקקים, אבל זה משכן פוליטי, הדיון איננו רק משפטי.

יוסי כץ: הסכמי השלום היעילים ביותר והמהירים ביותר בעולם המודרני נוצרו כאשר האויבים ישבו זה מול זה, איש מול יריבו.

יוסי כץ: לכל אחד יש משקעים, לנו על אחת כמה וכמה.

יוסי כץ: גם אם הממשלה לא הלכה כברת דרך עד כדי ניהול משא-ומתן ישיר עם ארגונים, שלצערי היו דומים להם בהיסטוריה האנושית, אין הצדקה למנוע מאזרחים, שטובת המדינה לנגד עיניהם, כמו אייבי נתן, להיפגש, לשוחח, להחליף דעה עם כל אדם אחר, לא למסור ידיעות.

ענת מאור: חבר הכנסת כץ, נא לסיים.

יוסי כץ: אני מסיים.

יוסי כץ: הגיעה העת שהחוק יתוקן, ויפה שעה אחת קודם.

יוסי כץ: לא אוכל לסיים את הצגת השקפתי בלי לפנות דווקא אל הפלשתינים בשטחים: דווקא אתם, שלא אחת עליתם על הגגות, בהזדמנויות משמחות פחות מבחינתנו – זה הזמן שתעריכו את היד המושטת אליכם מבחינת הכנסת, יד המושטת לשלום.

יוסי כץ: מחר בבוקר תוכלו להוכיח אם אתם מעריכים את יוזמתנו.

יוסי כץ: עלו עכשיו על הגגות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – לחבר הכנסת תופיק זיאד.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש ערבוביה נוראית בכל מדיניות הממשלה הזאת – ואגב, גם במדיניות הממשלה הקודמת במידה מסוימת – בין מדיניות שלום לבין מדיניות טרור.

יצחק לוי: הדברים מתערבבים זה עם זה.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על טרוריסטים, ואנחנו רוצים לדבר עם טרוריסטים על מדיניות שלום.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לעשות שלום, וכדי לעשות שלום אנחנו עושים צעדים לקראת טרוריסטים.

יצחק לוי: הרי אלה שני מושגים, שהערבוביה שממשלת ישראל גורמת בהם מביאה גם לערבוביה במושגים ערכיים אצלנו.

יצחק לוי: באיזו מדינה מתוקנת היו מרשות לעצמן ממשלה או כנסת לבוא ולהגיד: אנחנו נדבר עם טרוריסטים?

יצחק לוי: יש מלחמת חורמה בטרור בכל העולם.

יצחק לוי: כאשר מדובר בטרור של חוטפי מטוסים, כולם מאוחדים בכך שלא מדברים אתם, יורים בהם, או מעמידים אותם לדין אם תופסים אותם חיים.

יצחק לוי: מה ההבדל בין חטיפת מטוס לבין שליפת סכין?

יצחק לוי: מה ההבדל בין חטיפת מטוס לבין הכנת מטען צד?

יצחק לוי: האם מדינת ישראל מסכימה להשלים עם טרור?

יצחק לוי: האם מדינת ישראל מסכימה, שהטרור הוא חלק מתהליך מדיני?

יצחק לוי: חמור מאוד.

יצחק לוי: לכן אני רואה בצעד של הממשלה, בהביאה לדיון חוק שבא לתקן סעיף, שלדעתי היה כל כך חשוב, חלק ממדיניות הערבוביה הזאת.

יצחק לוי: הממשלה התחילה בכך, שברצותה להאיץ את התהליך המדיני הקלה בצעדים אל מול פורעי האינתיפאדה: פתיחת רחובות שהיו אטומים, פתיחת בתים שהיו אטומים, דילול כוחות צבאיים בכל מיני מרכזים, כשידוע היה שהטרור השתולל בהם, כשידוע היה שיש סכנה בהם.

יצחק לוי: והנה הצעד השני: לבוא ולדבר שלום עם טרוריסטים.

יצחק לוי: ויותר אני מתפלא, גברתי היושבת-ראש, על דברי ההסבר של החוק, יש כאן דבר לא מובן ממש: "– – – אין כדי להשליך על עמדת ממשלת ישראל הרואה באש"ף ארגון טרור".

יצחק לוי: רבותי, היו אמיצים.

יצחק לוי: אם אנחנו מדברים עם אש"ף, כי אז אש"ף הוא לא ארגון טרור.

יצחק לוי: אם אש"ף הוא ארגון טרור, אנחנו לא מדברים אתו.

יצחק לוי: או שאנחנו מדברים עם טרור או שאנחנו לא מדברים עם טרור.

יצחק לוי: אני מציע לממשלה לבוא ולהכריז שאש"ף מפסיק להיות ארגון טרוריסטי, אש"ף אולי נהיה מרגע זה, מרגע קבלת החוק הזה, מין גוף מדיני, לאומי, שמייצג לאום או מייצג ציבור כלשהו שאתו מדברים, ולהפסיק לדבר על טרור ולראות בזריקת האבנים ובשליפת הסכינים חלק ממאבק לגיטימי.

יצחק לוי: זה מה שחבר הכנסת זיאד הולך לומר עכשיו – חלק ממאבק לגיטימי.

יצחק לוי: אני מצדיק אותך מאוד, אתה לא יודע כמה אני מצדיק אותך, בעיקר לנוכח מדיניותה של הממשלה הזאת.

יצחק לוי: לגיטימי להרוג יהודים בשביל לשחרר את המולדת, לגיטימי לשלוף סכינים, לגיטימי לזרוק אבנים, לגיטימי להניח מטעני צד.

יצחק לוי: הרי תראה מה כתוב בדברי ההסבר: "– – – אין כדי להשליך על עמדת ממשלת ישראל הרואה באש"ף ארגון טרור".

יצחק לוי: ממשלת ישראל, האם אש"ף הוא ארגון טרור, האם אש"ף הוא ארגון שמדברים אתו?

יצחק לוי: ממתי מדברים עם טרוריסטים?

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת זיאד: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר עם הפלשתינים.

יצחק לוי: אני חושב שצריך לדבר, וצריך לדבר הרבה.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר עם הפלשתינים שיושבים פה, בארץ-ישראל.

יצחק לוי: אין לי עניין לדבר עם אנשים שמארגנים פעולות טרור.

יצחק לוי: אני רוצה לדבר עם האזרחים פה, שמצבם קשה, אני רוצה לראות איך אפשר לשפר את זכויותיהם, אני רוצה לראות איך אפשר להגיע להידברות אמיתית עם השטח.

תופיק זיאד: תשמע את קולם של האנשים בשטח.

יצחק לוי: לא עם ראשי הטרור.

יצחק לוי: ואני רוצה להגיד לך משהו אחר, חבר הכנסת זיאד.

תופיק זיאד: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, אתה אחריו, תאפשר לו לסיים.

יצחק לוי: חבר הכנסת זיאד, אני רוצה לומר לך עוד מלה אחת.

יצחק לוי: לו הודיע היום יאסר ערפאת, ראש אש"ף, שהוא בא לירושלים ורוצה לדבר בפני הכנסת, ייתכן שלאור החוק הזה היתה ממשלת ישראל נותנת לו לעלות כאן על הדוכן הזה.

תופיק זיאד: למה לא? הוא – – –

יצחק לוי: אתה צודק.

יצחק לוי: אני לא מגזים, זה בדיוק כך.

יצחק לוי: לו הודיע היום יאסר ערפאת שהוא רוצה לבוא לדבר שלום לפני כנסת ישראל, יצחק רבין היה נותן לו לעלות על הדוכן הזה.

תמר גוז'נסקי: גם זה יבוא.

יצחק לוי: ודאי שזה יבוא, על-פי המדיניות הזאת בוודאי.

יצחק לוי: הרי תהיה הכרה שכל המעשים הטרוריסטיים הם מעשים לגיטימיים.

יצחק לוי: זו הצרה, זו הבעיה, זה משבר הערכים שאנו נמצאים בו.

יצחק לוי: לדידי, חבר הכנסת כץ, לו הגיע יאסר ערפאת היום ללוד כדי לבוא לדבר, הדבר הראשון שהיה צריך לעשות זה לקחת אותו לחקירה במשטרה על כל הפשעים שהוא עשה, לפני שהוא יגיע לכאן, לפני שהוא יגיע לאיזה מקום שהוא.

יצחק לוי: בואו נראה מי ארגן את הרצח במינכן, בואו נראה מי ארגן כל מיני רציחות אחרות, כמה דם יהודי יש בידיו.

יצחק לוי: דבר ראשון – לבוא ולקחת אותו למשטרה; דבר ראשון – לקחת אותו לחקירה; דבר ראשון – לשפוט אותו על אותם פשעי טרור שהוא עשה.

ענת מאור: תודה רבה.

יצחק לוי: כי הוא פושע והוא רוצח.

עבד-אלוהב דראושה: יצחק, אתה מצחיק אותי.

יצחק לוי: אני מצחיק אותך, תצחק.

יצחק לוי: אתה צודק שהיום אתה צוחק ואני בוכה.

יצחק לוי: אני מקווה שיגיעו ימים אחרים.

יצחק לוי: עם הצעת חוק כזאת באמת יש הרבה מה לבכות.

יצחק לוי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת תופיק זיאד, ואחריו – לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

עבד-אלוהב דראושה: שנינו נצחק כשיהיה הסכם שלום, אבל היום אתה מצחיק אותי.

עבד-אלוהב דראושה: כך מדברים על מנהיג של עם?

יצחק לוי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: שמיר לא היה טרוריסט?

עבד-אלוהב דראושה: בגין לא היה טרוריסט?

יצחק לוי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת ממך לאפשר לחבר הכנסת זיאד לדבר.

ענת מאור: אני מבקשת מכם להפסיק ולאפשר לחבר הכנסת זיאד לדבר.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת זיאד.

תופיק זיאד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו מברכים על התיקון המוצע בסעיף 4 של החוק הקיים.

תופיק זיאד: מאז עבר החוק ראינו בזה חוק טרוריסטי שמכוון נגד השלום, פעילי השלום ושוחרי השלום, והודענו אז שאנחנו לא נקבל את החוק הזה מכיוון שהוא חוק נגד החיים וחוק נגד המציאות.

תופיק זיאד: מאז זרמו מים רבים בנהר החיים.

תופיק זיאד: אנחנו, מפלגתנו והחזית שלנו, נפגשנו כל הזמן עם יאסר ערפאת ועם נציגי אש"ף והוצאנו קומוניקטים משותפים רבים, הקוראים לפתרון צודק ולפתרון של שלום לבעיית הסכסוך הישראלי-הפלשתיני.

תופיק זיאד: אני צריך להגיד פה, שאני יחד עם שני חברים אחרים היינו הראשונים שנפגשנו עם יאסר ערפאת בשנת 1973.

תופיק זיאד: אני מתכוון לפארוק קדומי ומחמוד דרוויש.

תופיק זיאד: אבל, כפי שאמרתי, היו הרבה מפגשים, וזה גם הביא לכל מיני מפגשים עם כל מיני שוחרי שלום ישראלים.

תופיק זיאד: אני חושב שמפגשים אלה הביאו לשינוי מהותי בעמדתו של אש"ף – מהסירוב להכיר בזכותה של ישראל להתקיים, כמדינה דמוקרטית חילונית, עד היות אש"ף מוכן להכיר היום בזכות קיומה של ישראל על בסיס העיקרון של שתי מדינות לשני העמים, האחת ליד השנייה.

תופיק זיאד: ונשאלת השאלה, מי סבל מהחוק הזה.

תופיק זיאד: עובדה היא שמי שסבלו ממנו הם שוחרי השלום, הידועים במאבקם המתמיד להגיע לפתרון צודק.

תופיק זיאד: איש לא יכול להאשים אנשים אלו שהם שונאי ישראל, אויבי מדינת ישראל ושותפים של רוצחים.

תופיק זיאד: אייבי נתן הושלך פעמיים לבית-הסוהר, כל פעם לחודשים מספר.

תופיק זיאד: דוד איש-שלום – אותו דבר.

תופיק זיאד: רבים אחרים נחקרו והוגשו נגדם כתבי אישום.

תופיק זיאד: אזכיר מהם את לטיף דורי, אלעזר פיילר, יעל לוטן, רודי קמינר, אלי טיפר, דורון וילנר, שולמית מוסקוביץ, נילי הרדמן, שבע פרידמן, עליזה דרבי, חנה עובדיה, בלי להזכיר את שמותיהם של האחרים, חברי כנסת לשעבר, כמו אורי אבנרי, מתי פלד.

תופיק זיאד: אני עצמי נחקרתי פעמים מספר בעניין פגישות עם יאסר ערפאת ועם נציגי אש"ף.

תופיק זיאד: אש"ף אינו ארגון טרור.

תופיק זיאד: אש"ף הוא הנהגתו הלגיטימית והיחידה של העם הערבי הפלשתיני המוכרת על-ידי העם הפלשתיני והעמים הערביים, וגם בדעת הקהל הבין-לאומית.

תופיק זיאד: הנציג של אש"ף יושב באו"ם.

תופיק זיאד: לכן אני רואה שאין גם מקום למה שהצהיר השר ליבאי בעיתונות, וגם סגן השר ביילין – שאנחנו עדיין רואים באש"ף ארגון טרור, ולעולם לא נשב אתו.

תופיק זיאד: אני חושב שהצהרה כזו מנוגדת לתיקון המוצע, למלים ולרוח של התיקון המוצע.

תופיק זיאד: לעומת זאת, נציגי ממשלת ישראל יושבים במשא-ומתן, זה כבר יותר משנה, עם הנציגים הפלשתינים, כשברור לכול, וכל ילד יודע זאת, שהמשלחת הפלשתינית לא עושה דבר בלי התייעצות ותיאום ואישור של אש"ף.

תופיק זיאד: יש עוד דבר, חברים.

תופיק זיאד: אני לא שמעתי אפילו חבר כנסת אחד שמדבר על דברים אחרים שיש בסעיף 4, ולא מוצע לתקן אותם.

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, עליך לסיים.

ענת מאור: עברו חמש דקות, אני מצטערת.

תופיק זיאד: אני מסיים.

תופיק זיאד: בסעיף 4 עדיין יש עבירה שקוראים לה גילוי הזדהות, או אהדה לאש"ף, בכלל זה הנפת דגל, ססמה, השמעת המנון.

תופיק זיאד: תראו את הפרדוקס הזה.

תופיק זיאד: אחרי שהחוק הזה מאושר יהא מותר להיפגש עם יאסר ערפאת, אבל אסור יהיה להרים את תמונתו של יאסר ערפאת, או ססמה, או לשיר שיר פטריוטי.

תופיק זיאד: אני חושב שיש לבטל את כל סעיף 4.

תופיק זיאד: את כל סעיף 4 יש לבטל, ויש להכיר רשמית – –

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, אתה כבר צריך לסיים.

תופיק זיאד: אני מסיים, כן.

תופיק זיאד: – – באש"ף וללכת למשא-ומתן ישיר.

תופיק זיאד: בזה אתם נכנסים לבית דרך הדלת הפתוחה שלו, ולא דרך קיר אטום.

תופיק זיאד: בסוף דברי אני רוצה לומר רק עוד שני דברים.

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, אני מצטערת.

ענת מאור: משפט אחרון, בבקשה; משפט, ולא נושאים.

תופיק זיאד: משפט אחרון, בסדר.

תופיק זיאד: שמחתי לראות בטלוויזיה את הקריקטורה של הקריקטוריסט הצרפתי; אני גם קראתי על זה.

תופיק זיאד: הופיעה שם החתימה של שמעון פרס ליד חתימתו של יאסר ערפאת תחת שני הדגלים: הישראלי והפלשתיני.

תופיק זיאד: אילו יכולתי לתקן משהו בקריקטורה הזאת, או להוסיף שם משהו, כי אז הייתי מצייר את שני הדגלים חובקים האחד את השני, כי זה הוא הסמל שאחריו אנחנו צריכים ללכת.

תופיק זיאד: וזה אפשרי, ולא בעוד כמה שנים, זה אפשרי היום, גם בשעה זו, כשרק תודיע ממשלת ישראל שהיא מוכנה להכיר בזכות ההגדרה העצמית של העם הערבי הפלשתיני ובזכותו למדינה עצמאית לצדה של ישראל.

תופיק זיאד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שמואל הלפרט – הוא איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתוך המלל הרב בשטף הדברים שנאמרו בסוגיה הזו של ההיתר לקיים מפגשים עם אש"ף, אני רוצה לתרום תרומה צנועה כדי להראות עד כמה החוק הזה מגוחך, מייצג מוסר כפול, מבקש לרקוד על שתי החתונות ולשבור את הרגליים.

חנן פורת: אני מפנה את דברי אלה דווקא כלפי אלה שכל כך משתבחים על שסוף-סוף הנה אנחנו נותנים לגיטימציה לפגישה עם ארגוני מחבלים, מרצחים וטרוריסטים.

חנן פורת: הצעת החוק, שמשמעותה היא מתן אפשרות בפועל לקיים מגע עם נציגים רשמיים של אש"ף, מבקשת לאמיתו של דבר לרקוד על שתי החתונות, ליהנות מכל העולמות, ובסופו של דבר לאבד את עצמה לדעת, או לפחות לשבור את הרגליים.

חנן פורת: מי שבוחן את דברי ההסבר לחוק המוצע ימצא, כי הממשלה עצמה טורחת להדגיש, ואני מצטט מתוך דברי ההסבר לחוק: "גם לאחר ביטול העבירה בפקודה אסור יהיה לקיים מגע עם מי שיש יסוד סביר לחשוד בו שהוא 'חבר בארגון מחבלים, או קשור בו, או פועל בשליחותו'", כנובע מחוק העונשין התשל"ז, הדן בעבירות הפוגעות בביטחון המדינה.

חנן פורת: ולא זו בלבד, אחרי שההגדרה היא שכל מי שהוא חבר בארגון מחבלים אסור לעמוד אתו בקשר, בסוף דברי ההסבר, ובוודאי בהכוונת ראש הממשלה עצמו: "ממשלת ישראל הרואה באש"ף ארגון טרור והשוללת משא-ומתן אתו ואת שיתופו בשיחות השלום".

חנן פורת: ובכן, מורי ורבותי, אני פונה לאינטליגנציה של חברי הכנסת ושואל: הבה נחבר – אחת ועוד אחת.

חנן פורת: אם על-פי החוק הקיים עוד משנת התשל"ז, שאין כל כוונה לבטלו, אסור לקיים מגע עם מי שיש יסוד סביר לחשוד בו שהוא חבר בארגון מחבלים, או קשור בו, או פועל בשליחותו, ואם מגדירה ממשלת ישראל את אש"ף כארגון טרור ושוללת משא-ומתן אתו, אז עם מי מותר להיפגש, אם מותר להבין את מה שהחוק הזה מבקש לומר.

חנן פורת: הלוא על-פי החוק הזה ודברי ההסבר שלו, כל עוד אש"ף הוא ארגון טרור, המוגדר על-ידי הממשלה, יש איסור להיפגש עמו, אלא בנסיבות מיוחדות שמצוינות במפורש בחוק שאין כוונה לבטלו: עניין מתן סיוע לקרוב משפחה הנמצא במצוקה, נציגי אמצעי תקשורת, משתתף ברב-שיח בין-לאומי וכדומה.

חנן פורת: אז מה כל זריית החול הזאת בעיניים?

חנן פורת: האם ממשלת ישראל סבורה, שבית-המחוקקים המייצג את הציבור בישראל הוא מטומטם?

חנן פורת: לשם מה מטרידים פה את חברי הכנסת במשך שעות ארוכות?

חנן פורת: אם אש"ף הינו ארגון טרור, ומי שחבר בארגון כזה אסור לקיים מגע עמו, ממילא ברור הדבר, שאסור על-פי היגיון משפטי לקיים מגע עם נציגי אש"ף.

חנן פורת: מה באה אפוא הצעת חוק זו לתקן?

חנן פורת: אגלה לכם.

חנן פורת: היא באה ליצור מראש מוסר כפול, ליהנות משני העולמות, לקרוץ בעין אחת לאנשים הרגישים לביטחון המדינה – ומי אינו רגיש לביטחון המדינה, להוציא קבוצה שולית כ"יש גבול", שעברה כבר מזמן כל גבול – ולקרוץ בעין שנייה כלפי הליברלים החסודים בארץ ובעולם, כלפי אנשי רק"ח למיניהם – –

תופיק זיאד: זו פרהיסטוריה – – –

חנן פורת: או.

חנן פורת: קיי., שמענו.

חנן פורת: – – ולומר להם אסור ומותר.

חנן פורת: בקיצור, לא נורא.

חנן פורת: אבל דווקא מוסר כפול – זהו הנורא מכול, מפני שהוא מעוות את המושגים ומבקש לטהר את השרץ ששמו אש"ף בק"ן טעמים, חרף הידיעה הברורה של הממשלה, ובפרט של העומד בראשה, ששרץ טמא לפניו.

חנן פורת: האמינו לי, לא סוגיית אייבי נתן מטרידה אותי ולא אנשים כמותו.

חנן פורת: אמת, אינני שש להשלכתם לכלא בעקבות מגע אם אש"ף.

חנן פורת: אני חרד לדו-הפרצופיות המופגנת בהצעת תיקון זו, שתביא לשיבוש הקודים המוסריים החוקיים, התובעים לדעת להבחין בין אויב לאוהב.

חנן פורת: ועל כגון זה כבר אמר הנביא ישעיהו: "הוי האמרים לרע טוב ולטוב רע שמים חשך לאור ואור לחשך".

חנן פורת: ממשלת ישראל, המבקשת ללכת בדרך זו, כאמור, סופה לנסות לרקוד על שתי החתונות ולשבור את הרגליים.

חנן פורת: אבל, ריבונו של עולם, עם ישראל הנבוך, מה יהיה עליו?

חנן פורת: מה אתם מציעים לו?

חנן פורת: האם אתם מציעים לו, בנוסח המכשיר לאמצעי מניעה שהוצב כאן בכנסת אתמול, ללכת עם ולהרגיש בלי?

חנן פורת: האם אתם מציעים לקיים מגעים באמצעות אמצעי מניעה?

חנן פורת: רחמנות, חבל עליכם.

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת שאול יהלום.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, היה יום שחור, 7 באוגוסט 1986, כאשר אושר פה התיקון, אותו תיקון הידוע כחוק לאיסור מפגשים עם אנשי אש"ף.

תמר גוז'נסקי: הנה היום עומדים אנחנו לבטל את התיקון האומלל ההוא.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, למען הפרוטוקול, למען הדורות הבאים, שבאותו יום, 7 באוגוסט 1986, הופיע חבר הכנסת מאיר וילנר בשם חד"ש ואמר את המשפטים הבאים: אנחנו נעשה הכול למען השלום וניפגש עם כל אחד שנמצא לנכון כדי לקרב את השלום.

תמר גוז'נסקי: החוק – אמר מאיר וילנר – נגד מפגשים עם אש"ף הוא חוק טרוריסטי, שאסור להיכנע לו.

תמר גוז'נסקי: ועוד הוא הוסיף וחזה מראש:

תמר גוז'נסקי: החוק הזה ייכשל משום ששוחרי השלום יכשילו אותו.

תמר גוז'נסקי: הנה הגענו ליום שבו שוחרי השלום יכולים להרים ראש ולומר: אכן הכשלנו אותו.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר, כמו שעשו רבים מקודמי, את שוחרי השלום שבמשך שנים לא נרתעו מהחוק הטרוריסטי הזה, את אייבי נתן, את לטיף דורי, את אליעזר פיילר, את יעל לוטן, את דוד איש-שלום, את אורי אבנרי ורבים רבים אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להזכיר אותם משום שבסופו של דבר החלטת הממשלה, שהיא החלטה חשובה מאוד, להביא כאן הצעת חוק שמבטלת את החוק הטרוריסטי, לא היתה באה לעולם לולא אותם תקדימים של אנשים, שידעו שאי-אפשר לעשות שלום בלי לדבר עם הפלשתינים, אי-אפשר להגיע לשלום בלי לדבר עם אש"ף.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהדגיש, שהממשלה עושה שגיאה חמורה כאשר היא עושה צעד ונרתעת; מתקדמת ויראה וחוששת בעצם לעשות את השינויים המהותיים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שתהליך השלום זה, שהתחיל במדריד לפני שנה, תקוע.

תמר גוז'נסקי: הוא תקוע לא משום שבלתי אפשרי אובייקטיבית להגיע לשלום, הוא לא תקוע משום שבלתי אפשרי אובייקטיבית להגיע להסדר ביניים.

תמר גוז'נסקי: הוא תקוע משום שגם הממשלה הנוכחית עדיין מסרבת להכיר בעובדה, שאי-אפשר לנהל משא-ומתן יסודי אמיתי, גם לגבי הסדר הביניים, אלא אם כן מערבים בו את אש"ף, ומערבים בו את אש"ף באופן גלוי.

תמר גוז'נסקי: זה חשוב משתי סיבות עיקריות.

תמר גוז'נסקי: הסיבה העיקרית האחת – אז מדברים עם האנשים בעלי כוח ההחלטה, ולמה לדבר עם אנשים שצריכים ללכת להתייעץ.

תמר גוז'נסקי: והדבר השני והחשוב לא פחות – צריך לאותת לעם הפלשתיני שמכירים בו כעם, כישות לאומית שזכאית מכוח החוק הבין-לאומי להגדרה עצמית ולמדינה עצמאית.

תמר גוז'נסקי: איתות כזה, גם אם לא יוחלט עכשיו על פתרון של שתי מדינות, ישנה את האווירה ויאפשר שהתהליך הזה של תקופת ביניים יהיה תהליך אמיתי של יצירת יחסים חדשים בין ישראל לבין העם הפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם אנחנו מדברים היום על החשיבות של ביטול החוק הטרוריסטי הזה, חוק איסור המפגשים, כחלק ממהלך השלום, אני קוראת לממשלה לומר את שני הדברים הבסיסיים ולפעול לפיהם: א.

תמר גוז'נסקי: להכיר בכורח האובייקטיבי לנהל משא-ומתן עם אש"ף; ב.

תמר גוז'נסקי: להכיר בכך שהסדר הביניים הוא שלב בדרך לפתרון היסודי, שהוא שתי מדינות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם דיבר פה קודמי על כל מיני שרצים, אני מכירה שרץ אחד איום ונורא, והוא השרץ של הכיבוש.

תמר גוז'נסקי: ואי-אפשר לעשות שלום, להחזיק את שרץ הכיבוש ביד ולטבול עמו יחד באמבט השלום.

תמר גוז'נסקי: אמבט השלום יכול לבוא רק אם אתה משליך את שרץ הכיבוש לפח.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני קוראת לממשלה לעשות את הצעדים הנוספים המתבקשים, ואז אנחנו נוכל לבוא כאן לאשר ברוב קולות גם הסכם ביניים וגם הסכם שלום ישראלי-פלשתיני.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, מה כבר אפשר להגיד בנושא שכל כך הרבה חברי כנסת דיברו בו ועוד ידברו?

שאול יהלום: אנסה להעיר הערות מספר.

שאול יהלום: כמה חברי כנסת, והם משתייכים בדרך כלל למחצית השמאלית של המפה הפוליטית, בכלל זה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שדיברה לפני, שיבחו מאוד מאוד אותם אנשים, שלמרות קיום החוק הלכו ונפגשו עם אנשי אש"ף.

שאול יהלום: חלקם יושבים ביציע.

האשם מחאמיד: חלקם יושבים בפנים.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, רבותי היקרים, האסון הגדול ביותר שיכול לקרות למערכת הדמוקרטית של מדינת ישראל הוא, שיהיו אנשים שימיינו את החוקים: יש חוקים שחייבים לשמור אותם ויש חוקים שמצווה להפר אותם.

שאול יהלום: משום שאם אנו רוצים להצדיק הפרת חוקים במדינה, הרי בקשת הפוליטית ובקשת הציבורית במדינת ישראל יש כל הגוונים.

שאול יהלום: היום אתה מפר חוק שאומר שאסור להיפגש עם אש"ף, מחר אני אפר שורה של חוקים אחרים, והלגיטימציה תהיה אותה לגיטימציה.

שאול יהלום: לכן טעות לשבח את אייבי נתן, שתכונותיו החיוביות בהרבה תחומים אחרים לא צריכות להיספר כאן על-ידי, ואני מעריך אותו מאוד, אבל בנושא הזה של מפגשים עם אנשי אש"ף ודאי שהוא הפר חוק, והוא היה צריך לבוא על עונשו כפי שבא.

תופיק זיאד: אתם מפירים חוקים כל יום.

ענת מאור: חבר הכנסת זיאד, בבקשה תאפשר לחבר הכנסת יהלום לדבר.

שאול יהלום: חבר הכנסת זיאד, הרי אנחנו לפעמים מתווכחים על עובדות.

שאול יהלום: אתה חושבים שאנחנו מפירים חוקים, ואנחנו לא מפירים חוקים.

שאול יהלום: אתה אמרת השבוע שאנשים הלכו עם לפידים לשרוף בית מסוים, וזה שקר בן בנו של כל אבי השקרים שהיו עלי אדמות.

שאול יהלום: לפעמים אתה חושב שאנחנו מפירים חוקים, ואנחנו לא מפירים חוקים.

תופיק זיאד: שרת החינוך עצמה אמרה את זה.

שאול יהלום: גם היא טעתה.

שאול יהלום: איזו הוכחה אתה מביא, משרת החינוך?

שאול יהלום: איזו הוכחה זאת?

שאול יהלום: אני בא ואומר: אל נא נשבח אנשים שמפירים חוקים.

שאול יהלום: הדרך להילחם בחוקים ולהיאבק למענם או נגדם היא בית-המחוקקים.

שאול יהלום: כל עוד קיים חוק, ויהא החוק הכי קשה, יש לשמור עליו.

שאול יהלום: באים אנשים ואומרים: כל הכבוד שאייבי נתן הפר את החוק.

שאול יהלום: מה הם רוצים לומר בזה?

שאול יהלום: מחר מישהו אחר יפר חוק ומישהו אחר ישבח אותו.

שאול יהלום: כך נבנה מערכת חוקים במדינה דמוקרטית?

שאול יהלום: או שכל אחד יעשה כאן מה שנראה לו, וכל דאלים גבר.

שאול יהלום: לכן, כל אותם אנשים שמשבחים, מסיבות פוליטיות כמובן, אני אומר להם: שימו גבול לתשבחות שלכם, אלה תשבחות שהורסות את המרקם הדמוקרטי ולא תשבחות שעוזרות לו, גם לדידכם.

שאול יהלום: אתם צריכים לא פחות לרצות שנשמור, כל המדינה על כל גווניה, על כל חוק שהוא.

שאול יהלום: ובאים ומשבחים אנשים שהפרו את החוק, את לטיף דורי, את אייבי נתן ואת חברי הכנסת.

שאול יהלום: זה שלא העמידו אותם אנשים לדין, זאת היתה טעות של הרשויות המשפטיות של מדינת ישראל, וזה שהעמידו לדין, יפה עשו.

שאול יהלום: כל מי שמשבח אותם על הפרת חוק במדינת ישראל הורס את כל הבסיס הדמוקרטי של חיינו פה במדינה.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה להחזיר את אייבי נתן לכלא?

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת יהלום לסיים את דבריו.

ענת מאור: יש לו חצי דקה.

ענת מאור: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אתה רוצה להחזיר את אייבי נתן לכלא?

תמר גוז'נסקי: זאת הבעיה שלך?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הבעיה שלי היא נאומך המשבח אנשים שעברו על החוק.

שאול יהלום: ברור שאת בעד מדינה פלשתינית ואני נגד, והחוק הזה מוביל לכך.

שאול יהלום: אני חושב שזה אסון.

שאול יהלום: אנחנו מתווכחים פוליטית, ומי שיהיה לו רוב בבית הזה, הוא יעשה.

שאול יהלום: אנחנו מצטערים מאוד על הקואליציה הזאת שהולכת לקבל את התיקון בחוק.

שאול יהלום: לדעתנו, היא נותנת לגיטימציה לאש"ף ולטרור, לרבות דבריו של ראש הממשלה שהשווה את אש"ף להסתדרות הציונית, הוא עצמו מוביל את הלגיטימציה לאש"ף.

שאול יהלום: זהו ויכוח פוליטי.

שאול יהלום: אבל גם מעבר לוויכוח הפוליטי, גם אתם לא צריכים לשבח אנשים שעוברים על חוק כלשהו במדינת ישראל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מברך את כל הגיבורים והגיבורות אשר הביאו אותנו עד הלום, אותם אנשים שחלק מחברי הבית קרא להם "עבריינים".

האשם מחאמיד: אני מברך על הצעד הנכון שנעשה לתיקון הסעיף המונע מפגש עם אש"ף, כדי להיפטר מהמדיניות של איפה ואיפה, בין אנשים שנכנסים לבית-כלא ובין אנשים שלא נכנסים לבית-כלא, בין חברי כנסת לבין אחרים, בין ממשלה שעושה את זאת ובין ממשלה שעושה אחרת, אך זהו צעד ראשון בלבד.

האשם מחאמיד: חייבים לזכור, וזה כבר נאמר היום, שהחוק הזה אינו דמוקרטי, הוא אנטי-דמוקרטי, רוב חברי הבית רואים אותו כך.

האשם מחאמיד: החוק הזה הוא פוליטי, הוא לא חוק דמוקרטי, הוא נתקבל כדי לשרת את האינטרס הפוליטי של כמה סיעות ומפלגות בכנסת ואת מצעיהן, ואין לו כל זיקה לביטחון או לאינטרסים של המדינה הזאת.

שאול יהלום: זה נתקבל בממשלת האחדות.

האשם מחאמיד: נאמר גם שאין אח ורע לחוק הזה בשום מדינה בעולם, וכך ישראל הפכה למדינה מבודדת בהתנהגות הזאת, בכך שאינה מוכנה לדבר עם מנהיגות אויביה.

האשם מחאמיד: החוק הזה הוא חוק סוטה, וכך הפך את העוברים עליו כאילו הם אלה שסטו.

האשם מחאמיד: החוק עצמו מהווה סטייה.

האשם מחאמיד: חוק זה אינו חוקי.

האשם מחאמיד: בג"ץ בוודאי יכול היה לפסול חוק כזה, כפי שאמרתי: המנוגד לדמוקרטיה, לערכים דמוקרטיים ולזכויות האדם להיפגש ולדבר.

האשם מחאמיד: וכך, את החוק הזה לא היה אפשר לכבד משום שהוא אינו מציאותי, אינו מתאים לחיים, הוא נולד בעצם מת.

האשם מחאמיד: ולכן הפך חוק זה רבים במדינת ישראל למפירי חוק כביכול, עד כדי כך שאפילו חברי כנסת נקראו ללכת ולהיחקר על-ידי המשטרה, עד כדי כך שהוא הביא אותנו לכך שיש הבדל בין חבר כנסת לחבר כנסת.

האשם מחאמיד: חברי הכנסת האשם מחאמיד ודראושה כן נקראים למשטרה להיחקר, תראו לאן הגענו.

האשם מחאמיד: ועוד מדברים על אש"ף האויב, וכאילו מדברים פה על רומן בין שני אנשים מאוהבים.

האשם מחאמיד: ודאי שהם אויבים, וכבר נאמר פעמים רבות שרק בין אויבים עושים שלום, שלום לא עושים בין חברים.

האשם מחאמיד: צריכים לזכור שאש"ף הוא המנהיג הלגיטימי היחיד של העם הפלשתיני, ורק אתו צריך לדבר.

האשם מחאמיד: אבל יש אנשים בבית הזה שאינם רוצים לראות את המציאות ומעדיפים לטמון את ראשיהם בחול.

האשם מחאמיד: עם מי לדבר אם לא עם מנהיגות העם הפלשתיני?

האשם מחאמיד: עם מי לדבר?

האשם מחאמיד: עם מי לעשות שלום?

האשם מחאמיד: ממשלת ישראל הקודמת והנוכחית, כולן בעצם קיימו מפגשים עם אש"ף, בלתי ישירים אומנם, אך המשא-ומתן מתנהל, על אף כל ההכחשות הרשמיות, עם אש"ף.

האשם מחאמיד: המשלחת הפלשתינית אינה עושה דבר בלי התייעצות עם אש"ף, מאז ועידת-מדריד ועד היום.

האשם מחאמיד: המשלחת הפלשתינית מונתה על-ידי אש"ף, כולנו יודעים זאת.

האשם מחאמיד: המשלחת אף טסה לתוניס פעמים מספר, וזה לא סוד, כדי להיוועץ באש"ף.

האשם מחאמיד: לכן, בתיקון סעיף זה יש משום הסרת המסכה, ואף יש משום אנדרסן הזועק: המלך הוא עירום.

האשם מחאמיד: אני מבין שיש כאלה שהשלום הוא מלה גסה, שנואה וטמאה לגביהם, אלה שרוצים להמשיך עשרות שנים במשחקי מחבואים ילדותיים ובלתי אחראיים.

האשם מחאמיד: אך אינני מבין את אלה שהשלום יקר להם באמת, כיצד אין הם רואים שבסופו של דבר כל הסכם של שלום עם הפלשתינים לא ייכון אלא עם אש"ף.

האשם מחאמיד: חייבים לדעת, שלא יהיה פתרון בלי משא-ומתן עם אש"ף.

האשם מחאמיד: מה שאנחנו אומרים היום וחושבים שהוא נכון היום, אחרים מגלים אותו כאילו מגלים את אמריקה אחרי שנים, אחרי מאות קורבנות משני העמים, אחרי סבל רב של בני שני העמים, אחרי טראומות מחרידות של נערים הורגים ונערים נהרגים, עם כל ההצטברות של הרגשות המלווים מציאות זו.

האשם מחאמיד: חייבים לדבר שלום עם אש"ף, ישירות; כן להיפגש עם ערפאת, עם חוואתמה ועם חבש, פנים אל פנים.

האשם מחאמיד: כך עשה דה-גול של צרפת עם ה-FLN של אלג'יריה, ופה חייב לקרות אותו דבר.

האשם מחאמיד: כל פתרון חייב להתבסס על העקרונות של נסיגה מהשטחים הכבושים – גם זה מרגיז חלק מהבית הזה, אך יבוא יום וגם הרוב יאמר זאת – הקמת מדינה פלשתינית עצמאית לצדה של מדינת ישראל והכרה בזכותו של העם הפלשתיני להגדרה עצמית, גם זה יבוא.

האשם מחאמיד: אני אסיים, גברתי היושבת-ראש.

האשם מחאמיד: אף שאנחנו רצינו שהחוק הזה יימחק ולא יהיה בו רק תיקון, אנחנו רואים בתיקון צעד חיובי בשרשרת של צעדים נועזים ואחראיים שחייבים לבוא.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, ערפאת, חוואתמה ואחרים, מנהיגי אש"ף, שאתם נפגשתי, הביעו את רצונם בשלום עם ישראל, את רצונם להיפגש עם ישראלים בכל עת ובכל מקום כדי להגיע לשלום אמיתי, כולל וריאליסטי, כדי לחיות, סוף סוף, כמו שאנשים רבים במדינה רוצים, בשלום בארץ הזאת, לשחרר את הכבושים מעול הכיבוש והדיכוי הנלווה אליו, ולהשתחרר מעול הכיבוש המשחית את פניה של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: לכן הססמה חייבת להיות: עת לדבר שלום עם אש"ף.

האשם מחאמיד: לקראת מימוש ססמה זו אנו נתמוך בהדלקת הנר הראשון בחושך המשתולל.

האשם מחאמיד: זהו אור בקצה המנהרה, ההולך וקרב.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – לחברת הכנסת לימור לבנת.

ענת מאור: אני מבקשת להקפיד על לוח הזמנים.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום הזה הוא יום שמסתיים בו שלב במאבק ציבורי חשוב מאין כמוהו במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אין לי ספק, שבמשך כל השנים ידעו חברי הכנסת, גם מימין וגם משמאל, שאין מקום לחוק הזה, שעמד כצל כבד על כנסת ישראל, על מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אבל לא היה אומץ לב ציבורי מספיק כדי לקום ולומר: די לצביעות.

עמיר פרץ: היתה חגיגה של צביעות.

עמיר פרץ: אנשים נפגשו במסתרים, אנשים נפגשו בגלוי, וכולם באו הנה ובמקהלה יצרו את הדמוניזציה הזאת שנקראת להיפגש עם אויבים.

עמיר פרץ: עם אויבים צריך להיפגש.

עמיר פרץ: מי שחושש להיפגש עם אויבים, כנראה אסור לסמוך עליו שייפגש אתם, שמא המפגש אתם יביא אותו לידי ויתורים.

עמיר פרץ: מי שיש לו אומץ להיפגש עם אויבים, מן הראוי שנבטח בו, שגם כשהוא ייפגש הוא יעמוד על צרכיה ועל דרישותיה של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכם, אני נפגשתי גם כן פעמים מספר עם פלשתינים בשטחים.

עמיר פרץ: יצא לי שגם נפגשתי עם מי שעומד היום בראש המשלחת הפלשתינית, ד"ר חיידר עבד אל-שאפי.

עמיר פרץ: כמה מתסכל, אחרי שאתה פוגש אדם כזה, שנחשב לאחד ממקורבי ההנהגה הפלשתינית בארץ ובחוץ-לארץ, פלשתיני שטחים, פלשתיני תוניס, לבוא ולבקר את חברנו אייבי נתן בכלא.

עמיר פרץ: נכון, עבירה על החוק היא עבירה על החוק.

עמיר פרץ: איפה חבר הכנסת יהלום?

עמיר פרץ: כמה פעמים אתם עמדתם לצדם של פורעי חוק, שירקו וסטרו לחיילי צה"ל בעת ביצוע תפקידם?

לימור לבנת: איזו השוואה?

לימור לבנת: תתבייש לך.

מיכאל איתן: תתבייש לך.

מיכאל איתן: אתה משווה עם רוצחים?

מיכאל איתן: זה דומה?

מיכאל איתן: מה אתך?

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת פרץ להמשיך בדבריו.

עמיר פרץ: אני מדבר על העיקרון של החוק, חבר הכנסת איתן.

לימור לבנת: איזה עיקרון?

קריאות: – – –

תופיק זיאד: תמשיך להשוות.

עמיר פרץ: אל תעזור לי.

עמיר פרץ: חבר הכנסת זיאד, אתה לא עוזר לי.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת פרץ, תמשיך את דבריך.

לימור לבנת: – – –

עמיר פרץ: אמרתי לך שאתן לך פרנסה.

עמיר פרץ: נכון?

לימור לבנת: הייתי מוותרת.

עמיר פרץ: אני מצטער רק על חבר כנסת אחד בכנסת הזאת.

עמיר פרץ: מה יעשה חבר הכנסת צחי הנגבי?

עמיר פרץ: כל שישה חודשים הוא עלה והוריד.

עמיר פרץ: הוא התפרנס מהחוק הזה מהבוקר עד הערב.

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פרץ, זה זמנך.

ענת מאור: אל תשיב על קריאות ביניים.

עמיר פרץ: מי שבא ומדבר בשמו של החוק הצרוף – ידבר בשמו של החוק הצרוף.

עמיר פרץ: מי שבא ומדבר על העיקרון – אל יוציא מהכלל את העניין בחוק.

עמיר פרץ: מה כל כך נורא לומר, שאייבי נתן הוא דמות שמותר להשתבח בה?

עמיר פרץ: מה כל כך נורא?

שאול יהלום: בנושא של הפרת חוק?

עמיר פרץ: קודם כול, אייבי נתן הוא סמל בנושאים רבים מאוד, בנושאים רבים מאוד, ואיש לא ייקח את זה ממנו.

עמיר פרץ: חברת הכנסת לבנת וחבר הכנסת מיכאל איתן, העזתי ואמרתי, אם חבר הכנסת יהלום מדבר על שמירה על החוק במובן הצרוף של העניין – גם אתם אל תעמדו לצדם של מפירי חוק.

שאול יהלום: במה הם מפירים את החוק?

עמיר פרץ: במה?

שאול יהלום: כן.

עמיר פרץ: אני לא רוצה להיכנס לזה שנית, כי כבר היינו בקטע הזה.

עמיר פרץ: אבל כדי לא ליצור מצב שאנחנו מעמידים פה נושא מול נושא, אני אומר, כשאתה תעמוד לצדם של פורעי חוק שביזו את צה"ל, אני אתמודד מולך.

עמיר פרץ: אני יודע שתמשיך לתת להם את הגיבוי ואת הלגיטימציה, וכאן יש הפרת חוק גרועה יותר.

עמיר פרץ: מה קרה במדינת ישראל בימים אלה?

עמיר פרץ: האטמוספירה השתנתה.

עמיר פרץ: האטמוספירה והתחושה שהעם הזה רוצה שלום נתנו אומץ לב בתוך הבית הזה.

עמיר פרץ: פעם רק היינו מגינים על חוק המפגשים עם אש"ף – – –

לימור לבנת: איזה עם?

ענת מאור: חברת הכנסת לבנת, תאפשרי לו לדבר.

עמיר פרץ: אמרתי לך שאתן לך חומר לתגובה.

שאול יהלום: למה לא ייגשו היום להצבעה?

שאול יהלום: למה אתם דוחים את ההצבעה?

שאול יהלום: אם כל העם רוצה, למה אתם דוחים את ההצבעה?

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום.

עמיר פרץ: אני בעד לגשת להצבעה, ועוד איך.

שאול יהלום: לדבר זה לא מספיק.

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פרץ, אני מבקשת ממך לסיים את דבריך.

עמיר פרץ: תאמין לי, חבר הכנסת יהלום, באתי במיוחד.

עמיר פרץ: הייתי עכשיו, לצערי, בהלוויה.

עמיר פרץ: חזרתי במיוחד כדי להצביע.

עמיר פרץ: אל תגיד לי שחזרתי סתם.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר: נוצר מצב חדש.

עמיר פרץ: אני אומר לכם, פעם, בדיונים על החוק, כשהיינו מגינים, היינו מקבלים הביתה מאות שיחות טלפון מאיימות.

עמיר פרץ: הבן שלי כבר היה מתורגל לענות בטלפון ולומר: הפחדנים בטלפון.

עמיר פרץ: הסברתי לו, שמי שמקלל מאחורי קו הטלפון בלי להזדהות הוא פחדן, ואין מה להתייחס אליו.

עמיר פרץ: אני יודע שאלה אנשים מהקבוצות הקיצוניות ביותר.

עמיר פרץ: היום דנים בחקיקה לביטול איסור המפגשים עם אש"ף.

עמיר פרץ: אין טלפונים.

עמיר פרץ: אתה עובר ברחוב – מתווכחים אתך לגופו של עניין.

עמיר פרץ: לא קוראים לך בוגד.

עמיר פרץ: זו אווירה חדשה, זו אווירה של עם שרוצה לדעת מה אפשר – – –

גונן שגב: אתה לא מאמין בזה.

עמיר פרץ: אני מאמין בזה, ועוד איך.

גונן שגב: אני לא מאמין לך.

עמיר פרץ: אני האמנתי בזה כל הזמן.

עמיר פרץ: אדוני, אני לא צריך תעודת זהות מאיש.

עמיר פרץ: תעודת הזהות שלי מוכרת.

עמיר פרץ: אני מאמין בזה, מוכן לשלם כל מחיר.

גונן שגב: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: זה היה כאשר היתה ממשלה בראשות פרס, המנהיג שלך.

עמיר פרץ: זה מה שאני אומר.

עמיר פרץ: על זה אני מדבר.

עמיר פרץ: אתה צודק, חבר הכנסת יהלום.

עמיר פרץ: האווירה הציבורית הקיימת היום בארץ, אילו היתה קיימת אז, זה היה נוטע אומץ לב בחברי, שהצביעו בעד החוק הזה – שלא להצביע בעד החוק הזה.

עמיר פרץ: זאת האמת.

עמיר פרץ: זה השינוי המשמעותי.

עמיר פרץ: לא אחת אומץ לבם של מנהיגים הוא תוצאה של תחושה של רצון של עם שלם.

עמיר פרץ: ואני מקווה מאוד שהיום יש ניצחון גם של הדמוקרטיה וגם של תהליך השלום.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת נואף מסאלחה.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום הביאה לבית הזה הממשלה, ממשלת רבין-מרצ, הנשענת על קולותיהם של חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת טלאב אלסאנע, חבר הכנסת האשם מחאמיד, חבר הכנסת תופיק זיאד – – –

האשם מחאמיד: זו גזענות.

לימור לבנת: – – – היום היא הביאה לבית הזה את הצעת התיקון לחוק האוסר מפגשים עם אש"ף, הצעה שאתם, ממשלת ישראל, רוצים להעביר היום בקולותיהם של נציגי אש"ף בבית הזה, וברדיו כבר מספרים שמנסים לשכנע את ש"ס – – –

נעמי חזן: – – –

לימור לבנת: אני מבקשת להגן עלי.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים ולאפשר לחברת הכנסת לדבר.

לימור לבנת: וכבר מודיעים ברדיו, שהממשלה מקיימת מגעים עם ש"ס, כי הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות לממשלה הזאת הוא, שהיא תעביר את התיקון לחוק, את ביטול החוק הזה, בקולותיהם של אותם אנשים.

לימור לבנת: עמדת הממשלה היא לכל הפחות מוזרה.

נעמי חזן: – – –

לימור לבנת: אתם יכולים לצעוק, אני אמשיך לדבר.

לימור לבנת: ההצעה היא לכל הפחות מוזרה, משום שדווקא יצחק רבין לא מעוניין בחוק הזה, והוא היה זה שנזף בך, חברת הכנסת חזן, ובחברת הכנסת יעל דיין, ונזף בשר ליבאי, שהודיע, בזמן שהיה בארצות-הברית – – –

נעמי חזן: הוא לא נזף.

לימור לבנת: סליחה, אני מבקשת לקרוא את חברת הכנסת נעמי חזן לסדר.

לימור לבנת: היא לא מאפשרת לי לדבר.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת לבנת לדבר.

לימור לבנת: – – – נזף בשר המשפטים ובחברות הכנסת דיין וחזן כאשר דיברו ונסעו להיפגש עם יועצו של ערפאת נביל שעת'.

נעמי חזן: הוא לא נזף.

לימור לבנת: אני לא מסוגלת לדבר ואני מבקשת שלא לדבר בו זמנית עם חברת הכנסת נעמי חזן, עם כל הכבוד.

ענת מאור: חברת הכנסת חזן, חברי הכנסת, אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת לבנת לדבר בצורה שקטה.

ענת מאור: בבקשה.

לימור לבנת: יצחק רבין היה זה שאמר, שביטול החוק יהווה איתות לממשלות אחרות בעולם כולו, ולממשל האמריקני קודם כול, לקיים דיאלוג עם אש"ף, והרי הפסקת הדיאלוג עם אש"ף היתה היה ההישג הגדול ביותר של ממשלת הליכוד, ואת זה עומדים עכשיו לאבד.

לימור לבנת: מדברים פה על ספר החוקים הישראלי, ואני רוצה לקרוא סעיפים מתוך ספר החוקים הפלשתיני, מתוך האמנה הפלשתינית.

לימור לבנת: באמנה הפלשתינית סעיף 4 – תקשיבו היטב: "האישיות הפלשתינית היא תכונה שורשית מתמידה, שאינה פגה, והיא עוברת מן האבות אל הבנים".

לימור לבנת: ואתם מספרים לנו על שינוי באש"ף.

לימור לבנת: סעיף 5: הפלשתינים הם האזרחים הערבים אשר שכנו – – –

נעמי חזן: יש שינוי באש"ף.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן, אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

נעמי חזן: זכותי.

לימור לבנת: לא זכותך.

לימור לבנת: זכותך לקרוא קריאות ביניים, לא להפריע באופן שוטף, זה הכול.

לימור לבנת: "הפלשתינים הם האזרחים הערבים אשר שכנו משכן קבע בפלשתין עד שנת 1947.

לימור לבנת: אחת היא אם הוצאו ממנה או נשארו בה.

לימור לבנת: מי שנולד לאב ערבי פלשתיני אחרי תאריך זה בתוך פלשתין או מחוצה לה הוא פלשתיני" – זכות השיבה.

לימור לבנת: סעיף 9: "המאבק המזוין הוא הדרך היחידה לשחרור פלשתין והוא, לכן, אסטרטגיה ולא טקטיקה.

לימור לבנת: העם הפלשתיני מאשר – – –

נעמי חזן: – – –

שאול יהלום: על מה את מדברת?

ענת מאור: בבקשה לאפשר לחברת הכנסת לבנת להמשיך את דבריה, ואל תכריחו אותי לקרוא לסדר.

לימור לבנת: סעיף 9: "המאבק המזוין הוא הדרך היחידה לשחרור פלשתין והוא, לכן, אסטרטגיה ולא טקטיקה.

לימור לבנת: העם הפלשתיני מאשר את החלטתו הנחושה, המוחלטת והעומדת – להמשיך במאבק המזוין ולהתקדם לקראת המהפכה העממית המזוינת לשחרור פלשתין מולדתו, להחזירה אליו ולקיים את זכותו לחיות בה חיים טבעיים ואת זכותו להגדרה עצמית ולריבונות עליה".

לימור לבנת: סעיף 15: "שחרור פלשתין מבחינה ערבית הוא חובה לאומית כדי להדוף מהמולדת הערבית הגדולה את הפלישה הציונית והאימפריאליסטית ולטהר את פלשתין מהקיום הציוני".

לימור לבנת: סעיף 19: "חלוקת פלשתין משנת 1947 והקמת ישראל בטלות מיסודן, משום שהן נוגדות את רצון העם הערבי הפלשתיני ואת זכותו הטבעית למולדתו ומשום שהן סותרות את העקרונות הכלולים באמנת האומות המאוחדות".

נעמי חזן: אש"ף הודיע שהוא – – –

משה קצב: האמנה שונתה או לא שונתה?

משה קצב: על מה את מגינה?

משה קצב: זו האמנה הפלשתינית.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחברת הכנסת לבנת להמשיך את דבריה ולסיימם.

לימור לבנת: סעיף 20: "הצהרת בלפור ומסמך המנדט ומה שנבע מהם ייחשבו בטלים.

לימור לבנת: טענות הקשר ההיסטורי, או הרוחני, של היהודים לפלשתין אינן עולות בקנה אחד עם אמיתות ההיסטוריה" וכו' וכו'.

לימור לבנת: סעיף 22: "הציונות היא תנועה מדינית הקשורה קשר אורגני באימפריאליזם העולמי והיא עוינת לכל תנועות השחרור והקידום בעולם.

לימור לבנת: היא תנועה גזענית קנאית בהווייתה, תוקפנית, התפשטותית, התיישבותית במטרותיה, היא פאשיסטית-נאצית באמצעיה" – כך כתוב.

לימור לבנת: סעיף 23: "דרישות הביטחון, השלום וצורכי האמת והצדק דורשים מן הממשלות כולן, החפצות לשמור על יחסי ידידות בין העמים ועל קיום הנאמנות לארצות מולדתם, לראות את הציונות כתנועה בלתי-חוקית ולאסור על קיומה ועל פעילותה".

לימור לבנת: חברי הכנסת, ביטול החוק היום יעביר מסר בלתי נמנע לעולם כולו, מסר שעל-פיו הממשלה הנוכחית מתכוונת ללכת למשא-ומתן בין ישראל ובין אש"ף, למרות מה שאומרים דובריה הרשמיים, ולהכשיר את השרץ הזה, את אש"ף, להכשיר את הרוצח, את יאסר ערפאת.

לימור לבנת: ואת זה תעביר הממשלה בקולות הערבים.

לימור לבנת: אני רוצה שכל אדם בישראל ירשום את היום הזה בזיכרונו.

לימור לבנת: ואני קוראת לחברי הכנסת הציונים והשפויים בבית הזה, במפלגת העבודה, במפלגות הדתיות, להתנגד לתיקון האומלל הזה לחוק האוסר מפגשים עם אש"ף.

לימור לבנת: תודה רבה.

ענת מאור: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

ענת מאור: חבר הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שאני בא לנאום אחרי דבריה של חברת הכנסת לימור לבנת, כי ברגע שהיא אמרה לחברי הכנסת של מפלגת העבודה, הציונים, שלא להצביע בעד החוק, אני לא ציוני ואני חבר מפלגת העבודה, ואני אצביע בעד תיקון החוק.

נואף מסאלחה: אני חושב – אמרתי את זה לפני שבוע לאחר מחברי הכנסת שאני מעריך ומכבד מאוד, ומתנגד לדעותיו: תפסיקו עם הנימה של חברי הכנסת ערבים וחברי הכנסת יהודים.

לימור לבנת: אני לא אמרתי.

נואף מסאלחה: יש פרוטוקול.

לימור לבנת: אני חשבתי על נציגי אש"ף.

נואף מסאלחה: יש סטנוגרמה, ואמרת: בקולות הערבים, וזה כתוב, ולא משנה מה שחשבת.

נואף מסאלחה: תראי, אני אדם שמכיר בעולים החדשים, אבל אנחנו הערבים לא עולים חדשים – גם לפניהם, לנו יש זכויות במדינה הזאת.

נואף מסאלחה: אנחנו אזרחי המדינה הזאת ואנחנו בעד הדמוקרטיה ובעד חוקי מדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אנחנו באים לשנות חוק, לא לפרוץ חוק ולא לפרוע חוק בדברים לא חוקיים.

נואף מסאלחה: אני חושב שזה חוק שטותי מתחילתו ועד סופו.

נואף מסאלחה: הרי מי שרוצה לנסוע ולפגוש את ערפאת יכול לעשות זאת בסתר גם ללא החוק.

נואף מסאלחה: אנחנו סומכים על כוחות הביטחון במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: מדינת ישראל לא קמה ולא נופלת אם אני נוסע לתוניס לפגוש או לא לפגוש את ערפאת, או את פארוק קדומי.

נואף מסאלחה: אני מתפלא שקוראים כאן את האמנה הפלשתינית, אני כאיש מפלגת העבודה.

נואף מסאלחה: הרי ראש הממשלה רבין אומר: לא משא-ומתן עם אש"ף.

נואף מסאלחה: פרס אומר – – –

משה קצב: הבעיה היא שאנחנו במצב מלחמה עם אש"ף.

משה קצב: אש"ף הכריז מלחמה עלינו.

משה קצב: כל מדינה דמוקרטית מתוקנת לא מרשה שהאזרחים שלה יקיימו מגעים עם האויב.

נואף מסאלחה: נכון.

נואף מסאלחה: עובדה שהמלך חוסיין נפגש עם כל המי-ומי במדינת ישראל, והוא הכריז עלינו מלחמה.

נואף מסאלחה: יכול להיות שתגיד שזו מדינה.

נואף מסאלחה: יכול להיות שתגיד שחוסיין לא חותר תחת אושיות המדינה.

משה קצב: חוסיין לא שולח כל יום מחבלים לרצוח ישראלים.

גונן שגב: – – –

נואף מסאלחה: חבר הכנסת קצב, חוסיין אומר: קודם כול אני רוצה את ירושלים, כי הסבא שלו קבור כאן.

נואף מסאלחה: אתה יודע שהסבא שלו קבור כאן, באל-אקצה, והוא לא ויתר על ירושלים.

נואף מסאלחה: אני לא יודע אם אתה נפגשת אתו, אולי לא יצא לך, אבל ראשי ממשלות של ישראל – גם שמיר נפגש עם חוסיין.

משה קצב: יש הבדל.

משה קצב: ערפאת שולח מדי יום מחבלים לרצוח פה בישראל.

משה קצב: המלך חוסיין לא עושה זאת.

נואף מסאלחה: אני אשיב לך.

נואף מסאלחה: חייל ירדני, לא בהוראתו של המלך חוסיין, ירה אתמול בישראלי.

נואף מסאלחה: אני לא עושה הקבלות.

נואף מסאלחה: אני אומר שזאת לא קריאה של ממשלת ישראל – ושמעתם את דברי השר דוד ליבאי, שאמר:

נואף מסאלחה: מחר תנהלו משא-ומתן עם אש"ף.

נואף מסאלחה: כשהוא אומר זאת, כל אחד, כל נואם כאן, בכלל זה חברת הכנסת לימור לבנת, או אתה, חבר הכנסת קצב, או מישהו אחר, באים ואומרים: מפלגת העבודה מנהלת משא-ומתן עם אש"ף.

נואף מסאלחה: היא לא מנהלת משא-ומתן עם אש"ף.

נואף מסאלחה: אתה יודע שהיא ממשיכה באותה דרך – אוטונומיה – שקודם התוותה אותה ממשלת האחדות הלאומית, ואחר כך הממשלה בראשות מר שמיר, זאת האמת, בממשלה שאתה כיהנת בה עם אחרים.

נואף מסאלחה: מפלגת העבודה אומרת, שאנחנו הולכים לשלב ביניים, היא הולכת לאוטונומיה.

נואף מסאלחה: אוטונומיה – זה קמפ-דייוויד, היה שם מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לא שמעון פרס ולא יצחק רבין ולא נואף מסאלחה, זאת האמת.

נואף מסאלחה: ממשלת ישראל עדיין לא סטתה מהקווים – אני לא אומר הקווים האדומים, חס וחלילה – מאותו קו שהתוותה הממשלה הקודמת.

תופיק זיאד: עדיין.

נואף מסאלחה: אני חוזר ואומר: נבחר ציבור, מי שרוצה לנסוע לתוניסיה, יכול לעשות זאת.

נואף מסאלחה: עובדה, חברי הכנסת האשם מחאמיד ודראושה – ואני לא רוצה להביא דוגמאות אחרות, כל אחד יכול לנסוע – נסעו לשם, באו לכנסת, ולא עברו על ביטחון המדינה.

נואף מסאלחה: אתם חושבים שאילו הם היו עוברים על ביטחון המדינה, ועדת הכנסת, או מליאת הכנסת, או מישהו אחר במדינה הזאת האחראי לביטחון המדינה היה שותק?

קריאה: הם עברו על החוק.

נואף מסאלחה: מי שרוצה לעבור על ביטחון המדינה – יש לנו מיליון או מאות אלפי תיירים ישראלים, יהודים וערבים, שנוסעים לחוץ-לארץ, גם למצרים – ובאמת רוצה לפגוע בביטחון המדינה, לא מחפש את החוק הזה, יש לו היתר לפגוש.

נואף מסאלחה: מי כמוכם יודע, שמי שרוצה לפגוע בביטחון המדינה עושה זאת דווקא בחשאיות, לא עושה זאת בסימפוזיון עם אש"ף או עם אנשים אחרים.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להתפלמס.

נואף מסאלחה: האם ראיתם כאן, בהצעת החוק שהציע השר דוד ליבאי, שיש הכרה באמנה הפלשתינית, הכרה באותו אש"ף שמאמין באמנה הפלשתינית?

נואף מסאלחה: – לא.

נואף מסאלחה: הוא גם אמר זאת.

נואף מסאלחה: אתם מתפלמסים עם החוק.

נואף מסאלחה: אני חושב שזכותה של מדינת ישראל לבצר את הדמוקרטיה שלה.

נואף מסאלחה: לא יפריע לשום חבר כנסת כאן ולשום ראש מועצה ולשום איש ציבור וגם לא לאייבי נתן אם הוא נאמן למדינה הזאת ואפילו יפגוש את יאסר ערפאת.

נואף מסאלחה: אם לא ערפאת, הרי מה יש בשטחים?

נואף מסאלחה: נכון שזה לא PLO, זה לא ארגון אש"פיסטי מוצהר, אבל לך תעשה שם משאל עם, אולי תמצא שם את הרוב "חמאס".

נואף מסאלחה: אני אומר שוב, עדיין הרוב של אש"ף ולא של "חמאס".

נואף מסאלחה: אני רוצה לסיים ולומר, שאצביע בעד החוק הזה.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך גם את שר המשפטים, גם את ממשלת ישראל, גם את ראש ממשלת ישראל, על ההחלטה הזאת.

נואף מסאלחה: איש לא אנס את ראש הממשלה יצחק רבין, זו היתה החלטת ועידת מפלגת העבודה.

נואף מסאלחה: לא סתם מישהו בא ואלתר.

נואף מסאלחה: אני יודע שזו היתה דעתו של שר המשפטים גם לפני החלטת הוועידה.

נואף מסאלחה: אני יודע שבקדנציה הקודמת מנעה הסיעה שלנו מחבר הכנסת דוד ליבאי להגיש את הצעת החוק הזאת.

נואף מסאלחה: אני רוצה לברך את אייבי נתן על שנתן דוגמה ונתן את הדין על דעותיו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת עוזי לנדאו, הוא נתן את הדין, הוא חזר למדינה שלו ונכנס לבית-הסוהר.

עוזי לנדאו: על מה לברך?

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

ענת מאור: חבר הכנסת עוזי לנדאו, כבר אין לו זמן להשיב על שאלה, אני מצטערת.

נואף מסאלחה: אני מברך אותו.

נואף מסאלחה: הוא לא בגד במדינה, הוא עבר על החוק, הוא שילם את המחיר; חזר ארצה ועמד למשפט.

נואף מסאלחה: אני מברך אותו, שהוא שילם את המחיר הכבד ביותר על דעותיו.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – לחבר הכנסת דוד מנע.

עמיר פרץ: יש עוד אדם אחד שנמצא בבית-סוהר.

עמיר פרץ: אני מקווה שאחרי חקיקת החוק ישחררו אותו.

נואף מסאלחה: מי זה?

עוזי לנדאו: חבר הכנסת מסאלחה, אתה בעצם אומר, שאם יש חוק במדינה, גם אם אדם איננו מסכים אתו צריך למחוא לו כף אם הוא מוכן לשלם מחיר.

נואף מסאלחה: לא, אני לא מתגאה בזה, אבל ברשות היושבת-ראש, משפט אחד.

נואף מסאלחה: אני קיבלתי – ואני לא רוצה להיות כאן גיבור גדול – הזמנה מערפאת, ולא מפני שאני סגן שר לא הלכתי ולא אלך.

נואף מסאלחה: אני לא מעודד הפרת חוק.

נואף מסאלחה: אבל אם אדם מוכן – והוא חזר כאן למדינתו, נשפט ונכנס לבית-סוהר והמשיך להיאבק על דעותיו – אני מברך שמישהו מוכן לשלם מחיר כזה.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש שלא לאשר ולדחות את הצעת התיקון לחוק הנ"ל מאחר שאנחנו רואים כאן תופעה מסוכנת ביותר, שעליה דיברו רוב דוברי הבית, והיא הכרה באופן רשמי באש"ף כבן-שיח, כמי שיכול לבוא ולקבוע את גורלה של המדינה היהודית היחידה בעולם.

רון נחמן: אבל מעבר לעניין הזה של אישור המפגשים עם אנשי אש"ף, אני רואה כאן שינוי דרמטי במדיניות ממשלת ישראל כיום לעומת מה שהיה נהוג בשנים האחרונות, בכלל זה ממשלת האחדות.

רון נחמן: אני רואה כאן כיוון חדש, מסוכן ביותר למדינת ישראל, כאשר ראש הממשלה הנוכחי נותן הכשר לשיג-ושיח עם אש"ף.

רון נחמן: הוא עושה זאת כיום, חמישה חודשים אחרי הרכבת הממשלה, מסיבה פשוטה אחת, והסיבה היא שהכישלון הצפוי לממשלה הזאת בתחום הכלכלה מחייב אותו להביא לבוחר הצלחות בתחום המדיני.

רון נחמן: ראש הממשלה יודע היום במפורש, שהוא לא יהיה מסוגל לפתור את בעיית האבטלה, הוא לא יהיה מסוגל להצעיד את מדינת ישראל בתחום הכלכלי כפי שהבטיח לבוחרים לפני 23 ביוני, כאשר הוא אמר: אני אקבע, אני אומר, אני אעשה.

רון נחמן: היום כל הכישלונות חוזרים אליו ללשכת ראש הממשלה.

רון נחמן: ראש הממשלה יודע מה שהציבור עדיין לא יודע, משום שבתקשורת הדברים עדיין לא באים לידי ביטוי, כי הוא עומד בפני כישלון גדול ביותר גם בתחום החברתי וגם בתחום הכלכלי.

רון נחמן: די לראות את הדברים המובאים בפנינו בוועדת הכספים, על שינוי סדרי העדיפויות, והדברים יהיו ברורים.

רון נחמן: כאשר הממשלה הזאת הבטיחה לבוחר שהיא תשנה את סדרי העדיפויות, ותושבי מדינת ישראל כבר תפרו כיסים – תושבי מדינת ישראל רואים ששיעור האבטלה והתלאות הכלכליות עולים וגוברים.

רון נחמן: ראש הממשלה, שעלה לשלטון על בסיס של אמינות, מגיע לנקודה של אובדן האמינות בעיני הציבור.

רון נחמן: צאו וראו ודברו בערים ובמקומות היישוב בישראל, שאלו את התושבים: מה דעתכם על הממשלה הזאת?

רון נחמן: האם מה שהבטיחה אכן מתקיים?

רון נחמן: האם יש בכוחה של הממשלה להביא את הדברים?

רון נחמן: תשאלו, תעשו סקרים, לא תמצאו תשובה חיובית.

רון נחמן: ולפיכך, ראש הממשלה שהבטיח למדינה הצלחות בשני תחומים, הכלכלי והמדיני, יודע שהוא ייכשל בתחום הכלכלי והולך להשקיט את הציבור על-ידי איזה הישג בתחום המדיני, ומכך אני חושש, משום שראש הממשלה הזה, שהתנגד כל הזמן לשיחות עם אנשי אש"ף, ראש הממשלה הזה, שבשיחות אתנו אמר לפני שנים מספר שהוא רוצה להפריד בין אש"ף-תוניס לבין אש"ף-שטחים, ראש הממשלה הזה נותן היום לגיטימציה לדבר עם אש"ף-תוניס.

רון נחמן: מי הוא זה שחושב שפייצל חוסייני וחנן עשראווי ידברו בלי הוראה מתוניס?

רון נחמן: זה אותו גוף, הם מוכוונים משם.

רון נחמן: האם מישהו יכול להפריד ביניהם?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: לכן, כאן צפוי הכישלון השני, הוא הכישלון בתחום המדיני.

רון נחמן: ראש הממשלה יודע היום שאם הוא לא ידבר עם אש"ף, אם הוא לא ידבר עם הגורמים הקיצוניים, הוא ייכשל גם בתחום המדיני.

רון נחמן: ובכן, אני חוזר: שני תחומים, התחום הכלכלי – כישלון; התחום המדיני – כישלון.

רון נחמן: בקדנציה הקודמת אפשר היה להפחיד את הציבור ולומר: " MISTER NO", מר שמיר.

רון נחמן: מר שמיר אומר כל הזמן לא, והליכוד – מדיניות של אף שעל.

רון נחמן: הערבים אומרים אף שעל.

רון נחמן: אבל האשמה תמיד היתה כלפי הליכוד וראש הממשלה.

רון נחמן: ומה היום?

רון נחמן: כאשר בממשלה יושבת מרצ ומבקשת לתת, משא-ומתן, זה תן וקח, ופה עוד נותנים ונותנים.

רון נחמן: ומה אומרים הערבים?

רון נחמן: זה לא מספיק.

רון נחמן: והואיל וזה לא מספיק, צריכים לעשות עוד ויתורים ועוד ויתורים, צריכים להכשיר את דעת הקהל בישראל, וכדי להכשיר את דעת הקהל בישראל היום מאשרים את התיקון בחוק שמכשיר את השרץ.

רון נחמן: במסיבת עיתונאים היום קבע מנכ"ל משרד ראש הממשלה מפה של עדיפויות במדינת ישראל, כאשר יישובים בצפון המזוהים עם האידיאולוגיה הזאת, כמו דיר-אל-אסד, דיר-חנא, יישובים הידועים במשך שנים בתמיכתם במדיניות אש"ף, הם יקבלו מעמד של אזור פיתוח א'.

האשם מחאמיד: איך אתה יכול להגיד את זה?

רון נחמן: לכן אני טוען מעל הבמה הזאת, שהואיל – – –

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, שמעת מה שהוא אמר.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לו לסיים את דבריו.

ענת מאור: חברי הכנסת, בבקשה להפסיק את קריאות הביניים.

רון נחמן: אחר כך תענה לי מעל הבמה הזאת כל מה שאתה רוצה, רק תן לי לסיים את דברי.

רון נחמן: אני חוזר ואומר: הכישלון הכלכלי של הממשלה הזאת, יחד עם כישלון התיאוריה שעל-פיה ישראל תוכל להגיע להסכמים בלי שהיא תצא מיהודה ומשומרון באופן מוחלט, או מרמת-הגולן, הדברים האלה מובילים למדינה פלשתינית-אש"פיסטית, ולפיכך אני חושש מאוד שמפלגת העבודה הולכת בכיוון של הקמת מדינה אש"פיסטית, והיום הוא אבן הפינה למדינה הזאת.

רון נחמן: אם כך יהיה, והלוואי שאתבדה, ראש הממשלה יצטרך לבוא ולבקש סליחה מהציבור.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בדיון הזה על הצעת החוק לתיקון פקודת מניעת טרור אני רוצה להפנות שאלות מספר אל ראש הממשלה.

דוד מנע: אדוני ראש הממשלה, האם אתה תומך בתיקון לחוק הזה?

דוד מנע: האם אתה תשתתף בהצבעה על התיקון הזה?

דוד מנע: האם חזרת בך מעמדתך בעבר נגד התיקון בחוק הזה?

דוד מנע: התיקון לחוק הזה, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לא עבר בדרכים הרגילות.

דוד מנע: כל הצעת חוק עוברת לוועדת שרים לחקיקה וממנה מוחזרת לכנסת.

דוד מנע: החוק הזה עבר לוועדת שרים לביטחון, הוא לא עבר לוועדת שרים לחקיקה.

דוד מנע: האם ועדת שרים לביטחון דנה בחוק הזה?

דוד מנע: ואם היא דנה בחוק הזה, מה היו תוצאות דיוניה בחוק?

דוד מנע: מה היו המסקנות?

דוד מנע: האם ועדת שרים לביטחון הכשירה את החוק הזה?

דוד מנע: אין כאן שאלה של נאמנויות, הכול נאמנים לארץ-ישראל, הכול נאמנים למדינת ישראל, גם מצד שמאל וגם מצד ימין.

דוד מנע: אבל יש כאן שאלה של חוק, והגיע הזמן לשאול את הממשלה: לאן אתם מובילים אותנו?

דוד מנע: השאלה היא לגיטימית, כי בסופו של דבר השאלה הזו נשאלת יום-יום, ונראה לי שלאט לאט מתחיל להגיע רגע האמת – האם הממשלה הזו תמשיך ותדבר עם אש"ף?

דוד מנע: האם הממשלה הזו מובילה לקראת מדינה פלשתינית?

דוד מנע: ראש הממשלה ושריה צריכים להחליט לאן הם מובילים את הממשלה הזו, לאן הם מובילים את הדיונים הללו, האם לקראת מדינה פלשתינית – כן או לא, האם בעד דיונים עם אש"ף – כן או לא.

דוד מנע: כי רגע האמת מתקרב.

דוד מנע: אדוני ראש הממשלה, האם אתה בעד הידברות עם אש"ף, כן או לא?

דוד מנע: הגיע הזמן שתאמר לכנסת במפורש מה דעתך בנושא הזה.

דוד מנע: האם זו הבטחה שניתנה לאש"ף בתחילת השנה על-ידי סגן שר החוץ, אז חבר הכנסת יוסי ביילין, כשהיה באופוזיציה?

דוד מנע: האם זה חלק מאותן הבטחות שניתנו להם – לתקן את החוק הזה?

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתוך חודשים מספר תחדש ארצות-הברית את הדיאלוג עם אש"ף, משום שהם מחכים לתיקון והתיקון הזה ייתן בידיהם את ההכשר להמשך המגעים עם אש"ף, שאותם התחילו בתוניס והיום מנהלים אותם מקהיר בדרכים עקיפות.

תופיק זיאד: השיחות האלו התחילו בתקופת ממשלת הליכוד.

דוד מנע: השיחות התחילו עם נציגי התושבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

עמנואל זיסמן: אבל פייצל חוסייני הוא איש אש"ף.

עמנואל זיסמן: אתם נתתם לו לגיטימציה.

דוד מנע: פייצל חוסייני הוא לא חבר המשלחת.

עבד-אלוהב דראושה: הוא ראש המשלחת הפלשתינית.

דוד מנע: הוא לא ראש המשלחת.

דוד מנע: אתם נותנים לפייצל חוסייני הכשר.

עבד-אלוהב דראושה: הוא ראש המשלחת הפלשתינית.

דוד מנע: אתם נותנים לו הכשר.

עמנואל זיסמן: אתם הכרתם בהם – – –

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת מנע לסיים את דבריו.

ענת מאור: בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מנע, תתקן את עצמך, הוא ראש המשלחת הפלשתינית.

דוד מנע: פייצל חוסייני הוא לא ראש המשלחת הפלשתינית.

עבד-אלוהב דראושה: הוא ראש המשלחת.

עבד-אלוהב דראושה: חיידר עבד אל-שאפי הוא רק רשמית.

דוד מנע: חבר הכנסת זיסמן וחבר הכנסת דראושה, הרי אנחנו נבלה בכנסת עוד שלוש שנים וחצי ואנחנו נראה במבחן ההיסטוריה האם הדרך שאתם הולכים בה תביא את השלום.

דוד מנע: כי מה שאמרתם בזמנכם על יצחק שמיר "הקיצוני", זה הקשוח שעמד על שלו, הוא הביא את הסורים לשיחות פנים אל פנים עם ישראל והוא הביא את הנציגים הערבים לשבת מולו, אותו שמיר קיצוני.

דוד מנע: אם אתם חושבים שבדרך זו תביאו את השלום, אתם תראו שרק תרחיקו את השלום, כי אתם הולכים ומוותרים והם הולכים ומקצינים, אתם הולכים ומוותרים והם הולכים ונעשים קשוחים יותר.

דוד מנע: השתתפו באוטווה, בוועידה למען הפליטים, אף שבראש המשלחת הפלשתינית עמד חבר המועצה הלאומית הפלשתינית, ובכל אופן הפלשתינים הולכים ומקשיחים את עמדתם.

דוד מנע: באתם ואמרתם שהאינתיפאדה – – –

עמנואל זיסמן: אבל הוא התפטר.

עמנואל זיסמן: בלילה הוא התפטר.

דוד מנע: הוא התפטר בלילה וחזר בו בבוקר.

משה קצב: 24 שעות.

דוד מנע: 24 שעות.

דוד מנע: באתם ואמרתם שהאינתיפאדה היא משום שאין תהליך שלום.

דוד מנע: הנה יש תהליך שלום – והאינתיפאדה הולכת ומקצינה, ולפני חודשים מספר האינתיפאדה הלכה ודעכה.

דוד מנע: האשמתם מאות פלשתינים שעזבו וחזרו לארץ, והנה הולכים ומקצינים והאינתיפאדה הולכת ומקצינה.

דוד מנע: חבר הכנסת דראושה, אנחנו נהיה פה בכנסת עוד שלוש שנים וחצי ואתם תראו במבחן ההיסטוריה, פה במדינת ישראל, האם הדרך שאתם הולכים בה, האם הדרך שבה אתם מובילים את הממשלה הזאת, ואתם מובילים אותה, תביא את השלום, או שתיווכחו לדעת שהשלום הולך ומתרחק, ואת זה אתם תראו בשנים הקרובות.

דוד מנע: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: יצחק שמיר אמר שהוא רוצה את המשך המשא-ומתן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זהו יום חג לשוחרי השלום הפלשתינים והיהודים ולאמיצי הלב אשר במעשיהם קידמו צעד זה.

טלב אלסאנע: זהו צעד חיובי בכיוון הנכון ותחילת הניצנים לסיום המשחק שכאילו לא מדברים עם אש"ף.

טלב אלסאנע: מנהלים משא-ומתן עם המשלחת הפלשתינית, שהוסמכה ונבחרה על-ידי אש"ף, ומשחקים אתה משחקים של כאילו לא.

טלב אלסאנע: זהו חוק אשר בא למנוע כל מפגש עם אש"ף, ללא כל קשר למניע העומד מאחורי מפגש זה.

טלב אלסאנע: זהו חוק דרקוני ומקומו לא יכירנו בספר החוקים של מדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: בחוקי העונשין במדינות דמוקרטיות אין עבירה פלילית על-פי המרכיב העובדתי בלבד, תוך התעלמות מאלמנט הכוונה הפלילית.

טלב אלסאנע: על-פי חוק זה תהא הכוונה הטהורה אשר תהא ונעלה ככל שתהיה, עצם המפגש מוליד באופן אוטומטי את העבירה.

טלב אלסאנע: חוק זה איננו משקף נורמות חברתיות וערכים חברתיים אלא משקף דעות פוליטיות והוא תוצר של קביעת דעה פוליטית.

טלב אלסאנע: זהו ניצול לרעה של הכוח הפרלמנטרי על מנת לכפות על המיעוט את השקפת עולמו של הרוב, השקפת עולם פוליטית.

טלב אלסאנע: ונשאלת השאלה: מדוע בא חוק כזה למנוע דווקא את המפגשים עם אש"ף?

טלב אלסאנע: האם מישהו הועמד לדין על-פי חוק זה בגין מגעים עם ארגון כלשהו אחר בעולם, פרט לאש"ף?

טלב אלסאנע: התשובה היא שלילית.

טלב אלסאנע: חוק אטום זה נועד למנוע מגעים עם אש"ף כי הוא הבר-פלוגתא, כי הוא הנציג הלגיטימי של העם הפלשתיני, ודווקא עמו בא חוק זה לאסור את המפגשים.

טלב אלסאנע: והשאלה הנשאלת היא: הכיצד ניתן להגיע להבנה או להסכמה כלשהי כשלא יושבים עם הצד שכנגד?

טלב אלסאנע: או שמא הכוונה היא להגיע לשלום בלי צד שכנגד, או אולי שלום בהעדר הצד שכנגד, או אולי שלום עם עצמנו?

טלב אלסאנע: זוהי אשליה.

טלב אלסאנע: אש"ף הוא עובדה, הוא הסמכות העליונה ברחוב הפלשתיני, וממנו שאבה המשלחת את סמכותה לנהל משא-ומתן ולהגיע להסכמים.

טלב אלסאנע: ללא אש"ף אין משא-ומתן ואין שלום.

טלב אלסאנע: אם הוא יחליט מחר על הפסקת תהליך השלום, הרי המשלחת תחזור כלעומת שבאה.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, עם מי נפגש ראש הממשלה דאז, מר שמיר, במדריד?

טלב אלסאנע: הוא נפגש עם חיידר עבד אל-שאפי.

טלב אלסאנע: והשאלה היא: מי בחר את חיידר עבד אל-שאפי והסמיכו לייצג את הפלשתינים?

טלב אלסאנע: הרי מי שבחר בו הוא אש"ף, וחיידר עבד אל-שאפי דיבר בשמו, כשלוחו וכנציגו.

טלב אלסאנע: רוב אנשי המשלחת הפלשתינית דהיום נעצרו או נשפטו או נידונו בגין פעילות זו או אחרת נגד הכיבוש הישראלי, ורובם נידונו בגין התארגנות במסגרת אש"ף או ארגונים אחרים.

טלב אלסאנע: המסקנה היא שבפועל מדינת ישראל, ממשלת ישראל, מנהלת משא-ומתן עם אש"ף והיא משחקת משחק כאילו זה לא אש"ף.

טלב אלסאנע: חוק זה הוא חסר כל תכלית, וטוב ייעשה לא רק אם יתוקן אלא אם יוסר מספר החוקים הישראלי.

טלב אלסאנע: כל המתקפות נגד אש"ף שאנחנו עדים להן לאחרונה מחלישות את מקור הסמכות של המשלחת הפלשתינית, מחלישות את הזרם המתון ומהוות מכשול לשלום.

טלב אלסאנע: אש"ף הוא הגיבוי היחיד למשלחת, והחלשתו מחזקת את הגורמים האלטרנטיביים המתנגדים לתהליך השלום.

טלב אלסאנע: בפגישה האחרונה שהיתה לנו בתוניסיה עם יאסר ערפאת, ראש אש"ף, הוא הודיע כי הוא מוכן להיפגש עם ראש ממשלת ישראל לקידום תהליך השלום.

טלב אלסאנע: והשאלה הנשאלת: מדוע לא להיפגש עמו ולשמוע ממקור ראשון את עמדתו?

טלב אלסאנע: מדוע חוסר הביטחון העצמי הזה, המונע התמודדות ישירה עם המציאות, כאשר אש"ף הוא הפרטנר ועל פיו יישק דבר?

טלב אלסאנע: יש לזכור כי שני העמים, הערבי והיהודי, חיו בשלווה, תרמו תרומה לתרבות העולם בימי הזוהר של המוסלמים ובזמן השלטון הערבי בספרד.

טלב אלסאנע: מדוע לא לפעול לשחזור ההיסטוריה, לפעול למען שלום צודק ובר-קיימא ולשים קץ לשפיכות הדמים?

טלב אלסאנע: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת משה פלד.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי כנסת נמצאים, לצערי, ממשלת רבין משרתת את מדיניות ערביי יש"ע, אש"ף וערביי העולם כולו.

גונן שגב: כלום כולם בבית הזה שכחו את מדיניותו של אש"ף?

גונן שגב: האם כולם עיוורים וחירשים?

גונן שגב: אש"ף רצח וממשיך לרצוח ילדים, נשים הרות ואזרחים, שפשעם היחיד הוא היותם יהודים ישראלים.

גונן שגב: האם אינכם זוכרים את הכרוזים שפרסם אש"ף ואת תוכנם?

גונן שגב: האם כבר צייר אש"ף גבולות למדינת ישראל או הכיר בה?

גונן שגב: האם ויתר אש"ף על האמנה הפלשתינית, שאחד מסעיפיה מבטל אזרחות של כל יהודי אשר משפחתו הגיעה לכאן לאחר 1916?

גונן שגב: אני מכיר עוד חוקים שאזרחים עוברים עליהם ואף-על-פי-כן שר המשפטים אינו שש לבטלם.

גונן שגב: רבותי חברי הכנסת המכובדים, לצערי כל הפרופסורים המתדיינים עם הפלשתינים אינם מכירים לא את המציאות ולא את המנטליות הערבית.

גונן שגב: שום ערבי ביש"ע לא ויתר ולא יוותר על ביתו ביפו, בחיפה או במקום אחר.

גונן שגב: גם ערביי ישראל מגדירים את עצמם קודם-כול כפלשתינים.

תופיק זיאד: אלא מה?

גונן שגב: ארגון הסטודנטים הערבים בחיפה "תא קמפוס" פרסם לוח חגים של הפלשתינים הישראלים.

גונן שגב: בלוח חגים זה מופיעים ימים כמו "יום השנה לטרגדיה של 1948".

גונן שגב: אני מכיר את היום הזה כמלחמת השחרור, וזה בגבולות שלפני 1967, וזה באוניברסיטה המסובסדת וממומנת על-ידי משרד החינוך שלנו.

גונן שגב: ימים נוספים שצוינו באותו לוח שנה הם יום השנה למהפכה הפלשתינית, "יום האדמה", הצהרת בלפור, החלטת החלוקה, יום השנה לאינתיפאדה.

גונן שגב: לאומנות זאת מעידה על מטרתם האמיתית של כל הפלשתינים אשר אש"ף נציגם, גם אלה שביש"ע וגם אלה שאנחנו קוראים להם ערבים ישראלים.

גונן שגב: אני קורא לחברי הכנסת של מפלגת העבודה שלא לבטל חוק זה.

גונן שגב: ביטולו יביא להגברת הטרור ויקדם את הפלשתינים במטרתם היחידה, שהיא הקמת מדינה פלשתינית בשטחי מדינת ישראל.

גונן שגב: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת משה פלד – איננו.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

עמנואל זיסמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהובאה על-ידי שר המשפטים היא המשך ישיר להחלטות ועידת מפלגת העבודה ערב הבחירות לכנסת, או המשך עקבי של מדיניות הביטחון של מפלגת העבודה.

עמנואל זיסמן: מאז הקמתה, בפברואר 1968, חותרת מפלגת העבודה בהחלטותיה ובמצעה לכך שמדינת ישראל תהיה מדינה בעלת רוב יהודי יציב וגדול, תוך שמירת הזכויות וכיבוד הזכויות של המיעוט הערבי, שהוא ברובו מוסלמי ומקצתו נוצרי, ועשיית כל מאמץ כדי שהמדינה הזאת, מדינת היהודים, ישראל, לא תיהפך למדינה דו-לאומית, עם כל הסכנות הכרוכות בכך.

עמנואל זיסמן: אי-לכך, מדיניות הממשלה היא מדיניות השואפת להשתחרר מן השליטה על עם זר, ולא לתת לכ-2 מיליוני פלשתינים ביהודה, בשומרון ובעזה זכויות פוליטיות מלאות, שאם לא כן – מדינתנו תיהפך למדינה דו-לאומית.

עמנואל זיסמן: מה שתנועת העבודה – הרוב שבה – בהנהגתו של דוד בן-גוריון מנעה עם הקמת מדינת ישראל, נקווה שגם אנחנו נמנע, ולא נהפוך את המדינה למדינה שבה קורה מה שקורה היום במדינות רבות, במזרח-אירופה ובמקומות אחרים בעולם.

עמנואל זיסמן: לכן יש מנדט לממשלה הזאת להסדר ביניים עם הפלשתינים, להענקת אוטונומיה שתאפשר מסירת תחומי אחריות רחבים וסמכויות לניהול עצמי בנושאים אזרחיים ומוניציפליים, כשהביטחון יישאר בידי צבא-הגנה לישראל ובידי מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: אנחנו אמרנו במשך כל השנים שאנחנו מוכנים לבוא בדברים עם אישים וגורמים פלשתינים אשר מכירים בישראל, שוללים את הטרור ומקבלים את החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338.

עמנואל זיסמן: היה זה הליכוד שערב מבצע "שלום הגליל" ניהל משא-ומתן בלתי ישיר עם אש"ף; היה זה הליכוד שפתח ביוזמת השלום ובוועידת-מדריד ובשיחות השלום הישירות, והוא הבחין בין שני סוגים של פלשתינים חברים באש"ף: אלה שמכירים בישראל, כי פייצל חוסייני גר בירושלים, בירת ישראל המאוחדת ובריבונות ישראל, ועצם הימצאותו כאן, פעילותו כאן, הוכשרו וקיבלו את הלגיטימציה, גם של ממשלת האחדות הלאומית בשנים 1990-1988 וגם של ממשלת הליכוד בשנים 1992-1990.

עמנואל זיסמן: הוא וחבריו שהרכיבו את המשלחת הפלשתינית, שאתה אנחנו מנהלים משא-ומתן, קיבלו את ההכרה מצד ממשלת הליכוד.

עמנואל זיסמן: הם חברי אש"ף, אבל הם לא עוסקים בטרור.

עמנואל זיסמן: הם מקבלים את החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338 והם למעשה מכירים במדינת ישראל ובקיומו של העם היהודי במדינתו ההיסטורית.

עמנואל זיסמן: אבל, אם מישהו רוצה לומר שזה צריך להביא לידי כך שאנחנו נכיר באש"ף-תוניס ובממסד הרשמי והמוסמך של אש"ף, זה נוגד את החלטות ועידת מפלגת העבודה ואת המצע שלה, מאחר שאש"ף הרשמי, המוסמך, שהחברים ממד"ע וממק"י תבעו היום להכיר בו, הוא עדיין מושתת על האמנה הפלשתינית, על שלילת זכות קיומה של ישראל וזכות קיומו הלאומי של העם היהודי והוא פועל בשיטות טרור.

עמנואל זיסמן: לכן אש"ף זה לא יכול להיות שותף למשא-ומתן, ואין מנדט לממשלה הזאת לנהל משא-ומתן עם אלה שהזכרתי אותם קודם לכן.

עמנואל זיסמן: לכן, לא צריך לערב בין החוק הזה לבין משא-ומתן לשלום, הענקת אוטונומיה ושלילת כינונה של מדינה פלשתינית.

עמנואל זיסמן: זה חוק שאבד עליו כלח במשך השנים, והרבה מאוד תרמו לכך ראש הממשלה שמיר וממשלת הליכוד במעשיהם ובמחדליהם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – לחבר הכנסת רפאל איתן.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כבוד חבר הכנסת הבודד שנשאר, סליחה, שלושת חברי הכנסת הבודדים, בפרשיות השבוע בתורה נאמר דבר שחשבתי שהוא מוגזם מאוד.

יוסף בא-גד: "הלכה: עשיו שונא ליעקב".

יוסף בא-גד: אמרתי: האם זה מוכרח להיות שעשיו ישנא ליעקב?

יוסף בא-גד: והנה הגיע לידי קטע מהקוראן, פרק "אלנסא", פרשנות "אל ג'לאלין", והקטע אומר כך: "שליח האלוהים מחמד אמר: בבוא העת, כאשר המוסלמים יילחמו ביהודים ויהרגו אותם עד שהיהודי יתחבא מאחורי האבנים והעצים, האבנים והעצים יאמרו: הוי מוסלם, הוי עבדאללה, הנה יהודי מאחורי, בוא להרוג אותו".

יוסף בא-גד: ציטוט מדויק מהקוראן.

יוסף בא-גד: אנחנו צריכים לדעת, אנחנו חפצים בשלום יותר מכל אדם בעולם, אבל אנחנו יודעים את המציאות, אנחנו לא רוצים לזרוק אותם לים, הם רוצים לזרוק אותנו לים.

יוסף בא-גד: לכן חוק המפגשים מהווה סכנה גדולה, וכמובן, אני ותנועתנו, תנועת מולדת, נתנגד בתוקף לדבר.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה להעמיד את כבוד ראש הממשלה, מר יצחק רבין, על ההסתחררות שהוא נכנס לתוכה, והוא עצמו רואה שאין מוצא.

יוסף בא-גד: מה הוא לא עשה כדי לקיים את הבטחתו, שבתוך כמה חודשים הוא יביא לנו את השלום?

יוסף בא-גד: משלחות לוושינגטון, שחרור מרצחים, איחוד משפחות כתחילה לזכות השיבה; אתמול התרפסות ראש הממשלה בפני 500 נכבדים בגשר הירדן.

יוסף בא-גד: הוא אמר להם דבר נכון, שאני מסכים עמו במאת האחוזים, ואני מסכים עם זה כיליד מוצא-תחתית.

יוסף בא-גד: מול מוצא-תחתית היו שני כפרים עוינים לנו לפני מלחמת השחרור: הכפר קולוניה והכפר בית-אכסא, שני כפרים עוינים שלא רצו לקבל את השלום, לא שעו לבקשותינו.

יוסף בא-גד: הם נמחקו מהמפה הישראלית, ברוך השם.

יוסף בא-גד: לעומתם היה הכפר אבו-גוש.

יוסף בא-גד: אבו-גוש שיתף פעולה אתנו.

יוסף בא-גד: אבו-גוש חי וקיים לא רק עד היום, אלא הוא גם מתפתח באהבה, באחווה ובידידות.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר שמר רבין צודק, הערבים לא למדו את הלקח.

יוסף בא-גד: הם ממשיכים בשגיאת הסרבנות שלהם.

יוסף בא-גד: וכל עוד הם לא לומדים – והם לא ילמדו את זה אם לא נהיה חזקים ותקיפים ונחסל את האינתיפאדה, אם לא נלך אתם ביד רמה וביד תקיפה; אחר כך אפשר יהיה אולי לקיים אתם שיחות שלום.

יוסף בא-גד: כדי לקצר, נאמר על פרעה: "ויכבד ה' את לב פרעה", ולא הועילו לו חמש המכות הראשונות.

יוסף בא-גד: עד שלא קיבל עשר מכות הוא לא ויתר.

יוסף בא-גד: ואני אומר שלא יועיל דבר, ופה מתקיים: ויכבד השם את לב ערפאת ואת לב אסד.

יוסף בא-גד: ערפאת רוצה את כל ירושלים; אסד רוצה את כל רמת-הגולן.

יוסף בא-גד: לא הוא ולא הוא לא יזכו, ואנו נזכה ונראה בבניין ירושלים ובביאת משיח צדקנו במהרה בימינו, אמן.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – הוא איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת דב שילנסקי.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהממשלה הנוכחית חוטאת בחטא מאוד ידוע ובולט על פני השטח, שאני קורא לו: חיפזון מדיני.

מאיר שטרית: קשה לי להבין מה החיפזון המדיני שאחז בממשלה הזו לרוץ מהר מהר ולנסות לוותר מראש, עוד לפני שמתחיל משא-ומתן אמיתי, על חלקים שלמים של ארץ-ישראל, בלי שמישהו קונה את הסחורה ממנה, כי הם רוצים את הכול.

מאיר שטרית: שום פשרה שמציעים איננה רלבנטית, משום שהצד השני אינו רוצה בפשרה.

מאיר שטרית: מעולם לא שמעתי מנהיג ערבי ואף לא מנהיג פלשתיני מדברים על פשרה, ולו הקטנה ביותר.

מאיר שטרית: אני לא מבין את החיפזון המדיני של הממשלה הזו.

מאיר שטרית: מעניין גם מדוע החיפזון להביא את החוק הזה המונח לפנינו לביטול חוק המפגשים עם אש"ף.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר, שאני תמה על הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: האומנם פתרה הממשלה את בעיות האבטלה במשק שיש לה זמן להתעסק כרגע עם העניין הזה?

מאיר שטרית: האומנם פתרה הממשלה את בעיות החינוך?

מאיר שטרית: האומנם עשתה הממשלה הזאת איזה שינוי בסדר העדיפויות הלאומי, כפי שהתחייבה לעשות?

מאיר שטרית: האומנם פתרה הממשלה הזאת את הבעיות בתוכה היא?

מאיר שטרית: אפילו את בעיית הבאת החוק הזה בתוך הקואליציה שלה לא פתרה הממשלה.

מאיר שטרית: גם בהצבעה היום נראה שחלק מהקואליציה של הממשלה איננו מצביע בעד החוק.

מאיר שטרית: עד הרגע האחרון, לפני הדיון, טרם השיגה הממשלה הסכמה בקרבה, האם להביא את החוק להצבעה או לא.

מאיר שטרית: עוד לפני שפתרה הממשלה את בעיות האבטלה, שהרי שיעור האבטלה עלה במקום לרדת, ועוד לפני שפתרה את בעיות החינוך, ועוד בטרם מילאה אחר ההבטחות הגדולות לשינוי בסדר העדיפויות, וזה נשאר בינתיים רק על הנייר, ועוד לפני שפתרה דבר כל שהוא, גם לא את בעיות הקואליציה שלה, שהן לוחצות מאוד, היא ממהרת מאוד להביא את השינוי בחוק המפגשים עם אש"ף.

מאיר שטרית: שאלתי את עצמי, מהן הסיבות לכך.

מאיר שטרית: יכול להיות שהסיבות לכך הן לחץ אמריקני המופעל על הממשלה הזאת, אולי תמורת הערבויות, אתנן פוליטי שמשלמים לארצות-הברית תמורת הערבויות האמריקניות, ומי יודע היכן יהיה סופו.

מאיר שטרית: ייתכן שארצות-הברית עצמה רוצה לפתוח דיאלוג עם אש"ף, ורוצה מממשלת ישראל את ההכשר לכך, וקרוב לוודאי שהיא תקבל אותו מהר, אולי כתנאי למתן ערבויות, ואני עוד לא רואה את הממשלה הזאת מצליחה ליזום תוכנית רצינית לשימוש בכספי הערבויות האלה.

מאיר שטרית: אולי זה לחץ של עמודי התווך של הממשלה הזאת.

מאיר שטרית: כשאני מדבר על עמודי התווך אני מתכוון למפלגה הקומוניסטית, ולמפלגה הערבית, לחבר הכנסת דראושה.

מאיר שטרית: אלה הם עמודי התווך המחזיקים את הממשלה הזו.

מאיר שטרית: אולי הם דורשים, כתנאי בל יעבור, כדי להחזיק את הקואליציה הזו בחיים, את ביטול החוק הזה.

מאיר שטרית: ואולי זה הלחץ של אנשי השמאל בממשלתו של רבין, מה שמוכיח שרבין, שהוא אולי הליכודניק היחיד בממשלה הזו, אפילו אם איננו מתכוון להרחיק לכת הוא ירחיק לכת כיוון שהוא במיעוט מוחלט בממשלתו שלו.

מאיר שטרית: ואם היום הוא נאלץ לבטל את חוק המפגשים עם אש"ף, מחר היו ייאלץ אולי לוותר על ארץ-ישראל כולה ועל רמת-הגולן כולה, אפילו אם הוא מתכוון לוותר רק על חלק.

מאיר שטרית: חשבתי שאולי זה השינוי באווירה.

מאיר שטרית: האם מישהו מרגיש שהטרור שכך במדינה?

מאיר שטרית: האם מישהו מרגיש שיש יותר שקט, יותר ביטחון ברחובות?

מאיר שטרית: האם האינתיפאדה דעכה?

מאיר שטרית: לא ולא.

מאיר שטרית: התשובה על כל השאלות האלה היא שלילית.

מאיר שטרית: אני חושש שהממשלה הזאת הולכת לבטל את החוק האוסר מפגשים עם אש"ף מסיבות שאינן ממין העניין.

מאיר שטרית: על כן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמוטב לה לממשלה לסגת מעמדתה.

מאיר שטרית: אין מקום לבטל את חוק המפגשים עם אש"ף.

מאיר שטרית: מוטב לערביי ארץ-ישראל לסגת מהמטרייה הכפויה עליהם, של אנשי אש"ף, ולנהל משא-ומתן עם ישראל, ואולי באמת להתקדם לשלום.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר שטרית.

סאלח טריף: חבר הכנסת דב שילנסקי – אני מבין שהוא איננו באולם.

סאלח טריף: חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

אני מוותר.

סאלח טריף: חבר הכנסת משה קצב – איננו באולם.

צחי הנגבי: אפשר לעבור להצבעה?

חגי מירום: חמש דקות צלצול.

חגי מירום: יש כללים בכנסת.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מודיע שאנחנו מצלצלים עד להצבעה.

סאלח טריף: אני מבקש מכל חברי הכנסת להגיע ולהיערך להצבעה.

מיכאל איתן: מתי ההצבעה?

סאלח טריף: בעוד חמש דקות, מהצלצול.

סאלח טריף: אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת במקומותיהם.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, נא להתיישב.

שבח וייס: יש עוד שתי דקות.

צחי הנגבי: עברו חמש דקות, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, יש שעון, יש מזכיר.

שבח וייס: רבותי, נא לשבת.

שבח וייס: אדוני השר, אתה רוצה להשיב?

מאיר שטרית: היושב-ראש הקודם אמר שתהיה הצבעה בעוד חמש דקות.

שבח וייס: אנחנו נצטרך לגשת להצבעה, חברים.

שבח וייס: עוד דקה והצבעה.

שבח וייס: נא לשבת.

דוד ליבאי: ברצוני להשיב.

דוד ליבאי: הועלו טענות שונות רבות.

דוד ליבאי: אני מבקש לדחות את התשובה.

שבח וייס: לדחות אפשר.

שבח וייס: לנאום כרגע אי-אפשר.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, בוא נעשה את זה באופן מסודר.

שבח וייס: אני אשמע דובר אחד.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כאשר נגמר הדיון, שאלו את היושב-ראש האם הוא מתכוון לקיים הצבעה.

מאיר שטרית: הוא אמר: בעוד חמש דקות.

מאיר שטרית: הוא הכריז על הפסקה של חמש דקות והודיע שבתום חמש הדקות תהיה הצבעה.

מאיר שטרית: נדמה לי שברגע שמכריזים על הצבעה אי-אפשר לענות וגם אי-אפשר למשוך את החוק בחזרה.

שבח וייס: לענות – כבר אמרנו שלא.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, את חושבת שאת תורמת לרצינות הדיון עכשיו?

שבח וייס: הוויכוח ביניכם יעזור?

שבח וייס: אתם לא תחליטו.

שבח וייס: יש תקדימים, נבדוק.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, מה יש לך להעיר על ההערה של חבר הכנסת מאיר שטרית?

שבח וייס: אני לא סוחב זמן.

שבח וייס: אני התייעצתי גם עם המזכיר.

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, בכל הכבוד, אתה חבר כנסת חדש, אני נותן לשני ותיקים, היו דברים מעולם.

שבח וייס: אני פה 11 שנים, וקודמי נתנו במקרים כאלה לשניים-שלושה אנשים להביע עמדה.

שבח וייס: מדבר שר המשפטים.

שבח וייס: אנחנו רוצים לעשות את זה מהר, כדי שלא יגידו שיש פה סחיבת זמן.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: אדוני היושב-ראש, היה דיון ממושך מאוד, זכותי להשיב.

שבח וייס: העניין הוא לא בכך.

שבח וייס: אין פקפוק בכך שזכותו של שר להשיב.

שבח וייס: אין כלל ספק בכך ששר יכול היה לקום בשם הממשלה, כמי שהביא את החוק, ולומר: אנחנו דוחים את ההצבעה למועד אחר.

שבח וייס: הוויכוח האחד והיחיד כרגע הוא, מכיוון שקודמי, שאני ממשיכו – – –

סאלח טריף: אני מבקש להבהיר את העניין.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הבהרה של קודמי.

צחי הנגבי: יום שלם אנחנו ממתינים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, רגע.

שבח וייס: אתה יודע שהיו דברים מעולם.

דוד ליבאי: כאשר ראיתי שאדוני מתיישב אמרתי שאני מבקש להשיב בפעם אחרת, וממילא התשובה תינתן במועד אחר וההצבעה תהיה במועד אחר.

שבח וייס: אני מבין, אבל היתה פה טענה כבדה שהיה צלצול.

שבח וייס: מייד נשמע את האיש שניהל את הישיבה לפני חמש דקות.

שבח וייס: בבקשה.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, רציתי להבהיר: כאשר שלושת הדוברים האחרונים מסיעת הליכוד הודיעו על ביטול זכותם לנאום בדיון, הודיע המזכיר שהוא מפעיל את הצלצול ומחכים חמש דקות להצבעה.

שבח וייס: הבנתי.

סאלח טריף: השר לא היה נוכח באותה עת כדי שאוכל לשאול אותו אם הוא מוכן להביע דעה ואם הוא מצביע או לא.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, למיקרופון.

שבח וייס: אנחנו נסיים את הדיון בשני דוברים, ונראה מה נעשה.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: סלח לי, חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה חדש כאן?

שבח וייס: לא היו בירורים כאלה בעבר?

שבח וייס: אתה חושב שמישהו ביים אותם?

משה קצב: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הישיבה הודיע בצורה ברורה וחד-משמעית לחברי הבית, שהולכת להיות הצבעה בתוך חמש דקות.

משה קצב: זה לא מעניינו של יושב-ראש הישיבה אם שר המשפטים נוכח באולם אם לאו.

משה קצב: חובתו של שר המשפטים להיות נוכח במשך כל הדיון.

משה קצב: אנחנו, האופוזיציה, לא יכולים לכפות על שר המשפטים להיות נוכח.

משה קצב: הוא העדיף לשהות במזנון הכנסת.

משה קצב: הואיל והיושב-ראש הודיע ממילא על הצבעה, איש לא ערער על כך.

משה קצב: אנחנו התכנסנו כדי להצביע.

משה קצב: שר המשפטים ביקש תחילה לדבר.

משה קצב: לאחר מכן הוא ביקש לדחות את מתן התשובה שלו.

משה קצב: זה תכסיס שנועד להרוויח זמן, הואיל וחברי הקואליציה והממשלה רואים שאין להם רוב במליאת הכנסת.

משה קצב: אנחנו, סיעת הליכוד, אדוני היושב-ראש, תובעים לקיים את ההצבעה ברגע זה; ולא – לא נשתתף בהצבעה.

משה קצב: שיהיה ברור.

שבח וייס: אתה, חבר הכנסת חגי מירום, אחרון הדוברים, ואחר כך אני אתייעץ.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התקנון אינו מדבר בסוגיה הזו, אבל נוהל הוא בבית הזה, שזכותו של שר להודיע שכוונתו לנמק ולענות לנואמים כאן במועד אחר.

חגי מירום: נכון הוא, שהיתה הודעה על כך שתהיה הצבעה בעוד חמש דקות.

חגי מירום: אבל כאשר היושב-ראש אומר שתהיה הצבעה בעוד חמש דקות, עוד לא החלה ההצבעה ועוד לא עמד העניין להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, לא באולם, לבירורים קואליציוניים ואחרים יש פרוזדורים.

חיים קופמן: אבל בינתיים מגייסים אנשים אחרי הצלצול.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, אתה ניהלת ישיבות בדצמבר לפני שנה, שלושה ימים עוכבה הצבעה ואיש לא בא בטענות.

חיים קופמן: אני חושב שזה ביזיון.

חיים קופמן: תשאל את שר המשפטים מה הוא אמר על ניהול הישיבה על-ידי.

חיים קופמן: הוא הפסיק אותי.

שבח וייס: יסיים חבר הכנסת חגי מירום, ואם חבר הכנסת מיכאל איתן ירצה, הוא יקבל רשות דיבור.

שבח וייס: שר המשפטים, גם אתה עד פה לדיון הפרוצדורלי.

שבח וייס: אם יש לך מה לומר – בקיצור, כי אני צריך להחליט מייד.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אין ספק שאנחנו נמצאים פה כרגע בוויכוח שהוא פרוצדורלי ולא מהותי, אבל הוא קובע את העניין.

חגי מירום: ההפסקה של חמש הדקות שניתנת עד אשר תתבצע ההצבעה היא ורק היא נועדה על מנת לאפשר לחברי הכנסת, לרבות שרים, להתכנס כאן במשכן הזה, אבל ההצבעה טרם החלה.

חגי מירום: ואם הגיע שר המשפטים, ובטרם החלה ההצבעה הרים את ידו וביקש לנמק בעת אחרת, אין ספק שבדין הבקשה שלו.

חגי מירום: ההצבעה טרם החלה, ואשר על כן יש להיעתר לבקשת שר המשפטים.

חגי מירום: לצערי, התקנון לא מדבר בעניין זה, אבל נוהל הוא בבית הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן – האחרון.

שבח וייס: אני רוצה להכריע מהר, לא לסחוב.

סילבן שלום: אמרת שחגי מירום האחרון.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן ביקש, הוא יכול היה גם לא לבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפרוצדורה, עמיתי חבר הכנסת חגי מירום, היא המגנה כרטה של המיעוט.

מיכאל איתן: ואם אתם רוצים שתהיה איזו התחשבות במיעוט, שהמיעוט ישתף פעולה במשחק הדמוקרטי, אתם חייבים להגן כמונו על התקנון ועל כללי המשחק.

מיכאל איתן: לאחר שיושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, הכריז שבעוד חמש דקות הצבעה, אני אישית ניגשתי אליו, הדברים נמצאים גם בפרוטוקול, והוא גם מאשר, שאלתי אותו: האם זה סופי – חמש הדקות, כן או לא.

מיכאל איתן: והוא אמר: כן.

מיכאל איתן: עכשיו אתם באים להציע פרשנות שלפיה חמש הדקות הן זמן רק לאופוזיציה, ולכם זמן בלתי מוגבל, כי תמיד השר יכול לבוא ולהגיד: עכשיו אני רוצה לדבר או לדחות.

מיכאל איתן: במהלך הדיון – כן.

מיכאל איתן: בתהליך ההצבעה – לא.

מיכאל איתן: לכן אנחנו דורשים הצבעה מייד.

מיכאל איתן: אם יש לכם רוב, תנצלו אותו.

מיכאל איתן: אם אתם עכשיו במיעוט, תדעו להיות במיעוט, תכבדו את דעת הרוב גם כשהיא נגדכם.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, דקה מן המקום.

שבח וייס: סליחה שאני מגביל את הזמן, אתה מבין את הנסיבות.

שבח וייס: אתה ממש אחרון, ואחרי זה אני אחליט מייד.

דוד ליבאי: אני מפנה את היושב-ראש לתקנון.

דוד ליבאי: לאחר שמוצתה רשות הדיבור, נאמר בסעיף 115(ג):

דוד ליבאי: חבר הממשלה או סגן שר רשאי לסכם את הדיון בדברי תשובה.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, תן לי להחליט.

דוד ליבאי: אני מפנה את אדוני היושב-ראש לסעיף 115(ג), ולאחר מכן שואל: מתי מסתיימת הקריאה הראשונה?

דוד ליבאי: היא מסתיימת לפי סעיף 116(א) בהצבעה, לא בצלצולים ולא בדברים, אלא בהצבעה.

דוד ליבאי: כתוב: הקריאה הראשונה תסתיים בהצבעה.

דוד ליבאי: כל זמן שלא הסתיימה הקריאה הראשונה, עומדת זכותו של השר להשיב.

דוד ליבאי: לכן אני לא מבין על מה המהומה.

דוד ליבאי: מה גם, אלה שחושבים שיש להם רוב, גם הם טועים.

דוד ליבאי: אבל לא זו השאלה.

דוד ליבאי: אני ביקשתי להשיב ולכן אני מבקש שזכות השר תישמר.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כאן בעיה.

שבח וייס: שר המשפטים קרא לפנינו את הכללים, והם נכונים, אלא שפה יש תקלה.

שבח וייס: כרגע, על-פי מיטב זיכרוני וניסיוני הצנוע, אינני זוכר מקרה דומה.

שבח וייס: יש כאן בעיה אמיתית.

שבח וייס: יש כאן הודעה של מי שניהל את הישיבה – ואז הוא היה עם כל הסמכויות של יושב-ראש הכנסת, כידוע – שתתקיים הצבעה כעבור חמש דקות.

שבח וייס: השאלה היא אם זה כבר תהליך הצבעה אם לאו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה ובזה נגמר הדיון עכשיו.

שבח וייס: אני מציע לוועדת הכנסת לדון בסוגיה כדי שבעתיד יהיו לנו כאן עקרונות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני עורך עכשיו את ההצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני עורך את ההצבעה וקולך לא יירשם.

שבח וייס: חברים, היה כאן ויכוח מכובד, בואו נסיים את זה בהצבעה מכובדת.

דוד מנע: השר רובינשטיין מקוזז עם שמיר.

שבח וייס: זה לא ענייני.

שבח וייס: זה לא עניינו של יושב-ראש הישיבה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: חברים, אני לא רוצה לשמוע כאן בקול רם הערה אם מישהו מקוזז.

שבח וייס: מי בעד הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 4), התשנ"ג–1992, קריאה ראשונה, כהצעת שר המשפטים, ומי נגד?

שבח וייס: כמקובל, ההצבעה החלה.

שבח וייס: לא להדריך את המצביעים.

שבח וייס: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 37 נגד – 36 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מס' 4), התשנ"ג–1992, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע: 37 תומכים – – – מה זה, מחיאות כפיים באולם?

יהושע מצא: זהו יום שחור.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין מחיאות כפיים בכנסת.

שבח וייס: אני מודיע: 37 בעד, 36 נגד, החוק התקבל בקריאה ראשונה.

שבח וייס: תמה הישיבה.

שבח וייס: תודה רבה לכם.