ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 158, 1993-12-08 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת; יום רביעי, כ"ד בכסליו התשנ"ד, 8 בדצמבר 1993.

שבח וייס: אנחנו מתחילים את סדר-היום שלנו.

שבח וייס: יש לנו מאורע היסטורי: יותר שרים מאשר חברי כנסת.

שבח וייס: השואל איננו.

שבח וייס: הנה השואל הגיע.

שבח וייס: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 234, של חבר הכנסת יוסי כץ, בנושא: 360 עולים שהגיעו לחיפה וטורטרו ללוד "להיקלט".

יוסי כץ: ביום ראשון, 5 בדצמבר 1993, דווח בעיתון "דבר", כי 360 עולים שהגיעו לנמל חיפה טורטרו עד לנמל התעופה בן-גוריון, בשל חוסר סידור מתאים לקליטה בנמל חיפה.

יוסי כץ: ברצוני לשאול: האם הגעתם היתה ידועה למשרד הקליטה מבעוד מועד, ואם כן – מדוע לא נערך המשרד לקליטתם בחיפה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התשובה היא: לא.

יאיר צבן: הגעתם לא היתה ידועה למשרד מבעוד מועד.

יאיר צבן: משרדי קיבל הודעה על הגעת העולים לחיפה דרך הים 48 שעות לפני הגעת האונייה, ולא היה סיפק בידו להתקין בחיפה, בהתרעה קצרה כל כך, את מערך הרישום והתשלומים הדרושים לקליטת העולים.

יאיר צבן: בלית ברירה נאלץ המשרד להסיעם ללוד לצורך קבלת תעודת עולה, סיוע ראשוני, דמי כיס, ביטוח רפואי והסעה ליעדם בארץ.

יאיר צבן: צריך לדעת שהעולים הגיעו בתיווך עמותה ששמה "אקסודוס", באופן עצמאי ופרטיזני, ללא כל תיאום עם הגורמים הממלכתיים המופקדים על נושא העלייה, כלומר, הסוכנות, לשכת הקשר ומשרד הקליטה.

יאיר צבן: אנחנו רואים בחומרה רבה את העובדה שמארגני המסע נמנעו, כנראה במתכוון, מלידע אותנו על בוא האונייה מבעוד זמן.

יאיר צבן: בינתיים נמסר לנו, כי עמותת "אקסודוס", שהודיעה על הגעת שתי אוניות נוספות במהלך דצמבר, כבר ביטלה הודעה זאת, והודיעה בהמשך כי האוניות הבאות תגענה בחודש ינואר.

יאיר צבן: אנחנו מעודדים, אדוני היושב-ראש, עלייה של יהודים לארץ בכל דרך אפשרית – באוויר, בים וביבשה – אך מקפידים על כך כי בכל מקום שהתנאים מאפשרים זאת, תיעשה העלייה בתיאום מלא עם הגורמים המוסמכים, ולא, תיפגע רווחת העולים, ומה שחמור מכך – ביטחונם יעמוד בסכנה.

יאיר צבן: אנחנו הודענו, שאם אומנם תגענה בינואר שתי אוניות שתבאנה כל אחד מאות עולים, אנחנו ניערך מבעוד מועד להקמת מתקן קליטה מתאים בנמל חיפה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסי כץ.

יוסי כץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד, דקה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, בזמנו מסרת בוועדת העלייה והקליטה, שהעלייה דרך הים נפסקה, כי החברות נפגעו ונותקו היחסים אתן.

יוסף בא-גד: שאלותי: 1.

יוסף בא-גד: האם זה חידוש, או שזה מקרה?

יוסף בא-גד: 2.

יוסף בא-גד: האם ניתנת תשומת הלב למניעת פעילות מיסיונרית בהסעות דרך הים?

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

יאיר צבן: חבר הכנסת הנכבד, אני רוצה לומר לך, שמה שהודעתי היה נכון לשעתו.

יאיר צבן: אנחנו אכן ידענו שאותה אגודה נוצרית "אבן העזר", שמימנה הבאת יהודים דרך הים, והקפידה – לפי כל הבדיקות שנעשו עוד בזמן קודמי, השר פרץ – על כך שלא תהיה פעולה מיסיונרית, אכן הפסיקה את פעילותה.

יאיר צבן: אכן אתה צודק בשאלתך, כי היא משקפת את המצב הזה של בלבול, של חוסר ארגון.

יאיר צבן: אני גם יכול לומר לך, שמאחורי האונייה הזאת עומדים כנראה גם גורמים נוצריים, כנראה בעלי רצון טוב, שרוצים לעזור, אבל ניסיונותי עד היום ליצור אתם קשר ישיר, כדי לתאם דברים, עלו בתוהו.

יאיר צבן: לכן הידיעות והטרוניות שפורסמו בתקשורת, כאילו הבעיה היא בביורוקרטיה של המוסד מול יוזמות מאוד רציניות, אין להן יסוד.

יאיר צבן: כי אם תהיינה יוזמות כאלה והן תתואמנה בזמן, אנחנו נדאג לפעולה משותפת טובה, לטובת העולים ולרווחתם.

שבח וייס: תודה רבה.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: אי-אפשר לשאול שאלה שלישית.

שבח וייס: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 235, מאת חבר הכנסת אברהם שפירא, בנושא: ועדות לאישור הפסקת היריון בבתי-חולים פרטיים.

שבח וייס: השואל איננו.

שבח וייס: אנחנו לא מעבירים לפרוטוקול שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: הלכה השאילתא.

שבח וייס: השר לקליטת העלייה ישיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת י' מצא שאל את השר לקליטת העלייה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בעיתון "חדשות" מיום 9 בנובמבר 1993 פורסמה ידיעה תחת הכותרת "ילדים אתיופים מחפשים אוכל ובגדים בפחי הזבל".

שבח וייס: בידיעה מתואר מצבם הקשה של העולים האתיופים בשכונת שמשון באשקלון, הנוברים בזבל ומחפשים בגדים ואוכל.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם משרד הקליטה מודע למצב המתואר בידיעה הנ"ל, וכיצד יפעל בעניין?

שבח וייס: 2. א.

שבח וייס: לפי הנתונים הנמצאים בידי משרד הקליטה – מה הוא מספר העולים החדשים החיים כיום מתחת לקו העוני, וזאת לפי חלוקה מארצות המוצא: עולי ברית-המועצות, אתיופיה, אחרים?

שבח וייס: ב.

שבח וייס: כיצד פועל משרד הקליטה לשיפור תנאי העולים אשר חיים מתחת לקו העוני?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר צבן: עם פרסום הכתבה, פנה משרדי למנהל שירותי הרווחה של עיריית אשקלון ולממלא-מקום ראש העיר, האחראי לקליטת העלייה בעיר, בבקשה לברר את המתרחש בשכונת שמשון באשקלון.

יאיר צבן: כמו-כן נשלח עובד משרד הקליטה לשכונה כדי לנסות לברר במה דברים אמורים.

יאיר צבן: הנ"ל פגש במשפחה שנאמר כי ילדיה צולמו בכתבה.

יאיר צבן: המשפחה, שעלתה לישראל לפני 12 שנה, זעמה על הפרסום וטענה, כי מקורו בסכסוך עם יושב-ראש ועד הבניין שבו היא מתגוררת, וכי העיתונאי חיפש "סקופ".

יאיר צבן: תגובת מחלקת הרווחה בעיר נמצאת בידי, והיא אומרת: "התקיים דיון עם צוות מורחב של האגף הממונה ומטפל בעולים אלה, ומסתבר שאין תופעה של ילדים אתיופים הנוברים בפחי זבל, ואם אכן קרה הדבר, הרי זה עניין של משחק ילדים".

יאיר צבן: כמו-כן אני מחזיק בידי מכתב של נכבדי העדה בשכונה לעיתון "חדשות", ובו הם מוחים כנגד מה שהם מכנים: "הכפשה, ביזוי והשפלת העדה כולה", וכן: "רכילות זולה".

יאיר צבן: עלי לציין, כי הטיפול בכל נושאי הרווחה הינו בתחום אחריותם של הרשות המקומית ומשרד העבודה והרווחה.

יאיר צבן: תפקידן של לשכות משרד הקליטה בערים השונות הוא לוודא שהעירייה, באמצעות לשכות הרווחה שלה, מטפלת במקרים כראוי, וזאת הן עושות באופן שוטף.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: על-פי נתוני המוסד לביטוח לאומי בשנת 1992, חלה ירידה בממדי העוני בקרב משפחות עולים.

יאיר צבן: 27.3% ממשפחות העולים חיו מתחת לקו העוני ב-1992, לעומת 34.3% ב-1991 (ירידה ב-7%).

יאיר צבן: פניתי למוסד לביטוח לאומי – אין בידיו התפלגות נתונים על-פי ארצות המוצא של עולים אלה.

יאיר צבן: הסיבה העיקרית לירידה זו בממדי העוני נעוצה בירידת האבטלה בקרב העולים, מ-36% ב-1991 ל-28% ב-1992 ועד ל-17% כיום.

יאיר צבן: סיבה נוספת לצמצום העוני בקרב עולים היא שיפור מסוים שחל במצבן של משפחות חד-הוריות עקב החוק החדש.

יאיר צבן: יש יסוד לקוות, כי שיעורי העוני בקרב העולים החדשים יוסיפו לרדת בשנת 1993, וזאת מהסיבות הבאות:

יאיר צבן: ירידה נוספת ברמת האבטלה ועליית שיעורי התעסוקה; שיפור יחסי מסוים בשכרם של העולים עם עליית הוותק שלהם בארץ; השיפור בסל הקליטה, שחל ב-1 בספטמבר 1992 והצמדתו המלאה למדד; החזרת קצבאות הילד הראשון והשני בראשית 1993, וזאת בהתחשב בעובדה שמשפחות העולים הן ברובן מעוטות ילדים.

יאיר צבן: חבר הכנסת י' ונונו שאל את השר לקליטת העלייה ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): רבים מקרב העולים החדשים משתכרים כ-1,400 ש"ח לחודש ומחזירים משכנתה בסך 900 ש"ח.

יאיר צבן: ברצוני לשאול: 1.

יאיר צבן: כיצד יחזיר העולה החדש את המשכנתה, בעודו משתכר 1,400 ש"ח לחודש?

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: מה נעשה על מנת להפחית את נטל המשכנתה לעולים החדשים?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יאיר צבן: על-פי הנתונים שפרסם המוסד לביטוח לאומי, ההכנסה הממוצעת ברוטו של משפחת עולים לשנת 1992 עמדה על 2,473 ש"ח.

יאיר צבן: יש להניח, כי השכר הממוצע לשנת 1993 יעמוד על סך של כ-2,650 ש"ח.

יאיר צבן: משפחת עולים בת 4-2 נפשות, הלוקחת משכנתה רגילה, העומדת כיום על 97,000 ש"ח, משלמת החזר בסך של 357 ש"ח בחודש.

יאיר צבן: משפחת עולים שרוכשת דירה חדשה בת שלושה חדרים בקריית-גת, לדוגמה, שמחירה הממוצע עומד כיום על כ-165,000 ש"ח, תקבל הלוואת מקום בנוסף, בסך של 49,500 ש"ח, כשסכום ההחזר החודשי של שתי ההלוואות יחד יגיע ל-437 ש"ח.

יאיר צבן: מצבה של משפחה כזאת אינו קל, אך קשה ממנו הוא מצבה של משפחה המעוניינת לרכוש דירה במקום שבו לא ניתן להשיג דירה חדשה, אלא רק דירה ישנה, ולגביה אין זכות להלוואת מקום.

יאיר צבן: עוד יותר חמור, כמובן, מצבן של משפחות מקרב העולים, אשר משתכרות פחות מהשכר הממוצע.

יאיר צבן: מבדיקה שערכנו בבנקים למשכנתאות עולה, אומנם, כי העולים מקפידים על ביצוע התשלומים כסדרם, אולם ידוע לנו, כי הדבר כרוך לעתים במאמצים כמעט על-אנושיים.

יאיר צבן: 2.

יאיר צבן: מאז כניסתי לתפקידי אני פועל, יחד עם שר השיכון, לעדכון גובה המשכנתאות.

יאיר צבן: באוקטובר השנה עודכנו המשכנתאות למשפחות חד-הוריות, וכיום גובה המשכנתה הוא 139,000 ש"ח, באזורי מרכז הארץ, כשגובה ההחזר החודשי הוא 472 ש"ח.

יאיר צבן: באזור ירושלים, למשל, גובה המשכנתה הוא 148,500 ש"ח, כשההחזר החודשי הוא 504 ש"ח.

יאיר צבן: ראוי לציין, כי מתוך 130,000 משפחות עולים שהגיעו לארץ מאז 1989 – 67,000 רכשו דירות באמצעות משכנתה.

יאיר צבן: אנו מעריכים, כי מתוך 53,000 המשפחות שעדיין מתגוררות בשכירות פרטית ובאתרי הדיור הזמני, תיפתר בעייתן של כ-20,000 משפחות הזקוקות לדיור ציבורי עד סוף שנת 1995.

יאיר צבן: בימים אלה החל המשרד במבצע חלוקת 8,000 דירות ציבוריות למשפחות אלה.

יאיר צבן: גם בסוף 1993 תישארנה כ-25,000 משפחות שלא תהיינה זכאיות לדיור ציבורי ועדיין תתקשינה לממש את זכותן למשכנתה.

יאיר צבן: עם עליית שער הדולר נשחקות המשכנתאות, ואני פועל ואמשיך לפעול לעדכון המשכנתאות לעולים ולשיפורן.

יאיר צבן: תנאי קליטה מועדפים לעולים מאזורי מתיחות ומלחמה

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אפרים גור להביא לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 2699, בנושא: תנאי קליטה מועדפים לעולים מאזורי מתיחות ומלחמה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, כמה התפתחויות ואירועים הביאו אותי להעלות על סדר-יומה של הכנסת את ההצעה המובאת לפנינו.

אפרים גור: לפני כשנה-וחצי, ערב הקמתה של הממשלה הזאת, היתה ציפייה, שהמפלגות המרכיבות את הממשלה הזאת יצרו במידה רבה, שהעלייה למדינת ישראל תגדל ותגדל בממדים גדולים.

אפרים גור: הממשלה הזאת תשנה את סדר העדיפויות הלאומי, את המדיניות שלה, תקצה סכומים ניכרים, שיילקחו מסעיפי תקציב אחרים, לנושא הרווחה בכלל ולהטבת תנאי קליטה במיוחד, ובנוסף היא תעשה זאת מכספי הערבויות האמריקניות, בסך 10 מיליארדי דולר, שממשלות ישראל כל כך ביקשו ובעבר לא הצליחו לקבל, והיתה ציפייה שממשלה זו תקבל, והיא אכן הצליחה לקבל, כספים שיוקדשו לשיפור תנאי הקליטה של עולים חדשים.

אפרים גור: בפועל, לצער כולנו, הציפייה הזאת להגדלת מספר העולים למדינת ישראל לא התממשה, וגם לא מתממשת.

אפרים גור: אותו מספר של עולים שעלו ב-1992 – יעלו ככל הנראה גם בשנת 1993, ואולי אף קמעה פחות.

אפרים גור: התמורה הגדולה שציפו לה לא התממשה.

אפרים גור: נהפוך הוא, כמה דברים נגטיביים חמורים, הרי-אסון מבחינה יהודית, מבחינה לאומית, מתרחשים לנגד עינינו.

אפרים גור: מספר היהודים היוצאים את מדינות חבר-העמים וממשיכים למדינות אחרות, לרבות לארצות-הברית, לגרמניה, למדינות אירופה אחרות, לאוסטרליה, לניו-זילנד, שווה היום למספר היהודים היוצאים את מדינות חבר-העמים ומגיעים לישראל.

אפרים גור: דהיינו, שיעור הנשירה של היהודים כבר הגיע לכדי 50%.

אפרים גור: מי שלא יודע, בגל העלייה הגדול, שהחל לפני כשלוש-ארבע שנים, כבר הספיקו למעלה מ-300,000 יהודי ברית-המועצות לשעבר לנשור בדרך ולהגר למדינות אחרות, מול כ-500,000 יהודים שהגיעו למדינת ישראל.

שבח וייס: כמה יהודים, לפי הערכתך, נשארו?

אפרים גור: יש הערכות שונות, אבל הערכות סטטיסטיות של שני גופים מוסמכים של מדינת ישראל, הסוכנות היהודית וגוף ממשלתי שעוסק בעליית יהודי ברית-המועצות, מדברות על כמיליון וחצי יהודים ברחבי מדינות חבר-העמים.

אפרים גור: לכן, אדוני היושב-ראש, שיעור הנושרים כבר היום מגיע לכ-50%.

אפרים גור: אם לא יחולו שיפורים של ממש בתנאי הקליטה במדינת ישראל, אף שלא תמיד ולא לגבי כולם תנאי הקליטה הם המדד היחיד כמובן להחלטה לעלות למדינת ישראל, כי אז אני צופה, לצערי, ששיעור הנשירה ילך ויגדל, והוא עלול להגיע לממדי הנשירה שהיינו עדים להם בשנות ה-70 ובראשית שנות ה-80, שבחלק מן המקרים אף הגיעו ל-88%, של אלה שהמשיכו למדינות אחרות ולא הגיעו למדינת ישראל.

אפרים גור: במקביל לשיעורי הנשירה מתחיל להסתמן תהליך שלילי אחר, והוא ירידה מן הארץ.

אפרים גור: אנשים רבים, בהם מדענים, מהנדסים, רופאים, מוסיקאים, ספורטאים ובעלי מקצועות חופשיים, שקיוו למצוא את עתידם כאן במדינת ישראל, שהסכימו ללכת לעבודות דחק, שהסכימו לקבל כל עבודה, לרבות מתדלקים בתחנות דלק, טאטוא רחובות, שטיפת רצפות, עבודה בתעשייה, עבודה בבניין, בחקלאות, ועבודות אחרות שלא לפי מקצועותיהם, כעבור שנה-שנתיים, משלא מימשו את הפוטנציאל האינטלקטואלי והמקצועי שלהם, נואשים ומתחילים לחפש את עתידם בחוץ-לארץ.

אפרים גור: אני חושש מאוד, שאותה נשירה שכבר הגיעה למדינות רבות, לרבות לארצות-הברית – ומי שנוסעים למדינות אחרות בדרך כלל אלה אנשים יותר חזקים, בעלי מקצועות יותר מבוקשים, הסתדרו כבר טוב יותר, לא רובם כמובן, אבל חלקם הגדול, ואני חושש מאוד שעלול להיות להם כוח משיכה הפוך, והם ימשכו את בני המשפחה ששלחו לכאן לישראל אליהם, במקום שהם יצטרפו ויבואו למדינת ישראל.

אפרים גור: בנוסף, זה איננו סוד, ברחבי ברית-המועצות לשעבר מתחוללים שלושה תהליכים מקבילים, בו-זמנית.

אפרים גור: תהליך אחד – חלק מן הרפובליקות שרוי במצב של מלחמות, התנגשויות אתניות, התנגשויות דמים של ממש.

אפרים גור: התהליך השני – ברית-המועצות לשעבר מצויה בשפל כלכלי מן החמורים ביותר שהמדינה הגדולה והעשירה הזאת ידעה ב-70 השנים האחרונות, וכדי להמחיש את האסון החברתי והכלכלי הזה אומר רק, שבחלקים מסוימים של ברית-המועצות לשעבר, השכר הממוצע לפועל, בכלל זה לפרופסור, למדען ולרופא, הוא בין שווי של דולר אחד לבין 2 דולרים.

אפרים גור: בגרוזיה, למשל, אדוני היושב-ראש, המשכורת החודשית היא 40,000 קופונים השכר הממוצע, 50,000 קופונים, 60,000 קופונים, מטבע מקומי, כאשר השער של הקופון מול הדולר הוא 1 ל-40,000.

שבח וייס: זה לא משקף.

אפרים גור: זה כן משקף, משום שבכסף הזה ניתן לקנות רק קילו אחד של בשר או קילו אחד של חמאה בלבד.

אפרים גור: התהליך השלישי – כתוצאה מן ההתנגשויות האתניות וההתנגשויות הלאומיות, אנחנו עדים לאחרונה להתגברות של גלי האנטישמיות ברחבי ברית-המועצות לשעבר, וכמובן זה מביא לשנאת זרים, ויהודים, כמו בעבר הרחוק, הם מטרה קלה לשמש שעירים לעזאזל.

אפרים גור: התופעות האלה, הנשירה הגוברת, ניצנים ראשונים של הירידה מן הארץ וחיי היהודים במצבי מלחמה באזורים מוכי רעב ובאזורים שכבר מתחילים להסתמן בהם גלי אנטישמיות – אלה מביאים אותי לפנות לממשלת ישראל ולבקש לגבש מדיניות מיוחדת, שבמרכזה תנאים מועדפים ליהודים שנחשבים שם עדיין פליטים, ליהודים שברחו מבתיהם, ליהודים שלא הצליחו לממש את רכושם, לא את בתיהם ולא את המיטלטלין ואת הרכוש האחר שיש בבתים.

אפרים גור: במרכז התוכנית המאוחדת יעמדו כמה דברים: הדבר הראשון, סל קליטה מוגדל יותר מאשר ניתן לכלל העולים.

אפרים גור: סל הקליטה, להמחשה, למשפחה בת שלוש נפשות היום, ללא הסיוע של הסוכנות היהודית, שניתן בצורה של הלוואה, הוא כ-15,000 שקלים.

אפרים גור: כמעט כל הסכום הזה, אדוני היושב-ראש, הולך לסעיף אחד, לשכר דירה.

אפרים גור: אם אנחנו רוצים להמריץ את האנשים האלה, שנשארו ללא דירה וללא רכוש, אני חושב שמוטב למסור להם מסר, שמדינת ישראל תיתן להם, אם הם יעלו לישראל, סל קליטה מוגדל יותר, ואולי אפילו למשך תקופה ארוכה יותר.

שבח וייס: אבקש לסיים.

אפרים גור: עוד דקה, ברשותך.

אפרים גור: אני אעבור טלגרפית על חמישה דברים שהם במסגרת ההצעה.

שבח וייס: הכול ברשותי, אבל יש לנו סדר-יום עמוס מאוד, ואנחנו גומרים היום מוקדם יותר בגלל נר ראשון.

שבח וייס: משפט אחד מרכז.

אפרים גור: אפשר להעביר אליהם מסר – כיוון שהאנשים האלה, בחלק מן האזורים, איבדו את הכול – שבבואם לישראל הם יקבלו דירות ציבוריות בשכר דירה סוציאלי, שכר דירה מוגדל, משכנתאות מוגדלות יותר.

אפרים גור: אפשר להציע לחלק מהם קרן לעידוד עסקים קטנים ועסקים בינוניים, כדי להמריץ אותם לבוא לכאן, למדינת ישראל.

אפרים גור: ואולי הדבר החשוב ביותר, אני כמובן לא אספיק כרגע לבטא את כל מה שיש לי לומר ואעביר את זה לכבוד שר הקליטה, אבל אולי אחד הדברים החשובים שאפשר יהיה להבטיח להם באמצעות נציגויות הסוכנות ושגרירויות ישראל בחלק מן הרפובליקות, הוא שמדינת ישראל תפעל למימוש הרכוש שלהם, לרבות הדירות שלהם, שהם כל כך ממתינים למכור אותן ולהביא איזה הון כאן לישראל, גם לאחר עלייתם למדינת ישראל.

אפרים גור: אם הם ידעו שהמדינה לא תפקיר אותם והם יוכלו גם לאחר עלייתם לממש את הרכוש וגם להביא מטען, בתקופה שירווח, כשיהיה שקט יותר, אני מניח, בצד כל מיני צעדים שיגובשו על-ידי ועדה שכבוד שר הקליטה או קבינט הקליטה יקימו, יהיה אפשר להמריץ את העלייה שלהם למדינת ישראל.

אפרים גור: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גור.

שבח וייס: רבותי, נא להקפיד על הזמן, ממש להקפיד.

שבח וייס: אדוני השר לקליטת העלייה, תשובתך על ההצעה.

שבח וייס: אדוני השר, אני מבקש את סליחתך לשנייה.

שבח וייס: ברשותכם, אני רוצה לתקן טעות קלה.

שבח וייס: קודם קבעתי שחבר הכנסת שפירא לא יוכל להציג את השאילתא.

שבח וייס: אבל אני טעיתי, מכיוון שגם שר הבריאות לא היה כאן.

שבח וייס: אם כן, הוא יוכל להציג את השאילתא בעל-פה כאשר שר הבריאות יופיע כאן, בסדרת ההצעות שלו.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שחבר הכנסת גור פתח את דבריו בתיאור כללי של מצב העלייה והקליטה, אני אתייחס בקצרה גם להיבטים האלה.

יאיר צבן: ראשית כול, לעובדות: הממשלה הנוכחית בלמה את מגמת הירידה בממדי העלייה, שהחלה במחצית השנה האחרונה לשלטון הליכוד.

יאיר צבן: אני שמח לבשר, ששיעור העלייה השנה יהיה באחוזים מספר – לדעתי, לא מספיק – גבוה יותר מבשנה שעברה.

יאיר צבן: כלומר, מסתמנת איזו מגמה ראשונית של גידול בעלייה, במיוחד בעלייה מברית-המועצות לשעבר.

יאיר צבן: שיעור הנושרים, חבר הכנסת גור, לפי כל גורמי ההערכה המוסמכים, לגרמניה, למשל, ולארצות אחרות נמצא בירידה.

יאיר צבן: שיעור הירידה מהארץ צריך להדאיג אותנו תמיד, יהיו הממדים שלו אשר יהיו.

יאיר צבן: אבל אני חייב לומר שבינתיים, אם אני משווה גם לעליות אחרות, שיעור הירידה מפתיע לטובה.

יאיר צבן: אני אומר שוב: כל שיעור של ירידה מקרב העולים צריך להדאיג אותנו, וצריך לעשות הכול כדי שהירידה הזאת תיבלם.

עמנואל זיסמן: מהו השיעור?

יאיר צבן: אני אעדכן את הכנסת בקרוב.

יאיר צבן: הנתונים האחרונים שאספנו אמרו, שבסך הכול פחות מ-3% מהעולים נמצאים בכל רגע נתון בחוץ-לארץ.

יאיר צבן: אבל יש תנועה גם של חזרה של עולים שיוצאים.

יאיר צבן: לא כל עולה שיוצא מהארץ יוצא על מנת שלא לחזור אליה.

יאיר צבן: למשל, ברגע מסוים כשבדקנו, 21,000 עולים יצאו מן הארץ, ומקרב אותם עולים 10,000 הספיקו לחזור.

יאיר צבן: יש תנועה של ביקורי משפחה, כנסים מדעיים, השתלמויות ודברים כאלה.

יאיר צבן: אני מסכים, כל שיעור של ירידה צריך להדאיג.

יאיר צבן: אין ספק שיש קשיים לא מעטים בתהליכי הקליטה, והקשיים האלה אינם מעודדים עולים רבים יותר להגיע לארץ.

יאיר צבן: בכל זאת נדמה לי, שכאשר אנחנו עושים את המאזן, מה השינויים שהכניסה הממשלה הזאת במדיניות הקליטה בשנה-וחצי הראשונה לשלטונה לעומת דברים שנעשו באותם תחומים על-ידי הממשלה הקודמת, זה קצת משמיט את הקרקע, מבחינה מוסרית – מזכות הביקורת של חברי האופוזיציה להציג את הדברים כפי שהוצגו.

יאיר צבן: אני מסכים לעיקרי הדברים של חבר הכנסת גור לגבי התנאים הכלליים השוררים היום בחבר המדינות העצמאיות.

יאיר צבן: האי-יציבות היא עצומה, אבל שוב אנחנו נוכחים לדעת, כפי שנוכחנו לדעת לא אחת, לצערי, בהיסטוריה של עמנו, שלחלקים גדולים בעם שלנו יש כשרון מיוחד לחיות באופן יציב במצבים בלתי יציבים, להסתגל למצבים כאלו, שבעינינו נראה שבלתי אפשרי להסתגל אליהם, ולדחות את ההכרעות המתבקשות לגבי עתידם.

שבח וייס: תסביך פומפיי, לחיות ליד הרי געש.

יאיר צבן: נכון בדיוק.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, אני מביא את הדוגמה של הר הגעש בסיציליה, אתנה, והדוגמה היא אכן דומה.

יאיר צבן: שאלת, אדוני, על מספר היהודים שנותרו בשטחי ברית-המועצות לשעבר.

יאיר צבן: אמר בצדק חבר הכנסת גור, שההערכה הרשמית היא כמיליון ו-600,000 יהודים ובני משפחותיהם הנלווים, אבל גורמים רציניים, שאני מכבד את דעתם, אנשי אקדמיה שעסקו בתחום הזה, מעריכים הערכות יותר גדולות ויותר גבוהות, שמגיעות עד כדי 3 מיליונים, ואני לא מדבר על הערכות פנטסטיות של 6 ו-7 מיליונים, שגם הם קיימות.

שבח וייס: זה מתחרה בהערכות לגבי הפלאשמורה.

יאיר צבן: לא.

יאיר צבן: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת גור לגבי אותם אזורי מצוקה, אזורי מלחמה, שלפעמים יהודים נאלצים להימלט מהם בחוסר כול, עם חבילת בגדים ביד, ולהגיע איכשהו למקום, שבו הם מושמים על מטוס ומועלים לארץ.

יאיר צבן: אנחנו, גורמי הסוכנות ולשכת הקשר, מגדירים היום את יוגוסלביה, אזור בוסניה-הרצגובינה, ואת אזור סוחומי בגרוזיה כמקומות שבהם קיימים המאפיינים של הימלטות מאזורי קרבות.

יאיר צבן: המאפיין של הנמלטים מאזורי קרבות הוא, כידוע, שבאמת במקרים רבים הם אינם מצליחים למכור את רכושם, הם נמלטים כמעט בחוסר כול.

יאיר צבן: ההגעה לארץ היא ללא ציוד אישי, עם מערכת ביגוד מינימלית.

יאיר צבן: הסוכנות היהודית והגורמים האחרים העוסקים בעלייה פעלו ופועלים באזורים האלה ועושים מאמצים רבים, לפעמים תוך סכנות רבות ביותר, לחילוץ היהודים שנלכדו שם.

יאיר צבן: למעשה, כיום, כל יהודי באזורים האלה אשר ברצונו לעלות ארצה יכול בתנאים הנוכחיים להגשים את רצונו הודות לפעולתם זאת של גורמי העלייה.

יאיר צבן: לגבי התנאים, אני מבקש להבהיר כאן גם לחבר הכנסת גור.

יאיר צבן: חבר הכנסת גור, שעוסק הרבה בענייני עלייה וקליטה, יודע שהסוכנות, למשל, נותנת כופר מטען לכל עולה שעולה ללא מטען – 200 דולר למבוגר, 100 דולר לילד – מתוך הנחה שאם האיש לא הצליח להוציא כל רכוש, לפחות הכספים האלה שנחסכים לסוכנות בהוצאות המטען ישמשו אותו בקניית חפצים ובגדים אלמנטריים.

אפרים גור: מה הם הסכומים, אדוני, כבוד השר?

יאיר צבן: 200 דולר כופר למבוגר ו-100 דולר לילד.

שבח וייס: מחיר המזוודה.

אפרים גור: אלה סכומים עלובים.

יאיר צבן: אני יודע.

יאיר צבן: אני מסכים אתך שהסכומים האלה קטנים מאוד.

יאיר צבן: אבל יש עובדה מעניינת, שאלפים רבים של עולים, לא מאזורי מצוקה, לא מגיעים עם מטען כי אין להם מטען ראוי לשמו; אנשים מגיעים באמצעים מאוד דלים.

יאיר צבן: הרי ההגדרה היא עולים מארץ מצוקה.

יאיר צבן: המאפיין של עולים מארצות מצוקה הוא שהם באים ללא רכוש, כמו בזמנם העולים אחינו ממרוקו, שהגיעו ללא רכוש אף שלא היו תנאי קרבות; הם הגיעו ללא רכוש.

יאיר צבן: אני מסכים עם חבר הכנסת גור, שהסכומים של 200 דולר ו-100 דולר, או הסכום של 380 שקלים שנתן בשעתו משרד הקליטה, הם סכומים לא רלבנטיים למצבים המיוחדים האלה.

יאיר צבן: הקמתי במשרדי לאחרונה ועדה.

יאיר צבן: עיבדנו הצעה שתלך לקראת המצבים המיוחדים האלה בסכומים סבירים יותר, שיאפשרו מה?

יאיר צבן: – כניסה לארץ עם איזה פרטי ביגוד, ציוד ביתי, סידורים אחרים, כדי שהאדם יוכל להתחיל את חייו לא בחוסר כול.

יאיר צבן: אני, אדוני היושב-ראש, מתכוון להיכנס למשא-ומתן עם הגורמים הרלבנטיים האחרים, עם גורמי העלייה, הסוכנות, לשכת הקשר, ובמיוחד עם משרד האוצר, כדי לבחון כיצד, במאמץ משותף, אנחנו מממשים את ההצעה הזאת.

יאיר צבן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת גור: מכל שאר הבחינות, אל נעשה את הטעות של ההבחנה באופן בסיסי במצבם של העולים.

יאיר צבן: יש לנו, למשל, אדוני היושב-ראש, קבוצה של עולים מאלבניה, 500 בסך הכול, קבוצה מאוד סימפתית, אנשים מאוד חיוביים, מאוד טובים.

יאיר צבן: הם במצב מיוחד כי אין להם מעטפת חברתית, אין להם קהילה משלהם, אין להם על מי להישען, וגם הם יצאו בחוסר כול.

יאיר צבן: אני חושב שההסדרים המינימליים האלה דרושים להם, אך זה לא שייך לתנאים מיוחדים לדיור, כי בקרב עולי ברית-המועצות לשעבר יש רבבות של אנשים שלא באו מאזורי מצוקה, שהסיכוי שלהם בהתמודדות על דיור אולי קטן יותר מהסיכויים של אותה קבוצה מאוד חרוצה ומאוד מוכשרת, שאני מאמין גם בהיקלטותה הטובה.

יאיר צבן: המדיניות שאני מציע לאמץ היא עזרה ראשונה בהסתדרות הראשונה בארץ.

יאיר צבן: זכויות מרחיקות לכת בתחומים אחרים – ספק רב.

יאיר צבן: מכיוון שהבעיה היא ללא ספק רצינית, אני מציע להעבירה לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת גור מסכים להצעה?

אפרים גור: כן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת השר להעביר את ההצעה לוועדה לקליטת עלייה?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא יידון בוועדה לעלייה ולקליטה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: אנו נזמין עכשיו את חבר הכנסת יצחק לוי, אשר יביא בפנינו את הצעת חוק רמ"ז, הצעת חוק החשמל (הגבלת צריכת חינם של עובדי חברת החשמל), התשנ"ב–1992, של חברי הכנסת יצחק לוי ושאול יהלום.

שבח וייס: זוהי הנמקה ממש, לא מהמקום.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשטרה והאנרגיה, הייתי שמח אילו היתה זו הנמקה מן המקום, כי אז היה הדבר מעיד על גישה בריאה של הממשלה בעניין זה.

יצחק לוי: אבל, לצערי הרב אני צריך לנמק את ההצעה מהדוכן.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, כי אין זו הפעם הראשונה שהנושא עולה על סדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: לפני כמה שנים אני העליתי את הנושא.

יצחק לוי: אני חושב שהנושא עולה מפעם לפעם, וזה אומר שהנושא מטריד וחייב להגיע להסדר.

יצחק לוי: בפתח דברי אני רוצה לומר, שאינני נגד ההטבה; אני חושב שסביר, נכון ומקובל שחברה נותנת הטבה לעובדיה.

יצחק לוי: יש חברות הנותנות לימודים גבוהים או לימוד בבית-ספר תיכון, ויש חברות הנותנות טיולים לעובדיהן.

יצחק לוי: גם הצעת החוק איננה באה לאסור הטבה, היא באה להגביל את ההטבה.

משה שחל: יש הגבלה.

יצחק לוי: בוודאי נשמע עוד מעט את דברי השר, אבל, על-פי הפרסומים אין הגבלה של הטבה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכבוד השר, שהפרסומים בעיתונות ובתקשורת האלקטרונית מעידים על כך, שההטבה איננה שוויונית.

יצחק לוי: כל אחד משתמש, וכל מה שהוא משתמש בו הוא חינם.

יצחק לוי: אחד צורך חשמל ככל האדם ומקבלו חינם, אחר צורך פי-שניים ואחר פי-שלושה.

יצחק לוי: אך יש עובדים המגיעים לצריכה שהיא פי-שישה מהצריכה הביתית הממוצעת.

יצחק לוי: הדבר הזה יוצר הטבה לא שוויונית ולא מבוקרת.

יצחק לוי: אינני יודע אם ההטבה הזו נכללת במשכורת לצורך ניכוי מס, אבל אנו עוסקים עתה בכנסת בחוקים רבים שנועדו להתקין חיים של טוהר מידות גם בשכר.

יצחק לוי: אנו מדברים על גילוי משכורות ועל גילום הטבות, על דברים חשובים, משום שהנושא היה פרוץ במשך זמן רב והטבות ניתנו על ימין ועל שמאל, וטוב עושה הכנסת שהיא עוסקת בסידור כל נושא ההטבות.

יצחק לוי: מה קורה בחברת החשמל?

יצחק לוי: ההטבה נקבעת על-ידי העובד עצמו ולא על-ידי החברה.

יצחק לוי: אם העובד רוצה להשתמש באותו חודש בחשמל פי-שניים מהצריכה הממוצעת – הוא קובע את ההטבה שלו.

יצחק לוי: אם אותו עובד רוצה לצרוך חשמל פי-ארבעה – הוא קובע את ההטבה.

יצחק לוי: אדוני שר האנרגיה, היכן ראינו ובאיזה מקום מצינו שהעובד קובע את גודל או את סכום ההטבה שהוא מקבל?

יצחק לוי: הדבר לא מתקבל על הדעת והוא מצריך תיקון.

יצחק לוי: אני חוזר ואומר: אינני מתנגד לעיקרון של נתינת הטבה לעובד, ולכן הצעת החוק הזו באה להגביל את ההטבה.

יצחק לוי: אנו מציעים בהצעת החוק, שההטבה תהיה בשיעור של פי-שניים הצריכה הממוצעת.

יצחק לוי: אם הצריכה הממוצעת היא 4,000 קילווט-שעה לשנה, הרי שההטבה תהיה פי-שניים.

יצחק לוי: אם יאמר השר פי-שניים-וחצי – יהיה פי-שניים-וחצי.

יצחק לוי: יגיד פי-שלושה – אני מסכים, אבל שתהיה הטבה מסודרת, שהדבר לא יהיה הפקר.

יצחק לוי: אני אומר זאת בלי שום ידיעה ובלי שום כוונה, אך זהו פתח לכך שאנשים ישתמשו בחשמל או ייתנו לאחרים להשתמש בחשמל בביתם כרצונם.

יצחק לוי: זו בקשתנו וזו מטרתנו בהצעת חוק זו.

יצחק לוי: אני חושב ששר האנרגיה צריך להיענות לבקשה זו ולקבוע גבולות להטבה, אך גבולות שוויוניים לכל העובדים.

יצחק לוי: כמובן, אבקש מהכנסת לקבל את ההצעה בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת הכלכלה או הכספים; אינני יודע מי מטפל בכך.

יצחק לוי: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, הצעת חוק תע"ט.

שבח וייס: ודאי תעשה זאת באותו קיצור כפי שעשה חבר הכנסת יצחק לוי, מכיוון שאנחנו רוצים לאפשר לחברינו לסיים ב-14:30, כדי שיוכלו להגיע לבתיהם ברחבי הארץ להדלקת נר ראשון של חנוכה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי שונה במקצת מהצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי, בכך שאיני מציע רק את הגבלת הצריכה והשימוש בחשמל של עובדי חברת החשמל, אלא אני מציע להרחיבה גם לגבי השימוש בטלפון, ולהגבילו ל-25,000 פעימות מונה, כפי שמקובל לגבי חברי כנסת.

אברהם פורז: יש היום קבוצה מצומצמת הזכאית לקבלת תשלומי טלפון ללא הגבלה, והם שרים וסגני שרים, מנהלים כלליים של משרדי ממשלה, נושאי משרה ברשויות השלטון, נשיאים לשעבר ואלמנותיהם, מבקרי מדינה ואלמנותיהם ונגידי בנק ישראל.

אברהם פורז: על כל אלה אני מציע להחיל את מה שאנו מחילים על חברי כנסת, דהיינו הגבלה של 25,000 פעימות מונה בשנה.

אברהם פורז: נכון שהעניין העיקרי הוא עניינם של עובדי חברת החשמל.

אברהם פורז: אני חושב שוועד העובדים של חברת החשמל עושה בסופו של דבר עוול לציבור העובדים של חברת החשמל, כי החלק המכריע של העובדים לא ייפגע כלל כתוצאה מהצעות החוק של חבר הכנסת יצחק לוי ושלי.

אברהם פורז: אנו מציעים – בהצעות נפרדות אומנם – שעובדי חברת החשמל יוכלו לקבל חשמל ללא הגבלה, עד כפל הצריכה הממוצעת של משפחה בישראל.

אברהם פורז: זה מביא פחות או יותר לסדר גודל של 10,000 קילווט-שעה בשנה.

אברהם פורז: החלק המכריע של עובדי חברת החשמל אינם צורכים יותר מזה.

אברהם פורז: זוהי הצריכה הממוצעת של העשירון העליון והעשירון השני.

אברהם פורז: מה קורה?

אברהם פורז: ציבור קטן של עובדי חברת החשמל, ציבור שהצריכה שלו הולכת ומתעצמת, הוא המטיל את הכתם הזה על כלל עובדי חברת החשמל.

אברהם פורז: כאשר מישהו אומר לכל אחד מאתנו כי הוא עובד בחברת החשמל, מייד מתחיל הלעג הזה: אהה, אתה מקבל חשמל חינם.

אברהם פורז: אני חושב שזו דוגמה בולטת של ועד עובדים מנוכר, שאיננו מבין את משמעות העניין.

אברהם פורז: בואו נהיה גלויי לב, המשמעות הכלכלית האמיתית – גם אם מדובר בכמה עשרות מיליוני שקלים של חשמל חינם בשנה – איננה משמעות שאי-אפשר לעמוד בה.

אברהם פורז: לא על כך קם ונופל העניין.

אברהם פורז: יש לכך משמעות מוסרית מאין כמוה, ויש כאן ועד עובדים המוליך ציבור עובדים לכך, שבכל מקום שבו מישהו אומר כי הוא עובד בחברת החשמל, מסתכלים עליו כעל מי שגונב מקופת הצבור.

אלי דיין: אבל למה בחקיקה?

אברהם פורז: חבר הכנסת דיין, אני רוצה לומר לך: הלוואי שלא היינו זקוקים לחקיקה.

אברהם פורז: אתה יודע שהתחלתי במאבק זה עוד בכנסת הקודמת, ואני לא הראשון.

אברהם פורז: התחילו בכך עוד לפני, והגענו לוועדת הכלכלה, אל הגברת שושנה ארבלי-אלמוזלינו ממפלגתך, והתקיימו שם דיונים.

אברהם פורז: אמרנו לעובדי החברה: תעשו משהו מרצונכם ומיוזמתכם.

אברהם פורז: הם עשו משהו, אבל עשו משהו מגוחך.

אברהם פורז: הם קבעו שמישהו ישלם רק עבור צריכה של למעלה מ-25,000 קילווט בשנה.

אברהם פורז: מגיעים לכך אולי 30-20 איש בשנה, אבל הציבור הגדול של עובדי חברת החשמל מסתדר עם ה-10,000.

אברהם פורז: אני חושב שעושים כאן עוול לעובדי חברת החשמל.

אברהם פורז: עוד בכנסת הקודמת בדקתי את העניין הזה באופן יסודי, ולפי תצהיר שהגיש בשעתו יעקב פלד, סמנכ"ל חברת החשמל, המנוח רוטנברג, שיסד את החברה – וגם במשך הרבה שנים לאחר מכן דובר על כך, שעובדי החברה לא ישלמו עבור שירותי החברה להולכת החשמל ולייצורו, אבל הם היו אמורים לשלם בעד עלות הדלק, וכך שילמו במשך שנים.

אברהם פורז: כפי שאמרתי, מדובר מבחינתי בחידוש של יוזמת חקיקה מהכנסת הקודמת, ואני רוצה לומר לחברי הכנסת מי היו בין התומכים בהצעת החוק שלי בפעם הקודמת, ואולי זה ישכנע.

אברהם פורז: היתה השרה שולמית אלוני והיה חבר הכנסת – – –

אברהם יחזקאל: זה לא משכנע.

שאול יהלום: זה לא משכנע.

שבח וייס: אל תגיבו אחרי כל שם, תגיבו באופן מקובץ.

אברהם פורז: באופן קולקטיבי.

אברהם פורז: לא צריך להסכים פוליטית עם אף אחד.

שבח וייס: תקרא מהר את השמות כדי שהם לא יספיקו להגיב.

אברהם פורז: שולמית אלוני, מיכאל איתן, אליהו בן-אלישר, גדעון גדות.

אברהם פורז: אני מדבר על חברי הכנסת המכהנים.

אברהם פורז: צחי הנגבי, נשיא המדינה דהיום עזר ויצמן חתם על הצעת החוק, רן כהן, יאיר לוי, וכמובן יצחק לוי.

אברהם פורז: סליחה, יאיר לוי כבר לא מכהן בכנסת הזאת; אני לא רוצה לומר אם אני שמח או לא.

אברהם פורז: עוזי לנדאו, יהושע מצא, עובדיה עלי, שאול עמור, דדי צוקר, השר אמנון רובינשטיין, יעקב שמאי, שהוא אדם בעל רגישות לנושא העובדים, השר דהיום יוסי שריד וחבר הכנסת דן תיכון.

אברהם פורז: אני חושב שזו רשימה מכובדת מספיק כדי להעביר את החוק הזה לוועדת הכלכלה בקריאה מוקדמת על מנת שנדון בכל ההיבטים של העניין.

אברהם פורז: אני מאמין שבדיון מחודש בוועדת הכלכלה ייתכן שנצליח לשכנע את העובדים לצמצם מרצונם את הדבר הזה, כי אם הם ישימו את הרף בעצמם, זה יעזור מאוד להם ולתדמיתם.

אברהם פורז: אבל אם הכנסת תסיר את הנושא מסדר-היום – אז עולם כמנהגו נוהג, ומדי שנה בשנה נחזור ונעיין בכל המספרים הבלתי סימפתיים הללו של מספר עובדים שצורכים עד פי חמישה מהצריכה הממוצעת של העשירונים העליונים.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו עושים בזה שירות גם לציבור, גם לנורמות הציבוריות, ואפילו לחלק המכריע של עובדי חברת החשמל.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רבותי, העמדות ברורות.

שבח וייס: עכשיו שר האנרגיה והתשתית יתייחס לשתי הצעות החוק.

שבח וייס: מה דעתך על עודף האנרגיה של 2% מעובדי חברת החשמל?

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכל הבעיות הטעונות שהמשרד מטפל בהן, בעיית החשמל חינם היא המורכבת ביותר, הסבוכה ביותר והקשה בסוגיות שאני מכיר ושטיפלתי בהן, וטיפלו בהן שרי האנרגיה לפני ואחרי.

משה שחל: כל שרי האנרגיה כמעט, ועוד שרי הפיתוח בזמנם, ניסו להתמודד אתה, אך ללא הצלחה ניכרת.

משה שחל: בשורש הבעיה עומדות טענות של זכות מוקנית המעוגנת בהסכמי עבודה, במסורת רבת שנים, לעומת טענות של שימוש בלתי מוגבל ומבוקר בזכות, שנשענת על האיום בחוסר הנכונות לוותר על הזכות הזאת, אלא אם כן תהיה נכונות לבטל את כל ההטבות הניתנות לסקטורים במשק.

משה שחל: מאחר שהנושא הועלה לא אחת בכנסת במסגרת הצעות חוק והצעות לסדר-היום לביטול חשמל חינם, ניתן לסכם את העמדות בצורה ברורה, ואני אנסה לעשות זאת, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

משה שחל: קודם כול, טענות העובדים.

משה שחל: העובדים, בתמיכה מלאה של ההסתדרות, טוענים – א.

משה שחל: שיש להם זכות מוקנית; ב.

משה שחל: שהנושא הוא נושא של יחסי עבודה ואיננו נוגע לחקיקה של הכנסת; ג.

משה שחל: שהם לא יסכימו להגבלה בתהליך של חקיקה מאחר שזו התערבות בהסכם עבודה בינם לבין המעביד.

משה שחל: הנימוק הנוסף שמביאים העובדים הוא, שהם לא יסכימו שהם יסומנו כקבוצה היחידה שלגביה יפעילו את החוק.

משה שחל: הם לא הקבוצה היחידה שנהנית מהטבות, חבר הכנסת פורז.

משה שחל: למשל, תחבורה, "אל על", אוניברסיטאות וכדומה.

משה שחל: לגבי האוניברסיטאות יש דבר דומה, שם אין הגבלה, כי ילדיו של מרצה באוניברסיטה לא משלמים שכר לימוד, ללא הגבלה של מספר הילדים שלו.

משה שחל: העובדים לא מוכנים להמיר את הסכום – – –

יורם לס: אדוני השר, באוניברסיטה המרצה משלם על זה מס הכנסה.

שאול יהלום: ככל שיש לו יותר ילדים, התשלום למס הכנסה גבוה יותר.

משה שחל: אני אומר לך מה הם הטיעונים של העובדים.

משה שחל: רבותי, אל תתווכחו אתי, אני רק אומר לך מה הן הטענות שלהם.

משה שחל: לגבי ההגבלה, ודאי שהיא לא קיימת, אם כי ההטבה שניתנת למרצים באוניברסיטה היא הטבה בלתי מוגבלת אלא תלויה במספר הילדים.

יגאל ביבי: ומגלמים את ההכנסה הזאת?

משה שחל: כן, בהחלט.

יגאל ביבי: זה מאה אחוז.

משה שחל: בוודאי.

יגאל ביבי: זאת אומרת שהוא מקבל חשמל – – – זה חשמל כפול.

משה שחל: זאת עובדה.

יגאל ביבי: כי זה 50% מס, 48%.

יגאל ביבי: פה אתה משלם 100% על הכנסה עודפת.

משה שחל: חבר הכנסת יגאל ביבי, זאת עובדה, והיא שייכת גם לעובדים אחרים.

משה שחל: מדובר על "בזק", על "אל על".

משה שחל: כל אלה הן הטבות שמשלמים עבורן מס הכנסה.

משה שחל: העובדים לא מוכנים להמיר את הזכות בתשלום כספי.

משה שחל: הם מוכנים שיהיה חוק סוחף וכללי שיחול על כלל העובדים במשק, לרבות חברי הכנסת.

משה שחל: עד אז הם יפעלו במסגרת, שאני רוצה כאן להודיע עליה והתעלמו ממנה, והייתי רוצה שגם חברי הכנסת לוי ופורז ישימו לב אליה.

משה שחל: אחרי דיונים רבים – בין היתר היתה הצעה שלי לצלם מצב קיים ולהפוך את הזכות הכוללת של הצריכה ל"פול" של מספר העובדים, שלפיו תהיה להם זכות לעמוד על הצריכה הזאת, אבל זאת תהיה תקרה.

משה שחל: מכאן ואילך לא ניתן יהיה לעבור אותה.

יצחק לוי: תקרה כללית או פרטית?

משה שחל: תקרה כללית.

משה שחל: הסכמתי גם לזה, והעובדים נתנו את הסכמתם, ולאחר מכן חזרו בהם.

משה שחל: אבל מה כן הצלחנו?

משה שחל: – זה תקופה של 4-3 שנים שהצלחנו להעמיד תקרה של 25,000 קוט"ש, שזה בערך פי-שלושה-וחצי מהצריכה הממוצעת.

יצחק לוי: פי שישה.

משה שחל: לא, לא.

משה שחל: הצריכה הממוצעת עלתה בעקבות העלייה ברמת החיים, והיא מגיעה היום לכ-5,000 קוט"ש לשנה למשפחה ממוצעת בישראל.

משה שחל: מזגנים רבים נכנסו לבתים, וזה מעלה את הצריכה הממוצעת.

שאול יהלום: זה פי חמישה.

משה שחל: פי חמישה, בסדר.

משה שחל: למעלה מ-25,000 קוט"ש – עובדי חברת החשמל משלמים תשלום מלא על העודף.

משה שחל: היה בזה הישג בכך שבפעם הראשונה הסכימו שתהיה תקרה.

משה שחל: העובדים עושים זאת בעצמם יחד עם הנהלת החברה כלפי אלה שחורגים מהתקרה הזו.

משה שחל: טענת המתנגדים להגביל את צריכת החשמל ל-12,000 קוט"ש – אגב, זו הצעה של חבר הכנסת פורז בערך, וגם של חבר הכנסת לוי – והטענה השנייה של המתנגדים או של המציעים היא, שאין שום קבוצה במשק שיש לה נגישות בלתי מוגבלת למוצר שהם מייצרים.

משה שחל: הנושא עלה בכנסת הקודמת בפני ועדת הכלכלה בסדרת דיונים, אולם הוועדה דחתה את הצעות החקיקה.

משה שחל: עמדת שרי האנרגיה, כולם כמעט, היתה, שאף-על-פי שמבחינה מוסרית ותדמיתית עדיף היה שהעובדים יגיעו להסדר ושהנושא ירד מסדר-היום, הם, השרים, נגד הצעת חקיקה, מאחר שהם אינם יכולים לקבל שיהיה תקדים אך ורק לגבי עובדי חברת החשמל.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אביא כמה עובדות מבחינה מספרית.

משה שחל: עם כל ההסכמה שלי, שיש מקום לקבוע תקרה – וזו דעתי, ואותה הבעתי בפני עובדי החברה – אני חייב להעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה.

משה שחל: מדובר בכל זאת על הצריכה הממוצעת, שהעלות שלה לעובד ברוטו היא 330 שקל בחודש בלבד.

משה שחל: כלומר, כל מה שאנחנו מדברים עליו מגיע להטבה של 330 שקל לעובד בחודש.

משה שחל: לכן אי-אפשר להתעשר.

משה שחל: מדברים כאן ודיברו בהגזמות רבות.

משה שחל: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שאנחנו מודעים מדי פעם לכך שמסמנים קבוצה מסוימת ומדברים בדרך ההגזמה.

משה שחל: היה אתמול מאמר שדיבר על עלותו של חבר כנסת בישראל, שהיא פי 22 מאשר חבר פרלמנט הולנדי.

משה שחל: ראיתי את זה.

משה שחל: האמת שאני נתקל מדי פעם, כמוכם, בשאלות שהיו שואלים אותי כחבר כנסת: מה עם הנהג שהכנסת נותנת?

משה שחל: מה עם המכונית שחבר הכנסת מקבל חינם?

משה שחל: והיו מעלים כל מיני דברים שאין להם כל אחיזה במציאות.

שאול יהלום: זה היה על המימון של המפלגות.

שבח וייס: על-פי הכותרת לא היה אפשר לדעת את זה.

משה שחל: כל קורא ממוצע שקרא את הכותרת – –

שבח וייס: חשב שזו משכורת שלך.

משה שחל: – – חושב שאתה עולה, אני עולה וכולם עולים 22% יותר מאשר – – –

שבח וייס: לרבות כל הקוראים שמשכורתם היא פי-ארבעה משלך.

משה שחל: מול ההצדקה העניינית בקביעת תקרה לצריכת חשמל, לא מקובל עלי להפוך ציבור עובדים למטרה שמסמנים אותה ולהשמיץ אותם.

משה שחל: זאת כאשר מדובר בציבור עובדים שהוא, לדעתי, מן הטובים שיש במשק הישראלי.

משה שחל: אני לא חושב שבעניין הזה אנחנו עושים צדק כאשר מסמנים רק קבוצה אחת.

משה שחל: הדבר השני – רוב רובו של ציבור העובדים בחברת החשמל צורך פחות ממה שמציעים חבר הכנסת פורז וחבר הכנסת לוי.

משה שחל: הרוב המכריע, 80% ממנו, הם פשוט אנשים שצורכים פחות או יותר את המקובל במשק הישראלי; אולי טיפה יותר, אבל לא מעבר לזה.

משה שחל: הבעיה אצלם היא עקרונית.

משה שחל: תאמין לי, אין לך מושג כמה שעות ניסיתי לדבר אתם על הנושא הזה ואמרתי להם: לטובתכם, תגיעו להסכמה, אתם תבואו ותגידו שאתם מסכימים להגבלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בצד העקרוני אינני מקבל שאנחנו נעשה את ההגבלה הזאת בחוק.

משה שחל: לכן אני מציע לחבר הכנסת פורז ולחבר הכנסת לוי, יש מקום לקיים שיחות עם העובדים.

משה שחל: אני ראיתי התקדמות רבה בהסכמתם לקבוע תקרה לעצמם.

משה שחל: אני מציע, במקום חקיקה שתגרום רק למתיחות ולוויכוח מיותר, לנסות להגיע להידברות.

משה שחל: לא אתנגד שתהיה שיחה, ואני מוכן לשתף בה גם את המציעים, עם עובדי החברה ועם הנהלת החברה.

משה שחל: על כל פנים, אני מציע שלא לקבל את שני החוקים ולהוריד אותם מסדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, מהי תגובתך על הצעת השר?

שבח וייס: – תיגש רגע למיקרופון.

שבח וייס: ההצעה היתה שאתם תקיימו הידברות עם העובדים, אפילו בלשכתו של השר וכן הלאה.

אברהם פורז: אדוני השר, למה שאני עומד להציע עכשיו יש גם תקדימים.

אברהם פורז: על דעת המציע, חבר הכנסת יצחק לוי, אנחנו מוכנים להפוך את הצעות החוק להצעה לסדר-היום ובהסכמתך להעביר זאת לא כחוק אלא כהצעה לסדר לוועדה, על מנת שנזמין את העובדים וננסה בכוחות משותפים להגיע להסדר הבעיה.

אברהם פורז: אם אתה מסכים, לא נצטרך לבוא לנמק.

משה שחל: אני לא אתנגד להצעה.

אברהם פורז: אם כך, אנחנו הופכים זאת להצעה לסדר-היום, בתקווה שבדיון בוועדה נוכל לגשר על חילוקי הדעות ולהגיע להבנה.

אלי דיין: מדובר בזכויות של העובדים.

שבח וייס: מבחינה תקנונית אני רוצה לתת להצעה לבוש פרלמנטרי.

שבח וייס: לגבי ההצעה הזאת ושכמותה – היו דברים מעולם.

שבח וייס: איך להגיב על כך פרלמנטרית?

שבח וייס: – מייד נלמד.

שבח וייס: ראשית, היו דברים מעולם.

שבח וייס: שנית, הצעות חוק טרומיות הן בעצם הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: כך שפה אין לנו בעיה מבחינת הרצון שלכם להופכן להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: עכשיו יש הבעיה, כמובן, אם חברי הכנסת מקבלים את ההצעה או לא.

שבח וייס: אני רוצה עכשיו להפוך את הנושא להצעה לסדר.

שבח וייס: מכיוון שזו הצעה לסדר, מותר לחברי כנסת להציע להסירה מסדר-היום במסגרת דקה.

אברהם פורז: אבל עמדת השר היא חיובית.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: זה מה שאמר השר.

שבח וייס: הדברים ידועים.

שבח וייס: מרגע זה הדיון הוא כאילו דיון בהצעות לסדר-היום.

שבח וייס: יש שתי הצעות, האחת של חבר הכנסת אלי דיין, והשנייה של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: כל אחד, במסגרת דקה, יציע להסיר את ההצעה.

רענן כהן: יש עמדה שלישית.

שבח וייס: אין עמדה שלישית.

רענן כהן: אני מציע להסתפק בדברי השר.

שבח וייס: את זה אתה יכול להגיד לשר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורז מסדר-היום.

אלי דיין: רבותי, חברי הכנסת, אני חושב שהכנסת כעיקרון, מבחינת הקונסטיטוציה שלה, לא יכולה להתערב בהישגים ובהסכמים של עבודה.

אלי דיין: זוהי התערבות מסוכנת.

יגאל ביבי: מה פתאום?

שבח וייס: יש לו רק דקה.

שבח וייס: תנו לו להתבטא.

אלי דיין: זוהי דעתי הקונסטיטוציונית.

קריאה: יש להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אלי דיין: זהו נושא עקרוני.

אלי דיין: לא ועדת העבודה והרווחה; זו הכנסת.

אלי דיין: זה לא נושא לחקיקה.

אלי דיין: תארו לכם שבשבוע הבא הכנסת תדון בשאלה מדוע המרצים באוניברסיטאות מקבלים שכר לימוד חינם לילדיהם.

אלי דיין: אחר כך נתחיל לבדוק דברים אחרים.

אלי דיין: אגב, לגבי נושא זכויות חברי הכנסת – בדקתי ומצאתי שבשנים האחרונות יש הפחתה של עשרות אחוזים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, עמדתך העקרונית מובנת מאוד.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, זה נושא עקרוני.

אלי דיין: יש למצוא דרך – ונמצא פה שר האנרגיה, הממונה על חברת החשמל – שלפיה ישבו עם העובדים.

אלי דיין: והיתה התקדמות בעניין הזה.

אלי דיין: מדובר בציבור עובדים באמת מסור, שעובד בחורף ובקיץ, ותנאיו הם לא התנאים הכי גבוהים במשק, כפי שזה נראה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזק

שבח וייס: אל מבקש להסיר את ההצעה של חברי הכנסת לוי ויהלום.

אברהם יחזקאל: אדוי היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני רוצה להתייחס לעניין הקונסטיטוציוני.

אברהם יחזקאל: אבל, נדמה לי שאין זה בריא שכנסת ישראל תעסוק – א.

אברהם יחזקאל: בחקיקה; ב.

אברהם יחזקאל: ברמה של מליאה וועדות – במה שנקרא זכויות מוקנות שיש לעובדים.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, המסר שלך הובן בצורה מצוינת בציבור.

אברהם יחזקאל: המסר של חבר הכנסת פורז, גם הוא הובן.

אברהם יחזקאל: לכן בואו נחכה מעט זמן, נסיר את הנושא מעל סדר-היום, ובעוד פרק זמן, מכיוון שהמסר הועבר ואולי יתורגם בצורה מעשית, נדון בעניין מחדש.

אברהם יחזקאל: לכן אני מציע להסיר את ההצעה מעל סדר-היום.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, העמדות ברורות.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נצביע על ההצעות יחד.

קריאה: ההצבעה היא על הצעה לסדר.

שבח וייס: בוודאי, עכשיו זו הצעה לסדר.

עמיר פרץ: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר שאני לא חוזר בי מהצעתי לשר.

אברהם פורז: אבל ציפיתי שמפלגת העבודה תשתף פעולה לגבי ההצעה הזאת.

אברהם פורז: צר לי.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, העמדות ברורות.

עמיר פרץ: מה השר אומר?

שבח וייס: יש לנו עכשיו שתי הצעות.

שבח וייס: קודם כול, נשלב את ההצבעה על שתי הצעות החוק.

שבח וייס: שתי הצעות החוק הפכו הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: שנית, השר אומר שהוא לא מתנגד שהנושא יועבר לוועדה.

שבח וייס: הוא לא אמר בדיוק שהוא בעד, אבל הוא לא מתנגד.

שבח וייס: על כן, אנחנו נצביע.

שבח וייס: מי שמצביע בעד – מצביע בעד העברת הנושא לוועדה.

שבח וייס: מי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרת הנושא מסדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: ההצבעה היא בצוותא.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 24 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – 8 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת י' לוי וא' פורז לוועדה נתקבלה.

שבח וייס: 24 תומכים, שמונה מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: לפיכך, אני מודיע שהנושא עובר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

יהושע מצא: אני רוצה להביא לידיעת שר המשטרה, שעכשיו הודיעו, שליד קבר רחל – – –

רחבעם זאבי: לא, לא, לא.

רחבעם זאבי: יש הוראה מהצנזורה.

שבח וייס: רבותי, אני מאוד מבקש להיזהר.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי בקשה.

קריאות: – – –

שבח וייס: סליחה, היתה פה אי-הבנה.

שבח וייס: לא אמרנו את שם הוועדה קודם.

שבח וייס: לכן ועדת הכנסת תצטרך להחליט.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: ועדת הכנסת תחליט.

שבח וייס: אני בטוח שהיא תעשה החלטה נכונה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אנחנו משתדלים, אם קורה חלילה משהו, לא לדבר בכנסת כל זמן שאין הודעה של דובר צה"ל, וזאת מסיבות כל כך ידועות.

שבח וייס: אני מודה לך על שהערת לו.

שבח וייס: יום זכויות האדם הבין-לאומי

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום שלנו – הצעה לסדר-היום מס' 2752:

שבח וייס: יום זכויות האדם הבין-לאומי.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: על שתי ההצעות ישיב שר החינוך.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, יום 10 בדצמבר מצוין בכל שנה ברחבי העולם כיום זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: היום, יומיים לפני מועד זה, מציינים פה, בכנסת, את הנושא המרכזי החשוב של זכויות האדם על רקע תנאים לא פשוטים.

תמר גוז'נסקי: תחושה היא, שבסופו של דבר כל המאמצים שנעשים בבית הזה ומחוצה לו לקידום השלום, לקידום הדו-קיום הישראלי-הפלשתיני, הם ביטוי לרצון להגן על חיי אדם, לשמור על חיי אדם ולדאוג לרווחתם ולעתידם של בני שני העמים, הישראלי והפלשתיני.

תמר גוז'נסקי: לכן, יום זכויות האדם הוא קודם כול יום זכותו של כל אדם באשר הוא אדם לחיות בשלום; זכותו של כל אדם, בהיותו בן לכל עם, לחיות בתנאים של חירות, עצמאות לאומית, דמוקרטיה וקדמה חברתית.

תמר גוז'נסקי: לכן, ביום הזה, מול הניסיונות לייאש, לדכא, ליצור אווירה של סוף העולם, של כישלון, הממשלה נקראת ליישם את ההסכמים שעליהם היא חתמה עם אש"ף ולפתור את כל הבעיות הנלוות ליישום ההסכמים, כך שזכויות האדם יישמרו, כך שהעתיד של שני העמים יובטח.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, ב-10 בדצמבר מסתיימים 16 ימי המאבק נגד אלימות כלפי נשים.

תמר גוז'נסקי: שבועיים אלה של מאבק, שהחלו ב-25 בנובמבר – יום המאבק באלימות נגד נשים – מסתיימים ב-10 בדצמבר לא במקרה.

תמר גוז'נסקי: אחת השאלות המרכזיות בהגנת זכויות הנשים היא ראיית זכויות האשה כחלק בלתי נפרד מזכויות האדם; לא כטובה שנעשית לנשים, לא כאיזה נספח, לא כאיזה נושא שולי, אלא כאחד הנושאים המרכזיים בתחום זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: ולכן, אחת הססמאות המרכזיות של המערכה הזאת, שנמשכה 16 יום, היא – אלימות נגד נשים היא הפרה של זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שבימים האלה, דווקא בימים אלה, לכאבנו, התפרסמו הידיעות הכואבות על רצח נשים בידי קרובי משפחתן והתפרסמה הידיעה הכואבת על אלימות מינית בבתי-הספר.

תמר גוז'נסקי: לכן, השאלה של זכויות האשה והשאלה של המאבק נגד אלימות כלפי נשים דורשות טיפול נרחב הרבה יותר, אם זה בהקמת מקלטים לנשים מוכות, אם זה בטיפול בקהילה, אם זה בהכשרת עובדים ואם זה בנושא המרכזי של חינוך לשוויון האשה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, זכויות האדם הן גם זכויות האדם העובד.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שאנחנו נמצאים השנה במצב מאוד קשה ומסובך דווקא בתחום הזה.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים במצב, שבו הזכות הטבעית לעבודה, לשכר הוגן, לשירותי בריאות וחינוך, לזיקנה מכובדת – כל מערכת הזכויות הסוציאליות הזאת מאוימת על-ידי מדיניות, ששמה לה למטרה להוזיל את כוח העבודה על-ידי ערעור מערכת ההסכמים הקיבוציים, על-ידי יצירת דרגות שונות של שכר ותנאים סוציאליים באותו מקום עבודה ועל-ידי השלמה עם רמת אבטלה גבוהה, של 11% ומעלה מכוח העבודה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש את הנושא הזה, משום שזכויות האדם הן נושא מרכזי בתפיסת הדמוקרטיה – זכות האדם לבחור, זכות האדם להיבחר, אבל גם זכות האדם להתקיים, גם זכות האדם להקנות חינוך נאות לילדיו, גם זכות האדם, גברים ונשים, להשיג עבודה.

תמר גוז'נסקי: והמצב היום בתחום הזה הוא של מגננה וניסיון להגן על זכויות קיימות.

תמר גוז'נסקי: וכאשר במדינת ישראל, המתפארת, ובצדק, בשורה ארוכה של חוקים חברתיים מאוד מתקדמים, אפשר לגלות על כל צעד ושעל איך החוקים האלה לא מתבצעים, נפגעות זכויות האדם שלגביו קיימים החוקים האלה.

תמר גוז'נסקי: אם קיים חוק שוויון הזדמנויות בעבודה ואין שוויון הזדמנויות בעבודה, נפגעים האנשים, נפגעות זכויות האדם.

תמר גוז'נסקי: אם קיים חוק שכר מינימום ולא מקיימים אותו, נפגעות הזכויות של האנשים שעובדים בשכר מינימום, רובם ככולם נשים.

תמר גוז'נסקי: לכן אחת השאלות המרכזיות ביום זכויות האדם היא – יום זכויות האדם העובד, יום זכויות האדם המובטל, ובהקשר הזה במיוחד יום זכויות האשה העובדת.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש את שאלת הדמוקרטיה והשוויון.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, היה פה ניסיון להעלות הצעות לחוקי-יסוד, שאמורים להשלים את חוקת המדינה בנושאים מרכזיים, כמו זכות ההתאגדות וחופש הדיבור.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שהנושא של חוקי-היסוד כאבני דרך, או כאבנים המרכזיות בחוקה, הוא נושא חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להזהיר ביום זכויות האדם ולומר, אני חושבת – זו לא רק דעתי, שאם הכנסת לא יכולה לקבל זכויות אדם דמוקרטיות, או חוקים דמוקרטיים באמת בתחום זכויות האדם, חוקים שמבטיחים את שוויון כל האזרחים, ללא הבדל לאום, ללא הבדל דת, ללא הבדל מין; אם הכנסת איננה מסוגלת לקבל חוקים שיהיו זהים ליהודים ולערבים, לגברים ולנשים, לדתיים ולשאינם דתיים, עדיף שלא לקבל חוקי-יסוד כאלה, משום שקבלתם של חוקי-יסוד, שטומנים בחובם הפליה, עלולה להיות בכייה לדורות.

תמר גוז'נסקי: ובהקשר זה, אני חושבת שהממשלה הנוכחית עשתה כמה צעדים חשובים בתחום השגת שוויון הזכויות לאוכלוסייה הערבית; הוגדלו התקציבים במשרד החינוך ובמשרד הפנים.

תמר גוז'נסקי: אבל שאלות מרכזיות של שוויון האוכלוסייה הערבית עדיין רחוקות מאוד מפתרון.

תמר גוז'נסקי: בקצב הנוכחי, אפילו המוגבר, של הממשלה הזאת, אנחנו מדברים על שוויון אולי בעוד 30 שנה, אולי בעוד 40 שנה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזה טווח בלתי אפשרי בנושא של מצוקה של אוכלוסייה, שמונה 17% מאוכלוסיית המדינה.

תמר גוז'נסקי: דווקא בתנאים של התקדמות להסדר שלום, נושא השוויון של האוכלוסייה הערבית הוא מרכזי.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת, למשל, לכך שעדיין לא ניתנה תשובה בקשר להשוואת קצבאות הילדים הערבים והיהודים.

תמר גוז'נסקי: עדיין לא ניתנה תשובה בקשר להשוואת רמת השירותים הסוציאליים הניתנים ברשויות המקומיות.

תמר גוז'נסקי: עדיין לא ניתנה תשובה לרמת השירותים, למשל בעניין מעונות-יום, שכמעט לא קיימים במגזר הערבי.

תמר גוז'נסקי: עדיין לא ניתנה תשובה בקשר לרמה הנמוכה של השירותים הרפואיים לאוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לסיים בנושא של שתי אמנות בין-לאומיות שממשלת ישראל חתמה עליהן; אני מתכוונת לאמנה הבין-לאומית לאיסור עינויים ולאמנה הבין-לאומית בדבר זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: לפי החוק הקיים בישראל, ממשלה חותמת ומאשררת אמנות בין-לאומיות.

תמר גוז'נסקי: אבל לאחר שהממשלה אשררה אמנה בין-לאומית ובעצם הודיעה לאומות העולם, לאומות המאוחדות, שהיא נוטלת על עצמה התחייבות או התחייבויות הנובעות מהאמנות האלה, הרי האמנות האלה אינן הופכות אוטומטית חלק מזכויות האדם במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: הן אינן הופכות אוטומטית חלק מהחקיקה הקיימת במדינת ישראל, ואי-אפשר לבוא ולתבוע על בסיס האמנות האלה.

תמר גוז'נסקי: ב-16 ביוני שנה זו העליתי את עניין האמנה לאיסור עינויים במסגרת הצעת חוק לאיסור עינויים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, חלפה חצי שנה, לא שמעתי מלה וחצי מלה מהממשלה, מה עושה הממשלה כדי ליישם את האמנה הזאת וליישם חוק או להכליל חוק או לחוקק חוק לאיסור עינויים במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, ממשיכות להגיע ידיעות על עינויים – – –

סילבן שלום: איפה יש עינויים?

תמר גוז'נסקי: ממשיכות להגיע ידיעות על עינויים במתקנים של הצבא ושל המשטרה.

סילבן שלום: מי עשה את הפיגוע בקבר רחל לפני חצי שעה?

סילבן שלום: את מדברת על האנשים האלה?

יוסף עזרן: חברת הכנסת גוז'נסקי, עלייך לסיים.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר גם לגבי אמנת זכויות הילד.

תמר גוז'נסקי: לכן אני קוראת לממשלה להכליל את שתי האמנות האלה בתוך החקיקה הישראלית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2753:

יוסף עזרן: יום זכויות האדם הבין-לאומי – של חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף עזרן: בבקשה.

יוסף עזרן: השר רובינשטיין יתייחס לשתי ההצעות.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אנחנו מציינים היום בכנסת את יום זכויות האדם הבין-לאומי.

בנימין טמקין: מדובר על זכויות יסוד, זכות לחופש, לחירות, לשוויון בפני החוק, הזכות של האדם לא להיות נתון לשרירות השלטון, לא להיות נתון להפליה על בסיס דתי, לאומי, גזעי, מיני או כל בסיס אחר.

בנימין טמקין: אנו מציינים גם את יום חופש הזכויות החברתיות של האנשים, זכותם להתקיים בכבוד, להיות חופשיים ממחסור, להיות מסוגלים לממש את הפוטנציאל הטמון בהם, ולא להיות מוגבלים על-ידי עוני מנוון ומגביל.

בנימין טמקין: היום, גם אם יש בעיות קשות במזרח-אירופה, רוחות החופש החלו נושבות שם.

בנימין טמקין: אנו יודעים על בעיות קשות בבוסניה ובמקומות אחרים, אבל היום הוא גם יום חג מכיוון שבדרום-אפריקה אחרי שנים רבות מתחיל הסוף של שלטון האי-צדק וההפליה, ובמקומו מתחיל להיווצר שלטון השוויון והדמוקרטיה במדינה ההיא.

בנימין טמקין: בדרום-אפריקה יש שמתנגדים למצב החדש הזה.

בנימין טמקין: יש אנשים שבאלימות ובטרור, בהפחדה ובשנאה, מנסים לעצור את ההליך הזה של שוויון בין אנשים לבנים לשחורים, כולם בדרום-אפריקה.

בנימין טמקין: בסופו של דבר, החופש והשוויון יהיו שם.

בנימין טמקין: אבל ביום כמו היום אי-אפשר לדבר על עניין זכויות האדם, אי-אפשר לדבר על דמוקרטיה, אי-אפשר לדבר על שלום בלי להתייחס למצב השורר אצלנו.

בנימין טמקין: קודם כול, אני רוצה להביע מקרב לב את תנחומי למשפחת לפיד, שלא ידעו עוד סבל ושיהיה סוף לתלאות של כולנו כאן, לסבל של כולנו כאן.

בנימין טמקין: אני רוצה לקוות שלשום אדם, לא ערבי ולא ישראלי, לא תושב מדינת ישראל ולא תושב השטחים – לא יאונה להם כל רע ולא יהיה להם כל פגע, ושיהיה סוף סוף שלום ודו-קיום בינינו, כי זה הפתרון הבסיסי היחיד של הבעיות שאנו חיים בהן.

בנימין טמקין: אני מאוד מצטער על כך, שיש אנשים שמנסים ליצור מונופול על הכאב; שיש אנשים שמנצלים את הכאב הזה לצורך התססה והמרדה כנגד השלטון הדמוקרטי החוקי במדינת ישראל.

בנימין טמקין: זכויות אדם יכולות להתקיים בסופו של דבר רק במקום ששורר בו שלטון החוק.

בנימין טמקין: זכויות האדם הן לא רק בתפיסת האנשים, זכויות אדם הן לא רק ביחס שבין אדם לחברו.

בנימין טמקין: זכויות אדם יכולות להתקיים רק במקום שיש בו סדר חברתי המבוסס על שלטון החוק והדמוקרטיה.

בנימין טמקין: ומי שמערער על שלטון החוק והדמוקרטיה ומנצל את הכאב למטרות פוליטיות כאלה או אחרות, להתססה ולהמרדה, ומדבר באמצע הכאב הזה ותוך כדי הכאב הזה, שהוא הכאב של כולנו, מדבר על כך שצריך לקום ולהתקומם, ואני מצטט: לקום ולהתקומם מול ממשלת הזדון והרשע; או מי טוען בפומבי, שדמו של יוסי שריד, שר בממשלת ישראל, הוא הפקר וקורא ליהודים לטפל בו – הוא מתחיל בהידרדרות כזאת, שתביא רק אסונות למדינת ישראל.

בנימין טמקין: אני קורא עוד הפעם מכאן לחלקים האחראיים של המחנה היריב, של מחנה הימין, של האופוזיציה בישראל, שלא להידרדר לידי הקיצונים, שלא להגיע למצב של התנגשות שאין ממנה חזרה, שלא לדרדר את המצב עד כדי כך שלא יהיה כבר מה להציל.

אפרים גור: מדוע אתה לא מאזכר גם את התבטאויותיו של השר יוסי שריד?

בנימין טמקין: אם תחכה, אתה תשמע.

בנימין טמקין: אני חוזר ואומר: נשמעו דברים קשים ביותר, שמנצלים את הכאב, שהוא הכאב של כולנו, על מנת להתסיס ולהמריד כנגד ממשלת ישראל ולאיים על אנשים ספציפיים ועל שרים ספציפיים ולקשור אותם עם רצח ספציפי.

בנימין טמקין: אני אומר למחנה הימין האחראי: תעצרו לפני שיהיה מאוחר מדי.

בנימין טמקין: על-פי המבטא שלי אתם יכולים לשמוע, שאני בא ממקומות שבהם, כאשר שלטון החוק ושלטון הדמוקרטיה מידרדר, איש לא יוצא נשכר מזה.

בנימין טמקין: זכויות האדם בישראל כרוכות בתהליך השלום ובקיום השלום.

בנימין טמקין: אם לא יהיה פה שלום ואם לא יהיה סוף הכיבוש, בסופו של דבר לא יהיה גם שלטון החוק ולא יהיה כיבוד זכויות האדם.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך אני חושב, אני רוצה לומר שזכויות האדם לא יובטחו בישראל ותהליך השלום לא יובטח בישראל תוך אחדות מזויפת ובלתי קיימת.

בנימין טמקין: זכויות האדם ותהליך השלום יובטחו בישראל אם תהיה קבלה כללית על-ידי כל חלקי הציבור בישראל של כללי משחק יסודיים שמחייבים את כולנו.

בנימין טמקין: מי שיעזוב את כללי המשחק האלה יביא למדינת ישראל אסונות אין ספור.

בנימין טמקין: אפשר לקיים וצריך לקיים את הוויכוח הזה באופן הקשה ביותר והמחודד ביותר.

בנימין טמקין: אני טוען שאפשר לעשות זאת בלי ביטויים רטוריים מוגזמים ולא נדרשים.

בנימין טמקין: את זאת אני אומר לכל המחנות במדינת ישראל.

בנימין טמקין: נשמעים דברים שונים, מהמלה "בוגד" ועד המלים "להיכנס בהם".

בנימין טמקין: אני לא מקבל לא את הביטוי הזה ולא את הביטוי הזה.

בנימין טמקין: אבל אי-אפשר להשוות בין מצב של אמירה מתמדת נגד ממשלת ישראל והתססה בפומבי ואיומים כלפי שרים באופן ספציפי לבין אמירה אחת כזאת.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר באופן האחראי ביותר ולדבר אל כל הציבור בישראל הצופה בנו ברגע זה: איש מאתנו, חס וחלילה, לא מאחל לשום יהודי ולשום ערבי להיפגע באיזה מקום.

בנימין טמקין: אנחנו כואבים את הכאב הזה, הוא כאב אמיתי.

בנימין טמקין: הרי אלה הם גם הבנים שלנו, שמסתובבים שם בתור חיילים או בתור תושבים או בתור אזרחים.

בנימין טמקין: אני לא שמעתי את זה, אבל יושב-ראש הישיבה חבר הכנסת עזרן מציין, ואני מוכן לקרוא מה שהוא כתב לי: נא להזכיר את קריאתו הנרגשת של הרב דרוקמן, שלא לקרוא לנקם ולתת אמון בשלטונות הביטחון – להשליט סדר וביטחון.

בנימין טמקין: אני, כמובן, מברך על אמירות כאלה.

בנימין טמקין: אני קורא, לפני שיהיה מאוחר מדי, לצורך כיבוד זכויות האדם ושלטון החוק והדמוקרטיה בישראל, והאחדות הנדרשת על מנת לקיים כללי משחק מקובלים על כולם, להפסיק את ההידרדרות הזאת.

בנימין טמקין: אנחנו צריכים לקיים את הוויכוח, ואני רוצה לנתח את הוויכוח הזה בכל חריפותו.

בנימין טמקין: מחנה השמאל בישראל חושב, שלצורך השגת שלום יהיה עלינו בסופו של דבר לעשות ויתורים כלכליים מרחיקים-לכת כלפי הערבים, כלפי הפלשתינים.

בנימין טמקין: השמאל בישראל חושב, שיש עם פלשתיני וצריך להידבר אתו לפני שיהיה מאוחר מדי; אם לא נעשה כן, נישאר רק עם הפונדמנטליסטים האסלאמיים, שלא מקבלים שום דיאלוג.

בנימין טמקין: השמאל בישראל חושב, שצריך לתת צ'אנס מחושב, תוך אחדות מקסימלית, לתהליך שלום אפשרי עם הפלשתינים.

בנימין טמקין: השמאל חושב, שבסופו של דבר אנחנו נצטרך לחיות כאן ביחד, ושקריאות, אפילו בעיצומו של הכאב, קריאות לנקות את מדינת ישראל או את ארץ-ישראל מערבים הן הרות אסון.

בנימין טמקין: צריך להשמיע גם קריאה נגד, כאשר שומעים דברים כאלה, לפני שיהיה מאוחר מדי.

בנימין טמקין: אני אומר לכם, אנחנו יושבים פה ואנחנו בבואה של מה שקורה בחוץ.

בנימין טמקין: אם חברי הכנסת לא יתאחדו פה ולא יקראו להפסיק קריאות לנקום בחברי ממשלה מסוימים – ולצערי, לא שמעתי ממחנה הימין שום דבר בעניין זה; הם יודעים בדיוק, שגם אם הביטוי הספציפי לא היה מוצלח, הכוונה היתה, ועל זה חזר השר שריד מיליון פעמים בזמן האחרון, שרוב הציבור בשטחים הוא בסופו של דבר ציבור אחראי ומתון, שיקבל את החלטות הממשלה הדמוקרטית הנבחרת של מדינת ישראל, ושקיים קומץ אנשים קיצונים, שמאיימים על שלטון החוק והדמוקרטיה בישראל.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת טמקין, הזמן עבר כבר בדקתיים.

בנימין טמקין: רק עוד דקה.

יוסף עזרן: אז תבקש.

שאול יהלום: אולי היושב-ראש יתחשב בו – – –

יוסף עזרן: סליחה, אל תתערב.

יוסף עזרן: תפקידי להעיר לחבר הכנסת שזמנו תם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אל תפריע.

יוסף עזרן: אנא ממך, תן לו לסיים.

שאול יהלום: אני רוצה רק לשאול את הנואם, האם הוא שמע את דבריה של השרה שולמית אלוני הבוקר?

בנימין טמקין: חבר הכנסת שאול יהלום, שמעתי ועוד שמעתי, ושמעתי את המכלול של מה שנאמר.

בנימין טמקין: אני אומר לך, חבר הכנסת שאול יהלום – – –

שאול יהלום: ואתה לא מסתייג ממנה?

שאול יהלום: אתה לא מסתייג מהשרה המסיתה הזאת?

שאול יהלום: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת שאול יהלום, אני אומר לך, יש ויכוח על ההתנחלויות, ואיש לא מסתיר את זה.

שאול יהלום: מה אתה מדבר?

שאול יהלום: היא הסיתה, היא איבדה את שפיות דעתה.

שאול יהלום: שרה מתוסכלת.

בנימין טמקין: חבר הכנסת שאול יהלום, תן לי לדבר.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, תן לי עוד דקה.

יוסף עזרן: אני רוצה לתת לך וגם להגן עליך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

רחבעם זאבי: הוא רק קרא קריאת ביניים.

יוסף עזרן: סלח לי, אדוני, תן לו לסיים.

יוסף עזרן: הוא עמד לסיים.

רחבעם זאבי: אתה קורא לסדר לחבר הכנסת על קריאת ביניים – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אנא ממך, אל תחמם פה את האווירה.

רחבעם זאבי: אני לא מחמם, אני יושב בשקט מתחילת הדיון.

רחבעם זאבי: אבל כאשר חבר הכנסת שאול יהלום קורא קריאת ביניים – – –

יוסף עזרן: הוא לא קרא קריאת ביניים, הוא נאם עשר קריאות ביניים וביקשתי ממנו להפסיק.

רחבעם זאבי: זה לגיטימי.

יוסף עזרן: זה לא לגיטימי.

יוסף עזרן: לא, זה לא לגיטימי להפריע בישיבות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, האם שמע את דברי השטנה של השרה שולמית אלוני הבוקר?

שאול יהלום: אילו היה אדוני שומע, הוא היה – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת יהלום, הרי אתה הופך כאן למסית הראשי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אם תבקש את רשותי, אתן לך אחר כך, כשהוא יסיים, לומר את דבריך במסגרת של דקה אחת.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, מי ששמע את הדברים שמע את האיזון בדברים.

בנימין טמקין: יש ויכוח פוליטי, ואיש לא מסתיר אותו, ויכוח על ההתנחלויות ועל הדרך.

בנימין טמקין: אני לא אומר לך, חבר הכנסת יהלום, להפסיק את התקפותיך על הממשלה, להפסיק לחשוב שההתנחלויות הן הדבר החשוב ביותר ולהפסיק לחשוב שאנחנו מביאים לקטסטרופה, כמו שאני חושב שאתה מביא לקטסטרופה.

בנימין טמקין: את כל הדברים האלה אפשר לומר, אפשר להתווכח עליהם, אפשר להפגין למענם.

בנימין טמקין: אבל אני אומר לך, שיש גבול שאסור לעבור אותו.

בנימין טמקין: הגבול הזה הוא קבלת כללי המשחק של הוויכוח הדמוקרטי וקבלת ההכרעה הדמוקרטית של הרוב במדינת ישראל על-פי ממשלתה הנבחרת של ישראל.

בנימין טמקין: אני חוזר על מה שאמרתי, כי לא היית פה.

בנימין טמקין: אני בא ממדינות, שבהן אנשים חושבים שעושים את זה רק לזמן מסוים ורק נגד ממשלה מסוימת.

בנימין טמקין: אבל אני אומר לך, שזה לא ייפסק באדם אחד, זה לא ייפסק בממשלה אחת.

בנימין טמקין: אי-אפשר שרק מחנה אחד יתסיס וימריד.

בנימין טמקין: מי שיתחיל בזה צריך לדעת, שהוא מביא למדינת ישראל אסון הרבה יותר גדול מזה שהוא אומר שהוא רוצה להציל אותה ממנו.

בנימין טמקין: תודה רבה ליושב-ראש, ואני מתנצל.

יוסף עזרן: זה בסדר, אין בעיה.

יוסף עזרן: אדוני השר, סליחה, הבטחתי לחבר הכנסת שאול יהלום לאפשר לו לדבר במסגרת של דקה, ולאחר מכן אתה תשיב על שתי ההצעות.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

שאול יהלום: אתמול בלילה, כאשר הובאו לקבורה הנאהבים והנעימים האב לפיד ובנו שלום, נזרקו עליהם אבנים מגגות של בתים ערביים בחברון.

שאול יהלום: והיום בבוקר מנהיגת מרצ השרה שולמית אלוני השתלחה, הסיתה, המרידה נגד המתנחלים, שהם החלוצים, שהם מלח הארץ.

רן כהן: זה לא נכון.

רן כהן: זה פשוט שקר.

חיים אורון: זה לא נכון.

בנימין טמקין: זה שקר.

חיים אורון: אני שמעתי מה היא אמרה – – –

שאול יהלום: מי שיצא בשליחות ממשלת ישראל ליישב כחלוצים ולבנות את ארץ-ישראל – מה שאמרה עליהם היום שולמית אלוני ראוי לכל גינוי.

שאול יהלום: אני קורא מכאן לראש הממשלה לפטר אותה מיידית.

שאול יהלום: לא ראוי ששרה כזאת תשב בממשלת ישראל.

בנימין טמקין: – – –

חיים אורון: – – –

רן כהן: אני שמעתי כל מלה.

רן כהן: אני שמעתי גם את דבריו של חבר הכנסת דוד לוי ואת תגובתו.

רן כהן: אני לא מסכים אתו, אבל היא היתה לגיטימית – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת רן כהן, נתתי לך אפשרות לבטא את עצמך.

יוסף עזרן: גם לך, חבר הכנסת בני טמקין.

יוסף עזרן: מספיק.

יוסף עזרן: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני, כמו קודמי, חבר הכנסת טמקין, רוצה בתחילת דברי לשלוח מסר של השתתפות באבלה הכבד של משפחת לפיד, שאין לה ניחומים.

אמנון רובינשטיין: משפחה זו מצטרפת למשפחות ישראליות רבות ששכלו את יקיריהן בהתקפות טרור רצחניות.

אמנון רובינשטיין: חלקן נעשה בשם דת, בשם אלוהים; חלקן נעשה מתוך מגמה רצחנית.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאני מבטא את רגשות הבית כולו כאשר אני אומר, שצריך לבודד את האבל הזה, את תחושת הזעם הזו, מהשאלות המפלגות היום את הציבור ואת הכנסת.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאין משפחה בישראל, ואין זה משנה מאיזה מחנה היא באה, שאין לה מכר, קרוב או מודע שנפל חלל במלחמה הרצחנית הזאת, שמתנהלת נגד המפעל הציוני זה עשרות שנים.

אמנון רובינשטיין: ואני חושב שזו טעות מוחלטת ואי-צדק משווע לפלג ולחלק את הציבור בישראל בעניין זה.

אמנון רובינשטיין: כולנו שותפים לאבל, כולנו שותפים להחלטה לחפש אחר הרוצחים ולהענישם, ואני חושב שכולנו גם שותפים לרצון, שלשפיכות הדמים הזו לא יהיה המשך, שהיא תיפסק ויבוא שלום על ארץ הראויה וזכאית לשלום.

אמנון רובינשטיין: יום זכויות האדם הוא יום בין-לאומי, הוא יום של משפחת העמים, אבל, כפי שכולנו יודעים, לא כל המדינות נהנות לחיות בזיווה של דמוקרטיה, שלטון חוק וזכויות האדם.

אמנון רובינשטיין: מדינת ישראל שייכת לקבוצה הולכת ומתרחבת של מדינות שהכירו שיש רק אורח חיים אחד מתוקן, הוא אורח החיים הדמוקרטי, הוא אורח החיים הרואה בזכויות האדם, באשר הוא אדם שנברא בצלם, חלק אינטגרלי של משטרן הפוליטי.

אמנון רובינשטיין: בעבר היינו מיעוט.

אמנון רובינשטיין: עד לפני כמה שנים יכולנו לומר, שישראל משתייכת למועדון סגור ומצומצם.

אמנון רובינשטיין: לשמחתנו הרבה, האימפריה הסובייטית, שהיתה מבוססת על עריצות ועל התעלמות מהאדם ומקבוצות בני אדם, הלכה והתמוטטה עד שקרסה תחתיה.

אמנון רובינשטיין: היום עניין זכויות האדם הוא דגלן של הרפובליקות שקמו על הריסותיה של ברית-המועצות.

אמנון רובינשטיין: לא כולן מצליחות לשקם עצמן, לא כולן מצליחות לחזור למסלול נורמלי, לחלק מהן אין אפילו זיכרון קולקטיבי של שלטון חוק וזכויות אדם, בחלק מהן מתרחשות טרגדיות גדולות, מלחמות אזרחים עקובות מדם, אבל כולן, כמעט כולן, מאוחדות תחת הדגל של חזרה לעקרון החוקיות, שלטון החוק וזכויות האדם.

אמנון רובינשטיין: צריך לזכור שהנפילה של המשטר הסובייטי היתה תחת הדגל של זכויות האדם, ואולי היה זה רק מקרה, שהקריסה הסופית של האימפריה הזאת היתה בדיוק בשנה שבה חגגו 200 שנה לזכויות האדם והאזרח של המהפכה הצרפתית, בשנת 1789.

אמנון רובינשטיין: ישראל, כשמתבוננים עליה ממעוף ציפור או ממרחק זמן, הצליחה לשמור בתוך גבולותיה, בתוך גבולות השיפוט שלה, על שלטון חוק, על חירויות אזרח ועל זכויות אדם במידה מפליאה ומיוחדת במינה לגבי מדינה שהיתה נתונה במלחמה, במצור, חשופה לפעולות טרור מהסוג שאנחנו עדים לו בימים אלה.

אמנון רובינשטיין: ואף שיש לנו שטחים שבהם אנחנו חייבים למחוק פערים בנושא שוויון בפני החוק וחייבים לבסס שוויון בפועל בין יהודים לערבים, בין גברים לנשים; ואף שיש לנו תחומים שבהם לא הגענו לאותו סטנדרד שחלק מהבית הזה רוצה להגיע אליו, צריך לומר שישראל הצליחה לעשות את מה שמדינות אחרות במצב של מלחמה לא עשו.

אמנון רובינשטיין: גם כאשר אנחנו רגילים לבקר את עצמנו, מותר לנו לשבח את עצמנו מפעם לפעם ולומר שהצלחנו לקיים דמוקרטיה פעילה, תוססת, בתקופות ובמצבים שבהם מדינות אחרות לא הצליחו בכך.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, כפי שאמר גם חבר הכנסת טמקין, יש לנו בעיה יסודית שאי-אפשר להימנע מלעסוק בה.

אמנון רובינשטיין: מאז 1967 אנחנו שולטים בעם אחר, שאם אני אומר שהוא לא רוצה בנו ובשלטוננו, אני אנקוט לשון המעטה.

אמנון רובינשטיין: יש לו זהות לאומית.

אמנון רובינשטיין: יש אומרים שהיא נוצרה תחת שלטוננו, אבל אין זה משנה, ולעם הזה יש תביעה לזכות פוליטית, לזכות להשתתף בעיצוב ההחלטות הנוגעות לו, לגורלו, להיות מיוצג במקום שבו נופלות ההכרעות הקובעות את עתידו, להיות שליט לעצמו.

אמנון רובינשטיין: נכון שהזכות הזאת מתנגשת לא אחת עם הזכות היסודית שלנו, הזכות של העם היהודי לחיות חיים עצמאיים מלאים בארצו והזכות של כל ישראלי, יהודי וערבי, להבטיח את הזכות הקדושה ביותר של האדם, את הזכות לחיים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו לא מתעלמים מההתנגשות הזאת, אבל אנחנו אומרים: ישראל לא יכולה לשמור על הישגיה, על מעמדה המיוחד והיחיד כדמוקרטיה, כאשר בחצר האחורית שלה מצויים 2 מיליוני איש נטולי זכויות אלמנטריות, ובראש ובראשונה הזכות הפוליטית להשתתף בעיצוב השלטון החל עליהם.

אמנון רובינשטיין: כאשר אין להם זכות להגדיר את עצמם, את שלטונם, את השתייכותם, את המוסדות המכוונים את חייהם הלאומיים והאזרחיים, אין להם זכויות.

אמנון רובינשטיין: כל מה שנרעיף עליהם לא יהיה שווה כנגד החסר הזה.

אמנון רובינשטיין: בשנים קודמות, כאשר טענו זאת, ובתוקף רב, שישראל אינה יכולה לקיים סטנדרד כפול בביתה ובחצרה האחורית, בתוך גבולות השיפוט של מדינת ישראל ובשטחים, שלחו אותנו למקומות אחרים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, אין עוד מקומות אחרים.

אמנון רובינשטיין: אין עוד המדינות הבלטיות, שעלו כאן תמיד.

אמנון רובינשטיין: להיפך, ברית-המועצות, ולאחר מכן הפדרציה הרוסית, ויתרה על שלטונה בארצות שהיו מסורות במשך שנים רבות לשלטונה, בשל העניין הזה, בשל הכרתה שבימינו, בתקופתנו, במשפחת העמים שלנו, אי-אפשר לשלוט שלטון בכוח בעם אחר.

אמנון רובינשטיין: ודרום-אפריקה, שאולי בסתר לבם של כמה ישראלים היתה מודל כלשהו, גם היא הכירה – בדרך הטרגית והכואבת ביותר, תוך כדי שפיכות דמים, אני מזכיר, תוך כדי שפיכות דמים נמשכת – בעובדה שאי-אפשר לשלול בימינו זכויות פוליטיות מציבורים שלמים, לפי השתייכות אתנית, עדתית, דתית.

אמנון רובינשטיין: מדינת ישראל, המדינה היהודית היחידה בעולם, תוכל לעשות את מה ששום מדינה בעולם לא מצהירה עליו, לא דוגלת בו, לא תומכת בו?

אמנון רובינשטיין: אני חושב ששורש הבעיה, חילוקי הדעות העמוקים והיסודיים נוגעים לעניין הזה.

אמנון רובינשטיין: זה לא עניין של מה בכך, זה עניין יסודי, זה עניין מהותי, וגם הפתרונות לא קלים.

אמנון רובינשטיין: יש מישהו שחושב שאין היום דאגה בלב איש ישראלי?

אמנון רובינשטיין: מי שאין בלבו דאגה וחשש, אינו אדם חושב.

אמנון רובינשטיין: אבל אנחנו, ממשלת ישראל, הגוף הנבחר של הכנסת, שמייצג למעלה ממחצית הכנסת הזאת, חושבים שפתרון המבוסס על התעלמות מהזכויות הפוליטיות של הציבור הפלשתיני, של העם הפלשתיני, הוא פתרון שאין לו סיכוי להתקיים, הוא יחליש את ישראל, הוא לא יחזק אותה.

אמנון רובינשטיין: הוא יבודד את ישראל, הוא יפגע בהישג הגדול שיש לנו בתוך תחום השיפוט שלנו, במדינת ישראל עצמה.

דוד לוי: אדוני השר, אמירה זו פירושה מדינה פלשתינית, ואתה בשם הממשלה מדבר מעל במה זו אפרופו נושא כזה?

אמנון רובינשטיין: לא, אני רוצה לומר לך שיש פתרונות רבים לנושא שאני העליתי, ומכיוון שהדיון הוא לא פוליטי אני לא אומר לך כעת – – –

דוד לוי: – – –

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה לומר לך שיש פתרונות רבים.

אמנון רובינשטיין: דיברתי על נושא אחד.

אמנון רובינשטיין: אני שללתי פתרון.

אמנון רובינשטיין: לא אמרתי מה הפתרון הרצוי או האפשרי.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שפתרון שבו ישראל ממשיכה לשלוט בעם שמתקומם נגדה ונגד שלטונה הוא פתרון שמבחינתי לא בא בחשבון.

משה קצב: – – –

אמנון רובינשטיין: כל השאר נתון לוויכוח.

אמנון רובינשטיין: הבעיה אינה קלה.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת דוד לוי, אתה כשר החוץ לשעבר יודע שהבעיה אינה קלה.

אמנון רובינשטיין: כאשר אנחנו באים לפורמים בין-לאומיים, יש לנו ויכוח, גם לממשלה זו, בנושאים שאנחנו רואים בהם בבחינת "ייהרג ובל יעבור".

אמנון רובינשטיין: אבל אני חושב, ואני רוצה להזכיר זאת דווקא ביום זכויות האדם, שאנחנו כחברה – אני לא מתעלם מבעיות הביטחון של ישראל, אני לא מתעלם מבעיות הקיום של ישראל – לא יכולים לאמץ פתרון שהוא פתרון בלתי קביל בימינו ובמציאות שבה אנחנו חיים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר דבר נוסף.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מפנים את התביעה הזאת של שמירה על זכויות האדם לכולי עלמא, ואיננו מתעלמים ממה שקורה בתוך המחנה הפלשתיני, איננו צובעים אותו בוורוד.

אמנון רובינשטיין: משום שאני הבעתי את דעתי, ואני סמוך ובטוח שאכן כך יקרה.

אמנון רובינשטיין: חשבתי שארגון "בצלם", הממונה על זכויות האדם בשטחים, חייב, כמו שעסקו ארגונים בין-לאומיים אחרים, לעסוק בהפרת זכויות וברצח של פלשתינים בידי פלשתינים.

אמנון רובינשטיין: ואני אכן סמוך ובטוח שהדוח הזה, גם אם הוא יתעכב קצת, בוא יבוא.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שמדינת ישראל בהחלט חייבת לתבוע גם מהעם שעמו אנו רוצים לעשות שלום, שיקיים אחר תביעות אלמנטריות של משפחת העמים.

אמנון רובינשטיין: ומשום כך אנחנו יצאנו, כל חברי סיעתנו, נגד אותן פעולות רצח אלימות, נתעבות, שפגעו בנשים ובגברים בקרב המחנה הפלשתיני.

אמנון רובינשטיין: ולבסוף אני רוצה לומר מלה אחת לגבי פעולות משרדי בתחום זכויות האדם.

משה קצב: אתה מדבר בשם סיעתך?

אמנון רובינשטיין: לא.

אמנון רובינשטיין: לא, לא.

משה קצב: קודם אמרת שסיעתך יצאה נגד פעולות הרצח וכו'.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שכל חברי סיעתנו.

משה קצב: אתה נציג הממשלה כאן.

משה קצב: אתה לא מדבר כאן כנציג סיעה, עם כל הכבוד.

אמנון רובינשטיין: אני דיברתי בשם הממשלה.

אמנון רובינשטיין: אני הצבעתי על כך לגבי הבעיה הספציפית הזאת, כיוון שדברים מושמעים נגדנו כל הזמן, ומכיוון שגם שמעתי כאן דברים נגד השרה שולמית אלוני – אני לא שמעתי אותם, אבל חברי אומרים שאין כל בסיס להתקפה עליה.

אמנון רובינשטיין: לכן אני רוצה לומר שאנחנו דבקים, כל ממשלת ישראל, אבל גם המרכיב שלנו בתוכה, בהגנה עקבית על זכויות האדם, גם כאשר מדובר במחנה הפלשתיני.

אמנון רובינשטיין: ולבסוף אני רוצה לומר, שבמשרד החינוך אנו רואים את נושא זכויות האדם ושלטון החוק כנושא מרכזי, מתמיד, של מערכת החינוך על כל מרכיביה.

אמנון רובינשטיין: אבל אם עשינו משהו בעניין זכויות האדם, זה לא רק בהטפה ובחינוך, אלא בניסיון הרציני, הקשה, הלא-פשוט של הממשלה הזאת לסתום פערים במערכות החינוך גם בין המגזר היהודי למגזר הערבי, וגם בתוך המגזרים האלה פנימה, כדי ליצור מצב שבו זכות האדם הבסיסית ביותר, הזכות לשוויון הזדמנויות, הזכות של כל ילד בישראל לשוויון הזדמנות ולתחרות מנקודת מוצא שווה כאזרח שווה זכויות וחובות, ללא הבדל מוצא, משפחה ורקע, תהיה אכן זכות שמתורגמת מהעיקרון ומההלכה למעשה ולביצוע.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

מיכאל איתן: אדוני השר – – –

יוסף עזרן: האם אדוני השר מסכים?

אמנון רובינשטיין: כן.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני כבוד השר, עקבתי בתשומת לב אחר נאומך בחדרי.

מיכאל איתן: כמוך, אני בהחלט שמח על ההקפדה על זכויות האדם.

מיכאל איתן: שמעתי גם את תשומת הלב המיוחדת שנתת בדבריך לזכויות של הפלשתינים, ואת הגינויים שאתם יצאתם בהם נגד מעשי הרג בפלשתינים.

מיכאל איתן: השאלה שלי: האם במסגרת נאומו של שר בישראל, שכל כך חרד לזכויות האדם של הפלשתינים, אין מקום לדבר על זכויות האדם של 130,000 יהודים, שאנחנו רוצים להגן על הזכות הבסיסית שלהם, לא כפי שאתה הגדרת אותה – לדברים פוליטיים, אלא להמשיך ולחיות בביטחון?

מיכאל איתן: זאת זכות יסודית של האדם, זכות ראשונה, לחיות בביטחון.

מיכאל איתן: ברגעים אלה נאבק אדם על חייו כיוון שאיננו מצליחים לממש את הזכות לביטחון, והיום יום זכויות האדם – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: – – – מלה אחת בנאומך, מעט התייחסות, מעט תשומת לב לזכות הבסיסית הזאת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אם השר רוצה להשיב, ישיב.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא יודע אם שמעת את תחילת דברי.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שאם היית שומע אותם, לא היית מעיר את ההערה שלך.

אמנון רובינשטיין: אבל כיוון שהערת את מה שהערת, אני רוצה לומר לך שגם הממשלה, כל חבריה וגם אני באורח אישי, רואים עצמנו מחויבים לנושא הביטחון – ולא רק הביטחון – והרווחה של המתיישבים והמתנחלים ביהודה, בשומרון ובעזה.

אמנון רובינשטיין: וכך אנחנו עושים.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר, שבכל התקופות, אני חושב מאז 1968, לא היתה שנה, לא היה אפילו פרק זמן קצר משנה שלא היו בו קורבנות של הטרור הערבי בשטחים.

אמנון רובינשטיין: גם בזמן שאתם שלטתם.

אמנון רובינשטיין: אני לא אוהב לעשות מסחר בנתונים.

אמנון רובינשטיין: בעיני, כל אדם שנופל הוא עולם במלואו וכל משפחה היא משפחה אבלה.

אמנון רובינשטיין: אבל אני רוצה שתזכור זאת.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה שתזכור שבישראל היו ממשלות מממשלות שונות מאז.

אמנון רובינשטיין: היתה ממשלת מערך, היו ממשלות אחדות לאומית מסוגים שונים, היו ממשלות ליכוד.

אמנון רובינשטיין: בכל התקופות האלה נרצחו יהודים מהסיבה הפשוטה: אין אפשרות לסגור הרמטית את – – –

יוסף עזרן: מהסיבה הפשוטה שהם יהודים.

אמנון רובינשטיין: הם נרצחים משום שהם יהודים, בוודאי.

אמנון רובינשטיין: אין כל אפשרות כזאת, גם אם נקדיש לכך חלק גדול עוד יותר מצבא-הגנה לישראל, גדול יותר מזה המוקדש היום לשמירת הביטחון השוטף.

אמנון רובינשטיין: אחד האמצעים היעילים ביותר שעשינו בממשלה הזאת, שמנע שפיכות דמים גדולה בישראל, היה מה שקרוי הסגר, ומה שאני קורא: ההפרדה והכניסה המבוקרת לישראל.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שבתוך ישראל גופא, בשטח השיפוט של מדינת ישראל, לא בשטחים, גם כן נפלו קורבן לרצח זה עשרות ישראלים בני כל המפלגות, השכבות, חלקי הציבור.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים בתהליך שלום, בין השאר, כדי להביא קץ לשפיכות הדמים הזאת.

אמנון רובינשטיין: אבל היותנו מחויבים לנושא הביטחון האישי של כל ישראלי באשר הוא נמצא, יש לך ספק בכך?

אמנון רובינשטיין: אתה בוודאי יודע אילו מאמצים הושקעו בעניין הזה, גם של שירותי הביטחון וגם של הצבא.

אמנון רובינשטיין: אתה יודע גם שהיו הצלחות מאוד גדולות.

אמנון רובינשטיין: אתה יודע שעשרות מבוקשים נהרגו, נעצרו, ברחו ואינם נמצאים ברשימות.

אמנון רובינשטיין: אבל תחת כל רשימת מבוקשים כזאת צץ גוף חדש הרסני, והיום הוא מצויד בנשק ומשתמש בו, והם נעים בכבישי הארץ, ויש לנו בעיה שקשה מאוד להתמודד אתה בתוך ישראל ומחוצה לה.

אמנון רובינשטיין: אני לא רוצה אפילו להזכיר את מגוון הבעיות האלה, שטמונות במצב הקיים, ואת חומר הנפץ הקיים.

אמנון רובינשטיין: לכן, אל תאמר שממשלת ישראל מפקירה חיי מתיישבים מעבר ל"קו הירוק".

מיכאל איתן: לא דיברתי על הפקרה.

מיכאל איתן: דיברתי על זכותם לחיות בביטחון.

אמנון רובינשטיין: אין כל ספק בכך.

אמנון רובינשטיין: אילו שמעת את תחילת דברי, היית יודע שאמרתי שהזכות לחיות היא הזכות המקודשת ביותר מכל זכויות האדם.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אני מניח שאתה מציע להסתפק בדבריך.

יוסף עזרן: בדרך כלל כך מקובל.

אמנון רובינשטיין: אני רציתי להציע לחברת הכנסת גוז'נסקי ולחבר הכנסת בני טמקין להסתפק בדברי, ולא להעביר את ההצעה לדיון במליאה או בוועדה.

יוסף עזרן: ובכן, חברי הכנסת המציעים, כך מקובל בדרך כלל.

יוסף עזרן: אני מודה לכם שהסתפקתם בתשובת השר.

יוסף עזרן: לכן אין הצעות אחרות ואין הצבעות.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: פיגועים באל-בירה ובחולון, ביקור שר החוץ האמריקני

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום, מס' 2746, 2776, 2723, 2718, 2717, 2784, 2788, 2725, 2720 ו-2757, בנושא: פיגועים באל-בירה ובחולון, ביקור שר החוץ האמריקני והתנהגות המתיישבים ביהודה, בשומרון ובעזה – של כמה חברי כנסת.

יוסף עזרן: יפתח את הדיון חבר הכנסת דוד לוי.

יוסף עזרן: אני מבקש להודיע, שסגן שר הביטחון, שאמור להשיב, ממש כעת נמצא בטיסה מעל ירושלים, ואמור להגיע לכאן בכל רגע.

יוסף עזרן: הוא מגיע מבית-אל, ואני מבקש ממך, חבר הכנסת דוד לוי, להואיל לפתוח את הדיון.

אמנון רובינשטיין: אני אייצג את הממשלה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סבורני שבדיון זה היה ראש הממשלה צריך להיות כאן, לכבד את הכנסת ולתת את התשובות המתחייבות לנוכח המצב הקשה שבו שרוי העם.

דוד לוי: בימים שבהם רצח יהודים היה לשגרת יום, ההספד – לפסוקו של יום, והתגברות הטרור – לגל צפוי וכמעט בלתי נמנע, ניצבת ממשלה חסרת אונים, מבולבלת, נטולת יכולת לתת מענה על השאלות הבסיסיות ולקיים את חובתה הבסיסית, קרי – ביטחון אישי לאזרחיה והשלטת סדר.

דוד לוי: מצב זה, אדוני היושב-ראש, איננו נוגע רק למתיישבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, אלא לעם כולו, אם כי הם הניצבים עם בני משפחותיהם בחזית, הם המשלמים מחיר דמים יומיומי על מחדליה של ממשלה זו.

דוד לוי: הממשלה איננה מסוגלת אפילו להסביר את מדיניותה.

דוד לוי: רק ממשלה אוטיסטית איננה מסוגלת לקלוט את אותות המצוקה והחרדה העולים מקרב העם, מכל בית.

דוד לוי: היא עוצמת עיניים ואוטמת אוזניים.

דוד לוי: היא איננה יודעת מה מתרחש בעם, אין לה תשובות, גם לבית הזה אין היא נותנת תשובות בנושאים הקרדינליים הנוגעים לקיומנו ולעתידנו.

דוד לוי: אני יכול לומר, אדוני היושב-ראש, שיש לי חשש כבד מאוד, שגם הממשלה איננה יודעת מה קורה.

דוד לוי: הדברים מתנהלים מאליהם, לאן מובילה אותנו הממשלה הזו?

דוד לוי: האם יש עבודת מטה בממשלה?

דוד לוי: האם השרים יודעים?

דוד לוי: האם הם מקבלים הערכת מצב?

דוד לוי: האם הם יודעים ובקיאים בנושאים המועלים במשא-ומתן בקהיר?

דוד לוי: על-פי הידוע לי, אדוני היושב-ראש, וזה דבר חמור, הם אינם יודעים.

דוד לוי: יקומו שרים, יתייצבו בפני הכנסת ויאמרו אם הם יודעים.

דוד לוי: לא כל הממשלה, מחציתה – אסתפק בכך, רבע – אסתפק בכך, חמישה שרים – אסתפק בכך, ארבעה שרים, שלושה שרים, היום גם שניים לא.

עוזי לנדאו: אין צדיק אחד בסדום.

דוד לוי: מצב זה חמור מאוד.

דוד לוי: מצב זה נוגד בתכלית את האחריות המוטלת על ממשלה ועל חבריה, ושום דבר לא יכפר על השתיקה הזו, על הרצון לא לדעת, שום דבר – גם לא העדריות הידועה המלווה את הממשלה הזו ואת תומכיה, מאז הלכה בתהליך הנלוז הזה.

דוד לוי: שרים לא ידעו כפי שאינם יודעים היום, גם אז לא ידעו על אוסלו, והדבר נחתך, וממנו יצא מסמך סתום ומבולבל, שכל אחד מפרש אותו כפי שהוא מפרש אותו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, בימים אלה הגיעו מסרים.

דוד לוי: הגיע מסר מערפאת לראש הממשלה, ועל הכנסת לדעת זאת.

דוד לוי: ערפאת אומר, בניגוד למה שראש ממשלת ישראל אומר – –

יוסף עזרן: אדוני השר, אולי ישיג את הממשלה.

יוסף עזרן: אין כאן אף אחד.

אמנון רובינשטיין: סגן שר הביטחון הגיע.

יוסף עזרן: סליחה.

דוד לוי: – – ש-13 בחודש הוא תאריך מקודש.

דוד לוי: אם לא יקוים מה שהתחייבה ישראל, יהיה אסון נורא.

יהושע מצא: עם כל הכבוד לסגן שר הביטחון, לא יכול להיות ששולחן הממשלה יהיה ריק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מצא, שמעתי אותך.

יהושע מצא: אני מצפה ממך שתשמור על כבוד הכנסת ותקרא לממשלה להתייצב כאן.

יהושע מצא: עד אז, לא נמשיך את הדיון.

לימור לבנת: הם עסוקים ב"להיכנס במתנחלים".

יוסף עזרן: אני מסכים לקרוא לממשלה, אך לא מסכים להפסיק את הדיון.

מיכאל איתן: הם מזרימים עכשיו כסף לאוטונומיה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אתה לא מקל עלי.

יוסף עזרן: אנא ממך, תן לדיון להתנהל.

דב שילנסקי: האם מותר לי לבוא בהצעה?

יוסף עזרן: בבקשה.

דב שילנסקי: אני אומר את הדברים ברוח טובה ובלי לפגוע בסגן שר הביטחון, שבאופן אישי אני מאוד מאוד מכבד ומעריך אותו: הייתי מציע לאדוני היושב-ראש לבקש את סליחתו של חבר הכנסת דוד לוי ולעבור לדיון בסעיף אחר, שייקח עשר דקות או רבע שעה.

דב שילנסקי: בינתיים נפנה באמצעות יושב-ראש הכנסת לממשלה, שיבוא ראש הממשלה ושר הביטחון או שר החוץ, ואז נחדש את הדיון.

רחבעם זאבי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: למה אתם מנסים לפגוע בסגן שר הביטחון?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אתה אפילו לא שומע את התגובה שלי ואתה מגיב לפני.

יוסף עזרן: אינך נביא ואינך יודע מה התגובה שלי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יהושע מצא: הלוואי שסגן שר הביטחון היה יושב ליד שולחן הממשלה ועוסק בביטחון.

יהושע מצא: אין מי שיעסוק היום בביטחון.

דב שילנסקי: אני מציע את הצעתי ברוח טובה.

דוד מנע: זוהי ממשלה ריקה מכל תוכן.

עבד-אלוהב דראושה: אתה פוגע בסדר הטוב של הדיון.

דוד מנע: שולחן הממשלה ריק מתוכן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אני מבקש ממך לתת לי לומר לך מלה.

עבד-אלוהב דראושה: דבר אתם, אני רק קורבן.

יוסף עזרן: אינך קורבן בכלל, אל תעשה עצמך מסכן.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: אתה רואה למה אתה גורם; תן לי להשליט כאן סדר.

לימור לבנת: האם חבר הכנסת דראושה מייצג את הממשלה?

יוסף עזרן: רבותי, אני מצטער מאוד.

יוסף עזרן: מאוד הייתי רוצה לקבל את הצעתך, חבר הכנסת דב שילנסקי, אבל איני יכול להפסיק את הדיון.

יוסף עזרן: התחלנו את הדיון מוקדם שלא כהרגלנו, במקום ב-11:00 ב-09:00.

יוסף עזרן: האנשים אשר אמורים להופיע אחר כך אינם נמצאים עכשיו.

יהושע מצא: זה מבייש.

יוסף עזרן: יש לך טענה, ביטאת אותה יפה.

יוסף עזרן: נתתי לך את האפשרות לבטא את טענתך, מספיק.

שאול יהלום: זה לא מבייש, זה מראה מה יחס הממשלה לכנסת.

אברהם הירשזון: איך אפשר להמשיך בשגרת חיים ולא לעשות דבר, כאשר דם יהודי נשפך יום יום?

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, תאמר את דעתך.

יוסף עזרן: לא נאום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון, אתה מפריע לי.

יוסף עזרן: שמענו את דעתך, אתה צודק, הערתך נכונה והיא נרשמה בפרוטוקול.

דוד מנע: מה זה עוזר?

דוד מנע: למה אין שרים?

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, אני מצטער על שאני חולק על חברי באופוזיציה.

רחבעם זאבי: לדעתי, סגן שר הביטחון טוב ועדיף על פני כל הריקנות הזו שבפארסה של ממשלת ישראל, ואני מציע שאנחנו נמשיך לדבר כאשר סגן שר הביטחון יהיה זה שישיב לנו.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: פעם אחת חבר הכנסת זאבי מסכים לדעתך, חבר הכנסת דראושה; אל תתנגד.

יוסף עזרן: אני שמח על השלום הזה, ולו הרגעי והזמני.

אברהם הירשזון: אם יש הסכמה שהממשלה הזאת ריקנית, זה בסדר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הירשזון, אני לא מרשה.

יוסף עזרן: אל תפריע לחברך, אנא ממך.

יוסף עזרן: חבל שקטעתם את רצף דבריו.

יוסף עזרן: אדוני, בבקשה.

דוד לוי: תודה רבה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני חוזר וקובע, שחברי הממשלה לא בעניינים, הם אינם יודעים – – –

חיים אורון: טוב שהם לא באו.

דוד לוי: אוי לנו על מצב זה.

דוד לוי: מה ילד יום?

דוד לוי: אנה אנו באים?

דוד לוי: מה צפוי?

דוד לוי: מה עמדות הממשלה?

דוד לוי: מה הקו האחרון שלה?

דוד לוי: על מה היא תעמוד?

דוד לוי: איפה היא תתקפל?

דוד לוי: אנו מקבלים היום אולטימטום.

דוד לוי: האם חברי הממשלה יודעים על האולטימטום הזה מערפאת, כי 13 בחודש הוא תאריך מקודש?

דוד לוי: אם לא יקוימו הדברים כפי שהוא רואה אותם, משום שמסמך אוסלו הוא מבולבל, הוא סתום, והוא מפרש אותו, כנראה כך נאמר לו, אחרת ממה שממשלת ישראל מפרשת – אם לא יקוימו הדברים כפי שהוא מבין אותם, יהיה אסון.

דוד לוי: לאיזה אסון הוא מתכוון?

דוד לוי: האם הממשלה, לנוכח האזהרה הזאת, או ראש הממשלה, כי הממשלה אינה יודעת – – –

עבד-אלוהב דראושה: הוא לא השתמש במלה אסון.

עבד-אלוהב דראושה: אתה בטוח שהוא השתמש בביטוי הזה?

דוד לוי: אסון וגם טרגדיה.

דוד לוי: אני יודע, ולולא ידעתי לא הייתי אומר זאת מעל במת הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, הרי אתה משתתף בדיון הזה.

יוסף עזרן: אם אתה רוצה לנאום ממקומך, גם זה מקובל.

יוסף עזרן: דע לך, אתה תוותר על זכותך.

דוד לוי: אני בטוח שחברי הממשלה אינם יודעים על מה מדובר.

דוד לוי: זה דבר חמור, הדברים מתנהלים מאליהם, ואני אתן את התשובה שלא ניתנה לבית הזה כמתחייב מאחריותה ומחובתה של הממשלה.

דוד לוי: לא אחר אלא שר בכיר – ואנחנו יודעים מה הוא המושג הזה "שר בכיר", הוא ידוע לנו מן הדיפלומטיה האמריקנית, כשאומרים "פקיד בכיר" או "שר בכיר" – אומר:

דוד לוי: המשא-ומתן מתנהל מהר מדי ובלי תיאום.

דוד לוי: זה מצב בלתי נסבל – כך הוא אומר, כך מצוטט.

דוד לוי: יתירה מזו, הוא אומר ששרים אינם יודעים כלל מה מתרחש בשיחות, ובמקרה הטוב מדווחים באיחור.

דוד לוי: הדברים חמורים ביותר, אדוני היושב-ראש, כאשר אומרים במלים אלה: מרבית השרים לא יודעים בכלל מה קורה שם, ומצב זה הוא בלתי נסבל, אין עבודת מטה, אין היערכות.

דוד לוי: לכן יש לי הרושם, שאפילו אין שניים היודעים בממשלה.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת דוד לוי – – –

דוד לוי: דקה אחת.

דוד לוי: העניין רציני מאוד.

דוד לוי: במטותא ממך, אדוני היושב-ראש, אני לא מרבה ולא חורג בדרך כלל – – –

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: לא הבאתי בחשבון את ההפרעות.

יוסף עזרן: היה פסק זמן.

דוד לוי: אני מודה לך.

דוד לוי: לכן, המצב הוא בלתי נסבל.

דוד לוי: אם כך מתנהלים העניינים, כך התפתחה מדיניות הזיגזגים המוזרה הזאת, שלא השיגה דבר וחצי דבר אלא התקפלות.

דוד לוי: נאמר לכנסת מפי דוברה המוסמך של הממשלה, שהמכשול לשלום הוא אש"ף – לא נדבר אתו ולא ניכנע לטרור.

דוד לוי: היה זה אותו ראש ממשלה שעמד על המדשאה של הבית-הלבן וחתם על אותו מסמך המכיר בצדקת דרכו של ארגון זה, דרך זרועת מוקשים, רוויית דם יהודי, ממטולה, בית-שאן, דרך תל-אביב ועד ירושלים, נתן לו לגיטימציה, ויעמיד את עם ישראל ומדינת ישראל ברשימת הכובשים הקולוניאליים, שתכליתה לנטוש, לעזוב, לסגת מיהודה, משומרון ומעזה.

דוד לוי: גם בעניין הסורי יש בלבול, חוסר ידיעה מינימלית, הייתי אומר, של ניהול משא-ומתן.

דוד לוי: יכלה ממשלת ישראל לעמוד במשא-ומתן על האינטרסים החיוניים של ישראל.

דוד לוי: תחת זאת היא בורחת מהמשא-ומתן.

דוד לוי: היא הכירה באש"ף ואמרה לאחר מכן: סוריה יכולה לחכות, זה לא בוער.

דוד לוי: ומה קרה?

דוד לוי: אותה ממשלה אומרת לנו היום, שביכולתה של סוריה לטרפד אותו הסכם עם ערפאת, ולא אחר מאשר מר כריסטופר, בשם הממשלה האמריקנית, מחזיר את מר רבין וממשלתו לתלם.

דוד לוי: הממשלה לא מובילה, היא מובלת.

דוד לוי: הלעיטו אותנו באיזה קוריוז, בפסטיבל תקשורתי שמאחוריו עמדה הממשלה: הנה חוסיין עומד בקרוב, בימים הקרובים, לחתום עם ראש ממשלת ישראל על המדשאה בבית-הלבן על חוזה שלום.

דוד לוי: אותו ראש ממשלה, בהגיעו לוושינגטון תוקף את אמצעי התקשורת, או, יותר נכון, גורמים אנונימיים בממשלתו אשר הפיצו את הידיעה הזאת.

דוד לוי: והיום שוב מסר, מסר נוסף ממר כריסטופר, שהמלך חוסיין אינו מתכוון לחתום על שלום נפרד עם ישראל.

דוד לוי: זאת היא תשובה מוסמכת.

דוד לוי: האם חברי הממשלה יודעים על כך?

דוד לוי: ודאי שלא, משום שהדברים מתנהלים מאליהם.

דוד לוי: החלשתם את עמדת ישראל, שברתם עוגן מדיני אשר הושג בעמל רב, אשר יכול היה לתת לנו עמדה איתנה להגן על האינטרסים שלנו.

דוד לוי: היום אתם הולכים בדרך של תעתועים, אינכם מסוגלים להסביר את מדיניות

דוד לוי: כם, כי גם אתם אינכם יודעים לאן היא תוביל.

דוד לוי: החשש הכבד שלי, אדוני היושב-ראש, הוא בכך שהממשלה נמצאת במצב, שגם המחיר הגבוה ביותר, שלא היתה רוצה לשלם, היא תשלם אותו ובלבד שלא תואשם ששגתה.

דוד לוי: אינטרס המדינה נמצא היום בידיים לא אמונות, לא אמינות.

דוד לוי: הביטחון מידרדר, שפיכות דמים – – –

אברהם יחזקאל: ביבי נתניהו יותר טוב?

אברהם יחזקאל: אתה סומך עליו?

אברהם יחזקאל: אתה סומך עליו שהוא יוביל את העם?

דוד לוי: למה אתה מתפרץ?

דוד לוי: על מה אתה מגן?

דוד לוי: אתה גם לא יודע.

אברהם יחזקאל: האם ביבי נתניהו הוא התשובה לרבין?

דוד לוי: הרי הדרמה האמיתית בבית הזה, שגם על הדברים האמיתיים, היסודיים, אתם קמים וצועקים בלי לדעת.

אברהם יחזקאל: האלטרנטיבה לרבין היא ביבי נתניהו?

נעמי בלומנטל: – – –

שאול יהלום: – – –

רחבעם זאבי: – – – מה הוא משתלט על הדיון?

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר פעם אחת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

יוסף עזרן: עוד מעט אתה יוצא, ולא בגלל הצעקות שלך, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אני יכול לקבל את זה, אבל לא יכול להיות שחבר כנסת משתלט על הדיון.

רחבעם זאבי: הוא משתלט על הדיון ומונע מחבר הכנסת דוד לוי להגיד את דברו.

יוסף עזרן: סיימת, אדוני?

יוסף עזרן: חבר הכנסת זאבי, תן לו לסיים מפני שאינך צודק במקרה הזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום העיר ופניתי אליו שלוש פעמים, ורק אחרי הפעם השלישית, אחרי הרבה מאוד זמן קראתי אותו לסדר.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך, היית שקוע בנאום שלך, שבוודאי יצית ניצוצות באולם הזה, אין לי שום ספק.

יוסף עזרן: היית מאוד שקוע ולא שמעת מה מתרחש מסביב.

יוסף עזרן: אנא ממך.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, הדבר החמור ביותר הוא, שהממשלה אינה יודעת לאן מובילה מדיניותה.

דוד לוי: היא לא בעניינים.

דוד לוי: הכנסת לא מדווחת ולעם אין שקט.

דוד לוי: יש חרדה בכל בית.

דוד לוי: הממשלה איננה מסוגלת לתת תשובות, ותחת זאת היא מתגרה בעם, היא פוגעת במתיישבים.

דוד לוי: גם בימים שבהם הם קוברים את מתיהם הם מותקפים מפי דובריה.

דוד לוי: דבר זה עוד לא היה.

דוד לוי: משהו נפל בישראל.

דוד לוי: אם לא יהיה שינוי, הרי שאנחנו עלולים להיכנס למצב שבו דם יהודי יהיה הפקר והתחושה תהיה שאין ממשלה בישראל.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דוד לוי.

יוסף עזרן: אחריו, חבר הכנסת רן כהן יעלה הצעה מס' 2723, באותו נושא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברות וחברי הכנסת, שבוע קשה של מעשי רצח, של אבל ושכול עבר על כולנו, והוא עדיין לא הסתיים.

רן כהן: רק הבוקר – שוב מעשה פיגוע קשה בבית-לחם.

רן כהן: הלוואי, אני רוצה להתפלל שזה יהיה השבוע הקשה האחרון, אם כי אין כל ביטחון שהרוצחים והמנסים לרצוח לא ימשיכו עוד בזממם.

רן כהן: הדם השפוך זועק והלב נקרע מן האסונות.

רן כהן: איך איך, אדוני היושב-ראש, לא ננחם את משפחות דוד משרתי, זכרו לברכה, מחולון, את משפחת שלוה אוזנה, זכרה לברכה, מבית-אל, את משפחת יצחק ויינשטוק, זכרו לברכה, מאלון-שבות, את משפחת מרדכי ושלום לפיד, זכרם לברכה, מחברון, מקריית-ארבע, שרק אמש הובאו לקבורה קשה ועצובה, וגם ננחם את משפחת הנרצח טלאל רושדי אל-בקרי מחברון, שנרצח לפני שבוע בשבת.

רן כהן: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לגנות בשאט נפש את מעשי הרצח הללו, כל אחד מהם לחוד וכולם יחד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כל מעשי הרצח ביהודים נעשו בידי חוליות הטרור של ה"חמאס", בכוונה, במזיד, בשטניות מרושעת, לא במקריות ולא בטיפשות.

רן כהן: ה"חמאס" שופך דמים לא רק משנאת יהודים; גם משנאת יהודים, אבל לא רק משנאת יהודים.

רן כהן: ה"חמאס" מבקש, עם רצח היהודים, לרצוח גם את הסיכוי לשלום.

רן כהן: תוכניתו של ה"חמאס", תוכניתו השטנית לרצוח את השלום היא להפיל בנו קורבנות, לטרוף עלינו את דעתנו, להעמיק את הקדרות והייאוש בקרבנו.

רן כהן: ה"חמאס" רוצה לראות את הישראלים קרועים ושסועים ומאשימים זה את זה ומחשבים לקרוע זה את זה לגזרים.

רן כהן: רוצחי ה"חמאס" ומנהיגיו יודעים, כי ממשלת ישראל היא האויב הגדול ביותר שלהם, פעמיים: הממשלה היא ששולחת את היחידות המיוחדות לחסלם, והממשלה הזאת היא המאיימת לייבש את מקור צמיחתו של ה"חמאס" לכשיכונן ההסדר עם אש"ף.

עוזי לנדאו: זה לא רציני.

רן כהן: ובדיוק מזה, בדיוק מזה – – –

עוזי לנדאו: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת לנדאו, אנא.

רן כהן: בדיוק מזה ה"חמאס" חושש.

רן כהן: ובמצוקתו של ה"חמאס" הוא מבקש לעצמו מושיע.

רן כהן: ה"חמאס" מסתכל אנה ואנה, בחפשו מושיע, ואת מי הוא מוצא?

רן כהן: הוא מוצא את הימין הישראלי.

רן כהן: מזימת ה"חמאס" לרצוח את השלום פשוטה להחריד: הם ירצחו יהודים, הם ישפכו דם, הימין הישראלי ישתולל, יצרח, ישתלח, העם בישראל יוצף בפניקה, יאבד את שפיות דעתו, ממשלת ישראל תימצא במצוקה ותיסוג מן ההסדר עם אש"ף, הסדר שעומד לחסל את ה"חמאס".

רן כהן: זאת המנגינה השטנית והמדממת של ה"חמאס".

רן כהן: ולדאבוני הרב, האמינו לי, ידידי בימין, משיש לי ידידים שם, האמינו לי, זה גם כאבי הגדול, איך הימין רוקד בחפץ לב ובהתלהבות בדיוק על-פי המנגינה שמחבר ה"חמאס".

שאול יהלום: אז תיכנס בהם.

רן כהן: נכון, להבדיל, הימין לא משתמש באותם אמצעים, אבל בדיוק מאותם טעמים ומאותו רצון ולאותה מטרה – להפסיק את תהליך השלום.

רן כהן: זוהי הברית הבלתי-קדושה, שבעזרתה ה"חמאס" בונה את הימין הישראלי וקיצוני המתנחלים בונים את ה"חמאס".

רן כהן: את הברית הזאת צריך לגנות ולדחות מכול וכול.

רן כהן: והלוא באמת, אדוני היושב-ראש, לכל בר-דעת, לכל אדם ממוצע, לא רק למנהיג פוליטי אחראי, צריך להיות ברור, ברור לחלוטין, שהרוצחים, בראותם אותנו משתוללים, בראותם את היהודים יוצאים מדעתם, האם הם יפסיקו לפגוע?

רן כהן: יפסיקו לרצוח?

רן כהן: מה הם יאמרו לעצמם, נציגי ה"חמאס" הנתעבים?

רן כהן: הם יאמרו: הנה הצלחנו, גם רצחנו יהודים, גם הטרפנו את דעתם של היהודים, גם גרמנו להם להשתולל, גם גרמנו להם לשנוא זה את זה, גם חיבלנו בסיכויי ההסדר, הבה נרצח עוד יהודים.

רן כהן: ואני שואל: הטחו עיניכם מראות את ה"חמאס" נהנה לראות את תגובותיכם?

רן כהן: לראות אתכם משתוללים?

רן כהן: אתם לא מבינים שאתם משחקים לידיהם?

רן כהן: כי איך אפשר, אדוני היושב-ראש, להבין אחרת את הירי המכוון של מתנחלים ביום שישי האחרון ואת הרצח שמתנחל רצח את טלאל רושדי אל-בקרי בשבת, ואת כוונותיהם להכפיל את ההתנחלויות?

רן כהן: האם בכל אלה הם לא מעודדים עוד שנאה, עוד רצח, עוד מעשי תועבה?

רן כהן: איך אפשר להבין את החלטתם להקים מיליציה פוליטית חמושה, שנקראת בשם המוזר "השומר", ואת שרפת תחנת הדלק בעלי, ואת הברבריות שבהשחתה, בשרפה ובשבירה של בתים ומכוניות של ערבים?

רן כהן: מה, אלה לא מביאים ליותר התקוממות?

רן כהן: אלה לא מעודדים עוד רצח של יהודים?

רן כהן: למה אתם, אלוהים אדירים, מובילים?

רן כהן: אנחנו יודעים שה"חמאס" רוצה לרצוח ביהודים, אבל למה אתם מובילים בעידוד הזה שאתם מעודדים אותו?

רן כהן: הוא שאמרתי, אדוני היושב-ראש, בלא מעשי התועבה הנאלחים של ה"חמאס", הימין הישראלי היה כאיבר מדולדל, חסר תקווה, ובלא מהומות הימין, ל"חמאס" לא היה כל קיום ולא היתה כל תקווה והוא היה טובע ואובד בדרך ההתקדמות לשלום.

רן כהן: ואני פונה, אדוני היושב-ראש, אל ראשי הימין בישראל: אל תיתנו יד ל"חמאס", אל תשחקו את המשחק שלו, כי המשחק שלו נאלח.

רן כהן: תהיו מסוגלים לגלות עוצמה של איפוק, כוח עמידה, גם ברגעים אלה, לפני שהשלום עומד לפרוץ.

רן כהן: עניין שני ואחרון שאני רוצה לעסוק בו, אדוני היושב-ראש, הוא מסכת השקרים.

רן כהן: ראשי הימין והמתנחלים בחלקם חוזרים ומפיצים אין סוף פעמים – כאילו אם חוזרים אין סוף פעמים על שקרים, השקרים הופכים להיות אמת – דברים שלא היו ולא נבראו, שאין להם אחיזה, שכל כולם שקר וכזב.

רן כהן: הפסיקו לספק להם נשק, אמר חבר הכנסת ביבי נתניהו בטלוויזיה, ואתה שואל את עצמך: אלוהים אדירים, הרי לא סופק להם אף לא כלי נשק אחד, ואפילו לא קיבלו מאומה.

רן כהן: אדרבה, חלקם באו ומסרו את הנשק וצה"ל לקח אותו מידיהם.

רן כהן: את זה הליכוד הצליח להביא, או הממשלה הזאת הביאה?

רן כהן: והלוא הם לא קיבלו רובה אחד, וכל הרציחות הנוכחיות נעשו מאותה מציאות שהליכוד השאיר בשטח, אלה אותם רוצחים ואותם כלי נשק שהשיגו אותם בימיכם, בימי ההתנחלות ובימי האדרת הקו שלכם.

קריאה: לא ניתן נשק?

רן כהן: לא ניתן אף לא כלי נשק אחד.

רן כהן: השקר השני, אומרים לנו ראשי הימין: תפסיקו לשחרר מחבלים עצורים.

רן כהן: והלוא, אדוני היושב-ראש, כל עניין שחרור העצורים עוכב.

רן כהן: מי ששוחררו אלה הילדים ואנשים מבוגרים, שכל מה שהם נתפסו עליו היה הנפת דגלים, שהיום מותרת לכל אדם.

רן כהן: עד היום אין שחרור מחבלים.

רן כהן: ואני רוצה לגלות לכם, וסגן שר הביטחון יוכל לאשר את זה: עד היום, מכל מי שמסר את נשקו וכל מי שיצא מן הכלא הישראלי, לא נמצא אף לא אחד שהיה שותף בכהוא-זה לאיזו פעולה שהיא.

רן כהן: אז, אנא, הפסיקו עם השקר הזה.

סילבן שלום: אתה יודע כמה אנשים נהרגו?

רן כהן: והשקר השלישי, אדוני היושב-ראש, הוא האמירה החוזרת ונשנית, המתחסדת, שהממשלה וצה"ל הפקירו את המתנחלים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, שקר וכזב.

רן כהן: המתנחלים שמורים על-ידי כוחות צבאיים, על-ידי צה"ל והשב"כ והמשטרה ועל-ידי אנשי מילואים וסדיר, לא רק שלא פחות מקודם – הרבה יותר מבכל תקופה אחרת בעבר.

רן כהן: אבל את השקר הזה ממשיכים להפיץ, לא משום שאינם יודעים שהוא שקר, אלא משום שהם רוצים לחבל במעמדה של הממשלה ובסיכוי להשיג את השלום.

רן כהן: והשקר האחרון, אדוני היושב-ראש, שאני מונה, לא השקר האחרון שמפיצים, השקר האחרון שאני מונה הוא, שהם אומרים כאן הרבה פעמים, שהשותפים להסכם עם הממשלה, קרי אש"ף, מעודדים רצח יהודים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ה"פתח" הרים את הידיים מבחינת הפסקת הרג ופיגוע ביהודים.

רן כהן: זאת עובדה.

שאול יהלום: שקר.

רן כהן: זו עובדה, שאיש מהימין לא מצא לנכון לבוא ולברך עליה.

רן כהן: ה"פתח" בימים של הליכוד ושל המפד"ל ושל צומת, ה"פתח" בימיכם רצח, ה"פתח" בימיכם עשה אין סוף פעולות התקוממות, ה"פתח" בימיכם שפך דם יהודים.

רן כהן: ה"פתח" בימינו לא שותף לפעילות פיגועים.

יגאל ביבי: אפשר לשאול?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אין לו עוד זמן לענות.

דב שילנסקי: אני מצטער.

רן כהן: בינתיים אני מדבר שבע דקות, פחות מחבר הכנסת דוד לוי, ואני מייד מסיים.

דב שילנסקי: לא, אתה מדבר כבר כמעט שבע פי שניים, אבל זו פרשה אחרת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש שתי בקשות.

רן כהן: אני רוצה לפנות מכאן לציבור הישראלי.

רן כהן: אנחנו נמצאים אחרי שבוע קשה, והשבוע הקרוב עלול להיות עוד יותר קשה, ואני אומר: שמרו נפשכם, שמרו נפשכם בכבישים ובאוטובוסים ובהתנחלויות ובכל מקום, כי יד מרצחים מנסה להשיג אתכם.

רן כהן: ואני רוצה לבקש בקשה שנייה: אל תשמעו לשקרים, גלו עוצמה, גלו אמינות, גלו כוח עמידה.

רן כהן: ובקשה אחרונה, אדוני סגן שר הביטחון אליך, לממשלה: כל שבוע של שהות נוספת בביצוע ההסכם הוא שבוע של שהות נוספת ומשחק לידי המחבלים בהסכם.

רן כהן: אנא – להתחיל לבצע את ההסכם ב-13 בדצמבר.

רן כהן: כל שהות נוספת תהיה שהות לפיגועים.

רן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, לגבי זמן קריאות הביניים, אני החלפתי את חבר הכנסת הרב עזרן, וכנראה בטעות לא הופעל השעון, כך שלא יכולתי לדייק בזמן.

דב שילנסקי: ואם אינני יכול לדייק בזמן, אני תמיד הולך לקולא, לצדו של הנואם.

דב שילנסקי: דבר שני: חבר הכנסת הרב עזרן, כאשר הוא ניהל את הישיבה, אני מבין שהגעת אתו להסדר, שיאפשר לחבר הכנסת סילבן שלום לשאול שאלה.

דב שילנסקי: נכון?

דב שילנסקי: אף שעבר זמן רב, אני חייב לקיים את מה שהבטיח קודמי.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום, קצר, קצר, קצר.

סילבן שלום: תודה, אדוני היושב-ראש, קצר, בשאלה אחת.

סילבן שלום: מרכז הנאום של חבר הכנסת רן כהן היה הבחנה בין ה"חמאס" ובין אש"ף, כאילו יש ביצוע של פיגועים מכיוון ה"חמאס" ולא מאש"ף.

סילבן שלום: ברצוני לשאול את הדובר: האם ג'ורג' חבש הוא לא אש"ף?

סילבן שלום: האם חוואתמה הוא לא אש"ף?

סילבן שלום: האם אלה הם ה"חמאס", או שהם אש"ף?

סילבן שלום: מאחר שידוע לכולם שהם אש"ף, מדובר רק ב"פתח", שרצח גם את חיים מזרחי.

סילבן שלום: לכן, כאשר עושים הסכם עם גוף שהוא אש"ף, שבעצם חלק גדול ממנו בכלל נגד ההסכם, צריך לבוא ולומר את הדברים, כי בסופו של דבר זה לא "חמאס", זה חלק גדול מאש"ף מבצע את הפיגועים.

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אתה לא סומך על חבר הכנסת רן כהן?

דב שילנסקי: הוא נשאל שאלה בקצרה ויענה בקצרה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך, שבכל הפעמים הבחנתי בין מתנגדי השלום ומבצעי הפיגועים והרוצחים לבין הגורם שאתו הממשלה עשתה את ההסדר.

רן כהן: דיברתי על ה"פתח" ואמרתי: אנחנו הוצאנו את ה"פתח" מבין הגורמים שמשתמשים בפיגועים בכוונה כדי לרצות בדיוק את מה שאתה מבחין נכון – יש בקרב אש"ף החזיתות, מה שנקרא העממית והדמוקרטית, והם מתנגדים להסכם.

רן כהן: הם אומנם פחות מבצעים פיגועים, אבל הם שותפים בהחלט למתנגדי ההסכם ורוצים לחבל בו.

רן כהן: בחלק העיקרי של נאומי עמדה לא ההבחנה הזאת, אלא הבקשה והתחינה שהימין הישראלי לא ייתן יד ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי" ולחזיתות מתנגדי ההסכם, ולא ייענה לרצונותיהם לעורר מהומות, השתוללות ואובדן עשתונות, אלא יגלה איפוק ועוצמה כדי שנוכל לעמוד ולהתקדם לשלום בשבוע הבא, אני מקווה, כדי שנוכל להביא למדינת ישראל לא רק בשורות איוב, אלא בשורה אחת אמיתית של שלום.

רן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, קבל את זה שלא נתתי שאלה, כי דקה של שאלה מצריכה תשובה של שלוש דקות.

גונן שגב: יש מספרים להצעות לסדר-היום, ולא הולכים לפיהם.

דב שילנסקי: אני קיבלתי תשובה מהמזכירות, שהיא מטפלת בצד הטכני.

דב שילנסקי: מאחר שהיו 36 הצעות והן רוכזו ל-10 הצעות, הרי המזכירות סידרה את זה – ולדעתי גם בצדק – לפי גודל הסיעות ולא לפי המספרים.

דב שילנסקי: היתה שאלה, קיבלת תשובה, וכולם ראו שהכנסת פועלת בסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

דב שילנסקי: כולנו קשב לדבריך.

רפאל איתן: תודה רבה לך.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מעלים על סדר-יומה של הכנסת את הפיגועים הרצחניים, המתרחשים מדי יום ביומו.

רפאל איתן: עוד לא יבשו דמעות ההלוויה והתבשרנו על רצח נוסף היום בבית-לחם.

רפאל איתן: הטרור נמשך, כי אנחנו נמצאים בארץ-ישראל.

רפאל איתן: הטרור היה כי היינו בארץ-ישראל והטרור יימשך כי אנחנו נישאר כאן בארץ-ישראל, על אפם ועל חמתם.

רפאל איתן: שאיפתם לשפוך דם ולפתור את הבעיה היהודית בחרב, לא בשלום, לא באוטונומיה ולא בדברי חלקות, הונאה ורמייה, תוך תמיכה בהם בחלק מהציבור הישראלי.

רפאל איתן: כל זמן שאנחנו בארץ-ישראל – תהיה לנו מלחמת קיום, וככל שנחלש – תגבר המלחמה.

רפאל איתן: וככל שנוותר – תחדור המלחמה לפתחנו, בחולון, בירושלים, בתחבורה בכבישים, בחנויות, ברחובות ובכל מקום שבו יימצא יהודי, ילד, אשה, זקן, שכל אשמתם היא שהם יהודים והם חיים בארץ-ישראל מולדתם.

רפאל איתן: מתנהל משא-ומתן על מה?

רפאל איתן: על אדמותיהם שנגזלו?

רפאל איתן: על אוכלוסייה גדולה במחנות פליטים?

רפאל איתן: קומו ואמרו להם: לא, לא תחזרו לעין-דור – קיבוץ של "השומר הצעיר", מחנה השלום, לא למבשרת-ירושלים, שחבר הכנסת בני טמקין יושב על אדמתה.

רפאל איתן: הם גורשו והם במחנה פליטים בקלנדיה.

בנימין טמקין: אתה כבשת – – –

רפאל איתן: אני כבשתי את קולוניה במרס 1948.

רפאל איתן: גירשנו משם את כולם, ואתה יושב על אדמתם.

רפאל איתן: תלך עכשיו ותתחלף אתם, תשב במחנה שועפאט, והם יחזרו לווילה שלך.

רפאל איתן: ליפו, לזיקים.

רפאל איתן: זיקים, גם כן במקרה קיבוץ של "השומר הצעיר".

רפאל איתן: ללהב, במקרה גם כן של "השומר הצעיר".

רפאל איתן: לבאר-שבע, לעכו, לבית-שאן.

רפאל איתן: קומו, תהיו ישרים וכנים: מה שלקחנו לא נחזיר.

רפאל איתן: תגידו להם.

רפאל איתן: במקום לנהל משא-ומתן מתוך עמדות של כוח וכבוד לאומי, צועדים אחורה, בצעדים לפעמים קטנים, לפעמים גדולים, מהוססים אבל משמעותיים, המסכנים את קיומנו כמדינה וכעם.

רפאל איתן: בשבוע הבא תוכרז מדינה פלשתינית בעזה וביריחו, בניגוד להצהרות חוזרות ונשנות: "לא תהיה", "לא תקום" וכו'.

רפאל איתן: הלוא אלה כוונותיהם, שאינן מוסתרות, נאמרות בגלוי באופן ישיר, ותוך כדי רצח ושפיכות דמים.

רפאל איתן: הממשלה אינה חשה את הלך הרוח הציבורי.

רפאל איתן: חוסר רגישות כזה עלול לגרום לקרע חמור.

רפאל איתן: ההתיישבות תרמה לביטחון עד מלחמת העצמאות, ותוך כדי אותה מלחמה ולאחר מכן, כאשר קם צה"ל, היכן שהיה יישוב – קיים צה"ל שיגן עליו ויבטיח את קיומו.

רפאל איתן: לשם כך הוקמו מערכות יקרות וגם אפקטיביות – רק היכן שקיימים יישובים, בצפון, ברמה, בעמקים ובבקעה.

רפאל איתן: היכן שאין יישובים, כמו בגבול סיני – אין מערכות כהללו.

רפאל איתן: זו תרומתם של היישובים החלוציים, הציוניים, הנושאים על גבם את קיומה של המדינה.

רפאל איתן: והם היום האנשים שהמדינה זקוקה להם.

רפאל איתן: אותם אתם הורסים במעשיכם, בדיבוריכם, במחדליכם ובאשליות שנתפסתם אליהם, שאיזה ערבי יסכים להימצאותנו כאן.

רפאל איתן: מי מהם יוותר על זכות השיבה, על ירושלים כבירתה של המדינה הפלשתינית ועל המשך קיומה של ההתיישבות בארץ-ישראל?

רפאל איתן: מי?

רפאל איתן: מי שמפרש את המשפט "להיכנס בהם" כפשוטו – – – אני מתקן את מה שאמרתי.

רפאל איתן: נאמר לי שהפצוע בבית-לחם נפטר, ועכשיו מתקנים את הידיעה ואומרים שהוא פצוע קשה.

רפאל איתן: מי שמפרש את המשפט "להיכנס בהם" כפשוטו; מי שהפך מעל דוכן זה לפסיכולוג של ה"חמאס", חבר הכנסת רן כהן; מי שיושב על אדמתם לבטח ומקונן על גורלם של הפליטים; מי שלא מפסיק להונות את עצמו לרמות את הציבור; מי שמאמין שה"פתח" יילחם ב"חמאס"?

רפאל איתן: שיקום התמים הזה ויאמר, מי שחושב שהם מאזינים לו לדבריו כאן בכנסת; מי שלועג להם, לאלה המאמינים לערבים, והערבים מגחכים לאיוולתם.

גדעון שגיא: מה אתה רוצה?

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה עוד מאה שנים של מלחמות.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תרשו לו להמשיך, והוא יגיד לכם בדיוק מה שהוא רוצה.

קריאות: – – –

רפאל איתן: תודה רבה.

דב שילנסקי: לא, לא, אתה יכול לסיים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מאוד מצטער.

דב שילנסקי: באמצע דבריו של חבר הכנסת רפאל איתן קמה פה שערורייה.

דב שילנסקי: התווכחתם ביניכם, וצר לי שלא אפשרתם לו לסיים את דבריו בצורה מסודרת.

דב שילנסקי: רשותש הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – לחבר הכנסת הרב יוסף עזרן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שוב פיגוע ליד קבר רחל לאור היום, יורים ביהודי.

יגאל ביבי: מעניין מה יגידו השרים עכשיו.

יגאל ביבי: האם שוב יכונה הקורבן בשם קורבן השלום?

יגאל ביבי: האם אינכם מבינים, רבותי השרים, שמדבריכם משתמעות בעקיפין הבנות והשלמות עם רצח?

יגאל ביבי: אני מאוד כועס על השרה אלוני, שהבוקר הצטרפה לרשימת השרים המקטרגים.

יגאל ביבי: איך שרה בממשלת ישראל יכולה לומר דברים כה חמורים, דברי הסתה?

יגאל ביבי: היא אומרת היום, שרה של ממשלת ישראל: בחברון אסור היה להתנחל.

יגאל ביבי: התנחלו שם אנשים גזעניים, הרוצים לגרש ערבים.

יגאל ביבי: היא אומרת הבוקר: הם לא יצליחו לגרש.

יגאל ביבי: הם יגרמו לקורבנות נוספים.

יגאל ביבי: בדברי ההסתה הבוקר היא אומרת: לחברון נכנסו היהודים בפראות.

יגאל ביבי: איזה דברי הסתה, אני ממש הזדעזעתי.

שאול יהלום: מה אתה מתעסק, היא לא שפויה.

יגאל ביבי: אבל שרה שלא תהיה שפויה, אדון יהלום?

בנימין טמקין: אולי תהיה בברית-המועצות ותשלח מישהו לפסיכיאטר?

נעמי חזן: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת ביבי להמשיך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום.

יגאל ביבי: חבר הכנסת יהלום, בוא לא נדבר על השפיות של השרה אלוני.

נעמי חזן: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם להירגע.

אלי דיין: שיחזור בו מדבריו.

נעמי חזן: – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת חזן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אני מציע לך.

דב שילנסקי: אני יכול לבקש מכולם להירגע?

דב שילנסקי: קיים ויכוח עמוק וקשה בציבור בארץ.

דב שילנסקי: אני מבין להרגשותיך היום.

דב שילנסקי: למרות זאת אני מציע לך לקבל – – –

בנימין טמקין: מישהו אמר שצריך – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, תאפשר לי לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אני מציע לך לקחת את הביטוי האחרון חזרה.

שאול יהלום: מקובל.

דב שילנסקי: מקובל, תודה רבה.

דב שילנסקי: נא להמשיך.

יגאל ביבי: רוב ערביי יהודה ושומרון מבינים עברית והם שומעים את הרדיו.

יגאל ביבי: אני לא מבין איך הם הגיבו היום, כשהם קמו היום בבוקר ושמעו ששר במדינת ישראל אומר את המלים הבאות: "כיצד גירשו בלילות מבית-רומנו את האנשים שחיו שם"?

יגאל ביבי: – שאנחנו, היהודים האלה, החברונים, גירשו.

יגאל ביבי: איך מתארת השרה, שהיא מאוד שפויה לפי דעתכם, שגירשו?

יגאל ביבי: היא אומרת היום ברדיו, שהיהודים שם, בבית-רומנו, השתינו על הערבים.

יגאל ביבי: את זה היא אומרת ברדיו.

שאול יהלום: זו לא הסתה.

שאול יהלום: זו לא הסתה.

שאול יהלום: זו אהבה.

עבד-אלוהב דראושה: אלה עובדות.

יגאל ביבי: ערבי היום שומע שר במדינת ישראל שאומר שאלה שגרים שם בחברון השתינו על ערבים.

יגאל ביבי: היא אמרה את זה בבוקר.

יגאל ביבי: מה הוא צריך להרגיש הבוקר כשהוא קם?

שאול יהלום: אחרי הלוויה.

יגאל ביבי: הבוקר.

בנימין טמקין: האם אתה שמעת את אלה שאמרו שצריך להתקומם נגד ממשלת ישראל?

יגאל ביבי: אבל אתמול היתה לוויה שם, בלילה.

בנימין טמקין: כבר יצאת כנגדם?

בנימין טמקין: שמעת את אלה שאיימו?

יגאל ביבי: זה לא על חשבוני.

דב שילנסקי: כן, כן, אני מביא זאת בחשבון.

בנימין טמקין: שמעת את אלה שאיימו על חייו של יוסי שריד – שמענו אותך?

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש.

יגאל ביבי: תן לדבר.

יגאל ביבי: אל תסתמו את הפיות פה לפחות.

יגאל ביבי: בבוקר הזה, כשעשרות אלפים בכו אתמול, קם שר בכיר בממשלה, ראש תנועה, ואומר שאלה שאתמול קברו את מתיהם, אלה הרסו את הבתים של הערבים, ירו על הערבים.

יגאל ביבי: היא מסיתה נגדם.

יגאל ביבי: ומה היא אומרת?

עבד-אלוהב דראושה: אבל אלה העובדות.

עבד-אלוהב דראושה: הם אכן ירו, פצעו ונכנסו לבתים.

יגאל ביבי: היא צריכה להגיד את זה הבוקר?

יגאל ביבי: זו חוכמה?

עבד-אלוהב דראושה: גם אתמול, אחרי הלוויה, עשו זאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

חיים דיין: גם בלוויה יהודית אי-אפשר לעשות את מה שצריך.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: כשאתם מתווכחים עם חבר הכנסת דראושה – – –

קריאה: – – – חצי ציטוטים, חצי אמיתות.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת טמקין ויהלום.

יגאל ביבי: – – – מלה במלה מה שאמרתי.

גונן שגב: רצחו יהודים.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה אפילו לא שומע שאני פונה אליך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין.

דב שילנסקי: כל אחד מחכה לכיבוד שאקרא בשמו?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחבר הכנסת דראושה הוא חבר הכנסת היחיד שיש לו זכות להגן על אלוני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יהלום, אני מכה בפטיש, כך שלא שומעים את הקריאות שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אני מגן על הצדק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה מאריך את ישיבות הכנסת ב-25%.

דב שילנסקי: אתה, אדם אחד, מאריך את ישיבות הכנסת ב-25%.

דב שילנסקי: אתה פותח בקריאות ביניים ואז באה תזמורת מכל הצדדים.

נעמי חזן: היו פה השמצות.

שאול יהלום: אלה השמצות?

שאול יהלום: את אומרת שאלה השמצות?

שאול יהלום: בושה וחרפה שאת לא מוקיעה את השרה אלוני.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת ביבי עומד כבר על הבמה כעשר דקות ולא השמיע יותר משניים-שלושה משפטים.

דב שילנסקי: תאפשרו לו לדבר.

משה פלד: שני השרים האלה יעמדו לדין.

משה פלד: שניהם יעמדו לדין.

משה פלד: הם ישבו בבית-סוהר.

משה פלד: הם חוצפנים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, עכשיו נכנסת וכבר נכנסת לוויכוח.

דב שילנסקי: סבלנות, תירגע, תאסוף כוח.

נעמי חזן: – – –

משה פלד: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת פלד וחזן.

דב שילנסקי: עכשיו אתה יכול לדבר.

שאול יהלום: בושה, חברת הכנסת חזן מגינה על השרה אלוני.

דב שילנסקי: אני עושה אתכם הסכם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ביבי בעצם רק עכשיו מתחיל את הנאום שלו.

דב שילנסקי: תאפשרו לו להשמיע את דבריו.

דב שילנסקי: בבקשה.

יגאל ביבי: ולשיא החוצפה היא הגיעה כאשר היא תקפה בצורה חמורה ביותר את נשיא המדינה.

יגאל ביבי: שר בממשלת ישראל תוקף את נשיא המדינה, ואני מצטט את מה שהיא אמרה: "איך הוא נבהל בבוקר?

יגאל ביבי: " הנשיא נבהל פתאום.

יגאל ביבי: "זו פניקה שלא במקומה".

יגאל ביבי: חוצפה של שרה להגיד על נשיא מדינה – שהופיע בצורה כל-כך מכובדת, שחש את העם, שחש את הכאב – שהוא בפניקה.

יגאל ביבי: להגיד שהוא נבהל בבוקר?

יגאל ביבי: רבותי, תגנו את זה אתם.

יגאל ביבי: אלה שטויות.

יגאל ביבי: זו חוצפה.

יגאל ביבי: זו פגיעה בנשיא.

יגאל ביבי: והיא אחראית לתקשורת במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי לממשלה, האם זאת לא המרדה נגד הנשיא, נגד המתיישבים שהלכו ברשות המדינה?

יגאל ביבי: איפה אתה, היועץ המשפטי לממשלה?

יגאל ביבי: למה אתה לא אומר שיש גם שרים ממרידים?

משה נסים: תשלח פנייה ליועץ המשפטי לממשלה.

יגאל ביבי: זו המרדה ממש.

יגאל ביבי: חוצפה.

יגאל ביבי: בושה.

בנימין טמקין: אתה דמגוג.

בנימין טמקין: אתה מלא שנאה.

משה פלד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אני נותן לך אזהרה ראשונה.

דב שילנסקי: אני מדבר אליך, לפחות תשמע.

דב שילנסקי: אני מתייחס אליך בכבוד.

וליד צאדק חאג'-יחיא: פתאום אתם חסים על הנשיא.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני יכול לבקש?

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אני פונה גם אליך שתיקח חזרה – – –

בנימין טמקין: הוא לא שמע את הדברים שלי בבוקר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, קצת יחס.

דב שילנסקי: אני נותן לך את כל הכבוד והיחס.

דב שילנסקי: את המינימום אני רוצה לקבל ממך חזרה.

דב שילנסקי: אני פונה אליך.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך לקחת את הדברים בחזרה.

בנימין טמקין: – – –

דב שילנסקי: בבקשה, אתה יכול להמשיך.

יוסף עזרן: זה יום של חזרה בתשובה היום.

יוסף עזרן: הכנסת חוזרת בתשובה היום.

דב שילנסקי: נו, כל העם יחזור בתשובה.

יגאל ביבי: כנגד הסקרים המתבררים בימים האחרונים, שלבו של העם לא עם הממשלה, אני הבנתי שהציעו היום כמה חברי כנסת מהמערך להקים משרד הסברה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכם, שההסברה הטובה ביותר לא תועיל לכם, כאשר דרכיכם, מעשיכם וסדרי העדיפויות שלכם מעוותים.

יגאל ביבי: הניסיון שהיה בשבוע הזה על-ידי כמה שרים להטיל כתם על החלוצים, המתיישבים, רק איחד יותר את העם נגד הממשלה.

יגאל ביבי: ככל שתגידו שהמתיישבים הם חוליגנים, ככל שתאמרו שיש להיכנס בהם, כך תגרמו לכך שנפשו של העם תנקע מכם.

יגאל ביבי: האם אינכם רואים שלא רק תושבי יש"ע יוצאים לרחובות, אלא ניתן היום למצוא בצמתים את תושבי ירושלים, רעננה, טבריה ועוד?

שאול יהלום: וקריית-שמונה.

יגאל ביבי: וקריית-שמונה.

יגאל ביבי: נכון שתושבי יש"ע מצויים עתה בקו האש של הטרור.

יגאל ביבי: נשים וילדים הנמצאים בדרכם מדי יום לעבודה ולבתי-הספר רואים בדאגה את פעולות הממשלה, את שחרור המחבלים, את הנשק שעתידים לתת למשטרה הפלשתינית.

יגאל ביבי: אל תגידו, כמו שאתם אומרים, שזה המשך של האינתיפאדה.

יגאל ביבי: אין זו זריקת אבנים ובקבוקי תבערה, זו תופעה חדשה, זה לא המשך האינתיפאדה.

יגאל ביבי: זו תופעה של ירי, של מלחמה, שכולה נובעת מהמדיניות הכושלת שלכם.

יגאל ביבי: אתמול התבשרנו סוף כל סוף, שהחליטו להכניס צבא ליהודה ולשומרון, לאחר שבמשך חודשים הייתי אני אישית עד לדילול הכוחות, להורדת הציפיות, להפקרת הביטחון.

יגאל ביבי: עוד לא היתה בתולדות ישראל תופעה, שנציגים רשמיים של מדינת ישראל מפלים בין דם לדם.

יגאל ביבי: ביום זכויות האדם אני רוצה לומר, שהממשלה הזאת, שמרצ במרכזה, היא ממשלה שמפלה בין אזרחי המדינה, שמקפחת חלק גדול מתושבי המדינה.

יגאל ביבי: אתם מפלים בצורה שיטתית בין חלקים של הציבור.

יגאל ביבי: מה פירוש הדבר הזה, שהוצאתם את כל המתיישבים מסדרי העדיפויות הלאומיים?

יגאל ביבי: אין עיני צרה בקיבוצים.

יגאל ביבי: 200 קיבוצים הכנסתם לסדרי העדיפויות בחינוך ובשיכון, ואני מאוד מעריך את הקיבוצים, שמצבם הכלכלי טוב.

יגאל ביבי: מדוע תושבי קריית-ארבע לא זכאים למה שזכאי כמעט כל יישוב במרכז הארץ?

יגאל ביבי: האם זאת לא הפליה והפרת זכויות האדם?

יגאל ביבי: אתם גם מפלים את החינוך הציוני הדתי, קיצצתם בתקציבים.

יגאל ביבי: האם הם לא אזרחים?

יגאל ביבי: ביום זכויות האדם אני רוצה לומר, שאתם ממשלה שמפירה את זכויות האדם בישראל.

יוסף ונונו: חבר הכנסת ביבי – – –

דב שילנסקי: תאפשר לו לסיים את דבריו.

דב שילנסקי: הוא עומד הרבה זמן על הדוכן.

יגאל ביבי: קריית-ארבע הוצאה.

יוסף ונונו: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת ונונו, היה קצת שקט.

דב שילנסקי: אתה רוצה לגרום שוב לסערה?

יגאל ביבי: אתם לא מאפשרים לאדם שרכש את ביתו לקבל את ביתו בארץ-ישראל.

יגאל ביבי: האם יש הפרה גדולה יותר של זכויות אדם?

יגאל ביבי: אדם שקנה בית – לא יכול לגור בביתו.

יגאל ביבי: איפה אנשי מרצ, שדואגים לזכויות האדם?

יגאל ביבי: האם זאת לא הפליה בין אדם לאדם?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה יש לך היום יותר?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מה עשית יותר ממרצ?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני אצטרך שוב להוסיף לו זמן.

דב שילנסקי: אני מבקש.

יגאל ביבי: החמור ביותר הוא עניין הכניסה לבתים.

יגאל ביבי: כסף הולך, אבל החמור ביותר הוא, שאתם דוחקים את המתיישבים לפינה.

יגאל ביבי: הם חשים שהם הופקרו, שאין להם מה להפסיד, לצערם.

יגאל ביבי: לו הייתם ממשלה שפועלת למען זכויות האזרח, הייתם צריכים להוציא את הדאגה לביטחונם ולרווחתם של המתיישבים אל מחוץ לוויכוח הפוליטי, ולעשות הכול דווקא עתה, ובמיוחד עתה, לסייע להם להתמודד עם המציאות הקשה שהכנסתם אותם אליה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לסגן השר, שאני מאוד מעריך אותו.

יגאל ביבי: אני באמת לא רגיל לנאום נאומים כאלה, אבל כשאני שומע היום שרה בממשלה, ואתמול בבוקר את שר השיכון ובצהריים שר אחר, אני פשוט לא יכול.

יגאל ביבי: אפילו אדם מתון כמוני, ואני מתון, אני יוצא מכלי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, סגן השר רוצה לשאול שאלה.

דב שילנסקי: בבקשה.

מרדכי גור: חבר הכנסת ביבי, יש כמה דברים שבהם אני מסכים אתך, אבל כשאתה מחבר את פעילות הממשלה עם פגיעה בזכויות האדם, אני שואל אותך: האם אתה זוכר את ימית?

מרדכי גור: כל מה שאני מבקש זה לא תשובה, אלא בקו מסוים – אנא עצור.

מרדכי גור: זה הכול.

יגאל ביבי: לסיום, אני רוצה לומר בצורה הכנה ביותר, אני חושב שרוב הנאומים שלי, במשך ארבע שנים, היו באמת מתונים, במטרה לאחד.

יגאל ביבי: אם אתם הצלחתם לקומם אנשים כמוני – ואני לא היחיד, שמענו אתמול את הרב עמיטל, שהוא מתון יותר ממני, ושמענו אחרים – אתם עושים נזק.

יגאל ביבי: אתם גורמים לכך שכל העם הזה, גם אנשים מהמרכז, גם אנשים שמוכרים כמתונים אפילו, באמת מתונים, שיצטרפו.

שאול יהלום: הנשיא ויצמן.

יגאל ביבי: יותר מזה.

יגאל ביבי: הנשיא חרד לעניין.

יגאל ביבי: אני מבקש מכם, תחזרו לעצמכם, יש בכם אנשים רציניים.

יגאל ביבי: אני מציע לכם להקיא את האנשים האלה שגורמים לכם נזק, ואולי נוכל להגיע להסכמות בדברים שהם גורליים לכם, לנו ולכל עם ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

משה פלד: צריך לעודד אותם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב יוסף עזרן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת הרב אברהם שפירא.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בצער גדול אני נוכח לראות שגם עצב, כאב, דם נקיים שנשפך, לא מצליחים לאחד את כל אנשי הבית הזה.

יוסף עזרן: הרי בסך הכול כולנו כואבים, כולנו הבענו, גם אלה שקדמו לי, וגם אלה שיבואו אחרי, ואלה שלא ניתנה להם הזכות לעמוד כאן, הקימו קול זעקה אמיתית ממעמקי לבם על הדם השפוך.

יוסף עזרן: שלוה אוזנה, עליה השלום, בחורה בת 22, כשמה כן היא, בחרה תפקיד הומני מדרגה ראשונה – גננת; איזה יופי של תפקיד.

יוסף עזרן: יכולה להיות יותר שלווה, יותר אהבת האדם?

יוסף עזרן: שלווה ביקשה.

יוסף עזרן: היא היתה למעשה אמא של 30 ילד, עמדה בצומת כדי לתקן תקר.

יוסף עזרן: לידיעתכם, רבותי חברי הכנסת, היום קשה מאוד לקיים את מצוות התורה: "כי תראה חמור שנאך רבץ תחת משאו וחדלת מעזב לו עזה תעזב עמו".

יוסף עזרן: אומרים רבותינו הפוסקים היום, כאשר אדם נופל בפנצ'ר, או הרכב שלו נתקע, ואתה עומד, עוצר בדרכך ועוזר לו, אתה מקיים את המצווה הזאת.

יוסף עזרן: לצערנו הרב, צמאי הדם האלה – אני מבקש להפסיק לקרוא להם אויבי השלום.

יוסף עזרן: הם פשוט שונאים יהודים, הם פשוט מרווים את צימאונם הרצחני בדמם של נקיים ושל קדושים ושל טהורים, והם מצהירים על כך.

יוסף עזרן: למה אני צריך לחפות עליהם, לייפות את הדברים?

יוסף עזרן: הם אומרים: רוצים לשחוט יהודים מפני שהם יהודים ומפריעים לי.

יוסף עזרן: אלה הרשעים שבהם והקיצוניים, ואני לא עושה הכללות.

יוסף עזרן: אם כן, רבותי, במקום לעזור, להושיט יד, הרי פנינו לשלום, ידנו מושטת לאחווה, לידידות, לקיום, יורים על אנשים שמחליפים גלגל.

יוסף עזרן: יכולה להיות שפלות גדולה יותר?

יוסף עזרן: הרי זה ממש תחתית השמרים של חבית חלאת המין האנושי.

יוסף עזרן: איך להגדיר את האנשים האלה?

יוסף עזרן: היא ביקשה לזרוק אבנים על מישהו?

יוסף עזרן: היא ביקשה באמת לנשל מישהו מביתו?

יוסף עזרן: מה היא רצתה?

יוסף עזרן: לחנך ילדי ישראל, צאן קדושים, שהעולם עומד על הבל פיהם, מפי עוללים ויונקים יסדת עוז.

יוסף עזרן: חבל, חבל מאוד שקטעו חייה של שלוה, שרצתה לחיות בשלווה וקפץ עליה רוגזם של רוצחים נתעבים.

יוסף עזרן: ויצחק ויינשטוק, עליו השלום, בחור נעים הליכות, תלמיד ישיבה שעמד להתגייס לצה"ל, מעולם לא הזיק אפילו לזבוב.

יוסף עזרן: מה פשעו, מה חטאו, רבותי?

יוסף עזרן: ולפני כמה ימים הגיע הזקן, האבא משרתי, ייבדל לחיים ארוכים, קרוב לגיל 65, 70 שנה – הגיע מתוניס, המבצר של אש"ף, ושם איש לא פגע בו לרעה – לפני עשרה ימים הגיע כדי לחיות עם הבן משרתי, עליו השלום, ועם שלושת הנכדים.

יוסף עזרן: אמר, אם לא זכה לחיות בארץ אבותיו, בערוב ימיו אולי יזכה לחיות עם נכדיו, עם בנו, שלא ראה עשר שנים.

יוסף עזרן: מייד אחרי שהגיע עשו לו קבלת פנים רצחנית כזאת: הורגים את הבן שלו כשהוא עולה לאוטובוס בצומת חולון כדי לשרת את מדינת ישראל.

יוסף עזרן: רבותי, בואו נפסיק – וזה מה שמקומם אותי – לתת לאנשים האלה את ההצדקה כאילו הם אויבי השלום.

יוסף עזרן: זה לא נכון, הם לא אויבי השלום, הם אויבים של העם היהודי.

יוסף עזרן: גם אם יהיה שלום וגם אם לא יהיה שלום, האנשים האלה רוצים לקיים את ההלכה הפסוקה, הידועה: עשו שונא ליעקב.

יוסף עזרן: אלה הרוצחים הם ממשיכי דרכו של היטלר, יימח שמו ושם זכרו, שם רשעים ירקב.

יוסף עזרן: אלה יהרגו יהודים בכל מקום, בלא שום סיבה, בלי שום נימוק, רק מפני שהם בנים של אברהם, יצחק ויעקב.

יוסף עזרן: רבותי, אני רוצה לומר לכם דבר, ואולי איראה לכם קצת מוזר, אבל פעם אחת אני מסכים בכל לבי, במאת האחוזים, עם שר החוץ שמעון פרס.

יוסף עזרן: יש הרבה דברים שאני מקבל לחצאין, לשלושה רבעים, יש דברים שאני מבין, דברים שאני לא מסכים להם, אבל יש דבר אחד שאני מסכים אתו, ולפי דעתי זה יהיה קנה מידה אמיתי, נכון, שיפזר קצת את הערפל.

יוסף עזרן: אנחנו חיים בתוך ערפל, המושגים מיטשטשים, הדעות חלוקות, הלבבות מתרחקים, וחס ושלום, פער הניכור וההתנכרות בעם הולך ומעמיק.

יוסף עזרן: אין ספק שזה הכי חמור.

יוסף עזרן: למה?

יוסף עזרן: בדקתי, לפי עניות דעתי, את ההיסטוריה היהודית בארץ-ישראל ומצאתי, שמאז נכנס לכאן יהושע בן נון, ונכון להיום, מעולם אין תקדים שעם שבא ללחום בעם היהודי בארץ-ישראל, בארצו, גבר עליו; מעולם לא הצליח להגלותו, מעולם לא הצליח להכניעו.

יוסף עזרן: אין, לא היה שום תקדים.

יוסף עזרן: מה שהיה הוא, שכאשר בעוונות הרבים השנאה אכלה בעם ופילגה אותו והיתה מלחמת אחים, אז כשלו ונפלו וגלו, וכל הצרות עד היום הזה.

יוסף עזרן: תדעו את זה, רבותי, תדעו כי בנפשנו הדבר.

יוסף עזרן: לכן, מה עושים?

יוסף עזרן: איך אני מסכים עם שמעון פרס?

יוסף עזרן: פשוט מאוד: ברגע של אמת הוא אמר, אחרי הבחירות בביר-זית, באוניברסיטה, שאם ה"חמאס" ינצח בבחירות שאמורות להיות, או שהתקיימו, אני לא יודע – – –

משה נסים: לא התקיימו.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני, תן לי רק לומר את דעתי.

משה נסים: לא התקיימו.

יוסף עזרן: אולי אדוני צודק, אבל אני רק רוצה להתייחס לאמרה מסוימת, שיש בה, לדעתי, הרבה מן החוכמה ומן הצדק, מן ההיגיון והתבונה ביחד, ואני די קמצן בתשבחות לדעות האלה.

יוסף עזרן: רבותי, הוא צודק: ה"חמאס" הוא אויב העם היהודי, אויב המין האנושי.

יוסף עזרן: הוא לא שונא שלום.

יוסף עזרן: המלה שלום לא מופיעה כלל במילון שלו, היא לא קיימת.

יוסף עזרן: נפסיק למרוח דברים.

יוסף עזרן: ה"חמאס" זה ההיפך המוחלט, הקיצוני, הקוטבי, למלה שלום, ויש הרבה אנשים בשני העמים שרוצים שלום.

יוסף עזרן: אם כן, בואו ונראה, נעמיד למבחן את התזה הזאת, את התיאוריה הנכונה הזאת, וייערכו בחירות.

יוסף עזרן: היום הרי יש עיריות, מועצות מקומיות, ועדים של אוניברסיטאות, לשכות מסחר.

יוסף עזרן: חברי מהימין ומשמאל, יקירי, אין ויכוח בינינו, שאנחנו רוצים לתת להם את כל הזכויות המוניציפליות האזרחיות.

יוסף עזרן: אבל, השאלה היא, וזאת שאלת השאלות:

יוסף עזרן: כאשר מצד אחד עומדת הזכות הפוליטית, שהזכיר כאן שר החינוך מר רובינשטיין בדיון על זכויות האדם – הוא אמר שמגיעות להם זכויות פוליטיות.

יוסף עזרן: אני מסכים – אבל לא על חשבוני.

יוסף עזרן: כמובן, יש ויכוח מה נקרא "על חשבוני" ומה לא נקרא "על חשבוני", אבל זה כבר נושא עמוק מאוד, לא ניכנס אליו עכשיו.

יוסף עזרן: אבל, רבותי, נניח שמגיעות להם זכויות פוליטיות, נניח שדגל, המנון, צעדה ותהלוכה צבאית אלה דברים חשובים לכבוד ולאגו האנושי, אבל בואו נראה מה עומד ממול, על הכף השנייה של המאזניים, באמת ובתמים – קיום, קיומנו, קיום פיסי פשוט.

יוסף עזרן: אז מה לעשות, מי נדחה מפני מי?

יוסף עזרן: זו שאלת השאלות.

יוסף עזרן: לכן, רבותי, בואו חשבון, בואו למבחן האמיתי.

יוסף עזרן: נערוך להם בחירות במקומות האלה שבלאו הכי יש להם זכויות האזרח, ונראה – והיה, כפי שלבי אומר לי והתחושה שלי מבשרת, שה"חמאס" לא רק יצא וידו על העליונה אלא ייווכחו כולם מה הם באמת רצונותיו של העם הזה, אז כל העניין יהיה בסימן שאלה.

יוסף עזרן: הרי אתה אמרת כך, אדוני שר החוץ.

יוסף עזרן: שאלה אחרת יש לי, מפני שיש דבר אחר שמקומם אותי, שעושים הקבלה בין המתיישבים והתגובות שלהם – גם אלה המגינים עליהם, ואני בתוכם, לא מסכימים עם ההתפרעות, אבל, רבותי, איך אפשר לעשות הקבלה בין התגובה של היהודים האלה ובין מה שמעוללים להם אנשים שפשוט מאוד לוקחים רכב "פז'ו", עוקפים "טרנספורטר" שיש בו ילדים צעירים, משפחה שלמה, וקוצרים אותה?

יוסף עזרן: ריבונו של עולם, הרי זה עיוות מחשבתי, הרי זה סילוף של האינטלקט, הרי זה לעשות מאתנו, חס ושלום, מפגרים בריבוע.

יוסף עזרן: איך אפשר?

יוסף עזרן: רבותי, אני שואל שאלה אחת את חברי הכנסת הערבים הישראלים, שאני מכיר.

יוסף עזרן: אני שואל את חברי חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, חבר הכנסת האשם מחאמיד, שאני מכיר בזכותם כזכותי, ואתה יודע שזה נכון: אדוני, מאז הקמת המדינה עד היום יש קרוב ל-600,000 ערבים ישראלים עם אזרחות ישראלית; אולי פחות, לא משנה.

עבד-אלוהב דראושה: 750,000.

יוסף עזרן: 750,000, תודה, אבל זה לא משנה.

יוסף עזרן: אני שואל את אדוני, את רבותי: האם פעם אחת – אני רוצה לראות, בדקתי בכרוניקות המשטרתיות והפליליות, אני לא אומר סתם, עשיתי שיעורי בית – משפחה יהודית ישראלית הרגה, רצחה, משפחה ערבית בגלל לאומנות, על רקע לאומני?

עבד-אלוהב דראושה: גם הערבים לא הרגו.

יוסף עזרן: אדוני, אני רוצה רק להגיע – – –

האשם מחאמיד: – – –

יוסף עזרן: לא אמרתי שהם הרגו, אני רק רוצה להבהיר נקודה: מעולם לא היה, ואין שום סיכוי שיהיה.

יוסף עזרן: על רקע פלילי – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה עושה הבדלה בין אזרחי המדינה הערבים והאזרחים האחרים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה.

יוסף עזרן: חלילה, חלילה לי, ואסור לך לסלף את כוונתי.

יוסף עזרן: אדוני, אני מגיע לשאלה, ואתה תראה שכוונתי באמת אמיתית, נכונה, כנה, כי חפץ חיים ושלום אנוכי.

יוסף עזרן: אני מדבר על אזרחי כל המדינה הזאת בכל מקום שיהיו, וגם התושבים הערבים, בלי שום שינוי, בלי שום הבדל.

יוסף עזרן: למה אני אומר כך?

יוסף עזרן: אני מקווה, אני לא זוכר, אולי היו מקרים ליד כפר-תבור, שהצטרפו שם לטרור, אבל אלה היו מקרים מאוד בודדים.

יוסף עזרן: נכון, גם אזרחים ערבים לא קמו ורצחו יהודים על רקע לאומני.

יוסף עזרן: אני מקבל זאת.

יוסף עזרן: אבל מה קורה היום?

יוסף עזרן: אומרים לנו: אוטונומיה, שלטון עצמי, מה הבעיה?

יוסף עזרן: כשם שערבים אזרחי ישראל חיים פה בשלום ובשלווה ואין מי שיתנכל לחייהם בתוכנו, ברמלה, בלוד, בעכו, וטוב שכך, ואני אלחם בכל כוחי שכך יהיה – אומרים לנו שכך גם יהודים, אם יהיו תושבי השטחים בשלטון אוטונומי, הם יחיו בביטחון.

יוסף עזרן: איזה ביטחון?

יוסף עזרן: איזו שלווה?

יוסף עזרן: על מה אתם מדברים?

יוסף עזרן: הרי זה שקר מתוזמן.

האשם מחאמיד: – – –

גונן שגב: לחבר הכנסת מחאמיד יש תיאוריה מאוד מעניינת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת עזרן מדבר בשקט ולא מרים את קולו.

דב שילנסקי: תאפשרו לו להמשיך.

יוסף עזרן: אני באמת רוצה לדבר בשקט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת גונן שגב, אנא ממך, אני משוכנע שברגעים האלה, שהם רגעי אמת, אף אחד לא רוצה לרקוד על הדם; רבותי, האמינו לי, אף אחד.

יוסף עזרן: בואו כאן בכנסת, בכל זאת, עם כל חילוקי הדעות התהומיים, אנחנו לא אנשים מנותקים לגמרי מן העם.

יוסף עזרן: יכול להיות שמה שאמר חבר הכנסת דוד לוי הוא נכון, אבל זה משהו אחר.

יוסף עזרן: אנחנו לא מנותקים מהעם, וגם הוא בוודאי מסכים אתי שאנחנו חיים בתוך העם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מחאמיד, אנא ממך, תקשיב לי כדי שתוכל להגיב, אם תיתן לי את הזכות ואת הכבוד.

סאלח טריף: חבר הכנסת עזרן, האם אפשר לשאול שאלה?

יוסף עזרן: כן, כן, אדוני, אם היושבת-ראש מרשה.

ענת מאור: חבר הכנסת עזרן, עליך לסיים.

יוסף עזרן: בבקשה, עוד דקה.

יוסף עזרן: אני מבקש.

יוסף עזרן: אני בונה פה גשר של הבנה, בעיקר של אמת.

יוסף עזרן: להפסיק לספר סיפורים לעם.

יוסף עזרן: אי-אפשר לרמות עם שלם וציבור שלם כל הזמן ובכל עת ולספר לו סיפורים שאין להם שום אחיזה.

יוסף עזרן: לשקר אין רגליים.

יוסף עזרן: רבותי, אתם יודעים מה הפתרון האמיתי?

שאול יהלום: שאתם תצטרפו לאופוזיציה, זה הפתרון האמיתי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

סאלח טריף: – – –

בנימין טמקין: אצלך לא יתקבל שום אדם מתון – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשותכם, חבר הכנסת עזרן צריך לסיים.

יוסף עזרן: אבל הפריעו לי.

יוסף עזרן: חברי, חבר הכנסת שאול יהלום, הנני מבטיחך נאמנה, בעזרת השם, בלי נדר, שלו היתה הצטרפותי לאופוזיציה תורמת להפסקת מרחץ הדמים הזה, האמן לי שהייתי זוחל על ארבע כדי להצטרף לאופוזיציה.

יוסף עזרן: אבל זה לא זה, הרי זאת לא התשובה.

יוסף עזרן: אני מחפש פה תהליך אמיתי, של אמת.

יוסף עזרן: רבותי, כתוב: האמת והשלום אהבו.

יוסף עזרן: שלום שאין מלה רודפת אותו של אמת – לא היה, לא יהיה ואינו הווה כשלום.

יוסף עזרן: תכניסו את דברי קושט אמת בשלום, תגידו לעם את האמת, תגידו למתיישבים האלה את האמת.

יוסף עזרן: תפסיקו להשלות אותם, ואז אולי אולי שונאי האדם האלה, רוצחי היהודים המרווים את צימאונם המרושע בדם יהודים, יבואו אולי לא על סיפוקם, אבל אנחנו, בעזרת השם ובעזרת כוחות הביטחון, נדע איך לרוצץ את מוחו של הנחש ה"חמאסי" הארסי הזה.

סאלח טריף: אפשר לשאול שאלה?

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת יוסף עזרן.

ענת מאור: חבר הכנסת הרב אברהם שפירא, ואחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם שפירא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הערב, לעת שקיעת החמה, כשתכלה רגל מן השוק, נדליק נר ראשון של חנוכה.

אברהם שפירא: השנה קדמה לנרות חנוכה הצתת שני לפידים, שני בני משפחת לפיד, כאשר אב ובנו נרצחו בידי המרצחים.

אברהם שפירא: הילד איננו, אמר ראובן לאחיו, ואני, אנה אני בא.

אברהם שפירא: כאן לא רק הילד איננו, אלא גם האבא.

אברהם שפירא: האבא אפילו לא יכול להגיד: הילד איננו.

אברהם שפירא: אב לארבעה-עשר ילדים איננו.

אברהם שפירא: את השאלה הזאת של "הילד איננו ואני אנה אני בא", מן הראוי שכל הכנסת תשאל ותמלא את מקום האב.

אברהם שפירא: מן הראוי שאנחנו נשאל: הילד איננו.

אברהם שפירא: אנחנו.

אברהם שפירא: יש הלכה, שכאשר ילד נולד ואין לו אב, בית-הדין עושה את ברית המילה.

אברהם שפירא: כאן אין אב, ואם במצב כזה איננו יכולים להתאחד, אז אין פה ציונות, הכול שקר; אם ברגע כזה, כאשר האב לא יכול לשאול והילד איננו, לא נעשה זאת.

אברהם שפירא: הדרך סלולה בשביל דמים ארוך.

אברהם שפירא: ואני רוצה להגיד לכם, אתם יודעים שאנחנו מעולם לא היינו פה אופוזיציה לוחמת.

אברהם שפירא: במצע שלכם כתוב: שטחים תמורת שלום, אבל לא כתוב: יהודים תמורת שלום.

אברהם שפירא: זה לא כתוב.

אברהם שפירא: עכשיו, לקחתם פטנט, כל יהודי שנרצח, זה לא כאילו רוצים לרצוח יהודי, אלא רוצים לרצוח את השלום.

אברהם שפירא: בזה אתם מאמינים?

אברהם שפירא: יצר השלטון לפניו, הוא יכול לקבל את יריחו, הוא יכול לקבל את עזה, הוא צריך לחשוש, שאם הוא ימשיך לרצוח, אף אחד לא ייתן לו את זה.

אברהם שפירא: רבותי, העם לא אתכם היום.

אברהם שפירא: נשיא המדינה, הממונה על הדופק של העם, ולא שר בממשלה, הוא התעורר מתוך דאגה שהעם איננו רגוע ורצה להרגיעו.

אברהם שפירא: הוא לא עשה את זה כי כך הוא חושב אישית, אבל הוא חושב על העם.

אברהם שפירא: דעו לכם, אם אתם לא תתעוררו בזמן, הרכבת עלולה לנסוע ולא תהיה חזרה מהדרך הזאת.

אברהם שפירא: אין דבר כזה, שכל יהודי שיירצח פה – יגידו שהם רוצים לרצוח את השלום.

אברהם שפירא: כך אתם אומרים.

גדעון שגיא: אל תוריד את הדיון לרמה הזאת.

דוד צוקר: מי שרוצח הוא רוצח השלום.

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף עזרן: רצח של יהודים לא צריך להפוך לרצח סינתטי.

יוסף עזרן: רצח של יהודי הוא רצח.

אברהם שפירא: רצח זה רצח.

אברהם שפירא: הייתי אתמול בין ההמונים שליוו למנוחת עולמים את האב ובנו.

אברהם שפירא: הציבור הגדול שהשתתף בהלוויה הביע בהשתתפותו לא רק שותפות – – –

עבד-אלוהב דראושה: אסור להבדיל בין דם לדם – – –

אברהם יחזקאל: לא מבדילים בכלל.

אברהם שפירא: הציבור הזה הפגין לא רק שותפות בצער המשפחה, אלא, דעו לכם, הציבור ביקש בנוכחותו להעביר מסר לממשלה, שאין הוא משלים עם שפך הדמים הנורא מאז חתימת הסכם העקרונות עם אש"ף.

אברהם שפירא: ראש הממשלה ודוברי הממשלה האחרים חוזרים ומצהירים, כי מעשי הרצח של אנשי ה"חמאס" מיועדים לסכל את השלום, וכי הפסקת המשא-ומתן המדיני היא פרס לקיצונים.

אברהם שפירא: אני תמה מאוד על הדברים האלה.

אברהם שפירא: בקרב האוכלוסייה הפלשתינית יש רצף של התפתחויות, המחייב את הממשלה לחשיבה מחודשת.

אברהם שפירא: אש"ף לא זכה בבחירות, לא באוניברסיטת ביר-זית ולא בעזה.

אברהם שפירא: יש חשיבות רבה לתוצאות בחירות אלה, שכן המצביעים שייכים לדור הצעיר, ודור העתיד של הפלשתינים, הדור הצעיר, מבטא נכונה את הלוך הרוחות, ומהצבעתו ניתן ללמוד שערפאת איננו עוד בעל-הבית בשטחים ושהרחוב פשוט לא נשמע להוראותיו.

אברהם שפירא: התפתחויות אלה ברחוב הערבי, המעידות כאמור ששליטתו של ערפאת, לצערנו, רופפת, מציבות שתי שאלות קשות ומכריעות: האם הממשלה אכן הגיעה להסכם עם הגורם הפלשתיני המכריע והקובע?

אברהם שפירא: מי לידי הממשלה יתקע, שהנשק העומד להימסר למשטרה הפלשתינית לא יופעל, בגלוי או בסמוי, כנגד היהודים?

אברהם שפירא: הרי כבר למדנו לדעת שהדור הפלשתיני הצעיר איננו נשמע לאש"ף, ואם כן הדבר, יש להרהר שנית, האם מותר בכלל למסור להם נשק.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם שפירא, אני מבקשת להתחיל לסיים.

אברהם שפירא: רבותי, היות שהיושבת-ראש מבקשת שאני אקצר, אולי אסתפק עוד בכמה משפטים.

אברהם שפירא: תהליך השלום הוא לא דבר שמצווה בעשרת הדיברות.

אברהם שפירא: את תהליך השלום לא צריך להפסיק, אבל אפשר לעצור אותו.

אברהם שפירא: אפשר לבוא היום ולהגיד: אנו עוצרים את תהליך השלום – –

יורם לס: ואז ייפסקו כל הרציחות?

אברהם שפירא: – – עד שייפסקו הרציחות, ואם לא ייפסקו, שלום כזה צריך לקבור.

יורם לס: ואם אי-אפשר להפסיק את זה?

יורם לס: אלה משוגעים שרוצחים.

ענת מאור: חבר הכנסת לס, ברשותך, אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת שפירא לסיים את דבריו.

יורם לס: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לס, בבקשה.

שאול יהלום: תוסיף להם, למשוגעים האלה, אלפי רובים.

יורם לס: קם משוגע בבוקר והולך לרצוח בני אדם.

יורם לס: מה אתה יכול לעשות?

שאול יהלום: – – –

יורם לס: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת לס ויהלום, אני מבקשת להפסיק.

יורם לס: – – –

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת שפירא לדבר.

ענת מאור: תודה.

אברהם שפירא: אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד.

אברהם שפירא: ב-24 במרס 1975, כשמר רבין היה ראש הממשלה וקיסינג'ר עשה את כל הדילוגים פה – –

משה פלד: – – –

אברהם שפירא: – – כדי להביא לשלום; הוא נסע ונסע, ומר רבין עמד חזק כאבן ואמר שהוא לא מסכים, וארצות-הברית לא ניתקה את היחסים אתנו, ואף שהוא עצר, לא קרה דבר.

אברהם שפירא: לפי דעתי, יש לנו היום אפשרות לבוא ולהגיד: כל העם רואה שאנחנו שוחרי שלום, כל העם רואה, כפי שאמר הרב עזרן – – –

דוד צוקר: אתם שוחרי שלום?

דוד צוקר: אתם הצבעתם נגד.

דוד צוקר: אתה שוחר שלום?

דוד צוקר: אתה הצבעת נגד.

ענת מאור: חבר הכנסת צוקר, נא לא להפריע.

ענת מאור: חבר הכנסת שפירא, אני מבקשת לסכם.

אברהם שפירא: חבר הכנסת צוקר, היום אנחנו גאים שהצבענו נגד – –

דוד צוקר: בסדר, אז אל תגיד שאתה שוחר שלום.

אברהם שפירא: – – כי הרבנים שלנו אמרו, שתהיה יותר שפיכות דמים מאשר קודם.

יורם לס: זה לא יותר, זה אותו דבר.

אברהם שפירא: אם יש אפשרות – – –

יורם לס: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת לס, אני מבקשת ממך.

ענת מאור: חבר הכנסת שפירא, משפט מסכם.

יורם לס: – – – הוא הצביע נגד הסכמי קמפ-דייוויד.

אברהם שפירא: אם לא יעצרו את הרצח, גם אתם לא תוכלו לעשות שלום.

אברהם שפירא: תזכור, הרחוב נגדכם, הרחוב לא אתכם.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת שפירא.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי.

ענת מאור: אני מבקשת מהדוברים לעמוד בלוח הזמנים, זה ערב חנוכה, משפחותינו מחכות לנו.

ענת מאור: שבע דקות לכל דובר.

דן תיכון: תגידי, את תדליקי נרות היום?

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול, תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, להביע צער וכאב על מותם של מרדכי ושלום לפיד ולשלוח תנחומים ואיחולי החלמה לבני המשפחה.

האשם מחאמיד: כמו בני אדם רבים באזור, ממשיכים אנשים רבים לשלם בחייהם בגלל הקונפליקט המתמשך.

האשם מחאמיד: ההרג נמשך, אף שאנחנו עומדים שבוע לפני המועד המוסכם להתחלת הנסיגה הישראלית מעזה ויריחו.

האשם מחאמיד: שלשום בצהריים הומת עבד אל-רחמן אבראהים אל-עארורי מעארורה שבנפת רמאללה, על-ידי מסתערבים של מג"ב, ומתחקיר שבוצע התברר שהוא לא היה חמוש, שלאיש היתה תעודת זהות רגילה ואף מותר היה לו להיכנס לישראל.

האשם מחאמיד: אולי יאמרו אחרי מותו שהיתה טעות בהריגתו, כפי שהיתה טעות כאשר גורש עם 415 פלשתינים ממולדתו והוחזר לאחר כחודש של גלות בלבנון, כי היתה טעות בגירושו.

האשם מחאמיד: שרשרת של טעויות טרגיות הנובעות מחוסר אחריות ומחוסר רצון לרסן את כוחות צה"ל ומג"ב בשטחים הפלשתיניים.

האשם מחאמיד: והשאלה הנשאלת היא, האם לא הגיע הזמן לבטל ולעצור את המעשים של היחידות האלה, של המסתערבים?

האשם מחאמיד: אנחנו עומדים שבוע לפני תחילת הנסיגה, אך גם באסמה שחאדה בת ה-44, אחותו של עצור שהוכה בשעת החקירה באורח קשה בראשו וסבל משטף דם במוח; האחות, אשתו של מרצה באוניברסיטת ביר-זית, גם היא הוכתה בראשה בידי חיילת, איבדה את ההכרה ולאחר מכן מתה.

האשם מחאמיד: הדבר קרה שלשום.

האשם מחאמיד: בני אדם משני העמים משלמים בחייהם עקב חוסר המעש התכליתי והנחרץ בתהליך השלום, דבר אשר מסייע לכוחות המנסים לקבור את התהליך בעודו באבו.

האשם מחאמיד: המתנחלים, שחלק מחברי הבית קורא להם "המתיישבים", בהתנהגותם הפרובוקטיבית הפרועה זורעים דם וחורבן.

האשם מחאמיד: הם שוברים חנויות, מנפצים חנויות, זורעים חורבן באין מפריע ואף יורים כמו ציידים מיומנים ברחובות חברון, כמו שקרה בימי שישי ושבת, באל-בירה וברמאללה לפני כן, ובסיעיר ובחלחול.

האשם מחאמיד: ראינו את ה"גיבורים" האלה יורים באמצע הרחובות על ילדים פלשתינים, וראינו חיילים ביניהם ולידם, בלי לנסות אפילו להפריע להם במעשיהם הנתעבים האלה.

האשם מחאמיד: המופע הפראי הזה צולם, אבל לא כל מה שהם עושים מצולם בדרך כלל, ואפילו צלמי חוץ הוכו כדי למנוע מהם לצלם מצב מביש זה.

האשם מחאמיד: צה"ל, שידע ויודע לירות, ושירה על ילדים פלשתינים כשהם זרקו אבנים, אינו מתערב כשמתנחלים יורים בנשק אוטומטי.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חייבים לעצור, ומייד, את ההתנכלויות והפוגרומים כלפי הפלשתינים.

האשם מחאמיד: חייבים למנוע את ההתארגנויות של המיליציות, של מה שנקרא "השומר" או האס.

האשם מחאמיד: או.

האשם מחאמיד: אס, כי הם יבעירו את השטחים, הם יביאו למרחץ דמים בשטחים הכבושים, ובסופו של דבר האחראי העיקרי הוא ממשלת ישראל, והיא חייבת לפעול, היא חייבת לעצור את גל הסכינים המוטחים בגופו של תהליך השלום בניסיון לרצוח אותו.

האשם מחאמיד: יש לאסור ולהוציא אל מחוץ לחוק ארגונים רצחניים המתמחים בארצות-הברית ובמקומות אחרים, וכנראה גם בארץ, כמו: "כהנא חי", "כך", "אייל" וארגונים – – –

חיים דיין: להוציא את ה"חמאס".

האשם מחאמיד: אני אומר שאנחנו, ממשלת ישראל, כנסת ישראל, חייבים – – –

חיים דיין: – – –

האשם מחאמיד: בתוך מדינת ישראל יש ארגוני טרור, יש ארגונים המתפשטים בגוף המדינה כסרטן מסוכן, שהטיפול בו אינו סובל דיחוי; ארגונים המאיימים על חייהם של אנשי ציבור וחברי כנסת.

האשם מחאמיד: היה לי הכבוד לקבל מהם פעם איומי רצח כאלה, והיום בתור ידידי חבר הכנסת יוסי כץ, שגם הוא קיבל איום ברצח מאותם ארגונים שאתה מגן עליהם, ארגוני טרור ישראליים.

האשם מחאמיד: יש לעמוד מול הקמים על הדמוקרטיה ומסיתים להמרדה, המאיימים ברצח, המסרבים לקבל החלטות חוקיות או את מרותה של ממשלה חוקית המכהנת מכוח אמון הכנסת.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, רבים בבית הזה מתקשים לומר את האמת.

האשם מחאמיד: רבים מעדיפים לגמגם, ולא לומר את אשר הם חושבים.

האשם מחאמיד: ההתנחלויות חייבות להתפרק, המתנחלים חייבים לחזור הביתה.

האשם מחאמיד: ונכון, צריך לפצות אותם, כי ממשלות ישראל רימו אותם.

האשם מחאמיד: אך אולי מישהו ישאל: מדוע אין הם יכולים לחיות בשטחים הכבושים או במדינה הפלשתינית שתקום?

האשם מחאמיד: תשובתי היא: לא, הם לא יכולים, כי הם באו לא כדי לחיות עם, אלא כדי לחיות על חשבון, כדי לשלוט באחרים, כדי לחיות במקום הפלשתינים או בעצם מעל הפלשתינים.

האשם מחאמיד: כי הם מאמינים שהם האדונים, ואחרים נולדו ונועדו עוד מראשית בריאת העולם להיות עבדים להם.

האשם מחאמיד: ולכן אין מקומם בשטחים הפלשתיניים.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, כל נסיגה מתהליך השלום, כל גמגום, מגבירים את התסכול, האכזבה, הכאב, ומחלישים את הכוחות התומכים בתהליך השלום.

האשם מחאמיד: חוסר המעש, המשך הדיכוי והמשך ההרג מובילים את השתלשלות העניינים לאפיקים שליליים ביותר.

האשם מחאמיד: לכן יש לזרז את הנסיגה מעזה ויריחו תחילה, ולא להתווכח על קילומטר כאן וקילומטר שם, כי בסופו של דבר הנסיגה הרי היא כוללת, ובסופו של דבר, כולנו יודעים שקום תקום המדינה הפלשתינית העצמאית לצדה של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: וכאן המקום להביע את עמדת סיעתנו, סיעת חד"ש, לדחות את קריאתו של נשיא המדינה, לא לקבל אותה, בעניין של ממשלת אחדות לאומית.

האשם מחאמיד: אנחנו רואים בקריאה הזאת, בעצם המעשה הזה אנחנו רואים מעשה של חישוקים בתהליך השלום, של וטו על תהליך השלום, דבר מסוכן ביותר.

האשם מחאמיד: הנוסחה היחידה, גברתי היושבת-ראש, שתרפא את הפצע הזה, מוכרת וידועה: נסיגה מלאה תמורת שלום מלא בכל החזיתות.

האשם מחאמיד: לחיצת ידיים היא סמל, אך אינה מספקת.

האשם מחאמיד: הדבר חייב להיראות בשטח.

האשם מחאמיד: אני בטוח, גברתי היושבת-ראש, שהעתיד איננו לטובת כוחות הרשע, השנאה והדם, אלא הוא לטובת הכוחות השפויים, כוחות השלום.

האשם מחאמיד: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אור.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, במוצאי יום ב' השבוע נרצחו ליד גבעת-החרסינה בחברון מרדכי לפיד ובנו אהובו שלום, השם ייקום דמם.

רחבעם זאבי: כשנדרש לזה ראש הממשלה רבין, הוא גילה את אוזנינו ואמר – הקשיבו – שזו היתה פעולה רצחנית.

רחבעם זאבי: אכן, גילוי מעניין שמצריך ידע של רב-אלוף במילואים ושר ביטחון בפועל.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה ושר הביטחון ניאות להוסיף ולגלות את אוזנינו בידיעה נוספת, ולפיה מבצעי הפיגוע הזה הם מתנגדי השלום.

רחבעם זאבי: אף זה גילוי מעניין שראוי לציון ולתשומת לב.

רחבעם זאבי: גם את יוסף טרומפלדור וחבריו בתל-חי רצחו מתנגדי השלום, וגם את חללי יפו בתרפ"א רצחו מתנגדי השלום, וגם את טבוחי צפת וחברון בתרפ"ט שחטו מתנגדי השלום, וגם את החמישה ליד קריית-ענבים בתרצ"ז רצחו מתנגדי השלום, וגם את השבעה ביאזור בתש"ח רצחו מתנגדי השלום, וגם את רחל וייס ושלושת עולליה שרפו מתנגדי השלום, וגם את עפרה מוזס וילדיה שרפו מתנגדי השלום, וגם את 17,600 חללי ישראל מאז תש"ח הרגו מתנגדי השלום.

רחבעם זאבי: מתנגדי השלום – זה שם חלופי למי שמתנגד למפעל הציוני ורוצה את חיסולה של מדינת היהודים.

רחבעם זאבי: עמם נמנים כל הארגונים הפלשתיניים, מה"חמאס" ועד ה"פתח", ואולי צריך להגיד "ובראשם ה'פתח'", שהאמנה שלו פוסקת כי "המאבק המזוין הוא הדרך היחידה לשחרור פלשתין, והוא לכן אסטרטגיה ולא טקטיקה".

רחבעם זאבי: והאמנה הזאת מצווה "להמשיך במאבק המזוין", והאמנה הזאת מחייבת את "הפעולה הפידאינית כגרעין למלחמת השחרור".

רחבעם זאבי: הכיצד זה טחו עיניכם מלראות שאין הבדל בין "חמאס" לבין "פתח"?

רחבעם זאבי: אלה גם אלה רוצים באובדננו ובחיסולנו.

רחבעם זאבי: המפקד הרשמי של ה"פתח" בגדה המערבית, שהוא גם רמטכ"ל האינתיפאדה, האדון פייצל חוסייני, הודיע ב"מעריב" ביום שישי האחרון, כי כאשר אגיע למחסום של המשטרה הפלשתינית אני אמות במקום.

רחבעם זאבי: חוסייני מבטיח לי, ש"שוטרי" ה"פתח" ירצחו אותי, ואולי הם אפילו יעשו זאת בנשק כחול-לבן שיימסר להם על-ידי רבין וביילין.

רחבעם זאבי: ועדיין יש בקרב גויי העולם שסבורים כי היהודים הם עם חכם.

רחבעם זאבי: ..

רחבעם זאבי: 15,000 רובי "סער" תיתן ישראל לכנופיות הרצח של ה"פתח", שאנשיהן יחופשו לשוטרים, ואלה יעשו בעזרתם סדר באוטונומיה הפלשתינית, ירצחו יהודים וערבים "למען השלום", ואצלנו קורא שר בשער בת-רבים – להיכנס בכוח במתיישבים.

רחבעם זאבי: ויש הסבורים כי היהודים הם עם חכם.

רחבעם זאבי: ..

רחבעם זאבי: 201 חללים ישראלים נפלו בשש שנות האינתיפאדה, ובהם שישה דרוזים ושני ערבים ישראלים.

רחבעם זאבי: רצחו אותם במצוותו של איש השלום ערפאת, שאתו יתחבק השבוע פעם נוספת שר החוץ פרס, ואחר כך הם ישוחחו על השלום.

רחבעם זאבי: ופרס הוא בן לעם חכם.

רחבעם זאבי: ..

רחבעם זאבי: לפני כחצי שנה, אחרי חמש-וחצי שנות אינתיפאדה, אימץ שר הביטחון רבין את תביעתנו להטיל סגר על ה"שטחים", כדי שהרוצחים-בכוח יישארו שם, ובקול תרועה רבה הוטל הסגר.

רחבעם זאבי: אלא שראש הממשלה רבין הורה את שר הביטחון רבין להתיר את הרצועה מהרצועה, והסגר כבר כמעט לא קיים, ורוצח מג'באליה בא חמוש לחולון.

רחבעם זאבי: האם היהודים הם באמת עם חכם?...

רחבעם זאבי: ערפאת סובב בעולם ואוסף כסף למען כוחות הביטחון שלו, ורבין רוצה שה"פתח" יחסל את ה"חמאס", כי אין לו, לדבריו, מגבלות של בג"ץ ויועץ משפטי.

רחבעם זאבי: ומדוע לנו צריכות להיות מגבלות של בג"ץ ויועץ משפטי?

רחבעם זאבי: והאם ה"פתח" יילחם ב"חמאס", או יחבור אליו?

רחבעם זאבי: והאם הרובים שייתנו פרס וביילין לחוסייני יכולים לשנות את דעת הקהל הפלשתינית, שהיא "חמאסית"?

רחבעם זאבי: והאם יש בכלל הבדל ביניהם מבחינתנו?

רחבעם זאבי: האם העם החכם יכול לעכל רעיונות כאלה?...

רחבעם זאבי: ממשלות ישראל שלחו במשך שנים, למעלה מימי דור, יהודים ויהודיות להתיישב באזורי יש"ע.

רחבעם זאבי: קראו להם לעזוב את בתיהם בישראל הקטנה, בגבולות "הקו הירוק", שאבא אבן קרא להם "גבולות אושוויץ", לבוא להתיישב ולהתנחל באזורים המשוחררים ביהודה, בשומרון ובעזה.

רחבעם זאבי: 140,000 יהודים נענו לקריאה ובנו את בתיהם במחוזות המולדת שנגזלו מאתנו ושוחררו במלחמה כפויה עלינו.

רחבעם זאבי: עכשיו באה ממשלה עייפה ונבוכה, חסרת אמון וחזון, ורוצה לייבש את המתיישבים.

רחבעם זאבי: ממשלת ביילין בראשות רבין, במקום לעסוק בהתיישבות, מגלה יוזמה בהתייבשות.

רחבעם זאבי: אתם בטוחים בכך שהיהודים הם עם חכם?...

רחבעם זאבי: ממשלת זיאד בראשותו של רבין מגשימה את מצעה של המפלגה הקומוניסטית.

רחבעם זאבי: זו לא רק תלות בגוש החוסם, זוהי כניעה מלאה למצען של חד"ש ומד"ע, זוהי הליכה בתלם של ה"קומינטרן", שרצח רופאים יהודים והיה אנטישמי.

רחבעם זאבי: האומנם אנחנו עם חכם?...

רחבעם זאבי: "ניצי הפתח" ברצועה מבטיחים המשך הטרור, ואנחנו מפנים את 85 מחסומי הסמטאות ברצועה.

רחבעם זאבי: פייצל חוסייני מאיים עלינו בטרור ובהוצאת הנשק שלו מהארונות, ואנחנו מחפשים "צעדים בוני אמון".

רחבעם זאבי: עם חכם?...

רחבעם זאבי: הערבים ניאותים לשלוח לנו חצי דסקית של חייל נעדר, ואנחנו משחררים 1,200 מחבלים.

רחבעם זאבי: הערבים זורקים אבנים על הלווייתם של קדושים, ואצלנו דנים עם דראושה על צירופו לממשלה.

רחבעם זאבי: ומי ששכח, דראושה הוא לא רק נציג אש"ף ו"פתח" בכנסת ישראל – הוא גם תמך בסדאם חוסיין הקצב מבגדאד.

רחבעם זאבי: עם חכם?...

רחבעם זאבי: אבל העם הוא חכם ורוצה לשרוד ורוצה לחיות, הממשלה היא שוטה ואווילה.

רחבעם זאבי: כנגד התפכחות העם תמנה ממשלת שריד בראשות רבין שר הסברה, שיסביר לנו למה כדאי להתאבד מרצון.

רחבעם זאבי: מחר ימלאו שש שנים לאינתיפאדה, שרבין נכשל בהבחנה בה ובהדברתה.

רחבעם זאבי: ברוב שנותיה של האינתיפאדה היה רבין שר הביטחון, והוא לא ידע כיצד להילחם בה, כי הוא היה עסוק ביצירת מטבעות לשון כמו "קשקושים", "לא מזיז לי" ו"בכיינים".

רחבעם זאבי: אמש הוא הגדיר את היישובים ביש"ע כערי שינה, כאילו בנווה-אביבים בתל-אביב וברחביה בירושלים אין ישנים, ודומני שדווקא שם יש מישהו שישן חזק, או לפחות איבד את עירנותו.

רחבעם זאבי: תתעוררו, שרי ישראל, תתעוררו בטרם פורענות ובטרם יעירו אתכם סכיניו של ה"פתח" ויריותיו של ה"חמאס".

רחבעם זאבי: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת אורי אור.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

שאול יהלום: אתה מדבר בשם הממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: אני אתעלם מההערה הזולה שלך, כי רק חבר כנסת זול יכול להעיר הערה זולה.

גונן שגב: זו ההערה הכי גרועה שהיתה בכנסת?

עבד-אלוהב דראושה: אתה, חבר הכנסת שאול יהלום, כפי שאני יודע, היית מחנך.

עבד-אלוהב דראושה: אז אל תידרדר.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם הידרדרת במובן הפוליטי, תשמור לפחות על יחסי כבוד הדדיים.

שאול יהלום: מה שאלתי?

עבד-אלוהב דראושה: זאת לא רק שאלה מטופשת, אלא יש בה נימה גזענית, שאתה יודע בדיוק מה השורשים שלה.

עבד-אלוהב דראושה: אז תיזהר.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את ההפרעות ואני מבקשת להתחיל את הדברים.

אברהם הירשזון: צריך לשמור על פרופורציות.

עבד-אלוהב דראושה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להביע צער כן על אובדן חיי אדם.

עבד-אלוהב דראושה: אני מגנה את הריגתם של השניים ממשפחת לפיד, כפי שאני מגנה כל פגיעה ביהודים או בערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מגנה את הרצח הזה כפי שגיניתי את הירצחו של טלאל אל-בקרי, פלשתיני מחברון, שהלך לתומו לדוכן שלו למכור ירקות ורצחו אותו מתנחלים יהודים בחברון.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה לחזור על כל מקרי הרצח.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, בהיסטוריה של שני העמים יש מקרים עגומים, שבהם נרצחו יהודים וערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מאמין שזהו הזמן להפסיק, ולדבר שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתכוון לשני הצדדים.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שבבית הזה רבים רבים רוצים להפסיק את הירי ולדבר שלום.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, לצערי הרב, דוברי הימין שדיברו היום לא הזכירו אפילו במשפט אחד את דמם של הפלשתינים, והבדילו בין דם לדם.

עבד-אלוהב דראושה: לא הזכירו את הירצחו של טלאל אל-בקרי, לא את פציעתה של באסימה תמימי, אשר נדחפה על-ידי שוטרת בתוך בית-המשפט והיא גוססת כיום, ולא את הירצחם של פלשתינים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להפסיק לנסות להבדיל בין דם לדם.

עבד-אלוהב דראושה: צריך להביא להפסקת ההרג משני הצדדים, וכן חשוב להמשיך בתהליך השלום ולהשלים את הדברים שעדיין לא הושלמו.

עבד-אלוהב דראושה: כל מי שחושב שיש צורך להפסיק את המשא-ומתן ולא לממש את ההסכם, בעצם מדרבן לשפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: אל יבואו דוברי הימין ויגידו: אנחנו חפצי שלום, וצריכים להפסיק את תהליך המשא-ומתן ולא לממש את הסכם העקרונות.

עבד-אלוהב דראושה: מי שאכן חפץ בשלום, עליו לשאוף לקידום התהליך, למימוש ההסכם, ולאפשר לאש"ף להיכנס לשטחים אחרי 13 בדצמבר, כדי לשלוט במצב ולהביא לרגיעה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שיש צורך לחמש את המשטרה הפלשתינית ולחזק אותה כדי שתוכל לשלוט, להרגיע את הרוחות, להביא לסדר בתוך יריחו ועזה, ואחר כך במקומות אחרים תוך תיאום עם המשטרה הישראלית וכוחות צה"ל; וגם כדי למנוע כל מעשה של פגיעה ביהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את זה כיוון שאני מאמין, שאלה שבאים וזועקים כאן נגד חימוש המשטרה הפלשתינית, בעצם הם אומרים שהמצב הקיים יימשך, קיצונים פלשתינים יהרגו בישראלים ומתנחלים חמומי מוח יהרגו בפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להזכיר לכם, שמה שהמתנחלים הקיצונים עושים היום מדרבן לנקמה.

עבד-אלוהב דראושה: בכרוז של ה"חמאס" נאמר בצורה מפורשת, שההרג של משפחת לפיד בא כנקמה על הירצחם של פלשתינים על-ידי מתנחלים, ובמיוחד הירצחו של טלאל אל-בקרי.

עבד-אלוהב דראושה: זה הכרוז שהופץ בשטחים – – –

דן תיכון: אני יכול לשאול אותך שאלה?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

דן תיכון: מה יקרה, להערכתך, בארץ-ישראל ב-15 בדצמבר?

עבד-אלוהב דראושה: החל מ-14 בדצמבר צריך לאפשר למשטרה הפלשתינית להגיע לעמדות שיאפשרו לה להשליט סדר בתוך השטחים וגם למנוע כל מעשה אלימות נגד ישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: מצד אחד, אתה שואל את השאלה הזאת; מצד שני, אתה רוצה למנוע מהם להגיע למימוש ההסדר.

דן תיכון: אני מעוניין לשמוע את עמדת הממשלה.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, שאלתך הובנה.

ענת מאור: זה במסגרת זמנו, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא יכול לדבר בשם הממשלה, אבל אני יודע שהכוונות של אש"ף ושל מנהיג אש"ף יאסר ערפאת הן להשליט סדר ולממש את ההסכם כפי שנחתם באוסלו וכפי שעכשיו מנסים ליישם אותו באמצעות הוועדות שעובדות על כך.

עבד-אלוהב דראושה: אני שמח לשמוע שחלה התקדמות, התקדמות ממשית בתחום של הוועדות האזרחיות והוועדות הכלכליות, וגם יש התקדמות מסוימת בנושא של הוועדות הצבאיות.

עבד-אלוהב דראושה: עדין לא הסכימו על כל הסעיפים, אבל אני מקווה שיש אכן כוונה אמיתית אצל ממשלת ישראל והנהגת אש"ף להגיע לסיכום לפני 13 בדצמבר לגבי כל הנושאים השנויים במחלוקת.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שאני יודע, זאת הכוונה של הנהגת אש"ף.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר כריסטופר נפגש עם ערפאת, הוא ציין לשבח את המחויבות של הנהגת אש"ף ושל ערפאת עצמו לתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: את זה אמרו כולם.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שיש לברך היום על המפגש שיתקיים בין ערפאת לבין פרס, וגם המפגש שיהיה אולי ב-12 בדצמבר בין ערפאת לבין רבין, כדי שבפגישות הפסגה הללו יוכלו לממש את כל הסעיפים שעדין לא הצליחו לסכם אותם.

עבד-אלוהב דראושה: מי שחושש מסיכומים כאלה ומביצוע ההסכם, בעצם הוא רוצה לטרפד את התהליך.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שיש פלשתינים קיצונים שרוצים לטרפד את התהליך, ויש ישראלים קיצונים שיושבים באגף הזה, אחד מהם דיבר לפני כאן, שלא רוצים שלום, לא רוצים הסכם, רוצים לטרפד את התהליך.

רחבעם זאבי: אני רודף שלום יותר ממך.

רחבעם זאבי: אתה בעל בריתו של סדאם חוסיין, אתה שותף שלו.

רחבעם זאבי: אתה מדבר שלום?

רחבעם זאבי: מאיפה החוצפה הזאת?

עבד-אלוהב דראושה: אתה אויב השלום, ואני חושב שאתה אויב העם היהודי כי אתה נגד השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הרוב בעם היהודי רוצה שלום, ואתה נגד השלום, לכן אתה גם נגד העם שלך, נגד השאיפות האמיתיות של העם היהודי שרוצה שלום.

רחבעם זאבי: סדאם חוסיין זרק טילי "סקאד" באישורו של דראושה.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אתה סיימת את דבריך בשקט.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת דראושה לסיים את דבריו.

עבד-אלוהב דראושה: טוב שאתה בודד בעמדות הללו ואין רבים, אולי יש קצת מתנחלים פנאטים שתומכים בך, לא יותר.

רחבעם זאבי: אל תחלק ציונים.

רחבעם זאבי: עוד מעט תהיה שר, אז תחלק ציונים.

רחבעם זאבי: למי אתה נאמן, לארץ שאתה חי בה או לאויבים שלנו?

רחבעם זאבי: אתה נאמן לאויבים שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה אויב השלום, זה לא יעזור לך.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אל תענה לו בבקשה.

אברהם יחזקאל: הוא יירה בך.

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, מה זה צריך להיות?

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: אנחנו סומכים עליך.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה, ואני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, משפט מסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לסיים את נאומי בפנייה כנה לשני הצדדים, לישראלים ולפלשתינים, להפסיק לירות, להפסיק כל שימוש באלימות, ולדבר שלום.

עבד-אלוהב דראושה: זה הזמן לדבר שלום ולהגיע להסכם שלום, שיבטיח עתיד טוב יותר לכולנו, יהודים וערבים, ולילדים שלנו שזקוקים לשלום.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אורי אור, אחרון הדוברים.

ענת מאור: אחריו אנחנו עוברים מייד לשתי הצעות לסדר-היום נוספות, לפני תשובתו של סגן שר הביטחון, ורק אז תהיה תשובה על כל המכלול.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שזו תקופה קשה וזה שבוע קשה.

אורי אור: לצערי הרב, מידיעות שיש לנו, שונאי ישראל ואויבי השלום, מבחינתי אלה אותם אנשים, יעשו בשבועות הקרובים כל מאמץ להגביר את הטרור, משום שהם מבינים, הם קוראים, הם שומעים אותנו והם יודעים את רגישותנו המוצדקת לחיי אדם, הם יודעים את ההשפעה של אובדן חיים על כל הסדר ועל כל תהליך.

אורי אור: למרות כל זה, אני קורא לכל האנשים, אני לא יכול לתבוע זאת מהאופוזיציה, לחזק את ראש הממשלה, לחזק את הממשלה, כי הדרך שלה היא הדרך היחידה הצודקת.

אורי אור: שמענו פה את חבר הכנסת דוד לוי, ואני שמח שיש פה כמה דוברי ליכוד, איזו דרך יש לליכוד להילחם בטרור טוב יותר.

אורי אור: שמעתי את חבר הכנסת גוטמן, מבית-מדרשו של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

אורי אור: אני מציע, חבר הכנסת זאבי, תקשיב, קצת כבוד, אני מדבר על תנועת מולדת, אם גוטמן עוד שייך אליה.

רחבעם זאבי: לא שמעתי.

אורי אור: אני רוצה לדעת אם חבר הכנסת גוטמן שייך לתנועת מולדת.

רחבעם זאבי: שאל אותו.

אורי אור: הוא איננו.

רחבעם זאבי: האם שמעת אתמול ברדיו הסתייגות של יושב-ראש תנועת מולדת לדבריו של חבר הכנסת גוטמן?

אורי אור: שמעתי גם שמעתי.

רחבעם זאבי: אמרתי שהדברים שלו אינם על דעת התנועה.

רחבעם זאבי: תפקידו של צה"ל להגן על כל האזרחים, ואין לנו צה"ל ב'.

אורי אור: שמעתי, אבל לא זו הדרך.

אורי אור: שמעתי את חבר הכנסת גוטמן.

אורי אור: כשהוא אומר: אני אגרש את כל תושבי חברון, את זה הוא למד מבית-המדרש שלך.

אורי אור: דיבר אתמול ברדיו חבר הכנסת גוטמן, ואינני שופט אותו בכאבו, אם כי אני לא אוהב את המשפט הזה.

גונן שגב: איזה משפט?

אורי אור: שהוא המליץ מייד לגרש את כל תושבי חברון לעבר ירדן המזרחי.

אורי אור: זה פתרון מבית-מדרשך, חבר הכנסת זאבי, וגם חבר הכנסת גונן שגב מנענע בראשו.

אורי אור: כולכם יודעים, לרבות אלה שישבו בממשלה, שבמשך שנתיים לא עשיתם את זה; לא עשיתם את זה, כי אינכם יכולים לעשות את זה.

שאול גוטמן: רבין עשה את זה במלחמת השחרור.

אורי אור: אני ממשיך הלאה, ידידי חבר הכנסת גוטמן.

גונן שגב: – – –

רחבעם זאבי: איך יכולנו לעשות את זה?

רחבעם זאבי: היינו בודדים בממשלה.

רחבעם זאבי: איך אתה אומר שיכולנו לעשות את זה?

אורי אור: הייתם בודדים והממשלה הוקמה בזכות הבדידות שלכם.

אורי אור: הקשבתי לכולם, אף אחד לא הציע פתרון, מה הוא עושה עם 2 מיליוני ערבים ביהודה, בשומרון ובעזה.

רחבעם זאבי: – – –

גונן שגב: – – –

דוד מגן: מבחינת הליכוד יש רק הבנה אחת, שהכניעה לטרור מעוררת את הטרור.

אורי אור: אף אחד לא נכנע לטרור, ונמשיך הלאה.

אורי אור: הסכם העקרונות הוא ההסכם היחיד, לפי תפיסתנו, שיכול לתת פתרון, ועל זה הוויכוח.

שאול גוטמן: איזה פתרון?

רחבעם זאבי: לסגת מלוד ומרמלה בגלל טרור.

רחבעם זאבי: אם בגלל טרור עזבת את עזה – – –

אורי אור: אתה אמרת, גנדי; לא אני.

אורי אור: אני לא נמצא בוויכוח אתכם, הוויכוח הוא הרבה יותר רחב.

אורי אור: אמרתי שהסכם העקרונות הוא הדרך היחידה למלחמה בטרור.

גונן שגב: מהו הסכם העקרונות אתה יודע?

ענת מאור: חבר הכנסת שגב, אבקש להפסיק את קריאות הביניים.

אורי אור: אינני מפחד מהטרור, אנו נלחמים בטרור, ולצערי הרב נילחם בו עוד שנים רבות.

רחבעם זאבי: ונכנעים לטרור.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, אצטרך לקרוא אותך לסדר בפעם השנייה.

אורי אור: לא הסכמתי לשום מלה שאמרת, אך לא הפרעתי לך.

אורי אור: אני יודע שאלה החיים הפוליטיים.

אורי אור: צריך לחזק את ראש הממשלה, וצריך שלא יבהילו אותנו הצמיגים, הצווחות ולא כל אלה שבאים ואומרים.

אורי אור: כולנו כואבים אותם דברים.

אורי אור: חבר הכנסת יהלום, וחבל שאין כאן חברי כנסת אחרים מהמפד"ל, חניכי גוש-עציון ואנשי גוש-עציון, אני רוצה לומר שאתם עושים הכללה כאשר אתם מדברים על תושבי יהודה ושומרון כגוף אחד.

אורי אור: אני מסכים אתכם: רוב תושבי יהודה ושומרון הם בסדר, אנשים שעובדים, מרוויחים את לחמם וחיים במקומותיהם.

אורי אור: למה אתם לא יוצאים נגד אותן קבוצות – ולא מתוך חולשה אלא בקול צעקה – הנמצאות במיוחד באזור חברון, קבוצות אשר צועקות לחיילי צה"ל "נאצים", קבוצות שיורקות על חיילי צה"ל במערת המכפלה, קבוצות של אנשים שאינם רוצים את צה"ל, את הערבים ואף אחד.

אורי אור: אתם לא יוצאים נגדם, אתם מפחדים מהם.

שאול יהלום: אנו יוצאים.

שאול גוטמן: לא צריך לצאת נגדם.

אורי אור: הנה לך התשובה, וגם חלק מכם חושבים כך.

שאול גוטמן: הם מגינים על חייהם.

אורי אור: הם לא מגינים, שקר וכזב.

שאול גוטמן: מפקירים אותם.

ענת מאור: חבר הכנסת גוטמן.

שאול גוטמן: הם הקורבנות, אך פתאום הם אשמים.

שאול גוטמן: רוצחים בהם כל יום.

אורי אור: אל תעשה הכללה, אדוני.

שאול גוטמן: רוצחים בהם כל יום, ואנו שותקים.

רן כהן: משמיצי צה"ל.

אורי אור: חבר הכנסת גוטמן, אפילו לא הקשבת למה שאמרתי.

רן כהן: – – –

אורי אור: חבר הכנסת גוטמן, אני מבקש ממך להקשיב, לא אני עושה הכללה.

אורי אור: אתה יודע את עמדותי, אני מדבר על אותן קבוצות שאמרתי לך מה הן עושות, ועדיין לא אמרתי לך כהוא-זה מה הן עושות.

אורי אור: הם הופכים דוכנים סתם, הם ממרידים.

אורי אור: אלו קבוצות שאתם צריכים לצאת נגדן, כי הן מזיקות לעניין שאתם נלחמים עליו.

שאול גוטמן: גם בחולון וגם באוטובוס הדמים?

אורי אור: זה לא שייך לחולון.

אורי אור: נמשיך הלאה, חבר הכנסת גוטמן, אתה יודע בדיוק לאלו קבוצות אני מתכוון, אך אתה באמת לא יוצא נגדן.

אורי אור: הוא כן צריך לצאת נגדן.

אורי אור: אתה חושב כמוהם, הוא לא חושב כמוהם.

אורי אור: זה ההבדל ביניכם, וצריך לחדד את ההבדל הזה.

אורי אור: לא יכול להיות, שכל פעם שיש אירוע בחברון – במיוחד בחברון – צה"ל צריך להקדיש חלק גדול מכוחותיו נגד יהודים, במקום לקחת את כל הכוחות ולהילחם בטרור.

אורי אור: זה קורה בחברון ולא במקומות אחרים.

אורי אור: חבר הכנסת פלד, אני לא עושה הכללות, ותחשוב מה אתה רוצה; אפשר היה להגיע להישגים רבים יותר, לו היינו יכולים להקדיש את כל אמצעינו למלחמה נגד מי שצריך.

אורי אור: המאבק הוא קשה, ועל כך אין ויכוח.

שאול גוטמן: הם אשמים, ברוך השם.

אורי אור: לא אמרתי שהם אשמים, ואתה יודע שלא אמרתי את זה.

אורי אור: חבר הכנסת יהלום מבין אותי.

אורי אור: תפסיק, דבר שאיננו שייך לעניין.

ענת מאור: חבר הכנסת אור, משפט לסיכום.

אורי אור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הדרך היחידה היא המצע של הממשלה הזו.

אורי אור: יש לחזק את הממשלה, כי הפתרון הזה הוא הפתרון שיעלה פחות דם.

אורי אור: כל פתרון מאלה ששמענו כאן, איננו פתרון.

אורי אור: הוא יעלה יותר דם, ובסוף תהיה ההפרדה, הפרדה שאני אומר שצריך להתחיל בה היום, בין מרבית הערבים לבין מרבית היהודים.

אורי אור: כל מי שאינו רוצה בהפרדה, שלא יספר סיפורים על כך שיש לו פתרון לטרור.

אורי אור: אין לו פתרון לשום טרור.

אורי אור: תודה רבה.

אורי אור: הפגיעה במשפחת לפיד בחברון

ענת מאור: אנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שאול גוטמן, הצעה מס' 2788:

ענת מאור: הפגיעה במשפחת לפיד בחברון.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אתמול הובלנו למנוחת עולמים את מרדכי ואת שלום-שלומיק לפיד, זכר קדושים לברכה.

שאול גוטמן: זכות גדולה נתגלגלה לידי להכיר את משפחת לפיד.

שאול גוטמן: משפחת לפיד מסמלת בעיני את השלמות, שלמות התורה, שלמות העם ושלמות הארץ.

שאול גוטמן: הסכר נפרץ, הוא נפרץ לא משום שנפגעה משפחה שאני מרגיש ידיד וחבר קרוב שלה.

שאול גוטמן: הסכר נפרץ מכיוון שהשלמות שמשפחת לפיד מסמלת ומקיימת – נפגמה.

שאול גוטמן: איבדנו את היהלום שבכתר – את מרדכי ושלום-שלומיק.

שאול גוטמן: אב ובנו, בני תורה ומדע, תלמידי חכמים במלוא מובן המלה.

שאול גוטמן: ולך, מרים, מה אומר?

שאול גוטמן: מקנא אני בך על כל מה שאת ואנחנו לא.

שאול גוטמן: את מדברת ומקיימת, את חולמת ולוחמת, את שלמה ואנחנו פגומים.

שאול גוטמן: היצירתיות בחיי היום-יום, הבנת התהליכים וחומרת השעה, כל אותם מחשבות ורעיונות שאת ומרדכי הגיתם ומימשתם, באהבת התורה, העם והארץ כיחידה שלמה אחת, אין שני לך ולמשפחתך.

שאול גוטמן: פורמלית את פועלת כעוזרת פרלמנטרית שלי, אך זוהי טעות אופטית.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, מרים לפיד היא כוח מניע רעיוני מיוחד במינו, היא ומרדכי הקדימו את התקופה בכל מה שהאמינו ומימשו בגופם.

שאול גוטמן: מרים איננה עוזרת פרלמנטרית, היא מוסד בפני עצמו.

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, הסכר נפרץ ועלינו לעצור את הפרץ עכשיו.

שאול גוטמן: כדי לעשות זאת, כדי לתקן, עלינו להבין את שורשי התהליך, כיצד הגענו להתפרקות מוחלטת מערכים, כיצד אנו מתפרקים ממצוינות בכל שטחי החיים, בכלל זה חינוך, השכלה גבוהה, מדע ותעשייה.

שאול גוטמן: כיצד קרה שדווקא הליכוד המציא את העם הפלשתיני, דרך הזכויות הלגיטימיות שלו כביכול, ואת המושג "משטרה פלשתינית חזקה"?

שאול גוטמן: מדוע אנחנו מתעלמים מן הסכנה הדמוגרפית בתוך "הקו הירוק", מדוע איננו מבינים שאפילו לאחר השלום כביכול בגבולות "הקו הירוק" תקרוס המדינה ללא ירייה אחת בתוך מחצית יובל שנים?

שאול גוטמן: מדוע אפילו המחנה הלאומי עוצם עין לסכנה קיומית זו?

שאול גוטמן: שורש החטא, בהסתלקות מההכרה כי מדינת ישראל הוקמה כמדינה יהודית ודמוקרטית.

שאול גוטמן: לדאבוני, מדינת ישראל בעוד כמחצית יובל שנים לא תהיה יהודית ולכן גם לא דמוקרטית.

שאול גוטמן: כל פעולותינו חייבות להיות ממוקדות לתכלית ראשית אחת: בניין מדינה יהודית בארץ-ישראל המערבית.

משה קצב: חבר הכנסת גוטמן, אתה לא מאמין בעם היהודי שיבוא לשבת פה בתוך חצי יובל שנים?

שאול גוטמן: אני מאמין, ואעזור לך להביא אותו.

שאול גוטמן: כאשר יבואו מיליון יהודים מניו-יורק, ארים את שולי גלימתם.

משה קצב: 9 מיליונים בתוך חצי יובל שנים.

שאול גוטמן: שיבואו, ואני אתך.

שאול גוטמן: הסגידה לחוק מצד אחד ומצד שני רמיסת חוק המדינה היהודית בכל מעשינו ואורחות חיינו, מרוקנות את העשייה הציונית מכל תוכן.

שאול גוטמן: החוק צריך לדאוג לחיים ולחיים היהודיים בארץ-ישראל, ובכלל זה הפעלה נכונה של צה"ל.

שאול גוטמן: היום אנחנו נמצאים במלחמה.

שאול גוטמן: במלחמה אין היי-טק בסגנון כדורי גומי ופלסטיק.

שאול גוטמן: במלחמת הקיום על בניין המדינה היהודית בארץ-ישראל, גם בהפעלת השב"כ והמסתערבים יש מגבלות טבעיות.

שאול גוטמן: יש לשלב ענישה סביבתית קשה כנגד אוכלוסייה שחרתה על דגלה הרס מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

שאול גוטמן: ראו את האמנה הפלשתינית, שלא בוטלה ולא תבוטל.

שאול גוטמן: ואומנם, ראש הממשלה הפעיל ענישה סביבתית קשה בדרום-לבנון כלפי אוכלוסייה אזרחית.

שאול גוטמן: במהלך ענישה זו ברחו מאות אלפים מבתיהם ונהרגו כ-100 אזרחים לבנונים.

שאול גוטמן: את זאת עשה ראש הממשלה כדי להגן על יישובי הגליל.

שאול גוטמן: אגב, מר רבין, האם צה"ל מגן על יישובי הגליל או יישובי הגליל מגינים על צה"ל?

שאול גוטמן: הרצון להפריד בין מתיישבי יש"ע לבין הציבור בשפלת החוף לא יצלח.

שאול גוטמן: לאורך כל שנות המדינה נפגעו מטרור ערבי רבים בתחומי "הקו הירוק".

שאול גוטמן: המאבק הוא של כל העם, בהר ובשפלה, על כל הארץ, בהר ובשפלה.

שאול גוטמן: תאמרו את האמת, שטחים רבים בגבולות "הקו הירוק" שוחררו, תושביהם נהרגו או גורשו, ואזרחי המדינה משמאל ומימין יושבים על חורבותיהם.

שאול גוטמן: העולם הערבי והמוסלמי שטוף בנהרות דם, ומחיר הדמים שאנחנו משלמים הוא חלק אינטגרלי מהאופי הרצחני של ארצות ערב.

שאול גוטמן: אם שלום משמעו נהרות דם – אינני רוצה בו.

שאול גוטמן: אם השלום משמעו הרס מדינת ישראל – אינני רוצה בו.

שאול גוטמן: אם שלום משמעו רוצחים חמושים בידי ממשלת ישראל – אינני רוצה בו.

שאול גוטמן: דו-קיום עם הערבים בארץ-ישראל נכשל לאורך כל 100 השנים האחרונות.

שאול גוטמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שלום משמעו בראש ובראשונה ההבנה, כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית עם איכות יהודית ולא ריקנות זולה ומיובאת.

שאול גוטמן: שלום משמעו מדינה יהודית עם רוב יהודי מסיבי.

שאול גוטמן: לשם כך עלינו להתנות תנאי מוקדם לשלום – העברת האוכלוסייה הערבית מעבר לירדן.

שאול גוטמן: על רקע הפיגועים הרצחניים וחוסר הרצון של הממשלה להפעיל את צה"ל כזרוע צבאית אמיתית, אני קורא לציבור, ואני מצטט ממגילת אסתר, להיקהל ולעמוד על נפשם.

שאול גוטמן: תודה.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת גוטמן.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 2734, מאת חבר הכנסת אבי יחזקאל, בנושא: התנהגות המתנחלים והאירועים בשטחים לקראת תאריך היעד 13 בדצמבר 1993.

ענת מאור: אחריו – תשובתו של סגן שר הביטחון מרדכי גור.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, ראשית, אני מבקש למחוק מהפרוטוקול ולהתנצל בפני חבר הכנסת זאבי על כך שאמרתי שהוא יירה בחבר הכנסת דראושה.

אברהם יחזקאל: אני מתנצל ומבקש למחוק מהפרוטוקול.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האירועים של הימים האחרונים, מלחמת הפלשתינים במתנחלים, מלחמת המתנחלים הקיצונים בפלשתינים, מעמידים בסימן שאלה גדול את 13 בדצמבר כמשל ולא כתאריך טכני.

אברהם יחזקאל: 13 בדצמבר הוא לא תאריך קדוש, וערפאת מתעקש על לא-כלום.

אברהם יחזקאל: אבל בימים האחרונים יצר ראש הממשלה, שהוא ראש הממשלה שלי, חזית נוספת, שלטעמי היא מיותרת לחלוטין.

אברהם יחזקאל: אני מתכוון לחזית בין ראש הממשלה לבין המתנחלים וההתנחלויות.

אברהם יחזקאל: דווקא אתמול אמר ראש הממשלה, שצה"ל תורם לביטחון המדינה פי מאה מאשר המתנחלים וההתנחלויות.

אברהם יחזקאל: התבטאות רבינית טיפוסית זו, בעיני, אינה תורמת דבר.

אברהם יחזקאל: מן הראוי, אדוני ראש הממשלה, לנצור אש, להכריז על הפסקת אש מילולית עם המתנחלים.

אברהם יחזקאל: אלו ימים שיש לנצור בהם את הלשון ולהמשיך בעשייה.

אברהם יחזקאל: אתה פותח את הבוקר עם שולמית אלוני בהתבטאויות שאינן תורמות מאומה לתהליך השלום.

אברהם יחזקאל: היא מתבטאת נגד המתנחלים, היא משתלחת, היא לא יוצרת שום אהדה לתהליך השלום.

אברהם יחזקאל: מה זה צריך להיות?

אברהם יחזקאל: מה זה תורם?

אברהם יחזקאל: מה היא מוסיפה?

אברהם יחזקאל: למה לא לשתוק, למען השם, ולהגיע לאותו תאריך יעד?

אברהם יחזקאל: למה לא לשתוק ולקיים אותם מגעים שצריך לקיים עם הפלשתינים?

אברהם יחזקאל: אני פונה לממשלה, שהמבחן שלה הוא מבחן עשייה ולא מבחן דיבורים.

אברהם יחזקאל: אתה כראש הממשלה, אדוני יצחק רבין, מוביל תהליך היסטורי בלתי הפיך.

אברהם יחזקאל: תהליך זה יוביל לשלום, כך אנו מקווים.

אברהם יחזקאל: בתהליך זה נטלת על עצמך ועל ממשלתך סיכון פוליטי אדיר, ועל כך נתונה לך הערצתי.

אברהם יחזקאל: אבל למה לפתוח חזית נוספת?

אברהם יחזקאל: לשם מה צריך את זה?

אברהם יחזקאל: יש לשלול את התנהגות המתנחלים.

אברהם יחזקאל: יש לגנות, יש לאתר ולהעניש.

אברהם יחזקאל: יש להרחיק מתנחלים הלוקחים את החוק לידיים.

אברהם יחזקאל: יש למנוע הקמת צבא פרטי.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

אברהם יחזקאל: יש להרחיק את המתנחלים.

קריאות: – – –

אברהם יחזקאל: אני חוזר ואומר לכם, כפי שאמרתי דבר נגד ראש הממשלה וההתבטאויות שלו.

אברהם יחזקאל: כשאתה מדליק את מכשיר הטלוויזיה ורואה מתנחל יורה בכינון ישיר לעבר ערבי, אין לזה לא מחילה ולא סליחה ולא אידיאולוגיה.

אברהם הירשזון: להיכנס בהם אתה מציע.

אברהם יחזקאל: אל תאמר לי שמתנחל שעומד ומכוון את ה"עוזי" שלו לראשו של אדם, יש לזה סליחה, יש לזה כפרה, יש בזה דמוקרטיה.

אברהם יחזקאל: אני לא מבין.

אברהם יחזקאל: אני באתי ואמרתי, כפי שאין – – –

אברהם הירשזון: זה בגלל אוזלת היד של הממשלה שלך, בגלל זה הם נאלצים לקחת את החוק לידיים.

ענת מאור: חברי הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: נא לאפשר לחבר הכנסת יחזקאל להמשיך את דבריו.

אברהם יחזקאל: אני חוזר ואומר: אם אתם חושבים שאי-אפשר לבקר את כולם גם יחד, גם אלה טועים וגם אלו טועים, לא יעזור.

אברהם יחזקאל: אתה חבר כנסת במדינה דמוקרטית.

אברהם יחזקאל: אתה צריך לקום ולגנות אדם שמצולם מכוון בכינון ישיר "עוזי".

אברהם יחזקאל: הוא מכוון ואתה רואה את הכיוון, איך אתה יכול להסביר את זה?

אברהם יחזקאל: מה אתה מדבר על אוזלת יד?

אברהם יחזקאל: הממשלה הזו לא תהיה טובה – תדאג להחליף אותה, תדאג לגרום לכך שיהיו בחירות.

אברהם יחזקאל: אבל אתה רוצה להגן על אדם שלוקח רובה ויורה בכינון ישיר?

לימור לבנת: הוא מגן על חייו.

אברהם יחזקאל: אבל הוא לא הגן על חייו כאן, ואני אומר את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה.

לימור לבנת: מאין אתה יודע?

אברהם יחזקאל: אני בא ואומר, שלצורך העניין, ופה אני כן פונה לראש הממשלה שלי – – –

אברהם הירשזון: כמה הרוגים היו – – –

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון, אני מבקשת להפסיק.

אברהם יחזקאל: אדוני, בניגוד לך, אני לא רוקד על הדם ולא סוחר בדם.

אברהם יחזקאל: אני מציע לך לנהוג אחרת.

אברהם יחזקאל: העם הזה סבל מהרבה עלילות דם.

אברהם יחזקאל: אל תעליל על הממשלה הזו עלילת דם.

אברהם יחזקאל: מה שאתה עושה הוא חמור ביותר; זה נותן פתח לאנשים אחרים לירות בשרים ובחברי כנסת.

אברהם יחזקאל: תירגע מזה.

אברהם יחזקאל: אני פונה לראש הממשלה ואומר: יש היום אפשרות להפוך חלק מהמתנחלים ומההתנחלויות לגורם שישרת את ביטחונה של המדינה.

אברהם יחזקאל: בזמן תקופת המעבר והמשא-ומתן על מעמד הקבע, דווקא בשנים הקרובות – אני אומר זאת כמי שתומך במשא-ומתן ובתהליך השלום וכמי שמעוניין להגדיר את זכותם של הפלשתינים – דווקא בשנים הקרובות תהיינה ההתנחלויות ותשמשנה, לפחות מרביתן, בעיני, נקודות ישראליות ביטחוניות בשטחים.

אברהם יחזקאל: אני חושב שדווקא בשנים האלו – – –

לימור לבנת: הם לא בשר תותחים.

לימור לבנת: אתה הופך אותם לבשר תותחים.

ענת מאור: חברת הכנסת לבנת, אני מבקשת להפסיק עם קריאות הביניים.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אני אומר, תקשיבי, גברתי.

אברהם הירשזון: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת הירשזון וחברת הכנסת לבנת, אני קוראת אתכם לסדר.

ענת מאור: תחסכו ממני את זה.

ענת מאור: יש גבול.

ענת מאור: יש מינון לכל דבר.

לימור לבנת: אצל חבר הכנסת יחזקאל אין גבול.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת, להפסיק בבקשה.

אברהם יחזקאל: דווקא בימים אלו צריך לבוא ולומר, שאפשר לשתף את המתנחלים וההתנחלויות באותו משא-ומתן על הסדר הקבע.

אברהם יחזקאל: צריך לראות איך הם משמשים מאחז שלנו.

אברהם יחזקאל: את מגדירה אותם, חברת הכנסת לימור לבנת, בשר תותחים.

אברהם יחזקאל: אני לא מגדיר זאת כך.

לימור לבנת: אתם הופכים אותם לבשר תותחים.

אברהם יחזקאל: אל תכניסי מלים בפי.

אברהם יחזקאל: זה לא יעזור.

אברהם יחזקאל: יש בלבי על התנהגות הימין, אשר מלבה את היצרים.

אברהם יחזקאל: רבותי אנשי הימין, חבר הכנסת דוד לוי, שאותו אני מעריך כאיש מתון ושקול, האם יכול חבר הכנסת דוד לוי לטעון, שלא היה ברור שתהליך השלום, ככל שהוא מתקרב ויתקרב לתחילת ביצועו-מימושו, יגרור התנהגויות קיצוניות, ולצערי גם רצחניות?

אברהם יחזקאל: האם במקום לתת גב לממשלה, אתם נכנסים כטריז, אתם מכניסים מקלות בגלגלי השלום?

אברהם יחזקאל: היה פה היום ראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר.

אברהם יחזקאל: האדם הזה, בארצות-הברית, בזמן הליך של שלום, ראש הממשלה שלא נהג לדבר אז, קם בארצות-הברית, עם יהודים, ומדבר נגד ממשלת ישראל.

אברהם יחזקאל: הוא אומר, שצריך להפיל אותה.

אברהם יחזקאל: אתם מקבלים התנהגות כזו?

אברהם יחזקאל: זה הגב שאנחנו צריכים לקבל?

אברהם יחזקאל: זו ההתפארות שלכם?

אברהם יחזקאל: אני רוצה לומר, שאולי העם הזה צריך להחליט, וזו ההחלטה – האם מחיר תהליך השלום, האם הסיכונים הקשים, המתועבים, הבלתי נסבלים, שווים אולי את הסיכויים?

אברהם יחזקאל: זו השאלה האמיתית, האם מסלול הרצח, שבו יש פגיעות בגוף ובנפש, סופו שיוביל לשלום המיוחל?

אברהם יחזקאל: האם עם ישראל יכול לעמוד בדרך הייסורים הזו וליטול את הסיכונים למען השלום?

אברהם יחזקאל: תמיד אמרו אנשים בימין, וחבר הכנסת אריק שרון אמר בזמנו, שהבעיה של עם ישראל היא כושר העמידה של הציבור בישראל מול הטרור.

אברהם יחזקאל: אני פונה לציבור בישראל ואומר: הפעם כושר העמידה שלכם חיוני, מכיוון שעמידה זו סופה להוביל אולי לשלום המיוחל.

אברהם יחזקאל: אדוני ראש הממשלה, אדוני סגן שר הביטחון, בספרו של שמעון פרס על התהליך המדיני ועל המגעים עם אש"ף הוא הבהיר, שבניגוד לאופציות בעבר, למשל האופציה הירדנית, הוחלט לנסות ולבנות על האופציה הערפאתית.

אברהם יחזקאל: והשאלה שצריכה להישאל, ואני שואל אותך כאיש קואליציה: האם יוכל ערפאת לספק את הסחורה?

אברהם יחזקאל: האם התהליכים הקורים בשטח, האם חוסר קבלת המרות של גופים הקשורים באש"ף, האם חוסר היכולת לשלוט ב"חמאס", אינם מעוררים סימני שאלה?

אברהם יחזקאל: אדוני סגן שר הביטחון, האם לדעתך המשטרה הפלשתינית וקיומו של נשק בידי בודדים ופרטים אינם עלולים להוביל ללבנוניזציה של השטחים?

אברהם יחזקאל: אדוני סגן שר הביטחון, אתה, שחי ונושם את השטחים יום יום, יצרת אמון ואמינות אדירים בקרבם של המתנחלים.

אברהם יחזקאל: צריך לתת להם את התחושה, שבתקופת המעבר ביטחונם הוא ביטחוננו, ומשימה עליונה היא להבטיח את שלומם.

אברהם יחזקאל: על אף השאלות האלה, צריך לומר את האמת לעם, האמת שאולי תהיה גם מכאיבה: רבותי, הממשלה הזו עברה את קו האל-חזור, אנחנו בתהליך מדיני, ומי ייתן שהשלום המיוחל יגיע, וסביר להניח שבדרך תהיינה גם בכיות.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון מרדכי גור להשיב על שלוש הצעות לסדר-היום – ההצעה שהוגשה על-ידי עשרה חברי הכנסת ושתי ההצעות האחרונות.

ענת מאור: בבקשה.

יהושע מצא: אין דרך חזרה?

יהושע מצא: אני אומר שיש דרך חזרה.

דן תיכון: הוא אמר אז: תנו סיכוי לשמש העולה – – –

קריאה: השמש עולה.

דן תיכון: – – – להחזיר את השמש חזרה.

קריאה: אי-אפשר.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בכל ההצעות שהועלו היום נדונו שני נושאים מרכזיים: אחד – הביטחון, והשני – מדיניות השלום.

מרדכי גור: ברשותכם, אני רוצה להפריד בין השניים.

מרדכי גור: בחלק הראשון, הקשור לביטחון, נשמעו פה הרבה דברים.

מרדכי גור: ואני אעשה כמצוותו של נשיא המדינה מאתמול, לא בתחום הפוליטי, של האחדות, אלא בתחום, נאמר, הרגשי שלו, ובענייני ביטחון אני לא אכנס לוויכוחים מיותרים, לא כשהדם עדיין חם.

מרדכי גור: לכן, אסתפק ואומר לכם רק קטע קטן מהעבודה של הימים האחרונים בתחומי הביטחון, על מנת שלא יהיה ספק לעם ישראל, שאומנם לא ינום ולא יישן שומר ישראל, מעל ומעבר לכל הוויכוחים.

מרדכי גור: אני אתחיל דווקא ביום זה, היום.

מרדכי גור: אני מתנצל בפני הדובר הראשון, שכן איחרתי במקצת לדיון, כי הצטרפתי לביקורו של ראש הממשלה ושר הביטחון, החל מהשעות המוקדמות של הבוקר; עם כל המפקדים של יהודה ושומרון ועם כל המושלים של יהודה ושומרון, דיון ממצה על המצב, בקשר לטרור, בראש ובראשונה, השאלות המתעוררות, עם המתיישבים, המתנחלים, ושאלות מקצועיות המחייבות פתרון נוכח רגישות המצב.

מרדכי גור: זה היה הבוקר.

מרדכי גור: אתמול, לפני השיחה עם שר החוץ האמריקני, היה דיון אחד בענייני ביטחון והמשא-ומתן, ומייד אחרי הפגישה עם שר החוץ האמריקני היתה פגישה שנייה, ונדונו ההצעות במפורט, עמוד אחרי עמוד, סעיף אחרי סעיף, והכול – בשותפות מלאה של ראש הממשלה.

מרדכי גור: אינני רוצה, חבר הכנסת דוד לוי – אתה לא היית כאשר התחלתי בדברי – להיכנס לניתוחים הקשורים בעבר, איך האם ומתי הוצגו דברים בפני הממשלות.

מרדכי גור: אבל היום בהיותנו פה, ואתם העליתם, ובצדק, את שאלת הנוכחות של חברי הממשלה – התקיים דיון של הקבינט, שבו אני מתאר לי – אני יודע מה צריך היה להיות – נדון במפורט המצב שבו אנחנו נמצאים במשא-ומתן; וכמובן, השאלה של הטרור, האם יש קשר בין השניים, האם צריך ליצור קשר בין השניים.

מרדכי גור: ביום שישי היו שלושה דיונים, שבסך הכול, אני חושב, נמשכו כשש שעות, על הביטחון בשטחים, ואיך אנחנו יכולים להגיע למתן ביטחון מרבי לכל ישראלי בכל פינה ביהודה, בשומרון ובעזה, כמו גם בכל פינה בישראל.

שאול יהלום: היום או אחרי כן?

מרדכי גור: היום; היום, וההשלכות על ההמשך.

מרדכי גור: אני חושב שדי לציין את העובדות האלה כדי שעם ישראל השומע לנו ומאזין לנו ידע, שכל הדיבורים על כך שדברים נעשים כלאחר יד, או לא נבחנים לעומק – – –

דוד לוי: כאשר עם ישראל קורא ש"שרים בכירים אומרים, שהממשלה לא שותפה, הדברים מתנהלים מאליהם", ומביע דאגה ואומר: זה מצב בלתי נסבל – – –

מרדכי גור: חבר הכנסת דוד לוי.

דוד לוי: העיתון?

מרדכי גור: לא.

מרדכי גור: לא תגרור אותי לעימות עם ביטויים והתבטאויות כאלה או אחרות של שרים כאלה או אחרים.

מרדכי גור: יש מספיק מי שעוסק בזה.

מרדכי גור: תשחרר אותי מהעניין הזה.

מרדכי גור: לכן אני בחרתי בדרך, שאתה לא יכול להיות ויכוח, שכן היא מופיעה ביומנים, ומדובר על מה שקרה אתמול, היום וביום שישי.

מרדכי גור: ואני חושב שהדבר החמור ביותר שאפשר לעשות הוא להטיל בקרב הציבור הישראלי חוסר אמון ביכולתו, בכושר העמידה שלו.

מרדכי גור: ובכן, ידע הציבור בישראל: בענייני הביטחון דנים ללא הפסק, יום ולילה, וראש הממשלה עושה את זה בתפקידו כראש הממשלה ושר הביטחון, עם כל המפקדים בשטח.

מרדכי גור: את ההנחיה הוא העביר לא דרך הרמטכ"ל, אלא בעצמו, אל כל המפקדים, מפקדי הכוחות והמושלים בשטחים.

מרדכי גור: אני חושב שאת העובדה הפשוטה הזאת חשוב לדעת.

מרדכי גור: זה לא אומר שלכל דבר נמצא מייד את הפתרון המלא.

מרדכי גור: לצערי הרב, נתנסיתי יותר מדי בחיים.

מרדכי גור: ויש פה בכנסת חברים שהתנסו לא פחות ממני, יותר ממני; הם פשוט קצת יותר מבוגרים.

מרדכי גור: מה אני יכול לעשות?

מרדכי גור: הם יודעים את החשיבות הרבה שיש למפגש הישיר בין הרמה המחליטה לבין המפקדים בשטח על מנת להבין זה את זה, במיוחד במצבים מורכבים, מסובכים ורגישים מאוד.

מרדכי גור: ובכן, אנחנו עושים את זה ללא הפסק.

מרדכי גור: התחום השני נוגע למדיניות.

מרדכי גור: האזנתי היטב לדבריו של חבר הכנסת רפאל איתן ולדבריו של חבר הכנסת זאבי.

מרדכי גור: אני מציין שהקשבתי היטב, כי אנחנו מכירים איש את רעהו לא מהיום.

מרדכי גור: היו לנו עשרות, אם לא מאות הזדמנויות שבהן החלפנו דעות, מגיל צעיר, דרך תפקידים הולכים ומתפתחים במערכת הביטחונית הקשורה גם לאירועים מדיניים.

מרדכי גור: אם אני מסכם לעצמי, ואני מוסיף גם דברים שנאמרו על-ידי חלק נוסף של הדוברים, חברי הכנסת, יש פה שאלה פשוטה, והיא איננה פשוטה, היא מסובכת מאוד, אבל בהגדרה שלה היא פשוטה: האם אנחנו יכולים להאמין, שמדינת ישראל יכולה להגיע לדו-קיום בשלום עם שכנותיה?

מרדכי גור: אומר חבר הכנסת איתן, ואם אני מצטט לא לגמרי נכון הוא יתקן את דברי, שמאז ומתמיד הם היו נגדנו והם יהיו נגדנו.

מרדכי גור: אמרתי: נכון, כן.

רפאל איתן: – – –

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי חזר על תפיסתו לגבי האי-יכולת כמעט – ואני אומר "כמעט" בשביל להיזהר בדברים – של הדו-קיום; הארץ הזאת ניתנה לנו והיא שלנו.

רחבעם זאבי: אין שום מקום בעולם שבו שני עמים חיים ביחד.

מרדכי גור: אני רק מציין את העמדות.

מרדכי גור: אני מייצג עמדה אחרת.

מרדכי גור: לא שאני משלה את עצמי שהעולם הערבי הפך לעולם אוהב ציון.

מרדכי גור: אני לא משלה את עצמי שלא יימצאו תמיד גורמים כאלה ואחרים שיפעלו נגדנו.

מרדכי גור: להיפך, אני יוצא מתוך הנחה, שאוי ואבוי למדינת ישראל אם היא תשגה אי-פעם באשליה הזאת, וחס וחלילה לא תהיה חזקה מספיק לעמוד מול כל מבחן בלתי צפוי.

מרדכי גור: אבל אני גם מאמין, שלמרות הסיכונים הללו, אבל בהסתמך על עוצמתה של מדינת ישראל, אנחנו חייבים ליטול גם את הסיכונים האלה בשביל לפתח את הסיכוי שתחיה מדינת ישראל בשלום.

מרדכי גור: ותסלחו לי על הפרזיולוגיה, אני מאמין, לא באמונה שלמה ולא בלי סימני שאלה, יש הרבה סימני שאלה, אבל גם כשאני שם את כולם ביחד אני, לשמחתי, אומר שאחרי עשרות שנים של מלחמות שוכנעו בפועל, לא ברגש, אויבינו, שמדינת ישראל היא עובדה קיימת והיא תתקיים.

מרדכי גור: זה הגורם העיקרי שהביא אותם למשא-ומתן.

מרדכי גור: לכן אני מאמין שהמשא-ומתן, עם כל קשייו ומכאוביו, והם עוד יהיו רבים, מוביל אותנו בדרך נכונה, שמדינת ישראל גם יכולה וגם חייבת לנסות.

מרדכי גור: יש על זה ויכוח.

מרדכי גור: שמעתי פה כמה חברי כנסת אשר העדיפו להעלות את סימני השאלה הרבים.

מרדכי גור: חבר הכנסת שפירא, תאמין לי, אני יכולתי להוסיף עוד כהנה וכהנה סימני שאלה.

מרדכי גור: אבל כמי ששייך לנבחרת היושבת פה, גם צריך להתוות דרך ולא להסתפק רק בהצגת קשיים או סיכונים.

מרדכי גור: הדרך שהיום אנחנו יכולים וצריכים להתוות אותה היא הדרך לכיוון השלום, ללא אשליות, בעיניים פקוחות, אבל בידיעה ברורה שזה הכיוון שאנחנו יכולים ורשאים לעשות כישראלים, כיהודים, כבעלי משפחות.

מרדכי גור: על זה הוויכוח.

מרדכי גור: בוויכוח הזה אין לי ספק, שהדרך שבה צועדת הממשלה היום היא בעיקרה הדרך הנכונה.

מרדכי גור: אני רוצה להוסיף מלה אחת לגבי מערכות היחסים הפנימיות, שהביאו, אני מעריך, גם ליוזמתו של הנשיא אתמול.

מרדכי גור: אין זה סוד שקיצוניות גוררת קיצוניות.

מרדכי גור: בוודאי אין שום הצדקה ואין שום טעם להתלקחויות קיצוניות בתוכנו.

מרדכי גור: זה – בוודאי לא.

מרדכי גור: חילוקי הדעות הם עמוקים ואפילו חריפים, והם המחייבים את כולם להרבה יותר שיקול דעת, להרבה יותר סבלנות וסובלנות, ובנקודה הזאת, לפי הערכתי, הקריאה מאמש לאחדות תופסת.

מרדכי גור: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: סגן השר, מהי הצעתך?

מרדכי גור: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

ענת מאור: חברי הכנסת, נעבור להצעות להסיר את הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף, המציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין, המציע להסיר את הצעתו של – – –

קריאה: אני אשיב במקומו.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: אין.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כולנו מבינים שאלה ימים היסטוריים, אבל ימים קשים.

אלי דיין: כולנו מחויבים בימים אלה, גם חברי האופוזיציה, לגלות אחריות לאומית.

אלי דיין: לשמוע דברי בלע נגד הממשלה, דברים חסרי יסוד, כאילו היא מפקירה – – –

רחבעם זאבי: לא ישבת פה.

רחבעם זאבי: איך אתה יודע?

אלי דיין: שמעתי כל מלה.

אלי דיין: שמעתי גם את מה שאמרת, ולך אני מתכוון באופן מיוחד.

אלי דיין: לשמוע כאילו הממשלה מפקירה את ביטחונם של ישראלים – הרי אתם יודעים שזה שקר וכזב.

אלי דיין: בטיעון הזה אתם פוגעים בצה"ל, בכוחות הביטחון, שאין להם שום מגבלה מדינית או אחרת, ויש להם הוראות ברורות לעשות הכול כדי להילחם בטרור הקיצוני של ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי" והפונדמנטליסטים.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, ברשותך.

אלי דיין: לכן, אם מדברים צריך לגלות אחריות.

אלי דיין: אל תאיימו על העם.

אלי דיין: היו אירועים יותר קשים.

אלי דיין: כולנו כואבים.

אלי דיין: נילחם ללא פשרות בטרור, אבל גם נמשיך בתהליך שיביא לשלום בין שני העמים.

אלי דיין: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסעד אסעד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לאחל החלמה מהירה לפצועים בני משפחת לפיד, ליאיר כהן שנפגע היום, וגם להשתתף בצערן של המשפחות שיקיריהן נפלו.

אסעד אסעד: אזרחי ישראל קמים יום יום ושומעים על עוד רצח, על עוד פשע ועל עוד טרור, כשבעצם הם קיוו, עם חתימת ההסכם בין מדינת ישראל וממשלת ישראל לבין הפלשתינים, שהמעשים האלה יסתיימו.

אסעד אסעד: אבל כנראה האופוריה היתה מוקדמת מדי ומוגזמת מדי גם בצד הפלשתיני וגם בקרב אזרחי מדינת ישראל.

אסעד אסעד: אני רוצה לומר לאותם אנשים מרצחים אנשי ה"חמאס", סרבני השלום: הוכח ש-100 שנות מאבק אינן מביאות פתרון לעם, והגיע הזמן שהמעשים האלה ייפסקו, כי זה לא יביא לפתרון הבעיה בין שני העמים.

אסעד אסעד: אני רוצה, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, לומר מלה אחת למתיישבים שנמצאים בשטח.

אסעד אסעד: אותם אנשים נשלחו על-ידי ממשלות ישראל.

אסעד אסעד: אבל אני גם רוצה לפנות אליהם מעל במה זו, מהכנסת.

אסעד אסעד: אוי ואבוי לנו אם אנחנו ניקח את החוק לידיים.

אסעד אסעד: אנחנו יודעים מה קרה בלבנון, המדינה השכנה, כאשר כל קבוצה וכל עדה אחזה בנשק, והתוצאות הרות האסון היו על מדינתם.

אסעד אסעד: אני סבור שאותם אנשים, והם בודדים, גורמים נזק לכל המתיישבים בתוך השטח הזה.

אסעד אסעד: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף ונונו מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יוסף עזרן.

ענת מאור: בבקשה.

יוסף ונונו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כולנו מגנים את פעולות הטרור בצומת חולון, באל-בירה, בחברון ובכל מקום ומקום.

יוסף ונונו: אנחנו מצטערים צער רב על הקורבנות ומשתתפים בצער המשפחות.

יוסף ונונו: השבוע התארחנו, כמה חברי כנסת, ביישובי גוש-עציון וערכנו ביקור ניחומים אצל משפחת ויינשטוק.

יוסף ונונו: אנחנו מזדהים עם הכאב שלהם ומזדהים עם דרישת התושבים לביטחון.

יוסף ונונו: על הממשלה וצה"ל מוטלת החובה המלאה לדאוג לביטחון היישובים והתושבים, ועל זה אין ויכוח ואין פשרה, ויש לפעול בכל הכוח נגד פעולות הטרור ולמען ביטחון התושבים.

יוסף ונונו: אני גם יוצא נגד ההסתה והשנאה של מפגיני הימין, ובתוכם גם אנשי חב"ד, שהפגינו ליד ביתי שלשום בקריאות "רוצחים" ו"בוגדים".

יוסף ונונו: הרי לפי התורה שלהם, למעלה ממחצית העם הם בוגדים ורוצחים בגלל רצונם בשלום.

יוסף ונונו: בפעולתם הם זורעים שנאה בעם.

יוסף ונונו: אני מצטער על חב"ד, שעבר מאהבת ישראל להסתה לשנאת ישראל.

יוסף ונונו: יש מחלוקת בתוך העם, אך יודעים גם למה הביאה בעבר שנאת חינם.

יוסף ונונו: על כן, היזהרו בדבריכם ובמעשיכם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שפירא.

ענת מאור: בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אינני מתפלא על דברי השרה אלוני.

גונן שגב: אינני רוצה לקבוע אם השרה שפויה או לא, כפי שקבע חבר הכנסת יהלום, אך בטוחני שהיא סובלת מחוסר ויסות של המרכז המוטורי של הדיבור על שם ברוקה.

תמר גוז'נסקי: באמת, באמת.

גונן שגב: אין לי הסבר אחר להתבטאויותיה הממרידות של השרה, ואני רוצה לקרוא לה להסתייג מכל דבריה הממרידים.

גונן שגב: שרי מרצ, אתם אמורים להיות שרים של ממשלת ישראל, שפירושה ממשלה של כל עם ישראל, ואם זה לא מתאים לתפיסת עולמכם, עזבו את הממשלה.

גונן שגב: איבוד הזהות העצמית של מרצ אינו חדש לי, אך כואב לי לראות את מפלגת העבודה מאבדת זהות והופכת לממשלת שמאל לא שפויה.

גונן שגב: ולך, חבר הכנסת רן כהן, ארגון "השומר" לא משנה לפחות את מעט הכבוד לשם של ארגון "השומר" העתיק.

גונן שגב: אל תגיד מעל הבמה: "השם המוזר הזה של ארגון 'השומר'".

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן להסרת הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, מבין 12 מגישי ההצעות לסדר-היום, חמישה שגו שגיאה חמורה ב-23 בספטמבר והצביעו בעד אותו הסכם הרסני ומסוכן, הסכם העקרונות.

דוד מגן: אין לי טענות לנציגי מרצ, לנציגי חד"ש ולנציגי מד"ע.

דוד מגן: הם יצאו לבחירות תוך ניסיון לשכנע אותנו לנהל משא-ומתן עם ארגוני המרצחים.

דוד מגן: אבל שני נציגי מפלגת העבודה שדיברו כאן, חבר הכנסת אור וחבר אבי יחזקאל, מה שהייתם צריכים לעשות, אם פעם העליתם הצעה, הוא לעלות לדוכן, לעמוד ולשתוק.

דוד מגן: כי מה שקורה בימים הקודרים הללו – מתאים לכם הכלל "והמשכיל בעת ההיא יידום".

דוד מגן: בהזדמנות זו שאנחנו מדברים על דממה, אני פונה מכאן לשלושה חברי ממשלה, לראש הממשלה יצחק רבין, לשר יוסי שריד ולשרה שולמית אלוני, לנצור את לשונם ולהשתתף במאמץ להגביר את האחדות בעם.

דוד מגן: ומכאן להצעה שלי להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, להסרת הצעתו של חבר הכנסת זאבי.

ענת מאור: בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, ראש הממשלה ושריו נמצאים בתסכול רב, שמביא אותם להצהרות חסרות רסן.

סילבן שלום: אבל התסכול נובע מדבר אחד: כל מה שהם הבטיחו לא מתקיים.

סילבן שלום: הבטיחו שלאחר הסכם השלום לא יהיו פיגועים מצד אש"ף.

סילבן שלום: אומרים: ה"חמאס", כאילו חבש וחוואתמה הם לא אש"ף.

סילבן שלום: הבטיחו שיהיה ביטול של החרם הערבי – ערפאת קורא לכל מדינות ערב שלא לבטל את החרם הערבי עד שהוא יגיע לאל-אקצה.

סילבן שלום: הבטיחו חידוש יחסים עם כל העולם – בינתיים זה רק מאוריציוס.

סילבן שלום: הבטיחו, הבטיחו והבטיחו, ודבר לא יצא מזה.

סילבן שלום: לפיכך, התסכול הרב הביא אותם לידי שחרור חרצובות לשונם, ולקריאות של "כסאח", שאולי מוכרות במגרש הכדורגל.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דראושה.

יוסף בא-גד: אדוני סגן שר הביטחון, לאחר רצח נהגו של הרב דרוקמן, אפרים איובי, השם ייקום דמו, הגשתי הצעה וביקשתי לערוך עוצר לכלי רכב באזור חברון; שייסעו על גמלים, חמורים וסוסים, כפי שעשו לנו בזמן הבריטים.

יוסף בא-גד: לו זה היה, היה נמנע רצח מרדכי ושלום לפיד.

יוסף בא-גד: למה לא עשית?

יוסף בא-גד: האם אתה פעם חושב לעשות?

יוסף בא-גד: במגילת אסתר נאמר: "ונשלוח ספרים – – – להשמיד – – – את כל היהודים – – – בשלושה עשר לחודש – – –

עבד-אלוהב דראושה: אם זה כבדיחה, אז זה בסדר.

יוסף בא-גד: גברתי, הם מפריעים לי.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להפסיק.

עבד-אלוהב דראושה: המיקרופון רציני, למה הוא הופך אותו לבדיחות?

יוסף בא-גד: "ונשלוח ספרים – – –

האשם מחאמיד: רק על חמורים או גם על סוסים מותר?

ענת מאור: חבר הכנסת מחאמיד, תן לו לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: המשיח בא על חמור.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה.

ענת מאור: חבר הכנסת בא-גד.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

ענת מאור: בבקשה לסיים את הדברים.

יוסף בא-גד: אני מסיים.

יוסף בא-גד: "ונשלוח ספרים ביד הרצים – – – בשלושה עשר לחודש שנים עשר – – –".

יוסף בא-גד: חודש 12 – זה דצמבר.

יוסף בא-גד: כמו מזימות המן כך יהיה ההסכם ב-13 לחודש 12.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע להסרת הצעתו של חבר הכנסת אורי אור.

ענת מאור: בבקשה.

דוד מנע: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דברי כבוד סגן השר בתשובתו, אני מעריך את תשובתו ואת כנותו.

דוד מנע: אני תמה איך למרות הכול אתם לא מוכנים לשקול לקחת פסק זמן ולחשוב שנית.

דוד מנע: תחשבו, אולי טעיתם, אולי מיהרתם מדי, אולי בטחתם בהם יותר מדי.

דוד מנע: תיקחו פסק זמן, תחשבו.

דוד מנע: בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת אלי דיין: איש לא פוגע בחיילי צה"ל.

דוד מנע: אנחנו נדחה תמיד את הדה-לגיטימציה שאתם מנסים לעשות למתיישבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

דוד מנע: לא תסכסכו בין צה"ל לבין מתיישבים, והרי אתם מחכים לרגע שבו יהיה עימות כזה.

דוד מנע: אנחנו נגד מפירי חוק, אנחנו נגד פגיעה בחיילי צה"ל, אבל אתם מפקירים את המתיישבים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, המגינים עלינו, ולא אנחנו מגינים עליהם.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים דיין, להסרת הצעתו של חבר הכנסת גוטמן.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גוטמן כזכות תגובה ולא מתוך רצון להורידה מסדר-היום.

חיים דיין: לא ראיתי עם שאינו שוחר שלום ולא ראיתי עם שאינו מבכה את בניו עם שנאת נקמה.

חיים דיין: לצערנו, האירועים האחרונים מעידים על חוסר ביטחון מוחלט, וראש הממשלה מחזק זאת בדבריו, בדברו על ערי שינה ועל אלפי הפלשתינים העצורים שישוחררו ביום ראשון וביום שני מאכסניות לערי המקלט ועל הנשק שיוציאו מהימ"חים, שישמש למיליציות הפלשתיניות, כדוגמת לבנון וממשלת ג'מאייל.

חיים דיין: חברי הכנסת, בפרשת יוסף ואחיו החלה שנאת חינם, והנה היום חברי הכנסת יוסף כץ ויוסף שריד מציעים תוכנית מכירת אחיהם לישמעאלים באמצעים ערכיים, ומחר יציגו את כתונת הפסים, שצבעה כחול לבן, מגואלת בדם לנשיא קלינטון.

חיים דיין: אני קורא לממשלה לעצור את ההידרדרות שממנה לא תהיה חזרה ולהורות לצה"ל לתת ביטחון לתושבים.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, והוא מתייחס גם לחבר הכנסת רן כהן.

שאול יהלום: אני מבקש להוריד מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

שאול יהלום: רן כהן הוא יושב-ראש סיעת מרצ.

שאול יהלום: כל דוברי סיעת מרצ, שהיו כאן בכל מיני דיונים וקריאות ביניים, איש מהם לא הסתייג מדברי הבלע, ההשתלחות, ההסתה וההמרדה של שולמית אלוני הבוקר.

שאול יהלום: אי לכך, אני מציע להוריד את הצעתו מסדר-היום.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש – – – למה הוא מנבל את הפה?

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד לוי, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

דוד לוי: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

רן כהן: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל איתן, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

רפאל איתן: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי?

יגאל ביבי: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן?

ענת מאור: איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם שפירא, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה?

אברהם שפירא: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: מסכים.

ענת מאור: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה?

עבד-אלוהב דראושה: כן.

ענת מאור: חבר הכנסת אורי אור?

ענת מאור: איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול גוטמן?

ענת מאור: איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל?

אברהם יחזקאל: כן.

ענת מאור: אם כן, על דעת סגן השר ועל דעת כל המציעים אנחנו מצביעים.

ענת מאור: מי בעד העברת כל ההצעות לסדר-היום לוועדה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: ההצבעה החלה.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 52 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 52, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובעת שההצעות לסדר-היום בתחום הפיגועים ובתחום האירועים בשטחים והפגיעה במשפחת לפיד בחברון הועברו לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת כספי "נעמת"

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יעקב שמאי להגיש את ההצעה לסדר-היום מס' 2670:

ענת מאור: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת כספי "נעמת".

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכתבת תחקיר בעיתון "הארץ" מיום 26 בנובמבר 1993, מאת הכתב יוסי בר-מוחא, הצטיירה תמונה עגומה מאוד על הנעשה בארגון "נעמת".

יעקב שמאי: "נעמת", אדוני היושב-ראש, הוא ארגון נשים עובדות ומתנדבות.

יעקב שמאי: השם הזה, כנראה, לא במקרה ניתן, וכדאי לזכור שלארגון הזה יש תקציב בסך 235 מיליון שקל, שחלקו בא מכספי המס האחיד, חלקו בא ממשרד העבודה והרווחה, והמטרה העיקרית, אדוני היושב-ראש, של הארגון הזה היא לטפל באותם מעונות ילדים שמקבלים את הטיפול במסגרת טרום-חובה.

יעקב שמאי: אני רואה שהשרה נמיר יושבת כאן אומנם כשרת העבודה והרווחה, אבל עוד כאשר היא שימשה בתפקיד יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה – אני זוכר את הדיונים הארוכים שהתנהלו על העלאת התעריפים של תשלום האמהות לאותם מעונות, איזה ויכוח היה, מדוע הסכום גבוה כל כך, ובאיזו צורה ארגון "נעמת" בא לבקש את הסיוע ולהעלות את המחירים, אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: אני לתומי חשבתי באותם ימים, שבאמת הארגון משקיע את מירב מאמציו, את מיטב הכספים, במטרה המקודשת של דאגה לאותם ילדים שנמצאים במעונות, כדי לתת להם את השירותים המתבקשים ולעזור ולסייע לאמהות העובדות.

יעקב שמאי: מתוך הכתבה, אדוני היושב-ראש, מתבררים דברים נוראים, נוראים ממש.

יעקב שמאי: קשה לפעמים להאמין, שמדובר בארגון שבאמת מטפל בבעיה זאת.

יעקב שמאי: אני, כחבר הוועד הפועל של ההסתדרות, כמי שעובר על התקציבים של הוועד הפועל בהסתדרות מדי שנה בשנה, במשך למעלה מעשר שנים, ביקשתי לא אחת לקבל את סכומי התשלומים שאותם מקבלים חברי הוועדה המרכזת, ותמיד היה נדמה לי שחבר הוועדה המרכזת מקבל יותר מחבר הכנסת, ומעולם לא טעיתי.

יעקב שמאי: מתוך הכתבה מתברר, אדוני היושב-ראש, ששכרן של בכירות ב"נעמת" הוא למעלה מ-15,000 שקל בחודש.

יעקב שמאי: זאת ועוד: 2,000 שקל לחודש עבור הוצאות רכב.

יעקב שמאי: לו היה הסכום הזה לבד, אדוני היושב-ראש, נשאר כפי שהוא, עוד היינו אומרים: ניחא.

יעקב שמאי: אבל למעלה מ-600,000 שקל להוצאות על מוניות.

יעקב שמאי: ואיך מבזבזים את הכסף בהוצאות על מוניות לאותן עובדות, אדוני היושב-ראש, שמקבלות במסגרת עבודתן גם 2,000 שקל עבור הוצאות רכב?

יעקב שמאי: למשל, עובדת צריכה להגיע למספרה.

יעקב שמאי: את זה אומר נהג מונית שנמצא ליד הוועד הפועל; ואגב, הוא מסכן גם את פרנסתו, מכיוון שהוועד הפועל ו"נעמת" מעסיקים אותן מוניות.

נואף מסאלחה: אתה מאמין לנהג מונית?

יעקב שמאי: אני מאמין לו יותר מאשר לשאלה שלך.

נואף מסאלחה: למה?

נואף מסאלחה: בגלל זה אתה באופוזיציה, בהסתדרות, אני מתכוון?

יעקב שמאי: אדוני, אתה צודק, בגלל השחיתויות בהסתדרות אני באופוזיציה.

יעקב שמאי: בזה אתה צודק.

נואף מסאלחה: העם מצביע, לא אנחנו.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, עובדת בכירה ב"נעמת", שתפקידה לפקח על הגנים, לוקחת מונית.

יעקב שמאי: לאן?

יעקב שמאי: למספרה.

יעקב שמאי: נו, מילא, לא נורא, הולכים למספרה, לקחו מונית, נסעו קילומטר, 2 קילומטרים, 5 קילומטרים בתוך העיר.

יעקב שמאי: אבל נהג המונית מחכה עם הרכב, עם המונית, במשך שעתיים, כדי שאותה בכירה תצא יפה יותר מהמספרה, והוא מקבל את הכסף.

יעקב שמאי: הרי המונה פועל, וזה עולה כסף, ואת זה משלמת "נעמת", במקום לקחת את הכסף הזה ולהוריד את המחירים שמשלמות אמהות עובדות ל"נעמת".

יעקב שמאי: כמה משתכרות האמהות האלה?

יעקב שמאי: הן יוצאות לעבודה בשביל 1,200 שקלים לחודש, ולפעמים פחות, משלמות למעלה מ-400 שקלים ל"נעמת", ולהן לא מכירים בסכום; אבל כדי ליצור מערכת מסואבת כזאת, שמונית מחכה שעתיים לעובדת בכירה כדי שהיא תסדר את שיערה היפה?

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, בזה לא די.

יעקב שמאי: עובדת אחרת, העובדת בטבעון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שמאי, היו לך עשר דקות, ואני רואה שאתה רק מתחיל.

שבח וייס: אנא, תבנה את הנאום שלך כך, שפחות או יותר הזמן יספיק לך.

שבח וייס: בסדר?

שאול יהלום: גם פה כמו במונית – – –

שבח וייס: רציתי לומר שגם פה השעון עובד.

אברהם רביץ: אבל למה לא פונים למשטרה?

אברהם רביץ: אני לא מבין.

אברהם רביץ: למה אתה צריך לעמוד ולהגיד את זה כאן?

דן תיכון: ולמה לדעתך זה עומד בסתירה?

אברהם רביץ: זו שאלה רטורית.

שבח וייס: הוא ישיב על השאלות אחר כך, חבר הכנסת רביץ.

יעקב שמאי: חבר הכנסת רביץ, אני תוך כדי וגם על חשבון הזמן שלי אשיב לך.

שבח וייס: לא, את זה אני מנכה לך.

דן תיכון: "נעמת" הוא גוף מבוקר – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו מנסים היום לסיים ב-14:30 בגלל הנר הראשון.

שבח וייס: אנא, שמרו על הזמן.

יעקב שמאי: חבר הכנסת רביץ, נחשפה שערוריית שחיתות בוועד הפועל של ההסתדרות, וזה פורסם לפני חודשים מספר בעיתון "מעריב".

יעקב שמאי: אני פניתי למשטרה – לפני כן נועצתי ביועצים משפטיים – הגשתי בקשה למשטרה לחקור את החשד לשחיתויות.

יעקב שמאי: אתה יודע מה היתה תשובת המשטרה, להפתעתי הרבה?

יעקב שמאי: – שעל סמך עיתונים לא מבצעים חקירה.

אברהם רביץ: יש כמה חקירות שבוצעו על סמך עיתונים.

יעקב שמאי: פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה וביקשתי ממנו להתערב.

יעקב שמאי: השיב לי היועץ המשפטי לממשלה, כי התשובה של המשטרה היתה בסדר.

יעקב שמאי: אני פניתי למשטרה והודעתי להם, שעל סמך ידיעה בטלוויזיה שהיתה קשורה ביהודים שיושבים ביהודה ובשומרון כן נפתחה חקירה.

יעקב שמאי: על סמך זה כן ועל סמך ידיעה עיתונאית לא?

יעקב שמאי: בימים אלה פניתי לבג"ץ וביקשתי לקבוע בנושא הזה, האם יש הבדל בין פתיחת חקירה לאחר שידור ידיעה בטלוויזיה לבין פתיחתה בעקבות ידיעה בעיתון.

יעקב שמאי: מכך תבין, אדוני, חבר הכנסת רביץ, מדוע לא פניתי למשטרה ואני בא לכנסת.

יעקב שמאי: אני חושב שהכנסת ככזאת, אם תקבל היום את הצעתי, תוכל לקיים דיון מעמיק בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, כדי שנוכל לבדוק את הנעשה בכספי "נעמת" ובצורת הניהול שלה.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, גם מן הכתבה מתברר, שכאשר מתקרבים למערכת בחירות, הוצאות "נעמת" גדלות.

יעקב שמאי: הן גדלות מכיוון שמטבע הדברים רוצות מועמדות "נעמת" להיבחר מחדש.

יעקב שמאי: זאת תשובה לחבר הכנסת סגן השר, ששאל אותי מה קורה שם.

יעקב שמאי: ההוצאות לא מבוקרות, ההוצאות לא מפוקחות, ההוצאות יוצאות כאילו לית דין ולית דיין.

יעקב שמאי: בזה קונים את הפעילות המקומיות, שהופכים אותן למטרה כדי להשיג קולות נוספים.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, "נעמת" הפכה להיות גם משרד נסיעות.

יעקב שמאי: חבר הכנסת נואף מסאלחה, אתה בוודאי לא נסעת מטעם "נעמת".

יעקב שמאי: אבל למעלה מ-880,000 שקלים מתקציב "נעמת" יוצאים לנסיעות לחוץ-לארץ.

יעקב שמאי: אני רוצה להבין, מה הם בדקו?

יעקב שמאי: באיזה חיתול לנגב את הטוסיק של התינוק?

יעקב שמאי: האם על זה הוציאו 880,000 שקל ב"נעמת"?

יעקב שמאי: האם אדם בר דעת יוכל להעלות על דעתו, שנוסף על כל התענוגות האחרים ב"נעמת" צריך להיות גם משרד נסיעות המוציא הוצאה גדולה כל כך?

יעקב שמאי: ואין מי שיכול לבקר את הסכומים האלה?

יעקב שמאי: ואין מי שידע?

יעקב שמאי: לא יכולים לפקח?

מרדכי גור: האם בדקת כמה הכנסות הביאו הנסיעות האלה?

מרדכי גור: אני לא מתווכח על הנתון, אם הוא נכון או לא, אבל האם בדקת כמה זה מכניס?

יעקב שמאי: אדוני סגן השר, ביקשתי לא אחת לבדוק את עניין ההכנסות, ולא קיבלתי תשובה.

יעקב שמאי: אבל אשאל אותך שאלה אחת: האם אתה מאמין שקיבלנו הכנסות בהונגריה?

יעקב שמאי: האם אתה מאמין שקיבלנו הכנסות ברוסיה?

יעקב שמאי: גם אתה לא מאמין בכך.

אלי דיין: ואולי צריך שם לבצע פעילות?

יעקב שמאי: של "נעמת"?

אלי דיין: כן.

מרדכי גור: במקרה הזכרת מדינה שהייתי בה לפני שבוע, ואני יכול לומר לך – – –

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, אתמול קיימתי מסיבת עיתונאים בתל-אביב לצורך הבחירות להסתדרות, כי אני עומד בראש הליכוד בהסתדרות.

יעקב שמאי: הצעתי שם הצעה לוועד הפועל של ההסתדרות, לצמצם ב-190 מיליון שקלים את המנגנון המנופח של הוועד הפועל.

יעקב שמאי: לא נגעתי ב"נעמת", אדוני היושב-ראש.

יעקב שמאי: לא הצעתי לצמצם בשקל אחד את התקציב של "נעמת".

יעקב שמאי: אבל אני מציע ל"נעמת": תבדקו בציציותיכם, מכיוון שהתפקיד שאתם קיבלתם על עצמכם הוא תפקיד חינוכי ממדרגה ראשונה.

יעקב שמאי: אתם מנצלים אותו למטרות אחרות, למטרות בזבזניות, למטרות של עינוגים, לנסיעות ממקום למקום, מהמספרה או מהבית.

יעקב שמאי: אתם מגיעים לסכומי עתק בעד כל מיני הוצאות שאנחנו לא יודעים עליהן.

יעקב שמאי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שהכנסת תתערב במקרה הזה.

יעקב שמאי: לכנסת יש זכות, לכנסת יש חלק – גם לגבי אישור ההוצאות.

יעקב שמאי: אני עדיין לא יודע מה תשיב לי שרת העבודה והרווחה, שיודעת בדיוק מה הם הסכומים שמשרדה מעביר ל"נעמת".

יעקב שמאי: אני שואל את השרה, מדוע הסכומים האלה עוברים ל"נעמת" כאשר יש שם בזבוז גדול כל כך?

יעקב שמאי: מדוע הסכומים האלה לא ילכו לנכים?

יעקב שמאי: מדוע לא ילכו למטרות אחרות?

יעקב שמאי: מדוע הבזבוז הזה, גברתי השרה?

יעקב שמאי: מדוע לא להעביר את הכסף הזה כבר בתקציב הקרוב למטרות אחרות ולבטל את העינוגים ב"נעמת"?

יעקב שמאי: לצורך כך, אדוני היושב-ראש, אני מציע לקיים ועדת חקירה פרלמנטרית, כדי שהיא תוכל לבדוק אחת ולתמיד מה נעשה במוסד חינוכי, כאשר ההוצאות מחייבות כל אחד לשאול מה נעשה שם.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: אני יודע שחבר הכנסת אלי דיין רצה להתייחס לנושא על-פי סעיף 88(ז) לתקנון.

שבח וייס: אבל מה אומר הסעיף?

שבח וייס: "בהצעה, שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה – – –" וכו'.

שבח וייס: עם כל הכבוד, "נעמת" איננה סיעה בכנסת והיא גם איננה חבר כנסת.

דן תיכון: לא, בשום פנים ואופן לא.

שבח וייס: לא, אני אפילו לא העליתי על דעתי.

שבח וייס: אגב, זה תקדים נפלא לאופוזיציה.

אלי דיין: בסדר, אני ביקשתי הצעה לסדר-היום ולא אישרו לי.

דן תיכון: אלא אם כן אתם חושבים, שההסתדרות היא מפלגת העבודה.

שבח וייס: לא, לא, בשום אופן לא.

שבח וייס: זו לא סיעה.

שבח וייס: זו היתה טעות.

שבח וייס: טעות לעולם חוזרת.

שבח וייס: מנענו אותה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי השרה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב שמאי.

אורה נמיר: בראשית דברי ברצוני להדגיש, שלמשרד העבודה והרווחה אין כל דרך חוקית לפקח על השימוש שעושה ארגון "נעמת", או כל ארגון אחר, בכספים המגיעים אליו שלא דרך המשרד.

אורה נמיר: עם זאת, כאשה עובדת וכחברת ההסתדרות הכללית, קראתי את הכתבה שפורסמה בעיתון "הארץ" ביום שישי האחרון, ואני מודה שקראתי אותה בצער.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, בזמן האחרון אני קוראת הרבה כתבות.

אורה נמיר: על-פי בקשתי, הועברה לעיוני תגובתה של המזכירה הכללית של "נעמת", הגברת דרורה מאיר.

אורה נמיר: בתגובתה מדגישה דרורה מאיר, שתנועת "נעמת" פועלת ביותר מ-200 יישובים הפרוסים על פני הארץ כולה, ושפעילות זו מתקיימת גם בשעות הערב המאוחרות וביישובים מרוחקים.

דן תיכון: אז זה מצדיק את – – –

אורה נמיר: אני עוד לא גמרתי את התשובה, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: זו היא ראשית התשובה.

אברהם רביץ: השאלה היא אם יש מספרה בכל יישוב.

אורה נמיר: יכול להיות, חבר הכנסת תיכון, שאותה שאלה תהיה לך גם בסיום התשובה, אבל אני עוד לא סיימתי.

שבח וייס: תנו לשרה להשיב.

אורה נמיר: אין לי כל דרך לקבוע אם יש הצדקה לתשלום עבור מוניות בהיקף רחב.

יעקב שמאי: והמתנה של שעתיים ליד המספרה?

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, הקשיבו לך ולא הפריעו.

שבח וייס: אני מציע שתאפשר לשרה להמשיך בדבריה.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, אני מכירה גם גברים שנוסעים עם רכבים ציבוריים לספרים.

אורה נמיר: אז אני מציעה שלא – – –

קריאה: עם נהג.

אורה נמיר: כן, עם נהג.

אורה נמיר: מדובר בנשים, ואני מציעה שנדבר על נשים כמו שמדברים גם על גברים, ולא בשפה אחרת.

יעקב שמאי: – – –

אורה נמיר: אציין רק, שלדברי מזכ"ל "נעמת", ההוצאה בסעיף זה עומדת מתחילת השנה ועד מועד פרסום הכתבה על 381,000 שקלים, ולא על 600,000 שקלים, כפי שפורסם בכתבה, והמוניות משרתות מרצים ואנשי מקצוע, ולא רק את החברות הנבחרות של תנועת "נעמת".

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מקצה ל"נעמת" – כפי שהוא עושה לגבי ויצ"ו, "אמונה", נשות חרות וארגונים אחרים – כספים בעיקר עבור דמי אחזקה שוטפים לפנימיות ולמעונות-יום, וכן לצורכי הצטיידות, שיפוצים והקמה של מעונות-היום המופעלים על-ידי הארגון.

אורה נמיר: כל הכספים המועברים ל"נעמת" מועברים בהתאם להוראות החשב הכללי, והתשלומים נבדקים על-ידי חשב המשרד, על מנת להבטיח שלא ייעשה בהם שימוש למטרות שונות מאלה שלמענן הוקצו.

אורה נמיר: אני רוצה להודיע לחברי הכנסת, שמזכ"ל "נעמת" הודיעה לי אישית, שהארגון בודק את כל הפרטים שהוזכרו בכתבה, ואני חושבת, רבותי חברי הכנסת, שאסור, לפני כן, לחרוץ דין בטרם עת.

אורה נמיר: אבל אני רוצה לומר עכשיו כמה דברים אישיים.

שבח וייס: כדי שלא יפריעו, חברים, אני מבין את ההתארגנות לקראת ההצבעה, אבל נא לעשות את זה בשקט.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, אני אישית צמחתי ב"נעמת", ואני גאה על כך.

אורה נמיר: אני התחלתי את דרכי הציבורית כמזכירת ארגון אמהות עובדות בתל-אביב–יפו.

אורה נמיר: זו תנועה שעשתה ועושה עבודה מפוארת למען נערות, נשים, אמהות וילדים.

אורה נמיר: אני מציעה לכולנו – וטוב עושה מזכירת "נעמת" שהיא מורה לבדוק את כל – – –

שבח וייס: חברים, אל תרעשו שם.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, תרגיע את הסביבה שם.

אורה נמיר: טוב היא עושה בכך שהיא מורה לבדוק את כל הטענות שהושמעו בכתבה, אבל אני מציעה לכולנו, שלא לנצל הזדמנות של כתבה בעיתון ולקבוע דברים חמורים כל כך על תנועה, שהיא תנועה מפוארת, אני חוזרת, תנועה שעשתה, עושה ותמשיך לעשות דברים נהדרים לטובת ילדי ישראל ונשות ישראל והחברה בישראל בכללה.

אורה נמיר: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שמאי מסדר-יומה של הכנסת.

יעקב שמאי: אם אני מבין אותך נכון, את אומרת שאין לתקוף את השחיתויות שנעשות מכיוון ש"נעמת" הוא ארגון חשוב.

יעקב שמאי: הארגון חשוב ומצוין, לדעתי, והוא מנוצל לרעה.

ענת מאור: – – –

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, תני לשרה להשיב.

שבח וייס: היא תתמודד עם זה יפה מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, השרה רוצה להשיב.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: חברים, אנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: אני רק רוצה לאפשר לשרה להשיב על השאלה-קריאת-הביניים של חבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: נא לשבת.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, תאפשר לשרה להשיב.

שבח וייס: בבקשה, אל תפריעו.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, ציטטתי בדברי הודעה אישית אלי של מזכ"ל "נעמת", שכל דבר שעליו נכתב בכתבה ייבדק, ואני מוכנה גם לבקש ממנה שהיא תעביר אליך – – –

יעקב שמאי: אבל אין לה שליטה – – –

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, דקה אחת.

אורה נמיר: חבר הכנסת שמאי, הלוא אני התבוננתי, אתה לא הקשבת לכל מה שאמרתי, וזו זכותך, אתה לא חייב, זו לא חובה.

אורה נמיר: צריך לבדוק וצריך לפקח וצריך לבקר, אבל מה שאני אומרת הוא, שזו איננה הזדמנות להכפיש בצורה מכוערת כל כך תנועה וארגון, שאמרתי שאני אישית גאה על עצם העובדה ששם צמחתי ציבורית ושם גדלתי.

יעקב שמאי: – – –

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, לא על כל השאלות אפשר להשיב, אתה יודע.

יעקב שמאי: – – – להשתלט על הכפופות לה.

יעקב שמאי: זה כתוב.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

דן תיכון: ביקשתי להעביר לוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לי כאן בעיה.

שבח וייס: לפי סעיף 94(ב) זה בספק, אבל אני אאפשר בכל זאת, כי מדובר פה על הצעה לסדר-היום להקים ועדת חקירה.

שבח וייס: אנחנו נדון בזה בוועדת הכנסת.

שבח וייס: אני אאפשר לחבר הכנסת דן תיכון להציע, במסגרת דקה, להעביר את הנושא לוועדה.

דוד מנע: אני הייתי לפניו.

שבח וייס: אתה היית לפניו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רבותי, תחליטו, דקה כבר עברה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דוד מנע, דקה.

שבח וייס: מי אני שאתערב.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא חדשה העובדה שחבר הכנסת יעקב שמאי ציטט דברים שאמרה שרת העבודה והרווחה בתקופה שהיתה חברת הכנסת ויושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה – ואת התקפותיה דאז על תהליכים שונים בשוק העבודה, ובכללם כל נושא המעונות.

דוד מנע: הרי היא נלחמה נגד העלייה בתעריפים, ומה היא עושה היום כדי למנוע את העלאת התעריפים האלה?

דליה איציק: מי שמדבר.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, תני לו לסיים.

דוד מנע: התשלום שמשלמות אמהות עובדות עבור שהיית ילדיהן במעונות הוא גבוה, והקושי רב שבעתיים – – –

דליה איציק: – – –

מיכאל איתן: אי-אפשר כך, לא שומעים.

שבח וייס: נכון, זה מה שביקשתי.

דליה איציק: למה לשמוע – – –

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, את רוצה לדחות את ההצבעה?

שבח וייס: הרי זאת לא כוונתך.

שבח וייס: אף שלי אין ספק שההערה שלך באה מבפנים, יש פה זמנים.

רן כהן: – – –

שבח וייס: כן, אנחנו רוצים לעבור להצבעה.

שבח וייס: אדוני, יש לו דקה.

רן כהן: זה לא שייך לנושא.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה באמת רוצה שבמסגרת הצעות אחרות אני אבדוק אם זה שייך לנושא?

שבח וייס: כמה פעמים אצטרך למנוע ממך זכות דיבור?

רן כהן: לא, לא.

דוד מנע: התשלום שמשלמות אמהות עובדות עבור שהיית ילדיהן במעונות הוא גבוה, והקושי רב שבעתיים בעיירות פיתוח ובמוקדי מצוקה, עת נדרשות אמהות לשלם תשלומים – – –

שבח וייס: תודה רבה.

דוד מנע: לא עברה דקה, אדוני.

שבח וייס: סיים.

שבח וייס: עוד משפט ותסיים.

שבח וייס: תרכז את הדברים, לא מן הכתב, זה אף פעם לא טוב, ואתה יודע למה.

שבח וייס: כך אתה יכול לסיים, בעל-פה.

דוד מנע: שרת העבודה לא עושה ולא תעשה דבר בנושא זה, כי היא לא מסוגלת לעשות דבר, ומשרד העבודה והרווחה יהפוך בראשותה למשרד ברמתו של משרד הסעד בעבר.

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברים, אנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מה אתם מתרגשים?

שבח וייס: לא שמעתם בבית הזה דברים כאלה עד עכשיו?

שבח וייס: שמענו גם שמענו.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי שתומך בהצעה של חבר הכנסת שמאי יצביע בעד, ומי שמתנגד – יצביע נגד.

קריאה: – – –

שבח וייס: לקיים דיון במליאה.

שבח וייס: אגב, הישיבה לא מסתיימת בזה, אנחנו ממשיכים אחר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אתה עוד לא יודע את התוצאות, חכה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 36 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 18 תומכים, 36 מתנגדים.

שבח וייס: אני מודיע שהצעתו של חבר הכנסת שמאי לא נתקבלה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר התעשייה והמסחר להשיב על כמה שאילתות.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום עד 14:45-14:30, וכל מה שלא נספיק היום נעביר לשבוע הבא, מכיוון שהודענו לחברי הכנסת שב-14:45-14:30 מסיימים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: חכה רגע, תן קודם כול לשר להשיב.

דן תיכון: תור ההצעה שלי הגיע.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, היתה פנייה של חברי כנסת רבים מאוד שנעשה הפעם הפסקה כדי לאפשר לחברי הכנסת להגיע לבתיהם להדלקת נר ראשון.

שבח וייס: לא כולם ירושלמים, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: נעתרנו, התחלנו את הדיון ב-09:00.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: על כל דבר פה יהיה דיון?

שבח וייס: השר משיב עכשיו, בבקשה.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: אחר כך, שב.

דן תיכון: אתה לא יכול לבטל את סדר-היום.

שבח וייס: אדוני, אני לא מבטל את סדר-היום.

שבח וייס: שב.

דן תיכון: אתה לא יכול לבטל את סדר-היום על דעתך, אתה כפוף לתקנון.

דן תיכון: קיים אותו.

דן תיכון: כל שבוע אתה משנה אותו.

שבח וייס: אתה צודק, חבר הכנסת דן תיכון, אני כפוף לתקנון.

שבח וייס: הודענו שהישיבה היום תסתיים בסביבות השעה 14:30, או כמה דקות אחרי זה.

דן תיכון: – – – שתסתיים בסביבות השעה 17:00.

שבח וייס: חלילה.

שבח וייס: אתה אומר כאן דבר שבטעות, ואני מקווה שלא בזדון.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו הודענו שסדר-היום יסתיים היום בשעה 14:30, מכיוון שהדלקת הנר הראשון היא בשעה 17:30-17:00, ויש חברי כנסת שגרים במרחק רב מירושלים.

שבח וייס: הודענו על כך.

שבח וייס: אני בטוח שמה שאמרת עכשיו היה בתום לב.

דן תיכון: אתה עשית את זה גם לפני שבוע.

דן תיכון: דחית אותי.

שבח וייס: רבותי, זהו המצב.

שבח וייס: אנחנו מקיימים את התקנון כמיטב יכולתנו, ומעבר לזה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

שבח וייס: אנחנו נשתדל להספיק.

דן תיכון: גברתי השרה, את הבטחת שזה יהיה השבוע.

דן תיכון: היום.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, מספיק כבר.

שבח וייס: אתה חושב שמישהו עושה כאן חבלה?

דן תיכון: לא מספיק.

שבח וייס: חברי הכנסת, תנו לנו זמן.

שבח וייס: אני לא סוגר.

שבח וייס: נשתדל להספיק עד כמה שאפשר יותר.

שבח וייס: איזה דברי הבל אלה.

שבח וייס: אבקש מהשר להשיב על שאילתא מס' 643.

שבח וייס: השואל איננו; נמסר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993):

שבח וייס: הגילויים האחרונים בפרשת מפעלו של חבר הכנסת שפירא מצביעים על כך, שמנכ"ל החברה הממשלתית לסיכוני סחר חוץ הסכים בשעתו לוותר על הערבויות האישיות של משפחת שפירא להלוואות שקיבלו בסכומים של מיליוני דולרים, ובכך ירדו לטמיון כספי מדינה רבים.

שבח וייס: לפי המידע שבידי, ההסדר לא נערך במשרדי החברה אלא בחווילתו הפרטית של שפירא, בניגוד לכללי מינהל תקין.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מה הם הסכומים שהחברה ויתרה עליהם בערבויות האישיות של משפחת שפירא?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם הסמיך דירקטוריון החברה לסיכוני סחר חוץ את המנכ"ל לוותר על הערבויות הללו? 3.

שבח וייס: האם יוסקו מסקנות?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכאל חריש: הסכום שעליו ויתרה החברה בערבויות אישיות הינו 3 מיליוני דולר.

מיכאל חריש: 3-2.

מיכאל חריש: יושב-ראש דירקטוריון החברה לסיכוני סחר חוץ מינה את ועדת הביקורת ללמוד את הנושא, להסיק מסקנות ולגבש המלצות להימנעות ממקרים דומים בעתיד.

מיכאל חריש: ועדת הביקורת הגישה את המלצותיה והמסקנות מיושמות בחברה הלכה למעשה.

מיכאל חריש: מנכ"ל החברה יסיים את תפקידו ב-1 בינואר 1994.

מיכאל חריש: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): אוריאל אופיר הוא יזם צעיר שהקים מפעל בנגב, "שבט תעשיות ערד", בתחומי העיר ערד.

מיכאל חריש: המפעל החל את דרכו עם שלושה עובדים, והגיע היום להעסקת 27 עובדים.

מיכאל חריש: הוא יכול לקלוט עוד 50 עובדים; וזקוק לסיוע.

מיכאל חריש: הוא מייצא מוצרים בעזרת 250 סוכנים ברחבי אירופה, וביצע 500 משלוחי יצוא בשנה האחרונה.

מיכאל חריש: המפעל מוכר כמפעל מאושר ומוצריו משווקים לחברות תעופה, לבתי-מלון, לבתי-חולים ולרשתות שיווק.

מיכאל חריש: עקב קשיי מימון נסגר המפעל.

מיכאל חריש: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: האם מדיניות הממשלה לתת בתקופה הקרובה עדיפות למפעלים באזורי פיתוח תקפה וקיימת?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: האם במצב העכשווי של אבטלה מעמיקה וגוברת אין לשקם מפעלים קיימים במקום להשקיע במפעלים חדשים?

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: האם בסדר העדיפויות החדש של מתן דגש לתעסוקת עולים ולפיתוח הנגב, אין לראות בחיוב סיוע למפעל "שבט תעשיות ערד"?

מיכאל חריש: המפעל הנ"ל קיבל את כל העזרה הממשלתית כפי שנקבע לגבי אזור פיתוח א'.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, יש ליווי מוסיקלי של סגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אל תפריע כאן, מספיק כבר עם ההפרעות האלה.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: תסלח לי, אם להפריע או לא להפריע אני אגיד לך.

דן תיכון: לא בחוצפה.

שבח וייס: בחוצפה?

שבח וייס: שאתה מעלה פה דבר שאיננו אמת זו לא חוצפה, שאני הודעתי על השעה 17:00?

שבח וייס: מי הודיע כאן על שעה 17:00 היום?

דן תיכון: תסתכל בתקנון.

שבח וייס: סלח לי, בתקנון כתוב שעה 17:00?

דן תיכון: בתקנון כתוב שאתה חייב לקיים את סדר-היום, ואתה לא יכול לשנות אותו במרוצת היום.

דן תיכון: תסתכל – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אינני משנה דבר.

שבח וייס: זאת החלטה שבאה לכבד עשרות רבות של חברי כנסת.

שבח וייס: הוחלט עליה – – –

דן תיכון: זה לא עומד לסתירה למה שאני אומר.

שבח וייס: תקשיב בבקשה.

שבח וייס: הוחלט על זה בנשיאות פה-אחד.

מנחם פרוש: – – –

שבח וייס: סליחה רגע, חבר הכנסת פרוש.

שבח וייס: אתה לא צריך את ההגנה.

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש, עזוב את זה, הרי מכל דבר הוא עושה סכסוך.

שבח וייס: תעזוב את זה.

שבח וייס: התייעצתי עם ועדת הכנסת, אף שאני לא חייב.

שבח וייס: עד כדי כך הקפדתי.

שבח וייס: סופר תקנון.

שבח וייס: הודעתי ליושב-ראש ועדת הכנסת, התייעצתי עם יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, אמרתי שמתחילים בשעה 09:00, ואני לא חייב לעשות זאת.

שבח וייס: עשיתי מעבר לתקנון.

דן תיכון: אתה חייב.

שבח וייס: אם חייב, אז עשיתי מה שאני חייב.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: אנחנו יושבים כל שבוע ביום רביעי עד שעה עשר, שעה אחת-עשרה ושתיים-עשרה, וזה בסדר גמור.

שבח וייס: היתה בקשה של חברי כנסת רבים לאפשר להם הדלקת נר ראשון – – –

דן תיכון: זה לא עומד בסתירה – – –

שבח וייס: תקשיב לי עכשיו.

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: בפעם ראשונה – – –

דן תיכון: – – – יש לך רמקול.

שבח וייס: זה לא אומר כלום שיש לך קול רם.

שבח וייס: פעם ראשונה בשנים האחרונות שנר ראשון של חנוכה יוצא ביום רביעי.

שבח וייס: היתה בנשיאות החלטה פה-אחד.

שבח וייס: את הבקשה הביא חבר הכנסת עובדיה עלי, שהוא אדם מסורתי.

שבח וייס: הוא גר בעפולה.

שבח וייס: קיבלנו את זה.

שבח וייס: הלכתי הלאה: הקדמתי את הישיבה לשעה 09:00 היום, כדי שנספיק ככל האפשר יותר.

שבח וייס: הלאה: אפשרתי לוועדות שונות לקיים דיונים בזמן מליאה, ועל כך יודע חבר הכנסת דן תיכון, כדי לקיים מקסימום סדר-יום בכנסת.

שבח וייס: יתר על כן, התייעצתי עם יושב-ראש ועדת הכנסת – אני לא מחויב על-פי התקנון – כדי שהכול יהיה מוסכם, כדי שיהיה מוסכם גם שחברי הכנסת הדתיים והמסורתיים, שגרים הרחק מירושלים, יוכלו להדליק נר ראשון.

שבח וייס: זה בסדר גמור.

דן תיכון: לא בסדר.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: , תתלונן בפני ועדת הפירושים.

שבח וייס: תתלונן.

דן תיכון: זלזל, זלזל – – –

שבח וייס: לא מזלזל בוועדה.

שבח וייס: אתה ישבת בוועדת פירושים אתי, וראית עד כמה אני לא מזלזל.

שבח וייס: דברי הבל, סליחה על הביטוי שלי.

שבח וייס: יש פה חברי כנסת שלא מוכנים לקבל פסיקה אף פעם, גם כשהם לא צודקים.

דן תיכון: בושה וכלימה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

מיכאל חריש: המפעל הנ"ל קיבל את כל העזרה הממשלתית כפי שנקבע לגבי אזור פיתוח א': א.

מיכאל חריש: מפעל מאושר עם הקמתו; ב.

מיכאל חריש: חיוב במסגרת קרן חונכות; ג.

מיכאל חריש: בדיקה כלכלית מיוחדת על חשבון קרן החונכות; ד.

מיכאל חריש: קרן שיווק ב-1991; ה.

מיכאל חריש: קרן קולקציות ב-1992-1991; ו.

מיכאל חריש: אושרה להם גם הכשרה פנים-מפעלית ממשרד העבודה, אך האישור לא מומש.

מיכאל חריש: נוסף על כך עשינו מאמצים רבים, מעבר למישור הפורמלי, לפתור את בעיותיו, שהתחילו למעשה עם הקמתו ונמשכו במשך כל תקופת פעילותו.

מיכאל חריש: במסגרת זו נמצא שותף שהחליט להעביר את המפעל לאזור פיתוח אחר ולהפעילו במקום חדש.

מיכאל חריש: המפעל "נקנה" על-ידי "ייזום ופיתוח" של מנחמייה במטרה להעבירו לשם.

מיכאל חריש: המפעל עדיין לא עובד.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני השר, אני מעריך מאוד את הטיפול, ואני מעריך מאוד את התשובה שלך.

דוד מנע: רציתי לשאול בנושא של קשיי מימון למפעלים, האם יש איזה מנגנון קיים, או האם יש בכוונתך ליצור בעתיד מנגנון לסייע למפעלים שנקלעים לקשיי מימון, סיוע לתקופה קצרה על מנת למנוע תופעה של פיטורי עובדים, לפחות בעיירות פיתוח ובמוקדי אבטלה?

דוד מנע: כוונתי למין מימון ביניים קצר לחודשיים-שלושה חודשים, ואחר כך יחזירו כמובן את ההלוואה.

דוד מנע: אם לא קיים מנגנון כזה, האם יש בכוונתך להקים מנגנון כזה?

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, ברשותך.

מיכאל חריש: דרך פיתוח הנושא של עסקים קטנים התחלנו לטפל בצורה יותר נמרצת בכל מיני עסקים שזקוקים לטיפולי ביניים, ובדרך החונכות פותרים הרבה בעיות.

מיכאל חריש: יש מאות מפעלים שדרך החונכות הבריאו אותם.

מיכאל חריש: במקרה של מפעל "שבט", אני אישית טיפלתי בשלב מסוים בבעיית המפעל.

מיכאל חריש: הבעיה לא היתה רק של תזרים, אף שהוא פיתח מוצר יפה מאוד שהיה לו כאילו שוק.

מיכאל חריש: היתה שם בעיית ניהול מהרגע הראשון.

מיכאל חריש: טיפל בזה המשנה למנכ"ל, יוחנן לוי, והיתה לו בעיה לשכנע אותו ללכת לחלק מהדברים שנדרשו כדי לעשות את הניהול.

מיכאל חריש: לצערי, אחרי כל המעורבויות המצב הגיע לכך, שהמפעל עבר לידיים אחרות.

מיכאל חריש: כך שעל השאלה העקרונית שלך התשובה היא, שאנחנו עושים מאמצים, כי אין לנו די כלים לעניין הזה.

מיכאל חריש: אני מקווה שפה ישופר המצב.

מיכאל חריש: במקרה הקונקרטי לא זאת היתה הבעיה, ובעצם מיצינו את כל האפשרויות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לפני שאני מתחלף עם סגנית היושב-ראש, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את ההערה שלי לחבר הכנסת דן תיכון על דברי הבל.

דן תיכון: פעמיים.

שבח וייס: פעמיים, ואני מקווה שאתה תמחק גם את ההערה שלך, שאני אמרתי שעד שעה 17:00.

שבח וייס: אבל לא חשוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נשתדל להמשיך.

שבח וייס: אני מעריך שבתוך רבע שעה גם נצליח להתגבר על החוק הזה.

שבח וייס: לכן, תישארו כאן.

תמר גוז'נסקי: יתר הנושאים עוברים לשבוע הבא?

שבח וייס: כן, מה לעשות?

תמר גוז'נסקי: ומה עם המכסות של הסיעות?

שבח וייס: רבותי, אי-אפשר להחזיק את החבל בכל הקצוות.

שבח וייס: מה לעשות.

שבח וייס: קורה.

שבח וייס: אי-אפשר להתלונן על הכנסת שהיא איננה עובדת.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: אבל הודענו.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה קצב הדיונים.

שבח וייס: באמת, כל דבר אני צריך להסביר?

שבח וייס: לפעמים מישהו מאריך קצת, מקצר.

שבח וייס: עושים סדר-יום בתקווה שנספיק.

שבח וייס: היו דברים מעולם.

שבח וייס: אחת לשנים מספר קורה שנר ראשון הוא ביום רביעי.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר ישיב על שאילתא מס' 1142, של חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): בכל העולם פועלים מפעלים הממחזרים אשפה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כיצד מעודד משרדך יזמים המבקשים להקים מפעלים למיחזור חומרי גלם, ובהם אלומיניום, זכוכית, ברזל, נייר ופלסטיק?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם נשקל לעודד צרכנים למיחזור חומרי גלם ולמסירת חומרים אלו תמורת תשלום?

אסתר סלמוביץ: לדוגמה, בארצות-הברית החזרת פחית משקה מזכה את המשיב ב-8 סנט.

מיכאל חריש: 1.

מיכאל חריש: מפעלים למיחזור נייר, פלסטיק ועוד זכאים להטבות במסגרת החוק לעידוד השקעות הון.

מיכאל חריש: הכוונה למענקים בהתאם למיקום בארץ ולהטבות מס.

מיכאל חריש: בכך יש חידוש, שכן בעבר היו זכאים להטבות אלו רק יצואנים.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: בעצם ימים אלו הוקמה ועדה ציבורית בראשות מר צבי כסה, שמונתה על-ידי השר לאיכות הסביבה, בשיתוף עם משרד התעשייה והמסחר ויועצים חיצוניים.

מיכאל חריש: הוועדה דנה במכלול הנושאים הקשורים בעידוד צרכנים להפרדת פסולת במקור ובדרכים לעידוד מיחזור חומרי הגלם הנ"ל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני השר, חברי הכנסת, האם קיים מנגנון פיקוח ואכיפה על העברת חומרים למיחזור?

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, חלק עיקרי של הפעולה בתחומים האלה נמצא בסמכות המשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל חריש: אנחנו יצרנו, כפי שאמרתי בתשובה על השאילתא, מנגנון של תיאום בין משרד התעשייה והמסחר לבין המשרד לאיכות הסביבה, כאשר המשרד לאיכות הסביבה הוא המוביל בעניין הזה, באותם תחומים שבהם יש קשר בין הפעולה התעשייתית או המסחרית לבין הנושאים של איכות הסביבה, ואני חושב ששיתוף הפעולה הזה הוא בסך הכול מועיל לכיוון הזה.

מיכאל חריש: חסרים עוד הרבה מאוד כלים בתחומים האלה, כי ההתעוררות, כפי שחבר הכנסת גולדפרב יודע, בתחום של איכות הסביבה במדינת ישראל היתה קצת מאוחרת.

מיכאל חריש: לכן אנחנו בונים כרגע בחלק מהמקומות את הכלים הדרושים כדי להתמודד עם זה.

מיכאל חריש: חלק עיקרי של השאלה שייך לתחום המשרד לאיכות הסביבה.

מיכאל חריש: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר התעשייה והמסחר ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): בעיתון "המודיע" מיום ח' בסיוון התשנ"ג (28 במאי 1993) פורסם, כי חברות "פלקון" ו"מיטראל" לייבוא בשר שאינו כשר הודיעו בעקבות החלטת הבג"ץ לאפשר ייבוא פרטי של בשר, שבכוונתן לייבא כמויות ענק של בשר שאינו כשר מחוץ-לארץ, בסכום של 38 מיליון דולר, ולהציף את השוק המקומי במחירי היצף.

מיכאל חריש: מכיוון שהכנסת כבר אישרה בקריאה טרומית שתי הצעות חוק לאיסור ייבוא בשר טרף, שהוגשו על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת יצחק לוי, והליכי החקיקה נמשכים, ברצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: האם תימנע הצפת המדינה בבשר שאינו כשר, כהצהרת החברות הנ"ל? 2.

מיכאל חריש: האם יעוכב זמנית ייבוא בשר טרף, עד לסיום הליכי החקיקה בכנסת?

מיכאל חריש: על-פי פסיקת הבג"ץ, אין הרשות המוסמכת יכולה למנוע ייבוא בשר לא-כשר.

מיכאל חריש: עם זאת, משרדנו מקפיד באישור כמויות סבירות של יבוא.

מיכאל חריש: היזמים המבקשים לייבא בשר לא-כשר הגישו בתחילה כמויות מאוד גדולות.

מיכאל חריש: לאחר בדיקה צומצמו הכמויות עד מאוד.

מיכאל חריש: סך כל צריכת בשר בקר הארץ הינה בסביבות 60,000 טונות, מזה 40,000 מיבוא – צריכה שנתית.

מיכאל חריש: הכמות שאושרה עד כה במסגרת לא-כשרה הינה קטנה יחסית, ואנו סבורים כי כמות היבוא של בשר לא-כשר לא תעלה על 5,000 טונות בחישוב שנתי.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני שר התעשייה והמסחר, למיטב ידיעתי, עומדת הממשלה לקבל חוק, שרק בשר כשר יובא לארץ.

שמואל הלפרט: לאור זה, מדוע הממשלה לא מזרזת את קבלת החוק כדי למנוע הצפת השוק בנבלות וטרפות?

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, ברשותך.

מיכאל חריש: הממשלה הטילה על ועדה של משפטנים להכין הצעת חוק, שנמצאת כרגע בשלבים האחרונים של הכנתה, כאשר נשארו כמה שאלות משפטיות פתוחות.

מיכאל חריש: ראש הממשלה מטפל בנושא הזה אישית, כפי שחבר הכנסת הלפרט יודע.

מיכאל חריש: כרגע נעשות בדיקות, בין היתר עם סיעות בכנסת, לרבות סיעת אגודת ישראל, בדבר הצעת החוק שמוכנה על-ידי הממשלה.

מיכאל חריש: לפי הערכתי, הצעת החוק תוגש בשבוע הבא למליאת הכנסת.

מיכאל חריש: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר התעשייה והמסחר ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): פורסם כי הובאו לארץ בלא אישור 300 טונות בשר, המוחזק במחסני ערובה, וייתכן שהכנסתו תאושר לאחר תשלום קנס.

מיכאל חריש: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: האם יורה משרד התעשייה והמסחר שלא להכניסו גם תמורת תשלום קנס מכיוון שיובא ללא אישור?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: האם יורה משרד התעשייה והמסחר שלא להכניסו לפני קבלת אישור על כשרותו מטעם הרבנות הראשית ואישור וטרינרי?

מיכאל חריש: לפני כשלושה שבועות הובא בשר כשר בכמות של 300 טונות.

מיכאל חריש: אם מדובר במקרה זה, הרי האונייה הגיעה לאחר שהותר ייבוא פרטי של הבשר למדינה.

מיכאל חריש: בנסיבות אלה לא היה מקום להחזיר את הסחורה לחוץ-לארץ.

מיכאל חריש: ועדת הייבוא של משרדנו דנה בנושא והחליטה להתיר את כניסת הסחורה בתשלום קנס כמקובל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: השאילתות מס' 1868 ו-1869 יועברו לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ג' פת שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: כמה יוזמות אושרו על-ידי מרכז ההשקעות בתעשייה, בחקלאות, בתיירות ובבנייה בתשעת החודשים הראשונים של שנת 1993?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מה הם ההיקפים הכספיים הקשורים לאותן תוכניות השקעה שאושרו?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מה הם הנתונים הכספיים והמספריים ההשוואתיים משנות הכספים 1991 ו-1992? 4.

אסתר סלמוביץ: מה הן ההערכות שעל-פיהן ייתוספו מקורות תעסוקה בגין אישורי מרכז ההשקעות?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

מיכאל חריש: בתשעת בחודשים הראשונים של השנה אישר מרכז ההשקעות 455 בקשות, לעומת 615 בקשות שאושרו בשנת 1992 ו-365 בקשות בשנת 1991.

מיכאל חריש: היקף ההשקעות באלפי דולרים עמד על 1,640,824 דולר בשנת 1993, לעומת 2,192,688 דולר בשנת 1992 ו-962,862 דולר בשנת 1991.

מיכאל חריש: תוספת העובדים הצפויה בעקבות ביצוע ההשקעות שאושרו עומדת על 19,321 איש בתשעת החודשים הראשונים של השנה, לעומת תוספת של 19,532 איש בשנת 1992 ו-15,104 איש בשנת 1991.

מיכאל חריש: בחודשים ינואר–ספטמבר השנה חל גידול בביצוע ההשקעות באלפי דולרים – 967,129 דולר בשנת 1993 לעומת 765,592 דולר בשנת 1992 ו-715,675 דולר בשנת 1991.

מיכאל חריש: זהו גידול של 26.3% בביצוע ההשקעות בשנת 1993 לעומת שנת 1992 וגידול של 86.8% לעומת שנת 1991.

מיכאל חריש: חברת הכנסת י' דיין שאלה את שר התעשייה והמסחר ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): בכל העולם שוחר איכות הסביבה קיים חרם על מוצרים נורבגיים "מן הים"; זאת עקב ציד הלווייתנים, העומדים בפני הכחדה, על-ידי דייגים נורבגים.

מיכאל חריש: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל חריש: ישראל מייבאת סרדינים מנורבגיה, בעוד ארצות כגון בריטניה נמנעות מייבוא כזה מהסיבה הנ"ל.

מיכאל חריש: האם יש אצלנו מודעות דומה?

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: אם כן – מדוע אין היא מיושמת?

מיכאל חריש: 3.

מיכאל חריש: האם היתה בעבר והאם יש עכשיו נטייה להביא בחשבון גורמים של איכות הסביבה כשעוסקים בייבוא מוצרים מן החי ומן החקלאות?

מיכאל חריש: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכאל חריש: ייבוא שימורי סרדינים כלול בהסכם הסחר החופשי שנחתם בין מדינות אפט"א – ביניהן נורבגיה – לבין ישראל, שביצועו החל ב-1 בינואר 1993.

מיכאל חריש: איסור ייבוא סרדינים מנורבגיה פירושו אפוא הפרת ההסכם.

מיכאל חריש: אשר לדאגה לנושאים של איכות הסביבה, אין בארץ חוק אשר אוסר דיג הפוגע בלווייתנים, ואף אילו היה חוק כזה, ספק אם ניתן היה לאסור ייבוא בגלל הפגיעה האפשרית בלווייתנים.

מיכאל חריש: החוקיות של איסור ייבוא סרדינים, או טונה, בגלל הפגיעה האפשרית בלווייתנים, או בדולפינים, נדונה עתה במסגרת הגאט"ט בז'נבה.

מיכאל חריש: בסיכום הפאנל הדן בעניין דיג הטונה הפוגע בדולפינים נקבע חד-משמעית, כי איסור ייבוא טובין בגלל מקורם במדינה עם מדיניות שונה בנושאים של איכות הסביבה הינו מנוגד לסעיפי הגאט"ט.

מיכאל חריש: אף-על-פי שמסקנות הפאנל טרם אומצו על-ידי הגאט"ט, לדעתנו אין לנקוט צעדים אשר כבר הוגדרו כבלתי חוקיים מבחינת כללי הסחר הבין-לאומי.

מיכאל חריש: (הצעת חבר הכנסת ד' תיכון)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שצ"ג, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – מס ארגון), התשנ"ג–1992.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת דן תיכון; בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה קודם כול להסביר את חילופי הדברים ביני לבין היושב-ראש.

דן תיכון: לא מקובל עלי שהיושב-ראש מנצל את המיקרופון וקורא להערות שעוסקות בתקנון דברי הבל.

דן תיכון: אני חושב שזה חמור ביותר, גם אם הוא מתנצל.

דן תיכון: אני רוצה להסביר, שהצעת החוק שלי הוצבה על סדר-היום לפני כשבוע ימים והיתה אמורה להיות הנושא האחרון שהיה אמור להיות נדון ביום רביעי שעבר.

דן תיכון: פנו אלי בשם השרה וביקשו ממני לדחות את הדיון בהצעת החוק.

אורה נמיר: אני פניתי אליך אישית.

דן תיכון: ביקשו ממני לדחות את הצעת החוק ליום רביעי כחלוף שבוע ימים, ואני נעניתי.

דן תיכון: הפעם שמעתי לפתע, שב-14:30 תיסגר המליאה.

דן תיכון: לא שיש לי משהו נגד חברי הדתיים, אבל צריך להבין שיש תקנון, והתקנון אומר שכל מה שפורסם בסדר-היום מחייב.

דן תיכון: העניין נדון בכוכבית, אחת הכוכביות החשובות ביותר בתקנון, הגיע גם לבית-המשפט העליון, וזה פסק שכל חבר כנסת צריך להיות מוכן לכך שכל נושא יעלה על סדר-היום, גם אם הוא מוצב באיחור.

דן תיכון: משהוא מוצב, הוא מחייב את כולם ואי-אפשר להסירו בטענה שחבר הכנסת לא ידע ולא היה נוכח.

דן תיכון: גברתי השרה, אני לא יודע מה עמדתך בנוגע למה שאני אומר כאן, אבל אני עוסק בחוק מעניין.

דן תיכון: לא נערך גיוס.

דן תיכון: אני שחררתי את כל חברי הליכוד.

דן תיכון: יש כאן בעיה מוסרית חשובה שמוטלת על מצפונו של כל חבר כנסת, ואני אנסה להסביר במה מדובר.

דן תיכון: מדובר כאן בחוק הגנת השכר (תיקון – מס ארגון).

דן תיכון: ד"ת הוא עובד הכנסת בדרגה בינונית.

דן תיכון: הוא איננו חבר בהסתדרות הכללית, שכן על-פי ערכיו אין הוא סבור שההסתדרות מייצגת אותו.

דן תיכון: הוא איננו חבר בקופת-החולים הכללית, הוא חבר בקופת-חולים "מאוחדת".

דן תיכון: הוא לא משלם מס אחיד בשל אי-חברותו בהסתדרות, אבל מדי חודש בחודשו מורידים לו כ-1% משכרו בניגוד לרצונו על-פי חוק-לא-חוק, זאת אומרת שמאפשר להחיל צו הרחבה.

דן תיכון: והוא נאלץ לשלם כ-1% משכרו מכוח צו הרחבה.

דן תיכון: אילו היה ד"ת עובד יחיד במשק, ניתן היה להשלים עם העניין הזה.

דן תיכון: אבל מדובר כאן במאות אלפי עובדים במשק הישראלי, שאינם רוצים להיות חברים בהסתדרות ואינם רוצים לשלם את מס הארגון להסתדרות.

דן תיכון: זאת אומרת, לא זו בלבד שדעתם אינה נוחה מההסתדרות כפי שהיא באה לכלל ביטוי, נניח, בכתבה ב"הארץ" לפני שבוע, שאותה הזכיר חבר הכנסת שמאי, הם סבורים שההסתדרות צריכה להפוך לאיגוד מקצועי פרופר.

יוסי כץ: אתה מדבר על דמי ארגון?

דן תיכון: אני מדבר על מס ארגון שעובדים בלתי מאורגנים מחויבים לשלם מכוח צו הרחבה שהוחק עליהם והופעל עליהם על-ידי שרי העבודה לדורותיהם.

דן תיכון: הייתי סבור בהצעת החוק, ואני מציין זאת בדברי ההסבר, שעובד שאיננו חבר בהסתדרות, כל עוד ההסתדרות היא לא רק איגוד מקצועי, לא יחויב לשלם את ה-1% הזה מכוח חקיקה משנית.

דן תיכון: לכן אני מציע לבטל פסקה בחוק הגנת השכר הבאה לשרת ארגון וולונטרי, הגם שהוא יציג, אף אם שר העבודה והרווחה קבע בצו הרחבה, שכל העובדים בישראל, ולא רק הצדדים לחוזה עבודה, חייבים בדמי טיפול לאיגוד המקצועי.

דן תיכון: אין זה מן הראוי שדמי טיפול אלה ינוכו מהשכר, אלא ישולמו על-ידי העובד כדרך שהוא משלם כל חוב אחר.

יוסי כץ: אתה מציע – – –

דן תיכון: לא.

דן תיכון: אני מציע שכל עוד ההסתדרות מצטיירת כפי שהיא מצטיירת, וכל עוד היא עוסקת במה שהיא עוסקת ואיננה איגוד מקצועי פרופר, לא יחייבו את אלה שהם לא חברים בהסתדרות לשלם מכוח החוק או מכוח כפייה את ה-1% הזה, כי זה לא צודק, זה לא הוגן.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך מדוע אני אומר את הדברים האלה.

דן תיכון: אגב, הצעת חוק הפוכה, שבאה לחייב מכוח חקיקה ראשית את תשלום מס הארגון על-ידי כולם, לא נתקבלה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, ואמר השר רובינשטיין, שהתנגד בתקיפות להצעה, כי לא ייתכן שמס זה יחול על עובדים שאינם מקבלים שירותים מארגון העובדים.

דן תיכון: הוא טען שהדבר לא רק שלא יגביר את כוחה של ההסתדרות, אלא ישניא אותה על ציבור העובדים.

דן תיכון: אילו היתה לנו הסתדרות מפוארת וטהורה, יכול היה להיות שהייתי שוקל את העניין הזה.

דן תיכון: אבל אני רוצה לקרוא לך, חבר הכנסת כץ, ואני מעריך ומוקיר אותך על אף היותך בעבר יועץ משפטי של מועצת פועלי חיפה – – –

יוסי כץ: הגשתי סיוע משפטי גם לעובדים שאינם חברי הסתדרות.

דן תיכון: אני רוצה לקרוא לך מובאות מדבריהם של אנשים שאתה בוודאי מכבד.

דן תיכון: אני רוצה שתדע מה דעתם על ההסתדרות, כפי שהיא מצטיירת נכון לשבוע זה.

דן תיכון: השר רמון: ארגון כמו ההסתדרות, המבוסס על כפייה, גזר-דינו מוות.

דן תיכון: חבר הכנסת בורג: בהסתדרות שולט שלטון של פחד בלי חשבון, של יד רוחצת ויד לוחצת.

דן תיכון: ארגון המבוסס על כפייה, גזר-דינו מוות.

דן תיכון: זאת אני רוצה לשנות.

דן תיכון: את זאת אומר השר רמון.

דן תיכון: סגן השר יוסי ביילין טען, שההסתדרות נכשלה בתחום העיקרי שלו נועדה – התארגנות העובדים.

דן תיכון: היא הרימה ידיים מול כל מפעל שסירב לאפשר התארגנות עובדים.

דן תיכון: ביילין: ההסתדרות כבר אינה איגוד מקצועי.

דן תיכון: כל מה שנשאר לה הוא להכריז על שיבושים במשק בעניין הפרטת חברות ממשלתיות.

דן תיכון: ההסתדרות נותרה כגוף היחיד הרוצה בעלות על אמצעי הייצור.

דן תיכון: הם עוד תקועים בזה.

דן תיכון: אפילו מרקס, אילו קם מקברו, היה תומך כיום בהפרטה.

דן תיכון: אברהם בורג: ההסתדרות נמצאת ערב יום כיפור חברתי.

דן תיכון: לא לאורך זמן הפתיל הזה של מאובנות יבער.

דן תיכון: אנו מצויים בשוחות השועל של גזברים ושומרי מנגנון.

דן תיכון: ניאבק נגד שחיתות בשם העובדים.

דן תיכון: זהו שלטון של פחד בלי חשבון, של יד רוחצת ויד לוחצת.

דן תיכון: גברתי השרה, אני מדבר אלייך.

אורה נמיר: חשבתי שאתה מדבר אל חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: לא, אני מדבר אלייך.

דן תיכון: את יודעת שאני מעריך ומוקיר אותך כאשה שעקרונות הצדק הם נר לרגליה.

דן תיכון: אני יודע שיש לך אילוצים בתוקף היותך חברת הסתדרות, אבל אני פונה אלייך ואומר לך: עד כאן.

דן תיכון: מקרה דומה קרה לא מזמן בארצות-הברית.

דן תיכון: האיגודים המקצועיים בראשותם של האדונים קירקלנד וחבריו נקטו עמדה ברורה לקראת הבחירות לנשיאות.

דן תיכון: גם שם היה חוק כזה, אשר הטיל על מי שאינו חבר באיגודים המקצועיים לשלם מס ארגון, והנה הנשיא, שרגז – ובצדק – על השייכות הפוליטית של האיגודים המקצועיים, החליט לבטל את מס הארגון על אלה שאינם רוצים בכך ואינם חברים בהסתדרות, וגם אינם מקבלים כל שירות ממנה, בין במישרין ובין בעקיפין.

דן תיכון: אפילו חבר הכנסת יוסי כץ לא מגיש להם ייעוץ משפטי, פשוט הם לא מעוניינים בכך ולא רוצים לשלם.

דן תיכון: חייבים להודות, כי במצב הנוכחי יש להסתדרות בעיות, והצגתי בפנייך כמה מובאות של דברים שלא נאמרו על-ידי חברי הליכוד או חברי הימין, אלא על-ידי חברייך, והם אומרים: עלוב הארגון הזה, מסכן הארגון הזה, מושחת הארגון הזה, מסואב הארגון הזה, ואנחנו אזרחי מדינת ישראל מתבקשים לשלם 1% מכוח כפייה.

דן תיכון: גברתי השרה, את רואה שספסלי הליכוד ריקים.

דן תיכון: איש לא נתבקש לבוא לכאן, כולם שוחררו לבתיהם, אבל גדעון בן-ישראל שומר על חברי הכנסת, וזו היתה העילה לכך שחלקתי על דברי היושב-ראש.

דן תיכון: צריך ללבן את העניין הזה, מדובר בקריאה טרומית, יש לכם תמיד רוב ותמיד תוכלו לסלק את המכשלה הזו.

דן תיכון: אם אתם לא תסלקו אותה, אנו נסלק אותה כאשר נחזור לשלטון.

עמנואל זיסמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

דן תיכון: אני פונה אלייך, כאשה שאיננה נחשבת לשרה פנאטית הדבקה בדוקטרינות שעברו מן העולם, לאפשר לחוק הזה לנוע קדימה, שכן מדובר אך ורק בקריאה טרומית.

דן תיכון: זהו חוק טוב וצודק, והוא סימן לבגרות של חברה דמוקרטית.

דן תיכון: נדמה לי שהגיע הזמן לכך.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שרת העבודה והרווחה להתייחס להצעת החוק.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפסקה בסעיף 25 לחוק הגנת השכר, התשי"ח–1958, שחבר הכנסת דן תיכון מבקש לבטל אותה, דנה בנושא תשלום דמי טיפול מקצועי ארגוני, או, כפי שנהוג לקרוא לניכוי זה, "מס ארגון".

אורה נמיר: מדובר בניכוי מהשכר של בין 0.8% ל-1%, בכפוף לתקרה מסוימת, מעובדים שאינם חברים בארגון עובדים כלשהו, וסכומים אלה מועברים לארגון העובדים היציג.

אורה נמיר: ההצדקה לניכוי זה נעוצה בכך, שההסכמים הקיבוציים הנחתמים על-ידי הארגון היציג של העובדים חלים על כל העובדים במקום העבודה, אם הם חברי ארגון העובדים היציג אם לאו.

אורה נמיר: יוצא אפוא שאותם עובדים שאינם חברים בארגון עובדים נהנים מפירותיו של ההסכם הקיבוצי, ולכן מן הראוי שהם ישתתפו במימון ההוצאות הארגוניות של ארגון העובדים היציג.

אורה נמיר: מדברי ההסבר להצעת החוק עולה, שמטרתו של חבר הכנסת דן תיכון היא למנוע את אפשרות הניכוי של מס הארגון מהשכר, ולדעתו די בכך שיחול הדין הכללי של תשלום חובות.

אורה נמיר: אולם ברור שביטול הסדר הניכוי מהשכר ישים לאל את כל עניין תשלום מס הארגון, כי אין דרך מעשית אחרת לגביית הסכומים הקטנים שבהם מדובר מכל עובד ועובד שאינו חבר בארגון העובדים, כפי שהסברתי קודם לכן.

אורה נמיר: ודאי שלא אחדש לכם דבר אם אומר, שלפי השקפת עולמי יש הצדקה מלאה להסדר החוקי הקיים בעניין מס הארגון, ולפיו נושאים בנטל הכספי של הפעולות הארגוניות של ארגוני העובדים לא רק חברי ארגון עובדים אלא גם יתר העובדים הנהנים מתוצאות המשא-ומתן הקיבוצי.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף ולומר, חבר הכנסת דן תיכון, אני חסידה גדולה של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, וזה לא סוד.

אורה נמיר: אני חסידה גדולה של ההסתדרות, ואני, כמותך, כבר שנים חושבת שתפקידה החשוב ביותר של ההסתדרות הוא הנושא הקרוי האיגוד המקצועי, הגנה על עובדים ועל תנאי עבודתם.

אורה נמיר: לכן חשבתי, שבעצה אחת עם מזכ"ל ההסתדרות טוב נעשה אם נחוקק בו-זמנית חוק ביטוח בריאות ממלכתי וחוק מס ארגון, שהוא יהיה חוק שיחייב כל עובד לשלם בנפרד בעד החובה שאנחנו חייבים היום לשמור עליה, להגן על עובדים, כי בעיית ההגנה על העובדים הולכת ומחריפה מיום ליום.

אורה נמיר: אבל, עד אשר ההסדר הזה יקום, וטיוטה של הצעת החוק כבר מצויה בידינו, אני מבקשת מהכנסת להשאיר את המצב הקיים ולא לאשר את הצעתו של חבר הכנסת דן תיכון.

תגובתך.דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כמובן, לאור בקשתך אני לוקח בחזרה את כל דברי, ואני רואה את התקרית בינינו כמחוסלת לחלוטין, על דעת שני הצדדים.

תגובתך.דן תיכון: חבר הכנסת אורי אור, אני מדבר אליך.

תגובתך.דן תיכון: אנחנו חיים בעולם של המחר.

תגובתך.דן תיכון: כששמעתי את דברי השר פרס, לא לאחר ההסכם ב-13 בספטמבר אלא לפני שנה, את החלום שלו על עולם חדש במזרח התיכון, על שוק משותף במזרח התיכון, על דרך מהירה לעמאן – אני, איש קטן, לא כל כך חולם, לא כל כך מאמין, ספקן, שואל שאלות, וכל בוקר מנסה בשארית כוחותי, לא תמיד מצליח, להגיע מרמות לכנסת, נאבק בדרכים ובפקקים.

תגובתך.דן תיכון: אז כשמדברים אתי על דרך מהירה מירושלים לעמאן, אני שואל את עצמי: ומי יבטיח לי שבבוקר אני אגיע שלם וחי לכנסת?

תגובתך.דן תיכון: למשל, הבוקר נאלצה הוועדה לביקורת המדינה להמתין עשר דקות עד שהצלחתי להיחלץ משלושה פקקים.

תגובתך.דן תיכון: למה אני אומר לך את הדברים האלה?

תגובתך.דן תיכון: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, איזו כלכלה אנחנו רוצים, איזה משק, האם יהיה המשק של שלשום, של מרקס ואנגלס, של בוני המדינה, מקימי ההסתדרות, שאבי היה אחד מהם, הוא היה בטקס הקמת ההסתדרות בחצר הטכניון – חבר הכנסת שבח וייס מכיר את תולדות המשפחה שלי – או שאנחנו רוצים עולם מודרני, עולם מתקדם, עולם שיש בו, גברתי, איגודים מקצועיים?

תגובתך.דן תיכון: אילו היית באה ואומרת: החלטנו בצעד אמיץ, הסתדרות כן, אבל הסתדרות כאיגוד מקצועי – מה את בעצם רוצה ממני, ואני אביא את הדברים האלה לידי אבסורד.

תגובתך.דן תיכון: אינני יודע אם את מצויה בעולם הכדורגל, אבל מס הארגון שאני משלם, נניח שאני משלם את מס הארגון הזה בניגוד לרצוני, אז אילו היית אומרת לי, שאני צריך לשלם בעד השירותים המקצועיים שמגיש המזכיר של איגוד הפקידים, שלא נותן ליישם את דוח ועדת-זוסמן ופוגע באינטרסים הישירים של כלל העובדים במדינת ישראל, ואני לא יכול להבין למה ההסתדרות נגד יישום המלצות ועדת-זוסמן, אני פשוט לא מבין איזה איגוד מקצועי יכול להיות נגד דבר כזה; אילו היית אומרת לי, שמדובר כאן באיגוד מקצועי פרופר, שחותם על הסכמי עבודה, הייתי מקבל את הטענה שלך.

תגובתך.דן תיכון: אבל תסתכלי מה רוצים ממני, ויגן עלי חבר הכנסת זיסמן אם אני טועה.

תגובתך.דן תיכון: אני משלם לך את מס הארגון כדי ששוער פולני שהגיע אתמול לארץ יעמוד בשער של "הפועל תל-אביב" כדורגל, כי הכסף במסגרת ה-30% שלא הולכים לקופת-חולים, ואני מדבר על המס האחיד ועל המס המקביל, הולך לכל מיני פעולות.

אורי אור: – – –

דן תיכון: את רואה שכולם מתחילים להבין בספורט.

דן תיכון: אני, למשל, חסיד של "מכבי חיפה".

דן תיכון: אני שואל את עצמי, שוב היושב-ראש יודע, אפילו שנולדתי בקריית-חיים והייתי חסיד של "הפועל חיפה" הרבה שנים; אני רוצה להבין מדוע אני צריך לשלם עבור טרטקיל מ"הפועל תל-אביב" כדורסל?

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות, רוב חברי הנהלת "מכבי חיפה" הם חברי הסתדרות.

דן תיכון: כן.

אברהם יחזקאל: חברי הסתדרות ימנים, מה אתה רוצה.

דן תיכון: אני, למשל, שואל את חבר הכנסת אבי יחזקאל, שהוא יושב-ראש ועדת הספורט, מדוע אני צריך לשלם עבור פעולות שאינני שלם אתן, שאין בינן לבין האיגוד המקצועי ולא כלום?

דן תיכון: חברת הכנסת אורה נמיר, שרת העבודה והרווחה, אני נכשלתי, כי הרי לא קראתי לאיש.

דן תיכון: הסתכלי, אפילו את האחד שבא בטעות שחררתי.

שבח וייס: הם הלכו להדליק נר ראשון.

דן תיכון: תראי מה קורה מאחורי גבך.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי דיין מעוצבן מאוד מהצעות החוק שלי, ויש רבות כאלה.

דן תיכון: אני אפילו הייתי אומר, שאני מעוניין להפסיד כדי שתינתן לי הבמה בעוד 45 יום לחזור על האבסורד הזה שאתם מציגים אותו מדי פעם בפעם.

דן תיכון: כל עוד תעמדו על כך שחוקים מן הסוג הזה יעוגנו בחקיקה ראשית, לא תהיה זכות קיום להסתדרות כאיגוד מקצועי.

דן תיכון: אילו הייתי רואה כאן אחד שהיה אומר:

דן תיכון: הוא לא צודק ולכן אני מצביע נגד – אבל הרוב כאן חושב שאני צודק, רוב החברים שאת שמם הזכרתי חזרו ואמרו את הדברים האלה במלוא הכנות, הם חברייך לספסל, חברי הכנסת היושבים מאחורי גבך.

דן תיכון: אני פונה אליכם, חברי, ואומר לכם – – –

אורי אור: איפה חבריך?

דן תיכון: נדמה לי שאני מסביר לך, חבר הכנסת אורי אור.

שבח וייס: אין זה סוד שלהסתדרות יש כוח ארגון.

דן תיכון: זהו מבחן להגינות של כל אחד מכם.

דן תיכון: אתם רוצים להנציח את מה שאי-אפשר להנציח, את שלטון הסיאוב.

דן תיכון: רבותי, על דברים מן הסוג הזה, שאנחנו, חברי הליכוד, הגנו עליהם בחירוף נפש תוך התעלמות מרצונו של הבוחר, הלכנו לאופוזיציה.

דן תיכון: זהו מבחן של הגינות.

דן תיכון: אדוני, אפשר להצביע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני אאפשר לך לייצג את עצמך, שתחזור למקומך ותגיע לכפתור שלך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: אחרי ההצבעה תבוא הודעה של סגנית מזכיר הכנסת, ועוד חוק אחד, הנמקה מהמקום, דקה, ואחר כך נסיים את הדיונים היום.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 27 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס ארגון), התשנ"ג–1992, מסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 3 תומכים – בכל זאת, חבר הכנסת תיכון, אל תזלזל בזה, יש לך הפתעה – 27 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: אחר כך – הנמקה מהמקום לחברת הכנסת ענת מאור, ואחרי זה נסיים.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה מיום י"ז בכסליו התשנ"ד, 1 בדצמבר 1993, בעניין קובלנתו של חבר הכנסת שאול יהלום נגד סיעת ש"ס.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בתובענות בשל הטרדה מינית), התשנ"ג–1993

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף אחרון היום, היתר יידחה לשבוע הבא, כפי שהודעתי.

שבח וייס: הצעת חוק תתפ"ו, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – דיון בדלתיים סגורות בתובענות בשל הטרדה מינית), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

שבח וייס: דקה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק המדוברת באה להמשיך וליישם את חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה בקטע שבולם הטרדה מינית.

ענת מאור: אלא שלפי המצב הקיים, בגין הדיון המשפטי בדלתיים פתוחות, רבות מאוד נמנעות מלהגיש את הקובלנה ואת התלונה שלהן.

ענת מאור: לפיכך מוצע שהדיון יהיה בדלתיים סגורות, דבר שיקדם בהחלט את הזכות והיכולת של הנשים להגן על זכויותיהן.

ענת מאור: פנו אלי שאסכים שזה יהיה מותנה בהסכמת בית-הדין.

ענת מאור: לאחר בירור הנושא אני אכן נענית לפנייה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה, תגובתך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח–1988, נקבעה הטרדה מינית הן כעבירה פלילית והן כעילה לתביעה אזרחית.

אורה נמיר: בשל אופיים המיוחד של ההליכים המשפטיים הקשורים בנושא ההטרדה המינית, הרגישות המרובה הכרוכה בהם וחשש מחשיפת זהותם של המתלוננים על ההטרדה המינית, יש היגיון בהצעה שהדיון בתביעה בעניין הטרדה מינית יהיה בבית-הדין לעבודה בדלתיים סגורות.

אורה נמיר: כמו-כן נראים לי יתר סעיפי ההצעה, שלפיהם רשאי בית-הדין לעבודה להתיר נוכחות בבית-הדין רק לאנשים שמצא לנכון להתיר להם זאת, וכן שכל פרסום בעניין זה ייעשה ללא פרטים העלולים להביא לזיהוי של עד או תובע בתביעה כאמור, אלא אם בית-הדין הרשה זאת.

אורה נמיר: אומנם קיימת כבר כיום הוראה בסעיף 68 לחוק בתי-המשפט, החלה גם על בית-הדין לעבודה, ולפיה רשאי בית-המשפט להחליט על דיון בדלתיים סגורות לשם הגנה על עניינו של מתלונן או נאשם בעבירת מין.

אורה נמיר: אולם הוראה זו אינה מכסה את כל המקרים, כגון מקרים שבהם קיימת אומנם הטרדה מינית אך קשה להוכיח עבירת מין, או במקרים של תביעה אזרחית.

אורה נמיר: ועדת השרים לענייני חקיקה, אדוני היושב-ראש, החליטה לתמוך בהצעת החוק הנדונה בתנאי ששיקול הדעת יהיה בידי בית-הדין לעבודה.

אורה נמיר: אני שמחה לציין, כי חברת הכנסת ענת מאור הסכימה לתנאי זה.

אורה נמיר: לאור כל הנ"ל אני תומכת בהעברת הצעת החוק הנדונה, של חברת הכנסת ענת מאור, לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: אני מאוד מודה.

שבח וייס: אני מבין שאנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: נאפשר לשרה להצטרף להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – דיון בדלתיים סגורות בתובענות בשל הטרדה מינית), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: השרה מסכימה להעביר אותה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון דיון בדלתיים סגורות בתובענות בשל הטרדה מינית), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 16 תומכים, אין נמנעים, אין מתנגדים, זה מה שקרה.

שבח וייס: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לאחל לכולכם חג שמח, לכל אזרחי מדינת ישראל היהודים במקרה זה, באותה הזדמנות שכולם ישמחו.

שבח וייס: אנחנו מסיימים את הישיבה.

שבח וייס: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט בכסליו התשנ"ד, 13 בדצמבר 1993.

שבח וייס: תמה הישיבה.