ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 140, 1993-10-27 00:00

עובדיה עלי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

עובדיה עלי: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד–1993; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 2), התשנ"ד–1993; הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1993.

ש' יעקבסון: תודה.

ש' יעקבסון: (קריאה ראשונה)

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להמשך הדיון.

רחבעם זאבי: נציג הממשלה חסר.

עובדיה עלי: היות שנציג הממשלה חסר, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות, עד שנציג הממשלה יגיע.

עובדיה עלי: (הישיבה נפסקה בשעה 10:02 ונתחדשה בשעה 10:09.

עובדיה עלי: )

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אני מתכבד לחדש את ישיבת הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, במקום לצעוק, תברר את העובדות.

עמנואל זיסמן: הוא אמר שאין ממשלה.

עמנואל זיסמן: יש פה נציגה של הממשלה – – –

עובדיה עלי: אני מבקש ממך, כעת, כשאני מדבר, אתה תשתוק ותקשיב בשקט.

עמנואל זיסמן: אני לא אשתוק ואל תדבר אתי בסגנון כזה.

עובדיה עלי: תקשיב בשקט.

עובדיה עלי: אל תצעק כשאני מדבר.

עמנואל זיסמן: אל תדבר אתי בסגנון כזה.

עובדיה עלי: סליחה, כשאני מדבר אתה תשתוק.

עובדיה עלי: נא להקשיב למה שאני מדבר.

עובדיה עלי: לפני כן אמרת דברים שהם לא אמת, וכדאי שתדע את העובדות כהווייתן.

עובדיה עלי: פתחנו את ישיבת המליאה בדיוק בשעה 10:00 ולא היה נציג של הממשלה.

עובדיה עלי: התופעה הזאת חוזרת ונשנית כל הזמן.

עובדיה עלי: אתמול, במקום ששר האוצר יהיה כאן בדיון על התקציב, פעם בשנה, וישמע את חברי הכנסת, הוא היה בשליחות ממלכתית גדולה, חשובה ביותר, סיור בחירות באזור חיפה.

עובדיה עלי: המגמה הזאת של זלזול בכנסת הולכת ונמשכת.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שאנחנו נסכים לכך, נשתוק, נחריש.

עובדיה עלי: אני מודיע חד-משמעית, מכאן ואילך, כשאני אנהל את ישיבת המליאה, אם לא יהיה כאן נציג של הממשלה, אני אנעל את הישיבה עד שנציג הממשלה יגיע.

יהושע מצא: יישר-כוח.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בדיון.

עובדיה עלי: ראשון המתדיינים – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עובדיה עלי: אני מבקש להודיע כאן, שאנחנו נקפיד על לוח הזמנים.

עובדיה עלי: לכל אחד עומדות חמש דקות.

עובדיה עלי: נא לעמוד בזמנים.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

עובדיה עלי: חבר כנסת שלא יימצא במליאה בשעה ששמו ייקרא, יפסיד את תורו.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מוקיר ומעריך את השרה אורה נמיר.

רענן כהן: אני אומר זאת עם הרבה אהבה.

רענן כהן: אבל לא יכול להיות מצב שבו אנחנו דנים בתקציב המדינה ומצביעים עליו, שר האוצר נמצא בבניין, הוא מזלזל בכנסת ולא נמצא כאן.

רענן כהן: אני מבקש לקרוא לשר האוצר, שיקשיב לטענות החברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, אני בהחלט מזדהה עם הדברים שלך ומסכים אתך.

עובדיה עלי: אני מבקש ממזכיר הכנסת לבקש מיושב-ראש הכנסת להודיע לשר האוצר שיבוא לכאן.

עובדיה עלי: אני גם רואה בזה זלזול במליאת הכנסת ובחברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילת דברי אני רוצה לברך את יושב-ראש הישיבה על ההחלטה שקיבל בראשית הישיבה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: גם אני ישבתי כאן וראיתי שלא היה נציג של הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אכן עשית מעשה נכון שהערת והפסקת את הישיבה לכמה דקות.

יהושע מצא: גם כשאתה תהיה שר, אני מבקש ממך – – – כי זה בקרוב.

עבד-אלוהב דראושה: אתה קושר את העגלה לפני הסוס.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התקציב המוצג בפנינו היום, כללית הוא תקציב טוב, שיש בו דברים חיוביים: ירידה בגירעון הממשלתי, הקלות במסים, תוספת השקעות בחינוך ובתשתית.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בתקציב הזה אין בשורות אמיתיות, הוא לא יכול לפתור את הבעיות החברתיות של המדינה, אין בו טיפול אמיתי בבעיות האבטלה והוא לא מבטיח גישור על פערים, הוא מנציח את המצב הקיים.

עבד-אלוהב דראושה: בו בזמן, אני רוצה לציין, שכאשר אנחנו מדברים על הבעיות הכלליות של המדינה, יש בעיות ספציפיות של הציבור הערבי, ובדקות שנשארו לי אנסה לדבר עליהן.

עבד-אלוהב דראושה: התקציב השוטף של שנת 1993 התאפיין בשיפור-מה בתקציבי הפיתוח והתקציבים הרגילים לרשויות המקומיות הערביות וגם בתחומים של משרדים אחרים, אבל הוא לא מנע את המשך האפליה הקיימת ולא מנע את המשך הפערים הקיימים בין הסקטור הערבי לבין הסקטור היהודי במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, במסגרת הפגישות שלנו והמגעים עם שר האוצר ונציגי הממשלה, העלינו סוגיות הקשורות לציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא העלינו סוגיות חדשות, אנחנו רק ביקשנו לממש הבטחות שניתנו לנו בכתב ובעל-פה על-ידי נציגי הממשלה, לרבות ראש הממשלה ושר האוצר.

עבד-אלוהב דראושה: בידי נמצא סיכום שנעשה על-ידי לשכת שר האוצר, שמתייחס לחמש נקודות מרכזיות, שחברי הכנסת הערבים, וסיעת מד"ע במיוחד, העלו בפגישות שהיו בימים האחרונים עם נציגי הממשלה, חמש סוגיות שיש להן השלכות חשובות לגבי מערכת היחסים היהודית-הערבית ולגבי האוכלוסייה הערבית.

רענן כהן: מי הם נציגי הממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: היו שר האוצר, השר חיים רמון וגם נציגי הקואליציה: חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת אורון, ואלה שייצגו את הממשלה והקואליציה.

עבד-אלוהב דראושה: בסיכום הזה יש חמש נקודות.

עבד-אלוהב דראושה: הנקודה הראשונה – שוויון בקצבאות ילדים בין ילדים יהודים וערבים, כאשר ההבטחה היא שזה יבוצע החל מ-1 בינואר 1994, לפי תוכנית של שלוש שנים.

עבד-אלוהב דראושה: הביצוע – בהדרגה, במשך שלוש שנים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני רוצה להבהיר, שאין המגמה שלנו ואין התביעה שלנו להוריד ליהודים כדי לתת לערבים.

עבד-אלוהב דראושה: מה שאנחנו דורשים זה העלאת הקצבאות של הילדים הערבים, כדי להשוותן עם הקצבאות הניתנות לילדים היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אל יטעה שר האוצר ויחשוב שאנחנו באים לדרוש הורדה של קצבאות לילדים היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רוצים שוויון עם הקיים.

יגאל ביבי: הוא אמר אתמול שהוא לא יגדיל את התקציב, הוא יוריד ממשרד העבודה וייתן למקום אחר.

יגאל ביבי: הוא אמר שבמסגרת התקציב ישנו סדרים.

אורה נמיר: כך הוא אמר?

יגאל ביבי: מאיפה יש, מההתנחלויות?

יגאל ביבי: לא נשאר שם.

יגאל ביבי: מהביטחון?

יגאל ביבי: ערי פיתוח, בלאו הכי אין.

עבד-אלוהב דראושה: הנקודה השנייה – תיקון חוק מס רכוש.

עבד-אלוהב דראושה: כאן מדובר על בעלי קרקעות יהודים וערבים שנפגעים מהמס הקשה הקיים.

עבד-אלוהב דראושה: שר האוצר הבטיח לזרז את התיקון, אבל אני בא לומר לו: הזירוז הזה צריך להיות עד סוף השנה הזאת, ולפני האישור הסופי של התקציב בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא נצביע בקריאה השנייה והשלישית אם לא יהיה התיקון הזה לפני סוף שנת התקציב הנוכחית.

עבד-אלוהב דראושה: הנקודה השלישית – שר האוצר מבטיח קליטת 160 משכילים ערבים במשרדים ממשלתיים.

עבד-אלוהב דראושה: ניתנו בעבר הבטחות רבות לציבור הערבי – קליטת 80 משכילים, קליטת 100 משכילים.

עבד-אלוהב דראושה: עד היום לא נקלט אפילו משכיל אחד במשרדים הממשלתיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מתייחס ברצינות להבטחה זו של הממשלה ובא לומר, כי אם לא ייקלטו המשכילים הערבים בתקופה הקרובה, תהיה לכם בעיה עם חברי הכנסת הערבים ועם סיעת מד"ע במיוחד.

אורה נמיר: אני רוצה להעיר הערה.

עובדיה עלי: בבקשה.

אורה נמיר: חבר הכנסת דראושה, אני מאוד טרחתי ומיניתי לתפקיד בכיר מאוד את אחד המשכילים הבולטים במגזר הערבי.

אורה נמיר: כעבור כמה שבועות קראתי בעיתון שהוא מתמודד על ראשות מועצה מקומית.

אורה נמיר: הייתי חייבת להודיע לו שהוא לא יוכל להיות עובד ציבור.

אורה נמיר: אני אומרת לך, שאם זו דרך ההתנהגות של המשכילים, ואני מקווה שאי-אפשר לדבר בלשון הכללה, אז אני חוזרת לפוליטיקאים.

רן כהן: השר רובינשטיין מינה לראש מועצת מנהלים בפעם הראשונה את אחד המשכילים.

רן כהן: השר שריד עשה אותו דבר.

רן כהן: אני מסכים אתך שכל זה עדיין טיפה בים.

עבד-אלוהב דראושה: גם לא היו מכרזים במינויים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שכל המינויים שעל תקן פוליטי-מפלגתי, צריך לפסול אותם, צריך לקיים מכרזים ולאפשר לאקדמאים הערבים ולמשכילים הערבים להתמודד בצורה הגונה והוגנת.

יהושע מצא: אתה צודק בהחלט.

יגאל ביבי: בהחלט.

עבד-אלוהב דראושה: לא שמעתי שהיה מכרז אחד שפתחו אותו בפני המשכילים הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: תפסיקו עם הסגנון הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אתם יצאתם בביקורת על הממשלה הקודמת בגלל מינויים פוליטיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר לכם, המינויים הפוליטיים הם לא נכונים, והציבור הערבי רק מתרגז ומתמרמר בגלל המינויים הללו.

עבד-אלוהב דראושה: מי שרוצה למנות, יוציא מכרז שיהיה פתוח בפני הציבור הערבי.

יהושע מצא: זה משיג אפקט הפוך ברחוב הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: עד היום לא היה אף לא מכרז אחד, על שום משרה שפתח משרד ממשלתי בפני המשכילים הערבים.

דוד צוקר: יושב-ראש דירקטוריון, שמינה השר רובינשטיין, חייב לעבור מכרז.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לא היה שום מכרז.

עבד-אלוהב דראושה: היה מינוי פוליטי.

רן כהן: לא נכון, היה מכרז.

עבד-אלוהב דראושה: גם אם היה מינוי של משכיל אחד או שניים, זאת לא נחשבת קליטה של משכילים ערבים.

רענן כהן: הנושא של משכילים ערבים וקליטתם במשק הוא אחת השאלות המרכזיות שאתה היית שותף להן במשך שנים רבות.

רענן כהן: כל מה שאמרת מקובל עלי.

רענן כהן: אין צורך בהחלטה הזאת, כאשר רוב ההחלטות בעשור האחרון לא מומשו, אף שהיתה החלטת ממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: בידי דף רשמי שיצא מלשכתו של שר האוצר.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שהוא ימלא אחר ההתחייבות הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אם לא, אנחנו נצביע נגד התקציב בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

רענן כהן: אתה סומך על שר האוצר?

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר על שר האוצר, שהוא מחויב בשם הממשלה לתת את התקציבים כדי לכסות את התקנים.

עבד-אלוהב דראושה: הנקודה הרביעית – הכפרים הלא-מוכרים, כאשר יש כאן הבטחה מעורפלת – לא יכולה להיענות לדרישות שלנו לפתור את הבעיה של היישובים הלא-מוכרים.

עבד-אלוהב דראושה: הנושא החמישי – נושא תקציבי הפיתוח והתקציבים הרגילים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רואה כאן ירידה לעומת 1993, כאשר התקציב הרגיל היה 191 מיליון שקלים בשנת 1993, ובשנת 1994 – 161 מיליון שקלים.

עבד-אלוהב דראושה: חברת הכנסת לימור לבנת טענה שמשחדים את חברי הכנסת הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אין שום שוחד.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אפילו לא מקבלים את מה שהובטח לנו בעבר.

משה קצב: מה הובטח לכם היום?

עבד-אלוהב דראושה: אין שום הבטחות חדשות.

עובדיה עלי: היית צריך לשמוע את הנאום שלו, חבר הכנסת קצב.

עבד-אלוהב דראושה: אני חזרתי על הבטחות ישנות שהיום ניתנו במסמך, באיזה דף סיכום של ישיבה.

עבד-אלוהב דראושה: מה שאנחנו תובעים הוא ליישם את – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אתה מדבר כבר עשר דקות, אני מבקש לסיים.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסיים במשפט אחד.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, בגלל מדיניות השלום, כיוון שההצבעה של היום נחשבת כהצבעת אמון בממשלה, אנחנו – סיעת מד"ע – נצביע בעד התקציב.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אם לא יהיה יישום בפועל של ההחלטות הללו במשך החודשיים, ואם לא יעוגנו בתקציב – אנחנו נצביע נגד התקציב בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

עבד-אלוהב דראושה: שיהיה ברור.

עמנואל זיסמן: גם אז יהיה אמון בממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר שאם לא יהיה יישום בפועל והוא לא יעוגן בתקציב, כפי שהבטיח שר האוצר, אנחנו נצביע נגד התקציב בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – חבר הכנסת רפאל פנחסי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מזכיר לכולם שהזמן מוגבל לחמש דקות.

רחבעם זאבי: הוא דיבר עשר דקות.

עובדיה עלי: אני יודע.

עובדיה עלי: נתתי לחבר הכנסת דראושה לפנים משורת הדין.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אל תפלה לרעה את חבר הכנסת זאבי בהשוואה לחבר הכנסת דראושה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, ראשית, אני מבקש שהממשלה תציג בפני הכנסת, כמתחייב מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, את כל ההסכמים שנעשו בינה לבין סיעות או פרטים בכנסת בנושא התקציב.

רחבעם זאבי: גם אם תקראו לזה רק בשם "הבנות", הרי אלה הם הסכמים לכל דבר, וזכותה של הכנסת לדעת אותם וחובת הממשלה להניחם בפנינו.

רחבעם זאבי: התקשורת יודעת לספר על כל מיני הסכמים ועל גשם נדבות ששופך שר האוצר על מפלגות שונות.

רחבעם זאבי: אם הכסף ניתן כדין, כלומר אלה דברים המעוגנים בקריטריונים – מדוע אתם מחכים לסחטנות?

רחבעם זאבי: אם אלה חריגים – אנחנו רוצים לדעת על כך ושהעם ידע על כך.

רענן כהן: רק לחיילים משוחררים אין כסף.

רחבעם זאבי: לממשלת ישראל עמדו כספים שהתפנו מסעיפי ההתנחלויות, וכן כספים שבאו מהמלווה האמריקני לקליטת העלייה, והממשלה הבטיחה עם כינונה לשנות את סדר העדיפויות הלאומי.

רחבעם זאבי: הממשלה מדברת על שלום, כביכול, שהיא מביאה עלינו.

רחבעם זאבי: בתקציב המוצג לפנינו אין שינוי בסדר העדיפויות הלאומי שמצדיק את המהפך הפוליטי, אלא אם כן חושב העם שמוצדק לייבש את ההתנחלויות ולהפנות את הכספים המתפנים למגזר הערבי ולתת להם קצבת יוצאי צבא, אפילו שאינם משרתים בצבא.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת הבטיחה לנו עלייה גדולה, והנה זו הולכת ופוחתת.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת הבטיחה לחסל את האבטלה ואת חוסר העבודה, והנה היא שבה להעסקת ערבים מיש"ע.

עמנואל זיסמן: העלייה לא פוחתת.

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת מדברת ומבטיחה שלום, והנה התקציב שלה איננו מכיר את השלום.

רחבעם זאבי: אין בו ביטויים כלשהם לשלום הממשמש ובא, ואולי הם יודעים שם בממשלה שלא יהיה שלום, ושהכול איננו אלא תרגיל ביחסי ציבור, והשלום יתפוגג ויתמוגג.

רחבעם זאבי: האומנם?

רחבעם זאבי: הממשלה הזאת משלמת אתנן ושוחד לערבים ולחרדים כדי שיצביעו בעד הצעת התקציב.

רחבעם זאבי: חזרנו לימים האפלים של שחיתות פוליטית.

רחבעם זאבי: לתומנו חשבנו שזה כבר מאחורינו וכי המפלגות קלטו את המסר "מושחתים, נמאסתם".

רחבעם זאבי: אין בתקציב הזה שינוי, אין בו מהפכות ואין בו רפורמות, ואפילו אין בו בשורת השלום.

רחבעם זאבי: את תקציב אשתקד הכינה הממשלה בזמן קצר יחסית, אבל את התקציב הזה הכינו בשובה ונחת, ומה יצא מתחת ידיהם?

רחבעם זאבי: פעם בנו כבישים ומחלפים בשקט, היום מציבים שלטים בגודל של בית, שמחיר כל אחד מהם 7,000 שקל.

רחבעם זאבי: פעם קלטו עלייה בלי כסף, היום יש כסף בלי עלייה.

רחבעם זאבי: פעם ראתה הממשלה מחובתה להביא חשמל ואור ליישובים נידחים, היום נוטלים מהם את הגנרטורים.

רחבעם זאבי: הנה, בימים אלה ציווה משרד השיכון ליטול את הגנרטורים מהיישובים נחליאל וטלמון ולהכניס את יושביהם לאפלה.

רחבעם זאבי: ואולי זה חלק ממסע המחוות של רבין במצוות ביילין לטובת בעלי הברית החדשים, מה שהוגדר פעם בשתי המלים הנוראות "לייבש את ההתנחלויות".

רחבעם זאבי: מדיניות המחוות האומללה של רבין כלפי הערבים לא הפסיקה את הטרור והאינתיפאדה; היא רק הגדילה את תאבונם לדרוש עוד ועוד.

רחבעם זאבי: עכשיו החליפו את המונח "מחוות" ב"צעדים בוני אמון".

רחבעם זאבי: יש ועדה משותפת אתם, שנקראת "ועדה לבניית אמון הדדי".

רחבעם זאבי: איך בונים "אמון הדדי"?

רחבעם זאבי: היהודים תורמים 25 מיליון דולר למפקדת המרצחים, סגן ראש הממשלה פועל אצל אומות העולם שיתרמו אף הן, משחררים מחבלים בסיטונות, ממסמסים את הסגר, נותנים את עזה ויריחו לשליטת המרצחים.

רחבעם זאבי: ואילו הערבים תורמים את חלקם בבניית האמון ההדדי ברצח של יהודים – ונרצחו כבר תשעה מאז לחיצת היד הטמאה – תובעים שליטה בירושלים, תובעים את זכות השיבה לפליטי ועקורי 1967 וגם 1948, בקיצור בונים אמון הדדי.

רחבעם זאבי: וממשלת ישראל מרמה את עצמה ואת העם ב"שלום" קרב ובא, והעסקים כרגיל.

רחבעם זאבי: בממשלה הזאת ובתקציב הזה אין לנו אמון.

רחבעם זאבי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל פנחסי, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: אם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח את נאומי דווקא בדברי הסיום ששמעתי מקודמי, חבר הכנסת זאבי: האתנן והסחטנות הדתית.

יגאל ביבי: לא דתית.

רחבעם זאבי: לא דתית.

רפאל פנחסי: הוא אמר הדתיים והערבים, אני שמעתי טוב מאוד, תסתכל בסטנוגרמה.

רפאל פנחסי: אני פשוט רוצה לשאול ולהביא כמה דוגמאות.

רפאל פנחסי: שיניתי בכלל ברגע האחרון את נאומי ואת ההתייחסות שלי.

רפאל פנחסי: אני רוצה להתייחס למה שנאמר, שכביכול הדתיים מבקשים להגיע לשוויון ולקבל כמו כל אזרח במדינת ישראל, האם זה נקרא סחטנות?

רפאל פנחסי: במשרד החינוך, בעקבות שינוי המדיניות של הממשלה, סדר עדיפויות אחר – – –

רחבעם זאבי: אם שמעת את דברתי – אמרתי כך: אם זה לפי קריטריונים וזה נכון, למה לא נתנו עד היום?

רחבעם זאבי: אם זה לא כך, אלא מחכים לסחטנות של – אנחנו רוצים שהעם ידע זאת.

רפאל פנחסי: לכן אני רוצה להביא דוגמאות ולהראות מה נקראת סחטנות.

רפאל פנחסי: באחד העיתונים – וגם שמעתי מחבר כנסת נכבד שאמר, שעכשיו זמנה של ש"ס, זמן הסחטנות הגדולה שלה.

רפאל פנחסי: אני רוצה להראות מה הסחטנות הגדולה של ש"ס, ומה היא קיבלה כשהיא הודיעה שהיא אכן תומכת בתקציב, כי אני חושב, שהדברים והבקשות של ש"ס, פחות או יותר, כשהיא היתה בממשלה, והישיבה המשותפת שהתקיימה עם גורמים באוצר – אלה אכן מופיעים בספר התקציב, ואין סיבה שנצביע נגד.

רפאל פנחסי: עם זאת, אני רוצה לציין, שנוצרה תדמית בציבור באמצעות התקשורת, שכל שנה בעת הגשת התקציב ואישורו הדתיים באים עם דרישות חדשות ועם סחטנות מיוחדת.

רפאל פנחסי: בעקבות שינוי מדיניות הממשלה וסדר העדיפויות שלה, ואני מברך על כך, היא נתנה תשומת לב מיוחדת ותקציבי עתק לנושא החינוך.

רפאל פנחסי: בספר התקציב לשנת 1993 מופיע סכום של 7.446 מיליארדי שקל בתקציב משרד החינוך; בתקציב 1994 – 10.595 מיליארד שקל – גידול של למעלה מ-3 מיליארדי שקל.

רפאל פנחסי: זה בהחלט חיובי, צריך להשקיע בחינוך, זה חשוב, ואני גם תומך בזה.

רפאל פנחסי: מה הפסול בכך שבאה סיעת ש"ס ואומרת: יש לנו רשת תלמודי תורה, הילדים לומדים במבנים ארעיים, במבנים טרומיים?

רפאל פנחסי: אילו היה מישהו מחברי הכנסת מבקר ורואה באילו תנאים הילדים האלה לומדים, היה אומר: אכן, בשנות האלפיים לא כך צריכות להיראות כיתות לימוד.

רפאל פנחסי: הצענו שמשרד החינוך יקים ועדה מקצועית מקרב עובדי המשרד, ויבחן וימליץ מהו מספר הכיתות שצריכה לקבל רשת תלמודי התורה של סיעת ש"ס.

רפאל פנחסי: הרשת היא למעשה לא של ש"ס.

רפאל פנחסי: היא למעשה מזדהה אתנו, אבל זה גוף בלתי – – –

עובדיה עלי: "אל המעיין".

רפאל פנחסי: לא, "אל המעיין – החינוך התורני".

רפאל פנחסי: הוא מזדהה עם ש"ס אבל הוא א-פוליטי, כי בחינוך אנחנו לא רוצים להכניס פוליטיקה.

רפאל פנחסי: הוועדה המקצועית קבעה שחסרות למעלה מ-440 כיתות.

רפאל פנחסי: באנו לאוצר עם המסמך הזה של משרד החינוך, שכתבו אותו אנשים מקצועיים שאין להם עניין להיטיב עם ש"ס, ואמרנו: זה המסמך, איך אפשר לראות שאכן יהיו כיתות לימוד?

רפאל פנחסי: קיבלנו את הצעת האוצר לפרוס את זה לשנים מספר, כל שנה 90 כיתות.

רפאל פנחסי: פתאום אומרים: זו סחטנות.

רפאל פנחסי: רבותי חברי הכנסת, אני שואל אתכם: למה הבן שלי והנכד שלי לא יכולים ללמוד באותם תנאים בכיתות הלימוד כמו הילדים שלכם?

רפאל פנחסי: אומרים לנו: אתם לא משרתים בצבא.

רפאל פנחסי: אני שירתתי בסדיר ובמילואים.

רפאל פנחסי: אם ניקח את המצביעים החיילים, באחוזים, לש"ס היו שם יותר מאשר למפד"ל.

רפאל פנחסי: במפד"ל אומרים, שאצלם כולם משרתים בצבא.

רפאל פנחסי: נכון?

רענן כהן: אלה שמשרתים בצבא – – –

רפאל פנחסי: אני צריך לשלם שכר לימוד בשביל הבן שלי, כדי שהוא ילמד במבנים טרומיים.

רפאל פנחסי: בקיץ חם, בחורף קר.

רפאל פנחסי: ואם אנחנו מבקשים שיהיה שוויון לאזרחי מדינת ישראל, רוצים להשוות לערבים, אבל לחרדים – זו סחטנות, את זה אסור לך לבקש.

רון נחמן: חבר הכנסת פנחסי, אני בעד זה שאתה תדרוש ותקבל מה שמגיע לחינוך החרדי.

רון נחמן: יש לי שאלה אליך.

רון נחמן: איך אתה יכול לעמוד כאן ולתמוך בתקציב שפוגע בנו, בחינוך של תושבי יש"ע?

יגאל ביבי: – – – לא שוחד.

רפאל פנחסי: אתה יודע טוב מאוד מהי עמדת ש"ס.

רפאל פנחסי: אם יש מישהו שהגן ודאג שיהיו תקציבים בשנת 1993 ליש"ע, זו היתה ש"ס.

רפאל פנחסי: לכן, אל תבוא בטענות.

יגאל ביבי: בושה וחרפה.

רפאל פנחסי: בעבר היה מושג שנקרא כספים ייחודיים.

רפאל פנחסי: ברוך השם, אנחנו שמחים שזה עבר מן העולם, הפכו את זה לסעיף בתקציב – תרבות חרדית.

רפאל פנחסי: כל שנה יש אותו ויכוח בעניין כספיים ייחודיים, מחלקים אותם על-פי קריטריונים שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

רפאל פנחסי: הגידול הוא של 8%, כמו כל התקציבים האחרים, אף שהגידול בשכר גדול יותר.

רפאל פנחסי: לציבור הכללי הגדילו את סעיף התרבות ב-40% בשנת התקציב 1994.

רפאל פנחסי: אני רוצה להביא את המספרים.

רפאל פנחסי: בשנת 1993 מופיע בספר התקציב של משרד החינוך, בסעיף תרבות כללית – 241.

רפאל פנחסי: 615 מיליון שקלים; בשנת 1994 – 330.

רפאל פנחסי: 423 מיליון שקלים, גידול של 40%.

רפאל פנחסי: זה לא ייחודי, זה כשר, כי זה לא לדתיים.

רפאל פנחסי: למה יש פתאום גידול של 40%?

רפאל פנחסי: יש היום שרת אמנויות שרוצה להיקרא שרת התרבות – –

עובדיה עלי: נמרצת.

רפאל פנחסי: – – והיא דרשה הגדלה בסעיף התרבות, אז לה הוסיפו קרוב ל-100 מיליון ש"ח.

רפאל פנחסי: זה לא ייחודי, זה מותר, זה לא סחטנות.

רפאל פנחסי: אבל אם באים הדתיים ומבקשים בצורה לגיטימית להביא לשוויון, זה סחטנות.

רפאל פנחסי: אני רוצה להביא דוגמה: התקציב לתלמידי הישיבות והכוללים במשרד הדתות הוא כמעט חצי מיליארד שקל, שנקרא תמיכה בתלמידי הישיבות.

רפאל פנחסי: פתאום אני קורא אתמול בעיתון "הארץ", שהכספים הייחודיים הם 590 מיליון שקל.

רפאל פנחסי: רבותי, זה שכר לימוד.

רפאל פנחסי: במשרד החינוך, אותם 10 מיליארד שקל הולכים לתשלום שכר למורים.

רפאל פנחסי: במשרד הדתות, במקום לשלם למורים משלמים פר-ראש לישיבות, להחזיק את התלמידים.

רפאל פנחסי: אלה ילדים שלומדים במסגרת חינוך חובה על-יסודי – זה כספים ייחודיים.

רפאל פנחסי: יש נושא נוסף – משכנתאות.

רפאל פנחסי: מאחר שהילדים שלנו ממשיכים בלימודים שלהם, הולכים לצבא יותר מאוחר, אחרי הנישואין, הם לא מקבלים משכנתאות כמו יוצאי צבא, אף שאחר כך הם נכנסים לקריטריון הזה של יוצא צבא, אבל מאחר שהוא קנה את דירתו כשהוא היה תלמיד ישיבה, הוא הפסיד את הזכות הזאת.

רפאל פנחסי: את זה אסור לדרוש, למה?

רפאל פנחסי: זו סחטנות.

רפאל פנחסי: מבני דת.

רפאל פנחסי: בתקופתו של השר שרון כשר השיכון, ואני מברך אותו על כך, היתה תנופת בנייה ונבנו אז עשרות אלפי יחידות דיור בכל רחבי הארץ.

רפאל פנחסי: אבל הוא שכח דבר אחד, שכאשר בונים יחידות דיור יש צרכים דתיים.

רפאל פנחסי: יש צורך לבנות בתי-כנסת ומקוואות, ולזה לא הקציבו, את זה לא בנו.

רפאל פנחסי: באו, ברוך השם, עשרות אלפי עולים, שמבקשים: אנחנו רוצים מקום תפילה, רוצים מקווה טהרה.

רפאל פנחסי: ואם אנחנו באים לאוצר ואומרים שצריך להקציב כספים למבני דת ביישובים חדשים, בשכונות חדשות, זו סחטנות דתית.

רפאל פנחסי: מה לא נקרא סחטנות?

רפאל פנחסי: איך צריך לבקש?

עמנואל זיסמן: הרשויות המקומיות צריכות להשתתף בזה.

רפאל פנחסי: הן מוכנות להשתתף, אבל האוצר צריך להקציב את זה דרך משרד הפנים.

רפאל פנחסי: הרשויות המקומיות לא יכולות להיכנס לגירעונות, בזמן שהן עצמן לא יכולות לאזן את התקציב שלהן.

רפאל פנחסי: המדינה צריכה לתת את הדעת על כך.

רפאל פנחסי: אינני אומר שלא היתה היענות מצד האוצר.

רפאל פנחסי: הם התחשבו והוסיפו בתקציב משרד השיכון 12 מיליון ש"ח למבנים בשכונות חדשות, אבל זה כאין וכאפס לעומת הצרכים.

רפאל פנחסי: נושא אחר.

רפאל פנחסי: במשך שנים רבות היתה הזנחה רבה של בתי-העלמין.

רפאל פנחסי: כשנכנסתי לתפקידי במשרד הדתות, סיירתי וראיתי את הבקשות.

רפאל פנחסי: זה ציבור שאיננו יכול להפגין, כי הם נמצאים מתחת למצבות, אבל ההזנחה שם ממש זועקת לשמים.

רפאל פנחסי: מי היה רוצה, כאשר הוא בא לבקר את הוריו ביום השנה, לאחר 120 שנה, לראות שאין גדרות, אין טיפוח, הכול מוזנח.

רפאל פנחסי: וכשבאים למשרד הדתות, שם אומרים: אין תקציבים, אין מאיפה לתת.

רפאל פנחסי: בתקציב יש בסך הכול 700,000 שקלים עלובים לשנת 1993 לכל בתי-העלמין ברחבי הארץ.

רפאל פנחסי: לאחר שהוגשה בקשה האוצר, נענה ונתן לנו השנה 6 מיליוני ש"ח נוספים.

רפאל פנחסי: זאת נקראת סחטנות.

רפאל פנחסי: מה לא נקרא סחטנות?

רפאל פנחסי: הרי הדרישות האלה הן לכלל אזרחי מדינת ישראל.

רפאל פנחסי: למה אנחנו נקראים סחטנים, ודרישות שבאות מהציבור הכללי – – –

גדעון שגיא: זה לא עניין שלך, זה שייך לחברה-קדישא.

רפאל פנחסי: קליטת עלייה.

רפאל פנחסי: בזמנו של שר הקליטה הרב פרץ הוא דאג לקליטה הרוחנית של העולים שבאו.

רפאל פנחסי: נוסף על כך, השר שאקי במשרד הדתות פתח מיזם לקליטה ונתן שירותים.

רפאל פנחסי: הממשלה הזאת הפסיקה עם זה.

רפאל פנחסי: במשרד הקליטה אין שירותי דת לעולים דתיים וגם לא במשרד הדתות.

רפאל פנחסי: אם אנחנו מעלים את הבקשה הזאת בפני האוצר ואומרים שצריך לדאוג לעולים הדתיים, ולשמחתי האוצר נענה לבקשתנו, אומנם במעט מן המעט, פתאום זו סחטנות דתית.

רפאל פנחסי: לכן, אני רוצה לשאול את ידידי חברי הכנסת, באיזו שפה נדבר?

רפאל פנחסי: איך אפשר לדבר כדי שזה לא ייקרא אתנן, כמו שאמר חבר הכנסת זאבי, או שזה לא ייקרא סחטנות דתית?

רפאל פנחסי: אלא מה, לעשות מדינה עצמאית לדתיים, גטאות?

רפאל פנחסי: איך?

רפאל פנחסי: אנחנו רוצים לחיות במדינה הזאת כשווים בין שווים.

רפאל פנחסי: אני חושב שאנחנו אזרחים שווים, אנחנו משלמים מסים כמו כולם, כמעט רובנו משרתים בצבא כמו כולם, ומדוע לא נקבל את הדברים בצורה לגיטימית, כפי שמקבלים שאר אזרחי המדינה?

רפאל פנחסי: היה בכוונתי להציע לשר האוצר גם מקורות שמהם הוא ייקח תקציבים.

רפאל פנחסי: הפרטת חברות ממשלתיות.

רפאל פנחסי: אחת החברות הממשלתיות זו חברת "בזק", שאני הייתי שותף בהפרטתה.

רפאל פנחסי: חתמו על רשיון כללי לפני שעזבתי.

רפאל פנחסי: ההפרטה נתקעה אחרי 25%, כי הציבור רוצה לדעת, בצדק, מה יהיה בצורת מונופול, מה יהיה בתחרות.

רפאל פנחסי: השר שחל מינה ועדה בראשות עורך-דין, הצדיקו את הרשיון הכללי, שצריך לתחום תחומים ולפתוח לתחרות.

רפאל פנחסי: הוא לא הסתפק בזה, בגלל הלחץ של העובדים, מינה את פרופסור זמיר, לשעבר היועץ המשפטי לממשלה, שהוא יבדוק את הרשיון הכללי.

רפאל פנחסי: גם הוא הצדיק את הרשיון הכללי, אבל עד היום אין רשיון כללי, אי-אפשר לצאת להפרטה.

רפאל פנחסי: למה?

רפאל פנחסי: מכיוון שיש פריימריס, יש עובדים, יש שיקולים אלה ואחרים.

רפאל פנחסי: יכולים להשיג סכומי עתק, מאות מיליוני שקלים, בהפרטת חברות ממשלתיות, אבל אני חושב שצריך לתת יותר תנופה לזה.

רפאל פנחסי: אומנם אנחנו הודענו שנתמוך בהצעת התקציב בקריאה ראשונה, אבל יש כמה דברים, שהזמן לא מאפשר לי לפרט אותם, אנחנו נעלה אותם – דרישות לגיטימיות של שוויון, לא יותר מזה – ונקווה שבקריאה שנייה ושלישית אכן נגיע לפחות להתחלת שוויון.

רפאל פנחסי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת פנחסי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נוכח הנאום של חבר הכנסת פנחסי, אני לא יודע מה הם עשו שנה בממשלה ומדוע הם דוהרים לממשלה.

יגאל ביבי: שמעתי ממנו נאום של "אני מאשים" גדול על מחדלי הממשלה, על האפליות של הממשלה, על הקיפוח של הממשלה, ובשבוע הבא הם שוב יתחבקו וירוצו לממשלה.

עמנואל זיסמן: הוא לא האשים את הממשלה, הוא האשים את אלה שקוראים להם "סחטנים".

עמנואל זיסמן: אתה לא הקשבת.

יגאל ביבי: לא היתה חלקה אחת שהוא לא האשים בה את הממשלה שהיא מפלה, לא היה נושא אחד.

יגאל ביבי: ממשלה זו, כבוד היושב-ראש, הינה ממשלת מיעוט, אין לה היום רוב קואליציוני.

יגאל ביבי: היא מגישה תקציב, כאשר בחדרי חדרים היא עושה עסקים אפלים ומשלמת אתנן כדי שיהיה לה רוב לאישור התקציב בכנסת.

יגאל ביבי: בשנה זו, שיהיו בה הכרעות מדיניות וכלכליות קשות ביותר, אין הצדקה לקיומה של ממשלה זו שאין לה רוב בכנסת.

יגאל ביבי: על כן, הצעתי היא שיוגש תקציב ביניים של שלושה חודשים, עד לקיומן של בחירות, והעם יחליט לא רק בתחום המדיני אלא גם בצד הכלכלי.

יגאל ביבי: העם צריך להחליט אם תבוטל קצבת יוצאי צבא; העם צריך להחליט אם ייכנסו בתקציב זה תקציבים לחיילים משוחררים; העם צריך להחליט על סדרי העדיפויות, והעם יחליט אם בסדרי העדיפויות לא תינתן שום עדיפות לאומית לקריית-ארבע, לקריית-מלאכי, לקריית-גת, ואם לקיבוצים רבים, יישובים של ערבים בלב הארץ, תינתן עדיפות לאומית – העם צריך להכריע בסוגיה הזאת; העם צריך להכריע אם אלפי דירות ביהודה ובשומרון יאוכלסו, או יישארו סגורות, כאבן שאין לה הופכין; העם צריך להחליט אם תוקם עיר מקבילה לירושלים בין העיר מעלה-אדומים לירושלים.

יגאל ביבי: עם כל הכבוד לאמירתו של הרב עובדיה יוסף, שהוליכו אותו בכחש בעניין זה, אני רוצה לומר לרב ולחבריו: בתחומים רבים עוד יוליכו אתכם בכחש.

יגאל ביבי: הנזק שאתם עשיתם, אני לא יודע אם יש לו כפרה.

יגאל ביבי: הישגים של הציבור הדתי במשך 90 שנה – – –

שלמה בניזרי: אתה יכול להביא דוגמה אחת?

שלמה בניזרי: דוגמה אחת?

יגאל ביבי: אני אביא לך תיכף כמה דוגמאות.

שלמה בניזרי: איזה נזק אנחנו גרמנו?

יגאל ביבי: אל תגרור אותי בדיבורים, אבל אביא לך דוגמה אחת.

יגאל ביבי: הרב בניזרי, אני אגיד כאן בבית הזה דבר חמור שאתה אמרת לי בחוץ.

יגאל ביבי: עד היום אני מזועזע מהדברים שלך.

יגאל ביבי: אתה בחור צעיר, תהיה אחראי למה שאתה אומר.

יגאל ביבי: אני יורד במעלית עם הרב בניזרי – לא רציתי להגיד, אבל אתה גורר אותי להגיד – והוא אומר לי למטה, במעלית: אתם, הציונות הדתית, מה נשאר לכם?

יגאל ביבי: הכול חוסל לכם, אפילו ההתנחלויות הלכו לכם.

יגאל ביבי: ההתנחלויות הן רק של הציונות הדתית?

יגאל ביבי: קריית-ארבע היא רק שלנו?

יגאל ביבי: קברי האבות, קבר רחל, שילה, בית-אל, זה רק של הציונות הדתית, זה לא שלך?

יגאל ביבי: אתה אומר, מה עשו?

יגאל ביבי: אתה אמרת לי: הכול הלך, ההתנחלויות הלכו.

יגאל ביבי: אתה אמרת לי במעלית: הלכו לכם ההתנחלויות.

יגאל ביבי: ואתה מדבר עוד?

יגאל ביבי: לא רציתי להגיד את זה.

חנן פורת: – – –

אריה גמליאל: – – –

יגאל ביבי: תתביישו לכם.

יגאל ביבי: הן הצביעו לש"ס, ההתנחלויות.

יגאל ביבי: "הלכו לכם".

יגאל ביבי: קבר האבות – של המפד"ל, לא שלך, בניזרי?

יגאל ביבי: הכסף משגע אתכם, זה מה שמעניין אתכם, לא עם ישראל ולא ארץ-ישראל.

שלמה בניזרי: מה מעניין אותך?

יגאל ביבי: אילו היה מעניין אותי כסף, הייתי בממשלה.

רפאל פנחסי: – – –

יגאל ביבי: אותי מענייינים 150 יישובים שהקמנו.

קריאות: – – –

יגאל ביבי: תתביישו לכם, סחטנים.

יגאל ביבי: אתם מדברים?

בנימין טמקין: – – –

יגאל ביבי: אני לא רציתי להיגרר לדברים האלה.

יגאל ביבי: אני אף פעם לא השמצתי אתכם.

רפאל פנחסי: על מה אתה מדבר בכלל?

יגאל ביבי: אני נזהר מאוד מלהשמיץ, אבל אתה אומר מה הפסדנו?

יגאל ביבי: כנראה אתה צעיר ואתה עוד לא מבין מה עם ישראל הפסיד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי, אני מפנה את תשומת לבך: יש סעיף בתקנון, סעיף 66(ב), שחבר הכנסת מעל הדוכן לא צריך לאזכר שיחות שהיו לו.

יגאל ביבי: הוא ביקש.

רפאל פנחסי: הוא ביקש דוגמה לנזק.

עובדיה עלי: שלא ניצור תקדים.

יגאל ביבי: כשהוא אומר שההתנחלויות הלכו, זה לא נזק?

רפאל פנחסי: איזה נזק?

יגאל ביבי: "ההתנחלויות הלכו לכם".

יגאל ביבי: זה רק של המפד"ל.

יגאל ביבי: הוא לא מתפלל על ארץ-ישראל, על קברי האבות, זה לא מעניין אותו.

בנימין טמקין: לא רק התקנון אוסר את זה.

יגאל ביבי: אני לא אגיד לך שיחות אישיות – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי, פשוט למען הסדר: היה תקדים כאן – – –

יגאל ביבי: אני מתנצל, לא רציתי ואני לא רוצה להגיד שיחות שדיברת אתי, אבל – – –

עובדיה עלי: כתוב: "נאום מעל בימת הכנסת לא יכיל אזכור שיחה שהתנהלה בין חבר הכנסת לבין שר או בין חבר הכנסת לבין חבר הכנסת אחר".

יגאל ביבי: הוא ביקש.

עובדיה עלי: אני מבקש שתקפיד על זה להבא.

יגאל ביבי: אבל היות שאתם הולכים לפי התורה, שהכסף מעוור עיני חכמים – הרב פנחסי, תשמע כמה מלים – – –

רפאל פנחסי: אני שומע, כולי אוזן.

יגאל ביבי: התורה שלנו, הקדושה, לא משקרת.

רפאל פנחסי: הצרה היא שאתה מסלף.

יגאל ביבי: הכסף מעוור עיני חכמים, ואני חושב שאתם חכמים.

שלמה בניזרי: אז למה אתה מת להיכנס, אם הכסף מעוור עיני חכמים?

בנימין טמקין: מה הצביעות הזאת?

בנימין טמקין: למה השתתפתם בכל ממשלה?

יגאל ביבי: בנינו, עשינו.

בנימין טמקין: – – –

רחבעם זאבי: – – –

בנימין טמקין: – – – רק מי שישב אתך צריך להתבייש.

בנימין טמקין: מי ישב אתך?

רחבעם זאבי: – – –

גדעון שגיא: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגיא.

יגאל ביבי: אני אגיד לך: אתה עוד צעיר, תלמד משהו, תשמע.

יגאל ביבי: אביא לך עוד דוגמה, כדי שתבין.

יגאל ביבי: תראה איזה פשע ואיזה עוול עשיתם אתם.

יגאל ביבי: אתה שואל, תן לי לענות לך.

יגאל ביבי: הרב בניזרי, הממשלה שאתה היית בה קבעה סדרי עדיפויות חדשים.

יגאל ביבי: היא קבעה שבקריית-ארבע – ואני מביא אותה כדוגמה, כי אני מכיר אותה, אני גר לא רחוק משם – שבה מצב כלכלי קשה, עולים נקלטו; אתה יודע, הרב בניזרי, ששם משלמים היום בגן-ילדים 300 שקל בחודש?

יגאל ביבי: זה לא היה 20 שנה.

יגאל ביבי: זה טוב?

יגאל ביבי: זה צודק?

יגאל ביבי: אתה החלטת על זה בממשלה.

יגאל ביבי: אתה יודע שקריית-גת וקריית-מלאכי הוצאו מכל עדיפות לאומית.

רון נחמן: הם לא מקיימים החלטות בג"ץ.

יגאל ביבי: אתה יודע שדגניה וכינרת ושפרעם וטורעאן – עם כל הכבוד, מגיע להם – נכנסו לעדיפות לאומית.

יגאל ביבי: המצפון שלך נותן שבקריית-ארבע לא ובדגניה כן?

יגאל ביבי: זה יושר?

יגאל ביבי: אתה אדם דתי.

יגאל ביבי: אתה הצבעת על זה.

שלמה בניזרי: מה זה קשור ביושר?

שלמה בניזרי: לממשלה הזאת – – –

יגאל ביבי: אז אתה אומר: מה עשו?

יגאל ביבי: הממשלה החדשה בנתה – – –

שלמה בניזרי: – – –

יגאל ביבי: אדוני, אתה מבקש דוגמאות, אני נותן לך דוגמאות.

יגאל ביבי: הממשלה הקודמת בנתה 5,000 יחידות בקריית-ארבע, ביישובים אחרים עומדות דירות ריקות.

יגאל ביבי: אנשים רוצים לגור בהן.

יגאל ביבי: לא נותנים להם.

חנן פורת: – – –

יגאל ביבי: זה צודק, הרב בניזרי?

יגאל ביבי: ואתה שותף לזה.

יגאל ביבי: האם בשבוע הבא, בהסכם הקואליציוני שאתה תיכנס אליו – הרי זה ברור, כל מה שעשיתם עכשיו זה כדי לקבל קולות של האנשים בבחירות המוניציפליות – – –

רפאל פנחסי: אני מאוד חושש, שאילו זה היה תלוי בך, היית נכנס לפנינו.

יגאל ביבי: אבל בשבוע הבא תזחלו, אתם תיכנסו.

יגאל ביבי: האם את הנושא הזה תעלה בהסכם הקואליציוני?

חיים אורון: – – –

יגאל ביבי: אני רוצה לדעת אם את הנושא הזה אתה תדרוש, או שתדרוש רק כסף.

רן כהן: איזה נושא?

יגאל ביבי: הנושא של 5,000 דירות ריקות ביהודה ובשומרון, בקריית-ארבע – שיאכלסו אותן.

יגאל ביבי: האם אתה תכניס את זה בהסכם הקואליציוני?

רן כהן: – – –

יגאל ביבי: אני רוצה לדעת, תגיד פה לעם, כן או לא.

יגאל ביבי: אני אתן לך עוד דוגמאות, הרב בניזרי.

רן כהן: המקופחים המתנחלים.

יגאל ביבי: הרב בניזרי, נכון שהבנות שלכם לא הולכות לשירות לאומי.

יגאל ביבי: הבנות שלנו החליטו שהן צריכות לשרת את האומה בבתי-ספר.

שלמה בניזרי: – – – להחלטת הרבנות, אתם עושים את זה כנגד כל גדולי ישראל.

יגאל ביבי: אתה אל תגיד לנו מה הרבנות החליטה.

שלמה בניזרי: – – –

יגאל ביבי: אז אתה יודע שהממשלה שלך קיצצה את התקציב של הבנות האלה, שעובדות בבתי-חולים ובחינוך.

שלמה בניזרי: טוב מאוד.

יגאל ביבי: הבנות שלך עובדות עם כסף, מורות בכסף, זה מותר.

יגאל ביבי: אלה מורות בהתנדבות, זה אסור, אסור להתנדב במדינה.

יגאל ביבי: אז הממשלה שלך החליטה, שמי שמשרת את המדינה צריך להיות מופלה לרעה.

יגאל ביבי: אתה בעד זה?

יגאל ביבי: בעד זה.

יגאל ביבי: אתם מדברים בשם עדות המזרח, כך קניתם את האנשים, כך אמרתם שאתם הולכים לממשלה מסוימת, אמרתם שאתם מופלים.

יגאל ביבי: רבותי, אתם המפלים הגדולים של עדות המזרח, אתם שונאי עדות המזרח.

אריה גמליאל: שקר.

יגאל ביבי: ואני אגיד לך למה.

יגאל ביבי: כל החינוך שאתה מתפאר בו, הרב פנחסי, 20,000 תלמידים, אבל בחינוך הדתי – – –

אריה גמליאל: – – –

רן כהן: הוא מדבר?

יגאל ביבי: כן.

יגאל ביבי: כן.

רן כהן: הוא שותף לכל הממשלות שקיפחו את עדות המזרח.

יגאל ביבי: לא, הממשלות לא קיפחו.

יגאל ביבי: הוא מקפח עכשיו.

רן כהן: – – – אתם הייתם בשלטון.

רן כהן: הורדתם את החינוך לרמה – – – אתה מדבר על עדות המזרח?

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש להפסיק.

רן כהן: – – –

יגאל ביבי: לא נותנים לדבר פה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש להפסיק.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר כאן בצורה הברורה ביותר: מי שגורם לקיפוח החינוך של עדות המזרח – אלה אנשי ש"ס.

שלמה בניזרי: איך אנו מקפחים אותם?

יגאל ביבי: אסביר לך איך, בוא תשמע, תלמד.

אריה גמליאל: – – –

יגאל ביבי: לא נותנים לדבר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גמליאל, חבר הכנסת בניזרי, אל תאלצו אותי לקרוא אתכם לסדר.

עובדיה עלי: נא להקשיב.

עובדיה עלי: הוא צריך לסיים את דבריו.

עובדיה עלי: אתם לא מאפשרים לו לסיים.

יגאל ביבי: אתה רוצה שאני אסביר לך?

יגאל ביבי: תקשיב דקה אחת ואז תבין איך אתם מקפחים את עדות המזרח.

יגאל ביבי: אתם מוכרים להם כל מיני סיפורים, אבל במציאות כל החינוך שלכם, עם כל הכבוד לרעש ולרושם שאתם עושים, כמה יש?

יגאל ביבי: 30,000-20,000.

יגאל ביבי: בחינוך הממלכתי-דתי לומדים 170,000 מבני עדות המזרח.

יגאל ביבי: אתם יודעים את זה?

יגאל ביבי: 170,000.

שלמה בניזרי: זה אומר שאני לא רוצה לעזור לעדות המזרח?

שלמה בניזרי: אלה המגבלות התקציביות, זה מה שיש לי.

יגאל ביבי: או, הוא לא ייתן לי לדבר.

יגאל ביבי: וכשאתם נותנים יד לממשלה כזאת, שקיצצה בחינוך הממלכתי-דתי אלפי שעות, אתם מקפחים למעשה את עדות המזרח, ואין לכם שום זכות לדבר על הנושא הזה.

יגאל ביבי: אתם המקפחים העיקריים, אתם המפלים העיקריים, וברגע שאתם יודעים את זה, ולכם לא אכפת להרוס את החינוך הציוני-הדתי, לא אכפת לכם להרוס אותו – ברגע שאתם מסכימים שהחלוקה תהיה לפי ראש ולא לפי כיתות, ברגע זה אתם יודעים שקיצצתם אלפי שעות מאותם ילדים בשכונות המצוקה ובערי הפיתוח, בני עדות המזרח שלומדים אצלנו.

יגאל ביבי: אז אתה רואה רשימה גדולה של דברים שאתם הייתם שותפים להם.

בנימין טמקין: – – –

יגאל ביבי: ואני רוצה לומר לכם, שהשבוע דווקא, בתחילת השבוע, היתה לי שיחה – – –

בנימין טמקין: אתה מתכוון לממלכתי-דתי?

בנימין טמקין: למה אתה מתכוון?

יגאל ביבי: אבל קיצצו להם שעות.

יגאל ביבי: בתחילת השבוע, הרב בניזרי, עוד דיברתם כמו אריות, כאילו.

יגאל ביבי: אמרתם: נדאג לסיר הבשר הכשר במדינת ישראל.

יגאל ביבי: מה מנע מכם להגיד השבוע לממשלה הזאת: תיקון לחוק.

יגאל ביבי: אבל סיר הכסף של התקציב, כנראה, יותר חשוב לכם מסיר הבשר הכשר.

רן כהן: אני יכול לשאול אותך שאלה?

יגאל ביבי: כי אילו רציתם, הייתם יכולים למנוע הגשת תקציב מעוות כזה היום.

רן כהן: – – –

יגאל ביבי: היום היו יכולים לאשר את שינוי החוק.

רן כהן: – – – 500 טונות בשר לא כשר, עזבתם את הממשלה?

יגאל ביבי: מי הביא בשר לא כשר?

רן כהן: שר החקלאות לשעבר, רפול.

יגאל ביבי: הוא לא הביא קילוגרם אחד בשר.

יגאל ביבי: זה שקר.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: מעירים לי כאן, ובצדק, שזמנך תם, חבר הכנסת ביבי.

עובדיה עלי: נא לסיים.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק, הנואם צריך לסיים את דבריו.

יגאל ביבי: אין לי שום דבר נגד ש"ס.

יגאל ביבי: אני לא בא בטענות, ואתם גררתם אותי להגיד את הדברים שאמרתי, אבל אני רוצה לומר לכם לסיום – – –

קריאה: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי, נא לסיים.

יגאל ביבי: אתם עוד לא מודעים לעוול ההיסטורי והציבורי שאתם עושים.

יגאל ביבי: אני חושב שכדאי שתחשבו.

יגאל ביבי: יש לכם מספיק ישיבות של חוזרים בתשובה, והגיע הזמן שתלמדו בהן יותר ברצינות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

עובדיה עלי: אני מאוד מבקש לעמוד בלוח הזמנים.

עובדיה עלי: אני לא צריך להעיר את זה לחבר הכנסת רפאל איתן, הוא תמיד עומד בלוח הזמנים, אבל תתכננו את הנאום שלכם כך שהוא יסתיים בחמש הדקות המוקצבות.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התקציב כולו מתייחס למדינת ישראל כאילו גבולותיה הם נתניה בצפון וראשון-לציון בדרום, וזו תוצאה של מדיניות הממשלה, שעלולה לגרום לחלוקת ארץ-ישראל.

רפאל איתן: תקציב לאומי מהווה ביטוי לסדר עדיפויות ולחשיבות תפקודה של מדינה.

רפאל איתן: חיוני ששיטת חלוקת המשאבים תתחשב בצורכי היום-יום ובמדיניות לטווח ארוך, ושיקולי הקצאת המשאבים יהיו חופשיים מגישה פוליטית, מפלגתית וקואליציונית.

רפאל איתן: נכון שבלי קואליציה לא תתקיים ממשלה, אבל ניתן להתחיל לפחות – מה שלא נעשה עד היום – ולומר: לחצים פנימיים לא יקבעו את סדר העדיפויות.

רפאל איתן: ייתכן שזו תמימות לחשוב כך, אבל זה מה שרצוי.

רפאל איתן: אני רוצה לדבר על הנושא החברתי, ובראשו – החינוך.

רפאל איתן: מה שקובע את תדמית המדינה זו החברה כולה, ומה שקובע את אופיה, יכולתה והתנהגותה של החברה זה החינוך.

רפאל איתן: החינוך, על כל משמעויותיו, חייב להיות ראשון בסדר עדיפויות לאומי, וכל המשאבים הנדרשים חייבים להיות מופנים לנושא הזה, לא מה שנשאר ולא אחרי מיקוח וויכוח.

רפאל איתן: אני בטוח שהדברים הללו מקובלים, ונשאלת השאלה: אז מה עושים ואיך?

רפאל איתן: הרי חסר לכולם.

רפאל איתן: זה נכון שחסר, אבל אסור שיחסר לחינוך ולבעיות החברתיות הנלוות.

רפאל איתן: כססמה אפשר לומר: חוסך פיתו ללמד בנו.

רפאל איתן: מה הפירוש של חינוך בעדיפות עליונה?

רפאל איתן: מקצוע ההוראה, על-פי תפיסתי, מקצוע מועדף.

רפאל איתן: העילית של החברה הישראלית תעסוק במקצוע זה, והתמורה – בהתאם.

רפאל איתן: לא צריכה להיות סיבה להשבתת לימודים בגלל תנאי שכר ירודים, יחסית.

רפאל איתן: אוכלוסייה נבחרת למקצוע ההוראה תזכה בהשכלת חינם במוסדות אקדמיים, והם יוצבו לתפקידי הוראה בקרב אוכלוסייה הזקוקה לחינוך ולטיפוח.

רפאל איתן: מבנים וציוד בבתי-ספר לרמותיהם חייבים להיות מהמעולים ביותר, שיאפשרו לימודים בתנאים הוגנים ויהוו דוגמה למוסדות ציבוריים.

רפאל איתן: אוכלוסייה שלא זכתה בחינוך ובהשכלה כמקובל, תופעל עבורה מערכת מיוחדת במסגרת צה"ל או במסגרת אחרת, כדי להשלים השכלה וחינוך ולאפשר לה השתלבות הן בשירות צבאי והן במסגרת אזרחית.

רפאל איתן: המדינה תטפח תנועות נוער חלוציות ציוניות, שייעודן פעילות ציונית לאומית בהתיישבות ופעילות חברתית.

רפאל איתן: הייתי בכנס של הקונגרס הציוני, שהתקיים ב"בנייני האומה" לפני כמעט שנה, ושמעתי שם את יושב-ראש התק"ם, מוקי צור, קורא לנוער בחוץ-לארץ להגשמה.

רפאל איתן: שאלתי אותו מה היא ההגשמה שאליה הוא מתכוון.

רפאל איתן: בעבר היתה משמעות למלה הגשמה, והיום היא ריקה מתוכן.

רפאל איתן: אין מה להציע לנוער בחוץ-לארץ או בארץ במלה הזאת – הגשמה.

רפאל איתן: אני חושב שההגשמה היא קליטת עלייה, התיישבות ופעילות חברתית.

רפאל איתן: זאת ההגשמה שנעלמה ואיננה עוד בקרב תנועות נוער שאינן קיימות.

רפאל איתן: בתקציב צריך להיות ביטוי משמעותי לטיפול בפשע ובסמים בקרב האוכלוסייה שעד גיל גיוס.

רפאל איתן: בתקציב המונח היום לפנינו אין ביטוי להקצאת משאבים לפעילות ציונית-לאומית, כגון קליטת עלייה בהתיישבות וקליטת הנוער המסיים את שירותו הצבאי.

רפאל איתן: אין בתקציב הזה ביטוי למגמה של צמצום תלות בגורמים חיצוניים, על-ידי טיפוח תעשייה לייצוא שתבטיח מקומות עבודה, שתצמצם את הפער במאזן התשלומים ותהווה כוח משיכה למשקיעים.

רפאל איתן: ואין בתקציב תשובה ארגונית לסחבת הנהוגה במשק הישראלי, הדוחה השקעות, משקיעים ויזמים.

רפאל איתן: כל מי שחושב שהשיחות על עתידנו במזרח התיכון יביאו לרווחה כלכלית, שיאזין לדברי הערבים: לא צריכים אתכם.

רפאל איתן: לא זקוקים מכם לשום דבר, ולא תקבלו כלום מכספים שיוזרמו למזרח התיכון; כלומר, אלינו, אל הערבים.

רפאל איתן: אל תשלו ואל תרמו את עצמכם ואת הציבור כולו.

רפאל איתן: בתחילת דברי הזכרתי לחצים קואליציוניים ומפלגתיים כדי לזכות בנתחי תקציב.

רפאל איתן: אם התקציב יוכן בשיטה שתיתן במגזר החברתי לכולם את כל המגיע להם על-פי חוק ונוהל, לא תהיה אפליה מחד גיסא, ומאידך גיסא לא תהיה סיבה לשום מגזר לנהוג כפי שנהוג עד היום – כספים ייחודיים ושיטות אחרות של סחטנות.

רפאל איתן: ולסיום, אולי מן הראוי יהיה בעתיד להכין תקציב דו-שנתי או תלת-שנתי, כדי לתת יותר ביטוי לחשיבה ארוכת טווח, להפחית לחצים פנימיים ולמנוע זעזועים בפרויקטים שונים בתעשייה ובחינוך, כי שנת תקציב הינה תקופת זמן קצרה מדי, ומדי שנה עלול לחול שינוי בהקצאת המשאבים ובסדר העדיפויות.

רפאל איתן: צומת תצביע נגד התקציב המוצע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רן כהן.

דן תיכון: קוראים לך רענן כהן?

רן כהן: לא.

רן כהן: זו גם לא התמונה שלו בעיתון, זו התמונה שלי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה לנהוג עם חבר הכנסת רפאל איתן כמו שנוהגים עם חבר כנסת שנאם פעם ראשונה, ומאחר שהוא הפך להיות מועמד לראשות הממשלה, אני רוצה לברך אותו במעמד החדש שלו – –

רון נחמן: אתה גם תומך בו?

רן כהן: – – ולאחל לו שתמיד יישאר רק מועמד.

רחבעם זאבי: לזה קוראים מעשה בלעם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דן תיכון: אדוני, אני רוצה להגיד שזה לא הוגן.

דן תיכון: רוצה לברך, שיברך.

דן תיכון: רוצה לקלל – – – זה לא הוגן.

דן תיכון: מדוע לעשות את זה.

רן כהן: מדוע לא הוגן?

רן כהן: תאמין לי, זה לא נמצא מקלל.

שבח וייס: סליחה, לא שמעתי מה קרה.

רן כהן: תאמין לי שביחסים המיוחדים מאוד שיש ביני לבין רפול יש גם התנגדות מוחלטת וגם שותפויות פה ושם.

רן כהן: בוא נשאיר אותם ברמה הזאת; אני מבקש, אל תתערב בהם.

רן כהן: אבל אני מאחל לו שיישאר תמיד מועמד.

רן כהן: זה לא לגיטימי?

רן כהן: אני מבין שאתם כבר לא רוצים שהוא יישאר מועמד.

רן כהן: יש לכם בעיה עם זה, אז תשברו את הראש.

רחבעם זאבי: התייחסתי לברכה שלך, שהזכירה את מעשה בלעם.

רן כהן: אתה טוען שהמועמדות של חבר הכנסת רפאל איתן היא מועמדות טמאה – אז מה אתה רוצה ממני?

רון נחמן: נראה איך תצביע פה.

רן כהן: מרצ תעמוד בתוקף על עמדתה.

רן כהן: תקרא היום ב"הארץ" ובעיתונים אחרים את עמדתי.

רן כהן: זה מה שמרצ תעשה.

רן כהן: אנחנו נראה איך אתה תצביע.

רון נחמן: אני מצביע נגד.

רן כהן: אנחנו נראה איך אתה תצביע.

רן כהן: אני לא רק יודע איך אתה תצביע, אלא גם איך הליכוד התיר ייבוא בשר לא-כשר כשהוא היה בשלטון.

רן כהן: אז אנא, תירגע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, זה לא על חשבוני.

שבח וייס: אין חשבון, אנחנו גמישים.

דן תיכון: אני לא יודע מה קרה לו היום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה על האמת, שבתקציב שהוגש ב-1993, לפני שנה, אני השמעתי ביקורת חריפה מאוד, ואפילו כיניתי אותו: תקציב המשך מתוקן, ולא תקציב חדשני.

רן כהן: אני מוכרח להודות על האמת, שאני בהחלט מתפעם מן השינויים שחלו בו, אף שהם במפורש לא מספקים אותי.

רן כהן: אני חושב שהדבר הדרמטי ביותר שחל בתקציב 1993 הוא העובדה שהפסקנו את הזרמת התקציבים להתנחלויות, דבר שהוכיח את עצמו במאה אחוז הן בקידום תהליך השלום והן בהפניית התקציבים לתוך מדינת ישראל, לחינוך באופן דרמטי, לכבישים באופן דרמטי, לצמיחה, לצמצום מסוים באבטלה – –

יהושע מצא: ולערי פיתוח.

יהושע מצא: ..

רן כהן: – – ולהתמודדות עם נושאים חדשים שבעבר לא התעסקו אתם, כמו איכות הסביבה, ונושאים אחרים.

יהושע מצא: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: אתה מסכים שהוא ישאל שאלה?

רן כהן: בהחלט, כן.

רן כהן: ברשותך, על חשבונו.

שבח וייס: אבל מתומצת.

יהושע מצא: שאלה קצרצרה.

יהושע מצא: אתמול הבאתם הצעת חוק, במסגרת בחוק ההסדרים, ולפיה אתם מבקשים לדחות את חוק ערי ואזורי פיתוח, ליישם אותו רק בעוד ארבע שנים.

יהושע מצא: השאלה שלי: כיוון שחסכתם תקציבים ביהודה ובשומרון, ואחרי שקיבלתם 10 מיליון דולר ערבויות בחמש שנים, איפה הכסף הזה?

יהושע מצא: למה אתם לא מייעדים אותו לערי הפיתוח?

דן תיכון: – – –

רן כהן: תן לו לשאול, דן.

רן כהן: הוא שואל שאלה נהדרת.

רן כהן: אני מחכה לשאלה הזאת.

יהושע מצא: השאלה שלי היא: למה אתם דוחים את ביצועו ויישומו של חוק ערי ואזורי פיתוח עוד בארבע שנים?

יהושע מצא: למה אתם לא מקצים לשם כספים?

רחבעם זאבי: ולחיילים משוחררים.

רן כהן: אני אומר לך למה, חבר הכנסת יהושע מצא.

רן כהן: שאלת ברשות היושב-ראש, ואני גם עונה ברשות היושב-ראש.

רן כהן: אדוני, אחד הדברים הגדולים שקרו הוא, שהפניית התקציבים למערכת החינוך והגדלתם ב-2 מיליארדי שקלים ויותר והעברת תקציבים להשקעות ולעידוד השקעות, בעיקרו של דבר מופנות לאוכלוסייה הזאת שעל אודותיה שאלת, מה עוד, בחלקים ניכרים עדיין מתקיימים אותם מרכיבים של עידוד ערי הפיתוח.

יהושע מצא: – – –

רן כהן: אנא, תאכל את הכובע.

רן כהן: שאלת, קיבלת את התשובה.

יהושע מצא: אתה מתחמק מתשובה.

יהושע מצא: למה אתם לא מיישמים את חוק ערי ואזורי פיתוח?

רן כהן: נו באמת, אני מנסה לתת תשובה עניינית, תרבותית, שיש לה צידוק בספר התקציב.

רן כהן: הרי אתה לא מתאר לעצמך שאני אענה תשובה של הליכוד.

רן כהן: אני עונה תשובה של מרצ, בשם הממשלה הזאת.

יהושע מצא: – – – לקופת-חולים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, עובדה היא שאף שמעשה השלום הוא המעשה המדיני, הכלכלי והחברתי הכי חשוב שנעשה ב-20 השנה האחרונות, או יותר נכון מאז הסכם השלום עם מצרים, עדיין דרושה מהפכה בסדר העדיפויות החברתי והכלכלי, למרות מה שכבר נעשה.

רן כהן: אני מתכוון לשים דגש בארבעה עניינים, ואני מאוד שמח שיושב-ראש ועדת הכספים ואנשים אחרים ששותפים לעניין הזה נמצאים כאן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יש שאלה בסוגיה שאי-אפשר לעבור עליה לסדר-היום.

רן כהן: איך ייתכן, אלוהים אדירים איך ייתכן, שאזרח, עובד במדינת ישראל, שמקבל משכורת של 2,000, 3,000 או 4,000 שקלים, משלם מסים בשיעורים שבין 20% ל-50% מהכנסתו, בעוד מי שמגלגל רווחים בבורסה – ואני מדבר על הרווחים, אינני מדבר על הקרן – מי שיש רווחים מהבורסה בסכומי עתק אינו משלם על כך מס?

רן כהן: איך זה ייתכן כשבשווייץ הפיננסיונרית אנשים משלמים עבור רווחיהם אותו מיסוי בדיוק כמו אנשים עובדים?

רן כהן: בארצות-הברית הקפיטליסטית יש מיסוי על רווחי הון.

רן כהן: גם במדינות אחרות, שמקיימות קפיטליזם לשמו, יש מיסוי על רווחי הון.

רן כהן: במדינת ישראל, גן-עדן לשוטים, על רווחי בורסה והון אין מיסוי, ואני מדבר רק על חלק מרווחי ההון, שחייבים להיחשב כהכנסה של הנישום, שיש עליה מיסוי.

דן תיכון: עוד כמה דיבורים כאלה ויהיו עוד הפסדים.

רן כהן: לא יהיו שום הפסדים.

רן כהן: בדיוק באותה מידה יכולת לטעון, חבר הכנסת דן תיכון, שאנשים לא ילכו לעבוד כיוון שמשלמים מסים.

רן כהן: אז אנא, בוא נעשה השוואה – נטיל מס, בשיעורים מסוימים, על רווחי הון ונקל במיסוי על העבודה.

רן כהן: אז תהיה השוואה יותר גדולה, תהיה מוטיבציה יותר גדולה לעבוד, ואולי תהיה מוטיבציה קצת יותר קטנה לגלגל כספים בבורסה.

רן כהן: מר רע בזה?

דן תיכון: יש לי דעה מוצקה בעניין זה.

רן כהן: אולי אפשר לדעת מהי?

דן תיכון: אני חושב שלא טוב שמדברים מעל דוכן הכנסת.

דן תיכון: מספיק נזקים גרמנו בעת שדיברנו על הנושא הזה.

רן כהן: אני מוכן להפסיק לדבר על העניין הזה מעל דוכן הכנסת, בתנאי שיקום שר אוצר פעם ראשונה ויטיל מס.

דן תיכון: הוא קם ואמר שהוא לא יטיל מס.

רן כהן: אז אין שום סיכוי להשפיע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאז 1986 משלמת מדינת ישראל מיליארדים במקום המעסיקים, בסעיף שנקרא הפחתת עלות העבודה.

רן כהן: מאז 1986 המדינה שילמה, חבר הכנסת גדליה גל, קרוב ל-30 מיליארד שקל, אם מה שתוכנן השנה לשלם אכן ישולם – 4.8 מיליארדי שקל עבור הפחתת עלות העבודה.

רן כהן: יש רק שלושה משרדי ממשלה שתקציבם יותר גדול: משרד הביטחון, משרד החינוך ומשרד הבינוי והשיכון.

רון נחמן: מה עם התעשייה האווירית?

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין לא מצליח לשמוע את הדובר.

שבח וייס: הוא מבקש שתירגעו.

שבח וייס: אני מקבל את ההערה, כי זו תהיה בשבילי הזדמנות גם להעיר לו הערה דומה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני קובע כאן חד-משמעית, שאין שום הוכחה לקורלציה כלשהי בין הסכומים להפחתת עלות העבודה לבין הגדלת מספר מקומות העבודה.

רן כהן: היו שנים שהסכומים היו גדולים והיה גידול באבטלה.

רן כהן: היו שנים שהסכומים היו קטנים והיתה הקטנה באבטלה.

רן כהן: אין קורלציה.

רן כהן: לעומת זאת, ברור לכל בר-דעת, שהשקעה ישירה, אפילו של חלק מהסכום הזה, בעידוד ישיר ובתמיכה במקומות עבודה והענקת מענקים למקומות עבודה, תתרום ישירות ליצירת מקומות עבודה.

רן כהן: וברור לחלוטין, אם ניקח לדוגמה את התעשייה האווירית – תבוא הממשלה ותאמר: מהסכום של 4.8 מיליארדים אני מורידה 800 מיליון שקל ונותנת אותם לתעשייה האווירית, כדי שייעשה שינוי בקווי הייצור, תהיה השקעה בקווי ייצור חדשים, ביצירת מקומות עבודה חדשים לציבור מפואר של עובדים במדינה הזאת, וזה יקטין את הסכנה של פיטורים והקטנת יכולת התעסוקה; זה יהיה עידוד ישיר.

רן כהן: זה לא יהיה דבר פיקטיבי, שניתן ונזרק לכל הכיוונים.

רן כהן: העניין השלישי, אדוני היושב-ראש, לאחר שמוותרים על 6.5 מיליארדים – אי-מיסוי רווחי הון – ועל 4.8 מיליארדים – הפחתת עלות העבודה – אין הרחבה משמעותית בתקצוב נושאי חברה קשים, כמו התמודדות עם העוני, מוסדות סיעוד, חוק חינוך מיוחד והפעלתו, מעונות למפגרים, חיילים משוחררים.

רן כהן: הרי לא מתקבל על הדעת, כאן ניתן בנושאים החברתיים – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: אני מקבל פניות, גם דרך הטלפון, והבוקר פנו אלי גם חברי כנסת.

שבח וייס: במשך היומיים האחרונים הודענו לכל הפונים מכל המפלגות – בגלל העובדה שחלק גדול מחברי הכנסת עסוקים מאוד בבחירות לשלטון המקומי – זה לגיטימי וזה חלק מעבודתם – ההצבעה על התקציב תהיה בערך בשעה 13:00.

שבח וייס: פשוט שתדעו, כי ממשיכים לפנות.

שבח וייס: אנחנו לא הולכים לחטוף הצבעה.

שבח וייס: לכן אנחנו גם קצת גמישים עם הזמן, כי היו דוברים שדיברו שלוש דקות.

שבח וייס: יכול להיות שנצטרך לעשות הפסקה קלה.

רחבעם זאבי: זה לא בסדר.

שבח וייס: אל תפריעו לי.

שבח וייס: אגיד לך מה זה בסדר.

שבח וייס: רבותי, מכל פינות הבית, החל מיום שני באו וביקשו.

שבח וייס: אני חושב: א.

שבח וייס: שזה בסמכותי; ב.

שבח וייס: היו דברים מעולם; ג.

שבח וייס: אני חושב שזאת הגינות מוחלטת, בלי שום פנייה לצד זה או אחר.

שבח וייס: אמרתי שההצבעה תהיה בערך בשעה 13:00.

שבח וייס: גם הבוקר אמרתי, דווקא לחברי אופוזיציה.

שבח וייס: אין פה שום טריק.

שבח וייס: הכול על השולחן.

שבח וייס: אני אפילו יכול לתת לך את הרשימה של חברים מהליכוד שפנו אלי כבר ביום שני.

רחבעם זאבי: אדוני, אתה הודעת לנו אתמול בכתב שיעשו תיקון לחמש דקות.

שבח וייס: חברי היקר, אני אענה לך גם על זה.

רחבעם זאבי: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תעזרו לי.

שבח וייס: אני אסתדר.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, התשובה מאוד פשוטה.

שבח וייס: על רקע הניסיון המצטבר, לא רק שלי אלא גם של קודמי – אני לא אומר את זה כדי להעביר זמן – באמת, הכול פה פתוח.

שבח וייס: אין פה שום משחקים.

שבח וייס: אנחנו היינו צריכים להתחיל את הישיבה בשעה 11:00.

שבח וייס: אולי עשיתי טעות מסוימת בשיקול.

שבח וייס: התייעצתי והקדמתי.

שבח וייס: ידעתי שלפעמים חברים מאריכים קצת, יש בעיות כלשהן.

שבח וייס: ביום האחרון, כשנותנים לדוברים העיקריים של הסיעות לדבר, אנחנו לא כל כך לוחצים בזמן, אז יצרתי מרחב זמן.

שבח וייס: אין פה שום טריק.

שבח וייס: גם קודמי, חבר הכנסת עובדיה עלי, בלי שום מדיניות, כשניהל את הישיבה, נתן לדוברים, כמו לחבר הכנסת ביבי, קצת יותר זמן.

שבח וייס: זה מקובל לקראת סיום הדיון על התקציב.

שבח וייס: אז יכול להיות שעשיתי שגיאה, שבמקום להתחיל בשעה 11:00, או 10:30, התחלנו ב-10:00.

שבח וייס: זה כל הסיפור.

שבח וייס: גלוי, נקי, הוגן.

רחבעם זאבי: לא נקי ולא הוגן.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אתה יודע שבבית הזה יש לא אחת החלטות גמישות, שאינן טריק, אלא הן חלק מהחיים בבית הזה.

שבח וייס: גם אתמול היית עד לכך.

שבח וייס: שום דבר לא קרה.

שבח וייס: אני מודיע לך שאם אתה רוצה לבטא עוד רעיון – אני אאפשר לך לבטא אותו היום.

רחבעם זאבי: אדוני, תרשה לי להשיב לך.

רחבעם זאבי: באופן קבוע מדברים בדיון סיעתי לפי הסיעה הגדולה אל הסיעה הקטנה.

רחבעם זאבי: היום, משום-מה, התחילו מהסיעות הקטנות – – – חבר הכנסת דראושה לא נכנס לתקשורת, אני לא נכנסתי לתקשורת – – –

שבח וייס: מדוע לא?

רחבעם זאבי: המפד"ל לא נכנסה לתקשורת – – –

שבח וייס: סליחה, סליחה.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: הודעתם לנו: רק חמש דקות, וחזרו על זה גם בישיבת – – –

שבח וייס: אבל לא היום.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: לא היום.

שבח וייס: לא.

רחבעם זאבי: גם היום וגם במכתבו של מזכיר הכנסת.

רחבעם זאבי: איש לא אמר לי שאני יכול לנאום עשר דקות, וכיוונתי את דברי בדיוק לחמש דקות.

רחבעם זאבי: כאשר עליתי לא אמרו לי שאפשר להיות גמיש.

רחבעם זאבי: הוא מדבר 11 דקות – – –

רן כהן: זה שש דקות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי דיבר 13 דקות וזה לא הפריע לאיש.

שבח וייס: רבותי, זה לא כדי להעביר זמן – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: שמעתי אותך.

שבח וייס: באמת, תן לי רגע.

שבח וייס: מה העניין?

שבח וייס: אני אתן לך.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אין שום שינוי.

שבח וייס: אני מודיע לך שאפילו הבוקר, ברוח טובה, פנה אלי אחד מחברי סיעתך ושאל אותי לשעה משוערת, ואמרתי לו: בסביבות 13:00.

שבח וייס: רק שתבין שאין פה שום טריקים.

רחבעם זאבי: עובדה ששינית את הסדר הקבוע של – – –

שבח וייס: לא שיניתי כלום.

רחבעם זאבי: שינית.

ש' יעקבסון: זה הנוהג תמיד.

שבח וייס: זה הנוהג תמיד לקראת סיום תקציב, ואתה תקבל פרטים אצל מזכיר הכנסת.

שבח וייס: אתה כל הזמן חשדן, ועד היום הוכחתי לך שאין בחשדות שלך שמץ של אמת – – –

רחבעם זאבי: כי אתה יושב-ראש פוליטי.

שבח וייס: אתמול, בתור יושב-ראש פוליטי, נתתי לך לדבר חמש דקות בעניין שלא לעניין.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי – – –

שבח וייס: בתקציב, לך, אישית.

שבח וייס: אתמול הייתי פוליטי לטובת מולדת, בהבלטה, מול תקשורת.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אני מדבר אתך על היום – – –

שבח וייס: על היום.

שבח וייס: אני אדבר אתך על מחר.

שבח וייס: תודה; נגמר הסיפור הזה.

שבח וייס: לא רציתי לומר זאת, אבל אין לך גבול בכלל – – –

רחבעם זאבי: אין לי גבול?

רחבעם זאבי: לך אין גבול.

שבח וייס: – – – גם של איזה שמץ של חברות.

רחבעם זאבי: אתה מנהל את זה בלי גבול.

שבח וייס: נכון.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: הוא ידבר עוד שלוש דקות.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: אתמול חבר הכנסת זאבי, במכוון, אל מול התקשורת, קיבל ממני רשות להשמיע את עמדתו בעניין התקציב, במכוון, אל מול התקשורת.

שבח וייס: איזה יושב-ראש פוליטי למען מולדת.

שבח וייס: סיעתי צריכה לפטר אותי בגלל מה שעשיתי לך אתמול.

שבח וייס: אם – אז עד הסוף.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נגמר.

שבח וייס: דבר ותסיים.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: אחריו תקבל רשות לשאלה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה באמת לסיים – –

שבח וייס: אין גבול.

רן כהן: – – בשתי נקודות קצרות.

רן כהן: אחת – אני סבור שהתקציב הזה טוב, ואנחנו נצביע בעדו בחפץ לב.

רן כהן: יש לנו הרבה תיקונים והערות שאנחנו נדרוש אותם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

רן כהן: בין יתר הדברים – הדברים שדיברתי עליהם אם מצד המיסוי, אם מצד ההשקעות במקומות הלא-נכונים, אם מצד הצורך להשקיע באותם מקומות שיקטינו את האבטלה – אלה יגדילו את הצמיחה ויגדילו את הרווחה.

רן כהן: משפט אחרון ממש.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יש הבטחה מפורשת וכפולה, גם של ראש הממשלה וגם של שר האוצר, שמצד אחד תשולם קצבה לחיילים משוחררים, ומצד אחר תהיה השוואה בקצבאות ילדים לילדים יהודים ולילדים ערבים.

רן כהן: ההבטחה הזאת ניתנה לקואליציה, היא ניתנה למרצ, היא ניתנה לכנסת, ואני לא מעלה על הדעת שהתקציב הזה יבוא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בלי שהבטחת ראש הממשלה ושר האוצר תוגשם על שני חלקיה.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לפני שאני מזמין את חבר הכנסת יצחק שמיר, שאלה.

שבח וייס: זה לא כדי להעביר זמן.

שבח וייס: ההצבעה תהיה בסביבות 13:00.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, ברוח טובה – – –

שבח וייס: הכול ברוח טובה, אם רק רוצים.

רענן כהן: מאחר שנשאר נואם אחרון או שני נואמים – –

שבח וייס: העיר לי בזמנו חבר הכנסת זאבי, שרצוי לומר: מכיוון.

רענן כהן: – – ויש לנו עד השעה 13:00, עד להצבעה, לא מעט זמן, הייתי פונה אליך ומבקש.

רענן כהן: יש הרבה חברים שלא הספיקו לתת ביטוי לאותם דברים – – –

שבח וייס: יש לנו עוד נואמים – – –

רענן כהן: – – – אבל יש לנו כמה שעות, זה נושא רציני – – –

שבח וייס: נתייעץ יחד.

רענן כהן: – – – זה תקציב מדינה, יש נושאים שאני הייתי מבקש לקבל רשות דיבור – – –

שבח וייס: חברי הכנסת – – –

רענן כהן: – – – עוד דקה-שתיים כדי להביע אותן נקודות חשובות שלא קיבלו אצלי ביטוי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע בזאת, שיש לנו עוד שלושה נואמים חשובים מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק שמיר, שהיה שנים הרבה ראש הממשלה, יש יושב-ראש ועדת הכספים, שיש לו בוודאי מה לומר בנושא, ואחד שבכלל לא שייך לעניין, כמו שר האוצר.

שבח וייס: אם יהיה לנו זמן – אין שום בעיה שבהסכמה הדדית נאפשר לשניים-שלושה אנשים להתבטא, או לעשות הפסקה.

רענן כהן: אני מבקש להירשם.

קריאה: גם אני.

שבח וייס: נחליט בינינו.

שבח וייס: אין פה שום טריקים.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק שמיר – הבמה שלך.

שבח וייס: בלי כל קשר לוויכוח הקודם, אני לא מגביל את זמנך, גם תכננתי שלא להגביל אותו.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא צריך, זה יסתדר.

שבח וייס: תאמינו לי שזה יסתדר.

יצחק שמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להבות השרפה שעלו אתמול במלון "מרינה" בתל-אביב האירו באור טרגי את סבלם וקיפוחם של העולים מברית-המועצות לשעבר.

שבח וייס: לא להפריע.

יצחק שמיר: אני רוצה לנצל את הזמן המועט העומד לרשותי – לא שמעתי קודם את ההערות שלך – –

שבח וייס: אפשר להוסיף בעל-פה.

יצחק שמיר: – – לתחום הזה בלבד, תחום הקרוב מאוד ללבי, אבל אני חושב שהוא חשוב לכולנו.

יצחק שמיר: אני מתכוון לקליטת העלייה.

יצחק שמיר: כאשר הממשלה הנוכחית החליטה על שינוי סדרי העדיפויות, הייתי משוכנע שתחום העלייה וקליטתה, לפחות תחום זה ייהנה מאותם סכומים שהושקעו על-ידי הממשלה הקודמת בהתיישבות שמעבר ל"קו הירוק" ובוטלו על-ידי שוללי ההתיישבות הברוכה והחיונית הזאת.

יצחק שמיר: הממשלה בראשותי זכתה לקליטה המונית של עלייה מסיבית מברית-המועצות לשעבר, כפי שלא זכינו לה מאז קום המדינה.

יצחק שמיר: בהיפרדי מתפקידי האמנתי, שאותם המוני עולים שכה ציפינו וייחלנו להם יטופלו, יתקבלו וייקלטו בידיים אוהבות ומסורות.

יצחק שמיר: למרבה צערי והפתעתי, התקוות נכזבו, ואני אמנה כמה מספרים ועובדות שמקורם בשירותי הסטטיסטיקה הממשלתיים.

יצחק שמיר: מספר העולים השנתי בתקופה שלאחר יוני 1992 מגיע ל-20%–25% ממספרם קודם לכן.

יצחק שמיר: לפי מספרי המוסד לביטוח לאומי, אחוז העולים החי מתחת לסף העוני עולה פי שניים על האחוז המקובל בחברה הישראלית כולה.

יצחק שמיר: 100,000 עולים חיים היום מתחת לקו העוני.

יצחק שמיר: 43% מהילדים של העולים חיים מתחת לקו העוני, לעומת 19% מכלל הילדים בארץ.

יצחק שמיר: מספרים מזעזעים.

יצחק שמיר: 38% מהקשישים שבין העולים חיים מתחת לקו העוני, לעומת 16% מכלל האוכלוסייה.

יצחק שמיר: עולים שמועסקים, שיש להם עבודה, מרוויחים בממוצע 40% פחות מהוותיקים.

יצחק שמיר: מבין 55,000 מהנדסים שעלו, רק 12 עובדים במקצועם או במשהו קרוב לו, והיתר מובטלים או עובדים בעבודות מזדמנות.

יצחק שמיר: מבין 12,000 הרופאים שבאו, רק כ-150 מצאו מקומות עבודה קבועים.

יצחק שמיר: בממשלה הקודמת ניסה שר הבריאות אהוד אולמרט לארגן קורסים לעבודה כרופאי בתי-ספר, מתוך מגמה שהוחלט עליה, להעסיק 500 רופאים; אתה ודאי זוכר.

יצחק שמיר: משרד הבריאות דהיום ביטל את כל התוכנית הזאת.

יצחק שמיר: 25,000 מורים-עולים בעלי השכלה גבוהה וניסיון מובטלים או אינם עובדים במקצועם.

יצחק שמיר: בארץ רשומים 8,000 מדענים-עולים, מתוכם מועסקים רק 4,500 על בסיס של מלגות מחקר באוניברסיטאות, מכוני מחקר, חממות, ויש חשש רציני, שהופך כבר בימים אלה לעובדה, שבתום תקופת המלגה יישארו, רובם, ללא תעסוקה.

יצחק שמיר: לעולים בגיל 45-פלוס כמעט שאין אפשרות למצוא עבודה.

יצחק שמיר: הקורסים להכשרה מקצועית, שרבים למדו בהם, לא סייעו כמעט במאומה למציאת תעסוקה.

יצחק שמיר: ל-50% מכלל העולים אין יכולת לרכוש דירה או לשלם שכר דירה בשוק החופשי.

יצחק שמיר: הסיוע הניתן לקבלת משכנתאות איננו פותר את הבעיה, מאז הוחלט על שינוי מפת אזורי הלוואות המקום, מכיון שביטלו את הלוואות המקום באזורי המרכז, ושם קל יותר לעולים להסתדר בעבודה; אז הם אינם יכולים להשיג משכנתאות.

יצחק שמיר: עדיין אין הסכם בין משרד הקליטה ובין קופות-החולים להסדרת הביטוח הרפואי לעולים.

יצחק שמיר: בבתי-הספר היסודיים ובחטיבות הביניים בוטלו שיעורי העזר לתלמידים עולים.

יצחק שמיר: התייחסות מערכת החינוך לקליטתם של אלה גורמת לכישלון התלמיד במערכת ומונעת את השתלבותו החברתית.

יצחק שמיר: אני חושב שבתקציבים הגדולים שניתנו למשרד החינוך, העולים, הילדים, הנערים העולים לא קיבלו מאומה מזאת, כנראה.

יצחק שמיר: הרשות לקליטת עלייה במשרד החינוך בוטלה, ויחד אתה בוטלו התקציבים המתאימים.

יצחק שמיר: בנים רבים של העולים החדשים בגילים 13 עד 18 שרויים במצוקה פיסית ונפשית קשה.

יצחק שמיר: אלפי תלמידים נושרים ממערכת החינוך, והתוצאות בכל המובנים חמורות ביותר.

יצחק שמיר: אני יכול למנות עוד ועוד ליקויים חמורים, אבל אני חושב שדי בזה.

יצחק שמיר: מקורן של רוב התופעות השליליות האלה הוא בהעדר טיפול ובאי-קיום תקציבים.

יצחק שמיר: ניתן לומר שרוב התופעות המזעזעות מקורן בחוסר התייחסות מספקת, בעיקר במשרדי הבריאות, החינוך והמדע.

יצחק שמיר: נראה לי שרשימה זו, שכל העולים מכירים אותה בעל-פה ומניסיונם האישי, רשימה זו שאני מביא עתה בפני הכנסת מהווה כתב אשמה חמור נגד הממשלה.

יצחק שמיר: רק בגלל הדברים האלה שמניתי, על סבלם וקיפוחם של העולים מארצות חבר העמים, על הכנסת לדחות ולפסול את התקציב המוצע.

יצחק שמיר: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יצחק שמיר.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו שתי אפשרויות, ואני מציע להגיע להסכמה בעניין זה.

שבח וייס: מתוך מה שאמרתי לכם קודם ובהמשך, האם אתם מבקשים לעשות סיבוב של התבטאויות לפני יושב-ראש ועדת הכספים או אחריו?

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל, אנחנו מקבלים פה איזו החלטה ספונטנית.

גדליה גל: אני מוכן.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון, אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, אחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: כדי שנאפשר סיבוב רחב, לא להאריך.

יהושע מצא: יש זמן.

שבח וייס: כן, אני הודעתי שיש זמן.

שבח וייס: במקום הפסקה.

משה קצב: האם רשימת הנואמים הסתיימה?

שבח וייס: אדוני, אני הסברתי, וחבל להסביר פעם שנייה.

שבח וייס: מיום שני הודעתי לכל חברי הכנסת שפנו אלי מכל הסיעות, גם הבוקר, שזמן ההצבעה המשוער הוא בסביבות השעה 13:00.

שבח וייס: הסברתי בדיוק מה קרה.

שבח וייס: מה שקרה לנו הוא שהחלטתי להקדים את הישיבה לשעה 10:00, כי אני יודע שבדרך כלל לקראת הסוף יש כל מיני בעיות, יש אנשים מאריכי-דבר, ולא רציתי שנהיה בלחץ, את הלחץ עשינו אתמול.

שבח וייס: נותר לנו זמן, ואז אמרתי לחברי הכנסת מכל הסיעות, אין פה שום תכנון, שום טריק, בגלל הבחירות לשלטון המקומי הרבה אנשים נמצאים מחוץ לירושלים – או שנעשה באיזה שלב הפסקה או שנעשה עוד סיבוב.

שבח וייס: הרי בינינו לבין עצמנו, אם היינו רוצים לשחק, יכול לבוא שר האוצר ולדבר שעה, שעה וחצי, הדברים ידועים.

שבח וייס: הכול גלוי, משחק פתוח, בלי חשדות, לא חוטפים הצבעה.

יהושע מצא: יש לי הצעה אחרת.

שבח וייס: אני אתן לך אחרי חבר הכנסת נחמן רון.

שבח וייס: יש כל מיני שיטות.

שבח וייס: יש שיטה, למשל, שאומרים לשר: תנאם שלוש שעות.

שבח וייס: כשאני הייתי פעם סגן יושב-ראש הכנסת והיה איזה נושא חשוב מאוד, האריכו את הישיבה ביום-וחצי.

שבח וייס: בא מישהו מהקואליציה וממש הוריד אותי מהדוכן כדי שיוכלו להאריך עוד ועוד.

שבח וייס: בלמתי ושתקתי, הבנתי שזה חלק מכללי משחק.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני פניתי היום ללשכתך.

דב שילנסקי: אני הייתי צריך להיות באיזה מקום חשוב מאוד.

דב שילנסקי: שאלתי אם בשעה 11:30 אני אאחר להצבעה.

דב שילנסקי: ענו לי מלשכתך שמניחים שלא, אבל ברגע שגומרים תהיה הצבעה.

דב שילנסקי: עזבתי הכול ורצתי.

שבח וייס: אני ממש מתנצל על הנזק שגרמתי לך.

שבח וייס: הבוקר, למשל, פנה אלי חבר הכנסת בא-גד ושאל אותי מתי תהיה ההצבעה.

שבח וייס: אמרתי לו שהודעתי לכולם שההצבעה תהיה בסביבות השעה 13:00.

שבח וייס: הוא שאל: אני יכול לצאת מהבניין?

שבח וייס: אמרתי לו: אני, כחבר כנסת, ביום הצבעה על התקציב לא יוצא מהבניין.

דב שילנסקי: אבל אני קיבלתי תשובה אחרת.

דב שילנסקי: התשובה שקיבלתי – שברגע שגומרים תהיה הצבעה.

דב שילנסקי: אם כך הודיעו, צריך לעשות הצבעה.

שבח וייס: כן, זה מה שאתה היית עושה לו היית יושב-ראש.

שבח וייס: היו דברים מעולם.

שבח וייס: הזכרתי אותם קודם בלי שמות.

שבח וייס: חבר הכנסת נחמן רון, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא לפני הכנסת מכתב שהוציא היועץ המשפטי של מועצת אריאל לשר הבינוי והשיכון, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון והחשב הכללי במשרד האוצר.

רון נחמן: "הנדון: הפרת צו ביניים של בג"ץ – מועצת אריאל נגד ממשלת ישראל.

רון נחמן: בשם המועצה המקומית אריאל הנני מתכבד לפנות אליך בדחיפות כדלקמן: 1.

רון נחמן: בבג"ץ 4235/93 עתרה המועצה המקומית אריאל כנגד ממשלת ישראל בגין שלילת מעמדה כאזור פיתוח; 2.

רון נחמן: ביום 23 בספטמבר 1993 יצאו מלפני בג"ץ צו על תנאי וצו ביניים בעתירה זו; 3.

רון נחמן: בצו הביניים הורה הבג"ץ למשיבים להימנע משלילתן או מביטולן של זכויות, הטבות, הנחות, הקלות ותמריצים אשר ניתנו לעותרת ולתושביה ערב החלטת הממשלה עקב היות העותרת כלולה במסגרת ערי ואזורי פיתוח, וזאת עד להחלטה סופית בעתירה; 4.

רון נחמן: למרבה התדהמה, מסתבר כי משרד השיכון אינו מכבד את צו בית-המשפט העליון, והמעוניינים לרכוש דירות באריאל תוך קבלת משכנתאות ותמריצים כאזור פיתוח הושבו ריקם.

רון נחמן: זאת ועוד, בידי משרד השיכון מלאי דירות שנרכשו מאת קבלנים, תוך מימוש התחייבויות רכישה, אך אינן מוצעות למכירה.

רון נחמן: על-ידי אי-הצעתן של דירות אלה למכירה, מונע משרד השיכון את המעוניינים בכך לממש את זכויותיהם על-פי צו הביניים וגם באופן זה מופר הצו.

רון נחמן: הינכם מתבקשים אפוא לפרסם בעיתונות כי חודשו המשכנתאות והתמריצים לרכישת דירות באריאל, כדי שהמעוניינים בכך יוכלו לממש את זכויותיהם.

רון נחמן: " כותב היועץ המשפטי שלנו ליועץ המשפטי לממשלה: "אין שיעור לחומרה בה יש להתייחס להפרת צו של בית-המשפט העליון והנכם מתבקשים להפעלת הצו".

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו, כחברי כנסת, אמונים על שלטון החוק.

רון נחמן: אני חושב שמצב שבו בג"ץ מחייב את מדינת ישראל, את ממשלת ישראל, לעשות רביזיה בהחלטותיה ולהחזיר מצב לקדמותו, כפי שהיה בינואר 1993 ולפני כן, כאשר בג"ץ פסק את הפסיקה שלו ושרי ממשלת ישראל אינם מקיימים את הדבר הזה, יש פה יותר מאשר זילות בית-המשפט הגבוה לצדק וביזיון בג"ץ.

רון נחמן: אני חושב שיש כאן צפצוף אחד גדול, גם על הכנסת, גם על מערכת החקיקה ומוסד בית-המחוקקים שחוקק את החוקים הללו.

רון נחמן: ולכן, אני פונה כאן, ולצערי אין כאן שום שר, לא שר האוצר – – –

שבח וייס: יש, יש.

רון נחמן: איפה?

שבח וייס: שר התעשייה והמסחר.

שבח וייס: הוא במקרה עומד בצד, אבל הוא בכוונה באולם.

רון נחמן: אני פונה לכבוד שר התעשייה.

רון נחמן: אני מבקש שתעלה את הנושא הזה בישיבת הממשלה, ולאלתר, כי הדיון הוא ב-4 בנובמבר.

רון נחמן: כבר חודש ומשהו עבר, ואין התייחסות לפסיקת בג"ץ.

רון נחמן: האם יעלה על הדעת שאנחנו, בית-המחוקקים, נחוקק חוק, והממשלה לא תקיים את החוק ולא תקיים את החלטות בית-המשפט הגבוה לצדק?

רון נחמן: איזה מין דמוקרטיה זאת?

רון נחמן: איזה מין משטר זה?

רון נחמן: איזה מין דמוקרטיה זאת תהיה?

רון נחמן: איזה מין משטר זה יהיה?

רון נחמן: איזה מין מדינת חוק זו תהיה?

רון נחמן: רק כאשר איזה מתנחל עושה משהו, תיכף ומייד אבירי הצדק והחוק אומרים שיש לקיים את ענייני החוק, על-ידי פסיקת בג"ץ?

רון נחמן: אני פונה כרגע, מעל הדוכן הזה, לשר האוצר, לך ולראש הממשלה; ולראש הממשלה אני פונה בעיקר לאחר הפסיקה של בג"ץ בנושא הכשרות וייבוא הבשר.

רון נחמן: אני פונה עכשיו: לא לצפצף על בג"ץ, לא לעשות צחוק מבית-המשפט הגבוה לצדק.

רון נחמן: זו זכותם של תושבים, וזה גם צריך לבוא לידי ביטוי בתקציב.

רון נחמן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.

שבח וייס: – – – לסדר, ואחר כך נמשיך.

רן כהן: אני מבקש.

שבח וייס: תקבל, חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: הרי אתה בעל הרעיון.

שבח וייס: תקבל.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, לסדר.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני לא מתרעם על התופעה של ניצול הזמן.

יהושע מצא: אבל אני חושב שבגלל פער הזמן שנוצר, אנחנו מנסים כאן לבזבז אותו – – –

שבח וייס: לא, דברים יפים מאוד השמיע חבר הכנסת – – –

יהושע מצא: – – – חשובים מאוד.

יהושע מצא: עם זה, אדוני, יש לנו סדר-יום ארוך לאחר ההצבעה.

שבח וייס: אהה, זה מעניין.

יהושע מצא: יש הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה, הוראת שעה, בעניין הול"לים – ועדות לבנייה למגורים.

יהושע מצא: למה לא להעלות זאת?

יהושע מצא: – אני מוכן עכשיו להעלות את נושא הול"לים ואת הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה.

יהושע מצא: יש עוד כמה חוקים.

יהושע מצא: בוא ננצל זמן.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, זה רעיון מעניין מאוד.

שבח וייס: לארבע

שבח וייס: ה-חמישה חברי הכנסת שאמרתי – אאפשר את רשות הדיבור.

שבח וייס: יש לי רק שאלה: האם החוקים האלה שנויים במחלוקת פוליטית?

יהושע מצא: חוק התכנון והבנייה לא.

שבח וייס: אתה מבין, שלא תהיה לנו בעיה.

רן כהן: אפשר להביא את החוקים.

רן כהן: את ההצבעות נוכל לרכז ולקיים לאחר מכן.

שבח וייס: מייד נברר זאת.

שבח וייס: אני נותן את רשות הדיבור עוד לארבעה חברים.

שבח וייס: הם ידברו בקיצור, ואנחנו נברר.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חנן פורת, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

שבח וייס: בינתיים, חבר הכנסת מצא, תתכונן לאפשרות.

שבח וייס: רק תבדוק – – –

יהושע מצא: אני מוכן ברגע זה לעלות.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני רוצה תשובה.

שבח וייס: תתייעץ עם המזכיר.

שבח וייס: נעשה את זה.

שבח וייס: אני רוצה שתתייעץ עם המזכיר, כדי שלא תהיינה לנו פה בעיות של תקנון.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמח על הזמן שנותר, המאפשר לחברי הכנסת לעלות לדוכן ולהשלים דברים מספר.

דוד מנע: אני רוצה לייחד את הדברים ואת הזכות שניתנה לי – –

שבח וייס: ובקיצור נמרץ.

דוד מנע: – – לדבר בקיצור על נושא התעשייה האווירית.

דוד מנע: בסופו של דבר, כשמדברים הרבה על תקציב, במסגרת של חמש דקות, ומנתחים את תקציב המדינה, אין מספיק זמן להיכנס לפרטים.

דוד מנע: אולי זה הזמן לומר מלים מספר בקשר לפרט הזה שנקרא התעשייה האווירית.

דוד מנע: אני אומר פה במפורש לאנשים, שאני שמח על עמדתו של חבר הכנסת שפי, ששמעתי אותה היום, לגבי המשך המאבק של עובדי התעשייה האווירית.

דוד מנע: אני רוצה לומר פה לכולנו, שהמאבק של התעשייה האווירית הוא מאבק של כולנו.

דוד מנע: אין פה מחלוקת פוליטית.

דוד מנע: אין פה עניינים אישיים.

דוד מנע: הדברים האלה חוצים מפלגות, חוצים דעות.

דוד מנע: אני אומר את הדברים האלה במפורש, משום שמה שעומד לקרות הוא שרוצים לפטר עוד עובדים בתעשייה האווירית.

דוד מנע: עובדי התעשייה האווירית ספגו מכות בשנים האחרונות.

דוד מנע: מתעשייה שכללה 23,000 עובדים, עקב ביטול פרויקט ה"לביא" ועקב צמצום מסגרות של תוכניות שונות הגיעו ל-16,000 עובדים.

דוד מנע: 7,000 עובדים פוטרו בתעשייה האווירית בשנים האחרונות.

דוד מנע: כל ניסיון לצמצם יותר אין לו סוף.

דוד מנע: זה בור ללא תחתית.

דוד מנע: זה לא 500 וזה לא 1,000.

דוד מנע: אם יסכימו היום לפטר 1,000 – מחר זה יהיה 2,000, 3,000, והסוף מי ישורנו?

דוד מנע: לכן, ברגע האחרון אני קורא לשר האוצר וליושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת, כל הדיבורים האלה על מינוי כונס נכסים, מינוי מפרק במתכונת "אל על" או כל דבר מהסוג הזה, יביאו לתבערה בתעשייה האווירית.

שבח וייס: תודה.

דוד מנע: שר האוצר סירב להתחייב בנושא הזה.

דוד מנע: הוא אמר שהוא מתנגד.

דוד מנע: אבל אם הוא מתנגד ומסרב להתחייב – כמוהו כאדם שיתמוך בזה בעתיד.

דוד מנע: הרי יגידו: ל"אל על" מינינו מפרק והיא עלתה על פסים בריאים.

דוד מנע: לכן, שר האוצר צריך לומר במפורש שהוא נגד מפרק ונגד כונס נכסים.

דוד מנע: יש לשבת ולמצוא פתרון לתעשייה האווירית, בין העובדים לבין ההנהלה, ללא שום התערבות של משרד האוצר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כן, חברים, את מי קבעתי עכשיו?

שבח וייס: – חבר הכנסת פורת, תיגש למיקרופון.

שבח וייס: זה לא משנה.

שבח וייס: זה אותו דבר.

שבח וייס: טוב, בבקשה.

שבח וייס: פשוט חבל על הזמן.

מאיר שטרית: האם אפשר לבקש רשות דיבור נוספת?

מאיר שטרית: גם אני מבקש.

שבח וייס: מייד, קודם יש לנו סיבוב אחד.

שבח וייס: אחר כך נעביר חוק.

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל כבר חושב שהגיע תורו.

שבח וייס: הוא יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: מתי אדבר?

שבח וייס: בעוד דקות אחדות.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש למקד את דברי בשני תחומים, שבהם בעצם נעוץ הריתמוס של מהלך שיבת ציון, ושניהם מוכים מכה קשה, גם במסגרת התקציב וגם במסגרת מדיניותה של הממשלה בכלל.

חנן פורת: קודם כול, אני רוצה לשבח את דבריו של ראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר, שייחד את דבריו לנושא קליטת העלייה.

חנן פורת: אני יכול לומר במלוא הכאב: בממשלה הזאת, שהכריזה על סדר עדיפויות חדש, נושא קליטת העלייה לא הועמד בראש, לא הועמד באמצע, אלא בתחתית סדר העדיפויות.

חנן פורת: הדבר הזה איננו רק עניין של הרגשה המלווה את אלה שמטפלים בנושא קליטת העלייה – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורת.

שבח וייס: אני רואה שאתה מפתח תנופה לנאום ארוך.

שבח וייס: זה צריך להיות מאוד קצר ומאוד מאוד ממוקד.

חנן פורת: – – ואת אלה מן העולים החשים את הדברים האלה על בשרם.

חנן פורת: הדברים האלה מעוגנים בנתונים, במספרים.

חנן פורת: כל רעיון קליטת המדענים, שבעטיו יצא גם שר הקליטה למאבק, צומצם למינימום.

חנן פורת: כמה זמן יוכלו מדענים עולים, לדעתנו, להמשיך להיות שוטפי רצפות ומדיחי כלים?

חנן פורת: שנה?

חנן פורת: שנתיים?

חנן פורת: שלוש שנים?

חנן פורת: אבל רבים מהם יסיקו בסופו של דבר את המסקנות.

חנן פורת: היתה תוכנית לקליטת עלייה של מורים, תוכנית ל-2,000 מורים.

חנן פורת: 2,000 מורים פוטרו.

חנן פורת: היתה עוד תוכנית ל-6,000 שייקלטו במערכות החינוך השונות.

חנן פורת: התוכנית – רוח נשאה אותה.

חנן פורת: מטעם ראש הממשלה לשעבר, וגם בגיבוי של ראש ממשלה זה, הגיש פרופסור ירמיהו ברנובר תוכנית לקליטת עלייה.

חנן פורת: גם התוכנית הזאת רק נדונה, ודבר לא יצא ממנה.

שבח וייס: טוב, רגע אחד, באמת.

שבח וייס: יש עוד חברים.

שבח וייס: תן להם.

חנן פורת: דיברתי שתי דקות.

שבח וייס: זה אומר דקה מעבר למה שהקצינו.

שבח וייס: בוא לא נתווכח.

שבח וייס: תסיים.

שבח וייס: תן גם לחברים האחרים.

שבח וייס: בואו נהיה גם חברים בבית הזה.

חנן פורת: טוב.

חנן פורת: לא ארחיב דברים.

חנן פורת: היחיד מבין האנשים שניתן לראות אותם בהנהגת המדינה, שזעק בנושא הזה, שהביא את קולם של העולים ושל קליטת העלייה, היה דווקא נשיא המדינה.

שבח וייס: נא לסיים.

חנן פורת: הממשלה הזאת העמידה את נושא העלייה בתחתית סדר העדיפויות שלה.

חנן פורת: ההיבט השני, בריתמוס של שיבת ציון – ההתיישבות.

חנן פורת: מתפארים פה בייבוש ההתיישבות.

חנן פורת: עכשיו אני בא מוועדת הכלכלה, שבה השתתפו מתיישבי צפון ים-המלח.

חנן פורת: שר התיירות, בכנות אופיינית, הבהיר להם שחרף הפוטנציאל האדיר הגלום בתיירות בצפון ים-המלח, הוא איננו מתכוון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורת.

שבח וייס: באמת.

חנן פורת: שני משפטים.

שבח וייס: נראה פעם אחת אם זה שני משפטים.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: – – – הוא איננו מתכוון להשקיע באזור, מפני שהאזור הזה לוט בערפל מבחינה מדינית, והאנשים שם עמדו כמוכי תימהון, בתחושה שעתידם עצמו לוט בערפל.

חנן פורת: על כן אני מציע הצעה פשוטה.

חנן פורת: הממשלה הזאת, ממשלת מיעוט, הנשענת על רוב לא ציוני וקונה קולות, אין לה זכות קיום, תגיש עתה הצעת תקציב ביניים לשלושה חודשים, תתפטר ותקרא לבחירות.

חנן פורת: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אגב, יש לי שאלה אליך, אתה כבר השתתפת בדיון על התקציב חוץ מההערה הזאת?

חנן פורת: לא.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: במקרה זה יצא גם טוב.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חברי הכנסת, התאפקתי אם לומר זאת או לא, אבל העירו פה הערות קצת תמוהות.

שבח וייס: יכולתי בהחלט לערוך הצבעה בתום דברי הנואמים; הייתי מפר את כל ההודעות שהודעתי לחברי הכנסת מכל הסיעות.

שבח וייס: כאשר נתבקשתי על-ידי האופוזיציה, וחבר הכנסת שילנסקי – ואני ידעתי זאת כל הזמן – לעשות הצבעה מייד, היו במשכן 51 חברי קואליציה ו-45 חברי אופוזיציה.

שבח וייס: יכולתי לדבוק בהצעה שהוצעה, והייתי מאוד לא הגון כלפי האופוזיציה.

שבח וייס: אנא, אל תחשידו איש והיו זהירים בהערות שלכם.

שאול יהלום: אין חטיפות.

שבח וייס: תרשמו לפניכם את המספר הזה.

שבח וייס: אפשר היה לקיים הצבעה.

שבח וייס: יש רוב מוצק לקואליציה.

שבח וייס: אני, מתוך שמירה על המלה שלי, לא עשיתי זאת.

שבח וייס: יש עוד דברים שאני לא אומר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אתמול דיברתי כמה דקות – – –

רן כהן: מלה של שבח.

שבח וייס: כל הזמן משתלחים.

שבח וייס: כל כך קל לענות.

שבח וייס: אני מרסן את עצמי.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על האפשרות לדבר פעם נוספת.

סילבן שלום: אתמול דיברתי זמן מועט מאוד, ואני בעניין הזה – – –

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: רבותי, הזמן גם כן נגמר לנו.

שבח וייס: זה היה צ'ופר.

שבח וייס: אחרי כן – חבר הכנסת רענן כהן, יוזם הרעיון.

סילבן שלום: התקציב הזה הוא תקציב שכולו של ממשלת המערך החדשה, הוא לא תקציב שאמור להיות תקציב המשך של הממשלה הקודמת, אין התחייבויות של הממשלה הקודמת, ולכן אנחנו צריכים לבחון אותו כפי שהוא הוגש, כפרי של הממשלה החדשה כולה.

סילבן שלום: שר האוצר התחיל את הנאום שלו בתהליך השלום המתרחש עלינו, שיביא להשקעות בקנה מידה נרחב במשק הישראלי.

סילבן שלום: לצערי הרב, אני לא רואה את ההשקעות הגדולות, הן לא היו גם לאחר הסכם השלום עם מצרים, ואני לא רואה שום אפשרות שהן יהיו גם עכשיו.

סילבן שלום: כל העניין של ההשקעות במקומות רוויי מתח – ועדיין אנחנו נחשבים למקום רווי מתח – הן השקעות בעדיפות רחוקה מאוד, ולדעתי לא יביאו לשום השקעה.

סילבן שלום: הממשלה הזאת מדברת תמיד על שיפור תשתיות, דבר שאכן נעשה, אבל חוץ מהעניין הזה, השאלה היא, האם יש דברים אחרים.

סילבן שלום: בנושא האבטלה – שר האוצר דיבר על ירידה מסוימת באבטלה.

סילבן שלום: לצערי הרב, נושא זה לא נלקח ברצינות רבה גם לאור מה שאנחנו רואים שעומד לקרות בתעשייה האווירית.

סילבן שלום: אבל אותה ירידה קלה באבטלה נובעת גם מכמה פרמטרים של ירידה בעלייה ושינוי בקריטריונים, כך שאנשים צריכים לנסוע 60 קילומטרים כדי לקבל עבודה והם לא נוסעים; וגם למצב של עבודות יזומות – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה לסיים.

סילבן שלום: רק התחלתי.

שבח וייס: דקה לכל אחד.

סילבן שלום: הצמיחה הכלכלית המיועדת לשנה הזאת נמוכה הרבה יותר מאשר היתה בשנות שלטון הליכוד.

סילבן שלום: מדובר על 3.5%–4% מול 6.5% שהיו בשנים 1992-1991.

סילבן שלום: הפחתות המסים שאכן יהיו הביאו אותנו, אדוני היושב-ראש, אולי תסכים אתי בזה, למצב שב-1994 חלוקת ההכנסות או חלוקת גביית המס בין שכירים לבין עצמאים תגיע לכמעט 50%–50%, לעומת שליש ושני-שלישים – שליש משכירים ושני-שלישים מעצמאים – מצב שהיה בשנת 1985.

סילבן שלום: זה מצב לא טוב מבחינה חברתית, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: למה?

שבח וייס: לא, הוא כבר סיים, חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואנחנו חוזרים לסדר-היום.

סילבן שלום: בכל מקרה, מנהלי חברות נחשבים בסקטור העצמאי ולא בסקטור השכירים, זה על אחת כמה וכמה חמור יותר.

סילבן שלום: אם מנהלי החברות היו בסקטור השכירים, הייתי אומר שיש בזה היגיון, אבל גם הם נמצאים בסקטור העצמאים, ולכן זה על אחת כמה וכמה יותר חמור.

דן תיכון: נדמה לי שאתה לא צודק.

סילבן שלום: לא, אתמול היה דיון בהכנסות המדינה, ונציב מס הכנסה אמר במפורש – – –

שבח וייס: אינדיקציה היא שאלה של אוריינטציה פוליטית, אנחנו מכירים זאת.

סילבן שלום: כידוע, אני תומך בסקטור העצמאים, אבל גם חבר הכנסת גדליה גל היה אתמול – – – ומנהלי החברות נמצאים בסקטור הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה לסיים.

סילבן שלום: אני כבר מסיים.

סילבן שלום: נושא האינפלציה לא הוזכר על-ידי שר האוצר, לצערי.

סילבן שלום: יש מצב של עלייה מתמשכת באינפלציה, למרות ההבטחות לירידה מעבר למה שהיה, ל-9%.

סילבן שלום: המצב מתמשך.

שבח וייס: אבקש לסיים.

סילבן שלום: אני רוצה לסכם בתעשייה האווירית.

סילבן שלום: משפט אחרון.

סילבן שלום: תן לי בבקשה לומר אותו, אני לא מצליח להגיד את המשפט.

סילבן שלום: אם תיתן לי להגיד את המשפט, אני אסיים.

שבח וייס: בוא נראה משפט שהוא משפט.

שבח וייס: אתה לוקח את הזמן של חברי הכנסת האחרים.

סילבן שלום: אני כבר מסיים.

סילבן שלום: אני לא רוצה לסחוב עוד חצי דקה, זה לא רציני.

סילבן שלום: משפט וחצי לתעשייה האווירית.

סילבן שלום: התעשייה האווירית נמצאת היום במצב קשה מאוד, שאולי מוביל אותה לסף של סגירה ולסף של מפרק.

סילבן שלום: נשאלת השאלה, מה הממשלה הזאת רוצה לעשות לגבי התעשייה האווירית.

סילבן שלום: אמר ראש הממשלה שאין לו 400 מיליון דולר לזרוק על התעשייה האווירית, וזו לא דמגוגיה, אבל יש לו כסף לזרוק על קופת-חולים ויש לו כסף לזרוק על הפלשתינים, אבל לזרוק על התעשייה האווירית אין לו כסף.

סילבן שלום: לשר האוצר יש אולי הרבה כספים אחרים לזרוק על כל מיני דברים שקרובים ללבו, ועל התעשייה האווירית אולי קצת פחות.

סילבן שלום: לכן, לסיום, התעשייה האווירית צריכה להתייעל, צריכים להגיע למצב שהיא תהיה תעשייה כלכלית, שתעמוד על הרגליים, אבל אין צורך לומר שאין כסף לדברים האלה כאשר יש כסף להרבה דברים סקטוריאליים אחרים.

סילבן שלום: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, פתחנו פתח ואתם אומרים: אילולא הפרעת לי הייתי כבר מסיים, וכך חמש דקות.

שבח וייס: אי-אפשר כך.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן – דקה, ואנחנו חוזרים לסדר שלנו.

שבח וייס: אני עוד אאפשר לחבר הכנסת רפי אלול, שלא השתתף בדיון כלל – דקה.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: קודם התלוננו שאנחנו מאריכים.

שבח וייס: אין מה לעשות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רענן כהן, ממש דקה.

רענן כהן: אני מודה ליושב-ראש, כנסת נכבדה, שתי הערות.

רענן כהן: הערה אחת לגבי התעשייה האווירית.

רענן כהן: אדוני שר האוצר, זה בעצם האזור שלי, והמשפחה שלי ואני רוצים לצאת בקריאה, לפני ההצבעה.

רענן כהן: אסור לנו להתחיל עם כונס נכסים; עוד מעט ניקח את כל המדינה לכונס נכסים ולא יישאר ממנה שום דבר.

רענן כהן: יש שמנת, צריך להוריד את השמנת, צריך לבדוק את הדברים, צריך לראות בצורה אפקטיבית איך אנחנו בונים מהמשבר הזה תעשייה אווירית לתפארת מדינת ישראל, כפי שהיתה.

רענן כהן: הערה שנייה בנושא חוק חיילים משוחררים.

רענן כהן: אני פונה עכשיו לשר האוצר: איך אנחנו יכולים להסתכל בעיניים של האנשים, בעיניים של הבוחרים, שהתחייבנו כלפיהם והם נתנו את קולותיהם למפלגת העבודה, ואנחנו בכלל מתעלמים מקיומם?

רענן כהן: אתמול אמר חבר הכנסת דב שילנסקי: איך אתה יכול להסתכל לאנשים בעיניים?

רענן כהן: באמת, איך אני יכול להסתכל לאנשים בעיניים?

רענן כהן: ואיך שר האוצר בייגה שוחט מוכן לתת לכל העולם, חוץ מאשר לחיילים משוחררים?

רענן כהן: אני חושב שהגיע הזמן, אדוני שר האוצר, תשנה את המחשבה שלך, תשנה את הגישה שלך, תחשוב קצת גם על תנועת העבודה ועל מה שהיא עשתה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, בקיצור הכי נמרץ והצבעה, בסדר?

שבח וייס: או שאתה רוצה להעלות את הצעת החוק אחרי ההצבעה על התקציב?

יהושע מצא: אני צריך להסביר את הצעת החוק.

שבח וייס: אם אתה צריך להסביר, אז נחכה.

שבח וייס: בינתיים הזמן התמלא יותר מדי.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין – דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול – דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום – דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – דקה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, למה לי אתה לא נותן עכשיו את רשות הדיבור?

שבח וייס: נראה, לפי הזמן.

שבח וייס: אתה מלך הכנסת.

שבח וייס: למה בשביל דקה אתם צריכים לעלות לדוכן, הרי אפשר לדבר מהמקום.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מנצל את הדקה הזאת בשביל לומר שלושה דברים בקיצור רב.

בנימין טמקין: דבר ראשון, מדינה שממשיכה לסבסד שלא לצורך את עלות העבודה, ממשיכה להזרים דרך חוק עידוד השקעות הון, שאיננו יעיל, על-פי ספר התקציב עצמו ומה שכתוב בו, לא יכולה בשום פנים ואופן לוותר על התעשייה האווירית, על תמיכה בעובדים בה.

בנימין טמקין: נדמה לי שעל ממשלת ישראל לעשות מאמץ עליון כדי לפתור את הבעיה הזאת, תוך תמיכה בתעשייה.

בנימין טמקין: ממשלה שמעוניינת בתעסוקה לא יכולה להתנהג בניכור כלפי העובדים של התעשייה האווירית וכלפי התעשייה עצמה.

בנימין טמקין: שנית, אני גאה על כך שהממשלה הזאת מתקרבת מאוד לביטול האפליה כלפי הסקטור הערבי, גם בעניין קצבאות הילדים וגם בכלל, בתוכניות פיתוח בסקטור הערבי, ואני מתבייש בכמה אמירות מצד הימין היום, המנסה כל הזמן לרמוז כאילו מדובר פה על ויתור לאיזו מפלגה או סקטור.

בנימין טמקין: מדובר על אזרחי מדינת ישראל.

אברהם רביץ: ומה עם – – –

שבח וייס: אני מבקש, הוא כבר סיים.

בנימין טמקין: שלישית, בנושא העולים.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר, שמה שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת שמיר, שניסה להשוות בין מדיניות ממשלת הליכוד כלפי העולים לבין מדיניות ממשלה זו, זו פשוט בושה וחרפה.

בנימין טמקין: מה שנעשה לציבור העולים בתקופת ממשלת הליכוד היה בושה וחרפה.

בנימין טמקין: הממשלה הנוכחית, לעומת זאת, הביאה לשינוי משמעותי ביותר ביחס לעולים, וצריך לשפר עוד יותר את המצב.

בנימין טמקין: תודה לאדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת אלול, בבקשה.

שבח וייס: רבותי, אל תיתנו לי עצות, הכול יסתדר.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אני הבטחתי לכמה חברי כנסת לדבר במסגרת של דקה.

שבח וייס: זה לא נורא.

שבח וייס: אתה דיברת חצי שעה, וגם כן היה בסדר.

שבח וייס: תן להם עוד דקה.

דן תיכון: יכולתי לדבר גם שעה.

דן תיכון: צריך – – –

שבח וייס: לא, לא, זה כבר נגמר.

שבח וייס: יש עוד שלושה חברי כנסת.

שבח וייס: אחר כך אסביר לך.

שבח וייס: לא הכול צריך להיות מול פני האומה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלול.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה ליושב-ראש על שנענה לבקשתי.

רפאל אלול: פתחתי את העיתונות בימים האחרונים וקראתי את הביקורת על הממשלה מצד העיתונאים, אלה שאינם מרוצים מהסיוע שהממשלה נותנת למשק הפרטי והם נלחמים בכל תוכנית שוויונית.

רפאל אלול: והנה לפתע אני קורא שמשבחים את תוכנית הממשלה.

רפאל אלול: עובדה זו גורמת לי להיות מודאג.

רפאל אלול: משהו משובש בתקציב.

רפאל אלול: אחד הדברים הבעייתיים ביותר בתקציב הוא הקטנה דרסטית של הגירעון בתקציב המדינה.

רפאל אלול: בספר התקציב כתוב, שלירידה בגירעון תהיה השפעה על ירידת הריבית במשק.

רפאל אלול: אבל מה שלא כתוב הוא, שלירידה בהיקף הגירעון תהיה גם השפעה על האבטלה במשק.

רפאל אלול: מי שנלחם באבטלה לא יכול להוריד את הגירעון לממדים כאלה.

רפאל אלול: אני חושב שצריך להגדיל את הגירעון, מה גם שחלקו הגדול ממומן ממכירת חברות ממשלתיות, דבר שעלול להביא לכך שייווצרו עוד כמה עשירים במשק הישראלי.

רפאל אלול: לעומת זאת, אני בטוח שלמובטלים לא יהיה כסף לקנות את המניות של החברות שאותן מפריטים.

רפאל אלול: לדעתי, עם גירעון קצת יותר גדול ניתן היה בקלות לפתור את הבעיה של התעשייה האווירית, כדי לעזור לה לפתח השקעות הדרושות לפיתוח מוצרים חדשים לייצוא.

רפאל אלול: אדוני השר, אני מציע לך שאולי תכריז כאן היום מעל הבמה שאין לפרק את התעשייה האווירית.

רפאל אלול: בכך נוכל לעזור להם לפתור את הבעיה גם של העובדים, ובמיוחד של התעשייה האווירית.

רפאל אלול: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלול.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע על הסדר בזמן הקרוב: חבר הכנסת בוחבוט יעיר הערה, אחריו – חבר הכנסת מצא יעביר לנו במהירות חוק מוסכם.

שבח וייס: לאחר מכן, חבר הכנסת גדליה גל ישתתף בדיון, ואחריו יסכם שר האוצר.

שבח וייס: כפי שהודעתי, סביב השעה 13:00 תהיה הצבעה.

שבח וייס: כך הודעתי ביום שני, כך הודעתי ביום שלישי, וכך אני מודיע היום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אבל – – –

מאיר שטרית: – – –

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: כל הסידור הוא כזה.

שבח וייס: מילאנו את הזמן, ואני בטוח שתסלחו לי.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, היה לך אתמול נאום חשוב מאוד ויהיו לך בוודאי עוד המון הזדמנויות; גם לך, חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: תפסיקו ללחוץ.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: כך קרה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בוחבוט.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט לא השתתף אתמול בדיון על התקציב וגם לא חבר הכנסת רפי אלול, ולכן נתתי להם הזדמנות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדבר ממש במסגרת של דקה.

שלמה בוחבוט: צריך למקד את המשך הבנייה בפריפריות.

שלמה בוחבוט: צריך להגדיל בצורה משמעותית את תקציב החינוך, התרבות והרווחה.

שלמה בוחבוט: צריך להוריד הורדה משמעותית את דמי השכירות בדירות של "עמידר".

שלמה בוחבוט: לא ייתכן שבערי הפיתוח הגענו למצב שאדם משלם 800-700 שקלים לדירה בת 60 או 70 מ"ר.

שלמה בוחבוט: בזמנה היתה החלטה של ממשלת ישראל הקודמת על שכירות חופשית, אבל זה מצב בלתי נסבל שחייבים לתת לו תשובה.

שלמה בוחבוט: לסיום, אדוני השר, אני מאחל לממשלת ישראל להמשיך לקלוט עלייה.

שלמה בוחבוט: אני יודע שיש תוכניות ברורות להמשך הקליטה.

רענן כהן: היא לא קולטת חיילים, איך היא תקלוט עלייה?

שלמה בוחבוט: סלח לי, אדוני, אל תפריע לי.

שלמה בוחבוט: להמשיך לקלוט עלייה, וברור שגם להמשיך לחזק את החייל המשוחרר.

שלמה בוחבוט: ובראש ובראשונה למצוא פתרון לבעיה של אותם מובטלים, בנושא רווחה.

שלמה בוחבוט: תודה.

שלמה בוחבוט: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת מצא, החוק מוסכם, נכון?

שבח וייס: אין פה חילוקי דעות פוליטיים – שלא יאשימו אותנו באיזו העברת חוק בצורה לא מסודרת.

שבח וייס: אני מקווה שזה מוסכם.

דן תיכון: אני לא רוצה להעיר, אבל צריך לא לחזור על הטעות הזאת פעם נוספת.

שבח וייס: אתה מתכוון לגבי החקיקה עכשיו?

דן תיכון: גם לגבי החקיקה וגם לגבי סדר וזמן ההצבעה.

דן תיכון: הצבעה צריכה להתקיים בתום הדיון.

שבח וייס: עוד הפעם אותו סיפור?

שבח וייס: רבותי, אמרתי לכם והודעתי: יש לנו בחירות לשלטון המקומי.

שבח וייס: כמה פעמים אני צריך להודיע זאת?

שבח וייס: פנו מכל הסיעות וביקשו לדעת שעה משוערת.

שבח וייס: מה הוגן יותר מאשר להודיע להם?

שבח וייס: נוצר פער זמן, ופערי זמן, כידוע לך, ידידי דן תיכון, ממלאים יפה מאוד; או שעושים הפסקה או שמבקשים מהשר לדבר הרבה.

שבח וייס: יושב פה שר האוצר שלנו, שיכול עכשיו לעלות ולנאום שעה.

שבח וייס: הוא אמר לי: ידידי היושב-ראש, אני לא מהאנשים שאוהבים לדבר הרבה.

שבח וייס: לכן נתתי לכמה חברי כנסת להתבטא.

דן תיכון: אז למה אתה לא ממשיך בסדר-היום?

שבח וייס: זה תקנוני, הוגן, מוסרי.

שבח וייס: הוחלט על זה לפני שעה.

שבח וייס: הכול בסדר.

שבח וייס: מספיק עם ההערות האלה.

דן תיכון: לא מספיק.

שבח וייס: בבקשה, תמשיך להעיר.

דן תיכון: הסגנון של "מספיק" לא מקובל עלי.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: שאלת, קיבלת תשובה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, פעמיים ושלוש שאלת אותי, אם זה חוק ללא עוררין וללא הסתייגויות.

יהושע מצא: זה נכון, וכך יהיה.

יהושע מצא: עם זה, אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, זה אחד החוקים השנויים ביותר במחלוקת.

יהושע מצא: אני עומד כאן לעשות את מלאכתה של ממשלת ישראל, להעביר חוק, שכאמור הוא אחד החוקים השנויים במחלוקת הגדולה ביותר, חוק שממשלת ישראל השתהתה, השתהתה והמשיכה להשתהות להביא את הבקשה להאריך את תוקפו.

אברהם-בייגה שוחט: כל הכבוד.

יהושע מצא: בסופו של דבר, הגיעה הצעת החוק לכנסת רק בשבוע החולף, בקריאה ראשונה, וועדת הפנים קיבלה אותה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית רק ביום שני.

יהושע מצא: אילו רציתי לנהוג כלפי ממשלת ישראל, לא אומר בחוסר אחריות אבל אולי באחריות לגבי מה שמכונה חוק תכנון ובנייה – ול"לים, עם כל המחלוקת סביבו, הייתי צריך רק להאריך את הדיון בוועדה בשעה או בשעתיים, והחוק הזה לא היה מגיע לידי אישור, כי תוקפו פג ב-31 באוקטובר.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, 31 באוקטובר פירושו יום ראשון.

יהושע מצא: אילו לא הובא החוק הזה היום לאישור – חוק הול"לים, חוק התכנון והבנייה, היה חולף מן העולם.

יהושע מצא: החוק שלפנינו מובא על-ידי ממשלת ישראל זו הפעם השלישית להארכת תוקפו.

יהושע מצא: הפעם מבקשים להאריך את תוקפו בשישה חודשים נוספים, עד 30 באפריל 1994.

יהושע מצא: בזמנה של העלייה הגדולה הקמנו, בחוק זה, את הוועדות המיוחדות לבנייה למגורים, אבל עכשיו יש טענות אדירות, שהוועדות האלה פוגעות ופוגמות לא מעט באיכות החיים ובאיכות הסביבה.

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, כפי שאמרתי, ועדת הפנים, מתוך אחריות, אישרה אומנם את הצעת החוק, אך היא עשתה זאת במורת רוח רבה ותוך הבעת מחאה כלפי ממשלת ישראל.

יהושע מצא: הסיבה למורת הרוח היא כפולה: הגשת הצעת החוק לכנסת בשבוע האחרון של חודש אוקטובר, כאשר תוקפו של חוק הול"לים עומד לפקוע, כאמור, ב-31 באוקטובר, דרך זו שנוקטת הממשלה להגשת הצעת החוק בשעה השתים-עשרה ממש, בלי להותיר זמן לחברי הכנסת לדיון מעמיק ומקיף בנושא, מתוך ציפייה שהכנסת תאשר את ההצעה כחותמת גומי, היא פסולה בתכלית וחייבת לעורר מחאה של כל חלקי הבית.

יהושע מצא: הסיבה השנייה למורת הרוח הינה מהותית.

יהושע מצא: לדעת חברי ועדת הפנים, לא היה כלל מקום לבקשה להארכה נוספת של תוקף חוק הול"לים, ומן הראוי היה שהממשלה תניח בפני הכנסת, במקומה, הצעת חוק לתיקון יסודי ומקיף של חוק התכנון והבנייה, אשר ייעל ויפשט את הליכי התכנון והרישוי ויבטל את הצורך בפתרון הבלתי רצוי של פעולות הוועדות המיוחדות לבנייה למגורים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אנא סיים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר את הדברים האלה לפחות למען הפרוטוקול.

יהושע מצא: אחרת, אני מוכן לדחות את הנושא לדיון אחרי הצהריים.

יהושע מצא: הפתרון הזה נקבע, כזכור, בשעת הדחק, בעת העלייה הגדולה ביולי 1990.

יהושע מצא: הממשלה הבטיחה להכין ולהביא לאישור הכנסת הצעת חוק כזאת, לתיקון יסודי של חוק התכנון והבנייה, כאשר ביקשה את ההארכה הקודמת של חוק הול"לים.

יהושע מצא: אך בדיקה שערכתי העלתה, שעד היום לא הונחה בפני ועדת השרים לחקיקה הצעת תיקון, ואפילו לא הופצה עדיין כתזכיר בין חברי הממשלה.

יהושע מצא: עתה חזרו והצהירו נציגי הממשלה בפני ועדת הפנים, כי זוהי ההארכה האחרונה שהממשלה מבקשת לחוק הול"לים, שכן התיקון הגואל של חוק התכנון והבנייה עומד בפתח.

מאיר שטרית: זה מה שהיא אמרה גם בשנה שעברה.

יהושע מצא: כך אמרו לנו.

יהושע מצא: אך מתוך הניסיון, אדוני שר האוצר, אני מרשה לעצמי לפקפק בכך.

יהושע מצא: אני חושש שבסוף אפריל 1994, לאחר ההארכה השלישית הזאת, שוב ברגע האחרון תגיש לנו הממשלה הצעה להארכה נוספת של תוקף חוק התכנון והבנייה – ול"לים.

יהושע מצא: אני מבקש לציין גם, שנציגי הממשלה הודו בפנינו שהצעת החוק שהממשלה מתחייבת להגיש לנו בחודשים הקרובים איננה תיקון יסודי של כל חוק התכנון והבנייה, אלא רק תיקון ושיפוץ של הפרק העוסק בהליכי אישור תוכניות.

יהושע מצא: כלומר, שוב יוגש לנו לאישור טלאי על גבי טלאי, אך כאמור – אפילו טלאי זה רחוק מלהיות מוכן.

יהושע מצא: לסיום, למרות התחושות הקשות האלה, מתוך אחריות ממלכתית שלי ושל הוועדה, וכדי שלא נעמוד בחודשים הקרובים בפני שוקת שבורה וריקה – – –

מאיר שטרית: למה שוקת שבורה?

יהושע מצא: שוקת שבורה וריקה, כי היו מחויבויות למאות רבות של תוכניות שנכנסו לצנרת.

מאיר שטרית: מה שאושר, אושר.

מאיר שטרית: מה שלא אושר – צריך לדחות.

יהושע מצא: מצד אחד לא הוכן תיקון יסודי לחוק התכנון והבנייה, ומצד שני פקע תוקפו של חוק הול"לים.

יהושע מצא: עם זה, החליטה הוועדה לאשר הצעת חוק זו ללא הסתייגות, ועל כן אני מבקש מכם לאשרה בקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת יהושע מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת שטרית, יש לך הערה?

מאיר שטרית: זה חוק מיותר, עבר זמנו, אין בו צורך.

מאיר שטרית: צריך להפסיק את הריצה המטורפת של ייעוד קרקעות ולבנות עוד ועוד.

מאיר שטרית: לא צריך את זה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: עכשיו אני מבין איך תצביע, חבר הכנסת מאיר שטרית.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת איש איש במקומו.

שבח וייס: אנו מצביעים על הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: אין הסתייגויות להצעת חוק זו.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 3-1 – 15 נגד – 9 נמנעים – 3 סעיפים 3-1 נתקבלו.

שבח וייס: אני אצרף את החברים שממש ראיתי שהיו ליד מקום מושבם ולא הספיקו להצביע.

שבח וייס: אני מצרף את הצבעתם של חברי הכנסת טריף וגולדשמידט.

שבח וייס: אני מודיע: 17 בעד, תשעה נגד, שלושה נמנעים – סעיפי החוק עברו בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו מצביעים על הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1993, בקריאה שלישית.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 14 נגד – 9 נמנעים – 1 חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשנ"ד–1993, נתקבל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לצרף את קולי בעד.

שבח וייס: אני מודיע: 14 תומכים, פלוס חבר הכנסת רן כהן, תשעה מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב),

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו חוזרים לדיון על התקציב.

שבח וייס: עכשיו יישא את דברו יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל; אחריו – יסכם את הדיון שר האוצר, וכפי שהודעתי, ההצבעה תיערך בסביבות השעה 13:00.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היות שהדוברים האחרונים פנו אל שר האוצר בבקשה להכריז הכרזה בעניין התעשייה האווירית, החלטתי אני לתבוע משר האוצר שלא להכריז שום הכרזה.

גדליה גל: המצב בתעשייה האווירית הוא קשה, מחייב פתרון, ורצוי וחשוב שהפתרון ייעשה בהסכמה עם העובדים.

גדליה גל: אבל אוי לה לממשלה שתעשה זאת תחת איום, שחבר כנסת מהקואליציה יפיל את הממשלה.

גדליה גל: ואוי לה לתעשייה האווירית, הזקוקה להבראה כלאוויר לנשימה, שבדרך הזאת כאילו תשיג פתרון שיחזיק מעמד אולי חודשיים, שלושה חודשים או חצי שנה.

גדליה גל: אי-אפשר לתת פתרון לתעשייה האווירית תחת הלחץ של איום באי-הצבעה בעד תקציב המדינה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גדליה גל, אל תדאג, ממילא אין להם אומץ להצביע נגד.

מאיר שטרית: הם רק מדברים.

עמנואל זיסמן: יש להם אומץ להימנע, כמוך.

עמנואל זיסמן: גם לך יש אומץ רק להימנע, לא מעבר לזה.

שבח וייס: הימנעות היא הצבעה.

מאיר שטרית: נראה אותך, חבר הכנסת זיסמן, תימנע.

אברהם בורג: חבר הכנסת שטרית, אתה הלכת נגד ביבי.

אברהם בורג: אתה יודע נגד מי הם הולכים?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גל, נא להמשיך.

גדליה גל: התקציב המונח לפנינו הוא תקציב המשך, שעל-פי התוצאות של סדר העדיפויות הלאומי שנקבע לפני שנה צריך להמשיך ולדבוק בו.

גדליה גל: סדר עדיפויות של ממש לא קובעים בכל שנה מחדש, על-פי איזו קוניונקטורה או כדי להראות שמחדשים משהו.

גדליה גל: ההישגים הם טובים, יכולים להיות טובים יותר, ואני מקווה שיהיו טובים יותר.

גדליה גל: חשוב לא פחות להדגיש שהמשכיות משדרת יציבות, וליציבות יש ערך רב ותרומה רבה לצמיחה, להשקעות ולכל הדברים שאנו מייחלים להם.

גדליה גל: על-פי סדר העדיפויות שנקבע כבר לפני שנה, ואת פירותיו אנחנו מתחילים לראות, נקבע שהעדיפות העליונה תינתן למלחמה באבטלה, פיתוח תשתיות, העלאת רמת החיים ומלחמה בבטלנות, וגם כזאת היתה לנו ועדיין יש לנו בשפע.

גדליה גל: היעד שנקבע לירידה באבטלה היה – מ-11.2% ל-10.7%.

גדליה גל: היה ויכוח קשה מאוד לפני שנה אם זו הורדה מספקת, ומובן שכאשר מדברים במליאה או נותנים הצהרה לעיתונות, או מופיעים באספה, אפשר להוריד בהינף יד כמה אחוזים.

גדליה גל: אבל אם נביא בחשבון שכל אחוז זה 19,000 מקומות עבודה, צריך לעשות מאמצים גדולים מאוד כדי ליצור מקומות עבודה אלה.

גדליה גל: מי שלוקח את הנתונים ומתבונן בהם רואה, שהממשלה היתה מאוד זהירה במשימה שהיא קבעה לעצמה, והאבטלה ירדה לא ל-10.7%, כפי שזה הופיע לפני שנה בתקציב המדינה, אלא ל-10.2%.

גדליה גל: קרי, ב-0.5% יותר, וזה אומר עוד 9,000 מקומות עבודה.

גדליה גל: זה הרבה מאוד.

גדליה גל: אולי כדאי להתבונן מה קורה בארצות העולם: בצרפת יש 11.6% אבטלה, בבריטניה – 10.4%, באיטליה – 13.6% אבטלה.

גדליה גל: הם אינם מצליחים לרדת לא בעשירית ולא בשתי עשיריות, ואולי מה שקורה אצלנו הוא בכל זאת משהו שצריך ללמוד ממנו.

עמנואל זיסמן: בנושא האבטלה אנחנו משתווים למה שקורה בעולם?

גדליה גל: אנחנו לא משתווים.

גדליה גל: בשאיפות שלנו אסור שנשתווה לשום מדינה.

גדליה גל: אבל במציאות, נדע שיש קושי אדיר לעשות את זה.

גדליה גל: תתברך במה שעשו, ונתפלל שנעשה יותר.

גדליה גל: אני מזהיר מפני זריית אשליות, כי אין מצב שיוצר תסכול גדול יותר ומשבר גדול יותר מזריית אשליות שאי-אפשר לממש אותן.

גדליה גל: מי שיבוא ויאמר שאפשר להוריד את האבטלה ביותר מ-1% בשנה, זורה אשליות ויקצור סופה.

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

גדליה גל: באחת הקייטנות שארגנו לילדי היתומים בצנחנים הבאנו קוסם.

גדליה גל: הוא הפתיע, ועל התשובה הראשונה הוא נתן 1,600 נקודות.

גדליה גל: הוא אמר שהוא הקוסם שנותן את מספר הנקודות הכי גדול בעולם.

גדליה גל: אפשר לקום כאן ולומר, שאפשר להוריד 2% ו-3%.

גדליה גל: 2% – זה 36,000 מקומות עבודה.

גדליה גל: את זה לא עושים בהינף יד, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: אפשר עבודות יזומות לפרק זמן קצוב.

אברהם יחזקאל: אתה יודע את זה.

גדליה גל: ניתנה אפשרות, בעבודות יזומות, להוסיף כמעט את כל מה שדרש משרד העבודה.

גדליה גל: נעשה דבר גדול מאוד, כי נתנו 3,000 מקומות, וכל אדם – – –

עמנואל זיסמן: אילולא היו עבודות יזומות – – –

גדליה גל: כל אדם הוא עולם ומלואו.

גדליה גל: 3,000 – זה הרבה מאוד.

קריאות: – – –

גדליה גל: כל מובטל זה עולם ומלואו פלוס, וצריך לעשות מאמץ להוריד מהאבטלה כל עובד שרק אפשר ולהביא אותו למקום העבודה.

גדליה גל: אני ציינתי את הדברים האלה, משום שמי שרוצה באמת ובתמים שהעולים ייקלטו, ונדמה לי שזו מטרה משותפת של כולנו, מי שאיננו רוצה רק לזרוע ייאוש, מוטב שייזהר בהבטחות ומוטב שיתאים אותן ככל שניתן למציאות.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת גל, אני מוכרח לשאול שאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, שאלה אחת וזהו.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לברך, שלא יהיה צורך בעבודות יזומות.

עמנואל זיסמן: אבל אם לא היו עבודות יזומות ולא היה הסגר – לא היה לך במה להתגאות היום.

גדליה גל: בתקציב השנה שעברה, כששר האוצר עמד כאן על הדוכן, הוא אמר שהיעד הוא – הורדת האבטלה ל-10.7%.

גדליה גל: היה על זה ויכוח.

גדליה גל: על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, חבר הכנסת רענן כהן, האבטלה ירדה ל-10%.2, וזה 0.5% יותר ממה שציפו שיהיה.

עמנואל זיסמן: למה?

עמנואל זיסמן: בגלל העבודות היזומות.

רענן כהן: לא בגלל הפחתת עלות העבודה.

רענן כהן: זו עבודה בעיניים.

רון נחמן: זו עבודה לא רק בעיניים.

גדליה גל: חבר הכנסת זיסמן, אם אתה רוצה להקשיב, זה גם בגלל העבודות היזומות, שאני מברך עליהן, אבל בל נשכח שבעבודות יזומות היו 3,000, שהם שתי עשיריות.

גדליה גל: ואם היו 5,000 איש – זה 0.4% – – –

עמנואל זיסמן: – – –

גדליה גל: הרי אני מברך על כך.

גדליה גל: אבל מי שחושב שאפשר להשיג הכול בעבודות יזומות ובדברים אחרים דומים, שאולי יהיו בהם 15,000, 20,000, זורע אשליות.

גדליה גל: הוא יקצור סופה ויזרע דיכאון, ונדמה לי שזה הדבר האחרון שמותר לנו לעשות.

גדליה גל: אם חבר הכנסת נחמן רון צועק וטוען שהנתונים לא נכונים – היתה לכם הזדמנות במשך הרבה שנים לעשות יותר.

גדליה גל: ראינו מה עשיתם.

גדליה גל: נדמה לי שגולת הכותרת – אלה הן השקעות בתשתית.

גדליה גל: אם מישהו טורח ויוצא מירושלים דרומה או צפונה, הדברים נראים ואין צורך לדבר עליהם הרבה.

גדליה גל: אני מציע לך, חבר הכנסת דן תיכון, להצפין לגליל התחתון.

גדליה גל: תראה מפעל אדיר של ביוב משותף לכפרים ערביים ולמושבים, בהשקעה של 25 מיליון שקל.

גדליה גל: הדברים נעשים.

דן תיכון: אתה היית בירושלים בשעות הבוקר או הערב?

דן תיכון: העיר מפוקקת.

קריאה: זה משום שעובדים על הכבישים.

גדליה גל: מי כמוך יודע שכדי – – –

אברהם בורג: אנחנו עובדים עכשיו על מדיניות של כביש לכל פועל.

גדליה גל: מי כמוך יודע, חבר הכנסת דן תיכון, שכדי שתוכל להגיע לירושלים יותר מהר מכפי שהגעת הבוקר, היה צריך להתחיל לתכנן לפני שבע שנים ולהשקיע לפני שש שנים.

גדליה גל: אתה יודע שלפני כמה שנים השקיעו בתשתית תחבורתית 200 מיליון.

גדליה גל: השנה השקיעו 1.6 מיליארד, פי שמונה, ובשנה הבאה יוסיפו עוד 200, ואז יש תקווה שגם הדבר הזה יסתדר.

דן תיכון: לצערי, אין לנו זמן להתייחס לנושא הזה.

גדליה גל: נושא לא פחות חשוב, שנעשה השנה, הוא המלחמה בבטלנות.

גדליה גל: במשך שנים הקציבו כספים לתשתית, הקציבו כספים לביוב, הקציבו כספים לכיתות לימוד בבתי-ספר.

גדליה גל: מהתקציבים האלה הצליחו להוציא 20%, 25%, משום שלא היו תוכניות ולא היה מי שידרבן.

גדליה גל: אני שמח שבתחום הזה אנחנו עומדים בפני שינוי דרמטי.

גדליה גל: הדברים מתבצעים, ומההקצבאות שהוקצבו ישתמשו ב-90% כדי לבצע.

גדליה גל: הממשלה הזאת נתנה תשומת לב מיוחדת לחינוך.

גדליה גל: הכול רואים את התוספת האדירה שניתנה, בסדר גודל של 2 מיליארדי שקלים.

גדליה גל: דומני שאין דבר חשוב יותר מאשר קפיצת מדרגה בחינוך, משום שזה אחד התנאים שיבטיחו את העתיד שלנו בארץ הזאת.

גדליה גל: דומני שדווקא הליך השלום, שמכניס אותנו לעידן חדש, נותן משנה תוקף לצורך שלנו להגביר את החינוך וליצור מצב שההישגים בתחום המדע ובתחום הטכנולוגיה, בהשכלה, בספרות, יהיו גבוהים הרבה יותר ממה שהיו בעבר.

שאול יהלום: לרבות קיצוץ בתחום היהדות.

גדליה גל: במשך 100 שנות התיישבות בארץ הזאת היינו תחת לחץ של אויבים, תחת לחץ של מלחמה.

גדליה גל: הלחץ הזה הביא אותנו להישגים אדירים בהתיישבות, במדע, בביטחון, בצבא.

גדליה גל: השינוי העתידי יכניס אותנו למרחב אחר, לעולם מושגים אחר, ואת החלל שייווצר אנחנו צריכים למלא בהישגים בתחומים אחרים, והחינוך הוא התשתית של הישגים האלה.

שאול יהלום: לא בתוכן יהודי.

גדליה גל: גם בתוכן יהודי וגם בנשמה יתירה.

שאול יהלום: שם אתם מקצצים.

גדליה גל: אני בעד להוסיף ככל שרק אפשר גם לחינוך יהודי, גם ללימוד תורה.

שאול יהלום: אתה בעד להוסיף, אבל בתקציב יש קיצוץ.

גדליה גל: אני חושש מאוד, שאנחנו עלולים חלילה להפסיד איזו הזדמנות שניתנה לנו.

גדליה גל: כשאני אומר ניתנה לנו, כוונתי – ניתנה לנו כחברי כנסת, ניתנה לממשלה וניתנה למורים עצמם.

גדליה גל: 1.2 מיליארד שקלים יינתנו השנה כתוספת על שכר המורים.

גדליה גל: זו עלייה משמעותית חשובה מאוד, כדי ליצור מוטיבציה אצל ציבור רחב של צעירים מוכשרים שסיימו את לימודיהם בתחומים שונים באוניברסיטאות להיכנס לתחום ההוראה.

גדליה גל: אבל, אם המערכת תהיה קפואה, מורים שאינם מתאימים לא ישוחררו ממקום עבודתם, אנחנו ניצור מצב שאנשים ירצו להיכנס לתחום הזה כדי להעלות את הרמה, ואילו המערכת לא תוכל לקלוט אותם.

גדליה גל: ונדמה לי, שזה גם אינטרס של ציבור המורים – כדי להעלות את מעמד המורה יש לפתוח יותר את השורות, להיות גמישים יותר, לאפשר תחלופה גדולה יותר; כדי שבאמת נגיע למיצוי מקסימלי של ההשקעה האדירה – 1.2 מיליארד שקל הם המון כסף, זה סכום עתק שמוקצב לתחום הזה, ואני מקווה שבהבנה, יחד עם המורים, נוכל לאפשר יותר גמישות ושינוי מכפי שהיו עד עכשיו.

גדליה גל: גם מצוקות חברתיות לא הוזנחו בשנה האחרונה.

גדליה גל: כולנו יודעים, שאחרי התקציב, כתוצאה מהדיונים בוועדת הכספים, מהערות שנשמעו, מתביעות שהושמעו, נוספו דברים, כמו תיקון בקצבאות הילדים, ביטול מס על משקאות קלים, תוספת של 41 מיליון שקל למצוקות חברתיות, ויש רבות כאלה.

גדליה גל: גם השנה, בחודשיים שעומדים לפנינו כדי לדון בוועדת הכספים בתקציב, אנחנו נעלה ונאתר את הנושאים הרגישים, את הנושאים הכואבים, ונמצא דרך לסייע ולהוסיף להם כדי שנוכל לשפר את ההישגים שלהם.

גדליה גל: בתחום זה אני כולל גם את החטיבה להתיישבות, את המצב בבקעה ובגולן, גם ביש"ע ובעזה; מעבר לוויכוח הפוליטי, נחייב מתן תשומת הלב הראויה למתיישבים, ואני מקווה שנמצא את הדרך גם להוסיף להם 20-10 מיליון שקל, שהוא סכום לא גדול בתקציב המדינה, אבל הוא יכול להיות משמעותי מאוד לגביהם.

רון נחמן: חבר הכנסת גל, האם תהיה מוכן להציע בוועדת הכספים, שבעקבות ההסכם עם אש"ף, ההסתדרות הציונית או הסוכנות היהודית יפעלו ביתר שאת גם ביהודה ובשומרון?

גדליה גל: אמרתי שאני אמליץ לתגבר את התקציב של החטיבה להתיישבות בתחום יש"ע, בבקעה ובגולן, כדי לשפר את המצב שם ולסייע לאנשים שמצוקתם היום רבה, וכל זאת מעבר לוויכוח פוליטי כזה או אחר.

גדליה גל: הדיון בתקציב החל השנה בחודש יוני.

גדליה גל: זה היה חידוש, ביוזמת המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאימץ שר האוצר.

גדליה גל: התקיימו דיונים מוקדמים הן בממשלה, הן בוועדת הכספים והן בכנס אשר נערך בקיסריה עם אנשי ציבור.

גדליה גל: נדמה לי שאחוז הגירעון שנקבע, ודאי שיש ויכוח עליו, אבל הוא תוצאה של הכנס הזה והוא מהווה את אבן הפינה שמסביבה בנוי התקציב כפי שהוא מופיע כאן, ואני רוצה לברך על כך.

מאיר שטרית: – – – גירעון, להיפך.

גדליה גל: יכול להיות שכתוצאה מהדיונים המוקדמים, הדיון בתקציב השנה היה פחות לוהט, פחות דרמטי, אבל אין שום ספק שהדיונים המוקדמים הוסיפו לעומק הדיונים ולשיפור התוצאות.

דן תיכון: לא.

דן תיכון: בגלל השלום הנושא הזה הפך להיות נושא משני.

גדליה גל: אני רוצה לומר כמה מלים על החקלאות ולחזור ולומר מה שאמרתי גם פעמים רבות בעבר.

גדליה גל: הדיון בחקלאות צריך להיות מנותק ממצב החקלאים.

גדליה גל: החקלאים במדינת ישראל, הן במושבות, הן במושבים והן בקיבוצים ימצאו את דרכם אם לא תהיה להם פרנסה מחקלאות.

גדליה גל: לא צריך לדאוג להם.

גדליה גל: מי שגדל בכפר יש לו מספיק כישורים כדי לדעת להסתדר בעיר לא פחות טוב מבני העיר.

גדליה גל: אני מציע ומבקש מהחברים בכנסת ובממשלה להתייחס לחקלאות ולשאול – באיזו חקלאות מדינת ישראל רוצה?

גדליה גל: מי אנחנו רוצים שיעבד את האדמות?

גדליה גל: מי אנחנו רוצים שיתהלכו בשדות?

גדליה גל: ואז, מנקודת מוצא זו, לקבוע את המדיניות החקלאית.

גדליה גל: לא חלילה משום שיש חקלאים מסכנים או שהחקלאים כולם מסכנים.

גדליה גל: החקלאים אינם מסכנים, יש ביניהם חקלאים עם מצוקות, לא פחות ולא יותר מאשר בעיר, אבל, בסך הכול המושבניקים ובני הקיבוצים יודעים להסתדר, ומה שחשוב לנו באמת הוא לראות את שדות ישראל, ולאו דווקא את המושבניקים, שנשלחו או בחרו בדרך הזאת.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, השאלה מופנית לשניכם.

שבח וייס: אנחנו הודענו לכל חברי הכנסת, שבסביבות השעה 13:00 תתקיים הצבעה.

שבח וייס: מבחינת אורך הנאומים אני לא רוצה כל כך להתערב.

שבח וייס: זה לא מחייב, העיקר לא לפני, אבל בואו נשמור על המסגרת.

אברהם רביץ: לא הנאומים חשובים, הדיבורים חשובים.

שבח וייס: הבנתי.

שבח וייס: ראיתי כיצד חבר הכנסת פרוש משכנע את חבר הכנסת אלול לתמוך בתקציב.

שבח וייס: בבקשה.

גדליה גל: יש כמה נושאים שבמשך שנים אנחנו וממשלות קודמות דחקנו אותם מתחת לשטיח, ואנחנו חייבים להוציא אותם משם, לטפל בהם ולתת להם פתרון.

גדליה גל: הם קשים מאוד, לא פשוטים.

גדליה גל: אמנה כמה מהם, ואני מקווה שבמרוצת השנה אוכל להתפנות, אם לא לכולם, לחלק מהם.

גדליה גל: יש לנו פרשה קשה של חברת "אבנר", הקשורה בביטוח ובפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

גדליה גל: יש שם גירעון של כמיליארד ואולי 1.2 מיליארד שקל.

רון נחמן: נכון להיום.

גדליה גל: נכון להיום.

גדליה גל: זה גירעון שצומח.

גדליה גל: אם אינני טועה, לפני שנתיים הוא היה בסדר גודל של 700 מיליון, וככל שנאחר לטפל בו, הוא ילבש ממדים שהיכולת להתמודד אתם תשאף לאפס, עם קשיים גדולים מאוד, שיכולים להיגרם לאנשים אלה ואחרים, ובדרך כלל מי שנזקק לפיצויים הוא אדם שיש לו כמה וכמה בעיות.

גדליה גל: אני מקווה שיהיו לנו הזמן, היכולת והאומץ לטפל בעניין הזה כפי שנדרש.

גדליה גל: יש בעיה שמדברים בה הרבה והיא נוגעת לקרנות הפנסיה.

גדליה גל: עד היום עשינו מעט מאוד, והנושא הזה מחייב טיפול.

גדליה גל: אני מקווה שגם לזה נוכל להתפנות ולתת את התשובות הנאותות.

גדליה גל: אני רוצה לומר לסיום, שהממשלה הזו, בעזרתנו – אני מקווה שוועדת הכספים בשנה הקרובה תסייע בידי הממשלה, כפי שהיא סייעה עד עכשיו, גם לפקח עליה, גם לבקר, גם לדרבן וגם לעזור לה, כדי שהיא תמשיך להפריט חברות, תסיים את מכירת הבנקים, תביא את תשתית החינוך ואת החינוך לעידן חדש, ואני משוכנע שבדיון בעוד שנה נוכל למנות הישגים נוספים ולקחת על עצמנו משימות נוספות לשנה שתבוא אחריה.

גדליה גל: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, תשובתך המסכמת בטרם הצבעה.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אומנם לא נכחתי בחלק מהדיון בכנסת, אבל קראתי את עיקרי הדברים שנאמרו על-ידי חברי הכנסת, אשר דיברו והציגו את ענייניהם במשך שלושה ימים ולאורך מספר רב של שעות.

אברהם-בייגה שוחט: בחרתי שלא לענות ספציפית כמעט לשום חבר כנסת על טענותיו ועל בקשותיו ועל תביעותיו ודרישותיו, אלא לענות ברמה הכוללת של מדיניות ממשלת ישראל, של הערכת מצב המשק, של מדיניות התקציב, של אותם דברים שמרכיבים את המכלול שנקרא משק, כלכלה וחברה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, לך ולחברי הכנסת, כמה מלים שכרוכות בהרגשתי לאחר ששמעתי את הדברים, קראתי את עיקריהם, ויש לי מה להגיד לחברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: הועלתה תביעה על-ידי מספר רב של חברים, כאילו התקציב הזה אין בו מן האלמנטים החברתיים, מאותם דברים שהם חיוניים לחברה הישראלית, לפתרון מצוקותיה, לפתרון הבעיות העומדות על הפרק.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם – זאת תפיסתי, וכך צריך לעשות – שהמשק הישראלי, אם יגדל ויתרחב, אם ייצר יותר, אם לממשלה יהיו מקורות הכנסה גדולים יותר, יהיו גם מקורות גדולים יותר לחינוך, לחברה, לטיפול בגמלאים, לשירותי בריאות, לכל אותם תחומים שאנחנו אומרים שהם בבחינת נושאים חברתיים שמהווים את הרקמה החברתית של ישראל על תושביה, על קליטת העלייה ועל כל מה שכרוך בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל מי שבוחן באופן אמיתי את התקציב, מי שמסתכל וקורא את המספרים ומי שקורא גם את הכותרות – לא תמיד צריך לקרוא את סעיפי הסעיפים – ורואה שבתקציב המדינה השנה יש גידול של כ-30% בתקציב החינוך, יכול להבין שממשלת ישראל לא התכחשה ליעדים שהבטיחה, לא התכחשה להגברת ההשקעות במערכת החינוך – – –

מאיר שטרית: מתוך זה 20% שכר.

אברהם-בייגה שוחט: כולל תוספת משמעותית למורים, אין ספק בעניין הזה, כולל תוכניות העשרה, כולל פעולה בחינוך המשלים, כולל פעולה בחינוך הטכנולוגי, כולל טיפול ב-30 יישובים שמצבם יותר קשה, כולל נושא, חבר הכנסת שטרית, שאתה כראש רשות ודאי זוכר אותו, וכשישבתי בדיון נדהמתי מן העובדה שעדיין יש במערכת 400 כיתות שמוגדרות כדליקות, וקיבלתי הכרעה שאמרה: הבושה הזאת תיעלם בתוך ארבע שנים, בקצב של 100 כיתות לשנה; יימחקו כל הכיתות שיש להן איזו הגדרה ככיתות דליקות והן קיימות מאז שנות השישים.

שאול יהלום: אבל זה לא כולל יישום חוק חינוך מיוחד.

אברהם-בייגה שוחט: תיכף תשמע ממני, חבר הכנסת, מדוע אני פותח ואומר את הדברים, כי אני יודע שלא ענינו על כל המצוקות, ואני אגיד את זה.

רענן כהן: השאלה היא מה סדרי העדיפויות שלך.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו את מה שעשינו בחינוך, ואנחנו עושים רבות בתחומים אחרים, בתחום החברתי, ולא פגענו ולא הורדנו ולו גם בסעיף אחד בתוך המערכות החברתיות, גם בתחום הבריאות, גם בתחום הטיפול במשפחה, גם בתחום הסמים, גם בכל תחום אחר.

יהושע מצא: למה אתה דוחה את יישום חוק ערי ואזורי פיתוח?

שאול יהלום: – – –

יהושע מצא: אדוני שר האוצר, חוק ערי ואזורי פיתוח – למה אתם דוחים את יישומו לארבע שנים, בחוק ההסדרים?

אברהם-בייגה שוחט: אם אינני טועה, חבר הכנסת מצא, אתה היית חבר בקואליציה במדינת ישראל, שתמכה בממשלות מ-1977 עד יולי 1992, מועד שבו עם ישראל החליט שאינכם ראויים עוד להמשיך לשלוט ושלח אתכם לאופוזיציה.

אברהם-בייגה שוחט: חוק ערי ואזורי פיתוח חוקק בשנת 1988.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי אז חבר כנסת צעיר וחדש, ישבתי באולם הזה.

אברהם-בייגה שוחט: החוק היה חוק לקראת בחירות, היו שותפים לו חבר כנסת שנוכח עכשיו באולם וחבר כנסת שאינו נוכח באולם, ונדמה לי שלא שמעתי את קולך במשך ארבע שנים, כאשר זו היתה ממשלה שאתה היית מתומכיה, ראש הממשלה רוב הזמן היה ממפלגתך.

אברהם-בייגה שוחט: לא באת ואמרת שצריך ליישם את החוק הזה, ואם אמרת – נהגת אחרת בהצבעה.

אברהם-בייגה שוחט: יש גבול לצביעות.

יהושע מצא: אתמול, פה מעל הבמה – יושב-ראש הכנסת עד – ציטטתי דברים שלי, שתקפתי אותם, אבל אתם באתם עם סדר עדיפויות חדש.

אברהם-בייגה שוחט: אבל איך הצבעת?

אברהם-בייגה שוחט: איך הצבעת?

אברהם-בייגה שוחט: מה הצביעות הזאת?

יהושע מצא: סדר העדיפויות שלכם לא כולל את ערי הפיתוח.

יהושע מצא: תאמר את זה בפומבי.

אברהם-בייגה שוחט: תיכף תשמע ממני.

אברהם-בייגה שוחט: סדר העדיפויות שלנו לא כולל את ההפקרות ביהודה ובשומרון, ואת זה אתה יודע.

אברהם-בייגה שוחט: את זה אתה יודע טוב מאוד.

יהושע מצא: אז תעביר את הכסף לערי הפיתוח.

יהושע מצא: אל תייבש את יהודה ושומרון וגם את ערי הפיתוח.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, קריאת הביניים מוצתה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שההתרגשות של חבר הכנסת מצא נובעת מן העובדה, שסוף כל סוף הוחלט להגדיל את תקציבי החינוך, אחרי שחיקה מתמשכת ורצופה מ-1977.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי ראש רשות ואני יודע בדיוק מה היה עם התקנים ומה היה עם השעות לתיכון, ויושבים פה גם ראשי רשויות מהליכוד.

סילבן שלום: – – –

אברהם-בייגה שוחט: סילבן, לא אתה, אותך זה מעולם לא עניין.

יהושע מצא: מה עם חיילים משוחררים?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תשאיר את זה למישהו אחר.

אברהם-בייגה שוחט: יושבים פה ראשי רשויות מהליכוד, שיודעים עד כמה נשחק החינוך לאורך השנים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שיש בעיה: באה ממשלה, מקבלת החלטה דרמטית בנושא מהסוג הזה, והאופוזיציה צריכה להצביע נגדה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לכם בעיה בעניין.

יהושע מצא: הבעיה היא שלך, לא שלנו.

יהושע מצא: אתה מפקיר את ערי הפיתוח ואת החיילים המשוחררים.

רן כהן: לחיילים משוחררים ניתן מה שאתם לא נתתם.

אברהם-בייגה שוחט: שגיאה שנייה שעשיתם, ואני שומע את זה מכם במסדרונות ובמקומות לא פומביים, היא – כיצד השארתם את מדינת ישראל מבחינת התשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול בבוקר הייתי בכרמיאל, היתה הנחת אבן פינה של יזם פרטי, שמקים בניין של 30,000 מטרים רבועים לצורך תעשיות עתירות ידע בכרמיאל, בהשקעה של כ-20 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: נסעתי ונכנסתי לתוך אזור התעשייה, אזור תעשייה שמושקעים בו היום עשרות מיליונים של שקלים בתוך הסלעים, בתוך השטח, שאתם פשוט לא נתתם כסף, כי התקציב לפיתוח שטחי תעשייה היה 90 מיליון שקל ב-1992, וב-1993 הוא רבע מיליארד שקל – זה כל ההבדל – וב-1994 ימשיך להיות אותו סכום.

אברהם-בייגה שוחט: באתי למקום – – –

דן תיכון: אתה פיתחת את אזור התעשייה בכרמיאל?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היקר, אני מציע שתיסע לשם – – –

דן תיכון: אתה עשית שם משהו?

דן תיכון: אני הייתי שם לפני שבוע ימים.

דן תיכון: למה אתה לא מספר לנו על כביש עכו–כרמיאל?

רן כהן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, הרי האמת שלך והדיוק שלך בדברים ידועים לכול, זה לא דבר חדש.

דן תיכון: אל תבלבל את המוח.

שבח וייס: סליחה, זה סגנון לא ראוי.

שבח וייס: די לדרדר את הדיון.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, תן לנו להירגע.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שהרצון שלא להיצמד לנתונים ולהביא דברים שאינם קשורים במציאות זו, תכונה של כמה חברי – – –

יהושע מצא: אתה מתחמק מלהשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת דן תיכון, תקשיבו לי: אין לי התנגדות לקצת קריאות ביניים, אבל אתם עוברים את המידה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר לקרוא את התקציב ולהגיד – – –

רענן כהן: על איזו צמיחה אתה מדבר, אדוני שר האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: תיכף אגיד לך.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי בהנחת אבן הפינה.

אברהם-בייגה שוחט: מי שרוצה יכול לעיין בספרי התקציב ולקרוא את המספרים האמיתיים, במה מדובר, ומי שרוצה לחיות על קריאות ביניים ועל הודעות חסרות שחר – יכול לעשות את זה.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, הנחת אבן פינה לדבר כזה, הנחת אבן פינה למפעלים נוספים שמוקמים שם, זאת הצמיחה האמיתית, ואם מישהו לא רואה ולא מכיר את זה, לפי הערכתי יש לו בעיה ויש לו חוסר יכולת לשפוט את הדברים ואת הנתונים כפי שצריך.

מאיר שטרית: אדוני השר, על-פי הנתונים של השר עצמו, היתה בשנת 1993 ירידה של 4% בצמיחה, בהשוואה ל-1992.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: זה לא "הוא", זה שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לענות לך, חבר הכנסת שטרית, כי על קריאת הביניים השנייה אין טעם לענות.

דן תיכון: אין טעם, אין תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אענה לך בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: שיעור הצמיחה במשק – ואני אמרתי את זה בדיון על התקציב – יהיה בין 3.5% ל-4% פחות מאשר ב-1992.

דן תיכון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש גבול להפקרות של חבר הכנסת תיכון.

שבח וייס: גם אני חושב.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, אני משתדל חמש דקות לפני ההצבעה לא לקרוא לסדר חברי כנסת.

דן תיכון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אם אתה לוקח את הגידול בתוצר העסקי – ואני מציע שתקרא את החוברת המשותפת של בנק ישראל, האוצר ומשרד הכלכלה – אתה תראה שהגידול בתוצר העסקי, למעט בנייה, שכן היתה הורדה בהיקף הבנייה, הוא 6.7%, דומה מאוד למה שהיה בשנה שעברה, וההנחה היא, שבשנה הבאה הוא יהיה יותר גבוה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, הורדנו את היקף הבנייה.

אברהם-בייגה שוחט: כתוצאה מכך אכן ירד התוצר, אבל, בסיכומו של דבר, כשאתה רואה את התוצר העסקי, אתה רואה שהגידול הוא 6.7%.

אברהם-בייגה שוחט: חבר כנסת שדיבר בשם הליכוד אמר, שאנחנו עושים קסמים ומניפים את כל הדגלים.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר: איך זה ששר האוצר יכול לבוא לכנסת ולהוריד את המסים, להקטין את הגירעון, לתת לחינוך ולתת לתשתית?

אברהם-בייגה שוחט: לא יכול להיות כדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: לדבריו, יש פה אחיזת עיניים.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, שאותו חבר הכנסת שכח שני דברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שהוא שכח אותם במכוון, שכן המבוכה שלו גדולה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: הוא שכח שנוצרו מקורות כדי לעשות שתי פעולות ושני דברים מרכזיים.

שבח וייס: רק רגע אחד.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שבו בבקשה.

שבח וייס: אני מבקש מהסדרנים לסגור את הדלתות, בטובכם.

שאול יהלום: אדוני השר, אפשר לקבל תשובה?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אתה אל תפריע לי עכשיו.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אני כבר אמרתי לך משהו.

שבח וייס: זה נאום סיכום.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות, רבותי הסדרנים, ולבקש מחבר העובדים והיועצים לא להתייעץ ולא לדבר, אפילו לא להסתובב באולם.

שבח וייס: שבו במקומותיכם.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, חבר הכנסת אלול, חבר הכנסת מצא, חבר הכנסת מירום, נא לשבת.

שבח וייס: ביקשתי לסגור את הדלתות, גם שם.

שבח וייס: שבו נא.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לשר האוצר לסכם את נאומו.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, סגן היושב-ראש עזרן.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן אותו דובר של הליכוד אמר:

אברהם-בייגה שוחט: איך זה ייתכן שגם מורידים את המסים, גם מקטינים את הגירעון – – –

שבח וייס: אל תפריעו, שרים, חברי הכנסת, תנו לשר לסיים את נאומו בכבוד.

שבח וייס: גם השרים, אנא מכם.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: אין זמן לשאלות עכשיו.

שבח וייס: הוא הולך לסיים את נאומו.

עובדיה עלי: – – –

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, ביקשתי שאלה – – –

שבח וייס: אין שאלות.

שבח וייס: זה סיום דיון.

שבח וייס: היו שלושה ימי דיון.

רענן כהן: עם ישראל מצפה לשמוע מה עמדתו של שר האוצר בנושא חיילים משוחררים, שיאמר בגלוי מה הוא חושב, עבור עם ישראל.

שבח וייס: שמענו.

רענן כהן: אני רוצה לדעת לאן הוא מוביל את המפלגה.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, תניח לנו עכשיו.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: דיברת היום פעמיים.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, אני קורא אותך לסדר שלוש דקות לפני ההצבעה.

רענן כהן: אתה יכול להוציא אותי מהאולם אם אתה רוצה.

שבח וייס: לא, את זה אני לא עושה לך.

רענן כהן: אתה יכול להוציא אותי היום.

דוד מנע: תצביע נגד, נראה אותך.

דב שילנסקי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, תקשיב לי.

רענן כהן: – – –

שבח וייס: תקשיב למה שאני אומר לך, חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אני לא מכריח שום חבר כנסת לשבת פה.

שבח וייס: מי שרוצה לצאת יכול לצאת.

שבח וייס: בשביל זה לא צריך אותי.

שבח וייס: הנאום הגיע לסיומו בלי שאלות, חבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: שבע פעמים הסברתי לך את זה.

שבח וייס: נא לשבת.

קריאה: – – –

שבח וייס: אם זו הצעה לסדר, מייד.

אברהם-בייגה שוחט: ובכן, אני רוצה להסביר ולהגיד מדוע יכולנו לעשות אותם דברים שעליהם נשאלתי, אבל פשוט אותו חבר כנסת לא הביא שני דברים בחשבון.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו הורדנו את המסים, אנחנו הקטנו את הגירעון, אנחנו נתנו יותר כסף לתשתיות, אנחנו נתנו יותר כסף לחינוך, ועשינו את כל זה במסגרת אחת, כי היו לנו שני מקורות מרכזיים: 1.

אברהם-בייגה שוחט: הפסקנו להשקיע בהיקפים חסרי צורך ביהודה, בשומרון ובעזה; 2.

אברהם-בייגה שוחט: המשק גדל, והכנסות הממשלה גדלו בגלל גידולו של המשק.

אברהם-בייגה שוחט: זה נתן לנו את המקורות לעשות את כל הפעולות שהזכרתם.

סילבן שלום: כישלון מוחלט.

מיכאל איתן: תמסרו גם את הגליל, אז לא תצטרכו להשקיע בגליל, יהיה לכם הרבה כסף.

מיכאל איתן: תמסרו גם את הגליל ואת הנגב, יהיה לכם הרבה כסף.

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, אני אאפשר.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אנא.

שבח וייס: חברי הכנסת, עוברים עוד דקה להצבעה, עוד הודעה של שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: חכה, אני אסיים את הנאום.

שבח וייס: כן, שר האוצר יסיים את נאומו וימסור הודעה.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, שר האוצר שלך מדבר; שר האוצר של כל המדינה, גם שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, תן לו לסיים.

שבח וייס: גם בנאום תקציב יש מידה מסוימת של הוד והדר, נכון?

שבח וייס: חבר הכנסת שפי.

שבח וייס: סגן השר אלי בן-מנחם, שב במקומך.

שאול יהלום: אתה מתכוון ל"עוד", באות עי"ן?

שבח וייס: אני התכוונתי שלא תפריע לי פעם תשיעית בעשר הדקות האחרונות.

שבח וייס: חבר הכנסת תיכון, אי-אפשר כך.

אברהם-בייגה שוחט: לקראת הסיום אני רוצה – – –

שבח וייס: ביקשתי מהסדרנים לסגור את הדלתות.

שבח וייס: כן, אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: לקראת הסיום אני רוצה לומר שניים-שלושה דברים אשר מתייחסים לבעיות שעמן אנחנו מתמודדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר קודם כול בנושא התעשייה האווירית: כמה חברי כנסת עלו על הדוכן הזה לפני כשעה והתייחסו למשבר.

אברהם-בייגה שוחט: המשבר בתעשייה האווירית הוא משבר אמיתי, הוא נובע ממה שקורה במשק העולמי מבחינת ההזמנות, מבחינת הפעילות של המפעלים העוסקים בתחום הזה, והתעשייה האווירית, ההנהלה והעובדים חייבים להגיע להסכם אשר משמעותו הורדת עלויות השכר והגדלת כושר התחרות ותיקונים ארגוניים בתוך המבנה.

סילבן שלום: למה לא ביקשתם את זה מקופת-חולים?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא יכולים להמשיך ולקיים את התעשייה האווירית בעלויות הקיימות וכפי שהיא מתנהלת היום.

רון נחמן: למה לא קיימתם את הוראות בג"ץ?

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שאין לנו כל רצון להגיע לכונס, או למפרק; אין לנו כל רצון, אני חוזר ואומר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו תהיה הסכמה בין ההנהלה לבין העובדים, הסכמה שתאפשר פעילות המפעל, הסכמה שתאפשר לממשלה לעזור למפעל להתקיים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מוכנים להזרים כסף, אנחנו מוכנים לסייע, אבל אנחנו לא מוכנים לסייע למפעל שסיכויי ההבראה שלו לא יהיו קיימים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אני קורא להנהלה ולעובדים ואני אומר להם: יש לשבת בדחיפות וללא הפסקה על מנת להגיע להסכם שיאפשר הפעלת התעשייה האווירית בכבוד לעובדיה, תוך יכולת תחרות ותוך יכולת שיקום והצלת התעשייה האווירית.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים האלה גם לחברי הכנסת, גם לאלה היושבים ביציע, גם לכל מי שנמצא כאן והעניין קרוב ללבו.

רון נחמן: למה הממשלה לא מקיימת את החלטות בג"ץ?

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר שתי דקות לפני ההצבעה.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, חבר הכנסת רון נחמן, אין הוראה בתקנון האומרת שעל כל שאלה יש תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, אני יודע שגם בנושאים שונים שכרוכים ברפורמות, המוצעים בתקציב, יש בעיות כאלה או אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חייבים לעבור רפורמות גם במשק החקלאי, ואני אומר שהרפורמות במשק החקלאי צריכות להיות כאלה שתתחשבנה בצורכי המשק ותתחשבנה בחקלאים, בעיקר במגזר המשפחתי, שעלולים להיפגע כתוצאה מהדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר, והדברים מצאו ביטוי בתקשורת – – –

שבח וייס: סליחה, זו הודעה חשובה, כי נשאלו כמה שאלות על-ידי חברי כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: – – – הדברים מצאו ביטוי בתקשורת, בהודעות כאלה ואחרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני כשר אוצר עוד לא הגעתי לשום הסכם מעבר לדברים שיש בתוך התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר זאת כיוון שהיה מבול של ידיעות, מבול של הודעות אשר אינן נכונות.

אברהם-בייגה שוחט: יש ספר תקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לחברי הכנסת לקרוא אותו, ואם דובר במגזר כזה או אחר, הדברים נמצאים בתוך ספר התקציב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסיים את דברי ואומר, הגשנו לכנסת תקציב מאוזן, תקציב נכון, תקציב בעל מגמות בריאות, תקציב שמבטא שנה של פעילות מוצלחת.

אברהם-בייגה שוחט: אני פונה לכנסת לאשר אותו בקריאה ראשונה, לאשר את הצעת חוק ההסדרים, ולהעבירם לדיון ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת הכספים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: כדי למנוע אי-הבנות, דבר שקרה לפני שבועות מספר, וכדי שבזמן ההצבעה לא תהיינה בקשות להצעה – הן לא תיעננה – אני מאפשר כעת, לפני ההצבעה, לראש סיעת הליכוד להציע הצעה לסדר, וזה על-פי התקנון.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

שבח וייס: אני מודיע לחברי הכנסת שהוגשה בקשה להצבעה אישית, חתומה על-ידי 20 חברי כנסת ויותר, ועל-פי התקנון תהיה הצבעה אישית.

שבח וייס: אלה דברים שלא ניתנים לשינוי.

שבח וייס: לא שמית, אלא אישית.

שבח וייס: כי אם יש שמית, יש אנטישמית.

שבח וייס: בבקשה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מבקשים לדעת לפני ההצבעה – –

שבח וייס: את זה אמר עכשיו השר שוחט.

משה קצב: – – האם הממשלה הגיעה להסכמות או הבנות כלשהן עם סיעות מסיעות הבית – –

דן תיכון: או חברי כנסת בודדים, בעל-פה או בכתב.

שבח וייס: תודה רבה, שמעתי.

משה קצב: – – בכתב או בעל-פה, בעניינים שנוגעים לתקציב המדינה.

משה קצב: כדי להסיר ספק, אני מתכוון לסיעות יהדות התורה, ש"ס, חד"ש, מד"ע וכל חבר כנסת אחר שיושב או נמנה עם חברי הבית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, לפני דקה וחצי, בעת שהוכנה ההצעה, אתה אמרת מעל הדוכן, שאין שום הסכמים.

שבח וייס: אתה עומד על דעתך?

שבח וייס: ואני לא צנזור.

אברהם-בייגה שוחט: בהחלט.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: הצעה לחבר הכנסת יצחק לוי, בהצבעה השנייה, על התקציב השני.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה אישית, היא החלה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי סגנית המזכיר.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – נגד; אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – נגד; רפאל איתן – נגד; רפאל אלול – בעד.

שבח וייס: קריאות – – –

דוד מנע: זה הלובי החברתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, בזמן ההצבעה אין מפריעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע שמי שיפריע בזמן ההצבעה אני אוציא אותו עוד לפני שיודיע לנו סוג ההצבעה שלו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, שמעת אותי?

שבח וייס: נמשיך.

שבח וייס: שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – בעד; אסעד אסעד – נגד;

קריאות: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אני אוציא אתכם.

שבח וייס: אני לא אפסיק את ההצבעה בגלל החבלה הזאת.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אל תענה לו.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, היום התשובות הן בהצבעה בעד או נגד.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, שמעת אותי.

שבח וייס: אין תשובה.

שבח וייס: אתה תענה רק בעד או נגד.

שבח וייס: אני אטפל גם בהם; לא אטפל, אני אעיר גם להם.

שבח וייס: בבקשה להמשיך.

שבח וייס: יוסף בא-גד – נגד; זאב בנימין בגין –

שבח וייס: נא לא לרשום את הצבעתו של חבר הכנסת זאב בנימין בגין, כי הוא מקוזז, הוא מכבד את ההסכם.

שבח וייס: פנחס בדש – נגד; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – בעד; יגאל ביבי – נגד; יוסף ביילין – בעד; נעמי בלומנטל – נגד; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-אלישר – נגד; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – נגד; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – נגד; אלי גולדשמידט – בעד; אפרים גור – נגד; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – בעד; אלי דיין – בעד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – בעד.

קריאות: – – –

שבח וייס: אל תענה להם.

שבח וייס: אל תיגררו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת דראושה, אתה לא ידעת שישאלו אותך את השאלה הזאת?

שבח וייס: אל תגיב, עזוב.

שבח וייס: הרי אתה יודע למה.

שבח וייס: תעזוב את זה.

שבח וייס: אני איאלץ להוציא חברי כנסת בזמן ההצבעה.

שבח וייס: נא להמשיך.

שבח וייס: אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון –

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם הירשזון, קראו את שמך.

שבח וייס: נגד.

שבח וייס: אברהם הירשזון – נגד; שמואל הלפרט – נמנע.

שבח וייס: אל תפריע, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: זבולון המר – נגד; צחי הנגבי – נגד; שבח וייס – בעד; יוסף ונונו – בעד; רחבעם זאבי – נגד; נסים זוילי – בעד; תופיק זיאד –

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד.

שבח וייס: תופיק זיאד – בעד

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד, אתה רוצה להצביע או להתחבק עם חבר הכנסת רענן כהן?

קריאות: הוא בעד.

שבח וייס: הוא בעד.

שבח וייס: בסדר.

קריאות: – – –

שבח וייס: לא, רק פעם אחת.

שבח וייס: נא להמשיך.

קריאות: – – –

שבח וייס: נא להמשיך.

שבח וייס: עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – נגד; וליד חאג' יחיא – בעד; נעמי חזן – בעד; מיכאל חריש – בעד; בנימין טמקין – בעד; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – בעד; רן כהן – בעד; רענן כהן – בעד

קריאות: – – –

קריאות: יוסי כץ –

שבח וייס: נא להמשיך; נא להמשיך.

קריאות: – – –

שבח וייס: רגע, תני להם חצי דקת התאוששות.

שבח וייס: נא להמשיך.

קריאות: – – –

שבח וייס: סליחה, נא להמשיך.

שבח וייס: אני אקרא את השמות בקול רם.

קריאות: – – –

שבח וייס: רענן כהן – בעד.

שבח וייס: נא להמשיך.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, אנא.

שבח וייס: אני מבקש מחברי הכנסת לא להתרגש, הרי הדברים כל כך צפויים.

שבח וייס: בתוך ביתנו אנו יושבים.

שבח וייס: בבקשה.

קריאות: – – –

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: נא להמשיך.

שבח וייס: האחרון היה חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: נא להמשיך.

שבח וייס: לימור לבנת –

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: לימור לבנת – נגד; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – נגד; יצחק לוי – נגד; דוד ליבאי –

שבח וייס: איננו.

שבח וייס: דוד ליבאי – אינו נוכח.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, זה מפריע לנו עכשיו.

האשם מחאמיד: – – –

האשם מחאמיד: עוזי לנדאו –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה מפריע לנו בעת ההצבעה.

מיכאל איתן: – – –

מיכאל איתן: עוזי לנדאו – נגד

קריאות: – – –

שבח וייס: סליחה, אני אוציא אתכם.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה חבר הפרלמנט, שתמיד מעיר לי על תקנון, אתה יודע שבזמן ההצבעה לא מפריעים.

שבח וייס: נא להמשיך.

שבח וייס: יורם לס – בעד

שבח וייס: יש לי בקשה, אם אפשר לקרב את המיקרופון לסגנית המזכיר, או את סגנית המזכיר למיקרופון.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: ענת מאור – בעד

שבח וייס: עוד יותר קרוב.

שבח וייס: משה מאיה – בעד; דוד מגן – נגד; האשם מחאמיד –

שבח וייס: מה הצבעתך?

שבח וייס: בעד.

שבח וייס: אמרת זאת בדומייה; בקול חרישי.

שבח וייס: הלאה.

קריאות: – – –

שבח וייס: נא להמשיך.

שבח וייס: רוני מילוא –

שבח וייס: השר רמון, אתה מפריע לנו בהצבעה, בשיתוף פעולה עם חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: רוני מילוא – אינו נוכח; חגי מירום – בעד; דוד מנע – נגד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – נגד; דן מרידור – נגד; רון נחמן – נגד; אורה נמיר – בעד; משה נסים – נגד; בנימין נתניהו – נגד; אסתר סלמוביץ – נגד; אפרים סנה – בעד; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי –

שבח וייס: לא שמעו.

שבח וייס: נגד.

שבח וייס: עובדיה עלי – נגד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – בעד; חנן פורת – נגד; משה פלד – נגד; רפאל פנחסי – בעד; מנחם פרוש –

שבח וייס: חבר הכנסת מנחם פרוש.

שבח וייס: נמנע.

שבח וייס: מנחם פרוש – נמנע; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – נגד; יאיר צבן – בעד; דוד צוקר –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: איננו; קוזז.

שבח וייס: דוד צוקר – אינו נוכח; אביגדור קהלני – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – בעד; משה קצב – נגד; יצחק רבין – בעד; אברהם רביץ – נגד; אמנון רובינשטיין – בעד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – נגד; גונן שגב – נגד; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – נגד; שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – נגד; סילבן שלום – נגד; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – נגד; יעקב שפי – נגד

קריאות: – – –

שבח וייס: סליחה, לא להפריע.

שבח וייס: אברהם שפירא –

שבח וייס: למה אתם מפריעים לו? נא להמשיך.

קריאות: – – –

שבח וייס: נא להמשיך.

שבח וייס: אברהם שפירא –

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם שפירא.

שבח וייס: נמנע.

שבח וייס: אברהם שפירא – נמנע

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: אריאל שרון –

שבח וייס: חבר הכנסת אריאל שרון.

שבח וייס: נגד.

שבח וייס: אריאל שרון – נגד; יוסי שריד – בעד; דן תיכון –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, איך אתה מצביע?

דן תיכון: נגד.

דן תיכון: דן תיכון – נגד.

שבח וייס: חשבנו שתפתיע אותנו.

שבח וייס: נא לקרוא את שמות חברי הכנסת שלא הצביעו בסיבוב ראשון.

שבח וייס: שולמית אלוני – אינה נוכחת; זאב בנימין בגין –

שבח וייס: בקול רם ביקשתי.

שבח וייס: בטובך.

שבח וייס: זאב בנימין בגין – מקוזז

שבח וייס: יותר קרוב למיקרופון.

שבח וייס: בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; דוד ליבאי – אינו נוכח; רוני מילוא – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; דוד צוקר – אינו נוכח; אביגדור קהלני – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: לפני שאקרא את התוצאות, הודעה.

שבח וייס: מייד אנחנו עוברים להצבעה על חוק נוסף.

שבח וייס: זאת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: מייד; אני אאפשר לך הצעה לסדר.

שבח וייס: נא להישאר במקומותיכם.

קריאה: איש לא דיבר על החוק הזה.

שבח וייס: דיברו על כל החוקים יחד.

שבח וייס: דרך אגב, האם אתם רוצים הצבעה אישית גם לגבי חוק ההסדרים?

שבח וייס: אצלי כתוב רק לגבי – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: הצבעה אלקטרונית; בסדר.

שבח וייס: בסדר גמור.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: מייד אקרא בפניכם את התוצאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אחרי שיאושרו או לא יאושרו חוקי התקציב, יש לנו עוד שניים-שלושה חוקים, וישיבת הכנסת נמשכת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קורא בפניכם את תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: אני מודיע: לא נכחו – 13, נמנעו – 3, התנגדו – 45, תמכו – 59.

שבח וייס: אני מודיע שהצעת חוק התקציב לשנת הכספים 1994 אושרה.

שבח וייס: הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים להמשך טיפול והכנה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה השנייה, הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1993, קריאה ראשונה.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי מציע להעביר את החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שבח וייס: ההצעה המקורית היתה – לוועדת הכספים.

שבח וייס: לכן, אם החוק יאושר הוא יעבור לוועדת הכנסת לשם הכוונה לוועדה המתאימה.

שבח וייס: ההצבעה מתחילה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 58 נגד – 43 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ד–1993, לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 58 תומכים, 43 מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אם כן, גם הצעת חוק זו עברה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת הכנסת.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, החוק הזה לא עבר.

שבח וייס: מדוע?

שבח וייס: בבקשה.

דן מרידור: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהחוק הזה לא עבר.

דן מרידור: בחוק ההסדרים במשק התיימרה הממשלה לשנות את הגירעון מ-2.2% ל-3%, על זה בנוי כל התקציב.

דן מרידור: אולי נשכח מהמחוקקים, שבחוק הפחתת הגירעון שהתקבל בכנסת לפני שנתיים יש סעיף 2 האומר: אין לשנות חוק זה אלא ברוב של חברי הכנסת; זאת אומרת 61.

דן מרידור: מכיוון שכאן הצביעו רק 58, חוק ההסדרים לא עבר, התקציב שבנוי על הגירעון הזה גם הוא לא עבר.

דן מרידור: אני מבקש לקבוע כך.

דן מרידור: תודה רבה.

שבח וייס: האם הממשלה רוצה למסור הודעה בשלב זה, ואני אחליט את החלטתי?

שבח וייס: האם הממשלה רוצה להתייחס לפני שאני עושה את ההכרעה?

יהושע מצא: זה אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: אדוני שר החינוך והתרבות, במקרה זה פרופסור אמנון רובינשטיין, למיקרופון.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, גם כאשר עבר החוק הזה בכנסת הקודמת, כשהייתי חבר אופוזיציה, ניסיתי להסביר שהכנסת יכולה לכבול את עצמה בעניין רוב מיוחס כאשר היא משתמשת בסמכותה כרשות מכוננת.

אמנון רובינשטיין: היא לא יכולה להכניס לחוק רגיל כלשהו הגבלה לגבי סמכותה.

אמנון רובינשטיין: אחרת, יהיה מקרה שממשלה שיש לה רוב כלשהו בכנסת, תקבע הסדר מסוים ותאמר שאת החוק הזה אי-אפשר לשנות אלא ברוב, למה של 61, למה לא של 70, למה לא של 80, למה לא של 100?

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, תן לו לדבר.

שבח וייס: נדמה לי שגם אתה היית תלמיד שלו.

אמנון רובינשטיין: מתי מותר לכנסת, בניגוד לפרלמנט רגיל, לכבול את עצמה ולקבוע שהיא לא יכולה לשנות חוק אלא ברוב מיוחס?

אמנון רובינשטיין: כאשר היא משתמשת לא בסמכותה כפרלמנט רגיל אלא בסמכותה כיורשת סמכותה של האספה המכוננת, שהתגלגלה אליה מתוקף ההחלטה של הכנסת הראשונה, מכנסת לכנסת, שקבעה שחוקת המדינה, שבה כמובן יכולים להיות סעיפים כובלים, יש בה פרקים פרקים, הלוא הם חוקי היסוד.

יצחק לוי: אין חוקים רגילים – – –

אמנון רובינשטיין: אין חוקים רגילים משוריינים, ואם יש, הם לא קיימים מבחינה משפטית ולא כובלים את הכנסת.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, השר יביע את עמדתו.

שבח וייס: תקשיבו לו.

רון נחמן: – – –

שבח וייס: סלח לי, חבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: מדוע חברות הכנסת נעמי בלומנטל ולימור לבנת לא יקשיבו לדברים האלה?

אמנון רובינשטיין: יש שני מקרים בתולדות הכנסת שבהם, בחקיקה רגילה – לא בחוקי יסוד שעברו את התהליך של חקיקת החוקה, דהיינו באמצעות ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת – הוכנסו סעיפים כובלים.

אמנון רובינשטיין: אחד היה לגבי העניין של איגרות החוב הצמודות, בשלהי הכנסת העשירית; השני, בכנסת הקודמת, בעניין הפחתת הגירעון.

שבח וייס: מדוע באופן כמעט שיטתי את מפריעה, חברת הכנסת לימור לבנת?

לימור לבנת: אני לא מקבלת את ההערה הזאת.

שבח וייס: תוכיחי שאני טועה.

אמנון רובינשטיין: בשני המקרים האלה חיוותי את דעתי, ולא רק אני, שאי-אפשר לכבול את הכנסת – – –

מיכאל איתן: – – –

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת סילבן שלום, תקשיבו לי.

שבח וייס: היה מקרה בכנסת, לא אחד, שנקלענו לסוגיה קונסטיטוציונית.

קריאה: – – –

אמנון רובינשטיין: אני מדבר בשם הממשלה.

שבח וייס: הוא מדבר בשם הממשלה, וכל שר יכול לדבר בשם הממשלה.

אהוד אולמרט: זה מיותר, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אולי, כבר היו דיונים כאלה.

אמנון רובינשטיין: על-פי תקנון הכנסת, אני רשאי לדבר בשם הממשלה בכל עת, ואני משתמש בסמכותי זו ובזכותי זו על-פי התקנון.

מיכאל איתן: – – –

שבח וייס: אדוני, זה אחרי ההצבעה.

שבח וייס: הוא ידבר בעקבות ההערה של חבר הכנסת דן מרידור.

שבח וייס: מי שהסכים ללגיטימיות של ההערה של חבר הכנסת דן מרידור, חייב לקבל את הלגיטימיות של התשובה; ולא להפריע, כי אני אקרא אותך לסדר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר.

אמנון רובינשטיין: פרלמנט רגיל, כמו הפרלמנט הבריטי, לא יכול להעביר חוק שקובע שרוב מקרי באותו פרלמנט לא יוכל להעביר את ביטול החוק או שינויו.

אמנון רובינשטיין: למה?

אמנון רובינשטיין: משום שכל פרלמנט הוא ריבוני להחליט כל החלטה.

אמנון רובינשטיין: מתי יכולה הכנסת לקבוע שרק רוב מיוחד דרוש לעניין זה ולקבוע נוקשות בחוק?

אמנון רובינשטיין: כאשר בעצם הוא לא פרלמנט רגיל אלא אספה מכוננת נותנת חוקה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, ליד שולחן הממשלה מפריעים.

יהושע מצא: ראש הממשלה נוזף בבייגה ובייגה נוזף בראש הממשלה.

שבח וייס: ההערה מיותרת, עם כל הכבוד.

צחי הנגבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אל תרים ידיים ואל תעיר.

שבח וייס: השר ידבר, זה לפי התקנון ולפי מינימום תרבות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לא רוצה לשמוע עכשיו הערה, לא באמצע ההצעה.

שבח וייס: עכשיו מדבר השר.

אברהם הירשזון: תן לשמוע את הדיון בממשלה.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת הירשזון, דווקא אותך, חבל.

שבח וייס: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר מתי קיים חריג לכלל הזה, שפרלמנט לא רשאי לכבול את הפרלמנט הבא אחריו – רק כאשר מדובר בחוקה; רק כאשר מדובר שהפרלמנט, או הכנסת משתמשת בתפקידה לא כמחוקק רגיל אלא כנותן חוקה.

אמנון רובינשטיין: על כן חוק יסוד יכול, כאשר הוא עובר את התהליך הפרלמנטרי המיוחד של חקיקת פרק בחוקה, לכבול כנסת הבאה אחריה, כמו שעשינו בסעיף 46 לחוק-יסוד: הכנסת, כמו שעשינו בסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, וכמו שעשינו בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אמנון רובינשטיין: משום כך אין תוקף לסעיף הכובל של חוק הפחתת הגירעון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נא לשבת חברים.

שבח וייס: אין מה להצביע כרגע.

שבח וייס: חברי הכנסת, רבותי, אני מודיע – – –

דן תיכון: יש גרסה אחרת.

שבח וייס: שמענו גרסה אחת של חבר הכנסת דן מרידור, שמענו גרסה של השר.

דן תיכון: יש עוד גרסאות.

דן תיכון: במצב כזה היו נותנים לכל חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מוכן לאפשר לאחד ועוד לאחד, וזה הכול.

שבח וייס: אחד יהיה מהממשלה ואחד יהיה מהאופוזיציה.

קריאות: – – –

שבח וייס: אין זמן לסימפוזיון.

שבח וייס: רבותי, אדוני השר המתאם, אני רוצה לשאול אותך משהו.

שבח וייס: אתה מתכוון לומר דברים, או שאתן לאיש אופוזיציה קודם?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, שתי דקות.

שבח וייס: השר יקבל שתי דקות, ונגמר.

שבח וייס: זהו.

קריאות: – – –

שבח וייס: מה לעשות, אופוזיציה.

שבח וייס: אני בוחר הפעם מסיעה גדולה במיוחד.

שבח וייס: בוועדת הפירושים נעשה דיון על זה.

שבח וייס: על כל דבר מתמקחים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון; שתי דקות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחברי, חברי ועדת הכספים, מה היה המצב כשדנו בחוק להפחתת הגירעון.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, רק זה חסר לי עכשיו.

שבח וייס: נתתי שתי דקות ושתי דקות.

דן תיכון: רבותי, הממשלה הקודמת, בכנסת הקודמת, היתה ערה לעובדה שאפשר – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת רענן כהן, תן לנו לסיים.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום עמוס.

דן תיכון: הממשלה הקודמת, כשהגישה את חוק התקציב, שהורכב אז משלושה חוקים – חוק התקציב, חוק הסדרים במשק המדינה וחוק מיוחד – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, שב במקומך.

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: אדוני השר, גברתי חברת הכנסת דליה איציק, אדוני חבר הכנסת פנחסי – שבו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אל תפריע לדובר מרכזי של סיעתך.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, דבר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר שחל, אני מדבר אליך, הרי אתה בקי בתקנון.

דן תיכון: הממשלה הקודמת הגישה בשעתה שלושה חוקים נפרדים – חוק התקציב, חוק הסדרים במשק המדינה, שהוא חוק מאסף, וחוק שלישי שנקרא החוק להפחתת הגירעון במשק המדינה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אתה יודע שהיתה לנו בעיה בעת שדנו בחוק הזה.

דן תיכון: שאלנו את השאלה: מה יקרה כשתעלה ממשלה חדשה שתחליט להפר את החוק הזה?

דן תיכון: לכן החוק הזה הובא בנפרד.

דן תיכון: לפני שלושה ימים שאלתי אותך: איך אתם מביאים את החוק להפחתת הגירעון?

דן תיכון: אמרת לי שאתם מביאים אותו במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה.

דן תיכון: אמרתי לך: האם אתם לא מביאים אותו בנפרד?

דן תיכון: אמרת לי: לא.

דן תיכון: אני חושב שדברי השר לשעבר, דן מרידור, נכונים.

דן תיכון: זו היתה כוונת המחוקק.

דן תיכון: אל תעוותו את זה, אף שיש לכם רוב.

שבח וייס: השר רמון מסיים.

מיכאל איתן: יש לי הצעה לסדר.

שבח וייס: מייד אחרי השר רמון.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי, אני מבקש.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה רצית רשות דיבור.

שבח וייס: אני מודיע שוב, מייד אחרי השר רמון תוכל להודיע הודעה.

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: אתה תיכף תבין למה.

שבח וייס: יכולתי לתת לשר רובינשטיין ולסיים את כל הדיון.

שבח וייס: שב.

שבח וייס: שב עכשיו.

יצחק לוי: מה זה "שב"?

שבח וייס: תיכף תבין למה.

שבח וייס: אתה יכול לעמוד, רק אל תפריע.

שבח וייס: על כל דבר מתמקחים פה, כמו בקיוסק.

שבח וייס: השר רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, החוק עבר ברוב.

חיים רמון: החוק עבר בקריאה ראשונה.

חיים רמון: חבר הכנסת דן מרידור השמיע טענה.

חיים רמון: יכול להיות שהיא נכונה ויכול להיות שהיא לא נכונה.

חיים רמון: הוא ציטט מזיכרונו.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

שבח וייס: תן לו להתבטא, חבר הכנסת בגין.

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור לא זקוק לעורך-דין, חבר הכנסת בגין.

שבח וייס: חבר הכנסת דן מרידור לא זקוק לאדווקט.

חיים רמון: החוק עבר בקריאה ראשונה.

חיים רמון: חבר הכנסת מרידור העלה טענה.

חיים רמון: היא צריכה להיבדק.

חיים רמון: בשלב זה החוק עבר בקריאה ראשונה, ולכן יש להעביר אותו לוועדת הכספים.

חיים רמון: יבוא חבר הכנסת דן מרידור, יברר את העניין.

משה שחל: הסעיף בוטל.

שבח וייס: רבותי, אם אני עוד צריך לתאם בין שר המשטרה לבין השר המתאם – זה לא יהיה טוב.

חיים רמון: אדוני השר, אם זה בוטל הוא לא יבוא לוועדת הכספים.

חיים רמון: אני אומר, בעיקרון, החוק עבר, נא להעביר אותו לוועדת הכספים.

חיים רמון: יש למישהו טענה משפטית – יעלה אותה בוועדת הכספים, ואז ייבדק אם יש לו טענה או אין לו טענה; או לוועדת הכספים או לוועדת הכנסת.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: עד אשר חבר הכנסת מיכאל איתן – חבר הכנסת יצחק לוי, מהמקום.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, לכל דברי השר רובינשטיין אין ביסוס לא בתקנון ולא בחוקים.

יצחק לוי: אין שום נוהל שקובע מתי הכנסת עובדת כאספה מכוננת ומתי ככנסת.

יצחק לוי: לכן הדבר הזה בוודאי אינו עומד במבחן החוק.

יצחק לוי: דבר שני, אני רוצה להזכיר לשר רמון, שהחוק הזה עובר לוועדת הכנסת ולא לוועדת הכספים, ושם נברר את העניין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אבקש ממך הצעה לסדר.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בהערה מאוד משמעותית.

מיכאל איתן: מעלים כאן טיעונים משפטיים כבדי משקל.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזאת הדוגמה שבה צריך לדון – –

שבח וייס: נכון.

מיכאל איתן: – – בנושא שהוא משמעותי.

שבח וייס: לכן נקצר זאת.

מיכאל איתן: לכן יש לי בקשה, כהצעה לסדר.

מיכאל איתן: הנקודה המרכזית כרגע היא כיצד צריך לנהוג – – –

שבח וייס: אל תפריעו לו.

שבח וייס: למה אתה מפריע לו, חבר הכנסת אורון?

מיכאל איתן: הנקודה המעשית כרגע היא, כיצד צריך לנהוג היושב-ראש?

מיכאל איתן: האם להודיע שההחלטה הזאת אינה תקפה ומשמעותה שהחוק לא עבר ולא מועבר לוועדה?

מיכאל איתן: או שההחלטה תקפה, החוק עובר לוועדה, ומי שלא רוצה, או חושב שזה לא לפי החוק, יערער?

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: זה מה שאנחנו נעשה.

מיכאל איתן: על מנת שהיושב-ראש יוכל לקבל החלטה, כאשר בפניו ניצבים כל הטיעונים – –

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: הבנתי.

מיכאל איתן: – – יש להכריז על הפסקה של חצי שעה.

מיכאל איתן: היושב-ראש ישמע את הטענות – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אשקול את הצעתך.

מיכאל איתן: – – ויקבל החלטה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אשקול את ההצעה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה האחרון, במקום השר רובינשטיין.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: מייד אשקול – אם הפסקה, אם החלטה.

אלי גולדשמידט: אני מציע לחברי, חבר הכנסת דן מרידור, לחזור בו מהערתו.

אלי גולדשמידט: בדקנו בנוסח החוק המקורי – – –

קריאות: – – –

אלי גולדשמידט: – – – על-פי נוסח החוק המקורי, סעיף 2, שזה סעיף השריון שאליו התייחס חבר הכנסת דן מרידור, הסעיף הזה, בחוק שהתקבל בינואר 1992, בוטל, בתיקון טעות דפוס, בחוק הפחתת הגירעון, שהתקבל ב-20 ביולי 1993.

אלי גולדשמידט: שם כתוב: "יש למחוק את סעיף 2".

אלי גולדשמידט: קרי: אין שריון בחוק הפחתת הגירעון, והטענה לא היתה במקומה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, שני החוקים עברו היום.

שבח וייס: זהו, נגמר הסיפור הזה.

שבח וייס: בעוד חצי דקה נחדש את הדיון בסעיפים אחרים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: זה היה דיון מרתק, חוקתי, יוצא מן הכלל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לכולכם.

שבח וייס: עוד חצי דקה נמשיך את דיוני הכנסת.

שבח וייס: כאמור, שני החוקים עברו לחלוטין בקריאה ראשונה ובא לציון גואל, גולדשמידט.

שבח וייס: שמעת, חבר הכנסת גולדשמידט?

שבח וייס: – אמרתי: ובא לציון גואל – גולדשמידט.

שבח וייס: התשנ"ד–1993

שבח וייס: אני מזמין את השר רובינשטיין להציג את החוק.

אמנון רובינשטיין: לא, חבר הכנסת מצא יציג את החוק.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה מעוניין?

יהושע מצא: לא, השר צריך להציג את החוק.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, לאחר ההתרגשות יש לנו – – –

שבח וייס: רק רגע, אני צריך להודיע, אדוני השר: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1993, קריאה ראשונה.

שבח וייס: כבודו.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, הנושא נראה שולי, אבל הוא בעל חשיבות גדולה מאוד לציבור גדול מאוד של הורים ושל ילדים שלומדים במוסדות החינוך המיוחד.

אמנון רובינשטיין: אנחנו עושים מאמץ גדול מאוד שביום שלישי, יום הבחירות לשלטון המקומי, יהיו בתי-הספר של החינוך המיוחד, לרבות רוב גני-הילדים, פתוחים ביום השבתון.

אמנון רובינשטיין: זהו דבר שיש לו משמעות חשובה ביותר לילדים הלומדים בחינוך המיוחד – –

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכנסת, תעזור לנו.

אמנון רובינשטיין: – – ולציבור ההורים בחינוך המיוחד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להסביר, שלהורים לילדים הלומדים בחינוך מיוחד, קיום שבתון – כאשר ההורים חייבים לעבוד, והילדים ללמוד, לרבות ילדים מוגבלים מאוד, לרבות ילדים נכים קשים, לרבות ילדים אוטיסטים – הוא נטל שהם לא יכולים לעמוד בו.

אמנון רובינשטיין: לכן עשינו מאמץ וביקשנו להעביר עוד היום, בשלוש קריאות, תיקון לחוק, שיאפשר לנו לפתוח את מוסדות החינוך המיוחד גם ביום ג'; אם לא את כולם, לפחות את רובם המכריע.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: האם יש מתדיינים לחוק הזה?

דוד מגן: כן.

דוד מגן: יש.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: יש רשימה.

דוד מגן: יש רשימה ארוכה.

שבח וייס: יש רשימה, בסדר.

שבח וייס: חשבתי שיש איזו עייפות החומר.

שבח וייס: כל אחד שלוש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אני פה.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, ידידי, שלוש דקות.

שבח וייס: בוא, תקזז מזה שתי דקות מנאומיך הקודמים ותיוותר דקה.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: לאחר המהומה הגדולה – –

שבח וייס: לא היתה מהומה, היה בירור חוקתי יפה.

סילבן שלום: – – יש עכשיו "אנטי-קליימקס" קטן.

סילבן שלום: כן, אבל היתה איזו מהומה קלה.

שבח וייס: לא נורא.

סילבן שלום: רק הערה – – –

אברהם בורג: – – –

סילבן שלום: יכול להיות.

סילבן שלום: יש לי הערה קטנה לשר החינוך.

סילבן שלום: אם אני לא טועה, בספר שלך, שאותו למדתי, אתה אומר שלגבי התזה שלך בנושא האספה המכוננת יש חולקים עליך.

סילבן שלום: אתה גם אומר זאת בספר, אני חושב.

אמנון רובינשטיין: לא, מאז כבר לא.

סילבן שלום: מאז כבר לא?

סילבן שלום: אני קראתי באחד הספרים, שאתה אומר שיש שחושבים אחרת.

אמנון רובינשטיין: לא, על חוקי יסוד, אבל לא על חוקים רגילים.

אמנון רובינשטיין: יש כאלה החושבים שאת חוקי היסוד אי-אפשר לשריין כלל, אבל – – –

סילבן שלום: בכל מקרה, אתייחס לחוק עצמו, חוק השבתת מוסדות חינוך, המדבר על סגירת כמה בתי-ספר ופתיחתם של האחרים.

סילבן שלום: הכנסת הזאת החליטה שבבחירות לרשויות המקומיות לא יהיה שבתון.

סילבן שלום: אני מבין שהכנסת החליטה על העניין הזה בוועדת הפנים, בראשות חבר הכנסת יהושע מצא, ולא יהיה שבתון.

סילבן שלום: טוב שלא יהיה שבתון, כי יש לנו מספיק ימי שבתון במשך השנה, ולא צריך שיהיה שבתון גם בבחירות לרשויות המקומיות.

סילבן שלום: בדרך כלל, הטענה בעד שבתון באה מצד האופוזיציה, שאומרת שלשלטון אולי יותר נוח לשלוח את עובדיו ואנשיו, ולאופוזיציה אין אפשרות אם אין שבתון.

סילבן שלום: אבל אף שאני באופוזיציה אני חושב שזה טוב.

סילבן שלום: לגבי עצם התיקון – התיקון הזה הוא תיקון מחויב, הוא תיקון במקום, והוא בא באמת למנוע השבתה, ולו חלקית, של מערכות החינוך שבאמת צריכות להמשיך ולתפקד במהלך יום הבחירות הזה.

סילבן שלום: לפיכך, אני חושב שאני תומך בהצעת החוק הזאת, ואני קורא לכל האחרים לתמוך בתיקון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי חזן – איננה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך והתרבות, יש לי אליך שאלה.

שאול יהלום: אתה קם ומעלה כאן נקודה שקשורה לחינוך המיוחד.

שאול יהלום: זו נקודה נכונה, נקודה שמתחשבת בילדים האלה ובהורים.

שאול יהלום: אני שואל אותך באמת שאלה נוקבת:

שאול יהלום: כיצד ייתכן – ואני שמח שיושב לידך גם שר האוצר – ששעה קודם לכן אתה תומך, כשר החינוך והתרבות, במדיניות שונה?

שאול יהלום: ואני יודע את יחסך לחינוך המיוחד.

שאול יהלום: השתתפתי בטקס שהתקיים לפני כמה שבועות לחלוקת פרס הוקרה לך כאיש השומר על זכויות החינוך המיוחד.

שאול יהלום: אתה איש חוק, שיודע שקיים חוק החינוך המיוחד, שמשרד החינוך אמור ליישם אותו, ומשרד החינוך יודע, והוא הדורש, שכדי ליישם אותו במשך חמש שנים, עד התשנ"ט, יש צורך במאות מיליונים, כ-300 מיליון שקל.

שאול יהלום: אם נחלק זאת באופן פרופורציונלי לחמש, הרי מדובר בסדר גודל של 60 מיליון שקל לשנת לימודים.

שאול יהלום: ובשנת הלימודים התשנ"ה, חוק התקציב, שהצבעת למענו והגנת כל כך עליו, מקצה לו בדיוק אפס שקלים.

שאול יהלום: בשנת התשנ"ה – אפס שקלים.

אברהם בורג: 20 מיליון השנה, ובשנה הבאה אפס.

שאול יהלום: אפס.

שאול יהלום: מה שיש היום זה להתשנ"ד.

שאול יהלום: בשנת הלימודים התשנ"ה – אפס שקלים.

שאול יהלום: אני אומר לך, השר רובינשטיין ושר האוצר – – –

אברהם בורג: הוא צודק.

שאול יהלום: בשנת התשנ"ד הוקצבו לנושא הזה, שאני מדבר עליו, שהיה צריך 60 מיליון – 24 מיליון.

שאול יהלום: מחצית מסך זה היתה ירושה עוד מימי השר המר, והמחצית השנייה היתה תוספת של ועדת הכספים.

שאול יהלום: 24 מיליון, אף שזה לא הגיע לסכום הדרוש – מילא.

שאול יהלום: אבל אפס בהתשנ"ה?

שאול יהלום: ואתה, שר החינוך והתרבות, עומד כאן ומעלה נקודה חשובה מאוד בנושא השבתון, שאני אתמוך בה.

שאול יהלום: אפילו הגשתי הצעת חוק פרטית יחד עם חבר הכנסת בורג ועוד חברי כנסת, למען ביטול יום השבתון בחינוך המיוחד.

שאול יהלום: אבל זה פסיק קטן בבעיה הכוללת – איך אתם כממשלה מתעלמים מהמשך יישום החוק?

שאול יהלום: אני רוצה להזכיר לך, אדוני, שאתה לא רק שר אלא גם חלק ממפלגת מרצ, ומי שהגישה את כל חוק החינוך המיוחד היא חברת הכנסת ממרצ, חברת הכנסת עדנה סולודר.

אברהם בורג: חברת הכנסת אמירה סרטני.

שאול יהלום: אמירה סרטני.

שאול יהלום: סליחה.

שאול יהלום: אני אומר, כיצד ייתכן דבר כזה?

שאול יהלום: מה האטימות?

שאול יהלום: אתם מדברים כאן על מיליארדים לחינוך, על מיליארדים לתוספות, הכול נכון, כך וכך שעות וכך וכך תוספות למורים, והעניין ההוליסטי – לכול יש; ולכבשת הרש של החינוך המיוחד – כמה עשרות מיליונים להמשך היישום – אי-אפשר להקצות?

שאול יהלום: אני מציע, אדוני שר החינוך ואדוני שר האוצר, להצהיר עוד לפני התחלת הדיונים, שהעניין הזה יתוקן, ולפחות אותם 60 מיליון באופן פרופורציונלי יוחזרו, יינתנו לתקציב, כדי שבשנת התשנ"ה נמשיך ביישום החוק בדרך המלך.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אחריו – חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החינוך והתרבות, לפני כשבוע סיירתי בבתי-הספר התיכוניים בנגב, ונדהמתי לראות את אחוזי ההצלחה הנמוכים מאוד בבחינות הבגרות.

טלב אלסאנע: מתוך 154 תלמידים שסיימו את התיכון, בוגרי י"ב, ניגשו לבחינה בערך 20 תלמידים.

טלב אלסאנע: מתוך 20 התלמידים עברו את בחינות הבגרות 10 תלמידים, או פחות מזה.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: מתי יבוא הזמן שמשרד החינוך יערוך איזה מחקר על הסיבות לכישלונות האלה ויציע את הפתרונות האלטרנטיביים?

טלב אלסאנע: מאחר שהתופעה הזאת חוזרת על עצמה מדי שנה בשנה.

טלב אלסאנע: כולי ביטחון שאילו זה היה קורה באיזה יישוב יהודי – אופקים, נתיבות או אפילו דימונה – ודאי שהעולם היה קם ולא יושב, עד הקמת ועדה של אנשים בעלי מקצוע, או ועדת חקירה בלתי תלויה, או עשיית מחקר מקיף בנושא הזה.

טלב אלסאנע: לגבי הצעת החוק, ברצוני לציין שקיימים בנגב שני יישובים שבהם יש רשויות ממונות.

טלב אלסאנע: מאחר שעל-פי הנוסח המדויק של החוק הקיים, ההשבתה של בתי-הספר היא אך ורק לגבי בתי-הספר שבהם ייערכו בחירות מקומיות, יש רשויות ממונות שבהן לא תהיה השבתה של בתי-ספר, אבל צריך לציין שהמורים, רובם אם לא כולם, למעלה מ-60%, הם מהצפון, והם צריכים ללמד ולנסוע חזרה 150 קילומטרים – נבצר מהם להשתתף בבחירות, או שלא יגיעו לבתי-הספר ואז יהיה מעין יום לימודים, אבל בפועל לא יהיו לימודים.

טלב אלסאנע: לכן אני מציע הסתייגות להצעת החוק, שתכלול גם רשויות ממונות, על מנת לאפשר למורים להשתתף ולממש את זכותם בבחירות לרשויות המוניציפליות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע.

ענת מאור: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא – אינו נוכח.

ענת מאור: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

ענת מאור: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אחריה – חבר הכנסת אברהם יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) השבתת מוסדות חינוך) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1993, היא בבחינת הצעה שפשוט אי-אפשר לסרב לה.

אסתר סלמוביץ: עם זאת, דומני כי יש מקום להחיל הצעת חוק זו על כלל מוסדות החינוך בארץ, ולמנוע מצב שבו ניאלץ להשבית מוסדות חינוך ולשלח לבתיהם מאות אלפי תלמידים, בעטיין של הבחירות לרשויות המקומיות.

אסתר סלמוביץ: דומני כי לא אטעה אם אומר שרובנו ככולנו מסכימים על הצורך לשפר את מערכת החינוך, לקדם אותה ולהעלות את רמתה.

אסתר סלמוביץ: מערכת החינוך נאבקת על כל שעת לימוד, והמורים עצמם אף נאלצים להחזיר, אפילו השנה, שעות לימוד יקרות שאבדו בעטיין של שביתות והשבתות.

אסתר סלמוביץ: אין כל הצדקה לכך שבעטיין של הבחירות לרשויות המקומיות נשבית מלימודיהם מאות אלפי תלמידים, ובכך נפגע במו ידינו במערכת שהיא מן החשובות ביותר, וזאת מעבר לאובדן מאות אלפי שעות עבודה, שאובדנן מהווה נזק כלכלי כבד למשק המדינה.

אסתר סלמוביץ: אני אתמוך בהצעת חוק זו שיזמה הממשלה ואני מברכת עליה.

אסתר סלמוביץ: עם זאת, אני קוראת לממשלת ישראל ליזום מצב שבו יוצאו הבחירות לרשויות המקומיות מתחום בתי-הספר, ובכך תימנע השבתתם מאונס של מאות אלפי תלמידים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

ענת מאור: חבר הכנסת אבי יחזקאל – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי – אינו נוכח.

ענת מאור: חברת הכנסת לימור לבנת – אינה נוכחת.

ענת מאור: חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת יהושע מצא.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, יעיד יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, חבר הכנסת מצא, כי גם כאשר הממשלה באה עם החוק המקורי המדבר על השבתת מוסדות חינוך ביום הבחירות לרשויות המקומיות, ב-2 בנובמבר 1992, הזכרתי ואני מזכיר עכשיו באוזניו של שר החינוך והתרבות – אסור שמוסדות החינוך יהיו כלי שרת במערכות בחירות.

דוד מגן: בשום מקום לא כתוב שקלפיות צריכות להיות רק במוסדות החינוך.

דוד מגן: יש משום סתירה נוראה בין ההחלטה החכמה שלנו, שלא נקיים שבתון ביום הבחירות לרשויות המקומיות, לבין ההחלטה, שלפי דעתי אינה חכמה, המדברת על השבתת מוסדות חינוך, ולפי כל חשבון מדובר בהשבתה של למעלה מ-2 מיליוני תלמידים ומורים, המושבתים מלימודיהם על כורחם, הכול כדי ש-20%–22% מהמצביעים בפועל יממשו את זכותם בנוחיות מרובה במחצית היום הראשונה.

אברהם בורג: כמובן בשבילנו.

דוד מגן: נחכה עוד שבוע פחות יום ונדע בדיוק; תלוי גם באיזו עיר.

דוד מגן: אני חושב שהגיעה העת לקבל החלטה אמיצה, גם בטווח של שישה ימים לפני יום הבחירות, ובמסגרת הזאת אני פונה במיוחד אליך, ידידי חבר הכנסת יהושע מצא – הממשלה התעשתה, הגיעה למסקנה שהיא הרחיקה לכת בהחלטה הגלובלית הטוטלית המדברת על השבתת מוסדות חינוך, ונזכרה שלפחות את המוסדות לחינוך מיוחד אין להשבית ביום הבחירות.

דוד מגן: אני פונה אליך ומבקש, במסגרת הדיון לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית, לתת ולהביע אמון בראשי הרשויות המקומיות ולאפשר בכל מקום שרק ניתן לקיים לימודים במקביל לביצוע ההליך הדמוקרטי, במקביל לקיום הבחירות באותו יום, לאפשר את פתיחתם של אותם מוסדות לימוד.

דוד מגן: אם תשובתך, דברי הסיכום של השר או שלך היום, יכללו תמיכה ברעיון, כך שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית – ואני מבין, גברתי היושבת-ראש, שהקריאה השנייה והקריאה השלישית תתקיים עוד היום – – –

ענת מאור: כן.

יהושע מצא: בעוד מחצית השעה.

דוד מגן: – – – כך אני מבין, בעוד מחצית השעה.

דוד מגן: לאפשר שיקול דעת לראשי הרשויות המקומיות, כמובן בתיאום עם משרד החינוך והתרבות, עם המפקחים בכל המערכות השונות, לאפשר פתיחתם של מוסדות חינוך במקום שרק אפשר לפתוח, לקיים במקביל הן את הבחירות והן את הלימודים – אני אתמוך בחוק.

דוד מגן: כך שלפי שעה אני מודיע, גברתי היושבת-ראש, שאני תומך על תנאי, והתנאי הוא שאני אקבל תשובה חיובית.

ענת מאור: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: חבר הכנסת יהושע מצא, אחריו, אחרוני הדוברים – חברי הכנסת רענן כהן, רון נחמן, ענת מאור, ויסכם חבר הכנסת אברהם בורג.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת מגן, כנראה נשכח ממך שביום שלישי הקרוב יש בחירות מוניציפליות, ואם נשנה היום את הבחירות האלה מבחינת ההצבעה, שלא תתקיים בבתי-הספר, ונשאיר את זה להחלטת הרשויות המקומיות, אני מבטיחך שלא ביום שלישי הקרוב, אלא בעוד שישה חודשים לא תתקיימנה הבחירות האלה.

דוד מגן: לא את זה אמרתי.

יהושע מצא: ראשית, אני מבקש ממך, אם אתה רוצה לעשות את התיקון הזה לגבי מערכת הבחירות אשר תתקיים אי-שם לקראת שנת 2000, אפשר לעשות לה מערכת בעוד חמש שנים.

יהושע מצא: היום אין ברירה.

יהושע מצא: מעבר לכך, אתה יודע שאני חולק על עמדתך.

יהושע מצא: אם אנחנו רוצים מערכת בחירות טובה, נקייה וממלכתית, אנחנו חייבים לאפשר את הבחירות האלה במוסדות שהם ממלכתיים, ושאינם נתונים לשיקול דעתו של שר זה או אחר, או ראש עיר זה או אחר.

יהושע מצא: אחרת הייתי מאוד חרד שחבר הכנסת בורג יצדק כשהוא יאמר "אלה מצביעים שלנו", כי אני לא יודע איך הם היו נוהגים במוסדות אלו או אחרים.

יהושע מצא: לכן אנחנו הולכים למוסדות חינוך באופן חד, חלק, נקי וממלכתי.

יהושע מצא: אשר להצעה שלפנינו, אני רוצה להעיר הערה נוספת.

יהושע מצא: לא הממשלה התעשתה והחליטה שלא לקיים יום שבתון בבחירות.

יהושע מצא: אנחנו בוועדת הפנים ובהצעה של חבר הכנסת פורז קיבלנו את ההחלטה הזאת, ולמעשה הטלנו אותה על ממשלת ישראל, כי היא לא רצתה להתייחס כלל לשאלה.

יהושע מצא: טוב שאין יום שבתון.

יהושע מצא: אבל, מאחר שאנחנו רוצים לקיים בחירות מסודרות, צריך לקיים אותן ושיהיו לנו מקומות הצבעה, ואלה מצויים בבתי-הספר.

יהושע מצא: טוב עשה שר החינוך שהביא את ההצעה של מוסדות החינוך המיוחד, שלא להטיל באותו יום את הצער הזה על המשפחות ולהשבית ילדים שאסור להשביתם מלימודיהם, ועל כן נוסף על גילאי שלוש-ארבע בגני-ילדים, גם מוסדות חינוך מיוחד לא יושבתו ויוכלו לקיים את הלימודים שלהם, וכך נוכל לראות מערכת בחירות שכולנו מקווים שהיא תנוהל בצורה טובה ומכובדת.

יהושע מצא: על כן אני מציע, גברתי היושבת-ראש, שנאשר את החוק בקריאה ראשונה כדי שאספיק לרדת לוועדה, שאת כינוסה קבעתי לשעה 14:00.

יהושע מצא: נקיים ישיבה קצרה ומייד נחזור לכאן, על מנת לאפשר להעביר את החוק בקריאה שנייה ושלישית, ושהבחירות, בשעה טובה ומוצלחת, ביום שלישי הקרוב, תצאנה לדרך כך שכולנו נתברך בהן.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

רענן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני תומך, כמובן, בהצעה המוגשת כאן, אבל כמי שעוסק במערכות בחירות אני רוצה לפנות לשר, ליושב-ראש ועדת הפנים וליושב-ראש ועדת החינוך.

רענן כהן: מאחר שבבחירות האלה לא קבענו שבתון, אנחנו צריכים להגיע אולי למערכת חדשה מבחינת החשיבה על המקום שבו יתנהלו מערכות הבחירות בעתיד.

רענן כהן: הייתי מאוד מבקש לבחון מחדש, האם נגזר עלינו שהבחירות יתקיימו תמיד בבתי-ספר או שניתן להוציא אותן משם ולמצוא מוסדות ציבור אחרים.

רענן כהן: אני מאמין, שבכל יישוב יש מספיק מוסדות ציבור שיהוו תחליף ובהם אפשר יהיה לנהל קלפיות, לנהל את מערכת הבחירות, ולצאת מכל המערכת הזו בצורה הרבה יותר מסודרת, כדי שלא לפגוע במערכת החינוך.

רענן כהן: אנחנו נמצאים במצב שהמדינה הזאת תעבור כמה מערכות בחירות בכמה שנים.

רענן כהן: כלומר, כל שנה יש לפחות מערכת בחירות אחת או שתיים.

רענן כהן: יש לנו בחירות מוניציפליות, בחירות כלליות, בחירות להסתדרות, שגם בהן משתמשים לפעמים בבתי-ספר, ואנחנו חייבים לעשות את ההפרדה הזאת.

רענן כהן: לגבי האוכלוסייה הזאת, אני מאוד מתפלא שבזמן שהחוק היה קיים לא הוצאנו את הסעיף הזה כבר בחקיקה הראשונית לגבי 60,000 תלמידים שלומדים בבתי-ספר מיוחדים, ואין ספק שהם צריכים ללמוד ואין להוציא אותם ממסגרת הלימודים.

רענן כהן: אם נלך בכיוון הזה ונמצא מערכת חלופית, אני חושב שניצור גם ניקיון, לא נערב את התלמידים במערכת הבחירות ונצא למערכת של בחירות חדשות, ואולי הכיוון הזה יהיה הרבה יותר נוח, נקי וטוב לשלטון במדינת ישראל.

רענן כהן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רענן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – חבר הכנסת יצחק לוי.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שיש לאשר בלי שום עיכובים את הצעת החוק המובאת בפנינו היום.

רון נחמן: אנחנו עומדים בפני הבחירות המוניציפליות, שתתקיימנה ביום שלישי.

רון נחמן: כל הדברים הללו, למען הסדר הטוב, היו צריכים להיות כבר מסוכמים לא היום, אלא בעוד מועד.

רון נחמן: המצב שבו גילאי שלוש-ארבע, שחייבים השגחה, נמצא לו פתרון במסגרת החוק מעיד על כך שהיתה כאן איזו לאקונה, שהיה איזה פער שלא דיבר על החינוך המיוחד.

רון נחמן: לכן אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שיש להכניס למסגרת הפטורים אותם מוסדות שמטפלים בילדים החריגים, שאין להם מסגרת אחרת.

רון נחמן: אני בהחלט תומך בכך שבתי-הספר ישמשו גם בעתיד לצורכי הבחירות.

רון נחמן: אין למדינת ישראל כסף להקים ולהחזיק מוסדות מיוחדים לכל בחירות שתתקיימנה במדינת ישראל.

רון נחמן: צריך לעשות שימוש יעיל במה שיש בידינו.

רון נחמן: בדרך כלל המוסד היחיד ביישוב שעליו אין מחלוקת הוא בית-הספר.

רון נחמן: לפיכך, צריכים לעשות את כל הסידורים, כל ההכנות, כדי שבתי-הספר ישמשו לצורך הבחירות.

רון נחמן: לפיכך אני מציע, ואתמוך בתיקון הזה, לאפשר מצד אחד שימוש במוסדות החינוך שהם בתי-הספר, ומצד שני, בהיגיון המתחייב, לאפשר לאותם מוסדות שהם רגישים ביותר פטור לצורך הבחירות המוניציפליות, ואני מניח גם לבחירות הכלליות, אם וכאשר הן תתקיימנה, ואני מקווה שהן תתקיימנה לפני 1996.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם בורג.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החינוך, אני מצטרפת לכל המברכים על הצעת החוק.

ענת מאור: חברי כנסת הציעו זאת קודם, ואני מציעה שנציין כולנו, שהעובדה שאנחנו עושים זאת שבוע אחד בלבד לפני הבחירות, באיחור – זה דבר לא נכון, וצריך להשתדל להימנע מכך כלפי מערכת החינוך, שכן, מאות אלפי הורים, ילדים, מנהלים ומורים תלויים בהחלטותינו ואנחנו צריכים להיות מאוד רגישים להיערכות המחייבת אותם.

ענת מאור: בכל מקרה, מוטב מאוחר מאשר בכלל לא.

ענת מאור: הערתי השנייה.

ענת מאור: אני שותפה לתחושתו של חבר הכנסת מגן.

ענת מאור: הבחירות אכן חייבות להיעשות בבתי-ספר.

ענת מאור: האובייקטיביות קיימת, אבל אין סיבה להשבית את מערך הלימודים.

ענת מאור: אני אומרת זאת גם כמנהלת בית-ספר לשעבר, ועוד יותר כמי שהיתה בארצות-הברית בעת שהתקיימו שם בחירות מוניציפליות.

ענת מאור: ראיתי איך הן מתקיימות במתקני בתי-ספר ולא משביתים שום לימודים.

ענת מאור: בתי-הספר עשירים במתקנים כמו ספריות, אולם ספורט, כיתות למגמות, ומבחינת התלמידים בחטיבה העליונה ובחטיבת הביניים, זה שיעור מצוין באזרחות.

ענת מאור: לפיכך, ודאי שאני לא אתנה את הצבעתי בהסדר, אבל אני בהחלט מייעצת לאפשר לכל רשות מקומית ולמחלקת החינוך שבה לבדוק את קיום יום הלימודים עם ההצבעות.

ענת מאור: אולי הפעם זה כבר מאוחר, אבל בהיגיון זה מאוד נראה לי.

ענת מאור: הערתי האחרונה קשורה למה שאמר חבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: אדוני השר, אנחנו יותר מאשר הופתענו – ודווקא כשדנים היום בהתייחסות לחינוך המיוחד – מהצגת התקציב, שלפיה הנושא של החינוך המיוחד מופיע באפס, לתוספת שהחוק מחייב.

ענת מאור: חברת הכנסת לשעבר אמירה סרטני, ממפלגתי, ואני גאה בכך, יזמה ונאבקה על החוק.

ענת מאור: אני יודעת שחבר הכנסת אורון, כל שנה, לצערי הרב, צריך להיאבק על זה, יחד עם אחרים, חבר הכנסת יצחק לוי, ועכשיו חבר הכנסת יהלום, והוויכוח הזה והמאבק הזה מקומם פשוט לא יכירם.

ענת מאור: זה לא רק החוק, זה צורך הכרחי של הילדים, של המערכת כולה.

ענת מאור: קיים ויכוח אם להוציא אל ועדות ההשמה.

ענת מאור: אלה ויכוחים חינוכיים שמקומם מאוד חשוב, אבל בשום אופן לא בצמצום.

ענת מאור: יתר על כן, אדוני השר, מקרב העולים אנחנו מגדילים את ציבור התלמידים שיהפוך לציבור תלמידי החינוך המיוחד.

ענת מאור: אם תלמיד עולה מקבל שעה אחת בלבד לשנה אחת בלבד, יצרנו פוטנציאל לא סביר למערכת החינוך המיוחד כבר בעוד שנה-שנתיים.

ענת מאור: נבדוק במדינות הגירה אחרות – תלמיד צריך לקבל שתי שעות שבועיות לאורך שלוש שנים, כדי שהוא יוכל להיות חלק ממערך החינוך הרגיל ולא החינוך המיוחד.

ענת מאור: אני לא רוצה להעלות סעיפים אחרים, כמו בעיית ההשכלה הגבוהה ופיתוח המכללות, שהיינו בטוחים שיבואו לידי ביטוי בתקציב, אבל זה דיון אחר.

ענת מאור: בקשר לחוק הזה – שינוי מיידי של נושא החינוך המיוחד הוא הכרחי.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אברהם בורג.

אברהם בורג: הדבר היחיד שנשאר פה קבוע זה "אחרון הדוברים".

אסתר סלמוביץ: נכון.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החינוך והתרבות, ראשית אני מודה לך על היענותך לגורמים שונים שפנו אליך בעניין חוק החינוך המיוחד.

יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שזו היתה אולי דעתך מלכתחילה, ואולי נעלם ממך העניין, על כל פנים טוב אתה עושה שהינך מעלה הצעת חוק זו כדי לתקן חלק מן המעוות.

יצחק לוי: אני אומר "חלק מן המעוות", כיוון שאני חושב שהשבתה של הלימודים ביום הבחירות אינה נכונה ואינה ראויה.

יצחק לוי: אני הגשתי הצעת חוק פרטית, כדי לעגן את יום הבחירות כיום עבודה, ובהצעת חוק זו העליתי אפשרות של פתרון, שאם אין ברירה ובתי-הספר יהיו מושבתים באותו יום, הרי יחד עם ארגוני המורים או עם הארגונים היציגים של המורים יימצא פתרון ליום לימודים נוסף.

יצחק לוי: כלומר, אי-אפשר שכל המשק יעבוד ותהיה מכסת ימי עבודה של המשק, ורק מערכת החינוך תיפגע וייגרע ממנה יום לימודים אחד.

יצחק לוי: אדוני השר, אני מקווה שמכאן ולהבא, אם אכן זו תתחיל להיות נורמה, שיום הבחירות, לפחות לגבי הרשויות המקומיות, לא יהיה יום שבתון אלא יהיה יום עבודה, לא ייגרע חלקם של התלמידים, והתלמידים יוכלו ללמוד, או לחלופין יום שבתון אחר שלהם יהפוך ליום לימודים.

יצחק לוי: אגב, אינני יודע אם הבאתם בחשבון שיום השבתון ימנע מהרבה אזרחים ללכת לעבודה, וזה דבר שצריך להביא אותו בחשבון.

יצחק לוי: זו גם פגיעה במשק באופן כללי.

יצחק לוי: בוודאי חלק גדול מהאמהות ואולי מהאבות לא יוכל לצאת באותו יום לעבודה, מכיוון שהילדים לא יהיו בבית-הספר, ואין שום חלופה להעסקת התלמידים האלה.

יצחק לוי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני השר, כדי להעיר ולבקש ממך שתיתן את לבך לקיצוץ שנעשה בתקציב בנושא בנות השירות הלאומי.

יצחק לוי: כואב הלב על כך.

יצחק לוי: בתקציב קוצצו תקנים של 615 בנות השירות הלאומי.

יצחק לוי: אני חושב שמשרד החינוך נותן יד לקיצוץ של אחד המפעלים החיוביים ביותר שיש במדינת ישראל.

יצחק לוי: קודם כול, זה עוזר למערכת החינוך.

יצחק לוי: דבר שני, היו לנו הבטחות גם ממך, גם מסגנך, גם משרת החינוך שקדמה לך במשרד, שהשירות הלאומי לא ייפגע.

יצחק לוי: מדוע קיצצתם מ-2,100 תקנים, 2,115 תקנים, ל-1,500 תקנים?

יצחק לוי: מה נעשה עם הבנות שרוצות לשרת שירות לאומי?

יצחק לוי: האם נחזיר הביתה את הבנות האלה, שבגלל שאלות מצפוניות אינן משרתות בצבא והן רוצות לשרת והן רוצות להתנדב, רוצות לתת גם מעצמן לטובת המדינה?

יצחק לוי: מה נעשה עם הבנות האלה?

יצחק לוי: מה נאמר להן?

יצחק לוי: נאמר להן – סליחה, מדינת ישראל לא רוצה בהתנדבות

יצחק לוי: כן, לא רוצה בתרומתכן?

יצחק לוי: אני אבקש ממך, אדוני השר: לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אנא עשה למען תיקון העוול הזה ולמען החזרת התקנים החסרים בשירות הלאומי.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן; אחריו, כפי שאמרתי, אחרון הדוברים – חבר הכנסת אברהם בורג.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מאוד תמה על הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: יש לי הרושם שאנחנו מגיעים לשיאים באשר לשימוש בחקיקה לצורך ביצוע נושאים שונים.

מיכאל איתן: אני לא אתמה אם יום אחד נקבל כל מיני חוקים כאן, שיהיה בהם משום מתן הנחיות ביצוע לפקיד פלוני או אלמוני במשרד זה או אחר, באשר לפעולה ספציפית כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: כך מתחיל להיראות פה כל נושא החקיקה.

מיכאל איתן: צריך להשתדל לחוקק כמה שפחות, ואצלנו יש תחושה שמחוקקים כמה שיותר.

מיכאל איתן: נקודה שנייה – מערכת החינוך.

מיכאל איתן: אדוני השר, אתה היית צריך לעמוד על הרגליים האחוריות ולא להסכים, בשום פנים ואופן, שביום שמוכרז כיום עבודה מערכת החינוך תושבת.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על ערך.

מיכאל איתן: מה חשיבות החינוך בעיני עם ישראל?

מיכאל איתן: האם הבחירות נועדו להיות העיקר?

מיכאל איתן: הגיעו למסקנה ואמרו: רגע אחד, הכלכלה חשובה, אנחנו לא נעשה את זה יום שבתון, אבל החינוך לא חשוב.

מיכאל איתן: מדוע לא עשו את יום הבחירות יום שבתון?

מיכאל איתן: זה לא יפיל ולא יעלה את המשק הישראלי, אובדן יום עבודה אחד, אבל אמרו: זה משהו חינוכי, בואו נראה לעם שהבחירות פחות חשובות מהעניין הכלכלי, שצריך ללכת לעבודה, צריך לייצר, זו חובתו הראשונית של האדם, וגם המערכת הפוליטית צריכה להיות משנית לדברים האלה.

מיכאל איתן: אם זה מסר, אז גם הצד השני הוא מסר, כשאומרים: את בתי-ספר אנחנו נשבית.

מיכאל איתן: והכי מדהימה הסיבה להשבתת בתי-הספר: בגלל עצלות.

מיכאל איתן: אין שום צורך בזה, וזה גם עולה יותר כסף למשק.

מיכאל איתן: ואני אסביר: מדוע אי-אפשר לקיים מערכת בחירות, ששיעור ההשתתפות בה הוא בערך שני-שלישים משיעור ההשתתפות בבחירות לכנסת, הוא יגיע ל-60%, משעות אחר-הצהריים, מדוע היא צריכה להתקיים מהשעה 08:00?

מיכאל איתן: מדוע היא לא יכולה להתקיים מהשעה 14:00?

מיכאל איתן: אחוזי ההצבעה בשעות הבוקר, עד 14:00, הם נמוכים.

מיכאל איתן: אפשר היה לעשות יום לימודים עד 12:00, עד 13:00, ומ-14:00 להשתמש בבתי-הספר, אם אין ברירה.

מיכאל איתן: לא כך, אומרים, אי-אפשר.

מיכאל איתן: יהיה עומס?

מיכאל איתן: תפתחו עוד כמה כיתות.

מיכאל איתן: הרי בבחירות אף פעם לא משתמשים בכל הכיתות.

מיכאל איתן: אז גם היו חוסכים כסף, משום שלא היו צריכים לממן את יושבי הקלפיות, אלא היו מתבססים על עובדים שגומרים את העבודה ובאים אחרי הצהריים לשבת בקלפיות, ולא משתמשים בטיעון שאנשים מפסידים יום עבודה ולכן צריך לממן גם את שהותם בקלפיות.

מיכאל איתן: אני סבור שכל המעשה שנעשה הוא מעשה לא מוצלח, הפתרונות הם אלתורים, החקיקה מיותרת, ואם גם היו מגיעים למסקנה שצריך לקבל החלטה כזאת או אחרת, הרי זה אבסורד – מדוע אי-אפשר בהחלטה מינהלית לקבל את ההחלטה שהחוק הזה מציע?

מיכאל איתן: אני מוכן להצביע בעד, אני אצביע בעד על מנת שדברי לא יעמדו בסתירה לערכים שעליהם אני מדבר; אבל ביני לבינך, אדוני השר, מדוע אי-אפשר בהחלטה מינהלית לקבל דברים כאלה?

מיכאל איתן: יש חוק שמחייב שזה צריך להיעשות בבתי-הספר?

מיכאל איתן: האם החוק מחייב את זה?

מיכאל איתן: האם אי-אפשר בהחלטה מינהלית להביא לכך שבתי-הספר של החינוך המיוחד, באותו יום לא ישמשו כקלפיות?

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שהדברים שנאמרים כאן ישמשו תקדים לבחירות הבאות, שהדבר הזה ימוסד, שלא יהיו שינויים של הרגע האחרון.

מיכאל איתן: ואני חוזר ואומר: אני מאוד מקווה שהבחירות המוניציפליות הבאות לא תהיינה יום שבתון, תתקיימנה רק בשעות אחר הצהריים, אפילו מהשעה 15:00 או 16:00, ואם צריך יותר צוותים, יותר כיתות, יש די כיתות להחזיק לא 5,000 אלא גם 7,000 קלפיות, אם צריך, מה עוד ששיעור ההצבעה לא תמיד מצדיק את זה.

מיכאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם בורג.

אברהם בורג: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, לשם שינוי אני מוצא את עצמי מסכים לדברי כל קודמי, גם אלה שתמכו וגם אלה שהביעו דברי ביקורת.

אברהם בורג: אני רוצה להגיד שלושה או ארבעה משפטים.

אברהם בורג: אדוני השר, יכול להיות שלהצעת חוק זו יש הרבה מאוד אבות, אבל הוא עדות נאמנה לכך שעירנותה של ועדה מוועדות הכנסת, קרי ועדת החינוך של הכנסת, לגבי פעולת המשרד מולידה תיקון למצב.

אברהם בורג: התיקון הזה נולד כאשר הארגונים שעניינם חינוך מיוחד היו בישיבה בוועדת הכנסת בראשותו של יושב-ראש ועדת משנה לענייני חינוך, חבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם בורג: המצוקה עלתה אז לדיון, וועדת המשנה של ועדת החינוך הפנתה אותם לפגישה שהיתה אצלך, אדוני השר, באותו יום, וכתוצאה מכך נולד תיקון החקיקה הזה.

אברהם בורג: לכן, את הברכה הראשונה אני רוצה לשלוח לחברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אברהם בורג: אני חושב שאני עושה זאת בשמם של הרבה מאוד הורים ותלמידים מתלמידי החינוך המיוחד, המודים על השינוי הזה ולכל מי שנותן לו יד.

אברהם בורג: נקודה שנייה, אדוני השר, הביעו כאן חברי כנסת רבים את תחושתם לגבי תקציב החינוך המיוחד.

אברהם בורג: אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים, כי הדיון הזה איננו דיון על תקציב החינוך.

אברהם בורג: אני אגיד לך, אדוני השר, אמירה שאולי לא תנעם לאוזניך: אני חושב שאתה אינך נאבק מספיק למען תקציב החינוך.

אברהם בורג: אני חושב שלהוציא השינויים הגדולים שבאו עוד בעצם המאבקים בסיבוב הקודם, תקציב החינוך הזה הוא שמרן, הוא תקציב מאכזב מאוד, הוא תקציב שאינו טוב לאוכלוסיות החדשות ואיננו מיטיב עמן.

אברהם בורג: האינדיקציה של החינוך המיוחד תוכיח.

אברהם בורג: היתה לנו הבוקר ישיבה בנושא תקציב החינוך, ואני מוכרח להגיד לך, שהנושא של אפס בחוק החינוך המיוחד – זוהי תעודת עניות מתמשכת לכל ממשלה שנותנת יד לאפס הזה.

אברהם בורג: הנקודה הבאה, אני מסכים במאה אחוז לדבריהם של חברי הכנסת דוד מגן ומיכאל איתן.

אברהם בורג: דומני שזה אקט אנטי-אזרחי להשבית את מערכת החינוך לשם בחירות.

אברהם בורג: אין שום סיבה, אין שום הצדקה.

אברהם בורג: ודאי שמערכת כמו שלנו, אם היא חייבת להתנהל במקום מסוים, כי אין שום מקום, כפי שציין חבר הכנסת מצא, אין שום מקום אחר להציב בו את הקלפי ללא חשש לאובייקטיביות של ההצבעה, אפשר לפתוח את המקום המיוחד הזה בהודעה מיוחדת.

אברהם בורג: אבל כל שאר המקומות, באופן גורף – לא ולא.

אברהם בורג: מה פתאום להשבית מוסדות של ילדים קטנים?

אברהם בורג: גני-ילדים?

אברהם בורג: מה פתאום להשבית כיתות נמוכות?

אברהם בורג: האם חייבים להשבית את כל בתי-הספר?

אברהם בורג: האם לבית-ספר אין אגפים שבהם אפשר להשתמש?

אברהם בורג: כאשר פקידים ממשרד הפנים מתעצלים לעשות סקר מצאי, כמה קלפיות יש, חבר הכנסת מצא?

אברהם בורג: 9,000?

יהושע מצא: 5,000.

אברהם בורג: 5,000 קלפיות בשבועיים עבודה, אפשר להגיד בדיוק איפה הן ניצבות, והאם צריך לסגור או לא צריך לסגור.

אברהם בורג: זאת לא מעמסה יותר מדי גדולה, וחבל שהדבר הזה נעשה בצורה גורפת, שהחוק יפתח והחוק יסגור.

אברהם בורג: חבל, צודק חבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם בורג: מדינה ליברלית צריכה להתערב כמה שפחות במעשי חקיקה בתוך מעשי השלטון ובתוך חייהם של האזרחים.

אברהם בורג: חבל שמלכתחילה חשבו להשבית את כל מערכת החינוך.

אברהם בורג: אני מציע לחברי הכנסת שהביעו כאן את דעתם, שנתאחד כולנו בהצעת חוק שעניינה שמוסדות חינוך לא יושבתו בימי בחירות.

יהושע מצא: אני אנסה להביא תיקון כזה בוועדת הפנים לגבי הבחירות הקרובות.

יהושע מצא: עכשיו עמד לרשותנו פרק זמן קצר מאוד ולא הספקנו.

אברהם בורג: נכון.

אברהם בורג: לכל הבחירות שתהיינה בעתיד.

אברהם בורג: למדנו מהניסיון שכדאי ללכת למהלך גורף, ושיעזבו את מערכת החינוך במנוחה.

אברהם בורג: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לאדוני חבר הכנסת בורג.

יוסף עזרן: כעת, בבקשה, כבוד שר החינוך יתייחס לנושא.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היו הערות סביב החוק ואני רוצה לומר, כפי שאמר גם יושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת, כי לא נוכל לשנות היום הסדרים, לא לגבי פתיחת קלפיות ולא לגבי מתן סמכות לראש מועצה מקומית ורשות מקומית המתמודד בבחירות האלה לפתוח ולסגור קלפיות או לפתוח ולסגור בתי-ספר.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש כאן:

אמנון רובינשטיין: הכנסת היא זו שקבעה את הסגירה המוחלטת של בתי-הספר.

אמנון רובינשטיין: משום כך, חבר הכנסת מיכאל איתן, לפי חוות דעת משפטית, שאני גם שותף לה, היינו חייבים במעשה חקיקה כדי לאפשר את הפתיחה הזאת.

אמנון רובינשטיין: כל ההערות הנוגעות למיקום קלפיות נובעות מעמדת משרד הפנים.

אמנון רובינשטיין: לדעת משרד הפנים קלפיות, ולא כל שכן קלפיות בבחירות לרשויות מקומיות, אסור שיהיו ממוקמות בשום מקום הקשור בדרך זו או אחרת עם הרשות המקומית.

אברהם בורג: שים אותן במקלט הציבורי.

אברהם בורג: זה יהיה טוב אחר כך, גם לתוצאות.

אמנון רובינשטיין: אתה יודע שיש לנו מעט מאוד מקלטים ציבוריים, ולא כל שכן מקלטים ציבוריים מתאימים.

יהושע מצא: אדוני שר החינוך, יש מקום לקראת הבחירות הבאות להתחיל לבדוק עכשיו את הנושא, ואני אעשה זאת.

אמנון רובינשטיין: זה מה שאני רוצה להציע.

אברהם בורג: ושיהיו בחירות ממוחשבות.

יהושע מצא: נתחיל בכך כבר בתום הבחירות האלה.

אמנון רובינשטיין: אני בוודאי מעוניין בפתיחתם של מוסדות החינוך ביום בחירות.

אמנון רובינשטיין: אני גם הצעתי, כדעה אישית שלי, שהבחירות יתחילו אחרי הצהריים, כדי לאפשר לנו פתיחת מוסדות החינוך עד לשעה 12:00, כפי שהוצע כאן.

אמנון רובינשטיין: משרד הפנים התנגד לכך, והיו גם שיקולים פוליטיים שטענו שאם נעשה זאת, אנחנו עלולים להשפיע על תוצאות הבחירות, שכן יש סוגי אנשים שמצביעים רק בבוקר, ומי לנו ערב שלא נפגע בשיעור ההצבעה, שהוא לא גבוה בלאו הכי, אם נפתח את הקלפיות רק בצהריים.

אמנון רובינשטיין: משום כך, הנושא הזה הוכתב לנו על-ידי התביעות של הקמת קלפיות במוסדות עצמאיים.

אמנון רובינשטיין: אני בוודאי מצטער על כך.

אמנון רובינשטיין: ניסיתי כאן לתקן את הנזק עד כמה שאפשר.

אמנון רובינשטיין: נאמרו בדיון זה דברים לגבי החינוך המיוחד.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שהחינוך המיוחד קרוב ללבי וללבה של הנהלת משרד החינוך והתרבות, לא רק בשל המצוקה הנפשית הכרוכה בכך – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקש.

אמנון רובינשטיין: לא רק משום שמדובר במצוקה אנושית גדולה מאוד, אלא משום שחברה נשפטת קודם כול על-פי היחס לחלש, לנרפה ולשונה.

אמנון רובינשטיין: לכן אני גם יזמתי תיקונים שיובאו לכנסת בנושא חוק החינוך המיוחד, שתכליתם גם להגדיל את האפשרות לשלב ילדים פרובלמטיים בכיתה רגילה – – –

אברהם בורג: כסף, כסף.

יוסף עזרן: חשבתי שנושא הכסף מוקצה מחמת מיאוס אצלך, חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: נכון.

יוסף עזרן: טוב, תודה.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש לומר שאנחנו ניזום שני תיקונים לחוק, שלדעתנו הם חשובים ביותר לילדים ולהורים בחינוך המיוחד.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חגי מירום, אני מבקש מאוד שלא להפריע לשר.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, נא להקשיב לשר שלך.

אמנון רובינשטיין: ביצוע חוק חינוך מיוחד הוא משימה של המשרד, ואנחנו נעמוד בה.

יוסף עזרן: סליחה, מה קורה פה?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש.

יוסף עזרן: גם בעמידה, גם בקריאות במעוף ציפור.

דן תיכון: האמן לי, אדוני היושב-ראש, הכול מתנהל כהלכה, בשקט, לא מפריעים לשר להשמיע את דבריו.

אברהם בורג: כבר נוצרה בכנסת מסורת, שיושבי-ראש, כשאינם מנהלים את הישיבה, מפריעים לניהול הישיבה.

יוסף עזרן: אדוני, חבר הכנסת סילבן שלום, אני מבקש.

יוסף עזרן: אתה שוב עומד.

יוסף עזרן: אני מבקש, בישיבה.

דן תיכון: אגב, לא כתוב שצריך לשבת.

יוסף עזרן: התחלת פה, עכשיו אתה מתגלגל לשם ומשוחח בעמידה.

אברהם בורג: זה נקרא מושב החורף.

יוסף עזרן: אני קורא לזה תרדמת החורף.

אמנון רובינשטיין: יש ויכוח מסוים בנושא החינוך המיוחד לגבי בדיקה המתבצעת בו.

אמנון רובינשטיין: אני מבטיח לחברי הכנסת, שקודם כול החינוך המיוחד לא ייפגע, ושנית שתהיה גם בשנת הכספים הזו התקדמות לקראת ביצוע החוק.

אמנון רובינשטיין: אין כל ספק בכך שאנחנו חייבים לעמוד במשימה שהוטלה עלינו, לבצע את חוק החינוך המיוחד כלשונו וכרוחו, וכך אכן נעשה.

אמנון רובינשטיין: תודה רבה.

יוסף עזרן: ובכן, אדוני השר, מה אתה מציע?

אמנון רובינשטיין: אני מציע להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה לוועדת הפנים של הכנסת, על מנת שתובא עוד היום לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: השר החל לדבר על שני תיקונים ולא סיים.

אמנון רובינשטיין: חבר הכנסת שאול יהלום, אני ותיק מאוד בכנסת, אבל קשה מאוד לדבר בכנסת הזאת מעל הדוכן.

אמנון רובינשטיין: אני מבקש שהצעת החוק תובא לקריאה שנייה ושלישית עוד היום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, אנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת חוק רשויות מקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1993?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשויות מקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: 25 בעד, אין נגד אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני מוסיף את קולך, אדוני שר החינוך, ומודיע ש-26 בעד הצעת החוק והיא עברה בקריאה ראשונה לוועדת הפנים, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה רבה, רבותי חברי הכנסת.

יוסף עזרן: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – ערעור חבר הכנסת דן תיכון על החלטת ועדת הכספים לאשר הוראות: בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 43); ובצו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1993.

יוסף עזרן: יציג את הערעור חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מחזיק בפני את דברי ההסבר לצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 43) ולצו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1993, ואני קורא – אני עובר לשיעור הקיים.

דן תיכון: כתוב כאן: בנזין 91 אוקטן, בנזין נטול עופרת, בנזין 95 אוקטן.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין מה זה "בנזין 95 אוקטן".

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, אם אני מבין כהלכה, יש בנזין 96 אוקטן, יש בנזין נטול עופרת, יש בנזין 91.

סילבן שלום: יש גם 98 וגם 96.

דן תיכון: יש גם 98 וגם 97 אוקטן.

דן תיכון: זאת אומרת שבצו הזה – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: אתה אמרת משהו?

דן תיכון: אני גם רוצה לשמוע.

דן תיכון: אתה גם יכול לדבר אתי, אם אתה מדבר עלי.

דן תיכון: וזה מחזיר אותי לדיון הקודם, לפני שאתייחס לגופו של עניין.

דן תיכון: אז הנה מופיע כאן צו, ומדובר כאן על דלק 95 אוקטן.

יוסף עזרן: רבותי, אני מבקש לא להתקהל שם.

יוסף עזרן: תודה.

דן תיכון: וקובעים כאן סוג דלק חדש, וכתוב כאן: "95 אוקטן", וצריך להיות: 96 אוקטן; אין 95, ו-96 זה סוג הדלק הנצרך הנפוץ ביותר במדינת ישראל.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי: נניח שיאשרו את הצו הזה, ויאשרו אותו, כי לגופו של עניין הצו הזה חיובי, והנה מחר יגלה את הטעות הזאת מזכיר ועדת הכספים, והוא יחליט לתקן את הצו הזה בעצמו.

דן תיכון: לפני כמה שנים העליתי את הנושא הזה: איך ומה עושים כשנופלת טעות במליאה והאם יכול אדם, ויהיה חשוב ככל שיהיה, לשנות את הטעות הזאת על דעת עצמו?

דן תיכון: ומעשה שהיה כך היה.

דן תיכון: בשעתו היה תיקון לחוק התכנון והבנייה, אדוני היושב-ראש, והסתבר שגיליון ההסתייגויות היה כולו מוטעה, ואני הייתי יושב-ראש הישיבה, וכשהצבעתי על ההסתייגות ראיתי שהיא מבטלת את הסעיף העיקרי בחוק.

דן תיכון: הפסקתי את הישיבה, והתקיים דיון עם היועץ המשפטי של ועדת הפנים.

דן תיכון: הוא אמר לי: בסדר.

דן תיכון: המשכתי לסעיף השני, ושוב ההסתייגות ביטלה את הסעיף הראשי בחוק.

דן תיכון: באתי להצביע – – –

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת, קיים במציאות דלק 95 אוקטן?

יוסף עזרן: אני שואל, אני חושב שכן, אלא שהוא איננו מורשה במדינה.

דן תיכון: תראה, מה זה "אוקטן"?

דן תיכון: אוקטן זו כמות העופרת המזהמת.

דן תיכון: אז אם יש 91, יש גם 89.

דן תיכון: אפשר ליצור דלק בכל – – –

יוסף עזרן: אבל, אמרת שאין דבר כזה למדינת ישראל.

יוסף עזרן: יכולים לאשר אותו.

דן תיכון: לא, לא זו הכוונה.

דן תיכון: נפלה כאן טעות, ולכן הדלק צריך להיות אוקטן 96.

יוסף עזרן: למה, אין דבר כזה במציאות?

יוסף עזרן: אני שמעתי שאדוני התבטא בצורה כזאת שאין דבר כזה.

דן תיכון: מה שאני אומר הוא שהתיקון כאן שגוי, ואני מאזכר את מה שקרה לנו לפני כמה דקות.

דן תיכון: מי משנה טעויות שנופלות?

דן תיכון: אני מביא דוגמה לטעות עכשווית בצו שמוגש ומוצג בפנינו.

דן תיכון: נניח שזה היה עובר כאן, ואני עדיין שואל, האם בנזין 95 אוקטן הוא בנזין 96 אוקטן, כי ברור שאם לא יופיע כאן בנזין 96 אוקטן, ברור שהצו הזה לא תקף, וכעבור שעה יכתוב מישהו שנפלה כאן טעות, ולא נפלה כאן טעות, כי כתוב כאן: "בנזין 95 אוקטן".

דן תיכון: אבל עכשיו אני חוזר לגופו של עניין.

דן תיכון: אנחנו כולנו בעד רפורמה במשק הדלק.

דן תיכון: אני חושב שהרפורמה הזאת הכרחית, וכשאני שואל את עצמי: רפורמה, מתי, איך, כיצד, אני מגיע למסקנה, שהרפורמה החשובה בתחום הדלק בשלב הראשון היא הרפורמה שמקנה לכל תחנת דלק את הזכות למכור דלק במחיר שאותו יקבע בעל התחנה.

דן תיכון: בכל ארצות העולם או במרבית ארצות העולם, לפחות בכל הארצות המודרניות – ותתקן אותי אם בצרפת זה לא כך – אתה נכנס לתחנת דלק, אתה קונה בנזין 96 אוקטן, יש לך מחיר של 1.96 שקל.

דן תיכון: בתחנת הדלק ממול אתה יכול לקנות את זה ב-1.95 שקל.

יוסף עזרן: נכון.

דן תיכון: בתחנה השלישית אתה יכול לקנות את זה ב-2.03 שקלים.

דן תיכון: אבל במדינת ישראל יש מחיר אחיד לכל סוגי הדלקים בכל תחנות הדלק במדינה.

יוסף עזרן: אתמול הודיעו ברדיו, בשם השר שחל, שהממשלה יוצאת מכל העניין הזה, מכל מעורבות.

דן תיכון: נכון, נכון, ואכן עז רצונו של השר שחל, שהוא אדם אמיץ ביותר בכל מה שקשור ברפומה במשק הדלק, והוא החליט: אני אלחם בבעלי תחנות הדלק, בחברות הדלק, אני אפתח את השוק הזה לתחרות, לא יהיה עוד מחיר מקסימלי, מרבי, שהוא מחיר אחיד לכל תחנות הדלק במדינת ישראל.

דן תיכון: בשלב הראשון הוא ביטל את הפיקוח על בנזין 91 אוקטן ועל בנזין נטול עופרת, ובצדק הוא טען:

דן תיכון: אני אבטל את הפיקוח על שני המוצרים הללו, כי לעולם לא ימכרו אותם במחיר יותר גבוה מאשר בנזין 96 אוקטן, שהוא הבנזין היקר, ולכן חשוב העניין של בנזין 96 אוקטן.

דן תיכון: הוא ביטל את הפיקוח, ביטל את המחיר המרבי, אבל למרות העובדה שהוא מבטל את הפיקוח, המחיר בתחנות הדלק בכל הארץ, למעט שתיים-שלוש תחנות, הוא עדיין מחיר אחיד, והשאלה היא: איך יכול להיות שכל תחנות הדלק מוכרות בנזין 91 ובנזין נטול עופרת, שהוצאו מן הפיקוח, במחיר אחד?

דן תיכון: ואני אומר וקובע, שהמחיר נקבע בהסכמה על-ידי כל בעלי תחנות הדלק וחברות הדלק, וזו עבירה על חוק ההגבלים העסקיים, אלא – – –

יוסף עזרן: מה העבירה?

יוסף עזרן: הם לא יכולים לסכם ביניהם?

דן תיכון: ברגע שהם קובעים מחיר רצוי, וכולם קונים במחיר האחיד.

יוסף עזרן: אבל איפה העבירה?

דן תיכון: העבירה היא שהם התאגדו ביחד וקבעו מחיר אחיד על מוצר שהפיקוח עליו בוטל.

דן תיכון: כך אומר החוק.

דן תיכון: בא המכס, מקדים בעצם את הרפורמה, ובדברי ההסבר מספר לנו סיפור צודק והוגן, ואומר: מאחר שאנחנו מבטלים את המחיר המרבי, נעבור אנחנו לשיעור קבוע.

דן תיכון: עד כה היה הבלו על הדלק בלו באחוזים.

דן תיכון: משהבלו הוא באחוזים, ככל שהמחיר עלה גם שיעור הבלו, שהיה קבוע, עלה.

דן תיכון: כאן בפעם הראשונה הם אומרים: ביטלנו את הפיקוח, אנחנו קובעים בלו אחיד על כל מוצר ומוצר.

דן תיכון: אני אומר שאתם מקדימים את הרפורמה.

דן תיכון: קודם תשחררו את כל מחירי הדלקים מן הפיקוח, ואחר כך תאמצו את השיטה החדשה.

דן תיכון: זאת אומרת שאני בעד השיטה החדשה, אבל רק לאחר שיבוטל הפיקוח על כל מחירי הדלקים במדינת ישראל.

דן תיכון: עליתי אל הדוכן כדי לומר לעמיתי, שאנחנו עדיין ממתינים לרפורמה.

דן תיכון: אנחנו רוצים ביטול של המחירים המרביים לגבי כל סוגי הדלק, ללא יוצא מן הכלל.

דן תיכון: אנחנו רוצים מחירים שונים בתחנות הדלק.

דן תיכון: לא עוד התארגנויות, לא עוד עבירה על חוק ההגבלים העסקיים.

דן תיכון: ואנחנו דורשים מהממונה על חוק ההגבלים העסקיים, שיעמיד לדין את אלה שחברו וקבעו מחיר אחיד לסוגי הדלקים הנפוצים ביותר במדינת ישראל.

דן תיכון: עכשיו לגבי השיטה.

דן תיכון: השיטה של מחיר קבוע לעומת אחוז היא שיטה שאינה מביאה בעצם בחשבון את העובדה, שמחירי הדלקים במדינת ישראל נקבעים על-פי נוסחת לאוורה.

דן תיכון: מחיר הדלק בלאוורה, או בכל מקום אחר בעולם, נקבע על-פי ההיצע והביקוש.

דן תיכון: ברגע שהמחיר עשוי לרדת יתברר שבגלל קביעה של גובה הבלו במונחים של שקלים ולא באחוזים, מחיר הדלק, אם ירד בחוץ-לארץ, לא ירד בארץ באותו שיעור.

דן תיכון: אם זה היה באחוזים, זה היה יורד באותו שיעור.

דן תיכון: כנ"ל אם מחיר הדלקים במדינת ישראל יקפוץ ויעלה בשל משבר כזה או אחר.

דן תיכון: אם זה נקבע פיקס, צמוד למדד, ברור שמחיר הדלק במדינת ישראל יהיה פחות או יותר מושפע מן ההיטל על הבלו שמוטל עליו.

דן תיכון: לכן אני אומר שהכוונה רצויה, אבל את השיטה הזאת אי-אפשר ליישם.

דן תיכון: השיטה הזו תקרוס בפעם הראשונה שבה מחיר הדלק בעולם ינוע כלפי מעלה באופן משמעותי, או ירד כלפי מטה בשיעור משמעותי.

דן תיכון: לכן אני אומר לשר האנרגיה לבטל את הפיקוח מייד לגבי כל סוגי הדלק, מייד.

דן תיכון: אבל השיטה הזו לא תעמוד, שכן היא שגויה, לא בדוקה, ויפה על גבי הנייר.

דן תיכון: לכן אני שואל את עמיתי, העובדים הבכירים של ועדת הכספים: דלק 95 אוקטן, מה המשמעות שלו?

דן תיכון: האם הוא קיים, האם את זה רצה המחוקק כשהוא בא לוועדת הכספים?

דן תיכון: נכון שזה ישנו בדברי ההסבר.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: האם אדוני יושב-ראש ועדת הכספים רוצה לערער על הערעור?

סילבן שלום: הוא משיב, לא מערער.

יוסף עזרן: הוא משיב, הוא מערער את הערעור.

גדליה גל: אני רוצה להעיר בקצרה שלוש הערות.

גדליה גל: א.

גדליה גל: חבר הכנסת דן תיכון הסתמך על דברי ההסבר, והוא גם ציין זאת בסוף דבריו.

גדליה גל: אנחנו לא נדרשים להצביע על דברי ההסבר, אלא על הצו, ובצו – למיטב ידיעתי – אין טעות.

גדליה גל: ייתכן שיש כאן טעות, אבל אני חושב שבכל אופן הכוונה היא ל-95 ולבנזין אחר.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, שאין בארץ – – –

יוסף עזרן: אני לא נכנס – – –

דן תיכון: אני מציע לך לברר את העניין הזה לפני שמצביעים, ולא, תצטרך לבוא לכאן עוד הפעם.

דן תיכון: לא ניתן לתקן את זה כטעות סופר.

גדליה גל: אילו הקשבת, כל מה שאמרת היה נחסך ממך.

גדליה גל: וזה מאמץ לדבר פה כל הזמן.

גדליה גל: כל מה שאמרתי הוא, שאנחנו נדרשים לאשר את הצו, ולא את דברי ההסבר.

גדליה גל: אם בצו יש טעות, נצטרך לחזור לכאן.

גדליה גל: אם בדברי ההסבר יש טעות, אז אני אומר שייתכן שיש טעות, אבל מה שיחייב זה מה שכתוב בצו.

גדליה גל: הערה שנייה.

גדליה גל: אני מבין שגם חבר הכנסת דן תיכון מברך על השינוי, מברך על התחרות, אבל אומר שנעשה קודם את הרפורמה ורק אחר כך את זה.

גדליה גל: מי כמוך יודע, שהגישה האומרת "נעשה את הכול מושלם" יוצרת מצב שבו העניין נדחה עד אין קץ.

גדליה גל: אני מבקש ומציע לחברים לאשר את הצו הזה.

גדליה גל: אני סמוך ובטוח שהשר שחל, שהחל ברפורמה בתקופה הקודמת, בוודאי יעשה את כל מה שצריך ונדרש כדי לקדם את הרפורמה במשק הדלק, שאני מסכים שהיא חשובה מאוד למשק הדלק ולמשק כולו במדינת ישראל.

גדליה גל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי שמצביע בעד, פירושו שהוא בעד הערעור.

יוסף עזרן: מי שמצביע נגד, פירושו שהוא בעד החלטת ועדת הכספים.

יוסף עזרן: שלא תהיה שום אי-הבנה.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 5 בעד הערעור של חבר הכנסת ד' תיכון – 4 נגד – 13 נמנעים – אין ערעור חבר הכנסת ד' תיכון על החלטת ועדת הכספים לאשר הוראות בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 43), ובצו הבלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1993, לא נתקבל.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, 14, כלומר 13 שנרשמו ועוד אחד שלא נקלט, נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהערעור נדחה.

יוסף עזרן: אבל לא בבג"ץ.

קריאה: מה?

יוסף עזרן: אמרתי שהערעור נדחה לא בבג"ץ.

יוסף עזרן: זה הכול.

דן תיכון: – – – בכל מקום שנופלות טעויות – – –

יוסף עזרן: כל דבר צריך להביא בחשבון, שלא יבג"צו אותנו.

יוסף עזרן: אשמנו, בג"צנו.

יוסף עזרן: עכשיו רבותי יש שאילתא רגילה לשר הקליטה, שאילתא של חבר הכנסת שמאי.

יוסף עזרן: הוא איננו.

יוסף עזרן: אם כן, לפרוטוקול.

יוסף עזרן: אדוני השר, התכבד ושב במקומך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת י' שמאי שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 20 ביולי 1993, דווח על פיטורי 320 מדענים עולים מהטכניון.

יוסף עזרן: ברצוני לשאול: 1.

יוסף עזרן: לפי עדות המשנה לנשיא הטכניון לענייני מחקר, הוא התריע כבר לפני חודש על הפיטורים הצפויים במכתב שהופנה אליך, אבל לא נעשה על-ידך דבר.

יוסף עזרן: כיצד התעלמת מהתרעה כה חשובה, ומדוע לא פעלת מייד עם קבלת ההתרעה למניעת פיטורי 320 המדענים העולים?

יוסף עזרן: 2.

יוסף עזרן: דובר משרד האוצר אמר כי "הממונה על התקציבים באוצר העביר למשרד הקליטה הצעה לתקציב חדש, אולם טרם שמענו ממנו" – האם הדברים נכונים?

יוסף עזרן: 3.

יוסף עזרן: מה ייעשה באופן מיידי בעניין העולים שפוטרו מהטכניון?

יוסף עזרן: 4.

יוסף עזרן: האם הפיטורים הללו מזיקים להמשך עלייתם לארץ של מדענים?

יאיר צבן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

יאיר צבן: השורה התחתונה בתשובה על שאלה זו היא, כי 320 העולים – שלגביהם נאמר בידיעה כי פוטרו – ממשיכים לעבוד בטכניון בסיוע מענקי שכר ממשרדי הממשלה.

יאיר צבן: 30 מדענים נוספים, שתקופת הסיוע שלהם הסתיימה, המשיכו להיות מועסקים בטכניון, מתוכם ארבעה בסגל אקדמי רגיל.

יאיר צבן: עם זאת, השאלה ראויה להבהרה: א.

יאיר צבן: בחודשים הראשונים של שנת 1993 התברר, כי נתהוותה חריגה בתקציבים בתחום קליטת המדענים בתקציב המשרד לשנת 1992.

יאיר צבן: כתוצאה ממנה עצר משרד האוצר את המשך הפעילות של הוועדות המאשרות העסקתם של מדענים במוסדות השונים עד לבירור הפרשה.

יאיר צבן: החריגה בתקציב נגרמה עקב תת-תקצוב של הנושא ואי-התאמת התקציב לתוכניות הפעולה המוסכמות של המשרד בתחום קליטת המדענים.

יאיר צבן: כן חשפה הפרשה מחלוקת תפיסתית בין משרד הקליטה למשרד האוצר בנושא קליטת מדענים.

יאיר צבן: על רקע פרשה זאת הופיעו הידיעות בדבר סכנת פיטורי מדענים בטכניון ובמוסדות נוספים.

יאיר צבן: ב.

יאיר צבן: הנושא היה בטיפול הגורמים המוסמכים במשרד הקליטה במהלך כל התקופה.

יאיר צבן: ב-8 ביוני, חודש וחצי לפני פרסום הידיעה ב"ידיעות אחרונות", המצוטטת בשאילתא, התרעתי בפני שר האוצר על המשבר ההולך ומתפתח בנושא האמור, ולא הרפיתי מהטיפול בבעיה עד לפתרונה.

יאיר צבן: ג.

יאיר צבן: לאחר דיונים ממושכים הגענו שר האוצר ואנוכי להסכמה, הן לגבי ממדי קליטת מדענים עולים בשנה זו והן לגבי השנה הבאה.

יאיר צבן: בשתי השנים מדובר על קליטת 1,600 מדענים חדשים ועל חידוש חוזים של כ-1,400 מדעני שנה ב' בכל שנה.

יאיר צבן: ד.

יאיר צבן: עד היום סודרו בעבודה כ-5,780 מדענים עולים, מתוך כ-8,980 מדענים עולים שהגיעו לארץ.

יאיר צבן: רוב המדענים העולים ממשיכים לעבוד בחברה או במוסד שנקלטו גם לאחר שמסתיימת תקופת זכאותם לסיוע.

יאיר צבן: אמת, עדיין לא נמצאה עבודה מדעית לכ-1,700 מדענים שעלו לפני 1993, וכמובן לאלה שעלו במהלך שנה זאת, המונים כ-1,500 מדענים.

יאיר צבן: יתר על כן, יש מדענים שמיצו את זכאותם לסיוע, נפלטו ממקומות עבודתם ולא נמצא להם מקום עבודה חלופי.

יאיר צבן: אנחנו בודקים עתה את מספרם.

יאיר צבן: אין זה אומר שנפתרו כל הבעיות ונעלמו כל הקשיים.

יאיר צבן: משרד הקליטה רואה בקליטת מדענים עולים נושא מרכזי מכל הבחינות במערך קליטת העולים ומתכוון להעניק לו עדיפות ראויה גם בשנים הבאות.

יאיר צבן: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לנושא האחרון בסדר-היום, נושא כבד מאוד, הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), התשנ"ד–1993, קריאה שנייה ושלישית.

יוסף עזרן: ינמק את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

שאול יהלום: יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: בבקשה.

שאול יהלום: אני מבקש לתקן משהו.

שאול יהלום: היושב-ראש אמר שהנושא הוא האחרון בסדר-היום, ויכול אחר כך מישהו להיתלות בדבריו אלה של היושב-ראש.

שאול יהלום: אנחנו עדיין מנסים כאן, על-פי בקשת הממשלה ובתמיכת ועדת החינוך, להביא לקריאה שנייה ושלישית את החוק שקיבלנו בקריאה ראשונה, חוק החינוך המיוחד, כדי שביום שלישי מוסדות יעבדו.

שאול יהלום: וכך יכול מישהו להיתלות בדברים שאמר היושב-ראש, ולהגיד שלא ידענו וכו'.

שאול יהלום: אני מציע שתביא את זה בחשבון.

יוסף עזרן: הערה נכונה.

יוסף עזרן: אני התייחסתי לסדר-היום המופיע בפני.

יוסף עזרן: אם יספיקו לסיים בוועדת הפנים את הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, מובן – כפי שהוחלט – נביא אותו להצבעה היום, כהצעת שר החינוך.

יוסף עזרן: כן, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: יש לי הצעה קטנה לסדר, חצי דקה בלבד.

סילבן שלום: החוק הזה הוא באמת חוק חשוב מאוד, ואני חושב שצריך לקיים עליו דיון רציני.

סילבן שלום: מאחר שיש בו המון הסתייגויות, אם כל אחד יאמר את כל ההסתייגויות שלו בדבריו, לדעתי לא יהיה הדבר רציני.

סילבן שלום: לפיכך הצעתי היא לקיים על כל סעיף את ההסתייגויות בנפרד, ולאחר מכן לעבור לסעיף השני בתור.

סילבן שלום: כך נגמור כל סעיף כשכל אחד יסתייג לו.

סילבן שלום: ואם לא יהיו כאן, אז הנושא יעבור, וזה יעבור לעניין של הנואם הבא.

סילבן שלום: לדעתי זה הרבה יותר טוב והרבה יותר רציני.

יוסף עזרן: זכותו של כל חבר הכנסת לבקש הצבעה על כל הסתייגות והסתייגות, אבל אני מצטער – – –

דן תיכון: על כל סעיף וסעיף – – –

יוסף עזרן: לזה התכוונתי.

יוסף עזרן: לא אוכל לערוך הצבעה נפרדת על כל סעיף, ואחר כך נעבור לסעיף אחר.

דן תיכון: למה לא?

יוסף עזרן: אינני מוכן.

דן תיכון: תרשה לי להסביר לך – – –

יוסף עזרן: אני מבקש ממך, אני בודק.

יוסף עזרן: אני אשמע את אדוני, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: בדקנו.

יוסף עזרן: אם חברי הכנסת המסתייגים יבקשו – אכן כך נקיים את ההצבעה.

דן תיכון: הם מבקשים.

יוסף עזרן: מי מבקש?

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, וחבר הכנסת – – – בסדר.

יוסף עזרן: נגיע לכך.

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש הוועדה – – –

גדליה גל: אני יכול להתחיל?

יוסף עזרן: כן, מה לעשות?

יוסף עזרן: מוכרחים להתחיל באיזה זמן.

גדליה גל: אני מחכה שאלי יגמור שם.

יוסף עזרן: יתחיל אדוני.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם ועדת הכספים אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), התשנ"ד–1993.

גדליה גל: משום-מה כל פעם שמגיעים לנושא של בנקים – הדבר מעורר תשומת לב מרובה עד כדי כך שיושב-ראש הישיבה אומר שלפנינו נושא כבד, והבנקים הם, בהחלט, נושא כבד.

גדליה גל: נדמה לי שלחוק הזה או סביבו יצרו דרמה מיותרת.

גדליה גל: מה שמונח לפנינו הוא תשובה להסדר או להסכם המניות שמחר יפוג תוקפו; יש לתת על כך תשובה, והחוק הזה מביא את התשובה, כדי שהבעלות על מניות הבנקים תהיה מוסדרת.

גדליה גל: אני רוצה לציין כמה מהשינויים שלדעתי הם שינויים מהותיים שהוועדה הביאה בתוכן החוק, נוסף על שינויים טכניים של ניסוח וחילופי מקום שהיו.

גדליה גל: בהרכב הוועד הציבורי, לפי סעיף 6(ב), יהיו לאו דווקא שני אישי משק וכלכלה ואנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה, אלא יכול שיהיו אחד מאלה ושלושה מאלה.

גדליה גל: דבר נוסף שתיקנו: ההוראות שבסעיף 7(א) ובסעיף 12(ג), שלפיהן, בדרך כלל, חבר הוועד הציבורי או חבר ועדה למניות בנק לא יהיה בעל זיקה לשר, יחולו גם לגבי בעל זיקה לסגן שר.

גדליה גל: תיקון נוסף.

גדליה גל: בסעיף 12(ג) הוספה הוראה שלפיה, בדרך כלל, לא יתמנה להיות חבר ועדה למניות בנק מי שיש לו זיקה אישית, עסקית או פוליטית לאחד מחברי הוועד הציבורי.

גדליה גל: סעיף 28 תוקן באופן ששר האוצר יוכל לתת הוראות לוועדה בדבר הצבעה באספה הכללית לביצוע שינויים מבניים שהממשלה החליטה עליהם, רק אם ההחלטות נתקבלו לפני היום הקובע.

גדליה גל: השר יוכל לתת הוראות כאלה גם לצורך מימוש התחייבויות וזכויות שנקבעו בהסכמי המכר, ולמנוע פגיעה בתמורה שתתקבל ממכירת המניות.

גדליה גל: הכוונה למנוע אפליה בין בנקים קטנים לבין הבנקים הגדולים שלגביהם בעת מכירת המניות הוצג בפני הציבור תשקיף להתחייבויות.

גדליה גל: אותם דברים שיחולו לגבי הבנקים הגדולים – יחולו גם לגבי הבנקים הקטנים, ובכך תימנע אפליה.

גדליה גל: דבר נוסף שהוספנו: עסקה במניות, כאמור בסעיף 30(ג), תהיה טעונה אישור גם של ועדת הכספים של הכנסת.

גדליה גל: מכירת ניירות ערך הניתנים להמרה במניות – טעונה אף היא, לפי סעיף 31, אישור הוועדה, כאילו היתה מכירת מניות.

גדליה גל: סעיף 34 בנוסח שלפניכם הוא נוסח חדש של סעיף 35 בהצעה המקורית, הבא להדגיש שגם החלטותיה של האספה הכללית של בנק לפי הוראות שר האוצר לא ישמשו עילה למשפט אזרחי.

גדליה גל: עוד נאמר במפורש, כי שיפוי לנושא משרה לפי סעיף זה יינתן רק אם אין לו זכות לשיפוי מגורם אחר.

גדליה גל: בסעיף 41, שהוא סעיף 42 בנוסח הכחול, הוחלף התנאי להחלת הסעיף: במקום שיעור מזערי של 15% מהון המניות, באה המטרה של הקניית שליטה כדין בבנק.

גדליה גל: במהלך הדיון היינו צריכים לחזור ולציין, כי סעיף זה אינו קובע דבר – לא לכאן ולא לכאן לעניין שהעסיק רבים מאתנו, היינו מעמדם של מי שהיו בעלי השליטה בבנקים ותוקפם של היתרים שניתנו בעבר להיות בעלי שליטה בבנק.

גדליה גל: במלים אחרות – עמדנו בפני הסוגיה, האם לבעלי השליטה הקודמים בבנק המזרחי, בבנק לאומי ובבנק הפועלים יש שליטה מכוח החוק או שאין להם שליטה מכוח החוק הזה?

גדליה גל: אנחנו רואים בחוק הזה חוק אדיש לגבי השאלה הזאת אם מגיע להם רשיון או לא מגיע להם רשיון, או אם הם צריכים רשיון כדי לרכוש גרעין שליטה.

גדליה גל: הדבר בסמכותו של בנק ישראל, ואין שום סיבה, לפי דעתי, שהם יהיו פסולים, אבל אני גם לא יכול לומר שכך יהיה או אחרת יהיה.

גדליה גל: אנחנו משאירים את הנושא הזה לבירור, אם יהיה צורך בכך, במקום אחר.

גדליה גל: חשבנו שהחוק איננו צריך להפלות לא לטובה ולא לרעה.

גדליה גל: רבותי חברי הכנסת, כפי שאתם רואים, הוועדה עשתה עבודה רבה בחוק הזה.

גדליה גל: עשר שנים עברו מאז האירוע, שאת תוצאותיו אנחנו ממשיכים להסדיר, ונדמה לי שכבר אפשר לראות את האור בקצה המנהרה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להביא את החוק לאישור הכנסת, ואם יהיה צורך – אני אגיב על ההסתייגויות.

גדליה גל: תודה רבה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לחברי הכנסת המסתייגים בשם החוק.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: האם אדוני רוצה לנמק את כל ההסתייגויות, 13 במספר?

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: אני שואל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, בלי עין הרע, מסוגל לענות ולהגן על עצמו.

דן תיכון: אנחנו, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרנו לך, נסתייג סעיף סעיף – –

יוסף עזרן: בבקשה.

דן תיכון: – – ולאחר שנגמור להסתייג, נבקש ממך להצביע על כל סעיף בנפרד, זאת אומרת מייד לאחר שנסיים את ההסתייגויות לגבי אותו סעיף.

יוסף עזרן: לא בדיוק מייד, כי יושב-ראש הוועדה יכול גם להגיב על כל ההסתייגויות.

דן תיכון: ודאי, ודאי.

יוסף עזרן: אדוני אמר "מייד".

יוסף עזרן: לכן אני מתקן תיקון פעוט.

דן תיכון: זה נקרא: מייד.

דן תיכון: שלא יהיו ספקות שאני אשמור על זכותו של יושב-ראש ועדת הכספים להשיב אם ירצה.

יוסף עזרן: אין לי ספק.

דן תיכון: תראו, רבותי, החוק הזה, משקלו כמשקל 9.3 מיליארדי דולר, שהשקיעה מדינת ישראל בהצלת המערכת הבנקאית, או במה שנקרא: ויסות המניות הבנקאיות.

קריאה: – – –

דן תיכון: במונחי 1980.

קריאה: – – –

דן תיכון: אני לא בטוח.

דן תיכון: בסדר, במונחי – – –

יוסף עזרן: מיליארד אחד פחות, מיליארד אחד יותר, מה זה כבר משנה.

דן תיכון: הרי אתה מעלה בדיוק את אחת הסיבות להסתייגות שלי בנושא הזה, ואם כבר הזכרת, אני בא ואומר, שכאשר אתה מסיים פרק כבד כזה, כל כך הרבה דברים נעשו בעניין הזה, אותם 9.3 מיליארדים, נכון ל–1992, הם סכום שהשפיע על דמותה של מדינת ישראל במשך עשור שלם.

דן תיכון: יש מי שאומרים, אני נמנה עמהם, שהבעיות שהיו למדינה הזאת בתחום הצמיחה או בתחום האי-הצמיחה, מקורן בסכומים שנאלצה הממשלה להשקיע ולשלם לבעלי המניות בשל המחדל הנוראי, שנקרא ויסות המניות הבנקאיות.

דן תיכון: הנושא הזה מסרב לרדת מעל סדר-יומנו.

דן תיכון: הראיה, שמשפט הבנקאים, כחלוף עשר שנים, עדיין מתקיים.

דן תיכון: פסק-הדין לא פורסם.

דן תיכון: פרשת המנכ"ל או היושב-ראש הכול-יכול, ארנסט יפת, של בנק לאומי עדיין לא החלה.

דן תיכון: כשאני סוקר את מה שקרה, המשבר, מקורו בתחילת אוקטובר 1983, כשמנכ"לי וראשי הבנקים הגיעו לשר האוצר והודיעו לו, שבמצב שנוצר אין ביכולתם לשמור על איתנות הבנקים, ויכול להיות שאם הממשלה לא תעשה מעשה כלשהו תהיה סכנה לאיתנותם של הבנקים הישראליים.

דן תיכון: אינני רוצה להזכיר את פרשת הפת"חים ואותו לילה מפורסם שייזכר לעד, שבו המערכת הבנקאית קרסה ונפלה.

דן תיכון: ההמשך היה בישיבת הממשלה באותו לילה, בהסדר המניות הבנקאיות.

דן תיכון: לאחר מכן הגיע הנושא הזה לאישור ועדת הכספים, ואצטט את שני המנכ"לים, היושבים-ראש המהוללים של שני הבנקים הגדולים ביותר, ארנסט יפת ומר רפאל רקנאטי, שהבטיחו אז לחברי ועדת הכספים, שאגורה אחת מכיס הקופה הציבורית לא תבוזבז; הם, המנהלים המוכשרים של המערכת הבנקאית דאז, הם ידאגו להחזיר עד הפרוטה האחרונה.

דן תיכון: אני חוזר ואומר ומצטט את דברי מר רקנאטי בוועדה, אפשר לעיין בפרוטוקול: אנחנו נדאג שכל אגורה שניתנת כהלוואה באמצעות חברות הבטוחות תוחזר לממשלת ישראל.

דן תיכון: לאחר מכן, בשל דברים שנעשו בוועדה לביקורת המדינה, הכין המבקר דאז, מר טוניק, דוח מיוחד על המשבר, וגם זאת שלא ברצונו.

דן תיכון: הדוח פורסם, וב-1984 המליץ מר טוניק בפני ועדת הכספים, בפני הוועדה לביקורת המדינה, להקים ועדת חקירה.

דן תיכון: הוקמה ועדת חקירה על שם בייסקי, ואני קובע נחרצות: החוק הזה גומז, גונז את כל מסקנות ועדת-בייסקי, הוא שם את המסקנות האלה לאל.

דן תיכון: הוא מצפצף על כל מה שעשו ועדות ציבוריות, ועדות חקירה, ועדות פרלמנטריות בנושא הזה.

דן תיכון: ובעצם היום אנחנו מתבקשים לשים סוף פסוק לעניין הזה, אבל הנושא הזה מסרב ויסרב לרדת מעל סדר-יומנו, שכן האשמים עדיין לא נתנו את הדין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, אתה תיקרא לעלות שוב, 12 פעמים.

דן תיכון: אני כבר מסיים.

דן תיכון: מאחר שאני מסתייג משם החוק ולא אומר הוראת שעה, אני רוצה לציין את הדוח האמיץ של מבקרת המדינה, שדרשה מן הממשלה לעשות רפורמה מקפת במערכת הבנקאות לפני שמנפיקים את מניות בנק הפועלים, לפני שמנפיקים את מניות בל"ל.

דן תיכון: לצערי הרב, הממשלה הזאת החליטה פעם נוספת לצפצף על ביקורת המדינה, והיא נעה בדרך – לאן היא מגעת, על כך נדבר בסעיפים הבאים.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

יוסף עזרן: רבותי, מאחר שנצביע על כל סעיף וסעיף ועל כל ההסתייגויות בנפרד, אני מבקש להקפיד על מסגרת הזמן.

יוסף עזרן: חמש דקות לכל הסתייגות ולכל חבר כנסת.

יוסף עזרן: אני לא ארשה יותר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת הצעת החוק הזאת מתחולל בעצם מאבק על שינוי המערכת הבנקאית במדינת ישראל.

מיכאל איתן: החוק הזה צריך להוות איזה פתרון או דרך לסיומה של פרשה עגומה, שכדאי לומר ולא לכחד, שאולי הכניסה את עם ישראל לבעיה כבר מהיום הראשון.

מיכאל איתן: מדובר בפרשת המשבר של המניות הבנקאיות.

גדליה גל: החוק הזה צריך לפתור את הבעיה?

מיכאל איתן: הבעיה התחילה בנושא המשבר של המניות הבנקאיות, ואז קיבלה ממשלת ישראל החלטה, שאני חושב שלא היה לה בסיס עקרוני, שצריך לשרת ולהתוות מדיניות לטווח ארוך.

מיכאל איתן: כי מה עשתה הממשלה?

מיכאל איתן: היא אמרה: אנחנו הולכים כעת לפצות את מאות אלפי האזרחים אשר רכשו מניות והפסידו בגלל ההתמוטטות של ערך המניות.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, האם כאשר אזרחים הרוויחו במשך שנים רבות כתוצאה מהעלייה הספקולטיבית של המניות, אפילו מס לא שילמו על זה, היה פטור ממס – – –

אלי דיין: על זה לא מדברים, צריך להחליט לכאן או לכאן.

מיכאל איתן: מה שקרה אז היה דבר פשוט.

מיכאל איתן: הממשלה, אולי מאימת הציבור, החליטה שצריך למצוא הסדר ולא להביא לכך שהציבור יפסיד כספים שהוא השקיע.

מיכאל איתן: פחדו שהציבור יפסיד.

מיכאל איתן: מה זה הציבור יפסיד?

מיכאל איתן: זו אחיזת עיניים, כי המשאבים של הממשלה הם משאבים מוגבלים.

מיכאל איתן: מה הם אמרו?

מיכאל איתן: בואו נפצה חלק אחד של הציבור.

מיכאל איתן: על חשבון מי?

מיכאל איתן: על חשבון האוויר?

מיכאל איתן: ברגע שהממשלה החליטה לפצות חלק מן הציבור על-ידי כניסתה להרפתקה הזאת של רכישת המניות הבנקאיות, היה ברור שמישהו צריך לשלם את זה.

מיכאל איתן: ומי משלם את זה?

מיכאל איתן: עם ישראל.

מיכאל איתן: ומי באופן מעשי?

מיכאל איתן: אלה שהכסף הזה היה יכול לשרת אותם אלטרנטיבית.

מיכאל איתן: לכן, ממשלה שעושה מעשים מסוג כזה היא ממשלה שאולי מבצעת מהלכים פוליטיים, אבל הם לא מהלכים מוסריים.

מיכאל איתן: אדוני שר האוצר, אתה נכנסת באמצע.

מיכאל איתן: אני מדבר על הממשלה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: תאמין לי שאני מבין ואני נהנה מכל מלה שאתה אומר.

מיכאל איתן: כי אתה יודע, הקופה היא קופה אחת.

מיכאל איתן: אומרים, חבר הכנסת מיכל איתן, מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: בסך הכול עזרו לעם ישראל.

מיכאל איתן: לא עזרו לעם ישראל.

מיכאל איתן: עזרו לחלק מעם ישראל על-חשבון חלק אחר מעם ישראל.

יוסף עזרן: מה היתה האלטרנטיבה?

מיכאל איתן: האלטרנטיבה היתה לבוא ולומר: אם אנשים השקיעו במשך שנים וכל יום הרוויחו כסף מהעלייה במניות הבנקאיות, ואפילו לא שילמו מס על הרווח הזה, אם הם הפסידו כתוצאה מהנפילה – הם הפסידו.

אברהם-בייגה שוחט: כשבאתי לוועדת הכספים קראתי את הפרוטוקולים של ועדת הכספים באותם ימים.

אברהם-בייגה שוחט: היו אנשים שבאו לוועדת הכספים, לרבות פרופסורים לכלכלה, ואמרו לחברי הוועדה: אל תיתנו פיצוי בגובה כזה, שכן רוב האנשים הרוויחו הרבה מאוד כסף.

אברהם-בייגה שוחט: תנו פיצוי של 50%.

אברהם-בייגה שוחט: שנית, היתה טענה – זה היה לפני הבחירות והרבה מאוד אנשים היו מעורבים במניות הבנקאיות – שחלק מהשיקול לתת פיצוי נבע משיקול פוליטי אז.

אברהם-בייגה שוחט: מומחים אמרו, אל תיתנו 100%, תנו 70%.

מיכאל איתן: אני רוצה לרדת רובד נוסף.

מיכאל איתן: אמרתי קודם, נכון, הממשלה נהגה מתוך שיקול פוליטי – ושיקולים פוליטיים לגיטימיים; גם אתה נוהג לפי שיקולים פוליטיים.

מיכאל איתן: אלא מה שמעניין כאן זה איך בחברה דמוקרטית, שצריכה להיות חברה שהבוחר פועל בה על-פי איזה רציונל ועל-פי איזה היגיון, אפשר להגיד: הנה, עשינו תרגיל פוליטי בכך שפיצינו קבוצה מסוימת של אוכלוסייה.

מיכאל איתן: לא אומרים מה שמשתמע מתוך זה – "דפקנו" הרבה אחרים, ואתה מרוויח מזה פוליטית.

אברהם-בייגה שוחט: בוודאי.

אברהם-בייגה שוחט: כי הקבוצה שקיבלה הרגישה – – –

מיכאל איתן: – – – והקבוצות האחרות, שם זה מתחלק.

מיכאל איתן: יפה מאוד.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני טוען.

מיכאל איתן: אני מנסה לחדד ולומר, שבכל סוג כזה של צעדים, כשבאים ואומרים: הממשלה תסייע לציבור, הממשלה תעזור למסכנים, הממשלה תעזור למגזר הזה, הממשלה תעזור למגזר הזה, בפוליטיקה ובמציאות הנוכחית זה כביכול מהלך פוליטי שאולי יכול לקנות תומכים, אבל, אני מצפה ומייחל ליום שבו יהיה הציבור מספיק מבוגר להבין שאין כאן שום עשיית טובה לציבור.

מיכאל איתן: בזה שרכשו את מניות הבנקים והממשלה פיצתה – באותה שנייה הממשלה הכניסה את היד לכיסים של אזרחים ולקחה מהם, במידה לא פחותה בכלל, אפילו לא באגורה אחת, כספים על מנת לבצע את המעשה.

מיכאל איתן: יכול להיות שנהנו מזה דווקא אנשים מסקטור מסוים, מעמד בינוני וגבוה במיוחד.

מיכאל איתן: וממשלות ישראל, בגלל המחויבות הזאת, פוגעות בסקטורים הרבה יותר חלשים, שמבחינת הצדק והמוסר היו צריכים לקבל פיצוי, הם ולא הסקטור הזה שעסק בנושא המניות.

מיכאל איתן: יש לי עוד שתי הסתייגויות.

מיכאל איתן: אומר רק במשפט אחד: בסדר, הדברים האלה נעשו.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו צריכים להיות עם מבט לעתיד.

מיכאל איתן: יש כוונה להפיק לקחים ולשנות את הדברים, אבל מנגד יש מגמות להמשיך כאילו מאומה לא קרה.

מיכאל איתן: המבחן הוא גם של האוצר, גם של בנק ישראל וגם של הכנסת, האם נצליח, לאחר המשבר הגדול הזה, לצאת לדרך חדשה או, חס וחלילה, לחזור אחורה ולחזור על אותן שגיאות.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – לחבר הכנסת חיים אורון.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יוסף עזרן: כל סעיף וסעיף.

יוסף עזרן: זה הנוהג וכך ביקשו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני מתייחס רק לסעיף אחד, לא לכל הסעיפים.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: ולכן אדוני ידבר חמש דקות.

יוסף עזרן: נא להקפיד.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר האוצר, אני הגשתי הסתייגות לשם החוק.

רון נחמן: ביקשתי לבטל את המלים "הוראת שעה" שבסוגריים.

רון נחמן: מדוע ביקשתי זאת?

רון נחמן: במה אנחנו מדברים היום?

רון נחמן: אנחנו מדברים על חוק שבא להסדיר את מכירת המניות של הבנקים בהסדר, וכל מגמת החוק להביא לידי כך שהבנקים יעברו מהמצב המשפטי הנוכחי למצב משפטי חדש.

רון נחמן: אנחנו מבקשים שהמהלך יהיה חלק וקצר ככל שניתן, כי מדובר במיליונים מאזרחי מדינת ישראל שכולם מטופלים על-ידי הבנקים.

רון נחמן: אין אדם בארץ שאינו מטופל על-ידי הבנקים.

רון נחמן: ולכן, לחוק הזה יש השלכה והשפעה על כל בית ובית במדינת ישראל.

רון נחמן: לתומי סברתי, אדוני היושב-ראש, בזמן הדיונים בוועדה, שאנחנו מוציאים היום מתחת ידינו הצעת חוק שבאה להסדיר אחת ולתמיד את הנושא.

רון נחמן: אבל פתאום אני רואה ששם החוק הוא הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה).

רון נחמן: הוראת שעה, כמה זמן יש בשעה?

רון נחמן: 60 דקות.

רון נחמן: היו עושים הוראת יום – 24 שעות.

רון נחמן: הוראת שעה בחוק הזה, שבהתחלה דובר בו על ארבע שנים?

רון נחמן: אני לא מכיר, אדוני היושב-ראש, שעה כל כך ארוכה.

רון נחמן: שעה לארבע שנים?

יוסף עזרן: לידיעתך, שעה במושגים של היהדות היא זמן – אין לך אדם שאין לו שעה.

יוסף עזרן: לכן הדקות הקונבנציונליות לא מחייבות לגבי המושג שעה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני שמח שהשכלת אותי לגבי ממד חדש של זמן, אבל לגבי הוראת שעה של חוק, הדבר מזכיר לי את הוראות השעה שבחוקי החירום.

רון נחמן: אני לא חושב שמתפקידה של הכנסת ומתפקידנו לבוא וליצור היום חוקים חדשים כאלה, כאשר אנחנו לא נמצאים בשנת 1948, עם אספה מכוננת.

רון נחמן: אנחנו נמצאים בשנת 1993 ורוצים לעשות חוקים אחרים.

רון נחמן: כפי שאנחנו איננו שבעי רצון ממה שקורה בתקנות ובחוקי החירום עוד מימי הבריטים, שעדיין נשארו על כנם, אני פונה לשר האוצר, פונה לממשלה ואומר:

רון נחמן: בואו נוריד את העניין הזה שנקרא הוראת שעה ונקבע אחת ולתמיד: החוק הזה יתקבל לתקופה קצובה.

רון נחמן: נכון, שעכשיו נקבע בו זמן של שלוש שנים, לאור מה שעשינו בוועדה, ולא ארבע שנים.

רון נחמן: אני מציע שנתייחס לזה לא כאל הוראת שעה מתמשכת, על-פי מה שאמרת כאן, אדוני היושב-ראש, שמקובל ביהדות, אלא נקבע התחלה וסוף ונגיע לסיום של כל פרשה.

רון נחמן: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: עמדת בזמן ותרמת לנו דקה אחת.

יוסף עזרן: הורדת את זה מהשעה שהיא יחידת זמן.

יוסף עזרן: ובכן, כעת חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפעמים מביאים חוקים ומציינים עליהם "הוראת שעה", אבל כולם יודעים שהדבר היחיד הבטוח לגבי הוראת השעה הזאת, שהיא תתמשך עד בלי די ותוארך מפעם לפעם חזור והארך, חבר הכנסת רון נחמן.

חיים אורון: הוראת שעה משמעותה – – –

יוסף עזרן: אין דבר יותר קבוע מזמני.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: בבחינת הדבר הקבוע ביותר הוא הזמני.

רון נחמן: זה מה שאני רוצה למנוע.

חיים אורון: הדרך היחידה למנוע מה שאתה רוצה למנוע פשוטה ביותר: שהממשלה תבצע את מה שהיא נטלה על עצמה כחובתה, תמכור בהקדם האפשרי את גרעיני השליטה בארבעת הבנקים שמופיעים בראש החוק, ובכך, חבר הכנסת מיכאל איתן, החוק יפקע אפילו טרם שלוש שנים.

חיים אורון: משום שבאותו רגע, באותו רגע – – –

דן תיכון: אנחנו היחידים שבאנו לשמוע – – –

יוסף עזרן: מפני שאתם היחידים, הוא רוצה שתקשיבו.

חיים אורון: באותו רגע שגרעין שליטה באחד מהבנקים האלה נמכר, לא שאין סעיפים בחוק שממשיכים להיות תקפים, אבל טעם קיומו של החוק איננו.

חיים אורון: אני יודע שבהמשך יש הרבה הסתייגויות, יש הרבה זמן, יש גם הרבה זמן שידור בטלוויזיה, ופה תישמענה אמירות על החוק הנוראי הזה.

חיים אורון: בוועדה נשמעו דברים נוראיים.

חיים אורון: החוק הזה בא להסדיר – – –

דן תיכון: בוועדה לא היתה טלוויזיה.

חיים אורון: החוק הזה בא להסדיר מצב, שבו לולא חוקק חוק כזה, היו הבנקים נהפכים לחברות ממשלתיות לכל דבר, וכל חוקי החברות הממשלתיות היו חלים עליהם.

חיים אורון: החוק הזה בא למצוא תשובה לשלב מעבר, שעיקרו קיום הבעלות של המדינה על אותם חלקים בבנקים שהם בבעלותה; יכולתה של המדינה להפעיל את האינטרסים שלה ואת מדיניותה כבעלים באחוזים כאלה או אחרים, וב-100% בבנקים, והימנעות מהניהול השוטף של הבנקים כחברות ממשלתיות לכל דבר.

חיים אורון: כל אותם שמונת-תשעת עמודי החוק, על 42 סעיפיו, באים לתת תשובה ולמצוא את האיזון הנכון שבין שני הרצונות הללו, כפי שהם מופיעים בסעיף 2, שמציין את מטרות החוק – הוא מציין אותם מתוך רצון למצוא להם איזון, מתוך ידיעה ברורה שהפיכת הבנקים לחברות ממשלתיות היא פתרון גרוע, שכן הוויתור של הממשלה על נכסים ציבוריים הוא בלתי-אפשרי לחלוטין, ולתת תשובה למצוקה שנקלענו אליה זה עשר שנים.

חיים אורון: התשלום הנורא של מעל 9 מיליארדים דולר הוא אולי היבט מרכזי בנזק שנגרם למשק הישראלי בגין משבר המניות, אבל הוא לא הנזק היחיד.

חיים אורון: אני חושב שמהבחינה הזאת החוק שהוגש לוועדה הוא חוק נכון וחוק מאוזן.

חיים אורון: ואם מותר לי לומר, באותם תחומים שבהם שינתה הוועדה דברים, היא שינתה אותם בדיוק בכיוון הזה, מתוך רצון לקיים את מלוא סמכותה של הממשלה להפעיל את מדיניותה, אבל להרחיק אותה ולמנוע ממנה כל מעורבות ישירה מהשלב של מינוי הוועד הציבורי, דרך השלב של מינוי הוועדות ובוודאי בניהול השוטף של הבנקים.

חיים אורון: לכן, אולי בהבדל מקודמי, ההסתייגות שלי באה להדגיש את העובדה שמדובר בהסדר מעבר, שתכליתו השתחררות של המדינה מבעלות על הנכסים שהגיעו אליה שלא מרצונה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בדיוק בזמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יגאל ביבי: ואחריו?

יוסף עזרן: אין לך הסתייגות כאן, חבר הכנסת ביבי.

יוסף עזרן: אין לך הסתייגות בסעיף הזה.

יוסף עזרן: אנחנו הולכים סעיף, סעיף.

יגאל ביבי: סעיף, סעיף?

יוסף עזרן: כן, כך ביקשו חברי הכנסת, וזו זכותם.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת גולדשמידט.

יוסף עזרן: אני לא מעיר לו שידייק, כי אדוני דייקן למופת.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטער על ששר האוצר לא נמצא דווקא כשאני בא ורוצה לשבח ולברך.

יוסף עזרן: – – – ולצערי גם לא יושב-ראש ועדת הכספים, שאמור להשיב.

אלי גולדשמידט: אבל מרכז הקואליציה בוועדת הכספים פה.

חיים אורון: אני צריך לצאת עוד מעט.

אלי גולדשמידט: הוא הולך לבדוק את נושא המיסוי בבורסה.

דן תיכון: אל תדאג, הבורסה כבר ירדה היום.

אלי גולדשמידט: אבל זה לא בגללו.

דן תיכון: אך ורק בגללו.

אלי גולדשמידט: רציתי לבוא ולשבח את שר האוצר על כך שבמשך השנה האחרונה, עם כל הביקורת של האופוזיציה, בעצם לקחנו ברצינות את כל נושא שיקום מערכת הבנקאות במדינת ישראל, החל מההנפקות של הבנקים הגדולים וכלה במערכת החקיקה, שחלקה כבר הובא לאישור הכנסת, חלקה מובא היום וחלקה יובא בעתיד הקרוב, בכל נושא יישום מסקנות ועדת-בייסקי אחת לאחת.

אלי גולדשמידט: אני חושב, שאחרי עשר שנים, רבותי חברי הכנסת, שבתשע מתוכן לא נעשה ולו דבר אחד על מנת לקדם וליישם את החלטות דוח ועדת-בייסקי, הגיעה הממשלה, וכן, רבותי חברי האופוזיציה, כמו כל דבר היא לקחה גם את הנושא הזה ברצינות, עם כל הקשיים, עם כל הנגיחות והביקורת שאתם מטיחים בנו כל הזמן, ועשתה מעשה.

אלי גולדשמידט: זה לא אומר שאין לי ביקורת על חלק מהדברים, ואני גם אביע אותה בהסתייגויות שלי להצעת החוק הזאת.

אלי גולדשמידט: אבל ככלל, העובדה שהחל ב-31 באוקטובר הבנקים במדינת ישראל לא יהיו עוד בשליטת הממשלה, מצד אחד, אלא יעברו לניהול אובייקטיבי של מערכות שתיבחרנה על-ידי גורמים אובייקטיביים, הטובים ביותר במשק, ומצד שני, יתחיל אותו מהלך שעל-פי דוח ועדת-בייסקי, דוח מבקרת המדינה והחלטות ועדת הכספים של הכנסת הוא מחויב המציאות, של הגדלת התחרות בין הבנקים, של פירוד הבנקים מהחברות-הבנות, מחלק מהחברות-הבנות שלהם, ומהאחזקות שלהם בשיעורים כפי שהם מוחזקים היום במשק, ויצירת מערכת יותר נורמלית; אם כי תמיד צריך להזהיר את עצמנו שלא יהיה מצב שכתוצאה מכך ייפגע המשק על דרך הפגיעה – –

יוסף עזרן: רבותי, אני מאוד מבקש.

אלי גולדשמידט: – – בכספה של המערכת הבנקאית.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר משהו ולהציע משהו לשר האוצר, שיסכים לדבר אחד שאני הצעתי ואשר מופיע בהצעת החוק.

אלי גולדשמידט: הדבר שאני מציע נוגע לאותו אישור של חברי הוועד הציבורי, שאמור למנות את כל הדירקטוריונים של הבנקים החל מ-31 באוקטובר.

אלי גולדשמידט: היום האישור נעשה בדרך הבאה: שר האוצר, בהסכמתו של נגיד בנק ישראל, יבחר בארבעה מתוך חמשת חברי הוועד הציבורי; החמישי הוא שופט שייבחר על-ידי שר המשפטים בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: לגבי ארבעת החברים האחרים אני מציע לשר האוצר לקבל את העיקרון שהצעתי, אף שאני יודע שהוא עיקרון בעייתי, והוא להביא את ארבעת האנשים האלה, שיהיו כנראה מהמיטב שבמיטב המוחות הכלכליים במדינת ישראל, לאישורה של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: אנחנו מצווים, וזוהי בעצם מטרת הממשלה בהצעת החוק הזאת, לכך שיהיה ניתוק של הממשלה מהמערכת הבנקאית.

אלי גולדשמידט: הניתוק לא רק צריך שייעשה, אלא צריך שייראה.

אלי גולדשמידט: תמיד יכול לבוא מישהו ולטעון, שהעובדה ששר האוצר הוא זה שממנה את חברי הוועד הציבורי, שהם הממנים את חברי הדירקטוריונים של הבנקים – בסופו של דבר יש כאן שרשור של סמכות הממשלה, שיורדת עד להחלטות ולתפעול השוטף של הבנקים.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שבפועל זה לא יהיה כך.

אלי גולדשמידט: אבל אני מציע לשר האוצר, על מנת שהצדק גם ייראה ולא רק ייעשה, להעביר את החלטתו לגבי אותם ארבעה שצריך לבחור ולהביא אותם לאישורה של ועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: יש הטוענים נגדי, שאישור ועדת הכספים יהיה פוליטי.

אלי גולדשמידט: יכול להיות.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים מורכבת ממפלגות, מסיעות פוליטיות – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני מסיים עוד משפט אחד.

יוסף עזרן: תודה.

אלי גולדשמידט: ועדת הכספים מורכבת מסיעות פוליטיות.

אלי גולדשמידט: אבל יהיה זה אך לברכה ותרומה להיגיינה הציבורית במדינת ישראל, שמינוי, גם כאשר המינוי נעשה על-ידי הרשות המבצעת, יובא לדיון פומבי בצורה פתוחה.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שדווקא כתוצאה מכך, ולא רק בגלל זה, הבחירה של שר האוצר מלכתחילה תהיה בחירה כזאת שלא תהיה לוועדת הכספים שום טענה נגד המינוי.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי דיין – איננו נוכח.

אלי דיין: אני כאן.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

יוסף עזרן: סליחה.

יוסף עזרן: אולי תוותר?

יגאל ביבי: אולי תוותר.

יגאל ביבי: יש לך עוד הסתייגויות.

יוסף עזרן: לא, לחבר הכנסת אלי דיין יש רק הסתייגות אחת.

יוסף עזרן: לכן קולו יישמע ברמה.

יוסף עזרן: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, עוד כמה מסתייגים יש?

יוסף עזרן: בסעיף הזה – חבר הכנסת אברהם פורז וזהו.

יוסף עזרן: אחר-כך עוברים להצבעה, אלא אם כן, כמובן, יושב-ראש ועדת הכספים ירצה להשיב.

יוסף עזרן: בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא הרע במיעוטו.

אלי דיין: המטרה שלנו היא פשוט למנוע מצב שבו הבנקים ייהפכו לחברות ממשלתיות.

אלי דיין: אני תמהתי שדווקא חבר הכנסת דן תיכון התרעם נגד החוק הזה בוועדת הכספים, עד כדי כך שאמר: לא אכפת לי שהבנקים ייהפכו לחברות ממשלתיות.

דן תיכון: מה שאני אמרתי הוא, שבעבר הבהילו אותנו במשך עשרות שנים, שהבנקים חס וחלילה ייהפכו לחברות ממשלתיות.

דן תיכון: מה שקרה בפועל הוא, שהבנקים עברו לידי המנהלים, ולכן אם צריך לבחור בין שלטון המנהלים לבין שלטון הממשלה, אני בעד הממשלה.

אלי דיין: כן, אבל למה לפחות לא לתמוך בחוק הזה, שאני מסכים אתך שהוא לא כליל השלמות, זה לא המצב הרצוי, אבל הוא יותר טוב ממצב שבו החברות ייהפכו לחברות ממשלתיות.

אלי דיין: עכשיו יהיה ועד ציבורי שימנה את הדירקטורים – – –

דן תיכון: אני רוצה להסביר לך, אנחנו בעד הצגת כל החוקים כמקשה אחת.

דן תיכון: אנחנו רוצים לדעת לאן הולכת המערכת הבנקאית, ולא בחתיכות.

אלי דיין: אבל זה רק חלק, יבואו גם החוקים האחרים.

אלי דיין: לכן אני מציע לכל הבית להתלכד סביב החוק הזה ולתבוע את המשך החקיקה.

אלי דיין: אני גם תמהתי לשמוע אתמול, בעצם שלשום, שאמרת שמה שנעשה היום בבנקים – זו לא הפרטה, אלא מכירת מניות לציבור.

יגאל ביבי: – – – בבנק המזרחי?

אלי דיין: אני השתתפתי בסמינר מיוחד באנגליה בעניין ההפרטה, ואמרו שההפרטה היעילה ביותר והטובה ביותר היא זו שתהיה על-ידי מכירת מניות לציבור.

יגאל ביבי: למה לא עושים זאת בבנק המזרחי?

דן תיכון: אני אתייחס לזה.

אלי דיין: אני חושב שגם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, זוכר את העניין הזה.

גדליה גל: אני חושב שעל שם החוק דיברת מספיק.

דן תיכון: חבר הכנסת אלי דיין, תגיד לו שיש הרבה הסתייגויות ושיתאזר בסבלנות.

אלי דיין: זה נושא רציני, חבר הכנסת גדליה גל, הרי אתה יודע שיש הרבה הסתייגויות ואנחנו, חברי הכנסת, עובדים שלושה ימים בשבוע בלבד ותפקידנו להיות בכנסת שלושה ימים.

רון נחמן: גם ביום חמישי בשבוע, שהוא יום העבודה הרביעי.

אלי דיין: גם ביום רביעי עד שעה מאוחרת.

אלי דיין: מי שמתעייף מלהיות בכנסת, אני רוצה לראות שהוא לא יגיש מועמדות לכנסת.

אלי דיין: צריך להתחיל לומר את הדברים האלה.

אלי דיין: אני רואה שהמאבקים הם יותר על קיזוזים.

אלי דיין: כל היום אני נאבק לקזז.

אלי דיין: מושג חדש.

קריאה: לתזז.

יוסף עזרן: רבותי, הוא רוצה למנוע הפיכת הכנסת לחברה ממשלתית כפי ההסתייגות שלו, והוא צודק בהחלט.

אורה נמיר: הוא בעד הפרטה.

אלי דיין: אני מציע להמשיך בדרך הזאת, לתבוע את החקיקה המושלמת, להמשיך בדרך ההפרטה גם על-ידי מניות לציבור, כי אז באמת זו הפרטה אמיתית, שנותנת גם את הכוח בידי הציבור.

אלי דיין: אם נחוקק היום את החוק הזה ונביא גם את החקיקה המשלימה, נוכל לתקן את המצב המעוות היום שהמדינה עדיין לא קיבלה כל מה ששילמה – אותם 7 מיליארדי דולר שהמדינה שילמה עקב – – –

דן תיכון: 9.3 מיליארדי דולר.

אלי דיין: כבר הגיע ל-9.3 מיליארדי דולר?

אלי דיין: למה כל הזמן אומרים 7 מיליארדי דולר?

דן תיכון: 7 מיליארדי דולר – זה היה השלב ההתחלתי.

דן תיכון: כאשר עשינו את ההסדר – זה היה 7.2 מיליארדי דולר.

אלי דיין: אם כן, ודאי שצריך להמשיך בדרך ההפרטה.

אלי דיין: אני חושב שהדרך הזאת תחזיר למדינה אולי לא את כל 9 המיליארדים, אבל לפחות חלק גדול מזה.

יוסף עזרן: זה שווי נכון.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז שמר פה בפינה ועשה לי "אמבוש" כדת וכדין.

יוסף עזרן: בבקשה.

אורה נמיר: אחרון, אדוני היושב-ראש?

יוסף עזרן: זהו.

יוסף עזרן: אני מבטיח שאחרי פורז לא אפריז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר זכתה המפלגה הסוציאליסטית בבחירות בצרפת בתחילת שנות ה-80 ופרנסואה מיטראן נבחר לנשיא צרפת, באותה תקופה הם גם זכו בבחירות לפרלמנט, התחילו בהלאמה מסיבית, ובין היתר הלאימו בנקים בצרפת.

אברהם פורז: אני שמח שהיום מביאה ועדת הכספים – יש שמחה עצומה בספסלי מפלגת העבודה, אני לא יודע מה החגיגה, אומנם התקציב עבר בקריאה ראשונה – – –

יוסף עזרן: יש להם רוב מסיבי.

אברהם פורז: אני שמח שהיום מביאה ועדת הכספים הצעת חוק של שר אוצר סוציאליסטי, שמציע לנו לעשות כל מאמץ כדי שלא לגרום, חס ושלום, לטרגדיה האיומה והנוראה, שב-1 בנובמבר הבנקים יהפכו לחברות ממשלתיות.

אברהם פורז: מבחינה זאת הסוציאליסטים בעולם צעדו כברת דרך ארוכה.

אברהם פורז: הם הבינו שהלאמה היא דבר לא טוב, הפרטה היא דבר טוב, ואני שמח על האבולוציה בתנועה הסוציאליסטית, ובעיקר בתנועה הסוציאליסטית בישראל, המיוצגת פה על-ידי מפלגת העבודה.

יוסף עזרן: אולי נקרא לזה חוק סוציאליסטי, זה שינוי השם.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, לי זה גורם רק עונג.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת פורז, למען הדיוק, השותפים שלך הם התנועה הסוציאליסטית.

אלי גולדשמידט: אנחנו סוציאל-דמוקרטים.

אלי גולדשמידט: תשאל את חבר הכנסת אורון.

אברהם פורז: חבר הכנסת גולדשמידט, אני לא יודע אם בעניינים האלה מפ"ם היתה יותר אורתודוקסית ממפא"י, אבל אולי כן.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: חבר הכנסת פורז, תגיד לו שזה אותו דבר באותה אריזה.

אברהם פורז: אבל התלהבות גדולה של הפרטה והעברה של נכסים לידיים פרטיות – גם אז לא ראינו.

אברהם פורז: אגב, אני מברך על כך.

אברהם פורז: זה בסדר גמור.

אברהם פורז: טוב שאתם מאמצים את הקו החדש.

אברהם פורז: על כך מגיעות לכם ברכות.

אברהם פורז: הסדר המניות הבנקאיות היה הסדר אומלל – אתה עושה ויכוח אידיאולוגי עם חבר הכנסת אורון?

אברהם פורז: אתם לא אתי.

אברהם פורז: אני יודע, אתם רוצים להצביע ולגמור את העניין.

אברהם פורז: הסדר המניות הבנקאיות היה הסדר אומלל, הוא היה הסדר אומלל מסיבה פשוטה, שהוא נתן פיצוי גורף לכולם, גם לאלה שעשו רווחים גדולים מאוד בתקופה שהמניות עלו ללא גבול.

דן תיכון: כולם הפסידו?

אברהם פורז: לא הפסידו, חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע טוב מאוד.

אברהם פורז: היה הסדר אומלל – – –

דן תיכון: תרשה לי, ההסדר היה הסדר אומלל, אבל האזרחים בסוף – – –

אברהם פורז: יצאו מרוויחים.

דן תיכון: בסוף נשחקו הסכומים עד כדי 60%.

יוסף עזרן: 65%–70%, כך אמרו.

אברהם פורז: בסך הכול היתה קבוצת פרופסורים, ואתה יודע, נדמה לי שאז היית חבר ועדת הכספים, שהציעו שהפיצוי יינתן באופן סלקטיבי, לפי איזה מודל, ולא באופן גורף.

אברהם פורז: לדעתי הם צדקו.

דן תיכון: ההסדר היה אומלל, אבל הציבור בסוף הפסיד חלק גדול מכספו.

יוסף עזרן: הוא מתכוון שזה הסדר אומלל, שאמלל רבים.

יוסף עזרן: בסדר, סיכמנו, הבנו.

אברהם פורז: בעיני מי שהולך לשוק ההון ומהמר על מניות יכול פעם להרוויח – זה יפה מאוד שהוא מרוויח, אני מפרגן לו – אבל כאשר הוא מפסיד, אל יבוא ואל יבכה בשום מקום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני אסיים בעוד שתי דקות.

אברהם פורז: היה לי דיאלוג קטן.

יוסף עזרן: האמת היא שמגיעות לך שתי דקות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר דבר אחד, הגיעו אלי כמה פניות.

אברהם פורז: לדוגמה, קיבלתי מכתב של יושב-ראש אוצר התיישבות היהודים, איזה גוף, לא הייתי אומר אנרכיסטי, גוף אנכרוניסטי, אם כי אולי גם אנרכיסטי, שתבע ממני בוועדת הכספים לדאוג לזה שבעלי השליטה ההיסטוריים יקבלו עדיפות ברכישת גרעיני השליטה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שאני מתנגד לדבר הזה.

אברהם פורז: באותה מידה צריך להתנגד ליוזמת חברי הכנסת שאקי וביבי, שראיתי אותה בהמשך, ולדעתי היא מכוונת לגרום לכך שגרעין השליטה לבנק המזרחי יישאר בידי גורמים המקורבים למפד"ל.

אברהם פורז: גם לזה צריך להתנגד.

אברהם פורז: אינני אומר שצריך לפסול את הבעלים ההיסטוריים או את בעלי השליטה ההיסטוריים.

אברהם פורז: חלק מהם עברו תהליכים לגמרי לא רעים של התרעננות.

אברהם פורז: אני מתכוון לאנשים שמייצגים אותם היום, אבל ודאי שלא צריך לתת להם עדיפות.

אברהם פורז: התוצאה הסופית היא, שהחוק הזה הוא חוק טוב – – –

סילבן שלום: חבר הכנסת פורז, דיברת מספיק.

יוסף עזרן: רבותי, הוא מדבר במסגרת השניות האחרונות החוקיות שלו.

יוסף עזרן: יש לך עוד 30 שניות.

אברהם פורז: אני מקווה שהמדובר הוא בסך הכול בחוק לתקופה קצרה, משום שנזדקק לחוק הזה ולהנהלות המיוחדות האלה רק לתקופה קצרה, עד שהממשלה, ואנחנו כולנו בכנסת ובוועדת הכספים נעזור לה למכור את הבנקים, לרבות גרעיני השליטה בבנקים.

אברהם פורז: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת פורז, סיימת בזמן.

יוסף עזרן: האם יש תשובה להסתייגויות, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים?

יוסף עזרן: אני מבין שלא.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לשם החוק.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון, מיכאל איתן ורון נחמן לשם החוק?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 6 בעד התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון, מ' איתן ור' נחמן לשם החוק – 8 נגד – 22 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון, מ' איתן ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

יוסף עזרן: שמונה בעד, 22 נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגויות לשם החוק של חברי הכנסת הנזכרים לא נתקבלה.

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים להסתייגות הבאה.

חיים אורון: אני מוותר.

יוסף עזרן: מוותר על ההסתייגות.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: מוותר.

יוסף עזרן: מוותר.

יוסף עזרן: חברי הכנסת דיין ופורז?

אלי דיין: מוותר.

אברהם פורז: מוותר.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד שם החוק כהצעת ועדת הכספים?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 7 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 24 נגד – 8 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: 24 בעד, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע ששם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להסתייגויות לסעיף 1 של חברי הכנסת דן תיכון, אבנר חי שאקי ויגאל ביבי.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: אבקש מאדוני הנכבד בעל ההסתייגויות המרובות והענייניות לדייק בחמש הדקות.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, את יודעת שציטטתי מדברייך בנאום התקציב שלי?

דן תיכון: חבל שלא שמעת.

דן תיכון: אנחנו עוברים לסעיף 1, אחד מן הסעיפים החשובים ביותר בהצעת החוק.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר, ואני מתגעגע לימים של הכנסות הקודמות, כשהפרטנרים שלי בנושא המניות הבנקאיות והבנקים היו חבר הכנסת רמון, שר הבריאות דהיום, חבר הכנסת לשעבר מרדכי וירשובסקי, חבר הכנסת והשר לשעבר כ"ץ-עוז, חבר הכנסת רן כהן, שאני לא יודע מה קרה לו בשנים האחרונות, וחבר הכנסת ליבאי, שר המשפטים היום.

דן תיכון: אלה היו האנשים שליוו אותנו לאורך העשור האחרון ותרמו בצורה כזו או אחרת לשיפור המצב הקיים.

דן תיכון: כבר אמרתי, שהיה לאחרונה דוח של מבקרת המדינה, שאמר לממשלה: ממשלה, אל תרוצי בעניין הזה.

דן תיכון: קודם כול שבי, עשי שיעורי בית, הקפידי על המבנה החדש שאת רוצה ליישם, ורק לאחר מכן תעברי להנפיק ולהפריט.

דן תיכון: אבל הממשלה הזאת, בעזות מצח ובחוצפה חסרת תקדים, מצפצפת, כרגיל, על כל הביקורת, ובמקום לשמוע את דברי הביקורת החליטה לנוע קדימה, לנוע קדימה בשם המשמעת הקואליציונית.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: בעוד כמה דקות תעלה ותדבר.

דן תיכון: בסעיף הקודם סקרתי את ההתפתחויות שליוו במרוצת העשור את משבר המניות הבנקאיות, אבל לא הספקתי לאזכר אותו תהליך, את מה שעשו חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת רובינשטיין, שהיום הוא שר החינוך והתרבות, חבר הכנסת רמון וחבר הכנסת תיכון, כשהגישו לכנסת את הצעת החוק להשוואת זכויות ההצבעה.

דן תיכון: זו היתה בעצם נקודת המוצא, שאפשרה לנו לארגן מחדש את הנושא הזה.

דן תיכון: יש לי שתי הסתייגויות, אדוני היושב-ראש, בסעיף הזה, ואני רוצה לעסוק במהות, במה שמופיע כאן בסעיף.

דן תיכון: מי שיעקוב אחרי בסעיף הראשון – הגדרות, יראה שהסעיף מתחיל במלים הללו: "בחוק זה – 'הבנקים' ו'בנק' – כל אחד מאלה: בנק הפועלים; בנק לאומי; בנק דיסקונט; בנק המזרחי".

דן תיכון: לתומי חשבתי, שממשלת ישראל, אזרחי מדינת ישראל, שהפסידו כ-9.3 מיליארדי דולר, ראויים לפחות שייעשה צדק עמם.

דן תיכון: אז הם אומרים: שילמנו יותר מסים, סבלנו במשך עשר שנים, מה עושה הממשלה כדי להעניש את האנשים שנמצאו אשמים, להלכה לפחות, בנושא הוויסות?

דן תיכון: אלה שהובילו את נושא הוויסות עדיין נמצאים בתוך המערכת הבנקאית.

דן תיכון: ואני, בניגוד לחברי וידידי, חבר הכנסת ביבי, שטוען שיש לאפשר לתנועת המזרחי לרכוש מחדש את גרעין השליטה בבנק המזרחי, אני חושב שאסור לתת לאלה שנמצאו אשמים, שעדיין לא הורשעו אולי על-ידי בתי-המשפט, אבל הם אלה שבעצם נמצאו אשמים על-ידי ועדת-בייסקי, זאת אומרת חברת העובדים, זאת אומרת אוצר התיישבות היהודים – אסור לתת להם לחזור ולהשתתף במכרז שיעסוק בגרעין השליטה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון, שכחת שזו לא מצווה דתית מן התורה, אחרת מזמן היו פוסלים אותה.

דן תיכון: כן.

דן תיכון: רבותי, כל אחד שמגיע לכאן צריך לשאול את עצמו כנציג הציבור, מה אני עשיתי כדי שהאשמים לפחות ירגישו שהם אשמים במשהו.

דן תיכון: חבר הכנסת זיסמן, עם כל הכבוד לך, אינני חושב שמישהו בחברת העובדים עדיין חושב שבכל זאת היה לבנק הפועלים משהו במה שנקרא תהליך הוויסות.

דן תיכון: יכול להיות שאתה טוען שצריך היה לפטר את ג'ורי גזית ובזה באה הפרשה לסיומה.

דן תיכון: אני אומר לך שהבעלים הם שאפשרו למנהלים לעשות את אשר עשו בתחום הוויסות.

דן תיכון: ואני שואל את עצמי: איך יכולים נציגי אוצר התיישבות היהודים, שזו חברת-האם של בנק לאומי, לבוא לוועדת הכספים ולומר לה: אנחנו רוצים שתשמרו לנו את האפשרות להשתתף במכרז, שהרי כבר נתנו להם פיצוי בשיעור של 3% לפנים משורת הדין.

דן תיכון: אילו יכולנו היינו צריכים לקנוס אותם ב-3%, לפחות שיישאו בנטל הזה.

דן תיכון: אני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת זיסמן, אתה אדם שאני מכיר ומעריך.

דן תיכון: בהיותך בעבר עובד בעקיפין בחברת העובדים, בחברה מסוימת, שאינני רוצה להזכיר את שמה, איך יכולה חברת העובדים לבוא אל הכנסת ולומר: אין לנו כסף, תנו לנו כסף כדי להציל את קופת-חולים; אבל מנגד, כשבאים לשאלת גרעין השליטה והמכרז, אנחנו קוראים בעיתון שחברת העובדים קונה את מניות בנק הפועלים בשוק המשני, כדי להשתלט על גרעין השליטה לפני שהממשלה תפרסם את המכרז על גרעין השליטה?

דן תיכון: ואני שואל אותך, כי אני מעריך את חברי הכנסת שיושבים כאן:

דן תיכון: מתוך איזה עוז, או חוצפה יכולים לבוא שני המוסדות האלה אלינו ולומר לנו – גם אנחנו רוצים להשתתף במכרז?

דן תיכון: האם אתה לא חושב שיש שכר ועונש ומי שעשה את תהליך הוויסות היה אחראי לתהליך הוויסות, או ידע ולא עשה כלום וגרם להפסד כזה, האם לא מגיע לו להיענש, לפחות למראית עין, על-ידי זה שיאמרו לו – אתה לא תוכל להשתתף במכרז לרכישת גרעין השליטה, כי יש לך עבר כזה וכזה?

אלי דיין: אבל העבר הוא לא מוסדי.

אלי דיין: אתה יכול להעניש אישית, אבל את המוסד, את החברה – האם לדעתך זה צודק?

דן תיכון: אני חושב שאזרחי מדינת ישראל זכאים לדין של צדק.

דן תיכון: כבר אמר חבר הכנסת עזרן, יושב-ראש הישיבה, שאני מעריך אותו: מי שאומר שבעלי המניות מקרב הציבור הרוויחו איננו יודע מה הוא סח.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, חבר הכנסת אלי דיין: הם הפסידו בין 30% ל-40% במרוצת השנים.

דן תיכון: חלק מהם נאלצו למכור בדרך לא דרך בשל התחייבויות שנתנו.

דן תיכון: רצו לרכוש דירה, והכסף הוקפא למשך כעשר שנים.

גדעון שגיא: האם אפשר לשאול אותך שאלה?

דן תיכון: בבקשה.

גדעון שגיא: האם אתה מציע באיזה שהוא אופן לנהוג גזירה שווה כלפי רוכשים פוטנציאליים אחרים, או שאתה מייחד סנקציות רק ל – – – ולמנהלים של בנק הפועלים?

דן תיכון: חבל שאינך מעיין בהסתייגות שלי.

דן תיכון: ההסתייגות שלי באה לומר, שחברת העובדים לא תורשה להשתתף במכרז לרכישת גרעין השליטה כשמדובר בבנק הפועלים; אוצר התיישבות היהודים לא יורשה להשתתף כשמדובר ברכישת גרעין השליטה של בנק לאומי; משפחת רקנאטי לא תורשה להשתתף במכרז לרכישת גרעין השליטה כשמדובר בבנק דיסקונט; ותנועת המזרחי העולמית לא תורשה להשתתף במכרז לרכישת גרעין השליטה – – –

גדעון שגיא: ואם יש עבר אפל לרוכש פוטנציאלי אחר?

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שכל אחד שיבקש להשתתף במכרז הזה יצטרך לעבור דרך לשכתו של בנק ישראל, שהרי הוא יבדוק אותו אם הוא כשיר להשתתף.

דן תיכון: כבר היה מקרה כזה, לא מזמן, שבנק ישראל הטיל וטו נגד מי שקיבל אישור להשתתף, זכה ולא ניתן לו.

גדעון שגיא: זו לא גזירה שווה, כי כאן אתה פוסל אותו מראש להשתתף, אתה לא מאפשר לו להשתתף.

דן תיכון: נכון, נכון.

דן תיכון: הטעות במקרה ההוא, שנתנו לו את הרשות להשתתף ולאחר מכן פסלו אותו בשל טענות שהיו ידועות כשהוא הביע את רצונו להשתתף.

דן תיכון: ומדובר בגד זאבי.

דן תיכון: אני רוצה לענות לך לגבי ההפרטה.

דן תיכון: מדוע מטעה אותך מי שאומר שלהנפיק את מניות הבנקים לציבור רואים כאילו זאת היתה הפרטה?

דן תיכון: הרי מה היתה הבעיה, מה היתה הטעות של הממשלה שלנו ושלכם, שנקראה "ממשלת האחדות הלאומית", במשך הקדנציה?

דן תיכון: לאחר המשבר הגדול מה שקרה הוא בעצם, שכל המנהלים של כל ארבעת הבנקים השתלטו על הבנקים.

דן תיכון: הממשלה יצאה, חברת העובדים יצאה, אוצר התיישבות היהודים יצא, והממשלה אמרה: אני מפחדת שמא יזהו אותי עם מה שקורה בבנקים, אני לא עושה דבר.

דן תיכון: השאירו את ניהול הבנקים בידי המנהלים ההיסטורים והם עושים במשך כעשר שנים כרצונם.

דן תיכון: מה יקרה?

דן תיכון: שער בנפשך שהממשלה מחליטה למכור את 100% מניות בנק הפועלים לציבור.

דן תיכון: הרי אותו שלטון, אותו משטר של המנהלים הנוכחיים יונצח למשך שנים רבות, ולכן לא זו מטרת ההפרטה.

דן תיכון: מטרת ההפרטה היא למכור גרעין שליטה כדי שהממשלה תצא החוצה.

אלי דיין: – – –

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: לכן אני מסכם ואומר: בסעיף הזה אנחנו אומרים "לא" לחברת העובדים, "לא" לאוצר התיישבות היהודים, "לא" למשפחת רקנאטי, ולצערי הרב גם "לא" לתנועת המזרחי העולמית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: יש שלושה לאווי חרטום ואדוני הוסיף עוד אחד.

יוסף עזרן: למה לא?

יוסף עזרן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: התשנ"ד–1993

יוסף עזרן: חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: יש לאדוני שתי הסתייגויות ולכן זמנו המוקצב הוא עשר דקות, חמש דקות לכל הסתייגות.

יגאל ביבי: אני חושב שמשבר מניות הבנקים עלה למשק הרבה מיליארדים, ולדעתי עדיין לא לומדים לקח, לא זהירים בתחומים שונים.

יגאל ביבי: אני חושב שהלקח של המשבר הזה היה צריך ללמד להימנע ממשברים אחרים, להימנע מפזיזות, לחשוב על דברים לפני שקורים המשברים.

יגאל ביבי: חבר הכנסת דן תיכון אומר, שכבר עשר שנים ברציפות נותנים למנהלי הבנקים לנהל את הבנקים, לאלה שעשו חלק מהמחדל.

יגאל ביבי: אתה היית בממשלה ומי מנע ממך עשר שנים להפריט את הבנקים ולמכור אותם?

יגאל ביבי: אין לנו התנגדות עקרונית לחוק, אך יש לנו כמה הסתייגויות לחוק, שמטרתן לשמר זכויות של בעלים ושלא יופלו לרעה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר כאן, שאני מוחה בכל תוקף על האפליה שנעשתה כלפי בנק המזרחי.

יגאל ביבי: אנחנו דיברנו עם שר האוצר, למה יפלה בין בנק המזרחי לבנק הפועלים או בנק לאומי.

אלי דיין: באיזה עניין?

יגאל ביבי: בעניין של ההפרטה בדרך של מכירת מניות לציבור.

יגאל ביבי: משום-מה את בנק המזרחי רוצים למכור לא בדרך ההפרטה.

יגאל ביבי: אומרים לנו שהוא לא מספיק גדול.

יגאל ביבי: ההוכחות הן, שאם הבנקים האלה יופרטו לציבור, לציבור יש הרבה כסף והמדינה תרוויח כמו שצריך.

יגאל ביבי: אם לא היו טעויות, אם לא היו שיבושים, בנק המזרחי היה נמכר כבר מזמן בחצי מערכו או בשליש מערכו והמשק היה מפסיד, המדינה היתה מפסידה.

יגאל ביבי: אני רוצה בהזדמנות זאת למחות על המגמה המפלה כלפי בנק המזרחי.

יוסף עזרן: מבחינת השווי, הוא הרבה יותר מ"מבני תעשייה".

יגאל ביבי: הרבה יותר.

יוסף עזרן: אז מה הנימוק?

יגאל ביבי: יש כאלה שאומרים שהוא שווה 750 מיליון עד מיליארד, עם בנק "טפחות" והכול.

יגאל ביבי: אבל אני לא יודע, משום-מה חוששים שמא תהיה עוד השפעה לאלה שייסדו בשנת 1923, ש-70 שנה כבר מטפלים בבנק, ופוחדים משום-מה שתהיה השפעה.

יגאל ביבי: אני חושב שזה חמור מאוד.

יגאל ביבי: יש כאן התחשבנות פוליטית, לא עניינית ולא רצינית.

יגאל ביבי: אני חושב שאנשי מפלגת העבודה של היום שכחו כיצד תנועת המזרחי, תנועת העבודה, בנתה משהו במדינה הזאת, ואני חושב שאתם עושים טעות, טעות היסטורית בזה שאתם קצת מתנשאים, חושבים שאתם לאורך ימים תשלטו – – –

עמנואל זיסמן: – – –

יגאל ביבי: יבוא יום חשבון.

יהושע מצא: יום נקם ושילם.

יגאל ביבי: האטימות והרגשת ההתנשאות הזאת הן לא במקומן.

יגאל ביבי: לגבי הבעלים הקודמים, אני לא חושב שהאשם הוא רק בהם.

יגאל ביבי: היו גם ממשלות בישראל שלא הקפידו ולא עקבו.

יגאל ביבי: לכן אני לא רוצה שיופלו הבעלים.

יגאל ביבי: לכן, ההסתייגויות שלנו אומרות: לתת להם הזדמנות, ושלא יופלו אם הם רוצים להיות גורם ברכישה.

יגאל ביבי: אני בטוח שאין להם כסף לרכוש הכול, אבל להיות גורם.

יגאל ביבי: אני חושב שגם בהסכם שנחתם עם בנק המזרחי בשנת 1990 היו סעיפים מפורשים על תיאום במכירה.

יגאל ביבי: היו כל מיני סעיפים, ואי-אפשר להתעלם מההסכם ההוא.

יגאל ביבי: לכן, אני מקווה שההסתייגויות שהגשתי יתקבלו.

יגאל ביבי: אני חושב שהן עושות צדק עם אלה שבכל אופן תרמו משהו לצד הכלכלי במשך 70 שנה.

עמנואל זיסמן: – – –

יגאל ביבי: זה לא שייך.

יגאל ביבי: זה נושא אחר וזה נושא אחר.

יוסף עזרן: רבותי, הנהלת חשבונות נא לעשות בבנקים.

יוסף עזרן: אני מודה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי – איננו נוכח.

יוסף עזרן: לכן נשמע את תשובת יושב-ראש הוועדה, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

יוסף עזרן: בבקשה.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער על שאין כנראה שום קושי בכנסת הזו לומר דברים שאין להם שחר.

גדליה גל: איש איננו יכול להשתלט על גרעין שליטה, לפני שהממשלה תחליט למכור גרעין שליטה.

גדליה גל: מנסים ליצור פה איזו תמונה של קונספירציה של קונים על-ידי קבוצות, ואינני יודע מה עוד.

גדליה גל: אם אינני טועה, יש כוונה למכור את גרעין השליטה למי שייתן X אחוזים, בלי להתייחס לשאלה האם הוא כבר קנה חלק מהמניות, מה גם שזה לא משנה.

גדליה גל: אם למישהו יש מניות, והוא רוצה לקנות גרעין שליטה, ואומרים לו שלא יתחשבו במניות שיש לו, ימכור את המניות ובכסף הזה יקנה מניות חדשות.

גדליה גל: כך שלנסות ליצור פה איזו תמונה של התארגנות, רק מי שיש לו ראש עם מחשבות כאלה מסוגל להעלות דמיונות כאלה.

גדליה גל: אני מציע לדחות את ההסתייגויות לסעיף 1.

גדליה גל: אני חושב שלא צריך לתת לא לחברת העובדים ולא לאוצר התיישבות היהודים שום עדיפות, אבל בשום אופן לא צריך גם לשפוט אותם.

גדליה גל: אנחנו לא טריבונל; משפטים עושים במקום אחר.

גדליה גל: חברת העובדים – זה לא אנשים, זה גוף שהיום מנהל אותו איש אחד, שאולי סרח, ומחר ינהל אותו איש אחר.

גדליה גל: אין שום סיבה, אין שום מקום לפסול את חברת העובדים, ובאותה מידה אין גם שום סיבה לתת לה מעמד מיוחד.

גדליה גל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1.

יוסף עזרן: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון, אבנר חי שאקי ויגאל ביבי לסעיף 1?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 8 בעד התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון, א"ח שאקי וי' ביבי לסעיף 1 – 3 נגד – 12 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון א"ח שאקי וי' ביבי לסעיף 1 לא נתקבל.

יוסף עזרן: שלושה בעד, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון, אבנר חי שאקי ויגאל ביבי לסעיף 1 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: אני מעמיד עתה להצבעה את ההסתייגות של חברי הכנסת שאקי וביבי לסעיף 1.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 9 בעד התיקון של חברי הכנסת א"ח שאקי וי' ביבי לסעיף 1 – 4 נגד – 12 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת א"ח שאקי וי' ביבי לסעיף 1 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, 12 נגד, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שגם ההסתייגות השנייה לסעיף 1 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: יש הסתייגות נוספת לסעיף 1, של חבר הכנסת דן תיכון, ואני מעמיד אותה להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 10 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 – 4 נגד – 13 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

יוסף עזרן: ארבעה בעד, 13 נגד, אחד נמנע.

יוסף עזרן: אני קובע שגם ההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

יוסף עזרן: עכשיו, רבותי, אנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד? מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 14 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: בעד – 14, נגד – 13, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 1 עבר כהצעת ועדת הכספים.

יוסף עזרן: (תיקון), התשנ"ד–1993

יוסף עזרן: רבותי, אנו עוברים להצעה בקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1993.

יוסף עזרן: לחוק זה אין הסתייגויות, הוא עבר פה-אחד ואנו נצביע עליו.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לפני ההצבעה להסביר בקצרה לחברי הבית שינוי מסוים.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לתשומת לב שר החינוך, אנחנו התכוונו לאפשר את הלימודים בכל מוסדות החינוך המיוחד.

יהושע מצא: בינתיים התברר שכ-70 מוסדות בחינוך המיוחד כבר צוינו בהודעות לבוחר וכבר שובצו במערכת הבחירות הזאת.

יהושע מצא: לא ניתן לעשות את השינוי, ולכן הכנסנו בסוף החוק את התיקון האומר: "אלא אם נקבע כמקום קלפי בהודעה לפי סעיף 48 לחוק הרשויות המקומיות".

יהושע מצא: כאמור, ב-70 מוסדות כאלה כבר נקבע מקום קלפי ולכן – – –

עמנואל זיסמן: אם לפי החוק בישראל יש שהות של 14 יום אחרי שהכנסת מאשרת, איך יבוצע השינוי הזה?

יהושע מצא: אמרתי שכבר נשלחו הודעות וזה מבוצע.

יהושע מצא: אנחנו רצינו שלא להשבית את כלל המוסדות, אבל מתוך 300 יושבתו כ-70 מוסדות כאלה.

יוסף עזרן: תודה לאדוני יושב-ראש ועדת הפנים.

יוסף עזרן: אנו עוברים עתה להצבעה מהירה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת החוק בקריאה שנייה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 2-1 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1 ו-2 – נתקבלו.

יוסף עזרן: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק עבר בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: מי בעד החוק?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1993, נתקבל.

יוסף עזרן: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שחוק הרשויות המקומיות (בחירות) (השבתת מוסדות חינוך) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ד–1993, עבר בקריאה שלישית ונתקבל בספר החוקים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: הודעה של חבר הכנסת דן מרידור.

דן מרידור: אני מודה לאדוני שהרשה לי למסור הודעה אישית.

דן מרידור: אני מבקש למסור הודעה אישית בנוסח זה: היום, לאחר ההצבעה על חוק הסדרים במשק המדינה, אמרתי מעל הדוכן הזה כי אני חושש שהחוק שנתקבל ב-58 קולות לא עבר, מפני שלא הצביעו בעדו 61 חברי כנסת, כנדרש בחוק הפחתת הגירעון, התשנ"ב–1992.

דן מרידור: אכן, סעיף 2 לחוק זה, כפי שהתפרסם בספר החוקים, קובע כי: "אין לשנות חוק זה אלא ברוב של חברי הכנסת" – ספר החוקים התשנ"ב, מס' 1378, מיום י"ג בשבט התשנ"ב, 8 בינואר 1992.

דן מרידור: מאוחר יותר התברר לי, כי סעיף 2 הודפס בטעות בספר החוקים, וכי לפני חודשים ספורים תוקנה טעות זו כטעות דפוס על-ידי שר המשפטים בתוקף סמכותו.

דן מרידור: אינני זוכר תקדים לטעות דפוס כזו, ולא יכולתי, כמובן, להעלות על דעתי שכך אוטעה על-ידי ספר החוקים.

דן מרידור: אני מצטער על כי בטעותי הטעיתי את יושב-ראש הכנסת וחבריה.

דן מרידור: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: שאלה.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי שתי שאלות אל חבר הכנסת מרידור: א.

אברהם-בייגה שוחט: האם אכן נכונה השמועה שאתם ניסיתם לגרום לכך שיהיו קיזוזים מעבר לצורך, כדי לרדת מתחת ל-61?

דן תיכון: אף אחד לא ידע מה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני לא שאלתי אותך.

דן תיכון: אל תגיד לי – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

עמנואל זיסמן: שר האוצר שאל את חבר הכנסת מרידור.

יוסף עזרן: אבל, חבר הכנסת דן תיכון, הוא שאל את חבר הכנסת מרידור.

יוסף עזרן: תן לו אפשרות לענות.

שאול יהלום: אדוני שר האוצר, מה השאלה השנייה?

דן תיכון: – – –

יוסף עזרן: מה הוא אמר?

יוסף עזרן: הוא אמר: לא שאלתי אותך, הוא לא אמר שאסור לך לענות.

יוסף עזרן: הוא אמר: לא שאלתי אותך.

דן תיכון: הוא אמר כאילו אני תלוי בו.

יוסף עזרן: חלילה.

יוסף עזרן: הוא אמר שהוא לא שאל אותך, הוא לא אמר: אל תענה.

יוסף עזרן: בואו נקבל כל דבר בפרופורציה נכונה.

יוסף עזרן: מה קרה פה?

דן מרידור: שר האוצר אמר שיש לו שתי שאלות.

דן מרידור: והשנייה?

אברהם-בייגה שוחט: השנייה בהמשך לתשובה.

דן מרידור: התשובה על השאלה הראשונה היא פשוטה.

דן מרידור: השאלה היא במידה מסוימת נכונה, רק במקרה אחד.

דן מרידור: איש לא ידע, אולי שני אנשים ידעו על מה שאני מתכוון לעשות, ולא תיאמנו קיזוזים, כי איש לא ידע על זה, גם לא יושב-ראש הסיעה, עד הרגע האחרון.

דן מרידור: ברגע האחרון, כשנודע לי שיש בקשה לקיזוז מצד חבר הכנסת דרעי, הצעתי לאחד מחברי להיענות לה, זה נכון, אם כי רק במקרה אחד, והמקרה הזה לא היה משנה, כי 58 ועוד אחד הם 59.

דן מרידור: זאת התשובה.

יוסף עזרן: אנחנו מודים מאוד על ההבהרה ועל התשובה.

יוסף עזרן: התשנ"ד–1993

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו ממשיכים בהסתייגויות.

אברהם פורז: – – –

יוסף עזרן: מספיק, חבר הכנסת פורז.

יוסף עזרן: גם ראש הממשלה אמר ביציאתו מהמליאה: כל הכבוד.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת לסעיף 2.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת דן תיכון יש שתי הסתייגויות.

יוסף עזרן: סליחה, יש לו הסתייגות אחת, מפני שיש לו הצעה לחלופין.

יוסף עזרן: אני מתקן.

יוסף עזרן: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי לומר מלים מספר באשר להודעתו האישית של חבר הכנסת דן מרידור.

דן תיכון: אני חוזר ואומר: חוק מחייב את המדינה אם הוא מפורסם בספר החוקים, ותוכנו הופך לחוק מייד לכשפורסם.

דן תיכון: גם אם נפלה טעות בעת הדיון במליאה, משלא תוקנה הטעות הזאת והטעות הפכה לחוק, כל מי שמתקן את החוק חייב לעשות זאת דרך ועדת הכספים ודרך מליאת הכנסת.

דן תיכון: אי-אפשר לשנות חוק על-ידי מכתב כזה או אחר של שר כזה או אחר.

דן תיכון: חוק הוא חוק.

דן תיכון: מן הרגע שהוא הפך להיות חוק, אסור לאיש לגעת בו, והחוק הופך להיות חוק משאושר במליאה בקריאה שלישית.

דן תיכון: אני חושב שהבעיה הזאת שקרתה לנו צריכה להתברר בנשיאות הכנסת ועל-ידי ועדת הפירושים, מתי מותר לעובדי הכנסת לתקן חוק שלא באמצעות חקיקה, מתי השגיאה היא בגדר שגיאת דפוס, מתי השגיאה היא בגדר שגיאת הבנה ומתי השגיאה איננה שגיאה.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שבשעתי, בעת שאני כיהנתי כיושב-ראש הישיבה, חוק שלם עבר והוא היה שגוי, ואני עמדתי על כך שהתיקון ייעשה אך ורק באמצעות המליאה, לא על-ידי הודעה אלא על-ידי הצבעה.

דן תיכון: כך מאשרים חוק במדינת ישראל, וצודק חבר הכנסת דן מרידור כשהוא אומר: לא ידעתי, זה נעשה לאחר מכן, לאחר זמן ארוך.

יוסף עזרן: זה ברוח הדברים שאדוני אמר בערעור שלו בנושא הדלקים.

דן תיכון: בהחלט.

יוסף עזרן: אדוני עקבי בהערתו.

דן תיכון: בהחלט, ואני רוצה שיבינו זאת כולם.

דן תיכון: חבר הכנסת דן מרידור יכול היה לשגות.

דן תיכון: אני, שהייתי שם, וגם חבר הכנסת אורון, לא ידענו על כך.

חיים אורון: מה לא ידע?

יוסף עזרן: רבותי, על מה הוויכוח כעת?

יוסף עזרן: לידיעתך, חבר הכנסת דן תיכון, זה יהיה על חשבונך.

דן תיכון: כן, כן, אני יודע.

חיים אורון: היות שאתה מעמיד אותי בתור עד – אני לא ידעתי, משום שסעיף 2 לא היה בוועדת הכספים, אני אומר זאת באחריות.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, חבר הכנסת אורון, החוק להפחתת הגירעון ללא סעיף 2 לא היה צריך להיות מאושר כלל על-ידי הכנסת.

דן תיכון: כל כוחו של החוק הזה הוא מכוח סעיף 2.

דן תיכון: באין סעיף 2 אין חוק, שהרי ברוב של שניים נגד אחד תמיד אתה יכול לשנות.

דן תיכון: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

דן תיכון: לא זו היתה כוונת המחוקק, ובמקרה הזה המחוקק היה חבר הכנסת דן מרידור.

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, הוא גמר את הזמן העומד לרשותו בלי לנמק את ההסתייגות שלו.

יוסף עזרן: יענה על חשבון זמנו, בבקשה.

דן תיכון: לגבי ההסתייגות שלי, אני רוצה שנדע שאנחנו קיבלנו את דברי שר האוצר באשר לחבילת התיקונים שתיעשה לאחר הגל הראשון של הנפקת בנק הפועלים ובנק לאומי, וחבילת הצעות החוק שלו הורכבה משלושה נושאים, רבותי.

דן תיכון: הנושא הראשון, חוק הבנקאות (רישוי), תקוע בוועדת הכספים.

דן תיכון: אינני מבין למה לא הסתיים הדיון.

דן תיכון: החוק הזה עוסק במה שנקרא: נכסים ריאליים של הבנק.

דן תיכון: כשרוצים לדעת את המבנה החדש של הבנקאות של מדינת ישראל, אנחנו רוצים לדעת מה קורה לנכסים הריאליים.

דן תיכון: כשאנחנו מנפיקים לציבור את המניות, כל אחד זכאי וחייב לדעת – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, אני מסכים שאדוני יסביר לחבר הכנסת אברהם פורז, אבל בשקט, או שגם אנחנו נשתתף.

יוסף עזרן: תשתפו אותנו, אל תקפחו אותנו.

דן תיכון: החוק הראשון עסק בצמצום האחזקות של הבנקים, מה שקרוי: נכסים ריאליים.

דן תיכון: אנחנו רוצים לדעת לכמה מורידים את האחזקות של הבנקים.

דן תיכון: איננו מאמינים לשר האוצר.

דן תיכון: הוא שליח של בנק הפועלים, ושלא יספר לנו סיפורים.

דן תיכון: לכן אנחנו רוצים לעגן את הכול בחקיקה ראשית, לפני שאנחנו יוצאים לדרך.

דן תיכון: החוק השני הוא החוק שמוצע כאן, וכאן אנחנו רוצים לדעת מה השיעור של גרעין השליטה.

דן תיכון: יכול להיות שגרעין השליטה הוא בשיעור של 15%, זה אומר שאנחנו מחליטים להעביר את הכול לידי בנק הפועלים; יכול להיות שהוא 26%, כפי שקבענו בהסכם להשוואת זכויות ההצבעה, לפני כשנתיים ימים.

דן תיכון: את זאת אנחנו זכאים לדעת לפני שאנחנו מאשרים את החוק הזה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: אמרנו שהחוק השלישי הוא אותו חוק שעוסק בהקמת חומות סיניות.

דן תיכון: אנחנו מודאגים מכוחה של המערכת הבנקאית.

דן תיכון: נדמה לנו שגם בנק הפועלים וגם בנק לאומי לישראל חונקים את המשק הישראלי.

דן תיכון: כל המשק הישראלי, בין ביודעין ובין שלא ביודעין, עובר לאט לאט לשליטתם של הבנקים.

דן תיכון: אמרנו שאנחנו רוצים שתוקם חומה סינית בין האחזקות של הבנק בקופות הגמל, שאלה כספי הציבור, ובין אחזקות הבנק בקרנות נאמנות, שגם זה כספי ציבור, ושהבנקים האלה לא יעשו שימוש בכספים האלה בעת שהם נאבקים נגד כוחות אחרים.

דן תיכון: אגב, אתמול כמדומני התפרסמה בעיתון "גלובס" רשימה ארוכה של חברות שבנק הפועלים הפך לבעל עניין בהן.

דן תיכון: זאת אומרת, יותר ויותר חברות נופלות לשליטתם של שני הבנקים הגדולים, ואנחנו רוצים שהחומות הסיניות האלה יקומו מהר.

דן תיכון: אבל החוק הזה מוציא אותנו לדרך עוד לפני שהקמנו את החומות הסיניות.

דן תיכון: ועכשיו לשאלתו של חבר הכנסת אלי דיין: מדוע הם, קרי: ממשלת הליכוד, או ממשלת האחדות הלאומית, לא הפריטו, ואנחנו הפרטנו?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שכאשר הולכים למכור מניות בבורסה צריך שהבורסה תהיה במגמה של עלייה.

דן תיכון: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה יודע זאת.

דן תיכון: ובכן, במשך מרבית התקופה שבה היינו בשלטון, בין בעצמנו ובין במסגרת ממשלת האחדות הלאומית, הבורסה לא שימשה מכשיר פיננסי.

דן תיכון: מה לעשות, ורק בשנה האחרונה לשלטוננו הפכה הבורסה לגורם בעל חשיבות בשוק ההון, בעקבות רפורמות שאנחנו כפינו על המערכת הבנקאית.

דן תיכון: לכן, עד אז לא היה אפשר למכור.

דן תיכון: אפשר למכור רק עכשיו, אבל, כאמור, זו איננה הפרטה.

דן תיכון: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים למסתייג הבא, חבר הכנסת רון נחמן, במסגרת חמש דקות.

יוסף עזרן: יש לו רק הסתייגות אחת.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסעיף 2(1) לחוק נאמר: "לאפשר לממשלה למכור את המניות בתנאים ובאופן שייראו לה רצויים".

רון נחמן: אני ביקשתי להסתייג ולהכניס שינוי: במקום "בתנאים ובאופן שייראו לה רצויים", יבוא "על-פי השיקולים הכלכליים הטובים ביותר".

רון נחמן: ומה הסיבה לבקשתי את השינוי הזה?

רון נחמן: אדוני שר האוצר, אינני מאמין שמכירת הבנקים אין בה שום נגיעה להיבט פוליטי.

רון נחמן: בדיונים שקיימנו בוועדת הכספים, בדיון אחרי דיון, נאמרו דברים ברורים, לפחות על-ידי חבר הכנסת חיים אורון – ויש בינינו הבדלי תפיסה לגבי המהות; אמר חבר הכנסת חיים אורון: נכון, אנחנו חלוקים בתפיסה הכלכלית שלנו – האם אנחנו בעד משק סוציאליסטי, האם אנחנו בעד שליטה של המשק הסוציאליסטי, האם אנו בעד החלשת המשק הסוציאליסטי, האם אנחנו בעד חיזוקו?

רון נחמן: אמר חבר הכנסת חיים אורון: אני חולק עליך.

רון נחמן: נכון, אנחנו מייצגים שתי תפיסות מנוגדות, ומפני שאני חושש מפני השתלטותה של ההסתדרות, באמצעות האורגנים הכפופים לה, אם זו חברת העובדים ואם זה בנק הפועלים ועוד זרועות, כמו תמנון גדול בעל הרבה זרועות, ואתה לא יודע מאיפה הזרוע הזאת באה ולאן היא הולכת.

רון נחמן: ברגע שאותה הסתדרות איננה עוברת הפרטה, אלא רק הממשלה עוברת הפרטה, אנחנו יוצרים מצב שבו נכסי מדינה עלולים או עשויים, לפי ההגדרה של כל אחד, לעבור לגוף שאין עליו ביקורת של מבקר המדינה, אין עליו ביקורת של שום מוסד במדינת ישראל, חוץ ממבקר ההסתדרות באופן מעשי.

רון נחמן: לכן, אנחנו במו ידינו מעבירים את הנכסים הללו לאותו גוף בלתי מופרט על-ידי הגוף המופרט.

רון נחמן: לפיכך אמרתי שגם כשקונים נכס לא מספיק שאומרים "בתנאים ובאופן שייראו לה רצויים", דהיינו – לממשלה.

רון נחמן: לא די בכך.

רון נחמן: אם היום יש ממשלה מסוימת, ולה הדבר נראה רצוי, הרי ייתכן שמחר תהיה ממשלה אחרת שלה זה לא ייראה רצוי.

רון נחמן: לכן, אם אנחנו רוצים לפחות לצמצם שיקולים שאינם ענייניים, שיקולים פוליטיים, ולהחליפם בשיקולים שהם אמיתיים ואובייקטיביים, שכל אדם ברחוב וכל אדם בכנסת יוכל לומר שנעשה כאן צדק, הדבר צריך להיעשות על-פי אמות מידה כלכליות; ולכן ביקשתי להוסיף: "על-פי השיקולים הכלכליים הטובים ביותר".

רון נחמן: היום המצב במשק הוא כזה, מחר המצב במשק יכול להיות אחרת.

רון נחמן: ניתן למכור היום את המניה במחיר מסוים, מחר במחיר גבוה יותר, מחרתיים במחיר נמוך יותר.

רון נחמן: השיקול היחיד שצריך לעמוד לנגד עינינו כאן

רון נחמן: בבית-המחוקקים הוא השיקול הכלכלי הטוב ביותר, ולא בתנאים ובאופן שייראו בנקודת זמן מסוימת לממשלה זו או אחרת כתנאים רצויים.

רון נחמן: לפיכך אני ממליץ ומציע לחברי הכנסת לקבל את ההסתייגות שלי.

רון נחמן: זו איננה הסתייגות שבאה כדי לעמוד חמש דקות על הדוכן, אלא זו הסתייגות מהותית.

רון נחמן: אני פונה אל חברי הכנסת ואומר מכאן לעם ישראל, שצדק חשוב לא רק שייעשה, אלא צדק כלכלי טוב גם שייראה שנעשה.

רון נחמן: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני באמת מעריך שאדוני תורם לנו מזמנו החשוב.

יוסף עזרן: ובכן, חבר הכנסת אורון, במסגרת חמש דקות, או שאדוני מעדיף – – – רב אחד היה לו תלמיד ארכן, וכעס עליו הרב, אז השתדל התלמיד לקצר.

יוסף עזרן: פעם קיצר, ואמר: נו, רבי, קיצרתי כעת.

יוסף עזרן: אמר לו הרב: נכון, אבל לומר כלום זה עוד יותר בקיצור.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא הייתי חוזר לעניין חוק הפחתת הגירעון לולא דבריו של חבר הכנסת דן תיכון.

חיים אורון: אני אומר במלוא האחריות – וחבל שחבר הכנסת תיכון איננו נוכח כאן – שגם אם דברים נאמרים במלוא הביטחון – הנה נכנס חבר הכנסת דן תיכון – כפי שדיבר חבר הכנסת דן מרידור, אני אומר באופן אחראי לחלוטין, שסעיף 2 לחוק הפחתת הגירעון, הסעיף המשוריין, לא עלה להצבעה בכנסת על-פי הודעת יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת פלדמן, על-פי בקשתו של חבר הכנסת קופמן.

חיים אורון: ואם היתה כוונה, אולי היתה כוונה לאפשר לממשלה, לא כזאת, חופש פעולה.

חיים אורון: הסעיף לא הוצבע במליאת הכנסת, על-פי הודעת יושב-ראש ועדת הכספים.

חיים אורון: ומכאן, שבשום שלב ובשום מועד הוא לא היה חלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

חיים אורון: כאשר התברר שמזכירות הכנסת שלחה את החוק במתכונת שבה הונח על שולחן הכנסת, ולא הבחינה שהיושב-ראש אמר שעל זה לא מצביעים, כאשר הובחנה הטעות הזאת, שהיא טעות טכנית לחלוטין, שונה החוק.

דן תיכון: איך שונה?

חיים אורון: שונה על-ידי תיקון טעות דפוס, שהוא ההליך החוקי שאני ביררתי – – –

דן תיכון: אתה לא חושב שצריך היה למסור הודעה לכנסת?

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון – – –

יוסף עזרן: רגע, רגע, אדוני, כעת יושב חבר הכנסת תיכון במקום המיועד לעוזרים הפרלמנטרים שאין להם זכות תגובה.

יוסף עזרן: אבל אל תכעס, בבקשה.

חיים אורון: – – – הוא ההליך שהתבצע על-פי חוק.

חיים אורון: והרי רק החוק והתקנון מחייבים אותנו.

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, אני ביררתי את העובדות הללו שוב לפני שעליתי אל הדוכן.

חיים אורון: ואולי היה ראוי שלפני שאתה עולה לדוכן ואומר כאן אמיתות מוחלטות, תשקיע עוד שתי דקות ותברר את הדברים קודם שאתה עולה.

חיים אורון: משום שלא רק אנחנו שומעים את הדברים – – –

דן תיכון: תרשה לי.

דן תיכון: לפני שאתה ביררת את העניין, גם אני ביררתי אותו עם אותם אנשים.

דן תיכון: אני לא יודע כמה שנים אתה עובד עם אותם אנשים, אבל אני כנראה עובד אתם מספר שנים כפול, ואני מעריך ומוקיר את היועץ המשפטי של הוועדה כאחד מטובי המשפטנים; ומזכיר הוועדה הוא הטוב מבין מזכירי הוועדות בכנסת.

דן תיכון: העליתי את הנושא: מי רשאי לתקן חוק לאחר שפורסם ברשומות – – –

חיים אורון: החוק הזה לא הוצבע בכנסת, והסעיף הזה אושר על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים דאז, חבר הכנסת פלדמן.

חיים אורון: מבחינה זאת מעמדו הוא כאילו עליתי עכשיו פה, אני נואם פרק תהילים, ומכניס אותו לספר החוקים, הוא לא היה בספר החוקים.

חיים אורון: זה מה שקרה.

חיים אורון: קרתה טעות – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, היום אתה שומע מעל במת הכנסת – – – ספר תהילים – – –

יוסף עזרן: אדוני, אל תיטפל לדוד מלך ישראל, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני רוצה שתדע שהחוק פורסם בספר החוקים.

דן תיכון: אזרחי ישראל לא ידעו מה היה בכנסת, והם לא צריכים לדעת.

דן תיכון: לגבי דידם היה החוק כפי שהוא הופיע בספר החוקים.

דן תיכון: אם רוצים לשנות – יש הליך מקובל, יש כנסת, וצריך למסור הבהרה לכנסת.

חיים אורון: חבר הכנסת תיכון, ביררתי פעם נוספת.

חיים אורון: הליך של תיקון טעות דפוס הוא הליך שבוצע במקרה הזה.

חיים אורון: אם אני טועה או אומר דבר לא מדויק – בבקשה תעביר את זה לוועדת הפירושים.

יוסף עזרן: זה מה שהוא ביקש למעשה, אבל אדוני הבהיר את עצמו.

אלי דיין: חבר הכנסת דן מרידור אמר שהתיקון – – –

חיים אורון: חבר הכנסת דן מרידור אמר שהתיקון קביל ומוסמך, אבל חבר הכנסת תיכון מצא לנכון, אחרי דבריו, לחזור לעניין, לכן חזרתי עליו.

חיים אורון: כידוע, אנחנו מדברים כרגע לא רק עם עצמנו, אלא הדברים שאנחנו אומרים, עוד שלושה-ארבעה אנשים שומעים אותם, וחשוב שידעו שהם הוטעו.

דן תיכון: בידי מי הם הוטעו?

חיים אורון: על-ידך.

דן תיכון: בפירוש לא.

חיים אורון: בסדר.

יוסף עזרן: סליחה, אדוני, מספיק.

יוסף עזרן: הוויכוח ברור.

יוסף עזרן: אני חושב שוועדת הפירושים, כפי שגם מקובל על חבר הכנסת אורון, תקבע מה היה פה.

חיים אורון: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני, השתחלה כאן לספר החוקים אנקדוטה, כך אומר חבר הכנסת, אז מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: גם הבדיחות צריכות תיקון טעות?

חיים אורון: אשר לטענתו של חבר הכנסת רון נחמן על סוציאליסטים ושאינם סוציאליסטים, זאת הבחנה מבורכת מאוד לטעמי.

חיים אורון: אני, כמובן, מעמיד עצמי במקום שבו עומדים סוציאליסטים דמוקרטים בגאווה וברצון רב, אבל גם אם תאמר את זה מאה פעמים לא תוכל להוכיח שהחוק הזה מפלה ולו כזית בהליך שמופיע כאן בנק אחד או שולטים עתידיים בבנק אחד לעומת שולטים אחרים.

חיים אורון: מה שראינו אנחנו, הרוב בוועדת הכספים, כתפקידנו היחיד בחקיקה הזאת הוא להבטיח הליך תקין, שווה ואחיד לכל מי שיראה עצמו זכאי ובנק ישראל יראה אותו כראוי להיות בעל שליטה בבנק.

חיים אורון: מה שאתה מנסה לומר, אתה מנסה לפסול על רקע פוליטי מי שיכול להיות שהגורם שמוסמך לאשר שליטה בבנק, והוא רק בנק ישראל, ימצא אותו לראוי, לכן כל הפוליטיזציה של הסעיף הזה אין לה שום קשר לחוק עצמו.

חיים אורון: יש לה קשר לרצון פוליטי שלכם למנוע ממי שאולי יימצא כראוי לשלוט בבנק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחרון המסתייגים, ואחר כך נעבור להצבעה על התקציב – – –

דן תיכון: איזה תקציב?

יוסף עזרן: סליחה, הצבעה על הסעיף.

יוסף עזרן: אדוני אמר שזה 9 מיליארדי דולר או שקלים – – –

דן תיכון: דולר.

יוסף עזרן: נו, זה לא תקציב?

דן תיכון: יותר.

יוסף עזרן: יותר, אז מה הוויכוח?

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כיוון שנקלעתי לוויכוח שהתעורר בין חבר הכנסת דן תיכון לבין חבר הכנסת חיים אורון, ג'ומס, חברי לוועדת הכספים, וכיוון שבעוונותי נטלתי חלק בדרמה שהיתה בשעות הצהריים בנושא חוק התקציב, הייתי רוצה לומר כמה מלים.

דב שילנסקי: עורך-הדין אלי גולדשמידט, שאלה לי אליך – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני כבר לא עובד כעורך-דין.

דב שילנסקי: האם פרסום בספר החוקים שלא עבר את הכנסת, כמשפטן – – –

אלי גולדשמידט: טעות הדפוס הופיעה ברשומות.

אלי גולדשמידט: בוא ננתח את זה מההתחלה בצורה מסודרת, כי לא יבינו על מה אני מדבר.

דב שילנסקי: משפטית.

אלי גולדשמידט: משפטית צריך שיהיה כתוב, וזה נכתב שנה אחרי שהחוק פורסם.

דב שילנסקי: צריך שהכנסת תאשר – – –

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר איזו מלה.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני רוצה ללחוץ, מכאן, את ידו של חבר הכנסת דן מרידור.

אלי גולדשמידט: תופעה מהסוג הזה, שחבר כנסת טועה, ואחרי שעתיים מודיע בהודעה אישית: טעיתי, ואני מצטער שעל-ידי טעותי הטעיתי את האחרים – אני חושב שמעבר לכל הסיפור שהיה היום בצהריים הוא ראוי לברכה ולהוקרה, כי סטנדרד כזה של התנהגות בכנסת ישראל, לצערי זה דבר שצריך לשבח אותו – – –

דב שילנסקי: כך צריך להיות.

אלי גולדשמידט: אולי הסטנדרד היה צריך להיות כזה ולא היה צריך לשבח, אבל כיוון שהדבר נדיר כל כך אני מבקש מעל במה זו, כמי שחלק על חבר הכנסת דן מרידור, ובסופו של דבר הסתבר שחבר הכנסת דן מרידור טעה ואני הקטן צדקתי – אני רוצה, אולי באחוות משפטנים, לבוא ולומר לו: כל הכבוד.

אלי גולדשמידט: באותה נשימה אני רוצה לומר לחבר הכנסת דן תיכון: נעשה פה ניסיון לתרגיל יפה מאוד של חבר הכנסת דן מרידור.

אלי גולדשמידט: האמת, כולנו פה במליאה היינו בשוק אחרי שהוא אמר את מה שהוא אמר – – –

סילבן שלום: ראינו איך רבין צעק על שר האוצר.

אלי גולדשמידט: כולנו היינו בשוק.

אלי גולדשמידט: לא נעים להיתפס בצורה כזאת.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן מרידור עשה כאן, לכאורה, עבודה מצוינת.

אלי גולדשמידט: הסתבר מה שהסתבר בסיועו – ואני רוצה לנצל את הבמה הזאת – של מזכיר הוועדה, מר קרשנר, שגילה את אוזני שיש טעות דפוס.

אלי גולדשמידט: לאחר מכן רצתי לספריית הכנסת, הוצאתי את החוק, אחרי שפתחו לי את הארון, כי הארון היה נעול.

אלי גולדשמידט: תוך כדי כך שהדברים התנהלו במליאה באנו והראיתי לחברי, חבר הכנסת דן מרידור, את הטעות, והוא, בג'נטלמניות, כבר אז ראיתי שהוא הבין שכל התרגיל לא עלה יפה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת דן תיכון, יש מושג בספורט, שכשמפסידים – מפסידים, ולא מתחילים, אחרי שמפסידים, לבוא לכאן, לתרץ תירוצים, כן פורסם, לא פורסם.

אלי גולדשמידט: עובדה ששר המשפטים לשעבר – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת גולדשמידט, הגול נפסל על-ידי השופט.

סילבן שלום: – – –

אלי גולדשמידט: אני דיברתי על כדורסל, ובכדורסל אין גולים; יש סלים.

אלי גולדשמידט: בכדורסל יש ג'נטלמנים, גם בכדורגל – – –

דן תיכון: – – –

אלי גולדשמידט: לא, עכשיו אני מדבר, ולא יפה ולא ג'נטלמני שאתה מפריע לי, כמו שעשית לחבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: אני לא מפריע לך.

אלי גולדשמידט: או.

אלי גולדשמידט: קיי.

אלי גולדשמידט: מה שאני אומר הוא – עובדה שאדם שהביא את התרגיל הזה, ולא התייעץ אתך משום-מה לגבי התרגיל, כי הוא אמר שרק הוא ועוד חבר אחד ידעו על העניין, אותו אדם בא הנה ואומר ברוב הגינותו: טעיתי.

אלי גולדשמידט: מה אתה בא היום ומנסה לספר סיפורים?

אלי גולדשמידט: טעות הדפוס הזאת הודפסה ברשומות.

אלי גולדשמידט: זה שזה הודפס באיזה ספר של דינים ובטעות לא נמחק לא משנה את העובדה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת ידידי, מורי ורבי, חבר הכנסת דב שילנסקי, כמשפטן ותיק אתה יודע, שמה שקובע זה מה שמתפרסם ברשומות, וחזקה שכל אזרח במדינת ישראל יודע מה כתוב ברשומות.

אלי גולדשמידט: זה שהחזקה הזאת ב-99.

אלי גולדשמידט: 9% מהמקרים לא מתקיימת בפועל, כי מעטים אזרחי מדינת ישראל שקוראים כדבר יום ביומו את הרשומות, וודאי שאינם זוכרים את כל מה שכתוב ברשומות – זה גם נכון, אבל מה שכתוב ברשומות זה מה שקובע.

אלי גולדשמידט: מה שכתוב ברשומות זה תיקון טעות דפוס.

אלי גולדשמידט: כתוב במפורש באותו סעיף, שחבר הכנסת דן מרידור ניסה לטעון על בסיסו שכל חוק התקציב נופל, ואולי, חלילה, הממשלה נופלת כתוצאה מזה בהצבעת אי-אמון – כל הדברים האלה, לצערו של חבר הכנסת דן מרידור, לא עלו יפה.

אלי גולדשמידט: אם חבר הכנסת דן מרידור ידע לבוא ולומר: הפסדתי, טעיתי, ואני רואה בעניין הזה ספורטיביות ממדרגה ראשונה, אני לא מבין מה מצא חבר הכנסת דן תיכון להקהות את עוקץ האבירות שהופגנה היום בצורה יפה כל כך בכנסת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להודות, אם אני כבר נמצא כאן, לחבר הכנסת יוסי כץ, שיחד עבדנו והוצאנו מספריית הכנסת אותו סעיף שבו הראינו בעצם שהחוק התקבל כדין.

דן תיכון: תרשה לי לומר מלה?

אלי גולדשמידט: אם היושבת-ראש תרשה.

אסתר סלמוביץ: אבל מלה.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זיסמן.

אלי גולדשמידט: מה אני אעשה?

אלי גולדשמידט: – דמוקרטיה.

דן תיכון: אני מצטער על שלא האזנת לדברי.

דן תיכון: מי שאמר לך מה שאמרתי – כנראה לא אמר לך את מה שאמרתי.

דן תיכון: זה הכול.

דן תיכון: קורה שאנחנו שוגים, וזה אכן הופך לחוק.

דן תיכון: איך מתקנים עניין כזה?

דן תיכון: יש כנסת, או שכל עובד יכול לעשות זאת על דעת עצמו?

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר לך שיש מושג, אולי כאן גם חבר הכנסת שילנסקי יעזור לי, ואולי עוד כמה משפטנים.

אלי גולדשמידט: יש מושג שנקרא: בטל מעיקרא – VOID.

אלי גולדשמידט: כאשר חוק לא התקבל בקריאה שנייה, העובדה שהדבר פורסם לא מכשירה את הטעות.

אלי גולדשמידט: זאת אומרת שהחוק לא התקבל בקריאה שנייה כיוון שוועדת הכספים לא קיבלה זאת, והסירה את הסעיף שבא אליה מקריאה ראשונה, לכן זה VOID, בטל מעיקרא, כמו שאומרים בבית-הספר למשפטים.

אלי גולדשמידט: זה נימוק נוסף לדברים.

אלי גולדשמידט: אבל מעבר לכול, אתה יודע מה, חבר הכנסת דן תיכון?

אלי גולדשמידט: יכול להיות שאנחנו צריכים לשבת יחד ולראות באמת את הנהלים בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: בעובדה תסכים אתי – – –

דן תיכון: לא רק בוועדת הכספים.

אלי גולדשמידט: בסדר.

אלי גולדשמידט: בכל הוועדות.

אלי גולדשמידט: בעובדה תסכים אתי – – –

אברהם-בייגה שוחט: למה אתה מתאמץ?

אלי גולדשמידט: למה אני מתאמץ?

אברהם-בייגה שוחט: למה לך להתאמץ?

אברהם-בייגה שוחט: תשמע אותי.

אלי גולדשמידט: אתה מכיר את חבר הכנסת דן תיכון יותר זמן ממני.

אברהם-בייגה שוחט: אל תתאמץ; זה לא שווה את הזמן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גולדשמידט, זמנך תם.

דב שילנסקי: – – –

דן תיכון: – – –

דב שילנסקי: הוא עשה סטאז' אצל עורך-הדין מרינסקי, שגם אני עשיתי זאת אצלו.

דב שילנסקי: אני רוצה לראות מה הוא למד.

אלי גולדשמידט: אני מסיים ומציע להשאיר את העניין כפי שהוא.

אלי גולדשמידט: איך אומרים?

אלי גולדשמידט: פעם אנחנו למעלה, פעם למטה.

אלי גולדשמידט: אתה יודע איך זה.

דן תיכון: – – –

חיים אורון: שנית ירושלים לא תיפול.

אלי גולדשמידט: את זה אמר חבר הכנסת חיים אורון, שים לב.

אלי גולדשמידט: תודה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעות על ההסתייגויות לסעיף 2.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הסתייגויותו של חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 – 4 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו לחלופין של חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

דן תיכון: ההצעה לחלופין – אני מבטל, משום שהיא נוסחה שלא כהלכה.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 – 5 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 2 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: מוותר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 להצעת החוק, כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 16 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 11 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 2, כהצעת הוועדה, אושר.

אסתר סלמוביץ: לסעיף 3 אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 3 להצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 3 – 11 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 3 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לסעיף 4 להצעת החוק, להסתייגותו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאקי – גם הוא איננו.

אורה נמיר: את חייבת להצביע.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אנחנו נצביע.

אסתר סלמוביץ: לא אמרתי שלא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת גולדשמידט, נדמה לי שלא הבנת את אשר אמרתי.

דן תיכון: טעויות נופלות, שהרי אנחנו אך ורק בני אדם.

דן תיכון: השאלה הנשאלת היא, איך מתקנים טעויות.

דן תיכון: מאחר שאני כמה שנים חבר בכנסת – –

עמנואל זיסמן: כמה?

דן תיכון: 12.5 שנים.

דן תיכון: – – ראיתי טעויות נוראיות שנפלו כאן בחקיקה, ותמהתי איך וכיצד תיקנו אותן טעויות.

דן תיכון: לעתים נדמה היה לי שמה שהכנסת מאשרת בחקיקה, זהו החוק.

דן תיכון: אבל לאחר מכן ראיתי שבעצם שינו את החלטות הכנסת, ואני חושב שהדרך שבה צריך לתקן טעויות נדונה לאחרונה בימיו של שלמה הלל כיושב-ראש הכנסת, ואז קבענו שטעויות מתקנים באמצעות המליאה.

דן תיכון: אני חושב שצריך לחזור לנוהג הזה, כדי להימנע מטעויות נוספות.

דן תיכון: יכול להיות שאתה חושב שהטעות היא טעות דפוס.

דן תיכון: לו היית כאן כשהציגו כאן את צו המכס בעניין הדלקים, שם בכלל יצרו סוג דלק חדש במדינת ישראל.

דן תיכון: איך יתקנו את זה?

דן תיכון: אני לא יודע, לא באמצעות הכנסת, וחבל.

דן תיכון: לכן, אני בא ואומר, שניטיב לעשות אם נטפל בנושא הזה בוועדת הפירושים, איך וכיצד מתקנים טעויות מן הסוג הזה.

דן תיכון: אני מבקש להביע את מלוא הערכתי והוקרתי לצוות שמלווה אותי במשך שנים רבות.

דן תיכון: אגב, תרשה לי, חבר הכנסת זיסמן, בהזדמנות זו, לברך את אנשי ערוץ-2 שמלווים אותנו, כמדומני, זה כשלוש שנים, והיום הם מסיימים את עבודתם, שירותם לכנסת.

דן תיכון: תרומתם להבאת הדיונים בכנסת אל תוך בתיהם של האזרחים ראויה להכרה ולהוקרה.

דן תיכון: כל שאני יכול לומר, שהצילומים מופסקים והם יחודשו בשבוע הבא באמצעות הערוץ השלישי, מה שנקרא "הערוץ החדש", שהולך ומוקם באמצעות הערוץ הראשון, רשות השידור.

דן תיכון: אני מברך אותם.

דן תיכון: אני מקווה שהם ישתבצו במסגרת אמצעי התקשורת שיכסו את הכנסת.

אלי דיין: מדוע החלפתם אותם?

אלי דיין: הם עשו עבודה טובה.

דן תיכון: זה נכון.

דן תיכון: מה לעשות שהערוץ השני עובר שינויים החל מ-1 בנובמבר.

דן תיכון: הוא איננו עומד לרשותנו.

דן תיכון: כאמור, מאחר שמכסת זמני בנושא הזה עברה, אני אציג את ההסתייגות שלי בהמשך הערב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, האם אתה רוצה להשיב?

גדליה גל: לא.

אסתר סלמוביץ: מוותר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הסתייגותם של חברי הכנסת ביבי ושאקי.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 18 בעד התיקון של חברי הכנסת י' ביבי וא"ח שאקי לסעיף 4 – 1 נגד – 13 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת י' ביבי וא"ח שאקי לסעיף 4 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: בעד – 1, מתנגדים – 13, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 4 – 3 נגד – 11 נמנעים – 1 ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 4 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 3 תומכים, 11 מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד סעיף 4, כהצעת הוועדה, נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 10 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 10 תומכים, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 4 להצעת החוק התקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לסעיף 5, להסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס להסתייגות שמופיעה בסעיף 6, להצעה של כמה חברי כנסת, לרבות חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לתת מעמד לוועדת הכספים, שייאמר, באישור או בהתייעצות, בנושא הוועד הציבורי.

חיים אורון: אני פונה פעם נוספת גם לחברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט וגם לחברים אחרים, לא להכניס את ועדת הכספים – שהיא במהותה, וכדין, ועדה פוליטית – לשיבוץ, לבחינה, למיון, לאישור מועמדים אישיים.

חיים אורון: החוק מציע מנגנון נכון כיצד ייבחרו חמשת החברים בוועד הציבורי.

חיים אורון: כל הכרח להתייעץ, כל הכרח להטיל חובת התייעצות או אישור של ועדה מסוג זה, שכל הגיון הקמתה הוא בהרחקתה מהמערכת הפוליטית, מלבו של הפולמוס הפוליטי, כאשר מישהו יאשר או ישלול מועמדות של חבר כזה או אחר מנימוקים שאף פעם אי-אפשר להבין אותם, אין ספק שמה שיקרה זה שהרבה מועמדים רצויים לא ירצו כלל ליפול לידיה או לפיה של ועדת הכספים, וזה יביא להפחתת מעמדה של הוועדה הזאת.

חיים אורון: אין בתוספת הזאת שום יתרון.

חיים אורון: מעמדה של הכנסת נשמר בנושא הזה באותה מידה שהיא קבעה הליך תקין ומסודר לבחירת הוועדה.

חיים אורון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום לנמק את ההסתייגות שלו.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, לצערי הרב, אני לא עשיתי את כל מה שעשו חברי הטובים, שהגישו הסתייגויות לשם החוק ולהתחלת החוק, כך שיכולים היו להיות הראשונים לדבר.

סילבן שלום: אני הייתי ענייני והגשתי הסתייגויות רק לסעיפים שבאמת רציתי להסתייג בהם, וכך יוצא שאולי לקראת הסוף יצא לי לדבר כמה דקות.

סילבן שלום: כל שאר ההסתייגויות יהיו כמובן בסוף.

סילבן שלום: החוק הזה, שמוגש לנו היום, הגיע טרם זמנו.

סילבן שלום: חבל ששר האוצר לא נמצא פה.

סילבן שלום: החוק הזה הגיע טרם זמנו, מאחר שהבטיחו לנו רפורמה במערכת הבנקאות.

סילבן שלום: שר האוצר הביא בקריאה ראשונה הבטחה לרפורמה, שמשמעותה היתה הפחתת שיעורי השליטה של הבנקים בתאגידים הריאליים.

סילבן שלום: מה זה תאגידים ריאליים – כדי שהציבור יבין: פירושו של דבר, שליטה של בנק הפועלים, למשל, ב"כלל", או של בנק דיסקונט ב"כלל", או בחברת דיור או ב"אמפל", או בבנק אמריקני, או בבנק "מרכנתיל" וכך הלאה.

סילבן שלום: כל הדברים האלה, שחשבנו שטוב ששר האוצר עושה את המינימום הנדרש, כך שלבנק לאומי לא תהיה שליטה ב"אפריקה-ישראל", לא בחברת "מגדל פיתוח", כל הדברים האלה שהיו בקריאה ראשונה נתקעו משום-מה, חבר הכנסת גדליה גל, אף שאמרת שהם יובאו, ויובאו במהרה.

סילבן שלום: איימת אז, שאם זה לא יבוא בקריאה ראשונה, לפני הנפקת בנק הפועלים, אתה לא תביא את ההנפקה; ואכן, הוא הביא את זה.

סילבן שלום: אבל מאז – – –

גדליה גל: מעולם לא אמרתי כך.

גדליה גל: אמרתי שיקשה עלי להביא.

סילבן שלום: אמרת שיקשה עליך, בסדר.

סילבן שלום: זה היה איזה רמז.

סילבן שלום: זה היה טוב.

סילבן שלום: שיבחתי אותך על זה.

גדליה גל: הביאו חלק.

סילבן שלום: שיבחתי אותך על זה, ואני משבח אותך גם עכשיו.

סילבן שלום: אבל המתחיל במצווה אומרים לו גמור.

סילבן שלום: ואם כבר עשו מיני-רפורמה, שהיא באמת מיני-מיני רפורמה, אתה צריך, כיושב-ראש ועדת הכספים, כנציג הבכיר של הקואליציה בוועדת הכספים, לדאוג לכך שהרפורמה הזאת תגיע ולא תהיה על הנייר בלבד.

סילבן שלום: אני יודע שיש בעיות פוליטיות, שחברת העובדים לוחצת, אבל אתם צריכים לעמוד מול הלחצים האלה ולהביא את זה מהר ככל האפשר.

סילבן שלום: החוק המוצע, בכיסוי שלו, אמור למנוע את הפיכת הבנקים לחברות ממשלתיות.

סילבן שלום: כידוע, ב-1983, כשהבנקים התמוטטו, כשהיה משבר מניות הבנקים המפורסם, הגיע מצב שבו כל מניות הבנקים עברו לחברות בטוחות.

סילבן שלום: על-פי החוק הקיים, ב-31 באוקטובר 1993, קרי בעוד שבוע או אפילו פחות משבוע, אם לא יועבר החוק המוצע יהפכו הבנקים להיות חברות ממשלתיות.

סילבן שלום: פעם חשבתי שזה הדבר הגרוע ביותר שיכול להיות.

סילבן שלום: לצערי, התברר לי שזה אולי הדבר הטוב ביותר שיכול להיות, כי הפיכת הבנקים לחברות ממשלתיות היתה מביאה, אולי בפעם הראשונה, טובה לציבור כולו, ולא לחלוקה היסטורית לחברת העובדים, לאוצר התיישבות היהודים, לתנועת המזרחי, אלא הציבור כולו היה שולט בבנקים, היה פיקוח פרלמנטרי, היה פיקוח של מבקרת המדינה, והדבר הזה היה לטובת העניין.

סילבן שלום: אני אומר זאת, כי בחוק הזה יש גם אלמנטים מסוימים, שהם אלמנטים פוליטיים.

סילבן שלום: ההסתייגות שלי בסעיף הזה מדברת על כך, שאם בעל שליטה שקנה את הבנק, פחתו מניותיו מתחת ל-20%, רשאי שר האוצר להמשיך ולתת לו את האפשרות לשלוט אף שירדו מניותיו מתחת ל-20%.

סילבן שלום: בהצעה המקורית דובר על 25%, אולם בלחץ חברי הקואליציה, בלחץ שדולת ההסתדרות ירד השיעור, לצערי, ל-20%, ולדעתי אין הדבר טוב.

סילבן שלום: יש סעיפים רבים נוספים אשר מביאים לאפליה לטובת בנק X על פני בנק Y. יש מצב ששר האוצר מורשה לעשות שינויים מבניים בבנקים, וזה טוב.

סילבן שלום: אני רציתי לתת לשר האוצר את כל הכוח שבעולם לעשות מה שהוא חושב בקשר לבנקים.

סילבן שלום: כשחבר הכנסת אורון אמר לי שהפכתי להיות סוציאליסט, שאני נותן לשר האוצר את האפשרות להתערב, כממשלה, אמרתי לו: לא.

סילבן שלום: זה מתאים להשקפה הבסיסית שלי, שהבעלים הם אלה שצריכים לשלוט, ואם שר האוצר הוא הבעלים – צריך לתת לו את האפשרות להתערב ולשלוט ככל שיחשוב.

סילבן שלום: הדבר שונה בתכלית השינוי מעמדה סוציאליסטית.

סילבן שלום: זו עמדה ליברלית, חופשית, שמכירה בזכותו של בעל החברה להתערב בנעשה בה.

סילבן שלום: השינויים המבניים האלה יוכלו להתבצע, לצערי הרב, מעתה ואילך רק בשני בנקים: בבנק המזרחי ובבנק דיסקונט.

סילבן שלום: הם לא יוכלו להתבצע בבנק לאומי ובבנק הפועלים.

סילבן שלום: הדבר הזה, לצערי הרב, גורם לכך שיש אפליה לרעה של שני בנקים שעדיין לא נמכרו – בנק המזרחי ובנק דיסקונט, ששר האוצר יהיה רשאי לעשות בהם את אשר יחפוץ.

סילבן שלום: והערה אחרונה שלי, לגבי סעיף 42 המפורסם, שהופך להיות סעיף 41, אבל זה במסגרת כלל החוק.

סילבן שלום: בחוק עצמו נכתב, ש-15% ממניות הבנק יאפשרו לשר האוצר לתת אפשרות שליטה בבנק.

סילבן שלום: אני, כמובן יחד עם חברי, צעקנו חמס וטענו שהדבר חייב להיות במסגרת ה-26%; רק אם יהיו 26%, צריכים לתת את אפשרות השליטה לכל אחד מבעלי השליטה.

סילבן שלום: למה 26%?

סילבן שלום: כי בשנת 1991 היה הסכם בין מדינת ישראל לבין הבנקים, שבו נקבע שרק 26% יוכלו לרכוש שליטה.

סילבן שלום: מה עשו?

סילבן שלום: הורידו את ה-15% ולא קבעו כלל מספר.

סילבן שלום: לכן, גברתי היושבת-ראש, לפי הצעת חבר הכנסת אורון, יכול להיות מצב היום שבו יקבעו לבנק X שליטה של 5%, לבנק Y שליטה של 15% ולבנק Z שליטה של 25%.

סילבן שלום: מה רע בכך?

סילבן שלום: שהדבר יהיה נתון ללחץ על נגיד בנק ישראל, נגיד בנק ישראל, שכולנו מעריכים, אבל בסופו של דבר הוא אדם שאמור להיבחר מחדש בעוד שנתיים-שלוש שנים, והממשלה החדשה תוכל ללחוץ עליו.

סילבן שלום: הדבר יגרום, חס וחלילה, ללחץ בלתי נסבל על נגיד בנק ישראל, כך שיקבע לבנק מסוים שליטה בשיעור X ולבנק אחר שליטה בשיעור Z.

סילבן שלום: לדעתי, הדבר הזה הוא לא טוב, ויביא לכך שהמשך השליטה של בנק הפועלים יוכל להיות באחוזים בודדים, וכמו המשך הדברים שהציע חבר הכנסת אורון ועוד דברים אחרים שאנמק אותם בהמשך הערב.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: יושב-ראש ועדת הכספים, האם אתה רוצה להתייחס?

אסתר סלמוביץ: מוותר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעות על ההסתייגויות לסעיף 5.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 21 בעד התיקון של חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 5 – אין נגד – 15 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ח' אורון לסעיף 5 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אין תומכים, 15 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: נא לא לדבר בזמן ההצבעה, חבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא לדבר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו באמצע הליך ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 22 בעד התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 5 – 5 נגד – 12 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 5 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: חמישה תומכים, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 5, על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 12 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, ארבעה מתנגדים.

אסתר סלמוביץ: אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 5 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להסתייגויות לסעיף 6.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המסתייגים – חבר הכנסת אורון; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אמשיך לנמק הסתייגויות קצת עתידיות, מתוך הנחה, שנדמה לי שיש לה בסיס, שברגע מסוים, די ידוע, הדיון הזה יסתיים.

חיים אורון: חבר הכנסת סילבן שלום, אני רוצה להתייחס לשתי הערות שהערת קודם, על הסתייגויות שמופיעות אחר כך.

חיים אורון: האחת – בנושא האפשרות למנות מנכ"ל או איש כספים של בנק לדירקטוריון.

חיים אורון: אני יודע – והדברים ייאמרו גם בהמשך – שזה תיקון תפור על-פי מידותיו של מישהו.

חיים אורון: אגב, על-פי מידותיהם של שלושה.

חיים אורון: בשלושה מתוך ארבעת הבנקים שבהם מדובר, המנכ"לים שלהם הם חברי דירקטוריון.

חיים אורון: אבל מה אמרתי בהסתייגות שלי?

חיים אורון: – הסעיף הזה יימחק.

חיים אורון: מהי משמעות מחיקתו?

חיים אורון: המשמעות היא שההכרעה האם מנכ"ל יהיה או לא יהיה בדירקטוריון תהיה הכרעה של הוועדה הציבורית, לא שלנו.

חיים אורון: אולי ועדה מסוימת תחליט שבבנק מסוים הוא ימשיך שנה ויתחלף בסיבוב השני.

חיים אורון: אולי ועדה אחרת תחליט שהוא יתפטר מייד.

חיים אורון: אולי ועדה שלישית תחליט שהמנכ"ל בבנק המסוים הזה ימשיך לכהן שלוש שנים.

חיים אורון: אנחנו צריכים לקבוע את הכללים הללו בדיון על חוק אחר.

חיים אורון: אני נאמן כאן לקו שנקטתי לאורך כל החקיקה.

דן תיכון: אולי תסביר לי למה לא?

דן תיכון: אנחנו רוצים – – –

חיים אורון: חבר הכנסת דן תיכון, משום שאם החוק הזה עניינו היה לקבוע, כמו בחוק החברות הממשלתיות או בחוק אחר, את מבנה הדירקטוריונים של הבנקים – אולי הייתי מסכים אתך.

חיים אורון: זה לא החוק.

חיים אורון: באותה עמדה, אדוני היושב-ראש, ואני מברך אותך על חזרתך לכס היושב-ראש – –

יוסף עזרן: תודה.

חיים אורון: – – בערב סגרירי זה.

חיים אורון: מה בחוץ?

חיים אורון: סגריר או שמש?

יוסף עזרן: בסדר גמור.

חיים אורון: חם?

יוסף עזרן: מזג האוויר הוא מאוד נעים.

חיים אורון: בערב נעים זה, חבר הכנסת שלום תקף אותי שהוועדה קיבלה תיקון שהוריד מן החוק, בסעיף 42, את קביעת המינימום של גרעין השליטה.

חיים אורון: זאת, כאשר הוא מציע להגדיר בחוק הזה שגרעין השליטה יהיה מינימום 26%.

חיים אורון: אני הצעתי שגרעין השליטה יהיה בשיעור שמי שמוסמך לקבוע את שיעורו יקבע; ואם הוא יקבע שיעור אחיד בכל הבנקים, של 25%, 26%, 20% או 15% – זה יהיה השיעור; ואם הוא יקבע – – –

סילבן שלום: האם אתה לא חושב שיהיה לחץ עליו?

חיים אורון: דקה.

חיים אורון: ואם הוא יקבע שיעור דיפרנציאלי – הוא הקובע.

חיים אורון: אני לא יכול להגן על נגיד בנק ישראל מפני לחצים.

חיים אורון: אם אינך סומך על נגיד בנק ישראל שהוא יעמוד במילוי תפקידו כחוק, ואתה צריך למסמר אותו בחוק שלא נוגע בעניין הזה, אלא בחוק שנוגע בעניין אחר, בבחינת טרמפ, כדי למסמר אותו בנושא אחר – בעיני, ההליך הזה כולו לא נכון.

חיים אורון: לכן, אני הולך על-פי אותו קו, אף שנוח אולי להציג זאת כרצון לרצות מישהו.

חיים אורון: בנושא מינוי מנכ"ל של בנק ובנושא גרעין השליטה, הכנסת תחוקק מה שחובתה לחוקק, ותשאיר למי שהסמכויות בידיו על-פי חוק לפעול במלוא סמכויותיו, ולא תגביל אותו הגבלה שתמיד ריח פוליטי עז נודף ממנה.

חיים אורון: לא שאני מזיר עצמי משיקולים פוליטיים.

חיים אורון: אני מצהיר עליהם בגלוי במקום שבו ראוי שיישמעו ולא במקום שבו – – –

סילבן שלום: אז למה לא 26%?

חיים אורון: זה יכול להיות 26%, זה יכול להיות 27%, אבל לא בחוק הזה; לא בחוק הזה.

חיים אורון: כאשר יתקיים דיון בוועדת הכספים על מכירת גרעין השליטה, והנגיד יציע, יסביר וינמק למה הוא הציע שיעור מסוים, ואנחנו נחשוב – אולי בהסכמה ואולי במחלוקת – שהשיעור הזה גבוה מדי או נמוך מדי, אז ננהל את הוויכוח.

חיים אורון: אבל הוויכוח יהיה בהקשר של מכירת בנק מסוים לקונה מסוים, בתנאים ברורים, ולא כוויכוח עקרוני שמטרתו לומר: הטביעו את גרעין השליטה, הקטינו את מספר המתחרים, ובכך נשפר את מכירת הבנקים.

חיים אורון: כל הכיוון הזה לא נראה לי.

חיים אורון: לכן אצביע נגד ההסתייגויות הללו.

יוסף עזרן: תודה, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לחבר הכנסת המסתייג הבא – רון נחמן.

יוסף עזרן: בבקשה.

קריאה: הוא לא כאן.

יוסף עזרן: הוא כאן, הוא כאן.

רון נחמן: איך זה?

רון נחמן: לא אהיה כאן?

יוסף עזרן: אדוני, לא אני אמרתי.

יוסף עזרן: בלי עין הרע, אני לא יכול להתעלם ממך אפילו לשנייה אחת.

רון נחמן: אי-אפשר להתעלם, מה?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בסעיף 6 נאמר: "הוועד הציבורי יהיה של חמישה חברים, וזה הרכבו: (1) שופט שיציע שר המשפטים, לאחר התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, והוא יכהן כיושב-ראש הוועדה; (2) ארבעה חברים שהם אישי משק וכלכלה, או אנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה, שיציע שר האוצר בהסכמת נגיד בנק ישראל, ובלבד שיהיה לפחות אחד מאלה ואחד מאלה".

רון נחמן: אני ביקשתי, אדוני היושב-ראש, להסתייג ולומר בסעיף קטן (ב)(2): במקום "שר האוצר" יבוא "יושב-ראש הוועד".

רון נחמן: גם אסביר מדוע חשבתי לעשות את התיקון לסעיף הנ"ל.

רון נחמן: אנחנו מדברים היום על הפרטה של בנקים, אשר מתחילה מגוף בן חמישה חברים בראשות שופט, שממנו נגזרות הוועדות לכל הבנקים.

רון נחמן: הוועד הציבורי הזה הוא בעצם מקור הסמכות של כל הגופים שיטפלו מהיום והלאה בהפרטת הבנקים.

רון נחמן: איפה שר האוצר?

רון נחמן: אני אומר לשר האוצר, ואני אומר לידידי יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, אני לא מאמין בתום לב, אני לא מאמין באי-נגיעות בפוליטיקה, ואני לא מאמין באי-נגיעות באינטרסים כלכליים ומפלגתיים אחרים.

רון נחמן: לכן, ברגע ששני שרים, שר המשפטים אשר מציע את השופט ושר האוצר אשר מציע ארבעה מתוך חמישה אנשים, נכון, יחד עם נגיד בנק ישראל – אלה שני גורמים פוליטיים, שניהם שרים, אשר הם מביאים את הרשימה; אני רוצה לשאול את השאלה: חבר הכנסת גדליה גל, אתה זוכר שקיבלנו בוועדת הכספים את רשימת חברי ההנהלה של קופת-חולים, אני רוצה לראות את הרשימה הזאת ולעשות בדיקה, האם כל אותם אנשים שייכים, באיזה קשר ישיר או עקיף, לסקטור כזה או לסקטור אחר?

רון נחמן: אולי אחד מתוך 11 – כמה יש שם?

רון נחמן: – נדמה לי שיש שם 11, אולי אחד מתוך ה-11 הוא בלתי מזוהה; אין כאן עב"מים, אין פה עצמים בלתי מזוהים במדינה הזאת, הכול מעורב בפוליטיקה.

רון נחמן: כאשר אנחנו נותנים את הסמכות ואת הכוח לשני שרים – שהם המייצגים הפוליטיים של הממשלה, זאת או אחרת, לא משנה איזו ממשלה – להשפיע מי יהיה אותו ועד ציבורי שממנו תיגזרנה אחר כך כל הסמכויות, עד לאחרון התגים, אני חושב שהדבר הזה לא טוב.

רון נחמן: אני סומך על השופט, אני סומך על הגורם המשפטי, אני סומך עליו במאה אחוז.

רון נחמן: לפיכך אני מציע, שבמקום שר האוצר מספיק שיהיה רק שר המשפטים.

רון נחמן: אני מבקש שיהיה כאן צמצום הדרג הפוליטי ויותר דרג משפטי, שכולנו סומכים עליו, ואז, במקרה זה, יושב-ראש הוועד הציבורי, שנבחר על-פי החלטה של נשיא בית-המשפט העליון, אותו שופט, נאמן עלי שהוא ידע כיצד לבחור, יחד עם נגיד בנק ישראל, אותם ארבעת אנשי המשק והכלכלה או אנשי הסגל של המוסדות להשכלה גבוהה, ונצמצם את המעורבות הפוליטית.

רון נחמן: אני אומר שוב, גם כלפי הציבור, לא מספיק שהציבור יקבל את החוק, יקבל את התקנות, יקבל את ההנחיות, הציבור צריך להאמין שאכן החוק וביצועו אין להם שום נגיעה פוליטית.

רון נחמן: אני חושב שגם אתם צריכים לתמוך בתיקון כזה, גם אנשי מפלגת העבודה, כי הציבור ייתן אמון גדול יותר במה שאתם מבקשים להביא.

רון נחמן: אני חוזר ואומר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, בהעדר שר האוצר, אני תומך בהפרטה, אבל שלא ייכנס בה איזה רבב פוליטי.

רון נחמן: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בדיוק בזמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת המסתייג הבא, אלי גולדשמידט, אחרון המסתייגים בסעיף זה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שתיים-שלוש הערות בקשר להסתייגויות שהגשתי.

אלי גולדשמידט: אני רואה פגם אסתטי מסוים בתהליך המינוי – אני דיברתי בנימוקים הקודמים שלי על נושא אישור ועדת הכספים – של חברי הוועד הציבורי, עכשיו אני רוצה להציג פן נוסף בקשר לזה.

אלי גולדשמידט: לדעתי, יש הפרש בלתי מתקבל על הדעת בין הפרוצדורה למינוי השופט שיעמוד בראש הוועד הציבורי לבין מינוים של ארבעת אנשי המשק והכלכלה שירכיבו אותו ועד ציבורי.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: משום שלגבי מינוי השופט נאמר: שר המשפטים ימנה את השופט בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון; בעוד לגבי מינוי ארבעת אנשי המשק והכלכלה כתוב: שר האוצר ימנה בהסכמת נגיד בנק ישראל.

אלי גולדשמידט: קרי, לכאורה יש החלשה של מעמדו של נשיא בית-המשפט העליון, כי עם נשיא בית-המשפט העליון צריך רק להתייעץ.

אלי גולדשמידט: לעומת זאת, נגיד בנק ישראל – צריך לבקש את הסכמתו למינוי.

אלי גולדשמידט: אני ראיתי בזה טעם לפגם.

אלי גולדשמידט: שאלתי בוועדה את היועצת המשפטית הגברת הקר, הנוכחת כאן, מה דעתה על העניין הזה.

אלי גולדשמידט: היא אמרה לי, ותשובתה סיפקה אותי, שנהוג שבמינויים הקשורים ברשות המבצעת לא יהיה נשיא בית-המשפט העליון בבחינת מאשר אלא רק בבחינת צד להתייעצות, כדי לשמור על עקרון הפרדת הרשויות.

אלי גולדשמידט: זה סיפק אותי, כיוון שאני חושב שאם זו עמדתו של נשיא בית-המשפט העליון, ודאי שאני לא אחלוק עליה.

אלי גולדשמידט: אבל, לדעתי, בכל זאת, מפאת כבודו ומעמדו של נשיא בית-המשפט העליון, היה צריך להפחית את רמת הדרישה מבחינת נגיד בנק ישראל לרמה של התייעצות ולא לרמה של הסכמה.

אלי גולדשמידט: מה זה אומר?

אלי גולדשמידט: זה אומר ששר האוצר, על מנת לבחור חברים לאותו ועד ציבורי כל כך חשוב וכל כך מכריע, לא צריך יותר מאשר להתייעץ עם נגיד בנק ישראל, ולאו דווקא לבקש או לקבל את הסכמתו.

אלי גולדשמידט: כיוון שבוועדת הכספים היו נוכחים נציגים של בנק ישראל, כשהעליתי את ההצעה הזו, למיטב זיכרוני הם פרצו בצחוק גדול, בבחינת אמרו לי: אל תיכנס לשדה המוקשים שנכנסת אליו, כי אוי לך אם נגיד בנק ישראל לא יידרש או לא יהיה בעל משקל זהה לשל שר האוצר בתהליך המינוי.

אלי גולדשמידט: אני האדם הראשון שרוצה לשמור על כבודו של נגיד בנק ישראל, ואני בהחלט חושב – – –

מיכאל איתן: אתה מה?

אלי גולדשמידט: אני בוודאי האדם הראשון שרוצה לשמור על כבודו של נגיד בנק ישראל.

אלי גולדשמידט: אני בוודאי רוצה – לא ניסחתי זאת כשורה – אחד כמו כולם שרוצים לשמור על כבודו של נגיד בנק ישראל, אבל לא נראה לי שמן הראוי שבספר החוקים יופיע מעמדו של נגיד בנק ישראל, מבחינת סמכותו בקשר לנושא, כגבוה יותר מזה של נשיא בית-המשפט העליון.

אלי גולדשמידט: אני חשבתי שזה יהיה, ולו אסתטי יותר, אם הסמכויות יהיו לפחות זהות, אם לא סמכותו של נשיא בית-המשפט העליון גבוהה יותר.

אלי גולדשמידט: קרי, בשני המקרים – להתייעץ, ולא במקרה אחד לבקש את הסכמת הנגיד – – –

מיכאל איתן: – – –

אלי גולדשמידט: למה?

מיכאל איתן: משום שהדמוקרטיה אומרת, שבתחומים מסוימים לנשיא בית-המשפט העליון יש יותר סמכויות מאשר לכל אזרח אחר, ובתחומים אחרים – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה לא ירדת לסוף דעתי.

אלי גולדשמידט: לא על זה דיברתי.

אלי גולדשמידט: דיברתי והבנתי את מעמדו של נשיא בית-המשפט העליון בעניין הזה, אמרתי שיהיה זה יותר נאה אם יורידו את מעמדו של הנגיד, באותה רמה של בחירה, באותו אקט של בחירה, לרמה דומה לזו של נשיא בית-המשפט העליון, ולא שתהיה גבוהה יותר.

אלי גולדשמידט: עד כאן בקטע הזה.

אלי גולדשמידט: נושא שני, ופה אני רוצה רק להסב תשומת לב.

אלי גולדשמידט: דיברתי עם הוגה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבמקרה נמצא כאן באולם, שר החינוך הנוכחי, פרופסור חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, דיברנו על ההתנגשות האפשרית בין הוראות החוק הזה לבין הוראת הסעיף ששומר על זכות הקניין הפרטי בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אלי גולדשמידט: מדוע, ואיפה הנקודה כאן?

אלי גולדשמידט: – בחוק המוצע כאן יש סעיף, האומר שהממשלה יכולה להתערב בשיקולים של מועצת המנהלים של הבנק, בבואה להנחות את מועצת המנהלים למכור חברות-בנות של הבנק או למכור נכסים של הבנק.

דן תיכון: – – –

אלי גולדשמידט: תרשה לי, אני באמת בדקה האחרונה, חבר הכנסת דן תיכון.

אלי גולדשמידט: כאשר המכירה הזאת יכולה לפגוע – והיא בעצם מבטאת את מסקנות ועדת-בייסקי ואת החלטות מבקרת המדינה, אבל היא יכולה לפגוע בזכותו של בעל המניות שקנה אותן במסגרת המכירה בבורסה.

אלי גולדשמידט: ואז עלול אותו בעל מניות לטעון שתי טענות: אחת, שזה סותר את חוק החברות, שם כתוב שמועצת המנהלים צריכה לשקול אך ורק את טובת החברה, ויש כביכול התנגשות בין שני חוקים.

אלי גולדשמידט: אבל דבר אולי יותר משמעותי, שמישהו יכול לבוא ולהציג את החוק הזה כעומד בסתירה להוראת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר שהתייעצתי עם פרופסור אמנון רובינשטיין, עם שר החינוך, והוא הניח את דעתי, שהסיכון שבג"ץ יפסול את הסעיף הזה הוא קטן, משום שאין שריון באותו חוק-יסוד.

אלי גולדשמידט: אני מניח ומקווה שזה נכון – – –

אמנון רובינשטיין: – – –

יוסף עזרן: כבוד השר אמר שזה גבולי, מה גם שזה חוק לא דתי, אז אין הרבה סיכויים.

אלי גולדשמידט: אני לא יודע אם זה לא מאוחר, ויושבת פה היועצת המשפטית – – –

אמנון רובינשטיין: הרב עזרן – – –

יוסף עזרן: אני רק אמרתי.

יוסף עזרן: לא, על הגבול – – –

אלי גולדשמידט: לא, גבולי מבחינת הפרשנות המשפטית, אנחנו מדברים כמשפטנים.

יוסף עזרן: אני הבנתי טוב מאוד, אדוני.

אלי גולדשמידט: אם אדוני שר החינוך, הוגה חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אומר שמוטב היה שייאמר פה במפורש: למרות האמור בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – אני הייתי מציע, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, כדי להסיר ספק מלב, אם היועצת המשפטית תסכים לכך, לשקול להוסיף את זה על מנת שלא נעמוד מחרתיים בבג"ץ.

אלי גולדשמידט: יבוא בעל מניות פרטי, ירוץ לבג"ץ ויאמר: החוק סותר את הוראות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, למרות מה שהיה כתוב בתשקיפים של הנפקות הבנקים, כשאלה שקנו את המניות או עמדו לקנות אותן הוזהרו מפני השינויים המבניים בבנקים, כפי שהחליטה הממשלה על סמך דברי מבקרת המדינה.

גדליה גל: – – –

יוסף עזרן: אדוני, הסתיים זמנך.

אלי גולדשמידט: הפרוצדורה היא אולי לקחת את הסעיף הזה חזרה לדיון נוסף בוועדת הכספים.

יוסף עזרן: זמנך הסתיים לפני שתי דקות.

אלי גולדשמידט: אבל העליתי נקודה, שקיבלתי לגביה תימוכין משפטיים.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים יתייחס לנושא לפני שנעבור להצבעה על סעיף 6.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת רון נחמן וחבר הכנסת גולדשמידט חוששים, או חבר הכנסת רון נחמן חושש שמא מינוי הוועדה יישא אופי פוליטי, ואם כך עלול להיות, חבר הכנסת רון נחמן, הרי הכוח הפוליטי נמצא גם בוועדה, ולא יעזור שיביאו לאישור, כי אם הנושא הוא פוליטי, יאשרו כל דבר שהוא פוליטי, כך שאין שום יתרון להביא את זה לוועדה.

גדליה גל: אלא מה?

גדליה גל: אנחנו מצפים שיהיו אלה אנשים בעלי שיעור קומה ורחוקים מפוליטיקה.

גדליה גל: נביא את שמותיהם לוועדת הכספים, כדי שישטפו אותם מכף רגל ועד ראש, כפי שהדבר נעשה.

גדליה גל: אנחנו כפוליטיקאים לקחנו על עצמנו את הסיכון לקבל מדי פעם "ויש" מכף רגל ועד ראש.

גדליה גל: את זה צריך גם להעביר לאנשי ציבור שאינם פוליטיקאים?

גדליה גל: מה ייתן לנו הדבר הזה?

גדליה גל: תודה רבה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה נפרדת על כל הסתייגות.

יוסף עזרן: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון בסעיף 6?

חיים אורון: אני מוריד אותה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן בסעיף 6?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 24 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 6 – 3 נגד – 11 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 6 לא נתקבל.

יוסף עזרן: שלושה בעד, 11 נגד, אין נמנעים.

עמנואל זיסמן: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת זיסמן, אני פשוט מכריז, אני באמצע הכריזה, אל תיתן לי קריזה.

יוסף עזרן: ובכן, אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 6 לא נתקבלה.

חיים אורון: – – –

יוסף עזרן: אם כן, אנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת גולדשמידט.

חיים אורון: הוא הוריד אותה.

יוסף עזרן: הוריד.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 25

יוסף עזרן: סליחה, רק רגע, בוטלה ההצבעה.

יוסף עזרן: היתה טעות כאן.

יוסף עזרן: מי בעד סעיף 6 כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 26 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 12 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יוסף עזרן: 12 בעד, שני מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שסעיף 6 התקבל כהצעת ועדת הכספים.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת להסתייגויות בסעיף 7.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת רון נחמן.

עמנואל זיסמן: – – –

רון נחמן: יש לי בסך הכול חמש דקות להסתייגות אחת.

יוסף עזרן: יש כאלה שמתפרנסים מהסתייגויות.

יוסף עזרן: מה יש?

יוסף עזרן: מה קרה?

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמנהגו של חבר הכנסת אורון, אדלג מעל סעיף 7, אם כי אגיד מה היתה ההסתייגות שלי.

רון נחמן: ביקשתי לצמצם את המעורבות של שר או של סגן שר על-ידי תוספת לסעיף: מעורבות שיש בה כדי להשפיע השפעה ממשית על אופן תפקודו לטובת קידום מטרת חוק זה.

רון נחמן: כלומר, להגביל, לצמצם ולסייג את הסיבות לאי-אישורו של מישהו מהדירקטורים.

רון נחמן: ברשותכם, חברי הכנסת, אני רוצה לעבור לסעיף 25, אשר הממשלה ביקשה לשלב אותו במסגרת החוק, ואילו בוועדה הסעיף הזה ירד.

רון נחמן: הוא אומר: "כל עוד מכהנת הוועדה, לא יכהן מנהל כללי או מנהל עסקים ראשי או כל עובד אחר של בנק או של חברה בשליטת בנק, כדירקטור בבנק".

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, נאמר כבר קודם לכן, שעלול להיות ניגוד אינטרסים אצל מי שכיהן כמנכ"ל ובו-זמנית הוא גם מכהן כדירקטור בבנק.

רון נחמן: בתפקידי כיושב-ראש מועצה, רשות מקומית, אני יכול לומר לך, כי אנחנו סבורים שזו תופעה לא בריאה שמנהל או מנכ"ל עיר יהיה גם חבר מועצת העיר.

רון נחמן: הרי יש כאן ניגוד אינטרסים בין השניים.

רון נחמן: לא יכול להיות מצב שבו האיש, שהוא פקיד, ישב באותו פורום שקובע את המדיניות ובא לפקח על הפקידים.

דליה איציק: חבר הכנסת רון נחמן, אתה יודע מה אתה רוצה?

דליה איציק: אתה בטוח שאתה יודע?

רון נחמן: אני יודע מה אני רוצה.

רון נחמן: אני טוען שצריכה להיות הפרדה בין מנכ"ל לבין חברותו בדירקטוריון.

רון נחמן: את יושבת בעיריית ירושלים כסגן ראש העיר, ואת לא מנהלת מחלקת החינוך, את מחזיקה בתיק החינוך.

עמיר פרץ: תן לנו דוגמה.

רון נחמן: אותו דבר עמיר פרץ, כראש מועצה.

דליה איציק: – – –

רון נחמן: אני רוצה למנוע הוראת שעה בחוק זה, וזה יהיה חוק לנצח, כמו סוכה לנצח.

רון נחמן: אמר לי היושב-ראש היום, שהוראת שעה ביהדות יכולה להיות להרבה הרבה זמן.

רון נחמן: לכן, ידידי חבר הכנסת פרץ, אתה כראש מועצת שדרות, האם החזקת מנהל מחלקה שגם ישב אצלך במועצת העיר?

רון נחמן: לא.

רון נחמן: למה מה שטוב לך במועצת שדרות, מה שטוב לי במועצת אריאל, מה שטוב היום לרוני מילוא, נניח, בתל-אביב, או לאולמרט בירושלים – למה מה שטוב לכל האנשים האלה לא יהיה טוב לנו?

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: לכן אנחנו צריכים למנוע שבבנק הפועלים ישב מנכ"ל, שיכהן בו-זמנית גם כדירקטור, כפי שאומרים, ישב על שני כיסאות בו-זמנית.

רון נחמן: לכן אני פונה לממשלה שהיא תחזיר את הסעיף הזה, שאותו היא הציעה, לא אנחנו.

רון נחמן: אני חושב שאין דבר תקין יותר מכך.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה מוותר?

מיכאל איתן: כך אתה מכיר אותי, שאני מוותר?

יוסף עזרן: לכן התפלאתי שלא הגבת מייד.

יוסף עזרן: אתה צודק.

יוסף עזרן: אני באמת מצטער על העלבון.

עמיר פרץ: תשאיר לפחות משהו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אולי תסביר קודם מדוע מוותר ביבי נתניהו על עזה?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת ההסתייגות שלי, במסגרת החוק שבו אנו עוסקים, אני מבקש להתייחס לנושא שעלה בחלק מהכותרות של העיתונים היום, ואני מדבר על הטלת המס על הרווחים בבורסה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיסבירו לי, מדוע יש היגיון להטיל מס על רווח שאדם עושה מעבודה קשה, על רווח של אדם מיגיע כפיו בכל התחומים, אם בעבודה פיסית, אם בעבודה במסחר, אם בעבודה בניהול ואם בעבודה בהוראה, על הרווח הזה של האדם מטילים מס, אבל כאשר אדם מרוויח כספים בבורסה, זה פטור ממס.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בכך?

מיכאל איתן: יקום אדם אחד ויסביר לי מה ההיגיון שיש בעניין הזה.

מיכאל איתן: ואנחנו נמצאים בעידן, שבו מתפרסמות שנה אחר שנה, ממשלה אחר ממשלה, הודעות שלפיהן יש פער גדל והולך בממדי האי-שוויון במדינת ישראל.

עמיר פרץ: חבר הכנסת איתן, הערוץ השני נפרד מאתנו בתוך 30 שניות.

מיכאל איתן: תסלח לי, אני לא מדבר לערוץ השני, אני מדבר אליך עכשיו, אליך, אליך, עמיר פרץ.

מיכאל איתן: איך יש מצב, שהכנסת הנוכחית אינה עומדת על הרגליים ואינה תובעת להטיל מס על רווחים שאנשים עושים בבורסה?

דליה איציק: אתה צודק במאה אחוזים.

אלי דיין: אסור לדבר על זה, אסור לדבר על זה.

מיכאל איתן: מדוע מטילים על אדם מס כשהוא עובד, ולא משנה כרגע אם הוא עשיר או עני, אם הוא ממעמד בינוני או ממעמד גבוה?

מיכאל איתן: בן-אדם עובד קשה, מזיע, אומרים לו: אתה הרווחת, אנחנו מטילים על זה מס.

אלי דיין: אתה רוצה לפוצץ את הבורסה?

אלי דיין: אסור לדבר על זה.

מיכאל איתן: עכשיו מותר לדבר על זה, כי שר האוצר הודיע שבמשך השנתיים לא יהיה שינוי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה באמת מתכוון שגם ירוויח את זה בקלי-קלוטו וגם יעשו לו את הכבוד שישלם מס?

מיכאל איתן: אם יכריזו על זה כהגרלה, בבקשה.

מיכאל איתן: מה עושים בהגרלה?

מיכאל איתן: הגרלה היא המס הכי גבוה שיש.

מיכאל איתן: אומרים לבן-אדם: שים 3 שקלים, ו-20% מזה מחזירים בצורת פרסים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, לוקחים לו 80% מייד.

מיכאל איתן: זה המס הכי גבוה – הגרלה.

מיכאל איתן: בוודאי אחד שכבר מרוויח, נותנים לו פרס – הוא לא ישלם מס.

מיכאל איתן: אבל כאן זה עסק.

מיכאל איתן: תראו, זו בעיה לאומית.

מיכאל איתן: עזבו רגע את הפוליטיקה, אני רוצה לשכנע אתכם.

מיכאל איתן: יש ממדים גדלים של אי-שוויון בהכנסות במדינת ישראל.

מיכאל איתן: זו תופעה של כמה שנים, שנמשכת תחת כל הממשלות.

מיכאל איתן: איך הדברים האלה גדלים?

מיכאל איתן: הם גדלים, בין השאר, מכך שאנשים שהולכים ומשקיעים בבורסה הם אנשים שיש להם הכנסות, וזה גורם להגדלה של האי-שוויון, כי לא מטילים מס על ההכנסות שלהם כשהם מרוויחים בבורסה.

מיכאל איתן: מי הולך לבורסה?

מיכאל איתן: אנשים מהמעמד הבינוני ומהמעמד הגבוה.

מיכאל איתן: על-ידי זה שאתם פוטרים אותם ממיסוי על חלק מההכנסות הם מתחמקים עוד הפעם מהמצב של – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, שאלה רצינית, אני רוצה להבין: ההפסדים של הבורסה יהיו בחישובי המס?

מיכאל איתן: אני מעדיף שיהיה מצב, שיביאו בחשבון גם את ההפסדים בבורסה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך: אני מעדיף את זה, כי אז ייעשה צדק, אבל אני נגד מצב שיש בו אי-צדק, זה מה שאני מנסה לומר.

מיכאל איתן: אני מעדיף שיהיה מיסוי גם לכאן וגם לכאן.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו עוסקים במניות הבנקאיות, אני חוזר ואומר לאנשי הלובי החברתי:

מיכאל איתן: אני לא בעד הרבה מאוד דברים שאתם מציעים, אני לא חושב שהמדינה צריכה להתערב בפעילות הכלכלית, אבל גם כאן יש התערבות.

מיכאל איתן: במיסוי לא אחיד, במיסוי לא הוגן, במיסוי סקטוריאלי יש התערבות.

מיכאל איתן: אדרבה, שהמדינה לא תתערב בפעילות הכלכלית, שתיתן לאנשים לעשות ולהרוויח, אבל לאחר מכן זכותה בהחלט להתערב על מנת ליצור שוויון יחסי בהכנסות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מבקשים מעתה ואילך לרכז את כל ההסתייגויות על-פי חברי הכנסת ולהצביע בסוף, כמקשה אחת, על כל הסעיפים.

אסתר סלמוביץ: אחרי ההצבעה הזאת.

אלי דיין: כן, יותר טוב.

דן תיכון: את רוצה שאני אחזור על הצעתי עוד הפעם?

דן תיכון: עד עכשיו נתנו אפשרות לחברי הכנסת להסתייג לכל סעיף ולהצביע לאחר מכן על כל סעיף.

דן תיכון: אנחנו מבקשים עכשיו לתת לכולם להשמיע את ההסתייגויות ולהצביע בסוף, לאחר שיגמרו, על כל הסעיפים בזה אחר זה.

דליה איציק: דן, ידעתי שהישועה תבוא ממך.

אסתר סלמוביץ: קודם כול נצביע על סעיף 7, חבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: אחרי ההצבעה על סעיף 7 נעבור להצביע לפי שיטתך.

גדליה גל: אולי אחרי ההצבעה על סעיפים 11-8, כי בהם אין הסתייגויות?

אסתר סלמוביץ: טוב.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 7.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 27 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 7 – 2 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 7 לא נתקבל.

יוסף עזרן: נא לצרף את קולי.

אסתר סלמוביץ: אני הצבעתי בטעות במקומך, סגן יושב-ראש הכנסת עזרן, כך שאת קולי אבקש לצרף.

אסתר סלמוביץ: אתה תמכת או התנגדת?

יוסף עזרן: התנגדתי.

אסתר סלמוביץ: אם כך, יחד עם קולי – שלושה תומכים, יחד עם קולו של חבר הכנסת עזרן, סגן יושב-ראש הכנסת – 11 מתנגדים, ואין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שההסתייגות לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 7.

אסתר סלמוביץ: נצביע מי בעד ומי נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 28 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 7 – 3 נגד – 12 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 7 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שלושה תומכים, 12 מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 7 על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 29 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 12 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 7 התקבל על-פי הצעת הוועדה.

גדליה גל: אני מציע שתצביעי כעת גם את הסעיפים 11-8 משום שאין בהם הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נצביע כעת על סעיפים 11-8, שאין עליהם הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 30 בעד סעיפים 11-8 – 11 נגד – 1 נמנעים – אין סעיפים 11-8 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: 11 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיפים 11-8 התקבלו על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 12 לחוק.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

דן תיכון: עוד לא נימקתי.

אסתר סלמוביץ: אתה כן רוצה לדבר?

דן תיכון: את כל ההסתייגויות שלי אני אנמק עכשיו.

מיכאל איתן: אל תשאל מה עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אסתר סלמוביץ: היתה פה אי-הבנה.

אסתר סלמוביץ: אני מבטלת את ההצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 12, ואנחנו עוברים כעת לשמיעת ההסתייגות.

דן תיכון: בפתיח, באחת ההסתייגויות, הזכרתי את חברי הכנסת שליוו אותי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מנמק כעת את כל ההסתייגויות?

דן תיכון: את כל ההסתייגויות שלי בעת ובעונה אחת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: הזכרתי את חבר הכנסת רמון כמי שליווה אותי מתחילת הדרך.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, שהוא שר הבריאות, ייזכר בוודאי כאחד הפעילים ביותר בנושא הזה, ואני הייתי רוצה שתרענן את זיכרוני, חבר הכנסת רמון.

דן תיכון: נחזור לחוק שעסק בהשוואת זכויות ההצבעה.

חיים רמון: חוק טוב?

דן תיכון: חוק מצוין.

דן תיכון: אני פשוט לא זוכר כבר מה היה שם.

דן תיכון: אבל בקיצור, הממשלה לא כל כך רצתה להשוות את זכויות ההצבעה, והודות להצעות החוק שלנו היא נאלצה להגיש בעצמה ולהגיע להסכמים עם בעלי השליטה ההיסטוריים תמורת פיצוי של 3%.

דן תיכון: אתה זוכר שאני גם לא אהבתי את ה-3% ואמרתי שאכן מי שסרח לא מגיע לו פיצוי.

חיים רמון: הוצאת לי את המלים מהפה.

דן תיכון: היתה החלטת ועדה, ואני נאמן לה ומכבד אותה.

דן תיכון: אבל גם באותו הסכם שהובא לאישורנו דובר על גרעין השליטה שלא יפחת מ-26%.

דן תיכון: אני חושש מאוד, שלקראת פרסום המכרזים על גרעין השליטה מן ה-26% לא יישאר שריד ופליט, ומה שיקרה בסופו של דבר הוא שבעלי השליטה ההיסטוריים, כל אלה שעשו את הוויסות, תהיה להם עדיפות, קדימה.

דן תיכון: הייתי רוצה שלפחות בנושא של ה-26%, לא פחות מ-26%, תהיה אחדות דעים בין הקואליציה לאופוזיציה.

דן תיכון: אני חושב שלפחות אלה שעשו את כברת הדרך הארוכה צריכים להזכיר לממשלה, שבעניין הזה היה קונסנסוס, וכשהולכים להפריט באמצעות מכירת גרעין השליטה, גרעין השליטה לא יפחת מ-26%.

דן תיכון: אדוני שר הבריאות, אני חייב לומר לך, שיש לי חששות בעניין הזה, ואני מקווה שאתה מבין את החששות שלי ותהיה שותף לכך שנעמוד על כך, שאכן גרעין השליטה לא יפחת מ-26%.

דן תיכון: שער בנפשך שגרעין השליטה יופחת ל-15%.

חיים רמון: חס וחלילה.

דן תיכון: יש הצעה כזאת.

חיים רמון: יש הצעה כזאת?

דן תיכון: כן.

חיים אורון: – – –

חיים רמון: יש הצעה של 15%?

דן תיכון: יש הצעה כזאת, אתה תראה.

חיים רמון: יושב פה שר האוצר ואומר שאין הצעה כזאת.

דן תיכון: אם הוא יאמר שאין הצעה כזאת, אני אקדם אותו בברכה על אף מסכת היחסים המצוינת בינינו.

דן תיכון: אתה מבין, הוא זורק את עצמו.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: לא, הוא מנפנף ידיים, ואני הרי אוהב את הסגנון הזה: מה הוא מבין, מה הוא מבלבל את המוח.

אברהם-בייגה שוחט: – – – הוא הצביע נגד הסדר הבנקים.

דן תיכון: אגב, אני רוצה להסביר לך עוד משהו, ונחזור לוויכוח מהבוקר.

דן תיכון: צריך להפריד את חוק ההסדרים.

דן תיכון: אם אתה רוצה לטפל בגירעון כפי שאתה רוצה, צריך לאשר אותו במליאת הכנסת בקריאה שנייה ושלישית בנפרד.

דן תיכון: זאת אומרת, צריך להוציא את החוק הזה ממסגרת חוק ההסדרים, שהרי אם לא כן ייווצר מצב, שחוק התקציב יעבור אבל חוק ההסדרים לכאורה – – –

חיים רמון: שר האוצר אמר שיש – – – בוועדת הכספים.

חיים רמון: אני מציע שתדבר אתו.

דן תיכון: אני מסביר לו את הקושי.

דן תיכון: הרי אתה יודע שיש בינינו דיבור ישיר.

דן תיכון: אנחנו מתראים אחת לעשר שנים, זה בסדר.

דן תיכון: מכל מקום, כאמור, הבטחנו שנרכז את כל ההסתייגויות, נקצר את העניין.

דן תיכון: אנחנו רוצים לראות את התמונה בכללותה.

דן תיכון: נכון לרגע זה, איננו רואים את התמונה בשלמותה.

דן תיכון: אנחנו רוצים לראות גרעין שליטה מינימלי של 26%, ובזה הרגע איננו רואים זאת.

דן תיכון: אנחנו רוצים להיות מופתעים לטובה.

דן תיכון: נקווה.

דן תיכון: כאמור, חבר הכנסת איתן יעלה וינמק את ההסתייגויות האחרונות שלנו ונעבור להצבעה.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים אורון: אני מוותר על ההסתייגויות עד הסוף ומציע שחבר הכנסת איתן ידבר ונצביע על הכול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סילבן שלום; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבנר חי שאקי; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור, אם כן, להצבעות על ההסתייגויות.

מיכאל איתן: מה אתי?

אסתר סלמוביץ: אין לך עוד הסתייגויות.

מיכאל איתן: יש לי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים כעת מעמוד 5 ואילך.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לבדוק, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: היו לי שלוש הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים כעת על ההסתייגויות מסעיף 12 ואילך.

מיכאל איתן: אני מבקש ארבע דקות לנמק.

אסתר סלמוביץ: את מה?

מיכאל איתן: את ההסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אנו דנים כעת בהסתייגויות על הסעיפים מ-12 ואילך.

מיכאל איתן: יש לי הסתייגות לסעיף 28.

אסתר סלמוביץ: סליחה, נכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני מבקש להציג את ההסתייגויות שלי.

מיכאל איתן: הראשונה ביניהן – – –

חיים אורון: אפשר לצלצל, כי כולנו ויתרנו על ההסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: בסדר.

מיכאל איתן: חבל ששר האוצר לא היה באולם בזמן שדיברתי על ההסתייגות הקודמת.

מיכאל איתן: אני לא יכול להתאפק ואני חייב לומר משפט אחד.

מיכאל איתן: שמעתי היום את תגובתך ב"גלי צה"ל" בקשר לעמדה שהבענו אתמול בנושא מיסוי רווחי הון בבורסה.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה לתקן.

מיכאל איתן: אנחנו לא הצענו שום דבר.

מיכאל איתן: הבענו עמדה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אני יכול לדבר בשמי.

מיכאל איתן: אני הבעתי עמדה ויש לי עמדה עקבית בעניין הזה, לא מהיום.

מיכאל איתן: אין בעולם שום הצדקה, שאדם שמשקיע כספים בבורסה ומרוויח שם כסף לא ישלם מס על הרווח הזה, לפחות כמו אדם שעושה את זה בדרך של עבודה פיסית קשה, או עבודה מכל סוג אחר.

מיכאל איתן: אין שום היגיון, שאדם שהשקיע את כספו בהשקעה דולרית, בשכר דירה – לא היום, בתקופות אחרות וכו' – שם הוא יצטרך לשלם מס וכאן לא.

מיכאל איתן: אין בזה שום היגיון, שום הצדקה, וזה גם לא מקובל במדינות אחרות.

מיכאל איתן: אתה, אדוני שר האוצר, צריך למנוע מגמה של הממשלות הקודמות ושל זו הנוכחית, שלפיה מסתמן גידול באי-שוויון בהכנסות במשק הישראלי.

מיכאל איתן: צריך לצמצם את זה, וזו אחת הנקודות שבהן אפשר משהו לצמצם.

מיכאל איתן: אני לא אומר להתערב בכל דבר.

מיכאל איתן: אתה יודע היטב, אדוני השר, שאני נותן גיבוי מלא לכל צעד שאתם עושים בנושא של כלכלה חופשית, הפרטה וכו', וזאת על מנת שהמשק יוכל לתפקד היטב, אבל המטרה הסופית לא צריכה להיות שאנחנו נגיע לממדים גדולים יותר של אי-שוויון.

מיכאל איתן: צריך לתקן את זה בדרך של התערבות על-ידי מיסוי – לתת למשק לעבוד, לתת לאנשים אפשרות להרוויח כסף, לנסות באיזו צורה שהיא לתקן את הדברים.

מיכאל איתן: אחת הנקודות שאפשר לעשות בהן את זה מצויה כאן, כי כאן אנחנו יודעים יפה מאוד מי נהנה מהרווחים ומי לא ממוסה.

מיכאל איתן: הערה מספר שתיים לגבי ההצעה שאתם מציעים כאן.

מיכאל איתן: מדוע רק שנה, כשאתם ערים לכך שיש ניגוד אינטרסים בתפקידו של אדם כחבר בוועד הציבורי, או כחבר בוועדה שצריכה לטפל בהעברת המניות שנמצאות היום בידי הממשלה לגורמים פרטיים?

מיכאל איתן: אתם אומרים שרק שנה האיש יהיה מנוע מלהיות בעצמו נציג הרוכשים בתוך ההנהלה של הבנק.

מיכאל איתן: לדעתי, עמדתכם בעניין הזה צריכה להיות לפחות שלוש שנים.

מיכאל איתן: אני מודע לכך שמדינת ישראל היא מדינה קטנה ואתם רוצים להשתמש באנשים, אבל אנחנו רואים מה קורה.

מיכאל איתן: ממנים אנשים להיות המוכרים או האחראים למכירת המניות מטעם הממשלה, ובפועל הם הופכים אחר כך להיות נציגי הבעלים בגוף שמנהל את אותו בנק, שהם מכרו אותו מטעם הממשלה.

מיכאל איתן: אני חושב שדבר זה הוא לא-תקין ושנה אינה זמן מספיק.

מיכאל איתן: והערה אחרונה, לבקשתו של חבר הכנסת חיים אורון, אני מתייחס לסעיף 28.

מיכאל איתן: שר האוצר מקבל סמכות, ואני חושב שכאן לשון החוק היתה צריכה יותר משמעותית לכיוון א' או לכיוון ב'.

מיכאל איתן: נאמר: שר האוצר רשאי להורות לוועדה לבקש כינוס של אספה כללית של הבנק ולהשתתף באספה הזאת ולהצביע בה לפי הוראתו בכל עניין, אם הדבר דרוש לדעתו להשגת מטרה ממטרות אלה.

מיכאל איתן: ולאחר מכן יש פירוט של חמש מטרות.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה מדוע נאמר:

מיכאל איתן: אם הדבר דרוש לדעתו להשגת מטרה ממטרות אלה?

מיכאל איתן: אחת מן השתיים: אם יש לשר האוצר סמכות מוחלטת, מדוע לסייג?

מיכאל איתן: אפשר היה לקבוע בחוק לשון האומרת, ששר האוצר רשאי להורות לוועדה להשתתף באספות כלליות ולקבוע עמדות על-פי קביעתו.

מיכאל איתן: מדוע היה צריך לסייג את זה?

אברהם-בייגה שוחט: באיזה עניין?

מיכאל איתן: בכל עניין.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם חמשת הנושאים?

אברהם-בייגה שוחט: מה כתוב?

מיכאל איתן: אחת מן השתיים: אם אתה אומר שאתה נותן לוועדה סמכות, אתה יכול לבוא ולהגיד ששר האוצר ייתן הנחיות לפי הקריטריונים האלה, ולוועדה יש שיקול דעת.

מיכאל איתן: היא תחשוב שאם משהו לא עומד בקריטריונים – – –

אברהם-בייגה שוחט: אבל מה הם חמשת הנושאים?

מיכאל איתן: זה קשור בשינויים מבניים, במכירה, בהפרטה, כל מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: השאלה שלי פשוטה.

מיכאל איתן: האם לוועדה יש שיקול דעת כלשהו באמצע או אין לה?

מיכאל איתן: אני חושב שהמחוקק הלך מחצית הדרך בנושאים האלה.

מיכאל איתן: נגיד שהוועדה תהיה סבורה, שאתה מורה לה לשנות את מסמכי היסוד באופן שלא רק שאיננו מסייע למכירה אלא מפריע למכירה, מה היא תעשה?

מיכאל איתן: מה אתה חושב שהיא צריכה לעשות?

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל הרעיון בא מפני שהיו ליקויים לגבי המניות – – –

מיכאל איתן: אני מסכים אתך, אבל כאן אתם הלכתם בלשון של לא לכאן ולא לכאן.

מיכאל איתן: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל מה אתה עושה כאן?

מיכאל איתן: לא הלכת את כל הדרך.

מיכאל איתן: מדוע לא יוכל שר האוצר להכתיב לוועדה?

מיכאל איתן: מדוע הוא צריך לשכנע אותה שזה דרוש לדעתו?

מיכאל איתן: איזה קריטריון זה אם לדעת הוועדה זה לא דרוש?

מיכאל איתן: לכן אני חושב שאפשר בהחלט לוותר על המלה "לדעתו".

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להשיב לחבר הכנסת אלי גולדשמידט בעניין החשש לפגיעה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כלהלן: החוק אינו פוגע בזכות הקניין, אך אם יתעורר ספק כלשהו בדבר הרי התשובה היא בסעיף 8 לחוק-היסוד, שזה לשונו:

גדליה גל: החוק שהוכן על-ידי הוועדה נועד לתכלית ראויה, וככל שיש בו פגיעה כלשהי, הרי היא אינה עולה על הנדרש.

דן תיכון: אגב, אתה יודע שהנושא הזה עלה בדוח מבקרת המדינה, והיא לא היתה סבורה שהפירוש הזה סביר.

גדליה גל: אני מבקש להוסיף ולומר, שהממשלה עושה כל מאמץ כדי לגמור את החוק הקשור בקופות הגמל, ואני סמוך ובטוח שמייד לאחר שנגמור לעסוק בתקציב נוכל לשבת ולסיים את שני החוקים האחרים, ובזאת נשלים את מלאכת החקיקה לקראת הנפקה מלאה של הבנקים.

גדליה גל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גדליה גל, יושב-ראש ועדת הכספים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לשבת.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 12.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 32 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 12 – 3 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 12 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שלושה תומכים, תשעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהסתייגותו של חבר הכנסת תיכון לא נתקבלה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, המסתייגים מסכימים להצביע בבת אחת.

דן תיכון: תראי את ההצבעה הבאה שלנו כאילו היא הצבעה על כל הסעיפים.

אסתר סלמוביץ: לפי התקנון זה בלתי אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו צריכים להצביע על כל סעיף בנפרד.

אסתר סלמוביץ: אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: אני מעמידה להצבעה את סעיף 12 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 33 בעד סעיף 12, כהצעת הוועדה – 8 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 12 כהצעת הוועדה נתקבל.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, אולי תצביעי בהצבעה ידנית ולא אלקטרונית.

דן תיכון: זה יחסוך זמן רב.

אלי דיין: אני בעד.

עמיר פרץ: אני בעד.

אסתר סלמוביץ: זה אפשרי.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים עתה להצבעה על סעיף 13 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: לסעיף זה אין הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 13 – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיף 13 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: הסעיף נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים עתה להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת גונן שגב לסעיף 14.

קריאה: הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו, אבל אנחנו מצביעים.

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת ג' שגב לסעיף 14 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ג' שגב לסעיף 14 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים עתה להצבעה על סעיף 14 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 14, כהצעת הוועדה – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיף 14, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 14 כהצעת הוועדה נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 15.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 15 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 15 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים עתה להסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון – – –

חיים אורון: אני מוותר על כל ההסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אתה מוותר?

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנו עוברים להצבעה על סעיף 15 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 15, כהצעת הוועדה – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיף 15, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 15 נתקבל על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 16, ללא הסתייגויות, אחרי שחבר הכנסת אורון ביטל את הסתייגויותיו.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 16 – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיף 16 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 16 התקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 17, להסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן.

אסתר סלמוביץ: מי בעד, מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 17 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 17 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת רון נחמן לא התקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 17.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 17 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 17 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 17 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 17 על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 17, כהצעת הוועדה – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיף 17, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעף 17 נתקבל על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 18.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי נגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 18 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 18 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 18 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 18 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 18, כהצעת הוועדה – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיף 18, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 18 נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיפים 24-19, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיפים 24-19 – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיפים 24-19 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 24-19 כהצעת הוועדה נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגויותיהם של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן אחרי סעיף 24.

אסתר סלמוביץ: מי תומך, מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן אחרי סעיף 24 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן אחרי סעיף 24 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיפים 27-25, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיפים 27-25 – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיפים 27-25 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 27-25 נתקבלו על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן לסעיף 28.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 28 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 28 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן לסעיף 28 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת יגאל ביבי ואבנר חי שאקי לסעיף 28.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חברי הכנסת י' ביבי וא"ח שאקי לסעיף 28 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת י' ביבי וא"ח שאקי לסעיף 28 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותם של חברי הכנסת יגאל ביבי ואבנר חי שאקי לסעיף 28 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 28.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 28 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 28 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת מיכאל איתן לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת מאיר שטרית לסעיף 28.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 28 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 28 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת מאיר שטרית לסעיף 28 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 28 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 28, כהצעת הוועדה – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיף 28, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 28 נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 29, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 29 – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיף 29 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שסעיף 29 נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת חיים אורון אחרי סעיף 29.

אסתר סלמוביץ: סליחה, אתה הסרת את הסתייגויותיך.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיפים 33-30, ללא הסתייגויות, על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיפים 33-30 – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיפים 33-30 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 33-30 נתקבלו כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום לסעיף 34.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 34 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ס' שלום לסעיף 34 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת כי הסתייגותו של חבר הכנסת סילבן שלום לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: נעבור להצבעה על סעיף 34 על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 34, כהצעת הוועדה – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיף 34, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 34 נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 35 ו-36, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיפים 36-35 – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיפים 36-35 נתקבלו.

אסתר סלמוביץ: סעיפים 35 ו-36 נתקבלו על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 37.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 37 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 37 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 37 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני מעמידה להצבעה את סעיף 37 בנוסח הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 37, כהצעת הוועדה – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיף 37, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 37 נתקבל על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותם של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן לסעיף 38.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 38 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת ס' שלום ור' נחמן לסעיף 38 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות של חברי הכנסת סילבן שלום ורון נחמן לסעיף 38 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 38 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 38, כהצעת הוועדה – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיף 38, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 38 נתקבל כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 39, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 39 – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיף 39 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 39 כהצעת הוועדה נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות של חברי הכנסת יגאל ביבי ואבנר חי שאקי לסעיף 40.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חברי הכנסת י' ביבי וא"ח שאקי לסעיף 40 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חברי הכנסת י' ביבי וא"ח שאקי לסעיף 40 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות של חברי הכנסת יגאל ביבי ואבנר חי שאקי לסעיף 40 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 40.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 40 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 40 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 40 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 40 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 40, כהצעת הוועדה – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיף 40, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 40 כהצעת הוועדה נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון, רון נחמן וסילבן שלום לסעיף 41.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חברי הכנסת ד' תיכון, ר' נחמן וס' שלום לסעיף 41 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון, רון נחמן וסילבן שלום לסעיף 41 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 41 כהצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 41, כהצעת הוועדה – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיף 41, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 41 כהצעת הוועדה נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת יגאל ביבי ואבנר חי שאקי אחרי סעיף 41.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה של חברי הכנסת י' ביבי וא"ח שאקי אחרי סעיף 41 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות של חברי הכנסת יגאל ביבי ואבנר חי שאקי אחרי סעיף 41 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון אחרי סעיף 41.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון אחרי סעיף 41 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון אחרי סעיף 41 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 42.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 42 – מיעוט

אסתר סלמוביץ: התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 42 לא נתקבל.

אסתר סלמוביץ: ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 42 לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על סעיף 42 על-פי הצעת הוועדה.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 42, כהצעת הוועדה – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיף 42, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 42 כהצעת הוועדה נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 43, ללא הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: מי תומך?

אסתר סלמוביץ: מי מתנגד?

אסתר סלמוביץ: בעד סעיף 43 – רוב

אסתר סלמוביץ: סעיף 43 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: סעיף 43 כהצעת הוועדה נתקבל.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לקבוע, שחוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), התשנ"ד–1993, יחד עם גיליון התיקונים להצעת החוק, סעיפים 3-1, שהונח על שולחן הכנסת, נתקבלו בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית על הצעת החוק בקריאה שלישית; נא להצביע, יחד עם הצבעה על גיליון התיקונים, סעיפים 3-1.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: לא לדבר.

אסתר סלמוביץ: בעד החוק – 9

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: תשעה תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת, שהצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), התשנ"ד–1993, עבר בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הדיון תם.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – ביום שני הבא בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.