ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 99, 1993-06-02 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, י"ג בסיוון התשנ"ג, 2 ביוני 1993.

שבח וייס: חברי הכנסת, קורה לנו מדי פעם בפעם שמוגשות הצעות לסדר, והנטייה שלי ושל יושבי-ראש ישיבות אחרים היא לאפשר באמצעות ההצעות לסדר להסדיר ולברר עניינים מסוימים בקצב מהיר ומזורז, לפעמים כדי שלא לעכב תהליכים, לעצור מגמות בראשיתן וכן הלאה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: בעקבות הישיבה אתמול הוגש מספר בלתי צפוי של הצעות לסדר.

שבח וייס: הן קצרות ביותר, ואני גם הגבלתי אותן.

שבח וייס: אני סברתי שיש טעם לברר את העניין הזה ולא לסחוב אותו לשבוע הבא.

שבח וייס: עם זאת, אני מבקש את סליחת

שבח וייס: כם שתהיה סטייה קלילה, בדרך כלל זה בראשית הישיבה, מכיוון שבדרך נמצאת עוד הצעה לסדר, ואני רוצה לאפשר לגמור את העניין בחבילה אחת; אני, ברשותכם, אפתח בשאילתא בעל-פה.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת יוסף ונונו להציג את השאילתא בעל-פה שלו לשר החינוך והתרבות.

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות ישיב.

שבח וייס: בבקשה.

יהושע מצא: סגן השר?

שבח וייס: הפעם ממש כך – שר.

שבח וייס: סגן שר החינוך והתרבות.

דוד מגן: השאלה אם הוא מסכים.

שבח וייס: חברי הכנסת, העניין הזה הובהר מכיוון שראש הממשלה הודיע כאן על כך שהשר אמנון רובינשטיין הוא שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: פורמלית אנחנו לגמרי בסדר, חברי הכנסת מצא ומגן.

שבח וייס: בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש חברי הכנסת, ברצוני לשאול: 1.

יוסף ונונו: מה הוא הבסיס להתנות הפעלת יום חינוך ארוך במעבר לשבוע לימודים של חמישה ימים, שהרי אם מאשרים תקציב נוסף לשעות לימוד, תקציב זה לא חייב להיות קשור לסוגיה העקרונית של חמישה או שישה ימים בשבוע?

יוסף ונונו: 2.

יוסף ונונו: כמה יישובים הסכימו עד היום לתנאי הזה?

שבח וייס: אדוני סגן השר החינוך והתרבות, תשובתך.

שבח וייס: יש לי בקשה לא-פורמלית אליך: מכיוון שיש כאן אי-בהירות לגבי השם המדויק של התפקיד שאתה ממלא, תבהיר את זה אחת ולתמיד לפרוטוקול ונגמור עם זה.

שבח וייס: בבקשה.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות הופקד אצל ראש הממשלה ואני סגן שר החינוך והתרבות.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא מרוצה?

דוד מגן: השאלה היא מה יהיה בשבוע הבא.

שבח וייס: בשבוע הבא אנחנו נשאל שאלה חדשה.

שבח וייס: בבקשה.

מיכה גולדמן: בתשובה על שאילתא בעל-פה מס' 166 של חבר הכנסת יוסף ונונו: 1.

מיכה גולדמן: ממשלת ישראל החליטה להוסיף שעות לימוד לכל המערכת.

מיכה גולדמן: בבתי-הספר שבהם לומדים הילדים 29-26 שעות לימוד בשבוע יזכו התלמידים במהלך שלוש השנים הבאות ללימוד של 35 שעות שבועיות.

מיכה גולדמן: כן החליטה ממשלת ישראל לעבור בהדרגה לשבוע לימודים של חמישה ימים בשלוש שנים, תוך הבטחת פעילויות רב-גיליות בימי שישי.

מיכה גולדמן: כדי להתחיל ולבצע תוכנית זו כבר לקראת ההתארגנות לשנת הלימודים התשנ"ד הוחלט לפנות לרשויות המעוניינות לעבור לחמישה ימי לימוד כדי לבחון את ההיבטים השונים ואת הקשיים הכרוכים במעבר, וכן לבדוק את ההיערכות הנדרשת לכך.

מיכה גולדמן: בימי שישי תתבצענה פעילויות רב-גיליות, ובכללן פעילויות ללימודי קודש בבתי-הספר בחינוך הממלכתי-דתי, במקביל לפעילויות אחרות בחינוך הממלכתי.

מיכה גולדמן: משרד החינוך בודק את המתכונת להפעלת היום השישי ליישובים המעוניינים בכך.

מיכה גולדמן: אין בהסדר זה כדי לפגוע בהשלמת שעות בבתי-הספר ביישובים שבהם יוחלט שלא לעבור לחמישה ימי לימוד מטעמים חינוכיים וחברתיים.

מיכה גולדמן: הוא הדין ביישובים בקו העימות.

מיכה גולדמן: המשרד אינו מבין מדוע אין אפשרות להתחיל בביצוע ניסוי בכמה רשויות מקומיות המעוניינות לעבור לחמישה ימי לימודים ולפעילות מרצון, מתוך שיקולים חברתיים או חינוכיים או כלכליים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מנהלי המחוזות התבקשו להעביר את רשימת היישובים בתוך ימים ספורים.

מיכה גולדמן: עד עתה ידוע לנו על כ-30 יישובים שביקשו לעבור מרצונם ומתוך בחירה לחמישה ימי לימוד בשבוע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת ונונו.

שבח וייס: עד שתי דקות.

יוסף ונונו: האם ידוע לכבוד סגן השר, ששום יישוב מיישובי הפיתוח באזור הדרום לא נענה בתשובה חיובית לפנייה הזאת?

יוסף ונונו: כלומר, ידוע מראש שיש קושי גדול לעבור משישה ימים לחמישה ימי לימודים בשבוע בגלל תנאי התוכנית.

יוסף ונונו: לכן, רק כאשר תוצג אלטרנטיבה מלאה, תוכנית מלאה להפעלה ביום שישי, שמעסיקה את כל התלמידים ביום שישי בפעילויות הלא-פורמליות – רק אז אפשר לעבור לחמישה ימים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, במסגרת של עד דקה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, לפני שנתייחס לשם המדויק שלך, השואל, חבר הכנסת ונונו, הוא תושב קריית-מלאכי וגם ראש המועצה.

דוד מגן: אני מאחל לכם שבקרוב תהיו גם עירייה.

דוד מגן: במסגרת סדר העדיפויות החדש שאתם קבעתם הוצאתם את תושבי קריית-מלאכי ממפת סדרי העדיפויות, אף שחבר הכנסת ונונו חבר המפלגה שלך וממילא חבר הקואליציה, והעדפתם את אכסאל, כפרו של חבר הכנסת דראושה, ואת נצרת, עירו של חבר הכנסת תופיק זיאד, במסגרת אזור עדיפות לאומית.

דוד מגן: אני מבקש לדעת, האם יהיו התמריצים שיינתנו במערכת החינוך בקריית-מלאכי בשנים הבאות דומים לתמריצים שנמסרו בשנים האחרונות?

דוד מגן: לעניין הגדרת תפקידך, ברשות היושב-ראש, אי-אפשר להתעלם ממחול הכיסאות המוסיקליים.

דוד מגן: היית סגן שרה, עכשיו אתה סגן שר שהוא ראש הממשלה, שר הביטחון, השר לענייני דתות, שר הפנים ושר החינוך והתרבות.

דוד מגן: האם בשבוע הבא נקרא לך סגן שר החינוך לפי תביעתו של השר רובינשטיין, או סגן שר החינוך והתרבות לפי תביעתו של ראש הממשלה?

דוד מגן: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, על השאלה השנייה אתה לא חייב להשיב, היא לא לעניין.

שבח וייס: חוץ מזה, אני לא מציע לחברי הכנסת לצפות היום לתשובות על דברים שנדון בהם בשבוע הבא.

שבח וייס: לפיכך, רק לעניין שנשאל.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר החינוך, האם ידוע לך שלפני כחודשיים הפנתה הגברת שולמית אלוני, שהיתה אז שרת החינוך והתרבות, מכתב לחברת הכנסת לימור לבנת ולי, ובו התחייבות מפורשת שלא יונהגו חמישה ימי לימודים בשנת הלימודים התשנ"ד?

יצחק לוי: המכתב הזה נקרא מעל דוכן הכנסת כמה וכמה פעמים.

יצחק לוי: על סמך המכתב הזה תכננו את המהלכים בנושא חקיקה בעניין הזה.

יצחק לוי: אני שואל אותך, אדוני סגן השר, האם המשרד עומד מאחורי המכתב של שרת החינוך והתרבות דאז?

יצחק לוי: והאם אתה מוכן לבוא ולומר היום כי בתשנ"ד לא תהיה בשום מקום שנת לימודים של חמישה ימים בשבוע, כי כך היא ההתחייבות של שרת החינוך והתרבות?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן השר, בבקשה, באופן מקובץ ובמסגרת הזמן הנתון.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת יוסף ונונו.

מיכה גולדמן: ברשימת 30 היישובים קיימים גם יישובים מאזורי הפיתוח, גם מהגליל וגם מהנגב.

מיכה גולדמן: אני אעביר לך רשימה מסודרת של יישובים שביקשו להצטרף כתוצאה מכך שהמשרד הכין תוכנית לפעילות חברתית בימי שישי.

מיכה גולדמן: סיכמתי גם אתך, חבר הכנסת ונונו, כראש המועצה המקומית קריית-מלאכי, שביום ראשון בשבוע הבא אבקר ביישוב, וביחד נביא לפתרון ליום השישי, כדי שנוכל להפעיל את התוכנית הזאת גם בקריית-מלאכי.

מיכה גולדמן: לשאלתו של חבר הכנסת דוד מגן.

מיכה גולדמן: ביקרתי ביום ראשון בשבוע שעבר בעירך קריית-גת.

מיכה גולדמן: הייתי אורח של ראש העיר, של מזכיר מועצת הפועלים, והם העלו את הבעיה של התמריצים.

מיכה גולדמן: הודעתי שם שלא יהיה שום שינוי לגבי התמריצים לשנת התשנ"ד, כך שלמעשה גם היישובים קריית-מלאכי וקריית-גת יהיו זכאים לאותם תמריצים שזכאים להם יישובים באזורי פיתוח.

מיכה גולדמן: לגבי התוספת של ממשלת ישראל, שקבעה שינויי סדר עדיפויות – היא קבעה שהמגזר הערבי, היישובים הערביים, הדרוזיים והצ'רקסיים הסמוכים לערי פיתוח, אין שום סיבה שהם לא יהיו זכאים לאותם תמריצים כאזרחי מדינת ישראל.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה הנוספת שלך, בשבוע הבא אמשיך להיות סגן שר החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: יש לנו ישיבה בכנסת ביום שני בערב – – –

יהושע מצא: – – –

דוד מגן: השאלה היא אם השר רובינשטיין יסכים.

מיכה גולדמן: ביום שני בערב הכנסת צריכה לאשר את המלצת ממשלת ישראל.

מיכה גולדמן: בדבר אחד אני כן בטוח: חבר הכנסת דוד מגן ימשיך להיות באופוזיציה.

דוד מגן: השאלה היא האם השר רובינשטיין יסכים שהוא ייקרא סגן שר החינוך והתרבות כשהוא קורא לעצמו שר החינוך.

מיכה גולדמן: לשאלתו של חבר הכנסת יצחק לוי, אכן שולמית אלוני קיימה לפני כמה חודשים שיחה גם עם חבר הכנסת לוי וגם עם חברת הכנסת לבנת, והיתה הסכמה שלא עוברים לחמישה ימי לימודים בשבוע.

יצחק לוי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לוי, אתה יודע את הכללים.

שבח וייס: אתה שאלת.

מיכה גולדמן: היתה הסכמה.

מיכה גולדמן: פרצה שביתת המורים, ובמסגרת המשא-ומתן עם ארגוני המורים הגענו להבנות לגבי המעבר לחמישה ימים.

מיכה גולדמן: קיימנו דיון בלילה האחרון של השביתה לאחר ההסכמה וההסכם עם המורים, והיתה ישיבה בנפרד גם עם הסתדרות המורים, שמייצגת את החינוך הממלכתי-דתי, לקחו בה חלק גם המנכ"ל וגם אנוכי, ובחלק מהישיבה השתתפה גם השרה, והגענו לפתרון נכון לגבי הבעייתיות המיוחדת של החינוך הממלכתי-דתי בימי שישי.

מיכה גולדמן: התחייבנו לתת פתרון מסודר.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות רוצה לתת פתרון כולל למעבר לחמישה ימים.

מיכה גולדמן: המעבר לא יהיה בשנה אחת אלא בשלוש שנים, ואני מקווה שהמעבר הזה יביא לשינוי, המשק עבר לחמישה ימים, כך שנוכל לעמוד בהתחייבות שלנו.

מיכה גולדמן: לא כל בתי-הספר יעברו.

שבח וייס: אני מודה לסגן השר.

שבח וייס: חברי הכנסת, כפי שהודעתי קודם, אנחנו מעלים עכשיו את ההצעות לסדר.

שבח וייס: אני מבקש לא לסטות כהוא זה מההצעה כפי שהוגשה לי, מלה במלה.

שבח וייס: לקצר תמיד אפשר.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גו'זנסקי, בבקשה.

שבח וייס: אחריה – חבר הכנסת אברהם בורג, אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, אחריו – חבר הכנסת דוד צוקר והאחרון חבר הכנסת יגאל ביבי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דברים חמורים שנאמרו אמש במליאת הכנסת מדליקים נורה אדומה אצל כל מי שחרד לדמוקרטיה בישראל ובכנסת עצמה ולכל מי שמאמין בערכי השוויון.

תמר גוז'נסקי: אתמול הגיע לשיאו הניסיון להטיל דופי בחבר כנסת ערבי ובכלל חברי סיעת חד"ש היהודית-הערבית ולבצע בהם מעין רצח אופי.

תמר גוז'נסקי: הכנסת חייבת לדון בנושא זה כדי למנוע בעתיד התפרצויות בעלות אופי גזעני.

תמר גוז'נסקי: אתמול גם הגיע לשיאו הניסיון לפגוע בחברות הכנסת כנשים.

תמר גוז'נסקי: ההתבטאות הסקסיסטית, המבזה את אומרה קודם כול, כלפי חברת הכנסת יעל דיין, חייבת לקומם את הבית כולו.

תמר גוז'נסקי: ואולי, חברי הכנסת, אין זה מקרה שעלינו לדון בה בעת בהתבטאות גזענית ובהתבטאות מעליבה אנטי-נשית.

תמר גוז'נסקי: מי שחותר תחת שוויון העמים הלאומי והעדות, חותר גם תחת שוויון האשה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם בורג.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, על-פי סעיף 53(א) לתקנון הכנסת, אבקשך להעלות היום על סדר-יומה של הכנסת את הנושא:

אברהם בורג: התבטאויות חבר הכנסת שאול גוטמן נגד חברת הכנסת יעל דיין.

אברהם בורג: ההתבטאויות שהשמיע אתמול חבר הכנסת שאול גוטמן כנגד חברת הכנסת יעל דיין הן ביטויים זולים ומקוממים, שמקומם לא יכירם בכנסת.

אברהם בורג: השימוש במונחים השואלים דימויים מיניים, יש בו פגיעה של ממש בנשים רבות.

אברהם בורג: ביטויים סקסיסטיים מיניים בפרלמנט הם הכשר למעשי סטייה ופגיעה ברחבי הציבור, בבחינת אם אלה הם דברי חברי הכנסת, הבה נתרגמם למעשה של אונס, של הטרדה או של מעשה מגונה.

אברהם בורג: על מליאת הכנסת להתאחד ולדחות בתוקף ובשאט-נפש את התקדים המבזה והפוגע של חבר הכנסת גוטמן.

אברהם בורג: עצם השמעת הדברים היתה אסורה, ואולם כיוון שלצערי הרב הדברים כבר הושמעו, לדעתי יש לקיים במהרה דיון על כך במליאת הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בעקבות הדיון שנערך אתמול במליאת הכנסת על ההצעה לסדר בנושא העלאת המחזה "פליישר" בתיאטרון הקאמרי ובעקבות דיונים אחרים, זכינו לשמוע מעל במה זו ביטויים שאני חושב שמקומם לא יכירם בכנסת ישראל.

סילבן שלום: מזמן שאני בכנסת רמת הדיבור מתדרדרת, לצערי, ואני חושב שהדבר הזה משליך גם על הציבור הרחב.

סילבן שלום: היינו עדים לביטוי "ביצים", לפני זמן לא רב – – –

שבח וייס: תקצר.

סילבן שלום: היינו עדים לביטויים אחרים, ואני חושב שהפעם אולי הגענו לביטוי, שאחריו מה שנשאר זה רק אולי לומר לגבר: "סרסור", ולאשה את המלה "זונה".

סילבן שלום: אני חושב שהמלים שאמרתי כרגע, רק כדי להקצין ולומר לאן אנחנו יכולים להגיע, הם דברים שלא צריכים להיעשות.

שבח וייס: תודה.

סילבן שלום: גם אם מישהו חושב שחברת הכנסת יעל דיין עושה פרובוקציות, ויכול להיות שיש כאלה שחושבים שכן, על-ידי הבאת גופים כאלה ואחרים לכנסת, או הקמת ועדות – – –

שבח וייס: אני מבקש שתסיים.

סילבן שלום: חופש הביטוי הוא דבר וערך חשוב מאוד, שיש לשמור עליו, לכן גם אם אתה לא מסכים – היה כבר מי שאמר:

סילבן שלום: אני לא מסכים לאף מלה שלך, אבל איהרג כדי שתוכל לומר את דבריך.

סילבן שלום: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אתה לא מכוון זאת אלי, שאני לא מסכים.

אברהם רביץ: אתה סותר את עצמך.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אנא.

אברהם רביץ: הוא סותר את עצמו.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אין בתקנון הוראה שלחבר הכנסת אסור לסתור את עצמו.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: אני מבקש לקרוא מלה במלה, כפי שאישרתי.

שבח וייס: תודה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, הדברים שנשמעו אמש מפיו של חבר הכנסת זאבי הופכים את המליאה לזירה לקולות המפלצתיים ביותר הנשמעים כיום בישראל.

דוד צוקר: מאחורי מסך החסינות ותוך שימוש בכל שופרות הבית הזה בונה חבר הכנסת זאבי תשתית רעיונית לתפיסה שעל-פיה יש בישראל קבוצה אתנית נחותה, שמעצם מהותה איננה יכולה להיות שווה, ועל-כן יש לנקוט נגדה מדיניות וצעדים הראויים לנחותים.

דוד צוקר: מי שיתיר לאותו חבר כנסת ולמנאצים, או בניקוד אחר, האחרים, להמשיך ולהלך בנתיב של בלע גזעני, יסייע להפיכת הכנסת לבמה החשוכה ביותר, שבה עוסקים היום בהכנת הקרקע, הבסיס, השקפת העולם, הפעולות והצעדים שלהם היה העם היהודי קורבן רק לפני 50 שנה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי, אחרון.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שומע כאן את דברי חברי הכנסת ואני חושב שכמעט צריך להחליט, שעוד מעט יהיה כאן כל שבוע שיעור מחנך בכנסת.

קריאות: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת ביבי, אתה עצמך ביקשת – – –

יגאל ביבי: אני קורא.

שבח וייס: סליחה, זה לא ילך ככה.

שבח וייס: אתה ביקשת הצעה לסדר ונתתי לך.

יגאל ביבי: אני קורא.

שבח וייס: אל תעיר הערות כאלה.

יגאל ביבי: הכנסת נדרשה אתמול לנושאים אשר לא הביאו כבוד לבית ולנבחריו.

יגאל ביבי: חברת הכנסת יעל דיין ידועה כבר זמן רב בפרובוקציות שהיא מעורבת בהן כאן במשכן, אבל למרות כל התנהגותה הבוטה, שגובלת בהעלבה וברמיסת ערכים המקובלים על רוב חלקי העם, לא יהיה זה נכון שכאן, בבית הזה, יעלו נושאים שקשורים לחדרי-המיטות של חברי הכנסת.

יגאל ביבי: אני פונה ליושב-ראש הכנסת, שיימחקו מהפרוטוקול דבריו של חבר הכנסת גוטמן, ואולי גם דברים פרובוקטיביים של חברת הכנסת דיין.

יגאל ביבי: מחיקתם – – –

ענת מאור: – – –

קריאות: – – –

יגאל ביבי: מחיקתם של הדברים תשמש הוכחה, שמקומם של דברים מסוג זה אינו בבית-המחוקקים שלנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, שתי הודעות, והתייחסות לעניין.

שבח וייס: אינני רוצה לפתוח מחדש את מה שהיה כאן אתמול.

שבח וייס: הרי על-ידי מיחזור החומר אנחנו גועשים עוד יותר.

שבח וייס: א.

שבח וייס: לגבי הצד הפורמלי, יש לנו בתקנון כלים להתמודד עם התופעות האלה, ואני אומר: כלים, במידה שיש.

שבח וייס: אפשר על-פי סעיף 70(א) ו-(ב) לפנות לוועדת הכנסת כאשר מדובר על עניינים שקשורים לשיבוש ניהול הישיבות.

שבח וייס: יש לנו ועדת אתיקה, שאליה אפשר להפנות פניות הנוגעות לסוג העניינים שהיו כאן אתמול, ולא רק אתמול, לדאבוני.

שבח וייס: אני קורא לכל חברי הכנסת שיש להם עניין בשמירה על כבודה של הכנסת ועל כבוד הדמוקרטיה הישראלית לעשות זאת.

שבח וייס: שם יש יושבי-ראש ועדות, נציגות של כל הסיעות וכל ההשקפות, והם יטפלו בזה.

שבח וייס: זה עניין אחד.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: עניין שני; פניתי כבר כמה פעמים לחברי הכנסת, ואני פונה עכשיו מחדש.

שבח וייס: אני תובע, לא מבקש, לא להפוך את הבית הזה לזירה, שבה מתחוללות מהומות לעתים, לא לעתים קרובות, שמלוות בתמליל שהוא בלתי נסבל, שקורע קרע עמוק ביחסים בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

שבח וייס: אתמול היה הסיפור שקשור ליחסים בין גברים לנשים.

שבח וייס: למה זה נחוץ לנו?

שבח וייס: אין דבר שאי-אפשר לומר אותו – – –

רחבעם זאבי: מדוע אתה לא מסתכל לצד – – –

שבח וייס: מייד.

אורה נמיר: – – –

רחבעם זאבי: – – – מהומה על לא מאומה.

אורה נמיר: – – –

רחבעם זאבי: הם עשו מהומה סתם.

אורה נמיר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי – – –

אורה נמיר: – – –

שבח וייס: השרה נמיר, סליחה – – –

אורה נמיר: – – –

שבח וייס: שרת העבודה והרווחה, סליחה – – –

אורה נמיר: – – –

קריאות: – – –

נעמי חזן: – – –

שבח וייס: תראו מה שקורה לנו.

שבח וייס: אנחנו רוצים לעשות בירור והופכים זאת שוב למהומה.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו לא לדבר.

שבח וייס: חברת הכנסת חזן, גם השרה נמיר.

שבח וייס: אני מבקש קודם כול מהשרים לשמור על מסגרת של שרים, שלא משתתפים בקריאות ביניים גם אם יש להם זעקה שבלב – – –

אורה נמיר: לא רק בלב.

שבח וייס: סליחה, אני לא אנהל עכשיו שום ויכוח.

שבח וייס: תראו מה קורה לנו פה.

שבח וייס: אי-אפשר להעלות שום דבר לדיון כאן כי הדיון הופך למהומה מחודשת.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני מבקש שלא להעיר שום הערה.

שבח וייס: אני פונה לשרים, גם אם יש להם זעקה שבלב, ואני מבין אותה, ויש זכות הזעקה, לשמור על הכללים.

שבח וייס: יכולתי שלא לאפשר את העלאת הנושא, אבל לא יכולתי שלא לאפשר אותו, כי יש גבול.

שבח וייס: אנחנו רק עשרה חודשים בכנסת הזאת.

שבח וייס: דעו לכם שכל טענה, כל תלונה נגד חבר כנסת בודד נערמת ונעמסת על הכתפיים שלנו ככנסת, כקולקטיב.

שבח וייס: עם הזמן הציבור כבר מפסיק להבחין בינינו כבודדים, תוקף אותנו כקולקטיב, זה פוגע בכולנו וזה פוגע בתפקיד שלנו.

שבח וייס: זה מקום שבו מסדירים עניינים חמורים ופלוגתות חמורות בדרך תרבותית.

שבח וייס: אני גם יכול להגיש תלונה.

שבח וייס: כאן נשמעו דברים קשים.

שבח וייס: שמעתי רק הערה קצרה, שיחה ברדיו בין חבר הכנסת גוטמן ובין חברת הכנסת יעל דיין, ולמדתי ממנה שגם דברים קשים אפשר לומר בצורה אחרת.

שבח וייס: אם, למשל, זה היה נאמר בטונים כאלה אתמול כאן, לא היה כל הסיפור הזה, לפחות בקטע ששייך לחבר הכנסת גוטמן.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: אני מדבר גם על התוכן.

דן תיכון: אתה לא היית.

שבח וייס: גם על התוכן.

שבח וייס: אתם רואים?

שבח וייס: אפשר גם אחרת.

יעל דיין: זה לא שינה את דעתו – – –

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני תובע מכם ריסון עצמי.

שבח וייס: אנחנו נצטרך לנהל בבית הזה עוד הרבה ויכוחים קשים, ואני תובע מכם ריסון עצמי.

שבח וייס: זה בית של כולנו.

שבח וייס: לגבי התלונות הקונקרטיות, אני מבין שחבר הכנסת גוטמן רוצה למסור הודעה אישית.

שבח וייס: יש לנו תקנון.

שבח וייס: ירצה – ימסור אותה לפי הכללים, הכול לפי הכללים.

שבח וייס: כן, בבקשה.

יוסי שריד: אני מציע לחבר הכנסת גוטמן למסור את ההודעה האישית לאחר חוק המיחזור – – –

שבח וייס: אדוני השר, יש לנו מספיק גם בלי ההערה הזאת.

שאול גוטמן: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: מכיוון שכל – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: לא, לא, אתם רואים כאן שוב דוגמה של התלקחות על התלקחות.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: נאמרו פה מספיק דברים קשים – – –

שאול גוטמן: – – –

יוסי שריד: – – –

שבח וייס: אדוני, סליחה.

שבח וייס: אדוני השר שריד, אני חושב שאמרתי – – –

שאול גוטמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גוטמן, אני חושב שאמרתי דברים מספיק תקיפים.

שבח וייס: אני בורר מלים – כי אז גם אני מוסיף לערימה הקשה הזאת, שאחר כך מטיחים אותה בפנינו כבית, ככנסת.

שבח וייס: ערביי ישראל ונשות ישראל הם כולם שווי-זכויות לחלוטין בבית הזה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, כיוון שכל העסק כנראה יזרום אליך, דקה אחת.

שבח וייס: תגרום לכך שלא תהיה כתוצאה מזה שוב התלקחות.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבר אתמול וגם היום מוגשות בקשות לוועדת הכנסת לדון בביטויים – הן של חבר הכנסת שאול גוטמן והן של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

): מבקשים מוועדת הכנסת להפעיל את סמכותה להרחיק אנשים מהמליאה וכן הלאה וכן הלאה.

): ועדת הכנסת עייפה מפניות מהסוג הזה אליה לקיים דיונים משמעתיים עם חברי כנסת.

): אין תחליף לריסון בבית הזה; פשוט אין.

): ועדת הכנסת יכולה להחליט על הרחקה לחמש ישיבות ויכולה אפילו להחליט להסיר חסינות מחבר כנסת, אותה חסינות אחרת בגין ביטוי מיני כלפי חברת כנסת.

): היא יכולה לעשות כל מיני דברים, ככלות הכול.

): אם הבית הזה לא יקבל החלטה פנימית להתרסן ולכבד את כבוד האדם, ועדת הכנסת לא תוכל לפתור את הבעיות הללו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הודעה.

שבח וייס: אם חבר הכנסת – – –

דן תיכון: אולי תתייחס – – –

שבח וייס: סליחה, סליחה, אני לא אתייחס עוד.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: אם חבר הכנסת גוטמן או חבר הכנסת זאבי, ששמם הוזכר, רוצים למסור הודעה אישית, אף שמקובל שזה בסוף הישיבה, ימסרו לי אותה בכתב, כמקובל.

שבח וייס: אם אני אראה שאין בזה, שוב, פריצת התלקחות חדשה, אני אאפשר להם די מהר להודיע זאת.

שבח וייס: אני מקווה שזה במסגרת ההיגיון הפנימי של הבית.

שבח וייס: אנו עוברים לסדר-היום, חברי הכנסת.

ענת מאור: אני רוצה – – –

שבח וייס: נגמר, נגמר.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, סליחה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אינו יכול לומר בבית – – – ללא תגובה.

שבח וייס: הרי היתה תגובה פה, חריפה מאוד.

שבח וייס: הרי כל אחד ירצה להגיב.

שבח וייס: אפשרנו את התגובה, חברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: כולם הגיבו.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת מצא, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, להביא לפנינו הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג–1993, המובאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קריאה: מה על ההצעות לסדר-היום?

שבח וייס: יש לנו חוק, ואחר-כך הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: רבותי, יש פה סדר-יום.

שבח וייס: אי-אפשר לקיים כל פעם בירורים בקול רם.

שבח וייס: אני אבקש לקיים את הבירורים עם מזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברים יקרים, אני מקבל סדר-יום, אני פועל על-פיו.

שבח וייס: אם יש עניין לבירור, אפשר לגשת למזכיר הכנסת.

שבח וייס: הרי איננו יכולים לעשות פה דיון על סדר-היום.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו לפינוי פסולת הניתנת למיחזור, התש"ן–1990, של חבר הכנסת דן תיכון, הונחה על שולחן הכנסת השתים-עשרה עוד בשנת 1990; למען הדיוק, ביום 7 במאי 1990.

יהושע מצא: היום, שנתיים מיום הגשתה לראשונה, מובאת הצעת החוק בפני מליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: אכן ניתן לומר: סוף סוף ובשעה טובה.

יהושע מצא: זו הצעת חוק שעברה דרך ייסורים רבה וארוכה מאז נדונה בכנסת לראשונה ב-20 ביוני 1990.

יהושע מצא: היה זה הדיון המוקדם, הדיון הטרומי.

יהושע מצא: בעקבות הדיון המוקדם הועברה הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יהושע מצא: בשלב זה נבחנה ההצעה בוועדת הפנים, אשר קיימה סדרת דיונים הן עם גופים ציבוריים שונים והן עם משרדי הממשלה לגיבוש עמדות משותפות.

יהושע מצא: את עיקר המחלוקת היה צריך ליישב עם משרדי הממשלה השונים.

יהושע מצא: לפחות שבעה משרדים ממשלתיים ישבו דרך קבע בדיונים ולחמו על כל תג ואות בחוק שלפנינו.

יהושע מצא: אלא שהפעם התעכבה השלמת החקיקה חודשים לא מעטים בשל חילוקי דעות בין שר הפנים לבין השר לאיכות הסביבה באותם ימים בשאלת הסמכויות ביניהם, ובינתיים, כזכור, בטרם עת תמה כהונתה של הכנסת השתים-עשרה.

יהושע מצא: בכנסת השלוש-עשרה, על מנת שלא להתחיל את כל דרך החתחתים מחדש, הוחל על הצעת החוק דין הרציפות.

יהושע מצא: כניסתו של השר יוסי שריד כשר לאיכות הסביבה נתנה דחיפה אחרונה ויסודית ליישוב חילוקי הדעות בין משרד הפנים למשרד לאיכות הסביבה.

יהושע מצא: לאחר יישוב חילוקי הדעות בשאלת הסמכויות והכנסת שיפורים נוספים בהצעת החוק, היא מובאת עתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: לחוק הוגשו הסתייגויות לא מהותיות של חבר הכנסת דדי צוקר.

יהושע מצא: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק על תיקוניה לא באה לקבוע את דרכי האיסוף והפינוי של פסולת למיחזור.

יהושע מצא: היא נועדה ובאה לתת את הכלים לגופים העוסקים בכך – המשרד לאיכות הסביבה והרשויות המקומיות – להסדיר באמצעות תקנות, צווים וחוקי עזר, הסדרים לאיסוף ולפינוי פסולת למיחזור.

יהושע מצא: הסדרים כאלה ניתן יהיה לקבוע רק לאחר שתישקל עלות החלת החוק הן על רשות מקומית מסוימת והן על כלל המשק, והכול בהתאם לכדאיות דרכים אחרות לסילוק פסולת והשימוש בה ועד לאפשרות להפיק מפסולת זו אנרגיה על-ידי שרפתה.

יהושע מצא: הצעת החוק שלפנינו היא שלב ראשון בחקיקה שעניינה מיחזור פסולת.

יהושע מצא: היא באה לאפשר את הצעדים הראשונים בכיוון זה.

יהושע מצא: הצעד הבא יהיה בוודאי הטלת חובה על יצרנים ומשווקים לקבל חזרה פסולת ממוצרים שנמכרו או שווקו על-ידם ולהשתמש בהם שימוש חוזר או למחזרם, הטלת חובה על גופים ציבוריים לרכוש מוצרים מחומרים ממוחזרים והוראות כיוצא בזה.

יהושע מצא: כל אלה ייעשו בוודאי בעתיד.

יהושע מצא: והחוק שלפנינו הוא צעד ראשון בכיוון שבו כבר צועדות מדינות רבות, צעד שמטרתו היא הן שיפור איכות הסיבה והן תרומה לכלכלת המדינה.

יהושע מצא: רבותי, הצעת החוק שלפנינו אמורה לחולל מהפכה שלמה בתפיסת העולם החינוכית שלנו לגבי האשפה והפסולת הביתית והתעשייתית כאחת.

יהושע מצא: הציבור בישראל יהיה השותף העיקרי להצלחתו של חוק מיחזור אשפה, כי הצעד הראשון של חוק זה יהיה בהפרדת האשפה-הפסולת לסוגיה העיקריים, הכול בהתאם להסדרים שייקבעו על-ידי הרשות המקומית לאיסוף הפסולת למיחזור וכן בהתאם לחובות ולאיסורים שייקבעו לעניין השלכה והפרדה של אשפה ופסולת למיחזור.

יהושע מצא: יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון, ראוי למלוא הברכות על יוזמתו בהגשת החוק ועל התמדתו העיקשת לקידום הצעת החוק שלפנינו.

יהושע מצא: השר יוסי שריד והמשרד לאיכות הסביבה, הממונה על החוק, ראויים למלוא הברכה על ההצלחה בקידום החוק ויישומו המלא.

יהושע מצא: ולבסוף – התודה לכל העוסקים שנתיים – – –

דן תיכון: שלוש שנים, מ-1990.

יהושע מצא: שלוש שנים, אמת.

יהושע מצא: לכל העוסקים שלוש שנים בגיבוש חוק זה, לפקידות הממשלתית, לשרים השונים שהתחלפו ובאו למשרדים שאחראים לנושא הזה – כולם יבואו על הברכה.

יהושע מצא: אני אבקש מחברי הכנסת לאשר הצעת חוק זו היום בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, על מנת שאפשר יהיה להתחיל ליישם חוק חשוב זה.

שבח וייס: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש הסתייגויות.

שבח וייס: הסתייגות לחבר הכנסת דדי צוקר לשם החוק.

דוד צוקר: מוותר על ההנמקה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, האם תרשה לי?

שבח וייס: בבקשה, תעשה את זה בתמצות האפשרי.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, תודה שהנחת לי לומר משפט אחד.

יוסי שריד: מהרבה מאוד בחינות מדינת ישראל היא מדינה מפותחת; מבחינת הטיפול באשפה, למרבה הצער, היא עדיין מדינה מתפתחת.

יוסי שריד: אני חושב שהחוק החדש שעובר היום בכנסת יאפשר למדינת ישראל לגשר על פני הפער הזה.

יוסי שריד: וכאשר יהיו רגלינו עומדות בעידן המיחזור, נצטרף אז, ורק אז, אל משפחת המדינות המפותחות.

יוסי שריד: אבל עליתי לכאן לדוכן כדי לומר: יש הרבה גורמים הנוגעים בדבר והרבה אנשים שראויים לתודה ולהוקרה ולברכה, אבל במיוחד ברכה לשני אנשים, בלי לקפח את האחרים – ליוזם החוק, חבר הכנסת דן תיכון, על עצם היוזמה ובאמת על הנחישות לקדם אותה למרות כל המכשולים, והחוק הזה עבר באמת דרך ייסורים; והחבר השני, שראוי לעמוד על הברכה ועל ההוקרה, הוא יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, חברי חבר הכנסת יהושע מצא, שאלמלא הרצון הטוב שלו ושיתוף הפעולה וההתמסרות וההבנה העמוקה עד כמה החוק הזה חשוב למדינת ישראל, לא היה החוק הזה בא לעולם.

יוסי שריד: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: אני רואה שלפחות בענייני מיחזור הפסולת יש אחווה בין קואליציה לאופוזיציה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו נצביע ישר על ההסתייגויות, בלי הנמקות.

שבח וייס: לשם החוק הסתייגות לחבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: אני מעמיד הסתייגות זו להצבעה.

שבח וייס: בעד התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר לשם החוק – 3

שבח וייס: נמנעים – 1

שבח וייס: שלושה תומכים, 22 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: לפיכך ההסתייגות לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על שם החוק, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 30 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אושר.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסעיפים 1 עד 11 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בהם בקריאה שנייה?

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 11-1 – 30 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 11-1 נתקבלו.

שבח וייס: 30 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: סעיפים 1 עד 11 אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לסעיף 12 יש הסתייגות לחבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות?

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 12 – 2 נגד – 27 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר לסעיף 12 לא נתקבל.

שבח וייס: שני תומכים, 27 מתנגדים, נמנע אחד, לפיכך ההסתייגות של חבר הכנסת דוד צוקר נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי בעד סעיף 12 ללא ההסתייגות, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה?

שבח וייס: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 12, כהצעת הוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 12, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: 31 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: לפיכך אני מודיע שסעיף 12 אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

שבח וייס: לסעיפים 13 עד 19 אין הסתייגויות.

שבח וייס: מי תומך בהם בקריאה שנייה?

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 19-13 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 19-13 נתקבלו.

שבח וייס: 29 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: סעיפים 13 עד 19 אושרו בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג–1993, בקריאה שלישית ואחרונה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 30 נגד – אין נמנעים – אין חוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג–1993, נתקבל.

שבח וייס: 30 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע בזאת שהחוק אושר.

שבח וייס: אני מברך את כל היזמים ואת כל מי שקידם אותו.

שבח וייס: תהיו ברוכים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעות לסדר-היום והצעות חוק של חברי הכנסת.

שבח וייס: קודם כול אני רוצה להודות לסגן שר הביטחון, אשר הסכים וגילה גמישות והוא מאפשר לנו להקדים את הדיון בשתי הצעות חוק של חברי הכנסת, שתשיב עליהן שרת העבודה והרווחה, אשר יש לה משימה חשובה מאוד, ועל כן אני מבקש גם מן המנמקים לקצר, אם אפשר.

שבח וייס: הצעת חוק תס"ז, הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון), התשנ"ג–1992.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור – הנמקה מהמקום במסגרת דקה.

שבח וייס: אני מודה לכם על ההתחשבות.

ענת מאור: שרת העבודה והרווחה, חברי כנסת וחברות כנסת נכבדים, הצעת החוק הנדונה בקשר לחוק משפחות חד-הוריות באה להרחיב את תחולתו על אוכלוסייה שסובלת מהמצב הנוכחי והיא אוכלוסיית העגונות ומעוכבות-הגט.

ענת מאור: חוק משפחות חד-הוריות הוא חוק חיובי מאוד, שהיטיב עם כ-60,000 משפחות בישראל.

ענת מאור: אלא שלא ברצונן, משפחות חד-הוריות הן לא רק אלמנות, גרושות ואלה שבחרו בכך, אלא כאלה שאולצו להיות חד-הוריות בגין נטישת בעל או עיכוב מתן הגט.

ענת מאור: אני רוצה לברך את שדולת הנשים ואת נציגת ארגון הנשים העגונות, היושבות אתנו כאן.

ענת מאור: בעזרתן אני מביאה, בשם חברות כנסת רבות, את הצעת החוק שבאה להבטיח להן לפחות את הזכויות שכולנו הכרנו בהן בנושא משפחות חד-הוריות.

ענת מאור: לצערנו, ברמה המשפטית לא ניתן לפתור את כל הבעיות, אם כי אנחנו עובדים על זה בסדרת הצעות חוק רבות שהונחו בכנסת הנוכחית כהמשך לכנסת הקודמת על-ידי קבוצת חברי כנסת מכל סיעות הבית.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת באה לפיכך לאפשר לעגונות ולמעוכבות-הגט ליהנות מהזכויות של משפחות חד-הוריות עד שתיפתר הבעיה המשפטית.

ענת מאור: אני מקווה שכל חברות וחברי הבית והממשלה ימצאו את האפשרות לגמול להן בזכויות ולא בטובות על מה שנלקח מהן בצורה המשפטית.

ענת מאור: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, גם אתה מוכן בקצרה?

שבח וייס: גברתי השרה, את מבקשת להשיב בנפרד?

אורה נמיר: זה לא אותו עניין.

אורה נמיר: תבקש קיצורים מאחרים, לא ממני.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: סליחה, אנחנו משתדלים מאוד לעשות קיצורים, מאז התמניתי ליושב-ראש הכנסת.

אורה נמיר: הזעיקו אותי ב-11:00 לבוא מייד למליאה.

שבח וייס: מכיוון שהדברים נאמרים פה אני רוצה למסור משהו.

שבח וייס: אני לא רוצה לנהל מכאן ויכוח עם שרים ולא עם חברי כנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, יום רביעי שלנו עמוס באופן בלתי רגיל.

שבח וייס: יש לנו מסורת מימים ימימה, לא אני יצרתי אותה, שלראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ ושר האוצר יש קדימות, מימי שפרינצק ועד היום הזה.

שבח וייס: מדי פעם בפעם אנחנו מנסים איכשהו לגרום לכך שתהיינה קדימות אחרות.

שבח וייס: אני פניתי גם לראש הממשלה וביקשתי – – –

אורה נמיר: הזעיקו אותי להיות ב-11:00, לא לאחר בדקה.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: אני פניתי לראש הממשלה.

שבח וייס: אני לא יכול להיות בורר בין השרים, אני לא רוצה להיות בורר בין השרים, שהוא יעשה את סדר הנואמים.

שבח וייס: יום רביעי כולו קודש לעבודה.

שבח וייס: אנחנו לא יכולים לעבוד עם סטופר.

שבח וייס: אנחנו לא מזעיקים איש.

מרדכי גור: אני מציע שנמשיך לעבוד.

מרדכי גור: הבנו את הרמז.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: כאשר מעירים בקול רם אני צריך להגיב.

שבח וייס: תודה רבה.

אורה נמיר: אני חושבת שמה שאדוני צריך לעשות זה רק להיות יושב-ראש הכנסת, זה הכול.

שבח וייס: גברתי, סליחה, אני מבקש ממך, אני מצטער, עם כל הכבוד, מה זה פה?

אורה נמיר: אני לא מוכנה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך משהו.

אורה נמיר: סליחה, אני אגיד לך מה זה פה.

שבח וייס: אני מבקש לא פה, כי אז אני יכול להגיב כאן.

אורה נמיר: אני מאוד מצטערת, אני רוצה לומר לך, אני לא חושבת שתפקידו של יושב-ראש הכנסת – ובזה צדקת – לעשות סדר בין שרים, אבל כאשר מלשכתך, מלשכת היושב-ראש, מזעיקים אותי להיות כאן ב-11:00 ולא לאחר, כי אני הראשונה בסדר-היום, אז מותר לי להעיר על כך.

אורה נמיר: יכולתי להישאר בלשכתי.

אורה נמיר: אני מאוד מכבדת את הכנסת, ואתה יודע זאת.

אורה נמיר: אני לא מאלה שאינן עובדות.

שבח וייס: סליחה, גברתי, זה לא ילך כך.

שבח וייס: אני לא רוצה לעשות כאן משבר.

אורה נמיר: אני לא רוצה להתווכח יותר.

שבח וייס: תסלחי לי, זה לא עניין של לא להתווכח.

שבח וייס: את עולה על הדוכן, אומרת דבר קשה מאוד כלפי יושב-ראש הכנסת, את לא חושבת שאני יכול להישאר בלי תגובה.

שבח וייס: סליחה, זה לא עניין של משחקי כבוד.

שבח וייס: לפעמים יכול מזכיר כנסת שנמצא תחת עומס בלתי רגיל של לחץ של שרים, שיש ביניהם חיכוכים על התור – גם לטעות.

שבח וייס: את לא צריכה לומר לי שאני צריך להיות רק יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אני לא יכול לעשות בירור, כאשר אני יושב כאן, בין שר לביני.

שבח וייס: אני לא יכול לבקש ממך שתחזרי בך מדברייך, אני רוצה לומר לך שמה שאת עשית כאן זה דבר שלא ייעשה, לא לגופו ולא מבחינה חברית.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: מצטער מאוד.

שבח וייס: באמת יש גבול.

שבח וייס: אני מתאפק, תאמיני לי.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני לא רוצה לעשות על זה בירור.

שבח וייס: כשעולה שרה ואומרת דברים כאלה, אני לא יכול להישאר בלי תגובה.

שבח וייס: אין פה בירור.

שבח וייס: באמת, אני לא מבין את הדברים האלה.

שבח וייס: עד שאני מעז להעיר לחבר כנסת אני חושב שלושים פעם, שבעים פעם.

שבח וייס: אני מצטער מאוד, אני לא ביקשתי שהשרה תרד.

שבח וייס: את רוצה לעלות ולהשיב, גברתי, אין שום בעיה.

שבח וייס: אני מבקש שתעלי ותשיבי.

שבח וייס: אני לא זוכר עוד מקרה כזה של התנהגות כלפי יושב-ראש הכנסת.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: תאמין לי שצריך הרבה עצבים כדי להגיב כפי שאני הגבתי.

דן תיכון: תאמין לי שאני מאמין לך.

שבח וייס: איזה דברים אלה?

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לבקש מחברת הכנסת ענת מאור – הצעת חוק משפחות חד-הוריות הועלתה בכנסת הקודמת על-ידי וביוזמתי.

אורה נמיר: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק שלך.

אורה נמיר: קשה לי מאוד לעשות זאת.

אורה נמיר: אינני רוצה ואינני יכולה להתנגד להצעת החוק.

אורה נמיר: לכן אני מבקשת פסק-זמן של שבועיים כדי שאנחנו נוכל להידבר שנית, במיוחד עם נציגי האוצר, ולהביא לכאן הצעה מוסכמת על דעת הממשלה, ואז אני מתחייבת להשיב ולהעמיד את החוק להצבעה.

אברהם רביץ: זו רק קריאה טרומית.

אברהם רביץ: כאשר הצעת החוק תעבור לוועדה – – –

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת מאור, מה תגובתך?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני נענית לפניית השרה, מאחר שאני יודעת את עמדתה ואת נחישותה להיאבק לשם כך.

ענת מאור: אני רק רוצה לציין, שההיענות שלי היא לשבועיים בלבד, לאחר שגם אני פניתי לאוצר וניתן פסק-זמן של שישה שבועות כדי להשיב תשובה חיובית.

ענת מאור: אני מקווה שבתוך השבועיים הללו התשובה אכן תהיה חיובית, ותכלול את כל הבית, על מנת שאותן נשים עגונות ואותם 23% של משפחות חד-הוריות שחיות מתחת לקו העוני לא יוסיפו לסבול.

ענת מאור: אם כן, תשובתי חיובית לשבועיים בלבד, ובתקווה שפסק-הזמן אכן ינוצל לפי רוח הדברים שנתבקשתי לאשר.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: אם כך, אין צורך בהצבעה כעת, נכון?

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' לס)

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יורם לס לנמק מהמקום את הצעת חוק תש"כ, הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – היעדרות לרגל מחלת הורה), התשנ"ג–1993.

שבח וייס: בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, שרת העבודה והרווחה, אני מבקש להעלות הצעת חוק הנוגעת למשפחות רבות במדינת ישראל שמטופלות בהורים קשישים.

יורם לס: על-פי החוק הקיים, הורה שיש לו ילד יכול להיעדר ממקום עבודתו במשך שישה ימים כאשר הילד חולה, מפני שברור שהורים לא יכולים להפקיר או להשאיר את ילדיהם בבית או בבית-החולים כשהם חולים.

יורם לס: אולם אנחנו נמצאים בדור חדש, שבו מספר הקשישים בחברה גדל והולך, ויותר ויותר משפחות מוצאות עצמן משקיעות ומטפלות בהורים הקשישים ופחות אולי בילדים, שאצלם המחלות הן בנליות.

יורם לס: כאשר אדם קשיש נעשה חולה, זו מכה אנושה למשפחה, וזה קורה בבת אחת – אם זה התקף לב, אם זה שטף דם במוח, אם זו מחלת אלצהיימר, שהאיש מפסיק לתפקד, ואת המכה הזו צריך לרפא על-ידי מלחמה בביורוקרטיה קשה, אם זה בחוק הסיעוד, אם במציאת מקום-מיטה באשפוז סיעודי, אם בהוצאת האב או האם מבית-החולים, ואי-אפשר להחזיר אותם הביתה, ואין מקום ואין מיטה סיעודית להניח אותו – כל הדברים האלה משפיעים קשה מאוד על המשפחות, וצריך לתת להן את האפשרות לטפל בשקט בבעיה.

יורם לס: התיקון לחוק דמי מחלה בעצם יגיד זקן כילד.

יורם לס: ואני אומר לכל הכלכלנים שבינינו, שזה לא יעלה כסף למשק המדינה כי זה על חשבון החופשה השנתית, כך שאין פה שום שיקול כספי.

יורם לס: וגם אילו היה פה שיקול כספי, היו צריכים לעשות את זה.

יורם לס: אבל ניחא, צריך חוק משום שבהסכמים קיבוציים – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת לס, הנמקה מהמקום היא דקה.

שבח וייס: אפשר מהמקום בעשר דקות – יותר טוב לעשות זאת מעל הדוכן.

יורם לס: הנושא חשוב.

שבח וייס: בבקשה.

יורם לס: לכן, אני פונה לחברי הכנסת לאשר את העברת החוק לוועדה.

יורם לס: זה חוק חשוב, אנושי וטוב למשפחות רבות בישראל.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שרת עבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עיקרה של הצעת החוק שלפנינו, שהוגשה על-ידי חבר הכנסת יורם לס, הוא כי עובד יהיה זכאי לזקוף על חשבון חופשת המחלה שלו היעדרות של עד שישה ימים עקב מחלה של הורה הגר עמו.

אורה נמיר: הממשלה תומכת בהצעת חוק זו ומסכימה להעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אורה נמיר: עם זאת, מן הראוי להעיר כי הוראת החוק המוצע, היינו זקיפת ימי ההיעדרות עקב מחלת הורה על חשבון מכסת ימי המחלה של העובד, אינה קיימת כיום בשום מגזר במשק.

אורה נמיר: אני מעירה הערה זו משום שחוק דמי מחלה, התשל"ו–1976, שאותו בא חבר הכנסת לס לתקן, חל רק על עובדים שנושא דמי המחלה שלהם לא הוסדר על-פי הסכם קיבוצי, צו הרחבה או הסדר קיבוצי אחר.

אורה נמיר: עובדים אלה, שאין להם כל הסדר בנושא דמי המחלה, מהווים כ-15% מכלל העובדים במשק.

אורה נמיר: זו אומנם קבוצת עובדים הראויה בהחלט לטיפול ולהסדר, אולם בכל זאת מדובר במיעוט קטן מתוך כלל העובדים במשק.

אורה נמיר: יוצא אפוא שההסדר הכלול בחוק המוצע, שכאמור, הינו חיובי וראוי לתמיכה, לא יחול על הרוב הגדול של העובדים במדינה, הכולל הן את המגזר הציבורי והן את רובו של המגזר העסקי, שלהם יש הסדר ימי מחלה על-פי הסכם קיבוצי, צו הרחבה או הסדר קיבוצי אחר, אך הנושא הנדון בפנינו, של זקיפת ימי מחלה עקב מחלת הורים – לא כלול בו.

אורה נמיר: פתרון הבעיה אינו קל, רבותי חברי הכנסת, מאחר שיש להניח, שהחלת החוק המוצע על כלל העובדים במשק כרוכה בעלות מסוימת על המעסיקים, שטרם נבדקה.

אורה נמיר: אני מציעה להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת יורם לס לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ושם אנחנו נצליח ללא ספק להגיע להסכמה שתהיה ברוחה של הצעתו של חבר הכנסת לס.

אורה נמיר: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כיוון שזו הצעת חוק, שמורה לך זכות תגובה.

שבח וייס: אני מקווה שזה בסדר.

שבח וייס: אין.

שבח וייס: נכון, זה ברמה של הצעה לסדר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

שבח וייס: מסכימים שנצביע?

שבח וייס: – כי עוד לא עברו חמש דקות מאז.

שבח וייס: חבר הכנסת מרדכי גור, בבקשה.

מרדכי גור: כבוד היושב-ראש, כיוון שהתפנו דקות מספר והשרה עדיין נמצאת פה, והיתה אי-הבנה לא נעימה; ומכיוון שאני מכיר גם את מערכת היחסים ביניכם, ואני יודע עוד יותר מה צריכה להיות מערכת היחסים בכנסת, והכבוד אל היושב-ראש, אני מציע שתסכם את העניין במלים מספר ונחזור להיות כפי שהיינו קודם, כאילו לא היו דברים מעולם.

שבח וייס: הרי אני לא יכול להגיב על הצעתך הנדיבה.

שבח וייס: קודם כול, אני מודה על הרוח החברית.

מרדכי גור: אולי השרה תרצה.

מרדכי גור: בכל אופן, זה כמעט ניתן לנו במתנה, שהתפנו כמה דקות, שהסוגיה הזאת – – –

שבח וייס: אני הגבתי כדרכי.

שבח וייס: אני לא איש כעוס.

שבח וייס: גם אם אני כועס, אין לי שום בעיה – – –

מרדכי גור: או.

מרדכי גור: קיי.

מרדכי גור: אז אנחנו יכולים לראות את הסוגיה הזאת כסוגיה שעברה.

שבח וייס: מכיוון שאמרת, אני אומר בקיצור.

שבח וייס: פשוט אנחנו מנצלים זמן על-פי התקנון.

שבח וייס: תראו, רבותי, יום רביעי הוא יום בלתי אפשרי.

שבח וייס: הופעתי כבר שלוש פעמים בוועדת הכנסת וביקשתי לסייע.

שבח וייס: יש כנסת נמרצת, אין-סוף הצעות לסדר-היום.

שבח וייס: 2.

שבח וייס: השרים שלנו הם שרים עסוקים מאוד, כמו בכל ממשלות ישראל, ובאופן טבעי הם מבקשים לעבוד באותו יום גם במשרדיהם והם עמוסי עבודה, איש איש על-פי משרדו או משרדה.

שבח וייס: מאז נכנסתי לתפקידי אני צריך לגשר בין הנמרצות של הכנסת, שהיא דבר מבורך, לבין העובדה שהשרים עובדים קשה ואף פעם אי-אפשר לזמן אותם לזמן המדויק; אי-אפשר.

שבח וייס: בפרלמנטים שלנו בעבר היה נוהג, שהשרים ישבו כאן בימי רביעי.

שבח וייס: הזמן קצת השתנה וכן הלאה.

שבח וייס: אני לא יכול לאלץ אותם לשבת כאן כל הזמן.

שבח וייס: אני יודע שהם עובדים קשה.

שבח וייס: 3.

שבח וייס: יש מסורת, שלפיה ראש הממשלה, שר הביטחון, שר החוץ ושר האוצר הם ראשונים בסדר-היום.

שבח וייס: אני ביקשתי מראש הממשלה פעמיים בשיחות אישיות את התערבותו, לסייע לי בלחץ הבלתי אפשרי הזה על עובדי הכנסת, המזכיר ואחרים, וגם עלי.

שבח וייס: עלי – אני משתדל להסתדר.

שבח וייס: לעובדי הכנסת קשה יותר.

שבח וייס: הם עומדים מול שר, מול חבר הכנסת.

שבח וייס: ראש הממשלה אישר לי, שמבחינתו כראש ממשלה המסורת של ראש ממשלה, שר הביטחון, שר החוץ ושר האוצר נמשכת.

שבח וייס: זה לא מעוגן בתקנון אלא בהסכמה.

שבח וייס: מדי פעם אנחנו פורצים, בהסכמת השרים, את המסורת.

שבח וייס: כך גם עשינו היום, והעדפנו את שרת העבודה והרווחה, כי אני יודע שיש לה משימות והיא עומדת בחזית קשה.

שבח וייס: חשבתי שמול מצב כזה כדאי להבין אותה.

שבח וייס: אבל נניח שהיה איזה שיבוש – הרי אי-אפשר לברר אותו כך.

שבח וייס: יש מזכיר, ואין דבר שלא מבררים.

שבח וייס: יש גם תקנון, שעל שאילתות השרים צריכים להשיב שתי דקות, שלוש דקות בעל-פה, יש שרים ושרות שמשיבים לפעמים שמונה דקות, ואני לא מעיר בציניות על הארכת זמן וכן הלאה.

שבח וייס: על כן אני חושב שההערה של שרת העבודה והרווחה כלפי לא היתה הוגנת ולא היתה צודקת.

שבח וייס: אני לא רוצה להשתמש במלים אחרות.

שבח וייס: תאמינו לי שיושב-ראש כנסת אחר היה מגיב אחרת.

שבח וייס: אינני רוצה.

שבח וייס: זה המצב, אני מצטער על מה שקרה גם במישור האישי ובעיקר במישור העקרוני.

שבח וייס: זה מה שאני יכול לומר.

דוד מגן: אי-אפשר להשאיר את העניין כך.

שבח וייס: אין שום עניין, הרי אני לא הגשתי תלונה נגד איש.

דוד מגן: אני יכול לומר משפט, אדוני?

שבח וייס: רבותי, נגמור עם זה, תעזבו את זה.

שבח וייס: היתה הצעה של סגן השר מוטה גור, שאגב היה צריך להיות היום הראשון בסדר-היום.

שבח וייס: גם הוא התחשב והעדפנו נושא אחר על פני הנושא שלו.

שבח וייס: מכיוון שזה נוגע לי אישית, אני לא מעוניין להפוך את זה לסוגיה רחבה.

שבח וייס: למעשה זה לא נוגע לי אישית, זה נוגע למוסד יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: נעשה את ההצבעה עכשיו.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק דמי מחלה (תיקון – היעדרות לרגל מחלת הורה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אני מבין שהשרה הציעה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אתה מסכים?

יורם לס: כן.

שבח וייס: בבקשה, הצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה (תיקון היעדרות לרגל מחלה), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 26 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה הועברה לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה כהצעת השרה ובהסכמת חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ת"י, הצעת חוק השיפוט הצבאי (אגף הבטיחות), התשנ"ב–1992, של חברי הכנסת רפאל איתן ואליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: ינמק חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

דב שילנסקי: לפני זה אני רוצה להרשות לעצמי כיושב-ראש כנסת לשעבר, שהיו לו אותן בעיות כמו שיש לחברי יושב-ראש הכנסת שבח וייס, לומר שהבעיה היא בעיה.

דב שילנסקי: כל אחד מחברי הכנסת, באופן טבעי, רוצה לדבר בשעה שיש יותר תקשורת ויש ערוץ-2 ויש טלוויזיה, ואי-אפשר.

דב שילנסקי: יש גם הבעיה של השרים, שיש להתחשב בהם; בכל זאת ראש ממשלה, שר ביטחון – האחריות, הלחץ, הכובד יותר גדולים וצריך להתחשב יותר בזמן שלהם.

דב שילנסקי: אני מצטרף לפנייה של יושב-ראש הכנסת, כפי שהביע אותה קודם, שכל אחד יוותר קצת, נהיה יותר סבלניים וסובלניים.

דב שילנסקי: ליושב-ראש הכנסת יש בעניין הזה בעיה קשה, וכל מי שנקרא לשעה לא נוחה אינו שבע רצון.

דב שילנסקי: אבל, רבותי, אי-אפשר להכניס את כולם בשעות הנוחות.

דב שילנסקי: הנה, זו ההקדמה להמשך הישיבה, וחבר הכנסת זנדברג, רשות הדיבור היא שלך.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בפתח דברי מבקש אני לצטט מדוח מבקר המדינה האחרון, אשר פורסם לפני זמן קצר.

אליעזר זנדברג: שם, בעמוד 807, בנוגע לתחקירים לשם הפקת לקחים על אירועים המתרחשים במסגרת פעולות הביטחון השוטף, נאמר: "בנהלים שהוציאו מפקדות שונות קיים חוסר אחידות בהגדרת האירועים המחייבים תחקור.

אליעזר זנדברג: עקב כך סוגי אירועים שנחקרו על-ידי יחידות מסוימות לא נחקרו על-ידי יחידות אחרות.

אליעזר זנדברג: לא הובהרה במידה מספקת חלוקת האחריות בין הגורמים השונים בצה"ל לביצוע תחקירים בתחום המבצעי, בתחום המקצועי ובתחום התחקירים המשולבים הבין-זרועיים.

אליעזר זנדברג: לקחים מקצועיים נקבעו גם על-ידי מי שלא הוסמך לכך בשל אי-בהירות באשר לגורם שבסמכותו לקבוע לקחים מתחקירי בט"ש.

אליעזר זנדברג: חלק מתחקירי הבט"ש לקו בחסר בשל אי-ביצוע ההוראות הקיימות ומהעדר מתודולוגיה כלל-צה"לית כנאמר לעיל.

אליעזר זנדברג: המעקב אחר יישום לקחים מפעולות בט"ש וסדרי הטמעתם לוקים בחסר".

אליעזר זנדברג: דוח ועדת-לפידות, אשר בדקה את נושא התאונות בצה"ל, קבע אף הוא קטגורית, כי "יש הכרח לרכז ולהטיל אחריות וסמכות מקצועית על גוף על, שיכונה 'מינהל הבטיחות', ברמת המטה הכללי.

אליעזר זנדברג: בראש המינהל יעמוד אלוף כפוף לרמטכ"ל במשרה מלאה".

אליעזר זנדברג: אלה הדברים ממסקנות הוועדה.

אליעזר זנדברג: אין אני מתכוון להשתמש באסון שאירע בשבוע שעבר כטיעון במסגרת טיעוני, אלא להצביע על התופעה של תאונות חמורות מחד גיסא ואי-הפקת לקחים כראוי מאידך גיסא.

אליעזר זנדברג: ציטטתי מדוח מבקר המדינה ומהמלצות ועדת-לפידות, שבדקו את הנושא, ואני חושב שהדברים שצוטטו ממחישים את הבעיה ואף מצביעים על הפתרון.

אליעזר זנדברג: חברי הכנסת, הצעת החוק אשר אני מבקש כי תיתנו לה את תמיכתכם באה להקים ולמסד אגף בטיחות בצה"ל.

אליעזר זנדברג: כיום פועלת בצה"ל מחלקת בטיחות בראשות קצין בדרגת אלוף-משנה.

אליעזר זנדברג: לאחרונה מונה קצין בדרגת אלוף לתפקיד מתאם נושא הבטיחות בצה"ל, אבל ממצאי דוחות הביקורת והעובדות שאנחנו שומעים וקוראים בכלי התקשורת לגבי תאונות פעם אחר פעם מלמדים כי אין בכך די.

אליעזר זנדברג: התיקון המוצע יעניק סמכויות לראש אגף הבטיחות בצה"ל במסגרת חוק השיפוט הצבאי.

אליעזר זנדברג: ראש אגף הבטיחות יצטרך להגיש מדי שנה תוכנית עבודה לרמטכ"ל ולשר הביטחון.

אליעזר זנדברג: ראש האגף יצטרך להגיש מדי שנה דוח על פעולותיו לשר הביטחון ולוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אליעזר זנדברג: נוכח חובות אלה שתוטלנה על ראש אגף הבטיחות, אשר דרגתו תהיה אלוף, על כל המשתמע מכך מהבחינה המקצועית ומבחינה ההייררכיה הפיקודית, סביר להניח כי יהיה זה אגף בטיחות עם שיניים, אשר ימנע בעתיד מסקנות כמו אלה שהוסקו השנה בדוח מבקר המדינה ובדוח-לפידות.

אליעזר זנדברג: אבל, חשוב יותר מזה: אגף הבטיחות יתרום רבות להטמעת נוהלי בטיחות בצה"ל, ואני מקווה ומאמין – גם להקטנת מספר הנפגעים בתאונות.

אליעזר זנדברג: מסיבות אלה שב אני ומבקש את תמיכתכם בהצעת החוק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, הבמה לרשותך.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בטוח שאתם תרשו לי לגזול מזמנכם כמה דקות, מכיוון שעל פי סדר-היום יעלה הנושא, בצורות שונות, כמה פעמים, ועל מנת לתת את הטון הנכון, לפי דעתי, לנושא הרגיש הזה, אקרא לכם מכתב, קטע מכתב.

מרדכי גור: כשביקרתי השבוע אצל המשפחה ששכלה את אחד הילדים באסון הכבד שקרה לנו, קראתי את המכתב וביקשתי רשות מההורים להשתמש בחומר הזה, על מנת שראשית כול יהיה ברור, שכולנו מודעים היטב ורגישים, יותר מרגישים, לשאלת האסונות.

מרדכי גור: בחרתי קטע ממכתבו של עזרא, זיכרונו לברכה, אל חברתו דניאלה, תיבדל לחיים ארוכים, ארבעה ימים לפני נפילתו.

מרדכי גור: "בסייעתא דשמיא.

מרדכי גור: דן חמודה, לפני כמה דקות דיברנו בטלפון, אך כפי שאת מכירה אותי יש דברים שאני אוהב לכתוב לך במכתב.

מרדכי גור: הפעילות שאני עושה פה היא בעלת אחריות כבדה מאוד.

מרדכי גור: אני לוקח אחרי למשימות הכי קשות חיילים, ומה שאחליט ואיך שאתפקד יקבע את גורלם.

מרדכי גור: אבל זה לא חדש, כי זה בעצם התפקיד של מפקד ביחידה לוחמת כמו שלנו.

מרדכי גור: "אני לא חושש מזה שלי יקרה משהו, כי את מכירה מספיק טוב את הדעה שלי, שאם צריך לקרות לי משהו, זה יכול להיות גם בכביש.

מרדכי גור: אבל המחשבה שלי" – – – אני מבקש, חבר הכנסת זאבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אני ממליץ מאוד להאזין.

מרדכי גור: השורה הזאת בכל זאת מחייבת הקשבה.

מרדכי גור: ובכן, כותב הלוחם שלנו: "אבל המחשבה שלי, איך יקבלו את הבשורה אנשים שאוהבים אותי, מאוד מטרידה אותי.

מרדכי גור: הדבר האחרון שאני רוצה, שההורים שלי יפסיקו לתפקד ויאבדו את שמחת החיים שלהם.

מרדכי גור: כנ"ל גם לגבייך.

מרדכי גור: אם יקרה לי משהו אני רוצה שמצד אחד תזכרו אותי תמיד, ומצד שני אני רוצה שתמשיכו בחייכם, לבנות ולהמשיך ולחיות ולתרום כמו שאתם עושים עד עכשיו.

מרדכי גור: "לגבייך זה אומר להמשיך לבנות את חייך, למצוא בחור אחר ולבנות אתו את החיים.

מרדכי גור: " חברי הכנסת, תקשיבו היטב: "מה שאת צריכה להבטיח לי וגם להעביר מסר לכל החברים שלי זה שתמיד ולכל אורך חייכם תשמרו על קשר עם ההורים שלי ותדאגו שהם ממשיכים במסלול חייהם, שגיא ואביה ימשיכו לשרת בצבא, שאבא שלי ימשיך לפתח את המשק שאני כל כך אוהב.

מרדכי גור: "דניאלה, הרבה זמן אני חושב על הדברים, אבל עד עכשיו לא רציתי לכתוב אותם.

מרדכי גור: אבל אני לא אסלח לעצמי, שאם יקרה לי משהו, חס וחלילה, תפרשו את הזיכרון בצורה לא נכונה, וזה הדבר האחרון שאני רוצה.

מרדכי גור: "תמיד תדעי שהתקופה שאנחנו עוברים ביחד היא מהיפות שעברתי בחיי.

מרדכי גור: אוהב אותך תמיד.

מרדכי גור: עזרא.

מרדכי גור: " המכתב הזה, חברי הכנסת, נשלח במעטפה שעליה צוין, שיש לפתוח אותה לאחר שהוא יגיע לחופשה.

מרדכי גור: התאריך הוא יום-ירושלים.

מרדכי גור: לא הבאתי את המכתב הזה כדי לעורר סתם רגשנות.

מרדכי גור: הבאתי זאת באמת על מנת ליצור תשתית אחידה לדיון בבעיות נוקבות, לתת את התחושה שכולם מודעים להשלכות הנוראות של כל אסון.

מרדכי גור: נקווה, כולנו ביחד, שלא יקרו עוד אסונות.

מרדכי גור: אגב, אביו גם הוא רב-סרן בצנחנים מהדור שלנו.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, אולי תרשה לי.

דב שילנסקי: נדמה לי שזו הפעם הראשונה שאני אומר משהו באמצע תשובת השר.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך: יישר כוח, גם על כך שהבאת את המכתב וגם על הדברים שחיזקת בהם את המשפחה בזמן הביקור, כי המשפחה, למרות האסון הכבד ובשעות הקשות ביותר, אמרה דברים לחיזוק צה"ל ולחיזוק העם.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד: אשרי העם שיש לו בנים כאלה וגדול העם שיש לו הורים שיודעים כך להתנהג, כפי שהם מתנהגים והתנהגו, בחיזוק כולם למרות הקורבן הגדול.

דב שילנסקי: סליחה על שאמרתי דברי ביניים.

מרדכי גור: תודה רבה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, הבאתי כבר פעמים מספר נתונים מספריים המוכיחים שמספר התאונות בצה"ל בסך הכול הולך וקטן.

מרדכי גור: ברשותכם, לא אחזור על המספרים.

מרדכי גור: אבל אני רוצה לענות על ההצעה.

מרדכי גור: תפיסת הארגון לבטיחות בצה"ל: א.

מרדכי גור: הבטיחות הינה בתחום האחריות והסמכות של המפקדים בכל הרמות.

מרדכי גור: איכות ובטיחות הביצוע של משימות צבאיות בשגרה ובלחימה תלויות בראש ובראשונה במפקדים הקובעים את רמת התכנון ואת רמת הביצוע.

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: מכאן נגזרת תפיסת הבטיחות הצה"לית, הקובעת כי הבטיחות מצויה בטווח הפיקודי, כל מפקד בתחום השפעתו ואחריותו.

מרדכי גור: ג.

מרדכי גור: יישום עיקרון זה הביא למבנה הארגוני העקרוני הבא: 1.

מרדכי גור: קביעת אלוף המרכז ומתאם את הטיפול הכולל בבטיחות בצה"ל; 2.

מרדכי גור: הקמת מחלקת בטיחות מטכ"לית המקיימת זיקה ישירה לרמטכ"ל; 3.

מרדכי גור: הקמת מחלקה לבטיחות באימוני יבשה במפח"ש – מפקדת חילות השדה, כפופה למפקד המפח"ש; 4.

מרדכי גור: הקמת מינהל לבטיחות בעבודה, הכפוף לראש אג"א – אגף אפסנאות; 5.

מרדכי גור: הרחבת תחומי הפעילות של גוף הבטיחות של חיל האוויר לעבר תחומים קרקעיים; 6.

מרדכי גור: מינוי והכשרה של קציני בטיחות, במינוי מלא, ביחידות מאותרות, ובמינוי משני ביחידות אחרות.

מרדכי גור: על מנת לאפשר מימוש יעיל של הסמכות והאחריות, נקבעה בצה"ל תפיסת בטיחות כוללת הנקראת "בטיחות צבאית מונעת", תפיסה שתונחל בכל הקורסים הצבאיים ומבוטאת בהליכים ובדפוסי פעולה המתגבשים ביחידות.

מרדכי גור: לכן, הצעת החקיקה בנושא אינה חדשה, היא כבר הוצעה לכנסת הקודמת, וגישת צה"ל בנדון, כבעבר, הינה כי אין מקום שהמחוקק יתערב במבנה הצבא ובארגונו, עניין המסור לסמכות הרמטכ"ל ושר הביטחון; זאת ועוד – שהתפיסה העקרונית בנושא דומה.

מרדכי גור: לסיכום: תהליכי הטמעת הבטיחות הינם ארוכים ומתמשכים.

מרדכי גור: מיצוים, באחריות המפקדים ובהנחיית גופים וקציני הבטיחות, יביא, וכבר הביא, לקיום רמת בטיחות משתפרת והולכת לאורך זמן, גם בפעילות השוטפת, גם באימונים, גם בתעסוקה המבצעית וגם בהתכוננות למלחמה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הערב יובא לקבינט הדוח של האסון החמור, ואנחנו נתבקשנו שלא להתייחס לפרטיו מכיוון שהאלוף יורם יאיר, יה-יה, מבקר אישית אצל המשפחות.

מרדכי גור: אבל אני יכול לומר לכם, חברי הכנסת – והדברים יתפרסמו בקרוב לאחר שהם ייאמרו למשפחות – שנעשתה עבודה מאוד יסודית, אשר הוכיחה צדדים חיוביים מאוד בפעילותו השוטפת של הצבא, ואין לי שום ספק שהם יאפשרו לצבא להתמודד עם האתגרים שלו בעתיד בלי לפגוע כהוא-זה באחריות השוטפת של כל המפקדים לבטיחות האישית של כל חייל וחייל.

מרדכי גור: לכן אנחנו חושבים שאין מקום לחוק הזה.

מרדכי גור: ההישגים מדברים בעד עצמם, האחריות מדברת בעד עצמה, ואנחנו נעשה כל מאמץ למנוע כל סיבה לכל תאונה בכל תחום שהוא בחיי הצבא.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רחבעם זאבי: כשדיברת על העבודה הטובה התכוונת גם לעבודת הצנחנים, בהדגשה.

רחבעם זאבי: נכון?

מרדכי גור: כן, כן.

דב שילנסקי: מה אדוני מציע?

מרדכי גור: הצעתי לא לקבל את הצעת החוק.

מרדכי גור: זאת אומרת, הצעתי לקבל את הדברים שלי.

דב שילנסקי: ובכן, יש לנו שתי אפשרויות.

דב שילנסקי: האחת – לדון במליאה – – –

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, זו הצעת חוק.

אברהם הירשזון: זו לא הצעה לסדר-היום.

דב שילנסקי: – – – או להסיר את הנושא מסדר-היום.

דב שילנסקי: האחת מהשתיים.

רחבעם זאבי: זו הצעת חוק, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: סליחה, כן, כן.

דוד מגן: אני מציע להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נעמי חזן: זה חוסר ביטחון.

דוד מגן: זו ההצעה.

דב שילנסקי: רבותי, חבר הכנסת דוד מגן, ברשותך, אם תתקבל ההחלטה שלא להסיר, אז אפשר להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכנסת, והיא תחליט על הוועדה.

רון נחמן: איך אפשר לעשות דבר כזה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת מגן, מאחר שהעניין הוא כל כך בנשמתנו, הייתי רוצה לבקש ממך, שאם יחליטו להעביר את הצעת החוק לוועדה, תסכים שתהיה זו ועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: הבה נסכים לפחות בדבר זה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, בוועדת הכנסת אסביר מדוע יש להעביר זאת לוועדה לביקורת המדינה.

דב שילנסקי: בסדר, אני לא נכנס לוויכוח בעניין זה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו נצביע מי בעד ומי נגד.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (אגף הבטיחות), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 22 בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה זה יועבר.

קריאה: – – –

דב שילנסקי: אלה התקנות.

דב שילנסקי: אני רציתי, אבל יש כנראה דעה אחרת.

דב שילנסקי: ביציע הקהל נמצאים 100 נציגי הסתדרות הגמלאים מכל הארץ.

דב שילנסקי: אני רוצה לברך אותם ולהגיד להם שהם יקרים לכל העם.

דב שילנסקי: אתם שירתתם את העם ואת המדינה, נתתם את מיטב כוחותיכם, וגם כגמלאים אתם פורים וממשיכים לשרת, כל אחד לפי יכולתו.

דב שילנסקי: אנחנו מכבדים ואוהבים אתכם.

דב שילנסקי: ביציע האורחים המכובדים נמצא סגן שר ממדינת רוסיה, שבא אלינו ולומד כאן את דרך טיפולה של מדינת ישראל בנכים.

דב שילנסקי: הוא הביע הרבה אהדה, והוא מתעניין בנכים באופן כללי, ובנכי צה"ל במיוחד.

דב שילנסקי: אני מברך את סגן השר ואת עוזרו, שהוא בעל מקצוע מיוחד במינו בתחום הזה.

דב שילנסקי: היו ברוכים בארץ-ישראל.

דב שילנסקי: אנחנו תמיד שמחים לקבל אורחים מרוסיה.

דב שילנסקי: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק שצ"ה, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשנ"ג–1992, של חברת הכנסת נעמי חזן.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עד שחברת הכנסת חזן תעלה לדוכן, אני רוצה להעיר.

דוד מגן: ביררתי ונאמר לי, שסגן שר הביטחון אמור להשיב על הצעה שלי לסדר-היום.

דוד מגן: אני מודיע שהנושא נוגע באספקטים הכלכליים, החברתיים והלאומיים, ועל ההצעה לסדר-היום צריך לענות משרד ראש הממשלה או משרד האוצר.

דוד מגן: במזכירות הממשלה נפלה כנראה טעות.

דוד מגן: כדאי שתביאו את זה בחשבון.

דב שילנסקי: שמענו את הערתך.

דב שילנסקי: הממשלה מחליטה מי עונה.

דב שילנסקי: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין חולקים על חובת המדינה לתמוך בנכי צה"ל, ואומנם – – –

דב שילנסקי: רגע אחד, בבקשה.

דב שילנסקי: החברים מדברים ביניהם בקול כה רם, שהוא גובר על הקול של הנואמת הנשמע דרך המיקרופון.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ופותחת.

נעמי חזן: אין חולקים על חובת המדינה לתמוך בנכי צה"ל, ואומנם אלפים רבים של נכים, כתוצאה מחבלה שקרתה להם במערכות ישראל, מקבלים סיוע מתמשך דרך אגף השיקום של משרד הביטחון.

נעמי חזן: מאמצים רבים נעשו בעבר, ונעשים גם בהווה, על-פי החוק לסייע בשיקום נכי צה"ל.

נעמי חזן: אבל, ברוב העול בנושאים אלה נושאים בני המשפחה.

נעמי חזן: נשים וילדים של פצועים סועדים אותם יומם ולילה, לעתים שנים ארוכות, וזאת תוך הקרבה אישית גדולה, במיוחד כשמדובר בנכים ששנים רבות דורשים סעד יומיומי בביתם.

נעמי חזן: נשות הנכים האלה מקריבות למעשה את חייהן עבור נכי צה"ל.

נעמי חזן: עם זאת, ברגע שנכה צה"ל מת כתוצאה מפציעתו, המעמד של שאיריו שונה מזה של שאיריו של חלל צה"ל.

נעמי חזן: אלמנות וילדים של נכי צה"ל אין להם כמעט זכויות על-פי החוק.

נעמי חזן: כרגע המעמד שלהם שונה ממעמדם של שאירי חללי צה"ל בזה שרק כאשר הם נצרכים הם מקבלים תגמולים וזכויות כמו בני משפחותיהם של חללי צה"ל.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי באה לתקן עיוות מתמשך בנושא הזה.

נעמי חזן: אין ספק, כולם מודים בכך, לרבות מערכת הביטחון, שבעבר נוצרו עיוותים בתחום הזה.

נעמי חזן: לפני כשנה הגיעו משרד הביטחון וארגון נכי צה"ל להסדר שעל-פיו נכה צה"ל שנפצע כתוצאה מחבלה, והוכר לו שיעור נכות של 50% ומעלה, שאיריו, קרי: אלמנתו ו/או ילדיו, יקבלו תגמול כאילו נספה במערכה.

נעמי חזן: אך ההסדר הזה איננו מעוגן בחוק.

נעמי חזן: הוא חל רק על נכים שנפטרו אחרי 1 באפריל 1990, והוא גם לא נותן לשאירים את יתר הזכויות הניתנות לבני משפחות החללים.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי באה למעשה להשוות את מעמדם של שאירי נכי צה"ל למעמדם של שאירי חללי צה"ל; היא באה להסדיר בחוק ולעגן בו את ההסדר שנעשה בעל-פה בין מערכת הביטחון לבין ארגון נכי צה"ל; היא באה להחיל את החוק גם על פצועי צה"ל או נכי צה"ל שנפטרו לפני 1 באפריל 1990; היא מציגה בצורה מפורשת מי זכאי לתגמולים, ולאיזה תגמולים.

נעמי חזן: אני מבינה שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת בעיקר בגלל עלותה.

נעמי חזן: מקובל עלי שבהכנת החוק לקריאה הראשונה יש בהחלט אפשרות לדבר לא על התגמולים, אבל על הזכויות האחרות של שאירי נכי צה"ל.

נעמי חזן: אבל, לא ייתכן שבמדינת ישראל לא יעוגן מעמדם של שאירי נכי צה"ל בחוק, ושזכויותיהם לא יושוו לאלה של שאירי חללי צה"ל.

נעמי חזן: אני מבקשת את תמיכת כל הכנסת בהצעת חוק חשובה זו, שלדעתי אין בין סיעות הבית מחלוקת בנוגע אליה.

נעמי חזן: תודה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומנם מקווה שאין בינינו חילוקי דעות בקשר לזכויות המגיעות לנכים ולקרוביהם.

מרדכי גור: עם זאת, אנחנו מתנגדים להצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן.

מרדכי גור: הצעת החוק שבה נדון אינה מביאה בחשבון שני פרמטרים חשובים: א.

מרדכי גור: הנושא הערכי של קשר סיבתי שחייב להיות קיים לצורך הענקת זכויות לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950; ב.

מרדכי גור: ההיבט התקציבי.

מרדכי גור: אלמנות נכי צה"ל שנפטרו מפוצות כלכלית באופן הולם, המפורט להלן: א.

מרדכי גור: אלמנת נכה שנפטר שהיה נצרך ערב פטירתו ודרגת נכותו 50% או יותר זכאית לתמלוגים בלבד כל זמן שאין לה הכנסה כדי מחיה; ב.

מרדכי גור: אלמנת נכה שנפטר שהיתה לו דרגת נכות 100% מיוחדת ערב פטירתו, או אלמנת נכה שדרגת נכותו 90% או יותר עקב פגיעת ראש והיה נצרך, תהא זכאית להכרה מלאה לפי חוק משפחות חיילים הנ"ל; ג.

מרדכי גור: על-פי הסדר מינהלי שאושר על-ידי מנכ"ל משרד הביטחון, אלמנת נכה שנפטר שדרגת נכותו 50% ויותר ערב מותו, והנכה נחבל בפעולה מבצעית, תהא זכאית לתמלוגים בלבד, בקיזוז קצבת שאירים.

מרדכי גור: לאור זאת אין מקום לתשלומים המוצעים לאלמנת נכה שנפטר על-פי הצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן.

מרדכי גור: לכן אנחנו מתנגדים לחוק, אבל לא נתנגד להעברתו לוועדת החוץ והביטחון לבחינה ראשונה, ואת ההמשך נראה.

דב שילנסקי: יש הצעה אחת.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון), התשנ"ג–1992, עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: הקפאת החלטת הממשלה בדבר העברת תע"ש לנגב

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הקפאת החלטת הממשלה בדבר העברת תע"ש לנגב – הצעה לסדר-היום מס' 947 של חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: תיכף נברר אם פנייתך מצאה אוזן קשבת.

דב שילנסקי: אני מבין שאין על-יד שולחן הממשלה שר כלשהו.

דב שילנסקי: נמצא פה סגן שר הביטחון, ואני מבין שהוא ישיב.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כאשר הסתבר לי כי סגן שר הביטחון, ידידי מוטה גור, הוא זה האמור להשיב על ההצעה, פניתי אליו לפני כעשר דקות, פניתי גם ליושב-ראש.

דוד מגן: אני רוצה למנוע כאן דו-שיח של חירשים, משום שאתה, אדוני סגן שר הביטחון, כך אני מעריך, תנסה לענות לי, כפי שענית לפני שבועיים על הצעה דחופה לסדר-היום, ולפני שלושה חודשים, באספקטים הביטחוניים-הבטיחותיים.

דוד מגן: ההצעה שלי מדברת על מחדל כלל-ממשלתי בראייה הלאומית הכלכלית-החברתית.

דוד מגן: מי שצריך היה באומץ לב להתייצב פה ולנסות להתמודד עם הבעיה הוא לא אחר מאשר ראש הממשלה.

דוד מגן: מדובר בהעברת מפעלי התעשייה הצבאית לנגב כפרויקט לאומי, ואין שום קשר לתירוצים או לעמדות שמשרד הביטחון מחזיק בעניין הזה.

דוד מגן: ומדוע לא? משום שבדברי ההסבר, עוד בינואר, בתחילת השנה, כתבתי לכם:

דוד מגן: לאחר עבודה ממושכת של מוסדות הממשלה קיבלה הממשלה ביוני 1992 החלטה מפורשת ומפורטת בדבר העברת מפעלי תע"ש לנגב.

דוד מגן: כבר בינואר נודע, כי ועדת השרים לכלכלה הקפיאה את הפרויקט הלאומי.

דוד מגן: הכנסת צריכה להתערב בעניין ולהביע את דעתה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לערוך כאן סקירה היסטורית, אבל די להביא לתשומת לבם של חברי הכנסת כמה התבטאויות אשר היו באמצע חודש מאי האחרון.

דוד מגן: ב-11 במאי מתראיין האחראי לפרויקטים לאומיים, מר יחזקאל הרמלך, שאני מכיר אותו אישית היטב ומעריך את עבודתו, בעיתון "הארץ", ועל שאלה של הכתב צבי זרחיה, האם מעבירים את המפעלים מנוף-ים לנגב, עונה הרמלך, כי מעבירים את המפעלים, אבל נזהר מאוד שלא לומר את המלה "נגב".

דוד מגן: הוא מאמין שבתוך שנה אכן המפעלים בנוף-ים יועברו.

דוד מגן: אם היינו צריכים לתהות מדוע אותו בחור רציני נמנע מלהשתמש במושג "נגב", הגיע למחרת היום לכאן סגן שר הביטחון מוטה גור, ובתשובה על הצעות דחופות לסדר-היום על רקע האסון האחרון, הפיצוץ שהיה במפעלי תע"ש, הוא אומר, בין היתר: "גם באזורים של מרכז הארץ ניתן אולי עוד למצוא מקומות, שבהם ניתן להקים את המפעלים וגם לשמור על הביטחון.

דוד מגן: גם הסוגיה הזאת נמצאת בבדיקה מעמיקה מכיוון שלשמחתנו הרבה הארץ נבנית ומתפתחת, ואנחנו צריכים להיות בטוחים, שאזורים שנמצאים היום כביכול רחוקים מאוכלוסייה לא יימצאו מחר מוקפים בתעשיות שונות".

דוד מגן: ידידי חברי הכנסת, התרעתי בסוף הדיון, אם אתה זוכר, סגן השר מוטה גור, ואמרתי שאני מאוכזב מדבריך.

דוד מגן: אם אתם שמים לב, יש כאן ניסיון של הממשלה להוליך את הכנסת שולל.

דוד מגן: מחד גיסא, כולנו משוכנעים שהעברת המפעלים תהיה לנגב, ומאידך גיסא, מסתבר כי בשטח, במסדרונות הממשלה מתבצעות פעולות אומנם להעברה אבל לא לנגב, מנוף-ים לרמת-השרון.

דוד מגן: כדאי לבדוק מה הפעילות של משרד הכלכלה והתכנון בעניין.

דוד מגן: על כל פנים, עד כמה שאני יודע, משרד הכלכלה והתכנון צריך להתנגד בתוקף למעשה הזה של מיני-העברה, מול העברה שאמורה היתה להיות בקנה מידה לאומי, כפרויקט לאומי ממדרגה ראשונה.

דוד מגן: אני אומר יותר מזה.

דוד מגן: מי שעקב אחרי דברי התשובה של שר האוצר על השאילתא של חבר הכנסת חגי מירום שמע אתמול, בין היתר, את שר האוצר אומר, וגם הוא היה צריך לבוא לכאן לדיון, אין סיבה להעביר לנגב ייצור שסכנתו מוגבלת לתחומי המפעל.

דוד מגן: זאת אומרת, אם יש סכנה שההתפוצצויות תזקנה, חלילה, רק באזור גדר המפעל, לא צריך להעביר את זה לנגב.

דוד מגן: אני תובע את עלבונה של הכנסת.

דוד מגן: הבטחתי שלא לעסוק בסקירה היסטורית.

דוד מגן: חברי הכנסת הבקיאים בתולדות התעשייה הצבאית יודעים וזוכרים, כי מאז 1970 בממשלות השונות דיברו וראו כחזון את העברת מפעלי התעשייה הצבאית לנגב.

דוד מגן: אני רוצה להעיד בפני הכנסת עדות אישית כחבר שמכהן בכנסת מאז הכנסת העשירית, מה עשתה הכנסת בעניין הזה – – –

מרדכי גור: גם חבר ממשלה.

דוד מגן: וגם חבר ממשלה, בוודאי.

דוד מגן: – – – מה עשתה הכנסת בעניין הזה ומה לא עשתה הממשלה.

דוד מגן: וגם פה אני מבקש, סגן השר גור, אתה בדרך כלל לא טועה בעניין, אבל עמיתיך כן טועים.

דוד מגן: בדרך כלל באים לכאן ואומרים: אנחנו בסדר, הממשלה הקודמת לא בסדר.

דוד מגן: אני רוצה להזכיר את התקופה.

דוד מגן: אנחנו מדברים על 3 בדצמבר 1986, מי שהוא ראש ממשלה היום ושר הביטחון היום היה אז שר הביטחון, וב-3 בדצמבר 1986 העבירה מליאת הכנסת לוועדת החוץ והביטחון הצעה לסדר-היום של עבדכם לדון בהעברת מפעלי התע"ש לנגב.

דוד מגן: ב-17 בפברואר 1987 ערכה ועדת החוץ והביטחון ישיבה בעניין, וב-26 ביולי ועדת משנה אף סיירה ברמת-בקע שבנגב עם פרנסי באר-שבע, עם אנשי משרד הביטחון, שהראו לנו אז השקעה בהיקף של 30 מיליון שקל, עם מערכת כבישים, בונקרים, גדרות, תאורה וכיוצא באלה.

דוד מגן: להראות לכנסת, הנה אנחנו רצינים, אנחנו אומנם עוסקים בהעברה דה-פקטו.

דוד מגן: ב-5 באוגוסט 1987, לפני כמעט שש שנים, הניחה ועדת החוץ והביטחון על שולחן הכנסת, לפי תקנון הכנסת, סיכום, מסקנות והמלצות.

דוד מגן: שר הביטחון דאז, ואני מזכיר שוב, ראש הממשלה, שר הביטחון, השר לענייני דתות, שר הפנים ושר החינוך והתרבות דהיום יצחק רבין, היה צריך להשיב לא יאוחר מנובמבר 1987 על המסקנות וההמלצות הללו.

דוד מגן: התשובה שלא לפרוטוקול, לחברים שונים, היתה אותו הינף יד מבטל, שבחוגים סגורים במפלגת העבודה מתבדחים היום על-אודותיו, שהכנסת כביכול יכולה להחליט את אשר היא רוצה, והוא יעשה את אשר הוא רוצה.

דוד מגן: וזאת אמרה ועדת החוץ והביטחון, בין היתר, בהניחה סיכום על שולחן הכנסת: "ועדת החוץ והביטחון רואה בדאגה את המשך קיום מפעלי התעשייה הצבאית ברמת-השרון בלב מרכז אוכלוסין צפוף.

דוד מגן: הוועדה קובעת, כי האבטלה בנגב והצורך החיוני לפתחו לצד בעיית הבטיחות הכרוכה במקום הנוכחי של מתקני התעשייה הצבאית מחייבים העברת המפעלים לרמת-בקע בנגב ללא דחיות נוספות.

דוד מגן: ברמת-בקע בנגב כבר הושקעו כ-30 מיליון דולר" – אמרתי קודם שקל, אני מדבר על דולר – "להכנת תשתית לקליטת חלק הארי של המפעלים המתפנים במרכז הארץ.

דוד מגן: אולם מעבר להכנת התשתית ולהוצאות עתק הכרוכות באחזקה ובאבטחת המקום, לא נעשה דבר ממשי ברוח ההחלטות וההצהרות של הממשלה.

דוד מגן: ועדת החוץ והביטחון סבורה, כי במקביל להפיכת תע"ש לחברה ממשלתית יש לסייע לה בתקציב העברת המפעלים בתוכנית רב-שנתית" – היא מפורטת כאן.

דוד מגן: אני מדלג.

דוד מגן: עוד קטע: "הוועדה מברכת את הנהלת תע"ש על ההחלטה כי כל מפעל חדש יוקם רק באתר החדש ברמת-בקע".

דוד מגן: ובקטע אחר נאמר: "הוועדה רואה בברכה את מעורבותם של אנשי הנגב בתכנון ובמימוש המשימה, והיא קוראת לוועד העובדים של תע"ש לשתף פעולה עם הגורמים המטפלים במשימה הלאומית החשובה, הקשורה במישרין לפיתוח הנגב.

דוד מגן: ועדת החוץ והביטחון מבקשת משר הביטחון לעדכן אותה לגבי שלבי הפיכת התעשייה הצבאית לחברה, ולדווח לה לקראת סוף שנת התקציב 1987 על הפעולות שננקטו למימוש ההמלצות הנ"ל".

דוד מגן: שאל אותי בקריאת ביניים סגן שר הביטחון.

דוד מגן: לא נעשה בעניין הזה דבר, ואם מותר לי להעיד על עצמי, אני כיהנתי בממשלה ממרס 1990 ועד יולי 1992, ובתקופה הזאת, במלוא הצניעות אני אומר, דאגתי לכך שוועדת השרים לכלכלה תקים צוות בין-משרדי בראשותו של יחזקאל הרמלך.

דוד מגן: התנינו את הפיכת תע"ש לחברה ממשלתית-עצמאית ולא כיחידת סמך בכך שהיא תעבור לנגב, ובעקבות עבודה מאומצת של ועדת-הרמלך והנהלת תע"ש ביחד, קיבלנו דוח חיובי ביוני 1992, ואישרנו החלטה מפורשת להעביר את התעשייה הצבאית לנגב.

דוד מגן: לצערנו, חל מהפך פוליטי.

דוד מגן: המהפך הפוליטי וההצהרה שלכם לשנות את סדרי העדיפויות לא יכולים לפגוע בנגב, ושומה עליכם להמשיך ולקיים אותה החלטת ממשלה.

דוד מגן: אם יש חשש, אדוני סגן שר הביטחון, מה יאמר ועד העובדים?

דוד מגן: תבוא כאן ותאמר: אנחנו חוששים מהתבטאויות וממעשי ועד העובדים הנוכחי ולכן אנחנו קוברים את הפרויקט.

דוד מגן: אני מניח שעם הרוב האוטומטי והגוש החוסם יאשרו את ההצעה; ותפסיקו להשלות את הכנסת, את תושבי הנגב ואת כלל הציבור כאילו יש אומנם תוכנית אמיתית להעביר את תע"ש לנגב.

דוד מגן: אם אתם חושבים לפסול את התוכנית משום שהיא הוכנה ואושרה דווקא בימי ממשלת הליכוד, הממשלה הכ"ד, אמרו זאת.

דוד מגן: אל נא תמשיכו להטעות אותנו באמירה של חצאי אמיתות, ואני מרחיק לכת ואומר: בהטעיה של הכנסת ושל הציבור כאילו התוכנית היא תוכנית אקטואלית ואתם אומנם מבקשים לקיים אותה.

דוד מגן: הניסיון לדבר על העברת המפעלים מנוף-ים, והשתיקה: הס מלומר הנגב, ומעבירים אותם במחתרת, בחושך, למגרשים אחרים ברמת-השרון – הניסיון הזה אינו אלא הטעיה של הכנסת, והייתי אומר אפילו הפרה בוטה של החלטות הממשלה והכנסת.

דוד מגן: אני מבקש מנציג הממשלה – כלפיו אישית אין לי טענות, אני מעריך אותו מאוד, אמרתי למי הטענות המפורשות, לשולחן המיותם הזה – לבוא ולומר את האמת לכנסת, ואם אי-אפשר היום לומר את הכול, אני חושב שהגיע הזמן שתינתן הזדמנות לכל חבר כנסת מכל סיעה לדבר ולהתבטא בעניין.

דוד מגן: על כן אני מציע לכלול את הנושא החשוב הזה, שהוא פרויקט לאומי ממדרגה ראשונה, בסדר-היום של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, אנחנו מעבידים אותך היום הרבה, אבל אני בטוח שאתה מקבל את זה ברצון ובאהבה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שגם אם יש קשיים בנושאים הקשורים לביטחון המדינה, מבחינתי האישית אני מעדיף אותם בהרבה על נושאי פוליטיקה שמעסיקים, לצערי הרב, חלק מאנשינו מעל המידה הרצויה.

מרדכי גור: הערה ראשונה שאני רוצה לומר לחברי דוד מגן.

מרדכי גור: אומנם אנחנו רק משרד הביטחון ולא הממשלה כולה, אבל הדבר הזה איננו פוגם ביכולת שלנו לראות את הבעיה הזאת בראייה ממלכתית, מכיוון שמשרד הביטחון אמון על ראייה לאומית כוללת כמעט בכל מה שהוא עושה, אני הייתי אומר בכל מה שהוא עושה, אבל אולי יימצא פרט כזה או אחר שבו אנחנו לא עוסקים.

מרדכי גור: אבל, אם אני מסתכל מי מדבר בזמן שאני עומד פה, אני רואה את יושב-ראש ועדת החינוך – גם בענייני חינוך אנחנו מטפלים בראייה ממלכתית, וגם בענייני התעשייה הצבאית אנחנו ממשיכים לטפל בראייה ממלכתית, ואני יכול לומר לכם, חברי, ששעות על שעות אנחנו מקדישים לעידוד השווקים בחוץ-לארץ, על מנת שהתקופה הקשה שעוברת על התעשיות הצבאיות בעולם כולו תעבור על התעשיות שלנו כך שהן יצאו ממנה בחיים.

מרדכי גור: ובכן, אנחנו עוסקים בזה בראייה כוללת.

מרדכי גור: נקודה שנייה, פוליטית.

מרדכי גור: אני לא יכול לברוח ממשהו פוליטי.

מרדכי גור: זה נכון שהתקבלה החלטה בממשלת הליכוד, אבל אילו עשינו סטטיסטיקה של מספר ההחלטות שהתקבלו בממשלה, ממשלת הליכוד, שכן בוצעו, מול החלטות שלא בוצעו, אינני בטוח איך היו נוטות כפות המאזניים.

מרדכי גור: למה אני מרשה לעצמי לומר זאת?

מרדכי גור: מפני שאני קושר את זה לנושא עצמו.

מרדכי גור: ידידי היקר דוד מגן, ב-1986 עוד לא היה משבר בתעשיות הצבאיות.

מרדכי גור: אין לי שום ספק, אם זה היה חבר ממשלה מהליכוד או מכל מפלגה אחרת, שפיתוח הנגב יקר לו, והוא יקר לנו מאוד, מאוד היה רצוי להביא את התעשיות לנגב.

מרדכי גור: הצרה היא, שבשנתיים האחרונות אנחנו נאבקים על עצם הקיום, זאת הבעיה.

פיני בדש: אולי להעביר אותם במתכונת חדשה?

מרדכי גור: אני מציע שבנושא שיש עליו ועדות על ועדות ומתקשים למצוא פתרון בכל העולם, לא נזרוק הצעות מספסלי הכנסת.

מרדכי גור: אני רק אומר שאנחנו מקדישים לכך תשומת לב עצומה, בניסיון לשמור על כושר הפעולה של התעשיות הביטחוניות, לרבות תע"ש, ואומנם במסגרת זאת נבחנות מחדש החלטות שהתקבלו כשכל התנאים בעולם היו שונים לחלוטין.

מרדכי גור: היום, אני רוצה שתדע, כשאנחנו יכולים לבשר לראש הממשלה בדיון מטה ביום חמישי – המנכ"ל בדרך כלל, עברי – שהצלחנו להעביר עסקה של 10 מיליון דולר או של 4 מיליוני דולר עם מדינה כזאת או אחרת באירופה או במקום אחר, אנחנו שמחים.

מרדכי גור: חברים יקרים, אנחנו נמצאים בעולם משתנה.

מרדכי גור: אני לא יכול לומר לאיזה כיוון הוא ישתנה.

מרדכי גור: כסגן שר הביטחון אני נפגש עם הרבה פקידים בכירים ונבחרים שבאים מאמריקה המרכזית, מדרום-אמריקה, מאירופה המזרחית.

מרדכי גור: אני, לצערי הרב, חבר הכנסת מגן, לא יכול לומר לך, שאני הייתי יכול להבטיח לתעשייה הצבאית או האווירית תשתית רצינית לאורך זמן על בסיס המידע שיש לנו היום; לא אז.

מרדכי גור: אנחנו בוחנים את העניין יום-יום, שעה-שעה.

מרדכי גור: אומנם עז רצוננו להעביר את התעשייה לנגב, יותר נכון, עז רצוננו לפתח את הנגב.

מרדכי גור: זה הנושא העיקרי – להעביר לשם יותר אוכלוסייה, להעביר אוכלוסייה עם ידע אקדמי, ועם הטכנולוגיות המתאימות.

מרדכי גור: תאמין לי שכל הצעת פשרה שעולה על-ידי מומחים שונים לדיון בגלל המצב הקשה קורעת אותנו.

מרדכי גור: אני אישית, כיוון שאת מלחמת השחרור עשיתי בנגב וזכיתי להיות בין הראשונים ששחררו את באר-שבע, יש לי חולשה מיוחדת לאזור הזה, אבל אני לא יכול להתעלם מהמציאות הבין-לאומית.

מרדכי גור: אני צריך להיות בטוח, שאם אנחנו משקיעים – ותרשה לי שלא להיכנס לפרטים, אם כי הם אצלי – שאם משקיעים את מה שנדרש להשקיע בנגב, יש סיכוי מינימלי להחזיר את זה במכירות.

מרדכי גור: תאמין לי, חבר הכנסת דוד מגן, עם כל כאב הלב, יש לנו כאן בעיה אמיתית שעוברת מעל לכל המפלגות, לכן אני חושב שאין ברירה.

מרדכי גור: מצד אחד אנחנו רוצים הפרטה כמדיניות כוללת, מצד אחר אנחנו רואים עצמנו אחראים לפיתוח הנגב, ואת המאבק הזה אנחנו מנהלים בתוכנו כל הזמן, על מנת שבסופו של דבר נפתח את הנגב ונעביר אליו את התעשיות שיכולות לעזור בכיוון הזה.

מרדכי גור: אנחנו מקווים, אם תוכנית ההבראה של התעשייה הצבאית תצליח, שנגיע לשלב שאפשר יהיה לבחון מחדש, בצורה יותר יסודית ומוסדית, את התרומה של התעשייה הזאת לנגב.

מרדכי גור: בכל אופן, אנחנו רואים היום במערכת הביטחון את תפקידנו לשני כיוונים.

מרדכי גור: הכיוון האחד הוא הרחוק, למצוא לתעשייה הביטחונית שווקים בכל העולם; והכיוון השני הוא ליצור את המצב, שנוכל להעביר את התעשייה לנגב במסגרת פיתוח הנגב באופן כולל.

מרדכי גור: כיוון שהסוגיה מסובכת, לא אכפת לי שיהיה דיון במליאה, כשם שלא אכפת לי שהנושא יועבר לוועדה; תלוי איזה דיון יכול להביא תוצאה טובה יותר.

מרדכי גור: לפי דעתי, דיון בוועדה יכול להיות ענייני יותר, אבל אם תרצה דיון במליאה, לא תהיה לנו התנגדות לדיון במליאה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: המצב הפורמלי הוא כזה, שחבר הכנסת דוד מגן, שהביא את ההצעה, יכול לבקש רק דבר אחד: דיון במליאה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר העלה גם אפשרות של דיון בוועדה.

אברהם הירשזון: מליאה.

דוד מגן: מליאה.

דב שילנסקי: יש בפנינו רק אפשרות אחת – להעביר את ההצעה לדיון במליאה.

דב שילנסקי: כבר הפעלתי את השעון, רבותי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת דוד מגן: הקפאת החלטת הממשלה בדבר העברת תע"ש לנגב – מועברת לדיון במליאה.

דב שילנסקי: שחרור 280 מחבלים

דב שילנסקי: אנחנו מגיעים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 1650 ו-1680: שחרור 280 מחבלים.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – לחבר הכנסת פנחס בדש.

דב שילנסקי: לרשות כל אחד מכם עומדות שבע דקות.

מרדכי גור: אני יוצא מהאולם לשתי דקות ואחזור.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה – – –

סילבן שלום: למה לא עשר דקות בהצעה לסדר?

דב שילנסקי: היות שההצעה הקודמת של חבר הכנסת דוד מגן היתה הצעה של חבר הכנסת אחד.

דב שילנסקי: אצלכם יש שתי הצעות, לכן שבע דקות.

סילבן שלום: לומדים.

דב שילנסקי: כך אומרות התקנות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חוץ מזה צריך להגיד לו שיש עניין של ותק...

סילבן שלום: אמרתי: לומדים.

דב שילנסקי: מאחר שאני יודע שחבר הכנסת סילבן שלום רוצה שסגן השר ישמע אותו, כי אנחנו, דרך אגב, ראינו קודם דוגמה, איך בנושא שיש עליו חילוקי דעות – אני ארשה לעצמי להתבטא ולומר, ששני הצדדים קיימו דיון ברוח טובה וברמה עניינית.

דב שילנסקי: זה מראה שיכולים לקרות דברים כאלה.

דב שילנסקי: אתה בוודאי רוצה שסגן השר ישמע אותך.

דב שילנסקי: גם אני ותיק, בינתיים אני אומר לידידי, חבר הכנסת דוד מגן, שהוותק שלנו לא מקנה לנו שום זכות עדיפות.

דב שילנסקי: להיפך, אנחנו צריכים לתת לחברים החדשים יותר זמן, יותר אפשרות, ללמד אותם, להדריך אותם – – –

דוד מגן: לחלופין טענתי שלנשוי חדש צריך לתת תוספת זמן.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: היום הכול מתנהל ברוח חברית.

דב שילנסקי: מאחר שלא פתחת – – –

סילבן שלום: אמרתי: אדוני.

דב שילנסקי: זה יהיה בהסכמתו, כי הוא רוצה שסגן השר ישמע אותו.

סילבן שלום: תגיד לי מה זה?

דב שילנסקי: יש כאן איזה דבר שנמלא בו את שתי הדקות.

דב שילנסקי: אני חושב שאתה מעדיף שסגן השר ישמע אותך.

דב שילנסקי: אני עושה זאת גם לטובתך.

דב שילנסקי: אני אודה לך אם תשב, יש לך כאן כורסה נוחה ונחמדה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הרב בא-גד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בורג, אני אודה לך אם תואיל בטובך לשבת.

אברהם יחזקאל: – – –

דב שילנסקי: אדוני המזכיר, אני בכל זאת חושב שלמען הרוח הטובה וכדי שנהיה שלמים נתגבר ונדחה את הנושא של ההודעות האישיות עוד בכמה דקות.

דב שילנסקי: בינתיים סגן השר הגיע.

דב שילנסקי: אני אבקש שיזמינו את חברת הכנסת יעל דיין, אפילו שהכול מתנהל ברוח טובה.

דב שילנסקי: אני אהיה שלם יותר עם הרוח הטובה כשחברת הכנסת יעל דיין תהיה נוכחת כאן.

דב שילנסקי: אדוני, בבקשה.

דב שילנסקי: אתה רואה?

דב שילנסקי: בינתיים הרווחת וסגן השר ישמע את דבריך.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני העליתי את הצעתי לדיון בשחרורם של 280 אסירים פלשתינים ששוחררו לאחרונה על-ידי ממשלת ישראל.

סילבן שלום: אותם אסירים ששוחררו, לפי מה שנכתב בעיתון – אני כמעט הזלתי דמעה מעיני, כי נכתב שם שמי ששוחררו אלה נשים, קטינים, אסירים שעברו את גיל ה-60 וחולים.

סילבן שלום: ממש כולם מסכנים מאוד ולכן הם שוחררו.

סילבן שלום: כנראה זה לא בדיוק הפריע להם כאשר הם עשו את המעשים.

סילבן שלום: כאשר הם עשו את המעשים לא הפריע להם שהם חולים, לא הפריע להם שהם זקנים ולא הפריע להם שהם ילדים, זה לא הפריע.

סילבן שלום: לעשות את המעשים זה דבר אחד, וכשרוצים לקבל את השחרור פתאום נזכרים בכל ההקלות האלה.

סילבן שלום: דבר נוסף.

סילבן שלום: נאמר שמערכת הביטחון דאגה לשחרר את אלה שלא גרמו לנפגעים.

סילבן שלום: יפה.

סילבן שלום: אבל אלה שניסו לפגוע ולא הצליחו שוחררו?

סילבן שלום: האם מי שנאסר בגלל ניסיון לרצח שוחרר?

סילבן שלום: יכול להיות שהוא לא פגע, יכול להיות שהוא ניסה.

סילבן שלום: אבל האם זה אומר שזה בסדר?

סילבן שלום: אני חושב שהנושא הזה של שחרור המחבלים הפלשתינים הוא נושא שאנו צריכים לדון בו בכובד ראש, כי הוא מצטרף לכל הנושא המדיני.

סילבן שלום: הנושא המדיני הזה, שהובל על-ידי הממשלה הקודמת – יושב פה שר החוץ לשעבר, חבר הכנסת דוד לוי, שהצליח להגיע להישגים גדולים לקראת ועידת-מדריד.

סילבן שלום: כי מה היו אותם הישגים בוועידת-מדריד?

סילבן שלום: בעצם הישגים שהשגנו בעמל, לאחר שאמרנו "לא" לבייקר במרס 1990.

אלי גולדשמידט: תיזהר מביבי.

סילבן שלום: אני לא צריך להיזהר מאיש ואני אומר את מה שאני חושב, כידוע לך, מאז ומתמיד.

סילבן שלום: אבל דוד לוי, שהיה אז שר החוץ, וגם ראש הממשלה דאז הצליחו להגיע לוועידת-מדריד כאשר השיחות היו שיחות ישירות, בפעם הראשונה – לא בוועידה בין-לאומית.

סילבן שלום: אז זה בינתיים נשמר, אבל מה שלא נשמר והושג אז הוא, שאז היו שיחות עם משלחת ירדנית-פלשתינית משותפת, עכשיו זו משלחת פלשתינית נפרדת.

סילבן שלום: ביקשו מאתנו אז, בעניין של "כן" לבייקר, להודיע מראש על הקפאת ההתנחלויות.

סילבן שלום: לא הודענו על הקפאת ההתנחלויות, והם הגיעו.

סילבן שלום: עכשיו התנחלויות כבר אין.

סילבן שלום: הם ביקשו גם ירושלמים בתוך המשלחת, והם לא קיבלו ירושלמים בתוך המשלחת, והם הגיעו, הפלא ופלא, אבל ויתור נוסף נעשה וירושלמי כן בתוך המשלחת.

סילבן שלום: אל-חוסייני נמצא היום בתוך המשלחת.

סילבן שלום: מגורשים זה רק עניין של זמן קרוב, שלא לדבר על משטרת אוטונומיה שכבר נמצאת בתכנון.

סילבן שלום: לכן, אם אני בוחן מה נעשה בעשרת החודשים האחרונים, זה פשוט ויתור על גבי ויתור.

סילבן שלום: ולא סתם ממשלת ישראל התנגדה לירושלמי.

סילבן שלום: ממשלת ישראל התנגדה לירושלמי כי היא חשבה שבזה היא מכירה בזכות הפלשתינית על ירושלים, כי הרי יושב שם היום אל-חוסייני, ואת מי הוא מייצג בעצם?

סילבן שלום: הוא מייצג את כל הפלשתינים חוץ מאשר את עצמו?

סילבן שלום: הרי אין בזה שום היגיון.

סילבן שלום: הוא תושב ירושלים; אם את עצמו הוא לא מייצג, אז את מי הוא מייצג?

סילבן שלום: וההתנגדות למגורש היתה כדי שלא להכיר בזכות השיבה.

מרדכי גור: הרי אין ספק שאתה מנצל את הנושא הזה – – –

סילבן שלום: לא, אני כבר מגיע אליו.

סילבן שלום: התחלתי אתו ואני מסיים אתו.

סילבן שלום: אין ספק שההתנגדות לשיתוף של מגורשים היתה בגלל אי-רצון להכיר בזכות השיבה.

סילבן שלום: כל הדברים האלה הם ויתור על גבי ויתור.

סילבן שלום: אני מצרף אותם 280 פלשתינים שאתם ביקשתם, או שלא אתם ביקשתם, שאתם הסכמתם לשחרר אותם.

סילבן שלום: והשחרור הזה, כבר נאמר, היה בגלל דרישה פלשתינית מפורשת.

סילבן שלום: הרי הם הודיעו שהם יחרימו את הוועדה לזכויות האדם, ואתם כנראה חששתם שהם יחרימו, אז לקראת החג הזה שחררתם את אלה.

סילבן שלום: ואני רוצה לומר לך, אדוני סגן שר הביטחון, הנושא הזה קשור בהיבט המדיני הרחב.

סילבן שלום: השאלה היא, כמה ויתורים עוד תעשו כדי להגיע למה שבסוף אולי יהיה מדינה פלשתינית?

סילבן שלום: ואני יודע שאתה אישית אולי לא בדעה כמו יתר חבריך, שאתה אישית אולי חושב שלא צריכה לקום מדינה פלשתינית.

מרדכי גור: בוא תשאיר לי להגיד מה אני חושב.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך על סמך מה.

סילבן שלום: תשמור את העניין.

סילבן שלום: דווקא אני חושב שאתה מבין אלה שיותר שומרים על האינטרסים של מדינת ישראל, אבל מה לעשות שאתם קשורים בקואליציה.

דב שילנסקי: תרשה לי להעיד, אדוני סגן השר, היום שוררת פה רוח טובה מאוד, גם כשאתה נעדרת מהאולם חלקתי מחמאה לך ולחבר הכנסת דוד מגן, איך ניהלתם דיון רציני על נושא שיש עליו חילוקי דעות בצורה תרבותית ועניינית.

סילבן שלום: תודה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אבל מה לעשות שאתה אולי חושב אחרת, אבל אתם קשורים בקואליציה, קואליציה גלויה וקואליציה סמויה.

סילבן שלום: ואותה קואליציה גלויה מבקשת בקשות מסוימות, והקואליציה הסמויה אולי לוחצת בצורה יותר חזקה.

סילבן שלום: אם כדי לשמור על שלמות הממשלה אולי עושים מעשים, שבזמן רגיל לא היו עושים אותם, אני חושב שאתם עושים דבר שלא ייעשה.

סילבן שלום: אבל אם הדבר הזה נובע לא מלחצים קואליציוניים ולא מלחצים של המשלחת הפלשתינית, אלא רק ממחוות הומניות, הייתי מתחיל עם דברים אחרים, כי יש באמת הרבה יותר לעשות בעניינים אחרים שם מאשר לשחרר 280 לקראת החג.

סילבן שלום: אינני רוצה להישמע כדמגוג שיבוא ויאמר כמה מתוך אותם 280 יחזרו לפשיעה או לרצח או להרג, אבל הדבר הזה עומד בבסיס חיינו כל יום.

סילבן שלום: אנחנו רואים אנשים רבים שעושים את המעשים האלה, וזה לא משנה להם בכלל אם הם קטינים, נשים, זקנים או חולים, כי עצם העובדה שעכשיו שחררתם אנשים מסוג כזה – סימן שהם עשו מעשה לפני כן.

סילבן שלום: והם עשו את המעשה בהיותם שייכים לכל אחת מארבע הקטגוריות.

סילבן שלום: לכן אני חושב שהנושא הזה צריך להיבחן על-ידיכם בצורה אחראית; ולבוא ולהגיע למסקנה, שהשחרור הזה אומנם כבר נעשה, אבל אפשר גם "לשים ברקס".

סילבן שלום: כי מה שהוכיחה ממשלת הליכוד בעניין הזה, בדברים אחרים אולי לא, אבל בעניין הזה היא הוכיחה, שאפשר גם לומר לפעמים "לא", וכשאומרים "לא" לפעמים הצד השני מקבל את זה.

סילבן שלום: ואותה ממשלת ימין קיצוני, כפי שהיא נקראה – – –

מרדכי גור: כל שנה, בכלל זה בממשלות הליכוד, לחגים היו משחררים.

סילבן שלום: השאלה היא גם שאלה של מספר, השאלה היא גם שאלה של סוג, סוג המשוחררים.

סילבן שלום: אבל אני רוצה לבוא ולומר לך, שאפשר גם לפעמים לומר "לא".

סילבן שלום: לא לכל דרישה צריך לומר "כן".

סילבן שלום: וממשלת הליכוד, שקראו לה ממשלה ימנית קיצונית, היא זו שהצליחה להגיע לוועידת-מדריד, כשהיא אמרה "לא" לבייקר, וצריך לזכור את העניין הזה.

סילבן שלום: במרס 1990 יכול היה יצחק שמיר להמשיך בתפקידו בלי שום בעיה.

סילבן שלום: וכאשר לקחו אותו ואמרו לו: תחתום על "כן" לבייקר, הוא סירב, כל הממשלה סירבה.

סילבן שלום: אומנם זה לקח שנה וחצי ממרס 1990 עד אוקטובר 1991, אבל כשאמרו "לא" זה גם הצליח.

סילבן שלום: זאת אומרת, אדוני סגן שר הביטחון, אפשר גם להגיד "לא" כאשר זה שמירה על אינטרסים חיוניים.

סילבן שלום: אני חושב ששחרור 280 אסירים, שחרור אסירים במספר כזה ובסוג כזה של אנשים – אינני בטוח שזה שמירה על אינטרסים חיוניים למדינת ישראל.

סילבן שלום: לכן טוב היה אם להבא – מחוות מסוג כזה תהיינה האחרונות בשורה.

סילבן שלום: יש דברים אחרים לעשות שם, אם רוצים באמת לעזור ולסייע, אף שמדינת ישראל כסף הרבה אין לה, וגם אחריות לעשות את זה שם אין לה, כי כדי להשקיע היום בעזה צריך 5-4 מיליארדי דולר, וזה בוודאי סכום שלממשלת ישראל אין, ולזה צריך עזרה של הקהילייה הבין-לאומית.

סילבן שלום: אבל אלה הם נושאים שאולי הם יותר מובנים, שהם יותר ברורים, שהם לא יכולים, חס וחלילה, להשפיע על האינטרסים הביטחוניים שלנו.

סילבן שלום: אין דומה ביצוע עבודות תשתית כמחווה מסוימת, או הורדת האבטלה שם, כאשר הזרימו השבוע 126 מיליון שקל למינהל האזרחי בעזה, לשחרור 280 אסירים.

סילבן שלום: הדבר אינו דומה, הדבר אינו זהה.

סילבן שלום: שם זה אולי יתרום ליתר הבנה, ליתר שלום.

סילבן שלום: אבל כאן זה מביא לכך, שאנשים מסוג כזה מסתובבים חופשי, ואולי יחזרו ויפגעו באזרחי ישראל.

סילבן שלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר מוטה גור, חבר הכנסת פנחס בדש, נתבקשתי קודם על-ידי היושב-ראש לאפשר שתי הודעות אישיות – זה יארך שתי דקות בסך הכול – דחיתי זאת כי רציתי שחברת הכנסת יעל דיין תהיה נוכחת ועכשיו היא נוכחת.

דב שילנסקי: ברשותכם ובסליחת

דב שילנסקי: כם אני מאפשר את שתי ההודעות – האחת של חבר הכנסת שאול גוטמן והשנייה של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול גוטמן, המיקרופון לרשותך.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

שאול גוטמן: כשאמרתי בנושא המארבים "שכבת במקומות אחרים" היתה כוונתי, כי בשעה שחיילי צה"ל שוכבים במארבים, 99.9% מתושבי המדינה שוכבים במיטותיהם.

שאול גוטמן: יש כנראה פער תרבות ולשון ביני לבין חברת הכנסת יעל דיין; 2.

שאול גוטמן: כל הפרשנויות בדבר פגיעה בכבודן של נשים מקורן בדמיונם הפורה של אומריהן.

שאול גוטמן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון במליאת הכנסת אתמול לא אמרתי שום דבר שהצדיק את מסע הצעקות וההפרעות מצד חברי כנסת מהשמאל.

רחבעם זאבי: מה שאמרתי, על-פי הפרוטוקול, הוא: "אכן יש בישראל, בכנסת ישראל, הבדל בין חבר כנסת אחד לחבר כנסת שני.

רחבעם זאבי: יש חבר כנסת שהלך לצבא, הלך למלחמות, הוא ובניו, ושם הוא היה מוכן לשפוך את דמו".

רחבעם זאבי: איפה נאמר ערבים?

רחבעם זאבי: אמרתי שיש המשרתים ומסתכנים למען המדינה, ויש שלא עושים זאת.

רחבעם זאבי: אחרים פירשו זאת "ערבים".

רחבעם זאבי: מפי לא נאמרו דברים ביחס לערבים.

רחבעם זאבי: חברי כנסת אחרים אמרו זאת, חיממו את עצמם, הפריעו וצעקו.

רחבעם זאבי: על-פי השקפתי, שנתתי לה ביטוי גם בישיבת ועדת הכנסת וגם במליאת הכנסת, אין לחלוק את סודות המדינה עם מי שלא צריך לדעת אותם, והבאתי כדוגמה את עצמי: חרף דרגתי הצבאית, תפקידי במטכ"ל ובממשלה כיועץ ראש הממשלה וכשר – אין לשתף אותי בסודות שאינני צריך לדעת אותם.

רחבעם זאבי: אם זה לא הגיוני ולא צודק – אינני יודע מה הוא היגיון ומהו צדק.

רחבעם זאבי: הקואליציה יצרה בעיה כאשר מינתה את חבר הכנסת האשם מחאמיד לוועדה שעוסקת בסודות, וחבר הכנסת מחאמיד משתייך למפלגה, לא לעדה או לדת, אלא למפלגה שהוגדרה במסמך של ראש הממשלה "הגוף המסוכן ביותר בקרב ערביי ישראל".

רחבעם זאבי: האם גם את ראש הממשלה, שאמר כי איננו רוצה לעמוד בראש ממשלה צרה שנשענת על קולות הערבים, קראתם גזען?

רחבעם זאבי: את הבעיה שיצרתם אתם מנסים לפתור בצעקות על גזענות, רחמנא ליצלן, כמו קוזק נגזל.

רחבעם זאבי: טלו קורה מבין עיניכם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שחרור 280 מחבלים

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר הרגיל.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת פנחס בדש.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב נכשלת הממשלה, שוב המכשול הוא ראש הממשלה, המפר את הבטחותיו ומשחרר לקראת חג הקורבן המוסלמי כ-280 עצירים, ולגבי הם מחבלים, שיצטרפו או אולי כבר הצטרפו מחדש למעגל הפוגעים בנו.

פיני בדש: שוב יגדל מספרם של המבוקשים ושוב יצטרכו כוחות הביטחון למאמצים מיוחדים, לפיצוצי בתים ולפגיעות בנפש, הכול כדי לתפוס את המבוקשים שראש הממשלה שחרר במחי חתימת ידו.

פיני בדש: "לא עוד מחוות", אמר ראש הממשלה רק לפני שבועיים ימים.

פיני בדש: אך מי שהחל בהתקפלות ומי שהחל בחנפנות כלפי מרצחים נמצא במורד ללא מעצורים.

פיני בדש: המחוות יימשכו, ההתקפלות נמשכת והמחבלים חוגגים.

פיני בדש: ראש הממשלה שחרר לפני כשלושה חודשים כ-800 מחבלים, כמחווה לקראת המפגשים בוועידת השלום, והתוצאה היתה הרת אסון; שרשרת רציחות אכזריות ובלתי פוסקות שערערו קשות את מצב ביטחון הפנים במדינה וגרמו כמעט להיסטריה בציבור, כולנו זוכרים זאת, שכתוצאה ממנה הכריז ראש הממשלה על הסגר ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, המתבצע עד היום.

פיני בדש: אינך מבין, אדוני ראש הממשלה, שמחווה כלפי מחבלים מתפרשת בעיניהם כחולשה.

פיני בדש: וזאת עובדה.

פיני בדש: האינתיפאדה אינה דועכת.

פיני בדש: היא מתגברת, ושחרורם של ה-280 הוא תוספת שמן למדורה, שממשלת ישראל זו עוזרת בכל מאודה להשאירה דולקת ואפילו להגביר בה את האש.

פיני בדש: לא ייתכן שמצד אחד אנחנו מצהירים על מלחמה ללא פשרות נגד הרוצחים הללו, המפילים בנו קורבנות בנפש, אזרחים וחיילים כאחד, ומן הצד השני אנחנו מגבירים את כוחם המספרי של הנלחמים בנו.

פיני בדש: עד היום לא הביאה שום מחווה של הממשלה הזו לאיזה סימן של התפשרות או התפייסות מצדם של הערבים במדינות ערב ושל הפלשתינים בתוך שטחי ארץ-ישראל.

פיני בדש: הממשלה השיבה לשיחות את משלחות המשא-ומתן עם הפלשתינים לאחר תשעה סיבובי שיחות, ומה התוצאה?

פיני בדש: אנחנו מוותרים על הגולן, אנחנו משחררים מחבלים, אנחנו מחזירים מגורשים, אנחנו שולחים מחבלים להשתלם בירדן כקצינים במשטרת האוטונומיה, אנחנו איננו מגיבים כראוי כאשר תוקפים אותנו, שמא יתפרש הדבר כנסיגה משיחות השלום.

פיני בדש: יתירה מכך, אנחנו ברוב טמטומנו פותחים את גבולנו ומתחנפים לכ-200 תיירים לובים, הקוראים כאן בתוכנו, בבירת ישראל, ירושלים, להשמדת העם היהודי, ואנו אלה שאינם מגרשים אותם מייד אלא נותנים להם את הכבוד לבחור מתי לצאת את גבולות המדינה.

פיני בדש: ובתוכנו כבר מתווכחים מי אשם בפיאסקו המטומטם הזה של הבאת התיירים הלובים – משרד החוץ מאשים את משרד התיירות, משרד התיירות מאשים את משרד החוץ, ובתווך שר המשטרה, שהוא כידוע גם מומחה גדול בתקשורת, שתמיד בכל עניין תוקע דברים: "כן, אנחנו מנהלים דיאלוג חשאי עם לוב".

פיני בדש: כל הטעויות הללו שעושה הממשלה הזו מתחילות ונגמרות בנושא אחד – נושא המחווה, נושא שחרורם של מחבלים הנשארים עמנו בתוך ארץ-ישראל.

פיני בדש: הגיע הזמן שראש הממשלה יפסיק את ההתקפלות וההתחנפות, ושיתחילו הם לרוץ ולספר לנו מה קרה עם רון ארד, מה קרה עם נעדרי הקרב בסולטן-יעקב, שירוצו הם וירצו לתת למען שחרור אנשיהם הרוצחים.

פיני בדש: לסיום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה הזו נכשלה והממשלה הזו חייבת לדון בכך באופן רציני כדי להפסיק את ההתדרדרות, את הכניעה ואת ההתקפלות.

פיני בדש: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, שוב הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, למען הסדר הטוב, למען שלא תהיינה אחר כך טענות, אני כבר בשלב זה מודיע, שהסעיף הבא הוא רצח ארבעת סוחרי הירקות ברצועת-עזה.

דב שילנסקי: אני רואה שראשוני המשתתפים בדיון אינם.

דב שילנסקי: אני מודיע שמי שלא יהיה, אני אמחק את שמו והוא לא יקבל את רשות הדיבור.

אלי דיין: טוב יעשה היושב-ראש.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי לענות לכם על הנושא שעליו דובר, ולא לפתוח את הדיון לוויכוח כללי על מדיניות הממשלה.

מרדכי גור: יש לנו מדיניות ברורה כיצד להגיע לשלום עם ביטחון.

מרדכי גור: על הנושא הזה יש ויכוח, ואינני מתכוון להיכנס עכשיו לוויכוח הזה.

מרדכי גור: אני בטוח שהדרך שלנו היא נכונה.

מרדכי גור: אני לא אומר שהיא קלה, אבל, לפי הערכתי היא נותנת את הסיכויים המרביים שמדינת ישראל תזכה לחיות חיים של ביטחון ושל שלום.

מרדכי גור: אני הייתי המפקד של כוחות צה"ל ברצועת-עזה מייד אחרי מלחמת ששת הימים, וכבר בשנה הראשונה לקראת החגים שחררנו אסירים.

מרדכי גור: מאז זו מסורת אשר חוזרים ועושים אותה כל שנה, כל ממשלות ישראל, כל שרי הביטחון.

מרדכי גור: בין המשוחררים הפעם יש 25 חולים, 72 קטינים ו-153 שעמדו להשתחרר במהלך שלושת החודשים הקרובים.

מרדכי גור: אלה הנתונים.

מרדכי גור: שחרור האסירים לרגל חג הקורבן המוסלמי אינו מחווה פוליטית.

מרדכי גור: את הנקודה הזאת אני רוצה להדגיש.

מרדכי גור: זה צעד הומניטרי, שכפי שאמרתי נהוג שנים הרבה על-ידינו ולא נמצא כל טעם שדווקא השנה נסטה מן המנהג הזה.

מרדכי גור: להיפך, על רקע הסגר המתמשך והלחץ הכלכלי והלחץ האחר שבו נתונה האוכלוסייה הפלשתינית בשטחים, חשוב היה להמשיך גם השנה בנוהג שהולך ונמשך זה עשרות שנים.

מרדכי גור: עם זאת, מערכת הביטחון הקפידה שלא לשחרר אסירים שהיו מעורבים בפעולות טרור כלפי ישראלים ואסירים שהשתייכו או משתייכים לארגונים הפלשתיניים מתנגדי השלום ומתנגדי המשא-ומתן המדיני, ובראשם ה"חמאס".

מרדכי גור: אשר על כן, כל ניסיון לקשור בין שחרור האסירים לרגל חג הקורבן המוסלמי, וההשלכות, כביכול, שיש לשחרור הזה על התגברות הטרור, או הפגיעה במשא-ומתן המדיני, הוא בבחינת ערבוב מין שאינו במינו.

מרדכי גור: אנחנו נקטנו צעד הומניטרי שעושים אותו כל השנים.

מרדכי גור: אין פה שום פגיעה בתחום הביטחוני, ולכן, לפי הערכתנו, זה חלק ממדיניות כוללת, שחייבת להתחשב בכך שיש לפעמים צרכים אשר מחייבים צעד מיוחד.

מרדכי גור: אנחנו עושים זאת 25 שנים, ולא היתה סיבה שלא נעשה זאת השנה.

מרדכי גור: אין לזה כל קשר למחווה פוליטית או להסדר פוליטי.

מרדכי גור: זה צעד הומניטרי טהור.

מרדכי גור: לכן אני מבקש להסתפק בתשובה הזו שלי, ואני לא מוצא טעם להעביר זאת לדיון בוועדה ולא לדיון במליאה, כיוון שהנושא נדון באספקטים השונים שלו.

מרדכי גור: לגבי האספקט ההומניטרי הזה, אני מבקש לקבל את ההצהרה שלי ולהסתפק בעניין הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, האם אתה מקבל את הצעת סגן שר הביטחון להסתפק בדבריו?

סילבן שלום: לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחס בדש, האם אתה מקבל את הצעתו של סגן שר הביטחון?

פיני בדש: לא.

דב שילנסקי: שניכם לא.

דב שילנסקי: אם כן, נלך לפי הסדר הרגיל.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת הירשזון יש הצעה אחרת.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אם זה המצב, נעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אני בעד הצבעה עכשיו.

דב שילנסקי: רגע.

דב שילנסקי: אתה מוותר.

דב שילנסקי: מוותרים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, האם אתה מסכים שהנושא יועבר לדיון בוועדה?

סילבן שלום: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחס בדש?

פיני בדש: כן.

דב שילנסקי: אם כך, יש לנו בעצם הצעה אחת.

פיני בדש: אני מבקש דיון במליאה.

אברהם הירשזון: דיון במליאה.

אברהם הירשזון: לכן הסרתי את ההצעה האחרת.

דב שילנסקי: הנואמים הציעו לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: לפני דקה הם הסכימו שהנושא יועבר לדיון בוועדה.

דב שילנסקי: שאלתי את חבר הכנסת סילבן שלום, האם הוא מסכים שהנושא יועבר לדיון בוועדה.

סילבן שלום: אני אומר שלא.

דב שילנסקי: אתה אומר שלא.

דב שילנסקי: הבינותי מתנועת הראש שלך שאתה מסכים.

דב שילנסקי: ובכן, מי בעד העברת הצעת חבר הכנסת סילבן שלום לדיון בוועדה?

דב שילנסקי: נא להצביע.

סילבן שלום: לא, אם הוא מציע לקיים דיון במליאה, גם אני מציע זאת.

דב שילנסקי: רבותי, אני מבטל את ההצבעה.

דב שילנסקי: אתה הסכמת.

אברהם הירשזון: הוא התחרט.

דב שילנסקי: אתה מתחרט.

דב שילנסקי: לא מתחרטים.

דב שילנסקי: נצביע לפי זה.

דב שילנסקי: רבותי, לא ניכנס לוויכוח.

סילבן שלום: דיון במליאה.

דב שילנסקי: מי שהוא בעד דיון במליאה יצביע בעד, מי שהוא נגד יצביע נגד, וגמרנו.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 15 – בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות של חברי הכנסת סילבן שלום ופנחס בדש: שחרור 280 מחבלים, עוברות לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אברהם הירשזון: לא, למליאה.

דב שילנסקי: סליחה, ההצעות עוברות לדיון במליאה.

דב שילנסקי: רבותי, אני מודיע שמי שאומר "מסכים", פעם שנייה לא אתן לו להתחרט.

דב שילנסקי: צריך להחליט לפני שאומרים זאת.

דב שילנסקי: אבל לא רציתי להאריך.

דב שילנסקי: ראיתי שזה ייקח הרבה זמן מהדיון.

אלי דיין: ממילא הדיון במליאה יהיה בעוד שנה.

דב שילנסקי: כולם יודעים את זה.

דב שילנסקי: רצח ארבעת סוחרי הירקות ברצועת-עזה

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 1612, 1614, 1618 ו-1626, בנושא: רצח ארבעת סוחרי הירקות ברצועת-עזה.

דב שילנסקי: אדוני סגן שר הביטחון, גם פה מוכנה לך עבודה רבה היום.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: אם הוא לא יהיה באולם – חבר הכנסת אלי דיין.

דב שילנסקי: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, ראשית, הרשה לי, אדוני, להביע כאן את תנחומי לידידנו חבר הכנסת מאיר שטרית על האסון הכבד שפקד את המשפחה.

יצחק לוי: המקום ינחם אותם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים.

יצחק לוי: בבניין ירושלים ינוחמו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: יישר כוח על התנחומים.

דב שילנסקי: תרשה לי, בשם הכנסת כולה גם להצטרף לדברי התנחומים.

דב שילנסקי: הכנסת משתתפת בצער ובכאב המשפחה על האסון הכבד שפקד אותם ושולחת תנחומים למאיר ולרעייתו, שינוחמו בין אבלי ציון וירושלים, ולא ידעו עוד דאבה.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, במקום מגורי, במקום עבודתי הקודם, בישיבת "בני עקיבא" בכפר-מימון יש בכניסה לבית-המדרש לוח.

יצחק לוי: הלוח הזה הוא לוח זיכרון לתלמידי הישיבה ולבוגריה שנפלו במערכות ישראל.

יצחק לוי: לצערי הרב ולכאבי הגדול, הצטרפו ללוח הזה שני שמות בחודש האחרון, שניים שהיו מתלמידי בישיבה.

יצחק לוי: האחד מהם הוא אבשלום חלפון מאופקים, בן למשפחה ברוכת ילדים, שילדיה למדו אצלנו, והשני הוא סגן עזרא אשר, שמשפחתו גרה במושב תקומה, מושב הסמוך למושבנו, וגם הוא למד אצלנו בישיבה.

יצחק לוי: שניהם, השם ייקום דמם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, אינני יודע אם אתה נכחת כאשר קרא סגן שר הביטחון מכתב של אשר עזרא, ותגובת המשפחה.

דב שילנסקי: אני חושב שזה הרטיט את הנשמות ואת הלבבות של הכנסת כולה כאשר סגן שר הביטחון קרא את המכתב.

יצחק לוי: מכיוון שאני מכיר היטב את שתי המשפחות והכרתי גם את שני החללים, אני יודע שמדובר בשתי משפחות אצילות רוח, אצילות נפש; שתי משפחות אוהבות ישראל ממש.

יצחק לוי: האסון אומנם גרם לשבר גדול במשפחה, אבל לא לשבר רוחני.

יצחק לוי: הן נשארו נאמנות גם לארץ-ישראל, גם למדינת ישראל, גם לצה"ל, גם למפקדי צה"ל.

יצחק לוי: אני חושב שיש להעריך את ההתנהגות בעיקר של משפחת אשר בימים האחרונים.

דב שילנסקי: סליחה, זה צוין פה – – –

יצחק לוי: כן, כן, על-ידי סגן שר הביטחון.

דב שילנסקי: אני גם שולח בשם הכנסת כולה תנחומים לכל המשפחות השכולות, וגם לך, כמי שהיה מורה של שניים מהקורבנות הקדושים, ולעם כולו.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק לוי: לכן, חברי הכנסת, תבינו שדברי מהולים ברגש ובצער על שני התלמידים האלה שלמדו בכיתתי ונפלו.

יצחק לוי: חז"ל אמרו, שתלמידיו של אדם הרי הם כבניו.

יצחק לוי: קשה באמת לתאר את הצער האישי ואת הצער בישיבת "בני עקיבא" בכפר-מימון על האסון הכבד שקרה לנו.

יצחק לוי: אבל בהצעתי זו אני רוצה להעלות, מלבד את הכאב ואת הזיכרון האישי של שני הבחורים היקרים והנהדרים האלה, גם את סוגיית ביטחון היהודים ביש"ע.

יצחק לוי: הנושא מתקשר גם להצעות הבאות בנושא החייל ארז שמואל.

יצחק לוי: מאוד כעסתי כאשר נרצח אבשלום חלפון יחד עם שלושה אנשים, עוד יהודי אחד ועוד שני ערבים, כאשר למיטב ידיעתי גם שני הערבים שנרצחו הם חפים מפשע ואנשים שרציחתם היא כרציחת היהודים; אותו מעשה רצח, אותו מעשה עוולה, על-ידי בני עוולה אחרים, על-ידי רוצחים שעשו זאת.

יצחק לוי: מאוד כאב לי שהתגובות הראשונות של שר הביטחון ושל אישי ציבור אחרים היו, מלבד הבעת צער למשפחות: הם לא היו צריכים להגיע לשם, הם נהגו שלא בזהירות.

יצחק לוי: היתה מין הרגשה, שרוצים להאשים את הנרצחים: לא הייתם צריכים ללכת לשם.

יצחק לוי: אגב, אותן תגובות היו כאשר נרצח החייל ארז שמואל, תלמיד ישיבת ההסדר, שאינני יודע אם גמר את ישיבת ההסדר או לא, אבל זה גם לא חשוב.

יצחק לוי: גם כאן הביעו צער, כמובן שלחו תנחומים למשפחה, וזה דבר שאני חושב אותו למובן ולברור, אבל בכל זאת עלתה השאלה: למה הוא ירד מוקדם להתפלל?

יצחק לוי: למה הוא לא נהג בזהירות?

יצחק לוי: מדוע הוא לא עשה כך ומדוע לא עשה אחרת?

רן כהן: אתה מצדיק את זה שהוא הלך שם לבד?

יצחק לוי: אני תיכף אומר מה אני מצדיק ומה אני לא מצדיק.

יצחק לוי: דברים אלה יצרו אווירה, כאילו הם האשמים.

יצחק לוי: במקום לבוא ולהפריד בין חוסר הזהירות של אנשים, שעל זה צריך לדבר, וצריך לחנך, וצריך לומר לכל אחד להיזהר ולהישמע להוראות צה"ל, וצריך להישמע לכל ההוראות – צריך לומר: הישמעו להוראות שר הביטחון.

יצחק לוי: אני כאן כאיש אופוזיציה אומר, שבנושא הביטחון יש מומחים וצריך להישמע להם, ואם שר הביטחון נותן עצה שלא לרדת לשם לבד אלא לרדת שניים-שניים, צריך לעשות כך.

יצחק לוי: אני לעולם לא אומר לאיש לרדת למערת המכפלה דווקא לבד, ודאי שלא, כי יכול להיות שיש בזה גם זלזול בפיקוח נפש.

יצחק לוי: אבל צריך לדעת להפריד בין הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה.

יצחק לוי: צריך לדעת להפריד בין הזהירות האישית, שכל אחד צריך לנקוט אותה, ובין העצות שנותנים, לבין הפיכת הנרצחים לאשמים ברצח.

יצחק לוי: יש לנו פה בעיה של חוסר ביטחון לתושבי יש"ע, חוסר ביטחון ליהודים אשר ביש"ע.

יצחק לוי: אם הסגר הוסיף ביטחון בתוך "הקו הירוק", ואכן הוא הוסיף ביטחון, וזה דבר שאי-אפשר להכחיש אותו, הרי הסגר גרם לחוסר ביטחון גדול יותר בתוך יש"ע.

נעמי חזן: – – –

יצחק לוי: בזה אנחנו חלוקים, חברת הכנסת חזן.

יצחק לוי: אני חושב שלו היו שם 300,000 יהודים ולא 100,000, הביטחון היה הרבה יותר גדול.

יצחק לוי: זו השקפתי וכך צריך להיות.

יצחק לוי: את חושבת שצריכים לצאת משם.

נעמי חזן: – – –

יצחק לוי: את יודעת מה?

יצחק לוי: לדידך את צודקת, לא נתווכח על כך עכשיו, זה לא דיון מדיני, זה דיון ביטחוני.

נעמי חזן: זה בדיוק מה שאמרתי.

בנימין טמקין: אי-אפשר להפריד.

יצחק לוי: אפשר להפריד.

יצחק לוי: ממשלת ישראל מנהלת מדיניות שאנחנו חלוקים עליה לגמרי, אבל עם זה היא צריכה לשמור על ביטחונם של כל אזרחי ישראל, והיא צריכה לנקוט את כל הצעדים.

יצחק לוי: אלה שני דברים שונים, אף שיש קשר ביניהם, אבל לא בחיי היום-יום.

יצחק לוי: בחיי היום-יום אנחנו צריכים לדרוש מממשלת ישראל לשמור על ביטחונם של יהודי יש"ע ושל הנוסעים ליש"ע ושל המגיעים לשם לביקורים.

בנימין טמקין: ושל כל האוכלוסייה שם.

יצחק לוי: בוודאי.

יצחק לוי: אבל כרגע אני מדבר על האוכלוסייה הנמצאת בסכנה, כאשר האוכלוסייה השנייה לא נמצאת עכשיו בסכנה.

יצחק לוי: הם יכולים להפסיק לזרוק אבנים ואז לא יהיו להם בעיות.

יצחק לוי: הרבה שנים הם חיו שם בביטחון.

יצחק לוי: אשר לסוחרי הירקות, אינני יודע אם פעולתם מבחינת חוקי המדינה האחרים היתה חוקית או לא חוקית, וזה כרגע לא מעניין אותי.

יצחק לוי: אנחנו לא מודדים את עניין הביטחון על-פי שמירת חוקי המס או חוקי הירקות או חוקים אחרים.

יצחק לוי: זה לא משנה כלל.

יצחק לוי: אבל נרצחים שם בדם קר, וההודעות שיוצאות על כך שהם לא היו זהירים – לא כך צריכים הדברים להיות.

יצחק לוי: הנימה הזאת איננה נכונה, והיא לא צריכה להישמע כלל.

יצחק לוי: היא תישמע במסגרת אחרת, כאשר שר הביטחון ייתן עצות איך להיזהר, ונשמע לו.

יצחק לוי: הרצח הוא חמור.

יצחק לוי: הרצח בעזה הוא חמור, הרצח בחברון הוא חמור, הרצח הזה מראה שאין די ביטחון לתושבי יש"ע.

יצחק לוי: והמסקנה של מערכת הביטחון היתה צריכה להיות, מיידית, לבוא ולהגיד: אנחנו מגבירים את אמצעי הבטיחות.

יצחק לוי: כמו שבין קריית-ארבע למערת המכפלה מערכת הביטחון חייבת למצוא מייד דרך כדי שאנשים יוכלו ללכת ולהתפלל בביטחון, ואני מקווה שהדבר ייעשה בצורה יסודית, ולא רק כדי להשתיק את הקיצונים, שהולכים ומנפצים חלונות ועושים דברים שאני מתנגד להם בצורה מוחלטת.

יצחק לוי: כל מה שהם עושים לא במסגרת החוק ונגד הוראות צה"ל, אני מסתייג מזה בצורה מוחלטת.

נעמי חזן: בכלל זה סיכון חייהם עצמם.

יצחק לוי: אני הגדרתי למה אני מתנגד.

יצחק לוי: אבל אני אתנגד בצורה מוחלטת לכך שהם לא יוכלו ללכת להתפלל במערת המכפלה.

יצחק לוי: צריך לאפשר להם את כל אמצעי הביטחון כדי שיוכלו לעשות זאת.

יצחק לוי: אותו דבר לגבי אלה שנוסעים לגוש-קטיף.

יצחק לוי: הרצח של סוחרי הירקות לא קרה בתוככי העיר עזה.

יצחק לוי: הרצח של מגדלי הירקות לא קרה בתוככי מחנה פליטים.

יצחק לוי: הוא קרה באותו מקום שבו נרצח שעיה דויטש, השם ייקום דמו, לפני כן, ליד החממות של היישוב גדיד.

יצחק לוי: ואם ארבעה אלה לא היו נרצחים, יכולים היו להירצח שניים מאנשי המקום.

יצחק לוי: כלומר, מחבלים מסתובבים בגוש-קטיף, מחבלים מסתובבבים במקום שיהודים גרים בו, שיהודים מתיישבים בו באישור הממשלה, בצורה חוקית, על-פי כל החוקים.

יצחק לוי: ושם, באותו אזור, באזורי החממות, מסתובבים מחבלים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מוסיף לך שתי דקות על ההתחלה, שהיתה כללית ולא לנושא הספציפי, ואני מוסיף לך עוד דקה בשל קריאות הביניים, אבל אבקש ממך לסיים בתוך שתי דקות, כי אני מקפיד על הזמן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

יצחק לוי: לכן, עניין הזהירות האישית של סוחרי הירקות אינו רלבנטי כאן.

יצחק לוי: זה לא היה הרצח הראשון באותו אזור.

יצחק לוי: אם אנשי גדיד לא יכולים לצאת לחממות שלהם, זו הבעיה של מערכת הביטחון.

יצחק לוי: היא חייבת לתת תשובה, עם הסגר, לביטחון כפול ומכופל לאותם יהודים שגרים ביש"ע.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מסיים בשתי בקשות המופנות אל סגן שר הביטחון.

יצחק לוי: בקשה אחת: להסתייג מלקשור את חומרת מעשי הרצח לחוסר זהירות של אנשים; לדעת להפריד בין שני הנושאים האלה לגמרי.

יצחק לוי: בקשה שנייה אל סגן שר הביטחון: לדאוג לכך שאנשים ביש"ע ירגישו בטוחים – דבר שהיום לא קורה.

יצחק לוי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, אחריו – לחבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – לחבר הכנסת עובדיה עלי, שבדיוק נכנס ועומד ליד הדלת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברות וחברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להביע מכאן השתתפות עמוקה בצערו של ידידי חבר הכנסת מאיר שטרית באבל הנורא והכבד ובאסון הנורא של מות בתו, ולשדר לו מכאן גם את אהבתי, גם את אהבתה של הכנסת כולה.

רן כהן: אני יודע את היחסים, גם האישיים וגם הפרלמנטריים, בינינו לבין חבר הכנסת שטרית, ונדמה לי שבכך אני מבטא עמדה שרובנו, אם לא כולנו, שותפים לה ביום הנורא והכואב הזה לידידנו מאיר שטרית.

דב שילנסקי: יישר כוח שהעלית את זה.

דב שילנסקי: אני חייב להגיד לך שכבר – – –

רן כהן: כן, אני יודע שזה הועלה בשם כולם, אבל אני – – –

דב שילנסקי: אני רוצה רק שתדע שאנחנו כולנו, אם מישהו לא שמע קודם, הכנסת כולה משתתפת באבל הכבד של ידידנו הטוב מאיר שטרית ורעייתו על האסון והכבד והנורא.

רן כהן: בראשית הדיון הזה, מאחר שתהיה לי ביקורת מסוימת על הנושא של סוחרי הירקות, אני רוצה שיהיה ברור מראש, שאני לא רק מגנה את הרצח הנתעב של ארבעת הסוחרים, אלא אני גם משתתף בכאבן של המשפחות של נסים ואבשלום, זיכרונם לברכה, שבוודאי כואבות כאב עמוק וקשה ונותרו עם האבל בבתיהן בדימונה ובאופקים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לעניות דעתי אנחנו מוכרחים להתייחס לנושא הזה התייחסות שונה בנקודת הראות המרכזית שלה, והיא נקודת ראות ביטחונית; לראות כיצד לספק יתר ביטחון גם לישראלים וגם לערבים תושבי השטחים.

רן כהן: אבל לנושאים הללו יש גם השלכות רחבות יותר, ואני ארשה לעצמי לחרוג וגם להתייחס, כפי שעשה קודמי, חבר הכנסת לוי, למה שמתרחש ביהודה ובשומרון.

רן כהן: אבל, קודם כול אני רוצה להתמקד באותו נושא, שלדאבוני הוא אולי אחד מסימני ימינו.

רן כהן: האירוע התרחש בסך הכול לפני שבועיים, וכבר נראים הדברים כאילו זה היה מזמן.

רן כהן: איך אנו מתרגלים גם לדם שנשפך, לא באשמתנו אלא באשמת המצב, שצריך לשנותו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הרצח הזה הוא רצח מגונה מכל כיוון.

רן כהן: אבל אנחנו צריכים להבין, שמערכת הביטחון וצה"ל משקיעים השקעה אדירה, מסובכת ומורכבת – ואני ביררתי את הדברים עם הצבא – בניסיון למנוע כניסה של סוחרים והברחות של סוחרים, שמהמרים על חייהם ועל חיי קרוביהם במחיר של כסף, של בצע כסף.

רן כהן: אני רוצה לטעון, שרק סגר מוחלט על שימנע כניסת ישראלים חסרי רשיון, כאלה שאין להם מה לעשות שם, שבאים לשם רק כדי לעשות עסקות מסחריות, כנגד הצבא, כנגד החוק – זה יושג רק על-ידי גידור מחודש של הרצועה והפסקת המעבר המופקר שם.

רן כהן: רק אלה יוכלו לייצב אפילו את ההישגים המעטים שהושגו, ולסגר היו הרבה יותר תוצאות שליליות, אבל גם הישגים חיוביים, משום שהוא יצר הפרדה.

רן כהן: הוא יצר הפרדה שיש מה לשפר בה, אבל היא כבר קיימת.

רן כהן: אבל לא יהיה אפשר לייצב את ההישגים החיוביים האלה ללא סגירה גם מן הצד הישראלי.

רן כהן: אי-אפשר רק לכלוא בתוך הגדרות של הגדה המערבית את האוכלוסייה הערבית ולהשיג כמה הישגים, בלי למנוע גם מהאנשים שנכנסים לשם ללא צורך של השגת ביטחון – – –

גונן שגב: אבל חיים שם אנשים, נמצאים שם אנשים, לא רק נכנסים לשם אנשים.

גונן שגב: יהודים גרים שם.

רן כהן: חבר הכנסת שגב, הרי כבר אמרתי שישראלים בעלי רשיון כן יוכלו להיכנס, ובוודאי ברור גם לך שמי שגר שם, או קרובים שבאים בדין, אין לי שום טענה נגדם.

רן כהן: אבל אני מניח, שגם אתה לא רוצה להצדיק את זה שסוחרי ירקות נכנסים לשם כשהם מתחזים לפלשתינים, או מתחזים למתנחלים, או מתחזים בצורות אחרות, או פורצים דרכים; גם אתה לא רוצה להצדיק את ההפקרות הזאת.

גונן שגב: חבר הכנסת רן כהן, איך מתחזים למתנחלים?

רן כהן: אמרתי שישראלים שגרים שם – – –

גונן שגב: אמרת: מתחזים למתנחלים.

גונן שגב: אני רוצה לדעת איך מתחזים למתנחלים.

רן כהן: אני מציע לך להתעניין אצל אלוף פיקוד הדרום ומפקדתו ואצל מפקדת יו"ש איך הם עושים את זה.

גונן שגב: אני שואל אותך, איך מתחזים למתנחלים.

גונן שגב: אני רוצה בפורים להתחזות למתנחל.

גונן שגב: איך לעשות זאת?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני לא מוכרח להסיט את דעתי מהדברים שרציתי לומר רק משום שהוא קורא כל הזמן קריאות ביניים.

רן כהן: אני לא בחקירה שלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגב, קראת קריאת ביניים לגיטימית, אבל יש להסתפק בה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן אמר שהוא לא יודע איך ללמד אותך.

דב שילנסקי: תסתפק בזה בבקשה.

דב שילנסקי: וקריאת הביניים שלך, אדוני, מוסיפה לו עוד דקה.

רן כהן: הנושא השני, שלעניות דעתי בהחלט שייך לעניין הזה, הוא אותו כרוז שהונח במקום, חתום על-ידי ה"חמאס" וה"פתח" ביחד כמבצעי הפעולה, כרוצחים של הארבעה.

רן כהן: אולי זה מקרה נדיר, אולי זה מקרה יוצא דופן עד עכשיו.

רן כהן: אבל, רבותי חברי הכנסת, מי שיודע מה מתרחש היום ברצועת-עזה, השילוב הנורא הזה של הדלות והעוני מצד אחד, בעקבות הסגר, והפגיעות וההרג בעיקרו של דבר באוכלוסייה אזרחית, ובמיוחד בילדים, צריך להבין שחומר הנפץ הזה יתפוצץ.

רן כהן: ואם הוא יתפוצץ, כי אז המקרה הנדיר של שיתוף פעולה בין "חמאס" ל"פתח" ייהפך לשיטפון גדול של פעילות אלימה.

רן כהן: לכן, אנחנו צריכים לנסות ולמצוא את המוצא לבעיות הללו, שנוצרו בעקבות התוצאות השליליות, אותו חלק של תוצאות שליליות של מה שהיה סגר והפך להיות היפרדות.

רן כהן: אבל אני מוכרח לומר כאן, שאני פשוט נדהם.

רן כהן: נדהמתי אתמול בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ואני חוזר ונדהם היום לשמע דבריו של חבר הכנסת יצחק לוי, שנאמרו בנועם, אבל, לדאבוני הרב, פשוט הדעת לא קולטת אותם.

רן כהן: אני באמת רוצה לשאול.

רן כהן: הרי אילו יכולתי לומר כאן לאזרחי מדינת ישראל כמה שבועות נותרו במשך שנה ליחידות הסדירות של צה"ל להתאמן לקראת מלחמה, ולהתאמן לכושר קרבי, הציבור היה מזדעזע.

רן כהן: משום שכל שאר הימים החיילים הללו נמצאים או בלבנון, או ביהודה ובשומרון, או ברצועת-עזה, פרוסים ימים ולילות.

רן כהן: אולי אפשר היה לדעת מה אתם באמת רוצים עוד – שנשתק את כל הצבא, רק כדי שכל תלמיד ישיבה בחברון יוכל ללכת לבד בכל שעה משעות היום, בכל מסלול?

יצחק לוי: – – –

רן כהן: הרב של הישיבה בקריית-ארבע יכול לתת הנחיה מוצדקת, חכמה, אחראית, לתלמידים שלו ולומר: אתם תלכו רק בשלשות כדי להגיע להתפלל, אבל שר הביטחון לא יכול לתת הוראה, אף שהוא הממונה בשטח על חייהם – אתם תלכו בשלשות?

רן כהן: ואני צריך לשמוע אתמול מראש הממשלה ושר הביטחון, שהוא לא יכול לתת הוראה כזאת?

יצחק לוי: מי אומר את זה?

רן כהן: אני אומר לך את זה.

יצחק לוי: אמרת את זה ביחס אלי.

יצחק לוי: אני אומר את זה?

רן כהן: אני אומר את זה ואומר לך למה אני אומר את זה, כי אי-אפשר לדרוש שכל אחד יסתובב שם בכל זמן שהוא רוצה באופן מופקר וחופשי.

רן כהן: חיים של יהודים שרוצים להיות שם על-פי צו אידיאולוגי, או על-פי צו של אמונה, או על-פי כל צו שהוא, עדיין אינם חיים של הפקרות.

רן כהן: אנחנו לא אומרים היום: בואו נפרק את כל הגדרות של יישובי הצפון משום שצה"ל חייב לשמור בכל שעה בלי גדרות, אנחנו אנשים גאים, נפרק את הגדרות.

יצחק לוי: מערת המכפלה זה לא אותו מקום.

רן כהן: רבותי, עדיין אנחנו צריכים לדעת, שכשמסתובבים בחברון או מסתובבים ביישובי הצפון או מסתובבים בהתנחלויות, לא יכולה להיות הפקרות – גם לא מצד אלה שבאים לשם מכל טעם שהוא, שאני אסכים אתו או לא.

רן כהן: אבל, את ההגנה העצמית צריך לכבד בכל מקום, ואי-אפשר להטיל הכול על צה"ל ועל מערכת הביטחון, ולומר, שאם אדם מפקיר את עצמו אז זו הפקרות של מערכת הביטחון.

רן כהן: יש גם איזה גבול, תסלחו לי, לחוסר האחריות של אנשים.

רון נחמן: סליחה, חבר הכנסת רן כהן, אני לא הבנתי בדיוק על מה אתה מדבר.

רן כהן: אדוני, אתה נכנסת מאוחר, אז אתה לא מבין.

רן כהן: תישאר לא מבין, מה אני אגיד לך?

רון נחמן: שמעתי אותך, אבל לא הבנתי על מה אתה מדבר.

דב שילנסקי: סליחה, אין לו זמן להבהיר לך, כי זמנו תם.

דב שילנסקי: יש לו משפט אחד לסיכום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, צריך להבין, וזה משפט הסיכום שלי: כל מי שכאן בא להתגולל על כל התוצאות של ההרג והרציחות וההברחות והעיוותים וההתגנבויות וכל האסונות שמתרגשים עלינו – אין תיאור יותר חזק מזה שבא לומר, שמה שהממשלה הזאת רוצה להשיג – פתרון מדיני ופתרון ביטחוני – הוא הדבר הדרוש ביותר.

רן כהן: בלעדי הפתרון הזה לא יעזור לכם דבר – לא סגר ולא גדרות ולא פריסות ולא כלום.

רן כהן: הדבר היחיד שבסיכומו של דבר יצליח לפתור את הבעיה הוא אותו הסדר מדיני שהממשלה הזאת טורחת להשיג אותו.

רן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, האזנתי לכל הדוברים, וגם סגן שר הביטחון האזין לדוברים.

דב שילנסקי: הנושא הוא: "רצח ארבעת סוחרי הירקות ברצועת-עזה".

דב שילנסקי: אחרי זה יש נושא: "רצח החייל ארז שמואל, הם ייקום דמו, מישיבת ההסדר בחברון".

דב שילנסקי: עד עתה כל הנואמים בנושא הראשון דיברו יותר בנושא השני מאשר בנושא הראשון, כי באמת שני הנושאים שלובים זה בזה.

דב שילנסקי: לכן קיבלתי את ההצעה הנבונה של סגן שר הביטחון, שאנחנו נשלב את שני הנושאים.

דב שילנסקי: התשובה תהיה אחת לשני הנושאים, וראשון המדברים עתה הוא חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית הנני משתתף בצערן של המשפחות היקרות, משפחת אבשלום חלפון, משפחת נסים פלאס, זיכרונם לברכה, השם ייקום דמם.

אלי דיין: כמו כן, אני משתתף בצערה של משפחת שמואל על נפילתו של החייל תלמיד הישיבה ארז שמואל, השם ייקום דמו.

בנימין טמקין: נהרגו גם שני ערבים חפים מפשע.

אלי דיין: הערה נכונה.

אלי דיין: אני משתתף בצער משפחותיהם.

אלי דיין: המשפחות האלה הן גם כן משפחות תמימות, וגם הנרצחים הערבים בפיגוע בעזה היו אנשים תמימים, שנפגעו על-ידי בני בליעל.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, בעצם מדובר באותם נושאים שלצערנו חוזרים כמעט מדי שבוע בשבוע, והשאלה שצריכה להישאל כאן, בדיון הזה, היא אולי מה הם האמצעים והדרכים שיכולים למנוע את המקרים החמורים האלה, למנוע את מעשי הרצח, שאין עליהם סליחה וכפרה, גם במקרה שהנרצחים התרשלו בצורה זו או אחרת.

אלי דיין: הרי לעתים מדובר באזרחים שמקיימים אורח חיים תקין, ובגלל הנסיבות הופכים לקורבנות מעשי רצח אכזריים מצד אנשים שהמטרה שלהם היא לרצוח ותו לא.

אלי דיין: אולם לא נמלא את תפקידנו אם נתעלם מן הנסיבות הביטחוניות הקיימות ולא נאמר, שבבדיקה שערכנו בסיור בעזה מסתבר, שכל תשעת האזרחים שנרצחו ברצועת-עזה מאז תחילת 1993 היו קורבנות, בין היתר, לזלזול בהוראות ובהנחיות של כוחות הביטחון.

רחבעם זאבי: זאת אומרת, היהודים אשמים בזה שהורגים אותם.

אלי דיין: לא, זה לא אמרתי.

רון נחמן: את זה אמר חבר הכנסת רן כהן.

אלי דיין: הרי אני מגנה את הרצח, והרצח הוא לא מוצדק גם אם האדם התרשל וזלזל.

אלי דיין: אבל כתוב: "בתחבולות תעשה מלחמה".

אלי דיין: גם כתוב: "ונזהרתם מאוד לנפשותיכם".

אלי דיין: אפילו התורה מצווה אותנו: "ונזהרתם מאוד לנפשותיכם".

אלי דיין: האם מוצדק שאנשים שיודעים שחייהם עלולים להיות בסכנה יתעלמו מההוראות של כוחות הביטחון?

אלי דיין: אגב, אותם סוחרי ירקות מוכנים כנראה לסכן את חייהם עבור כסף קל – גם את זה צריך לומר – וכדי להרוויח אלפי שקלים, להבריח סחורה מעזה.

אלי דיין: זה לא אומר שאנחנו מצדיקים את הרצח, אבל אנחנו צריכים להיות גם חכמים, לא רק צודקים, ולומר לאותם אנשים – שאגב גם מטרידים את כוחות הביטחון, גורמים להם לטרדות, גורמים להם להקצאת כוחות, וקצינים בצה"ל אמרו זאת.

רון נחמן: השאלה אם הם גרים שם בכלל.

אלי דיין: את זה לא אמרתי.

אלי דיין: מי שגרים ביהודה, בשומרון ובעזה, מחובתה של הממשלה, מחובתם של כוחות הביטחון, להגן עליהם, אבל גם הם צריכים להגן על עצמם, גם הם מחויבים לנקוט אמצעי זהירות.

אלי דיין: אפילו אם אני נוסע במכונית בכביש, אני נדרש לנקוט אמצעי זהירות כדי שלא להיות מעורב בתאונה.

אלי דיין: ודאי שלגבי אותם אנשים ואותם חיילים ותלמידי ישיבות הסדר ותושבים, שמכירים את תנאי הביטחון בשטח, מחובת הממשלה, חובת כוחות הביטחון להגן עליהם, והם עושים זאת.

אלי דיין: הרי אנחנו יודעים את זה, הרי אתם לא מאשימים שכוחות הביטחון לא מגינים, אבל אנחנו יודעים שיש לנו עסק עם מצב שבו קשה מאוד לפקח על כל אחד ואחד מהאנשים המתרשלים, והמחבלים מנצלים לרעה, לצערנו, את ההתרשלות של אותם סוחרים – אף שהם עוברים עבירות הם גם מתרשלים – והם רוצחים אותם.

אלי דיין: לכן צריך לומר את הדברים האלה.

אלי דיין: לדעתי, אדוני היושב-ראש, אף שהסגר הוכיח את עצמו ואנחנו עדים לאיזו התייצבות במצב הביטחוני בארץ וליתר ביטחון, אנחנו צריכים לדעת שזה לא הפתרון.

אלי דיין: זה גם גורם לבעיות קשות מאוד בשטח.

אלי דיין: בביקור שביקרנו בעזה ראינו באמת משפחות רבות, תמימות, המגיעות גם לחרפת רעב.

אלי דיין: בוודאי שום ממשלה, לא הממשלה הזאת ולא ממשלות קודמות, לא רוצה להביא את המשפחות האלה למצבים האלה.

אלי דיין: השאלה הנשאלת, גברתי היושבת-ראש, היא, מהו הפתרון?

אלי דיין: הנני בדעה, שיש להיערך להפרדה בין שתי הכלכלות, בין הכלכלה הישראלית לבין הכלכלה בשטחים, וליצור מקומות תעסוקה בשטחים.

אלי דיין: יש לסייע בכך, ולא רק מדינת ישראל וממשלת ישראל אלא גם מדינות אחרות; שיפסיקו רק לדבר באירופה, שיתחילו גם לעשות מעשים.

אלי דיין: הנה, קיים סגר, יש צורך ביצירת מקומות תעסוקה, אנחנו יודעים שיש הרבה דיבורים והשקעות אין.

אלי דיין: חוץ ממה שעושה הממשלה הזאת אף אחד אחר לא עושה.

אלי דיין: אני שמח שהממשלה בזמן האחרון, באותם כספים של תושבי השטחים, מתחילה ליצור אפילו את העבודות היזומות שראינו ברצועה, שבהן מועסקים מאות אנשים שעובדים בהנחות של קווי מים ותשתיות.

אלי דיין: זאת כדי ליצור מקומות עבודה לאותם אנשים שאין להם אישור לבוא ולעבוד בארץ.

רון נחמן: הרשה לי לשאול אותך שאלה.

רון נחמן: האם אתה לא חושב כחבר הכנסת, שאותו דין שחל על הערבים כדי לתת להם פרנסה עקב הסגר צריך לחול גם על היהודים שגרים באותו מקום?

רון נחמן: אני מדבר על שוויון.

רון נחמן: אם אתה נותן פרנסה לערבים – תן גם ליהודים לחיות.

אלי דיין: בהחלט.

אלי דיין: אם יש שם יהודים מובטלים – צריך גם לעזור להם.

אלי דיין: אני אומר בכלל שהיאבקות באבטלה זוהי מצווה שצריך לקיים אותה מדי יום ביומו, גם בארץ וגם בשטחים.

רון נחמן: תספר זאת בבקשה למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר, שלדעתי המתכונת שנקבעה במדריד למשא-ומתן היא כנראה מתכונת שחוקה.

אלי דיין: צריך לחשוב על אמצעים אחרים, כדי לקדם את המשא-ומתן.

אלי דיין: צריך למצוא דרכים לחזק את המשלחת הפלשתינית, כדי שיהיו לה יותר עוצמה, יותר גיבוי ויותר סמכות.

בנימין טמקין: תגיד באילו דרכים.

אלי דיין: אני אומר שצריך להפעיל את היצירתיות.

בנימין טמקין: תפעיל אותה.

אלי דיין: זה מתפקידה של הממשלה.

אלי דיין: אני חושב שהצעדים שהממשלה עושה לאחרונה, כגון צירופו של פייצל חוסייני ודברים נוספים אחרים, מהווים איזו התקדמות, אבל, לדעתי, אין בה די.

אלי דיין: אין בה די, כי הזמן חולף, הבעיות אינן נפתרות, ומי שחושב שבזה שעשינו את הסגר פתרנו את הבעיות אין הוא אלא טועה.

בנימין טמקין: אעזור לך.

בנימין טמקין: הבוס כאן צריך לדבר עם הבוס שם.

בנימין טמקין: לבוס יש שם, והוא בתוניס.

בנימין טמקין: זה מה שצריך לעשות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

אלי דיין: אני חושב שלא צריך לומר דברים ולעשות דברים שעלולים להביא לקיפאון, כי המטרה הראשונית היא לפתור את הבעיות של תושבי השטחים, ולא להיכנס לסוגיות שהן מעבר לכך, אשר עלולות לגרום לקיפאון.

אלי דיין: הרי אתה בוודאי אינך מעוניין בכך.

אלי דיין: בכל זאת, יש גם לחזק את חברי המשלחת, שלא יהיו נתונים עוד לחסדיו ולשיגעונותיו של ערפאת בתוניס, כדי שהם יגלו יותר עצמאות.

אלי דיין: אנחנו מקווים שבדברים האלה יבינו כולם, וגם הפלשתינים, ששעון החול שלהם אף הוא הולך ואוזל; גם הוא הולך ואוזל.

משה נסים: למה?

משה נסים: הם יכולים לקבל עוד מחוות כל שבוע.

אלי דיין: המחוות האלה הן שטותיות, ואין להן שום ערך.

אלי דיין: אלה מחוות הומניטריות, שאינן מעלות ואינן מורידות.

אלי דיין: הרי אתם יודעים זאת.

אלי דיין: אני קורא את כל הרשימה של המחוות שאתם מונים, ואין בהן שום דבר מהותי.

משה נסים: למה הזמן אוזל?

אלי דיין: מה שמהותי הוא שצריך להתקדם במשא-ומתן, כי זה גם לטובתנו.

אלי דיין: בראש ובראשונה זה לטובתנו.

משה נסים: אחרי ייבוש ההתיישבות, הזמן שלהם לא אוזל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

אלי דיין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: הוא איננו?

רון נחמן: הוא ישנו, הוא ישנו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: לא ראיתי אותך, חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, דיון זה אמור היה להתקיים סמוך להתרחשות הרצח הנפשע, והוא נדחה.

עובדיה עלי: אך למרות זאת הדברים תקפים והכאב והכעס לא נתקהו.

עובדיה עלי: הנדרש והמתבקש כתוצאה מכך עוד קיבלו משנה תוקף.

עובדיה עלי: ראשית, הריני מבקש לשגר את תנחומי לארבע המשפחות ששכלו את יקיריהן, ארבעה גברים צעירים, שנרצחו בדם קר על-ידי טרוריסטים צמאי דם.

עובדיה עלי: מותם של הארבעה – אבשלום ונסים היהודים וזיאד ותופיק הערבים – צריך לפקוח את עיניהם של אלה שעיניהם טחו מראות את האמת הקשה; אלה המדברים על שלום כאשר למולם עומדת חבורת רוצחים.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, הטרור הזה הנמשך, המתבטא ברצח אזרחים ובהתקפות על תצפיות צה"ל, לא נובע מחולשת צה"ל.

עובדיה עלי: הוא פועל יוצא מכישלונה של הממשלה ומן הדרך חסרת האחריות שבה היא הולכת ואליה היא מנסה לגרור את העם הזה.

עובדיה עלי: מזלנו הטוב הוא בכך שהעם חכם יותר ואמיץ יותר מממשלתו, והוא עומד בפרץ ואינו הולך שבי אחרי שקרי השלום של הממשלה הזאת.

עובדיה עלי: העם רוצה שלום, אנחנו כולנו רוצים שלום, אך לא במחיר התאבדות שהממשלה הזאת מציעה.

עובדיה עלי: הרצח שבוצע ברצועה נעשה על-ידי חוליה משותפת של ה"חמאס", הנאבק כנגד שיחות השלום, ו"הפתח", המשחק שלום, רק משחק שלום.

עובדיה עלי: הוא נעשה כתוצאה ישירה משיחות השלום ומן המחוות המתפרשות כחולשה.

עובדיה עלי: היתה ההסתה של חבר כנסת אחד, שקרא להם לוחמי חירות, וביקש מאותם לוחמי חירות ללחום באויב לא רק באבן.

עובדיה עלי: הם מימשו כנראה את קריאתו זו ובאו ורצחו, כיאה ל"לוחמי חופש" – במרכאות כפולות ומכופלות – פלשתינים.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, על ממשלת ישראל להתעשת ולומר דברים ברורים.

עובדיה עלי: עליה לומר, כי אין תהליך שלום בלי הפסקת האינתיפאדה והטרור; כמו שבפועל דרשו, וגם קיבלו, הערבים תהליך שלום בלי התנחלויות.

עובדיה עלי: מדוע תהיינה ההתניות חד-צדדיות?

עובדיה עלי: צריך לומר, שבלי ביטחון ליהודים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה לא יהיה ביטחון גם לערבים שם.

עובדיה עלי: הדאגה לרמת חייהם של הפלשתינים צריכה לעמוד במתאם ישיר עם נכונותם לקיים חיי יום-יום שקטים.

עובדיה עלי: ועוד צריך לומר לצה"ל את המתבקש מאליו: צאו וחסלו את הטרור.

עובדיה עלי: והדבר אפשרי גם אפשרי.

עובדיה עלי: שבירת מחסום הפחד בעימות שמתקיים כיום בין הטרוריסטים לבין צה"ל היא תוצאה הנגזרת מהסייגים ומההגבלות המוטלים על צה"ל, ולא משום חולשתו.

עובדיה עלי: אני יודע שצה"ל חזק והוא יכול להביא לשקט בדרכים, לשקט בשטח.

עובדיה עלי: צה"ל צריך לקבל את הפקודה וליישמה.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו במסלול נורא, שבו לאט לאט מגלגלים את האשמה על הקורבנות.

עובדיה עלי: ויש מי שטוען, ושמעתי זאת כאן:

עובדיה עלי: מה יש לאנשים לעשות שם, ביהודה בשומרון ובחבל-עזה?

עובדיה עלי: ואם הם שם, מותם הוא באשמתם.

עובדיה עלי: זוהי השלמה טבעית והגיונית, המתבקשת מן הרישא, אף כי אין היא נאמרת.

עובדיה עלי: זוהי דרך חשיבה פחדנית של יושבי גטאות, של אלה שאינם רואים רחוק יותר מקצה חוטמם.

עובדיה עלי: מי שמתקפל בעזה ואינו יכול להבטיח את ביטחון היהודים והערבים שם יתקפל גם ביהודה ובשומרון.

עובדיה עלי: ומדוע לא יתקפל גם בירושלים?

עובדיה עלי: הרי גם במזרח-ירושלים רוב התושבים הם ערבים, ומה יש ליהודים לעשות שם?

גונן שגב: גם בנצרת, חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: נכון, אולי התהליך הזה יגיע גם לנצרת ולגליל.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, המצב חמור, ורק אומץ לב במישור הצבאי, כמו גם במישור המדיני, עם החלטות נכונות, יחלצו אותנו מן המיצר.

עובדיה עלי: אבל, נדמה לי כי לא זו הממשלה שנתברכה בתכונות אלה.

עובדיה עלי: בממשלה המכירה באחריותה, שר הביטחון היה מתפטר על הרבה פחות ממה שקורה היום בתוככי המדינה, ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

עובדיה עלי: אבל זו ממשלה מופקרת וחסרת אחריות, ואין לו לעם דרך אחרת אלא להפילה.

עובדיה עלי: וככל שנקדים את השעה הזאת, כן ייטב לעם ולארץ.

עובדיה עלי: ועוד משפט אחד לסיום.

עובדיה עלי: מאז הרצח הנתעב הזה אירעו בארץ עוד כמה וכמה רציחות ופגיעות ביהודים.

עובדיה עלי: מאירועים אלה מתבקשים יותר החלטיות ויותר נחרצות במאבק נגד הטרור.

עובדיה עלי: אך לא כאלה הם פני הדברים בממשלה הזאת.

עובדיה עלי: ואני שואל בסיום דברי:

עובדיה עלי: מה עוד צריך לקרות כדי שמר רבין יפסיק להיגרר אחרי – אם תרצו – שריד, צוקר, טמקין ואחרים, ויפסע באותן דרכים שמתאפיינות באומץ לב, בהחלטיות ובתבונה, שאותן הוא מכיר טוב יותר מכל אדם אחר בממשלתו דלת הביטחון והתבונה המדינית?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רחבעם זאבי: לפי איזה סדר?

אסתר סלמוביץ: לפי הסדר.

אברהם יחזקאל: – – –

אסתר סלמוביץ: אצלי הוא מופיע.

גונן שגב: חשבת שמפני שיושבת-הראש ואני נמנים עם אותה סיעה, היא החליטה לקרוא לי סתם, אני מבין.

אברהם יחזקאל: היא אובייקטיבית.

גונן שגב: חברי הכנסת, ריחוק הדיון מהאירוע עצמו לא מפחית במאומה מחומרת האירוע, כיוון שאנחנו נמצאים באיזה תהליך שחוזר על עצמו, ולצערי ההצעה הדחופה לסדר-היום שתועלה לאחר מכן מדברת על רצח נוסף.

גונן שגב: השבוע התגשמו מאוויי העם היושב בציון.

גונן שגב: משלחת לובית הגיעה לירושלים.

גונן שגב: לא עברו 24 שעות והתחילו ההתבטאויות הרגילות, שאתם, אנשי השמאל, לא כל כך אוהבים לשמוע, או, יותר נכון לומר, אתם לא אוהבים להקשיב להם: ירושלים היא ערבית.

גונן שגב: לוחמי המצווה, עליכם לשחרר את ירושלים המערבית.

גונן שגב: נוכחותנו כאן אין פירושה בשום אופן הכרה בישות הציונית, משום שלפי הכרתנו ישראל איננה מדינה, איננה מקום גיאוגרפי מוגדר, אלא רק שם של אחד הקדושים המוסלמים המוזכרים בכתבי הקודש ובקוראן.

גונן שגב: זה היה ציטוט מתורגם מדברי ראש המשלחת הלובית.

גונן שגב: הסעודים לא מרשים עלייה לרגל של לובים.

גונן שגב: העולם כולו מחרים את לוב, ואנחנו שוב שמים את עצמנו ללעג ולקלס בעיני העולם ובעיני עצמנו ומאפשרים כניסה של עולי הרגל לכאן.

גונן שגב: שר התיירות אץ דרומה לקבל את פניהם של הלובים, והביקור, שהחל בהתרגשות רבה, נגמר, כמו כל אירוע דומה עד היום, בקול ענות חלושה, בביזיון עם ישראל, מדינת ישראל וממשלתה.

גונן שגב: אולי ניתן ללמוד גם מאירוע מבזה זה, שהמחוות אינן שיטה להשגת הישגים כלשהם, גם לא להשגת השלום.

גונן שגב: ממשלת רבין, מפלגות הקואליציה, צאו מהאופוריה.

גונן שגב: עליכם להאמין למסר של המשלחת הלובית: דבר לא השתנה בעולם הערבי; והמחוות לא יועילו.

גונן שגב: עליכם לדרוש הפסקת כל פעילות טרור כתנאי להמשך ולהתחדשות שיחות השלום.

גונן שגב: הרצח ברצועת-עזה לפני כשבועיים והרצח בחברון לפני פחות משבוע מבהירים, שסגר איננו פתרון.

גונן שגב: סגר אינו גורם הרתעה ואינו מרגיע את הפעילות הטרוריסטית, אלא גורם לתסיסה ולהסלמה בפעילות הטרור, שאותה, לצערי, נראה עוד בעתיד.

גונן שגב: ראש הממשלה פונה לעם ישראל ומבקש מהעם להימנע מלשהות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, מה שנקרא בפיכם "שטחים".

גונן שגב: ומרחיק חבר הכנסת רן כהן ומבקש להטיל סגר על הישראלים תושבי יש"ע.

גונן שגב: והיום הרחיק חבר הכנסת רן כהן עוד יותר מעל דוכן זה – – –

בנימין טמקין: – – –

גונן שגב: את זה הוא אמר לפני שבועיים.

בנימין טמקין: אה, לפני שבועיים.

גונן שגב: כן, לפני שבועיים.

גונן שגב: היום הוא הרחיק לכת ואמר: סוחרי הירקות מתחפשים למתנחלים.

גונן שגב: שאלתי אותו: איך מתחפשים למתנחל?

גונן שגב: הוא אמר שהוא לא יכול ללמד אותי.

גונן שגב: אני מקווה שזה לא מפני שאני קשה למידה, אלא מפני שהוא קשה הוראה.

בנימין טמקין: מה זה, האם זה במסגרת עצות לפורים?

גונן שגב: כן, אני ביקשתי זאת כעצה לתחפושת פורים.

גונן שגב: באותם חבלי ארץ אשר אתם מכנים "שטחים" גרים 140,000 יהודים ישראלים כמוכם וכמוני – –

בנימין טמקין: וכמה פלשתינים?

גונן שגב: – – וראש הממשלה קורא לבודדם חברתית וכלכלית.

בנימין טמקין: הרי אתה אוהב סטטיסטיקה, אז תגיד לנו – כמה פלשתינים גרים שם?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת.

גונן שגב: אתה רוצה לדעת כמה בדיוק יש בכל מקום ומקום?

גונן שגב: אתה יודע שיש לי המספרים.

בנימין טמקין: – – –

גונן שגב: כמה פלשתינים גרים בשטח מדינת ישראל עם אזרחות ישראלית?

בנימין טמקין: בשטח מדינת ישראל גרים אזרחים ערבים – – –

גונן שגב: פלשתינים.

גונן שגב: הם מגדירים את עצמם כפלשתינים, ואתה יודע זאת.

בנימין טמקין: – – – 2 מיליונים.

רון נחמן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן.

גונן שגב: קצת פחות מ-2 מיליונים.

גונן שגב: 740,000 בעזה.

גונן שגב: אתה יודע שאני יודע.

רון נחמן: כמה יהודים גרים ביש"ע?

רון נחמן: אתה יודע שההגדרה "פלשתינים" היא לא רק לערבים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, אתה מפריע.

גונן שגב: גם חבר הכנסת רון נחמן פלשתיני וגם אני פלשתיני, לפי ההגדרות ההיסטוריות, אפילו של הפלשתינים; וגם חבר הכנסת רפול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, הבנו אותך, ואני מבקשת שלא תפריע יותר לנואם.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

גונן שגב: בשלב ראשון קיבלו אזרחי יש"ע כינוי: הם לא אזרחים, הם לא ישראלים, הם מתנחלים.

גונן שגב: לכינוי זה הולבש תיאור המתאים לקריקטורה אנטישמית.

גונן שגב: בשלב שני הם מוכנים לבידוד, ובשלב הבא כבוד ראש הממשלה ייתן להם תעודות זהות חדשות, לא כחולות אלא כתומות, כמו לתושבים הפלשתינים שגרים שם.

גונן שגב: איזה שדר נוסף צריך להעביר לפלשתינים המשתתפים במשא-ומתן כדי שיבינו שממשלת רבין ששה לחזור לגבולות 67' ללא כל תנאים, אפילו תנאי יסודי כמו הפסקת הטרור?

גונן שגב: מדוע מר רבין אינו מתנה את המשך שיחות השלום בהפסקת הטרור, ששותפים לו לא רק ה"חמאס" אלא גם הזרוע הצבאית של ה"פתח"?

גונן שגב: מר רבין קורא לעם שלא לסמוך על הפלשתינים, לא להסתובב בשטחים, אך הוא במקביל מוכן לסמוך עליהם במשא-ומתן, אשר אמור לוותר על חלקים ניכרים ממדינת ישראל.

גונן שגב: ברור לי שהשאלות תישארנה ללא מענה, אך אולי תוקדש להן מעט מחשבה מצדכם, חברי הכנסת של השמאל.

גונן שגב: ממשלת רבין נוהגת כבת יענה הטומנת ראשה בחול, או כתינוק החושב שכאשר עיניו עצומות אין רואים אותו.

גונן שגב: רבותי, לא ניתן לבצע הפרדה בין יהודים לערבים במזרח התיכון.

גונן שגב: זו אשליה, אלה חלומות באספמיה.

גונן שגב: אין ספק שרצועת-עזה מהווה בעיה קשה.

גונן שגב: כל פתרון אפשרי ברצועה נדחה עד היום הן על-ידי מדינות ערב והן על-ידי התושבים המקומיים.

גונן שגב: ארצות ערב הגדירו בעבר את בעיית הפליטים כבעיה המרכזית, כלב לבו של הסכסוך היהודי-הערבי במזרח התיכון.

גונן שגב: ולכן עלינו לנסות למצוא פתרון בראש ובראשונה לבעיית עזה, שבה נמצא גרעין טרור גדול וריכוז גדול של פליטים.

גונן שגב: אני רוצה להזכיר פה ליושבי הבית.

גונן שגב: לפני ארבעה חודשים העליתי תוכנית של אוטונומיה בעזה תחילה.

גונן שגב: קשה לי לתאר את גובה הקפיצות של הצד הזה של הבית, של מפלגת העבודה.

גונן שגב: וראה זה פלא, לפני שבוע קם ראש הממשלה ואומר: אוטונומיה – קודם כול לבדוק אם זה פועל בעזה.

אברהם יחזקאל: אתה בעד אוטונומיה בעזה?

אברהם יחזקאל: לתת להם אזרחות?

אברהם יחזקאל: זה מתואם עם הסיעה שלך?

גונן שגב: אני בעד, לא אוטונומיה כמו שהוא מציע, ואני אדבר מעט על האוטונומיה כפי שאני חושב שצריכה להיות בעזה.

גונן שגב: הכול מתואם בתוך כל הסיעה.

גונן שגב: חבר הכנסת יחזקאל, הלוואי שהיה תיאום בתוך הסיעה שלכם; ולא מצב שאחד מוותר על ירושלים, אחד על יהודה ושומרון, אחד על הגולן ואחד מתנגד לכול.

גונן שגב: תאמין לי, תגיעו לתיאום כזה – יהיה לכם טוב.

אליעזר זנדברג: מה אתה רוצה, זה סופרמרקט.

גונן שגב: בחירות.

גונן שגב: הפתרון בעזה אינו יציאה חד-צדדית וגם לא נסיגה בשלבים, כפי שגם ראש הממשלה מבין.

גונן שגב: הבעיה העיקרית בעזה היא, שעזה הינה רצף טריטוריאלי, אשר אם תבצעו בה אוטונומיה, כפי שאתם רוצים, זו מדינה פלשתינית של טרור יום למחרת.

גונן שגב: רצף טריטוריאלי עם 740,000 פלשתינים, 60% פליטים מהגל הראשון, 40% תושבים ותיקים שם – מדינה פלשתינית אחרי יום.

גונן שגב: הצעתי היתה בעבר, ואני חוזר עליה – יש בעזה שלוש ערים, אין רצועת-עזה, יש העיר עזה, יש העיר ח'אן-יונס ויש העיר רפיח.

גונן שגב: כל אחת מהן יכולה לקבל אוטונומיה מוניציפלית של ניהול ענייני העיר שלה, עם שיקום מחנות הפליטים שמסביב.

גונן שגב: לאותה קבוצה שחיה באזור אל-בוריג', גם האמריקנים בזמנם הציעו, וגם ב-1972 היה פתרון שמשה דיין גנז אותו – להעביר אותם לעיר בצפון-סיני, לעיר מתועשת, כדי לדלל את אוכלוסיית הרצועה.

בנימין טמקין: ליפן.

אליעזר זנדברג: אולי הם רוצים ליפן, אני לא בטוח שהיפנים יסכימו.

רחבעם זאבי: ושנינו למדנו את זה ממפלגת העבודה.

גונן שגב: יש להשקיע בתשתית ברצועה כסף רב.

גונן שגב: לפי הערכות של כלכלנים מדובר על כ-4 מיליארדי דולר, וברור שישראל איננה יכולה לעמוד בהוצאות כאלה.

גונן שגב: אי-לכך ההסכם או ההסדר בעזה צריך להוות תנאי כלפי העולם וכלפי הערבים, תנאי ראשוני לפני איזה שהוא המשך של שיחות השלום המהוללות.

גונן שגב: כבוד ראש הממשלה, כפי שהזכרתי, ב-1972 גנזה ממשלת המערך מסקנות של ועדת מומחים, שהמלצותיה היו דומות לתוכניתי, והיום אנו משלמים את המחיר.

גונן שגב: הרי ברור שלא ניתן לצאת ממאגר המחבלים בנשק זה, כי הטרור ירדוף אותנו לנגב.

גונן שגב: יש להתחיל בשיקום כלכלי ובהפרדת הערים ברצועה לפי הצעתי, ויפה שעה אחת קודם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שגב.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שסגן שר הביטחון ישיב על שני הנושאים יחד, אנחנו עוברים לנושא הבא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא: רצח החייל ארז שמואל, השם ייקום דמו, מישיבת ההסדר בחברון – הצעות לסדר-היום מס' 1665, 1669, 1673, 1689 ו-1702.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת רחבעם זאבי.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים.

רחבעם זאבי: "את חברון היה צריך לכבוש עם אש מתותחים" – את זה אמר סגן ראש הממשלה, איש מפלגת העבודה, שידע את הערבים, שזכר את חשבון הדמים שלנו עם ערביי חברון מימי פרעות תרפ"ט ומימי מלחמת השחרור.

רחבעם זאבי: הוא היה מפקדם של ל"ה אנשי הפלמ"ח ו"ההגנה" שנרצחו בידי אנשיו של ג'עברי, מנהיג ערביי ורוצחי חברון.

רחבעם זאבי: "את חברון היה צריך לכבוש עם אש מתותחים" הוא אמר לא כדי לנקום את דם היהודים אלא כדי – כדבריו – "שלא יישאר שם חלילי אחד".

רחבעם זאבי: סגן ראש הממשלה, שאמר את הדברים האלה היה יגאל אלון, זיכרונו לברכה, שלא היסס לתמוך בחידוש היישוב היהודי בחברון ותמך במתיישבים בכל כוחו הפוליטי והמוסרי.

רחבעם זאבי: אבל, את העיר חברון כבשנו ללא ירייה אחת, לתדהמתם ולהפתעתם של החברונים.

רחבעם זאבי: הם עצמם אמרו לנו זאת בשיחות רבות.

רחבעם זאבי: הם ציפו לצו פינוי והכינו עצמם לכך, אלא שהממשלה שלנו ציוותה אחרת.

רחבעם זאבי: היו שהאמינו בדו-קיום, ואפילו הקמתה של קריית-ארבע היהודית הביאה פיתוח ופרנסות לתושבי חברון הערבים.

רחבעם זאבי: דברי הימים של הארץ הזאת יודעים לספר לנו על מלחמות וכיבושים, ותמיד היה הכובש והמנצח הופך את בתי-התפילה ואתרי הקודש של הצד הנכבש לבתי-תפילה של המנצחים.

רחבעם זאבי: כך היה כאשר המוסלמים כבשו את הארץ, וכך היה כאשר הצלבנים כבשו.

רחבעם זאבי: ישראל המתחדשת היא הראשונה בדברי הימים, אשר נהגה אחרת:

רחבעם זאבי: כאשר שחרר צה"ל את עיר האבות חברון מידי קלגסי בני-עמון במלחמת הישועה והמגן ב-1967, נקבעו הסדרים של חופש הפולחן במערת המכפלה לבני שתי הדתות, היהודית והערבית.

רחבעם זאבי: יש לזכור, שאת קדושת המקום וקדושתו של אברהם אבינו קיבל האסלאם בהשפעת היהדות.

רחבעם זאבי: מדינת ישראל מאפשרת, ובצדק, את חופש הפולחן לבני כל הדתות.

רחבעם זאבי: כך הנוצרים וכך המוסלמים, אבל לא תמיד כך עם היהודים עצמם.

רחבעם זאבי: הנה, למוסלמים מותרים התפילה והפולחן בהר-הבית בירושלים, וליהודים זה אסור.

רחבעם זאבי: אפילו שליחיו של קדאפי רשאים אצלנו לעלות לשם ואחר-כך לצאת בהכרזות על חיסול הישות הציונית.

רחבעם זאבי: ביום ב' האחרון נמנע מנשים יהודיות מחברון לקרוא פרקי תהילים לעילוי נשמתו של החייל ארז שמואל, ה' ייקום דמו, שנרצח בדרכו למערה.

רחבעם זאבי: חיילי צה"ל מנעו זאת מהן, בפקודתו של מי?

רחבעם זאבי: האם אין חופש פולחן ליהודים במקום הזה?

רחבעם זאבי: בהצעה לסדר אתמול העליתי את דבר התנהגותם האלימה של החיילים כלפי נשים אלו, וסגן שר הביטחון השיב שיש בידו ממצאים אחרים, וכי אל לנו להלין על צה"ל.

רחבעם זאבי: ובכן, בדיקה חוזרת שלי מאמתת את טענות נשות חברון, ואינני מלין על צה"ל, אפילו יצאתי להגנתו השבוע במאמר.

רחבעם זאבי: אני מלין על הדרג המדיני, על הממשלה, שכך ציוו את חיילי צה"ל לעשות.

רחבעם זאבי: המדיניות המגומגמת וחסרת הבהירות של ממשלות ישראל כולן החזירה את החברונים לדרכם המסורתית, התוקפנית, האלימה, המלווה ברצח ובטרור.

רחבעם זאבי: בתחילת חודש מאי 1980 נרצחו חמישה בחורי ישיבת ההסדר בחברון.

רחבעם זאבי: כתבתי אז לשר הביטחון: "כיצד זה קרה, שעל בית-הדסה לא היה מוצב מזקף עם מקלע, שיאבטח את יושביו בבואם ובצאתם וישיב אש אל היורים?

רחבעם זאבי: הרי בית-הדסה נשלט ממבנים אחרים, כפי שהוכח בתקרית, ואפשר היה לראות זאת גם לפני כן – – – האם בדקתם את סידורי הביטחון והאבטחה של המקום לפני יום שישי, או ששוב נקבל זאת מוועדת החקירה שתמונה לחקור את התקרית?

רחבעם זאבי: – – – רבו המקרים של פיגועים ופגיעות שאפשר היה למנוע אותם – – – עיסוקיך הרבים והמגוונים לא אפשרו לך להתפנות לעסוק בביטחון השוטף ובתהליך אובדן שליטתנו בשטחים".

רחבעם זאבי: שר הביטחון אז היה עזר ויצמן.

רחבעם זאבי: מאז עברו 13 שנים, ושר הביטחון עכשיו הוא יצחק רבין.

רחבעם זאבי: השרים התחלפו, אבל המציאות – לא.

רחבעם זאבי: סידורי הביטחון של היהודים בחברון הם כושלים, ו"רבו המקרים של פיגועים ופגיעות שאפשר היה למנוע אותם", כפי שכתבתי לפני 13 שנה.

רחבעם זאבי: וגם היום שר הביטחון לא מתפנה לעסוק בביטחון השוטף ובתהליך אובדן שליטתנו בשטחים.

רחבעם זאבי: שוב נקבל המלצות מוועדת חקירה, אם תמונה כזאת.

רחבעם זאבי: באותו מכתב שאלתי: "מתי נתחיל להפעיל ועדת חקירה לפני האסון?

רחבעם זאבי: כושר הישרדותנו במלחמות הגדולות ובמלחמות כנגד הטרור מותנה בכושרנו לחזות את הבעיות והמהלכים הצפויים ולתת להם פתרון או טיפול מונע".

רחבעם זאבי: כך כתבתי לפני 13 שנים, שרי הביטחון התחלפו אבל הליקוי הזה נשאר בעינו.

רחבעם זאבי: הלכתי לניחום אבלים אצל משפחתו של החייל ארז, השם ייקום דמו, שהוא החלל ה-173 שלנו באינתיפאדה, ומצאתי שם משפחה ישראלית גדולה, יוצאת כורדיסטן, שעברה את כל נפתולי הקליטה בארץ, משער-העלייה, דרך מושב נס-הרים, מלחמה במסתננים ובמחבלים, משפחת עמלים יפה, שחינכה את בניה לאהבת הארץ בדרך התורה והמסורת.

רחבעם זאבי: הם ביכו את בנם ושאלו אותי שאלה, שלא ידעתי להשיב עליה: עד מתי תשב הממשלה בחיבוק ידיים לנוכח הטרור המשתולל?

רחבעם זאבי: אולי מישהו ישיב למשפחת שמואל ולעם בישראל על השאלה הזאת?

רחבעם זאבי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הרשו לי קודם כול להביע את תנחומי למשפחת ארז שמואל, זיכרונו לברכה, קורבן נוסף במעגל הרצח, ההרג, האלימות, השנאה, הפחד.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, תפקידנו כנציגי ציבור לא יכול להסתיים בכך שנביע צער, ולא בגינוי המעשה, אלא אנחנו גם צריכים לומר את דברינו לגבי האפשרות, הסיכוי, התקווה לשים קץ למעגל הזה; זו התשובה האמיתית.

בנימין טמקין: לא במקרה שמעתי כאן, גם מחבר הכנסת עובדיה עלי, שלא נמצא כאן, וגם מחבר הכנסת אלי דיין, שנמצא כאן, שניהם אמרו שצריך להפעיל יצירתיות.

בנימין טמקין: חבר הכנסת עובדיה עלי אמר, שיש צעדים שצה"ל צריך לנקוט אותם, יותר קשים.

בנימין טמקין: הוא רק לא מסביר מה הם, איך הם מתקשרים לסוף המעגל הזה, איך הם מביאים לסוף האלימות.

בנימין טמקין: אני שומע את חבר הכנסת אלי דיין אומר, שלא מספיק שצירפו את פייצל אל-חוסייני, צריך לעשות משהו בשביל לחזק את המשלחת, ומבקש להפעיל את היצירתיות.

בנימין טמקין: נו, אז בואו נפעיל את היצירתיות, בואו נאמר משהו בעל תוכן.

בנימין טמקין: באמת צריך לחזק את המשלחת.

בנימין טמקין: צריך לחזק את המשלחת על-ידי כך שמבטיחים תמיכה של הרחוב הפלשתיני במהלכי השלום של המשלחת.

בנימין טמקין: צריך לחזק את המשלחת על-ידי כך שאתה יוצר קשר ברור יותר עם אלה, שבסופו של דבר הם שנותנים את הפקודות ואומרים למשלחת מתי להגיד "כן" ומתי להגיד "לא", והם יושבים בתוניס, קוראים להם אש"ף.

בנימין טמקין: אלה דברים ברורים, אלה תשובות.

בנימין טמקין: אפשר להסכים, אפשר לא להסכים.

בנימין טמקין: מעשים יותר קשים של דיכוי, אני יכול לערוב שהם מתקשרים להמשך המעגל של אלימות.

בנימין טמקין: כאשר אנחנו שואלים על שורשי הרצח – אתם יודעים מה?

בנימין טמקין: בשביל לא לפגוע באמת בתחושות המשפחה והמשפחות, אני לא רוצה לדבר על רצח ספציפי, אני רוצה לדבר על הרצח הבא, זה שלצערי הרב יקרה.

בנימין טמקין: איפה שורשי הרצח?

גונן שגב: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת שגב, עשה טובה.

בנימין טמקין: בסוף אני אתן לך לשאול אותי שאלה.

בנימין טמקין: איפה שורשי הרצח הבא, זה שעוד לא קרה?

בנימין טמקין: איפה שורשי ההרג הבא של ילד בשטחים, שעוד לא קרה?

בנימין טמקין: אולי הם בעוצר שמתקיים בשטחים בימים האחרונים?

גונן שגב: – – –

בנימין טמקין: חבר הכנסת שגב, לא יכול להיות שלא תיתן לי לומר משפט שלם.

בנימין טמקין: כאשר אנשים בחברון נמצאים בעוצר בתוך הבתים שלהם, על מה הם משוחחים שם בתוך הבתים בעוצר?

בנימין טמקין: על תרומתו של הרמב"ם?

בנימין טמקין: על גאוניותו של פרויד, או אפילו על הציטוטים – – –

גונן שגב: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב, אני מבקשת ממך לא להפריע.

בנימין טמקין: חבר הכנסת גונן שגב, אתה באמת עובר את הגבול.

בנימין טמקין: האם השורשים הם בשיחות שמתקיימות בבית של המשפחה הפלשתינית בעוצר?

בנימין טמקין: על מה מדברים שם?

בנימין טמקין: הם לומדים שם לאהוב את היהודים?

בנימין טמקין: שם אתה מונע את הרצח הבא, או שאתה יוצר את הרצח הבא?

בנימין טמקין: האם שורשי הרצח הם לא בחיפוש בבית, שגם הוא מוצדק?

בנימין טמקין: באי-יכולת להביא ילדה לדיאליזה בתוך ישראל כי יש סגר, כי יש רצח קודם?

בנימין טמקין: איפה שורשי הרצח?

בנימין טמקין: שורשי הרצח בשליטה של עם אחד על עם אחר.

בנימין טמקין: שורשי הרצח במצב של כיבוש מתמשך.

בנימין טמקין: איך אני יודע את זה?

בנימין טמקין: לא רק כי זה כבר קורה לנו.

בנימין טמקין: אני יודע את זה כי זה קורה גם ביוגוסלביה בין סרבים לקרואטים, ואני יודע את זה כי זה קורה בצפון-אירלנד בין פרוטסטנטים לקתולים.

מרדכי גור: ואיך זה התחיל פה?

בנימין טמקין: אתה רוצה שאנחנו נעסוק בהיסטוריה?

בנימין טמקין: כל אחד שם את ההתחלה במקום אחר.

בנימין טמקין: תן לי להגיד לך משהו, אדוני סגן שר הביטחון.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד, אילו עסקנו בשאלה ההיסטורית עכשיו, מי צודק ומי התחיל, אנחנו יכולים לשוחח על העניין הזה, ואין לי שום ספק שיהיה קונסנסוס ביני לבינך.

בנימין טמקין: אבל זו לא המשימה שלנו.

בנימין טמקין: לגבי הילד שנולד אחרי שנת 1967 בשטחים, המצב הרלבנטי הוא מצב הכיבוש הנוכחי, שום דבר אחר איננו רלבנטי בשבילו, זה המצב.

בנימין טמקין: הילד בגיל 12 שגדל בעזה בלי המנון ובלי פספורט, בלי תקווה ובלי עבודה, לפעמים בלי אוכל ולפעמים בלי תרופות, במצב הזה הילד הזה שופט את היהודי רק על-פי החייל שם ועל-פי המתנחל שם.

בנימין טמקין: אין לו שום מסגרת אחרת.

מרדכי גור: זה נכון, אבל בראייה כוללת – – –

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

מרדכי גור: זה סובייקטיבי.

בנימין טמקין: תן לי להגיד לך משהו, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: אתה יכול להגיד הרבה דברים.

בנימין טמקין: מותר לי.

בנימין טמקין: הרי גם אתה אומר לי דברים לפעמים.

בנימין טמקין: אנחנו ראינו בברית-המועצות 70 שנה דיקטטורה הכי קשה.

בנימין טמקין: הרוסים ניסו לכפות את עצמם על הליטאים, על האוקראינים, על הגורגים ועל כולם, ואפילו שלחו רוסים לחיות שם כדי לשנות את המבנה הדמוגרפי, ואחרי 70 שנה כל העמים האלה קמים לעצמאות לאומית.

בנימין טמקין: ואתם לא לומדים שום דבר, כלום לא לומדים.

בנימין טמקין: אתם חושבים שאנחנו פה מחוסנים מהתופעות האלה.

בנימין טמקין: אני אומר לכם כך: מי שרוצה באמת לשים קץ למעגל הזה של הרצח צריך ליצור מצב פשוט, מצב שבו יהודים יוכלו לחיות ולבקר בחברון, אבל מדינת ישראל לא תהיה בחברון.

בנימין טמקין: אם מדינת ישראל לא תהיה בחברון, אלא יהודים יוכלו לחיות שם כשכנים, על-פי מצב של שלום בין שני העמים – איך דרך אחרת לשים קץ למעגל הזה.

בנימין טמקין: ומי שלא רוצה ללמוד, לא את שיעור יוגוסלביה ולא את שיעור לבנון, לא את שיעור אירלנד ולא את שיעור אלג'יר, הוא צריך ללמוד את שיעור ישראל-פלשתין, כי אחרי כל השנים האלה, אחרי כל הנאומים האלה, "ידנו הארוכה תשיג אותם בכל מקום ומקום", ו"השם ייקום דמו", ובצד השני גם להם יש נקמה במחשבה.

בנימין טמקין: אני אומר לכם: הדרך היחידה האמיתית לשים קץ לרצח, לשים קץ למוות, לשים קץ לשכול, ולא רק לנאום על זה, היא להגיע לשלום עם שכנינו, המבוסס על ביטחון לשני הצדדים, ואין דרך אחרת לעשות את זה אלא להכיר בכך שיש גם עם אחר, יש גם אנשים אחרים, יש גם כאב אחר, ויש גם האפשרות לחיים טובים לשני הצדדים, כאשר הם מבוססים על הכרה הדדית, על שלום, על ביטחון.

בנימין טמקין: אין פתרון אחר.

בנימין טמקין: כל היתר זה נאומים, שלא פותרים את הבעיה ולא מונעים אפילו טיפה אחת של דם ושל סבל לשני העמים.

בנימין טמקין: תודה רבה.

גונן שגב: – – –

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האזנתי בצער לדברים של חבר הכנסת טמקין, לא משום שאינני מחשיב את דעתו.

עוזי לנדאו: אני לעתים רואה כיצד התמימות, שביחסים בין-אישיים היא ערך גדול, אבל במדינאות היא פשע, עלולה להוביל את בעלי הרצון הטוב ביותר אל אחד האסונות הגדולים ביותר שחלילה לא יחולו על העם היהודי.

עוזי לנדאו: ההבדל בין פרשת צפון-אירלנד ובריטניה ובין פרשת אלג'יריה ופריס ובין מה שמתרחש בינינו לבין הערבים הוא, שהאירים רוצים לזרוק את האנגלים מצפון-אירלנד, לא מלונדון, והאלג'ירים רצו לזרוק את הצרפתים מצפון-אפריקה, לא מפריס, ומה שאתה אינך מבין, ידידי חבר הכנסת טמקין – – –

בנימין טמקין: ויש יוגוסלביה.

עוזי לנדאו: רצונם של הערבים הפלשתינים הוא לזרוק אותנו מתל-אביב – –

בנימין טמקין: יוגוסלביה – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אני מבקשת.

עוזי לנדאו: – – ומירושלים ומחיפה ומבאר-שבע, ושורשי הסכסוך אינם נעוצים ב-20 השנים האחרונות – – –

בנימין טמקין: את יוגוסלביה – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת טמקין, אני יכול להיכנס גם לברית-המועצות וגם ליוגוסלביה, ואני סבור, לצערי הרב, שהדברים קשורים בשאלות ששאלת קודם, האם יש פלשתינים.

עוזי לנדאו: אם יש עוד הרבה דברים שיש לדעת, הנה עכשיו שרת החינוך והתרבות הקודמת, שעכשיו היא שרת האמנויות, הציעה יום לימודים ארוך בן חמישה ימים בשבוע.

עוזי לנדאו: אני סבור שיש חברי כנסת שראויים ליום לימודים ארוך בתחום הסכסוך הישראלי-הערבי.

עוזי לנדאו: שורשי הסכסוך אינם עניין של 20 השנים האחרונות.

עוזי לנדאו: שורשי הסכסוך הלאומי בינינו לבין הערבים כאן, בהיסטוריה המודרנית, החלו עם הביל"ויים ב-1882, ובאופן חריף יותר, לאומי יותר, ב-1920-1918, כאשר הערבים, כחברה, עמדו על כונותיה של התנועה הציונית, והפרעות הראשונות לאחר פרשת תל-חי היו הפרעות בירושלים.

עוזי לנדאו: אחרי זה ב-1928 וב-1936 – הפרעות בחברון, בצפת, בעזה ובשכם, ומה שאדוני רואה היום, מה שקרוי: אינתיפאדה, אלה אותם מאורעות; אותן כנופיות פורעים המבקשות לסלק אותנו מכאן.

עוזי לנדאו: הוויכוח איננו בינינו לבין הפלשתינים החיים כאן, הוויכוח הוא בין העם היהודי ובין העם הערבי כולו, שאיננו מוכן להכיר בקיום יהודי עצמאי באזור הזה, כפי שאין שוללים את קיומם – – –

דוד צוקר: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת צוקר, אני, לצערי, הייתי חייב להקשיב לדברים הקשים שאמר כאן חבר הכנסת טמקין, ואני עדיין רוצה לחזור לעצם העניין שממנו התחלנו את הוויכוח הזה – – –

יורם לס: – – –

עוזי לנדאו: הנה אני רואה שיש שניים שיש להם עניין לוויכוח.

עוזי לנדאו: למה לכם להתווכח אתי בטווח רחוק?

אסתר סלמוביץ: שאלה קצרה.

אסתר סלמוביץ: משפט אחד.

עוזי לנדאו: ענו זה בזה מקרוב.

יורם לס: – – –

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש – – –

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

עוזי לנדאו: אני מבקש לחזור או לגשת לפרשה של חברון.

עוזי לנדאו: הנה נרצח אזרח – – –

אסתר סלמוביץ: בסוף דבריו.

עוזי לנדאו: – – – ארז שמואל – – –

מרדכי גור: מדוע חבר הכנסת לנדאו לא עונה לחבר הכנסת לס?

עוזי לנדאו: מנין אתה יודע על כל הדברים האלה?

דוד צוקר: – – –

יורם לס: מנין אתה יודע – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת לס – – –

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

משה פלד: – – –

נעמי חזן: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת פרופסור לס, ראשית, אינך יודע – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע שם.

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, נרצח ארז שמואל, השם ייקום דמו, בחברון – – –

דוד צוקר: השאלה עדיין – – –

עוזי לנדאו: יש הרבה שאלות שתקבלו עליהן תשובות מחוץ לזמן הנאום שלי.

עוזי לנדאו: אני מבקש מכם לא להסיט אותי מעיקר הדברים.

דוד צוקר: רק תענה מאיפה – – –

עוזי לנדאו: תאמינו לי, חברי הכנסת ממרצ – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר.

עוזי לנדאו: יש לפניכם לא רק יום לימודים ארוך לענות בו אלא – – –

דוד צוקר: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת צוקר, לא קיבלת את רשות הדיבור.

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן, את מפריעה עכשיו.

נעמי חזן: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת חזן, יש כאן מישהי שצועקת בקול רם לכן אינני מסוגל להשיב על השאלה שלך.

עוזי לנדאו: מה היא היתה?

נעמי חזן: רציתי להבין – – –

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי – – –

נעמי חזן: – – –

עוזי לנדאו: בכל הכבוד, אני כבר חלק ניכר מהזמן מתווכח – –

אסתר סלמוביץ: שאלה קצרה.

עוזי לנדאו: – – ואינני יכול להגיע לעצם העניין.

עוזי לנדאו: אני מבקש את הגנת כבוד היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: אני מנסה.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הרצח בחברון.

עוזי לנדאו: בידי ריאיון ב"חדשות", עם ראש הממשלה מר רבין, ושר הביטחון, מ-24 במרס 1993.

עוזי לנדאו: המראיין הוא אמנון ברזילי, והוא שואל את מר רבין, מה יקרה אם גם בתקופת הסדר הביניים יימשך הטרור?

עוזי לנדאו: אומר מר רבין: אני לא שלחתי את המתנחלים להתיישב בשטחים.

עוזי לנדאו: ושוב: מה יהיה מצבם אם הטרור יימשך?

עוזי לנדאו: משיב מר רבין: כמה יש שם?

עוזי לנדאו: בסך הכול 80,000 מתנחלים חוץ מאשר בירושלים רבתי.

עוזי לנדאו: ושוב: אבל חייהם עשויים להפוך לבלתי-נסבלים.

עוזי לנדאו: רבין: שילכו.

עוזי לנדאו: ועוד אומר הכתב: את קריית-ארבע הקימה ממשלת המערך.

עוזי לנדאו: משיב רבין: מה זה קריית-ארבע?

עוזי לנדאו: בסך הכול 5,000 איש.

מרדכי גור: למי הוא אמר?

עוזי לנדאו: לפי אמנון ברזילי, ב-24 במרס 1993, בעיתון "חדשות".

מרדכי גור: שמעת את רבין אומר זאת?

עוזי לנדאו: אני אומר לך שאני מצטט את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: ראיתי את הדברים האלה רק בשבועיים האחרונים.

מרדכי גור: אני עד היום לא ראיתי.

עוזי לנדאו: אני אעביר לך אותם, משום שהדברים האלה משמעותם – – –

מרדכי גור: – – –

עוזי לנדאו: אני לא אמתח את זה יותר מדי.

עוזי לנדאו: רק אומר שאם הדברים אכן נאמרו, הם חמורים מאין כמותם, כי פירוש דברים כאלה הוא התרת דם.

מרדכי גור: הדברים האלה לא נאמרו.

עוזי לנדאו: אני אעביר אותם לאדוני.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, אנשי חברון מתלוננים, יושב-ראש ועד התושבים בחברון אמר על עצם האירועים לאחר מותו של ארז שמואל, שבדרך מקריית-ארבע לחברון נזרקו בשנה האחרונה בלבד 32 בקבוקי תבערה, נפצעו 16 אזרחים יהודים, בהם שמונה ילדים.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, בדרך הזאת, מקריית-ארבע לחברון.

עוזי לנדאו: היכן נמצא הצבא?

עוזי לנדאו: אני לא רוצה למתוח את הנקודה הזאת יותר מדי.

עוזי לנדאו: תחושת התושבים קשה בתחום הזה, אבל מעבר ליכולתה של הממשלה ורצינותה לפעול להגנת חיי התושבים, אני יוצא מתוך הנחה שכבוד סגן שר הביטחון סבור שיש כאן טעות.

עוזי לנדאו: יש בעיה גם במדיניות החוץ, גם במדיניות הביטחון, שבגללה פרשת אירועי הטרור תלך ותגבר.

עוזי לנדאו: היתה הפוגה מסוימת.

עוזי לנדאו: אדוני סגן שר הביטחון, הממשלה היא שלומיאלית ואין לה מדיניות.

עוזי לנדאו: חלק ניכר ממעשיה – סופם בחוסר מחשבה תחילה, ואני אתחיל במה שקרה רק ביומיים האחרונים, פרשת הלובים.

עוזי לנדאו: הלובי הלובי שהיה.

עוזי לנדאו: מה אנחנו רואים שם?

עוזי לנדאו: אנחנו רואים שמגיעה משלחת לובית – – –

מרדכי גור: – – –

אלי דיין: זה נושא אחר.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דיין, לנו עוד יהיו חילופי דברים עוד מעט.

מרדכי גור: – – – בהיסטוריה שפתאום הלובים עוזרים לכם – – –

עוזי לנדאו: הלובים עוזרים לנו?

עוזי לנדאו: באמת.

עוזי לנדאו: אתה יודע מה?

עוזי לנדאו: בסדר, עוזרים לנו.

עוזי לנדאו: אני מוכן – –

מרדכי גור: – – –

עוזי לנדאו: זאת באמת הערה.

עוזי לנדאו: מה שאני מנסה להתבונן או ללמוד מן האירוע הלובי – זו רצינותה של הממשלה.

עוזי לנדאו: הנה יוצא שר התיירות, מר ברעם – –

אלי דיין: זה נושא אחר.

עוזי לנדאו: – – ומשתטח בפני חבורה שאת טיבה האמיתי אנחנו יודעים, ויוצא לידו פרופסור מכובד, הפרופסור גינת, שהיה יועץ ראש הממשלה לעניינים ערביים, מומחה בממשלותיכם, כדי להציג את השר, ושר אחר, מר שחל, הולך ואומר שכבר יש מגעים, שנמשכו שנה ארוכה.

עוזי לנדאו: יש עוד אחד שאומר: קדאפי רוצה להגיע לשלום, ומר פרס מרמז שכבר היו דברים כאלה במשך זמן ארוך.

עוזי לנדאו: היום הפרשה הופכת להיות אחרת לגמרי.

עוזי לנדאו: מתחילים להאשים זה את זה.

עוזי לנדאו: הלוא אלה הם שלושת יסודות השלומיאליות: תחילה – חוסר הבנה, אחר כך ביצוע כושל, ואחר כך הטחת האשמות זה בזה.

עוזי לנדאו: מי שסבור היה שהדבר הזה יוצא דופן – טועה.

עוזי לנדאו: יש דוגמאות נוספות בתחומים האלה בכללם, שיש להם השפעה ישירה על נושא הביטחון.

עוזי לנדאו: קח את נושא ה"חמאס" – ראש הממשלה, מר רבין, היה זה שעודד את ה"חמאס" ואת הקמתו בשנים 1984, 1985, 1986 בעזה.

עוזי לנדאו: אמרו שאש"ף קיצוני, יקום הארגון החדש, שהוא מתון ממנו, ויכו זה את זה.

עוזי לנדאו: היום פתאום רבין הופך את הדברים, ואש"ף מתון, רחמנא ליצלן, וה"חמאס" קיצוני.

עוזי לנדאו: היתה תקופה ארוכה שמר רבין היה נגד מגעים עם אש"ף, אבל חודש לפני שהחוק על איסור המגעים עם אש"ף בוטל, מר רבין נאלם, נאלם דום בנושא שהוא מהותי.

עוזי לנדאו: היתה פרשת הגירושים.

עוזי לנדאו: פרק זמן די ניכר התנגד רבין לגירושים.

מרדכי גור: על מה אתה מדבר?

עוזי לנדאו: אני מדבר על כך, שהיתה פקודה לגירוש 12 איש עוד מתקופת הליכוד, עם אישור בית-המשפט, שמר רבין לא ביצע.

עוזי לנדאו: הוא סבר שאין לבצע גירוש.

עוזי לנדאו: ואחר כך, כבמטה קסם, אני חייב לומר, במין צעד שנראה כמין התקף של זעם, ללא מחשבה רצינית, ללא הכנה, תוך ביצוע כושל, בבת אחת מגרשים 400 איש, והדבר הזה נעשה תוך הצהרות רמות לתקשורת.

עוזי לנדאו: אומרים: למען יראו וייראו, מכה קשה, מכה אנושה לארגון טרור, שיהיה לו קשה להתאושש ממנה בטווח הקצר.

עוזי לנדאו: וכמו שהדבר הזה נעשה במהירות לכיוון אחד, הנה כעבור זמן קצר יש התקפלות טוטלית.

עוזי לנדאו: לא רק שמחזירים 101 ומקצרים את זמן הגירוש, אלא מתחילים עוד להפיח תקווה, שיש עוד ועדות וישחררו נוספים, ויש בפועל התחייבות של מדינת ישראל שלא יהיו עוד גירושים, שזה דבר חמור.

עוזי לנדאו: אם קודם עושים דבר, שיהיה כמו מכה קשה לארגון טרור, יושבים עכשיו טרוריסטים בצד, גם ביהודה ובשומרון, ורואים כיצד הם באמצעים מדיניים מנחילים מכה קשה למדינת ישראל, שמתקפלת תחת לחצם.

עוזי לנדאו: קח לדוגמה את פרשת הסגר.

עוזי לנדאו: שנים ארוכות, על הבמה הזאת עומדים חברי הכנסת ומבקשים מן הממשלה, כאחד הצעדים למאבק באינתיפאדה, להשתמש בזכות לעבוד בתחומי מדינת ישראל; מי שבעד דו-קיום עמנו יזכה לעבודה ולהגנה, מי שנגדנו – תישלל ממנו הזכות לעבודה.

עוזי לנדאו: תשובת

עוזי לנדאו: כם היתה: לא.

עוזי לנדאו: שבועיים לפני שהוטל הסגר התנגד מר פרס בממשלה להטלת סגר כזה.

עוזי לנדאו: והנה, כאשר מוטל הסגר – וגם הוא, אני חייב לומר, נעשה במין עווית של זעם, במין התפרצות, לא בצורה מסודרת – מציפים את כל יהודה ושומרון בכוחות של צה"ל בכמויות חסרות תקדים, ועכשיו אתם באים ואומרים: הצלחנו.

עוזי לנדאו: ובכן, שתי הערות.

עוזי לנדאו: ראשית, העובדה היא, שכאשר נוקטים פעולות ביטחוניות כפי שצריך, כפי שתבענו מכם כל הזמן, אפשר להגיע להישגים.

עוזי לנדאו: אבל מן הצד השני, אם עכשיו הצלחתם, פירוש הדבר שעד כה נכשלתם.

עוזי לנדאו: מר רבין היה שר הביטחון שש שנים.

עוזי לנדאו: הוא היה ראש הממשלה ושר הביטחון שמונה חודשים.

עוזי לנדאו: מדוע הוא חיכה?

עוזי לנדאו: מדוע הוא נתן לכל הנושא הזה להתפתח עד שנקט את הצעדים החריפים האלה, בלי שעשה זאת קודם?

קריאה: הוא לא צריך לסיים?

אסתר סלמוביץ: כן, צריך לסיים.

עוזי לנדאו: או, אני חייב לומר: אני רואה שזכיתי בוויכוח הזה, הרי קריאות הביניים היחידות מטעם האופוזיציה הן שיש לוח זמנים והנואם חייב לסיים.

אלי דיין: לא קראנו קריאות ביניים כי – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת דיין, קודם ראוי שתבינו את הדברים ואחר כך תעירו הערות.

אלי דיין: הבנו.

עוזי לנדאו: בכל מקרה, אדוני סגן השר, אתם את הסגר הזה הטלתם כך, שבמקום להעניש את הפורעים אתם מענישים את הישראלים, את הכלכלה הישראלית, את קבלני הבניין, את החקלאים, את התעשיינים, זוגות צעירים שמבקשים לרכוש היום דירה וישלמו יותר.

עוזי לנדאו: איך אתם משיבים על הבעיה שנוצרת?

עוזי לנדאו: – אתם שופכים מאות מיליונים, יוצרים מקומות עבודה למי שמעודדים טרור – – –

בנימין טמקין: – – –

עוזי לנדאו: ההערה שלך נהדרת, ואומר לך למה – כי זו מדיניות הממשלה, אי-אפשר לדעת מה הממשלה רוצה.

עוזי לנדאו: אני יודע מה אני רוצה, ואמרתי כל השנים האחרונות מה אני רוצה.

יורם לס: – – –

עוזי לנדאו: חבר הכנסת לס, למה לך לבזבז זמן כל פעם בקריאות ביניים?

עוזי לנדאו: הן הרי דומות זו לזו.

עוזי לנדאו: תשאיר שם קסטה ותוכל לשתות קפה במזנון.

אברהם יחזקאל: קלטת יש אצלכם.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אתמול היתה לך הערה על קלטת, לפני שבוע דיברת על קלטת.

עוזי לנדאו: השפה העברית עשירה די הצורך לנושאים נוספים.

עוזי לנדאו: הערה אחרונה שלי – אדוני סגן שר הביטחון, אתם אמרתם לנו, שהתהליך המדיני צריך להימשך כאילו אין טרור, ואתם תילחמו בטרור כאילו אין תהליך מדיני.

עוזי לנדאו: אתם בטרור אינכם נלחמים, אינכם נוקטים מה שדרוש למלחמה בטרור שמא ייפגע התהליך המדיני.

עוזי לנדאו: והתהליך המדיני מדרבן את אנשי הטרור ביהודה ובשומרון להפליא את מכותיהם.

עוזי לנדאו: בתהליך המדיני אתם נותנים מחוות, הדבר מתפרש כאילו זה תחת המכות האלה, ואתם צריכים להסביר, מה תעשו כדי להשיב על שאלה של חבר הכנסת טמקין, שלא יהיו מעשי רצח בעתיד.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת לנדאו.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לאפשר כעת הודעות אישיות לחברת הכנסת יעל דיין ולחבר הכנסת שאול גוטמן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת דיין.

קריאה: חבר הכנסת שאול גוטמן כבר מסר הודעה.

אסתר סלמוביץ: הוא כבר מסר הודעה?

אלי דיין: הוא כבר דיבר.

אסתר סלמוביץ: לא ידעתי שהוא דיבר.

יעל דיין: בהודעתו של חבר הכנסת גוטמן, המתייחסת לביטוי שהטיח בי "שכבת במקומות אחרים", הוא מוצא מחסה ב"פער תרבות ולשון".

יעל דיין: "הדמיון הפורה", לדבריו, שלי ושל הטוענים נגדו, מוצא הקשר מיני ומבזה במלות השורש שכ"ב.

יעל דיין: אני תמיד שמחה להידרש לעושר השפה העברית ומבקשת להביא ממילון אבן-שושן הגדרת הערך שכ"ב: ישעיהו י"ג, ט"ז – "ונשיהן תישכבנה"; ירמיהו ג', ב' – "שאי עינייך על שפיים וראי איפה לא שוכבת"; וכן בסעיף 5 כפשוטו "בא ביחסי מין".

יעל דיין: "לשכב על, ב-, עם, את".

יעל דיין: בכל שאר המובנים לא נזכר במילון ההקשר "הלך לישון", או "ישן".

עוזי לנדאו: זה "רגע של עברית"?

יעל דיין: זה אבן-שושן.

יעל דיין: אין אדם, אשה או גבר – וזה כולל את ילדי ובעלי – שלא יראה בביטוי הזה ביטוי משפיל, סקסיסטי ומגונה.

יעל דיין: ואני מתייחסת אליו – ומצטרפים אלי שדולת הנשים, ארגוני נשים מרחבי הארץ וגברים רבים, ביניהם שציינו שהם דתיים – בשאט נפש כאל ביטוי אנטי-נשי, שאין מקומו לא בבית הזה ולא בבית שוויוני ומתוקן ומכבד אדם אחר.

יעל דיין: להטיל את אומללות וביזיון הביטוי "שכבת במקומות אחרים" על תרבות ולשון נקייה וגבוהה יותר, זו היתממות בלתי-קבילה, וודאי שאינה תחליף להתנצלות ולחזרה מהנאמר.

רחבעם זאבי: אבן-שושן נותן פירוש אחר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, נמצאים אתנו ביציע האורחים חברי המפלגה השמרנית בבריטניה המבקרים בישראל, בראשותו של חבר הפרלמנט ספנסר באטיסט, כאורחי המדינה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לברך אותם בשמי ובשם חברי הכנסת לרגל ביקורם בארץ ולאחל להם המשך ביקור פורה ומוצלח.

אסתר סלמוביץ: אנו חוזרים להצעות לסדר-היום בנושא: רצח החייל ארז שמואל, השם ייקום דמו, מישיבת ההסדר בחברון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, נראה לי ששבוע בלי להזכיר את המלה "סקס" בוורסיות שונות בכנסת הוא כבר לא שבוע.

אברהם יחזקאל: כל שבוע עולה הסיטואציה הזאת, ואני אומר את זה בכנות.

אברהם יחזקאל: הגיע הזמן אולי לשים סוף-פסוק לכל מיני הערות של חברי הכנסת שעוסקות במיניותם של נשים ו/או גברים ושל מיעוטים.

אברהם יחזקאל: זה לא לכבודה של הכנסת, עם כל הכבוד, וסליחה על ההערה.

אברהם יחזקאל: אשר לך, חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני חייב לומר שאני אוהב לשמוע אותך, אבל בעיקר כמי שעוסק בעבר.

אברהם יחזקאל: לא שמעתי, לא ממך ולא מאנשים נוספים מהימין, שמציגים לנו משהו בנושא העתיד.

אברהם יחזקאל: אם כל הזמן אתה ואנשים כמוך תמשיכו להלך עלינו אימים, ואני חייב לומר, אני שואל לפעמים את חבר הכנסת רפאל איתן שאלות אישיות:

אברהם יחזקאל: האם החזון שאתם מציגים לנו הוא חזון של "לנצח תאכל חרב"?

משה פלד: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, אתה לא תיקח את רשות הדיבור.

אברהם יחזקאל: האם תחייתו של העם היהודי במדינת ישראל היא בזה שברגע שנולד לי בן אומר לי חבר כנסת שאני מעריך, מכבד, מוקיר, ואני אתווכח אתו – אבי, קנית לו אקדח?

לימור לבנת: רבין אמר מקל.

אברהם יחזקאל: כי כמו שאבי נתן לי אקדח להתמודד על קיומי במדינת היהודים – גם אתה.

אברהם יחזקאל: ואני לבני ולבניי לא רוצה לאחל מדינה שכל הזמן תחיה על חרבה, אלוהים עדי.

אברהם יחזקאל: לניסיון הזה שעושה ממשלת ישראל חייבים לתת יד בצורה כלשהי.

עוזי לנדאו: האם אנחנו רוצים שיהיה "לנצח תאכל חרב"?

אברהם יחזקאל: לא שאלתי אותך.

אברהם יחזקאל: נניח שבכל מקרה התיאוריה שלך נכונה והוויתורים, רחמנא ליצלן, שעושה הממשלה דהיום לא יועילו, אז הפער בינינו לבינך, שלמלחמה הבאה, חס וחלילה, יש שתי דרכים: האחת – הדרך שלא ניסית בה כלום, כלומר הים הוא הים; ואחת שלנו, שאומרת בואו ננסה להוביל תהליך, כי בכל מקרה, על-פי התזה השחורה שלך, המלחמה הבאה בפתח.

אברהם יחזקאל: אני חושב ששאלה של מנהיגות – האם מנהיגים יכולים להוביל תהליך שלום, ניסיון לתהליך שלום, תוך פשרה – זו השאלה העומדת על הפרק.

אברהם יחזקאל: אנא, למען השם, תפסיקו לדבר בשם העבר, תנו לנו חזון לעתיד, תנו לנו קצת פתרון.

אברהם יחזקאל: הרי אחר כך אתה שואל למה לא עולים יהודים למדינת היהודים.

אברהם יחזקאל: הרי אם היו פה עוד 4 מיליוני יהודים, לא היתה בעיית עזה, לא היתה בעיית יהודה ושומרון, הבעיה לא היתה קיימת.

אברהם יחזקאל: אני מציע לך להצביע לאותה ממשלה שלוקחת סיכונים.

אברהם יחזקאל: השבוע בוצע רצח, רצח נפשע ונתעב.

אברהם יחזקאל: הלך אדם, ארז שמואל, זיכרונו לברכה, השם ייקום דמו, למצות את זכותו הבסיסית – להתפלל במקום הקדוש לו ולעם היהודי.

אברהם יחזקאל: אנו, שרק לפני יומיים עברנו מהלך טרגי-קומי, ובשם חופש הפולחן וחופש הגישה למקומות הקדושים לכל הדתות נתנו לעולי רגל לובים לבוא, להתפלל, להשמיץ ולקרוא לחיסול הישות הציונית, ואו-טו-טו יש כאלה שהעלו מן האוב את מועמר קדאפי וראו בחזונם שהוא מגיע אלינו – – –

גונן שגב: לא אנחנו.

גונן שגב: ..

אברהם יחזקאל: אני, בניגוד לך, יודע גם לבקר טעויות שאנחנו עשינו.

אברהם יחזקאל: אבל, אנו, המקדשים את זכותו של האדם באשר הוא אדם, אם הוא בן הדת המוסלמית ואם הוא בן הדת הנוצרית, לצערנו מקבלים תשובה שעולה לנו בדמים.

אברהם יחזקאל: אבל בין זה לבין הניסיון לסחור ברצח המרחק ענק.

אברהם יחזקאל: מעל במה זו אני פונה בכנות לאנשים, ואני מאמין שכל חברי הכנסת הם בעלי כבוד עצמי: תפסיקו להטיח באלה העוסקים בעשייה האשמות שיש בהן עלילות דם.

אברהם יחזקאל: מותו של כל יהודי בארץ ובכל מקום בעולם כואב לנו, אבל גם מותם של אחרים צריך להציק לנו ולהכאיב.

אברהם יחזקאל: לכך צריך לתת פתרון.

אברהם יחזקאל: אתמול נשאל חבר הכנסת פלד בריאיון ברדיו, לאחר סיור בחברון: האם נכונים דבריו של בני קצובר, להערכתו של חבר הכנסת פלד, ש-30% ממתיישבי יהודה ושומרון יאחזו בנשק ביום הפשרה שתהיה?

אברהם יחזקאל: ענה חבר הכנסת הנכבד – וניסיתי לצטט את דבריו, וטוב שהוא תיקן אותם לפני שעליתי לדוכן – משהו בסגנון:

אברהם יחזקאל: אל תזלזלי בנוער של "גוש אמונים", הרבה יותר יצאו למאבק.

אברהם יחזקאל: היה נדמה לי, שכאילו הוא אמר הרבה יותר, אבל הוא אמר הרבה יותר יצאו במאבק.

אברהם יחזקאל: אני שואל חבר כנסת במדינת ישראל, שקורא שלא לזלזל בנוער כזה או אחר, מהו סוג המאבק שאתם מציעים?

אברהם יחזקאל: איזה מאבק אתם מתכננים לנו, לממשלה שהולכת במהלך השנה הקרובה – – –

עוזי לנדאו: מהלך לא לגיטימי, מדיניות לא לגיטימית, לא מבחינה מוסרית, לא לאומית ולא ציבורית.

אברהם יחזקאל: אני בינתיים שותה מים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לנדאו, אתה כבר מיצית את עצמך בנושא זה.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

משה פלד: הוא שאל אותי שאלה.

משה פלד: המאבק שאנחנו מדברים עליו הוא מאבק דמוקרטי בבחירות, ולכן אנחנו קוראים לכם שלא לעשות שום תהליך שכרוך בוויתורים ללא בחירות והליכה אל העם.

אברהם יחזקאל: על זה תקבל תשובה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, שאלת, שמענו, מיצית את עצמך, ואם הוא ירצה הוא ישיב לך.

עוזי לנדאו: הבטחתם דבר הפוך.

משה פלד: סגן שר הביטחון נותן בי אמון.

משה פלד: הוא מקבל את כל מה שאמרתי.

מרדכי גור: להגיד להגיד, אבל להתחיל לנופף באצבע – לא.

אברהם יחזקאל: אדוני, אני אומר לך, שמי שמנופף באצבע היום עלול מחר, באמירות חסרות אחריות, לתת לקצוברים האלה לגיטימציה לכך שאנשים יאחזו בנשק.

אברהם יחזקאל: אני אומר לתת הכשר – – –

עוזי לנדאו: מה זה "הקצוברים האלה"?

אברהם יחזקאל: אני אומר: הקצוברים האלה.

אברהם יחזקאל: אדוני היקר, אני מודיע לך, הקצוברים האלה יהרסו את הדמוקרטיה במדינת ישראל.

רחבעם זאבי: איך אתה מדבר – – –

אברהם יחזקאל: על זה נאמר – – –

גונן שגב: מה זה "הקצוברים האלה"?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אברהם יחזקאל: אני שותה שוב מים.

משה פלד: הקצוברים האלה הם מתיישבים מגשימים ותורמים תרומה אדירה למדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אברהם יחזקאל: הקצוברים האלה יצרו את הטפילות החלוצית מהזן החדש, חלוצי הווילות.

אברהם יחזקאל: אומר לי חבר הכנסת רפאל איתן, שהוא כבש את האדמה והוא כבש ביצות – רעפים אדומים זה הקצוברים האלה, זו הציונות החדשה.

לימור לבנת: איזה שקר.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, היחזקאלים האלה מסיתים.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, לא קיבלת את רשות הדיבור.

אברהם יחזקאל: היא אמרה "יחזקאלים" ויש רק יחזקאל אחד במליאה, זה ממש מעליב.

אברהם יחזקאל: אם היו שניים הייתי מתגאה.

אברהם יחזקאל: יש ארבעה דיין.

אברהם יחזקאל: אני מציע שלא ללכת בגישה האומרת: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

אברהם יחזקאל: הבעיה שלנו, כפי שהיא מתבררת בימים אלה, חבר הכנסת זאבי, אינה רק הבעיה הערבית.

אברהם יחזקאל: אני מסכים אתך שיש לנו בעיה.

אברהם יחזקאל: אבל מתברר שהבעיה היהודית, שיש מי שאולי מעודדים קיומו של מאבק גלוי, ואולי חלילה אלים, נגד ממשלת ישראל – – –

רחבעם זאבי: למי אתה מתכוון?

אברהם יחזקאל: למה אתה קופץ?

אברהם יחזקאל: אני לא מתכוון, אני אומר שיש מי שמעודד, בעיני, מהלך כזה שעלול להוביל לתהליך של אלימות.

אברהם יחזקאל: אשר ללגיטימציה, או להכשר של הממשלה להגיע למשא-ומתן ולפשרה, הממשלה הזאת והמפלגות המרכיבות אותה נבחרו על בסיס מצע ברור האומר: יש לה מנדט להוביל – תקשיב היטב – את תהליך השלום תוך פשרה טריטוריאלית, תוך משא-ומתן עם פלשתינים ותוך משא-ומתן עם הסורים, אם כי אני אישית אומר שאני מקווה שברמת-הגולן, תוך פשרה ברמה, לא מהרמה, אני אישית אתמוך בקיומו של משאל עם אם יסתכם משא-ומתן.

לימור לבנת: בחירות.

לימור לבנת: אל תפחדו מבחירות.

משה פלד: – – –

אברהם יחזקאל: אין בחירות.

אברהם יחזקאל: בחירות הן כל ארבע שנים.

אברהם יחזקאל: אבל הממשלה הזו הבטיחה – וכנראה יש כאלו שמצרים על כך באופוזיציה – את ביטחון הפנים.

אברהם יחזקאל: היום בטוח יותר להסתובב בתוך "הקו הירוק" מאשר ביהודה, בשומרון ובעזה.

אברהם יחזקאל: אף אחד אל ייתמם פה.

אברהם יחזקאל: סיר הלחץ הזה, הסגר, הולך ומתפוצץ.

אברהם יחזקאל: כשאתה קורא בעיתון שאב של משפחה מסתובב עם שקל בכיס, עם שקל, ונותן לבת שלו 50 אגורות לקנות חצי מנה פלאפל, ובחצי שקל הולך לפרנס את כל המשפחה שלו, אלוהים עדי, אתה כבן-אדם, אנחנו כבני-אדם, כבודו של האדם נרמס, וגם זה צריך להיות חשוב לנו, קצת, לא הרבה, אף שהם אינם יהודים.

אברהם יחזקאל: אתם לא רוצים פתרון לעניין הזה?

אברהם יחזקאל: למה אתם חושבים שעזתי צריך להסתובב עם שקל בכיס ולהאכיל את כל משפחתו בשקל?

רחבעם זאבי: בסעודיה יש הרבה דולרים.

אברהם יחזקאל: אני מודיע לך, שבנושא סעודיה אין הסכמה אפילו בליכוד, ואתה רוצה לשגר אותם לסעודיה?

רחבעם זאבי: הרבה מאוד דולרים מתבזבזים בארצות ערב.

אברהם יחזקאל: צריך לומר שביו"ש, ואני מקווה שסגן שר הביטחון יתקן אותי, התחושה שלי שביהודה ובשומרון אין אפשרות להבטיח – – –

נעמי בלומנטל: – – –

אברהם יחזקאל: נראה לי ש"הבימה" הגיעה.

נעמי בלומנטל: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל, אני מנהלת את הישיבה הזו.

אברהם יחזקאל: באמת, את פוגעת ביושבת-ראש.

אברהם יחזקאל: קצת אחוות נשים.

אברהם יחזקאל: חברת הכנסת יעל דיין דיברה בשם הנשים, ואת עכשיו פוגעת.

אברהם יחזקאל: זה לא מכובד, מה שאת עושה, אשה לאשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני מבקשת לסיים.

אברהם יחזקאל: אני אומר שאין אפשרות להבטיח לכל תושב ביהודה ובשומרון – ואני מבקש להבהיר שהמצב בשטחים מבחינה ביטחונית אינו כמצב בתחום "הקו הירוק".

אברהם יחזקאל: עלינו לדעת שעירוב אוכלוסיות ימשיך ויגרור שנאות ומתיחויות, ולכן אין לנו ברירה אלא להבטיח ביטחון לרוב יהודי בתוך "הקו הירוק", ולהבהיר שאין אפשרות, ואני אומר מלה חמורה, אין אפשרות להבטיח ביטחון לכל אחד ואחד שנמצא ביהודה ובשומרון ובחבל-עזה.

לימור לבנת: איזו חוצפה זאת?

רחבעם זאבי: – – –

אברהם יחזקאל: אין אפשרות, בלתי-אפשרי.

אברהם יחזקאל: צריך לומר את האמת הזו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי.

עוזי לנדאו: בירושלים אתה יכול?

אברהם יחזקאל: על ירושלים אני אתך.

גונן שגב: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב.

גונן שגב: אולי נדע לאן אנחנו רשאים לנסוע ולאן לא?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב, אני מבקשת ממך לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

לימור לבנת: תורידי אותו מהבמה כבר.

לימור לבנת: זה אי-אפשר.

אברהם יחזקאל: הופה, מה זה?

אברהם יחזקאל: אבל היית צריכה לשמוע את חבר הכנסת לנדאו.

אברהם יחזקאל: עבר זמנך, בטל קורבנך.

אברהם יחזקאל: היית צריכה לשמוע כמה זמן דיבר חבר הכנסת לנדאו.

אברהם יחזקאל: יש יושב-ראש שמנהל את הישיבה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לבנת, אני מבקשת ממך שלא לעזור לי בניהול הישיבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל, תאמר עוד שני משפטים ותסיים.

אברהם יחזקאל: הממשלה הזו נבחרה כדת וכדין, יש לה מנדט להוביל את תהליך השלום תוך פשרה ומשא-ומתן.

אברהם יחזקאל: משא-ומתן זה יהיה קשה מנשוא, אנחנו מחויבים להמשיך בו, ולא יינתן לשום מעשה קיצוני להסיט אותנו מדרכנו, מדרכה של הממשלה.

אברהם יחזקאל: לסיכום, אני משתתף בצערן של המשפחות.

אברהם יחזקאל: אבל, בינינו, גם הנחמה שלנו איננה נחמה, כי אי-אפשר לנחם אותן.

אברהם יחזקאל: בואו נעשה מהלך.

אברהם יחזקאל: יש להוציא את צה"ל מכל מאבק של פוליטיקאים.

אברהם יחזקאל: צה"ל, שהוא צבא העם, ממלא פקודות.

אברהם יחזקאל: אם יש לכם טענות, תעלו אותן בפני מקבלי ההחלטות ולא בפני צה"ל.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת; בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, עדיין לא חלפו שבעה ימים למן הרצח הנתעב של חברנו ארז שמואל, השם ייקום דמו.

חנן פורת: עדיין דמו שותת, עדיין המשפחה יושבת שבעה.

חנן פורת: אבל אנחנו, חברי הכנסת, כדרכנו, שבים ומעלים גירה, אנחנו כדרכנו ממשיכים ללעוס עד זרא את הוויכוחים ונתונים בשלנו, כל אחד עם האמירות הפוליטיות השחוקות שלו.

חנן פורת: ואפילו, הרשי לי להעיר לך, גברתי היושבת-ראש, אותה הודעה אישית נואלת וסרת טעם שמצאת לנכון לשבץ בעיצומו של דיון כאוב כל כך.

אסתר סלמוביץ: קיבלתי הוראה לעשות זאת.

חנן פורת: אני מבקש את סליחתך.

חנן פורת: מי שנתן את ההוראה לא נהג בתבונה.

לימור לבנת: ממי היתה ההוראה?

אסתר סלמוביץ: לא משנה.

אסתר סלמוביץ: אני לא חייבת להשיב לך, חברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: את שאלת שאלה ואני לא אשיב לך.

חנן פורת: לימור, מספיק, אל תגררי אותי.

חנן פורת: אני רוצה לומר דברים קונקרטיים לסגן שר הביטחון בהתייחסות לסוגיה הזאת.

חנן פורת: אבל לפני כן, לפחות בשני משפטים – לחברי הכנסת בני טמקין ואבי יחזקאל.

חנן פורת: ראו, חילוקי הדעות בינינו בשאלה מה היא הדרך לפתרון ידועים, והם יסודיים.

חנן פורת: השאלה היא, באיזה קונטקסט מעלים אותם.

חנן פורת: שווה בנפשך שהיו עומדים מתיישבים מחברון וממקום אחר והיו רוצחים מן המארב איזה ערבי שהיה הולך לתומו להתפלל במערת המכפלה; אני הייתי עומד כאן על הבמה ואומר: אומנם נכון שזה מעשה חמור, אבל זה נובע מהמצוקה של המתנחלים, מהמציאות שבה הם נמצאים, וכל זמן שלא יהיה פתרון של טרנספר הדבר הזה לא ייפתר.

חנן פורת: איך היית מגיב על דבר כזה?

חנן פורת: איך היית מגיב אילו העלו בקונטקסט הזה את העניין של הסכסוך, שורשיו ויסודותיו?

חנן פורת: האם אינך מבין שכשמעלים את זה בקונטקסט הזה מעודדים את הרצח?

חנן פורת: כי אם אתה אומר שהמסקנה ממה שהיה היא, שצריך לדבר עם אש"ף, ולכך כיוונו דבריך, וצריך לסגת סוף-סוף ולתת פתרון לעניין, הרי בכך אתה אומר: עוד סכין, עוד מעשה טרור, עוד רצח, והנה יהיה ברור לכול שזהו הפתרון.

חנן פורת: בקונטקסט הזה – – –

בנימין טמקין: תסלח לי, כאשר אתם מתנחלים כתשובה על רצח, תשובה ציונית הולמת, אני חושב שבאותו רגע אתה מעודד יותר רצח.

בנימין טמקין: זה לא בסדר.

רחבעם זאבי: זה באישור ממשלות ישראל; כל ממשלות ישראל.

חנן פורת: אני חושב שההשוואה אינה רלבנטית.

חנן פורת: ההשוואה היתה לדוגמה שאני הבאתי בתחילת דברי, אילו רצחו מתיישבים ערבי מן המארב בשעה שהיה הולך להתפלל.

חנן פורת: זו ההשוואה.

חנן פורת: אני מדבר על הקונטקסט.

חנן פורת: הוויכוח בינינו הוא ויכוח, אבל לא בהקשר זה.

חנן פורת: בהקשר זה צריך לומר, שכל עוד מתחוללים מעשי רצח ופשע אין מה לדבר.

חנן פורת: אם אתם רוצים שנדבר, לטעמם של אלה או לטעמם של אחרים, רק בסיטואציה שבה לא נשפך דם.

חנן פורת: אני אומר גם לחבר הכנסת אבי יחזקאל בהקשר זה.

חנן פורת: אתה אמרת שאנחנו מדברים רק על העבר ואין לנו פתרון לעתיד.

חנן פורת: אכן, יש לנו פתרון לעתיד, פתרון יסודי מאוד.

חנן פורת: לא אבוא עכשיו עמך בדברים על הקונצפציה בכללה.

חנן פורת: אבל דע לך, יש דרך ארוכה שהיא קצרה ויש דרך קצרה שהיא ארוכה, וגם יש דרך קצרה שמובילה לטרור.

חנן פורת: הדרך שלנו היא הדרך הארוכה שהיא קצרה, הדרך הציונית המאמינה, העיקשת, הנחושה, המדברת על מהלך שיבת-ציון בעוז ובאמונה בכל מרחבי ארץ-ישראל, תוך יחס של כבוד לערבים שרוצים להשלים עמנו ותוך כדי – – –

בנימין טמקין: אתה מדבר על 30% של אנשים שיאחזו בנשק?

חנן פורת: תן לי להציג את הדברים.

בנימין טמקין: גם על זה מדברת הציונות המאמינה, על 30%?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: גם זו הדרך הממלכתית?

חנן פורת: אני אענה לך.

חנן פורת: התכוונתי לענות לך, אבל תאפשר לי להגיד את דברי בסדר.

חנן פורת: אני אומר שיש דרך ארוכה שהיא קצרה והיא תגיע לשלב שבו תראה האוכלוסייה הערבית שאין לה דרך להתמודד עמנו בכוח הנשק, תראה שעם ישראל הולך ושב אל ביתו, ומתוך עוז ואמונה יבוא גם שלום בדרך אחרת לגמרי.

אברהם יחזקאל: – – –

חנן פורת: אני לא אפרוס עכשיו את כל הקונצפציה.

חנן פורת: אני רק רוצה לומר עוד משפט אחד.

חנן פורת: הייתי ושמעתי את הסימפוזיון בנוכחותו של בני קצובר.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם, שאתם מסלפים את דבריו מן היסוד.

חנן פורת: בני אמר באותו סימפוזיון, ואני שמעתי במו אוזני, ושאל את אהוד שפרינצק ואת השר יוסי שריד, שהיו עמו באותו סימפוזיון.

חנן פורת: הוא אמר: אני שולל כל דרך של מלחמת אחים; אני חרד מפני האפשרות, שאם ידחקו ציבור מסוים לפינה, ואני אלחם נגד זה, אני חרד מהאפשרות שיהיו אנשים, ובהיקף גדול, שאם לא תאפשר להם, ולו בדרך דמוקרטית, כפי שאמר קודם חבר הכנסת משה פלד, אפשרות להתמודד על לבו של העם במסגרת בחירות, שאתה תדחק אותם לפינה.

חנן פורת: על כך דיבר בני קצובר; לא שהוא תמך בכך.

חנן פורת: אני אמרתי את הדברים שם, באותו סימפוזיון, אפילו בצורה יותר חריפה ונחרצת.

חנן פורת: אנחנו שוללים אלימות.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

חנן פורת: הקשב, הקשב מה שאנחנו אומרים.

בנימין טמקין: אני אומר לך – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה לא יכול להמשיך בזה, אני מצטערת.

אסתר סלמוביץ: אתה מדבר ואתה לא מאפשר לנואם לשאת את דבריו.

בנימין טמקין: אני מכבד את דעתך, אבל אני אומר לך שהגבול בין הערכה לבין – – – הוא גבול דק מאוד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין.

חנן פורת: הגבול הוא דק כשאין מבהירים את העמדה אלא מסתפקים בהערכה.

חנן פורת: אבל כשמעריכים דבר ושוללים אותו בכל תוקף ומציעים גם את הדרכים כיצד להימנע ממנו, אגלה לך: אהוד שפרינצק, שהיה יושב-ראש הישיבה הזאת, הוא היה זה שהעריך שאם לא יינקטו צעדים כאלה ואחרים – וחשוב מאוד לקרוא את דבריו – עלולים הדברים להתפתח לסיכון גדול של מלחמה בין יהודים.

חנן פורת: אז תגיד שהוא תומך בכך?

חנן פורת: באמת, יש גבול גם לכל עלילה שאתה מעליל על אדם.

בנימין טמקין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טמקין, אתה לא יכול להמשיך בזה, אני מצטערת.

חנן פורת: אבל עכשיו אני רוצה לומר לגופם של דברים: בסיטואציה הנוכחית, בתוך ההתמודדות הפוליטית, בתוך הסיבוכים שאנחנו נתונים בהם, אדוני סגן שר הביטחון, חייבים להינקט צעדים, ומיידיים, כדי לתת תחושה של ביטחון ולתת גם תחושה ששפך דם כגון זה לא עבר בלא שלמדנו איזה לקח ובלא שהפקנו איזה לקח.

חנן פורת: הדרישה של מתיישבי חברון היא לפתוח את הציר הזה, שהוא הציר הקצר והנוח אל מערת המכפלה, בצורה מסודרת, מורחבת, מה גם שכמעט שאיננו פוגע באוכלוסייה הערבית, כי רוב הבתים שם הם ריקים, וראינו את זה; רוב הבתים שם הם בבעלות יהודית ורשומים בטאבו כשל יהודים.

חנן פורת: אבל גם מעבר לזה: משיקולי ביטחון אנחנו עושים לעתים צעדים הרבה יותר נחרצים, ומשיקולי בטיחות אנחנו עושים גם הפקעות.

חנן פורת: כאן אפילו אין צורך כמעט בהפקעה.

חנן פורת: אני חושב שהצדק הזה צריך להיעשות ולהיראות.

חנן פורת: אני חושב שצעדים נכונים מצד מערכת הביטחון בטווח המיידי, לא בעוד פרק זמן ממושך שמסכן יום יום חיי אדם, הם צעד נכון.

חנן פורת: צעד כזה איננו – ואתה יודע את זה היטב – לא "כניעה" למתיישבים ולא איזה רצון לרצות אותם, אלא הוא באמת צעד שיש בו משקל ביטחוני פרופר.

חנן פורת: אני מאוד מצפה שתתייחס בתשובתך לסוגיה הקונקרטית הזאת שהעלינו, כי הם לא העלו בקשות יוצאות דופן, הם לא העלו בקשות לנקות או לגרש.

חנן פורת: הרי אתה תשיב, ואני מקווה שנשמע התייחסות קונקרטית לדרישה הזאת שלהם בקשר להרחבת הדרך ולסלילתה.

מרדכי גור: – – –

חנן פורת: מה?

מרדכי גור: אני אומר ליושבת-ראש, שכל לוח הזמנים מתפרק לחלוטין.

מרדכי גור: צריך להקפיד על הזמן.

חנן פורת: זאת לא אשמתי.

אסתר סלמוביץ: היו פה גם הפרעות, ואני צריכה לנכות את זמן ההפרעות.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לקצר ולסיים.

חנן פורת: אני לא הארכתי בדברים, ואני כבר מסיים.

חנן פורת: דבר נוסף:

חנן פורת: אין צורך לצפות ואין צורך לחכות שיתרחש מעשה רצח כדי שנלמד את הלקח קודם לכן.

חנן פורת: הדברים אשר לדרך הזאת כבר נאמרו וכבר היתה התרעה קודם לכן.

חנן פורת: אבל אני מדבר, אדוני סגן שר הביטחון, על תביעה שהועלתה על-ידי עכשיו, בתקופה האחרונה, פעמים רבות, בעיקר לשר הבינוי והשיכון: בתוככי חברון יושבת ישיבת "שבי חברון", אנשים המצייתים להוראות צה"ל, הנוהגים בריסון ובאיפוק מאין כמותם, ואתה יודע זאת היטב.

חנן פורת: בחורי הישיבה הזאת, כיום – כתוצאה מהפסקת הבנייה של ביתם בעקבות החלטותיה של הממשלה החדשה, למרות ההתחייבויות ואף שכבר הוקצה התקציב – עושים את דרכם יום יום, כ-200 בחורים, ממסעדת המתנחלים הסמוכה למערת המכפלה ועד לבית-רומנו, ואם לא יופשר התקציב הזה, בסך הכול כמיליון שקל, כדי לאפשר לסיים את המבנה שם וכדי שהסיכון הביטחוני היומיומי הזה לא יישנה, אחר כך אנחנו יחדיו לא נוכל לומר: ידינו לא שפכו את הדם הזה ועינינו לא ראו.

מרדכי גור: שנינו יודעים, שכעבור שבוע תימצא גבעה גבוהה יותר ויתחילו ללכת אליה.

מרדכי גור: אני מנתח את התהליך.

חנן פורת: זה לא נכון.

חנן פורת: אני מדבר על בית-רומנו, ואתה יודע שהדברים האלה קונקרטיים מאוד.

חנן פורת: אני רוצה לומר משפט אחרון: אני צופה בחרדה התפתחות והסלמה בעימות הזה – שנעשה בעיקר בשעות כל כך מציקות וכאובות – עם חיילי צה"ל.

חנן פורת: שמעתי בזעזוע את הדברים שסיפרו אנשים שהתפללו במערת המכפלה, שגררו אותם שם תוך כדי מעשים שלא ייעשו.

חנן פורת: אני עצמי גם צפיתי, ואתן לך לצפות, בסרט וידיאו שמתעד כמה דברים מזעזעים.

חנן פורת: אנחנו, חס ושלום, איננו רוצים שהעימות יהיה עם חיילי צה"ל, ואינני רוצה גם להעלות פה את הדברים במגמה לפגוע בכבודו של צה"ל היקר לכולנו, אבל יכול להיות שיש צורך, ודווקא בדרך השקולה, הנבונה והאחראית שלך, עם האמון שאתה רכשת לעצמך בקרב ציבור המתיישבים, למצוא את הדרך להבהיר למפקדים, ובעיקר לאלה שצריכים לקבל את ההחלטות, שבשעות מצוקה כאלה לפעמים צריך לנהוג הרבה יותר באיפוק כדי לא להגיע, חס ושלום, משני הצדדים, להסלמה ולמאבק בשעה שעומדים ערבים מסביב וצוחקים למשבתנו.

חנן פורת: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שר הביטחון, אשר יתייחס לשני הנושאים, יחד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מרדכי גור: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמובן, אני רוצה להשתתף עם המשפחות בצערן הכבד, ולא חשובות הנסיבות של המוות ולא חשובים התנאים, האסון הוא אסון, בעניין זה כולנו בצד אחד, ונקווה שצער כזה לא יחזור למשפחות נוספות.

מרדכי גור: בכל אופן, ממשלת ישראל רואה עצמה אחראית להשלטת ביטחון מרבי ולהקטנת הסיכונים עד כמה שאפשר.

מרדכי גור: אני לא צריך לומר לכם שהחיים אינם פשוטים, ואינני מתכוון להיכנס עכשיו לוויכוח הפוליטי המתמשך זה 25 שנה.

מרדכי גור: אתם נוכחתם גם היום – מרבית קריאות הביניים ידועות, כי מדובר פה באופן בסיסי בשתי גישות, ואיני חושב שיש היום מצב שלפתע האחד ישכנע את רעהו.

מרדכי גור: היום יש ממשלה בישראל, לממשלה הזאת יש מדיניות, והמדיניות היא לפעול במקביל בשני התחומים: לעשות את כל הניתן על מנת לספק ביטחון מרבי ולעשות את כל הניתן על מנת להתקדם לשלום עם השכנים.

מרדכי גור: זה לא פשוט, אנחנו יודעים, אבל גם ברור לנו מניסיון של העולם כולו, שאין כמעט דרך אחרת.

מרדכי גור: כל ההצעות: קודם תגידו שיפסיקו טרור, תפסיקו כל פעילות; קודם תעמידו תנאים – זה לא עבד, זה לא עובד.

מרדכי גור: לא נעים לי להגיד לכם: ההסכם עם הסורים ב-1974 נחתם תחת אש, ההסכם עם המצרים ב-1973 נחתם תחת אש.

מרדכי גור: אבל החלטתנו נחושה לנסות – – –

גונן שגב: זה הסכם הפסקת אש, זה הבדל גדול.

מרדכי גור: כן, אני יודע, כשרוצים – אפשר לסדר הכול.

מרדכי גור: אני לא יודע מה אתה עשית אז, אבל אני הייתי רמטכ"ל, ואמרו לי אז אותה ססמה בדיוק: כל זמן שלא תביא את הסורים להפסקת אש, אין שום סיכוי להסדר.

מרדכי גור: היה הסדר, ורמת-הגולן נהנית 20 שנה משקט.

עוזי לנדאו: הם מפירים אותו מלבנון.

מרדכי גור: מפה אני רוצה להתייחס לכמה שאלות ישירות הקשורות לביטחון.

מרדכי גור: אומנם הממשלה אחראית לביטחון, אבל אין זה אומר שהציבור לא צריך לגלות זהירות.

מרדכי גור: זה נכון לגבי כל המרחב שבו חיים יהודים.

מרדכי גור: אנחנו מחויבים בזהירות, אי-אפשר להתעלם מהמציאות הזאת.

מרדכי גור: לכן, אני לא רואה מה העוול הגדול, כשראש הממשלה קורא לזהירות.

מרדכי גור: המשטרה משדרת כל יום תשדירי שירות – זהירות.

מרדכי גור: זוהי חובתנו.

מרדכי גור: חובתנו לעשות כל מה שאנחנו יכולים.

מרדכי גור: כאן אני מעלה נקודה, שאני מוכרח להציג אותה בלי פרטים, אבל אני כמעט בטוח שחלק מכם לא מודע מספיק לעומס העצום המוטל על צה"ל בעשותו את כל התפקידים ובהתכוננותו למלחמה הבאה.

מרדכי גור: בשבוע שעבר היינו שותפים לתרגיל נוסח אוגדה 1995/96.

מרדכי גור: האמינו לי, יושבים פה רפול וגנדי – שום דמיון.

מרדכי גור: ישבתי שם, לא היה לי מושג בכלל איך יפקדו.

מרדכי גור: איפה כל חוקי המנהיגות שלנו, איפה ישבו המפקדים, מה הם בעיקר צריכים לדעת?

מרדכי גור: הם צריכים לדעת להוציא מידע מהציוד הלא-נורמלי שיש לנו, או שהם צריכים להיות ראשונים בהסתערות?

מרדכי גור: והצבא מתחבט, כי מדובר גם בהרבה אנשים, גם בהרבה כסף, ואותם אנשים צריכים לתת גם את הפתרונות לבעיות היום-יום השוטפות.

מרדכי גור: לכן, חבר הכנסת יצחק לוי, זה לא כל כך עוול לבקש שבתנאים הנוכחיים יפריעו עד כמה שאפשר פחות לכוחות צה"ל בשטחים ויאפשרו להם להפנות את עיקר הכוח כלפי האויב החיצוני, שיהיה רק אויב אחד, ושלא יצטרכו פתאום לפזר כוחות בשביל תפילה או בשביל דבר אחר.

מרדכי גור: אני לא מזלזל בשום דבר, אני רק אומר שאי-אפשר לעשות היטב את הכול יחד.

מרדכי גור: לכן, לבקש זהירות זה לגיטימי.

מרדכי גור: לבקש מאנשים שלא יפתחו לנו זירות שאינן הכרחיות, זה לגיטימי.

מרדכי גור: ואחת הסיבות לביקורי המהירים בכל מקום שבו יש תקרית היא באמת כדי לבדוק עד כמה הכרחית תגובה מיידית.

מרדכי גור: אני מודה, שלתדהמתי זו הפעם הראשונה שהוצגה בפני בעיית הדרך למערת המכפלה.

מרדכי גור: היו אצלי בלשכה ראשי קריית-ארבע שלוש פעמים, שלא לדבר על הפעמים שבהם אני הייתי בחברון, אבל הבעיה לא הוצגה בפני.

מרדכי גור: אני יכול לצייר לכם בעל-פה את הכביש שרוצים שנסלול לדולב.

מרדכי גור: אני יכול לצייר לכם את קווי החשמל כנ"ל.

מרדכי גור: חבר הכנסת חנן פורת, אף לא פעם אחת טרח מישהו להעלות בפני את העובדה, שהדרך הזאת היא בלתי נסבלת.

מרדכי גור: אני מודה, שכאשר באתי לשם אתמול וראיתי מהי הדרך הזאת, פשוט לא האמנתי למראה עיני.

מרדכי גור: לשמחתי, אלוף הפיקוד חש אותו דבר.

מרדכי גור: ברגע שעלתה השאלה, בלי שהייה, הוא נתן הוראה להכניס כלים כבדים, להרחיב את הדרך, לסתום את כל הדרכים שיכולות לאפשר למחבלים להיכנס, לסגור את כל המוצאים שדרכם יכולים המחבלים לברוח.

חנן פורת: לאורך כל הציר?

חנן פורת: כי ראינו רק קטע קטן.

מרדכי גור: כי זה הקטע שרצו אותו בקדימה ראשונה.

מרדכי גור: אני אמרתי שם בצורה ברורה: הדרך הזאת תהיה בטוחה.

חנן פורת: זו בשורה טובה.

מרדכי גור: כך אמרתי, וזה הופיע גם בתקשורת, לא רק אמרתי להם.

מרדכי גור: אני מזכיר את התקשורת, כדי לומר שזו התחייבות.

מרדכי גור: לצערי, זה לא עלה קודם לכן בצורה מוסדית כנושא המחייב טיפול מיידי.

מרדכי גור: אבל תהיה דרך ואפשר יהיה ללכת בבטחה.

מרדכי גור: עם זה, תהרגו אותי – לא מפני שצלצל אלי הטלפון ב-24:00, והרב ולדמן סיפר לי על בעיית הנשים שנכנסו לתפילה.

מרדכי גור: חבר הכנסת חנן פורת, יוצא שאותו מח"ט חברון הוא המח"ט שלנו, הוא מפקד החטיבה שלנו היום, ויש לי אתו שיח של צנחנים.

מרדכי גור: אני ביקשתי במקום לברר לי מה קורה כאן, בכל אותו יום אחר-הצהריים דיברנו על כך שיש לשמור על מרקם עדין ביחסים עם האוכלוסייה, והוא הבטיח לי שזו אומנם הכוונה.

מרדכי גור: אבל אחר כך סיפרו לי מה שסיפרו.

מרדכי גור: מפקד האוגדה התקשר אלי ואמר לי: מוטה, אני אומר לך, לא היו מכות.

מרדכי גור: ברגע שהסתבר שאלו שתי נשים, אחת מהן בתו של הרב לוינגר, התייצבו שני קצינים, מפקד פלוגה ועוד קצין, וביקשו מהן לצאת.

מרדכי גור: הן לא יצאו, וזה גם כן לא דבר חדש.

מרדכי גור: לקחו אותן בידיהן והוציאו אותן החוצה.

מרדכי גור: זה הכול.

רחבעם זאבי: אתה מסכים לבדוק את כל הנושא הזה ולשמוע גם את הנשים?

מרדכי גור: אני אבדוק, אני שמעתי.

יוסף בא-גד: – – –

מרדכי גור: הפסקתם אותי באמצע, הקשיבו לי בבקשה.

מרדכי גור: אני הייתי בחברון לפני חודש ויותר, כאשר העיפו איזה בקבוק לתוך גן-ילדים.

מרדכי גור: כאשר עמדתי לצאת, פתאום רצה אחרי אשה בצעקות.

מרדכי גור: אני מסתכל, אשה בהיריון עם תינוק ביד רצה אחרי.

מרדכי גור: עצרתי ושאלתי: מה יש?

מרדכי גור: מה קרה?

מרדכי גור: הסתבר שזו היתה בתו של לוינגר, והיא אומרת לי: כל התזה שלך על שלום וביטחון, באת רק לשקר אותנו; אתם רק משקרים אותנו, אתם לא עושים לנו שום דבר.

מרדכי גור: אמרתי לה: גברתי, אני לא רגיל לסגנון הזה.

מרדכי גור: מה אני עושה בביטחון, אני יודע.

מרדכי גור: אני לא צריך לקבל שיעור אף לא מאחד מכם.

מרדכי גור: לפי מיטב הכרתי, גם רבין לא צריך לקבל מכן שיעור.

מרדכי גור: יכול להיות שיש בינינו ויכוח פוליטי, אבל אל תנסו ללמד אותנו ענייני ביטחון.

מרדכי גור: מקסימום, אנחנו יכולים לשבת ביחד ולהגיע למשהו שאפשר לעשותו.

מרדכי גור: לכן אני מרשה לעצמי לומר, שאם מפקד האוגדה מרים אלי טלפון כדי להרגיע אותי, לאחר שהוא בדק, אני מניח שיש שם אחוזים לא נמוכים של אמת; אולי לא הכול, זה ייבדק.

מרדכי גור: אבל גם המח"ט יודע, שהכוונה היא להמעיט עד כמה שאפשר בעימותים ובוודאי בעימותים לא הכרחיים.

מרדכי גור: אני מצפה שאותו יחס תגלה גם האוכלוסייה.

מרדכי גור: נניח שעשו ניסיון להיכנס לתפילה בשעות שהמוסלמים לא באים, והקצינים טוענים שעל-פי חוק ועל-פי התחייבות לווקף זה לא עובר.

מרדכי גור: למה להכריח?

מרדכי גור: למה להגיע לעימות?

מרדכי גור: אני אמרתי עשרות פעמים, שאני ממש מתחנן שלא לחפש נקודות חיכוך, אלא להיפך.

מרדכי גור: אני מאמין שאפשר להגיע לתוצאות טובות בלי החיכוכים הללו.

חנן פורת: אנחנו סומכים עליך שתבחן את העניין בלי משוא פנים ותגיע למסקנות המתאימות.

מרדכי גור: זה לא רק עלי.

מרדכי גור: את הפנייה הזאת אני מפנה מעל במת הכנסת גם אל הצבא וגם אל האוכלוסייה שגרה שם, כי בסופו של דבר המטרה היא, בשלב הזה, לא בתחום הפוליטי הרחב, אותה מטרה, והתפקיד שלנו הוא לתת ביטחון.

מרדכי גור: אנחנו רוצים לתת ביטחון.

מרדכי גור: אנחנו לא רוצים להיגרר אחרי דברים משניים.

מרדכי גור: אני רוצה להבהיר: הסגר איננו פתרון פוליטי.

מרדכי גור: אינני יכול למנוע ממישהו מכם לומר שיש לו השלכות.

מרדכי גור: מה, אני לא יודע?

מרדכי גור: אני חוזר ואומר לכם, שהסגר בא לתת מענה בנושא ביטחוני.

מרדכי גור: יש לו גם השלכות נוספות, ואנחנו מודעים להן.

מרדכי גור: זו הסיבה לכך שראש הממשלה אישית בוחן בדקדוק את ההשלכות שיש לסגר על כל דפוסי החיים, כדי שחס וחלילה איש לא ינצל את העניין בצורה קיצונית לצרכים המיוחדים שלו.

מרדכי גור: עד לרגע זה, המטרה העיקרית היא ביטחון לתושבי ישראל.

מרדכי גור: מבחינתנו, כל יהודי בכל מקום שהוא גר בו יש לו אותה זכות לאותו ביטחון; בעניין הזה אין מנות מנות.

מרדכי גור: אחריותנו שווה, ואמרנו את זה חד וחלק.

מרדכי גור: אני רק מבקש שיתוף פעולה, זה הכול.

מרדכי גור: יכולתי לבקש שיתוף פעולה בצפון, שנים, לנסוע בשיירות ממשגב-עם, ממרגליות, מברעם, מחניתה.

מרדכי גור: לילה לילה היו צריכים לחכות לשיירות, והיו שיירות.

מרדכי גור: אז מה העוול הגדול בזה שאני מבקש שיתוף פעולה משני הצדדים?

מרדכי גור: אני רוצה שתדעו, שכוחות צה"ל תוגברו, ולא אמסור לכם פרטים.

מרדכי גור: תאמינו לי, DO'NT LIKE IT, אני לא אוהב את זה.

מרדכי גור: אם אני רואה את כלל משימות צה"ל – אני לא אוהב את זה.

מרדכי גור: אני אומר לכם, שהעסקה של פלוגות נוספות של צה"ל בין יהודים – זה פשוט דבר שמשגע אותי; פשוט משגע אותי.

מרדכי גור: אנחנו לא יכולים לספר לכולכם את כל פרטי הפרטים של העיסוקים השונים.

מרדכי גור: אבל תאמינו לי שזה פשוט דבר בלתי-נסבל, וזו חובתו של כל אחד, לא חשוב איפה הוא גר ולא חשובה השקפתו.

מרדכי גור: תנו לצה"ל להיות מוכן לכל המשימות שלו, ותאמינו לי שזה לא קל.

רן כהן: את המתנחלים זה לא מעניין.

קריאות: שטויות – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

מרדכי גור: רן, תן לי לנהל את העניין.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

קריאות: – – –

גונן שגב: זה לא נכון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב.

רן כהן: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

גונן שגב: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב.

מרדכי גור: רפול, אתה יכול לתת לו איזו "זאפטה" שם, לוואלד הזה?

מרדכי גור: – די.

מרדכי גור: רן, אני מסתובב במדינה ואני אומר לך, שעם מרבית המתיישבים אין בעיה.

רן כהן: המרבית האלה, הרוב, לא עומדים נגד המיעוט הקיצוני.

גונן שגב: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן.

קריאות: – – –

רן כהן: למה?

רן כהן: הוא בדעה שלך?

רחבעם זאבי: תתנצל.

רן כהן: אני מצטער ומתנצל.

מרדכי גור: אני מבקש.

מרדכי גור: אני חוזר ואומר: אני מסתובב בכל רחבי השטחים וברוב המקומות, ברוב המכריע, שיתוף הפעולה הוא מלא.

מרדכי גור: אני מבקש שגם מעט המקרים, במקומות הרגישים, לא ייעשו, הם מיותרים.

מרדכי גור: אני רוצה לחזור, להמחיש ולהדגיש: לנו כממשלה יש מחויבות כלפי תושבי השטחים, ואת המחויבות הזאת עלינו לבצע.

מרדכי גור: עלינו לוודא שהם יוכלו לחיות בכל התנאים הביטחוניים אשר מחייבים את קיומנו.

מרדכי גור: אנחנו משקיעים לא מעט כסף כדי לפתח מקורות עבודה ותעסוקה בשטחים וכדומה, ואני חושב שזו דרך נכונה.

מרדכי גור: אני רוצה רק להדגיש, שאנחנו רואים בזה חובה של הממשלה כמו חובות אחרות.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לכם לסיום, בהכירי את הרגישויות השונות, שאין לי ספק שבמרבית הנושאים, למרות הוויכוח הפוליטי החריף והממושך בנושאים היומיומיים, אנחנו יכולים להגיע להבנה.

מרדכי גור: אנחנו יכולים להגיע לכך שצה"ל יוכל לבצע את תפקידיו, והמתיישבים – לחיות על-פי דרכם.

מרדכי גור: כל עזרה בעניין היא חשובה, במיוחד אם היא באה מחברי הכנסת, כל אחד בתחום שלו.

מרדכי גור: ואז, לפי הערכתי, אפשר יהיה להגיע לעימות הפוליטי, שנגיע אליו ביום מן הימים, בתנאים הכי טובים לנו, כשעם ישראל חזק, ועל זה צריך לשמור, שיהיה לנו כוח אחד, חזק, כשנגיע לרגעים המכריעים.

חנן פורת: האם אתה מוכן להתייחס לפעולה לגבי תושבי חברון?

מרדכי גור: אמרתי שאבדוק את העניין.

מרדכי גור: אני מבקש להסתפק בהודעה שלי הזאת, מפני שאין פה פרטים שיש טעם לדון עליהם בוועדה, אלא כמדיניות.

מרדכי גור: אם תסכימו להסתפק בהודעה הזאת, אודה לכם מאוד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי מציע להסיר את הצעת חבר הכנסת יצחק לוי.

קריאות: את צריכה קודם לשאול אם אנחנו מסתפקים בהודעת השר.

אסתר סלמוביץ: סליחה.

אסתר סלמוביץ: אשאל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים להסתפק בהודעתו של סגן שר הביטחון?

יצחק לוי: לא.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, האם אתה מסכים להסתפק בהודעת השר?

אברהם פורז: אם אחד לא מסכים – חבל להמשיך לשאול.

דן תיכון: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

מרדכי גור: להעביר לוועדה.

דן תיכון: אתה צריך להודיע על הצעתך.

אסתר סלמוביץ: סגן השר, האם אתה מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

מרדכי גור: כן.

אסתר סלמוביץ: אני חוזרת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים לדון בהצעתך בוועדה, בוועדת החוץ והביטחון?

יצחק לוי: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין?

אסתר סלמוביץ: – איננו.

עוזי לנדאו: אם הוא איננו – הוא מסתפק בתשובת השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי?

אסתר סלמוביץ: האם אתה מסכים שההצעה שלך תידון בוועדה?

עובדיה עלי: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב?

גונן שגב: מסכים לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חנת פורת?

חנן פורת: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רחבעם זאבי?

רחבעם זאבי: אני מציע להסיר את הצעת חבר הכנסת יצחק לוי מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני מדברת על הצעתך.

רחבעם זאבי: אני מציע לקיים דיון במליאה על הצעתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין?

בנימין טמקין: אני מסכים לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו?

עוזי לנדאו: מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אבי יחזקאל?

אברהם יחזקאל: מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זאבי מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גם אני נרשם.

אסתר סלמוביץ: בסדר, כל מי שרשום ידבר, במסגרת של דקה.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כאשר ציטטה חברת הכנסת יעל דיין את מילון אבן-שושן לגבי הפועל שכ"ב, נשמע לי הדבר מוזר, כי אני קצת מכיר את מילון אבן-שושן.

אסתר סלמוביץ: מה הצעתך?

רחבעם זאבי: את הצעתי אמרתי, להסיר.

רחבעם זאבי: אבל יש לי דקה לדבר, ואת לא יכולה לצנזר אותי.

רחבעם זאבי: הלכתי אל מילון אבן-שושן ומצאתי רק את ארבע ההגדרות הבאות:

רחבעם זאבי: האחת – הניח עצמו במצב אופקי, השתרע, השתטח מלוא קומתו; השנייה – היה מוטל חולה במיטה; השלישית – היה מונח לא זקוף; הרביעית – נח, שקט, נרגע.

רחבעם זאבי: אני מודה שלא בדקתי את המילון של דן בן-אמוץ ונתיבה בן-יהודה.

רחבעם זאבי: אולי שם מצאה חברת הכנסת דיין את מה שהיא מצאה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

קריאה: – – –

אברהם יחזקאל: מה יש?

אברהם יחזקאל: אתה לא יכול להיות שרוע בלי סקס בכנסת?

רחבעם זאבי: היא הביאה – – –

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת – – –

קריאה: – – –

יוסף בא-גד: אני לא בנושא הזה.

יוסף בא-גד: כאשר היינו, חבר הכנסת חנן פורת ואני, אתמול במערת המכפלה, אמרנו את הפסוק בתהילים שנעלם, כפי הנראה, מעיני הממשלה.

יוסף בא-גד: אמר דוד המלך בתהילים בפרק ק"כ: "אני שלום וכי אדבר המה למלחמה".

יוסף בא-גד: ככל שאני מדבר אתם יותר שלום, הם מבינים יותר מלחמה.

יוסף בא-גד: למה אני אומר זאת?

יוסף בא-גד: ככל שאנו משחררים עצירים דוגמת עסקת משוחררי אחמד ג'יבריל ואחרים, הם מבינים את ההיפך.

יוסף בא-גד: הייתי מבקש מסגן שר הביטחון אינפורמציה, כמה ממשוחררי העסקות הוחזרו.

יוסף בא-גד: לכן אני אומר – – –

אסתר סלמוביץ: זמנך תם.

יוסף בא-גד: אני ביקשתי להסיר, מפני שאני אומר שצריך להביא לדיון יסודי את כל המדיניות.

יוסף בא-גד: כי ככל שאנחנו הולכים לקראתם, אנחנו מקבלים תגובה הפוכה, וכדאי לקחת את הדברים ברצינות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עוזי לנדאו מבקש להסיר את הצעתו של – – –

עוזי לנדאו: – – –

אסתר סלמוביץ: לא מבקש.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולומר, שהדיונים המתקיימים היום על כל הקורבנות שנופלים, ואני משתתפת באבלן ובכאבן של המשפחות, מוכיחים חד-משמעית, שהסגר איננו פתרון, ושבסופו של דבר ניאלץ לשלם על הסגר הזה מחיר כזה, שכולנו נעמוד פה אחר כך ונעלה שוב ושוב לדיון את הנושא הכאוב של הקורבנות.

תמר גוז'נסקי: המחיר הכבד שאותו משלמים עכשיו הפלשתינים ברעב ובמצוקה הוא הצד השני של המחיר שמשלם העם בישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן, מי שרוצה שלא יהיו קורבנות ולא נצטרך לשוב ולדון בנושא הזה חייב לעשות את כל המאמצים כדי לסיים את הפרשה הזאת של הכיבוש באמצעות האצת תהליך השלום.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מנע: אדוני סגן השר, גברתי היושבת-ראש, בחברון, מול מערת המכפלה, כל השטח שבעבר היה חלק – – –

גונן שגב: אני דיברתי על רצועת-עזה, חבר הכנסת מנע.

גונן שגב: חיברו את שני הנושאים יחד.

דוד מנע: יש שם רצועה שאחרי מלחמת ששת הימים היתה שייכת לקסבה של חברון – – –

לימור לבנת: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אני מבקשת לא להפריע.

דוד מנע: אדוני סגן השר, אני מתייחס לדברים שאמרת על הרחבת הדרך, על הדברים שהבטחת פה עכשיו, ואני בהחלט – – –

מרדכי גור: אני לא שומע.

אסתר סלמוביץ: מה קורה עם המיקרופון?

דוד מנע: הזכרת בדבריך את הרחבת הדרך – – –

מרדכי גור: כן.

דוד מנע: מול מערת המכפלה יש שטח שהיה שייך בעבר לקסבה, והורידו את כל זה.

דוד מנע: כל השטחים שגובלים בדרך המעבר של בחורי הישיבה למערת המכפלה הם שטחים שבבעלות הממשלה.

דוד מנע: כל הבתים שם כך, ואין שום בעיה להוריד אותם כבר היום, ולא צריכים לחכות לבדיקה או לדברים אחרים מהסוג הזה.

דוד מנע: אפשר להוריד אותם, זה לא שייך לאיש.

מרדכי גור: למה לא עשו זאת כל השנים?

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת מנע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רפאל איתן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טמקין.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת טמקין כדי שאוכל להתייחס לנושא.

רפאל איתן: היות שצירפו את שתי ההצעות לאחת, אקדיש פסקה קצרה לכל אחת מהן.

רפאל איתן: מי שאינו מבין שזה מאבק בין תרבויות לא מבין שכל זמן שאשקלון, חבר הכנסת אלי דיין, זיקים וכרמיה מיושבים על-ידי יהודים, לא יהיה קץ למאבק הזה ולא יהיה קץ לטרור ולא יהיה שלום במובן שלנו.

רפאל איתן: מי שראה את יחידת צה"ל בקרבת מקום הרצח של ארז שמואל, זיכרונו לברכה, אינו זקוק להסברים, וגם עצותיו על איך מאבטחים ציר תנועה מיותרות.

רפאל איתן: ערמת מזון מושלכת כאשפה במקום חנייתם של החיילים, בצד הדרך.

רפאל איתן: פירות, כיכרות לחם ומצרכים אחרים בערמה גדולה.

רפאל איתן: גם אזרחים מהמעמד העליון לא יעזו לזרוק את הדברים האלה כערמת אשפה.

רפאל איתן: אלה הם המאפיינים של יחידת צה"ל הזאת: לכלוך, בזבוז משווע של מזון, רשלנות שהיא שורש הרע, וקצין בכיר, כנראה המפקד שלהם, בדרגת סגן אלוף, שהיה במקום וכאילו מראה יחידתו אינו באחריותו.

רפאל איתן: כך הם נראים, ובגלל זה כך מזלזלים בהם, כך איבדו את כושר ההרתעה, כך לועגים להם וכך הם נכשלים במילוי משימותיהם, רבים ככל שיהיו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת לימור לבנת מבקשת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

בנימין טמקין: איפה היית במשך כל הדיון?

לימור לבנת: הייתי פה.

לימור לבנת: את הדברים שאמרת שמעתי בחדרי, ובהמשך הדיון הייתי נוכחת כאן.

לימור לבנת: באופן מפתיע, בכל פעם שעולה כאן לדיון נושא כאוב של יהודי שנפל קורבן לרצח על-ידי ערבים, יש באולם חברי כנסת שהופכים את הקורבן לנאשם.

לימור לבנת: זה דבר מדהים.

לימור לבנת: זה קורה וחוזר וקורה וחוזר וקורה, ועמד מעל הבמה הזאת חבר הכנסת אבי יחזקאל ואמר בלי שום בושה, שיש מקומות ביהודה ובשומרון שבהם אי-אפשר לתת ביטחון ליהודים.

לימור לבנת: עדיין יושבים שבעה, הדם מן הרצח הנורא הזה עודנו טרי, ואתה מעז להגיד דברים כאלה.

אברהם יחזקאל: אם תמשיכי – – –

לימור לבנת: אני רוצה להודות לסגן שר הביטחון, שבניגוד לחברי הקואליציה ולחברי סיעתו הוא אמר דברי טעם, אמר גם שהדרך למערת המכפלה תורחב, ואני חושבת שהוא ייצג בכבוד – –

אברהם יחזקאל: את הליכוד.

לימור לבנת: – – את הציונות, בניגוד למה שאתם עשיתם כאן היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת לימור לבנת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אני עושה זאת, כמובן, מטעמים פרוצדורליים, כי אין בכוונתי לומר כי דבריו של חבר הכנסת חנן פורת אינם ראויים להיות נדונים בוועדה.

סילבן שלום: אני חושב שהרצח שהיה בחברון הוא עוד רצח, שמיתוסף לסדרה של רציחות שבוצעו בחודשים האחרונים בתחום "הקו הירוק" ומעבר לו.

סילבן שלום: הרצח הזה הוא רק אחד מסדרה ארוכה, ונשאלת השאלה, מדוע כל הרציחות האלה קורות?

סילבן שלום: הסגר הזה, שעליו אנחנו אומרים שעשה נפלאות גדולות, לא בדיוק חיסל את תופעת הטרור גם בתוך "הקו הירוק", ובוודאי לא מעבר ל"קו הירוק", ששם יהודים אינם יכולים ללכת להתפלל במערת המכפלה.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה, כי שחרור אותם 280 האסירים הפלשתינים לא יוסיף על הרציחות שהיו בעבר.

סילבן שלום: לפיכך, מטעמים פרוצדורליים אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת חנן פורת.

סילבן שלום: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הנושא הראשון: רצח ארבעת סוחרי הירקות ברצועת-עזה – בעד או נגד דיון בוועדת חוץ וביטחון.

אסתר סלמוביץ: ההצבעה היא על כל ההצעות בנושא הזה.

אסתר סלמוביץ: כל חברי הכנסת הסכימו להעביר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 28 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת י' לוי, רן כהן, א' דיין, ע' עלי וג' שגב לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 28 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הנושא השני: רצח החייל שמואל ארז, השם ייקום דמו, מישיבת ההסדר בחברון.

אסתר סלמוביץ: אנחנו מצביעים על הצעתם של חברי הכנסת חנן פורת, רחבעם זאבי, בנימין טמקין, עוזי לנדאו ואבי יחזקאל – בעד או נגד דיון בהצעות האלה בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה – 31 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ח' פורת, ר' זאבי, ב' טמקין, ע' לנדאו וא' יחזקאל לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 31 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון.

אסתר סלמוביץ: משחקי רולטת נשק בצבא

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-יום מס' 1659, 1674, 1683, 1684 ו-1693 בנושא: משחקי רולטת נשק בצבא – של כמה חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם בורג; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שעות מספר העבירה הכנסת בקריאה טרומית את הצעת חוק השיפוט הצבאי (אגף הבטיחות), התשנ"ב–1992.

רון נחמן: הצעת החוק עברה על אף התנגדות הממשלה ובניגוד לעמדתה, כפי שהוצגה על-ידי סגן שר הביטחון.

רון נחמן: חברי הכנסת, אחרי אסון צאלים נקבע חד-משמעית, שיש צורך להקים מינהל בטיחות בראשות אלוף.

רון נחמן: שמעתי בדיון את תשובתו של סגן שר הביטחון על ההצעות אשר עלו כאן, ואני מודה לסגן שר הביטחון על ההתייחסות שלו לנושא בכללותו ולמה שהיה היום על סדר-היום באופן מפורט.

רון נחמן: אני חושב שהיה בזה מסר חשוב מאוד גם לכנסת וגם לציבור.

רון נחמן: מאחר שכבר התקיים כאן היום דיון ארוך, באותן הצעות לסדר-היום, לא אכנס לפרטים.

רון נחמן: איש איש, דובר דובר מנו את כל הבעיות, ועל כן לא אכנס לאותם פרטים של אותם מקרים מזעזעים שעברנו בתקופה האחרונה.

רון נחמן: תמיד היו תאונות ואסונות בצה"ל.

רון נחמן: לא הצדקתי את התרחשותם אז, אינני מצדיק זאת היום.

רון נחמן: אני חושב שהדברים ידועים לציבור, הדברים חמורים ביותר, אבל בשנה האחרונה חלה הצטברות של מקרים אשר איננו יכולים לעבור עליהם לסדר-היום.

רון נחמן: אני בטוח שהגורמים המקצועיים, גם בצה"ל, או מי שייקבע – אם ייקבע – מחוץ לצה"ל, יטפלו בתופעה הזאת באופן הטוב ביותר ובאופן החד ביותר, כדי לעקור את התופעות מן השורש.

רון נחמן: אבל בכך לא די.

רון נחמן: לא אדבר היום על התופעה אלא אתרכז בסיבות – מדוע קורים אותם משחקים של הרולטה ומדוע חיילים נוהגים כך.

רון נחמן: לעניות דעתי, אדוני היושב-ראש, הבעיה היא חינוכית ופסיכולוגית ומתחילה בראש; בראש, כלומר בראש הממשלה.

רון נחמן: ראש הממשלה לא הגיע היום לדיון כדי להעביר מסר חזק לציבור, בנושא שלפי דעתי עלול להידרדר לשאלה של אמון הציבור בצה"ל.

רון נחמן: שר הביטחון, שהוא גם ראש הממשלה, היה צריך לעמוד על הדוכן הזה היום ולתת תשובה ומסר לעם ישראל.

רון נחמן: על-פי המצב בשטח, קיימת סכנה שאם השולחת את בנה לצה"ל חוששת, והיא חוששת יותר מכפי שהיה קודם לכן, גם משום שהנושא מלובה בעיתונות ובתקשורת.

רון נחמן: אבל התופעה עצמה, של העדר אמון בצה"ל, היא סכנה מוחשית, גרועה ביותר, לכל נושא בניינו של צה"ל ככלל ולקשר שלנו כאזרחים עם צה"ל – צבא העם.

רון נחמן: יש תחושה בציבור, שייתכן שהתאונות היו נמנעות, וקשה להתמודד עם תחושות.

רון נחמן: אתה יכול להתמודד עם דברים אובייקטיביים, אדוני סגן שר הביטחון.

רון נחמן: דבר שהוא אובייקטיבי ובדוק, אתה יכול להתווכח אתו.

רון נחמן: אחת ועוד אחת הן שתיים.

רון נחמן: תחושה היא דבר סובייקטיבי לחלוטין, וקשה להתווכח אתה.

רון נחמן: קשה גם להתמודד אתה.

רון נחמן: לכן יש צורך לתקוף את השאלות היסודיות אשר מביאות אותן תופעות.

רון נחמן: אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, לעניות דעתי, יש בהופעותיך כדי ליצור אווירה של ייאוש בעם.

רון נחמן: אם אתה בא ואומר, שבקריית-ארבע יצטרכו ללכת בשלשות, כאשר חל אירוע של דקירה; אם אתה אומר על מקרה של דקירה בירושלים שצריכים להביא נבוטים, להשתמש בקפא"פ – קרב פנים אל פנים – המסר שאתה מביא הוא מסר של דפיטיזם, מסר של ייאוש.

רון נחמן: הממשלה הזאת, בכנסת ומחוץ לכנסת מקרינה ציניות, ציניות כלפי כספי מדינה, כלפי ערכים שעליהם גדלנו, ערכים שהתחילו בימים של טרום מדינה, והערכים האלה הולכים ומתנפצים קודם-כול במערכת החינוך.

רון נחמן: חברת הכנסת לימור לבנת אמרה לפני דקות מספר, שהגענו לתופעה מדהימה שמאשימים את הקורבן, וכך הוא הדבר – מאשימים את הקורבן.

רון נחמן: אנחנו רואים בממשלה הזאת תאוות שלטון בלתי מרוסנת.

רון נחמן: הכול כשר בשביל לשמור על הכיסא.

רון נחמן: אין ערכים של שלטון, שלטון חוק.

רון נחמן: רק לשמור על הכיסא.

רון נחמן: ביום שני האחרון שמענו את ראש הממשלה כאן בנאומו, ולכאן הוא הגיע, מדבר על משחק "שבץ נא"; משחק של שיבוץ שרים בכיסאות חדשים, חלוקה מחדש של משרדי ממשלה.

רון נחמן: יש מצב שבו לוקחים משרד ומפרקים אותו לגורמים לצרכים קואליציוניים כאלה ואחרים.

רון נחמן: והכול למה?

רון נחמן: כדי שהשלטון יישאר בידינו.

רון נחמן: הממשלה הזאת הציגה בפני הבוחר ובפני הציבור דוגמה של הפרת שלטון החוק על-ידי הפרת הסכמים; הסכמים חתומים, לא שינוי מדיניות.

רון נחמן: זו זכותה של ממשלה לשנות מדיניות.

מרדכי גור: מה זה קשור לרולטה?

רון נחמן: אני תיכף אגיע לזה, אדוני סגן השר.

רון נחמן: היא נתנה דוגמה של הפקרות.

רון נחמן: התנאי הבסיסי בחוזים הוא לשמור על קדושת החוזה.

רון נחמן: והנה מפירים חוזים, מפירים התחייבויות של ממשלות קודמות.

רון נחמן: אנחנו רואים הפכפכות מדינית.

רון נחמן: אנחנו רואים כל מיני תופעות שהממשלה אומרת א' ועושה ב'.

רון נחמן: החייל יוצא מבולבל והמפקד יוצא מבולבל, נותנים לו הוראות כאלו והוא לא מבין בדיוק מה הוא צריך לעשות.

רון נחמן: הנוער, אדוני סגן השר, קולט את כל המסרים האלה.

רון נחמן: שאל את הנוער ברחוב: מה אתה מבין מה הממשלה היום רוצה, והוא יגיד לך: אני לא יודע.

רון נחמן: ואז נוצרת תופעה של ראש קטן, ואותו חייל שאומר: אני אהיה המצטיין, אומר: למה לי לקחת על עצמי את האחריות?

רון נחמן: מדוע ישמשו הערכים האלה נר לרגלי?

רון נחמן: למה אהיה אני ראש לחבורה?

רון נחמן: אני אהיה ראש קטן, אני אעשה את העבודה בדרכי הקטנה, הפשוטה,ולא אעשה שום דבר.

רון נחמן: וכך הוא מגיע לזלזול לא רק בערך המשמעת, כי משם זה מתחיל, אלא בערך החיים.

רון נחמן: ומי שמזלזל בציבור, כפי שאמרתי קודם, אדוני סגן השר, ובאינטליגנציה שלו, מגיע באותו תהליך חשיבתי גם לדברים הקטנים.

רון נחמן: וכשמזלזלים במשמעת, מזלזלים בחוק ומזלזלים בערכים שעליהם גדלנו; מגיעים גם לאותו שעמום, לאותו אובדן ערכים, ואז יושבים ואומרים: בוא נעביר את הזמן, נשחק, מה יקרה?

רון נחמן: שום דבר לא יקרה.

רון נחמן: מקסימום יעמידו אותנו לדין, אולי יקרה משהו.

רון נחמן: לכן, כאשר אתה מזלזל בערכים שהמדינה הזאת צמחה עליהם בעצם, הנוער שלא נולד ב-1948, הנוער שנולד בשנות ה-70, סופג את המסר מהצד הפוליטי, את הציניות, את תאוות השלטון, והייתי אומר את העדר ההערכה לאינטליגנציה של הציבור ואומר: אם ככה הדבר, בוא לא נהיה חלוצים, בוא נזלזל בערכים, בוא נזלזל במשמעת, בוא נזלזל בחיים.

רון נחמן: אמר הנשיא ויצמן, שמעתי אותו ברדיו, נדמה לי אתמול: אין חייל גרוע, יש מפקד גרוע.

רון נחמן: ואני, בכל הדברים שלי, לא רוצה להגיד מלה אחת על צה"ל.

רון נחמן: אני חושב, שככל שנוריד את הדיון בסוגיה הזאת מצה"ל, כן ייטב.

רון נחמן: אנחנו צריכים היום לשקם אותו אי-אמון, או תחושת אי-אמון שציבור יכול לחוש כלפי צה"ל.

רון נחמן: זו המשימה שלנו כאן היום בכנסת.

רון נחמן: אסור לנו לבחוש ולדון בדברים שאמר החייל הזה, הקצין הזה, הרמטכ"ל או הרמטכ"ל בדימוס וכדומה.

רון נחמן: כולנו צריכים, בלי שום קשר למפלגה שאנחנו משתייכים לה, לתת אותה תחושה של אמון שצה"ל הוא צבא העם.

רון נחמן: אנחנו זה צה"ל וצה"ל זה אנחנו, הרי לא יכול להיות דבר אחר.

רון נחמן: אלא מה?

רון נחמן: ברגע שמראש הממשלה מוקרנת התחושה של ציניות והיא יורדת למטה לכל המשרדים, משרד משרד, ולאו דווקא משרד הביטחון, אדוני סגן השר, אני לא רואה בבעיה בעיה שלך כסגן שר הביטחון – זו בעיה של עם ישראל ושל ערכי עם ישראל.

רון נחמן: הרי הסך הכול מצטבר לאיזה פאזל, לאיזו תמונה שלמה.

רון נחמן: מהו המסר שמקבל החייל המתגייס לצה"ל?

רון נחמן: לצערי הרב, המסר הזה הוא זלזול בערכים, זלזול בערכים שעליהם נולדנו וגדלנו וזלזול באושיות המדינה.

רון נחמן: אני חושב, שאם הדבר יבוא על תיקונו בצד החינוכי-הערכי – חינוך לערכי מולדת ולערכי דת, לא כמו שאמרה כאן חברת הכנסת יעל דיין – הדברים האלו יוכלו לחזק גם את המשמעת ולחסוך לנו קורבנות ודם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן הביאה את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשנ"ג–1992, השיב סגן שר הביטחון, ולכן באופן שגרתי העברנו את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: בינתיים הוברר שהמקום הנכון לדיון בחוק הוא ועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן מסכימה וגם סגן השר מסכים.

דב שילנסקי: פורמלית אנחנו חייבים לערוך הצבעה מחודשת, ולכן השאלה היא, מי בעד העברת הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשנ"ג–1992, של חברת הכנסת נעמי חזן, לוועדת העבודה והרווחה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דב שילנסקי: 10 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשנ"ג–1992, של חברת הכנסת נעמי חזן, תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: משחקי רולטת נשק בצבא

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דב שילנסקי: אני מתכבד בזה להזמין את חבר הכנסת משה פלד.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת הלב, שבסעיף הזה, לרשות החברים יש שבע דקות בלבד.

משה פלד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דווקא על משחקי הרולטה אינני מעוניין לדבר.

משה פלד: נדמה לי, כי ככל שנמעיט לדבר בנושא כאוב זה, כן ייטב.

משה פלד: נראה לי כי דווקא בנושא המשמעתי הזה, הנובע הן מחוסר מיומנות מקצועית בטיפול בנשק והן מחוסר משמעת ואי-קיום נהלים צבאיים פשוטים של שגרה, דווקא בנושא הזה יוכל צה"ל לטפל בצורה יעילה ותכליתית.

משה פלד: הנושא שעלה בשבועיים האחרונים, ודווקא מצד הציבור הרחב, החקירות, הבדיקות והפקת הלקחים, הוא הנושא החשוב, הוא הנושא המורכב והרגיש, ולכן, בשל רגישותו ומורכבותו, חייב הבית הזה לדון בו בצורה אחראית, מאופקת, שקולה ונקייה מכל שיקול זר.

משה פלד: אני פותח את דברי בקביעה נחרצת, כי אינני שותף ל"עליהום" על צה"ל, ודאי שלא על חייליו ומפקדיו.

משה פלד: אינני מעוניין לפגוע בכבודם של הלוחמים, ולא להמעיט, חס וחלילה, במורשתם הערכית של הצנחנים ובכל הנורמות והסטנדרדים הגבוהים שהעניקו במשך השנים לצה"ל כולו.

משה פלד: ובכל זאת, בכל זאת קורה כאן משהו, ונגד תחושות הציבור אין להילחם ואין להחביאן מתחת לשטיח.

משה פלד: צירוף של כמה אירועים יצר בציבור תחושה של סדק באמון הבסיסי והחיובי שליווה את מערכת יחסי הגומלין הבריאה והחשובה כל כך שבין הציבור לצה"ל.

משה פלד: לפני כשנתיים יצא האלוף משה בר-כוכבא, זכרו לברכה, בביקורת קשה על כל מערכת הפקת הלקחים בצה"ל ונהליה.

משה פלד: גם אם אינני מקבל אותה ביקורת, ובעיקר לא את צורת אמירתה, ברגע שהיא נאמרה על-ידי אלוף בצה"ל, שהיה מופקד על הנושא, יש לה משקל והיא דורשת התייחסות.

משה פלד: לפני כשלוש שנים, באפריל 1990, יצא דוח הנושא את שמו של האלוף לפידות, שחקר ובדק.

משה פלד: בדוח-לפידות היו מסקנות, לקחים והמלצות, שצה"ל יישם כמעט את כולם, למעט ההמלצה הראשונה והעיקרית, המדברת על הקמת אגף בטיחות בצה"ל בפיקודו של אלוף.

משה פלד: אי-יישומה של המלצה חד-משמעית זו מעלה בכל פעם מחדש תחושות בציבור כאילו "משהו לא תקין בממלכת דנמרק", ואני שמח שהחוק עבר היום בקריאה ראשונה.

משה פלד: אני מקווה שצה"ל בדרך ליישום ההמלצה.

רפאל איתן: קריאה טרומית.

משה פלד: טרומית, סליחה.

משה פלד: לפני כחצי שנה נגרם אסון נורא בצה"ל, ואני מתכוון לאסון שקיבל את הכינוי "צאלים ב'".

משה פלד: אני מדגיש את המלה נגרם, כיון שאני דבק באמירה שתאונות אינן קורות, תאונות נגרמות.

משה פלד: באותם ימים קשים וכואבים, מתוך טעויות או שגיאות של דובר צה"ל, נוצרה שוב תחושה בציבור של משהו לא אמין, משהו לא נקי, משהו שיכול לגרום ואף להרחיב סדק באמון הציבור בצה"ל.

משה פלד: בשל כל אלה, בשל התחושה בציבור, שייתכן שהיא שגויה, אבל היא קיימת, בשל הסדק שנוצר ומתהווה, בשל הצורך הדחוף לתקן, לשקם, לחזק ולהדק את מערכת היחסים העדינה והרגישה הזו שבין הציבור לצה"ל, בשל הצורך של הציבור, ובעיקר של ההורים, והעיקר למען צה"ל, למען לוחמיו ומפקדיו, שהם הנכס היקר ביותר שלנו, למען הגברת המוטיבציה להמשיך ולתרום לצה"ל – למען כל אלו אני קורא לחקירה ולבדיקה מקצועית, נקייה ובלתי תלויה.

משה פלד: אני מתכוון לצירוף קצינים בכירים שהשתחררו לא מכבר.

משה פלד: בציבור הם עדיין משויכים למערכת הצבאית, אבל הם כבר משוחררים מכוונות, מלחצים ומאינטריגות פנימיות.

משה פלד: הם עדיין מקצוענים אבל כבר לא עוסקים ביום-יום.

משה פלד: אני מתכוון לצירופם לוועדת חקירה מקצועית שיהיו בה הן מקצועיות ואמינות והן נציגות של אזרחי מדינת ישראל בחזקת "כל העם צבא".

משה פלד: אני חוזר ואומר: תחושות הציבור קיימות, אתן צריך לחיות, אותן יש לתקן ולשקם, לשנות ולהחזיר את המערכת העדינה והרגישה הזו לבריאותה וליציבותה, כמו בימים הטובים שלה.

משה פלד: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, תסלח לי, לא רציתי להפסיק אותך תיכף אחרי המשפט הראשון.

דב שילנסקי: בסדר-היום כתוב: משחקי רולטת נשק בצבא.

דב שילנסקי: אתה עולה לדבר ואומר כך: על משחקי רולטת נשק בצבא אינני רוצה לדבר, ואחר-כך אתה אומר שאתה רוצה לדבר על משמעת.

משה פלד: קשרתי אחד בשני.

דב שילנסקי: כמו שאמרת שמשמעת גורמת לכל דבר וכו', סדר טוב, חן, תרשה לי שאני מפנה, כבעל ניסיון – – –

משה פלד: קיבלתי את הפנייה.

דב שילנסקי: היית צריך להגיד שאתה רוצה לדבר על משמעת, שמשחקי רולטת נשק הם – – –

משה פלד: אבל אמרתי, שככל שנמעיט לדבר בנושא של רולטת הנשק, כך ייטב לנושא ולטיפול בו.

דב שילנסקי: אתה מסכים אתי שכך – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגן עליו, ברשותך.

דוד מגן: לא אחת קורה שחבר כנסת מגיש הצעה לסדר-היום בכותרת מסוימת, ונשיאות הכנסת מחברת כמה הצעות וקובעת כותרת משלה, כך שאפשר לתת לו את הקרדיט שהוא צמוד לכותרת – – –

משה פלד: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני נותן לו את הקרדיט, רק רציתי להפנות את תשומת הלב כיוון שאני מקפיד על פורמליות.

דב שילנסקי: יש לי גם ניסיון מסוים שאפשר להביא זאת בצורה שלא תהיה צורמת.

דב שילנסקי: אין לזה כל קשר לדברים היפים והמלומדים שאמרת.

דב שילנסקי: בוודאי יגיד הבא בתור דברים מלומדים וחכמים; הוא עומד מוכן ומזומן – חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: הוא אפילו התקרב לדוכן על מנת לחסוך לכנסת את רבע הדקה.

אברהם פורז: אני גם מבטיח שלא לנצל את כל הזמן שעומד לרשותי.

דב שילנסקי: לא להפעיל את השעון אפילו?

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: תפעיל בכל מקרה כדי שיהיה ברור כמה זמן חסכתי.

דב שילנסקי: נבדוק אותך.

דב שילנסקי: הנה אני מפעיל את השעון על חמש דקות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, התלבטתי לא מעט לפני שהגשתי את ההצעה, משום שאני יודע שיש טענה, ואולי גם מוצדקת, שאם עוסקים בנושא ההתאבדויות, הדבר רק מגביר את התופעה.

אברהם פורז: אבל לאור הפרסומים הנרחבים שהיו בעניין בעיתונות וגם באמצעי תקשורת אחרים, ובכללם פירוט מדויק של שיטת משחק "איציק", אני חושב שכבר דיברו על העניין ואין שום סיבה שלא נדבר בו בכנסת.

אברהם פורז: השירות בצבא איננו קל, ולפעמים הוא כרוך בקטעים של שעמום רב, שמירות ארוכות או ימים שבהם אין פעילות.

אברהם פורז: מדובר בחיילים צעירים שיש להם יצר הרפתקנות ורצון להסתכן, וכפי שאנחנו רואים את הצעירים שלנו כשהם נוהגים בדרכים ולוקחים סיכונים, נוהגים באגרסיביות יותר מאשר אנשים מבוגרים ומעורבים יותר בתאונות דרכים, כך אולי גם בצבא.

אברהם פורז: מה בעצם הצבא יכול לעשות?

אברהם פורז: הרי אפשר לדבר ולדבר, והשאלה היא, מה ניתן לעשות?

אברהם פורז: קשה מאוד לאתר את החיילים שיש להם מבנה נפשי, שבסיטואציה מסוימת הם יתחילו לשחק ולהתעסק במשחקים כאלה שעלולים להסתיים באסון כמו "הרולטה הרוסית", ובוורסיה המודרנית שלה זה אותו משחק "איציק" – ויש פירוט מדויק ב"ידיעות אחרונות" איך מבצעים את הקטע הזה.

אברהם פורז: אני רוצה לתת עצה אחת ובזה אסיים.

אברהם פורז: את החיילים הללו שעוסקים בזה אי-אפשר לאתר, אבל חבריהם יודעים שהם כאלה ורואים שהם כאלה, ורק משום שיש סולידריות, שלא יפה להלשין, זה קורה פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים, ובסוף זה נגמר רע.

אברהם פורז: אני שואל את עצמי, איך אנחנו שוברים את קשר השתיקה הזה, את המיתוס הזה שלא מלשינים?

אברהם פורז: אני מודה שיש בזה בעיה אולי, כי אנחנו עם שגדל בגלות, ומסירה לשלטון – או משום שיש סולידריות של חיילים מול המפקדים.

אברהם פורז: פה המבחן שלכם.

אברהם פורז: אני חושב שאתם צריכים, בצבא, ליצור נורמה שבה אפשר יהיה בדברים האלה להלשין בלי שזה ייחשב רע, כי המלשין בסך הכול גורם טובה למולשן.

אברהם פורז: אני רוצה להציע לכם הצעה, יכול להיות שהיא מרחיקה לכת, יכול להיות שהיא גם לא טובה.

אברהם פורז: כאשר חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין היה ממונה על הכנסות המדינה, הוא יסד מוסד שקראו לו לימים: מלשינון.

אברהם פורז: היתה מזכירה אלקטרונית שיכולת להרים טלפון אנונימי ולומר: פלוני מעלים הכנסות.

אברהם פורז: אני מציע לכם, מאחר שיש לכם הבעיה של איתור החיילים הללו, ייתכן מאוד שאם תהיה באיזה מקום אפשרות, באופן אנונימי, שמישהו מודיע והודעתו נקלטת באופן אנונימי בלי שידעו ובלי שיזדהו, אותם מפקדים יתחילו לשים לב לחייל שהוא פרובלמטי בדבר הזה, וזה נעשה כשהעין איננה פקוחה.

אברהם פורז: אני אינני יודע אם זאת הצעה טובה.

אברהם פורז: אולי יש הצעות אחרות יותר טובות.

אברהם פורז: דבר אחד אני מפציר בכם, ואת זה תוכלו לעשות.

אברהם פורז: אם תצליחו כמו שהצלחנו בעניין פרחי הבר, לשכנע את הציבור שלא קוטפים פרחים – אם תצליחו לשכנע את הרוב של ציבור החיילים בצבא, שהם חיילים שפויים, נחמדים, אחראיים, שאת קשר השתיקה הזה צריך לשבור, אני חושב שאז נוכל לצמצם למינימום את התופעה הטרגית הזאת.

אברהם פורז: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אכן עמדת בהבטחתך.

דב שילנסקי: אחרון אחרון חביב, חבר הכנסת רענן כהן, שהוא גם עומד כבר מוכן על מנת לחסוך לנו זמן וילך לפי הדוגמה של חבר הכנסת פורז.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד.

רענן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, כנסת נכבדה, בראשית הדברים אני אומר, שאני סומך על סגן שר הביטחון, ויש לי כל ההערכה לפועלו.

רענן כהן: הוא יעשה את הכול כדי שהדברים אכן יתרחשו לעתיד טוב יותר.

רענן כהן: אבל את הדברים צריך לומר, כי אין מלים שיכולות לנחם אם אחת של חייל אחד שנהרג בתאונה מיותרת, שאפשר היה למנוע אותה.

רענן כהן: קל מאוד להטיל, אדוני סגן השר, את האחריות למעשה הזה על החייל העושה את התאונה, כי הרי ככלות הכול הוא זה שמביא על עצמו את הטרגדיה.

רענן כהן: ואולם אנחנו נעשה עוול בתוכנו אם נניח שבזאת מסתיימת אחריותנו לנושא.

רענן כהן: פסיכולוגים מביעים דעה, כי יש למעשים הללו קשר ישיר או עקיף עם מצוקה נפשית שהחייל נקלע לתוכה, לאסונו.

רענן כהן: זו הדרך שבה הוא בוחר להתמודד עם מצוקה זו.

רענן כהן: עלינו לתבוע מצה"ל להיות רגיש, רגיש מאוד לכל גילוי של מצוקה של חייל שמתרחשת באירוע זה או באירוע אחר, לדעת להתמודד עם מצוקה זאת ולסייע לחייל להשתחרר ממנה בעוד מועד.

רענן כהן: חבר הכנסת פורז זרק כאן רעיון שנראה בהחלט, על פני הדברים, שהוא יכול להיות פתרון שיסייע במשהו בהתמודדות עם הסוגיה הזאת.

רענן כהן: כמי שאוהב את צה"ל, כמי שרוצה צה"ל חזק – בתקופה האחרונה מתרחש תהליך בצה"ל, מתרחשת דינמיקה, אך לצערנו היא שלילית.

רענן כהן: כל שבוע אנו שומעים על תאונות בצה"ל שחיילים מקפחים בהן את חייהם.

רענן כהן: חיילים מאבדים את חייהם בצה"ל במשחקים מטומטמים לפעמים, כמו רולטת רשת, רולטת נשק, משחק "איציק" ושאר כינויים מזעזעים של משחקי מוות, ובמקביל קורות תאונות שאין ספק שניתן למנוע אותן.

רענן כהן: לו רק היתה מוקדשת מחשבה, לו רק הקפידו יותר על נהלים, ייתכן שהיינו, אדוני סגן השר – ואני בטוח שאתה מסכים אתי, כי גם אתה נוהג בכיוון הזה – מצילים חיי אדם.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר אירעה תאונה מחרידה בדרום-לבנון.

רענן כהן: גם שם קיפחו לוחמים, צנחנים, את חייהם, ואני מקווה שהציבור יקבל את תוכנו של הדוח שמוגש היום, כדי שידע את האמת, על מנת שלא ניתן ביטוי – שאנחנו מחפים על משהו.

רענן כהן: הצדק צריך גם להיראות לכל הציבור.

רענן כהן: בסך הכול התחושה שלי היא, שמתרחש כאן תהליך אטי אך עקבי של אובדן אמון הציבור בצה"ל, וזה דבר מסוכן מאוד.

רענן כהן: ברגע שהציבור מאבד אמון בצה"ל, השלב הבא הוא שהורים יימנעו מלשלוח את ילדיהם לשרת בו.

רענן כהן: צה"ל חייב להחזיר את אמון ההורים בו על מנת שהם לא יחששו לשלוח את ילדיהם אליו.

רענן כהן: יש הכרח מקודש לשמור על חיי האדם כערך עליון, וזה לא אמצעי אלא מטרה.

רענן כהן: אני יודע שהמערכת הצה"לית עושה הכול, יותר מכול נדרש, אבל הדברים האלה אינם מושרשים אצל החיילים.

רענן כהן: כדאי למצוא איזו דרך ולהגיע לשינוי.

רענן כהן: משום שזו תופעה חוזרת, ולכן הדבר מחייב טלטלה של צה"ל מלמעלה, מחייב בדיקת מחדלים, שגם אם לא יצדיקו משפטי משמעת, ישפיעו על נורמות שליליות, ואין לי ספק שהן קיימות וגורמות לתאונות קטלניות.

רענן כהן: אם נותר לי זמן, גם אני רוצה, כמו חברי חבר הכנסת פורז, לתת עצה ואולי בכך אתרום גם אני תרומה.

רענן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אולי על צה"ל לכלול במסגרת קורסי הפיקוד פרק מיוחד, שבו ילמדו המפקדים לעתיד כיצד לזהות את המצוקות של חייל, ולהטמיע בהם את ההכרה בחשיבות התגובה הנכונה על סימני מצוקה.

רענן כהן: אולי כך נוכל יחד להתגבר על תופעה זו, כי צה"ל חשוב לכולנו, ואנו רוצים שימשיך ויהיה צבא העם שיש לנו אמון מלא בו, כפי שהיה עד כה.

רענן כהן: אני בטוח שאם כך נעשה, כולנו נהיה גאים בצבא, ונעשה הכול כדי לעזור להגברת האמון בו.

רענן כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: אני מודה לך מאוד.

דב שילנסקי: אני מזמין את כבוד סגן שר הביטחון, ואני מוכרח לציין בהערכה, שלפי מיטב ידיעתי, אתה עומד פה כבר חמש שעות.

דב שילנסקי: אני ניהלתי ישיבה והלכתי לנוח וחזרתי, ואתה עדיין בתפקיד.

מרדכי גור: עשו לי יום עבודה.

דב שילנסקי: יישר כוח.

דב שילנסקי: בבקשה, כבוד סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, לשמחתי אני צריך לומר, שהתופעה הזאת עדיין איננה מחלה, אבל אנחנו כבר מתייחסים אליה בכל החומרה, בכל החריפות, ואנחנו מטפלים בכל מקרה, קטן כגדול.

מרדכי גור: צה"ל פועל בעניין הזה בשני מישורים עיקריים: א.

מרדכי גור: הסברה בכל האמצעים והכלים, המכוונת להציג מצד אחד את הסיכונים המיותרים ואת העליבות שבמשחקים האלה, ומצד שני את השלכות המשחקים על ההורים, על הסביבה, ואת העובדה שבעוד שנה-שנתיים אותם בחורים יתייחסו למשחקים האלה בגיחוך; ב.

מרדכי גור: הנחיה והוראת מפקדים – איפה חבר הכנסת רענן כהן?

מרדכי גור: – להדק את הבקרה והפיקוח על החיילים בכל הקשור לטיפול בנשק, והן הגברת השיחות עם החיילים ודיבובם כדי לשכנע ולהשפיע על הפוטנציאל של הסיכון.

מרדכי גור: מעבר לכך מופנית קריאה לחיילים להתגייס ולהיות עירניים, ואם הם עדים למשחקים אלה, לדווח למפקדיהם, כיוון שדיווח זה איננו בתחום ההלשנה אלא בתחום הצלת חיים.

מרדכי גור: לסיום, אנשי מקצוע בתחום הפסיכולוגיה, החינוך ומדעי החברה עומדים לרשות המפקדים לייעוץ ולהנחיה כיצד לשוחח עם החיילים וכיצד לאתר סימפטומים מוקדמים ככל האפשר למשחקים האלה.

מרדכי גור: אני רוצה להוסיף ולומר, שכאשר היו תופעות דומות בעבר, היו שתי אפשרויות: האחת – לתקוף בחזית רחבה, כוללת, והשנייה – לטפל בצורה יותר פרטנית.

מרדכי גור: הוכח שהטיפול הפרטני יותר הוא הנכון יותר.

מרדכי גור: זאת אומרת, לשמור את זה במסגרת סבירה.

מרדכי גור: אנחנו נעשה הכול על מנת שהטיפול הפרטני יהיה כולל ויקיף את כל אלה המשולבים במשחקים האלה.

מרדכי גור: אנחנו מאמינים שהצבא יתגבר על זה די במהירות.

מרדכי גור: אני מציע שהמציעים יסתפקו בתשובה הזאת.

אברהם פורז: אני מסתפק בתשובה.

מרדכי גור: אתה מסתפק בתשובה, בסדר גמור.

אברהם פורז: אני מסתפק בתשובה.

אברהם פורז: – – – 66 רשום?

מרדכי גור: רשום.

דב שילנסקי: אנחנו נשאל אחד אחד, לפי הסדר הטוב.

דב שילנסקי: האם חבר הכנסת רון נחמן מסתפק בתשובה?

דב שילנסקי: הוא אינו נוכח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה פלד?

משה פלד: מסתפק בתשובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז?

אברהם פורז: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן?

רענן כהן: כן.

דב שילנסקי: אומנם חבר הכנסת רון נחמן אינו נוכח, אבל אנחנו נוהגים ללכת על-פי הרוב.

דב שילנסקי: אם הוא ידרוש הצבעה מיוחדת, נחזור לכך.

דב שילנסקי: אני מניח שהוא לא ידרוש.

דב שילנסקי: אני חוזר ומודה לכבוד סגן שר הביטחון, שהיה פה בפעילות אינטנסיבית כחמש שעות.

מרדכי גור: תודה רבה.

דב שילנסקי: מזכיר הכנסת קובע שזה יום עבודה מלא.

דב שילנסקי: שביתת העובדים הסוציאליים

דב שילנסקי: ההצעה הבאה לסדר-היום בנושא: שביתת העובדים הסוציאליים.

דב שילנסקי: הצעות לסדר-היום מס' 1672, 1681, 1691 ו-1703.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חברת הכנסת נעמי בלומנטל.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, מי משיב?

דב שילנסקי: משיב שר האוצר.

דב שילנסקי: הוא התייצב.

רפאל איתן: תודה רבה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במערכת הבחירות הבטיח, בין היתר, המיועד לראשות הממשלה שינוי בסדר העדיפויות, והציבור האמין שאכן יחול השינוי המיוחל – העדפת נושאים חברתיים כדי לתקן ליקויים רבים, שהצטברו ונערמו במשך השנים.

רפאל איתן: האוכלוסייה גדלה, הצרכים התרבו, ובלא סדר עדיפויות נכון ניצבת בפנינו בעיה חברתית קשה.

רפאל איתן: העובדים הסוציאליים, שרובם המכריע נשים, סובלים מהעובדה שההתייחסות לנשים עובדות שונה מהיחס לגברים עובדים, כי הן נחשבות למפרנסות נוספות במשפחה.

רפאל איתן: העובדות שונות.

רפאל איתן: ראשית, הכלל של שכר שווה תמורת עבודה שווה אינו מקוים.

רפאל איתן: ואם העובדת מפרנסת שנייה, הרי קיימת מערכת מסים היודעת כיצד לטפל ב"מתעשרים" הללו.

רפאל איתן: שנית, רבות מהעובדות הסוציאליות אינן מפרנסות שניות, אלא יחידות.

רפאל איתן: שלישית – וזה אולי העיקר – העובדים הסוציאליים עוסקים בריפוי תחלואים ושגיאות והזנחות בשכונות, בבתי-הספר ובאזורי מצוקה וכן במתן טיפול חלופי לאשפוז יקר בבתי-החולים.

רפאל איתן: לאוכלוסייה המטופלת אין גב, אין מערכת פוליטית רעשנית, הם דחוקים בפינה, בפינה חשוכה בחברה הישראלית, וכמוהם גם המטפלים המסורים שעוזרים להם, וכל זאת תוך סיכון ואלימות, שבשני מקרים לפחות הסתיימו ברצח של עובדות סוציאליות, במגדל-העמק ובקריית-היובל.

רפאל איתן: אילו היה נקבע באמת סדר עדיפויות לאומי נכון, כלומר הנושאים החברתיים בעדיפות ראשונה, היה נחסך חלק גדול מהתקציב הנדרש היום לתיקון העוולות ולפיצוי על המשגים הנובעים מסדר עדיפויות לקוי ומעוות.

רפאל איתן: מי שאומר: אין כסף, בעצם אומר:

רפאל איתן: אני לא פועל על-פי סדר עדיפויות, כי אם יש סדר עדיפויות הוא פועל על-פיו והוא מוצא את הכסף.

רפאל איתן: מי ילך לעסוק במקצוע החיוני הזה בשכר כולל – שר האוצר, את שר הקליטה תוכל לשמוע בהזדמנות אחרת – של 1,085 שקל לחודש, והוא, או היא, בעל תואר ראשון במקצוע?

רפאל איתן: מי שאכפת לו ומי שחרד לאוכלוסייה חסרת האונים, הנושאת את גורלה בדומייה, אלו הן המקדישות את עצמן בתנאים מחפירים ובשכר עלוב, ומי שהבטיח ולא מקיים – מי יודע מה קורה שם – חייב היום לעמוד בדיבורו ולכפות את סדר העדיפויות.

רפאל איתן: כל המערכת החברתית, מגן-הילדים ועד טיפול בחולים סופניים, משמשת בבואה לשלטון מפגר או נאור, לממשלה המצמצמת פערים, או גורמת להרחבתם.

רפאל איתן: במדינה קטנה כשלנו, שאוכלוסייתה מצומצמת, כל כתם חברתי מטיל צל ענק ההולך ומתפשט ומקשה את היכולת להשתייך למדינה נאורה, תרבותית ומתקדמת.

רפאל איתן: להיות כוח משיכה – יעד חברתי לאומי שבלעדיו נדון את עצמנו למעמד של מדינה מהעולם השלישי ולמטה מזה.

רפאל איתן: כדי להיות כוח משיכה – חייבים לשנות את סדר העדיפויות באמת, ולא בהבל פה.

רפאל איתן: עושה רושם שלא הממשלה הזאת מסוגלת לכך.

רפאל איתן: ברשותכם, אקרא נתונים על עובדת סוציאלית, תואר ראשון, 20 שעות שבועיות, ועוד בלת"מ – בלתי מתוכנן, הזנקות למשפחות וכן הלאה, העובדת הזאת מטפלת בחולים סופניים – ומשכורתה: שכר יסוד – 426 שקל – – שר הקליטה ממשיך להפריע לך לשמוע, אדוני שר האוצר.

רפאל איתן: – – תוספת תואר, הסכמי מסגרת, ותק – סך הכול 655 שקל.

רפאל איתן: הוצאות רכב – 400 שקל.

רפאל איתן: טלפון – 30 שקל.

רפאל איתן: סך הכול 1,085 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: במשרה מלאה?

רפאל איתן: אתה לא מאמין לתלוש הזה?

אברהם-בייגה שוחט: לא.

רפאל איתן: כך אתה מנהל את העניינים.

דב שילנסקי: כמה שעות בחודש אמרת?

רפאל איתן: 20 שעות בשבוע.

רפאל איתן: הוספתי בלת"מ – הזנקות לחולים סופניים.

רפאל איתן: היא עובדת עם חולים סופניים.

אברהם-בייגה שוחט: זו עבודה בחצי משרה.

אברהם-בייגה שוחט: האם ב-13 ביולי 1992 הורידו לה את השכר, כאשר אתה היית בממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: אתה היית שר בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: כמה שנים היית שר?

רפאל איתן: אני הייתי בממשלה.

רפאל איתן: אתה עכשיו בממשלה.

רפאל איתן: למה לא קמת ואמרת כאן את הדברים האלה?

אברהם-בייגה שוחט: מה עשית כאשר אתה היית בממשלה?

רפאל איתן: עזוב מה שהיה.

רפאל איתן: אתה עכשיו בממשלה.

דב שילנסקי: אדוני השר, תהיה לך הזדמנות לענות.

רפאל איתן: מתוך 9,000 עובדים סוציאליים – 4,500 מקבלים מדי חודש השלמת הכנסה.

רפאל איתן: יש לי פה נתונים על עובדת סוציאלית אחרת שמקבלת הרבה פחות – 900 שקל בחודש.

רפאל איתן: אני רוצה להעיר לך שוב, אני הייתי בממשלה והיו לפני עוד 18 ממשלות.

רפאל איתן: אתה עכשיו בממשלה, והאחריות היא עכשיו עליך.

רפאל איתן: אל תגיד מה שהיה.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי לדעת מה עשית כאשר היית אז בממשלה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, והתואר חביבה יגיע לחברת הכנסת נעמי חזן, כי היא תהיה האחרונה.

דב שילנסקי: גם ממה שאמרתי לך אינני נסוג.

נעמי בלומנטל: מאה אחוז, תיארתי לעצמי שאני לא אצא מקופחת.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אישית מכירה עובדות סוציאליות רבות, נשים נהדרות; אני חושבת שגם אשתך, כבוד שר האוצר, היא עובדת סוציאלית, כך שאני בטוחה שאתה מסכים אתי שהן נשים נהדרות, מלח הארץ.

אברהם-בייגה שוחט: אני מכיר.

יאיר צבן: יכול להיות שבתור בעל עניין.

יאיר צבן: ..

נעמי בלומנטל: ניגוד אינטרסים.

דב שילנסקי: אתה במצב קשה, אתה עוד יכול לקבל בבית מנה על כך.

נעמי בלומנטל: אתה לא רואה שהוא מודאג?

יאיר צבן: לכן הוא סידר שהוא יופיע כאשר הטלוויזיה כבר לא משדרת מכאן.

נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על למעלה מ-80% מהעובדים הסוציאליים, שהם נשים; נשים ששנים לא שמענו מפיהן תלונה.

נעמי בלומנטל: והם עצמם, גם הנשים גם הגברים, שומעים ימים על ימים תלונות ומצוקות, וטענות וכאב, איומים וקללות – סבלות חיינו והחלשים שבינינו על כתפיהם והם סופגים וסופגים, ובו בזמן מחשלים ומחזקים ובונים ונותנים כוח ומקילים.

נעמי בלומנטל: שנים על שנים אנחנו לא שומעים תלונה.

נעמי בלומנטל: ואם הם פונים אלינו, הרי זה רק למען המטופלים שלהם: עוד תקציבים למקלטים לנשים מוכות הם מבקשים, עוד תקנים ליישום חוק ביטוח סיעוד, דיור בסיסי לנזקקים, תעסוקה לנגמלים.

נעמי בלומנטל: אם נבחן את עצמנו ניווכח, ששנים הם לא דיברו על עצמם, על מצוקותיהם שלהם, על הקשיים.

נעמי בלומנטל: וכך, אט אט וכמעט מבלי משים התלושים שלהם הפכו צמוקים ומדולדלים, ומהלוקשים הידועים נותר בקושי קמצוץ של קמח.

נעמי בלומנטל: כמה פחות אפשר להרוויח?

נעמי בלומנטל: באוניברסיטת תל-אביב, מתוך 600 מועמדים ללימודים גבוהים בעבודה סוציאלית – רק 60 מתקבלים; כלומר, 10% מהנרשמים; הטובים והמתאימים.

נעמי בלומנטל: לאחר שלוש שנות לימודים, רוב העובדים הסוציאליים עוברים עוד ועוד השתלמויות, כל זאת מתוך מודעות חברתית עמוקה שמביאה אותם לידי כך שהם שואפים להיות אנשי מקצוע טובים יותר, מיומנים יותר.

נעמי בלומנטל: הם רוצים לעזור נכון יותר ולהגיע לתוצאות טובות יותר עם מטופליהם, לנסות שלא לטעות באבחנות, בהחלטות שאנחנו יודעים שלעתים קרובות הן החלטות גורליות.

נעמי בלומנטל: 20 שנה הם לא שבתו.

נעמי בלומנטל: חמש שנים תמימות הם לא קודמו בשכר.

נעמי בלומנטל: 70% מעובדי הדרגות י"א עד י"ט יושבים על דירוג שהוא מתחת לשכר המינימום.

נעמי בלומנטל: עובדי המדינה שביניהם אינם מקבלים, לא אחזקת רכב ולא כוננות, וזאת בזמן שהם משתמשים ברכבם למען המטופלים וממשיכים בשיחות טלפון עם הנזקקים להם אל תוך שעות הלילה.

נעמי בלומנטל: האוצר, לצערי – ואני מוכרחה להדגיש זאת עם כל הכבוד לשר האוצר – נוהג בהם סחבת, בזלזול ואפילו באטימות.

נעמי בלומנטל: מכיוון שכבוד שר האוצר כאן, אני מקווה שהבקשה שלנו תיפול על אוזניים כרויות ופתוחות.

נעמי בלומנטל: משום שאתה יודע כמונו שאנחנו מדברים על ציבור שאפשר לקרוא למה שהוא עושה עבודת קודש ממש.

נעמי בלומנטל: שנים הם לא העזו או לא רצו לפגוע, לא במערכת ולא במטופלים, ולא פנו לנשק השביתה.

נעמי בלומנטל: זו הפעם הראשונה זה שנים.

נעמי בלומנטל: על-פי דבריהם, הם נמצאים בהתכתבות עם הממונה על השכר למעלה משבעה חודשים.

נעמי בלומנטל: השביתה עכשיו אינה פתאומית.

נעמי בלומנטל: בחודשיים האחרונים הם זכו להיפגש עם ה"סגן".

נעמי בלומנטל: נודע לי שבפגישה אחת, שהגיעה סוף סוף, עם הממונה גופו, הוא עזב באמצע ישיבה.

נעמי בלומנטל: הדרישות של העובדים הסוציאליים הן למעשה כאין וכאפס לעומת מיליוני השקלים שמוזרמים יום-יום שעה-שעה למוסדות ולגופים, וכדי שלא לפגוע במאבקם של העובדים הסוציאליים, אני לא אכנס כאן לאן בדיוק הכסף הזה זורם, אבל הוא לא זורם לידיים הנכונות.

נעמי בלומנטל: מגיע לעובדים הסוציאליים שהממשלה תתייחס אליהם בצורה נאותה; מגיע להם שיקשיבו להם, שיתייחסו אליהם ביתר כבוד, גם מצד הממונה על השכר, גם מצד הסגן שנפגש עמם.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר, שאחת העובדות פנתה אלי ואמרה: על מה אני נענשת שאני נאלצת לעבור השפלה כזאת של השביתה?

נעמי בלומנטל: היא שואלת: למה מכריחים אותי לשבות?

נעמי בלומנטל: אני פונה אליך, אדוני שר האוצר, אני אומרת זאת במלוא הכנות, להיענות לדרישות שלהם.

נעמי בלומנטל: אין אלה דרישות גבוהות.

נעמי בלומנטל: על-פי מה שאני מבינה, מדובר על סכום בסביבות 40 מיליוני שקלים מסך כל עשרות ומאות המיליונים, ואני חושבת שממשלה שחרטה על דגלה סדר עדיפויות חדש אמורה וצריכה ללכת לקראת העובדים הסוציאליים.

נעמי בלומנטל: הם לא שבתו כל השנים, ואין להצמיד אותם לשום מגזר עובדים אחר.

נעמי בלומנטל: הם שונים, הם טובים, ומגיע להם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חברת הכנסת נעמי חזן.

דב שילנסקי: חברת הכנסת בלומנטל, אמרת: בשעה האחרונה לקראת סוף היום.

דב שילנסקי: זה עוד רחוק, יש לנו עוד ארבע שעות לפחות, אם נמצה את סדר-היום.

נעמי בלומנטל: יישר כוח, כבוד היושב-ראש.

נעמי בלומנטל: לי יש.

דב שילנסקי: טוב, נפנה את תשומת-לב החברים להתכונן לארבע שעות נוספות.

דב שילנסקי: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנתונים הרי כבר ניתנו.

נעמי חזן: אני רוצה לחזור על עיקרי הדברים בצורה שונה במקצת.

נעמי חזן: 9,000 העובדים הסוציאליים במדינת ישראל צריכים כישורים יוצאי-דופן, לפחות תואר ראשון, וחלקם אפילו תואר שני או השתלמויות נלוות.

נעמי חזן: אבל, עם זאת, מצב השכר, כפי שאתה יודע היטב, אדוני שר האוצר, הוא חמור.

נעמי חזן: ממוצע השכר של 9,000 העובדים הסוציאליים הוא 3,223 שקלים בחודש.

נעמי חזן: זה הממוצע של הסך הכול.

נעמי חזן: אבל, 4,500 מתוך ה-9,000, זאת אומרת 50% מהעובדים הסוציאליים, חייבים לקבל השלמת הכנסה כדי להגיע לשכר מינימום של 1,300 שקל בחודש.

נעמי חזן: הנתון הזה הוא מדהים.

נעמי חזן: אני חושבת שאתה ער לדבר הזה בצורה חדה וברורה.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת חזן, אם את אומרת שהממוצע הוא 3,300 שקלים ו-50% מהעובדים הסוציאליים צריכים לקבל השלמת הכנסה, הרי ש-50% מהעובדים צריכים להשתכר למעלה מ-3,300 שקל בחודש, אם אני עושה את המתמטיקה נכון.

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: אני עומדת על דוכן הכנסת עם טבלת השכר המלאה של העובדים הסוציאליים.

נעמי חזן: אני מוכנה ללכת אתך רמה-רמה ודירוג-דירוג עם שנות ותק ולהוכיח לך את המצב המחפיר שקיים בטבלאות השכר.

נעמי חזן: יש 14 עובדים שמקבלים למעלה מ-6,000 שקל בחודש.

נעמי חזן: הם מועסקים בחוזים אישיים, וכולם גברים, כפי שאתה יודע היטב.

נעמי חזן: לאחרונה הוטל עומס נוסף על העובדים הסוציאליים.

נעמי חזן: אפילו האוצר לא מתכחש לעובדה שיש צורך לשנות או לתקן את דירוגם של לפחות 1,000 מן העובדים הסוציאליים.

נעמי חזן: תביעות העובדים הסוציאליים אינן תביעות חריגות.

נעמי חזן: הם בסך הכול רוצים שישוו את רמת שכרם לרמה של דירוג המח"ר, כאשר דירוג המח"ר, האקדמאים של מדעי החברה והרוח, הוא בלאו-הכי דירוג ירוד יחסית.

נעמי חזן: אבל לא לכך נזעקתי ולא רק לשם כך נזעקתי.

נעמי חזן: אני תומכת, ואני חושבת שזה ברור לחלוטין שאני תומכת תמיכה מלאה בדרישה של העובדים הסוציאליים.

נעמי חזן: ברשותכם, אדוני היושב-ראש ואדוני שר האוצר, הייתי רוצה בכל זאת לעשות ניתוח של כמה מהשביתות האחרונות במשק.

נעמי חזן: לאחרונה היו שלוש שביתות מרכזיות: השביתה של המורים, השביתה של האחיות והשביתה של העובדים הסוציאליים.

נעמי חזן: יש כמה מאפיינים המשותפים לשלוש השביתות האלה.

נעמי חזן: המאפיין הראשון הוא, שבכל אחד מהמקצועות האלה דרושה השכלה אקדמית.

נעמי חזן: המאפיין השני – מדובר בשלושת המקצועות החשובים ביותר מבחינת שירותים בסיסיים במדינת ישראל.

נעמי חזן: המאפיין השלישי, שכבר הוזכר על-ידי חברת הכנסת נעמי בלומנטל, הוא שאלה המקצועות שעברו תהליך של פמיניזציה בשנים האחרונות.

נעמי חזן: הרוב המכריע – למעלה מ-80% של המורים, של האחיות ושל העובדים הסוציאליים הם נשים.

נעמי חזן: ראו מה קורה במדינת ישראל כאשר מקצוע עובר תהליך של פמיניזציה.

נעמי חזן: יש כמעט מתאם מלא בין שחיקה בשכר במקצועות אלה לבין כניסה של נשים כרוב מכריע באותם מקצועות.

נעמי חזן: הבעיה הראשונה, אם כך, כשאנחנו רואים שמקצוע עובר תהליך של פמיניזציה, היא בעיה של שחיקה בשכר, וכתוצאה מכך שחיקה במעמד המקצוע בכללותו.

נעמי חזן: הבעיה השנייה שעולה היא אי-שוויון ממש בוטה בין המאסות של המורים, האחיות והעובדים הסוציאליים לבין הבכירים, שבדרך כלל הם גברים.

נעמי חזן: הבעיה השלישית שעולה היא העדר נשים בוועדות, שאתה, אדוני שר האוצר, ממנה לבדיקת שינויים בשכר בשירות הציבורי.

נעמי חזן: בוועדת-זוסמן, שבדקה את כל מערכת השכר בשירות המדינה, לא היתה ולו אשה אחת, כאשר אנחנו מדברים, אם תרשה לי לומר, על למעלה מ-100,000 עובדות בנושאים חיוניים.

נעמי חזן: הבעיה הזאת איננה רק בעיה של נשים.

נעמי חזן: יש פה שתי סוגיות יסוד.

נעמי חזן: הסוגיה הראשונה היא סוגיה של אי-שוויון.

נעמי חזן: אם מרשים שתהיה הידרדרות בשכר, כאשר מקצוע חיוני הופך להיות מאוכלס על-ידי נשים, מבליטים את האי-שוויון בהכנסה שבין גבר לאשה.

נעמי חזן: אם כך, בעיה עקרונית ראשונה היא בעיה של אי-שוויון.

נעמי חזן: אבל הבעיה השנייה מפריעה לי יותר.

נעמי חזן: במקום כלשהו המסר שאתה משדר, אדוני שר האוצר, הוא שמקצוע שהוא מקצוע נשי איננו בעל ערך חברתי.

נעמי חזן: הבעיה הזאת היא בעיה של החברה בכללותה, כאשר הנפגעות העיקריות הן נשים, וכתוצאה מכך כל השירותים במדינה הזאת, בחינוך, בבריאות וברווחה סובלים.

נעמי חזן: לפי דעתי, יש פה בעיה חברתית מדרגה ראשונה, כאשר מעמד הנשים העובדות רק מסמל בעיה זו.

נעמי חזן: אין לי ספק שהדרישה של העובדים הסוציאליים היא כל-כך מינימלית, שעם כל הכבוד שאני רוחשת לך כשר אוצר אני חושבת שלפעמים הצדק החברתי צריך באמת לגבור, וזו דוגמה בולטת, חדה, חד-משמעית, שמעבירה מסרים חברתיים מאוד-מאוד עמוקים.

נעמי חזן: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אין ספק שהייתי שמח מאוד אילו יכולתי להשתתף ברצון הכן והאמיתי של הדוברים לשפר את שכרם של העובדות והעובדים הסוציאליים על-פי דרישתם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אנחנו נמצאים באיזו מערכת שכר כללית, אנחנו נמצאים בתוך דיונים על מסגרות של הסכמי עבודה, וגם אני מודע לכך שיש בעיה עם שכרם של העובדים הסוציאליים וצריך לעשות משהו בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, אני לא יכול לקבל מצב שבו ארגון כזה או אחר, ותהיה עבודתם של העובדים הסוציאליים חשובה ככל שתהיה, וכפי שהזכירה חברת הכנסת בלומנטל אני מכיר זאת מקרוב מאוד, בכל אופן אי-אפשר שמערכת כזאת, שמקיימת דיונים והוצעו לה הצעות, תסרב להיכנס לאיזו מסגרת והסכם סבירים.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר לבוא ולהגיד, חבר הכנסת רפאל איתן, בכל תחום ותחום: הכרזתם על שינוי סדרי עדיפויות.

אברהם-בייגה שוחט: הכרזנו, ואני אומר לך: גם עשינו.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אי-אפשר לבוא בכל נושא ונושא ולהגיד: את זה תעשו ההיפך.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אם אתה אומר את הדברים, ואומר אותם בהצדקה כלפינו, המשמעות – שכל סדר העדיפויות שאתה היית שותף לו היה הפוך ולא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: זה מה שאתה אומר בעצם.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע כמה אתה רגיש לעניין החינוך, לפחות אתה אומר את זה, אני מאמין לך בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו מעשה בעניין החינוך, שהממשלות שאתה היית חלק מהן, לא לאורך שנים, לא העזו לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו מעשים גם בדברים אחרים, שאתה לא אוהב.

דוד מגן: להגנתו צריך לומר: הוא היה תקופה קצרה מאוד חבר בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו דברים שאתה לא אוהב:

אברהם-בייגה שוחט: הפסקנו לבנות עשרות אלפי יחידות דיור, שאין בהן צורך, על הגבעות ובעמקים, במקומות שאתה יודע היכן הם, ואת הכסף הזה לקחנו לתשתיות, לקחנו לחינוך, להכשרה מקצועית, לדברים שאתה מאוד אוהב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני רואה את זה כבלתי הגון, שבכל נושא ונושא כל אחד יש לו שינוי סדר העדיפויות שלו.

אברהם-בייגה שוחט: קודם אמרתם: משנים את סדר העדיפויות, תנו לעובדים הסוציאליים, תנו לאחיות.

רפאל איתן: מה יצא משינוי סדר העדיפויות שלכם?

אברהם-בייגה שוחט: יצא הרבה מאוד, אדוני, כי אם הקצבנו לחינוך עוד עשרות אלפי שעות הוראה, כשבתקופתך רק הורידו מזה, זה אומר שעשינו משהו לחינוך.

רפאל איתן: זה פותר את כל הבעיות החברתיות?

אברהם-בייגה שוחט: אני אמרתי שאנחנו מסוגלים לפתור את כל הבעיות בבת אחת ובחזית רחבה?

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שלא.

דוד מגן: מה אתם עושים עם 10 מיליארד דולר שאנחנו הכנו ואתם קיבלתם?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מגן, אני לא יודע איפה אתה היית, אולי לא היית בארץ, אבל אתם רציתם לקבל, ואמרו לכם: לא תקבלו.

דוד מגן: רצו לתת לכם, נתנו לכם.

אברהם-בייגה שוחט: אמרו לכם: לא תקבלו.

אברהם-בייגה שוחט: למה?

אברהם-בייגה שוחט: כי ידעו מה עשיתם עם הכסף.

דוד מגן: לא, כי רצו אתכם.

דוד מגן: רצו ממשלה ותרנית, רצו ממשלה פשרנית.

דוד מגן: רצו אתכם, נתנו לכם.

אברהם-בייגה שוחט: לא, ידעו מה עשיתם עם הכסף.

אברהם הירשזון: ידעו שאתכם אפשר לקנות.

אברהם-בייגה שוחט: זה כבר נימוק אחר.

דוד מגן: במערכת הבחירות הבאה האמריקנים לא יבטיחו עוד 10 מיליארד דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, שגם אני חושב שצריך לעשות משהו בעניין, ודיברתי עם הממונה על השכר.

אברהם-בייגה שוחט: שוחח אתי על כך גם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שהתקיים אצלו דיון בוועדה, הוא בא אלי והציע הצעות כאלו ואחרות, ובעקבות השיחה הזאת שוחחתי עם הממונה על השכר, ואני לא יכול להגיד בביטחון לאן הדברים מתקדמים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד שהיום בצהריים התיישבו גם עם האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שלאחר מכן היו צריכים לשבת עם נציגי העובדים הסוציאליים, מתוך מגמה לנסות להגיע לאיזה פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע אם הדבר צלח, אני יכול להגיד רק דבר אחד: אי-אפשר, ולא אני כשר האוצר ולא אנחנו כממשלה יכולים לבוא ולהגיד, כמו שנאמר פה על-ידי כמה חברי כנסת, הייתי אומר בעצם על-ידי כולם: העובדים הסוציאליים הם גוף ייחודי, טפלו בו.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לסכן את עצמי ולהגיד, שאם מחר תתעורר בעיה מסוימת בקבוצת עובדים מסוימת והדבר יידון בכנסת ובוועדותיה, קבוצה לא קטנה של חברי כנסת תבוא ותגיד: אנחנו חושבים שהקבוצה הזאת היא קבוצה ייחודית ולה צריך לתת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו צריכים לראות במבט כולל.

נעמי בלומנטל: בכל זאת צריך להתחשב בהם, משום שהם לא שבתו כל השנים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, אני יכול להעיד כראש עיר, שהיו שביתות של העובדים הסוציאליים לפני הרבה פחות מ-20 שנה.

אברהם-בייגה שוחט: לא שזו גאווה גדולה, אבל אני יכול להגיד את זה בביטחון מוחלט.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שבמערכת שאני ניהלתי היו שביתות ארציות של עובדים סוציאליים, והסיפור ש-20 שנה לא היתה שביתה הוא פשוט לא נכון.

אברהם-בייגה שוחט: לא חשוב אם זה טוב או רע, אם זה מוסיף או לא מוסיף, אני אומר לך את זה במלוא האחריות.

נעמי בלומנטל: הם מסרו לי שב-1973 היתה שביתתם האחרונה.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך שזה לא נכון.

נעמי חזן: אפשר לשאול שאלה?

אברהם-בייגה שוחט: רק רגע אחד, חברת הכנסת חזן, שנייה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים במשא-ומתן על ההסכם הציבורי כולו, ומזכיר איגוד העובדים הסוציאליים שותף לתהליך ויודע שנעשים מאמצים לסיום התהליך הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש להניח שבמסגרת הזאת, כתוצאה משינוי השיטה, ישופר שכרם של העובדים הסוציאליים.

אברהם-בייגה שוחט: עד חתימת ההסכם אנחנו מוכנים לבדוק אפשרויות לשינויים הכרחיים בטבלת התפקוד של העובדים הסוציאליים, שינויים הנובעים ממטלות נוספות שהוטלו עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שאני מעריך שהפער בין העמדות אינו גדול, אני קורא לנציגות העובדים ולנציגי העובדים לסיים את השביתה, שגורמת נזק רב מאוד לאזרחים נצרכים, לשירותים שלהם, ולחזור אל שולחן הדיונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: אני ביקשתי מהממונה על השכר, שישב אתם היום ויעשה מאמץ לסיים את הפרשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שכמו סיום של כל פרשה מהסוג הזה, היא לא מסתיימת בזה שצד אחד מקבל את הכול וצד שני מוותר על הכול.

אברהם-בייגה שוחט: תמיד יש דרכי ביניים, יש דברים שצריכים לתת תשובות על הנקודות הכאובות יותר, יש דברים שבהם אנחנו יותר רכים, ואני מקווה שהדבר ייגמר.

אברהם-בייגה שוחט: אני רק רוצה להעיר הערה: הוזכר כאן מספר האנשים המקבלים השלמת הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: השלמת הכנסה נובעת לא בהכרח מהשכר הכולל הנמוך אלא ממבנה השכר.

אברהם-בייגה שוחט: סוד גלוי הוא, ש-70% מעובדי המדינה מקבלים השלמת הכנסה.

יעקב שמאי: זה פוגע להם בתנאים הסוציאליים.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שזה מצב לא טוב.

אברהם-בייגה שוחט: כלכלן או מהנדס בדרגה 8-7 מקבל השלמת הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי שהוא גמר את הטכניון, גמר את האוניברסיטה ונכנס לעבודה, בתחילת דרכו יש השלמת הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נובע ממבנה מעוות מאוד של השכר, ממבנה שמחייב השלמת הכנסה, ולעתים מתקבלת השלמת הכנסה גם כאשר השכר הכולל הוא 3,000 ו-3,500 שקל, כי יש מרכיבים שאינם בבסיס השכר לצורך בדיקת הנושא של השלמת הכנסה.

יעקב שמאי: אדוני השר, התשובה הזאת לא הוגנת, כי השלמת הכנסה באה בלי השלמת שנים של ותק.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, אני מסכים שמבנה השכר הוא מעוות.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו במשא-ומתן, מתוך מגמה לנסות ליישם את דוח-זוסמן, שנערך עוד בזמן הממשלה הקודמת, שבא בעצם לשנות את כל מבנה השכר ולאפשר מתן שכר הוגן וטבלאות אחרות של תפקוד, של ותק ושל הכשרה מקצועית כזאת או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, הדבר נתקל בבעיות, הוא לא מושג עדיין.

אברהם-בייגה שוחט: יש ארגונים ונציגויות של עובדים שמתנגדים לזה בכל דרך אפשרית.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, גם במבנה המעוות הקיים – ואני מסכים שהוא מעוות – אנחנו עושים מאמץ, ואני מקווה שהוא יסתיים, לסיים היום את השביתה.

אברהם-בייגה שוחט: וכפי שאמרתי, כמו כל דבר כזה, הוא יצטרך להיגמר באיזו פשרה שתאפשר חזרה לעבודה והמשך הדיון במשא-ומתן.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות שההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת ונונו יש הצעה אחרת, בבקשה, במסגרת של דקה אחת.

יוסף ונונו: יש לציין כי השירותים החברתיים הסוציאליים היו קורבן של הזנחה רבת שנים, כאשר המשרד התנהל ללא קברניט, ללא אחראי, ללא שר.

יוסף ונונו: לכן, מערכת השירותים הלכה והידלדלה.

יוסף ונונו: היום העובדים הסוציאליים עומדים חסרי אונים מול המצוקה ומול האוכלוסייה.

יוסף ונונו: שכרם של העובדים הסוציאליים הוא נמוך והוא מבזה.

יוסף ונונו: השכר הנמוך מאלץ את הרשויות המקומיות לנפח את הגירעון שלהן, על מנת לפצות במעט על השכר הנמוך.

יוסף ונונו: על כן, יש לתקן את העוול הזה מייד, ואני מזדהה עם העובדים הסוציאליים.

דב שילנסקי: מה הצעתך?

יוסף ונונו: לכן אני מציע להסיר.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת עמיר פרץ יש הצעה אחרת להצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שחברת הכנסת נעמי בלומנטל תדע שההצעה שלי בהחלט לא מכוונת להסיר את הצעתה.

עמיר פרץ: אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לבקש משר האוצר דבר אחד – שהעיקרון שקבע הממונה על השכר, שלא מקיימים משא-ומתן עם שובתים בזמן שביתה, הוא דבר שאין לו מקום.

עמיר פרץ: כולכם, כל שרי האוצר, קיימו משא-ומתן עם שובתים כמו גנבים בלילה, באמצעות מתווכים, בחדרי חדרים, בשיטות-לא-שיטות.

עמיר פרץ: כאשר יש שביתה ויש משבר, צריך לקיים משא-ומתן.

עמיר פרץ: אני לא נכנס כלל לשאלה למה יגיעו ואיך יגיעו.

עמיר פרץ: ההצעות שלי לפתרון המשבר המסוים הזה הועברו על-ידי אליך, שר האוצר, באופן אישי, אבל את הכלל הזה הכנסת רשאית לתבוע ממך.

עמיר פרץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת דוד מגן יש הצעה אחרת לגבי הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני בחרתי בהצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן במקרה, משום שהתרעמתי לשמע דברי תשובתו של שר האוצר.

דוד מגן: אדוני שר האוצר, קודם כול עובדתית, לפני שאתה תוקף את חבר הכנסת רפאל איתן, שהוא לא חבר סיעתי, אתה צריך לזכור, שהוא היה בממשלה תקופה קצרה מאוד, בערך שנה.

דוד מגן: לעמוד פה ולומר לחבר הכנסת: איך אתה מעז להעלות הצעה, כאשר ממשלות אחרות כביכול אחראיות למצב דהיום – נדמה לי שזה לא הוגן, לא חברי, וצריך להימנע מכך.

דוד מגן: יתירה מזו, חבריך בממשלה, אלה שמרבים להופיע במליאת הכנסת, כבר נגמלו מהנוהג הנפסד הזה.

דוד מגן: אתם מכהנים קרוב לשנה בממשלה.

דוד מגן: אפילו השר רמון, שייכנס בקרוב לאולם המליאה, שהוא מתאם פעולות הממשלה, הפסיק עם המנהג הנלוז הזה, להאשים את הממשלות הקודמות במה שקורה היום.

דוד מגן: חבר הכנסת עמיר פרץ יכול לומר לך כאן, ולזה הוא רמז, שאתם יכולתם למנוע את השביתה.

דוד מגן: מדוע אתם מעודדים שביתות, כדי לפתור את הבעיה אחר-כך במחיר יותר יקר, תוך כדי קשיים רבים לאוכלוסייה הנזקקת ותוך כדי עידוד של סקטורים אחרים לשבות?

דוד מגן: ההצעות שהועלו פה, גם של חברת הכנסת נעמי חזן, הן במקומן וצריך לדון בהן בדחיפות בוועדת העבודה והרווחה.

דוד מגן: אחרי ששמעתי את קריאת הביניים של חברת הכנסת חזן, אני לא מתעקש להסיר את הצעתה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, ההצעה לדון בוועדת העבודה והרווחה כבר הועלתה על-ידי השר.

דב שילנסקי: מה אתה מציע?

דוד מגן: אני חשבתי להסיר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן, אבל לאחר שקראה את קריאת הביניים – – –

קריאה: אז תיקח את הצעתך בחזרה.

דב שילנסקי: טוב, כולנו מבינים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

רפאל איתן: כן, לוועדת הכספים.

דוד מגן: חבר הכנסת רפאל איתן, דווקא שם אין סיכוי.

דב שילנסקי: אדוני השר, לאיזו ועדה הצעת?

אברהם-בייגה שוחט: לוועדת העבודה והרווחה, באופן טבעי.

דב שילנסקי: בסדר, אם יוחלט להעביר לוועדה, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל?

נעמי בלומנטל: ועדת העבודה והרווחה מקובלת עלי.

דב שילנסקי: אני מבין שאת מסכימה להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי חזן?

נעמי חזן: מסכימה.

דב שילנסקי: ובכן, לפנינו הצעה אחת בלבד, להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: מי בעד? מי נגד?

דב שילנסקי: השעון מופעל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 15 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות של חברי הכנסת רפאל איתן, נעמי בלומנטל ונעמי חזן בנושא שביתת העובדים הסוציאליים תועברנה לוועדה שעליה תחליט ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: מצוקת העולים החדשים

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: מצוקת העולים החדשים; הצעה לסדר-היום מס' 1594.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, לא עובר יום בלי שכלי התקשורת מדווחים לנו על מצוקתם הגוברת והולכת של העולים החדשים.

אברהם הירשזון: התמונה המצטיירת עתה, כתשעה חודשים אחרי הקמת הממשלה החדשה, היא שמצבם של העולים החדשים מחמיר והולך.

אברהם הירשזון: אין מנוס מהמסקנה, שממשלת רבין-שוחט-צבן "הצליחה" בתוך חודשים מספר להוריד את נושא העלייה והקליטה מראש סדר העדיפויות הלאומי ולהסתירו מעיני הציבור.

אברהם הירשזון: אך הצלחה זו היא חלקית בלבד, שכן העולים עצמם מחפשים שוב ושוב דרכים לגיטימיות להביע את אכזבתם מתפקודה של הממשלה הנוכחית בכל ענייני העלייה והקליטה.

אברהם הירשזון: בתחילת חודש מאי היו אלה יותר מ-12,000 עולים חדשים שהכניסו את הממשלה הזאת להיסטוריה.

אברהם הירשזון: הם עלו לירושלים, מכל פינות הארץ, ובמשך שעות מספר הפגינו מול קריית-הממשלה בירושלים במחאה על אוזלת ידה של הממשלה בקליטת העלייה.

אברהם הירשזון: היתה זו הפגנת העולים הגדולה ביותר שהיתה בישראל מאז קום המדינה.

אברהם הירשזון: היתה זו סטירת לחי מצלצלת שהעניקו העולים החדשים לממשלה שהבטיחה להם, ולנו, שינוי בסדרי העדיפויות החברתיים והכלכליים, ובכללם העמדת קליטת העלייה בראש סדר-היום של הממשלה והציבור.

אברהם הירשזון: לא פחות מ-40 ארגוני עולים, ובראשם הפורום הציוני של יהודי ברית-המועצות, ארגנו הפגנת זעם זו.

אברהם הירשזון: אפשר היה לחשוב, שהממשלה תחפש נואשות דרך להתגונן מול מתקפת העולים הזאת.

אברהם הירשזון: אך הנה בא אל המפגינים שר הקליטה, מר יאיר צבן, ובאומץ לב ציבורי אמר לאלפי המפגינים: "ראש הממשלה והממשלה מודעים לקשיים ולמצוקות המלווים אתכם בארץ.

אברהם הירשזון: אנו יודעים שההפגנה מבטאת מצוקה אמיתית.

אברהם הירשזון: אנחנו יודעים שאתם לא מחכים למלים אלא למעשים".

אברהם הירשזון: והעולים עדיין מחכים למעשים.

אברהם הירשזון: רבותי, חברי הכנסת, ליקטתי שורה של עובדות יבשות אך כואבות של מעשים שלא נעשו ושל מעשים שנעשו אך מוטב היה לולא נעשו.

אברהם הירשזון: די בנתונים הבאים כדי לצייר תמונת מצב קשה ומסוכנת מאין כמוה: 1.

אברהם הירשזון: כל ילד שני של העולים נמצא מתחת לקו העוני; 2.

אברהם הירשזון: האבטלה בקרב העולים גדולה פי שלושה מאשר בקרב הישראלים הוותיקים; 3.

אברהם הירשזון: יותר מ-75% מהעולים לא עובדים במקצועותיהם ויש עשרות אלפי מקרים סוציאליים בקרבם; 4.

אברהם הירשזון: ב-31 במאי ייפסק תשלום סל הקליטה המיוחד לעולים האתיופים שעלו ב"מבצע שלמה".

אברהם הירשזון: מזכירת "נעמת" בירושלים, הגברת יעל ארן, הזהירה, כי כתוצאה מכך קיים חשש רציני כי מאות ילדים אתיופים ייפלטו ממעונות היום; 5.

אברהם הירשזון: גננת בגן, באתר הקרוונים בצריפין, מממנת מכספה ומכיסה את הארוחות ל-23 ילדי הגן.

אברהם הירשזון: ילדי הגן משחקים ליד שפכי הביוב הזורמים בחצר הגן; 6.

אברהם הירשזון: מתברר כי "עמידר" מקפחת את העולים החדשים במחירי דירותיה.

אברהם הירשזון: ועד פעולה של העולים, בראשות מר אלכס טנצר, בדק ומצא, כי משום מה "עמידר" אינה מאפשרת לעולים ליהנות מהנחה של 50% ברכישת הדירות כפי שנהנים ישראלים רבים העומדים בקריטריונים של זקוקים לעזרה סוציאלית.

אברהם הירשזון: מדוע?

אברהם הירשזון: ל"עמידר" ולממשלה פתרונות.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ואם לא די בפעלולים אלה, הנה בא משרד החינוך והתרבות ופוגע, ממש פוגע, בבטן הרכה של העולים – במערכת החינוך.

אברהם הירשזון: כאילו לא די בבעיות התעסוקה והאבטלה ובקשיי הדיור, באה שרת החינוך והתרבות היוצאת, הגברת שולמית אלוני, ועורכת סדר עדיפויות חדש בתקציב משרדה.

אברהם הירשזון: ומהו הסעיף הראשון שקוצץ על-ידה, חבר הכנסת מגן?

דוד מגן: נו, בוודאי.

אברהם הירשזון: נכון, קליטת התלמידים העולים.

אברהם הירשזון: פקידים בכירים במשרד החינוך השמיעו באוזני דברים קשים על הדרך הברוטלית שבה קיצצה השרה היוצאת, שולמית אלוני, בסעיפי התקציב לקליטת התלמידים והמורים העולים, כדי להעביר את הכספים לתמיכה במוסדות תרבות ואמנות.

אברהם הירשזון: אדוני השר, אני אהיה האחרון שאחלוק עליה אם היא תבקש להגדיל את התקציב למוסדות תרבות ואמנות.

אברהם הירשזון: אבל לעשות זאת על חשבון שיעורי עזר בעברית לתלמידים עולים?

אברהם הירשזון: על חשבון סמינרים בין תלמידים עולים לבין תלמידים ותיקים?

אברהם הירשזון: על חשבון קליטת המורים, מורים עולים, שהוכשרו והותאמו לעבוד במערכת החינוך הישראלית, אך תקציבם קוצץ והם זכו למפח נפש ולבושת פנים?

אברהם הירשזון: עד מתי?

אברהם הירשזון: עד מתי תתעלל הממשלה הזאת בעולים החדשים?

אברהם הירשזון: חברי הכנסת, המשימה של דורנו היא להבטיח את קיומה של מדינת ישראל.

אברהם הירשזון: הבטחת קיומה של מדינת היהודים היחידה עלי אדמות לא תושג רק בכוח זרועו של צה"ל ורק בכוחם של הסכמי שלום, יהיו חזקים וחשובים ככל שיהיו.

אברהם הירשזון: אם 400,000 העולים החדשים שהגיעו אלינו בשלוש השנים האחרונות לא ירגישו שכאן ביתם, יהיה זה הכישלון הציוני הגדול ביותר בתולדות עמנו.

אברהם הירשזון: חלקו האחר של הכישלון כבר מורגש.

אברהם הירשזון: זרם העלייה הולך ומצטמק, הולך ונחלש, לא משום שהשערים נסגרים, חלילה, אלא משום שהעולים שכבר הגיעו אלינו ממליצים לבני משפחותיהם ולחבריהם לא לבוא, כי המצב רע, כי אין שומעים את זעקותיהם, כי הממשלה החליפה את הססמה "קליטה עכשיו" בססמה "קליטה אחר כך", כי העלייה כבר לא בראש סדר העדיפויות הלאומי של ממשלת רבין, שוחט וצבן.

אברהם הירשזון: ממשלה זאת בגדה בעולים.

אברהם הירשזון: נוכח חומרת המצב, אני מציע כי מליאת הכנסת תחליט היום לקיים דיון יסודי במשבר העלייה וקליטת העולים.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, הופנתה תשומת לבי כי אתה שגית בשם.

דב שילנסקי: מזכירת "נעמת" שמה לא יעל אורון, אלא ארן.

אברהם הירשזון: אם טעיתי, אני מתנצל, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם, ואני רוצה להביא גאולה לעם ישראל, גם לעולם כולו.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד שאת זה למדתי מסגנית מזכיר הכנסת, הגברת שושנה כרם.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לומר לך שראשית אני מתנצל על הטעות.

אברהם הירשזון: אבל יש לי תחושה שזאת הטעות היחידה בכל הדברים שלי.

דב שילנסקי: אהה.

דב שילנסקי: תלמיד חכם יודע גם איך להשיב יפה.

דב שילנסקי: בזאת הוא לא הסתמך על חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: קודם הוא ביקש אסמכתה מחבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: אבל הסיפא היה הברקה אישית.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, עד שהשר עולה אני רוצה לדעת, האם מה שנמסר פה על שרת החינוך והתרבות לשעבר אומנם נכון הוא?

דוד מגן: אם כך, זה ממש חמור.

דב שילנסקי: מה?

דוד מגן: שבטרם ההעברה לתיק החדש, תיק התרבות, שאסור שייקרא תרבות, היא העבירה תקציבים הקשורים לקליטת העלייה לתיק הזה.

דוד מגן: אם זה נעשה – זה מעשה חמור.

דב שילנסקי: זו שאלת ביניים והשר יענה לך.

יאיר צבן: שבטרם המעבר הועברו תפקידים?

אברהם הירשזון: סגן השר הודה בזה.

דוד מגן: חבר הכנסת הירשזון אמר, ששרת החינוך והתרבות לשעבר העבירה כספים מתקציב לקליטת עלייה – – –

יאיר צבן: עכשיו, לקראת המעבר שלה?

דוד מגן: לפני שהיא עברה.

אברהם הירשזון: לא, לפני שהיא עברה.

יאיר צבן: חשבתי שעכשיו היא עשתה זאת.

דוד מגן: לא.

דוד מגן: יכול להיות שהיא חזתה את מה שיתרחש.

אברהם הירשזון: סגן השר אמר זאת.

דב שילנסקי: אדוני השר, כולנו אוזן.

יאיר צבן: תודה רבה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אמרתי בעבר ואני אומר גם כאן, בניגוד לכל מיני הערכות ודיבורים על כך שהיו שבחשו מאחורי ההפגנה, מאחורי קלעיה, שאני רואה בהפגנה הזאת ראשית כול ביטוי אמיתי למצוקתם של העולים.

יאיר צבן: אם יש מי שבחש או אם אין מי שבחש – בשבילי זה לא משנה ולא קובע.

יאיר צבן: אינני מאמין שאפשר לעשות "טריק" מניפולטיבי ולהביא באמצעותו כל כך הרבה עולים ממקומות שונים בארץ, להפגין.

יאיר צבן: אני גם רואה בהפגנה הזאת, באורח פרדוקסלי, ביטוי שהיינו אולי רוצים שיתפתח באופן אחר, אבל גם זה ביטוי להשתלבות בחברה הישראלית ובדמוקרטיה הישראלית.

יאיר צבן: אני חושב שגם זה פן שחשוב להדגיש אותו, שהעולים במצוקתם רואים את עצמם זכאים לקום, להתארגן, לעלות ולהפגין.

יאיר צבן: גם את זה צריך להעריך בתופעה הזאת.

יאיר צבן: אני מתייחס להפגנה הזאת, לתביעות שהועלו בה ולביטויי המצוקה שהושמעו בה בכל הרצינות, גם כאשר אינני מקבל ניסוח זה או אחר, או הערכה זאת או אחרת, כי לא זה עומד במרכז העניין.

יאיר צבן: אני אימצתי אל לבי עיקרון – להיות קשוב לדברם של העולים, לא רק בעת שהם משמיעים מחאה, אלא לא פחות, ואולי חשוב יותר, בעת שמתגבש תהליך של קבלת החלטות.

יאיר צבן: כאשר מעצבים מדיניות, כאשר מנסים לקבוע הסדרים, יש לשתף את נציגי העולים בתהליך הזה, יש להביא בחשבון את עמדותיהם.

יאיר צבן: זה לא אומר שאתה צריך, כמובן, לקבל תמיד את דעותיהם.

יאיר צבן: אבל הידיעה מה מציק להם ואיך הם רואים את הדברים היא חשובה ביותר.

יאיר צבן: בכל התקופה האחרונה, בכל הדיונים שמתקיימים במשרד בתחומים שבהם צריך לקבוע דפוסים של מדיניות בתחום הקליטה, שותפים נציגים של העולים באורח פעיל.

יאיר צבן: היו לנו עכשיו דיונים על גיבוש הקריטריונים לחלוקת הדירות הציבוריות.

יאיר צבן: נציגי עולים, וחלקם גם כאלה שנקבעו על-ידי הפורום הציוני, היו שותפים לתהליך.

יאיר צבן: נציגים של עולים היו שותפים עכשיו בוועדות הדיור שתחלקנה ותקצינה את הדירות.

יאיר צבן: היה עכשיו דיון בקבינט על הנושא של קליטת ילדים ונוער, ובו השתתפו אנשי משרד החינוך, אנשי משרד העבודה והרווחה, נציגי "עליית הנוער" וצה"ל.

יאיר צבן: כל אחד סקר את הנעשה והלא-נעשה בתחומו.

יאיר צבן: שוב, שיתפנו בדיון הזה נציגים של עולים.

יאיר צבן: בכל תחום שבו הדבר הזה מתבקש – אכן כך נעשה.

יאיר צבן: לכן, גם בהיענות להפגנה הזאת ראיתי חלק של דיאלוג ביני לבין העולים, בין המשרד לבין העולים, בין הממשלה לבין העולים.

יאיר צבן: חבר הכנסת הירשזון, אתה אמרת דברים, וחוששני שהאי-דיוק היחיד לא יהיה בנושא שמה של ידידתי יעל ארן.

יאיר צבן: היתה שורה ארוכה של אי-דיוקים בדברים, לפחות במשמעות של הדברים, ואנסה להעמיד אותך על הדברים כמות שהם.

יאיר צבן: מה המשמעות, כשאנחנו אומרים שמצב העולים מחמיר?

יאיר צבן: כאשר, למשל, האבטלה בקרב העולים יורדת, והיא יורדת, ותיכף אומר את הנתונים, משתפר מצבם של אלה שקודם היו מובטלים ועכשיו הם מועסקים.

יאיר צבן: אלה שנשארו מובטלים יהיו מובטלים פרק זמן ארוך יותר מזה שבו הם היו מובטלים אתמול, וברור שמצוקתם מחריפה.

יאיר צבן: כאשר עולה שיעור העולים, אחוז העולים שכבר מצאו להם פתרון דיור, אזי אלה שנמצא להם פתרון דיור באה להם הקלה גדולה מאוד.

יאיר צבן: כולנו מאחלים להם בעניין הזה את כל ברכות הדרך.

יאיר צבן: אותם עולים שבינתיים לא נמצא להם פתרון דיור, ברור שמצוקתם מחמירה, כי היא הולכת ונמשכת.

יאיר צבן: מה שאני בא לומר הוא, שאין לאיש "הוקוס-פוקוס" לפתור בבת אחת את כל בעיות העולים.

יאיר צבן: אנחנו צפויים, גם השנה, גם בשנה הבאה וגם בעוד שלוש שנים, לתהליך שהוא תהליך מורכב.

יאיר צבן: יהיו הרבה עולים, אני מאמין שיהיו הרבה מאוד עולים, שבעיותיהם בתחומים העיקריים תיפתרנה בצורה זאת או בצורה אחרת.

יאיר צבן: ומכיוון שאי-אפשר לפתור את הבעיות של כולם בבת אחת, יהיו בקרב העולים איים של מצוקה, שילכו ויחריפו, כי בעיותיהם בינתיים לא תיפתרנה.

יאיר צבן: אבל, וה"אבל" הזה חשוב מאוד בעיני, אני מאמין, שכאשר נצליח לקדם פתרון של בעיות בקצב יותר גדול ממה שאנחנו מקדמים היום, כאשר עולים שהבעיות שלהם טרם נפתרו יראו שחבריהם מסביב מתקדמים בנתיב של פתרון, זה יעורר אצלם תקווה ויעזור להם להתגבר על ייאוש.

יאיר צבן: חבר הכנסת הירשנזון – – –

דוד מגן: הירשזון, אדוני השר.

דוד מגן: הירשזון – בן-צבי.

יאיר צבן: סליחה, הירשזון.

יאיר צבן: היות שאנחנו נוהגים בדרך כלל להוסיף את האות נו"ן להקצנה, שמאלי – שמאלן; לאומי – לאומן, לא זו היתה הכוונה.

יאיר צבן: כל ילד שני מתחת לקו העוני – המקור היחיד לנתון הזה הוא מלפני שנתיים.

יאיר צבן: אלה הנתונים של הביטוח הלאומי מלפני שנתיים.

יאיר צבן: זה המקור הסטטיסטי היחיד לנתונים אלה.

יאיר צבן: האבטלה בקרב עולים איננה גבוהה פי שלושה מזו שבקרב הישראלים.

יאיר צבן: שיעור הבלתי-מועסקים היום בקרב הישראלים הוא 10.5%, ובקרב העולים – 20,4%.

יאיר צבן: יותר משני-שלישים אינם עובדים במקצועם.

יאיר צבן: זו אכן בעיה קשה, אבל אני רוצה לשים אותה במקום.

יאיר צבן: אני אומר דברים אלה לא כדי להמעיט מחומרת הבעיה, אלא כדי לאתר אותה ולהחזירה למקומה הנכון.

יאיר צבן: בכל העולם המערבי, חבר הכנסת הירשזון, ואני חושב שאתה עסקת בתחום של איגוד מקצועי ואתה יודע זאת, בישראל, בצרפת, באנגליה ובארצות-הברית קרוב לשליש מכוח האדם אינו עובד במקצועו.

יאיר צבן: לפי הערכתי, 40% מבין העולים לא עובדים היום במקצועם, רוצים לעבוד במקצועם, ראוי שיעבדו במקצועם, אבל לא עובדים במקצועם.

יאיר צבן: זה היקף הבעיה.

יאיר צבן: לא אמרתי זאת כדי שנזלזל בהיקף, אלא להיפך – כדי שנגדיר את זה ביתר בירור ונדע את כובד הבעיה.

יאיר צבן: הפסקת סל הקליטה לעולים מאתיופיה – את ההחלטה כי במאי 1993 יופסק סל הקליטה לעולי אתיופיה קיבלה הממשלה הקודמת, ולדעתי בדין.

יאיר צבן: ראשית כול אומר לך, שלדעתי בדין.

יאיר צבן: אני רוצה להזכיר לך, שסל הקליטה לעולי אתיופיה כפול באורכו מסל הקליטה לכל שאר העולים, ויש לו גם הרכב מיוחד.

יאיר צבן: אני מבקש שתדע, כי הבעיה שהעלתה יעל ארן לגבי מעונות-היום באה על פתרונה.

יאיר צבן: היתה כאן בעיה, ואני רוצה שיובן כאן מה העניין.

יאיר צבן: יש בעניין זה פער של חודשיים וחצי.

יאיר צבן: העולים הגיעו ב"מבצע שלמה", השנתיים נגמרות במאי 1993, ואילו שנת המעונות נמשכת עד 15 באוגוסט.

יאיר צבן: היתה אפוא בעיה לגשר על פני הפער הזה.

יאיר צבן: גישרנו על פני הפער הזה גם בתשלומים למעונות וגם בהסעות.

יאיר צבן: אני חושב ומקווה, שאנחנו מצליחים להבטיח מצב, שבו ברגע שייפסק סל הקליטה והעולים ייכנסו להסדרים אחרים שהמערכת מכינה להם, לא תהיה נפילה, ובוודאי לא נפילה קשה אצל רוב משפחות העולים.

יאיר צבן: אנחנו ערים לדבר הזה ומקווים שזה אכן יוסדר.

יאיר צבן: נושא שכר הדירה של "עמידר" נמצא בטיפול.

יאיר צבן: אלה הסדרים נכונים, לפי דעתי, שנקבעו כבר לפני כמה שנים.

יאיר צבן: לצערי, הם פשוט לא מקוימים.

יאיר צבן: בחלק מהמקומות יש תלונות, ורק השבוע נפגשתי עם שר השיכון והחלטנו לעשות סדר בדברים ולפקח יותר בקפדנות, כדי שפקיד לא יחיל, מתוך שרירות-לב או מתוך טעות, על עולים שראויים לשכר דירה ציבורי שכר דירה הקרוב לשכר הדירה החופשי.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הירשזון, לסיכום אני רוצה לומר דבר אחד.

יאיר צבן: אין תחום אחד בנושא הקליטה שבמשך עשרת החודשים האחרונים לא נעשה בו שינוי משמעותי, לא בתחום התעסוקה, לא בתחום הדיור, לא בתחום סל הקליטה ושיטת עדכונו, לא בתחום הסיוע לסטודנטים, שהועלה משנתיים לשלוש שנים, לא בתחום קליטת המדענים – – –

נעמי בלומנטל: למה לא באים יותר עולים?

יאיר צבן: ראשית כול, באים יותר עולים ממספר העולים שבאו בתקופה המקבילה אשתקד.

יאיר צבן: בחמשת החודשים הראשונים אשתקד עלו 29,000, ובחמשת החודשים המקבילים בשנה זו באו 31,000.

יאיר צבן: בחודש מאי המקביל – – –

יעקב שמאי: גידול משמעותי.

יעקב שמאי: ..

יאיר צבן: חבר הכנסת שמאי, רק רגע.

יאיר צבן: כאשר אני הצגתי את הנושא בוועדת העלייה והקליטה, אמרתי: רבותי, לפני שאני מוסר את הנתונים אני אומר לכם, שאני לא מנופף בהם בראש חוצות, מפני שזה רחוק מהציפיות שלי, אבל אני אומר את זה כדי שלא יגידו שיש ירידה.

יאיר צבן: בחודש מאי שעבר, כאשר צריך לדעת שבחודש מאי יש בעיות עונתיות בעלייה, עלו מחבר המדינות עצמאיות 3,500 איש, ובחודש מאי השנה עלו 4,500; 25% יותר.

יעקב שמאי: אדוני שר הקליטה, חברת הכנסת בלומנטל שאלה, איך זה שעם כל ההטבות עלו בחמישה חודשים רק – – – אז מדוע תקפתם את הליכוד כאשר בלי כל ההטבות האלה עלו ארצה מאות אלפים – – –

נעמי חזן: כיוון שהעלייה אינה תלויה רק במצב הקליטה, אלא גם בתנאים פוליטיים בין-לאומיים.

נעמי חזן: העלייה המסיבית באה כתוצאה מקריסה בברית-המועצות.

נעמי חזן: מי שלא ראה זאת לא מבין שום דבר – – –

יאיר צבן: חברת הכנסת חזן, תודה.

יעקב שמאי: חבל שלא היית בכנסת הקודמת, הכנסת הפסידה – – –

דב שילנסקי: גם היא היתה מסכימה לכך.

דב שילנסקי: רבותי, היה רב-שיח, אבל הוא נגמר.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני השר.

יאיר צבן: ברבע הראשון של השנה, חבר הכנסת הירשזון, מספר משפחות העולים שמימשו את זכותן למשכנתה הגיע ל-8,600, ב-25% יותר מאשר ברבעון האחרון של 1992; 25% יותר.

יאיר צבן: באפריל ובמאי המגמה הזאת נמשכת.

יאיר צבן: אז יש לנו סימן להתפתחויות מאוד חשובות.

יאיר צבן: מייד אבהיר לך גם את חצי הכוס הריקה.

יאיר צבן: יש משפחות שלא יכולות אפילו לחלום על מימוש המשכנתה, ולמשפחות האלה אנחנו מתחילים לחלק עכשיו דירות ציבוריות על-פי קריטריונים.

יאיר צבן: ותחילה למשפחות של קשישים.

יאיר צבן: זה תהליך קשה מאוד, כ-68% מהמשפחות הזכאיות חיות ביישובים שבהם לא נבנתה אפילו דירה ציבורית אחת; 68% מהמשפחות הזכאיות.

יאיר צבן: זו מציאות שאל תוכה נכנסתי, ואני לא יכול לשנות אותה בהוקוס-פוקוס.

יאיר צבן: ביום שישי זה נקיים דיון על מציאת פתרונות – על-ידי בניית הוסטלים בהיקף גדול לקשישים, ושיטות אחרות.

יאיר צבן: יכולתי להאריך ולפרט בדברים, ואם יהיה דיון אעשה זאת ברצון.

יאיר צבן: אני אומר, שכל הדברים האלה אינם מספיקים, ואני מאמין שהממשלה צריכה לעשות יותר.

יאיר צבן: הממשלה עומדת לקיים החודש דיון כולל מיוחד בנושא קליטת העלייה, ואני מאמין שהדיון הזה ייתן למשרד הקליטה ולמשרדים הרלבנטיים האחרים מנופים נוספים כדי לקדם את תהליך הקליטה במדינת ישראל.

יאיר צבן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, מה אתה מציע?

יאיר צבן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העלייה והקליטה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הירשזון, האם אתה מסכים להעביר לוועדה?

אברהם הירשזון: מאחר שהממשלה הזאת הבטיחה כי בהוקוס-פוקוס היא כן תשנה את המצב, ומאחר שיש לי הרגשה שההפגנה לא היתה הפגנת אהדה, אני מציע לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: את זה כבר הצעת מעל הבמה.

דב שילנסקי: מי בעד דיון במליאה?

דב שילנסקי: רבותי, ביקשו לבטל את ההצבעה.

דב שילנסקי: מי שהוא בעד דיון במליאה – מצביע בעד, מי שהוא נגד – מצביע נגד.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 12 נגד – 10 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: ברוב של 12 בעד, 10 נגד, ללא נמנעים, הוחלט לקיים דיון במליאה.

דב שילנסקי: התקנות החדשות של משרד התחבורה

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעה לסדר-היום מס' 1646:

דב שילנסקי: התקנות החדשות של משרד התחבורה – של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, אתמול הופעלה תקנת המשפחה הקשורה.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם השם כל כך מוצלח, אבל לפחות היא עוררה תשומת לב.

יוסף בא-גד: משפחה היא כן חופשית ולא קשורה.

יוסף בא-גד: אבל, זו גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

עמיר פרץ: הוא צריך לשבת.

יוסף בא-גד: לא נותנים לשבת.

יוסף בא-גד: עומדים צפופים ומשתחווים רווחים, כתוב אצלנו.

יוסף בא-גד: פה לא נותנים.

יוסף בא-גד: אני מקווה ואני בטוח שאין לאיש כוונה שזו תהיה גזירה נגד משפחות ברוכות ילדים, או גזירה בעד עידוד ילד וכלב למשפחה.

יוסף בא-גד: משפחה שיש לה יותר משלושה ילדים, משפחה בגודל טבעי אינה יכולה לנוע במכונית, מאחר שמחייבים אותה לקשור את הילדים או להושיב אותם בכיסאות מגן.

שאול יהלום: אני רוצה להציל אותך מאמירת דברים לא נכונים.

שאול יהלום: התקנה אומרת בפירוש, וזה פורסם בעיתונים בשבוע שעבר, שהחובה היא לקשור את הילדים כמספר החגורות שיש במכונית, ושאר הילדים לא חייבים בחגורה.

יוסף בא-גד: אני מקווה שזה לא על חשבוני.

דב שילנסקי: לא, אני עצרתי את השעון.

יוסף בא-גד: ידידי חבר הכנסת שאול יהלום, אתה גונב לשר את ההצגה.

יוסף בא-גד: אנחנו תיאמנו בינינו.

שאול יהלום: אני מציל אותך מרע.

יוסף בא-גד: אותי להציל – אני אומר לך, כי גם אני קורא כמוך קצת עיתונים, כידוע לך, בייחוד קטעים מסוימים.

יוסף בא-גד: ואני מודיע לך שהתקנה של "רק כמספר החגורות" עדיין לא פותרת את הבעיה.

יוסף בא-גד: ועל זה אני רוצה לעמוד ולהסביר מדוע.

יוסף בא-גד: יש בעיה, ואני כבר העליתי אותה בהצעת חוק.

יוסף בא-גד: אני מבקש מאוד שכבוד השר יאזין לרחשי לב העם; אין כאן עניין של אופוזיציה וקואליציה.

יוסף בא-גד: לפני כמה דקות עמד כאן שר הקליטה והסביר מחדלים, או לא מחדלים, של בעיות הקליטה.

יוסף בא-גד: עד שאנחנו מתלבטים בבעיות הקליטה יש לנו קליטה פנימית, של עלייה פנימית.

יוסף בא-גד: תעודדו אותה.

יוסף בא-גד: תנו למשפחה אפשרות לנוע, אפשרות להיות משפחה ממונעת.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שלא תימצא דרך למשפחה שרוצה לבקר סבא או רוצה לנסוע לשמחה משפחתית.

יוסף בא-גד: לפי המציאות הקיימת, וכאן החגורות רק באו להכביד, ברכב רגיל יכולים לנסוע רק חמישה.

יוסף בא-גד: אין להשיג מוניות שקיבולן מעל חמישה נוסעים.

יוסף בא-גד: יש מוניות בודדות שמותר להן לקחת שבעה נוסעים וקשה להשיג אותן.

עמיר פרץ: תתקשר אלי, יש לי מונית של שבעה.

יוסף בא-גד: אתה צריך לתמוך בי, כי כל שדרות אתי.

יוסף בא-גד: תשלח לי מונית של שבעה משדרות לנחלים?

יוסף בא-גד: תודה רבה.

יוסף בא-גד: אני ממשיך.

יוסף בא-גד: אני הצעתי הצעת חוק, שעברה בקריאה טרומית, שייתנו אפשרות למשפחות ברוכות ילדים, מעל שש נפשות, עם ההורים שמונה נפשות, לרכוש טרנזיט עם הנחה במסים.

יוסף בא-גד: ואז, אף שהיא עברה בקריאה טרומית והועברה לוועדה, לצערי, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, עושה כל מיני – אני לא יודע אם זה יפה להשתמש במלה – טריקים כדי לדחות את העניין.

יוסף בא-גד: אחרי כל מיני דחיות מדחיות משונות אמרו לי: תביא כיסוי תקציבי.

יוסף בא-גד: מאיפה הממשלה תשלם?

יוסף בא-גד: הממשלה הענייה שלנו, רחמנות עליה, יש לה כסף לכול, ואין לה כסף לעידוד הילודה, לעלייה פנימית.

יוסף בא-גד: אני לא רוצה להיות פוליטי, אבל הרי יש המון כספים שלקחתם מיהודה ומשומרון, והקפאתם את הכבישים וההתיישבות שם.

יוסף בא-גד: על-פי החוק חייבים להביא מקורות.

יוסף בא-גד: הבאתי מקורות תקציביים.

יוסף בא-גד: והמקור התקציבי שלי הוא פשוט:

יוסף בא-גד: לפני רגע עמד פה שר הקליטה והתנצל שהגיעו רק 31,000 עולים, ולעגו לו בצדק: על זה אתה מתברך?

יוסף בא-גד: והוא אמר: אני לא מסתפק בזה.

יוסף בא-גד: התכוננו לכמות ענקית של עולים מרוסיה, מברית-המועצות לשעבר וכו' וכו'.

יוסף בא-גד: הם לא באים, לצערנו.

יוסף בא-גד: תנו אותו כסף לעידוד עלייה פנימית.

יוסף בא-גד: שם לא צריך לבדוק מיהו יהודי.

יוסף בא-גד: שם לא צריך בעיות קליטה.

יוסף בא-גד: כל הבעיות יורדות.

יוסף בא-גד: תנו אותו כסף לאלה.

מיכאל איתן: איך עושים את הכסף?

יוסף בא-גד: אותו כסף שלא ניתן ליהדות רוסיה כי הם לא עולים, אותו כסף יש להקצות לחוקים לעידוד העלייה הפנימית.

יוסף בא-גד: חמש דקות לא נשמעו פה הערות מיניות, בואו נעבור על זה.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת שמאי, למען העניין, כתוב בתורה "כמעט שכב אחד העם אותה", אצל אברהם אבינו.

יוסף בא-גד: אז אומרים שליד רחוב אחד-העם צריך להיות רחוב "כמעט שכב".

יוסף בא-גד: ובכן, רבותי, אני מדבר בכאב עצום.

יוסף בא-גד: ברוך השם, זכיתי ויש לי ילדים.

יוסף בא-גד: אני רוצה לבשר לכנסת, שמחר יש לי ברית-מילה אצל נכד נוסף, בשעה טובה.

קריאות: מזל טוב.

דב שילנסקי: על דעת הכנסת כולה: מזל טוב.

קריאה: כמה נכדים יש לך?

יוסף בא-גד: אין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי.

יוסף בא-גד: יש לי 19 נכדים, ברוך השם.

לימור לבנת: כן ירבו.

יעקב שמאי: עד 120.

יוסף בא-גד: עד 120 כולם.

יוסף בא-גד: תראו איך הצלחתי לעורר את כל הציבור.

לימור לבנת: כמה נכדות?

יוסף בא-גד: אין אפליה.

יוסף בא-גד: לעת עתה יותר נכדות מנכדים.

יוסף בא-גד: את לא קראת את ספרי, יש שם עצה איך יהיו יותר נכדים מנכדות.

אלי דיין: אתה יכול להסביר את השיטה?

יוסף בא-גד: חבר הכנסת אלי דיין, כיהודי דתי – לא מתאים לך.

יוסף בא-גד: כתוב: אשה כי תזריע וילדה זכר, פסוק בתורה.

יוסף בא-גד: לבן, שמחר הוא בעל הברית, יש, ברוך השם, שבעה ילדים.

יוסף בא-גד: אני שואל עצה: איך אדם עם שבעה ילדים, הוא ואשתו, תשע נפשות, איך הם יכולים לזוז?

יוסף בא-גד: זה הדבר המינימלי, לתת שמחת חיים למשפחה, לתת אפשרות.

יוסף בא-גד: ייתן לי כבוד השר תשובה.

עמיר פרץ: מיניבוס.

יוסף בא-גד: הצעתי מיניבוס, או טרנזיט פטור ממסים, וזה לא סכום כל כך גדול.

יוסף בא-גד: ניסו לדחות את זה, כפי שהסברתי.

יוסף בא-גד: אני אלחם על זה ואני מקווה שאצליח.

יעקב שמאי: זה לא עניין של חגורת בטיחות, זה עניין שאין להם ביטוח.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת שמאי, מי קבע את החוק הזה של הביטוח?

יעקב שמאי: הכנסת.

יוסף בא-גד: יפה, בואו נשנה את זה.

יעקב שמאי: קדימה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הנושא מאוד רציני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד קצת הכניס הומור אחרי יום עבודה קשה.

דב שילנסקי: זה טוב, אבל הבה נאפשר לו להמשיך בצורה מסודרת.

יוסף בא-גד: אני אומר, שלוש רעות יש: א.

יוסף בא-גד: דורשים חגירת חגורות אחוריות עם כיסאות, וזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה, מי שמכיר את זה.

יוסף בא-גד: ב; מיניבוס, טרנזיט, מחירם יקר, ומשפחה מרובת ילדים קשה לה לעמוד בכך; ג.

יוסף בא-גד: כבוד השר, זה נוגע לך ישירות, אם נפתור את הבעיה של פטור ממכס או הוזלת מכס, יש בעיה נוספת.

יוסף בא-גד: נדמה לי שמעל עשר נפשות צריך רשיון ג', אם אני לא טועה.

יוסף בא-גד: רשיון ג', פירושו של דבר רשיון של משאית.

יעקב שמאי: חבר הכנסת בא-גד, אם עשרה אנשים נוסעים ברכב קטן, זו כבר לא חגורת בטיחות, זו חגורת צניעות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חבר הכנסת בא-גד אמר דבר נכון ורציני.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בא-גד אומר, שאם רוצים לנסוע בפרייבט, הוא יכול לקחת רק ארבעה נוסעים.

יעקב שמאי: אם יש תשעה, זו לא חגורת בטיחות, זו חגורת צניעות, כי זה אחד על השני, ואין לו תשובה.

דב שילנסקי: הוא ייתן לך תשובה.

יוסף בא-גד: ובכן, עוד לא נשארתי חייב תשובה לאדם.

יוסף בא-גד: אני רוצה לסכם את דברי.

יוסף בא-גד: מעל הרוח הטובה, אני חושב שאנחנו עוסקים בבעיה קרדינלית של היישוב היהודי במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: חבל שאתם מתעלמים מציבור גדול מאוד.

יוסף בא-גד: דרך אגב, הייתי במערת המכפלה אתמול, ניגש אלי ערבי ואמר: אתה מהכנסת?

יוסף בא-גד: שמעתי שיש חוק כזה; תעזור לנו, מה נעשה עם הילדים?

יוסף בא-גד: אז זו לא בעיה יהודית.

יצחק לוי: אתה רוצה לעודד ילודה גם שם?

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת הרב בא-גד לדבר.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם: הלעג והצחוק, אני לא יודע מי לועג ומי צוחק ממי.

יוסף בא-גד: בשלב מסוים קיבלתי את זה ברוח טובה, אבל, תאמינו לי, אם זה היחס ואם זו הצורה, בה בשעה שאתם לא יודעים כמה משפחות פנו אלי וגם אליכם, זו לא בעיה שלי.

יוסף בא-גד: יש פה בעיה שהוגברה עם החגורות.

יוסף בא-גד: החגורות האלה רק הוסיפו שמן למדורה הזו.

שאול יהלום: מה זה קשור לחגורות האלה?

יוסף בא-גד: חבר הכנסת שאול יהלום, אני אומר לך מה זה קשור.

שאול יהלום: החגורות זה לטובה, כדי לשמור על חיי הילדים, ונשמרתם לנפשותיכם.

דב שילנסקי: באותה הזדמנות הוא מרחיב את המעגל, מרחיב את הבעיה.

דב שילנסקי: זכותו.

שאול יהלום: אם הוא רוצה לשמור על חיי הילדים, צריך חגורות.

יוסף בא-גד: מה שאומר חבר הכנסת שאול יהלום, התכוננתי לבקש מהשר.

יוסף בא-גד: אם אפשר לקבל דוח מה אחוז הפגיעות של האנשים היושבים במושב האחורי כשהם אינם קשורים בחגורות – – –

יצחק לוי: רק אתמול זה התחיל.

יצחק לוי: אי-אפשר להשוות.

יוסף בא-גד: אני מדבר עד היום, כשאינם קשורים.

יוסף בא-גד: ולכן, לסיכום, אני אומר את הדברים בכל התוקף.

יוסף בא-גד: אני מציע ודורש: דבר ראשון, לעכב את החוק, את התקנות, עד שניתן יהיה לפתור את כל הבעיות.

יוסף בא-גד: לחלופין, אני מבקש שיאפשרו למשפחות ברוכות ילדים לרכוש טרנזיט ללא מסים.

יוסף בא-גד: בנוסף, אני מבקש שישנו את תקנות התעבורה כך שטרנזיט לא יחויב ברשיון ג'.

יוסף בא-גד: אני מבקש לשנות את הסדר הביטוח ולאפשר למשפחות מעל חמש נפשות לנסוע ברכב אחד, כפי שרוב העם נוהג היום ומעלימים עין.

יוסף בא-גד: כיום, תקנות הביטוח קובעות, וכדאי שתדע, חבר הכנסת שמאי, שאסור להסיע יותר משני בני אדם במושב הקדמי.

יעקב שמאי: אצלי ברכב שלושה.

יוסף בא-גד: שלושה, ידוע לי.

יוסף בא-גד: אבל החוק לא מתערב כמה יושבים אחורנית, אני מודיע לך את זה.

יוסף בא-גד: לכן, גם את בעיית הביטוח צריך לפתור.

יוסף בא-גד: אני מאוד מבקש מכבוד השר, שבא מציבור תימני, שלדעתי הוא הציבור הבטוח ביותר של עם ישראל.

יוסף בא-גד: הם הראשונים שגלו, הם היו במקום אחד ולא שלטה בהם אומה ולשון, יש לי הוכחות על זה.

יוסף בא-גד: הציבור התימני הוא הציבור היקר ביותר שיש לעם ישראל, כי על האחרים לא יודעים – מה היה עניין ההתבוללות וכו'.

יוסף בא-גד: הם חיו במקום אחד ולא שינו את הסימנים.

יוסף בא-גד: אני מבקש שתהיה נאמן לעדתך, ואף שאני לא מעדתך, אני מבקש לתת אפשרות לעידוד הילודה.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

אסתר סלמוביץ: כן, אפשר, אבל שאלה קצרה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

שאול יהלום: חבר הכנסת בא-גד, אני באמת רוצה לשאול שאלה רצינית – – –

יוסף בא-גד: זה לא עשה רושם עד עכשיו, אבל ננסה.

שאול יהלום: לכן אני נותן הקדמה.

שאול יהלום: אתה בוודאי יודע, שמי שהביא את החוק של חגורות הבטיחות במושב הקדמי היה חבר הכנסת הרב אברמוביץ', וחלק מהעניין, האידיאולוגיה, היה אידיאולוגיה יהודית-דתית-שורשית, לקיים את "ונשמרתם לנפשותיכם".

שאול יהלום: אני אומר לך, שעומד רב על הדוכן, הרב בא-גד, ואומר על ציווי של "ונשמרתם לנפשותיכם", שיש ציווי דתי כזה, והמומחים בכל העולם באים ואומרים שעל-ידי זה תהיה הצלת נפשות ממש, ועומד אדם שמייצג את הדת כרב, ראש ישיבה, והתארים ידועים, ואומר: אני נגד העניין.

שאול יהלום: והוא מבקש לעכב את התקנות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, שאלה ולא נאום בבקשה.

שאול יהלום: האם הדבר הזה לא מבייש?

יוסף בא-גד: יפה, יפה.

אסתר סלמוביץ: שאלה.

יוסף בא-גד: אני לא דיברתי אף מלה אחת נגד חגירת חגורות במושב הקדמי.

יוסף בא-גד: תמכתי בזה, ואתמוך בזה.

יוסף בא-גד: מה שאני מדבר הוא במסגרת "ונשמרתם לנפשותיכם", במסגרת שצריך למצוא פתרון לדבר שהוא לא פחות חשוב, משפחות ברוכות ילדים – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לקצר ולסיים, חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד: – – – ולעידוד הילודה.

יוסף בא-גד: התשובה לפתרון היא בידי השר.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר התחבורה להשיב למציע.

ישראל קיסר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בא-גד הזכיר את מוצאי, ואני מוכרח לומר לו, שלנו לא היתה בעיה כזאת כי אנחנו נסענו על חמורים.

ישראל קיסר: לצערי, כל אלה מהחידושים – – –

סילבן שלום: תחזור על הדברים; הוא לא הצליח לקלוט זאת לטלוויזיה.

ישראל קיסר: אני גם מתפלא עליך שאתה מתקומם נגד הביטוי – "אנחנו משפחה קשורה".

ישראל קיסר: כרב אתה יודע, שאנחנו בעד קשרי משפחה הדוקים מאוד, ואנחנו מנסים להדק את קשרי המשפחה בעיקר במושב האחורי.

ישראל קיסר: לעצם ההצעה לסדר-היום, כבר אמר לך חבר הכנסת יהלום, כי התקנה של חגורות במושב האחורי לא באה לפגוע במשפחות מרובות ילדים או ברוכות ילדים, אלא להגן עליהן, כפי שהיא באה להגן על כל נוסע במושב האחורי.

ישראל קיסר: אינני יודע איזו הבחנה עשית: להגן על הקדמי – כן, אבל על האחורי – לא.

ישראל קיסר: ביקשת נתונים.

ישראל קיסר: המחקרים בארץ ובעולם הוכיחו, כי ניתן להפחית את מספר ההרוגים והנפגעים עד כדי 20% במספר כולל, ואילו אלה שנוסעים במושב האחורי, הרי רוב המכוניות הפרטיות לא נוסעות מלאות.

ישראל קיסר: בדרך כלל יושבים רק במושב הקדמי, אבל אם לוקחים את אלה שיושבים במושבים האחוריים – עד 40%.

ישראל קיסר: זאת ועוד: כולנו מדברים באולם הכנסת על כך שאנחנו רוצים להיות חלק מהקהילייה האירופית, לא התימנית אבל האירופית, והנה בקהילייה האירופית, זה כמה שנים, חגורות בטיחות במושב האחורי – חובה.

ישראל קיסר: אוסטריה הכניסה זאת ב-1991, צרפת – ב-1990, גרמניה – ב-1986, פינלנד – ב-1987, אנגליה – ב-1992, ובארצות-הברית – בחלק מהמדינות משנת 1987.

ישראל קיסר: אמרת נכון, שאין גוזרים גזירה שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה.

ישראל קיסר: לכן, אם למדת את התקנה תראה, שהגישה שאני נקטתי היא על-פי האמרה הזאת, שאתה ואני מאמינים בה.

ישראל קיסר: מה היא אומרת?

ישראל קיסר: קודם כול, אנחנו גוזרים גזירה רק לאותן מכוניות שבית-החרושת ייצר להן חגורות, והן יוצאות מבית-החרושת עם חגורות.

ישראל קיסר: לכן לא כללנו את כל המכוניות, כדי שלא להכביד על כל האזרחים, גם לא בהוצאה כספית, ודאי שלא על משפחות מרובות ילדים.

ישראל קיסר: ואני אינני יודע מדוע מכניסים לכל נושא את המשפחות מרובות הילדים.

ישראל קיסר: עוד מעט אני אביא איזו תקנה בעניין מטוסים, וגם אז יזכירו משפחות מרובות ילדים.

ישראל קיסר: איך אפשר להסיע משפחות מרובות ילדים במטוסים?

ישראל קיסר: צריך לשים כל דבר במקומו.

ישראל קיסר: רק מכוניות שהמפעל המייצר אותן מרכיב עליהן, באופן אוריגינלי, במקור, חגורות בטיחות, הן מחויבות.

ישראל קיסר: לכן קבענו את שנת 1987 ואילך, כיוון שמשנת 1987 ואילך כל כלי הרכב המיוצרים בעולם ומיובאים לישראל על-פי התקנות שלנו מצוידים בחגורות מלפנים ובחגורות מאחור.

ישראל קיסר: אשר למספר, חבר הכנסת יהלום קרא בקריאת ביניים – – –

יוסף בא-גד: חבר הכנסת יהלום עושה זאת מתוך אהבתו אלי.

ישראל קיסר: אני יודע.

יוסף בא-גד: הייתי מפד"ל ויצאתי נגדו – – –

ישראל קיסר: עברת למושב האחורי בלי חגורה.

ישראל קיסר: ..

יעקב שמאי: הוא ניתק את קשרי המשפחה כי לא היתה חגורה.

ישראל קיסר: חבר הכנסת בא-גד, מה קבעה התקנה, שוב, מתוך הכלל שאין גוזרים גזירה שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה?

ישראל קיסר: יש מאחור שתי חגורות בטיחות או שלוש,וכמספר החגורות כך חובה לחגור אותן.

ישראל קיסר: והיה, ואמרת בצדק, ואישרנו תקנה אחרת, שמאחור יכולים לנסוע ארבעה-חמישה ובלבד שכל גופם יהיה בפנים ויש ביטוח, איננו מחייבים את כל אלה שנמצאים מאחור לחגור חגורות בטיחות.

ישראל קיסר: אני מברך אותך לרגל הולדת הנכד, שלא תצטרך להשאיר אותו בבית; תיקח אותו ברכב שלך.

ישראל קיסר: הכלל הוא, שכמספר החגורות, כך חייבים לחגור.

ישראל קיסר: היינו – יש ארבעה אנשים ויש שתי חגורות, שניים יהיו חגורים ושניים לא.

ישראל קיסר: תגיד שזה לא בסדר – נכון, אבל זה לפי אותו כלל, שאין גוזרים גזירה שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה.

ישראל קיסר: באו אלי נהגי המוניות ואמרו לי: אנחנו מסיעים אנשים, מורידים אותם; אמרתי להם, שלגבי נסיעות עירוניות אני פוטר אותם כיוון שגם לא מדובר במהירות גבוהה.

ישראל קיסר: לצערי, בעיר אי-אפשר לנסוע כמעט, ואני באמת לא יכול לדרוש מנהג שיהיה מחנך, ובכל פעם כשיעלה – יקשור את האשה, יוריד – יקשור את הנער.

ישראל קיסר: לכן אמרנו, שבנסיעות העירוניות – פוטרים, ובנסיעות הבין-עירוניות, כאשר הוא קושר אותם פעם אחת, מהיציאה עד היעד שאליו הוא נוסע, אין שום סיבה שהוא לא יקשור אותם פעם אחת.

ישראל קיסר: זה טוב גם מבחינה בטיחותית, והמבין יבין, שיהיה קשור מאחור מבחינת בטיחות וביטחון.

ישראל קיסר: שני הדברים מחויבים, וזה בבחינת מה שאמרת: להציל נפשות, יהודים ואחרים.

ישראל קיסר: עשינו עוד צעד אחד.

ישראל קיסר: אמרנו למשטרה שאיננו רוצים לאכוף מייד, וקבענו שלושה חודשים תקופת הרצה.

ישראל קיסר: החלטנו על שלושת חודשי הסברה לפני המועד של 1 ביוני.

ישראל קיסר: הסברנו לציבור שאנחנו עומדים לעשות דבר כזה, מה משמעותו, איך עושים זאת, מה התקנות, מה ההישג שבתקנה כזאת, וסיכמנו עם המשטרה, שבשלושת החודשים הקרובים מזהירים ולא מענישים.

ישראל קיסר: אנחנו נותנים אזהרה למי שאיננו חוגר חגורת בטיחות, אבל עדיין לא מענישים.

ישראל קיסר: רק בגמר תקופת ההרצה תהיה אכיפה, דהיינו – גם מענישים.

ישראל קיסר: הזכרת הרבה דברים שהם לא בגדר ההצעה, ולכן אני לא רוצה לענות לך בשליפה מן המותן.

ישראל קיסר: אני אשמח לענות לך, אבל זה לא כל-כך פשוט.

ישראל קיסר: אינני יודע איך להבחין שמישהו, יש לו משפחה מרובת ילדים, ניתן לו רכב.

ישראל קיסר: פתאום הרכב הזה יזוז למקומות אחרים.

ישראל קיסר: אני יכול לומר לך, שאישרתי תקנה אחרת לגבי מוניות, שאפשר לקחת בהן שמונה נוסעים, היינו, כיוונתי לכלי-רכב גדולים, שבהם אפשר להסיע נוסעים.

ישראל קיסר: אני עומד להחיל שינויים בתחום זה, וקודם כול לגבי התחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: אינני יודע, אם לדבר ברצינות, איך אפשר ליישם את מה שאתה אומר.

ישראל קיסר: זה קשה מאוד.

ישראל קיסר: ואינני רוצה בהזדמנות זו לומר, כי זו לא היתה ההצעה לסדר-היום.

ישראל קיסר: אני רק אומר לך: אנחנו הולכים, אני בכל אופן הולך על הנושא, איך להקל על הציבור, בעיקר זה המשתמש בתחבורה הציבורית על כל גווניה, ולאו דווקא באוטובוס.

ישראל קיסר: לכן אני מציע לך, חבר הכנסת בא-גד, להסתפק בהודעתי, כי היא למעשה עונה על ההצעה שלך באופן חיובי בהחלט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התחבורה.

ישראל קיסר: דרך אגב, זה גם על דעת המציע.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, האם אתה מסתפק בהודעת כבוד השר?

יוסף בא-גד: אני מסתפק, בהתחשב ברוח הטובה שהשר גילה ואמירתו שהוא יבדוק את הנושאים.

יוסף בא-גד: נגמור את זה ברוח טובה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר התקשורת ישיב על שאילתות.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר התקשורת ישיב על שאילתא מס' 792, של חבר הכנסת שאול עמור.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול עמור אינו נוכח, התשובה תימסר לפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר התקשורת ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): באחרונה הוחל באכלוסה של שכונת "גני הקריה", שנבנתה על-ידי חברת "שיכון ופיתוח" בקריית-ביאליק.

אסתר סלמוביץ: עד כה אוכלסו כ-30 יחידות דיור מתוך 40 שתכלול שכונה זו.

אסתר סלמוביץ: דיירי הבתים החדשים פנו לחברת "בזק" בבקשה להתקנת טלפונים או להעתקתם לדירותיהם החדשות, ונענו כי טרם הושלמו עבודות התשתית לחיבור הטלפונים בשכונה ואין מועד להשלמת התשתית הדרושה.

אסתר סלמוביץ: הקבלן שבנה הדירות הציג בפני הדיירים אסמכתה, כי ביצע כל התחייבויותיו כלפי "בזק".

אסתר סלמוביץ: יצוין כי בבניית שכונת "גני הקריה" הוחל כבר לפני כשנתיים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם מודע משרד התקשורת למצב האמור לעיל? 2.

אסתר סלמוביץ: מה ייעשה לזרז חיבור בתי שכונת "גני הקריה" לרשת הטלפונים של "בזק"?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: מתי יבוצעו העבודות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהתאם להוראות תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל–1970, כל הבונה בית חדש חייב, בין היתר, להכין מראש צנרת לטלפון מגבול המגרש ועד לשקע שבדירה; הוראה מקבילה מצויה בסעיף 27 לחוק הבזק, התשמ"ב–1982, ולפיו החברה רשאית לסרב לתת שירות של "בזק" בבניין שלא נתקיימו בו ההוראות לפי חוק התכנון והבנייה ובתקנות שלפיו.

משה שחל: להלן תשובותי לפי סדר שאלותיך: 1.

משה שחל: בהתאם להוראות החוק והתקנות שהזכרתי בראשית דברי, היה על הקבלן, חברת "שיכון ופיתוח", להכין את הצנרת עד לגבול המגרשים.

משה שחל: לפי המידע שנמסר לי מחברת "בזק", חברת "שיכון ופיתוח" טרם סיימה את הכנת הצנרת.

משה שחל: 2.

משה שחל: חברת "בזק" התקינה בינתיים כבל זמני ברחוב חיים בקריית-ביאליק, וכל הבניינים שבנייתם הושלמה חוברו לרשת הטלפונים.

משה שחל: 3.

משה שחל: עם השלמת כל התשתיות על-ידי הקבלן, בעוד כחצי שנה, תעביר "בזק" את הרשת לניתובה הקבוע ותעשה הכול כדי למנוע פגיעה בלקוחות בעת המעבר.

משה שחל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התקשורת ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993): האוכלוסייה הערבית מהווה 18% מכלל האוכלוסייה במדינה, ולמרות זאת לא מוקצב זמן שידור כלשהו בערוץ השני בשפה הערבית ויש התעלמות מוחלטת מציבור רחב זה.

משה שחל: יתר על כן, היישובים הערביים אינם מחוברים לרשת הטלוויזיה בכבלים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע לא מוקצב זמן שידור בשפה הערבית בערוץ השני?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע לא מחברים את היישובים הערביים לטלוויזיה בכבלים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה הן תוכניות משרדך בעניינים דלעיל?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: שידורי הערוץ השני הנוכחיים הם בגדר שידורי ניסיון בלבד.

משה שחל: התקציב העומד לצורך שידורים אלה הוא, רובו ככולו, מחסויות ומתשדירי שירות, בניגוד לטלוויזיה בערבית, הממומנת ברובה מאגרת רשות השידור.

משה שחל: בהתאם לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, אין חובה לשדר בשפה הערבית, במסגרת שידורי הניסיון.

משה שחל: 2.

משה שחל: הואיל ורוב היישובים הערביים נמצאים באזורים פריפריאליים, חיבורם לרשת הכבלים, יחד עם חיבורם של יישובים יהודיים פריפריאליים, מאוחר יותר, וזאת בהתאם ללוח זמנים שחברות הכבלים התחייבו עליו במסגרת הרשיון שהוענק להן.

משה שחל: בהתאם ללוח הזמנים האמור, יחלו שידורים בנצרת, בתרשיחא ובמקומות נוספים כבר בחודש מאי השנה.

משה שחל: 3.

משה שחל: מדיניות משרד התקשורת היא לעודד את בעלי הזיכיונות להקדים את פריסת רשת הכבלים בפריפריה בכלל ובמגזר הערבי בפרט.

משה שחל: בהתאם לכך, שכנענו את חברת גוונים להקדים ולהפעיל שידורי כבלים בשפרעם כבר בחודש ספטמבר הקרוב.

משה שחל: כמו-כן שקל המשרד כמה חלופות שנועדו לסייע ולהקדים את לוח הזמנים האמור, ביניהן הקמת תרנים אזוריים.

משה שחל: אולם בשל ריבוי שידורי וידיאו עצמאיים (אסורים), לרבות שידורי הסתה, הקפיא המשרד את הרישוי למערכות תרנים.

משה שחל: ולגבי הערוץ השני: לקראת סוף הקיץ יפעל הערוץ השני על בסיס מסחרי-פרטי, ולפחות 2.5% מזמן שידוריו יהיה בשפה הערבית.

משה שחל: כמו-כן ישודר כל יום יומן חדשות בן רבע שעה בשפה הערבית.

משה שחל: היות שהערוץ השני המסחרי יפעל בהתאם לשיעורי הצפייה ולרייטינג, יש להניח שהזכיינים העתידיים ישלבו בתוכניותיהם שידורים בשפה הערבית בשיעור העולה על חובתם על-פי החוק.

משה שחל: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר התקשורת ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בעיתון "המודיע" מיום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993) פורסם, כי בליל שבת פרשת תצווה, י"ב באדר התשנ"ג (5 במרס 1993), הגיעו עובדי חברת "בזק" לשכונת גבעת-שאול בירושלים לביצוע עבודות ליד בנק המזרחי.

משה שחל: רק לאחר מחאה נמרצת של תושבי השכונה החרדית הם עזבו את המקום.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם ניתן אישור לביצוע העבודות הנ"ל על חשבון חברת "בזק" בשבת?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מי נתן את האישור, והאם היה הדבר על דעת משרד התקשורת?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם משרדך מודע לכך, שהדבר מהווה פגיעה קשה ברגשות הציבור?

משה שחל: 4.

משה שחל: כיצד ינהגו כלפי האחראים למקרה?

משה שחל: 5.

משה שחל: מה ייעשה לגבי הישנות מקרים כאלו והאם תינתן הנחיה מתאימה כמו זו שניתנה בזמנה לחברת החשמל – בתפקידך כשר האנרגיה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: כן.

משה שחל: 2.

משה שחל: ביום שישי, 5 במרס 1993, התגלתה תקלה במערכת קשר ראשית בציר ירושלים–בית-שמש.

משה שחל: המערכת מכילה מערכות קשר ביטחוניות (צבא ומשטרה), ולכן טופלה על-פי הנהלים המקובלים בחברה לטיפול במערכות קשר אשר תקלה בהם יכולה לעלות בחיי אדם.

משה שחל: על כן לא היה צורך לקבל אישור משרד התקשורת.

משה שחל: האישור לביצוע העבודה ניתן על-ידי מנהל המחוז.

משה שחל: היציאה לעבודה בגבעת-שאול בוצעה בתיאום עם משטרת ישראל.

משה שחל: 3.

משה שחל: כן.

משה שחל: חברת "בזק" נמנעת מלבצע עבודות כלשהן בשבת, אולם במקרה הספציפי הזה, היות שדובר, כאמור, במערכות קשר ביטחוניות אשר חייבו תיקון מיידי, נאלץ מנהל המחוז לאשר עבודה גם בשבת.

משה שחל: ראוי לציין, כי לחברה היתר ממשרד העבודה והרווחה, המאפשר לחברה עבודה במקרים אלה.

משה שחל: 5-4.

משה שחל: הנחיתי את חברת "בזק", שאין לבצע עבודות כלשהן בשבת, למעט במקרים חיוניים ביותר, כגון מערכות ביטחוניות או מקרים של ניתוק מוחלט של יישוב, בתי-חולים או קשר בין-לאומי.

משה שחל: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר התקשורת ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

משה שחל: בנגב מתגוררים כ-50,000 תושבים ערבים מחוץ ליישובי הקבע.

משה שחל: הדואר מחולק להם באמצעות השיח'ים או נציגים אחרים.

משה שחל: מחלקי הדואר אינם מקבלים שכר ומועסקים על תקן של עובדים עצמאיים; משולם להם שכר נמוך שאיננו מכסה את הוצאותיהם.

משה שחל: בעקבות זאת קיים ליקוי רציני בחלוקת הדואר.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מדוע לא דואגים לשפר את תנאי עבודתם של הדוורים במגזר בערבי בנגב?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם קיימת תוכנית לשיפור שירותי הדואר במגזר הערבי בנגב, ואם כן – באיזו צורה?

משה שחל: 4.

משה שחל: מדוע לא מעניקים לדוורים מעמד של עובדים שכירים?

משה שחל: 5.

משה שחל: מדוע לא מקימים סניפי דואר ביישובים הקבועים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: כן.

משה שחל: 2.

משה שחל: מחלקי הדואר במגזר הערבי מקבלים תשלום זהה לזה המשולם לכל מחלקי הדואר ביישובים כפריים, בעלי היקף חלוקה דומה.

משה שחל: באזורים שבהם מתגוררים הבדואים בנגב מסתכם היקף החלוקה לעשרות בודדות של מכתבים ביום, ולעתים אף פחות מ-20; למעט שבט אל-עזאזמה.

משה שחל: היקפים כאלה אינם מצדיקים עבודה מעבר לשעה עד שלוש שעות ביום, לרבות נסיעות, שההוצאות בגינן מוחזרות.

משה שחל: 3.

משה שחל: כן.

משה שחל: התוכנית מצביעה על כך שהפתרון היעיל ביותר הוא התקנת מרכז לחלוקת דואר לתאים והקצאת תא בו לכל בית-אב.

משה שחל: נעשים כעת ניסיונות לשכנע את תושבי מגזר הבדואים לאמץ שיטה זו, ברם ההצלחה היא חלקית נוכח ההסתייגויות של בני המקום מן הצורך "להזדהות" באופן שונה מהמקובל אצלם – באמצעות שמם בלבד.

משה שחל: 4.

משה שחל: אמת המידה העיקרית לעניין זה היא היקף העבודה.

משה שחל: כך, לדוגמה, מועסק דוור, במעמד של עובד שכיר ברשות הדואר, בחלוקת הדואר בכפר רהט.

משה שחל: זאת, משום שהיקף החלוקה במקום מצדיק זאת.

משה שחל: 5.

משה שחל: על-פי אותה תוכנית שציינתי לעיל, יופעל בחודשים הקרובים מרכז לחלוקת דואר ביישוב ערוער, ובשנת העבודה הקרובה מתוכננת הצבת מרכזי חלוקה נוספים ביישובים של המועצות המקומיות שוקת ומשוש.

משה שחל: נוסף על כך, כוללת תוכנית הפיתוח של רשות הדואר פתיחת סוכנויות דואר ביישובים ערוער וכסיפה, והגדלת שעות הפתיחה של סוכנות הדואר בתל-שבע.

משה שחל: ביישובים הערביים הקבועים בנגב הוקמו שתי יחידות דואר: בית-דואר ברהט וסוכנות דואר בתל-שבע.

משה שחל: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר התקשורת ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): השירות הטלפוני החדש 056 הוא תענוג יקר למדי.

משה שחל: מתברר כי הפעלת השירות ניפחה את חשבונות הטלפון של אזרחים רבים.

משה שחל: בעלי חשבונות נדהמו כשקיבלו חשבונות בסכומים אסטרונומיים.

משה שחל: הורים לילדים מתלוננים, שילדיהם הפכו את 056 לבילוי מועדף בשעות הפנאי שלהם, כשההורים אינם בבית, עד שמגיע החשבון מ"בזק".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הדברים ידועים לשר ולמשרדו?

משה שחל: 2 האם מחירי השירות 056 אינם גבוהים מדי והאם יש כוונה להורידם?

משה שחל: אם לא – מדוע?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע מאפשרת "בזק" לכל המנויים להתחבר אוטומטית ל-056 ומי שלא מעוניין בשירות צריך להתקשר מיוזמתו ועל חשבונו ולבטל את המנוי?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ברצוני להדגיש, כי בניגוד למה שצוין בנוסח השאילתא, שירות 056 איננו שירות של חברת "בזק", אלא הוא שירות הניתן על-ידי יזמים פרטיים, וחברת "בזק" משמשת כקבלן משנה בלבד, הן לצורך מתן הקווים והן לצורך הגבייה.

משה שחל: ולתשובות: 1.

משה שחל: כן.

משה שחל: הדברים ידועים לשר ולמשרד התקשורת.

משה שחל: 2.

משה שחל: מחיר השירות נקבע על-ידי ספק המידע בלבד ולא על-ידי "בזק" או משרד התקשורת.

משה שחל: כדי למנוע נזקים לציבור הלקוחות, נקבעו תקנות מחמירות, כגון התחייבויות בעלי הרשיון לתת הודעה מוקלטת על חשבונם לפני מתן המידע, הכוללת תוכן השירות ומחירו.

משה שחל: כמו-כן חויבו בעלי הרשיון לכלול את מחיר השירות בכל פרסומיהם.

משה שחל: 3.

משה שחל: השירות ניתן באמצעות מספרי טלפון רגילים.

משה שחל: כפי שאין החברה חוסמת את החיוג הבין-לאומי אלא לבקשת המנוי, כך אין מקום שתחסום את שירות 056.

משה שחל: יש להדגיש כי תהליך החסימה אינו כרוך בתשלום כלשהו ונעשה לאחר פניה, אף טלפונית, של המנוי.

משה שחל: כללי השירות הובאו לידיעת כל המנויים בדיוור ישיר ובפרסומים בעיתונות.

משה שחל: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר התקשורת ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): על-פי "גלובס", נדרשת חברת "בזק" לשלם קנס בשיעור 250 מיליון שקל על הפירעון המוקדם של חוב החברה לממשלה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעה נכונה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם תביעת האוצר מושתתת על בסיס בדוק, כיצד נקבע השיעור הנ"ל של הקנס?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע יש "להעניש" גורם המבקש לפרוע את חובו מוקדם מהנקבע במקור בתשלום קנס?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה הן תוצאות המשא-ומתן בעניין זה בין חברת "בזק" ומשרדך לבין משרד האוצר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: העיקרון שמאחורי הידיעה נכון.

משה שחל: דהיינו, אם חברת "בזק" מעוניינת לפרוע חלק מחובה למדינה, עליה לשלם קנס על-פי החלטת האוצר.

משה שחל: 2.

משה שחל: שיעור הקנס נקבע באותה החלטה של ועדת השרים להפרטה לפי העיקרון, שפדיון החוב של "בזק" לממשלה ייעשה על בסיס מחיר גיוס ההון החופשי של המדינה בתוספת פרמיה המבטאת את הפער בין איגרות חוב "בזק" לבין איגרות חוב המדינה באופן שייקבע במהלך משא-ומתן בין "בזק" לחשב הכללי.

משה שחל: 3.

משה שחל: בהתאם להחלטת ועדת השרים להפרטה מיום 2 בפברואר 1993, וכחלק מהליך הפרטת החברה, נקבע ש"בזק" תנפיק סך של 1.4 מיליארד שקל.

משה שחל: הכסף שיגויס לחברה בדרך של הנפקה ישמש לצורך החזר חלק מחובה של החברה למדינה, חוב העומד, נכון לדצמבר 1992, על 3.4 מיליארדי שקל, הנושא ריבית של 7.3% צמוד למדד.

משה שחל: חוב זה נוצר בעת הקמת "בזק" עקב העברת נכסי המדינה לחברה.

משה שחל: עם כניסתי לתפקיד שר התקשורת, ולפני יציאתי ממנו, ראיתי לנכון, שעל רקע השינויים המבניים המתחוללים בענף התקשורת והכרוכים בצמצום ניכר במונופול החברה, יש צורך לשפר את מבנה ההון של החברה, כדי שזאת תתמודד ביתר יעילות וחופשיות בעידן התחרות, דבר שלמעשה הוחלט עליו במדיניות שקבעתי אותה, ושנמצא כמעט בשלבי סיום סופיים, ונראה מה יהיה בעתיד.

משה שחל: לכן הוצע על-ידי רעיון ההנפקה והפירעון המוקדם של החוב הנושא ריבית שנקבעה בימי האינפלציה, ריבית שלעניות דעתי איננה מוצדקת היום.

משה שחל: אם אני משווה בין ריבית של 7.3% לבין ריבית שבזמן קבלת ההחלטה יכלה להגיע ל-3% עד 3.5%, אנחנו מדברים על פערים של מאות מיליוני שקלים בשנה בתשלום ריבית, שלא מוצדק כלל לשלם אותה.

משה שחל: זה הון שיוצא מהחברה ויכול היה להיות מגויס בקלות רבה בדרכים אלטרנטיביות מן הציבור.

משה שחל: 4.

משה שחל: חברת "בזק" והחשב הכללי מנהלים משא-ומתן בנושא גובה הריבית לחישוב החזר החוב.

משה שחל: כיום קיים פער של 1% עד 1.5% בשיעור הריבית בין הצדדים, פער המתבטא בעשרות מיליוני שקלים לשנה.

משה שחל: עמדת החשב הכללי לאוצר לשיעור ניכיון של 2.5% נדחתה על-ידי החברה לאחר שהנושא נבדק על-ידי מומחים מספר, ולטענתם אין הצדקה לשיעור ניכיון הנמוך מ-4%.

משה שחל: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר התקשורת ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): לאחרונה מתרבים מעשי ההטעיה בתחום השירותים של 056.

משה שחל: לא אחת נמצא הצרכן ניצב מול תשלומי טלפון גבוהים מאוד בשל חוסר מודעות למחיר השיחות או לאלמנטים נוספים שאינם ברורים לו די הצורך.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: כיצד פועל משרד התקשורת על מנת לפקח על החברות המספקות את שירותי 056? 2.

משה שחל: כיצד יפעל המשרד על מנת להתריע בפני הצרכן על העלויות המתלוות לשירות זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: שירותי המידע הקולי (056) ניתנים על-ידי ספקי מידע שקיבלו רשיון ממשרד התקשורת לפני כשמונה חודשים.

משה שחל: השירות (והרשיון) הוגדר כניסיוני.

משה שחל: עם הפעלת השירות נקבעו תקנות מחמירות, שמטרתן להגן על זכויות המנויים.

משה שחל: אגף הנדסה ורישוי שבמשרד עוקב אחר הספקים ובוחן את עמידתם בתנאי הרשיון.

משה שחל: הפיקוח המתבצע הינו רק פיקוח טכני ופיקוח על מחויבותם של בעלי הרשיון להגנת הלקוח.

משה שחל: אין פיקוח על תוכן המידע.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשרד חייב את בעלי הרשיון לכלול בכל פרסומיהם את מחיר השירות.

משה שחל: כמו-כן חייב המשרד את בעלי הרשיון לכלול במידע הטלפוני הודעה מוקלטת ובה תוכן השירות ומחירו בטרם יינתן המידע עצמו.

משה שחל: הודעה זו פטורה מתשלום.

משה שחל: המשרד הנחה את חברת "בזק" לנתק מנויי "בזק" החפצים בכך משירות המידע הקולי, ועד כה נותקו מאות אלפי מנויים, ביניהם בעלי עסקים, חברות ומשרדי ממשלה.

משה שחל: בחודשים הקרובים, בתום שנה למתן השירות, תיערך במשרד התקשורת בחינה כוללת של השירות, וייתכן שבעקבותיה ישונו התקנות הקיימות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התקשורת.

משה שחל: אני מודה מאוד.

משה שחל: אני מבקש להגיד לשרת התקשורת בשבוע הבא, שעשיתי את חובתי, אבל לא דיברתי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעיד על כך.

אסתר סלמוביץ: אני מתכבדת להזמין את כבוד השר חיים רמון להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה שכבוד השר חיים רמון אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: תופעת "מסיבות האסיד"

אסתר סלמוביץ: אנו חוזרים להצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1647 בנושא: תופעת "מסיבות האסיד" – של חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת – מי השר המשיב?

אסתר סלמוביץ: השר המשיב הוא שר המשטרה.

יצחק לוי: אדוני שר המשטרה, ב-7 במרס 1993 המתינו שוטרים מוסווים לחוגגי "מסיבת אסיד", כ-200 אנשים מכל הארץ באו למסיבת הסמים באזור סדום.

יצחק לוי: ב-23 במרס 1993 פשטו בלשים על "מסיבת אסיד" ביער המלאכים; בגוף הכתבה – כ-2,000 צעירים שהחלו לזרום למקום לא העלו על דעתם שביער נוכחים גם בלשי חבל לכיש וכו'.

יצחק לוי: 1 במאי 1993, פארק ניצנים; 17 במאי, פארק קנדה; 25 במאי, מסיבה בגולן.

יצחק לוי: אדוני שר המשטרה, תופעה חדשה בארץ, בארץ הקודש – "מסיבות האסיד".

יצחק לוי: אלפי צעירים, וצעירים – אין הכוונה דווקא לצעירים מאוד, אלא צעירים אלה אולי בסוף שנות התיכון, חיילים, צעירים אחרים, מתאספים באיזה מקום לבלות לילה שלם, והבילוי הוא בליווי מוסיקה מאוד רועשת.

יצחק לוי: אבל עיקר הבעיה הוא, שהתמריץ למסיבה הזאת הוא הסמים.

יצחק לוי: ובמסיבות האלה מחולקים סמים.

יצחק לוי: אינני בטוח שהמשטרה יודעת אילו סמים מחולקים שם, האם סמים קלים או סמים קשים; כמויות.

יצחק לוי: אבל, על כל פנים, זו צורה חדשה של בילוי שמשתרשת כאן.

יצחק לוי: הצעירים האלה הבינו שהם לא יכולים להגזים, ועל כן הם לא עושים את זה במרכזים עירוניים אלא הולכים למקומות מבודדים, אם זה בחוף הים, אם זה בפארקים, אם זה במדבר, אם זה בהר.

יצחק לוי: אם 2,000 צעירים משתוללים במקום אחד, במרכז העיר – ודאי שהמשטרה היתה מתערבת מייד ומפסיקה את הדבר הזה בגלל הרעש ובגלל ההפרעה.

יצחק לוי: דבר נוסף – הם בוודאי לא מעוניינים שהמשטרה תגיע, ולכן, מלבד היות עצם המסיבות במקומות רחוקים, הרי מדובר במידה מסוימת גם בהעברת המסרים בצורה חשאית.

יצחק לוי: אין פרסום למסיבות האלה.

יצחק לוי: לא שמים מודעה בעיתון ואומרים: "מסיבת האסיד" תתקיים בפארק זה וזה, או במקום זה וזה, אלא ההודעה עוברת מפה לאוזן, מאחד לשני, מין מחתרת של מסיבות, מכיוון שהם אינם מעוניינים, כמובן, שהמשטרה תגיע, אולי גם אינם מעוניינים שאחרים ידעו.

יצחק לוי: והמסיבה מתקיימת כך.

יצחק לוי: הנזקים לא צריכים להיאמר.

יצחק לוי: המלחמה שאנו עורכים בנושא הסמים ניזוקה בצורה אנושה.

יצחק לוי: אם הכנסת מדברת על הגברת ההסברה בנושא הסמים בבתי-הספר, או על ענייני סמים בטלוויזיה, פרסום נגד סמים, הרי אנחנו עושים עכשיו דבר הפוך בדיוק.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו מעודדים איזו צורת בילוי חדשה, וצורת הבילוי החדשה באה ומעודדת סמים.

יצחק לוי: אגב, אדוני השר, צעיר לא יכול לרקוד כל הלילה בלי סמים.

יצחק לוי: עניינה של המסיבה זה להיות ער כל הלילה ולרקוד כל הלילה ולהשתולל כל הלילה.

יצחק לוי: וצעיר, וגם מבוגר, לא יכול לעשות את זה בלי סמים.

יצחק לוי: כלומר, מהות המסיבה היא סמים.

יצחק לוי: לכן, קודם כול הנזק הוא גדול מאוד; על-פי העיתונות אני אומר, הנזק האישי של כל אחד ואחד מהחברים האלה.

יצחק לוי: אנחנו דיברנו היום בכנסת על משחקי רולטה.

יצחק לוי: דיברנו בכנסת על אי-זהירות של חיילים.

יצחק לוי: אדוני השר, מה קורה לחייל שממסיבה כזאת במוצאי שבת, או בליל שבת, צריך לחזור ביום ראשון לבסיס, והוא צריך להחזיק נשק וצריך לעשות אימונים וצריך לשמור, כאשר לילה שלם הוא היה תחת השפעת סם?

יצחק לוי: האם אתה חושב שחושיו מחודדים?

יצחק לוי: האם אתה חושב שהוא יכול באמת לתפקד כמו שצריך?

יצחק לוי: הרי הנזקים הם מכל הצדדים.

יצחק לוי: כשאני רואה את הדבר הזה – אני לא בעד מסיבות כאלה גם בלי סמים, אני חושב שנעשים שם דברים לא טובים גם כך, אבל בכל אופן אנחנו חיים במסגרת חברתית מסוימת, שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, אך צריכים להיות דברים מסוימים שהחוק אוסר אותם.

יצחק לוי: שימוש בסמים אסור על-פי החוק.

יצחק לוי: למה המשטרה לא מתלבשת על העניין הזה ברצינות?

יצחק לוי: למה המשטרה נותנת, שכל שבוע יש יותר ויותר מסיבות?

יצחק לוי: אדוני השר, מכיוון שהתפנית עכשיו מהתקשורת ועוד לא נכנסת לאנרגיה, יש לך אולי שלושה-ארבעה ימים פנויים מתיק אחד – אולי באמת תתפנה לתיק הזה?

אברהם הירשזון: השאלה אם יש לו אנרגיה.

יצחק לוי: בוא וטפל בצורה רצינית בנושא הזה, וננסה בכל אופן לבער את הנגע הזה ממדינת ישראל.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר המשטרה להשיב לדובר.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במסיבות מהסוג הזה, שדיבר עליהן חבר הכנסת יצחק לוי, יש שיטה, יש ארגון ויש גם מאפיינים זהים כמעט בכל אחד מן המקרים.

משה שחל: על קיום המסיבה יודעים שלושה עד ארבעה ימים לפני המסיבה, על המיקום – ארבע עד שש שעות לפני המסיבה.

משה שחל: מכירת הסמים נעשית על-ידי סוחרי סמים המגיעים עם כדורי "אקסטזי" וטבליות LSD ומפיצים בין הרוקדים המשתתפים.

משה שחל: סוחרי הסמים מפיצים את הסם בכמה שיטות.

משה שחל: יש שיטה של הפעמון – מצלצלים בפעמון והמשתתפים יודעים כי בעל הפעמון הוא שמוכר את הסם.

משה שחל: יש שיטת הפנס המסתובב, שבו "פושרים" עם פנס שולחים הבזקים למשוך את רוכשי הסמים.

משה שחל: לעתים ניתן למצוא גם אוהל במסיבות, ששם נוהגים למכור סמים ולהשתמש בסמים, פלוס מכירת משקאות חריפים.

משה שחל: המיקום של המסיבות – במקרים שהמשטרה פעלה בהם – נוהגים לבחור מקום מבודד בטבע, או ליד הים, או מקום מדברי, ולקיים שם את המסיבות.

משה שחל: הזמנים – רוב המסיבות מתקיימות בחגים ובימי שישי-שבת.

משה שחל: שיטת המידוע לגבי קיום המסיבות – הדבר נעשה בכמה שיטות: באמצעות טלפונים, באמצעות מודעות, כאשר הכינוי למסיבות משתנה ממסיבה אחת לאחרת, אבל בדרך כלל יש שמות מיוחדים – אני לא רוצה לחזור עליהם כאן

משה שחל: גם כדי שלא להפיץ את המידע – ובאמצעות מכתבים.

משה שחל: זירת האירוע המרכזית במסיבה היא רחבת ריקודים במקום עם תאורה דלה בצבעים כתום, צהוב ואדום.

משה שחל: מערכות קול, קישוטים של כת השטן, עוד כמה כתות מהסוג הזה, עם מערכת הגברה, משאיות וחשמלאים שמטפלים בעניין.

משה שחל: חבר הכנסת יצחק לוי, הנושא מעסיק מאוד את המשטרה וגם אותי אישית.

משה שחל: אני מדבר על תופעה.

משה שחל: זאת תופעה מסוכנת של צורות בילוי המהוות עבירה על החוק על-ידי בני נוער ומבוגרים כאחד.

משה שחל: נכון שלא כולם בגיל הנעורים.

משה שחל: אביא כמה עובדות בקשר לתפיסות ולטיפול המשטרה בנדון.

משה שחל: בניגוד לדברים שאמרת, חבר הכנסת יצחק לוי, עם כל הכבוד, אני רק מדבר על העובדות – תופעת עריכת "מסיבות האסיד" מוכרת דווקא באזור הפעילות של המחוז הדרומי של המשטרה.

משה שחל: למשטרה לא ידוע על קיומה של תופעה זו בתחומי מחוז תל-אביב.

משה שחל: היו ידיעות על קיום "מסיבות אסיד" באחד ממועדוני תל-אביב – "הבעיה" שמו – אך לא נמצאו ראיות לכך.

משה שחל: למרות זאת נסגר המועדון על-פי המלצת המשטרה.

משה שחל: למשטרת מחוז תל-אביב ידוע על אירוע אחד בחודש דצמבר 1992 במועדון "אימפולס" ברמת-גן.

משה שחל: המשטרה הגיעה למקום, ביצעה מעצרים, תפסה סמים ואף עצרה את בעלי המקום.

משה שחל: למשטרה לא ידוע, ואיש לא התלונן בפניה על מקרי התאבדויות, כפי שצוין בהצעה לסדר-היום, וכן לא ידוע על אשפוז נערים או מבוגרים בבתי-חולים פסיכיאטריים בעקבות "מסיבות האסיד".

משה שחל: למרות האמור לעיל, המשטרה ממשיכה, גם במחוז תל-אביב, בפעילות מודיעינית בנושא.

משה שחל: העיקר כאן הוא מודיעין.

משה שחל: אני גם לא מצאתי לנכון למסור את כל הפרטים הידועים, כי חלקם חסוי ודרוש לצורכי הפעולה של המשטרה בעתיד.

משה שחל: התופעה ידועה יותר במחוז הדרומי של המשטרה.

משה שחל: ב-6 במרס 1993 התקיימה "מסיבת אסיד" במערת הקמח באזור ערד.

משה שחל: השתתפו בה כ-200 איש.

משה שחל: המשטרה עצרה במקום 19 חשודים.

משה שחל: נפתחו שישה תיקי חקירה בגין שימוש בסמים ותיק אחד בגין סחר בסמים.

משה שחל: שניים מהחשודים כבר נשפטו על-ידי בתי-המשפט, שגזרו עליהם קנסות.

משה שחל: חבר הכנסת יצחק לוי, אני חייב לומר כאן דבר, שאני משוכנע שכל חברי הכנסת שותפים לו יחד אתי.

משה שחל: כאמור, גזר-הדין היה קנסות.

משה שחל: מאחר שמדובר כאן בהרבה כספים, תיכף אציין גם כמה דברים, העונש הזה, בכל הכבוד, איננו גורם מרתיע כפי שאנחנו חושבים שצריך להיות.

משה שחל: המשטרה תפסה במקום 28 טבליות "אקסטזי", כ-20 גרם חשיש וכן כלים לשימוש בסמים.

משה שחל: כמו כן נתפס הפדיון הכספי של המסיבה – דמי הכניסה, שהיו כ-8,880 שקלים.

משה שחל: בתאריך 23 באפריל 1993 התקיימה "מסיבת אסיד" ביער המלאכים שבאזור לכיש.

משה שחל: השתתפו כ-700 איש, גילאי 28-18.

משה שחל: המשטרה עצרה 12 איש: שניים מהם נחשדו בסחר בסמים ועשרה נחשדו בשימוש בסמים.

משה שחל: שניים מהחשודים כבר נשפטו בבתי-המשפט ונידונו לקנסות ולמאסרים על-תנאי; אני מדגיש, קנסות ומאסרים על-תנאי.

משה שחל: המשטרה תפסה במקום 11.5 גרם חשיש, שתי יחידות LSD, שרידי סמים וכלים לעישון סם.

משה שחל: המשטרה גם עצרה שני תושבי קריית-גת החשודים בארגון המסיבה.

משה שחל: לנו הדבר הזה חשוב.

משה שחל: נפתח נגדם תיק חקירה, והם יובאו למשפט בקרוב.

משה שחל: דבר שאנחנו מבררים – הקשרים של מארגני המסיבה.

משה שחל: יש יד מארגנת, זה לא קם מעצמו.

משה שחל: בתאריך 23 באפריל 1993 התקיימה ביער להב שבנגב "מסיבת אסיד" בהשתתפות כ-50 איש.

משה שחל: המשטרה עצרה שני חשודים.

משה שחל: נפתח נגדם תיק פלילי בגין שימוש בסם.

משה שחל: במקום נתפסו 2.3 גרם חשיש וכלים לשימוש בסמים.

משה שחל: במחצית חודש אפריל 1993 התקיימה "מסיבת אסיד" בחוף ניצנים בהשתתפות כ-1,000 איש.

משה שחל: המשטרה עצרה 12 חשודים.

משה שחל: נפתחו שני תיקים פליליים בגין סחר בסמים ועשרה תיקים בגין שימוש בסם.

משה שחל: המשטרה תפסה במקום 49 טבליות 2.6 ,LSD גרם חשיש, שרידי סמים וכלי עישון לסמים.

משה שחל: על-פי נתונים שנאספו על-ידי המשטרה, האנשים המשתתפים במסיבות אלה באים בעיקר ממרכז הארץ – לא אציין את הערים, אני לא רוצה לפגוע בערים האלה – אולם גם מאזור הדרום, מהערים הגדולות בדרום עצמו.

משה שחל: הטיפול בנושא עריכת "מסיבות אסיד" נמצא בעדיפות גבוהה מאוד בעיקר במחוז הדרומי של המשטרה, והוא מטופל על-ידי יחידות המודיעין ויחידות הסמים המחוזיות.

משה שחל: כאשר נודע למשטרה על אפשרות כי תתקיים "מסיבת אסיד" מהסוג שדובר עליו פועלת המשטרה למניעתה או להפסקתה.

משה שחל: למשל, בפארק אשכול שבנגב ובמצדה מנעה המשטרה בחודשים מרס ואפריל קיום מסיבות אלו.

משה שחל: המשטרה מבצעת מעצרים במקום, תופסת סמים ומחרימה את הפדיון הכספי.

משה שחל: המשטרה, בשיתוף משטרת התנועה, עורכת בדיקות שכרות לנהגים המגיעים למסיבות אלה.

משה שחל: המשטרה מקיימת כל העת פעילות מודיעינית, שלא ניתן, כמובן, לפרטה, בכל הקשור לקיומן של "מסיבות האסיד".

משה שחל: עד היום היו למשטרה הצלחות כמעט מלאות.

משה שחל: אבל לא תמיד הידיעות מגיעות למשטרה בזמן.

משה שחל: אז נאלצת המשטרה לטפל באירוע בעת התרחשותו.

משה שחל: יש מקרים שבהם אנחנו מונעים את קיום המסיבות, ואנחנו רואים בזה יעד ומטרה, אבל יש מקרים שבהם המידע מגיע רק ברגע האחרון, כאשר המסיבה מתרחשת, ואז יש פשיטות של המשטרה וטיפול.

משה שחל: הבעיה שהעלית בהצעה לסדר-היום חורגת הרבה מעבר לפעילות הנדרשת מן המשטרה בנושא.

משה שחל: המשטרה עוסקת בעיקר באכיפת החוק ותמשיך לעשות כן בנחישות וביעילות.

משה שחל: אולם הנושא שבפנינו נוגע בתחומי החינוך וההסברה, הרווחה והבריאות.

משה שחל: על כל הגורמים להתגייס במאמץ משותף כדי לשרש תופעה זו מנוף חברתנו.

משה שחל: אני מציע, גברתי היושבת-ראש, להעביר את ההצעה להמשך דיון בוועדה מוועדות הכנסת.

משה שחל: אני ממליץ על ועדת הפנים, אבל אני רוצה לומר שיש אולי מקום לשיתוף פעולה בין ועדות של הכנסת, כי הנושא איננו רק השאלה של האכיפה עצמה.

משה שחל: המשטרה תבוא עם נתונים.

משה שחל: כמובן, בדיונים בוועדה נוכל גם לתת הסברים לכמה חשדות שיש לנו בנושא הזה.

משה שחל: אבל ההחלטה לאיזו ועדה להעביר את הנושא – אין לי בעניין הזה אלא מה שאני בדרך כלל – – –

יצחק לוי: אני רוצה להעביר את הצעתי לוועדת הסמים, שמרכזת את כל הטיפול בנושא זה.

אסתר סלמוביץ: נכון, יש ועדת סמים.

משה שחל: אין לי התנגדות לכך שהנושא יועבר לוועדת הסמים.

משה שחל: אני רוצה לומר, שהשאלה שתעמוד על הפרק, בין היתר, היא אולי גם תיקוני חקיקה ונושא הענישה, אשר, כפי שציינתי, איננו הולם את חומרת הבעיה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, יש לי בקשה חריגה אליך.

אסתר סלמוביץ: כיוון שחבר הכנסת דוד מגן, שישב פה ברציפות במשך שעות, נקרא לשיחת טלפון דחופה בזמן שהשבת על השאילתות – – –

יצחק לוי: קודם נסיים את ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נסיים את ההצבעה, אבל אחר כך אבקש מכבוד השר להשיב על השאילתא של חבר הכנסת דוד מגן, אם יואיל.

משה שחל: אני מוכן, אבל השאילתא הועלתה למעלה, למחלקת הפרוטוקולים.

משה שחל: אני צריך לבקש להוריד אותה, אם אפשר לקבל אותה.

משה שחל: אבקש מהסדרן שיטפל בכך.

אסתר סלמוביץ: אם זה אפשרי, בתום ההצבעה, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הסמים?

יצחק לוי: מסכים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים, אם כך, להצבעה בעד או נגד העברת הדיון בנושא לוועדת הסמים.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה למלחמה בנגע הסמים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יועבר לדיון בוועדת הסמים.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אולי יורשה לי להעיר בינתיים הערה בעל-פה, ללקחים לעתיד.

אסתר סלמוביץ: אין לנו פשוט פנאי.

אסתר סלמוביץ: הייתי עוברת עכשיו להצעה הבאה לסדר-היום, ואתה תקבל את התשובה שלך.

אסתר סלמוביץ: בסדר?

אסתר סלמוביץ: יש לנו סדר-יום מאוד מאוד עמוס.

דוד מגן: במסגרת השאלה הנוספת יש לי עניין להעיר לפרוצדורה.

אסתר סלמוביץ: תעיר כשתשאל את השאלה הנוספת.

אסתר סלמוביץ: בסדר?

עמיר פרץ: – – –

אסתר סלמוביץ: כן, אבל חבר הכנסת נמצא ובהחלט אפשר להעלות אותו לדוכן.

עמיר פרץ: כן, אבל את תקטעי אותו שוב.

אסתר סלמוביץ: אני לא יודעת כמה זמן אנחנו צפויים להמתין.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 1661, בנושא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת ליקויים שנתגלו בניהול כספי ההסתדרות הכללית, על-פי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת – של חבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מעלה היום את הצעתי, לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הניהול הכספי בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: הנושא הוא בעל חשיבות ציבורית מדרגה ראשונה וטעון בירור.

סילבן שלום: אם ניקח את חוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968, המדבר על הקמת ועדת חקירה מטעם הממשלה, הדבר הזה מחייב שהנושא יהיה בעל חשיבות ציבורית.

סילבן שלום: אומנם אני הולך לפי סעיף אחר, אבל אני רואה בו חשיבות ציבורית מדרגה ראשונה.

סילבן שלום: אני רוצה שתוקם ועדה שתבדוק את הניהול הכספי בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: כידוע לך, גברתי היושבת-ראש, מדי שנה זורמים בהסתדרות הכללית כ-2.5 מיליארדי שקל, 1.5 מיליארד שקל של מבוטחי קופת-החולים הכללית, ובנוסף – כספים של מבוטחים מקופות אחרות.

סילבן שלום: גם אם את מבוטחת בקופת-החולים "מכבי", ב"לאומית" או ב"מאוחדת", עדיין את משלמת אחוז משכרך להסתדרות הכללית, וזאת בתמורה להגנה שלהם כאיגוד מקצועי עלייך.

סילבן שלום: אפילו אם את לא רוצה את זה, את עדיין משלמת.

סילבן שלום: אף שהחוק הזה קיים, הם טוענים שהם ארגון וולונטרי, הם לא גוף נתמך.

סילבן שלום: הם מקבלים כספים על-פי חוק והם לא גוף נתמך, הם גוף וולונטרי.

סילבן שלום: אני חושב, שחייב להיות סוף לדבר הזה.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים היום ב-1993, ואלה לא ימי קום המדינה או לפני קום המדינה.

סילבן שלום: ההסתדרות הכללית קמה ב-1920, יכול להיות שהיו לה אז מטרות חשובות וחיוניות.

סילבן שלום: ייתכן שלחלק מהמטרות האלה כבר אין מקום ב-1993.

סילבן שלום: חבר הכנסת עמיר פרץ רוצה לעשות הסתדרות חדשה, ואני תומך בו בעניין הזה.

סילבן שלום: אני מקווה שזה לא יזיק לו – – –

עמיר פרץ: זה לא עוזר לי שאתה תומך בי.

סילבן שלום: אבל לעשות הסתדרות חדשה, שתהיה איגוד מקצועי, שתגן על העובדים ועל ציבור הפועלים, ולא תתעסק במיליון-ואחד דברים, שאין כל קשר בינם לבין ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: אפשר לומר אולי, שחלק מההסתדרות בסדר, חלק ממנה לא בסדר.

סילבן שלום: אילו באמת רק קופת-חולים היתה קורסת, הייתי אומר שמנהלי קופת-חולים לא בסדר.

סילבן שלום: אילו רק "הסנה" היתה קורסת, הייתי אומר שאולי יש בעיה ניהולית ב"הסנה".

סילבן שלום: אילו רק בקרנות הפנסיה היו בעיות, הייתי אומר שאולי זה רק קרנות הפנסיה.

סילבן שלום: אילו רק "סולל-בונה" היתה נופלת, הייתי אומר שאולי זה רק "סולל-בונה".

סילבן שלום: אילו "כור" היתה נופלת, גם אז הייתי אומר כך.

סילבן שלום: אבל כשכל הגופים נופלים, קורסים, זה לא עניין של גוף כזה או אחר, זה עניין של הצמרת, זה עניין של ההנהלה, זה עניין של מי שעומד בראש.

סילבן שלום: צריכה להיעשות בדיקה, מדוע אותם גופים נופלים.

סילבן שלום: הם נופלים כי הם מנוהלים בצורה בלתי אפשרית ב-1993.

סילבן שלום: אם אנחנו קוראים ב"מעריב", ש-2.5 מיליארדי שקלים מחולקים על-ידי הגזבר ככל שירצה לקרנות, לגופים, למקורבים, אני חושב שהגיע הזמן שהדברים האלה ייפסקו.

סילבן שלום: לפני חודשים מספר ביקשתי להחיל את ביקורת המדינה על ההסתדרות הכללית, כי חשבתי שלא יכול להיות מצב שבו ההסתדרות הכללית תמשיך להתנהל ללא ביקורת המדינה.

סילבן שלום: מבקרת המדינה, או לפחות מנכ"ל משרדה, שנכח אז, אמר לי שהוא ישיב לי בתוך זמן קצר על העניין הזה.

סילבן שלום: אבל מאחר שהתשובה בוששה לבוא, חידשתי את בקשתי ופניתי למבקרת המדינה במכתב וביקשתי שתחיל את ביקורת המדינה על ההסתדרות.

סילבן שלום: אבל אין זה אומר שאין לבדוק את העבר.

סילבן שלום: אין זה אומר שאין לבדוק מה נעשה בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: רבותי חברי הכנסת, ההרגשה הזאת היא נחלתם של כמעט כל האזרחים במדינת ישראל.

סילבן שלום: אפשר לומר שזה פוליטי, אפשר לומר שזה הליכוד נגד המערך.

סילבן שלום: אבל, האמינו לי, לחלק גדול מתומכי מפלגת העבודה, לחלק גדול מתומכי השמאל במרצ נמאס ממה שקורה בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: הם כבר מרגישים שבא להם להקיא ממה שקורה שם.

סילבן שלום: אני חושב שהדבר הזה מוטל היום כאבן ריחיים על גבה של מפלגת העבודה, ואין זה פלא שהשר רמון הגיע למקום גבוה כל כך בפריימריס.

סילבן שלום: אני חושב שהוא הגיע למקום גבוה כל כך, אף שההסתדרות הכללית הפעילה את כל הכלים נגדו, מפני שהציבור ידע שהוא מדבר לעניין, מפני שהציבור ידע שלדברים שהוא אומר יש מקום ומשקל.

סילבן שלום: אני חושב שהשר רמון בתוקף תפקידו ייאלץ היום לדחות את בקשתי.

סילבן שלום: אבל אילו הייתי חוקר כליות ולב, הייתי מגלה אולי דבר אחר.

סילבן שלום: יש עניין של פרוצדורה, יש עניין של נוהל, יש עניין של היצמדות למה שקובעת הממשלה לגבי כל הצעה, ויש עניין של רצון לעשות ולשנות.

סילבן שלום: רבותי, הנושא הזה מחייב טיפול, כי הוא נוגע לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל.

סילבן שלום: ההסתדרות הכללית והגופים שלה מטפלים באזרח מיום לידתו עד יום מותו כמעט.

סילבן שלום: אם הוא נולד בבית-חולים של ההסתדרות הכללית, הוא שייך להסתדרות הכללית.

סילבן שלום: לאחר מכן, כשהוא עולל הוא הולך למעון של "נעמת", ואז הוא ב"נעמת" של ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: פעם היה גם בית-ספר תיכון של זרם העובדים.

לימור לבנת: עדיין יש.

סילבן שלום: יש גורדון, אז גם שם הוא יכול להיות בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: בתי-ספר תיכוניים של רשת "עמל" – הוא בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: הוא סיים את שירותו הצבאי והלך לבית-ספר למינהל – הוא בהסתדרות הכללית.

יעקב שמאי: ומה רע בזה?

סילבן שלום: שום דבר לא רע.

סילבן שלום: אבל מיום שהאדם נולד ועד יום מותו הוא שייך להסתדרות הכללית.

סילבן שלום: כשהוא קונה רכב מסוג "מאזדה", למשל, זה שייך להסתדרות הכללית.

עמיר פרץ: למה?

סילבן שלום: כי זה שייך לחברת "דלק".

סילבן שלום: "דלק" היא יבואנית, וכשהוא הולך לתדלק את ה"מאזדה", גם זה שייך להסתדרות הכללית.

סילבן שלום: כשהוא קונה דירה ב"שיכון עובדים" לאחר שהוא מתחתן, גם היא שייכת להסתדרות הכללית.

סילבן שלום: וכך הלאה וכך הלאה, פשוט נחנקים מזה.

סילבן שלום: מיום לידתך ועד שאתה הולך לעולמך אתה שייך להסתדרות הכללית.

סילבן שלום: ובכל דבר הם חונקים ושואבים – – –

שאול יהלום: מה עם קריאת ספרים – "עם עובד"?

סילבן שלום: קריאת ספרים, "עם עובד".

סילבן שלום: חבר הכנסת יהלום, זה מכלול של דברים.

סילבן שלום: כשאתה נוסע באוטובוס, ומה שאתה לא עושה, תמיד אתה מגיע להסתדרות הכללית.

סילבן שלום: יש לי רשימה, שאפילו שעה לא היתה מספיקה כדי לקרוא אותה.

סילבן שלום: לכן, ועדת חקירה פרלמנטרית חייבת לבדוק מה שקורה בהסתדרות הכללית ב-1993.

סילבן שלום: אני חושב, אדוני השר, שאם תיענה לצו מצפונך, תודיע שאתה תומך בעניין הזה, למרות מחויבותך הקואליציונית, אף שיש מחויבות של המפלגה לעניין הזה.

סילבן שלום: אני חושב שהציבור יעריך הרבה יותר בקשה להקים את הוועדה הזאת, כדי שפעם אחת ולתמיד הגוף הזה יהיה כפוף לנהלים, לביקורת, ויגיע לתפקוד נכון והוגן למען ציבור הפועלים, אולי כמו שחבר הכנסת עמיר פרץ רוצה לעשות אם וכאשר ייבחר.

דוד מגן: אנחנו בעדך.

עמיר פרץ: החלטתם לחסל אותי.

סילבן שלום: אנחנו לא מחסלים אותך, חבר הכנסת עמיר פרץ.

סילבן שלום: הבאתי לך קודם דוגמה, שאם מבחינה ציבורית אתה הולך נכון, אתה מנצח גם את ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: ההוכחה היא, שחבר הכנסת חיים רמון נבחר.

סילבן שלום: לצערי, מהיום שהוא נבחר יש לו קצת בעיות.

סילבן שלום: הוא נגד חוק מס מקביל, שאתמול עבר כמו גנבים בלילה, והוא נגד הרבה דברים שנעשים.

סילבן שלום: אבל הוא אחד שאמור לייצג את כלל התפיסה.

סילבן שלום: חיים רמון, אני נותן עכשיו לך מחמאות, אבל יושב שר אוצר שיש לו ראייה סקטוריאלית.

סילבן שלום: מצד אחד, כשאתה הולך לבנק, זה בנק הפועלים, אז נותנים להם הנפקה כזאת או אחרת, או, מצד שני, כשעושים הסכם עם קופת-חולים, הסכם הבראה, הסכם ההבראה הזה אינו מבוצע בשום צורה על-ידי קופת-חולים אלא רק על-ידי ממשלת ישראל בהזרמה של מאות מיליונים.

סילבן שלום: קופת-חולים לא קיצצה בתקנים, לא הורידה שכר לעובדים, לא מכרה נכסים, שום דבר.

סילבן שלום: התהליך נמשך, הולכים ועושים הכול מצד המדינה, כשמהצד השני לא קורה דבר.

סילבן שלום: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני רוצה לסיים את דברי, ואני קורא לכם לתמוך בהצעתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הנעשה בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: הוועדה, לפי הצעתי, תהיה מורכבת משלושה חברים, הרכבה ייקבע על-ידי הוועדה לביקורת המדינה, ומהבחינה הזאת הסמכות של הוועדה תהיה לקבל את הראיות הנדרשות בכל דרך הנראית לה, ותחקור ותבדוק – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית על-פי חוק-יסוד: הכנסת.

סילבן שלום: נכון.

מיכאל איתן: אם אנחנו נקבל היום את ההחלטה להעלות את זה על סדר-היום, אנחנו נביא פעם נוספת את הרכב הוועדה.

מיכאל איתן: היום, לפי הפרוצדורה, אנחנו לא יכולים לבחור את הוועדה.

מיכאל איתן: הרכב הוועדה צריך להיקבע פה במליאה.

סילבן שלום: זה נכון, מה שאתה אומר.

סילבן שלום: הרכב הוועדה אכן ייקבע במליאה.

סילבן שלום: אולם, כפי שאמר לי היועץ המשפטי של הכנסת, ההרכב של הוועדה צריך להיות מוצע על-ידי הוועדה, זאת אומרת על-ידי אחת מוועדות הכנסת.

קריאה: לא.

סילבן שלום: זה מה שנאמר לי, אלא אם כן אני טועה.

מיכאל איתן: אתה יכול להציע.

אסתר סלמוביץ: אני רוצה לקרוא לך את הסעיף בתקנון הכנסת, סעיף 94(ב): "החליטה הכנסת לכלול בסדר-יומה הצעה לסדר-היום למנות ועדת חקירה לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, תידון ההצעה בתוך 30 ימים מיום ההחלטה".

סילבן שלום: מה זאת אומרת?

סילבן שלום: עכשיו הדיון.

אסתר סלמוביץ: בתוך 30 יום.

עמיר פרץ: אם הכנסת תחליט עכשיו, בתוך 30 יום יהיה דיון.

סילבן שלום: הבנתי.

דוד מגן: כשהכנסת תדון במליאתה, בסיום הדיון אתה יכול להציע את ההרכב והכנסת תאשר זאת.

סילבן שלום: אמר לי היועץ המשפטי של הכנסת – ואולי טוב היה אילו היה נמצא כאן – שיש שתי ורסיות לעניין הזה.

סילבן שלום: אומרת לי סגנית מזכיר הכנסת שושנה כרם, שאכן נכונים הדברים.

סילבן שלום: ורסיה אחת, לפי דבריו של היועץ המשפטי לכנסת, שהמליאה תחליט היום בהצעת החלטה: הכנסת מקימה ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הנעשה בהסתדרות.

סילבן שלום: גבירותי ורבותי חברי הכנסת, מבחינה פרוצדורלית בדקתי את העניין חזור ובדוק במשך כל היום עם צבי ענבר, וצבי ענבר אמר לי שיש שתי ורסיות, ומבחינתו שתיהן קיימות, אף שאולי עדיף היה שנלך לוורסיה ב'.

סילבן שלום: ורסיה א' היא שהיום, כאן, נחליט ברוב ובמיעוט על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בהצבעה.

סילבן שלום: ורסיה ב', לדבריו, היא שנחליט היום לקבל את הצעתי להקים ועדת חקירה, שהנושא יעבור לאחת מוועדות הכנסת שהכנסת תקבע, ושם ייקבעו ההרכב של הוועדה וסמכויותיה.

חיים רמון: בשום פנים ואופן.

סילבן שלום: זאת אומרת, מהבחינה הזאת אלה שתי האפשרויות שעומדות.

מיכאל איתן: הוורסיה השנייה היא הנכונה, אבל לא צריך שום ועדה.

מיכאל איתן: אתה, כמי שיזם, תבוא ותציע.

חיים רמון: הפרוצדורה היא, שעכשיו מבקש חבר הכנסת סילבן שלום לכלול הצעה להקמת ועדת חקירה בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: נכון.

חיים רמון: אם יהיה רוב, ההצעה הזאת תיכלל בסדר-היום של הכנסת, ואז אנחנו חייבים לדון.

חיים רמון: התיקון הזה לתקנון הוכנס על-ידי מאיזו סיבה שהיא, כי רציתי להקים ועדת חקירה בנושא הבנקים ולא רצו לדון בה, ואז עשו תיקון בתקנון.

חיים רמון: תהיה הצבעה שתקבע אם כך או לא.

חיים רמון: אם יהיה רוב, פירוש הדבר שהוועדה קמה; אם לא יהיה רוב, נפלה הוועדה.

מיכאל איתן: לא צריך שום ועדת ביניים.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני שר הבריאות.

סילבן שלום: אני מקבל את התיקון.

סילבן שלום: סעיף 94(ב) מאפשר את הפרוצדורה הזאת, ואני הולך לפי סעיף 94(ב) ומבקש להצביע לכלול את הצעתי להקים ועדת חקירה בתוך 30 יום בסדר-יומה של הכנסת.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר חיים רמון להשיב למציע.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לבוא ולומר: כל מה שקורה – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, כבוד השר, אתה ביקשת להשיב על שלוש ההצעות אחרי שהן יוצעו?

חיים רמון: מבחינתי, מה שהיושבת-ראש תקבע יהיה מקובל עלי.

מיכאל איתן: זה לא קשור אחד לשני.

חיים רמון: אני ממושמע, מה שיגידו לי אני אעשה.

חיים רמון: אני כבר עומד על הדוכן, אמרו לי לעלות ועליתי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים רמון: אני רוצה לבוא ולומר: ההסתדרות היא גוף וולונטרי, אומנם גדול מאוד.

חיים רמון: על-פי כל הכללים של חוקי המדינה לא מדובר בגוף נתמך, לא מדובר בגוף הסמוך על שולחנה של הממשלה לפי ההגדרות בחוק, ומבקרת המדינה איננה מבקרת את מה שקורה בהסתדרות.

חיים רמון: יש שם מפלגות פוליטיות, נדמה לי שמפלגתו של חבר הכנסת סילבן שלום מיוצגת שם, ונדמה לי שיושב-ראש הסיעה יושב פה, חבר הכנסת שמאי, וכל הטענות שהועלו כאן מקומן בוועד הפועל ולא בכנסת.

יעקב שמאי: רק בהבדל אחד: בוועד הפועל אין מערכות שמוכנות לשמוע, אין ועדות – – –

חיים רמון: כל מה שרוצים לעשות ורוצים לבדוק ורוצים לחקור, אני מבקש שהדברים האלה ייעשו בוועד הפועל ולא בכנסת, ושלא הכנסת תהיה המוסד החוקר בנושא הזה.

חיים רמון: ולכן אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הזה.

חיים רמון: תודה.

דוד מגן: להעביר לוועדה.

חיים רמון: אין ועדה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד דיון בהצעה במליאה.

מיכאל איתן: בעד הכללה בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בעד הכללה בסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אני יכולה להעמיד את זה רק כהצעה לדיון במליאה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: תשעה בעד, ארבעה מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהנושא יידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: ברשות כבוד השר רמון, אני מזמינה כעת את כבוד שר התקשורת להשיב על שאילתא של חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר ישיב על שאילתא מס' 1143 של חבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה שחל: (קורא תשובות מס' 2-1, ראה עמ' .) 3.

משה שחל: בהתאם להחלטת ועדת השרים להפרטה מיום 2 בפברואר 1993, וכחלק מהליך הפרטת החברה, נקבע ש"בזק" תנפיק סך של 1.4 מיליארד שקל.

משה שחל: הכסף שיגויס לחברה בדרך של הנפקה ישמש לצורך החזר חלק מחובה של החברה למדינה, חוב העומד, נכון לדצמבר 1992, על 3.4 מיליארדי שקל, הנושא ריבית של 7.3% צמוד למדד.

משה שחל: חוב זה נוצר בעת הקמת "בזק" עקב העברת נכסי המדינה לחברה.

משה שחל: עם כניסתי לתפקיד שר התקשורת ולפני יציאתי ממנו – – –

דוד מגן: עוד לא יצאת.

משה שחל: עוד לא יצאתי, אבל השרה המחליפה מעוניינת מאוד שאצא כמה שיותר מהר.

משה שחל: – – ראיתי לנכון, שעל רקע השינויים המבניים המתחוללים בענף התקשורת והכרוכים בצמצום ניכר במונופול החברה, יש צורך לשפר את מבנה ההון של החברה כדי שזאת תתמודד ביתר יעילות וחופשיות בעידן התחרות, דבר שלמעשה הוחלט עליו במדיניות שקבעתי אותה, ושנמצא כמעט בשלבי סיום סופיים, ונראה מה יהיה בעתיד.

משה שחל: לכן הוצע על-ידי רעיון ההנפקה והפירעון המוקדם של החוב הנושא ריבית שנקבעה בימי האינפלציה, ריבית שלעניות דעתי איננה מוצדקת היום.

משה שחל: אם אני משווה בין ריבית של 7.3% לבין ריבית שבזמן קבלת ההחלטה יכלה להגיע ל-3% עד 3.5%, אנחנו מדברים על פערים של מאות מיליוני שקלים בשנה בתשלום ריבית, שלא מוצדק כלל לשלם אותה.

משה שחל: זה הון שיוצא מהחברה ויכול היה להיות מגויס בקלות רבה בדרכים אלטרנטיביות מן הציבור.

משה שחל: 4.

משה שחל: חברת "בזק" והחשב הכללי מנהלים משא-ומתן בנושא גובה הריבית לחישוב החזר החוב.

משה שחל: כיום קיים פער של 1% עד 1.5% בשיעור הריבית בין הצדדים, פער המתבטא בעשרות מיליוני שקלים לשנה.

משה שחל: עמדת החשב הכללי לאוצר לשיעור ניכיון של 2.5% נדחתה על-ידי החברה לאחר שהנושא נבדק על-ידי מומחים מספר, ולטענתם אין הצדקה לשיעור ניכיון הנמוך מ-4%.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, ראשית, אני רוצה להודות לך מקרב לב על המחווה ועל כך שעמדת על זכותו של חבר הכנסת לשמוע את התשובה.

דוד מגן: צריך להפיק גם לקחים, ואני מציע לנשיאות הכנסת להשתית הרגל חדש, שבו בצמוד לכל הצעה לסדר-היום יירשם וייכתב מי השר המשיב.

דוד מגן: לא אחת קרה לנו, בכלל זה היום – כאשר בהצעה לסדר-היום בנושא העברת התעשייה הצבאית לנגב ציפיתי שראש הממשלה או שר האוצר או שר הכלכלה והתכנון יענו על ההצעה, והשיב נציג של משרד אחר, במקרה זה סגן שר הביטחון.

דוד מגן: בסדר-היום כאן מדובר על הצעה של חבר הכנסת יצחק לוי בנושא "מסיבות האסיד", אבל לא כתוב מי השר המשיב.

דוד מגן: שר המשטרה, בכובעו האחר כשר התקשורת, נקרא להשיב על שאילתות.

דוד מגן: אני חושב שהמאמץ של הנשיאות ומזכירות הכנסת לא יהיה גדול אם יונהג נוהג חדש, שבצמוד להצעה יירשם וייכתב מי הוא השר המשיב.

דוד מגן: חוץ מזה, אני חושב שנוחות חברי הממשלה היא עניין חשוב, אבל גם זכויות חברי הכנסת צריכות להישמר, וטוב שבמקרה זה הדבר נעשה.

דוד מגן: אגב, גם הרווחנו כאן משהו, כי זה קרוב ל-20 דקות עלה מספר חברי הממשלה ב-100%.

דוד מגן: לא שר אחד נכח בישיבה, אלא זכינו לכך ששני שרים כיבדו את מליאת הכנסת במשך 20 דקות.

דוד מגן: ועכשיו לעצם השאלה, אדוני השר – – –

משה שחל: אם תרשה לי רק מלה אחת.

משה שחל: אני רוצה לציין, שאני משיב כאן כדת וכדין כשר התקשורת.

משה שחל: אחרת עוד יחשוב מישהו שאני משיב בעוד אסור לי להשיב על השאילתא הזאת, וזה עוד סיבוך אחד.

דוד מגן: זה בדיוק מה שהצעתי.

דוד מגן: לא צריך לרשום את שמו של השר אלא את תוארו, ואני מאוד מקווה שהצעה זו אומנם תתקבל.

דוד מגן: עכשיו, אדוני שר התקשורת והמשטרה, ושר האנרגיה בעתיד, אולי, אם הכנסת תאשר, העיקרון של תשלום קנס על-ידי אדם פרטי או גוף ציבורי דוגמת "בזק" – הם באים ומציעים את הכסף בחזרה.

דוד מגן: מדוע צריך להשית קנס על בעל חוב שמבקש להיפטר מחובו?

דוד מגן: השאלה היא בתחום העקרוני, ואני הייתי מצפה ששר התקשורת יילחם עקרונית על כך שהקנס לא יוטל, לא על "בזק" ובוודאי לא על כל חייב אחר לממשלה.

דוד מגן: כל חייב שרוצה להזדכות מחובו, הממשלה צריכה להיענות לבקשה הזאת ולא להשית עליו קנס.

משה שחל: חבר הכנסת דוד מגן, הסוגיה הזאת ידועה ומוכרת לי.

משה שחל: הטענה שטוענים אותה החשב הכללי לאוצר או בנק ישראל בעניין משכנתאות, למשל, פירעון מוקדם של משכנתה וכדומה – הם טוענים שבעבר גייסו את הכסף במחיר גבוה ביותר.

משה שחל: האמת היא, שעוד בהיותי שר בממשלת האחדות טענתי נגד הקביעה הזאת, וניסיתי גם להוכיח שהיא לא מוצדקת.

משה שחל: זה לא עזר, זה לא הועיל.

משה שחל: גם אתה היית חבר בממשלה במשך שנתיים, ואני מניח שהעלית גם את הנושא הזה וזה לא עזר.

דוד מגן: בתחום המשכנתאות זה עזר.

משה שחל: זה עזר אז בגלל הכנסת.

משה שחל: הכנסת עשתה אז פעולה.

משה שחל: אני אומר לך, אני מכיר את זה.

משה שחל: גם כאן אני חושב שהקנס איננו מוצדק.

משה שחל: אני מכיר בעובדה שצריך לשלם קנס כלשהו, כי 7.3% שנקבעו היו אז גבוהים הרבה יותר מאשר הריבית במשק.

משה שחל: החשב הכללי לאוצר מכיר בזה, אבל הוא איננו רוצה להפסיד כסף.

משה שחל: בשבילו זו הכנסה, מכיס אחד לכיס שני, בהבדל אחד, שבסופו של דבר הציבור משלם.

משה שחל: כלומר, יש פה מס עקיף.

משה שחל: הציבור משלם את זה על-ידי מחיר השיחות ומחיר השירותים ש"בזק" נותנת.

משה שחל: לכן אני מזדהה אתך עקרונית.

משה שחל: לצערי הרב, אינני יכול להושיע בנושא הזה עצמו, כי יש להניח ששר תקשורת חדש ונמרץ ומוכשר מאוד לתפקיד יבצע את המטלות האלה.

דוד מגן: ובוודאי יבוא בלי אנרגיה.

משה שחל: האנרגיה תהיה אצלי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר התקשורת.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אבל קצר, יש לנו סדר-יום מאוד מאוד עמוס.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, בסדר של הכנסת כבר נוצר אי-סדר.

יעקב שמאי: יש סדר-יום, קובעים מתי שרים משיבים על שאילתות, חברי כנסת מחכים, מבקשים להעלות את הצעותיהם לסדר-היום.

יעקב שמאי: שר המשטרה והתקשורת כבר היה כאן היום והשיב, ועכשיו השיב עוד פעם אחת.

יעקב שמאי: עכשיו את אומרת שגם שר הבריאות ישיב.

יעקב שמאי: אני מציע לשמור על הסדר, וכאשר שרים נכנסים ויוצאים – להשאיר את השאילתות לסוף אם הם לא הגיעו בזמן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעביר את בקשתך לנשיאות הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את כבוד השר חיים רמון להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת י' ביבי שאל את ראש הממשלה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): ביום כ"ב בניסן התשמ"ז, 21 באפריל 1987, קיבלה הממשלה החלטה, שמספרה 373, ובה הוראות "המכוונות לקידום האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית במגמה לממש הלכה למעשה את שוויונן".

אסתר סלמוביץ: כל יום שחולף ואין החלטת ממשלה זו מתממשת, נעשה בו קיפוח לאוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: האם הממשלה שבראשותך מוכנה לכבד את ההחלטה של קודמתה בעניין החשוב והרגיש של קידום האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ממשלת ישראל פועלת מאז כינונה למימוש השוויון ולקידום האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית בישראל.

חיים רמון: תקציב המדינה לשנת 1993 מעניק בפעם הראשונה מאז קום המדינה שוויון מלא בין רשויות דרוזיות וצ'רקסיות לבין רשויות יהודיות בישראל.

חיים רמון: הממשלה מאמינה שאין די בשוויון פורמלי, וכדי להגיע לשילוב ולקידום אמיתי של אוכלוסייה זו יש לעשות לסגירת הפערים שנוצרו במשך 45 השנים האחרונות בינם לבין האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל.

חיים רמון: על כן כולל תקציב 1993 גם משאבים רבים, יותר מאי-פעם בעבר, לקידום תשתיות כבישים וחשמל, לפיתוח החינוך ומוסדות הציבור ולסיוע בשיכון ובפיתוח כלכלי.

חיים רמון: כמו-כן תפעל הממשלה לשילוב בני העדות בשירות המדינה ובתפקידים ציבוריים אחרים.

חיים רמון: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את ראש הממשלה ביום כ"א באדר התשנ"ג (14 במרס 1993): בתאריך ט"ז באדר התשנ"ג, 9 במרס 1993, דנה הממשלה במינוי ירון רן, עוזרו לשעבר של השר שחל, ליושב-ראש המועצה לשידורי הטלוויזיה בכבלים.

חיים רמון: רן נפסל באחרונה פעמיים למשרה זו על-ידי ועדת-קרפ במשרד המשפטים, הבוחנת את מועמדותם של מועמדים בעלי זיקה פוליטית לתפקידים בכירים בשירות המדינה ובתאגידים ובחברות ממשלתיות.

חיים רמון: הוועדה קבעה פעמיים, כי לרן אין כישורים מתאימים לתפקיד.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: לאחר שוועדה בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פסלה את המועמדות הזו, מדוע מובא הדבר בכל זאת לדיון בממשלה?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם הדבר מתיישב עם כללי המינהל התקין?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: הממשלה דנה בנושא זה על-פי בקשתו של שר התקשורת כשר הממונה ולאור השגותיו על החלטת ועדת-קרפ.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: חיובי.

חיים רמון: גם על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בדבר מינוי דירקטורים ומינויים בתאגידים שהוקמו על-פי כל חוק, וגם בהתאם לחוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6) (מינויים), תיקון מיום 15 במרס 1993, רשאי השר להגיש ערעור במליאת הממשלה על החלטת הוועדה לבדיקת מינויים.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני השר, אני מבין שאתה משיב בשם ראש הממשלה.

חיים רמון: כן, אדוני.

שאול יהלום: בנושא המינויים יש בימים אלה טענה של מחטף מינויים.

חיים רמון: של מה?

שאול יהלום: של מחטף מינויים.

שאול יהלום: יש טענה שהשר שחל ניצל את העובדה שהוא עדיין כמה ימים בתפקידו ומינה – – –

אסתר סלמוביץ: מבקשים שתפעיל את הרמקול.

שאול יהלום: הרמקול מופעל.

אסתר סלמוביץ: אולי אתה צריך להרים אותו קצת.

שאול יהלום: אני חוזר על שאלתי, אדוני השר רמון המשיב בשם ראש הממשלה.

חיים רמון: אני גם שמעתי אותה וגם הבנתי אותה.

שאול יהלום: בכל זאת אחזור: בימים אלה מפורסמת העובדה, שנעשה מחטף תפקידים במסגרת הממשלה, המנוגד לכללי המינהל התקין.

שאול יהלום: לפי פרסום זה, השר שחל ניצל את ימיו האחרונים במשרד התקשורת ומינה שלושה בעלי תפקידים על-פי בקשה של מפלגה חיצונית למשרד שנקראת מפלגת ש"ס, כאשר הדבר מנוגד כל כך למינהל, שהוא לא נעשה על-פי כל הכללים והסידורים, וכל תפקיד המינויים היה למנוע מהשרה החדשה מינוי לתפקידים לפי המינהל החדש.

שאול יהלום: בהמשך לשאילתא שהשר ענה עליה, שאלתי היא, האם הממשלה הזו איננה ממנית לתפקידים, גם בדוגמה הזאת, בניגוד לכללי מינהל תקין?

חיים רמון: הממשלה ממנה את כל מינוייה על-פי המינהל התקין, והלוואי שהממשלה שאתה תמכת בה היתה מקפידה על מינויים על-פי מינהל תקין.

חיים רמון: לגבי מה שאמרת – אין לי פרטים; הכול הוא מפרסומים.

חיים רמון: יש ויכוח, יש טענה כזו ויש טענה אחרת.

חיים רמון: אם אתה רוצה לקבל פרטים, חבר הכנסת יהלום, נא להגיש שאילתא נוספת.

חיים רמון: אבל הממשלה מקפידה על מינויים על-פי מינהל תקין ועל-פי החוק.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מ' קצב שאל את ראש הממשלה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): פורסם כי ישראל הסירה את התנגדותה לכך שיתאפשר לתושבי מזרח-ירושלים להשתתף בבחירות למינהל העצמי.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם הידיעה נכונה, ומה הם הנימוקים לכך? 2.

אסתר סלמוביץ: אם כן – האם אין בכך כדי לפגוע במעמדה של ירושלים כעיר מאוחדת בריבונות ישראלית?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: אם כן – האם ההחלטה היא מחווה חד-צדדית, או תוצאה של משא-ומתן דו-צדדי שהתקבל גם בעקבות ויתורים ערביים?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

חיים רמון: נושא סדרי הבחירות לממשל העצמי, לרבות זכות ההשתתפות בהן, טרם הגיע לדיון מפורט במשא-ומתן.

חיים רמון: לפיכך טרם הוצגה עמדת ממשלת ישראל בנושא השאילתא.

חיים רמון: חבר הכנסת מ' קצב שאל את ראש הממשלה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): הואיל וראש הממשלה לא הבהיר את עמדתו בסוגיה שבנדון במליאת הכנסת, ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מה היו הנימוקים להסרת ההתנגדות של ממשלת ישראל לשיתופו של פייצל חוסייני בשיחות השלום?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם ראש הממשלה ער לעובדה ששיחות השלום החלו, בהסכמת הערבים, למרות התנגדות נחרצת של ממשלת ישראל הקודמת לאי-שיתופם של תושבי מזרח-ירושלים בשיחות השלום?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה בדעת ראש הממשלה לעשות כדי להבהיר לעולם הערבי, שלא יהיה שום משא-ומתן על מעמד ירושלים בשיחות השלום?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: האם ההחלטה שבנדון הינה מחווה חד-צדדית לטובת הפלשתינים, או שנתקבלה גם תמורה מדינית לוויתור הישראלי?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1. א.

חיים רמון: ההסכמה לשיתופו של מר פייצל חוסייני ניתנה מתוך תקווה שהדבר יתרום לחיזוקם של הנושאים ונותנים הפלשתינים במשא-ומתן.

חיים רמון: ההסכמה ניתנה גם על יסוד היותו בעל בית-מגורים באזור יהודה, שומרון ועזה.

חיים רמון: ב.

חיים רמון: הממשלה הודיעה מפורשות, כי אין לכך קשר כלשהו לעמדתה בעניין ירושלים, שאינה נמצאת על שולחן הדיונים במשא-ומתן המתנהל בוושינגטון.

חיים רמון: חבר הכנסת מ' קצב שאל את ראש הממשלה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993):

חיים רמון: נודע לי כי הממשלה החליטה להעביר לארצות-הברית דיווח שוטף ומקיף על היקף ההוצאות ביש"ע, ובכלל זה: 1.

חיים רמון: ההטבות המיוחדות למשקי-בית יהודיים ביש"ע; 2.

חיים רמון: זיכויי מס למתיישבים היהודים; 3.

חיים רמון: מענקי איזון של משרד הפנים לרשויות המקומיות.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם הדברים נכונים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם אין בדיווחים המפורטים כדי לפגוע במעמדה הריבוני של מדינת ישראל, כנהוג לגבי מדינות חסות?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מדוע חשוב וחיוני להעביר דיווחים כה מפורטים לארצות-הברית?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: האם ההחלטה נתקבלה בעקבות לחצים שהופעלו על ישראל על-ידי ארצות-הברית?

חיים רמון: אם כן – אילו לחצים?

חיים רמון: 5.

חיים רמון: האם תורה על ביטול ההחלטה?

חיים רמון: אם לא – מדוע?

חיים רמון: 6.

חיים רמון: האם, לדעת ראש הממשלה, חייבת הממשלה לספק למתיישבים ביש"ע שירותים מוניציפלים וממלכתיים ברמה ממוצעת, כמו לכל אזרחי המדינה?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 5-1.

חיים רמון: במסגרת ההסכמים עם ארצות-הברית בנושא הערבויות נקבע, בין השאר, כי לארצות-הברית אפשרויות לקזז מסכום הערבות השנתי את ההוצאות הממשלתיות שהוצאו בשטחים.

חיים רמון: הפרטים והדרך שבה יטופל הדבר עדיין מצויים במשא-ומתן.

חיים רמון: חבר הכנסת מ' קצב שאל את ראש הממשלה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): בעיתונות פורסם בתחילת חודש מאי, כי הפלשתינים ביקשו מארצות-הברית צילומי לוויין של ההתנחלויות, וכי ארצות-הברית הבטיחה לספק מידע מודיעיני, שעל-פיו אפשר יהיה לעקוב אחר פעולות ממשלת ישראל ביש"ע.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: האם נערכו בירורים עם ארצות-הברית בדבר נכונות הידיעות?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם מתכוונת ממשלת ישראל לתבוע מארצות-הברית להימנע ממתן כל מידע לפלשתינים ללא הסכמת ישראל?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: אם הידיעה נכונה, מה היא תגובת ממשלת ישראל על כך?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

חיים רמון: הידיעות נבדקו עם גורמי ממשל בארצות-הברית.

חיים רמון: נמסר לנו כי אין כוונה ל"מנגנון מעקב"; עמדה להיערך שיחה של גורמי הממשל עם הנציגים הפלשתינים בנושא המדובר.

חיים רמון: חבר הכנסת מ' קצב שאל את ראש הממשלה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): ממשלת ישראל הכריזה על נכונותה לקבל את העיקרון של שטחים תמורת שלום, ובעבר הכריז ראש הממשלה, כי הוא מתנגד להקמת מדינה פלשתינית ביש"ע.

חיים רמון: ברצוני לשאול: אם ממשלת ישראל נכונה לוותר על שטחים ביש"ע, איך בדעתה למנוע הקמת מדינה פלשתינית בשטחים שיפונו?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הצעות הממשלה עוסקות בשלב זה בהסדרי הביניים, שבהם אין מדובר על קביעת הריבונות בשטחים ועל ציור מפות, אלא על הסדרים פונקציונליים.

חיים רמון: להסדרים אלה יש, בין השאר, היבטים קרקעיים.

חיים רמון: עם זאת עומדות הצעות ישראל על אי-סגירת האופציות להסדרי הקבע.

חיים רמון: חבר הכנסת מ' קצב שאל את ראש הממשלה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): לאחרונה הותרה החזרת 30 מגורשים ליש"ע.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מה היו השיקולים שאפשרו את החזרתם של המגורשים?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: מה היא התמורה שנתנו העולם הערבי והפלשתינים בעקבות החלטת הממשלה לאפשר את החזרתם, או שההחלטה היתה חד-צדדית?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: מה היא תגובת ראש הממשלה על הכרזות המגורשים, כי בכך הם מממשים את "זכות השיבה"?

חיים רמון: 4.

חיים רמון: האם ההחלטה על החזרת המגורשים נתקבלה במהלך שיחות השלום בוושינגטון?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

חיים רמון: חזרתם של 30 המגורשים הוותיקים היתה חלק מההבנות שהושגו עם מזכיר המדינה של ארצות-הברית לפני חודשים אחדים ואושרו על-ידי הממשלה בעקבות הרחקת אנשי "חמאס".

חיים רמון: 3.

חיים רמון: למותר לציין, כי אין לכך קשר כלשהו למה שקרוי "זכות השיבה".

חיים רמון: 4.

חיים רמון: ההחלטה לא נתקבלה במהלך שיחות השלום.

חיים רמון: חבר הכנסת מ' קצב שאל את ראש הממשלה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): מבדיקה שערכתי עולה, שממשלת ישראל החליטה להעניק למעלה מ-30 מחוות וויתורים חד-צדדיים לטובת הערבים, ללא שום תמורה, ובטרם החל המשא-ומתן עם הערבים בשיחות השלום בוושינגטון.

חיים רמון: ברצוני לשאול: 1.

חיים רמון: מדוע ניתנו המחוות בטרם החל המשא-ומתן הממשי לשלום עם הערבים בשיחות בוושינגטון?

חיים רמון: 2.

חיים רמון: האם המחוות והוויתורים היו חד-צדדיים וניתנו ללא שום תמורה או ויתור ערבי במהלך שיחות השלום?

חיים רמון: אם כן – מדוע?

חיים רמון: 3.

חיים רמון: האם המחוות והוויתורים אינם עומדים בסתירה לסיכומים המוקדמים שהיו לפני כינוס ועידת-מדריד? 4.

חיים רמון: האם נכון שארצות ערב והפלשתינים מנצלים את חילופי השלטון בישראל כדי לאלץ את ישראל לעשות ויתורים ולהשיג יתרונות?

חיים רמון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1. א.

חיים רמון: אותן מחוות שנעשו, בלי להיכנס לפירוט מספרי, באו כדי לשפר את האווירה באזורי יהודה, שומרון ועזה לקראת המשא-ומתן ולחזק את הנושאים ונותנים הפלשתינים.

חיים רמון: הם לא עמדו בסתירה למוסכם לקראת מדריד, ושכמותן היו גם בתקופות קודמות.

חיים רמון: ב.

חיים רמון: צעדי ממשלת ישראל מוכתבים ויוכתבו על-ידי מדיניותה, ולא על-ידי "אילוצים" מטעם מדינות ערב והפלשתינים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר חיים רמון.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: הנעשה במערכות ההסתדרותיות

אסתר סלמוביץ: אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 1704 בנושא: הנעשה במערכות ההסתדרותיות – של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, ברשותך, אנחנו נעלה כעת את שתי ההצעות ואתה תשיב עליהן יחד.

אסתר סלמוביץ: תודה.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, קשה לי מאוד לעמוד כאן מול חברי הכנסת, נוכח פני הציבור, ולתבוע שמישהו יחליט שצריך לקבוע קריטריונים חדשים במערכת, שאומנם מבחינת מעמדה בחוק היא מערכת וולונטרית, אבל אין שום ספק שהמערכת הזאת נוגעת לציבור רחב מאוד, וכשיש, חלילה, משבר באחת ממערכותיה, הכנסת והממשלה לא יוכלו לעמוד מנגד.

עמיר פרץ: לכן, אדוני השר, אני רוצה לפנות אליך.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, שאני חושב שתשובתך, שניתנה כשעמדת כאן, היא אכן נכונה.

עמיר פרץ: אבל יש רגעים שבהם אעדיף שמערכת תחליט מרצונה שהיא רוצה שיבדקו אותה, על מנת שהיא תעמוד עם תוקף מוסרי מול יעדיה ומול האתגרים שהיא מציבה לעצמה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאני מחזיק כאן

עמיר פרץ: בידי שתי מודעות ענק, שאני מסכים לכל מלה שנכתבה בהן.

עמיר פרץ: כתוב כאן: כל עוד העובדים השכירים בישראל זקוקים להגנה מקצועית, כל עוד צריך לשמור על הזכויות שלהם, כל עוד קיים ויכוח על זכות השביתה, כל עוד נמשך המאבק על השכר, ועוד ועוד – – – כל עוד כל זה קיים, צריך הסתדרות.

עמיר פרץ: ואני אומר לך: צריך הסתדרות.

עמיר פרץ: אני מסכים עם כל מלה שנאמרה כאן.

עמיר פרץ: המלים שכתובות כאן באותיות קידוש לבנה, כשזר פרחים מעטר אותן, אלה מלים שמאגדות בתוכן ערכים חשובים.

עמיר פרץ: כל מלה יש בה עוצמה.

עמיר פרץ: כל מלה מלאת ערך.

עמיר פרץ: כל מלה מרגשת.

עמיר פרץ: אך כמה הדבר קשה כאשר אתה מבין שמערכת שחורתת על דגלה סמלים כאלה מוכרחה למצוא לעצמה חוסן ועוצמה להתמודד עליהם.

עמיר פרץ: החוסן והעוצמה האלה יכולים להתקיים רק אם הכוח הוא כוח מוסרי.

עמיר פרץ: הכוח יכול להיות כוח שמתנהל במוסר רק אם הוא זך כשמן, ולא כוח שהופך לכוח כשיכור מיין, שיכור מכוח.

עמיר פרץ: גם הכנסת עמדה יום אחד מול ציבור גועש, שעמד מתוסכל ולא ידע מה לעשות, עמד מול הפרלמנט שהוא בחר ואמר לעצמו: אילו הייתי יכול עליו בהמוני הייתי עולה, וצעק "נמאסתם" לכולם; הוא לא הבחין בין מפלגה למפלגה, הוא לא הבדיל בין חבר כנסת לחבר כנסת.

עמיר פרץ: יש שעות שבהן הסאה נגדשת במערכת, ואז אם יש לה אומץ, אם חפצת חיים היא, חייבת היא להתמודד.

עמיר פרץ: אני עומד כאן, וכל מלה שאני אומר נאמרת בכאב רב, מכיוון שאני יודע שאין ברירה אם רוצים להציל את המערכת הזאת.

עמיר פרץ: בניגוד לחברי מהליכוד, שרוצים הסתדרות שונה, מגומדת, אני רוצה הסתדרות כללית, אבל הסתדרות כללית שהמוסר בה הוא המבחן הראשון, שהצורך בה הוא צורך להיות עם הקרבה, עם ראשונים שנותנים דוגמה אישית בכל דבר ודבר.

עמיר פרץ: אסור שכולם יאמרו: הגזבר אשם.

עמיר פרץ: חברי, חבר הכנסת שמאי, אתה חבר הוועד הפועל הרבה מאוד שנים.

עמיר פרץ: אתה יושב-ראש סיעה.

עמיר פרץ: אתה יודע יפה מאוד, שלא צריך לבוא ולמקד את כל הביקורת באדם אחד.

עמיר פרץ: יש שעה שצריך לשנות שיטה.

עמיר פרץ: יש שעה שצריך לקבוע קריטריונים.

עמיר פרץ: גם אנחנו כאן בכנסת הזאת עמדנו מול אותה צרה, כשמשחק הייחודיים סחף אותנו לא אחת לנצל אותו עוד ועוד ועוד, ואם היו פעם ייחודיים עם אמות מידה, כל שנה נפרצו אמות המידה.

עמיר פרץ: לכן היה צריך שהכנסת תקבע לעצמה קריטריונים, תקבע לעצמה את החסמים ותקבע לעצמה את המגבלות.

עמיר פרץ: כך צריכה לעשות גם המערכת ההסתדרותית, אם היא לא רוצה שיתערבו לה, אם היא רוצה שאכן תעמוד מערכת יחסי הגומלין כפי שקבע אותה כאן השר.

עמיר פרץ: אם תשכיל המערכת ההסתדרותית בתוך 30 יום אלה, כאשר פה נקבע שהכנסת תדון בהצעה לקיים, להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – אני מציע לחברי בהסתדרות: תקדימו את הכנסת, תאמרו לכנסת; אני אציע זאת מחר במוסדות מפלגתי ואומר להם: תקדימו את כולם, תבואו אתם ותגידו: אנחנו נקים ועדת חקירה חיצונית, שתבדוק מה קורה ותבדוק כיצד קובעים קריטריונים חדשים.

יעקב שמאי: אני לא אסכים לוועדת חקירה אם אתה לא תהיה חבר בה.

עמיר פרץ: זאת מכיוון שאין תחליף למערכות האלה.

עמיר פרץ: כולנו יודעים שיכול להתרחש אסון במשק הישראלי, אסון במערכות הקהילתיות-החברתיות, אם, חלילה, תתמוטט ותקרוס לה המערכת ההסתדרותית, כי היא תגרור אחריה את כל המערכות הציבוריות.

עמיר פרץ: אנחנו בשעת מבחן, ואין כאן מקום לא לחשבונות מפלגתיים ולא לחשבונות אישיים.

עמיר פרץ: אני חושב, שעם כל השאלה והדילמה, האם זכאית הכנסת לדון, האם זכאית הכנסת להתערב, מכיוון שהכנסת והממשלה נדרשות לא אחת לסייע ונדרשות לבוא ולומר מה דעתן על מערכת זו או אחרת, בהחלט צריך למצוא את המסגרת המתאימה, שיינתן בה המעמד המתאים להסתדרות הכללית להשמיע את דבריה, ואכן להתערב ואכן לקבוע כללים חדשים.

עמיר פרץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

אסתר סלמוביץ: ניהול כספי ההסתדרות

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 1707, בנושא: ניהול כספי ההסתדרות – של חבר הכנסת יעקב שמאי.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר חשפה העיתונאית נורית דוברת בעיתון "מעריב" שערורייה אדירה בכל הנוגע לשימוש בכספי ההסתדרות.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לחברי בכנסת, שההסתדרות היא לא כנסת.

יעקב שמאי: ההסתדרות שומרת על עצמה, הנהגת ההסתדרות דואגת לכך שאפילו חלק מחבריה, חברי אותה מפלגה, לא ידעו מה בדיוק קורה אצלה.

יעקב שמאי: והראיה, הכוח האדיר שנמצא בידי גזבר ההסתדרות, שאמון על תקציבה, העושה בכספים האלה כמעט כבתוך שלו.

יעקב שמאי: הוא מקים לעצמו קרנות תחת שמות שונים; עושה שימוש בכספים; וגם הקים איזו קרן סודית, שנקראת "קרן של ה-01", ואף אחד לא יודע את משמעותה, להוציא כמובן גזבר ההסתדרות.

יעקב שמאי: ומה ההבדל, גברתי היושבת-ראש, בין ההסתדרות לבין הכנסת?

יעקב שמאי: לכנסת יש תקנון, ובהתאם לתקנון הכנסת קיימות ועדות.

יעקב שמאי: הנהלים בכנסת הם על-פי התקנון.

יעקב שמאי: ההסתדרות הכללית דואגת לכך שהנהגת ההסתדרות שומרת על המערכות הפוליטיות העצמאיות.

יעקב שמאי: יכול להיות שבשנות ה-50 וה-60 זה היה דבר טוב מבחינת ההסתדרות, או מבחינת מה שנקרא אז מפא"י, והיום מפלגת העבודה.

יעקב שמאי: אבל היום, גברתי היושבת-ראש, הדבר הזה פוגע בראש ובראשונה במפלגת העבודה, בחבריה בכנסת, בחבריה בממשלה.

יעקב שמאי: וכיצד?

יעקב שמאי: ההסתדרות הכללית מנהלת בעצם מערכת בלתי רגילה, שכמעט אין דוגמתה בשום מקום אחר בעולם.

יעקב שמאי: נמצא כאן עכשיו שר הבריאות, שהתבקש להעביר מאות מיליוני שקלים לקופת-חולים.

יעקב שמאי: קופת-החולים הכללית מנוהלת על-ידי ההסתדרות, באחריות ההסתדרות ומתשלום המס האחיד שגובים מחברי ההסתדרות הכללית וממנו מופרשים כספים למטרות אחרות.

יעקב שמאי: בקרנות הפנסיה, גברתי היושבת-ראש, יש גירעון אקטוארי של למעלה מ-28 מיליארד שקל.

יעקב שמאי: מה משמעות הדבר?

יעקב שמאי: משמעות הדבר היא, שהפנסיונרים של הקרנות לא בטוחים שבעוד עשר שנים הם יוכלו לקבל את כספי הפנסיה שלהם מאותן קרנות פנסיה שההסתדרות היתה אמורה להגן עליהן.

יעקב שמאי: האמת היא, שיש כאן מצב חמור עוד יותר, מפני שכאשר ההסתדרות הכללית קוראת למבוטחים להיכנס לקרנות הפנסיה ההסתדרותיות, היא בעצם מוליכה אותם שולל.

יעקב שמאי: היא אומרת להם דברים לא נכונים.

יעקב שמאי: יש שם ביטוי של אי-אמון אמיתי בין מה שיש לבין מה שצריך לעשות.

יעקב שמאי: כאשר מצב קרנות הפנסיה הוא בכי רע, עם גירעון אקטוארי גדול כל כך, המבוטחים נמצאים בסכנה, ויש כאן אפילו אלמנט של הונאה.

יעקב שמאי: אבל, רבותי חברי הכנסת, לא די בזה.

יעקב שמאי: סכומי עתק, מאות מיליוני שקלים, מתבזבזים.

יעקב שמאי: כספים שאותם גובה ההסתדרות בעבור תוכניות ביטוח, בעבור ביטוח של קרן שביתה – וחבר הכנסת פרץ, איזה ערך יכול להיות גדול יותר מקרן השביתה?

יעקב שמאי: – איש לא יודע בכמה הם מסתכמים.

יעקב שמאי: אף אחד לא יכול לקבל מספרים על כמות הכסף שבקרן השביתה.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, כאשר ביקשתי בשאילתא ממזכיר ההסתדרות שימסור את גובה הקרן, מה היתה תשובתו?

יעקב שמאי: אוי לאותה בושה, אוי למה ששמעו האוזניים.

יעקב שמאי: התשובה שלו היתה: לא חושפים את גובה הקרן, שמא ידעו המעסיקים כמה כסף יש בה.

יעקב שמאי: נו, זו תשובה שמסתירה במודע ובמתכוון מעיני הציבור את השימוש האמיתי שנעשה בכספים של קרן השביתה.

יעקב שמאי: אדוני שר הבריאות, אתה משיב גם על הצעתי זו לסדר-היום, כמו גם על ההצעה לסדר-היום הקודמת, שהעלה חברי, חבר הכנסת פרץ.

יעקב שמאי: מה אמרת לחבר הכנסת סילבן שלום?

יעקב שמאי: אמרת, כי מאחר שההסתדרות היא לא גוף המבוקר על-ידי המדינה, אין צורך לקיים את הדיון.

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לך דבר שאני בטוח שאתה יודע.

יעקב שמאי: האם תקציב ההסתדרות הכללית ממומן רק מכספי המס האחיד?

יעקב שמאי: לא.

יעקב שמאי: מכוח חוק ההסכמים, ההסתדרות הכללית גובה כספים מעובדים שאינם חברי ההסתדרות הכללית.

יעקב שמאי: היא עושה זאת מכוח חוק המדינה.

יעקב שמאי: אני שואל: האם כספם של מי שאינם חברי ההסתדרות הכללית אינו מצדיק ואינו מבקש ביקורת?

יעקב שמאי: האם אין הצדקה לשאול ולדרוש מה נעשה בכספים אלה ולאילו מטרות כספים אלה צריכים ללכת?

יעקב שמאי: האם רק מכוח זה אין מקום לשאול, מה הם סכומי העתק שנגבו ממי שאינם חברי ההסתדרות הכללית, שההסתדרות גובה מהם את הכספים מכוח החוק, ולדרוש דין-וחשבון?

יעקב שמאי: הנה אני כבר רואה את הגיוס של סיעת העבודה, הנה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, שתומך בהסתדרות, הגיע להצבעה, ואני שואל – – –

יעקב שפי: זה לא נכון.

יעקב שפי: הוא אפילו לא יודע על מה אתה מדבר.

יעקב שמאי: זה בדיוק העניין.

יעקב שמאי: הוא גויס.

עמיר פרץ: בבקשה לא להחשיד פה את – – –

יעקב שמאי: מה בעצם אני אומר?

יעקב שמאי: אני אומר שאסור לכם, מפלגת העבודה, למנוע את הדרישה לביקורת.

יעקב שמאי: ומה בעצם אני מציע היום?

יעקב שמאי: אני לא מציע ועדת חקירה.

יעקב שמאי: אני מציע להעביר את הדיון לוועדה, לוועדת העבודה והרווחה, שאחד מטובי חבריכם הוא היושב-ראש שלה.

יעקב שמאי: יש להניח שהוא ירצה להגן על ההסתדרות, אבל כפי ששמעתי אותו קודם לכן, אני גם מאמין שהוא לא ירשה לחפות, אלא ירצה לקיים דיון ענייני וממצה.

יעקב שמאי: אני מאמין שכאשר בהסתדרות ידעו שאתם מאפשרים – – –

אלי דיין: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין.

חיים רמון: אני כבר הסברתי לו והוא לא קיבל זאת.

יעקב שמאי: גם הסברתי מדוע ההסבר לא טוב.

יעקב שמאי: בעניין המס האחיד אתה צודק.

יעקב שמאי: בעניין מס הארגון אינך צודק.

יעקב שמאי: אני מתפלא גם על שר האוצר.

יעקב שמאי: איפה שר האוצר?

יעקב שמאי: האם אין הוא מבין, כאשר הוא מקבל החלטות על העברת מאות מיליוני שקלים להסתדרות הכללית, שאילו היתה ההסתדרות מתייעלת היתה המדינה מרוויחה את הכספים הללו?

יעקב שמאי: אני רוצה לומר לכם, שכל הקופות המסתוריות האלה יפגעו בכם בסופו של דבר, אם תברחו מהדרישה להעביר את הנושא לוועדה.

יעקב שמאי: אני אומר לשר האוצר וגם לך, אדוני שר הבריאות:

יעקב שמאי: אל תעבירו אף אגורה שחוקה נוספת לקופת-חולים, כל עוד לא יתמצה הדיון בנושא ההסתדרות הכללית וכל המערכות הכספיות שלה.

יעקב שמאי: אני לא רוצה להיכנס כאן עכשיו לדיון על מה שיש ומה שאין, כמה צריך לתת וכמה לא צריך לתת.

יעקב שמאי: אני אומר לתת לקופת-חולים, אבל לא להעביר זאת כל עוד לא יודעים מה קורה בכספים המסתוריים שנמצאים בקופות מסתוריות למיניהן.

יעקב שמאי: אני אומר שחייבים לעצור את השיטה הזאת, חייבים לעצור את השחיתות הזאת.

יעקב שמאי: זו שחיתות של גוף פוליטי, אולי לא של אישים, אבל אתם תגרמו לכך ששחיתות של גוף פוליטי תוביל גם לשחיתות אישית, מפני שאתם מחפים על זה.

יעקב שמאי: אני מאשים גם את ראשי ההסתדרות, מפני שהם עושים את החיפוי הזה.

יעקב שמאי: אני אומר שהם מתחסדים ובעצם הם צבועים.

יעקב שמאי: הם צועקים על מצבה הקשה של קופת-החולים, אבל הם שולחים ידיים אל כיסיהם של הרופאים, של האחיות ושל עובדי המינהל והמשק.

יעקב שמאי: הם לא רוצים לשלם להם את התוספות המתבקשות.

יעקב שמאי: נשאלת השאלה: מדוע עושים זאת בידיים לא נקיות?

יעקב שמאי: אתם עושים את ההעברות במחשכים, והיום תחליטו כאן להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

יעקב שמאי: אני פונה לחברי העבודה ואומר להם, שבעשותכם זאת אתם תמשיכו להשאיר את החושך בהסתדרות, אתם תיתנו להם כאן היום כוח וגיבוי, ובעצם תגידו להם: תמשיכו לנהל בשיטה הזו, תמשיכו לנהל ולגלגל את כספי ההסתדרות ואת כספי מס הארגון.

יעקב שמאי: אני פונה אליכם: תתעלו פעם מעל עצמכם ותקבלו החלטות נכונות.

יעקב שמאי: תעבירו את העניין לחשיפה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יעקב שמאי: אפשרו לדבר הזה להיות פתוח בפני ועדת הכנסת, ובצורה נקייה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, שמעתי רק את סוף נאומך.

שבח וייס: אני מבין שבהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום חברי הקואליציה היו כל כך משוכנעים שהוא צודק עד שלא באו להצבעה.

שבח וייס: כך שאת שלך השגת.

יעקב שמאי: אני מבין, אדוני היושב-ראש, שיושב-ראש הסיעה שלך הזעיק אותך.

שבח וייס: אגב, זה קורה.

שבח וייס: זה קרה בכנסת כבר כמה פעמים.

שבח וייס: לא רק בתקופתי.

שבח וייס: אדוני השר המתאם, מה יש לך לומר על ההסתדרות הכללית?

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי הרבה מה להוסיף על דברי התשובה שהשבתי לגבי הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

חיים רמון: לצערי, לא הצלחתי לשכנע את חברי הבית, וההסבר שלי לא התקבל.

חיים רמון: אני מקווה שהפעם ההסבר יהיה משכנע יותר והצעתי תתקבל.

חיים רמון: אני רק רוצה לומר: אין תקדים לכך שהכנסת דנה בניהול החיים הפנימיים של גוף וולונטרי.

חיים רמון: אין תקדים לכך.

חיים רמון: מכיוון שאין תקדים לכך, אם יתקיים כאן דיון – מי ייצג את ההסתדרות?

חיים רמון: אני לא מדבר על התנדבות, אלא מי ייצג את ההסתדרות.

חיים רמון: הרי יהיה דיון על ההסתדרות, יצטרכו להסיק מסקנות – מי ייצג אותה?

חיים רמון: לכן אני חוזר ומבקש לשמור על המסורת, שהדיונים בנושאים שקשורים לאיגוד מקצועי – – –

יעקב שמאי: לגבי איגוד מקצועי אני מסכים, רק בבית הוועד הפועל.

חיים רמון: רק בבית הוועד הפועל, וכל מה שאמר חבר הכנסת שמאי, אם זה אמת ואם זה יציב, לך אל הבוחר ושכנע אותו.

חיים רמון: יש בחירות להסתדרות בעוד שנה וחצי, תציג את העניין.

חיים רמון: אם הנושאים הם באמת חמורים כל כך כמו שאתה אמרת, אין לי ספק שהבוחר יבחר בך.

חיים רמון: ואם הבוחר לא ישתכנע והוא יחשוב שהמצב אינו כזה, דין הבוחר יקבע.

חיים רמון: אני מציע, לכן, להסיר את ההצעות הללו מסדר-יומה של הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בנפרד על כל הצעה.

שבח וייס: מי תומך בהעלאת הנושא שהעלה לפנינו חבר הכנסת עמיר פרץ, על הנעשה במערכות ההסתדרותיות, לדיון במליאה?

יעקב שמאי: אני מציע להצביע יחד.

שבח וייס: ההצבעה כבר החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין

שבח וייס: שבעה בעד, שבעה נגד.

שבח וייס: ההצעה לא עברה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על ההצעה השנייה, ניהול כספי ההסתדרות, של חבר הכנסת יעקב שמאי.

שבח וייס: מי בעד?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת י' שמאי בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שבעה בעד, שישה נגד, אחד נמנע.

שבח וייס: לא עבר.

יעקב שמאי: כן עבר.

שבח וייס: שבעה ושישה, לפיכך ההצעה עברה; עברה לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות.

אלי דיין: לא יכול להיות שיש פה שבעה איש.

דוד מגן: ההצבעה נסתיימה.

שאול יהלום: למה אתה מתכוון?

דוד מגן: אני חושב שנגרם עוול לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, יש לי הצעה.

שבח וייס: אם אתם תסכימו, לא בהצבעה – ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ לא עברה.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת שמאי תהיה בכלל בוועדה של חבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: אני מבקש לקבל רשות, שחבר הכנסת עמיר פרץ ידון שם גם על ההצעה שלו, אם הוא רוצה.

שבח וייס: עתיד בקעת-הירדן

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת מיכאל איתן להביא לפנינו הצעה לסדר-היום מס' 1562, בנושא: עתיד בקעת-הירדן.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: נגמרו לנו סגני יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: אתה תהיה מוכן לקצר קצת?

שבח וייס: אני אפנה גם אל כל האחרים.

שבח וייס: כבר אין לנו כוח, והסגנים כולם כבר לא פה.

שבח וייס: חלק לא בארץ וחלק בחג הקורבן.

שבח וייס: אם לא, אז לא.

מיכאל איתן: לא רק שאני אומר לא, אלא אני גם חושב שהפנייה היא לא במקומה.

שבח וייס: למה?

מיכאל איתן: כי היא מעמידה במצב לא רציני את ישיבת הכנסת.

מיכאל איתן: אני יושב כאן עשר שנים.

מיכאל איתן: אני חושב שנעדרתי אולי הכי הרבה עשרה ימים.

מיכאל איתן: ואני מרשה לעצמי לשבת שלוש-ארבע שעות לחכות על מנת להעלות הצעה לסדר-היום של הכנסת, ובסוף אני מקבל מין תשובה: תשמע, בוא תקצר, אין כוח.

שבח וייס: חבל על הזמן, דבר.

שבח וייס: לא שאין כוח, יש במקרה מצב, ששני סגנים בחוץ-לארץ ואחד בחג הקורבן.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני בא ממרחק 100 קילומטר בשעת בוקר מוקדמת הנה, יושב כאן כל היום ועובד די קשה.

מיכאל איתן: מכאן אני נוסע לפגישה בשעה 20:00, ואחריה פגישה שנייה בשעה 21:00.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה צודק.

שאול יהלום: יש הצעה מאוד ארוכה של שישה חברי כנסת.

שאול יהלום: הבעיה היא לא דחופה, אף שהיא הוכרה כהצעה דחופה.

שאול יהלום: האם כבוד יושב-ראש מסכים להעביר אותה לשבוע הבא?

שבח וייס: אני לא יכול.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו בעומס שאי-אפשר לגלגל משבוע לשבוע.

שבח וייס: כבר אמרתי הבוקר בהקשר אחר, זאת כנסת דינמית ונמרצת.

שבח וייס: לא רק זאת, אלא ועדת הכנסת מקבלת את כל הערעורים.

שבח וייס: לא נעתרו לבקשתי להוסיף לנו את יום חמישי לדיונים.

שבח וייס: אין לי אפשרות לגלגל משבוע לשבוע.

שבח וייס: מכיוון שכולנו בבית הזה, חבר הכנסת איתן בוודאי, גם אני לא מאלה שמסתלקים מהבית הזה, הוא יישא את דבריו לפי התקנון.

שבח וייס: בבקשה.

מיכאל איתן: איפה השר רמון?

מיכאל איתן: הוא לא אמור להיות פה?

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בקעת-הירדן היא אזור גיאוגרפי-התיישבותי המהווה אזור ביטחוני על דעת הרוב המכריע של תושבי מדינת ישראל, של מדינאי מדינת ישראל, של אנשי הצבא במדינת ישראל.

מיכאל איתן: חשיבותו של אזור גיאוגרפי זה כאזור ביטחון באה לידי ביטוי בולט במיוחד בעת מלחמת המפרץ, נוכח האיום האפשרי שישראל תיאלץ לעמוד מול חזית מזרחית שבה יהיו שותפים העירקים, הירדנים, שהיו עשויים להיות בעלי בריתם בסיטואציה דומה, וגורמים עוינים אחרים.

מיכאל איתן: בקעת-הירדן היא גבול הביטחון של מדינת ישראל, גם על דעתה של מפלגת העבודה, המהווה את המרכיב המרכזי של הממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: בקעת-הירדן, כך אומר המצע של מפלגת העבודה, לעת שלום, תהיה חלק ממדינת ישראל תחת ריבונות ישראלית.

מיכאל איתן: בקעת-הירדן, כך אמרו אנשי הממשלה, תמשיך ליהנות מכל העדיפויות שאמורות להינתן כל אזור ביטחוני אחר במדינת ישראל.

מיכאל איתן: ובכן, הבעיה שאנו ניצבים בפניה מורכבת משני חלקים.

מיכאל איתן: החלק הראשון הוא החלק המדיני.

מיכאל איתן: אני הייתי רוצה לשמוע מכבוד השר, האם מפלגת העבודה, המחויבת על-פי מצעה לכך שבקעת-הירדן תהיה לעת שלום חלק ממדינת ישראל ותוחל עליה ריבונות ישראלית – האם מפלגת העבודה, גם אם לא תוכל להשיג את היעד הזה מיידית, לפחות תהיה מחויבת לתפיסה הביטחונית שאומרת, שיהיה אשר יהיה הפתרון הפוליטי בארץ-ישראל המערבית, צה"ל ישב בבקעת-הירדן, ההתיישבות בבקעת-הירדן תהווה בסיס ועורף לכוחות הביטחון והם ימוזגו יחדיו כאזור חיץ שיבטיח את ארץ-ישראל מפני חזית מזרחית וימנע בעיות, אם יהיה פתרון פוליטי כזה או אחר לערביי ארץ-ישראל המתגוררים ביהודה ובשומרון?

מיכאל איתן: זאת בעצם הבעיה מההיבט המדיני, כאשר אנחנו מבקשים לדעת אם חל שינוי בעמדה המדינית העקרונית, או בעניין הביטחוני.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה היא, האם מפלגת העבודה, וממשלת ישראל, שמתבססת על אותם עקרונות ואותן התחייבויות, אינה עושה שקר בנפשה ואינה מאחזת עיניים ומשאירה את הדברים האלה כעין ססמה או שלט, ובעצם לא מתכוונת כהוא זה לעשות דבר כלשהו על מנת להשיג את המטרות הללו?

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שאני טועה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שמהדיון הזה, לפחות מתוך שלל האי-הסכמות הרבות, אפשר יהיה להסכים על דברים, שרק לפני חודשים מספר נאמרו ונקבעו שהם הבסיס לביטחונה ולקיומה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל רצוי וחשוב לדעת מה אומרת היום ממשלת ישראל ביחס לנקודות הללו.

מיכאל איתן: האספקט השני – וגם אליו רציתי שנציג הממשלה יתייחס – הוא הבעיות המעשיות.

מיכאל איתן: יושבים שם אנשים, בני-אדם שאנחנו שליחי הציבור שלהם, ואנחנו חייבים להם בראש ובראשונה את האמת.

מיכאל איתן: הבטחנו להם עזרה, הבטחנו להם סיוע בשל היותם יושבים באזור בעל עדיפות ואינטרס לאומי שהיה בקונסנסוס, ואני מקווה שהוא בקונסנסוס, והבטחנו שנסייע להם על מנת שהם יוכלו לשבת שם.

מיכאל איתן: והנה, גם במישור המעשי יש שורה ארוכה של נושאים שאנחנו רואים שהממשלה הנוכחית אינה ממלאת בהם את ההתחייבות המתבקשת מעובדת הגדרת האזור הזה כאזור בעל עדיפות ביטחונית.

מיכאל איתן: אני אסקור את הנושאים מבחינה מעשית.

מיכאל איתן: נושא ראשון – חסר רציני של בתים למגורים ביישובים כמו גלגל, תומר ומשואה.

מיכאל איתן: המשמעות ביישובים הללו, שבהם מתגוררות עשרות משפחות בלבד, כאשר הממשלה אינה מסייעת בהרחבת מספר יחידות הדיור ביישובים הללו, האמירה גם בתחום המדיני וגם בתחום המעשי היא שהיישובים הללו אינם יכולים להתפתח, אינם יכולים להתקדם, אין מצב של סטטוס-קוו.

מיכאל איתן: אין נותנים להם לגדול, משמעות הדבר – מקפיאים, משמעות הדבר – מנוונים.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה – מבני ציבור.

מיכאל איתן: קיים חסר רציני במבני ציבור ביישובים הללו, ומשתמשים ביחידות דיור כבמבני ציבור.

מיכאל איתן: אני חושב, שבצד ההקפדה על הימנעות מהוצאה מופרזת ובלתי מוצדקת על מבני ציבור ביישובים שבהם מספר קטן של משפחות, יש בהחלט מקום לבחון ולא להביא אותם למצב של קיפוח לעומת יישובים דומים, בסדר גודל דומה, בתחומי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: בריכות שחייה בבקעת-הירדן הן שאלה לא של לוקסוס אלא של צורך אלמנטרי.

מיכאל איתן: חלק גדול מהיישובים זקוק – אולי לא בכולם אבל לפחות בחלקם יש לעשות משהו בעניין.

מיכאל איתן: כביש הבקעה וכביש חוצה-שומרון הם שני כבישים שהדרג הביטחוני מגדיר אותם ככבישים שהם חיוניים לתנועה של צה"ל.

מיכאל איתן: כביש חוצה-שומרון הוא כביש חיוני, אם אכן מתייחסים לבקעת-הירדן כאל אזור ביטחון שצריך להוות אזור הגנה מפני פלישה של כוחות צבאיים מכיוון החזית המזרחית.

מיכאל איתן: כיצד ניתן יהיה, בשעת צורך ובשעת חירום, להוביל טנקים, נגמ"שים, ציוד וחיילים לאזור הביטחון, אם הכביש המרכזי שצריך להוביל לשם אינו עומד ברמה הנדרשת?

מיכאל איתן: כביש חוצה-שומרון וכביש הבקעה, שצריכים לשמש לכוחות הביטחון בשעת חירום, משמשים כיום בשעת שלום ככבישים חיוניים לתושבים המתגוררים באזור הבקעה.

מיכאל איתן: טיפול בכבישים הללו מחויב המציאות, אם אכן לא רוצים לנוון או להקפיא את ההתיישבות בבקעת-הירדן.

מיכאל איתן: זמני קצר.

מיכאל איתן: לא סקרתי אלא מקצת מן הבעיות.

מיכאל איתן: יש גם בעיות של חשמל.

מיכאל איתן: יש מקומות שבהם אפשר לפתח אתרי תיירות, אבל מצוקת חשמל, כמו למשל בצוקי-דרגות, גורמת לכך שהם צריכים להיות מחוברים בגנרטורים ואי-אפשר לפתח את האתרים הללו.

מיכאל איתן: אין חיבור חשמל בין קלי"ה למצפה-שלם, למשל.

מיכאל איתן: כל הנושא של פיתוח החקלאות.

מיכאל איתן: צריך לחפות שטחים גלויים בחממות.

מיכאל איתן: פרויקט החממות הוא חלק חשוב ביכולת הקיומית של היישובים שם.

מיכאל איתן: נושא התיירות, שעליו דיברתי.

מיכאל איתן: מדוע יש אפליה במענקי הפיתוח בין אזור התיירות בצפון ים-המלח לבין אזור התיירות בדרום ים-המלח?

מיכאל איתן: מדוע יישובים כמו עין-גדי וסביבותיהם מקבלים יותר, אם אנחנו מגדירים גם את בקעת-הירדן כאזור פיתוח א' שזכאי לעדיפות בתמיכות ובפיתוח תיירותי וחקלאי, כלכלי וכיוצא בזה?

מיכאל איתן: לסיום, אני מבקש מכבוד השר רמון לקבל, במידה שאפשר ובמידה שזה משקף את המציאות, במידה שזאת האמת – לקבל תשובה שתוכל לחזק את הקונסנסוס לגבי העמדה של עם ישראל כלפי בקעת-הירדן.

מיכאל איתן: יש לי בקשה נוספת.

מיכאל איתן: אם באמת כבר החלטתם ואתם כבר יודעים ומוכנים נפשית למסור את בקעת-הירדן לידיים זרות – היו ישרים, אמרו לאנשים היושבים שם: אתם קלף מיקוח.

מיכאל איתן: אם יש צורך, האנשים האלה ימשיכו להיות חלוצים וציונים, אולי גם כקלפי מיקוח, לא רק כמתיישבים, אבל זו תהיה הכרעה שלהם, בלי שמוליכים אותם שולל.

מיכאל איתן: אם הם ילכו כי הם לא רוצים, או אם הם ישנו את התוכניות האישיות שלהם ויחליטו שעברו שם הזמנים, יכול להיות שהם יעשו תוכניות אחרות לגבי העתיד שלהם ושל ילדיהם, הם לא ירגישו שהממשלה הזאת בוגדת בהם.

מיכאל איתן: גם אם הם יהיו קלף מיקוח, אפשר להחזיק חיילים כקלפי מיקוח, לא צריך להחזיק תושבים, לא צריך לרמות את התושבים.

מיכאל איתן: אבל אם אתם מחליטים שהולכים להיאבק על בקעת-הירדן, גלו את זה, גלו אומץ, היאבקו על בקעת-הירדן גם בוושינגטון, גם בתהליך המדיני.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים הרבה תמורות, יום אחרי יום, וויתורים.

מיכאל איתן: אתם מוותרים פעם אחר פעם.

מיכאל איתן: קבלו גם אתם משהו, לפחות על הדברים המוסכמים, והיאבקו על בקעת-הירדן גם במישור המדיני וגם בשטח, על-ידי חיזוק האזור הזה מבחינה כלכלית ומבחינה התיישבותית.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר רמון להתייחס להצעה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, אין לבי לפולמוס בשעה מאוחרת זו של יום רביעי, אבל בלא קורטוב קטן של פולמוס אי-אפשר, לאור דבריו של חבר הכנסת איתן – – –

שאול יהלום: יצר הרע.

חיים רמון: כן, כנראה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, שאני ממש נרגש ונפעם נוכח דאגתך לבקעת-הירדן, בעיקר נוכח היחס המתנכר שגילתה ממשלת הליכוד במשך כל השנים לחבל ארץ זה.

חיים רמון: מכל השטחים המוחזקים – בקעת-הירדן היתה האזור, אשר בתקופת שלטון הליכוד נסוג אפילו מבחינת מספר תושביו.

חיים רמון: והנה, לא חלפו עשרה חודשים וגילית את בקעת-הירדן, גילית את חשיבותה, וכמה אתה רוצה לעזור לתושביה.

חיים רמון: אני מצטער שלא היית כל כך רגיש וכל כך ער לצורכי המתיישבים בבקעה לאורך כל הזמן.

חיים רמון: דבר שני שאני רוצה להגיד לך – – –

מיכאל איתן: אתה היית אי-פעם בחייך?

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אנא ממך.

חיים רמון: שמעתי אותך, אני פשוט – – –

מיכאל איתן: יש גבול לכל דבר.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אני מטיל דופי בתום הלב של ההצעה הזאת.

חיים רמון: אתה היית יושב-ראש הלובי, והתוצאות הן שבאזורים שאתם דאגתם להם – הם פרחו, הם קיבלו העדפות, והאזור היחיד בכל השטחים המוחזקים שקופח, שנסוג, גם מבחינת מספר המתיישבים, בתקופה שאתם הייתם בשלטון, היה אזור בקעת-הירדן.

מיכאל איתן: אתה נאבקת פעם אחת למענם?

חיים רמון: אני מבקש – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אני אומר לך שדאגתך נראית לי משונה.

חיים רמון: לא אני יזמתי את ההצעה הזאת, ולא אני התיימרתי להיות פטרון היישובים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

חיים רמון: אתה התיימרת, הממשלה שלכם התיימרה.

חיים רמון: אני מעולם לא טענתי כך.

חיים רמון: דעתי ידועה בכל הנושא הזה, ואמרתי אותה לא פעם אחת ולא פעמיים.

חיים רמון: אבל אתה אמרת, נאבקת, עשית הכול, רק באזור הזה לא עשית דבר וחצי דבר, לא אתה ולא ממשלתך, ופתאום אתה מגלה אותו.

חיים רמון: איזו הארה אחרי 15 שנים.

חיים רמון: זה מעלה הרהורים, ולא אומר יותר מזה.

חיים רמון: לכך התכוונתי שזה קורטוב של פולמוס.

חיים רמון: הדבר השני הוא, שאתה בא ומטיל על הממשלה הזאת ואומר למעשה: ספחו את האזור הזה.

חיים רמון: שוב אני שואל: מדוע הליכוד לא סיפח, ממשלת הליכוד לא סיפחה את בקעת-הירדן – – –

מיכאל איתן: אתה אמרת לספח?

חיים רמון: אמרת שאתה רוצה שתהיה הבטחה שמה שלא יקרה, שאיך שלא יקרה, הם יישארו לנצח תחת ריבונות ישראל.

מיכאל איתן: – – – מצע מפלגת העבודה.

חיים רמון: סליחה, תן לי.

חיים רמון: אני אקרא מה כתוב; תאמין לי שאני אקרא מה כתוב.

חיים רמון: אני בא ואומר: מה זאת אומרת המחויבות המוחלטת הזאת?

חיים רמון: אם זאת המחויבות, הרי צריך לספח את השטח ולהגיד: רבותי, אנחנו מספחים את השטח; נקודה.

חיים רמון: לא אתם עשיתם את זה ולא אנחנו, לא עשינו וגם לא נעשה.

מיכאל איתן: מה כן תעשו?

חיים רמון: אני אומר, תאמין לי, חבר הכנסת איתן, שאני אגיד, רק אל תבוא ותגיד את הדברים הללו.

חיים רמון: זה לא חלק ריבוני ממדינת ישראל, והוא יהיה חלק מהמשא-ומתן.

חיים רמון: מה יקרה במשא-ומתן כאשר הוא יהיה?

חיים רמון: אני רוצה להזכיר שאיננו מנהלים כיום משא-ומתן טריטוריאלי.

חיים רמון: במסגרת האוטונומיה לא דנים על שאלות של ריבונות, בשום פנים ואופן, ובהסדר הביניים ישראל לא מוותרת ולא תוותר על שום סנטימטר בריבונות, ואין כוונה כזאת, כי לא מנהלים משא-ומתן על זה.

חיים רמון: מנהלים משא-ומתן על אוטונומיה אשר תחול בשטחים, ועל זה מדובר; נקודה.

חיים רמון: לאחר שנגיע להסכם האוטונומיה ונדון על הסדר כולל, ולהסדר הכולל הזה יהיו היבטים טריטוריאליים, לא מכיוון שהצד השני דורש אלא מכיוון שאנחנו איננו רוצים לשלוט על 2 מיליוני פלשתינים, יהיו אזורים, על-פי עמדתה של מפלגת העבודה, שבהם אנחנו נעמוד וננסה להשיג את מה שאני עומד לקרוא כרגע.

חיים רמון: אני קורא: בעת המשא-ומתן תעמוד ישראל על כך שבקעת-הירדן וצפון מערב ים-המלח בריבונות ישראל יהוו את גבולה הביטחוני של המדינה.

חיים רמון: נקודה.

חיים רמון: לא תוקמנה התנחלויות חדשות ולא יעובו יישובים קיימים בשטחים לבד מאזורי מרחב ירושלים ובקעת-הירדן.

חיים רמון: זה מה שהחליטה מפלגת העבודה, שהיא המרכיב המרכזי של הממשלה הנוכחית.

מיכאל איתן: כלומר, בבקעת-הירדן לא יהיו יישובים חדשים?

חיים רמון: ודאי, כתוב: לא תוקמנה התנחלויות חדשות ולא יעובו יישובים קיימים בשטחים לבד מאזורי מרחב ירושלים ובקעת-הירדן.

חיים רמון: באה הממשלה ויישמה את המדיניות הזאת, והפרידה בהתייחסות לבקעת-הירדן מההתייחסות ליישובים ביהודה ובשומרון, וקבעה בתוך קווי היסוד שהממשלה, ואני קורא: תבסס ותחזק את ההתיישבות לאורך קווי העימות, ייערך סיווג מחדש של מפת ערי ואזורי הפיתוח, תוך העדפת יישובי קו העימות.

חיים רמון: זה מה שהיה בקווי היסוד.

חיים רמון: תארו לכם שהממשלה הזאת גם מיישמת את זה.

חיים רמון: קבענו אזורי עדיפות לאומית חדשים, וכמו שכתוב: הממשלה סיווגה מחדש את אזורי העדיפות הלאומית במדינת ישראל.

חיים רמון: במסגרת זאת ניתן לבקעת-הירדן, בניגוד ליישובים ביהודה ובשומרון, המעמד הגבוה ביותר, ויינתנו לה הטבות מרביות לכל דבר ועניין, בכל התחומים, על-ידי כל משרדי הממשלה.

חיים רמון: זה מה שעשינו מאז באנו לשלטון.

חיים רמון: אנחנו מקווים שכך יהיה, זאת המדיניות, כך היא מתבצעת, והיא שונה, שונה לחלוטין מהמדיניות שלכם, שהעדיפה – – –

מיכאל איתן: היא לא מתבצעת.

מיכאל איתן: שאלתי אותך על בתים בגלגל, מבני ציבור – – –

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אני קורא את החלטות הממשלה.

חיים רמון: עם כל הכבוד, אם אתה רוצה תשובה על שאלה ספציפית, תגיש שאילתא ואני אענה.

חיים רמון: אתה בא ושואל: מה המדיניות הכוללת של הממשלה?

חיים רמון: עם כל הכבוד, המדיניות הכוללת של הממשלה באה לידי ביטוי גם בקווי היסוד וגם בהחלטות של הממשלה בנושא שבו באו לידי ביטוי.

חיים רמון: קבענו אזור בקעת-הירדן, יש מפה, לרבות מעלה-אפרים, לרבות גלגל – ואזור פיתוח א'.

חיים רמון: היתה הצבעה בממשלה של רוב ומיעוט.

חיים רמון: כל שרי העבודה ושר מש"ס הצביעו בעד, שרי מרצ הצביעו נגד, וזוהי המדיניות של הממשלה.

חיים רמון: לכן, זה מה שאנחנו עושים.

חיים רמון: אתה תופס אותי על פרט פה פרט שם, ואני לא יכול להשיב לך.

חיים רמון: זאת המדיניות לגבי בקעת-הירדן מבחינת סדר העדיפויות הלאומי של מדינת ישראל, השונה תכלית השינוי ממה שאתם עשיתם.

חיים רמון: אנחנו מעדיפים את בקעת-הירדן על פני אריאל, על פני קריית-ארבע ועל פני כל האזורים שהוצאנו אותם ממפת העדיפויות – – –

חנן פורת: ברשות כבוד השר – – –

חיים רמון: ברשות היושב-ראש, כיוון שאני סיימתי את תשובתי.

חיים רמון: אין לי התנגדות להעביר את ההצעה לדיון בוועדה.

שבח וייס: איזו ועדה אתה מציע?

חיים רמון: אני חושב שוועדת החוץ והביטחון – – –

שבח וייס: זה נושא מדיני, נכון?

חיים רמון: כן.

שבח וייס: ועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: ועדת הכספים.

שבח וייס: מה תעשה בוועדת החוץ והביטחון?

שבח וייס: תוזמן ותשתתף בדיון.

חיים רמון: אני חושב שזאת היתה תשובה משכנעת מאוד, חבר הכנסת איתן.

חיים רמון: אני חושב שלה ציפית.

חיים רמון: היא חלק – – –

חנן פורת: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, אם זה נאום – אין לי זמן; שאלה – בבקשה.

חנן פורת: שאלה עניינית.

חנן פורת: במסמך האמריקני שהוגש עכשיו לצדדים הנושאים ונותנים נאמר במפורש – – – ששני הצדדים מסכימים שהשטחים נתפסים כיחידה טריטוריאלית אחת.

חנן פורת: גם עניין הריבונות – – –.

חנן פורת: הערבים פירשו את זה וציינו לשבח שישראל היא הראשונה שמכירה בכך – – –

שבח וייס: לא נאום.

שבח וייס: השאלה הובנה.

חנן פורת: לא בקעת-הירדן ולא – – –

חיים רמון: הנייר שהוגש, חבר הכנסת חנן פורת, הוא נייר לגבי תוכנית האוטונומיה.

חיים רמון: במסגרת תוכנית האוטונומיה, גם לדעת ממשלת הליכוד זאת יחידה אחת.

חיים רמון: אנחנו לא מפרידים, זו יחידה אחת מכל בחינה.

חיים רמון: אני אומר לך מה אנחנו הגשנו.

חיים רמון: אנחנו הגשנו הצעה, שחלק מהקרקעות יהיו בשליטה אורבנית, מבחינה אורבנית, לא מבחינת הריבונות, אלא מבחינה עירונית, או חקלאית, בידי מי ששולט עליהן.

חנן פורת: הערבים לא שולטים.

חיים רמון: אנחנו אמרנו: מלבד נושא היישובים היהודיים וענייני ביטחון, אנחנו רוצים למסור את כל הסמכויות לתושבי יהודה ושומרון, במסגרת האוטונומיה.

חנן פורת: – – –

חיים רמון: מה שאתה מפרש אינו סותר את העמדה של ישראל, איננו סותר את העמדה כפי שהוצגה בנושא.

חיים רמון: זוהי יחידה אחת, שלנו יש הצעות שונות איך להתייחס אליה.

שבח וייס: אני מודה לשר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה מסתפק בהודעת השר?

מיכאל איתן: אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה.

מיכאל איתן: מאחר שיש קונסנסוס שבקעת-הירדן היא – – –

שבח וייס: טוב, ועדת הכנסת תקבע.

מיכאל איתן: למה?

שבח וייס: השר הציע ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: ועדת הכנסת תקבע.

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10

שבח וייס: נמנעים – אין

שבח וייס: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו ועדה יידון הנושא.

שבח וייס: תודה רבה ליזם, תודה רבה על התשובה.

שבח וייס: שירת "התקווה" בטקס הכתרת הראשון לציון

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-יומנו – הצעות לסדר-היום מס' 1648, 1657, 1663, 1666 ו-1671 בנושא: שירת "התקווה" בטקס הכתרת הראשון לציון.

שבח וייס: הראשונה תהיה חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, כדי שתוכל לחזור לנהל את הישיבה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שבח וייס: שבע דקות לכל דובר.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

מיכאל איתן: הערה, ברשות היושב-ראש.

שבח וייס: כן, בבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין, שבשעה כזו מתקיימים דיונים מסוג כזה – הרבה יותר ענייניים ויותר רגועים ויותר מכבדים את הכנסת מאשר כאשר הם מתקיימים – – –

שבח וייס: אתה צודק.

שבח וייס: אני בטוח שאפילו דיון כמו שהיה בעשר הדקות האחרונות, לו היינו בהרכב מלא היה מלווה בקריאות ביניים ולא היה אפשר לברר ולא כלום.

שבח וייס: העניין הוא שלא רק חברי הכנסת עייפים.

שבח וייס: באמת, ברוח טובה.

שבח וייס: לכולנו יש עניין שהדברים יגיעו לתקשורת, כי אנחנו אנשי ציבור.

שבח וייס: אחת הבעיות בימי רביעי, בשעה מאוחרת, שגם אנשי התקשורת בשעות 19:00-18:00 מסיימים את עבודתם.

שבח וייס: ואני אומר זאת לא בקנטרנות אלא כבעיה.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בטקס הכתרת הראשון לציון, הרב בקשי-דורון, שנערך במעמד כבוד נשיא המדינה, מר עזר ויצמן, התבקש ציבור הנוכחים שלא לשיר את המנון "התקווה".

אסתר סלמוביץ: הבקשה, כך נתבשרנו, או ליתר דיוק, הדרישה, באה מצדו של הרב שלום כהן, הנמנה עם מועצת חכמי ש"ס.

אסתר סלמוביץ: אינני יודעת, אדוני היושב-ראש, אם יש אבסורד גדול מעצם העובדה, שבטקס הכתרת הראשון לציון תבוא הדרישה שלא לשיר את המנון "התקווה", המבטא יותר מכול את כמיהתו של עם ישראל לציון, ארצו המובטחת.

אסתר סלמוביץ: כן, אדוני היושב-ראש, הנה מסתבר, כי הראשון לציון, עד כמה שהדבר יישמע נורא, הוא אנטי-ציוני.

אסתר סלמוביץ: האבסורד הזה מהווה חוליה נוספת בשרשרת ארוכה של מעשים, אמירות ודרישות, שלא זו בלבד שהם מצביעים על הניתוק המוחלט ועל הקרע שחל בין מוסד הרבנות הראשית ובין העם היהודי וארצו, אלא שהם אף מלמדים אותנו, שלעתים עלינו להיזהר ולהישמר מפני אחינו האנטי-ציונים לא פחות מאשר מפני שונאינו וצרינו.

שלמה בניזרי: האם לדעתך הרב עובדיה יוסף הוא עדיין הראשון לציון?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי, כיוון שאתה דובר כאן, אתה תוכל לא רק להתפלמס אתה אלא לקרוא קריאת תיגר משלך.

שבח וייס: בעוד 12 דקות אתה על הבמה כאן.

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי שואל, האם לדעתך הרב עובדיה יוסף הוא עדיין הראשון לציון, כי הוא היה בעבר הראשון לציון?

שבח וייס: לזה אתה מתכוון?

אסתר סלמוביץ: לא, אני התכוונתי לכבוד הרב בקשי-דורון.

שלמה בניזרי: – – –

אסתר סלמוביץ: אותם אלה שאינם מעזים לפצות פיהם בשירת "התקווה", מאחר שזו נעדרת, לטענתם, מוטיבים דתיים וגדושה במוטיבים חילוניים, אותם אלה אינם בוחלים, למרבה הפלא, ואינם נמנעים מלשלשל לכיסיהם כספים ייחודים ותקציבי עתק המשולמים לכיסיהם מתקציביה של המדינה הציונית החילונית.

אסתר סלמוביץ: אותם אלה שאינם מעזים לפצות את פיהם בשירת "התקווה" אינם נמנעים, חס וחלילה, מלבחוש בקדירה הפוליטית ולהכתיב לממשלת ישראל, בראשותו של מר רבין, באיזה שם ייקרא משרד זה או אחר, מה תהיינה סמכויותיו ובידי מי יופקד.

אסתר סלמוביץ: ראש הממשלה, כמי הנתון בסד, משלם לידי הרב עובדיה יוסף ואנשיו – שותפיו של מר רבין בממשלה – את האתנן הכבד, מקבל על עצמו את תכתיביהם וממלא אחר דרישותיהם בדבקות ראויה לציון, ובלבד, כך אנו למדים, שלא ייפגע תהליך השלום.

אסתר סלמוביץ: כן, תהליך השלום, זוהי מלת המפתח הנותנת, כביכול, לגיטימציה לכל כניעה ולכל מעשה שהדעת אינה סובלתם.

אסתר סלמוביץ: והמפלגה הזו עם האנשים האלה, ששירת "התקווה" לגביהם היא בבחינת מוקצה מחמת מיאוס, המפלגה הזו והאנשים האלה, אדוני היושב-ראש – – –

שלמה בניזרי: איך היא יכולה להגיד דברים כאלה?

אריה גמליאל: חוצפה שכזו.

שבח וייס: יש יתרון בעובדה שאנחנו מעטים כאן, לפחות מבחינת ניהול הדיון.

שלמה בניזרי: איך היא יכולה לומר דברים כאלה?

אסתר סלמוביץ: אני יכולה לומר כל מה שאני רוצה.

שבח וייס: יש לי הצעה.

שבח וייס: קודם כול חבר הכנסת בניזרי יופיע עוד מעט, ויש לו לא רק זכות ההצעה, גם זכות התשובה.

שלמה בניזרי: איך היא יכולה להשמיץ סיעה שלמה?

שבח וייס: נוסף על כך, אם יש פגיעה בסיעה, יש לנו סעיף בתקנון המאפשר לסיעה להגיב.

שבח וייס: ואתם תקבלו אחר זה, אם תרצו, עשר דקות לתשובה.

שבח וייס: יש לנו כל הכלים הפרלמנטריים, תוכלו גם להגיב תגובה קשה במסגרת הכללים.

שאול יהלום: הסעיף בתקנון חל אם ההצעה לסדר-היום איננה של חבר הכנסת, וחבר הכנסת בניזרי שותף להצעה לסדר-היום.

שבח וייס: אדוני, הצעה לסדר-היום גם אם היא מורכבת מחמש חטיבות, כל אחת היא יחידה.

שבח וייס: ההצעה של חברת הכנסת סלמוביץ היא לא של סיעת ש"ס.

אסתר סלמוביץ: והמפלגה הזו, עם האנשים האלה, ששירת "התקווה" לגביהם היא בבחינת מוקצה מחמת מיאוס, המפלגה הזו והאנשים האלה, אדוני היושב-ראש, נמנים עם אותו בלוק חוסם ועם אותה ממשלה רחבה העתידה, כך נראה, לקבל על עצמה החלטות הרות גורל, ובכללן ויתור על נתחים מאדמת ארץ-ישראל.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, המנון "התקווה" מבטא ומכיל בתוכו את רעיון הכמיהה לארץ-ישראל, אותה כמיהה המפעמת בנפשו של כל יהודי באשר הוא, כל עוד נשמה באפו.

אסתר סלמוביץ: והכמיהה הזו, אדוני היושב-ראש, גבתה מהעם היהודי קורבנות רבים ממיטב בניו ובנותיו, אם בגולה ואם בשדות הקרב על אדמת ארץ-ישראל.

אסתר סלמוביץ: המנון זה, המושר בפיו של כל מי הרואה בארץ-ישראל את ארצו ואת מולדתו, אינו מושר ומוחרם על-ידי הרב עובדיה יוסף וחברי מפלגתו.

אסתר סלמוביץ: המסקנה המתבקשת פשוטה בתכלית.

אסתר סלמוביץ: האנשים האלה, שאינם בושים לשלשל לכיסיהם את כספיה של המדינה הזו – –

אריה גמליאל: את טועה.

אסתר סלמוביץ: – – האנשים האלה, שאינם מהססים לתבוע לעצמם זכויות מזכויות שונות, אינם רואים בארץ הזו את ארצם – – –

אריה גמליאל: חוצפה, את לא מתביישת.

אריה גמליאל: תתביישי לך – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להשתיק אותו.

שלמה בניזרי: – – – אילו האשמות אלה?

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי, ברשותך.

שבח וייס: קודם כול, גברתי סגנית היושב-ראש, אל תבקשי ממני להשתיק אותם, אני אעשה זאת כשצריך, תאמיני לי.

שבח וייס: לפעמים צריך לתת לאנשים קצת להתבטא.

שבח וייס: בשלב הזה גמרנו עם קריאות הביניים.

אסתר סלמוביץ: ולמרות זאת ואף-על-פי-כן, אין כל אלה מונעים מראש הממשלה לשתפם כשותפים מלאים בממשלתו, ואין זה מונע ממרצ לשבת עמם בכפיפה אחת ולוותר להם – – –

שבח וייס: הזמן.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לנכות את זמן ההפרעה.

שבח וייס: ניכיתי, הוספתי וסבסדתי.

שבח וייס: יש לי עצה, חברי הכנסת – – –

אסתר סלמוביץ: אני מדדתי בדיוק את הזמן.

שבח וייס: יש לי עצה.

שבח וייס: מי שקורא מן הכתב, שתהיה לו גם היכולת הפנימית, לעתים כאשר הוא עובר את הזמן, לעבור לנאום בעל-פה.

שבח וייס: ברוב הפרלמנטים בעולם לא מרשים לנאום מן הכתב.

אסתר סלמוביץ: אני לא חושבת שזמני תם.

שבח וייס: תקבלי עוד דקה, ואנא סיימי.

שבח וייס: זה מעבר לזמן, אבל לא נתווכח.

שבח וייס: עוד דקה בשביל סגנית יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: ואין זה מונע ממרצ לשבת עמם בכפיפה אחת ולוותר להם – לסגת בזה אחר זה מעקרונותיהם הבסיסיים ביותר למען "קדושת הכיסא".

אסתר סלמוביץ: כן, אדוני ראש הממשלה, אלה הם שותפיך, עם כל המתבקש והמשתמע מכך.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, ראיתי חיילים מקרב בני המיעוטים, במיוחד חיילים דרוזים, השרים את המנון "התקווה" בהתרגשות, במסירות ומתוך תחושת מחויבות ונאמנות לארץ הזאת.

אסתר סלמוביץ: להם אין כל בעיה עם זה.

אסתר סלמוביץ: אבל, מנגד גם ראינו את הרב עובדיה יוסף בזמן שירת "התקווה" כשהוא מעלעל בהפגנתיות בספר, ובלבד שלא ייתפס, חלילה, כמזדהה בדרך כלשהי עם המנון "התקווה", וככל הנראה גם עם כל מה שהמנון יקר זה מסמל עבורנו.

אריה גמליאל: את היית שם?

אריה גמליאל: ראית מה הוא עשה?

אסתר סלמוביץ: אנו, אזרחי המדינה, הנאלצים, לדאבוננו, לקיים במיטב כספנו את הרב עובדיה יוסף ואנשיו – – –

שלמה בניזרי: משלם המסים – – –

אסתר סלמוביץ: אנו, שמיטב בנינו ובנותינו מחרפים נפשם בהגנה על ארץ-ישראל, אדמתה ואזרחיה – –

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

אסתר סלמוביץ: – – אנו נמצאים שותקים בשעה שראש ממשלת ישראל נכנע, פעם אחר פעם, לדרישותיהם ולתביעותיהם של אלה שהציונות היא מהם והלאה.

אסתר סלמוביץ: אנו איננו משמיעים קולנו בשעה שראש הממשלה מבסס על הרב עובדיה יוסף ומפלגתו האנטי-ציונית, כמו גם על המפלגות הערביות, את הרוב הדרוש לו על מנת לוותר על חלקים מאדמת ארץ-ישראל.

שבח וייס: אני מבקש, בטובך, לסיים.

אריה גמליאל: אנחנו יותר ציונים ממך.

אסתר סלמוביץ: אני כבר מסיימת.

אסתר סלמוביץ: כחברת כנסת מטעם סיעת צומת מסקנתי ממצב עגום זה, אדוני היושב-ראש, היא כי כבר בימים הקרובים אפעל למען הכנת הצעת חוק, אשר תונח על שולחן הכנסת ותקבע, כי יש לבטל את מוסד הרבנות הראשית הדו-ראשית, ובמקומה תוקם רבנות ראשית, שבראשה יעמוד רב ראשי אחד – רב ראשי ציוני, המוקיר את ההמנון הלאומי ורואה בו חלק אינטגרלי מן הסמלים המקודשים של העם הזה, המוגנים על-פי מצעה של מפלגתי.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

אסתר סלמוביץ: שתי שורות אחרונות.

אסתר סלמוביץ: כפי שהדברים נראים היום, הרב הראשי הראשון לציון, בהיותו נציגו של הרב עובדיה יוסף, אינו עונה על הקריטריונים של רב ראשי ציוני – –

שלמה בניזרי: זה לשון – – –

שבח וייס: גמרנו, אני לא יכול יותר.

שבח וייס: גברתי, את נואמת כבר 11 דקות.

אסתר סלמוביץ: – – ולכן עליו לפנות את מקומו לרב אחר, שעליו יוכל לסמוך ובו יוכל לבטוח הציבור, שמרביתו חילוני, במדינת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מאוד מבקש, שבע דקות.

שבח וייס: זה גם לא נאה להתמקח, לא אתי ולא עם חברת הכנסת אסתר סלמוביץ כאשר היא מנהלת את הישיבה.

שלמה בניזרי: – – –

אריה גמליאל: – – –

שבח וייס: אתם תגיבו, חברים, יש לכם זכות תגובה.

שבח וייס: אם אתם לא יודעים איזה סעיף בתקנון, אני אבקש מהמזכיר להדריך אתכם, אם תרצו.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה תיתן לנו דוגמה למופת של עד שבע דקות, אפשר גם שש דקות.

שבח וייס: זו גם תהיה דוגמה לחברי הנשיאות, שאפשר לדבר עד שבע דקות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום ד' בסיוון, בבית-הכנסת על שם רבן גמליאל בעיר העתיקה – – –

יצחק לוי: רבן גמליאל פה.

יצחק לוי: רבן יוחנן בן זכאי.

שאול יהלום: סגן השר.

שאול יהלום: – – – רבן יוחנן בן זכאי בעיר העתיקה, ששוחררה במלחמת ששת הימים בדם חיילינו, נערך טקס ההכתרה של הרב בקשי-דורון כראשון לציון.

שאול יהלום: אני הייתי שם.

שאול יהלום: עוד מעט יעלה הרב חבר הכנסת בניזרי – שבכלי התקשורת הוכיח מומחיות במה שהיה שם – והוא לא היה שם, הוא הגיע אחרי שאני יצאתי משם כמחאה ופגשתיו על גרם המדרגות לאחר האירוע.

שאול יהלום: ובכן, מכלי ראשון ולא מעדות שמיעה, מה שקרה שם היה, שבעת הכרזת המנחה: "התקווה" – ולהווי ידוע שהתירוץ לכאורה שהרבנים הופתעו, שהם כביכול לא ידעו שהנה הולכים לשיר "התקווה", אין בו אמת.

שאול יהלום: אני מחזיק את התוכנייה של הטקס, שנשלחה וחולקה לכל אחד, שיצאה על-ידי המשרד לענייני דתות בניהולו של סגן השר מש"ס, וכאן כתוב: לאחר כניסת הנשיא שרים "התקווה".

שלמה בניזרי: אנחנו לא מבזים את ההמנון בזמן שסגן שר הדתות מש"ס הוא זה שקבע – – –

שבח וייס: אתה עוד מעט תדבר, חבר הכנסת בניזרי.

שאול יהלום: ואז, כאשר הכריז המנחה על שירת "התקווה", קמה צעקה מפי רבים מרבני ש"ס שהיו במקום, ובראשם הרב שלום כהן.

שאול יהלום: הרבנים צעקו: לא נשיר "התקווה", לא נשיר "התקווה", לא, לא, אין מקום לשירת "התקווה".

שאול יהלום: ונשיא המדינה עזר ויצמן התערב ואמר: כן נשיר "התקווה", והוחל בשירת "התקווה".

שאול יהלום: נשאלת השאלה: למה ומדוע?

שאול יהלום: רבני ש"ס שהיו במקום והרב עובדיה יוסף, מנהיג סיעת ש"ס, עמד במשך כל השירה וכיסה את פניו בחוברת חולין לבנה שעוסקת בתולדות הראשון לציון, עומד כך ומכסה את פניו, לא שר כמובן.

שאול יהלום: בזה הוא התעלם משירת ההמנון הלאומי.

שאול יהלום: מדוע?

שאול יהלום: זאת השאלה המרכזית: מדוע רבני ש"ס עשו זאת?

שאול יהלום: הם טוענים לכאורה, שבהמנון יש דברים לא דתיים, ומייד אגיע לזה.

שאול יהלום: אני טוען שזאת לא אמת.

שאול יהלום: הדברים נעשו בביזוי ההמנון, משום שאנשי ש"ס אינם מאמינים במדינת ישראל כראשית צמיחת גאולתנו, בערכיה, במנהגיה, בסמליה, אינם אוהבים את מדינת ישראל, ורובם אינם מוכנים למסור את נפשם ואת גופם למען המדינה.

שאול יהלום: והראיה שזה לא עניין רק בתוכן ההמנון, שתפילה דתית לשלום המדינה וראשיה, שהיא תפילה דתית, שנפתחת במלים: "אבינו שבשמים, ברך את מדינת ישראל ראשית צמיחת גאולתנו, הגן עליה באברת חסדך ופרוס עליה סוכת שלומך" – אינה נאמרת ברוב בתי-הכנסת שבהם מכהנים אנשי ש"ס, ובראשם בית-הכנסת הגדול, שבו מתפלל כל שבת מנהיגם, הרב עובדיה יוסף; לא נאמרת תפילה לשלום המדינה.

שלמה בניזרי: – – –

אריה גמליאל: אתה טועה.

אריה גמליאל: ב-99% מבתי-הכנסת אומרים את התפילה הזאת.

שאול יהלום: תשאל את חבר הכנסת בניזרי.

שאול יהלום: האם בבית-הכנסת של מורו ורבו הרב אלבז אומרים תפילה לשלום המדינה.

שאול יהלום: אדרבה.

שאול יהלום: אבל הבעיה היא פי אלף יותר עמוקה, משום שסגן שר החינוך מטעם ש"ס, הרב מאיה, התראיין למחרת ההכתרה בעיתון והבהיר לכולם, שמערכת החינוך שבה מתחנכים אלפי ילדי ישראל, של ש"ס, אינה מחנכת את תלמידיה לכבד את ההמנון הלאומי.

שאול יהלום: כה אומר הרב מאיה, וזה מראה מה הוא, כסגן שר החינוך, חושב: "אני, מכל מקום, אינני שר אותו מאז שהייתי ילד.

שאול יהלום: עוד כשהייתי ילד בישיבה אמרו לי ש'התקווה' לא שרים, ומאז אני לא שר".

שאול יהלום: עוד אומר סגן שר החינוך במדינת ישראל: "אפילו את המלים של 'התקווה' אינני מכיר בעל-פה".

שאול יהלום: אומר, בפומבי, סגן שר בממשלת ישראל, ועוד במשרד החינוך והתרבות, שהוא לא מכיר את מלות ההמנון הלאומי.

אריה גמליאל: אתם לא יודעים את תפילת "שמע ישראל".

שלמה בניזרי: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת גמליאל ובניזרי, אני מבקשת מכם לא להפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אני רוצה להבהיר איזה עניין, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אי-אפשר כעת, זה באמצע נאום.

יצחק לוי: כואב לנו על כל יהודי שלא יודע את "שמע ישראל", וכואב לנו על כל יהודי שלא – – –

שלמה בניזרי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בניזרי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גמליאל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי.

שאול יהלום: הערה לשני חברי הכנסת מש"ס.

שאול יהלום: איך לא תבושו להגיד שבוכים על אלה שלא יודעים "שמע ישראל", כאשר אתם מחזיקים את הממשלה, כששני שרי החינוך ממרצ מקצצים בלימודי היהדות, מחסלים את שעות היהדות, מקצצים בבתי-הספר את תל"י, שמלמדים יהדות ו"שמע ישראל"?

שאול יהלום: אתם מחזיקים בממשלה, וכאן בוכים על "שמע ישראל"?

אריה גמליאל: – – –

אסתר סלמוביץ: סגן השר גמליאל, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.

שאול יהלום: לא מעוקצכם ולא מדובשכם.

שאול יהלום: בכל מקום אתם לוקחים תלמידים מהחינוך הממלכתי-דתי, מהחינוך הציוני, ומעבירים לחינוך שלכם בפיתויים כספיים.

שאול יהלום: אל תספר לי שאתה מגן על החינוך הממלכתי-דתי, סגן השר הרב גמליאל.

שלמה בניזרי: אתה לא יודע.

יצחק לוי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בניזרי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: את לא שמעת מה שהם אומרים פה.

שאול יהלום: מה הם אומרים?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא לומר דבר כרגע.

שלמה בניזרי: חוץ מהחינוך של ש"ס כל החינוך האחר קלוקל.

שאול יהלום: אוי ואבוי.

שאול יהלום: אוי ואבוי, איך אתם אומרים דבר כזה?

שאול יהלום: חינוך ממלכתי וממלכתי-דתי שמחנך לאהבת הארץ, למסירות לארץ.

שאול יהלום: ראיתם, לצערנו הרב, באסון נורא נהרגו ארבעה צנחנים בשבוע שעבר, שניים ללא כיפה ושניים עם כיפה סרוגה.

שאול יהלום: זאת תוצאה של החינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

שאול יהלום: יחד, ארבעה, לא ראיתי איש ש"ס שם.

שלמה בניזרי: מה אתה מערב – – –

אסתר סלמוביץ: אני קוראת אתכם לסדר, חברי הכנסת גמליאל ובניזרי.

שאול יהלום: הכול חוט אחד.

שאול יהלום: לא שירות בצבא, לא שירת "התקווה" ולא להגיד את התפילה הדתית – אבינו שבשמים צור ישראל וגואלו, ברך את מדינת ישראל.

שאול יהלום: הכול חוט אחד, הכול שרשרת אחת, אל תתעלמו מזה.

שאול יהלום: אני לא אומר שהתקווה הוא שיר דתי, אבל מי שטוען שההמנון הוא שיר חילוני אנטי-דתי מסלף את ההמנון וכל מה שיש בו.

שאול יהלום: מה אומר המנון "התקווה"?

שאול יהלום: כל עוד בלבב פנימה, נפש יהודי הומייה; לא ישראלי – יהודי, עם כל המשמעות של יהדות.

שאול יהלום: ולפאתי מזרח קדימה, עין לציון צופייה; מה זה ציון?

שאול יהלום: הרי אתם כדתיים יודעים שהמלה ציון משמעותה ירושלים של מעלה.

שאול יהלום: יש ירושלים של מטה, שזו הגשמיות, וציון – כי מציון תצא תורה.

שאול יהלום: השאיפה היא – הומייה גם לציון וגם לירושלים.

שאול יהלום: עוד לא אבדה תקוותנו – מי השתמש בצירוף המלים הזה?

שאול יהלום: – יחזקאל הנביא שאמר שהעם בחורבן אבדה תקוותו.

שאול יהלום: אומר ההמנון: אותו חוט שמגיע מחזון העצמות היבשות של יחזק

שאול יהלום: אל דרך חורבן בית שני, עם התקווה לגאולה, עד ימינו אלה עוד לא אבדה תקוותנו.

שאול יהלום: "להיות עם חופשי בארצנו" פירושו חופשי משעבוד.

שאול יהלום: אתם יודעים מה אני הרגשתי כשהייתי בבית-הכנסת רבן יוחנן בן-זכאי והיו הצעקות?

שאול יהלום: חשבתי שחזרנו – בהיסטוריה יש מכונת זמן כזאת – לתקופת הבריטים.

שאול יהלום: תדעו לכם, בימי המנדט הבריטי הם אסרו להשמיע את "התקווה" ב"קול ירושלים".

שאול יהלום: הרגשתי איזה חיבור בין שעבוד למנדט לבין מועצת חכמי התורה.

שאול יהלום: שניהם אוסרים לשיר את "התקווה".

שאול יהלום: אני רוצה לסיים בדברי אחד מגדולי הרבנים של הדורות האחרונים.

אריה גמליאל: הרב קוק התנגד לזה.

שאול יהלום: הרב קוק לא התנגד ל"התקווה".

שאול יהלום: אני חקרתי את זה.

אריה גמליאל: – – –

שאול יהלום: תקשיב רגע, אני אסביר לך.

שאול יהלום: אתה מדבר מתוך בורות.

אריה גמליאל: אתה מדבר מתוך בורות.

שאול יהלום: אתה רוצה ללמוד, לדעת, אז תקשיב לי, כבוד סגן השר גמליאל.

שאול יהלום: המנון "התקווה" התקדש כהמנון עם קום המדינה.

שאול יהלום: לצערנו הרב, הרב קוק לא חי כלל בימים האלה.

שאול יהלום: כמובן, לפני הקמת המדינה היה ההמנון שיר של נפתלי הרץ אימבר, והיו עוד שירים.

שאול יהלום: הרב קוק חיבר שיר אמונה ונפתלי הרץ אימבר חיבר שיר "התקווה".

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אני מסיים דווקא בקטע מדברי הרב קוק.

שאול יהלום: הרב קוק שאל את השאלה: אם באמת קודשי האומה אינם נכללים בתוך שפתה ומנהגיה של היהדות, מה צריכים צדיקי הדור לעשות?

שאול יהלום: משיב הרב קוק: "ואם המצא תמצא בזמן בין הזמנים התעוררות רוח כזאת שיאמרו כל אלה בשם רוח האומה לבדה וישתדלו לשלוח את רוח אלהים מעל כל הקניינים הללו" – שפה, שירים, המנון – "מה צריכים אז צדיקי הדור לעשות?

שאול יהלום: למרוד ברוח האומה ולמאס את קנייניה, אפילו בדיבור זה דבר שאי-אפשר, הרי רוח ה' ורוח ישראל אחד הוא.

שאול יהלום: אלא שהם צריכים לעבוד עבודה גדולה ולגלות את האור והקודש שברוח האומה, את אור אלהים שבתוך כל אלה עד שכל המחזיקים באותן המחשבות שברוח הכללי ובכל קנייניו ימצאו את עצמם ממילא, שהם עומדים מושרשים וחיים בחיי אלהים, מוזהרים בקדושה ובגבורה של מעלה".

שאול יהלום: בדיוק על זה הוויכוח.

שאול יהלום: האם אנחנו חלק מגוף האומה או אנחנו חיצוניים לו?

שאול יהלום: האם אנחנו מקדשים אותו, וגם כשמכתירים את הראשון לציון שרים את שירת "התקווה", או שאנחנו אומרים שאין קשר בין האומה לבין הרבנות, בין הדת לבין מדינת ישראל, זה מה שאתם עושים, ובכך הורסים את השילוב בין הדת ובין המדינה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, לפני כשנתיים, בערב יום העצמאות, כשערך נשיא המדינה קבלת פנים לראשי המגזר הערבי, נודע לי כי אחד מראשי הרשויות המקומיות, ג'ומעה קסאסי, ראש המועצה המקומית רהט, נשאר לשבת בודד בזמן שכל הנוכחים עמדו דום ושרו "התקווה".

דוד מגן: כל הנוכחים, נשיא המדינה, אנשי ציבור יהודים, אנשי ציבור לא-יהודים – לא כולל אותו ג'ומעה.

דוד מגן: אנחנו יודעים כי בהיבט הלא-יהודי יש פרובלמטיות מסוימת בהמנון שלנו.

דוד מגן: כשערבי עומד דום ומכבד את המנון מדינת ישראל, הוא אינו יכול לשיר "כל עוד בלבב פנימה נפש יהודי הומייה".

דוד מגן: אפשר להבין אותו, אבל הוא עומד דום ומכבד את אחד הסמלים החשובים של מדינת ישראל.

דוד מגן: וכאשר אותו ראש רשות ביזה את ההמנון בישיבתו – לא בהפרעה לשירתו, בישיבתו – הוא נקרא לסדר, והוא התנצל על כך בהמשך.

דוד מגן: מדינת ישראל לא יכולה לסבול מצב, שבו אדם מאזרחיה, ציוני או לא-ציוני, יהודי או לא-יהודי, יבזה את הדגל או את ההמנון.

דוד מגן: ולתופעה הזאת היינו עדים ערב חג השבועות בעת טקס שנערך לכבוד הכתרת הראשון לציון, הרב הראשי הספרדי לישראל, בקשי-דורון.

דוד מגן: אני לא מתכוון להתנצח עם אנשי ש"ס.

דוד מגן: אני מכיר רבים מאנשי ש"ס שמכבדים את ההמנון.

דוד מגן: אבל אחד מחכמי התורה של ש"ס התרעם במפגיע על כך, שמעזים לשיר את ההמנון הלאומי.

דוד מגן: אני מאוד מצטער.

דוד מגן: כמה ימים לאחר מכן, בתוכנית הטלוויזיה "יומן אירועים", הצטערתי לראות אדם שאני מעריך ומכבד מאוד מאוד, את הראשון לציון לשעבר, הרב עובדיה יוסף, מנהיג ש"ס, שלא הפריע לשירת "התקווה", אבל המצלמה קלטה אותו כאדם שלא מכבד את ההמנון.

דוד מגן: אני ממשיך לכבד אותו ולהעריך אותו, אבל אני חש נבגד ומבוזה מעצם ההתנהגות של אישים כה מכובדים, שהענקנו להם אשראי כה גדול, כאשר הם רומסים את אחד הדברים המקודשים בעינינו.

דוד מגן: רבים מאחינו עלו על מזבח קידוש השם.

דוד מגן: בפי חלק מהם נשמעה קריאת "שמע" כקריאה אחרונה, ובפי אחרים נשמעה "התקווה" כקריאה אחרונה.

דוד מגן: לי אישית מותר לא להבדיל בין ערכו הרוחני של מזמור תהילים לבין ערכו הרוחני-המוסרי של מזמור ההמנון הלאומי של מדינת ישראל ועם ישראל, ואני מדגיש – של עם ישראל.

דוד מגן: אין כאן עניין של חילוקי דעות בין דתיים לחילונים.

דוד מגן: היטיב לבטא זאת חבר הכנסת שאול יהלום.

דוד מגן: במאמר שהופיע ב-1978 בכתב העת "עת-מול", מאמר מחוכם ומאלף מפרי עטו של אליהו הכהן, תחת הכותרת "כיצד הפכה 'התקווה' להמנון", כותב המחבר כי יש השערות רבות על מקור הלחן של "התקווה", ביניהן השערות שהוא בברכת "הלל" נוסח ספרד, או תפילת הגשם של המאה ה-17, או לחן לפיוט "יגדל אלוהים חי" בנוסח יהודי רומא, או לחן מקורי שנכתב בידי חזן בית-הכנסת ביאסי.

דוד מגן: המשורר נפתלי הרץ אימבר מצוטט במאמר הנ"ל כמשורר אשר ערב פרסום השיר בשמו המקורי, "תקוותנו", ב-1885, התכוון, ואני מצטט, "לכתוב שיר שייהפך לשיר לאומי".

דוד מגן: "השיר הזה עשה לו רושם כמעט בכל תפוצות ישראל רב מאשר קיוויתי ובקצה קהילות עשה רושם גדול ושוררוהו בשיר ובניגון במקהלות עם שרים ושרות לעורר לב כל אוהב עמו ודתו" – ואני מדגיש את המלה "ודתו".

דוד מגן: יש אירוניה בכך, גברתי היושבת-ראש, שההמנון הלאומי הושר עוד טרם הקמת המדינה, עוד לפני 107 שנים, במושבה ראשון-לציון.

דוד מגן: והנה, ביום שאנחנו מבקשים להכתיר את הראשון לציון, אנחנו נזכרים במקורו של השיר המושר בראשון-לציון, ולאיזה מחזה אנחנו מגיעים.

יצחק לוי: יש עוד קשר: יש חבר כנסת של ש"ס שהוא הרב של ראשון-לציון.

דוד מגן: הסרקזם הוא – היו כאלה שאסרו לשיר את ההמנון.

דוד מגן: אני מצטט מאותו מאמר: "בתקופת המנדט, כאשר נאסר שידורה של 'התקווה' ב'קול ירושלים', היו עורכי התוכניות מתחכמים ומשלבים בתוכניות על נושאים לאומיים את הקטע מן ה'מולדבה' הדומה ל'התקווה'".

דוד מגן: היו ניסיונות לאסור.

דוד מגן: איני רוצה להלאות את חברי הבית בכל התופעות ובכל הנושאים המופיעים במאמר זה.

דוד מגן: הוא מאמר מאלף, אני מציע לקרוא אותו.

דוד מגן: אני חושב שהכנסת צריכה לתת את דעתה על התופעה החמורה.

דוד מגן: אני אישית נדה

דוד מגן: מתי כאשר נתקלתי בתופעה, שכאשר ציינו לא מזמן את יום העצמאות ה-45 של מדינת ישראל – יש כאלה המתנכרים ומתכחשים להמנון הלאומי.

דוד מגן: הגדרתי והדגשתי בדברי ההסבר, כאשר ביקשתי לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת, כי היו גורמים שהפריעו לשירת ההמנון הלאומי, ובהפרעתם ביזו את ההמנון, את הנשיא שנכח באותו מעמד ואת המעמד כולו.

דוד מגן: הכנסת חייבת להתייחס בדחיפות לתופעה החמורה ולגנות אותה בלשון חריפה.

דוד מגן: אם, בעזרת השם, הכנסת תצביע היום ותאשר את הכללת הנושא בסדר-יומה, יש לי עוד רעיונות רבים, שאני מאמין שיתקבלו בכנסת.

דוד מגן: אנחנו צריכים להשריש את "התקווה" גם בביתנו כאן בכנסת.

דוד מגן: יכול להיות שחברי כנסת מסוימים, אשר לבם אינו שלם עם "התקווה", יצטרכו להיות עדים בפתיחת כל מושב, אולי כל ישיבה של הכנסת, לכך שנעמוד כאן כולנו ונשיר את ההמנון החשוב לנו, ויחד עם הנפת הדגל נשיר בקול את ההמנון הלאומי.

אסתר סלמוביץ: נא לסיים.

דוד מגן: היו ניסיונות, היו בקשות, לעגן את ההמנון בחוק.

דוד מגן: אין לכך טעם.

דוד מגן: מי שבודק את ההיסטוריה ואת השתלשלות העניינים ב-107 השנים מיום שחובר ההמנון, בעיבודו ובצורתו המקורית, יודע כי למעשה העם הוא זה שהכתיב את ההמנון בעיצובו הנוכחי.

דוד מגן: זהו המנון שעלה מן העם למעלה.

דוד מגן: אני מציע, גברתי היושבת-ראש, שייערך כאן דיון, ובמסגרת הזאת, אם הכנסת תאשר, ואני מקווה שהיא תאשר את הכללת הנושא בסדר-היום, בזמן עריכת הדיון במליאת הכנסת אוכל להציע את ההצעות המפורטות כך שההמנון שלנו לא יבוזה עוד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בניזרי.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, על אישיות מחבר "התקווה" ועל מקורות ההשראה שלו ל"התקווה" וכן ללחן באמת לא ידעתי הרבה לפני כן, ובעצם לא כלום, ובטוחני שרוב אזרחי מדינת ישראל, אשר תמיד הביטו בהערצה אל המשורר וגם אל ההמנון הלאומי, לא ידעו ולא כלום לא על אישיותו ולא על מקור השראתו.

שלמה בניזרי: אך צר לי לומר, שלאחר שכמה חברי כנסת, ובראשם היהלום שבקטר, חבר הכנסת יהלום, ניסו לעורר פרובוקציה רבתי ולהתסיס את הציבור כנגד ש"ס, כדרכם שלא בקודש, נתגלה המלך במערומיו, כפי שאפרט לקמן, וזה למעשה גול עצמי, שבגינו הייתי מעניק כרטיס אדום למחוללו, חבר הכנסת יהלום.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, בעוברי קצת על הביוגרפיה של המשורר נפתלי הרץ אימבר נדהמתי לגלות דברים מספר באופיו ובאורח חייו, והרי לפניכם ציטוט מכתב העת "עת-מול": "אימבר נהג לסובב במושבות ודפי השיר בידיו.

שלמה בניזרי: כשהוזמן להתארח מפעם לפעם בבתי המתיישבים היה מתכבד תחילה במשקה, שכן שתיין היה, ואחר כך שולף את ניירותיו וקורא בהתלהבות בתים אחדים מ'התקווה'.

שלמה בניזרי: בנסיבות שכאלו נחה עליו לעתים רוח היצירה" – "רוח הקודש" בלשוננו – "והיה משלים בו במקום קטעים נוספים לשיר עד שהרחיבו לידי תשעה בתים".

שלמה בניזרי: שמתם לב, רבותי חברי הכנסת?

שלמה בניזרי: איני רוצה להיכנס עמוק יותר אל תוך אישיות המחבר, ואין בדעתי, חלילה, לנגחו.

שלמה בניזרי: כל אחד יחיה את חייו כפי שהוא רוצה.

שלמה בניזרי: אך, חבר הכנסת יהלום, לפני שאתה אומר על שיר, שיש לו דין של קדושה, כמו התפילה להבדיל, היה עדיף שתלמד קצת את הביוגרפיה של המחבר.

שלמה בניזרי: היה עדיף שתדע מהו מקור ההשראה או השפעת שירתו של אימבר.

שלמה בניזרי: ובכן, כפי שמופיע בכתב העת – – –

שאול יהלום: אימבר, אימבר.

שלמה בניזרי: ובכן, כפי שמופיע בכתב העת הנ"ל, מובא שם שאכן בשירתו של אימבר היתה השפעה חיצונית.

שלמה בניזרי: התבנית של "התקווה", עם החזרות של "כל עוד – – – כל עוד" בראש כל בית, מזכירה שיר שהתפרסם בשנתון "ביכורי העתים החדשים".

שלמה בניזרי: היה זה שירו של מנדל שטרן "מענה" – תרגום "שיר היין" של ניקולאוס בקר.

שלמה בניזרי: שים לב איזה תרגומים.

שלמה בניזרי: מותר גם להניח, שכיליד גליציה לא נעלם מאימבר משפט הפתיחה – – –

שאול יהלום: אימבר, אימבר.

שלמה בניזרי: אתה רואה כמה אתה עושה צחוק מההמנון שאתה כל כך מזדהה אתו?

שאול יהלום: זה לא צחוק.

שאול יהלום: מההיגוי שלך אני עושה צחוק.

שלמה בניזרי: על ההיגוי שלי – לא.

שלמה בניזרי: בשיחה ובדיון כזה רציני, שאתה כל כך הענקת לו תוקף וזעזוע, כשעמדת פה וכולך אחוז אני לא רוצה להגיד מה, אני מבקש קצת יותר כבוד לדברים.

שלמה בניזרי: מותר גם להניח, שכיליד גליציה לא נעלם מאימבר משפט הפתיחה של ההמנון הפולני: "עוד לא אבדה פולין".

חגי מירום: אומרים: אימבר.

חגי מירום: זה לא מלרע, זה מלעיל.

אסתר סלמוביץ: אולי תפסיקו כבר?

חיים רמון: אולי תגיד: נפתלי?

שלמה בניזרי: נפתלי, בסדר.

שלמה בניזרי: שמת לב, חבר הכנסת יהלום – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת בניזרי, תרשה לי, משום שאתה הפרעת לי.

שלמה בניזרי: בבקשה.

שלמה בניזרי: אני עזרתי לך ולא הפרעתי לך.

אסתר סלמוביץ: אבל הפרעה קצרה בלבד.

שאול יהלום: אדם שמביא מקורות צריך לצטט את האמת.

שאול יהלום: אחרי שהוא מנתח את כל מה שאתה אומר, כותב אותו מחבר מאמר.

שלמה בניזרי: השאלה היא אם זו הצעה נוספת.

שלמה בניזרי: אני מוכן אחר כך לשבת ולהתפלמס אתך לא על ההצעה לסדר.

שאול יהלום: אתה מצטט – – –

שלמה בניזרי: עדיין לא ציטטתי כלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: רק הבאתי לך מקורות של מי שהיה שתיין, ומקור ההשראה לשירתו היה היין.

שלמה בניזרי: סך הכול – – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: סגן השר, גמליאל.

שלמה בניזרי: מה ציטטתי?

שלמה בניזרי: לא אמרתי כלום.

שלמה בניזרי: אמרתי שהוא שתיין.

חגי מירום: תחזור לנאום.

שלמה בניזרי: שמת לב, חבר הכנסת יהלום, למקור ההשראה של המשורר לשירת "התקווה", לאישיותו, ואתה משווה זאת לתפילה.

שלמה בניזרי: איזו קדושה נתת לזה.

שלמה בניזרי: אתה משווה זאת לתפילת ישראל שחוברה על-ידי אנשי הכנסת הגדולה, שחלקם היו נביאים.

שלמה בניזרי: רבותי, בשבוע שעבר נפל בעם ישראל דבר.

שלמה בניזרי: ביום ההכתרה של הראשון לציון, בבית-הכנסת ריב"ז, נכנס נשיא המדינה מר עזר ויצמן ואז החלו לשיר את "התקווה".

שלמה בניזרי: באמת, במקום נחות, כפי שציינתם.

שלמה בניזרי: נכחו שם הרבנים מכל גוני הקשת, ואל תציינו רבנים מכל ש"ס, אלא רבנים מכל גוני הקשת, ואחד או שניים מש"ס.

שלמה בניזרי: וכן, ראש ישיבת "פורת יוסף", הגאון הרב שלום כהן, נכח במקום.

שלמה בניזרי: הוא ראה שמתחילים את שירת "התקווה" בתחילת הטקס והוא תבע מייד להפסיק.

שלמה בניזרי: לי הוא אמר בשיחה אישית, שבכל השנים הושר "התקווה" בסוף.

שלמה בניזרי: גם בטקס של הרב נסים, שהוכתר אז כראשון לציון, וגם בטקס של הרב מרדכי אליהו השיר הושר בסוף ולא בהתחלה.

שאול יהלום: למה בסוף ולא בהתחלה?

שאול יהלום: כדי שמי שירצה יוכל ללכת?

שלמה בניזרי: וכי בכל טקס שרים זאת בהתחלה?

שלמה בניזרי: האם כשהכתרנו פה את נשיא המדינה שרנו את "התקווה" בהתחלה או בסוף?

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת ממך לא להפריע כעת.

שלמה בניזרי: מתי שרים את "התקווה"?

שאול יהלום: מה זה משנה?

שלמה בניזרי: זה כן משנה, כי הוא לא רוצה להזדהות עם "התקווה" בתחילת הטקס.

שלמה בניזרי: אגיד לך את האמת.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

שלמה בניזרי: הוא רצה לצאת החוצה בזמן שירת "התקווה".

שלמה בניזרי: הוא לא היה מבזה ומפסיק את הטקס.

שלמה בניזרי: ועוד מעט תשמע את ההתייחסות שלנו ל"התקווה".

שלמה בניזרי: ואז הוא תבע להפסיק את שירת "התקווה".

שלמה בניזרי: הוא טען שהטקס קיים 350 שנה לערך.

שלמה בניזרי: זה לא טקס שהתחדש פה ונחקק על-ידי המדינה.

שלמה בניזרי: זה טקס ישן, טקס דתי, שנערך בבית-הכנסת זה 350 שנה.

שלמה בניזרי: מה אתם מכניסים לי את שיר "התקווה" בתוך הטקס הדתי?

שלמה בניזרי: זאת בזמן שלשיטתו של הרב שלום כהן זהו שיר חילוני, שלא מבטא שום מוטיב יהודי.

שלמה בניזרי: בדרך כלל המנון מסמל את המוטו של אותה אומה, את התמציתיות של אותה אומה, במה היא מאמינה ולמה היא ציפתה.

שלמה בניזרי: וכי ציפינו במשך אלפיים שנות גולה, אלפיים שנות חושך, לבוא לארץ, לישראל, ולהיות רק עם חופשי?

שלמה בניזרי: תלך לאוגנדה, תלך לאמריקה ותקים לך שם מדינה, כמו שרצה הרצל.

שלמה בניזרי: בשביל מה אתה רוצה לבוא למדינה הזאת, אם לא כדי לקיים פה ולייסד – – –

שאול יהלום: כדי להיות עם חופשי בארץ ציון וירושלים.

שלמה בניזרי: מה?

שלמה בניזרי: רק להיות עם חופשי?

שלמה בניזרי: למה להיות פה עם חופשי?

שלמה בניזרי: חופשי מתורה ומצוות?

יצחק לוי: – – –

שלמה בניזרי: תשמע, אני עדיין לא אמרתי את דעתי על "התקווה".

שלמה בניזרי: אני רק מנסה לומר לך מה הרב שלום כהן אמר לי, לשיטתו.

שלמה בניזרי: רבותי, חברי הכנסת, ותשים לב, חבר הכנסת יהלום, כדאי שתשמע את הדברים עכשיו.

שאול יהלום: אני מקשיב.

שלמה בניזרי: אתה כולך אוזניים.

שלמה בניזרי: אין רבני ישראל דורשים מאתנו לבזות את הסמלים של המדינה – –

שאול יהלום: איך שמעתי ותיקנתי אותך באמירת השם אימבר?

שאול יהלום: אני רק מקשיב.

שלמה בניזרי: – – או לבזות טקסים, אלא להיפך, אנו מצווים לכבד טקסים של המדינה וכן את הסמלים, תתפלא לשמוע, אף שברוב המקרים, ואני לא מתבייש לומר, אין אנו מסכימים עמהם.

שלמה בניזרי: זכותנו.

שלמה בניזרי: כמו שלא מסכימים עם הסמלים והטקסים שלנו, גם אנחנו לא מסכימים, אלא להיפך, מלאי ביקורת אנחנו עליהם.

שלמה בניזרי: אך אפילו אנחנו הכי מכבדים אותם משום שזה כבודה של מלכות.

שלמה בניזרי: דוגמה טובה לכך היא ישיבת פוניבז'.

שלמה בניזרי: ראש ישיבת פוניבז', עליו השלום, נתן הוראה להניף דגל ביום העצמאות מעל ישיבתו והטקס הזה מתקיים עד היום, כל שנה, ושומרים על הדגל.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: מה אכפת לו? הרי הוא לא מאמין בדגל הזה, ואני בטוח שגם כל הישיבה לא מאמינה בדגל הזה.

יצחק לוי: לא, הוא האמין, הוא היה יהודי ציוני.

שלמה בניזרי: הוא לא האמין.

שאול יהלום: תתפלא.

שלמה בניזרי: לא נכון, הוא לא האמין בדגל, אלא פשוט הוא אמר: כבודה של מלכות.

שלמה בניזרי: למה לנו ליצור פה קיטובים בעם?

שלמה בניזרי: אם מישהו מאמין בזה, מדוע אבוא לפגוע ברגשותיו?

שלמה בניזרי: אני ניגש לרב עובדיה יוסף, שאתם מכירים את פסקיו, רבותי.

שלמה בניזרי: הוא אומר שביום הזיכרון וביום השואה, כשאתה עובר ברחוב ויש צפירה לזכרם של הנופלים או של קורבנות השואה – צריך לעמוד.

שלמה בניזרי: וכי אנחנו מאמינים באותה – – –

שאול יהלום: כל הכבוד, לא מאמינים.

שאול יהלום: מגיע לכם פרס.

שלמה בניזרי: רגע, נחת רוח.

שלמה בניזרי: מה יש לך היום?

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: וכי אנחנו מאמינים באותה עמידה?

שלמה בניזרי: וכי היא מועילה משהו לנפטרים?

שלמה בניזרי: לשיטתנו, לא.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: זכותי להביע את דעתי.

קריאות: – – –

שלמה בניזרי: טוב, אני ממתין.

אסתר סלמוביץ: ובכן, הוספתי לך שתי דקות.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

שלמה בניזרי: עוד לא התחלתי לדבר.

אסתר סלמוביץ: מה זה, עוד לא התחלת לדבר?

אסתר סלמוביץ: אני כבר הוספתי לך שתי דקות.

שלמה בניזרי: נתת לך 11 דקות, וגם אני רוצה 11 דקות.

אסתר סלמוביץ: תסלח לי מאוד, תסלח לי מאוד.

שלמה בניזרי: הראשון לציון, הרב עובדיה יוסף, אומר שצריך לעמוד, ולא משום שהוא מאמין בעמידה הזאת.

שלמה בניזרי: הוא מאמין באמירת משניות ותהילים לעילוי נשמותיהם, אלא אומר הוא: כבודה של מלכות הוא, לא ליצור קיטובים.

שלמה בניזרי: לעומת זה, באים פה אנשים ממפלגה, מפלגה מכובדת לכאורה, ומנסים לעשות פה פרובוקציות.

שאול יהלום: מאיזו מפלגה?

שלמה בניזרי: מפלגת המפד"ל, שבראשה עומד חבר הכנסת יהלום.

שלמה בניזרי: אתה רוצה לשמוע?

שלמה בניזרי: בבקשה.

חיים רמון: הוא לא עומד בראשה.

שלמה בניזרי: לא, אני מתכוון שבפרובוקציות הוא הראשון לכל דבר.

שלמה בניזרי: למה הם עושים את כל הפרובוקציות הללו?

שלמה בניזרי: – כדי לבוא וליצור מחלוקות ופילוגים בעם.

שלמה בניזרי: המטרה שלכם היא ליצור קיטובים.

שלמה בניזרי: המטרה שלכם היא להכפיש את ש"ס.

שלמה בניזרי: אתם לא מסוגלים לסבול את העובדה שאתם יושבים באופוזיציה.

שלמה בניזרי: אתם לא מסוגלים לסבול את העובדה, שכוחנו הולך ומתגבר, שעולם התורה הולך ומתחזק ונהיה חרדי יותר בארץ-ישראל.

שלמה בניזרי: אתם מתפוצצים, לא מסוגלים.

שלמה בניזרי: איך נצליח להכניע אותם?

שלמה בניזרי: – נבוא ונכפיש אותם בכל דרך שהיא.

שלמה בניזרי: זו מטרת

שלמה בניזרי: כם וזו כוונתכם.

שאול יהלום: איזה שטויות.

שאול יהלום: דור התורה הציוני גדל וגדל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת ממך.

אריה גמליאל: אתה גם רוצה להתלבט.

אסתר סלמוביץ: סגן השר גמליאל, אתה מפריע לחבר סיעתך.

שלמה בניזרי: אני לא מצליח להגיד משפט שלם.

אסתר סלמוביץ: תבוא בטענות גם אל חבר סיעתך.

שלמה בניזרי: רבותי, חברי הכנסת, דיברתי אתמול עם הרב עובדיה יוסף.

שלמה בניזרי: החלטתי להגיש את ההצעה לסדר-היום מכיוון ששמעתי שאתם מגישים הצעה.

שלמה בניזרי: ידעתי שתנסו ליצור פה ריב ומדון.

שלמה בניזרי: החלטתי להסביר את עמדתנו.

שלמה בניזרי: אני לא מבין מה רצונכם מכבוד הרב עובדיה יוסף.

שלמה בניזרי: הלוא כשהושרה "התקווה", כבוד הרב עמד בזמן שירת "התקווה" – הוא רק אחז את הספר בידו.

שלמה בניזרי: אני רוצה לשאול אותך: וכי היכן כתוב שצריך לעמוד ב"התקווה"?

שלמה בניזרי: זו שאלה ראשונה.

שלמה בניזרי: וכשעומדים, מי אמר שאסור לעיין בספר?

שלמה בניזרי: וכי היכן כתובים חוקי ההמנון?

שלמה בניזרי: הלוא עד היום "התקווה" מושרת רק בתוקף המסורת ולא מכוחו של כוח.

שלמה בניזרי: מי אמר לך, חבר הכנסת יהלום, וכדאי שתקשיב, שהרב עובדיה יוסף לא שר את "התקווה"?

שלמה בניזרי: מאיפה אתה יודע שהוא לא שר את "התקווה"?

שלמה בניזרי: הוא שם את הספר, עיין.

שלמה בניזרי: הוא רק עיין בספר.

שלמה בניזרי: אני אומר לך שהוא כן שר את "התקווה".

יצחק לוי: אני עמדתי בערב לידו, והוא לא שר את "התקווה".

שלמה בניזרי: וכי עמדת ליד כבוד הרב?

שלמה בניזרי: אתה שמעת אותו?

שלמה בניזרי: ותדע לך שאתה עומד להיכשל פה בלשון הרע, כי אני אישית דיברתי עם הרב עובדיה יוסף.

שאול יהלום: אני עמדתי.

שאול יהלום: הוא לא שר את "התקווה".

שלמה בניזרי: אני דיברתי עם הרב עובדיה יוסף.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת ממך לא להשיב.

שלמה בניזרי: אני אומר פה לכל חברי הכנסת: הרב עובדיה יוסף שר את "התקווה".

חיים רמון: זה מאוד חשוב.

חיים רמון: הוא שר הוא לא שר את "התקווה" באותו טקס?

שלמה בניזרי: הוא שר את "התקווה".

שאול יהלום: – – –

שלמה בניזרי: הוא שר את "התקווה".

חיים רמון: זה על-פי עדותו?

שלמה בניזרי: על-פי עדות הרב עובדיה יוסף.

חיים רמון: אתה דיברת אתו?

שלמה בניזרי: אני דיברתי עם הרב עובדיה יוסף.

שלמה בניזרי: כן, אני דיברתי אתו.

שלמה בניזרי: נו, מה אתה יכול להגיד עכשיו?

שלמה בניזרי: רק לכף חובה, כל הזמן, או לכף אשפה אתם יודעים לדון.

שלמה בניזרי: תדון את גדול ישראל?

שלמה בניזרי: תפסיק לזלזל ברבני ישראל.

שלמה בניזרי: כל הזמן אתה בא ומכפיש את הרב עובדיה יוסף.

שלמה בניזרי: תבוא ותסתכל קצת בהתייחסות – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אני אישית דיברתי עם הרב עובדיה יוסף.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לקצר ולסיים.

אסתר סלמוביץ: אני כבר הוספתי לך זמן שלוש פעמים.

שלמה בניזרי: אני רוצה לסיים.

שלמה בניזרי: זו דקה אחרונה.

שלמה בניזרי: אני רוצה להציע הצעה, רבותי, חברי הכנסת.

שלמה בניזרי: כבר נכנסנו לוויכוח, ואנחנו רואים שאין קונסנסוס בנושא הזה של "התקווה".

שלמה בניזרי: כל אחד רוצה את השיר שלו.

שלמה בניזרי: אנחנו מאמינים ואני מאמין במשיח או ב"שיר המעלות בשוב ה' את שיבת ציון".

שלמה בניזרי: אתם מאמינים ב"התקווה".

שלמה בניזרי: אמרתי שאני לא מזלזל ב"התקווה", חלילה, בכהוא זה.

שלמה בניזרי: אני מכבד את עקרונותיו וערכיו של כל אדם.

שלמה בניזרי: אתם לא תבואו ותכפו עלי.

שלמה בניזרי: כשעמדנו פה בזמן הכתרת נשיא המדינה לפני כחודש לא נאמר פסוק אחד מתורת ישראל.

שלמה בניזרי: ומכתירים פה נשיא.

שלמה בניזרי: האם מישהו אמר איזו מלה אחת מתורת ישראל?

שלמה בניזרי: באנו בטענה?

שלמה בניזרי: עמדנו פה כמו בובות והזדהינו.

שאול יהלום: אתה הצבעת בשבילו.

שלמה בניזרי: מה אכפת לך אם הצבעתי בשבילו?

שלמה בניזרי: וכי מה זה קשור?

שלמה בניזרי: אני שואל אותך, האם בטקס יש משהו יהודי, שמייחד אותנו בתור יהודים?

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת ממך לאפשר לנואם לסיים.

שלמה בניזרי: כמו בובות בוויטרינה עמדנו בזמן "התקווה" ולא דיברנו מלה אחת.

שלמה בניזרי: לא אמרתי לך: למה לא הכנסת פסוקים?

שלמה בניזרי: גם אתה אל תבוא ותיכנס לתוך בתי-הכנסת שלנו, ואל תגיד לי איזה חוקים ואיזה דרכים להכתיב.

שלמה בניזרי: אם נרצה לשיר את "התקווה" נשיר, ואם לא – אתה לא תקבע לנו, כמו שאני לא מתערב לכם בחוקיות שלכם.

שלמה בניזרי: אני רוצה רק להציע לכנסת ליזום חקיקה, לבוא ולעשות עוד המנון של מדינת ישראל, כמו שבארצות-הברית קיימים במהלך הדורות שלושה המנונים, בבלגיה שני המנונים, ובצרפת יש שלושה המנונים.

שלמה בניזרי: בבלגיה יש עד היום ההמנון הצרפתי – – –

חיים רמון: – – –

שלמה בניזרי: תסלח לי.

שלמה בניזרי: אנחנו מבקשים באמת לדון בנושא בהרחבה, כדי למצוא המנון שיאחד את כל האומה היהודית, שיהיו בו גם מוטיבים יהודיים, שנוכל גם אנחנו להזדהות עם אותו המנון, כמו כולכם.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בניזרי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מסיבות קואליציוניות אני אמור שלא לחבל ביחסים עם ש"ס.

חגי מירום: אבל גם ש"ס צריכה, לפי אותו עיקרון ולפי אותו היגיון, שלא לחבל ביחסים אתנו.

חגי מירום: אני צפיתי בטלוויזיה באירוע של אי-כיבוד "התקווה", במיוחד על-ידי הרב שלום כהן, שאני פתאום רואה אותו מתרומם לנוכח תחילת שירת "התקווה" וצועק: לא לשיר, לא לשיר.

חגי מירום: זה הזכיר לי את צעקה של "רימון, רימון", מישהו זרק רימון לתוך האולם.

חגי מירום: כך זה נראה לי.

חגי מירום: אחר כך עוד איזה חוליגן מאותה תוצרת קופץ לו לעבר המיקרופון, והרב עובדיה יוסף מכסה את פניו, אני מקווה – מרוב בושה וכלימה, אבל הוא לא קם.

חגי מירום: הוא נשאר לשבת.

חגי מירום: חברי הכנסת מש"ס, אני, שאני יהודי לא-דתי, נכנס תמיד לבית-הכנסת כשאני חובש כיפה, נכנס תמיד לבית-הקברות העירוני כשאני חובש כיפה.

חגי מירום: לעולם לא אכניס חמץ במקום שבו נמצאים יהודים מאמינים, דתיים, מסורתיים.

חיים רמון: בפסח.

חגי מירום: כן, בפסח.

חגי מירום: יש רשות הפרט ויש רשות הרבים.

חגי מירום: לטקס ברשות הרבים, שאליו מוזמנים נשיא המדינה ושר המשפטים שלה, אישי ציבור וחברי כנסת, יש אופי ממלכתי.

חגי מירום: שם אין חובה לשיר; אין חובה לשיר.

חגי מירום: לא הייתי כועס על הרב עובדיה אם לא היה שר אפילו מלה אחת מן ההמנון.

חגי מירום: אבל יש חובה לקום, לכבד בקימה את ההמנון של המדינה הזאת.

אריה גמליאל: כולם קמו.

חגי מירום: כולם קמו?

חגי מירום: אינני בטוח שכולם קמו.

אריה גמליאל: כולם עמדו, גם הרב שלום.

חגי מירום: אין חובה לצעוק, אין חובה לחטוף מיקרופון, ובוודאי לא צריך להליט פנים בספר.

חגי מירום: זה פוגע באנשים.

חגי מירום: "התקווה" איננה אולי סמל עבורכם, אבל עבור אנשים אחרים היא סמל.

חגי מירום: אני יודע, חברי הכנסת, שמנהג חרדי נפוץ הוא משנים, שלא להכיר בעצמאותה ובריבונותה של מדינת ישראל, של ממשלת ישראל.

חגי מירום: אבל ש"ס?

חגי מירום: ש"ס אינה בוחלת בהשתתפות ובנטילת חלק בכל חלוקה בתחום הריבונות הישראלית.

חגי מירום: היא לא בוחלת בקבלת כספים, היא אינה בוחלת בקבלת כיסאות, הרב גמליאל, הרב מאיה, סגני השרים, והרב דרעי, שאיננו כאן.

חגי מירום: היא אינה בוחלת – – –

שלמה בניזרי: מה זה שייך – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בניזרי.

חגי מירום: היא אינה בוחלת בשום דבר המסמל את השלטון ואת הריבונות הישראלית כל אימת שזה משרת אותה ואת אנשיה.

שלמה בניזרי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בניזרי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

חגי מירום: חברי הכנסת, לצערי, היא כל כך אינה בוחלת, עד כדי כך שש"ס, חברי הכנסת, מכירה בכסף.

חגי מירום: ש"ס מכירה בכסף הממלכתי, אבל אינה מכירה ב"מגש הכסף".

חגי מירום: וזהו הדבר.

שלמה בניזרי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בניזרי, תפסיק להפריע.

חגי מירום: מכירים בכסף שלנו, ואינכם מכירים ב"מגש הכסף" שלנו.

שלמה בניזרי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בניזרי, אתה תפסיק להפריע.

חגי מירום: עבורנו, חברי הכנסת, "התקווה" היא חלום דורות לשוב לישראל – – –

אריה גמליאל: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גמליאל, לא קיבלת את רשות הדיבור.

שאול יהלום: חבר הכנסת מירום, הם לא יודעים מה זה "מגש הכסף".

שאול יהלום: תסביר להם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, אני מבקשת ממך.

חגי מירום: "התקווה" היא המאבק לעצמאות, "התקווה" היא הבית הלאומי, "התקווה" היא הבנים הנופלים והמשפחות השכולות; "התקווה" היא מדינת ישראל.

חגי מירום: חבל, חבל מאוד שחברי מועצת החכמים, שאנחנו נותנים להם כבוד, אינם נותנים לנו כבוד; אנחנו נותנים בהם אמון והם אינם נותנים בנו אמון.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לכם פה דבר שקשור גם במשבר הקואליציוני האחרון.

חגי מירום: אני אומר לכם פה, כי אני חושב שצריך להגיד לכם את הדברים האלה במלוא חומרתם ובמלוא אמיתותם.

חגי מירום: הדברים שאמרה שולמית אלוני, חברי הכנסת מש"ס, הדברים שאמרה שולמית אלוני על קבר יוסף, על רחב הזונה, על יהושע בן-נון, כל הדברים שאמרה שולמית אלוני מחווירים ליד חוסר ההתחשבות הזה של אי-כיבוד "התקווה", ובהתנהגות של הרב כהן היה עלבון לכל הציבור הציוני בישראל.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לכם, חברי מש"ס, שעיני הציבור לא טחו מראות, ולא יפסיקו לחוש את העלבון הזה, והציבור ישפוט.

חגי מירום: אגב, לא התייעצתי עם אלוהים, אבל קשה לי להניח שגם אלוהים יישאר אדיש להתנהגות הזו שלכם.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר רמון להתייחס להצעות.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני הצטערתי מאוד לראות את מה שקרה בטקס הכתרת הרבנים הראשיים בבית-הכנסת.

חיים רמון: הצטערתי, אבל זה לא היה חדש שיש ויכוח אמיתי ונוקב עם היהדות החרדית בישראל על מהותה של הציונות, על סמליה, על דרכה.

חיים רמון: זה לא דבר חדש.

חיים רמון: כל מה שאני יכול לבקש, ואני מבקש, שדווקא מי שכל כך רגיש לסמלים, דווקא מי שכל כך רגיש לאמירות שנאמרות כלפיו, ואני מבין את הרגישות הזאת, חייב להיות רגיש גם לרגשותיהם של אחרים.

חיים רמון: שמחתי לשמוע את דברי חבר הכנסת בניזרי, ואינני חוקר אם הדברים הללו נכונים או לא.

חיים רמון: עצם האמירה שהרב עובדיה יוסף כן שר את "התקווה", בדרכו שלו, אבל שר, זו אמירה חשובה.

חיים רמון: אבל ללכת עכשיו ולהסביר לציבור שלא היה ביזוי, שלא היתה התייחסות שלילית ל"התקווה", זה קשה, אולי בלתי אפשרי, וחבל; וחבל דווקא אצל אותו ציבור שהוא איננו חרדי, והוא אומר לציבור לא-חרדי: תהיו רגישים בכל מה שקשור לסמלים, ודאי לסמלים הפומביים אשר מכאיבים ופוגעים בציבור החרדי.

חיים רמון: הרב עובדיה יוסף הוא רב שאני מוקיר ומכבד, אולי יותר מכל רב אחר שאני מכיר, מהרבה סיבות, ואומר אותן.

חיים רמון: ואם אני צריך לבחור בין הרבנים שאתה מוקיר ומכבד, ואני תיכף אגיד מי הם הרבנים שאתה מוקיר ומכבד, לבין הרב עובדיה יוסף, אני מוקיר ומכבד אותו עשרות מונים.

שאול יהלום: אני?

חיים רמון: אתה והמפד"ל, ותיכף אני אדבר על כך.

חיים רמון: אני חושב, שהיה ראוי שתצא הבהרה מצדו של הרב על ההתייחסות לסמלים הלאומיים של מדינת ישראל.

חיים רמון: אני חושב שזה חשוב לרב עובדיה יוסף, אני חושב שזה חשוב לתנועת ש"ס, אני חושב שזה חשוב לציבור בישראל לדעת מה יחסו של הרב עובדיה יוסף, שעומד ומנהיג תנועה פוליטית חשובה בישראל, מה יחסו האמיתי, באופן חד-משמעי, לסמלים הלאומיים.

חיים רמון: ואם הוא יגיד שהוא מכבד אותם בגלל דינא דמלכותא דינא, אז הוא חלק מההשקפה החרדית הכוללת, אבל מכבד.

חיים רמון: ואם הוא מכבד אותם מכיוון שאיננו רוצה להרבות מחלוקת, נדע גם כן.

חיים רמון: ואם הוא מכבד אותם מכיוון שהם סמלים של מדינת ישראל הריבונית כפי שקמה, גם כן טוב.

חיים רמון: אבל צריך לדעת.

חיים רמון: זה חשוב, וראוי שייוודע הדבר בציבור.

שלמה בניזרי: אני חושב שהדברים ידועים.

חיים רמון: חבר הכנסת בניזרי, ייתכן שהדברים ידועים.

חיים רמון: הצילום שבו נראה הרב עובדיה יוסף כאשר הוא מכסה את פניו בספר, וכתוצאה מזווית הצילום גם נדמה היה שהוא ישב; טעה חבר הכנסת חגי מירום, ולא בזדון, כי מי שלא שם לב היטב לתמונה בטלוויזיה יכול היה לחשוב שהרב עובדיה יוסף ישב בזמן השירה.

שאול יהלום: הוא עמד ולא שר.

שאול יהלום: הוא דפדף בספר.

שאול יהלום: אני הייתי שם.

חיים רמון: חבר הכנסת יהלום, אני בא ואומר: מכיוון שנוצר רושם, רושם רציני ואמיתי, שהרב עובדיה יוסף מזלזל בשירת "התקווה", או מזלזל בהמנון הלאומי, ראוי שתצא הבהרה מפיו, לא מפיך, חבר הכנסת בניזרי, עם כל הכבוד, אלא מפיו בעניין הזה.

שלמה בניזרי: אתה מקבל את כל דברי ההסתה?

חיים רמון: חבר הכנסת בניזרי, הרי אתה אמרת את מה שאמרת נגד חבר הכנסת יהלום, ואני אגיד עוד מעט כמה דברים בנושא הזה.

חיים רמון: הוויכוח שלך הוא לא עם חבר הכנסת יהלום, האמן לי.

חיים רמון: חבר הכנסת יהלום מנהל אתך ויכוח פוליטי.

חיים רמון: אני רוצה לדעת, חבר הכנסת חגי מירום רוצה לדעת.

חיים רמון: אולי אם נשמע דבר אחר, הוא יגיד: נאומי היה כלא היה.

חגי מירום: לא.

חגי מירום: היה שם רב כהן.

חיים רמון: תן לי, חבר הכנסת מירום.

חיים רמון: אני מדבר על הרב עובדיה יוסף, שמשקלו ידוע, שעומד בראש תנועה פוליטית.

חיים רמון: עם כל הכבוד שיש לי או אין לי אל הרב שלום כהן, הוא לא הנושא.

חיים רמון: הוא אחד בשורה של רבנים אשר יש להם בעיה עם הסמלים.

חיים רמון: הוא לא היחיד.

חיים רמון: לעומת זאת, חשוב מאוד בנושא הרב עובדיה יוסף, חשוב מאוד, לכלל עם ישראל, לדעת מה הוא חושב על ההמנון, מה הדין בעניין הזה.

חיים רמון: הוא מורה הלכה של מאות ואלפים, דווקא חרדים, של ציבור מסורתי גדול שמוקיר את הסמלים הללו.

חיים רמון: הוא חייב להם אפילו.

משה מאיה: שום פלג של הרבנות לא הכיר בהמנון הזה, גם לא הרבנים שמייצגים את המפד"ל.

משה מאיה: בחוברת של יום העצמאות הם בחרו ב"שיר המעלות".

חיים רמון: חבר הכנסת מאיה, כל מה שאני מבקש – הרי עלה פה חבר הכנסת בניזרי, והוא אמר דברים מפיו; חלקם חשובים.

חיים רמון: אפילו העובדה שהרב עובדיה יוסף שר את "התקווה", אף שכיסה את פניו בספר, היא משמעותית.

משה מאיה: הרב קוק עצמו התנגד ל"התקווה".

חיים רמון: אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת יהלום, עם כל הכבוד.

חיים רמון: האמן לי, חבר הכנסת יהלום, שהוויכוח שלך הוא לא על "התקווה".

חיים רמון: כי אתה שאלת פה באופן דרמטי כל כך: איך יכול להיות סגן שר חינוך בישראל שלא יודע את "התקווה"?

חיים רמון: נו, ועם חבר הכנסת הזה רצית להקים גוש חוסם לפני כמה ימים; גוש שרצית להביא אותו במקום מרצ, וש"ס היתה שם.

חיים רמון: ומה אתה חושב, אילו הצלחתם, חס ושלום, מבחינתי, בעניין הזה, והיתה קמה ממשלה של העבודה עם הגוש הזה שאתה בתוכו, מה היה חבר הכנסת מאיה?

חיים רמון: סגן שר התיירות?

חיים רמון: הוא היה סגן שר החינוך.

חיים רמון: ופתאום היית שוכח מכל זה?

שאול יהלום: לא, זה היה אחד התנאים.

חיים רמון: ודאי.

חיים רמון: ודאי.

חיים רמון: אני אספר לך על אחד התנאים שלך.

חיים רמון: חבר הכנסת יהלום, הרי אתה יודע, הרב פרוש שר את "התקווה"?

חיים רמון: הרב שפירא שר את "התקווה"?

נעמי בלומנטל: הלוא יש גבול.

חיים רמון: חברת הכנסת בלומנטל, אני אמרתי את דעתי מה הרב עובדיה יוסף היה צריך לעשות.

חיים רמון: הצטערתי ודרשתי ואני דורש שיבהירו את דעתם.

חיים רמון: אבל אני מדבר פה אל חבר הכנסת יהלום, שעמד פה בדרמטיות והזעיק שמים – כיצד ייתכן שיש תנועה פוליטית בישראל שהיא כזו וכזו?

חיים רמון: חבר הכנסת יהלום, אתה היית אדריכל של ברית פוליטית עם המפלגות החרדיות.

חיים רמון: פעם ראשונה, ב-1977, מפלגות חרדיות תפסו מקום מרכזי.

חיים רמון: מי שכופרים בכל הסמלים האלה, ובשום בית-כנסת לא עולה אפילו על הדעת להזכיר את שמה של מדינת ישראל; בבתי-הכנסת שלהם בבני-ברק, של אגודת ישראל.

חיים רמון: ואתה?

חיים רמון: אתה נתת להם את המקום המרכזי והיית שותף מרכזי בקונצפציה, שהם צריכים להיות אבן הראשה של קואליציה שאתה היית חבר בה.

שאול יהלום: הרב מינץ לא היה שר בממשלת בן-גוריון?

חיים רמון: מה אתה רוצה ממני?

חיים רמון: אני מדבר עליך ועל גישתך.

שאול יהלום: זו פעם ראשונה?

חיים רמון: זו פעם ראשונה שאתה יודע שיש מחלוקת בין הציונות הדתית והלא-דתית לבין הגופים החרדיים כולם, ללא יוצא מן הכלל, על היחס ל"התקווה" ועל היחס למדינה, ומה המדינה מסמלת; יש מחלוקת.

חיים רמון: איך אמר פה חבר הכנסת בניזרי?

חיים רמון: הוא לא הסתיר זאת, לזכותו, הוא אמר: זו השקפתנו, כך אנחנו רואים את העניין, יש לנו דרך אחרת, את הדרך האחרת הזאת אנחנו רוצים לייצג באופן לגיטימי.

חיים רמון: אני חולק עליו באופן מוחלט בדרך הזאת.

חיים רמון: אני חולק על הרבה דברים שאתה עושה, באופן מוחלט.

חיים רמון: אז הם לא חלק מההוויה הישראלית?

חיים רמון: אני מתווכח אתם על הרבה מאוד נושאים.

חיים רמון: אבל אתה באת ופסלת אותם על העניין הזה.

חיים רמון: פה יש צביעות.

חיים רמון: שבוע אחרי שרצית לראות בהם שותפים מלאים, ראשיים, התחננת שיצאו מהממשלה כדי שתקים אתם ממשלה, פתאום הם פסולים?

חיים רמון: אין גבול לצביעות הזאת?

חיים רמון: יש לך ויכוח פוליטי – תגיד.

חיים רמון: אל תעמוד פה ותטיף מוסר ותפסול אותם.

חיים רמון: הכיצד?

חיים רמון: שרים הכתרתם מהחרדים.

חיים רמון: אתם אחראים, בשותפות שהקמתם לתהליך, לחיזוק כוחו של המחנה החרדי, אולי יותר מכל גורם אחר.

חיים רמון: עכשיו אתם מצטערים, נכון.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך משהו על הרבנים.

שאול יהלום: מי זה אתם?

חיים רמון: אתם זה המפד"ל.

חיים רמון: אתם זה המפד"ל, שהייתם שותפים נאמנים במשך 15 שנה, בכל הממשלות, עם המפלגות החרדיות, שהן לא שרות "התקווה", שהן מבזות את "התקווה", שהן פוגעות, שהן לא מניפות דגל ביום העצמאות.

חיים רמון: לכל הדברים האלה הייתם שותפים מלאים ולא הוצאתם הגה.

חיים רמון: אני יושב בבית הזה עשר שנים, ולא שמעתי מכם את ההערה הזאת.

חיים רמון: פתאום, כאשר יצאתם סוף-סוף מהקואליציה, גיליתם את העניין.

יצחק לוי: – – –

חיים רמון: אני לא מסתיר את זה, אני לא עוטף את זה במשהו.

חיים רמון: אני אומר את זה, הם יושבים אתי בקואליציה ויש להם אתי ויכוח בהרבה מאוד נושאים, אבל אין לי ויכוח אתם בנושא אחד, שהוא בעיני הכי חשוב.

חיים רמון: ולכן אני מעדיף את הרבנים שלהם עשרות מונים על הרבנים שלכם; עשרות מונים.

חיים רמון: כי אצלם אהבת האדם ופיקוח הנפש של יהודי עדיין חשובים יותר מאשר אצל הרבנים שאתם מאמינים בהם, שהם העלו והפכו את ארץ-ישראל השלמה לדבר הקדוש, ולא את חיי האדם היהודי.

יצחק לוי: זה לא נכון, מה שאתה אומר.

נעמי בלומנטל: איך אתה יכול לדבר כך?

חיים רמון: כך אני יכול לדבר, כי כך אני מאמין, כי אני מכיר את הרבנים.

חיים רמון: הרבנים שלכם, או חלקם, שרים "התקווה", נכון, אבל כופרים ב"להיות עם חופשי".

חיים רמון: למה הם כופרים?

חיים רמון: כי הם אומרים: העם הזה לא יהיה חופשי להחליט.

חיים רמון: איך הם אומרים?

חיים רמון: מה שהדמוקרטיה של "העם החופשי" תחליט, אנחנו לא נכבד.

יצחק לוי: איזה רב שמעת אומר את זה?

חיים רמון: רבני "גוש אמונים".

חיים רמון: אני אביא לך את כל הרשימה.

יצחק לוי: זה לא נכון.

שאול יהלום: אתה משמיץ.

דוד מגן: זו סטייה מהנושא.

חיים רמון: כל ועד הרבנים של "גוש אמונים", כשאני שואל אותם, ותמיד אני שואל אותם: אם הכנסת הזאת, שנבחרה על-ידי העם, או הכנסת הבאה, או כל כנסת, תחליט לוותר על חלק מחלקי ארץ-ישראל, האם אתם תקבלו?

חיים רמון: והתשובה הנחרצת היא: לא, אנחנו לא נקבל.

יצחק לוי: – – –

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת לוי.

חיים רמון: חלק לא קיבלו.

יצחק לוי: כן קיבלו.

חיים רמון: חבר הכנסת יהלום, אני אצטט לך רבנים שלא קיבלו ופעלו באופן בלתי חוקי נגד זה וכפרו בכך.

חיים רמון: אני בא ואומר: עם כל הכבוד, אם צריך בעולם החרדי לבחור ברבנים ולהיות שותף עם רבנים, אני אבחר ברבנים, שרק בימים אלה, אותו הרב עובדיה יוסף אמר:

חיים רמון: מבחינת פיקוח נפש – – –

שאול יהלום: – – –

נעמי בלומנטל: – – –

חיים רמון: חברת הכנסת בלומנטל, הרי אין ויכוח בינינו.

חיים רמון: תנסי להבין.

חיים רמון: כבר אמרתי את זה שש פעמים ואת ממשיכה.

נעמי בלומנטל: נכון, כי אתה מסיט את הנושא ממה שאנחנו מדברים היום – – –

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת בלומנטל, אני מבקשת ממך.

חיים רמון: חברת הכנסת בלומנטל, אני לא בטוח שהיית כאן כאשר דיבר חבר הכנסת שאול יהלום.

חיים רמון: אני טוען שכל נאומו היה נאום פוליטי, שהתכוון להסיט את הוויכוח, שלא היה לו קשר ולו הקלוש ביותר ל"התקווה".

חיים רמון: הוא היה ויכוח פוליטי.

חיים רמון: ומה שהיה לי לומר לש"ס אמרתי בראשית דברי בצורה ברורה, חד-משמעית, בלי שום כיסוי.

חיים רמון: כשעומד פה חבר כנסת ואומר את הדברים הללו, רצוי לגלות את הפרצוף האמיתי של מי שאחראי אחריות רבה לכוחם של אותם חרדים, שהוא צועק על כך שהם לא שרים "התקווה", הוא אחראי לכוחם, הוא היה שולט בהם.

יצחק לוי: מה זה קשור?

חיים רמון: זה הכול.

חיים רמון: רציתי שזה גם ייאמר בצורה הוגנת, כי הנושא הזה לא חדש לחבר הכנסת שאול יהלום.

חיים רמון: הוא יודע אותו, הוא חי אותו, הוא מכיר אותו שנים.

חיים רמון: אבל מה?

חיים רמון: הוא לא דיבר עליו.

שאול יהלום: – – –

דוד מגן: כבוד השר, לא היתה תופעה כזו של ביזוי ההמנון.

חיים רמון: אני אמרתי את דעתי.

חיים רמון: חבר הכנסת מגן, אתה רוצה שאני אעבור אחורה 15 שנה על קטעי העיתונות?

חיים רמון: אני אביא לך ביזוי של הסמלים הלאומיים על-ידי היהדות החרדית, כי היא איננה מקבלת אותנו.

חיים רמון: הרי הכנסת הזאת סערה לפני שלוש או ארבע שנים על כך שבע

חיים רמון: מנואל – זה לא ש"ס, נדמה לי, נכון?

דוד מגן: זה גם.

שאול יהלום: דגל התורה עם ש"ס.

חיים רמון: אתה יודע מי זה.

חיים רמון: דגל התורה הם חברים נאמנים שלך.

חיים רמון: לא עמדו ביום הזיכרון, דבר שמבחינתי הוא דבר נורא, כמו ביזוי של "התקווה", והכנסת סערה.

חיים רמון: זה חדש?

חיים רמון: ישר שלפתי מזיכרוני.

חיים רמון: אני יכול להביא לך שורה ארוכה של מקרים כאלה, רק שאני לא הערתי לך.

חיים רמון: שמעתי את דבריך בצורה מכובדת, לא הערתי לך.

חיים רמון: לצערי, אני מוכרח להעיר את זה לחבר הכנסת שאול יהלום, כי יש לי חשש שמה שעומד מאחורי ההתקפה שלו אינו הדאגה לעניין של "התקווה".

חיים רמון: זו מלחמה פוליטית, לגיטימית, בין המפד"ל לבין ש"ס, שאין בינה לבין ביזוי סמלים לאומיים כהוא זה.

חיים רמון: הרי אגודת ישראל היא פרטנר שלו, פרטנר טוב.

חיים רמון: הם שונים במשהו מש"ס?

יצחק לוי: יש לי שאלה.

יצחק לוי: מי ששונה מאתנו, הוא לא יכול להיות פרטנר פוליטי?

יצחק לוי: אני לא מבין את העניין.

חיים רמון: מאה אחוז, גם הוא שונה, אבל הוא שונה באותה מידה.

חיים רמון: אינני בא ומדבר על עצם הנושא.

חיים רמון: חבר הכנסת יהלום – מי שהאזין היטב לדבריו – פסל את תנועת ש"ס אפילו לשיתוף פוליטי.

חיים רמון: מה זה אומר?

חיים רמון: שמי שלא יודע את "התקווה" לא יכול להיות סגן שר חינוך, כך הוא אמר.

חיים רמון: אז אני שואל: פרוש יודע את "התקווה"?

שאול יהלום: הוא היה סגן שר החינוך?

חיים רמון: סליחה, הוא היה סגן שר העבודה והרווחה.

חיים רמון: זה בסדר?

חיים רמון: זה הכשר?

חיים רמון: ולרב שפירא מותר להיות יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת אם הוא לא יודע את "התקווה"?

חיים רמון: אני אתן לך שורה ארוכה של כאלה, שמעולם לא ערערת על הלגיטימיות שלהם.

יצחק לוי: למה שולמית אלוני לא יכולה להיות שרת החינוך?

חיים רמון: בעיני היא יכולה להיות.

אריה גמליאל: – – –

יצחק לוי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת לוי, בעיני היא יכולה להיות, מה אתה רוצה ממני?

חיים רמון: בעיני היא יכולה להיות, ואפילו שרת חינוך טובה.

חיים רמון: יש קואליציה, יש אילוצים קואליציוניים, אני לא מסתיר את זה, והיא איננה, לא משום שהיא פסולה בעיני, אלא משום שבהרכב הקואליציוני הזה קרה מה שקרה.

חיים רמון: אבל אני בא ואומר, וזה מה שהפריע לי בדבריו – לא בדבריו של חבר הכנסת דוד מגן, לא בדבריו של חבר הכנסת חגי מירום, ולא מה שאני אמרתי כלפיהם, ולא מה שאמרה חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, אלא מה שהוא אמר: תנועה שלמה פסולה.

חיים רמון: אם הם פסולים, כל היהדות החרדית צריכה להיות פסולה לכל שיתוף בשלטון.

חיים רמון: לא נהגתם כך, לא עשיתם כך, אני מציע שלא תעשו את זה לגבי ש"ס.

חיים רמון: לגבי ש"ס אתם קובעים אמות מידה מיוחדות מסיבות שאני לא רוצה לחזור עליהן, אבל את חלקן ציין חבר הכנסת בניזרי, וזה הוויכוח שיש לכם, וזה הריב שיש לכם, על כך שש"ס תפסה את מקומכם בציבור המסורתי ובציבור הדתי, ועל כך אתם מצרים, כי הם לא נאבקים – לא כמו אגודת ישראל, שהם נמצאים רק בבני-ברק.

חיים רמון: הם הולכים לכל מקום ומתחרים אתכם על הציבור הדתי, וזה מה שמפריע לכם וזה מה שפוגע בכם, ולא שירת "התקווה".

חיים רמון: תתחרו בהם, תהיו יותר טובים מהם, שכנעו את הציבור, אבל אל תרדפו אותם, וזה מה שאתם עושים.

חיים רמון: אתם רודפים אותם בכל מקום.

יצחק לוי: מה אתה מדבר?

חיים רמון: אני אומר: אתם רודפים אותם, מבזים אותם, מטילים ספק בכשירותם להיות בשלטון.

שאול יהלום: אנחנו או בית-המשפט?

חיים רמון: גם אתם וגם אגודת ישראל, שניכם ביחד.

יצחק לוי: זה לא נכון.

חיים רמון: זו הברית הבלתי קדושה של שניכם נגד ש"ס.

אסתר סלמוביץ: מה אתה מציע?

חיים רמון: אני מציע שהנושא יועבר לוועדה.

אסתר סלמוביץ: איזו מהן?

חיים רמון: ועדת הכנסת תחליט.

דוד מגן: זה נושא קלסי לדיון במליאה.

דוד מגן: גם חברי כנסת ערבים צריכים להתבטא בעניין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום, האם אתה מסכים להצעת השר?

יצחק לוי: סליחה.

יצחק לוי: אם יש סיעה שנפגעה, היא יכולה להגיב.

יצחק לוי: אני מבקש שמזכיר הכנסת יקרא את הסעיף בתקנון.

יצחק לוי: אני מבקש רשות דיבור של עשר דקות.

יצחק לוי: נאמרו פה דברים חמורים, והדבר הזה צריך להיעשות לפני ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: רק רגע בבקשה, אני מבררת את זה.

אסתר סלמוביץ: אני מצטטת, חבר הכנסת לוי, סעיף 88(ז): "בהצעה, שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה, המדבר בשמה או לחבר הכנסת האמור, זכות תשובה בשיעור זמן שלא יעלה על 10 דקות".

אסתר סלמוביץ: זה לא המקרה.

אסתר סלמוביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: לחבר הכנסת מאיה הצעה אחרת, להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

משה מאיה: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה – – –

אסתר סלמוביץ: דקה.

משה מאיה: אני מציע להסיר מעל סדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום, מפני שלדעתי המטרה היחידה היא לקנטר, ואין פה שום דבר מעשי או שיש משהו לתקן.

משה מאיה: את סדר ההכתרה ערך המשרד לענייני דתות, ובפרוטוקול ההכתרה כתוב במפורש – לשיר את "התקווה".

משה מאיה: כמדומני שהיום יושבים במשרד לענייני דתות אנשי ש"ס, והם סידרו את הסדר שכן ישירו "התקווה", לכן אינני מבין מה כל הרעש הזה ומה כל ההתקפה על ש"ס.

משה מאיה: אם כבוד הגאון, הרב שלום כהן, מחליט שהוא צריך למחות על זה שבאים לשיר את זה בבית-הכנסת, זו זכותו, ואיש לא יכול לסתום לו את הפה.

משה מאיה: יש לזה תקדימים.

משה מאיה: גם הרב בר-שאול, רבה של רחובות, זכר צדיק לברכה, שהיה מקובל מאוד על המפד"ל, היה הרב של כל הקיבוץ הדתי, גם הוא בהכתרה, בזמן שפתחו את "היכל שלמה", כאשר שרו את "התקווה" במעמד הנשיא, כשגמרו לשיר את "התקווה" הוא עמד והמשיך לשיר את שיר המעלות.

משה מאיה: השיר בא למחות על כך שלא היו צריכים לשיר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיה, זמנך תם.

משה מאיה: הוא אמר שלא צריך לשיר – – –

אסתר סלמוביץ: זמנך תם.

משה מאיה: הרב בר-שאול אמר שצריך לשיר בבית-הכנסת את שיר המעלות ולא את "התקווה".

משה מאיה: אחרי זה זלמן שז"ר, הנשיא, ניגש אליו – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיה, זמנך תם.

משה מאיה: – – לחץ את ידו ואמר לו: יישר כוח.

משה מאיה: הרב קוק עצמו – אני מסיים משפט אחד – גם הוא, בספרו "עולת הראיה", בעצמו כותב נגד "התקווה", והוא שינה שם את "התקווה", והוא כותב כך: "לעד היה בלבנו האמונה הנאמנה" – – –

שאול יהלום: – – –

משה מאיה: תסתכל בספר.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיה, זמנך תם.

משה מאיה: לכן אני מבקש להסיר זאת מסדר-היום – – –

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

משה מאיה: כשכל המטרה היא רק לקנטר את ש"ס – – –

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, חבר הכנסת מאיה.

משה מאיה: – – – ואין פה, לגופו של עניין, שום דבר.

משה מאיה: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי מציע להסיר את הצעתו – –

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: – – של חבר הכנסת בניזרי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

קריאות: – – –

משה מאיה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיה, אתה מפריע.

שלמה בניזרי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בניזרי, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל כך הרבה דברים מסולפים נאמרו כאן, פשוט אי-אפשר במשך דקה להשיב – – –

שלמה בניזרי: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, חבר הכנסת בניזרי, אני מבקשת ממך לא להפריע.

יצחק לוי: אתה מוכן לתת לי לדבר?

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: אני אומר, שכל כך הרבה דברים מסולפים נאמרו כאן, שאי-אפשר להשיב עליהם בדקה אחת.

יצחק לוי: השיר שכתב הרב קוק זה שיר נפרד, הוא לא קשור ל"התקווה".

יצחק לוי: הרב צבי יהודה קוק, שהיה בנו של הרב קוק וממשיך דרכו, היה שר את "התקווה", וכאשר כל עם ישראל מקבל איזה דבר, כולם צריכים לקבל את הדבר הזה.

יצחק לוי: ביקשתי להסיר את ההצעה של חבר הכנסת בניזרי בגלל ההשמצות – – –

שלמה בניזרי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בניזרי.

יצחק לוי: לשיר את "התקווה" זה נגד התורה?

יצחק לוי: יש הלכה שאסור לשיר את "התקווה"?

שלמה בניזרי: – – –

יצחק לוי: זה אותו דבר.

יצחק לוי: נהיה כולנו חילונים.

שלמה בניזרי: – – –

יצחק לוי: יש הלכה שאסור לשיר את "התקווה"?

יצחק לוי: כתוב באיזה מקום?

יצחק לוי: הרי אמרת שהרב עובדיה יוסף – – –

אריה גמליאל: – – –

אסתר סלמוביץ: סגן השר גמליאל.

יצחק לוי: אמרת שהרב עובדיה יוסף שר.

שלמה בניזרי: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בניזרי.

יצחק לוי: אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת בניזרי, בגלל ההשמצות שהוא אמר על המפד"ל.

יצחק לוי: יש מחלוקת אידיאולוגית, היא קיימת והיא ידועה.

יצחק לוי: יש מחלוקת פוליטית היום, והיא קיימת.

יצחק לוי: לו יכולנו להביא את ש"ס לצאת מהממשלה ולא לעשות אתם גוש – היינו עושים את זה.

יצחק לוי: אם נוכל מחר – – –

חיים רמון: – – –

יצחק לוי: ודאי.

חיים רמון: – – –

יצחק לוי: מכיוון שכמו שאתה מוכן לבלוע צפרדעים – – –

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

יצחק לוי: כמו שאתה מוכן לבלוע צפרדעים בשביל השלום, אני מוכן לעשות אותו דבר בשביל ארץ-ישראל.

יצחק לוי: לכן אני אומר, שהדבר ברור שאילו היה אפשר היום להוציא את ש"ס – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

יצחק לוי: – – מן הממשלה ולעשות גוש כדי להוציא את מרצ, היינו עושים את זה.

יצחק לוי: לכן, זה לא נוגע לעניינים הפוליטיים – – –

חיים רמון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי – – –

יצחק לוי: הם כשרים, כמו שבעיניך הם כשרים; אותו דבר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי, זמנך תם.

יצחק לוי: עוד לא דיברתי.

אסתר סלמוביץ: דיברת.

יצחק לוי: גברתי, עוד לא דיברתי.

יצחק לוי: תני לי, בבקשה, דקה אחת לדבר.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

אסתר סלמוביץ: בסך הכול דקה.

יצחק לוי: אני מייד מסיים.

יצחק לוי: אני רוצה לומר דבר אחד, והוא דבר חשוב.

יצחק לוי: אנחנו מכבדים אנשי תורה, מכבדים את הרב עובדיה יוסף, מכבדים את הרב שלום כהן, אני יכול להעיד על עצמי ששנים על שנים הלכתי לשמוע את השיעורים של הרב עובדיה יוסף, ויש לי ספרים בחתימת ידו.

יצחק לוי: אין לנו, חס ושלום, שום זלזול בגדולי תורה.

יצחק לוי: אנחנו רק באנו למחות על עניין אחד, על עניין כבודה של המדינה, וכך מחינו, כמו שחברי כנסת מסיעות אחרות מחו.

יצחק לוי: מי שרצה לבוא ולתלות בחבר הכנסת יהלום דברים שהוא לא אמר, הטעה את הציבור כאן.

יצחק לוי: למפד"ל יש מחלוקת עם ש"ס ויש לה תחרות עם ש"ס.

יצחק לוי: ברוך השם, בבחירות האחרונות היא עברה את ש"ס בקולות, והדברים משתנים.

יצחק לוי: בבחירות הקודמות היו לש"ס יותר קולות מאשר למפד"ל, הפעם למפד"ל היו יותר קולות מאשר לש"ס, הכול בסדר.

יצחק לוי: המהלך בסדר, המהלך משתפר, וגם בסקרים המהלך משתפר – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לסיים.

יצחק לוי: אין לנו שום בעיות עם ש"ס בעניין הזה.

יצחק לוי: הדברים של חבר הכנסת יהלום היו לכבודה של מדינת ישראל, במלה אחת, וזה הכול.

יצחק לוי: אני אומר לך עוד הפעם, החשבונות הפוליטיים בנפרד וכבודה של המדינה בנפרד.

יצחק לוי: אם היום אתה נאלץ לעשות קואליציה עם ש"ס, תעשה, ואם מחר אנחנו ניאלץ – נעשה, אבל אל תוותר על כבודה של מדינת ישראל.

יצחק לוי: זה הכול.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יצחק לוי: בואו ניטול מכאן את העניין הפוליטי ולא נשמיץ זה את זה – – –

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יצחק לוי: אני גם פונה אל חברי הכנסת מש"ס, שלא להשמיץ – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי, תודה רבה.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת.

חיים רמון: כבודה של המדינה היה הדבר הכי נחות אצלו בנאומו.

קריאה: אפשר להצביע, גברתי?

אסתר סלמוביץ: רק רגע.

קריאות: – – –

שאול יהלום: – – –

חיים רמון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: כבוד השר, אנחנו רוצים להצביע ולסיים.

שאול יהלום: למליאה.

אסתר סלמוביץ: אתה עומד בהצעתך – לדון בנושא במליאה, חבר הכנסת דוד מגן?

דוד מגן: במליאה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בניזרי?

שלמה בניזרי: כהצעת השר.

אסתר סלמוביץ: כהצעת השר – בוועדה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום?

חגי מירום: כהצעתו.

אסתר סלמוביץ: ועדה.

אסתר סלמוביץ: אני מציעה לדון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים לשתי הצבעות.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה על הצעותיהם של חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת דוד מגן, ועל הצעתי – לדון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: לא לדבר בזמן ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת – 6 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ש' יהלום, ד' מגן וא' סלמוביץ בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: שישה תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת ששלושת הנושאים האלה, שלוש ההצעות האלה תידונה במליאה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה – – –

חיים רמון: – – –

אסתר סלמוביץ: לא, לא, לא.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה נפרדת על הצעותיהם של חברי הכנסת בניזרי ומירום – – –

יצחק לוי: אני מבקש הצבעה נפרדת על ההצעה של חבר הכנסת מירום ועל הצעתו של חבר הכנסת בניזרי.

אסתר סלמוביץ: אנחנו כבר בתהליך של הצבעה.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול להציע כרגע.

יצחק לוי: אפשר להפריד.

יצחק לוי: אני מבקש להצביע שתי הצבעות נפרדות.

אריה גמליאל: – – –

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי יכול להציע.

אסתר סלמוביץ: לגבי שתי ההצעות האלה – לא היו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: אני מבקש להצביע בנפרד על ההצעה של חבר הכנסת מירום ובנפרד על הצעתו של חבר הכנסת בניזרי.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אפשר.

קריאות: – – –

אסתר סלמוביץ: נצביע על כל אחת בנפרד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

חיים רמון: אם שלוש הצעות עברו למליאה – – –

ש' יעקבסון: הן עברו?

אסתר סלמוביץ: שלוש הצעות עברו במליאה.

חיים רמון: אם שלוש הצעות עברו במליאה, לא נהוג, עד כמה שאני יודע, שאותן הצעות שהוחלט לגביהן לא – – –

שאול יהלום: – – –

חיים רמון: אפשר – או למליאה, או להסיר אותן, אבל לא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שנהוג, כך נוהגים – – –

חיים רמון: מה שהצעתי – לוועדה, את שתי ההצעות – אני חוזר בי.

יצחק לוי: מה זה, באמצע ההצבעה להחליף הצעות?

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים עכשיו להצבעה על ההצעה של חבר הכנסת בניזרי לדון בנושא במליאה.

קריאה: מה הוא הציע?

אסתר סלמוביץ: הוא יכול להציע רק לדון במליאה, וכיוון שהשר הציע לדון במליאה, יש לפנינו הצעה יחידה – לדון במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: חמישה בעד, חמישה נגד, נמנעים – אין.

אסתר סלמוביץ: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום לא נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום לדון בנושא במליאה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8

אסתר סלמוביץ: נמנעים – אין

אסתר סלמוביץ: שמונה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעתו של חבר הכנסת חגי מירום תידון במליאה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – ביום שני הבא בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.