ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 8, 1992-07-29 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ח בתמוז התשנ"ב, 29 ביולי 1992.

שבח וייס: אנחנו, חברי הכנסת, נקדיש את הישיבה הזאת להעלאת זכרו של יעקב חזן.

שבח וייס: לפני שבוע הלך האיש לעולמו.

שבח וייס: ליווינו אותו לפני שבוע לדרכו האחרונה על גבעה בתוך קיבוץ משמר-העמק, בטקס ממלכתי שנערך שם נאמרו דברים, והרי אי-אפשר לתמצת רק באותו רגע עגום ועצוב של פרידה את כל מה שיש לנו לומר על יעקב חזן.

שבח וייס: על כן נקדיש לו את ראשיתה של הישיבה הזאת, ואני בטוח שנמצא דרכים נוספות להעלות את זכרו, לומר דברים לזכרו, לסכם את תורתו ואת משנתו, תורה ומשנה שוודאי יתחנכו לאורן הרבה דורות אחרינו.

שבח וייס: יעקב חזן היה מן המנהיגים הבולטים של תנועת העבודה בארץ-ישראל.

שבח וייס: הוא היה גם מן האישים המרכזיים שעיצבו את הדרכים וסללו את הדרך הראשית להקמת מדינת ישראל.

שבח וייס: הוא עלה לארץ בשנת 1923, מפולין, אחרי שכבר אז, בגיל צעיר מאוד, היו מאחוריו מעשים חשובים של ייסוד תנועות; הוא מילא תפקיד מרכזי בייסוד תנועת הצופים היהודית שם בגולה, היה בין מייסדי "השומר הצעיר"; עם הגיעו ארצה עבר את כל המסלול הידוע של החלוצים בעת ההיא, עבודה קשה, מייגעת, פיסית, בפרדסים, ותוך כדי כך עיצוב מסגרות לעתיד, מסגרות חדשות אשר יחד הציבו את הבסיס להקמתו של הבית השלישי כאן.

שבח וייס: יעקב חזן היה בין מייסדי קיבוץ משמר-העמק, ומאותה עת הוא היה שם, ומשם הקרין על כל סביבתו וגם השפיע השפעה עמוקה מאוד על עיצוב המסגרות החינוכיות של תנועתו, ומעבר לתנועתו, בגולה.

שבח וייס: יעקב חזן היה חבר הכנסת עד שנת 1974, והוא היה מן הדמויות הבולטות בכנסת.

שבח וייס: יחד עם מאיר יערי, בנו השניים תנועה ועמדו בראשה שנים הרבה, ועיצבו מודל של הנהגה רוחנית שהיא קרובה מאוד לענייני ביצוע, משפיעה מאוד על הביצוע, אבל שומרת לעצמה את הפרספקטיבה של עמידה לא מן הצד, לא עמידה יהירה מלמעלה, אלא מעין ליווי של המעשה מעמדה של מי שאיננו יושב בכס העושה.

שבח וייס: במובן מסוים זהו מודל שנפוץ מאוד בקרב חלק מן המפלגות הדתיות בארץ.

שבח וייס: המפלגות האחרות בדרך כלל העלו להנהגה, או שזה צמח מתוך עצמו, אנשים שבהיותם המנהיגים ההוגים הם גם נכנסו לתפקידי ביצוע.

שבח וייס: יכול להיות, שבמובן זה יעקב חזן ומאיר יערי, ואנחנו מקדישים היום את הישיבה ליעקב חזן, עיצבו מין דפוס שגם ברל כצנלסון, ממנהיגיה הבולטים של תנועת העבודה, עיצב בתקופה שהוא עמד במרכז עניינה של תנועת העבודה ושל התנועה הציונית בארץ-ישראל.

שבח וייס: אני בטוח שהוא נחוץ; הוא נחוץ גם ביום הזה.

שבח וייס: כאשר ליווינו את יעקב חזן לדרכו האחרונה, אמר ראש הממשלה יצחק רבין, שיעקב חזן היה גם שורש, גם גזע וגם צמרת, ואני חושב שהפסוק הזה מתמצת את עיקרי הדברים.

שבח וייס: יעקב חזן היה איש מרכזי בפעילות הפוליטית השוטפת של הכנסת.

שבח וייס: הוא סימל באישיותו תנועה שלמה, שהתרפקה – באופן שהיה בו אפילו משהו מן המשיחיות, במובן החיובי של המלה – על תורות הומניסטיות, ועל כן גם בשעת השבר של אותן תנועות היתה במרכז של חשבון נפש, כאשר היתה צריכה להיות הראשונה שתשמיע את הרקוויאם על שחרות שהיתה בחלקה גם עבודה, וגם את זה הוא עשה באומץ יחד עם תנועתו.

שבח וייס: הוא עשה זאת באומץ, כיוון שגם בתקופה שהוא ושכמותו ותנועה שלמה בארץ התרפקו על תנועה סוציאליסטית אחרת, שהיתה אמורה להגשים חזון אנושי ממדרגה ראשונה, חטאו, והחטאים נתגלו.

שבח וייס: היה ליעקב חזן ולתנועתו בסיס איתן כאן של הגשמה אנושית, של סוציאליזם דמוקרטי, של מודל אחר לגמרי מן המודל ההוא, ולכן, לדעתי, הם עברו בכבוד גם את המשבר ההוא.

שבח וייס: יעקב חזן, כחניך של בית-ספר דתי, לפחות בילדותו, מעולם לא גלגל את הסוציאליזם שלו ושל תנועתו אל התחום של אתאיזם עקר.

שבח וייס: היה לו רגש חם כלפי הדת היהודית, כלפי הציבור הדתי בארץ, ולא אחת הוא הביע צער על מצבים של התנתקות מוגזמת בקטע הזה.

שבח וייס: יעקב חזן הנהיג תנועה שהיא תנועת שלום במשך כל תקופת קיומה, אך מעולם לא התנתק מצורכי הביטחון של המדינה, לא רק בהגשמה האישית שלו, של קיבוצו, שעמד בגבורה מול התוקפים במלחמת השחרור, של תנועתו, שהעניקה למדינה הזאת את נגבה ושכמותה, את משמר-העמק, ועוד עשרות קיבוצים של "חומה ומגדל" ועבודת אדמה יחד עם קיבוצים של תנועות אחרות.

שבח וייס: הוא יצר גם את המודל של מיזוג אינטגרלי אמיתי בין חתירה בלתי נלאית לשלום לבין שמירה קפדנית על ביטחון מדינתו, וככזה אנחנו נזכור אותו.

שבח וייס: אני יודע שסביב אישיותו נרקמו הרבה חלומות.

שבח וייס: רבבות בני נוער התחנכו לאורו.

שבח וייס: אני לא זכיתי להיות בחבורה הזאת, אבל תמיד עמדתי מן הצד והיתה לי קנאה גדולה כלפי אלה שהיתה להם הזכות לחיות בסביבתו ולהיות חברים בתנועתו.

שבח וייס: אנחנו נזכור אותו, וגם נמצא דרך בבית הזה לגרום לכך שאנשים שיבואו ויבקרו כאן ידעו יותר על יעקב חזן – אם בספרייה ואם בדרך אחרת, בשיתוף פעולה עם תנועתו, עם קיבוצו ועם תנועתו הקיבוצית.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דוד לוי לשאת דברים על יעקב חזן.

שבח וייס: בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, משפחת חזן, חבריו לדרך, חברי הכנסת, הסתלקותו של יעקב חזן, אחד מאחרוני הענקים בקרב דור המייסדים, חותמת כמעט פרק בתולדותיה של ארץ-ישראל.

דוד לוי: זה הפרק של חולמים גדולים ולוחמים נועזים; פרקם של אנשי אמונה ואנשי חזון, שאהבת ציון היתה להם לדת ויישוב הארץ ללחם חוק.

דוד לוי: מפעל חייהם הוא היסוד שעליו בנויה מדינתנו, ומצבותיהם גל-עד לתקופה הירואית – הניצב בהר-הרצל ובשדה-בוקר, בתל-חי ובצפת, בהר-הזיתים ובנהלל, בנחלת-יצחק ובמשמר-העמק.

דוד לוי: בלכתו של יעקב חזן נעקר סלע גדול מנוף ארצנו, אבן מאבניה ועצם מעצמיה.

דוד לוי: לב אנושי רב-ממדים חדל לפתע, והחברה הישראלית כולה מחסירה פעימה בלכתו.

דוד לוי: תכונותיו של יעקב חזן ניכרו בקולו – קול עמוק וחם, קול שובה לב בנגינתו, בהרמוניה של קשת צליליו, ברוחב הדעת, ברוחב הלב ובאהבת האדם שעלו ממנו; קולות אנוש חמים, כמאמר המשורר.

דוד לוי: תכונותיו ניכרו גם במראהו.

דוד לוי: עלם ניצחי וחד-חושים; סוער ומסעיר, מהפכן לוהט, מאמין גדול, זקוף גו.

דוד לוי: מבטו מורם ומרחיק, תמימותו מבטאת שלמות מוחלטת, נטולת סדקים ובקיעים; תמימות של הולך תמים ופועל צדק, ששיני הזמן אינן מכרסמות בה אלא מחשלות אותה, וסערות העתים אך מעגלות את שלמותה.

דוד לוי: הוא חי את המאה ה-20 כמעט במלואה, על כל תהפוכותיה ותמורותיה, על שתי מלחמות העולם הנוראות, על המהפכה הסוציאליסטית ושקיעתה, על מלאותה ודעיכתה של שמש העמים, על המפעל הציוני, התהוותה של החברה היהודית החדשה, תקומתנו הלאומית והתחשלותנו כעם וכאזרחי מדינה.

דוד לוי: כל התמורות והתהפוכות האלה הותירו אותו כפי שהיה בהיוולדו, בן המאה ה-19.

דוד לוי: זו המאה שבה נולדו המושגים של חירות הרוח וזכויות האדם, המאה של הוגי דעות, המאה של חולמים ומשוררים רומנטים; מאה שניסתה להעמיד לרגע את האדם, את החירות ואת האהבה כמושגים בעלי ערך אוניברסלי.

דוד לוי: כאן, בשנה האחרונה למאה ה-19, החל יעקב חזן את מסע החיים המופלא שלו.

דוד לוי: המסע אל האהבה, אהבתו הגדולה לאדם, האהבה ללאום, אהבה לארץ ולנופיה, לאידיאות, לאידיאלים, לחברה היהודית והייחודית החדשה הנרקמת בישראל; והוא עצמו טבע מטבעות, הציב לה תביעות והטביע בה חותם אישי עז.

דוד לוי: לעצמו לא ביקש דבר, לא משרה ולא שררה, לא תפקיד פורמלי בתנועתו ולא חלק בממשלות ישראל, משום כך אולי היתה סמכותו בלתי מעורערת ובלתי מותנית; סמכות רוחנית השואבת ממקור כוחה, מנהיגות קורנת המוזנת ממאגר אנרגיה ואמונה בלתי נדלות.

דוד לוי: הוא חי בתוך חברה שלא תמיד ידעה לכבד את צורכי הפרט ואת ייחודיותו; חברה שהאדירה את צורכי התנועה, המפלגה והמדינה.

דוד לוי: על רקע זה בלטו ההומניות שלו ודרכו להציב את האדם וכל פרט בחברה בראש סולם העדיפויות הערכיות שלו.

דוד לוי: כך ממש נהג ביריביו הפוליטיים.

דוד לוי: דרכו לנהוג כבוד בבני-הפלוגתא שלו, בהם גם המובהקים והמושבעים ביותר, לא גרעה מאומה מן הלהט והדבקות שלו בדרכו הרעיונית.

דוד לוי: הוא נהג לומר, כי ידידים ויריבים אינם שונים זה מזה; כי יריב פוליטי, המתכוון להשיג מטרה דומה ורואה לנגד עיניו את טובת הכלל, הוא ידידו.

דוד לוי: "היו לי הרבה ידידים ויריבים בעלי דעות שונות", אמר חזן, "אבל כולנו ידענו שאנחנו זורמים באותו נהר לאותו ים.

דוד לוי: " כך תרמה גישתו ההומנית ליצירת מבנה משותף רחב ולהנחת בסיס חברתי-לאומי שהוא כה חיוני לחברה הישראלית המתהווה על רקע מזגי תרבויות שונים והשקפות עולם שונות.

דוד לוי: נאמן לעצמו ולדרכו נשא יעקב חזן את הדגל האדום זמן רב לאחר שאחרים הבחינו כי צבעו דהה כליל תחת אשה הצורב של שמש העמים.

דוד לוי: קיפול הדגל הזה ותהליך התפכחותו מאשליית המולדת השנייה היו ציון דרך טרגי בחייו.

דוד לוי: אם לא גרמה עובדה זו לשקיעתה המוחלטת של תנועתו, ואף לא לכרסום בתדמיתו שלו, הרי יש לייחס זאת לקסמו האישי המיוחד ולכך שמעולם לא עירב מחלוקת אידיאולוגית עם יחס אנושי.

דוד לוי: יעקב חזן הוסיף לחפש את האמת, וחיפושיו אלה, בדור הרביעי לחייו, אדוני היושב-ראש, הביאוהו אל אופקים חדשים, שהיו מנוכרים ומרוחקים מתפיסתו המסורתית.

דוד לוי: הם הביאוהו להתבטא כביטחוניסט בדברו על עמנו הקטן ועל ארצנו הקטנטונת, והם הביאוהו אל סף ההתרפקות על שורשי המורשת הלאומית.

דוד לוי: בשינוי גישה זה ראה את החברה הישראלית קודם כול כחברה יהודית, הנוחלת ומנחילה מורשת של דורות.

דוד לוי: זכורים לי היטב דבריו על קברו של רעו, כאח לו, מאיר יערי, זיכרונו לברכה.

דוד לוי: וכך הוא אמר, אני זוכר: "אני עצוב אך מפויס"; מפויס עם דרכי החיים ועם מכוון העתים.

דוד לוי: עצוב היה לא רק על אובדן חבר יקר, אלא על אובדנן של אידיאות שהוכחו כבלתי ניתנות להשגה; מפויס – כדבריו שלו, על שום שהמציאות שלנו יפה ואנושית מכל חלומות נעורינו.

דוד לוי: בצוואה רוחנית זו שלו, שהיא היפוכו הגמור של קוהלת, אנו נפרדים מעל יעקב חזן באותה דרך עצמה: עצובים אך מפויסים.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את השר יאיר צבן לשאת דברים לזכרו של יעקב חזן.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משפחת חזן היקרה, חברים מביתו הקיבוצי משמר-העמק, חבריו להנהגת מפ"ם והקיבוץ הארצי, נציגי תנועתו תנועת "השומר הצעיר", מוקירי זכרו, רק לפני שבוע ליווינו למנוחת עולמים את יעקב חזן, זיכרונו לברכה, אחת הדמויות הייחודיות והמופלאות בתולדות המפעל הציוני בארץ הזאת, חלוץ אמיתי, מנהיג דגול, בנאי של תנועה, חבר יקר.

יאיר צבן: יעקב חזן הלך מאתנו בשיבה טובה והוא בן 93 שנים.

יאיר צבן: כמי שנולד במוצאי המאה הקודמת, חייו היו פרוסים על פני המאה ה-20, מאה שאין דומה לה בתולדות אנוש, והיו פרוסים כמעט עד תומה.

יאיר צבן: חזן הלך לעולמו כשהוא אפוף אהבה רבה, שזרמה אליו משכבות שונות ומגוונות בעמנו, מחוגים פוליטיים קרובים ורחוקים.

יאיר צבן: רבים רבים מאוהביו וממעריציו לא זכו לחיות עד הנה וללוות אותו, את נשוא הערצתם ואהבתם זה בדרכו האחרונה.

יאיר צבן: חזן היה דברה המובהק של תנועתו.

יאיר צבן: הוא היה דברה הראשי בקונגרסים הציוניים הרבים שבהם נטל חלק, בוועידות ההסתדרות, עוד בימים של טרם מדינה, ולאחר מכן בכנסת ישראל.

יאיר צבן: הוא ריתק בנאומיו המרשימים מעריצים ויריבים, ובדרך החזנית המיוחדת במינה ידע לרכוש את הקשבתם של מאזיניו, ולא רק של חסידיו, לדברה של תנועתו, כשהוא נושא תמיד בלהט את הקריאה ליהודים לעלות לארץ, לצעירים – להגשמה בקיבוץ, לעובדים – לזקוף קומתם במאבק על זכויותיהם, ליהודים ולערבים – לבנות ביניהם גשר של הבנה ושותפות ודו-קיום, כשהוא אינו חדל מללחום על אמונתו הציונית-הסוציאליסטית וממאבקו להבטיח לישראל שלום עם שכניה הערבים, שלום שיש עמו ביטחון.

יאיר צבן: וכאשר חזן נשא את מדברותיו מעל הדוכן הזה, האזינו לו.

יאיר צבן: האזינו לו בהערכה, בכבוד ובאהבה.

יאיר צבן: אהבה רבה ליוותה את חזן גם בחייו, והיא שפעה אליו כמעט מכל עבר.

יאיר צבן: חזן היה לעתים בר-פלוגתא קשה כסלע, לא רק ליריבים פוליטיים בימין, ולא רק לאלה שחלק על דרכם בהנהגת תנועת העבודה, אלא גם, לעתים, לחברים לא מעטים בתוך תנועתו.

יאיר צבן: כמה מהמחלוקות הללו הותירו צלקות מכאיבות בשני עברי המתרס, אבל חזן השכיל להתפייס בערוב ימיו עם רבים מבני-הפלוגתא שלו.

יאיר צבן: חזן הגיע לארץ בשנת 1923, בשלהי העלייה השלישית, והוא כבן 24, כשהוא עמוס חוויות מסעירות של ימי נעוריו ובחרותו, במלחמת העולם הראשונה, במלחמה הפולנית-הסובייטית, במהפכת אוקטובר, חוויות אשר הציבו אותו על סיפה של פרשת חיים ארוכה בהנהגתה של תנועתו.

יאיר צבן: ומאז, במשך למעלה מ-60 שנה, צעד בדרך ארוכה, קשה, נפתלת לעתים, כתף אל כתף עם שותפו ורעו, מאיר יערי, זיכרונו לברכה, כשהם מטביעים בצוותא חותם שלא יימחה בנופה של הארץ הזאת ובספר תולדותיו של עמנו.

יאיר צבן: סיפורה של המנהיגות המשותפת הזאת, של יערי וחזן, הוא סיפור שאין שני לו בתולדות התנועות הפוליטיות המוכרות לנו.

יאיר צבן: ספק אם יש אח ורע לפרשת מנהיגות זאת של שני אישים דגולים, אשר הנהיגו תנועת נוער מיוחדת במינה, את "השומר הצעיר", בנתיב שהוביל להפיכתה לתנועה רעיונית-פוליטית, ציונית-סוציאליסטית, ולתנועה מגשימה, שממנה צמחה ועלתה תנועה התיישבותית מפוארת, עתירת יצירה – הקיבוץ הארצי, וממנו צמחה, ברבות הימים, מפלגה פוליטית, לוחמת, מפ"ם.

יאיר צבן: מדובר במפעל חיים אדיר, מפעל חיים משולש – תנועת נוער, תנועה קיבוצית, מפלגה פוליטית – שאין לתארם בלי יערי וחזן כמחולליהם, כמורי דרכם.

יאיר צבן: אמרנו: תנועת נוער, תנועה קיבוצית, מפלגה פוליטית, ועוד לא אמרנו הכול.

יאיר צבן: משום שבמשולש המיוחד במינו הזה צמחו מבנים מפוארים של יצירות חינוכיות ותרבותיות, אשר הפכו נדבכים מרכזיים בהוויית חיינו בארץ הזאת.

יאיר צבן: יעקב חזן ומאיר יערי, אנשים כה שונים באופיים, כמו נלכדו בכבלים שאינם ניתנים להתרה של חברות ושותפות, שהיה בהן הכול, לטוב ולרע.

יאיר צבן: חזן עצמו היטיב לתאר את ברית המנהיגות הזאת, שהתמידה שנים כה רבות, במלים אלה: "במשך חיי הארוכים למדתי, שאהבה עמוקה וידידות אמת אפשר לבנות על שני יסודות הפוכים: או על זהות מרחיקת-לכת או על הבדלים מרחיקי-לכת.

יאיר צבן: ההבדלים – זה היסוד שעליו נבנתה הידידות והשותפות בין מאיר וביני".

יאיר צבן: חזן העיד על עצמו, כי אחת החוויות המעצבות ביותר את אישיותו היתה חופשת קיץ אחת שבילה, בהיותו בן 14, ביער העד של ביאלוביז'יה, לאחר שחדל להיות שומר מצוות.

יאיר צבן: ייתכן, כי בהשפעת אותה חוויה עמוקה נהג חזן עצמו לדמות שוב ושוב את יחסיו עם האנשים הקרובים לו ביותר בתיאורים של עצים הגדלים אלה בצד אלה.

יאיר צבן: את יחסיו עם ברטה, אהובת נפשו וחברתו לחים הארוכים, תיאר כ"שני עצים שצמרותיהם שלובות ורק שורשיהם נפרדים".

יאיר צבן: וכשנזקק להמשיל את משל העצים על יחסיו עם שותפו לדרך, עם מאיר יערי, תיאר אותם כ"שני עצים ששורשיהם וגזעיהם מחוברים ורק צמרותיהם מכות לפעמים זו בזו".

יאיר צבן: חזן היה גיבור שכבש את יצרו.

יאיר צבן: הוא לא ברח מפני השררה.

יאיר צבן: היתה בו הכרת ערך עצמי גבוהה.

יאיר צבן: הוא לא נחבא אל הכלים.

יאיר צבן: הוא ויתר על השררה תוך כיבוש יצר השררה וריסון תשוקת השלטון, מפני שסבר והאמין שכך ייטיב עם תנועתו והנהגתה.

יאיר צבן: זוהי גדלות נפש.

יאיר צבן: ואולי הצעד האצילי ביותר שעשה בהקשר זה לא היה ויתורו על הצעתה של גולדה מאיר שיכהן כסגן ראש ממשלה, אלא החלטתו לפרוש מהכנסת, כאשר נאלץ מאיר יערי לפרוש ממנה מטעמי בריאות, לפני 20 שנה.

יאיר צבן: חברי הכנסת, אחד מסודות הקסם שבו ניחן חזן היה טמון בהיותו איש מאמין.

יאיר צבן: הוא היה בן 14 כאשר חדל להיות נער שומר מצוות, והחל לצמוח כנער יהודי חופשי ברוחו.

יאיר צבן: וכך תיאר לימים את יחסו למורשת היהודית: "לא, לא השתעבדנו לעבר, אבל גם לא התכחשנו לכל היפה והחיובי שנוצר בו ולו גם בלבוש דתי.

יאיר צבן: את הלבוש ביטלנו בחיינו, הרבה מהתוכן אימצנו ללבנו.

יאיר צבן: לא השתעבדנו לעבר הזה, אבל ראינו בו מקור של השראה.

יאיר צבן: קיימנו את הזכות לדחות את הזר לרוחנו ולאמץ ללבנו את העשוי לבנות את חיינו – כחיים של שורשיות והמשך.

יאיר צבן: זכרנו תמיד שאנו בני עם שיצר וגיבש את תרבותו במשך אלפי שנים, ומזה אלפיים שנה בנדודיו בגולה.

יאיר צבן: היינו גאים על חיוניותו ועל כך שבהרבה שטחים היו בניו חלוצי הקדמה".

יאיר צבן: חזן נטש את אורח החיים הדתי ואת האמונה הדתית, אך בז לאלה החיים את חייהם בריקנות מכל אמונה שהיא.

יאיר צבן: חזן חי את חייו כאדם מאמין, מאמין באדם, בערכים ההומניים והמוסריים של המורשת היהודית ושל התרבות האנושית הכללית; מאמין ביכולתם של אדם וחברה לכונן חברה צודקת יותר, טובה יותר.

יאיר צבן: וגם האכזבה המרה מהחלום על "עולם המחר" לא שברה את אמונתו הסוציאליסטית בצורך ובאפשרות לחתור לכינונה של חברה שיודעת למזג צדק עם שוויון, עם חופש לאדם וחירות לעמים.

יאיר צבן: רק שבועות אחדים חלפו, חברי הכנסת, מאז פגישתי האחרונה, בחדרי החולים של משמר-העמק, עם חזן, ליד מיטתה של ברטה.

יאיר צבן: זכיתי לראותו בשעה של חסד.

יאיר צבן: חזן, שכבר היה בדעיכה לקראת הסוף, היה צלול, והשיחה הלבבית קלחה לה שעה ארוכה.

יאיר צבן: שיבתו הטובה וחוליי ימיו האחרונים ניכרו בגופו השברירי ובשקיפות עורו, אך במבע פניו נשקפה אותה רוח נערית שאפיינה אותו לכל אורך דרכו.

יאיר צבן: חזן לא הביט אחורה, לא בזעם ולא בנוסטלגיה.

יאיר צבן: הוא הביט קדימה, אל העתיד, בסקרנות בלתי-נדלית, בדאגה ובתקווה.

יאיר צבן: בראש דאגותיו של חזן עמדה הדאגה לעתידו של העם היהודי, וכל שאר הדאגות נגזרו ממנה ונותבו אליה; הדאגה לעתידה של תנועת העבודה הציונית-הסוציאליסטית, לעתידו של הקיבוץ, לעתידה של תנועתנו.

יאיר צבן: אולם דאגות אלה לא הפכו אצל חזן למרה שחורה, לא הולידו ייאוש, ולא הצמיתו את התקווה.

יאיר צבן: למרות חרדותיו ודאגותיו, הוא נשא בלבו תקוות גדולות להתגברות על המשברים שאנו נתונים בהם, וכרך אותן, את התקוות, באנשים הצעירים של הארץ הזאת, שישכילו לעשות את שנראה היום בלתי-אפשרי.

יאיר צבן: וכמה סמלי הדבר, שעמדו לו כוחותיו כדי לחיות עד הנה ולחזות במהפך האחרון, שפתח סיכוי חדש למימושן של התקוות הגדולות שהוא, יעקב חזן, זיכרונו לברכה, נשא בלבבו עד יומו האחרון.

שבח וייס: תודה רבה לשר יאיר צבן.

שבח וייס: חברי הכנסת, הכנסת מביעה תנחומיה למשפחת חזן, לקיבוץ משמר-העמק, לקיבוץ הארצי ולתנועתו.

שבח וייס: בפעולתם למען הכלל ננוחם.

שבח וייס: נתכנס בעוד חמש דקות.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 11:32 ונתחדשה בשעה 11:38.

שבח וייס: )

שבח וייס: קיצוץ 5% במענק השחרור לחיילים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן להביא לפנינו הצעה לסדר-היום, מס' 65: קיצוץ 5% במענק השחרור לחיילים.

יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, יש שאילתות.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: אני הסברתי: בימים כתקנם, כשהכול יחזור למסלולו, אנחנו נחדש את מסורת השאילתות בראשית הישיבה.

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: יהיו שאילתות.

שבח וייס: אלא שעדיין אנחנו צריכים לתמרן קצת בהתחשב בעובדה שסדר-היום אומנם דחוס אבל יש בו גם משהו מן הארעיות.

יגאל ביבי: יש נוהג.

יגאל ביבי: שר העבודה נמצא כאן.

שבח וייס: זה נכון.

שבח וייס: הכול יתחדש.

שבח וייס: יש נוהג של הצבעה אלקטרונית, יש גם נוהג שמצמידים שאילתות לשר על-פי העניין.

שבח וייס: בוא נצא מתוך הנחה שבענייני נוהג גם היושב-ראש מבין משהו.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, בראשית הדברים ארשה לי לאחל לך שוב הצלחה בתפקידך.

רענן כהן: אין ספק שהשבועיים הראשונים לתפקוד הממשלה בראשותך מהווים משב רוח רענן והתחלה טובה, ואני מאמין שזה גם סימן לבאות.

רענן כהן: לגופו של עניין, בכנסת הקודמת הייתי שותף פעמים מספר בדיונים שהתנהלו בוועדת החוץ והביטחון על מענקי השחרור שהחיילים מקבלים.

רענן כהן: כחבר ועדת החוץ והביטחון העליתי את שאלת האי-שוויון במענק שמקבלות החיילות לעומת המענק המשולם לחיילים.

רענן כהן: כבר אז הסכמנו, שיש כאן עיוות וקיפוח של החיילות לעומת החיילים.

רענן כהן: היום, אדוני ראש הממשלה, חיילות מקבלות סכום אפסי וחסר משמעות, שבקושי מספיק לקניית שמלה – 279.50 שקלים ועוד תוספת של 5.10 שקלים לכל חודש שירות, ובסך הכול החיילת מקבלת מענק כולל של כ-400 שקלים, לעומת החייל המשוחרר, המקבל אחרי שירות של שלוש שנים סכום של 2,127.50 שקלים.

רענן כהן: ההפרש נובע משיטת חישוב מיוחדת, הנקראת שס"ן, שירות סדיר נוסף, המבוססת על כך, שבתוקף תקנה של שר הביטחון משרתים החיילים שלוש שנים, ובעבור מחצית השנה האחרונה מקבלים בעד כל יום 8.30 שקלים.

רענן כהן: זאת אחת הסיבות לפער במענק השחרור שבין החייל לחיילת.

רענן כהן: אדוני ראש הממשלה, אין כל היגיון בכך, שחיילת המשרתת שנתיים מקבלת פחות מ-19% מהסכום שמקבל החייל המשרת שלוש שנים.

רענן כהן: תסכים עמדי, ששנה נוספת אחת של שירות איננה פי חמישה של שנתיים.

רענן כהן: על-פי חישובי, המבוססים על תקופת שירות, חיילת היתה אמורה לקבל כ-1,418 שקלים.

רענן כהן: והנה, נודע לי בימים אלה, שלא רק שמענק השחרור המגוחך הזה לא יועלה, אלא חושבים להקטין את המענק הניתן לחיילים ב-5%, ובכך להקטין את הפער בין חיילות לחיילים.

רענן כהן: והרי זה מצחיק.

רענן כהן: אם רוצים לצמצם את הפער – ואני מברך על כך – צריך פשוט להגדיל את המענק הניתן לחיילות, ולא להיפך.

רענן כהן: ומה משמעות כל הקיצוץ הזה?

רענן כהן: מדובר בכסף קטן, שאין בו כדי לרכוש אפילו טנק אחד למערכת הביטחון.

רענן כהן: בכנסת האחת-עשרה, בשנת 1988, התקבל חוק הנקרא חוק מענק הסתגלות, המסדיר את נושא מענקי השחרור.

רענן כהן: חוק זה לא בוצע עד היום, משום שיש בו סעיף – סעיף 5 – הנותן לשר האוצר את היכולת לבצעו כראות עיניו.

רענן כהן: בינתיים חוק זה קבור שש אמות באדמה ואינו מתבצע.

רענן כהן: חיטטתי בארכיון של הכנסת ומצאתי את החוק, ואני מציג אותו בפניכם.

שבח וייס: מה, צריך לחטט בארכיון?

שבח וייס: הרי זה מסודר.

רענן כהן: כן, צריך לחטט, צריך למצוא, צריך לעבוד עד שאתה מוצא את החוק.

אורה נמיר: כן, צריך לחפש – – –

שבח וייס: אני פשוט רוצה ללמוד.

רענן כהן: צריך לעשות עבודה יסודית ולחפש.

רענן כהן: החוק שעליו אני מדבר מעניק לכל חייל משוחרר 900 שקלים לשנה, צמודים למדד יוקר המחיה, במשך שלוש שנים לאחר השחרור.

רענן כהן: חייל ששירת פחות משלוש שנים יהיה זכאי יחסית לתקופת שירותו.

רענן כהן: מכאן שחיילת ששירתה רק שנתיים תקבל 1,800 שקלים, לעומת חייל ששירת שירות מלא, שיקבל 2,700 שקלים.

רענן כהן: מדד המחירים, אדוני ראש הממשלה, עלה מאפריל 1988 ועד היום ב-90%.

רענן כהן: לכן חייל יקבל היום 5,130 שקלים לאחר שלוש שנות שירות וחיילת תקבל היום 3,420 שקלים.

רענן כהן: אני חושב שמענק זה יותר מכובד ויותר צודק גם כלפי החיילות, שלא לדבר על כך, שהגיע הזמן להעלות את החוק מקברו ובכך לכבד את החלטות בית-המחוקקים.

רענן כהן: כידוע לך, אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, אני מקדיש את מיטב יכולתי כדי לסייע לפתרון בעיותיהם של חיילים משוחררים, משום שאני חושב שהמדינה עד היום לא השכילה לפתור בעיות אלו של בנינו המשוחררים – ואני מתכוון לממשלה היוצאת – אשר נתנו את השנים היפות שלהם לשירות העם.

רענן כהן: גם אתה וגם אני מכירים היטב בעיות אלו, המתמקדות בעיקר בחיפוש עבודה, בקליטה במוסדות להשכלה גבוהה ובמציאת דיור.

רענן כהן: אנחנו כולנו יודעים, שרבים מהחיילים המשוחררים מוצאים לא אחת את דרכם לחוץ-לארץ ויורדים מהארץ.

רענן כהן: כולנו מסכימים שתופעת הירידה של צעירים מהארץ מסכנת את החברה שלנו, ובעיקר את עתידנו וחוסננו, שלא לדבר על כך שהיא משפיעה על היכולת שלנו לקלוט את העולים החדשים.

רענן כהן: על-פי הנתונים שבידי, יורדים מהארץ מדי שנה כ-15,000 צעירים, רובם יוצאי צבא, וזה נתון מדאיג, שיש לטפל בו במסגרת עבודתה של הממשלה הנוכחית.

רענן כהן: על רקע זה מונחת הצעת החוק שלי – הצעת חוק חיילים משוחררים – שבאה לפתור אחת ולתמיד את הבעיות הללו של החיילים המשוחררים.

רענן כהן: הצעה זו מעוגנת בקווי היסוד של הממשלה, ועל כך אני רוצה לברך אותך, שהסכמת לתת לה עדיפות ולכלול אותה במסגרת קווי היסוד של הממשלה.

רענן כהן: ואני מקווה שבבוא היום כל הבית הזה יצביע בעדה, ואז לא יהיה שום צורך במענק שחרור, ולא יהיה מקום לקיפוחן של החיילות לעומת החיילים.

רענן כהן: ובינתיים, עד שיתקבל החוק, אסור בשום אופן לקצץ במענק לחיילים המשוחררים, אלא חובה עלינו למסד את זכויותיהם בחוק באופן שלא יהיו ניתנות לקיצוץ על-פי החלטה מינהלית שרירותית.

רענן כהן: ולסיכום, אני יודע שאתה, כשר הביטחון, מודע ורגיש לבעיות הקשות העומדות בפני החיילים המשוחררים וגם אתה רוצה לסייע לחיילים המשוחררים.

רענן כהן: לכן אני מאמין, ששר הביטחון לא יאשר לצה"ל לקצץ 5% ממענק השחרור לחיילים, ואולי ינחה את שר האוצר להפעיל את חוק מענק הסתגלות מ-1988, שנתקבל בכנסת כדת וכדין, אך לא הוצא לפועל עד היום.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת רענן כהן על הצעתו.

שבח וייס: אני מזמין עתה את ראש הממשלה ושר הביטחון להתייחס להצעה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער מאוד, אבל ההצעה לסדר-היום, כפי שהוגשה לי, היתה, ולכן היתה גם דחיפותה, שמדובר כאילו בקיצוץ של 5% במענק השחרור לחיילים.

יצחק רבין: יתר דבריו של חבר הכנסת רענן כהן באשר למחויבות המוסרית והעניינית של העם והמדינה לחיילי צה"ל – כולנו שותפים להם.

יצחק רבין: אבל בהצעה לסדר-היום אין שום אזכור של הנושא הכוללני שאליו התייחסת.

יצחק רבין: לכן בדברי אשיב על מה שנמסר כהצעה לסדר-היום, כהצעה דחופה.

יצחק רבין: אפתח ואומר לחבר הכנסת רענן כהן, כי אין כל כוונה לקצץ במענקי השחרור.

יצחק רבין: כפי שנמסר לי, אכן, במטה הכללי מתבצעת בימים אלה עבודה, שעניינה רה-ארגון של שכר חיילי החובה.

יצחק רבין: במסגרת זו נדונו כמה הצעות לשינויים: האפשרות הראשונה שנבדקת היא העלאת השכר החודשי באופן יחסי לוותק החייל והחיילת בשירות הצבאי; כלומר, ככל שהחייל והחיילת יהיו ותיקים יותר בשירות, כך יזכו בשכר חודשי גבוה יותר.

יצחק רבין: האפשרות השנייה – מתן תגמול שכר גבוה יותר לחייל ולחיילת המשרתים ביחידות שדה.

יצחק רבין: האפשרות השלישית – השוואת הסכומים המשולמים בשחרור לחייל ולחיילת.

יצחק רבין: והאפשרות האחרונה – הקדמת הסכומים המשולמים בשחרור ופריסתם על-פני ולאורך כל תקופת השירות.

יצחק רבין: עבודת המטה טרם הסתיימה, ולאחר שתסוכם על-ידי הגורמים הצבאיים ותאושר על-ידי נציג אותה בפני הוועדות המתאימות בכנסת.

יצחק רבין: אני, לכן, פונה לחבר הכנסת רענן כהן להסתפק בהודעתי ולהמתין לתוצאות העבודה, שתועברנה לוועדות הכנסת הנוגעות בדבר.

שבח וייס: אני מודה לראש הממשלה ושר הביטחון.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, מוסכם עליך?

רענן כהן: כן.

שבח וייס: כבר ראיתי לפי החיוך.

שבח וייס: בסדר, סיכמנו נושא זה.

שבח וייס: פגיעה מתמשכת ביחידות המסת

שבח וייס: ערבים של צה"ל

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 88, בנושא: פגיעה מתמשכת ביחידות המסתערבים של צה"ל.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה, הבמה שלך.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר, אני מבקש לברך את ראש הממשלה ושר הביטחון ולאחל לו הצלחה בתפקיד האחראי והחשוב בתקופה קשה זו במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, זה חודשים אחדים מתנהל מסע הכפשה ושיסוי מצד גורמים מסוימים כלפי צה"ל וכלפי יחידות מסוימות בתוכו, הפועלות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

עובדיה עלי: מסע הכפשה זה הגיע לשיאים שלא ידענום בעבר, והדבר חמור ומחייב דיון ותגובה הולמים.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית האינתיפאדה היו שסברו שמדובר בהפגנות ובמעשים שידעכו קל מהרה, והיו גם כאלה שלא הבינו את המתרחש חודשים לאחר מכן.

עובדיה עלי: אם תרצו, יש גדולים וטובים היושבים בבית הזה ומחוצה לו, שאינם מבינים את המתרחש לאשורו גם היום, כמעט חמש שנים מאז פרצה מלחמה זו.

עובדיה עלי: רבותי, זוהי מלחמה, ובמלחמה כמו במלחמה צריך להיות חדורי רוח קרב, צריכים להיות נכונים לסכנות וצריך גם לדעת לירות על מנת להרוג, אם אין מנוס מכך, שהרי הבא להורגך השכם להורגו.

עובדיה עלי: חיילי צה"ל בכלל והחיילים ביחידות המובחרות שלו, המשרתים ביהודה, בשומרון ובעזה, שרויים במלחמה קשה, וכל הצעקנות וההיסטריה של גורמים בעלי גוון מסוים, ושמאלנים בשוליים, אסור שירפו את ידם במלחמתם הקשה.

עובדיה עלי: התנהגותם של אנשים אלה היא עניין לפסיכיאטרים ולמומחים למחלות הנפש, שכן להדיוטות כמוני אין די כלים ויכולת לנתח ולהבין את התנהגותם ואת יחסם כלפי צה"ל ויחידותיו המובחרות, הפועלות ביהודה, בשומרון ובעזה, למענם ולמען ביטחונם של אנשים אלה, כמו גם למען ישראל כולו.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, רק עם שאיבד את רצון הקיום שלו יכול לקרוא לגיבוריו: "יחידות חיסול", או כינויי גנאי אחרים.

עובדיה עלי: למרבה השמחה, עמנו הוא עם בריא, ועל כן הוא עומד מאחורי צה"ל ותומך בפעילותו במלחמתו הנוכחית.

עובדיה עלי: עם ישראל דוחה בשאט-נפש את מסע ההכפשה וההסתה של עיתונאים קטנים ובודדים, כדוגמת זה שכינה את שהתרחש בשוק של רפיח, עת הרגו חיילי צה"ל שני זורקי רימונים, בשם: "הטבח בשוק".

עובדיה עלי: אותו עיתונאי, שהקדיש לאירוע שלושה עמודים של כתבה כוזבת ושקרית, הביא את גרסת צה"ל וחייליו בשתי שורות.

עובדיה עלי: עם ישראל דוחה וידחה גם את ביקורתם השקרית של הארגונים ששמם לקוח מתוך פרקי התנ"ך הראשונים, אך תורתם ואמונתם נטועות רחוק רחוק משם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכל המקטרגים ולכל המסיתים השיב האלוף דני יתום בסגנונו הכן האמיתי והפשוט כהאי לישנא: "הדיבורים על חוליות חיסול בצה"ל הם קשקוש מקושקש".

עובדיה עלי: ובאותה עת הוסיף פרטים מאלפים על כך.

עובדיה עלי: במרוצת ארבעת החודשים הראשונים של שנת 1992 נהרגו רק 13 מבוקשים ונתפסו כ-1,400 מבוקשים, חלקם עם נשק בידיהם.

עובדיה עלי: כל מי שעיניו בראשו ודעתו עדיין צלולה יכול להבין מכלל נתונים אלה עד כמה סלקטיבי הירי של צה"ל כלפי הטרוריסטים הללו.

עובדיה עלי: וכנגד מי נלחמות יחידות אלה?

עובדיה עלי: כנגד פושעים נתעבים שידיהם מגואלות בדם.

עובדיה עלי: אמירה זו אינה מספקת דיה, שכן מדובר באנשים שלא רק ידיהם מגואלות בדם, אלא כל גופם רוחץ בדם.

עובדיה עלי: הנה אספר לכם על אחד מהם, צעיר, צעיר מאוד, והוא רק בן 19, שמו מרואן פרג'.

עובדיה עלי: לוחמי צה"ל, למרבה השמחה, חיסלוהו בהיתקלות, והוא מת בן 19, צעיר, צעיר מאוד.

עובדיה עלי: ומה הוא הספיק לרשום בתולדות חייו?

עובדיה עלי: מרואן זה טבח ביפו את איריס אסרף, את יהושע חקמז, את משה איוון, זיכרונם לברכה.

עובדיה עלי: הוא היה מעורב ביחד עם אחרים ברצח דוד כהן, זיכרונו לברכה, ברצח דורון שורשן, זיכרונו לברכה, ובמעשי רצח של יהודים נוספים.

עובדיה עלי: במרוצת 19 שנות חייו הוא הספיק גם לחסל רק 24 ערבים מעזה בשליחות ה"חמאס".

עובדיה עלי: כנגד אלה לוחמות יחידות צה"ל, כנגד אלה ודומיהם.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, חיילי צה"ל לא יכולים להגיב על הדברים השקריים המוטחים בהם בעיתונות ובכלי התקשורת האלקטרוניים, הם גם מנועים מלהגיב על ההתייחסויות השקריות של גופים שהפכו את השקר לצלם שלו הם עובדים, ועל כן אנו צריכים להיות להם לפה.

עובדיה עלי: השקט בארץ, תחושת הביטחון האישי שאנו מרגישים הם פועל נגזר מפעילותם וממעשי גבורתם.

עובדיה עלי: אם חפצי חיים אנחנו ואם עדיין לא איבדנו את יצר הקיום, אנו צריכים לעמוד מאחורי פעילותם ולהעריך את המאמץ והסיכונים שהם נוטלים בפעילותם כנגד הטרור, המבקש להפוך את חיינו לגיהינום.

עובדיה עלי: הם וצה"ל בכלל ושאר כוחות הביטחון הסכר בפני התוהו, ואם נמשיך לפגוע בהם הרי נהא כמי שגודעים את הענף שעליו הם יושבים.

עובדיה עלי: לפגיעה מתמשכת בחיילים הללו תהיינה השלכות חמורות על המורל שלהם, ובהכרח גם על יכולתם המבצעית.

עובדיה עלי: בחריגים צה"ל מטפל, שכן צה"ל הוא צבא מוסרי מאין כמותו.

עובדיה עלי: אנו צריכים להיות לו למשענת ולתומך, שכן בנפשנו דבר יכולתו של צה"ל ומורל חייליו.

עובדיה עלי: מכאן אני שולח "יישר כוח" לכל החיילים הפועלים ביהודה, בשומרון ובעזה ובכל אתר ואתר, במיוחד לאותן יחידות הנקראות "המסתערבים", תוך הבטחה שכנסת ישראל ועם ישראל עומדים מאחוריהם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, בבקשה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גורמי הביטחון וצה"ל פועלים בשטחים כדי לבצע את משימתם, ועושים זאת על הצד הטוב ביותר.

יצחק רבין: במסגרת משימה זו מפעיל צה"ל מגוון רחב של אמצעים ויחידות – פעולה משותפת של כלל גורמי הביטחון, לרבות שירות הביטחון וזרועות הביטחון האחרות.

יצחק רבין: כל אלה מקנים את הביטחון לכולנו.

יצחק רבין: זו היא לי הזדמנות נוספת להודות בשמכם לכל העושים במלאכה קשה וחשובה זו.

יצחק רבין: הם ראויים לכל שבח.

יצחק רבין: מפעם לפעם מנצלים גורמים שונים אירועים ביטחוניים אחדים כדי לנגח את צה"ל וכוחות הביטחון.

יצחק רבין: אחד התחומים ששימשו מוקד לביקורת זו היה הפעילות המיוחדת אשר משכה תשומת-לב ציבורית רבה.

יצחק רבין: אין אנו חסינים מפני ביקורת.

יצחק רבין: צה"ל מתייחס לכל ביקורת בצורה עניינית וכל נושא נבדק לגופו.

יצחק רבין: לדעתי, אין סיבה לדאגה.

יצחק רבין: מורל החיילים העוסקים בפעילות הזאת, איכותם, והמפקדים אשר מוקצים למשימות אלה הם גבוהים.

יצחק רבין: הם יודעים את גודל האחריות המוטלת עליהם.

יצחק רבין: הכשרתם של החיילים והמפקדים ותשומת הלב המיוחדת שיחידות אלה זוכות לה, הן מצד הפיקוד הישיר והן על-ידי הפיקוד הבכיר של צה"ל, תורמות לחשיבות שצה"ל ואנוכי מייחסים למשימה זו.

יצחק רבין: ומעל הכול עומדות ליחידות הללו הצלחותיהן הרבות.

יצחק רבין: עדות לכך היא, שמבוקשים לא-מעטים מסגירים עצמם בזמן האחרון לכוחות הביטחון.

יצחק רבין: אני פונה לחבר הכנסת עובדיה עלי ומבקש להסתפק בהודעתי.

יצחק רבין: העניינים האלה נדונים ממילא באופן שוטף בוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת עובדיה עלי מסכים להצעה של שר הביטחון?

עובדיה עלי: אני מסתפק ומודה לו על התשובה.

שבח וייס: אם כן, חבר הכנסת עובדיה עלי גם מסתפק וגם מודה על התשובה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: וההשלכות החברתיות והכלכליות הנובעות מכך

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: אני רוצה להזמין לכאן את חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: נושא הצעתו: אי-גיוסם של 18.5% מקרב בני-הנוער חייבי הגיוס לצה"ל וההשלכות החברתיות והכלכליות הנובעות מכך.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על צה"ל אומרים שהוא צבא העם.

דוד מנע: שירות בצה"ל הוא ערך, ערך קדוש, חשוב, שמלווה את האדם בשירותו הצבאי ושנים רבות אחרי שחרורו מהצבא.

דוד מנע: דרגתו, מספרו האישי, תעודת השחרור מצה"ל, כל אלה הם סמלים שמלווים את האדם כל חייו.

דוד מנע: הם גם כרטיס כניסה לחיים אחרים – אוניברסיטה, עבודה וכדומה.

דוד מנע: כיום אנחנו עומדים מול מספר מדהים – 18.5% בני-נוער שלא מגויסים לצבא, משום שאינם עומדים בדרישות סף הגיוס, אשר הועלה בתקופה האחרונה.

דוד מנע: אני רוצה לצטט, ברשותכם, דברים שאמר ראש הממשלה הראשון דוד בן-גוריון ב-1951 מעל דוכן הכנסת.

דוד מנע: הוא התייחס גם לעולים החדשים שהגיעו אז לארץ, וגם לעבריינים, שגם אותם גייסו לצבא.

דוד מנע: וכך הוא אמר: "אין לי ספק שגם העולים החדשים מסוגלים לעמידת גבורה.

דוד מנע: אני רואה איך הבחורים והבחורות שהגיעו אלינו מתימן ומפרס, ממרוקו וממצרים, מטורקיה ומארצות אחרות, מתחשלים ומתעצבים אחרי אימונים קצרים בצבא ועל-ידי הצבא".

דוד מנע: הוא המשיך ואמר בישיבה אחרת: "אין איש מאתנו צריך להתבייש בהתעלות המתמדת של הצבא, גם בשטח הצבאי הצרוף וגם בשטחים אחרים.

דוד מנע: כאזרח המדינה אני גאה על התפקיד החינוכי שממלא הצבא בליכוד העם ובקליטת העלייה.

דוד מנע: לא כל מי שנכנס לצבא הוא מלאך שרת – – – המפעל החינוכי שנעשה עכשיו בצה"ל ביחס להמוני הטירונים הבאים אלינו מכל כנפות הארץ וללא ידיעת הלשון, בלי ידיעת האלפא-ביתא, בלי כל רכוש רוחני, יהודי ואנושי, בלי מושגים והרגלים אלמנטריים של הווי תרבותי, הקניית ערכים חלוציים וחינוכיים, הקניית כבוד עצמי ורגש אחריות ואהבת המולדת ומילוי החובה – – – מפעל זה הוא לכבוד ולתפארת לישראל ובלעדיו איני יודע אם היינו מסוגלים לחולל התמורה המבורכת הנעשית לעינינו בקליטת עולים בקיבוץ גלויות".

דוד מנע: "בין המוני החיילים" – שימו לב – "ישנם גם פושעים ועבריינים, ועדיין לא עלה בידי הצבא, ולא יעלה כל-כך מהר, לעקור את החטאים והפשעים.

דוד מנע: הצבא מאחד קרעי השבטים ומעלה הכרתם וגאוותם וכבודם כיהודים וכאנשים.

דוד מנע: אין כמוהו מכשיר חינוכי בעם מחוץ לבית-הספר".

דוד מנע: ובכנס ארצי של גדנ"עים הוא אמר משפט אחד: "לצה"ל שליחות כפולה, גם בשמירת הביטחון והשלום וגם כאחד המכשירים המרכזיים בחינוך הדור הצעיר ובעיצוב דמות האומה".

דוד מנע: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, 18.5% מהנערים העומדים על סף גיוס אינם מתגייסים לצבא מסיבות שונות, ונשאלת השאלה מדוע.

דוד מנע: מדוע אנשים בסדר-גודל כזה, נערים צעירים, לא מתגייסים לצבא?

דוד מנע: האם צה"ל עושה די הצורך על-מנת לגייס אותם צעירים, בכלל זה צעירים בעלי רקע רפואי מסוים, שאולי בעבר, אם היתה מצוקה של כוח-אדם, הוא היה מגייסם, אבל היום הוא לא מגייס אותם?

דוד מנע: מה עשו ומה עושים היום על-מנת למנוע עריקה של צעירים, אלה שאולי לא מגיעים לארץ?

דוד מנע: בצה"ל היה בעבר פרויקט שנקרא "נערי רפול", והוקצו לו תקציבים גדולים מקרן לב"י.

עובדיה עלי: גם היום זה קיים.

דוד מנע: היום השיעורים מצומצמים, לא אותם שיעורים שהיו לפני שמונה שנים ותשע שנים.

עובדיה עלי: אותם שיעורים בדיוק.

דוד מנע: לפני חצי שעה שאלתי את חבר הכנסת רפאל איתן, והוא אמר לי שהמספרים יורדים והולכים.

עובדיה עלי: היות שאני עסקתי בכך, אני אומר לך שאלה אותם שיעורים.

יצחק רבין: הוא צודק.

דוד מנע: האם לא ייתכן שהיום בוררים את הטובים ביותר ולא מגייסים את הנערים, שאולי בצבא אפשר היה לתקן אותם?

דוד מנע: אולי מחזורי הגיוס הגדלים הם הסיבה לכך שממיינים את הצעירים בקפדנות-יתר?

דוד מנע: היום קיבלתי מכתב מאם שכותבת למנכ"ל משרד ממשלתי מסוים.

דוד מנע: היא מסתכלת על עתידו של הנער שלא גייסו אותו.

יצחק רבין: מתי זה היה?

דוד מנע: המכתב הוא מ-20 ביולי 1992.

דוד מנע: אין לי שום ספק שבצה"ל עושים רבות למען הצעירים המתגייסים, אבל אני עדיין מטיל ספק אם נעשה הכול על-מנת לגייס אותם נערים שיש להם בעיות משמעתיות, רפואיות וכדומה.

דוד מנע: אני חושב שאנחנו חייבים לטפל גם בנושא הזה.

דוד מנע: אם צריך לקצר את השירות הצבאי – אולי, אבל סף הגיוס הנמוך לא הפריע לנו לנהל גם מלחמות.

דוד מנע: אדוני ראש הממשלה, אתה כרמטכ"ל פעלת רבות בנושא הזה.

דוד מנע: אני מעריך ומוקיר את המעשים הללו, אבל חייבים להסתכל גם על הצעירים שלא מתגייסים לצבא, על אותם צעירים שעדיין אינם חושבים על עתידם, אבל אנחנו חייבים גם חייבים לחשוב על עתידם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, בבקשה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נראה שנעלמה מעיניו של חבר הכנסת דוד מנע העובדה, שבשבוע שעבר עניתי על שאילתא בעל-פה בנושא זה בדיוק.

יצחק רבין: אבל כנראה מותרת כפילות.

יצחק רבין: לכן אחזור בקצרה על התשובה.

יצחק רבין: 18% של המיועדים לשירות ביטחון לא התגייסו או מתגייסים לצה"ל.

יצחק רבין: מהו הרכב האוכלוסין?

יצחק רבין: 3.3% קיבלו פטור רפואי.

יצחק רבין: אני לא הייתי ממליץ לוועדות הרפואיות, שקובעות את רמת כשירותו של כל מתגייס, ליטול סיכונים, סיכונים לאדם המתגייס, ולהטיל אחריות על מפקדי צה"ל אם יעברו את רמת הכשירות הרפואית הנדרשת, לגבי אלה שלא עברו אלא מעבירים אותם, ועל-ידי המשימות שיטילו עליהם יגרמו להם לנזק לכל חייהם.

יצחק רבין: מבחינה זו מה שקובע הוא דבר אחד: הקביעה של הוועדה הרפואית.

יצחק רבין: 6% קיבלו דחיות שירות כתלמידי ישיבה; זה קרה גם כשאתם הייתם בממשלה, זה קורה גם אצלנו כעת.

יצחק רבין: 5.5% נמצאים בחוץ-לארץ, הרי הם אינם בארץ, הם אינם כאלה שאפשר לגייסם.

יצחק רבין: 3.2% נפסלו על היותם מתחת לסף הגיוס.

יצחק רבין: כלומר, מכל ה-18% אתה מתייחס ל-3.2%.

יצחק רבין: אני מודע למשמעות הנובעת מעניין זה, אני גם מקווה שבעתיד תבחן הממשלה, באמצעות משרד העבודה והרווחה, פיתוח מסלולי שירות לאומי.

קריאה: זה רק בנים.

יצחק רבין: אני מדבר רק על בנים.

יצחק רבין: בחינה זו תכלול גם אותם צעירים שנפסלו בגלל אי-התאמתם לסף הגיוס, ואלה, כאמור, 3.2% מכלל המיועדים לשירות הביטחון.

יצחק רבין: אני יכול לומר לך, כמי ששירת בצה"ל בתקופה שאליה התייחסת כשקראת את דברי בן-גוריון: הסף אז והשיעור שלא גויס אז היה גבוה הרבה יותר מכפי שהוא היום.

יצחק רבין: השיעור היה גבוה יותר מכפי שהוא היום.

יצחק רבין: אני חושב שמבחינה זאת מערכת החיים במדינה, מערכת החינוך, הקיפה והביאה לכך שהאחוז, בהשוואה לשנות ה-50 וה-60, היה בירידה.

יצחק רבין: עם זאת, מאחר שאנחנו נעלה נושאים של פיתוח מסלולי שירות לאומי, אני מוכן להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: תודה רבה.

משה קצב: אדוני ראש הממשלה, האם תואיל לבקש לבדוק הורדת סף הגיוס?

יצחק רבין: אני לא רוצה להתחייב בנושא זה כהוא-זה, כי אני יודע מה המשמעויות של קביעת סף הגיוס, שנעשתה לאחר בדיקה של שנים, מה המשמעויות לגבי צה"ל, לגבי המתגייס ולגבי עתידו.

משה קצב: ראש הממשלה אמר – – –

שבח וייס: אני מבקש, חבר הכנסת קצב: אין לנו מוסד כזה של הידברות מעל הדוכן.

משה קצב: אפשר לשאול את ראש הממשלה, וזה לא לצורכי ניגוח.

שבח וייס: כדאי להבהיר את הדברים בראשית כהונת הכנסת: בכנסת מותר לנגח.

משה קצב: אבל לא זו היתה הכוונה.

שבח וייס: זה בכלל לא הנושא.

שבח וייס: אני רוצה בראשית כהונת הכנסת להסדיר את הדברים האלה: יש מוסד ששמו הצעה דחופה או רגילה; יש מוסד ששמו תשובת השר, פה ושם שאלה; יש מוסד ששמו שאילתא.

שבח וייס: פה ושם אני מגלה גמישות, אבל אני לא רוצה להפוך את זה להרגל, כי זה משבש את כל כללי המשחק.

משה קצב: אדוני, שמירת סדר – זה לא אומר השתקת הפעילות הפרלמנטרית.

שבח וייס: חלילה, אני האחרון שיעשה זאת.

משה קצב: זה מה שעשית.

שבח וייס: אני אומר לך עוד פעם אחת: זו תשובתי.

שבח וייס: כבר כמה פעמים היתה לנו שיחה כזאת.

שבח וייס: שאלה אחת נתתי לך, כך שנייה ושלישית, וזה בירור.

שבח וייס: לא צריך, יש כללים, ואתה יודע את הכללים טוב ממני מכיוון שאתה ותיק ממני בבית הזה.

שבח וייס: האם חבר הכנסת מנע מסכים להצעת השר?

דוד מנע: כן.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אתה בטוח שאתה רוצה הצעה אחרת?

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, אני מודה על תשובתו של ראש הממשלה, אבל מסיבות של התקנון אני רוצה להציע הצעה אחרת.

רענן כהן: עוד בכנסת הקודמת התרעתי פעמים רבות, ובכל פורום אפשרי, באמצעי התקשורת ובמסגרת ועדת החוץ והביטחון, על ההשלכות החברתיות והמוסריות בקשר לנושא הפטורים.

רענן כהן: נכון שחלק גדול מהנתונים הוא, שהם אינם מגויסים מסיבות דתיות, או שחלקם הגדול נמצא בחוץ-לארץ, אבל נמשכת ביתר שאת המגמה של עליית הפטורים בגלל סף גיוס.

רענן כהן: שורש הבעיה אינו בצה"ל.

רענן כהן: הוא מצוי, כפי שאמר ראש הממשלה, בנושאי חינוך.

רענן כהן: עם זאת, בגלל ההשלכות החברתיות וההשפעה השלילית לעתיד, אני פונה לראש הממשלה ושר הביטחון ומבקש שאולי ייבדק במסגרת צה"לית הנושא של הקמת שירות חלופי לפטורי גיוס.

רענן כהן: ולכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום ולאפשר לצה"ל להתמודד עם הבעיה, ואולי ראש הממשלה יגיש לנו הצעה אחרת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: ברור שיש שתי הצעות: האחת – להעביר לוועדה, השנייה – להסיר.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי בעד העברת ההצעה לדיון בוועדה, כפי שהסכים שר הביטחון וראש הממשלה, ועדת העבודה והרווחה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: הנושא הועבר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הריגת ילד מרצועת-עזה מיריות חיילים והצורך למנוע הישנות מקרים כאלה בעתיד – הצעות לסדר-היום מס' 86 ו-109.

שבח וייס: יש לנו כאן שני בעלי הצעות.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת תופיק זיאד.

שבח וייס: בבקשה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, העובדות: ביום שישי שעבר נהרג, נרצח, הילד נעים אבו-אמונה, בן חמש שנים, מח'אן-יונס מיריות חיילים במחסום צבאי.

תופיק זיאד: הוא היה במכונית של המשפחה עם אביו, נוסעים הביתה.

תופיק זיאד: ביד שלו היה סנדביץ' של קבב שאביו קנה לו רגעים אחדים לפני כן.

תופיק זיאד: הוא לא הספיק לנגוס יותר מנגיסה אחת בסנדביץ', ופתאום גיהינום של יריות נפתח על המכונית, ופתחו ביריות האלה חיילים במחסום.

תופיק זיאד: הילד נפל מתבוסס בדמו והסנדביץ' עדיין ביד שלו.

תופיק זיאד: זה קרה ליד מחסום צבאי, כשהמכונית פנתה אל רחוב צדדי.

תופיק זיאד: החיילים טוענים שהנהג לא ציית להוראה לעצור.

תופיק זיאד: אדוני ראש הממשלה, אפילו בהנחה שזה נכון, אפשר היה לרדוף אחרי המכונית ולחסוך את דמו של הילד, תינוק, ואפילו אפשר היה לירות על המכונית במטרה לפגוע בגלגלים ולא במטרה להרוג את האנשים שבתוך המכונית.

תופיק זיאד: המקרה הזה אינו הראשון מסוגו.

תופיק זיאד: המטרה להרוג נהפכה לדבר רגיל במשך כל שנות הכיבוש, ובמיוחד בשנים האחרונות.

תופיק זיאד: כתוצאה מזה נפלו קורבנות רבים בשנות האינתיפאדה, וגם לפני שנות האינתיפאדה, במשך 25 שנות הכיבוש הישראלי בשטחים הפלשתיניים.

תופיק זיאד: מאות ילדים ואפילו תינוקות נרצחו במשך השנים שעברו.

תופיק זיאד: לכן אני לא רואה במקרה הזה מקרה יוצא מן הכלל, אלא הוא הכלל המבוצע לפי ההוראות כל הזמן.

תופיק זיאד: ברור שזה פשע אכזרי, רצח בדם קר ובכוונה תחילה.

תופיק זיאד: עוד נושא הקשור לשיטות שחיילי צה"ל ושלטונות הצבא מפעילים בפעולות שהם מבצעים בשטחים הכבושים: מחמוד זרעיני נהרג, חוסל לפני שבוע ימים.

תופיק זיאד: גופתו נקברה בבית-קברות של אנונימים על-יד גשר-אלנבי, ליד יריחו.

תופיק זיאד: שלטונות הצבא סירבו למסור את הגופה למשפחה.

תופיק זיאד: שלטונות הצבא אומרים, שהוא היה סגן מפקד "הפנתר השחור".

תופיק זיאד: זה דבר שלא הוכח, אבל מה זה משנה?

תופיק זיאד: האיש נרצח.

תופיק זיאד: למה מסרבים למסור את הגופה למשפחתו בג'נין, כדי שיוכלו לקבור אותה שם בבית-הקברות?

תופיק זיאד: האם אין זו התעללות במתים, בגופות, נוסף על התעללות בחיים?

תופיק זיאד: העיר ג'נין שובתת שביתה כללית זה היום השביעי.

תופיק זיאד: דבר זה גורם למתח רב, אבל השביתה תימשך עד אשר תימסר הגופה למשפחה.

תופיק זיאד: אני חושב שצריך כאן להתנהג בחוכמה ובאנושיות.

תופיק זיאד: הרצח של האיש הזה צריך לסיים את הפרק הפוליטי במקרה הזה וצריך לעבור לחלק האנושי.

תופיק זיאד: לדעתי, אין דבר אנושי יותר מהחזרת הגופה למשפחה כדי לקבור אותה בבית-קברות נורמלי.

תופיק זיאד: אני מקווה שכבוד שר הביטחון אומנם יורה לעשות זאת.

תופיק זיאד: חברי הכנסת, אני חוזר לעניין של הילד נעים אבו-אמונה.

תופיק זיאד: אדוני ראש הממשלה, יש לשנות את שיטת הפעולות בשטחים הכבושים.

תופיק זיאד: בראש ובראשונה יש להפסיק את היריות על העוברים והשבים במכוניות ולא במכוניות.

תופיק זיאד: מדברים עכשיו על אווירה פוליטית חדשה, לאחר כינונה של הממשלה החדשה.

תופיק זיאד: אבל, אווירה פוליטית חדשה מחייבת שיטות ואמצעים חדשים ביחס לפלשתינים, וגם קצת אנושיות.

תופיק זיאד: מה שחשוב ביותר הוא גם קצת שכל וקצת חוכמה.

תופיק זיאד: נכון שלאחרונה נפתח חלון צר אבל חשוב של תקווה.

תופיק זיאד: יש להרחיב את חלון התקווה הזה.

תופיק זיאד: כדי לעודד את האווירה החדשה לא מספיקות פראזות יפות, אלא יש לשנות את שיטת ההתייחסות היומיומית אל האוכלוסייה בשטחים הכבושים.

תופיק זיאד: אתם מדברים על בניית אמון הדדי, גם אני חושב שזה נכון, יש לעשות זאת.

תופיק זיאד: אבל כדי לבנות אמון הדדי צריך לנהוג בשיטה שלא תפריע לבנייתו אלא תעזור.

תופיק זיאד: בזה אתם לא רק תחסכו את דמם של בני העם הפלשתיני, אלא תחסכו גם את דמם של התינוקות והילדים שלכם, החפים מפשע.

תופיק זיאד: צריך לדעת ולהבין מה הוא העיקר.

תופיק זיאד: אנו היום לאחר 25 שנות כיבוש, מאז 1967.

תופיק זיאד: האם לא ברור לכם היום, לאחר תקופה כה ארוכה, שהעם הערבי הפלשתיני רוצה בחירותו, רוצה בחופש שלו, רוצה במדינה שלו, רוצה בהגדרה עצמית משלו, והוא לא ישלים בשום פנים ואופן עם פחות מזה?

תופיק זיאד: אני לא צופה שינוי רדיקלי במצב הקיים, בן-יום או בן-לילה.

תופיק זיאד: אני לא צופה פתרון סופי בן-יום או בן-לילה.

תופיק זיאד: אבל יש להתחיל בצעד הראשון בכיוון הפתרון הזה.

תופיק זיאד: אומץ צבאי הוא דבר נחוץ, אבל יותר מזה נחוץ אומץ לב פוליטי.

תופיק זיאד: מה שדרוש כדי לשנות את האווירה הקיימת כאן 25 שנים, אווירת הרצח ההדדי, הוא הפסקה מיידית של העונשים הקולקטיביים.

תופיק זיאד: יש להפסיק מייד את היריות במטרה להרוג.

תופיק זיאד: יש להפסיק את הגירושים.

אברהם יחזקאל: אדוני, חבר הכנסת זיאד, אתה קובע עובדה שיש כוונה לירות על מנת להרוג, וזה לא נכון.

תופיק זיאד: אם אתה יורה על אנשים היושבים בתוך מכונית, ברור שאתה מתכוון להרוג אותם.

תופיק זיאד: אין לך כל כוונה אחרת.

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, יש לו עוד דקה, לא צריך להפריע.

אברהם יחזקאל: אבל הוא מציין עובדות לא נכונות, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מתאר לי, שגם שר הביטחון ידע להשיב.

תופיק זיאד: הבוקר שמעתי ברדיו על 11 אנשים הממתינים לביצוע צו גירוש נגדם.

תופיק זיאד: אדוני ראש הממשלה, אני מציע לך לחשוב פעם נוספת על העניין הזה.

תופיק זיאד: כל הגירושים במשך 25 השנים האחרונות לא הועילו.

תופיק זיאד: כל העם לא רוצה בהמשך הכיבוש.

תופיק זיאד: אין זה עניין של שישה אנשים פה ועשרה אנשים שם.

תופיק זיאד: יש להפסיק את הגירוש כולו.

תופיק זיאד: יש להפסיק גם את הריסת הבתים.

תופיק זיאד: אדוני ראש הממשלה, תן לי קצת לחלום, גם אני בן-אדם.

תופיק זיאד: אם יוציאו, למשל, לחופשה את כל העצורים על בסיס פוליטי, אם יינתן חופש לפעולות פוליטיות ולהתארגנות פוליטית, זאת תהיה רעידת אדמה, שתמשוך את תשומת לבם לא רק של הפלשתינים אלא של כל העולם ותעודד התקדמות בכיוון של הצלחת תהליך השלום.

תופיק זיאד: אני חולם, אני מקווה, אני בטוח שלפעמים החלום הוא המצפן לעתיד.

תופיק זיאד: לכן, אני מציע לקיים דיון בנושא הזה, במטרה לשנות את כל שיטת ההתייחסות לעם הפלשתיני בשטחים הכבושים.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת תופיק זיאד.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת וליד חאג' יחיא להעלות את הצעתו באותו נושא.

שבח וייס: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, איני רוצה לחזור על פרטי הפרטים שחברי, חבר הכנסת תופיק זיאד, דיבר עליהם בהקשר של המקרה הטרגי שאירע לילד בן הארבע.

וליד צאדק חאג'-יחיא: איני רוצה להוסיף מלה אחת על מה שהוא אמר, מלבד כמה הערות שברצוני להעיר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: שלשום השתתף בדיון על הקפאת ההתנחלויות, בין היתר, חבר הכנסת חנן פורת, ששאל את עצמו שאלה רטורית: מה יגיד לילדו כאשר ישאל אותו מה הם העמודים הלא-גמורים והגגות הלא-יצוקים?

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא היה זעום-פנים, ופיו פלט הרבה מלות זעם וכעס בעניין הזה, איך ישיב לילדו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: באותו זמן אנחנו שומעים על קטיפת חייו של ילד בן ארבע, שנוסף על 177 ילדים שנהרגו מאז ראשית האינתיפאדה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי הכנסת, אנו נמצאים היום בהתדרדרות מוסרית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אנחנו שומעים בכלי התקשורת, בטלוויזיה וברדיו, על דה-לגיטימציה של העם הפלשתיני, על דה-לגיטימציה של המוסר האוניברסלי; אם אנחנו שומעים את הרב שאר-ישוב הכהן מדבר בגזענות רבה על כך שהעם היהודי הוא העם הנבחר, והעם הערבי הוא עם של עובדי אדמה, ואיש לא מקים זעקה נגד הדברים האלה, זה מראה לנו שאנו אכן נמצאים על סף התדרדרות מוסרית שאין כמותה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: וההתדרדרות המוסרית באה ברובה כתוצאה מהמהפך שהיה ב-1977, כאשר רמסו את כל הערך של אנושיות באדם, ובכך גרמו לעניין הזה של ההתדרדרות המוסרית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: דבריו של שאר-ישוב הכהן, שהוא רבה של חיפה, אולי יהיו במרוצת הימים הלכה לכל מי – – –

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות, כי אני שומע כאן צעקות מהפרוזדור.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זה דבר חמור, המסכן והורס את הרקמה הדקיקה שאנחנו עמלנו עליה כל-כך הרבה, למען דו-קיום בין ערבים ליהודים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הדבר הזה לא יכול להימשך בצורה כזאת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום, אדוני ראש הממשלה, אנחנו שמחים מאוד שיש מהפך פוליטי במדינת ישראל, אבל אנחנו מבקשים שהמהפך הזה יתורגם למהפך מהותי, לא רק שלטוני, של רוב מול מיעוט, אלא גם בצורת המדיניות, בדרך שבה אנחנו ניהנה מכל הדברים הטובים שיש לנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל עוד יימשך הכיבוש ולא יהיה הסדר, נחזה עוד ועוד ונצפה בגרוע מכול: שפיכות דמים והמשך המעגל של כל הדברים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברי, אני רוצה לומר שני דברים נוספים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום אנחנו צריכים לשנות את האווירה, אנחנו צריכים להפסיק את כל הפעולות – כך שאנחנו נחזה ביום המיוחל של שלום בין שני עמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אנחנו לא זקוקים לשבירת ידיים, אנחנו זקוקים לשילוב ידיים יהודיות וערביות ביחד, כי יד שבורה אינה יכולה ללחוץ יד אחרת.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היד השבורה היא שבורה, היא תתרפא, אבל מה עם נפשו של המכה?

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו השאלה שאנחנו צריכים להתמודד אתה, השאלה המוסרית הרודפת כל מי שמכה וכל מי שיורה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל פה, לצערנו הרב, אנחנו שומעים מהצד הימני שלנו, כאילו אנחנו צריכים להפקיר את דמם של הערבים ואנחנו צריכים לא להירתע משימוש בכוח כי "כל הצדק אתנו".

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא כל הצדק אתכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: יש שני צדדים שיש להם צדק משלהם והם צריכים וזכאים לחיות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא יכולים להיות חיים לעם אחד ומוות לעם אחר, לא יכול להיות דבר כזה, לא לשם כך הוקמה מדינת ישראל, למען דיכוי עם אחר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: היום, יותר מאי-פעם, יש צורך שאנחנו נתרצה ונראה פשרה היסטורית בין שני העמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל עוד איננו רואים את הדבר הזה, נהיה בצרה צרורה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: והבעיה הגדולה ביותר היא ההשתחררות המוסרית האוחזת בחברה הישראלית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חברים, זה בומרנג שחוזר לאותו עם שמכה, זו עובדה היסטורית שאנחנו צריכים לדעת אותה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאדוני ראש הממשלה יביא להשריית אווירה אחרת, למהפך אמיתי, למהפך מהותי, תוכני, לא מהפך שבו אנחנו צריכים להמשיך במעגל הקסמים, וכפי שאמרתי, אנחנו זקוקים לשילוב ידיים במקום שבירת ידיים, וזה הדבר שכל עם ישראל וכל עמי המזרח התיכון שואפים ומייחלים לו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

שבח וייס: אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, בבקשה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת תופיק זיאד ווליד חאג' יחיא נגעו לאירוע מסוים, אבל הן הרחיבו מעבר לו.

יצחק רבין: בראשית דברי אתייחס לתוכן המקרה הספציפי שההצעות לסדר-היום התייחסו אליו.

יצחק רבין: כבר בראשית דברי אני רוצה להביע צער על התקרית שבמהלכה נהרג הילד נעים סלים אמונה.

יצחק רבין: האירוע המצער החל ב-24 ביולי, בשעה 14:00, עם קבלת הודעה על רכב שמסיע מבוקשים ומסתובב בח'אן-יונס.

יצחק רבין: כן דיווחו הכוחות שהיו בשטח על קולות ירי.

יצחק רבין: בעקבות המידע שנתקבל מיקם המפקד שהיה במקום כמה תצפיות, מחסומים וסיורים מוגברים.

יצחק רבין: אחד המחסומים זיהה רכב העונה לתיאור כחשוד.

יצחק רבין: הרכב האיץ מהירותו, פנה לאחת הסמטאות במקום להמשיך לנסוע ישר.

יצחק רבין: החוליה ניסתה לעצור את הרכב בקריאה, אחר כך ירתה באוויר, ולבסוף ירתה לכיוון הגלגלים.

יצחק רבין: בעקבות האירוע בוצע תחקיר על-ידי מפקד האוגדה, וממנו עולה כי הירי בוצע לא בצרורות, אלא בבודדת.

יצחק רבין: התחקיר של מפקד האוגדה העלה גם, כי הירי בוצע בניגוד להנחיות.

יצחק רבין: מפקד האוגדה העיר למפקד הגדוד ולמפקד הפלוגה.

יצחק רבין: פרטי האירוע הועברו לחקירת מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת.

יצחק רבין: עד לסיום החקירה הוחלט, כי שלושת החיילים המעורבים בתקרית לא ימשיכו את הפעילות המבצעית בגזרה.

יצחק רבין: אני מציע לאפשר למצ"ח להשלים את החקירה, ואני חוזר ומביע את צערי על המקרה המצער הזה.

יצחק רבין: בסיום החקירה אדווח לוועדת החוץ והביטחון על תוצאותיה.

יצחק רבין: אשר להערות הכלליות, אני מציע לשני חברי הכנסת לפנות למסיתים, לפעילים באלימות ובטרור בצד הפלשתיני, להפסיק את פעילותם.

יצחק רבין: ברגע שהיא תיפסק, לא יהיה צורך בכל הפעילות, שהיא רק תולדה של תגובה על טרור, אלימות, זריקת בקבוקי תבערה ואבנים, סכינאות.

תופיק זיאד: למה אתה לא רואה את זה בצורה הפוכה?

יצחק רבין: אני חוזר ואומר ורואה את זה כפי שאני רואה.

יצחק רבין: ולכן, תירגע האוכלוסייה, לא יבוצע טרור, לא תהיה אלימות, לא כלפי יהודים ולא בתוך האוכלוסייה הפלשתינית בשטחים – לא יהיה צורך בכל הצעדים שאתם מבקשים למנוע אותם.

יצחק רבין: אני מקווה שבמהלך הזמן נגיע במשא-ומתן לפתרון.

יצחק רבין: אנחנו נדבר במתכונת שנקבעה, במגמה לחפש פתרון, אבל בו-זמנית נילחם בטרור ובאלימות בכל האמצעים במסגרת החוק.

יצחק רבין: אשר להערה של חבר הכנסת תופיק זיאד על המקרה בג'נין, אני רוצה להבהיר חד-משמעית: מדובר באדם שביצע מעשי רצח ביהודים, ובעיקר בפלשתינים; היה אחד המבוקשים ביותר תקופה ארוכה של שלוש שנים.

יצחק רבין: בחיפוש אחריו, הוא פתח באש עם שניים נוספים.

יצחק רבין: כוחות צה"ל השיבו באש לאחר שנפתחה אש, פגעו בו, ואני חושב שג'נין נשמה לרווחה.

יצחק רבין: אני אומר: ג'נין, לא רק אנחנו, נשמה לרווחה.

יצחק רבין: אגב, הוא נקבר במקום אשר נקבר בו לפי נוהל מסוים, לפי המלצת אלוף הפיקוד, אם אינני טועה, מאתמול בערב.

יצחק רבין: אופשר למשפחתו לקבור אותו במקום שהיא רוצה.

יצחק רבין: אני פונה להסתפק בהודעה שלי.

יצחק רבין: אם חברי הכנסת מסתפקים, לא איאלץ לעשות דברים אחרים.

שבח וייס: אתה מוכן, חבר הכנסת תופיק זיאד, להסתפק בהודעה?

תופיק זיאד: מחוסר ברירה – כן.

שבח וייס: אני גם מרגיש הסכמה.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, אתה מוכן?

וליד צאדק חאג'-יחיא: מסתפק אני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לשר הביטחון וראש הממשלה.

שבח וייס: אני מזמין את ראש הממשלה למסור לנו הודעה על מינוים של סגני שרים.

שבח וייס: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי סעיף 34 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיע על מינוים של חבר הכנסת הרב אריה גמליאל לכהונת סגן שר במשרד הבינוי והשיכון, ושל חבר הכנסת הרב משה מאיה לכהונת סגן שר במשרד החינוך והתרבות.

יצחק רבין: אני מאחל להם הצלחה במילוי תפקידם.

שבח וייס: תודה, אני מודה לראש הממשלה.

שבח וייס: מינוי סגני שרים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין לדוכן את חבר הכנסת צחי הנגבי להביא בפנינו הצעה לסדר-היום, מס' 114, וכפי שתבינו, הנושא שלה איננו רחוק מן הנושא הקודם: מינוי סגני שרים.

שבח וייס: בבקשה.

עובדיה עלי: אנחנו מבקשים שיתקיים דיון בנושא של מינוי סגני שרים.

שבח וייס: חברי הכנסת, הפרוצדורה היא שצריך להשיג 30 חתימות של חברי הכנסת כדי לקיים דיון.

שבח וייס: באופן מקרי לגמרי, יש לנו הצעה לסדר-היום באותו נושא ואנחנו קידמנו אותה בסדר-היום כדי שהדברים יהיו צמודים, כיוון שבאופן טבעי הם צמודים.

צחי הנגבי: אדוני ראש הממשלה – – –

שבח וייס: סליחה.

דב שילנסקי: ההצעה לסדר-היום לא יכולה לבוא במקום – – –

שבח וייס: סליחה, אני מצטער לחזור על דברים כל כך ידועים; אם תהיינה 30 חתימות – יהיה דיון.

שבח וייס: זמן הדיון ייקבע, כמקובל, על-ידי יושב-ראש הכנסת, וזה הרי ידוע לקודמי בתפקיד, יושב-ראש הכנסת הקודם.

שבח וייס: אומרים לי, מלחשים, ציפורים גדולות מאוד מלחשות לי שהיה כאן הסדר כלשהו, שכתוצאה ממנו חבר הכנסת צחי הנגבי מעלה עכשיו את ההצעה שלו מוקדם יותר.

שבח וייס: אני נעתרתי להסדר הזה מכיוון שהוא נראה לי טבעי והגיוני.

שבח וייס: כיוון שכך אני מבקש מכם קצת סבלנות; גם זה לא יזיק.

שבח וייס: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני יושב-ראש הכנסת, אילו היה כאן כבוד ראש הממשלה, שהביא בפנינו לפני שניות ספורות הודעה ראשונה ודאי, לפני ההודעה המסכמת בשבוע הבא, על מינוי סגני שרים, הייתי פונה אליו בתואר: אדוני ראש הממשלה, ושר הביטחון, ושר העבודה והרווחה והשר לענייני דתות – ואומר לו, שרק ממשפט הפתיחה הזה, רק משלל התארים שראש הממשלה נושא בהם, נחשף קלונה של הממשלה החדשה שהוצגה לפני שבועיים.

שבח וייס: סליחה, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, נדמה לי שבזמנו של ראש הממשלה מנחם בגין, בשנת 1977, היו שבעה שרים; זה היה מכובד מאוד.

שבח וייס: אבל אני מעביר את השיפוט עכשיו אליך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אין לך זכות להערת ביניים לנואם, ואני מבקש שהדבר הזה לא יחזור.

אלי דיין: יש לו זכות – – –

צחי הנגבי: אין לו שום זכות לעשות זאת.

אלי דיין: יש לו זכות.

צחי הנגבי: אנחנו נמחל לו כיוון שהוא צעיר וחדש בכנסת ואינו יודע.

קריאה: – – –

צחי הנגבי: רק ממשפט הפתיחה הזה, כמובן, נחשף האבסורד של הממשלה הזאת.

צחי הנגבי: לכאורה, ממשלה שיש לה רוב פרלמנטרי חוסם, מוחלט, לא ניתנת לסחיטה.

צחי הנגבי: איש איננו יכול לאחוז בגרוגרתה ולחייב אותה לנפח את המנגנון הממשלתי שעומד ממילא בפני עומס נורא.

אלי דיין: האומנם?

צחי הנגבי: לכאורה, ממשלה שהבטיחה לנו, וראש ממשלה שהבטיח לנו, בכל תשדיר מתשדירי התעמולה שלו, לפתוח דף חדש, לקיים נורמות וסטנדרדים שהציבור טרם ידע, לפחות ב-15 השנים האחרונות של שלטון הליכוד "המושחת" – והנה הם מתייצבים בפנינו, שבועיים בלבד מיום כינונה של הממשלה, ומביאים לנו מצד אחד מין מנגנון מוזר וכושל שבו עומסים על ראש הממשלה, על האחד והיחיד, את כל הדברים הקשים ביותר, אלה שבאמת דורשים מסירות, כישורים, וזמן להתמודד עמם, ומצד שני הם עתידים היום ובשבוע הבא לנפח אותו מנגנון מסכן עם סגני שרים על גבי סגני שרים על גבי סגני שרים.

צחי הנגבי: אותה ממשלה.

צחי הנגבי: איך אמר חבר הכנסת אברהם בורג?

צחי הנגבי: – "יהיה לנו רוב חוסם, הם יזחלו אלינו, ואנחנו נגיד להם: לא, לא עוד; דף חדש, נקי, צח".

צחי הנגבי: אנחנו רואים עכשיו ראש ממשלה שאמור להתמודד עם מגוון עצום של בעיות לאומיות, בוערות, יומיומיות.

צחי הנגבי: על כתפיו אלה מטילים את תיק הביטחון, תיק שכל אחד כאן בבית הזה יודע אילו סוגיות קשות, בוערות, גורליות, קיומיות, מחייבות את כל תשומת לבו.

צחי הנגבי: וכבר ראינו מאמרי מערכת של אנשים שאינם מזוהים עם החלק הזה של הבית, כמו זאב שיף ואחרים, שמגנים בתקיפות את התופעה הזאת, את היומרה הזאת להצליח להיות גם ראש ממשלה וגם שר הביטחון.

צחי הנגבי: אבל בזאת לא תם הסיפור: גם שר העבודה והרווחה, וללא סגן שר.

צחי הנגבי: אותה אבטלה שהממשלה הקודמת לא הצליחה, לטענת האופוזיציה דאז, להתמודד אתה, עם העימות הקשה הזה שמדינות רבות בעולם כושלות בו, וכאן יש לנו ראש ממשלה שהוא שר ביטחון, שהוא שר העבודה והרווחה?

צחי הנגבי: הנושא שהיה הדגל המרכזי של האופוזיציה – להבטיח איכות חיים, להתמודד עם הבעיה של החברה הישראלית; שלא לדבר על השר לענייני דתות.

צחי הנגבי: ..

דן תיכון: – – –

אלי דיין: – – –

צחי הנגבי: והנה מול כל זה מביאים לנו היום ובשבוע הבא רשימה של סגני שרים, לפי החשבון שעשיתי לפחות עשרה, אולי יותר, אולי 12, כאשר כל הבעיה נובעת מכך שראש הממשלה איננו מסוגל להתייצב – – –

שמעון שטרית: לא נשבור את השיא שלכם.

אברהם יחזקאל: – – –

צחי הנגבי: ראש הממשלה איננו מסוגל להתייצב באותה עיקשות ותקיפות, הייתי אומר קשיחות חסרת לב, כזו שהוא ניצב אתה מול מתיישבים, מול אנשים שמתכננים לבנות בית בארץ-ישראל.

צחי הנגבי: שם הוא קשוח.

צחי הנגבי: שם הוא איננו מניד עפעף; שום דבר לא זז בלב האבן הזה.

צחי הנגבי: אבל כאשר באים אליו אותם חברי קואליציה, הרוב החוסם שהוא יכול להדוף אתו את כל טרוניותיהם, מכיוון שיש לו הכוח להחליט, איך הוא אמר?

צחי הנגבי: – "אחד מחליט; אחד יוזם; אחד מבצע".

צחי הנגבי: אז האחד ועוד אחד ועוד אחד כבר נהיו ל-12 סגני שרים.

צחי הנגבי: הוא לא יכול לעמוד מול התיאבון הזה; התיאבון לשררה שמדריך אותה קואליציה מצומצמת, מיומנת, מקצועית כפי שאמר ראש הממשלה – התיאבון לתקציבים, ללשכות מפוארות, לכלי רכב, לפלאפונים, לצוות.

צחי הנגבי: וכל מה שאמר לנו חיים רמון בקדנציה הקודמת, בכשרונו הרטורי – היום הוא יבוא ויסביר לנו שזה חיוני, בלי זה קשה לתפקד; סגני השרים לוקחים על עצמם מה שאוצל להם השר, כיוון שעל-ידי כך הם מורידים ממנו נטל כבד שבלתי-אפשרי להתמודד אתו.

אלי דיין: עוד מעט יוותר – – –

צחי הנגבי: ידידי חבר הכנסת אלי דיין, ברכותי לך למינויך לראש הסיעה; אני רואה שאתה פעיל מאוד מאז.

צחי הנגבי: אנחנו פותחים יום-יום את העיתונים ומשפשפים בתדהמה את עינינו: זאת הממשלה שהבטיחה לנו רק לפני שבועות ספורים אותן נורמות ואותם סטנדרדים?

צחי הנגבי: לפעול ביעילות, בצמצום, להקפיד על קלה כחמורה, לא לתת לקואליציה להתנפל על קופת המדינה הדלה – – –

משה נסים: נורמות חדשות.

צחי הנגבי: תודה, ידידי חבר הכנסת משה נסים.

צחי הנגבי: אולי ראש הממשלה ואולי חברי הקואליציה כבר הפסיקו לספור את סגני השרים.

צחי הנגבי: הם עמוסים מרוב שפע של בקשות ודרישות.

צחי הנגבי: אבל הציבור – אני פונה אליכם, חברי המערך – הציבור לא הפסיק לספור ולהשוות בין השורה התחתונה של הספירה לבין מה שאתם התחייבתם לו.

צחי הנגבי: אנחנו רואים פה סגן שר אחד לש"ס במשרד החינוך והתרבות; סגן שר נוסף לש"ס במשרד האוצר; סגן שר נוסף לש"ס במשרד השיכון; סגן שר למרצ – רן כהן; כבר מובטח סגן שר למרצ – וליד חאג' יחיא; סגן שר במשרד ראש הממשלה – אפרים סנה; סגן שר במשרד הביטחון – מוטה גור.

צחי הנגבי: זו, אגב, תופעה חסרת תקדים במשרד האוצר – שני סגני שרים.

צחי הנגבי: כבר התרגלנו בעבר לשני מנכ"לים, מנכ"ל מדיני ומנכ"ל מינהלי, כדי לפתור בעיה של שמעון פרס בשעתו.

צחי הנגבי: עכשיו – שני סגני שרים במשרד האוצר.

צחי הנגבי: שמענו הבטחה למיכה גולדמן ולאלי בן-מנחם.

צחי הנגבי: ויש עוד שלושה-ארבעה מועמדים.

דן תיכון: סגן שר האוצר להסברה בכנסת, סגן שר האוצר להצעות לסדר-היום.

צחי הנגבי: זה כבר לא מצחיק, ידידי דן תיכון, זה כבר עצוב.

אברהם יחזקאל: עוד לא נקבע דבר ואתה כבר קורא את העתיד.

אלי דיין: חבר הכנסת צחי הנגבי, אני מבקש להזכיר את רענן כהן.

צחי הנגבי: רענן כהן, אם לא הזכרתי אותך – אני מצטער.

צחי הנגבי: סגן השר רענן כהן, אביגדור קהלני; אני הייתי ממנה אותו לסגן שר, אבל ראש הממשלה לא מעוניין כנראה בשלב זה.

צחי הנגבי: ויש עוד שלושה-ארבעה מועמדים, בשלב זה מועמדים בעיני עצמם.

צחי הנגבי: ויש לנו מרצ, שדורשת למצוא תפקיד הולם ליוסי שריד.

צחי הנגבי: חייבים לסדר לו איזה ג'וב, לא ייתכן.

צחי הנגבי: יש לנו עוד כמה וכמה סגני שרים; אולי מאגודת ישראל, אם תצטרף לקואליציה בשעה טובה.

צחי הנגבי: אני שואל את אנשי המערך.

צחי הנגבי: הייתי שואל את ראש הממשלה, אבל הוא כל כך טרוד.

אברהם יחזקאל: מפלגת העבודה.

צחי הנגבי: מפלגת העבודה, "העבודה בעיניים".

צחי הנגבי: אנחנו רואים כבר בנושא הזה, שעבדתם על הציבור בעיניים.

צחי הנגבי: הייתי שואל את ראש הממשלה, אבל הוא חייב לרוץ למשרד הדתות, למשרד הביטחון, למשרד העבודה והרווחה.

צחי הנגבי: הוא השאיר אותנו עם חיים רמון, לכן אני אשאל את ידידנו חיים רמון: איך אפשר להסביר את האינפלציה הזאת של סגני שרים?

שמעון שטרית: – – –

עובדיה עלי: שר הכלכלה, השר שטרית, אתה כבר שר, אתה לא חבר כנסת.

עובדיה עלי: אם תרצה, תוכל לקבל את זכות הדיבור כאן.

עובדיה עלי: התקנון מאפשר לך, ונשמח לתת לך לדבר.

צחי הנגבי: אני לא מדבר על המועמד לדעתי, אני מדבר על היום.

סאלח טריף: חיים רמון לא טוב בשבילך?

צחי הנגבי: הייתי שואל את ידידי השר חיים רמון, איך אפשר להסביר את האינפלציה הזאת בלי להסתמך על תקדימי העבר?

צחי הנגבי: כי הרי מה אמר לנו המערך?

צחי הנגבי: מה אמר לנו חיים רמון?

צחי הנגבי: – מה שהיה הוא לא שיהיה.

צחי הנגבי: אנחנו לא רוצים לשמוע היום את ההסבר הזה, שאנחנו תמיד שומעים מילדינו האומרים לנו "הוא התחיל", הליכוד התחיל.

צחי הנגבי: את זה אנחנו לא נשמע היום, אנחנו יודעים שאתם קיבלתם את המנדט של הציבור.

צחי הנגבי: אולי זו הסיבה היחידה שבזכותה מתייצב כאן שר ממפלגת העבודה לתת את תשובת הממשלה.

צחי הנגבי: הסיבה היחידה, כמעט הבלעדית – כך טענתם – היא שהליכוד עשה שגיאות שהמאיסו אותו על הציבור.

צחי הנגבי: אני מבקש מן המערך, מן העבודה היום, תשובה אחרת, תשובה שתגיד: לא עמד לנו הכוח.

צחי הנגבי: חשבנו שזה אפשרי ולא יכולנו, כשלנו.

צחי הנגבי: מול כל המשאלות, הבקשות והדרישות והתביעות נשברנו.

צחי הנגבי: ואם נשברתם, איך נסמוך עליכם שלא תישברו מול תביעות של גופים חזקים קצת יותר, מול תביעות הערבים, מול התביעות האמריקניות, מול תביעות סיעות הקואליציה מרצ ודומותיה, ותופיק זיאד, בנושאים ביטחוניים קיומיים?

צחי הנגבי: בנושא הזה הרי היה הציבור נותן לכם גיבוי מקיר אל קיר.

צחי הנגבי: זה לא דבר שמתחלק פוליטית, אלא כל הציבור היה מתייצב לצדו של ראש הממשלה, אם הוא היה דוחה על הסף באמת את התביעות לשלל כזה של סגני שרים.

צחי הנגבי: אם שם לא עמד לכם הכוח, איך ניתן בכם אמון בתחומים החשובים יותר?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מפלגת העבודה התנתקה מהעם.

אלי דיין: עוד לא התחלנו.

צחי הנגבי: כנראה לא הייתם מחוברים.

צחי הנגבי: כנראה, ידידי חברי המערך, היה לכם קל מאוד.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך למשפט הסיום.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הוא צריך לסיים את דבריו, ואני מבקש לאפשר לחבר הכנסת הנגבי לסיים את דבריו.

צחי הנגבי: המערך התנתק מן העם, חבריו מתנפלים על עטיני השררה בעיניים מורעבות, לחטוף כמה שניתן יותר לפני שהחלום הזה יתפוגג.

צחי הנגבי: חברי המערך נאבקים על טובות הנאה במין בולמוס, במין ריצת אמוק אל המטמון הקסום הזה שהם מצאו במרתפי הקואליציה.

סאלח טריף: כמה סגני שרים היו לכם?

צחי הנגבי: הייתי אומר לידידי מן המערך ולראש הממשלה: אם לא תחזרו בכם, אם למרות הכול תתייצבו כאן בשבוע הבא ותבקשו מאתנו לרשום את הודעתכם על עשרה סגני שרים נוספים לפחות, אל תתפלאו אם נתייצב יום-יום מול בתיכם ונזעק באוזניכם את הקריאה שתהדהד מקצה הארץ ועד קציה: "מושחתים, נמאסתם", "מושחתים, נמאסתם".

צחי הנגבי: היזהרו, כי הוזהרתם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: השר חיים רמון, בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת רמון, יהיה לך סגן שר הבריאות או לא?

דן תיכון: מסאלחה הוא בחור טוב, מגיע לו.

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לשר רמון להשמיע את דבריו.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נראה שהלהיטות של האופוזיציה למלא את תפקידה משכיחה ממנה את הכלל, שראוי שתהיה תקופת צינון.

חיים רמון: רק עכשיו עזבתם את הממשלה, ונהוג בדרך כלל שלפני מתחילים לתקוף, לפני שמתחילים לבקר, יש תקופת צינון.

חיים רמון: היא הגיונית, היא סבירה, והיא גם לטובתכם.

חיים רמון: חבר הכנסת הנגבי, כשאתה בא וטוען את הטענה הזאת בלהט הזה, תסלח לי, זה לא-אמין עד מאוד.

חיים רמון: אילו בא מישהו מסיעות האופוזיציה האחרות, שלא היה בממשלה קודם, ומבקר את התופעה, בהחלט היינו מתייחסים אליו ברצינות.

חיים רמון: יש מה לומר על זה, אני גם אומר.

חיים רמון: אבל כאשר זה בא מכם, כאשר אתם הצבתם שיא עולמי ביחס שבין מספר חברי הקואליציה למספר ממלאי התפקידים של שרים וסגני שרים – היחס היה אחד לשניים, זה מה שהיה.

חיים רמון: הייתם 33 שרים וסגני שרים על 66 חברי כנסת בקואליציה.

חיים רמון: ואתה בא ומעז לומר?

דן תיכון: עזבנו את השלטון.

דן תיכון: פוליטיקה חדשה.

דן תיכון: כמה זמן תאמר זאת?

חיים רמון: אני לא הפרעתי, אני מבקש שלא להפריע לי.

חיים רמון: אני מבטיח שלא יותר מחודש, אבל תן לי לומר את זה בשקט.

חיים רמון: בחודש הראשון תנו לנו להזכיר לכם יום-יום, שעה-שעה, למה ירדתם מהשלטון.

חיים רמון: חודש, בסדר?

חיים רמון: במושב החורף שייפתח, אני מבטיח לכם, אנחנו נרד מהעניין.

חיים רמון: אבל אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת תיכון, שאתם לא הזכרתם לנו רק חודש, אלא במשך 15 השנים שבהן הייתם בשלטון, כל פעם שהיינו מבקרים אתכם הייתם – – –

דן תיכון: מה אמרתם?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש לאפשר לשר לדבר.

חיים רמון: במשך 15 שנים, חבר הכנסת הנגבי, כאשר עלינו על הדוכן הזה ואמרנו, הייתם משיבים: מה, זה הכול בזמנכם.

חיים רמון: אני מבטיח לך, לא ננהג כך.

חיים רמון: בהחלט לא ננהג כך, אבל תן לנו חודש לנהוג כך.

חיים רמון: תן לנו חודש.

חיים רמון: אני באמת לא מבין איך אתה מעז, כשהציבור זוכר לאיזה שיא הגעתם, לעלות ולומר את הדברים האלה.

חיים רמון: ולא שמענו מלה בעניין הזה.

חיים רמון: לא שמענו מלת ביקורת, לא מלה אחת שזה לא בסדר, בוודאי לא ממך.

חיים רמון: אני זוכר את הדיונים, היית אומר: למען ארץ-ישראל השלמה מותר גם ש-66 חברי הקואליציה יהיו 66 שרים.

חיים רמון: אתה אמרת את זה, ואתה מבקר?

חיים רמון: היו חברים אחרים אצלך שביקרו את העניינים.

צחי הנגבי: לא אמרתי את זה.

חיים רמון: לא אמרת את זה בשפה הזאת, אמרת את זה בצורה אחרת, אבל הרעיון היה שמותר הכול לעשות על מנת להשיג קואליציה, ואם צריך לשלם את המחיר למען ארץ-ישראל שלמה – נשלם כל מחיר.

חיים רמון: ושילמת.

צחי הנגבי: יש לכם רוב.

חיים רמון: חבר הכנסת הנגבי, אני לא הפרעתי לך.

חיים רמון: מכיוון שאני עדיין מוכן להתייחס לקריאות ביניים בצורה הזאת, ואני מקווה שאמשיך להתייחס, אתה רוצה שנשתמש ברוב החוסם?

חיים רמון: תוציא מהכיס את הנאום שיש לך: איך אתם באים לכנסת עם 61 חברי כנסת שאין בהם רוב יהודי?

חיים רמון: יש לך נאום כזה, אני בטוח, ולא תעשה הפגנות ליד הבתים בנושא של סגני שרים, תעשה הפגנות בעניינים האלה.

משה נסים: זו הסיבה, הנאום של צחי הנגבי?

חיים רמון: לא, לא.

חיים רמון: אני רק אומר שהוא לא יציע לנו את הרוב החוסם, כי כוונותיו לא טהורות.

חיים רמון: אדוני השר לשעבר, אנחנו הודענו שב-13 ביולי נציג ממשלה, ויהיה הרכבה אשר יהיה; כלומר, היינו מוכנים בהחלט להפעיל את הרוב החוסם.

חיים רמון: אבל מה היה חבר הכנסת הנגבי אומר על הדברים האלה?

חיים רמון: הוא מציע לנו הצעה, שהוא יודע מה הוא יאמר אחריה.

חיים רמון: יש בזה מידה מסוימת של חוסר הגינות.

חיים רמון: אנחנו החלטנו להקים את הממשלה הזאת מהר.

חיים רמון: נתנו דוגמה, שמשא-ומתן קואליציוני לא יימשך 50 יום, 60 יום, 70 יום.

חיים רמון: הצגנו את הממשלה במהירות האפשרית.

חיים רמון: ביום פתיחת הכנסת הודענו שנציג ממשלה, כדי שמצב האי-ודאות וחוסר היציבות יסתיים במהרה, ולא כפי שהיה בעבר; בהחלט נורמה חדשה, תקדים.

חיים רמון: לא היה כדבר הזה בממשלות ישראל, שביום פתיחת הכנסת, לאחר הבחירות, מוצגת ממשלה.

חיים רמון: היה לזה מחיר.

חיים רמון: המחיר היה שלא כל השותפים שרצינו שיהיו שותפים נכנסו לקואליציה.

חיים רמון: לכן נאלץ ראש הממשלה לקחת על עצמו תיקים מספר, והם שמורים בהחלט לשותפים קואליציוניים.

חיים רמון: אני זוכר ראש ממשלה אחר, שגם הוא עשה מהפך ב-1977 והיו לו שבעה תיקים.

צחי הנגבי: מה עשיתם לו?

חיים רמון: לא עשינו לו ולא כלום אז.

חיים רמון: עוד לא היתה לנו סיבה.

חיים רמון: אנחנו, בניגוד לכם, נתנו לו יותר ממאה ימי חסד.

חיים רמון: בניגוד לכם, לא באנו ביום הראשון ושאלנו: למה אתה מחזיק שבעה תיקים?

חיים רמון: שום הצעה לסדר לא הוגשה בעניין הזה.

חיים רמון: זה טבעי שמקימים קואליציה.

צחי הנגבי: תן לשר אחר.

חיים רמון: ייתנו את זה לשר אחר, תנוח דעתך, בתוך ימים מספר ייתנו.

אריה מכלוף דרעי: איזה תיק?

אריה מכלוף דרעי: תתאם אתנו.

חיים רמון: אתה יודע, אדוני שר הפנים, שאנחנו מתאמים עם השותפים הקואליציוניים, בניגוד לממשלה הקודמת.

חיים רמון: אנחנו נעשה את זה, אבל אנחנו רוצים בהחלט להרחיב את הבסיס של הממשלה הזאת.

חיים רמון: מתנהל משא-ומתן עם שותפים פוטנציאליים.

חיים רמון: הוא לא בלתי מוגבל.

חיים רמון: אם נראה שאיננו מצליחים בכך, נאייש את כל התפקידים האלה, וזה יהיה הרבה יותר מהר מכפי שאתם עשיתם.

חיים רמון: לגבי מספר השרים, ראש הממשלה יצחק רבין עמד על כך – הוא ניהל משא-ומתן קואליציוני קשה ועמד בפני לחצים בתוך מפלגתו – שמספר השרים יהיה אחד לארבעה ולא כפי שהיה בעבר.

חיים רמון: אני מוכרח לומר, שלמרות כל הקשיים, כמעט צלחה המלאכה בידו.

חיים רמון: הוא הגיע ל-3.8, משהו כזה.

חיים רמון: יש 17 שרים על 62 חברי קואליציה.

חיים רמון: זה לא רע.

חיים רמון: זה הרבה יותר טוב מכפי שהיה אצלכם.

חיים רמון: נכון, לא עשינו את כל המהפכה, ואומר גם למה, אבל התקדמנו בסדרי גודל בצורה משמעותית.

חיים רמון: מגיע לנו קרדיט על זה.

חיים רמון: עמדו בפני הלחצים, לא ויתרו.

חיים רמון: היה קשה, גם מבית וגם מחוץ.

חיים רמון: נכון, אינני מאוהב ברעיון שיהיו מספר רב של סגני שרים, אבל אומר לכם למה זה קורה – מכיוון שבאותו לילה שרצינו לשנות את שיטת הממשל בישראל, לא בחלתם בשום אמצעי על-מנת למנוע את שינוי שיטת הממשל.

דן תיכון: מה הקשר?

עוזי לנדאו: מה זה שייך?

דן תיכון: יהיו שני סגני שר אוצר?

חיים רמון: חבר הכנסת דן תיכון, אני פונה אליך בבקשה אישית.

חיים רמון: כיוון שזו לא הפעם הראשונה שאתה לא נותן לי לדבר, אל תפריע לי.

עוזי לנדאו: מותר לי להפריע לך?

חיים רמון: לא.

דן תיכון: קריאות ביניים.

חיים רמון: אלה לא קריאות ביניים.

חיים רמון: אתה פשוט נואם יחד אתי.

חיים רמון: אילו הערת הערת ביניים, בסדר.

חיים רמון: אל תנאם יחד אתי.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, נותרה לשר דקה.

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לו לסיים.

חיים רמון: באותו לילה, כשהיה רוב בבית הזה לבחירת ראש הממשלה באופן ישיר, אתה, חבר הכנסת צחי הנגבי, וחברי סיעתך לא בחלתם בשום אמצעי על-מנת למנוע זאת.

חיים רמון: אילו נבחר ראש הממשלה בבחירה ישירה, הוא יכול היה בהחלט לחזק את כוחו בפני כל הסיעות האלה.

חיים רמון: המשטר הקואליציוני במדינת ישראל, כפי שהוא היום, הוא זה שמחייב את התופעות שאני לא נלהב מהן.

חיים רמון: אני מציע לכם היום: בואו, יחד אתנו, נשנה את שיטת הבחירות בישראל.

חיים רמון: נראה אתכם עושים זאת, לא כפי שהיה בעבר.

חיים רמון: אפילו להעלאת אחוז החסימה ל-2% לא יכולתם להסכים.

חיים רמון: הייתם כנועים ומנעתם את השינוי הזה.

חיים רמון: אני קורא לכם עכשיו: אם זה באמת כל כך בוער בעצמותיך, חבר הכנסת הנגבי, בוא נמנע את זה באופן חוקי.

חיים רמון: בוא נמנע את כל התופעה הזאת של עודף תפקידים.

חיים רמון: אפשר לעשות זאת.

חיים רמון: אנחנו מוכנים לעשות זאת כאן ועכשיו.

חיים רמון: למרות כל הקשיים, אף שיש לנו אילוצים קואליציוניים ביחס לנורמות שאתם קבעתם, אנחנו שיפרנו, אנחנו שינינו, לא כפי שרצינו, אבל בהחלט הרבה יותר טוב מכפי שאתם הייתם עושים, וזה לא מעט.

חיים רמון: תודה.

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: אדוני השר, אתה מוכן להשיב?

חיים רמון: אני מוכן להשיב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: על-פי הצעת חוק-יסוד: הממשלה, לבחירה ישירה של ראש הממשלה, על-פי הנוסח שאושר, יש צורך באישור הממשלה להציג את השרים.

עוזי לנדאו: מה הרבותא?

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: האם אתה יכול להבטיח, שלא יהיו שני סגנים לשר האוצר, שהרי גם אחד מיותר באותו משרד?

חיים רמון: אני אענה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

חיים רמון: הרי אתה יודע, שגם הסעיף שהוכנס בחוק-יסוד: הממשלה, הוכנס בניגוד לנוסח המקורי בעקבות אותו לילה.

חיים רמון: בהצעה המקורית, שאני מקווה – – –

עוזי לנדאו: באותו לילה.

חיים רמון: חבר הכנסת עוזי לנדאו, שאלת שאלה, תן לי לענות.

חיים רמון: הנוסח המקורי שעליו רצינו להצביע, שהיה לו רוב בכנסת באותו לילה, קבע שראש הממשלה צריך להביא את רשימת השרים לפני הכנסת.

חיים רמון: באותו לילה העניין הזה שונה, בראש ובראשונה בגלל התנגדות שלכם, בגלל מה שקרה.

חיים רמון: לכן, אתה לא יכול לבוא ולהגיד לי על-פי הנוסח שאנחנו חושבים שהוא לא טוב וקבענו שהוא לא טוב.

חיים רמון: אני קורא לך: תן יד להחזיר את החוק לנוסח המקורי, ואז נוכל באמת לנהל לפי הנורמות שאנחנו רוצים; ואני מדגיש: גם היום שיפרנו את הנורמות שאתם קבעתם.

חיים רמון: חבר הכנסת תיכון, אני עונה בשם הממשלה, אבל מי שקובע את סגני השרים והיכן הם יהיו הוא ראש הממשלה.

חיים רמון: אם וכאשר הוא יביא את זה, אני משוכנע שאתה תביע את דעתך.

חיים רמון: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הצעת השר היא להסיר את הצעתו של חבר הכנסת הנגבי מסדר-היום.

עובדיה עלי: מי בעד קיום דיון במליאה, לפי הצעתו של חבר הכנסת צחי הנגבי – ירים את ידו.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: סגנית המזכיר תספור.

עובדיה עלי: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – מיעוט

עובדיה עלי: ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: אני רואה שיש רוב ברור בעד ההסרה של הנושא מסדר-היום.

עובדיה עלי: כפי שידוע, הרוב קובע.

עובדיה עלי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת הנגבי הוסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: מעצרם של שלושת הישראלים בקונגו

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 75, בנושא: מעצרם של שלושת הישראלים בקונגו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת נעמי חזן מתבקשת לבוא ולשאת את דבריה.

יגאל ביבי: – – –

עובדיה עלי: מייד אחרי כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי, היות ששר החוץ יושב כאן והוא ביקש להקדים את הנושאים הנוגעים לו, הקדמנו אותם כדי לאפשר לו להשיב.

עובדיה עלי: מייד בתום הנושאים הנוגעים לשר החוץ, ישיבו שר הבריאות ושר האוצר על שאילתות בעל-פה.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבועיים נעצרו שלושה אזרחים ישראלים בברזוויל, בירת קונגו.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, עומדת כאן חברת כנסת חדשה, אני מתאר לעצמי שהיא גם מתרגשת.

עובדיה עלי: אני מבקש לאפשר לה לדבר, ונא לא להפריע.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: אתחיל שנית, ברשותך.

נעמי חזן: לפני כשבועיים נעצרו בברזוויל, בירת קונגו, שלושה ישראלים.

נעמי חזן: שלושת הישראלים הללו הם עובדי חברת "שפרן", חברה העוסקת, בין היתר, בייעוץ ביטחוני בארצות חוץ.

נעמי חזן: במזוודות של שלושת הישראלים הללו נמצא אפוד מגן וציוד תקשורתי, בעיקר ציוד שאמור לאבחן מכשירי ציתות.

נעמי חזן: שלושת הישראלים הללו הוזמנו על-ידי נשיא קונגו, דניס ססו נגואסו, והם נעצרו, כפי שאמרתי, מייד עם הגעתם לבירת קונגו, ברזוויל.

נעמי חזן: לכאורה, מקרה פרובלמטי.

נעמי חזן: לפי דעתי, זה מקרה שמעלה שלוש סוגיות עקרוניות, והייתי רוצה להעלותן היום במליאה.

נעמי חזן: הסוגיה הראשונה: באיזו מידה יש התאמה בין פעילות של חברות ישראליות, בעיקר חברות העוסקות בייצוא מידע ביטחוני, לבין המדיניות של ממשלת ישראל, ובעיקר המדיניות של משרד החוץ?

נעמי חזן: תרשו לי לפרט קצת את הסוגיה הזאת, היא קצת עדינה וסבוכה.

נעמי חזן: נשיא קונגו דהיום עלה לשלטון לפני 13 שנה, בהפיכה צבאית.

נעמי חזן: לפני כשנתיים הוא הוכרח, כתוצאה מפעילות של אופוזיציה נמרצת, להעביר את מירב סמכויותיו לאספה הלאומית, שבראשה עומד ראש הממשלה אנדרי מילונגו.

נעמי חזן: בימים האחרונים, ממש בשבועות האחרונים, החלו לקיים בחירות כלליות כחלק מתהליך מורכב של דמוקרטיזציה בקונגו.

נעמי חזן: בסיבוב הראשון בבחירות הללו ניצחו כוחות האופוזיציה, שיש להם רוב באספה הלאומית, ולנשיא נשארו רק כ-20% מחברי הפרלמנט.

נעמי חזן: ביום ראשון הקרוב עומדות להתקיים הבחירות לנשיאות, לפחות הסיבוב הראשון של הבחירות הללו.

נעמי חזן: אחד מהמתחרים הוא הנשיא, והשני הוא ראש הממשלה, העומד, כפי שכבר אמרתי, בראש האספה הלאומית.

נעמי חזן: חברת "שפרן" הגיעה לקונגו בהזמנתו של הנשיא, הנמצא בעמדת נסיגה במהלך העדין של דמוקרטיזציה.

נעמי חזן: ולא רק זה, הוא אדם שנלחם בשלב זה על עתידו הפוליטי, במנוגד לכוחות הדמוקרטיה במדינת קונגו.

נעמי חזן: סביר להניח שהעיתוי במקרה הזה הוא אומלל, שיש פה בעיה פוליטית מאוד מאוד חמורה, ולא ברור לחלוטין מדוע חברות ישראליות מסתבכות בנושאים פוליטיים עדינים של מדינות שעמן ישראל קשורה בקשרים דיפלומטיים.

נעמי חזן: ויש פה פן נוסף – הסתירה הפוטנציאלית בין הפעילות של החברה הזאת לבין מדיניות ממשלת ישראל.

נעמי חזן: בשנים האחרונות ממשלת ישראל מנהלת מדיניות פתוחה כלפי מדינות אפריקה, ואומנם, לפני שנה בדיוק, אם אינני טועה, חודשו היחסים הדיפלומטיים עם קונגו, אחרי הפוגה של 20 שנה.

נעמי חזן: היוזמה באה מראש הממשלה.

נעמי חזן: הנשיא, שהזמין את חברת "שפרן", עיכב את ההסכמה של ממשלת קונגו לחידוש היחסים הדיפלומטיים, לתקופה מסוימת.

נעמי חזן: לכן, נוצר מצב מוזר של ניגוד פוטנציאלי בין המדיניות והקשרים של ממשלת ישראל ומשרד החוץ לבין הפעילות של חברת "שפרן".

נעמי חזן: הסוגיה הזאת מעלה שאלה: כיצד נדע למנוע, או לפחות לצמצם עד למינימום את ההתנגשות בין פעילות של חברות ישראליות, בעיקר של אלה שעוסקות בנושאים ביטחוניים, העלולים לפגוע בשמה הטוב של מדינת ישראל, לבין המדיניות המוצהרת של הממשלה?

נעמי חזן: עולה כאן גם סוגיה שנייה, הקשורה בנהלים למתן אישורים לחברות העוסקות בייצוא או בייעוץ ביטחוני.

נעמי חזן: כידוע לכם, אדוני שר החוץ וחברי הכנסת, הנושא הזה טופל בעבר, בעקבות פרשת "חוד החנית", ועכשיו יש כללים והוראות מפורשים מאוד למתן אישורים על כל עסקה ועסקה של חברות פרטיות ישראליות העוסקות בנושאים הללו.

נעמי חזן: סיב"ט, האגף לסיוע ביטחוני של משרד הביטחון, הוציא ספר נהלים בנושא.

נעמי חזן: חברת "שפרן" פנתה, לפני הנסיעה של שלושת הישראלים, לסיב"ט, לקבלת אישור בעבור ייעוץ לנשיא קונגו.

נעמי חזן: היא לא קיבלה את האישור, אבל למיטב ידיעתי היא כן קיבלה אישור לעסוק בסקר בקונגו.

נעמי חזן: הרושם שנוצר הוא, שייתכן מאוד שהנהלים הפרטניים בנושא אישורים לסקרים אינם מדויקים די הצורך.

נעמי חזן: ובסוגיה הזאת לגבי הנהלים יש אלמנט שני חשוב, והוא האלמנט של מידת התיאום בין משרד החוץ למשרד הביטחון בסוגיות הללו.

נעמי חזן: ועולה גם שאלה שלישית, שאותה אני רוצה להפנות לשר החוץ, וזו השאלה של גבולות המחויבות של משרד החוץ לגבי שלומם וביטחונם של אזרחים שפעלו, לכאורה, בנושאים אלה בניגוד למדיניות המוצהרת, וייתכן מאוד – תוך עמעום מסוים של ההוראות והנהלים.

נעמי חזן: יש פה שאלה הומניטרית, ואני חושבת שהיא חשובה ביותר.

נעמי חזן: אבל ייתכן מאוד, שגם בנושא הזה צריך לתחום בצורה ברורה יותר את המחויבות של משרד החוץ, במיוחד כשמדובר בפעולות שלא בהכרח עולות בקנה אחד עם המדיניות של הממשלה.

נעמי חזן: אני חושבת שהסוגיות העקרוניות, העולות מהמקרה הספציפי הזה, מחייבות דיון ממצה יותר בפורום מתאים.

נעמי חזן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

עובדיה עלי: שר החוץ, בבקשה.

עובדיה עלי: עד ששר החוץ יגיע לדוכן, אני רוצה לברך את חברת הכנסת נעמי חזן, שזה היה נאומה הראשון, ומסתבר שפרופסורים למדעי אפריקה מתמצאים בנושא.

עובדיה עלי: שמענו כאן הרצאה ממצה בעניין.

עובדיה עלי: שר החוץ, בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להצטרף לברכתך, אדוני היושב-ראש, לחברת הכנסת נעמי חזן על הופעתה הראשונה בכנסת.

שמעון פרס: למעלה מכל ספק, היא השקיעה מחשבה ומחקר בדברים שאמרה.

שמעון פרס: וגם אם אני לא מסכים עם כל מה שאמרה, אני מכבד מאוד את הדרך שבה היא הציגה את העניין.

שמעון פרס: לגופו של עניין, חברת הכנסת נעמי חזן, יש שלושה ישראלים היושבים עכשיו בכלא.

שמעון פרס: בין שהם נהגו בסדר ובין שלא נהגו בסדר, האינטרס הראשון שלנו, כמובן, הוא לשחרר אותם, להוציא אותם לחופשי ולהביא אותם הביתה, וזה עומד בראש השיקולים שלנו.

שמעון פרס: השגריר שלנו בקינשאסה מבקר אותם בכל יום.

שמעון פרס: אנחנו קיצרנו את החופשה בארץ של שגריר ישראל.

שמעון פרס: הוא חזר לשם, ואנו עושים מאמצים דיפלומטיים ואחרים כדי להוציא אותם משם.

שמעון פרס: אינני רוצה לדבר על התנאים של האנשים היושבים בכלא.

שמעון פרס: הדאגה לאדם, גם בעיני משרד החוץ, כמו בעיני כל יתר המשרדים והארגונים, עומדת בראש מעיינינו.

שמעון פרס: לגופו של עניין, מובן שאנשים אלה לא נשלחו על-ידי משרד החוץ, ומובן שמשרד החוץ – כמו מדינת ישראל כולה – אין בדעתו להתערב בעניינים הפנימיים של קונגו, במערכת היחסים בין הנשיא לבין ראש הממשלה.

שמעון פרס: חלילה לנו לעשות דבר כזה.

שמעון פרס: כפי שאמרת בצדק, משרד הביטחון הוציא נהלים בעניין אספקת ידע.

שמעון פרס: אם באמת יש סתירה בין מה שקרה בפועל לבין הנהלים, העניין ייבדק; יעודכן מה שצריך.

שמעון פרס: אבל, כאמור, אני מאמין שאנשים אלה לא התכוונו לעשות כל דבר רע לממשלה בקונגו, או לפגוע בענייני הפנים שלה.

שמעון פרס: הם הוזמנו לעניין טכני, לא על דעת ממשלת ישראל.

שמעון פרס: זה גם לא היה צריך להיות על דעת ממשלת ישראל.

שמעון פרס: נעשה את כל המאמצים לשחררם.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אני לא מתנגד להעברת העניין הזה לוועדת החוץ והביטחון לבדיקת הנושא.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר החוץ.

עובדיה עלי: האם חברת הכנסת נעמי חזן מסכימה שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת?

נעמי חזן: כן.

עובדיה עלי: יש לפנינו אפוא הצעה אחת – להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: אנחנו נעבור להצבעה.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

עובדיה עלי: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עובדיה עלי: פה אחד הוחלט להעביר את הצעתה של חברת הכנסת נעמי חזן לוועדת החוץ והביטחון.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

עובדיה עלי: שר האוצר אמור להשיב על שאילתא של חבר הכנסת פנחס בדש.

עובדיה עלי: לצערי, הוא אינו נוכח.

עובדיה עלי: אני ביקשתי מסגנית מזכיר הכנסת לאתר אותו כדי שיהיה אפשר להשיב על השאילתא.

עובדיה עלי: כך לא מתחילים עבודה בכנסת.

עובדיה עלי: אני מקווה שהוא הגיע ולא ישבש לנו את סדר-היום.

עובדיה עלי: אנחנו נקדים את השאילתא של חבר הכנסת ביבי לשר הבריאות, ואני מקווה שבמהלך התשובה יצליח שר האוצר להגיע ולהשיב על השאילתא שלך.

קריאה: זה לא בסדר.

עובדיה עלי: אני מסכים אתך שזה לא בסדר.

עובדיה עלי: שר הבריאות ישיב על שאילתא מס' 8, של חבר הכנסת יגאל ביבי, בנושא: בית-אבות ללא רשיון ברמת-גן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, פורסם, כי ביקורת פתע של משרד העבודה והרווחה, שנערכה בבית-אבות שנפתח ללא רשיון ברחוב ברנשטיין ברמת-גן, חשפה נתונים מזעזעים.

יגאל ביבי: אחד הקשישים היה נעול בחדרו כשהוא שרוי בעלטה מוחלטת, ובבדיקת האחות המחוזית של משרד הבריאות נמצא שהוא בתת-תזונה, יבש, בצקתי ועוד.

יגאל ביבי: זו דוגמה אחת מני מקרים נוספים.

יגאל ביבי: המפקח התלונן על מנהל בית-האבות ודרש ממנו לפנות את הדיירים תשושי הנפש והחולים.

יגאל ביבי: ברצוני לשאול: 1.

יגאל ביבי: האם הפרסומים בנושא זה נכונים?

יגאל ביבי: 2.

יגאל ביבי: האם אכן פונו כל דיירי בית-אבות זה והמוסד נסגר?

יגאל ביבי: 3.

יגאל ביבי: אם לא – מתי ייעשה הדבר? 4.

יגאל ביבי: אילו אמצעים ינקוט משרדך כדי למצות את הדין עם מנהלי המקום, שעבדו ללא רשיון?

יגאל ביבי: 5.

יגאל ביבי: כמה בתי-אבות מסוג זה עדיין פועלים ללא רשיון?

יגאל ביבי: 6.

יגאל ביבי: מה יעשה משרדך בעניינם?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת ביבי, אני מצטער לקבוע שהפרסומים אכן היו נכונים.

חיים רמון: המוסד נסגר על-ידי צו של משרד הבריאות, וחמשת הקשישים הסיעודיים ששהו בו פונו על-ידי משרד הבריאות למקומות חלופיים.

חיים רמון: הסגירה כבר נעשתה, והמשרד הגיש תלונה למשטרה.

חיים רמון: מנהלי המקום ייתבעו לדין משפטי.

חיים רמון: עדיין פועלים כ-50 בתי-אבות כאלה, ותהליך סגירת בית-אבות הפועל ללא רשיון נעשה באופן מיידי ודחוף רק אם הקשישים המצויים בו נתונים בסכנה.

חיים רמון: לידיעתנו מובאים מקרים כאלה רק דרך העיתונות או בשל תלונות ספציפיות, ואין לנו כל מידע מקדים על פתיחת בית-אבות ללא רשיון.

חיים רמון: עם היוודע הדבר, שקיים בית-אבות כזה, אנחנו חייבים במתן אזהרה למנהלים, בדיקת התנאים, והצורך, אם קיים, בשיפורם, הגשת תלונה למשטרה, ורק לאחר מכן – תביעה משפטית וצו לסגירת המקום.

חיים רמון: עלי לציין, כי לאחר פגרת הקיץ ייתבעו עשרה בתי-אבות כאלה על-ידי המשרד, וכי תוכנית הפיקוח המיוחדת שהוכנה בשיתוף עם מכון-ברוקדייל, בעזרת סיוע ממשרד האוצר, תחל ותורגש בשטח בעתיד הקרוב.

חיים רמון: אני רוצה לציין, שבדיון שהתקיים במשרד הבריאות – לא במשרד העבודה והרווחה – דנו בנושא, וביקשתי שייעשו תיקונים ושינויים בחוקים המתאימים, על-מנת שהליכי סגירת מקומות כאלה יהיו הרבה יותר מהירים, והעונשים למי שמפעיל בתי-אבות מהסוג הזה יהיו הרבה יותר חמורים, על מנת שגם יענישו על המעשים האלה וגם ירתיעו אחרים מללכת בדרכם.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבריאות.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: בבקשה.

יגאל ביבי: הממשלה שאתה מכהן בה הודיעה על סדרי עדיפויות חדשים.

יגאל ביבי: עכשיו שמענו ש-50 בתי-אבות כאלה, שלמעשה יכולים לסכן לטווח ארוך את שלומם ואת רווחתם של הקשישים, קיימים ופועלים.

יגאל ביבי: האם בדעת משרדך ליזום לקיחת דירות – אתם טוענים שיש עודף דירות במקומות מסוימים בארץ – והפיכתן דיור מוגן לקשישים ובכך לפנות מקומות בבתי-אבות?

יגאל ביבי: אני חושב שמאות דירות כאלה שיהפכו דיור מוגן – בוודאי אם יירכשו על-ידי הממשלה – היו פותרות את הבעיה.

יגאל ביבי: האם כבוד השר חושב לפעול בכיוון הזה?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

עובדיה עלי: אבקש להבהיר, שהתקנון מאפשר שאלה במסגרת של דקה.

עובדיה עלי: היות שאתה חבר כנסת חדש, אני מציין זאת.

אברהם יחזקאל: כבר למדתי את התקנון.

אברהם יחזקאל: זה בסדר.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, אנחנו ניצבים בתקופה שבה החברה הישראלית, לשמחתי, הולכת ומזדקנת, ואנחנו מגיעים לכ-600,000 איש, מה שנקרא בני הגיל השלישי, ואנחנו צריכים להבטיח להם איכות חיים.

אברהם יחזקאל: האם לא ראוי שמשרד העבודה והרווחה, ואולי משרד הבריאות, ישקלו מתן סיוע לגופים גדולים, המטפלים בצורה מקצועית וראויה ומהווים משען למבוגרים שבאים לשכון באותם מקומות?

אברהם יחזקאל: נקודה שנייה, אולי במקביל, האם לא ניתן שתשקלו מערכת חקיקה שתקבע קודים והתנהגויות בנושא?

אברהם יחזקאל: ברשותך, מה קורה בנושא חוק האומנה, אף שזה לא קשור לעניין, בגין ילדים אצל משפחות אומנות?

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום, גם כן במסגרת של דקה אחת; בבקשה.

עובדיה עלי: קודם כול אני מציין בסיפוק, שחברי הכנסת עומדים במסגרת הזמן.

שאול יהלום: אדוני שר הבריאות, המצב שהועלה כאן, הרי לא עכברא גנב אלא חורא גנב.

שאול יהלום: דהיינו, הבעיה העיקרית היא באמת חוסר תוכנית-אב לפתרון לטווח קצר, בינוני וארוך לכל הנושא של הקשישים ובתי-הקשישים במדינת ישראל, לרבות נושאים גריאטריים.

שאול יהלום: יש מחסור במיטות ובבתים ממלכתיים בנושא הזה והמחירים הם גם גבוהים, ולכן הרבה נזקקים לבתי-אבות פרטיים, שבהם המחירים נמוכים יותר, כי הם מוותרים, לצערנו, על השירותים החיוניים.

שאול יהלום: האם מתכוננים אתה ומשרדך לבנות תוכנית-אב שתפתור את המחסור בנושא זה?

שאול יהלום: והאם אפשר לציין באיזה מועד פחות או יותר תיפתר בעיית המחסור?

שאול יהלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: שר הבריאות, בבקשה.

חיים רמון: להערתו הנוספת של חבר הכנסת יגאל ביבי, נכון, שינינו את סדר העדיפויות, אבל – קצת סבלנות.

חיים רמון: חבר הכנסת ביבי, היית בממשלה עד לפני שבועיים-שלושה שבועות, כאשר היה מצב של 50 בתי-אבות, כאשר היית סגן שר לענייני איכות הסביבה, ואני רואה שעכשיו העניין פתאום כל כך בוער ודחוף, שבתוך יום אתה מבקש שנגמור; הנושא בוער ודחוף.

חיים רמון: אמרתי לך בתשובתי הראשונה, שאנחנו מטפלים בנושא הזה.

חיים רמון: באחת הישיבות הראשונות הקדשתי דיון ארוך לנושא הגריאטריה, ואני ארחיב את הדיבור עליו, אבל אנא מכם, נבחרנו לארבע שנים; אם נגמור הכול בשבועיים, מה נעשה במשך ארבע שנים?

חיים רמון: צריך להיות ריאליים לגבי מה שאנחנו יכולים לעשות בשבועיים.

חיים רמון: נכון שהשארתם לנו ירושה כבדה.

חיים רמון: אנחנו נטפל בה, ונטפל בה טוב.

ישראל קיסר: – – –

יוסף עזרן: – – –

חיים רמון: לגבי הנושא הגריאטרי, ואני לא אכנס לפרטים, אחת הבעיות המרכזיות בכל הנושא הגריאטרי היא העובדה, שהגריאטריה איננה נכללת בסל הבריאות.

חיים רמון: אף אחת מקופות-החולים איננה מכסה את הנושא הגריאטרי.

חיים רמון: מכיוון שכך, אדם משלם כל ימי חייו ביטוח בריאות, וכשהוא מגיע לרגע שבו הוא נזקק לו, הוא נופל לעול על משפחתו.

חיים רמון: אני רוצה להדגיש, גם אם אתה מובטל ואם אתה מקרה סעד ואתה נזקק לאשפוז במוסד גריאטרי – אתה צריך לשלם קרוב ל-1,500 שקל בחודש, שזה המחיר המינימלי.

חיים רמון: זה מצב בלתי תקין לחלוטין, זה מצב בלתי נסבל, ואני מקווה שאנחנו נשנה אותו.

חיים רמון: הדרך היחידה, לדעתי, לשנות זאת היא הכללת נושא הגריאטריה בסל הביטוח במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים רמון: אם הגריאטריה לא תיכלל, נהיה צפויים גם בעתיד לבעיות הללו.

חיים רמון: כיום משרד הבריאות הוא למעשה המשרד היחיד שמשתתף מבחינה ציבורית בתשלומי המשפחות כאשר הקשישים נזקקים לסיעוד.

חיים רמון: חברי הכנסת, אני מקווה שכאשר נציג את החוק הזה תתמכו בכך שהנושא הגריאטרי יהיה חלק מסל שירותי הבריאות שמדינת ישראל חייבת לאזרחיה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבריאות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, בניגוד למה שהודעתי בישיבה, שר האוצר לא יכול להגיע בשל עיסוקים אחרים, ולכן ניאלץ לדחות את השאילתא בעל-פה של חבר הכנסת בדש ליום אחר.

עובדיה עלי: אם חבר הכנסת בדש רוצה לומר כמה מלים, אני מוכן לאפשר לו.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שאני מוחה על כך ששר האוצר לא נמצא פה להשיב על השאילתא.

פיני בדש: אני מבקש להעלות את השאילתא בעל-פה ביום שני הקרוב במסגרת השאילתות בעל-פה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, אני לא יכול להתחייב על יום שני.

עובדיה עלי: מובן שמזכירות הכנסת תצטרך לתאם זאת עם שר האוצר, שבשבוע הבא הוא ישיב על השאילתא בעל-פה שלך.

עובדיה עלי: אני בהחלט מקבל את המחאה שלך, אני חושב שהיא במקומה.

עובדיה עלי: לא ייתכן ששרים יזלזלו כך בכנסת ולא יופיעו להשיב, אף שהדברים תואמו אתם.

עובדיה עלי: כרגע אין מה לעשות.

עובדיה עלי: נעשה זאת בשבוע הבא.

עובדיה עלי: תודה לך.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לסעיף הבא בסדר-היום: הצעה לסדר-היום, מס' 68, של חבר הכנסת שאול יהלום, בנושא: הכרזת השר לקליטת העלייה בדבר מסלול החינוך של העולים האתיופים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, בבקשה.

עובדיה עלי: עומדות לרשותך עשר דקות.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הקליטה מר יאיר צבן, בהזדמנות זאת אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החשוב.

שאול יהלום: ב-20 ביולי, בשבוע שעבר, ביקרת, אדוני שר הקליטה, באתר קרוונים.

שאול יהלום: הצהרת שם כמה הצהרות, וההצהרה, שהיתה כנראה ההצהרה הראשית – הא ראיה, התקשורת ראתה בה ההצהרה הראשית והמרכזית – היתה הצהרה – אני מחזיק כאן עיתון "הארץ": שר הקליטה צבן – זאת הכותרת – עולים מאתיופיה יוכלו לבחור בין חינוך דתי לחינוך חילוני.

שאול יהלום: אחר כך כתוב, שמעכשיו, אותה מדיניות שקיימת היום, שהעולים מאתיופיה נשלחים לחינוך הממלכתי-דתי, הנה מעכשיו, כך זה מובן, המדיניות הזאת תיפסק ותיפתח מדיניות חדשה: נתחיל במדיניות חדשה, שבה העולים מאתיופיה יוכלו לבחור, כמו כל תלמיד במדינת ישראל שיכול בוודאי לבחור, בין חינוך דתי לבין חינוך ממלכתי.

שאול יהלום: אני שואל אותך, אדוני שר הקליטה, האם באמת מצאת, שזה הנושא החשוב ביותר שבו צריך להתחיל, כאשר מדובר בקליטת ילדי אתיופיה ועולי אתיופיה?

שאול יהלום: אני לא צריך לספר לך מה שכל אחד יודע, שקליטת יהודי אתיופיה, כאן במדינה, עדיין נתקלת בקשיים מרובים מאוד.

שאול יהלום: מחציתם עדיין במגורים זמניים, בקרוונים, במרכזי קליטה, בבתי-מלון.

שאול יהלום: האבטלה שם גדולה ביותר, התעסוקה שבה הם מועסקים היא ברובה זמנית.

שאול יהלום: אני רוצה לציין שני דברים מדבריך.

שאול יהלום: אתמול העלה כאן חבר הכנסת בני טמקין ממרצ את הנושא של התאבדויות גם בקרב יהודי אתיופיה וגם בקרב יהודי רוסיה.

שאול יהלום: אני מתכוון לנושא של יהודי אתיופיה.

שאול יהלום: השבת בדיון כך: הבעיה העיקרית, אל תראו בזה רק עניין טכני, היא משבר הזהות העצמית.

שאול יהלום: אמרת: משבר הזהות העצמית גורם לבעיות רבות בקליטה.

שאול יהלום: אני בהחלט מקבל זאת.

שאול יהלום: אבל מי כמוך יודע, שהזהות העצמית של העולים מאתיופיה היא זהות דתית.

שאול יהלום: הדת היא זאת ששמרה עליהם בכל מאות השנים שבהן הם נשארו קהילה מבודדת ועם זאת יהודית, בגלל מצוות הדת.

שאול יהלום: האם נוסף על כל הבעיות של זהות עצמית שהם פוגשים פה במדינת ישראל – של מגורים, תעסוקה, מודרניזציה, וכל מה שכולנו יודעים, ולא אפרט זאת כאן, האם נוסף על כל הדברים האלה נטיל עליהם בעיה, כאשר הבית דתי, המשפחה דתית, השקפת העולם של הקהילה דתית, והנה כאן יבואו ובבית-הספר החילוני הם יקבלו השקפת עולם הפוכה?

שאול יהלום: יש משיבים על טענה זו, שהורים יודעים בעצמם מה טוב לילדיהם.

שאול יהלום: אבל כאן הרי מדובר על כך, שאחוז ניכר מבין אלפי הילדים נמצאים כאן ללא הוריהם, ולכן המצב הזה משאיר את השדה פרוץ לכל מיני פעילי חינוך מכל הצדדים, שלא תמיד חושבים על טובת הילד העולה האתיופי, אלא לפעמים הם חושבים על טובת מוסדותיהם וזרמי החינוך שאליהם הם שייכים.

שאול יהלום: אני רוצה להזכיר לך, אדוני שר הקליטה, שב-29 במאי 1991 היה דיון בכנסת, לאחר "מבצע שלמה", ואני קורא מה שאמר חבר הכנסת יאיר צבן באותו דיון: "אני מודע לכך שעולי אתיופיה ברובם הגדול ירצו חינוך מסורתי בגוון זה או אחר, וצריך לתת להם את זה".

שאול יהלום: אתה אפילו מסביר את זה בהמשך, אלא שבשל הדברים הנוספים שאני רוצה לומר אינני קורא עוד.

שאול יהלום: ובכן, הכיצד?

שאול יהלום: אתה יכול להגיד: הכרזתי הכרזה, ועוד ידונו בזה.

שאול יהלום: הבעיה היא, שההכרזה גורמת לבעיות בשטח, שאנשים ששמעו את שר הקליטה פועלים בעניין הזה באופן עצמאי.

שאול יהלום: לדוגמה, באתר הקרוונים של חולדה יש מנהל מרכז קליטה, שהוא עובד משרדך, בחור בשם ציקי אוד – אני מקווה שאני מדייק בשמו – והבחור הזה, לפי הידיעות שבידי, עובר מילד לילד, מוציא אותם מהחינוך הממלכתי-דתי ומעביר אותם לחינוך הממלכתי.

שאול יהלום: הוא עושה את זה כפעולה – תקרא לזה פוליטית, תקרא לזה מגמתית, תקרא לזה כל שם אחר – אבל הוא עושה את זה, ואנחנו קיבלנו תלונות על כך מהורים בשטח.

שאול יהלום: אני גם מודה שיש באתר בעיה.

שאול יהלום: הבעיה היא שבאתר חולדה כל בתי-הספר הדתיים קלטו את המכסה המקסימלית שנקבעה על-ידי משרד החינוך, שהיא, לידיעת חברי הכנסת, כ-40%.

שאול יהלום: בית-ספר לא קולט יותר מ-40%, ומי שמכיר את הבעייתיות מבין ש-40% הם שיעור גבוה מאוד, והחינוך הממלכתי-דתי ראוי לכל שבח על שהוא מתמודד עם הבעיה בהצלחה, וקלט אותם.

שאול יהלום: ולכן הילדים הנותרים מוסעים לבתי-ספר ממלכתיים-דתיים מצוינים בירושלים, הלוך וחזור, ונכון שאותו מנהל מרכז קליטה רואה בזה איזו בעיה.

שאול יהלום: יכול להיות שצריכים לפתור את הנושא בדרך אחרת.

שאול יהלום: יכול להיות שצריך לפתוח במקום בית-ספר, יכול להיות שצריך להרחיב את בתי-הספר, אינני יודע.

שאול יהלום: מן הראוי היה, ששר הקליטה יאמר: במסגרת המדיניות של קליטת הילדים בחינוך הממלכתי-דתי אני פותח ועושה דיון, אבל לא שאותו ציקי אוד כבר רואה אישור, ומתחיל לפעול ולהעביר אותם לחינוך הממלכתי.

שאול יהלום: ולסיום אני רוצה לומר, שהיום בשעה 10:00 שודר במהדורת החדשות של "קול ישראל", ואני קורא: יהודה פטאל, ראש המועצה של הגליל המערבי, מאשים את בתי-הספר הממלכתיים-דתיים באזור בסירוב לקבל תלמידים מעולי אתיופיה, והוא אומר כי אין להם היכן ללמוד בשנה הבאה.

שאול יהלום: הוא אמר לכתבנו נתי זילברמן, כי המועצה שוקלת בדעתה לפתוח בית-ספר זמני, אולם לא ברור מי יהיו המורים בו.

שאול יהלום: אני רוצה גם לומר מעל במת הכנסת, שהעובדה שהוא אומר אותה ממש לא נכונה.

שאול יהלום: כל הילדים מעולי אתיופיה בגליל המערבי נקלטו בחינוך הממלכתי-דתי בצורה הטובה ביותר.

שאול יהלום: במחוז הצפון נקלטו 4,000 ילדי אתיופיה, והם לומדים שם.

שאול יהלום: אלא מה?

שאול יהלום: יש בעיה של 120 ילדים, שמשרד החינוך נתן פתרון, והוא אומר לו: צריך להסיע אותם לרכסים, לכפר-חסידים, לתל-חנן ולטבעון, והוא לא מוכן להסיע אותם.

שאול יהלום: נוסף על כך פתחו גן וכיתות א' וב' במקום, שלוש כיתות, כך שמכיתה ג' ואילך הוא צריך להסיע אותם, והוא אומר: לא מוכן; אם אתם לא קולטים אותם בגליל המערבי, אני לא מוכן להעביר אותם למחוז חיפה ולהסיע אותם, והוא מפריח האשמות שלא היו ולא נבראו.

שאול יהלום: בסיכום, אני פונה אליך, שר הקליטה, למען הזהות העצמית של ילדי אתיופיה, להמשיך באותה מדיניות של קליטה בחינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, שהחינוך הממלכתי-דתי, ואתה אמרת זאת בדבריך ב-29 במאי 1991 – הנושא עצמו נעשה באמת כמעשה חינוך חלוצי של החינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: כשנכנסים 40% מילדי אתיופיה למוסדות רבים בחינוך הממלכתי-דתי, זה גורם בבתי-הספר להרבה בעיות חינוכיות, ורק בגלל הנושא הציוני והרצון לקלוט את הילדים במלוא האהבה ותוך אי-יצירת משבר זהות, החינוך הממלכתי-דתי עושה את זה במסירות.

שאול יהלום: אני קורא לך, אדוני השר, להמשיך את המדיניות הזו.

שאול יהלום: במקומות שיש בהם בעיות – לסייע לפתור אותן במסגרת החינוך הממלכתי-דתי, ולא לתת חופש פעולה על-ידי הצהרות מהסוג שהצהרת לעובדי משרד הקליטה או לעובדי החינוך או לראשי הרשויות המקומיות.

שאול יהלום: אין לקחת את הנושא החינוכי הרגיש הזה ולהפוך אותו מכשיר פוליטי לניגוח החינוך הממלכתי-דתי.

שאול יהלום: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: השר לקליטת העלייה יאיר צבן, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האזנתי בקשב רב לדבריו של חבר הכנסת שאול יהלום, ואני מאמין שהוא אמר את דבריו מתוך דאגה לקליטתם הטובה של ילדי העולים מקרב העדה האתיופית.

יאיר צבן: לא, זאת לא היתה הצהרה ראשית.

יאיר צבן: אני באתי לאתר בחולדה כדי לבדוק את היערכות האתר למעבר האחריות בו מידי הסוכנות לידי משרד הקליטה ב-1 בספטמבר.

יאיר צבן: המעבר הזה הוא מעבר מסובך מאוד, מורכב מאוד, כרוך במאמץ התארגנות קשה מאוד.

יאיר צבן: הזמן העומד לרשותנו קצר מדי, ועסקתי שם בעיקר בבעיות המתחייבות מתוך האתגר הזה.

יאיר צבן: אבל, כאשר נשאלתי שאלה ישירה לגבי הנושא הזה, מובן שאמרתי את דעתי, ודעתי היום לא שונה בשום דבר מהדברים שהבעתי מעל דוכן הכנסת באותו נאום שאתה ציטטת.

יאיר צבן: חברי הכנסת, במה העניין?

יאיר צבן: אנחנו אכן מדברים על עדה מיוחדת במינה, עדה של אנשים תמימים באמונתם, ותמימים תרתי משמע, תמימים בתמימותם ושלמים באמונתם.

יאיר צבן: שנים נשמרה האמונה היהודית בקרב האנשים האלה בתנאים קשים ביותר בצורה המעוררת הערכה והשתאות, אבל גם באופן מיוחד במינו; מיוחד במינו גם על-פי דעת החוקרים, ההיסטוריונים הלא-מסורתיים, אבל גם על-פי דעת האנשים הדתיים לזרמיהם.

יאיר צבן: יהודי אתיופיה, כפי שאנחנו יודעים, לא ידעו את התהליכים ואת המשברים שעברה היהדות בשאר התפוצות, לא את התפתחות התורה שבעל-פה, לא את תקופת ההשכלה, לא את השואה, לא את התקומה.

יאיר צבן: יהדות אתיופיה לא היתה שותפה למחלוקות שהצמיחו ביהדות זרמים רבים – חסידים ומתנגדים, אורתודוקסים וחילונים, רפורמים וקונסרבטיבים, וכל כיוצא באלה.

יאיר צבן: מתוך הערכה לאמונתם הדתית הייחודית, שהיא כנה מאוד ועמוקה מאוד וייחודית מאוד, ייתכן מאוד שהמקום הראשון שאליו יש לשלוח את ילדי העדה הוא, בתנאים שלנו, המערכת החינוכית הממלכתית-דתית.

יאיר צבן: אני לא אסתיר את דעתי כאשר אומר, שיכול להיות שלו היו לנו די כלים ודי אמצעים היה צריך אפילו למצוא כלים מיוחדים ומשוכללים יותר שיענו על הצרכים האלה במסגרת מערכת החינוך הממלכתי-דתי ובמסגרות אחרות.

יאיר צבן: אבל הבעיה היא שהקליטה אינה נגמרת בהפניה לבית-ספר שתואם את האמונה הדתית, וקליטת יהודי אתיופיה היא קשה, ואולי הקשה מכל שידעה מדינת ישראל, שאליה שבו בנים מכל התרבויות ומכל הארצות.

יאיר צבן: אני לא אדון עתה בבעיות אחרות, אבל יש בעיה של האינטגרציה והקליטה המוצלחת של עולים הנמנים עם עדה שיש לה נטייה להסתגר בתוך עצמה ולהתבודד, ומבחינה זו "לשתף פעולה" עם ניכור שמשודר אליה מצד החברה הכללית.

יאיר צבן: אנחנו צריכים למצוא שביל זהב כלשהו, שקשה מאוד להתוות אותו, בין הצורך לעשות את הכול לשילובם בחברה הישראלית הכללית לבין הצורך לאפשר להם, לשם החיזוק החברתי והנפשי שלהם, לשמור גם על מסגרות ייחודיות משלהם, על מסגרת תרבותית משלהם.

יאיר צבן: אלה הן שאלות מורכבות מאוד, קשות מאוד, ולכן מדיניות השליחה לבתי-הספר הממלכתיים-דתיים היא נכונה אך ורק כל עוד היא מקדמת את תהליך הקליטה של הילדים העולים ומיטיבה אתם.

יאיר צבן: אנחנו רואים בהקשר זה כמה בעיות.

יאיר צבן: אני רוצה להזכיר לך לפני כן, חבר הכנסת יהלום, שהממשלה הקודמת, שמפלגתך היתה שותפה לה, בתיאום עם הסוכנות היהודית וראשי העדה החליטה כי בשנת הלימודים הראשונה ייקלטו עולי אתיופיה בחינוך הממלכתי-דתי, ואילו לאחר מכן יינתן לעולים חופש בחירה.

יאיר צבן: אגב, אני אינני חולק כרגע על ההחלטה הזאת, והתייחסתי בדברי התשובה על אותה שאילתא לבסיס ההחלטה הזאת; דברי לא חרגו ממנה.

יאיר צבן: אלא מה אמרתי?

יאיר צבן: אמרתי שההחלטה לגבי השנה השנייה היא בבחינת הלכה ואין מורין כן.

יאיר צבן: זאת אומרת, לא מתאפשר לילדים ולמשפחות לבחור באמת, באופן ממשי, לפי רצונם, ויש כאן בעיה.

יאיר צבן: אני רוצה גם לומר: התופעה של רצון משפחות וילדים לנטוש את המסגרת של החינוך הממלכתי-דתי, אינני בא לטעון שהיא באה ברובה מנימוקים אמונתיים אידיאולוגיים.

יאיר צבן: היא באה בדרך כלל מנימוקים של נגישות, של מרחקים, של נוחיות, של מחשבה, לפעמים, על רמת הלימודים של הילדים.

יאיר צבן: לפעמים יש גם, בהחלט, תופעות של חילון בחלק מהמשפחות ואז קלה עליהן יותר הגשת הבקשה.

יאיר צבן: אבל קרה משהו במציאות, ואתה תיארת חלק ממנה, במסגרת ההתייחסות של מערכת החינוך הממלכתי-דתי ובכלל מערכת החינוך הדתית, ואנחנו זוכרים את התופעות השערורייתיות, הייתי אומר, בייחוד אותה תופעה של בית-ספר של חב"ד בטבעון, של גילויים קיצוניים, שאינני מהסס להגדיר אותם כגילויים גזעניים, של סירוב לקבל את ילדי העדה האתיופית ללימוד בבתי-הספר שלהן.

שאול יהלום: – – –

יאיר צבן: נכון, נכון.

יאיר צבן: אנחנו עדים לתופעה סותרת.

יאיר צבן: אתה דיברת על 40%; יש מקומות שזה כבר 50%.

יאיר צבן: אני חושב ש-40% – זה דבר חמור מאין כמוהו מכל בחינה שהיא.

יאיר צבן: גם מבחינת הילדים האתיופים זה חמור ביותר.

יאיר צבן: זאת לא תהיה השתלבות, וגם מבחינת הילדים הוותיקים של המשפחות הוותיקות בבית-הספר של החינוך הממלכתי-דתי.

יאיר צבן: אי-אפשר להתעלם מכך שזה משפיע על רמת הלימודים; אי-אפשר להתעלם.

יאיר צבן: מערכת החינוך הממלכתי-דתי משלמת כאן והתלמידים משלמים כאן מחיר כבד ביותר.

יאיר צבן: לכן – ואתה תיארת את הדברים של יושב-ראש המועצה המקומית בגליל המערבי על המצב ב"חצרות יוסף" – אתה נתקל במצב שבו אין אפשרות למערכת החינוך הממלכתי-דתי בסביבה הקרובה לקלוט ילדים, והדבר מאלץ, מצד אחד, לשלוח אותם למרחקים ארוכים, ומצד שני לא נבדקת האפשרות למצוא פתרונות במסגרות שאינן של החינוך הממלכתי-דתי, הקרובות יותר.

יאיר צבן: אני מסכים שהחינוך לא יכול להיות פשוט.

יאיר צבן: אוי לנו אם לא נביא בחשבון את האופי הייחודי של העדה הזאת.

יאיר צבן: ולכן, גם כאשר מפנים ילדים מהעדה האתיופית לבית-ספר ממלכתי רגיל, לא דתי, כל הגורמים המטפלים חייבים לקחת לתשומת לבם ברגישות יוצאת מן הכלל את המעבר הזה ולענות על הצרכים המיוחדים של המעבר הזה.

יאיר צבן: אבל אני חייב לומר לך: לפי הנתונים שבידי, אינני מאמין שהמערכת של החינוך הממלכתי-דתי מסוגלת להתמודד עם ההיקף המלא של הבעיה, ואני לא מוכן גם לקבל עקרונית את התפיסה, שבמסגרת החלטת הממשלה, כאשר הם מרצונם החופשי, לא על-פי רצונו של פקיד זה או זה, רוצים לבחור במסגרת אחרת, שלא יאופשר להם הדבר.

שאול יהלום: הדאגה היא קודם כול לפקיד.

יאיר צבן: אומר לך: אותו פקיד שהזכרת כאן את שמו – הוא איננו נמצא כאן, לא אחזור על שמו – איננו עובד משרד הקליטה, הוא עובד הסוכנות.

שאול יהלום: אתה מקבל עכשיו את הפקידים של הסוכנות.

יאיר צבן: אני מקבל את המערכת; אני לא מקבל אותה כולה על כרעיה ועל קרביה בלי הבחנה.

יאיר צבן: אבל אני אפעל ואבדוק את הדבר לגופו של עניין.

יאיר צבן: אני אינני מתכוון לאפשר לעובדים בשטח לעשות מצדם פעולה יזומה של נטילת ילד ממשפחה שהפנתה את הילד למסגרת של חינוך ממלכתי-דתי ומיוזמתם לבצע את המעבר.

יאיר צבן: אבל אני בהחלט ארצה, שבכל האתרים האלה המערך שיטפל באתרים הללו יהיה כשיר, יהיה מסוגל, כאשר פונים אליו ומבקשים בשנה השנייה החלפת בית-הספר ממסגרת אחת לשנייה, לבצע את הדבר הזה.

יאיר צבן: שוב, כאמור, בכפיפות לכללים שאמרתי; גם לאלה שעוברים לבית-הספר הממלכתי הלא-דתי – לדאוג שהמעבר הזה יביא בחשבון את האופי המיוחד של העדה הזאת.

עובדיה עלי: מה אתה מציע, אדוני השר?

יאיר צבן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הקליטה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת הקליטה?

שאול יהלום: כן.

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: יש לפנינו הצעה אחת.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום לוועדת הקליטה של הכנסת?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

עובדיה עלי: אין מתנגדים.

עובדיה עלי: ובכן, אני קובע, שפה אחד הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום לוועדת הקליטה של הכנסת.

עובדיה עלי: אני מבקש כעת איזה פסק-זמן קצר, ונאפשר ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, למסור כאן הודעה, ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום ונעבור להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפרים גור על ייקור תעריפי התחבורה הציבורית.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת חגי מירום.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, נדמה לי שקוראים למקום "חצרות יסף", לא "חצרות יוסף".

יאיר צבן: תודה רבה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש את אישורה של הכנסת לאיוש המקום הפנוי של סיעת ש"ס בוועדת הכלכלה, ומוצע כי יכהן בה חבר הכנסת אריה גמליאל.

): כמו-כן הנני מתכבד להודיע כי בוועדה המיוחדת למלחמה בנגע הסמים יכהנו מטעם סיעת הליכוד חברי הכנסת נעמי בלומנטל, דוד מנע ושאול עמור.

): נדמה לי שהכנסת צריכה לאשר את הקטע הראשון.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו אמורים לאשר את זה בהצבעה.

עובדיה עלי: ובכן, מי בעד אישור הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: אין.

עובדיה עלי: ההצעה לאיוש משלים בוועדות הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: ייקור תעריפי התחבורה

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: ייקור תעריפי התחבורה – הצעה לסדר-היום מס' 106.

עובדיה עלי: אני מזמין את חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: בבקשה, עומדות לרשותך עשר דקות, ואני מקווה שבמסגרת הזמן הזה תמצה את הנושא.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ראשית, ברצוני לברך את כבוד השר לרגל מינויו לשר התחבורה.

אפרים גור: אני מאחל לך, אדוני השר, הצלחה במילוי תפקידך.

אפרים גור: ביום ראשון, 12 יום לאחר כינונה, החליטה הממשלה לייקר ב-12% את תעריפי התחבורה הציבורית.

אפרים גור: רק 12 יום – והיא כבר העלתה ב-12%.

ישראל קיסר: כל יום אחוז.

אפרים גור: כל יום אחוז, להוציא השבתות, כי התחבורה הציבורית לא פועלת בשבתות.

אפרים גור: שר האוצר, כנראה במסגרת סדר העדיפויות הלאומי החדש, דרש לייקר את המחירים ב-23%, אך בפשרה העלו רק ב-12%.

אפרים גור: אדוני שר התחבורה, החלטה זו היא אנטי-סוציאלית.

אפרים גור: היא לא משיגה אף לא אחד מן היעדים שמשרדך מופקד עליהם.

אפרים גור: היא תפגע קשות במאמצים לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית; היא תעודד את השימוש ברכב הפרטי ותגדיל את הצפיפות בכבישי הארץ; היא תתרום להעלאת מדד יוקר המחיה; היא תחייב את הממשלה לשלם לעובדיה ולעובדי התאגידים והחברות שלה קצובות נסיעה גדולות יותר.

אפרים גור: בסך הכול, הנזק למשק המדינה יהיה גדול יותר מכל תועלת שתפיק הממשלה מקיצוץ הסובסידיה לתחבורה הציבורית ומייקור תעריפיה לצרכן.

אפרים גור: החלטה זו פוגעת קשות באותן אוכלוסיות חלשות, קשות יום, משפחות ברוכות ילדים, עולים חדשים, מובטלים, חיילים משוחררים, קשישים, גמלאים, נכים ועוד, שהבטחתם להם במערכת הבחירות גדולות ונצורות – שמצבם יהיה טוב יותר, שאיש מהם לא יישאר מחוסר עבודה, ושתשפרו את רמת חייהם.

אפרים גור: והנה, לא עברו 12 ימים וכבר הנחתתם עליהם מהלומה והעליתם את תעריפי התחבורה הציבורית, שבעבורם היא אמצעי המינוע היחיד, המהווה מרכיב חשוב בסך הוצאותיהם.

אפרים גור: גם לפני ההעלאה הזאת הכרתי אלפי גמלאים, נכים ועולים חדשים שהתקשו לשלם את הכרטיס לאוטובוס והלכו מרחקים של קילומטרים ברגל מהבית לעבודה, לשוק, ללשכת העבודה, לקופת-חולים, למשרד הקליטה, לאולפנים ולמקומות אחרים.

אפרים גור: עכשיו ייקרתם את ההוצאה שלהם בסעיף זה עוד ב-12%.

אפרים גור: מאין ייקחו את התוספת הזאת?

אפרים גור: האם תדאג לתשלום התוספת הזאת בהוצאה שלהם בקצבאות הזיקנה, בדמי אבטלה, בהבטחת הכנסה ובסל הקליטה שלהם, כפי שדרשת זאת בהיותך מזכ"ל ההסתדרות, בצורת תוספת יוקר, כל אימת שמדד יוקר המחיה עלה באחוזים בודדים?

אפרים גור: אני יכול לנחש ולומר מה תעשה הממשלה בכסף שהיא תספוג כתוצאה מהעלאה זאת, באותם 150 מיליון ש"ח לשנה אחת שייכנסו לקופת האוצר כתוצאה מהעלייה של 12%.

אפרים גור: הממשלה תשתמש בכסף הזה כדי לכסות, אם לא הכול, לפחות חלק מהגירעונות של קופת-החולים הכללית.

אפרים גור: אבל 150 המיליון הראשונים שייכנסו לקופת האוצר בשנה הראשונה בוודאי לא יספיקו להציל את קופת-חולים.

אפרים גור: הרי גירעונותיה עברו את הגבול של 3 מיליארדי ש"ח.

אפרים גור: מה תעשה הממשלה?

אפרים גור: היא תטיל מסים על קצבאות זיקנה, על קצבאות ילדים, תגדיל את מס ערך מוסף ותעביר עוד כסף לקופת-חולים.

אפרים גור: אחרת, מנין תבוא הישועה לקופת-חולים?

אפרים גור: והרי אתם לא תיתנו לה להתמוטט.

אפרים גור: חברי המפלגה מצפים מכם לזה.

אפרים גור: לפי תפיסתכם, בלי קופת-חולים אין הסתדרות חזקה; ואם אין הסתדרות חזקה, אין מפלגה חזקה; ואם אין שלושתן, הרי אין שלטון השמאל במדינה.

שמואל אביטל: אתה היית שם פעם?

אפרים גור: בהחלט הייתי, ופרשתי כי הגעתי למסקנה שמקומי איננו שם.

אפרים גור: אני אגיד לך מה עוד תעשו במסגרת הרה-ארגון בקופת-חולים – תעלו את המס האחיד בעשרות אחוזים, תעלו את מחירי התרופות בבתי-המרקחת של קופת-חולים, תטילו תשלום על כל ביקור אצל רופא ועוד.

אפרים גור: ובכך, במקום לשפר את מצבן של אוכלוסיות חלשות, אלה שהבטחתם להן נסים ונפלאות אחרי הבחירות, תטילו עליהם גזירות איומות, ורבים מהם יגיעו כתוצאה מכך עד פת לחם.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אין מדינה בעולם שלא מסבסדת סבסוד מסיבי את התחבורה הציבורית.

אפרים גור: בטוחני כי השר יסכים אתי, שזו אחת הסובסדיות האפקטיביות ביותר, אם לא החשובה ביותר.

אפרים גור: כבר כיום, לפני ההעלאה, תעריפי התחבורה הציבורית גבוהים.

אפרים גור: לדעתי, יש להפחית אותם, לסבסד באופן משמעותי את מערכת התחבורה הציבורית ולהגדיל את ההנחות לקבוצות שונות באוכלוסייה.

אפרים גור: התחבורה הציבורית – האוטובוסים, הרכבת והמוניות, יהיו בעתיד התשובה היחידה על הצפיפות במרכזי הערים, ושום קצב של בניית כבישים, מואץ ככל שיהיה, לא יוכל להדביק בטווח הנראה לעין את הגידול במספר כלי הרכב הפרטיים.

אפרים גור: יש לזכור, שלמעלה מ-70,000 כלי רכב חדשים נוספו לכבישי הארץ בשנה החולפת, נוסף על מיליון ו-100,000 שנעו קודם לכן בכבישים.

אפרים גור: בעבר נעשו 70% מהנסיעות בתחבורה הציבורית, לעומת 30% ברכב פרטי.

אפרים גור: כיום רק כ-40% מהנוסעים משתמשים בתחבורה הציבורית.

אפרים גור: עלינו לעשות הכול כדי להחזיר את המצב לקדמותו.

אפרים גור: אדוני שר התחבורה, אתם הצגתם בתעמולת הבחירות את מצב הצפיפות בכבישי הארץ והגדרתם אותו כקטסטרופה.

אפרים גור: הבטחתם לבוחרים כי תילחמו בתופעה זו ותביאו לשינויה.

אפרים גור: הבטחתם, ואתם מצהירים השכם והערב, כי תשנו את סדר העדיפויות הלאומי.

אפרים גור: אם זה באמת כך, ואני מקווה שזה כך, מדוע לא תשנו את הסדר הזה דווקא בנושא חברתי, משקי, תחבורתי וכלכלי חשוב כל כך כמו התחבורה הציבורית?

אפרים גור: הצפיפות הנוראה גורמת לאובדן של כ-150 מיליון שעות עבודה עקב עמידה בפקקים הנוצרים בכבישים.

אפרים גור: היא גורמת לפחת מואץ של המכוניות, היא גורמת לבזבוז דלק.

אפרים גור: מדוע לא תכריזו כי אתם מוזילים את מחירי התחבורה הציבורית ב-50%, ב-30%, ב-20%, במסגרת השינוי של סדר העדיפויות הלאומי, כדי להראות שהממשלה משנה באמת את עדיפויותיה ומעודדת את השימוש בתחבורה הציבורית?

אפרים גור: מדוע לא תייקרו את מחיר הבנזין למכוניות, שמחירו ירד ריאלית בעשרות אחוזים בשנים האחרונות?

אפרים גור: מדוע לא תשתמשו בכסף הזה אך ורק – לא למטרות אחרות אלא אך ורק להוזלת התחבורה הציבורית, לשיפור השירות לנוסע, להקמת מגרשי "חנה וסע" נוספים, לסלילת נתיבים בלעדיים לתחבורה הציבורית בערים הגדולות, וכמובן, לפיתוח מואץ יותר של כבישים ותשתיות בכל רחבי הארץ?

אפרים גור: אגב, האם מתוך הסכום שהאוצר יחסוך עכשיו כתוצאה מעליית המחירים דרש כבוד השר, שלפחות חלק נכבד מן הסכום הזה יועבר למשרד התחבורה לצורך פיתוח תשתיות, לרבות תשתיות התחבורה הציבורית במקומות שונים בארץ?

אפרים גור: אדוני השר, אני מתאר לעצמי כי בדברי תשובתך תאמר לי, שהממשלה שאני נמניתי עם חבריה היא שהחליטה על ייקור התחבורה הציבורית בכ-23%, כפי שאמר זאת – – –

רענן כהן: 26%.

אפרים גור: אני פשוט מצטט את שר האוצר, שהופיע מייד לאחר ישיבת הממשלה קבל עם ועולם, ואמר שהממשלה הקודמת היא שהחליטה לייקר ב-23%, ואתה היית לידו באותו זמן, אדוני שר התחבורה.

אפרים גור: אך אני רוצה לומר לך, שגם בזה אתם לא אומרים את כל האמת לעם.

אפרים גור: לא היתה שום החלטה מוגדרת, קונקרטית, של הממשלה הקודמת, המדברת על ייקור המחירים ב-23% או ב-26%.

אפרים גור: היתה דרישת האוצר לזאת, כפי שגם עכשיו דרש משרד האוצר להגדיל ביותר מ-20%, אולם שר התחבורה משה קצב התנגד בחריפות לפגיעה כלשהי בסבסוד התחבורה הציבורית, והוא אף סירב לחתום על צו העלאת המחירים במכתב ששלח לשר האוצר יצחק מודעי.

אפרים גור: ואם כבר מדברים אנו על כך שהממשלה הקודמת היא שהחליטה על ביטול הסובסידיה לתחבורה הציבורית, אני רוצה להזכיר לבית ולך, אדוני השר, שממשלת האחדות הלאומית, שבה מר שמעון פרס היה שר האוצר, היא שהחליטה בינואר 1989 לבטל, על-פי הצעתו של שר האוצר שמעון פרס, את הסובסידיה לתחבורה הציבורית.

אפרים גור: לכן לבוא ולומר לציבור, דרך הטלוויזיה והתקשורת, שממשלת הליכוד היא שהחליטה ואתם רק שיפרתם את המצב והעליתם את זה ב-12% – זה פשוט לא הוגן ולא נכון.

אפרים גור: אדוני שר התחבורה, הכרנו אותך במשך שנים כמי שנלחם למען העובדים, השכבות החלשות ומעוטי היכולת.

אפרים גור: בהחלטה זאת פגעת בהם קשות.

אפרים גור: מצבם יהיה קשה יותר מכפי שהיה עד כה.

אפרים גור: בהחלטה זו פגעת קשות במה שאתה, עכשיו, כשר התחבורה, תרצה לעודד ולקדם, והוא המעבר מרכב פרטי לתחבורה ציבורית, כאמצעי מרכזי לדילול הצפיפות בכבישי הארץ, ובעיקר במרכזי הערים.

אפרים גור: בדברים הנ"ל תיבחן, בין היתר.

אפרים גור: קום והגש ערעור לממשלה לגבי תעריפי התחבורה הציבורית, ובמסגרת אותו סדר העדיפויות הלאומי, באמת למען המשק ולמען אותן שכבות חלשות, תציע להוזיל את השימוש בתחבורה הציבורית, תוך ייעול התפקוד והשירותים של הקואופרטיבים לתחבורה.

אפרים גור: אם אכן תעשה כך, אני אישית, ואני חושב שבעצם כל הבית, נאמר לך "יישר כוח", ואם לא תעשו זאת, אנו נפרש את התחייבויותיכם והבטחותיכם לבוחרים כהבטחות שנועדו רק לקבל את קולם, ולא ליותר מזה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: אני מבקש משר התחבורה ישראל קיסר להשיב.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה לברך אותך על בחירתך כסגן יושב-ראש הכנסת.

ישראל קיסר: חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את חבר הכנסת אפרים גור, שנבחר מחדש לכנסת, ולאחל לו הצלחה בעבודתו בכנסת, הפעם בצד הזה, בספסלי האופוזיציה.

אפרים גור: התחלתי מן הצד הזה.

ישראל קיסר: אולם אני מוכרח לציין, חברי חבר הכנסת אפרים גור, שדרושה מידה גדולה של תעוזה בכך שההצעה הראשונה של חבר הכנסת גור – לו היה זה חבר כנסת רגיל, החרשתי – היא לקיים דיון דחוף על ייקור תעריפי התחבורה הציבורית.

אפרים גור: – – –

ישראל קיסר: למעשה, אני הוא זה שצריך היה להגיש הצעה דחופה, לו היה הדבר אפשרי, שהרי חבר הכנסת אפרים גור היה עד לפני 12 יום, כפי שהוא הזכיר, סגן שר התחבורה.

ישראל קיסר: וביום הראשון לכניסתי לתפקיד, לאחר קבלת הפנים – ובהזדמנות זו אני רוצה לברך ולשבח את השר משה קצב על דרך העברת התפקיד אלי – מצאתי בבוקר על שולחני במשרד את מכתבו של הממונה על התקציבים באוצר, דוד ברודט, ולפיו, ואני מצטט: "הממשלה החליטה ב-3 בספטמבר 1991" – תשמע, חבר הכנסת אפרים גור – "על ביטול הסובסידיה השוטפת לתחבורה הציבורית, ועל-פי החלטה זו נבנה התקציב לסובסידיות.

ישראל קיסר: שר התחבורה היוצא" – ואת זה אתה הזכרת בדבריך, היינו שר התחבורה הקודם, חברי משה קצב – "לא הסכים להחלטה זו וערער בממשלה".

ישראל קיסר: והוא ממשיך, הכול ציטוט מתוך מכתבו של הממונה על התקציבים, אלה לא דברים שלי: "ערעורו של שר התחבורה משה קצב נדחה בישיבת הממשלה מ-15 בספטמבר 1991".

ישראל קיסר: הממונה על התקציבים ממשיך במכתבו, ועכשיו תשמע: "אי-ביטול הסובסידיה השוטפת עומד בניגוד לחוק התקציב ולהחלטות הממשלה".

ישראל קיסר: לא מדובר באי-אלו בקשות, אלא הוא אומר: "אי-ביטול הסובסידיה השוטפת עומד בניגוד לחוק התקציב ולהחלטות הממשלה".

ישראל קיסר: לכן תבע האוצר העלאת התעריפים ב-26%.

ישראל קיסר: משיקולי בחירות לא ביצעה הממשלה את ההחלטה של עצמה, ובינתיים רוקנה את תקציב הסובסידיות לכל השנה, וזו הסיבה לכך שהתביעה היתה להעלאה ב-26%, דבר שגם אני התנגדתי לו בעקבות שר התחבורה הקודם – ואמרת נכון שבעניין זה יש לי עמדה ברורה – ושמחתי ששר האוצר החדש הבין, שתביעה להעלות את התעריפים ב-26% היא לא-הגיונית, בוודאי לא בפתיחת דרכה של הממשלה.

ישראל קיסר: אמרת בצדק – ואתה בקיא בנושא – שלדבר זה יש השלכה חמורה על המשתמשים, זה פועל בניגוד לאינטרס של המשק לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית, אשר מקטינה את מספר תאונות הדרכים, מונעת בזבוז זמן, מקטינה את העומס בכבישים ועוד – כל אותם דברים שהזכרת.

ישראל קיסר: אני הסכמתי להעלאה של 10%, שהיא, בערך, ההתייקרות של המדד מאז ההעלאה האחרונה, והאוצר בתביעתו השנייה, לאחר שירד מאותם 26%, תבע 16%, ובהתערבות ראש הממשלה הציע פשרה של 12%.

ישראל קיסר: עם זאת – וכאן החידוש – הוסכם על דעת שר האוצר החדש, שיש צורך לשנות את החלטת הממשלה הקודמת על-פי תביעתי, ואין לבטל את הסובסידיה לתחבורה הציבורית, ושייערך – – –

דן תיכון: רק רגע, תגיד לנו בכמה זה יעלה.

ישראל קיסר: – – – ושייערך, לפי תביעתי, דיון מיוחד בממשלה על מדיניות הממשלה החדשה לגבי הסובסידיה לתחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: גם שר האוצר בדעה שזה השירות שמוצדקת בו הסובסידיה גם מנקודת ראות חברתית, שבו המשתמש והמוצר זהים, וגם מנקודת ראות של המשק הלאומי.

ישראל קיסר: לכן, חבר הכנסת גור, שהיה סגן השר, צריך להתבייש להעלות הצעה כזו, ביודעו שהממשלה הקודמת העלתה את תעריפי התחבורה הציבורית – ואני רוצה שחברי הכנסת ישמעו את המספרים – מינואר 1989 ועד ספטמבר 1991, ב-186%.

ישראל קיסר: אני חוזר: מינואר 1989 ועד ספטמבר 1991 – ב-186%, כשהמדד באותה תקופה עלה ב-65% בלבד, וזו עלייה ריאלית של 70%.

משה קצב: זה לא נכון, אדוני השר.

ישראל קיסר: אתם מכירים את עמדותי בנושא של תעריפי התחבורה הציבורית עוד מתפקידי הקודם כמזכ"ל ההסתדרות.

ישראל קיסר: לא שיניתי את דעתי.

ישראל קיסר: החלפת התפקיד לא הופכת את דעותיו של האדם.

ישראל קיסר: ברור שכיום, בהיותי שר התחבורה, אפעל לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית, גם על-ידי שיפור השירות – בהמשך למה שעשה השר הקודם – וגם בתעריפי הנסיעה.

ישראל קיסר: כאמור, על-פי בקשתי תדון הממשלה על מדיניותה לגבי הסובסידיה לתחבורה הציבורית, כאשר לגבי עצם הצורך והנחיצות בסובסידיה לתחבורה הציבורית, הממשלה בדעה שונה מזו של הממשלה היוצאת, והיא מחייבת סבסוד התחבורה הציבורית.

ישראל קיסר: כמה ואיך – על כך יהיה דיון בממשלה.

ישראל קיסר: לכן, אדוני היושב-ראש – ואני מבין שזה גם על דעת המציע – אני מציע לכנסת לקבל את הודעתי כהודעה ולהסיר את ההצעה של חבר הכנסת אפרים גור מסדר-יומה של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה.

דב שילנסקי: אם השר מסכים.

ישראל קיסר: בבקשה.

משה קצב: אדוני השר, הנתון שמסרת פה, על ייקור תעריפי הנסיעה מאז ינואר 1989 עד ספטמבר 1991 – אני מתאר לעצמי שזה הנתון שקיבלת, אבל אני מצטער ומבקש ממך להורות על בדיקתו של הנתון.

משה קצב: אני קובע, אדוני השר, שהאינפורמציה שנמסרה לך איננה נכונה ומטעה.

ישראל קיסר: תודה רבה.

משה קצב: לא סיימתי.

משה קצב: הערה שנייה: מכתבו של הממונה על התקציבים לא היה על דעת הממשלה, ועם כל הכבוד, דוד ברודט איננו ראש הממשלה ולא שר האוצר, ואני קובע שראש הממשלה הקודם לא הכריע בסוגיה הזאת במחלוקת שהיתה בין שר האוצר לביני בעניין ביטול הסובסידיות וייקור תעריפי הנסיעה.

משה קצב: זאת הסיבה לכך שלא רק בשנה האחרונה אלא במשך כל ארבע השנים האחרונות נמנענו מהעלאה דרסטית של תעריפי הנסיעה.

ישראל קיסר: תודה.

דן תיכון: אפשר לשאול עוד שאלה?

ישראל קיסר: לא.

דן תיכון: – – –

ישראל קיסר: אינני מפחד משום דבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, הרי אתה נרשמת להצעה אחרת; חכה רגע.

ישראל קיסר: אני מבקש לומר לך, חבר הכנסת משה קצב, שאת הנתונים קיבלתי מאותו משרד ומאותם אנשים שרק לפני 12 יום אתה היית מקבל מהם אותם; אין לי שום סיבה להטיל ספק בנתונים, אבל אם ביקשת שאני אבדוק – אני אבדוק אותם.

ישראל קיסר: אשר להערותיך בקשר לממונה על התקציבים, הממונה על התקציבים במשרד האוצר הוא פקיד מדינה, שפעל בשם הממשלה, הוא פועל לגבי הרבה דברים, ולי אין אלא לקבל אותם.

ישראל קיסר: תאר לך שאני אתחיל לומר: המכתב הזה לא מעניין אותי – – –

משה קצב: לא בשם הממשלה.

דן תיכון: עברתם על חוק התקציב.

דן תיכון: אין לכם תקציב.

דן תיכון: איך קיבלתם אישור כזה?

דן תיכון: זו עבירה על החוק.

ישראל קיסר: נכון, הממשלה הקודמת רוקנה את הקופה ויצטרכו לחפש מקורות אחרים.

ישראל קיסר: תודה רבה.

דן תיכון: ההחלטה שלך מרוקנת – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, סליחה, יש לי שאלה מתוך חוסר ניסיון.

דב שילנסקי: השר ביקש שני דברים שאינם מסתדרים זה עם זה.

דב שילנסקי: כבודו ביקש קודם – – –

ישראל קיסר: אתה מסתפק בהודעה?

דב שילנסקי: אחר כך ביקשת להסיר.

ישראל קיסר: לא, אם הוא מקבל – – –

דב שילנסקי: אם הוא לא מקבל, אתה מבקש להסיר?

ישראל קיסר: הבינותי שהוא מסכים לקבל זאת כהודעה, ביודעו שאנחנו נקיים דיון בלאו כי.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גור, האם אתה מסתפק בהודעת השר?

אפרים גור: כן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: פיטורים בשירות המדינה

דב שילנסקי: אנחנו ניגשים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה מס' 113, בנושא: פיטורים בשירות המדינה – מאת חברת הכנסת לימור לבנת.

דב שילנסקי: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשו לי – – –

דב שילנסקי: סליחה, זאת לא הופעתך הראשונה?

לימור לבנת: לא.

דב שילנסקי: אם כך מותר?

לימור לבנת: מותר.

דב שילנסקי: – – – רציתי להפנות את תשומת לב החברים.

דב שילנסקי: בבקשה.

לימור לבנת: תרשו לי לפתוח בסיפור אישי, אמיתי, משהו שקרה לי.

לימור לבנת: בשנת 1973, ארבע שנים לפני המהפך שהעלה את הליכוד לשלטון, ביקשתי להתקבל לעבודה פקידותית בשגרירות ישראל ברומא, שבה שהיתי אז במשך שנה.

לימור לבנת: קצין המינהלה של השגרירות, כאשר ראיין אותי, שאל אותי דבר מוזר כשלעצמו: לאיזו מפלגה אני שייכת?

לימור לבנת: לאחר שהשבתי לו ענה לי, שבשל הזדהותי הפוליטית לא יקבל אותי לעבודה.

לימור לבנת: פשוט לא הייתי שייכת באותם ימים למפלגת השלטון, למערך.

לימור לבנת: כך נהגה מפלגת העבודה משנת 1948 ועד 1977, כמעט 30 שנה.

לימור לבנת: זאת היתה השיטה שגם אני, אישית, נפלתי קורבן לה.

דליה איציק: מה זה, תשדיר בחירות?

לימור לבנת: הפנקס האדום, חברת הכנסת דליה איציק, כתנאי לקבלת רשיון להתפרנס – – –

דליה איציק: – – –

לימור לבנת: מפלגת השלטון אז לא אפשרה למי שאיננו מאנשי שלומה לשרת את הציבור עניינית, חוץ ממקרים חריגים מאוד.

לימור לבנת: הופעלו לחצים על עובדי מדינה שלא היו מזוהים להצטרף למפלגה כדי שיזכו לקידום ויוכלו לשמור על מקום עבודתם.

לימור לבנת: זאת היתה השיטה וזאת היתה הנורמה.

לימור לבנת: והנה, בשנת 1977, לאחר המהפך שהביא את הליכוד לשלטון, כאשר טענו נגד אנשי הליכוד: אין לכם אנשים, והרי אנשי הליכוד לא יכלו להתקדם בתוך המנגנון הממשלתי כי הם מעולם לא התקבלו לשם, והנה אז, בשנת 1977, עובדי המדינה, חברי מפלגת העבודה, חששו מאוד לעורם.

לימור לבנת: הם פחדו מאוד ודאגו, מה יהיה?

לימור לבנת: שמא יפטרו אותם.

לימור לבנת: הם התרגלו לשלטון של פחד וחשבון, שבו מפטרים או לא מקבלים לעבודה את מי שאינו שייך למפלגה הנכונה.

לימור לבנת: אלא שהליכוד מעולם לא פיטר עובדי מדינה בגין הזדהותם עם מפלגה כזאת או אחרת, אפילו לא עם המערך.

רפאל אלול: את בטוחה?

לימור לבנת: בטוחה.

לימור לבנת: מנחם בגין, זיכרונו לברכה, ראש הממשלה של הליכוד, היה זה שטבע את המונח CIVIL SERVICE, וסירב לכל ההצעות לפטר אנשים.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר לכם, שאפילו אלי מזרחי, מנהל לשכתה של ראש הממשלה לשעבר, גולדה מאיר, גם הוא לא פוטר מתפקידו והמשיך לשבת חודשים ארוכים, כי אנחנו תבענו – אין פוגעים בפרנסתו של אדם.

דליה איציק: בתשדיר הבחירות – – –

לימור לבנת: הליכוד לא פגע בפרנסתו של איש.

לימור לבנת: אפשר היה להניח, ש-15 שנות אופוזיציה לימדו גם את המערך משהו.

לימור לבנת: אתם הצגתם לציבור מצג של מפלגה דמוקרטית, מתחדשת, פתוחה, לא דוגמטית, אבל זה היה מצג שווא, שכל תכליתו היתה להחזיר אתכם לשלטון כדי להמשיך בדיוק באותן שיטות פסולות – – –

רפאל אלול: – – –

לימור לבנת: – – – בדיוק באותן שיטות פסולות, חשוכות, כיתתיות.

לימור לבנת: ואכן, רק חזר המערך לשלטון, וכבר התחיל בטיהור משרדי הממשלה, ואני אפרט.

לימור לבנת: על-פי חוק הגליל, 1988, הגדרות ספר החוקים 1302, ג' בשבט התש"ן – 29 בינואר 1990, על-פי חוק זה תוקם מועצת הגליל, מועצה אשר נועדה לבצע את ההחלטה לתת עדיפות בפעילות הממשלה לפיתוח הגליל וליישובו.

לימור לבנת: מועצת הגליל, כפי שנקבע בחוק, תהיה בת 26 חברים, על-פי פירוט המופיע בנוסח החוק.

לימור לבנת: על-פי אותו חוק, בסעיף 7, תמנה המועצה את מנהל המועצה, שייבחר ברוב רגיל של חברי מועצה, ועוד חוזר החוק ומדגיש בסעיף נוסף, סעיף 10, סמכויות המועצה בלבד, וכך כתוב:

לימור לבנת: סמכויות אלה שמורות למועצה בלבד: 1.

לימור לבנת: מינוי מנהל למועצה ובעלי תפקידים אחרים; 2.

לימור לבנת: מינוי ועדות.

לימור לבנת: והנה, באופן מוזר, נשלח ב-23 ביולי 1992 פקס למר רפי חליווה, מנהל מועצת הגליל, בחתימתו של שמחה שקדי, סגן מנהל כללי בכיר למינהל, או משהו כזה, במשרד הכלכלה והתכנון, ובו הודעה על פיטוריו.

לימור לבנת: עשרה ימים לאחר מינויו כשר הכלכלה והתכנון, בלי שהוא הספיק להכיר את המועצה, בלי שהוא ביקש דין-וחשבון על פעילותה, בלי שהוא זימן את המנהל לפגישה, בלי ששמע מה שיש לו לומר; בעשרה ימים כבר הספיק שר הכלכלה והתכנון ללמוד שמר רפי חליווה הוא חבר הליכוד, שומו שמים.

לימור לבנת: רק בגין זה.

לימור לבנת: זאת הסיבה היחידה.

לימור לבנת: ואיך מודיעים?

לימור לבנת: – בפקס; שיטה חדשה להודיע על פיטורין.

לימור לבנת: במכתב הפיטורין נאמר עוד: עקב שינוי בתוכניות העבודה של המשרד הוחלט להתיר את החוזה שנחתם עמך ב-1 באוגוסט 1992, במקום ב-31 בדצמבר 1992.

לימור לבנת: התרעה על פיטורין של פחות משבוע ימים.

לימור לבנת: זה נראה לא כמו שינוי בתוכניות העבודה של המשרד אלא כמו דבקות בתוכניות העבודה, בתוכניות מפלגת העבודה, לפטר את כל חברי הליכוד מעבודתם באותה שיטה של פנקס אדום, שממשיכה גם היום.

רפאל אלול: – – –

דליה איציק: – – –

לימור לבנת: מוזר ביותר.

לימור לבנת: מוזר מאוד שזאת הדרך להודיע לעובד – – –

דב שילנסקי: רבותי, נא לאפשר לחברת הכנסת לימור לבנת לסיים את דבריה.

לימור לבנת: חברי הכנסת, זה לא יעזור לכם, אני אמשיך לומר את מה שיש לי, ואתם תשמעו זאת גם אם תתרגזו.

דליה איציק: – – –

לימור לבנת: לא יעזור לכם.

לימור לבנת: מוזר מאוד שהשר, שהוא פרופסור למשפטים, כידוע, לא הבחין בבעיה המשפטית, שהרי לפי החוק רק המועצה מוסמכת למנות מנהל, ועל כן רק המועצה מוסמכת לפטר מנהל, ולא איזה סגן מנהל בכיר או לא בכיר, שכיר או שכיר חרב כזה או אחר, שמחליט לכתוב מכתב למישהו.

יוסף עזרן: – – –

לימור לבנת: מוזר מאוד שבאותו יום ממש קיבל גם מזכיר המועצה, איש זרעית שבגבול הצפון, דוד אוזנה, מכתב זהה לחלוטין.

אברהם יחזקאל: מאיזה מחנה הוא?

דליה איציק: אתם עושים את זה אחד לשני.

דליה איציק: אתם עשיתם את זה לדוד לוי.

לימור לבנת: חברת הכנסת דליה איציק, במינהלת שירות התעסוקה הוחלט ביום ראשון השבוע לפטר 11 עובדים המשרתים ביחידת פיקוח על עובדי יש"ע.

לימור לבנת: לעובדים האלה נשלח מכתב פיטורין ביום 26 ביולי, שייכנס לתוקף, סגן השר עזרן, בשבת, ב-31 ביולי – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת.

לימור לבנת: חבר הכנסת, סליחה.

לימור לבנת: עוד תהיה סגן שר.

לימור לבנת: – – – ב-31 ביולי 1992.

דב שילנסקי: הוא סגן יושב-ראש הכנסת.

לימור לבנת: סגן יושב-ראש הכנסת, אני מתנצלת.

דב שילנסקי: תאחלי לו מזל טוב.

לימור לבנת: אני מברכת אותו.

לימור לבנת: באמת, תייחס את זה רק לכך שאני חברת כנסת טרייה ועוד לא לגמרי שמה לב.

לימור לבנת: ובכן, הפיטורין האלה ייכנסו לתוקף בשבת, סגן יושב-ראש הכנסת עזרן, כעבור ארבעה ימים מיום ההודעה.

לימור לבנת: היחידה הזאת, שהיא יחידה חשובה שנועדה להסדיר את עבודת ערביי יש"ע בתוך מדינת ישראל, מסיבות ביטחוניות, מסיבות משפטיות, מסיבות כלכליות גם כן, הרי לא עולה על דעתי שמישהו מתכוון לבטל אותה.

לימור לבנת: לצערי, כן עולה על דעתי שמישהו מתכוון לפטר שם את כל אנשי הליכוד, 11 איש.

לימור לבנת: יכול להיות שכל ה-11 לא טובים?

לימור לבנת: אולי אחד, אולי שניים, אולי עשרה; כל ה-11 לא טובים?

לימור לבנת: כולם פסולים.

לימור לבנת: לזה מצטרפים עכשיו גם פיטוריו של הקונסול הכללי בשיקגו, ד"ר יצחק בן-גד, כפי שפורסם בתקשורת.

לימור לבנת: אני רוצה להקדים לתשובת השר, שבוודאי עוד יאמר שהליכוד מינה מינויים פוליטיים ויספר לנו על כך.

אלי דיין: מה יש לספר?

דליה איציק: מה אמרה עלייך מבקרת המדינה?

לימור לבנת: משה שחל, ששימש בממשלת האחדות עד מאי 1990 כשר האנרגיה, מינה 88 דירקטורים בחברות ששייכות למשרד האנרגיה, בהם 50 חברי מרכז מפלגת העבודה; או סגן שר האוצר לשעבר, יוסי ביילין, ששכח שם בלילה האחרון איזה קלסר ובו רשימות של מועמדים, חברי מרכז מפלגת העבודה, לכהן כמפקחי מס; או שמעון פרס, שהיה שר האוצר, ובלילה האחרון חתם על עשרות מינויים פוליטיים בחברות ממשלתיות.

אלי דיין: לפחות הוא לא דרס אותם.

לימור לבנת: אני רוצה לשאול, מה הצדקנות הזאת שלכם?

לימור לבנת: מה הצדקנות הזאת?

לימור לבנת: האם יושבת-ראש אגף החברות במפלגת העבודה, רינה דותן, מונתה כדירקטור בחברת החשמל כי היא מומחית לנתיכים?

דליה איציק: כי את מומחית.

לימור לבנת: או לזרמים?

לימור לבנת: והיא זו שעתרה לבג"ץ נגד מינויו של שלמה נס, שהוא לא איש ליכוד, כיושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל – איש שהוא בעל כישורים יוצאים מן הכלל, פורמליים ובלתי פורמליים.

דליה איציק: את גם לא מומחית וגם אשה.

אברהם יחזקאל: השם שלך מופיע, ולא של אחרים.

לימור לבנת: ידידי, הרי זה לא יעזור, גם שמו של משה שחל.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני פשוט רוצה לייעץ.

דב שילנסקי: יש ויכוחים רעיוניים, יש ויכוחים בין מפלגות, אבל מוטב להימנע מהתקפות אישיות.

לימור לבנת: הוא חבר כנסת חדש, הוא לא יודע, לכן טוב שיושב-ראש הכנסת מעיר לו.

דב שילנסקי: אני אומר את זה ברוח טובה, אני מתייחס לכך שאתם עדיין לא בעלי ניסיון.

דליה איציק: היא לא עושה התקפות אישיות?

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק, אני מציע לך את הקו הזה.

דב שילנסקי: תרצי – תקבלי, לא תרצי – לא תקבלי.

דליה איציק: חברת הכנסת לבנת גם עושה התקפות אישיות.

דב שילנסקי: לדעתי, יש הבדל בין התקפה אישית-פרסונלית של חבר הכנסת כשהוא מדבר, לבין ויכוח בין-מפלגתי, ציבורי וכדומה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

לימור לבנת: תודה רבה.

לימור לבנת: חברת הכנסת דליה איציק, כדאי שתדעי, ואולי את לא יודעת, שהנה בחודש יולי 1992 שולח יושב-ראש ועד עובדי קופת-חולים במחוז חפר, בן-שמעון שמעון, הודעה שמצורפת לתלוש השכר של כל העובדים בקופת-חולים במחוז חפר, ושם כתוב כך: "בחירות אלה הן גורליות גם לעובדי קופת-חולים.

לימור לבנת: הנני מבקש מכל עובד שיעשה כל מאמץ להשפיע על קרוביו ואלה שיש לו השפעה עליהם לבוא לקלפי ולהצביע אמת.

לימור לבנת: הנני מבקש מהעובדים שיכולים לעבוד בקלפי במשמרת ערב להרים טלפון דחוף לאורה", בטלפון כך וכך.

לימור לבנת: "על שאננות ואדישות" – הוא כותב לעובדים – "נשלם כולנו.

לימור לבנת: ראו, הוזהרתם.

לימור לבנת: " כך אתם איימתם, כך אתם ממשיכים גם היום לאיים, כי לא למדתם ולא כלום.

אביגדור קהלני: מערכת הבחירות הסתיימה.

לימור לבנת: אוה, חבר הכנסת אביגדור קהלני עדיין נמצא פה, וזה טוב מאוד, מפני שרשת "עמל" היא עדיין בין המקומות אשר מפטרים מורים, כי הם לא מוכנים להחזיק את הפנקס הזה.

לימור לבנת: ברשת "עמל", רק מהסיבה הזאת, לא משום כישוריהם – – –

אביגדור קהלני: שקר.

לימור לבנת: לא שקר ולא כזב, אלא כל מלה אמת.

לימור לבנת: המערך דאג במשך 30 שנה, ששירות המדינה יהיה מורכב על טהרת אנשיו, כשהליכוד לא פיטר אנשי מערך אלא תיקן את המעוות ומינה גם אנשי ליכוד, שהפסיקו להיות פסולים אחרי 1977.

לימור לבנת: ובכן, ההוכחה הטובה ביותר היא בתוצאות הבחירות להסתדרות עובדי המדינה.

לימור לבנת: ב-3 בדצמבר 1991 קיבל המערך בבחירות להסתדרות עובדי המדינה 56%.

לימור לבנת: 87 מכלל הקולות.

לימור לבנת: והנה בציבור, בכנסת הזאת, מיוצג המערך רק ב-37%.

לימור לבנת: מאין הפער הזה של 20% בהסתדרות עובדי המדינה, אם לא מהמינויים שאתם מיניתם כל השנים, ושאנחנו לא פיטרנו אלא רק קצת?

לימור לבנת: אנחנו הענקנו אפשרות גם לאנשי ליכוד להתפרנס.

לימור לבנת: בכלל, הייתי שואלת גם את ההסתדרות, וחבל ששר התחבורה, מזכ"ל ההסתדרות לשעבר, כבר הלך: למה ההסתדרות שותקת?

לימור לבנת: איפה ההסתדרות, זאת שתפקידה להגן על העובדים?

לימור לבנת: היא נאלמה דום פתאום כאשר מודיעים לאנשים בפקסים על פיטוריהם, פיטורין בתוך פחות משבוע ימים.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לבנת, היו לך קריאות ביניים עם הפרעות, אני מוסיף לך דקה.

דב שילנסקי: אני אודה לך אם תסתפקי בדקה.

לימור לבנת: אני אסתפק בדקה, תודה לך.

לימור לבנת: דווקא הממשלה החדשה, שמתהדרת כביכול במינויים מקצועיים, מינתה עכשיו מנכ"ל למשרד ראש הממשלה, שהוא עצמו מודה בריאיון לעיתון שאין לו תעודת בגרות.

לימור לבנת: זה מינוי מקצועי?

לימור לבנת: ואיך הוא עבר את ועדת המינויים?

לימור לבנת: איך הוא הצליח לעבור אותה בלי ששמענו ציוץ – –

אברהם יחזקאל: היה לכם שר חוץ שלא היתה לו תעודת בגרות.

אברהם יחזקאל: אתם סילקתם אותו.

לימור לבנת: – – בלי ששמענו הסתייגות, בלי ששמענו הגה?

לימור לבנת: חבר הכנסת אבי יחזקאל, תעשו טובה לעצמכם, תפסיקו עם השיטה, הוא נבחר.

אלי דיין: מה הגסות הזאת?

לימור לבנת: אנשים נבחרים.

לימור לבנת: תפסיקו עם השיטה, תפסיקו לפטר, תפסיקו להבחין בין צבע לצבע, אל תפגעו בפרנסתם של אנשים בגלל צבעם.

לימור לבנת: הציבור לא יסלח לכם על זה.

לימור לבנת: רדו מזה, ומייד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לשר הכלכלה והתכנון.

דב שילנסקי: אני מניח שכולם רוצים לשמוע את דברי תשובתו.

דליה איציק: היחידה שעומדת לדין זו היא.

דליה איציק: חצופה שכזאת.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חשבתי שתבוא כאן חברת הכנסת החדשה לימור לבנת ותגיד, שכל האנשים שהיא טענה שפוטרו פיטורים פוליטיים הם מצוינים; ותציג לפנינו את התרומה הייחודית שלהם, כל אחד בתחומו, לשירות הציבורי.

שמעון שטרית: מה עשו האדונים שפוטרו, או שוחררו מתפקידם, ואני אגיד את הפרטים בהמשך, במשרד הכלכלה?

שמעון שטרית: מה עשו אחרים בשירות התעסוקה?

שמעון שטרית: בהצעה דובר על שמונה, עכשיו כבר עלה המספר ל-11.

שמעון שטרית: ואז הייתי אומר: אוה, יש אנשים מצוינים ומישהו החליט לא נכון, והשאלה היא, מה היו המניעים שלו.

שמעון שטרית: בעצם מה שאומרת חברת הכנסת לבנת – כל עוד אתה פעיל פוליטית ומונית מטעמים פוליטיים, יש לך חסינות מפני פיטורים.

לימור לבנת: לא אמרתי.

שמעון שטרית: עכשיו אני מדבר.

לימור לבנת: אתה מצטט דברים שכאילו אמרתי.

שמעון שטרית: גברתי, מותר לי לפרש מה המשמעות של דברייך.

שמעון שטרית: אילו אמרת שהם אנשים מצוינים – – –

לימור לבנת: הם מצוינים.

שמעון שטרית: את לא אמרת.

שמעון שטרית: אילו הבאת לנו ראיות, מה עשה מר חליווה ומה עשה מר אוזנה למען הגליל, והיית מפרטת – ואני תיכף אגיד לך מה הוא עשה, לפי מה שאנשים במשרד שלי אמרו.

לימור לבנת: הרי לא הספקת לבדוק.

שמעון שטרית: את תשמעי כאן שבדקתי בדיקה מדוקדקת, וכל העם ישמע את זה, כל עם ישראל ישמע.

שמעון שטרית: אבל אני רוצה שיהיה ברור, לא יעלה על הדעת שלא יופסק השירות של כל אדם שאינו מתפקד ויש סיבה להפסיק את ההסכם אתו, על-פי הכללים המקובלים בשירות הציבורי.

שמעון שטרית: אבל, אם התמזל מזלו והמינוי שלו היה מינוי פוליטי, אומרת לנו חברת הכנסת לבנת, שיש לו חסינות, שהוא חייב להיות שם לעולם ועד.

שמעון שטרית: זה בעצם מה שמשתמע מכך, שמשום שפלוני מונה בתקופה קודמת מטעמים פוליטיים והוא במקרה פעיל של הליכוד, אזי מוקנית לו תעודת חסינות.

שמעון שטרית: אני מודיע בשמי ובשם חברי בממשלה, שהשיקולים והנהגים שנהוגים לגבי הפסקת שירות יחולו אפילו על אנשי הליכוד והם לא חסינים.

שמעון שטרית: אם אדם לא מתפקד, אם אדם אינו תורם, ואם אדם, אין זקוקים עוד לשירותיו במערכת הציבורית, ראוי ומותר שיגידו לו בתנאים המקובלים ובהליכים הנכונים החוקיים: אדוני, אנחנו מודיעים לך בזה.

שמעון שטרית: ואם צריך להודיע לו את זה בפקס כדי שידע מהר את ההודעה, יודיעו לו גם בפקס.

שמעון שטרית: אין שום רע בפקס, מה יש, אסור להשתמש במערכת מודרנית?

שמעון שטרית: האיש הזה קיבל בפקס הודעה, אם זה היה שיקול הדעת של הפקיד, של העובד הרלבנטי בעניין, והוא קיבל משכורת של חודש שלם – את זה לא טרחת להגיד לציבור – חודש שלם, כפי שהחוק קובע – הודעה מוקדמת של 30 יום.

שמעון שטרית: זה שהוא קיבל אותה שבעה ימים קודם, אז הוא קיבל הודעה מוקדמת של חודש ושבוע.

שמעון שטרית: מה רע בזה?

שמעון שטרית: מדוע להפוך את ההודעה המוקדמת של חודש ושבוע במקום רק חודש לדבר שלילי?

שמעון שטרית: זה דווקא דבר חיובי.

שמעון שטרית: אני חייב לומר, שיכולתי ללכת בדרך של התנגחות עם מי שבחרה להתנצח, אבל אני לא עושה זאת.

שמעון שטרית: יכולתי לקחת את דוח מבקר המדינה מס' 42 ולמנות אחת לאחת את כל הדוגמאות של מינויים פוליטיים.

שמעון שטרית: כחברת כנסת חדשה, אני אומר לך באילו עמודים כדי שתלמדי.

שמעון שטרית: את פנית אל חברת הכנסת דליה איציק באיזה טון – כביכול היא חדשה ואת כבר ותיקה.

שמעון שטרית: את ותיקה בכמה ימים ולא יותר.

שמעון שטרית: אני מציע לך ללמוד את דוח מבקר המדינה מס' 42, כי הרי את נכנסת קודם.

שמעון שטרית: אני מודיע לך: בעמוד 595 ואילך בדוח מס' 42 – לא אפנה אותך לדוחות נוספים כי הרי עכשיו את עמוסה בלימוד של הרבה דברים, אני אסתפק בזה שתלמדי כאן ותראי לאן היתה מובילה התזה שלך.

שמעון שטרית: התזה שלך היתה מובילה לכך, שכל אלה שהתמנו במינוי פוליטי, קנו לעצמם חסינות.

שמעון שטרית: משום שאם אנחנו נגיד להם בהליכים המקובלים ולפי החוק שאין זקוקים להם בשירות הציבורי, יבואו חברת הכנסת לבנת ואחרים ויגידו: אתם מפטרים פיטורים פוליטיים.

שמעון שטרית: מי שמשרת בשירות הציבור כפוף לפרוצדורה של הפסקת שירותו אף שהוא חבר הליכוד.

שמעון שטרית: כך צריך לראות את העניין הזה.

שמעון שטרית: עכשיו – לגוף הדברים.

שמעון שטרית: ההצעה כפי ששמענו אותה מתייחסת בהכללה די מטעה לכמה החלטות שונות ונפרדות על הפסקת עבודתם של עובדים בשלושה משרדים ממשלתיים.

שמעון שטרית: בכל משרד הוחלט על צעד זה לאחר בדיקה, שיקול דעת, ולאחר בחינה של העניין מסיבות ענייניות לחלוטין ולגופם של דברים.

שמעון שטרית: אין כל שחר לניסיון של חברת הכנסת לבנת למצוא מכנה משותף להחלטות אלו.

שמעון שטרית: השתייכותם של עובדים אלו לליכוד היתה, כנראה, סיבה למינוים, אבל לחלוטין לא הסיבה להפסקת עבודתם.

שמעון שטרית: אני רוצה להתחיל דווקא במשרד שאני ממונה עליו, ומדובר בהפסקת עבודתם של עובדי מועצת הגליל במשרד הכלכלה והתכנון.

שמעון שטרית: מר רפי חליווה מונה כמנהל מועצת הגליל על-פי חוק הגליל, התשמ"ח–1988.

שמעון שטרית: שר התעשייה והמסחר ושר הכלכלה והתכנון ממונים על ביצוע החוק.

שמעון שטרית: הסכם העבודה נחתם על-ידי משרד הכלכלה והתכנון.

שמעון שטרית: במשך כל תקופת כהונתו לא כונסה מועצת הגליל אף לא פעם אחת.

שמעון שטרית: במשך תקופת כהונתו כמעט לא כונסו ועדות משנה של המועצה ולא פעלו כלל.

שמעון שטרית: למעשה, רפי חליווה לא ביצע כל פעולה לקידום הגליל, אלא עסק רוב רובו של הזמן בפעילויות פוליטיות.

שמעון שטרית: ביום 8 במרס 1992 דווח בהנהלת המשרד – משרד הכלכלה והתכנון – כי מר חליווה נתבקש לדווח להנהלה על פעילותו.

שמעון שטרית: למרות הזמנות חוזרות ונשנות, הוא לא הופיע.

שמעון שטרית: בישיבת ההנהלה ביום 24 במאי 1992 דיווח סמנכ"ל בכיר למינהל של המשרד – אני מצטט – "למרות פניות חוזרות ונשנות לא מגיע מנהל מועצת הגליל לישיבות ההנהלה אליהן הוא מוזמן ואינו מוסר דיווח על פעולות המועצה ותוצאותיהן".

שמעון שטרית: גם בישיבת ההנהלה ביום 14 ביוני 1992 לא הופיע מר חליווה.

שמעון שטרית: המנכ"ל הורה לסמנכ"ל לכתוב למר חליווה מכתב רשמי, המבהיר לו את חובותיו כלפי המשרד, ולקבוע עמו פגישה לבירור התנהגותו החמורה.

שמעון שטרית: כל הניסיונות לערוך עמו את הפגישה נענו בשלילה.

שמעון שטרית: בעקבות בדיקה שערך רואה-חשבון חיצוני ב"קרן הגליל" נמצא, כי "קרן הגליל" – – –

לימור לבנת: "קרן הגליל" – זה לא מועצת הגליל.

שמעון שטרית: אני יודע, חברי הכנסת גם יודעים, האמיני לי.

שמעון שטרית: חלק מחברי הכנסת ישבו בוועדת הכספים כשהקרן הזאת הוקמה, יודעים מה ההרכב שלה ויודעים לאן הלך הכסף.

שמעון שטרית: אבל אני חוזר למה שהתחלתי לומר.

שמעון שטרית: כשערך רואה-חשבון חיצוני בדיקה ב"קרן הגליל" נמצא, כי "קרן הגליל" רכשה פלאפונים בעבור מר חליווה ומר אוזנה ונשאה בהוצאות הפעלתם ללא קבלת אישור על-ידי גורם כלשהו.

שמעון שטרית: מנכ"ל משרד הכלכלה והתכנון הורה עוד ביום 13 במאי 1992 ליועצת המשפטית של המשרד – זה עוד לפני שבכלל ידעת שננצח אתכם בבחירות, שהעם כבר נמאס לו מכם והעם לא קונה את המליצות הנבובות שלכם – לבדוק את הנושא, והנושא אכן נמצא בטיפול בשיתוף עם הממונה על המשמעת בנציבות שירות המדינה.

שמעון שטרית: מזכיר מועצת הגליל, מר אוזנה, לפי מה שנמסר, לא ביצע כל פעולה לקידום הגליל במסגרת תפקידו זה.

שמעון שטרית: עם ההודעה על התרת ההסכם עמם שולמה למר חליווה ולמר אוזנה משכורת של חודש מראש, בהתאם להוראות ההסכם עמם, דהיינו הם יקבלו שכר עד 1 בספטמבר 1992, בהתאם לנהלים, בהתאם לחוק ובהתאם להסכם.

שמעון שטרית: אני רוצה להתייחס לשאלת החוקיות.

שמעון שטרית: כיוון שאת לא משפטנית, והתמזל מזלי, לא רק שאני משפטן אלא גם לימדתי משפט מינהלי באוניברסיטה, אתן לך שיעור פרטי קצר.

שמעון שטרית: יש להבחין בעניין התרת הסכם – ויושב כאן עורך-הדין חבר הכנסת סילבן שלום, אחר-כך הוא ייתן לך תוספת הסבר – בין מינוי פקידותי, או במעמדו של אדם בשאלה איזה שכר הוא מקבל, מי משלם לו את השכר, לבין המינוי על-פי חוק.

שמעון שטרית: אדון חליווה ואדון אוזנה נשארו בעלי התפקידים על-פי חוק הגליל; לא נגענו בהם.

שמעון שטרית: בנושא הזה יצטרך לעסוק מי שעוסק בזה.

לימור לבנת: – – –

שמעון שטרית: כרגע החלטנו, כיוון ששמעת שהם לא תורמים דבר, קודם כול לחסוך לאוצר המדינה את הכספים שהם מבזבזים לחינם.

שמעון שטרית: ברגע זה הותר ההסכם אתם.

שמעון שטרית: צריך השלמות.

שמעון שטרית: ייעשו השלמות כדי להשלים את החלק השני.

לימור לבנת: למה לא בצורה מסודרת?

לימור לבנת: למה לא קראת להם?

לימור לבנת: למה לא שמעת אותם?

שמעון שטרית: אני מבקש להשאיר לנו את שיקול הדעת.

שמעון שטרית: כיוון שמישהו צריך לעשות את העבודה הזאת, לקדם את הגליל, עבודה חשובה ביותר – – –

לימור לבנת: הרי לא פגשת אותם מעולם.

שמעון שטרית: ביקשתי מאנשים שממונים עליהם דוח, והם מסרו לי את הדוח שאת שמעת עכשיו.

דב שילנסקי: אדוני השר, למען חישוב הזמנים, האם בכוונתך לבקש להעביר את הנושא לוועדה או להסיר אותו מסדר-היום?

שמעון שטרית: האם יש מגבלה על שר?

שמעון שטרית: עכשיו אני רוצה ליהנות מתפקידי כשר.

שמעון שטרית: כל השנים ישב פה היושב-ראש ועצר אותי.

שמעון שטרית: עכשיו באה ההזדמנות לנאום, כפי שהשר מרידור נאם פה שלוש שעות על חוק הערבות ואיש לא עצר אותו.

שמעון שטרית: בגלל זה חבר הכנסת אלי דיין לא יכול היה להצביע בקריאה השנייה.

שמעון שטרית: אבל אני אשמע בקשב את העצה של אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: זו לא עצה, זה רק למען הסדר הטוב.

דב שילנסקי: אם בכוונת השר לבקש להוריד את ההצעה מסדר-היום, הוא לא מוגבל בזמן.

דב שילנסקי: אם בכוונת השר לבקש להעביר את ההצעה לוועדה, הוא מוגבל בזמן – עשר דקות.

דב שילנסקי: בדרך כלל המזכירים, אינני יודע איך הם יודעים תמיד מה כוונת השר, מודיעים למי שמנהל את הישיבה מה המצב.

דב שילנסקי: מאחר שעכשיו השרים כולם חדשים, אני שואל את השאלה הזאת.

שמעון שטרית: אני עונה לאדוני היושב-ראש, שאני מתכוון לבקש להסיר, ובכך אני גם מקל עלי לתת תשובה בעניין.

דב שילנסקי: בדרך כלל יש פה קול מן השמים, שמביא לידיעה מה הכוונה.

דב שילנסקי: עכשיו אדוני לא מוגבל בזמן.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לסכם את הקטע הזה העוסק במשרד הכלכלה ולומר לכם: הפיטורים אינם פוליטיים.

שמעון שטרית: אני חושב שאתם, חברי הבית, חברות הבית, יכולים להבין שהיו שיקולים ענייניים, שאינם קשורים כלל בשר הזה העומד לפניכם, אלא קשורים בשיקול מקצועי של הדרג המקצועי, והיה צידוק מלא להחלטה לשחרר את הצוות הזה מהמשך כהונתו, כדי שלגליל יהיו באמת אנשים שיעשו עבודה בנושא הזה עצמו.

שמעון שטרית: יכול להיות שהם תרמו בקטעים אחרים.

שמעון שטרית: אני גם יודע שהם תרמו, ואני יודע למי הם תרמו.

שמעון שטרית: התפקיד שלנו היה לברר את הקטע של מועצת הגליל, ואת מועצת הגליל זה חייב לשחרר אותם מן ההסכם.

עובדיה עלי: אדוני השר, אני רוצה לומר לך שהם עשו עבודה יוצאת מן הכלל.

לימור לבנת: עשרה ימים בתפקיד, אבל הוא פיטר אותם בפקס.

לימור לבנת: איך הוא יכול היה להספיק לבדוק בכלל?

עובדיה עלי: אל יתקבל כאן הרושם שהם לא מילאו את תפקידם כהלכה.

עובדיה עלי: זו לא אמת.

דוד מנע: רפי חליווה הוא אלוף משנה במילואים.

שמעון שטרית: אני מציע – – –

לימור לבנת: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש.

שמעון שטרית: חבר הכנסת עלי, אני מכבד אותך, ויש לנו יחסים של כבוד הדדי.

שמעון שטרית: יכול להיות שהם תרמו בכיוונים שאתה יודע עליהם.

שמעון שטרית: אני יודע מה שאני בדקתי.

שמעון שטרית: אינני יודע אם היית פה בזמן שהצגתי את הדברים.

שמעון שטרית: נראה שלא היית פה.

שמעון שטרית: אני אשמח לתת לך את הפרוטוקול של הדברים, אולי תשתכנע שהמידע שאתה יודע אינו שלם, והם לא עשו את הדברים שהיו אמורים לעשות.

שמעון שטרית: אני מציע שתיתן לעצמך הזדמנות לבדוק את הדברים שאני אמרתי, ואשמח לתת לך אותם אחר-כך.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, לגבי הפסקת מינויו של מר יצחק בן-גד.

שמעון שטרית: מר יצחק בן-גד הוחזר מתפקידו מסיבות ענייניות בלבד, וזאת בלי קשר להשתייכותו המפלגתית והפוליטית.

שמעון שטרית: רק אתמול בירך שר החוץ את דרור זייגרמן, עם יציאתו לתפקידו כקונסול כללי בטורונטו.

שמעון שטרית: כפי שאתם יודעים, מר זייגרמן מונה לתפקיד בתקופת כהונתה של הממשלה הקודמת, בעת כהונתו של שר החוץ דוד לוי.

שמעון שטרית: אני יכול להודיע לבית הזה, שדרור זייגרמן לא היה רשום בין המתפקדים למפלגת העבודה, לא השתתף בפריימריס, ולכן גם לא הביא אותי ואת חברי לתפקידים שאנחנו מכהנים בהם עכשיו.

שמעון שטרית: אני רוצה גם להזכיר שמר אורי אורן, שזהותו הפוליטית ידועה לכול, ולכן גם הוא לא השתתף בפריימריס שלנו, עומד לצאת בסוף החודש הזה לתפקיד של קונסול בלוס-אנג'לס.

שמעון שטרית: ברור אם כן, שאילו היתה כוונה או מגמה פוליטית, היה יותר קל לנהוג בטכניקה – – –

דליה איציק: הוא שייך לשר דוד לוי, ואולי – – –

שמעון שטרית: שמתי לב, שבהצעתה לסדר, חברת הכנסת לבנת לא העריכה, יכול להיות שזה נובע מהשייכות של המחנות.

שמעון שטרית: תבררי אתה אחר כך.

שמעון שטרית: אשר לפיטורים – – –

לימור לבנת: האם זה בתוקף תפקידו של השר לדבר על מחנות?

שמעון שטרית: את יודעת שאת בכנסת ישראל.

שמעון שטרית: זה גוף פוליטי, כידוע לך.

שמעון שטרית: את פותחת פה פה גדול.

שמעון שטרית: את מי לא תקפת?

שמעון שטרית: את שמעון שבס, מצאת זמן לתקוף אותו, ועכשיו את מתלוננת שהשר מדבר.

לימור לבנת: אהה, אסור לגעת בשמעון שבס.

שמעון שטרית: מותר לנגוע בשמעון שבס.

שמעון שטרית: אבל אם את נמצאת – – –

יהושע מצא: יש לי שאלה.

דב שילנסקי: אדוני השר, אולי תרשה לי רק לייעץ.

דב שילנסקי: אני יודע שיש לפעמים פליטת פה.

דב שילנסקי: תסכים למחוק מהפרוטוקול את הביטוי "פה גדול".

שמעון שטרית: כן.

שמעון שטרית: אני מוחק ברצון רב את הביטוי "פה גדול".

דב שילנסקי: תודה רבה.

יהושע מצא: אנחנו מצפים מפרופסור לקצת נימוס.

דב שילנסקי: קורה.

דב שילנסקי: פליטת פה.

דב שילנסקי: הוא נסוג מהביטוי.

שמעון שטרית: אני נסוגותי מהביטוי, ולא אחזור עליו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שמעון שטרית: ובכן, אדוני היושב-ראש, לגבי הפיטורים בשירות התעסוקה – הפיטורים נעשו בהתאם לחוק שירות התעסוקה.

שמעון שטרית: תפקידם של אנשי החוליות שבהן מדובר היה לפקח על עובדים זרים ועובדי יש"ע, העובדים ללא אישור וללא פיקוח.

שמעון שטרית: העובדים שפוטרו לא תפקדו.

שמעון שטרית: מאחר שהודיעו למשרד – – –

דוד מנע: אני מצטער.

דוד מנע: אתה אומר פה דברים לא נכונים.

דוד מנע: אתה לא מכיר את המשרד ואתה זורק דברים.

דוד מנע: הם פוטרו בניגוד לחוק שירות התעסוקה.

דוד מנע: בשנה החולפת נתקבלו עשרות עובדים אחריהם.

שמעון שטרית: במסגרת קריאת ביניים הבנתי.

שמעון שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת דוד מנע, אף-על-פי שהיית מנהל שירות התעסוקה, אינך אפוטרופוס על כל העובדות.

דוד מנע: גם אתה לא.

שמעון שטרית: גם אני לא.

שמעון שטרית: אבל אתה לא יכול לומר שמה שמסרו עובדי המשרד שאתה היית ממונה עליהם הופך פתאום להיות לא תקין ולא נכון ולא מדויק.

דוד מנע: מי שמסר לך את זה הטעה אותך.

קריאות: – – –

שמעון שטרית: אני מציע שאתה תייחס אותו משקל שייחסת לאותם דברים כשהיית מנהל שירות התעסוקה, ואל תבוא עכשיו, משום שאתה יושב על הספסלים בצד הזה, ותדבר על טעמים פוליטיים.

דוד מנע: פיטרת אותם בניגוד לחוק.

דוד מנע: הרי גם אתה משפטן וגם אני משפטן.

דוד מנע: אתה לא יכול לומר – – –

שמעון שטרית: אתה תשמע את ההמשך ותבין.

שמעון שטרית: מאחר שהודיעו למשרד על חריגה בכוח האדם, החליטה מינהלת השירות לסגור את החוליה.

שמעון שטרית: גם אתה היית עושה זאת, אילו הודיעו לך.

דוד מנע: למה לפטר עובדים שנקלטו לפני שנתיים, ולא לפטר עובדים שנקלטו בשנה האחרונה?

דוד מנע: זה החוק, האחרון שנכנס – ראשון יוצא.

שמעון שטרית: אם אתה אומר שזה חוק, אני חייב לשלוח אותך לשיעור פרטי אצל העורך-דין סילבן שלום.

שמעון שטרית: זה לא חוק; לא כתוב בשום חוק של מדינת ישראל.

שמעון שטרית: חבל שחבר הכנסת יוסי כץ, שהוא מומחה לדיני עבודה, לא נמצא פה.

שמעון שטרית: הייתי מפנה אותך אליו, כדי שילמד אותך.

דוד מנע: אתה מאור המשפט?

דוד מנע: שמש המשפט?

עמנואל זיסמן: אני חושב שהעם בישראל הבין היטב את המצב.

שמעון שטרית: אני חושב שהעם בישראל יודע שיש איזו תחושה, גם אצל דוד מנע – משום שכנראה הוא יודע למה האנשים האלה מונו, ולכן הוא חושב שיש להם חסינות.

דוד מנע: אני יודע למה הם פוטרו.

שמעון שטרית: אני חוזר על מה שאמרתי לחברת הכנסת לימור לבנת.

דוד מנע: אני לא פיטרתי איש מהמערך בשירות התעסוקה.

דוד מנע: היו הרבה כאלה.

שמעון שטרית: אל תעלה על דעתך, שאם יש שיקול ענייני – – –

יורם לס: אין מערך יותר.

יורם לס: יש עבודה.

יורם לס: תכניסו את זה פעם אחת לראש.

לימור לבנת: למה אתה צועק?

דוד מנע: המערך חי וקיים לדורי דורות.

דוד מנע: המערך חי וקיים לדורי דורות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא לאפשר לכבוד השר להמשיך.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חברי הכנסת משני הצדדים, בשום מקום לא נקבע, שמצד אחד מעירים הערה, מהצד השני משיבים ולא מאפשרים לשר לדבר.

עובדיה עלי: אולי כדאי להזכיר לחבר הכנסת החדש, פרופסור לס, שדברי חכמים בנחת נשמעים.

שמעון שטרית: אני רוצה לסכם, כי באמת התארכו הדברים.

שמעון שטרית: גם אם יש לי אפשרות לדבר באריכות אני רוצה לסכם ולומר: לפי מה שנמסר לי על-ידי עובדי המשרד, העובדים שבהם מדובר לא דיווחו על נוכחות בעבודה.

שמעון שטרית: דיווחיהם על המבצעים היו לקויים, ודוחות שנערכו על-ידם אף בוטלו.

דוד מנע: זה שקר וכזב.

שמעון שטרית: העובדים לא ענו על הציפיות מעובדים בתפקידם ולא נהגו כמקובל במחלקתם, וברוח זו קיבל המשרד תגובות מציבור המעסיקים לגביהם.

שמעון שטרית: ההצעה לסדר-היום של חברת הכנסת לימור לבנת אומנם לא הוזמנה על-ידינו, אבל אנו מודים שההצעה אפשרה לנו להבהיר לחברי הבית ולעם ישראל, שאין כל שחר לטענות על פיטורים שלא משיקולים ענייניים.

שמעון שטרית: צריך להדגיש, כפי שאמרתי קודם, שיש אנשים בשירות הציבורי שעבודתם מופסקת משיקולים שונים.

שמעון שטרית: אני מתאר לי שיש הרבה, כל יום.

יהושע מצא: – – –

שמעון שטרית: מי שנתמנה משיקול פוליטי, אין לו חסינות מפני פיטורים יותר מאנשים אחרים.

יהושע מצא: את רוח מפא"י אתם רוצים להחזיר?

קריאות: – – –

שמעון שטרית: אל תלמד אותנו.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נא להירגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מצא, השמעת קריאת ביניים בקול רם, מספיק.

שמעון שטרית: חבר הכנסת מצא, הפרכנו כל אחת מהטענות של חברתך חברת הכנסת לימור לבנת, אחת לאחת.

שמעון שטרית: ואילו היית כאן – – –

יהושע מצא: הייתי, שמעתי.

שמעון שטרית: חבל שאתה רק שומע ולא משתכנע.

שמעון שטרית: שמעתי שאמרת לה: עשר.

שמעון שטרית: עשר בשבילך, בשביל עם ישראל זה ארבע.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, לפיכך אני מבקש מהבית להסיר את ההצעה מעל סדר-היום.

דב שילנסקי: רבותי, אני מבקש מכולם להירגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזק

דב שילנסקי: אל ביקש תחילה הצעה להסיר את ההצעה, ומתוך זה הבינותי שכבוד השר יבקש להציע להעביר את ההצעה לוועדה.

דב שילנסקי: לכן היתה שאלתי לכבוד השר.

דב שילנסקי: עכשיו, זה לגיטימי, זה תרגיל פרלמנטרי.

דב שילנסקי: אחרי שהשר ביקש להסיר, אתה מבקש להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: זה לגיטימי, פרלמנטרי.

דב שילנסקי: אולם קיבלתי פנייה מהשר משה שחל, ששמו הוזכר, לפי סעיף 97 לתקנון, לקבל רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אומנם אני אתן לך רשות הדיבור, אבל תרשה לי להבהיר: זה גבולי מאוד, היות שהתקנה אומרת "כל שר הנוגע בדבר", והכוונה היא – הנוגע בדבר לגבי פעילותו העכשווית כשר.

דב שילנסקי: הדברים של חברת הכנסת לימור לבנת התייחסו לא לפעילותך כשר דעכשיו אלא כשר בעבר.

דב שילנסקי: מאחר שזה גבולי, צריך לפסוק לקולא.

דב שילנסקי: ואני נותן לך רשות הדיבור, רק אודה לך אם לא תאריך, היות שזה גבולי.

דב שילנסקי: אני מצטער, אין לי אפשרות בהתאם לתקנון לתת לך את רשות הדיבור.

דוד מנע: אני מבקש להציע הצעה לסדר להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: לגבי הצעה לסדר, נקבע בתקנון איך צריך להגיש.

דב שילנסקי: כפי שהודעתי, קדם לך חבר הכנסת אבי יחזקאל שביקש להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: לכן אינני יכול לאפשר לך.

דוד מנע: למה?

דב שילנסקי: ידידי, זה פרלמנט, והפרלמנט פועל לפי התקנון, וחבר הכנסת אבי יחזקאל הקדים אותך בבקשה להציע הצעה להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה לדעת, כאשר מבקשים להציע הצעה, באים למזכיר הכנסת או לסגנית מזכיר הכנסת ומוסרים להם את ההצעה והם מעבירים אותה ליושב-ראש.

דב שילנסקי: אדוני השר שחל, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההחלטה.

משה שחל: נאמר לי, שחברת הכנסת לימור לבנת התייחסה למינויים, שנעשו בעבר בממשלת האחדות הלאומית, שבה מפלגתה היתה שותפה ובה כיהנתי כשר האנרגיה והתשתית.

משה שחל: ובכן, כדי להעמיד דברים על דיוקם: 1.

משה שחל: לא היה במשרדים שהייתי מופקד עליהם אף לא מינוי אחד, ברמת הביצוע, שהיה מינוי פוליטי.

משה שחל: כל העובדים שעבדו במשרד נשארו בתפקידם, וכל מינוי ברמת הביצוע היה על טהרת הכישורים.

לימור לבנת: והדירקטורים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אשר לדירקטורים שאת מדברת עליהם, אם לא אכפת לך, אז תדעי, שלא קרה ששר האוצר, שהיה תמיד נציג הליכוד, לא דרש את מחצית המינויים לאנשי הליכוד, ולא סתם אנשי הליכוד, אלא מהסיעות השונות.

משה שחל: אם זה היה מודעי, זה היה מהסיעה שלו.

משה שחל: ואם זה היה משה נסים, זה היה מהסיעה שלו.

משה שחל: ועל בסיס זה, שקיבלו אחוז מסוים מהמינויים, ניתן היה בכלל לקבל זכות חתימה, כאשר המינויים התעכבו בדרך כלל חצי שנה וחברות שלמות נוהלו ללא דירקטוריון.

משה שחל: 3.

משה שחל: אינני רואה פסול בכך שאדם שהוא חבר במפלגה פוליטית יהיה חבר דירקטוריון.

משה שחל: ואני חושב שמי שאומר אחרת אינו רוצה אלא לתעתע בציבור.

משה שחל: אחרי הכול, אדם פוליטי רוצה אנשים שהוא יכול לסמוך עליהם.

משה שחל: ואם הוא מכיר במיליה הזה אנשים שהם בעלי כישורים, אינני חושב שזה פסול.

משה שחל: לא יעלה על הדעת שבגלל דעה ייפסל אדם, ולא ימונו אנשים מוכשרים.

משה שחל: הבעיה והטענה היו בשאלת הכישורים.

משה שחל: 4.

משה שחל: אני חייב לומר לך, שיש לי ניסיון מר מהתקופה שבה הייתם בשלטון.

משה שחל: כאשר הייתי שר האנרגיה הצעתי למנות את האלוף עמוס ירון – לא מפני שהוא חבר המפלגה שלי ולא מפני שאני מכיר אותו, אלא מפני שחשבתי שאלופים שמשתחררים מצה"ל זכאים שהמדינה תציע להם תפקידים ותיהנה מכישוריהם.

משה שחל: לידיעתך, פסלו אותו מלקבל מינוי שהיה גמור ומוסכם על דעתו, רק בגלל דבר אחד, מפני שהציע אותו שר של מפלגת העבודה.

משה שחל: ולעניין זה של הפסילה היו שותפים ראש הממשלה לשעבר, מר שמיר, שר האוצר לשעבר, מר מודעי, ואחרים.

משה שחל: ועל זה צריכה להיות הבושה.

משה שחל: כלומר, הקריטריון של המפלגתיות שאתם הכנסתם מאפיל על כל מה שהיה.

לימור לבנת: – – –

משה שחל: תרשי לי, אני מייעץ לך – ואני אומר זאת מכל הלב – וגם לחבר הכנסת מצא:

משה שחל: אנחנו היינו בשלטון גם-כן, והיינו באופוזיציה ב-1977.

משה שחל: היתה לנו דרך-ארץ, ודברים שחשבנו שהם לא נכונים, לא קמנו מייד להציע הצעות.

משה שחל: אני לא הייתי מייעץ לך, כי יש בזה משום עזות מצח, אחרי מה שאתם עשיתם, בתקופת השלטון שלכם, כשהקריטריון במשרדים מסוימים היה אך ורק, לא כישורים, אלא השתייכות מפלגתית, להעז ולקום היום ולהציע הצעה לסדר-היום מן הסוג הזה, מה עוד שאת הזכרת את השם שלי בצורה לא-מדויקת ולא-נכונה על דברים שלא היו ולא נבראו.

לימור לבנת: אני אמרתי שהיו 88 מינויים של חברי מרכז.

לימור לבנת: אתה יודע שזה נכון.

לימור לבנת: לא הכחשת את זה גם עכשיו.

משה שחל: היתר היו הליכוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל להצעה אחרת.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני מנצל את זכותי, מטעמי התקנון, להציע הצעה אחרת.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לברך – – –

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אפשר להציע הצעה לסדר?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יחזק

דב שילנסקי: אל כבר פתח בדבריו ואמר: אדוני היושב-ראש.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לברך את חברת הכנסת לימור לבנת, וזאת לאחר תקופה מפוארת, תקופת בנייה מפוארת, ככתוב בדוח מבקרת המדינה.

אברהם יחזקאל: אני מבקש לבוא ולומר כאן, ויש לי רשימה מקרית של עשרות מינויים, שדליתי אותם היום, של השר לשעבר משה קצב, ובתוכם חבר הכנסת קורפו; משה זורנשטיין, שהיה מראשי מחנה שרון בצפון כעוזר מנכ"ל "שקמונה" ואחר-כך הודח מפאת כישורים; אודי כהן – "שיכון ופיתוח"; אמציה חן.

אברהם יחזקאל: ובדוח מבקרת המדינה – אני מצטט: "נמצאו דרכים לעקוף נורמות, העסקת מרצים בחוזה קבלני, העסקת עובדים בחוזה מיוחד, העסקה באמצעות חברות כוח-אדם".

אברהם יחזקאל: את זה כתבה מבקרת המדינה, ואני מקווה שאיש לא חושד בה.

לימור לבנת: היו מינויים?

אברהם יחזקאל: מאות חברי המרכז – כ-900 – מינויים של דירקטורים.

אברהם יחזקאל: ואני מקבל את דעתו של השר שחל.

אברהם יחזקאל: שר המשפטים דהיום הציע, כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לדון במינויים הפוליטיים, ואתם, אנשי הליכוד, עצרתם את זה.

אברהם יחזקאל: מי שעומד כאן היום על הבמה ועל לחייו דמעות תנין, בשנת 1977 עשה השחתה של המינהל הציבורי.

לימור לבנת: לא נגענו – – –

אברהם יחזקאל: אתם כבשתם זאת כיעד מבוצר.

אברהם יחזקאל: תאבי שלטון, רעבים.

אברהם יחזקאל: אתם אחרי ימים מספר עומדים כאן ומטיפים לנו מוסר?

אברהם יחזקאל: ומי?

אברהם יחזקאל: – מי ששמו מופיע בדוח.

אברהם יחזקאל: אנא, קצת בושה.

אברהם יחזקאל: תנו לנו לבוא לכאן עם חוקים למינהל ציבורי תקין.

אברהם יחזקאל: אני בא ואומר: תמתינו קצת, אני דורש מכם מאה ימי חסד ולצדם מאה ימי שתיקה.

לימור לבנת: – – –

אברהם יחזקאל: זכותכם היום לנצל את זכות השתיקה.

אברהם יחזקאל: אנא, עשו זאת.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבחין בין הצעה לסדר-היום – – –

דוד מנע: הוא לא הציע דבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה קצב, אתה הצעת הצעה לסדר הדיון, אבל עבר הזמן, ואני מבין שאתה מוותר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לנו שתי הצעות: הצעה אחת – להעביר לוועדה, הצעה אחרת – להסיר מסדר-היום.

דב שילנסקי: האם חברת הכנסת לבנת מסכימה להעביר לוועדה?

לימור לבנת: אני מסכימה להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: מסכימה.

לימור לבנת: סליחה, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת דיון במליאה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לנו שלוש הצעות: אחת – דיון במליאה, אחת – להעביר לוועדה, ואחת – להסיר מסדר-היום.

דב שילנסקי: דיון במליאה הוא הקודם.

דב שילנסקי: מי בעד דיון במליאה – ירים את ידו.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, לא היה צלצול.

אברהם יחזקאל: יש לצלצל חמש דקות לפני ההצבעה.

דב שילנסקי: היו הרבה צלצולים.

דב שילנסקי: אומרת לי סגנית מזכיר הכנסת שהיו הרבה צלצולים.

דב שילנסקי: אבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אין זה מכובד, מה שאתם עושים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, ביקשת את רשות הדיבור, קיבלת.

דב שילנסקי: אני מבקש לספור.

אברהם יחזקאל: – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שלא להשהות את ההצבעה.

לימור לבנת: אני מבקשת לספור את הקולות.

לימור לבנת: זה לא ייתכן.

דב שילנסקי: אתם לא ביקשתם שני מונים.

דב שילנסקי: סגנית מזכיר הכנסת כבר ספרה.

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 21

דב שילנסקי: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 21 חברים בעד דיון במליאה, 18 נגד.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתה של חברת הכנסת לימור לבנת תעבור לדיון במליאה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אבקש לשבת.

דב שילנסקי: מה שהיה פה עכשיו הוא לא-מכובד.

דב שילנסקי: עכשיו התחלנו את כהונת הכנסת.

דב שילנסקי: אני מתייחס לכולם בליברליות.

דב שילנסקי: נתתי לחבר הכנסת אבי יחזק

דב שילנסקי: אל את האפשרות לדבר, אף שיש ספק אם צריך הייתי לתת לו, היות שהוא ביקש להסיר את הנושא מסדר-היום ורק ברגע האחרון הוא ביקש להציע להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: נהגתי לקולא ונתתי לו את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני נתתי לשר שחל את האפשרות לדבר, אף שיש ספק אם צריך הייתי לתת לו.

דב שילנסקי: כאשר התקיימה ההצבעה, כאשר סגנית מזכיר הכנסת אומרת לי שצלצלה כמה פעמים, ללא הפסק, חבר הכנסת אבי יחזקאל צועק שאני נוהג לא בסדר.

דב שילנסקי: צריך קצת יחס של כבוד.

אלי בן-מנחם: הוא ילמד.

דב שילנסקי: אני מקבל זאת.

דב שילנסקי: מתקבל הרושם כאילו עושים רעש על-מנת למשוך את הזמן כאשר אין די קולות ולהאשים את היושב-ראש.

אברהם בורג: אין דבר כזה אצלנו.

דב שילנסקי: זה לא היה מכובד.

דב שילנסקי: חברי הכנסת הוותיקים מבינים זאת.

דב שילנסקי: הצורך בהסברה לעידוד הילודה

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצורך בהסברה לעידוד הילודה – הצעה לסדר-היום מס' 123, מאת חבר הכנסת יוסף עזרן.

דב שילנסקי: אני מנצל את ההזדמנות שהוא עולה על הדוכן כדי לברך אותו לכבוד בחירתו כסגן יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף עזרן, רב בישראל, תלמיד חכם, איש מידות, מסביר פנים, מוכשר – אני משוכנע שכל התכונות האלה יעמדו לו במילוי התפקיד הקשה, הרם והחשוב של סגן יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: בבקשה.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד לאדוני על הדברים היפים, המעודדים, ואני מברך את כבודו על היבחרו לתפקיד הנכבד.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, חברי הבית, מנתוני משרד הבריאות שנתפרסמו בימים האחרונים עולה, כי בשנת 1991 היו במדינת ישראל למעלה מ-16,000 הפסקות היריון שנעשו בהיתר.

יוסף עזרן: אין נתונים על ההפלות שנעשו שלא בהיתר, ועל-פי יודעי דבר, מספרן, לצערי, אף עולה בהרבה על מספרן של אלה שנעשו בהיתר.

יוסף עזרן: פסיקה חדשה של בית-המשפט העליון, לא שלנו, אלא בארצות-הברית, חייבה ועדה רפואית המחליטה על ביצוע הפלה להעניק לאשה המבקשת הפלה הסברה מקיפה על תוצאות ההפלה, ורק 24 שעות לאחר מכן לבצע את ההפלה.

יוסף עזרן: וכל כך למה?

יוסף עזרן: כי אשה, אם היא יודעת מה היא הולכת לעשות, איננה יכולה להיות אדישה כלפי פרי בטנה וכלפי בריאותה.

יוסף עזרן: מורי ורבותי, מדברים על הפסקת היריון.

יוסף עזרן: זו מלה יפה; עטיפה נאה.

יוסף עזרן: למעשה אנחנו מדברים ועוסקים בהפסקת חיים ובקיפוד חיים.

יוסף עזרן: אני לא רוצה להשתמש במונח הקשה של רצח עוברים.

יוסף עזרן: על-פי ההלכה, עובר בן 40 יום נחשב אדם לכל דבר.

יוסף עזרן: גם הרפואה המודרנית יודעת, שבגיל שישה שבועות נרקמו כל האיברים החיצוניים והפנימיים; הלב פועם, האיברים מתפקדים.

יוסף עזרן: בארצות-הברית נעשה לאחרונה מחקר, שהוכיח ש-60% מהנשים שביקשו להפיל, והראו להן לפני כן את בדיקת האולטרה-סאונד והן ראו את תנוחות העובר ותנועותיו – ויתרו על רצונן להפיל.

יוסף עזרן: מדוע מה שמקובל בארצות-הברית לא יהיה מקובל גם בישראל?

יוסף עזרן: מדוע לא ידאגו הוועדות הרפואיות ליידע את הנשים הפונות לוועדות בכל הסכנות הכרוכות בביצוע הפלה?

יוסף עזרן: מדוע לא יסבירו להן, שמדובר בהפסקת החיים של פרי בטנן?

יוסף עזרן: כדי שלא יובנו דברי שלא כהלכה, אני מבקש להבהיר, כי ההלכה מכירה במקרים רפואיים קיצוניים, כאשר נשקפת סכנה מוכחת – אני מדגיש – לחיי האשה והעובר, כי אז יש לשקול בחיוב ביצוע הפסקת ההיריון, וכל מקרה לגופו, כי בדיני נפשות של העובר והאם עסקינן.

יוסף עזרן: כבוד היושב-ראש, חברי הבית, ההתרבות הטבעית של העם היהודי סימלה ובישרה במשך כל התקופות סימני פדות וגאולה, כמובא בפסוק בפרשת שמות: "וכאשר יענו אתו כן ירבה וכן יפרץ".

יוסף עזרן: אומר המדרש: אמר רבי שמעון בן לוי, רוח הקודש מבשרתן, כן ירבה וכן יפרוץ, עתידין הם לפרות ולרבות, ולהיגאל.

יוסף עזרן: עם ישראל, למוד סבל ומלחמות מדורי דורות, נרדף באשר הוא שם, עבר משברים קשים מנשוא, צרות שהשמידו חלק גדול ממנו, החל מחורבן בית-המקדש, שבימים אלו של בין המצרים מתאבלים אנו עליו, ועד השואה האיומה, והמלחמות אשר נלחמנו בתקופה האחרונה, ובהן איבדנו ממיטב בנינו ואחינו.

יוסף עזרן: התמעטות אוכלוסין בקצב דהיום ואחוז הילודה הנמוך הם תופעה הרת גורל לקיומנו, ובעוד שנים לא כל כך רבות נהפוך, חלילה, למיעוט בארצנו.

יוסף עזרן: לצערי הרב, נאלץ אני לצטט את התיאוריה האידיאולוגית האש"פיסטית אשר אומרת כי הניצחון על העם היהודי בארץ-ישראל יבוא דרך רחם האשה הפלשתינית.

יוסף עזרן: והרי לתיאוריה הזאת יש על מה להסתמך, כי לפי נתוני הסטטיסטיקה האחרונים שיעור הילודה עומד על 1.3 ילד למשפחה במדינת ישראל.

יוסף עזרן: הרי אנו צועדים ומחקים את מדינות המערב; ילד וחצי, ולהבדיל, כלב ומכונית.

יוסף עזרן: וכי זה האידיאל שלנו?

יוסף עזרן: האם אנו צריכים לחקות מדינה באירופה, שבה התקציב המשפחתי לחיות המחמד עומד על כ-12 מיליארד דולר, סכום הזהה בדיוק לתקציב המשפחה השנתי למימון ולכלכלת הילדים שבה?

יוסף עזרן: 7 מיליוני ילדים יש לה לאותה מדינה, כמספר בעלי החיים שם, הזוכים לשוויון בהוצאה המשפחתית.

יוסף עזרן: וכי יכולים אתם לשער בדמיונכם השוואה מעוררת תדהמה כזו?

יוסף עזרן: חלילה לי מלפגוע בבעלי החיים, גם להם מגיע, אבל העדיפות שלנו ברורה.

יוסף עזרן: רבותי, עלינו לפתוח במסע הסברה יהודי-לאומי לעידוד הילודה.

יוסף עזרן: אם בשינויי סדר עדיפויות עסקינן, הרי דבר זה מחייב אותנו להעמיד את הנושא בראש הסולם.

יוסף עזרן: יש הרבה יעדים לאומיים, ביטחון פנים וחוץ, שלום עם שכנינו, כלכלה מפותחת, תעסוקה ורווחה לכול, קליטת עלייה.

יוסף עזרן: אבל מה על היעד היהודי-הלאומי של 6 מיליוני יהודים בארץ-ישראל עד שנת 2000, התשובה ההומנית המוחצת והצודקת ביותר על האסון הטרגי שקרה את עמנו?

יוסף עזרן: נוכח הירידה בעלייה מתפוצות הגולה, ומנגד הירידה מארצנו, חובה קדושה עלינו לעודד את העלייה הפנימית שבתוכנו על-ידי עידוד הילודה למען העם ולמען הצביון היהודי בישראל.

יוסף עזרן: הכלי המחזיק ברכה ומאפשר התפתחות מורשת ישראל אמיתית היונקת את שורשיה מהאמונה היהודית קשור בטבורו לגרעין ולתא המשפחתי הרחב במסורת היהודית.

יוסף עזרן: עלינו לעודד את הילודה במדינת ישראל גם על-ידי חקיקה כלכלית: לחוקק חוק חינוך חינם למשפחות ברוכות ילדים; להעניק הנחה משמעותית בנסיעה בתחבורה הציבורית, והקלות מרחיקות-לכת במס הכנסה ובתשלומי הארנונה לרשויות המקומיות; לעדכן ולטפח את קצבאות הילדים של הביטוח הלאומי, שלא יהיו בבחינת לעג לרש – ולצערי הרב, היה לי חלק מסוים בקיצוץ קצבאות הילדים, ועל כך אני מכה פה על חטא.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, המדרש במגילת איכה אומר: בואו וראו כמה חביבין תינוקות לפני הקדוש-ברוך-הוא.

יוסף עזרן: גלתה סנהדרין ולא גלתה שכינה עמהם, וכיוון שגלו תינוקות גלתה שכינה עמהם.

יוסף עזרן: ראו כמה גדולה אהבתו של הקדוש-ברוך-הוא לילדי ישראל, שלולא גלו הם מתבטלת היתה הגלות כולה.

יוסף עזרן: ילדי ישראל הם השורשים המשמרים את העם בארצו, הם הדבק המקשר, המאחד, המלכד את המשפחה היהודית, הקשר הרוחני והמוסרי של עם ישראל לארצו.

יוסף עזרן: תרשו לי לספר לכם סיפור קטן כדי לסיים.

יוסף עזרן: יהודי יקר אשר לו משפחה ברוכה, עשרה ילדים, בלי עין הרע, נשאל על-ידי אורח שנקרה לביתו: איך ניתן לחלק אהבה בין עשרה ילדים, כשאני מתקשה לעשות זאת בין שני ילדי?

יוסף עזרן: ידידי, ענה לו היהודי המבורך בחיוך, אהבה לא מחלקים בין ילדים, אהבה בין ילדים מכפילים ומשלשים.

יוסף עזרן: ולסיום דברי לא אתאפק מלהזכיר את שירו המרגש של שלמה בר: "ילדים זה שמחה, ילדים זה ברכה", ואני מוסיף: ילדים זה אמונה; אמונה בבורא עולם הזן ומפרנס את הכול.

יוסף עזרן: וכדברי מאמר התלמוד, כל תינוק שבא לעולם בא וכיכרו בידו, כשההדגשה היא: כיכרו שלו – ולא על-חשבון מישהו אחר.

יוסף עזרן: התינוק היהודי וכל תינוק בעולם מגיח מעולם הנשמות ותקציבו בידו כשטר מאושר ושוברו בצדו.

יוסף עזרן: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: תודה.

דב שילנסקי: סליחה, כבודו יכול לבקש דיון במליאה.

דב שילנסקי: זו הפרוצדורה.

חיים רמון: אני אבקש זאת.

דב שילנסקי: הנה, כבר יש פתרון.

דב שילנסקי: הייתי בטוח שיימצא פתרון.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לאדוני.

יוסף עזרן: אני מבקש לקיים דיון בוועדה בנושא החשוב הזה, ביעד הלאומי החשוב הזה.

דב שילנסקי: כבודו מבקש פורמלית דיון במליאה.

דב שילנסקי: בנושא כזה, ובפרט שנשמעו דברים כל כך טובים כדברי תורה, ודאי יימצא מי שיבקש דיון בוועדה.

דב שילנסקי: אגב, כבוד השר מוזמן והוא כבר אמר מראש מה הוא יבקש, כך שאני יודע להגביל את זמנו לעשר דקות בלבד.

דב שילנסקי: יש פה בעיה עם השרים החדשים שעדיין אינם בקיאים בפרוצדורה, וזו הזדמנות לתת רמז למזכיר או לסגנית מזכיר הכנסת לגבי מה שהם יבקשו, כך שהיושב-ראש ידע אם מדובר על הסרה מסדר-היום, וזה ללא הגבלת זמן, ואם הבקשה היא להעביר לוועדה, הזמן המוגבל הוא עשר דקות.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שאמרת עכשיו, אדוני היושב-ראש, רק יעודד אותנו לבקש להסיר מסדר-היום ולא להעביר לוועדה, אם נרצה לדבר הרבה.

חיים רמון: אבל אני בהחלט אינני מתכוון אפילו למלא את המכסה.

דב שילנסקי: אני בטוח ומאמין שהשרים יודעים להגיד דברי חוכמה במסגרת הזמן שהתקנות קובעות אותו.

חיים רמון: ראשית, הרשה לי לברך אותך, אדוני היושב-ראש.

חיים רמון: זו הישיבה הראשונה שאתה מנהל כשאני עולה על הדוכן.

חיים רמון: אתה בקיא, ותיק על הכיסא הזה, ואני משוכנע שגם כסגן יושב-ראש הכנסת תמלא את התפקיד בהצלחה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

חיים רמון: אני רוצה לענות לחבר הכנסת יוסף עזרן, שהעלה סוגיה משמעותית מאוד, ופרס יריעה רחבה אשר חורגת מעבר לעיסוקים שלמשרדי יש סמכות לדון בהם.

חיים רמון: אני רק אמסור נתון רשמי, שבשנה האחרונה בוצעו 15,767 הפסקות היריון, דהיינו, כמספר ההפלות שבוצעו בכל אחת מהשנתיים האחרונות.

חיים רמון: לא היה גידול במספר ההפלות.

חיים רמון: יש לציין, כי כל הפסקות ההיריון האלה בוצעו לאחר אישור ועדה בהתאם לחוק.

חיים רמון: אין נתונים, כמובן, לגבי הפלות שנעשות שלא על-פי החוק או בניגוד לחוק, ודאי לא נתונים רשמיים, וכל אחד יכול להעריך אותם ולנחש במה מדובר.

חיים רמון: אבל, העובדה שלמרות גל העלייה נשארה רמת ההפלות כפי שהיתה, המשמעות שלה היא, שלמעשה חלה ירידה במספר ההפלות, כי כולנו צפינו בעקבות גל העלייה, בעיקר מברית-המועצות לשעבר, עלייה משמעותית במספר ההפלות שיאושרו על-ידי הוועדה בהתאם לחוק.

חיים רמון: זה לא קרה מבחינת מה שאתה הצגת, ובהחלט יש לראות בכך דבר חיובי.

חיים רמון: יתירה מכך, בשנה האחרונה הוכנה והופצה חוברת מיוחדת הניתנת לפונות לוועדה, והיא כוללת הסברים מפורטים, בין השאר גם לגבי הסכנות והסיבוכים הקשורים להפסקת היריון.

חיים רמון: כלומר, כל מי שפונה לוועדה מסבירים לה, גם באמצעות חוברת, את כל הסיכונים הכרוכים בהפסקת היריון.

חיים רמון: לאחר שהיא מודעת לסיכונים הללו ולסיבוכים האפשריים, היא מחליטה על-פי הנסיבות הרפואיות לבקש את הפסקת ההיריון, וכך אנחנו עושים.

חיים רמון: שאר הנושאים של עידוד הילודה, כפי שאתה תיארת אותם, הם באחריות הממשלה אבל לא באחריות משרדי, ודאי לא קיצוץ קצבאות ילדים; מי כמוך יודע זאת, חבר הכנסת עזרן.

חיים רמון: אבל אני רוצה לומר, שבנושא הזה משרד הבריאות אחראי לדבר שתרם תרומה משמעותית לגידול הילודה בישראל.

חיים רמון: מדובר בעובדה שעד היום אושרו והוקמו בישראל 18 מרכזים להפריה חוץ-גופית, IVF בלשון הרפואה, הריונות מבחנה בלשון הציבור, ואלפי הילדים אשר נולדו לאחר טיפולים במרכזים הללו לא היו באים לעולם אלמלא קמו המרכזים הללו, התפתחו ותרמו את תרומתם לעידוד הילודה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת עזרן, שאנחנו מחזיקים גם בשיא העולמי וגם בשיא האולימפי במספר מרכזי ההפריה החוץ-גופית ביחס לאוכלוסייה.

חיים רמון: במדינות אחרות, על אוכלוסייה של 5 מיליוני תושבים, אם אתה מוצא 3-4 מרכזים, זו כבר מדינה מתוקנת.

חיים רמון: אצלנו מדובר ב-18.

חיים רמון: מעבר לכך, יש בקשות לפתוח עוד ועוד מרכזים מן הסוג הזה; אני לא בטוח שהם יעמדו ברמה רפואית נאותה והפונים אליהם ייענו כפי שצריך.

חיים רמון: אני מקווה שבשאר הנושאים שהעלית יתקיים דיון מפורט יותר בוועדת העבודה והרווחה, דיון אשר יבדוק את כל ההיבטים של הרחבת המשפחה מעבר לקיים.

חיים רמון: לכן אני בהחלט מציע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עזרן תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

חיים רמון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, שמענו בדבריו של חבר הכנסת עזרן, שבארצות-הברית מראים לאשה סרט, ורובן מחליטות שלא לעשות הפלה.

יורם לס: במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש – ודברי מכוונים גם לשר הבריאות – אשה הניגשת לוועדה להפסקות היריון, מה שמראים לה זו דרישה לתשלום בסך 1,000 שקל; זה מה שמראים לה.

יורם לס: היא עושה הפלה בתוקף החוק, ונדרשת לשלם 1,000 שקלים בבית-החולים בשביל הפלה חוקית.

יורם לס: וכשאומר שר הבריאות שירד מספר ההפלות, זה משום שהנשים, שהן עולות חדשות ואין להן גרוש על הנשמה, עושות הפלות לא בבית-החולים.

יורם לס: הייתי בביקור בבית-החולים "מאיר", וראיתי אשה שהסתבכה וחייה בסכנה, כי היא עשתה הפלה באיזה מטבח, על-ידי סגל רפואי שאיננו מוכר.

יורם לס: זה המצב שעליו צריך לדון עכשיו.

יורם לס: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מרכזי.

יורם לס: הוא מרכזי במדינות מתוקנות יותר מאתנו, והוא דורש דיון במליאת הכנסת – לבטל את הביטול של סעיף 5.

דב שילנסקי: תסלח לי, יש פה איזו אי-הבנה: חבר הכנסת עזרן, בהתאם לפרוצדורה, ביקש דיון במליאת הכנסת; השר ביקש להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: האפשרות היחידה שלך היא לבקש להסיר; אין לך אפשרות אחרת.

יורם לס: הבנתי.

יורם לס: בקשתי היא להסיר את הנושא הזה מסדר-היום, ובמקומו להביא לדיון נוקב ורציני מאוד את כל מה שקשור בהפלות במדינת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עזרן, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

יוסף עזרן: אני מסכים, אדוני היושב-ראש.

מרדכי גור: לאיזו ועדה – לוועדת הכספים?

דב שילנסקי: לוועדת העבודה והרווחה, כך הציע השר, וזה גם המקום הטבעי לדיון בנושא הזה.

דב שילנסקי: מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת יוסף עזרן – הצורך בהסברה לעידוד הילודה – לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת יוסף עזרן – הצורך בהסברה לעידוד הילודה – תעבור לוועדת העבודה והרווחה, לדיון.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 93, בנושא: מצב הטיפול בקטינים ובחוסים במשרד העבודה והרווחה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, זו ההזדמנות הראשונה בשבילי לברך אותך על כך שאתה ממשיך לתרום מהניסיון הרב שלך, כיושב-ראש הקודם, לטובת הכנסת ועבודתה, ואני מאחל לך הצלחה.

דב שילנסקי: אני מודה לך.

עמיר פרץ: אדוני השר, חברי הכנסת, לפני כמה ימים הושמע סיכום של דיון במשפטו של נער – לא אקרא שמות, המקרה ידוע – אבל ראוי שהכנסת תשמע את הדברים שנאמרו שם ותיתן את דעתה.

עמיר פרץ: וכך נאמר: "הנאשם הודה בפני בתיק זה בעבירה חמורה.

עמיר פרץ: קצינת המבחן לא הגישה תסקיר אודותיו, מאחר ששירות המבחן לנוער בעכו אינו מתפקד, מחוסר ממונה מתאים, ועל כן אין קציני מבחן.

עמיר פרץ: באזור בעייתי וקשה זה, כשנפגשים עם קטינים, הם אינם מציגים תסקירים לבית-המשפט ואינם יכולים לטפל בהם".

עמיר פרץ: אדלג ואעבור הלאה: "אגב אורחא, עלי להעיר, שהתקלות הנ"ל הינן אך חלק מתקלות רבות במשרד העבודה והרווחה, שאפרט חלק מהן.

עמיר פרץ: למרות התרעות רבות של שופטי הנוער, לא הוקמו מעונות נעולים למיעוטים ולבנות.

עמיר פרץ: וכתוצאה מכך נשלחים קטינים, בהעדר מוצא אחר, לבתי-הסוהר, או ממשיכים להידרדר לעבריינות קשה יותר, וקטינות חוזרות לכביש, לעבריינות, לסרסורים, לסמים ולהידרדרות מוחלטת".

עמיר פרץ: כך אומר שופט בבית-משפט ישראלי.

עמיר פרץ: ומוסיף השופט ואומר: "הכנסת חוקקה חוקים נאורים, שאין להם אח ורע בעולם כולו, בנושא עבירות המין ואלימות בילדים ובחסרי ישע".

עמיר פרץ: הדברים שממשיכים הם בבחינת כתב-עדות קשה כנגד הדרך שבה לוקחת הרשות המבצעת ומיישמת את חוקי הכנסת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להעלות היום לדיון את מצבם הקשה של ילדים ונוער על גבול העבריינות בישראל.

עמיר פרץ: יכולתי, אדוני השר, לבוא ולהציג כאן שמות, כי לכל ילד כזה, מאחורי כל המספרים והסטטיסטיקות שנמצאים אצלך, יש שם, וכל ילד וילדה כאלה הם עולם ומלואו.

עמיר פרץ: אנחנו עושים עוול נורא לאותם ילדים ולא נותנים להם את ההזדמנות לקבל טיפול בשלב הביניים של המקרים הראשונים, של המעידה הראשונה, אם באשמתם, אם מפני שנגררו למצב מסוים בשכונה, בבית, בסביבה, פיתיון לרגע.

עמיר פרץ: בגלל חוסר מקום מתאים לטיפול בהם, הם הופכים עבריינים לכל ימי חייהם, הופכים נטל על החברה הישראלית, כישלון של החברה הישראלית.

עמיר פרץ: בשל חוסר תקציב, שירות המבחן לנוער אינו מתפקד, וכתוצאה מכך נדחים תיקים לתקופות ממושכות, נגרם עינוי דין וסבל למשפחות רבות, וקטינים ממשיכים להתדרדר ופוגעים בציבור ובעצמם.

עמיר פרץ: וכדי שלא לשלוח קטינים לכלא, שהוא בית-ספר לפשע, הוקמו מסגרות שנקראות "מעון נעול".

עמיר פרץ: בסקטור היהודי יש שתי מסגרות כאלה, בסקטור הערבי לא הוקמו מסגרות כאלה כלל.

עמיר פרץ: שופטי הנוער נאלצים לשחרר עבריינים, אם אין ברצונם לשלוח אותם לכלא, כי לשלוח אותם לכלא בלית-ברירה, בשל חוסר מקום, זה עוול נורא לילד, אבל להחזיר אותם למקום הפשע, לאזור שממנו צריכים להוציא אותם כדי לטפל בהם, זה עוול לא פחות מאשר לשלוח אותם לכלא.

עמיר פרץ: בישראל יש 500 נערות המוגדרות על סף העבריינות.

עמיר פרץ: בדרך כלל הן מנוצלות על-ידי העבריינים לפשע, לזנות; אין להן בית מאחר שהן נזרקו ממנו או עזבו אותו, ואין בישראל ולו מסגרת אחת של מעון נעול לנשים ולנערות; אף לא מסגרת אחת, אדוני השר.

עמיר פרץ: אדוני השר, אני רוצה לומר לך כמה דברים נוספים.

עמיר פרץ: בשנים האחרונות יש עלייה של 500% בדיווח על עבריינות מין, ואין תוספת לכוח האדם לטיפול בנושאים אלה.

עמיר פרץ: ב-1991 בלבד – אני רוצה להביא דוגמה מהנגב – דווחו בבאר-שבע כ-700 מקרים, כשעל כל אותם 700 מקרים יש משרה וחצי המיועדת לטיפול בשלב הפיכתו של הנער מאדם שמעד לעבריין שהחברה כבר לא תוכל להחזיר אותו אליה.

עמיר פרץ: בנתניה מדווחים כל יום על מקרים של אלימות בילדים.

עמיר פרץ: ממרס השנה הזו עדיין לא בדקו – ואני לא מדבר רק על טיפול ממש, אפילו לא בדיקה ראשונית – מה לעשות עם הדיווח הראשוני על מקרי האלימות שמגיע לידי הגורמים האמורים להמשיך בטיפול.

עמיר פרץ: אין טיפול פסיכולוגי, אין בשום מוסד גורמים המסוגלים לטפל באותם נפגעים הזקוקים כל כך לטיפול כזה.

עמיר פרץ: יש תוכניות מצוינות במשרד החינוך והתרבות.

עמיר פרץ: היו המלצות שתוכניות אלה יילמדו בכל בתי-הספר, אבל היום התוכנית הזאת נלמדת בתקן של חצי משרה בכל הארץ.

עמיר פרץ: אדוני השר, אני יודע שאנו נמצאים בתקופת מעבר, אבל יש נושאים שגם ממשלה בתחילת דרכה צריכה לסמן שהיא לא תיתן להם להתדרדר כפי שהיה בשנים האחרונות.

עמיר פרץ: יש נושאים רבים של טיפול בילדים במוסדות, של טיפול בשכבות חלשות, בשכבות מצוקה.

עמיר פרץ: אני יודע שיש מחסור רב גם במבנים וגם בגורמים המטפלים.

עמיר פרץ: אני יודע שיהיה מוגזם לתבוע מכם שבן-לילה יוקמו מוסדות ובן-לילה תהיה הארץ מלאה מיטות פנויות לקשישים, עם מקומות די הצורך לנכים ומעונות במספר מספיק שיקלטו את הילדים הנמצאים על סף התדרדרות לפשע.

עמיר פרץ: אבל, לקבל החלטה על יצירת מוקד חירום אחד לפחות, שמסוגל לשלוח מייד מטפלים שיוכלו למיין ולהבחין בין מקרים חמורים יותר לחמורים פחות, זה הכרחי.

עמיר פרץ: הרי אנו מדברים על ניסיון למנוע ילדים מלהתדרדר לפשע.

עמיר פרץ: אדוני השר, יכול להיות, חס וחלילה, שאם לא נטפל בנושא הזה כראוי, נמצא עצמנו עדים לכך, שבגלל חוסר רגישות לא הצלנו חייו של ילד או חייה של ילדה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

דב שילנסקי: אני מזמין את השר חיים רמון להשיב על ההצעה לסדר-היום בשם הממשלה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עמיר פרץ בשם הממשלה, או נכון יותר מטעם ראש הממשלה כמחזיק תיק משרד העבודה והרווחה.

חיים רמון: המצב שתיאר אותו חבר הכנסת עמיר פרץ הוא מדאיג מאוד וצריך לטפל בו בדחיפות.

חיים רמון: פסק-הדין שעליו הוא דיבר ניתן והודע ביום 15 ביולי 1992, ומאז נעשו דברים במשרד העבודה והרווחה בעקבות פסק-הדין.

חיים רמון: אני רוצה למנות מה נעשה על-ידי משרד העבודה והרווחה בעקבות פסק-הדין החמור הזה, שצריך היה להדאיג את כולנו, כי המצב הוא באמת בלתי נסבל.

חיים רמון: הבית שבו שכנו משרדי שירות המבחן לנוער בעכו הוכרז כמבנה מסוכן והעובדים נדרשו לפנותו ללא דיחוי.

חיים רמון: משרד העבודה והרווחה מנהל בימים אלה משא-ומתן מתקדם לשכירת מבנה בנהרייה שישרת, בין היתר, את שירות המבחן לנוער באזור עכו-נהרייה.

חיים רמון: עד גמר עבודות התאמת המבנה ליעדו החדש, התבקשו הבעלים להשכיר מייד חדרים מספר, כדי לאפשר לקציני המבחן לבצע את תפקידם, ולו גם בתנאים ארעיים.

חיים רמון: ניתנה הנחיה לאייש מייד את משרת קצין המבחן בנצרת, דבר שמאפשר עבודה מסודרת של שירות המבחן במחוז הצפון כולו.

חיים רמון: בנושא מעון נעול לבני-מיעוטים קטינים מתנהל דיון בפני בית-המשפט העליון במסגרת בג"ץ.

חיים רמון: משרד העבודה והרווחה ניהל בעניין משא-ומתן עם משרד האוצר ועם מינהל מקרקעי ישראל, המבקשים דמי חכירה מאז שנת 1948, סכום המתקרב ל-900,000 ש"ח.

חיים רמון: לגבי הבקשה האחרונה שלך, חבר הכנסת פרץ, שהיתה חשובה ביותר, ולשאלה, איך אנחנו יוצרים מוקד מיוחד שכל מי שנפגע יכול להגיע אליו מייד, לשטוח את טענותיו ולזכות בטיפול, אני רוצה להזכיר לכולנו, כי מדובר בילדים ובבני-נוער שנפגעו על-ידי עבירות מין.

חיים רמון: בימים אלה, כך נאמר לי ממשרד העבודה והרווחה, מתנהלים דיונים לארגון מחדש של כל מערך חוקרי הנוער, על-מנת להבטיח ביצוע חקירת ילדים שנפגעו בעבירות מין במשך כל שעות היממה ובכל ימות השנה.

חיים רמון: אני מציע שאנחנו נעביר את הנושא החשוב הזה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, שאתה עומד בראשה, ואני חושב שאתה צריך לקיים דיונים בנושא גם בתקופת הפגרה, על-מנת שהכנסת תלווה את מה שאני תיארתי כאן היום מקרוב ותבדוק שאכן הדברים נעשים.

חיים רמון: אני מצדי אבדוק, כמובן, במשרד העבודה והרווחה, באיזה קצב נעשים השינויים שהבטחתי בשם משרד העבודה והרווחה.

חיים רמון: בהזדמנות זו, לפני שאני יורד מן הדוכן, אני רוצה לברך את ידידי חבר הכנסת הרב עזרן על בחירתו כסגן יושב-ראש הכנסת.

חיים רמון: אני מאחל לך הצלחה.

חיים רמון: אני בטוח שאתה תדע לנהל את ישיבות הכנסת גם בדרכי נועם וגם בתקיפות.

חיים רמון: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חן חן לאדוני השר.

יוסף עזרן: הצעה אחרת לחבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת הרב עזרן על בחירתו כסגן יושב-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: אני רוצה לברך גם את השר חיים רמון.

מאיר שטרית: זו היתה ההזדמנות הראשונה שלי לשמוע אותו נואם כשר מעל דוכן הכנסת, ואני מאחל לו הצלחה רבה בתפקיד שהוא ממלא.

מאיר שטרית: להצעה המונחת לפנינו, ידידי השר רמון, אני חושב שזה לא השטח שלך.

מאיר שטרית: אתה נתבקשת לענות בשם הממשלה.

מאיר שטרית: אבל חבר הכנסת עמיר פרץ מעלה, בצדק, הצעה בתחום קשה מאוד מאוד.

מאיר שטרית: הילדים והחוסים, ולא הם בלבד, ממשיכים ליפול לתוך אחריות של משרד שאין לו אחראי.

מאיר שטרית: ואם יש לי ביקורת על הממשלה ועל ראש הממשלה, שהוא בעצם שר העבודה והרווחה והיה צריך להיות פה ולענות, היא בעובדה שהוא לא ממלא אחר הנדרש במשרד הזה.

מאיר שטרית: הוא היה צריך למנות שר לנהל את המשרד הזה מהר יותר מכל משרד אחר, מעבר לשיקולים קואליציוניים.

מאיר שטרית: יש לו קבוצה נבחרת מאוד של אנשיו, ויכול היה למנות כל אחד מהם שהיה ממלא נהדר את התפקיד – חברי הכנסת אלי דיין, ד"ר ונונו, עמיר פרץ – – –

חיים רמון: ומה רע בחבר הכנסת אורי אור?

אלי דיין: אני אבקש להביא את זה לישיבת הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני שר הבריאות, אני חושב, שאם תציע את זה לחבר הכנסת אורי אור, הוא לא יסכים.

חיים רמון: אני מבטיח למסור את ההמלצה למזכיר הממשלה ולראש הממשלה.

אלי בן-מנחם: למה רק אלה?

אלי בן-מנחם: יש פה עוד הרבה חברי כנסת.

מאיר שטרית: בהחלט, חבר הכנסת בן-מנחם, גם אתה.

מאיר שטרית: אני עוד לא מרכיב את הממשלה, אבל גם אתה יכול בהחלט להיות בתמונה.

מאיר שטרית: אדוני השר רמון ואתם חברי הכנסת, בוודאי תסכימו אתי שהחוליה הזאת חסרה.

מאיר שטרית: בממשלה הנוכחית אין נציגות של ערי הפיתוח.

מאיר שטרית: איש מהם לא נמצא בממשלה הזאת.

מאיר שטרית: חבל, רבותי, שהממשלה הזאת לא למדה מממשלות הליכוד ולא מינתה נציגים של ערי הפיתוח, המכירים את הבעיות האלה מלמטה, בעיקר אלה שהיו ראשי ערים.

מאיר שטרית: אין לי, חלילה, דבר נגד חבר הכנסת בן-מנחם, המכיר היטב את שכונות המצוקה, ואני בטוח שגם הוא יכול לפעול.

מאיר שטרית: אני לא מתערב בקואליציה שלכם – את מי תמנו, אבל תמנו מישהו.

מאיר שטרית: לא יעזור שנעביר את הנושא לוועדה.

מאיר שטרית: הוועדה תדון, ויניחו על שולחן הכנסת את מסקנות הוועדה, אבל לא יצא מזה דבר.

מאיר שטרית: במשרד הזה צריך למנות שר בהקדם האפשרי, כדי לטפל בבעיות הבוערות.

מאיר שטרית: לצערי הרב, המשרד הזה, גם בקדנציה האחרונה של ממשלת הליכוד הופקד בידיו של הרב פרוש, וקודם לכן בידי הרב פלדמן, ואתם הולכים לעשות אותה שגיאה בדיוק.

מאיר שטרית: אני אומר לכם: תמנו שר רווחה ב- FULL TIME JOB, שר שזה יהיה תפקידו.

מאיר שטרית: אנשים במצוקה, מסכנים, אין מי שידבר בשמם.

מאיר שטרית: אמרתי זאת פעם מעל הדוכן הזה ואומר זאת שוב.

מאיר שטרית: יש פתגם במרוקאית – בעצם בתוניסאית – שאומר: "לחות יכלו לחות, יכלו לחות, יכלו לחות, ודי מא ענדו זהד ימות".

מאיר שטרית: זאת אומרת: דגים אוכלים דגים, אוכלים דגים, אוכלים דגים, והקטנים ביותר מתים.

מאיר שטרית: אין להם לובי, אין מי שיצעק בשבילם, וצריך שמישהו יצעק בשבילם.

מאיר שטרית: זה צריך להיות תפקידו של השר.

יוסף עזרן: יש בעיה לפרוטוקול, לקצרניות.

חיים רמון: רק התרגום נרשם.

מאיר שטרית: רק התרגום נרשם.

חיים רמון: כתוב: תורגם מערבית מרוקאית לעברית על-ידי חבר הכנסת שטרית.

עמיר פרץ: – – –

יוסף עזרן: אבל זאת לא ערבית פוסחא.

מאיר שטרית: זו ערבית מוגרבית.

יוסף עזרן: זו ערבית דיאלקטית, לא ערבית פוסחא, לכן היא לא רשמית כאן.

מאיר שטרית: על כן, אדוני היושב-ראש וידידי עמיר פרץ, אני מציע להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

מאיר שטרית: אין טעם לדון בה בוועדה.

מאיר שטרית: אני מציע שתצטרף להצעתי.

מאיר שטרית: אולי סוף סוף נאלץ את הממשלה.

מאיר שטרית: בכל נושאי הרווחה אין טעם לדון בוועדות לפני שיהיה שר.

מאיר שטרית: מי יענה לך בוועדת הרווחה?

מאיר שטרית: השר לא יבוא לוועדת הרווחה, גם ראש הממשלה לא יבוא לוועדת הרווחה.

מאיר שטרית: מתי יש לו זמן?

עמיר פרץ: – – –

מאיר שטרית: הוא גם שר הביטחון וגם ראש הממשלה.

מאיר שטרית: איפה יש לו זמן?

מאיר שטרית: שימנה את אורי אור כשר הביטחון ואותך כשר הרווחה, ואז יהיה לו הרבה זמן.

חיים רמון: – – –

יוסף עזרן: נכון, לכן התפלאתי.

יוסף עזרן: אדוני השר, לידיעתך, ההחלטה של ועדת הכנסת עדיין לא נכנסה לתוקפה, ועל כן חזרנו בינתיים לנוהל הקיים.

יוסף עזרן: שמתי לב שגם אלה שביקשו להסיר – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: אבל כבר ביקשו להסיר.

יוסף עזרן: יש לך הצעה אחרת, שונה?

יוסף עזרן: אין אפשרות אחרת.

עמיר פרץ: חבר הכנסת שטרית מסכים.

יוסף עזרן: רבותי, יש לנו כעת שתי הצעות: אחת של השר, להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

יוסף עזרן: האם המציע, חבר הכנסת עמיר פרץ, מסכים?

עמיר פרץ: מסכים.

יוסף עזרן: ויש לנו הצעה אחרת, של חבר הכנסת מאיר שטרית, להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד הצעת השר להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

יוסף עזרן: ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

אלי בן-מנחם: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני לא יכול להתייחס להצעה שכבר תמה ונשלמה ההצבעה לגביה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, ההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה, כפי שהוחלט ברוב קולות.

יוסף עזרן: תעסוקה לעולים מובטלים

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעה לסדר-היום מס' 94 בנושא: תעסוקה לעולים מובטלים – מאת חבר הכנסת יוסף ונונו.

יוסף עזרן: אני מזמין את חבר הכנסת ונונו לעלות לדוכן ולהגיש את הצעתו.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, כבוד חברי הכנסת, ברכה ליושב-ראש ולסגנים, לחברי הכנסת שנבחרו, וברכה לחבר הכנסת יוסף עזרן, סגן היושב-ראש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ונונו, אני מבין שזה נאום הבכורה שלך.

יוסף עזרן: ובכן, תרשה גם לי לברך אותך ולאחל לך הצלחה, בהכירי אותך עוד מקריית-מלאכי ובהכירי את כל הדברים הטובים והחיוביים שעשית שם.

יוסף ונונו: אני גאה לעמוד היום בפעם הראשונה מעל דוכן הכנסת ולדבר על אחד הנושאים העומדים היום על הפרק הלאומי: העלייה והאבטלה.

יוסף ונונו: בצד התקווה לחידוש העלייה הגדולה, אנחנו ניצבים היום בפני אחת המצוקות הקשות והכואבות, מול ממדי האבטלה האימתניים ומול אבטלת המוני העולים החדשים, העוברת את השיעור של 30%–40%, אבטלה המכה קשה בעולים ומכה קשה בעלייה.

יוסף ונונו: רק היום פורסם מפי בכירים באוצר, כי עד סוף השנה נגיע ל-300,000 מובטלים; רק היום פורסם כי שלושה התאבדו, שניים מהם עולים חדשים, בגלל קשיי קליטה.

יוסף ונונו: ושר האוצר צופה שנתיים קשות.

יוסף ונונו: פיתוח התעסוקה, הסרת חרפת האבטלה וחידוש העלייה הגדולה כרוכים זה בזה, תלויים זה בזה.

יוסף ונונו: אלה היו הנושאים המרכזיים של מערכת הבחירות, והממשלה החדשה חרתה אותם על דגלה ובקווי היסוד שלה.

יוסף ונונו: הנס הגדול וגלי העלייה הגדולים הפכו לקילוח דק.

יוסף ונונו: התופעה העצובה של אלפי עולים ועשרות אלפי עולים שאינם יכולים למצוא את פרנסתם ומחטטים בפחי זבל אחר לחמם מביאה את העולים לתחושה של אובדן הכבוד האנושי; שלא לדבר על העובדה שהם אינם עוסקים במקצועותיהם: רפואה, הנדסה, מדע ועוד, מקצועות שנשארים ולא באים לידי מימוש, והמשק הישראלי לא נהנה מהם.

יוסף ונונו: ומכאן אל המכתבים ששולחים עולים לקרוביהם על קשיי הקליטה, אשר מרתיעים מאות אלפים מלממש את העלייה לארץ.

יוסף ונונו: חרפת האבטלה משותפת גם לעולים החדשים וגם לוותיקים, לחיילים אחרי שחרורם מהשירות הצבאי, לזוגות צעירים בתחילת דרכם ולוותיקים שפוטרו אחרי שנים רבות של עבודה.

יוסף ונונו: חרפת האבטלה מביאה אותם לאובדן של תקווה ותוחלת ולשאיפה לרעות בשדות זרים, אף בחוץ-לארץ.

יוסף ונונו: יותר מזה, מצוקת האבטלה מתרכזת באזורי הפיתוח, בגליל, בדרום, בנגב, ואין פלא שאלפי דירות ריקות מצויות באזורים אלה.

יוסף ונונו: הממשלה חייבת להציג, מייד, תוכנית עבודה, תוכנית פעולה.

יוסף ונונו: אנחנו חייבים לרכז מאמץ לאומי עליון כדי להזיז את הגלגלים, ולא בקצב של צב, אלא מהר, כי ללא זה אין מה לדבר על חידוש העלייה, אין מה לדבר על תקווה לוותיקים, לדור הצעיר, לחיילים המשוחררים.

יוסף ונונו: אנחנו חייבים להציג תוכנית אשר תיתן פתרונות תעסוקה כבר בטווח הקצר, תעסוקה אשר תוכל להשתלב בצרכים החשובים של המדינה.

יוסף ונונו: אי-אפשר לומר: סבלנות, נחכה כמה שנים.

יוסף ונונו: חייבים ללכת בשני המסלולים: לפתח תשתית יציבה של תעסוקה ומקומות עבודה ולהציע מיידית מקומות עבודה, אשר יחליפו את המצב המביש של קבלת דמי אבטלה והבטחת הכנסה.

יוסף ונונו: גם העולים וגם הוותיקים לא רוצים חסדים, לא רוצים מתנות, לא רוצים טובות, אלא לעבוד בכבוד ולהתפרנס בזיעת אפיים, ככתוב בספר בראשית: "בזיעת אפיך תאכל לחם".

יוסף ונונו: אנחנו מחויבים להציג לפני הבית, לפני הכנסת, את הדרך לעבודה ל-200,000 המובטלים של היום.

יוסף ונונו: הממשלה הקודמת לא הציגה תוכנית, לא הציגה תקווה, ובמקום זה שלחה מיליארדים לפה, מיליארדים לשם, ומאות מיליונים להרבה דברים, בקלות-דעת, תוך הפקרת העלייה, תוך הפקרת ערי הפיתוח והפקרת מאות אלפי המובטלים.

יוסף ונונו: לפני שנתיים כולם דיברו ודיברו – גם משרד האוצר, גם משרד התעשייה והמסחר, התאחדות התעשיינים, משרד הקליטה ועוד רבים – על תוכניות תעסוקה לעשרות אלפי העולים והמובטלים, אבל כולם נכנסו לדממה דקה, תוך התעלמות מן הבעיה המחריפה והולכת.

יוסף ונונו: אין היום שאלה לגבי הדרך, לגבי סוגי התוכניות והפרויקטים שאפשר לקדם ולפתח.

יוסף ונונו: הממשלה צריכה להחליט ולבצע.

יוסף ונונו: הממשלה צריכה להפעיל באופן רציני את הרשות לפיתוח הנגב, את הרשות לפיתוח הגליל, לקדם השקעות בפיתוח ובתשתיות.

יוסף ונונו: הממשלה הכריזה על שינוי יעדים, על שינוי עדיפויות.

יוסף ונונו: הממשלה החדשה הבטיחה במפורש, שהדבר הראשון בסדר העדיפויות הוא תעסוקה למובטלים, תעסוקה לעולים.

יוסף ונונו: לכן היא חייבת לקיים את מה שהבטיחה.

יוסף ונונו: הממשלה החדשה הבטיחה והתחייבה לעשות ולחדש את גלי העלייה, לכן היא צריכה לגשת לביצוע מיידי ולהציע מקומות עבודה.

יוסף ונונו: צריך לממש את הקמת הפארקים הראשיים, ליצור אטמוספירה למשיכת יזמים, להרחיב את פעולות התשתית בכבישים, ברכבת, בביוב, בפיתוח ובתיירות.

יוסף ונונו: נגיד בנק ישראל ממליץ, בדוח האחרון שלו, על הגדלת המרכיבים שיתרמו להתרחבות ולצמיחה של הסקטור העסקי, השקעה בתשתית, הקטנת נטל המס ועלות העבודה והגמשת שוק העבודה.

יוסף ונונו: יש לצאת מהמסגרת של ההצהרות ולעבור לעשייה.

יוסף ונונו: זה המבחן של כולנו, זה המבחן של הממשלה החדשה, וכולם מחכים היום לפעולה מיידית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כבוד השר חיים רמון ישיב למציע.

יוסף עזרן: למעשה, לא ביקשת; מה ביקשת?

חיים רמון: הוא ביקש דיון במליאה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, תרשו לי למלא חובה נעימה, לברך את חבר הכנסת יוסי ונונו על נאום הבכורה שלו בכנסת.

חיים רמון: דוקטור יוסי ונונו, דוקטור לכלכלה, ראש המועצה המקומית קריית-מלאכי, הוא יליד מרוקו, והגיע בגיל צעיר לישראל.

חיים רמון: מאז הוא זכה למלא תפקידים נכבדים, משרת ציבור נאמן, נעים הליכות וידיד אישי.

חיים רמון: אני מאחל לו, שבכנסת הזאת הוא ימלא את התפקיד בהצלחה, כפי שמילא עד היום את כל תפקידיו הציבוריים.

חיים רמון: עלה והצלח, חבר הכנסת ונונו.

חיים רמון: משרד העבודה והרווחה כבר הציע פעמים מספר בעבר, עוד בימי ממשלת שמיר, תוכניות לבלימת גידול האבטלה לטווח הקצר, הבינוני והרחוק.

חיים רמון: התוכניות האלו נדונו בממשלה הקודמת, אבל ברוב הנושאים לא היתה התקדמות, פרט לנושא אחד שהתקבלה בו החלטה, והיא יושמה באופן חלקי.

חיים רמון: מדובר בתחום ההכשרה המקצועית.

חיים רמון: מאז כינונה של הממשלה החדשה הטיפול בנושא האבטלה הוא בראש סולם העדיפויות הלאומי.

חיים רמון: התחייבנו, גם במערכת הבחירות, וגם בקווי היסוד, שנושא האבטלה יזכה לעדיפות עליונה.

חיים רמון: אנחנו נמצאים רק בראשית הדרך, והצעדים שהממשלה נקטה בשינוי סדר העדיפויות, מטרתם להפנות מקורות אשר יאפשרו את הטיפול בנושא האבטלה בצורה הרבה יותר יסודית.

חיים רמון: נכון שבתקופת הביניים תהיינה בעיות, כי המדיניות של הממשלה הקודמת גרמה למעשה לבזבוז משאבים, ולבזבוז של כוח אדם על נושאים שאין בהם צורך.

חיים רמון: אני מקווה מאוד, שבעת סיורו, או ביקורו הקרוב של ראש הממשלה יצחק רבין בארצות-הברית יתקיים דיון על מתן הערבויות, ומדינת ישראל תזכה בסופו של דבר באישור של 2 מיליארדי דולר לשנה הקרובה מארצות-הברית במסגרת מתן הערבויות.

חיים רמון: 2 מיליארדי הדולר האלה מטרתם העיקרית, אם לא הבלעדית, היא ליצור, בסופו של דבר, תשתית אשר תאפשר יצירת מקומות תעסוקה.

חיים רמון: אנחנו נשקיע בתשתית, בכבישים, בתקשורת, בתחנות כוח ובסיוע ליזמים אשר ייצרו מקומות עבודה.

חיים רמון: זאת התוכנית שלנו.

חיים רמון: יצירת מקומות עבודה איננה מעשה של מהיום למחר, אלא היא אורכת זמן, אבל אין ספק שעל-ידי יצירת סדר עדיפויות נכון וסיוע מבחוץ נצליח להיאבק בתופעה שלמעשה מונעת את קליטתם של העולים.

חיים רמון: אני רוצה להביא דוגמה ממשרד הבריאות, שלגביו הגשנו תוכנית המציעה, כי בתקופת הביניים רופאים עולים יעבדו בבתי-ספר; בכל בית-ספר יסודי ובכל חטיבת ביניים יימצא רופא.

חיים רמון: נכון, הדבר הזה איננו חיוני, אבל אם אנחנו מדברים על ניצול נכון של כוח האדם, ובמקום לשלם דמי אבטלה אנחנו יכולים לנצל את כוח האדם שהגיע אלינו – – –

אפרים גור: על חשבון איזה תקציב?

חיים רמון: על זה מתנהל הדיון והוויכוח לגבי 1993.

חיים רמון: הוא אמור להיות על חשבון תקציב משרד הבריאות, ובלבד שלתקציב משרד הבריאות יוקצו המשאבים.

חיים רמון: אנחנו מנהלים משא-ומתן עם האוצר בעניין הזה, והיעד הוא, כמובן, להגיע לכל בית-ספר.

חיים רמון: אבל גם אם נתחיל בשנה הבאה עם חלק מבתי-הספר, אני אראה בכך הישג.

חיים רמון: זאת אחת התביעות של משרד הבריאות לקראת שנת התקציב הבאה.

חיים רמון: אני מניח, שבכל אחד מהמשרדים, אם מתגבשות תוכניות מהסוג הזה, הן אינן פשוטות, אבל אם נקבל את הערבויות, ואני משוכנע שנקבל אותן, חלק מהכספים מטרתם לקלוט את העלייה.

חיים רמון: לשם כך אנחנו פונים ומבקשים את הערבויות מארצות-הברית, על-מנת שנוכל ליצור מקומות תעסוקה.

חיים רמון: אני מקווה מאוד שאכן כך יהיה, כך התחייבנו, וכבר בימים הראשונים לכינונה של הממשלה התחלנו לפעול ליישום ההבטחה, ההתחייבות הזאת לבוחר, לאזרח, ולמובטל.

חיים רמון: אני מבקש להדגיש, שבלי יצירת מקומות תעסוקה לא תהיה עלייה.

חיים רמון: זרם העלייה לארץ הידלדל בראש ובראשונה מפני שלעולים או למועמדים לעלייה לא היתה תקווה; כאשר 80% מהעולים כתבו לחבר-העמים, שאל להם לבוא לכאן מכיוון שאין להם סיכוי למצוא מקום עבודה, היה לנו ברור שנכשלנו כישלון חרוץ בנושא הזה.

חיים רמון: כאופוזיציה העלינו את הנושא הזה חדשים לבקרים, והזהרנו שכך אכן יקרה: אם לא תהיה תעסוקה – לא תהיה עלייה.

חיים רמון: אבל לא מדובר רק בעולים; מדובר גם בבני הארץ שמשתחררים מהצבא ואין להם סיכוי למצוא מקום עבודה.

חיים רמון: כאשר הם אינם מוצאים מקום עבודה בארץ – הם אינם נשארים בה.

חיים רמון: התעסוקה, לא רק שהיא מונעת מהעולים לבוא, היא גם גורמת לדבר שמבחינת החברה הישראלית הוא נורא ואיום.

חיים רמון: אלה שהתחנכו כאן, אלה שגדלו כאן – אין להם תקווה.

חיים רמון: הם יוצאים מהצבא, מחפשים את מזלם מעבר לים, אובדים למשפחתם, אובדים לארצם ואובדים לעמם.

חיים רמון: לכן אמרנו ונחזור ונאמר, ונתחיל לעשות.

חיים רמון: המלחמה באבטלה ויצירת מקומות תעסוקה נמצאות בראש סולם העדיפויות של הממשלה הזאת.

חיים רמון: תודה.

חיים רמון: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: מה אתה מבקש, חבר הכנסת אפרים גור?

אפרים גור: הצעה אחרת.

יוסף עזרן: אתה יכול רק לבקש להסיר.

יוסף עזרן: בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאמר חברי חבר הכנסת ד"ר יוסי ונונו, אכן אנחנו עדים לתופעה ההולכת ומחריפה של התרחבות ממדי האבטלה בקרב העולים החדשים בכלל, ובמיוחד בקרב העולים ממדינות חבר העמים.

אפרים גור: עולים רבים הצביעו בבחירות האחרונות למפלגת העבודה ולמפלגות שמאל, כי הן נטעו בהם תקווה שתימצא להם רפואה לאותה מחלה שקוראים לה אבטלה וחוסר תעסוקה.

אפרים גור: אם כי קשה בהחלט, ואינני מתכוון להפנות אצבע מאשימה לכיוון הממשלה, שכן היא מכהנת תקופה קצרה מאוד – אבל בינתיים אנחנו מתבשרים מפי דובריה, מפי שר האוצר, שבשנתיים הקרובות מצב האבטלה במדינת ישראל, ובכלל זה מצב האבטלה של העולים החדשים, במיוחד של העולים החדשים, רק ילך ויחריף.

אפרים גור: אני בהחלט מצפה מן הממשלה – בוודאי לא בשלושת השבועות שהיא מכהנת, אלא בתקופה של החודשים הקרובים – שהיא תגבש מדיניות כוללת, מציאותית ומעשית, להתמודדות עם הבעיה החמורה הזאת של העסקת עולים חדשים.

אפרים גור: כי אם לא, כבר עכשיו, יום-יום אנחנו מתבשרים על התאבדויות של עשרות עולים במהלך השנה האחרונה, על ילדות שיורדות לצערנו לזנות, ועל ילדים, קטינים, בגילים שבע, שמונה, תשע ועשר, שמנוצלים בצורה מחפירה בכל מיני עבודות דחק.

יוסף עזרן: ואדוני מציע?

אפרים גור: אני מציע, מטעמים נוהליים כמובן, להסיר את ההצעה מסדר-היום ולהביא תוכנית כוללת, מגובשת ומעשית, לדיון במליאה ובוועדות הרלבנטיות של הכנסת.

אפרים גור: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים גור.

יוסף עזרן: כעת אני פונה למציע, חבר הכנסת ד"ר ונונו:

יוסף עזרן: האם אתה מוכן להסתפק בהצעת השר להעביר את הצעתך לוועדת העבודה והרווחה?

יוסף ונונו: הסוגיה הזאת היא מעבר לבעיה של הרווחה.

יוסף ונונו: אני מבקש להעביר גם לוועדת העבודה והרווחה וגם לוועדת הכלכלה.

יוסף עזרן: אפשר להעביר רק לוועדה אחת.

יוסף עזרן: מקובל בדרך כלל שהנושא הזה עובר לוועדת העבודה והרווחה, כפי שהציע השר.

חיים רמון: כיוון שהעניין נגע לנושא של עולים, יכול להיות שצריך להעביר לוועדת העלייה והקליטה.

חיים רמון: אני מציע שוועדת הכנסת תחליט בסוגיה.

חיים רמון: ייתכן שתוקם ועדה.

יוסף עזרן: לפנינו, אם כן, שתי הצעות להצבעה.

חיים רמון: יש הצעה אחת.

יוסף עזרן: כבוד השר, יש שתי הצעות, אחת מהן להסיר מסדר-היום.

יוסף עזרן: אומנם אני לא מנוסה, אבל אני נמצא קצת בבית הזה.

אפרים גור: היות שכבוד השר הסיר את ההצעה שלו, גם אני מסיר את ההצעה שלי.

יוסף עזרן: ובכן, יש הסכמה כללית להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו ועדה לכוון את הנושא החשוב הזה.

יוסף עזרן: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד ההצעה המוסכמת על כולם להעביר את ההצעה לוועדת הכנסת?

יוסף עזרן: ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יוסף עזרן: פה אחד.

יוסף עזרן: יש מתנגדים?

יוסף עזרן: אין.

יוסף עזרן: ובכן, אני קובע שהצעה זו תועבר לוועדת הכנסת לשם החלטה באיזו ועדה היא תידון.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: עתיד המפעל "סולתם"

יוסף עזרן: כעת אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום, הצעות לסדר-היום מס' 70, 85 ו-100, המשותפות לכמה מחברי הכנסת: עתיד המפעל "סולתם".

יוסף עזרן: אני מתכבד להזמין את ראשון המציעים, חבר הכנסת יגאל ביבי.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני מברך את שניכם על התפקיד החדש ומאחל לכם הצלחה.

יגאל ביבי: המשבר האחרון של "סולתם" מאפיין אולי את המשבר הכללי הפוקד את התעשייה הצבאית בכלל.

יגאל ביבי: מרבית התעשיות הביטחוניות של מדינת ישראל בצרות.

יגאל ביבי: הירידה ברווחיותן הסתמנה כבר במחצית העשור הקודם, ולפיכך נעשו קיצוצים רבים בכוח האדם המועסק בתעשיות אלה.

יגאל ביבי: אולם ספק אם פיטורי עובדים מהווים פתרון קסם למשבר בתעשייה הביטחונית.

יגאל ביבי: בתוך העשור האחרון אזלו למעשה מקורות המימון העצמי של התעשיות הביטחוניות בישראל.

יגאל ביבי: עסקות ייצוא, אף אם היו גדולות מאוד, התבררו כלא-רווחיות.

יגאל ביבי: כנגד זה, שכרם של העובדים שנשארו לאחר פיטורי הייעול גדל לפעמים באופן משמעותי.

יגאל ביבי: ההסתפקות בתקציבי הביטחון גרמה לירידה תלולה בהזמנות צה"ל מן התעשייה המקומית.

יגאל ביבי: הקפאת שער החליפין והשינויים האסטרטגיים בעולם גם הם הזיקו מאוד לתעשיות הביטחוניות.

יגאל ביבי: במפעל "סולתם" ביוקנעם נותרו מ-1,800 עובדים שעבדו בימים הטובים כ-400 עובדים בלבד.

יגאל ביבי: הפיטורים במפעל הזה נעשו בשיטת הסלאמי.

יגאל ביבי: מדי שנים מספר בא גל של פיטורים, גל של זעזועים, גל של מועקה.

יגאל ביבי: ההבראות אשר תמיד הוכרז עליהן לאחר גל פיטורין לא היו אמיתיות.

יגאל ביבי: מאז 1987 היו שלושה גלי פיטורין.

יגאל ביבי: המפעל "סולתם" מספק עבודה לרבים מתושבי יוקנעם.

יגאל ביבי: יש כאלה האומרים, ש"סולתם" הוא יוקנעם.

יגאל ביבי: פיטורים של כל עובד מורגשים ביישוב ומעלים משמעותית את אחוזי האבטלה.

יגאל ביבי: חוסר היציבות במפעל "סולתם" הוא בבחינת פצצת זמן בעלת מנגנון השהיה קצר ביותר.

יגאל ביבי: ממשלת ישראל מופקדת באופן ישיר על מרבית התעשיות הביטחוניות, והיא אחראית למקור פרנסתם של אלפי עובדיהן.

יגאל ביבי: ממשלה זו, אשר חרתה על דגלה את נושא התעסוקה, תצטרך ללמוד ממשבר "סולתם".

יגאל ביבי: היא תצטרך, יחד עם סיוע של גורמי צה"ל, משרד הביטחון, לקיים דיון רציני על תעשיות הנשק ועל התעשיות הביטחוניות כולן; להחליט מה הן הציפיות ממפעלים אלה ולהתאימם לדרישות של שנות האלפיים.

יגאל ביבי: יש ליזום פרויקטים של מחקר ופיתוח, ובעקבותיהם לשקול הסבתם של המפעלים לייצור מוצרים אחרים, אשר אמורים לגרום לרווחיות.

יגאל ביבי: ביוקנעם כבר מדברים עשר שנים על פארק תעשייתי גדול, אשר יבטיח מקורות תעשייה חלופיים.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לכבוד שר התעשייה והמסחר – ואני בטוח שהוא יצליח בתפקיד: מה שנעשה בנושא התעשייה בשנים האחרונות הוא לא-רציני, ואני אדגים את זה בנעשה בצפון.

יגאל ביבי: בכל יישוב קטן החליטו להקים פארק תעשייה.

יגאל ביבי: כאשר הייתי ראש עיר בטבריה נדהמתי לגלות שבמגדל, שיש בה 1,000 תושבים, מדברים על 100 דונם פארק תעשייה; במנחמייה, שיש בה 900 תושבים, מדברים על פארק תעשייה; גליל-תחתון – פארק תעשייה; עמק-הירדן – פארק תעשייה; טבריה – פארק תעשייה; יבנאל – פארק תעשייה.

יגאל ביבי: זה לא רציני.

יגאל ביבי: לדעתי, חייבים לקבוע בגליל שלושה או ארבעה מוקדים גדולים, שבהם תתרכז כל התעשייה.

יגאל ביבי: המרחק בין היישובים הוא של עשר דקות נסיעה.

יגאל ביבי: לא יכול להיות, שיבזבזו משאבים לאומיים.

יגאל ביבי: בעבר היו גם שיקולים אחרים.

יגאל ביבי: היום, בשנות האלפיים, אתה לא יכול לעשות פארק תעשייה בכל יישוב המונה 1,000 תושבים.

יגאל ביבי: זה יעיל יותר, זה חסכוני יותר.

יגאל ביבי: יש שירותים באזור.

יגאל ביבי: אתה פותח צירי תנועה לכיוון הזה.

יגאל ביבי: צריך תוכנית מתאר רצינית עם העדפות של מקומות מסוימים.

יגאל ביבי: צריך לשנות את ההרגלים בנושא.

יגאל ביבי: שום דבר לא קורה אם נוסעים רבע שעה לאזור התעשייה.

יגאל ביבי: יוקנעם הוא דוגמה של יישוב שחי ממפעל אחד בנושא אחד.

יגאל ביבי: לכן אני אומר, שאם נפתח את הפארקים התעשייתיים בגליל, בנגב, הרי שגם אם מפעל אחד נופל, גם אם יש בו משבר, אתה לא מרגיש את זה ביישוב שלם.

יגאל ביבי: ממשלה זו הכריזה על שינוי סדרי עדיפויות, את זה אנחנו שומעים יום ולילה, כאשר לפי מה שפורסם, היא קיצצה מיליארד-ורבע מהבנייה, והתקציב נגמר בפחות גירעון של 2 מיליארדים.

יגאל ביבי: זאת אומרת, כספים יש, צריך רק ראש ותכנון לטווח ארוך של הדברים.

יוסף עזרן: על הנייר.

יגאל ביבי: על הנייר יש, צריך לעשות בשטח.

יגאל ביבי: אני פונה לשר התעשייה והמסחר, יש מפעלים שהיום מופעלים במשמרת אחת.

יגאל ביבי: אפשר לתת תמריצים במפעלים המצליחים לעבוד במשמרת שנייה, להעסיק עובדים נוספים.

יגאל ביבי: אבל מה שחשוב הוא, הגיע אלינו אוצר של מדענים – גם כשהייתי בממשלה לא רוויתי נחת מהטיפול בהם – אוצר של מדענים.

יגאל ביבי: מספר החממות שהקימו המדענים למחקר ולפיתוח היה דל ביותר.

יגאל ביבי: לדעתי, התמונות שראינו אתמול, של רופאים, אנשים משכילים, יושבים בגנים – אלה מחזות מזעזעים.

יגאל ביבי: אותם כוחות שהגיעו מחוץ-לארץ, ובהם אנשים עם פטנטים, עם רעיונות לייצור, חייבים לעשות לגביהם מפנה.

יגאל ביבי: אפשר לעשות את המפנה, ואני מקווה שהזעקה שנזעקה מ"סולתם" תדליק את המנורות האדומות שצריכות היו להידלק מזמן.

יוסף עזרן: אנו מודים לחבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף עזרן: כעת, השני במציעים, חבר הכנסת גדעון שגיא, בבקשה.

יוסף עזרן: אתה מוזמן להגיש את הצעתך.

גדעון שגיא: כבוד היושב-ראש, ידידי השר מיכה חריש, חברי הכנסת, בימים האלה סוערות הרוחות ביוקנעם.

גדעון שגיא: ועד עובדי "סולתם" קיבל השבוע הודעה, בצד הדרישה לצמצם את שכר העובדים, ש-116 עובדים צפויים לפיטורים.

גדעון שגיא: 116 עובדים מפוטרים ב"סולתם", פירושו של דבר שאחד מכל שלושה עובדים צפוי לפיטורים.

גדעון שגיא: 116 עובדים מפוטרים, אדוני היושב-ראש, הם יותר מ-116 טרגדיות.

גדעון שגיא: למפרנסים האלה יש משפחה, יש אשה, יש ילדים שעולמם חרב עליהם ועתידם לוט בערפל.

גדעון שגיא: האבטלה איננה רק בעיה אישית, היא איננה רק טרגדיה לפרט, זו מחלה מידבקת שעושה שמות בביטחון האישי של בני המשפחה ופוגעת בסביבתה.

גדעון שגיא: ביוקנעם יש כיום כ-400 מובטלים.

גדעון שגיא: 400 מובטלים, אדוני היושב-ראש, הם כ-15% מכוח העבודה בעיירה.

גדעון שגיא: תוספת של 100 מובטלים תעלה את האבטלה ביוקנעם לרמה של כ-20% מכוח העבודה.

גדעון שגיא: אך ראוי שנדע ונזכור, חברי הכנסת, שמה שמונע מיוקנעם וגם מעיירות פיתוח אחרות לשבור את כל שיאי האבטלה הידועים הוא ירידת הצעירים מן הארץ.

גדעון שגיא: כ-40 מבני יוקנעם, שנתנו את מיטב השנים שלהם להגנת המדינה, 40 יוצאי צבא מיוקנעם חיים היום בארצות-הברית בעיירה שנקראת טווין-ריברס בניו-ג'רסי, בקומונה, והם מתפרנסים שם מעבודות שיפוצים, עבודה במסעדות וכיוצא באלה.

גדעון שגיא: היום כל צעיר ביוקנעם מכיר את הכתובת ההיא, וגל הירידה של הצעירים לאותו מקום ולמקומות אחרים הולך וגואה.

גדעון שגיא: חברי הכנסת, אלה הן התוצאות הבלתי-נמנעות של פעולות הממשלה שהלכה לעולמה, שהיתה מכונה בשעתה הממשלה הלאומית, מדיניות, שידידי חבר הכנסת יגאל ביבי כינה אותה לא-רצינית.

גדעון שגיא: זו היתה למעשה מדיניות מופקרת, מדיניות אנטי-ציונית ואנטי-חברתית של הממשלה ההיא, שהשאירה לממשלה הנוכחית ירושה איומה.

גדעון שגיא: אני לא מתפלא, כמובן, שאיש מהשרים של הממשלה ההיא איננו נמצא כאן.

גדעון שגיא: בתקופת שלטונם הממושך לא עניין את הממשלה ההיא נושא האבטלה והוא לא מעניין אותם כנראה גם היום.

גדעון שגיא: אבל אני כן מופתע מכך שאחד מחברי הכנסת, חבר הכנסת דוד מנע, שהיה מאדריכלי ביזיון האבטלה בתוקף תפקידו כמנכ"ל שירות התעסוקה, מעז להשתתף בדיון הזה.

גדעון שגיא: אתם תיווכחו לדעת, חברי הכנסת, שחבר הכנסת דוד מנע ידבר כאן על "ליל הכלבים", ידבר על צמצומים במפעל "כור", אבל הוא לא ידבר על העובדה, שב-15 השנים האחרונות חלה נסיגה במספר מקומות העבודה ביוקנעם.

גדעון שגיא: הוא לא ידבר על העובדה, שבעשירית מהכספים ששפכו על אלפי המתנחלים ניתן היה לשקם עשרות אלפים של משפחות בעיירות הפיתוח.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, רבים תולים ציפיות רבות בממשלה הנוכחית.

גדעון שגיא: זו ממשלה שבראש סדר העדיפויות שלה עומדים הפרט והדאגה לעתידו ולעתיד ילדיו.

גדעון שגיא: זו ממשלה שהיא רגישה לנושא האבטלה ומבינה את חשיבות התעסוקה.

גדעון שגיא: לכן אני מצפה להתערבות הממשלה בכל משבר בתחום הזה וגם במשבר הזה.

גדעון שגיא: לכן אני מצפה שהשר האחראי ומי שמופקד על הנושא מטעמו יצאו ליוקנעם לאלתר, יבחנו את הבעיות ויציעו פתרונות; ישקלו, למשל, אם ניתן או חייבים לתת מעמד של אזור פיתוח א' לקידום התעשייה ביוקנעם לתקופה מוגדרת ומוגבלת על-מנת לעודד יזמים להשקיע בעיירה, על-מנת לעודד את "כור" להסב את קווי הייצור ב"סולתם" ולפתח קווי ייצור חדשים; ישקלו אפשרות של הכשרה פנים-מפעלית ב"סולתם" על-מנת למנוע את פיטורי העובדים, או כל פתרון אחר שיש בו כדי לסייע ולהקל את הבעיה הקשה.

גדעון שגיא: בגלל הרגישות החברתית של הממשלה הנוכחית ובגלל הירושה הנוראה שהשאירה אחריה הממשלה המכונה "הממשלה הלאומית", אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להעלות את נושא האבטלה בעיירות הפיתוח לדיון במליאה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון שגיא.

יוסף עזרן: אני חושב שזה נאום הבכורה שלו.

יוסף עזרן: אני מברך אותו.

יוסף עזרן: אני מזמין כעת את המציע השלישי והאחרון להיום, את חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: נא לגשת לדוכן ולהגיש את הצעתך.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת גדעון שגיא, שזה היה נאומו הראשון.

דוד מנע: מפעל "סולתם" הוא מפעל של "כור".

דוד מנע: מפעל "סולתם" הוא מפעל של ההסתדרות.

דוד מנע: מפעל "סולתם" הוא תוצאה של הכלכלה הנחשלת שלכם, שלכם – ההסתדרות, שלכם – "חברת העובדים".

דוד מנע: אני, כמנכ"ל שירות התעסוקה, איני אחראי ליצירת אבטלה.

דוד מנע: אנחנו אחראים למציאת מקומות עבודה; אנחנו לא אחראים ליצירת תעסוקה.

דוד מנע: לכן טוב יהיה לדעת את הדברים הללו.

דוד מנע: אבל אני לא רוצה להלאות אתכם.

דוד מנע: בניגוד למה שאמר חבר הכנסת שגיא, אני לא רוצה לדבר על "ליל הכלבים", שבו שלחתם כלבים נגד עובדים.

דוד מנע: תוכלו לראות את הנאום שלי, לא התכוונתי כלל לדבר על הנושא של "ליל הכלבים", ששלחתם אותם, אתם הסוציאליסטים, נגד עובדי "סולתם", ואני מתייחס לזה אך ורק בשל כך שחבר הכנסת גדעון שגיא דיבר על כך.

דוד מנע: אני רוצה לציין דבר אחד: אם הממשלה הזו עזרה לעובדי המפעל "סולתם", הרי זה בכל מה שקשור להסדר "סולתם" הידוע – כשהוצאנו עובדים להכשרה מקצועית, אבל לא פיטרנו אותם.

דוד מנע: אני לא מסתכל עכשיו לאחור.

דוד מנע: אני רוצה להסתכל קדימה, ולכן הצעתי הצעה לסדר-היום.

דוד מנע: המפעל "סולתם" הוא פרי מדיניות של ממשלה שהובילה את העם והחליטה שבכל עיר צריך לשבץ מפעל כלשהו.

דוד מנע: כשיש שביתה במפעל, כל העיר שובקת חיים ויש מובטלים בכל העיר.

דוד מנע: מספר העובדים במפעל "סולתם" ירד מכ-2,000 עובדים לכ-370 עובדים קבועים היום.

דוד מנע: בשנים האחרונות בלבד התחלפו ארבעה מנהלים במפעל "סולתם".

דוד מנע: מצב המפעל הלך והתדרדר לא בגלל מדיניות הממשלה שאני גאה מאוד במה שהיא עשתה למדינת ישראל בשנים האחרונות; אני גאה מאוד במה שהיא עשתה, היא עשתה רק טוב למדינה הזאת.

אלי בן-מנחם: למה ירדתם מהשלטון אם היה כל כך טוב?

דוד מנע: אבל מאז חילופי השלטון – – –

אלי בן-מנחם: למה ירדתם מהשלטון?

אלי בן-מנחם: ירדתם כי עשיתם רע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, הדיון מתנהל ברגיעה ובשלווה.

יוסף עזרן: אם אתה רוצה לחמם קצת את האווירה – – –

אלי בן-מנחם: ירדתם כי עשיתם רע.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בן-מנחם, בבקשה, אנא.

דוד מנע: מאז חילופי השלטון באירן והפסד שוק נשק באירן החלה ההתדרדרות של המפעל "סולתם".

דוד מנע: התקווה היחידה להחייאתו ולתפעולו של המפעל "סולתם" היא פיתוחו וייצורו הסדיר של תותח "השולף", וזה תוכן דברי רובו ככולו.

דוד מנע: על התותח הזה, אשר פיתוחו נדרש על-ידי מערכת הביטחון, עמלו בחברת "סולתם" ותלו תקוות במכירתו.

דוד מנע: אני רוצה לומר מייד, אני לא נכנס כרגע לצדדים המבצעיים של תותח "השולף", אבל אם מערכת הביטחון, או חיל התותחנים, או האלוף במילואים ישראל טל, בא ואומר: "השולף" הוא תותח טוב, אני חושב ש"סולתם" חייב להמשיך ולייצר את תותח "השולף".

דוד מנע: מהו "השולף"?

דוד מנע: נאמר עליו שהוא התותח הטוב ביותר בעולם.

דוד מנע: ממציאו-מפתחו הוא אלוף במילואים ישראל טל, אביו של טנק ה"מרכבה".

דוד מנע: מינהלת פיתוח טנק ה"מרכבה", שבראשה עומד אלוף טל, עליה הוטלה משימת הפיתוח של התותח.

דוד מנע: המינהל לפיתוח אמצעי לחימה – מפא"ת – במשרד הביטחון והמרכז לניתוח מערכות של אגף התכנון בצה"ל הצביעו על יתרון ל"השולף" מול כל תותח אחר בעולם.

דוד מנע: שני הדוחות הללו נגנזו.

דוד מנע: רק לאחר מכן באה ועדת-מצנע, שהמליצה שלא לרכוש את תותח "השולף", ובמקום זאת לשפר את התותחים הקיימים.

דוד מנע: אבל שיפור התותחים הקיימים יביא בעוד שנים מספר לרכישת תותחים בשוקי חוץ.

גדעון שגיא: עם מי אתה מתווכח?

דוד מנע: אני לא מתווכח עם דמגוגים.

דוד מנע: מפעל "סולתם" השקיע בפיתוח "השולף" 35 מיליון שקל.

דוד מנע: אבות הטיפוס של תותח "השולף" השתתפו בפעילות מבצעית בדרום-לבנון.

דוד מנע: יוקנעם היא עיר מוכה אבטלה.

דוד מנע: יוקנעם היא עיר שבה בחודש יוני האחרון נרשמו כ-30 דורשי עבודה להזמנה אחת.

דוד מנע: פיתוח תותח "השולף" הוא שיא הטכנולוגיה של מפעל "סולתם" וזה הסיכוי שלו להיכנס לשוק התחמושת העתידית ולייצוא.

דוד מנע: צה"ל מפסיד היום את הידע של "סולתם", ואם הוא לא ירכוש היום את תותח "השולף", אזי בשנים הקרובות הוא יצטרך לקנות תותחים בחוץ-לארץ.

דוד מנע: ואם היום שווקים בחוץ-לארץ רוצים את הטכנולוגיה והידע של תותח "השולף" – הם לא ירכשו אם צה"ל לא ירכוש.

דוד מנע: שהרי יבואו ויאמרו:

דוד מנע: אתם מציעים לנו לרכוש ציוד וידע טכנולוגי כאשר צבא-הגנה לישראל לא עשה את הרכש הזה.

דוד מנע: לכן, רבותי חברי הכנסת, העתיד של "סולתם" – אני מסתכל לעתיד – העתיד של מפעל "סולתם" הוא פיתוח תותח "השולף".

דוד מנע: אני קורא לשר המסחר והתעשייה להיות הפרקליט של תותח "השולף" ובכל המערכות שיימצא בהם בממשלה לפעול שייצורו של התותח יהיה במפעל "סולתם", כי רק בפיתוחו ובייצורו במפעל אפשר יהיה לבוא ולומר: "סולתם" יכול להשתקם והפועלים לא יפוטרו בעתיד.

דוד מנע: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

יוסף עזרן: אני מבקש מכבוד השר לבוא ולהשיב למגישי ההצעות.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, תרשה לי להצטרף לברכות לבחירתך.

מיכאל חריש: עם נועם הליכותיך בוודאי תוכל להשרות פה אווירה נעימה בדיונינו.

מיכאל חריש: ולחברי, חבר הכנסת גדעון שגיא, ברכות על נאום הבכורה.

מיכאל חריש: שמעתי שנאומו של דוד מנע איננו נאום הבכורה, אבל זו הפעם הראשונה שאני שומע אותו בכנסת; גם לך ברכות.

מיכאל חריש: מכאן, הרשו לי לעבור לנושא שעל סדר-היום.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, מבחינתי כותרת הנושא שעל סדר-היום היא עתיד תושבי יוקנעם; אם אתם רוצים, עתיד יוקנעם ותושביה, אף שהדיון הזה נובע מידיעות על הקשיים הנוספים במפעל "סולתם" ועל הסכנה לפיטורי 100 עובדים, שהיא טרגדיה בפני עצמה לגבי עובדים ובני משפחותיהם.

מיכאל חריש: אני מרשה לעצמי לומר, שאני אחרוג קצת מן המקובל בכנסת בנקודה הזאת.

מיכאל חריש: כאשר הגיעה ההצעה לשולחני נאמר לי, שעל רקע תותח "השולף" שעולה כאן, בעצם הנושא לא שייך למשרד התעשייה והמסחר אלא באופן טבעי הוא שייך למשרד הביטחון.

מיכאל חריש: בהתחלה נטיתי לקבל את הכלל הפרלמנטרי הזה, אבל לאחר מחשבה הגעתי למסקנה שזו תהיה טעות, כי בעייתה של יוקנעם לא תיפתר על-ידי מפעל "סולתם" – אני עוד אגיע לנושא של "השולף", אני אתייחס לזה בכמה מלים – ואם רוצים להתמודד עם הבעיה של יוקנעם, בעיית תושבי יוקנעם, הנושא של 100 העובדים אינו הבעיה של יוקנעם היום.

מיכאל חריש: ביוקנעם יש היום שתי תופעות סותרות: גידול מדהים באוכלוסייה שלה – עיר שלפני כשנתיים היתה בת 5,000 ומשהו תושבים, היום היא בת למעלה מ-8,000 תושבים, קלטה כ-1,200 עולים חדשים וכבר יש שם בנייה שעומדת להכפיל את המספר, והיא תגיע בתוך שנה-שנתיים לסדר-גודל של 12,000 תושבים.

מיכאל חריש: התופעה השנייה היא שיש ביוקענם אבטלה של כ-15%, ועם זה צריך להתמודד אם רוצים להתמודד עם הבעיה של יוקנעם.

מיכאל חריש: נמצאים אתנו פה, אדוני היושב-ראש, ראש המועצה, שמעון אלפסי, ומזכיר מועצת הפועלים, רפי טולדנו, אשר זה שנים מתמודדים עם המציאות הזאת שאני מתאר אותה.

מיכאל חריש: הם עושים זאת, וזו תופעה יוצאת דופן, תוך שיתוף פעולה ומאמץ משותף.

מיכאל חריש: הם מתמודדים עם בעיה שכמעט בלתי אפשרי לפתור אותה אם הממשלה לא לוקחת אחריות לעניין הזה.

מיכאל חריש: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפולמוס – איך נוצרה הבעיה.

מיכאל חריש: במה שנוגע ל"כור", הרי תנועת העבודה, ההסתדרות ומפלגת העבודה עשו את החשבונות באותם דברים, ושם המנהלים נתנו את הדין על מה שקרה.

מיכאל חריש: אני לא בטוח שהאחראים שהיו בממשלה, שגרמו ל-15% אבטלה, נתנו את הדין.

מיכאל חריש: חלק מהם עוד יושבים פה.

מיכאל חריש: הבעיה היא, כיצד מתמודדים עם המציאות החדשה.

מיכאל חריש: ולכן החלטתי, בלי לדקדק בתקנון הכנסת, בלי לבדוק מי אחראי למה, שלתושבי יוקנעם צריך לתת תשובות באחריות מסוימת, כוללת, של הממשלה, כי יוקנעם והתושבים שם נמצאים במעגל קסמים, שצריך לשבור אותו.

מיכאל חריש: "סולתם", אנחנו יודעים את ההיסטוריה שלו.

מיכאל חריש: היה לו שוק גדול.

מיכאל חריש: אגב, המספרים היו גדולים יותר.

מיכאל חריש: מספר העובדים היה גדול יותר מאשר ציינתם פה – בסביבות 2,500 עובדים.

מיכאל חריש: היום יש שם 390 עובדים.

מיכאל חריש: השוק שלו הצטמצם, קודם כול בעולם – פחות מלחמות – עם אירן נותקו היחסים.

מיכאל חריש: יש סדרה של דברים במציאות, שאליה צריך היה להתאים את ההתפתחות ביוקנעם.

מיכאל חריש: העניין של "השולף" – אני מניח, שעדיין יש בדיקה בעניין הזה, אבל בסופו של דבר צבא-הגנה לישראל קונה את מה שדרוש לו, על-פי תוכניותיו המבצעיות ועל-פי תקציבו.

מיכאל חריש: אני מקווה, שבעניין הזה בכל זאת יהיה שיקול דעת שיפתור את העניין, וזה חלק מההתמודדות שנצטרך לעשות.

מיכאל חריש: אבל, עוד הפעם, לא זו הבעיה של יוקנעם, לפי דעתי.

מיכאל חריש: זו הבעיה של מפעל "סולתם", שממשיך להפסיד מיליון-וחצי שקל בחודש.

מיכאל חריש: ודבר אחד למדנו, שמפעלים מפסידים לאורך זמן לא מצליחים לקיים תעסוקה, או שהם יוצרים פתרונות אלטרנטיביים, או שהם מתמוטטים, ואז המחיר כבד יותר.

מיכאל חריש: אולם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היה גם סיפור פוליטי ביוקנעם.

מיכאל חריש: העיירה הזאת, מוכת האבטלה, מוגדרת כאזור פיתוח ב', כשבסביבה שלה שלושה יישובים – מגדל-העמק, רמת-ישי ועפולה – הם אזור פיתוח א'.

מיכאל חריש: מישהו יכול להסביר למה, מלבד סיבות פוליטיות?

מיכאל חריש: ואז, כאשר כבר יש יוזמה להביא לשם מפעלים, והיתה יוזמה ויש יוזמות, כאשר במרחק לא קטן משם יש הצעה מפתה על חשבון המדינה, אז באים ליוקנעם, שואלים, ואומרים: יש ראש מועצה טוב, רוצים לעשות, יש מזכיר מועצת פועלים, יש שיתוף פעולה, רוצים לעזור, אבל כדאי יותר ללכת לאחד היישובים האחרים.

מיכאל חריש: ואני לא מסוגל להבין את ההבחנה הזאת, את ההיגיון מאחורי מה שמוגדר היום כאזור פיתוח א' ומה שמוגדר כאזור פיתוח ב'.

מיכאל חריש: הכול התעוות משום שהשיקולים היו פוליטיים-מפלגתיים.

מיכאל חריש: לכן, אחד הצעדים הראשונים של הממשלה הנוכחית היה הקמת ועדת מנכ"לים, שתקבע קריטריונים על-פי הצרכים הלאומיים ועל-פי הצרכים החברתיים והצרכים של התושבים ושל מדינת ישראל.

מיכאל חריש: אז אפשר יהיה להתמודד מחדש עם בעיית הצמיחה הכוללת ועם יצירת תעסוקה במדינה.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, השאלה שנשאלת בסוף היא – מי בכל זאת ידאג לתושבי יוקנעם?

מיכאל חריש: הממשלה הקודמת לא דאגה להם.

מיכאל חריש: עובדה – הסיפור הזה נמשך כבר שנים.

מיכאל חריש: הדבר היחיד שהמפלגה של הממשלה הקודמת עשתה – היא השתמשה מדי פעם באותה פרשה אומללה-בזויה של "ליל הכלבים" לתשדירי תעמולה בטלוויזיה בבחירות.

מיכאל חריש: זה כבר לא עבד גם על התושבים.

מיכאל חריש: זה גם לא עבד, לפי תוצאות הבחירות, על האזרחים.

מיכאל חריש: לא קנו את זה עוד.

מיכאל חריש: הממשלה הנוכחית חייבת להתמודד עם בעיית יוקנעם, ועם יוקנעם כמשל, כי סיפורים כמו ביוקנעם אנחנו נמצא בהרבה ערי פיתוח.

מיכאל חריש: ואני אומר עוד הפעם: כאשר משנים את סדר העדיפויות הלאומי ומפנים את משאבי המדינה ואת המשאבים של אזרחי המדינה ואת הסיוע שהמדינה משיגה מבחוץ לאותם מקומות שבהם חיים רוב אזרחי מדינת ישראל, זה סדר עדיפויות לאומי נכון.

מיכאל חריש: כאן המלה "לאומי" היא המלה הנכונה – בערי פיתוח, בגליל, בנגב, במוקדי אבטלה.

מיכאל חריש: להתמודד עם הבעיה של השכונות ושל כל המקומות האלה, זאת אחריות הממשלה, והיא תצטרך לקחת את משל יוקנעם ולהתחיל לפתח אותו בכל אזורי הארץ.

מיכאל חריש: אין לה פתרון מיידי.

מיכאל חריש: הזנחה של שנים לא פותרים ביום.

מיכאל חריש: אף אחד לא יצליח לקחת 15% אבטלה, ואם הנתונים היום נכונים יכול להיות שזה יותר מזה, ולתת להם פתרון בתוך זמן קצר.

מיכאל חריש: אבל, כדי לתת פתרון ולתת תקווה ולתת תחושה שאפשר להישאר פה, אולי בקשיים, אבל בידיעה שבאיזה מקום יש אופק, זורחת איזו שמש, פירוש הדבר שצריך להתחיל להתמודד עם זה מהיום.

מיכאל חריש: חובה עלינו לומר, שאנחנו נכנסים להתמודדות עם הבעיה של יוקנעם, כמו שנעשה זאת לגבי היישובים האחרים, נוסף על הטיפול במדיניות הכלכלית בראייה לאומית, שצריכה להביא צמיחה באופן כולל, מדיניות שמביאה השקעות, מדיניות שמביאה התפתחות, כל הדברים שהופכים את התהליך מהנסיגה ומהמיתון שאנו נמצאים בהם לכיוון של התפתחות וצמיחה.

מיכאל חריש: לכן החלטתי, שלמרות ההגדרות המאוד-מדויקות, הנוגעות למשרד הביטחון – כיוון שזה הופנה אלי, אני אקח את האחריות ואת היוזמה עלי, כדי לנסות להתמודד עם בעיית יוקנעם בשם הממשלה, על-ידי הבאת המשרדים השונים – כל אחד על-פי אחריותו – להכין תוכנית שמתחילה לתת פתרונות.

מיכאל חריש: לכן אני מברך על יוזמת חברי הכנסת שהעלו את הנושא כאן.

מיכאל חריש: אני האמנתי תמיד, בתקופת היותי פרלמנטר מהצד השני של המתרס, שיש לכנסת יכולת לתרום גם ביוזמות וגם בפתרונות, נוסף על הביקורת ונוסף על העלאת הנושא על סדר-היום, כאשר הוא מוצדק.

מיכאל חריש: ואני רוצה להמליץ לחברי, החברים החדשים, שנמצאים בוועדות, להשתמש ביכולת של הוועדות כדי להזיז עניינים, גם ביצועיים.

מיכאל חריש: אני חושב שהיו כמה נושאים שבהם היו התפתחויות כתוצאה מהעבודה של הוועדות.

מיכאל חריש: אני יודע שוועדת העבודה והרווחה, בראשותו של חברי, חבר הכנסת עמיר פרץ, תהיה, נדמה לי מחר, ביוקנעם, כדי להיכנס לתמונה הזאת.

מיכאל חריש: ואני חושב שחשוב שייעשה הביקור שם.

מיכאל חריש: אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שההצעות לסדר-היום שהועלו כאן יועברו לוועדת הכספים של הכנסת.

מיכאל חריש: והסיבה לכך שאני מציע להעביר אותן לוועדת הכספים של הכנסת היא, שזו בעיה רב-תחומית; רבים מהנושאים שנצטרך להתמודד אתם ביוקנעם נמצאים בתחום משרד האוצר.

מיכאל חריש: ומתוך הניסיון הפרלמנטרי בכנסת אנחנו יודעים, שיש נושאים מסוימים, שצריך את ה"שיניים" של ועדת הכספים כדי להניע אותם.

מיכאל חריש: אני אשמח להיות המוביל את הדיון הזה, בשיתוף עם ועדת הכספים, אם יקבלו החברים את הצעתי, לקראת סיכומים והחלטות שיביאו איזו תקווה ליוקנעם.

מיכאל חריש: תודה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר התעשייה והמסחר, ואני רוצה להוסיף לו מלת עידוד וברכת דרך צלחה במפעל הזה.

שבח וייס: יוקנעם, חיפה והסביבה, כל הצפון וכל מדינת ישראל, מחכים לפעילות נמרצת של הממשלה בתחומים אלה.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת עמיר פרץ.

עמיר פרץ: אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: אבל, עם זאת, יש לך הצעה אחרת לגבי ההצעה הקונקרטית.

שבח וייס: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לצערי הרב, אני נאלץ להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע.

עמיר פרץ: חבר הכנסת דוד מנע הציג פה את הנושא בצורה טובה.

עמיר פרץ: אני חושב שהוא מיקד את רוב דבריו בבעיה האמיתית של מפעל "סולתם", וזה הצורך של כנסת ישראל, מערכת הביטחון של מדינת ישראל, ממשלת ישראל – לפתור את בעיית "השולף".

עמיר פרץ: אנחנו שומעים על ההתמודדות עם בעיית "השולף" שנים רבות.

עמיר פרץ: מערכת הפיתוח המשיכה להשקיע, המשיכה להשלות את עצמה, שצה"ל בסופו של דבר ירכוש אותו תותח, והנה בסופו של דבר, בשעת האמת, אנחנו מתבשרים שצה"ל עומד לקבל החלטה אחרת, או שכבר נפלה החלטה שלא לקנות אותו תותח.

עמיר פרץ: וזו החלטה קשה מאוד ל"סולתם" וליוקנעם.

עמיר פרץ: עם זאת, הצטערתי כאשר חבר הכנסת דוד מנע שרבב לתוך הצעה חשובה – כשתושבי יוקנעם מצפים לשמוע מה אנחנו אומרים כאן – היבטים פוליטיים שאין להם משמעות ולא תורמים לעניין.

עמיר פרץ: אני אומר לך: אני, כחבר תנועת העבודה – – –

דוד מנע: חבר הכנסת שגיא לא שרבב?

דוד מנע: אולי תעדכנו אותו?

עמיר פרץ: לא שמעתי את דבריו, אני מצטער.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, יש לך רק דקה אחת.

שבח וייס: הצעה אחרת היא במסגרת של דקה.

שבח וייס: אתה מנמק כבר שתי דקות.

שבח וייס: בוא נסכם על שתי דקות וחצי.

עמיר פרץ: אני מסיים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת מנע, אני אומר לך: אני, כחבר תנועת העבודה, מתבייש, נכלם, רואה באותו "ליל כלבים" כתם עלי, על תנועתי, על כל מי ששותף בדרך זו או אחרת, ואני מקווה שאנחנו, בדרך של פיתוח מפעלים ומערכת תעסוקה, יחד עם שר התעשייה והמסחר, נצליח לגמול לתושבי יוקנעם על אותו לילה, שכולנו צריכים לשכוח אותו ולא להפוך אותו לדגל היחיד בשאלת יוקנעם.

עמיר פרץ: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: אני מבקש להביא בחשבון שמדובר בדקה.

שבח וייס: יש קצת גמישות, אבל – – –

אלי בן-מנחם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

אלי בן-מנחם: אני רוצה להתייחס במשפט למה שאמר חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: סליחה, אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול לעשות זאת.

דוד מנע: הוא צריך להתייחס להצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: חברים יקרים, אני אסביר לו מה הוא יכול לעשות.

אלי בן-מנחם: חבר הכנסת מנע, אתה לא יושב-ראש לשכת התעסוקה עכשיו.

אלי בן-מנחם: אתה חבר כנסת ויש יושב-ראש והוא מנהל את הישיבה, עם כל הכבוד לך.

אלי בן-מנחם: תרשה ליושב-ראש לנהל את הישיבה ותפסיק לקפוץ.

דוד מנע: אתה לא בכפר-שלם עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אני בטוח שאנחנו נסיים זאת בהסכמה, כי כולם רוצים את טובתה של יוקנעם.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, כאן התקנון מדויק מאוד.

אלי בן-מנחם: אני חבר כנסת ותיק.

אלי בן-מנחם: אני מכיר את התקנון, אדוני היושב-ראש.

אלי בן-מנחם: אנא ממך, תרשה לי לדבר.

שבח וייס: אני ארשה לך.

שבח וייס: אתה מציע להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי.

שבח וייס: אתה צריך להסביר במשך דקה מדוע אתה מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת ביבי.

אלי בן-מנחם: אני מודה ליושב-ראש.

אלי בן-מנחם: אחת הבעיות המרכזיות שהביאו אותנו למצב שנוצר ביוקנעם, באור-עקיבא ובמקומות אחרים, היא בכך שהממשלה, ממשלת הליכוד – זו שירדה מהשלטון, ואולי כמה חברי כנסת עדיין לא התרגלו לכך, וביניהם גם חבר הכנסת מנע – השקיעה את כל הכספים בהתנחלויות, בשטחים, בווילות עם גגות אדומים.

אלי בן-מנחם: אותו חבר כנסת מנע שעלה על הבמה ודיבר הוא חלק מאותה מפלגה גדולה שירדה מהשלטון.

אלי בן-מנחם: אתם ירדתם בגלל שינוי סדרי עדיפויות, בגלל השקעה במקומות שלא היה צריך להשקיע בהם.

אלי בן-מנחם: יוקנעם, ולא רק יוקנעם, אור-עקיבא ומקומות נוספים – – –

שבח וייס: סיימת.

שבח וייס: כבר עברו שתי דקות.

אלי בן-מנחם: תרשה לי לסיים.

אלי בן-מנחם: יוקנעם ומקומות נוספים צריכים היו להיות מזמן במפת ערי הפיתוח בסיווג א'.

אלי בן-מנחם: הסיווגים היו צריכים להיות לפי נתונים סוציו-אקונומיים, ולא לפי נתונים שלוחצים מכאן – או פוליטיים של מתנחלים, של ראשי יש"ע ואחרים.

אלי בן-מנחם: אתה והממשלה שלך הובלתם זאת, והגיע הזמן שתשבו היכן שאתם יושבים.

אלי בן-מנחם: אני מאחל לכם לשבת הרבה מאוד שנים בכיסאות של האופוזיציה, כי אתם הדמגוגים הכי גדולים.

דוד מנע: אתם לא תגיעו לקרסוליים של הממשלה הקודמת.

דוד מנע: אתם תעבירו כספים לקופת-חולים, לשם תעבירו כסף.

דוד מנע: סדרי עדיפויות.

אלי בן-מנחם: אתה עצמך חבר קופת-חולים, חבר הכנסת מנע.

אלי בן-מנחם: לכן אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי מסדר-היום.

דוד מנע: למה הפסקתם את הבנייה בנצרת, בכרמיאל?

דוד מנע: סדרי עדיפויות.

אלי בן-מנחם: דמגוג גדול.

אלי בן-מנחם: מה שנשאר לך עכשיו זה רק לשבת ולדאוג.

אלי בן-מנחם: אני מאחל לך הרבה שנים לשבת.

אלי בן-מנחם: בגלל אנשים כמוך יוקנעם הגיעה למה שהגיעה.

אלי בן-מנחם: טוב שאתם יושבים באופוזיציה.

אלי בן-מנחם: אני מאחל לכם לפחות 20 שנים באופוזיציה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, סיימנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים סנה, אתה רצית להציע הצעה אחרת.

שבח וייס: יש לך אפשרות להציע הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים להיות מעשיים, כי הבעיה שעלתה היום היא בעיה מעשית מאוד.

אפרים סנה: נכון הוא שהפתרון הקונקרטי לבעיית "סולתם" נעוץ בשאלת "השולף": האם יקבל המפעל את המכרז הזה, את העבודה הזאת, או לא.

אפרים סנה: ככל הידוע לי, הנושא הזה נדון בעבר בוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: השאלה של אופי ההחלטה היא בעיקר משיקולים מקצועיים-ביטחוניים.

אפרים סנה: הרושם היה, שההחלטה תיפול לכיוון החיובי, וכרגע, מהתקשורת, הרושם הוא שההחלטה היא בכיוון השלילי.

אפרים סנה: לפי דעתי, היות שמדובר פה בדבר דחוף מאוד, גם נאמר לי היום על-ידי אחד מבכירי "כור" שקבלת תחילת עבודת "השולף" תפתור את מרבית בעיות "סולתם", אני מציע להעביר את הנושא, בגלל האופי של ההחלטה – – –

שבח וייס: לא, אתה יכול על-פי התקנון להציע רק להסיר מסדר-היום.

אפרים סנה: – – – להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני רוצה להסביר.

שבח וייס: קודם כול, תודה רבה.

שבח וייס: אסביר את הצד התקנוני.

שבח וייס: חברי הכנסת, בעלי ההצעה יכולים להציע רק דיון במליאה.

שבח וייס: השר יכול להציע להסיר או לקיים דיון במליאה או להעביר לאחת הוועדות.

שבח וייס: חברי כנסת יכולים שלא להסכים להעביר לוועדה שהשר הציע, הם מציעים ועדה אחרת, ואז אנחנו מביאים זאת לוועדת הכנסת הקובעת את הוועדה.

שבח וייס: מכיוון שכאן הציע השר להעביר לוועדה, נותרה תקנונית רק האפשרות להסיר.

שבח וייס: לכן, חבר הכנסת אפרים סנה יכול רק להציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת שגיא; לומר את מה שיש לו לומר ולהציע להסיר.

שבח וייס: אני פשוט מסביר את התקנון, מבחינה תקנונית.

שבח וייס: עם זאת, אנחנו – – –

אפרים סנה: אולי השר יסכים להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: תקנונית היית צריך לקום ולהציע להסיר ואחר כך לומר מה שיש עם לבך.

שבח וייס: את מה שיש עם לבך אמרת.

שבח וייס: זה הסדר.

שבח וייס: יש פה כללי משחק.

דוד מנע: אני רוצה להציע.

שבח וייס: כבר אי-אפשר להציע.

שבח וייס: ועדה אחרת כבר הציעו.

שבח וייס: די בכך שמציע אחד מציע ועדה אחרת ונסתיים הדיון.

שבח וייס: אין מה להציע.

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת מנע, הצעה לוועדה אחרת לא מנמקים.

שבח וייס: די בכך שחבר כנסת אחד אומר: ועדה אחרת, זה עובר לוועדת הכנסת.

שבח וייס: סליחה על שאני קצת מדריך את חברי הכנסת החדשים, לפעמים גם את הוותיקים; תקבלו זאת ברוח טובה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אם כן, יש לפנינו מצב תקנוני כזה.

שבח וייס: אני שואל קודם כול את חבר הכנסת יגאל ביבי, שאיננו נוכח, האם הוא מסכים להעביר לוועדה?

שבח וייס: אני מניח שכן.

שבח וייס: אני שואל את חבר הכנסת גדעון שגיא, האם הוא מסכים להצעת השר להעביר לוועדה?

גדעון שגיא: אני יכול להשיב?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: רק להגיד "כן" או "לא".

גדעון שגיא: כן, כמובן בניגוד לחבר הכנסת יגאל ביבי, שאינו נוכח כאן.

שבח וייס: אני שואל עכשיו את חבר הכנסת דוד מנע, האם הוא מסכים להעביר את הצעתו לוועדה?

דוד מנע: כן.

שבח וייס: הנושא עובר לוועדת הכנסת, מבחינת התקנון, והיא תכריע בין ההצעה של שר התעשייה והמסחר – לוועדת הכספים, לבין הצעות אחרות, כגון ועדת העבודה והרווחה.

דוד מנע: אפשר להציע ועדה משותפת?

שבח וייס: בוועדת הכנסת יתקיים הדיון.

שבח וייס: זה מחוץ לתחום הסמכות שלנו.

שבח וייס: מכיוון שלכל שלוש ההצעות יש גם הצעה להסיר, אנחנו מצביעים עכשיו בעד או נגד על כל אחת לחוד.

שבח וייס: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי לוועדה, אני עוד לא קובע לאיזו ועדה – יצביע.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – מיעוט

שבח וייס: ההצעה הוסרה.

שבח וייס: אני משער שזאת מפאת הסיבה שהחבר איננו.

שבח וייס: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא לוועדה – יצביע.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

שבח וייס: ההצעה עברה לוועדה.

שבח וייס: איזו ועדה?

שבח וייס: – כבר הסברתי איפה יתקיים הדיון.

שבח וייס: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת דוד מנע לוועדה – יצביע.

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5

שבח וייס: בעד – חמישה, נגד – שישה, ההצעה לא עברה לוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

אלי בן-מנחם: זה משום שהוא נוכח.

דוד מנע: כך אתם דואגים לפועלים של "סולתם".

דוד מנע: בושה וחרפה.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, סליחה, אני, כיושב-ראש הכנסת, לא רציתי פה להתערב, כי כבר אתמול העירו לי, שאני לא צריך להעיר.

שבח וייס: אני יכול מדי פעם להעיר.

שבח וייס: מה שקרה – קרה.

שבח וייס: אני, אגב, סבור, שבגלל הגישה המאוד-קונסטרוקטיבית של שר התעשייה והמסחר ובגלל גודל העניין כדאי היה להעביר את כל ההצעות לוועדה, אבל אתם – – –

דוד מנע: אתם דואגים לפועלים, בושה וחרפה.

שבח וייס: הצעתו של חבר הכנסת גדעון שגיא תועבר לטיפולה של אחת מן הוועדות לפי הפרוצדורה שהזכרתי.

שבח וייס: תודה לכם שוב.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו למזכיר הכנסת, רשום לפני שיש לו הודעה למסור.

שבח וייס: אני מבין שאין הודעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע על כך שהישיבה הבאה של הכנסת תתקיים ביום שני, ד' מנחם אב התשנ"ב, 3 באוגוסט 1992.

שבח וייס: הישיבה נעולה.