ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 200, 1994-03-15 00:00

שבח וייס: אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ג' בניסן התשנ"ד, 15 במרס 1994.

שבח וייס: אני מתנצל על האיחור, בנסיבות שלא היו נמנעות.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בסדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: השואל איננו בבניין.

שבח וייס: נתחיל בשאילתות רגילות.

שבח וייס: השאילתות הרגילות עדיין לא מודפסות.

שבח וייס: אם כך, מדוע זה מופיע פה?

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

שבח וייס: תציג את החוק שרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: היינו אמורים לפתוח בשאילתות בעל-פה, אלא שחבר הכנסת הירשזון איננו.

שבח וייס: אני מתנצל בפני סגן שר הביטחון.

שבח וייס: גברתי השרה, הבמה שלך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להעלות בפניכם בקריאה ראשונה תיקוני חוק המיועדים לצמצום ממדי העוני בישראל.

אורה נמיר: כזכור, הציג המוסד לביטוח לאומי בנובמבר 1993 את הממצאים לגבי ממדי העוני והתחלקות ההכנסות במשק לשנת 1992.

אורה נמיר: הממצאים הצביעו בצורה חד-משמעית על התגברות ממדי העוני והעמקת הפערים הכלכליים בחברה הישראלית.

אורה נמיר: לא אלאה אתכם בפירוט הממצאים שהועלו ונדונו בהרחבה מעל במה זו בהזדמנויות רבות.

אורה נמיר: אציג בקצרה רק את המגמות העיקריות.

אורה נמיר: תחולת העוני בקרב המשפחות בישראל עלתה מרמה של 14.9% בשנת 1991 לרמה של 16.4% ב-1992.

אורה נמיר: מספר המשפחות העניות עלה מ-152,000 לכ-174,000, ובהן כ-616,000 נפשות, שמתוכן כ-262,000 ילדים.

אורה נמיר: שכיחות העוני גבוהה במיוחד בקרב הקשישים, בקרב משפחות עם ילדים ובקרב מובטלים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, ממצאים מדאיגים אלה הביאו אולי לכלל החלטה, כי השנה לא נסתפק עוד בדיווח על ממדי העוני אלא נעשה מאמצים גם להציע תוכנית מעשית, שתקל את מצוקתן של קבוצות האוכלוסייה החלשות ותצמצם את ממדי העוני בישראל.

אורה נמיר: התוכנית שהגשתי לממשלה כבר בדצמבר 1993 נועדה לערוך שינויים משמעותיים בפריסת תשלומי גמלאות הביטוח הלאומי בין קבוצות האוכלוסייה השונות, כך שנתח גדול יותר מהתשלומים יועבר לאוכלוסיות החלשות ביותר, גם אם תהיה בכך פגיעה שולית בהיקף התשלומים המועברים לקבוצות האוכלוסייה המבוססות יותר.

אורה נמיר: בכך תושג חלוקה צודקת יותר של תשלומי קצבאות הביטוח הלאומי, בלי להגדיל בצורה משמעותית את הנטל על התקציב הלאומי.

אורה נמיר: התוכנית המקורית שהגשתי לאישור הממשלה ואשר אושרה על-ידה בינואר 1994 אמורה היתה לחלץ ממעגל העוני כ-55,000 משפחות, בעלות כוללת של כ-410 מיליון שקל במחירי דצמבר 1993.

אורה נמיר: מקורות המימון אמורים היו להינתן מתוך מערכת תשלומי ההעברה והגבייה של הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: לאחר שנבחנו מחדש כל מרכיבי התוכנית, הן מצד הגדלת הקצבאות והן מצד מקורות המימון, גובשה יחד עם משרד האוצר תוכנית מוסכמת המצומצמת במעט בהשוואה לתוכנית המקורית.

אורה נמיר: התוכנית המוסכמת, שאת מרכיביה אפרט בהמשך, תחלץ ממעגל העוני כ-46,400 משפחות, בעלות כוללת של כ-335 מיליון שקל – –

שבח וייס: רשימת המתדיינים בחוק זה סגורה.

אורה נמיר: – – לשנה.

אורה נמיר: אוצר המדינה ישתתף במימון התוכנית בסכום של כ-80 מיליון שקלים בשנה.

אורה נמיר: התוכנית המוסכמת, אדוני היושב-ראש, שאני מקווה ומאמינה שתזכה לתמיכת חברי הבית, כוללת את הצעדים הבאים: א.

אורה נמיר: זכאים בגיל 46 ומעלה, שמקבלים כיום גמלה להבטחת הכנסה בשיעור הרגיל, יקבלו את השיעור המוגדל של הגמלה.

אורה נמיר: רמת הגמלה בשיעור הרגיל, גם בתוספת קצבאות הילדים, נמוכה מקו העוני.

אורה נמיר: נוכח מצב האבטלה במשק קלושים סיכוייהם של המבוגרים חסרי התעסוקה להשתלב מחדש בשוק העבודה, ושהייתם במערכת הבטחת הכנסה עלולה להיות ממושכת.

אורה נמיר: לפיכך, אני מציעה במסגרת התוכנית להעניק לקבוצה זו גמלה בשיעור המוגדל גם בשנתיים הראשונות לשהותה במערכת.

אורה נמיר: משפחות אלה, שמספרן עומד על כ-9,000, תקבלנה תוספת של כ-25% לגמלה, שהיא כ-240 שקלים בחודש בממוצע.

אורה נמיר: צעד זה יביא להגדלת הכנסתן של כ-5,700 משפחות והעלאתן אל מעבר לקו העוני.

אורה נמיר: ב.

אורה נמיר: הגדלת קצבאות הזיקנה והשאירים לאלה הזכאים להשלמת הכנסה, בשיעור של 3.6%, כפיצוי על השחיקה ברמתן היחסית לשכר הממוצע במשק.

אורה נמיר: השחיקה בקצבאות הזיקנה והשאירים היתה אחד הגורמים לגידול המשמעותי בתחולת העוני בקרב קשישים.

אורה נמיר: לאור זאת, אני מציעה לתקן את השחיקה על-ידי מתן פיצוי מיוחד וקבוע.

אורה נמיר: תוספת ההכנסה נובעת מהפיצוי בלבד והיא צנועה, לצערי, יחסית, אך יש בה כדי לחלץ ממעגל העוני כ-11,000 קשישים שהכנסתם נמוכה אך במעט מקו העוני.

אורה נמיר: צעדים אלה יעניקו לקשישים ולשאירים ללא ילדים תוספת חודשית על הכנסתם בסכום של 32 עד 48 שקלים.

אורה נמיר: ג.

אורה נמיר: הגדלת התוספת המשולמת בעד ילד ראשון וילד שני במסגרת מערכות הגמלאות לאוכלוסיות מעוטות הכנסה: נכות, הבטחת הכנסה, מזונות, זיקנה ושאירים.

אורה נמיר: מוצע להגדיל את התוספת בעד כל אחד משני הילדים הראשונים לכדי 10% מהשכר הממוצע במשק, במקום 5% או 7.5% היום.

אורה נמיר: צעד זה יביא לצמצום מספר המשפחות העניות בכ-25,200.

אורה נמיר: מקבלי קצבאות נכות עם ילד אחד יזכו לתוספת של 177 שקלים בחודש, ואלה עם שני ילדים ויותר יזכו לתוספת של 354 שקלים בחודש.

אורה נמיר: אלמנות המקבלות קצבת שאירים, אשר נהנות גם מהפיצוי המיוחד של 3.6% וגם מהתוספת עבור הילדים, תקבלנה תוספת של 139 שקלים לחודש אם יש להן ילד אחד, ו-240 שקלים לחודש אם יש להן שני ילדים ויותר.

אורה נמיר: הורים יחידים, לפי הגדרת חוק משפחות חד-הוריות, שיש להם שני ילדים, יקבלו תוספת של 177 שקלים בחודש.

אורה נמיר: ברצוני להדגיש, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, שהגדלת הקצבאות למשפחות חד-הוריות הינה נדבך נוסף במדיניות לשיפור מצבן הכלכלי של משפחות אלו, שראשיתה בחוק משפחות חד-הוריות, שאותו יזמתי והעברתי עוד בהיותי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת.

אורה נמיר: נוכח הצמצום בתוכנית, זוגות עם ילדים המצויים במערכת הבטחת הכנסה לא יקבלו תוספת עבור ילדים במסגרת הגמלה, אולם יפוצו בגין השחיקה בנקודת קצבה, כפי שאפרט בהמשך.

אורה נמיר: המימון, אדוני היושב-ראש, לשלושת צעדי המדיניות שמניתי עד כה, יבוא על-פי התוכנית המוסכמת ממקורות הביטוח הלאומי ומהשתתפות האוצר.

אורה נמיר: ראשית, מוצע לבטל את הזכאות לגמלה להבטחת הכנסה ליחידים בגיל 20-18, למעט אלה הסובלים ממגבלות רפואיות ותפקודיות חמורות.

אורה נמיר: שנית, מוצע לחייב מובטלים עד גיל 35 לקבל כל עבודה, גם אם השכר בצדה נמוך מגובה דמי האבטלה המגיעים להם.

אורה נמיר: אולם, אלה שיהיו מוכנים לקבל כל עבודה יהיו זכאים כפיצוי למענק בגובה ההפרש שבין השכר המשולם להם במקום העבודה החדש לבין 75% משכרם ערב האבטלה.

אורה נמיר: המענק יינתן במלואו אם עבדו שישה חודשים לפחות, ובאופן חלקי אם עבדו שלושה חודשים לפחות.

אורה נמיר: שלישית, מוצע להשוות את ערך נקודת קצבה לערך נקודת זיכוי במס הכנסה, כפי שהיה נהוג עד ינואר 1993.

אורה נמיר: כלומר, ערכה של נקודת קצבה יישחק ב-6 שקלים בחודש.

אורה נמיר: במטרה שלא לפגוע במשפחות עם ארבעה ילדים ויותר ובמשפחות עם ילדים שלא נהנות במסגרת תוכנית זו מתוספת עבור ילדים, יינתן פיצוי על-ידי הגדלת הקצבאות למשפחות מרובות ילדים והגדלת התוספת בגין ילדים במערכת הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: משפחות עם ארבעה ילדים יקבלו פיצוי בגובה 34 שקלים, עם חמישה ילדים – 51 שקלים, ועם שישה ילדים ויותר – 79 שקלים.

אורה נמיר: משפחות דו-הוריות המקבלות הבטחת הכנסה יקבלו פיצוי בגובה 35 שקלים אם יש להן ילד אחד, ובגובה 70 שקלים אם יש להן שני ילדים ויותר.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, במסגרת התוכנית כלולה גם הצעה לרפורמה במערך גביית דמי הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: רפורמה זו היא חלק בלתי נפרד ממדיניות הממשלה לבחון מחדש את התחלקות תשלומי דמי הביטוח בין המבוטחים השכירים, במטרה להביא לחלוקה צודקת יותר של הנטל ולהקל בכך על שכירים עם שכר נמוך.

אורה נמיר: ההצעה כוללת העלאה של תקרת ההכנסה החייבת בדמי ביטוח לשכירים משלוש פעמים השכר הממוצע לארבע פעמים שלו, כנהוג אצל העצמאים, והכללת מרכיבי שכר החייבים במס הכנסה אך פטורים כיום מתשלום דמי ביטוח, בהכנסה החייבת בדמי ביטוח.

אורה נמיר: מדובר במרכיבי הכנסה כגון החזקת רכב, דמי הבראה, ביגוד וטלפון.

אורה נמיר: כל תוספת הגבייה הנובעת משני צעדים אלה תופנה למתן הקלה בשיעור דמי הביטוח לאוכלוסיית השכירים, באמצעות הנהגת שיעור מופחת על חלק השכר השווה למחצית השכר הממוצע במשק.

אורה נמיר: כלומר, על שכר שמגיע עד לרמה של כ-1,770 שקלים, ישלם השכיר מחצית דמי ביטוח בשיעור של 2.67%, ועל חלק השכר שמעל 1,770 שקלים לחודש, ישלם השכיר דמי ביטוח בשיעור המלא של 5.35%.

אורה נמיר: השינויים המוצעים, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, בגביית דמי הביטוח, יפחיתו את תשלום דמי הביטוח לשכירים שהכנסתם מגעת עד פעמיים השכר הממוצע במשק, כ-7,090 שקלים בחודש.

אורה נמיר: ההפחתה תבוא לידי ביטוי בעיקר לגבי שכירים בעלי שכר נמוך.

אורה נמיר: שכירים שהכנסתם שווה למחצית השכר הממוצע במשק ישלמו דמי ביטוח בסכום הנמוך בכ-35 עד 40 שקלים לחודש ממה שהם משלמים כיום.

אורה נמיר: נטל תשלום דמי הביטוח יגדל רק לשכירים שהכנסתם עולה על פעמיים השכר הממוצע, כ-7,090 שקלים בחודש.

אורה נמיר: חשיבותם של השינויים המוצעים במערך דמי הביטוח מקבלת משנה תוקף על רקע הרפורמה במס הכנסה שנכנסה לתוקף בראשית 1994 ותבוצע במהלך השנים 1995-1994.

אורה נמיר: הרפורמה מיטיבה עם בעלי הכנסה בינונית וגבוהה, אך בעלי שכר נמוך, המצויים בשלושת העשירונים התחתונים של התפלגות השכר במשק, לא נהנים כלל, אולם אלה הם העשירונים שייהנו בעיקר מהפחתת דמי הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: במסגרת רפורמה זו תחולצנה מהעוני כ-4,500 משפחות שכירים.

אורה נמיר: בראייה כוללת של מדיניות הממשלה בתחום המסים, יש לראות את השינויים המוצעים במערך דמי הביטוח הלאומי כצעדים הבאים לטפל בנקודות החולשה של הרפורמה במס הכנסה ובאים להגדיל את הפרוגרסיביות שבהתחלקות המסים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, הממשלה רואה את התוכנית כמקשה אחת.

אורה נמיר: המקורות המוצעים למימון התוכנית, שנמצאו בתוך מערכת הביטוח הלאומי ובהשתתפות האוצר, אינם פוגעים בהכנסת המשפחות החלשות באוכלוסייה.

אורה נמיר: הצעדים המוצעים להגדלת הקצבאות למשפחות מעוטות הכנסה ולהגדלת הפרוגרסיביות במערך דמי הביטוח הלאומי הם רק שלב אחד במלחמה בעוני.

אורה נמיר: אני מקווה שהממשלה תנקוט צעדים משלימים בתחומי החינוך, השיכון והבריאות, במטרה להשיג שיפור ניכר ברמת החיים של האוכלוסיות החלשות.

אורה נמיר: אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, לאשר את התוכנית המוצעת כאן על-ידי לפרטיה ולהעביר את תיקוני החוק המוצעים לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת להכנתם לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: שלוש דקות לכל מתדיין.

שבח וייס: הראשון – חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: יש לנו היום סדר-יום רצוף עד מחר.

שבח וייס: אם אפשר קצת להצטמצם, אני גם מודה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במסגרת שלוש דקות – שלוש הערות.

יורם לס: ההערה הראשונה, עוני זה לא רק חוסר בכסף.

יורם לס: עוני זה גם אנשים שלא יודעים שום דבר, אנשים שלא יודעים למצות את הזכויות שלהם, אנשים ללא ידע וללא חינוך.

יורם לס: ואחת התשובות לבעיית העוני היא חינוך, הפצת מידע ומיצוי הזכויות.

יורם לס: הערה שנייה.

יורם לס: היום עוני מוגדר על-פי ההכנסות, ואחת ההגדרות הפשוטות אומרת, שעני הוא אדם שהכנסתו היא מחצית מההכנסה החציונית במשק.

יורם לס: לפי הגדרה זו, אדוני היושב-ראש, תמיד יהיו עניים.

יורם לס: אפילו אם נגלה פה נפט וכולם ייסעו פה ב"רולס רויס", מספר העניים לא יקטן, כי ההגדרה היא סטטיסטית, ואם מחצית מההכנסה החציונית זה עוני, אז כשההכנסה החציונית מוכפלת ומשולשת, מספר העניים על-פי חוקי הסטטיסטיקה יישאר אותו דבר.

יורם לס: הייתי מציע לעשות רביזיה בעניין הזה לא רק מההיבט הסטטיסטי, אלא גם להגדיר את העני לא על-פי צד הכנסותיו, כי לא הולכים למכולת עם הכנסות, אלא להגדיר את העני על-פי צד הוצאותיו.

יורם לס: שהמוסד לביטוח לאומי יבנה סל הוצאות למשפחה, סל הוצאות שיהיה מינימלי, יוגדר, ועל-פיו יוגדר המושג "עוני".

יורם לס: והנושא השלישי והאחרון – חלק מבעיית העוני הוא נושא הביטוח הרפואי.

יורם לס: אנחנו ערב חקיקת חוק ביטוח רפואי ממלכתי, וגם לפי החוק הזה גמלאי עני, שהמוסד לביטוח לאומי מכיר בו כזקוק להשלמת הכנסה, ימשיך לשלם דמי ביטוח רפואי.

יורם לס: יקזזו ממנו 40 שקל מדי חודש, על-פי החוק.

יורם לס: אילו היינו מצליחים לבטל את הסעיף הזה, באופן שגמלאי שנזקק להשלמת הכנסה, מוכר על-ידי הביטוח הלאומי – לא על-ידי מועצת הפועלים ולא על-ידי ההסתדרות, שאוהבים כל כך לתקוף אותה ואת כל העסקנים, אלא על-ידי המוסד לביטוח לאומי – אותו גמלאי לא ישלם אף לא אגורה עבור דמי הביטוח הרפואי; זה יוסיף לו 40 שקלים בחודש, וזה יכול להוציא אותו ממעגל העוני.

יורם לס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת לס.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

שבח וייס: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ – איננה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת דוד מנע, שלוש דקות; אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כחצי שנה הופיעה שרת העבודה והרווחה ובתרועות גיל בישרה על התוכנית החדשה לצמצום ממדי העוני, תוכנית שכולה זריית חול בעיניים, ומגיעה לכנסת כתוכנית מדולדלת, פיקטיבית, זורעת אשליה, ותכליתה אפס מאופס.

דוד מנע: לא מלחמה ולא תוכנית, אלא אשליה.

דוד מנע: מה באים להציע?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, באים לבטל גמלת הבטחת הכנסה לצעירים עד גיל 20.

דוד מנע: צעירים במדינת ישראל עד גיל 21 משרתים בדרך כלל בצבא.

דוד מנע: ומי הם אלו שמקבלים הבטחת הכנסה?

דוד מנע: מסכנים, נכים, אנשים שלא מגיעים לכדי פרנסה.

דוד מנע: להם רוצים לצמצם את קצבת הבטחת הכנסה, לאנשים האלה.

דוד מנע: וזה אחד המרכיבים החשובים בתוכנית הזאת לצמצום העוני.

דוד מנע: מוצע פה גידול של 3.6% בקצבאות הזיקנה, כאשר המדד עלה מאז פורסמה התוכנית הזו בקרוב ל-5%, כך שההעלאה הזו כבר נשחקה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, מאז 1989 ועד סוף 1992 הצטברה שחיקה של 6.3% בערך הריאלי של קצבאות הזיקנה והשאירים הבסיסיות, ושל 11% בערך הריאלי של הכנסת המינימום המובטחת למעוטי היכולת.

דוד מנע: ובאים ומציעים פה דבר מסוים.

דוד מנע: מה גם שב-1 בינואר 1994 נכנסה לתוקפה רפורמה במס הכנסה, רפורמה שמעניקה תוספת נטו של כ-300 שקל לחודש לבעלי הכנסות גבוהות.

דוד מנע: מצד אחד באים לשחוק את הקצבה לאוכלוסייה האחת, ומצד שני מעניקים 300 שקל נוספים לחודש לאוכלוסייה אחרת.

דוד מנע: בתוכנית הזו אין שום פתרון לבעיית הקיטוב הכלכלי בישראל.

דוד מנע: ב-1992 התרחבו פערי ההכנסה.

דוד מנע: ב-1992 שני העשירונים העליונים קיבלו 40.6% מסך ההכנסות, ושני העשירונים התחתונים קיבלו 6.84%.

דוד מנע: אין בתוכנית הזאת ולו דבר אחד לצמצום קיטוב קיצוני וחמור זה.

דוד מנע: העניים נעשים עניים יותר, ועשירים נעשים עשירים יותר.

דוד מנע: וזה קורה בממשלה שדוגלת בשינוי סדרי העדיפויות החברתיים והלאומיים.

שבח וייס: אגב, זאת תזה מרקסיסטית, חבר הכנסת מנע.

שבח וייס: תביא את זה בחשבון בתור איש ימין.

דוד מנע: כן, אני מביא את זה בחשבון.

דוד מנע: מה גם שנינו של טרוצקי נעצר אתמול כחבר "כך".

דוד מנע: יתר על כן, המימון לתוכנית המוגשת לפנינו להתמודדות עם העוני לא בא על-ידי הקצאת כספים נוספים וחדשים לנושא הזה, אלא על-ידי חלוקה מחדש של קצבאות המוסד לביטוח לאומי.

שבח וייס: אגב, הזמן שלך תם כהוגן.

שבח וייס: אז עוד חצי דקה ותסכם.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, לפני חודשים מספר העליתי הצעת חוק להשלמת שכר למובטל המסרב לקבל עבודה ששכרה נמוך משכרו הקודם.

דוד מנע: איזו התנגדות הביעה אז שרת העבודה והרווחה לנושא הזה.

דוד מנע: והיום הכול כשר.

שבח וייס: נא לסיים.

דוד מנע: משפט אחרון.

דוד מנע: זו תוכנית שהגורמים המקצועיים במשרדים הייעודיים, לרבות משרד האוצר, לועגים לה, צוחקים ויודעים שהיא לא תתבצע ולא תתגשם.

דוד מנע: מרכיבים אלו מוצעים לכל שר עבודה ורווחה חדש שנכנס לתפקידו, ואחרי שהוא שוקל, מתייעץ ובורר בין הדברים, הוא מחליט שלא לאמצם.

דוד מנע: שרה אחת נפלה בפח ואימצה את עקרונות הסרק האלה.

דוד מנע: אני קורא לכנסת להחזיר לשרה את הצעת החוק הפיקטיבית הזו ולהגיש לכנסת הצעת חוק אמיתית, כנה, ובעיקר בת-ביצוע לצמצום העוני בישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש לי שאלה.

שבח וייס: גם כשרוצים לומר דברים נוקבים, מוכרחים להשתלח באנשים?

אורה נמיר: הוא לא יכול אחרת.

שבח וייס: לא, זה אמור לגבי כולם.

שבח וייס: הוא לא היחיד.

שבח וייס: יש פה כמה חבר'ה.

שבח וייס: כל אחד על-פי סגנונו, אבל אני רציתי – – –

דוד מנע: את המשתלחת הגדולה ביותר בכנסת הזאת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, לא הערתי – – –

דוד מנע: שלוש שנים השתלחת בי בדמגוגיה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, לא, לא הערתי כלום.

דוד מנע: השרה הצדקנית, המסכנה שמשתלחים בה.

דוד מנע: משתלחים בה, המסכנה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, לא, לא.

שבח וייס: זאת לא היתה כוונתי.

שבח וייס: רציתי קצת, אני יודע?

שבח וייס: זה לא הולך פה, מה לעשות?

שבח וייס: כל אחד על-פי סגנונו.

אורה נמיר: אני באמת כל כך מתרגשת שאני פשוט – – –

שבח וייס: גברתי השרה, בואי נניח לזה.

שבח וייס: אני חשבתי קצת להרגיע, ואני רואה שרק גרמתי נזק.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

שבח וייס: תשתדלו להצטמצם לשלוש דקות.

שבח וייס: יש לנו סדר-יום מאוד מאוד ארוך.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני חושב שצריך להודות על האמת ולהביט על חצי הכוס המלאה.

אברהם יחזקאל: עצם העובדה שהממשלה מניחה הצעת חוק שכותרתה: הצעת חוק לצמצום ממדי העוני; עצם העובדה שהממשלה הזאת אומרת לכנסת: אני צריכה חקיקה בסוגיה הזאת, קרי: אין מדובר פה רק במדיניות, אלא אני רוצה סיוע שקשור בכנסת ישראל, אני רוצה גיבוי של הכנסת; עצם העובדה שהשרה הזו הצליחה להעביר לממשלה שלי, שבתחומים מסוימים, גם במאבק על צמצום ממדי העוני, היא בעייתית – צריך להביט על חצי הכוס המלאה, חבר הכנסת מנע.

אברהם יחזקאל: ואני חושב שמה שאתה עשית כאן גובל באמת בחוסר הגינות ציבורית.

אברהם יחזקאל: אני מצטער, אדוני היושב-ראש, מי שקבע את צורת דיבורי מעכשיו הוא חבר הכנסת דוד מנע.

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת דוד מנע עובד בצורה שיטתית נגד משרד העבודה והרווחה ושרת העבודה והרווחה.

אברהם יחזקאל: הוא מסתמך על נתונים ועל משתפי פעולה, במובן השלילי, שיש במשרד העבודה והרווחה, בודדים, חלקם לשעבר, שמלעיטים אותו, מזינים אותו בחומר שגוי, והוא עושה אותו קרדום לחפור בו.

אברהם יחזקאל: לו היה חבר הכנסת מנע עולה לכאן נקי כפיים ובתום לב, ההגינות היתה מחייבת אותו לעמוד פה ולומר שיש מחצית כוס מלאה.

אברהם יחזקאל: הוא עצמו יודע, שמי שהוביל תהליך של מאות אלפי עניים במדינת ישראל – זו הממשלה שהיא היום באופוזיציה, קרי: ממשלת הליכוד.

אברהם יחזקאל: הוא עצמו יודע שהיום למכור את העוני, תשים לב, זו בעיה קשה, גם בציבור הישראלי.

אברהם יחזקאל: הציבור הישראלי הפך להיות יותר אינדיבידואליסטי, הוא דואג לעצמו.

אברהם יחזקאל: לך דבר היום על עניים במדינת ישראל, כאשר אנשים אוטמים את האוזניים.

אברהם יחזקאל: הם לא רוצים לשמוע, לא רוצים לראות.

אברהם יחזקאל: זה הפך להיות פולקלוריסטי.

אברהם יחזקאל: אדם נפטר ממכת קור, זה סיפור בעיתון; אבל לא בגלל הסוגיה הזאת, חבר הכנסת דוד מנע, אלא בגלל הפיקנטריה, סליחה על הביטוי החריף.

אברהם יחזקאל: האמן לי, יש היום מפלגות, גם מאלו שבאופוזיציה, כמו למשל צומת, אנשים שטיפחו בעבר את "נערי רפול".

אברהם יחזקאל: אז מישהו תקף בשעתו את רפול על שעשה את זה?

אברהם יחזקאל: עד היום מדברים על המושג הזה.

אברהם יחזקאל: אני בא ואומר, שלסוגיית המלחמה בעוני – אסור לך לעשות את מה שאתה עושה, דוד.

אברהם יחזקאל: אני מדבר אליך כאל חבר, לכן אני קורא לך דוד.

אברהם יחזקאל: יש כאן בעיה קשה מאוד, למה לא תשתף פעולה?

אברהם יחזקאל: אני לא מבין את העניין הזה.

אברהם יחזקאל: זה הופך אותנו אויבים זה כלפי זה באותה סוגיה.

אברהם יחזקאל: בזמני פניתי אל ראש הממשלה, גברתי השרה, ואמרתי את מה שאת טענת ואת מה שטען חבר הכנסת מנע, שהבעיה היא לא רק העוני, אלא צמצום הפערים.

אברהם יחזקאל: הצעתי לראש הממשלה היא להקים ועדה לצמצום הפערים החברתיים שאת, גברתי השרה, תעמדי בראשה.

אברהם יחזקאל: היא תתייחס, למשל, לנושא האוניברסליות.

אברהם יחזקאל: יש לנו בעיה עם הסוגיה הזאת.

אברהם יחזקאל: לכן אני מציע לכל חלקי הבית להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אברהם יחזקאל: היא הצעת חוק נכונה, היא בכיוון הנכון.

אברהם יחזקאל: אחר כך אפשר יהיה להוסיף עליה כהנה וכהנה.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יעקב שפי, שלוש דקות.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יוסף ונונו.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אדבר פחות משלוש דקות.

יעקב שפי: המלחמה בעוני היא מלחמה קדושה.

יעקב שפי: בכל הצעת חוק שתצמצם את ממדי העוני יש לתמוך בכל לב.

יעקב שפי: בישראל חיות 174,000 משפחות מתחת לקו העוני, שהן 616,000 אזרחים, מהם 262,000 ילדים.

יעקב שפי: הצעת חוק זו באה לצמצם את ממדי העוני.

יעקב שפי: יש הטוענים שההצעה לא מספקת.

יעקב שפי: החוק יוריד את ממדי העוני ב-46,400 משפחות, ואם נכפיל את מספר האנשים והילדים שבמשפחות אלה נראה שזה חוק שמהווה פריצת דרך בכיוון הנכון, ויש לתמוך בחוק בכל לב.

יעקב שפי: אני פונה לכל חברי הבית מכל הסיעות, מאחר שהכיוון הוא נכון, אנא תמכו בחוק.

יעקב שפי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה, אנחנו נעבור להצבעה.

שבח וייס: שלוש דקות, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את שרת העבודה והרווחה על החוק שהיא הגישה כאן היום, על התוכנית, שהיא ניצן ראשון, צעד ראשון, אבל עוד המלאכה רבה והדרך עוד ארוכה.

יוסף ונונו: אומרים שבעיית העוני איננה בעיה של הכנסה ולא בעיה של הוצאה, אלא היא הפכה להיות בעיה של תרבות, תרבות של עוני.

יוסף ונונו: כך מגדירים, ובכך אולי מוצאים מפלט למורכבות של הבעיה.

יוסף ונונו: טוענים שזו התרבות ויש תרבות כזאת וקשה לשנות תרבות כזאת.

שבח וייס: ברשותך, חבר הכנסת, ד"ר ונונו, פרופסור קליין, אחד מחשובי החוקרים בתחום זה בזמנו – היתה לי הזכות להיות תלמיד שלו – אמר שהבעיה היא שחלק גדול בחברה מתייחס לעניים לא כאל אנשים במצב נחות אלא כאל אנשים נחותים.

שבח וייס: אני חושב שזה בדיוק מכסה את המוטיב שלך כאן.

שבח וייס: זאת צרה גדולה מאוד.

יוסף ונונו: לכן, לצערי הרב הולכות ומתגבשות שתי תרבויות – תרבות השגשוג, תרבות הצמיחה, תרבות העושר, התרבות הכלכלית מול תרבות המצוקה.

יוסף ונונו: לצערי הרב, גם חלק מן השרים במדיניותם, בלי כוונה, מחזקים את המגמה הזאת.

יוסף ונונו: לכן, בתרגום של שינוי בסדר העדיפויות נתנו משקל רב דווקא למרכיבים של תרבות הצמיחה, השגשוג והעושר על-ידי הקלה במסים, על-ידי הפחתת מיסוי וביטוח לאומי למעסיקים, הקצאת משאבים גדולים לתשתיות, להשקעות.

יוסף ונונו: אבל, מאידך גיסא, אנחנו גם עדים לפרסומים רשמיים על דירוג היישובים לפי איכות החיים, לפי איכות העושר, על רשימת יישובים עם מערכות חינוך חדשות, על רשימת מוקדי האבטלה הקשים – כ-15 יישובים שבהם מעל 10% אבטלה.

יוסף ונונו: לגבי התוכנית אשר באה כתוצאה מהפרסום, לגבי 615,000 נפשות מתחת לקו העוני – יש פה ניסיון להוריד את המספר, אבל, לצערי הרב אנחנו באמצע השנה, ועד סוף השנה ייתוספו 70,000, בלי שהתוכנית תגיע למימוש.

יוסף ונונו: לכן, יש לי בעיה עם התוכנית כיוון שהקצב שלה הוא אטי, ועד שתמומש יהיה מאוחר.

יוסף ונונו: צריך מייד לגשת לתוכנית מקיפה יותר ורחבה יותר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת ונונו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה, מי תומך?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: ודאי שהיא תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 4 נמנעים – 1

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אני ראיתי שאתה טעית.

שבח וייס: מותר לתקן, על-פי התקנון.

שבח וייס: תשעה תומכים, לרבות חבר הכנסת אלי דיין – – –

יוסף בא-גד: רגע, לא היה צלצול.

יוסף בא-גד: אני נמצא כאן.

שבח וייס: סליחה, רבותי, אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: לא היה צלצול.

שבח וייס: אנחנו עכשיו נצלצל.

שבח וייס: אני מבטל את ההצבעה ונצביע בעוד חמש דקות.

שבח וייס: בינתיים נעבור לנושא אחר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, תורי לדבר.

שבח וייס: אני קראתי בשמך ולא היית.

שבח וייס: אבל מכיוון שלא היה צלצול, ואנחנו צריכים למלא את הזמן, חבר הכנסת דן תיכון, תעלה לדבר שלוש דקות ונמלא את הזמן עד הצלצול.

שבח וייס: מה לעשות, הוא אחרון, לפעמים האחרון זוכה.

שבח וייס: לפעמים הראשון זוכה.

שבח וייס: תצטמצם בבקשה בשלוש דקות.

דן תיכון: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מרבים לדבר – – –

שבח וייס: סליחה, רק שנייה, יש לנו בעיה עם הפעמון.

שבח וייס: האם הפעמון עובד?

עמנואל זיסמן: הוא לא צלצל.

שבח וייס: אני שואל אם עכשיו הוא פועל.

שבח וייס: הבית עייף מרוב עמל.

שבח וייס: המערכות האלקטרוניות נשחקות.

שבח וייס: אנחנו בודקים אם שומעים את הצלצול.

שבח וייס: האם שומעים את הצלצול?

שבח וייס: אין צלצול.

שבח וייס: אני מבקש מן הטכנאים לטפל בזה.

שבח וייס: מטפלים.

שבח וייס: אני מודיע שבעוד שלוש דקות, בתום דבריו של חבר הכנסת דן תיכון, תהיה הצבעה.

שבח וייס: מה לעשות?

שבח וייס: לא נעכב את עבודת הבית.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: בלי מהומה, אני מבקש.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני מדבר אלייך – – –

שבח וייס: אל כולנו.

שבח וייס: חבר הכנסת סגן השר מיכה גולדמן, גברתי השרה, אנא, אני מבקש.

שבח וייס: בואו נסיים את זה.

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: סגן השר גולדמן, תניח לזה.

שבח וייס: תניחו לזה עכשיו.

שבח וייס: יש לנו מספיק עומס.

שבח וייס: אני מבקש.

שבח וייס: גברתי השרה, אנא.

דן תיכון: גברתי השרה, אני מבקש את תשומת לבך הנסערת והנרגשת לכמה דקות.

דן תיכון: כולם בבית הזה נחשבים למומחים לענייני עוני, ואני לא כזה.

דן תיכון: אני יודע שאין אני יכול לחוש את כאבם של אותם עניים, שמספרם הולך וגדל מדי שנה, ואנחנו עוסקים בעניין הזה אחת לשנה, כשמתפרסם הדוח על העוני, וכל ממשלה נוטלת על עצמה התחייבות בתקווה שמספר האנשים מתחת לקו העוני ילך ויקטן.

שבח וייס: אל תפריעו.

דן תיכון: לא ראיתי כל כך מעט נוכחים אבל כל כך הרבה רעש.

שבח וייס: לא נורא, היו ישיבות יותר סוערות פה בכנסת, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: מה שאני רוצה לומר לך: אינני יודע אם החוק יגרום לשינוי, והרי כסף יש לנו לכל דבר – – – טוב, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לדבר, אני מוותר.

שבח וייס: יש לך עוד שתי דקות.

דן תיכון: אני לא יכול לרכז את תשומת לבך, גברתי השרה, אפילו לשנייה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו רוצים לעבור עוד מעט להצבעה, תאפשרו לסיים את הקטע הזה.

דן תיכון: אני חושב שהתוכנית המקורית שלך – – –

שבח וייס: אני מבקש לא להפריע כאן, שרים, חברי כנסת.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות, את כל הדלתות, חוץ משתי הדלתות האחרונות, ולהקפיד על זה.

דן תיכון: בוא, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, בוא תשב אתה ותשמע, אתה מומחה, כביכול, לענייני עוני.

דן תיכון: גברתי השרה, יש בממשלה הזאת כסף לכל דבר, אין כסף כשמדובר בעוני.

דן תיכון: אני חושב שהתוכנית המקורית שלך ושל הצוות שהוקם על-ידך היא תוכנית טובה, וצריך היה לקבל אותה אם מתכוונים להילחם בנושא הזה בצורה רצינית.

דן תיכון: מה שאת מציעה זו פשרה, פשרה גרועה ביותר, שלא תתרום לפתרון הבעיה, ובעוד כמה חודשים יתפרסם דוח נוסף על מצב העוני, ושום דבר לא ישתנה; שום דבר לא ישתנה.

דן תיכון: אם אני צריך לעשות צדק עם מישהו זה עם חבר הכנסת אלי בן-מנחם, שפרסם כמה אמירות שלו במרוצת השבוע האחרון ואמר שמפלגת העבודה לא מקיימת את הבטחותיה לבוחר בתחום הזה.

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו תקלה בפעמון.

שבח וייס: אני מבקש מעובדי הבית הנוגעים בדבר, מעכשיו ואילך, עד שהתקלה תתוקן, להשתמש בכריזה.

שבח וייס: יש לנו רמקול ומכריזים – במקום פעמון – שבעוד חמש דקות תהיה הצבעה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

שבח וייס: הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 25 נגד – 1 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

דוד מגן: הודעה לנמנעים.

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: איש לא הודיע שהסיעה הולכת להימנע, זו יכולה להיות הימנעות מקרית.

שבח וייס: 25 תומכים, מתנגד אחד, חמישה נמנעים.

שבח וייס: אם כן, חברי הכנסת, אני מודיע שהצעת חוק לצמצום ממדי העוני (תיקוני חקיקה), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה ועוברת לוועדת העבודה והרווחה להמשך טיפול.

שבח וייס: להבא אני מבקש שכאשר סיעה נמנעת, תודיעו לי, כי לפעמים זה יכול להיות מקרי.

שבח וייס: בבקשה, מי הדובר בשם הנמנעים?

דוד מגן: אני.

שבח וייס: דבר.

שבח וייס: אני מבקש להבא, כאשר סיעה עומדת להימנע, להודיע לי מראש.

דן תיכון: לא, לא, למה?

דן תיכון: רק לאחר מכן.

שבח וייס: זה יכול להיות מקרי, אתה מבין?

שבח וייס: קצת לפני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, סיעת הליכוד נמנעה בהצבעה משום שאין לה אמון בכוונות המוצהרות, כפי שהן מופיעות בהצעת החוק.

דוד מגן: יש לנו הרושם כי הצעת החוק עתירה בהצהרות וחסרה בתכנים.

דוד מגן: איננו יכולים להשלים עם מצב, שבשבוע פיזור הכנסת לפגרה מגיעה הממשלה עם הצעת חוק מקוטעת המדברת בעניינים טכניים, שהם בסמכותה של הממשלה.

דוד מגן: קשה לנו להשלים עם מצב, שבו הממשלה נמנעת מלהפעיל את סמכותה, ויש לה הסמכות להילחם בעוני באמצעות התקציב, באמצעות תקציב לשירותים חברתיים, באמצעות תקציב לחינוך, באמצעות תקציב לשיקום שכונות וכיוצא בזה.

דוד מגן: יש לה הסמכות להילחם בעוני, ואין לה הזכות לזרות חול בעיני הציבור בהצגת הצעת חוק אשר, גברתי השרה, עם כל הכבוד, מלבד הכותרת המפתה – אין מתחת לכותרת שום תכנים ממשיים.

דוד מגן: יכולת לסכם עם שר האוצר תקנות מספר הקשורות למוסד לביטוח לאומי, לא לבוא לכנסת, ולהילחם בעוני בשטח, לא בהצהרות ולא בהצעת חוק דקלרטיבית בלבד.

דוד מגן: נמנענו בהצבעה, משום שרק לפני תקופה קצרה נדרשנו כאן בכנסת להצביע על חוק הסדרים במשק המדינה, ובמחי יד הרוב האוטומטי הקפיא את חוק ערי ואזורי פיתוח, במחי יד.

דוד מגן: כאשר ביקשנו להעלות את גיל הילד מ-18 ל-21, לצורך הענקת הקצבאות, התנגדתם ומחקתם את היוזמה הזאת בעודה באיבה.

דוד מגן: אתם יודעים, ויודעים גם יועצייך במוסד לביטוח לאומי, איזה שבר ומפולת כספית יש במשפחות ברוכות ילדים כאשר הילד מגיע לגיל 18 ומתגייס לצה"ל.

דוד מגן: ובמקום שאותן משפחות תקבלנה תוספת תקציבית, הן עומדות בפני שוקת שבורה ואין להן במה לכלכל את המשפחה או לסייע לילד בשירות.

דוד מגן: המלחמה בעוני צריכה להתבצע באמצעות פעולות הממשלה, תוך הסתמכות על תקציב מושכל ונכון, ולא על הצהרות בכנסת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לא התנגדנו, משום שאנחנו עדיין רוצים ומקווים להעניק אשראי לסיכוי שוועדת העבודה והרווחה לא תתפתה ללכת אחרי הכותרות ואחרי הססמאות, תרד לעומקם של הרעיונות, תראה את השכונות במצוקה, תראה את המשפחות ברוכות הילדים, תראה את בעיות החינוך, תראה את בעיות הרווחה, ואולי כאשר נגיע, בעזרת השם, לקריאה שנייה, יהיה ממש בהצעת החוק.

דוד מגן: משום שאנחנו רוצים לתת סיכוי להצעה הזאת נמנענו ולא התנגדנו.

שבח וייס: אתה יודע שבימים אלה של הרחבת הקואליציה הכול בעזרת השם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מותם של מחוסרי בית

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעות לסדר-היום שמופנות לשרת העבודה והרווחה.

שבח וייס: הנושא הראשון: מותם של מחוסרי בית, הצעות לסדר-היום מס' 3634, 3671 ו-3663.

שבח וייס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: שבע דקות לכל דובר.

שבח וייס: אם תצמצמו את דבריכם לחמש דקות, תתרמו בכך לעבודת הבית היום.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בכנסת הקודמת תקפו את ממשלת הליכוד על טיפולה בקליטת העלייה.

דוד מנע: צילמו, ושוב צילמו, עולים שנוברים בפחי האשפה ומחפשים מזון.

דוד מנע: שרת העבודה והרווחה היום, ואז יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, שפכה דמעות תנין על אחינו העולים מברית-המועצות, שאין מטפלים בהם בארץ.

דוד מנע: שרת העבודה והרווחה מציגה עצמה בציבור כמגינת החלשים ומזילה דמעות על עוני, מחסור, אבטלה, העדר תעסוקה, ומצב הרווחה בישראל הולך ומידרדר, ותופעות שלא ידענו כמותן בעבר הולכות וצומחות מול עינינו, ומשרד העבודה והרווחה, שהופך ברמתו לרמת משרד הסעד של שנות ה-50, אינו עושה דבר.

דוד מנע: שישה חסרי בית, "הומלס", נפטרו בשבועות האחרונים בישראל, ואנו מתקדמים בצעדי ענק לרמה של ניו-יורק או וושינגטון, שם גופות ה"הומלס" מתגוללות בביבים.

דוד מנע: גברתי שרת העבודה והרווחה, כבר פעמיים שהית בארצות-הברית בביקורים ממלכתיים.

דוד מנע: האם לא למדת דבר מביקורייך אלה?

דוד מנע: המחדלים שלך במשרד הזה הם מן הנודעים במחדלים של הממשלות לדורותיהן.

דוד מנע: מה נשאר מהתוכנית הגרנדיוזית לצמצום העוני, שהיום עברה בכנסת בקריאה ראשונה?

דוד מנע: מה נשאר מהתופים והמחולות שיצאת בהם בישיבות הממשלה ובכנסת בעת שהבאת את תוכניתך לטיפול בעוני?

דוד מנע: חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם, שבשבוע שעבר קיימה שרת העבודה והרווחה ישיבה עם שר הקליטה, כרגיל אחרי אירועים מסוג זה.

דוד מנע: שם הוחלט שוב, בתופים ובמחולות על הקצאה של 200,000 שקלים לטיפול בנושא.

דוד מנע: זכור לכם בוודאי שהכנסת קיימה לפני כחצי שנה דיון על ה"הומלס", ואז שרת העבודה והרווחה חזרה והבטיחה לטפל בנושא, אבל לא נעשה דבר, ובינתיים מתים עוד ועוד "הומלס".

דוד מנע: בוודאי תעלה שרת העבודה והרווחה בדקות הקרובות אל הדוכן הזה, ובנאום מוכן היא תקרא מן הדברים שהכתיבו לה.

דוד מנע: בוודאי תאמר שחלק ניכר מדרי הרחובות הם עולים עריריים, והופעתם חייבה את השירותים החברתיים ומחייבת אותם להיערך למציאת פתרון לבעיה החדשה.

דוד מנע: זה חלק מהנאום שהיא תישא בעוד דקות קרובות.

דוד מנע: איפה הייתם?

דוד מנע: איפה היית כאשר דנו בנושא הזה בעבר?

דוד מנע: ועוד תאמר שרת העבודה והרווחה בנאומה בדקות הקרובות, שמשרד הבריאות, משרד הבינוי והשיכון, משרד הקליטה, מצליחים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, יש לי בקשה אליך, באמת ברוח טובה.

שבח וייס: מה זה "הכתיבו לה" וכן הלאה?

שבח וייס: יש גבול.

שבח וייס: אתם מוכרחים לשמור על כללים.

שבח וייס: אנחנו מפתחים פה תרבות אלימה בבית, וזה לא טוב.

שבח וייס: מה זה "הכתיבו לה"?

שבח וייס: זו פעם ראשונה ששרים באים עם נאומים שהוכנו על-ידם ועל-ידי עובדיהם?

שבח וייס: אני פונה אליך באמת ברוח טובה.

שבח וייס: עזוב את זה.

שבח וייס: יש לך מספיק נימוקים.

שבח וייס: למה לך לומר את זה?

דוד מנע: בסדר, אני חוזר בי.

שבח וייס: טוב שחזרת בך.

דוד מנע: מהנתונים אנו למדים ששירותי הרווחה השונים מצליחים להתמודד עם תופעת דרי הרחוב, כאשר מדובר באנשים המוכנים לקבל סיוע וטיפול.

דוד מנע: כך נאמר: מצליחים בטיפול שלהם.

דוד מנע: כך נאמר בנאום שיינשא בעוד כמה דקות בכנסת.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כל "הומלס" שמת, המדינה אחראית לכך, משרד העבודה אחראי לכך, שרת העבודה והרווחה כממונה על הנושא אחראית לכך, היא אחראית למותם של ה"הומלס", המתגוללים ברחובות בתל-אביב, באילת ובמקומות אחרים.

דוד מנע: אל תשליכו את זה על מישהו אחר, על שום שר אחר או על שום משרד ממשלתי אחר.

דוד מנע: אם ה"הומלס" מת מאלכוהוליזם, אתם אשמים בכך שלא גמלתם אותו.

דוד מנע: אם הוא מת מחוסר תעסוקה, אתם אשמים בכך שלא מצאתם לו תעסוקה.

דוד מנע: לא ניתן לך להתחמק, ואת האמת נטיח בפנייך.

דוד מנע: למרות העיניים הצדקניות וחיבוקי הזיוף לאוכלוסיות החלשות, לעובד המובטל או ל"הומלס", הדרך שלכם היא דרך הצביעות.

דוד מנע: עבודתכם חסרת תועלת, ללא מוסר.

דוד מנע: והדברים שאתם מרעיפים על אותן אוכלוסיות חלשות הם דמגוגיה חסרת תקדים בתולדות משרדי הממשלה.

דוד מנע: אני קורא לכנסת לקיים דיון דחוף בנושא ולהעביר המלצות לממשלה בנדון.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת יוסף ונונו.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרת העבודה והרווחה, מותם של חסרי בית ייתכן שיש לו סיבות אחרות ולא חוסר דיור.

רפאל איתן: המדאיג הוא, שהרשויות אינן יודעות כנראה על הימצאותם של אנשים מסכנים כאלה בתחומיהן.

רפאל איתן: בתי מחסה, מקומות מקלט למחוסרי בית, הם התשובה הנאותה והמתאימה למקרים כאלה.

רפאל איתן: אני לא יודע אילו מאמצים משקיעים כדי לדעת שאנשים כאלה קיימים והיכן, אבל חייבים לעשות כל מאמץ כדי לגלותם ולאפשר להם קורת גג ופת לחם.

רפאל איתן: חלקם של מסכנים אלה מכור לאלכוהול ולסמים, ואולי אלה גם הסיבות למקרי המוות, שכן גופם איבד את יכולת ההתנגדות לקור ולתת-תזונה.

רפאל איתן: מוסדות כאלה, בתי מחסה, אחזקתם והפעלתם עולות כסף.

רפאל איתן: מאידך גיסא, מי יאמר שבגלל מחסור ימותו בני אדם?

רפאל איתן: אין לי מושג מה היקף התקציב הנדרש, אבל אם מחפשים תשובה לבעיה, זאת הגישה, ואת המשאבים חייבים להקצות, כאשר האחריות מוטלת על הרשויות המקומיות.

רפאל איתן: ואולי התופעה הזאת היא אחת הסנוניות המתריעות על תוצאותיהן ההרסניות של בעיות חברתיות שאינן באות על פתרונן, או אינן מטופלות כלל וכלל.

רפאל איתן: ואנחנו נחשבים או אומרים על עצמנו שאנחנו מדינה נאורה, מפותחת, תרבותית ודמוקרטית, דואגים לאויבינו בשם הצדק והשלום ומפקירים את השכבות החלשות לבורות, לפשע, לסמים, לרעב ולמוות.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, שישה אנשים חסרי בית, רובם עולים, מצאו את מותם מקור, מרעב; מקור בגלל העדר בית, בגלל העדר קורת גג, ומרעב בגלל מחסור באוכל.

יוסף ונונו: הדבר הפך כאילו לשגרה.

יוסף ונונו: במדינת ישראל של שנות האלפיים אנשים מתים מרעב, מחוסר קורת גג, וחסרי בית כאלה יש היום מאות.

יוסף ונונו: זה מלבד האלפים המצויים בסכנת פינוי מבתיהם, בסכנה שייזרקו מבתיהם, ולמחוסרי הבית יש היום גם שם – "הומלס".

יוסף ונונו: בחודש האחרון אנחנו מזדעזעים מן התיאורים הטרגיים של הגופות המתגלות.

יוסף ונונו: גופת גבר חרוכה, כפי הנראה "הומלס", התגלתה שלשום באילת.

יוסף ונונו: במשטרה משערים שמדובר בעולה חדש.

יוסף ונונו: במשטרת אילת לא נתקבלה כל תלונה על נעדר.

יוסף ונונו: ליד הגופה היו כמה בקבוקי אלכוהול ריקים, עיתונים וספרים בשפה הרוסית.

יוסף ונונו: בהמשך סופר כי עשרות חסרי בית, רובם עולים ממדינות חבר העמים, עדיין גרים במבנים נטושים בעיר.

יוסף ונונו: להערכת גורמי הרווחה, מספרם גדול והוא גדל מדי חודש.

יוסף ונונו: באילת חיים 70 עד 100 "הומלסים".

יוסף ונונו: בתל-אביב אותרו 150 "הומלסים".

יוסף ונונו: מחזיק תיק הרווחה מביע ספק אם ניתן יהיה לשקם את האנשים האלה.

יוסף ונונו: איש נמצא מת בתל-אביב, אתמול, בתוך גרוטאות של מכונית חרוכה, וגופתו במצב של ריקבון מתקדם, כאשר מסביבה תולעים גדולות, סמוך לתחנה המרכזית.

יוסף ונונו: אלה אנשים המאופיינים בכך שאיש לא שואל עליהם, איש לא מחפש אותם, איש לא מודיע עליהם למשטרה.

יוסף ונונו: האם גם אנו בחברה הישראלית הופכים להיות אדישים וקהי לב?

יוסף ונונו: וכל זה מלבד אלפי משפחות הנמצאות במצוקת דיור קשה ביותר, כאשר מצד שני נמצאים אלפי בתים ריקים במלאי ללא אכלוס; אלפי בתים באופקים, בשדרות, בנתיבות וביישובים רבים ברחבי הארץ.

יוסף ונונו: לפני שבועיים ערכנו סיור באופקים ופגשנו עולים חדשים.

יוסף ונונו: הם אמרו לנו שהם רוצים לקנות בית מהבתים הריקים הנמצאים במלאי, ומה רבה היתה פליאתם כאשר התשובה היתה שהבתים האלה מוקפאים ולא מוכרים אותם.

יוסף ונונו: גם העולים אשר אספו שקל לשקל וקנו בית, האם ידוע לכם שהם משלמים משכנתה של 900-800 שקלים בחודש, ומהכנסתם לאחר ניכוי המשכנתה נשאר להם ביד סכום של 600 שקלים לחודש לפרנסה, להוצאות הבית וליתר ההוצאות?

יוסף ונונו: מצב כזה מביא את העולים החדשים לחרפת רעב, ואכן הם כלולים באותו מספר של 615,000 עניים החיים מתחת לקו העוני.

יוסף ונונו: מאות קשישים וזקנים מקרב העולים החיים בשכירות פרטית מלאים חרדה ופחד לקראת היום שבו ייאלצו לפנות את הדירה או להיזרק החוצה.

יוסף ונונו: פחד גדול לקראת החיפוש אחרי בית אחר.

יוסף ונונו: רבים מהזקנים, מהקשישים האלה הם חולים, וכמו כן רבות מהמשפחות החד-הוריות נתקלות בקשיים ובמצוקה קשה.

יוסף ונונו: צר לי על המדיניות של מתן המענקים והמשכנתאות המיוחדות לשיכון עולי אתיופיה, אשר יוצרת ריכוז וגטאות של עולי אתיופיה בבניין אחד, בשכונה אחת, ואף ריכוזים של 20%–50% בבתי-הספר ובכיתות.

יוסף ונונו: רוממות האינטגרציה בגרוננו, רוממות הקליטה החברתית בפינו, ומה גרמנו במדיניות הזאת?

יוסף ונונו: – האמרה של מחירי הדירות, חיסול מלאי הדירות לזוגות צעירים, וגם בריחת ותיקים מבניינים שלמים, משכונות שלמות, מבתי-ספר שלמים, והבעיה חריפה ביותר ביישובים קריית-גת, אשקלון, קריית-מלאכי, רמלה, יבנה ועוד.

יוסף ונונו: רק לפני שבועיים עלה הנושא לדיון במליאה, והובטח שכעבור כמה ימים יתכנס קבינט העלייה ויחליט החלטות.

יוסף ונונו: עד היום הזה עדיין אין תשובה ועדיין אין החלטה.

יוסף ונונו: לצערי, אנחנו עדים ליצירת תרבות של עוני, תרבות של מצוקה, תרבות של מצוקת עולים.

יוסף ונונו: לכן, אנחנו זקוקים היום לשינוי ולרפורמה במדיניות האכלוס, במדיניות השיכון, רפורמה במשכנתאות, רפורמה לגבי נפגעי המשכנתאות, שינוי המדיניות לשיכון עולי אתיופיה, מדיניות חדשה לחסרי הבית – ולשים קץ לפחד, לחרדה, למצוקה ולגופות המתגלות בשעות הבוקר.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת יוסי ונונו.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה, תשובתך.

שבח וייס: אני מבקש לצלצל או להשתמש בכריזה או בגונג וגם להודיע באמצעות הכריזה מדוע אנחנו משתמשים בכריזה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אתכבד להשיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מנע, ונונו ורפאל איתן.

אורה נמיר: תופעת דרי הרחוב הינה תופעה חדשה יחסית בישראל.

אורה נמיר: מדובר בדרך כלל באנשים בודדים, ללא משפחה וידידים, מכורים לסמים או לאלכוהול, חסרי מסמכים מזהים, ביטוח רפואי ואמצעי קיום מינימליים.

אורה נמיר: חלק ניכר מדרי הרחובות הם עולים עריריים.

אורה נמיר: הופעתם של דרי הרחובות חייבה את השירותים החברתיים להיערך למציאת פתרון לבעיה החדשה.

אורה נמיר: באוקטובר 1992 הוקמה בתל-אביב יחידה מיוחדת לטיפול בדרי רחובות.

אורה נמיר: עם כניסתי לתפקיד בינואר 1993, ולאחר ששני דרי רחוב קפאו למוות, זימנתי דיון עם משרד השיכון, משרד הבריאות, משרד הקליטה ועיריית תל-אביב.

אורה נמיר: בעקבות הדיון הנחיתי להרחיב ולתגבר את היחידה במגמה להופכה לדגם טיפולי עבור הלשכות החברתיות האחרות ברחבי הארץ.

אורה נמיר: על-פי בקשתי, הכיר המוסד לביטוח לאומי ביחידה כמפעל מיוחד והקצה לה סכום של 984,300 שקלים, כמעט מיליון שקלים.

אורה נמיר: מיום הקמתה טיפלה היחידה התל-אביבית ב-212 דרי רחוב.

אורה נמיר: 43 דרי רחוב הופנו לדיור זמני בבתי-מלון וב"גגון", מקלט המופעל על-ידי עמותה העושה עבודה יוצאת מן הכלל, ובהתנדבות.

אורה נמיר: 107 דרי רחוב נוספים סודרו בדיור ציבורי בסיוע משרד השיכון.

אורה נמיר: 37 דרי רחוב תשושי נפש או חולי נפש הופנו לבתי-אבות ולבתי-חולים, ו-25 נוספים, ששהו ברחוב ללא תעודות כלשהן, אותרו על-ידי היחידה ונעזרו על-ידה, אך העדיפו להמשיך ולהתגורר ברחוב וסירבו להיות מסודרים במסגרת כלשהי.

אורה נמיר: אני רוצה לומר כאן לחברי הכנסת, שעל-פי החוק הקיים בישראל אין לנו שום סמכות ורשות לחייב אדם שאינו רוצה להיות מטופל במוסד או במסגרת כלשהי ולהביאו בכוח ובניגוד לרצונו לאותו מקום.

אורה נמיר: מנתונים אלו אנו למדים, ששירותי הרווחה של עיריית תל-אביב, בסיוע משרד העבודה והרווחה ובשיתוף פעולה ראוי לציון של המשטרה, המוסד לביטוח לאומי, משרד הבריאות, משרד הבינוי והשיכון ומשרד הקליטה, מצליחים להתמודד עם תופעת דרי הרחוב כאשר מדובר באנשים המוכנים לקבל סיוע וטיפול.

אורה נמיר: הגרעין הקשה של קבוצת דרי הרחוב מורכב ברובו מאלכוהוליסטים כרוניים, שאינם מוכנים לשנות את מצבם ואת הרגלי השתייה שלהם, רובם ככולם עולים חדשים.

אורה נמיר: מדובר באנשים שאינם חולי נפש, ולכן אי-אפשר לכפות עליהם אשפוז.

אורה נמיר: הם נותרים ברחוב ולמעשה שותים למוות.

אורה נמיר: בדיון שקיימתי בלשכתי ביום שני לפני שבוע, דיון שהשתתף בו שר הקליטה יאיר צבן, החלטנו לפתוח מייד מקלט נוסף המיועד רק לאוכלוסייה הזאת.

אורה נמיר: בסיוע משרד הבינוי והשיכון אותר מבנה בגוש-דן היכול לשמש מקלט ל-15 דרי רחוב, שלהערכתי, אין כל סיכוי לשקמם.

אורה נמיר: המבנה ישופץ במהירות המרבית, ואני תקווה שנוכל לפתור את בעייתם של דרי הרחוב הקופאים למוות ברחובות הכרך.

אורה נמיר: אציין עוד, שמקלט לדרי רחוב הופעל גם על-ידי שירותי הרווחה של עיריית ירושלים.

אורה נמיר: אני רוצה לומר כאן, שהנחיתי את מנהלת מחוז תל-אביב במשרד הרווחה, שבכל מקרה שיודעים עליו – וקיים מרכז חירום פעיל וטוב של עיריית תל-אביב למקרה כגון זה – אין לחכות לשום סידורים, לשום אישורים, לשום תקציבים.

אורה נמיר: קודם כול לקלוט, ואחר כך אנחנו נדאג לכל הסידורים, האישורים והאמצעים הדרושים.

אורה נמיר: אני רק רוצה לומר כאן, שעל חלק מהם אנחנו לא יודעים כלל.

אורה נמיר: השכנים לא מדווחים, משפחה, יש, אין, היא לא מדווחת, לגבי חלק מהם אין מושג שהם בכלל קיימים.

עמנואל זיסמן: מה עם הרשויות המקומיות?

אורה נמיר: אבל אני אומרת לך, חבר הכנסת זיסמן, שאנחנו עובדים עם עיריית תל-אביב, ואני רוצה לציין כאן לשבח את העבודה הנהדרת שעושה עיריית תל-אביב–יפו בתחום הזה.

אורה נמיר: משתדלים, הניידות מסתובבות, המשמר האזרחי.

אורה נמיר: זה כרך אדיר, רבים מאוד מהאנשים האלה אינם כלל דיירי תל-אביב, הם באים לתל-אביב.

אורה נמיר: אנחנו פוחדים לפרסם עכשיו מספרים, שמא גם חסרי דיור שאינם מהקטגוריה הזאת יבואו לתחום הזה בדרישות, אבל אנחנו נחפש דרכים להגיע לאזרחי תל-אביב, ובראש ובראשונה זו תהיה משימה של העירייה להודיע שכאשר השכנים רואים מקרה כזה, יתקשרו מייד למוקד העירוני, יודיעו, ואנחנו ניקח מייד את האדם הזה ונדאג לסידורו.

אורה נמיר: על בסיס הלקחים שנפיק בהפעלת היחידה בתל-אביב והמקלט בירושלים, בכוונת המשרד לסייע ללשכות לשירותים חברתיים בפריסת מערכת שירותים לדרי רחוב בערים נוספות.

אורה נמיר: אני רוצה לומר כאן משפט אחרון לחברי הכנסת.

אורה נמיר: היו ידיעות שבאילת, לדוגמה, יש 100 "הומלסים", מחוסרי בית.

אורה נמיר: שלחתי לשם את אחד הבכירים המסורים ביותר במשרד העבודה והרווחה, והוא נסע לאילת.

אורה נמיר: הוא בדק זאת עם אנשי העירייה, ואנחנו הגענו למספר של 17.

אורה נמיר: הודענו לראש עיריית אילת – וזו חובתה של הרשות המקומית, קודם כול – שברגע שהוא ימצא את המסגרת, זמנית או אחרת, אנחנו נסייע בידו לקלוט את האנשים הללו.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני מציעה, והצעתי זאת כאן גם בהצעה שעלתה לפני כמה חודשים, דומני שהעלה אותה אז חבר הכנסת דוד מגן, להעביר את הנושא, בשל רגישותו ומורכבותו, לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרה.

שבח וייס: אתם, בעלי ההצעה, מסכימים להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להסיר את הנושא.

שבח וייס: את ההצעה של מי את רוצה להסיר?

תמר גוז'נסקי: של חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: בבקשה, יש לך דקה אחת להנמקה.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רציתי בעצם להציג את הנושא במסגרת ההצעה להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת מנע.

תמר גוז'נסקי: את שיבחת את עיריית תל-אביב, ובכתבה כלשהי קראתי, שלמשל עיריית בת-ים, העיר שבה אני מתגוררת, מתנערת לחלוטין מאחריות לאותם "הומלסים", חסרי בית, שנמצאים בתחומה.

תמר גוז'נסקי: השאלה היא איך אנחנו נוכל להתמודד עם אותן עיריות שלא מוכנות כלל לשתף פעולה עם המשרד ועם גורמים אחרים כדי ליצור מקומות מקלט לחסרי הבית הללו.

תמר גוז'נסקי: אם יש מצב כזה, שעיריות אינן מודעות לאחריות שלהן, אולי צריך אפילו איזה שינוי בחקיקה שיקבע: עירייה אינה יכולה להתנער מאחריותה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: עכשיו אנחנו יודעים שעיריית תל-אביב נותנת כתף, ואנחנו גם יודעים מי לא נותן כתף.

אורה נמיר: אני יכולה להשיב?

שבח וייס: בוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נעביר עכשיו את הנושא לוועדה – כמובן, אם אתם תסכימו.

שבח וייס: מי תומך בהצעה להעביר את הטיפול בשלוש ההצעות לוועדת העבודה והרווחה, כהצעת השרה?

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

שבח וייס: 14 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהנושא הועבר לטיפולה של ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: מקרי רצח על רקע אלימות במשפחה

שבח וייס: חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום מס' 3667, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן: מקרי רצח על רקע אלימות במשפחה.

שבח וייס: אדוני, בבקשה.

שבח וייס: יש לך עשר דקות, אבל אתה בוודאי תעשה את זה בשבע דקות.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, בשבוע שעבר גזר בית-המשפט המחוזי בתל-אביב עשר שנות מאסר בפועל על החייל שוקי בסו, בן 22, שהורשע בהריגת אביו.

עמנואל זיסמן: בתחילת השבוע שעבר רוקן שחר חדד, בן 22, מחסנית שלמה באביו זכריה והרגו במקום.

עמנואל זיסמן: באופן דומה נהגה כרמלה בוחבוט בבעלה יהודה, ב-18 במרס שנה זו, באמצעות הרובה האישי של בנה החייל.

עמנואל זיסמן: רבותי חברי הכנסת, נפל דבר בישראל.

עמנואל זיסמן: הדמיון בין שלושת המקרים הללו רב מאוד.

עמנואל זיסמן: שלושה מקרי רצח, משלושה כלי נשק צה"ליים, ושלוש טרגדיות מזעזעות, הקורעות צוהר למציאות מרה המתחוללת בחברה הישראלית.

עמנואל זיסמן: דומה שאוצר המלים הקיים עייף ושחוק מלתאר את האלימות בקרב משפחות רבות.

עמנואל זיסמן: מה לא נאמר על ההתעללויות וההשפלות הללו?

עמנואל זיסמן: מה כבר לא נכתב והומלץ על-ידי גופים וועדות ומוסדות וארגונים?

עמנואל זיסמן: ודומה שמעט מדי נעשה כדי למנוע את נטילת החוק לידיים, כפי שעשו שוקי בסו, כרמלה בוחבוט ושחר חדד.

עמנואל זיסמן: והרי מי שסובל בסופו של דבר הוא דווקא הקורבן עצמו, שכן שוקי בסו ישב בכלא, כפי שנפסק ונגזר, עשר שנים, ויש יסוד סביר להניח שגם שחר חדד וכרמלה בוחבוט ישבו בכלא, שכן כך נוהגות מדינות חוק וסדר.

עמנואל זיסמן: הם ישבו שם משום תחושתם הקשה שהמעשה שעשו היה המוצא האחרון היחיד העומד לרשותם.

עמנואל זיסמן: רבותי חברי הכנסת, לא ייתכן שזו תהיה האלטרנטיבה היחידה העומדת לקורבן המגן על כבודו ועל צלם האדם שלו, לא ייתכן שלא תהיה לו אפשרות אחרת מלבד השימוש ברצח.

עמנואל זיסמן: אני אומר, שחברה שאיננה מסוגלת לתת מפלט לקורבן, צריכה לעשות חשבון נפש נוקב עם עצמה על ערכיה ועל זכות קיומה בכלל.

עמנואל זיסמן: בגזר-הדין של החייל שוקי בסו בשבוע שעבר הסכימו התביעה וההגנה, כי עבירת הרצח תומר להריגה, משום שהשופטים קיבלו את הטענה שהנאשם נקלע למצוקה כתוצאה מאווירת האלימות שהשליט האב בביתו במשך 25 שנים.

עמנואל זיסמן: בפסק-הדין נאמר: "נהיר לנו שהנאשם התייסר בייסורי תופת ומצוקתו היא מצוקת אמת, שקשה לתארה במלים, ועוד יצטרך להתמודד לאחר שתחלוף סערת המשפט".

עמנואל זיסמן: ובכך אין לאיש מאתנו ספק.

עמנואל זיסמן: אולם, מן הראוי לתת תשומת לב רבה להשלכות לעתיד של מקרה זה, שכן במצב הקיים כיום ובצומת הדרכים המסוכן הזה עלולים אנשים נוספים לקחת את החוק לידיהם, והשופטים, שנתנו דעתם על הסכנות הללו, ציינו זאת בדבריהם ואמרו: "הגבול התחתון של עסקת הטיעון חמור בנסיבות המקרה, על מנת לגרום לאחרים המהרהרים במעשה דומה לערוך חשבון נפש בטרם ינקטו צעד כזה".

עמנואל זיסמן: אני חולק על דעתו של שר המשפטים ליבאי, שבעקבות פסק-הדין אמר מה שאמר וביקש הקלות לרצח בנסיבות מקילות.

עמנואל זיסמן: מקרה זה והאחרים צריכים דווקא להביא לתפנית מהותית, ולאחר שידוד המערכות צריכה המערכת כולה לעשות שימוש במקרה זה ולפתוח במתקפת הסברה בכל הדרכים והאמצעים האפשריים, ובין היתר להתייחס לדוחות שכבר קיימים בנושא וליישמם.

עמנואל זיסמן: אברהם אדן, מבקר המשטרה, מצא שליקויים שנמצאו ב-1977 בנוגע לטיפול המשטרה בתלונותיהן של נשים על אלימות עדיין לא תוקנו, עד מועד פרסום ממצאיו, בדצמבר 1993.

עמנואל זיסמן: כל כך הרבה שנים עוברות ולא מיישמים.

עמנואל זיסמן: הליקויים חוזרים על עצמם ב-14 השנים שחלפו, וזאת חרף פרסום פקודות ונהלים.

עמנואל זיסמן: במקרים רבים החליטה המשטרה לסגור תיקים "מחוסר עניין לציבור".

עמנואל זיסמן: שוטרים עדיין מוכנים לבטל תלונות של נשים על סמך שיחת טלפון עמן, ואין הקפדה על עריכת בדיקות רפואיות למתלוננות, אף שתוצאות הבדיקות יכולות לשמש ראיות בבית-המשפט.

עמנואל זיסמן: בעיה נוספת: משטרת ישראל גם לא יישמה את המלצות ועדת-קרפ משנת 1989, שהופצו לכל יחידות המשטרה.

עמנואל זיסמן: עיקריהן היו: א.

עמנואל זיסמן: לאלימות בין בני זוג יש מאפייני סיכון וחומרה מיוחדים לעומת עבירות אלימות אחרות, וטיפול המשטרה בהן צריך שיהיה נחוש.

עמנואל זיסמן: זיקת הקרבה שבין העבריין לקורבן היא נסיבה מחמירה בהשוואה לעבירת תקיפה אחרת שתוצאותיה דומות; ב.

עמנואל זיסמן: הפעלת סמכויות המשטרה בחקירה ובתביעה תהיה תוך התחשבות באשה המוכה ובצרכיה; ג.

עמנואל זיסמן: ההליך הפלילי עשוי לשמש אמצעי עזר לטיפול במשבר בין בני הזוג.

עמנואל זיסמן: הטיפול בתלונות של נשים נמשך זמן רב, בין השאר משום שהתוקפים מוזמנים לחקירה תקופה ארוכה לאחר האירוע.

עמנואל זיסמן: החוק למניעת אלימות במשפחה, התשנ"א–1991 – אחת הבעיות הקשות היא הטיפול במשפחות שיש בהן אלכוהוליסטים, נרקומנים וכדומה, שבעצם הרחקתם מהבית נוצרת בעיה חמורה יותר.

עמנואל זיסמן: שכן הם עלולים להיות נואשים ומסוכנים יותר ויש בעיה כיצד להתמודד אתם.

עמנואל זיסמן: ולסיום, מעל במה זו, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות לא רק לשרת העבודה והרווחה אורה נמיר אלא גם לשר המשפטים ולשר המשטרה ולהפנות את תשומת לבם, בעצם ימים אלו, כשתשומת הלב נתונה לשורה של נושאים בוערים, ולומר להם לשמוע את הזעקה של בן הרוצח את אביו, למען תיפסק דרך הייסורים של אמו, ושל אשה שנוטלת את חיי בעלה משהגיעה עד פי תהום.

עמנואל זיסמן: אוי לו לדור הזה שלא יפקח את עיניו.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה, תשובתך.

שבח וייס: בינתיים אנחנו משתמשים בגונג במקום הצלצול הרגיל הקורא להצבעה.

שבח וייס: זה אפילו יותר סימפתי.

אברהם הירשזון: אפשר להנהיג את זה.

שבח וייס: יכול להיות.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתכבד להשיב על הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אורה נמיר: סוגיית האלימות במשפחה נתפסה בעבר כבעיה תוך-משפחתית, שיש להצניעה ולמנוע את חשיפתה.

אורה נמיר: המודעות לזכותה ולחובתה של החברה להגן על חסרי ישע בתוך המשפחה גברה מאוד בשנים האחרונות, והאמונה בזכותו של האדם להיות מוגן מפני התעללות ופגיעה הולכת ומשתרשת.

אורה נמיר: אך האירועים האחרונים מעידים, לצערי, על כך שתופעת האלימות עדיין נפוצה בקרבנו, ונדמה לי שהיא אפילו גדלה.

אורה נמיר: יתירה מכך, הם מלמדים שבמקרים רבים הקהילה עדיין מעדיפה להעלים עין, וגם המשפחה הנפגעת לא תמיד נוטה לנצל את השירותים הטיפוליים והמשפטיים העומדים לרשותה.

אורה נמיר: לכן, יש חשיבות רבה בהעלאת המודעות לסוגיית האלימות במשפחה, ואני מברכת את חבר הכנסת זיסמן על העלאת הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

אורה נמיר: חברי הכנסת, בטרם אמנה את הצעדים השונים שנוקט וינקוט המשרד כדי להתמודד עם בעיית האלימות במשפחה, אני מבקשת להתריע מפני האשליה, שהפתרון לבעיה כולה מצוי בתגבור שירותי הרווחה.

אורה נמיר: אין בידי השלטון כל אפשרות לפקח על הנעשה בתוככי המשפחה, ולכן יש משקל מכריע לרגישותה של הקהילה על כל מערכותיה לנושא.

אורה נמיר: בבואי למנות, רבותי חברי הכנסת ואדוני היושב-ראש, את פעולות המשרד בנושא האלימות במשפחה, אני מבקשת להבחין בין שלושה מישורים.

אורה נמיר: המישור הראשון הוא מישור ההתערבות בשעת משבר, כאשר בן משפחה מצוי בסכנה ממשית וזקוק להגנה מיידית.

אורה נמיר: בהקשר זה אציין את ההקמה של שני מקלטים חדשים לנשים מוכות ב-1993, האחד בחדרה והאחר, ראשון מסוגו, במגזר הערבי בצפון הארץ.

אורה נמיר: ששת המקלטים הקיימים יכולים לקלוט היום כ-420 נשים וכ-600 ילדים בשנה.

אורה נמיר: בשנת 1994 מתוכננת הקמתם של שני מקלטים נוספים, האחד בבאר-שבע והאחר ברמת-גן, ובימים האחרונים אנו עומדים ערב סיומו של משא-ומתן על הקמת מקלט נוסף לנשים מוכות בירושלים.

אורה נמיר: יש מקלט אחד, אבל, לצערי הרב, הוא אינו עונה על הבעיות, על הצרכים ועל הדרישות, ואנו עומדים לפתוח מקלט נוסף.

אורה נמיר: ב-1993 הוקם גם המקלט הראשון לנערות ערביות במצוקה.

אורה נמיר: חלקן הגדול מגיע למקלט בעקבות התעללות או אלימות במשפחה.

אורה נמיר: משיחות עם בנות באותו מקלט אני אומרת לך, חבר הכנסת זיסמן: קשה לתאר את סיפורי אותן נערות על ההתעללויות הנוראות, עד כדי סכנה לחייהן.

אורה נמיר: את ההתעללויות האלה עוברות חלק מן הנערות בתוך המשפחה.

אורה נמיר: ב-1992 וב-1993 הוקמו שלושה מרכזי חירום לילדים בסיכון: בירושלים, בתל-אביב ובקריית-אתא.

אורה נמיר: מקלטים אלה קולטים כ-35 ילדים בו-זמנית.

אורה נמיר: מרכז נוסף ייפתח במהלך 1994 בבאר-שבע, ומלבד הילדים, הנמצאים שם בתנאי פנימייה, זה מצריך כוח אדם מנוסה וברמה גבוהה ביותר.

אורה נמיר: בו-זמנית, לגבי משפחות שהעובדות הסוציאליות הנהדרות חשות שעדיין אין צורך להוציא את הילדים מבתיהם, הן מקיימות פעמים מספר בשבוע עבודות מרפא מכל סוג עם המשפחות, עם ההורים ועם הילדים עצמם.

אורה נמיר: המישור השני הוא הטיפול בקהילה.

אורה נמיר: בהקשר זה מן הראוי לציין את הקמתם של שישה מרכזים למניעת אלימות במשפחה, המעניקים טיפול למשפחות שבהן בן משפחה אלים.

אורה נמיר: ב-1994 מתכנן המשרד לפתוח תשעה מרכזים נוספים.

אורה נמיר: ב-1993 הוגשו על-ידי פקידי הסעד 940 תסקירים לקראת הפעלת צווי הגנה על-פי החוק למניעת אלימות במשפחה.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, בלשכות לשירותים חברתיים פועלים כיום 360 פקידי סעד לחוק הנוער (טיפול והשגחה).

אורה נמיר: הכלים שמעמיד החוק לרשות פקידי הסעד מגוונים.

אורה נמיר: הם רשאים להורות, ראשית בצו שתוקפו לשבעה ימים ולאחר מכן על-פי החלטת שופט, על תוכנית התערבות הקובעת כללי התנהגות וטיפול כלפי קטין נפגע.

אורה נמיר: בישראל פועלים היום שבעה קווי חירום טלפוניים לעזרת נשים מוכות, אחד מהם במגזר הערבי.

אורה נמיר: הקווים מופעלים על-ידי ארגוני נשים, והם נותנים מענה לנשים המבקשות לצאת ממעגל האלימות.

אורה נמיר: ב-1992 פנו לקווי החירום 3,500 נשים.

אורה נמיר: ב-1994 מתכנן המשרד לפתוח קו חירום ממלכתי, שיענה על צורכיהם של כל קורבנות האלימות במשפחה.

אורה נמיר: השירות לנשים ולנערות במצוקה במשרדנו הכשיר בשנים האחרונות, בשיתוף האוניברסיטאות, 150 עובדים סוציאליים בלשכות לשירותים חברתיים לטיפול בנשים במצבי מצוקה, נשים מוכות, קורבנות תקיפה מינית וגילוי עריות.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף, שבתחילת 1993 קיבלנו מהאוצר וחילקנו 100 תקנים חדשים של עובדים סוציאליים, כולם מיועדים לטיפול בנושא האלימות בתוך המשפחה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת זיסמן, הנושא מאוד מורכב ומאוד סבוך, ומשום כך אני מציעה להעבירו לדיון ולבירור לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשרה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, האם אתה מוכן לכך?

עמנואל זיסמן: כן.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני מציעה להעביר את הנושא לוועדה למעמד האשה.

שבח וייס: אם כך, הנושא יעבור לוועדת הכנסת לצורך הכרעה.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אתה יודע מה הנוהג.

שבח וייס: ברגע שהקימו ועדות לנושא מסוים ולא מול משרד ממשלתי, אפשר לטרטר את כל הנושאים לכל הוועדות.

שבח וייס: על כן, תכריע ועדת הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, האם אתה מסכים שהנושא יועבר לאחת הוועדות?

עמנואל זיסמן: כן.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ונונו, רצית להציע להסיר את ההצעה?

שבח וייס: אולי תוותר לנו?

שבח וייס: אם לא, תן לנו איזו הצהרה חשובה, ואחר כך נעבור להצבעה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, אני מבקש להצטרף לשינוי חקיקה לגבי אלה המצויים שנים רבות תחת אלימות רצופה ונמשכת של הבעל, של האב או של כל בן משפחה אחר.

יוסף ונונו: אני מכיר את המקרה של כרמלה בוחבוט ואת מסלול הייסורים שעברה, באשר מצאה מדי פעם מפלט בביתו של רב באזורי, ועד כמה ניסו להשפיע על הבעל.

יוסף ונונו: צריך להתייחס אחרת לכל אלה שמתוך מצוקה קשה ביותר, לאחר שכבודם נרמס, ולצורך הגנה עצמית, הם מגיבים כפי שמגיבים.

יוסף ונונו: על כן יש להעביר חקיקה אשר תגדיר את סף ההגנה העצמית, וצריכה להיות כתובת סוציאלית אשר תערב את מערכות החוק בזמן ובמועד.

שבח וייס: לפיכך אתה מציע להסיר.

לימור לבנת: האם אתה מרשה לי לפנות אל השרה, אשר ביקשה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

לימור לבנת: אני חברה בוועדת העבודה והרווחה, אך אני גם יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, אשר עוסקת בנושאים אלה.

שבח וייס: כבר הציעו להעביר את הנושא לוועדה למעמד האשה, והנושא יועבר להכרעת ועדת הכנסת.

שבח וייס: מה שמבקשת חברת הכנסת לימור לבנת הוא דבר פשוט: היא מבקשת שהשרה תיזום את ההעברה לוועדה למעמד האשה, אבל אז חבר הכנסת זיסמן ירצה שהנושא יועבר לוועדת העבודה והרווחה, לכן לא יצא מכך כלום.

שבח וייס: הוא בעד שמירה על הוועדות האותנטיות.

לימור לבנת: אך הוועדה למעמד האשה עוסקת בכך כל הזמן.

שבח וייס: אין לי ספק שוועדת הכנסת תחליט החלטה נבונה.

שבח וייס: אנו ניגשים להצבעה: מי תומך ברעיון להעביר את הנושא לוועדת הכנסת לשם הכרעה באיזו ועדה הנושא יידון?

שבח וייס: מדובר, כמובן, בנושא שהעלה חבר הכנסת זיסמן: מקרי רצח על רקע אלימות במשפחה.

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 16 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: הנושא עבר לוועדת הכנסת.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון להצגת שאילתא בעל-פה לסגן שר הביטחון.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, ראש הממשלה אמר בריאיון ל"מעריב", כי לא יופתע אם גם אצלנו יש מרגלים רוסים כמו ב-CIA.

אברהם הירשזון: ברצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם יש לראש הממשלה מידע המבסס אמירה זו? 2.

אברהם הירשזון: האם זה ביטוי לחוסר האמון ביכולתה של המערכת הביטחונית להתמודד עם הריגול הרוסי?

אברהם הירשזון: 3.

אברהם הירשזון: האם ננקטו צעדים מיוחדים למניעת אפשרות כזאת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

מרדכי גור: מובן שדבריו של ראש הממשלה התייחסו לאפשרות היפותטית בלבד.

מרדכי גור: לאפשרויות ההיפותטיות אין שום ביסוס.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: לכן התשובה שלילית.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אין מקום לצעדים מיוחדים.

מרדכי גור: ממשלת ישראל סומכת על שירות הביטחון הכללי שימנע כל אפשרות כזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

חיים קופמן: יש לי שאלה, האם לרוסים יש כסף לשלם למרגלים שלהם...

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, האם ארצות-הברית מעדכנת את ישראל בעניין המרגל שנתפס, כדי לאפשר היערכות ישראלית נגד אפשרות כזאת?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, שאלה נוספת.

דוד מגן: אדוני סגן השר, מחוץ לכותלי משכן הכנסת נשמעה הצהרתו של ראש הממשלה, כי בין כותלי הכלא נותר רק מרגל אחד משרידי חבר-העמים.

דוד מגן: אני מבקש לדעת, האם אכן אתה יכול למסור לנו הצהרה רשמית על-אודות מספר המרגלים אשר עניין שיפוטם וכליאתם לא נודע בציבור?

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שמובן לכם היטב שאתם מעלים סוגיה שאי-אפשר לדבר עליה במליאה.

מרדכי גור: אני לא יכול לתת מספרים ופרטים על מערכת היחסים שבין הממשלות.

מרדכי גור: אני חושב שכאשר אני אומר לכם שאנחנו סומכים על שירותי הביטחון, צריך להביא בחשבון שנעשה הכול על מנת שדברים כאלה יימנעו במדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר הביטחון.

שבח וייס: עוד מעט אבקש מסגן שר הביטחון לענות על שאילתות רגילות, אבל כיוון שלשר הקליטה יש רק שאילתא אחת, אני אאפשר לו, והתשובות צריכות להיות קצרות ביותר, לפי הכללים החדשים שהנהגנו בבית.

שבח וייס: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את השר לקליטת העלייה ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): מכתבה ב"ידיעות אחרונות" מיום 7 בפברואר 1994 מתברר, כי שני מדענים עולים העובדים בטכניון אינם מקבלים שכר זה כחודשיים, עקב מחלוקת בין רשויות.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם זה נכון?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אילו רשויות מעורבות בעניין?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מדוע קיימת סחבת ביורוקרטית בנתינת מלגות או מענקים לעולים חדשים?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: כיצד ינהג משרדך בנושא זה ובנושא הענקת מלגות לעולים חדשים?

יאיר צבן: 3-1.

יאיר צבן: משרד הקליטה הוא הגורם המאשר מלגות סיוע למדענים באמצעות המרכז לקליטה במדע.

יאיר צבן: תהליך קבלת הסיוע למדענים עולים במסגרת זו מתבצע בדרך הבאה: המוסד המעוניין להעסיק מדענים עולים במסגרתו פונה למרכז לקליטה במדע לקבלת סיוע כספי עבור העסקת המדען.

יאיר צבן: המרכז לקליטה במדע שולח יועץ מקצועי לפגוש את המעסיק והמדען, כדי לבחון את כדאיות ההעסקה.

יאיר צבן: המרכז מקיים כמה ישיבות של ועדות מקצועיות בכל חודש, כדי לאשר את העסקתם של המדענים שבגינם הוגשה בקשה.

יאיר צבן: עם אישור ההעסקה ולאחר חתימת חוזה עם המעסיק, מועברת מלגת הסיוע למוסד הפונה.

יאיר צבן: הפניות בעניינם של שני המדענים שבהם מדובר, ד"ר גרשטיין וד"ר קרסוביצקי, הגיעו למרכז לקליטה במדע בשבוע השני של חודש דצמבר 1993.

יאיר צבן: בשל תקלות ארגוניות וניהוליות שנתגלו במרכז לקליטה במדע בחודשים האחרונים לא נתכנסו הוועדות המקצועיות בחודשים דצמבר-ינואר.

יאיר צבן: בקשתם של שני המדענים הללו הובאה לפני הוועדות, שהחלו את עבודתן במחצית פברואר, והסיוע אושר לשניהם מתאריך 1 במרס 1994.

יאיר צבן: 4.

יאיר צבן: כאמור, בחודשים האחרונים נתגלו תקלות ארגוניות וניהוליות במרכז לקליטה במדע, שבגינן נוצרו שיבושים קשים בתהליך אישור מלגות הסיוע.

יאיר צבן: הבדיקה הנערכת על-ידי גורם חיצוני עומדת להסתיים בימים הקרובים.

יאיר צבן: בינתיים עובר המרכז לקליטה במדע ארגון מחדש, ועבודתו מתנהלת בימים אלה תחת פיקוח של מומחה חיצוני, ששירותיו נשכרו במיוחד לצורך זה, תוך דיווח ישיר ושוטף אלי ולמנכ"ל משרדי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, הבטיחו לי שאין לך שאלה נוספת.

חיים קופמן: חשבתי, אבל עכשיו יש לי.

חיים קופמן: התברר שהוועדה התכנסה אחת לחודשיים, ואני מודאג שזאת הפרוצדורה.

חיים קופמן: אילו היתה הוועדה מתכנסת לעתים יותר מזומנות, אנשים לא היו מגיעים לפת לחם.

חיים קופמן: כדי לכנס את הוועדה אתה לא צריך יועץ, אלא פשוט לקבוע שהוועדה תתכנס לעתים יותר מזומנות.

יאיר צבן: תשובה קצרה ביותר.

יאיר צבן: כנראה לא הבנת אותי היטב.

יאיר צבן: הוועדות מתכנסות עכשיו פעמים רבות ובאופן מזורז, אבל היתה תקופה שכיוון שנוצרו שיבושים והדיווח היה דיווח משובש, התעוררו בעיות תקציביות, והאחראיות לכל הנושא הזה עברה בדיקה על-ידי גורם חיצוני, ולא היה ברור אם יש תקציב לסעיף זה או לסעיף זה.

יאיר צבן: היה סיכום שעוצרים את התהליך לפרק זמן עד השלמת הבדיקה, כדי שלא להגיע להתחייבויות שאחר כך לא יהיה אפשר לממש אותן.

יאיר צבן: עכשיו, מפברואר, הוועדות עובדות בקצב לא רק מלא אלא מתוגבר.

חיים קופמן: לגבי שני המדענים האלה פתרו את הבעיה?

יאיר צבן: כן.

יאיר צבן: הסיוע אושר להם.

שבח וייס: חבר הכנסת קופמן, הנושא מוצה.

שבח וייס: אני מתקומם נגד זה שאתה נגד יועצים.

שבח וייס: כל יועץ נוסף זה עוד פרנסה, עוד משרה.

שבח וייס: אמרת קודם שלא צריך יועץ.

שבח וייס: יועץ תמיד צריך.

שבח וייס: מדובר על אבטלה.

שבח וייס: עוד יועץ – עוד עבודה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

שבח וייס: אני מודה לך גם על אדיבותך הרגילה לגבי קודמך, ואתה תשיב על שאילתות רגילות רבות.

שבח וייס: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר הביטחון ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): ב"הצפה" מיום 5 בדצמבר 1993 מופיעה ידיעה שעל-פיה המבוקשים שהסגירו עצמם ושוחררו השאירו נשקם לעצמם או לחבריהם מה"פתח".

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם כל המחבלים המבוקשים שהסגירו עצמם לידי צה"ל ושוחררו, מסרו את נשקם לצה"ל?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם ידוע למערכת הביטחון על כלי נשק המועברים ממבוקשי ה"פתח", שנפסקת הרדיפה אחריהם, למחבלי ה"חמאס"?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם המחבל מוחמד אבו-ריש, שנורה בידי חיילי צה"ל, היה חמוש בנשק בשעה שנורה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: מבוקשי "פתח" הסגירו עצמם ללא נשק ושוחררו.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אין בידינו מידע אשר יש בו כדי להצביע כי נשק של מבוקשי ארגון ה"פתח", אשר הסגירו עצמם, הועבר על-ידם לידי מבוקשי ה"חמאס".

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: דבר מותו של מוחמד אבו-ריש נודע רק למחרת האירוע שבו היה קשור כוח מיחידת "שמשון" בח'אן-יונס, וגם זאת ממקורות פלשתיניים.

מרדכי גור: אי לכך, אין לנו מידע האם האיש היה חמוש שעה שמצא את מותו.

מרדכי גור: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הביטחון ביום ל' בכסליו התשנ"ד (14 בדצמבר 1993): באחרונה רבו הידיעות והפרסומים בדבר כוונות מערכת הביטחון להפריט תעשיות ביטחוניות ולהופכן לחברות עסקיות לכל דבר.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם נערכה במערכת הביטחון עבודת מטה מסודרת ביחס לפרויקטים החיוניים לביטחון המדינה, אשר מן הראוי שהמדינה תישא בהוצאות המחקר והפיתוח שלהם כתנאי הכרחי לשמירת העליונות הטכנולוגית של ישראל?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם יופרד החלק המהווה את המעבדה הלאומית, שאמורה להבטיח את ביטחון ישראל, במגמה לשחררה מעקרון הרווחיות?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: במערכת הביטחון נערכת עבודת מטה מקיפה, הבוחנת את כל היבטי התשתיות הלאומיות הנדרשות לשמירת העליונות הטכנולוגית של ישראל.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: עבודת המטה המבוצעת היום תגדיר במפורש את דרכי ההפרדה בין המעבדה הלאומית לבין הנושאים העסקיים, אם במסגרת ארגון נפרד, אם בהפרדה ניהולית בלבד ואם בדרך אחרת שתימצא לנכון.

מרדכי גור: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): בתאריך 22 באוגוסט 1993 הודיעה פרקליטות המדינה בבג"ץ, כי בני משפחה שקיבלו רשיונות ביקור לשישה חודשים יהיו זכאים לקבל תושבות קבע במסגרת איחוד משפחות.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: כמה בני ובנות זוג שוהים היום בגדה המערבית ובעזה במעמד של "אורח קבוע"?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: כמה קטינים שוהים בתוקף רשיונות אלו בגדה המערבית ובעזה?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מתוך הבקשות שהוגשו, כמה אושרו וכמה נדחו בגדה המערבית ובעזה?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: מה הוא פרק הזמן הנדרש לטיפול בבקשה כזו?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: באיו"ש – כ-1,220 מבקרים.

מרדכי גור: באזור עזה – כ-175 מבקרים.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: באיו"ש – כ-1,096 קטינים.

מרדכי גור: באזור עזה – כ-76 קטינים.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: א.

מרדכי גור: באיו"ש הוגשו 1,024 בקשות, שמתוכן אושרו עד כה 323 בקשות.

מרדכי גור: יתר הבקשות נמצאות בשלב זה או אחר של טיפול.

מרדכי גור: עד כה סורבה באיו"ש בקשה אחת בלבד מטעמי ביטחון.

מרדכי גור: ב.

מרדכי גור: באזח"ע הוגשו 158 בקשות, שמתוכן אושרו עד כה 145 בקשות.

מרדכי גור: כל הבקשות שנדונו עד כה אושרו.

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: פרק הזמן הממוצע הנדרש לטיפול בבקשה כזו נע בין חודשיים לשלושה חודשים.

מרדכי גור: הנתונים מעודכנים לתחילת ינואר שנה זו.

מרדכי גור: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר הביטחון ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): לאחרונה נשמעים קולות בצה"ל על קיצור שירות הבנים.

מרדכי גור: שירות הבנות כבר קוצר.

מרדכי גור: בפניות רבות של אזרחים מן השורה יש התמרמרות רבה על האפליה בין חיילי המילואים הקרביים לבין חיילים אחרים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: חיילי מילואים רבים שהיו בעבר קרביים משרתים היום בתפקידים אחרים.

מרדכי גור: מדוע מעכב צה"ל את שחרורם עד גיל 51? 2.

מרדכי גור: האם יפגע קיצור השירות הסדיר בשחרור חיילי מילואים בגיל מוקדם יותר?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: צה"ל נתן דעתו על סוגיה זו, ונקבע כי כל חייל ששירת 20 שנה, לרבות שירות סדיר, ביחידה קרבית, ושובץ ליחידה אחרת, יפוטר משירות בגיל 48 במקום בגיל 51.

מרדכי גור: כמו כן, נציין שכאשר יחידה מבצעת ארגון מחדש, פירוק או הקמה, צה"ל נותן הקלות בגיל הפטור, לעתים אף מתחת לגיל 45.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

מרדכי גור: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בחודש מאי 1992, לאחר שחיילים פגעו באחמד אל-כורדי, בן ה-11, ממחנה הפליטים שאטי, החלה פרשה שעיקרה יחס קשה של שלטונות צה"ל כלפי הוריו של הילד, למרות ולאחר שנקבע מותו.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם בעקבות החקירה שהתבצעה בפרשה הועמד מישהו מהמעורבים לדין? 2.

מרדכי גור: האם הובעה התנצלות צה"ל בפני המשפחה?

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לחבר הכנסת רן כהן על החברות הרבה שגילה כלפי בימים האחרונים, בהסכימו להצביע במקומי בנושא מצפוני.

מרדכי גור: אני מודה מקרב לב.

מרדכי גור: להלן התשובה: ראשית, שאילתא באותו נושא הוגשה על-ידי חבר הכנסת סאלח טריף, שאילתא מס' 2047, והשיבותי עליה ביום 11 בינואר 1994.

מרדכי גור: התשובות על השאלות הינן כדלקמן: 1.

מרדכי גור: בעקבות החקירה שביצע אלוף פיקוד הדרום לבדיקת אופן הטיפול במשפחת המנוח, הועמד לדין קצין מהמינהל האזרחי, בדרגת סגן, ונשפט לנזיפה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: הובעה התנצלות בפני המשפחה על-ידי המושל.

מרדכי גור: אשר לפיצוי כספי בגין הנזק, הרי בפני המשפחה פתוחה הדרך לפנות לקצין המטה לעניין תובענות שבמינהל האזרחי, שבסמכותו להורות על מתן פיצוי לכל מי שנפגע כתוצאה מפעילות כוחותינו.

מרדכי גור: עם זאת, יצוין כי חקירת מצ"ח בעניין הנדון טרם נסתיימה, ולפיכך לא ניתן לקבוע מסקנות אשר לנסיבות המדויקות המקיימות זכות פיצוי לטובת המשפחה, אם בכלל.

מרדכי גור: אני מקווה שסיום החקירה יאפשר בירור מלא של העניין.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון חבר הכנסת מוטה גור, אני מודה לך על התודות.

רן כהן: מלבד הידידות שבינינו אנחנו גם מוקירים זה את זה, וידעתי שכאשר מצפונך עומד אל מול מצפוני ואתה בתוך המצוקות שלך, מצפונך גובר, ולכן הצבעתי כפי שהצבעתי.

רן כהן: הפרשה הזאת, כאשר לפני כשנתיים נהרג לפנות ערב ילד בן 11, היא מזעזעת.

רן כהן: כולנו מגדלים ילדים בני 11 ויודעים איזה אסון כבד ונורא זה.

רן כהן: אין לנו במה להתבייש, והצבא שלנו העמיד מסוק שיטיס את הילד הזה כדי לרפא אותו בבית-חולים ישראלי – צריכים לראות את כל הצדדים של העניין – בכל זאת, האב ממחנה הפליטים לא הורשה לטוס עם בנו לבית-החולים, וגם למחרת, כאשר הוא בא לבקש אישור לנסוע לתל-השומר, הוא נדחה ביומיים, ואמרו לו שהוא לא יוכל לקבל אישור.

רן כהן: היתה פה אטימות לב איומה ונוראה, והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת יהודית קרפ, אמרה על זה את הדברים הנוראים: כסדום היינו ולעמורה דמינו.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אני שואל שתי שאלות.

רן כהן: האחת – האם אחרי שנתיים לא הגיע הזמן למצות את העניין עם המשפחה האומללה הזאת, כדי שירגישו את מדינת ישראל האמיתית, על-ידי פיצוי, אף שאין פיצוי על מותו של ילד בן 11?

רן כהן: השנייה – האם הוצאו מן המקרה הזה מסקנות עקרוניות וניתנו הוראות לכוחות, שכאשר אב ואם הולכים עם ילד במצב אנוש, לקראת מותו, בכל זאת תהיה גמישות אנושית מעבר לפקודות?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר הביטחון, תשובתך.

מרדכי גור: לשאלה השנייה – התשובה היא חיובית, אבל בעקבות ההערה שלך אדגיש את העניין ואוודא שזה יורד כהנחיה, גם אם היא כבר קיימת.

מרדכי גור: בקשר לחלק הראשון של השאלה – ברגע שנושא נכנס לטיפול משפטי אנחנו, הסמכויות הפיקודיות הנורמטיביות, יוצאים מהתמונה, וזאת הבעיה שתמיד מקשה עלינו.

מרדכי גור: אם מישהו סומך עלינו, אנחנו יכולים לתת את התשובה המלאה על-פי שיפוט נורמטיבי, אבל ברגע שזה עובר לטיפול משפטי אנחנו מנועים מטיפול בעניין.

מרדכי גור: זה נכון בהרבה תחומים, והיינו רוצים לתת פתרונות הרבה יותר מהירים, אבל טוב שיש הרבה אנשים שמעריכים כי אולי הסמכויות המשפטיות ייתנו להם פתרונות טובים יותר, ואז זה מתחיל להימשך ולהימשך ודי קשה לדעת מה יהיה הסוף.

מרדכי גור: אני אבדוק את העניין.

מרדכי גור: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר הביטחון ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בגיליון "העולם הזה" מיום 1 בדצמבר 1993 פורסם שצה"ל מקבל, על-פי דרישתו, מידע מהמוסדות להשכלה גבוהה על סטודנטים, מתוך חומר הנמצא במאגר המחשב של האוניברסיטאות.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם המידע שפורסם נכון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: איזה מידע נדרש על-ידי צה"ל מהמוסדות להשכלה גבוהה?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם נכון שצה"ל מקבל מידע כזה גם על סטודנטים שאינם משרתים בכוחות המילואים?

מרדכי גור: אם כן – האם אין בכך פגיעה בפרטיות?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: העברת מידע מינימלי (שם ותעודת זהות) מתבצעת בהתאם לצו שהוצא על-ידי פוקד על-פי סעיף 5 לחוק שירות ביטחון, על מנת לסייע לסטודנטים לזכות בהקלות לזימון לשירות מילואים פעיל.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: שם ומספר תעודת זהות, ביחס לגברים עד גיל 50.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: צה"ל היה מעוניין לקבל, כמובן, מידע רק על-אודות סטודנטים הנמנים עם כוחות המילואים, אך מתברר כי לא ניתן לעשות כן.

מרדכי גור: לפיכך, באופן טכני מועבר לצה"ל סרט מידע הכולל מידע על-אודות סטודנטים גברים, ומתוכו, לאחר סריקת המידע והצלבתו, נשלף המידע הרלבנטי לצה"ל, ורק הוא נשמר בצה"ל; יתרת המידע מושמדת.

מרדכי גור: עם זאת, שאלת התאמה בין צו שהוצא על-פי חוק שירות ביטחון לבין הוראות חוק הגנת הפרטיות נבחנת כעת מחדש במערכת הביטחון לאור פניית רשמת מאגרי המידע במשרד המשפטים בנדון.

מרדכי גור: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הביטחון ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): פנו אלי הורים לחייל קרבי, תושבי כרמיאל, שבנם משרת בשטחי יש"ע, בטענה שצה"ל אינו דואג להסעת חיילים היוצאים לחופשה מבסיסים מרוחקים ומבודדים.

מרדכי גור: פרט להוראות שהוצאו בנוגע לנסיעה בטרמפים, לא הוצעו על-ידי צה"ל פתרונות אלטרנטיביים להסעת חיילים ממקומות מבודדים ומסוכנים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: כיצד ומתי תיפתר הבעיה?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: אין באפשרותנו להתייחס ספציפית למקרה המתואר בשאילתא עקב חוסר בפרטים מזהים – מספר אישי, יחידה.

מרדכי גור: ככלל, צה"ל מקיים פעילות רבה לשמירה על ביטחון חייליו, ובמיוחד בתחום ההסעות: א.

מרדכי גור: תדרוך החיילים טרם יציאתם לחופשה בכללי הביטחון והתנהגות מונעת.

מרדכי גור: כללים אלו מגדירים נורמות התנהגות בתנועה, בנסיעה בטרמפים ובתחבורה הציבורית, נשיאת נשק, מקרים ותגובות ודרכי דיווח וקריאה לעזרה; ב.

מרדכי גור: ארגון הסעות ליחידות ולחיילים החוזרים מחופשות שבת וחג, וכן הסעות בסופי שבוע מהיחידות; ג.

מרדכי גור: הסדרת נסיעה חינם בתחבורה ציבורית, באמצעות כרטיסי נסיעה המנופקים על-ידי צה"ל וכן באמצעות מתן החזר כספי.

מרדכי גור: בנוסף, על חיילים המשרתים באזח"ע קיימות מגבלות נוספות לגבי נסיעה בטרמפים.

מרדכי גור: כלל החיילים המשרתים באזח"ע נהנים מהסעה מרוכזת לתוך אזח"ע, ומתוך אזח"ע לתחומי מדינת ישראל.

מרדכי גור: בכל המפקדות המרחביות באזח"ע נמצאות טיוליות המבצעות שלוש פעמים ביום – בוקר, צהריים ואחר-הצהריים – סבבי הסעות מאזח"ע לתחומי מדינת ישראל ולהיפך.

מרדכי גור: בכניסה לאזח"ע, במחסום ארז, קיימת נקודת ריכוז וממנה מתבצעות ההסעות.

מרדכי גור: כמו כן, גם לגבי חיילים המשרתים באיו"ש קיימות הנחיות מיוחדות לנסיעה בטרמפים, הכוללות, בין היתר, חיוב ליווי על-ידי רכב צבאי לחיילים היוצאים לתחנות התחבורה הציבורית והגבלות תנועה נוספות.

מרדכי גור: נוסף על כך, היציאה והחזרה למתקני אימונים וליחידות מתאמנות מתבצעות על-ידי הסעות ציבוריות או צבאיות.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הביטחון ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): בכתבה שפורסמה ב"כל העיר", ירושלים (10 בדצמבר 1993) נכתב כי במפקדת פיקוד המרכז לא דואגים להסעות לחיילים.

מרדכי גור: כשחיילי קל"ב – קרוב לבית – אלה מאחרים להסעה המאורגנת, אין להם אפשרות לחזור לבתיהם, והם יוצאים לכביש העובר ביישוב ערבי ועוצרים טרמפים בחשכה.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הידיעה נכונה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מדוע אין צה"ל דואג להסעת החיילים בשעות הלא-שגרתיות?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מדוע מונעים מפקדי הבסיס מן החיילים כל גישה רגלית מן הבסיס ואליו, וכי רק באמצעות רכב אפשרי הדבר?

מרדכי גור: 4.

מרדכי גור: מה יעשה משרדך בנדון, וכיצד?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: הפיקוד דואג להסעות בשעות הלא-שגרתיות כלהלן: בימי חול ההסעות הן – 17:30, 19:30, 22:00.

מרדכי גור: בימי ו' – הסעה אחרונה לתורנים שסיימו תורנות בשעה 11:30.

מרדכי גור: 4-3.

מרדכי גור: הפיקוד מונע גישה רגלית מהבסיס ואליו על מנת למנוע סיכונם של חיילי הבסיס.

מרדכי גור: הבסיס מוקף בבתים פרטיים של תושבים ערבים, ומתוכם יכולים לפעול גם גורמים עוינים.

מרדכי גור: זאת הסיבה לכך שהוחלט שלא לאפשר תנועה בטרמפים או תנועה רגלית, וההגעה אל הבסיס וממנו מתבצעת בתחבורה צבאית בתחנות ההסעה ובתחבורה ציבורית.

שבח וייס: שאלה נוספת?

אפרים גור: אני מסתפק בתשובת סגן השר.

אפרים גור: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הביטחון ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): מפקד כוחות צה"ל באזור חבל-עזה, אלוף מתן וילנאי, הוציא ביום 14 בנובמבר 1993 צו בדבר תפיסת מקרקעין מס' ת"פ 6/93, אשר מורה על הפקעת השטח שבתוך אזור חבל-עזה המצוי בתחום 30 מטר מקו הגבול עם ישראל.

אפרים גור: המקרקעין ייתפסו ויוחזקו על-ידי כוחות צה"ל, ולבעלי המקרקעין ניתנה הזכות להגיש בקשות לשימוש ו/או פיצויים.

אפרים גור: ברצוני לשאול: 1.

אפרים גור: למה לא תפס צה"ל שטח דומה מצד הגבול בתוך מדינת ישראל, תוך פיצוי בעלי קרקעות אזרחי ישראל?

אפרים גור: 2.

אפרים גור: האם ניתנה הודעה בדבר ההפקעה לגורמים פלשתיניים אשר מנהלים משא-ומתן עם ישראל, ואם כן – מה היתה תגובתם?

אפרים גור: 3.

אפרים גור: האם יחזור בו משרד הביטחון מכוונתו להפקעה כדי להביא לרגיעה?

מרדכי גור: 3-1.

מרדכי גור: צו התפיסה לצרכים צבאיים הנזכר בשאילתא בוטל ביום 14 בדצמבר 1993.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני סגן השר, התשובה שלך באה להדגיש את הדברים שכתבתי בשאילתא שלי ואת החומר שקיבלתי מהתושבים בעלי הקרקעות שהתלוננו וקבלו על הפקעת קרקעות.

עבד-אלוהב דראושה: האם ממשלת ישראל – האומרת שהיא רוצה להשיג שלום עם הפלשתינים ועם העולם הערבי – אכן מפקיעה קרקעות של פלשתינים בשטחים?

עבד-אלוהב דראושה: כמה דונמים הופקעו עד היום מאז הקמת הממשלה הזאת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן השר.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לתת תשובה מפורטת על השאלה לגבי מספר הדונמים.

מרדכי גור: אבדוק ואתן תשובה.

מרדכי גור: כמובן, אני צריך ורוצה לענות על החלק הראשון של השאלה.

מרדכי גור: חבר הכנסת דראושה, לצערי הרב, יש הבדל בין טיולים במזרח התיכון ובין הסכם שלום עם ביטחון מלא לכל יהודי בכל מקום.

מרדכי גור: אני לא נמצא בתפקיד שבו אני יכול להשלות את עצמי, שמלה יכולה להחליף את מה שצריך לעשות בפועל בשטח.

מרדכי גור: אם צורכי הביטחון מחייבים את הצבא לנקוט פעולה כזאת או אחרת על מנת לשמור על חיי אדם – אנחנו נעשה זאת.

עבד-אלוהב דראושה: הפקעת קרקעות זו שמירה על חיי אדם?

שבח וייס: אין סימפוזיון בזמן תשובות על שאילתות.

מרדכי גור: קיבלת תשובה שהצו הזה בוטל ביום מסוים, על-פי האינטרס הביטחוני ומתוך כוונה ברורה שלא לפגוע לשווא באיש, ועל מנת שהצדק גם ייעשה וגם ייראה.

מרדכי גור: אבל אני לא רוצה לשגות באשליות.

מרדכי גור: כל זמן שצורכי הביטחון יחייבו זאת, מערכת הביטחון תנקוט את כל האמצעים הנדרשים על מנת להבטיח חיים של כל יהודי וכל ישראלי וכל ערבי בכל מקום שהוא.

מרדכי גור: ברגע שהצורך הביטחוני ייעלם – ייעלם גם האי-צדק.

מרדכי גור: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הביטחון ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" מתאריך 21 בדצמבר 1993 התפרסמה ידיעה, ולפיה צה"ל החליט לקיים מבצע שחזור של אירועי האינתיפאדה להגנה בפני תביעות אזרחיות שהוגשו על-ידי תושבי השטחים בגין נזקי גוף כתוצאה מפגיעות על-ידי צה"ל.

מרדכי גור: ידוע כי בעבר נסגרו מאות תיקי חקירה מסיבות שונות (בעיקר פליליים).

מרדכי גור: "צוות עזה" ועמותת רופאים ישראלים–

מרדכי גור: פלשתינים העבירו לידי שורת מקרים שיכולים להיבדק במסגרת מבצע זה.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם יורה שר הביטחון על "מבצע שחזור אינתיפאדה"?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם במסגרת זו יורה שר הביטחון גם על פתיחתם מחדש של תיקים הקשורים לעבירות פליליות שנסגרו בעקבות חוסר ראיות?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה היא מדיניות ממשלת ישראל בנוגע לפיצוי פלשתינים על נזקי גוף ונזקי רכוש שנעשו על-ידי כוחות הביטחון בשוגג?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מרדכי גור: מה שקרוי בפיך "מבצע שחזור" אינו אלא ריכוז נתונים עובדתיים שיאפשרו למדינה להתגונן בתביעות נזיקין המוגשות כנגדה על-ידי תושבי השטחים.

מרדכי גור: אין זו מטרת "השחזור", ואולם אם אגב הטיפול בתביעת נזיקין יעלה צורך ענייני לקיים חקירה או לחדש חקירה, יש להניח שהפרקליטות תיתן הוראות בעניין זה.

מרדכי גור: עד כה שילמה מערכת הביטחון מיליוני שקלים פיצויים על נזקי גוף או רכוש.

מרדכי גור: במקרים מסוימים היא עשתה כן ביוזמתה, ובאחרים – על יסוד פסיקה של בית-משפט.

מרדכי גור: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הביטחון ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): עיסוק מרכזי של סגן הרמטכ"ל זה חודשים הוא במשא-ומתן עם אש"ף, וזה יימשך עוד זמן רב, וכמוהו גם ראש אגף התכנון במטכ"ל.

מרדכי גור: הרמטכ"ל יוצא מדי פעם לגיחות של ביקורים בארצות אחרות.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם מצב זה סביר ונכון?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם יתוקן הדבר, וכיצד?

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: שתי הנסיעות של הרמטכ"ל קיבלו את אישור שר הביטחון ואת אישור הממשלה, לאחר שהובטחה פעילותו התקינה של המטה הכללי בזמן היעדרו.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אין לדעתנו מה לתקן בעניין.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, השאילתא הזאת נכתבה לפני שקיימנו דיון בוועדה לביקורת המדינה, ושם קיבלנו ממך תשובה ברורה, שמקובלת עלינו, לגבי ההגזמה – הניסוח הוא שלי, אבל הרעיון שאני מבטא הוא שלך – שאם יימשכו הנסיעות בהיקף הנוכחי, תצטרכו לשקול את זה מחדש.

רחבעם זאבי: שאלתי את זה גם בשאלה לא לגבי הרמטכ"ל אלא לגבי המכלול ששמו מטכ"ל – זה גם רמטכ"ל, זה גם סגן רמטכ"ל, זה גם ראש אגף התכנון, ששלושתם נמצאים הרבה מאוד בנסיעות, ואפילו מהזווית הצרה של הכנסת הרגשנו שיש כאן הגזמה.

רחבעם זאבי: אני רוצה לשאול שאלה נוספת כדלהלן: האלוף עוזי דיין נסע אמש להיפגש עם רב-המרצחים ערפאת.

רחבעם זאבי: אחרי שהוא חזר מטאבה, הוא גילה את אוזנינו שהוא מצא שם ידידים.

רחבעם זאבי: האם אתה לא סבור שיש לפסול אותו למפגשים כאלה?

רחבעם זאבי: הוא לא נשלח לפגוש שם ידידים, ודאי הוא לא יכול למצוא ידידים בין אלה שרצחו את ילדי מעלות, את ילדי אביבים, את רחל וייס ושלושת עולליה ואחרים.

רחבעם זאבי: האם אלוף כזה יכול להישלח, והאם הוא צריך בכלל להישלח לפגישה עם ראשי המרצחים?

מרדכי גור: חבר הכנסת זאבי העלה פעם נוספת את השאלה של עצם ההשתתפות של קצינים בכירים במשא-ומתן.

מרדכי גור: אני לא חושב שזה הזמן לחזור על ההיסטוריה אשר בה הדברים האלה קרו והתרחשו.

מרדכי גור: אני אומנם ציינתי בוועדה בכנסת, שהדבר הזה חייב להיות תחת בקרה, כי לקצינים יש תפקיד לעשות, ואת עיקר זמנם ואת עיקר אונם הם צריכים להקדיש לתפקיד הזה.

מרדכי גור: מאוד הייתי רוצה להימנע מכל התייחסות שיכול להיות לה גוון פוליטי כלשהו לגבי קצין זה או אחר.

מרדכי גור: לכן, ברשותך, על החלק השני של השאלה לא אשיב.

מרדכי גור: אני גם לא יכול להשיב במקומו.

משה פלד: יש ניגוד אינטרסים מובהק בין מלחמה בטרור לבין ניהול שיחות שלום.

שבח וייס: זו שאילתא, חבר הכנסת פלד.

שבח וייס: בסעיף שאילתא אין סימפוזיון.

שבח וייס: שאילתא זה מוסד מאוד מוגדר.

מרדכי גור: לכן הזכרתי שהתייחסתי לסוגיה הזאת בוועדה.

מרדכי גור: אשר לכל נושא שלו הקשר פוליטי כזה או אחר של הקצונה הבכירה, אני מאוד מבקש לא לעסוק ולהשאיר את הצבא מחוץ לכל ויכוח פוליטי.

מרדכי גור: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): פורסם כי חיילי צה"ל עמדו לפני כשבועיים בפתח מוצב של כוח האו"ם הפיני במשך כשעה וביקשו סיוע, לאחר פגיעת טיל "סאגר" בטנק שהיה במשימת פתיחת ציר באזור הביטחון.

מרדכי גור: מהפגיעה נהרג מפקד הטנק סגן הראל שרם, זיכרונו לברכה, וחייל נוסף נפגע.

מרדכי גור: החיילים הפינים סירבו להגיש עזרה רפואית לצוות וסירבו להעביר הודעה לצה"ל על החיילים הפגועים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הוגשה תלונה למפקדת האו"ם בפרשה זו? 2.

מרדכי גור: האם מטופלים חיילי או"ם במוסדות רפואיים ישראליים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה יעשה צה"ל כדי למנוע הישנות מקרים אלו?

מרדכי גור: במישור העובדתי: חיילי האו"ם כשלו מתוך כך שנשארו נאמנים לפקודות הקבע שלהם, ולא אפשרו לאיש צוות הטנק להשתמש במכשירי הקשר של עמדת האו"ם ולהזעיק חילוץ לטנק שנפגע, כפי שמתחייב – מתוך גמישות והיבט הומניטרי.

מרדכי גור: תגובתנו על האירוע היתה מחאה חריפה ליוניפי"ל ודרישה לקבלת מסקנות התחקיר שלהם – כדי לגבש את התייחסותנו.

מרדכי גור: עוד לפני העברת המחאה ליוניפי"ל, התקשר מפקד כוח האו"ם בדרום-לבנון למפקד יחידת הקישור לכוחות הזרים והביע צערו על כי " CONFUSED COMBAT SITUATION", מצב מסובך כדבריו, גרם לאי-הבנה ויצר מצב שבו אנשי האו"ם לא סייעו במישור ההומניטרי.

מרדכי גור: דברים אלה באו לידי ביטוי גם בהתייחסות הרשמית של יוניפי"ל למחאת צה"ל.

מרדכי גור: לאור העיון בתחקירי האו"ם בקשר לאירוע והשיחות עם אנשי צה"ל שהיו מעורבים בו, יש לבחון את התנהגות חיילי האו"ם הפינים על-פי מה שהם הבינו ומה שהם ידעו בזמן אמיתי, ולקבל את התנצלותם וצערם על כי הדברים התרחשו בדרך שאינה משקפת את תפיסת עולמם.

מרדכי גור: לאור זאת תשובותי על שאלותיך הן: 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: לאור האמור לעיל, אין מקום לטיפול נוסף בנדון.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת לס.

יורם לס: אדוני סגן השר, מדובר באירוע קשה, שבו חייל עם יד מרוסקת, חלל, שוכב בשטח שעה, ואיש אינו מטפל בו.

יורם לס: אני מקבל את הדברים ואת ההתנצלות, ומבקש באותה הזדמנות לשאול בנושא האו"ם, האם צה"ל שוקל ברצינות לשלוח בית-חולים שדה – שאני מאמין שיעשה את עבודתו לא בשיטות של הפינים – לאפריקה, לאנגולה; האם הפרסומים שהיו, אמיתיים, וישראל באמת מצטרפת לכוחות האו"ם?

מרדכי גור: אני יכול רק לומר לך, חבר הכנסת יורם לס, שעד לרגע זה אין שום החלטה בעניין.

מרדכי גור: אם מישהו באיזה חוג סגור דן בסוגיה הזאת או לא, אינני יכול להתחייב.

מרדכי גור: אבל שום החלטה בנדון לא נתקבלה.

מרדכי גור: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הביטחון ביום כ"א בטבת התשנ"ד (4 בינואר 1994): יגאל אמיתי, כתב השטחים ב"יום ליום", נעצר בסקרו את טקס הכנסת ספר התורה בשכם.

מרדכי גור: כשטען שהוא עיתונאי בתפקיד זכה ליחס משפיל מנציג צה"ל.

מרדכי גור: הפרטים כלולים בכתבה הרצ"ב שפרסם העיתונאי, שהוא שוטר צבאי במילואים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: האם ייחקר מקרה זה ותודיע לנו מסקנותיך?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מפקד המשטרה הצבאית של פיקוד מרכז הגיש תלונה למשטרת ישראל נגד מר אמיתי בגין תקיפה והכשלת שוטר צבאי בעת מילוי תפקידו.

מרדכי גור: הנושא נמצא אפוא בחקירת משטרת ישראל.

מרדכי גור: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): ב"ידיעות אחרונות" נמסר, שרב"ט רוני כהן שנפצע בדרום-לבנון לא מועבר למרכז הרפואי "שיבא", עקב מחלוקת כספית, ולכן נמנע ממנו סיכוי השיקום.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הפרטים נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מדוע המדינה, שרוני נפצע בהגנה על גבולותיה, לא תעניק לו את הטיפול המגיע לו? 3.

מרדכי גור: מאחר שאבד זמן יקר לשיקומו, מה ייעשה מיידית כדי שעניינו יוסדר?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאגף השיקום, המופקד על הטיפול הרפואי לנכי צה"ל, אין מוסדות רפואיים משלו, ועל כן הוא משתמש בכל המצוי ברפואה הציבורית.

מרדכי גור: הטיפול בפצוע מתחלק לטיפול נשימתי ולטיפול שיקומי.

מרדכי גור: טיפול שיקומי למשותקים מצוי אך ורק במרכז הרפואי על-שם שיבא.

מרדכי גור: ממרכז שיבא נמסר, כי הם אינם ערוכים לקלוט את רוני מיידית, וכי הם יוכלו להעבירו אליהם רק לקראת המחצית השנייה של חודש ינואר, ואומנם האיש נקלט בינתיים במרכז הרפואי על-שם שיבא.

מרדכי גור: לאור דרישתנו הקצה מרכז שיבא צוות שיקומי, שיצא פעמיים בשבוע לבית-החולים "רמב"ם" לטיפול בפצוע והנחה את צוות המחלקה שבה הוא היה מאושפז.

מרדכי גור: אגף השיקום התחייב להחזיק אחיות לטיפול בפצוע 24 שעות ביממה ולתקופת זמן בלתי מוגבלת, ככל שיידרש.

מרדכי גור: אין כל בסיס להרגשת המשפחה, ששיקולים כספיים הם המעכבים את העברתו לבית-החולים תל-השומר.

מרדכי גור: אי לכך תשובותי על שאלותיך הן: 1.

מרדכי גור: הפרטים אינם נכונים.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: המדינה, קרי אגף השיקום, העניקה ומעניקה לפצוע את כל הטיפול הדרוש.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: הפצוע הועבר בינתיים למרכז הרפואי על-שם שיבא.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): מפרסומים בתקשורת עולה, כי תושבים מקומיים ברצועת-עזה גונבים חלקים מגדר הביטחון.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה יעשה משרדך כדי למנוע תופעה זו? 2.

מרדכי גור: מה עושה משרדך כדי למנוע כניסת תושבים לא-מורשים לישראל?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם הונחו גורמי הביטחון לבדוק אישורים בריכוזי עובדים מהשטחים בישראל?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: אכן נגנבו חלקים מגדר הגבול בעזה, שהיא גדר רגילה.

מרדכי גור: כוחות הביטחון פועלים למניעת תופעה זו, ובמקביל – לבניית גדר מערכת חדשה לאורך גבול הרצועה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מניעת כניסת תושבים לא-מורשים מעזה לישראל מתבצעת באמצעות הבדיקות שנערכות במחסום ארז.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: בדיקת אישורים בתחומי מדינת ישראל מתבצעת על-ידי משטרת ישראל.

מרדכי גור: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): מפרסום בעיתונות נודע לי, כי מאות ערכות אב"כ משומשות וחומרים כימיים פעילים המשמשים לטיהור הושלכו בצד כביש-גהה, במקום שאינו מיועד לכך.

מרדכי גור: מקורות רשמיים בצבא מסרו, כי הציוד שנזרק נמסר קודם לכן לקבלן פרטי, וכי צה"ל אינו אחראי לציוד שנזרק.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם המכרז למכירת חומרים מסוכנים פתוח לכול? 2.

מרדכי גור: האם משרד הביטחון אינו בודק ומוודא כי הקבלן שירכוש חומרים מסוכנים לא יעשה בהם שימוש העלול לסכן את שלום הציבור?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: אילו אמצעים יינקטו כדי למנוע הישנות מקרים מסוג זה המסכנים את שלום הציבור?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

מרדכי גור: משרד הביטחון לא מכר במסגרת מכירת עודפי מסכות אב"כ חומר רעיל.

מרדכי גור: בטרם בוצעה המכירה נועץ המשרד בגורמי הרפואה בצה"ל ובמשרד לאיכות הסביבה, שקבעו שאבקת הטיהור אינה רעילה.

מרדכי גור: המכירה בוצעה במכרז פומבי, על-פי החוק.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אף שבמקרה האמור לא הושלך חומר רעיל, החליט משרד הביטחון להוסיף מעתה לתנאים של כל מכרז פסקה האומרת: "הזוכה במכרז זה מתחייב כי לא ישליך את הטובין או חלק מהם, אלא למקום מוסדר המיועד להשלכת פסולת, על-פי כל דין".

מרדכי גור: חבר הכנסת א' זנדברג שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): ביום 19 בדצמבר 1993 פורסמה בעיתון "מעריב" הכתבה, שהעתקה מצ"ב, בדבר חיילי מילואים אשר שירתו בבסיס צאלים ומתלוננים על אי-קיום נוהלי בטיחות ומזהירים מפני אסון.

מרדכי גור: החיילים אף פנו בעניין אל נציב קבילות החיילים ואל סגן הרמטכ"ל.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם נבדקו הטענות הללו?

מרדכי גור: אם כן – מה הן תוצאות הבדיקה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: נוכח ריבוי הטענות בדבר אי-קיום נוהלי בטיחות, האם תישקל מחדש הקמת אגף בטיחות בצה"ל בראשות קצין בדרגת אלוף?

מרדכי גור: אם לא – מדוע?

מרדכי גור: תשובת סגן שר הביטחון מ' גור:

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: הקבילה בוררה על-ידי נציב קבילות חיילים.

מרדכי גור: נציב הקבילות מצא פגם שהוא בתחום הבטיחות בכך שהחיילים נדרשו למשימות נהיגה על גבי ג'יפים בלי שעברו השתלמות רענון כמתחייב מפקודות הצבא.

מרדכי גור: הנקח"ל המליץ כי יופקו הלקחים המתאימים על מנת למנוע הישנות מקרים דומים בעתיד.

מרדכי גור: צה"ל עושה למען מימוש ההמלצה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: הבטיחות – מניעת תאונות – הינה בתחום האחריות והסמכות של המפקדים בכל הרמות.

מרדכי גור: האיכות והבטיחות של ביצוע משימות צבאיות בשגרה ובלחימה תלויות בראש ובראשונה במפקדים הקובעים את רמת התכנון ואת רמת הביצוע.

מרדכי גור: מכאן נגזרת תפיסת הבטיחות הצה"לית, הקובעת כי הבטיחות מצויה בתווך הפיקודי, כל מפקד בתחום השפעתו ואחריותו.

מרדכי גור: יישום עיקרון זה הביא למבנה הארגוני העקרוני הבא: א.

מרדכי גור: קביעת אלוף (ע' ר' אג"ם) המרכז ומתאם את הטיפול הכולל בבטיחות בצה"ל; ב.

מרדכי גור: הקמת מחלקת הבטיחות המטכ"לית (מבט"ם 359), המקיימת זיקה ישירה לרמטכ"ל; ג.

מרדכי גור: הקמת מחלקה לבטיחות באימוני יבשה במפח"ש – מפקדת חילות השדה – כפופה למפקד המפח"ש; ד.

מרדכי גור: הקמת מינהל לבטיחות בעבודה, הכפוף לראש אג"א; ה.

מרדכי גור: מינוי והכשרה של קציני בטיחות, במינוי מלא, ביחידות מאותרות ובמינוי משני באחרות.

מרדכי גור: צה"ל סבור כי הפיכת מחלקת הבטיחות המטכ"לית למינהל שבראשו יעמוד אלוף עלולה להביא בטווח הארוך לתוצאה הפוכה – התייחסות לבטיחות כנושא העומד בפני עצמו ולא מהווה חלק ממצבי המבחן המקצועיים והמבצעיים של המפקד.

מרדכי גור: על מנת לאפשר מימוש יעיל של הסמכות והאחריות, נקבעה בצה"ל תפיסת בטיחות כוללת ("בטיחות צבאית מונעת"), תפיסה המונחלת בכל הקורסים הצבאיים והמתבטאת בהליכים ובדפוסי פעולה המתגבשים ביחידות.

מרדכי גור: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): פורסם כי מתקיימות האזנות סתר לאזרחים ישראלים ביש"ע, ללא אישור בית-משפט וללא פיקוחו.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הפרטים דלעיל נכונים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – מה יעשה משרדך כדי להפסיק האזנות סתר לאזרחים ביש"ע ולהשוות את המצב המשפטי לזה שבישראל?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: על-פי חוק האזנות סתר, כפי שפורש בפסיקת בית-המשפט העליון – האזנה לתושבי ישראל בשטחי איו"ש ואזח"ע צריכה להיעשות על-פי אותן אמות מידה משפטיות שחלות על האזנת סתר לתושבי מדינת ישראל.

מרדכי גור: שירות הביטחון הכללי מקפיד על שמירה דקדקנית של אותן אמות מידה חוקיות, כאמור, בכל פעילות האזנת סתר שהוא מבצע, בין בשטח ישראל ובין בשטחי איו"ש ואזח"ע.

מרדכי גור: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הביטחון ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): מענק השחרור הניתן כיום לחיילים בתום השירות הסדיר מפלה לרעה את החיילות.

מרדכי גור: חלוקת מענק השחרור למספר חודשי השירות (חייל – 32 חודשים, חיילת – 21 חודשים) תראה כי באופן יחסי החיילות מקבלות, עבור כל חודש שירות, הרבה פחות מאשר החיילים.

מרדכי גור: כיום החיילות בשירות סדיר משרתות בלבנון, בשטחים, וממלאות תפקידים מבצעיים, ונראה כי אין מקום לאפליה במענק השחרור בין החיילים לחיילות.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם ידוע למשרד הביטחון על כך? 2.

מרדכי גור: האם אין החיילות זכאיות לאותו גמול שזכאים לו החיילים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מה יעשה משרדך בעניין?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: מענק השחרור לחיילים ולחיילות הוא זהה ועומד כיום על 323.90 ש"ח.

מרדכי גור: ההבדל הינו במענק השס"ן – שירות סדיר נוסף.

מרדכי גור: על-פי צו שר הביטחון לפי סעיף 39 לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, חייל וחיילת המשרתים מעבר ל-30 חודשי שירות לחיילים, ומעבר ל-21 חודשי שירות לחיילות – מקבלים עבור כל יום שירות תקין 9.60 ש"ח כפול ימי השירות הנוספים.

מרדכי גור: מספר החיילות המשרתות שס"ן קטן באופן יחסי למספר החיילים, ולכן הסכום הכללי שמקבלים חיילים בעת השחרור גדול יותר – מענק שחרור מענק שס"ן.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: הצעת חוק חיילים משוחררים, הנמצאת בימים אלו על שולחן ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, תשנה את המצב כפי שתואר לעיל ותקנה לכל חייל וחיילת זכאות לפיקדון בקרן מיוחדת, שאותו יוכלו למשוך עם שחרורם.

מרדכי גור: גובה הפיקדון יהיה סכום השווה לחודש לחייל ולחיילת כפול מספר חודשי השירות לכל אחד.

מרדכי גור: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר הביטחון ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): נמסר לי על-ידי חברים מקבוצת עלומים, שגדר הנושקת את שטחיהם ומשמשת כגדר מערכת ברצועת-עזה פורקה על-ידי ערבים לאורך 4 ק"מ.

מרדכי גור: לדבריהם, על אף פניותיהם לגורמי הצבא לא ננקטה שום פעולה מיידית לתפיסת המפרקים.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם הידיעות דלעיל נכונות?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם כן – מדוע לא נקט צה"ל את האמצעים הדרושים כדי לתפוס את המשחיתים?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם נבנתה הגדר מחדש?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: הידיעות נכונות בעיקרן.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: הגנבה מתבצעת בדרך כלל על-ידי ילדים, הבורחים לתוך השטח מייד עם התקרבות סיור שלנו.

מרדכי גור: פעמים אחדות נתפסו הגנבים ונלקח מהם הציוד.

מרדכי גור: כמו-כן נלקחו הנתפסים למשטרה, שניים מהם עדיין עצורים במשטרת נפת אזח"ע, והשאר, קטינים, שוחררו.

מרדכי גור: בכל המקרים הוזעק סיור של אזח"ע לאזור ופעמים רבות הגיע המרדף עד לפאתי האזור הבנוי.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מתוכננת הקמת גדר מערכת חדשה במהלך שנת העבודה הקרובה.

מרדכי גור: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר הביטחון ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): בעיתון "ידיעות אחרונות" פורסמה כתבה בדבר עיכובים בטיפול הרפואי של רב"ט רוני כהן המאושפז בבית-החולים "רמב"ם".

מרדכי גור: שוחחתי עם רופאיו, ולדבריהם העברתו לתל-השומר נחוצה לשיקומו.

מרדכי גור: התפלאתי לראות את תגובת משרד הביטחון, המכחיש את הבעיה התקציבית וטוען שמדובר בהמלצה רפואית בלבד.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם יעשה משרד הביטחון למען העברתו של החייל רוני כהן לתל-השומר?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: אם לא – מדוע?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מרדכי גור: לאגף השיקום, המופקד על הטיפול הרפואי לנכי צה"ל, אין מוסדות רפואיים משלו, ועל כן הוא משתמש בכל המצוי ברפואה הציבורית.

מרדכי גור: הטיפול באיש מתחלק לטיפול נשימתי ולטיפול שיקומי.

מרדכי גור: טיפול שיקומי למשותקים מצוי אך ורק במרכז הרפואי על-שם שיבא.

מרדכי גור: מהמרכז הרפואי "שיבא" נמסר שהם יוכלו לקלוט את הפצוע רק לקראת סוף חודש ינואר, ואומנם האיש נקלט בינתיים במרכז הרפואי "שיבא".

מרדכי גור: לאור דרישתנו הקצה המרכז הרפואי שיבא צוות שיקומי, שיצא פעמיים בשבוע לבית-החולים "רמב"ם", בעת שהותו שם, טיפל בפצוע והנחה את צוות המחלקה שבה הוא היה מאושפז.

מרדכי גור: אגף השיקום התחייב להחזיק אחיות לטיפול בפצוע 24 שעות ביממה ולתקופת זמן בלתי מוגבלת, ככל שיידרש.

מרדכי גור: חשוב להדגיש שאין כל בסיס להרגשת המשפחה, ששיקולים כספיים הם שעיכבו את העברתו למרכז הרפואי על-שם שיבא.

מרדכי גור: ולבסוף – החייל הועבר בינתיים למרכז הרפואי בתל-השומר.

מרדכי גור: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הביטחון ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): בכתבה מפורטת ב"מעריב" מיום כ"ד בטבת התשנ"ד – 7 בינואר 1994, נמסר על התעללות חמורה של מפקדים בחיילי הנח"ל.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: מה היו תוצאות בדיקתו של מפקד הנח"ל בפרשה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מה הן המסקנות וההמלצות, ומה הם הצעדים שיינקטו בעקבות הממצאים?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: מפקד הנח"ל בדק אישית את הנושא.

מרדכי גור: בדיקתו העלתה שלא היתה תופעה של התעללות וטרטורים, למעט שני מקרים חריגים.

מרדכי גור: שני המקרים, ברמת סמלים, טופלו משמעתית.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: מאחר שמדובר בחיילים בעייתיים, הורה מפקד הנח"ל לטפל בנושא נקודתית ופרטנית לגבי כל חייל וחייל, וזאת בהתאם לנוהלי צה"ל.

מרדכי גור: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הביטחון ביום ו' בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994): מכוח תקנה 89 לתקנות ההגנה (שעת-חירום), 1945, נתונה לצנזור הסמכות לקיים צנזורה על מכתבים וחבילות.

מרדכי גור: בפועל מופעלת הצנזורה העוסקת בבדיקת דברי דואר היוצאים לחוץ-לארץ והנכנסים מחוץ-לארץ, ולעתים גם בשירות פנים-ארצי.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם ההסדר הנהוג כיום נבדק לאחרונה?

מרדכי גור: אם כן – מתי, ומה העלו תוצאות הבדיקה?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם יש מקום לשמור על נוהג זה, והאם אין לו אלטרנטיבה ראויה יותר למשטר דמוקרטי?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: הנושא הועלה בחודש ספטמבר 1993 על-ידי שרת התקשורת, המדע והתרבות שולמית אלוני, אשר פנתה לראש הממשלה בעניין זה.

מרדכי גור: הצנזורה פועלת בהתייעצות עם הגורמים הביטחוניים המקצועיים (שב"כ, אמ"ן, המינהל האזרחי) וכל עוד אלה בדעה שהצנזורה מפעילה סמכותה על-פי הדין ומשרתת את הצרכים הביטחוניים, אינני סבור שיש מקום לבטלה.

מרדכי גור: נושא קיומה של הצנזורה הועלה בעבר גם בדיוני הממשלה ואף בפני ועדת שרים שבדקה את הנושא.

מרדכי גור: גם ועדות פנימיות בדקו מדי פעם את הצורך בה, וכולן, לאחר בדיקה, הגיעו למסקנה שיש צורך בקיומה לאור מצב הביטחון של המדינה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: כל עוד מדינת ישראל נמצאת במצב ביטחוני כפי שהוא, לא בשלה העת לביטול הצנזורה לדואר ותברוקה.

מרדכי גור: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הביטחון ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): על דעת גורמי התיישבות בלשכת שר הביטחון נקבע כי צורכי הביטחון של היישוב צופים מחייבים הקמת גדר ביטחון, שער חשמלי, תאורה היקפית ורכב ביטחון 4.4X ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם בדעת משרד הביטחון לממש את הצרכים הנ"ל? 2.

מרדכי גור: האם בעקבות ההפגנות שבהן היו מעורבים תושבי היישוב יש כוונה למנוע מהם את מרכיבי הביטחון הללו?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: בדעת משרד הביטחון לממש את מרכיבי הביטחון ביישוב צופים במהלך 1994, על-פי התוכנית שנקבעה על-ידי פיקוד העורף.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: התשובה שלילית.

מרדכי גור: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר הביטחון ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): בעיתונות נמסר כי 11 סמלים מחטיבת "גולני" ברחו מיחידתם בצורה מאורגנת.

מרדכי גור: ברצוני לשאול: 1.

מרדכי גור: האם ננקטו צעדים משמעתיים נגד החיילים?

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: האם נבדקו תלונותיהם על המתרחש ביחידתם?

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: האם קיימים נהלים קבועים לגבי חלוקת מטלות ביחידות מבצעיות בין מפקדים לחיילים ותיקים בדרגת סמל?

מרדכי גור: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: החיילים נשפטו בגין עבירת היעדרות מהשירות שלא ברשות ובגין עבירת הפגנה הפוגעת במשמעת.

מרדכי גור: החיילים נידונו ל-35 ימי מחבוש בפועל ו-14 יום על-תנאי למשך שנה.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: התשובה חיובית.

מרדכי גור: מפקד חטיבת "גולני" בדק את הגורמים לאירוע והפיץ דוח בדיקה הכולל את תיאור התהליכים שקדמו לאירוע, הגורמים לאירוע ואף לקחים ומסקנות.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מדוח מפקד חטיבת "גולני" עולה, כי בפלוגות "הוותיקות" ב"גולני" קבועים נהלים ברורים ביחס לחיילים בעלי ותק של שתי שנות שירות ויותר.

מרדכי גור: חיילים אלו זוכים לשחרור משמירות בעת שגרה, ולשחרור מעבודות מינהלה כגון עבודות מטבח ועבודות רס"ר.

שבח וייס: אני מודה לסגן השר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני אבקש מחברת הכנסת אסתר סלמוביץ להחליף אותי בעוד דקה, אם אפשר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשאילתות שעליהן ישיב אדוני שר האוצר.

שבח וייס: הפעמון מתוקן.

שבח וייס: אנחנו עוברים מן הגונג לפעמון.

שבח וייס: אדוני השר, יש לי בקשה שהיא קצת לפנים משורת הדין.

שבח וייס: התשובות על השאילתות של חבר הכנסת דב שילנסקי הן אומנם באמצע החומר, אבל כיוון שיש לנו ישיבת נשיאות בשעה 12:00, הייתי מבקש, אם תוכל לשלוף אותן ולהשיב עכשיו.

שבח וייס: זו תשובה אחת על שלוש שאילתות: 2289 – של חבר הכנסת שילנסקי, 2685 – של חבר הכנסת יצחק לוי, שהוא איננו, אבל זו תשובה משותפת, ו-2732, שוב של חבר הכנסת שילנסקי.

שבח וייס: אם תוכל להשיב, אודה לך.

שבח וייס: אז נוכל לשחרר את חבר הכנסת שילנסקי לישיבת נשיאות; נוכל ללכת לישיבת נשיאות.

דב שילנסקי: למלא את תפקידי וחובתי.

שבח וייס: השליחות ההיסטורית שלנו.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר האוצר ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): יש שמועה שבכוונת גורמים בלשכה לשיקום נכים שבמשרד האוצר לקצץ בדמי ההבראה השנתיים של הנכים הנ"ל.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם נכונות השמועות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – מה הטעם בקיצוץ בדמי ההבראה לאוכלוסייה שכבר מופלית לרעה בזכויותיה לעומת זכויות אותם נכים שאת המענק החודשי הם מקבלים ישירות מממשלת גרמניה?

שבח וייס: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר האוצר ביום י"א באדר התשנ"ד (22 בפברואר 1994): הובא לידיעתי, כי משרד האוצר הנהיג נוהל חדש, ולפיו נוכו שלושה ימים מקצבת ימי ההבראה המשולמת לניצולי השואה, והיא הועמדה על שבעה ימים במקום עשרה שהיו נהוגים עד היום.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידיעה זו נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה היו הסיבות לקיצוץ בקצבה לאחר שנים רבות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: האם החלטה זו, אם אומנם התקבלה, היא סופית ובלתי ניתנת לערעור?

שבח וייס: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר האוצר ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): פנו אלי אנשים רבים מניצולי השואה נכי רדיפות הנאצים והביעו חרדה וכעס על כך שקיצצו בדמי ההבראה שלהם, ובמקום לקבל עבור עשרה ימי הבראה, כפי שקיבלו עד כה, הם מקבלים השנה רק עבור שבעה ימי הבראה.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע נלקח המעט?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: האם יוחזר המצב לקדמותו, ואם לא – מדוע?

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, התשובה היא שמתוך טעות אדמיניסטרטיבית הופחתו ימים ממכסת ימי ההבראה המגיעים לנכי רדיפות הנאצים וניצולי השואה הזכאים לימי הבראה מעל לשבעה ימים.

אברהם-בייגה שוחט: ניתנה הוראה חד-משמעית, וימי ההבראה הוחזרו עוד בתגמול ששולם לנכים בחודש פברואר 1994.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, אני מבין שתשובתך מתייחסת גם לשאילתא השנייה, כי זה היינו הך.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

דב שילנסקי: השאילתא הראשונה היא מ-28 בדצמבר, ובה אני מתלונן שיש שמועה שייעשה דבר כזה.

דב שילנסקי: בינתיים אני "הפצצתי" את כל העולם בשאילתות, וכשלא קיבלתי תשובה על השאילתא מיום 28 בדצמבר, פניתי שוב ב-28 בפברואר.

דב שילנסקי: אני שמח, אני מניח שפניותי ותחינותי מצאו הד והיתה השפעה לתיקון העוול.

דב שילנסקי: אני מודה לכבודו ומעריך מאוד שהעוול תוקן.

דב שילנסקי: האם כבודו יעשה משהו?

דב שילנסקי: מעל במה זו אני טוען וצועק ללא הפסק, שמדינת ישראל שדדה – ואת זה אני אומר על כל הממשלות, לא רק ממשלה זו – את ניצולי השואה במצב שבו הם היום.

דב שילנסקי: מדינת ישראל, שלקחה את הכסף בשביל אותם ניצולים שגרים פה, נותנת מינימום – עשרה ימים, ומעשרה ימים אלה היה ניסיון של האוצר להוריד שלושה ימים.

דב שילנסקי: איזו אטימות.

דב שילנסקי: אני יודע ששר האוצר לא עוסק בזה, אלא פקידי האוצר.

דב שילנסקי: שאלתי ובקשתי היא לכבוד השר, אולי יגיד לפקידי האוצר – קצת נשמה, קצת לב, תפסיקו לעמוד על קוצו של יו"ד ולהוריד מניצולי השואה עוד פרוטה ועוד פרוטה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להשיב לך.

אברהם-בייגה שוחט: לפי מה שנמסר לי, ואני מוכן לבדוק לאחר מכן את העניין, הדבר נעשה בטעות, לא במזיד ולא מתוך איזו מחשבה, כך לפחות נמסר לי.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שעסקנו במכלול של הבעיות – – –

דב שילנסקי: אין לי טענות לכבוד השר.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, היתה לי איזו תרומה צנועה, ומשהו בכל אופן הסתדר.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, לבקשתך, אבדוק את העניין ואנחה אותם לא לעשות שום פעולה – אלא אם כן הפעולה אכן נעשתה בשוגג ולא במזיד.

דב שילנסקי: מאחר שטיפלתי בעניין, ואני וחברים שלי פנינו, זה לא היה בשוגג – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר האוצר ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

דב שילנסקי: משרד האוצר מתקצב מדי שנה מענקים בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים מכספי משלם המסים עבור מושבים וקיבוצים.

דב שילנסקי: ממדי המענק מגיעים במגזר הקיבוצי לכ-10,000 ש"ח למשפחה למשך שנה.

דב שילנסקי: מנגד, לקיבוצים ולמושבים רכוש רב, הנאמד במיליארדי שקלים, ובתוכו חברת "תנובה", שערכה מאות רבות של מיליוני שקלים.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם קיימת באוצר תוכנית לקבלת השליטה ב"תנובה" כנגד המענקים שהאוצר נותן לבעליה?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם קיימת באוצר תוכנית להפרטת "תנובה" ולמכירת מניותיה לציבור?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: אין באוצר תוכנית אופרטיבית לקבלת השליטה ב"תנובה".

אברהם-בייגה שוחט: עם זה יש לציין, כי עלתה האפשרות להשתמש ב"תנובה" כמנוף לפתרון חלקי של בעיית החוב בסקטור הקיבוצי והמושבי, אולם עד כה לא גובשה תוכנית כלשהי בנדון.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אין באוצר תוכנית להפרטת "תנובה" ולמכירת מניותיה לציבור.

אברהם-בייגה שוחט: "תנובה" היא צבר של אגודות שיתופיות, וכמובן אינה בבעלות הממשלה, ולכן אין לממשלה אפשרות להפריט את "תנובה".

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר האוצר ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): משרד האוצר הוציא ב-28 בפברואר 1993 חוזר ליבואני המכוניות, אשר שינה את גובה ההלוואה לציבור זכאי נכי הניידות לצורך כיסוי פטור ממס לרכישת רכב, החל מ-1 ביוני 1993.

אברהם-בייגה שוחט: אף שההנחיה יצאה בחודש פברואר 1993, לא הועברה הודעה זו לציבור הזכאים, וסוכני הרכב וכן רשויות המכס לא עדכנו את הקונים באשר להקטנה בזכאות, כך שנוצר מצב שקונים רבים נפגעו מאחר שלא יכלו לעמוד בתוספת התשלום המפתיעה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע לא התפרסמה הודעה לציבור הזכאים מייד עם צאת ההנחיה על-ידי הרשויות, כבר בפברואר 1993?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע לא ניתנה הנחיה לעדכן את רוכשי הרכב באשר לשינויים הצפויים?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם ידוע למשרד האוצר שרוכשי רכב רבים נפגעו כתוצאה מהעלמת המידע?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה על מנת שכל ההנחיות היוצאות ממשרד האוצר יקבלו פרסום?

אברהם-בייגה שוחט: 5.

אברהם-בייגה שוחט: איך יפוצו אותם נכים אשר נפגעו כתוצאה מהשינוי בגובה ההלוואה?

אברהם-בייגה שוחט: לא ידוע לנו על כל חוזר הנוגע לנכי ניידות, אשר הופץ, לטענת הפונה, בפברואר 1993.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אני מבקשת להבין, האם משרד האוצר לא הוציא הנחיה על שינוי בגובה ההלוואות לנכי הניידות?

אברהם-בייגה שוחט: לטענתך, משרד האוצר הוציא ב-28 בפברואר חוזר ליבואני הרכב.

אברהם-בייגה שוחט: אומרים לי במשרד שלא הוצא שום חוזר הנוגע לנכי הניידות.

לימור לבנת: לא הוצא חוזר, אני מבינה.

לימור לבנת: אני שואלת: האם הוצאה הנחיה כזאת, לא בחוזר אלא באמצעות פקס?

לימור לבנת: האם משמעות תשובת השר היא שלא היתה כלל הנחיה להפחתה בגובה ההלוואות?

אברהם-בייגה שוחט: אני אקרא לך בדיוק מה שנאמר, ואני בדרך כלל סומך על האינפורמציה הנמסרת לי: "לא ידוע לנו על כל חוזר הנוגע לנכי ניידות, אשר הופץ, לטענת הפונה, בפברואר 1993".

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שפקס כלול במונח "חוזר".

לימור לבנת: אני מתכוונת להנחיה העקרונית.

לימור לבנת: הרי אני קיבלתי חומר בעניין הזה, ולכן אני מופתעת מאוד מהתשובה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוכן לעשות בדיקה נוספת של העניין.

לימור לבנת: אדוני השר, קודם כול, השאילתא הזאת נשאלה ב-13 ביולי 1993.

לימור לבנת: היא קרובה לחגוג יום הולדת שנה.

לימור לבנת: אני מופתעת מאוד שאחרי תשעה חודשים אי-אפשר לקבל תשובה כל כך פשוטה, אם זו אכן התשובה האמיתית; במשך תשעה חודשים.

לימור לבנת: הרי אני קיבלתי תלונות מציבור שנפגע.

לימור לבנת: לא המצאתי את הטענה הזאת.

לימור לבנת: לא זו בלבד, אלא קיבלתי גם חומר שצורף לעניין הזה.

לימור לבנת: אני מאוד מתפלאה על התשובה ועל משך הזמן.

לימור לבנת: אני רוצה למחות על שזה היחס למוסד השאילתות.

אסתר סלמוביץ: אדוני השר, אתה רוצה להשיב על הדברים?

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני שמעתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אבדוק את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני עניתי על מה שבידי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר האוצר ביום כ"ה בחשוון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993): ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם דעתך נוחה מהדרך שבה פועל דירקטוריון חברת קו צינור אילת–אשקלון?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה הן הסיבות לפיטורי המנכ"ל, האלוף במילואים אברהם בוצר?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי טענות כלפי דירקטוריון חברת קצא"א בעניין חילופי המנכ"ל.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: ב-2 בפברואר 1994 נתן בית-המשפט האזורי לעבודה בתל-אביב–יפו תוקף של פסק-דין להסכם פשרה שנחתם בין מר בוצר לבין החברה, ולפיו הודעת הפיטורין בוטלה.

אברהם-בייגה שוחט: מר בוצר ימצה את חופשתו ויפרוש לגמלאות ב-1 ביולי 1994, בהגיעו לגיל 65.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני השר, לצד המחאה על כי השאילתא הוגשה ב-9 בנובמבר אשתקד, וחלפו כארבעה חודשים וחצי עד לקבלת התשובה, אני מבקש להפיק מתוק מעז ולשאול היום, בפרספקטיבה של זמן, לאחר שהכול סודר, לאחר שהאלוף במילואים אברהם בוצר מונה גם להיות יועץ שר האנרגיה, כך נדמה לי, וכל העניינים מסודרים – מדוע הוא פוטר?

דוד מגן: האם על רקע דרישתו לשמור על תקנים לשמירת איכות הסביבה בכל מה שקשור להובלת נפט גולמי, על רקע זה צריך לפטר מנכ"ל של חברה ממשלתית?

דוד מגן: היום הכול מאחורינו.

דוד מגן: הזכרת גם את עניין הסכם הפשרה בבית-המשפט.

דוד מגן: תאמר לנו, מה היתה הסיבה האמיתית?

אברהם-בייגה שוחט: הסיבה לפיטורין, או המהלך שהתחיל בפיטורין ולאחר מכן הסתיים בפשרה בבית-המשפט, נבע מהעובדה של חוסר אמון מוחלט בין מועצת המנהלים – זה לא בדיוק מועצת מנהלים, שכן זו לא חברה רגילה – ובין המנכ"ל.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמעתי את חברי מועצת המנהלים.

אברהם-בייגה שוחט: כולם, ללא יוצא מן הכלל, טענו שמערכת יחסים כזאת לא יכולה להימשך.

אברהם-בייגה שוחט: אחד האירועים, שנבדק, דרך אגב, על-ידי עורכי-דין, וטענת המנכ"ל הופרכה בו לחלוטין, היה הנושא של חשש לזיהום הים באילת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מעריך מאוד את האלוף במילואים בוצר, וניסיתי למנוע את המהלך, אבל כאשר הוברר לי שכל מועצת המנהלים, פה-אחד, חושבת שמערכת יחסים כזאת, שלא התבטאה רק בנושא הזה, היו נושאים רבים אחרים – המצב היה בלתי אפשרי וחייבים היו לקבל את ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם שמח שלאחר מכן הגיעו לפשרה שאושרה על-ידי בית-המשפט.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר האוצר ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): בתשובתה על שאילתא שהגשתי ביום 19 באוקטובר 1993 מסרה שרת העבודה והרווחה הגברת אורה נמיר, כי משרד האוצר ביטל את ההנחה שניתנה לסטודנטים בדמי הביטוח הלאומי, הנחה שניתנה מאז שנת 1986 במסגרת הפחתת דמי הביטוח הלאומי הנגבים ממעסיקים.

אברהם-בייגה שוחט: כתוצאה מכך הועלו השנה דמי הביטוח הלאומי הנגבים מהסטודנטים ב-50% לעומת שיעורם בשנת הלימודים הקודמת (135 ש"ח השנה לעומת 90 ש"ח בשנה שעברה).

אברהם-בייגה שוחט: זאת בשעה ששיעור האינפלציה בתקופה זו היה כ-12% בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע ביטל משרדך את ההנחה שממנה נהנו הסטודנטים במשך שבע שנים וגרם בכך להכבדת נטל התשלומים הגבוה בלאו הכי?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת מה שמכונה על-ידי הממשלה "שינוי סדר העדיפויות הלאומי", הובטח לציבור כי החינוך וההשכלה הגבוהה יזכו לעידוד מיוחד.

אברהם-בייגה שוחט: האם מדיניות משרדך עולה בקנה אחד עם הבטחות אלה?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם נשקל להשיב את ההסדר הקודם על כנו?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: אילו צעדים יינקטו כדי להקל על ציבור הסטודנטים את נטל התשלומים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: לקראת שנת התקציב 1993, במסגרת המאבק באבטלה, החליטה הממשלה להחיל את "הפחתת עלות העבודה" על מי שמוגדר כ"עובד" או "עובד עצמאי".

אברהם-בייגה שוחט: לא היתה הצדקה כלכלית להחיל את ההפחתה על קבוצת אוכלוסייה שאינה עובדת, ובכלל זה הסטודנטים.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב משרד החינוך לשנת 1994 הוגדל ריאלית בכ-25% בהשוואה לתקציב 1993.

אברהם-בייגה שוחט: 4-3.

אברהם-בייגה שוחט: הסדר החלת "הפחתת עלות העבודה" על ציבור הלא-עובדים לא יוחזר, בשל עלותו התקציבית ובשל העובדה כי אין בהפחתה זו משום תרומה לשוק העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר האוצר ביום ב' בכסליו התשנ"ד (16 בנובמבר 1993): פורסם כי יועץ שר התחבורה חנוך כרמון מושאל מההסתדרות, ועלות שכרו מסתכמת בכ-17,000 שקל בחודש.

אברהם-בייגה שוחט: לאחרונה ביקש שר התחבורה למנותו כמנכ"ל, אך נאלץ לפרסם מכרז והקפיאו לאחר שניגשו כ-43 מועמדים.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הפרסומים, שוקלת נציבות שירות המדינה, למרות עמדתה ועקב לחץ השר, להאריך פעם נוספת את השאלתו של כרמון בשכר חריג בשירות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם פרטי הפרסום נכונים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – האם אכן יש בדעת הנציבות להאריך את העסקתו של כרמון בתנאי שכרו הנוכחיים?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם הדבר עולה בקנה אחד עם התקשי"ר?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש פקידים בכירים נוספים בשירות המדינה ששכרם חריג?

אברהם-בייגה שוחט: 5.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה למניעת המשך החריגה מהכללים ומהחוק במקרה זה?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: הכתבה בעיתון "הארץ" מיום 15 באוקטובר 1993 בעניין מר כרמון אינה תואמת את העובדות לאשורן.

אברהם-בייגה שוחט: נציבות שירות המדינה החליטה להיעתר לפניית משרד התחבורה ולאפשר המשך שאילה של מר כרמון מההסתדרות הכללית למשרד התחבורה עד 31 במרס 1994, וזאת בהתחשב בנסיבות המיוחדות ובצורך שהועלה בפנייה זו.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: הנציבות, במכתבה מיום 19 באוקטובר 1993, הודיעה בצורה חד-משמעית למשרד התחבורה, כי בתום תקופת השאילה, דהיינו 31 במרס 1994, יהיה על המשרד לפעול באחת משתי הדרכים האפשריות: א.

אברהם-בייגה שוחט: להמשיך את שאילתו של מר כרמון עד לתום תקופה של שנתיים, בהתאם להוראת התקשי"ר, אך בתנאי שכר המקובלים בשירות הממשלתי, לבעלי תפקידים מקבילים; ב.

אברהם-בייגה שוחט: להסדיר את העסקתו של מר כרמון לפי המקובל בשירות המדינה, שלא בדרך של שאילה.

אברהם-בייגה שוחט: 4-3.

אברהם-בייגה שוחט: נציבות שירות המדינה מאשרת שאילת עובדים בהתאם להוראות התקשי"ר ובתנאי עלות שכר הכולל בתוכו רכיבים כגון: שעות נוספות, אחזקת רכב, הפרשות סוציאליות, הפרשות המתחייבות מהסכמי עבודה וקצובות שונות.

אברהם-בייגה שוחט: לנציבות שירות המדינה יש הסמכות ושיקול הדעת לעניין שאילת עובדים, זאת בהתאם למפורט בתקשי"ר, שבו נאמר: "לא תאושר שאילת עובד אלא מאחד הגופים הבאים: א.

אברהם-בייגה שוחט: צה"ל; ב.

אברהם-בייגה שוחט: משטרת ישראל, לרבות שירות בתי-הסוהר; ג.

אברהם-בייגה שוחט: רשות מקומית; ד.

אברהם-בייגה שוחט: תאגיד שהוקם על-פי חוק או מכוח החוק; ה.

אברהם-בייגה שוחט: חברה ממשלתית או חברה עירונית; ו.

אברהם-בייגה שוחט: מוסד להשכלה גבוהה; ז.

אברהם-בייגה שוחט: הסוכנות היהודית והמוסדות הלאומיים; ח.

אברהם-בייגה שוחט: ההסתדרות הכללית; ט.

אברהם-בייגה שוחט: גוף אחר, על-פי אישור מיוחד של נציב שירות המדינה או ממלא-מקומו".

אברהם-בייגה שוחט: 5.

אברהם-בייגה שוחט: תשובותי על השאלות הקודמות עונות גם על שאלה זו.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אני בעצם רוצה להודות לשר על תשובתו.

לימור לבנת: בתשובתו אישר השר את הדברים שנאמרו גם בכתבה וגם בשאילתא שלי, כתוצאה מאותה ידיעה ב"הארץ", דהיינו שבעקבות לחץ, כנראה של שר התחבורה, ולאחר ששר התחבורה לא הצליח למנות את מר כרמון כמנכ"ל משרד התחבורה, משום שהוא נאלץ לפרסם מכרז, מסתבר שנציבות שירות המדינה נכנעה ואישרה את המשך שירותו של מר כרמון עוד לחצי שנה בתנאים חריגים – גם זה מאושר על-ידי השר – של 17,000 שקל בחודש.

לימור לבנת: כיוון שהציבור ששומע אותנו עכשיו אינו יכול לקרוא את השאילתא, אני רוצה שהוא ידע את כל הפרטים האלה.

לימור לבנת: זה שנתיים מועסק חנוך כרמון בתנאי שכר חריגים, באישורה של הנציבות, תחת לחץ כבד של שר התחבורה.

לימור לבנת: זה חריג, זה לא תקין, והייתי רוצה לראות מה תעשה הנציבות בסוף חודש מרס.

אפרים גור: זה שכר גבוה יותר מזה של מנכ"ל.

לימור לבנת: זה גם שכר גבוה יותר משכרו של חבר כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, אני לא יודע מאין שאבת את האינפורמציה ששר התחבורה רצה למנות אותו למנכ"ל ולא הצליח, שכן מנכ"ל אינו צריך לעמוד במכרז.

אברהם-בייגה שוחט: הוא צריך לעבור ועדה של השירות, ובדרך כלל הממשלה מאשרת פנייה של שר בעניין זה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, האינפורמציה הזאת אינה ברורה.

אברהם-בייגה שוחט: שנית, כל מה שהושב על השאילתא הוא במסגרת הכללים הברורים המוכרים לנציב שירות המדינה, בהתאם לכללי ההשאלה ללא שום חריגה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מציע לחברת הכנסת לבנת להסתכל ימינה ושמאלה ולראות, לצערי הרב, את תעריפי ההעסקה של יועצים למיניהם במוסדות שהם פחות גדולים מהממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר האוצר ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): הנתונים על עליית העוני בישראל משקפים מצב קשה של אוכלוסייה רחבה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: בעיתון "מעריב" מתאריך 23 בנובמבר 1993 התפרסמה כתבה על העלאת הארנונה על-ידי הרשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה נכון שהתקבל אישור של משרדי האוצר והפנים להעלות את הארנונה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה נכון שגם לגבי רשות מקומית שלא תבקש העלאה, תועלה הארנונה באופן אוטומטי?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אם העלייה אכן תהיה בשיעור של 10.4%, האם חשבו במשרדים על האוכלוסיות החלשות?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג–1992, אשר אושר על-ידי מליאת הכנסת, קבעו שר הפנים ושר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, תקנות ארנונה לשנת 1994, שכללו, בין היתר, כללים לשיטת חישוב נכס, כללים לשינוי סיווגו של נכס וסכומים מזעריים וסכומים מרביים לכל סוג של נכס (לרבות נכסים למגורים) ושיעורי עדכון לעומת שנת 1993.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: ב-2 בנובמבר 1993 התקיימו בחירות לרשויות המקומיות.

אברהם-בייגה שוחט: כך נוצר מצב שבו המועצה אשר אישרה (או לא אישרה) את צו המסים של הרשות המקומית לשנת 1994 אינה בהכרח המועצה שנבחרה בבחירות, ונוצר אפוא חשש כי המועצה היוצאת לא תאשר את צו המסים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך נקבעה הוראה (ברירת מחדל), ולפיה תוטל הארנונה שנקבעה בשנה הקודמת בתוספת 10.4%, שהוא שיעור עליית מדד המחירים לצרכן בתקופה שבין ספטמבר 1992 לספטמבר 1993.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 12(ב) לחוק הסדרים במשק המדינה האמור קובע כי שר הפנים יקבע בתקנות תנאים וכללים למתן הנחות בתשלומי הארנונה.

אברהם-בייגה שוחט: בהתאם לכך קבע שר הפנים תקנות להנחות, ובכלל זה תקנות לאוכלוסיות מעוטות יכולת (נכים, זקנים, משפחות מרובות ילדים וכדומה).

אברהם-בייגה שוחט: יודגש כי תקנות אלו אינן טעונות אישור שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר האוצר ביום ט"ז בכסליו התשנ"ד (30 בנובמבר 1993): ביום חמישי, 18 בנובמבר 1993, אושר הסכם הסחר החופשי בצפון-אמריקה (נפט"א) על-ידי בית-הנבחרים האמריקני.

אברהם-בייגה שוחט: בעקבות פרסום אישור ההסכם הובעו חששות בקרב היצרנים והעובדים בענף המזון והטקסטיל בארץ בדבר פגיעה אפשרית ביצוא של ענף זה, המהווה כ-15% מהיצוא הישראלי לארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם שותף משרד האוצר להערכה שהסכם נפט"א עלול לפגוע ביצוא המזון והטקסטיל הישראליים לארצות-הברית?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – כיצד יסייע המשרד לענף?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: הסכם נפט"א אינו מהווה פגיעה ישירה ביצואנים הישראלים.

אברהם-בייגה שוחט: ייתכן שבענפים מסוימים יישחק היתרון היחסי שהיה ליצוא הישראלי לארצות-הברית כתוצאה מההסכם, אולם לא ניתן להעריך היום אילו תת-ענפים ייפגעו.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: סיוע ליצואנים ישראלים המייצאים לארצות-הברית מנוגד להסכם הסחר עם ארצות-הברית ועלול לפגוע בהסכם אזור סחר חופשי, המקנה יתרונות יחסיים ליצוא מישראל על פני שורה ארוכה של מדינות שלישיות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר האוצר ביום ז' בטבת התשנ"ד (21 בדצמבר 1993): בתאריך 12 בדצמבר 1993 התפרסם בעיתון "מעריב": "חברות ישראליות לא יוכלו להשתתף בפרויקטים שתממן אירופה בשטחים".

אברהם-בייגה שוחט: מסתבר שבין הפרויקטים שתממן אירופה מצויים פרויקטים שחברות ישראליות רבות כבר הכינו עצמן להשתתף בהם, כגון סלילה, תשתיות, בניין, חשמל, פיתוח חקלאות, הכשרה מקצועית ועוד.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש אמת בכתבה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם נאבקים משרד האוצר ומשרד התעשייה והמסחר בעצם הרעיון, ואם כן – כיצד?

אברהם-בייגה שוחט: הסיוע הבין-לאומי לפלשתינים בעזה, ביהודה ובשומרון מתבסס על התחייבויותיהן של מדינות רבות.

אברהם-בייגה שוחט: הקהילייה האירופית, מדינות אירופה, ארצות-הברית, יפן וסעודיה הן התורמות הבולטות.

אברהם-בייגה שוחט: למדינות אלה סוכנויות סיוע בין-לאומי, שבאמצעותן מועברים כספי הסיוע לפלשתינים.

אברהם-בייגה שוחט: בתחילה היתה התקווה כי המדינות התורמות תעברנה את הכספים שעליהם הן התחייבו, למאגר כללי אשר ינוהל על-ידי הבנק העולמי בהתאם לנהליו.

אברהם-בייגה שוחט: מתברר כי תקווה זו, בשלב זה, איננה מציאותית.

אברהם-בייגה שוחט: המדינות התורמות תסייענה ישירות על-פי קדימות שתיקבענה על-ידי הבנק העולמי.

אברהם-בייגה שוחט: סיוע ישיר כזה נעשה על-ידי סוכנויות הסיוע כמוזכר לעיל.

אברהם-בייגה שוחט: סוכנויות הסיוע, שהן גופים ממשלתיים במדינות השונות, פועלות על-פי נוהליהן.

אברהם-בייגה שוחט: בנהלים אלה יש עדיפות לספקים מארץ המימון.

אברהם-בייגה שוחט: אין משמעות הדבר שלא תועסקנה חברות ישראליות כקבלניות משנה או כספקיות חומרים.

אברהם-בייגה שוחט: נציגי ישראל אינם מוותרים, ומפעילים לחץ על המשלחות השונות לחזור למתכונת של קופה מרכזית.

אברהם-בייגה שוחט: עמדתנו בנושא זה היא עניינית וממוקדת ברצון להבטיח את הצלחת הסיוע.

אברהם-בייגה שוחט: גם אם ייערכו מכרזים על-פי נוהלי הבנק העולמי, חברות ישראליות תפעלנה בכל מקרה בסביבה תחרותית למדי.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני השר, ראשית, אני רוצה להודות לך על התשובה.

אברהם הירשזון: מסתבר, אם כך, שבאמת קיימת בעיה עם העסקת החברות הישראליות, שעדיין לא באה על פתרונה, וכפי שאני מבין, אתם עושים הכול כדי שהעניין הזה אכן יסתדר.

אברהם הירשזון: האם תציג את זה משלחת ישראל כאחד התנאים בשיחות שמתקיימות היום, או שהנושא הזה לא יהווה תנאי?

אברהם-בייגה שוחט: הנושא של ביצוע כספי ההשקעות על-פי ועידת התורמות, ה-DONORS, שהתנהלה בוושינגטון, מתייחס לסכומים לא קטנים, 2.5-2.4 מיליארדי דולר, שחלקם ילך לטיפול השוטף וחלקם להשקעות בתשתית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מלכתחילה רצינו וחשבנו, וגם האמריקנים חשבו כך, שעדיף שכל הכסף יאוגם ויוצא החוצה תחת פיקוח הבנק העולמי.

אברהם-בייגה שוחט: אם זה היה יוצא מהבנק העולמי, על-פי כללי הבנק זה פתוח למכרז לכל החברות שעובדות בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, חלק גדול מהמדינות, בעיקר האירופיות, דרשו שהיחסים יהיו על בסיס בילטרלי.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, אם מדינה X באירופה – גרמניה, צרפת, הולנד – תחליט שהיא רוצה לעסוק בהשקעות בנמל צף, מכיוון שהכסף שלה והידע שלה, סביר מאוד להניח שההשקעה תבוצע באמצעות הארץ שממנה יבוא הכסף.

אברהם-בייגה שוחט: אין לנו אפוא שליטה בעניין, ואין אנו יכולים להביא את זה כתנאי במשא-ומתן המתקיים בפאריס.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו עומדים על זה, שאם העניין ייפתח במכרזים בין-לאומיים, אנחנו נהיה חלק מהמערכת שתשתתף במכרזים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם מניח שמטבע הדברים, כיוון שאנחנו מקיימים סביבה כלכלית מפותחת מסביב לשטחים, בקבלנות משנה, ברכישות, בייעוץ, בפיקוח ובהרבה שירותים נוספים יעזור המשק הישראלי, שייהנה באופן חלקי מההשקעות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר האוצר ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): באמצע חודש ינואר גדל גירעון חברת "אבנר" ב-12 מיליון שקל, והוא עומד כיום על יותר מ-900 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם קיימת תוכנית המגדירה יעדים וזמנים לצמצום הגירעון, והאם הוא יבוטל בקרוב?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע אין חברות הביטוח, הבעלים של "אבנר", מפרישות כספים במאזניהן לכיסוי הפסדי "אבנר"?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם קיים מנגנון חוקי לעדכון ולאישור של תעריפי הביטוח במקרה של גירעון?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: הוכנה תוכנית לחיסול גירעון "אבנר" המבוססת על: א.

אברהם-בייגה שוחט: רה-ארגון בהנהלת "אבנר" והתייעלותה; ב.

אברהם-בייגה שוחט: תיקון חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים ברוח המלצות הוועדה הציבורית בראשות השופט ברנזון; ג.

אברהם-בייגה שוחט: העלאת תעריף שבוצעה בסוף 1993 וכללה הסטת מקורות משמעותית בין חברות הביטוח ל"אבנר".

אברהם-בייגה שוחט: על-פי התוכנית, אמור הגירעון להתכסות בתוך עשר שנים.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: בעלות חברות הביטוח על "אבנר" אינה מחייבת אותן לכסות את גירעונותיה, או לרשום אותם בספרים (כמקובל בכל החברות בעירבון מוגבל).

אברהם-בייגה שוחט: אם תתבצע התוכנית האמורה גם לא יהיה צורך בכיסוי הגירעונות.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: סעיף 17 בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים קובע כי תעריפי הביטוח ייקבעו באופן שייווצר איזון בין ההכנסות ובין ההוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: יישום העיקרון הזה נעשה בצו שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר האוצר ביום כ' בשבט התשנ"ד (1 בפברואר 1994): במלחמת המפרץ התברר, שביטוח דירות בפני נזקי הפגזות לא היה מוסדר וברור לבעלי דירות.

אברהם-בייגה שוחט: בתום ההפגזות נאלץ משלם המסים, באמצעות התקציב, לממן את שיקומם של המבנים שנפגעו.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה חייב לעשות היום בעל נכס מקרקעין המבקש לבטח את רכושו בביטוח הנ"ל? 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה היא הפרמיה לסוגיה הנתבעת מן המבוטח והפיצוי המובטח לו בעתיד בנזקים דומים, אם יהיו כאלה? 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה על מנת שהציבור ידע את חובותיו וזכויותיו?

אברהם-בייגה שוחט: 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: בעל נכס מקרקעין מכל סוג מבוטח בפני נזק מלחמה ללא תשלום פרמיה כלשהי, ובעליו מפוצה על הנזק פיצוי ריאלי בגובה הוצאות השיקום הדרושות להחזרתו למצב הקודם.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אגף מס הכנסה ומס רכוש מפרסם מדי פעם את האמור לעיל בחוברות הסברה המופצות לציבור.

אברהם-בייגה שוחט: ניתן לפנות למשרדי מס רכוש באזור המגורים ולקבל פרטים נוספים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין: תודה, אדוני השר.

אריאל ויינשטיין: אני מבין מדברי התשובה שלך שלא חל שינוי מאז מלחמת המפרץ, שאותן תקנות והוראות קיימות היום כפי שהיו קיימות אז.

אריאל ויינשטיין: ובכל זאת, לאחר מלחמת המפרץ היו הרבה בעיות, ומשלם המסים נאלץ לשלם מתקציב המדינה את הבינוי מחדש של הדירות.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שאין הצדקה לכך שמשלם המסים יישא בנזק כאשר למשפחה יש יותר מדירה אחת.

אריאל ויינשטיין: גם לעומד לפניך, אדוני השר, יש יותר מדירה אחת.

אריאל ויינשטיין: אני חושב שראוי שהמדינה תפצה רק בעבור דירה אחת, דירת המגורים.

אריאל ויינשטיין: השאלה שלי היא: הובטח לנו שתהיינה תקנות חדשות, שמביאות בחשבון את לקחי מלחמת המפרץ והנזקים.

אריאל ויינשטיין: מדברי התשובה שלך אני מבין שאין לקחים, ומה שהיה – קיים גם היום.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא שאלת בשאילתא שלך אם חל שינוי, אלא שאלת מה המצב היום.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני גם נתתי תשובה על-פי המצב היום.

אברהם-בייגה שוחט: האם נעשה שינוי מאז מלחמת המפרץ, שהיתה, אם אינני טועה, בינואר או בפברואר 1991?

אברהם-בייגה שוחט: כפי שידוע לחבר הכנסת הנכבד, זה לקח פרק זמן ארוך מאוד עד שהושבעתי מעל במה זו כשר אוצר, בערך שנה וחצי, ואינני יכול להעיד מה קרה בתקופה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אתה יכול להעיד על חלק מן הדברים, שכן היית חבר בכיר מאוד בוועדת הכספים באותה תקופה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אם תשאל אותי האם חל שינוי מאז מלחמת המפרץ – אני מוכן לבדוק ולהשיב לך.

אברהם-בייגה שוחט: שכן השאלה שלך התייחסה למצב כיום, ואם אכן המצב הוא דומה, אני מניח שלא היה שינוי.

אריאל ויינשטיין: אני מבקש מהשר לבדוק את הסוגיה.

אברהם-בייגה שוחט: ייעשה כך.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר האוצר ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): הוראות שר האוצר (קובץ התקנות 5570) פוטרות מהגשת דוח שנתי כל שכיר שהכנסתו לא עלתה על 290,000 ש"ח, והכנסתו ממקור נוסף לא עלתה על 150,000 ש"ח, בתנאי שנוכה ממנה מס במקור שלא יקטן מ-40%.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע מוותר האוצר על 10% מס מההכנסה מהמקור הנוסף, שהרי על סכום שולי זה היה משלם הנישום מס הכנסה שולי בשיעור של 50%?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם ייתכן שנישומים מסוימים עשויים להגיע בסיוע התקנות הנ"ל לרווח מס שנתי של כ-15,000 ש"ח?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם אין בכך פגיעה בעקרון החלוקה השווה של נטל המס?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: הניכוי במקור על עיקר העבודות הנוספות הוא 45%, ורק על חלק, בעיקר שכר סופרים, מנכים במקור 40%, כך שההפסד המקסימלי מגיע ל-10%, ואולם ברבים מן המקרים, כאשר המס השולי נמוך יותר אין כל הפסד מס.

אברהם-בייגה שוחט: תקנה זו מונעת מעשרות אלפי נישומים להגיש דוח מס הכנסה שנתי, ובכך נחסך לאזרח דיווח, יועצי מס וכדומה, ולשלטונות המס – תשומות רבות בכוח אדם, מחשוב וחיכוך עם האזרחים.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: הרווח התיאורטי יכול להגיע ל-15,000 בשנה, אך מאחר שברוב המקרים הניכוי הוא בשיעור של 45%, ורוב הנישומים שלהם ניכויים במקור חייבים בדוח או משלמים מס שולי נמוך יותר, המקרים האלה הם מועטים.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: נטל מס ההכנסה בישראל הוא מהפרוגרסיביים בעולם המערבי – שיפור בחלוקת הכנסות של כ-11% במדד האי-שוויון.

אברהם-בייגה שוחט: רווח או הפסד שולי הנובע מניכוי במקור, גבוה או נמוך מדי, אינו מעלה ואינו מוריד מבחינת פרוגרסיביות המס.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שסטייה זו עדיפה מחיוב עשרות אלפי נישומים בהגשת דוח.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר האוצר ביום כ"ז בשבט התשנ"ד (8 בפברואר 1994): בסוף חודש ינואר התעסקו אזרחים והתקשורת בפרסים הגדולים של הלוטו, דבר שעודד השקעות עצומות בהימורים בכלל ובפיס בפרט.

אברהם-בייגה שוחט: כידוע, השכבות החלשות מרבות להשקיע בפיס ובטוטו, ואחד הזוכים הגיב שסכום הפרס שבו זכה הוא מוגזם.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם נשקלת האפשרות להגביל את סכום הזכייה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם נשקלת האפשרות לפצל את תשלום הזכייה, כך שכשליש ישולם עם הזכייה, והיתר יחולק ויתפרס על תקופה של כמה שנים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד האוצר אינו מתערב בקביעת גובה הפרסים או אופן חלוקתם על-ידי מפעל הפיס.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר האוצר ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): קיומו של מס רכוש משמעותו שמי שיש לו מזומנים, יהלומים בכספת וניירות ערך – אינו משלם מס, מאידך גיסא מס רכוש קיים רק על מקרקעין.

אברהם-בייגה שוחט: מצב זה יוצר מצוקת דיור ומקשה את הוזלת מחירי הדירות.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה צודק להטיל מס רק על סוג אחד של רכוש – מקרקעין?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה בתחום ביטול המס או הוזלתו, כדי לאפשר לבעלי המגרשים לבנות עליהם?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: רוב מדינות העולם מטילות מסי רכוש רק על מקרקעין, וזאת משום שהחלופה הכוללת של מס הון נטו – נכסים פחות התחייבויות – היא למעשה כמעט בלתי אפשרית ליישום מעשי – בעיית שומה ואכיפה קשה ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: בישראל מוטלים ארנונות מגורים על-ידי העירייה ומסי רכוש על מקרקעין על-ידי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: מהסיבות לעיל לא מוטל מס הון על נכסים פיננסיים, יהלומים וכדומה.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מס רכוש על קרקעות מעודד הפיכת הקרקעות לקרקעות לבנייה, משום שעל בתים אין מס רכוש.

אברהם-בייגה שוחט: דווקא משום כך, הפעלתו אינה גורמת לעליית מחירים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר האוצר ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): על-פי מידע שבידי, בני משפחות של נפטרים אשר קבריהם ומצבותיהם נותצו בידי בני עוולה משלמים מכיסם את תיקון הקברים ושיפוצם, שלעתים מגיעים לסכומים גבוהים.

אברהם-בייגה שוחט: כידוע, בדרך כלל מדובר בפח"ע – פעילות חבלנית עוינת.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הפרטים נכונים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מדוע לא יפוצו ניזוקים אלו ככלל הניזוקים בפעולות איבה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) על-פי חוק מס רכוש וקרן פיצויים, קברים שחוללו ומצבות שניזוקו עקב פעולות של גורמים עוינים, מתוקנים גם כיום על חשבון קרן הפיצויים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר האוצר ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא סך הסיוע מתקציב המדינה, על כל סעיפיו ומרכיביו, בשנה האחרונה ואשתקד, המוקדש לכלל האוניבסיטאות בארץ לבנייה, לשיפוץ ולפעילות שוטפת, ומה מוקצה לכל אוניברסיטה ואוניברסיטה? 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא סך הסיוע מתקציב המדינה, על כל סעיפיו ומרכיביו, בשנה האחרונה ואשתקד, המוקדש לכלל המוזיאונים בארץ לבנייה, לשיפוץ ולפעילות שוטפת, ומה מוקצה לכל מוזיאון ומוזיאון?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: סך הסיוע מתקציב המדינה לאוניברסיטאות ולמוזיאונים (באלפי ש"ח במחירים שוטפים, לרבות תקציבי פיתוח): האוניברסיטה העברית: 400,150 – 1993, 365,000 – 1992; הטכניון: 252,400 – 1993, 244,570 – 1992; אוניברסיטת תל-אביב: 363,590 – 1993, 301,370 – 1992; אוניברסיטת בר-אילן: 154,700 – 1993, 121,960 – 1992; אוניברסיטת חיפה: 79,760 – 1993, 69,610 – 1992; אוניברסיטת בן-גוריון: 161,430 – 1993, 141,050 – 1992; מכון ויצמן: 174,550 – 1993, 153,500 – 1992; האוניברסיטה הפתוחה: 26,325 – 1993, 21,920 – 1992.

אברהם-בייגה שוחט: סך כל תקציב המדינה לאוניברסיטאות בשנת 1993 – 1,612,905; בשנת 1992 – 1,418,980.

אברהם-בייגה שוחט: תקציב המדינה למוזיאונים בשנת 1993 – 20,576; בשנת 1992 – 17,276.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר האוצר ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא סך הסיוע מתקציב המדינה, על כל סעיפיו ומרכיביו, שהוקצב בשנה האחרונה לכלל התיאטרונים בארץ; מה הוא הסכום לכל תיאטרון ותיאטרון, ומה היה הסכום אשתקד?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא סך הסיוע מתקציב המדינה בארץ, על כל סעיפיו ומרכיביו, המוקדש לתחום הספורט, ומה היה הסכום אשתקד?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: סך הסיוע מתקציב המדינה (באלפי ש"ח במחירים שוטפים, לרבות תקציבי פיתוח) לתיאטרונים ולתחום הספורט: הסיוע לתיאטראות בשנת 1993 – 45,150; בשנת 1992 – 32,906.

אברהם-בייגה שוחט: הסיוע לספורט בשנת 1993 – 62,150; בשנת 1992 – 48,696.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מ' מאיה שאל את שר האוצר ביום י"ד בטבת התשנ"ד (28 בדצמבר 1993): ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא סך הסיוע מתקציב המדינה בארץ, על כל סעיפיו ומרכיביו, המוקדש לישיבות – בנייה, שיפוץ ופעילות שוטפת?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא סך הסיוע מתקציב המדינה בארץ, על כל סעיפיו ומרכיביו, המוקדש לבתי-כנסת – בנייה ושיפוץ ופעילות שוטפת?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא סך הסיוע מתקציב המדינה בארץ, על כל סעיפיו ומרכיביו, המוקדש לבתי-עלמין?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: מה היה סך הסיוע בכל תחום המוזכר אשתקד?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אברהם-בייגה שוחט: סך הסיוע מתקציב המדינה (באלפי ש"ח, במחירים שוטפים, לרבות תקציבי פיתוח) לישיבות, לבתי-כנסת ולבתי-עלמין: לישיבות: בשנת 1993 – 591,260; בשנת 1992 – 531,427.

אברהם-בייגה שוחט: לבתי-כנסת:

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1993 – 52,806; בשנת 1992 – 26,782.

אברהם-בייגה שוחט: לבתי-עלמין: בשנת 1993 – 3,576; בשנת 1992 – 2,240.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר האוצר ביום כ"ח בטבת התשנ"ד (11 בינואר 1994): ביטול הפטור ממע"מ על הסיגריות הנמכרות באילת עלול לכרסם במעמדה של אילת כאזור סחר חופשי.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: מדוע התקבלה החלטה בעניין ביטול הפטור ממע"מ על סיגריות?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ההחלטה על ביטול הפטור ממע"מ על סיגריות נבעה מכך שהיקף הניצול לרעה של הפטור היה גדול במידה בלתי סבירה.

אברהם-בייגה שוחט: לביטול הפטור אין, לדעתנו, כל השפעה על אילת כאזור סחר חופשי, משום שכל ההטבות לעידוד ייצור וצריכה באילת נמשכות, והשפעת הפטור האמור היא שולית.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר האוצר ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): חוק הסיעוד מאפשר לישיש או לישישה לקבל קצבת סיעוד היכולה להגיע עד 15 שעות שבועיות.

אברהם-בייגה שוחט: בפועל הדבר לא קיים, וזאת בשל תקצוב בלתי מעודכן של הסעיף התקציבי האמור.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר חוקק חוק הסיעוד הוערכה קבוצת היעד בכ-12,500 נפש.

אברהם-בייגה שוחט: כיום האוכלוסייה הנזקקת עומדת על 45,000 נפש.

אברהם-בייגה שוחט: האם נעשו שינויי התקציב המתחייבים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם אין במצב הקיים היום משום ריקון החוק מתוכנו?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה הן התוכניות ארוכות הטווח של משרד האוצר, מבחינת תקצוב, נוכח הזדקנותם של תושבי המדינה והמחסור במיטות או בסידורי אשפוז אחרים לחולים סיעודיים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: תקצוב התשלומים בענף הסיעוד של המוסד לביטוח לאומי מתבצע בהתאם להוצאה בפועל.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אין במצב הקיים משום ריקון החוק מתוכנו.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל, בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי והג'וינט, מפעילים תוכנית בנייה רב-שנתית לבתי-אבות, שבמסגרתה ייבנו 1,280 מיטות לחולים סיעודיים בשנים 1994-1993.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר האוצר ביום י"ג בשבט התשנ"ד (25 בינואר 1994): נודע לי כי מאז חודש מרס 1992 מעבירה הממשלה כספים לחברת "מקורות" באופן ישיר במקום לעשות זאת על-פי החוק, דרך קרן האיזון שליד נציבות המים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם ידיעות אלה נכונות?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האין חשש מהעמקת המונופול של "מקורות" בעקבות ההסכמים והסיכומים של משרד האוצר עם החברה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: ידיעות אלו נכונות.

אברהם-בייגה שוחט: מאז מרס 1992 מועברות התמיכות המגיעות לחברת "מקורות" ישירות לחברה, על-פי הסכם התחשבנות שנחתם בין הממשלה ובין החברה.

אברהם-בייגה שוחט: הסכם זה קיבל את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה, ועל כן העברת התמיכות ל"מקורות" באופן ישיר הינה חוקית.

אברהם-בייגה שוחט: יש לציין, כי ההתחשבנות הסופית עם החברה לשנת 1992 נעשתה דרך קרן האיזון.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אין חשש מהעמקת המונופול של "מקורות" מהסיבות הבאות:

אברהם-בייגה שוחט: ההסכם שנחתם עם החברה מאפשר לממשלה, קרי נציבות המים, להוציא למכרז חיצוני ביצוע של מפעלים ופרויקטים במשק המים.

אברהם-בייגה שוחט: במסמך נלווה להסדר הוסכם בין שרי האוצר והחקלאות, כי כל מפיק או ספק של מים יהיה רשאי לפנות לממשלה בבקשה להחיל לגביו הסדר מקביל בעקרונותיו להסדר הנדון, בשינויים המחויבים על-פי העניין ובהתחשב במעמדה המיוחד של חברת "מקורות" במשק המים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לשאילתות בעל-פה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם הירשזון להציג שאילתא בעל-פה מס' 300, בנושא: מפקד תנועות הנוער בישראל.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, ביצוע מפקד תנועות הנוער נדחה זה כשלוש שנים, בנימוקים טכניים שונים, גם לאחר שהוגשו המלצות לביצוע המפקד בשנת 1991 על-ידי ועדה מטעם משרד החינוך.

אברהם הירשזון: ברצוני לשאול: 1.

אברהם הירשזון: האם דחיית המפקד נובעת מלחצים פוליטיים שהופעלו על-ידי תנועות מסוימות?

אברהם הירשזון: 2.

אברהם הירשזון: מדוע נקבעה ועדה חדשה לאחר שהוועדה משנת 1990 הגישה את המלצותיה?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: קיום מפקד תנועות הנוער נועד, בין השאר, לקבוע מדדים אובייקטיביים לתקצוב התנועות השונות, שכן, למרבה הצער, עד היום הועבר חלק ניכר מן התקציב על-פי רשימה של גופים "ייחודיים", שלכל אחד מהם נקבע אחוז קבוע של תמיכה מכלל הכספים שהוקצו למטרה זו.

מיכה גולדמן: לכן הוחלט, כי תחילה ייקבעו קריטריונים חדשים לתקצוב תנועות הנוער, ולאחר מכן יגובש נוסח מעודכן של השאלון, שלפיו יתבצע איסוף הנתונים על התנועות וייקבע המנגנון לאימות הנתונים.

מיכה גולדמן: פעולה זו תתבצע באחריות המדענית הראשית של המשרד, ויובטח שהשאלון יכלול את כל הפרטים הדרושים לתקצוב.

מיכה גולדמן: איסוף הנתונים יתבצע בתחילת שנת הלימודים התשנ"ה, ותקצוב התנועות בשנת 1994 יהיה במתכונת השנים הקודמות.

מיכה גולדמן: חשוב להדגיש, כי ההחלטות נתקבלו לא בשל לחצים פוליטיים, אלא כדי להבטיח כי התקציבים יוקצו על בסיס נתונים אובייקטיביים ומהימנים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני סגן השר, מאחר שאני מניח שהחומר הוכן לך על-ידי אנשי משרדך, אני רוצה לעשות תיקון קטן.

אברהם הירשזון: הכספים המחולקים לתנועות הנוער מחולקים על-פי מפקד שהיה לפני למעלה מ-20 שנה.

אברהם הירשזון: המפקד הזה, במשך 20 וכמה שנים, שריר ותקף וקיים ואין לו שום אחיזה במציאות והכספים מחולקים על-פיו.

אברהם הירשזון: כמה פעמים במשך 20 השנים האלה משרד החינוך עמד לערוך פעם נוספת מפקד ודחה זאת.

אברהם הירשזון: ב-1990 ישבה ועדה עם טובי המומחים, וגם אז נאמר – מה שאתה אומר היום נאמר גם אז – נכין שאלון, נכין קריטריונים, נראה כיצד אפשר לחלק את העניין, נדע איזו פרופורציה, איפה נותנים יותר ולמה נותנים פחות.

אברהם הירשזון: הוכנו שאלונים וישבו עם תנועות הנוער.

אברהם הירשזון: הוועדה, שטובי המומחים בארץ ישבו בה, הגישה את המלצותיה.

אברהם הירשזון: מדוע לעשות זאת עוד הפעם?

אברהם הירשזון: הרי בסופו של דבר הם יגיעו לאותו שאלון.

אברהם הירשזון: ואם כן, כיצד תנועות הנוער יכולות לדעת כדבר סופי מתי אכן יהיה מפקד?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הירשזון.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני סגן השר, עם כל הכבוד, לא הצלחת לשכנע אותנו שהמפקד הוא עניין כל כך קשה.

דוד מגן: מדוע אי-אפשר לשאול את השלטון המקומי, הרי הוא בקיא בדיוק במה שקורה בשטח, אתה בעצמך היית ראש רשות מקומית, תשאלו את ראשי העיריות, ראשי המועצות המקומיות, אילו תנועות פועלות בתחום הרשות המקומית, כמה חניכים יש בכל תנועה.

דוד מגן: קחו מנהל חשבונות פשוט או רואה-חשבון, אם תרצו, ספרו את החניכים, והרי לכם התוצאה.

דוד מגן: מדוע לדחות את החלוקה לפי מספר חניכים משנה לשנה ללא סיבה ממשית ואמיתית?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: אדוני סגן השר, האם תקציב תנועות הנוער עלה בשנתיים האחרונות, ועל-פי איזה בסיס הוא מחולק?

אברהם יחזקאל: אם אין לך הנתונים, אנא מסור אותם בכתב.

אברהם יחזקאל: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יחזקאל.

אסתר סלמוביץ: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, בבקשה.

מיכה גולדמן: רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת דוד מגן וחבר הכנסת אבי יחזקאל, התשובה שלי היא תשובה שניתנת לשלושת חברי הכנסת.

מיכה גולדמן: מאחר שאנחנו עוסקים בימים אלה במציאת פתרון שיבטיח חלוקה צודקת לקראת תקציב 1995, אנחנו ודאי שלא נוכל לשנות דברים תוך כדי השנה, אבל אנחנו עושים את כל המאמצים כדי שאפשר יהיה, לקראת תקציב 1995, לעשות שינוי אם יהיה צורך – לחלק מהתנועות להוסיף, לחלק מהתנועות לצמצם.

מיכה גולדמן: ודאי שעדיף יהיה להוסיף לכולן, משום שאני רואה בפעולה של תנועות הנוער פעולה חשובה מאוד.

מיכה גולדמן: מרבית היושבים כאן הם בוגרי תנועות נוער, בוודאי תנועות נוער ציוניות, כל אחד על-פי דרכו ועל-פי השקפתו.

מיכה גולדמן: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי להגדיל את התקציב של תנועות הנוער, וכך אנחנו עושים בשנתיים האחרונות.

מיכה גולדמן: תקציב תנועות הנוער בשנתיים האחרונות עלה בהיקפים גדולים מאוד לכל התנועות, וזה אחד השינויים שהממשלה הזאת עושה כדי להגדיל את התקציבים גם בחינוך הפורמלי גם בחינוך הבלתי-פורמלי, וכל מה שקשור לנושאי חברה ולתנועות נוער – זו זרוע חשובה, שיש בכוחה להשלים את כל מה שקשור לפעילות תנועות הנוער.

מיכה גולדמן: אני בטוח שהמגמה הזאת תימשך גם בתקציב 1995, ושנוכל גם להשלים את המפקד כדי שאפשר יהיה להוסיף תקציבים ולהרחיב את הפעולה הזאת.

מיכה גולדמן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה עכשיו את סגן שר החינוך והתרבות לדוכן להשיב על שאילתות רגילות, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): פורסם כי ילדה בת 13 מאחד מיישובי השרון, הסובלת מדיסלקציה, אינה לומדת מאז תחילת שנת הלימודים, משום שהוחלט להעבירה למסגרת החינוך המיוחד בניגוד לרצונה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם ידיעות אלה נכונות?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם ייתכן כי בתעודה שקיבלה התלמידה בסוף השנה נמחקו ציוניה הגבוהים והושארו ציוניה הנמוכים, כדי להצדיק את העברתה מבית-הספר?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: כיצד תיפתר מצוקתה של הילדה על-ידי שילובה במסגרת מתאימה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: הילדה למדה כל השנים בחינוך המיוחד, שאליו הגיעה באמצעות ועדת השמה, לאחר ניסיון להשתלב בחינוך הרגיל בכיתה ה', ניסיון שלא הצליח.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: אין כל קשר בין התעודה ובין העובדה שהיא אינה לומדת בבית-ספר.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: המחלקה לביקור סדיר מלווה ומתאמת בין הגורמים השונים המנסים לסייע לילדה.

מיכה גולדמן: הילדה עברה אבחון מחדש על-ידי פרופסור פוירשטיין, שהמליץ על תוכנית מיוחדת עבורה.

מיכה גולדמן: כל הגורמים נערכו על מנת להוציא את התוכנית אל הפועל.

מיכה גולדמן: הצלחתה של התוכנית תלויה בשיתוף הפעולה של הילדה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום ד' באדר התשנ"ד (15 בפברואר 1994): עשרות ילדים מראש-העין הסובלים מפיגור שכלי וחלקם מרותקים לכיסאות גלגלים, לומדים בצפיפות בדירות שאינן מתאימות להם.

מיכה גולדמן: אף שהובטח להעביר את הילדים לבניין אחר, נמסר הבניין למועצה הדתית.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: מדוע לא מוצא משרדך פתרון נאות למוסד זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרדנו מטפל בנושא זה כשנתיים, בתיאום עם המועצה המקומית ראש-העין, המוסד לביטוח לאומי וקרן המתקנים של מרכז השלטון המקומי, כאשר כל אחד מארבעת גופים אלה התחייב להקצבה מסוימת.

מיכה גולדמן: המועצה המקומית מתרשלת, לצערנו, בביצוע חלקה בהבטחת השטח והמקום, כאשר היה עליה לפנות את המועצה הדתית מבניין קיים, כדי שאפשר יהיה לבצע שם הן תוספת בנייה עבור בית-הספר לחינוך מיוחד והן שיפוצים והתאמות ושינויים וליצור מבנה חדש ותקין עבוד הילדים.

מיכה גולדמן: הודענו לראש המועצה כי עליו לעשות את הדברים מייד, ואם לא כן, ניאלץ לנקוט צעדים חריפים נוספים לזירוז ביצוע הפרויקט.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום י"ז באדר התשנ"ד (28 בפברואר 1994): פורסם כי ילד בן עשר הוכה קשות על-ידי מנהל בית-הספר באזור ירושלים, שבו למד.

מיכה גולדמן: הילד ברח מבית-הספר ומהמנזר, אולם איש לא חיפש אחריו במשך ארבעה חודשים, שבהם הוא הסתובב ברחובות וקיבץ נדבות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נכונות הידיעות האלה? 2.

מיכה גולדמן: כיצד תטופל האלימות בבתי-הספר בחינוך הערבי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: המקרה אכן אירע בבית-ספר בבית-צפאפא.

מיכה גולדמן: מדובר בילד בעל קשיים התנהגותיים ומשמעתיים על רקע סוציאלי.

מיכה גולדמן: הילד הגיע לבית-הספר רק השנה, והוא לומד חודש ימים בלבד.

מיכה גולדמן: העונש לא מקובל עלינו.

מיכה גולדמן: מפקחת בית-הספר נתבקשה להעיר למנהל בית-הספר על כך.

מיכה גולדמן: אולם לא היתה הפקרת שלומו של הילד מצד מנהל בית-הספר, המורה והמפקחת; נערך חיפוש והיה קשר עם המנזר, מקום שהותו, וכן נערכו שיחות תמיכתיות עם הצוות החינוכי, כדי לאפשר המשך לימודיו בבית-ספר.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האלימות בבתי-הספר בחינוך הערבי מטופלת כשם שהיא מטופלת במגזר היהודי, על-ידי מערכת הייעוץ הערבית המכירה את התנאים המיוחדים במגזר זה ופועלת בהתאם.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): משרד החינוך הקצה לרשויות המקומיות כסף עבור הוצאות חינוך לתלמידים עולים.

מיכה גולדמן: הכסף מיועד לרכישת חומרי לימוד ולהשתתפות בעלות הטיולים שלהם, הנערכים במסגרת מוסדות החינוך.

מיכה גולדמן: סגן ראש עיריית אשדוד פנה וטען, כי אף שהעיר קלטה אלפי עולים במערכת החינוך היא לא נכללה ברשימת הזכאים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הם הקריטריונים לקבלת הזכאות להקצאה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מדוע לא נכללה העיר אשדוד בין הרשויות שקיבלו את ההקצאה, אף שקלטה תלמידים עולים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יש ערים נוספות שקלטו עולים ולא קיבלו את ההקצאה? 4.

מיכה גולדמן: מה ייעשה בנדון?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אקדים ואומר:

מיכה גולדמן: משרד האוצר העביר למשרד החינוך מענק לסיוע בקליטת תלמידים עולים ברשויות המקבלות מענק ממשרד הפנים.

מיכה גולדמן: המענק נועד לסייע ברכישת חומרי לימוד ובהשתתפות בטיולים של העולים הלומדים במוסדות חינוך שבבעלות הרשות.

מיכה גולדמן: מספר התלמידים הזכאים נקבע לפי הנתונים שהיו במאגר המידע של המשרד בחודש מאי 1993.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: הזכאים למענק הם תלמידים עולים ברשויות הזכאיות למענק ממשרד הפנים, אשר לומדים במוסדות חינוך שבבעלות הרשות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אשדוד מופיעה כרשות מקומית נטולת מענק על-פי הגדרת משרד הפנים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: אני אעביר לחבר הכנסת שגב את רשימת הרשויות.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: אנו מקווים כי בשנת התשנ"ה נוכל לסייע לכל התלמידים העולים ולהקל על המוסדות הקולטים אותם.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' ויינשטיין שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): לפני כחודשיים התחייבה עיריית חיפה בפני בג"ץ לבדוק את תקינות מערכות החימום בבתי-הספר בעיר ולסלק מתקני חימום בגז שאינם עומדים בתקני הבטיחות של משרד החינוך.

מיכה גולדמן: הבדיקה הזו לא נעשתה, והדבר עלול לסכן את התלמידים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה נעשה כדי לכפות על עיריית חיפה לבצע את התחייבותה לבג"ץ?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה כדי למנוע סיכון מתלמידי בתי-הספר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: מלשכת ראש העיר חיפה נמסר לנו, כי מערכות חימום בגז נבדקו ב-36 בתי-ספר בחיפה.

מיכה גולדמן: מערכות הגז נמצאו תקינות ב-34 בתי-ספר, זאת בעקבות בדיקתן על-ידי חברות הגז המפעילות.

מיכה גולדמן: מערכות חימום בשני בתי-ספר שלא ענו על דרישות הבטיחות נפסלו להפעלה בשנה זו עד לתיקונן או להחלפתן.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר החינוך, התרבות והספורט ביום כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרס 1994): נמסר לי, כי במבשרת-ציון השמירה בגני-הילדים לקויה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מותקנים בגני-הילדים ביישוב לחצני חירום בהתאם להוראות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כמה פעמים עובר סיור השומרים בגני-הילדים, והאם הנתון תואם את ההוראות?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מדוע לא ישקול המשרד להציב שמירה יותר קפדנית ותכופה בגני-הילדים ביישוב?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: בכל גני-הילדים במבשרת-ציון מותקנים לחצני מצוקה, בהתאם להנחיות משרד החינוך.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: ניידת סיור מבקרת בכל גן כשלוש פעמים ביום, וזאת על-פי ההוראות.

מיכה גולדמן: נתון זה עונה על דרישות המשרד.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: על-פי הנחיות משטרת ישראל, שהינה המנחה המקצועי, אין לאבטח את גני-הילדים על-ידי מאבטח צמוד, אלא על-ידי ניידות.

מיכה גולדמן: משרד החינוך ממלא הנחיה זו, ולאחרונה, בשל המצב הביטחוני הקשה, אף הגביר את כמות הניידות והוסיף למערכת כ-100 ניידות לטובת אבטחת גני-ילדים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך, התרבות והספורט.

אסתר סלמוביץ: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום, נושא קצר לסגן שר החינוך והתרבות, ואחריו נחזור לשר האוצר.

אסתר סלמוביץ: הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק בשם ועדת החינוך והתרבות חבר הכנסת אבי יחזקאל, יוזם החוק.

אברהם יחזקאל: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, אדוני סגן שר החינוך והתרבות, הצעת החוק הזאת תכליתה להכניס סדר במחירים הלא-רציונליים שגובים שחקני הספורט, בעיקר במשחקי הכדור.

אברהם יחזקאל: אתה עצמך יודע, אדוני שר האוצר, שפנו אליך בתקופה האחרונה לא מעט ראשי קבוצות ומרכזים וכל מי שיכול, בטענה שהמצב הכלכלי שלהם הוא מצב שהולך ומתדרדר, ובאים אל הקופה הציבורית כדי לגבות כסף.

אברהם יחזקאל: מצד שני טוען מר יעקב שחר, שהוא עצמו איש עסקים, שאחד הנכסים לכאורה של קבוצות הוא אותם שחקנים.

אברהם יחזקאל: על פניו, הוא אומר, אף שבמציאות זה לא תמיד מוכח, שאין לו אינטרס או עניין לטפח בני נוער, כי בגיל מסוים יכול אותו שחקן נוער, אם הוא מתגלה ככשרוני יותר או פחות, לתבוע כבר בגיל צעיר מחיר לא-כלכלי, במובן זה שאין קבוצות הכדורגל או הכדורסל יכולות לספק אותו מחיר.

אברהם יחזקאל: אנחנו ניסינו להגיע להצעת ביניים, הצעת פשרה, שמנסה לפתור את הקיצוניות של החוק הקודם, שאומרת שמגיל מסוים עד גיל 18 המצב לא משתנה.

אברהם יחזקאל: הכוונה לשחקן נוער.

אברהם יחזקאל: זה היה אפילו עד גיל 17, ואנחנו הוספנו שנה.

אברהם יחזקאל: מגיל 18 עד 26 יצטרך שחקן, אם ירצה להיכנס להסגר, במידה שהוא לא חתום על חוזה, לעבור לתקופה של שתי עונות הסגר.

דן תיכון: למה שתיים ולא אחת?

אברהם יחזקאל: זה השינוי.

אברהם יחזקאל: עד היום זה היה עונה אחת.

דן תיכון: בסדר, למה?

אברהם יחזקאל: כי אני טוען שמה שקרה הוא, נכון לעכשיו, ואת זה טענו גם ראשי הקבוצות, את זה טען יאיר רבינוביץ, והוא אמר שהמצב דהיום למעשה הקפיץ את מחירי השחקנים וגרם לכך שכושר המיקוח שלהם גובל בחוסר היכולת הכלכלית של הקבוצות לעמוד בעניין.

אברהם יחזקאל: ואז יצא שלא מעט קבוצות לא עומדות בנטל.

דן תיכון: שלא ישלמו.

אברהם יחזקאל: ההצעה הזאת לא פוגעת בנוער, היא אפילו משפרת את המצב, ומצד שני היא יוצרת מצב שהשחקן הופך להיות נכס של האגודה.

אברהם יחזקאל: כן, זה דבר טבעי ולגיטימי.

אברהם יחזקאל: והיום, כשאדם רוצה לעשות עסקה, הוא צריך לדעת מה הנכסים.

אברהם יחזקאל: אתה לא יכול מצד אחד לתבוע מן הקבוצות לקיים את עצמן על בסיס כלכלי, ומצד שני ליצור תהליך שכל מי שמצליח להעמיד תביעות רבות יותר הוא זה שמקבל.

אברהם יחזקאל: יתירה מכך, ראש מועצת מעלות, שלמה בוחבוט, טוען טענה הוגנת והגיונית.

אברהם יחזקאל: הוא אומר: המצב דהיום גורם לכך שקבוצות מהצפון ומהדרום ומעיירות הפיתוח מקבלות לפעמים פיתוי גדול מאוד בגין המחיר, ולכן הן עוברות לארבע או חמש קבוצות בליגה הלאומית.

אברהם יחזקאל: זה הורס למעשה את הספורט בעיירות הפיתוח ובשכונות.

אברהם יחזקאל: אי לכך, גברתי היושבת-ראש, ומכיוון שהממשלה לא מתנגדת, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שנותרו עוד דקה אחת או שתיים לחמש הדקות שלאחר הצלצול.

אברהם יחזקאל: ואם סגן השר מבקש להוסיף, אודה לו, אם זה אפשרי לפי התקנון, כדי לחזק את העניין.

אסתר סלמוביץ: אם סגן השר רוצה להתייחס לנושא, בבקשה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, תיקון לחוק הספורט הונח על השולחן על-ידי יושב-ראש ועדת הספורט, חבר הכנסת אבי יחזקאל.

מיכה גולדמן: אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של רפורמה בספורט, שינויים בספורט.

מיכה גולדמן: אנחנו בוודאי רוצים להגיע למצב של צמצום התלות של קבוצות ספורט בתקציבים ציבוריים וממלכתיים, ובעיקר לרכז את המאמצים שהכספים יבואו גם על-ידי אימוצים, גם על-ידי שיווק כלכלי.

מיכה גולדמן: כדי שנוכל לעודד את זה, חייב להישמר האיזון הנכון לגבי עלות השחקנים.

מיכה גולדמן: לצערי הרב, בשנים האחרונות היא נתמכת גם על-ידי ראשי רשויות, ששם פרצו גדר.

מיכה גולדמן: ויש הקצבה של סכומים גדולים מאוד, כשהתשלום לשחקנים גדל בעיקר, ולא הפעילות בתחומי הספורט.

מיכה גולדמן: לכן, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק הגיוני, והממשלה לא מתנגדת לשינוי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, סעיף 1.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 18 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 18 תומכים, מתנגד אחד – – –

סילבן שלום: אני מבקש להוסיף את קולי.

אסתר סלמוביץ: אינני יכולה.

אסתר סלמוביץ: אילו הצבעתך לא היתה נקלטת, יכולתי להוסיף אותך.

אסתר סלמוביץ: עכשיו אי-אפשר.

אסתר סלמוביץ: 18 תומכים, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 18 נגד – 1 נמנעים – 1 חוק הספורט (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, נתקבל.

אסתר סלמוביץ: 18 תומכים, מתנגד אחד, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שחוק הספורט (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, התקבל בקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק כבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני גאה להציג היום בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות.

אברהם-בייגה שוחט: בזה אנחנו מקיימים עוד פרק בהתחייבות של הממשלה הזאת לחקיקה שכרוכה בבנקאות ובשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: מאז קיבלנו שורת החלטות, חוקים מספר עברו ואושרו בכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול אושר תיקון לחוק הבנקאות העוסק בהחזקת נכסים ריאליים על-ידי הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: הסדרנו את הנושא של נאמני הבנקים, לאור העובדה שבאוקטובר הפכנו לבעלי המניות, ורצינו לנתק את פעולת הבנקים מהממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: ולפיכך אישרנו חוק, בניגוד לדעות ולהשמעות שהיו ללא הרף מספסלי האופוזיציה שלא נעז לעשות את זה, ניתקנו את העניין מהבעלים הקודמים, והיום כבר מונו ועדות בכל אחד מהבנקים, של אנשי ציבור, אשר ימנו את מועצות המנהלים וישמשו כאספה כללית של הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: החוק שמוגש היום, חוק השקעות משותפות בנאמנות, הוא חוק חשוב מאוד לפעילות של שוק ההון, הוא חוק רחב-היקף, ואני מניח שוועדת הכספים תעשה עבודה יסודית, רחבה וגדולה בדיון עליו.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו עוד מחויבות לחוק מסוים, חוק קופות גמל, אשר עבר את שלב התזכיר ונמצא בהכנה לוועדת השרים לחקיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שעם פתיחת הכנס הבא של הכנסת, אחרי הפגרה, יונח אף הוא על שולחן הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, הייתי אומר שהממשלה הזאת, בתחום החקיקה הבנקאית, עשתה פי כמה, בעצם לאין שיעור יותר מאשר הממשלה הקודמת, אשר מאז המשבר במניות הבנקים עשתה מעט מאוד, בקצב אטי מאוד, ואולי בכלל לא-כלום.

אברהם-בייגה שוחט: ואילו אנחנו עשינו הרבה בתקופה קצרה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: ואני כשר אוצר התחייבתי בפני הכנסת על תהליכי חקיקה מפורטים ורחבים, ואכן כך הדברים נעשו.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח להביא היום לקריאה ראשונה את הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד–1994.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה המונחת בפניכם מהווה מעשה חקיקה רחב, מקיף ומפורט, שבא להחליף את החוק הקיים המצומצם יותר בהיקפו, שנחקק בשנת התשכ"א–1961.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה הינה פרי הניסיון שנרכש במשך השנים ונועדה לתת מענה הולם להתפתחויות ולשינויים הרבים שחלו בשוק ניירות הערך בשנים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: מטרתו של החוק להסדיר את פעולתן של קרנות הנאמנות שמטרתן השקעה משותפת בניירות ערך והפקת רווחים מכך, באופן שניהול ההשקעות ייעשה בצורה תקינה ולטובת בעלי היחידות בקרן בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: המבנה הבסיסי של הקרנות נשאר כפי שהוא היום.

אברהם-בייגה שוחט: קרן נאמנות מוקמת על-פי הסכם בין חברה המנהלת את נכסי הקרן לבין חברה שהיא בעלת הנכסים ומשמשת נאמן לקרן.

אברהם-בייגה שוחט: כדי להבטיח אי-תלות בין שתי הפונקציות הללו נקבע כי חברה לא תהיה נאמן לקרן אם היא שולטת במנהל הקרן או נשלטת על-ידו, או אם דירקטור או מנהל כללי שלה הוא דירקטור או מנהל כללי או עובד של מנהל הקרן או של חברה הקשורה אליו.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי ההצעה, מנהל קרן חייב להיות חברה שניהול קרנות הינו עיסוקה הבלעדי, והיא בעלת הון עצמי וביטוח מתאימים.

אברהם-בייגה שוחט: נאמן לקרן יכול להיות תאגיד בנקאי, חברת ביטוח או חברה שעיסוקה העיקרי הוא מילוי תפקידי הנאמנות.

אברהם-בייגה שוחט: גם כאן יידרשו הון עצמי וביטוח מתאימים.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש לקרן מדיניות השקעות מיוחדת, יצוין הדבר בהסכם הקרן וייקבעו דרכים לשינוי מדיניות זו.

אברהם-בייגה שוחט: על מנהל הקרן והנאמן להשתמש בסמכויותיהם לטובת בעלי היחידות בלבד, לפעול בזהירות, באמונה ובשקידה, ולנקוט כל צעד סביר לשם שמירת נכסי הקרן והזכויות הנובעות מהם.

אברהם-בייגה שוחט: הסכם הקרן אינו יכול לפטור אותם מאחריותם.

אברהם-בייגה שוחט: אנו מציעים כי שליש לפחות מן הדירקטורים של מנהל הקרן יהיו דירקטורים מקרב הציבור, ובוועדות הדירקטוריון, לרבות ועדת ההשקעות, יהיה רוב של דירקטורים מקרב הציבור.

אברהם-בייגה שוחט: הצעה לציבור של יחידות בקרן תהיה טעונה אישור של שר האוצר או מי שהוא ימנה, והיא תיעשה על-פי תשקיף שרשות ניירות ערך התירה את פרסומו.

אברהם-בייגה שוחט: לעניין תוכנו של התשקיף וסמכויות הרשות נקבעו בהצעת החוק הוראות דומות לאלה שבחוק ניירות ערך, כגון החובה לכלול בתשקיף כל פרט החשוב למשקיע הסביר, לרבות חוות דעת משפטיות ופרטים על בעלי עניין; איסור פרט מטעה; סמכות הרשות להורות ולכלול פרטים או דוחות, ולהורות על הבלטת פרטים חשובים; סמכות לדרוש הסברים וידיעות; אחריות מנהלי הקרן והדירקטורים שלה, החותמים על התשקיף, לנזק שנגרם בשל פרט מטעה בו, וכן אחריותם של נותני חוות דעת ודוחות הנכללים בתשקיף ועוד.

אברהם-בייגה שוחט: קרנות שהחוק יחול עליהן תהיינה רשאיות להשקיע רק בניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה הישראלית, ניירות ערך הרשומים למסחר בבורסה או בשוק מוסדר מחוץ לישראל, במטבע-חוץ או בנכס אחר ששר האוצר יקבע בתקנות.

אברהם-בייגה שוחט: בתקנות ייקבעו שיעורים מרביים לסוגי השקעה שונים, במטרה להבטיח פיזור של ההשקעות, וניתן יהיה לשנותם מזמן לזמן לאור הכנסתם של מכשירים פיננסיים חדשים.

אברהם-בייגה שוחט: ההצעה מבחינה בין קרן פתוחה לבין קרן סגורה.

אברהם-בייגה שוחט: בקרן פתוחה ניתן להציע את היחידות במשך שנה מיום פרסום התשקיף, ויש לפדותן על-פי דרישה.

אברהם-בייגה שוחט: מחיר היחידה ביום הראשון להצעת היחידות לראשונה הינו ערכה הנקוב, ולאחר מכן הוא נקבע לפי מחיר הקנייה של נכסי הקרן בניכוי התחייבויותיה, מחולק במספר היחידות.

אברהם-בייגה שוחט: מוצע לאפשר גם קרן פתוחה שיחידותיה מוצעות ונפדות לא ברציפות אלא במועדים קבועים, כאשר הפער ביניהם אינו עולה על שישה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: דבר זה יאפשר תכנון נוח יותר של השקעות הקרן על-פי שיקולים לטווח ארוך, בלי צורך להתחשב בלחצי פדיון שוטפים לפי התנודות הרגילות בבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת וגברתי היושבת-ראש, בקרן סגורה הצעת היחידות לציבור נעשית ביום שנקבע לכך בתשקיף, ואין חובה לפדותן אלא הן נסחרות בבורסה, ומחירן נקבע במסחר.

אברהם-בייגה שוחט: מחיר היחידה בהצעה הראשונה הינו הערך הנקוב שלה, ובהצעה אחרת הוא נקבע במכרז, ובלבד שלא יקטן משווי הנכסים בניכוי ההתחייבויות, ושוב מחולק במספר היחידות.

אברהם-בייגה שוחט: אף שבדרך כלל יחידות של קרן סגורה אינן נפדות, ניתן לקבוע בהסכם הקרן כי הן תהיינה ניתנות לפדיון, ובלבד שלא מדובר בקרן בעלת מדיניות השקעות מיוחדת, ושהתקופה בין מועדי הפדיון לא תפחת משישה חודשים.

אברהם-בייגה שוחט: מחיר הפדיון יחושב כמו בקרן פתוחה.

דן תיכון: מה ההבדל בין פתוחה לסגורה?

אברהם-בייגה שוחט: הוראות שונות בחוק נועדו להבטיח תקינות הפעולה של המנהל והקרן ומניעת שיקולים אישיים וזרים.

אברהם-בייגה שוחט: כך, למשל, ייקבע כי אין למכור ניירות ערך מחוץ לבורסה במחיר העולה על השווי באותו יום, ואין לקנות מחוץ לבורסה במחיר הנמוך משווי זה.

אברהם-בייגה שוחט: המנהל והנאמן, בעלי עניין בהם או בחברה הקשורה עמם, וכן דירקטורים ועובדים שלהם, לא יעשו עסקאות מחוץ לבורסה עם הקרן.

אברהם-בייגה שוחט: מנהל ונאמן לא יחזיקו ביחידות הקרן שהם משמשים מנהל או נאמן שלה, ויינתן גילוי על החזקת יחידות בידי גורמים המקורבים אליהם ועל השינויים בהחזקות אלו.

אברהם-בייגה שוחט: אין לקבל טובת הנאה בקשר עם ניהול הקרן, זולת שכר ותשלומים על-פי חוק.

אברהם-בייגה שוחט: החידוש המוצע בחוק הוא הטלת חובה על מנהל הקרן להשתתף ולהצביע באספות הכלליות של תאגידים שהקרן משקיעה בהם, אם הדבר דרוש כדי למנוע פגיעה בעניינם של בעלי היחידות או אם יש בכך כדי לקדם את עניינם.

אברהם-בייגה שוחט: חידושים מוצעים גם לגבי תפקידי הנאמן: עליו לוודא כי תהליך קבלת ההחלטות של מנהל הקרן הינו תקין וכי מערכת הבקרה הפנימית והמערכת והשירותים המשמשים את המנהל, מבטיחים ניהול תקין.

אברהם-בייגה שוחט: כן עליו לקבוע עסקאות מהותיות לקרן ועסקאות שבהן עלול להיות ניגוד עניינים, שיהיו טעונות אישור הדירקטוריון או ועדה מוועדותיו.

אברהם-בייגה שוחט: הנאמן יהיה מוסמך לדרוש כל מסמך ומידע ממנהל הקרן, ויודיע לרשות לניירות ערך על ליקויים מהותיים שמצא או על ליקויים שדרש את תיקונם והם לא תוקנו.

אברהם-בייגה שוחט: הרשות לניירות ערך תהיה מופקדת על הפיקוח על מנהלי הקרנות והנאמנים.

אברהם-בייגה שוחט: אנו מציעים להנהיג קנסות אזרחיים שיושב-ראש הרשות יהיה מוסמך להטיל על התאגיד ומנהל הקרן שיפר הוראות שונות בחוק.

אברהם-בייגה שוחט: הקנסות האזרחיים יהוו אמצעי אכיפה מהיר ויעיל, שידרבן את מנהלי הקרנות שלא להתרשל במילוי החובות הטכניות המוטלות עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: דרישה לתשלום הקנס תובא לאחר שתינתן למנהל הקרן הזדמנות להשמיע את טענותיו, וניתן יהיה לערער על הדרישה בפני בית-המשפט המחוזי.

אברהם-בייגה שוחט: בנושאים חמורים יותר ייקבעו עבירות פליליות לגבי התאגיד ולגבי נושאי המשרה בו שלא מנעו את העבירה.

אברהם-בייגה שוחט: רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הינה מורכבת ומפורטת, ולא אוסיף למנות את כל פרטיה וחידושיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין כי היא מהווה נדבך נוסף וחשוב בתהליך של הסדרת אספקטים שונים של פעילות שוק ההון בישראל, שאנו נמצאים בעיצומו, ובוודאי כל אחד מאתנו מבין ויודע שדווקא בימים אלה טוב שהועברה לכנסת הצעת החוק להכנה לצורך קריאה ראשונה, שכן אנו מדברים על חוק שהוא חוק יסודי, העוסק במרכיב גדול מאוד של שוק ההון ובא להסדיר את פעולתו ואת הפיקוח עליו ולמנוע ניגודי אינטרסים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבקרוב יסתיים בוועדת השרים לחקיקה הדיון על חוק קופות הגמל, שגם לו אני מייחס חשיבות מרובה, וזה יהיה החוק האחרון במסגרת החוקים שעליהם התחייבנו.

סילבן שלום: ומה עם מנהלי התיקים?

אברהם-בייגה שוחט: מנהלי התיקים לא היו בחבילה.

אברהם-בייגה שוחט: אנו מכינים את הנושא, ויש דיון בוועדת משנה של ועדת הכספים, על-פי הצעת הממשלה אשר הונחה כהצעת חוק פרטית מ-1987.

אברהם-בייגה שוחט: אני מתייחס לכל ארבעת החוקים שעליהם התחייבנו כאשר באנו עם תוכנית ההפרטה: 1.

אברהם-בייגה שוחט: השליטה בבנקים באמצעות נאמנים – הדבר מבוצע; 2.

אברהם-בייגה שוחט: תיקון חוק הבנקאות בעניין החזקת נכסים ריאליים; 3.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה; 4.

אברהם-בייגה שוחט: חוק קופות הגמל.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני מבקש, רבותי חברי הכנסת, להעביר את הצעת החוק, לאחר הדיון בה ואם תאושר בקריאה ראשונה, לוועדת הכספים של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוצא לנכון להתייחס לדברים שהיו בוויכוח ביני לבין חבר הכנסת דן תיכון אתמול, בעניין הופעתו שלשום בטלוויזיה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר לי שאדייק בדברי, ולפיכך ביקשתי את תמליל הופעתו בטלוויזיה.

אברהם-בייגה שוחט: אקרא מלה במלה את מה שאמר שם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שאם הוא ישקול את הדברים שנית, הוא יבין עד כמה טעה ועד כמה מה שאמר נוגד את כל מה ששמעתי ממנו כאשר היינו שנינו חברים בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: כך נאמרו הדברים – המנחה שואל את חבר הכנסת דן תיכון: ולסיום, שר האוצר צריך לקרוא אולי למנהלי קופות הגמל או למנהלי הבנקים ולהגיד להם: תקנו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דן תיכון: אילו הייתי שר האוצר, הייתי עושה זאת לא אתמול אלא לפני שבועיים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לשר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

דן תיכון: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, תינתן לך ההזדמנות להתייחס.

אסתר סלמוביץ: אתה עוד מעט עולה לדוכן.

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה ולכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת סילבן שלום; בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

דן תיכון: ככל שהחוק חשוב יותר, מספר המשתתפים קטן יותר.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לצערי הרב, מפלגת העבודה נמצאת רק כאשר יש חוקי הבשר, או תיקון חוק-יסוד: חופש העיסוק – רק כאשר עולים כל החוקים הקואליציוניים האלה, כאשר איש מהם אינו מאמין בשום דבר שהוא מצביע עבורו.

סילבן שלום: אבל כאשר יש חוקים חשובים, כמו החוק שהבאת היום, חוץ ממך לא נמצא אפילו אחד מהקואליציה.

סילבן שלום: זה דבר שלא ייאמן.

סילבן שלום: אם היה חשוב להכניס את ש"ס, הייתם יושבים כאן כל הלילה, כדי להצביע ולהכניסה לממשלה.

סילבן שלום: זה רק מעיד ביתר שאת על החשיבות, שאתם חלק בה, בעניין החזרת ש"ס לשלטון, ובעצם בהישארות

סילבן שלום: כם שלכם בשלטון.

סילבן שלום: מה שמעניין אתכם זאת התאווה לשלטון, מה שמעניין אתכם זו ההישארות ב"וולוואים", ולכן תעשו הכול כדי לגמד את הכנסת, להצביע בעד חוקים שאין לכם שום זיקה אליהם, העיקר להישאר בשלטון.

סילבן שלום: עכשיו לעצם החוק.

סילבן שלום: החוק שהבאת עכשיו בפנינו הוא חוק חשוב, שמסדיר את פעילותן של קרנות הנאמנות, ואני חושב שטוב שהוא הובא.

סילבן שלום: אבל סעיף 8 בחוק אולי יגרום לי להצביע נגד החוק הזה, כי הוא קובע שתאגיד בנקאי יכול להמשיך ולהיות מנהל של קרן נאמנות.

סילבן שלום: דוח-בייסקי, בעמוד 363 שלו, קבע בצורה מפורשת, שיש להפריד את הבנקים מקרנות הנאמנות ומקופות הגמל.

סילבן שלום: כל עוד לא תביא את ההפרדה הזאת לכאן, אני אעלה פעם אחר פעם ואומר, שאתה עושה נזק לשוק ההון הישראלי, כשהבנקים ממשיכים להחזיק את קרנות הנאמנות ואת קופות הגמל.

סילבן שלום: מה שקורה, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הוא שאנו עדים לריכוזיות גדולה מאוד במשק הישראלי, ריכוזיות גדולה ושליטה של קבוצות קטנות על כלל שוק ההון הישראלי, שוק ההון שהיום נמצא אולי בצומת דרכים, אף שהיום יש שינוי מגמה, שאני מברך עליה.

סילבן שלום: אני חושב שטוב היה שלא הגבת לאורך כל הדרך, כי אני הייתי בדעה הזאת ואמרתי לאורך כל הדרך שאין להתערב בעליות – כשבנק ישראל קורא לזה "בועה פיננסית" וזאת שערורייה – ולא צריך גם בירידות לבוא ולומר שצריך לעשות כך או אחרת.

סילבן שלום: זאת דעתי שלי, לתת לשוק לעשות את שלו, ואני מאוד מקווה שהיום תהיה תחילת המהפך.

סילבן שלום: ציפיתי ממך אולי שתגיד ששוק ההון הוא יציב, הוא בטוח, מלים שאולי לא היו עוזרות, אבל אולי היו מאפשרות את הרגעת הפאניקה, שנבעה ברובה מאווירה פסיכולוגית ולא מפרמטרים כלכליים.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, מאחר שהזמן קצר ואין לי אפילו אפשרות לומר משפט וחצי על החוק, הייתי רק רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, שיש גם חוק רישוי מנהלי תיקים ויועצי השקעות בניירות ערך, חוק שלא עלה על-ידך עד אשר אנחנו, בוועדה לשוק ההון בראשותי, העלינו לדיון את הצעת החוק של חבר הכנסת דן תיכון, קיבלנו אותה הצעה בעניין זה גם מחבר הכנסת גדעון שגיא, והבאנו את שתי ההצעות האלה לקריאה ראשונה.

סילבן שלום: רק אז החלו גלגלי החקיקה במשרד האוצר לנוע.

סילבן שלום: אני מאוד שמח שעשיתם את זה, אני מאוד מקווה, לפי הדברים של נציגיך בוועדה, שהיו אצלי, שעם תחילת מושב הקיץ של הכנסת, מייד בשבוע הראשון, יועלה החוק הזה בקריאה ראשונה יחד עם החוקים האחרים.

אברהם-בייגה שוחט: יחד עם חוק קופות הגמל.

סילבן שלום: יחד עם חוק קופות הגמל – גם על זה אני מברך – ונצעד יחד לעבר שוק הון טוב יותר, לעבר שוק הון שבו אנשים שיעסקו בתחום יהיו אנשים שיש להם גם ניסיון, גם הכשרה, גם השכלה.

סילבן שלום: כמובן, לא צריך לקבוע חקיקה נוקשה מדי, ואמרתי את זה גם אתמול, כדי שלא ייווצר איזה מצב שיעסקו בעניין הזה רק עשרה מנהלי תיקים או 20 איש, וייווצר מצב שאם אבוא עם 30,000 שקל או עם 50,000 שקל, תיק ההשקעות שלי, יאמר לי מנהל התיקים: אתה מעניין אותי לא פחות מזה שהתיק שלו 500,000 שקל.

סילבן שלום: צריך להיות חוק ברור, אבל לא חוק שייצור מונופול בשוק ההון הישראלי.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, החוק, על אף העובדה שיש לנו השגות באשר לכמה סעיפים, הוא חוק במקומו.

דן תיכון: יש כאן בעיה אחת, אולי הרצינית ביותר, שהחוק, מעבר למה שהזכיר חבר הכנסת סילבן שלום – כמובן, אני תומך בהפרדה טוטלית ובהקמת חומות סיניות ולא בהקמת גדרות תיל – דומה יותר, להערכתי, לגדרות תיל מאשר לחומות סיניות.

דן תיכון: אבל, כאמור, החוק הוא במקומו בהתחשב בעובדה שבשנה וחצי האחרונה היתה התפוצצות והיה גידול עצום בכל מה שקשור בפעילותן של קרנות הנאמנות.

דן תיכון: הבעיה החשובה ביותר, אדוני השר, בקרנות הנאמנות, בין שהן סגורות ובין שהן פתוחות, היא שאין הן תורמות תרומה כלשהי לוויסות השוק.

דן תיכון: זאת אומרת, כשהשוק נופל ומתמוטט, פודים את התעודות, את הפדיונות, צריך לממש ולשלם, וזה תמיד יופיע עם מגמת השוק.

דן תיכון: זאת אומרת, כשהשוק יורד, הקרנות בעצם מוסיפות משקל כדי שהוא ייפול עוד יותר.

אברהם-בייגה שוחט: לא, מחזיקי יחידות ההשתתפות הם הקובעים את זה.

דן תיכון: למה לך להתווכח אתי?

דן תיכון: זה נכון, מה שאני אומר.

דן תיכון: כשהשוק עולה, הפעולה היא הפוכה.

דן תיכון: זאת אומרת, כשהשוק עולה קונים יותר תעודות, וכשקונים יותר תעודות, הקרנות קונות ניירות ערך.

דן תיכון: זאת אומרת, הן מחדדות את המגמה הן בעלייה והן בירידה והן אינן פועלות להקטין את ההשפעות של העליות המטורפות או הירידות המטורפות.

דן תיכון: שר האוצר ציטט את אשר אמרתי בתוכנית הטלוויזיה.

דן תיכון: אינני חוזר בי ממה שאמרתי, רק צריך לצטט כהלכה ולהשלים את המשפט, ולצערי הרב הוא קטע והביא את החלק הראשון.

דן תיכון: אני רוצה להתייחס לכמה מהכותרות בהמשך לדיון שהיה כאן אתמול, כמה מכותרות העיתונים ומאמרי המערכת.

דן תיכון: אני מחזיק את העיתון "טלגרף", ובכותרת הראשית: "קופות הגמל גרמו למהפך חיובי במהלך המסחר בבורסה".

דן תיכון: זה עיתון מהיום.

דן תיכון: אני מחזיק את העיתון "גלובס", כותרת ענקית למי שרוצה לראות, וזו הכותרת: "קופות הגמל התחילו לקנות".

דן תיכון: אני מחזיק את עיתון "הארץ", בעמוד הראשון, הכותרת מהבוקר: "רכישות של קופות הגמל צמצמו את הירידה במדד המשתנים ל-0.33%".

דן תיכון: אני חושב שהשוק נוהג בתבונה.

דן תיכון: אינני בטוח, חבר הכנסת סילבן שלום, שמגמת השינוי החלה אתמול.

דן תיכון: אינני מציע לך לקפוץ.

דן תיכון: אין אומרים "הופ" לפני שעוברים.

דן תיכון: בכלל, צריך לייצב את השוק לא על-ידי עליות מטורפות ולא על-ידי ירידות מטורפות.

סילבן שלום: אל תכניס מלים בפי, לא אמרתי.

דן תיכון: כאן אני מגיע, גברתי, ברשותך, למאמר מערכת שנכתב על-ידי חברי וידידי נחמיה שטרסלר, והוא מתבסס על הדיון שהיה כאן אתמול בשעה 20:40.

דן תיכון: המאמר נקרא: "ויסות מניפולטיבי".

דן תיכון: אני קורא את הקטעים שמתייחסים אלי: "דרך אגב, מדוע תיכון לא ביקש במהלך 1993, כאשר השוק המריא לגבהים לא ידועים, ששר האוצר יתערב ויורה לקרנות למכור כדי למנוע עליות לא הגיוניות?

דן תיכון: ואני בטוח שתיכון לא דיבר שלשום מתוך הפוזיציה".

דן תיכון: אני דיברתי לא מתוך הפוזיציה ולא מתוך האופוזיציה, אלא אני חושב שהדברים שאמרתי היו נכונים.

דן תיכון: אני פותח ומחזיק בפני פרוטוקול של הוועדה לביקורת המדינה מתאריך 1 בדצמבר 1993.

דן תיכון: בשיא הגיאות אני מזהיר את אנשי האוצר ובנק ישראל ואומר שדברים קשים פוקדים את שוק ההון – למשל, כל נושא חתימות היתר וההנפקות, קרנות הנאמנות, וכל ההשתוללות – ואני קורא לאוצר להתערב.

דן תיכון: אבל נציג האוצר חשב שהמצב לא קשה ומה שהיה כנראה היה טוב בעיניו.

דן תיכון: עכשיו אני עובר לקטע השני – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, זמנך תם.

דן תיכון: אני חייב להשיב כאן, אני כבר מסיים.

דן תיכון: אני קורא את הקטע השני בכתבה של חברי נחמיה שטרסלר, העורך הכלכלי של עיתון "הארץ": "בהמשך דבריו אמר תיכון, שיש מניות טובות שירדו ב-30% וזה לא הגיוני.

דן תיכון: לי קשה להבין, מדוע אין זה הגיוני שמניה טובה כלשהי יורדת לאחר שעלתה ב-1,000% בחמש השנים האחרונות, וכך אומנם עלו המניות הכבדות והטובות משנת 1989 ועד 1993.

דן תיכון: האם אצל חברות אין ירידה ברווחים?".

דן תיכון: מי שיעיין בפרוטוקול ימצא את השם היחיד שהזכרתי.

דן תיכון: אני יכול רק לומר, שהחברות הטובות הללו, הרווחים שלהן המדווחים בשנת 1993, גדלו.

דן תיכון: ועל אף העובדה שהרווחים שלהן גדלו ב-1993, המניות האלה לא עלו.

דן תיכון: כאמור, אני עומד מאחורי הדברים האלה.

דן תיכון: אני חושב שטוב עשה השוק שלקח אותי ברצינות אתמול.

דן תיכון: לפחות מן הכותרות ניתן ללמוד, שקופות הגמל פעלו על-פי שיקולים רציונליים והפחד לא אפיין את עבודתן אתמול.

דן תיכון: אני חושב שנעשה מאמץ גדול כדי להחזיר את מערכת האיזונים לשוק ההון הישראלי.

דן תיכון: זה הכרחי, זה חייב להיעשות, וצריך כאמור לעשות זאת.

דן תיכון: אמרתי שיותר מזה אני לא מוכן לפרט.

דן תיכון: אם יהיה דיון במקום סגור, אני אפרט הרבה יותר מן הדברים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, אחריו – אחרון הדוברים – – –

עובדיה עלי: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: אתה מוותר?

אסתר סלמוביץ: בסדר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מזמינה את כבוד שר האוצר להתייחס לדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: אתה מוותר?

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה.

אסתר סלמוביץ: עוד לא צלצלתם?

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מצטערת.

תמר גוז'נסקי: זו כבר הפעם העשירית קורה לי שאני נרשמת באמצעות המחשב ובמזכירות זה לא נרשם.

תמר גוז'נסקי: אני לא יודעת למה השיטה הזאת לא עובדת.

אסתר סלמוביץ: את נרשמת לרשות הדיבור בהצעת החוק הזאת?

תמר גוז'נסקי: כן, נרשמתי במחשב, אבל השיטה הזאת כנראה לא עובדת.

אסתר סלמוביץ: אני מאמינה לך ואני מזמינה אותך לדבר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נברר את זה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, החוק המונח לפנינו בא לארגן מחדש את עבודת קרנות הנאמנות, שמנוהלות בדרך כלל על-ידי הבנקים.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, בהזדמנות זו ברצוני להציג את השאלה: האומנם ראויים הבנקים לאותה הגנה שהם זוכים לה מפיך או מפי דוברים אחרים של משרדך?

תמר גוז'נסקי: בתקופה האחרונה, עם המשבר שהלך והעמיק בבורסה, עם הירידה התלולה בשערי המניות, היה ברור שמישהו ישאל את השאלה: מדוע הן עלו בצורה מטורפת כזאת במשך חמש השנים האחרונות?

תמר גוז'נסקי: אז התחילו החקירות, והן נמשכות גם עכשיו.

תמר גוז'נסקי: כפי שאני רואה את הדברים, הניסיון הוא למצוא עכשיו פלוני אלמוני, את חיים או את משה, שהם ורק הם אחראים לכל הניפוח ולכל הבועות הללו שצצו בבורסה; שרק הם אחראים ל-800% או 1,000% עלייה בשערי מניה זו או אחרת.

תמר גוז'נסקי: לא השיטה, לא הבנקים.

תמר גוז'נסקי: מדוע, אדוני השר?

תמר גוז'נסקי: מדוע אתם משחררים את הבנקים מאחריות?

תמר גוז'נסקי: מי דחף את האזרחים לקחת אשראי בבנק כדי לקנות מניות ואיגרות ותעודות השתתפות של קרנות נאמנות?

תמר גוז'נסקי: מי?

תמר גוז'נסקי: מי לא פיקח על הבנקים?

תמר גוז'נסקי: מי לא מנע מהבנקים לשכנע אזרחים לקחת אשראי ולרכוש מניות כאלה, ועל-ידי כך לדחוף את השוק?

תמר גוז'נסקי: האומנם השוק עלה מעצמו?

תמר גוז'נסקי: האם הוא עלה בכוח איזו אינרציה?

תמר גוז'נסקי: האם הוא עלה בכוח חוקים כלכליים עלומים כלשהם?

תמר גוז'נסקי: וכאשר נופלת הבורסה, אדוני, מחפשים את האשם הבודד ולא את האשם בשיטה.

תמר גוז'נסקי: אני לא רואה בכל ההצעות שלכם איזו הצעה מעשית שתמנע מהבנקים להיות הספקולנטים הראשיים, הספסרים הראשיים בשוק ההון.

תמר גוז'נסקי: לא צריך לחפש רק את הספסר הקטן, אף שאם הוא עבר על החוק, גם אותו צריך לתפוס.

תמר גוז'נסקי: אבל, אדוני, השיטה היא השאלה העומדת בפנינו.

תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים היום בשלב שבו הבנקאים מהמשבר הקודם נדרשים לתת את הדין.

תמר גוז'נסקי: אבל, מאז אותו משבר גדול ועד היום, מה השתנה?

תמר גוז'נסקי: מה מההמלצות אומץ כדי למנוע מהבנקים להיות גדולי הספסרים בשוק ההון, גדולי המריצים של המניות ותעודות ההשתתפות?

תמר גוז'נסקי: מי מנע מהם?

תמר גוז'נסקי: לצערי הרב, אדוני השר, אני מעריכה, כפי שאני יודעת, אולי תתקן אותי, שאתם גם לא מתכוונים לעשות שום דבר.

תמר גוז'נסקי: לכן, מה שהיה הוא שיהיה.

תמר גוז'נסקי: תהיה שוב בועה בורסתית כזאת, ואולי נכון יותר לומר מורסה בורסתית כזאת.

תמר גוז'נסקי: ושוב תהיה נפילה, ועולם כמנהגו נוהג.

דן תיכון: ההתחלה שלך היתה טובה, אבל הסוף לא הזדהה עם העובדות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חשבתי שלא לענות, אבל לאחר הערותיה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מצאתי לנכון לעלות לדוכן ולהגיד כמה משפטים.

אברהם-בייגה שוחט: להבדיל אלף אלפי הבדלות מהתרחשויות קודמות בשוק ההון ובבורסה, הפעם אכן נערכו כמה חקירות, והן נערכו בצדק, וכך היתה צריכה לעשות רשות ניירות הערך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני חוזר ואומר, כי למיטב ידיעתי לא מדובר במערכות בנקאיות או אחרות אשר ביצעו פעולות לצורך הרצת מניות לפעולה מכל סוג שהוא.

אברהם-בייגה שוחט: למיטב ידיעתי, אין חקירות כאלה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני חושב, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שאומנם נעים וטוב לזרוק אבנים עד אין-סוף בבנקים, אבל אנחנו צריכים להיות זהירים בדברינו.

אברהם-בייגה שוחט: החקירות שנעשו, והאנשים שהודו, ולכאורה נמצאים אשמים – עד שיהיה פסק-דין בבית-המשפט אני מנוע, כמובן, מלהגיד שהם אשמים – אלה אנשים שחלקם מחוץ למערכת הבנקאית, חלקם מחזיקי תיקים, וחלקם אנשים בודדים שהיו בתוך המערכת הבנקאית, שלא על דעת המערכת הבנקאית, בניגוד לעמדת הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני חושב שאשר אמרת איננו תואם את העובדות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר את הדברים רק בגלל העובדה שעמדת על הדוכן והערת את הערותייך, ואני חושב שמן הראוי שההערות תהיינה מדויקות.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד–1994, והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד–1994, לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ד' לב: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ד' לב: הצעת חוק קרן גרמניה-ישראל למחקר ולפיתוח מדעי, התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: לדיון מוקדם – הצעת חוק א'תרפ"ה, הצעת חוק רשות הרבנות הראשית לישראל, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק א'תרפ"ו, הצעת חוק סיווג ובדיקת משדרי טלוויזיה, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

אסתר סלמוביץ: (אימות בידי נוטריון), התשנ"ד–1994

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 2) (אימות בידי נוטריון), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק כבוד שר המשפטים, בבקשה.

דן תיכון: רק רגע, גברתי היושבת-ראש.

דן תיכון: חברי הכנסת אינם נמצאים באולם.

דן תיכון: אנחנו לא רוצים לעזוב את אולם המליאה, בשל כבודו של השר.

דן תיכון: אבל אני מציע לדאוג לכך שחברי הכנסת יהיו נוכחים, כי שערי בנפשך שגם אנחנו נלך, ואנחנו יכולים בקלות ללכת בתוך שנייה ויישאר כאן השר לבדו, בודד, כשהוא מדבר אל אולם מליאה ריק.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לא לקרוא לזה אולם ריק כשאני יושבת.

תמר גוז'נסקי: יש גבול.

אסתר סלמוביץ: קודם כול, אני מבקשת שלא תעזבו את אולם המליאה.

אסתר סלמוביץ: שנית, אין זה מתפקידנו להביא לכאן את חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: יש סדר-יום, ותפקידו של חבר הכנסת להימצא באולם המליאה, ואין לי מה להוסיף על מה שאמרתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק יחסי ממון בין בני זוג, התשכ"ט–1969, קבע את גדריו של הסכם בין בני זוג, שבא להסדיר את יחסי הממון ביניהם לקראת נישואיהם או במשך נישואיהם.

דוד ליבאי: סעיף 1 לחוק קובע, כי הסכם זה, או שינויו, צריך להיעשות בכתב, וסעיף 2 לחוק קובע, כי ההסכם, או שינויו, טעון אישור של בית-משפט מחוזי או של בית-דין דתי שלו סמכות שיפוט בענייני נישואין וגירושין של בני הזוג.

דוד ליבאי: בעת מתן האישור של בית-המשפט או בית-הדין הם נדרשים לבחון אם ההסכם בין בני הזוג נעשה בהסכמה חופשית ותוך הבנת משמעותו ותוצאותיו.

דוד ליבאי: עם זאת, נקבעה בסעיף 2(ג) לחוק דרך נוספת להכרה בהסכם: "בהסכם ממון שנכרת לפני הנישואין או בשעת עריכתם יכול אימות רושם הנישואין לבוא במקום אישור של בית-משפט או בית-הדין".

דוד ליבאי: כפי שנאמר בעבר בדברי ההסבר להצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג, התשכ"ט–1969, דרישות אלה הן ביסודן פורמליות, והן נקבעו בחוק על מנת להדגיש את חשיבותו של הסכם זה.

דוד ליבאי: משום כך נעשתה בחוק ההבחנה האמורה בין אימות של ההסכם לקראת הנישואין, שדי בכך שרושם הנישואין יוודא את נכונותו, לבין אישור של ההסכם, או שינויו, שיכול שייעשה אף לאחר הנישואין, שלגביו נדרש אישור של בית-משפט או בית-דין.

דוד ליבאי: לגבי האימות של הסכם ממון בפני רושם נישואין, פירש בית-המשפט העליון, כי בחוק לא נאמר שעל המאמת "להיווכח תחילה באותם הדברים שהותנו באישור הסכם ממון על-ידי בית-משפט.

דוד ליבאי: ייתכן שעצם המעמד – – – מקנה להסכם משמעות ברורה ולכן לא הותנה התנאי לברר במיוחד אם מבינים הצדדים את משמעות ההסכם ותוצאותיו".

דוד ליבאי: ראו נא ערעור אזרחי 490/77, פסקי-דין ל"ב, חלק שני, 621, בעמוד 624.

דוד ליבאי: החוק הנדון נשען על החוק הקיים והוא בא להסמיך גם נוטריון לאמת הסכם ממון שנכרת לפני הנישואין.

דוד ליבאי: הצורך בתיקון זה נובע מכך שהתברר כי בפועל בני זוג ממעטים לפנות לרשם נישואין לאמת הסכמי ממון וכן נמנעים הם מלפנות לבית-משפט או לבית-דין לשם אישורם.

דוד ליבאי: מכיוון שהסכם שלא אושר או אומת כנדרש על-פי החוק אין לו תוקף מחייב, כפי שקבע בית-המשפט העליון באותו פסק-דין, נמצא כי בפועל מגמתו של החוק להסדיר את עריכתם של הסכמי ממון בין בני זוג אינה מושגת.

דוד ליבאי: סעיף 1 של החוק המוצע בא אפוא לקבוע דרך נוספת, שתקל מאוד את האפשרות לאמת הסכם ממון בין בני זוג, וזאת באמצעות עורכי-דין שהם נוטריונים.

דוד ליבאי: מכוח חוק הנוטריונים, התשל"ו–1976, מוסמך, בין היתר, נוטריון לאשר מסמכים שונים, ובכללם אף צוואה.

דוד ליבאי: לפיכך מוצע לקבוע בסעיף 2 לחוק זה, כי הוא, ולא כל עורך-דין, יהיה מוסמך לאמת הסכם ממון בין בני זוג.

דוד ליבאי: במקביל להצעת החוק של הממשלה הוגשה גם הצעת חוק פרטית בעניין זה, ואנחנו מוכנים לתמוך גם בה.

דוד ליבאי: אני מבקש מן הכנסת לתמוך בהעברת הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם ששמו ייקרא ולא יהיה נוכח במליאה לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הנואמים, חבר הכנסת סאלח טריף; אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: מוותר.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי חזן – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם הירשזון – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין: אני מוותר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול עמור – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלכס גולדפרב – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

דן תיכון: איפה האנשים?

תמר גוז'נסקי: זאת שאלת השאלות.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אני מברכת על ההקלה שנעשית בהצעת החוק על-ידי מתן אפשרות לקבוצה ניכרת במספרה, קבוצה של משפטנים, נוטריונים, לאשר חוזים שמסדירים יחסי ממון בין בני זוג.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר יודע שאני הייתי מאוד שמחה אילו במדינת ישראל, בצד הנישואים הדתיים, היו קיימים גם נישואים אזרחיים שבמסגרתם אפשר היה להסדיר את כל השאלות, לרבות השאלה של יחסי ממון.

תמר גוז'נסקי: אבל בתנאים הקיימים, כאשר אי-אפשר לשנות אפילו קוצו של יו"ד בכל החקיקה הדתית, וכאשר אלה המצדדים בכפייה דתית עושים כל מה שביכולתם כדי למנוע חקיקתם של חוקי יסוד חשובים ביותר, טוב שקיים הפתח הזה לבני זוג, שלא להישען על אותה כתובה משפילה, הקובעת שהבעל רכש את אשתו תמורת התחייבות כספית זאת או אחרת, ומאפשרים לבני הזוג לחתום על הסכם על בסיס של שוויון בין שני הצדדים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבהזדמנות זאת אפשר גם לחזור ולהציע לצעירים ולמבוגרים יותר שבאים בברית הנישואין, או שמחליטים להקים משפחה או משק משפחתי משותף, לחתום על הסכם ממון, אפילו הם עוברים את הטקס הדתי.

תמר גוז'נסקי: האפשרות הקיימת היום להיות נשואים באורח דתי ובמקביל לחתום על הסכם ממון היא דבר חשוב ביותר, ואולי אחד האמצעים העיקריים להקל במקרה של פירוד את הסדר חלוקת הרכוש בין בני הזוג.

תמר גוז'נסקי: דווקא לאחרונה בתי-הדין הרבניים שבו וניסו לכפות על בני זוג הסדר כספי, הסדר של רכוש, שאיננו עולה בקנה אחד עם התפיסה של חוק יחסי ממון.

תמר גוז'נסקי: לכן, ככל שיגדל מספר הזוגות שילכו ויעשו חוזים והסכמים כאלה וככל שהחוק הזה יקל את עשיית ההסכמים האלה, יהיה קשה יותר לבתי-הדין הרבניים לכפות על בני הזוג הסכמים, שהם בדרך כלל או ברובם המכריע הסכמים שמפלים את האשה לרעה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מברכת את השר על הגשת ההצעה, וכמובן, אתמוך בה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת דליה איציק – אינה נוכחת.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אברהם בורג – אינו נוכח.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת יוסי כץ.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג באה להסדיר מצב, שהולך ומתרחב בשנים האחרונות, של הסכמי ממון, שנערכים רובם לפני הנישואין בין זוגות הנישאים בישראל, כדי להסדיר מראש בעייתיות, אם וכאשר תיווצר, ואין הדבר מעיד על כך שהסכם כזה מוביל בהכרח למצב של הכרה מראש שהולכים להתגרש.

סילבן שלום: אין מצב שבו כולם עושים את זה, אין מצב שבו כולם רוצים לעשות את זה, כי לפעמים יש אולי איזה טעם לפגם בכך שאתה עושה את הנישואין כחוזה עסקי או כחוזה לא עסקי, ויש כאלה שאולי מתחמקים מלעשות זאת, אבל עצם העניין קיים, והוא קיים בהרחבה רבה.

סילבן שלום: אבל, נשאלת השאלה, אדוני השר, מדוע לאפשר רק לנוטריון לעשות את האימות של המסמך?

סילבן שלום: אומנם לנוטריון יש סמכויות לפי חוק הנוטריונים לעשות אימות של צוואות וכדומה, אבל אף פעם לא הבנתי בדיוק את ההבחנה הדקה בין עורך-דין לבין מי שמשמש גם כנוטריון.

סילבן שלום: אומנם יש עניין של ותק במקצוע, אבל, אדוני השר, אני חושב שטוב היה אילו אפשרת לכל עורך-דין לאמת את המסמך הזה.

סילבן שלום: עורכי-דין עושים הסכמים הרבה הרבה יותר רחבים מהסכם ממון בין בני זוג.

סילבן שלום: עורכי-דין עושים לפעמים הסכמים של הקמת חברות, מיזוג חברות, פירוק חברות, כל מיני עסקות שערכן נאמד במיליונים רבים, בהשוואה לחוק יחסי ממון בין בני זוג, שבדרך כלל עוסק בסכומים שהם לא נמוכים אבל גם לא הכי גבוהים בעולם.

סילבן שלום: לכן אני לא מבין את המגבלה הזאת, הקובעת אימות בידי נוטריון בלבד ולא בידי עורך-דין, למרות חוק הנוטריונים, שקובע מה הם הכללים או מה סמכותו על-פי חוק לעשות.

סילבן שלום: לכן טוב יהיה, אדוני השר, אם תאפשר את ההרחבה הזאת לכל עורך-דין.

סילבן שלום: יש אנשים מסוימים שיש להם עורך-דין משלהם ואתו הם פעילים, ואתו הם רצים שנים, אבל הוא במקרה לא נוטריון.

סילבן שלום: מדוע הם צריכים ללכת לעורך-דין אחר ולשטוח בפניו את כל ההסכם שהם עושים?

סילבן שלום: הרי יש יחסי אמון בין הלקוח לבין עורך-הדין, ויש מצבים רבים שבהם עורכי-הדין מייצגים את הלקוחות במשך תקופה ארוכה, ולמה יימנע מהם הדבר הזה, כשהם רשאים לעשות לגבי אותם לקוחות את כל הדברים האחרים, כגון קניית דירה ומכירתה, קניית מניות ומכירתן?

סילבן שלום: בכל עסקה שאותם אנשים עושים הם הולכים לאותו עורך-דין, ודווקא בעניין הזה לא יוכלו ללכת אליו.

סילבן שלום: לכן, אני לא רואה את המגבלה הזאת כמגבלה נכונה ואפקטיבית, ואני לא מבין גם את נחיצותה.

סילבן שלום: לכן אני חושב שהצעת החוק שהבאת, אדוני השר, היא הצעה טובה, היא באה לענות על צרכים של מצב קיים, שבו באמת רשם הנישואין לא מאמת את ההסכם הזה לפני הנישואין.

סילבן שלום: אבל אם כבר אתה עושה את זה, תרחיב את העניין, ולא לתת את זה רק לנוטריונים, שהם לא כל כך רבים או שבדרך כלל אתה לא בדיוק נמצא בקשר אתם, וללכת לפרוס את ההסכם לפני הנישואין – אין בכך הרגשה של נעימות, כי זה הרי חלק ממצב שאינו כל כך נעים.

סילבן שלום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסי כץ – איננו.

אסתר סלמוביץ: אדוני כבוד שר המשפטים, התייחסותך בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מודה לחברי הכנסת שהעירו את הערותיהם, תרמו לדיון ותמכו בהצעת החוק שהגשתי.

דוד ליבאי: אני חושב שכל אחד מבין, שכאשר ניגשים הצדדים לברית הנישואין, ואם יש להם היסוסים לגבי רכוש או ממון שכל צד מביא אתו לברית חדשה זו, יש כאלה שמבקשים להבטיח את רכושם מעינא בישא, מחשש שמא תהיה תקלה בנישואין ותבואנה תביעות, ותהיה אי-בהירות, רכוש פלוני של מי הוא וכיוצא בזה.

דוד ליבאי: לכן, כיוון שזו פרקטיקה ראויה ואף רצויה, ומשתמשים בה, וכיום, כפי שאנו יודעים, נזקקים לאישור ולאימות בבית-משפט או בבית-דין או אצל רשם הנישואין, יש כאלה שמעדיפים את צנעתם ולא רוצים לגלות את פרטי הרכוש או את פרטי ההסכם ברבים, וייתכן שבית-משפט הוא פתח להדלפה או לפרסום.

דוד ליבאי: לכן הצעת החוק באה לאפשר עריכת הסכמים אלה במשרד פרטי, משרד הנוטריון.

דוד ליבאי: חבר הכנסת סילבן שלום הנכבד שאל מדוע להגביל את הסמכות של מתן האישור רק לנוטריון ולא להרשות זאת לכל עורך-דין.

דוד ליבאי: אנחנו מרחיבים כאן את היריעה מבחינת הרשות המאשרת.

דוד ליבאי: חשבנו שיש רשות שהיא מחוץ לכותלי בית-המשפט, שכבר המחוקק הסמיך אותה לאשר צוואות או מסמכים שונים.

דוד ליבאי: אלה בדרך כלל עורכי-דין ותיקים יותר, שוועדה מיוחדת מאשרת אותם כנוטריונים.

דוד ליבאי: המיוחד הוא שהם מתורגלים גם ברישום וגם בשמירת הרישום, עריכת רישומים בהתאם ומספור המסמך וכיוצא באלה, כך שקל אחר כך לבדוק את אמיתות המסמך ולהביאו כראיה.

דוד ליבאי: עם זאת, ההערה של חבר הכנסת סילבן שלום ראויה להישקל, ואני חושב שוועדת החוקה, חוק ומשפט, שתדון בהצעת החוק, תבחן גם את הערתו זו ותשמע את הטענות בעד ונגד בעניין הרחבת הסמכות לכל עורך-דין ולא רק לנוטריון.

דוד ליבאי: אני רוצה, ברשותכם, להעיר הערה קצרה אחרת, משום שחזרו ואמרו כאן שחברי הכנסת נעדרים.

דוד ליבאי: אני רוצה להעיר הערה אחת לעניין הסדר.

דוד ליבאי: בדרך כלל ישיבות הכנסת מתחילות בשעה 16:00, ומשום כך נקבעו להיום ישיבות של ועדות הכנסת מהשעה 08:30.

דוד ליבאי: אני עצמי עד לכך, כי השתתפתי בישיבה אחת או שתיים של ועדות הכנסת, שנערכות במקביל, משום שישיבות הוועדות לא בוטלו.

דוד ליבאי: לכן חבר הכנסת עומד היום באמת בפני משימה כפולה – גם להיות במליאה וגם להשתתף בישיבות הוועדות.

דוד ליבאי: זה לא מצב רגיל, ואני אומר בכל אופן מלת הגנה על חברי הכנסת שנעדרים, שכמה מהם נקראו שמותיהם כאן ואני עצמי ראיתים בדקות אלו יושבים ועובדים בוועדות הכנסת.

דוד ליבאי: בכפוף למה שאמרתי, אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעת החוק ולהעביר אותה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 2) (אימות בידי נוטריון), התשנ"ד–1994, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 2) (אימות בידי נוטריון), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון מס' 2) (אימות בידי נוטריון), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תציג את החוק סגנית שר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מאשה לובלסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום יום זכויות הצרכן בישראל וברחבי העולם.

מאשה לובלסקי: ארגוני צרכנים וכל מי שמטפל בזכויותיהם של צרכנים ברחבי העולם מתלבטים כיצד אפשר בדרך הטובה ביותר למצות את זכויותיהם של הצרכנים בכל מקום, וגם אנחנו במדינת ישראל רוצים במסגרת חוק הגנת הצרכן להוסיף פרק, שייקרא להלן תובענה ייצוגית, או תביעה ייצוגית, כפי שזה מוכר יותר.

מאשה לובלסקי: סוג זה של הליך משפטי נהוג במדינות רבות, בעיקר בארצות-הברית, בקנדה, באנגליה, וסוג זה של אפשרות נחקק ומסייע לציבור הצרכנים באותם מקומות שמתקיים בהם החוק, כאשר פעמים רבות הצרכן הבודד, הלקוח הבודד, עומד חסר אונים מול חברות כלכליות, מול גופים גדולים, שכאשר הוא עצמו צריך ללכת ולהתדיין אתם הוא מוצא את עצמו בודד וחסר אונים, לעתים גם חסר ממון לקחת לעצמו עורך-דין ולהתדיין בעצמו או עם עורך-דין מטעמו.

מאשה לובלסקי: לכן, טיבה של ההצעה הזאת שארגוני צרכנים שיוסמכו, כמובן, על-ידי שר המשפטים, יוכלו לקחת – – –

סילבן שלום: מה זה ארגון צרכנים?

מאשה לובלסקי: ארגון צרכנים יכול להיות המועצה הישראלית לצרכנות, הרשות להגנת הצרכן, שממילא יש להם – – –

דן תיכון: אבל למה רק הם?

דן תיכון: למה אני לא יכול?

מאשה לובלסקי: אם תכריז על עצמך כארגון צרכנים – – –

דן תיכון: למה אני צריך להכריז כדי להגיש תובענה כזו?

מאשה לובלסקי: על זה נתדיין, אם אתה יכול להגיש תובענה ייצוגית.

מאשה לובלסקי: אדרבה ואדרבה.

דן תיכון: למה לא?

דן תיכון: על-פי חוק ניירות ערך (תיקון מס' 9), כל אזרח יכול להגיש.

מאשה לובלסקי: אבל במדינת ישראל היום לא קיים ולא מקובל שכאשר יש, למשל, הטעיה בפרסום, וחברה מסוימת מכרה מכשירי טלוויזיה ופרסמה ברבים שמכשירי הטלוויזיה האלה מוצאם מיפן ויש להם ביצועים מסוימים, ולאחר שנבדקו הדברים התברר שהמכשירים לא יוצרו ביפן, שאין ביצועים כפי שפורסם, ואני אומרת את זה רק לשם דוגמה – מה יכול לעשות אדם בודד?

מאשה לובלסקי: הוא יכול להתמקח בדרך כזו או אחרת, אבל אם הוא יכול לפנות לארגון צרכנים – כשמחליט ארגון צרכנים להגיש תלונה במקובץ עבור קבוצה של צרכנים, יש בזה מן ההקלה ומיצוי של זכויות.

מאשה לובלסקי: נניח שאדם רכש דירה, וכמותו רכשו אולי עוד כמה עשרות, אולי עוד כמה מאות.

מאשה לובלסקי: הקבלנים או הקבלן פשטו את הרגל.

מאשה לובלסקי: יכול אדם בעצמו ללכת ולהתדיין, אולי אפילו לפעמים לכלות את עצמו.

מאשה לובלסקי: יכול אדם להסתייע באמצעות הגשת תביעה ייצוגית.

מאשה לובלסקי: יכול אדם להסתייע בארגוני צרכנים, שהם יגישו תביעה במקובץ, והדברים כפופים כמובן להחלטת בית-המשפט.

מאשה לובלסקי: אם התביעה מוצדקת, אם יש לה מקום, אנחנו רוצים להביא לכך שהצרכן, האדם כפרט במדינת ישראל, תהיה לו כתובת, הוא ירגיש שהוא יכול לפנות אליה.

מאשה לובלסקי: אנחנו גם רוצים להביא להרבה יותר הגינות בהליכות מסחר, בהליכות שירות במדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: הדברים נוגעים לפעמים גם לטיפולים רפואיים למיניהם.

מאשה לובלסקי: בארצות-הברית נמצאת היום תביעה ייצוגית בכל הנושא של השימוש בסיליקון והתוצאות הרפואיות שנגרמו כתוצאה מהשימוש, בהעדר האינפורמציה המלאה לציבור הרחב על מה שקרה.

מאשה לובלסקי: יש אין-סוף דוגמאות לאפשרות להסתייע בסוג כזה של ערכאה או בסוג כזה של שירות לצרכן, שהוא ירגיש שיש בעצם מי שיכול בנסיבות שונות לייצג אותו, ואולי עוד קבוצה של צרכנים.

מאשה לובלסקי: לכן, קודם כול אנחנו מבקשים להחיל את התביעה הייצוגית במסגרת חוק הגנת הצרכן.

מאשה לובלסקי: היו כאלה שרצו להביא להרחבה, שהדברים ייגעו בבנקים, בחברות הביטוח.

מאשה לובלסקי: במדינת ישראל חוק הגנת הצרכן הוא מוגדר מאוד.

מאשה לובלסקי: אנחנו רואים בזה התחלה מסוימת, אנחנו רואים בזה בפירוש עלייה בכיתה, עלייה ברמה מבחינת ההתייחסות של מערכת החקיקה ומבחינת האפשרות להיענות למצבים צודקים, כאשר הצרכנים חסרי אונים.

מאשה לובלסקי: אם יועמדו לרשותם כלים שבאמצעותם יוכלו להגיש תביעה ייצוגית, הרי בכך יצאו נשכרים רק אזרחי מדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: לכן אני מבקשת לאשר את ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לאחר מכן להמשך החקיקה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

מאשה לובלסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה לסגנית שר התעשייה והמסחר.

דן תיכון: יש ועדת משנה לצרכנות.

מאשה לובלסקי: השאלה היא אם ועדת המשנה שלך עונה לשאלה.

מאשה לובלסקי: אני לא מתנגדת.

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא יכולים להעביר לוועדת משנה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו לא מעבירים לוועדות משנה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת תיכון, אתה ביקשת לוועדה לענייני ביקורת המדינה?

דן תיכון: כן.

אסתר סלמוביץ: אני מבינה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו, לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

אסתר סלמוביץ: אנוכי, אין מי שיחליף אותי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אפרים גור – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי, אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר, ראוי יום הצרכן שנייחד לו הרבה יותר ממה שאנחנו עושים בזה היום, שהרי היום הוא יום הצרכן הבין-לאומי.

דן תיכון: אולי ההתייחסות שלנו כלפי הצרכן מעידה על חוסר הרצינות שלנו, שנמשך זה שנים רבות בכל מה שקשור לצרכנות ולהגנת הצרכן.

דן תיכון: זה אחד הנושאים החשובים ביותר בעולם המערבי זה שנים.

דן תיכון: לצערי הרב, לא הצלחנו לקדם אותו במשך שנים רבות, מאז עמדה השרה שולמית אלוני בראש המועצה לצרכנות – גוף חדש שהוקם כמדומני בתחילת שנות ה-70 או באמצע שנות ה-80.

דן תיכון: זה נושא עצום, נושא חשוב, חשוב לכל אזרח במדינת ישראל, שהרי כולנו צרכנים ולא צרחנים.

דן תיכון: אנחנו הופכים מצרכנים לצרחנים בשל חוסר ההתייחסות והאין-אונים שאנחנו כצרכנים חשים בעת שאנחנו באים להלין ואין בפני מי להלין ואין שומע, ואפשר לדבר, ובסופו של דבר העניין יכול לבוא לכלל סידור רק באמצעות בתי-המשפט, וזה קשה, ממושך, עולה כסף, ולעתים קרובות אף לא כדאי.

דן תיכון: אני רוצה להתייחס לנושא שמוצג בפנינו, והוא מוגדר כתובענה ייצוגית.

דן תיכון: גברתי סגנית השר, אני האיש שהכניס והכליל בחוק ניירות ערך (תיקון 9) את נושא התובענה הייצוגית כאשר מדובר בניירות ערך.

דן תיכון: כשהעליתי את הנושא הזה רבים לא הבינו, משרד המשפטים לא אהד את הנושא, ובכל זאת הוא נכנס כחלק בלתי נפרד מחוק ניירות ערך (תיקון מס' 9).

דן תיכון: רצינו לראות איך זה יעבוד, איך יקבל הציבור בישראל את מה שנקרא הגשת תובענה ייצוגית.

דן תיכון: אגב, בחוק ניירות ערך, אם מוגשת תובענה ייצוגית וקיימת פנייה לרשות לניירות ערך, והרשות מוצאת שאכן יש צידוק בעצם הגשת התובענה הייצוגית, היא מממנת את התובענה הייצוגית.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, כחמש שנים לאחר שאושר החוק, שעדיין אין לנו דעה בעניין התובענה הייצוגית.

דן תיכון: אין אנו בטוחים שלא קיים מה שנקרא ניצול לרעה בכל מה שקשור לניירות ערך.

דן תיכון: אנחנו ערים לכך שהרבה מאיימים ומגישים תובענה ייצוגית, אבל בסופו של דבר הם מתפשרים, הם מקבלים פיצוי, ולא כלל הציבור.

דן תיכון: בצורה כזו או אחרת זה הפך לאמצעי לסחטנות מבעלי החברות הציבוריות אשר מניותיהן נסחרות בבורסה לניירות ערך.

דן תיכון: יש ביקורת קשה על השימוש הרב והמופרז שעושים עורכי-דין שהתמחו בתובענה ייצוגית.

דן תיכון: אני בעד, מי יכול להיות נגד תובענה ייצוגית, אבל אני מציע להמתין ולראות איך מתגבשים הדפוסים כשמדובר בניירות ערך.

דן תיכון: נדמה לי שהדפוסים, לפחות הצעדים הראשונים, לא טובים, לא מצדיקים מה שאני רציתי לראות בתובענה ייצוגית – את זאת אני יכול לומר מייד ובצורה ברורה ביותר.

דן תיכון: אינני בטוח שאיננו יוצרים כאן מכשיר שינגח ויאפשר לסחוט, לעתים שלא בצדק, מציבור מסוים.

דן תיכון: לכן אני בעד, מאוד בעד, אבל הייתי רוצה שתהיה לנו מערכת איזונים שלא תאפשר מעשי סחיטה.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נושא הצרכנות הוא נושא חשוב מאוד בכל מדינה מפותחת, בכל מדינה דמוקרטית בעולם.

סילבן שלום: לצערי הרב, בארץ הוא לא מפותח דיו.

סילבן שלום: עם כל החשיבות שההסתדרות נותנת להרבה מאוד תחומים, התחום הזה נחשב כסרח עודף.

סילבן שלום: המועצה לצרכנות, שהיא הגוף האמיתי שאמור לפעול בעניין, מועצה שלא אמורה לפעול על-פי שיקולים פוליטיים ואחרים, ולהסתדרות לפעמים יש, זאת מועצה שאת צריכה לטפח אותה, גברתי סגנית השר, בתור מי שאחראית לנושא הזה ומודעת לו, בתוקף תפקידייך הקודמים, כמזכ"ל "נעמת" וכמי שבאמת פועלת בתחום הזה.

סילבן שלום: צריך לתת למועצה הזאת – זה לא עניין של יותר שיניים, צריכה להיות יותר מודעות בקרב הציבור.

סילבן שלום: הציבור הרחב צריך לדעת את חשיבות המועצה לצרכנות.

סילבן שלום: הגוף הזה צריך להיות חשוף יותר לציבור, וגם פרסום פעמים רבות הוא דבר שאינו מזיק.

סילבן שלום: מודעות, שהציבור ידע שיש לאן לפנות ולמי לפנות.

סילבן שלום: אני אומר לך, ואולי זו דעה סובייקטיבית שלי, נראה שהמועצה לצרכנות היא אובייקטיבית יותר מהרשות להגנת הצרכן בהסתדרות.

סילבן שלום: כי אומרים ששם יש אולי שיקולים אחרים.

סילבן שלום: המועצה היא גוף ממשלתי, שבדרך כלל השיקולים שלו הם שיקולים אובייקטיביים, כך הם צריכים להיות.

סילבן שלום: אני אומר שבארץ הנושא הזה הוא לא חשוב, כי אנחנו ראינו פעמים רבות עליות מחירים של גופים מונופוליסטיים, ולא באה שום תגובה צרכנית בעקבותיהן.

סילבן שלום: ידוע שבארצות-הברית, כשהיתה עלייה של מחיר הקפה, למשל, או עלייה של מחיר הבשר, או עלייה של מחיר של מוצר מסוים, היה חרם צרכנים, והמפעל או הארגון שמייצר אותו מוצר נאלץ להוריד את המחירים מפני שהיתה הפסקת צריכה, הפסקה טוטלית, דבר שהביא לכך שבסופו של דבר אותם גופים נכנעו והורידו את המחירים המונופוליסטיים שלהם באותם תחומים, ואפילו אם לא היו מונופולים.

סילבן שלום: כאשר המחיר היה גבוה מדי והעלייה היתה חריגה, הדבר הביא לכך שבארצות-הברית היתה כניעה של הגופים האלה לארגוני הצרכנים, ששם יש להם שיניים של ממש.

סילבן שלום: לכן אני רוצה שתאדירי את המועצה לצרכנות, שאם יהיה לה משקל ציבורי תוכל לקרוא לציבור צרכנים להחרים מוצר מסוים אם הוא יחשוב שמחירו עלה בצורה חריגה או שמחירו אינו משקף את העלות הריאלית שלו.

סילבן שלום: אני חושב שטוב אם אכן תעשי את הצעד הזה לקראת הגברת המודעות.

סילבן שלום: לעניין התיקון בחוק, אם תובענה ייצוגית יכולה להיות לכל ארגון צרכני, בעניין זה לא הייתי הולך אולי בצורה מקיפה כל כך.

סילבן שלום: דיבר על כך קודמי וידבר גם מי שיבוא אחרי, כאשר לגוף יש אפשרות להגיש תובענה ייצוגית, הדבר מהווה מעין שוט נגד גוף מסוים, שאולי אין לו הכוח להתמודד מול ארגון צרכנים.

סילבן שלום: לא כל המפעלים הם כל כך גדולים, לא כל החברות כל כך גדולות שיש להן אפשרות להתמודד מול גוף שבעצם אין לו שום עלויות, כי יש לו עורכי-דין שעובדים מטעמו, הם רק צריכים להגיש עוד תביעה במסגרת התביעות.

סילבן שלום: עלולים להגיע לכך, שכל מי שיהיה לו חשבון עם מישהו, יבוא וידרוש תביעה ייצוגית, ובמועצה או ברשות להגנת הצרכן יגידו: יאללה, הולכים ועושים את זה.

סילבן שלום: צריך אולי להכניס כאן תיקון מסוים, אולי נעשה את זה בוועדת הכלכלה – כי עכשיו אתמוך בהעברת הצעת החוק לוועדה – או בכל ועדה שתדון בנושא, אם יעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה, להכניס איזון מסוים, מעצור מסוים, כדי שלא כל אדם שיש לו איזה חשבון עם השכן שלו שהוא בעל חברה יצליח לחסל אתו חשבונות דרך הרשות להגנת הצרכן.

סילבן שלום: זה פותח פתח רחב מאוד לחיסול חשבונות פרטיים באמצעות הגוף שנקרא המועצה לצרכנות.

סילבן שלום: אני חושב שצריך לשקול מי יכול להגיש תביעה ייצוגית ואיך, לקבוע מגבלות לעניין, ולא לפתוח פתח רחב כל כך כמו שמוצע היום.

סילבן שלום: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

אריאל ויינשטיין: גברתי היושבת-ראש, כבוד סגנית השר מאשה לובלסקי, אני יודע כמה נושא הצרכנות בוער בקרבך, והצעת החוק הזאת היא אחד הפירות.

אריאל ויינשטיין: אבל את לא מסתפקת בהצעת החוק; אני עוקב אחר מעשייך, בדיווחים בעיתונים, בתשובות על שאילתות, ואני חושב שאת מקדמת את הנושא, ואבקש לברך אותך על כך.

אריאל ויינשטיין: נקווה לפירות נוספים.

אריאל ויינשטיין: אני מחייב את הצעת החוק, אבל יש לי כמה הערות.

אריאל ויינשטיין: ראשית, אני חושב שכולנו יודעים שצרכנים לעתים נפגעים.

אריאל ויינשטיין: רק אתמול פגשתי חבר שקנה מכונית לפני שנה וחצי, כמובן לא אומר מאיזו פירמה, וכל הזמן יש לו צרות עם המכונית.

אריאל ויינשטיין: לו אין כוח לקבל את מה שמגיע לו, משום שהוא לבדו.

אריאל ויינשטיין: הוא רכש את המכונית במיטב כספו, והוא מתמודד נגד חברה גדולה, יבואנית גדולה של רכב.

אריאל ויינשטיין: הוא מתרוצץ ממוסך למוסך, וכל פעם מבטיחים לו, והמכונית איננה טובה.

אריאל ויינשטיין: טוב שיהיה חוק – והחוק הזה טוב – שמאפשר לקבוצה של צרכנים שנפגעים להתלונן, כי כוחם גדול יותר לשכור עורך-דין ולהתמודד.

אריאל ויינשטיין: אבל אנחנו צריכים להיזהר.

אריאל ויינשטיין: מנוסח החוק לא ברור מתי שר המשפטים יקבע מיהו ארגון צרכנים.

אריאל ויינשטיין: בחוק מדובר על ארגון צרכנים שאישר שר המשפטים.

אריאל ויינשטיין: מתי הוא מאשר את הארגון?

אריאל ויינשטיין: לפני בקשה של תובענה צריך לפנות לשר הפוליטי?

אריאל ויינשטיין: הרי הקבוצה מתארגנת כשהיא נפגעת.

אריאל ויינשטיין: שר המשפטים הוא איש פוליטי.

אריאל ויינשטיין: אנחנו באים היום לאשר חוק לדורות; אם לא לדורות, ל-15-10 שנים.

אריאל ויינשטיין: כולנו יודעים מיהו שר המשפטים היום, ואנחנו יודעים ששרי המשפטים שלנו בעבר היו שרי משפטים ראויים, אבל הם אנשים פוליטיים.

אריאל ויינשטיין: נניח שיש אינטרס לחברה שקשורה למפלגת השר, יהיה אשר יהיה; בעוד 10-5 שנים תבוא קבוצה של צרכנים ותאמר: אדוני השר, אנחנו רוצים להתלונן על חברת המכוניות הזאת, או על המפעל הגדול, או על הקונצרן הזה – השר לא יאשר אותם.

אריאל ויינשטיין: החוק הזה אסור שיהפוך לחוק שהביצוע שלו יגרום עוגמת נפש אולי יותר מאשר אי-קיומו.

אריאל ויינשטיין: בזה אני מסיים.

אריאל ויינשטיין: אנחנו יודעים שכאשר היה אפשר לעכב תוכניות בנייה היו עורכי-דין שהתפרנסו מהגשת התנגדויות, ולכן שינינו את החוק והגבלנו את ההתנגדויות הללו לאנשים הקרובים לנכס.

אריאל ויינשטיין: גם כאן אנחנו חוששים שיהיו ארגונים או קבוצות של אנשים שישתמשו בזכות לתבוע, כלחץ על המפעל, החברה או הקונצרן.

אריאל ויינשטיין: אני מחייב העברת החוק לקריאה ראשונה, והייתי מבקש מכבוד סגנית השר לשים לב לנקודות ולהציע בשם הממשלה אותם תיקונים הנראים לה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מחייב את הצעת החוק, היא חשובה, אם כי יש לי הערות לגביה.

עובדיה עלי: במדינה אין מודעות מספקת לנושא הצרכנות.

עובדיה עלי: מי שמכיר את המציאות בתחום הזה בארצות-הברית, למשל, יודע עד כמה המודעות לצרכנות, לייצוג צרכנים, להעלאת מחירים, היא מפותחת ויכול לקנא במדינה כזאת.

עובדיה עלי: נראה לי שיש מקום לפתח את המודעות הזאת בקרב הצרכנים בארץ.

עובדיה עלי: אין ספק שהתמודדות עם ארגונים כלכליים חזקים היא קשה מנשוא לצרכנים בודדים שהתביעות שלהם הן בסדרי גודל כספיים קטנים.

עובדיה עלי: ההתמודדות עם ארגון חזק כזה, שיכול להעמיד עורכי-דין ומומחים, היא קשה, כי הצרכן הבודד אמור לשאת בכל ההוצאות המשפטיות המתבקשות, והמאבק הזה איננו מאבק שווה.

עובדיה עלי: אם אפשר להגיש תובענה ייצוגית של ארגון צרכני, יש בכך כדי לשפר את כל נושא הצרכנות, על כל המשתמע מכך.

עובדיה עלי: בצד התמיכה בהצעת החוק, אני מבקש להזהיר את עצמנו בדבר אחד: איך נוכל להבטיח שארגונים כאלה לא ישתמשו שימוש ציני, לעתים פוליטי, בעוצמה שניתנה בידיהם?

עובדיה עלי: ברגע שהתובענה היא תובענה ייצוגית, שבעקבותיה צרכנים רבים יכולים לתבוע אותה חברה כלכלית, מתמקדת בידי ארגון הצרכנים הזה, שמאשר שר המשפטים, עוצמה גדולה מאוד.

עובדיה עלי: לכן אנחנו חייבים לתת דעתנו על כך שארגונים שיאושרו כדי לייצג צרכנים לא יוכלו להשתמש בצורה צינית, לא עניינית, בעוצמה שניתנה בידיהם.

עובדיה עלי: אנחנו מדינה קטנה, על כל המשתמע מזה, והייתי רוצה להבטיח שלא ישתמשו בכך להפעלת לחץ פוליטי, לחץ לא ענייני על חברה או ארגון כלכלי מצד ארגון שיש לו אוריינטציה פוליטית זו או אחרת.

עובדיה עלי: חייבים להבטיח את הנקודה הזאת במסגרת ההכנה של הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: סגנית שר התעשייה והמסחר, התייחסותך, בבקשה.

מאשה לובלסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחברי הכנסת שלקחו חלק בדיון ביום לחוץ כזה.

מאשה לובלסקי: יש שאלות שצריך יהיה לדון בהן ולבחון אותן ולשמוע עדויות כאשר הצעת החוק תגיע להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאשה לובלסקי: אני מעריכה את ההערות של חבר הכנסת סילבן שלום לגבי המועצה הישראלית לצרכנות, ואני עושה הרבה על מנת לחזק את מעמדה, את יכולת העבודה ואת המשאבים שלה, משום שהכושר לבטא ולייצג צרכנים קשור במידת המשאבים העומדים לרשותה.

מאשה לובלסקי: אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת, שזמן קצר אחרי שנכנסתי לתפקידי כסגנית שר התעשייה והמסחר והופקדתי, בין השאר, על זכויות צרכנים, היו כאלה שלגלגו ואמרו: מה זה זכויות צרכנים במדינת ישראל – זה שום דבר, ואת, שהיית כביכול גברת גדולה, מזכ"ל "נעמת", עושה זאת?

מאשה לובלסקי: נעשה שימוש מלגלג בכך, ואני לא אומרת זאת מזווית הראייה האישית שלי, כי זה לא משנה, אבל זה הופיע אפילו באחדים מאמצעי התקשורת, שכביכול יודעים לנתח ניתוחים.

מאשה לובלסקי: לא עסקתי בנושא הזה בעבר, עסקתי בזכויות של בני אדם בתחומים אחרים, אבל מצאתי עולם ומלואו, מצאתי את הפערים, את האפליות ואת העובדה שבידי האנשים אין מספיק אינפורמציה.

מאשה לובלסקי: לכל זה אין קשר לממשלה כזו או אחרת, יש לזה קשר לסדרי העדיפויות, לאורח החיים שמתקיים במדינת ישראל, לעובדה שאנחנו מדינה מאוד הטרוגנית מבחינת האוכלוסייה, מבחינת הרגישות של הציבור לבסיס הדמוקרטי של זכות הפרט, ולכן אני מקדישה לכך הרבה זמן.

מאשה לובלסקי: מי שעבד אתי בראשית הדרך על הגשתה של הצעת החוק של תובענה ייצוגית במסגרת חוק הגנת הצרכן היה – אני אומרת זאת לחבר הכנסת סילבן שלום – מי שהיה היועץ המשפטי של המועצה הישראלית לצרכנות, עורך-הדין דני ארנסט, שלשמחתי הרבה קיבל כעבור זמן קצר מינוי של שופט בבית-משפט שלום.

מאשה לובלסקי: הולדתה של הצעת החוק היא במסגרת העבודה המשותפת עם המועצה הישראלית לצרכנות.

מאשה לובלסקי: אין לי ספק שיש דברים שצריך לתקן ולבחון במסגרת עבודת החקיקה, בשאלה מי יוגדר או מי יוסמך להיות מוכר כארגון צרכנים, וצריך יהיה לעגן זאת בהצעת החוק, כפי שאמר חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

מאשה לובלסקי: אין לי ספק שזה פרק הכרחי כאשר אנחנו, ככנסת, במדינת ישראל נותנים לצרכים של הצרכנים במדינת ישראל את החשיבות הראויה, כפי שאמר חבר הכנסת עובדיה עלי, כי רובם חסרי אונים מול חברות כלכליות גדולות.

מאשה לובלסקי: כל עורך-דין יכול להגיש תביעה ייצוגית, לא רק ארגון צרכנים כזה או אחר, אבל ארגון צרכנים יכול לקחת על עצמו, גם מבחינת העלויות, יותר מאשר כל עורך-דין בפני עצמו.

מאשה לובלסקי: אני מודה על הדברים שנאמרו, ואני מבקשת שוב להמשיך בחקיקה בנושא הזה תוך התדיינויות, בירורים וחוות דעת שכולנו נצטרך לשמוע בעת הליך החקיקה.

מאשה לובלסקי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגנית שר התעשייה והמסחר.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, והעברתה לוועדת הכנסת, שתקבע באיזו מן הוועדות היא תידון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 18 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 3), התשנ"ד–1994, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכנסת אשר תקבע באיזו מן הוועדות היא תידון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, מדובר בהודעה של ועדת הכנסת הטעונה אישור המליאה.

): חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994, הועבר על-ידי מליאת הכנסת לטיפולה של ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה, חוק ומשפט.

): אבל הוועדה המשותפת הזאת שואבת את כוחה וסמכותה מוועדת החוקה.

): היא ועדה פנימית, היא לא ועדה שיש לה מעמד עצמאי.

): לכן, על מנת שלא נטעה ואפשר יהיה לקבל החלטה נכונה, מצאה ועדת הכנסת לנחוץ להביא כאן בקשה לתיקון החלטת המליאה, כך שייאמר שחוק חובת המכרזים (תיקון מס' 5) יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): נכון שתכין אותו הוועדה המשותפת, אבל בסופו של דבר יוחלט בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): אני מבקש את אישורה של הכנסת.

): תודה רבה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו מצביעים על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 10 בעד הצעת ועדת הכנסת – 10 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לשנות את החלטת מליאת הכנסת ולהעביר את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

סאלח טריף: עשרה בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שבקשת ועדת הכנסת אושרה.

סאלח טריף: הימין – סכנה לישראל

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

סאלח טריף: הנושא הראשון שעל סדר-יומנו: הימין – סכנה לישראל, הצעה לסדר-היום מס' 3490, של חבר הכנסת רחבעם זאבי.

סאלח טריף: ישיב בשם הממשלה השר יוסי שריד.

סאלח טריף: חבר הכנסת רחבעם זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, "הימין – סכנה לישראל!", מכריזה מדבקית, סטיקר בלעז, שמפיצים צעירי "העבודה", וכדי שנבין כי הכוונה לסכנה אמיתית המאיימת עלינו, הוסיפו ציור של גולגולת ועצמות כמו שמופיע על רעלים, קווי מתח גבוה וכיוצא בזה.

רחבעם זאבי: מיהו הימין ומהי הסכנה האורבת לפתחנו – נברר מייד.

רחבעם זאבי: מקובל בעולם שהימין זה הבורגנות, העשירים ובעלי הממון, בעוד השמאל זה העם העובד והפרולטריון.

רחבעם זאבי: והנה, בשמאל הישראלי תומכת הבורגנות ואת הליכוד העלו לשלטון דווקא אנשי השכונות, עיירות הפיתוח והפרולטריון.

רחבעם זאבי: כלומר, ימין ושמאל מבולבלים אצלנו.

רחבעם זאבי: אז אולי נאתר ונגדיר את הימין והשמאל לפי ההשקפות.

רחבעם זאבי: אביא בפניכם, חברי הכנסת, השקפות מגובשות של משנה מדינית, נבחון אותן לפי ימין ושמאל, ואז נתפוס את הימין בגרוגרתו, נראה את הסכנות שהוא מביא עלינו, נזהיר מפניו, נסתייג ממנו, נצייר עליו את הגולגולת, נסית נגדו וננדה אותו.

רחבעם זאבי: למשל, הנוסחה הבאה: "הקמתה של מדינה פלשתינית ביהודה, בשומרון וברצועת-עזה – מסכנת את עצם קיומה של ישראל".

רחבעם זאבי: דברים שמתאימים לימין המסוכן, אבל אמר אותם שמעון פרס בספרו "כעת – מחר", בעמוד 257.

רחבעם זאבי: עוד נוסחה: "על כולנו לעשות מאמץ ולחפש פתרון של פשרה לא בקרקע, כי אם ביחסים".

רחבעם זאבי: זה נשמע ימני ומסוכן, ואמר את זה שמעון פרס – עמוד 255.

רחבעם זאבי: ועוד דוגמה: על ישראל לבצע "השתלטות על שטחים לשם תמרון התקפי הקשור בהשמדת כוחות, לשיפור קווי הגנה ולרכישת כוח מיקוח מדיני".

רחבעם זאבי: זה נשמע כימני קיצוני ומסוכן, אבל אמר זאת פרס – עמוד 250.

רחבעם זאבי: ועוד תזה: "במדינת ישראל אין מקום לחלוקה בין מרחב עיקרי לבין מרחב משני.

רחבעם זאבי: המדינה אינה מבורכת בעומק אסטרטגי".

רחבעם זאבי: זוהי השקפה ימנית, שבאה להצדיק הישענות על נהר הירדן כגבול מזרחי, שנותן לנו קצת עומק אסטרטגי, ואמר זאת שמעון פרס – עמוד 236.

רחבעם זאבי: תזה מעניינת: "עצמים גיאוגרפיים יכולים גם להקנות יתרון תצפית והתרעה.

רחבעם זאבי: התפתחות הטכנולוגיה לא ביטלה את ערכן של נקודות תצפית על פסגות הרים.

רחבעם זאבי: – – – ישראל זקוקה לפסגות החרמון, לתלים בגולן – – – לצורכי תצפית והתראה מפני כוונות האויב".

רחבעם זאבי: הימני המסוכן שאמר זאת הוא שמעון פרס – עמוד 234.

רחבעם זאבי: להלן ניסוח מבריק של האסטרטג המדיני: "הקמת מדינה פלשתינית פירושה – נהירת כוח פלשתיני לוחם (יותר מ-25,000 לוחמים על נשקם) אל תוך יהודה ושומרון; כוח זה, בצירוף צעירי המקום, יכפיל את עצמו בתוך זמן קצר – נשק וציוד לא יחסרו לו; בתוך זמן לא רב תקום ביהודה ושומרון וברצועת-עזה תשתית למלחמה; יהיו לישראל בעיות של ביטחון שוטף, והן עלולות לדרדר את ישראל למלחמה, או לערער את המורל של אזרחיה; ובזמן מלחמה – יהיו גבולות המדינה הפלשתינית קו זינוק מצוין לכוחות ניידים, כדי לפרוץ מייד לעבר התשתית החיונית לקיום ישראל, לפגוע מייד בחופש הפעולה של חיל האוויר הישראלי מעל שמי ישראל, ולהקיז את דם האוכלוסים על-ידי מסות של ארטילריה בסמיכות מקום לקו הגבול".

רחבעם זאבי: אני מודה שהייתי מתקשה לנסח את הדברים כל כך בבהירות כפי שעשה זאת שמעון פרס, בעמוד 232.

רחבעם זאבי: ועוד התייחסות למדינה הפלשתינית: "אם תקום מדינה פלשתינית נפרדת, היא תהיה חמושה מכף רגל עד ראש.

רחבעם זאבי: יהיו בה גם בסיסים לכוחות המחבלים הקיצוניים ביותר, ואף הם יהיו מצוידים בטילי כתף נגד מטוסים וטנקים, המסכנים לא רק עוברי אורח, אלא כל מטוס ומסוק שימריאו בשמי ישראל, כל כלי רכב שינוע בעורקי התנועה העיקריים בשפלת החוף.

רחבעם זאבי: יש אומנם ספק, אם גם מרחב טריטוריאלי יש בו משום הרתעה מוחלטת.

רחבעם זאבי: אבל העדר מרחב טריטוריאלי מינימלי מעמיד מדינה במצב של אי-הרתעה מוחלטת.

רחבעם זאבי: דבר זה, כשהוא לעצמו, יש בו משום פיתוי כפייתי כמעט לתקוף את ישראל מכל העברים, במאמץ יבשתי, ימי ואווירי מתואם.

רחבעם זאבי: גם פירוז הגדה נראה כתרופה מפוקפקת.

רחבעם זאבי: הבעיה העיקרית איננה הסכם על פירוז, אלא קיומו של הסכם שכזה, הלכה למעשה.

רחבעם זאבי: מספר ההסכמים שהפרו הערבים אינו נופל ממספר ההסכמים שקיימו".

רחבעם זאבי: אלה הם דברי פרס – עמוד 255.

רחבעם זאבי: ניתוח אסטרטגי מעניין וגם נכון בנושא העומק: "במאה ה-20, עם התפתחות יכולת התנועה המהירה של צבאות, עלתה חשיבותו של עומק שטחי ההגנה.

רחבעם זאבי: בהקשר זה אין מדובר בתוספת שטח סתם, המגבירה את עוצמתה של המדינה.

רחבעם זאבי: כאשר מדובר על 'עומק' הכוונה היא לשטח מסוים, שמקומו משנה את המשוואה האסטרטגית.

רחבעם זאבי: שטח-עומק חשוב במקומות מסוימים כי הוא מגדיל את המרחק מארץ האויב אל מרכזי האוכלוסייה או הייצור או אל קווי התחבורה החיוניים".

רחבעם זאבי: "עומק נותן למדינה יכולת 'ספיגה', כלומר – אפשרות של הגנה גמישה, הפסד שטח לצורך תמרון וקרבות בלימה והשהיה כדי להרוויח זמן.

רחבעם זאבי: רווח הזמן נחוץ למדינה מתגוננת כדי לערוך את כוחותיה, לגייס כוחות מילואים ומשאבים ולאפשר לבני ברית להצטרף למערכה.

רחבעם זאבי: " דברי פרס – עמודים 236-234.

רחבעם זאבי: והנה חזון התיישבות ימני: "מול קביעת אופיה היהודי של ישראל, אפילו בגבולותיה הקודמים, הועמדה דינמיקה של התיישבות ערבית בגליל, בהרי ירושלים ובנגב.

רחבעם זאבי: ההתיישבות הערבית איננה ממוסדת ואינה מוכרזת, שלא כהתיישבות היהודית, אך היא נחרצת לא פחות, והיא גם למדה מאתנו שיטות הפרחת האדמה ופיתוח חקלאי.

רחבעם זאבי: בפיזור האוכלוסים נחלנו כישלון חרוץ".

רחבעם זאבי: "חיבור באר-שבע–ירושלים על-ידי שרשרת יישובים ורשת דרכים; יישוב האזור שבין גוש-עציון וחבל-לכיש – כדי ליצור רצף התיישבות חדש; ביצור ירושלים והריה, מצפון, ממזרח, מדרום וממערב על-ידי הקמת ערי משנה, פרברים ויישובים – מעלה-אדומים, עופרה, גילה, בית-אל, גבעון ומחנות צה"ל והיאחזויות נח"ל – כדי להבטיח שעיר הבירה תובטח באגפיה ותישען על התיישבות עירונית וכפרית.

רחבעם זאבי: התיישבות זו תחובר לשפלה ולבקעה על-ידי כבישי רוחב ואורך חדשים.

רחבעם זאבי: ההתיישבות לאורך הבקעה נועדה לקבוע, הלכה למעשה, את הירדן כגבול ביטחון, אם כי התיישבות בשיפוליהם המערביים של הרי שומרון ויהודה היא שתגאל אותנו מקללת המותניים הצרים של ישראל.

רחבעם זאבי: ההתיישבות ברמת-הגולן נועדה להבטיח שפלטפורמה קרקעית זו לא תהיה סיכון, אלא מחסום צפוני מזרחי בפני התקפת פתע".

רחבעם זאבי: זהו חזון התיישבות ימני מסוכן מאוד של שמעון פרס – עמודים 48-47.

רחבעם זאבי: ועוד על ההתיישבות: "מדיניות ההתיישבות היא תקבע בסופו של דבר לא במעט גם את מפתה הפוליטית של המדינה.

רחבעם זאבי: גורל ירושלים, למשל, יוכרע במידה רבה על-ידי מאזנה הדמוגרפי, ואזורים ריקים או מיושבים בצפיפות בלא-יהודים יביאו בכנפם סכנה של אירדנטה.

רחבעם זאבי: בתפיסתה של תנועת העבודה ההתיישבות ממלאת תפקיד מדיני, אך לא רק מדיני: היא מכשיר חיוני להפרחת הארץ ולתיקון החברה".

רחבעם זאבי: אלה דברים מסוכנים מאוד של פרס – עמוד 30.

רחבעם זאבי: ועוד על ההתיישבות: "אם הממשלה מקפיאה ומונעת התיישבות במקומות הראויים ליישוב, הרי זו כתיבת ספר לבן על-ידי עצמנו".

רחבעם זאבי: בראבו, פאשיסט ימני, שמעון פרס, ב"מעריב", 7 במאי 1976.

רחבעם זאבי: ועוד על הגבולות: "יש לשמור שבישראל יהיה לא רק אורך, אלא גם רוחב.

רחבעם זאבי: אל לנו להתפתות לכל מיני יועצים ועיתונאים לחזור לארץ שרוחב מותניה 14 קילומטר.

רחבעם זאבי: הכול אומרים שצריך להגן על רמת-הגולן, שבה יש הרים גבוהים.

רחבעם זאבי: גם בשומרון יש פסגות גבוהות, ולמרגלות השומרון שוכנת רוב האוכלוסייה של ישראל".

רחבעם זאבי: זה נכון, אני רואה זאת מביתי בקדומים, אבל ניסח זאת כך שר הביטחון שמעון פרס, ביוני 1967.

רחבעם זאבי: הבאנו כאן רק מקצת מדברי ההגות וההשקפות של איש אחד בשמאל הישראלי, שהשקפותיו היו פעם יותר ימניות מימין.

רחבעם זאבי: בפעמים הבאות נביא דברים מסוכנים, שנאמרו על-ידי מנהיגים אחרים של מפלגת העבודה.

רחבעם זאבי: אכן, היו ימים שבתנועת העבודה אמרו דברים נכונים וברורים.

רחבעם זאבי: עליהם גדלתי ואותם ספגתי ואני נאמן להם כל הימים.

רחבעם זאבי: עכשיו אנחנו יודעים עד כמה רעיונותיו של הימין הם מסוכנים, ולכן יש להוקיעו ולרדוף אותו ולצייר אותו כסכנה לישראל.

רחבעם זאבי: ירחמיאל, הבנת את זה?

רחבעם זאבי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הבוקר, כאשר הוטל עלי להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת זאבי, לא ידעתי כל כך במה מדובר, ולא משום שלא טרחתי לעשות שיעורי בית, להיפך, הלכתי למזכירות הכנסת כדי לראות מה כתוב בפרטי ההצעה, בדברי ההסבר – – –

רחבעם זאבי: השר שחל ידע – – –

יוסי שריד: בסדר, אני לא אומר את זה כטענה, אני מציין את זה – – –

רחבעם זאבי: אני אומר זאת כדי להבהיר שהממשלה ידעה מה אני מתכוון להגיד.

יוסי שריד: אין לי טענה.

יוסי שריד: אני מציין זאת רק כעובדה.

יוסי שריד: אפילו ניגשתי אל חבר הכנסת זאבי כמה דקות לפני שהוא עלה לבמה ושאלתי אותו במה דברים אמורים, ולא פחות מזה – במי דברים אמורים.

יוסי שריד: תוך כדי דבריו רשמתי לעצמי כמה הערות שבאות בעקבות הדברים שהוא השמיע, ואולי כמה דברים נוספים.

יוסי שריד: קודם כול, ברור לחלוטין שאם יש ויכוח על ימין ושמאל בארץ, הוויכוח הזה הוא בנסיבות מאוד מסוימות, במצב מאוד מסוים, אני יכול אפילו להסכים עם חבר הכנסת זאבי שבאחרית הימים, ואני מקווה שאחרית הימים איננה כל כך אחרית ואיננה כל כך רחוקה, כאשר הנושא הביטחוני-המדיני אולי, למרבה האושר, לא יהיה הנושא העיקרי, לא הנושא הראשון במעלה על סדר-היום, נקווה שנגיע לימים כאלה ונהיה מדינה ככל המדינות, נורמלית ומתוקנת, ייתכן מאוד שתהיה פרצלציה חדשה במערך הפוליטי בישראל.

יוסי שריד: אבל ידוע, ואין צורך לחזור על זה, שגם אם הפרצלציה היום מהבחינה הסוציו-אקונומית היא פרצלציה משובשת, הרי כאשר אומרים טוב, רע, כאשר אומרים שמאל בישראל, מתכוונים לחלק המתון, היוני; וכאשר אומרים ימין בישראל, מתכוונים לחלק הנצי, וכל אחד על-פי השקפתו הסובייקטיבית כמובן – גם הקיצוני.

יוסי שריד: אינני אומר זאת כעצה, כל אחד ראוי לדברים שהוא רואה אותם כמחויבי המציאות, אני כבר הרבה שנים אינני מביא ציטטות וציטטות שכנגד כדי לנגח ולהתנצח, וזאת מן הסיבה הפשוטה – שאין לדבר הזה סוף.

יוסי שריד: אני לא קיבלתי מינוי להיות דוברו של שר החוץ השר פרס, שהוא ידיד שלי, ידיד קרוב שלי.

יוסי שריד: אני רק אומר, כמי שאיננו משמש כדוברו, אם כי היו בזמן האחרון שמועות אחרות שאולי אני משמש דווקא כדובר, פה ושם קראתי כך בעיתונים, אני אומר את הדברים שאני מוצא לנכון לומר.

יוסי שריד: ראשית, יש דברים מסוימים שקראת, ואינני יודע שבעניין זה – שוב, יכול להיות שאני מצטער על כך – שמעון פרס, שר החוץ שלנו, שינה את דעתו.

יוסי שריד: הבאת כאן הר של ציטטות בעניין של מדינה פלשתינית.

יוסי שריד: על-פי הידוע לי, ונדמה לי שאני יכול לומר את זה באופן המוסמך ביותר, לי יש אולי השקפה אחרת בעניין זה, אבל לא בי דברים אמורים עכשיו, אבל נדמה לי ששר החוץ עד עצם הימים האלה חושב שמדינה פלשתינית היא רעיון גרוע.

יוסי שריד: לכן, מבחינה זו נדמה לי שהתפרצת מבחינתו של שר החוץ לדלת פתוחה.

יוסי שריד: אבל היו – – –

רחבעם זאבי: אבל הוא מוביל אליה.

יוסי שריד: טוב, זה עניין של השערה והערכה.

יוסי שריד: אתה אומר שהוא מוביל למדינה פלשתינית, והוא טוען שהוא איננו מוביל למדינה פלשתינית, והוויכוח הוא ויכוח ויהי לוויכוח.

יוסי שריד: זה בעניין המדינה הפלשתינית.

יוסי שריד: הבאת ציטטות מעניינות אחרות.

יוסי שריד: אני התרשמתי על-פי משמע אוזן, ואני לא יכול עכשיו לערוך בדיקה טקסטואלית קפדנית ומעמיקה, נדמה לי שפה ושם יש באמת שינויים בעמדתו של שר החוץ.

יוסי שריד: אני רואה את זה לשבח.

יוסי שריד: לי באופן אישי קל לומר, כי נדמה לי שלא חלו שינויים מהותיים בעמדותי ב-20 השנים האחרונות, שאני לא בטוח שזה מדבר לזכותי.

יוסי שריד: מצד אחד זה נראה כאילו עקביות, מצד שני מישהו יכול לומר: שמע, מדובר באדם שבכלל אולי לא חשב מחשבה שנייה.

יוסי שריד: אני מעריך – ושוב, אינני אומר זאת כדוברו של שר החוץ, אפילו לא ידעתי שאתה עומד לדבר על שר החוץ – ששר החוץ, שאני רואה בו אחד המדינאים החשובים של מדינת ישראל לדורותיה, הגיע למסקנה שנסיבות משתנות, זמנים משתנים, תנאים משתנים.

יוסי שריד: בעולם קרו כמה דברים חשובים, מרחיקים לכת מאין כמותם, השינויים בעולם בוודאי השפיעו גם על השינויים החשובים, גם הם מרחיקים לכת, במזרח התיכון.

יוסי שריד: ומותר לאדם, ולא רק מותר אלא אני חושב שזו גם חובתו, לא רק זכותו, לבחון את הדברים מחדש, ואם יש דברים שהוא אמר בעבר אבל נדמה לו, לאותו אדם, שמן הראוי לשנות אותם או לעדכן אותם, אני חושב שהוא עושה דבר שנכון לעשותו.

יוסי שריד: יש הרבה מאוד דברים שנראו נכונים – – –

רחבעם זאבי: השומרון הפסיק לחלוש על השרון?

יוסי שריד: – – – יש הרבה מאוד דברים שנראו נכונים לפני כך וכך שנים בעיני אנשים מסוימים, ואינם – – –

רחבעם זאבי: הגיאוגרפיה השתנתה?

יוסי שריד: הגיאוגרפיה אולי לא השתנתה, אבל הרבה דברים אחרים השתנו.

יוסי שריד: אני ממליץ שאתה תקיים שיחה בהקדם האפשרי עם שר החוץ, ותשאל אותו לפשר השינויים בעמדתו, אם יש שינויים כאלה.

יוסי שריד: אני שמעתי כמה פעמים את דבריו, מאוד התרשמתי, ואני בטוח שגם אתה תתרשם.

יוסי שריד: לגבי הססמה שנעשה בה שימוש על-ידי צעירי מפלגת העבודה, אמרת, אם אינני טועה: הימין סכנה לישראל – אני לא חושב שזו ססמה מוצלחת, מן הטעם הפשוט, שמדובר בהכללה גורפת – "הימין", זאת אומרת כל הימין, כל מי שרואה את עצמו ימין, כל מי שמתקרא ימין.

יוסי שריד: אני חושב שלשון של הכללה היא לשון בלתי רצויה, אבל, נדמה לי שכל אחד מאתנו חטא בלשון הזו.

יוסי שריד: אני משוכנע שאם אני אלך לכתבי חבר הכנסת רחבעם זאבי אני אמצא שם הכללות מן הסוג הזה, כמו למשל ההכללה הסימטרית להכללה הזו: השמאל בישראל.

יוסי שריד: אני מניח שאני אמצא דברים מן הסוג הזה.

יוסי שריד: ואין לי שום ספק שגם חבר הכנסת זאבי – אם אני אמצא מין הגדרה כזאת – יאמר שיש בה הכללה גורפת והוא בוודאי מצטער עליה.

רחבעם זאבי: לא תמצא אצלי ציור גולגולת.

יוסי שריד: לא תמיד צריך לצייר משהו כדי שהעניין יצטייר.

יוסי שריד: אגב, יש למלים כוח ציור הרבה יותר גדול לפעמים מאשר למכחול או לעיפרון.

יוסי שריד: לכן, זה שציירת או לא ציירת, מבחינה זאת זה אינו מעלה ואינו מוריד.

יוסי שריד: אני חושב שציירת כמה פעמים.

יוסי שריד: למשל, אני אתן לך דוגמה, כאשר אתה מדבר על טרנספר, אני יודע שתמיד אתה מוסיף: טרנספר מרצון; אם כי אינני יודע מה זה טרנספר מרצון, עוד לא ראיתי אדם שמרצונו קיבל על עצמו גורל של טרנספר – – –

רחבעם זאבי: למדתי זאת מתנועת העבודה, שהסבירה לי מה זה מרצון והיא עשתה זאת בכפייה.

יוסי שריד: חבר הכנסת זאבי, אני לא הפרעתי לך, אם לא אכפת לך – – –

רחבעם זאבי: – – –

יוסי שריד: בסדר, אני לא נרעש מזה, אבל אם לא אכפת לך, תן לי לומר כמה משפטים מסודרים, ואחת לכמה משפטים תעיר הערת ביניים ואני גם אגיב עליה.

יוסי שריד: אף שלא ציירת את הטרנספר הזה לא במכחול ולא בעיפרון, אני לא חייב לגייס את כל כוח הדמיון שלי כדי לראות את הטרנספר הזה באופן פלסטי, וכאשר אני רואה אותו אני מתמלא חלחלה, זעזוע ופלצות; אף שזה לא מצויר, אבל זה מצויר.

רחבעם זאבי: שלא בצדק.

יוסי שריד: הימין שקיים בכל מדינה הוא ימין לגיטימי.

יוסי שריד: השמאל שקיים בכל מדינה הוא שמאל לגיטימי.

יוסי שריד: הימין, אם אומרים זאת בלשון של הכללה, הוא איננו סכנה לישראל.

יוסי שריד: עד כאן באשר לססמה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר משהו גם על הקובל וגם על הקבילה.

יוסי שריד: אנחנו מאוד רגישים למה שאומרים עלינו, ואנחנו פחות רגישים למה שאנחנו אומרים על אחרים.

יוסי שריד: מכיוון שלא ידעתי במה דברים אמורים, אולי אפילו הייתי טורח, במקרה שהיה לי זמן, הייתי הולך לכתביו ולנאומיו ולדבריו של חבר הכנסת זאבי, ואני משוכנע שהייתי מוצא שם דברים איומים ונוראים.

יוסי שריד: אני יכול אפילו לצטט מן הזיכרון דברים איומים ונוראים שנאמרו גם על הממשלה, גם עלינו, גם על הנציגים הערבים המכובדים שיושבים בבית הזה.

יוסי שריד: אני יכול לומר – זה עניין אישי, הוא לא מחייב אף אחד – שבעבר בוודאי גם לי היו פה ושם ביטויים.

יוסי שריד: אני חושב שחלק מהם אולי לא היו מוצלחים.

יוסי שריד: על הבלתי מוצלחים אני מצטער.

יוסי שריד: אני חושב שגם אמרתי זאת כמה פעמים.

יוסי שריד: עדיין לא שמעתי מפי חבר הכנסת זאבי ולו פעם אחת שהוא מצטער על ביטוי, והוא דווקא מאלה שמצטיינים בכנסת בביטויים בוטים.

יוסי שריד: אני אומר "בביטויים בוטים" כדי להימנע מן הביטוי "גידופים".

יוסי שריד: ממש גידופים מן הסוג הנחות ביותר.

יוסי שריד: לא שמעתי אי-פעם – – –

רחבעם זאבי: אין לך כיסוי למה שאתה אומר כעת.

רחבעם זאבי: אתה לא מצליח להוכיח – – – לא הכינות שיעורי בית.

רחבעם זאבי: לא תמצא בנאומים שלי דברים בוטים.

רחבעם זאבי: דברים קשים – כן.

רחבעם זאבי: דברים עזים – כן.

רחבעם זאבי: בוטים – זו נחלה שלכם.

רחבעם זאבי: לצייר גולגולת – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, זה לא נאום חוזר שלך עכשיו.

סאלח טריף: אני מבקש, זו בכל זאת הערה, ברוחב לב.

יוסי שריד: חבר הכנסת זאבי, הרי בתוך ביתנו אנחנו יושבים, ואנחנו שומעים את הגידופים האלה מדי יום ביומו.

רחבעם זאבי: תביא את ההוכחה.

יוסי שריד: אני לא צריך להביא הוכחות.

יוסי שריד: הרי כל יום אתה מעורב כאן בקטטות ובתגרות האלה, בעיקר עם חברי הכנסת הערבים, אבל לא רק אתם.

רחבעם זאבי: אדרבה, תביא אותם.

רחבעם זאבי: תראה מה אמר חבר הכנסת תופיק זיאד.

רחבעם זאבי: אף פעם לא הגעתי לרמה שלו.

רחבעם זאבי: לא גיניתם אותו, כי אתם צריכים אותו.

יוסי שריד: בפעם הבאה, אם יהיה לי זמן, אני מתחייב להביא את הציטטות האלה, אבל אני לא מבטיח, כי אני לא בטוח שיהיה לי זמן, ואני גם לא בטוח שזה כל כך חשוב לי ברגע זה.

יוסי שריד: אבל, אם אמרתי משהו על הימין כהכללה ועל השמאל כהכללה, אני רוצה, עם זאת, לומר בכנות, שיש בימין חוגים שהם בעיני חוגים מאוד מסוכנים, פגיעתם רעה, את פגיעתם הרעה הם כבר הוכיחו, הם מלווים וחדורים באידיאולוגיה מאוד מסוכנת, ואני אביא רק דוגמה אחת, כי יכולתי להביא אלף ואחת דוגמאות.

יוסי שריד: למשל, אם אנחנו רואים חוגים בימין שחושבים שהמסגדים בהר-הבית הם דבר מיותר, ואם הם דבר מיותר ושלא במקומו אולי צריך לעשות מעשה כדי שהם לא יהיו שם, הרי ברור לחלוטין שמדובר באידיאולוגיה מסוכנת ביותר לישראל, לעצם קיומה של ישראל, ואפילו מדובר באידיאולוגיה שהיא מסוכנת לשלום העולם; אפילו לשלום העולם.

רחבעם זאבי: האם הם מיוצגים בימין שיושב בכנסת?

יוסי שריד: אבל יש עוד תופעה אחת, שכבר זמן רב אני רוצה להצביע עליה, ואולי היא רלבנטית באופן מיוחד לגבי חבר הכנסת זאבי, והתופעה היא תופעה שהייתי מגדיר אותה בשם זמני כגלגול האידיאולוגי.

יוסי שריד: הגלגול האידיאולוגי מדבר בשאלה מה מוליד את מה ומי מוליד את מי.

יוסי שריד: ואני אביא דוגמה.

יוסי שריד: יכול אדם לחשוב, נניח חבר הכנסת זאבי יכול לחשוב שמה שהוא אומר זה דבר לגיטימי.

יוסי שריד: אגב, בעיני הוא לא לגיטימי.

יוסי שריד: אבל אני מוכן לתת לך אשראי של תום לב, אם כי אני עושה את זה בקושי.

יוסי שריד: כל אחד עושה את זה בקושי כאשר מדובר ביריב פוליטי עז.

יוסי שריד: ואתה מדבר על טרנספר מרצון, שאני, אגב, לא יודע מה זה.

יוסי שריד: אבל כאשר אתה מדבר על טרנספר מרצון, מידת האחריות מחייבת אותך, כפי שהיא מחייבת כל אחד מאתנו, להביא בחשבון מה יכול להתגלגל מהאידיאולוגיה שלך.

יוסי שריד: זאת אומרת, הרי אם אנחנו מקבלים אחריות לעמדה שלנו, אנחנו צריכים לקבל אחריות גם לעמדה שמשתלשלת מהעמדה שלי, היא לא רחוקה מהעמדה שלי, היא בסך הכול צעד אחד נוסף והוא כמעט הכרחי, כי ברגע שאנחנו מתייצבים בקצוות או בירכתיים של הימין או של השמאל אנחנו מוכרחים להביא בחשבון שיהיה גלגול אידיאולוגי ושיהיה מישהו שייקח את התיאוריה שלך, את התורה שלך, ויקצין אותה במעט, מה שנקרא בלשון המשפט: דבר-מה נוסף.

יוסי שריד: וכאשר מצטרף הדבר-מה הנוסף, זה הופך להיות בלתי לגיטימי לחלוטין, והייתי אומר אפילו מסוכן.

יוסי שריד: אביא לך דוגמה מאוד מוחשית כדי לסבר את האוזן.

יוסי שריד: למשל, אתה מחזיק בטרנספר מרצון שלך – מחשבת תעתועים בעיני – אבל מחשבת התעתועים הזו כבר לא מספיקה לחברך חבר הכנסת שאול גוטמן.

יוסי שריד: למשל, שאול גוטמן קם ואומר:

יוסי שריד: גנדי זה כבר לא מה שהיה וגם תורתו זו לא התורה הנכונה, צריך את התורה הזו לחדד יותר, להקצין יותר, לא בהרבה; אבל זה הצעד הנוסף שמוביל אותנו מעבר לקו האדום.

יוסי שריד: אתה כבר לא מספיק טוב בשבילו, ואת דעתך עליו אני יודע.

יוסי שריד: מאין אני יודע?

יוסי שריד: לא, חס וחלילה, משום שניהלנו שיחות חבריות, חשאיות.

יוסי שריד: אמרת את דעתך עליו בגלוי.

יוסי שריד: אפילו אם חשדת בו – אולי האישיות הזאת איננה מאוזנת באופן מוחלט מבחינה נפשית.

יוסי שריד: ולכן, כאשר אנחנו נוטלים על עצמנו אחריות, ואני לא אומר לך מה שלא אמרתי הרבה פעמים לעצמי, הרבה פעמים ידעתי, שכדי שלא יצמחו גידולי פרא בערוגה שלי, אני מוכרח לעצור, אני מוכרח לקחת נקודה אולי קיצונית פחות מאותה נקודה שאולי הייתי רוצה להגיע אליה, משום שאני רואה אחריות לעצמי גם למי שמתגלגל ומשתלשל ממני, ואני לא בטוח שאתה קיבלת על עצמך את האחריות הזאת.

יוסי שריד: אני יכול להביא הרבה דוגמאות לעניין הגלגול האידיאולוגי.

יוסי שריד: למשל, מי שאומר על ממשלה, לגיטימית כמובן – כל ממשלה בארץ היא לגיטימית, ברוך השם – שהיא ממשלה בוגדנית, האמירה הזאת מתגלגלת עד מהרה לאמירה על ממשלה שהיא לא לגיטימית, אם היא בוגדנית.

יוסי שריד: אז מה המשמעות של זה, מה הפועל היוצא, מה נובע מזה?

יוסי שריד: – שהיא לא לגיטימית, ואז הרבה מאוד דברים מותרים.

יוסי שריד: אני לא רוצה אפילו להעלות על דל שפתי מה מותר כתוצאה מזה.

יוסי שריד: כאשר אומרים שוב על ממשלה את האמירה: ממשלה בוגדנית, האמירה הזאת תיכף ומייד מתגלגלת ומתפרשת או עלולה להתפרש כהתרת דם של הבוגדים.

יוסי שריד: אביא עוד דוגמה.

יוסי שריד: כאשר אומרים, נניח על צה"ל, שהוא לא ממלא את תפקידו כהלכה כאשר הוא צריך להגן על יהודים בשטחים, מה זה אומר?

יוסי שריד: זה אומר שזו אמירה שמולידה, או עלולה להוליד, או כמעט בהכרח מולידה מחתרת.

יוסי שריד: כאשר על המחתרת, על בחוריה אומרים שהם הבחורים הטובים, והדברים הטובים האלה נשמעו כאן בבית, זאת אומרת שאם הם בחורים טובים – פירושו של דבר שזה מעודד גם כמה בחורים רעים נוספים להפוך להיות בחורים טובים לאחר שהם ירצחו.

יוסי שריד: כי זה בעצם המתכון: קודם אתה בחור רע; אחרי שאתה רוצח אתה הופך להיות בחור טוב.

יוסי שריד: לא רק שאתה הופך להיות בחור טוב, אלא גם מבקשים בשבילך חנינה, לדבר שחנינה איננה יכולה להתבקש לגביו.

סאלח טריף: היא גם ניתנה בעבר.

יוסי שריד: בוודאי, היא גם ניתנה בסופו של דבר.

יוסי שריד: אני גם מכיר את האבחנה בין הצדקה לבין הבנה, שגם היא נשמעה לא אחת מצד הימין.

יוסי שריד: לפעמים קורה מעשה חמור, וכבר קרו מעשים חמורים, ולא רק המעשה החמור מכל חמור שקרה בחברון לפני שבועיים.

יוסי שריד: אז נכון, לא אומרים שמצדיקים את המעשה הזה, אבל אומרים דברים שמשתמעת מהם הבנה למעשים האלה.

יוסי שריד: וקו האבחנה מבחינתו של ציבור – אני מקווה: ציבור לא גדול בארץ – בין הבנה לבין הצדקה, בין הצדקה לבין הבנה, הוא קו מאוד דק, קו מאוד מטושטש.

יוסי שריד: ואין פלא שרבים עוברים או עלולים לעבור אותו.

יוסי שריד: אמירה על הפקרת יישובים – הרי כל הזמן אנחנו שומעים על הפקרת יישובים: צה"ל מפקיר את היישובים, צה"ל אינו נותן הגנה מספקת – אמירה כזאת מתגלגלת בגלגול ראשון ובגלגול שני, ואינני יודע באיזה גלגול היא מביאה למין גולדשטיין נאלח כזה.

יוסי שריד: וכבר אמרתי, אידיאולוגיה של טרנספר מרצון מתגלגלת בסופו של דבר, על-פי הגדרה ובהכרח, לאידיאולוגיה של גירוש.

יוסי שריד: לכן, כל הכבוד להשקפה הלאומית, גם אנחנו אנשים לאומיים, אנחנו מתייחסים אליה בכבוד.

יוסי שריד: מי שאיננו מכיר פרקים בהיסטוריה ואיננו יודע איך השקפה לאומית מתגלגלת עד מהרה, אגב התבטאויות מן הסוג הזה, להשקפה לאומנית, כנראה לא קרא אפילו דף אחד של היסטוריה בימי חייו.

יוסי שריד: אותו דבר אני אומר לגבי אנשים שהשקפת עולמם היא השקפה דתית.

יוסי שריד: אם האנשים האלה לא יודעים להסביר בדיוק למה הם מתכוונים כשהם אומרים שאנחנו עם נבחר, ואתה בחרתנו, ואנחנו עם סגולה, מובן שהדברים האלה, כשהם אינם נאמרים בצורה אחראית, מתגלגלים עד מהרה לשנאת זרים.

יוסי שריד: ולכן, מה שאני יכול לומר זה, שקודם כול אנחנו צריכים לקבל אחריות לא רק לעצמנו ולא רק למה שאנחנו אומרים, אלא גם למי שאומר דברים שמתגלגלים מהשקפת העולם שלנו.

יוסי שריד: גם להם אנחנו צריכים לקבל אחריות, ואנחנו לא עושים את זה.

יוסי שריד: אישור זה אישור, פסילה זו פסילה, והלא זה לא, והכן זה כן, בפה מלא, ולא אגב צידוקים והסברים וטענות ומענות.

יוסי שריד: ואני מניח, שכאשר אנחנו נחדל להשתמש במשפטי נדנדה, וכאשר הלא יהיה לא, והכן יהיה כן, וההוקעה תהיה הוקעה – כולנו נצליח, מכאן ומכאן, לעקור עשבים שוטים שצומחים בערוגות אלה ואחרות.

סאלח טריף: אדוני, מה אתה מציע?

יוסי שריד: אני מציע להסיר את ההצעה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני מבקש לומר משפט אחד.

סאלח טריף: בבקשה.

רחבעם זאבי: הטרנספר בכפייה או הגירוש נולד בערוגות ההן.

רחבעם זאבי: לא רק אמרו את זה, עשו את זה.

רחבעם זאבי: כקצין בצה"ל אני ביצעתי טרנספר בכפייה, שציווה עליו בן-גוריון.

רחבעם זאבי: מולדת, תנועתי ואני מדברים על טרנספר בהסכמה, טרנספר מרצון, שהם שונים בתכלית ממה שאמרו ועשו בערוגות ההן.

רחבעם זאבי: שום דבר לא דומה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: הצעה אחרת לחבר הכנסת טמקין.

רחבעם זאבי: ומשפט אחרון.

סאלח טריף: זה משפט מתמשך.

סאלח טריף: הצעה אחרת לחבר הכנסת טמקין.

רחבעם זאבי: אתה השיבות ארוכות, אדוני השר, על דברים שהשתנו.

רחבעם זאבי: רצונם של הערבים לא השתנה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני מבקש ממך לסיים.

רחבעם זאבי: – – – וכל המהפכה הזאת של פרס לא הוסברה – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני אפשרתי לך בניגוד לתקנון, לפנים משורת הדין.

סאלח טריף: אז אנא ממך.

סאלח טריף: הצעה אחרת לחבר הכנסת טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה, ואני רוצה להסביר את עמדתי.

בנימין טמקין: אני חושב שאפשר להסביר את עמדתי במה שדורון נשר הציע פעם בטלוויזיה.

בנימין טמקין: הוא הציע דבר פשוט.

בנימין טמקין: כדי להתמודד כביכול עם הטרנספר מרצון של חבר הכנסת זאבי, הוא הציע פשוט שכל תושב בשטחים ישלח גלויה לראש הממשלה – – –

רחבעם זאבי: נושא הדיון הוא טרנספר?

רחבעם זאבי: אני הצעתי – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, תן לו לדבר, יש לו דקה.

סאלח טריף: אתה לא יכול להפריע.

רחבעם זאבי: כן, אבל תראה מה קורה.

רחבעם זאבי: השר שריד הסב את זה לטרנספר, ואתה נותן למישהו לדון על טרנספר.

רחבעם זאבי: תן לי להציג את הנושא – – –

בנימין טמקין: לא נהוג להפסיק מישהו באמצע הצעה כזאת.

בנימין טמקין: אני רוצה להזכיר את הצעתו של דורון נשר, שכל איש בשטחים פשוט ישלח גלויה לראש הממשלה, ובגלויה ייאמר: אני לא רוצה שיטרנספרו אותי מפה.

בנימין טמקין: מאותו רגע שגלויה כזאת תישלח, אני מבין שכל התוכנית מרצון של חבר הכנסת זאבי – – –

רחבעם זאבי: לא הצלחת להבין מה זה טרנספר מרצון.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אני קורא אותך לסדר.

סאלח טריף: איך אפשר כך?

בנימין טמקין: מאותו רגע שגלויה כזאת תתקבל, ברור לחלוטין שחבר הכנסת זאבי יוריד את הדבר המגוחך והבלתי מוסרי שהוא מציג.

בנימין טמקין: מכיוון שאז יהיה ברור לכולם שתושבי השטחים לא רוצים להיות מטרונספרים.

סאלח טריף: משום כך אתה מציע להעביר את הנושא לוועדה.

סאלח טריף: תודה.

רחבעם זאבי: הוא לא מבין מה זה טרנספר מרצון.

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, אתה חייב להיות סובלני.

סאלח טריף: תסביר לכולם מה שאתה רוצה, אבל לא כאן במליאה.

רחבעם זאבי: השר שריד העביר אותנו לנושא הזה.

סאלח טריף: אנחנו נצביע.

סאלח טריף: מי שמצביע בעד, מצביע בעד דיון במליאה.

סאלח טריף: מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרה.

סאלח טריף: לפני כן, חבר הכנסת זאבי, מאחר שחבר הכנסת טמקין הציע להעביר את הנושא לוועדה, אני שואל אותך האם אתה מסכים להעברת הנושא לוועדה.

רחבעם זאבי: אני מסתפק בהודעת השר.

סאלח טריף: הסתפקות בהודעת השר פירושה הסרת הנושא מסדר-היום.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ איננו כאן.

סאלח טריף: גם חבר הכנסת יורם לס איננו.

סאלח טריף: ובכן, אנחנו נמשיך הלאה.

נואף מסאלחה: – – –

סאלח טריף: אינך יכול לענות בלי שההצעה תועלה.

סאלח טריף: אני מעריך אותך ואת שר החינוך והתרבות שנמצא כאן, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

סאלח טריף: אני מצטער שחברי הכנסת אינם, ונעבור להצעה הבאה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, מה עם ההצעות לסדר-היום שהמציעים שלהן אינם כאן?

סאלח טריף: ההצעות של חברי הכנסת שאינם כאן נפלו ואינן.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ועוברים להצעות לסדר-היום בנושא: מעצרים מינהליים נגד אנשים שאין נגדם אישומים מוצקים – הצעות לסדר-היום מס' 3695, 3696, 3697 ו-3698.

סאלח טריף: יפתח חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

בנימין טמקין: מי ישיב על ההצעה הזאת?

סאלח טריף: אצלי רשום השר משה שחל.

סאלח טריף: מייד נברר את העניין.

סאלח טריף: אני מבקש מסגנית מזכיר הכנסת לבדוק מי השר המשיב.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת זנדברג.

סאלח טריף: בבקשה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות כאן הצעה דחופה לסדר-היום, שאגב – נוסחה באורח קצת שונה.

אליעזר זנדברג: אבל אני מבקש לנצל את ההזדמנות כדי לומר כאן דברים בגנות צעדים מספר, שבעיני הם צעדים גסים ובוטים של הממשלה, אם אנחנו בודקים את מעשיה על-פי עקרונות של דמוקרטיה, עקרונות יסוד לטווח ארוך.

אליעזר זנדברג: לפני שאני מתייחס לגופו של עניין, כיוון שההצעה לסדר-היום כפי שהיא נוסחה נוגעת למעצרים מינהליים, ואני מניח שגם יתר חברי ידברו על הוצאת תנועת "כך" אל מחוץ לחוק, אני רוצה לומר, שכל מה שאני אומר כאן לא בא כדי לבטא תמיכה, עידוד, גיבוי, לכל מעשה או רעיון של תנועת "כך", של אנשיה, או של אלה שנעצרו במעצרים מינהליים.

אליעזר זנדברג: חשוב לי להתחיל דווקא באירוע שקרה לפני כשבעה ימים כאן בכנסת.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על חוק-יסוד: חופש העיסוק, תיקון חוק-יסוד: חופש העיסוק, חקיקתו מחדש, בעיני – רמיסתו, לשם צרכים קואליציוניים צרים של הרגע.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שחוק-יסוד: חופש העיסוק הוא חלק מחוקה, הוא חלק מזכויות יסוד שיש לכל אזרח במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: אני מאמין שזכויות כאלה אסור לרמוס, אסור לדרוס, אסור לפגוע בהן לצורכי שעה, אסור לפגוע בהן לצרכים הקואליציוניים הצרים.

אליעזר זנדברג: והממשלה, אני חושב בגסות ובצורה בוטה, עשתה את זה בשבוע שעבר.

אליעזר זנדברג: והיום, אני מניח לקראת סיומו של יום, יהיה שלב ב' באותו עניין.

אליעזר זנדברג: ואם דיברנו על כך שהממשלה פוגעת לצרכים קואליציוניים בחופש העיסוק, שהוא זכות יסוד של אזרחים במדינת ישראל, הנה באו צעדים נוספים שבהם הממשלה פגעה בזכויות יסוד אחרות של אזרחים במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: ואני סבור שאותם אזרחים זכאים לאותן זכויות.

אליעזר זנדברג: ואני סבור שהפגיעה היתה מוגזמת, פגיעה רחבה וחריפה ממה שראוי וצריך.

אליעזר זנדברג: אני אדבר, ברשות היושב-ראש, ראשית על הוצאת תנועת "כך" אל מחוץ לחוק והכרזתה כתנועת טרור, מעשה שלא היה כמותו מאז 1949.

אליעזר זנדברג: ישב כאן עד לא מזמן השר אמנון רובינשטיין.

אליעזר זנדברג: חיפשתי בספרו על המשפט הקונסטיטוציוני ומצאתי, שהוא מסביר עד כמה חמור אותו מעשה, ועד כמה הסיטואציה צריכה להיות קיצונית, על מנת שיותר מעשה של הכרזה על ארגון כעל ארגון טרור, וכך נאמר:

אליעזר זנדברג: הפקודה אמורה לפגוע קשות בחירויות האזרח, אולם במצב של שעת חירום אין מנוס מזה.

אליעזר זנדברג: כאשר ביטחון המדינה ושלום הציבור הינם בחזקת סכנה חמורה, יש והכלים המשפטיים הרגילים אינם מספקים, והכרחי להעדיף את צורכי ביטחון המדינה על שמירת זכויות האזרח.

אליעזר זנדברג: במקרה זה מצווה כל אזרח על-ידי הציבור כולו להקריב את חירויותיו לטובת הכלל.

אליעזר זנדברג: אלה דברים מפסק-דין.

אליעזר זנדברג: אני שואל: האם אומנם זהו המצב?

אליעזר זנדברג: אני אומר דבר פשוט: אני מדבר על תנועת "כך", לא על מעשים אשר נעשו על-ידי אנשים מסוימים בזמנים מסוימים, אנשים שהם חברי "כך" או מזדהים עם "כך".

אליעזר זנדברג: אני אומר שתנועת "כך", עקרונותיה, מצעה ופעולותיה, היו אותו דבר לפני חצי שנה, לפני שנה והיום.

אליעזר זנדברג: התנועה לא שינתה את מצעה, לא תיקנה ולא עיוותה אותו.

אליעזר זנדברג: אני מגנה את מצעה ואת עקרונותיו, אך מכיוון שלא שונה דבר אני סבור, שלקבוע היום כי צריך להוציא את התנועה אל מחוץ לחוק, זהו מעשה גורף וקיצוני, אשר פוגע באחת מחירויות האזרח הבסיסיות, שאנו בתור ממשלה דמוקרטית והממשלה הזו בתור ממשלה של מדינה דמוקרטית, צריכים להיזהר מאוד לפני שמחליטים לעשות צעד כזה.

אליעזר זנדברג: הממשלה צריכה לבחון היטב, פעם אחר פעם, האם אין דרכים אלטרנטיביות, חלופיות, האם לא ניתן למנוע את הנזק שהיא רוצה למנוע בדרכים אחרות.

אליעזר זנדברג: היום זה "כך" ומחר זה יכול להיות ארגון או קבוצה אחרת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר שאני וצומת התנגדנו בשעתנו גם לפסילה של הרשימה המתקדמת, מכיוון שאנו סבורים שפסילה של מפלגה – – –

בנימין טמקין: האם התנגדתם גם לאלפי מעצרים מינהליים בשטחים?

אליעזר זנדברג: אגיע גם למעצרים האדמיניסטרטיביים, אל תערבב את שתי הסוגיות.

אליעזר זנדברג: תן לי להתקדם בדרך שלי ולומר את הדברים שאני רוצה לומר.

אליעזר זנדברג: תעלה אחרי ותאמר מה שאתה רוצה.

אליעזר זנדברג: לגבי הוצאת תנועה אל מחוץ לחוק, אני מתפלא על שאתה והחברים ששלחת לממשלה, הרימו בקלות ובחופשיות רבה כל כך את היד ואמרו: אנחנו פוסלים, אנחנו מוציאים תנועה אל מחוץ לחוק.

אליעזר זנדברג: זוהי פגיעה קיצונית בחופש הביטוי וההתאגדות.

אליעזר זנדברג: אני אומר זאת לא משום שאני תומך, להיפך – אני מגנה את הרעיון, אבל איאבק על כך שמי שתומך בו תהיה לו הזכות לומר את הדברים שהוא רוצה לומר, מה גם שלא היה שינוי מהותי, כפי שאמרתי, בעיקרון של תנועות "כך" ו"כהנא חי" בתקופה האחרונה.

אליעזר זנדברג: אילו באת ואמרת: תנועת "כך" אימצה מצע חדש, אפשר היה לבדוק זאת, אבל מדובר על אותו מעשה ועל אותם עקרונות, ואני חושב שזהו צעד גס ובוטה של הממשלה.

אליעזר זנדברג: כאשר אני חושב מה מסתתר מאחורי צעד זה ומדוע הממשלה לא עשתה זאת לפני זמן, אני חושב שהתשובה על כך ברורה: לרצות גורמים חיצוניים.

אליעזר זנדברג: כשם שפגיעה בחוקי היסוד נועדה לרצות גורמים פנימיים בבית הזה, הדורשים זאת כתנאי להצטרפותם לקואליציה, ומוכנים לפגוע בעקרונות יסוד ובזכויות היסוד של האזרח במדינת ישראל – כך כדי לרצות את אש"ף, את ארצות-הברית וגורמי חוץ אחרים, עושה הממשלה צעד המחבל ופוגע בעקרונות יסוד ובזכויות יסוד של אזרחים במדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת טמקין דיבר על מעצרים מינהליים, ואני רוצה לומר שבעיקרון הם צעד לפני פסלות של תנועה.

אליעזר זנדברג: במעצר מינהלי אתה תוקף, פוגע ומונע את מעשיו של אדם ספציפי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לדבר גם על המעצרים המינהליים, שכידוע לכולם הם פגיעה גסה בחירותו של הפרט.

אליעזר זנדברג: אני אומר דבר פשוט: הממשלה באה והחליטה שמהיום והלאה אנשים מסוימים ישבו במעצר מינהלי.

אליעזר זנדברג: אני שואל את עצמי: האם לא היתה דרך אחרת?

אליעזר זנדברג: האם לא היו שלבים חמורים פחות, מבחינת המעשה שהממשלה עשתה, משלילת חירותם של אותם אנשים?

אליעזר זנדברג: ראשית כול, אני חושב שזוהי עמדה המשותפת לכולם בבית.

אליעזר זנדברג: לפחות בדיונים שהיו אתמול בוועדת החוקה, מרבית חברי הכנסת אם לא כולם אמרו:

אליעזר זנדברג: אם יש ראיות להעמדה לדין של האנשים, יש להעמידם לדין.

אליעזר זנדברג: אם אדם ביצע מעשה פלילי – וזו עמדתי – יש להענישו בכל חומרת הדין, כיאה למעשה ולנסיבות.

אליעזר זנדברג: זה צריך היה לקרות עם כל אחד ואחד מהאנשים אשר הושמו במעצר מינהלי.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שאם כך היתה הממשלה עושה, היא היתה מקפידה יותר על עקרון שלטון החוק ופוגעת פחות בזכויות היסוד של האדם ומקטינה את הסכנה בתקדימים שהיא הולכת על-פיהם בשבועות האחרונים, והם גורמים לפגיעה גסה בחירויות הפרט.

אליעזר זנדברג: נניח שצריך היה לנקוט צעדים שאינם נובעים מהליך משפטי, כלום אין צעדים אחרים?

אליעזר זנדברג: ישב אתמול בוועדת החוקה נציג האגודה לזכויות האזרח ומנה שורה של צעדים שלדעת האגודה אפשר היה לעשות לפני שניגשים למעצר מינהלי: מעצר בית, עיכוב מסוים, הגבלה בדרכים אחרות על חופש התנועה.

אליעזר זנדברג: אינני בא להגן, לתמוך או לגבות כל מעשה של תנועת "כהנא חי" או תנועת "כך", או של אלה הנמנים עמן או מעודדים אותן.

אליעזר זנדברג: ההיפך, אני מגנה את הפעולות וחולק עליהן, אבל אני סבור שכולנו בבית הזה צריכים להתאגד סביב הדאגה לחירויותיו הבסיסיות של האזרח.

אליעזר זנדברג: כולנו צריכים להביע חרדה מפני ממשלה אשר פועלת בגסות, עושה לעצמה חיים קלים ומתעלמת מן הצורך לבדוק באופן פרטני כל מקרה ומקרה, ממשלה אשר פוגעת בחוק-יסוד: חופש העיסוק ובזכויותיו של הפרט בעניין זה – –

סאלח טריף: אני מבקש ממך לסיים, אני חייב להקפיד על לוח הזמנים.

אליעזר זנדברג: – – ממשלה אשר פוגעת בחופש ההתאגדות – – נדמה לי שיש לי מספיק זמן, כי הנואם שאחרי עוד לא הגיע.

סאלח טריף: הוא נמצא מולי.

אליעזר זנדברג: – – ממשלה אשר פוגעת בחופש התנועה של האזרח במדינת ישראל ברגל גסה ובצורה בוטה.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהתקדים אשר קובעת הממשלה הזו הוא בכניעה לצרכים קואליציוניים מבית ולהכתבות מבחוץ, ללחץ בין-לאומי או ללחץ של אש"ף, זהו תקדים מסוכן לעתידה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, אשר התחלף עם חבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: בבקשה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת זנדברג, מדבריך אני מבין שאנו יכולים להפסיק לדאוג, אתם אינכם מצטרפים – סופית – לממשלה.

סאלח טריף: שיחות כאלה מנהלים בחוץ.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי גם בדיון כל כך חשוב על מעצרים מינהליים, יושב באולם חבר כנסת אחד, כאשר אין אף לא נציג אחד של הממשלה.

אליעזר זנדברג: יושבים שניים.

סילבן שלום: אותם שניים שיושבים, הם מציעי ההצעות לסדר-היום, ואת אף אחד אחר בבית הזה לא מעניין הנושא המרכזי והחשוב הזה של זכויות האדם.

סילבן שלום: מעצרים מינהליים, לכל הדעות הם אקט אשר פוגע קשות בזכויות האדם.

סילבן שלום: אני מעריך את חבר הכנסת בני טמקין כאדם הגון.

סילבן שלום: אני מקווה שהוא יעמוד כאן אחרי ויוקיע את השימוש במעצרים מינהליים כנגד כל אדם.

סילבן שלום: מעצר מינהלי פירושו מעצר ללא משפט, ומעצר ללא משפט גורם לפגיעה קשה באושיות הדמוקרטיה, אלא אם יש סכנה בעליל לקיומה של המדינה.

סילבן שלום: אני לא חושב שבעניין זה יש סכנה בעליל לקיומה של המדינה – –

בנימין טמקין: או של הדמוקרטיה.

סילבן שלום: – – או של הדמוקרטיה, עד כדי כך שצריך היה לעצור את האנשים האלה בדרך של מעצרים מינהליים.

סילבן שלום: אני חושב שהשימוש בצעד זה צריך להיות במשורה.

סילבן שלום: זה צריך להיות שימוש חריג, שייעשה רק כאשר יש סכנה מוחשית ואמיתית מצד ארגון טרור.

סילבן שלום: להשוות בין "כהנא חי" לבין ה"חמאס", זה פשוט לעשות צחוק מהעניין.

סילבן שלום: הצעד הזה, אדוני היושב-ראש וחבר הכנסת, נובע מן ההשתלחות של הממשלה שאנו עדים לה לאחרונה, כתוצאה ממה שקרה בחברון, כתוצאה מן הטבח בחברון.

סילבן שלום: ההשתלחות הזו של הממשלה מביעה אובדן עשתונות מלא.

סילבן שלום: כל הצעדים הקיצוניים הם בניגוד גמור למה שהממשלה הזו הטיפה לו, ובעיקר אנשי מרצ משמאל.

סילבן שלום: תמיד כאשר היה קורבן יהודי, אמרו שלא צריך לרקוד על הדם ולנקוט תגובות קיצוניות כתוצאה ממה שקרה, וכאן – איזה תגובות קיצוניות: לגרש, להרוס, לפרק.

סילבן שלום: מה זה?

סילבן שלום: מה קורה?

סילבן שלום: צריך להירגע, צריך לשקול.

סילבן שלום: כאשר נרצח יהודי, זהו קורבן השלום.

סילבן שלום: אולי גם הם קורבנות השלום, חבר הכנסת טמקין, אולי אותם 39 שנרצחו בדם קר על-ידי אותו מרצח הם קורבנות השלום של אחד שמתנגד לתהליך השלום?

סילבן שלום: אבל לא, יהודי הוא קורבן השלום, צריך להמשיך הלאה.

סילבן שלום: הם לא, הם קדושים.

סילבן שלום: ואז הולכים חברי הכנסת של מרצ לנחם אותם אנשים, שלא היו מעודם בניחום אבלים אצל יהודי שנרצח על-ידי ערבי.

בנימין טמקין: אתה הולך ויורד ברמה.

סילבן שלום: אני לא יורד ברמה, בני, אני אומר פשוט את מה שאני רואה מול עיני.

בנימין טמקין: התחלת, אני מבין את מה שהתחלת, אבל ההמשך כולו פוליטי – – –

סילבן שלום: זו פוליטיקה שאתה מעלה אותה יום יום, כי מה שאתה עושה במעצרים המינהליים זו פוליטיקה, וכשאתה רוצה להוציא את היישוב היהודי מחברון זו פוליטיקה לשמה, כי כל הטיעון הזה שיש יישוב יהודי קטן בים של ערבים הוא טיעון מגוחך, הוא טיעון שאין לו שום מקום, כי לפי הטיעון הזה אתה היית צריך להיות, חבר הכנסת טמקין, זה שקורא להוצאת ערביי יפו מיפו.

סילבן שלום: אתה קורא להוצאתם?

סילבן שלום: הם חיים בתוך מיליון וחצי יהודים.

סילבן שלום: האם מישהו יקרא להוצאתם של ערביי יפו?

סילבן שלום: מישהו יעשה את הדבר הזה?

סילבן שלום: אני אעשה את הדבר הזה?

סילבן שלום: זכותם לגור שם וזכותם לחיות שם.

סילבן שלום: האם הם לא חיים בתוך ים של יהודים, אי קטן, שלוחה, 15,000 ערביי יפו בסך הכול?

סילבן שלום: אבל איש לא תובע להוציא אותם, כי איש לא מעלה בדעתו לטעון טענה כל כך מגוחכת ואווילית.

סילבן שלום: אבל יהודי חברון – הם אי בתוך ים של ערבים, לכן צריך להוציא אותם.

סילבן שלום: טיעון מגוחך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מייד לאחר מה שקרה היינו עדים למצב שונה לחלוטין ממה שהיינו עדים לו תמיד.

סילבן שלום: כאשר היו הפגנות של כל הציבור הערבי במדינת ישראל, היה צריך להבין אותם, כי יש להם כאב – ואני מבין את הכאב שלהם ואני מבין את הסבל שלהם – אבל כשיהודים מתנחלים הולכים ומפגינים אחרי הרצח באריאל, אומר השר יוסי שריד: להיכנס בהם.

סילבן שלום: אז נכנסו בהם והרגו את משפחת לפיד.

בנימין טמקין: לא ייאמן.

סילבן שלום: הרי אלה דברים שלא ייעשו, אלה דברים שלא ייעשו בבית הזה.

סילבן שלום: ההסתה הפרועה הזאת שמתרחשת יום יום כנגד הציבור היהודי – –

בנימין טמקין: מה שאתה עושה עכשיו זו הסתה.

סילבן שלום: – – המתיישב ביהודה ובשומרון זה דבר שלא ייעשה.

בנימין טמקין: סילבן, זאת הסתה, מה שאתה עושה עכשיו.

סילבן שלום: אני חושב שאתם אמורים להיות עקביים – –

בנימין טמקין: מה שאתה עושה עכשיו זו הסתה והתרת דם.

בנימין טמקין: מה שאתה עושה עכשיו זו התרת דם.

סילבן שלום: – – אתם אמורים להיות ישרים, ולאורך כל הדרך להביע את דעתכם באותה צורה, באותה מהות, קרי – אם יש רצח של יהודי, הוא קורבן השלום, וגם אם יש רצח של ערבי, הוא קורבן השלום.

סילבן שלום: אם יש צורך להוציא את יהודי חברון, יש צורך להוציא את ערביי יפו.

סילבן שלום: אם יש צורך להבין את ההפגנות של הערבים לאחר הרצח בחברון, יש צורך להבין את היהודים לאחר הרצח באריאל.

סילבן שלום: את כל הדברים האלה צריך להבין על-פי אותו קנה מידה.

סילבן שלום: לכן, חבר הכנסת טמקין – ואני באמת מעריך אותך כאדם ישר – אני לא חושב שאפשר לנקוט אמות מידה כפולות.

סילבן שלום: אם אתה מבין את הכאב של הערבים ואת הצורך שלהם להפגין, אתה צריך להבין את הצורך של היהודים להפגין לאחר שקרה מה שקרה, ולא שאחד מסיעתך יאמר: להיכנס בהם.

סילבן שלום: אלה דברים שאתה לא צריך להסכים אתם, ואני יודע שאולי בסתר לבך אתה לא מסכים עם הדברים האלה.

סילבן שלום: אבל צריכה להיות אמת מידה אחת: אם אנחנו מגנים את הטבח, אם אנחנו חושבים שהטבח הזה הוא דבר חמור, דבר שמנוגד לדת היהודית, למסורת היהודית, מנוגד לערך חיי אדם, צריך לגנות גם כשרוצחים את האשה באריאל.

סילבן שלום: גם אז צריך לשמוע את ראשי מרצ מגנים את הרצח הזה, ולא באופן חד-צדדי.

סילבן שלום: גם לחברי בימין אני קורא אותו דבר: לא באופן חד-צדדי, כאשר יש רצח מקרב היהודים – גם כשיש רצח של ערבים.

סילבן שלום: אבל לא יכולה להיות אמת מידה כפולה, כאשר מצד אחד מבינים את הכאב ואת הסבל, ומצד שני לא מבינים שום דבר.

סילבן שלום: הדברים האלה יובילו אותנו, לצערי הרב, למצב של הקצנת יתר, כי היום הוצאתם את "כך" ואת "כהנא חי", מחר יכולה להגיע ממשלה שתוציא את "שלום עכשיו" אל מחוץ לחוק.

סילבן שלום: אתם רוצים להוציא את לוינגר, מחר יוציאו את "שלום עכשיו", כשגם לוינגר וגם "שלום עכשיו" יש להם זכות קיום בסיסית במשטר דמוקרטי, אותה זכות קיום.

סילבן שלום: יש להם אפשרות להביע את דעתם בכל נושא, ואפשרות קיום פוליטית, כי כל ההקצנה הזאת להוצאת הגופים אל מחוץ לחוק, אני חושב שאין לה מקום והיא לא צריכה להיעשות.

סילבן שלום: אני רוצה, באמת, להגיד עוד משפט וחצי, אדוני היושב-ראש.

סאלח טריף: אל תתחייב למשפט וחצי.

סאלח טריף: נתתי לך דקה, אז תסיים.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני חושב שחלק מהצעדים האלה נובע גם מאובדן העשתונות בדרך שהיא לא דרך, כי הרי בסופו של דבר הממשלה הנוכחית הולכת לכיוון של שלום עם אש"ף כאשר אין לה בדיוק היעד הסופי, מה היא רוצה.

סילבן שלום: האם היא רוצה להגיע למדינה פלשתינית?

סילבן שלום: האם היא רוצה להגיע לאוטונומיה כהסדר קבע?

סילבן שלום: מה בדיוק הכיוון שלה?

סילבן שלום: וזאת למה?

סילבן שלום: כי במשך 25 שנה, אדוני שר המשטרה – אם אתה עונה לי – דיברתם על פשרה טריטוריאלית, ופתאום העניין הזה נמוג, היה כלא היה.

סילבן שלום: אימצתם את תוכנית האוטונומיה של הליכוד, אומנם לא באותה צורה.

סילבן שלום: אתם עושים אוטונומיה שהיא נמר, אנחנו הצענו אוטונומיה שהיא חתול.

סילבן שלום: נמר, מטבעו, טורף, לוקח חלק, אחרי זה עוד חלק.

סילבן שלום: אבל מאחר שזו לא התוכנית הבסיסית שלכם, אתם לא יודעים מה הסוף שלה, ולכן יש לכם בעיה עם זה.

סילבן שלום: דבר נוסף לגבי העניין של ההפרדה, ובזה אני מסיים.

סילבן שלום: אולי לא במפלגת העבודה, אבל קבוצה שהיא שמאלית במפלגת העבודה דיברה על הפרדה בין שני עמים, דיברה על שתי ישויות – ישות אחת ישראלית וישות אחת ערבית, כאשר יש הפרדה.

סילבן שלום: ופתאום עכשיו, בהסכמי האוטונומיה, אדוני שר המשטרה, מדובר על מתן 100,000 רשיונות עבודה לערבים מיהודה ומשומרון לעבוד בתחומי "הקו הירוק"; מנוגד בתכלית הניגוד למה שהטפתם לפני הבחירות – להוציא את עזה מתל-אביב.

סילבן שלום: ועכשיו הדבר הזה הופך להיות אבן בוחן של כל ההסכם הזה, קרי – יוצא מצב – – –

בנימין טמקין: – – –

סילבן שלום: לא, אני מסיים.

סאלח טריף: הוא מסיים, מסיים עכשיו.

סילבן שלום: בני, תאמין לי, אני אף פעם לא אעשה לך את זה, אף פעם.

סילבן שלום: לכן אני אומר:

סילבן שלום: אובדן הדרך לגבי ההסכם הסופי, אובדן הדרך לגבי הצורך כרגע בהסדר הביניים, אם להיפרד או להמשיך, שני העמים יחד, מוביל אתכם בהכרח לצעדים קיצוניים ושלוחי רסן.

סילבן שלום: אדוני שר המשטרה, כמשפטן הייתי מצפה ממך להתנגד חד-משמעית למעצרים מינהליים.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, אני מזמין אותך, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת בני טמקין, מייד אחריו.

בנימין טמקין: אתה צריך לתת לי תוספת סבל.

בנימין טמקין: שמעתי שלושה – – –

סאלח טריף: אני אחשוב על העניין, חבר הכנסת טמקין.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני יכול לומר על הדיון הזה שהוא בבחינת "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי", שהרי אין הכוונה בדיון הזה לא לסנגר על מעשים נפשעים שנעשו כלפי ערבים חפים מפשע, ולא לסנגר על עמדות ותפיסות של תנועות פוליטיות כ"כך" ו"כהנא חי", שפגיעתן רעה ושגורמות נזק לא רק לערבים אלא גם ליהודים, ובראש ובראשונה למתיישבים ביש"ע.

חנן פורת: שנים אני זועק, כותב, מדבר וקורא לחברים שלנו: חברו נושאי כלי השם, ליצור מצב שבו נבהיר הבהר היטב את ההבדלה שבין האוכלוסייה היהודית הגדולה שיושבת ביש"ע, נאמנה למדינת ישראל, כמובן מסורה להתיישבות ולבניין, רוצה בחיים, בדו-קיום עם האוכלוסייה הערבית היושבת במרחבי יש"ע, כמובן מתוך תקיפות, מתוך עמדה ברורה, מתוך טיפול עד שורש בפורעים, במסיתים, במרצחים, באינתיפאדה; אבל מתוך אמירה, בו זמנית, שאלה שמושיטים לנו יד לשלום ואלה שנכונים לחיות עמנו בשלום יזכו ליחס של כבוד, של הגינות.

חנן פורת: ואני יודע בוודאות, שאלה מקרב המוגדרים כאנשי "כך" ו"כהנא חי", שמנופפים בדגל הטרנספר, אבל לא רק בדגל הזה אלא גם בדגל של אלימות כלפי אוכלוסייה ערבית, מרעילים, משחיתים את ההוויה של ההתיישבות הברוכה במרחבי יש"ע, מכבידים עלינו עד מאוד.

חנן פורת: עם זה, אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשטרה, מה שנעשה בימים אלה מדיף ריח פוליטי עז, שלא לומר ריח פוליטי מסריח.

חנן פורת: קשים הדברים לאמירה, אבל אין מנוס מלומר אותם.

חנן פורת: קיבלתי עשרות פניות של אנשים, אם שנחקרו, אם שנרדפו.

חנן פורת: והתמונה שמצטיירת היא כמעט תמונה של לית דין ולית דיין, שהמעצרים המינהליים, אותו כלי שגם כלפי האוכלוסייה הערבית, אפילו אלה שאינם אזרחי ישראל, צריך לנהוג בו במידה מאוד מדודה וזהירה, תוך ניסיון שלא להגיע לידי הכללה גורפת – כאשר נעשה בו שימוש כלפי אזרחי ישראל, אי-אפשר אלא לראות אותו ככלי שמתאים באמת למדינות טוטליטריות ובולשביקיות.

חנן פורת: קשה לומר מלים אחרות.

חנן פורת: פונים אלי הוריו של אדם ששמו איל נוקד ופורסים בפני את מסכת הייסורים של אותו בחור צעיר שגר בחברון, ואגב, גם איננו משתייך לתנועת "כך" או לתנועת "כהנא חי".

חנן פורת: הם אינם יודעים במה מאשימים אותו.

חנן פורת: הם אינם מסוגלים לעמוד עם עורך-דין כדי לברר את הדברים האלה.

חנן פורת: הלוא באמת אי-אפשר שהדברים הללו יתנהלו בצורה כזאת, ולו גם מהחשש שיש פה שיקולים פוליטיים שעומדים מאחורי העניין.

חנן פורת: הרי מחר ומחרתיים, על-פי העקרונות האלה, שאין צדק, לא שנעשה וודאי לא שנראה, אפשר לתפוס כמעט כל אדם במעצר מינהלי.

חנן פורת: הממשלה הזאת, דווקא מפני שיש לה עמדה פוליטית כל כך ברורה – – –

בנימין טמקין: אתה מתכוון לכל יהודי, כי את הערבים עוצרים כך כבר הרבה זמן.

חנן פורת: אתה לא שמעת את דברי קודם.

בנימין טמקין: לא שמעתי אותך אף פעם מדבר על הורי האנשים האלה שנעצרו כך באלפים.

בנימין טמקין: לא שמעתי אותך בכעס כזה.

חנן פורת: הרשה לי.

חנן פורת: אם לא שמעת אותי, סימן שלא שמעת את כל דברי, ואני מוכן להעביר לך סטנוגרמה של דברים שהתייחסתי בהם גם כנגד מעצרים של ערבים.

בנימין טמקין: כן, בטח.

חנן פורת: אני אומר לך ואני מוכן להראות לך את הסטנוגרמה.

חנן פורת: אבל בכל זאת, יש שוני בין אוכלוסייה שהיא בכללותה אוכלוסייה עוינת, שאיננה אזרחי מדינת ישראל, שאתה נמצא נגדה במערכה כוללת, ושגם בה אתה צריך להיות מאוד זהיר, לבין מצב של אזרחי מדינת ישראל, כאשר מחר אתה יכול לבוא גם לתל-אביב, ליפו, לכל מקום, לכל אתר, ולתפוס במסגרת מעצרים מינהליים בין יהודים ובין ערבים.

חנן פורת: אני מדבר כעת על אזרחים, אזרחי מדינת ישראל, כאשר לית דין ולית דיין ואין משפט.

חנן פורת: הלוא הדבר הזה באמת זועק עד לב השמים.

חנן פורת: אני רוצה להוסיף ולהבהיר את הדברים האלה לשר המשטרה.

חנן פורת: כאשר ממשלת ישראל החליטה להוציא בצורה גורפת את תנועות "כך" ו"כהנא חי" אל מחוץ לחוק, להגדירן כארגוני טרור, אני מוכרח לומר, סמר בשרי.

חנן פורת: ולא מפני שאין לי מאבק נחוש ונחרץ וחריף כנגד התנועות האלה וכנגד האידיאולוגיה שהן מייצגות.

חנן פורת: שנים, אפשר לומר עשרות שנים.

חנן פורת: הדברים באו לידי ביטוי בכתב ובעל-פה; ולא זו בלבד, אלא גם במאבק ציבורי וחברתי, בכלל זה בתוככי חברון.

חנן פורת: אבל כאשר ממשלת ישראל, במצב הפוליטי הזה שבו היא נמצאת, כאשר היא מבקשת להשתית את התפיסה הפוליטית שלה וליישם אותה, נוקטת צעד כזה ולא מביאה אותו לשום אינסטנציה משפטית, הדבר הזה אי-אפשר שלא לחשוד בו ששיקולים פוליטיים זרים מעורבים בו.

חנן פורת: מדוע, למען השם, אינכם יכולים להביא אנשים למשפט אם יש טיעונים כנגדם?

חנן פורת: יש לכם די סעיפים, בתחומי הסתה, בתחומי חבלה.

חנן פורת: מדוע צריך להכות פה בצורה כל כך גורפת?

חנן פורת: ואם כבר נגזר לעשות בצורה גורפת, אני שמעתי את דבריו של שר המשפטים שלשום, דומני ב"ערב חדש", והוא הבהיר כי הכוונה היא להביא את הדברים האלה במסגרת איזה חוק, שעל-פיו הוצאה של ארגון אל מחוץ לחוק והגדרתו כארגון טרור תיעשה באמצעות בית-המשפט, או בית-המשפט העליון.

חנן פורת: ובכן, מדוע לא זירזתם חקיקה בעניין זה?

חנן פורת: מדוע לא המתנתם לפחות למסקנותיה של ועדת החקירה, אם היא היתה מצביעה על איזה קשר בין המעשה הנורא, הרצח הנורא שהתרחש במערת המכפלה, לבין תנועות "כך" ו"כהנא חי"?

חנן פורת: אם היתה המלצה של ועדת החקירה ללכת בכיוון הזה, אני עוד יכול להבין.

חנן פורת: אבל האם אינכם מרגישים שהמעשה הזה, גם אצל אנשים שתומכים בעמדתכם, נתפס כמעשה פוליטי ולא כמעשה משפטי?

חנן פורת: האם עד כדי כך אבדה לכם הרגישות לתחושה הציבורית בעניין הזה?

חנן פורת: אדוני שר המשטרה, אני רוצה לומר לך, שההרגשה הזאת של ציד מכשפות, גם מכשפות אמיתיות וגם מכשפות מדומות, היא כל כך קשה היום במדינת ישראל, שהייתי מציע לכם גם מטעמכם לנקות עצמכם ממנה.

חנן פורת: גשו לבית-המשפט, הציבו בפניו את הנתונים.

חנן פורת: שאלו את בית-המשפט האם יש מקום לצעד הזה או אין מקום לצעד הזה.

חנן פורת: אבל בצביעות כזאת, כאשר מצד אחד נושקים ומחבקים את ראש ארגון הטרור של אש"ף, יאסר ערפאת, ומצד שני מכים ביהודים בלא אינסטנציה משפטית, הדבר הזה הוא דבר שלא רק איננו נסבל, הוא דבר מקומם.

חנן פורת: וחרדה בלבי, כיוון שניתנה רשות למשחית, שוב אינו מבחין.

חנן פורת: אתם איבדתם את חוש ההבחנה.

חנן פורת: חשבו על כך, בואו חשבון על כך.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו ישיב בשם הממשלה השר משה שחל.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול, הרשה לי לומר למי שאיננו כאן, חבר הכנסת סילבן שלום, שהתלונן על כך שאין די חברי כנסת באולם, אלא רק המציעים, ומייד אחרי שסיים את דבריו עזב – זה אומר משהו, כנראה, גם על העניין שלו בנושא.

חנן פורת: הוא לא רצה להוציא את עצמו מן הכלל.

בנימין טמקין: כן.

בנימין טמקין: אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם כמה הנחות יסוד, שחברי כנסת שדיברו לפני לפי דעתי לא התמודדו אתן.

בנימין טמקין: קודם כול, נכון שבכל מצב נורמלי, מדינה דמוקרטית צריכה לכבד את זכויות האזרח, צריכה לכבד את זכויות האדם.

בנימין טמקין: מדינה דמוקרטית ומוסרית נמדדת במיוחד באותו זמן שהיא שולטת על מישהו אחר, משולל זכויות יסוד, מתוקף כך שהוא איננו אזרח של המדינה.

בנימין טמקין: מדינה שמתייחסת, מפלגה שמתייחסת, אדם שמתייחס למי שנשלט על-ידו, למי שהוא קובע את גורלו, ואינו מפעיל כלפיו אותן אמות מוסר שהוא כביכול מאמין בהן, הוא בעצם חותר כנגד הדמוקרטיה וכנגד המוסר.

בנימין טמקין: מתי נמדד מוסר של עם?

בנימין טמקין: כאשר הוא חלש?

בנימין טמקין: כאשר מישהו שולט עליו?

בנימין טמקין: אז, בשם המוסר הוא קורא לכך שלא יפגעו בזכויות היחיד, שלא יפגעו בזכויותיו, שלא יפגעו בחופש שלו, ואז זה יופי, כאשר הוא חלש.

בנימין טמקין: אבל מה כאשר הוא חזק, כאשר הוא שולט, כאשר הוא מתהלך עם הרובה באישור?

בנימין טמקין: אז הוא צריך יותר להוכיח את מוסריותו ואת הערכים הדמוקרטיים שלו.

בנימין טמקין: יש חוסר הבנה יסודית של אנשי הימין, וכל מי שדיבר כך יש לו אותה אי-הבנה יסודית.

בנימין טמקין: כאשר מישהו משלך, כאשר מישהו שהולך לצבא אתך, כאשר מישהו שלובש את המדים שלך, עושה מעשה שלא ייעשה, זה מטיל עליך כתם כזה, שמכריח אותך לעשות דברים שאתה לא עושה כלפי העם השני.

בנימין טמקין: למעשיו הבלתי מוסריים של העם השני אתה לא אחראי.

בנימין טמקין: אתה צריך להיאבק נגדו, אבל אתה לא אחראי למוסריותו.

בנימין טמקין: ומכיוון שכך – וחבר הכנסת סילבן שלום, לצערי, לא למד את היסודות, את יסוד היסודות, וחבל שהוא לא שומע אותי – קודם כול, כאשר מישהו משלך עושה דבר לא מוסרי, אתה צריך להוכיח שהוא לא עשה את זה בשמך.

בנימין טמקין: אתה צריך להוכיח שהוא לא מייצג אותך.

בנימין טמקין: מכיוון שכך, אם אתה באמת מוסרי ואם אתה לא צבוע, אתה מפעיל כלפי עצמך קודם כול את המוסריות הזאת ואת הדרישות האלה.

בנימין טמקין: מכיוון שכך, ברור לגמרי למה אנחנו לא צריכים לחזור כאן כל הזמן מחדש על זה שהמחבלים הערבים עושים מעשים נוראים, זה ברור לגמרי.

בנימין טמקין: הם גם עושים את זה כלפי המשפחות שלנו וכלפי הידידים שלנו, וכל העניין הזה צריך להיות מובן מאליו.

בנימין טמקין: אבל, כאשר מישהו משלך עושה את זה, אתה צריך להתמודד עם זה.

בנימין טמקין: ועכשיו אנחנו מדברים על השאלה, מה אתה עושה במצב הזה שנוצר, במצב של פיקוח נפש.

בנימין טמקין: נוצר מצב של פיקוח נפש בזמן תהליך שלום קשה, הכרוך בחיים ביחד של מתנחלים, ובהם אנשים קיצוניים מאוד, עם ערבים שחיים שם, עם ה"חמאס", עם האוכלוסייה הערבית בכללה, תהליך שכרוך בחיכוך מתמיד וקשה.

בנימין טמקין: בתהליך הזה, מדינה שלא תנקוט אמצעים, או שתנקוט אותם רק כלפי צד קיצוני אחד, כלפי צד טרוריסטי אחד, ולא תנקוט אותם כלפי הצד השני – היא מדינה חוטאת.

בנימין טמקין: היא צריכה להתמודד, ואז השאלה הופכת להיות שאלה של פיקוח נפש.

בנימין טמקין: יש ארגונים במערב-אירופה, ששמעתי כמה פעמים בבית הזה קוראים לכך שיוציאו אותם אל מחוץ לחוק.

בנימין טמקין: למה?

בנימין טמקין: רק כדי להעמיד אותם למשפט.

בנימין טמקין: מישהו יופיע ברדיו, כמו שמופיעים פה, ויגיד כך בגרמניה: צריך לזרוק את כל היהודים מכאן, והיהודים הם גזע נורא שצריך לפעול נגדו, ואני לא מגנה את מי ששורף את בתיהם ואני לא מגנה את מי שזורק אותם לטורקים וכן הלאה.

בנימין טמקין: ולא יעשו שום דבר נגד אדם כזה – – –

חנן פורת: – – –

בנימין טמקין: בבית הזה שמעתי פעם אחר פעם ברכות על כך שהוציאו אל מחוץ לחוק ארגונים כאלה, שהם ארגונים אנטישמיים או ארגונים שבאופן שיטתי שוללים את הדמוקרטיה, שוללים את זכויות האדם, שוללים את זכויות היהודים, מטיפים לאלימות באופן פתוח.

בנימין טמקין: נכון שצריך להפעיל את זה בזהירות מרבית, נכון שצריך להימנע מזה ככל האפשר, אבל אם יש מצב של פיקוח נפש, אין ברירה.

בנימין טמקין: ואני רוצה להגיד לכם, שאני לא מפעיל בעניין זה מוסר כפול.

בנימין טמקין: כאשר היה עניין גירוש אנשי ה"חמאס", ואני במפלגתי הופעתי ואמרתי שאני נגד הגירוש הזה של אנשי ה"חמאס", באו אלי בני נוער מרצ בנושא המעצרים האדמיניסטרטיביים עכשיו – אגב, חלקם מתווכחים אתנו גם על הנושאים האלה, ואני גאה על כך – והם אמרו לי: תגיד לי, אתה לא תהיה בשום מקרה בעד גירוש או פגיעה בזכויות אדם של ערבים?

בנימין טמקין: אמרתי: בשום פנים ואופן לא.

בנימין טמקין: אם אני אשתכנע בעליל שיש פה עניין של פיקוח נפש ושעל-ידי כך אתה מציל חיי אדם פרופר, באופן ממשי, אני אגן לפעמים גם על גירוש.

בנימין טמקין: אבל כאשר מדובר כאן על מצב שבו יש פיקוח נפש, עוד יכולים לקרות מעשים מסוג המעשה שקרה, והמדינה לא הצליחה להתמודד עם העניין הזה.

בנימין טמקין: אגב, זו לא המדינה הראשונה שמתמודדת עם מצב כזה.

בנימין טמקין: מה, אנחנו הראשונים?

בנימין טמקין: ההוגים הדמוקרטיים לא חשבו על אותם מצבים שבהם דמוקרטיה צריכה להיות דמוקרטיה מתגוננת?

בנימין טמקין: זה חדש?

בנימין טמקין: מישהו המציא פה את הגלגל?

בנימין טמקין: מה שקרה פה הוא שנוצר עכשיו, ברגע זה, מצב של פיקוח נפש.

בנימין טמקין: עכשיו אומרים לנו: עם אש"ף אתה מתנשק או לא מתנשק.

בנימין טמקין: מי שעדיין לא הבין שיש הבדל עצום בין היחס שלך לאויב – אתה מגדיר אותו כאויב, אתה יודע שהוא אויב, אתה מנסה להגיע לפיוס אתו – לבין מצב של ויכוח פנימי בתוך חברה, שיכול לפוצץ אותה מבפנים, ואם אתה לא נוקט אמצעים על מנת לשמור על כללי משחק משותפים – – –

סאלח טריף: עוד דקה, אדוני.

בנימין טמקין: לא, תאפשר לי, עם שלושה אנשים אני צריך להתמודד פה.

סאלח טריף: השר עוד צריך להשיב.

בנימין טמקין: תאפשר לי להעלות רק נקודה אחרונה, כי היא חשובה לי, בעיקר לאלה ששומעים ורואים אותנו שם.

בנימין טמקין: כל הזמן באים ואומרים לנו כך: אתה, שמתנגד לגירוש או למה שקוראים טרנספר של ערבים, איך אתה בעד זה שיוציאו, למשל, יהודים מחברון?

בנימין טמקין: האם זה לא טרנספר?

בנימין טמקין: האם זה לא גירוש?

בנימין טמקין: זה איננו טרנספר וזה איננו גירוש.

בנימין טמקין: אנשי חברון הם אזרחי מדינת ישראל, ויחד אתך ואתי הם החליטו ללכת לשם על-פי החלטה של כולנו ביחד, וכאשר אני בא בתור חייל להגן עליהם, אף אחד לא מטרנספר אותי ממדינת ישראל לחברון.

בנימין טמקין: אני הולך לשם כאזרח ישראל, שהחליט ביחד אתם שהם ישבו שם.

בנימין טמקין: אם הדמוקרטיה הישראלית, אם הבית הזה יחליט להוציא אותם משם – הם חלק מהבית הזה.

בנימין טמקין: באותה מידה שהם מבקשים ממני ללכת להגן עליהם שם, על מנת שתהיה להם הזכות המוסרית הזו הם צריכים להיות נתונים להכרעה הדמוקרטית המשותפת של כולנו כאן, ומי שאינו רוצה לקבל את ההכרעה הדמוקרטית המשותפת הזו כאן, שלא ידרוש מאתנו להגן עליהם, לסבסד אותם ולעשות כל דבר אחר בשבילם, אלא אם כן הם מכריזים על עצמם – אגב, כחלק מאלה שהוציאו אותם עכשיו אל מחוץ לחוק – כמדינת יהודה, מדינה עצמאית שאיננה מדינת ישראל והיא נמצאת בכלל תחת המנדט של מדינת ישראל.

בנימין טמקין: חבר הכנסת חנן פורת, לא יעזור לך שום דבר.

חנן פורת: – – –

בנימין טמקין: אני לא שמעתי אתכם יוצאים חוצץ נגד המעצרים האדמיניסטרטיביים ההמוניים של אנשים שנמצאים תחת שליטתך.

בנימין טמקין: לא יצאת, אנשים לא יצאו אף פעם נגד המצב הזה, וכאשר זה נוגע למעצרים סלקטיביים ביותר, לתקופה שצריכה להיות קצרה, תחת פיקוח משפטי – ואני חוזר ואומר שזה לא הופך את זה לעונש, כי אסור לחזור על זה פעם אחר פעם – במצב של פיקוח נפש, כמו שנוצר עכשיו במדינת ישראל, ונוצר מצב כזה, ומי שאינו מבין מה קרה בימים האחרונים במדינת ישראל לא מבין את הקווים האדומים שעברנו אותם – – –

סאלח טריף: אדוני, אני מבקש לסכם.

בנימין טמקין: עברנו אותם יותר מאשר מדינות אירופיות מסוימות, שהצד הזה של המפה הפוליטית דורש מהן כל הזמן להוציא אל מחוץ לחוק ארגונים דומים, בעלי אידיאולוגיה דומה.

סאלח טריף: תודה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת פורת, אתה אומר כל הזמן שאתה נגד האידיאולוגיה שלהם, אבל אתה לא מסביר מה האידיאולוגיה שלהם.

בנימין טמקין: למה אתה מתנגד לאידיאולוגיה הזאת?

בנימין טמקין: אולי מפני שהם מתייחסים לחלק של האנושות כאל תת-אדם או כאל לא-אדם בכלל?

בנימין טמקין: איך קוראים לאידיאולוגיה הזאת?

בנימין טמקין: ואני אפילו לא רוצה להזכיר מעל הבמה הזאת איך בית-המשפט העליון קרא לאידיאולוגיה הזאת, שלה אתה אומר שאתה מתנגד, אבל אתה מתנגד לכך שמדינת ישראל תנקוט אמצעים סלקטיביים, זמניים, על מנת לקיים ממש פיקוח נפש במדינת ישראל.

בנימין טמקין: תודה.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: אני מזמין את כבוד שר המשטרה, השר משה שחל, לענות בשם הממשלה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעדים שהממשלה נקטה הם ללא ספק צעדים לא שגרתיים בכך שהיא אימצה את סמכויותיה על-פי חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), התשל"ט–1979, שהובא אז על-ידי מר שמואל תמיר, זכרו לברכה, כשר המשפטים בממשלתו של בגין, בממשלה הראשונה.

משה שחל: כל הטענות שהושמעו כאן, שהממשלה הנוכחית השתמשה בצווים האלה, שהם בניגוד לחוק או שאינם תחת ביקורת משפטית, הן טענות שאין להן כל בסיס עובדתי או משפטי, וחזקה על חברי הכנסת שהם היו צריכים לעיין בחומר ולבדוק לפני שהם מעלים את הטענה, אם הדברים נכונים או לא נכונים.

משה שחל: החוק הישראלי קבע, כי יש סמכות בידי שר הביטחון לצוות על מעצרו של אדם למשך תקופה שלא תעלה על שישה חודשים אם היה לו יסוד סביר להניח, שטעמי ביטחון המדינה או ביטחון הציבור מחייבים זאת.

משה שחל: צו זה ניתן לביקורת שיפוטית, בניגוד למה שנאמר כאן.

משה שחל: על-פי סעיף 4 לאותו חוק, אדם שנעצר על-פי צו כאמור, יש להביאו בתוך 48 שעות בפני נשיא בית-המשפט המחוזי, אשר מוסמך לבטל את הצו "אם הוכח לו שהטעמים שבגללם ניתן הצו לא היו טעמים ענייניים של ביטחון המדינה או של ביטחון הציבור או שניתן שלא בתום לב או מתוך שיקולים שלא לעניין".

יוסף בא-גד: הבאתם את כולם בתוך 48 שעות?

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אומנם אתה יושב במקום חבר הכנסת זאבי, אבל אל תנהג כמוהו בהפרעות.

יוסף בא-גד: אני שואל שאלה עניינית.

סאלח טריף: כן, אתה רשום אצלי לרשות הדיבור.

סאלח טריף: תוכל לעלות ולשאול.

יוסף בא-גד: יש הוכחה שלא הביאו את כולם.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, תשמע.

משה שחל: אני דיברתי על הסמכות.

משה שחל: יש סמכות בקשר לשטחי יהודה ושומרון שהיא סמכות אחרת, ותיכף אתייחס אליה.

משה שחל: חלק, אגב, הובאו על-פי החוק הזה, והרציונל שמונח כאן נמצא גם שם בשינויים שאני תיכף אדגיש.

משה שחל: על-פי הפסיקה הענפה שניתנה במשך השנים על-פי חוק זה ניתן לומר כי העובדות שיש בהן כדי להצדיק מעצר מינהלי יכולות להיות ככלל משני סוגים: א.

משה שחל: ראיות בדבר עבירות ופעולות שבוצעו בעבר על-ידי העציר, שמהן עולה בדרגת הסתברות סבירה, כי אותו אדם יבצע מעשים דומים בעתיד; ב.

משה שחל: ו/או ראיות ספציפיות שמהן עולה כוונה או תוכנית לביצוע מעשה שיפגע בביטחון המדינה או בשלום הציבור.

משה שחל: לכל הצווים האלה יש תכלית ויש עקרונות, המחייבים שיקול דעת של הרשות המוציאה את הצו וחותמת עליו.

משה שחל: לעומת זאת, בצו מעצר מינהלי על-פי דיני האזור – כלומר, האזורים שהם תחת הממשל הצבאי, ואלופי הפיקוד הם הקובעים את אכיפת החוק שם – נאמר כי בדיני האזור המפקד הצבאי יכול להוציא צו בדבר מעצרים מינהליים (הוראת שעה) (יהודה ושומרון), התשמ"ח–1988, שהוא כאמור נוסח כמעט זהה לחוק הישראלי.

משה שחל: מתוך הפסיקה אנו למדים, כי ההתייחסות לצווים המינהליים המוצאים על-ידי המפקד הצבאי של האזור זהה לאלה המוצאים על-ידי שר הביטחון.

משה שחל: הסמכות להוצאת צווים לפי חוק סמכויות שעת-חירום, נגד תושבים ישראלים המתגוררים בשטחים: אם יתקיימו התנאים לסמכותו של שר הביטחון לפי חוק סמכויות שעת-חירום (מעצרים), נגד אדם המסכן את ביטחון המדינה, הרי ניתן להוציא צו מעצר מינהלי נגדו שיהא ניתן לביצוע מרגע כניסתו לתחום תחולת החוק הישראלי.

משה שחל: במקביל או בנוסף ניתן להוציא צו מעצר מינהלי על-ידי המפקד הצבאי באזור, שיהא ניתן לביצוע באזור על-פי צו בדבר מעצרים מינהליים (הוראת שעה).

משה שחל: לגבי המעצרים המינהליים שמוציא מפקד האזור קיימת ועדה שבה יש משפטנים אנשי צבא, ובפניה ניתן להביא לכך שהצו יקבל את הביקורת, ועל מעשה שניהם – הן של שר הביטחון והן של מפקד האזור – יש ביקורת בית-המשפט הגבוה לצדק בשבתו כמקבל עתירות בג"ץ, שידון אם השיקול היה פסול, פוליטי או אחר.

חנן פורת: פה צריך להביא בתוך 48 שעות?

משה שחל: בצו שחותם עליו שר הביטחון חובה להביא את העציר בפני שופט 48 שעות לאחר מעצרו.

יוסף בא-גד: למה לא עשיתם זאת?

חנן פורת: בצו בתוך יהודה ושומרון?

משה שחל: בפני ועדה צבאית.

חנן פורת: האם יש דין אחד לאזרח ישראל בתחומי יהודה ושומרון ובתחומי "הקו הירוק", או שיש הבדל?

משה שחל: יש הבדל.

משה שחל: לגבי תושב בשטחי יהודה ושומרון, יכולים להפעיל נגדו צווים משני הסוגים – גם על-ידי שר הביטחון וגם על-ידי מפקד האזור.

חנן פורת: אין לו זכויות האזרח כאזרח ישראל?

משה שחל: שאלת אותי שאלה משפטית שבעובדה, אני מסביר לך.

משה שחל: זה החוק, ואגב, לא הממשלה הזאת קיבלה אותו, אלא קיבלה אותו ממשלת בגין, שאתה היית שותף לה וקיבלת אותה.

משה שחל: היא קיבלה את החוקים האלה, והם חוקים חדשים.

עובדיה עלי: נגד אזרחי ישראל?

משה שחל: כן.

משה שחל: בהחלט.

משה שחל: זה חוק חדש, שהוצא ב-1979, ושמואל תמיר, זיכרונו לברכה, הביא אותו לכנסת, והיה לי, אגב, ויכוח אתו.

משה שחל: אני טענתי אז נגד החוק הזה.

משה שחל: תראה ב"דברי הכנסת".

יוסף בא-גד: למה אתה מבצע אותו?

משה שחל: תיכף אני אומר.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, אנחנו מגיעים עכשיו לחלק המהותי של הדברים.

חנן פורת: השאלה הזאת של הבאה בתוך 48 שעות, לי נמסר על-ידי אנשים מספר שנעצרו בתוקף הצו המינהלי הזה, ושלא ניתן לראות אותם כלל, שהם לא הובאו בפני אינסטנציה משפטית.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, אתה לא מקשיב בכלל, אתה מדבר ולא מקשיב.

סאלח טריף: הרי השר משיב לך בכבוד.

סאלח טריף: הוא גם יכול לא להשיב.

סאלח טריף: אנא, אל תפריעו לו.

משה שחל: דבר אחד ניתן לקבוע בצורה חד-משמעית: אין בצווים האלה מצב שבו האדם שהוצא נגדו הצו מנוע מלפנות לערכאות שיפוטיות שיעבירו את ביקורתן על שיקול דעת הממשל שהוציא את הצו – שר הביטחון או מפקד האזור.

משה שחל: הביקורת הזאת קיימת, יש פסיקה רבה.

משה שחל: האיש איננו נעלם ואיננו מושתק מלטעון את הטענות שלו.

משה שחל: אם מתברר שאותם כללים שהם הבסיס המשפטי לצו, אינם קיימים, או, לפי דברי חבר הכנסת חנן פורת, אם קיימת אותה מטרה פוליטית כביכול, הרי בית-המשפט מוסמך לפסוק כי אלה שיקולים לא סבירים, והוא יפסול אותם על אתר, בלי בעיה.

משה שחל: לכן, אני לא מציע לקבוע בצורה גורפת דברים שנאמרים ללא בסיס, במיוחד לא מהבית הזה, ובמיוחד לא בנושא רגיש כזה.

משה שחל: אמרתי אתמול בדיון כאן ואמרתי בישיבות הממשלה לפני כן, כי לא בלב קל הצבעתי בעד הצעדים האלה.

משה שחל: לא מפני שאינני רואה בחומרה רבה את המעשים והאיומים של החברים בתנועות האלה, אלא מפני שהדאגה והראייה שלי הן לא רק לרגע, כי אם צפייה לתקופה שלמה, ולקביעת תקדים, שחס וחלילה, לא בקלות ניתן יהיה לחקות אותו פעם נוספת.

משה שחל: על כן, עם הרבה היסוסים ולאחר הרבה לימוד ולאחר הרבה בדיקות של העובדות לגבי האנשים שהוצאו נגדם הצווים, לא בעלמא, הגעתי למסקנה שבנסיבות העניין, לצערי, לא היה מנוס מלנקוט את הצעד הזה.

חנן פורת: מדוע לא השתמשתם בכלים משפטיים?

חנן פורת: בתביעות משפטיות?

משה שחל: יש גם לכך תשובה בפסיקה.

משה שחל: כאשר יש לך מידע ואתה לא רוצה לגלות אותו, יש לך אפשרות להשתמש בצו, והשתמשנו בזה, לא רק במקרים אלה אלא גם במקרים אחרים.

משה שחל: אתה לא רוצה לגלות את המידע, חשיפתו תפגע באינטרס חיוני של ביטחון המדינה, או במקרים אחרים – כשיש לך המידע לגבי האדם, אבל כמות הראיות שיש לך איננה מאפשרת העמדתו לדין, ואתה רוצה למנוע אותה סכנה, שאני מייד אפרט, במעשיו על בסיס ההתנהגות שלו בעבר.

משה שחל: אני אציין זאת.

יוסף בא-גד: – – –

משה שחל: אני לא יכול, אדוני היושב-ראש.

משה שחל: כל משפט מפסיקים אותי.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אני מבקש – בלי הערות עד שהשר יסיים.

סאלח טריף: אם תתאזר בסבלנות ותרצה לשאול שאלה, אני אאפשר לך, אם השר ירצה.

סאלח טריף: אני מבקש.

יוסף בא-גד: אני מתנהג יפה.

משה שחל: הממשלה, גם בבואה להחליט החלטה בקשר להוצאה אל מחוץ לחוק של תנועת "כך" ותנועת "כהנא חי", היו בפניה שלוש אפשרויות מבחינה משפטית.

משה שחל: דווקא כאן אני רוצה להדגיש, שייתכן שאפשר היה לאמץ הליכים על-פי חוקים אחרים ולא על-פי הפקודה למניעת טרור, כמו על-פי תקנה 84 לתקנות ההגנה, שעת-חירום, הקובעת מהי התאגדות אסורה, או על-פי חוק העונשין, הפרק שמתחיל בסעיף 145 ומסתיים בסעיף 151, הדן בהתארגנות בלתי חוקית.

משה שחל: הסיבות המשפטיות בשני פרקים אלה – בתקנות ההגנה, שעת-חירום, ובחוק העונשין – הן פוליטיות, והעילות הנותנות בידי הממשלה להכריז על התארגנות כבלתי חוקית הן ביקורת על הממשלה, ביקורת על שר משריה.

משה שחל: אנחנו קבענו, ולדעתי בצורה נכונה, שחס וחלילה, שלא יהיה שמץ של חשש לאיזה דבר שיש לו ריח של פוליטיקה, לנקוט את הצעד על-פי הפקודה למניעת טרור.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בשני משפטים לגבי התשתית העובדתית, כי דיברו כאן גבוהה גבוהה.

משה שחל: לא מדובר באנשים שלגביהם אין מידע ואין עובדות.

משה שחל: מדובר באנשים שעל-פי הגדרת היועץ המשפטי לממשלה, לגביהם יש ראיות וחוות דעת מקצועיות שמצביעות באופן חד-משמעי על קיום דפוסים ברורים, מובהקים ונמשכים של אלימות העלולה לגרום למותו של אדם או לחבלה בו, או של איומים במעשה אלימות כאמור.

משה שחל: רק בתנאים אלה לגבי כל אדם מן האנשים שמדובר בהם, על מעשיו בעבר, התבטאויותיו, כוונותיו, שהיו גם דפוס ברור של התנהגות, גם באופן מובהק כאלה שמוגדרים בחוק, וגם מתמשכים.

משה שחל: כלומר, האיש איננו אומר: אמרתי דבר ואינני מתכוון להמשיך.

משה שחל: די להראות כמה מהפלקטים והכתבות שפורסמו.

משה שחל: ישאל השואל מדוע לא נעשה הדבר לפני חודשיים או שלושה חודשים, גם על זה אשיב.

משה שחל: היו כתבות בתקשורת וראיונות בעיתונות, ראינו אותם, ועל-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה הם נבדקו על-ידי המשטרה ושירותי הביטחון.

משה שחל: האמת היא, שעם כל הסימנים המובהקים האלה, היה היסוס אם לנקוט צעד דרסטי מן הסוג הזה.

משה שחל: הרצח שביצע ברוך גולדשטיין וההתבטאויות שהיו לאחר מכן היו בבחינת קו אדום, שנחצה על-ידי אנשים אלה באמירות המפורשות שלהם.

משה שחל: יש לנו כאן החומר, תלי תלים של דברים על אימוץ הנורמה הזאת של הרצח, האמירה המפורשת שזה לא די, והכוונה להמשיך בביצוע עד למיגור מה שהם קוראים השלטון בישראל, ולקיחת החוק בידיים על-ידי רצח ואלימות נגד ערבים בלי הבחנה.

חנן פורת: זו הסתה שאפשר להגיש עליה כתב אישום.

חנן פורת: למה להשתמש בכלי הזה?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אף שיש רוב ברור בבית הזה להסרת ההצעה מסדר-היום, כפי שרציתי בתחילה, אני רוצה לומר, שדווקא עקב הרוב שישנו כאן, ומפני שאין לממשלה מה להסתיר בעניין הזה – היא עשתה מעשה אמיץ ודרוש כדי להילחם בתופעה של כהנא והכהניזם; ומי שרוצה לתמוך בה, לדעתי, פוגע בממשל, במשטר במדינת ישראל, בדמותה ובתוכן של היהדות – אני רוצה להציע להעביר את ההצעות האלה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דן תיכון: למה לא לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

סאלח טריף: אפשר להעביר לוועדת הכנסת, שתקבע את הוועדה.

משה שחל: יש חומר שאני רוצה להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: אני מודה לשר המשטרה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, אתה מסכים להצעת השר?

חנן פורת: אני מסכים, בתנאי שהנושא יבוא לדיון.

חנן פורת: עשרות פעמים ביקשתי דיון בוועדת החוץ והביטחון והדיון לא התקיים.

סאלח טריף: חבר הכנסת טמקין, אתה מסכים?

בנימין טמקין: מסכים.

סאלח טריף: הצעות אחרות.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

סאלח טריף: בבקשה.

יוסף בא-גד: יש שני דברים – – –

סאלח טריף: בדקה אחת – אפילו חמישה.

יוסף בא-גד: כבוד השר, רציתי לשאול, אם מתברר לך, כמו במקרה של איל נוקד, שלא שייך לקבוצה – הוא נפצע וניצל בנס בבית-אל מידי ערבים שחטפו אותו וירו עליו, ואז התבטא במרת רוחו ובחום לבו – אם מתברר לך שלגביו טעיתם, האם תהיה מוכן לשקול?

יוסף בא-גד: שאלה שנייה.

יוסף בא-גד: אם המטרה היא למנוע מהם – אם אני אקח אותם בערבות מלאה אלי, תוך סגר אצלי, במקום שיהיו בבית-סוהר, אני נותן ערבות שהם יהיו מנועים ורחוקים מחברון, אולי זו דרך לא להיכנס לקונפליקט.

יוסף בא-גד: אדוני השר, כבר מדברים על ביטול חוק השבות לגביהם.

יוסף בא-גד: תארו לכם שתתחלף ממשלה, יתחילו לדון שמאלנים – אין להם חוק שבות; חילונים – אין להם חוק שבות, לאן נגיע בדברים האלה?

יוסף בא-גד: האם כבוד השר מוכן לשקול ברצינות את הצעתי?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עובדיה עלי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת בנימין טמקין.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני לא צריך לבוא ולהציג את כרטיס הביקור שלי ואת עמדתי בכל הקשור לתנועת כהנא.

עובדיה עלי: עמדתי נגד התנועה הזאת בתחילת דרכה, ואני חושב שבעניין זה הדברים ידועים.

עובדיה עלי: והואיל וכך, ודווקא בשל כך, אני חושב שאנחנו יוצרים כאן, אדוני שר המשטרה, תקדים מסוכן מאוד.

עובדיה עלי: להוציא צווים מינהליים נגד אזרחי מדינת ישראל, יש בכך תקדים מסוכן.

עובדיה עלי: כדאי לשקול זאת שנית.

עובדיה עלי: רוצים לטפל ביהודים שהם ממרידים, מסיתים – יש חוק, אפשר להגיש כתבי אישום, להוכיח זאת ולפעול נגדם בכל חומרת הדין.

עובדיה עלי: אני לא מקל ראש, צריך לפעול נגדם בכל חומרת הדין.

עובדיה עלי: אבל לטפל בנושאים האלה באופן אישי, עם כתבי אישום, עם בתי-משפט, ולא בצווים מינהליים.

עובדיה עלי: תופעה שנייה שהיא מאוד מסוכנת היא הסימטריה שיוצרים בין איש מטורף אחד, שעשה מעשה בלתי נסלח, מתועב, לבין כל ארגוני הטרור.

עובדיה עלי: מאות אלפי טרוריסטים, אולי עשרות אלפים, אולי אלפים של טרוריסטים מסתובבים ברחבי הארץ.

עובדיה עלי: במקום שכוחות הביטחון שלנו יתמקדו, יתרכזו, יקדישו את כל תשומת הלב למלחמה בטרור הזה, אנחנו עדיין נלחמים על קיומנו, היום יש זמן להתעסק במירוץ מטורף כזה?

עובדיה עלי: יש כאן טירוף מערכות בלתי נסבל בעניין הזה.

עובדיה עלי: אני מציע לכולנו לא להיחפז, לפעול בהתאם לחוק, ללכת לבתי-המשפט, בלי צווים מינהליים, ולהימנע מהכפשה של מתיישבים ביהודה ובשומרון.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אלה תוצאות ההצבעה: 13 בעד, שניים נגד, אחד נמנע.

סאלח טריף: אני קובע שההצעות יועברו לדיון לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת עמיר פרץ; הצעת חוק מס שבח מקרקעין (תיקון מס' 26), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק בתי-קברות צבאיים (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר; וכן הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 42) (חילול בתי-קברות), התשנ"ד–1994, של חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

סאלח טריף: סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדין-וחשבון מס' 43 של מבקר המדינה.

סאלח טריף: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון, לפתוח את הדיון.

סאלח טריף: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את מבקרת המדינה, שנוכחת כאן אתנו במליאה בדיון החשוב הזה.

סאלח טריף: אנחנו מתחילים מייד בדיון.

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי מבקרת המדינה, אדוני מנכ"ל משרד מבקר המדינה יאיר הורביץ, עובדי המשרד, עובדי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מתכבדת להגיש לאישור הכנסת את סיכומיה והצעותיה לדוח השנתי מס' 43 של מבקר המדינה, וזאת בתוקף סמכותה של הוועדה לפי סעיף 18(א) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב].

דן תיכון: הוועדה הקדישה ישיבות רבות לדיון בדוח מס' 43 של מבקר המדינה והצליחה במליאתה ובוועדות המשנה שלה להשלים את הדיונים בפרקי הדוח, רובם ככולם.

דן תיכון: הוועדה נתנה דעתה גם לנושאים בסדר-היום הציבורי, אשר חייבו, לדעת חברים בה, התייחסות של ביקורת המדינה וביקשו להציב נושאים אלה על סדר-יומה.

דן תיכון: כן עסקה הוועדה בחקיקה, שכללה תיקונים לחוק מבקר המדינה וטיפול בהצעות חוק נוספות שהועברו אליה ממליאת הכנסת.

דן תיכון: מאז פורסם דוח מס' 43, לפני קרוב לשנה, קיימה הוועדה בסך-הכול 103 ישיבות של מליאת הוועדה ו-47 ישיבות של ועדות המשנה.

דן תיכון: מאמץ מיוחד השקיעו ועדת המשנה לענייני צה"ל ומערכת הביטחון, בראשותו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, שחלק מעבודתה מקבל ביטוי במסמך הסיכום המונח לפני הכנסת; ועדת משנה לענייני תלונות הציבור, בראשותו של חבר הכנסת דוד מגן, אשר דנה בכל התלונות שפורסמו בדוח 20 של נציב תלונות הציבור, והוועדה הביאה את סיכומיה והצעותיה לדוח זה לאישור מליאת הכנסת בחודש ינואר השנה; וכן ועדת המשנה לנושא צרכנות, בראשותו של חבר הכנסת רענן כהן, אשר עשתה עבודה חשובה בקידום נושאי צרכנות ובדאגה לעניינו של הצרכן.

דן תיכון: אני מודה לחברי הכנסת חברי הוועדה על תרומתם לעבודת הוועדה.

דן תיכון: תודה נאמנה למבקרת המדינה, גברת מרים בן-פורת, למנכ"ל המשרד, מר יאיר הורביץ, ולעובדי משרדה על שיתוף הפעולה המבורך עם הכנסת.

דן תיכון: תודה גם למזכיר הוועדה ברוך פרידנר, אשר ניהל את עבודת הוועדה ברוב כשרון ועמל, ולצוות העוזרים רבקה אליה, סימה מזרחי, רפי לב-ארי והסדרן נתן דגני.

דן תיכון: כאמור, בפנינו דוח עב-כרס, שמנסה לסכם את דיוני הוועדה.

דן תיכון: כל פרק מורכב מריכוז ממצאים, לאחר מכן מסקנות הוועדה, ולאחריהן החלטות הכנסת שהוועדה מקווה שהכנסת תאשר היום.

דן תיכון: מי שמדפדף בחוברת מוצא כמה נושאים פיקנטיים מעניינים.

דן תיכון: ראשון הנושאים שמופיע בחוברת עוסק בסיכומים ובהצעות במשרד האוצר בנושא ארוך-שנים, שוודאי יחזור אלינו בעתיד הקרוב לדיון בסיבוב נוסף, והוא: הסדר הסיוע לקיבוצים.

דן תיכון: בריכוז הממצאים אנחנו מוצאים, שבדצמבר 1989 חתמו על הסכם משותף משרד האוצר, שני בנקים מסחריים, התנועה הקיבוצית המאוחדת – אגודה שיתופית מרכזית, ותנועת הקיבוץ הארצי – השומר-הצעיר – אגודה שיתופית מרכזית.

דן תיכון: ההסכם קבע מסגרת להסדרת החובות של הקיבוצים ושל התנועות הקיבוציות לבנקים.

דן תיכון: חתימת ההסכם סיימה, כאמור, תהליך ממושך של דיונים בין הצדדים, שהחל באוקטובר 1988, לאחר שרוב הבנקים הנושים של הקיבוצים חדלו למחזר את החוב של המגזר הציבורי.

דן תיכון: הבנקים נקטו צעד זה לאחר שהבינו שחובות הקיבוצים גדלו לממדים כאלה ששוב אין מנוס מהסדר הכולל גם סיוע של הממשלה.

דן תיכון: היקף החוב היה כ-6.9 מיליארדי שקלים במחירי דצמבר 1988, כ-12.6 מיליארדי שקלים במחירי דצמבר 1992, וכלולים בו גם אשראי למימון יצוא, אשראי להון חוזר ומשכנתאות שההסכם איננו חל עליהן ואיננו מיועד לפתור את הבעיות הכרוכות בהחזרתן.

דן תיכון: כאמור, ההסכם הגדיר את היקף המקורות שהקיבוצים, הבנקים והממשלה הקצו להסדרת החובות – 6.1 מיליארדי שקלים.

דן תיכון: אומרת המבקרת, כי במהלך שלוש שנים, מאז חתימת ההסכם ועד דצמבר 1992, הזרימה הממשלה, במסגרת חלקה בהסכם, כ-5 מיליארדי שקלים במחירי דצמבר 1992, אף שעד אותו מועד לא גיבשו ולא סיכמו הצדדים הסכם להסדר פיננסי המקצה את הסיוע לכל אחד מהקיבוצים.

דן תיכון: כאמור, הקטע העוסק בהסדר חובות הקיבוצים בדוח מס' 43 הוא קטע רחב ואולי הארוך מבין הדוחות המופיעים בו.

דן תיכון: לצערי הרב, הסיוע לא הצליח כל כך ונראה שבעתיד הקרוב נעמוד בפני פנייה נוספת, שתיעשה על-ידי הממשלה באמצעות שר האוצר, ובכנסת באמצעות ועדת הכספים.

דן תיכון: הנושא השני שאיננו מאבד מן האקטואליות שלו עוסק בפיקוח על קרנות הפנסיה.

דן תיכון: ועדת-בייסקי המליצה להסדיר את הפעילות של קופות הגמל, הן לקצבה והן האחרות, ואת הפיקוח עליהן, בחקיקה ראשית.

דן תיכון: צוות בין-משרדי המליץ ב-1986 לאמץ המלצה זו, אך עד למועד סיום הביקורת לא הוגשה הצעת חוק להסדרת פעילותן של קופות הגמל בכלל ושל קרנות הפנסיה בפרט והפיקוח עליהן.

דן תיכון: בעצם הימים הללו בישר לנו שר האוצר, שאכן הוא עתיד להגיש הצעת חוק שתעסוק בהסדרת פעילותן של קופות הגמל וקרנות הפנסיה.

דן תיכון: הנושא הזה היה אמור להיות נדון כאן אתמול בשעות הלילה המאוחרות, ולא הייתי רוצה להרחיב ולהכביר מלים בנושא, שהרי נדמה לי כי מיצינו אותו אתמול.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני רוצה להזכיר, ש-300 מיליון השקל טרם הוחזרו לקרנות הפנסיה.

דן תיכון: אולי אתה יכול – – –

חיים אורון: אל תזכיר לי בכל פעם, כאילו אני מקבל אחוזים.

דן תיכון: אני לא מזכיר לך, אבל בכל זאת אתה מלווה את הדיונים הללו במשך שנים, ויש לנו חוב מוסרי ולו רק כלפי העמיתים, שלא לדבר על ביקורת המדינה.

דן תיכון: חייבים להסדיר את הבעיה של 300 מיליון שקל, שכמדומני כבר תפחו בדוח הזה ל-320 מיליון שקל, ואולי ל-350 מיליון שקל.

דן תיכון: לא הזכרתי את הגירעון האקטוארי.

דן תיכון: כאמור, עשינו זאת אתמול.

דן תיכון: פרק נוסף עוסק ביועצי מס, וכאן הייתי רוצה להזכיר את מה שנאמר בקטע 1.8: "במספר מקרים נמצא כי יועצי מס, שעד לפרישתם היו רכזים ומפקחים במשרדי השומה, ייצגו נישומים, לכאורה בניגוד לחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה)".

דן תיכון: זאת אומרת, מפקחי מס דנו בתיקים, סיימו אותם, ולא חלפו ימים רבים, אולי שבועות, הם עזבו את מס הכנסה, עברו לצד השני של המתרס והחלו לייצג את הנישומים.

דן תיכון: במקרה מסוים עובד כזה שפרש הצליח לפתוח את השומה שהוא עצמו סיים בעת היותו עובד במס הכנסה.

דן תיכון: אני פוסח עוד על קטעים ומגיע למשרד האנרגיה והתשתית: תחנות הדלק בישראל.

דן תיכון: סעיף 1.3 אומר: "תנאי הכניסה של חברות חדשות לענף תחנות הדלק קשים, מה שמכביד על יצירת תחרות בענף.

דן תיכון: הקושי נובע בעיקר משני גורמים: א.

דן תיכון: הליכי רישוי סבוכים וממושכים, המוסדרים על-ידי מספר רב של חיקוקים המקנים סמכויות רישוי לרשויות שלטוניות שונות.

דן תיכון: ב.

דן תיכון: חוזי התקשרות כובלים לכאורה לזמן ממושך בין חברות הנפט הוותיקות לבין תחנות הדלק".

דן תיכון: כאמור, אומרת מבקרת המדינה שהרפורמה איננה מיושמת בשלמותה כשמדובר בתחנות הדלק בישראל, ואולי הן עובדות תוך קיומו של קרטל.

דן תיכון: היא, כמובן, מאזכרת גם את חוזה ההתקשרות שבין תחנות הדלק ובין חברות הדלק.

דן תיכון: אנחנו פועלים ליישום ההמלצות באמצעות כמה חוקים שנדונים, בין השאר גם חוק שלי, שבאים להתיר את הקשר הזה שבין חברות הדלק ובין בעלי תחנות הדלק.

דן תיכון: אני ממשיך, כמובן, בפרק שעוסק במשרד הבינוי והשיכון: מימוש התחייבויות רכישה של דירות ותשלום מענקים לקיצור משך הבנייה.

דן תיכון: פרק נוסף: רישום זכויות רוכשי הדירות מבנייה ציבורית.

דן תיכון: שוב, המבקרת אומרת שיש הזנחה ברישום דירות מן הבנייה הציבורית.

דן תיכון: מספר הדירות שלא נרשמו עדיין מוערך על-ידי שר הבינוי והשיכון בכ-300,000.

דן תיכון: זה מספר אדיר.

דן תיכון: כל שר בינוי ושיכון ממליץ לעשות דבר בעניין הזה ולחסל את הפיגור, ואכן טוב עשה שר הבינוי והשיכון שהציג בפני הבית הזה, לפני כשבועיים ימים, הצעת חוק שבאה לקדם את הטיפול באותן מאות אלפי דירות שלא נרשמו.

דן תיכון: הלוואי שהדבר יצלח בידו.

דן תיכון: כאמור, הצעת החוק מקורה בדוח מבקרת המדינה, ובעצם אנחנו יכולים לראות הרבה יוזמות חקיקה בשנה הזו שמקורן בהמלצות מבקרת המדינה בדוח 43.

דן תיכון: עוד פרק שראוי לאזכור עוסק בפיקוח על בתי-מרקחת.

דן תיכון: נבדקו סדרי הפיקוח על 920 בתי-המרקחת הפועלים בארץ.

דן תיכון: הפיקוח מבוצע בידי שלושת הרוקחים המחוזיים של משרד הבריאות.

דן תיכון: אפשר לעשות הרבה יותר.

דן תיכון: בעת הדיון אנחנו הזכרנו את העובדה, שמחירי התרופות במדינת ישראל עדיין מפוקחים, ואין צורך ואין סיבה בעולם לכך שמחירי התרופות עדיין מפוקחים מכוח צווים ארוכי שנים, ישנים, שלא עודכנו, וכל הנושא הזה ייבדק כאמור בעתיד הקרוב, לכשיתמנה שר בריאות חדש.

דן תיכון: זה אחד הנושאים הראשונים שיידונו בהנהלת המשרד.

דן תיכון: הביקורת בנושא משרד החוץ עוסקת בנציגויות ישראל באפריקה, נושא שהיה בחדשות לפני כמה שבועות וטרם ירד מסדר-יומנו.

דן תיכון: אזכיר כמה מן הממצאים.

דן תיכון: המסגרת שנועדה לחילופי מידע, היערכות והתייעצויות בין הגופים הפועלים באפריקה היא פורום אפריקה.

דן תיכון: מאז ינואר 1991 התכנס הפורום פעמיים בלבד, לאחרונה בנובמבר אותה שנה.

דן תיכון: ממסמך שהוכן במשרד החוץ עולה, כי פעילות המחלקה לשיתוף בין-לאומי וסיוע, מה שנקרא מש"ב, באפריקה, היא מוגבלת כיום.

דן תיכון: עד מועד סיום הביקורת לא התקיים דיון מסכם בעניין בהנהלת משרד החוץ, לא הוכנו תוכניות פעולה וממילא לא הוקצו לכך משאבים.

דן תיכון: גם עסקנו על קצה המזלג בפרשות קונגו-ברזוויל ואנגולה.

דן תיכון: בקטע שעוסק במשרד החקלאות, לאלה שעוקבים, עמוד 93 – חבר הכנסת רפאל איתן בוודאי זוכר – הקטע עוסק בשינוי הארגוני בענף פרי ההדר, כל הרפורמה שאמורה לאפיין את שיווק פרי ההדר בארץ ובחוץ-לארץ.

דן תיכון: אני מאזכר שני סעיפים.

דן תיכון: בשנת 1991 נערכו שינויים ארגוניים בענף פרי ההדר, שהתבטאו בהפסקת פעילות המועצה לשיווק פרי הדר בכל הקשור בשיווק פרי בחוץ-לארץ ובארץ, בחיסול הצד המסחרי שלה, שהתבטא בפיטורי כל עובדיה, בסגירת סניפיה בחוץ-לארץ ובמכירת רוב נכסיה ובהקמת מועצה חדשה.

דן תיכון: את ההחלטה, אדוני שר החקלאות לשעבר, על חיסול החלק המסחרי של המועצה קיבל שר החקלאות דאז, בעקבות המלצה של מינהלת מעבר שמונתה למועצה.

דן תיכון: תהליך קבלת ההחלטות במינהלת המעבר, שהביא אותה למסקנה האמורה, כמו גם תהליך קבלת ההחלטות במועצה לגבי מכירת נכסיה הקבועים, לא עלה בקנה אחד עם כללי מינהל ציבורי תקין כמתבקש מגוף ציבורי.

דן תיכון: זאת אומרת, יכול להיות שההחלטות היו בהחלט בכיוון הנכון, לאחר שדובר על כך במשך שנים רבות, אבל כל המהלך הזה צריך היה להיעשות בצורה הרבה יותר מסודרת.

דן תיכון: אחד הקטעים החשובים ביותר, שזכה לליבון מצדה של הוועדה בעקבות דוח מבקרת המדינה, עוסק בעבודתו של משרד העבודה והרווחה.

דן תיכון: המבקרת, בדוח מס' 43 שלה, הקצתה זמן ומשאבים כדי לבדוק את עבודת המשרד.

דן תיכון: אין ספק שהביקורת היתה נוקבת, קשה, מקיפה, ואילצה את השרה החדשה לבדוק מחדש רבים מן הנהלים שהיו נהוגים במשך שנים רבות במשרד העבודה והרווחה.

דן תיכון: ואתם צריכים לדעת, שכל דוח כזה, כשהוא נדון בוועדה, קודמת לו עבודת הכנה עצומה במשרד, השרה מתייחסת לדוח, ובעצם נקבעת תוכנית חדשה ומעודכנת, שמאפשרת למשרד להמשיך לעבוד תוך אימוץ דפוסי עבודה חדשים לחלוטין, וזה טוב.

דן תיכון: כאמור, הדוח שעוסק במשרד העבודה והרווחה עסק בתקציב המכון לפריון העבודה והייצור וביצועו, גם באימוץ ילדים בסיכון, נושא חשוב מאוד, בפיקוח על הבטיחות בעבודה ועל בריאות העובדים.

דן תיכון: כאמור, המשרד נערך מחדש במרבית הנושאים שנבדקו, ויהיה מעניין לעקוב אחר עבודת המשרד כחלוף שנה-שנתיים, האם ההמלצות שהוצגו בפנינו אכן הצדיקו את עצמן.

דן תיכון: קטע נוסף עוסק במשרד לקליטת העלייה, הפניית עולים לדירות בבעלות ציבורית.

דן תיכון: הקטע הזה חשוב ביותר.

דן תיכון: הוא תרם להסדרת היחסים בין כמה משרדי ממשלה, גם תרם רבות לחלוקה צודקת, או צודקת יותר, של מלאי הדירות שהועמד לרשות המשרד לקליטת העלייה, והוא לא כל כך יכול היה לעשות בו שימוש מוצלח משום המכשולים שהוצבו בדרכו.

דן תיכון: כאמור, המשרד לא קבע את סדרי הגשת הבקשות לדירות ציבוריות, הטיפול בבקשות ואישורן.

דן תיכון: המשרד לא קבע מי הגורמים במשרד המופקדים על כל שלב בטיפול בהפניית עולים לדיור ציבורי ולא הגדיר את הסמכויות שלהם.

דן תיכון: כאמור, טיפול טוב בעקבות הדוח שינה רבים מן הקלקולים שאפיינו בעבר את המשרד.

דן תיכון: גם משרד התיירות נבדק בדוח, והקטע עוסק בפעולות לעידוד התיירות מחוץ-לארץ.

דן תיכון: המשרד הפסיק את פעולתן של כמה לשכות תיירות בחוץ-לארץ והקים במקומן לשכות חדשות בערים אחרות או בארצות אחרות.

דן תיכון: להפסקת פעולות הלשכות ולהקמת הלשכות החדשות לא קדמה עבודת מטה ולא נבחן פוטנציאל הגידול בתיירות המצדיק קיומן של הלשכות.

דן תיכון: היום הוא יום הצרכן, ובעמוד 141 עסקה הוועדה בנושא ההגנה על הצרכן, הפיקוח על הסחר הקמעונאי, נושא שזכה לעדנה ולטיפול.

דן תיכון: טוב נעשה, חברי הכנסת, אם נמשיך לעסוק בנושא הזה, שכן במשך שנים רבות הזניחה הכנסת את הטיפול הרציני בנושא הצרכנות וההגנה על הצרכן.

דן תיכון: קטע נוסף, וחבל שחבר הכנסת לנדאו יצא מהאולם, עוסק בתעשיות הביטחוניות.

דן תיכון: אקרא קטע ממסקנות הביניים: ועדת המשנה לענייני צבא-הגנה לישראל ומערכת הביטחון קיימה סדרה ארוכה של דיונים בדוחות מבקר המדינה על פרויקטים בתעשיות הביטחוניות.

דן תיכון: כן קיימה הוועדה דיון עקרוני ביחס לעתיד התעשיות הביטחוניות נוכח התמורות הבין-לאומיות בתחום המדיני והצבאי, מתוך כוונה לשקול בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על ההתקדמות והיישום של תוכניות ההבראה של התעשיות הביטחוניות.

דן תיכון: הוועדה לא השתכנעה שתוכניות ההבראה האחרונות בתעשיות הביטחוניות יחלצו אותן מן המצר ויעלו אותן על דרך המלך.

דן תיכון: הוועדה סבורה כי למשרדי האוצר והביטחון עדיין אין מדיניות מגובשת וברורה ביחס למיקומן של התעשיות הביטחוניות של מדינת ישראל בעתיד.

דן תיכון: הוועדה קובעת, כי בכל פתרון שיסתמן ביחס לתעשיות הביטחוניות שומה על מדינת ישראל לשמר ולטפח את התשתיות האסטרטגיות שהעניקו התעשיות הביטחוניות לישראל ברוב כשרון ועמל.

דן תיכון: הוועדה תשוב ותדווח למליאת הכנסת, בעקבות דיוניה בדינים-וחשבונות של מבקרת המדינה על תעשיות ביטחוניות.

דן תיכון: הדוחות עתידים להתפרסם, כאמור, סמוך לאחר כתיבת שורות אלה.

דן תיכון: הייתי רוצה להזכיר עוד כמה נושאים שנדונו, והם נושאים חסויים: היערכות להתגוננות בפני איום טילי קרקע-קרקע; סדרי הפיתוח וההפעלה של מערכות עזר ממוחשבות לפיקוד ולשליטה בכוחות היבשה; קליטת טנקי "מרכבה" סימן 3.

דן תיכון: כאמור, רבים מן הנושאים נשארו עלומים משום הצורך במתן חיסוי להם.

דן תיכון: כאמור, הדוח עב-הכרס מסכם תקופה ארוכה ואינטנסיבית.

דן תיכון: הוועדה נבנתה מחדש, הוקמו ועדות משנה, פעילות הוועדה תימשך במושבים הבאים של הכנסת.

דן תיכון: נדמה לי שיצקנו תוכן חדש בעבודת הוועדה לביקורת המדינה.

דן תיכון: היעילות והאפקטיביות של ההמלצות ושל הדוחות גברו כנראה, ואין ספק שאם בעבר נאמר שלדוח מבקר המדינה אין שיניים, היום אנחנו יכולים להגיד שיש לו, ועוד איך יש לו שיניים.

דן תיכון: כאן אולי המקום לחזור ולומר: אכן יש לדוחות שיניים, אבל יכולה הכנסת בקלות רבה לחסל אותו גורם הרתעה, את המאזן שנוצר בין הביקורת לכנסת, ויכולה להפר את האיזון הפורה והעדין שנוצר בין המבקרת, הכנסת והממשלה, והוא הרי שברירי מאוד, כי מי מאתנו אוהב ביקורת, ומי מן השרים אוהב ביקורת?

דן תיכון: אני פונה אל משרדי הממשלה.

דן תיכון: בימים האחרונים אנחנו עדים לכך שחלק מן הדוחות, קטעים מן הדוחות שהם בבחינת חומר חסוי – – – חבר הכנסת זבולון המר, אודה לך אם לא תפריע לי.

דן תיכון: תודה.

זבולון המר: לא התכוונתי.

דן תיכון: אני יודע, לכן הערתי.

דן תיכון: כאמור, האיזון ההדדי הוא שברירי.

דן תיכון: חלקים וקטעים מדוחות שהם עדיין חסויים מודלפים במסגרת מלחמות בין משרדים ושרים כאלה ו/או אחרים.

דן תיכון: אני חייב לגנות את מסע ההדלפות וחיסול החשבונות שנעשה בין גורמים כאלה ו/או אחרים בטרם הותר הדוח לפרסום.

דן תיכון: אני חוזר ומזכיר, שדוח מס' 44 הוא בבחינת טבו עד למועד שבו הוא יפורסם, דהיינו – 10 במאי 1994.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, יש סעיף 28 וסעיף 3(א) בחוק מבקר המדינה – – –

דן תיכון: כן, כן, בהחלט.

דן תיכון: הרי אינני רוצה לאיים ואינני רוצה לומר שיש אפשרות להשתמש בסעיפים כאלה ו/או אחרים, או בסנקציות.

דן תיכון: אבל נדמה לי שלראשונה אחרי הרבה שנים קטעים מן הדוח הודלפו, והם משמשים ככלי ניגוח בקרב פקידות בכירה, ואולי לא רק פקידות בכירה אלא למעלה מזאת.

דן תיכון: הייתי רוצה גם להזכיר כמה דיונים חשובים שהתקיימו בוועדה.

דן תיכון: אחד הנושאים החשובים שנדונו בוועדה עסק במה שצפוי בבורסה בעקבות הגיאות והחתמות-היתר וכל מה שפקד את הבורסה לאחר 23 או 13 בספטמבר 1993.

דן תיכון: הוועדה התריעה והזהירה שמשהו לא טוב מתרחש בבורסה לניירות ערך, אבל ידה קצרה מהושיע.

דן תיכון: היא חזרה כמובן ותבעה לחוקק חוקים ברוח המלצות ועדת-בייסקי.

דן תיכון: הוועדה אומנם עשתה את שלה, אבל הממשלה עדיין מתנהלת בעצלתיים, ועל כך אני חוזר ומתריע.

דן תיכון: היה, כאמור, דוח חשוב ביותר שפורסם במרוצת השנה על-ידי מבקרת המדינה ועסק ביישום המלצות ועדת-בייסקי, הפרטת הבנקים, המבנה החדש של מערכת הבנקאות.

דן תיכון: הממשלה לא כל כך אהבה, בלשון המעטה, את המלצות מבקרת המדינה.

דן תיכון: חלק מן ההמלצות יושמו, חלק מן ההמלצות נשארו בגדר המלצות בלבד.

דן תיכון: אנחנו עדיין מצפים ליתר התחשבות בהמלצות המבקרת, שפורסמו כאמור השנה, בעקבות המלצות ועדת-בייסקי, שנולדה כאמור על-ידי הוועדה לביקורת המדינה, כמדומני ב-1984 או ב-1985.

דן תיכון: נושא חשוב מאין כמוהו, שגם הוא זכה לפרסום במרוצת השנה, עסק במימון מפלגות.

דן תיכון: אני חוזר מעל במה זו דווקא היום, דווקא בזה הרגע, ומזהיר את חברי חברי הכנסת, אל להם לגעת ולבוא חשבון עם דוח מבקר המדינה, שפסק בצורה משמעותית ששלטון לא קונים בכסף.

דן תיכון: המפלגות לא אוהבות את הביקורת של מבקרת המדינה בנושא מימון מפלגות, לא אוהבות בלשון המעטה, והן נוטות להתחבר מפעם לפעם כדי להפר ולשנות את חוק מימון מפלגות.

דן תיכון: טוב תעשינה המפלגות אם בעצם הימים הללו, בעצם השעות הללו, ואולי בעצם הדקות הללו, יקשיבו ויאזינו ביתר קשב לדברי מבקרת המדינה שנאמרים היום בקול רם, אבל בשל האירועים והאילוצים של הכנסת לא זוכים משום-מה לתזכורת מצדה של המדיה, מצדה של התקשורת.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, לא נוח לשנות חוקים הקשורים בדוחות למימון מפלגות.

דן תיכון: בל יעשו קיצורי דרך, כי קיצורי דרך מוליכים אותנו אך ורק אחורנית.

דן תיכון: אני מקווה שניתן לעשות הרבה יותר ממה שעשו עד כה חברים מסוימים בכנסת.

דן תיכון: אין קיצורי דרך, אין חקיקה פרטיזנית בעניין הזה, גם כשזה כואב, גם כשזה קשה, צריך לשמור על מוסד מבקר המדינה.

דן תיכון: זהו עוגן, ספינת הדגל, ספינת ההצלה של האזרח, אשר בצר לו הוא נוהג לפנות למוסד מבקר המדינה, שכאמור, מדי שנה בשנה מגיע לשיאים חדשים, ורק טובת הציבור עומדת לנגד עיניו.

דן תיכון: כאמור, זו היתה שנה פורייה ביותר לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: אני מקווה שהדיון יהיה קצר, בשל צוק העתים.

דן תיכון: מתקיימות ישיבות של סיעות הכנסת לקראת סיום המושב והיערכויות חדשות.

דן תיכון: תודה רבה לכל מי שסייעו לי, תודה רבה למבקרת המדינה ולעובדי המשרד לביקורת המדינה.

דן תיכון: תודה רבה לחברי הכנסת, חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על שהעסקתי אותם פעמים רבות במרוצת השנתיים האחרונות.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני יושב-ראש הישיבה.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אנחנו נתחיל בדיון על סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, הצעות שמתייחסות לדין-וחשבון מס' 43 של מבקרת המדינה.

עובדיה עלי: יש כאן רשימת דוברים שהיא כבר סגורה.

עובדיה עלי: לכל דובר ניתן חמש דקות.

עובדיה עלי: דוברים שלא יימצאו בשעה ששמם ייקרא יפסידו כמובן את תורם.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת שאול עמור; איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: עד שחברת הכנסת גוז'נסקי תגיע לדוכן, אני רשום כאן ברשימת הנואמים ואני לא יודע אם יתאפשר לי לדבר – – –

חיים אורון: אני אחליף אותך.

חיים אורון: אולי אתה רוצה שאני אמצא לך סגן יושב-ראש שיחליף אותך?

עובדיה עלי: תודה.

עובדיה עלי: אם יתאפשר – יתאפשר, אם לא – לא קרה כלום.

דן תיכון: אם יושב-ראש הכנסת מאזין, יואיל בטובו להחליף אותך.

עובדיה עלי: אני מבקש לברך את מבקרת המדינה, את מנכ"ל משרד מבקר המדינה ואת כל צוות העובדים על העבודה הטובה שהם עושים.

עובדיה עלי: אני חושב שחבר הכנסת דן תיכון ביטא את הדברים לא רק בשמו אלא בשם כל הבית – בעניין המעמד המיוחד שהמבקרת רכשה לה בשנים האחרונות במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אני גם מבקש לברך את יושב-ראש הוועדה, ידידי הטוב חבר הכנסת דן תיכון, על העבודה המקיפה, הרצינית.

עובדיה עלי: רואים כאן את הממצאים – ממש תאווה לעיניים.

עובדיה עלי: זה אחד התפקידים המרכזיים של הכנסת – לבקר את עבודת הממשלה, לפקח על עבודת משרדי הממשלה.

עובדיה עלי: עלינו להקפיד שהעבודה הזאת תיעשה בצורה מסודרת, רצופה ועניינית ובכובד ראש.

עובדיה עלי: הדיון הזה הוא דיון חשוב כדי לקדם את כל נושאי הביקורת, כפי ששמענו את עיקרם, וחלקם נמצאים כאן בחוברת שמונחת על שולחן חברי הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לכם.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי מבקרת המדינה, אני מצטרפת לברכות על העבודה המשולבת, המבטאת את שיתוף הפעולה שבין משרד מבקר המדינה לבין הכנסת בנושא מרכזי של פיקוח על ביצוע החלטות, ביצוע חוקים, סדר תקין, מינהל תקין.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת דן תיכון, על היחס הרציני שהוא מגלה לנושאים, להערות ולשיתוף הפעולה עם חברי כנסת מסיעות שונות.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להתייחס לשני נושאים שהובאו בדוח שהובא לפנינו.

תמר גוז'נסקי: הנושא הראשון עוסק בהקצאת קרקע לעמותות.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, בדוח נאמר שמשרד השיכון התקין נוהל החל מאוגוסט 1991, אבל למעשה מאז 1992 ועד היום כל נושא העמותות מוקפא.

תמר גוז'נסקי: הוקמה ועדה בראשותו של המשפטן ויתקון.

תמר גוז'נסקי: הוועדה, ועדת-ויתקון, כבר הכינה המלצות.

תמר גוז'נסקי: ההמלצות כבר כרוכות והונחו על שולחנו של השר, אבל דבר לא קרה.

תמר גוז'נסקי: למעשה, נכון לרגע זה, רעיון העמותות תלוי באוויר, ומה שיוצא כאילו אחרי ביקורת מוצדקת של מבקרת המדינה ולאחר דיון בוועדה לביקורת המדינה הוא שהמשרד, במקום לתקן את הליקויים, פשוט קבר את העניין.

תמר גוז'נסקי: ההחלטה של המשרד להפסיק את הבנייה באמצעות עמותות לא לוותה בהחלטה מקבילה שתיתן פתרון לאותן קבוצות אוכלוסייה שהעמותות היו אמורות לתת להן פתרון, ובמיוחד לקבוצות מקרב האוכלוסייה של העולים החדשים.

תמר גוז'נסקי: לעולים החדשים לא נאמר מעולם באופן רשמי שהעמותות זה "פאסה", יותר לא יהיו עמותות, תמצאו לכם פתרונות אחרים, אלא ממשיכים לנהל אתם מגעים ומשאים-ומתנים על ענייני עמותות ומבטיחים להם הבטחות: בעוד חצי שנה, בעוד שלושה חודשים, המשרד, המינהל, יקצו קרקע, יוקמו עמותות.

תמר גוז'נסקי: ואותם עולים יושבים ומחכים, יושבים ומצפים.

תמר גוז'נסקי: הולכים לראש העיר, הולכים למשרד, שוב מקבלים הבטחות.

תמר גוז'נסקי: ובינתיים מה קורה?

תמר גוז'נסקי: בינתיים עולים מחירי הדירות, ואותם עולים, שציפו שבעקבות הביקורת יותקן נוהל מתוקן טוב יותר לעניין העמותות, נותרים עם בעיה הרבה יותר חמורה.

תמר גוז'נסקי: גם אין להם דירה, ואם ילכו עכשיו לקנות דירה היא תהיה יקרה במידה רבה מאשר אילו ניסו לקנות אותה בשוק החופשי לפני שנתיים-שלוש שנים.

תמר גוז'נסקי: על זה צריך להוסיף, שיש עולים שבתוך שנה או שישה חודשים או אולי פחות יחמיצו את זכותם למשכנתה מוגדלת כעולים.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, הטענה שלי היא שמשרד השיכון עשה שימוש לא נכון במה שצריך היה לעשות נוכח הביקורת של מבקרת המדינה ונוכח הדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

תמר גוז'נסקי: במיוחד אני רוצה להדגיש את בעיית הדיור של עולים מבוגרים.

תמר גוז'נסקי: סקר של מכון-ברוקדייל מנובמבר 1993, שבדק את הבעיה של מצוקת הדיור בקרב עולים מבוגרים, מצא שלשני-שלישים מאוכלוסיית העולים שנמצאים בארץ שנתיים ויותר אין פתרון של דיור קבע, והם נזקקים לשכירות בשוק הפרטי.

תמר גוז'נסקי: לשני-שלישים אין דיור קבע.

תמר גוז'נסקי: ואינני חושבת שמצבם ישתפר, ואינני חושבת שסיכוייהם למצוא עבודה ישתפרו.

תמר גוז'נסקי: לכן, לדעתי המסקנה היא שמשרד השיכון, נוסף על פתרון נושא העמותות, נוסף על פתרון הבעיה של כלל העולים שציפו לפתרון באמצעות עמותות, חייב למצוא פתרון ייחודי לנושא הזה של העולים הקשישים, של אלה שנאלצים להוציא את כל הגמלה שהם מקבלים ממשרד השיכון, ולפעמים חלק גדול מהגמלה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, כדי לשלם את שכר הדירה, ולקיום נשארים להם, למי 200 שקלים ולמי 300 שקלים לחודש.

תמר גוז'נסקי: זה מצב מחפיר ובלתי נסבל.

תמר גוז'נסקי: גם הפתרון של המגורים המשותפים עם בני משפחה אחרים איננו פתרון לטווח ארוך.

תמר גוז'נסקי: אולי לחלק מההורים הקשישים זה פתרון.

תמר גוז'נסקי: אבל ל-60% או ל-70% מהם הפתרון הזה איננו פתרון.

תמר גוז'נסקי: ולכן, הצורך הדחוף שקיים היום בבנייה מוגנת, בבנייה של דיור להשכרה, בשכר דירה מסובסד, הצורך הזה הוא חיוני במיוחד לקשישים, ובמיוחד לקשישים בקרב העולים.

תמר גוז'נסקי: ולא יכול להיות שמשרד השיכון ישלח את העולים הקשישים אל השוק החופשי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון; אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שאול גוטמן, ואחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר, תודה על שהחלפת אותי ואתה מאפשר לי לדבר.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מברך שוב גם את מבקרת המדינה, גם את צוות העובדים, גם את יושב-ראש הוועדה, על העבודה היסודית והרצינית, שנעשית באמת בכובד ראש ובצורה מעוררת כבוד.

עובדיה עלי: התפקיד הוא קשה, הוא לא קל.

עובדיה עלי: לא אחת הוא נתקל בביקורת ציבורית.

עובדיה עלי: לעתים המבוקרים לא מקבלים את הביקורת.

עובדיה עלי: אני זוכר לפחות בנושא אחד, שאני עסקתי בו מאוחר יותר – שמעתי אז את דוח מבקרת המדינה בעניין הגנת העורף, לאחר זמן יצא כך שכיהנתי כסגן שר הביטחון וראיתי את הדברים מהעבר השני של המתרס.

עובדיה עלי: ומתברר שלא אחת זה לא כצעקתה.

עובדיה עלי: כשהמבוקרים צועקים, צריך להתייחס לדברים בזהירות, משום שלא רבים הם אלה שמוכנים לשמוע ביקורת, לקבל ביקורת, ומטבע הדברים, הם גם נוהגים לעתים על-פי הכלל שההגנה הכי טובה היא ההתקפה.

עובדיה עלי: צריך להתייחס לדברים בזהירות רבה.

עובדיה עלי: הדוח שמונח לפנינו הוא מקיף מאוד, ומטבע הדברים, בשל סד הזמן שבו אנחנו נתונים, אי-אפשר לעסוק בכולו.

עובדיה עלי: אפשר לנגוע רק בנקודות אחדות מתוכו.

עובדיה עלי: אני מבקש להתייחס לשניים או לשלושה נושאים מרכזיים, בהתאם לזמן שיעמוד לרשותי.

עובדיה עלי: הנושא הראשון הוא משרד האוצר וכל מה שנוגע להסדר הסיוע לקיבוצים.

עובדיה עלי: נדהמתי לקרוא כאן, שבמרוצת שלוש שנים העביר אוצר המדינה להסדר הקיבוצים 5 מיליארדי שקלים; 5 מיליארדי שקלים במונחים ובמחירים של דצמבר 1992.

עובדיה עלי: בכספים האלה, שהועברו לקיבוצים, בהתאם להסכם שנחתם אתם בדצמבר 1992 – לא היתה ביקורת מספקת, לא היה מעקב אחר מילוי ההסדר, לא וידאו שהקיבוצים יבצעו את חלקם בהסדר הזה.

עובדיה עלי: וכאן מדובר בסכומי כסף אגדיים, שקשה להעלותם על הדעת.

עובדיה עלי: אינני יודע כמה אנשים נתקלו בשיקים על סך 5 מיליארדי שקלים.

עובדיה עלי: נותנים מכספי משלם המסים לאוכלוסייה קטנה מאוד במדינת ישראל, שמהווה 3% לכל היותר מאוכלוסיית המדינה, 5 מיליארדי שקלים.

עובדיה עלי: ואין מעקב מסודר אחר ביצוע ההסדר.

עובדיה עלי: אני מציע לחברי הכנסת לקרוא את כל הפרקים הנוגעים בעניין הזה.

עובדיה עלי: וחבר הכנסת בורג, תשמע, יש כאן ממצאים חמורים מאוד.

עובדיה עלי: אני שומע לא אחת כשאתם מבקרים בצורה שלוחת רסן את ההתיישבות ביהודה ובשומרון, אתם מבקרים כל מיני הקצבות שניתנות.

עובדיה עלי: דין פרוטה כדין מאה.

עובדיה עלי: אבל כאן מדובר ב-5 מיליארדי שקלים שניתנו ללא פיקוח ממשי, בלי שהקיבוצים יעמדו בחלק שלהם.

עובדיה עלי: אני מציע בעניין הזה, שוועדת הכספים של הכנסת והכנסת כולה יעקבו מקרוב אחר ביצוע ההסדר הזה, כדי שהנושא הזה ימצא את פתרונו הנאות, וכדי שגורמים אחרים שנוטלים מכספי הציבור ידעו שמי שנותן את הכסף גם מתכוון שהם יבצעו את חלקם.

עובדיה עלי: חוזה צריך להיות דו-סטרי.

עובדיה עלי: ואם רוצים להבריא מפעל כושל, מפעל שנמצא בקשיים, צריך ששני הצדדים ימלאו את חלקם בהסדר הזה.

עובדיה עלי: לא יעלה על הדעת שהמדינה מחלקת ביד נדיבה סכומי עתק, כשהם עצמם כמעט שלא עושים מאומה כדי לשפר את מצבם ולתת את חלקם להצלחת התוכנית.

עובדיה עלי: הנושא השני, שהוא מאוד מרכזי, ולדעתי יכול להיות שבעניין זה אנחנו יושבים על חבית חומר נפץ, הוא כל הנושא של קרנות הפנסיה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, בקרנות הפנסיה יש גירעון אקטוארי, לפי הדוח הזה, של 31.4 מיליארד שקלים.

עובדיה עלי: יבוא כאן חבר הכנסת חיים אורון ויגיד ששאלת הגירעון האקטוארי היא שאלה של הנחות יסוד שמניחים בתקופה ארוכה, לגבי הסכמי שכר, לגבי תוחלת חיים ולגבי נושאים אחרים.

עובדיה עלי: ואולי אם הריבית תשתנה ותוחלת החיים תשתנה, ותוספות השכר ישתנו באחוז כזה או אחר, גם היקף הגירעון ישתנה.

חיים אורון: חבר הכנסת עלי, כדי למנוע אי-הבנה, יש בעיה חמורה של גירעון אקטוארי בקרנות.

חיים אורון: אני לחלוטין לא טוען שלא.

חיים אורון: הוויכוח אם זה 20 מיליארד או 30 מיליארד או 32 מיליארד שקלים הוא לא הדבר המרכזי.

עובדיה עלי: אתמול שמעתי אותך בדיון על נושא אחר, והקשבתי ברוב קשב לדברים שלך – תמיד אני שומע אותך בקשב רב, יש מה לשמוע – ושמעתי את ההתפתלות שלך בעניין זה כדי להצדיק איכשהו את הניהול של קרנות הפנסיה.

עובדיה עלי: ותוך כדי ההתפתלות הזאת ניסית גם להבהיר שזה אולי לא כצעקתה.

עובדיה עלי: אני אומר שזה יותר מאשר כצעקתה.

עובדיה עלי: זה בהחלט כצעקתה.

עובדיה עלי: מדובר באוכלוסייה שהיא אולי מהחלשות במדינת ישראל, אוכלוסייה של פנסיונרים, שכל מחייתם תלויה באותם סכומי כסף זעומים שהם מקבלים מקרנות הפנסיה.

עובדיה עלי: כמה הם מקבלים?

עובדיה עלי: אולי 800-600 שקל לחודש, וגם סכום זה אינו מובטח להם, וכל זה אף שהמדינה מעניקה להם איגרות חוב עם תשואות מועדפות משמעותית.

עובדיה עלי: המדינה מעדיפה אותם על החוסכים בקופות הגמל של הבנקים, העדפה משמעותית, אך למרות ההעדפה הזו, למרות הסיוע ותשומת הלב, בשל ניהול כושל של קרנות הפנסיה, הגמלאים האלה עלולים לעמוד בפני שוקת שבורה, אם לא נשכיל למצוא בעוד מועד פתרון לבעיה הקשה הזו.

עובדיה עלי: אנו עלולים למצוא עצמנו יום אחד עומדים בפני שוקת שבורה, ו-600,000 הגמלאים מסכנים כאן את מחייתם הזעומה.

עובדיה עלי: אני קורא לכולם לראות בבעיה זו בעיה חמורה מאוד.

עובדיה עלי: נצטרך לתת את דעתנו לטיפול רציני בה, לטיפול בכובד ראש, ויפה שעה אחת קודם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עוזי לנדאו שלח לי פתק: הוא ראה על הלוח ששמונה חברי כנסת רשומים לפניו, וכאשר נכנס לאולם התברר לו שכל השמונה לא היו.

דב שילנסקי: הוא נכנס דקה אחת לאחר שהכרזתי על שמו, ומאחר שמדובר במשהו שהוא על הגבול, למרות הנוקשות שלי, אני נותן לו חנינה.

סאלח טריף: אני מקווה שגם היושב-ראש הבא ימשיך את החנינה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי שמע על החנינה.

דב שילנסקי: הוא נמנה עם בית-הלל, ובמקום שיש להקל, הוא מצטרף תמיד.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בירכתי את מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, ואת צוות משרדה הנמצא כאן, על העבודה החשובה ביותר שהם עושים במסגרת הדמוקרטיה הישראלית ועל-פי סדרי השלטון שלה.

סאלח טריף: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את חברי, חבר הכנסת דן תיכון, על העבודה החשובה והיסודית שעשתה הוועדה שהוא עומד בראשה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

סאלח טריף: בזמן הקצר העומד לרשותי אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים חשובים מאוד בעיני.

סאלח טריף: ראיתי את דוח מבקר המדינה המתייחס למשרד הדתות, לרבות הסעיפים הנוגעים למענקים אשר ניתנו למוסדות ללימודי תורה בשנים 1991-1990.

סאלח טריף: אני זוכר שבאותן שנים, בהיותי ראש רשות מקומית, הגעתי לשר הדתות יחד עם ראשי הרשויות הדרוזים האחרים.

סאלח טריף: ביקשנו ממנו תוספת תקציבית, מאחר שמתוך 500 מיליון ש"ח שהוקצבו לישיבות, קיבלנו 220,000 ש"ח.

סאלח טריף: אמרנו לו שזה עלוב ומצחיק, וכיצד אפשר להקצות סכום כזה לעשרות מוסדות דת ומוסדות אחרים של העדה הדרוזית, בהשוואה לסכומי העתק שהוקצו לישיבות ולבחורי הישיבות.

סאלח טריף: אינני מתנגד לכך, אך חשבתי שיש כאן יחס מפלה ונוקשה.

סאלח טריף: שמעתי אחר כך כי משרד הדתות, אשר הודיע לנו כי אין לו תקציב נוסף עבורנו, קיבל ב-1990 – חבר הכנסת דרעי – עוד 15 מיליון ש"ח, אשר חולקו בתוך חודש ימים ללא קריטריונים.

סאלח טריף: ניתנו שיקים והעברות לחשבון בהינף יד, בלי להתחשב בחשב המשרד או בגורמים אחרים.

סאלח טריף: אני נזכר בכך היום, ואני מכיר גם את מצבנו היום, כאשר לאותו משרד יש תקציבי עתק.

סאלח טריף: אותו יחס מפלה נשאר לגבינו, אם משווים את מה שמקבלים מוסדות הדת שלנו למה שמקבלים מוסדות דת אחרים.

סאלח טריף: זוהי טענה שאני מעלה כאן בנוכחות מבקרת המדינה, כי לא יכול להיות מצב של אפליה מתמשכת כזו.

סאלח טריף: המשרד מעניק תקציבים אדירים לישיבות ולמוסדות דת, ובלבד שהם מוסדות דת יהודיים.

סאלח טריף: אני מעלה את הדברים האלה בתקווה שיזכו לביקורת הולמת, כאחד הנושאים החשובים שיש לבקר.

סאלח טריף: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס להערות על נושא משרד המשטרה וסגירת תיקים ורישומים פליליים.

סאלח טריף: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת תיכון, אנו נתקלים בכך מדי יום, בטפלנו באזרחים אשר באים לקבל רשיון, למשל כנהגים ציבוריים, או כדי להתקבל לעבודה במשטרה או בכוחות הביטחון.

סאלח טריף: אם אירעה תקרית מסוימת בחייו של אותו אדם, אפילו כאשר היה נער בן 16-15, אך לא הוגש נגדו כתב אישום, עדיין נותר הרישום הפלילי.

סאלח טריף: אף שהוא לא ידע על כך עד לאותו רגע, כל חייו חסומים, בכל הנוגע לעבודה שהוא רוצה לקבל ולנושאים אחרים.

סאלח טריף: הכתם הזה מלווה אותו לאורך חייו.

סאלח טריף: ראיתי את תשובת שר המשטרה בעניין זה, והיא שימחה אותי, אך אני בספק אם הדברים בוצעו.

סאלח טריף: בעניין זה אין להסתפק בכך שקיים דוח המבקרת, אלא יש להבטיח שהמסקנות יבוצעו.

סאלח טריף: קורה שדוחות המבקר מגיעים שנה אחר שנה, ואף שהם מתייחסים לתופעות חמורות ביותר, אין שיפור.

סאלח טריף: זהו אולי אחד הנושאים החשובים ביותר, שאנו צריכים לדאוג כי המסקנות לגביו תיושמנה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טריף, אני רוצה להרגיע אותך: האמן לי שמשרדי הממשלה מתייחסים בצורה רצינית מאוד לדוח המבקרת.

עובדיה עלי: אני אומר לך זאת כמי שהיה בצד השני של המתרס.

סאלח טריף: אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אני יודע שמתוך ביקורות רבות ברשויות המקומיות התברר ששנה אחר שנה חזרו על אותה טעות, אף שהמבקר חזר והעלה את הבעיה.

סאלח טריף: אני סבור, שלאחר שנושא נבדק בצורה יסודית מאוד על-ידי המבקר, חובה עלינו להבטיח שיתוקן לאלתר, באותה שנה או שנה לאחר מכן.

סאלח טריף: אסור שיחזרו על דברים שבוקרו בצורה כה יסודית.

סאלח טריף: אני חושב שהקרן לעסקים קטנים היא קרן חשובה ביותר, והדוח של המבקרת והמסקנות שבעקבותיו ראויים להיות מיושמים באופן מלא.

סאלח טריף: אני יודע שהקרן הזו התחילה לעלות על דרך המלך, אף שעדיין חסר סיוע אמיתי לפיתוחם ולשגשוגם של עסקים קטנים בכל רחבי המדינה.

סאלח טריף: חשוב יהיה להבטיח שמשרד התעשייה והמסחר יישם את המסקנות שבדוח.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת סאלח טריף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת שאול גוטמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, ראיתי שקיבלת "חנינה".

עובדיה עלי: סגן יושב-ראש הכנסת, דב שילנסקי, מסר לי שיאפשר לך לקבל את רשות הדיבור, לכן אכבד את רצונו.

עובדיה עלי: אחרי כן יתכונן חבר הכנסת שאול גוטמן לשאת את נאומו לאומה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי מבקרת המדינה, מועד הגשת סיכומי הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא מועד סיכום עבודה שנתית של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כפי שמועד הגשת הדוח הוא המועד שבו אנחנו מנסים להעריך נכונה את משקלה ותפקידה של הביקורת כרשות נוספת בתוך איזון הרשויות במדינת ישראל.

חיים אורון: בשנים האחרונות, על דעת כולנו, נדמה לי, ודאי על דעתי, מרעיפים שבחים על המבקרת, על הביקורת, ורואים חשיבות רבה בחיזוקה ובגיבוש מעמדה של הביקורת בתוך המציאות המאוד-סבוכה שאנחנו חיים אותה.

חיים אורון: סיכומי הוועדה הם עיתוי לומר דברי שבח, ראשית, ליושב-ראש הוועדה, על עבודה מסורה ורצופה של הוועדה במהלך השנה, לצוות הוועדה.

חיים אורון: אני לא אחזור על השמות שהיושב-ראש כבר מנה אותם, אני רק מצרף את ברכותי לברכותיו ואת תודותי לתודותיו, ואני חושב שעל דעת כל חברי הוועדה.

חיים אורון: אם מותר לי לומר, הסיכומים המוגשים לכנסת הם לא שיאו של תהליך עבודת הוועדה על ממצאי הביקורת, ואני לא אומר את זה בהקשר של הסיכומים המוגשים פה.

חיים אורון: בסיכומו של דבר, הוועדה ממצה את תפקידה ואת כוחה ואת יכולתה ואת השפעתה בתהליך הדיון הפומבי, לעתים המתוח, על ממצאי הביקורת, בישיבה אחת או בשתיים-שלוש ישיבות, ולעתים יותר, על-פי היקפו של הנושא ועל-פי מרכזיותו, ומבחינה זאת הסיכומים – אף שאני מעריך שהכנסת תאשר אותם – גם אם אני אצביע עבורם, אני לא רואה בהם סוג של סיכום שאני חייב להזדהות עם כל משפט המופיע בו.

חיים אורון: זה סיכום עבודת הוועדה.

חיים אורון: אני מודה, גם לא עסקתי רבות בניסיון לתקן פסקה כזאת או פסקה אחרת, שאולי הייתי מנסח בצורה שונה.

חיים אורון: אני רוצה להתייחס לשני קטעים בעבודת הוועדה.

חיים אורון: אחד מהם לא בא לידי ביטוי בסיכומי הוועדה, ולא במקרה, ואני התרעתי עליו לא אחת במהלך עבודת הוועדה.

חיים אורון: אני מתכוון למוסד של בקשה לדוח מיוחד ולחוות דעת, שלא מופיע בסיכומים הללו, אבל הוא נמשך פרק זמן לא קצר בעבודת הוועדה.

חיים אורון: היתה לי הרגשה – ואני מקווה שאני אומר את מה שאני אומר לא כאיש קואליציה – שהאיזון בין פעולתה של הוועדה במעקב אחרי נושאי הביקורת בדיון, במעקב אחר דוחות הביקורת, לבין אותו חלק בפעולת הוועדה, לגיטימי, שבו הוועדה משמשת בעצם מסגרת להעלאת נושאים לסדר-היום – כאשר הכותרת הפורמלית היא בקשה לחוות דעת בנושאים מנושאים שונים, לרבות בנושאים רבים שוועדות כנסת אחרות עוסקות בהם לעתים באותו שבוע, לעתים במידה של תחרות מבחינת העיתוי בין הוועדות האחרות ובין הוועדה לביקורת המדינה – לא תמיד משרת את פעולתה של הוועדה.

חיים אורון: זאת – מהטעם הפשוט: אף שהוועדה היא ועדה ככל ועדות הכנסת, ובאות בה לידי ביטוי גם העמדות הבסיסיות של החברים וגם העמדות השונות שמחלקות את הבית הזה על-פי קואליציה ואופוזיציה – בשורה ארוכה של דיונים, לגופם, המחיצות הללו נשברות וחברי הכנסת מתייחסים אל הדוח וממצאיו, בעיקר מתוך הערכה רבה למה שנכתב על-ידי המבקרת, באופן שאיננו חופף את העמדות של סיעות הבית על-פי החלוקה האופיינית של קואליציה ואופוזיציה.

חיים אורון: בעוד הדיונים ברוב רובם של המקרים, בנושאים המוגדרים תחת הכותרת "בקשה לחוות דעת" – ואגב, תמיד ידוע מראש שהם לא ימצו את עצמם עד שלב ההגשה לחוות דעת – הופכים להיות עוד זירה לעימות די קונבנציונלי בנושאים שעל סדר-היום.

חיים אורון: אני חושב שכדי לקיים את הוועדה הזאת כוועדה שיש בה טון יותר סולידי לעתים, יותר מאופק – אני מודה, גם נוכחותה הקבועה של המבקרת ואנשי משרדה תורמים לאווירה הזאת – דווקא ההסטה שקיימת בסדר-היום לא תורמת בכיוון הזה.

חיים אורון: היות שהחמאתי ליושב-ראש בראשית דברי, התרתי לעצמי, בסוף דברי, לבקר ביקורת שאני משמיע אותה לא בפעם הראשונה.

חיים אורון: אני חושב שכדאי היה לשמור את האיזון, גם אם מובן לי לחלוטין שזאת, בהגדרה, אחת הוועדות שהאופוזיציה רואה בה כלי לבקרה, להעלאת נושאים, לניגוח, וכו' וכו'.

חיים אורון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול גוטמן, בבקשה.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון בדוח מבקר המדינה מס' 43 חשוב מאוד ביחס לעבר, ובמיוחד התיקונים ביחס לעתיד.

שאול גוטמן: תמהני איך ייראה הדוח הבא.

שאול גוטמן: האם דוח המבקר הבא ידון בפעולות האחרונות של ממשלת ישראל?

שאול גוטמן: רבותי חברי הכנסת, כוונתי לרדיפת יהודים במדינת ישראל, שאינם חושבים ואינם מתבטאים על-פי השקפותיה של ממשלת ישראל.

שאול גוטמן: בעקבות הכאת נשים בידי המשטרה, התרעתי ביום 24 בינואר 1994 מעל דוכן זה כי מגמת משטרת ישראל, ואני מצטט את דברי אז: "רדיפת אוהבי ארץ-ישראל".

שאול גוטמן: אך קודם לכך, ב-5 בינואר 1994, אמרתי: "הרושם שלי, המבוסס על-ידיעות מסוימות, מלמד כי משטרת ישראל וגורמי ביטחון אחרים מקבלים הנחיות לטפל ביד קשה במתיישבי יש"ע ובמפגינים למען ארץ-ישראל.

שאול גוטמן: ידוע לי כי המשטרה מכינה מעצרים מינהליים כנגד פעילים מסוימים למען ארץ-ישראל".

שאול גוטמן: כל זאת בטרם בוצע הרצח בחברון.

שאול גוטמן: אדוני היושב-ראש, חשוב לדעת במה מאשימים אנשים כברוך מרזל וברוך בן-יוסף, על איזה טרור מדובר ומה הסימטריה עם הטרור הערבי.

שאול גוטמן: ברור לי כי הממשלה בראשות מרצ מעוניינת לעקור את המדינה היהודית ממדינת ישראל.

שאול גוטמן: אך מה על המדינה הדמוקרטית?

שאול גוטמן: מדוע קצין הכנסת, למשל, מונע מנשות העצורים להיכנס למשכן הכנסת כאורחות חברי הכנסת, ואילו מחבלים מרצועת-עזה מתקבלים בזרועות פתוחות בכנסת ישראל?

שאול גוטמן: מדוע בהבל פה מבצעים מעצרים מינהליים – – –

עוזי לנדאו: קצין הכנסת מנע מנשות העצירים להיכנס לכנסת?

עוזי לנדאו: הוא מנע להיכנס לבניין הזה?

שאול גוטמן: כן.

דן תיכון: הוא בוודאי קיבל הוראה ממישהו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גוטמן, אני חייב להעיר לך, ולומר גם לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: זה לא הוגן לבקר עובד כנסת שהוא פקיד, שהוא CIVIL SERVANT, שאין לו זכות תגובה כאן.

עובדיה עלי: הרי הוא לא עושה דברים מתוך שיקול דעת שלו.

עובדיה עלי: הוא בוודאי מקבל הנחיות בעניין זה.

עובדיה עלי: לכן הביקורת על קצין הכנסת איננה במקומה.

עובדיה עלי: אני חייב כאן להגן על כבודו.

עובדיה עלי: הוא לא יכול להשיב לך.

שאול גוטמן: אני מקבל את הביקורת.

שאול גוטמן: אני מבקש למחוק את האזכור של קצין הכנסת, ואני אשאל את השאלה: כיצד יעלה על הדעת שנמנע מנשות העצורים להיכנס למשכן הכנסת, ואילו מחבלים מרצועת-עזה וראשיהם מתקבלים בסיעת העבודה בזרועות פתוחות?

שאול גוטמן: מדוע בהבל פה מבצעים מעצרים מינהליים והוצאה אל מחוץ לחוק?

שאול גוטמן: האם ידוע לחברי הבית כי המשטרה וכוחות הביטחון מבצעים באלה הימים ממש פשיטות לבתי אזרחי המדינה בחברון, עם עשרות שוטרים, לעיניהם המשתאות של תושבי חברון הערבים?

שאול גוטמן: האם לא ברור כי פעולות נפשעות אלה מסיתות את ערביי חברון לעשות בעתיד טבח ביהודי חברון?

שאול גוטמן: ולערביי חברון, אני רוצה להזכיר, יש קבלות על כך.

שאול גוטמן: מעניין מה תאמר על כך ועדת החקירה הבאה.

שאול גוטמן: אני מציע לוועדה לביקורת המדינה של הכנסת לעסוק בדחיפות בנושא, בטרם פורענות.

שאול גוטמן: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול גוטמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מבקש להשיב?

דן תיכון: כן.

עובדיה עלי: אני אמרתי – אחרון, אלא אם כן יגיע לכאן חבר הכנסת דב שילנסקי, שגם הוא רשום אחרי חבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני סבור כמו הקודמים לי, שראויים לברכה מזכיר הוועדה ברוך פרידנר וכן ריקי וסימה, שסייעו רבות בעבודה של הוצאת המסקנות האלה והכנתן במהלך כל עבודת הוועדה.

עובדיה עלי: על תשים לב לצלצול, זה מיועד לנואם הקודם, שנשארה לו עוד חצי דקה.

עוזי לנדאו: זה בוודאי גם בתקווה שהנואם הבא יבין את הרמז.

עובדיה עלי: לא, יש לך חמש דקות, ואני לא אגזול מזמנך.

עוזי לנדאו: תודה.

עוזי לנדאו: אני מבקש, מכל הדוח, לשתף את חברי הכנסת בהתרשמות הקשה שלי כיושב-ראש ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לגבי הפיקוח על מערכת הביטחון וצה"ל.

עוזי לנדאו: אני רוצה לגעת במערכת היחסים שהיתה עם הצבא לגבי אותו פרק שנדון בוועדה, בעניין תחקור פעולות ביטחון שוטף והפקת לקחים מהן, דוח שמבקר המדינה הכין ואנחנו דנו בו, במיוחד כאשר בשנה האחרונה אירעו כמה אסונות והציבור היה רגיש לכך מאוד.

עוזי לנדאו: אציין, שמבקר המדינה בדוח על הכנת תחקירי ביטחון שוטף בצבא מעלה כמה הערות קשות, כגון חוסר אחידות בהגדרת אירועים; העדר מתודולוגיה; העדר בהירות מספקת בנוגע לחלוקת האחריות בין הגורמים השונים בצה"ל; העדר נהלים שונים הדרושים בצה"ל, או אדרבה – קיום נהלים שונים בצבא לעריכת תחקירי ביטחון שוטף; מפיקים לקחים מקצועיים על-ידי מי שלא הוסמך להפיק את הלקחים הללו; בסיסי ההדרכה אינם מכשירים חניכים לבצע תחקירים.

עוזי לנדאו: אני מזכיר כאן כמה סעיפים מתוך רשימה יותר ארוכה.

עוזי לנדאו: הוועדה דנה בנושא הזה.

עוזי לנדאו: הצבא המציא לוועדה נוהל תחקירים חדש, שעובד במיוחד לאחר הערות מבקר המדינה.

עוזי לנדאו: וכמובן, בנוהל, ככל שהוא מותיר את הרושם שהוכן בשום-שכל, ותוך השקעת מאמץ ניכר, אין בו כשלעצמו כדי להבטיח שבפועל אכן יחלחלו העקרונות של הכנת תחקיר, הפקת לקחים, ויוטמעו ביחידות הצבא.

עוזי לנדאו: כדי שנעמוד על הדרך שבה הצבא פועל בכיוון הזה, ביקשנו מצה"ל פרוטוקולים מתחקור של ארבע פעולות ביטחון שוטף.

עוזי לנדאו: שתי פעולות היו על-פי בחירת הוועדה ושתי פעולות היו לפי בחירת הצבא – תחקירים שהוא ביצע על אותן שתי פעולות.

עוזי לנדאו: מה שאני מבקש הוא להביא בפני חברי הכנסת את השתלשלות המקרים.

עוזי לנדאו: אנחנו פנינו פניות חוזרות ונשנות אל המערכת הצבאית, וקיבלנו את התחקירים האלה רק לאחר פרק זמן של שישה חודשים בערך.

עוזי לנדאו: כאמור, זה היה לאחר פניות חוזרות ונשנות.

עוזי לנדאו: כאשר הוגשו התחקירים, תחקיר אחד היה בלתי קריא לחלוטין, והיינו חייבים לבקש דוח נוסף.

עוזי לנדאו: תחקיר אחר היה תחקיר שבעצם הוכן באופן קל ונייד, מתומצת, משופר.

עוזי לנדאו: אולי משום שחברי הכנסת אינם בדרגת סיווג מספקת, אבל זו ההתרשמות שאנחנו קיבלנו, ואני אומר את זה כאן לפרוטוקול.

עוזי לנדאו: בוועדה הזאת יש חברים מכל המפלגות.

עוזי לנדאו: אני חושב שאינני מביע את דעתי האישית בלבד כאשר אני אומר שההתרשמות שלנו היתה שהצבא מזלזל בדרך שבה הכנסת מטפלת בנושא הזה.

עוזי לנדאו: הדרך שבה הוגשו לנו הדברים היתה דרך רשלנית.

עוזי לנדאו: כאשר קראנו את התחקירים עצמם, כפי שהוגשו, בשלושה מתוך הארבעה, אותם שלושה שיכולנו לקרוא, התרשמותי היא, שמי שכתב את התחקירים האלה איננו יודע לכתוב תחקיר, איננו יודע מה היא ההגדרה הפשוטה של המלה "לקח".

עוזי לנדאו: גם כאשר אתה רואה מן התחקיר הזה כיצד פועל הצבא, או פועלות היחידות הספציפיות שבהן אמורים התחקירים האלה, כיצד מכינים את התחקירים, אינני יכול שלא להתרשם שבעצם יש לפנינו צבא בלתי מקצועי.

עוזי לנדאו: האנשים הם אנשים מצוינים, הם עברו גיבושים למיניהם, הם מסורים, הם משקיעים.

עוזי לנדאו: אבל העבודה היא רשלנית.

עוזי לנדאו: אין מדובר בפעולות הספציפיות שהוצגו בפנינו ביחידות ממושמעות ומקצועיות מאל"ף עד תי"ו.

עובדיה עלי: מזה אתה מסיק מסקנה כל כך גורפת?

עוזי לנדאו: לא, לא אמרתי גורפת.

עוזי לנדאו: אני דיברתי על התחקירים – – –

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מציע שייקחו ברצינות את דבריו של חבר הכנסת עוזי לנדאו, כי יכול שהוא אפילו ממעיט.

עוזי לנדאו: אני לא דיברתי על הצבא.

עוזי לנדאו: אני דיברתי על המקרים הספציפיים האלה שבהם טופל ועל היחידות המשתקפות מן התחקירים האלה.

עובדיה עלי: לכן היה חשוב לי לשמוע, לא לי אלא לכל עם ישראל, שמדובר כאן בביקורת חלקית – – –

עוזי לנדאו: אנא, תאפשר לי לדבר.

עוזי לנדאו: זה נושא שכולנו רגישים לו.

עוזי לנדאו: זה איננו נושא מפלגתי ולא נושא פוליטי.

עוזי לנדאו: אני מעלה את הסוגיה הזאת במיוחד, כי בימים אלה ממש יש ויכוחים, במיוחד של משפחות שכולות, שתובעות להוציא את ענייני ביצוע התחקירים למיניהם מידי הצבא.

עוזי לנדאו: עמדתי היא, שאין להוציא את זה מידי הצבא.

עוזי לנדאו: הצבא צריך להמשיך ולבצע את התחקירים האלה בתוכו, ולו רק מהסיבה שהוא הגוף המוסמך ביותר, וצריך גם להיות המעוניין ביותר להפיק את הלקחים, לא בהכרח כדי למצוא אשמים, זה החלק הפחות חשוב.

עוזי לנדאו: אלא כאשר קורה אסון או כאשר קורה אירוע קשה, החשיבות היא למצוא מה הסיבה לכך שזה קרה, כדי שלא יקרה מקרה כזה בעתיד וכדי שלא נשלם מחיר כבד בעתיד.

עוזי לנדאו: על כן, לעתים הדרך המשפטית, ובמיוחד כאשר הדבר הזה נעשה על-ידי גוף חיצוני – לא בטוח שהוא יהיה רגיש בהכרח להיבטים המסוימים האלה.

עוזי לנדאו: אני בעד שזה יהיה בפנים, בתנאי אחד – שבצבא ידעו לעשות תחקירים, שהתחקירים יהיו תחקירים.

עוזי לנדאו: וכאשר הרשות המחוקקת, ובמקרה זה הוועדה לענייני ביקורת המדינה, מבקשת בעקבות דוח מבקר המדינה לראות מה ואיך נעשה בתחום התחקירים ואיך הצבא מפיק אותם, יעמיד הצבא את כל החומר שברשותו בידי הוועדה, שרמת סיווגה גבוהה, יאפשר לה לעבוד במהירות ולהגיע למסקנות, למען התחושה הטובה של כולנו.

עוזי לנדאו: בפעם הזאת, בניסיון הזה שהיה לנו בחודשים האחרונים, אינני יכול לומר את הדברים האלה.

עוזי לנדאו: אני מקווה שבדוח הבא לא תהיה עוד הבעיה הזאת.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, אחרון הנואמים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מגן, בקרוב אתה צריך להתחיל להתאמן להגיש את הדוח.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, גברתי מבקרת המדינה, אדוני יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חברי הכנסת, המאמץ האדיר שמשקיעים מבקרת המדינה וצוותה בעבודת הביקורת, והמאמץ המיוחד שהשקיע יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת תיכון, ושמגיע לידי ביטוי בסיכומים ובהצעות המונחים לפנינו, עומדים ביחס הפוך להתייחסות של הרשות המבצעת, אשר שוב שולחנה מיותם כאן, ואני מצטער לומר – להתייחסות של מליאת הכנסת, אשר טוב היה אם יותר חברים מתוכה היו משתתפים בדיון, מעלים את השאלות ומבקשים את התשובות מהרשות המבצעת ונציגיה.

דוד מגן: במהלך הדיון נזכרתי בשתי אמרות מפורסמות של חז"ל, הראשונה: "תפסת מרובה לא תפסת", והשנייה: "צרת רבים חצי נחמה".

דוד מגן: על בסיס הלקחים שאנחנו לומדים משתי האמרות החכמות האלה הייתי רוצה לנסות ולשפר את עבודת הכנסת בכל מה שקשור לביקורת המדינה, לסיוע לביקורת המדינה ולמעקב אחר תיקון הליקויים שמבקר המדינה מצביע עליהם והוועדה לענייני ביקורת המדינה מחרה מחזיקה אחריו.

דוד מגן: הדוגמה הבולטת היום: אנו מצויים ערב פסח, ערב הפגרה, במסגרת המאמץ הכללי לנקות את השולחנות, לערוך ביעור חמץ, ובהזדמנות הזאת אנחנו דנים בנושא החשוב הנקרא: הדיונים, הסיכומים, ההמלצות וההחלטות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה על דוח מבקר המדינה מס' 43.

דוד מגן: כזכור, זה דוח אשר הונח על שולחן הכנסת לפני כעשרה חודשים, וכשקראנו אותו ראינו מייד כי זה דוח יסודי, נוקב ובונה כאחת, וזו ההזדמנות הראשונה שיש לנו כמליאת הכנסת להתייחס אליו, והאווירה היא אווירה של סוף העונה, אין מקשיב ואין מתייחס.

דוד מגן: אני מאוד מקווה כי בכנס הבא של הכנסת, בכנס הקיץ במושב הזה, אנחנו נמצה את סדר-היום הקיים בכנסת, ויש לנו סעיף המדבר על דיון בדוח מבקר המדינה, וגם אם הוועדה תהיה רק בראשית הדיונים על דוח מס' 44, תוכל מליאת הכנסת להתייחס לדוח הזה בצמידות להנחתו על שולחן הכנסת.

דוד מגן: סדר-היום של הכנסת כולל סעיף המדבר על דיון בדוח 21 של נציב תלונות הציבור, וגם זאת נצטרך לעשות במקביל לדיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולא רק בתום הדיונים.

דוד מגן: הביקורת חייבת להיות שוטפת ולהיעשות בכל יום ובכל שעה, כשהגוף המבוקר מתייחס אליה.

דוד מגן: כאשר אמרתי: "תפסת מרובה לא תפסת", התכוונתי לכך שחבר הכנסת נדרש לעלות כאן בדחיפות, כמעט בבהילות, ולהתייחס במסגרת של כמה דקות ל-150 ישיבות שקיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה; ליתר דיוק, 103 ישיבות במליאת הוועדה ועוד 47 ישיבות במסגרת ועדות משנה, שהוקדשו בעיקרן לדוח הזה – להתייחס לזה במסגרת כמה דקות ולרשום ולסמן ביומן שנערך דיון ושאנחנו ממשיכים הלאה, והמצב הזה צריך לבוא על תיקונו.

דוד מגן: אני מאוד מקווה שנמצא את הדרך להביא לדיוני הכנסת את דוח מבקר המדינה ואת המסקנות, הסיכומים וההצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה פרקים פרקים, כדי שהאמרה השנייה: "צרת רבים חצי נחמה", גם היא לא תתקיים.

דוד מגן: אני מעריך שכאשר חבר ממשלה מסוים רואה את הדוח הנוקב ורואה את ההתייחסות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, התובעת ממנו תיקונים, הוא מעיין פחות בפרק הדן במשרדו ומעמיק לעיין בפרקים הדנים במשרדים של עמיתיו, ואז הוא מרגיע ומנחם את עצמו: אם יש ביקורת המצביעה על נורמה ירודה במשרד של שכני, כנראה, העיניים לא מופנות בדיוק למשרדי, ואני אוכל להסתתר תחת אותו סינר של צרת רבים.

דוד מגן: ולגבי התופעה הזאת, אנחנו צריכים לתקן.

דוד מגן: אם נביא בעתיד את סיכומי הוועדה והצעות הוועדה לדיון במליאת הכנסת פרק אחר פרק, בזמנים שונים, כשחבר הממשלה שבעניינו דנים יידרש להיות נוכח באולם, אני בטוח שנשיג יותר ונפיק תועלת גדולה יותר.

דוד מגן: המצב הזה שבו מבקר המדינה – ובמקרה הזה אני חייב לציין שהשופטת, הגברת מרים בן-פורת, משקיעה מאמץ אדיר – מלווה את דיוני הוועדה, מלווה את דיוני המליאה, וחברי הכנסת, חברי הוועדה ושאינם חברים בוועדה, מנסים לתקן, לעזור לרשות המבצעת לתקן את דרכיה, ואילו הרשות המבצעת מתעלמת מכול וכול, מצב זה, כפי שאמרתי והזכרתי, אדוני היושב-ראש, צריך לבוא על תיקונו, ואני מציע שכולנו נעיין בסעיף 18א לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958, ונחשוב על דרך להגיש בעתיד את הסיכומים וההצעות פרקים פרקים, כפי שהמזכיר המוכשר של הוועדה, ברוך פרידנר, העלה בהזדמנות אחרת.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הזמן קצר, וכאשר הכינותי את דברי התכוונתי להעלות ארבע דוגמאות, אבל אינני רוצה לחרוג ממסגרת הזמן.

דוד מגן: אציין רק הדגשה אחת בסיכומים ובהצעות.

דוד מגן: חבר הכנסת דן תיכון, כיושב-ראש הוועדה, מציע לנו כאן בכנסת לקבוע את התאריך של 31 ביולי 1994 כתאריך שבו כל אחד מהגופים המופיעים בדוח, בסיכומים ובהצעות של הוועדה ימסור דין-וחשבון לוועדה ולמבקר המדינה, ואני מציע שהנקודה הזו תודגש בכל משרד ותודגש באוזניו של כל חבר ממשלה, כדי שידע שגם מבקר המדינה וגם הוועדה לענייני ביקורת המדינה רציניים בכוונות לשמוע ולקבל דיווח אמיתי.

דוד מגן: ואם היושב-ראש רמז לי להסתפק בדוגמה אחת, אני רוצה שנעבור – – –

עובדיה עלי: אתה מדבר לעניין, דבר.

דוד מגן: אני רוצה שנעבור לעמוד 50 ולקביעה של חבר הכנסת דן תיכון ושל הוועדה, ואני מקווה שלאחר ההצבעה תהיה זו גם הקביעה של הכנסת.

דוד מגן: בסעיף 3.8 למטה נרשם – וכאן חייבים להודות, חבר הכנסת תיכון, שבעקבות הביקורת ובעקבות הדיונים הממשלה כבר הגישה הצעת חוק לקריאה ראשונה לרישום שיכונים ציבוריים – כי על משרד הבינוי והשיכון לדווח לוועדה לענייני ביקורת המדינה עד לסוף חודש אפריל 1994, ומדי חצי שנה לאחר מכן, על ההתקדמות בביצוע תוכניתו עד להשלמתה תוך שנתיים, כדרישת הכנסת.

דוד מגן: גם אם לוועדה שלנו אין מנגנון מפותח כדי לוודא שהממשלה תבצע את החלטות הכנסת, אני בטוח שהכול יעשו מאמצים כדי שהחלטות הכנסת בעניינים הללו יקוימו במלואן, על דיוקן, תוך הקפדה על המועדים הנקובים בסיכומים ובהמלצות שאני מקווה שהכנסת תאשר.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: ישיב חבר הכנסת דן תיכון, יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עובדיה עלי: בתום דבריו תתקיים הצבעה, ולאחר מכן נעבור להצעת חוק מבקר המדינה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר שבועיים רועשים וגועשים כמעט מדי רגע, סוף-סוף חזרה הכנסת לשגרה וקיימה דיון מכובד, ועל כך אני מודה לכל חברי הכנסת, שהאזינו לדיון וליוו אותו ואף השתתפו בו.

דן תיכון: בדברי התשובה הייתי רוצה להתייחס, ולו רק בקצרה, לכמה נושאים.

דן תיכון: נושא אחד עוסק בביקורת בזמן אמת.

דן תיכון: אני חושב שזה נושא חשוב ביותר.

דן תיכון: ביקורת בזמן אמת מאפשרת לקבל גם החלטות נכונות יותר, טובות יותר, ואם אתה שוגה – לשנות ולהתוות מדיניות חדשה.

דן תיכון: אסור לנו לשמוט את המכשיר הזה.

דן תיכון: אני יודע, איש לא אוהב ביקורת, אדוני היושב-ראש.

דן תיכון: מי מאתנו אוהב ביקורת?

דן תיכון: כולנו באים לכנסת כדי לקבל מדליות עבור מעשים טובים שעשינו.

דן תיכון: אבל יש מוסד אחד, ביקורת המדינה – הוא לא מחלק ציונים לשבח.

דן תיכון: הוא מחלק ציונים לגנאי.

דן תיכון: זאת אומרת, יש ביקורת, הוא מבקר ואנחנו עוסקים אך ורק בביקורת.

דן תיכון: אומרים לי, הביקורת צריכה להיות הרבה יותר אפקטיבית, מעשית.

דן תיכון: מסתבר שלפני כשבוע דיווח לנו הנציג של משרד הכלכלה והתכנון על מחקר שנערך ביוזמתו, והוא בדק כמה מן ההמלצות מיושמות בפועל.

דן תיכון: אנחנו הופתענו לשמוע שהשנה האחרונה היתה שנת שיא – חלק גדול מן ההמלצות ממומש, חלק גדול מן ההמלצות מתבצע.

דן תיכון: ולפעמים אתה עצמך מופתע לנוכח העובדה שהביקורת היא אפקטיבית, ומי שהיה רוצה לראות מה עושה ביקורת לעם ישראל למען שיפור השירות הציבורי, מוזמן לבוא לוועדה לביקורת המדינה.

דן תיכון: זה פשוט לא ייאמן באיזו מידה של רצינות מתייחסים במדינת ישראל, משרדי הממשלה, לביקורת המדינה.

דן תיכון: כמה פעמים במרוצת השנה, במרוצת החודש, במרוצת השבוע, בשל הביקורת, המשרד עוצר ומתווה מדיניות חדשה ונכונה יותר ועדכנית יותר, כשהשר או השרה לא ידעו כלל על המצב הקיים במשרד.

דן תיכון: אמרתי, ממשלה לא אוהבת ביקורת.

דן תיכון: אם אשתמש בחוש ההומור שלי ואשיב לחבר הכנסת אורון, הוא היה רוצה שהוועדה לביקורת המדינה, מבקרת המדינה, יסגרו את הוועדה לפחות לארבע שנים, לקדנציה שלמה.

דן תיכון: יותר טוב לחיות בלי ביקורת, ומי מאתנו אוהב ביקורת.

תמר גוז'נסקי: זה לא רציני, מה שאמרת.

דן תיכון: לא שמת לב למה שאמרתי.

תמר גוז'נסקי: שמתי לב.

דן תיכון: אמרתי על דרך ההומור – רוצה היתה הממשלה שלא תהיה ביקורת במשך ארבע שנים, כי זה יותר נוח, זה יותר קל.

דן תיכון: מי צריך ביקורת?

דן תיכון: גם אני לא אוהב ביקורת.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, אילו שמעת את כל הדברים, היית שמה לב שהוא התחיל בזה.

עובדיה עלי: גם אני אמרתי שאף אחד לא אוהב ביקורת, שום משרד לא אוהב ביקורת.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, בעבר היו אומרים לנו, ואני חבר בוועדה הזאת זו השנה ה-13, אני זוכר שבשנים הראשונות היה מושג כזה: "המבקר מבקר והרכבת נוסעת".

דן תיכון: זאת אומרת, הדוח שכרוך בספר יפה, זה היה ספר-מדף מעולה, להצטלם על רקע דוחות מבקר המדינה, ואורך החיים של הדוח נאמד ביומיים-שלושה ימים.

דן תיכון: אני לא יכול לומר היום את הדברים האלה.

דן תיכון: להיפך, אני יכול לומר שאין אדם שבא לוועדה כשהוא לא מוכן ועשה עבודת בית.

דן תיכון: לעתים קרובות, כשרק נכנס המבוקר, הוא מניח בפניך את הדוח, ספר חדש, כרוך, ואתה מתרשם מן הרצינות שבה המבוקר נהג באותו דוח ביקורת.

דן תיכון: אני רוצה לעשות חסד וצדק ולהזכיר עוד כמה נושאים שהוועדה טיפלה בהם, משום החשיבות של הנושאים הללו, ונדמה לי שאני בסך-הכול עסקתי במבחר ובמדגם ולא פירטתי רבים מן הסעיפים החשובים ביותר שנדונו ולא זכו לאזכור.

דן תיכון: למשל, מס הכנסה מחברות בפירוק; היערכות אגף המכס ומע"מ לגביית מע"מ בענף הבנייה; איכות האוויר – מי יודע מה איכות האוויר שאנחנו נושמים.

דן תיכון: אוי ואבוי לנו.

דן תיכון: המצב הולך ונעשה גרוע מיום ליום, והיתה כאן היום הצעה לסדר-היום, כמדומני של חבר הכנסת חיים קופמן, שעסקה באיכות האוויר שאנחנו נושמים – המצב, לפי דברי השר לאיכות הסביבה, נעשה גרוע יותר מיום ליום; הנושא של בנייה קלה; הקצאה וניהול של קרוונים ומגורונים; בנייה באמצעות עמותות, שאותה הזכירה חברת הכנסת גוז'נסקי – טוב שהנושא הזה קפוא, שהרי הוא לא לתפארת המינהל הציבורי.

תמר גוז'נסקי: מה התחליף?

דן תיכון: צריך לשמוע ולקבל הצעות.

דן תיכון: אבל באופן שעל-פיו התנהל העסק הזה – טוב שעבר מן העולם.

דן תיכון: על כך אפשר לומר "ברוך שפטרנו".

תמר גוז'נסקי: ועדת-ויתקון הציעה תיקונים.

דן תיכון: אגב, נאמר כאן שויתקון הוא משפטן.

דן תיכון: הוא לא משפטן, זה אביו.

דן תיכון: אני מקווה שהוא יציע הצעות רציניות, שיתקבלו על דעת שר הבינוי והשיכון.

דן תיכון: לא עסקנו כאן במצב שירותי האשפוז בנגב – מצב קשה ביותר.

דן תיכון: התמונה עגומה.

דן תיכון: חבל ששר הבריאות, שאמור היה לעשות מעשים בעניין הזה, פינה את כיסאו, ואולי הנושא הזה לא יקודם.

דן תיכון: לא עסקנו בנסיעה לחוץ-לארץ לצרכים רפואיים והזמנת רופאים מומחים מחוץ-לארץ, נושא שהעסיק את הציבור במדינת ישראל.

דן תיכון: לא עסקנו במענקים למוסדות ללימוד תורה, נושא קשה, קשה, קשה, לא לתפארת המינהל הציבורי.

דן תיכון: ארגון הלימודים בחטיבות הביניים; המרשם הפלילי – אחד הנושאים החשובים ביותר בדוח, רפורמה מקפת בנושא המרשם הפלילי וחובת הדיווח וחובת הרישום; הבחירות לכנסת השלוש-עשרה; כאמור, מעקב אחר אישור לביצוע השקעות; קרן למתן הלוואות לעסקים קטנים – הנושא הוזכר על-ידי חבר הכנסת סאלח טריף; תחקור פעולות ביטחון שוטף והפקת לקחים – ראוי ורצוי לשים לב לדברים שאמר חבר הכנסת לנדאו.

דן תיכון: הוא נגע בקצה הקרחון, בטבו, שאנחנו לא אוהבים להאמין שהוא קיים.

דן תיכון: הדברים שלו חשובים, וראוי שמישהו למעלה יאזין לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

דן תיכון: הוועדה שלו היא אחת הוועדות החשובות ביותר בכנסת, וכמה מחברי ועדת החוץ והביטחון מעדיפים לבוא לוועדה הזאת כדי לקחת בה חלק, משום המחשבה שהוועדה הזאת אולי רצינית יותר מוועדות אחרות שעוסקות באותה מאטריה.

דן תיכון: כאמור, מערך החינוך בצה"ל; ועדות לתיאום מועדי שירות מילואים פעיל; היערכות צה"ל לנוכח הגידול במחזורי הגיוס; היערכות להתגוננות בפני איום טילי קרקע-קרקע; כבר אמרתי, סדרי הפיתוח וההפעלה של מערכות עזר ממוחשבות לפיקוד ולשליטה בכוחות היבשה.

דן תיכון: כאמור, נושאים רבים וחשובים שאי-אפשר לפרט.

דן תיכון: זהו מוסד חשוב ביותר, ועדה שלא לי לומר מה חשיבותה בקדנציה הזאת, אבל נדמה לי שהיא הפכה לאחת הוועדות החשובות בבית, וטוב שהפכה לכזו.

דן תיכון: כי אני זוכר שעם בחירתי, ב-1981, חברי כנסת לא רצו להשתתף בדיוני הוועדה.

דן תיכון: הם חשבו שהוועדה הזו היא הוועדה הפחות חשובה מבין ועדות הכנסת, ואני יכול לומר שהיום הביקוש, בהשוואה לוועדות אחרות, גדול, והנוכחות אף היא עולה לאין שיעור על הנוכחות של חברי הכנסת בוועדות אחרות.

דן תיכון: כאמור, אני מודה לכולם.

דן תיכון: דרך צלחה למבקרת בשנתה הראשונה בקדנציה השנייה.

דן תיכון: הייתי רוצה לראות דוח הרבה יותר גדול, הרבה יותר רחב, שמקיף הרבה יותר נושאים.

דן תיכון: שהרי הבעיה היא שמחזור הביקורת הוא ארוך-שנים, ובעצם הביקורת תחזור פעם נוספת רק אחרי חמש שנים שלא באמצעות דוח מעקב.

דן תיכון: חבל, חבל, שכן הדוח מאיר פינות חשוכות שלא זוכות להארה אלא אחת לכמה שנים, ועל כך אני מצר.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, לפי חוק מבקר המדינה, בסעיף 47 שלו שאני קורא:

עובדיה עלי: במליאת הכנסת יתקיים דיון על סיכומיה והצעותיה של הוועדה לדוח מבקר המדינה, ודיון כללי על סיכומיה והצעותיה לדוח נציב תלונות הציבור, ובסיכומו של הדיון יעמוד הנושא לאישור הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מבין שיש רק הדוח עצמו, אין סיכומים של רוב ומיעוט, ולכן תהיה הצבעה אחת על הדוח.

עובדיה עלי: היה צלצול להצבעה?

דן תיכון: אפשר להצביע.

דן תיכון: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו שומרים על התקנון ונפעל אך ורק בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: אומרים לי שהיה צלצול.

עובדיה עלי: נצביע.

עובדיה עלי: מי שהוא בעד סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדין-וחשבון מס' 43 של מבקר המדינה – הספר המונח לפנינו – יצביע בעד.

עובדיה עלי: מי שהוא נגד, כמובן יכול להצביע נגד, ומי שרוצה להימנע – הרשות נתונה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד סיכומיה והצעותיה של הוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדין-וחשבון מס' 43 של מבקר המדינה נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: הכנסת אישרה את הסיכומים וההצעות של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כפי שהונחו לפנינו.

עובדיה עלי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק ועדות הכנסת (מספר החברים), התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

ש' כרם: (התייצבות נציב תלונות הציבור), התשנ"ג–1993

עובדיה עלי: נעבור להצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 19) (התייצבות נציב תלונות הציבור), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הצעת החוק מוגשת מטעם הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

עובדיה עלי: בתום דבריו של חבר הכנסת דן תיכון יתקיים דיון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפנינו הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 19) (התייצבות נציב תלונות הציבור).

דן תיכון: הצעת החוק הזאת הוגשה כמדומני על-ידי חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: ועדת המשנה לתלונות הציבור.

דן תיכון: כבר אמרתי בשעתי שאחת מוועדות המשנה, אולי אפילו ועדה סטטוטורית – אני ממליץ לשקול את הדבר – עוסקת בליבון תלונות הציבור בעקבות דוח הממונה על תלונות הציבור.

דן תיכון: והנה, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שעל-פי החוק יש לה סמכויות לזמן עדים, נתקלה בבעיה.

דן תיכון: הוועדה במליאתה יכולה לזמן עדים על-פי חוק, אבל לא ועדת המשנה, שעוסקת בתלונות הציבור.

דן תיכון: מי שהאזרח הלין נגדו והוא מוזמן לוועדה יכול לומר: אני לא רוצה לבוא.

דן תיכון: ואין כוח לזמן את האיש.

דן תיכון: הוועדה במליאתה יכולה לזמן את המבוקר והוא חייב לבוא, שהרי אם לא כן, היא יכולה להוציא אפילו צו הבאה, ואולי היינו קרובים למצבים כאלה.

דן תיכון: אבל, מאידך גיסא, כשמדובר בנציב תלונות הציבור, קצרה ידה של הוועדה.

דן תיכון: בא חבר הכנסת דוד מגן ואומר: דין אחד לכולם.

דן תיכון: אני קורא את דברי ההסבר: "סעיף 47 לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], שמוצע לתקנו, הוא הסעיף האחרון ב'פרק שביעי: בירור תלונות הציבור', וסעיף קטן (א) שבו מחיל הוראות מסוימות של החוק גם לעניין פרק זה.

דן תיכון: מוצע להחיל גם את הוראות סעיף 18א לפרק הדן בבירור תלונות הציבור; משמעות ההחלה הנה שהסמכויות הנתונות בסעיף להזמין אדם להתייצב לפני הוועדה, יהיו נתונות גם לעניין דיוני הוועדה בדין-וחשבון של מבקר המדינה בתוקף תפקידו כנציב תלונות הציבור".

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אנחנו מתחילים בדיון.

עובדיה עלי: שלוש דקות יעמדו לרשות כל דובר.

עובדיה עלי: רשימת הדוברים חתומה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יורם לס – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלום יהלום – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום מוותר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

קריאה: הוא לא שומע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, קראתי לך לבוא לנאום.

עובדיה עלי: אנחנו עוסקים בהצעת חוק מבקר המדינה, אתה רשום ברשימת הנואמים.

עובדיה עלי: אם אתה מעוניין, בבקשה, נא לבוא לדוכן.

עובדיה עלי: יש לך שלוש דקות.

עובדיה עלי: אחרי חבר הכנסת בא-גד – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אודה בגלוי שהדבר בא לי בהפתעה כי לא ידעתי את הסדר המדויק.

עובדיה עלי: סליחה, מה זאת אומרת שלא ידעת את הסדר המדויק?

עובדיה עלי: דיברנו על זה, חבר הכנסת דן תיכון הציג את החוק.

עובדיה עלי: היית עסוק בשיחה.

יוסף בא-גד: לא ידעתי שכרגע אני ברשימה.

יוסף בא-גד: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצאת כאן מבקרת המדינה, וביחד לחשוב איך נותנים שיניים למבקרת המדינה.

יוסף בא-גד: אנחנו חוזרים ונתקלים בהערות חוזרות ונשנות על ליקויים, שברוח טובה מעירים, מגיבים, אפילו בתגובה, ובסופו של דבר יש הרגשה שאין שיניים ואין כוח להפסיק את הדברים, לא רק למנוע את הדברים.

יוסף בא-גד: אני מתכוון גם לדברים שקורים במשרדי ממשלה, אבל בייחוד מה שכואב לי זה היחס לאזרח הפשוט, שנשחק בין גלגלי הממשלה, הביורוקרטיה, הפקידות.

יוסף בא-גד: ההרגשה היא קשה.

יוסף בא-גד: אני מקבל מכתבים רבים מאזרחים שיש להם תלונות בלתי פוסקות, ויש הרגשה של חוסר אונים.

יוסף בא-גד: אני חושב שהוועדה לביקורת המדינה ומבקרת המדינה צריכים לחשוב על אותן מחלות ילדות של המדינה, שהיו בתקופת המבקר המנוח מר נבנצל, ניבדל לחיים ארוכים, כשהוא רצה לתת לביקורת אופי יותר אישי, ענייני, הטפת מוסר.

יוסף בא-גד: איך אומרים ביידיש?

יוסף בא-גד: – עס פאסט נישט, זה לא מתאים.

יוסף בא-גד: כיום, אחרי שאנחנו מתקרבים לשנת ה-50 לקיום המדינה, חושבני שצריכים להיות הרבה יותר תקיפים ועם שיניים לחוק.

יוסף בא-גד: בהזדמנות זו אני רוצה להתריע פעם נוספת – אולי זו תגובה – על המעצרים השרירותיים והבלתי-חוקיים שמתבצעים תוך ניצול סדקים בחוק, תוך עקיפת החוק ותוך הפרה בוטה של כל כללי אנוש.

יוסף בא-גד: יש אינפורמציה, שלפיה קריית-ארבע וחברון הפכו מרמס לחיילי צבא-הגנה לישראל, שבפקודה נכנסים ופולשים לבתים בלילות, דופקים על בתים ונכנסים אליהם תוך הפרת הצניעות.

יוסף בא-גד: אני אומר שישראל ממש הפכה להיות כמו ארגנטינה, צ'ילה, סוריה ורוסיה הקומוניסטית בתקופתה.

יוסף בא-גד: הדברים האלה לא יאים למדינת ישראל.

יוסף בא-גד: הרבו לעשות, והיום רוצים לשקול את ביטול חוק השבות לגבי חלק מהאנשים.

יוסף בא-גד: אני שואל, מה יהיה כשתתחלף הממשלה – ולפי התנהגותה היא תתחלף במהרה – ואנחנו נעלה לשלטון ואז נציע שבחוק השבות לא נאפשר לשמאלנים להיכנס לארץ?

יוסף בא-גד: מה יהיה אם אנחנו נציע שלא לאפשר לחילונים להיכנס למדינה?

יוסף בא-גד: כמו שאמרה חברת הכנסת דליה איציק: געוואלד, שערורייה, ירושלים מתמלאת בחרדים, חרדיזציה של ירושלים.

יוסף בא-גד: אנחנו נגיד שזאת חילוניזציה של המדינה, אז בואו נאפשר רק לדתיים להיכנס.

יוסף בא-גד: איך תגיבו על הדברים האלה?

יוסף בא-גד: אני קורא לממשלה לחזור בה מייד מכל הדברים האלה.

יוסף בא-גד: עם כל חילוקי הדעות, 46 שנים חיינו בלי חוקי חירום, אנא חדלו טרם יהיה מאוחר.

יוסף בא-גד: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נראה לי שהחוק המוצע בהחלט ראוי לתמיכה.

אלי גולדשמידט: התייצבות אנשים לפני הוועדה לתלונות הציבור היא כלי אלמנטרי על מנת לברר את האמת.

אלי גולדשמידט: כמו בכל גוף מעין-שיפוטי, ללא הסמכות להורות לאנשים להתייצב ולהיחקר, או להיבדק, או לשמוע את דבריהם, אנחנו משמיטים כלי מרכזי מגוף כל כך חשוב שמשרת אינטרס של כל אזרח.

אלי גולדשמידט: הייתי מסתפק בדברים אלה, אבל נוכח העובדה ששמעתי את הדברים האחרונים של חבר הכנסת בא-גד, נזעקתי ואני מנצל את הבמה הזאת לומר כמה מלים.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בא-גד, האמנתי שבנושא הטבח בחברון ובכל הסוגיה הקשורה לביצוע מעשי טרור נפשעים על-ידי בודדים, במקרה הזה על-ידי בודד, הכנסת תתאחד על כל סיעותיה ועל כל קבוצותיה, ללא כל הבדל של השקפה פוליטית.

יוסף בא-גד: התאחדנו והצבענו כאן ברוב קולות.

אלי גולדשמידט: אני לא מדבר על הודעת הגינוי.

אלי גולדשמידט: הודעת גינוי אין בה די, יש גם מעשים שצריך לבצע בעקבות אירוע כזה.

אלי גולדשמידט: מדינת ישראל לא יכולה להסתפק בעובדה שמגנים, יושבים ושוקטים על השמרים – צריך לעשות מעשה.

אלי גולדשמידט: המעשה שעליו החליטה הממשלה, שעליו אתה בא בטענות ובכעס, הוא מעשה אלמנטרי, מכיוון שהמדינה צריכה להתגונן בפני תופעות כל כך חמורות, המסכנות את הביטחון של כל תושב באשר הוא, ערבי ויהודי כאחד; המדינה צריכה גם לשמור על צביונה המוסרי, על צביונה הערכי, בוודאי מדינה כמו מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני אומר לך, חבר הכנסת בא-גד, כמי שהגיש במסגרת הצעת חוק פרטית, בשותפות עם חבר כנסת מאחת מסיעות הימין, הצעת חוק לתיקון מסוים בחוק השבות, שיאפשר להוסיף על החלופות הקיימות בחוק גם את האפשרות למנוע עלייתו ארצה של מי שעסק בהסתה לגזענות ומהווה סכנה לשלום הציבור – במלים אחרות, שאדם כמו ברוך גולדשטיין לא יוכל להגיע למדינת ישראל – אינני יכול להבין כיצד אתה ואנשים אחרים יכולים לתמוך ברעיון שאנשים כברוך גולדשטיין – – –

יוסף בא-גד: ברוך גולדשטיין הגיע למדינת ישראל כאדם נפלא וצדיק.

יוסף בא-גד: מי שהפך אותו לרוצח זו המדיניות ההססנית של כולנו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאתה צריך להתבייש בדברים האלה.

יוסף בא-גד: אני גאה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת בא-גד, אני לא מטיף מוסר לחברי כנסת אחרים, אבל בבית הזה עברת הרבה פעמים כל מיני גבולות.

אלי גולדשמידט: בדברים שאתה אומר עכשיו עברת את הגבול הרחוק ביותר שניתן להעלות על הדעת.

אלי גולדשמידט: תתבייש לך שאתה מדבר בצורה כזאת.

יוסף בא-גד: איך אתה כעורך-דין – – –

אלי גולדשמידט: אתה מגדיר את ברוך גולדשטיין כאדם נפלא?

אלי גולדשמידט: את מה שברוך גולדשטיין עשה אתה מנסה להטיל על הממשלה?

אלי גולדשמידט: תתבייש לך.

יוסף בא-גד: לא, את התוצאה.

אלי גולדשמידט: אתה אדם קיצוני, אתה בא מתחום החינוך, אני לא מבין איך אתה מסוגל בכלל להעלות על דל שפתיך דברים כאלה, עם כל דעותיך הפוליטיות, שבעיני הן מוקצות מחמת מיאוס, אבל מעבר לדעות הפוליטיות חשבתי שנותר שמץ אנושיות כלשהו.

אלי גולדשמידט: גם אני למדתי פעם בילדותי את תורת ישראל.

אלי גולדשמידט: מי שלומד את תורת ישראל לא יכול להגיד מה שאתה אמרת עכשיו.

אלי גולדשמידט: ברוך גולדשטיין הגיע כאדם צדיק?

אלי גולדשמידט: זה מה שאתה אומר?

אלי גולדשמידט: ברוך גולדשטיין, שכבר בניו-יורק דיבר בצורה שהוא דיבר, שבא הנה וסירב לטפל בחיילים דרוזים, וסירב לטפל בפצועים בלבנון כיוון שלא היו יהודים – אתה קורא לו אדם נפלא?

יוסף בא-גד: אתה מדבר על חוק השבות.

אלי גולדשמידט: אני לא אעשה את מה שאתה עושה ואני לא אגיד מה אני חושב על דברים כמו שלך בהקשר של מעשה כזה של ברוך גולדשטיין.

יעקב צור: זו בושה ליהדות.

אלי גולדשמידט: זו בושה ליהדות, זו בושה לכנסת שאתה יושב פה בזחיחות דעת ואומר דברים כאלה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

יוסף בא-גד: אתם מנצלים את זה לרקוד על הדם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מאיר שטרית.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם בורג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

עובדיה עלי: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול גוטמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: אני מבקש להעביר אלי מיקרופון.

עובדיה עלי: כל חברי הכנסת שקראתי בשמותיהם לפני חבר הכנסת עמור איבדו את תורם.

עובדיה עלי: אני מבקש להעביר את המיקרופון לחבר הכנסת עמור.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

סילבן שלום: הגיע תורי?

עובדיה עלי: לצערי, איבדת את תורך.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך על היוזמה של חבר הכנסת דוד מגן בנושא נציב תלונות הציבור, שבהחלט יחויב להופיע בפני ועדת ביקורת המדינה למסור את הדוחות שלו, ובוודאי מעמדו מתוקף חוק מבקר המדינה איננו שונה ממעמד מבקר המדינה.

שאול עמור: אני רק יכול להגיד לכם כראש רשות מקומית, שגם בעיריות היום יש מבקר שהוא גם נציב תלונות.

שאול עמור: אני יכול לומר, לצערי הרב, שהנציבים למיניהם, לרבות נציב תלונות הציבור במסגרת משרד מבקר המדינה, עושים אומנם עבודה נאמנה, אבל עדיין אין בחקיקה שיניים לכפות את הממצאים של הביקורת, לנקוט סנקציות כלפי אותם אנשים שסרחו.

שאול עמור: אנחנו גם יודעים שלאחרונה כמה אנשים הושעו מתפקידיהם, עובדי ציבור נאמנים, ישרים, סולקו ממקומות עבודתם מפני שהם התלוננו על מעבידיהם בגין עבירות שחיתות של מעבידים במשרדים הממשלתיים והציבוריים.

שאול עמור: לכן הגיעה העת שהכנסת תיתן דעתה ותגביר את החקיקה לענישה בעקבות קבלת הדוח.

שאול עמור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאול עמור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אריאל ויינשטיין – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מגן הוא יוזם החוק, אף שהחוק בא בשם הוועדה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה לתקן טעות.

דוד מגן: היוזמה לתיקון החוק עלתה בוועדת המשנה לעניין דוח נציב תלונות הציבור, ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, וגם אם אני עומד בראש אותה ועדה, צריך לראות את היוזמה כיוזמה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: כפי שיושב-ראש הוועדה דן תיכון הזכיר, מדובר בהשוואת הסמכויות שיש לוועדה לענייני ביקורת המדינה בזימון אישים לוועדה לדיון בנושאים הקשורים לדוח מבקר המדינה – שהסמכות הזו תישמר בידי הוועדה גם בזימון אישים לדיון בדוח נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: כבר הזכירו חברי, לפי חוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב], מבקר המדינה במדינת ישראל הוא נציב תלונות הציבור.

דוד מגן: אומנם הוא מגיש דוח נפרד לעניין תלונות הציבור ודוחות נפרדים לעניין ביקורת המדינה, אבל הוועדה תוכל לזמן אישים גם כשהיא דנה בדוח נציב תלונות הציבור, דבר שלא היה קיים עד היום.

דוד מגן: אם היינו חסרים ממד של אקטואליות, יוכל יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לאשר שבשבועות האחרונים נדרשנו, בדיונים הקשורים למערכת הביטחון, להתייעץ בינינו לבין עצמנו להפעלת סעיף 18א(א), משום שהיו גורמים העומדים בצמרת מערכת הביטחון אשר ניסו לחמוק מלהגיע לדיונים, אומנם קשים, אומנם נוקבים, שהם זומנו אליהם.

דוד מגן: אני שמח שבסופו של דבר הם התעשתו, והיום התקיים דיון עם אותה אישיות במסגרת ועדת משנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דוד מגן: אבל טוב שהכלי הזה, העומד לרשות הוועדה, יישמר ויהיה גורם מדרבן לשיתוף פעולה בין כל המרכיבים של הרשות המבצעת, הרשות המבוקרת, לבין הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בכל התחומים, בתחום דוח מבקר המדינה ובתחום דוח נציב תלונות הציבור.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פיני בדש – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו – איננו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

עובדיה עלי: בינתיים סגנית היושב-ראש סלמוביץ תחליף אותי, ואחר כך אני אדבר.

עובדיה עלי: אני אהיה אחרון הדוברים ואפשר יהיה לגשת להצבעה, אלא אם כן יושב-ראש הוועדה ירצה להשיב.

דן תיכון: אין צורך.

עובדיה עלי: אם אין צורך, נא לצלצל, כי בתום דברי תהיה הצבעה.

עובדיה עלי: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרפת לתומכים בחוק.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת לנצל את הדקות הספורות כדי להתייחס לנושא שגם כמה מקודמי נגעו בו, והנושא הוא השימוש בצווי מעצר מינהליים על-ידי הממשלה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לשמוח על עצם ההתרעמות על השימוש בצווי מעצר מינהליים, לאחר שבמשך שנים ארוכות צווי מעצר מינהליים היו כלי בידי הממשלות כדי לעצור ערבים אזרחי מדינת ישראל שלא היה נגדם כתב אישום, ולאחר מכן אלפים רבים של פלשתינים בשטחים, שהושמו במחנות מעצר בקציעות ובמקומות אחרים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שעוד החודש נעצרה אשה צעירה, פלשתינית, במעצר מינהלי, כבר לאחר השיחות ולאחר שהושגו הסכמים עם הפלשתינים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אין לי שום ספק שמעצר מינהלי הוא צעד שאיננו צריך להיות חלק ממשטר דמוקרטי.

תמר גוז'נסקי: אין לי ספק שמעצר מינהלי הוא הזנב או שארית או שריד של המשטר המנדטורי שהיה בארץ, כאשר הוא השתמש במעצרים מינהליים נגד יהודים וערבים שחיו אז בפלשתינה–ארץ-ישראל.

תמר גוז'נסקי: לכן, השימוש במעצר מינהלי הוא ביסודו צעד לא דמוקרטי, ואני מצטערת שהממשלה נזקקה לצעד כזה, מאחר שבמשך שנים היא היתה אדישה, היתה הססנית ביחס לידיעות שסופקו על-ידי מקורות אמינים ביותר, לרבות המודיעין הצבאי, לרבות שירותי הביטחון, לרבות מפקדים בצבא, על המעשים והסכנות הטמונות בהתארגנויות שקיימות בשטחים הכבושים, בהתנחלויות בשטחים הכבושים.

תמר גוז'נסקי: הדברים היו ידועים, הדברים נרשמו, דוח-קרפ מלפני 11 שנה התריע, והממשלה לא עשתה דבר.

תמר גוז'נסקי: כאשר נחת הטבח הנורא בחברון והממשלה רצתה לעשות מעשה, היא ניסתה לחפות על הפיגור במשך שנים בטיפול בנזק החמור הזה שבהתארגנויות של אותם כהניסטים, של אותן קבוצות ימניות קיצוניות, על-ידי שימוש במעצרים מינהליים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לקוות שהממשלה וזרועותיה השונות ינקטו צעדים מיידיים שיאפשרו להעמיד לדין את כל מי שחשוד בפעולה שהיא בעלת אופי טרוריסטי, את כל מי שחשוד בהתנכלות לאוכלוסייה אזרחית, את כל מי שעשה שימוש בנשק שברשותו שלא כדין, ויבטלו את צווי המעצר המינהליים.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני תומך בהצעת החוק ומחייב את השינויים המוצעים, גם נוכח הדברים החמורים ששמענו היום מפיך, חבר הכנסת דן תיכון, וגם מפי חבר הכנסת עוזי לנדאו וגם מפיו של חבר הכנסת דוד מגן, במיוחד בקשר לפקידי ממשלה שלא נענים להזמנות ולא באים לישיבות הוועדה לביקורת המדינה.

עובדיה עלי: הופתעתי לשמוע את הביקורת שהופנתה אל מערכת הביטחון בסוגיה הזאת בכל הקשור לדוח נציב תלונות הציבור.

עובדיה עלי: ואם הדברים הם אכן כך, טוב שאנחנו מתקנים את החוק, טוב שמחייבים בחקיקה כל פקיד וכל מי שנוגע בדבר לבוא ולהעיד בפני הוועדה.

עובדיה עלי: אני מברך את היוזמים, את חבר הכנסת דוד מגן ואת חבר הכנסת דן תיכון, על הצעת החוק, שהיא במקומה, היא חיונית, והיא צורך שנדרש נוכח כל מה שקורה היום בוועדה לביקורת המדינה והתנהגות פקידי הממשלה בנדון.

עובדיה עלי: יכולתי להסתפק בתמיכתי הנלהבת בהצעת החוק הזאת, אלמלא שמעתי דברים גם מפי חבר הכנסת בא-גד וגם מפי חברת הכנסת גוז'נסקי ומפי חבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: בסוגיה של המעצרים המינהליים, אודה על האמת, אני דוחה בשאט נפש כל מה שקשור בגזענות על רקע זה או אחר, ולא חשוב מיהו הנרדף ונגד מי מופנים ביטויי גזענות – נגד ערבים, נגד יהודים או נגד כל גורם אחר.

עובדיה עלי: על כך לית מאן דפליג.

עובדיה עלי: חברת הכנסת גוז'נסקי, כרטיס הביקור שלי בכל הקשור בתנועת כהנא ידוע.

עובדיה עלי: אני נאבקתי ועמדתי מול התנועה הזאת עוד בראשית דרכה.

עובדיה עלי: לא חששתי ולא נרתעתי, ולא רק דיברתי אלא גם עשיתי בזמני מעשה.

עובדיה עלי: גם היום אני חושב, שכל מי שמסית וכל מי שממריד, צריך להעמידו לדין, צריך לנקוט נגדו את כל האמצעים המשפטיים המתבקשים.

עובדיה עלי: יש חוק ויש דין ויש דיין.

עובדיה עלי: אני מתריע על דבר אחר.

עובדיה עלי: מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ויש בה דין ויש בה דיין, יש בה בתי-משפט ויש בה כתבי אישום.

עובדיה עלי: אם יש מישהו שמסית וממריד, יש להניח שיש גם ראיות לכך.

עובדיה עלי: אם אנחנו הולכים על מעצרים מינהליים, אנחנו יוצרים בעצם תקדים מאוד מסוכן, וכדאי שניתן את הדעת על כך בעוד מועד.

עובדיה עלי: היום מטילים מעצרים מינהליים על איש זה או אחר, על קבוצה כזו או אחרת; מחר יכולים לעשות זאת לקבוצה אחרת באוכלוסייה, ואסור להקל ראש בעניין הזה.

עובדיה עלי: אסור לנו לעשות לעצמנו חיים קלים.

עובדיה עלי: יש ממרידים – נא לבדוק את העניין, נא לעבוד, נא להפשיל שרוולים.

עובדיה עלי: תגישו ראיות נאותות לבתי-המשפט, ואל תעשו חיים קלים בהפעלת מעצרים מינהליים.

עובדיה עלי: אנחנו הולכים כאן לתקדים מאוד מסוכן, ואני מזהיר את כל חלקי הבית, בייחוד את אלה היושבים לשמאלי: אל תעשו לעצמכם חיים קלים.

אורי אור: לא נעז.

עובדיה עלי: אני באמת מציע שלא להעז בעניין זה.

עובדיה עלי: כאן יוצרים תקדים, שאנחנו יודעים איפה הוא מתחיל אבל איש מאתנו אינו יודע לאן זה מגיע.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 19) (התייצבות נציב תלונות הציבור), התשנ"ג–1993, והעברתה לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 19) (התייצבות נציב תלונות הציבור), התשנ"ג–1993, לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: עשרה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 19) (התייצבות נציב תלונות הציבור), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדה לענייני ביקורת המדינה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 21), התשנ"ד–1994, של חברי הכנסת חגי מירום ודן תיכון, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את ההצעה חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מונחת לפנינו הצעת חוק של חברי הכנסת חגי מירום ודן תיכון.

דן תיכון: יש בהצעת החוק בדיוק מה שיש בה, ולא צריך לייחס לה משמעויות מעבר למה שנאמר בה.

דן תיכון: יש בעיה, בעיה אמיתית בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

דן תיכון: ביקורת המדינה במשך שנים לא עסקה בכמה גורמים וגופים שנחשבו חסויים.

דן תיכון: אל קודש הקודשים לא הגיעה ביקורת המדינה.

דן תיכון: בשנים האחרונות הכול נפתח בפני ביקורת המדינה, והיא עוסקת בנושאים החשובים והחסויים ביותר.

דן תיכון: אין דבר שהוא בבחינת טבו כאשר מדובר בביקורת המדינה.

דן תיכון: לפעמים אני עומד משתאה ונדהם כשאני רואה במה עוסקת ביקורת המדינה, ובעקבותיה – הוועדה לביקורת המדינה.

דן תיכון: אנחנו עדים למצב שבו עד היום יש נושאים שעוברים ישירות, על-פי התקנון, אל ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דן תיכון: כשמישהו חושב, ובדרך כלל זה היושב-ראש, שהנושאים הם חשובים ומן הדין שלא יידונו במליאת הכנסת, אזי יש פרוצדורה שמעבירה את הנושא לדיון ישיר ובלתי אמצעי בוועדת החוץ והביטחון.

דן תיכון: אנחנו לא מציעים להחיל נוהל כזה.

דן תיכון: כאשר מחליטה המליאה להעביר הצעות לסדר-היום לוועדת החוץ והביטחון, עד היום לא ניתנת למציע הזכות להעלות את הנושא בפני ועדת החוץ והביטחון ולהשתתף בדיון בו, על אף העובדה שהוא העלה את הנושא בהצעה לסדר-היום במליאה.

דן תיכון: יבואו כנראה ויאמרו לי: זה חוק כזה וכזה, והוא נגד חבר כנסת כזה ונגד חבר כנסת אחר.

דן תיכון: ואני אומר לכם שבשל חשיבות הנושאים, אני בעצמי מופתע על שבמשך שנים לא נהגתי להשתתף בדיונים חסויים מהסוג הזה.

דן תיכון: אני משתאה, מופתע ולעתים גם לא מאמין באשר לכובד משקל הנושאים שעולים לדיון בוועדה הזאת.

דן תיכון: לכן באים שני המציעים ומביאים נוסח ברור ביותר לחוק.

דן תיכון: זה חוק ללא התחכמויות, חוק שמנוסח כהלכה, ואלה הם דברי ההסבר של הצעת החוק.

דן תיכון: אני קורא מדברי ההסבר: "בוועדה לענייני ביקורת המדינה עולים לדיון מזמן לזמן נושאים אשר כרוכים בהם ביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה או קשרי המסחר הבין-לאומיים שלה.

דן תיכון: נושאים אלה חסויים באופיים ויש לטפל בהם בזהירות ובחשאיות.

דן תיכון: מוצע על כן כי הוועדה תקים ועדת משנה בראשות יושב-ראש הוועדה אשר תדון בכל עניין שיושב-ראש הוועדה מצאו ראוי לעיון בוועדת משנה כאמור".

דן תיכון: רבותי, אין לייחס לחוק הזה יותר מאשר יש בו.

דן תיכון: אני חוזר ואומר, גם בעצם הימים הללו אנחנו מקבלים פניות אישיות בכתב, שבהן מבקשים מאתנו להטיל חיסיון על קטעים מן הדוח שעומדת לפרסם מבקרת המדינה.

דן תיכון: אנחנו מתייחסים ברצינות רבה, לעתים נענים, לעתים דוחים, אבל דיון ענייני מתקיים לאורך כל הדרך.

דן תיכון: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק המוצע הוא חוק מיותר, לא משום שאני חושב שאין נושאים חשובים וחסויים שהוועדה לענייני ביקורת המדינה צריכה לדון בהם ויש בעיה לחלק מחברי הכנסת להיות נוכחים בהם או שותפים.

סאלח טריף: אבל מכאן ועד לחקיקתו של חוק, שהוא בהחלט תקדים שאני לא חושב שמקומו כאן בכנסת – זה בהחלט דבר מרחיק לכת.

סאלח טריף: אני חושב שהוועדה הממלכתית אשר הוקמה לחקירת נושא הטבח בחברון, ואשר שותף בכיר וחשוב בה הוא השופט זועבי, היא ועדה שבין היתר חוקרת את ראשי מערכת הביטחון הישראלי, ראש השב"כ ואחרים, ואם אנחנו מנסים לעשות הקבלה למה שקורה ומה שאנחנו מציעים, ומה שחברי הכנסת הנכבדים מציעים כאן בחוק הזה, זה למעשה לפסול מראש אפשרות הימצאותו של אדם כזה או אחר בתוך ועדה שיש לה איזו נגיעה למערכת הביטחון, גם כאשר הדבר נדרש במקרה הנוכחי.

סאלח טריף: אני חושב, כאדם ששירת בצה"ל, כאדם שיודע קצת, לא מעט מהדברים בנושא ביטחון ישראל – אני לא רואה מניעה שהוועדה לענייני ביקורת המדינה, כאשר היא צריכה לדון בנושא מסוים תרכיב לה ועדה בנושא מסוים, או תבחר לה ועדת משנה משלה.

סאלח טריף: אני לא חושב שלשם כך היא זקוקה לאיזו חקיקה, כשלפי דעתי החקיקה הזאת מבזה, אינה רצויה, אינה נחוצה.

סאלח טריף: אני רוצה לומר לכם, ואני אומר זאת בעיקר לשני חברי הכנסת שאני מאוד מוקיר אותם, חברי הכנסת חגי מירום ודן תיכון, אתם ערים לעובדה שיש גם רגישות מסוימת לכך שאפילו קצינים בכירים משתי המפלגות הגדולות – לא היו עד היום חברי כנסת לא-יהודים בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: ולמעשה החוק המוצע כאן יש בו משום הכנסה צדדית לקטע הזה, שאנחנו רוצים לומר כאן במפורש, שלא רק זכותנו אלא גם חובתנו להיות שותפים, מי שיכול להיות שותף, לכל ועדות הבית אשר מבקרות את הממשלה ואת פעולת המוסדות השלטוניים, בכלל זה בדרגים הביטחוניים הגבוהים ביותר.

סאלח טריף: זאת דעתי.

סאלח טריף: אני אצביע נגד החוק הזה.

סאלח טריף: אני מאוד מקווה שגם חברי לא יטעו ולא יאשרו אותו.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סאלח טריף.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גונן שגב.

חיים אורון: נדמה לי שחבר הכנסת חיים אורון היה ראשון.

רפאל אדרי: אמרו שאתה התחלפת עם חבר הכנסת סאלח טריף.

גונן שגב: אדוני היושב-ראש, אני מוותר לו, שיעלה עכשיו ויקדים אותי.

רפאל אדרי: עם כל הכבוד, אתה לא מחליט.

רפאל אדרי: אדוני, הודיעו לי שחבר הכנסת סאלח טריף מחליף אותך.

חיים אורון: הוא ביקש ממני להקדים.

חיים אורון: לא חשבתי שאני אעבור אחורה למקומו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, היות שחבר הכנסת שגב ויתר.

גונן שגב: אני אחריו.

רפאל אדרי: אדוני, אתה ויתרת על התור שלך.

רפאל אדרי: אתה צריך לנאום בזמן שהוא היה אמור לנאום, אם אתה מתחלף אתו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עושה מאמץ גדול שלא לייחס לחוק יותר ממה שיש בו, אבל אני לא מצליח.

חיים אורון: אני לא מאלה שחושבים שאין בעיה; במציאות שבה אנחנו חיים יש נושאים שחיסיון ומידור ראויים להם, והם קיימים בכמה מוועדות הכנסת.

חיים אורון: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבקש את הקשבתך ואת הקשבתו של יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהוא גם אחד המציעים של החוק.

חיים אורון: אני לא אומר שאין בעיה.

חיים אורון: הייתי שותף די פעיל, אם לא לומר פעיל מאוד, בניסיון להתמודד עם השאלה הזאת בקדנציה הנוכחית של הכנסת.

חיים אורון: אני חושב שמצאנו פתרון, בלי שקבענו בחקיקה ראשית – ועדת משנה בוועדה, שמקבלת על עצמה את סמכויות מליאת הוועדה, יושב-ראש הוועדה קובע את סדר-יומה ומחליט מה הם הנושאים שראוי לוועדה לדון בהם, ושאר חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה אפילו אינם יודעים שהם היו קיימים.

חיים אורון: המציעים, חברי הכנסת חגי מירום ודן תיכון, ההליך הכי מורכב בוועדה לענייני ביקורת המדינה הוא עצם הדיון על חיסוי דוחות, והוא על-פי הגדרה מתקיים בוועדה במליאתה.

חיים אורון: הדוחות כולם, עוד לפני שמוטל עליהם חיסיון, מונחים על שולחן הוועדה.

חיים אורון: לא כתוב בהצעת החוק שלכם שגם חיסוי הדוחות יהיה בוועדת משנה.

חיים אורון: חבר הכנסת מירום, אם תוסיפו שגם חיסוי הדוחות יהיה בוועדת משנה, אני רוצה להגיד לך באחריות מלאה, ואני חושב שיושב-ראש הוועדה יפנה את תשומת לבו ויקשיב לי ויאשר את מה שאני אומר:

חיים אורון: העברת נושא חיסוי דוחות לוועדת משנה היא נטילת סמכות ממשית מידי הוועדה, שבימים אלה היא מאוד מאוד מרכזית, ואני כמובן לא רוצה לפרט.

חיים אורון: יש נושאים מורכבים, ששום פתרון פורמלי, ודאי לא בחקיקה ראשית, לא יפתור אותם.

חיים אורון: הדוגמה שהבאתי פה עכשיו היא ההוכחה לכך.

חיים אורון: דרושים רגישות, תבונה ושיתוף פעולה, שמאפשרים לוועדה לביקורת המדינה לקיים את כל תפקידיה, כפי שהווה בכנסת הנוכחית – חבר הכנסת דן תיכון, לא היה אפשר להציג זאת אחרת – בלי ליצור בחקיקה ראשית דירוג בין חברי הכנסת.

חיים אורון: אני מציע למציעים, הנושא עדין, הנושא רגיש, יש לו פתרון.

חיים אורון: הפתרון מתבצע באופן יומיומי.

חיים אורון: אל תלכו לחקיקה ראשית שתסבך את התמונה עוד יותר, תיצור סיבוכים מיותרים.

חיים אורון: מה שהעליתי קודם – שאלת חיסוי דוחות – הוא רק אחד ההיבטים שלהם.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אני מוותר.

רפאל אדרי: אדוני מוותר.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן שגב שביקש – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יורם לס, אדוני, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקר המדינה (תיקון מס' 21) שמונחת לפנינו עוסקת בעצם בהעברת סמכות ממליאת הוועדה לוועדת משנה שתהיה בראשות יושב-ראש הוועדה.

יורם לס: אותה ועדת משנה תעסוק בכל דבר שיש בו קשר לביטחון המדינה או ליחסי החוץ שלה או לקשרי המסחר הבין-לאומיים שלה.

יורם לס: הופעתו של חוק מפלה מהסוג הזה בספר החוקים של מדינת ישראל איננה רצויה ואיננה דרושה, ומניסיוני הלא-ארוך כחבר הוועדה, אינני רואה את הצורך באותה ועדת משנה.

יורם לס: שהרי ממה נפשך?

יורם לס: בנושאי ביטחון המדינה, שמטעמים ידועים אין מערבים בהם את הערבים תושבי ואזרחי מדינת ישראל והנבחרים בכנסת, כבר יש בוועדת ביקורת המדינה ועדה מיוחדת, ועדת משנה שעוסקת בכל מה שקשור בענייני צה"ל.

יורם לס: הוועדה הזו אינה פועלת על-פי חוק.

יורם לס: היא הוקמה על-ידי הוועדה, שהאצילה לה סמכויות, ועניין ביטחון המדינה נפתר בדרך זו.

יורם לס: לעומת זאת, נושא קשרי המסחר הבין-לאומיים של מדינת ישראל, זה נושא שאיננו נוגע לביטחון המדינה.

יורם לס: זה נושא שקשור בעיקר לתעשיות הביטחוניות, ועומדת בפני הוועדה עכשיו שאלה מסוימת בנושא תע"ש.

יורם לס: אלה דברים שקשורים אולי בביטחון של כמה רפובליקות בננות בדרום-אמריקה – – –

דן תיכון: אני מבקש לא להזכיר שמות.

יורם לס: טוב, תע"ש זה לא מפעל חסוי.

יורם לס: עובדים בו 5,000 איש בימים אלה.

דן תיכון: זה חסוי.

יורם לס: כל העם והמדינה שנוסעים ברמת-השרון יודעים שקיים תע"ש.

גונן שגב: תן מקום, תן מספרי עובדים, תן את הנתונים המדויקים.

יורם לס: אני מבקש ממך, חבר הכנסת גונן שגב, אל תהיו לי פה פרנואידים.

גונן שגב: אנחנו לא פרנואידים.

יורם לס: ברצינות, כל הארץ יודעת הכול, אבל פה משחקים.

יורם לס: כשנכנס מישהו עם כומתה סגולה לבית-קפה בז'נבה, הישראלים לא ידעו, אבל האש"פיסטים שישבו שם, לפי הסיפורים, ידעו שזה "גבעתי".

יורם לס: לנושא המסחר הבין-לאומי, אלה נושאים מסחריים.

יורם לס: אין בהם שום דבר שקשור באמת לביטחון המדינה.

יורם לס: יש בו אינטרסים כלכליים של מפעלים מסוימים.

יורם לס: על כן, בהצעת החוק הזו יש רמיזות ברורות כלפי חלק מסוים של האוכלוסייה בישראל, ואני אינני מתכוון להצביע בעדה.

רפאל אדרי: תודה רבה, אדוני, חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: עד ששמעתי את הנאום שלך, לא הייתי בטוח.

דן תיכון: אחרי ששמעתי אני מתחיל להשתכנע בחיוניותו של החוק.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס לכל הנושא הזה, דווקא לא לחוק עצמו, שאני חושב שהוא חיובי מאוד ומחויב המציאות, אלא לדבריו של חבר הכנסת יורם לס.

גונן שגב: תמיד כאשר מדברים על חיסיון, על סודיות, על דברים שלא יכולים להגיע לכלל האומה או לכלל חברי הכנסת המכובדים, מייד קמים אותם צדקנים, אותם צדיקים, אותם יפי נפש, ומתחילים לדבר על האפליה.

גונן שגב: חבר הכנסת לס וכל השאר שחושבים כך, אין כאן שום אפליה.

גונן שגב: גם בצבא שלנו יש קצינים שיכולים להגיע לחומר יותר מסווג ויש קצינים שיכולים להגיע לחומר פחות מסווג.

גונן שגב: גם בין חברי הכנסת, בוועדות הקיימות דהיום, יש – – –

יורם לס: יש חוק מדינה בעניין זה?

גונן שגב: אין חוק מדינה בעניין הזה.

גונן שגב: יש כורח מציאות בעניין הזה.

גונן שגב: יש כורח מציאות בעניין הזה, ומאוד חשוב שאכן יהיה חוק מדינה, כמו שחברי הכנסת תיכון ומירום דאגו לו.

גונן שגב: על כך אני מדבר.

גונן שגב: הרי לא תחשוב שאנחנו, במצבנו הרגיש כל כך, העדין כל כך, הבעייתי כל כך, יכולים לחשוף את כל סודותינו הצבאיים והאזרחיים לכולם.

יורם לס: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

גונן שגב: אוי, תפסיקי.

גונן שגב: עוד מעט תעשי ממני בכלל חסיד של גולדשטיין, לא?

גונן שגב: טוב שלא צעקת לי דוקטור שגב, דוקטור גולדשטיין.

גונן שגב: אני מבקש.

אברהם פורז: טוב שגולדשטיין לא היה עורך-דין...

גונן שגב: אני לא חושב שזה העניין פה.

גונן שגב: אני חוזר, אני לא חושב שיש מקום להתחסדות, גם אם מדובר בחקיקה, לא הייתי מקצין ואומר, כמו שאמר חבר הכנסת לס, כאילו אנחנו מדברים על חקיקה כל כך מפלה וכו'.

גונן שגב: אני חושב שצריך להשלים עם המצב, שאיננו מדינה רגילה, איננו שווייץ – וגם בשווייץ יש בוודאי סודות שלא מגיעים לכלל האומה – אנחנו מדינה עם הרבה מאוד בעיות, ואינני רוצה להיכנס עכשיו לנושא המיעוטים, כי אני לא חושב שזה נושא שצריך להיות על הפרק.

גונן שגב: צריך להיות מובן לכולם, שלא כל עם ישראל, בכלל זה לא כל חברי הכנסת, יכולים להיות מעורבים בכל סודות המדינה.

גונן שגב: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת גונן שגב, על היעילות ועל העלאת הדברים בצורה תמציתית.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עדים לניסיון נוסף לקבוע בחוק מעשה שהוא במהותו אנטי-דמוקרטי ולתת לו כסות של החלטה דמוקרטית של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת חגי מירום ודן תיכון מנסים להתמודד עם בעיה שקיימת כתוצאה מהיחס המפלה אל חבר הכנסת האשם מחאמיד מאז הוא מכהן כחבר בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

תמר גוז'נסקי: בעיית האפליה הזאת היא דבר שהכנסת היתה אמורה ללחום בו.

תמר גוז'נסקי: בעיית האפליה הזאת היא אחד הכתמים על מצחה של הכנסת.

תמר גוז'נסקי: אבל באים שני חברי הכנסת, ובמקום להגן על זכותו של כל חבר כנסת באשר הוא חבר כנסת לכהן בכל ועדה, להשתתף בכל דיון, הם באים ומנסים לעשות מעשה של גנבת דעת, המצאה שבאה ליצור מצב שבו חבר כנסת מסוים לא רק שלא ישתתף בדיון, הוא אפילו לא ידע שהדיון נערך, כי במליאה אפילו לא יזכירו את הנושא ויעבירו אותו ישירות לאותה ועדת משנה, שיושב-ראש הוועדה יהיה גם יושב-ראש שלה.

תמר גוז'נסקי: הוא ידע הכול.

תמר גוז'נסקי: אבל חברי הכנסת מן השורה, שמופלים, הם לא ידעו.

תמר גוז'נסקי: הזכיר כאן חבר הכנסת סאלח טריף את חברותו של השופט עבד אל-רחמן זועבי בוועדת החקירה לעניין הטבח בחברון.

תמר גוז'נסקי: ועדת החקירה הזאת מקיימת דיונים פומביים, אבל גם דיונים בדלתיים סגורות, וזאת משום שהחומר שהובא בפניה בחלקו הוא חומר רגיש מאוד מבחינה צבאית וביטחונית.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מעטים באולם.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי להמשיך בנאומה.

דוד צוקר: מעטים, אבל טובים.

רפאל אדרי: כולם טובים.

תמר גוז'נסקי: ועדת החקירה דנה גם בנושאים רגישים ביותר, וכבוד השופט עבד אל-רחמן זועבי, בתוקף תפקידו כחבר הוועדה, מתחקר ויתחקר קצינים בכירים, יתחקר את הרמטכ"ל, אולי את שר הביטחון, אולי את ראש הממשלה שהוא גם שר הביטחון.

תמר גוז'נסקי: האם יעלה על הדעת שמישהו יציע אולי גם בוועדת החקירה הזאת ועדת משנה לעניינים חסויים, שבה יכהנו רק השופטים היהודים, והשופט הערבי לא יהיה?

תמר גוז'נסקי: תאמרו: רעיון מטורף, לא ייתכן דבר כזה, זה סותר כל חשיבה דמוקרטית.

תמר גוז'נסקי: מי שחושב שהרעיון שאמרתי עכשיו סותר כל חשיבה דמוקרטית נקרא להצביע גם נגד הרעיון הסותר כל חשיבה דמוקרטית שכלול בחוק שמונח לפניכם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אני סוגר את רשימת הדוברים.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום, לפני ההצבעה, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, אפשר לא לצלצל.

חגי מירום: חבר הכנסת דן תיכון ואני רוצים להרהר במה שנאמר פה, ואני מבקש להשיב במועד אחר.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מירום.

רפאל אדרי: אני מבין שהבקשה רשומה, ואכן התשובה תהיה במועד אחר.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להודיע, על-פי בקשת סיעת הליכוד, שהסעיפים הבאים שעל סדר-היום: סעיף י"ב – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 38), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית; סעיף י"ג – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 9), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית; סעיף י"ד – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון מס' 10), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית; סעיף ט"ו – הצעת חוק זיכיון ים-המלח (תכנון ובנייה) (הוראות שעה לעבודות מסוימות), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית – סעיפים אלה יידחו לסוף סדר-היום, כפי שציינתי, על-פי בקשת סיעת הליכוד.

רפאל אדרי: נעבור עכשיו לסעיפים הבאים בסדר-היום – ט"ז וי"ז.

רפאל אדרי: ואם יהיה צורך, מייד לאחר שני הסעיפים הללו נכריז על הפסקה.

רפאל אדרי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת חגי מירום.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת לא רק הודעה, יש גם צורך בקבלת החלטה.

): העניין הוא כדלקמן: כידוע לכם, סיעת צומת התפלגה, וכתוצאה מהפילוג הוכרזה סיעה חדשה בהחלטת הכנסת, היא סיעת יעוד.

): כתוצאה מההתפלגות הזאת וההכרזה על יעוד כעל סיעה, נוצרה בעיה הקשורה לייצוג בוועדות.

): ועדת הכנסת הקימה צוות מטעמה שתפקידו לשאת ולתת עם שתי הסיעות הללו, צומת ויעוד, כדי לראות מי ייוותר בוועדתו ומי יצטרך לפנות את מקומו.

): ועדת הכנסת החליטה, ואנחנו מבקשים מן המליאה לקבל החלטה בעניין זה, שעד אשר הוועדה המיוחדת הזאת שהוקמה, זו ועדה בראשותי, שהיא מעין ועדה מסדרת, תביא לוועדת הכנסת שיבוץ חדש – אנחנו רוצים שהכנסת תקבל החלטה שכל איש יישאר במקומו.

): דהיינו להקפיא את מצב העניינים כך שאלה מחברי סיעת צומת היושבים בוועדות, בין כראש ועדה ובין כחברי ועדות, יישארו במקומם; אלה מחברי סיעת יעוד אשר יושבים בוועדות יישארו במקומם.

): והמקומות הללו, עד מציאת פתרון חדש, יהוו גם את מקומם האישי של חברי הסיעות וגם את מקומן של הסיעות.

): דהיינו, הם יהיו מקומות המוקנים לסיעה, לא רק לחבר.

): וזה באורח זמני.

): אתמול נתקלנו בבעיית פרשנות קטנה בעניין זה, כאשר חבר כנסת מסיעת יעוד לא היה במשכן, וסיעת צומת ביקשה לעצמה את המקום הזה, להחליף אותו.

): כדי למנוע מצבים לא נעימים, וכדי לאפשר לוועדה שמטפלת בכך להציע פתרון הולם, הוגן, מוסכם, וכדי שלא תיפגע אף אחת משתי הסיעות הללו, וחברים באופן פרטי, אני מבקש מהכנסת לאשר את הקפאת המצב כפי שהוא ברגע זה.

): והקפאת המצב תהיה גם באופן אישי וגם עבור הסיעה.

): בכך יהיה לנו פתרון זמני שהמליאה תיתן אותו.

): תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: שמענו את הדברים שהוצגו על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבין שזה מוסכם על-ידי שתי הסיעות.

רפאל אדרי: אנחנו נצביע – – –

): זה מוסכם על דעת ועדת הכנסת.

): היא קיבלה את ההחלטה הבוקר.

): אינני יודע אם היו שם חברים מהסיעות או לא.

): ועדת הכנסת מציעה את זה.

רפאל אדרי: ועדת הכנסת החליטה, ואני מבין שאנחנו נדרשים כעת לאשר את הצעת ועדת הכנסת.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת נתקבלה.

רפאל אדרי: התקבלה הצעת ועדת הכנסת כפי שהוצגה על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד–1994, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

רפאל אדרי: מאחר שיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות איננו כאן, תציג את ההצעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבדת להציג בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית, בשם ועדת החינוך והתרבות וועדת הספורט של הכנסת, את הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד–1994.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לפתוח את דברי בהבעת תודה לכל השותפים להגשת הצעת החוק, ליועץ המשפטי משה בוטון, למזכיר ועדת הספורט סגן מזכיר הכנסת דוד לב, ליושב-ראש ועדת הספורט חבר הכנסת אבי יחזקאל, ולכל העושים במלאכה מבין עובדי משרד החינוך והתרבות וגורמים נוספים.

תמר גוז'נסקי: הצעת חוק מכוני כושר באה להסדיר נושא חשוב ביותר, בעיקר לגבי בני נוער.

תמר גוז'נסקי: עד לקבלת החוק הזה המצב הוא, שכל אדם במדינת ישראל יכול לקנות כמה מכונות ומכשירים שעניינם פיתוח כושר גופני, להציב אותם במקום כלשהו, לתלות שלט, להודיע שהוא פתח מכון כושר, ולהתחיל לאמן צעירים, בני נוער, שמעוניינים בשיפור כושרם הגופני.

תמר גוז'נסקי: יש מכוני כושר הכפופים לאגודות ספורט, שהם מכוני כושר מפוקחים שבהם נעשית פעילות ספורטיבית.

תמר גוז'נסקי: יש מכוני כושר שהם במסגרת של מרכזי תרבות ונופש, וגם המכונים האלה נמצאים במסגרות שיש להן הנהלה מקצועית שמפקחת.

תמר גוז'נסקי: אבל יש, ואני מניחה אולי גם מאות מכוני כושר פרטיים, שעד עכשיו לא היה כל הסדר לגבי צורת הפעלתם, לגבי האנשים הבאים להתאמן שם ולגבי התנאים לאותם אימונים.

תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת חוק מכוני כושר מתייחסת רק לאותם מכוני כושר שהם בבעלות פרטית, ואינם חלק מאגודות ספורט.

תמר גוז'נסקי: הרעיון להציע את החוק הזה בא על רקע מידע שהגיע אלי על נער שנפגע באימונים, במכון כושר כזה בבת-ים.

תמר גוז'נסקי: כאשר ביקרתי אצלו בדצמבר 1992 התברר לי שאותו נער, שהיה בן 14, הלך למכון הכושר ללא ידיעת הוריו, שילם תשלום מסוים, ניתן לו הסבר קצר כיצד הוא צריך להתאמן, השאירו אותו להתאמן בלי שהמדריך היה במקום, הוא כנראה לא הפעיל נכון את המכשירים וכתוצאה מכך החל לחוש כאבים ברגלו.

תמר גוז'נסקי: בסופו של תהליך ממושך מאוד התברר שהוא נפגע בעמוד השדרה, נשבר אחד הזיזים באחת מחוליות עמוד השדרה, והוא היה צריך לעבור טיפול קשה ביותר.

תמר גוז'נסקי: הוא שכב בגבס תקופה ממושכת, ולאחר מכן עבר ניתוח מסוכן בעמוד השדרה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו הוא כבר בשלב שלאחר הטיפול הקשה הזה.

תמר גוז'נסקי: אז התחלתי לברר איך זה קרה; איך קרה שאותו נער נפגע, מי אחראי ומי אינו אחראי, והתברר שזהו שטח פרוץ לגמרי: אין צורך ברישוי, אין צורך בהשגת רשיון, אין חובה שיהיה מדריך במקום, אין חובה לתת הסבר, לעמוד בפיקוח ובבקרה מתמדת על האימונים וכו'.

תמר גוז'נסקי: לכן, בדצמבר 1992 נולדה הצעת החוק הזו, שכעת מגיעה, לאחר סיבוב ממושך בוועדה, לקריאה שנייה ושלישית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש בקצרה את הרעיון שבחוק: הרעיונות העיקריים שבחוק הם שלא יוכל אדם לפתוח מכון כושר פרטי אלא אם השיג רשיון במסגרת רישוי עסקים, ולצורך זה הוא יצטרך למלא אחר התנאים שיקבע שר החינוך והתרבות, האחראי גם לספורט במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: באותם תנאים יפורט כל מה שקשור למכשירים, לשימוש במכשירים, ותנאים אחרים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה: אסור יהיה להפעיל מכון כושר פרטי בלי שכל זמן שהמכון פתוח יהיה בו מדריך, שיש לו תעודת הסמכה על-פי חוק הספורט, והוא יהיה מומחה לענייני כושר גופני ובריאות.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל מדובר במדריכים בוגרי מכון-וינגייט, ויש בארץ די והותר מדריכים, לכן לא תהיה כל בעיה להשיג מדריכים.

תמר גוז'נסקי: אסור יהיה להפעיל מקום כזה ללא נוכחות קבועה של אותו מדריך.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת חשובה ביותר היא, שיש הגבלה לגבי אימונים של קטין שטרם מלאו לו 18 שנה.

תמר גוז'נסקי: החוק קובע שמי שלא מלאו לו 14 שנה לא יוכל להתאמן במכון כושר.

תמר גוז'נסקי: הגבלה זו באה לאחר שרופאים מומחים לבריאות ולרפואת ספורט הסבירו לנו, שעד גיל 14 השלד של הנער איננו מעוצב, ולכן יש סכנה שאימון במכון כושר עלול להפריע לו ולפגוע בו, ובאמת אותו נער שסיפרתי עליו הוא בגיל הזה.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, מי שמלאו לו 14 שנה וטרם מלאו לו 18 שנה, חשוב שיבוא עם רשות בכתב מההורים.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא בכך, שנער יכול שלא להיות מודע לבעיות גופניות כאלו או אחרות שיש לו, והוא יכול לעשות אימונים שההורים יודעים כי הם עלולים להזיק לו.

תמר גוז'נסקי: לכן, אחד הדברים שיידרשו מנער שטרם מלאו לו 18 שנה הוא אישור מההורים.

תמר גוז'נסקי: לגבי כלל המתעמלים, נערים ולא נערים, יידרש אישור רפואי, כלומר אישור מרופא שאין איסור על אותו אדם להתאמן במכון כושר.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה עלתה השאלה, מה קורה עם אדם המגיע לבית-מלון שיש בו חדר כושר, והוא אדם המגיע באופן חד-פעמי למכון כושר כזה.

תמר גוז'נסקי: לכן נקבע באחד הסעיפים של החוק, שאם המתאמן הוא מתאמן אקראי, כלומר אין הוא בא להתאמן באופן קבוע אלא חד-פעמי, הוא יוכל להצהיר בעצמו, ללא צורך באישור רפואי, שהוא לא סובל מבעיות רפואיות.

תמר גוז'נסקי: נקודה נוספת: להפעלת אותו מכון כושר יידרש גם ביטוח רפואי תקף, כך שבמקרה שקורה משהו יוכל הנפגע לתבוע את בעל מכון הכושר.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש ולומר, שהחוק הזה אמור – ברגע שייכנס לתוקף, 90 יום לאחר פרסומו, ולאחר ששר החינוך והתרבות יוציא את התקנות הנדרשות – ליצור מצב חדש לגמרי בתחום זה, כך אני מקווה.

תמר גוז'נסקי: אני בעד זה שאנשים יתאמנו ויעסקו בספורט, אני בעד זה שבני נוער ילכו למכוני כושר, אם מלאו להם 14 שנה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שעיסוק כזה יכול לתרום בתנאים מסוימים לשיפור תפקודו של הנער, של הצעיר או של המבוגר, אבל כל זה בתנאי שיתמלאו אותם תנאים שיבטיחו כי לא ייגרם נזק לאותו מתאמן ויבטיחו כי ההפעלה תהיה תחת רשיון ופיקוח מתאימים.

תמר גוז'נסקי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אנו עוברים להסתייגויות.

רפאל אדרי: הצעת החוק וההסתייגויות מונחות לפניכם.

רפאל אדרי: לסעיפים 1 עד 3 אין הסתייגויות, ואנחנו נצביע.

רפאל אדרי: מי בעד הסעיפים הללו, כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 3-1 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

רפאל אדרי: בעד סעיפים 1 עד 3, כהצעת הוועדה – שישה, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: ההצעה כפי שהוצעה על-ידי הוועדה נתקבלה.

רפאל אדרי: אנו עוברים לסעיפים 4 ו-5 – הסתייגויות של חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, מטרתו של החוק טובה ונכונה, ויש צורך לקבלו.

שאול יהלום: באופן עקרוני, גם אני מצטרף לתמיכה בחוק.

שאול יהלום: כל מה שאני רוצה הוא, להוסיף בסעיף קטן (א) בסעיף 4.

שאול יהלום: מטבעם של מכוני הכושר, שהמכשירים בהם אינם מוגבלים.

שאול יהלום: אם מדובר בהרמת משקולות, אין בחוק תקן.

שאול יהלום: יכולים להיות מכשירים להרמת משקולות של 10 קילוגרם, ויכולים להיות מכשירים ל-50 ול-60 קילוגרם.

שאול יהלום: את האופניים אפשר לסובב כך וכך סיבובים בדקה, ואפשר להכפיל ולשלש את המהירות.

שאול יהלום: יבוא רופא וייתן אישור, בסדר גמור.

שאול יהלום: כל אדם יכול להיכנס למכון כושר.

שאול יהלום: אבל יכול להיות שיהיו רופאים זהירים אשר יגידו: האדם בריא, אך מפאת גילו, או מחשש אחר, אני מגביל את העניין.

שאול יהלום: מותר לך להרים משקולות עד למשקל של 50 קילוגרם, מותר לך להתאמן באופני כושר 20 דקות ביום.

שאול יהלום: אני חושב שרופא אחראי, מטבע הדברים יכול להגביל את העניין ולא לתת לאדם לעבור על מגבלותיו, גם כאשר מדובר באנשים בריאים.

שאול יהלום: לכן אני הוספתי סעיף בהסתייגות.

שאול יהלום: הסעיף לא מחייב; רופא שלא ישתמש בו, אין שום חיוב עליו.

שאול יהלום: אבל אם בא רופא ואומר: היתה תעודה רפואית מסויגת לרמת אימונים מסוימת, וקורה מקרה כזה, הרי במקרה שלנו, אם ההסתייגות לא מתקבלת, אין שום אפשרות שאדם כזה יתאמן, כי לכאורה יגידו לו: לא הבאת אישור בלתי מוגבל, אסור לך להיכנס למכון הכושר.

שאול יהלום: למה, אם יש רופא שהוא זהיר יותר, נגביל את המתאמן שלא ייכנס ויתאמן?

שאול יהלום: לכן, אם קורה מקרה כזה, יביאו בעלי מכון הכושר את תוכן התעודה לידיעת אותו מדריך, ועל המדריך לפקח על המתאמן בהתאם להוראות התעודה הרפואית.

שאול יהלום: אני חושב שזה דבר שרק יכול להוסיף מתאמנים בצורה זהירה ולתת מגוון אפשרויות בצורה שגם רופאים שלא ירצו לתת אישור בלתי מוגבל, יוכלו לשלוח את המתאמנים למכון כושר.

שאול יהלום: ברשות היושב-ראש, אני אגיד מלה גם על סעיף 5, ובזה אסיים.

שאול יהלום: מלכתחילה הגשתי הסתייגות לסעיף 5, שגם ילד או נער בגיל נמוך מגיל 14 יכול להתאמן.

שאול יהלום: כפי שהוסבר לי, זו לא המלצת הרופאים, לכן את הסתייגותי לסעיף 5 אני מוריד ומשאיר את נוסח החוק.

שאול יהלום: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אני מבקש מחברת הכנסת תמר גוז'נסקי להשיב על ההסתייגות לסעיף 4.

רפאל אדרי: ההסתייגות בסעיף 5 נמחקה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת יהלום, כוונתך רצויה אבל אני חושבת שאתה מקנה לחוק הזה כיוון שהוא לא בדיוק הכיוון שלו.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שבמכוני כושר יתאמנו אנשים בריאים או נערים בריאים.

תמר גוז'נסקי: אם במקרה יש הגבלה רפואית, להערכתי, אנשים כאלה אין להם מקום במכון הכושר הזה.

תמר גוז'נסקי: יש מכונים שהם בעלי אופי רפואי, ושם באמת צריכים להתאמן אותם אנשים.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהיום מאוד מומלץ לאנשים לאחר התקף לב לעסוק בפעילות גופנית.

שאול יהלום: לא לזה כוונתי.

תמר גוז'נסקי: זו פעילות גופנית מבוקרת, ואז האדם מקבל איזו תוכנית ברורה מאוד של פעולה.

תמר גוז'נסקי: לעומת זה, אני חושבת שבהקשר של החוק הזה, שממילא מקשה על בעל מכון הכושר, אם המתאמן לא ימציא לו אישור שהוא בריא ויכול להתאמן, ויש לו הגבלות בריאותיות, אני לא חושבת שמכון כושר פרטי, שלא צמוד אליו שום בעל מקצוע בתחום הרפואה, יכול לטפל באנשים האלה.

תמר גוז'נסקי: פשוט צריך שאנשים כאלה ילכו לאגודת ספורט, ילכו לאיזה מכון רפואי.

שאול יהלום: חברת הכנסת גוז'נסקי, את אמרת שעד גיל 14 יש בעיה של עצמות.

שאול יהלום: האם לא יכול, לדעתך, לקרות שלילד בגיל 15, בריא לחלוטין, הרופא יגיד – שבלבד שהמשקולות שהוא ירים לא יעלו על 30 קילוגרם?

שאול יהלום: את לא יכולה להעלות על דעתך אפשרות כזאת?

תמר גוז'נסקי: קודם דיברנו על החולים, עכשיו אתה העלית את הבעיה של הבריאים, אבל המוגבלים.

תמר גוז'נסקי: זו בדיוק ההכשרה שעובר אותו מדריך במכון-וינגייט, זו בדיוק הסיבה לכך שצריך להיות כל הזמן מדריך במכון, משום שמדריך יודע שילד בן 15 – ולא מספיק לדעת את גילו, צריך לדעת את גילו ואת משקלו – שמשקלו כך וכך, מותר לו להרים משקל כזה וכזה, מותר לו לעשות אימון במשך כך וכך דקות.

תמר גוז'נסקי: לכן, נוכחותו של המדריך היא זאת שמבטיחה שהאימונים ייעשו, לגבי אנשים בריאים, לפי הכללים הנהוגים ולפי מה שהוא למד במכון-וינגייט.

תמר גוז'נסקי: זו בדיוק הסיבה, מדוע חשובה נוכחותו של המדריך.

תמר גוז'נסקי: כי מה קרה עם אותו נער שנפגע?

תמר גוז'נסקי: אותו נער שנפגע היה בריא, הוא לא היה חולה.

תמר גוז'נסקי: הוא התאמן, אבל הנערים שלידו אמרו לו: למה אתה מתאמן כל כך מעט?

תמר גוז'נסקי: תתאמן יותר ותשיג מהר כושר.

תמר גוז'נסקי: ואז הוא התאמץ מעבר למה שמותר לו.

תמר גוז'נסקי: אילו היה מדריך נוכח במקום, הוא היה מונע ממנו את האימון.

תמר גוז'נסקי: לכן, לדעתי, לגבי אנשים בריאים זה תפקידו של המדריך.

תמר גוז'נסקי: לגבי אנשים חולים, לדעתי עליהם להתאמן במקום אחר.

תמר גוז'נסקי: אני חוששת שהתיקון הזה יעניק למכון הכושר ולמדריך מין הילה כאילו רפואית, זאת אומרת שהוא כאילו יכול לטפל באנשים שבריאותם לקויה, ואני חוששת שהתוצאה תהיה הפוכה מכוונתך.

תמר גוז'נסקי: זה החשש שלי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, על ההבהרות.

רפאל אדרי: אדוני, חבר הכנסת שאול יהלום, אתה עומד על כך שנצביע על הסתייגותך?

שאול יהלום: כן.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

רפאל אדרי: ההסתייגות לסעיף 5 של חבר הכנסת יהלום – נמחקה, ואנחנו נצביע רק על הסתייגות אחת.

רפאל אדרי: מי להסתייגות של חבר הכנסת שאול יהלום לסעיף 4?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 16 בעד התיקון של חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 4 – 3 נגד – 8 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ש' יהלום לסעיף 4 לא נתקבל.

רפאל אדרי: שלושה בעד, נגד – שמונה, נמנע אחד.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: מי לסעיף 4, כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות לסעיף 5 נמחקה.

רפאל אדרי: מי בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 18 בעד סעיף 5 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5 נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת הוועדה לסעיף 5 נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיפים 6 עד 10.

רפאל אדרי: אין הסתייגויות ונצביע.

רפאל אדרי: מי בעד הסעיפים הללו כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 19 בעד סעיפים 10-6 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10-6 נתקבלו.

רפאל אדרי: בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיפים 6 עד 10 נתקבלו כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 20 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ד–1994, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 15, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שהציגה בפנינו את החוק וגם את תשובותיה על ההסתייגויות.

רפאל אדרי: אני מבקש להביע גם לחברי הוועדה את תודתנו על העבודה המצוינת שעשיתם בנושא כפי שהועלה כאן מעל דוכן הכנסת.

רפאל אדרי: התשנ"ד–1994

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף י"ז: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15) (דין חייב שהוא קיבוץ), התשנ"ד–1994, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15) (דין חייב שהוא קיבוץ), התשנ"ד–1994, היא הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית לפני חודשים מספר, עברה לוועדת החוקה, ונדונה בוועדת החוקה בצורה מאוד מאוד יסודית בהשתתפות גורמים רלבנטיים שעסקו בנושא הזה ומכירים אותו היטב, לרבות נציגי ההוצאה לפועל, הבנקים, וכמובן הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לעמוד על העקרונות של החוק הזה ועל הרקע שלו.

אלי גולדשמידט: אני חושב שכמעט מן המפורסמות הוא שקיבוץ נחשב, מאז ומעולם, לחברה שאלמנט הביטחון הסוציאלי בה, או אלמנט הביטחון האישי של חבריו היה לשם ולמופת.

אלי גולדשמידט: המשבר הכלכלי שנחשף בתנועה הקיבוצית ובהתיישבות בכלל לפני כעשר שנים חשף גם עובדה מאוד מאוד מצערת, שמבנהו המשפטי של הקיבוץ הוא כזה שחבריו אינם "נהנים" מהגנות סוציאליות, מהגנות של ביטחון אישי בתחום הסוציאלי, שמרבית, אם לא כל תושבי מדינת ישראל, נהנים מהן.

אלי גולדשמידט: הדבר הזה נבע כנראה – אני לא רוצה לעשות פה בדיקה היסטורית – מהעובדה שבמשך שנים הניחו כי מבחינת הקיבוץ לעולם חוסן, שכן המערכת הציבורית במדינת ישראל ראתה בו גוף המשרת את האינטרסים החשובים, החיוניים ביותר של המדינה, ולכן חוסנו הכלכלי של הקיבוץ, שאמור להבטיח את זכויותיו של חבר הקיבוץ, יהיו בבחינת אינטרס של ממשלת ישראל, של כל הגורמים המיישבים ושל הציבור הרחב בכלל.

אלי גולדשמידט: עברנו איזו תקופה.

אלי גולדשמידט: הדברים שוב אינם כפי שהיו, והיום הקיבוץ מתמודד עם שאלות כלכליות, חברתיות, לא פחות מסובכות, לא פחות קשות – בחלק מהקיבוצים, לא אומר שבכולם – כשם שמרבית תושבי מדינת ישראל על שכבותיהם השונות, על מצוקותיהם השונות, מתמודדים אתן.

אלי גולדשמידט: אבל משום שבמשך השנים התייחסו גם קברניטי הקיבוץ, גם חברי הקיבוץ וגם החברה שמסביב אל הקיבוץ כאל גוף חזק, שיכול לפתור את כל הבעיות של האוכלוסיות החלשות שבתוכו, של הקשישים וכדומה, לא מצא המחוקק לנכון לכלול את חברי הקיבוץ במסגרת ההגנות הבסיסיות שנהנה מהן כל אזרח במדינת ישראל בתחום שבו מדובר.

אלי גולדשמידט: אני אומר את הדברים בצורה קצרה, הם קצת טכניים, אבל אני חושב שהם יובנו.

אלי גולדשמידט: כאשר מופעל הליך של הוצאה לפועל נגד אזרח שאיננו חבר קיבוץ במדינת ישראל, ואלה מרבית אזרחי מדינת ישראל, הרי אותו אזרח נהנה משורה של הגנות.

אלי גולדשמידט: למשל, אף שהאזרח חייב סכום כסף לנושה שלו, הנושה אינו יכול להוציא את החייב מדירתו ולממש אותה כחלק מהרכוש שמממשים במהלך הליכי הוצאה לפועל.

אלי גולדשמידט: מדוע?

אלי גולדשמידט: משום שהמחוקק, מתוך גישה פטרנליסטית חיובית, אמר: אני לא רוצה, גם אם אתה חייב כסף, שאתה תפונה לרחוב ולא תהיה לך קורת גג.

אלי גולדשמידט: במלים אחרות, הוא העדיף את האינטרס של החייב בקטע הזה על פני האינטרס של הנושה.

אלי גולדשמידט: דוגמה שנייה: אזרח שמשתכר משכורת חודשית ומופעלים נגדו הליכי הוצאה לפועל, כאשר ההוצאה לפועל מגיעה אל המעביד שלו, המעביד יודע שעל-פי חוק הוא יכול להעביר להוצאה לפועל אותו סכום מתוך המשכורת, ובלבד שיישאר לחייב השכיר סכום כסף מסוים, לא גדול, אבל שמיועד למה שקרוי דמי קיום, כלומר מזונותיו שלו ומזונות בני משפחתו הסמוכים על שולחנו.

אלי גולדשמידט: הגנות דומות ניתנו לאזרחי מדינת ישראל, שהיא מדינה שרואה את העניין הסוציאלי כדבר ראשון במעלה, גם בתחום מיטלטלין מסוימים בתוך ביתו של החייב, שגם בהם לא נוגעים, וגם בתחום מסוים שקשור למשק החקלאי, אותו חלק במשק החקלאי שמשמש לפרנסתו.

אלי גולדשמידט: זה הדין לגבי כלל אזרחי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מה קורה לגבי קיבוץ?

אלי גולדשמידט: כיוון שבהגדרה תמיד הקיבוץ הוא החייב, והקיבוץ הוא תאגיד, וכמו שאנחנו יודעים, לתאגיד אין בני משפחה, ותאגיד איננו צריך דמי קיום, איננו צריך קורת גג, איננו צריך מיטלטלין, הרי הקיבוץ, כאשר מופעלים נגדו הליכי הוצאה לפועל, בעצם כל רכוש הקיבוץ באשר הוא עומד למימוש.

אלי גולדשמידט: זה כולל בתוכו, או אמור לכלול בתוכו, חס ושלום – ואני אומר פה שלמיטב ידיעתי, עד לרגע זה לא ננקט הליך הוצאה לפועל נגד קיבוץ במובן זה שאני מדבר עליו; היו הליכים, אבל לא הגיעו למימוש כזה.

אלי גולדשמידט: אבל, חס וחלילה, אם תעלה סיטואציה כזאת, יכול בעצם הנושה לבוא מחר ולהטיל עיקול על כל התקבולים שהקיבוץ מקבל ממקורות שונים; אותם תקבולים שהקיבוץ אמור לקנות בהם את מצרכי המכולת, את המזון, לשלם עבור החשמל ועבור הצרכים האלמנטריים של חברי הקיבוץ החיים בו ואין להם בהגדרה מקור הכנסה אחר.

אלי גולדשמידט: אז הם יהיו בעצם משוללים אותו סכום לקיום הבסיסי שלהם.

אלי גולדשמידט: זה בנושא הכסף.

אלי גולדשמידט: אותו דבר לגבי הדירות שבהן חיים חברי הקיבוץ.

אלי גולדשמידט: טוב או רע, העובדה היא שחברי הקיבוצים חיים בתוך דירות שאינן שלהם אלא של האגודה השיתופית שנקראת קיבוץ, ולצורך העניין הם בני-רשות בתוך הדירות.

אלי גולדשמידט: ואז שוב, לכאורה יכול הנושה לבוא ולהגיד: הדירה הזאת שייכת לתאגיד, אני לוקח אותה.

אלי גולדשמידט: ולחבר הקיבוץ אין הגנה מפני לקיחת קורת הגג שלו.

אלי גולדשמידט: הוא הדין לגבי מיטלטלין מסוימים, שברגיל לא מעקלים אותם אצל חייבים רגילים, ושחבר הקיבוץ קיבל אותם מן הקיבוץ.

אלי גולדשמידט: למשל, מיטה או כל סוג אחר של מיטלטלין שהקיבוץ מספק לחבר.

אלי גולדשמידט: הם לא בבעלותו של החבר, הם ממשיכים להיות במלאי של הקיבוץ והם שייכים לקיבוץ, ועל-פי דין אפשר יהיה לעקל אותם.

אלי גולדשמידט: הוא הדין במשק החקלאי, שמשמש "לפרנסתו של הקיבוץ".

אלי גולדשמידט: כיוון שהקיבוץ הוא תאגיד, הקיבוץ כשלעצמו לא מתפרנס אלא חבריו.

אלי גולדשמידט: וכיוון שהמשק החקלאי איננו של חבריו, אלא שוב, הם רק בני-רשות בו, גם אותו אפשר לקחת.

אלי גולדשמידט: הוא הדין לגבי מיטלטלין שמשמשים לעבודתו של האזרח, שבהם לא נוגעים, ובמקרה של הקיבוץ אלה מיטלטלין של הקיבוץ ולא של חבריו, שבעצם מתפרנסים מזה.

אלי גולדשמידט: אותם כלי עבודה שאתם יוצאים יום יום לעבודה.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק שהגשתי כהצעה טרומית, והיא נדונה בוועדת החוקה, קיבלה את מלוא האישורים.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לומר שזה היה ממש מקיר לקיר, לרבות נציגי הבנקים, ואני מוכרח להגיד את זה כאן.

אלי גולדשמידט: גם נציגי הבנקים, שהם הנושים המרכזיים של המערכת הקיבוצית, הגיעו למסקנה שבנושאים האלה, כשמדברים "ברחל בתך הקטנה" של העקרונות הסוציאליים המגינים על כלל האזרחים במדינת ישראל, והבנקים הם נושים גם של אזרחים מן השורה, קרי אזרחים ולא רק תאגידים, גם הם תמכו ברעיון הזה.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת, שכוללת בתוכה אותם סעיפים, עושה דבר אחד ויחיד – היא משווה את מצבו של חבר הקיבוץ למצבו של כל אזרח באשר הוא.

אלי גולדשמידט: היא איננה נותנת ולו גם אחוז אחד של יתרון או עדיפות או איזו טובה שאזרח מן השורה אינו מקבל אותה.

אלי גולדשמידט: אני מוכרח להגיד כאן משהו מעבר לניתוח המשפטי הזה, ובכך אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

אלי גולדשמידט: העובדה שבמערכת הקיבוצית נחשף המשבר הכלכלי באמצע שנות ה-80, כפי שאמרתי, יצרה סיטואציה שחברי הקיבוץ, במיוחד הציבור הקצת-יותר מבוגר בתוכם, גילו לתדהמתם במקרים מסוימים ובקיבוצים מסוימים, שאותו ביטחון אישי שכל-כך היה מבוסס בחיים הקיבוציים – נפגע.

אלי גולדשמידט: כי הרי חבר קיבוץ, בעצם החלטתו הוולונטרית להיות חבר קיבוץ, החליט לוותר על האפשרות להתעשר, החליט לוותר על האפשרות להיות בעל הון.

אלי גולדשמידט: אני לא בא ואומר שמי שהולך היום להיות חבר קיבוץ, או מי שחי בקיבוץ, עושה את זה אך ורק מתוך רגשי התנדבות והקרבה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שבכלל לא צריך לצפות מאנשים שיחיו בתנאים של הקרבה אישית, אבל היה דבר בסיסי וחשוב מאוד במערכת החיים הקיבוצית, וזאת האמונה שהביטחון האישי של חבר הקיבוץ קיים והוא ישמור אותו לעת זיקנה, לעת פגיעה, לעת מחלה וכדומה.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזאת, עם הצעות חוק נוספות – אחת מהן של חברי, חבר הכנסת חגי מירום, הצעה נוספת שלי, הנמצאת היום בוועדת שרים לענייני חקיקה – אמורות ליצור פסיפס שלם של הגנה, שאני קורא לה: הגנה סוציאלית פסיבית על חבר הקיבוץ.

אלי גולדשמידט: הצעת החוק הזו היא הראשונה במניין.

אלי גולדשמידט: היא מקדמת את הנושא והיא תהיה, כך אני מקווה, הפתיחה להשלמת התהליך של השוואת תנאי חייהם של חברי הקיבוצים וההגנות עליהם לאלה של כלל אזרחי מדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני מבקש מחברי בכנסת לאשר את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה.

אלי גולדשמידט: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אלי גולדשמידט, על דברי הטעם.

רפאל אדרי: אנחנו פותחים בדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים – היתר אינם כאן – חבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: בבקשה.

יורם לס: אני מוותר.

רפאל אדרי: מוותר, אני מודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שמואל אביטל: חבר הכנסת חגי מירום, יש גם יישובים שיתופיים.

רפאל אדרי: ואם הנואמים האחרים אינם כאן, נעבור מייד לאחר מכן להצבעה.

רפאל אדרי: הרשימה סגורה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להחמיא לחברי חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חגי מירום: הוא הציג כאן היום הצעת חוק שעניינה הגנה על זכויות בסיסיות, אלמנטריות, לא מוגזמות, של חבר הקיבוץ במקרקעין שהוא חי בהם, בדירתו, במיטלטלין החיוניים לפרנסתו – והצעת החוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט עוסקת גם במושב שיתופי, צריך לומר את זה כאן.

חגי מירום: בהגדרה של "קיבוץ" נכללה גם אגודה שיתופית שסווגה על-ידי רשם האגודות השיתופיות, כמשמעותה בפקודת האגודות השיתופיות, כקיבוץ או כמושב שיתופי.

חגי מירום: ואכן, חשוב שהחברים כאן וגם הציבור ידעו שחלק גדול מהמושבים השיתופיים מאוגדים בתנועות הקיבוציות, הם חלק מהן; צורת החיים השיתופית הזו של המושב השיתופי דומה מאוד לצורת החיים בקיבוץ, וגם שם צריך להגן על החברים.

חגי מירום: חבר הכנסת גולדשמידט היטיב לתאר כאן את העובדה שמדובר בחקיקה שאינה מפליגה למקומות אחרים או לזכויות שאין לאזרח אחר.

חגי מירום: חוק ההוצאה לפועל קובע במפורש הגנה לאדם על דירתו, הגנה מפני האפשרות לפגוע במקרקעין ששייכים לו ושהוא מפיק מהם וכן הלאה.

חגי מירום: מי שיודע גם יודע, שתנועת המושבים יצרה לעצמה את החגורה הדרושה של ההגנות, ואילו התנועה הקיבוצית – לא, ואין זה סוד שהתנועה הקיבוצית מצויה במשבר כלכלי עמוק ביותר.

חגי מירום: המשבר הזה משתרע על קיבוצים חלוציים מאוד בכל פינות הארץ, בגליל, על גבול הלבנון, בגולן, בבקעה, בעמקים, בשפלה, בנגב, בערבה.

חגי מירום: בכל מקום פרוסה התנועה הקיבוצית, וחלק ניכר מהקיבוצים מצוי בסכנה כלכלית אמיתית.

חגי מירום: אני מאמין שאנחנו נצא מהמשבר הזה ושהתנועה הקיבוצית, בדרכה שלה, תוך שהיא תחזיר כל פריסת חוב ברבות השנים, ותוך מאמץ גדול של החברים בעבודה בשדה, בתעשייה ובתיירות, תצא מהמשבר, ואני מאמין שהקיבוצים יצאו מהמשבר, אבל על מנת שהקיבוצים יוכלו להמשיך במאבק ההישרדות הזה, חשוב, לדעתי, שיהיה לחברים הביטחון הבסיסי שאיש לא יבוא לעקל או לקחת מהם את דירתם, את מקום המגורים היחיד שלהם, הרשום היום על שם הקיבוץ ולא על שמם באופן אישי, ושאיש לא יאיים על הדברים הבסיסיים שמגיעים לכל אזרח.

חגי מירום: לכן אני חושב, חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהלכת לחקיקה חשובה מאוד, ואתה מגשים בכך גם חלום אישי שלך והתחייבות אישית שלך לחברי הקיבוצים בטרם באת לכנסת: להבטיח את הזכויות הבסיסיות של התנועה הקיבוצית.

חגי מירום: אני מברך אותך ובוודאי אתמוך בהצעת החוק.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת חגי מירום, על דברי הטעם וגם על האופן התרבותי שבו מתנהל היום הדיון בכנסת.

רפאל אדרי: לדעתי, זה חשוב מאוד, ולו היינו יכולים לעשות זאת כל פעם, זו היתה יכולה להיות דוגמה טובה.

שמואל אביטל: זה בגלל – – –

רפאל אדרי: אני מבקש, בלי הערות שאינן במקומן.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת אורי אור.

מיכה גולדמן: – – –

רפאל אדרי: אתה לא היית כאן, אבל אני אתן לך.

מיכה גולדמן: – – –

רפאל אדרי: אתה לא היית כאן עד עכשיו, עכשיו נכנסת, אדוני.

רפאל אדרי: אתה מסכים אתי?

מיכה גולדמן: – – –

רפאל אדרי: בסדר, אדוני, אנחנו לא נתחשבן.

רפאל אדרי: היות שאמרנו שהאווירה היא נעימה ותרבותית וחברית והוגנת, אנחנו לא נתחשבן.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת אורי אור.

אורי אור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת חגי מירום ומברך את חבר הכנסת אלי גולדשמידט על הצעת החוק.

אורי אור: אני חושב שהיא הרבה יותר חשובה מאשר תחילתה של דרך, כפי שצוין פה.

אורי אור: מבחינתי, כאיש התיישבות, אני רוצה לחזור ולומר מעל במה זו, שלצערי הרב, גם בתנועה שלנו וגם במקומות אחרים שכחו שהתיישבות איננה עסק, ביזנס.

אורי אור: התיישבות היא אורח חיים שהוא גם מהות, אחד הסממנים של חידוש הציונות, ונגע פה חבר הכנסת חגי מירום בשאלה היכן מצויה ההתיישבות ברובה, היכן היתה מצויה פעם ועד היום.

אורי אור: ניקח את הנגב, ניקח את הגליל, ניקח את היישובים כולם.

אורי אור: לכן אנחנו צריכים להבין שכאשר מדובר פה בקיבוצים, במושבים שיתופיים – זה איננו ביזנס, אף שחבר הכנסת אלי גולדשמידט טיפל בעניין, ובצדק, כעניין עסקי גרידא.

אורי אור: אנחנו מדברים פה באנשים שזאת תפיסת עולמם וזה אורח החיים שלהם, ולכן זה חשוב שבעתיים.

אורי אור: אני מוטרד מאוד, ואני אומר זאת פה לאנשי הקיבוצים, ממצבו של הפרט בקיבוץ, בהסדר הקיבוצים.

אורי אור: קיבוץ שפושט את הרגל לאחר 40-30 שנה – ונקווה שלא יהיה אחד כזה – מה יעשו חבריו, שהשקיעו את כל נשמתם, ממונם ושנותיהם בקיבוץ?

אורי אור: עדיין ההסדר אינו מבטיח לחבר משק את עתידו, לבד מהדברים שנאמרו פה.

אורי אור: לכן, אני חושב שהחוק הזה, ואני מניח שהוא יתקבל פה, הוא רק צעד ראשון בחקיקה, שלדעתי תצטרך להיות רחבה יותר ושהמהות שלה תהיה הבטחת הפרט בקיבוץ ובמושב השיתופי.

אורי אור: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת אורי אור, גם על התמיכה שלך וגם על הדברים שאמרת.

רפאל אדרי: אני מזמין את אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני סגן השר.

רפאל אדרי: מייד אחר כך נצביע.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גם אני חושב שחבר הכנסת אלי גולדשמידט עשה נכון בהגישו את השינוי לחוק, והצעת החוק הפרטית שלו היא מחויבת המציאות, כפי שזו קיימת בהתיישבות העובדת ובתנועה הקיבוצית, שם אנו מוצאים אוכלוסייה שתרמה ותורמת לביסוס המשק הישראלי.

מיכה גולדמן: כפי שאמרו חברי הכנסת חגי מירום ואורי אור, ההתיישבות היתה תמיד באותם אזורים שהיוו גם רצועת ביטחון למדינת ישראל, בצפון, בדרום, בגליל ובנגב, ואנחנו יודעים שלאחר מלחמת ששת הימים – גם ברמת-הגולן ובבקעת-הירדן.

מיכה גולדמן: כתוצאה ממשבר כלכלי שפקד את המדינה, ההתיישבות היתה הראשונה שנפגעה, ובתוכה התנועה הקיבוצית.

מיכה גולדמן: נכון שבמשק הקיבוצי גם היו טעויות, אבל יש חברים שתרמו עשרות שנים לביסוס המשק הבודד והתנועה הקיבוצית, ולא מעטים מהם מוצאים את עצמם היום במצב שאין להם פתרון סוציאלי.

מיכה גולדמן: כאשר מדובר על ההוצאה לפועל, בקיבוצים, בשונה ממה שקורה למשק המשפחתי או לאזרח שחי בעיר – הרכוש הוא רכוש הקיבוץ.

מיכה גולדמן: ברגע שיש הוצאה לפועל, למעשה יש פגיעה ישירה.

מיכה גולדמן: אין לחבר הקיבוץ הבודד אפשרות למינימום הכנסה שתאפשר לו קיום בכבוד.

מיכה גולדמן: אין לו דירה ששייכת לו, ואז, כתוצאה מכך שיש פקודת הוצאה לפועל על הקיבוץ, באים ופוגעים בו, ואפשר לפנות אותו מדירה שהיא רכוש הקיבוץ.

מיכה גולדמן: לכן, מטרת השינויים המוצעים להבטיח את המינימום הנדרש גם לאיש הבודד בתנועה הקיבוצית, משום שהוא קודם כול אדם, בעל משפחה, וצריך להבטיח לו חיים בכבוד, גם מגורים, גם הכנסה כלכלית.

מיכה גולדמן: תיקון זה הוא תיקון צודק, שבא לתקן עיוות, ואני אומר את זה כאן כחבר כנסת ולא כסגן שר, אני אומר את זה כאדם שחי באזור שיש בו קיבוצים, מושבים.

מיכה גולדמן: אני בא אומנם ממושבה, אבל כולנו, בני משפחת האדמה, יודעים להעריך את התנועה הקיבוצית וגם את התנועה המושבית, וודאי שאני רוצה לברך את חבר הכנסת גולדשמידט על ההצעה הנכונה והצודקת.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: אבל לפני שנצביע, אני מבקש להביע את הוקרתי והערכתי למציע, חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אומנם אינני איש התיישבות, אבל בראשית דרכי בארץ הזאת עשיתי במחיצתם של חלק מראשי התנועה הקיבוצית, ושם ספגתי מהאווירה של הקיבוץ, של התנועה החשובה הזאת, ואני מודה לך כאן על שהבאת הצעה שלפי רוח הדברים שנשמעה כאן, נתמכת על-ידי כל חלקי הבית.

רפאל אדרי: נצביע מי בעד ומי נגד הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15) (דין חייב שהוא קיבוץ), של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 15) (דין חייב שהוא קיבוץ), התשנ"ד–1994, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מברך את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: אני מכריז בזה על הפסקה.

רפאל אדרי: נחדש את הישיבה בזמן ובמועד, ונעשה זאת באמצעות הרמקולים של הכנסת, אם יפעלו עד אז.

רפאל אדרי: אני מודה לכם.

רפאל אדרי: המשך ערב נעים.

רפאל אדרי: אני מניח שנבלה עוד את הלילה ביחד כאן.

רפאל אדרי: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני גם מודה בשלב הזה לסגנית מזכיר הכנסת ולעובדי הכנסת.

רפאל אדרי: (הישיבה נפסקה בשעה 19:24 ונתחדשה בשעה 22:37.)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מחדש את ישיבת הכנסת אחרי ההפסקה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר הערה?

שבח וייס: עכשיו לא.

יהושע מצא: אני מבקש בכל זאת, אדוני.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תניח לי.

שבח וייס: עכשיו אני מחדש את הישיבה.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: לא תמיד אפשר להעיר הערה.

יהושע מצא: אני מבקש רשות דיבור.

שבח וייס: אני לא חייב לתת לך.

יהושע מצא: אתה לא יכול לסתום פיות בכנסת.

שבח וייס: אני לא סותם פיות, ואני לא חייב בכל פעם לתת לך רשות דיבור.

יהושע מצא: אני מבקש הערה לסדר בפתיחת הישיבה.

שבח וייס: לסדר – תגיש לי בכתב.

יהושע מצא: אתה מעוות את התקנון.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

יהושע מצא: אתה ממשיך לעוות את התקנון.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אתה לא תהרוס לי את הכנסת בגדפנות הזאת.

יהושע מצא: לא אתן לך לעוות – – –

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה ולפני האחרונה.

שבח וייס: יש גם גבול לסבלנות שלי.

יהושע מצא: יש גם גבול למונולוגים.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר בפעם השלישית, ותעזוב את האולם.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: בבקשה, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: אי-אפשר להשתלט בטרור על הבית הזה.

יהושע מצא: אדוני, תשלוט קצת על – – –

שבח וייס: קראתי אותך לסדר.

שבח וייס: צא מן האולם.

יהושע מצא: אל תגדף.

שבח וייס: צא מן האולם.

שבח וייס: אני מגדף...

יהושע מצא: אתה מעוות את התקנון.

שבח וייס: ביקשתי שתצא מן האולם.

שבח וייס: אני מבקש להוציא אותו אם הוא לא יצא.

שבח וייס: יש גבול לבריונות בבית הזה.

יהושע מצא: יש גבול לגדפנות.

שבח וייס: צא מן האולם.

שבח וייס: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק ייבוא בשר בקר קפוא, התשנ"ד–1994, שהחזירה ועדת הכלכלה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית: הצעת חוק ייבוא בשר בקר קפוא, התשנ"ד–1994.

שבח וייס: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה להציג את החוק.

שבח וייס: בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בדרך כלל כאשר מביאים חוק לבית הזה נוהגים לפתוח בביטוי השגור: אני מתכבד להביא את החוק הזה והזה.

צחי הנגבי: אני עצמי אינני מאמין שהנוסח "מתכבד בהבאת החוק הזה" יאה לשעה הזאת ולבית הזה, לא עקב תוכן החוק, או לפחות לא עקב הרעיון שעומד ביסוד החוק, אלא מנסיבות וסיבות אחרות, שאני אפרט בהמשך דברי.

צחי הנגבי: תוכן החוק הוא ברור, ונדמה לי שגם מי שאינם מצדדים בחוק הזה מבינים את הרגישות שהציבור הדתי בישראל חש כלפי העובדה שבמדינת ישראל, מדינת היהודים, מתעצמת התופעה של אכילה, של ייבוא ושל ייצור וגידול בשר שאיננו כשר.

צחי הנגבי: לאדם שחי על-פי אמונתו באופן שלם וטוטלי וממלא תרי"ג מצוות, התופעות האלה, שהן תופעות טבעיות ולגיטימיות במדינה שעם כל הקשר שלה למורשת היא מדינה חילונית – עבורו ועבור מנהיגות הציבור הדתי יש בהן לא רק טעם לפגם, יש בכך מעין איתות על כיוון שסופו מי ישורנו.

צחי הנגבי: את זה צריך לכבד ואת זה חייב לכבד כל אדם שאיננו מנותק מן המורשת שלנו.

צחי הנגבי: אבל, השאלה הנשאלת בדרך כלל כאשר עוסקים בחוקים מעין אלה נוגעת למבחן המעשי, להקשר של התועלת והעלות, לדרך שבה נתפסת הדת על-ידי כלל הציבור בישראל.

צחי הנגבי: האם חוקים שבאופן כפוי אמורים לנווט ולהכתיב לכלל הציבור את מנהגיו, האם יש בהם כדי לתרום להערכה, לאמון ולכבוד שרוחש הציבור החילוני כלפי ערכים של מורשת, או שמא יש בהם כדי להרחיק ולא לקרב?

צחי הנגבי: נדמה לי שזו השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, ואנחנו לעולם לא מספיקים לשאול את עצמנו, כי לעולם איננו מקיימים דיונים בסוגיה המעמיקה הזאת אלא כשאנחנו על פי תהום קואליציונית כזו או אחרת.

צחי הנגבי: וזה נכון לגבי הממשלה הנוכחית, וזה נכון לגבי ממשלות הליכוד שקדמו לה, וזה נכון לגבי ממשלות שקדמו לממשלות הליכוד.

צחי הנגבי: המנהיגות של מדינת ישראל איננה מוצאת זמן ואיננה מוצאת פנאי, רצון ויכולת לקיים את חשבון הנפש הזה, איך באמת אנחנו מסוגלים לקרב את הציבור שאיננו מגדיר את עצמו כציבור דתי אל החוויה היהודית בממד האמיתי שלה, המוסרי, העמוק.

צחי הנגבי: אנחנו נדרשים לסוגיות האלה רק כאשר אקדח מכוון אל הרקה, כאשר המתמטיקה של הקואליציה מתחילה לאותת על מצוקה, כאשר יש איזה משבר שמשמעותו איננה ברמה הלאומית, ואיננה ברמה היהודית, ואיננה ברמה של יחסי דת ומדינה, אלא היא בהקשר הפוליטי, הציני, המפלגתי.

צחי הנגבי: גם בדיון הזה היום לא נעסוק בזה, כמו שלא עסקנו בזה בוועדת הכלכלה, ולא עסקנו בזה במליאה כאשר החוק הזה עבר את המחסום והגיע אל ועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: אני חש חובה, מכיוון שזו אולי הפעם האחרונה שמופקדת בידי הזכות לעסוק בסוגיה הזאת, כי אינני רואה שיהיו בעתיד הרבה מאוד חוקים דתיים שנושאיהם קשורים לתחום הכלכלי ושיקנו לי את הזכות להתבטא.

צחי הנגבי: לכן אני רוצה לומר כאן את מה שאני מרגיש.

צחי הנגבי: אני אומר בעיקר לחברי מן הציבור הדתי:

צחי הנגבי: אני מרגיש שהיום אולי נכשיר את הבשר, אבל ודאי שלא נכשיר את הלבבות לקלוט באופן אמיתי ויסודי את המסרים שאתם הייתם רוצים להעביר אל הציבור החילוני, מכיוון שלבו אטום.

צחי הנגבי: כאשר מדובר בחקיקה, מייד ננעלות דלתות הלב, והתחושה היא שעוד הפעם, באיזו מניפולציה אלגבראית כזו או אחרת, הצליחו לגייס את העבודה, להרחיק את הליכוד, להשתיק את מרצ ולחקוק בספר החוקים של מדינת ישראל עוד כמה אותיות, שייתכן שתהיינה משמעותיות וייתכן שתהיינה אותיות מתות.

צחי הנגבי: אבל על התדר שבו אמורים לקלוט את גלי הקשר אל המורשת, החוק מתייצב כמכשול וכמחסום ולא כדלת שנפתחת לרווחה.

צחי הנגבי: זה לא ישנה את תוצאות ההצבעה היום, זה אולי לא ישנה את המהלכים של המפלגות הדתיות בעתיד, אבל מצאתי חובה לעצמי להביע את עמדתי, והיא איננה קשורה לסעיפי החוק, ואולי היא גם לא רלבנטית, מכיוון שהמצב היום מחייב את המפלגות הדתיות ואת הציבור הדתי לקום ולעשות איזה מעשה, ולאו דווקא מהטעמים הציניים, שייאמר בעיתון חרדי כלשהו שחבר הכנסת X או Y פעל פעולה.

צחי הנגבי: אני מאמין שזה מטריד, מקומם ומתסכל נבחר ציבור מן המגזר הדתי – והוא נאבק על זה.

צחי הנגבי: אני גם לא יודע להציע דרך אלטרנטיבית.

צחי הנגבי: ייתכן שטוב יותר חוק כזה מאשר פריצות מוחלטת, ליברליזם טוטלי, אולי.

צחי הנגבי: אבל ברור לי מתוך שיחות של שנים עם בני נוער ועם אזרחים מן היישוב, שהדרך של חקיקה שכל כולה כפייה, שבה אנחנו הולכים מאז קום המדינה, לא קירבה אדם אחד ליהדות, רק הרחיקה.

שלמה בניזרי: אין פה מטרה לכפות על הציבור החילוני, המטרה היא להגן על עצמנו.

שלמה בניזרי: לא אכפת לי מה אוכל החילוני.

צחי הנגבי: אני מסכים אתך שהמניעים להבאת החוק הם טהורים, אין לי ספק בכך, אני מכיר את המוטיבציה.

צחי הנגבי: על משקל "הכוונות הטובות מובילות ל...", מטריד אותי שבמהלך השנים שבהן אני פעיל בזירה הפוליטית, כבר 17 שנה, אני נתקל בציבורים נרחבים, ואינני זוכר ולו פעם אחת שזיהיתי סימפתיה כלפי המהלכים האלה.

צחי הנגבי: זיהיתי אנטגוניזם, עוינות, תחושת סלידה מהתופעות האלה.

צחי הנגבי: אני לא רוצה לחרוג כאן לדיונים פילוסופיים ואקדמיים, כדי שלא יאשימו אותנו בפיליבסטר, אבל בהערת אגב, כאשר אתה בוחן על סקאלת ההישגים של הציבור הדתי בעשור האחרון האם המדינה נהיתה פחות מתירנית, האם מדינת ישראל סיגלה לעצמה יותר מנהגים ואורחות חיים הקשורים למורשת ישראל – לדעתי, ואני משוכנע שגם לדעתך, המגמה היא הפוכה.

צחי הנגבי: ייתכן שאתה אומר: בגלל המגמה הזאת אנחנו קמים ועומדים בפרץ, ואילולא היינו כופים, משכנעים וזועקים, המצב היה הרבה יותר גרוע.

צחי הנגבי: ייתכן.

צחי הנגבי: הייתי מקווה ומייחל שאנחנו, מכל גוני הבית הזה, נמצא את עתותינו – אני לא יודע מתי זה יכול להיות – כדי שאולי פעם תימצא לנו תרופה יותר אטרקטיבית, שמפתה ציבור יהודי לחשוב על הקשר בינו לבין הארץ הזאת, על הקשר שבינו לבין ערכי המסורת, על הקשר שבינו לבין התורה, כי בלי זה אנחנו לא מתקיימים כאן, וזה לא משנה אם אנחנו מונהגים על-ידי ממשלת שמאל, או ממשלת ימין, או ממשלה מהאו"ם.

צחי הנגבי: עם ישראל לא יכול להחזיק מעמד ללא קשר עמוק ואמיתי למורשת שלו, והוא החזיק מעמד רק בגלל הקשר העמוק והאמיתי הזה; שאילולא הקשר הזה לא היינו פה.

צחי הנגבי: ההידרדרות שקיימת ביחס הציבור בישראל כלפי הציבור הדתי, ושתי המפלגות האלה גם הן משלמות עליה מחיר פוליטי ואלקטורלי כבד במהלך השנים האחרונות, לא משתנה.

צחי הנגבי: חוק כמו זה המובא היום בוודאי איננו משפר אותו יחס, אולי הוא לא גורם יותר נזק כי בציבור יש אפתיה טוטלית כלפי מה שאנחנו עושים כאן.

צחי הנגבי: זה כבר לא מעניין אותם, הם לא מאמינים לא להם ולא לנו, לבם גס במה שמתרחש בבית הזה, הם בזים לפוליטיקאים ומזלזלים בכל אמירה שלנו, ואף שזו יכולה להיות האמירה הכנה והטהורה ביותר, הרי בטוחים שאנחנו מרמים ומשקרים.

צחי הנגבי: גם החוק הזה ייבלע בתוך סל האפתיה כלפי מה שמתרחש כאן בבית.

צחי הנגבי: נעבור למישורים יותר מעשיים.

צחי הנגבי: החוק הובא בפעם השנייה לוועדת הכלכלה לאחר שקיבל רוב במליאה.

צחי הנגבי: הוא עבר בוועדת הכלכלה מטאמורפוזה מסוימת גם ברמת החיוב וגם ברמת השלילה.

צחי הנגבי: מטאמורפוזה אחת אומנם לא באה לידי ביטוי מעשי בשם החוק, אבל היא באה לידי ביטוי בתוכנו, ובעיקר בסעיף 2 שבו, המגדיר את סוגיית ייבוא הבשר וקובע כי: "על אף האמור בכל דין, ובכפוף לאמור בסעיף 3, לא ייבא אדם בשר אלא אם כן קיבל לגביו תעודת הכשר".

צחי הנגבי: מכיוון שלא נאמר "בשר בקר", כפי שנאמר בהצעה המקורית, ברור הוא – זאת היתה גם עמדת הממשלה, כפי שהיא הביאה אותה בפני הוועדה – שלא מתייחסים כאן לבשר בקר בלבד אלא לכל סוגי הבשר, ואם יש כאן מומחים גדולים ממני, הם בוודאי יכולים לפרט את הסוגים הללו.

צחי הנגבי: החוק הזה הורחב במובן של ההגדרה, ואם קודם הוא נגע לבשר בקר קפוא, כרגע הוא חולש גם על סוגים אחרים של בשר.

צחי הנגבי: ככל הידוע לי, לא זו היתה כוונת המחוקק בקריאה הראשונה, וזה גם ברור מציטוטים מדבריו של שר התעשייה והמסחר, אשר הציג את החוק, אבל ועדת כנסת זכאית בכל שלב של הדיונים בוועדה להרחיב או למתן את ניסוחי החוק, וועדת הכלכלה עשתה את זה בהקשר של סעיף 2.

צחי הנגבי: אני רוצה להעמיד את חברי הכנסת על הסתירה הטוטלית הקיימת בין הגדרת החוק בכותרתו, והיא "הצעת חוק ייבוא בשר בקר קפוא", לבין סעיף 2, המדבר רק על בשר.

צחי הנגבי: היועץ המשפטי של הכנסת, עורך-הדין צבי ענבר, העמיד אותנו על הבעייתיות בסתירה הזאת.

צחי הנגבי: המשמעות היא, שכאשר החוק הזה יגמור היום את הליכי החקיקה, טוב יהיה אם יושוו הניסוחים בין לכיוון הכותרת ובין לכיוון סעיף 2, כי אם תיוותר הסתירה בעינה, הרי זה מותיר פתח רחב מאוד לפרשנויות סותרות.

צחי הנגבי: המשמעות המעשית היא, שהחוק הזה, שממילא עתיד להגיע למבחנו של בית-המשפט הגבוה לצדק בהקשרים האחרים, שוודאי נדון בהם, יהיה מועד לפרשנויות שאולי תהיינה שונות מאלה של הוועדה, בוודאי של המליאה.

צחי הנגבי: אני חוזר אחורה לסעיף 1, סעיף ההגדרות.

צחי הנגבי: ההגדרה "בשר" משמעה – בשר קפוא, זה ברור ופועל יוצא מכך שמדובר על ייבוא, ואפשר לייבא רק בשר קפוא.

צחי הנגבי: ההגדרה "תעודת הכשר" נוגעת למה שיבוא מאוחר יותר בסעיף 2, שבו מדובר על היתר לייבוא באמצעות מתן תעודת הכשר.

צחי הנגבי: הגוף המעניק תעודת הכשר כזו הינו מועצת הרבנות הראשית לישראל, כפי שהדבר נהוג גם כיום, ובהקשר זה אין שינוי.

צחי הנגבי: סעיף 3 הוא סעיף חשוב מאוד, כיוון שהוא מותיר בעינו מצב של סטטוס-קוו, וההגדרה המופיעה בסעיף 3, תחת הכותרת "מקרים מיוחדים", מדברת על כך ששר התעשייה והמסחר רשאי לאשר מתן רשיונות לייבוא בשר שאין לו תעודת הכשר, ובלבד שמדובר באותם מקרים מיוחדים שנהוגים או היו נהוגים עד ליום חילופי הממשלות, ב-13 ביולי 1992.

צחי הנגבי: יש כאן הסתייגויות לגבי הסעיף הזה מצד חברי הכנסת של המפלגות הדתיות.

צחי הנגבי: באופן טבעי הן אינן מעוניינות באיזה הכשר לייבוא בשר שלא ניתנה לו תעודת הכשר.

צחי הנגבי: זה טבעי.

צחי הנגבי: אם ההסתייגויות האלה עוברות או אם הסעיף הזה לא עובר, המשמעות היא – ואני לא מחדש כאן לשר האוצר ולממשלה – שלמעשה עובר חוק שאיננו משמר בכלל איזה מצב של סטטוס-קוו.

צחי הנגבי: זכותה של הממשלה, כמובן, לחיות עם זה, אבל אם היא תחיה עם זה, זה מנוגד להצהרות שהצהירה כאשר הביאה את הצעותיה למליאה, והיא לא ביקשה בוועדה, כמו שהיא ביקשה בקשר לבשר בקר, לשנות מכוונתה בעת שהציגה את החוק.

צחי הנגבי: לכן, ייתכן שחברי הכנסת שרוצים הסתייגות יבינו שהממשלה עלולה או עשויה או עתידה למשוך בחזרה את החוק, אם הסעיף הזה איננו זוכה לרוב הדרוש.

צחי הנגבי: אני מבהיר לחברי הכנסת משמעויות הנוגעות לחוק.

חנן פורת: שהממשלה תמשוך את החוק בגלל סעיף?

צחי הנגבי: אינני מדבר מהרהורי רוחי, חבר הכנסת חנן פורת.

צחי הנגבי: סעיף 4 נולד בוועדה, אבל הוא בהסכמת הממשלה.

צחי הנגבי: הוא קובע את סמכות הממשלה לייבא בשר קפוא בעצמה או באמצעות אחרים מטעמה, לרבות לצורכי מלאי חירום.

צחי הנגבי: אני רוצה לומר כאן את דעתי האישית לממשלה, שנציגה היחיד שאולי יכול להיות בהאזנה כרגע הוא שר המשפטים.

צחי הנגבי: סעיף 4 משמעותו היא, שהממשלה יכולה לשים לאל את מדיניות ההפרטה שהיא הצהירה עליה.

צחי הנגבי: כמובן, הסעיף איננו מחייב את הממשלה לחרוג ממדיניותה, אבל יש מגמה במשק זה עשור שלם – במקרה זה התחיל בתקופת הליכוד, אבל בהקשר זה זה לא רלבנטי – של יציאת הממשלה משווקים של מזון במדינת ישראל.

צחי הנגבי: וזאת מהרבה מאוד טעמים שנדונו כאן, ואושרו כאן, בהסכמה טוטלית ובקונסנסוס מוחלט בבית הזה ובכל החוגים הכלכליים.

צחי הנגבי: ממשלה איננה צריכה להוות גורם שעוסק באופן מעשי בייבוא.

צחי הנגבי: זה כבר יצא משוק האורז, משוק הסוכר, הגרעינים ושפע של תחומי מזון שבעבר פקידי הממשלה היו האורגנים המופקדים על הפעילות הכלכלית והמשקית בהם.

צחי הנגבי: צריך להותיר את הנושא הזה, במסגרת תפיסת העולם של הכשרות, ולא בסתירה לה, אבל צריך להותיר כאן את המשחק של השוק החופשי בידי יבואנים.

צחי הנגבי: זה מגביר את התחרות, זה מוזיל את המחירים, זה מצמצם את נפח העבודה של משרדי הממשלה, זה מאפשר לפקידות לעסוק באמת בדברים שאחרים לא יכולים לעסוק בהם.

צחי הנגבי: נדמה לי שטוב יהיה אם הממשלה תתייחס אל הסעיף הזה כאל אופציה הנוגעת למלאי החירום.

צחי הנגבי: כך נולד הסעיף הזה.

צחי הנגבי: למלאי החירום יש משמעות ביטחונית למקרי חירום, במקרי משבר, למקרה שנמל התעופה סגור והנמלים הימיים סגורים וישראל היא במצור, ואנחנו צריכים איזו שהות אלמנטרית כדי להחזיק מעמד בלי ייבוא של סוגי מזון, כדי להצילנו.

צחי הנגבי: אני מציע לממשלה להתייחס אל הסעיף הזה כאל הנחיה הנוגעת לספח, קרי, רק במקרי חירום, או לצורך מלאי החירום.

צחי הנגבי: סעיף 5 הוא סעיף שבלעדיו, כמובן, לחוק הזה לא היתה משמעות: "תוקפו של חוק זה הוא על אף האמור בחוק-יסוד: חופש העיסוק".

צחי הנגבי: אין צורך להרחיב את הדיבור על הסעיף הזה.

צחי הנגבי: בלעדיו היינו נמצאים עכשיו איש איש בביתו.

צחי הנגבי: סעיף 6 גם הוא סעיף שהוכנס בקונסנסוס מוחלט בוועדה, והוא בא למנוע הענקת פרשנות רטרואקטיבית לחוק הזה.

צחי הנגבי: אומנם, מטבע הדברים הבית הזה איננו שש ואיננו אוהב לחוקק חוקים רטרואקטיביים, אבל כאן יכול היה להיווצר מצב שגורמים העוסקים בייבוא או עסקו בייבוא של בשר, נכון לעכשיו, על-פי מדיניות ההפרטה של הממשלה ועל-פי פסיקת בג"ץ בפסק-דין "מיטראל", גורמים אלה היו עומדים בפני שוקת שבורה, כאשר רשיונות שכבר הוענקו להם ומהם נגזרה פעילות עסקית שהכניסה אותם להתחייבות, לפתיחת קווי אשראי, לרכישת בשר מספקים, לחתימה על חוזים – היו ניצבים בתום הקריאה השלישית היום במצב שייתכן שמישהו יפרש את החוק כך שהוא יוחל מרגע קבלתו גם בהקשר של אותם רשיונות שכבר ניתנו.

צחי הנגבי: לא מדובר במאסה קריטית.

צחי הנגבי: מדובר במספר קטן של יבואנים ובהיקף סביר של רשיונות שניתנו.

צחי הנגבי: אבל למען הסר ספק ועל דעת כל חברי הוועדה, אנחנו רצינו כמובן להבהיר שתוקפו של רשיון שכבר ניתן על-ידי הרשות המוסמכת, קרי על-ידי משרד התעשייה והמסחר, תוקפו נותר בעינו עד תום התקופה המסוימת ברשיון, שבו הוא יפוג.

צחי הנגבי: אני רוצה להיכנס לדיון האחרון במסגרת פתיחתי, לסעיף 7.

צחי הנגבי: הסעיף הזה גרם אתמול, אם נשתמש במושגים תקשורתיים, לפיצוץ הישיבה.

צחי הנגבי: בשעה 02:00 הסתבר לי לתדהמתי, שאף שכל הדוברים בוועדה, או מרביתם המוחלטת – לא הייתי רוצה לנקוט ביטוי גורף מדי – אני לא זוכר שדיברו נגד הענקת פיצוי מסוים שייקבע על-ידי גורמים שהם מחוץ לכנסת לאלה שיחושו עצמם ויצליחו להוכיח שהם נפגעו באופן מעשי כתוצאה מהעובדה שמדיניות שהיתה תקפה על-פי פסיקת בג"ץ עד לרגע מסוים, עקב שינויים קואליציוניים או אחרים עברה מן העולם ומדיניות אחרת באה תחתיה.

צחי הנגבי: נדמה לי שזה כלל ברזל בכללי הצדק הטבעי, שלפחות המחוקק מחויב לו, והוא לחשוב גם על הנזק שנגרם כתוצאה מחקיקה.

צחי הנגבי: ייתכן שאין נזק, ייתכן שהנזק, אפילו הוא קיים, הוא מזערי, וייתכן שגם אם יש נזק מזערי, העלות שלו היא כזו שיש בה בעייתיות אם מאמצים את התפיסה שמן הדין להעניק פיצוי.

צחי הנגבי: אבל לקבוע מנגנון שידון בבקשות כאלה ויבחן אותן לגופן, זה היה דבר מקובל.

יוסף עזרן: זה פיצוי על מניעת רווחים?

צחי הנגבי: אני אתייחס לזה מייד.

יוסף עזרן: פעם היתה הצעה כזאת, של פיצוי על מכסות מים של חקלאים שנלקחו כדין או שלא כדין, אני לא זוכר בדיוק.

יוסף עזרן: אחר כך הממשלה רצתה להחזיר את המצב לתקינותו, ולא התקבל הרעיון.

יוסף עזרן: סליחה שאני מתערב.

צחי הנגבי: טוב שאדוני היושב-ראש מעלה את השאלה הזאת, כי אני אתייחס אליה, רק אסיים את המשפט שהתחלתי בו.

צחי הנגבי: כל חברי הוועדה שדיברו בדיון הבינו שיש מצוקה מסוימת, שהכנסת אינה פטורה מן החובה למצוא לה איזה מזור, והמזור הזה, לדעתי ולדעת החברים שדיברו, איננו יכול לכלול התייחסות לרווחים עתידיים, חד וחלק, כי אנה אתה בא?

צחי הנגבי: אם אתה מתחיל להעניק פיצוי על הוצאות שאולי היו נגרמות, או על רווחים מתוכננים, שבתחשיב אופטימלי אתה אולי היית מגיע אליהם, הרי אנחנו הופכים פה לכנסת שעוסקת במדע בדיוני.

יוסף עזרן: אדוני, יש רק אפשרות אחת לדעת מה הסוף.

יוסף עזרן: אם כל עם ישראל יחזור בתשובה, ודאי לא יהיה ביקוש לטרפה.

יוסף עזרן: הרי קשה מאוד לצפות מראש מה לעשות.

צחי הנגבי: אבל באותה מידה שיד אחת שלנו, של ועדת הכלכלה, דחתה את הגישה הסוחפת, שצריך לדון גם ברווחים עתידיים, היד השנייה או הפה השני של כל חבר שדיבר, לפחות עד השעה 02:00, הבין שאנחנו צריכים למצוא איזה ניסוח שמעוגנת בו חובת משרד התעשייה והמסחר לקבוע את המנגנון שידון בעניין.

צחי הנגבי: אבל, כיוון ששר התעשייה והמסחר נסע לסין, אירחנו בוועדת הכלכלה את מי שייצגה את הממשלה, סגנית השר, הגברת מאשה לובלסקי, שנכחה בדיון, שמעה את נציגי אותם יבואנים, שנגרמו להם, לפי טענתם, עלויות כבדות כתוצאה מהכניסה שלהם לשוק, שנראה להם אז בבחינת השמים הם הגבול, ולפתע השמים נפלו עליהם.

צחי הנגבי: וסגנית השר אמרה, אני לא זוכר את המונחים המדויקים, גברת לובלסקי, אבל נדמה לי שאת דיברת באופן חד-משמעי על הזכות לפיצוי.

צחי הנגבי: בשעה 02:00 הגיע שר התעשייה והמסחר הפורמלי, שר האוצר מר שוחט, שבאופן טבעי, כמי שמגן בגופו על החריץ הדק הזה של כספת המדינה, וזו חובתו, הפך על פיה את השקפת עולמם של כל חברי הוועדה ונאבק מאבק, הייתי אומר נחרץ, כדרכו, נגד העניין.

צחי הנגבי: ככל שניסיתי לשכנע את כבוד שר התעשייה והמסחר לפעול בכובעו של שר התעשייה והמסחר ולא בכובעו של שר האוצר, אך חרס העלו מאמצי.

יוסף עזרן: הוא נאמן לדרכו להיאבק נגד הסטייק של המרצים.

צחי הנגבי: הגיע בשר עד נפש.

צחי הנגבי: כשראיתי שכל הצעת פשרה שאני מעלה – והעליתי אין-ספור הצעות, כבר התביישתי בעצמי, כי אני לא נוהג בדרך כלל להתפשר.

נעמי חזן: צחי, לא צריך להגזים.

צחי הנגבי: אני נוהג להתפשר, בסדר.

צחי הנגבי: נאלצתי, הייתי אומר במונחים דיפלומטיים, להודיע על סגירת הישיבה לצורך התייעצויות, שדרך אגב, בסופו של דבר העלו חזרה לדרך המלך, ומשום כך אנחנו נמצאים כאן.

צחי הנגבי: אני מבקש מחברי הכנסת בעניין הזה, עניין סעיף 7, לקבל את הנוסח המתון שבמתונים, שבסופו של דבר נותר על כנו, והוא אומר כדלקמן: שר התעשייה והמסחר ממונה על ביצוע חוק זה.

צחי הנגבי: הוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

צחי הנגבי: בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה יביא השר לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת תקנות לעניין זכאותם לפיצויים של יבואני בשר, אשר יוכיחו כי נגרם להם נזק או נפגע חופש העיסוק שלהם במישרין או בעקיפין, הכול כתוצאה מחוק זה.

צחי הנגבי: זאת אומרת, יש כאן שפע של סייגים למי שחושש שמא הסעיף הזה יפרוץ איזה סכר שקופת המדינה לא תוכל לעמוד מולו.

צחי הנגבי: יש כאן גם סמכות לשר התעשייה והמסחר, שבוודאי יתייעץ עם שר האוצר ועם המשפטנים, וימצאו את הדרך לעגן את התקנות במחסומים של רב-בריח, כדי שלא ייכנס דרכם כל דיכפין ששאף להיות יבואן בשר, חלם על זה כל ימי חלדו ופתאום החלום לא התגשם.

צחי הנגבי: מדובר, כאמור, על אישור ועדת הכלכלה, שגם בה יש רוב קואליציוני, ואם היא לא מאשרת, אין תקנות.

צחי הנגבי: מדובר על קביעת הזכאות.

צחי הנגבי: זאת אומרת, אין כאן בכלל קביעה קטגורית מה היא זכאות.

צחי הנגבי: לאחר מכן מדובר רק על יבואני בשר ולא על מסעדות או על שפע של גורמים בעלי עניין בשוק.

צחי הנגבי: הם צריכים להוכיח, לא לטעון, שנגרם להם נזק או נפגע חופש העיסוק שלהם.

אברהם רביץ: מה פירוש: נפגע חופש העיסוק?

אברהם רביץ: גם חופש העיסוק שלי נפגע על-ידי החוק הזה.

צחי הנגבי: אני מוכן, ידידי מר רביץ, לפנות בשמך אל שר התעשייה והמסחר, כדי שבמסגרת התקנות האלה הוא יביא בחשבון את העובדה שחברי כנסת מסוימים פגועים במישרין או בעקיפין.

דוד צוקר: באישור ועדת הכלכלה ניתן לו פיצויים.

אברהם רביץ: – – –

צחי הנגבי: אתה יבואן בשר, חבר הכנסת רביץ?

צחי הנגבי: אם כן, זה במסגרת העיסוק הנוסף, ויש לך עוד כמה ימים להכריז על זה, עד 1 באפריל.

דוד צוקר: אני תכננתי להקים חברה.

דוד צוקר: אנחנו תכננו להרוויח, והפסדנו.

יוסף עזרן: אדוני, אתה לא יבואן מוסמך, אף אחד לא הסמיך אותך.

יוסף עזרן: אתה בכלל מחוץ למירוץ הזה.

יוסף עזרן: אדוני, כשכבודו הזכיר ששר התעשייה והמסחר ידע להתקין ולסתום את הפרצה הזאת כמו רב-בריח, אתה לא מתכוון לתת את הסמכות של תעודת הכשר לא לרב-בריח, לא לרב-זרועות ולא לרב-פלדה, שאינם מהווים תחליף לרבנות האמיתית.

צחי הנגבי: ככל הידוע לי, המלה רבנות נובעת מן השורש רב-בריח והא בהא תליא.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך או את מי שמתמצא בהליכי חקיקה.

צחי הנגבי: אני יכול לדבר על 70 ההסתייגויות, מובן שאני לא מעוניין לעשות את זה בשעה הזאת, אבל יש לי בוודאי מה לומר על הסתייגויות מסוימות.

צחי הנגבי: מה סמכותי בהקשר זה?

צחי הנגבי: אני יכול להתייחס בין לבין להסתייגויות שונות?

דוד צוקר: אני חושב שראוי היה להזכיר, בעיקר בקשר לסעיף 5, שמעמדו של החוק הזה הוא בעצם כשל הוראת שעה, כי בתום ארבע שנים מיום שהוא נחקק תוקפו יפוג.

צחי הנגבי: בהחלט.

צחי הנגבי: אני יכול להרחיב את הדיבור על הקשר בין החוק הזה לבין חוק-יסוד: חופש העיסוק, שלמעשה נגזר מחוק-יסוד: חופש העיסוק, שמקנה לו את המעטפת החוקתית, שאם לא כן החוק הזה היה נפסל, או למעשה כל פעולה על-פיו של רשות מינהלית היתה נפסלת על-ידי בג"ץ.

אברהם רביץ: כדאי להוסיף, שאנחנו נהיה כאן בעוד ארבע שנים.

צחי הנגבי: לגביך או לגבי – אני לא יודע, אבל לגבי חבר הכנסת דדי צוקר זה בטוח.

יוסף עזרן: זאת אומרת, הסכנה היא גדולה מאוד.

יוסף עזרן: אני רוצה שריון.

דוד צוקר: כל מה שצריך לומר זה, שמי שאישר את החוק יכול להאריך את תוקפו עוד בארבע שנים.

צחי הנגבי: עדיין לא קיבלתי תשובה, אדוני היושב-ראש, אולי אפשר להתייעץ.

יוסף עזרן: יושב-ראש הוועדה יוכל לעלות ולענות אחרי כל הסתייגות.

צחי הנגבי: אני כבר מצהיר שאין לי כוונה לעלות אחרי כל הסתייגות.

צחי הנגבי: אבל יש כאן כמה הסתייגויות שנדמה לי שכדאי להעמיד את הבית על משמעותן.

צחי הנגבי: אני אעשה זאת ברגע המתאים.

יוסף עזרן: דומני שמעמדו של יושב-ראש ועדה שמציג חוק הוא כמעמדו של שר בהקשר זה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אני מאוד מודה לאדוני יושב-ראש הוועדה על הצעת החוק, על כל לבטיו וגווניו.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגויות.

צחי הנגבי: קודם כול הנמקה של ההסתייגויות.

יוסף עזרן: מובן שקודם כול תהיה הנמקה.

יוסף עזרן: המטרה היא ההצבעה, אדוני.

יוסף עזרן: לשם החוק יש הסתייגות של הממשלה וחברי הכנסת שמואל אביטל, שלמה בוחבוט, יוסי ונונו, אבי יחזקאל וגדעון שגיא.

יוסף עזרן: מי עולה לנמק?

מאשה לובלסקי: אני מבקשת לנמק בשם הממשלה את ההסתייגות לשם החוק.

יוסף עזרן: גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר, בבקשה לנמק בשם הממשלה את ההסתייגות לשם החוק.

יוסף עזרן: האם סגנית השר מבקשת לנמק את שתי ההסתייגויות בבת אחת?

מאשה לובלסקי: אני יכולה להתייחס בשם הממשלה לחוק ולדבריו של יושב-ראש הוועדה בכל מקרה.

מאשה לובלסקי: אני אסתייג כרגע לשם החוק בלבד.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, נכון הוא שכאשר הובא החוק הזה לקריאה ראשונה הוא הובא בשם "חוק לייבוא בשר בקר קפוא".

מאשה לובלסקי: הופיעה בשם החוק המלה "בקר".

מאשה לובלסקי: כאשר עברנו לדיונים ולהכנת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית התעורר איזה ספק, שאם נתחום את שם החוק רק לייבוא בשר בקר קפוא, עלול – ואני אומרת: עלול – להיווצר איזה מצב שבשר בקר קפוא חייב להיות מיובא למדינת ישראל כשהוא כשר, אבל אולי בשר קפוא אחר שאינו בשר בקר, משום שלא נכלל בשם ומשום שההגדרה אולי מצירה ומצמצמת כאן, עלול למצוא את דרכו דרך פתח שייווצר לייבוא של בשר אחר שאינו בשר בקר, והוא איננו כשר.

מאשה לובלסקי: לכן מצאה הממשלה לנכון להציע לשנות את שם החוק, ובמקום שהחוק ייקרא "חוק ייבוא בשר בקר קפוא" הוא ייקרא "חוק ייבוא בשר קפוא".

מאשה לובלסקי: כלומר, הממשלה מצאה לנכון להשמיט את המלה "בקר", כדי שלא יהיה כאן איזה פרצה או מקום לאיזה חשש כאילו מישהו מתכוון להתחכם, או שהממשלה מתכוונת להתחכם ולהידרש רק לנושא של בקר, ולא לסוגים אחרים של בשר קפוא.

מאשה לובלסקי: אני חוזרת ואומרת: בשר קפוא.

מאשה לובלסקי: לכן באה הצעת הממשלה ואומרת, כי שמו של החוק יהיה "חוק ייבוא בשר קפוא".

מאשה לובלסקי: הממשלה מציעה לכלול בהצבעה את שם החוק על-פי ההצעה שהעליתי כאן.

מאשה לובלסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה מאוד לגברתי סגנית השר.

יוסף עזרן: מי מבין המסתייגים האחרים לשם החוק רוצה להסתייג?

יוסף עזרן: לא חייבים, אלא רשאים.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת שמואל אביטל.

שולמית אלוני: – – –

יוסף עזרן: יש כאן בקשה, ועוד בקשה אחרת.

יוסף עזרן: אנחנו נבחן את זה.

יוסף עזרן: אם חברי הליכוד ידרשו על כל סעיף ועל כל הסתייגות, לא תהיה ברירה.

יוסף עזרן: קודם כול נסיים את ההסתייגויות, אחר כך נראה.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כמי שהוא חבר בוועדת הכלכלה וליווה את העניין מקרוב וכמי ששומר כשרות בביתו, אני רוצה להתייחס תחילה לדברים של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צחי הנגבי.

שמואל אביטל: אני חושב שבאמירות שלו, לנוכח שני הלילות שבילינו ביחד עם כל חברי הוועדה, יש ביזוי או העמדתו של הציבור הדתי באור מבזה, כאילו כל מה שהתרחש פה הוא איזו פעולה של אנשים מחוץ לוועדה, או שהממשלה הזאת יצרה את הסיטואציה הזאת.

שמואל אביטל: נדמה לי, כמי שליווה את כל המהלכים סביב החקיקה הזאת בשני הלילות האחרונים, שדבר אחד בלט לאורך כל הדרך – כל פעולה שנעשתה היתה בתיאום עם יושב-ראש הוועדה.

שמואל אביטל: והוא לא יכול להציג מצב כאילו מישהו עסק בדברים מאחורי הקלעים ואילו הוא ידיו נקיות.

שמואל אביטל: נדמה לי שדווקא בקטע הזה היו דברים שעוד אתמול בלילה יכלו להסתיים, אבל אופן הפעולה שנקט חברי יושב-ראש הוועדה לא תרם ליצירת אווירה סבירה סביב חקיקה שהיא מראש בעייתית.

שמואל אביטל: מן הראוי שחלק מההטפה ששמענו פה לא יכוון אל הגורמים שאליהם דיבר חבר הכנסת הנגבי.

שמואל אביטל: חשוב שכולנו נדע, שההסתייגות הזאת לשם החוק היא הסתייגות מהותית.

שמואל אביטל: כל מי שעסק בעניין יודע, שלנושא הזה היתה הסכמה, וצר לי ששם החוק, כפי שהוא מופיע עכשיו, הוא בעצם פריצה או הפרה של הסכם שהיה, וכדאי שנדע זאת.

שמואל אביטל: צר לי ששם החוק, שבעצם איחד את רוב המפלגות שעסקו בזה, הפך להיות פה על תקן של הסתייגות.

שמואל אביטל: לכולנו היתה מגמה וכולנו הסכמנו, לאחר שראינו את הבעיה שהתעוררה, והגענו להסכמה בעניין זה – להוציא את חברתי נעמי חזן, שבצדק על-פי גישתה היתה עקבית – וצר לי שבאים בהצבעה ומשנים פתאום סיכומים שהושגו אחרי שעות רבות.

שמואל אביטל: מי שעולה לדוכן ומנסה להטיף מוסר בעניין הזה, הוא פשוט – במלה עדינה – לא בסדר.

שמואל אביטל: אני רואה את נענועי הראש של חברי, הרב גמליאל.

שמואל אביטל: לפחות אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

שמואל אביטל: כדאי שהדברים ייאמרו, כי נדמה לי שזה היה הגורם המרכזי.

שמואל אביטל: לעניין עצמו, אין ספק שאם אנחנו לא מצביעים בעד ההסתייגות המשותפת הזאת לממשלה ולחברי הכנסת הנוספים – בכך שהמלה "בקר" תופיע בשם החוק, מה יקרה עם שאר הדברים?

שמואל אביטל: מהכן הזה משתמע לאו, או ההיפך, לדעת חברי כנסת אחרים.

שמואל אביטל: לכן, זו לא הסתייגות רגילה.

שמואל אביטל: זה בעצם לב הוויכוח שהיה במשך 24 שעות.

שמואל אביטל: לכן, לפי דעתי, כל מי שרואה את הצד המהותי, ולא רק מי שמוצג פה כדתי או חרדי, אני אומר לכם – ואני לא איש דתי, זה נכון, אני הולך לבית-הכנסת בשבת, עולה לאוטו ונוסע לפעמים לכדורגל; כך זה בנוי – נדמה לי שזה נושא חשוב לשומרי מסורת.

יוסף עזרן: אבל אתה הרי ספרדי, אתה לא אומר תפארת אוטו ליום המנוחה – תפארת עטה ליום המנוחה.

שמואל אביטל: אתה יודע שכאשר אני גומר את הסיבוב אני בא אליך להבדלה.

שמואל אביטל: אתה מזכה אותי במה שצריך.

גדעון שגיא: – – –

יוסף עזרן: אמרתי תפארת.

יוסף עזרן: הרי זה לפי הנוסח, לא תפארת אוטו, אבל הם אומרים תפארת עטה ליום המנוחה.

יוסף עזרן: זה ביטוי, זה הכול, ברוח טובה, חבר הכנסת שגיא.

שמואל אביטל: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שזו נקודה מהותית, ואסור להציג אותה כפי שהיא הוצגה פה בפתח הדיון.

שמואל אביטל: אני אומר לכמה חברות וחברים ממגזר ההתיישבות, או לחברים במרצ למשל, יש פה גם נושא שהוא תשובה לנו כחקלאים, וההצגה של העניין כאילו זה רק נושא דתי או נושא לסיעות חרדיות – זה לא הוגן, ובעיקר לא נכון.

שמואל אביטל: לכן אני קורא לאותם חברים, אני לא יודע מתי חבר הכנסת משה פלד יגיע, אבל אני קורא לו שלא יעשה את החשבון הזה.

שמואל אביטל: אני מקווה שהוא יגיע לפה, הוא וחברי הכנסת גונן שגב וחיים אורון ואחרים כאנשי התיישבות, שעולים לדוכן הזה, אדוני היושב-ראש, ונואמים נאומים ומסדרים הצבעות, שיביאו את העניין הזה בחשבון.

שמואל אביטל: יש פה אינטרס מובהק גם לאנשי ההתיישבות העובדת.

שמואל אביטל: לכן, אני מציע לאותם חברים, שאני לא ראיתי שהם באו עם סכין של שוחט, וכל מה שהם רצו בימים האלה זה רק להפיל את החוק, שיעשו גם את השיקול הזה של שולחיהם בהתיישבות העובדת.

שמואל אביטל: אני מקווה שלפחות חברי הכנסת גונן שגב ומשה פלד, לכשיגיעו הנה, יצטרפו לרוב גם בהסתייגות הזאת וגם באותה הסתייגות שתבוא בסעיף 7, שהיא משמעותית בנושא הפיצויים.

שמואל אביטל: תודה.

יוסף עזרן: אני מודה לך, אדוני חבר הכנסת.

יוסף עזרן: אני מבקש להקפיד על מסגרת הזמן של חמש דקות.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, בבקשה.

יוסף עזרן: חמש דקות לכל הסתייגות.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסתפק בדבריה של סגנית השר באשר להסתייגות.

שלמה בוחבוט: אך רציתי לעלות על דוכן זה ולנסות להזכיר לאותם חברי הליכוד שלפני כמה ימים זעקו, וראיתי את חבר הכנסת יהושע מצא לפני כמה דקות איך הוא צעק על היושב-ראש: אתה לא ממלכתי, אתה מתנהג בצורה שלא צריך להתנהג.

שלמה בוחבוט: ומה עושה יושב-ראש ועדת הכלכלה?

שלמה בוחבוט: אנחנו יושבים בצורה מאוד עניינית ומסודרת, וכל פעם הוא יוצא החוצה – ואני הייתי המום, כי אני ציפיתי, וכך אני מאמין, שבכנסת הזאת יושבים חברי כנסת ויושבי-ראש של ועדות שצריכים להתנהג בצורה ממלכתית – יוצא החוצה ומקבל בשעה 24:00 הוראה מיושב-ראש הליכוד ביבי נתניהו: דיר באלכ, אל תעביר את החוק הערב, אל תיתן לראש הממשלה לנסוע לארצות-הברית כאשר ש"ס מצטרפת לקואליציה.

שלמה בוחבוט: אני שואל אתכם, חברי הכנסת מהליכוד, האם אתם לא הייתם בעד החוק הזה?

יוסף ונונו: אין אף אחד מהליכוד.

שלמה בוחבוט: חבר הכנסת עובדיה עלי לא מהליכוד בשבילך?

יוסף עזרן: דיברת בלשון רבים.

יוסף עזרן: אולי הוא שקול כנגד רבים.

חגי מירום: אני אצביע בעד...

שלמה בוחבוט: להיפך, אני מדבר אל הנוכחים, לא אל חבר הכנסת עובדיה עלי, שהצביע בעד.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, אם תיתנו לי לדבר, אני רוצה להזכיר לכם, כשרק הבאנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה, גם אנשי הליכוד הצביעו בעד החוק.

שלמה בוחבוט: מה קרה?

שלמה בוחבוט: מה קרה בוועדה?

שלמה בוחבוט: – על פסיק ונקודה.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להמשיך את הקו של חבר הכנסת שמואל אביטל.

שלמה בוחבוט: צריך לזכור שבעם שלנו יש יהודים רבים שרוצים לאכול בשר כשר.

שלמה בוחבוט: אני בא ליישוב כזה, למעלות, לקריית-שמונה, לכל היישובים האלה במרכז הארץ, האם אנחנו מחפשים דווקא לייבא בשר טרפה מחוץ-לארץ?

שלמה בוחבוט: אנחנו יודעים איזה בשר זה?

שלמה בוחבוט: אנחנו בכל זאת מדינה יהודית, וצריך להיות איזה צביון יהודי.

שלמה בוחבוט: ואין שום סיבה פוליטית להתחכם עם חוק כל כך חשוב.

שלמה בוחבוט: כל ההתחכמות הזאת היא פשוט פוליטית, לנסות לכופף את ידיה של הממשלה.

שלמה בוחבוט: אלה הנושאים שאנחנו צריכים לעסוק בהם בתקופות קשות כאלה, כשאנחנו רואים את ההפגנות של הימין וההפגנות של השמאל?

שלמה בוחבוט: נושא חוק הכשרות הוא מאוד חשוב לכל עם ישראל.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, כשהגעתי לפרלמנט הישראלי ציפיתי שבכל זאת יהיה תקנון שמחייב יושבי-ראש לא להתנהג כפי שהם מתנהגים.

שלמה בוחבוט: אנחנו יושבים עד 01:30, קם יושב-ראש ועדת הכלכלה, נועל את הישיבה ויוצא החוצה.

שלמה בוחבוט: האם כך צריך להתנהג?

שלמה בוחבוט: אני, כראש רשות, בשעות הכי קשות לא נהגתי לקום ולנעול ישיבה.

שלמה בוחבוט: לדעתי, ועדת הכנסת חייבת להתכנס, לשבת ולתקוף את הנושא הזה.

שלמה בוחבוט: בכל אופן, כחבר כנסת חדש אני רואה בתופעה הזאת תופעה לא-בריאה – לא לדמוקרטיה הישראלית ולא להתנהגות.

שלמה בוחבוט: אנחנו חייבים לשמש ראי של עם ישראל.

שלמה בוחבוט: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: כמובן, זכות התגובה ליושב-ראש הוועדה.

יוסף עזרן: אני מקווה שבסוף הלילה נצביע בכל זאת מי בעד שישליק ומי בעד קבב.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, זה קצת מוזר לשמוע מפי ראש רשות, שבית-המשפט פסל את הבחירות ביישובו בטענות של אי-סדרים וזיוף על-ידי מקורביו, שילמד אותנו מינהל תקין.

שלמה בוחבוט: תסלח לי, אתה מדבר שטויות.

צחי הנגבי: ראש עיר שנמצא בחקירת משטרה יכול ללמד אותנו על אי-סדרים?

צחי הנגבי: ראש עיר שיש אולי סיכוי שיסיים את הקריירה שלו מאחורי סורג ובריח יבוא וינאם לנו פה על אי-סדרים?

שלמה בוחבוט: תתבייש לך, החברים שלך מהליכוד עושים פרובוקציות.

שלמה בוחבוט: תתבייש לך.

צחי הנגבי: אני יכול לדבר עכשיו רק עליך עוד שעה שלמה.

גדעון שגיא: חבר הכנסת צחי הנגבי, אתה מגדיש את הסאה.

צחי הנגבי: רבותי, אני לא שמעתי אתכם זועקים כשהאדם הזה ברוב חוצפתו הטיל ספק בדרך שבה אני ניהלתי את הישיבה.

שלמה בוחבוט: אני אמרתי את האמת.

צחי הנגבי: חביבי, מי שפותח מערכה – המערכה נמשכת.

חנן פורת: למה לעשות חשבונות אישיים דווקא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית על חוק הבשר?

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, גם אני מבקש את זכות התגובה על המלים שהוא אמר.

צחי הנגבי: יהיה לך עוד הרבה מה לומר, אני רק מתחיל, אתה יכול לרשום רשימות.

אלי דיין: חבר הכנסת צחי הנגבי, אתה יכול לא להסכים אתו כיושב-ראש הוועדה, אבל לא לתקוף אותו באופן אישי.

צחי הנגבי: סליחה, ידידי מר אלי דיין, כשאני הייתי פה על הבמה הקפדתי להשתמש במושגים מתונים, לא חרגתי מכללי הדיון התרבותי, גם כשהיתה לי ביקורת, והיתה לי ביקורת, גם על הממשלה, גם על שר משריה.

צחי הנגבי: הקפדתי שהמונחים שבהם אני משתמש יהיו בלשון המעטה, מכיוון שאין לי שום עניין להפוך את הדיון הזה לדיון ברמה של מחלוקת.

צחי הנגבי: אבל מתייצב כאן מעל הבמה אדם שלא היה בעשירית מישיבות ועדת הכלכלה, שלא הגיש לוועדת הכלכלה שום הצעה ושום יוזמה, שהוא אחד הפרלמנטרים הגרועים והנמוכים בכנסת, שהפך ללעג ולקלס אצל כל העיתונאים בבית הזה, שבשבוע הראשון שלו בבית חילק הודעה לעיתונות על מה אשתו עשתה עם הכלב, והוא בא ומטיף לנו פה מוסר איך לנהל ישיבה?

צחי הנגבי: הרי אתה הפכת לחוכא ולאיטלולא מעל במת הכנסת.

צחי הנגבי: גם אם תשב פה עוד עשר שנים, לא תגיע לקרסוליו של חבר הכנסת האחרון בבית הזה.

שלמה בוחבוט: תתבייש לך.

שלמה בוחבוט: אתה מתנהג כמו במרכז הליכוד.

שלמה בוחבוט: בוועדת הכלכלה אתה מתנהג כמו במרכז הליכוד.

שלמה בוחבוט: תתבייש לך.

שלמה בוחבוט: אם אני לא בא לישיבות זה בגללך, בגלל ההתנהגות שלך.

צחי הנגבי: אתה אפילו לא יודע מה על סדר-היום.

צחי הנגבי: אתה במקרה נקלע לישיבות.

שלמה בוחבוט: תתבייש לך.

שלמה בוחבוט: אתה מתנהג כמו בימית, אתה מתנהג כמו בהפגנות, אתה מתנהג כמו במרכז הליכוד.

שלמה בוחבוט: תתבייש לך.

יוסף עזרן: טוב, נתתי לך את זכות התגובה בינתיים.

יוסף עזרן: רבותי, אולי נפסיק?

צחי הנגבי: נדמה לי שכשחבר הכנסת בוחבוט דיבר אני לא הפרעתי לו.

צחי הנגבי: ישבתי ושמעתי.

שלמה בוחבוט: אני 18 שנים ראש רשות.

שלמה בוחבוט: אני נבחרתי אישית, לא כמוך.

צחי הנגבי: כל הכבוד.

שלמה בוחבוט: ותתבייש לך איך שאתה מתנהג.

צחי הנגבי: אתה עוד תשמע הרבה דברים, חביבי.

צחי הנגבי: מה אתה חושב?

יוסף עזרן: טוב, חבר הכנסת בוחבוט, אולי נפסיק?

יוסף עזרן: נתתי לך את האפשרות להגיב.

יוסף עזרן: אני מבקש שנפסיק את זה.

שלמה בוחבוט: שלא ינצל את הבמה לדברים כאלה.

שלמה בוחבוט: אתה תדבר אלי בכבוד.

צחי הנגבי: חבר הכנסת בוחבוט, אתה מכיר את הביטוי: מי שגר בבית זכוכית, אל יזרוק אבנים.

צחי הנגבי: ואתה תלמד בדרך הקשה לדבר בנימוס אל חבריך בכנסת.

יוסף עזרן: טוב, מספיק.

צחי הנגבי: ועכשיו לגופן של הטענות של חבר הכנסת בוחבוט.

אורה נמיר: חבר הכנסת הנגבי, כמו דוד מנע, אותו נימוס.

צחי הנגבי: נימוס?

צחי הנגבי: חבר הכנסת בוחבוט לא ראוי לשום נימוס, עם כל הכבוד.

יוסף עזרן: סליחה, מספיק.

אורה נמיר: הבוקר שמעתי את חבר הכנסת דוד מנע.

אורה נמיר: תאמין לי – – –

יוסף עזרן: רבותי, מה יקרה פה עכשיו?

יוסף עזרן: אנחנו כבר עוברים לא לבשר קפוא, אלא לבשר טחון.

יוסף עזרן: מספיק.

צחי הנגבי: רבותי, אני רוצה באמת להתייחס לגופם של הדברים.

צחי הנגבי: היו לו טענות, הוא חש שניהול הוועדה היה לוקה בחסר.

צחי הנגבי: אני אקבל את זה כאילו בתום לב.

צחי הנגבי: ולכן אני חייב להגיב על העניין.

יוסף עזרן: רבותי, אני לא אתן לדיון הזה להידרדר.

יוסף עזרן: מספיק.

צחי הנגבי: אף אחד בבית הזה לא עשה טובה, לא לי ולא למישהו אחר, כשהוא העביר את החוק הזה לוועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: מכיוון שאתם, עם כל הצער שבדבר, לא יכולים לנהוג במניפולציה טוטלית בתהליך חקיקה.

צחי הנגבי: התקנון מכתיב אילו נושאים מצויים בתחומי הוועדות.

צחי הנגבי: ונושא התעשייה והמסחר מצוי בסמכותה של ועדת הכלכלה.

צחי הנגבי: חוק החזיר, רבותי חברי הכנסת, שדן פחות או יותר בסוגיות דומות, נדון בוועדת הפנים של הכנסת בתקופת ממשלת הליכוד במשך שמונה חודשים, בלמעלה מ-20 ישיבות, ולא הגיע לקריאה שנייה ושלישית.

צחי הנגבי: נקבעו בו פיצויים של 400 מיליון שקלים.

צחי הנגבי: ולא רצו להעביר את זה.

צחי הנגבי: והיה אז יושב-ראש של הקואליציה דאז, בממשלה של הקואליציה.

צחי הנגבי: אז יושב-ראש ועדה מהאופוזיציה גומר לכם בתוך 24 שעות – – –

שמואל הלפרט: מי היה היושב-ראש אז?

צחי הנגבי: זה לא משנה.

צחי הנגבי: הבאתי לכם דוגמה מהחיים שלנו.

יוסף עזרן: רבותי, האם אתם רוצים לגלגל עכשיו היסטוריה?

צחי הנגבי: לא, אבל זה פוגע.

צחי הנגבי: יושב-ראש ועדה של האופוזיציה – – –

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הנגבי, אני הייתי תשעה חודשים יושב-ראש ועדת הכספים באופוזיציה, והממשלה העבירה וקיימה – – –

צחי הנגבי: מצוין.

צחי הנגבי: אני חושב שזו הנורמה הנהוגה בכנסת.

אורה נמיר: גם אני עשיתי את זה.

צחי הנגבי: ואני לא חושב שאני עשיתי איזה מעשה נאצל, שבתוך 24 שעות מגיע חוק שמרחיב את הקואליציה.

יוסף עזרן: אדוני השר, אני מאשר שאדוני היה מאוד אובייקטיבי.

יוסף עזרן: כל הכבוד.

יוסף עזרן: בהחלט.

יוסף עזרן: היתה לי הזכות לעבוד אתכם באוצר.

יוסף עזרן: אבל לא ניכנס לזה כעת.

יוסף עזרן: קטונתי מלחלק ציונים.

צחי הנגבי: לטעון כלפי טענות, מפי חבר שלא היה בישיבות, לא יודע על מה מדובר, לא מבין את הכתוב, זה קצת מעליב, אני חייב לומר.

צחי הנגבי: העיכובים היחידים שהיו בחוק הזה היו בשלושה היבטים.

צחי הנגבי: עיכוב אחד נבע ממחלוקת בתוך הקואליציה, בין סיעת מפלגת העבודה לבין סיעת ש"ס, על השאלה של הרחבת תחולת החוק, מבקר לבשר.

צחי הנגבי: זה לקח שעות.

צחי הנגבי: הוויכוח היה בינם לבין עצמם, אני הייתי סטטיסט.

צחי הנגבי: והישיבה הופסקה לבקשתו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, כדי להתייעץ ולקבל הדרכה מחדש.

צחי הנגבי: העיכוב השני היה בסוגיית הפיצויים, וגם זה עיכוב שנולד כתוצאה מעמדה שהביע שר האוצר והיתה בסתירה לעמדותיהם של מרבית חברי הוועדה.

צחי הנגבי: והא ראיה, בסופו של דבר הסעיף הזה נמצא בחוק.

צחי הנגבי: והעיכוב השלישי, שהוא בכלל מעורר שמים וארץ: היום כונסה הישיבה בשעה 12:20.

צחי הנגבי: ההצבעות היו אמורות להיערך במשך חמש דקות, עשר דקות.

צחי הנגבי: אבל הישיבה התנהלה שעתיים וחצי על רקע הגשת הסתייגויות, שזה מהלך לגיטימי בתהליך חקיקה, ורובן המכריע בא מהצד הזה של הבית, מהקואליציה.

צחי הנגבי: ובודדות ההסתייגויות שהוגשו על-ידי מישהו מהאופוזיציה.

צחי הנגבי: חברי הכנסת פורת ומודי זנדברג הגישו אולי שבע-שמונה הסתייגויות, מתוך 70.

צחי הנגבי: אז אנחנו נשב ונדון כאן היום שעות על גבי שעות, לא מפני שהוגשו הסתייגויות.

צחי הנגבי: אני לא הגשתי הסתייגות אחת.

צחי הנגבי: והיו חמש שעות וחצי של ניסוח משפטי ושל שכפול והדפסה, בגלל הסתייגויות שהוגשו על-ידי הקואליציה.

צחי הנגבי: במקום שחבר הכנסת בוחבוט יעמוד פה ויצדיע על כך שיושב-ראש ועדה מהאופוזיציה מאפשר לממשלה, לפני צאתה של הכנסת לפגרה, להעביר חוק שיש לו משמעות לגבי הרחבת הקואליציה, הוא עומד פה ומגדף ומנבל את פיו בלי שום סייג.

צחי הנגבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת בוחבוט, אני מבין שנפגעת אישית מהודעה זו.

יוסף עזרן: היתה כאן תגובה של יושב-ראש הוועדה.

יוסף עזרן: אני לא נכנס בנושא הזה.

יוסף עזרן: נתתי לך להגיב ממקומך, ואני מקבל את דעתך, אפשר לתת קצת לזמן להרגיע, ולקראת ההצבעות אתן לך אפשרות להודעה אישית.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, אני חושב שציבורית אני חייב להגיב.

יוסף עזרן: אתן לך.

יוסף עזרן: הרי קודם כול נתתי לך אפשרות להגיב.

יוסף עזרן: אני אתן לך הודעה אישית, אבל בטובך, לא כעת באמצע הדיון.

יוסף עזרן: אם תרשה לנו להמשיך את הדיון, יירגעו קצת הרוחות, ואדוני יגיב.

יוסף עזרן: זו זכותו.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש, תואיל לקבל את העמדה הזאת.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: מה לעשות?

יוסף עזרן: זה באמת מצער.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסי ונונו, בבקשה, במסגרת חמש דקות.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש, זה הזמן המקסימלי, נא להקפיד על הזמן ולמנוע עד כמה שאפשר דברים כמו שהיו.

יוסף עזרן: אני לא מתערב ולא שם דברים בפיהם של חברי הכנסת.

יוסף עזרן: אבל שלא נעבור מבשר קפוא לשישליק וקבב ובשר טחון.

יוסף עזרן: תפסיקו כבר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מצטער לשמוע את הדברים החריפים של יושב-ראש ועדה.

יוסף ונונו: כיושב-ראש ועדה אתה צריך להיות רגיש לטענות של החברים אשר קשורות לנוהל הוועדה.

יוסף ונונו: גם אם אתה חושב שאתה צודק, גם אם אתה חושב שאכן נעשה פה מעשה כדי שאפשר יהיה לסיים את החוק לפני הפגרה.

יוסף ונונו: ולא צריך לשחרר את הרסן ולהשתלח ללא מעצורים שלא לגופו של עניין.

יוסף ונונו: כי אתה לא ענית לו על הטענות שלו.

יוסף ונונו: הוא הופתע, מה פתאום באמצע הדיון אתה סוגר ישיבה.

יוסף ונונו: אז אתה לא עונה על כך.

יוסף ונונו: אתה ענית לו על דברים אחרים לגמרי.

יוסף ונונו: נכון שבילינו שעות רבות – אולי לא הרבה שעות באופן יחסי, אך עד 02:00 – ולכן אני מצפה מיושב-ראש הוועדה להראות דוגמה בעניין זה ולהיות ענייני גם לגבי נהלים.

יוסף ונונו: אשר לחוק עצמו וההסתייגויות לשם החוק, כבר הוסבר כאן מדוע חשוב מאוד ששם החוק יהיה "חוק בשר קפוא", ולא "חוק בשר בקר קפוא".

יוסף ונונו: אומנם ייבוא הבשר הכשר קפא בגלל חוק-יסוד: חופש העיסוק, ואומנם רצו להביא חוק-יסוד נאור, אך גם חוק-יסוד נאור אסור להביא על חשבון אחד הדברים היסודיים אשר נבנו במשך שנים רבות, שהם בעלי רגישות רבה ביותר.

יוסף ונונו: אנו גרים ביישובים וערים שבהם מצויה אוכלוסייה שאנו חשים ברגישות שלה.

יוסף ונונו: אנו רואים את הזעם שם, כאשר פוגעים בדבר כזה.

יוסף ונונו: יכול להיות שחלק מחברי הכנסת, שהינם ליברליים מאוד, רוצים חופש עיסוק וחופש ייבוא, מי שרוצה יקנה ומי שלא רוצה לא יקנה, ונסמוך על רצונו של אדם לאכול או לא לאכול בשר טרף.

יוסף ונונו: אני מתפלא עליהם, אם הם חושבים שכך העולם נוהג.

יוסף ונונו: האם ידוע לכם שהרבה ילדים והרבה צעירים מתפתים ברגע שהם רואים בשר טרף?

יוסף ונונו: אולי חבריהם אוכלים בשר טרף, ולכן אין זה מובן מאליו שיש לאדם די מעצורים כדי להחליט אם לאכול בשר כשר או טרף.

יוסף ונונו: בגלל אותה רגישות, צריך לשמור עליהם בכל לב ובכל דרך.

יוסף ונונו: הבעיה היא שחוק בשר בקר קפוא עמד לגרום לעיוות גדול מאוד, ואולם אותם יבואנים אשר הכינו תשתית גדולה של מחסנים ומערכות שיווק, והשקיעו הרבה כסף, ביקשו גם פיצוי על כך שהחוק עמד לחסום את היבוא.

יוסף ונונו: יכול להיות שדווקא בגלל חוק בשר בקר קפוא היינו גורמים לכך שהם יסבו את כל המערכות שלהם להבאת בשר חזיר או בשר כבש טרפים.

יוסף ונונו: לכן אנו מתקנים את העוול ומשנים את השם בסעיף 1.

יוסף ונונו: בסעיף 2 המקורי כתוב: "חוק בשר קפוא" ולא "חוק בשר בקר קפוא", סימן שהתכוונו שם לבשר באופן כללי.

יוסף עזרן: אני מודה לו מאוד, על שסיים ממש בזמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל אינו נוכח.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגיא, בבקשה.

חגי מירום: אני מציע שכל אחד ינמק את כל ההסתייגויות עד הסוף.

יוסף עזרן: אני מסכים, ואציע זאת.

יוסף עזרן: הצעתי זאת אפילו לממשלה.

יוסף עזרן: לחבר הכנסת שגיא ולאלה שעלו עד עכשיו היתה רק הסתייגות אחת.

חגי מירום: אחר כך יבואו חבר הכנסת הלפרט ואחרים.

חגי מירום: שיגידו בפעם אחת את הכול.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא אחזור ואסתייג פעם נוספת, באשר זוהי ההסתייגות היחידה שלי – הסתייגות לשם החוק.

גדעון שגיא: אך לפני שאתייחס לחוק הזה לגופו של עניין, אני רוצה לפנות אל חברי חבר הכנסת צחי הנגבי: אני חושב שהוגדשה כאן הסאה.

גדעון שגיא: אני אומר זאת בשם רבים מחברי הכנסת, כך נדמה לי.

גדעון שגיא: היינו מעריכים, אילו חבר הכנסת צחי הנגבי היה מבקש למחוק מן הפרוטוקול את הדברים החריפים שנאמרו כאן.

צחי הנגבי: אני מוכן למחוק אותם בלי שום בעיה.

גדעון שגיא: אני מודה לך, גם בשם חברים רבים אחרים.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בוחבוט לא שמע את הפנייה ואת התשובה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת בוחבוט, האם שמעת את הפנייה ואת התשובה?

שלמה בוחבוט: לא שמעתי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שגיא פנה לחבר הכנסת צחי הנגבי בבקשה למחוק מהפרוטוקול את הדברים החריפים.

שלמה בוחבוט: הוא חייב לעלות על הדוכן ולהתנצל.

יוסף עזרן: אני מציג את העובדות כמו שהן, ואני מקווה שזה יתרום לאווירה הרגועה שחזרה אלינו.

יוסף עזרן: הוא הסכים למחוק את הדברים מהפרוטוקול.

יוסף עזרן: אני מאוד מודה על כך ומעריך זאת.

גדעון שגיא: כפי שאמרתי, ההסתייגות שלי היא לשם החוק, מן הטעם הפשוט, שאני חושב כי כאשר הממשלה הגישה את החוק הזה כוונתה המקורית לא היתה לצמצם את ייבוא הבשר הלא-כשר רק לבשר בקר.

גדעון שגיא: אילו זו היתה הכוונה, אני חושב שהחוק היה מאבד ממשמעותו.

גדעון שגיא: על כן ביקשתי, חבר הכנסת חגי מירום, להסתייג משם החוק.

גדעון שגיא: אם ההסתייגות תתקבל, שם החוק יעלה בקנה אחד עם האמור בסעיף 2.

גדעון שגיא: סעיף 2 מדבר על ייבוא בשר בכלל, ולא בשר בקר, ולכן כל אלה שעמדו בוועדה על השם: ייבוא בשר בקר מצד אחד, ולא הסתייגו מסעיף 2, המדבר על ייבוא בשר כשר באופן כללי, בעצם אמרו שני דברים אשר עומדים בסתירה זה לזה, ואני חושב שהם אינם יכולים לעלות לדוכן ולתמוך בשם החוק כפי שהונח כאן על-ידי הוועדה.

גדעון שגיא: אני סבור שטוב עשה היושב-ראש, חבר הכנסת צחי הנגבי, שהרחיב במהלך הצגת הדברים את הדיון מעבר לשאלת החוק.

גדעון שגיא: הסוגיה של יחסי חילונים ודתיים עולה בכל פעם שהחקיקה הדתית עולה בבית הזה.

גדעון שגיא: אני חושב שברור לכל אחד מאתנו, שיש שבר במערכת היחסים בין דתיים לחילונים, ומערכת היחסים הזו הולכת ומחריפה.

גדעון שגיא: אני חושב שתפקיד כולנו הוא לעשות הכול כדי לצמצם את הפערים ולהגביר את ההבנה שההקצנה הולכת ומחריפה בכל התחומים, גם בתחום הפוליטי וגם בתחומים אחרים.

גדעון שגיא: אני זוכר במהלך חיי תקופות הרבה יותר טובות במסכת היחסים בין דתיים לחילונים, הרבה יותר כבוד הדדי, ואני מייחל לאותם ימים כפי שאני זוכר אותם, שבהם בני נוער וצעירים חילונים, אף שאינם שומרי מצוות, ידעו לכבד ולהעריך את תורת ישראל ואת מי שמחזיק בה.

גדעון שגיא: אני מקווה שבעקבות החקיקה הזאת – ולגופו של עניין אני חושב שהיא ראויה ונכונה; ההתחשבות בציבור הדתי היא דבר שראוי לעשות אותו בשעה הזאת – חברי הדתיים יפעלו גם הם כדי להגביר את ההבנה בין כל שדרות הציבור, ובעיקר בין חילונים לדתיים.

גדעון שגיא: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני באמת מודה.

יוסף עזרן: אנחנו עוברים להסתייגויות האחרות של חברי הכנסת.

יוסף עזרן: הרב אריה גמליאל, בבקשה.

יוסף עזרן: ההסתייגויות – לשם החוק.

חגי מירום: חבר הכנסת גמליאל מוכן לנמק את כל ההסתייגויות שלו.

יוסף עזרן: אני מאוד מודה ומעריך את תרומתו החשובה גם לביסוס החוק, גם להבאתו, גם להכנתו, וכמובן, לתרומה החשובה להעביר את זה, שמעשה שטן לא יעמוד באמצע.

יוסף עזרן: אני ממש רואה את זה, שהשטן נלחם בחוק הזה.

יוסף עזרן: חלילה, בלי שום כוונה.

אריה גמליאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיום, לאחר שהתקבל חוק-יסוד: חופש העיסוק ולאחר החלטת הממשלה על הפרטת הבשר, המצב העובדתי הוא שבג"ץ קבע, שכל אדם יכול לייבא בשר טרף, ולכן אנחנו מציעים בהסתייגות לשם החוק למנוע כל ייבוא של כל סוגי הבשר, ולא רק סוגי הבקר – גם כבשים וגם מניעת ייבוא בשר חזיר, וכן למנוע הבאת דגים טרפים, ולא רק זה, אלא גם למנוע הבאת מוצרים טרפים, כגון נקניק.

אריה גמליאל: לפי ההסתייגות הזאת, ההגדרה בסעיף 1, "בשר", כשהכוונה לבשר קפוא, תרד, כיוון שיש תוספת לפי ההסתייגות הזאת – דגים וגם מוצרי הבשר.

אריה גמליאל: לפי ההסתייגות הזאת גם בסעיף 2, שנאמר שם "לא ייבא אדם בשר", צריך לתקן כנ"ל ולהוסיף – דגים וגם מוצרי הבשר.

אריה גמליאל: לחלופין אנחנו מציעים להוציא את עניין הדגים ולהתמקד רק בעניין הבשר, וייכתב: "חוק ייבוא בשר ומוצריו".

אריה גמליאל: את הבשר יש לכלול בחוק וגם את מוצרי הבשר.

אריה גמליאל: ולחלופי חלופין אנחנו מציעים שייכתב: "חוק ייבוא בשר", כדי למנוע את כל סוגי הבשר, בין הבשר הקפוא, בין הבשר המצונן.

אריה גמליאל: את סעיף 3 אנחנו מבקשים למחוק, כיוון שהסעיף הזה פוגע בסטטוס-קוו, הוא מאפשר לשר התעשייה והמסחר לייבא חלקים מסוימים בבהמה, כגון חלקי פנים.

אריה גמליאל: אנחנו מציעים למנוע את הפרצה בסטטוס-קוו ולמחוק את הסעיף הזה.

אריה גמליאל: תודה רבה.

יוסף עזרן: אני מודה לאדוני, גם שתרם מזמנו.

יוסף עזרן: אני מבין שאלה הן ההסתייגויות.

יוסף עזרן: רבותי, חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לנמק את הסתייגותי לשם החוק, כפי שהגשתי בוועדה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מטרת החוק שלפנינו היא למנוע ייבוא בשר טרף ולשמור על הסטטוס-קוו שקיים מאז קום המדינה, ולפיו רק בשר כשר הובא למדינה באמצעות הממשלה.

שמואל הלפרט: למעשה, כבר הוכח כי זה רצון הציבור בארץ.

שמואל הלפרט: סקר שערכה חברת "מקדונלד'ס" קבע כי יותר מ-80% מהציבור במדינה מעוניינים רק בבשר כשר.

שמואל הלפרט: כדי להסיר ספק ובג"צים מיותרים, אני מציע ששם החוק יהיה: הצעת חוק ייבוא בשר, התשנ"ד–1994, ולהשמיט מהצעת החוק את המלה "בקר", שיכולה להטעות, כאילו רק ייבוא בשר בקר טעון הכשר, ואילו בשר חזיר וכדומה אפשר לייבא בלי הגבלה.

שמואל הלפרט: לצערי, אכן כבר הוגשו בקשות לייבא מאות טונות של בשר חזיר לישראל.

שמואל הלפרט: ברצוני לציין: על סמך פסיקת בג"ץ 465/89 – רסקין נגד המועצה הדתית ירושלים, פ"ד מ"ד (ב) 673, קבע בית-המשפט כי שם החוק מלמד על עצם מהות החוק.

שמואל הלפרט: לא יעלה על הדעת, שכוונת הממשלה בהצעת החוק לאסור ייבוא בשר בקר בלבד ולהתיר ייבוא בשר חזיר, בשר כבש או עגל טרף.

שמואל הלפרט: לכן אני מבקש, כאמור, לתקן את שם החוק להשמיט את המלה "בקר", ולכתוב רק: הצעת חוק ייבוא בשר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הגשתי הסתייגות לסעיף 3, המאפשר ייבוא בשר לא כשר במתכונת שהיתה נהוגה עד 13 ביולי 1992.

שמואל הלפרט: אני מבקש לבטל סעיף זה.

שמואל הלפרט: החלטת הממשלה דאז לייבא חלקי פנים לא כשרים היתה החלטה פסולה ובניגוד לנוהג שהיה קיים כל השנים.

שמואל הלפרט: ההחלטה התקבלה אז בעקבות בג"ץ, כיוון שלא היה חוק המסדיר את נושא ייבוא הבשר.

שמואל הלפרט: אבל עכשיו, כאשר אנו מסדירים את הנושא בחקיקה, אני מציע לא להשאיר פרצות ולתקן גם את העניין הזה.

שמואל הלפרט: אני מבקש גם לתקן טעות טכנית בסעיף 4, האומר: "אין באמור בחוק זה כדי לגרוע מזכותה של הממשלה לייבא בשר קפוא בעצמה או באמצעות אחרים מטעמה, לרבות לצורכי מלאי חירום".

שמואל הלפרט: אני מבקש להוסיף: "ובלבד שניתנה לגביו תעודת הכשר".

שמואל הלפרט: לסיום, ברצוני להודות לממשלה על שהביאה את החוק, אשר ימנע – – –

אריה גמליאל: אולי תוסיף שיש הסכמה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לציין, שבנושא התיקון שהוספתי יש הסכמה, וגם הממשלה תומכת בתיקון הזה.

שמואל הלפרט: ובסיום, ברצוני להודות לממשלה על שהביאה את החוק אשר ימנע הצפה והכשלה של ציבור גדול בנבלות ובטרפות וישמור על צביונה היהודי של המדינה.

שמואל הלפרט: תודה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת הלפרט, אתה סיימת לנמק את הסתייגויותיך?

שמואל הלפרט: כן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לרכז את ההסתייגויות שלי כולן, להוציא הסתייגות אחת לסעיף 3, שאביא אותה מאוחר יותר.

חנן פורת: פירושו של דבר שיש לי פה למעשה, בפועל, שש הסתייגויות.

חנן פורת: אני לא אנצל את מלוא הזמן שניתן לי אלא אצמצם בדברים.

חנן פורת: אני רוצה, ברשותכם, לפתוח ודווקא בדברים ליושב-ראש הוועדה צחי הנגבי ולחבר הכנסת בוחבוט.

חנן פורת: אמרה אחת של רבי ישראל סלנטר, ראש תנועת המוסר, נחרתה בזיכרוני והיתה לי לאבן פינה.

חנן פורת: רבי ישראל סלנטר היה אומר: אני תמה על אנשים שכל כך מקפידים על המזון שהם מכניסים לפיהם ולא מקפידים על מה שהם מוציאים מפיהם.

חנן פורת: אני חושב שבשעה שאנחנו דנים על בשר כשר ומבקשים לעשות תיקון גדול בפרצה במדינה, בדברים שאנחנו מכניסים לפינו, מן הדין שנשמור לא פחות מכך על מה שאנחנו מוציאים מפינו.

חנן פורת: אני חושב שכולנו צריכים להצטער על חילופי הדברים החריפים שנאמרו כאן.

חנן פורת: וודאי שטוב הדבר שלאחר כל המתח שהיה, ניתן יהיה להביא את החוק הזה, שאני רואה בו בשורה חשובה מנקודת מבט של התיקון במדינה, ודרך שתהיה בה גם שמירת הלשון ולא רק שמירת המאכלים הנכנסים לפינו.

חנן פורת: לגופם של דברים, החוק הזה מסעיר את מדינת ישראל ומסעיר את הכנסת לא בעטיו של הבשר הכשר ולא בעטיו של הרצון שלא להציף את מדינת ישראל בטרפות ובנבלות, אלא בשל העובדה שאנחנו עוסקים כאן בהכשר ובהרחבה של הקואליציה.

עמנואל זיסמן: למה לא – – –

חנן פורת: ואני, כמי שרואה את הממשלה הזאת כממשלה מופקרת ושואל את עצמי יום יום מה אני עושה למען נפילתה של הממשלה הזאת – – –

עמנואל זיסמן: מה עשיתם כאשר משרד הדתות היה בידיכם?

עמנואל זיסמן: איזה אינטרסים אתם השגתם?

עמנואל זיסמן: במה עסקתם?

חנן פורת: אני וחברי היינו בדילמה קשה בהתייחסות לחוק הזה.

עמנואל זיסמן: החוק הזה הוא רק בשל ש"ס – – –

חנן פורת: אני לא מדבר על החוק הזה.

חנן פורת: לא הסוגיה של החוק הזה עמדה לנגד העיניים בשעה שסערו הרוחות.

חנן פורת: כולנו יודעים שאנחנו עוסקים פה בהכשרה ובהרחבה של הקואליציה, שאינני רוצה עכשיו להכביר עליה מלים, אבל היא עומדת על דמנו.

עמנואל זיסמן: – – –

חנן פורת: אני רוצה לומר שהיינו בדילמה קשה והכרענו בדילמה הזאת.

חנן פורת: הההכרעה שלנו היתה, שגם בלא לשים לב לשאלה האם ייתן הדבר הכשר לכניסתה של ש"ס לקואליציה או לא, חוק כזה, שהוא טוב לגופו ולא לשעה, חוק שקובע בסופו של דבר נורמה לדמותה של מדינת ישראל, בלא שים לב להשלכותיו הפוליטיות, אנחנו חייבים לתמוך בו.

חנן פורת: ומשעה שהגענו להכרעה הזאת, החלטנו על-פי הדרך הזאת.

חנן פורת: אבל, במידה מסוימת, אולי בשונה מאשר ש"ס, אנחנו, בהציגנו את החוק הזה – – –

גדעון שגיא: מה היתה עמדתך בוויכוח הפנימי אצלכם במפלגה?

גדעון שגיא: מה היתה עמדתך האישית?

חנן פורת: מה היתה עמדתי?

חנן פורת: אני תמכתי בחיוב החוק הזה.

חנן פורת: אני אמרתי, שאנחנו חייבים לתמוך בחוק הזה בלא שים לב להשלכות הפוליטיות, מפני שהחוק הזה הוא טוב לגופו.

חנן פורת: זו היתה עמדתי האישית, ואותה אני מציג כאן.

חנן פורת: היא גם הולמת את עמדת המפלגה כולה.

חנן פורת: אבל, אני רוצה לומר, שדווקא משום כך, איננו מרגישים עצמנו מחויבים לשום הסכמה על פרט פלוני או פרט אלמוני, אם הוא תואם או לא תואם את הסיכומים שבין ש"ס ובין מפלגת העבודה, ואנחנו דנים בחוק הזה לגופו, מתוך רצון להוציא את המיטב ולהביא את החוק המשוכלל.

חנן פורת: האשימו אותי בפיליבסטר או בדבר אחר, בשעה שאני הייתי זה שהערתי על כך שאי-אפשר שהחוק הזה כותרתו תהיה רק "בשר בקר קפוא", ושאגב אורחא, כשרק בשר בקר קפוא נמצא כאן, ניתן יהיה, למשל, להגיש מחר בקשה לרשיון להציף את הארץ בבשר פיגולים, בבשר חזיר.

חנן פורת: הרי אפילו אם הממשלה תרצה, היא לא תוכל למנוע זאת, מפני שעל-פי חוק-יסוד: חופש העיסוק, היא לא תוכל למנוע ממישהו לייבא, והחוק הזה לא יכסה את הפרצה.

חנן פורת: אני שמח עד מאוד שלהערה הזאת ולתשומת הלב לנקודה המכריעה הזאת היו שותפים מלאים הרב גמליאל והרב הלפרט.

חנן פורת: אני שמח מאוד גם, שכתוצאה מהעובדה שגם אנשי ש"ס וגם אנשי אגודת ישראל גילו יחד עמי, שאם לא נעמוד על הפרצה הזאת, נעשה את כל החוק הזה לחוכא ואיטלולא, נעשה אותו פלסתר, הצליחו הדברים להתגלגל כך שגם מפלגת העבודה תמכה בסופו של דבר בתיקון כפי שהוצג כאן על-ידי סגנית שר התעשייה והמסחר, הגברת מאשה לובלסקי.

יוסף עזרן: כמה הסתייגויות כבודו מנמק?

אסתר סלמוביץ: חמש.

חנן פורת: אבל אני אמרתי שלא אנצל את מלוא הזמן.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם, שהחוק הזה הוא שיעור יוצא מן הכלל בפוליטיקה הישראלית.

חנן פורת: הפרדוקסים המתגלים כאן, לפעמים השערות סומרות מהם.

חנן פורת: כיצד אנשי מרצ הם אלה שמושכים אותנו בדש בגדנו כדי לתמוך בחוק; כיצד עומד חבר כנסת יקר ונכבד בשם האשם מחאמיד, והחוק הזה עובר בקריאה ראשונה "בעזרת האשם".

חנן פורת: כל הדברים האלה נאים וחביבים, התוצאה היא הקובעת.

חנן פורת: בהסתייגות שלנו אנחנו אומרים: אם אנחנו כבר זוכים לתקן חוק שימנע ייבוא של בשר טרפות ונבלות למדינת ישראל, מן הראוי שהחוק הזה יהיה שלם עד כמה שניתן.

חנן פורת: וזו הסיבה לכך שהצענו בהסתייגות שלנו לשם החוק, וגם בסעיף הראשון לגופו של החוק, שהחוק לא יתייחס רק לבשר בקר קפוא, אלא שם החוק יהיה: "חוק ייבוא בשר, דגים וכל מוצריהם".

חנן פורת: אני רוצה לומר, שבמסגרת הדיון בוועדה שמענו אינפורמציה מאנשי משרד התעשייה והמסחר, שאינם חשודים על כך שהם מנסים להחליק או לייפות דברים, והם הבהירו שעד כה, לפחות באופן ציבורי וממוסד, לא הובאו לארץ מוצרי טרפה; לא רק בשר בקר קפוא, גם מוצרי בשר כגון נקניקים ובשר שימורים.

חנן פורת: לא הובאו לארץ מוצרי בשר טרפה.

חנן פורת: ייתכן מאוד שבדרכים עקיפות ובכל מיני שיטות מסחר בשוק שחור נעשו הדברים.

חנן פורת: שימור הסטטוס-קוו בפועל אינו עומד בסתירה להצעת שם החוק שלנו ולגופו של החוק.

חנן פורת: בעצם, אנחנו באים למסד את המצב הקיים, ואנחנו באים לבקש שלא ייובאו גם מוצרי בשר טרפה.

חנן פורת: כי אינני יכול לראות נפקא מינה בין הבאת הבשר הקדמי או האחורי לבין הבאת נקניק שיהיה נקניק פיגולים כאן.

חנן פורת: אני גם סבור שהמלה "קפוא" אינה במקומה.

חנן פורת: היום ניתן להביא גם בשר שאיננו קפוא באמצעות שימור אחר, יש אפשרות לייבא בשר באמצעות מטוסים, לעתים, כל מיני בשרים של "דליקטס", ומחר יכולות להימצא כל מיני שיטות.

חנן פורת: מדוע שאנחנו נצמצם ונגביל את עצמנו?

גדעון שגיא: משום ש"תפסת מרובה לא תפסת".

גדעון שגיא: אתה מקים על עצמך את התנגדות הציבור.

חנן פורת: הדבר הזה הולם את הסטטוס-קוו, שקיים היום בפועל.

גדעון שגיא: אבל הוא אינו חוזר לסטטוס קוו אנטה – – –

חנן פורת: תראה, אני אינני יכול לשים פדות ולעשות הבדלה בין בשר כזה לבשר אחר.

חנן פורת: את המשפט הזה, תפסת מרובה לא תפסת, אתה וחבריך אמרתם גם בשעה שביקשנו לשנות מבשר בקר, כי גם אז שמענו מחבר הכנסת אבי יחזקאל.

גדעון שגיא: לא נכון.

גדעון שגיא: זו היתה הכוונה המקורית – – –

חנן פורת: אתה יודע מה?

חנן פורת: למה לי לצטט עכשיו את מה שאמרה אז סגנית שר התעשייה והמסחר?

חנן פורת: למה לי, חבר הכנסת שגיא?

חנן פורת: הרי מודה ועוזב ירוחם.

חנן פורת: אני שמח שעכשיו אנחנו עומדים לפחות על המינימום הזה.

חנן פורת: אני רוצה את החוק הזה ככל האפשר בשלמותו.

חנן פורת: לכן, אני ביקשתי להסתייג מהגדרת בשר כבשר קפוא ולהרחיב את הדברים לכל מאכלי הפיגולים.

חנן פורת: אני חושב שחברי הכנסת שהם ישרים עם עצמם וקוראים את תמונת המצב היום ומבקשים לשמר מצב של סטטוס-קוו, צריכים לתמוך בכך.

חנן פורת: לפיכך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להוסיף רק דבר אחד ובזה לסיים.

חנן פורת: אני אומר אותו בעיקר לציבור שאינו מוגדר כשומר תורה ומצוות, אבל בעצם גם לעצמי, גם לעצמנו.

חנן פורת: ככלל, אני אינני מאושר מכל חקיקה שיש בה כפייה דתית באורחות החיים של הפרט.

חנן פורת: אני סבור שגם אילו היה הכוח בידינו ואף אילו היינו מגיעים למצב המאושר, שרוב הבית כאן היה שומר תורה ומצוות, לא הייתי ממליץ לחוקק, למשל, חוק שימנע מאדם לאכול בשר טרף או שימנע מאדם לחלל שבת.

חנן פורת: לא מפני שאין הדבר כואב לי, לא מפני שאין אני רוצה בכך; אני רוצה גם רוצה בכך, וחילול שבת או אכילת טרפות ונבלות או כל עבירה של יהודי באשר הוא שם מכאיבים לי כאילו היה זה בני או אחי עצמי ובשרי – אבל אינני מאמין בדרך של כפייה כדרך שבה ניתן יהיה לבנות את האווירה היהודית במדינה.

עמנואל זיסמן: בכל התחומים?

חנן פורת: כן, בכל התחומים.

חנן פורת: אבל, עם זאת, להוציא אותם תחומים שבהם נדרשת החקיקה, אם כדי לשמור על צביונה היהודי הכולל של המדינה ואם כדי לשמור על אחדותה של המדינה, כמו: חוק נישואין וגירושין, שמירת שבת וכשרות במוסדות ציבור וכדומה.

חנן פורת: אני סבור שסוגיית הייבוא לארץ, כלומר המעבר מחוץ-לארץ לארץ-ישראל, נכללת בקטגוריה הזו, כי ברור לי הדבר, שאם ניתן יהיה לייבא מוצרי טרפה לארץ, אנחנו נעמוד בפני הצפת השוק בבשר, בעיקר בשר חזיר, ובשר אחר, בשר פיגולים, ואנחנו נעמוד במצב שבו תשתנה הנורמה וישתנה צביונה של המדינה, וכאן אני חושב שזכותנו וחובתנו כולנו לעמוד על המשמר בעניין הזה, לא רק בגלל הקוניוקטורה הפוליטית ולא בגלל הרצון להרחיב את הקואליציה.

חנן פורת: על כן, אני שמח ואני חושב שזה יום חשוב לכנסת, אם אכן נזכה שהחוק הזה יעבור כבר הלילה הזה, ומדינת ישראל תהיה קצת יותר טהורה וקצת יותר נקייה בתחום הזה של אכילת הבשר.

חנן פורת: ייתכן שיהיה בזה גם אות המבשר מפנה לדברים רחבים הרבה מעבר לכך.

חנן פורת: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פורת, אני הבנתי שנשארה לך הסתייגות אחת.

חנן פורת: כן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי, ואחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: כמה הסתייגויות אתה מנמק, חבר הכנסת עובדיה עלי?

עובדיה עלי: אחת.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההסתייגות הראשונה שלי מתייחסת לשם החוק.

עובדיה עלי: כפי שידוע לכול, שם החוק הוא: חוק ייבוא בשר בקר קפוא, התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: נראה לי שהמלים "בשר בקר קפוא" באות בעצם לצמצם, ומטרת ההסתייגות שלי היא להרחיב.

עובדיה עלי: אנחנו מציעים, יחד עם חבר הכנסת גמליאל, עם חבר הכנסת הלפרט ועם חבר הכנסת פורת, ששם החוק יהיה: חוק ייבוא בשר, דגים וכל מוצריהם, התשנ"ד–1994.

עובדיה עלי: אם מהתיקון לא ברור על מה אנחנו מדברים, אני מבקש להבהיר כאן את הדברים.

עמנואל זיסמן: גם דגים?

עובדיה עלי: אני כך מציע.

עובדיה עלי: אם אנחנו נקרא לחוק הזה: חוק ייבוא בשר בקר קפוא, עצם המלים האלה, בשר בקר קפוא, בא להתיר את כל הסוגים האחרים של מאכל טרפה.

עובדיה עלי: כלומר, בשר בקר יהיה אסור לייבוא, אבל בשר חזיר, למשל, מותר, בשר כבש – מותר, שרימפס – מותר, חסילונים – מותר, והדבר הזה פשוט לא הגיוני, כשכל בר-בי-רב יודע, שלאכול בשר חזיר זה חמור יותר מאשר דברים אחרים.

עובדיה עלי: אומנם איש מאתנו לא יכול להשוות כאן מצוות, לדבר על עבירות, מה קלה יותר ומה חמורה יותר.

עובדיה עלי: אומרים שצריכים להיזהר במצווה קלה כבחמורה, ואותו דבר בעבירה – קלה כבחמורה, אבל הנושאים האלה לא טעונים כלל הוכחה.

עובדיה עלי: אנחנו באים ומצמצמים בשם החוק ומייחדים אותו רק לבשר בקר, ויש בכך סכנה בנושאים אחרים, ולכן אנחנו סבורים שיש מקום להרחיב ולגרום לכך שייבוא בשר טרפה בכללו יהיה אסור.

עובדיה עלי: מהנאומים הנלהבים של קודמי, במיוחד מהקואליציה – ושמעתי את חבר הכנסת אביטל ואת חבר הכנסת בוחבוט ואחרים – אני מבין שאישור החוק הזה לא נעשה מטעמים קואליציוניים, רחמנא ליצלן, ולא מטעמים פוליטיים.

שמואל אביטל: מתוך שלא לשמה בא לשמה.

עובדיה עלי: וזאת לא שאלה של הקשר לש"ס וכניסתם לקואליציה, אלא זה נעשה מתוך הכרה, מתוך אמונה עמוקה.

עובדיה עלי: כולם אוכלים בשר כשר, ובעצם הנושא הזה הוא ביסוד קיומו של עם ישראל.

עובדיה עלי: אם הדברים אכן כך, ומה שמכתיב לחברי הכנסת מהקואליציה זה נושאים הקשורים בהשקפת עולם עמוקה, בהכרה, באמונה מתוך הכרה, באמונה לשמה, וזה לא עניין של משמעת קואליציונית, אלא משמעת מתוך הכרה יהודית דתית שהנושא הזה הוא נושא חשוב, של אכילת בשר כשר, אני משוכנע שהקואליציה לא תתנגד – איזו סיבה יש לה להתנגד – להרחיב את העניין לייבוא של סוגים אחרים.

עובדיה עלי: אם אסור לאכול בשר בקר שאינו כשר, האם מותר לאכול בשר כבש לא כשר?

עובדיה עלי: מותר לאכול בשר חזיר לא כשר?

עובדיה עלי: מותר לאכול כל מיני שקצים, כל מיני פירות ים, כל מיני דגים לא כשרים?

עובדיה עלי: ממה נפשך?

עובדיה עלי: לו הייתם קמים ואומרים באומץ לב: אנחנו מצביעים ותומכים בחוק הזה משום המשמעת הקואליציונית; כפו עלינו הר כגיגית, אין לנו ברירה – פעם שמענו שארץ-ישראל לא, אמרתם שהשלום מעל הכול – – –

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת שמואל אביטל – – –

שמואל אביטל: – – –

עובדיה עלי: אתם יודעים מה?

עובדיה עלי: לו הייתם אומרים כך, הייתי מבין לו הייתם מתנגדים לתוספות האלה.

עובדיה עלי: אבל לאחר ששמעתי את הנאומים הנלהבים שלכם, אני משוכנע שאתם תתמכו בהסתייגות שלנו, וכך אנחנו נוכל להרחיב את הדברים.

עובדיה עלי: השאר – בהמשכים.

עמנואל זיסמן: תגיד לי, למה רק בשר ודגים?

אסתר סלמוביץ: תודה רבה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אם היושבת-ראש מסכימה, אין לי בעיה להשיב.

שמואל אביטל: בשר ומוצריו.

עמנואל זיסמן: – – –

אברהם רביץ: רק בגדי שעטנז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, אילו הזמן היה מאפשר לי, הייתי משיב לך בהרחבה, אבל אני רוצה לומר לך שאני מתייחס אליך בכבוד ולכן אני פוטר את עצמי מלהשיב לך על השאלה הקנטרנית שלך.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אחריה – חבר הכנסת אברהם פורז, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת חזן, את מנמקת ברצף?

נעמי חזן: אני אנמק ברצף, ברשותך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חמש הסתייגויות, 25 דקות.

נעמי חזן: אני לא אנצל את כל הזמן, תודה.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההסתייגות הראשונה שלי עוסקת בשם החוק, וההסתייגות הזאת בעצם מדברת על החוק בכללו.

נעמי חזן: החוק הזה, לדעתי, הוא חוק שפוגע ביסודות המשטר, בהשקפת העולם הבסיסית שעליה מושתתת מדינת ישראל.

נעמי חזן: יש לי התנגדות עקרונית ובסיסית לחוק ולהליך שבו הוא חוקק.

נעמי חזן: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני אנמק את הסיבות שבגללן, לדעתי, החוק הזה פוגע בעקרונות היסוד של המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, וגם אגע בסיבות נוספות הקשורות לנוהל ולהליך של חקיקתו.

נעמי חזן: במשטר דמוקרטי כמו המשטר שקיים במדינת ישראל יש כלל ברזל אחד, בל יעבור: הפרדה ברורה בין התחום הציבורי לבין התחום הפרטי.

נעמי חזן: מאז קום המדינה, עם התחלת היצירה של הסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה, נוצר טשטוש גבולות בין התחום הציבורי לבין התחום הפרטי.

נעמי חזן: אבל החוק הזה עובר גבול נוסף.

נעמי חזן: רבותי חברי הכנסת וגבירותי חברות הכנסת, בחוק הזה מנסים להגיד לנו מה לשים על הצלחת, מה להכניס לפה, מה לאכול ומה לא לאכול.

נעמי חזן: אנחנו שוללים בצורה כזאת את זכות הבחירה הבסיסית, חבר הכנסת עובדיה עלי, של מה לאכול.

נעמי חזן: זו פלישה כל כך גסה, כל כך חמורה, כל כך חודרנית לתחום הפרט, שיש פה חשש שאם אנחנו נעביר את החוק הזה אנחנו נתיר בהמשך, על-פי אותה תפיסה, להגיד מתי לדבר, מתי לא לדבר, מתי ללכת, מתי לרוץ, מתי לשתות כוס קפה, מתי לשתות כוס תה.

נעמי חזן: אבל חדירה כזאת לתחום הפרט, הפרה כל כך גסה – – –

עמנואל זיסמן: – – –

נעמי חזן: אני רק בתחילת דברי, חבר הכנסת זיסמן, ומשום שעומדות לרשותי דקות רבות אני אמשיך לנמק.

נעמי חזן: הפרה מהסוג הזה של חופש הפרט לא עולה על הדעת, ואני יודעת שהמלים האלה כבר שחוקות מעל דוכן הכנסת, אבל לתת יד בעיניים פקוחות להמשך הניסיון לחטט בחייו של הפרט?

נעמי חזן: במעשיו או במעשיה?

נעמי חזן: בפרטיות הבית והשולחן?

נעמי חזן: לא ולא ולא.

נעמי חזן: אבל אילו היתה זו הסיבה היחידה, אפשר היה להתווכח הלילה על הגבולות של הדמוקרטיה בלבד.

נעמי חזן: אבל יש פה פגיעה נוספת, ואני מודה לחבר הכנסת חנן פורת שהעלה את הפגיעה הנוספת, אף-על-פי שההתחכמות שלו איננה מובנת לי.

נעמי חזן: לא רק שיש פלישה לתחום הפרט, יש ניסיון של כפייה של דרכי התנהגות בתחום הפרט.

נעמי חזן: לא רק שמסתכלים על מה שנמצא על הצלחת שלנו, אלא מנסים לכפות עלינו מה לאכול, מה לא לאכול, לא לתת לנו את האפשרות אפילו בצנעת ביתנו להחליט מה אנחנו נאכל.

נעמי חזן: יש פה תוספת של חטא על פשע: גם הפרת ההפרדה בין התחום הציבורי לבין התחום הפרטי וגם כפייה בתחום הפרט.

נעמי חזן: כפייה?

נעמי חזן: היום?

נעמי חזן: עכשיו?

נעמי חזן: בסוף המאה ה-20?

נעמי חזן: בדמוקרטיה היחידה המשגשגת במזרח התיכון?

נעמי חזן: איך אנחנו יכולים לתת יד?

נעמי חזן: אתם רוצים שבבית ובמסעדה, ואפילו ברחוב, יכפו עליכם מה תאכלו ומתי?

נעמי חזן: ומאיזו תוצרת?

נעמי חזן: הרי זה ממש מגוחך.

נעמי חזן: הייתי מפסיקה פה אבל אני רוצה להמשיך, כי אני חייבת להמשיך.

נעמי חזן: אני מתגאה בעובדה שאני, חברת כנסת ממרצ, שדוגלת בעקרון הפרדת דת ממדינה, שומרת על בית כשר, ואני אמשיך לשמור על כשרות בביתי, כי זאת בחירתי.

נעמי חזן: אבל אין לכם מושג, מי שתומך בחוק הזה, אין לכם מושג באיזו מידה אתם פוגעים ביחס של הרוב המכריע במדינת ישראל כלפי היהדות והממסד הדתי.

נעמי חזן: אתם משניאים את עצמכם ואת היהדות בצורה כזאת בדרך הכפייה, בדרך הפלישה לתחום הפרט, על הרוב המכריע במדינה הזאת.

נעמי חזן: וצר לי, כואב לי, ואני אומרת את זה מעמקי נשמתי, אנחנו מדינה שמורכבת מרוב יהודי, והרוב היהודי הזה יותר ויותר ויותר מתכחש ומתנכר לדת וליהדות.

נעמי חזן: מדוע?

נעמי חזן: משום שהוא איננו מוכן לקבל את הכפייה, והוא איננו מוכן לקבל את הפלישה לתחום הפרט.

נעמי חזן: אם אתם באמת רוצים לקרב את אזרחי המדינה ליהדות, אל תכפו, אל תכריחו, אל תחייבו.

נעמי חזן: תאמינו שיש מספיק אנשים במדינה שלא היו מתרגזים כל כך ממעשים מהסוג הזה אם לא הייתם מכריחים אותם, אם לא הייתם בזים להם, אם לא הייתם מגבילים בצורה כל כך איומה ונוראה את זכות ההחלטה שלהם ואת זכות הבחירה.

נעמי חזן: וחבל, באמת חבל, שאנחנו הקמנו את מדינת ישראל כמדינה של העם היהודי ואזרחי המדינה, כדי לקרב אנשים ליהדות, ובמקום זה, בצורה שיטתית הרחקנו אותם מהיהדות.

נעמי חזן: אני אמשיך לשמור על בית כשר, אבל אני חושבת שפחות ופחות אנשים יעשו זאת, כי הם לא אוהבים ולא יכולים לתת יד לשיטות שלכם.

נעמי חזן: מניתי שלוש סיבות מהותיות ועקרוניות לכך שלפי דעתי כל בר-דעת חייב להתנגד לחוק הזה, לכל השקפת העולם שעומדת מאחורי החוק הזה.

נעמי חזן: אבל אני אוסיף, כי החל פה תהליך חקיקה, ובתהליך החקיקה הפלישה נהיתה נוראה יותר, והכפייה עוד יותר גדולה, ומעט זכות הבחירה שניתנה לאנשים גם היא הופרה, ולכן החוק שמובא בפני הבית הזה הלילה הוא גרוע עוד יותר, חמור עוד יותר מהחוק שהובא לפני יומיים לקריאה ראשונה בפעם השנייה.

נעמי חזן: יש לי רשימה ארוכה של מה שנעשה פה מבחינת החרפת החוק.

נעמי חזן: אני לא אלאה את חברי וחברות הבית בשעת לילה מאוחרת כזאת, אבל אני אגיד שכל ההליך כפי שהוא נעשה אינו לכבוד לבית הזה ואינו לכבוד הוועדה שטיפלה בנושא.

נעמי חזן: שתי נקודות אחרונות, ברשותך, גברתי היושבת-ראש.

נעמי חזן: לפי דעתי תהיה פגיעה כלכלית חמורה על-ידי חקיקת החוק הזה, משום שיש כאן הפרה בוטה של הסכם אזור הסחר החופשי בין ישראל לבין ארצות-הברית.

נעמי חזן: מי שחולק עלי, אני מפנה אותו או אותה לסעיף 8 בהסכם אזור הסחר החופשי בין ישראל לבין ארצות-הברית, ויראו כולם כי ייתכן מאוד שזה יגרום לבעיות חמורות בכל סחר החוץ של מדינת ישראל בשנים הקרובות.

נעמי חזן: נקודה אחרונה, וחבל שאין לי יותר זמן, גברתי היושבת-ראש, כי אני רואה בחומרה כל כך גדולה את החוק הזה, שאני מרגישה מבוזה, אישית וכאזרחית מדינת ישראל, על מתן יד לחקיקה הזאת.

אסתר סלמוביץ: יש לך עוד 14 דקות.

שאול יהלום: חברת הכנסת חזן, לא קיבלנו הסבר להסתייגות שלך שהשר הממונה יהיה השר לאיכות הסביבה.

שאול יהלום: בשביל זה אנחנו יושבים.

נעמי חזן: אני אשמח גם להרחיב בנקודה הזאת, חבר הכנסת יהלום.

נעמי חזן: אני מודה לך על השאלה, אבל תיתן לי בכל זאת להמשיך נקודה אחת נוספת במבנה של ההסתייגויות הכל-כך בסיסיות שלי מהחוק.

נעמי חזן: לפני שבוע בלבד חוקקה הכנסת תיקונים מאוד מאוד משמעותיים לחוק-יסוד: חופש העיסוק, והכנסת גם עיגנה עקרונות של שוויון וזכויות יסוד של בני אדם במדינת ישראל.

נעמי חזן: חוק-יסוד: חופש העיסוק בא להגן על אזרחי המדינה ולתת להם אפשרות לעסוק במשלח-יד או בעיסוק על-פי רצונם.

נעמי חזן: ורק כמה ימים אחרי זה אנחנו פוגעים בעיקרון שעומד מאחורי חוק-יסוד: חופש העיסוק.

נעמי חזן: ומוסיפים חטא על פשע, וחטא על פשע מהותית, עקרונית, נוהלית, כלכלית, מוסרית, וגם מבחינה יהודית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת – – –

נעמי חזן: זה בסדר.

נעמי חזן: אני לא צריכה כל הגנה בשעת לילה כזאת.

אסתר סלמוביץ: אבל אי-אפשר להפוך את המליאה – – –

נעמי חזן: מדוע לא שר התעשייה והמסחר?

נעמי חזן: כי אין פה ענייני מסחר, ואין פה ענייני תעשייה, ואין פה ענייני דת, ואין פה ענייני משפטים.

נעמי חזן: יש רק עניינים הקשורים לטוהר המידות.

נעמי חזן: ומשום שהשר לאיכות הסביבה יוסי שריד הוא אחד האנשים היחידים מוותיקי הבית הזה שידוע במלחמותיו בעבור ובעד טוהר המידות ושלטון החוק ונוהל תקין, אני וחברי סיעתי חשבנו לנכון להפקיד את החוק הזה בידיו הנאמנות של השר יוסי שריד, שאולי בצורה זאת ייתן לנו פרק נוסף בהלכות משטר ומינהל תקין במדינה.

נעמי חזן: אני אתנגד לחוק הזה.

נעמי חזן: אני מתנגדת לחוק הזה עמוקות וחריפות, וכן גם חברי סיעתי.

נעמי חזן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

חגי מירום: הוא ביקש להודיע שהוא מוותר על ההסתייגות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, רבותי השרים, אני רוצה לומר את הדברים באופן גלוי – – –

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאת טועה.

רן כהן: זה לא משנה.

רן כהן: תבררו את זה בשקט.

רן כהן: לא מפסיקים את מי שהתחיל לדבר, אתה לימדת אחדים מחברי הכנסת את הנוהל הזה.

עובדיה עלי: – – –

אסתר סלמוביץ: עוד לא סיימנו את הסיבוב הראשון.

חגי מירום: היא תחזור אליך ואל חבר הכנסת פורת, שניכם האחרונים.

אסתר סלמוביץ: בוודאי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני אחזור אליך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר באופן הבהיר ביותר, שאנחנו בסיעת מרצ עשינו מהלך מכוון, גלוי.

רן כהן: אנחנו יודעים מה לקחנו על עצמנו במהלך הזה של פתיחת זרועות הממשלה לכניסתה של ש"ס לקואליציה.

רן כהן: היה ברור לנו לחלוטין, שאם אנחנו רוצים למנוע את כניסת צומת בעיתוי הזה, במשבר הזה שלאחר הטבח הנורא בחברון, בהפסקה הזאת של שיחות השלום – היינו חייבים לקבל הכרעה עקרונית מהותית מיהו הגורם שצריך להצטרף לממשלה על מנת שהמשא-ומתן לשלום יחזור בתוך אותו טירוף של מירוץ שבין הטרוריסטים שמאיימים להמשיך לרצוח ולהרוג, כדי להרוג וכדי לחסל את תהליך השלום, לבין התחלת מימושו של התהליך.

רן כהן: במצוקה הזאת ההחלטה שלנו היתה החלטה עקרונית, אסטרטגית, שצריך לחסום את דרכה של צומת.

רן כהן: לא הליכוד חסם את צומת ולא המפד"ל חסמה את דרכה של צומת לממשלה, מרצ עשתה את זה.

רן כהן: היה ברור לנו, שכדי לחסום את הדרך לצומת, צריך לפתוח את הדרך לש"ס.

רן כהן: אני רוצה לדבר באופן הגלוי ביותר בנושא הזה.

רן כהן: היינו נכונים לסייע במידה מסוימת להעביר את השינוי בחוק-יסוד: חופש העיסוק, למרות ביקורת שיש לנו על סעיף 8 בו, אבל יש בו גם כמה עקרונות שמוטב היה לקבוע אותם וקבענו אותם, ובלב חצוי עזרנו להעביר את התיקון בחוק הזה כדי לאפשר את כניסת ש"ס לקואליציה.

רן כהן: לא כך בחוק העומד לפנינו היום.

רן כהן: משום שהחוק שעומד לפנינו היום איננו צילום המצב של 1994, איננו סטטוס-קוו של תחילת 1994.

רן כהן: מה שמוצע בחוק הזה הוא חזרה לשנת 1992 ולמגבלות בייבוא בשר שקדמו לממשלה הזאת.

רן כהן: חוזרים לממשלת הליכוד, המפד"ל, ש"ס, צומת ואחרים.

צחי הנגבי: והתחיה.

רן כהן: והתחיה, בעודה בחיים הפוליטיים.

רן כהן: לעניין הזה אנחנו לא יכולים לתת את ידנו.

שאול יהלום: כל סיעת מרצ תצביע נגד?

רן כהן: מרצ תצביע נגד, להוציא החלפתו של ראש הממשלה, שאנחנו קיבלנו על עצמנו.

רן כהן: ראש ממשלה צריך להיות חופשי לנסוע ולנהל את ענייני המדינה ולייצג אותה, בוודאי בשליחות המבורכת שלו להחזיר את תהליך השלום לקדמותו.

רן כהן: וכמובן, להוציא את חבר הכנסת יוסי ביילין, שאמו נפטרה.

רן כהן: מכאן אני רוצה לנחם אותו ואת משפחתו.

רן כהן: זה עניין הומניטרי לחלוטין.

רן כהן: זהו המצב.

רן כהן: אבל לא ייתכן – אני אומר את זה כאן לחברי במפלגת העבודה – שרוצים לענות על הצורך הקואליציוני ולהכניס את ש"ס לקואליציה, ושחברי מפלגת העבודה לא יהיו כאן להצבעה.

עמנואל זיסמן: מי?

רן כהן: תשאל.

רן כהן: אחדים מחברי סיעתך שנסעו לכל מיני מקומות בעולם גם ללא חילוף, והיום באים לבקש ממרצ להצביע בעד החוק.

שאול יהלום: אפרים סנה.

רן כהן: מרצ לא תהיה מתנדבת בעניין הזה – להיות קורבן של נסיעות התיור של מפלגת העבודה.

שאול יהלום: לא תצביעו במקום אפרים סנה?

רן כהן: מה שנעשה, נעשה על-פי דרכנו.

רן כהן: אני רוצה לומר באופן הבהיר והנמרץ ביותר, ואני אומר את זה מכאן גם לחברי בתנועת ש"ס ובגוש הדתי-החרדי: רבותי, צריך לדעת לקיים איזה מודוס ויוונדי, איזה איזון בין האוכלוסייה שאתם מייצגים אותה באופן עקרוני על-פי דרככם לבין אוכלוסייה אחרת, שאיננה מקבלת את השקפתכם.

רן כהן: גם אם מדובר בבשר, אינכם צריכים לקבל תיאבון גדול מדי.

רן כהן: גם אם מדברים על מצרכי מזון, התיאבון הוא לפעמים יועץ רע.

רן כהן: יש בארץ הזאת אוכלוסייה לא-יהודית וזכותה לקבל את הבשר שהיא רוצה; יש בארץ הזאת אוכלוסיית תיירים ענקית, והיא צריכה לקבל את הבשר שהיא רוצה; יש בארץ הזאת אוכלוסייה של יהודים שאינם מאמינים בהפרדה בין כשר ללא כשר, וזכותם לאכול את מה שהם רוצים.

רן כהן: אני מציע ללמוד לכבד זה את זה.

רן כהן: ניסיון כפייתי מדי איננו מצביע על כך שמכבדים זה את זה, כיהודי וכלא-יהודי.

רן כהן: לכן, אני מבקש שבעניין הזה, תהיינה התוצאות אשר תהיינה, נא לנסות לקיים איזון גם בדרישות כאשר באים לדבר על הצטרפות לקואליציה ועל חבירה ביחד אתנו.

רן כהן: אין רק עניין של בשר וחלב.

רן כהן: יש גם עניין של שלום ושל חיים ושל קורבנות ושל סכנת טרור ושל דמוקרטיה ועוד עשרות דברים.

רן כהן: את האיזון הזה צריך לדעת לקיים.

רן כהן: נדמה לי שאתם על גבול הפרתו.

רן כהן: אני מבקש, תתחשבו בכך ותלכו לקראת כל הציבור הישראלי.

רן כהן: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, אודה על האמת, אני יושב כאן ושומע ופשוט מתקשה להאמין.

אלי בן-מנחם: גם אני.

עובדיה עלי: פשוט אין גבול לציניות.

עובדיה עלי: עומדים חברי כנסת, מנסים לשכנע בכל הנימוקים האפשריים מדוע החוק הזה לא טוב, פוגע בזכויות הפרט ופוגע בערבים, ופוגע בנוצרים ופוגע בכל מיני שכבות אוכלוסייה ופוגע בחלשים – אבל בסוף הם מצביעים בעד.

עובדיה עלי: אתם יודעים מה?

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני ממש מאושר שהגיעו לכאן ימות המשיח.

עובדיה עלי: איך אנשים משתכנעים מתוך הכרה בחשיבות החוק הזה – אני פשוט מאושר מכך.

עובדיה עלי: אנחנו מדברים על סעיף 1, הגדרות.

עובדיה עלי: בהגדרות כפי שהוגשו על-ידי הוועדה, "בשר" מוגדר כבשר קפוא.

עובדיה עלי: אני מבקש להוסיף להגדרה של בשר קפוא: "לרבות בשר עוף, דגים, סרטנים ופירות ים למיניהם".

עובדיה עלי: לא הייתי מהין ולא הייתי מעז לבקש את התוספות האלה אלמלא שמעתי את הנאומים חוצבי הלהבות של כל החוזרים בתשובה שמאמינים בחשיבות החוק הזה, מאמינים כמה חשוב לעם היהודי לאכול בשר כשר, ואחרי ששמעתי, השתכנעתי שאנחנו לא נסתפק רק בייבוא של בשר בקר קפוא, אלא אפשר ואפשר להרחיב ולבקש למנוע ייבוא של בשר עוף, סרטנים, שרימפס וסוגים אחרים של פירות ים.

עובדיה עלי: לאלה שאינם מתמצאים כל כך בהלכה, חבר הכנסת מאיה ודאי יסכים אתי, שלאכול פירות ים זה חמור לא פחות מאשר לאכול בשר בקר לא כשר.

עובדיה עלי: לאכול כל מיני חסילונים וכל השרצים האלה זה חמור לא פחות מאשר לאכול בשר עגל לא כשר.

משה מאיה: על בקר נאמר לאו אחד, ועל פירות ים – חמישה לאווים.

עובדיה עלי: עכשיו גם למדתי הלכה חדשה.

עובדיה עלי: בקר זה לאו אחד, ופירות ים – חמישה לאווים.

עובדיה עלי: אם כך, אני משוכנע, חבר הכנסת מאיה וחבר הכנסת גמליאל, כשם שהצלחתם לשכנע וגרמתם לכך שיהיה כאן ציבור שלם חדור באמונה בחשיבות החוק הזה, תצליחו ודאי לשכנע גם – – –

אריה גמליאל: אני מקווה שגם אתה תהיה בין אלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גמליאל, אני לא זקוק, עם כל הכבוד לך ובמחילה, אני לא זקוק להשפעה וליכולת השכנוע שלך כדי לשכנע אותי.

עובדיה עלי: אני משוכנע בחשיבות העניין הזה.

עובדיה עלי: אבל לא רק משוכנע, אני מבקש שכל המלים שבאות לצמצם – יימחקו.

עובדיה עלי: אני מבקש להרחיב את החוק הזה ואני מקווה ומתפלל לכך שכולם יתמכו בהסתייגות הזאת וכך יצא מתחת ידינו דבר מושלם ולא דבר חסר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עובדיה עלי, לסעיף זה יש לך שתי הסתייגויות.

אסתר סלמוביץ: אתה מנמק את שתיהן?

עובדיה עלי: אני יכול לנמק את שתיהן.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, מובן שלציניות אין גבול.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת מחברי מפלגת העבודה מה עם ההחלטה על הפרדת הדת מהמדינה.

עובדיה עלי: שמעתי את הוויכוח בוועידה שלכם בסוגיה זו.

עובדיה עלי: מה קרה עם ההחלטה הזאת?

עובדיה עלי: מה קרה פתאום עם ההחלטה הזאת שבאה לפני הבחירות בקול תרועה גדולה, ופתאום אין בה ממש?

מאשה לובלסקי: הייתי יושבת-ראש הוועדה המכינה של הוועידה, והיה לנו ויכוח גדול בנושא של הפרדת הדת מהמדינה, אבל אף פעם לא היתה לנו החלטה בעניין זה.

עובדיה עלי: אם זיכרוני לא מטעה אותי, שמענו את הנאומים חוצבי הלהבות של חבר הכנסת אברהם בורג, שאני מאוד מכבד אותו, ושל חברי כנסת אחרים.

עובדיה עלי: שמענו את הנאומים של חברי כנסת ממפלגת העבודה מעל הדוכן הזה בקדנציה הקודמת, בנושא גיוס בני ישיבות ובנושאים אחרים.

עובדיה עלי: הפרדת הדת מהמדינה, נאומים מאוד מרשימים לשיטתם, ובכל זאת, אחרי כל הדברים האלה, מה קרה?

שלמה בוחבוט: יש אווירה של חזרה בתשובה.

שלמה בוחבוט: משנים את הדעה.

עובדיה עלי: אני כיוונתי לדעת גדולים.

עובדיה עלי: זו גם המסקנה שלי.

משה מאיה: שבת אחים גם יחד, אחד מוותר לשני.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת מחברי מרצ איך הגיעו לכאן, באוטובוס שבת של מרצ?

עובדיה עלי: מה היא מלה של מרצ?

עובדיה עלי: מה עם כל הנאומים של מרצ בעניין הזה?

אליעזר זנדברג: המדינה הפלשתינית נקנית בייסורים, והם מתייסרים.

עובדיה עלי: מה זה, השלטון מכשיר הכול?

עובדיה עלי: אבל, כנראה צדק חבר הכנסת בוחבוט, וכך גם אני הנחתי, שחל איזה תהליך של חזרה בתשובה.

עובדיה עלי: ואם אתם באמת מצביעים היום לא מתוך מנעמי השלטון, לא מתוך תאוות השלטון, לא מתוך הכוונה לאחוז בקרנות מזבח השלטון, אם אתם מצביעים מתוך הכרה, מתוך אמונה מלאה, מתוך אמונה עמוקה בחשיבות החוק הזה, אני רוצה לברך אתכם על כך.

עובדיה עלי: אני רק מקווה שאתם תתמידו באותה דרך, באותה הכרה, באותה אמונה, ולא תהפכו נושאים חשובים כאלה קרדום לחפור בו.

עובדיה עלי: להפוך נושא כזה קרדום לחפור בו זה דבר מסוכן, מפני שאנחנו מבינים מה המשמעות שבכך.

עובדיה עלי: אם זה רק קרדום לחפור בו, המשמעות היא שכאן לא באים להכשיר את הבשר אלא באים להכשיר את חזרתה של ש"ס לקואליציה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורת, אתה אמרת "להכשיר את השרץ", אני לא רוצה להתבטא בסגנון הזה.

חנן פורת: טובל ומרצ בידו.

עובדיה עלי: טובל ומרצ בידו ושרץ בידו.

עובדיה עלי: אם זאת המגמה והמטרה, וזה המניע, אנחנו, חברי האופוזיציה, רואים בעצם כהונתה של הממשלה סכנה גדולה לארץ-ישראל, אנחנו רואים בממשלה הזאת ממשלה שהביאה אותנו אל עברי פי-תהום בנושא המדיני, אנחנו נמצאים במצב אומלל וקשה שלא היה כמותו בנושא הביטחוני, המצב בתחום הביטחון האישי הוא קשה מאוד, וגם בתחום החברתי.

עובדיה עלי: תראו מה קורה עם ההשכלה הגבוהה, כבר חודשיים כל המוסדות להשכלה גבוהה מושבתים מתלמודם; תראו מה קורה עם העוני, 600,000 נפש בישראל נמצאים מתחת לקו העוני; תראו מה קורה בכלכלה, בבורסה; תראו לי חלקה אחת בכל התחומים שאין בה פצע, חבורה ומכה טרייה.

עובדיה עלי: אנחנו לא נותנים אמון בממשלה כזאת שתמשיך ותמשול.

עובדיה עלי: אם אנחנו נצביע על החוק, זה יהיה מתוך הכרה בחשיבותו, ונדמה לי כי זו הסיבה לכך שהמפד"ל וסיעות אחרות באופוזיציה מצביעות בעדו.

עובדיה עלי: אני רק מקווה שההסתייגויות שלנו, שבאות להרחיב, יתקבלו כאן במליאה, וכך יצא חוק שלם ומלא ולא חוק חסר, כפי שהוצע והונח על שולחנם של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אם הם לא יהיו, נחזור לסיבוב שני של הממשלה.

אליעזר זנדברג: אנמק את ההסתייגויות ברצף.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני סבור שהיום אנחנו מניחים את האבן האחרונה על קברה של חוקה למדינת ישראל בקדנציה הזאת של הכנסת.

אליעזר זנדברג: אני אומר את הדברים האלה לאור הדברים שהובטחו לנו, וכחבר בוועדת החוקה שמעתי את הדברים פעם אחר פעם מפי יושב-ראש הוועדה.

אליעזר זנדברג: בשבועות האחרונים שמעתי מפי אנשי מרצ כיצד החוק הזה, שאנחנו עומדים להשלים את הליך חקיקתו – אני לא משלה את עצמי ואני מניח שהוא יעבור ככל הנראה ברוב הנדרש – כיצד הוא יובא לחקיקה רק לאחר שיושלמו בקריאה ראשונה לפחות הליכי החקיקה בחוקי היסוד כמו חוק-יסוד: זכויות במשפט, חוק-יסוד: חופש הביטוי, חוק-יסוד: זכויות חברתיות.

אליעזר זנדברג: שלושת החוקים האלה היו אמורים לעבור בקריאה הראשונה, ורק אחרי זה – כך הובטח ונאמר לנו מפורשות – יובא התיקון לחוק-יסוד: חופש העיסוק, ורק אחריו יבוא החוק שאנחנו דנים בו עכשיו ועומדים לחוקק אותו.

אליעזר זנדברג: החוק שאנחנו דנים בו עכשיו נמצא בפנינו, אבל אם אני מסתכל אחורה, הדבר היחיד שנעשה הוא תיקון לחוק-יסוד: חופש העיסוק – הייתי אומר שזו פגיעה בזכויות יסוד לצרכים הצרים של הקואליציה, של הממשלה הזאת, שאיננה רואה לטווח ארוך ואיננה מהססת לנגוס ולפגוע בחירויות הפרט בשביל להשיג עוד כמה ידיים וכמה אצבעות כאן במליאה.

אליעזר זנדברג: כאשר אני רואה את הדברים האלה אני אומר, רבותי, אין סיכוי לחוקי היסוד.

אליעזר זנדברג: כל ההבטחות, כל האמירות של אנשי מרצ, כל האשליה שהם נטעו בלבנו ובלבו של הציבור במדינת ישראל, שבפתח חוקה לישראל, סיכוי לחקיקת חוקי היסוד בפתח, והנה הרב מאיה מנענע בראשו, העניין חוסל ונגמר, והוא יודע על מה הוא מדבר.

אליעזר זנדברג: אני מחזיק בידי את ההסכם שנחתם אתמול בין מפלגת העבודה ובין תנועת ש"ס.

אליעזר זנדברג: לאלה ששומעים עכשיו, לצופים בבית ולמי שנמצאים כאן, שאולי לא יודעים ואומרים שבכל זאת זו מלה של מרצ, תהיה חוקה, אולי יהיו חוקי יסוד, אני קורא את סעיף 2: חקיקה של חוקי יסוד בכל השלבים טעונה הסכמה מראש של מפלגת העבודה ותנועת ש"ס – אני חושב שאני אומר בשמם של אנשי ש"ס, שאין הסכמה כזאת ולעולם לא תהיה; הנה, הם מאשרים זאת – האמור יחול גם על הצעת חוקי יסוד שהליכי חקיקתם כבר החלו.

אליעזר זנדברג: זאת אומרת, עבודה של שנה וחצי בוועדת החוקה, ישיבה אחר ישיבה, פעם אחר פעם, לרבות ההתבזות של נפילת החוק כאן במליאה כיוון שמפלגת העבודה לא הצביעה בעדו, כל זה ירד לטמיון ומאומה לא יקרה עם זה.

שלמה בניזרי: שנה וחצי של עבודה?

שלמה בניזרי: מה עם שלושת אלפים שנה של תורת ישראל?

אליעזר זנדברג: אני מדבר רק על מה שקרה כאן, הייתי שותף לזה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בניזרי, אני רוצה חוקה למדינת ישראל, אני רוצה את חקיקתם של חוקי היסוד האלה, אני חושב שזה חשוב וחיוני למבנה, לצביון ולאופי של מדינת ישראל.

אליעזר זנדברג: על זה נלחמתי, והייתי שותף למהלך הזה מתוך הבטחה של יושב-ראש ועדת החוקה, איש מרצ ואנשי מרצ האחרים, שהנה החוקים האלה יגיעו עוד לפני התיקון לחוק-יסוד: חופש העיסוק.

אליעזר זנדברג: אנחנו כבר אחרי התיקון.

אליעזר זנדברג: אמרו: לפני שנפגע בחירויות אדם במדינת ישראל ונכרסם בהם לצרכים הקואליציוניים לפחות נחוקק את החוקים האלה בקריאה ראשונה.

אליעזר זנדברג: מאומה לא קרה.

אליעזר זנדברג: הביזיון שב וטופח על פנינו, ההתרפסות, הזחילה, הכניעה של אנשי מרצ לדרישות ולתכתיבים קורות פעם נוספת.

אליעזר זנדברג: אני מסתכל ותוהה מה עומד לקרות כאן היום לגבי סעיף 3 בהצעת החוק שעומדת לעלות כאן.

אליעזר זנדברג: שמעתי מפי חברים מסיעת ש"ס וממפלגות דתיות אחרות, שככל הנראה הם לא יצביעו בעד הסעיף הזה.

אליעזר זנדברג: האם אנחנו נזכה כאן למצב האבסורדי, המגוחך, שבו סיעת מרצ היא זו שתתרום את חלקה בעד הצעת החוק, היא זו שתצביע ותסייע לגייס את הרוב?

אליעזר זנדברג: אני אמתין בסבלנות לראות מה יקרה.

אליעזר זנדברג: כואב הלב לראות כיצד עקרונות, ערכים בסיסיים שעליהם מפלגה נבחרת לכנסת הזאת – נעלמים כלא היו, והכול בשם התיבה "תהליך השלום".

אליעזר זנדברג: זו תיבה, זו מאנטרה, זו מלת קסם, רק אומרים תהליך שלום, מוותרים על זכויות אזרח; רק אומרים תהליך שלום, מוותרים על חוקי יסוד; רק אומרים תהליך שלום, מוותרים על כל דבר אחר.

אליעזר זנדברג: נכון שזה קשה לאנשי מרצ, ראיתי את אנשי מרצ מתייסרים.

אליעזר זנדברג: אני מעריך שהביטוי "ארץ-ישראל נקנית בייסורים" חל לגביהם באשר למדינה הפלשתינית, עבורם המדינה הפלשתינית נקנית בייסורים.

אליעזר זנדברג: בשביל החלום הזה, בשביל האשליה הזאת, בשביל הסכנה הזאת הם מוכנים לוותר על כל הערכים שלהם בענייני פנים.

אליעזר זנדברג: הם מוכנים לוותר על עניינים של זכויות אזרח בסיסיות, שהם נלחמו עליהן במשך שנים, והכול בשם המאנטרה תהליך השלום.

אליעזר זנדברג: תהליך השלום מתפוגג, ובסופו של דבר כולנו נבין את האשליה המסוכנת שנכנסנו אליה.

אליעזר זנדברג: גם חוקי יסוד, גם זכויות אזרח נפגעו, נרמסו ונרמסים הלאה על-ידי הממשלה הזאת, ואנשי מרצ עומדים ואינם עושים דבר.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון – איננו נוכח.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור – איננה נוכחת.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסיבוב הבא של הממשלה.

מאשה לובלסקי: יש לי הסתייגות אחת שאני צריכה לנמק.

שבח וייס: אנחנו עדיין בשלב ההסתייגויות.

שבח וייס: התשובה תהיה ארוכה עד שיחזירו מאירופה את חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת לובלסקי.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, בשם הממשלה, חייבת להסתייג לסעיף 7 בהצעת החוק, ואני רוצה להסביר ולנמק את ההסתייגות.

מאשה לובלסקי: תוך כדי מהלך החקיקה בוועדת הכלכלה, כאשר היה נוכח גם שר האוצר, שהוא היום מטעם הממשלה ממלא-מקומו של שר התעשייה והמסחר, אני, אכן, כסגן שר התעשייה והמסחר, שאלתי את שר האוצר מה דינם של כל אותם יבואני בשר לא כשר שייבאו עד עכשיו למדינת ישראל בשר לא כשר, והנה כאשר יתקבל החוק הם לא יוכלו עוד לעסוק במשלח-ידם זה.

מאשה לובלסקי: העליתי את השאלה, האם צריך גם כאן להתייחס להיבטים מסוימים של פיצוי, לאנשים שמשלח-ידם נפסק בשל חקיקת הכנסת.

מאשה לובלסקי: היתה הסכמה בין כל חברי הוועדה, חד-משמעית, ואני מודיעה על זה גם כאן, שאותם יבואנים אשר עד כה ייבאו בשר לא כשר, אבל יש בידיהם רשיונות מטעמו של משרד התעשייה והמסחר לייבא עדיין בשר לא כשר, הם יהיו רשאים למצות את הרשיונות אשר בידיהם.

מאשה לובלסקי: על כל פנים, לכך יש הסכמה של הממשלה, כי זהו חלק מהאמינות של ממשלה שנותנת רשיונות, והיא חייבת לכבד את הרשיונות שהיא נותנת.

מאשה לובלסקי: אבל, לגבי בדיקה או אפשרות של מתן פיצוי מכל סוג אחר, היתה התנגדות מוחלטת של שר האוצר, ושר האוצר מר אברהם שוחט הסכים להופיע כאן בפני מליאת הכנסת ולומר בעל-פה, ולא כחלק מהחוק, שאכן ניתן יהיה לבדוק את הדברים, אבל לא כחלק מהחוק ולא כהחלטת ממשלה בנושא של פיצוי.

מאשה לובלסקי: לכן אני מגישה את ההסתייגות הזאת, כאשר הממשלה מתנגדת לסעיף 7, והממשלה מבקשת כי בסעיף 7 תימחק כמעט כל ההצעה ותוכנו של סעיף זה יהיה, ואני קוראת לפי הצעת הממשלה: "שר התעשייה והמסחר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

מאשה לובלסקי: עד כאן, ולא שום דבר מעבר לכך.

מאשה לובלסקי: אי-לכך הגשתי את הסתייגותה של הממשלה לסעיף 7, שמבהיר במפורש את עמדת הממשלה בנושא הזה, בניגוד למה שמובא כאן על-ידי הוועדה.

מאשה לובלסקי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שמואל הלפרט: היא הבטיחה הסתייגות בשם הממשלה בקשר לסעיף 4.

מאשה לובלסקי: חבר הכנסת הלפרט, לפני שאני עונה, אני צריכה לשאול אותך משהו.

מאשה לובלסקי: בינתיים ידבר חבר הכנסת הנגבי, ואחר כך אני אדבר.

שבח וייס: יש עוד הסתייגויות, שאיני יודע אם ויתרו עליהן.

שבח וייס: האם חבר הכנסת חנן פורת רוצה עוד להסתייג?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: האם חבר הכנסת עובדיה עלי רוצה עוד להסתייג?

שבח וייס: האם חבר הכנסת אברהם פורז רוצה עוד להסתייג?

אברהם פורז: אני מוותר על ההסתייגות שלי.

שבח וייס: האם חבר הכנסת דדי צוקר רוצה עוד להסתייג?

דוד צוקר: אני מוותר.

שבח וייס: האם חבר הכנסת בני טמקין רוצה עוד להסתייג?

חגי מירום: הוא ויתר.

שבח וייס: אני רק חייב לשאול.

שבח וייס: אם כן, כל אלה ששאלתי או שוויתרו או שלא היו באולם.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, שלא יחשבו שהתבטלנו, אנחנו ישבנו בוועדת הכספים.

שבח וייס: לא, איש לא מעלה על דעתו דבר כזה.

שבח וייס: גברתי, סגנית שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

מאשה לובלסקי: אני חייבת להתייחס גם לסעיף 4 בהצעת החוק, כאשר בסעיף הזה, משום-מה לא נכללה התוספת בוועדת הכלכלה, אותה תוספת אשר מציע כאן חבר הכנסת הלפרט.

מאשה לובלסקי: בתוספת שלו הוא מתייחס לסעיף 4: "ובלבד שניתנה לגביו תעודת הכשר".

מאשה לובלסקי: אני חייבת לומר, שהממשלה איננה מתנגדת לכלול את ההסתייגות הזאת כחלק מסעיף 4, ובתנאי שסעיף 3 נשאר כפי שהוא, משום שחברי הכנסת חייבים להבין, ואני אומרת את זה לחברי הכנסת מכל הסיעות הדתיות – סעיף 3 חייב להישאר ולאפשר לשר התעשייה והמסחר אותן אפשרויות וסמכויות שהיו בידיו עד לי"ב בתמוז התשנ"ב, 13 ביולי 1992.

מאשה לובלסקי: ואם אכן אנחנו באמת משוכנעים שאיש מאתנו איננו רוצה להפר סטטוס-קוו או להגזים או להקצין, הרי עד לחודש יולי 1992 היו בידי שרי התעשייה והמסחר בישראל, ואינני מדברת רק על שר תעשייה ומסחר אחד, היו בידי שרי התעשייה והמסחר במדינת ישראל אפשרויות לייבא בשר שהוא לא כשר בתנאים מסוימים, כשהתנאים האלה היו צריכים לענות לעתים על צרכים של חלקים מסוימים באוכלוסייה.

מאשה לובלסקי: לכן אני פונה גם אל חבר הכנסת הלפרט, אי-אפשר למתוח את החבל משני הקצוות, גם איש מאתנו איננו רוצה לקרוע את החבל, ואיש מאתנו גם איננו רוצה לשבור את הכלים.

מאשה לובלסקי: לכן צריך להבין שאנחנו כאן, מבחינת ההבטחה של ייבוא בשר כשר, הבטחנו מכל ההיבטים האפשריים, המשכנו וחישקנו במסגרת החוק, גם במסגרת סעיף 3, והגבלנו את שר התעשייה והמסחר לרבות במועד מסוים.

מאשה לובלסקי: לכן, סעיף 3 כחלק מהצעת הממשלה חייב להתקבל עם סעיף 4, התוספת של ההסתייגות שאתה הצעת.

מאשה לובלסקי: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, גם שר האוצר רוצה להגיב.

שבח וייס: הוא יהיה לפניך ואתה תסכם.

שבח וייס: מי שפתח הוא שיסכם.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לגבי סעיף הפיצויים, סעיף 7, אני רוצה להגיד שההסתייגות הוגשה מטעם הממשלה, מכיוון שסעיף כזה הוא תקדימי ואינו יכול להופיע בחוק, והוא גם אינו צודק בדרכו, לטעמנו.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר זאת כאן, וכך התחייבתי שאומר, שאין לנו שום התנגדות להליכתם של אלה שמרגישים עצמם פגועים להליך משפטי, כפי שצריך לעשות, לבתי-המשפט, אם אכן ירגישו צורך לגשת ולבקש פיצוי, אף שיש לי ספק גדול אם יש מקום לדבר הזה.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין לי מה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן.

צחי הנגבי: אני מאחל לכולנו הצבעה נעימה.

צחי הנגבי: אני רוצה רק להתנצל בפני חבר הכנסת שלמה בוחבוט על שבלהט הדברים שנאמרו פגעתי בו.

צחי הנגבי: זה כל מה שיש לי לומר.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, אני מקווה שגמרנו.

שבח וייס: אתה גם מוותר על הודעה אישית, נכון?

שבח וייס: יש התנצלות.

שבח וייס: היום יש כאן מתח כזה, כולנו במתח.

שבח וייס: גם היושב-ראש בתחילת הישיבה היה במתח.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי, אפשר לעבור להצבעה?

צחי הנגבי: כן.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני נותן לכם דקה וחצי להתייעצות.

שבח וייס: אומרים לי שעל ההסתייגות הראשונה יש הצבעה אישית.

שבח וייס: אדוני השר שחל, השר המתאם, בבקשה.

שבח וייס: מכיוון ששר האוצר קיצר מאוד וגם חבר הכנסת הנגבי קיצר מאוד, אתה מקבל גם את הזמן שלהם.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי חזן, חבר הכנסת בני טמקין, חבר הכנסת וליד צאדק, אנא שבו.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, נא לשבת.

שבח וייס: אפשר לסגור את הדלתות, כדי שלפחות אלה שנמצאים כאן לא ייעלמו לנו.

שבח וייס: אפשר לסגור אותן על בריח.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מצאתי חובה, על-פי בקשתם של כמה חברים, להסביר את סעיף הפיצויים שהוכנס לחוק, ואולי להסביר גם את ההתנגדות של שר האוצר – – –

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: אדוני השר, רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדמן, שב אנא.

שבח וייס: רן כהן, אורון, אנא שבו.

שבח וייס: רבותי, אלה שמתייעצים לקראת שינוי עמדה בהצבעה, זה לא מפריע לי.

שבח וייס: אלה שסתם מדברים, זה מפריע לי.

שבח וייס: גברתי שרת העבודה והרווחה, נא לשבת.

משה שחל: אני רוצה להסביר את הסתייגות שר האוצר לסעיף 7 שהוכנס לחוק, בנושא הפיצויים.

משה שחל: נושא הפיצויים לא היה כלול בהצעת החוק הממשלתית, כי לא היה צורך לכלול סעיף כזה, שנולד תוך כדי דיון בוועדה.

משה שחל: אני רוצה לומר שיש בו, בסעיף הזה, בעיה המשליכה לא רק על החוק הזה, אלא גם על חוקים אחרים.

משה שחל: משום-מה – – –

שמעון שטרית: – – –

חיים רמון: לא הבנתי.

משה שחל: בשפתי הפשוטה אשתדל להסביר את הדברים המתוחכמים של שר הכלכלה והתכנון.

זבולון המר: כבר לילה, מאוחר.

משה שחל: הממשלה בדרך כלל קובעת לה מדיניות, כשהיא קובעת את המדיניות בחקיקה – – –

שבח וייס: חברים, זה מפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת המר, תעשו לי טובה.

שבח וייס: השר רוצה לשאת דברים.

שבח וייס: אנחנו עייפים, סחוטים, קצת עצבנים, אז אל תפריעו.

סאלח טריף: בואו נצביע.

שבח וייס: רבותי, בלי עצות.

שבח וייס: אם השר נואם, תאמינו לי שיש סיבה של תוכן ושל מהות לנאומו.

משה שחל: על-פי התקדימים ועל-פי הנהוג גם בעולם וגם אצלנו, ממשלה קובעת לה מדיניות, והמדיניות הזאת באה כדי לייצג אינטרס ציבורי כולל, שאין לגביו קביעה אוטומטית, כי בגלל החקיקה יש צורך לקבוע פיצויים.

משה שחל: משום-מה נתפסה הוועדה לטעות, והיא קבעה מראש כי יש סיבה לפצות בנושא שלא רק שהוא היה זמני, אלא השינויים שחלו בעקבות חקיקה אחרת של חוק-יסוד: חופש העיסוק הביאו לתוצאה זמנית שהיא סטייה ממדיניות ממשלתית במשך כל השנים.

משה שחל: החוק הזה בא לשמר אותה ולהחזיר אותה למצבה הקודם, על בסיס אותה מדיניות של ייבוא בשר קפוא על-ידי הממשלה.

משה שחל: הקביעה שיש מקום להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו של החוק ולהביא לוועדת הכלכלה של הכנסת תקנות לעניין זכאותם לפיצויים של יבואני בשר, יוצרת עילה לפיצוי גם כאשר אין כל נזק.

משה שחל: אני חייב לומר, שמעבר לחוק הזה, אם ייווצר תקדים הרי הוא עלול לפגוע בחקיקה הזאת, שבה כל פעולת ממשלה לא תתבצע אלא בהוצאות אדירות, בשל אנשים שיטענו כי הם נפגעו כתוצאה מחוק שקיבלה הכנסת.

משה שחל: אחת הדוגמאות הבולטות זו הרפורמה במשק הגז, שהממשלה ביצעה גם כן על-ידי חקיקה, שבאמצעותה שינתה את המבנה של מכירת גז ושל שיווק הגז במשק המדינה.

משה שחל: ההשפעה של חקיקה זו היתה – מאות מיליוני שקלים לחברות הגז עצמן.

משה שחל: תארו לכם שהיו קובעים אותו עיקרון, כי בעקבות מדיניות הממשלה, שהמטרה שלה לשפר את מצב המשק ולשפר את מצב כלל האוכלוסייה, צריך לפצות חברות מסחריות, ואז היינו צריכים מאות מיליוני שקלים והיינו מגיעים להתדיינויות אין-סופיות לגבי גובה הפיצוי.

דוד ליבאי: כבוד השר, תעיין בסעיף 7, יש כמה שאלות קשות.

דוד ליבאי: שאלה אחת.

דוד ליבאי: כתוב: "תוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה, יביא השר לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת תקנות – – –", אני לא זוכר הוראה מעין זו בחוק, שמחייבת שר, בתוך תקופת זמן קצובה, להביא תקנות.

דוד ליבאי: אני שואל: מה יהיה אם הוא לא יביא את התקנות?

דוד ליבאי: שהרי סנקציה אין כאן.

דוד ליבאי: אני שואל את השר הנכבד, כתוב כאן: על השר להתקין תקנות בדבר זכאותם לפיצויים.

דוד ליבאי: ואם הוא סבור שאין מקום לפיצויים, האם הוא יקבע תקנות אי-זכאות?

דוד ליבאי: גם בנושא זה יש לטפל.

דוד ליבאי: אני שואל את השר – יוכיחו כי נגרם להם נזק או נפגע חופש העיסוק שלהם – בפני מי יוכיחו?

דוד ליבאי: – בפני בית-המשפט, בפני טריבונל, בפני השר, בפני מי?

דוד ליבאי: אני לא מבין.

דוד ליבאי: אני רגיל שיש פיצויים על נזק, אבל איזו עילה זאת שנפגע חופש מסוים?

דוד ליבאי: יש פה הרבה פליאות, אדוני השר.

משה שחל: אני מסכים לכל מלה, גם לשאלות שהעלה שר המשפטים.

משה שחל: אכן דברים נבונים, שבאמת עמדנו עליהם אמש לפנות בוקר בפני יושב-ראש הוועדה, וציינו שלסעיף הזה אין תקדים, הוא לא בנוי היטב מבחינה משפטית והוא יוצר בעיות.

משה שחל: לא רק זאת, אלא קביעה של גובה הנזק וגם קביעה שנפגע חופש העיסוק שלהם – כלומר על רווח עתידי צפוי, ומה גובה ההכנסה שלו, לכמה שנים, כיד הדמיון הטובה על המבקש.

משה שחל: ואכן הייתי ונשארתי בדעה שצריך להתנגד לסעיף הזה על הצד העקרוני, המעשי והמשפטי.

משה שחל: מהסיבה הזאת הממשלה הגישה הסתייגות, ואנחנו מבקשים לתמוך בהסתייגות, כדי למנוע יצירת תקדים מסוכן מאוד, לדעתי בלתי תקין.

משה שחל: אני מבקש מהכנסת להצביע בהתאם לכך.

שבח וייס: רבותי, אנחנו נתחיל בהצבעות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת דרעי.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני לא מכיר את הפרוצדורה, אני מבקש, אם אפשר – התעוררה כאן איזו בעיה הלכתית – חמש דקות הפסקה להתייעצות.

שבח וייס: אני לא חושב שיש בעיה, נכון, אנחנו עוד לא התחלנו בהצבעות.

שבח וייס: כן, בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: רבותי, תנו לי לשמוע בנחת את הטיעונים בעד ונגד ההפסקה.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני לא סבור שבעיה הלכתית היא מסוג הבעיות שראוי בגינן להכריז על הפסקה בדיוני הכנסת.

שבח וייס: לא הפסקה, אנחנו נעשה שירה בציבור.

אליעזר זנדברג: עם כל הכבוד, אם רצו להתייעץ – מהניסיון שיש לגבי הוויכוחים בחוק הזה, שכנראה יש לו איזה ביש מזל – עד היום היה זמן לעשות זאת.

אליעזר זנדברג: אינני סבור שעכשיו הזמן לעשות זאת.

שבח וייס: השר שריד, מה דעתך על הנושא הזה?

שבח וייס: רבותי, סבלנות, אל תגרמו לכך שאני אאבד את העשתונות, כמו שאירע לי בראשית הישיבה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, היתה הערה – – –

שבח וייס: השר שריד עכשיו, ואני אגן על זכויותיו לומר את דברו.

שבח וייס: בבקשה, השר שריד.

יוסי שריד: אני עומד על כך שאני רוצה להשתתף בדיון ההלכתי.

שבח וייס: השר שריד מבקש להשתתף בדיון ההלכתי.

שבח וייס: תצטרף אליהם, השר שריד.

שבח וייס: רבותי, בואו לא נהיה כל כך פורמליים.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, לרגל התקדים, כאשר יש בעיה משפטית – פונים ליועץ המשפטי של הכנסת.

אברהם בורג: פעם ראשונה, כאשר מתעוררת בעיה הלכתית – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אני חושב שלכנסת צריך רב-מג.

שבח וייס: רבותי, מכיוון שעוד לא התחלנו בהצבעה, אני מאפשר שלוש דקות התייעצות, אם אפשר לא באולם המליאה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, האם יש לנו ס"א חברים?

שבח וייס: רבותי, עוד לא התחלנו בהצבעה, האם עוד מישהו מהשרים רוצה להביע את עמדתו?

שבח וייס: זה על-פי התקנון.

שבח וייס: השר שריד, אולי אתה רוצה להשתתף בדיון בתוקף היותך שר, זה אפשרי לפי התקנון.

שבח וייס: משהו בתחום ההלכתי.

שבח וייס: אני מציע שתדבר על חוק ים-המלח.

שבח וייס: רבותי, אם זה תהליך ארוך, אני מעדיף להודיע על הפסקה קצרה.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה לעשות את זה בכל זאת.

שבח וייס: אדוני השר המתאם, הפנו לי רגע את תשומת לבו של השר המתאם.

שבח וייס: אדוני השר המתאם, השר משה שחל.

שבח וייס: זהו?

שבח וייס: – נפתרו הבעיות.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו מתחילים בהצבעות.

שבח וייס: אני מודיע בזאת – – –

קריאה: צריך לצלצל.

שבח וייס: צלצלנו.

שבח וייס: נצלצל עוד הפעם.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: הכול אצלכם פוליטיקה.

שבח וייס: קיימת בקשה להצבעה אישית לגבי ההסתייגות הראשונה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא תוכלו להצביע; חבל.

שבח וייס: חברים, אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ותחילה להצבעה על ההסתייגויות.

שבח וייס: לשם החוק – יש הסתייגות של הממשלה, וחברי הכנסת אביטל, בוחבוט, ונונו, יחזקאל ושגיא.

שבח וייס: הצבעה אישית.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, בבקשה.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – בעד; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – בעד; אלי דיין – בעד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; שבח וייס – בעד; יוסף ונונו – בעד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – בעד; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – נגד; וליד חאג' יחיא – בעד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – אינו נוכח; ענת מאור – בעד; משה מאיה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – בעד;

שבח וייס: חגי מירום – בעד; דוד מנע – אינו נוכח; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – בעד; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – בעד; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – בעד; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – בעד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – בעד; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – בעד; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, אני מבקש לקרוא פעם נוספת בשמותיהם של אלה שלא היו בסיבוב הראשון.

שבח וייס: אהוד אולמרט – אינו נוכח; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – בעד שאול גוטמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; רחבעם זאבי – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; מיכאל חריש – אינו נוכח; רענן כהן – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – בעד דוד מגן – אינו נוכח; דוד מנע – בעד יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אפרים סנה – אינו נוכח; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עד אשר תתפרסמנה תוצאות ההצבעה, אני רוצה בשם הכנסת להביע תנחומים כנים מעומק הלב לסגן שר החוץ ד"ר יוסי ביילין.

שבח וייס: אמו נפטרה, ובשמכם ובשמי אני מביע את תנחומי הכנסת.

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, הרי התוצאות: עשרה מתנגדים, 63 תומכים.

שבח וייס: לפיכך, ההסתייגות הזאת התקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חברי הכנסת גמליאל, הלפרט, פורת ועובדיה עלי לשם החוק.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: תהיו דרוכים ותצביעו כפי שנחוץ להצביע.

שבח וייס: אני חוזר: מי תומך ומי מתנגד להסתייגות של חברי הכנסת גמליאל, הלפרט, פורת ועובדיה עלי?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: תעקבו אחרי ההצבעה, תבדקו את עצמכם.

שבח וייס: הצבעה מס' 22 בעד התיקון של חברי הכנסת א' גמליאל, ש' הלפרט, ח' פורת וע' עלי לשם החוק – 18 נגד – 53 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת א' גמליאל, ש' הלפרט, ח' פורת וע' עלי לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 18 תומכים, 53 מתנגדים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לחלופין.

שבח וייס: הצבעה מס' 23 בעד התיקון לחלופין לשם החוק – 16 נגד – 52 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' גמליאל, ש' הלפרט, ח' פורת וע' עלי לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 16 תומכים, 52 מתנגדים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופי חלופין.

שמואל הלפרט: לחלופי חלופין, זה החוק לפי החלטת הממשלה.

שבח וייס: ליתר ביטחון נצביע.

שבח וייס: אני חוזר: לחלופי חלופין.

שבח וייס: הצבעה מס' 24 בעד התיקון לחלופי חלופין לשם החוק – 18 נגד – 51 נמנעים – 1 התיקון לחלופי חלופין של חברי הכנסת א' גמליאל, ש' הלפרט, ח' פורת וע' עלי לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: 18 תומכים, 51 מתנגדים.

שבח וייס: ההצעה לא נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עכשיו להסתייגות של חברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: הצבעה מס' 25 בעד התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לשם החוק – 10 נגד – 59 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת נ' חזן לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, 59 מתנגדים.

שבח וייס: הצעת חברת הכנסת נעמי חזן לא נתקבלה.

שבח וייס: אנו עוברים להצביע באותו עמוד על ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: הצבעה מס' 26 בעד התיקון של חבר הכנסת א' פורז לשם החוק – 10 נגד – 57 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת א' פורז לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, 57 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: ההסתייגות הזו נדחתה.

שבח וייס: בעמוד השני, הסתייגות של חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: הצבעה מס' 27 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר לשם החוק – 10 נגד – 56 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר לשם החוק לא נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, 56 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני מודיע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על שם החוק בקריאה שנייה, עם ההסתייגות שנתקבלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 28 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל – 62 נגד – 10 נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.

שבח וייס: 62 תומכים, עשרה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע ששם החוק התקבל בקריאה שנייה, לרבות ההסתייגות.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעות על הסעיף הראשון לחוק – הצעת חברי הכנסת גמליאל, הלפרט ופורת.

שבח וייס: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה של חברי הכנסת א' גמליאל, ש' הלפרט וח' פורת להגדרת "בשר" – 19 נגד – 53 נמנעים – 1 ההצעה של חברי הכנסת א' גמליאל, ש' הלפרט וח' פורת להגדרת "בשר" לא נתקבלה.

שבח וייס: 19 תומכים, 53 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אנו מצביעים עכשיו על ההסתייגות של חבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: הצבעה מס' 30 בעד התיקון של חבר הכנסת ב' טמקין להגדרת "בשר" – 10 נגד – 56 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת ב' טמקין להגדרת "בשר" לא נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, 56 מתנגדים, שני נמנעים, אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים עכשיו על ההסתייגות של חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: הצבעה מס' 31 בעד התיקון של חבר הכנסת ע' עלי להגדרת "בשר" – 21 נגד – 53 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ע' עלי להגדרת "בשר" לא נתקבל.

שבח וייס: 21 תומכים, 53 מתנגדים, אין נמנעים, ההסתייגות לא נתקבלה.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על הסתייגות נוספת של חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה של חבר הכנסת ע' עלי אחרי הגדרת "בשר" – 20 נגד – 53 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ע' עלי אחרי הגדרת "בשר" לא נתקבלה.

שבח וייס: 20 תומכים, 53 מתנגדים, אין נמנעים, ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שבח וייס: הצבעה מס' 33 בעד התיקון של חבר הכנסת ע' דראושה להגדרת "תעודת הכשר" – 1 נגד – 59 נמנעים – 10 התיקון של חבר הכנסת ע' דראושה להגדרת "תעודת הכשר" לא נתקבל.

שבח וייס: תומך אחד, 59 מתנגדים, עשרה נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אנו עוברים לעמוד השלישי.

שבח וייס: אנו מצביעים עכשיו על ההסתייגות של חבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה של חבר הכנסת א' זנדברג להגדרת "תעודת הכשר" – 5 נגד – 70 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת א' זנדברג להגדרת " תעודת הכשר" לא נתקבלה.

שבח וייס: חמישה תומכים, 70 מתנגדים ואפס נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות לא נתקבלה.

שבח וייס: אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת דוד צוקר.

שבח וייס: הצבעה מס' 35 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר להגדרת "תעודת הכשר" – 11 נגד – 57 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת ד' צוקר להגדרת "תעודת הכשר" לא נתקבל.

שבח וייס: 11 תומכים, 57 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עתה להצבעה על הסעיף הראשון בחוק בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה, כי שום הסתייגות לא נתקבלה.

שבח וייס: ההצבעה אישית.

שבח וייס: לא שמית אלא אישית.

שבח וייס: גברתי, סגנית המזכיר, נא להתחיל.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי –

שבח וייס: נא להפסיק את ההצבעה, יש כאן חברי כנסת שאינם רוצים שהחוק יעבור.

שבח וייס: יש להם כל מיני הערות.

שבח וייס: אין עכשיו ערוץ-33, לא צריך את ההערות.

שבח וייס: נתחיל מחדש.

שבח וייס: רפאל אדרי – בעד

שבח וייס: סליחה, מהתחלה.

שבח וייס: אתם רוצים שהחוק יעבור, או לא?

שבח וייס: אני לא מבין אתכם.

שבח וייס: לא אתחיל בהצבעה, אם תמשיכו לדבר.

שבח וייס: האם אתם רוצים שנקיים הצבעה או לא?

שבח וייס: מתבלבלים, וכל קול יכול לשנות את החוק כולו.

שבח וייס: תתחילי.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד

שבח וייס: רבותי, אתם לא מבינים שזו הצבעה על קוצו של קול?

שבח וייס: דברו, בסדר, דברו.

שבח וייס: נא להתחיל.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – אינו נוכח; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – בעד; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד

שבח וייס: יש לי בקשה אלייך, גברתי סגנית המזכיר: מתחיל רעש – תפסיקי את קריאת השמות.

שבח וייס: יש פה אנשים שלא רוצים שהחוק יעבור.

שבח וייס: אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – בעד; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – בעד; אלי דיין – בעד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – אינו משתתף בהצבעה אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; שבח וייס – בעד; יוסף ונונו – בעד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – בעד; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – בעד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – בעד; ענת מאור – בעד; משה מאיה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – בעד; דוד מנע – אינו נוכח; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – בעד; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת

קריאה: – – –

שבח וייס: רגע, אנחנו נעשה סיבוב שני, אין מה לעשות.

שבח וייס: אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – בעד; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – אינו נוכח; אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – בעד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – בעד; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: אני מבקש עכשיו, חברי הכנסת, את תשומת לבכם.

שבח וייס: אנחנו קוראים עכשיו בשמות של מי שלא נכחו בסיבוב הראשון .

שבח וייס: אני מבקש לא לרעוש.

שבח וייס: בבקשה, גברתי, סגנית מזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, זה סיבוב אחרון של הצבעה כאן עכשיו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אהוד אולמרט – חיים אורון – מיכאל איתן –

חיים אורון: בעד.

שבח וייס: סליחה, עוד הפעם.

שבח וייס: לא יהיה עוד סיבוב, אתם לא מבינים את זה?

שבח וייס: מה אתם עושים כאן?

שבח וייס: חיים אורון – בעד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; רחבעם זאבי – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; מיכאל חריש – אינו נוכח; רענן כהן – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – בעד; דוד מנע – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – בעד; אפרים סנה – אינו נוכח; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; דוד צוקר – בעד; חיים קופמן – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – בעד; גונן שגב – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נא לספור את הקולות.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד משהו לפרוצדורה אחרי ההצבעה.

שבח וייס: אולי לפני?

שבח וייס: אולי אנחנו טועים, אז תמנע טעות.

שבח וייס: בבקשה.

דב שילנסקי: אחרי התוצאה.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, עד שסופרים את הקולות, כדי לא לבזבז זמן – – –

דב שילנסקי: אני רוצה אחרי התוצאה.

שבח וייס: לא, אין בעיה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני קצת חורג מן הכלל.

שבח וייס: אנחנו ממילא סופרים את הקולות.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי רוצה להעיר איזו הערה לפרוצדורה.

שבח וייס: במקום אחרי, שיהיה עכשיו.

שבח וייס: רק תקצר, בטובך.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בטוח שכבוד היושב-ראש עושה את זה בתום לב, אבל גם יושב-ראש יכול לטעות, גם יושב-ראש הוא יצור אנוש.

דב שילנסקי: לא זכור לי אי-פעם בתקופת הכנסת שבהצבעה אישית נהגו כך, כפי שנוהגים עכשיו, ונדמה לי – גם אתמול.

שבח וייס: מה כוונתך?

דב שילנסקי: אחרי ההצבעה היושב-ראש שואל: האם יש באולם אנשים שלא הצביעו – – –

שבח וייס: טוב, תודה רבה.

דב שילנסקי: רגע, מותר לי לגמור את המשפט?

שבח וייס: כן, בבקשה.

שבח וייס: תאמין לי שאני יודע למה.

דב שילנסקי: זו הפרוצדורה שהיתה קיימת עד היום.

דב שילנסקי: זה גם לפי ההיגיון.

שבח וייס: תודה רבה.

דב שילנסקי: אם אנחנו מצביעים אלקטרונית אנחנו אומרים: מי שישב באותו רגע והצביע.

שבח וייס: תודה.

דב שילנסקי: כך שמתקבלת תמונה – כמובן, אינני חושד ביושב-ראש – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי, הבנו.

דב שילנסקי: אי-אפשר שיעשו פעם שנייה, פעם שלישית, פעם רביעית, פעם חמישית, עד שיהיה רוב מסוים.

דב שילנסקי: אני מבקש לחזור לסדר התקין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, לפי מיטב זיכרוני, מאז אני בכנסת, בהצבעות אישיות קראו את השמות בסיבוב ראשון, ובסיבוב שני עוד הפעם את שמות חברי הכנסת שלא היו.

שבח וייס: ייתכן שבגילי הזיכרון התקלקל.

שבח וייס: תודה.

יוסי שריד: אפשר לטעון טענה הפוכה לגמרי.

שבח וייס: נכון.

שבח וייס: רבותי, טוב ששמענו.

שבח וייס: הכול בסדר.

שבח וייס: כבודו של המעיר מאוד מונח במקומו, הוא היה יושב-ראש הכנסת, אבל הזיכרון שלי הוא אחר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, התוצאה היא: נגד הסעיף – שבעה, בעד – 66.

שבח וייס: הסעיף אושר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בהצבעה.

שבח וייס: אני מפנה את תשומת לבכם.

שבח וייס: אני מודיע שהסעיף הראשון אושר בקריאה שנייה כהצעת הוועדה, מכיוון שההסתייגויות לא נתקבלו.

שבח וייס: עכשיו, חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף השני.

שבח וייס: נא לעקוב אחרי, אנחנו בעמוד 3.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חברי הכנסת גמליאל, הלפרט ופורת?

שבח וייס: שבו במקומותיכם, נא להצביע.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 36 בעד התיקון של חברי הכנסת א' גמליאל, ש' הלפרט וח' פורת לסעיף 2 – 17 נגד – 55 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת א' גמליאל, ש' הלפרט וח' ופורת לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: חברים, 17 תומכים, 55 מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: לחלופין – ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 37 בעד התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' גמליאל, ש' הלפרט וח' פורת לסעיף 2 – 18 נגד – 52 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חברי הכנסת א' גמליאל, ש' הלפרט וח' פורת לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: 18 בעד, 52 נגד, אין נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אנו עוברים עתה להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת נעמי חזן ורן כהן לסעיף 2.

שבח וייס: בבקשה, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 38 בעד התיקון של חברי הכנסת נ' חזן ורן כהן לסעיף 2 – 8 נגד – 58 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת נ' חזן ורן כהן לסעיף 2 לא נתקבל.

שבח וייס: שמונה תומכים, 58 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני מודיע בזאת שהסתייגותם של חברי הכנסת נעמי חזן ורן כהן לא נתקבלה.

רן כהן: אני מבקש הצבעה אישית.

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: אנחנו הולכים עכשיו להצביע על סעיף 2 בחוק כהצעת הוועדה, מכיוון שההסתייגויות נדחו, ויש בקשה להצבעה אישית.

שבח וייס: בבקשה, גברתי, סגנית המזכיר.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – אינו משתתף בהצבעה רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – בעד; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – בעד; אלי דיין – בעד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – אינו משתתף בהצבעה שבח וייס – בעד; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; יוסף ונונו – בעד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – בעד; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – בעד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – בעד; ענת מאור – בעד; משה מאיה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – בעד;

שבח וייס: חגי מירום – בעד; דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – בעד; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – בעד; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – אינו נוכח; אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – בעד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – בעד; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – בעד; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: אני מבקש לקרוא בפעם השנייה את שמותיהם של אלה שלא היו בסיבוב הראשון.

שבח וייס: אהוד אולמרט – אינו נוכח; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח

שבח וייס: רגע, זה לא ילך.

שבח וייס: אני מבקש לעצור.

שבח וייס: תמשיכו לדבר, זה יהיה 59.

שבח וייס: תמשיכו לדבר, זה יהיה 58.

שבח וייס: משגעים אותי פה.

שבח וייס: עוד הפעם.

שבח וייס: פיני בדש – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח

שבח וייס: לא כל כך מהר.

שבח וייס: שאול גוטמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח

שבח וייס: יותר לאט.

שבח וייס: עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; רחבעם זאבי – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; מיכאל חריש – אינו נוכח; רענן כהן – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; דוד צוקר –

דוד צוקר: נגד.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד צוקר – נגד.

שבח וייס: לא שמענו.

שבח וייס: דוד צוקר – נגד; חיים קופמן – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: האם יש מישהו שלא קראו בשמו?

שבח וייס: נא לספור את הקולות.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי התוצאות.

שבח וייס: אתם שומרים על כל הפתקים כולם, נכון?

שבח וייס: ונא לרשום תמיד לאיזה סעיף זה.

שבח וייס: התוצאות הן: נגד – 9, בעד – 62.

שבח וייס: לפיכך, אני קובע שבקריאה שנייה אושר סעיף 2 כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 3.

עובדיה עלי: תקרא בבקשה עוד הפעם את תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: עוד הפעם: תשעה מתנגדים, 62 תומכים.

קריאה: שישים ושניים – בשורוק.

שבח וייס: רבותי, שישים ושניים.

אבנר-חי שאקי: שישים ושניים, בשורוק, כי יש שני שוואים נעים רצופים.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: SIXTY TWO וגמרנו.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 3, ובו הסתייגות של חברי הכנסת גמליאל, הלפרט ופורת.

שבח וייס: מי תומך, מי מתנגד וכן הלאה?

שבח וייס: הצבעה מס' 39 בעד ההצעה של חברי הכנסת א' גמליאל, ש' הלפרט וח' פורת לסעיף 3 – 19 נגד – 48 נמנעים – 1 ההצעה של חברי הכנסת א' גמליאל, ש' הלפרט וח' פורת לסעיף 3 לא נתקבלה.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אני לא יכול להוסיף.

שבח וייס: 19 תומכים, 48 מתנגדים, אחד נמנע, ההסתייגות לא התקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, תעקבו אחרי, עמוד 3, הסתייגות של חברי הכנסת נעמי חזן וחיים אורון.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 40 בעד התיקון של חברי הכנסת נ' חזן וח' אורון לסעיף 3 – 10 נגד – 57 נמנעים – 2 התיקון של חברי הכנסת נ' חזן וח' אורון לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, 57 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הזאת לא נתקבלה.

שבח וייס: נא לעבור לעמוד 4.

שבח וייס: אנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת בני טמקין.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 41 בעד התיקון של חבר הכנסת ב' טמקין לסעיף 3 – 10 נגד – 57 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת ב' טמקין לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, 57 מתנגדים, שני נמנעים ומעשן אחד.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 42 בעד התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3 – 11 נגד – 56 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 3 לא נתקבל.

שבח וייס: 11 תומכים, 56 מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות נדחתה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 3 בחוק זה בקריאה שנייה, בלי הסתייגויות, מכיוון שלא התקבלו.

שבח וייס: אני רוצה לדעת אם אתם רוצים הצבעה אישית או אלקטרונית.

אלי דיין: הצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: אלקטרונית.

שבח וייס: רבותי, איש איש במקומו, הצבעה אלקטרונית על סעיף 3 בחוק זה, בלי הסתייגויות, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 43 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 62 נגד – 8 נמנעים – 1 סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

שבח וייס: חברים יקרים, 62 תומכים, שמונה מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: למה אתם צריכים להתגרות עכשיו?

שבח וייס: איזה יופי, עכשיו הזמן להתגרות זה בזה, נכון?

שבח וייס: אני קובע בזאת שסעיף 3 אושר בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף 4, תעקבו אחרי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להזכיר, שסגנית השר הודיעה על דעת הממשלה, שיש להצביע בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הרב הלפרט.

שבח וייס: אומנם אסור להדריך, אבל אנחנו נוותר לך הפעם.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: אני יודע.

אברהם רביץ: – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: רבותי, מה קרה כאן?

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אתה יודע שאנחנו באמצע ההצבעה.

אברהם רביץ: זה לא יעזור לך.

שבח וייס: אנחנו באמצע ההצבעה.

אלי דיין: אני מבקש הצבעה אישית על הסעיף הזה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אנחנו הולכים להצביע על ההסתייגויות לסעיף 4, ותחילה ההסתייגות של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: ההצבעה היא אישית.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, בבקשה.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח

שבח וייס: אל תשאלו למה ומדוע.

שבח וייס: תאמינו לי, שהרי יש פה מישהו שצריך להנהיג את הספינה הזאת.

שבח וייס: אורי אור – בעד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – אינה נוכחת; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – בעד; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – בעד; אלי דיין – בעד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי –

צחי הנגבי: לא משתתף.

שבח וייס: סליחה, פה היתה אי-הבנה.

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי אמר: לא משתתף, ומישהו צעק: בעד.

שבח וייס: לא להתבלבל.

שבח וייס: עוד הפעם: צחי הנגבי.

צחי הנגבי: לא משתתף.

שבח וייס: זהו, תמשיכי הלאה.

שבח וייס: צחי הנגבי – אינו משתתף בהצבעה אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; שבח וייס – בעד; יוסף ונונו – בעד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – בעד; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – נגד; וליד חאג' יחיא – בעד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – בעד; ענת מאור – בעד; משה מאיה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – בעד; חגי מירום – בעד; דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – בעד; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – בעד; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – בעד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – נגד; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – בעד;

שבח וייס: אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – בעד; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: נא לקרוא עוד הפעם את השמות שלא נקראו בסיבוב ראשון.

שבח וייס: אהוד אולמרט – אינו נוכח; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; טלב אלסנאע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; רחבעם זאבי – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; מיכאל חריש – אינו נוכח; רענן כהן – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח

שבח וייס: אני לא יכול כך.

שבח וייס: יש פה אנשים שממש בכוונה מחבלים בהצבעה בשביל קצת פטפוט.

שבח וייס: עוזי לנדאו – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח

שבח וייס: רגע, סליחה, אני מפסיק את ההצבעה.

שבח וייס: רבותי, מי שצועק כאן – – – אני מפסיק את ההצבעה, חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: אני לא יכול ככה להמשיך.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא להירגע.

שבח וייס: אני לא מבין את חברי הכנסת שמסתובבים, עומדים.

שבח וייס: מה, אתם לא מסוגלים לשבת?

שבח וייס: מה זה פה?

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: רבותי, אני לא יכול להמשיך כך בהצבעה, זה לא ברור?

שבח וייס: נא להמשיך.

שבח וייס: משה פלד – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: האם מישהו חושב שלא הצביע?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: רבותי, עובדי הכנסת, סגנית מזכיר הכנסת, קצין הכנסת, רותי קפלן וגנץ וכולם, עושים מאמץ עליון לסייע לנו פה, ואתם כל כך מפריעים.

שבח וייס: נגד – 11, 63 – בעד.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני עובר להצבעה על הסעיף הרביעי ומבקש שתפסיקו לדבר.

שבח וייס: איזו פטפטנות.

עובדיה עלי: אני מבקש הצבעה אישית.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רבותי, לפי בקשת חבר הכנסת עובדיה עלי, אנחנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה על סעיף 4, לרבות ההסתייגות שנתקבלה.

שבח וייס: אין לכם מושג איזה מאמץ הצוות הזה עושה כל היום וכל הלילה, וכבר שבועיים.

שבח וייס: קצת התחשבות.

שבח וייס: פה פטפוט, שם פטפוט, שם סיבוב.

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – בעד; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – בעד; אלי דיין – בעד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – נמנע

שבח וייס: הוא זוחל לקראת ההצבעה.

שבח וייס: בבקשה, קדימה.

שבח וייס: אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; שבח וייס – בעד; יוסף ונונו – בעד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – בעד; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – נגד; וליד חאג' יחיא – בעד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – אינו נוכח; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – בעד; ענת מאור – בעד; משה מאיה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – אינו נוכח; חגי מירום – בעד; דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – בעד; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – בעד; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – בעד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – בעד; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – בעד;

שבח וייס: אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – בעד; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: קריאה שנייה, דווקא לפי הכללים.

שבח וייס: אהוד אולמרט – אינו נוכח רפאל איתן – אינו נוכח

קריאה: לא שומעים.

שבח וייס: ודאי שלא שומעים.

שבח וייס: יש כאן חברי כנסת שלא רוצים שהחוק יעבור.

שבח וייס: יש כאן פטפוט.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: קריאה שנייה מההתחלה.

שבח וייס: אהוד אולמרט – אינו נוכח; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; רחבעם זאבי – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; מיכאל חריש – אינו נוכח; רענן כהן – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד עוזי לנדאו – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – בעד יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; חנן פורת – בעד משה פלד – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: האם קולו של חבר הכנסת סגן השר נואף מסאלחה נספר?

שבח וייס: הוא טוען שזה לא ברור לו.

ש' כרם: כן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: נא למנות עכשיו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה בקריאה שנייה על סעיף 4, לרבות ההסתייגות שהתקבלה: נמנע אחד, עשרה מתנגדים, 62 תומכים.

שבח וייס: הסעיף עבר.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 5 בקריאה שנייה.

שבח וייס: נא לשבת כי אנחנו עוברים להצבעה אלקטרונית.

שבח וייס: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת נעמי חזן ואבי יחזקאל?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 44 בעד התיקון של חברי הכנסת נ' חזן וא' יחזקאל לסעיף 5 – 11 נגד – 49 נמנעים – 2 התיקון של חברי הכנסת נ' חזן וא' יחזקאל לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: 11 תומכים, 49 מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות הזאת לא התקבלה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת אליעזר זנדברג?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 45 בעד התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 5 – 10 נגד – 58 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: עשרה תומכים, 58 מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע בזאת שההסתייגות לא התקבלה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז לסעיף הזה?

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 46 בעד התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 5 – 10 נגד – 53 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 5 לא נתקבל.

שבח וייס: עשרה בעד, 53 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע שגם ההסתייגות הזאת לא התקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לקריאה שנייה על סעיף 5 כהצעת הוועדה, לאחר שההסתייגויות נדחו.

שבח וייס: אתם רוצים הצבעה אישית?

עובדיה עלי: כן.

שבח וייס: בבקשה, גברתי סגנית המזכיר.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח

חיים רמון: – – –

שבח וייס: ההצעה מתקבלת?

שבח וייס: אומרת לי סגנית המזכיר שזה לא בהתאם לתקנון.

שבח וייס: בואו לא נסתבך.

חיים רמון: על סעיפים שאין בהם הסתייגויות מצביעים יחד.

שבח וייס: חבר הכנסת רמון, אני מציע עוד קצת סבלנות.

שבח וייס: יש לנו כאן שומרי תקנון וזה בסדר.

שבח וייס: טוב שיש.

חיים רמון: לפי התקנון – – –

שבח וייס: למה לי אחר כך סימפוזיון.

שבח וייס: בואו לא נעשה סימפוזיון.

שבח וייס: אני מרגיש שחבר הכנסת רמון צודק, ובכל זאת – – –

חיים רמון: אם אני צודק, תעשה את זה.

עובדיה עלי: אם אין הסתייגויות – – –

שבח וייס: אני יודע, אבל לסגנית מזכיר הכנסת יש דעה אחרת, ואני לא רוצה להסתבך.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 5 בלי ההסתייגויות, כי הן נדחו, ועל סעיף 6, כי אין לו הסתייגויות.

שבח וייס: על כן, אנחנו מצביעים הצבעה אישית על סעיף 5 ועל סעיף 6 בקריאה שנייה.

קריאות: – – –

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי.

שבח וייס: הסימפוזיון נגמר, מצביעים על כל סעיף בנפרד.

שבח וייס: הצבעה אישית על סעיף 5 בקריאה שנייה, בלי הסתייגויות, כי הן נדחו.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – בעד; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – בעד; אלי דיין – בעד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – אינו משתתף בהצבעה שבח וייס – בעד; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; יוסף ונונו – בעד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – בעד; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – נגד; וליד חאג' יחיא – אינו נוכח; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – אינו נוכח; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – בעד; ענת מאור – בעד; משה מאיה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – בעד;

שבח וייס: חגי מירום – בעד; דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – בעד; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – בעד; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – בעד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – בעד; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – בעד; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: סיבוב שני.

שבח וייס: אהוד אולמרט – אינו נוכח; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; צחי הנגבי – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; רחבעם זאבי – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – בעד מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – נגד רענן כהן – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; חנן פורת – בעד משה פלד – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: נא למנות את הקולות.

עובדיה עלי: אנחנו מבקשים שבסעיף 6 תהיה הצבעה אישית.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי התוצאות של ההצבעה על סעיף 5 כהצעת הוועדה: עשרה מתנגדים, 62 תומכים.

שבח וייס: הסעיף אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 6.

שבח וייס: יש בקשה להצבעה אישית.

שבח וייס: אין הסתייגויות.

שבח וייס: אנחנו מצביעים על סעיף 6 ללא הסתייגויות, כהצעת הוועדה, בקריאה שנייה.

שבח וייס: ההצבעה היא אישית.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי ביקש זאת, יש לו חתימות.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבל על ההתלקחות.

שבח וייס: אני לא רוצה להתערב.

שבח וייס: זה לפי התקנון.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: רבותי, הכול תקין.

שבח וייס: אני לא יכול לתת עצות, אומר באופן הכללי והאובייקטיבי ביותר, שמי שגורם להתלקחות עושה נזק.

שבח וייס: הבקשה של חבר הכנסת עובדיה עלי נתמכת בתקנון וב-20 חתימות, ואין פה שום בעיה.

שבח וייס: בכך נגמר העניין.

שבח וייס: נא לעבור להצבעה אישית.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – בעד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; שולמית אלוני – בעד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – בעד; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – בעד; אלי דיין – בעד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – בעד; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; שבח וייס – בעד; יוסף ונונו – בעד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – בעד; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – בעד; וליד חאג' יחיא – בעד; נעמי חזן – בעד; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – בעד; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – נגד; אברהם יחזקאל – בעד; רן כהן – בעד; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – בעד; ענת מאור – בעד; משה מאיה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – בעד; חגי מירום – בעד;

שבח וייס: דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – בעד; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – בעד; חנן פורת – בעד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – בעד; דוד צוקר – בעד; אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – בעד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – בעד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – בעד; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – בעד; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: אנחנו עוברים לקריאה שנייה.

שבח וייס: אהוד אולמרט – אינו נוכח; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח

שבח וייס: מה רוצה חבר הכנסת זבולון המר?

זבולון המר: אני רוצה לתקן את ההצבעה שלי.

שבח וייס: עדיין אפשר.

שבח וייס: היית בעד ואתה נגד.

שבח וייס: עדיין אפשר, כיוון שזה תוך כדי הישיבה.

שבח וייס: נמשיך בהצבעה.

שבח וייס: זבולון המר – נגד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; מיכאל חריש – אינו נוכח; רענן כהן – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: אנחנו מדברים על סעיף 6 לחוק, ללא הסתייגויות.

שבח וייס: תוצאות ההצבעה: בעד – 70, נגד – שניים.

שבח וייס: אני מודיע שסעיף 6 לחוק אושר בקריאה שנייה ללא הסתייגויות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף 7, נדמה לי שזה הסעיף האחרון בחוק.

שבח וייס: נא לשבת, איש איש במקומו.

שבח וייס: אני מבקש צלצול קל.

שבח וייס: יש כמה חברי כנסת שלא מתייחסים ברצינות להצבעה הזאת.

שבח וייס: רבותי, הממשלה מציעה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של הממשלה?

אלי דיין: רגע, רגע.

שבח וייס: טוב, חמש דקות.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, חיפשו אותך מאוד, בסעיף הקודם, חיפוש כל כך יסודי.

שבח וייס: חברי הכנסת, שבו.

שבח וייס: רבותי, שבו, עורו הנרדמים.

שבח וייס: אני מתחיל בהצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהסתייגות של הממשלה לסעיף 7? ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 47 בעד התיקון של הממשלה לסעיף 7 – 68 נגד – 2 נמנעים – אין התיקון של הממשלה לסעיף 7 נתקבל.

שבח וייס: 68 תומכים, שני מתנגדים, ללא נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות של הממשלה התקבלה.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים.

שבח וייס: תעברו אתי לעמוד החמישי, חברי הכנסת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הסתייגות של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס 48 בעד התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 7 – 5 נגד – 63 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת א' זנדברג לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: חמישה תומכים, 63 מתנגדים, נמנע אחד.

שבח וייס: אני קובע בזאת שההסתייגות לא התקבלה.

שבח וייס: הסתייגות של חברות הכנסת נעמי חזן וענת מאור.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 49 בעד התיקון של חברות הכנסת נ' חזן וע' מאור לסעיף 7 – 7 נגד – 55 נמנעים – 6 התיקון של חברות הכנסת נ' חזן וע' מאור לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: שבעה תומכים, 55 מתנגדים, שישה נמנעים.

שבח וייס: ההסתייגות לא התקבלה.

שבח וייס: ההסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 50 בעד התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 7 – 9 נגד – 57 נמנעים – 4 התיקון של חבר הכנסת א' פורז לסעיף 7 לא נתקבל.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי תוצאות ההצבעה: תשעה תומכים, 57 מתנגדים, ארבעה נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת פורז לא התקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7 בקריאה שנייה, לרבות ההסתייגות של הממשלה, שהתקבלה.

שבח וייס: אפשר בהצבעה אלקטרונית?

אלי דיין: כן.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: היו דרוכים.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה בקריאה שנייה על סעיף 7, לרבות ההסתייגות שהתקבלה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 51 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל – 69 נגד – 4 נמנעים – אין סעיף 7, כהצעת הוועדה ועם התיקון שנתקבל, נתקבל.

שבח וייס: 69 תומכים, ארבעה מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהסעיף התקבל.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים הפסקה של רבע שעה להתייעצות בקשר להצבעה שלנו בקריאה שלישית.

שבח וייס: זה אפשרי אדוני, מבחינת התקנון?

משה שחל: אדוני היושב-ראש, בהסכמה של כולם אנחנו מבקשים הפסקה של 15 דקות.

שבח וייס: האם יש באולם הסכמה כללית להפסקה של 15 דקות?

אלי דיין: כן.

שבח וייס: האם יש מתנגד?

שבח וייס: אני מודיע על הפסקה של 15 דקות בהסכמה כללית של הנוכחים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 03:16, ונתחדשה בשעה 04:04.)

שבח וייס: רבותי, אני מחדש את הישיבה.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לכם, שבהסכמה כללית עשינו הפסקה קלה של הישיבה, וזה היה לפני ההצבעה בקריאה שלישית.

שבח וייס: אין לאף אחד מה לומר?

שבח וייס: סליחה, אם אין לאף אחד מה לומר, אני אצטרך לדחות את ההצבעה לשבוע הבא.

משה שחל: על-פי סעיף 132, אנחנו מבקשים לקיים את ההצבעה מייד בשם הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי, יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת הנגבי רוצה לומר את דברו.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, השר שחל, בתוקף תפקידו כמתאם, ובתוקף הסמכות המוקנית לו על-פי התקנון, ביקש, למרות העובדה שכמה הסתייגויות עברו, שההצבעה תיערך עכשיו, וזו זכותו.

צחי הנגבי: נדמה לי, כיוון שכל החוק הזה יעמוד במוקדם או במאוחר במבחן בג"ץ, על-פי דעת רבים כאן שהיו מעורבים בתהליך החקיקה – הסעיף בתקנון אומר, שבמקרים מיוחדים נציג הממשלה רשאי לבקש שההצבעה תהיה מייד לאחר שעברה הסתייגות.

צחי הנגבי: הייתי מייעץ לשר שחל להסביר מה בדיוק מיוחד במקרה הזה, כדי שבעתיד הנושא הזה יעמוד במבחן משפטי.

שבח וייס: אדוני השר המתאם, תשובתך.

קריאה: – – –

שבח וייס: חברים, תאמינו לי שכל התחכמות כאן פוגעת.

משה שחל: הסעיף מדבר בעד עצמו – – –

שאול יהלום: אולי תדבר למיקרופון.

שבח וייס: תרים קצת את קולך.

משה שחל: אין צורך להוסיף ולנמק דבר, ואני חושב שיושב-ראש הוועדה יודע שכל הדברים המיוחדים היו בחוק הזה, ועובדה שהוא ישב להכין אותו לקריאה שנייה במשך כל שעות הלילה אתמול, ומהסיבה הזאת יש להביא אותו לקריאה שלישית.

שבח וייס: תודה רבה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אם זה לא היה מיוחד, היינו יושבים פה בשעה 04:00?

קריאות: רגע, רגע.

שאול יהלום: רגע, שר האוצר – – –

שבח וייס: אני צריך לעבור להצבעה מייד.

שבח וייס: חבר הכנסת יצחק לוי, בכל החברות, אני צריך לעבור להצבעה מייד.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: אתם רוצים הצבעה אישית?

קריאות: כן, כן.

שבח וייס: רבותי, אני מודיע בזה, שהכנסת עובדת עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק ייבוא בשר בקר קפוא, התשנ"ד–1994 – – –

יוסף עזרן: הצעת חוק ייבוא בשר קפוא.

שבח וייס: הצעת חוק ייבוא בשר קפוא.

שבח וייס: כן, כי ההסתייגות התקבלה.

שבח וייס: החוק עבר בקריאה שנייה.

שבח וייס: בקריאה שלישית יש בקשה להצבעה אישית.

אברהם שפירא: – – –

שבח וייס: ייבוא בשר קפוא – המלה "בקר" נופלת – התשנ"ד–1994.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שמואל אביטל – בעד; רפאל אדרי – בעד; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – בעד; חיים אורון – נגד; דליה איציק – בעד; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – בעד; שולמית אלוני – נגד; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – בעד; אברהם בורג – בעד; יגאל ביבי – בעד; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינה נוכחת; בנימין בן-אליעזר – בעד; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – בעד; שלמה בניזרי – בעד; עוזי ברעם – בעד; תמר גוז'נסקי – בעד; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – בעד; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – בעד; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – בעד; גדליה גל – בעד; אריה גמליאל – בעד; אלי דיין – בעד; חיים דיין – אינו נוכח; יעל דיין – בעד; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – בעד; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – בעד; זבולון המר – בעד; צחי הנגבי – בעד; שבח וייס – בעד; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; יוסף ונונו – בעד; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – בעד; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – בעד; אליעזר זנדברג – נגד; וליד חאג' יחיא – בעד; נעמי חזן – נגד; מיכאל חריש – אינו נוכח; בנימין טמקין – נגד; סאלח טריף – בעד; שאול יהלום – בעד; אברהם יחזקאל – בעד; רן כהן – נגד; רענן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – בעד; לימור לבנת – אינה נוכחת; מאשה לובלסקי – בעד; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – בעד; דוד ליבאי – בעד; עוזי לנדאו – אינו נוכח; יורם לס – בעד; ענת מאור – בעד; משה מאיה – בעד; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – בעד; חגי מירום – בעד;

שבח וייס: דוד מנע – בעד; נואף מסאלחה – בעד; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; אורה נמיר – בעד; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; יוסף עזרן – בעד; עובדיה עלי – בעד; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – נגד; חנן פורת – בעד; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – בעד; מנחם פרוש – בעד; שמעון פרס – בעד; עמיר פרץ – בעד; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – נגד; דוד צוקר – נגד; אביגדור קהלני – בעד; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – בעד; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – בעד; אמנון רובינשטיין – נגד; חיים רמון – בעד; אבנר חי שאקי – בעד; גונן שגב – בעד; גדעון שגיא – בעד; אברהם שוחט – בעד; משה שחל – בעד; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – בעד; דב שילנסקי – בעד; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – בעד; אברהם שפירא – בעד; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – בעד; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: רק רגע, חברים, קריאה שנייה, סיבוב שני.

שבח וייס: תנו לנו לאפשר קריאה נוספת.

שבח וייס: סבלנות של דקה.

חיים רמון: אתה מוכן להזמין את חבר הכנסת מצא?

שבח וייס: אני מוכן.

שבח וייס: אם הוא מוכן לבוא – אני מוכן.

שבח וייס: למען הזיכיון של מיליארד שקל, הכול.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: גברתי סגנית המזכיר, בבקשה.

שבח וייס: אהוד אולמרט – אינו נוכח; מיכאל איתן – אינו נוכח; רפאל איתן – אינו נוכח; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פיני בדש – אינו נוכח; יוסף ביילין – אינו נוכח; נעמי בלומנטל – אינו נוכחת; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; חיים דיין – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; אריאל ויינשטיין – אינו נוכח; רחבעם זאבי – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; מיכאל חריש – אינו נוכח; רענן כהן – אינו נוכח; לימור לבנת – אינה נוכחת; דוד לוי – אינו נוכח; עוזי לנדאו – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – אינו נוכח; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש את התוצאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה להודיע שהצעת חוק ייבוא בשר קפוא, התשנ"ד–1994, עברה בקריאה שלישית – 65 תומכים, עשרה מתנגדים.

שבח וייס: תם הפרק הזה בסדר-היום, והחוק נכנס לספר החוקים.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה לגבי הישיבה מחר.

שבח וייס: אנחנו קבענו שהישיבה תהיה לא מחר אלא היום, ב-16 במרס 1994, ד' בניסן התשנ"ד.

שבח וייס: הישיבה מתחילה בשעה 09:00, בתקווה שבתוך יומיים-שלושה ימים היא תסתיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לגבי נושא ראשון מחר בבוקר – עוד תבוא הודעה.

שבח וייס: בוקר טוב, יום טוב.

שבח וייס: איך אומרים – בוקר טוב ישראל.