ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 84, 1993-04-28 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח כנס מיוחד של הכנסת, יום רביעי, ז' באייר התשנ"ג, 28 באפריל 1993.

שבח וייס: יהיו לנו היום כמה כנסים, זה אחר זה.

שבח וייס: סליחה שאני פותח בהערה.

שבח וייס: אני ממליץ מאוד שחברי כנסת שחותמים, קבוצות של 30-30, על כנס מיוחד בפגרה, אני מציע שיהיו גם נוכחים בזמן הכנס המיוחד הזה.

רחבעם זאבי: אחד שלא חתם, הוא פה.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: השיטה הזאת של החתמות מראש, חבילות-חבילות, כשהחותמים לא מגיעים לישיבה, איננה מוסיפה כבוד לכנסת.

שבח וייס: מה עוד שהנושאים היום כבדים ורציניים.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דוד לוי להביא לפנינו הצעה דחופה לסדר-היום: דרך הייסורים של שארית פליטת יהודי אתיופיה המבקשים לעלות ולהתאחד עם משפחותיהם בישראל.

שבח וייס: עשר דקות לכל נואם.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד מאוד על הזמנים, כי יש לנו סדר-יום מאוד דחוס.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, בבקשה.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מיום הקמתה יצרה מדינת ישראל אצל כל יהודי באשר הוא תחושת שייכות למפעל הציוני ושותפות בו ומקור גאווה וביטחון.

דוד לוי: ההכרה בקיומו של הבית הלאומי, של דגל ומגן, חוללה וממשיכה לחולל בקרב העם היהודי לתפוצותיו תמורה היסטורית מכרעת על דרכו ועתידו.

דוד לוי: חרף הקשיים, המבחנים והמצוקות, מקיימת מדינת ישראל את ייעודה הציוני בעליית יהודים ובקליטתם במולדת.

דוד לוי: שיבת-ציון מתבצעת בימינו במסכת מופלאה שאין לה דוגמה בתולדות עמים ומדינות.

דוד לוי: במשימה בלתי גמורה זו שזורים פרקים מרתקים לאורך שנים, ובמרכזם יוזמה ותושייה, שליחות והקרבה, נחישות ומאבק, עבודה אפורה ומייגעת של יחידים הפזורים על פני תבל, ועד לפעולות הצלה נועזות.

דוד לוי: תמיד ובכל מקום, באור ובסתר, מגיעה היד המסייעת לאחים בדרכם אל חוף המבטחים.

דוד לוי: לעתים, אדוני היושב-ראש, אנו ניצבים בפני מבחנים חדשים, המחייבים היערכות שונה בהתאם לנסיבות, לזירה ולתנאים המיוחדים שבהם חיו יהודים דורות.

דוד לוי: בעוד אנו מיטיבים לדעת את נפתולי הדרכים לעליית אחינו, לא תמיד אנו מצליחים להבחין במתרחש ברקמה העדינה והשברירית של קהילה יהודית שחיה בתנאי סביבה מיוחדים, ואשר גם תנאים אלה הכתיבו לה את התנאים להישרדותה.

דוד לוי: לא תמיד אנו מצליחים להבין את המתחולל בקרב קהילה שאיננה מצליחה להתמודד עם דפוסים שאנו קבענו לה באשר להוכחת זהותה.

דוד לוי: מן הדין כי ההנהגה הרוחנית של קהילה כזאת תהיה הסמכות והכתובת להוכחת זהותו של היחיד המבקש לעלות ועומד בפני סימני שאלה באשר לעלייתו.

דוד לוי: מה שעובר על שארית הפליטה של אחינו באתיופיה, מן הדין שיאחד את הבית הזה בתביעה לפעולה נמרצת לאיחוד המשפחות האומללות, הקרועות האלה.

דוד לוי: זעקת אם לילדיה שנותרו שם מהדהדת ותמשיך להדהד באוזנינו כקול ברמה נשמע.

דוד לוי: דמעותיו של חייל שאחיו והוריו נותרו שם, מן הדין שיביאו להבקעת חומה של שגרה ולעשיית המוטל עלינו באשר לעליית הוריו ואחיו משם.

דוד לוי: תחנוניה של בת להוריה, שזרוקים שם, מופקרים בתלאותיהם, ברעב, ללא טיפול רפואי, מן הדין שיזעזעו את קירות הבית הזה.

דוד לוי: זו מהותה של הציונות.

דוד לוי: זאת חובתה של היהדות.

דוד לוי: אין אנו יכולים להישאר אדישים לידיעות המגיעות משם על יהודים הזרוקים ברחובותיה של אדיס-אבבה, ללא קורת גג, ללא מזון, ללא טיפול רפואי.

דוד לוי: מגיעות ידיעות ועדויות על יהודים הנרצחים בכפרים, בתיהם נשרפים, בנותיהם נחטפות.

דוד לוי: האם אנחנו נמתין להמלצות ולא נעשה את המוטל עלינו לעשות כדי להביא קץ לתלאותיהם אלה?

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אנו זוכרים את העדה הזאת.

דוד לוי: אני זוכר את הפעולות שנעשו ב"מבצע משה".

דוד לוי: אני זוכר את התמונות שהובאו בפנינו בישיבת הממשלה, תמונות שגם חברי כנסת ראו אותן, של משפחות ההולכות בדרך-לא-דרך, במדבר, שקטים, צייתנים, מוכנים לכל הקרבה, עיניהם נשואות אל הארץ המובטחת, והם הגיעו לכאן.

דוד לוי: רבים מהם נותרו בדרך.

דוד לוי: אנו זוכרים את המשפחות שם, כאשר הסתופפו בשדה תעופה בעת מבצע ההצלה, "מבצע שלמה".

דוד לוי: והם נמצאים אתנו כאן.

דוד לוי: למדנו להכיר אותם.

דוד לוי: שקטים, אוהבים, עמלים.

דוד לוי: הם זועקים היום את כאבם.

דוד לוי: לא נוכל להישאר אדישים ולהסתגל לקריאה המהדהדת "אמא", "אבא", בלי לעשות את חובתנו.

דוד לוי: מה בעצם העדות שחייבת לקבוע באשר לזהות של אלה שנותרו שם, אם לא עדותם המוכחת של בני המשפחה הנמצאים כאן?

דוד לוי: אינני רוצה להיכנס למכלול הסוגיה הזאת.

דוד לוי: אבל די לי לומר, ביודעי ובהכירי את החומר, שאם אנחנו נעמיד את בעייתם כמשימה בלתי אפשרית, משום שהיא מקיפה מאות אלפים שהתנצרו, הרי לא נעשה את חובתנו אפילו כלפי המעטים.

דוד לוי: דבר זה מרתיע, דבר זה מביא להרהורים, האם מדינת ישראל, אילו עמדנו חלילה בפני טרגדיה שבה עמדו אחינו בתקופת האינקוויזיציה, האם היינו אומרים: אנחנו לא נציל משום שהתנצרתם?

דוד לוי: האם היינו נותרים אדישים?

דוד לוי: האם היינו סוגרים את שערי המדינה בפניהם?

דוד לוי: אילו היה המבחן האמיתי המבחן של קיום מצוות, כמה יהודים, כמה מאחינו מברית-המועצות היו עולים לארץ הזאת?

דוד לוי: אלה שאלות שחייבים להתמודד עמן.

דוד לוי: אין לעשות הכללות, אין תביעה להעלות נוצרים, אין הכללה האומרת: יהודים התנצרו מרצונם החופשי.

דוד לוי: אין לעשות הכללות, כפי שצריך לדחות בכל תוקף את הטענה הנשמעת, גם אם יהדותם מוכחת: לא נוכל להעלות אותם משום שקשייה הכלכליים של ישראל לא מאפשרים זאת.

דוד לוי: והדברים נאמרו, אומנם על-ידי חברה בוועדת מומחים.

דוד לוי: צריך לדחות את הדיבורים האלה.

דוד לוי: הם שוברים בנו משהו.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, באותה מידה יש לדחות בשאט-נפש את הדיבורים, שלפיהם כדאי להחזיר את יהודי אתיופיה מכאן לשם יותר מאשר להביא לאיחוד המשפחות שלהם כאן.

דוד לוי: הדברים נאמרים, ואנחנו אוטמים את אוזנינו מלשמוע, מלהגיב.

דוד לוי: מדובר באנשים חיים, מדובר ביהודים, מדובר במשפחות קרועות הנמצאות כאן.

דוד לוי: אין עניין זה נתון לוויכוח בין אופוזיציה לקואליציה, אין עניין זה לניגוח.

דוד לוי: זה צו "עשה" המוטל עלינו, על כל הבית הזה, בטרם יהיה מאוחר.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, יכולתי לפרט כאן דוגמאות ועובדות מסמרות שיער.

דוד לוי: אני מעדיף לא לעשות זאת.

דוד לוי: דיה הידיעה המגיעה אלינו באשר למה שקורה להם שם בעצם הימים האלה ואין פודה ואין מציל ואין מושיע ואין תומך.

דוד לוי: עלינו להיחלץ בהיחלצות לאומית אחראית כדי להתמודד עם הטרגדיה הזאת ולהביא לסיומה.

דוד לוי: זו חובתנו.

דוד לוי: צריך גם לבדוק אותן תלונות המגיעות על אי-טיפול, על אי-שמיעה, על אי-קבלה, על אי-מפגש, על חוסר נכונות – ואני לא עושה הכללות – לשמוע את האנשים שבאו, שנמצאים שם מופקרים, מופלים, נמקים.

דוד לוי: עלינו לעשות, ולאלתר, לאיחוד המשפחות.

דוד לוי: עלינו לתת לקייסים שלהם, שהם ההנהגה הרוחנית הדתית שלהם, מעמד וסמכות באשר לקביעת זהותם של אחיהם הנמצאים שם.

דוד לוי: עלינו להקים צוות רענן, לא מושפע, אשר יבדוק לעומק את המתרחש.

דוד לוי: יש כעת רשימה מעודכנת של 25,000 עד 30,000 יהודים הנמצאים שם.

דוד לוי: צריך לבדוק אותה, צריך שצוות גם ירד לשם.

דוד לוי: הקייסים מוכנים לרדת.

דוד לוי: הקייס הראשי מוכן להירתם לעניין הזה, הוא רואה בו הצלת נפשות, חובתו.

דוד לוי: מן הדין שנעשה זאת.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, זעקת שארית פליטת יהודי אתיופיה מגיעה אלינו כקריאת SOS.

דוד לוי: עלינו להטות אוזן, לפתוח את לבנו, להיחלץ, לעשות את חובתנו.

דוד לוי: את זאת אנו מחויבים לעשות כחברה ישראלית אשר המאחד אותה, מעבר לכל דבר אחר, הוא הבאתם של יהודים סובלים, המצפים בכיליון עיניים לבוא אל הארץ הזאת, שאותה לא שכחו, שלה שמרו אמונים ואליה עיניהם נשואות בתחינה ובתקווה.

דוד לוי: את זאת עלינו לעשות.

דוד לוי: אם נקיים דיון במליאה, ייתכן שיהיו דברים שיפה השתיקה לגביהם, ואולי אפשר להגיע לסיכום מאחד, ובלבד שתיעשה פעולה מיידית להצלתם.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד לוי.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: בעקבות ההתקבצות של חברי כנסת נוספים, אני מוחק את ההערה שהערתי בראשית הישיבה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצלת שארית הפליטה של יהודי אתיופיה איננה עניין מפלגתי, ובשמה של סיעת העבודה אני מצטרף לכל מלה שנאמרה על-ידי חבר הכנסת לוי, ודברי באו רק להוסיף.

יורם לס: שתי ידיעות מהתקשורת היום.

יורם לס: האחת: "ישראל תשלח סיוע חירום למונגוליה" – אדוני שר הקליטה, מונגוליה – "סיוע חירום של מגן-דוד-אדום יוטס מחר למונגוליה כדי לסייע לקורבנות סופת השלג".

יורם לס: לבנו עם הפליטים במונגוליה – – –

יעקב שמאי: – – –

יורם לס: לבנו עם הפליטים במונגוליה, אבל בדף אחר בעיתון אני קורא: "היהודים שנותרו באתיופיה נרצחים ובנותיהם נחטפות".

יורם לס: עיתון עברי של מדינת ישראל, שיש לה ממשלה וצבא, לא יכול לשאת את הדברים האלה, שניהם, על אותו דף.

יורם לס: ומעבר לדיבורים אני פונה אליך, אל ממשלת ישראל, עוד היום: אם אנשים רעבים באדיס-אבבה, ואלה אחינו היהודים – יש לשלוח עוד היום תרופות, מזון, סגל רפואי, עובדים סוציאליים מבני עדתם, שיודעים את שפתם, לטפל בהם, כי "עניי עירך קודמים".

יורם לס: אדוני היושב-ראש, הנושא העומד בפנינו יש בו שתי שאלות.

יורם לס: השאלה האחת, המלווה אותנו כבר לא מעט שנים במדינה שלנו, היא השאלה "מיהו יהודי", וזו דרך חדשה לדון בה.

יורם לס: אני רוצה בעניין הזה לציין נקודה שהיא אולי תיאורטית.

יורם לס: אני מייד אגיע לתוכניות מעשיות, אבל כדאי שגם נראה את הרקע ונבין מיהו יהודי בצפון-אמריקה.

יורם לס: נכנס יהודי לשגרירות ואומר: אני רוצה לעלות.

יורם לס: יושב השגריר ואומר: נתייעץ בקהילה, במנהיגות, הם יגידו לנו למי אתה שייך.

יורם לס: ופסיקתם של מנהיגי הקהילה היא סופית ומוחלטת.

יורם לס: מה האפליה הזאת?

יורם לס: מדוע מנהיגות הקהילה האתיופית שונה ממנהיגות קהילה בצפון-אמריקה?

יורם לס: מדוע פסיקתם ודבריהם אינם סופיים וצריך להקים ועדת שרים וועדות אחרות ושליחים של הסוכנות והם יחליטו מיהו יהודי?

יורם לס: עולם המושגים המערבי שלנו בכלל ניתן ליישום באתיופיה?

יורם לס: הרי אתיופיה זו חברה שהמושג "חילוני" לא קיים בה כלל, הם עוד לא עברו לשלב הזה.

יורם לס: באירופה, אחרי האמנציפציה, נוצר מושג לגיטימי: אתה עזבת את הדת לא בשביל דת אחרת, לא התנצרת, אתה חילוני ואתה יהודי חילוני.

יורם לס: זה לא קיים בחברה האתיופית, המערכת היא שונה.

יורם לס: אם קצת עזבת את הדת היהודית, סימן שהלכת לדת אחרת, ואז קוראים לך בשמות.

יורם לס: את שאלת מיהו יהודי צריך לפתור על-פי מה שמקובל בעדה האתיופית, על-ידי אנשי העדה האתיופית, וזה נושא תיאורטי, שלא יפתור את הבעיות האנושיות.

יורם לס: אני עובר לצד המעשי.

יורם לס: יש משפט פשוט שנקרא "איחוד משפחות".

יורם לס: אנחנו לא יכולים לראות אנשים שקרועים לגזרים כיוון שבני המשפחה שלהם נמצאים בגולה.

יורם לס: בסך הכול, גם שר הפנים אמר בהזדמנות מסוימת, שהוא חושב שרבע מהעולים החדשים מרוסיה הם לא בדיוק מבני עמנו; לא בדיוק.

יורם לס: מישהו שמע שיש בעיות בנושאים האלה?

יורם לס: משפחות עומדות ומפגינות ליד הכנסת בגלל העניין הזה?

יורם לס: מה האיפה והאיפה הזאת בין העלייה מרוסיה לבין העלייה מאתיופיה, ומדוע שלא נעשה גזירה שווה?

יורם לס: חוק השבות נותן לממשלה את כל הכלים החוקיים לאחד משפחות, גם אם לא ברור אם זה יהודי או לא-יהודי.

יורם לס: החוק קובע, ואני פונה לממשלה לעזוב את הדיבורים והנאומים ובתוך חודשיים לבוא עם רשימה של שמות, של בני אדם אמיתיים, ולהביא אותם לישראל.

יורם לס: גם אם היו בחירות באריתריאה, וגם אם הנשיא שם עומד בפני בעיות פוליטיות כאלה ואחרות, יש פה בעיה אנושית שצריך לפתור אותה, ויותר מדי זמן היא נסחבת, עוד מהממשלות הקודמות, ואני לא בא פה להאשים איש.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, קליטת העלייה היא נשמת אפה של מדינת ישראל; בשבילה אנחנו קיימים.

יורם לס: העלייה מאתיופיה היא הביטוי הנעלה ביותר לאחדותו ולהמשכיותו של עם ישראל.

יורם לס: אין שום סיבה שבעולם להשפיל את כבודם של בני העדה הזו ומנהיגיה.

יורם לס: רק אתמול ראינו: עוד פעם האוצר ועוד פעם תקציב, והשפילו את כבודם ולא צירפו אותם למועצות הדתיות.

יורם לס: אנחנו צריכים להתנהג בכבוד ובהתחשבות בעדה הזו.

יורם לס: אני רוצה לברך את הממשלה על ההחלטה לשלוח בימים אלה משלחת קונסולרית לאדיס-אבבה, בראשותו של ראש מינהל מרשם האוכלוסין, ולאחל למשלחת הזאת שתפתור את הבעיות במהרה.

יורם לס: אני רוצה לברך את הממשלה על מבצע המשכנתאות לעולי אתיופיה, מבצע שתפקידו למנוע יצירת גטאות ולהביא לכך שהאתיופים יוכלו לקנות דירה בפתח-תקווה ובצפון-תל-אביב, ולא רק בחצרות האלה, שמישהו שם אותן שם לגטו ולמעצבה.

יורם לס: כל הפעולות האלה הן חשובות, אבל את הבעיה האנושית הזו צריך לפתור, ובמהרה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת לס.

שבח וייס: אדוני השר לקליטת העלייה, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המצוקות האנושיות המלוות את תהליך עלייתם של יהודי אתיופיה לארץ אינן יכולות שלא לגעת ללבו של בשר ודם, ללבו של כל אחד מאתנו.

יאיר צבן: אנחנו ידענו על המצוקות האלה, ידענו על משפחות קרועות, ידענו על הסבל הכרוך בכך, ולכן גם החלטנו, שבמסקנות של ועדת השרים, שהפכו החלטת הממשלה, השיקולים ההומניטריים יהוו גורם כבד-משקל בכל מעשיה של הממשלה בעניין הזה.

יאיר צבן: אני מלווה את דרכה, ייסוריה ומאבקיה של העדה המיוחדת הזאת במינה כבר תשע שנים.

יאיר צבן: הייתי שותף להרבה מאוד מפגשים עם בני העדה, בדרך כלל במאבק על הכרה במעמדם כיהודים ועל זכויותיהם בארץ הזאת.

יאיר צבן: וכאשר רואים את המראות, הלב כואב והרצון להושיט יד עוזרת, ובמהרה, גובר.

יאיר צבן: אני רוצה לומר כאן באופן הברור ביותר: לא מעט תלוי בנו, ולא הכול תלוי בנו, ומשהו בעניין זה אומר בהמשך, ואני מעריך את העובדה שחבר הכנסת דוד לוי מבין שאת הדיון ראוי לקיים בוועדה.

יאיר צבן: נוכל לומר בוועדה את הדברים במלואם ולהציג גם את כל המסמכים המתבקשים.

יאיר צבן: הבעיה היא מאוד מורכבת, מכל צד שתאחז בה, ואני מנהל את הוויכוח הזה ביד וחצי קשורות מאחור, ולא על הכול ניתן כאן לדבר בגלוי.

יאיר צבן: אני רוצה להזכיר כיצד נוצרה הבעיה.

יאיר צבן: בעיצומו של "מבצע שלמה" עמד ראש הממשלה דאז, מר יצחק שמיר, בפני שאלה שהוצגה בפניו, שהנה נמצאים באתיופיה, באדיס-אבבה, כ-3,000 אנשים שמוגדרים כ"מתנצרים", כאנשים שהתנתקו מעדת "ביתא ישראל", והיה צריך לקבל החלטה האם מעלים אותם יחד עם כל יוצאי "מבצע שלמה" או לא.

יאיר צבן: וראש הממשלה דאז החליט, שאין להעלות אותם לפני שבודקים את העניין.

יאיר צבן: הוא מינה ועדה בראשותו של מזכיר הממשלה, מר אליקים רובינשטיין, והוועדה הזאת עבדה במשך כשנה, ולא הספיקו לדון במסקנותיה.

יאיר צבן: ואני, ראשית כול, רוצה שכל אחד יעשה חשבון-נפש עם עצמו, איפה הוא היה במשך השנה הזאת.

יאיר צבן: כשנכנסתי לתפקידי, אחד הדברים הראשונים שעשיתי היה ללכת לראש הממשלה, מר יצחק רבין, ולומר לו: אנחנו עומדים כאן בפני סוגיה קשה מאין כמוה, מורכבת מאין כמוה.

יאיר צבן: קראתי בעיון את כל המסמכים שנצברו בממשלה הקודמת, ושרים רבים היו מכותבים על המסמכים האלה, והממשלה הקודמת הכירה במורכבות של הנושא, ולא ראוי שהכרעה זו, שיכולות להיות לה השלכות מרחיקות-לכת, תתקבל לפי המלצה של ועדה של פקידים, ויהיו הם רמי-דרג ונבוני-דבר כאשר יהיו.

יאיר צבן: קמה ועדת שרים, וליווינו אותה ביועצים ושמענו המון עדויות, רובן מבני העדה, והתקשינו בקבלת החלטה, מפני שהוגשה לפנינו תביעה, שלמעשה עולה בעקיפין אולי גם כאן, לראות בקבוצת הפלאשמורה קבוצה יהודית לכל דבר, שכל מי שנמנה עמה רשאי לעלות אוטומטית ארצה לפי חוק השבות.

יאיר צבן: ואני רוצה שיהיה כאן

יאיר צבן: ברור לכל היושבים בחדר הזה: לא היה אדם אחד שהופיע בפני הוועדה, לא קייס אחד ולא עד אחד מפעילי העדה, לרבות נציג של קבוצת הפלאשמורה, שאמר שאנחנו יכולים להתייחס לפלאשמורה כאל "ביתא ישראל" ולכן להעלותם לארץ על-פי חוק השבות – אחד לא היה.

חיים דיין: מי המציא את הכינוי "פלאשמורה"?

חיים דיין: הרי הכינוי הזה לא היה באתיופיה.

יאיר צבן: אשיב לך.

יאיר צבן: הכינוי "פלאשמורה", שאינני יודע מאין הוא צמח – לא אני המצאתי אותו – הוא שם כולל לתופעה של המתנצרים מקרב עדת "ביתא ישראל" במשך הדורות האחרונים.

יאיר צבן: התופעה הזאת ידועה.

יאיר צבן: נכתבו עליה מחקרים, פורסמו עליה ספרים לפני שאנחנו בכלל חשבנו לדון בנושא הזה, עוד בשנות ה-60.

יאיר צבן: באזורים שונים ובתקופות שונות ניתן לקבוצה הזו שם אחר לפי העניין, והפלאשמורה באופן שאינני יודע – קיבלתי מהממשלה הקודמת את השם הזה; השם "ועדה לעניין הפלאשמורה", הממשלה הקודמת המציאה אותו, ואני לא בא בטענות, כי זה מה שהיה לפניה.

יאיר צבן: זאת לא המצאה שלנו.

יאיר צבן: שמענו עדויות סותרות בעניין הזה, ואמרנו שלא ניקח על עצמנו את האחריות לקביעת הכרעה היסטורית הלכתית, אולי לגבי אחרים, בשאלה הכוללת הזאת.

יאיר צבן: ראינו בקבוצה שיצאה מ"ביתא ישראל", לפי עדויות רבות שהיו בפנינו, שהתנתקה בדרך של התנצרות, ואז אמרנו: בואו נפתח לפתרון הבעיה כמה מסלולים, חלקם על-פי חוק השבות, חלקם על-פי חוק הכניסה לישראל.

יאיר צבן: ראשית כול אמרנו, שכל מי שנותר באתיופיה, ואין ויכוח על יהדותו, הוא יכול להוכיח את יהדותו בנקל, ויש כאלה והם עדיין מגיעים, יעלה על-פי חוק השבות כדת וכדין.

יאיר צבן: מדברים על העלאת שארית הפליטה.

יאיר צבן: אני לא רוצה להיכנס לביטוי הזה.

יאיר צבן: מאז "מבצע שלמה" כבר עלו מאתיופיה 5,000 יהודים נוספים; אחרי "מבצע שלמה", 5,000 יהודים.

יאיר צבן: מישהו העלה שאלה לגבי המספר?

יאיר צבן: אגב, מחר יתגלה בדרום אתיופיה שבט כמו "ביתא ישראל" שמונה 100,000 איש.

יאיר צבן: האם יהיה באולם הזה אחד שיעז לומר: רגע, בואו נחשוב אם להעלות אותם או לא?

יאיר צבן: הדבר השני שאמרנו, יבוא אדם ויאמר: אני מהפלאשמורה אבל שבתי ליהדות – יעלה לפי חוק השבות.

דוד לוי: יושבים שנה באדיס-אבבה, איש לא שואל אותם, איש לא מקבל אותם.

יאיר צבן: חבר הכנסת דוד לוי – – –

דוד לוי: אבל אתה אומר עכשיו דברים שצריך להגיב עליהם.

דוד לוי: אני הייתי מאוד מאופק ואני מבקש לנהוג בהתאם, כי זה לא יישאר ללא תגובה – –

יאיר צבן: חבר הכנסת דוד לוי, אני מציע – – –

דוד לוי: – – ואל תיקח הכול על עצמך.

דוד לוי: אתה לא יודע עוד הרבה דברים.

שבח וייס: אני, על כל פנים, הרגשתי שחלק הוא הטיל גם על הממשלה הקודמת, לא הכול הוא לקח על עצמו.

דוד לוי: סליחה, אני מדבר על הימים הללו, אדוני, ולא בכל דבר צריך לחזור לממשלה הקודמת.

דוד לוי: הממשלה הקודמת הצילה בשני מבצעים הרואיים את – – – בל נעשה התחשבנות על חשבונם של האומללים האלה.

יאיר צבן: חבר הכנסת דוד לוי, אני לא עשיתי התחשבנות.

יאיר צבן: אני תיארתי את התפתחות הבעיה.

דוד לוי: – – – כמתחייב מן הסוגיה.

עוזי לנדאו: שכחת לציין מה חלקו של מר פרס בהפסקת "מבצע משה".

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: אני שמעתי את נאומו של חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: הוא הביע הזדהות מלאה עם דבריו של חבר הכנסת דוד לוי והוסיף עליהם.

שבח וייס: הוויכוח התחיל בקונסנסוס רחב מאוד, ואני מציע שלא לפוצץ אותו כאן.

יאיר צבן: אני רוצה להבהיר, אינני מתכוון לשום התחשבנות.

יאיר צבן: אני חושב, שהממשלה הקודמת עשתה דבר גדול ובלתי רגיל בהעלאתם של יהודי אתיופיה לארץ.

יאיר צבן: אני תיארתי את העובדות, ואני חושב שמר שמיר, שהיה במוקד הדברים, יאשר שהעובדות שתיארתי הן מדויקות.

יאיר צבן: אני גם לא תיארתי את העובדות האלה על דרך הפולמוס.

יאיר צבן: רק אמרתי כיצד התפתחה הבעיה.

יאיר צבן: הדבר הנוסף שאמרנו, יעלו לפי חוק השבות כל אלה שעונים על הקריטריונים של סעיף 4א לחוק השבות, זאת אומרת על-פי קרבת משפחה, וזה סעיף שמאפשר העלאתם של אלפים לא מעטים.

יאיר צבן: נוסף על כך אמרנו, נפתח מסלול של איחוד משפחות על-פי שיקולים הומניטריים.

יאיר צבן: בני זוג שנפרדו, ילדים להורים, הורים לילדים – ואני מבקש שנבין, זה לא אחד לאחד.

יאיר צבן: כאשר יש כאן ילדה קטנה שאבא שלה באתיופיה, ואמא שלה, לא עלינו, נפטרה, ואביה נשוי לאשה אחרת, יעלה האב, תעלה האשה.

יאיר צבן: אם יש להם ילדים משותפים, יעלו.

יאיר צבן: יש לאשה ילדים מנישואים קודמים, יעלו גם הם.

דוד לוי: אל נהפוך חריגים לכלל.

יאיר צבן: אלה לא חריגים.

דוד לוי: – – – ירפה את ידינו.

דוד לוי: נמלא את חובתנו.

יאיר צבן: חבר הכנסת דוד לוי, אני מצטער לומר שאתה לא מצוי במפה הנוכחית, מהבחינה הזאת שזה לא היוצא מן הכלל, זה הכלל.

דוד מנע: הוא מצוי.

דוד לוי: זה לא הכלל.

יאיר צבן: לאחר קבלת ההחלטות ניגשנו מייד לביצוע.

יאיר צבן: הקימונו צוות בין-משרדי של כל הגורמים הנוגעים בדבר, יחד עם הסוכנות.

יאיר צבן: משרד הפנים הקים את הצוות שלו, והוא היום המופקד העיקרי על ביצוע הדברים.

יאיר צבן: התחיל המפגש עם אותן משפחות שתובעות את איחוד המשפחות, ועד עכשיו כבר זומנו לצוות עשרות משפחות שהופיעו.

יאיר צבן: בראשית החודש הבא יצא, כפי שהודעתי, צוות בכיר ממשרד הפנים בראשות ראש מינהל האוכלוסין, דוד אפרתי, להתחיל בפתרון הבעיה במקרים ההומניטריים הדחופים ביותר.

יאיר צבן: ראשית כול, אלה שבאמת אי-אפשר לשאת את הישארותם שם.

אבנר-חי שאקי: אפשר לשאול שאלה, אדוני השר?

שבח וייס: אדוני השר, אתה מוכן להשיב?

שבח וייס: כי הזמן הולך וכלה.

יאיר צבן: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: דיברת על הצד ההומניטרי ועל סעיף 4א(א) בחוק השבות.

אבנר-חי שאקי: האם זה כולל גם מקרים שהבנים מוכרים כיהודים והאבות שם?

אבנר-חי שאקי: אני מכיר את הסעיף.

אבנר-חי שאקי: האם לזה אתה מוכן?

אבנר-חי שאקי: זה היה עוזר, לדעתי, מאוד, ואולי אפילו יותר מזה.

יאיר צבן: אני מציע שלא ניכנס כאן לדיון.

אבנר-חי שאקי: לא, כי אמרת בנים להורים והורים לבנים, אם זה נכון.

אבנר-חי שאקי: אני מניח – – –

יאיר צבן: על-פי חוק הכניסה לישראל, אתה יודע שאין סייגים.

אבנר-חי שאקי: לא כניסה לישראל.

אבנר-חי שאקי: אתה דיברת על הצד ההומניטרי, על סעיף 4א(א).

יאיר צבן: לא, לא, סעיף 4א הוא לא הומניטרי, 4א זה חוק השבות.

אבנר-חי שאקי: נכון.

יאיר צבן: חוק השבות קיים באתיופיה כמו שהוא קיים בכל תפוצה אחרת בעולם.

יאיר צבן: מה השאלה בכלל?

אבנר-חי שאקי: להרחיב אותו על הורים.

יאיר צבן: אני חוזר ואומר, הרי אנחנו פועלים לפי חוק.

יאיר צבן: במקרה שיש קושי בחוק השבות, מיום שקמה מדינת ישראל לא נתנו פירוש מרחיב לחוק הכניסה לישראל כמו בפרשה הזאת.

יאיר צבן: לכן אמרנו, שאם יש קושי בחוק השבות וצריך לאחד בנים להורים, הורים לבנים, אנחנו נשתמש בחוק הכניסה לישראל ונביא אותם.

יאיר צבן: זה מה שאנחנו עושים.

יאיר צבן: להיפך.

חנן פורת: ריבון העולמים, הם רוצים לשוב ליהדות.

חנן פורת: תשיבו אותם ליהדות ותעלו אותם לארץ כיהודים.

חנן פורת: הרי אתה יודע שזה הפתרון.

חנן פורת: אמרנו את זה עשר פעמים.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת וחברים אחרים, לי אין ספק שהנושא יעבור לוועדה, ושם יהיה מקום לדיון מאוד מפורט.

חנן פורת: כבר קיימנו את הדיון בוועדה.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: הזמן הולך וכלה ואנחנו צריכים להתקדם.

שבח וייס: אגב, אני רוצה להזכיר שהעישון אסור ביציע.

שבח וייס: אני מבקש שלא לעשן.

יאיר צבן: אנחנו מקווים, אם יתאפשר לנו מבחינת תנאי הפעולה שם, שבשבועות הקרובים יגיעו לכאן ראשוני המתאחדים מקרב המשפחות האלה.

יאיר צבן: אם נשכיל לעשות את העבודה באורח נכון, נוכל להרחיב לאט לאט את היקף ההבאה, ולא אוסיף.

יאיר צבן: אומר עכשיו משהו על עמדתה של ממשלת אתיופיה, כי היו פרסומים בעניין הזה.

יאיר צבן: על סף קבלת ההחלטות, עוד לפני שהממשלה אישרה אותן, פניתי לשגריר ישראל באתיופיה, בהסכמת שר החוץ, שהוא כבר יתחיל בגישושים עם גורמים בשלטון האתיופי כדי לבדוק את האפשרויות של שיתוף פעולה מצדם במימוש ההחלטה.

יאיר צבן: לא ארחיב על כך, נרחיב בוועדה ונציג את החומר.

יאיר צבן: נתגלו קשיים, ולא אכנס כאן גם לרקע.

יאיר צבן: היתה עכשיו בארץ משלחת מטעם ממשלת אתיופיה, שנועדה להכין את הביקור של ראש ממשלת אתיופיה, שאמור לבוא בקרוב לארץ.

יאיר צבן: ניצלנו את הביקור; דיברנו עם ד"ר חסין, ראש המשלחת, ואני חושב שמצאנו ראשית של הבנה.

יאיר צבן: אני מקווה שנוכל, דרך ההבנות הראשונות ומה שנגבש כאשר יבוא לכאן ראש הממשלה, להתחיל לעשות מעשה בהיקף קצת יותר רחב, אבל אני מזהיר את כולנו, וכל אחד שיעשה את חשבון נפשו.

יאיר צבן: עיסוק מרובה בעניין הזה בדרך של סערות ציבוריות, בסופו של דבר יגיע לשם, וכאשר הוא יגיע לשם בתקופה הזאת, הוא יקשה עלינו מאוד.

דוד לוי: העלאת הנושא בכנסת – – –

יאיר צבן: לא אמרתי לך עכשיו – – –

דוד לוי: – – –

שבח וייס: היו דברים מעולם.

שבח וייס: חברים, אנא.

דוד לוי: כנסת ישראל – – –

יאיר צבן: היו דברים מעולם, והיו דברים, בעניין הזה, כשגם אחרים ביקשו לא להעלות את הנושאים, בצדק.

יאיר צבן: בצדק ביקשו לא להעלות את הנושאים, וכאשר הנושאים הועלו – נגרמו נזקים.

שבח וייס: אדוני השר, כמה זמן אתה צריך, לדעתך – – –

חיים דיין: – – –

שבח וייס: רגע, רגע, סליחה.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, רק שנייה.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין.

שבח וייס: זמנך תם, אבל אני מבין את רגישות הנושא ואת העומס האדיר המוטל גם על כתפיך.

שבח וייס: אני מבקש בתוך שלוש-ארבע דקות לסיים.

יאיר צבן: בסדר.

שבח וייס: נמשיך בנושא, כמובן, בוועדה; אין לי ספק בכך.

שבח וייס: בבקשה.

יאיר צבן: מה שעומד לפנינו זה מתן מענה למצוקות האנושיות, במיוחד הדאגה לקליטתה הטובה של עדת יוצאי אתיופיה בארץ.

יאיר צבן: אנחנו משקיעים בזה הרבה, עושים מאמצים רבים ביותר כדי להבטיח קליטה טובה, וגם לנושא שלפנינו יש השלכות.

יאיר צבן: למה התעוררה הבעיה רק ב"מבצע שלמה"?

יאיר צבן: למה לא התעוררה הבעיה קודם?

יאיר צבן: גם על כך צריך לתת את הדעת.

יאיר צבן: למה כאשר היה "מבצע משה", כאשר היתה אחת האפופיאות הגדולות ביותר בתולדות שיבת-ציון לא התעוררה הבעיה?

יאיר צבן: 12,000 יהודים מ"ביתא ישראל", בדרך לא דרך, לאן?

יאיר צבן: למחנות פליטים בסודן, תוך קשיים נוראים, תוך סכנת נפשות.

יאיר צבן: 4,000 מהם קיפחו את חייהם; 4,000.

יאיר צבן: אנא, תחשבו, מדוע אז לא התעוררה הבעיה?

דב שילנסקי: מה התשובה?

יאיר צבן: נדבר בוועדה ונשיב.

אי-אפשר – – –

יאיר צבן: נדבר בוועדה ונשיב.

אני מכיר את הנושא.

יאיר צבן: נדבר בוועדה ונשיב.

עשית טעות בזה שהעלית את זה בכלל.

יאיר צבן: אני חושב שזאת אולי אחת השאלות החשובות ביותר.

יאיר צבן: חברי הכנסת, אנחנו רואים את עצמנו מחויבים לפתור את הבעיות הכרוכות במצוקה האנושית הזאת, לתת מענה על-פי החלטותיה של הממשלה.

יאיר צבן: אני מקווה שהפעולה בעניין הזה תניב את הפירות הראשונים שלה כבר בשבועות הקרובים, בעקבות הנסיעה של הצוות הבכיר של משרד הפנים.

יאיר צבן: אני מקווה שיתאפשר לנו להציב את הצוות הקונסולרי שלנו במקומות שדרושים לנו באתיופיה, ואז תתחיל הפעולה בהבאת אלה אשר על-פי כל הכללים שפירטתי צריכים להגיע.

יאיר צבן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה הצעתך, אדוני השר?

יאיר צבן: אני מציע להעביר את שתי ההצעות לסדר-היום לוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מנע, דקה אחת.

שבח וייס: אתה רוצה להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: פעולת-מנע נגד חבר הכנסת יורם לס.

דוד מנע: אני מבקש, מטעמים של פרוצדורה, להסיר את הצעתו ולומר מלים מספר בנושא הזה.

דוד מנע: יש לי הרושם, שמתחילה במדינת ישראל תופעה של אפליה כלפי עולי אתיופיה, וזה מתבטא לא רק בנושא של הפלאשמורה.

דוד מנע: אדוני השר, אינני בטוח אם בעתיד לא תעלו את האנשים שהם קרובים מדרגה ראשונה ואפילו שנייה, אם הנושא הזה יכול לעמוד במבחן משפטי בעתירות של קרובי משפחה להביא את בני המשפחות.

דוד מנע: אני חושב שבנושא הזה צריך לקבל החלטה מייד, בלי לחכות למשלחות שיוצאות לאתיופיה, בלי לחכות לחוות דעת.

דוד מנע: כל אתיופי קרוב מדרגה ראשונה ושנייה – אחים, אחיינים, גיסים וכדומה, לא רק בנים, אחים והורים, אלא גם מדרגה שנייה, צריך להעלות אותם מייד לארץ ולא לחכות.

דוד מנע: המשלחת תיסע, תחזור, ועדת שרים ישבה, החליטה, החליטה החלטות ודנה, שלחו עוד משלחת – – –

שבח וייס: ברור.

דוד מנע: הדבר יימשך עוד שבועות וחודשים – – –

שבח וייס: לפיכך.

דוד מנע: אני מציע להעלות מייד את בעלי הקרבה הראשונה והשנייה, ולא לחכות עד שהמשלחת תגיע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כיוון שאתה מסכים לגמרי להצעה של חבר הכנסת יורם לס, אתה מבקש להסיר אותה.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: יש עוד מבקשים?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד מנע: ניסחת נכון.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: זה מקובל.

שבח וייס: אתה לא חורג בזה מהנוהג.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד לוי, אתה מסכים שהנושא יעבור לוועדה?

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, אתה מסכים שהעניין יעבור לוועדה?

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: כולם מסכימים שהנושא יעבור לוועדה, לטיפול מהיר, נמרץ ורצוף; לוועדת העלייה והקליטה, כמובן.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ד' לוי וי' לס לוועדת העלייה והקליטה נתקבלה.

שבח וייס: פה-אחד, 25 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך הנושא יעבור לטיפולה של הוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו, בלי הפסקה, לכנס ב', על-פי התקנון.

שבח וייס: כנס ב', רובו מדיני מובהק.

שבח וייס: כיוון שיש חמישה בעלי הצעה – שבע דקות על-פי התקנון לכל נואם.

שבח וייס: אני בטוח שתקפידו על הזמן.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת משה נסים, ראשון בעלי ההצעות: עמדות הממשלה בטרם משא-ומתן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שר החוץ וממלא-מקום ראש הממשלה ישיב על כל ההצעות.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מעשה שהיה כך היה.

משה נסים: הטרור של ארגוני המרצחים אש"ף ו"חמאס" משתולל בארץ.

משה נסים: נסים טולדנו, השם ייקום דמו, נרצח נפש בידי שוביו, וממשלת העבודה-מרצ מקבלת החלטה נועזת, לגרש לתקופה של שנתיים 415 מחבלים המשתייכים ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי".

משה נסים: ההחלטה זכתה לאהדה ולתמיכה ללא תקדים.

משה נסים: היא ריככה זעם ציבורי שאיים על הממשלה.

משה נסים: ראש הממשלה ומנהיגי מרצ הציגוה כעלילת אומץ, שהליכוד לא העז לעשות כמותה.

משה נסים: האופוזיציה בירכה את הממשלה על עוז רוחה, אבל ספקות כרסמו כבר אז, האם תגלה הממשלה הפעם כוח עמידה?

משה נסים: חכמינו אמרו: סוף מעשה במחשבה תחילה, אבל בתכונה חיונית זאת לא נתברכה, כנראה, ממשלתנו.

משה נסים: לא חלף זמן רב, הלחצים מתרבים והממשלה מתקפלת, ואף-על-פי-כן לא אבו הפלשתינים לשוב למשא-ומתן, והקיפאון בתהליך השלום נמשך.

משה נסים: וההר הזה של "הגירוש", מה הוליד?

משה נסים: הוכחנו שיש לישראל ממשלה הנכנעת ללחצים, גם כאשר מדובר בנושא שהוצג על-ידה כבעל ערך ביטחוני עליון.

משה נסים: שמנו ללעג את בית-המשפט הגבוה לצדק, שהרמט

משה נסים: כ"ל הציג בפניו את מעשה הגירוש כקריטי מבחינה ביטחונית, בית-המשפט העליון אישר, והנה באה הממשלה וטפחה על פניו.

משה נסים: עשינו פארסה מוועדות הערר השיפוטיות, כאשר הודענו מראש כמה הן עתידות לשחרר לפני דיון, אם יהיה בכלל דיון.

משה נסים: ולא זו בלבד – הפלשתינים תובעים והממשלה נופלת על ברכיה ומצהירה בהודעה רשמית, כי לממשלה אין תוכניות לבצע גירושים נוספים.

משה נסים: לא רק שפרשת הגירוש התנדפה כעשן, אלא הממשלה נאלצה להיכנע ללחצים ולהחזיר 35 מגורשים ותיקים.

משה נסים: הטרור גובר, והתשובה שלנו: החזרת מגורשים מהרמה של מנהיגות ארגוני הטרור.

אלי גולדשמידט: איפה גובר הטרור?

משה נסים: אבל העיקר הוא, רשמתם "הישג" גדול של קיפאון של חודשים רבים במשא-ומתן לשלום, שהתחיל, בלא הפסקה, בתקופת ממשלת הליכוד.

אלי גולדשמידט: – – –

זאב בנימין בגין: אל תמהר להסיק מסקנות – – –

משה נסים: בהיות

משה נסים: כם מבוהלים מעצמכם, איבדתם שיקול דעת ותבונת משא-ומתן – – –

אלי גולדשמידט: אתם מבוהלים מהשקט.

אלי גולדשמידט: השקט מפריע לכם.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

משה נסים: בהיות

משה נסים: כם מבוהלים מעצמכם, איבדתם שיקול דעת ותבונת משא-ומתן, כדי לרצות, אפשר לומר להפציר בפלשתינים שייאותו, למען השם, לשוב למשא-ומתן.

משה נסים: וככל שאתם מרבים בתחנונים, כן מקשים הם את עורפם ותובעים מחיר גבוה יותר.

משה נסים: ואתם שילמתם במיטב, לא תשלומי כפל אלא תשלומי ארבעה וחמישה, ללא תמורה, ללא כל הדדיות שהיא תנאי למשא-ומתן רציני: שברתם את כללי קמפ-דייוויד ואת מסמך מדריד, בעוד כל העת התפאר ראש הממשלה שהתהליך מתנהל על-פי מסמך מדריד שקבעה הממשלה הקודמת.

אלי דיין: זאת הלכה למשה מסיני?

שבח וייס: אני מבקש שלא להפריע לנואם.

שבח וייס: לרשותו רק שבע דקות.

משה נסים: את ההתיישבות היהודית הפסקתם במסווה של סדר עדיפויות לאומי חדש, ומאות מיליונים של שקלים אתם מעבירים עכשיו לערביי השטחים.

אלי גולדשמידט: זה כסף שלהם, כסף שנגבה מהם.

עוזי לנדאו: לא.

אלי גולדשמידט: אתם יודעים את זה, זה ביטוח לאומי שגובים מהם.

עוזי לנדאו: אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

משה נסים: מאז קום המדינה ייחלנו למשא-ומתן ישיר עם כל שכנינו – – –

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אתה נואם היום.

יהושע מצא: תעבירו להם גם דמי אבטלה...

יהושע מצא: דמי רצח יהודים תעביר להם...

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, זהו.

משה נסים: מאז קום המדינה ייחלנו למשא-ומתן ישיר עם כל שכנינו, ללא תנאים מוקדמים.

משה נסים: כל ימי שלטונכם לא עלה בידכם להשיג זאת, כי רצתם לוותר.

משה נסים: אנחנו, הליכוד, השגנו זאת.

משה נסים: הבאנו את סוריה ואת ירדן – – –

אלי גולדשמידט: אף פעם – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, זו פעם רביעית אתה מתחיל את המקהלה.

משה נסים: הבאנו את סוריה ואת ירדן והפלשתינים אל שולחן המשא-ומתן.

משה נסים: לא נתנו מאומה, לא קיבלנו על עצמנו תנאי מוקדם כלשהו.

משה נסים: הבאנו לכם על מגש של זהב מערכת שלמה של תהליכים, אשר אמורים היו להביא שלום אמת, והנה אתם מקעקעים היום את ההישג הגדול הזה.

משה נסים: כבר לא משא-ומתן ישיר, אלא מעורבות אמריקנית פעילה, לחצנית, שאתם הזמנתם אותה, וזאת כאשר ידועות לכם העמדות האמריקניות, שלא נשתנו מאז רוג'רס.

משה נסים: וכבר היום הלחצים האמריקניים לוויתורים נוספים הוגברו לבלי חקר: תביעה ליצור זיקה, דרך הסדר הביניים, עם הסדר הקבע; לבצע בהקדם את המחוות שהבטחתם לפלשתינים, כדי שישובו למשא-ומתן; להחזיר במהרה את המגורשים הוותיקים שהתחייבתם להחזירם; לשחרר אסירים ביטחוניים; לנקוט צעדים משמעותיים לשיפור זכויות האדם בשטחים; לזרז את החזרת מגורשי ה"חמאס" וגומר, כל זה בטרם משא-ומתן.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, לפי הדפים – זה לא ילך.

שבח וייס: יש לך עוד כדקה, דקה וחצי.

יש הרבה ויתורים בטרם משא-ומתן, לכן – – –

שבח וייס: יש עוד הרבה דוברים.

משה נסים: בירושלים המאוחדת, בירת ישראל, זו שהאמנו שהיא באמת בקונסנסוס הלאומי, ידיתם גורל ופגעתם פגיעה קשה במעמדה, באמצעות הצעתכם לפייצל אל-חוסייני, תושב מזרח-ירושלים, להצטרף אל המשא-ומתן.

משה נסים: ואכן צדק פייצל אל-חוסייני כאשר הצהיר, כי צירופו לשיחות משמעו הכרה בזכויות הפלשתינים בירושלים.

משה נסים: מה תשיבו, מה תענו כאשר יעלו הפלשתינים תביעה זו במשא-ומתן?

משה נסים: איזה מענה רציני יהיה לכם?

משה נסים: אבל לפייצל אל-חוסייני, תושב מזרח-ירושלים, מזומנת על-ידי ממשלת ישראל לא רק השתתפות במשא-ומתן, אלא גם עמידה בראש משטרה פלשתינית בת אלפי שוטרים, שתוקם לפני הסכם האוטונומיה.

משה נסים: איזו הצעה נואלת, לחמש בנשק אלפי פלשתינים שלא יסורו למרותנו אלא למרות אש"ף, ולא יקבלו מאתנו הנחיות אלא יסורו למרות שלהם עצמם, של ארגוני הטרור, בשעה שהטרור לא פסק מישראל.

משה נסים: האם חשבתם מעט על הסכנה הכרוכה בהצעה נואלת זו לביטחון ישראל?

יוסי שריד: אתה לא מכיר את הסכמי קמפ-דייוויד?

משה נסים: אני מכיר היטב, אדוני.

רחבעם זאבי: זה היה לפני האינתיפאדה.

משה נסים: אני מכיר היטב.

משה נסים: אני מציע לך שלא להתחרות בנושא זה, אף-על-פי שאתה בקיא ומנוסה.

עובדיה עלי: השר שריד, אם תרצה להתבטא – יש לך זכות על-פי התקנון.

עובדיה עלי: אתה מכיר אותו בוודאי.

עובדיה עלי: אם תבקש רשות, נאפשר לך.

משה נסים: ברצון.

משה נסים: מסכת הוויתורים והצעדים שהתחייבתם לעשות כדי לרצות את הפלשתינים, שרק יסכימו לבוא לשיחות, לא תמה, ואם הייתי בא לפרטם עכשיו יכלה הזמן העומד לרשותי והמה לא יכלו.

משה נסים: אבל עוד בטרם משא-ומתן, לאחר שבסיבוב הקודם הציעה ישראל הצעות נדיבות שהפלשתינים לא נכנסו לדיון בהן, באה ישראל עתה ומציעה הצעות מהותיות, חמורות ומסוכנות, שהן מסימניה המובהקים של מדינה: מסירת רוב הקרקעות והמים לשליטה בלעדית של המינהל העצמי, הגדלת מספר חברי המועצה המינהלית ההופכת את המועצה לראשיתו של פרלמנט, סמכות לחקיקה ראשית, ועוד סמכויות אחרות – – –

מיכאל איתן: הם הסכימו גם לדגל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אתה מפריע.

אלי דיין: זה דגל של עיריות.

שמעון פרס: – – –

מיכאל איתן: תגלו לציבור שהסכמתם להנפת דגל – – –

טלב אלסאנע: דגלים מונפים, לא צריך הסכמה.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: שיגלו לציבור שהם הסכימו להנפת דגל אש"ף על מוסדות האוטונומיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, שמעו את קריאת הביניים שלך.

עובדיה עלי: האמן לי, יושבים כאן אנשים אינטליגנטים, והם קלטו את זה.

משה נסים: ועוד סמכויות אחרות, שמשמען ויתור שלנו על מקור הסמכות לאוטונומיה.

משה נסים: כלומר, ראשיתה של מדינה פלשתינית.

משה נסים: הפילוסופיה העומדת מאחורי "השיטה" הזו של המשא-ומתן התגלתה בחג העצמאות בכל מערומיה, מפי שר החוץ שלנו.

משה נסים: אומר שר החוץ, כי לא מדובר במשא-ומתן סימטרי.

משה נסים: זה בקולו, לא ניתן להכחיש.

משה נסים: אומר שר החוץ: לא מדובר במשא-ומתן סימטרי.

משה נסים: לערבים אין מה לתת, רק אנחנו יש לנו מה לתת, ועלינו לעשות צעדים כדי לבנות אמון.

משה נסים: אין מה לדרוש מהערבים במשא-ומתן, רבותי חברי ממשלת ישראל?

משה נסים: הטרור אינו צובר תעוזה?

משה נסים: הוצאת ירושלים מהמשא-ומתן אינה מענייננו?

משה נסים: דבקות במסמך מדריד החתום בידי כל השותפים איננה אינטרס שלנו?

משה נסים: ביטולו של החרם הערבי, הגורם נזק לא ישוער לכלכלת ישראל, לא יכול להיות, למשל, תביעה שלנו מול גלי המחוות והוויתורים?

משה נסים: מדוע עלינו בלבד מוטלת המלאכה לבנות אמון?

משה נסים: רבותי, חברי ממשלת השמאל, אתם לא הייתם הוגי הדעות של האוטונומיה.

משה נסים: הפילוסופיה שלכם להשגת שלום היתה חלום באספמיה.

משה נסים: פשרה טריטוריאלית, אופציה ירדנית, אילו הלכנו במסלולן, לא היינו מגיעים לא לשלום עם מצרים ולא למשא-ומתן עם מדינות ערב.

משה נסים: האוטונומיה על-פי קמפ-דייוויד ומסמך מדריד הם הדרך היחידה לשלום, ויש לחתור ללא ליאות ואף להיכנס לסיכונים כדי לממשם.

משה נסים: אבל האוטונומיה שלכם היא לא האוטונומיה שלנו, והערבים, היודעים עם מי יש להם עסק, מנווטים בחוכמה ובתבונה את מדיניותם.

משה נסים: הנה, אחרי כל גל הוויתורים הזה אומר ראש המשלחת הפלשתינית, שהפלשתינים מתוסכלים מהעמדה הישראלית.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, כך לא מנהלים משא-ומתן.

משה נסים: כך נוהג פושט רגל, אנשים ללא שמץ של ידיעת אמנות המשא-ומתן.

משה נסים: חלפו יותר מתשעת החודשים שהבטחתם לבוחר כי אחריהם נשב איש תחת גפנו ואיש תחת תאנתו.

משה נסים: קיוויתם לשלום והנה בעתה.

משה נסים: טרור משתולל, ואין לכחד כי הוא נועז.

משה נסים: פגעתם בכוח ההרתעה של צה"ל, ואת ההבטחה לביטחון אישי, זו שהבטחתם ערב הבחירות, יישמתם על-ידי הכרזה, כי לא על ממשלת ישראל האחריות אלא על העם, ואיש איש לגורלו.

משה נסים: זמן-מה לפני הבחירות הכריז ראש הממשלה יצחק רבין, כי השמאל במדינת ישראל מסכן את ביטחון המדינה, ותקף קשות את הקולות הנשמעים מצד אישים בשמאל לוויתורים על שטחים, ואמר כי בעיניו הביטחון קודם לשלום, תוך הדגשה כי בשום פנים אסור לרדת מרמת-הגולן גם עבור שלום.

משה נסים: השמאל הזה הוא היום הבסיס לממשלת רבין, וניבא וידע מה שניבא, זכור לטוב יוסי שריד: ההובלה היא שלך והדרך היא שלנו.

משה נסים: רבין היום שבוי בידי השמאלנים, אשר, כהגדרתו שלו, מסכנים את ביטחון המדינה.

משה נסים: רבותי חברי הכנסת, השלום חיוני לישראל, ולא פחות חיוני הוא גם לערבים.

משה נסים: את המשא-ומתן לשלום יש להמשיך ואין להפסיקו.

משה נסים: מסמכי קמפ-דייוויד ומדריד, סוכמו בהם כל הדרכים לתהליך השלום, והם הוסכמו על-ידי כל המעורבים בתהליך כמסלול נכון ויחיד למשא-ומתן.

משה נסים: השלום חשוב מכדי שנפקידו בידיים שאינן יודעות משא-ומתן מהו.

משה נסים: לא בהפצרות, לא בתחנונים, לא בריצה, לא באיבוד עשתונות נשיג את השלום.

משה נסים: כך מעודדים סחטנות חוזרת ונשנית, מקצינים את העמדות של הערבים ומרחיקים את סיכויי השלום, או מובילים מרצון או שלא מרצון למדינה פלשתינית ערפאתית, אשר תסכן את ביטחון ישראל.

משה נסים: לדאבוננו, כבר לא רמת-הגולן על הפרק, לא עזה מבחינתכם, אלא אחדותה של ירושלים בירת ישראל.

משה נסים: השלום מושג במשא-ומתן שיש בו סבלנות וכוח עמידה.

משה נסים: לאלה יש תוצאות חיוביות.

משה נסים: פוק חזי מאי עמא דבר – אומר הפתגם.

משה נסים: צא וראה מה העם אומר על דרך התעתועים שאתם מנווטים בה את המשא-ומתן.

משה נסים: הולכתם שולל את העם בהבטחות שווא ערב הבחירות, והעם הזה, שרוצה שלום, אבל שלום אמת, ורוצה ביטחון אישי, איבד את אמונו בממשלתו.

משה נסים: היום, בירושלים, יפגין העם בהמוניו נגד דרככם הנפסדת ויקרא לכם להעביר את ההגה לידיים אמונות יותר.

רענן כהן: לאיזה עם אתה מתכוון?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת נסים.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – לחבר הכנסת חנן פורת.

שמעון פרס: – – –

משה נסים: הצבעתי כמוך.

רחבעם זאבי: חבר הכנסת משה נסים, זה לא כבוד גדול להצביע כמוהו – – –

משה נסים: תמכתי תמיכה מלאה בהסכם קמפ-דייוויד כל השנים – – –

מיכאל איתן: היו לך הסתייגויות לקמפ-דייוויד – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת איתן, אני קורא לך וזה לא מעניין אותך בכלל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן השני, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ, בחלם תנאי עבודה טובים והוגנים.

רפאל איתן: עובדה, שם לא שובתים.

רפאל איתן: כלומר, כאן החלמאים עובדים במרץ רב, שעות נוספות, רצים ומתרוצצים, לועסים מיקרופונים ובעצמם נדחקים לפינה בחיבוקים עצמיים וקוראים משם, מהפינה: בואו, יש מקום פנוי.

רפאל איתן: אומר שר החוץ ממעמקי הפינה: "אנחנו רק נותנים".

רפאל איתן: מי שיזדרז, יקבל.

רפאל איתן: אל תמתינו.

רפאל איתן: בואו בידיים ריקות, שיהיה מקום פנוי לקחת הכול, שלא יישאר כלום, כי אנחנו רק נותנים.

רפאל איתן: ואם יש לכם סכין בשרוול, או כתמי דם, אין דבר, הרי אנחנו רק נותנים, את הצוואר, את המים, לרחוץ מידי הרוצחים שלכם את כתמי הדם, את האדמה, כדי שיהיה לכם מה לתת, חלקות קבר למדינה שאתם החלטתם להשמידה, בדרך של חקיקה שאתם תוכלו להעבירה, אולי בצוות משותף לכם, לירדנים ולנו, שבוודאי תמיד תוכלו להעביר כל דבר שתרצו, כי אנחנו ורק אנחנו נותנים ואתם רק לוקחים, לוקחים רק מה שנותנים.

רפאל איתן: ואם שכחנו משהו, אתם כועסים, משחקים את הטוב – זה חוסייני, ואת הרע – זה שאפי, והממשלה דחוסה בפינה, מדפדפת בספרי ההדרכה מחלם, והמדריך מגיע לעמוד הסורים ומנפנף: סוריה תחילה, הופך דף ומגמגם: פלשתינים הם העיקר, וכולם מהנהנים, מחרים מחזיקים עד הדף הבא.

רפאל איתן: בסוריה יש בעל בית, ואז חוזר המהפך לפלשתינים בפתוס חלמאי מלומד עם הדרת חשיבות נבובה ויכולת ניתוח עלובה.

רפאל איתן: ערפאת לא היה בחלם, הוא גם לא גליציאנער, הוא יודע לקרוא וגם מבין את המדובר, גם אם זה גמגום של פליטות פה, סתירות בעמדות, חנופה לפרעה ומבוכה רבתי.

רפאל איתן: הוא מבין ואומר את מה שהבין, שבתוך שנה וחצי, לכל המאוחר שנתיים, תקום ותתבסס מדינה פלשתינית, ואני מוסיף: במקום מדינת ישראל השנואה, עם ממשלתה, כי אנחנו, כך הבין מהדברים ששר החוץ אמר, רק נותנים, והוא, הרוצח, רק לוקח.

רפאל איתן: האם לא הוגן מצדנו לדרוש הפסקת טרור?

רפאל איתן: יותר מדי קשה לערבים להבטיח זאת?

רפאל איתן: לקיים?

רפאל איתן: הלוא על הרצח ועל הדם הם מקיימים את המגעים, שבחלם עדיין קוראים להם "שיחות שלום".

רפאל איתן: האם מוגזם לשאול את דעתם על "זכות השיבה"?

רפאל איתן: האם מוותרים, תמורת מים, לדוגמה, או אדמה, למצער, על חלומם להחזיר את הפליטים ולהחזיר את האדמות השדודות?

רפאל איתן: אולי נדרוש כמחווה צנועה לבטל את האמנה הפלשתינית כדי שאיום ההשמדה, לפחות על הנייר ההוא, לא יהיה לנגד עינינו?

רפאל איתן: הכרוז שלנו, במכירה הפומבית, שואף לחיזוקם של "הקונים".

רפאל איתן: למה?

רפאל איתן: כדי שיהיו להם אמצעים לקבל ללא תמורה גם את בית-שאן, שיח'-מוניס, היכן שהוא גר, יפו וכל הרשימה הארוכה והידועה, כי אנחנו ורק אנחנו נותנים, לנו הרי יש מה לתת, יש לנו מדינה בזול, במחירי תחילת העונה.

רפאל איתן: למה לחזק אותם?

רפאל איתן: הם הקובעים את התהליך ואת תוכן המפגשים?

רפאל איתן: הם יהיו הממשלה שתעניק לפליטי מדינת ישראל את חסדיהם הנאורים, התרבותיים, ההומניים?

רפאל איתן: למה לחזק אויב בעת משא-ומתן?

רפאל איתן: למה לא להחליש אותו, כדי לזכות ביתרונות ובמחוות, כדי להרוויח מהפגישות העלובות הללו ולא להפסיד שם הכול – כי הרי אנחנו נותנים – ולתת רק לחזקים, שאנחנו, כמו בחלם ואולי אפילו עולים על החלמאים, מחזקים?

רפאל איתן: זה כועס ומתוסכל וזה משבח, והדחוסים בפינה בולעים את הפיתיון, קופצים למלכודת בחדווה ומתהדרים בשיכון הנהדר שזכינו בו בתוך המלכודת, ואפילו טופחים בגאווה – חלמאי על כתפו של חלמאי.

רפאל איתן: הרחקתם לזחול.

רפאל איתן: מפוכחים במקומכם היו עוצרים, חושבים, מנתחים היטב ומזהים בקלות רבה את השיטה והתכסיסים שהערבים משתמשים בהם כדי לבודד את מדינת ישראל ולהכות בה במלחמה, שאירן תהיה יוזמתה, כאשר מצרים שרה לנו שירי ערש מרדימים וסוריה מתישה אותנו בטרור והפלשתינים מקוששים עצים למדורה.

רפאל איתן: לכו הביתה, ומהר.

רפאל איתן: אבל אל תשכחו את דמי האבטלה לרוצחים, כדי שלמחנכים את ילדינו לא יישאר פירור.

רפאל איתן: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל איתן.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, את המתרחש כעת מבחינה מדינית אי-אפשר לתאר לא כהתקדמות, כלשונם של פוליטיקאים נושאים ונותנים, לא כמחווה, אפילו לא כוויתורים.

חנן פורת: מלה אחת היא על המתחולל: מפולת.

חנן פורת: אבל למפולת המדינית הזאת ולהפקרות הביטחונית הזאת יש ועלול להיות מחיר נורא, מחיר דמים.

חנן פורת: כי כשיש מפולת עלולים להיות נופלים.

חנן פורת: לא מכבר, ביום הזיכרון, קראתי בספר זיכרון לסגן-אלוף ספי, שנפל במלחמת "שלום הגליל".

חנן פורת: אומרת בתו, הילדה הקטנה, בתמימות: אם אבא נפל, אז שיקום.

חנן פורת: אבל כשנופלים – אין קמים, בוודאי לא לאלתר.

חנן פורת: אני רוצה לשאול: איזו רוח רעה השיאה אתכם להעלות באוב את רעיון העיוועים הזה של המשטרה הפלשתינית?

חנן פורת: אני יודע, תשיבו: הסכמי קמפ-דייוויד.

חנן פורת: אני אינני בא לסנגר על הסכמי קמפ-דייוויד, אני ראיתי אז את זרעי הפורענות המונחים בהם, אבל אם אז היו תום וילדות, עברו מאז 13 שנה.

חנן פורת: שום דבר לא נשתנה.

יוסי שריד: הערה בעברית.

יוסי שריד: רוח רעה השיאה, אף שזה נשמע מוזר.

יוסי שריד: השיאה.

חנן פורת: יש "הנחש השיאני ואכל" ויש גם דבר שמשיא.

חנן פורת: יש גם כך וגם כך.

חנן פורת: יוסי, אנחנו לא נדקדק כעת דקדוקי דקדוק.

חנן פורת: אני רוצה לומר, הסכמי קמפ-דייוויד היתה נסוכה בהם איזו מידה של תום.

חנן פורת: 13 שנה עברו מאז.

חנן פורת: ב-13 השנים האלה, הערבים היושבים ביש"ע לא ששו וצהלו סביב הסכמי האוטונומיה.

חנן פורת: הם בחרו לבקש ולהכריע בכוח הנשק, בכוח האינתיפאדה, ברבבות ובמאות אלפי אבנים, סכינים, בקבוקי תבערה, גם אקדח ו"קלצ'ניקוב".

חנן פורת: את מי אתם מבקשים לשים בראש המשטרה הפלשתינית החזקה הזאת?

חנן פורת: את מי?

חנן פורת: את פייצל אל-חוסייני.

חנן פורת: צריך לרענן את הזיכרון באשר לפייצל אל-חוסייני.

חנן פורת: האם יודע אתה, אדוני שר החוץ, מה אמר בית-המשפט העליון, לא אחר, לא איזה מתנחל מצוי ולא איזה מתלהם, על פייצל אל-חוסייני?

חנן פורת: אני קורא: בית-המשפט העליון פסק כי חתרנות מסוכנת יותר משימוש באלימות פיסית.

חנן פורת: כך נפסק בערעורו של ראש המכון ללימודים ערביים במזרח-ירושלים, פייצל אל-חוסייני, בשנים אלה.

חנן פורת: עוד קבע שופט בית-המשפט העליון, כי חוסייני היה פעיל בכיר ונכבד בארגון ה"פתח" במזרח-ירושלים, ביהודה, בשומרון ובעזה.

חנן פורת: המכון ללימודים ערביים, שהוא עמד בראשו, שימש כמקום להעברת כספים לארגוני החבלה ולתיאום פעילותם של הארגונים האלה.

חנן פורת: השופט וינוגרד פסק, כי חוסייני היה מעורב באופן ישיר ועקיף בפעולה חתרנית המסוכנת, לדעת השופט, לאין ערוך מאלימות פיסית ישירה, בהיותה האמצעי המוביל לביצוע מעשי טרור.

חנן פורת: אבל הדבר הזה איננו מתחיל ב-1990.

חנן פורת: הוא מתחיל מאותם שני כלי נשק שהעביר יאסר ערפאת לפייצל אל-חוסייני, שני תת-מקלעים, ובחיפוש בביתו נמצא הנשק.

חנן פורת: אל תאמר: אל נפקוד עליו את חטאי העבר.

חנן פורת: ב-1992, לאחר שמתבגר פייצל אל-חוסייני, הוא זה שאומר ברבת-עמון: עלינו לאלץ את הישראלים לקיים יחסים עם הערבים, כדי למוסס עד תום את הישות הציונית.

חנן פורת: ציטוט.

חנן פורת: 1992.

חנן פורת: ואותו אתם מבקשים לראש המשטרה הפלשתינית.

חנן פורת: שואלים את ראש הממשלה, אני לא בא בדברים רק אליך; שואלים את ראש הממשלה, בריאיון בערב חג, עיתונאים שאינם חשודים באהדת יתר להתיישבות ביש"ע; הם שואלים אותו: למשטרה החזקה יהיה נשק?

חנן פורת: הוא עונה: אינני מכיר משטרה שאינה נושאת נשק.

חנן פורת: אומרים לו העיתונאים: המתיישבים מאוד מוטרדים מכך.

חנן פורת: עונה ראש הממשלה: אני לא מוטרד, אלה התחייבויות שניתנו בהסכמי קמפ-דייוויד.

חנן פורת: יפה.

חנן פורת: אני לא מוטרד.

חנן פורת: אבל אני רוצה לומר לך, הילד שלי כן מוטרד.

חנן פורת: האשה שלי כן מוטרדת.

חנן פורת: ההורים כן מוטרדים.

חנן פורת: עם ישראל מוטרד.

חנן פורת: כי מה המשמעות של משטרה בראשות פייצל אל-חוסייני, שנשק ניתן בידה?

חנן פורת: לפעמים אני שואל את עצמי: האם באמת כולנו עיוורים?

חנן פורת: כולנו טחו עינינו מראות?

חנן פורת: האם איננו יודעים לאן אנו הולכים?

חנן פורת: למי אתם מבקשים לתת את הנשק הזה?

חנן פורת: לאותן חוליות של "הנשר האדום" ו"הנשר השחור", שראינו אותן אתמול על מרקע הטלוויזיה צועדים בסך באוניברסיטאות ביש"ע?

חנן פורת: לא צריך להיות חכם בשביל זה.

חנן פורת: אני רוצה רק להשלים ולומר, אדוני שר החוץ – חבל שראש הממשלה איננו כאן – אם לגבי יהודה, שומרון וחבל-עזה, אני יכול להבין את המפולת מתוך המחשבה לעתיד למסור אותם כך למדינה ערבית פלשתינית, או ירדנית פלשתינית, ולכן גם הקרקעות אינן חשובות, והמים אינם חשובים, ואם היישובים יהיו במצור ואנשים כתוצאה מכך ייאלצו לעזוב – אדרבה, ברוכים יהיו.

חנן פורת: לגבי מה שמתרחש ברמת-הגולן, אין מלה אחרת אלא הונאה; הונאה.

חנן פורת: צריך שוב לרענן את זיכרונו של הציבור, אלא אם כן אין למלים כל ערך.

חנן פורת: ראש הממשלה עומד ומצהיר ערב הבחירות: מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת-הגולן, יפקיר – והוא חוזר ומדגיש, אני מצטט מלה במלה: יפקיר את ביטחון ישראל.

חנן פורת: ועד אז, הוא מוסיף למתיישבים, לא מלים, לא ברכות, אלא מעשים, מעשים לחיזוק ההתיישבות על כל צורותיה.

חנן פורת: ולכם, המתיישבים העושים את רמת-הגולן למה שהיא, שלנו, כל הכבוד לכם.

חנן פורת: זה ראש הממשלה, שבריאיון בערב חג אומר לא פחות מאשר את המלים הבאות: נכון, יש סיכון בירידה מרמת-הגולן.

חנן פורת: אבל היה גם סיכון בנסיגה מכל סיני.

חנן פורת: כל מי שקורא את המשפט הזה איננו יכול שלא להבין אותו, וכך הבינו אותו כל העיתונאים שראיינו אותו, אלא כהשלמה.

חנן פורת: תהיתי, אימתי יגיע ראש הממשלה, ששר החוץ שמעון פרס כבר ניסה לסחוב אותו ממצוקי רמת-הגולן, אימתי יגיע לכינרת.

חנן פורת: הוא הגיע, רבותי.

חנן פורת: הוא הגיע.

מרדכי גור: ראש הממשלה מעולם לא השווה את עתיד רמת-הגולן לתקדים שהיה בסיני.

חנן פורת: אלא בריאיון ערב החג הזה.

חנן פורת: אתה רוצה שאני אקרא?

חנן פורת: אני מוכן לצטט.

משה נסים: הוא אמר את זה פעמיים, לצערנו.

חנן פורת: מוטה גור, לצערי הגדול ולכאבי הגדול, הוא אמר את זה בריאיון בערב חג, ובמלים הבאות – אתה רוצה שאקרא בפניך את הדברים שאמר?

עובדיה עלי: אני מבקש ממך שלאחר מכן תראה לו את העיתון.

עובדיה עלי: עכשיו אני מבקש ממך לסיים.

חנן פורת: ראש הממשלה אמר: גם בנסיגה מכל סיני היו סיכונים.

חנן פורת: וכששואלים אותו: האם המתיישבים ברמת-הגולן יהיו מרוצים, הוא אומר: הם יהיו מרוצים אם נהיה על המצוק?

חנן פורת: אם נהיה בכורסי, פחות או יותר דבר אחד יש להם.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בנושא רציני.

מרדכי גור: אתה יודע שחודשיים לפני ההסכם קיבלתי הנחיה, שהגבול הסופי בין ישראל ובין מצרים יעבור בין אל-עריש לראס-אל-מוחמד.

מרדכי גור: לכן אני מבקש – – –

חנן פורת: מוטה, אני מדבר על ההשוואה – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורת, אתה צריך לסיים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, הנושא חשוב אבל הזמן קצוב, מה לעשות?

חנן פורת: אני מאוד זהיר בביטויים – – –

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש – – –

עובדיה עלי: ידידי סגן שר הביטחון, אם תרצה להבהיר דברים, אתה יודע שאני תמיד מתייחס אליך בכבוד הראוי.

עובדיה עלי: תרצה את הבמה, אאפשר לך לומר את דבריך.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לאפשר לנואם לסיים את דבריו.

חנן פורת: סגן שר הביטחון מוטה גור, ידידי ורעי, אני חושש שגם אתה עדיין אינך עומד על מלוא החומרה ועל מלוא ההלם שהדברים גורמים.

חנן פורת: כשמדברים עם ראש הממשלה, הוא אומר: אין ספק שנוצר בסיני תקדים שקשה מאוד לשנות אותו.

חנן פורת: אומרים לו: התשובה שלך אינה בשורה גדולה ליישובי רמת-הגולן.

חנן פורת: והוא משיב: ואם הגבול לא יעבור ליד הכינרת אלא 3 קילומטרים מכורסי, על שפת הצוק, תהיה בשורה גדולה לתושבי רמת-הגולן?

חנן פורת: אני לא יכול לקרוא את המשפט הזה אלא במשמעות אחת, גם אם הוא נאמר בלשון דיפולומטית.

חנן פורת: אני רוצה לומר לכם: זכותכם לשנות את דעתכם.

חנן פורת: אין לכם זכות להפקיר את ביטחון ישראל, כפי שראש הממשלה הגדיר את זה.

חנן פורת: אבל אם שיניתם את דעתכם, יבושם לכם.

חנן פורת: אינכם יכולים להונות את הציבור.

חנן פורת: אינכם יכולים להונות את העם, כשעל בסיס העמדה התקיפה ההיא זכיתם בבחירות.

חנן פורת: לכו לעם, הביאו את הדבר הזה להכרעתו.

חנן פורת: אם הוא יקבל את דעתכם, לא נותר יהיה לנו אלא להרים ידיים.

חנן פורת: אבל אינכם יכולים לדרוך על הציבור.

חנן פורת: והיום, גם בכיכר-מנורה, יתחיל הציבור להשמיע את דברו למי שמבקש לרמוס אותו ולהונות אותו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – לחבר הכנסת חיים אורון.

עובדיה עלי: ועד שחבר הכנסת גולדשמידט יעלה לדוכן, אם יש לכם קריאות ביניים, אתם יכולים להשמיע אותן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: זכותה של הממשלה להגיע למשא-ומתן ולגמור אותו.

רן כהן: ואם העם יתנגד, העם יביע את דעתו.

רחבעם זאבי: – – – לכו הביתה.

רחבעם זאבי: אם אינכם מסוגלים לשמור על העם ועל הארץ, לכו הביתה.

רן כהן: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אתן לכם עוד חצי דקה.

עובדיה עלי: אני רואה שבפגרה אספתם מרץ לקרוא קריאות ביניים.

עובדיה עלי: אם גמרתם, אפשר להמשיך.

רחבעם זאבי: להם יש "מרצ", ולנו "מולדת".

אלי גולדשמידט: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, ממלא-מקום ראש הממשלה, נדמה לי שבשבועות האחרונים, באחת הקומות במצודת-זאב, אי-שם ברחוב קינג ג'ורג' בתל-אביב, דלקו האורות עד שעת לילה מאוחרת – –

עובדיה עלי: הכתובת היא: קינג ג'ורג' 34.

עובדיה עלי: אם אתה רוצה לתת כתובת, מוטב שתמסור אותה במלואה.

רחבעם זאבי: מדוע "קינג" ולא "מלך"?

אלי גולדשמידט: כי אני יליד תל-אביב, ותמיד קראנו לו קינג ג'ורג'.

אלי גולדשמידט: אבל אני מקבל את התיקון: רחוב המלך ג'ורג'.

אלי גולדשמידט: המלך גיאורג לצורך העניין.

אלי גולדשמידט: ישבו שם וטיכסו עצה חברינו מהליכוד.

אלי גולדשמידט: אני מתאר כאן למעשה פגישה דמיונית, כי עדיין לא נוצר הרושם שחברינו מהליכוד מסוגלים לקיים ביניהם פגישה, אבל ייתכן שהמצב הקשה הביא אותם ליד איזה שולחן.

אלי גולדשמידט: יושב-ראש האופוזציה החדש, שאגב איננו כאן ברגע זה אבל אני רוצה להזכיר לו, שעברו כמה שבועות מאז נבחר.

אלי גולדשמידט: והרי הוא הודיע לכל בוחריו: תוך שבועות אנחנו מפילים את הממשלה – – –

יעקב שמאי: הוא אמר "תוך שבועות"?

עוזי לנדאו: אולי תדייק.

עוזי לנדאו: אתה שמעת אותו אומר: "תוך שבועות"?

אלי גולדשמידט: אני חוזר לתאר את הפגישה שאתה אולי השתתפת בה.

עוזי לנדאו: אז אולי תדייק.

אלי גולדשמידט: באותה פגישה, חבר הכנסת לנדאו, ספק כנראה ראש הליכוד את כפיו, נענע בראשו והרכין את עיניו ואמר:

אלי גולדשמידט: אנחנו ב"ברוך".

אלי גולדשמידט: זה חודש, רחמנא ליצלן, שקט במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: מה עושים?

אלי גולדשמידט: מה עושים עם הממשלה הזאת, שלכל הרוחות מתחילה להצליח?

אלי גולדשמידט: אולי ישב שם גם חבר הכנסת דוד לוי, אם כי כאן אני מפליג מאוד בדמיון, אבל אולי הוא ישב ואמר: מה עושים?

אלי גולדשמידט: נראה שלממשלה הזאת יש תוכנית רצינית להוריד את האבטלה, וזה כבר בא לידי ביטוי בנצרת-עילית ובמקומות אחרים.

עוזי לנדאו: הוא צוחק מאתנו.

אלי גולדשמידט: ואז אמר אולי חבר הכנסת בני בגין: מה אנחנו עושים?

אלי גולדשמידט: יש ביטחון אישי – –

רחבעם זאבי: 47 חללים יש לכם.

אלי גולדשמידט: – – יש הורדת אבטלה.

אלי גולדשמידט: עוד מעט יום העצמאות, כנראה כתוצאה מהשקט הזה, מתחושת הביטחון, אזרחי ישראל ייסעו ברחובות – – –

משה נסים: חבר הכנסת גולדשמידט, אולי אפשר להשיא לך עצה – – –

עוזי לנדאו: הוא צוחק, פשוט צוחק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מבקש ממך.

מרדכי גור: חבר הכנסת רחבעם זאבי, שנינו שירתנו בצבא 30 שנים קשות מאוד, ואני מבקש ממך לא לעשות – – –

רחבעם זאבי: – – – האדישות של הממשלה הזאת – – –

חיים אורון: אתה מתפרנס מזה – – –

רחבעם זאבי: תתבייש לך.

חיים אורון: אני לא מתבייש.

חיים אורון: אתה מתפרנס מזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, אני חושב שהביטוי "מתפרנס מזה" היה לא רק מיותר, אלא לא במקומו.

עובדיה עלי: אני מציע לך לחזור בך מהדברים.

עובדיה עלי: מה פירוש "מתפרנס מזה"?

עובדיה עלי: מתפרנס מדם, מרצח של יהודי?

עובדיה עלי: זה לא נראה לי כל כך פרלמנטרי להתבטא כך.

רחבעם זאבי: מי שתמך בסטלין יכול כך לדבר.

רחבעם זאבי: מי שתמך בסטלין רוצח העמים – – –

חיים אורון: מי – – – פוליטית הוא מתפרנס מזה.

יעקב שמאי: – – – אתם ספרתם יום יום חללים.

יעקב שמאי: תתבייש להאשים אחרים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, אני בכל זאת סבור שהדברים לא היו במקומם.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון העיר את אשר העיר ביחס לחללים, ואני חושב שההערה שלו היתה מספיק – – –

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כאשר מוטה גור אמר מה שאמר, לא – – – הוא המשיך ואמר לו – – –

רחבעם זאבי: אמרתי דברים אחרים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: – – –

חיים אורון: לא אכפת לכם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אורון, הערתי את אשר הערתי, ונא לקחת זאת לתשומת לב.

מרדכי גור: – – –

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מוטה גור, אמרתי לך, שאם תרצה, אאפשר לך להשמיע את דבריך.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עכשיו את קריאות הביניים.

עובדיה עלי: די הפרענו לנואם.

עובדיה עלי: זה לא יהיה על חשבון זמנך, חבר הכנסת גולדשמידט.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את ההערה.

אלי גולדשמידט: לא תיארתי לעצמי, שתיאור של פגישה לילית דמיונית יסעיר כך את המליאה.

אלי גולדשמידט: ואני ממשיך בתיאור התרחיש באותה פגישה לילית: אז מה בעצם עושים?

אלי גולדשמידט: איך אנחנו, כאופוזיציה, נוכל להמשיך להכות את הממשלה?

אלי גולדשמידט: אני מנסה להעריך, וזה מאוד דמיוני, שאם במקום היורש, חבר הכנסת ביבי נתניהו, היה יושב שם מנחם בגין, זכרו לברכה, הוא היה אומר: אתם יודעים מה?

אלי גולדשמידט: אני אעלה על דוכן הנואמים בכנסת ואני אגיד ליצחק רבין, כמו שאמרתי לו אחרי מבצע-אנטבה, וכמו שאמרתי לשמעון פרס אחרי מבצע-אנטבה: אדוני, כל הכבוד.

אלי גולדשמידט: הצלחתם, גרמתם לזה שהטרור הסכינאי נפסק.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שיש עם זה עוד בעיות, אבל עשיתם את זה.

אלי גולדשמידט: כי מנחם בגין, זכרו לברכה, היה ראש אופוזיציה אחראי, כי קודם כול היה אכפת לו מה קורה במדינה, ולא איך לנגח ולהכפיש ולהגיד שקר.

אלי גולדשמידט: עומד חבר הכנסת ביבי נתניהו בשבוע הפסח, שמונה ימים של שקט שעברו מאז הטלת הסגר, ואומר שבוע לאחר מכן: סגר, רחמנא ליצלן – מדינה פלשתינית.

אלי גולדשמידט: ראיתם בוודאי אתמול, בתוכנית של גבי גזית, מה אומר העם לגבי הסגר.

אלי גולדשמידט: 85% הם בעד הסגר.

אלי גולדשמידט: 85% – – –

רחבעם זאבי: אז איפה הייתם עד היום?

אלי גולדשמידט: – – – למה לא הבאתם את זה בחשבון?

רחבעם זאבי: איפה הייתם עד היום?

רחבעם זאבי: למה לא עשיתם את הסגר לפני עשרה חודשים?

אלי גולדשמידט: אז קיבלנו שכל מאוחר.

אלי גולדשמידט: לא מגיע לנו על זה, שיבוא ראש אופוזיציה ויגיד – –

רחבעם זאבי: זהו, אין לכם שכל.

רחבעם זאבי: אתה מודה שאין לכם שכל.

אלי גולדשמידט: – – ויגיד: כל הכבוד לכם?

רחבעם זאבי: אם הייתם עושים זאת קודם לכן, הייתם יכולים לחסוך 47 חללים – – –

אלי גולדשמידט: אבל אתם לא מסוגלים.

אלי גולדשמידט: האם אתם יודעים מדוע אתם לא מסוגלים?

אלי גולדשמידט: כי קרה לכם אסון יותר גדול כתוצאה מהסגר הזה.

שאול יהלום: – – –

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת יהלום, אל תפריע.

אלי גולדשמידט: כתוצאה מהסגר, הציבור במדינה תפס בפעם הראשונה – לא דרך מאמרים בעיתונות, לא דרך פובליציסטיקה – שאין עתיד לדבר הנורא הזה של ערבוב שני עמים זה בתוך זה.

עוזי לנדאו: מה המשמעות של טרנספר?

אלי גולדשמידט: נבהלתם, כי אתם מבינים שפה יתחיל תהליך שיבינו, הציבור הישראלי יבין, שבסופו של דבר ההפרדה, לא בשיטתו של חבר הכנסת גנדי, אלא בשיטה של משא-ומתן – – –

רחבעם זאבי: הם יגיעו גם לטרנספר כי הם יצאו ממנו.

אלי גולדשמידט: ההפרדה הזו היא הדרך היחידה להביא גם שלום וגם ביטחון.

אלי גולדשמידט: אני מצטער על שכל התקוות שלכם נגוזו באחת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להגיד משהו.

אלי גולדשמידט: עומד פה חבר הכנסת בנימין נתניהו ואומר, כמובן במשפטים קצרים ומדודים, כי כך מדברים בטלוויזיה וכך זה עובר ומשכנע את הקהל – חבר הכנסת וראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, משפטיו היו קצת יותר מורכבים, אבל הוא היה מנהיג, כאן יש לנו אדם שלמד את שיטת הטלוויזיה ומדבר קצר.

אלי גולדשמידט: אבל גם כאשר מדברים קצר צריך להגיד אמת.

אלי גולדשמידט: אבל מה לחבר הכנסת בנימין נתניהו ולעובדות?

אלי גולדשמידט: למה שהן תבלבלנה את דעתו?

אלי גולדשמידט: מה הוא אומר?

אלי גולדשמידט: אתם – כך הוא אומר לנו – הולכים להחיל את האוטונומיה במזרח-ירושלים.

אלי גולדשמידט: אמר – והוא יודע, כי הוא אולי קרא שבהיסטוריה הלא-כל-כך רחוקה, כאשר חוזרים על שקר חמש פעמים הציבור מתחיל להאמין.

אלי גולדשמידט: ולכן הוא ראש אופוזיציה מסוכן, כי הוא מסית ומדיח.

אלי גולדשמידט: אין אחד בממשלת ישראל ואין אחד בתוכנו שמדבר על דבר שונה מאחדותה של ירושלים.

אלי גולדשמידט: לכן, אל תהתלו ואל תתייחסו לנושא הזה בצורה כל כך לא רצינית.

אלי גולדשמידט: וכאשר לחבר הכנסת ביבי נתניהו יש בעיה עם הנושא של העובדים הזרים, יש לו המלצה – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדשמידט, גם שלוש הדקות הנוספות שנתתי לך תמו, לתשומת לבך.

אלי גולדשמידט: זמן פציעות נוסף, עוד שנייה ואני מסיים.

יוסי שריד: אפשר לתת לו זמן נוסף כי הוא אומר דברי טעם.

עוזי לנדאו: אחרי דברי ההבל של ההתחלה.

אלי גולדשמידט: גם לגבי הנושא של האבטלה, מה יכול ראש הליכוד להציע?

אלי גולדשמידט: הוא מבין שברגע שאין עובדים פלשתינים בתוך מדינת ישראל, כל התיאוריה הגדולה של ארץ-ישראל השלמה נופלת כמגדל קלפים.

אלי גולדשמידט: מה הוא מציע?

אלי גולדשמידט: להביא אולי 140,000 פועלים תאילנדים.

אלי גולדשמידט: הוא אמר שצריך להביא עובדים זרים.

אלי גולדשמידט: הוא אמר זאת כאן בכנס הפגרה, כי הוא מבין שהמציאות הזאת תטפח על פניו.

אלי גולדשמידט: במקום לבוא לממשלת ישראל ולהגיד לה בצורה אחראית: אתם הולכים לשיחות שלום קשות, אנחנו לא נהיה אופוזיציה לשלום; כי גם אנחנו – לא אני, אני הייתי אז צעיר, אבל ראיתי את כל ישיבות המליאה – לא היינו אופוזיציה לשלום לראש הממשלה לשעבר מנחם בגין, שמסר את כל סיני, עד הגרגר האחרון, לפני שחבר הכנסת ביבי נתניהו הודיע פה שאנחנו במפלגת העבודה הולכים רק לתת.

אלי גולדשמידט: אנחנו המצאנו את המלה לתת.

אלי גולדשמידט: מי נתן את הכול עד הגרגר האחרון?

אלי גולדשמידט: ועל-ידי כך – וזה נכון – הקשה מאוד את המצב המדיני באזור הזה, כי הכבוד הערבי של אסד לא שונה מהכבוד הערבי של סאדאת.

אלי גולדשמידט: עם האמת האינטלקטואלית הזאת אתם צריכים להתמודד.

חנן פורת: מה המסקנה?

אלי גולדשמידט: המסקנה היא: ללכת לשיחות השלום, לשמור על הביטחון.

אלי גולדשמידט: אתם, כאופוזיציה, שבו בשקט – – –

חנן פורת: – – –

אלי גולדשמידט: אני משיב לך.

אלי גולדשמידט: אתה רוצה לנאום – תבוא לפה.

אלי גולדשמידט: אני משיב לך מה המסקנה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורת, הנואם צריך לסיים את דבריו.

עובדיה עלי: אני מבקש לא להפריע לו.

אלי גולדשמידט: המסקנה של חבר הכנסת ביבי נתניהו היתה: יש בעיה – נקים צוותי חשיבה.

אלי גולדשמידט: בכלל יש לו תיאוריות.

אלי גולדשמידט: הוא יגיש הצעות חוק בשביל להילחם בטרור.

אלי גולדשמידט: הוא יקים צוותי חשיבה על מנת להתמודד עם הבעיה הנוראית שממשלת ישראל מצליחה.

אלי גולדשמידט: מה אני מציע לכם?

אלי גולדשמידט: שבו בשקט שלושה חודשים.

אלי גולדשמידט: תנו לנו לנהל את ענייני השלום, ותתאכזבו פעם נוספת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת גולדשמידט.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, ואחריו ישיב ממלא-מקום ראש הממשלה ושר החוץ.

עובדיה עלי: אבקש מחבר הכנסת זאבי שלא לשסע את דברי הדובר.

רחבעם זאבי: אני יושב בשקט עד שמרגיזים אותי.

שמעון פרס: לא לוקח הרבה זמן.

רחבעם זאבי: לוקח הרבה זמן.

רחבעם זאבי: תשעה חודשים לקח לי...

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי טענה, יש לי ויכוח קשה עם חבר הכנסת איתן – הוא נשאר בממשלה שהלכה למדריד, כפי שאמר, בשביל לטרפד את התהליך של מדריד.

חיים אורון: אין לי טענה אל חבר הכנסת פורת – הוא לא הסכים לקמפ-דייוויד, הוא ביקר את קמפ-דייוויד.

חיים אורון: הוא אומנם הופיע כאן היום כנציג המפד"ל, כך כתוב בהצעה לסדר-היום, אבל המפד"ל היתה שותפה להסכם קמפ-דייוויד.

אבנר-חי שאקי: מעולם לא התכחשנו לזה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: חבר הכנסת פורת היה מאוד מרוצה אם היית מתכחש.

חיים אורון: האמן לי, היית גורם לו קורת רוח רבה.

אבנר-חי שאקי: כפי שהבינונו – – –

רחבעם זאבי: גם אצלכם זו לא מקשה אחת.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים תמך בהסכמי קמפ-דייוויד.

חיים אורון: המפד"ל תמכה בהסכמי קמפ-דייוויד.

חיים אורון: אתה צודק, חבר הכנסת נסים, שני משאים-ומתנים גדולים ניהלתם, האחד, תוצאתו ההסכם המפואר בין ישראל לבין מצרים.

חיים אורון: נתתם הכול מכול כול.

חיים אורון: והשני, 13 שנים הייתם אחראים לביצוע הפרק השני בהסכמי קמפ-דייוויד, ומשכתם את המשא-ומתן, כדי שלא לבצע אותו.

משה נסים: לא אמת.

משה נסים: מי שהפסיק את המשא-ומתן היה מובארק.

משה נסים: אין אמת.

חיים אורון: משכתם את המשא-ומתן.

חיים אורון: אני לא מדבר עכשיו על הפרק הזה או על פרק אחר.

חיים אורון: כיצד אני יודע שמשכתם?

אבנר-חי שאקי: כי המצרים נסוגו.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים, כיצד אני יודע שמשכתם?

חיים אורון: כאשר חתמתם בקמפ-דייוויד על אוטונומיה מלאה – לא אוטונומיה, אוטונומיה מלאה – למה התכוונתם, ריבונו של עולם?

חיים אורון: או שהתכוונתם למה שהממשלה הזאת מתחילה לבצע, או שהתכוונתם שלא לבצע דבר, או שחתמתם וחלק מכם התכוון לרמות את העם.

חיים אורון: זאת התרמית הגדולה.

חיים אורון: כאשר כתבתם בהסכמי קמפ-דייוויד: משטרה – יוקם כוח מקומי חזק, לא כוח משטרה מקומי; יוקם כוח משטרה מקומי חזק.

משה נסים: חזק.

משה נסים: STRONG POLICE.

חיים אורון: למה התכוון חבר הכנסת לשעבר ומנהיג המפד"ל, חבר הכנסת בורג, כאשר חתם על זה וניהל את שיחות האוטונומיה?

חיים אורון: הוא התכוון למשטרת תנועה?

חיים אורון: הוא התכוון לפקח תברואה?

משה נסים: מתי?

משה נסים: זה חשוב מאוד.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים, הוא התכוון למשטרת תיירות?

חיים אורון: אם הוא התכוון למה שהוא חתם עליו, הוא התכוון לכוח משטרה מקומי חזק.

חיים אורון: על זה דיבר שר החוץ בשבוע שעבר.

משה נסים: לא נכון.

חיים אורון: הוא אפילו לא אמר "חזק", הוא אמר "כוח משטרה מקומי".

חיים אורון: אתם חתמתם – – –

משה נסים: הוא אמר לפני הקמת האוטונומיה.

משה נסים: יש הבדל עמוק.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים, אני רוצה לומר ולהתנבא – ואתה יודע למי ניתנה הנבואה – – –

יוסי שריד: זה יהיה אחרי.

חיים אורון: זה יהיה אחרי.

חיים אורון: גם אחרי שזה יהיה אחרי אתם תתנגדו, משום שאתם מתנגדים למסלול שהממשלה הזאת מתכוונת ברצינות ללכת בו.

חנן פורת: או שזה יהיה אחרי או שזה לא יהיה.

רן כהן: זה יהיה על אפכם ועל חמתכם.

חיים אורון: אתם אומרים: אין לכם מנדט.

חיים אורון: אני לא רוצה לבדוק, אני לא רוצה לבחון, חבר הכנסת נסים, את הפער בין מצע הבחירות של הליכוד ב-1977, בין נאומי חבר הכנסת בגין וראש הממשלה בגין ובין נאומיך באותה תקופה לבין הסכם קמפ-דייוויד.

חיים אורון: אתה בעצם יודע זאת, הייתי עושה מבחן התאמה והייתי רואה איפה הפער גדול יותר – בין הממשלה הזאת ומרכיביה, שהלכה אל הציבור – – –

משה נסים: חבר הכנסת אורון, אם תרשה לי – – –

חיים אורון: אם היושב-ראש ירשה לך.

משה נסים: אם היושב-ראש ירשה לי, אני לא מרבה בקריאות ביניים.

משה נסים: לו הייתי קורא את מצע הליכוד ב-1977, שחובר בידי מנחם בגין, איך הוא תיאר את המהלך העתידי של המשא-ומתן לשלום, לא היית מהרהר אפילו לעשות את ההשוואה הזאת.

יוסי שריד: לפני שמנחם בגין יצא לקמפ-דייוויד, הוא כתב מכתב לאנשי ההתיישבות בסיני, שלא בא בחשבון, בכלל אין שום סיכוי, והוא קובע את מקום מושבו באחד המקומות שם – – –

חיים אורון: בנאות-סיני, חבר הכנסת נסים.

משה נסים: בסדר גמור.

חיים אורון: חבר הכנסת נסים, אני מוכן לומר, שבאשר למצע הליכוד ללא ספק אתה מומחה יותר ממני, ובאשר להתנחלויות הנח"ל, נדמה לי שאני קצת יותר מומחה ממך.

חיים אורון: ראש הממשלה לשעבר, בגין המנוח, אמר על נאות-סיני: פה אני בונה את ביתי.

חיים אורון: מה היתה המשמעות של האמירה הזאת?

חנן פורת: אז הוא נכשל.

חנן פורת: אז מה?

חנן פורת: צריכים להיכשל בעקבותיו?

מרדכי גור: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש.

חיים אורון: אני בהחלט מקבל, ואני מציע לכל חברי הכנסת להכניס את זה לתוך לוח הזמנים שלהם, שאחת לשבוע יתקיים בכנסת, ובדין יתקיים, דיון ביוזמת

חיים אורון: כם לליווי המשא-ומתן.

חיים אורון: זה תפקידכם באופוזיציה.

חיים אורון: עשינו את זה כשאנחנו היינו באופוזיציה.

חיים אורון: אבל אתם מערערים על הזכות של הממשלה הזאת לנהל משא-ומתן על בסיס עמדות שהיא הלכה אתן לציבור ועל בסיס תוצאות, שאני מקווה שהיא תיבחן אתן בציבור.

חיים אורון: אני פונה אליכם להפסיק את הערעור.

חיים אורון: לא תעשו את זה.

חיים אורון: למה אני יודע שלא תעשו את זה, חבר הכנסת נסים?

חיים אורון: כי אני כבר רואה את התוצאה.

חיים אורון: יושב-ראש "גוש אמונים" אמר:

חיים אורון: אנחנו נירה בכל פלשתיני שיהיה חמוש בנשק, על-פי – – –

משה נסים: הוא אמר: אנחנו נירה.

חיים אורון: נירה, סליחה.

חיים אורון: – – – על-פי הסכם עם ממשלת ישראל לגיטימית.

חיים אורון: הוא יירה בפלשתיני.

חיים אורון: ואני כבר מכיר את ההיסטוריה של חלוקת התפקידים בפוליטיקה הישראלית.

חיים אורון: יש מי שמאיים, יש מי שמבצע; יש מי שנותן גיבוי למאיים, ויש מי שנותן גיבוי למבצע.

חיים אורון: אנחנו נכנסים לפרק מאוד מסובך ומאוד מתוח בתוכנו, כי אנחנו מתווכחים – ואני אומר את זה באחריות מלאה, ואתה יודע את זה – אנחנו מתווכחים על שורשי המחלוקת הציונית שלנו, כי האוטונומיה שלנו שונה משלכם.

חיים אורון: האוטונומיה שלנו היא שלב כדי להגיע להסדר של שלום, והאוטונומיה שלכם היתה מחסום, שהאמנתם שעליו ניתן לעצור את תהליך השלום עוד עשר שנים, ועוד עשר שנים, עד שהיא תתרוקן מתוכנה, ותימשך מציאות של שני עמים שחיים זה בתוך זה, זה על גבו של זה, עם הרג ואינתיפאדה ורציחות.

חיים אורון: ואז, כאשר נוכחתם בשבועות האחרונים בכך שרובו של הציבור מקבל בברכה את ההפרדה בין הגדה המערבית, רצועת-עזה ומדינת ישראל ורואה בה מהלך נכון, התערער בכם הביטחון, שאומנם האמנתם בו כל הזמן, שיש רוב בציבור שימנע מאתנו ללכת בקו הזה.

חיים אורון: יש רוב בציבור, ויוכח בבחירות הבאות, ואני מאמין שכשנבוא – ורק אז נבוא – עם תוצאות המשא-ומתן, יתברר איפה נמצא רובו של העם.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר החוץ וממלא-מקום ראש הממשלה להתייחס לחמש ההצעות לסדר-היום שהיו לנו פה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ישבתי והקשבתי לדיון.

שמעון פרס: נראה שאפילו האופוזיציה קצת משועממת.

שמעון פרס: בדיון על שטחים ועל ביטחון לא נמצאים כאן לא ראש האופוזיציה ולא סגנו.

שמעון פרס: עזבו אתכם לאנחות.

שמעון פרס: רק לכמה נואמי נאומים – – –

צחי הנגבי: סומכים עלינו.

שמעון פרס: כן, בהחלט.

שמעון פרס: האופוזיציה צריכה להתייחס ברצינות, היא העלתה את ההצעה הזאת לסדר-היום.

רחבעם זאבי: לאיזה אנחות הם עזבו?

שמעון פרס: כבר אתה מתרגז, גנדי?

שמעון פרס: חכה, תן לי.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, עוד לא התחלנו.

צחי הנגבי: גם הקואליציה לא מגויסת.

צחי הנגבי: ראש הממשלה איננו – – –

שמעון פרס: שמעתי את דבריו של חבר הכנסת משה נסים.

שמעון פרס: המפתח בדבריו היה, שלנו אין תבונת משא-ומתן.

שמעון פרס: אנחנו יודעים.

שמעון פרס: באמת, מאוד התרגשתי.

שמעון פרס: ואני באמת שואל את עצמי: מה זה תבונת משא-ומתן?

שמעון פרס: מי היה נבון?

שמעון פרס: בגין, עליו השלום, או יצחק שמיר, ייבדל לחיים ארוכים?

שמעון פרס: תענה לי אתה.

שמעון פרס: אם זה בגין, בואו נראה מה הוא עשה.

שמעון פרס: קודם כול, הוא ויתר על כל השטחים בסיני.

שמעון פרס: נכון או לא? זו תבונת משא-ומתן?

רענן כהן: – – –

שמעון פרס: הוא יצא מהכול.

שמעון פרס: לא זו בלבד, אלא בעזרת חברים מסורים מאוד, לא אזכיר היום את השמות, הוא שלף, במתכונת מאוד מסובכת, את המתנחלים מימית, מכל המקומות.

שמעון פרס: מי עשה את זה?

שמעון פרס: רפול, אתה זוכר מי עשה את זה?

רפאל איתן: מנחם בגין.

רפאל איתן: – – –

שמעון פרס: יפה מאוד.

רפאל איתן: אבל מה זה שייך לך?

שמעון פרס: סליחה, אני מדבר על תבונת משא-ומתן, אני מדבר על נסים, לא על חלם.

שמעון פרס: האם זו תבונה או לא, חבר הכנסת נסים?

שמעון פרס: אני רוצה להבין פעם אחת, תסביר לי.

שמעון פרס: מה שבגין עשה זו תבונת משא-ומתן או לא תבונת משא-ומתן?

שמעון פרס: אתה חייב להשיב.

שמעון פרס: אחר כך אתה אומר – – –

משה נסים: אתה רוצה שאשיב?

משה נסים: אני מוכן ברצון.

שמעון פרס: אני יודע את התשובה.

שמעון פרס: אני מבין את התשובה.

עוזי לנדאו: אז למה אתה שואל?

שמעון פרס: זו שאלה רטורית.

שמעון פרס: הוא מאשים אותי, הוא מאשים אותנו – – –

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, בואו נקשיב זה לזה.

שבח וייס: באמת.

שמעון פרס: הוא מאשים אותנו, שאנחנו נכנעים לאמריקנים ונותנים לאמריקנים להתערב במשא-ומתן.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול באמת: מה היה קמפ-דייוויד?

שמעון פרס: לא מעורבות אמריקנית?

שמעון פרס: איפה הושג הסכם קמפ-דייוויד?

שמעון פרס: לא בקמפ-דייוויד?

שמעון פרס: לא במעורבות אמריקנית?

שמעון פרס: כמעט אסרו את כל מנהלי המשא-ומתן מהצד המצרי ומהצד הישראלי, לא נתנו לאיש מהם לצאת, לא נתנו לאיש להיכנס, לא נתנו לדבר עם העיתונאים, וקרטר התהלך מאחד לשני ועשה את הסכם קמפ-דייוויד.

שמעון פרס: על מה אתה מדבר?

שמעון פרס: זו תבונת משא-ומתן או לא?

שמעון פרס: אני רוצה פעם להבין, על איזו תבונה אתה מדבר?

משה נסים: התוצאות דיברו בעד עצמן.

יוסי שריד: נכון.

שמעון פרס: אם אתה דן לפי התוצאות, בסדר.

שמעון פרס: נראה את התוצאות.

שמעון פרס: תיכף אתייחס גם לתוצאות.

שמעון פרס: אבל תבונת משא-ומתן?

שמעון פרס: אני רוצה לומר, שגם על מר מנחם בגין, שאני יכול בהחלט לכבד אותו, גם עליו עברו תעתועים מתעתועים שונים.

שמעון פרס: למשל, הוא עזב את ממשלת האחדות הלאומית מפני שלא הסכים להחלטות 242 ו-338.

שמעון פרס: אחר כך הוא ביסס את כל המשא-ומתן על 242 ו-338, שבגללן הוא עזב את הממשלה.

שמעון פרס: ואני רוצה להגיד לך: תבונת משא-ומתן, לפי התוצאות, אתה אומר – בהחלט.

שמעון פרס: פינינו את כל סיני.

שמעון פרס: יתר על כן, לאחר מלחמת ששת-הימים מר מנחם בגין, עליו השלום, חתם יחד עם מר לוי אשכול, עליו השלום, על הודעה, שלעת שלום ישראל תסכים שבגבול הצפוני, כלומר בסוריה, ובגבול הדרומי, כלומר מצרים, השלום יתבסס על הגבול הבין-לאומי וצורכי ביטחון.

שמעון פרס: זה מנחם בגין.

שמעון פרס: אז אני רוצה להבין: זו תבונת משא-ומתן או לא?

שמעון פרס: אגב, בקשר למצע אני מסכים עם מה שאמר משה נסים.

שמעון פרס: מר מנחם בגין ניסח במצע שלו – ואני מצטט מהראש – הגבול יעבור בתוך סיני ומעל רמת-הגולן.

צחי הנגבי: זה היה לפני חוק הגולן.

שמעון פרס: ואחר כך הוא התחרט.

שמעון פרס: טוב, תשמע, מתחרטים.

שמעון פרס: אני אומר שיש תעתועים מתעתועים שונים, עוברים מכאן לכאן.

שמעון פרס: מה זאת אומרת?

שמעון פרס: אז בגין היה – – –

צחי הנגבי: מי כמוך יודע?

שמעון פרס: סלח לי.

שמעון פרס: אני מדבר על מה זה תבונת משא-ומתן.

שמעון פרס: הראשון שהכריז על פשרה טריטוריאלית ברמת-הגולן היה מנחם בגין, עליו השלום.

שמעון פרס: יתר על כן, מי שאמר שבכלל צריך לסגת לגבול הבין-לאומי היה ממשלת האחדות הלאומית, וחתומים לוי אשכול ומנחם בגין.

שמעון פרס: אז אני רוצה פעם להבין גם אצל חברי הליכוד, לא בעידנא דריתחא, מה זה תבונת משא-ומתן.

שמעון פרס: גם בעניין האוטונומיה, היא טובה, היא רעה, אני עכשיו לא רוצה להיכנס לזה.

שמעון פרס: אבל THE LEGITIMATE RIGHTS OF THE PALESTINIAN PEOPLE – זו לא המצאה שלי; THEIR JUST REQUIREMENTS – זו לא המצאה שלי.

עוזי לנדאו: מה המובן של זה?

שמעון פרס: PALESTINIAN PEOPLE בעברית פשוטה זה העם – – –

רחבעם זאבי: עוזי, במה שהוא צודק, הוא צודק.

רחבעם זאבי: אתם המצאתם את האסון הזה של הזכויות הלגיטימיות של העם הפלשתיני.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: לעומת זה, מה היא תמונת המשא-ומתן?

עוזי לנדאו: פרס אינו מבין איך כותבים אנגלית.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, באמת שאתה עובר כל גבול במספר ההפרעות שלך וגם בבוטות שלהן.

עוזי לנדאו: סליחה, אני עובר כל גבול?

שבח וייס: חבר הכנסת, השר פרס מבין אנגלית.

שמעון פרס: מה היא תמונת המשא-ומתן?

שבח וייס: אני מבקש לא להעיר הערות כאלה, זה לא מתאים לך.

עוזי לנדאו: לא, כבוד היושב-ראש, השר פרס אינו מבין מה משמעות הכתוב.

שמעון פרס: מה היא תמונת המשא-ומתן של יצחק שמיר?

שמעון פרס: – –

שבח וייס: אל תפריע באופן קבוע.

שבח וייס: לא ייתכן שאתה בכנסת הזאת תזכה בתואר של המפריע הקבוע אחרי שהיית חבר הכנסת האדיב.

עוזי לנדאו: כאשר הוא מעיר לי על ההפרעה, זה בסדר, אבל כאשר הוא מעיר לי על התוכן, זה לא בסדר.

שבח וייס: אני מבקש ממך.

שמעון פרס: – – שמונה שנים של קיפאון גמור.

שבח וייס: אני יודע שהשר פרס יודע אנגלית.

שבח וייס: אני רשאי להעיר לך הערה כזאת.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אינני מקבל את ההערה שלך.

שבח וייס: תהיה שקט.

עוזי לנדאו: כתוב PALESTINIAN PEOPLE, כשהאות הראשונה במלה PEOPLE היא אות קטנה, והמשמעות היא – האוכלוסייה הפלשתינית, ועל כן אחר כך כתוב RIGHTS.

שבח וייס: תהיה שקט.

עוזי לנדאו: אילו היה מדובר בעם פלשתיני היה כתוב PEOPLE באות גדולה, ואחר-כך היה נאמר ITS LEGITIMATE RIGHTS, כלומר הזכויות הלאומיות שלו.

עוזי לנדאו: הוא לא מבין את זה.

שבח וייס: אני מציע שעכשיו תירגע.

שבח וייס: נקודה.

שמעון פרס: PALESTINIAN PEOPLE זה העם הפלשתיני, וגם אם מר קרטר מחליף את אליעזר בן-יהודה ואומר לבגין: בעברית תכתוב מה שאתה רוצה, תכתוב "הפלשתינים", מה זה חשוב?

שמעון פרס: באנגלית, חבר הכנסת המלומד, שקספיר של השפה האנגלית, זה העם הפלשתיני.

עוזי לנדאו: גם הציבור – – – ואתה אינך יודע – – –

שבח וייס: גמרנו, אחר כך.

שבח וייס: הערת את הערתך.

שמעון פרס: את הציבור – איך אתם אומרים – אפשר להשלות.

עוזי לנדאו: – – – עם בורות קשה להתמודד.

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, סלח לי, הרי אתה יודע שכל הערה שלך מבעירה כאן מין תבערה קטנה.

שבח וייס: תעזור לי לאפשר לשר החוץ, ממלא-מקום ראש הממשלה, לשאת את דבריו.

שמעון פרס: ישב מר יצחק שמיר, כאשר היועץ הכי קרוב שלו היה משה נסים.

שמעון פרס: שמונה שנים לא עשו שום דבר.

שמעון פרס: אומנם משכו אותם לוועידה בין-לאומית במדריד וחזרו על מה שהיה בקמפ-דייוויד – היה טרור, היה BOYCOTT, שום דבר מעשי לא קרה.

שמעון פרס: אתה מדבר בשם חוכמת המשא-ומתן?

שמעון פרס: מדוע לא השתמשת בה?

שמעון פרס: לך בעקבות בגין.

משה נסים: השתמשנו והבאנו את מסמך מדריד.

משה נסים: אחרי – – – שלך לא קיבלנו.

שמעון פרס: סלח לי, היו שתי תקופות: אחת – מנחם בגין, עליו השלום, בסיועו של משה דיין, עליו השלום, ובסיועו של יגאל ידין, עליו השלום, ובסיועו של עזר ויצמן, ייבדל לחיים ארוכים; והיה יצחק שמיר בסיועו של משה נסים.

שמעון פרס: הקפיאו את המדינה, טרור.

שמעון פרס: בינתיים בעזה, דרך אגב, באותה תקופה גדל היישוב הערבי מ-250,000 ל-750,000.

שמעון פרס: לא היה קיפאון.

שמעון פרס: להיפך, הבעיות החמירו.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד גם לעניין המשטרה.

שמעון פרס: אני לא מבין מדוע זה הגיוני שפועלים ערבים לא יעבדו בישראל, ואילו שוטרים יהודים ינהלו את הסדר ביישובים ערביים.

שמעון פרס: בשביל מה?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, רפול, על חלם: זה נחמד מה שאמרת.

שמעון פרס: אתה יודע, החלמאי הראשון שאני מכיר היה דוד בן-גוריון, תיתן לו איזה ציון שאתה רוצה.

רחבעם זאבי: הלוואי שהייתם נשארים נאמנים לו.

שבח וייס: רגע, רגע.

רחבעם זאבי: הלוואי שהייתם נשארים נאמנים לו.

שמעון פרס: למשל, בן-גוריון בשום פנים ואופן לא רצה בעזה.

שמעון פרס: חלם.

שמעון פרס: עד שרפול לא אמר לי את זה לא ידעתי שזה חלם.

שמעון פרס: בן-גוריון עמד על זה שנחזיר את עזה.

שמעון פרס: ובאמת, איזה היגיון יש בכך שיהיו שוטרים או חיילים יהודים שישמרו על הסדר בעזה, לטובת הליכוד?

שמעון פרס: בשביל מה?

שמעון פרס: תסבירו לי.

שמעון פרס: הלוא לא מדובר ששוטרים ערבים יבואו – – –

משה נסים: מה זה "לטובת הליכוד"?

משה נסים: מה הדיבור הזה "לטובת הליכוד"?

שמעון פרס: לטובת דעת הליכוד.

שמעון פרס: באמת, אל תיתמם כל כך הרבה.

משה נסים: מה הדיבור הזה?

שמעון פרס: לא נורא, לא נורא, מותר להגיד לליכוד שהוא טועה.

משה נסים: מותר להגיד, אבל הצירוף הזה לא היה הגיוני.

שמעון פרס: מדוע?

רן כהן: – – –

שמעון פרס: מדוע?

שמעון פרס: אני לא רואה שום סיבה אחרת אלא לספק את רצונך.

שמעון פרס: אינני מתחיל להבין את ההיגיון.

שמעון פרס: אני גם רוצה להגיד: אלי גולדשמידט אמר בצדק – הליכוד במבוכה אדירה.

שמעון פרס: פתאום העם ראה מה זה שהפלשתינים חיים את חייהם ואנחנו חיים את חיינו, והם לא יודעים איך להתגבר על זה.

שאול יהלום: כשכל צה"ל שם.

שמעון פרס: ואני אומר: את התמונה הזאת יש להשלים.

שמעון פרס: אנחנו נעבוד אצלנו והם יקיימו את הסדר אצלם.

שמעון פרס: זה החלק השני של הסיפור.

יהושע מצא: מדינה פלשתינית.

יהושע מצא: תאמר במפורש, אל תשקר לעם: אני מקים מדינה פלשתינית.

שמעון פרס: אני לא משקר לעם.

שמעון פרס: מצא הבין: מדינה פלשתינית.

יהושע מצא: אתה משקר לעם, אתה מוליך את העם שולל.

שמעון פרס: תפסיק, תפסיק להיות גס-רוח.

יהושע מצא: אתה מוביל למדינה פלשתינית.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מספיק.

שמעון פרס: תפסיק להיות גס-רוח.

יהושע מצא: אתה מוביל למדינה פלשתינית.

יהושע מצא: אמרתי לך אמת.

שמעון פרס: חבר הכנסת מצא, תתרגז כמה שאתה רוצה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

שמעון פרס: יש לליכוד שתי בעיות שאי-אפשר לברוח מהן: האחת שהוא הסכים לאוטונומיה ונורא קשה לו להתכחש לזה, ובכלל זה משטרה פלשתינית חזקה.

שמעון פרס: מה אתם רוצים?

שמעון פרס: אחרי הכול אתם הסכמתם לאוטונומיה.

שמעון פרס: ישבתם, ויתרתם על המון דברים, בלי סוף ובלי גבול, עשיתם מחוות.

שמעון פרס: אגב, אתם הייתם רק בצד הנותן.

שמעון פרס: מה קיבלתם?

שמעון פרס: אומנם חבר הכנסת משה נסים אמר לי: מה, אנחנו צריכים לוותר על מאה פלשתינים?

שמעון פרס: הוא אומר: מה אתה אומר שזה לא א-סימטרי?

שמעון פרס: תתבע מהם.

שמעון פרס: הקשבתי למה שהוא מציע שנתבע.

שמעון פרס: את ירושלים?

שמעון פרס: אני צריך לבקש מהפלשתינים את ירושלים?

שמעון פרס: מה אני אתבע מהם אני לא מבין.

שמעון פרס: אתה אמרת: תבקש – – –

משה נסים: "את ירושלים" אמרתי?

משה נסים: לא אמרתי.

שמעון פרס: תקרא את דבריך.

שמעון פרס: אתה אמרת: תבקש מהפלשתינים שיוותרו על ירושלים.

שמעון פרס: למה לי לבקש מהם?

שמעון פרס: אני לא אתן להם את זה.

שמעון פרס: אני בצד הנותן, את ירושלים אינני נותן, ואני לא רוצה לבקש מהם שום דבר.

שמעון פרס: לעומת זה, רפול נתן רשימה של מה שהוא מבקש; למשל, שהפלשתינים יפסיקו את הטרור.

שמעון פרס: יש לי שאלה לרפול: היית חבר ממשלה, מדוע לא ביקשת את זה?

שמעון פרס: מדוע ישבת בממשלה שלא ביקשה את זה, בלעדינו?

שמעון פרס: חלם זה חלם.

שמעון פרס: מה, גם אתה היית קצת בחלם ועזבת, יצאת לחופש, אתה חוזר לחלם, יוצא מחלם?

שמעון פרס: אני רוצה להבין איך מתנהל אצלך העסק הזה.

שמעון פרס: אני רוצה להבין: ישבת בממשלה, רפול, לא ביקשת, לא אתה, לא משה נסים, לא זאבי, אף אחד.

רחבעם זאבי: אה, אה, אה.

רחבעם זאבי: אני פירקתי את הממשלה בגלל זה.

רחבעם זאבי: הגשתי הצעות, לא קיבלו אותן, ופירקתי את הממשלה.

שמעון פרס: חיכיתי, חיכיתי.

שמעון פרס: בסדר.

שמעון פרס: נתת מאה ימים, אחר כך נתת עוד מאה ימים.

שמעון פרס: אתה בסדר.

רחבעם זאבי: – – –

שמעון פרס: מאה אחוז, אין כמוך.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, קצת יותר בשקט, אפילו אם הכול אמת.

שמעון פרס: מאה אחוז.

שמעון פרס: הנה גבר אחד היה בממשלה, אבל כל היתר?

שמעון פרס: כבשים מחלם.

שמעון פרס: מה נזכרת היום?

שמעון פרס: היום נזכרת, כשיש ארבעה שבועות כמעט ללא טרור, פתאום נזכרת שיפסיקו אותו?

שמעון פרס: למה לא עשיתם את זה אז?

שמעון פרס: תהיו פעם אחת הגיוניים, אל תבלבלו את עצמכם.

שמעון פרס: יכול להיות, כפי שמצא אומר, הוא יודע שאוטונומיה מביאה למדינה פלשתינית.

שמעון פרס: זכות היוצרים איננה שלנו.

יהושע מצא: אתה מוביל למדינה פלשתינית באוטונומיה שלך.

שמעון פרס: אל תהיה מתנשא ואל תחלק ציונים.

יהושע מצא: וורן כריסטופר תובע מכם הצבעה על האוטונומיה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מספיק, מספיק.

יהושע מצא: תסלח לי, הוא נותן הסכמה לכריסטופר להצביע – – –

שמעון פרס: לא, אני לא פונה אליך.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תאמין לי שכבר קראת מספיק קריאות ביניים ובקול חזק מאוד.

יהושע מצא: הוא מוביל לקריעת ירושלים, הוא קורע את ירושלים.

שבח וייס: אתה בקול חזק מאוד כבר הבטחת את מקומך בדיון הזה.

שבח וייס: הדברים נרשמו ומהדהדים באולם.

יהושע מצא: הוא קורע את ירושלים.

אלי גולדשמידט: אתה קורע לנו את עור התוף.

יהושע מצא: הוא קורע את ירושלים.

שבח וייס: יש פה שני מסלולים: חלק מגיש הצעות דחופות, וחלק, בשלוש קריאות ביניים, לוקח את כל ההצגה.

שמעון פרס: כאשר מנחם בגין נשאל: "נשאלתי שאלה", הוא אומר, "אם מישהו מאוהדי אש"ף, ייבחר לאותה מועצה מינהלית, מה יהיה יחסנו?", הוא משיב, ותקשיבו לתשובה של בגין: "ואני אמרתי: ייבחר?

שמעון פרס: ייבחר".

שמעון פרס: לא אני.

"מאוהדי".

שמעון פרס: מאוהדי, או.

שמעון פרס: קיי; בסדר.

רן כהן: – – –

שמעון פרס: אני קראתי "מאוהדי PLO".

שאול יהלום: אתם – – – משלחת שכולה ממונה על-ידי אש"ף.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, יש לי בקשה אליך: לא מפריעה פה ושם קריאת ביניים, אבל אני בכוונה סופר: זאת כבר הקריאה ה-11 שלך, ובקול גבוה מדי.

שבח וייס: אנא.

שמעון פרס: חנן פורת תיאר את דמותו של פייצל אל-חוסייני, אני מניח מנקודת ראותנו הנכונה.

שמעון פרס: אבל חנן, אני גם כן אומר לך את זה בידידות, האלטרנטיבה לפייצל אל-חוסייני איננה, להבדיל אלף הבדלות, חנן פורת, אלא "חמאס".

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, שקראת נכון את הכתוב בפסק-הדין, אבל מישהו מאיים על חייו של פייצל אל-חוסייני.

שמעון פרס: מדוע מאיימים עליו?

שמעון פרס: הלוא גם ברחוב הערבי יש ברירה.

שמעון פרס: מאיימים על פייצל אל-חוסייני, מפני שהוא מוכן לנהל משא-ומתן על הגשמת האוטונומיה שהוצעה על-ידי שתי המפלגות הגדולות בישראל – – –

חנן פורת: לא.

שמעון פרס: אולי בניגוד לדעתך; זה יכול להיות.

שמעון פרס: הוא קם לאור היום ויוצא לנהל משא-ומתן.

שמעון פרס: אני לא רוצה, חס ושלום, לסנגר על איש.

שמעון פרס: זה לא תפקידי.

שמעון פרס: אבל אני גם לא מוכרח להיות מסונוור מכך שברחוב הערבי מתנהל ויכוח, ולצערי הרב המיעוט הערבי הוא גם מיעוט חמוש, המאיים לא רק על חיי יהודים אלא גם על חיי ערבים.

שמעון פרס: ואני אומר לך במפורש, גם כלפי העולם.

שמעון פרס: המסר שלי, שאני אומר שאנחנו בצד הנותן, הוא להראות לעולם: מה אתם בעצם רוצים מישראל?

שמעון פרס: מגיע לנו לפחות קרדיט; אנחנו ניצחנו במלחמות, אנחנו זכינו בשטחים, אנחנו לבד בצד הנותן.

שמעון פרס: גם אתם הייתם בצד הנותן.

שמעון פרס: מה שאנחנו רוצים זה בהחלט שלום, זה בהחלט מערכת – – –

חנן פורת: אפשר לשאול אותך שאלה?

שבח וייס: מייד.

שבח וייס: קודם שר החוץ יגמור, אחר כך נאפשר שאלה אחת או שתיים, אם שר החוץ יסכים.

שמעון פרס: מה אתם רוצים?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לכם, אופוזיציה דרושה כאוויר לנשימה.

שמעון פרס: חפשו נושאים יותר קלים היום, מפני שאתם לא יכולים להיות אופוזיציה לאוטונומיה – –

יהושע מצא: אנחנו נחזיר אותך לשם.

שמעון פרס: – – מפני שאתם לא יכולים להיות אופוזיציה למעורבות האמריקנית, מפני שאתם לא יכולים להיות אופוזיציה על השקט היחסי הקיים עכשיו, מפני שאתם לא יכולים להיות אופוזיציה לפשרה ברמת-הגולן.

שמעון פרס: אתם אפילו לא יכולים להיות אופוזיציה לחזרה לגבול הבין-לאומי ברמת-הגולן, אתם חתומים על זה.

שמעון פרס: אלוהים, מה אתם רוצים שיעשו?

זה בפרוש לא נכון.

אני מצטער מאוד, אתה עושה טעות בזה שאתה אומר את זה.

אתה רק מחזק את המדיניות הזאת של חזרה – – –

שמעון פרס: אני לא מחזק, אני רק מצטט.

שמעון פרס: בכלל, ההצגה הזו, חבר הכנסת בן-אלישר, עם כל הכבוד, המחשבה הזו שכל העולם הוא תיאטרון.

שמעון פרס: התחיל חבר הכנסת משה נסים להסביר לנו תבונת משא-ומתן.

שמעון פרס: אני אומר, תבונה אצל בגין היתה, אחר כך התבונה הוחלפה בחוסר תבונה.

שמעון פרס: בהרכב שבו אתה היית יועץ, תיבדל לחיים ארוכים, ובהרכב שבו משה דיין, עליו השלום, היה יועץ – אז היתה התבונה, עכשיו היא איננה אצלכם.

שמעון פרס: מה אני יכול לעשות?

חנן פורת: שמעון, אתה מרשה לי לשאול אותך שאלה?

שבח וייס: ראשית, לא שמעון אלא שר החוץ.

שבח וייס: אחר כך, אני כבר הודעתי לך.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד כך.

שמעון פרס: הרי מדברים מול העם, ואנחנו באמת רוצים לדבר בצורה מסודרת.

שמעון פרס: אני מסתכל על הזיג-זג של הליכוד – לעזוב בשביל החלטה 242, לבסס על החלטה 242; להסכים לפשרה בסיני, לוותר על כל סיני; להסכים לוותר על כל רמת-הגולן, אחר כך להסכים לפשרה ברמת-הגולן, ואחר כך להחיל את החוק על רמת-הגולן.

שמעון פרס: שלושה דברים – – –

רחבעם זאבי: הם זגזגו, גם אתה זגזגת.

שמעון פרס: הם זגזגו עד לב השמים.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, נדמה לי שאתה חתום יחד עם הליכוד על ההצעה.

שמעון פרס: קו דרכים מזוגזג.

שמעון פרס: אני מסכים.

שמעון פרס: רק להזכיר את הדברים שלא יישכחו.

שמעון פרס: חברי הכנסת, זו ממשלה רצינית, שהתחייבה כלפי העם להביא שלום, והיא מביאה בחשבון שאתם תהיו בצד הנגדי, וזה בהחלט לגיטימי, ונאפשר לכם להיות בצד הנגדי כמה זמן שרק אפשר.

שמעון פרס: אבל אנחנו בהחלט מתכוונים במלוא הרצינות להגיע למשא-ומתן שיסתיים בהסכם האוטונומיה, לראות בפלשתינים הקיימים, לא המדומים, פרטנרים אמיתיים, להביא בחשבון שהמחנה הפלשתיני גם הוא מפולג, ויש גם איום על אלה שמנהלים את המשא-ומתן, כמו שאצלנו לפעמים נשמעו איומים; דבר נורא, אני בטוח שבגין היה מתקומם נגד זה.

שמעון פרס: אגב, אני רוצה לברך את בנימין נתניהו, שתרם רעיון גדול מאוד בעניין האוטונומיה.

שמעון פרס: זה באמת משנה את המצב מן הקצה אל הקצה.

שמעון פרס: אתם יודעים מה הוא הציע?

שמעון פרס: – שבתוך האוטונומיה הפלשתינית תהיה גם אוטונומיה יהודית.

שמעון פרס: באמת רעיון גאוני.

שמעון פרס: סביב כל התנחלות נקים אוטונומיה.

שמעון פרס: נעמיד גדוד צבא שיגן על האוטונומיה, איים-איים של אוטונומיה יהודית בתוך יהודה ושומרון.

שמעון פרס: ואיך זה יהיה, אני לא יודע, מגודר או לא מגודר?

שמעון פרס: יהיה מותר לעבור ממקום אחד לשני, יהיה אסור לעבור ממקום אחד לשני?

שמעון פרס: איך יהיה כל העסק הזה?

שמעון פרס: תקום מועצת אוטונומיה מקבילה?

שמעון פרס: תגידו לי, זה רציני?

שמעון פרס: זו הצעה רצינית?

יוסי שריד: אבל לא פוסלים אותה על הסף.

שמעון פרס: כן.

שמעון פרס: זו הצעה רצינית?

שמעון פרס: אני שואל אתכם.

שמעון פרס: זו תבונת המשא-ומתן?

שמעון פרס: חבר הכנסת משה נסים, הלוא אתה באמת גם עורך-דין וגם מנוסה ויש לך תבונה.

שמעון פרס: זו הצעה רצינית?

שמעון פרס: סוף סוף תן לי תשובה, אני מחכה רגע.

משה נסים: אני רציתי להשיב כל הזמן ולא נתת לי.

שמעון פרס: עכשיו הגיע תורך.

שמעון פרס: אני שמח שחבר הכנסת משה נסים ברוב אדיבותו ממלא את פיו מים.

שמעון פרס: אני מקווה שזה ביטוי פרלמנטרי.

שמעון פרס: אחרי שבנימין נתניהו מילא את פיו אוטונומיה, משה נסים ממלא את פיו מים.

שמעון פרס: והעם כולו מבולבל, אין לאן ללכת.

עוזי לנדאו: לי יש שר חוץ שפיו מפיק מרגליות.

עוזי לנדאו: בגלל זה כולנו מבולבלים.

שמעון פרס: נכון, נכון.

שמעון פרס: זה לא רע, עוזי.

שמעון פרס: מה רע בדבר?

שמעון פרס: זה גם לטובתך קצת.

שמעון פרס: תראה, תתחיל לחשוב לאן מובילים אותך.

שמעון פרס: עוזי, בחייך, אתה בעד אוטונומיה בתוך אוטונומיה?

עוזי לנדאו: – – –

שמעון פרס: באמת?

שמעון פרס: אתה מוותר על יהודה ושומרון?

שמעון פרס: רק נהיה שם איים אוטונומיים?

שמעון פרס: אני רוצה להגיד עכשיו עוד דבר אחד.

שמעון פרס: אנחנו מתכוונים להגיע לשלום כולל.

שמעון פרס: כל הרעיונות האלה שאנחנו רוצים מהפלשתינים בלי הסורים, הסורים בלי הפלשתינים, אנחנו רוצים מזרח תיכון בלי מלחמות, זו המטרה המרכזית, ולה יוכלו הפלשתינים לתרום.

שמעון פרס: רפול, מה אתה רוצה בעזה?

שמעון פרס: תגיד לי.

שמעון פרס: תגיד לי, מה אתה רוצה מתושבי עזה שייתנו לך?

שמעון פרס: הלוא אתה תקפת אותי, למה אני אומר שאנחנו נותנים ולא הם.

שמעון פרס: מה אתה רוצה מהם?

שמעון פרס: תגיד לי.

רחבעם זאבי: שילכו.

שמעון פרס: לאן?

רחבעם זאבי: ל-21 מדינות ערב ששטחן גדול פי 500 משטחה של כל ארץ-ישראל.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, נדמה שזו לא העמדה – – –

רחבעם זאבי: הוא שאל אותי.

שבח וייס: לא, הוא שאל את רפול.

טלב אלסאנע: – – – הגזענות שלך – – –

שמעון פרס: אני רוצה להגיד שזה רעיון מבריק, אבל אני אף פעם לא שוכח מה שחבר הכנסת זאבי אומר: שהם ילכו בהתנדבות.

שמעון פרס: אתה תיתן את ההתנדבות ואחרים ייתנו את האוטובוסים.

חיים קופמן: זה הרעיון הכי מפא"י שהיה.

רחבעם זאבי: מפני שאני התנדבתי בימי חיי ואתה לא התנדבת.

שמעון פרס: בסדר, בסדר.

שמעון פרס: איך אתה רוצה שהם ילכו, בכוח?

רחבעם זאבי: אני מוכן להרצות על זה, אם היושב-ראש ירשה.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: זה לא אקדמיה פה.

שמעון פרס: אתה תיתן את הרצון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, יש לי בקשה אליך.

רחבעם זאבי: אני אענה לך במלה אחת.

רחבעם זאבי: כמו שבן-גוריון הוציא אותם.

רחבעם זאבי: כמו שיצחק רבין הוציא אותם.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, אנא ממך.

שבח וייס: חברי הכנסת, הרי אתם מבחינים בין שאלה רטורית לבין שאלה אחרת.

שבח וייס: אני מבקש לגרום לכך שאני אבין שאתם מבינים את ההבדל.

שבח וייס: נאום בנוי גם משאלות, לא צריך להשיב עליהן.

שבח וייס: כשיגיע תורך, בהזדמנות אחרת, אתה תפרוס את עמדותיך.

שבח וייס: אני מבקש.

שמעון פרס: ובכן, נפתח עכשיו המשא-ומתן, ואנחנו אומרים גם לפלשתינים, אבל בראש ובראשונה לבני העם שלנו, שזה משא-ומתן רציני, שהפלשתינים מצדם אכן צריכים להפסיק את הטרור, שהפלשתינים לא יקבלו עכשיו עצמאות מלאה, אלא יקבלו אוטונומיה; בשלב זה, על דעת כל המפלגות, אי-אפשר להגיע להסדר קבע.

שמעון פרס: במקום מפה הם מקבלים לוח.

שמעון פרס: גם בעניין השטחים שהוזכר כאן, עד אשר יבוא הסכם מוסכם, הסכם קבע, השטחים לא ישנו את הריבונות או את חוסר הריבונות שיש היום על יהודה, שומרון ועזה.

שמעון פרס: זה יישאר באותו מצב.

שמעון פרס: אני גם רוצה לדבר על עניין הקרקעות.

שמעון פרס: יש כאן כמה היבטים.

שמעון פרס: מה שנוגע לריבונות – ללא שינוי, כלומר ללא ריבונות, עד שיהיה הסדר קבע; מה שנוגע לבעלות – ללא שינוי לגבי הבעלות, בעל שטחים יישאר בעל שטחים; מה שנוגע לניהול החיים על שטחים שיש בהם יישובים יהודיים, ינהלו היהודים את חייהם; על שטחים שבהם חיים ערבים או פלשתינים, הפלשתינים ינהלו את חייהם, כמו שאנחנו יכולים לפתח את החיים שלנו הם יכולים לפתח את החיים שלהם, וכל העניין בנוי על היגיון ועל FAIRNESS.

שמעון פרס: אין כל טעם לדחות את הפתרון.

שמעון פרס: אני חושב שכבר היום קשה יותר להגיע לאוטונומיה מאשר היה לפני שמונה שנים.

שמעון פרס: היינו יכולים לחסוך הרבה זמן, הרבה קורבנות, הרבה צער, הרבה אובדן דרך.

שמעון פרס: ובכוונתנו לעשות את זה.

שמעון פרס: יש לנו כל המנדט שבעולם.

שמעון פרס: הודענו לגבי רמת-הגולן לפני הבחירות, שאנחנו בעד פשרה טריטוריאלית גם ברמת-הגולן, לא הסתרנו דבר.

קריאה: רבין הודיע דבר אחר.

שמעון פרס: הודענו שאנחנו רוצים להפסיק את ההתנחלויות והפסקנו אותן, לא שינינו דבר, גם רבין, כולם.

משה קצב: אדוני שר החוץ, נכון, הכרזתם – – –

שמעון פרס: סלח לי, התמורה היא: לבנות את הארץ ולפתח את הנגב.

משה קצב: הפסקתם בנייה בנגב, על זה אני מדבר.

שמעון פרס: זה היה בלתי הגיוני להשקיע ביהודה ובשומרון הצפופים ולהשאיר את הנגב, שהוא מחצית משטחה של ארץ-ישראל, ריק.

משה קצב: ביטלתם חוזי בנייה.

חיים קופמן: אבל אתה יזמת את הקמת – – –

שבח וייס: רבותי, זה נושא חדש, הוא לא היה בסדר-היום.

שמעון פרס: ובכן, המשא-ומתן התחיל.

שמעון פרס: אני אומר גם לציבור שלנו וגם למי ששומע בצד השני: זה משא-ומתן רציני עם ממשלה המחויבת הן לאוטונומיה מלאה, הכוללת גם משטרה, במפורש, הן למשא-ומתן על רמת-הגולן והן למשא-ומתן על יצירת מצב חדש במזרח התיכון כולו.

יהושע מצא: אין לכם מנדט לחלק את הארץ ואת ירושלים; לא יעזור לך, אין לך מנדט כזה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, סיימנו.

שמעון פרס: אני מציע להעביר את ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: יש הצעה של שר החוץ להעביר את כל ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש הצעה אחרת להצעתו של חבר הכנסת – – –

חנן פורת: אפשר להציג שאלה?

שבח וייס: כן, אבל העסק התמשך, נשכח הדבר ממני, סליחה, באמת לא בכוונה.

חנן פורת: אני מוכן להציג אותה בתוך דקה.

שבח וייס: כן, אבל שר החוץ לא יוכל לענות מהמקום.

שבח וייס: אתה הרי דיברת היום, נכון?

חנן פורת: יש פה נקודה עובדתית שאני רוצה – – –

שבח וייס: בבקשה, מהמקום, אבל באמת תעשה את זה במסגרת של חצי דקה.

חנן פורת: אדוני שר החוץ, אתה הזכרת, ובצדק, שיש מיעוט ערבי חמוש שרודף את אחיו.

חנן פורת: אני רוצה לשאול אותך: האם פייצל חוסייני נמנה עם אותו מיעוט או לא?

חנן פורת: וכדי להבהיר את הדברים, פייצל אל-חוסייני עצמו אומר:

חנן פורת: איננו אוהבים לראות בתוכנו משתפי פעולה – את זה הוא אמר בשנים אלה – לכן אנו נלחמים בהם.

חנן פורת: אנחנו נדאג לכך ש"שטינקרים" לא יזכו לחיות בקרב עמנו.

חנן פורת: ובכן, עם מי הוא נמנה?

שבח וייס: תודה רבה.

שמעון פרס: – – –

קריאה: לא שומעים.

שמעון פרס: פייצל חוסייני במפורש אינו שייך למיעוט החמוש.

שמעון פרס: אילו היה שייך, ממשלתנו וממשלת הליכוד לפנינו היו תובעות אותו לדין ודורשות להכניסו למאסר, שכן בישראל אסור להשתמש בנשק, כמו שאסור להחזיק בו ללא רשיון.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: לא להפריע, חבר הכנסת לנדאו.

שמעון פרס: – – –

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: תודה רבה.

קריאה: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני לא מאפשר שאלות, כי אתם לא מאפשרים תשובות.

שבח וייס: בזה נגמר העניין.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע להוריד את הצעתו של חבר הכנסת נסים.

שבח וייס: דקה, חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רק אתמול חזרתי מאריתריאה, ושם התברר כי פצצות המצרר שסופקו על ידי ארצות-הברית לאתיופים וגם פצצות הנפל"ם שסופקו על-ידי ישראל לאתיופים לא מנעו מאותם אריתריאים אשר נלחמו לעצמאות להשיג את המטרה.

טלב אלסאנע: כל עם אשר חותר לעצמאותו בסופו של דבר משיג את מטרתו, וזה מה שלמדנו מההיסטוריה במשך שנים.

טלב אלסאנע: אותם נואמים מהימין הקיצוני, אשר שוללים את הזכות הזו מהעם הפלשתיני, פועלים נגד ההיסטוריה, ולא למדו מאומה, והם אך ורק מגבירים את השנאה ומחכים לעוד ועוד קורבנות.

שבח וייס: תודה.

טלב אלסאנע: ולכן הם צריכים להבין, שהעם הפלשתיני הוא עם, וזכותו ככל העמים להגדרה עצמית ולמדינה עצמאית, וזה היה וזה מה שיהיה.

שבח וייס: תודה רבה.

קריאה: – – –

שבח וייס: אגב, חבר הכנסת אלסאנע נסע לאריתריאה – – –

טלב אלסאנע: ורק על מנת לתקן את הדברים, אדוני, המדינה הפלשתינית היא לא בכוויית, המדינה הפלשתינית היא לא בירדן, המדינה הפלשתינית היא בשטחים הכבושים, בגדה המערבית, ברצועת-עזה ובמזרח-ירושלים.

קריאה: וגם בירדן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, סיימת.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע נסע לאריתריאה בשם הכנסת, במסגרת ועדת או"ם לפיקוח על בחירות דמוקרטיות ראשונות שם, ואני מודה לו על השליחות שביצע בשמנו.

רחבעם זאבי: וזה מה שהוא למד שם.

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: אני חושב שעם המטען הזה הוא נסע גם לשם.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף עזרן מבקש להוריד מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: דקה.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ וממלא-מקום ראש הממשלה, יסוד מוסד ומוצק בכל משא-ומתן הוא, שהמשא-ומתן יהיה בלי תנאים מוקדמים, בלי התניות ובלי איומים; אחרת, זה מתן ולא משא, וזה ברור.

יוסף עזרן: אומנם הכול פתוח במשא-ומתן, לפי סדר-יום שנקבע, כמובן, בהסכמה הדדית מראש באילו נושאים לדון, ובזמן המשא-ומתן כל אחד מעלה בפתיח ובהמשך כל עמדה ודעה, ואפילו הקיצונית והקוטבית ביותר.

יוסף עזרן: כמובן, אומרים לנו שהוויתורים והמחוות שקולים, מחושבים, וזו נטילת סיכון עד גבול מסוים שניתן לסבול בלי להסתכן, חלילה, ולערער ביטחון ישראל.

יוסף עזרן: ייתכן, אבל מה קורה לנו שאנו מסכימים להכרזה מאיימת של סוריה, המהלכת אימים עלינו, שאם ייכשלו השיחות בסיבוב הנוכחי, זה עלול לגרום למלחמה?

יוסף עזרן: אתם שומעים, רבותי?

יוסף עזרן: כישלון סיבוב השיחות, לא כישלון השלום, הביטחון, הפסקת הטרור.

יוסף עזרן: למה מתכוונים למעשה?

יוסף עזרן: הרי ברור הדבר, שזה שווה לאמירה פשוטה, פחות מתוחכמת: אם אינכם מקבלים את עמדתנו, שרק היא ואך היא מסמלת את הפתרון לסכסוך המתמשך, זה יגרור מלחמה.

יוסף עזרן: איום במלחמה ברקע זה לא בדיוק תנאים מוקדמים; זה, יותר נכון, תנאי מוקדם ותכתיב.

יוסף עזרן: אדוני, האם יש קו אדום לקו הירוק?

יוסף עזרן: לכן, אומנם אני מאוד מאושר שהנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון, אבל למען הנוהל אני מבקש להסיר מסדר-היום את הצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן.

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, התופעה שאלה שמבקשים להסיר מסכימים הסכמה מוחלטת להצעה שהם מבקשים להסיר חוזרת על עצמה באופן מופרז בכנסת.

קריאה: – – –

שבח וייס: תיזמו, אני לא רוצה ליזום.

שבח וייס: חבר הכנסת רחבעם זאבי – את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: זה בוודאי יבוא לביטוי גם כאן.

רענן כהן: כל הכינוס הזה הוא ביזוי של הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, יש 30 חותמים ויש תקנון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: אני אנצל את כל הרגע העומד לרשותי כדי לענות לכבוד שר החוץ על השאלה שלו: איך יתנדבו הערבים לעזוב את יהודה, שומרון ועזה?

רחבעם זאבי: אני מבין ללבך, מדוע קשה לך להבין את זה, מפני שאתה משתייך למפלגה שהיתה בעד טרנספר בכפייה, בכוח.

רחבעם זאבי: לא רק היתה בעד, אלא גם ביצעה את זה במלחמת השחרור, ב-1956, ב-1967, אחרי 1967.

רחבעם זאבי: את כל כפריי הגולן אתם גירשתם באישורו של רבין כרמטכ"ל, דיין כשר הביטחון, לוי אשכול כראש ממשלה.

רחבעם זאבי: לכן אתה, כאיש מפלגת העבודה, קשה לך להבין תפיסת עולם אחרת, קצת יותר מוסרית, קצת יותר הומנית וגם קצת יותר פוליטית, שאומרת שאפשר להוציא מפה – וחייבים להוציא מפה – את הערבים מיהודה, משומרון ומעזה בדרך של טרנספר בהסכמה.

טלב אלסאנע: בגרמניה הנאצית – – –

רחבעם זאבי: סע לאריתריאה, שם ילמדו אותך עוד כמה דברים.

רחבעם זאבי: טרנספר בהסכמה, טרנספר מרצון – – –

טלב אלסאנע: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, תן לו לדבר, הוא מסיים עוד מעט.

רחבעם זאבי: ואלה הם דברים שמתבצעים בכל העולם, והסגר שאתם החילותם היום על השטחים יביא אתכם לטרנספר מרצון, כי הם חייבים להאכיל את הפיות הרעבים שלהם.

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, הזמן תם.

רחבעם זאבי: אין לכם מונופול על הסגר, אתם רק באתם אליו באיחור של עשרה חודשים, וכולנו הגענו אליו באיחור של חמש שנים.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: כאן ודאי יהיה קשר בין תוכן ההנמקה להצעה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת גולדשמידט, ואני אוסיף הפרזה להפלגה.

עוזי לנדאו: הבקשה היא טכנית.

עוזי לנדאו: סמלי הדבר שהמשלחת יוצאת לוושינגטון בסימן פרשות "תזריע מצורע"; מדובר במדיניות ממשלה, שהיא חולנית וביצועה שלומיאלי.

עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף, אדוני שר החוץ, כשמדובר על משלחת למשא-ומתן מדובר בפארסה.

עוזי לנדאו: כאשר אדוני אומר שישראל צריכה לתת והפלשתינים צריכים לקבל, איזה משא-ומתן יש כאן?

עוזי לנדאו: אציע, אדוני היושב-ראש, גם לכנסת לחסוך את מאות אלפי הדולרים ולשלוח לשם את המשלחת – – –

שבח וייס: הם כבר שם.

עוזי לנדאו: אולי גם שר חוץ לא צריך במקרים כאלה.

עוזי לנדאו: את הוויתורים אפשר לשלוח בפקס.

עוזי לנדאו: חבר הכנסת גולדשמידט אמר במהלך הדיון שלו: קיבלנו שכל מאוחר על חלק מהדברים.

עוזי לנדאו: אני מציע, חבר הכנסת גולדשמידט, אל תחלק לעצמכם מחמאות מוקדם מדי.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אפילו עמדת במסגרת הזמן.

יוסף עזרן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צחי הנגבי מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: בבקשה.

צחי הנגבי: אני רואה שחבר הכנסת אורון איננו כאן, לכן אתייחס בעיקר לדבריו של שר החוץ שמעון פרס.

צחי הנגבי: אדוני שר החוץ, נאומך היה עלבון לבית הזה, במצב כל כך רגיש, ברגע גורלי למדינת ישראל.

צחי הנגבי: אתה עוסק בגיחוכים, בהתלוצצויות, ובמשחקי לשון נופל על לשון.

צחי הנגבי: תן תשובה עניינית לציבור, מדוע אתם ניגשים למשא-ומתן כאשר ויתרתם על הכול מראש?

צחי הנגבי: כאשר אתם הולכים לוותר על כל רמת-הגולן?

צחי הנגבי: אתה קבעת את המחיר.

צחי הנגבי: לא לחינם היום נערכת בשעה 19:00, בכיכר-מנורה, הפגנת ענק נגד מדיניות הממשלה.

קריאות: – – –

שבח וייס: רבותי.

צחי הנגבי: הציבור לא מוכן לעבור לסדר-היום על שלל הוויתורים והמחוות שלכם, שמובילים להקמת מדינה פלשתינית חמושה בלב ארץ-ישראל, מונהגת על-ידי נצי ה"חמאס", נצי ה"פתח" ומסיתי ה"ג'יהאד האסלאמי".

שבח וייס: תודה רבה.

צחי הנגבי: נגד זה מתחיל היום בערב, בירושלים, מאבק המוני, שיוביל להפלת ממשלתכם.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, האם חבר הכנסת נסים מסכים להעביר לוועדה כהצעת השר?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן מסכים להעביר לוועדה?

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת מסכים להעביר לוועדה?

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מסכים?

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון איננו, אני משער שהוא מסכים.

שבח וייס: הכוונה היא לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אם כן, יש כאן הסכמה רחבה מקיר לקיר, ואנחנו מצביעים על כל חמש ההצעות יחדיו.

שבח וייס: ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 25 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת מ' נסים, ר' איתן, ח' פורת, א' גולדשמידט וח' אורון לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

שבח וייס: רגע, רגע, יש עוד המשך על החינוך, חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: דיון חשוב מאוד, אפילו בזמנו.

שבח וייס: 25 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים, הנושא הועבר לטיפולה של ועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: אני מכריז עכשיו על כנס ג' של הישיבה שלנו היום – – –

רענן כהן: – – –

שבח וייס: בבקשה, אם תארגן 30 חתימות, חבר הכנסת רענן כהן, יהיה גם כנס ד'.

שבח וייס: מה לעשות.

שבח וייס: הנושא הוא: השביתה במערכת החינוך.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – את חברת הכנסת לימור לבנת.

שבח וייס: בבקשה.

קריאה: – – –

שבח וייס: הסדר הפוך.

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת, את מוכנה להיות ראשונה?

שבח וייס: בתור יוזמת – ראשונה.

שבח וייס: עשר דקות לכל נואם, זאת תקרה.

שבח וייס: שרת החינוך והתרבות תתייחס לשתי ההצעות.

שבח וייס: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשעה שברגעים אלה, עוד מעט, מתנהל בוושינגטון משא-ומתן מדיני, שבו הממשלה ויתרה מראש על כל הנכסים, על כל העמדות, התקפלה, הודיעה שהכול כבר ברור והעקרונות בעצם ברורים לכולם, באותה שעה ממש, כאשר תלמידי בתי-הספר וגני-הילדים פה בארץ היו אמורים להיות עכשיו בדרכם חזרה מבתי-הספר ומהגנים, הממשלה הזאת מנהלת משא-ומתן עם ארגוני המורים בשיא העיקשות, בשיא היהירות, היא ממצה דווקא במשא-ומתן הזה את כל יכולת המיקוח שלה, עד הטיפה האחרונה.

לימור לבנת: זאת תופעה קצת מוזרה לגבי ממשלה שהצהירה בתעמולת הבחירות שלה, שהיא לא רק תשנה את סדרי העדיפויות אלא תעלה את נושא החינוך לראש סדר העדיפויות שלה.

לימור לבנת: והנה, אנחנו כבר ביום השני של השביתה הכללית, ולא רק שלא נראה שיהיה לה סוף אלא נראה שהיא עוד תהיה, כנראה, ממושכת מאוד, לאחר השבתות שונות במהלך החודשים האחרונים שהיו פה ושם על-ידי ארגוני המורים; לאחר משא-ומתן שבו הממשלה מעליבה, משפילה את המורים; לאחר ששרת החינוך והתרבות אמרה שהמורים לוקים ברפיון מוסרי, והוסיפה עוד כהנה וכהנה ביטויים מאוצר המילון של הגברת אלוני, מציעה להם למעשה, עכשיו, תוכניות ארוכות-טווח, שאין להן שום משמעות ממשית כרגע, עבדה עליהם בעיניים, במקום להציע עכשיו מהפך בטבלאות השכר של המורים.

לימור לבנת: אני לא אומרת שכל מה שהמורים מבקשים צריך לתת להם, אבל אני בהחלט אומרת שהמורים במערכת החינוך בישראל אכן ראויים ליותר ממה שהם מקבלים, ונכון, היו ראויים גם בעבר, ואני ודאי עוד מעט אשמע זאת, אבל הממשלה הזאת הבטיחה והתחייבה לשנות את סדר העדיפויות הזה, והבטיחה והתחייבה לתת למורים יותר ובעצם היא עושה את ההיפך בדיוק.

לימור לבנת: עכשיו קורה בכלל דבר מוזר מאוד; אנחנו שומעים היום מיושבת-ראש ארגון המורים העל-יסודיים, שהיא נתבקשה לאשר למדריכים של צה"ל בקרב-מגע להיכנס לבתי-הספר כדי להמשיך ולאמן את התלמידים בקרב-מגע.

לימור לבנת: יושבת-ראש ארגון המורים העל-יסודיים מוסיפה ומספרת, שאמר לה מי שממונה על אותם שיעורים בקרב-מגע בצה"ל, שמשרד החינוך והתרבות בעצם רוצה להשתמש בחיילים כדי לשבור את השביתה של המורים.

לימור לבנת: זה כבר דבר מעניין מאוד.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר, נמצא כאן השר יוסי שריד, הוא היה אחראי לתעמולת הבחירות של מפלגת העבודה ב-1977, ששידרה סרט אימים, סרט בלהות על מה שיקרה כאשר הליכוד יעלה לשלטון, איך הוא יכניס צבא למפעלים; אתם זוכרים את זה מן הסתם.

לימור לבנת: אז הליכוד לא הכניס צבא למפעלים, אבל הנה – – –

אברהם בורג: – – –

יעקב שמאי: הוא גם לא הכניס כלבים למפעלים.

לימור לבנת: גם לא כלבים למפעלים.

לימור לבנת: ל"סולתם" – ודאי.

לימור לבנת: אתה יודע מה?

לימור לבנת: עוד לפני שהכניסו כלבים ל"סולתם", גד יעקבי, כשר התחבורה, רצה להכניס צבא לרשות שדות התעופה.

לימור לבנת: אז הנה, עכשיו מתברר בכלל שרוצים לשבור שביתה, כנראה.

לימור לבנת: משרד החינוך והתרבות מתכוון לשבור שביתה.

לימור לבנת: הכנסת הצבא, אם יש באמת מגמה כזאת, ואני אמרתי בדיוק מי אמר את הדברים, אם באמת יש כוונה כזאת, אני רוצה להזהיר, שהכנסת הצבא למערכת יחסי העבודה במשק היא דבר חסר תקדים וחמור ממדרגה ראשונה – – –

שולמית אלוני: אני שומעת על זה בפעם הראשונה; זה לא היה ולא נברא, ואין לי מושג – – –

לימור לבנת: גברתי השרה, אני מציעה שתשאלי את סגן השר במשרדך, הממונה על הנושא של הדרכה בקרב-מגע.

שולמית אלוני: זה לא נדון בשום מקום.

שולמית אלוני: אני שומעת על זה בפעם הראשונה.

שבח וייס: יש לך תשובה מוסמכת.

שבח וייס: זה חשוב מאוד.

רחבעם זאבי: – – –

לימור לבנת: זה חשוב מאוד – – –

שבח וייס: בסדר, על-כן השרה אתנו כאן, חברי הכנסת.

לימור לבנת: אני מעלה את הדברים בשם אומרם.

לימור לבנת: זאת לא שמועה.

לימור לבנת: אמרתי בדיוק מי אמר את הדברים ואמרתי בדיוק שהם כיוונו, למיטב הבנתי, לסגן שרת החינוך והתרבות, שהוא גם הממונה על הנושא הזה, ואם יש הכחשה, אני מציעה שהשרה באמת תבדוק זאת עם סגנה ותבדוק את זה במשרדה – – –

שולמית אלוני: אין לו שום סמכות לעשות זאת.

לימור לבנת: בסדר, אני אינני יודעת.

לימור לבנת: אני אומרת שנאמרו כאן דברים ברורים מאוד.

לימור לבנת: אגב, ארגון המורים אישר את הכנסת המדריכים לקרב-מגע לבתי-הספר, אבל אני מציעה באמת שההכחשה שלך תתקבל אם היא אכן אמיתית, אבל יש לי קצת בעיה עם הדברים שאת אומרת לאור פרשה אחרת, הקשורה גם היא באותו נושא של השביתה ושל המשא-ומתן עם ארגוני המורים, והיא פרשת חמישה ימי לימודים בשבוע.

לימור לבנת: חמישה ימי לימודים בשבוע הם חזון לא חדש, אבל לפני כשלושה חודשים בערך, כאשר אני, יחד עם עמיתי, חברי הכנסת מהמפד"ל, עמדנו להעלות כאן, במליאה, לקריאה טרומית הצעת חוק שתקבע שיהיו שישה ימי לימודים בשבוע, מסיבות שונות שאינני רוצה להיכנס אליהן, אבל שלא יהיו חמישה ימי לימודים בשבוע בשנת הלימודים הקרובה, בוודאי, קיבלנו מכתב משרת החינוך והתרבות, ובו היא מודיעה, שאכן בשנת הלימודים הבאה לא יהיו חמישה ימי לימודים בשבוע.

לימור לבנת: ועוד היא מוסיפה וכותבת: הואיל והנושא קשור להחלטות ממשלה ולא לתחום החקיקה, על זה יש לנו ויכוח, שכן משמעויותיו הינן ביצועיות בתחומי הכלכלה והמשק, בכוונתי להביא הודעה זאת לידיעת מליאת הממשלה בהקדם.

לימור לבנת: בעקבות מכתבה של השרה נעתרנו והסרנו את הצעת החוק שלנו.

לימור לבנת: לגבי דידי אם אין חמישה ימי לימודים בשבוע בשנת הלימודים הבאה, אין שום צורך בחקיקה אם יש התחייבות של השרה.

לימור לבנת: אבל באופן מוזר, השרה ביחד עם שר האוצר הגישו לראש הממשלה תוכנית שדווקא קובעת שיעברו לחמישה ימי לימודים בשבוע, וכבר משנת הלימודים הבאה – בהדרגה במשך שלוש שנים.

שאול יהלום: זה הורס את ההסכם.

לימור לבנת: בדיוק.

לימור לבנת: תודה לחבר הכנסת יהלום שמסייע לי.

לימור לבנת: מה הקשר בעצם בין זה ובין זה?

לימור לבנת: יש קשר הדוק, כי זה חלק יסודי במשא-ומתן עם ארגוני המורים, ועל זה יש מחלוקת.

לימור לבנת: ארגון המורים מתנגד לחמישה ימי לימודים בשבוע.

לימור לבנת: על חמישה ימי לימודים בשבוע אפשר להתווכח ויכוח ארוך מאוד, אבל השרה לא עמדה בהבטחה שהבטיחה במכתב שהפנתה אלי ואל חבר הכנסת יצחק לוי, כמי שייצג את המפד"ל בעניין הזה, והגישה ביחד עם שר האוצר נייר לראש הממשלה, שעותקו נמצא בידי, שהמערכת תעבור לחמישה ימי לימודים.

לימור לבנת: אני כבר לא בטוחה, גם אם השרה אומרת כאן שלא היתה הצעה שהחיילים ישברו את שביתת המורים, שזה אומנם מדויק.

לימור לבנת: כבר אינני יודעת מה מדויק ומה לא מדויק.

יעקב שמאי: המורים עובדים היום חמישה ימים בשבוע.

יעקב שמאי: השרה רוצה שיעבדו שישה ימים, וזה חלק מההסכם החדש.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: השרה לא רוצה שיעבדו שישה ימים.

לימור לבנת: מדובר על תוספת.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים של המשא-ומתן.

לימור לבנת: המורים עובדים חמישה ימים בשבוע, זה נכון.

שולמית אלוני: רוצים משרה וחצי – – – אנחנו הודענו שיהיה יום לימודים פעיל.

לימור לבנת: בהסכם שאת הגשת ביחד עם שר האוצר לראש הממשלה זה לא מופיע בשום מקום.

לימור לבנת: כתוב שם רק חמישה ימי לימודים בשבוע.

לימור לבנת: קראתי את ההסכם מלה במלה הבוקר.

לימור לבנת: זו לא הבעיה הראשונה שמתעוררת במערכת החינוך.

לימור לבנת: משרד החינוך לא הכין והוא לא מפעיל כרגע תוכניות אלטרנטיביות כל שהן כדי שמיליון ילדים לא יסתובבו ברחובות.

לימור לבנת: מדובר על שביתה, שככל הנראה תהיה ממושכת מאוד.

לימור לבנת: אני חושבת שאני פטורה כאן מלהעלות שורה ארוכה של נושאים הקשורים בשרת החינוך, בתפקוד שלה כשרת חינוך.

לימור לבנת: זה לא הנושא, ונדמה לי שגם חברי הכנסת וגם הציבור ערים לכל אותם כישלונות שלה כשרת חינוך.

לימור לבנת: לכן, מתוך אחריות אני קוראת לשרת החינוך להתפטר מתפקידה.

לימור לבנת: היא לא יכולה להיות שרת חינוך, כאשר כל יומיים וכל שעתיים, ובכל אירוע, קורה משהו שמעורר סערה ציבורית כל כך גדולה, ובניהול השוטף של המשרד היא בעצם נכשלה.

לימור לבנת: אני קוראת לארגוני המורים להודיע, כי מרגע שבו שרת החינוך תתפטר מתפקידה, הם יחזרו מייד ללימודים ויחזרו למשא-ומתן.

לימור לבנת: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם בורג, בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת החינוך, אדוני השר לאיכות הסביבה, צודקת חברת הכנסת לימור לבנת, אם אשתמש במלים שלה אגיד: אכן עכשיו מתקיים משא-ומתן קשה מאוד בין הממשלה לבין המורים על מנת לרפא פצעים במערכת החינוך, שנוצרו בעשור וחצי האחרון.

אברהם בורג: בעשור וחצי האחרון יש כל מיני שותפים לאחריות.

אברהם בורג: ממשלת ישראל הנוכחית צריכה לקחת על עצמה את הרפואה לחוליים של 15 השנים האחרונות.

אברהם בורג: המציאות שאליה נקלעה מערכת החינוך בארבעת-חמשת הימים האחרונים, או בהרחבה גדולה יותר – בארבעת-חמשת החודשים האחרונים, היא מציאות כמעט בלתי אפשרית בסיטואציה של משא-ומתן, משום שכולם צודקים, גברתי השרה.

אברהם בורג: צודקת ממשלת ישראל, מעולם לא הוצעה הצעה נדיבה כל כך לארגוני המורים – 21.2%, 25%, לא חשובים כרגע הפרטים, פרוטוקול הכנסת לא מתעניין בדיוק בנושא הזה; הצעה נדיבה.

אברהם בורג: צודקים המורים, הצעה זו איננה מספיקה.

אברהם בורג: ובמצב הזה קשה מאוד למצוא עמדות שתהיינה עמדות הגישור והקישור שמביאות את הצדדים, קרי את המורים מהצד האחד ואת הממשלה מהצד השני, חזרה אל שולחן המשא-ומתן.

אברהם בורג: ההנחה אומרת, שבסופו של דבר יימצא הסדר.

אברהם בורג: השאלה הנשאלת, אם יימצא הסדר בסופו של דבר, למה לסבול את כל הדרך עד ההסדר?

אברהם בורג: וחלק מן המשיבים אומרים: כל משבר יש לו תקופת הבשלות שלו, עד שהוא לא מתבשל ועד שהצדדים לא מוציאים את המוץ מתוך התבן ויודעים עם מה הם הולכים קדימה ועל מה הם מוותרים, אין הסדר ואין הידברות.

אברהם בורג: אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של משבר, והזמן עדיין לא בשל להידברות.

אברהם בורג: גברתי השרה, ועדת החינוך של הכנסת קיימה הבוקר ישיבה על מנת לשמוע.

אברהם בורג: אמרנו לכל הצדדים הנוגעים בדבר – לאוצר, למשרד החינוך, למורים – אין תפקידנו לתווך, איננו רוצים בשלב הזה להיכנס, אנחנו רוצים לשמוע.

אברהם בורג: שמענו את העמדות, ניסינו לעשות מיפוי מדויק מאוד של סעיף סעיף, איפה עומדים הפערים.

אברהם בורג: הפערים אכן גדולים ובעלי משמעות, אם כי ניתן לגשר עליהם.

אברהם בורג: כאן אני חייב לפנות אלייך, גברתי השרה.

אברהם בורג: אמת, האחריות שלך כשרת החינוך היא להפעיל את מערכת החינוך, שילדים יימצאו במסגרות, שהורים יוכלו ללכת לעבוד ולא יצטרכו להיות מרותקים אל הבית בשל הילדים, להפעיל את המערכת בצורה אלטרנטיבית, באמצעות מתנ"סים, לפעמים באמצעות בתי-הספר עצמם, תנועות נוער, פעילות נוספת של ארגונים ציבוריים וכו'.

אברהם בורג: אבל צריך לעשות את זה בשום-שכל וברגישות, מכיוון שהדבר האחרון שמותר לעשותו – אני לא אשתמש בביטוי "לשבור שביתה", כי זה דבר קשה, לשבור שביתה זאת החלטה, אם נכניס חיילים ללמד בכיתות באמת יהיו הישגים יוצאים מגדר הרגיל, חברת הכנסת לימור לבנת, אבל יש מושג "לשחוק שביתה".

אברהם בורג: מה שקורה היום הוא, שיש שחיקת שביתה.

אברהם בורג: המשמעות של שחיקת השביתה היא לא רק מן הצד של האחריות: הנה אני נוטל את האחריות למצוא מסגרת ל-50% מהילדים – כך אמר היום מנכ"ל משרדך, שזה היעד.

אברהם בורג: המשמעות של שחיקת השביתה היא, שדוחקים את המורה אל הפינה.

אברהם בורג: מה קורה כאשר דוחקים לפינה את המורה?

אברהם בורג: החל מיום העצמאות נוצרה דינמיקה חדשה.

אברהם בורג: אם בעיני המורים היה משרד אוצר מכאן, משרד חינוך מכאן ואנחנו המורים בצד השלישי, היום משרד האוצר ומשרד החינוך חד הוא, קרי ממשלה.

אברהם בורג: אם אין שום גוף באמצע, בין המורים מכאן ובין הממשלה מכאן, מאיפה יצא התיווך?

אברהם בורג: מאיפה יבוא השלום?

אברהם בורג: איפה תהיה נקודת המפגש?

אברהם בורג: תפקיד נקודת המפגש הוא תפקיד משרד החינוך.

אברהם בורג: יתר על כן, היה ואומרים: נציע הצעות שבסופו של דבר תכופפנה את ידם, עדיין במהלך שחיקת השביתה נשברת האטמוספירה של הרפורמה.

אברהם בורג: באים עם תוכנית ענקית של כמה מיליארדים, להגדיל את בסיס התקציב מ-7.3 מיליארדי שקלים לחינוך ליותר מ-10 מיליארד בסוף התוכנית.

אברהם בורג: באמת תוכנית ענק, עם אחריות מורה אחרת, עם מעמד מורה אחר, עם תפקוד בית-ספר שונה, עם חיי כיתה וחיי שכבה וחיי פדגוגיה שונים לחלוטין.

אברהם בורג: ועם מה מתחילים את זה?

אברהם בורג: – עם הדבר החשוב ביותר, עם נשאי החינוך.

אברהם בורג: המורה הוא זה שנושא את הפדגוגיה ואת החינוך על כתפיו.

אברהם בורג: אם אנחנו באים אליו באווירה מתאימה ואומרים לו: בוא נדבר, בוא נעלה את המעמד, בוא ניתן לציבור תחושה שאכן הממשלה מתייחסת אליך אחרת מאשר אל כל מעגלות השכר בשוק – אפשרות אחת.

אברהם בורג: מה נוצר היום?

אברהם בורג: דוחקים את המורים לפינה, שוחקים אותם, מציגים אותם בתור BAD GUY, הילדים הרעים של המערכת הזאת.

אברהם בורג: חוזר הילד אל הכיתה ואומר: תראו את המורה שלי, הפכו אותו למקבץ נדבות, שחקו אותו, צחקו עליו, זלזלו בו, ובסוף הוא לא השיג דבר.

אברהם בורג: האווירה של הרפורמה, הנכונות של הציבור להתגייס לרפורמה חשובה לא פחות מהרפורמה עצמה.

אברהם בורג: נקודה נוספת, גברתי השרה, איננה קשורה לא בך כשרת חינוך ולא בנו כחברי כנסת, היא קשורה בנו כהורים.

אברהם בורג: אני חושב שזכות השביתה קדושה במערכת דמוקרטית.

אברהם בורג: השביתה, מבחינתו של המורה, חיונית במצב הנוכחי, כי זה איננו עוד ויכוח על השוליים, זהו ויכוח על המהות עצמה.

אברהם בורג: הורים צריכים הרבה מאוד סבלנות בשביתה הזאת.

אברהם בורג: שווה לנו לסבול את הנזק המיידי שהשביתה הזאת גורמת לנו, כדי ליהנות מהפירות העתידיים ארוכי הטווח.

אברהם בורג: כי אין דבר כזה, שאתה רוצה מערכת חינוך שונה ומעמד שונה למורה בלי שאתה מוכן לשלם עבור זה.

אברהם בורג: ועכשיו זה עיצומו של המאבק, וההורים אל להם להיתפס למצב של אנטי-מורים.

אברהם בורג: אם כל המערכת החברתית, קרי הורים ומערכת החינוך והמערכת הפוליטית עצמה ילכו כנגד המורים, לא יהיה מי שיעשה את העבודה החינוכית.

אברהם בורג: לכן, גברתי השרה, פנייתי אלייך היא כפולה.

אברהם בורג: האחת, אכן הציגה הממשלה תוכנית רדיקלית, מסגרת של ברוטו 25%; אם אפשר להיות יותר נדיב, או במשך הזמן או בדברים נוספים, יש פתרונות – איפה אפשר להיות נדיב ולהציע את ההצעות – תיזום הממשלה את ההליכה לקראת המורים.

אברהם בורג: אל תמתינו להם, אתם החזקים.

אברהם בורג: אמר צ'רציל, דומני, בזמנו: IN VICTORY GENEROSITY – בניצחון נדיבות.

אברהם בורג: הממשלה חזקה, הממשלה יכולה להיות נדיבה.

אברהם בורג: הנקודה השנייה היא הסגנון, שמשרד החינוך לא יהיה זה שמוליך את המערכה נגד המורה, כי מחר בבוקר, יום אחרי השביתה, הם השותפים שלך להישגי מערכת החינוך ולרפורמות שלהן את מייחלת.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת אברהם בורג.

שבח וייס: גברתי שרת החינוך והתרבות, בבקשה תשובתך על שתי ההצעות.

שבח וייס: אני גם מודה לך, שאף שאת קצת מקוררת, הסכמת לבוא בגלל חשיבות הנושא, אפילו רצית לבוא.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, ראשית אני חוזרת ואומרת, זו הפעם הראשונה שאני שומעת על הנושא הזה של צבא ובתי-ספר.

שולמית אלוני: אני לא מוכנה לזה, איש לא אמר לי על כך.

שולמית אלוני: אני ישבתי עם הנהלת המשרד, עם כל התכנונים; זו הפעם הראשונה שאני שומעת על כך, ובאופן קטגורי אני אומרת, שחיילים לא ילמדו בבתי-הספר, והדבר הזה לא עלה על הדעת.

שולמית אלוני: גם לא עלה על הדעת לשבור את השביתה הזאת.

שולמית אלוני: כל שביקשנו הוא, שמתוך 10,000 עובדי חינוך, 200 איש יוכלו לעזור לנו בארגון, בייחוד לגיל הצעיר, של המערכת, על מנת שילדים לא יסתובבו ברחובות, שנפעיל את המתנ"סים, ובמקום שאין מתנס"ים – בתי-ספר, על מנת שהילדים לא יהיו ברחוב.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, שעת רצון היום למערכת החינוך.

שולמית אלוני: נדמה לי שב-15-12 השנים האחרונות לא היתה שעת רצון שכזאת.

שולמית אלוני: אנחנו נכנסנו למערכת – איך אמר יושב-ראש ועדת החינוך – שזקוקה לרפואה גדולה.

שולמית אלוני: וכדי לרפא, גם כל תקציב המדינה לא יספיק, כי אין לנו מספיק חדרים, אין מעבדות, אין מזגנים, אין מספיק מורים למקצועות השונים, אין מספיק ספריות, אין לנו מקהלות, אין לנו תזמורות, ואלה הם דברים שהנשמה גם כן זקוקה להם, אין לנו מספיק מורים למדעים, ויש להכשיר אותם.

שולמית אלוני: מספר השעות מקוצץ, וזו הפעם הראשונה לאחר 12 שנה שלא מקצצים אלא מוסיפים למערכת החינוך כרבע מיליון שעות במשך שלוש שנים.

שולמית אלוני: פירוש הדבר, שילד שלומד היום 26 שעות ילמד 35 שעות.

שולמית אלוני: פירוש הדבר גם העלאת שכרו של המורה.

שולמית אלוני: פירוש הדבר, כשאנחנו מדברים על העלאת מעמדו של המורה, אנחנו צריכים שני דברים: שכר והשכלה.

שולמית אלוני: נדמה לי שזו הפעם הראשונה שמשרד החינוך, ואני רוצה לומר שכאן, בתמיכת הממשלה, ראש הממשלה ושר האוצר, פנה אל המורים וביקש שלוש שעות שבועיות להשתלמות של המורים בשכר מלא, שעה שהמחיר של המערכת הזאת הוא לא רק ההשתלמות עצמה אלא גם כל מה שכרוך סביבה.

שולמית אלוני: אני מצטערת לומר, שבישיבה שהיתה לנו ביום שישי אמר לנו מר בן-שבת, בנוכחות קהל גדול, ולכן אני יכולה לצטט אותו, ששעת ההשתלמות היא מעמסה כבדה על המורה, לאין ערוך יותר מאשר מתן שיעור פרונטלי, ועל כן יש להוסיף לעניין ההשתלמות שכר גבוה יותר, תמורה גבוהה יותר.

שאול יהלום: – – –

לימור לבנת: – – –

יגאל ביבי: כנראה הרבה זמן הוא לא היה מורה.

לימור לבנת: לא כנראה, בטוח.

שולמית אלוני: אני מצטטת דברים בשם אומרם: האחוז לשעת הוראה פרונטלית בבית-הספר היסודי הוא 3 או 5, והוא דרש 5% עבור שעה כזאת.

לימור לבנת: – – –

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: לדעתי, חילופי הדברים לא מובנים לציבור.

שולמית אלוני: מה שאני רוצה להבהיר, הממשלה, שהבטיחה לשנות את סדר הקדימות, אומנם עושה זאת.

שולמית אלוני: אני רוצה שיהיה ברור, העובדה שאנחנו דנים בנושא החינוך, בתקציב החינוך ובהשלמה, גם בהכנסת מדעים, מעבדות, טכנולוגיה, גם בהארכת הנוכחות בבית-הספר מעבר ליום לימודים ארוך – חברת הכנסת דליה איציק, המעבר ליום לימודים ארוך איננו בא על חשבון יום שישי.

שולמית אלוני: ברגע זה אני חייבת להתייחס למכתב ששלחתי לשני חברי הכנסת, חברת הכנסת לימור לבנת וחבר הכנסת יצחק לוי, וגם הבאתי את הדברים האלה בפני הממשלה.

שולמית אלוני: יש שתי החלטות ממשלה – האחת מ-9 באוגוסט 1988, השנייה מ-25 בדצמבר 1989 – המדברות על חמישה ימי לימודים, וההחלטה התייחסה לשנת התשנ"ד.

שולמית אלוני: אני הודעתי לראש הממשלה ולשר האוצר, שאנחנו לא נעבור לחמישה ימי לימודים כדי לתת למישהו רושם שבכך אנחנו מאריכים את יום הלימודים, לא יהיה ולא יקום; ב.

שולמית אלוני: הבאתי את המצוקות של ציבור גדול, שאיננו יכול להרשות לעצמו לעבור לחמישה ימי לימודים, וזו לא רק הדרישה של המפד"ל, שהיא מקובלת עלי, אלא גם דרישת מקומות כמו חצור או ירוחם, שבשום פנים ואופן אין לתת שם לילדים יום שישי פרוע ופרוץ ללא תעסוקה.

שולמית אלוני: שעה שמדובר על מעבר, הוא יהיה רק כאשר ליום שישי יהיה מה שנקרא: יום פעיל רב-גילי, לפחות ארבע שעות.

שולמית אלוני: הדבר הזה, אם ראית את ההסכם, וזה היה אחד הוויכוחים הקשים בינינו, ויש ויכוחים בין משרד האוצר לבין משרד החינוך, שבשום פנים אין להתנות במערכת מעבר ליום לימודים ארוך בקיצוץ באותו מקום ביום הלימודים הנוסף.

יגאל ביבי: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: אם השרה מסכימה.

שולמית אלוני: אני אסיים.

שבח וייס: אחרי שהשרה תסיים, רק תזכיר לי שלא יקרה כמו שקרה עם חבר הכנסת חנן פורת.

שולמית אלוני: הדבר החשוב הוא, שאנחנו דנים במשרד החינוך בנושא החינוך בנפרד לחלוטין מכל הנושאים האחרים, ובמדינת ישראל, כפי שכל אדם בארץ הזאת יודע, יש מצוקות רבות רבות נוספות.

שולמית אלוני: יש לה מצוקות בתחום האבטלה, בתחום הבריאות, בתחום הביוב, בתחום התחבורה, ואין אני צריכה למנות את כולן.

שולמית אלוני: העובדה שאנחנו דנים בדבר הזה בנפרד עם תוספת כפי שהוצעה כאן, זו מתיחה מקסימלית על חשבון דברים אחרים, מתוך הכרה שהחינוך הוא הדבר החשוב ביותר.

שולמית אלוני: הוא החשוב ביותר מפני שאומנם כתוב: "אבניה ברזל ומהרריה תחצב נחשת", אבל זו מטאפורה.

שולמית אלוני: המשאב המרכזי שיש לעם הזה הוא האדם.

שולמית אלוני: וכדי להכשיר את האדם הישראלי להתמודדות עם המידע העצום ועם החשיבה הגדולה של תקופתנו, הדבר החשוב ביותר הוא להשקיע בחינוך.

שולמית אלוני: ואומנם התוספת שהוצעה למורים, לאחר ויכוחים ולאחר דיונים ממושכים בממשלה, היא תוספת מאוד משמעותית, וכדאי שאתם גם תדעו זאת, מפני שאם מורה מתחיל בעל תואר ראשון יקבל תוספת של 470 שקל, אם מורה בעל תואר ראשון עם ותק של 15 שנה יקבל 720 שקל – אלה הן תוספות שבמציאות של מדינת ישראל הן תוספות גדולות, אם כי אין הקומץ משביע את הארי.

שאול יהלום: בפריסה של ארבע שנים.

שולמית אלוני: לא, לא.

שולמית אלוני: שלוש שנות תקציב.

שולמית אלוני: אנחנו הודענו להם שנהיה מוכנים ללכת לשנתיים.

שולמית אלוני: הודענו להם.

שבח וייס: אגב, חברתי השרה, נדמה לי שבין שליש לחצי חוזר למדינה באמצעות מס הכנסה.

שבח וייס: חשוב לציין את זה.

שבח וייס: אני נותן לך נימוקים לשיחה שלך עם שר האוצר.

שולמית אלוני: אני חושבת ששר האוצר מאוד לא שקט בגלל התביעות שלנו.

שולמית אלוני: לא צריך את הנימוקים הנוספים, מפני שכולנו מחשבים את השכר ברוטו ולא את השכר נטו.

שולמית אלוני: השיטה הזאת שלפיה חישבו נטו, ומה שהיה סביבה, אני מקווה שכבר איננה.

שולמית אלוני: מכל מקום, הם עדיין לא יגיעו לשיא התשלומים.

שבח וייס: כשזה דמי אבטלה – מפרסמים את הנטו.

שבח וייס: כשזה חברי כנסת – מפרסמים את הברוטו.

שולמית אלוני: על כל פנים, מבחינת האוצר ומבחינת המדינה, אם תוסיפו על זה גם השתלמויות וגמול השתלמויות, למעשה התוספת תגיע לא ל-25% אלא ל-30% במערכות כאלה ואחרות.

שולמית אלוני: חילוקי הדעות העיקריים נובעים משתי נקודות יסוד.

שולמית אלוני: הנקודה האחת היא, שיש ציבור של מורים שאומר, ואומר זאת בגילוי לב: למה אנחנו צריכים לשהות בבית-הספר שעות נוספות – אנחנו מדברים על שעות ההשתלמות; אתם רוצים מאתנו שעות נוספות, בכל מקום אנחנו יכולים לעבוד שעות נוספות ולהרוויח יותר.

שולמית אלוני: עובדה היא שיש מורים שעובדים משרה וחצי או שתי משרות ואיש מאתנו לא יכול לבוא אליהם בטרוניה, נוכח המשכורת הנמוכה.

שולמית אלוני: אם רוצים להפוך את החינוך לפרופסיה, להעלות את השכלת המורים, ליצור מערכת בית-ספרית, היינו ההשתלמויות הן בבית-הספר, ובית-הספר הופך למעשה למרכז קהילה שגם לומדים בו, הרי הדבר הזה יחייב את השהות הנוספת.

שולמית אלוני: יש שאלה נוספת שהיא במחלוקת, ואני חושבת שיש לדון בה – הסכמים אישיים במקרים מוגדרים ומוסכמים.

שולמית אלוני: יש הצעה, ואנחנו יכולים לבצע אותה, שלתפקידים מסוימים, בייחוד בתחום מקצועות שאין רבים הבקיאים בהם, יש לנו אפשרות להביא אנשים מהאקדמיה – מדובר על המעולים במרצים במקצועות שלהם, כאשר יאפשרו להם להמשיך את המחקר – לתקופה קצובה, למערכת בית-הספר, על מנת להעלות את רמתו.

שולמית אלוני: אני לא רוצה להפליג בכל הפרטים שעמדו לפנינו.

שולמית אלוני: אנחנו הקדשנו למשא-ומתן עם המורים תשומת לב רבה מאוד.

שולמית אלוני: ישבנו בכל חופשת הפסח.

שולמית אלוני: אנחנו נכנסנו למשבר ולמשא-ומתן כאשר היתה לנו גיבנת או סחבת שנמשכת שנתיים, חיכוך שהיה בין ארגון המורים לבין האוצר בנושא של השחיקה, נושא שנמשך כבר שנתיים.

שולמית אלוני: אנחנו חשבנו שפה נוכל להצעיד את הדברים קדימה.

שולמית אלוני: אמרתי למורים בפגישתנו האחרונה, שהיתה לא מזמן – היתה ביום השישי, ואחרי זה ישבו אתם פעם נוספת – שאינני רואה טעם לשביתה, שאנחנו רוצים לשבת ולהמשיך אתם במשא-ומתן, שיש דברים שאפשר לגלות בהם גמישות.

שולמית אלוני: אני רוצה לומר ליושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, העובדה שהממשלה מגלה גמישות ומוכנה ללכת לקראת המורים ויורדת מתביעה אחת בקנה מידה כזה או אחר איננה סימן של חולשה אלא היא סימן של רצון טוב ללכת לקראתם.

שולמית אלוני: אנחנו הלכנו לקראתם בקנה מידה גדול, גם בסכום וגם בכך שהורדנו מהם כמה שעות שבועיות, כמובן לא מהתלמידים.

שולמית אלוני: התלמידים ימשיכו ללמוד יותר שעות.

שולמית אלוני: אני קוראת להם מעל במה זאת לחזור למשא-ומתן.

שולמית אלוני: אני חושבת, בניגוד לדברים שאמרת – יכול להיות שבלהט הוויכוח בוועדה הרוחות יצרו נוגדנים – שהפערים אינם כל כך גדולים.

שולמית אלוני: אני חושבת שאפשר ליישב אותם.

שולמית אלוני: אני חושבת שאין הצדקה היום לשביתה, בוודאי לא לשביתה ממושכת.

שולמית אלוני: גם ראש הממשלה, גם שר האוצר, גם הממשלה יודעת וקבעה שהיא רוצה לקדם את נושא החינוך בקנה מידה גדול, אבל קנה מידה גדול איננו יכול לרפא את כל החוליים, מפני שיש לנו חוליים רבים מאוד.

שולמית אלוני: אם אנחנו נקיים את התוכנית שעליה מתנהל עכשיו המשא-ומתן, אנחנו נעלה כיתה בתחום החינוך.

שולמית אלוני: אני מבקשת את עזרת המורים ואת עזרת הציבור לקדם את הנושא הזה למען כלל ילדי ישראל.

שולמית אלוני: יש מקומות ויש הורים – חברת הכנסת דליה איציק, זה לא דווקא בכפר-שמריהו, אני ראיתי ברמלה בתי-ספר טובים לאין ערוך מבית-הספר של כפר-שמריהו-רשפון – – –

דליה איציק: – – –

שולמית אלוני: את השתמשת בזה.

שולמית אלוני: הדוגמה הזאת היא דוגמה לא טובה.

שולמית אלוני: יש מקומות שבהם ההורים כבר יצרו בית-ספר של יום לימודים ארוך.

שולמית אלוני: יש מקומות שבהם כבר הוכנסו כל אותן מעבדות וכל אותן תוספות.

שולמית אלוני: אנחנו רוצים שהדבר יהיה לכל ילדי ישראל.

שולמית אלוני: אנחנו רוצים לקדם את כלל ילדי ישראל, ולכן אנו מבקשים מהמורים ומהציבור לשתף פעולה ולקדם את התוכנית הזאת.

שולמית אלוני: תודה.

שבח וייס: ברשותך, גברתי השרה, אם תוכלי להישאר אתנו שתיים-שלוש דקות.

שולמית אלוני: ברצון.

שבח וייס: בגלל חשיבות הנושא, אני אאפשר לשניים-שלושה חברי כנסת לשאול שאלה, ואולי לתרום בזה לקיצור מועד החיכוך, ותהיה איזו תרומה קונסטרוקטיבית מיידית של הכנסת.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, אני מבין שאת מבקשת רשות דיבור כדי לחזור בך מהתביעה ששרת החינוך תתפטר.

שבח וייס: נכון?

שולמית אלוני: לא, למה?

אברהם בורג: היא רוצה לשאול מתי היא תתפטר.

שבח וייס: בעוד שלוש שנים אולי, עד סוף הקדנציה.

שולמית אלוני: הכנסתי מנכ"ל טוב.

שולמית אלוני: יש עכשיו מנכ"ל טוב גם לרשות השידור.

שולמית אלוני: נכנסו אנשי חינוך נוספים.

שולמית אלוני: עוד מעט באמת אפשר להתפטר.

שולמית אלוני: גם נקבל את התוכנית הזאת והיא כבר תרוץ.

לימור לבנת: גברתי השרה, נקודת ההסכמה היחידה שאני מוצאת אתך היא לגבי שני המנכ"לים שמינית בשני המקרים האלה.

לימור לבנת: אבל בזה נגמרת ההסכמה בינינו.

שבח וייס: מה השאלה?

לימור לבנת: השאלה שלי, האם את אמרת שאין התניה בין מעבר לחמישה ימי לימודים לבין הארכת יום הלימודים?

שולמית אלוני: באותו בית-ספר.

לימור לבנת: אני מוצאת פה בהסכם סיכום בנושא תקציב משרד החינוך והתרבות, וכתוב במפורש: תוספת שעות תינתן ברשות מקומית, במקביל להעברת מערכת החינוך לשבוע לימודים בן חמישה ימים.

לימור לבנת: אינני יודעת מה זה אם לא התניה.

שולמית אלוני: אני לא יודעת איזה מסמך קיבלת.

לימור לבנת: המסמך שקיבלתי מהעוזר שלך, גברתי.

שולמית אלוני: המסמך שראיתי אותו בתחילה תוקן, על מנת שלא תהיה שום זיקה בין בית-הספר המקבל את השעות לבין – – –

לימור לבנת: גברתי, זה המסמך שהועבר אלי, לידי, הבוקר על-ידי עוזרך, מר עמית שכטר, בפקס, לאחר שיחה טלפונית בין שנינו.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, יש כאן הודעה של השרה.

שבח וייס: יש לה גם זכות לשנות מסמך.

שולמית אלוני: אני מודיעה באופן ברור לחלוטין: יהיה מעבר לחמישה ימי לימודים.

שולמית אלוני: יהיה מעבר ליום לימודים ארוך.

שולמית אלוני: לא תהיה בו-זמנית באותו בית-ספר זיקה, היינו התניה שלפיה אתה מקבל את יום הלימודים הארוך בתנאי שאתה עובר לחמישה ימים.

לימור לבנת: משרד החינוך חוזר בו מהמסמך הזה?

שבח וייס: אין מסמך חשוב יותר מהודעה של שרת החינוך.

שבח וייס: המאוחר דוחה את המוקדם.

שולמית אלוני: אני חוזרת על מה שאמרתי בממשלה: לא אסכים בשום פנים ואופן שבירוחם, בחצור, מנינו עוד כמה מקומות, יגידו לי שיום לימודים ארוך קשור בכך שיעברו לחמישה ימים.

שולמית אלוני: אנחנו רוצים לעבור ליום שישי – דיברנו על זה גם בוועדת החינוך – שיהיה פעיל רב-גילי.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי, זה לא באותו עניין?

שבח וייס: בבקשה.

יגאל ביבי: אני מקווה, שרת החינוך, ששמת לב שמעבר לחמישה ימי לימודים במדינת ישראל המשופעת בחופשות ובחגים יגרום לכך שהילדים לא ילמדו 180 ימים בשנה.

יגאל ביבי: חצי שנה לומדים, חצי שנה ברחוב.

יגאל ביבי: ומה שחמור הוא: שמענו אותך אומרת, שאת רוצה שהמורים ישתלמו.

יגאל ביבי: היום רוב המורים עובדים חמישה ימים, אבל הם לא לוקחים את יום שישי, כי הם רוצים יום בשבוע להשתלם.

יגאל ביבי: ברגע שאת עוברת לחמישה ימים, את מכריחה אותם לקחת את יום שישי, שבו קשה להשתלם, ואז כל הנושא של ההשתלמות למעשה ילך מן העולם.

יגאל ביבי: מורה שעובד יום ארוך ואין לו יום חופשי לא יוכל להשתלם.

יגאל ביבי: לדעתי, יש כאן נזק כפול, נוסף על כל הנזקים.

יגאל ביבי: אני חושב שהגיע הזמן שתעשו חשיבה נוספת.

יגאל ביבי: ומה עם זכויות האזרח, כשהמדינה ברובה עדיין לא עברה לחמישה ימי עבודה?

יגאל ביבי: למה יקופחו אלה שעובדים שישה ימים?

שולמית אלוני: יש פה אי-הבנה.

שולמית אלוני: שעות ההשתלמות של המורים הן בזמן שהותם בבית-הספר.

שולמית אלוני: אתה חייב להבין, שכל התוכנית של יום לימודים ארוך תכניס מורים רבים נוספים למערכת.

שולמית אלוני: ההשתלמות תהיה בימי ההוראה בבית-הספר, בשעות ההוראה בבתי-הספר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: אנחנו מתקרבים לסיום.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

מנחם פרוש: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: לך יש הצעה אחרת.

שבח וייס: זה משהו אחר.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, לפני חודשיים העליתי בהצעה לסדר-היום את הסוגיה של קיצור שבוע הלימודים לחמישה ימים, וקיבלתי על כך תשובה תמוהה מסגן שר החינוך, שבכלל לא ידע על מה מדברים, אבל זו סוגיה בפני עצמה.

שאול יהלום: מי הוא סגן שר החינוך?

לימור לבנת: זה ההוא מהצבא.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: לא לזלזל בחברי כנסת אחרים.

לימור לבנת: סליחה, אני חוזרת בי.

אברהם בורג: איפה ההדר הז'בוטינסקאי?

שאול יהלום: יש שני סגנים, לא ידעתי למי מתכוונים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בורג, אני לא נכנס כרגע לסוגיה הזאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, היות שאתם מאוד סקרנים לדעת מי הוא סגן שרת החינוך, הרי זה חבר הכנסת מיכה גולדמן.

עובדיה עלי: אם סיפקתי את הסקרנות שלכם, ניגש עכשיו לגופו של עניין.

עובדיה עלי: אני חושב, שמשגה גדול הוא המעבר לשבוע לימודים של חמישה ימים, וזאת מהסיבות הבאות: ראשית, 55% מהעובדים במדינת ישראל עדיין עובדים שישה ימים בשבוע; שנית, כל אלה שמדברים על זכויות המורים ועל כך שצריך לאפשר גם להם לעבור לחמישה ימי עבודה טועים בכך, משום שבלאו הכי ההנחיות הניתנות לבתי-הספר שעה שהם מכינים את מערכת השיעורים הן לאפשר לכל מורה יום חופשי בשבוע, וזה הגיוני יותר וגם יעיל יותר מבחינת המורה.

עובדיה עלי: שהרי אם מאפשרים לו יום חופשי בשבוע, הוא יכול לבחור בו בהתאם לתוכנית הלימודים, בהתאם לצרכים האישיים שלו, הוא יכול לבחור ביום שבו הוא יכול להשתלם באוניברסיטה וכו'.

עובדיה עלי: מבחינת המערכת זה יעיל הרבה יותר לאפשר למורה לקבל את היום החופשי שלו דווקא ביום שבו הוא יכול ללמוד באוניברסיטה ולהשלים את השכלתו.

עובדיה עלי: אם נעבור לשבוע לימודים של חמישה ימים ויום השישי בשבוע יהיה היום החופשי, התלמידים יסתובבו בבתיהם או לידם בלי שלהורים יהיה סידור בשבילם, הדבר יפגע במשק, יפגע בחינוך ויפגע בילדים.

עובדיה עלי: מה אפוא התועלת בדבר הזה?

עובדיה עלי: אנחנו עדיין לא ערוכים לנושא הזה, ולדעתי יהיה זה משגה.

עובדיה עלי: טוב תעשה שרת החינוך אם תיקח את ההצעה הזאת בחזרה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה.

שולמית אלוני: למרות החלטות הממשלה, שאני לא הייתי חברה בה – – –

יגאל ביבי: כל הנושא הזה – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת ביבי, הרי אנחנו כבר מעבר לתקנון, אז תגלו גם אתם קצת רוח טובה.

שולמית אלוני: למרות החלטות הממשלה, גם מ-1988 וגם מ-1989, שהחליטו על מעבר ברור וחד של כל המערכת לחמישה ימים בהתשנ"ד, אתם שמעתם שאנחנו לא נעשה זאת בבת אחת, ולא בהתשנ"ד, אלא בשלבים, תוך הבטחה של שינוי.

שולמית אלוני: יש נקודה אחת, שבוועדת החינוך כדאי אולי להקדיש לה קצת זמן, וכוונתי לנושא של השתלמות בית-ספרית, מה שנקרא חדר מורים לומד, עם המעבר ליותר בתי-ספר קהילתיים ואוטונומיים, מפני שאז ההשתלמות הבית-ספרית, עם מיטב המורים והמרצים, מבחינת הנכס היא הרבה יותר גדולה למערכת החינוך.

שולמית אלוני: על כן הם גם מקבלים תשלום מלא עבור אותה השתלמות.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, ואחריה, האחרון – חבר הכנסת גדליה גל.

דליה איציק: גברתי שרת החינוך, דיברתי על המעבר לחמישה ימים, ואני רוצה לתת לך דוגמה קלסית וקשה, שאולי תאפיין אותן צרות צרורות שאנחנו עלולים להיתקל בהן אם וכאשר נעבור לחמישה ימים.

דליה איציק: במערכת החינוך בירושלים 51% מהתלמידים הם תלמידים חרדים; 51% חרדים.

דליה איציק: היתר דתיים וחילונים.

דליה איציק: ביום שישי תיראה התמונה בירושלים, ואני מניחה שעוד במספר לא מבוטל של יישובים במדינת ישראל, כדלהלן: חלק מן הילדים יסתובבו בבוקר ברחובות, חלק מהם במוזיאונים, וחלק מן הילדים ילמדו בבתי-ספר, ייסעו באוטובוסים צהובים ואולי אפילו יאכלו ארוחת צהריים דשנה.

דליה איציק: צלצל אלי זה עתה צ'רלי ביטון, לדוגמה, ואמר לי שבתלמוד-תורה בירושלים יש כמה תלמידים חילונים.

דליה איציק: אני התקשרתי אל האם כדי לברר זאת, והיא אמרה לי: אין לי כסף לשלם, ואילו בת"ת הזה הכול חינם.

דליה איציק: אם אתם תגרמו לכך שכל המערכת תלך ללימודים של חמישה ימים בשבוע, זה סיפור אחר.

דליה איציק: אבל במדינת ישראל פועלות היום שתי מערכות מקבילות ומסוכנות, והסוגיה היא סוגיה פוליטית.

דליה איציק: לראש הממשלה, ונדמה לי שגם לשרים אחרים, אין אומץ להתמודד עם זה.

דליה איציק: לכן, אם אנחנו הולכים על כל המערכת, זה סיפור אחר, ושווה לשקול.

דליה איציק: אבל אם מדובר רק במעבר לחמישה ימים בשבוע לגבי חלק מהמערכת בלבד, אנחנו נמצאים בסכנה ובצרה צרורה.

שבח וייס: תודה רבה.

שולמית אלוני: חברת הכנסת דליה איציק, אני מאוד ערה לנקודה שהעלית, ועל כן הבאתי אותה, ובמלוא התוקף, בפני ראש הממשלה ובפני שר האוצר.

שולמית אלוני: זו גם הסיבה לכך שנעצרו והחליטו ללכת בעניין זה בשלבים.

שולמית אלוני: זו הסיבה לכך שאנחנו עומדים בתוקף על כך, שהדבר לא ייעשה בלי שתימצא דרך חלופית להעסקת הילדים.

שבח וייס: גברתי השרה, עכשיו בקשה קצרה של חבר הכנסת גדליה גל, ואז תוכלי לשבת.

שבח וייס: אני באמת מצטער על שאני כל כך מעסיק אותך.

שולמית אלוני: אין דבר.

שבח וייס: אבל הנושא הזה מאוד חשוב.

שבח וייס: עשינו כאן בירור חשוב.

שבח וייס: אני מאוד מודה לך.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בתום השביתה, ואני באמת מקווה שזה יהיה במהרה, כל התלמידים יחזרו לבתי-הספר.

גדליה גל: לא כן העולים לאולפנים.

גדליה גל: עם פיזור האולפנים, אתמול, יש בהחלט חשש, שחלק מהם יחפש עיסוק אחר ולא יחזור עוד ללימודים.

גדליה גל: ייתכן מאוד, ויש דוגמאות רבות כאלה כבר היום, שהם לא יחזרו לעולם ללמוד עברית, ועברית כהלכה הם לא ידעו.

גדליה גל: האם את מוכנה לפנות אל הסתדרות המורים בשמך ובשמנו, שישחררו את המורים באולפנים?

גדליה גל: מדובר בקבוצה קטנה, וזה לא יפגע במאבק שלהם.

גדליה גל: זה יהיה גם סימן נוסף לקליטת עלייה, ששמנו אותה במרכז ההוויה שלנו.

גדליה גל: תודה.

שולמית אלוני: אני מודה לך על הבקשה.

שולמית אלוני: אני מצטרפת לבקשתך פומבית, מעל במה זו, ואעשה זאת גם בפנייה ישירה לארגוני המורים.

שולמית אלוני: למרות הרושם שנוצר, אנחנו לא ביחסים של "ברוגז".

שולמית אלוני: אנחנו ביחסים של שיחה ושל המשך משא-ומתן.

שולמית אלוני: אני אפנה אליהם בעניין זה, ואני מקווה שהם ייענו.

שולמית אלוני: תודה רבה.

לימור לבנת: מתנהל משא-ומתן?

שבח וייס: גברתי השרה, את מציעה להעביר את זה לוועדה?

שולמית אלוני: הוועדה כבר התחילה לדון בעניין.

שולמית אלוני: אם השביתה תימשך – – –

אברהם בורג: אני מציע שוועדת החינוך תחזיר את זה למליאה.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אני מבין שמציעים להעביר זאת לוועדה.

שולמית אלוני: זה יכול לעבור לוועדה.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת מנחם פרוש, במסגרת דקה.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת עזרן, ולפנים משורת הדין, למען הסדר הטוב, גם לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדברי הקצרים אני רואה חובה להביע מחאה נגד שרת החינוך שולמית אלוני, שאינה מסוגלת לשלוט על עצמה ומשמיעה מפעם לפעם דברי בלע נגד קודשי ישראל.

מנחם פרוש: היא גורמת חילול השם.

מנחם פרוש: היא גרמה חילול השם כאשר היא ישבה בחג הפסח במסעדה ערבית וסעדה שם חמץ.

מנחם פרוש: שרת החינוך מרגיזה מאוד מאוד בהופעותיה, והגדילה עשות כאשר הסעירה את העולם בתגובה שלה, בהתבטאות שלה כאשר ראש הממשלה אמר בסיום נאומו במעמד המרגש בפולין: שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד.

מנחם פרוש: איך וכיצד את יכולה להרשות לעצמך לזלזל ולהרגיז רבבות אלפי ישראל?

שבח וייס: כבר עברה דקה.

מנחם פרוש: מזמן שהיא שרת החינוך, היא מוסיפה בכל פעם חטא על פשע בפגיעותיה החריפות בכל היקר והקדוש לנו.

מנחם פרוש: מאז קיום המדינה לא סבלה המדינה משר כפי שהיא סובלת ממך.

מנחם פרוש: שרת החינוך, האם את לא קוראת את העיתונים, את לא שומעת את הקריאות שקוראים לך: לכי הביתה, תעזבי אותנו?

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, אני רוצה, ברשותכם, חברי הכנסת – – –

מנחם פרוש: פרוצדורלית הצעתי היא להוריד את הנושא מסדר-היום, מכיוון שעל סדר-היום עצם הפעילות של שרת החינוך.

שבח וייס: אני רוצה לשאול אותך, גברתי שרת החינוך והתרבות, שוב זה לא מקובל, אבל בגלל הרגישות לנושא, אם תרצי להגיב אני מאפשר לך.

שבח וייס: בהחלט.

קריאה: – – –

שבח וייס: תרשו לי, סליחה, אני מנהל את הישיבה.

שבח וייס: דברים קשים, אני רוצה לאפשר לשרה להגיב.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש – – –

מנחם פרוש: – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: סליחה, לא, אני לא מסכים.

שבח וייס: אתה דיברת, חבר הכנסת פרוש, עכשיו השרה תשיב.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה מפריע, לדאבוני, לשרת החינוך והתרבות.

שבח וייס: אני יודע שהרצון שלך הוא טוב.

רן כהן: היושב-ראש דיבר הרבה על שביתת המורים.

רן כהן: ..

שבח וייס: אני יודע, מה לעשות, בגלל זה יש פה זכות תשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, חבר הכנסת עזרן, הושמעו דברים קשים, עכשיו זכות התשובה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני חשבתי שעל הפרסום שהיה בעניין הזה אני לא צריכה להגיב, ועדי יושב-ראש הכנסת שהיה באותו אירוע, הואיל ואני לא ביקרתי – לא באופן בוטה ולא באופן אחר – את דבריו של ראש הממשלה.

שולמית אלוני: היתה שאלה במה לסיים: ב"נצח ישראל לא ישקר", ב"עם ישראל חי" או ב"שמע ישראל".

שולמית אלוני: אני הצעתי שהסיום יהיה: "עם ישראל חי", משום שחשבתי שבמקום שהיתה מחלוקת בין מקבלי צידוק הדין לבין המורדים, מחלוקת שנמשכה עד עכשיו, על דבר אחד אין מחלוקת – שעם ישראל חי ונצח ישראל לא משקר.

שולמית אלוני: נדמה לי שראש הממשלה קיבל את הצעתו של העיתונאי דנקנר, ואילו באושוויץ הוא השתמש בביטוי "עם ישראל חי".

שולמית אלוני: לא היתה מחלוקת, לא היתה ביקורת, לא היה זעם ולא היתה מהומה.

שולמית אלוני: למרבה התמיהה, כאשר ממשרד ראש הממשלה גם מר איתן הבר, שאתו היתה השיחה, וגם יועצו של שר הביטחון לענייני תקשורת שלחו מכתבים לאותו עיתון שהפיץ את הסיפור הזה, מכתביהם לא פורסמו.

לימור לבנת: הוציאו דברים מהקשרם?

לימור לבנת: איך מסלפים דברים כאלה?

שבח וייס: חברת הכנסת לבנת, סליחה, אני אפשרתי לך לדבר שלוש פעמים.

מיכאל איתן: אתה נהגת לא בסדר.

שבח וייס: מדוע?

מיכאל איתן: לחבר הכנסת פרוש, אחרי שהוא השמיע את מלת הביקורת הראשונה – שמעתי מלמטה – לא נתת לו לגמור משפט; ואתה נותן לה בלי הגבלה לענות לאותו נושא.

רן כהן: לא היית פה.

מיכאל איתן: שמעתי כל מלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תעזרו לי, כי על הצעקנות הזאת אני אתגבר.

מנחם פרוש: אדוני היושב-ראש, אתה עברת את השואה, אתה יודע את המשמעות של קריאת "שמע ישראל".

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש, תקשיב לי, אני יודע.

שבח וייס: אתה לא צריך את העזרה של הצעקות מצד ימין.

שבח וייס: במסגרת התקנון, הצעה אחרת היא במסגרת של דקה.

שבח וייס: אתה דיברת שתיים-וחצי דקות.

שבח וייס: אפשרתי לך – – –

מיכאל איתן: זה לא נכון.

שבח וייס: אל תפריע לי.

שבח וייס: אם היית רוצה עוד, היית מדבר עוד.

שבח וייס: שנית, מכיוון שהנושא – – –

מיכאל איתן: אחרי שהוא אמר את מלת הביקורת הראשונה אמרת לו: נו תסיים, נו תסיים.

מיכאל איתן: אמרת לו להפסיק.

מיכאל איתן: לחצת עליו בכוח.

מיכאל איתן: ועכשיו היא מדברת ללא הגבלה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הצעקנות שלך הופכת באמת לתופעה מופרזת.

מיכאל איתן: אתה יושב שם ומעביר על כולם ביקורת.

מיכאל איתן: אני אעביר עליך ביקורת.

מיכאל איתן: גם אתה חשוף לביקורת.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה לא יכול לצעוק כל כך הרבה, זה הכול.

מיכאל איתן: אין לי מיקרופון.

מנחם פרוש: אדוני היושב-ראש, למה לא תיתן כבוד למעמדך ותביע מחאה?

מנחם פרוש: למה לא תביע מחאה?

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש, תקשיב לי.

שבח וייס: אתה אמרת את דבריך.

שבח וייס: שרת החינוך תשיב.

שבח וייס: אגב, התכוונתי אחרי דבריה להעיר הערה, כי הייתי שם.

שבח וייס: זה הסדר.

שבח וייס: שנית – – –

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: גברתי השרה, רק רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש, נתתי לך הרבה יותר מדקה.

שבח וייס: זה הכול.

מנחם פרוש: תביע מחאה.

שבח וייס: אתה תרצה עוד דקה – תקבל עוד דקה.

שבח וייס: אני הייתי שם בזמן הטקס.

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש, תקשיב לי.

שבח וייס: אני הייתי שם בזמן הטקס.

שבח וייס: ההבדל ביני לביניכם הוא, שהייתי עד להתרחשות.

שבח וייס: שנית, אל תטיפו לי מוסר בנושא זה.

שבח וייס: בנאום יום העצמאות שלי ריכזתי את תשומת הלב בנושא זה.

שבח וייס: בענייני שואה לא תלמדו אותי איך לנהוג, עם כל הכבוד.

שבח וייס: אני הייתי שם כשאתם הייתם פה.

שבח וייס: תפסיקו להעיר לי בעניין זה.

שבח וייס: אני הייתי שם והייתי עד לכל העניין.

שבח וייס: כל העניין היה על-ידי.

שבח וייס: השרה ישבה על-ידי ואני יודע מה שהתרחש.

שבח וייס: כל מה שהיא אומרת כאן זו אמת.

שבח וייס: אתם לא הייתם שם.

מיכאל איתן: זכותו גם לדבר.

שבח וייס: נתתי לו, ואל תצעק לי כל הזמן.

דליה איציק: הוא דיבר.

שבח וייס: אל תצעק לי כל הזמן, חבר הכנסת איתן, עשרות פעמים הערתי לך.

שבח וייס: זה הכול.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: למה לשאול, חבר הכנסת אורון, אני הייתי שם.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, תקשיב לי.

שבח וייס: אל תעזרו לי.

שבח וייס: מותר לחבר הכנסת איתן לקרוא קריאות ביניים, אין ספק, הוא עושה זאת בשפע, והוא לא יחיד.

שבח וייס: תקשיב לי, גם אתה עושה זאת.

שבח וייס: בקשתי היא רק שהוא לא יצעק.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: הוא יכול לומר, זאת כל בקשתי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן אומר שלא נתת לחבר הכנסת פרוש לדבר.

שבח וייס: אני אתן לו עוד הפעם.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן לא היה כאן.

מיכאל איתן: אחרי שחבר הכנסת פרוש התחיל במלת הביקורת הראשונה היושב-ראש אמר לו: נו, תסיים כבר.

רן כהן: אתה לא יודע.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תירגע רק שנייה.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אל תעזור לי, אני מסתדר אתו טוב מאוד.

שבח וייס: זה לא נושא שסביבו צריך לעשות חיכוך פרוצדורלי.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, רק שנייה, תרשי לי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תקשיב לי.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה אפילו לא מקשיב.

שבח וייס: באת, צעקת, ואתה לא מקשיב.

שבח וייס: תקשיב.

שבח וייס: א.

שבח וייס: בקשתי פשוטה: לא לצעוק קריאת ביניים.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא באמצע.

שבח וייס: אי-אפשר לסיים פה משפט.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש דיבר יותר משתי דקות, ותאמין לי שאם הוא היה מאותת לי שהוא רוצה לדבר יותר, הוא היה מדבר יותר.

שבח וייס: כל מי שמדבר מעבר לדקה בזמן הצעה אחרת – אני מעיר לו.

שבח וייס: הערתי לחבר הכנסת זאבי ולחברי כנסת אחרים.

שבח וייס: זה חלק מן העניין.

שבח וייס: אם הוא ירצה הוא יוכל עוד הפעם לומר את כל דברו.

שבח וייס: אני התכוונתי להגיב אחרי זה.

שבח וייס: אני מתנצל שאני מגיב כאן.

שבח וייס: זה מקרה לא נעים, קשה.

שבח וייס: השרה הותקפה קשה מאוד.

שבח וייס: באופן לגמרי מקרי הייתי באירוע, ישבתי לידה שש שעות.

שבח וייס: האם אין זאת חובתי לומר מלה לעניין אחד – לעניין האמת?

שבח וייס: אני יודע שזה בלתי חשוב לחלוטין בחיים הפוליטיים.

שבח וייס: אני מודע לזה.

שבח וייס: אני יודע שאין לזה שום חשיבות, כלום, פה.

שבח וייס: אבל אני מוצא צורך פנימי לומר זאת.

שבח וייס: זאת זכותי?

שבח וייס: הייתי שם.

שבח וייס: לולא הייתי יושב-ראש, הייתי מצביע והייתי מבקש לומר זאת מן האולם.

גדליה גל: אולי תמשיך ותסכם?

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש הביע מחאה, משום שהוא קרא דברים שהיו מזעזעים גם אותי.

שבח וייס: אני הייתי שם.

שבח וייס: תאמין לי שבמקרה הקונקרטי הזה, הגרסה של השרה היא נכונה.

שבח וייס: שש שעות הייתי אתה.

שבח וייס: זה הכול.

שאול יהלום: אף אחד לא חולק על כך.

שאול יהלום: היא העדיפה משפט אחר.

שבח וייס: אני מתנצל אם קצת הרמתי את קולי והייתי לא פורמלי, ואם הערתי לחבר הכנסת – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, מספיק, אני מדבר רק על המקרה הזה, אני לא מתערב ביתר הדברים.

רן כהן: אתה לא מאמין לשבח וייס בענייני השואה?

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני הייתי שם.

שבח וייס: רבותי, בואו נסיים זאת.

שבח וייס: אני מדבר רק על קטע קטן וחשוב.

שבח וייס: אני מסכם.

שבח וייס: מה שנוגע לשלוש הנוסחאות: "שמע ישראל", "נצח ישראל לא ישקר" ו"עם ישראל חי" – רק לזה אני מתייחס, לזה הייתי עד.

שבח וייס: היתר – אני לא יודע.

שבח וייס: על מה שהיה בכינוס עם בני הנוער אני לא מעיר; רק על קטע שאני יודע.

שבח וייס: פה אני מבקש מכם לדייק.

שבח וייס: יש לכם עד; במקרה – עד.

שבח וייס: לא חשוב אם עברתי את השואה או לא.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת יוסף עזרן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: ואם חבר הכנסת פרוש ירצה עוד הפעם לדבר, אתן לו בלי גבול.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, צר לי מאוד שמחנכי הדור הצעיר במדינת ישראל, למרות ההצדקה וזכותם למחות על התנאים שבהם הם עובדים, שבהם הם פועלים, אין להם שום הצדקה להשבית מערכת חינוך.

יוסף עזרן: ההשבתה היחידה בקשר לחינוך היא כפי שנאמר בפסוק "מפי עוללים וינקים יסדת עז" – ותינוקות של בית רבן, עוז זה עוצמה של עם ישראל – "להשבית אויב ומתנקם".

יוסף עזרן: אויב, אומרים רבותינו, מבפנים; ומתנקם – מבחוץ.

יוסף עזרן: על-ידי שמשביתים מערכת חינוך ומשביתים תורה מתינוקות של בית רבן, קודם כול המצב הביטחוני הוא קשה וזה מכניס את כל ההורים למערכת איומה.

יוסף עזרן: ראשם סחרחר, לא יודעים איך להתארגן.

יוסף עזרן: ואין שום הצדקה, מה גם ששמעתי, עם כל הכבוד למורים, שיש תוספת של 25% – – –

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, עברה דקה.

שבח וייס: אנא, תתרכז בבקשה, תרכז את דבריך, כי זו הצעה אחרת.

שבח וייס: הרי אתה סגן יושב-ראש.

יוסף עזרן: נכון.

יוסף עזרן: אני מודה לך על ההערה.

יוסף עזרן: אני אומר: עם כל הכבוד לדרישות שלהם ולתביעות שלהם, מאחר שיש משא-ומתן ויש התקדמות והאוצר נענה, לכן אני לא מצדיק – – –

שבח וייס: כן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, בבקשה ממך, כשהזכרתי את העניין – – –

שבח וייס: אני מתנצל שאני מעיר לך לנהוג לפי התקנון.

שבח וייס: אסור לעשות זאת, לפי גרסה פה.

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: אבל אולי אדוני יעשה לי את הטובה הגדולה ואת הכבוד להתרכז בכיוון של מחשבתי.

יוסף עזרן: אמרתי שיש השבתה, בקשר לתינוקות של בית רבן, אבל בכיוון הפוך, כאשר הם לומדים יותר, כאשר הם מתחנכים יותר, אז זה להשבית אויב ומתנקם.

יוסף עזרן: אני רוצה לומר לכם דבר שבאמונה, ולסיים בזה.

יוסף עזרן: אני חושב שהשביתה הלא-מוצדקת הזאת אולי באה כעונש על שלא השכלנו להשבית דבר אחר שכתוב בתורה שצריך להשבית אותו.

שבח וייס: כן, מה יהיה עם התקנון?

יוסף עזרן: כתוב שצריך להשבית שאור מבתיכם, וצריכים להשבית את כל החמץ.

יוסף עזרן: לכן יש לנו כעת שביתה נגדית, מידה כנגד מידה.

יוסף עזרן: אני מקווה שאנחנו נשבית את השאור, ובעזרת השם לעולם לא יהיו שביתות.

יוסף עזרן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת האשם מחאמיד, אתה תיתן לנו הדגמה של שמירת התקנון.

שבח וייס: דקה, בבקשה.

האשם מחאמיד: האם אני יכול להציע להסיר הצעה?

שבח וייס: כן, זה מה שאפשרתי לך.

האשם מחאמיד: בסדר, תודה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני חושב, בניגוד לחברי שקדם לי, שהשביתה של המורים היא שביתה מוצדקת, חוקית, ויש לה על מה להתבסס.

האשם מחאמיד: כאשר אנחנו יודעים שמורה עם תואר ראשון, B.A, עם 13 שנות ותק, משכורתו 2,300 שקלים ברוטו, ומשכורתו של מורה מתחיל היא מתחת לשכר המינימום, אז אינני מבין, עם כל התוספת שמדברים עליה, של 25%, מה המשכורת הכוללת של אותו עובד, של אותו מורה, כאשר גם מבקשים ממנו תמורה?

האשם מחאמיד: נקודה שנייה, אדוני, היא בקשר למה שנקרא חוזים אישיים.

האשם מחאמיד: כמורה לשעבר אני חושב, שחוזים אישיים יש בהם משום פגיעה במורים.

האשם מחאמיד: כי מנחיתים עליהם איזה אדם, איזו אליטה מבחוץ, אל תוך המערכת.

האשם מחאמיד: ובקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: כאשר מדברים על חמישה ימים בשבוע ועל משהו אלטרנטיבי ביום השישי, אני מבקש להדגיש את בתי-הספר הערביים, שלגביהם הנכון הוא גם יום השבת.

האשם מחאמיד: ולבסוף, אני מציע להסיר את ההצעה של חברת הכנסת – – –

שבח וייס: לא, לא, אל תציע, כי – – –

האשם מחאמיד: משום שלדעתי, אדוני, היא הכניסה פה אלמנט שלא שייך לחינוך, כאשר היא קוראת למורים לחזור לעבודה אם השרה תתפטר.

האשם מחאמיד: בין זה לבין חינוך אין כל קשר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש הצעה של שרת החינוך להעביר את שתי ההצעות להמשך טיפולה של ועדת החינוך והתרבות.

שבח וייס: לפני שאני מקיים הצבעה, אני מציע שכל ההתלקחות שהיתה פה, נוותר עליה, כי הנושא היה מכובד מדי.

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה להוסיף עוד מלה?

שבח וייס: ברצון רב.

שבח וייס: אני מצטער שהתלקחנו כולנו.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, תנו לו לומר מה שעל לבו, אחרי שאני פשוט נתתי פה עדות, עדות של אדם שהיה שם.

שבח וייס: בבקשה.

מנחם פרוש: אדוני היושב-ראש, מתוך שאנחנו מחשיבים ומעריכים את התפקיד שלך, חשבתי שאתה, אשר ליווית את נושא השואה, ואתה יודע את המשמעות כאשר השליכו מיליוני יהודים לכבשנות, מה צעקו ומה אמרו: "שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד".

מנחם פרוש: וכעת שרת החינוך מתייחסת לקריאה זו כפי שהתבטאה.

מנחם פרוש: חושבני שאתה, בהעריכי אותך ובהכירי אותך, צריך למחות על יחסה.

שבח וייס: תודה רבה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, פסוק אחד ונגמור את זה.

שבח וייס: אולי סוף סוף היום יסתיים, אחרי שמסרתי גם עדות.

שבח וייס: בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, משפט אחד.

רחבעם זאבי: אני לא חשוד בזה שאני צריך להגן על שרי מרצ.

רחבעם זאבי: אני גם לא חשוד בזה שאין לי יחס לקודשי ישראל.

רחבעם זאבי: אני מציע לחבר הכנסת פרוש לקבל את הדברים של שרת החינוך, שמכחישה את מה שהיה כתוב בעיתון, ואז אין סערה, אין סיבה לסערה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, הסיפור נגמר, תודה.

שבח וייס: לסיום הפרשה, "שמע ישראל" הוא ביטוי מקודש; "עם ישראל חי" הוא ביטוי מקודש; "נצח ישראל לא ישקר" הוא ביטוי מקודש.

שבח וייס: לשלושתם יש מקור חשוב במסורת היהודית.

שבח וייס: הוויכוח היה על אחת משלוש גרסאות, שבמקרה זה שלושתן מקודשות וחשובות.

שבח וייס: זה מה שהיה שם, בקטע שהייתי עד לו.

שבח וייס: ואני באמת מציע להתייחס באמון מוחלט גם להודעת השרה.

שבח וייס: ובואו נגמור בזה.

שבח וייס: ואני מתנצל גם בפני חבר הכנסת איתן, אם הערתי לו איזו הערה מיותרת.

שבח וייס: והכול ייגמר בטוב.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על העברת הנושאים החשובים האלה לוועדת החינוך והתרבות, תוך קריאה לטיפול נמרץ, מזורז וטוב, כדי שהשביתה תסתיים מהר והצדדים יבואו על סיפוקם, עד כמה שאפשר.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ל' לבנת וא' בורג לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: 17 תומכים – – –

קריאה: האם תהיה התייחסות לחמישה ימי לימודים?

שבח וייס: כן, בוועדה נתייחס לכול, גם לרעיון של חמישה ימים.

שבח וייס: 17 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: כנראה עד לכינוס הכנסת ביום שני הבא לא יהיה לנו כינוס פגרה נוסף בשבת.

שבח וייס: תודה רבה.