ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 51, 1993-01-13 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ' בטבת התשנ"ג, 13 בינואר 1993.

שבח וייס: חברי הכנסת, עלינו לבחור את נציגי הכנסת לאספה הבוחרת את מועצת הרבנות הראשית.

אבנר-חי שאקי: את הרבנים הראשיים, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: כאן כתוב: את מועצת הרבנות הראשית.

אבנר-חי שאקי: לא.

שבח וייס: אז תסביר לנו, את הרבנים הראשיים.

אבנר-חי שאקי: מועצת הרבנות נבחרה לפני שנה.

שבח וייס: גם אני הרגשתי לא נוח עם הניסוח.

שבח וייס: זה בוודאי לא היה מתוך רצון רע.

שבח וייס: מי שהיה שר הדתות ובקיא מאוד בעניין מודיע לנו שמדובר על בחירת הרבנות הראשית, לא מועצת הרבנות הראשית.

שבח וייס: אנחנו בוחרים את נציגי הכנסת לעניין הזה.

שבח וייס: הקלפי לפנינו.

שבח וייס: על שולחנו של כל חבר כנסת מונח פתק הצבעה, ובו שמות המועמדים.

שבח וייס: כל חבר כנסת יסמן X במשבצת המקבילה לשם המועמד.

שבח וייס: אין לציין יותר מחמישה מועמדים.

שבח וייס: מותר לציין פחות מחמישה מועמדים.

שבח וייס: מיותר לציין, שמי שירשום יותר מחמישה מועמדים, הפתק שלו פסול.

שבח וייס: סגנית מזכיר הכנסת תקרא את חברי הכנסת להצבעה.

שבח וייס: כל חבר כנסת, בהיקרא שמו, ישים מעטפת הצבעה בקלפי.

שבח וייס: אני אמנה מייד ועדת קלפי.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל פנחסי: עד כמה שידוע לי, חבר הכנסת בניזרי וחבר הכנסת גמליאל הסירו את מועמדותם.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כאן טענה מעניינת מאוד של חבר הכנסת פנחסי, שלפיה חבר הכנסת שלמה בניזרי וחבר הכנסת גמליאל הסירו את מועמדותם.

שבח וייס: אני לא יכול לקבל הודעה כזאת בשמם על-ידך, עם כל הכבוד.

שבח וייס: נעכב את ההצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, עניין עדין.

שבח וייס: הנה, אני רואה את חבר הכנסת בניזרי.

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי, אתה כאן.

שבח וייס: יש לנו בעיה.

שבח וייס: לא כל חברי הכנסת יודעים שאתה מסיר מועמדות.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה נדחית עוד לכחצי שעה.

שבח וייס: נכין פתקים חדשים.

שבח וייס: אני לא רוצה לקיים הצבעה במצב כזה.

שבח וייס: ייכנסו לאולם חברי כנסת שאינם יודעים זאת.

שבח וייס: אני לא יכול להזכיר לכל חבר כנסת שנכנס, שלפתע מישהו הסיר את המועמדות שלו.

שבח וייס: כן, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, נפלה טעות בפתק.

יצחק לוי: הבחירה היא לא לחברי מועצת הרבנות הראשית לישראל אלא לרבנים הראשיים בישראל.

שבח וייס: את זה תיקנו.

יצחק לוי: טעות בפתק.

שבח וייס: טעות כזאת איננה משנה מאומה לגבי תוצאות ההצבעה.

שבח וייס: היא תוקנה עקב הערתו הנכונה של חבר הכנסת שאקי.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: העניין האחר נוגע לעצם ההצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבטל את ההודעה על ההצבעה.

שבח וייס: היא תתקיים כנראה מאוחר יותר, אני מעריך שבתוך חצי שעה; אני אשתדל – מהר ככל האפשר.

שבח וייס: אני יודע שיש חברי כנסת שממהרים מאוד.

שבח וייס: אני רק מודיע גם לאלה שממהרים, שהיום יום רביעי, הכנסת צריכה לשבת כאן לפחות עד 19:00-20:00.

שבח וייס: זה חלק מסדר עבודתו של הבית.

שבח וייס: מי שמצטער על ששמו הופיע ברשימת המועמדים, יודיע על כך מהר מאוד למזכירות הכנסת; מהר מאוד.

שבח וייס: נדפיס פתקים חדשים.

רפאל פנחסי: אם כך, בהדפסה החדשה צריך לתקן, שזו הצבעה לרבנות הראשית.

שבח וייס: בהדפסה החדשה נתקן שאלה הן בחירות לרבנות הראשית.

שבח וייס: זו באמת טעות קטנה ואנושית.

שבח וייס: הטעות העיקרית היא דווקא בעניין שאתה העירות.

שבח וייס: חבר הכנסת בניזרי, קבל עם ועדה, אתה מוותר על המועמדות?

שלמה בניזרי: כן.

רפאל פנחסי: גם חבר הכנסת גמליאל.

שבח וייס: אני לא אוכל למחוק את שמו של חבר הכנסת גמליאל, אם הוא לא יודיע על כך אישית מהר מאוד; אישית לי או למזכירות.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסדר-היום.

שבח וייס: ההצבעה לרבנות הראשית נדחית לזמן קצר.

שבח וייס: נשתדל למהר.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר המשטרה להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 84, מאת חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בנושא: רצח על-ידי בני נוער.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בסוף השבוע שעבר נפגעו חמישה בני-אדם ואחד נרצח מקטטות ומדקירות במקומות בילוי שונים ברחבי הארץ.

עמנואל זיסמן: מסתבר כי שוב מעורבים בני נוער במקרים אלו.

עמנואל זיסמן: בשנה שעברה נפתחו להם 8,259 תיקים פליליים, וזה חוץ ממקרים רבים שלא הגיעו לידיעת המשטרה והציבור.

עמנואל זיסמן: ברצוני לשאול: 1.

עמנואל זיסמן: כיצד מתמודדת המשטרה עם תופעת הסכינאות בקרב בני הנוער?

עמנואל זיסמן: 2.

עמנואל זיסמן: כיצד מתמודדת המשטרה עם ההקצנה באלימות במקומות בילוי מרכזיים בתקופה האחרונה?

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 84, לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

משה שחל: 1 ו-2.

משה שחל: הנחיתי את משטרת ישראל להגביר את סיוריה באזורי הפאבים והמועדונים השונים.

משה שחל: אנשי הסיור מבצעים חיפושים על גופם של חשודים, בהתאם לנסיבות.

משה שחל: יחידות הרישוי והנוער של המשטרה מבצעות בדיקות פתע בפאבים לבדיקת קיום תנאי הרשיון, בין היתר: איסור מכירת משקאות משכרים; איסור העסקת קטינים במקום; הגבלת כניסת עבריינים למקום, ועוד.

משה שחל: כמו כן מתבצעות פעולות מודיעיניות.

משה שחל: כנגד פאבים שבהם אירעו הפרות סדר, דקירות סכינים והפרת תנאי רשיון, פועלת המשטרה לסגירתם ולהעמדת המעורבים לדין, לרבות בעלי הפאב.

משה שחל: באזור תל-אביב נסגרו בשנת 1992 יותר מ-10 פאבים מהסיבות האלה.

משה שחל: משטרת ישראל איננה יכולה לטפל בסיבות ובגורמים להתגברות תופעות האלימות בחברה הישראלית.

משה שחל: ללא ספק, יש תופעה מדאיגה של צעירים, הפועלים ומגיבים בצורה אלימה, תוך שימוש בנשק קר, כאשר הם באים למקומות האלה מצוידים בסכינים.

משה שחל: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזו בעיה חברתית, חינוכית, פסיכולוגית, המצריכה דיון במשותף עם הרשויות הרלבנטיות.

משה שחל: ואם מותר לי, אני רוצה להציע לכנסת, שבנושא הזה היא תקדיש דיון מיוחד לסיבות, לגורמים, וגם תקבל המלצות כלפי רשויות שונות, כי רק על-ידי פעולה משותפת הסברתית-חינוכית וגם פעולה משטרתית, אפשר יהיה לצמצם את ממדי התופעה ולטפל בה.

משה שחל: משטרת ישראל תעשה, ללא ספק, בזמן המיידי, כדי להגביר את הסיורים שלה באזורים של הבילויים בערים השונות במדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: ואחריו – שאלה נוספת קצרה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

שבח וייס: בבקשה.

עמנואל זיסמן: אני מודה על התשובה, שמחזקת את הטענות שהעליתי.

עמנואל זיסמן: ואני רוצה לשאול את השר: האם הוא יקיים שיתוף פעולה בין משרד המשטרה ובין משרד החינוך והתרבות בכל הנוגע לתופעת אלימות זו?

עמנואל זיסמן: מה בדעת השר לעשות כדי שיהיה שיתוף פעולה מוגבר ומיידי עם משרד החינוך והתרבות, ויחד עם זאת יקוים הדיון, כפי שהוא הציע, במליאת הכנסת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני השר, אני מבקשת לשאול: מה עשתה המשטרה באופן מעשי לאחר האירועים האחרונים?

תמר גוז'נסקי: בלי להתעלם מהשורש החינוכי של הבעיה – האם הוצאה, למשל, הוראה, או הנחיה, שמחייבת כמו למשל במגרשי כדורגל, לשכור שירותיהם של שוטרים לצורך בדיקה על גופם של נערים חשודים וכו'?

תמר גוז'נסקי: האם נעשו מאמצים לאתר קבוצות שמתארגנות, או שקיימות, שיש בהן תופעות חוזרות ונשנות של בני נוער הנוקטים אלימות?

תמר גוז'נסקי: האם פנתה המשטרה למשרד החינוך והתרבות והציעה איזו תוכנית למאבק באלימות במקומות בילוי?

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן, באותו נושא.

רון נחמן: אדוני השר, הבעיה של כוח אדם במשטרה חוזרת על עצמה מדי דיון ודיון.

רון נחמן: וכאן, באולם המליאה, העלית את המחשבה, שמשרד המשטרה צריך לקבל תוספת של כ-5,000 שוטרים כדי לעמוד במשימות, בהן הנושא שאנו דנים בו היום.

רון נחמן: הייתי מבקש לדעת, אדוני השר, מה בכוונתך לעשות כדי לממש את העניין, ואיפה עומד כל הנושא של תגבור מערך כוחות הפנים בשנת התקציב 1993?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, תשובה מרוכזת על שלוש השאלות.

משה שחל: לשאלתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, וגם לשאלה, אחת מהשאלות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – אנחנו נקיים דיון עם משרד החינוך והתרבות וגם עם משרד העבודה, שמטפל בבני נוער בתחומים מסוימים, כדי לנסות לתאם פעולת הסברה משותפת בנושא הזה.

משה שחל: הפגישה תהיה, אני מניח, בשבוע הבא.

משה שחל: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי – באופן מעשי, ניתנה הנחיה – ואני אמרתי זאת – להגברת סיורים, אבל אין הנחיה לאפשר שכירת שוטרים.

משה שחל: בכלל, הנושא של שכירת שוטרים אינו נושא שאני כל כך מתלהב ממנו.

משה שחל: אני חושב שהמשטרה צריכה לבצע את תפקידה ולא למכור את שירותיה.

משה שחל: אבל כן תוגבר מערך המודיעין, ואנחנו מאתרים קבוצות שהן בעלות פוטנציאל למעורבות בקטטות.

משה שחל: לחבר הכנסת רון נחמן – מה בכוונתי לעשות?

משה שחל: בכוונתי לזעוק.

משה שחל: אני יכול רק לבקש.

משה שחל: קיבלנו תוספת של 400 שוטרים.

משה שחל: זה עדיין רחוק מהמספר הרצוי.

משה שחל: במקרה זה, כמו במקרים אחרים כאלה, הוויכוח יימשך.

משה שחל: אני רוצה לקוות שתהיה היענות, ולו חלקית, כי הצורך הוא גדול, גם לעניין זה וגם לעניינים אחרים, כמו סמים, עבירות תנועה, בעיות של תאונות דרכים, שמחייבים תוספת כוח אדם למשטרה.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: שרת העבודה והרווחה תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 87, מאת חבר הכנסת מנחם פרוש, בנושא: הקפאת תקציבים לפנימיות חרדיות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מנחם פרוש, המיקרופון שלך.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, נודע לי, כי שרת העבודה והרווחה, הגברת אורה נמיר, הורתה מייד לאחר כניסתה לתפקיד להקפיא תקציב של 28 מיליון שקל עבור תלמידים ממשפחות מצוקה הנמצאים בפנימיות חרדיות.

מנחם פרוש: בהופעתה בכלי התקשורת היא אמרה, כי מדובר בקרן במשרד העבודה והרווחה, המחלקת כספים לפנימיות חרדיות, ללא קריטריונים וללא פיקוח.

מנחם פרוש: ברצוני לשאול: האם לא ידוע לך, שמדובר בתקנה תקציבית המופיעה בספר התקציב?

מנחם פרוש: האם לא ידוע לך, שחלוקת הכספים נעשית לפי קריטריונים שאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ואף פורסמו ברשומות, בילקוט הפרסומים 4018, בתאריך 18 ביוני 1992?

מנחם פרוש: האם לא ידוע לך, שצוות מפקחים מיוחד מפקח על פרויקט זה במסגרת המחלקה למוסדות ציבור?

מנחם פרוש: האם העלית טענות דומות נגד תקציבים אחרים המחולקים לפי קריטריונים ופורסמו ברשומות לאחר אישור היועץ המשפטי לממשלה?

מנחם פרוש: האם ידוע לך, שתקנה תקציבית זו קיימת עוד משנת 1975 – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש, מוכרחים לקרוא לפי הטקסט.

שבח וייס: וכאן כתוב: "מה יעשה משרדך בנושא זה?".

אורה נמיר: יש שני טקסטים.

מנחם פרוש: אני רוצה לשאול את השאלה שיש לי לשאול.

שבח וייס: לא, רגע, רגע.

מנחם פרוש: אם אתה לא מרשה, אז – – –

שבח וייס: לא, אני מרשה, רק שנייה.

שבח וייס: את השאלה הראשונה קוראים כפי שהיא כתובה.

שבח וייס: אחר-כך יש לך רשות לשאלה נוספת בעל-פה, שבה אתה יכול לשאול מה שתרצה.

מנחם פרוש: אבל המשמעות היא הפוכה.

מנחם פרוש: אני ניסחתי שאלה שהיא ברורה.

מנחם פרוש: פורסם בתקנות, מתעלמים מזה ואומרים שיש קרן, וכך אני ניסחתי את השאלה.

מנחם פרוש: זו גרימת עלבון לציבור גדול.

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש, אני רוצה לומר לך מה אומר התקנון, ונעשה את זה קצר: שאילתא בעל-פה, קודם כול קוראים בדיוק את השאילתא.

שבח וייס: אחר כך יש לך שאלה חוזרת.

שבח וייס: זה הכלל.

מנחם פרוש: טוב, אני יכול להסתפק בשלב זה.

שבח וייס: אז בשלב זה נסתפק, ותשאל עוד מעט שאלה נוספת.

שבח וייס: חברי הכנסת, בזמן ששואלים שאילתות, לא לגשת לסגנית המזכיר, כי היא צריכה לפקוח עיניים, לראות מי מצביע לשאלה נוספת.

שבח וייס: אני מבקש שיתוף פעולה מצדכם.

שבח וייס: בבקשה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, אני חייבת איזו הערה לסדר לנשיאות הכנסת.

שבח וייס: כן.

אורה נמיר: הנוסח שהועבר אלי של שאילתתו בעל-פה של חבר הכנסת פרוש הוא הנוסח שהוא קרא כאן, לא הנוסח שמודפס.

אורה נמיר: לכן התשובות שלי תהיינה לפי השאילתא המקורית, אלא אני אבקש ממזכירות הכנסת – – –

שבח וייס: נברר את זה.

אורה נמיר: כששולחים ללשכות השרים, שישלחו את הנוסח שמונח כאן.

אורה נמיר: לכן אני עונה על הנוסח ששלחת אלי.

שבח וייס: אנחנו נברר את זה.

שבח וייס: זה יכול לקרות פעם בעשרה חודשים ונברר את הכול.

אורה נמיר: זאת עובדה.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: ידוע לי.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: ידוע לי.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: צוות המפקחים מונה חמישה מפקחים מחוזים ומפקח ארצי אחד, שמתפקידם לפקח על כ-11,500 ילדים הנמצאים בכ-220 פנימיות לחינוך תורני.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: אכן בכוונתי לבחון מדי פעם את הקריטריונים שלפיהם מחולקים תקציבים במשרד העבודה והרווחה בנושאים שונים, על-פי שיקולים ענייניים.

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: טרם עלה בידי לבדוק את העובדות המתוארות בשאלה זאת, אולם גם אם אלה העובדות, הרי שאין כל מניעה לבחון גם תקנה תקציבית הקיימת שנים רבות, ולעתים הדבר אף חיוני.

אורה נמיר: 6.

אורה נמיר: עד כה לא הופנתה אלי כל בקשה לאישור תמיכה במסגרת הסעיף התקציבי הנדון.

אורה נמיר: הדאגה לרווחתה של כל אוכלוסיית הילדים הנמצאת במסגרות השונות של משרד העבודה והרווחה היא בתחום אחריותי ודאגתי.

אורה נמיר: לא אפלה לרעה ילד אחד בישראל, לא חרדי, לא דתי ולא חילוני; לא אוציא מהפנימיות אף לא ילד אחד, אך כללי המשחק השתנו: לא יהיו עוד קריטריונים שונים.

אורה נמיר: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת של חבר הכנסת פרוש, ואחריו – חבר הכנסת לס.

שבח וייס: כאן יש לי בעיה: השני שהצביע הוא חבר כנסת מאותה סיעה, ומאותה סיעה אי-אפשר.

אברהם רביץ: אני לא מאותה סיעה.

אברהם רביץ: אנחנו רשימה מאוחדת.

שבח וייס: הבנתי.

אברהם בורג: גם אני לא מאותה סיעה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כבוד שרת העבודה והרווחה, השאלה שלי בעינה עומדת, ואני מתפלא מאוד למה, כאשר נכנסת לתפקיד, לא למדת את הנושא הזה מיסודו לפני שיצאת בעיתונות בהשמצה כאילו ניצלו קרן מסוימת, ומי יודע איזו משמעות יש לכך.

מנחם פרוש: לו היית חוקרת, היית מגיעה למסקנה שהדבר הזה סודר על-ידי ראש הממשלה הנוכחי, שר העבודה והרווחה בעבר, מר יצחק רבין.

מנחם פרוש: הוא זה אשר סידר בשעתו את ההסדר הזה לטובת הילדים האלה, כדי שלא ינשרו מהלימודים.

מנחם פרוש: אני רוצה כאן לפנות לשרת העבודה והרווחה במשאלה: לפני שאת משמיצה, תואילי בבקשה לחקור מאין נובעת השנאה הזאת לדתיים.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת רביץ.

יורם לס: גברתי השרה, לנוכח מקרים מסוימים שקרו בזמן האחרון ולאחר דיון בוועדת העבודה והרווחה, ועל-פי המלצת פקידים בכירים במשרדך, הגשתי תיקון לחוק הפיקוח על המעונות, ולפיו כל ילד במדינת ישראל שמתקבל לפנימייה יהיה חייב לעבור ועדה מקצועית, במינוי הרשות המקומית ובהשתתפות של עובדת סוציאלית.

יורם לס: שאלתי לכבוד השרה: האם היא תהיה מוכנה לעזור ולתמוך בהעברת החוק?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אתם אומנם מאותה סיעה, אבל השואל הבא היה מאותה סיעה – –

אברהם רביץ: אנחנו צירוף של שתי סיעות.

שבח וייס: – – של חבר הכנסת לס.

שבח וייס: לכן, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה, מקובל עלי ששר צריך לבדוק את כל אשר נעשה במשרדו, אבל אני שואל: התפרסם בעיתונות שאת הקפאת את התקציב.

אברהם רביץ: אנחנו לא עוסקים בדברים אקדמיים, אנחנו עוסקים בילדים שנמצאים במוסדות, והילדים צריכים לחיות שם והמוסדות חייבים להחזיק ילדים.

אברהם רביץ: נכון, גברתי, שצריך לבדוק, אבל מה לזה ולהקפאה?

אברהם רביץ: תבדקי לאורך כל הזמן את כל תקציבי המשרד, אבל אין להקפיא שום דבר לפני שבדקת והגעת למסקנות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה.

אורה נמיר: לחבר הכנסת מנחם פרוש: השאלה שלך בעינה עומדת, והתשובה שלי בעינה עומדת.

מנחם פרוש: תמשיכי כך.

שבח וייס: אין קריאות ביניים בזמן שאילתות.

אורה נמיר: סליחה, אל תאיים עלי.

אורה נמיר: כאשר מדובר על השמצות בנושא הזה, מבין שנינו לא אני הייתי המשמיצה.

אורה נמיר: לא תהפוך אותי, לא יעזור לך, לשונאת הדתיים ולשונאת הדת; לא תהפוך אותי גם אם תשתדל.

אורה נמיר: לחבר הכנסת לס: בדיקת הקריטריונים מאוד מורכבת, כי כאן מדובר, בין יתר המרכיבים, במרכיב מאוד מהותי, שהוא אופייני מאוד לאוכלוסייה הזאת, והוא המספר הגדול של הילדים.

אורה נמיר: אנחנו חייבים להביא את המרכיב הזה בחשבון.

אורה נמיר: את כל המרכיבים נביא בחשבון כדי שלא לפגוע באוכלוסייה הזאת, אבל המרכיבים והקריטריונים יהיו אחרים.

אורה נמיר: לחבר הכנסת רביץ: אני ביקשתי לאשר, לא ביקשתי להקפיא.

אורה נמיר: גם קודמי – לא הוצאה אגורה אחת מהקרן הזאת, מהתקציב הזה, או מהסעיף התקציבי הזה ללא אישורו.

אורה נמיר: אני לא הודעתי מראש שלא אאשר תקציבים.

אורה נמיר: אני רוצה להיות ואני אהיה בעל-בית מלא במשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: יתירה מכך, אם אני אראה שבדיקת הנושא מתמשכת או פוגעת בהעברת הכסף בחודש הזה, לא אתן להשהות את העברת הכסף.

אורה נמיר: תודה.

שבח וייס: תודה רבה, גברתי.

שבח וייס: שר הכלכלה והתכנון ישיב על שאילתא של חבר הכנסת דוד מגן, שאילתא מס' 212.

רון נחמן: האם היושב-ראש לא ממשיך בשאילתות בעל-פה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אנחנו בדרך כלל מצמידים את זה לשרים.

רון נחמן: היום נושא השאילתות נגמר?

שבח וייס: חברי הכנסת, תמיד ולא היום, מאז קודמי דב שילנסקי, חלק מהשאילתות בעל-פה מוצגות בראשית הישיבה, חלק מפוזרות בצמוד לשרים.

שבח וייס: זו מסורת מאוד מרתקת, שהתחיל בה קודמי, מוצדקת ונבונה, ואני ממשיך כמעט כל דבר שהוא התחיל בו כאשר אני חושב שזה היה טוב.

דב שילנסקי: היו דברים שלא היו טובים?

שבח וייס: טובים מאוד, רובם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הכלכלה והתכנון ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992): ביום 25 בנובמבר 1992 פורסם ב"הארץ", כי הצבעת בפני ראש הממשלה על עודפי תקציב (1992) בשיעור של כ-10 מיליארדי שקל.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: באילו סעיפים יש עודף המצטבר להיקף הנ"ל? 2.

דב שילנסקי: כיצד נשקל לנצל את עודפי התקציב?

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתשובה על שאילתא של חבר הכנסת דוד מגן, קודמי בתפקיד שר הכלכלה והתכנון, אני מבקש להשיב כדלקמן:

שמעון שטרית: לגבי שאלת עודפי התקציב של תקציב 1992: בתקציב 1992 היה למעשה תת-ביצוע בשיעור 8.1 מיליארדי שקל.

שמעון שטרית: בהוצאות נובע התת-ביצוע מכמה סיבות.

שמעון שטרית: סיבה ראשונה – הקטנה במספר העולים שהגיעו לארץ.

שמעון שטרית: תוכנן תקציב ל-200,000, הגיעו כ-75,000 או 77,000 עולים.

שמעון שטרית: זה משאיר פער של כ-1.5 מיליארד שקל.

שמעון שטרית: שנית, היתה אינפלציה חזויה של כ-17%, והמקדם בתקציב – של כ-14%.

שמעון שטרית: בסופו של דבר, האינפלציה עומדת על פחות, כנראה, מ-10%.

שמעון שטרית: ב-15 בינואר, בעוד כמה זמן, נדע את שיעור האינפלציה המדויק, ולכן גם בקטע הזה יש הפרש שמתקרב ל-3.5 מיליארדי שקל.

שמעון שטרית: נוסף על כך, היה ביצוע חסר בהשקעות בהיקף של מיליארד שקל.

שמעון שטרית: מיליארד שקל השקעות שאושרו בתקציב 1992 לא בוצעו, וסיבות אחרות שונות מתייחסות לסדר גודל של 2 מיליארדים.

שמעון שטרית: סך הכול תת-ביצוע – 8.1 מיליארדים.

שמעון שטרית: אבל, בצד ההכנסות היתה גם כן הקטנה בשיעור של כ-5 מיליארדי שקל, שמורכבת משינויי חקיקה בשיעור מיליארד שקל, מאינדיקטורים כלכליים – 1.5 מיליארד שקל, ומההפרשים באינפלציה, שכבר הסברתי בקטע של ההוצאות, שהשפיעו בסדר גודל של 3 מיליארדי שקל.

שמעון שטרית: בסך הכול נשארו עודפים בהיקף של 3 מיליארדי שקל.

שבח וייס: תודה רבה.

שמעון שטרית: יש עוד שאלה שנשאלה בשאלה המקורית, והיא: מה אנחנו מתכוונים לעשות – – –

שבח וייס: ברשותך, אדוני השר, אם אפשר לתמצת, כי זו לא הצעה לסדר-היום, זו שאילתא.

שמעון שטרית: יש לי עוד שני קטעים.

שמעון שטרית: רציתי להיות נאמן לשאילתא.

שמעון שטרית: הממשלה כבר החליטה להועיד כ-600 מיליון שקל מהעודפים להגברת התעסוקה, ועל יסוד הקצאה זו אישרה ועדת השרים לתעסוקה, בראשות שר האוצר אברהם בייגה שוחט, שורה של תוכניות להגברת התעסוקה בסכום כולל של 760 מיליון שקל, שמתוכם 600 מיליון שקל ממומנים על-ידי ההקצאה שהזכרתי מתוך העודפים.

שמעון שטרית: במקביל, לגבי יתרת הכסף, קיימת מחלוקת משפטית.

שמעון שטרית: האם אותן הוצאות שיועדו להתייקרות התאיידו, משום שלא היתה התייקרות, או שהם קיימים משפטית בתוך ספר התקציב וצריך אקט משפטי בדרג הממשלתי כדי לקבוע להם הקצאות?

שמעון שטרית: דעתי היא, שהממשלה צריכה לקבוע מה ייעשה בעודפים הללו, ודעת האוצר היא שבאותו קטע של ההתייקרות אין הקצאות תקציביות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, כפי שהדגשת או פירטת, אכן נותרו עודפים גדולים, לצערנו, בעיקר בגלל ההקטנה במספר העולים.

דוד מגן: שמעתי את דבריך בדבר הצורך להשקיע את עיקר העודפים ביצירת מקורות תעסוקה.

דוד מגן: אבל, מנגד קראתי גם את דברי שרת העבודה והרווחה הנכנסת, אשר עם כניסתה לתפקיד אמרה שאינה מבקשת תוספת תקציב, טוב לה בתקציב, שלדעתי הוא מצומצם.

דוד מגן: משרד האוצר מתנגד להשקיע את העודפים הללו פרופר וישירות ליצירת מקורות תעסוקה.

דוד מגן: כיצד מתכוונת הממשלה להכריע במחלוקת, כפי שאני רואה אותה, בינך לבין שר האוצר?

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אדוני חבר הכנסת דוד מגן, הכנתי הצעת החלטה לממשלה, והממשלה תדון בנושא בהמשך לדיונים שכבר קיימה, והיא תחליט.

שמעון שטרית: האם אנחנו נוקטים את הגישה, שהנושא של ההתייקרות קיים, ואם הוא קיים, נועיד תקציבים נוספים למטרות תעסוקה שייצרו תעסוקה בטווח הקצר, והדבר הזה יידון בממשלה בתוך כמה שבועות.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: התש"ם

שבח וייס: –1980

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו בעיה קטנה, ונתגבר עליה.

שבח וייס: אנחנו רוצים לקיים את הבחירה על-פי חוק הרבנות הראשית לישראל של נציגינו בגוף הבוחר, אלא שברגע האחרון ממש – חלק מכם לא היה באולם – שני חברי כנסת לפחות הודיעו שהם מסירים את מועמדותם, וכנגד זה, חבר כנסת אחר הוסיף את המועמדות שלו.

שבח וייס: לכן עיכבנו את העניין.

שבח וייס: אנחנו ממתינים להדפסת החומר בתוך דקות אחדות.

שבח וייס: עובדי השכפול עובדים קשה, משתדלים מאוד, אבל הם יכולים לעשות רק מה שבני אדם מסוגלים לעשות.

שבח וייס: יש לנו הצעות לסדר-היום, ואני מתלבט אם לפתוח בהצעה אחת ואחר כך לעבור להצבעה.

שבח וייס: אני רוצה לשאול האם השר רמון משיב בצוותא, בזה כל העניין, כי אז נוכל לפתוח.

שבח וייס: הוא משיב על שלושתן בצוותא.

שבח וייס: חברי הכנסת, אם כך, אני מודיע על הפסקה של חמש דקות בישיבה, אולי אפילו שלוש דקות, תהיו דרוכים לצליל הפעמון.

שבח וייס: מייד כשיגמרו להדפיס את הפתקים, אנחנו נתאסף כאן ונמלא את תפקידנו בבחירה הזאת.

שבח וייס: פשוט נחדש את הישיבה תוך דקות אחדות.

שבח וייס: (הישיבה נפסקה בשעה 11:36 ונתחדשה בשעה 11:37.)

שבח וייס: אני מחדש את הישיבה.

שבח וייס: אני רוצה לקרוא בפניכם את הנוסח המדויק, אחרי שאימצנו את ההערות של חברי הכנסת שאקי ולוי.

שבח וייס: בחירת נציגי הכנסת לאספה הבוחרת, על-פי חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980.

שבח וייס: ההצבעה היא חשאית.

שבח וייס: וזה סדר הבחירה: על שולחנו של כל חבר כנסת מונח פתק הצבעה, ובו שמות המועמדים.

שבח וייס: כל חבר כנסת יסמן X במשבצת המקבילה לשם המועמד.

שבח וייס: אין לציין יותר מחמישה מועמדים.

שבח וייס: מותר לציין פחות מחמישה מועמדים.

שבח וייס: ההצבעה היא כמובן אישית.

שבח וייס: סגנית מזכיר הכנסת תקרא את השמות.

שבח וייס: אני מבקש למנות עכשיו את ועדת הקלפי.

שבח וייס: סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת סאלח טריף, האם תסכים לעמוד בראש ועדת הקלפי?

שבח וייס: אם קשה לך – בסדר.

שבח וייס: ועדת הקלפי: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת אסעד אסעד, חבר הכנסת הלפרט.

שבח וייס: אתה מוכן להיות בוועדת הקלפי שלנו?

שבח וייס: אתה עסוק.

שבח וייס: חברי הכנסת, מייד יגיעו הפתקים.

שבח וייס: לא נקרא לכם לפני שיגיעו הפתקים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס גולדפרב יהיה חבר ועדת הקלפי.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן יהיה חבר ועדת הקלפי.

שבח וייס: חבר הכנסת שאקי יהיה חבר ועדת הקלפי.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים את ההצבעה.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת זיסמן לרכז את הוועדה.

שבח וייס: קודם תצביעו.

שבח וייס: אני רוצה להעיר את תשומת לבכם, חברי הכנסת, זה פתק ההצבעה.

שבח וייס: מכיוון שקודם היו פתקים אחרים – הוא מתחיל בחבר הכנסת אלי דיין ומסתיים בחבר הכנסת אברהם רביץ.

שבח וייס: זה הפתק.

שבח וייס: נדמה לי שאפשר להתחיל, מה עוד שממילא נעשה סיבוב שני.

שבח וייס: סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

שבח וייס: שמואל אביטל – מצביע; רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – מצביע; חיים אורון – מצביע; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – מצביע; רפאל איתן – מצביע; רפאל אלול – אינו נוכח; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – אינו נוכח; אסעד אסעד – מצביע; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – אינו נוכח; פנחס בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – אינו נוכח; אברהם בורג – מצביע; יגאל ביבי – אינו נוכח; יוסף ביילין – מצביע; נעמי בלומנטל – מצביעה; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; אליהו בן-אלישר – מצביע; אליהו בן-מנחם – מצביע; שלמה בניזרי – מצביע; עוזי ברעם – מצביע; תמר גוז'נסקי – מצביעה; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – מצביע; אלכס גולדפרב – מצביע; אלי גולדשמידט – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – מצביע; אריה גמליאל – מצביע; אלי דיין – מצביע; חיים דיין – מצביע; יעל דיין – מצביעה; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – מצביע; שמואל הלפרט – מצביע; זבולון המר – מצביע; צחי הנגבי – מצביע; שבח וייס – מצביע; יוסף ונונו – אינו נוכח; רחבעם זאבי – אינו נוכח; נסים זוילי – מצביע; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – מצביע; אליעזר זנדברג – מצביע; וליד חאג' יחיא – מצביע; נעמי חזן – מצביעה; מיכאל חריש – מצביע; בנימין טמקין – מצביע; סאלח טריף – מצביע; שאול יהלום – מצביע; אברהם יחזקאל – מצביע; רן כהן – מצביע; רענן כהן – מצביע; יוסי כץ – אינו נוכח; לימור לבנת – מצביעה; מאשה לובלסקי – מצביעה; דוד לוי – מצביע; יצחק לוי – מצביע; דוד ליבאי – מצביע; עוזי לנדאו – מצביע; יורם לס – מצביע; ענת מאור – מצביעה; משה מאיה – מצביע; דוד מגן – מצביע; האשם מחאמיד – מצביע; רוני מילוא – מצביע; חגי מירום – מצביע; דוד מנע – אינו נוכח;

שבח וייס: נואף מסאלחה – מצביע; יהושע מצא – אינו נוכח; דן מרידור – מצביע; רון נחמן – מצביע; אורה נמיר – מצביעה; משה נסים – מצביע; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – מצביעה; אפרים סנה – מצביע; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – מצביע; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – מצביע; חנן פורת – מצביע; משה פלד – מצביע; רפאל פנחסי – מצביע; מנחם פרוש – מצביע; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – מצביע; גדעון פת – מצביע; יאיר צבן – מצביע; דוד צוקר – מצביע; אביגדור קהלני – מצביע; חיים קופמן – אינו נוכח; ישראל קיסר – מצביע; משה קצב – מצביע; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – מצביע; אמנון רובינשטיין – מצביע; חיים רמון – מצביע; אבנר חי שאקי – מצביע; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – מצביע; אברהם שוחט – אינו נוכח; משה שחל – מצביע; מאיר שטרית – מצביע; שמעון שטרית – מצביע; דב שילנסקי – מצביע; סילבן שלום – מצביע; יעקב שמאי – מצביע; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – מצביע; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – מצביע; יוסי שריד – מצביע; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: עכשיו אנחנו קוראים בשנייה את שמות אותם חברי הכנסת שבסיבוב הראשון, בעת שקראו את שמם, לא היו באולם.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: רפאל אדרי – אינו נוכח; אהוד אולמרט – מצביע רפאל אלול – מצביע דליה איציק – אינה נוכחת; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – אינו נוכח; יוסף בא-גד – אינו נוכח; זאב בנימין בגין – מצביע פנחס בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – אינו נוכח; יגאל ביבי – אינו נוכח; בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; אלי גולדשמידט – אינו נוכח; אפרים גור – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; עבד-אלוהב דראושה – אינו נוכח; אריה דרעי – מצביע יוסף ונונו – אינו נוכח; רחבעם זאבי – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; יוסי כץ – אינו נוכח; דוד מנע – מצביע יהושע מצא – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; חיים קופמן – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; גונן שגב – מצביע אברהם שוחט – אינו נוכח; משה שחל – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אברהם שפירא – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח

שבח וייס: חבר הכנסת שאול עמור הגיע.

שבח וייס: שאול עמור – מצביע

שבח וייס: אני מזמין בינתיים את חברי הוועדה שמינינו: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת שאקי, חבר הכנסת גולדפרב.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן ירכז את הקבוצה ויעמוד בראש הוועדה.

שבח וייס: הספירה תיקח זמן מה, כי זה חמישה בכל פתק.

שבח וייס: מאחר שחבר הכנסת שאקי איננו, אני מקווה שהוא לא ייפגע אם אני אמנה מישהו אחר.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה תיטול את התפקיד או תשגר אותו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו להזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי להביא לפנינו הצעה לסדר-היום, מס' 815, בנושא: שישה חודשים לכישלונה המתמשך של הממשלה בתחום החברתי.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בורג, תוכל להעיר את הערותיך באמצעות הצעה לסדר, אם יהיה צורך.

שבח וייס: חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מבקש מהסדרנים לעזור לנו לסגור את הדלתות ומחברי הכנסת להואיל בטובם לא לפתוח אותן מבפנים.

שבח וייס: אדוני השר, כל ההצעות מופנות אליך כשר המקשר.

שבח וייס: אדוני שר הכלכלה והתכנון.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, נדמה לי שהנושא הזה מעניין אותך מאוד.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה כבר תמו מאה ימי החסד של הממשלה, ומונה העתים כבר מורה על שישה חודשים שאין בהם לא חסד, לא חן ולא רחמים, והזמן החולף אך עורם וצובר לפתחה של ממשלה זו עוד כישלונות ועוד חטאים ועוד אכזבות.

עובדיה עלי: הממשלה הזאת, בידוע, הגיעה לשלטון בכוח הבטחתה להביא לשינויים בנושאי המשק והחברה במדינת ישראל, והעם אומנם ציפה ממנה לגדולות ונצורות, אך כגודל הציפיות גודל האכזבות ומפח הנפש ואובדן התקווה, ועניין אחרון זה הוא החמור מכולם.

עובדיה עלי: עם ישראל איבד את התקווה והאמונה ביכולתו לשנות את המצב ולהיטיבו, וכל זאת באשמתה של ממשלה חדלת אונים ואובדת עצות זו.

עובדיה עלי: אך המציאות, גברתי היושבת-ראש, עוד קשה וחמורה מכך, שכן ממשלה זו מוליכה את העם שולל בהבטחות נוספות ובזריית חול בעיני הציבור, כאילו הנה הפתרונות לפתחנו.

עובדיה עלי: היא מקימה ועדות, ועדות משנה ועוד ועדות, היא מקימה ועדות מנכ"לים, ועדות שרים ועוד ועדות מוועדות שונות, והיא רוקמת תוכניות על גבי הנייר בתחומי החינוך והתעסוקה וקליטת העלייה, והיא מדברת על ייצור 30,000 מקומות עבודה חדשים בהבל פה, והיא מפמפמת על השקעות של 4.5 מיליארדי שקל לפיתוח מקורות תעסוקה חדשים כאן ושם בארץ-ישראל, והתוכניות – תוכניות מרקיעות שחקים, והמציאות, גברתי שרת העבודה והרווחה, נוראה וקשה משהיתה אי-פעם.

עובדיה עלי: על מעשיה של ממשלה זו אמרו חז"ל במסכת שבת: ניצוצות אין בהם ממש.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, גם כוונותיה וגם מעשיה של ממשלה זו אינם טובים ואינם רצויים.

עובדיה עלי: בתחום האבטלה, מעשיה מרחיבים את מעגלי האבטלה, ובמישור הכוונות, הרי ששר האוצר נלחם במובטלים ולא באבטלה, ואת המובטלים הוא מנסה ללמד שישמחו בעוניים, שיתרגלו לעוני ולניוון, כאילו הם מן השמים.

עובדיה עלי: ממשלה זו הכניסה למעגל המובטלים חלק גדול מעובדי התעשייה הצבאית ואת עובדי רשות העתיקות ורבים רבים מענף הבנייה, עובדים מתעשיית שימורי הדגים, והרשימה ארוכה ארוכה.

עובדיה עלי: ומפוטרים אלה, יחד עם רבים אחרים, נכנסים למעגלי העוני המתרחבים והולכים בשל מחדליה של ממשלה זו.

עובדיה עלי: וכמו שיחזקאל הנביא עובר ממדור נורא למדור נורא ממנו בחזונו, כך במציאות של ימיה של ממשלה זו, כל תחום וכל נושא חמורים מקודמיהם, שכן צאו וראו מה קורה לעולים החדשים, אותם עולים שמדינת ישראל, תחת ממשלה אחרת, עשתה להבאתם לארץ.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, 43% מילדי העולים הללו חיים מתחת לקו העוני.

עובדיה עלי: 41% מן הקשישים העולים אף הם בקטגוריה נוראה זו, ומספר המובטלים בקרב העולים עולה בהתמדה מחודש לחודש.

עובדיה עלי: והיכן ההבטחות שלכם לעולים החדשים ערב הבחירות, שתדאגו לכל אחד מהם לעבודה, שתמצאו לכל אחד מהם מקום עבודה מתאים?

עובדיה עלי: ומחזות נוראים שמדינת ישראל לא ידעה כמותם הופכים שגרת חיים תחת שלטון זה; מחזות של עולים הקופאים למוות בשל ניתוק החשמל בביתם, מחזות של עולים ומחוסרי בית המתים בקור המקפיא של החורף, על ספסלים בגן העיר, ומחזות קשים של עולים הנוברים באשפתות להחיות את נפשם.

עובדיה עלי: ומה עוד קורה בשל מחדליה של ממשלה מאחזת עיניים זו?

עובדיה עלי: מפעל שיקום השכונות מתפורר ונהרס, אותו מפעל נפלא שבא לעולם ביוזמתה הברוכה של ממשלת מנחם בגין, זכרו לברכה.

עובדיה עלי: הנה תמול שלשום שולחים ועדים מ-16 שכונות מצוקה מברקים אל הקהילות היהודיות המאמצות בחוץ-לארץ, ובהם הם מוחים-מתריסים כהאי לישנא: "הממשלה הזאת מורידה לטמיון את המיליארדים שהשקעתם בפרויקט שיקום השכונות".

עובדיה עלי: וזו עדות של בעלי הדבר, שבקולותיהם בא השינוי, והם מאבדים עתה את העזרה והתקווה כאחת.

עובדיה עלי: ובתחום החינוך, באה הממשלה, באה שרה חדשה, באה בוקה ומבולקה לעולם.

עובדיה עלי: מערכת החינוך נהדפת באחת לווכחנות סרק ולעיסוק מתמיה בשאלות מוצא האדם ובריאת העולם, כאילו כל שאר הנושאים החשובים כבר טופלו.

עובדיה עלי: בימים אלה הנושא המרכזי של מערכת החינוך, אם תרצו, הנושא המרכז, הוא עיסוקיה של רחב הזונה.

עובדיה עלי: ולא המורים בחרו בנושא המרכז, אלא שרת החינוך, והמערכת הולכת ושוקעת: שביתה באוניברסיטאות, העמסת הוצאות כספיות נוספות על כתפי ההורים וקבורתו האטית של חוק חינוך חובה חינם.

עובדיה עלי: ומעל לכול מרחף צלו של מי שמבקש בתוכניתו החדשה-הישנה להביא למהפכה בתחום החינוך, שתוצאתה הישירה והמיידית תהיה להריץ קדימה את העשירון העליון ולהשאיר מאחור את התלמידים החלשים.

עובדיה עלי: זה חזון השוויוניות של ממשלה סוציאליסטית זו.

עובדיה עלי: ומה עוד קורה ומה עוד צובר תאוצה תחת שלטון מאחז עיניים זה המרעיף הבטחות?

עובדיה עלי: התגברות האלימות, ובעיקר האלימות בקרב הנוער, התרחבות מעגל האלכוהוליזם, הסתעפות מדהימה של המגזרים הצורכים סמים.

אברהם בורג: הכול לפני חצי שנה?

עובדיה עלי: עובדה שזה קורה, וזו באמת השאלה.

עובדיה עלי: רק חצי שנה וכבר הספקתם להרחיב את כל הנושאים האלה.

אברהם בורג: כל-כך הרבה מסטולים – – –

עובדיה עלי: מה לעשות?

עובדיה עלי: בזה אתם הצלחתם, מתברר שרשמתם הצלחה ניכרת.

אברהם בורג: היה כדאי לאופוזיציה לחכות עם הדיון הזה עוד שלושה חודשים.

עובדיה עלי: אנחנו עוד נחכה, ובעוד חצי שנה ובעוד שנה נעשה שוב סיכומי ביניים, והלוואי שנתבדה והתוצאות יהיו אחרות.

עובדיה עלי: אנחנו הראשונים שישמחו לברך על כך, אני מבטיח לך זאת.

שאול יהלום: חבר הכנסת בורג, הרי ל-80% מדבריו אתה מסכים.

ענת מאור: זה על חשבון זמנו של חבר הכנסת עובדיה עלי.

אברהם בורג: סך הכול חצי שנה עברה.

אברהם בורג: להציג את הדברים כך שהכול נעשה במשך חצי שנה?

אברהם בורג: מן הסתם יש לזה שורשים, מן הסתם מישהו זרע את הזרעים.

עובדיה עלי: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני מבקש עוד דקה, ואסיים.

עובדיה עלי: פשוט הפריעו לי.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, לא דקה.

ענת מאור: בבקשה לסכם.

עובדיה עלי: גברתי היושבת-ראש, בשל אילוצי הזמן וסד העתים הכובל, אומר רק זאת: ממשלה זו היא הבטחה שלא התממשה, ואף לא תתממש, שכן הבטחותיה בשקר יסודן.

עובדיה עלי: זוהי ממשלה מאחזת עיניים, שקנתה את שלטונה בכסף – ראו דוח מבקרת המדינה – וככל שתקדים לעבור מן העולם, כן ייטב לעם ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אריאל שרון.

חיים רמון: לא, לא, אני מבקש להשיב – – –

ענת מאור: התשובה תהיה משולבת, אדוני השר רמון.

חיים רמון: – – –

ענת מאור: אני מזמינה את השר חיים רמון להשיב בשם הממשלה.

דב שילנסקי: אתה תתעייף מלעלות כל כך הרבה פעמים על הבמה.

חיים רמון: חבר הכנסת שילנסקי, אתה זוכר אותי בימי התקציב, ואתה יודע שבשבילי ארבעה נאומים באותם ימים זה היה תקציב קל.

חיים רמון: אז למה לך?

דב שילנסקי: אתה רק מתחזק.

חיים רמון: כן.

חיים רמון: אני אפילו נהנה, בעיקר שיש תשובות טובות.

דב שילנסקי: את זה עוד נשמע.

ענת מאור: אני מקווה שאתה זוכר את זמנך.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט שמח על כך שחברי הכנסת מן הליכוד החליטו להעלות היום את ההצעות הללו.

חיים רמון: זו הזדמנות בלתי רגילה גם להזכיר לציבור את מה שהיה כאן לפני חצי שנה, וגם לתאר מה הממשלה הזאת עשתה בחצי שנה, ואני אוכיח זאת במספרים.

חיים רמון: לא בססמאות ולא באמירות כלליות, אלא בנתונים ובמספרים אוכיח מה הממשלה הזאת הספיקה לעשות, לעומת הממשלה שקדמה לה.

מאיר שטרית: בתחום החברתי?

חיים רמון: בתחום החברתי.

חיים רמון: תאמין לי, הכול מעוגן במספרים.

חיים רמון: אתם צריכים לזכור שעד לפני 13 יום התקציב היה שלכם.

חיים רמון: אנחנו נכנסו לכהונתנו כאשר למעשה תקציב המדינה אושר על-ידיכם, וניתן היה לעשות בו מעט מאוד שינויים.

מאיר שטרית: נשאר לכם עודף של מיליונים רבים, אבל נתתם את זה לקופת-חולים – – –

משה נסים: למטרות מפלגתיות או הסתדרותיות – כן.

חיים רמון: חברי הכנסת מן הליכוד, אני מבקש מכם דבר אחד, שתהיה לממשלה אותה זכות, כמו לאופוזיציה, לומר את דברה ללא הפרעות.

מאיר שטרית: לממשלה צריך להפריע.

מאיר שטרית: זה חלק מהתענוג של השרים.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת עובדיה עלי, שלצערי בעת הדיון על התקציב אתם הייתם עסוקים בכל מיני תרגילים שלא היה בינם לבין המהות דבר וחצי דבר, ונראה שלא למדתם מה ממשלת ישראל הנוכחית הביאה לידי ביטוי בתקציב המדינה.

חיים רמון: ומכיוון שלא היתה הזדמנות כזאת, אני שמח על ההזדמנות לעבור נושא-נושא ולפרט אותו, וגם להזכיר – איך אמר חבר הכנסת בורג?

חיים רמון: – היכן צמחו הרגליים של כל העיוותים החברתיים שעליהם אתה הצבעת; אחד לאחד.

מאיר שטרית: תתחיל מ-1984, שם זה התחיל – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית, נו באמת.

חיים רמון: אתם לא רוצים תשובות, אז לא נשיב.

חיים רמון: אתם רוצים להיות פה לבד, אז תהיו פה לבד ונגמור את העניין.

חיים רמון: אין בעיה.

חיים רמון: אנחנו לא נצטער.

חיים רמון: רק אל תתלוננו על שהממשלה לא באה.

חיים רמון: אתחיל במשרד החינוך והתרבות, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני יודע שאתה קרוב לנושא.

חיים רמון: במשרד החינוך והתרבות לבד הוספו 481 מיליון שקל, לעומת תקציב 1992.

עובדיה עלי: אבל תזכיר גם שזה – – –

חיים רמון: תן לי להזכיר את מה שאני רוצה.

עובדיה עלי: – – –

חיים רמון: לא, מעבר לגידול הטבעי.

חיים רמון: אני מבקש, או שלא אענה או שיפסיקו להפריע לי.

ענת מאור: השר צודק.

ענת מאור: אני מבקשת מחבר הכנסת עובדיה עלי ומעמיתים נוספים שלא להפריע.

חיים רמון: אני אומר זאת במלוא הכבוד.

חיים רמון: חבר הכנסת עובדיה עלי, אני לא רוצה לפגוע בך, אבל אתה עמדת פה ולטעמי לא אמרת דבר אחד שהיה נכון ומדויק, ושמעתי אותך.

חיים רמון: אז תתאפקו ותנו לנו אותה זכות שאתם לוקחים לכם, להגיד לפעמים דברים שאתם חושבים שהם חסרי בסיס.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: נשמע בשקט את הדברים הלא-מדויקים.

חיים רמון: אני בא ואומר לכם, שזה מעבר לגידול הטבעי.

חיים רמון: בשביל הגידול הטבעי מדובר רק ב-85 מיליון שקל.

חיים רמון: יש תוספת של 50,000 שעות להארכת יום הלימודים בהתשנ"ג, ו-30,000 שעות להארכת יום הלימודים בהתשנ"ד, בסך הכול – 88 מיליון שקל.

חיים רמון: תוספת של 15,000 שעות עזר לתלמידים אתיופים.

חיים רמון: תוספת תקציבי חינוך לרשויות המקומיות ועלויות חינוך, זה צריך לעניין אותך, חבר הכנסת עלי – 210 מיליון שקל.

חיים רמון: תוספת ליישום חוק חינוך מיוחד – 10 מיליון שקל.

חיים רמון: תוספת אבטחת מוסדות חינוך – 31 מיליון שקל.

חיים רמון: יישום דוח-הררי בנושא מדע וטכנולוגיה – 25 מיליון שקל.

חיים רמון: מכללות אזוריות – 3 מיליוני שקל.

חיים רמון: תרבות וספורט, "יד ושם", שיטור במגרשי כדורגל, מתקני ספורט – 8.5 מיליוני שקל.

חיים רמון: סך הכול תוספת של 481 מיליון שקל, ורק 85 מיליון מהם לגידול טבעי.

חיים רמון: זה סדר עדיפויות.

חיים רמון: זה שונה מההזנחה הפושעת שלכם בחינוך, שדרדרה את מערכת החינוך, וייקח לנו כמה שנים להחזיר אותה למה שהיתה.

חיים רמון: דיברתם על עולים.

חיים רמון: בנושא הזה לפחות מוטב שתהיו מספיק נבונים מלומר מלה.

חיים רמון: במהלך שנת 1992 עלו ארצה 76,000 עולים.

חיים רמון: במחצית הראשונה – תקשיבו, חברי הכנסת מהליכוד – הגיעו 33,000 עולים, ואילו במחצית השנייה, אותה חצי שנה נוראה שעליה דיברת, הגיעו 42,000 עולים, גידול של 30% בשיעורי העלייה; חבר הכנסת עובדיה עלי, 30%.

חיים רמון: עדכנו את סל הקליטה.

חיים רמון: סל הקליטה, שהיה צמוד לתוספת היוקר, השתנה הן מבחינת שיעורו והן מבחינת מועד תשלומו.

חיים רמון: סוכם על שיטת עדכון חדשה, שלפיה הסל יעודכן אוטומטית כל שלושה חודשים.

חיים רמון: זה לא היה אצלכם.

חיים רמון: תעסוקה.

חיים רמון: שיעור האבטלה בקרב העולים, שהיה 38% ברביע הראשון של 1991, ירד ל-28% ברביע השלישי של 1992.

חיים רמון: ירידה בשיעור האבטלה בקרב העולים ל-25% בסוף 1992, לפי תוצאות סקר של שני מכונים, מכון-ברוקדייל ומכון-תצפית.

יעקב שמאי: ספר לנו בכמה גדל במספרים מוחלטים מספר מקבלי דמי האבטלה – – –

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, או שיש שקט או שאני לא מדבר.

חיים רמון: אני יודע שהעובדות, חברי הכנסת מהליכוד, מאוד מאוד מכעיסות אתכם, כי זה מעיד על המחדלים הנוראים שלכם בתחום הקליטה.

חיים רמון: כי תראו מה אפשר היה לעשות בחצי שנה ולא עשיתם.

גדעון פת: מה אתם עשיתם?

חיים רמון: אילו היית נכנס לאולם בזמן, היית שומע.

גדעון פת: שמעתי.

ענת מאור: אני מבקשת שלא לענות על קריאות הביניים.

חיים רמון: שמעת?

חיים רמון: אז אלה המספרים.

גדעון פת: אני שמעתי.

גדעון פת: רק היום קיימתי דיון על מה שאתם עשיתם בשיכונים.

ענת מאור: אודה לך, אדוני השר, אם תדבר אל כל המליאה, ולא תשיב על קריאות.

חיים רמון: אני מדבר אל המליאה כולה, אבל יש לי פלוגתא עם הליכוד.

חיים רמון: עדכון סל הקליטה עשינו?

חיים רמון: עשינו.

חיים רמון: שיעור האבטלה בקרב העולים קטן?

חיים רמון: קטן.

חיים רמון: יוזמות, תשאל – הממשלה הזאת הקציבה 200 מיליון שקל לקרנות עידוד ויזמות של עסקים קטנים, וחלק גדול מהם מופנה לעולים.

גדעון פת: זו היתה החלטה קודמת.

חיים רמון: שום דבר לא החלטתם.

חיים רמון: הייתם ממשלה שלא החליטה שום דבר בשום נושא, ובוודאי לא בנושאים חברתיים.

גדעון פת: מאיפה אתה יודע?

גדעון פת: ישבת בממשלה?

חיים רמון: קליטת מדענים עולים – מתוך 7,400 מדענים עולים המצויים בטיפול במרכז הקליטה, שולבו במהלך 1992, רובם בחצי השני, 50% מהם במגזר העסקי, 25% במוסדות להשכלה גבוהה.

גדעון פת: אם הכול כל כך טוב, למה אתם נראים בציבור כפי שאתם נראים?

ענת מאור: חברי הכנסת שטרית ופת, אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

חיים רמון: אני מציע לכם לשמוע את העובדות, לקבל אותן ולבקש אחר-כך סליחה על מה שאמרתם.

חיים רמון: מינהל הסטודנטים – שאלתם על עולים, אז תשמעו.

חיים רמון: 10 מיליון שקל תוספת למינהל הסטודנטים, להחזיר סיוע בשכר הלימוד לסטודנטים שלומדים בשנה שלישית ללימודיהם, דבר שאתם ביטלתם.

מאיר שטרית: העניין הזה לא צודק, כי לא צריך להיות הבדל בין סטודנט עולה חדש לבין משוחרר צה"ל.

מאיר שטרית: זו החלטה לרעתם של החיילים המשוחררים.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, אני מבקשת ממך לאפשר לשר לדבר.

חיים רמון: אמר חבר הכנסת עובדיה עלי בשמכם, שאנחנו פגענו בעולים.

חיים רמון: אני רק מורה מה ההבדל ביניכם לבינינו.

חיים רמון: וכשאני מצביע על ההבדל, אתה אומר: לא, לא הייתם צריכים לעשות את זה, כי זה לא צודק.

חיים רמון: אז תחליטו מי מדבר בשם הליכוד.

חיים רמון: דיברתם על אבטלה.

חיים רמון: אתם מעזים לדבר על אבטלה?

חיים רמון: מ-1988 ולפני שבאו העולים היה שיעור האבטלה 9% במדינת ישראל, תחת שלטונכם.

גדעון פת: מי ישב בממשלה?

גדעון פת: אתם הייתם בממשלה יחד אתנו.

ענת מאור: חבר הכנסת פת, אני מבקשת לאפשר לשר לדבר.

גדעון פת: על מה אתה מדבר?

גדעון פת: אתם אחראים בדיוק כמונו.

רוני מילוא: שמעון פרס היה שר האוצר.

חיים רמון: אני מודיע לכם.

חיים רמון: לא יעזור לכם, העובדות מרגיזות אתכם, אבל זו האמת.

רוני מילוא: מרגיזות אותך.

חיים רמון: זכור לי מי היה ראש הממשלה, מי לקח בעלות על הכול, ואתם טוענים שעכשיו יותר רע.

חיים רמון: 9.5% אבטלה היו לפני שבאו העולים.

גדעון פת: אבל מי ישב בממשלה?

חיים רמון: אתם.

חיים רמון: מי היה ראש הממשלה?

גדעון פת: מי היה שר האוצר?

אברהם בורג: מי היה שר העבודה והרווחה?

חיים רמון: לא היה.

אברהם בורג: מי לא היה שר העבודה והרווחה?

חיים רמון: שמיר לא היה שר העבודה והרווחה.

חיים רמון: הוא לא היה גם ראש ממשלה, אז הוא לא יכול היה להיות שר העבודה והרווחה.

ענת מאור: אדוני השר, יש לך חצי דקה.

חיים רמון: אין לי חצי דקה, כי אני לא מוכן.

חיים רמון: אני לא אענה היום אם הם יפריעו לי.

חיים רמון: לך, בניגוד לי, לא הפריע אף אחד.

ענת מאור: השר רמון, אני מבקשת שתתמקד בתשובתך.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: אני מבקש שלא יפריעו לי ואחר כך יקצצו את הזמן.

חיים רמון: בלתי אפשרי כך לנהל דיון.

חיים רמון: חבר הכנסת שטרית, בלתי אפשרי לנהל דיון רציני בכנסת בדרך הזאת.

חיים רמון: זה בלתי אפשרי, אי-אפשר לנאום, אי-אפשר לדבר.

רוני מילוא: השר רמון, דבר ברצינות, הרי אתה עושה דמגוגיה.

חיים רמון: חבר הכנסת רוני מילוא, אני לא רוצה להגיד אף מלה על חבר הכנסת עובדיה עלי.

חיים רמון: עמד פה אדם ואמר, לדעתי, את מה שאתה אמרת.

חיים רמון: זכותו להגיד מה שהוא רוצה, זכותי להגיד מה שאני רוצה.

חיים רמון: ואתה לא תגיד לי איך לדבר ומה לדבר.

ענת מאור: השר רמון, תתמקד בבקשה.

חיים רמון: גם כשר מותר לי.

חיים רמון: אני זוכר אותך כשר.

חיים רמון: הרבה מהנאומים שלך יכולתי להגיד כאן.

רוני מילוא: ענייניים מאוד.

חיים רמון: מה זה ענייניים מאוד?

חיים רמון: ענייניים מאוד.

ענת מאור: השר רמון, אני מוסיפה דקה על חשבון קריאות הביניים.

חיים רמון: לא, אני לא מסכים.

ענת מאור: תתמקד ואל תענה על קריאות הביניים.

חיים רמון: גברתי, אני פונה אלייך.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לך בכל הכנות.

ענת מאור: השר רמון, תתמקד בתשובה.

חיים רמון: אני לא אתמקד בתשובה.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

ענת מאור: תנו לשר לסיים את דבריו.

חיים רמון: עם כל הכבוד, אני מוכן להפסיק עכשיו.

ענת מאור: לא.

חיים רמון: אני אפסיק עכשיו.

חיים רמון: אין צורך.

חיים רמון: אני מודיע שהממשלה לא תענה היום על שום נושא שהאופוזיציה תעלה, אם האופוזיציה לא תרצה לשמוע תשובות.

חיים רמון: אין בעיה.

חיים רמון: תודה רבה.

קריאות: – – –

ענת מאור: השר רמון, אני מזמינה אותך לסיים את דבריך.

ענת מאור: השר רמון, אני הארכתי לך בדקה.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את הצעקות בקרב האופוזיציה.

ענת מאור: השר רמון, אני מבקשת ממך לבוא ולסיים את דבריך בצורה מכובדת.

חיים רמון: אני סיימתי.

ענת מאור: אני לא מקבלת את ההודעה.

ענת מאור: בוא לסיים את דבריך.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לו לדבר בצורה מסודרת בלי קריאות ביניים.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור לכנסת, לא היה דבר כזה – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אני הארכתי את הזמן בגלל קריאות הביניים.

חיים רמון: אני לא אענה יותר.

חיים רמון: מכיוון שאני רוצה שיהיה ברור.

ענת מאור: השר רמון, לגופם של דברים.

חיים רמון: לא לגופם.

חיים רמון: את רוצה שאני אסיים, אני אסיים בדרכי.

חיים רמון: נוצר מנהג, שהאופוזיציה אומרת את דברה בשקט, בדרך כלל, לא מפריעים לה.

חיים רמון: היא אומרת – – –

מיכאל איתן: כמה זמן עוד יש?

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים ולאפשר לו לסיים את דבריו.

ענת מאור: השר רמון, תתייחס בבקשה לנושא.

חיים רמון: אני לא רוצה להתייחס.

יעקב שמאי: את היושבת-ראש, את מוחלת לו?

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, תן לי לנהל את הישיבה.

ענת מאור: השר רמון, יש לך דקה.

חיים רמון: אני מבקש שגם הדקה הזאת תהיה לי נטו.

ענת מאור: כן.

ענת מאור: אני מבקשת שקט.

ענת מאור: יש לשר רמון דקה לסיים בצורה מכובדת את הדברים.

חיים רמון: אני מצטער.

אהוד אולמרט: תמיד זה כך בקואליציה כשמייצגים את הממשלה – – –

ענת מאור: אני מבקשת בלי הערות ביניים.

ענת מאור: חבר הכנסת אולמרט, אני מבקשת בלי הערות ביניים.

חיים רמון: אני חוזר ואומר.

חיים רמון: יש מנהג, שהולך והופך ליותר גרוע.

חיים רמון: בא נציג אופוזיציה ואומר את דבריו, בדרך כלל בשקט, ולאחר מכן, כאשר נציג הממשלה עולה להשיב, בחלק גדול מהמקרים זה אני, האופוזיציה איננה מאפשרת לומר שני משפטים רצופים בלי שיהיה גל של הפרעות.

חיים רמון: האופוזיציה אינה רוצה לשמוע תשובות.

חיים רמון: מדרך הטבע, תשובות שמשיבה הממשלה לאופוזיציה אינן תשובות שמוצאות חן בעיני האופוזיציה; כשם שהביקורת של האופוזיציה אינה מוצאת חן בעיני הממשלה.

ענת מאור: השר רמון, אני מבקשת ממך לסיים.

חיים רמון: הנה תראי, בבקשה, גברתי, אני לא מסוגל לומר משפט בלי שמישהו יתפרע פה, בלי שמישהו מהספסלים האלה יתפרע.

חיים רמון: מה זה פה?

חיים רמון: אני מודיע לך, שממשלה לא חייבת לענות, היא זכאית לענות.

חיים רמון: מכיוון שלא נותנים לממשלה לענות, הממשלה תוותר על זכותה לענות.

חיים רמון: תודה רבה.

רוני מילוא: אין ממשלה.

מיכאל איתן: בושה לממשלה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: השר רמון, מה הצעתך העניינית לגבי ההצעה?

חיים רמון: להסיר מסדר-היום.

ענת מאור: ההצעה היא להסיר מסדר-היום.

ענת מאור: הצעה אחרת לחבר הכנסת שטרית.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח לומר שזה נוהל מוזר ביותר, שהממשלה איננה מסוגלת לסבול ביקורת של האופוזיציה.

חיים אורון: שב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אני מוכן לשבת בממשלה ושאתם תפריעו לנו כמה שאתם רוצים.

מאיר שטרית: תפסיקו לקטר ותשמעו את הביקורת.

מאיר שטרית: השר רמון אמר, שתקציב המדינה שהם קיבלו הוא תקציב הליכוד.

מאיר שטרית: נכון, בגלל זה גם היה לכם עודף של מיליוני שקלים.

מאיר שטרית: העודף הזה נוצר כתוצאה מזה שלא הגיעו עולים.

מאיר שטרית: אתם השתמשתם ב-380 מיליון שקל, למי?

מאיר שטרית: לקופת-חולים.

מאיר שטרית: זה באמת שינוי חברתי רציני מאוד.

אלי בן-מנחם: העברנו לחינוך.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, נותרה לך דקה אחת, תתמקד בהצעתך.

מאיר שטרית: אני אענה לך.

מאיר שטרית: השר רמון אמר שהוספתם 400 מיליון שקל.

מאיר שטרית: כדי להוסיף 480 מיליון שקל, לכאורה באותו זמן קיצצתם 60,000 שעות של ריתמיקה בגני-ילדים.

מאיר שטרית: ה-SHIFTING הזה בין גני-ילדים לבין שעות לימוד בבתי-הספר הוא שקר.

מאיר שטרית: אתם הצבעתם נגד יום חינוך ארוך, כולכם, וגם אתה, אלי בן-מנחם, משכונות השיקום, הצבעת נגד יום חינוך ארוך.

מאיר שטרית: אז אל תטיפו לנו מוסר.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, זמנך עבר.

ענת מאור: מה הצעתך?

מאיר שטרית: השר רמון, העוני לא התחיל בתקופת הליכוד.

מאיר שטרית: הליכוד קיבל את הממשלה ב-1977, כאשר העוני היה נחלתן של כל עיר פיתוח ושכונת מצוקה.

מאיר שטרית: אז אל תטיף לנו מוסר.

מאיר שטרית: על כן, גברתי היושבת-ראש, גם אם הממשלה לא מסוגלת לסבול ביקורת, אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת עובדיה עלי לוועדה.

ענת מאור: חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה מסכים עם הצעת השר להסיר מסדר-היום?

עובדיה עלי: השאלה שלך מצחיקה.

ענת מאור: אתה מסכים להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: אני מסכים להעביר לוועדה.

ענת מאור: לאיזו ועדה, חבר הכנסת עובדיה עלי?

עובדיה עלי: לוועדת הכספים.

נואף מסאלחה: לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה זה יועבר.

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת עובדיה עלי לוועדה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 29 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 43 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 29 בעד, 43 נגד, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

ענת מאור: שישה חודשים לכישלונות הממשלה בתחום הביטחוני

ענת מאור: אני מזמינה להצעה לסדר-היום, מס' 852, את חבר הכנסת אריאל שרון.

ענת מאור: בבקשה.

אריאל שרון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, יכולתי למלא את הדקות העומדות לרשותי ברשימת פעולות הטרור של השבוע האחרון: ירייה ודקירה ואבן.

אריאל שרון: היושב-ראש היה קוטע אותי באמצע הרשימה מחוסר זמן, ומספסלי השמאל ובעלי בריתם, חברי שתי המפלגות הלאומניות הערביות, האנטי-יהודיות והאנטי-ציוניות, היו צועקים: גם אצלכם היה טרור.

אריאל שרון: נכון, וגם זאת ניתן היה למנוע.

אריאל שרון: תבעתי זאת פעמים רבות.

אריאל שרון: לכן, היום אדבר על מה שאצלנו לא היה ואצלכם יש.

אריאל שרון: היום אדבר על תרומת

אריאל שרון: כם שלכם, תרומתכם נטו, להידרדרותה של ישראל מבחינה ביטחונית.

אריאל שרון: שישה חודשים הם פרק זמן קצר, וראו מה הספקתם, מה כבר הצלחתם להביא עלינו, מה אצלנו לא היה ואצלכם היה.

אריאל שרון: כנס "חמאס" בהשתתפות אלפי אנשים במשך שעות, שבו השתתפו מחבלים מזוינים במסדר, לא מישהו שעובר ברקע לרגע, במסדר במהלך הכנס, במכללה האסלאמית בעזה, שבו נקראו הערבים לרצוח יהודים.

אריאל שרון: זה אצלנו לא היה ואצלכם היה.

אריאל שרון: ואם לא ידעתם, תחליפו את המטה הכללי.

אריאל שרון: מי יכול לסמוך על הערכות מצב בנושאים יותר רציניים?

אריאל שרון: ואם ידעתם ולא פעלתם, לא חיסלתם את המזוינים, הרי אתם יודעים כמה מאמץ משקיעים אחר כך וכמה דם משלמים, ולא עצרתם אותם לפחות.

אריאל שרון: אם כך, תחליפו את עצמכם.

אריאל שרון: ערערתם מוסכמות ביטחוניות.

אריאל שרון: קחו את הערכות המצב של צה"ל, צה"ל של היום, צה"ל של ימי הרמטכ"ל הקודם, את משחקי המלחמה – היכן אפשר להגן, היכן הם קווי העצירה ברמת-הגולן, ביהודה ובשומרון.

אריאל שרון: למדו מה אמרו ראשי המטות המשולבים האמריקניים, אנשי צבא מקצועיים, שאינם מנסים לרחרח ללא הרף מה חושב הדרג הפוליטי.

אריאל שרון: תקראו מה כותב אלוף משנה אמריקני, איש מקצוע; הדבר פורסם לפני כמה ימים, איש מקצוע, אני חוזר, לא עסקן.

אריאל שרון: אני מצטט: מבחינה ביטחונית, צבאית, ישראל היא המדינה היחידה בעולם שבמלחמה כוללת אין לה שום מרווח טעות, וכל שגיאה הכי קטנה יכולה לגרום לה מפלה ולהמיט עליה חורבן.

אריאל שרון: תוכנית הנסיגה שלכם ברמת-הגולן שומטת מאתנו את קו העצירה – אני משתמש במונח צבאי – גורמת לנו לאבד את המכשול שבנינו במשך שנים.

אריאל שרון: זה ברמת-הגולן.

אריאל שרון: תוכנית האוטונומיה שלכם תביא לאובדן קו העצירה ביהודה ובשומרון.

אריאל שרון: תוכנית

אריאל שרון: כם לעזה תחסל את החיץ, שהוא כל כך חשוב, בין חבל-עזה לבין סיני.

אריאל שרון: אני מכיר אתכם, אתם בוודאי מייד תגיבו: אבל אסד אמר, חדאם הבטיח.

אריאל שרון: אני מציע לכם ללמוד מה אומרים האמריקנים.

אריאל שרון: הרי אתם כל כך רוצים להיות דומים לאמריקנים.

אריאל שרון: הרי זה מהמאוויים הכי גדולים שלכם.

אריאל שרון: מעניין מה הם אומרים בסוגיה הזאת.

אריאל שרון: אני מצטט את שר ההגנה האמריקני דיק צ'ייני.

אריאל שרון: הוא אומר: הצהרות, ואף כוונות, אינן ואסור שיהיו הגורם המכריע בהערכות המצב, אלא היכולות של אויב פוטנציאלי.

אריאל שרון: אתם מדברים על הערכות מדיניות, אתם מנסים לנחש מה חושב אסד ומה חושבים קרוביו או יורשיו, אתם מנסים לחשוב מה חושב מנהיג ערבי אחר.

אריאל שרון: זאת בכלל לא השאלה הרלבנטית בעניין הזה.

אריאל שרון: אתם מדברים על הערכות מדיניות, אני מדבר אתכם על הסכנות.

אריאל שרון: למטה הכללי חובה אחת, לומר באיזה מצב עלינו להימצא אם וכאשר יופר השלום ותפרוץ מלחמה.

אריאל שרון: אתם מביאים לזלזול בסכנות, וכולנו נשלם את המחיר.

אריאל שרון: הפסקתם את המאבק נגד חימוש מדינות ערב.

אריאל שרון: אתם שותקים והשתקתם את יהדות ארצות-הברית.

אריאל שרון: לא התניתם את המשא-ומתן בעצירת מירוץ החימוש.

אריאל שרון: אינכם משתמשים במשא-ומתן כבמנוף לעצירת החימוש במזרח התיכון.

אריאל שרון: איזה מנוף יותר טוב יכול היה להיות מאשר המשא-ומתן?

אריאל שרון: ואפילו לתפיסתכם, הגורסת נסיגה ברמת-הגולן, לא יצרתם שסתום ביטחון כמו תביעה, שנוכח החלשתה של ישראל על-ידי אובדן נכסים אסטרטגיים בגולן, אני אומר לתפיסתכם, אני מתנגד לכל נסיגה ברמת-הגולן, חייבת סוריה לצמצם את כוחות היבשה שלה ולסגת מלבנון.

אריאל שרון: לא הסתפקתם בשיתוף מאבקה של ישראל מול החימוש הקונבנציונלי.

אריאל שרון: היום, הרחקתם לכת והסכמתם לחתום על פירוק הנשק הכימי, כשהערבים, בתוכם המסוכנים שבאויבי ישראל, עירק וסוריה, לא עושים זאת.

אריאל שרון: הם בכלל מחרימים את האירוע הזה.

אריאל שרון: לפחות הייתם צריכים להתנות זאת בחתימה ערבית גם כן.

אריאל שרון: לא חשבתם על זה כלל.

חגי מירום: אתה רוצה שנייצר נשק כימי?

חגי מירום: מה זאת אומרת להתנות?

חגי מירום: אנחנו לא מייצרים נשק כימי, לכן אין לנו בעיה לחתום.

אריאל שרון: בדרך כלל אני לא עונה על קריאות ביניים מהסוג הזה.

אריאל שרון: אבל אני אומר, כשמדובר בחיים של אזרחי ישראל, אני הייתי מציע ללמוד קצת משהו.

אריאל שרון: טוב ללמוד, האמן לי, זה חשוב.

חגי מירום: תנסה לענות על השאלה.

יורם לס: ללמוד ממך – – –

בנימין טמקין: ספר לנו, שנלמד משהו על לבנון.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים ולאפשר לחבר הכנסת שרון להמשיך.

ענת מאור: בבקשה.

אריאל שרון: גם בעניין לבנון עוד תשמעו ממני פרק מתאים.

סאלח טריף: שמענו.

אריאל שרון: שמעת ותשמע.

אריאל שרון: לפחות הייתם צריכים להתנות זאת בחתימה ערבית גם כן.

אריאל שרון: צריך ללמוד משהו.

אריאל שרון: כשעוסקים בחיים ובקיום של מדינה, דילטנטיות, בורות, חוסר ידיעה, זה דבר מאוד מסוכן.

אריאל שרון: גם זה לא היה מספיק.

אריאל שרון: הסדר חימוש הוא כללי, וצריך להקיף את כל מדינות האזור ואת כל סוגי הנשק: כימי, ביולוגי, גרעיני וכמובן נשק קונבנציונלי.

אריאל שרון: מכרתם בזול.

אריאל שרון: בהפרידכם בין ארגוני הטרור הרצחניים, ה"חמאס" ואש"ף, נתתם לגיטימציה למרצחים הגדולים ביותר, אש"ף ו"פתח", וערערתם את הרגשת הזכות של אזרחי ישראל להגן על חייהם.

ענת מאור: חבר הכנסת שרון, בבקשה לסיים.

אריאל שרון: דקה אחת.

ענת מאור: אני מבקשת לסיים.

אריאל שרון: אסיים במשפט אחד, ברשותך.

עבד-אלוהב דראושה: כל הזמן אתה ממשיך בהסתה, זה לא יעזור לך.

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לחבר הכנסת שרון לסיים.

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, תאפשר לחבר הכנסת שרון לסיים במשפט.

ענת מאור: בבקשה.

אריאל שרון: לא קראתי את כל מה שעשיתם.

אריאל שרון: אין זמן.

קריאה: תהיה לכם הזדמנות.

אריאל שרון: קניתם קולות ושלטון בכסף.

קריאות: מי זה קניתם?

אריאל שרון: ואתם מוכרים את הביטחון תמורת הבטחה של כסף.

אלי דיין: אתה עשית הסכם עם גור.

אלי דיין: עשית הסכם עם חבר הכנסת גור.

אלי דיין: אתה עשית הסכם בפרדס של יבנה.

אריאל שרון: ומה תעשו עם הכסף?

אלי דיין: עשית הסכם עם חבר הכנסת גור בפרדס של יבנה.

אריאל שרון: הרי לבנות אתם לא יודעים.

אלי דיין: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, אני מבקשת.

אריאל שרון: ליצור מקומות תעסוקה אתם לא יודעים.

אריאל שרון: אתם מתנהגים כאילו לא הייתם ממשלה יהודית.

אריאל שרון: לכן מה שנשאר לכם זה לשוב ולפנות את השלטון.

אלי דיין: עשיתם הסכם עם חבר הכנסת גור בפרדס של יבנה.

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, בבקשה לאפשר לו לסיים.

אריאל שרון: לא היתה ממשלה – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דיין, תאפשר לו לסיים.

אריאל שרון: לא היתה ממשלה מסוכנת כזאת לישראל ולעם היהודי כמו הממשלה הזאת, וחבל שהיא קמה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר חיים רמון להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לו לדבר.

מיכאל איתן: יש לי הצעה לסדר.

מיכאל איתן: אולי אפשר לדחות את הדיון בחצי שעה, על מנת שההבטחות של הממשלה יחזיקו מעמד חצי שעה.

מיכאל איתן: השר אמר שהוא לא ישיב.

מיכאל איתן: עכשיו הוא משיב.

מיכאל איתן: לפחות חצי שעה שההבטחות יחזיקו מעמד.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, תאפשר לשר להשיב.

ענת מאור: בבקשה.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שוב באה האופוזיציה ורוצה להסתמך על הזיכרון הקצר של הציבור.

דן תיכון: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אני אתחיל לקרוא לסדר.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, אני מודיע שאני לא אענה.

ענת מאור: אני נותנת עכשיו הגנה מרחבית על השר.

ענת מאור: הוא צודק.

ענת מאור: אני אתחיל לקרוא לסדר.

עוזי לנדאו: הגנה מרחבית?

ענת מאור: זה הביטוי, ואני אעמוד בו.

ענת מאור: בבקשה.

חיים רמון: קצב ההפרעות נעשה תכוף יותר, והוא עכשיו כל חצי משפט.

חיים רמון: אתם משתפרים.

חיים רמון: בפעם הבאה זה יהיה אחרי כל מלה.

קריאות: – – –

משה פלד: תשמרי על מרחב – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פלד, בלי עצות ממך.

ענת מאור: השר, בבקשה.

קריאה: היא מדברת כמו בתנועה הקיבוצית.

חיים רמון: שוב באה האופוזיציה ומנסה להסתמך על הזיכרון הקצר.

חיים רמון: אני רוצה לשאול את האופוזיציה: אתם שלחתם היום את חבר הכנסת שרון כמומחה ביטחוני לנתח את – – –

ענת מאור: אדוני השר, אתה שואל שאלה רטורית?

חיים רמון: הכול רטורי.

חיים רמון: שלחתם את חבר הכנסת שרון כמומחה ביטחוני, שניתח את מחדלינו בתחום הביטחוני בחצי השנה האחרונה.

חיים רמון: יש לי שאלה.

חיים רמון: למה לא השתמשתם במומחיות הביטחונית של השר שרון בשמונה השנים האחרונות, משנת 1983?

חיים רמון: למה הרחקתם אותו?

קריאות: – – –

ענת מאור: אני מבקשת בלי קריאות ביניים.

חיים רמון: למה הרחקתם אותו מכל עניין ביטחוני?

חיים רמון: למה לא שמעתם לדבריו של חבר הכנסת שרון, שאותם אמר גם כאן היום, שהיה לו מרשם בדוק למלחמה בטרור, שהוא יכול היה לחסל את הטרור, לא שמעתם לו; למה לא שעיתם לו?

מאיר שטרית: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, אני מבקשת להפסיק.

עוזי לנדאו: אותנו הורידו מהשלטון.

עוזי לנדאו: איפה אתם?

מאיר שטרית: – – – הוא היה היועץ של רבין לענייני טרור.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, אני מבקשת להפסיק.

עוזי לנדאו: כבוד היושבת-ראש, אתם עושים את הדברים החמורים ביותר ואינכם מתירים למתוח ביקורת.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקשת להפסיק את הקריאות.

ענת מאור: השר, כל זה מצטרף לזמנך.

חיים רמון: אם זה לא ייפסק, אני ארד מהדוכן.

חיים רמון: אני איאלץ לרדת מהדוכן.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את הקריאות.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, אני אתחיל לקרוא לך לסדר.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: בבקשה, אני מבקשת להמשיך.

קריאות: – – –

חיים רמון: מדוע בתשע השנים האחרונות, מ-1983 עד 1992, לא נתתם לחבר הכנסת שרון, לשעבר השר שרון, אפילו להתקרב לענייני ביטחון?

משה קצב: כי במשך שש שנים יצחק רבין היה שר הביטחון.

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, חבר הכנסת קצב, אני קוראת אותך לסדר.

ענת מאור: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים רמון: אני לא אוכל להמשיך לדבר.

חיים רמון: מדוע כשהיה לכם איש שהיום שלחתם אותו לכאן, איש כל כך מוכשר, כל כך יודע איך לטפל בטרור, גם כשבמשך שנתיים הייתם לבד, מדוע גם אז הוא לא התקרב, אפילו לא הריח את הטרור?

חיים רמון: הוא אמר, גם בממשלה שלכם, שאפשר לטפל בטרור, שאפשר לגמור אותו וכדומה.

עוזי לנדאו: אתה ממשיך לדבר כמו איש אופוזיציה מאז.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

אברהם הירשזון: גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא בקואליציה, הממשלה הזאת הבטיחה ביטחון.

ענת מאור: השר, בבקשה.

חיים רמון: גברתי, אינני חושב שיש טעם שאני אשיב.

חיים רמון: תודה רבה.

ענת מאור: לא, לא, השר רמון, הם שותקים.

ענת מאור: מה קורה פה?

חיים רמון: אי-אפשר.

חיים רמון: אני לא מוכן.

קריאות: – – –

ענת מאור: השר רמון, אתה ממשיך את דבריך?

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, הממשלה ירדה מהפסים היום.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת שתחזור מהביטוי שלך.

קריאות: – – –

ענת מאור: השר רמון, אני רוצה לשמוע, מה הצעת הממשלה?

חיים רמון: הצעת הממשלה להסיר.

ענת מאור: הצעת הממשלה היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: הצעה אחרת לחבר הכנסת חגי מירום.

ענת מאור: בבקשה.

חגי מירום: גברתי הנכבדה, בטרם אנמק את הצעתי האחרת, אני מציע שתפני אל השר שיחזור לדוכן וימשיך את דבריו.

חגי מירום: נדמה לי שזה מצב בלתי מתקבל על הדעת, ששר יורד מהדוכן מפני שהוא לא יכול לשאת את דבריו.

חגי מירום: אני רוצה להציע כאן, שהשר רמון יעלה שוב לדוכן.

חגי מירום: הכנסת תירגע.

חגי מירום: נאפשר לו להשמיע את דבריו.

חגי מירום: אני משוכנע שהאופוזיציה גם היא תשמור על עצמה ונקיים את תהליך הדמוקרטיה, שאם לא כן לא יהיה אפשר להמשיך.

חגי מירום: השר רמון, אני פונה אליך לעלות בחזרה לדוכן.

ענת מאור: אני מצטרפת לפנייה.

ענת מאור: השר רמון, שמעת את הפנייה של חבר הכנסת מירום, אני מצטרפת לפנייה.

ענת מאור: אנחנו קוראים לסדר.

ענת מאור: השר רמון, אני מזמינה אותך לסיים את דבריך.

מיכאל איתן: מה זה פה, יויו?

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: עולים, יורדים.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: מה קורה פה?

ענת מאור: אני מבקשת לאפשר לי לנהל את הישיבה לפי שיקול דעתי ובלי קריאות ביניים.

ענת מאור: בבקשה, השר חיים רמון.

חיים רמון: הממשלה הזאת, בניגוד לממשלה הקודמת, מנסה לכבד את הכנסת, ובלבד שהכנסת תכבד את עצמה.

חיים רמון: אם הכנסת לא תכבד את עצמה, לא יהיה מה לכבד.

חיים רמון: קריאות ביניים, זה בהחלט דבר לגיטימי, אבל לא ייתכן שלא יהיה אפשר לסיים אפילו חצי משפט.

חיים רמון: דיבר פה חבר הכנסת שרון.

חיים רמון: הוא אמר דברים קשים מאוד על הממשלה.

חיים רמון: 90% מהזמן הוא לא הופרע אפילו בקריאה אחת.

מיכאל איתן: הוא דיבר לעניין.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים רמון: 90% מהזמן הוא לא הופרע.

קריאות: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: אני מבקשת גם מצד הקואליציה להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת כהן, תעזור לנו להמשיך את הדיון.

ענת מאור: בבקשה, השר רמון.

חיים רמון: אני אחזור למקום שבו הפסקתי.

חיים רמון: אתם חייבים תשובה, כי אי-אפשר שחבר הכנסת שרון הוא מומחה לביטחון רק באופוזיציה.

חיים רמון: אם הוא מומחה לביטחון, הוא היה צריך להיות המועמד שלכם לשר הביטחון, כאשר הייתם בשלטון, והייתם חוסכים את כל מקרי הטרור.

חיים רמון: ואמר חבר הכנסת שרון עצמו, שהיה טרור בתקופתכם.

חיים רמון: אם תיתנו לי לענות במספרים, הטרור אצלכם היה יותר חמור מכפי שהוא בחצי השנה האחרונה – – –

גדעון פת: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת גדעון פת, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

גדעון פת: על מה את קוראת אותי לסדר?

ענת מאור: על קריאת הביניים.

ענת מאור: ביקשתי בלי קריאות ביניים.

ענת מאור: בבקשה להמשיך בדברים.

ענת מאור: אני מבקשת מכולם לא לקרוא שום קריאת ביניים עכשיו.

ענת מאור: אני מבקשת מהקואליציה לאפשר לשר להמשיך לדבר.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת להירגע ולאפשר לשר לדבר.

ענת מאור: בבקשה.

חיים רמון: אני אינני רוצה לעשות את חשבון הדמים היום, גם לא את החשבון של תקופת כהונתו של השר שרון כשר הביטחון – בשנים שהוא היה בהן שר הביטחון, בכמה קורבנות שילמנו.

חיים רמון: אני לא אעשה את החשבון הזה, גם כאשר אתם כל פעם גוררים אותנו אליו.

חיים רמון: ואילו אמרנו את המספרים, ואם תאלצו אותנו להגיד אותם, יתברר שהטרור השתולל בתקופה שבה היה חבר הכנסת שרון שר הביטחון, ולשיאו הוא הגיע כשהייתם לבד בשלטון.

חיים רמון: אז אני מבקש קצת צניעות בעניינים האלה.

חיים רמון: יש הבדל אחד בינינו לביניכם.

חיים רמון: אנחנו תמיד טענו, שהמלחמה בטרור היא צעד אחד מן הצעדים אשר בסופו של דבר יחסלו את הטרור.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון אומר כל הזמן: אפשר לחסל את הטרור באופן מוחלט, גם אם אין התקדמות בשלום.

חיים רמון: גם אם יהיו מקרים – – –

רוני מילוא: מה העצבנות של הממשלה?

רוני מילוא: מה קרה?

רוני מילוא: קוראים קריאת ביניים.

ענת מאור: חבר הכנסת מילוא, אני מבקשת להפסיק.

חיים רמון: חבר הכנסת רוני מילוא, אני מוכן להגיע להסכם.

חיים רמון: אני מסכים שעל כל שתי דקות שלי תהיה דקה של קריאות ביניים, אבל לא כל רבע שנייה.

חיים רמון: זה כל ההבדל.

חיים רמון: ההבדל הוא של כמות.

חיים רמון: לא, באמת אני מסכים.

חיים רמון: אני אפילו אוהב, אבל פשוט אי-אפשר לדבר, אני אומר:

חיים רמון: אי-אפשר לנאום שתי דקות רצוף.

רוני מילוא: אתה סתם עצבני.

חיים רמון: אני – לא.

חיים רמון: תאמין לי שאני לא.

חיים רמון: אין לי בעיה, אני אוהב.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את הדיאלוג, חבר הכנסת מילוא, ולאפשר לשר לדבר.

חיים רמון: אני רוצה לבוא ולומר לשר שרון לשעבר: באמת הגיע הזמן ללמוד, ואני אינני רוצה לגעת יותר בטרור.

חיים רמון: במה לא הפחדת את עם ישראל בעניין קווי נסיגה?

חיים רמון: ב"דברי הכנסת" פזורים הנאומים שלך, שבהם אמרת, אם חס וחלילה ניסוג לקו הגבעות בתעלת-סואץ, הדרך לתל-אביב פתוחה.

חיים רמון: אני מצטט מנאום שלך בכנסת.

חיים רמון: הזהרת מפני כל הסכם.

חיים רמון: באת ואמרת: אם ניסוג מלבנון תהיה קטסטרופה.

חיים רמון: ולא רק אתה, גם ראש הממשלה שמיר אמר זאת בזמנו.

אריאל שרון: אני רוצה לתקן אותך.

אריאל שרון: המשפט האחרון שאמרת, מה שאמרתי בזמני לגבי הדרום, זה היה לפני השלום, אבל לגבי מה שאמרת במשפט האחרון – אין בו דבר של אמת.

אריאל שרון: אני הצעתי עוד באוקטובר 1982 לסגת בהסדר אל האזור הנוצרי שבדרום-לבנון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הנושא הובן.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אני פשוט אזכיר לבית את הצבעתך בממשלה, בממשלת האחדות הלאומית, כאשר הובאה ההצעה ליציאה מלבנון, מלבד חבר הכנסת דוד לוי – אז השר דוד לוי – – –

משה קצב: אתה לא יודע מה אתה מדבר.

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

חיים רמון: אתה הצבעת נגד זה, היית נגד זה.

אריאל שרון: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש – – –

ענת מאור: לא, אני לא מאפשרת.

אריאל שרון: אני הצבעתי על אזור ביטחון אחר, שהיה מונע הרבה ממה שקורה עכשיו.

אריאל שרון: לכן כדאי שתדייק.

חיים רמון: אני בא וטוען, שהתנגדת, וכל שרי הליכוד דאז – – –

גדעון פת: לא נכון.

חיים רמון: אני יודע שאתם מתביישים בזה היום, בצדק.

משה קצב: לא נכון.

משה קצב: אתה לא יודע, אתה לא מדייק.

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, אני מבקשת שלא להכריח אותי לקרוא אותך לסדר בפעם השלישית.

גדעון פת: גברתי היושבת-ראש – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פת, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

גדעון פת: תקראי אותי אלף פעמים, אבל – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פת, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית.

גדעון פת: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פת, אני קוראת אותך לסדר בפעם האחרונה.

גדעון פת: – – –

יעקב שמאי: – – –

ענת מאור: אני מבקשת מחבר הכנסת פת לצאת מן האולם.

ענת מאור: חבר הכנסת פת, אני מבקשת לצאת.

ענת מאור: קראתי אותך לסדר בפעם השלישית.

ענת מאור: (חבר הכנסת ג' פת יוצא מן האולם.

ענת מאור: )

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו ממשיכים.

ענת מאור: אני מבקשת להירגע ולאפשר לשר לסיים את דבריו.

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, קריאת ביניים – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני מבקשת להפסיק.

יעקב שמאי: מאיימים עליה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

יעקב שמאי: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שמאי, תפסיק.

ענת מאור: אני מבקשת להירגע ולאפשר לשר להמשיך בדבריו.

אלי בן-מנחם: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, זה לא עוזר.

אברהם הירשזון: הם פשוט בפניקה.

ענת מאור: אדוני השר, אני מבקשת להמשיך בדבריך.

ענת מאור: יש לך עוד חצי דקה, ואני אאריך בדקה בשל קריאות הביניים.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם בורג: חבר הכנסת רוני מילוא – – –

ענת מאור: חבר הכנסת בורג, אני מבקשת ממך להפסיק את קריאות הביניים.

יעקב שמאי: מושחתים.

רוני מילוא: כבר נמאסתם.

ענת מאור: אני מבקשתת להפסיק את קריאות הביניים.

ענת מאור: השר רמון, בבקשה תמשיך בדבריך.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שרון: אתה ניבאת הרבה מאוד נבואות, מה יקרה אם חס וחלילה נגיע להסכם.

חיים רמון: בכל פעם שניבאת את הנבואות האלה, אתה טעית.

אריאל שרון: לא טעיתי.

אריאל שרון: גברתי היושבת-ראש.

ענת מאור: לא, אני לא מאפשרת.

אריאל שרון: אתה טועה.

אריאל שרון: אני תמכתי בהסכם השלום עם מצרים.

ענת מאור: חבר הכנסת שרון, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

חיים רמון: אני מבקש ממך, חבר הכנסת שרון.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אתה ניסית ומנסה להפיל אימה ופחד בפני כל הסכם, בפני כל התקדמות לשלום, כי אתה חושב, שהסכם שלום – – –

אריאל שרון: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שרון, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

ענת מאור: חבר הכנסת שרון, אני מבקשת להפסיק, אני אקרא אותך בפעם השלישית.

ענת מאור: השר רמון, זמנך נגמר, בבקשה לסיים את הדברים ולהציע את ההצעה.

חיים רמון: אני מסיים.

חיים רמון: ואתם שוב מנסים להפחיד, להטיל אימה על הציבור, כאילו השלום והניסיון הרציני של הממשלה הזאת להשיג שלום הוא מסוכן – – –

אריאל שרון: הסכם שלום שיכול להביא שלום, ולא את המעשה שאתם עושים היום.

חיים רמון: ואני מבקש, על סמך ניסיון העבר שלך, להימנע מכך.

משה קצב: אולי תענה לעניין?

ענת מאור: מה עם ההצעה לסדר, השר רמון?

אריאל שרון: לא ענית.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון – – –

אריאל שרון: מה עם מירוץ החימוש?

אריאל שרון: לא ענית על שום דבר.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אני מוכן לענות על הכול, אם חבריך לספסלי הליכוד יאפשרו לי לענות.

חיים רמון: אני מוכן לענות על כל מה שהעלית.

חיים רמון: אביא לך רק דוגמה בנושא החימוש, שלא תגיד שלא עניתי.

משה קצב: יש תשובה לממשלה?

אריאל שרון: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, אי-אפשר לא לתת לענות ואחר כך להגיד: לא ענית.

ענת מאור: חבר הכנסת שרון, אתה גם שואל וגם לא מאפשר לו להשיב.

חיים רמון: זו דוגמה אמיתית.

חיים רמון: כשאני עונה – אני יודע, התשובות לא מוצאות חן בעיניכם, זה לא מכוון שימצאו חן בעיניכם.

ענת מאור: השר רמון, אני מבקשת לא להשיב לחבר הכנסת שרון, כי הזמן עבר וכבר השבת לו.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון, שאלת על נושא החימוש.

חיים רמון: אתה בא וטוען – – –

יעקב שמאי: גברתי היושבת-ראש, הוא מדבר חצי שעה, כמה זמן נשאר לו?

ענת מאור: השר רמון, אני מבקשת לסיים ולהגיד מה הצעת הממשלה ולא להשיב לחבר הכנסת שרון.

חיים רמון: אני לא עונה.

חיים רמון: אני לא עונה על כלום.

חיים רמון: הם צודקים, הם לא נותנים לענות ואני לא עונה.

ענת מאור: השר רמון, אני מבקשת ממך להגיד מה היא הצעת הממשלה, בבקשה, ולא להשיב אישית עכשיו לחבר הכנסת שרון.

חיים רמון: הממשלה מבקשת, אף שלא ניתנה לממשלה היכולת להשיב – – –

רוני מילוא: אין לה מה להשיב.

ענת מאור: אני מבקשת להפסיק את קריאות הביניים.

חיים רמון: חבר הכנסת שרון בהחלט העלה סוגיות שיש להשיב עליהן, ויש תשובות.

חיים רמון: לצערי, סיעת הליכוד איננה מוכנה לאפשר להשיב.

חיים רמון: אני מאוד רוצה להשיב.

חיים רמון: מכיוון שלא נותנים להשיב, בוודאי לא בצורה מסודרת, אני מצטער, חבר הכנסת שרון, תבוא בתלונות לחבריך.

חיים רמון: אני מוכן, לא בפורום הזה, להשיב לך על כל השאלות בדבר עמדות הממשלה בנושא.

חיים רמון: אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

רוני מילוא: העם צריך לדעת.

ענת מאור: הצעת הממשלה היא להסיר את הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום להגיש הצעה אחרת.

משה נסים: גברתי היושבת-ראש, כבר נתת לו להגיש הצעה אחרת והוא ניצל זאת לרעה.

משה נסים: לא ייתכן לתת לו עוד הפעם.

ענת מאור: הוא לא הגיש את ההצעה האחרת.

ענת מאור: אבקש לתת לחבר הכנסת מירום לדבר.

חגי מירום: חבר הכנסת נסים, לא נימקתי מלה בעניין הזה, אבל הואיל ויש לך טענה פרוצדורלית, אני מסתפק באמירה, שאני מנצל את זכותי הפרוצדורלית ומציע להעביר את הנושא לוועדה.

חגי מירום: הנה, לא ניצלתי מעבר למה שאתה רוצה.

אלי בן-מנחם: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שרון, האם אתה מסכים להעביר את הצעתך לוועדה?

אריאל שרון: כן.

ענת מאור: לאיזו ועדה, חבר הכנסת מירום?

אריאל שרון: לוועדת החוץ והביטחון.

חגי מירום: – – –

ענת מאור: לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: ההצבעה היא – מי בעד ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שרון ומי נגד.

עובדיה עלי: ההצבעה היא – מי בעד העברת הנושא לוועדה.

ענת מאור: מי בעד העברת הנושא לוועדה ומי נגד?

ענת מאור: זה הובן.

ענת מאור: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 29 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 41 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 29 בעד, 41 נגד – ההצעה הוסרה מסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד לוי להצעה לסדר-היום.

ענת מאור: התש"ם

ענת מאור: –1980

ענת מאור: לפני כן, חברי הכנסת, אני רוצה להודיע על תוצאות ההצבעה שמביאה לפנינו ועדת הקלפי למניין הקולות לבחירת נציגי הכנסת לאספה הבוחרת, על-פי חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980.

ענת מאור: השתתפו בהצבעה 92 חברי כנסת.

ענת מאור: מספר הקולות הכשרים – 92 קולות.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי דיין – 70 קולות; חבר הכנסת חיים דיין – 43 קולות; חבר הכנסת שמואל הלפרט – 20 קולות; חברת הכנסת נעמי חזן – 56 קולות; חבר הכנסת יצחק לוי – 71 קולות; חבר הכנסת משה מאיה – 69 קולות; חבר הכנסת משה נסים – 70 קולות; חבר הכנסת אברהם רביץ – 26 קולות.

ענת מאור: לפיכך נבחרו נציגי הכנסת לאספה הבוחרת, על-פי חוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980, חמשת חברי הכנסת האלה: חבר הכנסת יצחק לוי – 71 קולות; חבר הכנסת אלי דיין – 70 קולות; חבר הכנסת משה נסים – 70 קולות; חבר הכנסת משה מאיה – 69 קולות; חברת הכנסת נעמי חזן – 56 קולות.

ענת מאור: אני רוצה להודות לחברי ועדת הקלפי: חבר הכנסת זיסמן, חבר הכנסת שאקי וחבר הכנסת גולדפרב, ולאחל הצלחה לנבחרים.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שישה חודשים לכישלונות הממשלה בתחום המדיני

ענת מאור: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דוד לוי, מס' 853.

ענת מאור: בבקשה.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, ראינו ושמענו היום את שר הבריאות.

דוד לוי: יודו חברים בבית הזה, שתופעה כזו של אובדן עשתונות לא היתה לשר הבריאות זה שנים.

דוד לוי: אני יכול רק להבין אותו.

דוד לוי: הלחץ הזה שהוא נתון בו הוא ביטוי לכך, שקשה מאוד, כמעט משימה בלתי-אפשרית להגן על הממשלה הזאת.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, ביום שבו הוצגה הממשלה הנוכחית בפני הכנסת אמרנו מעל דוכן זה: אנו מפקידים בידיכם הישגים מדיניים שכמוהם לא השיגה ממשלה בישראל.

דוד לוי: מעמדה של ישראל התחזק בזירה הבין-לאומית.

דוד לוי: חודשו קשרים דיפלומטיים עם מדינות שניתקו אותם עמנו לפני שנים.

דוד לוי: כוננו קשרים עם מדינות שלא הכירו בישראל שנים מאז הקמתה.

דוד לוי: העוינות שאפיינה את יחסן של מדינות בעולם כלפי ישראל פינתה את המקום לדיאלוג ולהבנה עמנו.

דוד לוי: בקהילייה הדיפלומטית חדלו הביטויים שהיינו רגילים להם שנים, כגון לחץ, כפייה, סנקציות.

דוד לוי: תהליך השלום, המבוסס על יוזמת השלום של ישראל ומעגן בתוכו את העקרונות למשא-ומתן ישיר, ללא תנאים מוקדמים, התקבל על-ידי הצדדים ונתמך על-ידי רוב מדינות בעולם.

דוד לוי: ההתכנסות במדריד ובמוסקבה סללה את הדרך למשא-ומתן ישיר.

דוד לוי: זאת המציאות שממשלת הליכוד השיגה.

דוד לוי: להשגת יעד חשוב זה עמלה ממשלת הליכוד תוך הדיפת לחצים ותנאים בנחישות ובעקביות.

דוד לוי: אולם, באותה תקופה לא חסכה האופוזיציה דאז ביקורת על הממשלה.

דוד לוי: כל אימת שהממשלה נאבקה להשגת עקרונות חיוביים לכולנו, היא הואשמה מבית כמטרפדת שלום, כמכשול לשלום.

דוד לוי: כל אימת שעמדנו כנגד הניסיון לסטות מעקרונות אלה, על-ידי הצד השני, שוב היתה האופוזיציה בישראל, המפנה אצבע מאשימה לא כלפי אלה המנסים לסטות מן העקרונות שסוכמו, אלא כלפי ממשלת ישראל.

דוד לוי: ישראל היא האשמה.

דוד לוי: הליכוד מכשול לשלום.

דוד לוי: מה לא אמרתם?

דוד לוי: אם רק ישתנו התנאים ותינתן לכם ההזדמנות, הרי אתם תדאגו שלא יהיו עוד עיכובים, כי הרי האשם בכול – הליכוד.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, נשתנו אומנם התנאים, ואנחנו, בימים אלה, למדים אט אט באילו כלים ובאילו אמצעים השתנו.

דוד לוי: האופוזיציה דאז היא המנהלת את ענייני המדינה היום.

דוד לוי: מיום הצגת הממשלה חלפו 60 יום; בעצם שישה חודשים, מאה ימי חסד ומאה ימי תהייה.

דוד לוי: מה היא הדרך שבה הולכת הממשלה?

דוד לוי: לאן היא מובילה אותנו?

דוד לוי: לא רק זכותנו לדעת, אלא חובתנו לשאול מה קורה, מה תשובת

דוד לוי: כם לקיפאון הזה בתהליך השלום?

דוד לוי: מי יהיה אחראי לכך?

דוד לוי: בשישה חודשים אמורים הייתם, כהבטחתכם, להביא להסכם לכינון האוטונומיה, לעשיית שלום, לקידום בעשיית שלום.

דוד לוי: היכן אנחנו נמצאים היום?

דוד לוי: אתם מדברים על דרך ללא מוצא, אתם מדברים על קיפאון.

דוד לוי: אם השתמשתם אז בססמה שהיום נראית כל-כך נלוזה, "ישראל מחכה לרבין", אני חושב שהיום כל עם ישראל שמע שרבין מחכה לקלינטון.

דוד לוי: איזו דרך יש לכם?

דוד לוי: אני חושש מאוד, שאתם מובילים אותנו לאכזבה נוראה.

דוד לוי: כל מה שעשינו ועמלנו לגיבוש תהליך השלום, והושג, אתם בדרככם, דרך של זיגזגים, ללא מטרה, המלווה בהצהרות שונות ומשונות – אתם עלולים לגרום אכזבה לעם.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, אנו זוכרים איך בכלל החלה הממשלה הזאת לטפל בתהליך השלום.

דוד לוי: מה היא לא אמרה על סוריה?

דוד לוי: תהינו, השתוממנו כאשר שמענו את ראש הממשלה מודיע בפרהסיה, בפני אמצעי התקשורת הבין-לאומיים, שאת סוריה הוא מתכוון להשאיר לסוף התהליך.

דוד לוי: מה אמירה זו הביאה בעקבותיה?

דוד לוי: התכנסות בדמשק למחרת, גיבוש חזית כלל-ערבית כנגד המגמה הזאת.

דוד לוי: גם לו חשב שזאת הדרך, היה צריך לתת לה פרסום כזה?

דוד לוי: האם הוא יודע מה הוא רוצה בכלל?

דוד לוי: העם בישראל שומע כל שני וחמישי רעיונות שונים ומשונים, נסיגה שהיא בעצם לא-נסיגה.

דוד לוי: לאחר מכן ראש הממשלה איננו רוצה לדבר על נסיגה מטריטוריה עד אשר יאמר אסד לאיזה שלום הוא מתכוון.

דוד לוי: והנה, באותו יום, מתוך הממשלה שלו, ראש סיעה, ראש מפלגה שהיא שותפה לממשלה, שרה בישראל, אומרת שרמת-הגולן כולה סורית, וההתיישבות בה טעות.

דוד לוי: מה כי נלין על הערבים כאשר הם שומעים מממשלת ישראל הודעה כזו?

דוד לוי: עוד לא היה דבר כזה מאז הקמת המדינה.

דוד לוי: האם היתה האופוזיציה, הממשלה דהיום, מתבטאת בסגנון כזה כנגד ממשלתנו?

דוד לוי: היא אומנם אמרה, שכאשר היא תהיה בשלטון היא תדבר בקול אחד.

דוד לוי: כמה קולות אנו שומעים?

דוד לוי: קולו של ראש הממשלה בעניין זה תמוה.

דוד לוי: בהתחלה לא רצה את סוריה.

דוד לוי: היום הוא אומר כי עם הסורים יש על מה לדבר.

דוד לוי: יש מנהיג, מה הוא אומר לאותו מנהיג?

דוד לוי: מה היא הדרך בתחום זה לממשלת ישראל?

דוד לוי: אני מסופק אם היא יודעת.

דוד לוי: היא לא עשתה שיעורי בית, אין לה דרך, אין לה מטרה, אין לה כיוון.

דוד לוי: כל הצהרה נוגדת את קודמתה וכל שר נוגד את חברו, וממשלת ישראל נראית היום בתחום החיוני ביותר לנו כתיבת נוח.

דוד לוי: כל אחד בכל תחום מתבטא אחרת מחברו.

דוד לוי: ראש הממשלה שולל את אש"ף, כך הוא התבטא, הוא רואה בו מכשול לשלום.

דוד לוי: ומה אומר הרוב בסיעתו?

דוד לוי: – כן לאש"ף.

דוד לוי: ראש הממשלה אומר לא למדינה פלשתינית, אם כי בימים האחרונים אנחנו לא שומעים עוד את הנחרצות בדברים האלה.

דוד לוי: ומה אומרת השותפה לממשלה? – כן למדינה פלשתינית בראשות אש"ף.

דוד לוי: מה כי נלין על אחרים?

דוד לוי: איך נקלטים דברים כאלה?

דוד לוי: ובאותה נשימה אומר ראש הממשלה, עם כל הכבוד: הגיע הזמן להשתחרר מדת ארץ-ישראל השלמה.

דוד לוי: מישהו כינה זאת אי-פעם דת?

דוד לוי: זו זכות המעוגנת בזכותנו לביטחון.

דוד לוי: וכאשר הוא אומר להשתחרר מארץ-ישראל, איך קולטים זאת הפרטנרים שלנו למשא-ומתן?

דוד לוי: – שהוא מוכן לוותר על הכול.

דוד לוי: הם מוכנים לעזור לו להשתחרר מארץ-ישראל.

דוד לוי: בכל תחום אני יכול הרי לצטט פה לא רק הצהרות והודעות.

דוד לוי: אבל הדבר המדהים ביותר הוא, שבעוד במפגשים למשא-ומתן ישיר שאותו השגנו, אתם נכשלתם, עכשיו אתם שולחים שליחים.

דוד לוי: והגדלתם לעשות כשחזרתם לשיטה, שחשבנו שאבד עליה כלח זה שנים.

דוד לוי: אולי למדתם, כפי שאמרת, שר הבריאות ידידי חיים רמון – איך הופעת, אנחנו השתנינו, הישיבה באופוזיציה שינתה אותנו?

דוד לוי: והיום מזכיר המפלגה שלכם מתהלך בענייני פנים עם רשימה של אלפי עובדי מדינה המועמדים לפיטורין, על החטא האחד, שהם תומכי ליכוד.

דוד לוי: ואותו מזכיר מפלגה אתם שולחים בענייני חוץ אל פייצל אל-חוסייני, ודאי עם רשימה של ויתורים בתחום המדיני.

דוד לוי: אני חושש מאוד שאתם יוצרים אכזבה.

דוד לוי: אין לכם בשורה, איבדתם קרדיט.

דוד לוי: אתם עלולים להביא אותנו למצב שבו אנחנו שומעים בעולם כולו שכבר מדברים היום על ישראל בגינוי על הצעד שחשבתם אותו כנכון, אותו גירוש שעשיתם לאנשי "חמאס", ומדברים עלינו מפני שהעליתם את הציפיות שם, כאילו בגדתם, שכן ציירו אתכם כמתונים, כשונים מהליכוד.

דוד לוי: בדבר החיוני ביותר לביטחוננו – אנחנו עומדים בפני סנקציות.

דוד לוי: זה היבול שלכם?

דוד לוי: זה היבול שלכם בתקופה הזאת?

דוד לוי: ככל שתקופת

דוד לוי: כם תהיה קצרה יותר, תקוות ישראל תהיה גדולה יותר.

דוד לוי: לא לשלום תובילו אותנו, אלא במחיר שיסכן את ביטחוננו ואת קיומנו.

דוד לוי: נכשלתם, אין לכם בשורה, לא שלום תביאו, אלא, אני חושש מאוד, אכזבה, שתשים לאל כל מה שממשלת הליכוד עמלה עליו, חרף הביקורת שלכם וחרף כל ההישגים שהבאנו; השלום בטיפולכם עלול להיות דבר או נוגה או מלא סיכונים, שישראל לא תוכל לעמוד בהם.

דוד לוי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו דורשים לקיים דיון במליאה כדי שהממשלה הזאת תגיד סוף סוף מה היא דרכה, וידע העם וידע הבית הזה אם בכלל יש לה דרך.

ענת מאור: בשם הממשלה אני מזמינה את השר חיים רמון להשיב.

ענת מאור: אני מבקשת שאותו שקט שהיה בזמן נאומו של חבר הכנסת דוד לוי יימשך לאורך עשר דקות נוספות.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כיוון שחבר הכנסת לוי התחיל בהערה אישית, אני אענה לו כך.

חיים רמון: אתה איש של כבוד, חבר הכנסת לוי.

חיים רמון: אני משוכנע שבתוך-תוכך אתה מתבייש בהתנהגות של חבריך.

חיים רמון: כך אני מאמין.

דוד לוי: אני מתבייש שהשאירו אותך לבד.

דוד לוי: עכשיו, ככבוד.

מאיר שטרית: אין בכלל קואליציה.

אלי דיין: יש.

חיים רמון: חבר הכנסת לוי, אתה אולי מתבייש גם בזה וגם בזה.

חיים רמון: נעשה פשרה.

חיים רמון: נעשה גם בזה וגם בזה.

חיים רמון: יושבת אופוזיציה פרועה, חסרת מעצורים, שמביישת שם של איזו אופוזיציה שהיתה אי-פעם במדינת ישראל.

משה קצב: אתה שר הבריאות, אבל אתה עוד לא פסיכולוג.

חיים רמון: חבר הכנסת קצב – – –

משה קצב: אתה רוצה שזה יעבור בלי תגובה?

משה קצב: אתה רוצה דיון שקט?

חיים רמון: חבר הכנסת קצב, תשים לב: הוא הודיע לי שאיבדתי – – –

משה קצב: זו התשובה שלך?

חיים רמון: כן, הוא הודיע לי שאיבדתי את עשתונותי.

מאיר שטרית: הוא לא הודיע לך, הוא קבע דיאגנוזה.

חיים רמון: הוא קבע, אז אני קובע לאופוזיציה.

חיים רמון: למה אתם לא מסוגלים?

חיים רמון: יש זכות מלאה לחבר הכנסת לוי להודיע לי שאיבדתי את עשתונותי, ויש לי זכות מלאה להביע את דעתי שזוהי אופוזיציה פרועה, מעוררת רחמים.

חיים רמון: זו דעתי.

מאיר שטרית: אנחנו חושבים שהממשלה מעוררת רחמים.

משה קצב: אני אכנס רק להצבעה.

חיים רמון: מאה אחוזים.

חיים רמון: אם אתה לא יכול להתאפק, תיכנס להצבעה.

משה קצב: תשובה אתה לא מסוגל לתת.

משה קצב: פעם שלישית אתה בא ולא נתת תשובה על הטענה כנגד הממשלה.

ענת מאור: חבר הכנסת קצב, תן לשר רמון לדבר.

משה קצב: כשתהיה הצבעה ניכנס.

חיים רמון: תצא, אני מודה לך, כי אתה אינך מסוגל לשמוע דעה אחרת.

משה קצב: אתה לא נתת שום תשובה.

חיים רמון: את האל"ף-בי"ת של דמוקרטיה אתה עוד לא למדת.

חיים רמון: אל"ף-בי"ת של דמוקרטיה לא למדת, שמותר להשמיע וצריך לדעת לשמוע.

מאיר שטרית: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, אני מבקשת לאפשר לשר להשיב.

חיים רמון: אחרי שסיימנו את העניין האישי בינינו, חבר הכנסת לוי, אני אלך הלאה, וגם פה אני רוצה שיהיה סדר באופוזיציה.

חיים רמון: יושב לידך, שלושה כיסאות ממך, חבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: אתה הודעת על כישלון, על מבוי סתום, על זה שלא קורה שום דבר, על זה שנכשלנו.

חיים רמון: הוא כבר הודיע שיש בידינו הסכם.

חיים רמון: אז תתאמו ביניכם.

חיים רמון: שהאופוזיציה תחליט אם יש הסכם, אם כבר חתמנו הסכם, או שהכול כישלון.

רון נחמן: גם זה כישלון וגם זה כישלון.

חיים רמון: אבל צריך להחליט.

חיים רמון: אני מבין שההסכם שנגיע אליו – ונגיע אליו, חבר הכנסת לוי, אני מבטיח לך שנגיע אליו – באמת לא יישא חן בעיניכם; אני בטוח.

חיים רמון: אבל צריך להחליט.

חיים רמון: אי-אפשר להודיע שיש מבוי סתום, ובאותה נשימה, אותה אופוזיציה מודיעה שכבר יש הסכם.

מאיר שטרית: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

משה פלד: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת פלד, חבר הכנסת שטרית, אני מבקש מכם שלא תפריעו לי, בדיוק כמו שלא הפריעו לחבר הכנסת לוי.

חיים רמון: אני מבקש בקשה מאוד אישית הפעם, שאני אוכל לנאום נאום אחד שלם.

חיים רמון: אחד, מותר?

מאיר שטרית: לא נפריע לך.

חיים רמון: מאה אחוזים, אני מאוד מודה לך.

חיים רמון: לחבר הכנסת לוי לא הפריעו, זבוב שמעו באולם.

משה נסים: כי לא היו אנשים.

חיים רמון: לא היו?

חיים רמון: היו.

ענת מאור: חבר הכנסת נסים.

חיים אורון: מה אתם רוצים, שלא ידברו פה בכלל?

חיים אורון: מה אתם רוצים?

חיים רמון: לא צריך לענות על כל דבר.

ענת מאור: כן, מספיק.

חיים רמון: על כל משפט של חבר הכנסת לוי יכולתי לענות ולהפריע, וגם כל אחד מחברי האופוזיציה והקואליציה.

חיים רמון: מה אתם רוצים לעשות מהכנסת – אספה פרועה?

חיים רמון: איזה מנהג זה?

חיים רמון: אחר כך אתם אומרים: מעמד הכנסת.

חיים רמון: בהחלט יש לכם מה לדאוג, כי אנחנו מנהלים משא-ומתן שיביא להסכם, ולא, חבר הכנסת לוי, משא-ומתן שהיה כולו שקרי מהתחלה ועד הסוף.

חיים רמון: ודרך אגב, זה לא מקרה, כפי שהיה בהצעה הקודמת, שחלק מהאנשים שבעיני סיעת הליכוד לא היו ראויים להתעסק בעניינים האמיתיים של תהליך השלום כשהייתם בממשלה, פתאום היום הם הדוברים המרכזיים של האופוזיציה.

חיים רמון: לחבר הכנסת לוי לא נתנו לנסוע למדריד, לא נתנו לו לגעת בהסכם הדו-צדדי, והיום הוא מומחה.

חיים רמון: כולכם נהייתם מומחים רטרואקטיביים.

חיים רמון: אם חבר הכנסת לוי הוא כזה מוכשר בענייני חוץ וביטחון, כמו שחבר הכנסת שרון מומחה בענייני ביטחון, למה הם לא עסקו בזה בממשלה שלכם?

חיים רמון: מה קרה פתאום?

חיים רמון: הממשלה הזאת, בניגוד לממשלה הקודמת, מהיום שהיא קיימת, החלה לנהל משא-ומתן רציני.

חיים רמון: כשאתם ניהלתם משא-ומתן ובאתם פעם אחת לוושינגטון, יומיים ישבתם והתווכחתם מתי תתקיים הישיבה הבאה.

חיים רמון: זה היה המשא-ומתן.

חיים רמון: אנחנו יודעים היום הכול, עד לאחרון הפרטים – אנחנו לא יכולים לגלות אותם מטעמים מדיניים – אבל אף אחד מאלה שידע מה הלך שם לא היה מתגאה בכך.

חיים רמון: מזמן שבאנו, הכפלנו את קצב המשא-ומתן, אפילו בצד הטכני.

חיים רמון: הכפלנו אותו.

חיים רמון: על כל יום דיונים שאתם ניהלתם, אנחנו מכפילים, וקיימנו שני ימי דיונים.

אברהם הירשזון: מה יצא?

חיים רמון: בכל השטחים חלה התקדמות.

חיים רמון: שברנו את הקיפאון בנושא הסורי.

חיים רמון: נכון, הוא מבוסס על זה, שבניגוד לכם קיבלנו את ההחלטה 242 – היא חלה גם על הגולן.

חיים רמון: אתם לא קיבלתם, ולכן לא היה משא-ומתן.

חיים רמון: חלה התקדמות בנושא הזה, אנחנו קרובים מאוד לסיכום של סדר-היום עם הסורים ויש בסיס לחילופי מסמכים.

חיים רמון: זו פעם ראשונה שהוחלפו מסמכים עם הסורים.

חיים רמון: נכון, יש פער גדול בינינו לבינם, וכל זמן שאנחנו לא נדע בדיוק את מהות השלום, אנחנו לא נפרט כהוא-זה את עומק הנסיגה; כל זמן שאנחנו לא נדע את כל הפרטים על הביטחון – ופה יש הזדמנות להשיב מלה גם לחבר הכנסת שרון – ונדרוש תנאי ביטחון קשים מהסורים, לרבות אלמנטים שדיבר עליהם השר שרון, של דילול כוחות ופירוז שטחים נרחבים – ואני לא אכנס לפרטים נוספים – כן, על בסיס קבלת 242, שכוללת נסיגה בגולן.

משה פלד: מה עם הריבונות?

חיים רמון: וזה נאמר, ומהרגע הזה חל מפנה בתהליך עם סוריה.

חיים רמון: אצלכם היה קיפאון.

משה פלד: מה עם הריבונות?

ענת מאור: חבר הכנסת פלד.

חיים רמון: לך יש הצעה שלמה לסדר-היום, ואני אענה לך, אני מבטיח לך.

חיים רמון: תן לי לדבר אל חבר הכנסת לוי, השר לשעבר.

חיים רמון: בנושא הפלשתיני היתה לכם מין אוטונומיה לא ברורה, כשההצעה הכי מרחיקה לכת שלכם היתה הצעה שהוצעה ב-1976: אוטונומיה מצומצמת לאנשים בתחום הערים.

חיים רמון: ואז הייתם פתאום נדיבים ואמרתם: אולי נעשה בחירות, את שירותי הבריאות אולי ניתן לכם.

חיים רמון: אנחנו הצגנו נייר מפורט, שכולל את כל פרטי האוטונומיה, לרבות מבוא.

חיים רמון: תשאלו אותם.

משה נסים: אפשר מלה אחת?

חיים רמון: לא, אני לא מוכן.

חיים רמון: אני לא מוכן אפילו לפסיק.

משה נסים: אתה אומר דברים שלא היו ולא נבראו.

חיים רמון: אני לא מוכן.

חיים רמון: ואנחנו קרובים היום, אחרי הסבב הקודם, קרובים מאוד לסיכום המבוא לפרק האוטונומיה.

חיים רמון: אילו היה אצל הפלשתינים בעל-בית, ולא כל אחד היה מושך לכיוון אחר, אני מעריך שהיינו נמצאים היום במשא-ומתן רציני.

חיים רמון: ירדן: סוכם סדר-היום, לאחר שאנחנו קיבלנו בהחלט את ההגדרה, שמה שמנחה אותנו זה קו הגבול הבין-לאומי – דבר שאתם סירבתם לו, ולא היה אפשר אפילו עם ירדן להתקדם – והגענו לסדר-יום שניתן על-פיו להגיע אתם לשלום בתוך זמן קצר.

חיים רמון: כל הדברים האלה נעשו בתקופה הזאת של חצי שנה, מקיפאון מוחלט, מתהליך פיקטיבי שאתם ניהלתם בלי שום כוונה, כשהמטרה האמיתית שלכם באה לידי ביטוי בדברי ראש הממשלה לשעבר.

חיים רמון: ואם הוא לא אמר, מעשיו העידו בו, שכל המשא-ומתן יועד לדבר אחד: למשוך זמן ולמלא את ההתנחלויות.

חיים רמון: זה מה שרציתם, כדי שעזה תהפוך חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

חיים רמון: ואני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת לוי: אנחנו לא רוצים את כל ארץ-ישראל השלמה, לא בגלל העולם ולא מפני שארצות-הברית תלחץ או הערבים רוצים.

חיים רמון: אנחנו לא רוצים את עזה כחלק בלתי נפרד, כמו שאתם רוצים, כי זה אסון למדינת ישראל מבחינה יהודית וציונית, ועל זה יש ויכוח.

דן תיכון: מה רוצה ראש הממשלה?

חיים רמון: יש הסכם שבנאום הזה אתם לא מפריעים לי.

חיים רמון: זה ההבדל בינינו.

חיים רמון: ואנחנו לא רוצים, מטעמים ציוניים, יהודיים, להפוך את ארץ-ישראל השלמה למדינה דו-לאומית.

חיים רמון: זה ההבדל בינינו, ולכן אנחנו מתקדמים בתהליך, ואתם לא יכולתם, בהגדרה, כי על בסיס סיפוח השטחים והפיכתם לחלק בלתי נפרד מישראל וחיסולנו כאן כמדינה יהודית אי-אפשר גם לעשות שלום.

חיים רמון: וזה ההבדל בינינו לבינכם.

חיים רמון: אני אומר לך, חבר הכנסת לוי: באמת, איזה משבר יש בעולם?

חיים רמון: אני לא יודע מה היה, אבל נציגי ישראל בכל העולם, אחרי שירדתם מהשלטון, התקבלו.

חיים רמון: ואני אצטט רק מקור אחד במדינה שהיית בה, השקעת בה – צרפת.

חיים רמון: אמר אחד מראשי המדינה בצרפת לאחר שביקר אחד מראשי המדינה פה, ואני לא רוצה להזכיר, הוא אמר – – –

ענת מאור: השר רמון, אבקשך לתמצת ולהגיש את ההצעה.

חיים רמון: כיוון שחבר הכנסת דוד לוי עבר בשלוש דקות, אני אעבור בדקה.

חיים רמון: אני רק רוצה להגיד לך ואסיים בסיפור הזה, שמספר את כל הסיפור: אומר אותו איש רם מעלה בפריס, מאוד רם מעלה, אתה גם מכיר אותו, שהעולם קיבל את חילופי השלטון בישראל כמו שהוא קיבל את וצלב האוול בצ'כיה, לאחר המשטר הקומוניסטי.

חיים רמון: את זה הם אמרו, זה בכל העולם כך, בכל העולם זה קרה.

דוד לוי: אתם משכנעים אותם שתוותרו על הכול.

חיים רמון: לא אנחנו, חבר הכנסת לוי.

דוד לוי: באינטרנציונל הסוציאליסטי חיכו לזה בכיליון עיניים.

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, אני מבקשת לאפשר לשר לסיים.

חיים רמון: חבר הכנסת לוי, זה לא היה באינטרנציונל הסוציאליסטי.

חיים רמון: אנא ממך, חבר הכנסת לוי, די.

דוד לוי: אבל אתה שאלת אותי.

חיים רמון: אני לא שואל, אני אומר.

דוד לוי: אתה אומר שאני מכיר את האיש, והרי האיש הוא סוציאליסט.

חיים רמון: אני אומר שישראל היתה בשפל בכל המקומות האלה, במהות.

דוד לוי: – – –

חיים רמון: אנחנו לא מוותרים.

חיים רמון: אנחנו ניפטר מעזה, ואני מקווה שנעשה זאת מהר.

חיים רמון: אנחנו חושבים שאפשר וצריך להגיע לשלום, דבר שאתם לא הייתם מגיעים אליו.

חיים רמון: ניסיתם לרמות את העם בעניין הזה, ולא הצלחתם.

חיים רמון: העם הבין שאתם מנהלים משא-ומתן בלוף.

חיים רמון: הוא הבין שאין בדעתכם לקדם אותו.

דוד לוי: אבל בינתיים הבלוף שלכם מתגלה מיום ליום בכל תחום.

דוד לוי: למה לך להשתמש במלה הזאת, בלוף?

דן תיכון: לדבר ידעתם תמיד.

חיים רמון: על מה אתם צועקים?

דן תיכון: לא צועקים.

חיים רמון: אתם צועקים, אתם מאבדים את העשתונות.

חיים רמון: על מה?

חיים רמון: על זה שבתוך זמן קצר אנחנו נשיג את הסכם השלום, תוך שמירה אמיתית על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל.

חיים רמון: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהצעה זו איננה ראויה לדיון במליאה, מכיוון שעצם הכותרת שלה איננה משקפת את המצב לאשורו.

חיים רמון: אני מציע להסיר אותה מסדר-היום.

חיים רמון: אני מודה לאופוזיציה, שסוף סוף נתנה לי לדבר.

אברהם הירשזון: מה אתם כל כך פוחדים לדבר?

ענת מאור: תודה לשר חיים רמון.

ענת מאור: באווירה טובה זו, אני מזמינה את חבר הכנסת עוזי לנדאו להגיש הצעה אחרת.

ענת מאור: בבקשה.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שנה דיבר שר הבריאות מן הספסלים האלה והטיף והבטיח ביטחון פנים, פוליטיקה נקייה, מקומות תעסוקה ותהליך שיוביל לשלום.

עוזי לנדאו: הוא נבחר לתפקידו ומפלגתו הגיעה לממשלה בגלל הבטחותיו.

עוזי לנדאו: אבל היום, במקום להשיב על שאלות קונקרטיות, ממשיך השר לתקוף אותנו, משל הוא עדיין יושב באופוזיציה.

עוזי לנדאו: אדוני, אתה צריך לתת תשובות, אתה בשלטון, ואתה מתחמק מהן.

עוזי לנדאו: אבל, כשלא היו תשובות לשר אז וגם היום, הוא צעק: מושחתים – נמאסתם.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, תתמקד בהצעתך.

דן תיכון: אמרה זו היתה המצאה אישית של השר חיים רמון.

עוזי לנדאו: אדוני השר, כדברי המדרש: "חזיר פושט טלפיו ואומר טהור אני".

עוזי לנדאו: אני מתקומם על השיטה הזאת של הקוזק הנגזל.

עוזי לנדאו: במקום לצעוק צריך להסביר.

עוזי לנדאו: גברתי היושבת-ראש, אני מסיים ורוצה לומר: אין לכם מדיניות, ומדיניות

עוזי לנדאו: כם אינה מדיניות שלום, אלא מדיניות המביאה לשלום עקוב מדם.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, מהי הצעתך?

עוזי לנדאו: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

עוזי לנדאו: תודה רבה, גברתי.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, לאיזו ועדה?

עוזי לנדאו: לוועדת העבודה והרווחה.

עוזי לנדאו: מדיניות הממשלה הזאת זקוקה לאינפוזיה.

ענת מאור: אני מבינה שאתה לא מתייחס בכבוד הראוי להצעתך שלך.

עוזי לנדאו: בוודאי, גברתי.

ענת מאור: אם כך, ועדת הכנסת תחליט.

ענת מאור: אנחנו לא נמשיך בהומור.

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, האם אתה מקבל את הצעתו של חבר הכנסת לנדאו, להעביר את הנושא לוועדה?

דוד לוי: כן.

ענת מאור: אם כך, נצביע מי בעד העברה לוועדה ומי נגד.

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 30 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

ענת מאור: 17 בעד העברה לוועדה, נגד – 30, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

ענת מאור: התבטאויות גורמים בכירים בשאלת ביטחון רמת-הגולן

ענת מאור: אנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, בנושא: התבטאויות גורמים בכירים בשאלת ביטחון רמת-הגולן; הצעות מס' 723, 725, 726, 727, 743 ו-769.

ענת מאור: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לפתוח ולומר, שדברי שר הבריאות חיים רמון גרמו לי לזעזוע עמוק.

משה פלד: חיים רמון הודיע פה, שמדינת ישראל מוסרת את עזה.

חיים אורון: הוא יטפל בזה בתור שר הבריאות.

חיים אורון: זעזועים הם בתחום סמכותו.

משה פלד: הוא הודיע פה, שמדינת ישראל נסוגה ברמת-הגולן.

משה פלד: ואני חייב לומר, שאני עליתי לדוכן בפיק ברכיים.

אלי בן-מנחם: זה לא נראה כך.

יורם לס: זה לא מתאים לך.

משה פלד: באספה של צעירי מפלגת העבודה, לפני עשרה ימים, הכריז ראש הממשלה, ואני מצטט: "אני ראש הממשלה הראשון שמקבל את החלטות 242 ו-338, המדברות על נסיגת צה"ל ברמת-הגולן".

משה פלד: בדבריו של הרמטכ"ל, שהופיע בתקשורת, נאמר, כי כל התהליך עדיין בוסר, ולכשיבשיל נמשיך לדבר.

משה פלד: בריאיון בעיתון "הארץ" בשבוע שעבר הכריז ראש המשלחת למשא-ומתן עם סוריה, מר איתמר רבינוביץ: "תיתכן חתימת חוזה שלום עם סוריה כבר השנה".

משה פלד: המדאיג באמירה זו, שכמעט בו-זמנית היא נאמרה גם על-ידי חלים חדאם, סגנו של אסד.

משה פלד: בשבוע שעבר אמר שר השיכון בנימין בן-אליעזר, כי בהסכם עם סוריה תתבצע נסיגה של כוחות צה"ל ברמת-הגולן, אולם היישובים יורשו להישאר במקומם.

משה פלד: כל האמירות והציטוטים הללו יוצרים תחושה של אי-ודאות בקרב הציבור, תחושה כי הולך ונרקם הסכם מאחורי גבנו או מתחת לאפנו, והציבור מנותק.

משה פלד: יותר מכך, התחושה קשה כפל-כפליים, כאשר הציבור מרגיש מרומה ונבגד, שכן את האמירות הללו לא שמענו מפי ראש הממשלה לפני הבחירות, אלא שמענו אמירות הפוכות להן לחלוטין.

משה פלד: ראש הממשלה קיבל 45% מהקולות של מצביעי רמת-הגולן, בשל הנציות שלו ובשל דבריו הברורים בנושא הריבונות הישראלית ברמת-הגולן.

משה פלד: לכן הציבור מרגיש שהוא הולך שולל.

משה פלד: אני שואל אותך, אדוני ראש הממשלה, וגם אתכם, שרי הממשלה הנכבדים, כמה שאלות לצורך הבנה: מר רבין, למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על הסגת כוחות צה"ל ברמת-הגולן?

משה פלד: האם מובנת לך המשמעות של הישארות היישובים ברמת-הגולן תחת ריבונות סורית?

משה פלד: האם פגשתם יהודים בארץ-ישראל, שיהיו מוכנים לחיות בשטח בריבונות סורית?

משה פלד: האם להצעה הזאת יש פרטנר שמוכן לחתום עליה?

משה פלד: והשאלה החשובה: מהו הסדר הקבע שאתה שואף אליו?

משה פלד: שהרי עד היום, נדמה לי שאסד הוא שקובע את היעדים והמטרות, ואתה, מר רבין, רק מגיב ומנסה לתת פתרונות.

משה פלד: בנושא הזה של יעדים לאומיים, אתה, כבוד ראש הממשלה, חי חיי שעה.

משה פלד: ועוד שאלות באמתחתי אליך, כבוד ראש הממשלה, ואליכם, שרי הממשלה: אמש, בלילה שבין יום שלישי ליום רביעי, מלאו שבועיים לפגישה שקיימת עם יושב-ראש המועצה האזורית גולן, יהודה וולמן.

משה פלד: הבטחת לכנס ועדת מנכ"לים רלבנטית לתוכניות הפיתוח ברמת-הגולן.

משה פלד: עד היום לא התכנסה הוועדה.

משה פלד: הם כנראה מחפשים את הטופס, השד יודע איזה.

משה פלד: מדוע הופסקו עבודות הבנייה ברמת-הגולן?

משה פלד: האם ברור לכם, שרי הממשלה, מהו המסר לתושבים בהפסקת הבנייה הזאת?

משה פלד: מדוע לא בונים את ברוכים, שעלתה להתיישבות כבר לפני שנה?

משה פלד: מדוע עבודות התשתית והאכלוס בבני-יהודה ובחספין נעצרו לחלוטין?

משה פלד: מדוע משרד התיירות הגיש תקציב אפס לתוכניות פיתוח תיירותיות מרתקות ברמת-הגולן?

משה פלד: כיצד אתם מתכוונים לאכלס 1,700 יחידות דיור שבנייתן הולכת ומסתיימת ברמת-הגולן?

משה פלד: כיצד מתמודדים עם הרס הפן האנושי בתנאי האי-ודאות ברמת-הגולן?

משה פלד: והשאלה השביעית והחשובה מכולן: היכן ממוקמות החלטות מפלגת העבודה, המדברות על חיזוק וגיבוי של ההתיישבות ברמת-הגולן?

משה פלד: וזו שאלה שאני מפנה אליך, חבר הכנסת קהלני.

משה פלד: במהירות שאין עליה שליטה הולכת ונכנעת ממשלת רבין לתכתיבי הסורים ועומדת למסור את ריבונות ישראל בגולן, בתמורה למה שהיא מכנה "תהליך שלום".

משה פלד: כבר נאמר: "החיפזון מהשטן".

חיים אורון: – – –

משה פלד: ובכך נוכחת גם אתה, מר רבין, עת הכרזת על 13 ביולי כתאריך יעד להשבעת הממשלה, והיום כולם כבר יודעים שאתה מצטער על הרכבה.

משה פלד: היזהר מלהיחפז שוב, כבוד ראש הממשלה.

משה פלד: והעיקר, היזהר לך מיועצי אחיתופל, הסובבים אותך ומכשילים אותך חזור והכשל.

משה פלד: אם תוותר, מר רבין, על ריבונות ישראל ברמת-הגולן, תיכשל שוב.

משה פלד: ואני מסיים בפנייה אישית אל מתיישבי רמת-הגולן.

משה פלד: ממשלות, שרים ומנהיגים הם בני חלוף.

משה פלד: הם חיים ופועלים מתוך שיקולי שעה, שלא תמיד עומדים במבחן המציאות.

משה פלד: ואתם, ידידי בגולן, אתם מממשים את הציונות המתחדשת יום יום ושעה שעה, אתם הציונות בתפארתה.

משה פלד: המשיכו במעשיכם, היו חזקים ונחושים.

משה פלד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה) (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: התבטאויות גורמים בכירים בשאלת ביטחון רמת-הגולן

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין נתניהו, ואחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש, לפני שבוע עליתי לגולן יחד עם עמיתי, חבר הכנסת פלד מצומת וחבר הכנסת קהלני מהעבודה, וחיפשנו את קו הנסיגה שעליו הכריז ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה הזהיר, שהוא מתכוון להסיג את כוחות צה"ל לאחור מרמת-הגולן, והלכנו וחיפשנו את הקו הזה.

בנימין נתניהו: מקו ששולט לגמרי על הסורים, גם באש, גם בתצפית אלקטרונית ואופטית, ממצב שאתה שולט עליהם, אתה הולך אחורה, ופתאום הם שולטים עליך.

בנימין נתניהו: ובכל זאת רצינו להיעצר באיזה מקום לפני קו המצוק, והגענו לקו של בליטות תיאורטיות, בליטות במרכאות, קו הדלאווה, קו התלים, והקו הזה נמצא 5-6 קילומטרים משפת המצוק, והוא בקושי שולט בטווח הביניים שבין אותו קו חדש לקו המקורי שבו אנחנו נמצאים עכשיו.

בנימין נתניהו: כלומר, אם ראש הממשלה אכן מתכוון לממש את הצעתו, אתה מאבד לחלוטין, או צה"ל מאבד לחלוטין, את יכולתו לבלום ולשלוט בצבא הרביעי או החמישי בגודלו היום בעולם, הצבא הסורי.

בנימין נתניהו: אומר ראש הממשלה: טוב, זה המחיר שצריך לשלם בשביל השלום.

בנימין נתניהו: הוא קורא לזה "נסיגה בגולן", לא "ירידה מן הגולן", ולי יש שתי בעיות עם הקונצפציה הזאת, קודם כול התפיסה, כי ראש הממשלה אומר: אני אסוג בגולן, ותמורת זה אני אקבל נורמליזציה וחוזה שלום.

בנימין נתניהו: זו מהות השלום, כך הוא אומר.

בנימין נתניהו: כשאני שמעתי את ראש הממשלה אומר את זה, אמרתי: אני יודע כבר מה אסד יגיד.

בנימין נתניהו: והוא אכן אמר את זה יום-יומיים לאחר מכן, אמר את זה פארוק אל-שרע בשמו.

בנימין נתניהו: הוא אמר: טוב, אנחנו לא נדבר על מהות השלום – אותו נייר, אותו חוזה שלום – עד שאתה לא תיתן לנו את כל השטח.

בנימין נתניהו: עכשיו נוצרה נוסחה, והנוסחה מאוד פשוטה: אם אסד ייתן את כל השלום – כל, בכ"ף – קרי נורמליזציה וחוזה שלום לפי הפירוש של ראש הממשלה, ראש הממשלה ימסור את כל הגולן.

בנימין נתניהו: אסד אומר: כל השלום עבור כל הגולן.

עבד-אלוהב דראושה: אז מה רע בכך?

עבד-אלוהב דראושה: שלום אמת.

בנימין נתניהו: עכשיו אני אגיד לך.

בנימין נתניהו: לא רק שראש הממשלה אומר את זה – ואומרים דוברי הממשלה: נו, מה אתה רוצה?

בנימין נתניהו: לא עשיתם את זה בסיני?

בנימין נתניהו: נתתם את כל השטח וקיבלתם חוזה שלום.

בנימין נתניהו: אינני יודע אם קיבלנו נורמליזציה.

בנימין נתניהו: בוודאי לא קיבלנו נורמליזציה, אבל לפחות חוזה שלום.

בנימין נתניהו: מה רע בזה?

בנימין נתניהו: אני אגיד לכם.

בנימין נתניהו: מה שרע בזה הוא, שבסיני קיבלנו שטח מפורז, שרוחבו שבעה ימי לוחמה, ואם תקום במצרים ממשלה – וזה יכול לקרות, והפחד הוא שזה אכן יקרה יום אחד – שתחליט לקחת את חוזה השלום ולעשות מה שאני עושה עכשיו – – – (קורע את הנייר)

עבד-אלוהב דראושה: כל כך בקלות?

בנימין נתניהו: כל כך בקלות, חבר הכנסת דראושה, במזרח התיכון המדינות הערביות הפרו כל כך הרבה חוזים, חוזי שלום, חוזי אחווה, חוזי ידידות בינן לבין עצמן, כן, כל כך בקלות, בקלות יתירה, בקלילות מזהירה.

עוזי לנדאו: כמו סדאם וכוויית.

בנימין נתניהו: כמו סדאם וכוויית, אכן צודק חבר הכנסת לנדאו, או עירק ואירן, שהיה להן חוזה אי-התקפה, חוזה ידידות, חוזה שלום ב-1975, ויום אחד, כשקרס הצבא האירני והשאה התמוטט, אותו חוזה התמוטט, נקרע לגזרים.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאמרת לפני עשר שנים, שאחרי מותו של סאדאת יבוא מישהו אחר ויבטל את חוזה השלום, והנה אסטרטגיה של שלום של מצרים – – –

בנימין נתניהו: האסטרטגיה של השלום מול מצרים אומרת – שיש לנו לא חוזה שלום ולא נורמליזציה, שמתקיימת בצורה חלקית ביותר – האסטרטגיה של השלום מול מצרים אומרת, שאם מצרים תפר את חוזה השלום, אז יש לנו הגנה, שטח חיץ, הגנה מול צבא מצרי מחומש, שהיום נמצא אתנו במצב של שלום, אני מקווה שלעד, אבל ליתר ביטחון יש גבול החיץ המצרי, קרי: מדבר סיני.

בנימין נתניהו: הבעיה שלנו ברמת-הגולן היא, שאין לנו מדבר סיני, יש לנו אותו פקק טופוגרפי-גיאוגרפי שנקרא רמת-הגולן, שבו היום, מקו התלים והחרמון – בחי"ת – מן הקו הזה אנחנו שולטים עליהם.

חיים אורון: "הכרמון" – בכ"ף.

בנימין נתניהו: ואם אנחנו יוצאים מהקו הזה, אנחנו בעצם מוסרים לסורים לא את המכשול לשלום אלא את המכשול למלחמה חדשה מטעמם.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת דראושה, תאפשר לו, בבקשה, לדבר.

ענת מאור: זה זמנו.

בנימין נתניהו: לכן התפיסה מלכתחילה, שהערובה לשלום היא למסור לסורים את השטח השולט, למסור לאחד הצבאות הגדולים בעולם, החמושים, הנמצאים בטווח יריקה ממרכזי האוכלוסייה שלנו, מהגליל, את הרכס שממנו הם יכולים להתקיף אותנו – זאת תפיסה הפוכה ממה שדרוש כדי לקיים שלום מול רודנות חמושה כזו.

בנימין נתניהו: אבל, אומר ראש הממשלה, בהצעות שלנו לוויתורים יש התקדמות.

בנימין נתניהו: דוברי הממשלה אומרים את זה כל הזמן.

בנימין נתניהו: שמעתי גם את פרופסור רבינוביץ ואחרים אומרים שיש התקדמות.

בנימין נתניהו: אז הלכתי ובדקתי מה ההתקדמות, מה הסורים נתנו במסמך סיכום ההבנות בינינו לבינם, שהממשלה הזאת מסרבת לפרסם.

בנימין נתניהו: תגידו לי: מה, הממשלה מסרבת לפרסם?

בנימין נתניהו: כן, כי סוריה אומרת: תפרסמו, בבקשה, אין לנו מה להסתיר.

בנימין נתניהו: הממשלה מסרבת לפרסם את זה.

בנימין נתניהו: אני יודע למה היא מסרבת לפרסם את זה, כי כשקוראים אותן הבנות שעבורן, כמובן, אנחנו עושים את הוויתורים הכבירים הללו, מסתבר שבעוד ממשלת רבין מציעה לסגת בגולן, לסגת מקו ההגנה, עד לרגע זה הסורים לא שינו אפילו פסיק, אפילו תג מהדרישות המקסימליות שלהם: כל השטח, כל הנסיגה, אפילו לא נורמליזציה, שום דבר.

בנימין נתניהו: לכן סוריה אומרת, בצדק רב: כשמדברים על הפסקת שיחות השלום בעקבות פרשת המגורשים – יהיה לי משהו להגיד על זה אחר כך, יש לי שוב זכות דיבור, גברתי היושבת-ראש – כששומעים מה הסורים אומרים לפלשתינים – – –

ענת מאור: תשמור את זה באמת לפעם הבאה.

בנימין נתניהו: כן, אני מסיים, כי הנקודה היא ברורה.

בנימין נתניהו: הם אומרים: אל תפסיקו את השיחות הללו.

בנימין נתניהו: בשיחות הבילטרליות, הדו-צדדיות, אנחנו מקבלים את השטח.

בנימין נתניהו: בואו נפסיק את השיחות המולטילטרליות, שם הישראלים מקבלים את השלום.

בנימין נתניהו: נמשיך את הבילטרליות, עם ממשלת רבין, נקבל את השטח, נפסיק את המולטילטרליות, נעצור את השלום.

בנימין נתניהו: זו המשמעות.

בנימין נתניהו: אין עדות טובה למה שאכן מתרחש במשא-ומתן המדיני בין ישראל לסוריה יותר מהרצון שלה להמשיך בשיחות הללו כשהיא לא ויתרה על שום דבר והיא עומדת לקבל כל דבר.

בנימין נתניהו: יש לי ויכוח עם ראש הממשלה על התפיסה, על מהות השלום וסוג השלום שהוא הולך ליצר כאן.

בנימין נתניהו: והוא ייצר לא שלום, אלא "סיפתח" למלחמה הבאה על-ידי מסירת השטח הזה.

ענת מאור: חבר הכנסת נתניהו, אתה צריך לסיים.

בנימין נתניהו: עוד משפט אחד.

בנימין נתניהו: יש לי ויכוח אתו עוד על דבר אחד, על הגינות ציבורית.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה מכהן היום משום שהוא קיבל 55% מקולותיהם של המתיישבים בגולן.

בנימין נתניהו: הוא קיבל אותם משום שהוא אמר שהוא לא יעשה את מה שהוא עושה היום.

בנימין נתניהו: לפני שישה חודשים הוא אמר, שהוא יוותר על סנטימטרים – –

ענת מאור: חבר הכנסת נתניהו, יש לנו שישה דוברים בסעיף הזה, ועליך לסיים.

בנימין נתניהו: – – והיום, גברתי היושבת-ראש, ובזה אני מסיים, הוא אמר שהוא מוותר כבר על קילומטרים – –

חיים רמון: לפני הבחירות הוא אמר שהוא יוותר על קילומטרים – – –

בנימין נתניהו: – – ומחר הוא יוותר על הכול.

בנימין נתניהו: אני חושב שהוא רשאי ויכול לחזור בו.

בנימין נתניהו: אבל אם הוא רוצה לחזור בו, שיחזור אל הבוחר, ילך לבחירות חדשות, וניתן לעם להחליט, והוא ידע להחליט.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, דומני שאין כאן מי שישיב על הדברים שעומדים להיאמר.

חיים אורון: גם לשר הבריאות יש פיסיקה.

חנן פורת: פיסיולוגיה.

חיים אורון: ניסיתי להיות פחות – – –

נעמי בלומנטל: אולי זה אומר משהו על רמת-הגולן.

חיים אורון: נכון, הפיסיקה אומרת משהו על רמת-הגולן.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: גורלה של רמת-הגולן עומד על הפרק חודשים ארוכים.

חנן פורת: די לפקוד את רמת-הגולן כדי לראות את הדברים מקרוב.

חנן פורת: כמי שיש לו בחבל ארץ זו משפחה ענפה, אני שומע ורואה את החרדה שבעיניהם של אחי, של אחותי, של בניהם, של חברים וידידים שזה 25 שנה תקעו יתד נאמנה ובנו בית בגולן בשליחות עם ישראל, בשליחות לחבל ארץ שהוא חלק מהבית הקטן היחיד שיש לנו בעולם, שבו מקורות המים הגדולים ביותר, שבו הביטחון האסטרטגי לכל אזור הצפון, ששורשיו היהודיים נחשפים ומצביעים על כך שאכן זהו ביתו של עם ישראל.

חנן פורת: עד כה, לא כדי להרגיע, אבל כדי להעמיד באופן מפוקח את הדברים, אני הצבתי בפניהם את מה שנראה לי עיקרו של עניין.

חנן פורת: אמרתי להם: ראש ממשלת ישראל יצחק רבין לפחות על כך התחייב, גם בדברים ברורים ונחרצים, בהיותו בגולן, וגם במצע מפלגת העבודה, שישראל תישאר ברמת-הגולן גם לעת שלום.

חנן פורת: ההתיישבות ומערכת הצבא יישארו בגולן גם לעת שלום.

חנן פורת: חשוב לקרוא את הדברים כפי שהם מנוסחים במצע מפלגת העבודה.

חנן פורת: וכך מצוינים שם הדברים: ישראל רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות רבה לביטחונה, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה גם לעת שלום.

חנן פורת: ברמת-הגולן, שעליה הוחל המשפט השיפוטי והמינהל של ישראל, בכל הסכם שלום עם סוריה והסדרי הביטחון, יימשכו הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל.

חנן פורת: לא שאני מאושר עם ניסוח כזה.

חנן פורת: במצעה של תנועתי שלי, המפד"ל, מצוין שישראל תשמור על ריבונותה ברמת-הגולן, על-פי חוק רמת-הגולן, גם לעת שלום.

חנן פורת: יש הבדל בין הדברים.

חנן פורת: וכאן צודק רבין כשהוא אומר, שעדיין יש לו פתח לאיזו פשרונת טריטוריאלית גם על-פי מצעה של מפלגת העבודה, אם כי הדברים מנוסחים בדרך החיוב, ולא בדרך השלילה.

חנן פורת: אמרתי לחברי בני שיחי ברמת-הגולן, וגם במקומות אחרים: וכי יעלה על דעתכם שנשיא סוריה, חאפז אל-אסד, יסתפק בסנטימטר פחות ממה שהשיג סאדאת בקמפ-דייוויד?

חנן פורת: ושהעיקרון של 242, שיושם בקמפ-דייוויד, תוך נסיגה טוטלית מסיני ועקירת היישובים, יהיה שונה לטעמו של אסד ברמת-הגולן?

חנן פורת: לא הכבוד, וגם לא הראייה הפרגמטית יאפשרו לו זאת.

חנן פורת: ואם כן, אנחנו מגיעים לאיזה עימות, לאיזו קונפרונטציה, שלאמיתו של דבר אין ממנה מוצא.

חנן פורת: ואם אכן יעמוד יצחק רבין כראש ממשלת ישראל, ותעמוד תנועתו מאחורי הבטחתם לבוחר עם ההצעה הזאת של מפלגת העבודה, אין שום סיכוי שאסד יהיה נכון להגיע להסכם, מפני שהוא לא יוותר על משהו פחות מאשר כל רמת-הגולן.

חנן פורת: אומר לכם, שבתקופה זו אני שרוי בחרדה עמוקה, מפני שהנוסחה – הייתי משתמש בביטוי – השטנית של הסדר הביניים נועדה, לאמיתו של דבר, לפתור ולאכוף את המלכודת הזאת.

חנן פורת: וכי עכשיו, עם סוריה, איננו עומדים בהסדר ביניים?

חנן פורת: הלוא יש לנו גם היום הסדר ביניים עם סוריה.

חנן פורת: אלא מה?

חנן פורת: אתה אינך דורש מסוריה לומר בסיטואציה כזאת, שהיא נכונה להסכם שלום מלא, העומד על רגליו שלו, כלשונו של ראש הממשלה, ומצד שני אתה אינך מתחייב לנסיגה טוטלית בגולן, אלא רק לנסיגה חלקית.

חנן פורת: זה המסוכן מכול.

חנן פורת: נתת, ודבר לא קיבלת.

חנן פורת: אני יכול לומר במלוא האחריות, שאילו היה הדבר תלוי בנו, הסדר ביניים זה כבר היה מונח על השולחן במשא-ומתן עם סוריה.

חנן פורת: אני יודע שהוא איננו מונח, והסיבה לכך היא שסוריה איננה מוכנה לו.

חנן פורת: מפני שסוריה דורשת כבר עתה, בשלב הזה, שישראל תבהיר מה כוונתה הסופית, ותאמר לפחות, שגם אם הדברים יהיו בשלב ביניים, השורה התחתונה היא נסיגה מלאה מרמת-הגולן והכרה בריבונות סורית על רמת-הגולן.

חנן פורת: וזוהי, לאמיתו של דבר, הסיבה לכך שעדיין לא הגענו לפורמולה הזאת של הסדר ביניים, אדוני השר רמון.

חנן פורת: אבל מחר, מחרתיים זה עלול להיות; ואנו, אנה אנו באים?

חנן פורת: השאלה המתבקשת היא: מדוע בקווי היסוד של הממשלה אין מלה על נושא רמת-הגולן?

חנן פורת: כאשר אנחנו ניהלנו משא-ומתן, וניהלנו בתום-לב משא-ומתן, לא רק דרך השר חיים רמון, אלא גם במגע ישיר עם ראש הממשלה, השאלה הראשונה שאני הצבתי בפניו היתה: מה הם קווי היסוד של הממשלה באשר לרמת-הגולן?

חנן פורת: הייתי נכון להסכים לכך, שמה שמוצע במפלגת העבודה, לא במצע שלנו, ייכתב בקווי היסוד של הממשלה ויעוגן בקווי היסוד שלה.

חנן פורת: ראש הממשלה לא ענה לי על כך, אבל התשובה היתה ברורה: מי שלא יאפשר את הדבר, זו השותפה שלנו – מרצ.

חנן פורת: אני בוחן את מצעה של מרצ – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, בבקשה לסיים.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, אני מגיע אליכם, ואעשה זאת בקצרה.

חיים אורון: דבר על מרצ, אבל גם היום הייתם רוצים להצטרף על ארבע – – –

משה פלד: – – –

חיים אורון: גם אתם – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, אתה צריך כבר לסיים.

ענת מאור: משפטים מסכמים בבקשה.

חנן פורת: חבר הכנסת חיים אורון, זה אפילו לא מתאים לך לקרוא קריאת ביניים כל כך וולגרית ולא אמיתית.

חיים אורון: האמת קשה.

חיים אורון: מרצ – – –

ענת מאור: חבר הכנסת אורון, תאפשר לו לסיים.

חנן פורת: התוכנית המדינית של מרצ, המונחת פה לפני, גם היא מדברת על נכונות ישראל לפשרה סבירה ומוסכמת ברמת-הגולן.

חנן פורת: וכל מי שקורא את הדברים מבין היטב, שאין מדובר כאן על נסיגה טוטלית.

חנן פורת: ובכן, רבותי, אנחנו עומדים בפני המלכוד האמיתי.

חנן פורת: ההכרעה הזאת תצטרך להיות באיזה שלב.

חנן פורת: היא תצטרך להיות, בראש ובראשונה, הכרעתה של הממשלה הזאת:

חנן פורת: האם היא נכונה להפר כל מה שהיא התחייבה לבוחר ולסגת נסיגה טוטלית מרמת-הגולן, או אפילו להצהיר על כך עקרונית?

חנן פורת: ולכול ברור, שדי בהצהרה עקרונית כזאת כדי שכל מה שהוקם וכל מה שנבנה יהיה בבחינת היכל שרוף שרפתם, קמח טחון טחנתם.

חנן פורת: כי איזה מין מתיישבים הם יכולים להיות בזמן שהם יודעים שבהכרעה עקרונית כבר נקבע שעבר זמנם והם צריכים להסתלק?

חנן פורת: על כן, משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש, אני פונה אליך, חיים רמון, כמייצגה של הממשלה, ואני מבקש גם שתעביר את הדברים האלה לממשלה כולה.

חנן פורת: אני בא פה בפנייה מאוד שקולה ומאוד צנועה, אין צורך פה בהסכם קואליציוני עם ש"ס, שהיא עצמה מודיעה, על כל פנים כפי שקראתי בעיתון – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, אני ממש מבקשת: משפט אחרון.

ענת מאור: אתה מדבר כבר שתי דקות מעבר לזמנך.

חנן פורת: – – – שהיא מציינת שש"ס ויתרה על דרישתה לערוך משאל עם לפני כל ויתור טריטוריאלי ברמת-הגולן.

חנן פורת: כך עולה ממסר ששיגר הרב עובדיה יוסף לראש הממשלה.

חנן פורת: אינני יודע.

חנן פורת: אני גם אינני מעמיד את זה – – –

ענת מאור: אני ממש מצטערת.

חנן פורת: ממש משפט אחרון.

ענת מאור: זה לא משפט אחרון.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, אני מבקשת לסיים.

חיים רמון: שאני אעביר לממשלה?

חנן פורת: בקשתי היא שאתם, מטעמכם, תכירו בעובדה, שמה שעומד על הפרק היום איננו עולה בקנה אחד, בוודאי לא יעלה בקנה אחד, גם עם התחייבות

חנן פורת: כם שלכם כלפי בוחריכם, ותכירו גם שצעד גורלי כגון זה לא יוכל להיעשות ללא בחירות חדשות, שבהן יינתן לעם לומר את דברו.

חנן פורת: אני מאמין שהוא יאמר את דברו בעד ארץ-ישראל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון.

ענת מאור: בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הדבר היה למחזה שבועי, כאשר פעם אחת האופוזיציה תוקפת את הממשלה: תראו, העסק תקוע.

חיים אורון: אתם הבטחתם שלום בתשעה חודשים, ולא מצליחים.

חיים אורון: זה היה עיקר נאומו של חבר הכנסת דוד לוי.

חיים אורון: עשר דקות אחריו עולה חבר הכנסת בנימין נתניהו.

חיים אורון: אגב, שניהם מתמודדים על ראשות הליכוד ועוד לא ברור מי יזכה.

חיים אורון: ואם יזכה דוד לוי, רוצים מאתנו מייד לקיים את השלום, כי הבטחתם תשעה חודשים וכבר עברו מתוכם שישה.

חיים אורון: ואם יזכה ביבי נתניהו, יטענו כלפי הממשלה: תראו מה שאתם עושים, כבר ויתרתם על הכול.

חיים אורון: איך אמר חבר הכנסת פורת?

חיים אורון: בעצם, המשא-ומתן כשלעצמו, הנוסחה כבר ברורה.

חיים אורון: כל השלום, כמו שאמר ביבי נתניהו, תמורת כל השטח.

חנן פורת: יש לך ספק?

חיים אורון: אני לא בטוח שכך יסתיים המשא-ומתן.

חיים אורון: אבל אם הוא יסתיים כך, התקדים הוא מעשה ידיכם להתפאר.

חיים אורון: אגב, לא זכור לי שב-1977 היה מדובר על הולכת שולל.

חיים אורון: בגין בא אל העם ואמר: אני, מנחם בגין, עומד בתוך שעה לוותר על כל סיני עד הסנטימטר האחרון.

חיים אורון: מי שתומך בזה יצביע ליכוד?

חיים אורון: לא זכור לי משום-מה.

חיים אורון: השתתפתי אז במערכת הבחירות.

חיים אורון: שמעתי אמירות אחרות.

חיים אורון: רק התקדים?

חיים אורון: גם המסגרת.

חיים אורון: המשא-ומתן מתנהל על סמך מדריד.

חיים אורון: אתם הייתם בממשלה.

חיים אורון: אני יודע, חנן פורת, שאתה היית גם אז באופוזיציה, אבל מפלגתך היתה בממשלה.

חיים אורון: ובמדריד יש 242.

חיים אורון: ואתם ישבתם בממשלה כאשר הלכו למדריד.

חיים אורון: ביבי נתניהו היה המסביר הראשי במדריד.

חיים אורון: התהליך הזה התחיל במדריד.

חיים אורון: עכשיו תגידו לנו, שאילו אנחנו היינו מנהלים אותו, זה היה נראה אחרת.

חיים אורון: נכון, כי אתם הולכתם שולל, כי אתם לא התכוונתם לשום דבר.

חיים אורון: התכוונתם למדריד ולעצור.

חיים אורון: וראה זה פלא, הלכנו על התקדים שלכם במסגרת שלכם, ואתם עולים לדוכן ואומרים: תעצרו את הרכבות, רוצים בחירות חדשות כי אין לכם מנדט.

חיים אורון: מה שיקרה, יחזור ויקרה עוד הפעם, שתהיה בקרבכם תחושה.

חיים אורון: עכשיו זה ברמת-הגולן.

חיים אורון: אני מקווה שבעוד חודש בגדה המערבית וברצועת-עזה, שהמשא-ומתן יתקדם, ואז תגידו: דוממו את המנועים, תעצרו, אין לכם מנדט, אל תמשיכו את המשא-ומתן כי אתם יודעים שיש סכנה – – –

חנן פורת: חיים, אני לא מתווכח כאופוזיציה וכקואליציה.

חנן פורת: אני מדבר על כך, שאם תגיעו למצב שבו יהיה הסכם שעומד על הנוסח הזאת של נסיגה טוטלית מרמת-הגולן תמורת שלום מלא, תצטרכו להביא את זה להכרעת העם.

חיים אורון: אני אומר לך, שכל הסכם שלום שייחתם עם הסורים ועם הפלשתינים ועם הירדנים יגיע להכרעת העם; כן, גם לוח הזמנים הציבורי וגם המהות.

חיים אורון: אבל אתה יודע טוב כמוני, חבר הכנסת חנן פורת, אתם תבואו ותגידו כי הוויכוח המהותי הוא לא על המסלול, הוויכוח המהותי הוא לא מתי פונים אל העם.

חיים אורון: הוויכוח המהותי הוא, שדמות השלום שנראית בעיני החלק הזה של הבית הפוכה בדיוק מדמות השלום שנראית בעיניכם.

חיים אורון: לגיטימי מצדכם לנסות ולמנוע כל התקדמות, אפילו להשלות את עצמכם שהעם עומד מאחוריכם.

חיים אורון: בבחירות זה לא הוכח.

חיים אורון: במציאות, לפי דעתי, יתברר שזה לא יוכח.

חיים אורון: ויקרה לכם פעם נוספת, בעיקר לאנשים במחנה שלך, כפי שקרה בכל ההסדרים עד היום, שכאשר ממשלה באה אל העם והציגה בפניו הסדר, היה לו רוב עצום.

חיים אורון: גם להסדר על רמת-הגולן יהיה רוב עצום.

חיים אורון: גם להסדר בגדה וברצועה יהיה רוב עצום.

חיים אורון: אני מקווה שאתם לא תנסו למנוע אותו אלא בדרך של משאל עם ובדרך של בחירות.

חנן פורת: עד עכשיו כל הסקרים ניבאו אחרת.

חיים אורון: עזוב אותי עכשיו מהסקרים.

חיים אורון: נכון, אתם מוטרדים.

חיים אורון: יש אפשרות, סכנה נוראה שהמשא-ומתן עם הסורים יתקדם.

חיים אורון: כשהוא יתקדם הוא ישפיע מאוד על המשא-ומתן עם הפלשתינים.

חיים אורון: האמן לי, חבר הכנסת חנן פורת, ברמת-הגולן גם לי יש חברים.

חיים אורון: אוי, איך פחדו כאשר הליכוד התחיל את המשא-ומתן ואמרו: הוא הולך לעשות משא-ומתן תמורת עוד 20 שנה בשטחים, בגדה וברצועה.

חיים אורון: והיו חברים בליכוד – אתה מכיר אותם טוב ממני – שהשלו את עצמם שזאת אופציה.

חיים אורון: אני אומר לך, זאת לא היתה מעולם אופציה, ואני גם מתנגד לה, גם אם היא קיימת בעיני מישהו.

חיים אורון: אני בעד שמדינת ישראל וממשלת ישראל בהרכבה זה, בלעדיכם, תנהל את המשא-ומתן.

חיים אורון: למרות המשא-ומתן הזה, רק מרצ תסכים – גם המפד"ל וגם צומת, אתם בפנים על ארבע.

משה פלד: חה, חה, חה.

חיים אורון: תצחק כמה שאתה רוצה; על ארבע.

חיים אורון: הרי אתם אומרים: רבין לא יכול כי מרצ לא נותנת.

חיים אורון: אני שומע אתכם מדברים, לא רק פה במליאה.

חיים אורון: לכן אני אומר: טוב עושה הממשלה.

חיים אורון: אם תהיה התקדמות משמעותית בסוריה, היא תשפיע על המשא-ומתן בגדה וברצועה.

חיים אורון: והמשא-ומתן עם הפלשתינים, אם יתקדם, ישפיע על המשא-ומתן עם סוריה.

חיים אורון: המסלול המשולב הזה יש בו ויתור מרחיק לכת, עם הבטחת המשמעות הביטחונית של רמת-הגולן, גם מקורות המים.

חיים אורון: עוד לא הוכח שמי שנואם פה נאומים מתלהמים יותר על הבטחת הביטחון, בסופו של דבר שומר עליו יותר.

חיים אורון: ומי שמבטיח הבטחות שהוא יימנע מוויתור על צרכים בסיסיים, הוא אומנם מצליח לוותר פחות.

חיים אורון: אני חושב שהממשלה בהרכבה זה תאפשר וחייבת לאפשר גמישות במשא-ומתן גם עם הסורים וגם עם הפלשתינים, כי יש קשר ביניהם.

חיים אורון: משום שהמזרח התיכון – וזה מה שמוציא אתכם מן הכלים – עלה על מסלול של הסדר שלום שאין ממנו חזרה.

חיים אורון: הסדר השלום הזה, יש בו מחיר למדינת ישראל.

חיים אורון: המחיר הוא פי כמה מאשר כל מחיר שנשלם אותו בהתנגשות נוספת, במלחמה נוספת, בקורבנות נוספים.

חיים אורון: בפני העובדה הקשה הזאת אתם לא מסוגלים לעמוד.

חיים אורון: ואם העם עומד מאחורינו או מאחורי העמדות הקשוחות והנוקשות שלכם, הבחירות האחרונות העידו והבחירות הבאות יעידו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אביגדור קהלני; אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אתה במיעוט היום בשולחן הממשלה.

אביגדור קהלני: מזל שאתה מקשיב לנו.

חיים רמון: כל מלה.

אביגדור קהלני: כל מלה בסלע.

אביגדור קהלני: אני רוצה לפתוח בדברים.

אביגדור קהלני: אני מהצד של הקואליציה.

אביגדור קהלני: אני גאה להיות בצד של הקואליציה ואני גאה לצטט את ההחלטה של מפלגת העבודה באשר לרמת-הגולן, האומרת: תחוזק ההתיישבות ברמת-הגולן, רמת-הגולן היא בעצם גבול הביטחון של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: נכון שהגענו למצב חדש, מצב מעניין, ואני לא בעד זה שנפסיק את תהליך השלום.

אביגדור קהלני: כלוחם שעבר הרבה מלחמות של עם ישראל אני יודע את הערך של שלום.

אביגדור קהלני: אני לא מאמין שיש לוחם אשר לא מחפש את השלום, רודף אחרי השלום ומנסה להשיג אותו בכל מחיר.

אביגדור קהלני: הבעיה היא, איזה מין שלום נמצא מול מי ולאורך כמה זמן.

אביגדור קהלני: אני רוצה להזכיר לעצמנו, ששלום משיגים לא ביחסי אמון בין מנהיגים, אלא על סמך אינטרסים בין מדינות אשר צריכים להיבחן בתהליך ארוך.

אביגדור קהלני: מנהיגים מתחלפים, במיוחד במשטרים טוטליטריים, במיוחד במשטר שבסוריה, ואנחנו עלולים לראות אותו מנהיג, חאפז אל-אסד, מוחלף די בקרוב, והחשש הגדול שלי הוא, שמי שיירש את מקומו זה אחיו רפעאת אסד, שאותו הגלה חאפז אל-אסד מארצו בגלל שימוש בסמים, עיסוק בזנות וכן הלאה.

אביגדור קהלני: ההתיישבות ברמת-הגולן – יש שם היום כ-12,000 תושבים.

אביגדור קהלני: יש עיר אחת ו-32 יישובים ברמת-הגולן.

אביגדור קהלני: המעניין הוא, שההתיישבות ברמת-הגולן מכילה את כל המגזרים של המשק.

אביגדור קהלני: הלכתי, בדקתי ומצאתי, שהזרמים ההתיישבותיים ברמת-הגולן הם מטעם השומר הצעיר, הפועל המזרחי, התק"ם, תנועת המושבים, העובד הציוני, משקי חרות ובית"ר, התאחדות האיכרים, וכמובן קצרין, שמכילה את כל סוגי האוכלוסייה.

אביגדור קהלני: נקודה נוספת שעלתה מעל במה זו היא מקורות המים של מדינת ישראל, ואל לנו להתעלם מזה.

אביגדור קהלני: שליש ממקורות המים של מדינת ישראל נמצא באגן ההיקוות של הכינרת.

אביגדור קהלני: הכינרת מקבלת את מימיה מרמת-הגולן, מן הדן, מן הבניאס, מאותו אגן ניקוז גדול שברמת-הגולן שמימיו נשפכים אל הכינרת.

אביגדור קהלני: להזכיר לכולנו, בשנים 1964 ו-1965 הסורים ניסו לסגור את מקורות המים, ניסו להטות את הבניאס, ניסו להטות את נחל דן, ובכך היו גורמים לייבוש הכינרת.

אביגדור קהלני: הצבא הסורי – בין 1949 ל-1967 היו לצבא הסורי 400 הפרות שביתת נשק.

אביגדור קהלני: 140 חללים היו למדינת ישראל באותן שנים.

אביגדור קהלני: בואו נזכיר לעצמנו, איך יצאנו למלחמה על הגולן.

אביגדור קהלני: כהוכחה, נבדוק מי כבש את רמת-הגולן.

אביגדור קהלני: מי שכבשה את רמת-הגולן זו חטיבה שלחמה בסיני.

אביגדור קהלני: לא התכוונו כלל להילחם ברמת-הגולן.

אביגדור קהלני: לחמנו נגד המצרים בסיני, כאשר יישובי עמק-החולה ועמק-הירדן זעקו: בואו עזרו לנו.

אביגדור קהלני: הוצאנו חטיבת טנקים מסיני והעלינו אותה לרמת-הגולן.

אביגדור קהלני: היא זו שהשתתפה בכיבוש רמת-הגולן ביום החמישי והשישי.

אביגדור קהלני: כלומר, לא התכוונו כלל להיות ברמת-הגולן.

אביגדור קהלני: מי שגרמה לנו להגיע לרמת-הגולן זו אותה התנהגות סורית שהביאה אותנו למצב הזה.

אביגדור קהלני: אני רוצה לגעת בתהליך השלום, ואני בעד תהליך השלום.

אביגדור קהלני: אבל מה מטריד אותי?

אביגדור קהלני: תהליך השלום יכול להביא אותנו למצב שבו נמצא את עצמנו יורדים מרמת-הגולן, ובוקר אחד אנחנו נמצאים עם נייר ביד והצבא הסורי שועט אל הגבול שהיה עד 1967, אל הירדן.

אביגדור קהלני: אל מי נצעק, אל האו"ם?

אביגדור קהלני: אל מי נבכה, אל המנהיג החדש?

אביגדור קהלני: נכון שחלק מאתנו אומרים: חאפז אל-אסד הוא אדם רציני ואפשר להאמין לו.

אביגדור קהלני: אבל אם יקום מישהו יום אחד ויתיז את ראשו, מי יקום תחתיו?

אביגדור קהלני: והאם זה שהתיז את ראשו, שלא הסכים לצורת חשיבתו של אסד, ימשיך את דרכו?

אביגדור קהלני: מה נעשה אז?

אביגדור קהלני: נסתובב עם פיסת הנייר?

אביגדור קהלני: אני רוצה שלום, מחפש שלום ומבקש שלום.

אביגדור קהלני: אינני מדבר באמוציות מפני שהייתי ברמת-הגולן שנים רבות וגם במלחמות.

אביגדור קהלני: אני רק רוצה שהשלום ייבחן לאורך זמן.

אביגדור קהלני: אני רוצה שאותה שנאה תהומית שנמצאת אצל העם הסורי והצבא הסורי כלפי מדינת ישראל, אותם משקעים ארוכים, לאורך הרבה מאוד שנים, ייעלמו, ורק אז אני יכול לבחון את תהליך השלום.

אביגדור קהלני: מה אני רוצה?

אביגדור קהלני: אני ממליץ, שאנחנו נסיג את כוחותינו מרמת-הגולן והסורים ייקחו את כוחותיהם מעבר לדמשק, מזרחה לדמשק, ובואו נבחן את האזור הזה במשך עשרות שנים, נראה האם אפשר לקיים שגרה של שלום עם סוריה, האם ניתן להאמין, האם העם הסורי משנה את דעתו, האם הוא הפסיק לחשוב שיש לנו קרניים.

אביגדור קהלני: ואז אחרי שנים נוכל לשאול את עצמנו, האם אפשר לעבור לשלבים אחרים.

אביגדור קהלני: אני מוכן לחתום לסורים שרמת-הגולן היא שלהם, אבל אנחנו נישאר שם.

אביגדור קהלני: אני רוצה להזכיר לכולנו, שרמת-הגולן היא 0.5% מגודלה של סוריה רבתי.

אביגדור קהלני: סוריה לא מיושבת כולה, היא אינה צריכה את רמת-הגולן.

אביגדור קהלני: היא צריכה את רמת-הגולן מהסיבה המרכזית, להימצא קרוב לגבול שלנו, לאיים על קיומנו.

חנן פורת: מה פשר המשפט: אני מוכן לחתום שרמת-הגולן היא של סוריה בתנאי שאנחנו נישאר שם?

אביגדור קהלני: צריך להבין, שכשניגשים עם הסורים למשא-ומתן, העם הסורי צריך את הכבוד, ויש לומר לו: הנה, זה נלקח ממך, אבל אנחנו נשארים שם בהסכמים, נגיע להסכמים.

אביגדור קהלני: נכון, נשלם, אבל אנחנו נישאר שם.

אביגדור קהלני: אתה צריך להכיר את הכבוד של העם הסורי, שרוצה את הקבלה, את הפתק.

חנן פורת: נישאר שם לתמיד?

אביגדור קהלני: נישאר ברמת-הגולן.

אביגדור קהלני: אני אבחן את הנושא בעוד דורות מספר.

אביגדור קהלני: למה אני צריך לקבל על זה החלטה עכשיו?

אביגדור קהלני: אינני אומר שאדמת רמת-הגולן היא קדושה, אבל אדמת רמת-הגולן מבחינתי היא נכס אסטרטגי שבלעדיו לא ניתן להגן על גבול מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: מכאן כל תפיסת עולמי.

אביגדור קהלני: אני רוצה לבחון.

אביגדור קהלני: אני צריך להשאיר פתח לשלום.

אביגדור קהלני: הפתח לשלום זה לשבת אתם, לדבר אתם, להביא להם את התחושה שאכן לקחנו את זה בכוח, אבל בגללם.

אביגדור קהלני: מצד שני, לא נרד מרמת-הגולן, כי אנחנו לא מאמינים במצב שיכול להיות שלום שהוא לא בר-קיימא.

אביגדור קהלני: שלום צריך להיבחן לאורך עשרות שנים.

אביגדור קהלני: אני רוצה להשאיר פתח לשלום.

טלב אלסאנע: אני יכול לשאול שאלה?

אביגדור קהלני: אני מוכן לענות אם היושב-ראש יאשר.

דב שילנסקי: היושב-ראש הפחית לך כבר פעמיים את זמן קריאות הביניים.

דב שילנסקי: למען האיזון אני אאפשר עוד שאלת ביניים אחת.

דב שילנסקי: אודה לשניכם אם תקצרו.

דב שילנסקי: שאלה קצרה ותשובה קצרה.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת קהלני אמר שהוא רוצה להישאר בגולן.

טלב אלסאנע: בכל זאת מתנהל משא-ומתן עם הסורים.

טלב אלסאנע: הסורים רוצים לנהל משא-ומתן על מנת לקבל את הגולן.

טלב אלסאנע: בשביל מה הוא רוצה לנהל משא-ומתן כשהוא מצהיר שהוא לא ירד מרמת-הגולן?

משה פלד: תן לסורים שלום, זהו.

דב שילנסקי: השאלה היתה ארוכה ממש כנאום.

דב שילנסקי: אבל נראה את הכישורים של חבר הכנסת קהלני במתן תשובה תמציתית, מלאה וקצרה.

אביגדור קהלני: תודה רבה על השאלה שלך.

אביגדור קהלני: הסורים צריכים שלום יותר מאתנו.

אביגדור קהלני: הכלכלה שלהם מתמוטטת.

אביגדור קהלני: הם מחזיקים צבא אדיר.

אביגדור קהלני: אתה יודע כמה עולה פגז של טנק?

אביגדור קהלני: אתה יודע כמה עולה טיל?

אביגדור קהלני: כמה עולה טנק?

אביגדור קהלני: כמה הם משקיעים בצבא שלהם?

אביגדור קהלני: יסיגו את הצבא לאחור, יקצצו את הצבא שלהם, יחתכו את הצבא לשניים, ישקיעו את הכסף בכלכלה שלהם – תאמין לי, הרבה כסף ילך לטובת התושבים של סוריה.

אביגדור קהלני: וחוץ מזה, תזכור דבר אחד.

אביגדור קהלני: הבירה הסורית נמצאת 65 קילומטרים מהגבול שלנו.

אביגדור קהלני: מבחינה זאת גם להם יש סכנות.

אביגדור קהלני: תודה.

טלב אלסאנע: – – –

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה רשום פה להצעה אחרת.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב אני רוצה להגיד לך.

דב שילנסקי: אתה כבר נרשמת להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת מחאמיד.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר: אני מקפיד שלא לקבל כשמבקשים להסיר או להעביר לוועדה הצעה של חבר כנסת לפני שהוא אפילו פתח את פיו.

דב שילנסקי: אני רוצה שתדע.

דב שילנסקי: אני מקפיד על הנוהג.

דב שילנסקי: לכן, כדי שלא תהיה אי-הבנה, אם תרצה להציע הצעה אחרת לגבי הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, תצטרך להטריח את עצמך ולהירשם פעם נוספת.

דב שילנסקי: אני מחקתי את בקשתך להציע הצעה לגבי הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת מחאמיד לפני שהוא העלה אותה.

דב שילנסקי: כשהוא יתחיל לדבר, תוכל לעשות זאת.

דב שילנסקי: ברשותכם, חברי הכנסת, אני רוצה לומר משהו.

דב שילנסקי: ליושב-ראש הכנסת מותר לפעמים לחרוג מהדיון היבש והפורמלי.

דב שילנסקי: ללא התייחסות לדבריו של חבר הכנסת קהלני, אם אני מסכים להם או לא מסכים, את זה אני לא אומר מעל הדוכן הזה כשאני מנהל ישיבה, אני רוצה לומר לך: כשאתה דיברת על רמת-הגולן, באופן טבעי עברו לנגד עיני הרגעים הגדולים והדרמטיים עם סיום מלחמת יום כיפור ברמת-הגולן.

דב שילנסקי: אני זוכר שכל היישוב ליווה אותך כאילו הוא היה אתך גם פיסית, ולא רק נפשית, כשעם תום הקרבות יצאת הביתה.

דב שילנסקי: לא אזכיר את ההמשך העצוב, אבל אזכיר את עמידתך, את הגבורה ואת הממלכתיות.

דב שילנסקי: מצאתי לנכון להגיד את זה ללא קשר וללא התייחסות לוויכוח הפוליטי.

דב שילנסקי: כשדיברת הכול חזר ועבר לנגד עיני.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אחרוג מהמקובל ואברך – אני לא עושה את זה לעתים קרובות – על הצהרתו של ראש הממשלה, שעשה צעד חשוב כאשר הביע נכונות לנסיגת צה"ל מרמת-הגולן.

האשם מחאמיד: הצהרה זו, אם אכן תמומש ותהיה נסיגה מרמת-הגולן, תביא בוודאי שלום עם סוריה.

האשם מחאמיד: כי שלום עם סוריה ניתן ואפשרי רק על בסיס נסיגה מהגולן.

האשם מחאמיד: מי שמכיר את הסורים יודע, שבלי נסיגה מהגולן לא יהיה שלום עם הסורים.

חנן פורת: מלאה?

האשם מחאמיד: מלאה.

האשם מחאמיד: נסיגה כזו, לדעתי, חבר הכנסת פורת, היא לא ויתור, אני לא קורא לה ויתור כי אם החזרת שטחים לבעליהם.

האשם מחאמיד: אני מאמין, שבעקבות זה יהיה נרמול, נורמליזציה ביחסים שבין ישראל לסוריה, כשתי מדינות שכנות, כשני עמים שכנים, ככל העמים שבעולם.

האשם מחאמיד: לצערי, יש מי שמרמה את הציבור ואת העם בישראל ומטעה אותו, בטענה שהגולן הוא מרכיב חיוני לביטחונה של ישראל, כאילו עומק אסטרטגי הוא הערובה לביטחונה של ישראל.

האשם מחאמיד: אנחנו יודעים שהעולם היום, העולם הטכנולוגי, מתפתח.

האשם מחאמיד: יש אמצעי לחימה שונים בעולם.

האשם מחאמיד: אני לא איש צבא, אני לא מבין בזה, אבל אני לפחות שומע.

האשם מחאמיד: ראינו מה היה במלחמת המפרץ.

האשם מחאמיד: ראינו שטילים עפים ושום שטחים לא יכלו להגביל טיל מלעוף וליפול על ראשיהם של בני אדם ועל בתים.

האשם מחאמיד: לכן השלום הוא הערובה לביטחון, ולא השטחים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לומר על עומק אסטרטגי.

האשם מחאמיד: אם היושב-ראש מרשה.

דב שילנסקי: כן.

דב שילנסקי: על חשבון הזמן שלך.

האשם מחאמיד: שלי?

דב שילנסקי: נוסיף לך חצי דקה.

אביגדור קהלני: משהו על עומק אסטרטגי.

אביגדור קהלני: הצבא האמריקני הפציץ את עירק במשך 39 יום.

אביגדור קהלני: המלחמה לא זזה מילימטר.

אביגדור קהלני: כשהתחילו לנוע עם הכוחות, כעבור שלושה ימים, המלחמה נגמרה.

אביגדור קהלני: לעומק אסטרטגי יש חשיבות גם היום למדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אל תבטל את העניין.

תופיק זיאד: כדי להראות עד כמה הוא צודק – – –

אביגדור קהלני: לא נכון, לא נכון.

אביגדור קהלני: רק כשהתחילו לנוע הכוחות המלחמה נגמרה.

אביגדור קהלני: לעומק אסטרטגי יש גם היום חשיבות גדולה מאוד.

דב שילנסקי: אנחנו נוסיף להאשם מחאמיד את הזמן של השאלה והתשובה.

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת קהלני, אפשר להביא גם דוגמאות אחרות לכך, שעומק אסטרטגי כזה לא פעל וכנראה בעולם הזה זה לא פועל.

האשם מחאמיד: אתה בוודאי תסכים אתי, ששלום עדיף על כל אמצעי אחר לביטחונה של ישראל.

האשם מחאמיד: שלום הוא הביטחון העיקרי למדינה הזאת.

האשם מחאמיד: שום אמצעי אחר לא יערוב לביטחונה.

אביגדור קהלני: אני מסכים אתך.

אביגדור קהלני: אבל אני רוצה להזכיר לך למה אנחנו ברמת-הגולן.

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: אי-אפשר יותר.

דב שילנסקי: היו קריאות ביניים תרבותיות ויפות.

דב שילנסקי: תמשיך.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נסיגה מהגולן תואמת את המציאות, את החלטות האו"ם ומועצת הביטחון על-פי העיקרון של 242, 338, קרי נסיגה מהגולן ומכלל השטחים הכבושים.

האשם מחאמיד: העיקרון של נסיגה חייב להיות נכון לכלל החזיתות, לרבות הגדה המערבית, עזה וכלל השטחים הפלשתיניים שנכבשו אחרי מלחמת 1967.

האשם מחאמיד: אנחנו חייבים לדעת גם, שאין שלום נפרד.

האשם מחאמיד: לא ניתן להשיג שלום באזור על בסיס של שלום נפרד עם הסורים.

האשם מחאמיד: אם מישהו חושב ששלום עם סוריה בלבד יביא שלום לאזור ולישראל, אני חושב שהוא טועה ומטעה.

האשם מחאמיד: שוכחים שלב הסכסוך הוא הסכסוך הישראלי-הפלשתיני, וכל המלחמות שבאו, וחס וחלילה שיבואו בעתיד, אם יבואו – אני מקווה שלא יבואו – הן בגלל הבעיה הפלשתינית-הישראלית, כי היא היא לב הסכסוך.

האשם מחאמיד: כל עוד יימשך הקונפליקט הזה – הסכסוך הזה גם הוא יימשך.

האשם מחאמיד: כל עוד קיימת בעיה זו, לא יהיה שלום באזור.

האשם מחאמיד: יש דוגמה של שלום עם מצרים, על-פי הנוסחה של קמפ-דייוויד.

האשם מחאמיד: זה לא הביא שלום באזור.

האשם מחאמיד: אחרי ההסכם עם מצרים נפתח הפצע של 1982, מלחמת לבנון, שאנחנו יודעים מי היה הגיבור שלה ואנחנו יודעים מה היו התוצאות שלה.

האשם מחאמיד: נזכור, שאם לא יהיה פתרון לבעיה הפלשתינית, המצב יישאר חמור כפי שהיה, ומעגל הדמים הזה לא ייסגר.

האשם מחאמיד: על כן נסיגה מהגולן היא הכרחית, ובלעדיה אינני מאמין, שהסורים, או חאפז אל-אסד, או כל משטר אחר בסוריה שיהיה, יעשה שלום, ולא כפי שחבר הכנסת קהלני אומר: לא שלום תמורת שטחים, אלא, כפי שאני הבנתי את זה ממך גם לפני כמה שבועות, או חודשים, בחיפה, בבית-הגפן, גם שם התבטאת ואמרת: על-פי הנוסחה של כבוד תמורת שלום, כאילו, אני עושה מזה נוסחה, אבל אלה הדברים שאתה אמרת, המשמעות של הדברים שאתה אמרת, שלום תמורת כבוד; הרי 0.5% משטח סוריה מהווה הגולן, לכן אסד והסורים לא רוצים את ה-0.5% הזה, מה הם צריכים אותו?

האשם מחאמיד: מה שהם צריכים זה קצת כבוד, שאותו ניתן להם באיזו צורה, ואז יעשו אתנו שלום.

האשם מחאמיד: אני חושב שנוסחה כזאת – – –

אביגדור קהלני: כבוד זה דבר רציני.

האשם מחאמיד: בוודאי.

האשם מחאמיד: אבל תבין – – –

אביגדור קהלני: כל סוריה היא מדבר אחד גדול וענק.

אביגדור קהלני: תסתכל איך היא לא מיושבת.

תופיק זיאד: – – –

האשם מחאמיד: חבר הכנסת קהלני, אני לא מנהל משא-ומתן בשם סוריה.

האשם מחאמיד: אני כישראלי רוצה שלום.

האשם מחאמיד: תבין, מה שאותי מעניין היום, זה שלום פה.

האשם מחאמיד: אותי מעניין השלום פה.

האשם מחאמיד: והמציאות מדברת בעד עצמה.

האשם מחאמיד: שלום פה לא יהיה בלי נסיגה.

האשם מחאמיד: חייבים להבין את זה.

האשם מחאמיד: בלי נסיגה לא יהיה שלום.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני מאמין שדרושים, אדוני השר, אומץ לב, אחריות ממדרגה ראשונה והחלטות אמיצות, נסיגה – כפי שאמרתי – על-פי החלטת האו"ם ומועצת הביטחון.

האשם מחאמיד: ויש להבין שאין פיצול, או הפרדה, בהחלטת מועצת הביטחון 242.

האשם מחאמיד: כל השטחים הכבושים נופלים באותה קטגוריה, תחת אותה החלטה.

האשם מחאמיד: ולכן הפתרון חייב להיות כולל, ולא פתרון נפרד.

האשם מחאמיד: וראשית כול, כפי שאמרתי קודם, עם העם הפלשתיני, על בסיס של הכרה באש"ף כנציגו הבלעדי של העם הפלשתיני, שיחות ישירות עם אש"ף, שהוא המוסמך היחיד לחתום על הסכם שלום עם ישראל, הכרה בזכויות של העם הפלשתיני להגדרה עצמית, למדינה משלו.

האשם מחאמיד: צריך להבין ששלום הוא לא מתנה לפלשתינים, הוא גם מתנה לעם בישראל.

האשם מחאמיד: הוא חשוב וחיוני גם לעמים הערביים, למדינות ערב, ובוודאי גם לעם בישראל ולמדינת ישראל.

האשם מחאמיד: לכן חייבים להגיע לשלום, כי אין פתרון בכוח הזרוע, אין פתרון צבאי.

האשם מחאמיד: היו ניסיונות לפתרונות צבאיים, כולם נכשלו ונפלו, אבל את השלום עוד לא ניסו באזור הזה.

האשם מחאמיד: לכן חייבים להגיע לפתרון מדיני.

האשם מחאמיד: כוח הזרוע, דיכוי, גירוש של 415 פלשתינים, לא רק שאינם פותרים כלום מהבעיה הזאת, אלא הם אף מחריפים את המצב ומביאים את העמים למצב של ייאוש ותסכול, שאני לא יודע איך יצאו ממנו.

האשם מחאמיד: ואני מאמין, כפי שאמרתי, כי אין בכוח הזרוע, ואין בכוחם של אמצעים צבאיים ואמצעי דיכוי למיניהם, לשרש את רצונו ואת מאווייו של עם, כל עם בעולם, גם הפלשתיני, לחופש, לשחרור ולעצמאות במדינה משלו, עם סמליו, עם המנונו, עם דגלו, בשכנות למדינת ישראל.

האשם מחאמיד: מי שמחזיר את השטחים, מי שנסוג מהשטחים, משחרר גם את ישראל מהכיבוש המשחית אותה.

האשם מחאמיד: עתידה של ישראל הוא פונקציה של השלום עם שכניה ועם שכנותיה.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה גם לך.

דב שילנסקי: ואני מזמין את השר המקשר בין הממשלה ובין הכנסת, במקרה זה שר הבריאות, שיביא לנו דברי חוכמה ותבונה, ויחזק על-ידי כך את בריאותנו וימלא את שליחותו מכל הצדדים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאור מה שהיה קודם, אני לא בטוח מה יותר טוב: מליאה קצת יותר ריקה, אבל מקיימת דיון תרבותי, תוך הקשבה הדדית, או מליאה מלאה ופרועה.

חיים רמון: ואם אני צריך לבחור, אני בוחר את המליאה בהרכב הזה, כאשר האיכות שווה את הכמות.

חיים אורון: – – –

דב שילנסקי: אדוני השר, אתה רואה, יש פה נציג אחד של הליכוד, אבל הוא יושב פה, וכאשר הוא יושב הפה שלו סתום וסגור.

דב שילנסקי: אז אתה במצב אידיאלי.

חיים אורון: וכאשר אנשי הקואליציה אינם נוכחים, צועק הליכוד: איפה הקואליציה?

דב שילנסקי: גם מהקואליציה אין פה הרבה חברים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה קבע למן כניסתו לתפקיד, כי מטרת הממשלה היא להביא לשלום בינינו לבין הצדדים הערביים, השותפים לתהליך השלום, כפי שנקבע בוועידת-מדריד.

חיים רמון: במסגרת זו אנו חותרים להגיע לשלום בינינו לבין סוריה, כאשר ממשלת הליכוד דגלה, כידוע, בנוסחה לא ריאלית של "שלום תמורת שלום", נוסחה שכל בר-דעת מסכים, שלא היה בה כדי להביא לשום תזוזה בתהליך המדיני.

חיים רמון: לאחר הבחירות הודה, הכחיש, אבל אני עומד על עמדתי שראש הממשלה לשעבר, אם לא אמר, התכוון, כי המנדט שניתן היה למשוך את השיחות למשך עשר שנים.

חיים רמון: מר יוסי בן-אהרן, שהיה יושב-ראש המשלחת לשיחות עם הסורים, אפילו התריס כלפי יושב-ראש המשלחת הסורית, כי לא ישמע ממנו את המלה נסיגה במשך מאה שנים.

חיים רמון: הממשלה הנוכחית הניחה על השולחן יסודות שונים מאלה של הליכוד, מתוך כוונה לנסות באמת להגיע לשלום עם סוריה, וזאת לאור העובדה, שהסורים הביעו את רצונם הכן בקידום הסדר מדיני עמנו.

חיים רמון: משלחתנו בשיחות חזרה משוכנעת – ולמרבה הפלא, גם אחדים מהמשלחת הקודמת התבטאו כך מייד לאחר הבחירות – כי הסורים מעוניינים בהסדר מדיני, כמובן על-פי תנאיהם, אך גם לנו יש תנאים.

חיים רמון: אני רוצה לבוא ולהפריך את ההשערה, כאילו חוק הגולן מונע משא-ומתן טריטוריאלי.

חיים רמון: מלבד פסק-הדין של בית-המשפט העליון משלשום, או מאתמול, בעניין הזה, אני רוצה לבוא ולצטט את ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, זיכרונו לברכה, שעם קבלת חוק הגולן אמר: "מבחינה מדינית אני מכריז, שבו ברגע שנשיא סוריה יגיד שהוא מוכן לנהל משא-ומתן על חוזה שלום, שום דבר לא יעמוד בינינו".

חיים רמון: על אמירה זו חזרו נציגים שונים של ממשלת ישראל בראשות הליכוד, שר החוץ דאז, מר יצחק שמיר, ונציגנו באו"ם.

חיים רמון: עמדתה של הממשלה היא ברורה, ואני מדגיש שוב את כל היסודות של המשא-ומתן: אנו מוכנים לדון עם הסורים על הסכם שלום חוזי, העומד על שתי רגליו, על בסיס החלטות מועצת הביטחון 242 ו-338, הכוללות גם ויתורים טריטוריאליים, שמשמעותם נסיגה בגולן.

חיים רמון: ישראל לא תהא מוכנה להבהיר את ממד הנסיגה עד אשר לא תובהר עמדתה של סוריה בסוגיית מהות שלום.

חיים רמון: ישראל רוצה ששלום כזה יכלול גבולות פתוחים, יחסים דיפלומטיים עם שגרירויות, ביטול החרם, יחסי מסחר ועוד.

חיים רמון: לא תתבצע כל נסיגה קודם שיוסכם על סידורי ביטחון משביעי רצון עבור שני הצדדים כאחד.

חיים רמון: אלה הם העקרונות שעל-פיהם מנהלת היום ממשלת ישראל את המשא-ומתן עם סוריה.

חיים רמון: ובניגוד לממשלה הקודמת, חלה התקדמות מרחיקה לכת במשא-ומתן עם הסורים.

חיים רמון: אני יכול לבוא ולומר, שלמעשה המשא-ומתן עם סוריה התחיל כאשר הגיעה הממשלה הזאת לשלטון.

חיים רמון: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת קהלני.

חיים רמון: אמרת אמירה מרחיקה לכת, שממשלת ישראל איננה מוכנה לומר אותה – שרמת-הגולן היא של הסורים.

חיים רמון: בשום פנים ואופן לא אמרנו אמירה כזאת.

חיים רמון: אנחנו מנהלים משא-ומתן, והמשא-ומתן, מעבר לעובדה שהוא צריך להבטיח את כל האלמנטים של השלום כפי שמניתי אותם, והם חיוניים, הוא חייב להיות שלום שאיננו תלוי בהתקדמות במשא-ומתן עם פלשתינים או במשא-ומתן עם ירדן, אלא יש לנו תביעות ביטחוניות משמעותיות מהסורים, לפני שנבצע איזו נסיגה.

חיים רמון: בלי להיכנס לפרטים, כי מדובר במשא-ומתן, ודאי שחלק מהנושאים שאתה העלית, של הפרדת כוחות, של דילול כוחות, מעבר למה שידוע כרגע, יעלו במשא-ומתן בנושאים הביטחוניים.

חיים רמון: כל היום שמעתי שאתה נגד ויתורים בגולן וכו'.

חיים רמון: אני אומר לך, שממשלת ישראל לא אמרה אמירה מרחיקה לכת כפי שאתה אמרת היום מעל דוכן הכנסת, שמשמעותה – שאתה אמרת, לא הממשלה – שאתה מוכן לוותר על הריבונות תמורת נוכחות.

אביגדור קהלני: לא אמרתי.

חיים רמון: אני מתרגם.

חיים רמון: אמרת: רמת-הגולן היא שלהם.

משה פלד: הוא אמר ששרת החינוך אמרה זאת.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: אתה, בקטע הקודם.

חיים רמון: אני הקשבתי – – –

חיים אורון: – – –

חנן פורת: – – –

חיים רמון: אני אתייחס בהגינות לאמירה שלך.

חיים רמון: אם אני לא אתייחס בהגינות, אני אתן לך להגיב.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת קהלני, תבהיר את דבריך.

חיים רמון: חבר הכנסת קהלני – ואני מצטט – אמר: רמת-הגולן היא שלהם ואנחנו נהיה בגולן.

חיים רמון: כך הוא אמר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אבקש הצעה לסדר.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, אתה לא היית פה, למה לך?

דב שילנסקי: אדוני השר, על מנת לקצר, אם תרשה לי, תראה שאני אעזור לך, אחרת פה כולם יצעקו.

דב שילנסקי: האם אתה מסכים שחבר הכנסת קהלני בחצי דקה יגיד משהו?

חיים רמון: אחרי שאני אגיד את המשפט הזה, אם זה לא יספק אותו.

חיים רמון: הוא אמר: רמת-הגולן היא שלהם, ואנחנו נהיה על הגולן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני, מה אתה רוצה להגיד, במשפט אחד.

אביגדור קהלני: אני אמרתי, שאני מסכים שלקחנו להם את רמת-הגולן וזה היה שלהם, אני מוכן לשלם להם על זה, אבל אנחנו נישאר שם.

חיים רמון: אני חוזר על הציטוט, אני רשמתי אותו – – –

בנימין נתניהו: זה שונה מהציטוט שלך.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, למה לך?

דב שילנסקי: הבהרנו את הסוגיה, ואפשר להמשיך בשקט.

חיים רמון: אני חוזר על כך.

חיים רמון: הדברים נרשמו ב"דברי הכנסת".

חיים רמון: חבר הכנסת קהלני אמר – – –

חיים אורון: אני שמעתי.

חיים אורון: אני נהניתי וחבר הכנסת חנן פורת קפץ.

חיים רמון: אני רשמתי כי ישבתי.

חיים רמון: אולי הוא נסחף והוא רוצה לחזור בו?

חיים רמון: הוא אמר: רמת-הגולן היא שלהם ואנחנו נישאר על הגולן.

חיים רמון: כשהוא אומר: רמת-הגולן היא שלהם – משמעות הדבר, שכל הריבונות של – – –

בנימין נתניהו: – – –

חיים רמון: "רמת-הגולן היא שלהם" – המשמעות היא שהריבונות הסורית היא על רמת-הגולן.

חיים רמון: הממשלה הזאת לא אומרת זאת.

חיים אורון: אפילו מרצ לא אומרת זאת.

בנימין נתניהו: – – –

חיים רמון: האם זה מנהג שחבר הכנסת מן הליכוד, מייד כשהוא נכנס הוא מתחיל לקרוא קריאת ביניים אחרי כל משפט?

בנימין נתניהו: אני עוזר לך.

חיים רמון: לא, אל תעזור לי.

חיים רמון: תאמין לי, העזרה שלך עוזרת לי פחות מאשר אילולא עזרת.

חיים רמון: אני אומר לכם: לא אומרים זאת, אבל בהחלט אנחנו ננהל משא-ומתן.

חיים רמון: אני אומר: כאשר העניין הביטחוני והחשיבות הביטחונית של הגולן – ויש לו חשיבות ביטחונית – יבואו לידי ביטוי במשא-ומתן הזה, בכל מיני דרכים, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

חיים רמון: אמרתי מה הם העקרונות.

חיים רמון: אי-אפשר לפרוס את הטקטיקה שמלווה את המשא-ומתן בפומבי.

חיים רמון: אבל בהחלט אנחנו גם נשמור על הדבר הכי חשוב שהגולן נותן: ביטחון, ונתקדם לשלום.

חיים רמון: זה ההבדל המהותי בינינו לבין הליכוד.

חיים רמון: הם מדברים הרבה על חוזי שלום.

חיים רמון: אני לא מציע לסמוך על חוזה שלום בלבד.

חיים רמון: אבל יש איזה ניסיון מצטבר, של חוזי שלום שנחתמו בין מדינת ישראל למדינות ערב הנוראיות, הלא-דמוקרטיות, הרודניות.

חיים רמון: יש לנו הסכם שלום עם מצרים, שנשמר מ-1978.

חיים רמון: יש לנו הסכם עם סוריה, שנשמר מ-1974.

בנימין נתניהו: יש לך רמת-הגולן.

חיים רמון: אתה מדבר על כך שלא שומרים הסכמים.

חיים רמון: בואו נעמוד במישור הזה.

חיים רמון: יש לנו הסכם בעל-פה עם ירדן, שנשמר מ-1970.

בנימין נתניהו: יש לך יהודה ושומרון.

חיים רמון: לא כי יש לי זה ולא כי יש לי זה, ולמה נשמר ההסכם עם מצרים אף שסיני אינה בידינו?

חיים רמון: תסביר זאת.

בנימין נתניהו: – – –

חיים רמון: יש חשיבות להסכמים.

חיים רמון: הסכמים יש להם ערך.

חיים רמון: יש שני מקומות שהעניינים האלה לא מסודרים.

חיים רמון: בשני מקומות יש אי-שקט – בשני המקומות שאין בהם הסכמים: האחד בלבנון והשני בשטחים.

חיים רמון: אין הסכמים ויש אלימות, במקומות מסוימים יש סוגים של מלחמה.

בנימין נתניהו: השר רמון, עם ירדן – – –

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, אני מבקש ממך, אני שמעתי אותך, אי-אפשר כך.

משה פלד: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, היו פה היום הרבה קריאות ביניים.

דב שילנסקי: עכשיו מלבנים בניחותא את הבעיות.

חיים רמון: בניחותא, אני לא מפריע לך, תן לי לדבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נתניהו, אתה רשום להצעה לסדר-היום שתידון עוד מעט.

חיים רמון: חברי הכנסת, כל הטיעונים ששמענו מחבר הכנסת נתניהו, שמענו אותם כל פעם שהלכנו לחתום על הסכם.

חיים רמון: כל הנאומים שנאם חבר הכנסת נתניהו ננאמו בין 1975 ל-1977 על-ידי קודמיו, אחד לאחד.

חיים רמון: פתאום הנסיגה מסיני, שהיום מעלים אותה על נס אנשים מהליכוד – אמרו: זה אסון.

חיים רמון: יתחלף שם המשטר, משטר רודני, איך נחזור לגבולות 1967?

חיים רמון: כל זה לא עמד ולא החזיק מים.

חיים רמון: אני אביא דוגמה, אפילו מבחינתו של חבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: נניח שבהסכם בינינו לבין הסורים מסכימים הסורים להסיג את כוחותיהם מאה קילומטרים צפונה, והמצב יהיה דומה פחות או יותר מבחינת פירוזים – לא שבעה ימי פירוז, ארבעה ימי פירוז – האם היית מסכים?

בנימין נתניהו: לא.

חיים רמון: לא היית מסכים.

חיים רמון: ביושר, בצדק, בשום תנאי, בשום מקרה, אני לא נסוג שעל מהגולן.

חיים רמון: בגולן, ליד הגולן, רבע מהגולן – לא נסוג, נקודה, גם אם הדבר הזה ימנע שלום עם האויב הכי חמור של מדינת ישראל.

חיים רמון: הרי אם אתה בא ואומר זאת, שהוא האויב הכי מסוכן, הכי חמוש, הרי החשיבות לעשות אתו שלום היא הכי גדולה.

חיים רמון: אני רוצה להגיד, שהסכם שלום עם סוריה יהיה הניצחון הכי גדול של הציונות, כי אנחנו מוציאים ממעגל המלחמה את האויב האחרון המשמעותי שיכול לפגוע בנו בנשק קונבנציונלי, האחרון – וזאת ההשלמה המוחלטת של העולם הערבי עם קיומנו כאן כמדינה ריבונית יהודית.

חיים רמון: ברור שיש סיכון בכל מצב.

חיים רמון: גם עם מצב של שלום יש בעיות.

חיים רמון: אבל המלחמות החלו אצלנו כאשר לא היו הסכמים.

חיים רמון: החזקנו בגולן ב-1973, זה לא מנע מלחמה?

חיים רמון: לא היתה מלחמה כי החזקנו את הגולן, והסורים ידעו שהם לא יכולים.

חיים רמון: כשהתנאים הבשילו מבחינתם, כאשר היה קיפאון מדיני, כאשר לא היתה תקווה – היתה מלחמה.

חיים רמון: ואם לא מתקדמים בתהליך השלום – מתקדמים לעבר מלחמה.

חיים רמון: אלה הן האלטרנטיבות.

חיים רמון: ואתה, דווקא משום שאתה יודע, שהמלחמה עם סוריה תהיה מלחמה נוראה – יש לנו תביעות קשות מבחינת הביטחון.

חיים רמון: דיבר חבר הכנסת קהלני על ממד הזמן.

חיים רמון: אני אישית, בלי להיכנס לפרטים, מאוד מחשיב את ממד הזמן; אני חושב, שכל תהליך וכל הסכם עם הסורים צריך ליישם אותו באטיות רבה, בגלל האלמנטים שאתה ציינת.

חיים רמון: אני לא יודע אם זה מגיע לטווח של דורי דורות, שאתה דיברת עליו, אבל זה בהחלט קורה באטיות רבה.

חיים רמון: אנחנו לא עושים הסכם עם סוריה מתוך אחווה, אמון, או מתוך איזה אינטרנציונליזם אלטרואיסטי.

חנן פורת: אדוני השר, אבל ברור לך שההחלטה העקרונית – – – שומטת באחת את כל מפעל ההתיישבות כבר עכשיו, ולא בעוד דור.

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת, מפעל ההתיישבות הוא מפעל חשוב, בעיקר למתיישבי רמת-הגולן, בניגוד לחלק ממתיישבי יהודה ושומרון.

חנן פורת: זו לא הזדמנות לעקוץ.

חיים רמון: אני רוצה להבחין, תרשה לי להבחין.

חיים רמון: אתה לא מבחין, אני מבחין.

חיים רמון: אני אומר זאת כאמירה אמיתית, כך אני מאמין.

חיים רמון: מה לעשות, אני שונה ממך בעניין הזה.

חיים רמון: מפעל ההתיישבות הזה נועד לשרת את האינטרסים החיוניים הביטחוניים של מדינת ישראל, שהשלום הוא המרכזי שבהם.

חיים רמון: ותמיד, כאשר היתה התיישבות, אמרנו שהיא לא תהווה מכשול בפני שלום.

חיים רמון: יש בעיה, והבעיה קשה.

חיים רמון: צריך להתמודד אתה – – –

חנן פורת: גם בממד הזמן.

חיים רמון: נתנו פתרונות גם בממד הזמן.

חיים רמון: אנחנו מתכוונים לשלום מלא וחוזי.

חיים רמון: אני לא מאמין שמתיישב כלשהו ברמת-הגולן יגיד: אני חושב שיכול להיות שלום, אבל היישוב שלי חשוב מהשלום.

חיים רמון: יש הרבה מתיישבים ברמת-הגולן שאומרים: אנחנו לא מאמינים שיהיה שלום אם לא נהיה פה.

חיים רמון: זו עמדה לגיטימית, אבל זה לא מה שאני אומר.

חיים רמון: אבל מפני שאלה מתיישבים מסוג אחר – – –

חנן פורת: גם לממד הזמן יש חשיבות.

חיים רמון: חבר הכנסת פורת, גם לממד הזמן יש חשיבות.

חיים רמון: אני לא יכול להיכנס לפרטים כי, בניגוד לכם, אני מנוע מלהיכנס לפרטים בעניינים שקשורים למשא-ומתן.

חיים רמון: גם לממד הזמן יש השפעה חיובית על הנושא שדיברת עליו.

חיים רמון: יש לו השפעה חיובית.

חיים רמון: לכן, רבותי, חבר הכנסת נתניהו לא היה באולם ולכן אסיים בזה.

חיים רמון: אתם בליכוד צריכים להחליט, האם אנחנו מתקדמים במהירות עצומה לקראת הסכם שאתה לא מסכים אתו, או שיש מבוי סתום.

בנימין נתניהו: יש אלטרנטיבה.

חיים רמון: סליחה, לא, מבחינת מה שאתם אומרים.

בנימין נתניהו: לא.

חיים רמון: חבר הכנסת דוד לוי הודיע בנאומו פה שאין כלום, נהרס המשא-ומתן, לא מדברים בכלל.

חיים רמון: הכול דברי הבל.

חיים רמון: עולה אחריו, ובמקרה שניהם מתמודדים על תפקיד יושב-ראש הליכוד, אחרת זה לא כל כך חשוב, כי זה לגיטימי.

חיים רמון: יש הבדלים אידיאולוגיים ביניכם, זה דבר חדש שראוי לציין אותו, כשאחד רואה שכבר מחר בבוקר יש הסכם – לא טוב, אבל הסכם – והשני אומר:

חיים רמון: באמת משונה, תגמרו את העניין הזה באיזה מקום.

חיים רמון: ואני אומר לך, שבאמת יש התקדמות.

חיים רמון: לצערנו, היא לא בקצב שאתה חושב.

חיים רמון: הלוואי שההתקדמות היתה יותר מהירה.

חיים רמון: היא לא בקצב שאתה חושב, מכיוון שאנחנו עומדים על האינטרסים החיוניים למדינת ישראל מבחינת ביטחונה.

בנימין נתניהו: השר רמון – – –

חנן פורת: יש לי שאלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לשר רמון כבר אין זמן.

דב שילנסקי: אינני יכול לאפשר שאלות.

חיים רמון: אני מוכן לענות על שתי שאלות.

חיים רמון: שאלה אחת של חבר הכנסת חנן פורת, ואני אענה לו תשובה אישית, לא תשובה בשם הממשלה.

חיים רמון: אני חושב שכאשר נגיע להסכם שלום עם סוריה, והלוואי שנגיע, צריך ללכת לזה.

חיים רמון: קודם כול, אני חושב שזה נכון והגון מבחינה ציבורית.

חיים רמון: שנית, כאיש מפלגת העבודה אני חושב שזה יהיה נכון מבחינה פוליטית.

חיים רמון: כי אין לי ספק, שאם נגיע לשלום בנושא רמת-הגולן, אנחנו נזכה לאמון רחב של העם כמו שכל הסכמי השלום לדורותיהם זכו לאמון מוחלט.

חיים רמון: אתה צריך לזכור, חבר הכנסת פורת, ששבוע לפני שבגין חזר מקמפ-דייוויד התנגדו 75% מהציבור לנסיגה מפתחת-רפיח.

חיים רמון: וכאשר הוא חזר והודיע: הבאתי שלום – אתם זוכרים את התנועה הזאת?

חיים רמון: הוא ירד מהמטוס – 75% מהציבור תמכו בהסכם הזה, למרות פינוי היישובים.

חיים רמון: כך אני חושב, כך אני אמליץ לממשלה.

חנן פורת: – – –

חיים רמון: מלה אחרונה לחבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: אתה יכול לחלוק עלינו, אבל אתה לא יכול לומר שהולכנו שולל.

חיים רמון: בוועידת המפלגה, חבר הכנסת נתניהו, אמר חבר הכנסת רבין אז, וראש הממשלה דהיום: לא מדובר בסנטימטר, מדובר בקילומטרים.

חיים רמון: זה היה בנובמבר 1991, חצי שנה לפני הבחירות.

משה פלד: הוא הכחיש מייד.

חיים רמון: זה היה בוועידת המפלגה, אני הייתי שם.

חיים רמון: ולא במקרה, רבותי, ועידת מפלגת העבודה – ולא במקרה מתיישבי הגולן לא אהבו את ההחלטה הזאת – לא הכניסה את המלה ריבונות.

חיים רמון: ביטחון כן, חיזוק ההתיישבות שם כן, ריבונות לא.

חיים רמון: כי ידענו שעל בסיס "אף שעל" אנחנו ניראה כמו הליכוד ולא נעשה שום התקדמות בתהליך המדיני עם סוריה, כפי שהליכוד לא עשה זאת.

חיים רמון: ורק שינוי המדיניות הביא לכך, שיש תקווה, תקווה ממשית, גם להשיג שלום וגם להבטיח את הביטחון.

חיים רמון: אני מציע שהדיון בנושא הזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

חיים רמון: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, כולנו רק יצורי אנוש ורק בני-אדם.

דב שילנסקי: ליצנים אומרים שגם זה לא.

דב שילנסקי: קורה לחברי הכנסת, שבעת הנאום משמיטים מלה שרוצים להגיד, או לא אומרים אותה בשלמותה, והדברים לא מובנים נכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני ביקש לתקן משהו.

דב שילנסקי: הוא כתב לי, למען הפרוטוקול, אבל אני מבקש שאתה אישית תקרא רק את הקטע הזה ובו שני משפטים.

דב שילנסקי: מוטב שזה ייכנס לפרוטוקול מפיך ולא מפי.

דב שילנסקי: בבקשה.

אביגדור קהלני: מאחר שיש ציטטות, אני רוצה להיות בהיר.

אביגדור קהלני: גם בסערת הקרב אני בדרך כלל שולט בדברי.

אביגדור קהלני: אני רוצה לקרוא את הדברים מן הנייר, כפי שכתבתי אותם.

אביגדור קהלני: "אני מוכן להכיר בעובדה שאנחנו כבשנו את רמת-הגולן, שטח שהיה שייך לסורים.

אביגדור קהלני: איני מוכן לרדת מרמת-הגולן מתוך צורכי הביטחון של עם ישראל.

אביגדור קהלני: אני מוכן שנחזיר את רמת-הגולן – –"; סליחה.

האשם מחאמיד: תצרף אותי אליך.

אביגדור קהלני: "– – שנחכור את רמת-הגולן מסוריה, אך אנחנו, מדינת ישראל, נישאר ברמת-הגולן לצורך הביטחון של מדינת ישראל".

חיים רמון: – – –

אביגדור קהלני: אם אמרתי את זה – – –

חיים רמון: יושב פה חבר הכנסת חנן פורת.

אביגדור קהלני: אם אמרתי, אני חוזר בי.

אביגדור קהלני: לכן אני קורא לפרוטוקול.

אביגדור קהלני: אם אמרתי, יכול להיות שאמרתי, אני לא זוכר.

דב שילנסקי: רבותי, יכול להגיד אדם, בלהט הוויכוח: החסרתי משפט או משהו.

דב שילנסקי: עשינו צדק – – –

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, גם חבר הכנסת חנן פורת וגם אני קפצנו, כל אחד מסיבה אחרת.

דב שילנסקי: יכול להיות.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לי פה פנייה של חבר הכנסת טלב אלסאנע, שמבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת פלד ולהעביר את הצעת חבר הכנסת האשם מחאמיד לוועדה.

דב שילנסקי: את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת מחאמיד כבר הוצע להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: יש לך רק אפשרות אחת – לבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת פלד.

דב שילנסקי: בבקשה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמענו שסוריה מאיימת על ביטחון מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: עירק מאיימת, מצרים איימה לפני הסכם השלום.

טלב אלסאנע: המסקנה היחידה היא שהאיום האמיתי, האיום הנכון – וזו עובדה, האיום האמיתי על ביטחון מדינת ישראל הוא הכיבוש הישראלי.

טלב אלסאנע: אין לצפות ממדינות אחרות לנהוג אחרת, ולמדינת ישראל לא מגיע יותר מאשר מגיע לכל מדינה אחרת בעולם.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להמשיך ולהחזיק את רמת-הגולן, שהיא טריטוריה סורית לכל הדעות, שנכבשה עקב מלחמת 1967, ואפשר על-פי החוק הבין-לאומי להחזיר אותה לסוריה במסגרת הסכם שלום שיבטיח את ביטחון מדינת ישראל, והביטחון האמיתי הנכון הוא השלום.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת קהלני מציע להחכיר.

טלב אלסאנע: הרי מעולם לא שמענו שאפשר לחכור ממדינה אחרת, כשהיא לא מוכנה להחכיר, חלק משטחה.

טלב אלסאנע: הרי אין חכירה בכפייה, צריך להיות הסכם.

דב שילנסקי: מה אתה מציע?

טלב אלסאנע: זה ממש לעג להיגיון האנושי הפשוט.

טלב אלסאנע: אי לכך, אני מבקש להסיר את הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת משה פלד.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אנחנו ניגש להצבעה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פלד, האם אתה מוכן שהצעתך תעבור לוועדה, ועדת החוץ והביטחון?

משה פלד: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נתניהו?

בנימין נתניהו: כן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת?

חנן פורת: מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון?

חיים אורון: אני מסתפק בהודעת השר.

דב שילנסקי: אם כן, הצעתך לא עוברת לוועדה בכל מקרה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קהלני?

אביגדור קהלני: מסכים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד?

האשם מחאמיד: מסכים.

דב שילנסקי: זאת אומרת, נצביע פעמיים.

דב שילנסקי: נצביע פעם אחת לגבי חבר הכנסת משה פלד, נצביע בנפרד, כי לגביו יש הצעה אחת להעביר לוועדה, והצעה אחת – להסיר.

דב שילנסקי: מי שהוא בעד ההצעה להעביר את הנושא של חבר הכנסת פלד לוועדה – יצביע בעד, ומי שהוא בעד הסרה – יצביע נגד.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' פלד לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 15 בעד, שלושה נגד, שלושה נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת משה פלד תעבור לוועדה.

דב שילנסקי: עכשיו אנחנו מצביעים בקשר להעברה לוועדה של הצעות חברי הכנסת נתניהו, פורת, קהלני ומחאמיד.

דב שילנסקי: אני מבקש לתקן לפרוטוקול: פה עדיין רשום, שחברת הכנסת ענת מאור מנהלת את הישיבה.

נעמי חזן: שלום, גברתי.

דב שילנסקי: שלום וברכה.

דב שילנסקי: זה יצא כך: במקום שכתוב שענת מאור הצביעה בעד, צריך להיות כתוב: דב שילנסקי בעד.

דב שילנסקי: וענת מאור לא הצביעה כלל.

דב שילנסקי: אני רק אתקן את זה ונצביע הלאה.

דב שילנסקי: נצביע על יתר ההצעות, כפי שאמרתי.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ב' נתניהו, ח' פורת, א' קהלני וה' מחאמיד לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 18 בעד, אין נגד, שני נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שגם ההצעות של חברי הכנסת נתניהו, פורת, קהלני ומחאמיד עברו לוועדת החוץ והביטחון לדיון.

דב שילנסקי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: דוח מבקרת המדינה בנושא חוק מימון מפלגות, התשנ"ג–1993; דין-וחשבון על תוצאות ביקורת חשבונות הסיעות לתקופת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה, דין- וחשבון על תוצאות ביקורת חשבונות הסיעות לתקופה 1 בינואר עד 31 ביולי 1992.

ש' כרם: כן הונחה הודעת השר המתאם במשרד העבודה והרווחה, בעקבות מסקנות ועדת העבודה והרווחה, בנושא "עתיד המפעל 'סולתם'", מיום כ"ז בכסליו התשנ"ג, 22 בדצמבר 1992.

ש' כרם: תודה.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, מס' 825, מאת חבר הכנסת בנימין נתניהו, בנושא: מערך ההסברה של הממשלה בנושא גירוש פעילי ה"חמאס".

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין נתניהו, הבמה והמיקרופון לרשותך.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אילו היינו זקוקים להקדמה בדבר הקשר ההדוק שבין המדיניות להסברה, והכשל הן במדיניות הן בהסברה, הרי קיבלנו אותה עכשיו, בסיפא של הוויכוח בדיון הקודם.

בנימין נתניהו: אני לא מדבר על הערתו של ידידי חבר הכנסת קהלני – זאת אמירה שהייתי חולק עליה, אבל גם הוא ניסה לתקן אותה – אני מדבר על האמירה של דוברי הממשלה ושל שר בממשלה, ידידי חיים רמון, שבעצם נאבק על העיקרון האומר: הגולן הוא שלהם.

בנימין נתניהו: כלומר, במקרה הצורך אנחנו רוצים לקחת – כך אומרת ממשלת ישראל – משהו שהוא שלהם – – –

חיים רמון: לא אני אמרתי.

בנימין נתניהו: אם כך, אתה מסכים שהגולן הוא שלנו.

בנימין נתניהו: הגולן הוא שלנו?

חיים רמון: כן.

בנימין נתניהו: הגולן הוא שלנו.

בנימין נתניהו: יפה.

חיים רמון: הגולן הוא אזור שמצוי בסכסוך טריטוריאלי – – –

בנימין נתניהו: הגולן הוא שלנו.

בנימין נתניהו: אני מציע לרשום בפרוטוקול, זה חשוב.

חיים רמון: הגולן הוא אזור שמצוי בסכסוך טריטוריאלי בינינו לבין סוריה.

חיים רמון: לנו יש תביעות ולסורים יש תביעות.

בנימין נתניהו: אז הנה יש כאן שתי גישות.

בנימין נתניהו: גישה אחת – על-ידי רוב חברי הממשלה, ובוודאי רוב חברי הסיעה בכנסת – שאומרת: הגולן הוא שלהם.

בנימין נתניהו: אבל השר חיים רמון אומר: לא, אנחנו אומרים שיש לנו תביעות עליו.

בנימין נתניהו: אבל, איש אינו אומר, שימו לב, בוויכוח הזה, שהגולן הוא שלנו; זה לא.

בנימין נתניהו: יש כאלה שאומרים שהגולן הוא שלהם, יש כאלה שאומרים שאנחנו תובעים אותו, הם תובעים אותו, אבל איש מממשלת ישראל אינו אומר שהגולן הוא שלנו, חד וחלק.

בנימין נתניהו: זה כמובן מוזר, כי שמעתי את שרת החינוך – שאמורה לדעת בדברים האלה – גם כן מבהירה שהגולן הוא שלהם, זה שטח סורי.

נעמי חזן: היא יודעת בדיוק כמוך.

בנימין נתניהו: ממתי הוא שטח סורי, אינני יודע.

בנימין נתניהו: מהזמן שבנו את גמלא ונלחמו עליה קרבות גבורה שלא היו בהיסטוריה שלנו?

בנימין נתניהו: מי נלחם שם – סורים?

בנימין נתניהו: אבותינו נלחמו שם.

בנימין נתניהו: בכפר התלמודי בקצרין היו סורים?

בנימין נתניהו: לא.

בנימין נתניהו: אולי ב-1922, כשזה היה חלק מהמנדט של ארץ-ישראל והצרפתים קרעו את זה במחי-יד, אז זה הפך לשטח סורי?

בנימין נתניהו: קרעו את זה, לקחו את זה מהמנדט שלנו, השתמשו בזה כשטח מתקפה עלינו.

בנימין נתניהו: ב-1967 החזרנו לעצמנו את מה שהיה כלול במנדט ארץ-ישראל.

בנימין נתניהו: היה כלול, אבל גם אם לא היה כלול, כשמדינה אחת תוקפת מדינה שנייה היא מאבדת כל זיכיון, אם היה לה כזה ואם לא היה לה כזה.

בנימין נתניהו: אני אומר זאת משום שהוויכוח המדיני קשור ביסודו לוויכוח על הזכות.

בנימין נתניהו: שאלת הזכות היא שאלת היסוד בפנייה לדעת הקהל.

בנימין נתניהו: אינני חושב שניתן היום, בהיסטוריה המודרנית, בעידן הדמוקרטיות, לקבע ניצחון צבאי, כמו ניצחוננו במלחמת ששת-הימים, בלי לעגן אותו בניצחון מדיני; ואין אפשרות לקבע ניצחון מדיני בלי לקבע אותו בדעת הקהל; ואין אפשרות לקבע את הניצחון בדעת הקהל בלי לעגן אותו בתחושת הצדק; ואין אפשרות לעגן אותו בתחושת הצדק בלי לומר של מי זה.

בנימין נתניהו: אם אתה אומר: לקחתי משהו שהוא לא שלי, כל השרשרת הזאת מתנפצת, כל הבניין הזה קורס כבניין קלפים.

בנימין נתניהו: וכאן סוד הכשל של ממשלת רבין, ממשלת השמאל, שהיא בעצם הולכת מהסוף ואומרת לערבים: זה שלכם, אולי נחזיק לעצמנו חלק מזה, אבל זה שלכם.

בנימין נתניהו: ברגע שאמרת: זה שלכם – אני לא צודק; אני לא צודק, אני לא יכול לפנות לדעת הקהל; אינני יכול לפנות לדעת הקהל, אינני יכול לבלום את הלחצים המדיניים; ואם אינני יכול לבלום את הלחצים המדיניים, הללו יביאו בסופו של דבר ללחץ לוותר על נכסים צבאיים ואסטרטגיים שקיבלנו והחזרנו לעצמנו במלחמות מגן צודקות, במיוחד במלחמת ששת-הימים.

בנימין נתניהו: הקשר הזה, אדוני היושב-ראש, בין הצעדים הצבאיים-הביטחוניים לבין ההשפעה המדינית-התקשורתית, זה דבר שתמיד אמרו לנו הממשלות, יותר נכון האופוזיציות: טוב, אתם בדעה הזאת, אתם מדברים על הדברים האלה, אבל זה לא חשוב.

בנימין נתניהו: אם נעשה את הצעד הנכון, זאת ההסברה הטובה ביותר.

בנימין נתניהו: אין צורך להסביר, משום שהמדיניות, אם היא תהיה נכונה, היא תסביר את עצמה.

בנימין נתניהו: אז הנה הממשלה הזאת מכהנת חמישה חודשים והיא עשתה צעד נכון.

בנימין נתניהו: היא גירשה 417 פעילי "חמאס" – – –

בנימין טמקין: זה לא טוב להסברה להגיד "גירשה".

בנימין טמקין: תגיד: הרחיקה זמנית.

בנימין נתניהו: לא, אני אומר "גירשה".

בנימין טמקין: אתה בעד?

בנימין נתניהו: אני בעד לגרש אותם.

בנימין נתניהו: אני בעד לגרש אותם פרמננטית, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: את זה אתה תסביר טוב מאוד.

בנימין טמקין: אני רוצה לשמוע אותך באנגלית הרהוטה מסביר את זה טוב מאוד.

בנימין נתניהו: פה אני מדבר עברית.

בנימין נתניהו: אני אומר לכם בעברית רהוטה: הגירוש הזה – רוב הציבור בישראל, הרוב המכריע, מסכים שזה היה צעד נכון.

בנימין נתניהו: הממשלה גירשה כמעשה אחרון.

בנימין נתניהו: לאחר שוויתרה, ויתרה, ויתרה, הביאה על עצמה את הלחץ הזה, את הטרור הזה, עשתה צעד על סף התהום וגירשה; צעד שרוב הציבור בארץ מסכים לו, ובצדק.

בנימין נתניהו: אבל איך היא גירשה?

בנימין נתניהו: ישבתי בוועדת החוץ והביטחון – – –

נעמי חזן: אסור לצטט מדברים שנאמרו בוועדה.

בנימין נתניהו: אין לי שום כוונה לצטט.

נעמי חזן: בסדר, רק להזכיר לך.

דב שילנסקי: הוא רק אמר שהוא ישב בוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: את כבר ניסית לנחש את כוונותיו.

נעמי חזן: אסור לומר דברים, אף שאנחנו יושבים יחד באותה ועדה.

בנימין נתניהו: חברת הכנסת חזן מגלה היום פעילות יתר.

בנימין נתניהו: אני משבח את זה.

נעמי חזן: לכבודך, חבר הכנסת נתניהו.

בנימין נתניהו: תודה רבה.

בנימין נתניהו: ובכן, ארחיב את העניין.

בנימין נתניהו: ישבנו בוועדת החוץ והביטחון, ואכן בלי לצטט את הדברים ששמעתי שם – – –

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת נתניהו, היא נבחרה היום לוועדה הבוחרת את הרבנים ולכן קיבלה מרץ חדש.

בנימין נתניהו: אני רוצה לברך אותה על כך.

נעמי חזן: מרצ עם מרץ – – –

בנימין נתניהו: חברת הכנסת חזן, עכשיו אני מקווה שתקשיבי במרץ.

בנימין נתניהו: ישבתי בוועדת החוץ והביטחון והתרשמתי.

בנימין נתניהו: בלי לצטט את הדברים שנאמרו שם, התרשמתי שלא היתה מחשבה יסודית, הייתי אומר שלא היתה מחשבה כלל, על ההשפעה של הצעד הביטחוני הזה, ההשפעה המדינית וההשפעה התקשורתית שיהיו לו, וכתוצאה מזה הלחץ המופעל נגדנו שמוביל היום הישר אל מועצת הביטחון.

בנימין נתניהו: אני חושב שלו חשבה הממשלה על שרשרת הפעולות הללו, לא היתה נמנעת מן הגירוש, אבל היתה מבצעת אותו בדרך אחרת.

בנימין נתניהו: לבנון זו מדינה שהיה צריך להמציא אותה לולא היתה קיימת.

בנימין נתניהו: יש שם 150 קילומטר חופים, יש שם רכסים נרחבים שאפשר להנחית עליהם מסוקים, אפשר להנחית מהים, אפשר להנחית מהאוויר, אפשר היה לחכות עד שהערפל יתפזר, תרתי משמע.

בנימין נתניהו: אני חושב שלעשות צעד שאומר: בואו נדחוף את המגורשים אל מעבר לגדר ונתעלם מה יהיה מאחורי הגדר, מה יקרה רגע אחרי הצעד הזה – זה מבטל במידה רבה את כל היתרונות של צעד הגירוש.

בנימין נתניהו: הממשלה הזאת פשוט איננה מבינה מה שכל אזרח בישראל מבין היום.

בנימין נתניהו: כל מי שיש לו רשת כבלים בבית פותח את הטלוויזיה, רואה את CNN, את ABC, את SKY, רואה את כל הרשתות הבין-לאומיות, רואה איזה כישלון, איזו אוזלת יד.

בנימין נתניהו: לא יכולים היו לפזר אותם?

בנימין נתניהו: לא יכולים היו להכניס אותם ללבנון בעשרה מקומות, בעשרים מקומות?

בנימין נתניהו: ונניח ששגו.

בנימין נתניהו: עכשיו יש קרב, והקרב הזה הוא גורלי כי הוא יכריע, אם בפעם הראשונה במשך עשרות שנים – – –

בנימין טמקין: אם אתה מפזר אותם, אתה לא מגדיל את הסיכון שיקרה משהו למישהו?

בנימין טמקין: לו היה אחד מהם נהרג בגלל הפיזור, איך היית מסביר בעברית ובאנגלית את העניין הזה?

בנימין נתניהו: מי אמר לך שאי-אפשר להבטיח את הפיזור?

בנימין נתניהו: ודאי שאפשר.

בנימין טמקין: ואם היה קורה משהו בפיזור?

בנימין נתניהו: למה שיקרה?

בנימין טמקין: אם הם לא מרוכזים ואתה מפזר אותם – – –

בנימין נתניהו: חבר הכנסת טמקין, אני רוצה להגיד לך משהו.

בנימין נתניהו: יותר קל לאבטח 50 או 60 אנשים מאשר 400, שהם מטרה הרבה יותר קלה לפיגוע.

בנימין נתניהו: אבל לא עשו את זה.

אביגדור קהלני: אילו פיזרו אותם, אולי היו נכנסים לכפרים ומתגוררים שם.

בנימין נתניהו: כפי שאמרתי, לא עשו זאת.

בנימין נתניהו: אבל לא עשו עוד דבר: שים לב מה קורה היום.

בנימין נתניהו: מתנהל נגדנו מסע איום, שתכליתו להביא לנקיטת סנקציות על-ידי מועצת הביטחון.

בנימין נתניהו: כדי לעצור את הדבר הזה, צריך לפעול בארצות-הברית.

בנימין נתניהו: בארצות-הברית, כדי שהיא תטיל וטו, צריך לפעול בשני מישורים: מישור אחד, מול דעת הקהל האמריקנית.

בנימין נתניהו: מישהו פועל מול דעת הקהל האמריקנית?

בנימין נתניהו: יש דובר כלשהו של ממשלת ישראל?

בנימין נתניהו: אני חושב שדבר אחד יכולת להגיד על ממשלת הליכוד – – –

נעמי חזן: מזמן שעברת לאופוזיציה, אנחנו כולנו בחסר נוראי.

בנימין נתניהו: אני קיוויתי לראות, חברי אופוזיציה בתוך הקואליציה, שהממשלה הזאת תמנה כמה אנשים מוכשרים שאני מכיר, שלהם ולא שלי, בדעותיהם ולא בדעותי, שידברו, שיאמרו משהו, שיהיה מישהו שימלא את החלל ולא רק חנאן עשראווי, פייצל אל-חוסייני ואדון רנטיסי, הפילנטרופ מעזה.

בנימין נתניהו: מה שיש עכשיו בחלל האוויר זה דוברי ה"חמאס", דוברי אש"ף, הדוברים הערבים, ולממשלה הזאת אין קול, אין בת-קול, אין שום דבר.

בנימין נתניהו: זה דבר אחד.

בנימין נתניהו: והדבר השני, אני כבר אומר לראש הממשלה: אם הוא לא ינקוט כמה צעדים מיידיים, החגיגה התקשורתית הזאת תימשך, והיא תביא בבוא הזמן, ולא הרבה זמן, לכינוס של מועצת הביטחון, לנקיטת סנקציות, ואם הוא לא יפעל – גם להימנעות אמריקנית.

בנימין נתניהו: הוא צריך לפעול היום, מייד, בשני מישורים: אחד, במישור ההסברתי, בפנייה לדעת הקהל האמריקנית ולקונגרס האמריקני; במישור השני, הוא צריך לפנות בצורה ישירה אל הנשיא הנבחר קלינטון ולהבהיר לו, שאם ארצות-הברית תאפשר סנקציות נגד ישראל, אם היא לא תשתמש בזכות הווטו שלה, תהליך השלום ייעצר.

בנימין נתניהו: אם ראש הממשלה לא יבהיר את הדברים הללו, החגיגה התקשורתית הזאת והלחץ יימשכו, משום שלערבים יש מה להרוויח.

בנימין נתניהו: עד היום לא פעל ראש הממשלה את הפעולות הללו, אבל עליו לפעול ולעשות זאת בהקדם.

בנימין נתניהו: אי-אפשר לנתק צעד צבאי וצעד ביטחוני מההשלכות המדיניות וההסברתיות שלו.

בנימין נתניהו: אם הממשלה לא הבינה זאת עד גירוש אנשי ה"חמאס", הגיע הזמן שהיא תבין את זה מאותו רגע ותתחיל לפעול בהתאם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להתנצל בשם הממשלה בקשר לנושא הזה.

חיים רמון: בגלל טעות מינהלתית, לא נציג משרד החוץ עונה על ההצעה הזאת.

דב שילנסקי: ראיתי פה קודם את סגן שר החוץ.

חיים רמון: כן, אבל זה בדיוק מה שליבנתי אתו כאשר ישבתי לידו, כי היתה אי-הבנה.

חיים רמון: אני רוצה שיהיה ברור שהנושאים האלה מסורים בידי משרד החוץ, הם ימשיכו להיות מסורים בידי משרד החוץ, בגדול.

חיים רמון: אני מופיע כאן היום בעניין הזה, אני מקווה באופן חריג.

חיים רמון: מי שאחראי לנושא הוא שר החוץ והוא ייצג את הממשלה בכנסת.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו התחיל בתזה, שאם אומרים כי הגולן הוא שלנו, קל יותר לתבוע אותו.

חיים רמון: אם כך, למה לא סיפחתם גם את יהודה ושומרון ועזה ואמרתם: זה שלנו?

חיים רמון: היה לכם קל להסביר אז, ואולי הייתם גם משכנעים.

בנימין נתניהו: זה דבר אחר.

חיים רמון: נכון, זה דבר אחר.

חיים רמון: בדיוק כך, זה דבר אחר – כלומר, העיקרון שאם נגיד על משהו שהוא שלנו ואחר לא יאמר את זה, זה יעזור לנו בהסברה.

בנימין נתניהו: לא, התזה שונה.

בנימין נתניהו: אתה רוצה שאסביר לך?

חיים רמון: כך אני הבנתי.

בנימין נתניהו: זה לא מה שאמרתי, בכל הכבוד.

בנימין נתניהו: אל תעוות את דברי.

בנימין נתניהו: אמרתי שבמשא-ומתן תגיד שזה שלך, אם אתה מאמין שזה שלך.

בנימין נתניהו: אם אתה לא מאמין שזה שלך, אל תגיד.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, אם אתה מאמין במשהו שהוא שלך, והוא נמצא בחזקתך, ואתה שולט בו באופן מוחלט, מה מונע ממך לעשות אותו שלך?

חיים רמון: בגולן יש חוק, סיפחת, באת ואמרת: הנה אני מוכיח בחוק שזה שלנו.

חיים רמון: למה לא נקטת את כל האמצעים שיוכיחו את התזה שזה שלך כאשר זה שלך?

בנימין נתניהו: אנחנו מיישבים שם.

חיים רמון: מיישבים, אבל לא מספחים.

בנימין נתניהו: כי אנחנו בתוך – – –

חיים רמון: לא, נראה שלא נכון מה שאמרת.

חיים רמון: אבל אומר לך דבר אחר.

חיים רמון: אתה מתמצא במה שקורה בעולם, והעולם שולל סיפוחים.

חיים רמון: מתי העולם מבין תביעה, אפילו אם היא טריטוריאלית?

חיים רמון: כשאנחנו נבוא ונגיד: אין לנו תביעות טריטוריאליות, יש לנו תביעות ביטחוניות.

חיים רמון: לתביעות הטריטוריאליות שלנו אין הבנה בעולם, יש התנגדות – – –

בנימין נתניהו: כי אתה מתנגד.

חיים רמון: לא כי אני מתנגד, אלא כי כל העולם מתנגד.

בנימין נתניהו: כי אתה מתנגד.

חיים רמון: אתה לא מייחס לי השפעה כל-כך גדולה, שאני אקבע את המדיניות של כל העולם.

בנימין נתניהו: אני מייחס לך השפעה גדולה מאוד.

חיים רמון: אז יש לנו ויכוח.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נתניהו, אתה לא מאפשר לו – – –

בנימין נתניהו: אנחנו משוחחים.

חיים רמון: אנחנו משוחחים: אני מדבר ואתה מעיר לי כל שני משפטים.

דב שילנסקי: השר רמון כבר הבהיר היום שהוא מבקש לאפשר לו רצף של דברים.

חיים רמון: אני מבין הערות, אבל במידה.

חיים רמון: אתה יודע, אתה היית באו"ם, אתה יודע שיש שלילה מוחלטת של האו"ם לגבי כל רכישת שטח, אלא אם תוכיח דברים מסוימים.

חיים רמון: עצם ההגדרה שזה שלנו מפני שלחמנו בימי גמלא וכדומה, זה חשוב, אני לא פוסל את זה.

חיים רמון: אבל התביעה שלנו, גם של הממשלה הזאת, כפי שהבהרתי, התביעה ברמת-הגולן נובעת מביטחון.

חיים רמון: את זה אפשר להסביר.

חיים רמון: אנחנו לא מביאים את מבצר גמלא ואומרים, שלפני 4,000 שנה, 2,000 או 1,000 שנה זה היה שלנו, ולכן זה שלנו, אלא אנחנו מביאים אנשים לרמת-הגולן ואומרים להם: תראו, יש לנו בעיה ביטחונית.

חיים רמון: זו ההסברה שלנו.

חיים רמון: לכן אם אתה רוצה להסביר, תסביר מה שהשומע מזדהה אתך לגביו, כי הוא מכיר בזכות שלך לביטחון.

חיים רמון: הוא לא מכיר בזכות ההיסטורית שלך, גם אם אתה חושב שיש לך זכות כזאת.

חיים רמון: הוא מכיר בזכותך לביטחון בראש ובראשונה, ועל זה אתה צריך לנגן ואת זה אתה צריך לבוא ולומר.

חיים רמון: הא ראיה, שכל זמן שהלכתם לעולם ואמרתם: אף שעל, נקודה, הרי עם כל מה שאתם חושבים על עצמכם, מצבנו היה רע.

חיים רמון: בשיא מסע ההסברה שלך מול אותה חנאן עשראווי היו סקרים בארצות-הברית שהראו, כי בפעם הראשונה זכה ה"קייז" הפלשתיני לתמיכה רבה יותר מה"קייז" הישראלי; עם המסביר הלאומי – איך אתה נחשב – עם המסביר הבין-לאומי, עם הכול, זכה ה"קייז" הפלשתיני לתמיכה רבה יותר.

חיים רמון: כלומר, האריזה, ידידי חבר הכנסת נתניהו, לא היא הקובעת.

חיים רמון: קובעת המדיניות.

חיים רמון: באנו ואמרנו רק דבר פשוט, שאנחנו מקבלים את 242 ו-338 גם לגבי הגולן, ולא היינו צריכים להסביר יותר.

חיים רמון: זכינו לאהדה, זכינו לתמיכה.

חיים רמון: כל העמדות שלנו גם בנושא הביטחון אמרו: מאה אחוז 242, ואיך אומר הנשיא הנבחר קלינטון?

חיים רמון: הסורים יצטרכו להוכיח שהם נותנים לכם ביטחון לטווח ארוך.

חיים רמון: לא באנו אל הנשיא הנבחר קלינטון ואמרנו: זה שלנו, נקודה.

חיים רמון: אמרנו: יש 242, מכירים בהחלטה הזאת, מכירים בכך שהיא חלה על הגולן, אבל יש לנו תביעות לביטחוננו.

חיים רמון: כל הסימפתיה של העולם היתה אתנו, ללא יוצא מן הכלל.

חיים רמון: זאת אומרת שהמעשה הביא לנו הסברה טובה, תמיכה טובה, הפכנו את זה לנכס אסטרטגי.

בנימין נתניהו: מה קרה בגירוש?

בנימין נתניהו: המעשה רע?

חיים רמון: אני אגיע לגירוש.

חיים רמון: אני מדבר על העיקרון, שההסברה היא כלי שמשלים מדיניות, וכאשר היתה לליכוד מדיניות רעה, מדיניות גרועה, שום מסביר, ויהיה זה הטוב ביותר בעולם, לא היה יכול להסביר אותה.

בנימין נתניהו: מה קרה בגירוש?

בנימין נתניהו: זה מעשה רע?

בנימין נתניהו: תסביר.

חיים רמון: תן לי.

חיים רמון: אתה חושב שאני לא אסביר?

חיים רמון: התחלת בהנחות יסוד, נתחיל בהנחות יסוד.

חיים רמון: לכן צריך לדבר על מדיניות ואחר כך לדבר על הסברה, ואצלכם ההסברה החליפה את המדיניות והאמנתם שההסברה היא חזות הכול, וחשבתם שבאמצעות ההסברה תוליכו שולל ותטשטשו את עצם העובדה שאין לכם שום עניין בתהליך, אלא בשימור המצב הקיים, וחשבתם שההסברה תהיה מסך העשן אשר יכסה על מדיניות בלתי-אפשרית.

יהושע מצא: חיים, מצא חן בעיניך לדבר.

אורי אור: – – –

חיים רמון: לא, דווקא שלוש ההצעות הראשונות לא מצאו חן בעיני.

חיים רמון: מזמן שהדיון תרבותי, הוא מוצא חן בעיני.

בנימין נתניהו: מה קרה עם הגירוש?

חיים רמון: מה קרה עם הגירוש?

חיים רמון: נקטנו צעד – וזו דוגמה – וידענו שהעולם אינו תומך בשום גירוש.

חיים רמון: גם כשגירשתם אחד וגם כשגירשתם שניים וגם כשגירשתם עשרה, היתה התנגדות מוחלטת לגירוש, והעולם גינה אותנו, ומועצת הביטחון גינתה אותנו גם בגירוש של שניים, ואנחנו יודעים את זה.

חיים רמון: זה צעד ביטחוני קשה, שלא זכה מעולם לאהדת העולם.

חיים רמון: גם כשהמסכים היו מלאים במסבירים ישראלים, כפי שאתה אומר, זה לא עזר לנו.

בנימין נתניהו: אז מה, זה צעד לא מוצדק?

חיים רמון: לא, יש צעדים מוצדקים שקשה לנו להסביר אותם מסיבות אובייקטיביות.

חיים רמון: למה?

בנימין נתניהו: חיים, שאלה, אני לא רוצה לנגח.

בנימין נתניהו: הנחת היסוד שלך היא: אם הצעד הוא צודק, אין צורך בהסברה, אם הצעד אינו צודק, שום הסברה לא תועיל.

בנימין נתניהו: כאן יש צעד צודק ואתה – – –

חיים רמון: קודם כול, אני מדבר באופן כולל.

בנימין נתניהו: – – –

חיים רמון: לדעתי, להגדרתי, הצעד הזה צודק בנסיבות המקרה הזה.

חיים רמון: ה"קייז" הצודק הזה, לצערנו, נעשה בנתונים אובייקטיביים קשים, כאשר לא היה אפשר לאזן כל צילום שם אף לא באלף-אלפי מלים, ואותם דוברי ה"חמאס" אינם דוברים רהוטים כלל, הם פשוט מצטלמים על רקע האוהלים, על רקע המצוקה שם.

בנימין נתניהו: מה זה קשור?

חיים רמון: כלומר, זה שוב המעשה, לא ההסברה על המעשה.

חיים רמון: אתה בא וחולק ואומר, שלא היה צריך להעביר אותם כך, וזה סיפור אחר, זה צעד שקשור במישור הטקטי.

חיים רמון: אתה אומר שהיה צריך לפזר אותם.

חיים רמון: זה לא קשור בהסברה, זה קשור למעשה.

בנימין נתניהו: מה המעשה?

בנימין נתניהו: גירשת.

בנימין נתניהו: השאלה איך גירשת.

חיים רמון: חבר הכנסת נתניהו, זה קשור למעשה.

חיים רמון: אתה אומר שאת ההרחקה היה צריך לעשות בכמה צירים, לכמה מקומות.

חיים רמון: זה לא ממין העניין עכשיו.

בנימין נתניהו: – – –

חיים רמון: סליחה, אתה אומר שהיה צריך לעשות את זה מטעמי הסברה.

חיים רמון: מישהו ביקר את זה קודם ואמר, שמטעמים מעשיים כך היה צריך לעשות.

חיים רמון: יכול להיות, אבל ברגע שזה המצב הנתון, ההסברה הופכת כמעט למשימה בלתי אפשרית.

חיים רמון: היינו יכולים לאזן אותה, ומי כמוך יודע שהטלוויזיה מעוותת, היא לא חוקרת את פשר הדברים, היא לא חוזרת, היא לא מביאה את סיפור הרקע, אלא רק את התמונה ברגע הנתון, והתמונה ברגע הנתון היא קשה.

בנימין נתניהו: למה לא פיזרתם?

חיים רמון: אני מציע שתגיש שאילתא למה לא פיזרו, ואני אענה לך.

משה נסים: מה זה, כך עונים?

חיים רמון: אני מבקש, הרי זה לא הדיון.

חיים רמון: הדיון הוא על הסברה.

חיים רמון: אני עונה ואני מנסה להסביר, וכבר ענו עשר פעמים מבחינת הצבא למה לא פיזרו, מה היו הבעיות, והכול ידוע, אבל למרות התשובות האלה אתה חושב שהיתה טעות.

חיים רמון: בסדר, אבל אני בא ומדבר על הסברה.

חיים רמון: אתה דיברת על הסברה, ואני מנסה להשיב על הסברה, ואני אומר לך, שיש ברשותנו – ואתה יודע זאת – תמונות זוועה מחרידות של מעשי רצח שבוצעו על-ידי אנשי ה"חמאס", ואילו הפצנו אותן במקביל לתמונות של האוהלים, היו אנשים חושבים פעמיים ושלוש פעמים האם אותם מורחקים הם אכן מל"ו צדיקים.

חיים רמון: אבל כדי לעשות את זה היינו צריכים לפגוע במשפחות שנפגעו ממילא פגיעה נוראה כתוצאה מאובדן יקיריהן, וויתרנו על העניין ההסברתי אצלנו, כדי לשמור על צלם אנוש של המדינה הזאת ושל אזרחיה.

חיים רמון: ולא הכול כשר, וברגעים נתונים יש מצבים שכיוון שהם מצטלמים יותר טוב הם גם נראים אולי יותר צודקים לרגע המסוים, כי הטלוויזיה יש לה יתרון ויש לה חיסרון.

חיים רמון: היתרון הוא לטווח הקצר מאוד.

חיים רמון: החיסרון של הטלוויזיה הוא, שהיא לא מחזיקה לטווח הארוך.

חיים רמון: בטווח הארוך והבינוני – ואני מקווה שמה שיקרה בפברואר כתוצאה מהצעד הזה, בחיזוק תהליך השלום, יוכיח שצדקנו – ישפטו אותנו וידעו אם הצעד הזה וההסברה המתלווה לו סייעו לביטחון הפנימי וסייעו לתהליך השלום בסופו של תהליך.

חיים רמון: לא שאני אומר שמה שצריך להסביר הוא לא חשוב, אבל יש דבר שהוא חשוב יותר מעוד מסביר שיעמוד ויסביר, וכבר אמרו, יותר טוב או פחות טוב, את כל הטיעונים.

חיים רמון: מלים לא יצטלמו כמו אוהלים בשלג, ואתה יודע שאין שום דבר שמצטלם טוב יותר מאוהלים בשלג, עם אנשים שהורחקו ממשפחותיהם.

בנימין נתניהו: הערה.

דב שילנסקי: לא, אינני יכול, כי אתה שומע עכשיו את הצלצול, ונתתי לכם הרבה זמן.

חיים רמון: עם זאת, בעניין הזה, חבר הכנסת נתניהו, סופקו – אני לא יודע אם שודרו – אין סוף תמונות מנושאים אחרים, סופקו קלטות, עשרות אלפי מלים, תדרוכי רקע.

חיים רמון: כמעט כל שרי הממשלה, בעיקר ראש הממשלה, הופיעו בעשרות ראיונות, והבעיה שלנו במקרה הזה איננה הסברה, כשם שבשום נושא הבעיה איננה הסברה, כי המעשה הוא הקובע.

חיים רמון: הסברה יכולה להועיל פה ושם, אבל לא לקבוע את המהות, ואנחנו חושבים שהמדיניות שלנו היא ההסברה הטובה ביותר בסופו של תהליך, בוודאי לגבי כל התהליך המדיני, וגם במקרה הספציפי הזה יוכח שכך יהיה.

חיים רמון: תודה רבה.

דב שילנסקי: מה אדוני השר מציע?

חיים רמון: אין לי התנגדות שהנושא של ההסברה יידון בוועדה.

חיים רמון: אני לא כל כך מאוהב בכותרת, אבל לא אהיה קטנוני ולא אבקש לשנות את הכותרת.

חיים רמון: אני בהחלט חושב, שצריך לקיים דיון בנושא הזה, בין בוועדת החוץ והביטחון ובין בוועדה אחרת.

חיים רמון: כנציג הממשלה בעניין זה אין לי התנגדות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נתניהו, אתה קראת הרבה מאוד קריאות ביניים, אבל עשית את זה בחן כל כך גדול, שקשה היה להפסיק אותך, אבל אינני יכול לאפשר יותר.

דב שילנסקי: אני כבול – – –

בנימין נתניהו: אני רוצה לשאול שאלה, לא במסגרת קריאת ביניים.

בנימין נתניהו: האם כדרכו של חבר הכנסת אביגדור קהלני אני יכול לומר משפט הבהרה?

דב שילנסקי: לא, אצל חבר הכנסת אביגדור קהלני היתה פליטת פה, או שהיתה חסרה מלה וכו', וזה היה מיוחד במינו, כי זה היה בנושא רגיש ואפשר היה להבין אותו לא נכון.

מיכאל איתן: אפשר להגיש הצעה אחרת.

דב שילנסקי: הצעה אחרת יש לחבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: הוא כבר הקדים אותך, הוא היה יותר זריז.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, חבל שנשיאות הכנסת לא התנהגה על-פי העיקרון שקבע השר חיים רמון, והכירה בדחיפות הדיון בנושא ההסברה של הגירוש, ולא הכירה בדחיפות הדיון במצב המגורשים, במצבה של ישראל במועצת הביטחון וכדומה.

בנימין טמקין: אני רוצה לקבוע, שנשיאות הכנסת התנהגה על-פי העיקרון של חבר הכנסת נתניהו, ולא על-פי העיקרון של השר חיים רמון, וחבל.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, רק רגע בבקשה.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד שנשיאות הכנסת, בראשותו של יושב-ראש הכנסת שבח וייס, מקדישה הרבה תשומת לב לעניין הזה.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר את הדברים בפומבי מעל במת הכנסת, כדי שידעו, שנשיאות הכנסת מקבלת לעתים 150 הצעות דחופות לסדר-היום.

דב שילנסקי: אנחנו יכולים לאשר רק חמש, ואז ברור ש-145 אינם שבעי רצון.

דב שילנסקי: אבל אני יכול להבטיח לך, שהדבר נעשה בהרבה שיקול דעת ובהתעלות מעל למפלגתיות וכדומה.

דב שילנסקי: לשבחם של יושב-ראש הכנסת וסגני יושב-ראש הכנסת ייאמר הדבר.

דב שילנסקי: אוסיף רק שלא חישבתי את הזמן הזה במסגרת הזמן העומד לרשותך.

דב שילנסקי: עכשיו אני מפעיל את השעון.

בנימין טמקין: עם כל הכבוד לנשיאות הכנסת, ליושב-ראש הכנסת ולך, אדוני, אני חוזר ואומר, שהיתה הצעה דחופה לסדר-היום של חברת הכנסת נעמי חזן על הנושא של הגירוש ומצבנו במועצת הביטחון, ובכל זאת, מה שהוכר כהצעה דחופה היה נושא ההסברה.

בנימין טמקין: ההנחה הזאת היא אותה הנחה שהדריכה את אלה שהתחילו לקרוא לפלשתינים "ערביי ארץ-ישראל", ועל-ידי כך ניסו למנוע קיומה של הבעיה הזאת, והם נכשלו.

בנימין טמקין: אלה שחשבו שעל-ידי זה שיקראו כל הזמן בטלוויזיה, על-פי פקודה, יהודה ושומרון, ולא שטחים מוחזקים, הם ישנו את המציאות, גם בזה הם נכשלו.

בנימין טמקין: ואשר לאלה שמנסים להחליף את המלה גירוש במלים הרחקה זמנית, גם אצלם קיימת בעיה שאיננה באמת בעיה של הסברה, אלא היא בפועל בעיה מהותית.

בנימין טמקין: אני מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נתניהו מסדר-היום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין נתניהו, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת החוץ והביטחון?

בנימין נתניהו: מסכים.

דב שילנסקי: ובכן, יש לנו שתי הצעות.

דב שילנסקי: האחת – להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון; השנייה – להסיר את הנושא מסדר-היום.

דב שילנסקי: מי שהוא בעד העברת הנושא לוועדה יצביע בעד.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 17 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת בנימין נתניהו בנושא: מערך ההסברה של הממשלה בנושא גירוש פעילי ה"חמאס", הועברה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 838, בנושא: ידיעות בדבר מגעים עם סוריה מחוץ לשיחות וושינגטון – מאת חבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: הבמה לרשותך, המיקרופון לרשותך, והאוזניים של כולנו קשובות.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אודה לכם אם תסיימו את הדיון שאתם עושים בהתרגשות רבה כל כך.

דב שילנסקי: רצוי שנשמע את חבר הכנסת רענן כהן, שכרגיל ישמיע לנו דברי תבונה וחוכמה.

רענן כהן: תודה לאדוני היושב-ראש.

רענן כהן: חברי הכנסת, אדוני השר, שלשום נודע לנו, שסוריה מתנגדת להפסקת תהליך השלום, גם אם לא יוחזרו המגורשים.

רענן כהן: סוריה מציעה לאש"ף להפסיק את השיחות הרב-צדדיות.

רענן כהן: אני מוכרח להודות, שזו היתה הפעם הראשונה שהשתכנעתי, שאולי אכן יש תזוזה אצל הנשיא הסורי, והוא באמת מתכוון להגיע להסדר של שלום עמנו.

רענן כהן: התגובה הזו של סוריה עוררה בי גם את המחשבה, שאולי יש אמת בדיווחים החוזרים ונשנים, שיש ערוץ נוסף למשא-ומתן עם סוריה, מעבר לערוץ הפורמלי המתנהל בוושינגטון.

רענן כהן: אני מוכרח להוסיף, כי שאלתי את ראש הממשלה לא אחת בוועדת החוץ והביטחון, האם אומנם קיים ערוץ כזה.

רענן כהן: ראש הממשלה הודיע לי בצורה חד-משמעית, שלא מתקיים ערוץ כזה.

רענן כהן: למרות הכחשותיו של ראש הממשלה, הולכים ומתרבים הסימנים שמתרקם איזה דיל, שבמרכזו כנראה עתידה של רמת-הגולן.

רענן כהן: לא צריך לפקפק בכך שאני, כמו כל חברי לסיעת העבודה וכל עם ישראל, נשמח מאוד אם נוכל להגיע להסכם שלום עם סוריה בתנאים שהציב ראש הממשלה; כלומר, שלום העומד על שתי רגליים, הן מדינית והן צבאית.

רענן כהן: אם נצליח להגיע לשלום עם סוריה, תיפתח הדלת גם לשלום עם לבנון וירדן, וחלק גדול מבעיותינו הביטחוניות תיפתרנה.

רענן כהן: אם אכן מתנהל משא-ומתן סודי בנושא – – – אני מבקש מאוד שהשר יקשיב לדברים שאני אומר.

דוד צוקר: אני מצטער, אבל חיזקתי את דבריך.

רענן כהן: תודה.

רענן כהן: ואם אכן מתנהל משא-ומתן סודי בנושא, אני חושב שראש הממשלה היה משתף את הכנסת, או את נציגיה, במידע.

רענן כהן: אפילו לחברי ועדת החוץ והביטחון אין מידע כלשהו על ערוץ נוסף כזה.

רענן כהן: ראש הממשלה חייב למצוא את הדרך לשתף אותנו, חברי הכנסת, או לפחות, אדוני השר, את חברי ועדת החוץ והביטחון באינפורמציה, בהיות ועדת החוץ הגוף המפקח על פעולות הממשלה.

מיכאל איתן: – – –

רענן כהן: אנחנו מדברים על ערוץ חשוב מאוד.

רענן כהן: אני מדבר על הערוץ השני.

מיכאל איתן: – – –

רענן כהן: הערוץ שאתה מדבר עליו הוא ערוץ נכון וטוב.

רענן כהן: אני מדבר על ערוץ שאינני בטוח בקיומו, ערוץ שבו מתנהל משא-ומתן, ואני לא יודע אם בכלל מתקיים דבר כזה.

רענן כהן: התחושה שלי היא, שאכן מתקיים משא-ומתן כזה.

רענן כהן: חבר הכנסת נסים, רצית לשאול משהו?

רענן כהן: חבר הכנסת נסים.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני בטוח שהשיחה שלך עם חבר הכנסת משה נסים היא חשובה ומעניינת.

דב שילנסקי: אני נהנה רבות מהתענוג הזה, מאחר שאני יושב לידו.

חיים רמון: אני רוצה ליהנות לפחות מחלק מהתענוג שלך, ולו לדקה קלה.

דב שילנסקי: נתחלק רק בתענוג של הישיבה לידו, ונקשיב לדבריו החשובים של חבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, נפגשתי עם ראשי היישובים ברמת-הגולן, ונאמר לי שם, שידוע להם בוודאות שאכן מתנהל משא-ומתן עם סוריה מחוץ לשיחות בוושינגטון, כשהמגמה היא לוותר על רמת-הגולן.

רענן כהן: אני חושש, כמו רבים אחרים, מעסקה ההולכת ונרקמת בצורה חשאית בין ישראל לסוריה.

רענן כהן: אני חושב שהגרוע מכול הוא מעטה הסודיות סביב נושא שנוגע לעצם הביטחון של עם ישראל.

רענן כהן: הסודיות יוצרת שמועות שונות, שמביאות לחרדה מיותרת בציבור.

בנימין טמקין: חבר הכנסת רענן כהן, שמעת על מגעים לפני הסכם קמפ-דייוויד בין ישראל למצרים, או לא שמעת?

רענן כהן: אני חושב שכל עם ישראל ידע שאכן מתנהלים מגעים.

רענן כהן: אני מאוד מצטער, אבל איננו רוצה להשוות את זה למגעים שהיו לפני קמפ-דייוויד.

רענן כהן: הדברים שונים בתכלית.

רענן כהן: יש שוני בין מה שקרה בסיני ובין מה שקורה ברמת-הגולן, ומייד אסביר במה השוני.

רענן כהן: אי-אפשר לקחת מקרה שקרה בהיסטוריה ולהשוות אותו למקרה אחר.

בנימין טמקין: לפעמים אפשר.

רענן כהן: מסכים, לפעמים אפשר.

רענן כהן: כך יש, למשל, כמה חברי כנסת, לרבות חברי כנסת מוועדת החוץ והביטחון, ואני נמנה עמם, הטוענים שיש בידיהם פרטים על התוכנית המתגבשת, שלפיה ישראל תוותר על הגולן בשלבים, כאשר בשלב הראשון ייסוגו כוחות צה"ל מאזורים שונים; בשלב השני יימסרו אותם שטחים לסורים, ולבסוף תוחזר כל רמת-הגולן לידי הסורים.

בנימין טמקין: תמורת מה?

רענן כהן: תמורת שלום שלא ברור לי אם זה שלום; תמורת מלים.

דב שילנסקי: סלח לי רגע.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אתה פה יחיד בכל החזית, אז אתה חושב שאתה חייב לקרוא קריאות ביניים בשם כולם?

דב שילנסקי: תשאיר גם לאחרים.

בנימין טמקין: בסדר.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אם אכן ויתרה סוריה על המטרה של חיסול ישראל, אדוני השר, היא לא עשתה זאת בגלל העיניים היפות שלנו, אלא מאינטרסים סוריים מובהקים, ואולי מאינטרס אישי של הנשיא חאפז אל-אסד.

רענן כהן: הנשיא הסורי, שמצבו הבריאותי אינו מזהיר, אינו רוצה להירשם בהיסטוריה כמי שאיבד לנצח את רמת-הגולן, אלא כמי שמחזיר אותה אל הסורים וגם עושה שלום ומתפנה לבעיות הפנימיות של סוריה.

רענן כהן: הוא מעוניין להבטיח את העברת השלטון לבנו באסל, שבו הוא רואה את יורשו האמיתי, ובדרך זאת למנוע מאחיו רפעאת, הנהנה מעמדת כוח אדירה והשפעה המסכנת את העברת הירושה לבנו באסל, כפי שאמרתי.

רענן כהן: הוא רוצה להבטיח כי גם בעתיד תשלוט העדה העאלווית, שהיא עדת מיעוט בסוריה, על הרוב הסוני.

רענן כהן: אסד איננו שוכח שהעדה העאלווית היתה תמיד עדה נרדפת על-ידי הרוב הסוני, והוא לא רוצה להחזיר את מצבם כפי שהיה בעבר.

רענן כהן: בסוריה עצמה יש כיום מצב כלכלי נואש, שגורם לאי-יציבות שלטונו של אסד, ואוסיף על זה גם את הבעיות העדתיות, שרק מחמירות והולכות ומחזקות את הסכנה בתוך סוריה.

רענן כהן: גם ביחסים הבין-ערביים, אסד אינו מרגיש את עצמו בטוח, והוא חושש בעיקר מאויבו בנפש, השליט העירקי סדאם חוסיין, שלא לדבר על יחסיו המסוכסכים והמסובכים עם שכנתו מצפון – טורקיה.

רענן כהן: נוסף על כך, אסד מבין היום, שכוחות צה"ל, הנמצאים לא רחוק מדמשק, אינם נותנים בידו אופציה צבאית להחזיר לעצמו את הגולן.

רענן כהן: גם במישור הבין-לאומי מצבה של סוריה אינו טוב.

רענן כהן: היא איבדה את המטרייה הסובייטית, ולכן היא צריכה באופן דחוף ליצור יחסים חדשים וטובים עם המערב.

רענן כהן: היא גם זקוקה לסיוע כלכלי הן מסעודיה והן מארצות-הברית.

רענן כהן: כל זה גורם לכך, שהשלום הוא אינטרס סורי לא פחות משהוא אינטרס ישראלי.

רענן כהן: ולכן יש מקום לדרוש מסוריה פשרה טריטוריאלית אמיתית ברמת-הגולן.

רענן כהן: חשוב שנדע מהו התשלום שישראל מוכנה לשלם בעבור שלום עם סוריה.

רענן כהן: מפלגת העבודה, אדוני השר, אמרה במצעה, וכך אמר ראש הממשלה במסע הבחירות, שישראל לא תיסוג מכל רמת-הגולן.

רענן כהן: אבל יש לחלק מאתנו חשש – – –

משה נסים: הוא לא אמר: מכל, הוא אמר: רמת-הגולן.

רענן כהן: אני מוסיף.

חיים רמון: כיוון שהוא היה בהסברה של הליכוד, הוא יודע את כל נאומי רבין בעל-פה.

רענן כהן: אני שמח על התוספת.

רענן כהן: אבל יש לחלק מאתנו חשש ודאגה, שניאלץ לשלם תמורת השלום במחיר כל רמת-הגולן, ולכך יש משמעות ביטחונית כבדה ביותר, ואני גם לא בטוח שיש רוב למחיר כזה בבית הזה ובעם הזה.

רענן כהן: כפי שידוע בוודאי לראש הממשלה, ידוע גם לנו, לחברת פיק"א יש עשרות אלפי דונמים של אדמה בחורן וברמת-הגולן הסורית.

רענן כהן: אדמות אלה הולאמו על-ידי הסורים, אבל לפיק"א יש עליהן קושאנים, אדוני השר.

רענן כהן: אם צריך לזוז מרמת-הגולן, אפשר וצריך להחליף דונם בדונם בחלק מהרמה, שאין לה ערך ביטחוני מבחינתה של מדינת ישראל.

רענן כהן: ההסכם עם מצרים, אדוני השר – חבל שחבר הכנסת טמקין איננו כאן – שבו ויתרה ישראל על כל סיני, ולצערנו בהזדמנות זו לא ויתרה גם על עזה, אינו יכול להיות תקדים להסכם עם סוריה.

רענן כהן: בהסכם השלום עם מצרים אומנם ויתרנו על מרחבים עצומים, אך מדובר במדבר ענק, שכשלעצמו מהווה אזור חיץ שיכול להבטיח את ביטחוננו.

רענן כהן: במקרה של סוריה, משמעות שלום כזה היא, שבמקום שאנו נהיה אחראים לביטחוננו, יהיה ביטחוננו נתון בידיו של שליט סורי זה או אחר, שיכול לצפות על יישובינו ולהחליט, בשעה ש"יתחשק לו", להפגיז או לעשות כל פעולה אחרת.

רענן כהן: אדוני השר, אסור לנו לשכוח שאסד לא ישלוט לעד בסוריה.

רענן כהן: אסד הוא נציג של מיעוט עאלווי.

רענן כהן: אנחנו לא יכולים להיות בטוחים, שמחר לא יקומו הרוב הסוני בסוריה או הקנאים הדתיים ויתפסו את השלטון ויצרו רצועה של קנאות דתית מאירן דרך סוריה ודרום-לבנון, רצועה שתבטל במחי יד את הסכם השלום ותחתור לחיסולה של המדינה הציונית.

רענן כהן: בהעדר אזור חיץ נרחב, קל יהיה לצבא הסורי להתארגן למתקפה מיידית על ישראל, בלי שיהיה לנו מספיק זמן להכין את עצמנו לקראתה.

רענן כהן: לסיום, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דווקא מלחמת המפרץ לימדה אותנו כמה חשובה טריטוריה.

רענן כהן: כי המלחמה לא פסקה כל עוד הצבא האמריקני לא נכנס ממש לתוך עירק.

רענן כהן: מלחמת טילים, עם כל האימה שבה, עדיין לא מביאה להשתלטות על שטח, וגם טילים מסוריה לא יביאו לכיבושה של מדינת ישראל.

רענן כהן: אבל השתלטות סורית על הגולן, גם בהסכם של שלום, שיכול להיות מופר באזור לא יציב כמו המזרח התיכון, יכולה חלילה להביא להתקדמות של הסורים לעבר יישובי הצפון שלנו.

רענן כהן: ולכן אני אומר: אני מאוד רוצה בשלום, אני אעשה הכול למען השלום, אבל אני לא מוכן לעשות שלום בכל מחיר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר חיים רמון, הצעתי לך קודם כורסה ליד שולחן הממשלה, אבל העדפת את חברתו של חבר הכנסת נסים.

דב שילנסקי: עכשיו אני מציע לך במה ומיקרופון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, החברותא הזאת היתה מאוד נעימה לי, אני מצטער שהסתיימה לאחר כמה דקות.

חיים רמון: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כל מה שקשור לרמת-הגולן אמרתי במסגרת 15 או 20 הדקות, ואין לי מה לחדש.

דב שילנסקי: זה היה כ-30 דקות.

חיים רמון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רענן כהן, רק תיקון קטן אחד לפני שאני אתייחס לנושא המרכזי שהוא העלה.

חיים רמון: ראש הממשלה אמר בעת מסע הבחירות: לא נרד מרמת-הגולן.

חיים רמון: כפי שדיברתי על מדיניות הממשלה קודם, זוהי המדיניות והיא לא השתנתה.

חיים רמון: לא נרד מרמת-הגולן.

חיים רמון: במרחב הזה ננסה לשמור על כל האינטרסים הביטחוניים של מדינת ישראל ולהשיג שלום.

חיים רמון: בנושא המגעים החשאיים: אני אקרא מלה במלה, כדי שזו תהיה תשובה מוסמכת חד-משמעית, ואני אפילו אומר במקרה הזה את הניסוח – "הוסמכתי".

חיים רמון: אני בדרך כלל לא אומר את זה בשעה שאני מייצג.

חיים רמון: הוסמכתי על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון יצחק רבין לומר, כי אין מגעים חשאיים כלשהם עם הסורים מחוץ למסגרת שיחות וושינגטון.

חיים רמון: כל הפרסומים בעניין זה היו חסרי בסיס והם עורבא פרח.

חיים רמון: כוונת הפרסומים ליצור קרע ולהטיל מבוכה במדינה ותו לא.

חיים רמון: היו סביב הפרסומים האלה כל מיני התבטאויות, שאני לא רוצה לחזור עליהן, כדי שלא יבינו כאילו אני אומר שלא נכון, שאולי הלוואי שהיו, שאולי צריכים להיות, וכו' וכו'.

חיים רמון: אני בא ואומר: זה המצב נכון לרגע זה.

חיים רמון: ומכיוון שכל הידיעות שפורסמו התייחסו לעבר, היום, 13 בינואר, בשעה 15:50 – – –

מיכאל איתן: השעה הקובעת היא השעה שבה הוסמכת.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אני לוקח סיכון ופורץ את הסמכות שהוסמכתי, ומודיע שזה נכון לרגע זה.

חיים רמון: אני מבקש שזה יהיה ברור ושירדו מהנושא הזה.

חיים רמון: הוא לא קיים.

חיים רמון: הוא איננו.

חיים רמון: אני מציע לא לחזור אליו.

חיים רמון: אין לי התנגדות שהנושא שהעלית, שדן ברמת-גולן ובטיב השלום, יצטרף לשורת הנושאים שהועברו לפני כשעה לוועדת החוץ והביטחון, ושם ידונו בהצעה שלך יחד עם הצעות של חברים אחרים.

רענן כהן: אדוני השר, אני יכול לשאול שאלה?

חיים רמון: כיוון שדיברתי מעט, אני מסכים אם היושב-ראש יסכים.

דב שילנסקי: אני מסכים.

רענן כהן: אני מקבל את הדברים שהתבקשת לומר אותם כאן, ואני שואל אותך אישית: האם אתה לא מאמין, האם אתה לא חש שמתנהל משא-ומתן עקיף בערוץ אחר?

רענן כהן: האם לא מתקיים דבר כזה?

משה נסים: הוא מתכוון לא במישרין עם הסורים, אלא באמצעות צד שלישי.

חיים רמון: כיוון ששאלת אותי אישית, ומכיוון שכל התחמקות תתפרש לא נכון, אני מודיע לך שלפי מיטב ידיעתי – ואני די יודע, אני לא אומר שאני יודע הכול, אני די יודע – ולפי מיטב תחושתי, מה שהוסמכתי לומר זוהי האמת וכל האמת.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

רענן כהן: ודאי.

דב שילנסקי: אנחנו מצביעים, כבר מופעל הלוח.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת רענן כהן בנושא: ידיעות בדבר מגעים עם סוריה מחוץ לשיחות וושינגטון, הועברה לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: אני רואה שסגן שר החוץ הגיע, והוא מוכן ומזומן גם לשמוע וגם לענות על הצעתה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, מס' 827, בנושא: עמדתה של ממשלת ישראל לנוכח אונס המוני של נשים בבוסניה.

דב שילנסקי: גברתי, בבקשה.

נעמי בלומנטל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אילו עשו אותו דבר לאחותך, איך היית מרגיש?

נעמי בלומנטל: כך שאלה אשה קרואטית כבת 20 קצין סרבי, שהתכוון לאנוס אותה.

נעמי בלומנטל: כששמע את השאלה, קפץ הקצין על רגליו, דרש מהאשה להתלבש ולעזוב את החדר.

נעמי בלומנטל: כך ניצלה אותה אשה מאונס נוסף בשרשרת של אינוסים והשפלות שהיא עברה יחד עם כ-400 נשים נוספות במחנה מיוחד, שהוקם בחצר של בית בכפר בוסני.

נעמי בלומנטל: תחת הכותרת של "ניקיון אתני" נאנסות בבוסניה-הרצגובינה באופן מאורגן ושיטתי, במחנות שהוקמו במיוחד למטרה זו, עשרות אלפי נשים קרואטיות ומוסלמיות.

נעמי בלומנטל: קשה לדבר על הערכות מספריות מדויקות.

נעמי בלומנטל: המספרים נעים בין 50,000 ל-63,000 נשים שנאנסו עד סוף נובמבר 1992, ובכל חודש, מעריך משרד הפנים של בוסניה-הרצגובינה נוספות לרשימה כ-15,000 נשים.

נעמי בלומנטל: העדויות הן מזעזעות: ילדות בנות שש ושבע נאנסות אונס חוזר ונשנה בנוכחות קרובי משפחה.

נעמי בלומנטל: זהו אונס המבוצע על-ידי שכנים וזרים, זהו אונס קבוצתי, שמתבצע בצורה הברוטלית ביותר, לעתים עד למות הקורבן.

נעמי בלומנטל: בין העדויות, אחת מהן, ולא בהכרח הקשה ביותר, היא של אשה כבת 40 שסיפרה: ברגע שנכנסנו למחנה, הם הגיעו עם רובים ובחרו את הנשים הצעירות והילדות, הם שמו אותן במסדרון והמפקדים אמרו לצ'טניקים לעשות בנשים ככל העולה על רוחם.

נעמי בלומנטל: היתה דממה.

נעמי בלומנטל: אחר כך הצ'טניקים המטורפים, המלוכלכים והמסריחים זינקו על הנשים כמו חיות.

נעמי בלומנטל: הם קרעו מעליהן את הבגדים, משכו בשערן וחתכו את שדיהן בסכינים.

נעמי בלומנטל: אלה שצרחו נרצחו במקום.

נעמי בלומנטל: מול כמה מאות אסירים הם אנסו ועינו נשים וילדות במשך ימים.

נעמי בלומנטל: אי-אפשר לסבול את זה.

נעמי בלומנטל: ילדות נאנסות לנגד עיניהם של אבותיהן.

נעמי בלומנטל: בערב אחרי שהשתכרו הסרבים היו באים למסדרונות עם פנסים.

נעמי בלומנטל: בעודם צורחים עלינו הם חיפשו ילדות, לא יותר מבוגרות מגיל 12 או 13.

נעמי בלומנטל: זה מתרחש כל הזמן.

נעמי בלומנטל: הילדות צרחו, אוחזות באמהות שלהן.

נעמי בלומנטל: כשהן נגררות משם נשארו חתיכות הבגדים של האמהות בידיים הקטנות שלהן.

נעמי בלומנטל: החיילים גם יורים תוך כדי כך.

נעמי בלומנטל: אחר כך הם היו משאירים את גופות הבנות במסדרון כדי שנראה אותן.

נעמי בלומנטל: בבוקר הם זרקו את הגופות לנהר.

נעמי בלומנטל: ככה זה חזר על עצמו יום יום.

נעמי בלומנטל: ולא תמיד בכך נגמר הסבל של אותן נשים שנאנסו.

נעמי בלומנטל: סופיה, בת ה-30, שוחררה באמצע ספטמבר מבית-ספר שהפך למין מחנה אונס.

נעמי בלומנטל: כל לילה במשך שישה חודשים היא נאנסה על-ידי חמישה או שישה חיילים סרבים.

נעמי בלומנטל: סופיה מתחבאת עכשיו ממשפחתה בבית-החולים.

נעמי בלומנטל: היא בהיריון כתוצאה ממעשי האונס ומתעבת את התינוק הגדל ברחמה.

נעמי בלומנטל: רק לפני שבועיים שמענו על אם שכזאת, שמשנולד התינוק, היא רצחה אותו.

נעמי בלומנטל: לנגד עיני העולם מתקיים אונס עם; צורה מזוויעה של כיבוש אתני; אמצעי חדש לשינוי דמוגרפי.

נעמי בלומנטל: נשים מוחזקות בהסגר עד שתיכנסנה להיריון, ועד שיעבור זמן רב ומספיק מהמועד שניתן לבצע בו הפלה.

נעמי בלומנטל: ההיריונות הכפויים האלה הפכו לאמצעי לחימה בסכסוך האתני בבוסניה-הרצגובינה.

נעמי בלומנטל: יש כאן עירוב שטני של הפגיעה הכואבת והמשפילה ביותר עם מטרות שהופכות את הדבר הנשגב והיצירתי שבהוויה למנוכר ואכזרי, מרוחק ושנוא.

נעמי בלומנטל: אונס עם ועינויים מיניים אינם נכללים בין פשעי המלחמה על-פי אמנת ז'נבה.

נעמי בלומנטל: בסעיף 3 מופיע: המעשים שלהלן יהיו אסורים בכל עת ובכל מקום בנוגע לאנשים: א.

נעמי בלומנטל: מעשה אלימות בנפשו ובגופו של אדם, ובפרט רצח על סוגיו השונים, הטלת מום, יחס אכזרי ועינויים; ב.

נעמי בלומנטל: לקיחת בני תערובות; ג.

נעמי בלומנטל: מעשי התעללות בכבודו של אדם, ובפרט יחס השפלה וזלזול; ד.

נעמי בלומנטל: חריצת דינו של אדם והוצאתו להורג של אדם ללא פסק-דין קודם של בית-משפט.

נעמי בלומנטל: אני חוזרת, אונס ועינויים מיניים אינם נכללים באמנת ז'נבה כפשע מלחמה.

נעמי בלומנטל: אני פונה לממשלה לפעול למען הכללתם והגדרתם של פשעים אלה של אונס ועינויים מיניים כפשעי מלחמה, על-פי האמנה הבין-לאומית.

נעמי בלומנטל: ומה מעבר לזה?

נעמי בלומנטל: האם ממשלת ישראל עומדת מנגד לנוכח מעשי הזוועה האלה ושותקת?

נעמי בלומנטל: האם שליחנו באו"ם היה שותף להעלאת הנושא על סדר-היום העולמי?

נעמי בלומנטל: האם אנחנו כעם, כחברי כנסת, כבני אנוש, האם גם אנחנו נאלמנו דום, ממלאים פינו מים ושותקים?

דב שילנסקי: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי בלומנטל על הדברים האנושיים והמרתקים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני נאלץ לומר דבר שאולי אינני צריך לומר אותו, אבל אני מרגיש חובה לומר אותו.

דב שילנסקי: אינני מתערב בצילומי הטלוויזיה, אבל כשאני יושב פה ורואה הכול, אני מוכרח לומר שאני מצטער מאוד, שדווקא באמצע דבריה המרגשים של חברת הכנסת בלומנטל, דברים שמצביעים על הרגישות של העם היושב בציון, דווקא אז אמצעי הקשר הפנו את הצילומים למקום אחר והכניסו דברים פנימיים שלהם.

דב שילנסקי: אני מצטער.

דב שילנסקי: לא יכולתי להתאפק ולא לומר זאת.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

דב שילנסקי: תביט למעלה, ואז תראה מה זאת אומרת.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני חושב שכולם מסכימים אתי, שהיה רצוי וחשוב שדברים שיוצאים מכנסת ישראל – אומנם הם לא נוגעים ליהודים – דברים המצביעים על הרגישות של העם היהודי לכל סובל, דווקא הם יושמעו לציבור הרחב.

דב שילנסקי: אדוני סגן השר, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עמדת ישראל לנוכח מעשי הזוועה ביוגוסלביה לשעבר ברורה וידועה.

יוסי ביילין: הכנסת קיימה דיון מיוחד בנושא זה באוגוסט 1992, וראש הממשלה, בעת פגישתו באו"ם עם המזכ"ל באותו חודש, הביע את סלידתו ממעשי הזוועה המתבצעים בבוסניה.

יוסי ביילין: שר החוץ נתן ביטוי פומבי לרתיעתנו ממעשים אלה.

יוסי ביילין: במהלך עצרת האו"ם האחרונה הציג נציגנו קבל עם ועולם את עמדתנו החד-משמעית בנושא, תוך ציטוט דברי ראש הממשלה, שר החוץ, יושב-ראש הכנסת וחברי כנסת נגד הנעשה ביוגוסלביה לשעבר.

יוסי ביילין: ממשלת ישראל לא הסתפקה בהתבטאויות והחליטה לעשות, ולו גם מעט, להקלת סבלם של הנפגעים.

יוסי ביילין: הממשלה החליטה להעניק סיוע הומניטרי לנפגעים בבוסניה.

יוסי ביילין: השר יוסי שריד יצא בשליחות הממשלה – עוד בטרם היותו שר – לבדוק את האפשרויות לסייע, ובעקבותיו יצא ד"ר דיציאן להעריך את הצרכים הרפואיים של העם בבוסניה.

יוסי ביילין: ב-18 באוגוסט 1992 יצא מטוס עמוס בתרופות ובמוצרי מזון מישראל לבוסניה.

יוסי ביילין: ישראל תמכה בהחלטות האו"ם שהתקבלו בנושא יוגוסלביה לשעבר, כלומר לגבי סרביה ומונטנגרו, כמו החלטת העצרת הכללית בנוגע להפסקת חברותן באו"ם של סרביה ומונטנגרו בגין הפרות חמורות של אמנת ז'נבה, של המשפט ההומניטרי הבין-לאומי, לרבות דוחות על הרג המוני וטיהור אתני.

יוסי ביילין: ככלל, הנושא היוגוסלבי עומד בראש סדר-יומה של מועצת הביטחון, שקיבלה מאז ספטמבר 1991 ועד היום חמש החלטות תחת פרק 7 של מגילת האו"ם, הנותן תוקף להטלת סנקציות.

יוסי ביילין: בין השאר מטילה מועצת הביטחון אמברגו על יוגוסלביה לשעבר.

יוסי ביילין: ישראל שותפה כמובן ליישום הסנקציות שעליהן החליטה מועצת הביטחון, ותמשיך לפעול במוסדות בין-לאומיים ובשיתוף פעולה עם מדינות העולם להפסקת מעשי הזוועה בבוסניה.

יוסי ביילין: אני מציע למעלת ההצעה להסתפק בתשובה זו.

יוסי ביילין: עם זאת, אם תחליטי החלטה אחרת, אני לא רואה שום התנגדות של הממשלה לדון בזה בפורום אחר.

דב שילנסקי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, את מסתפקת בדברי התשובה של סגן השר?

נעמי בלומנטל: התשובה טובה מאוד.

נעמי בלומנטל: נשארו לי עוד כמה שאלות בעניין שהעליתי.

נעמי בלומנטל: הייתי מבקשת להעביר את ההצעה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: פורמלית את לא יכולה לבקש זאת.

מיכאל איתן: אני מבקש.

דב שילנסקי: רגע.

דב שילנסקי: הרי סגן השר לא הציע כל הצעה אחרת.

מיכאל איתן: מותר הצעה אחרת?

דב שילנסקי: רבותי, תרשו לי לקצר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, סגן השר לא אמר מה הוא מציע אם חברת הכנסת בלומנטל לא מסכימה להסתפק בדבריו.

דב שילנסקי: לכן אינני יכול לאפשר להעלות הצעה אחרת, כשלא שמעתי הצעה של סגן השר.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, סגן השר הציע להסתפק בדבריו, והוסיף ואמר: עם זאת אין לי התנגדות שהעניין יועבר לוועדה.

דב שילנסקי: אז לא קלטתי.

יוסי ביילין: אמרתי: לשום פורום אחר.

דב שילנסקי: סגן השר אמר: לשום פורום אחר.

דב שילנסקי: על מנת לקצר, אתה מקבל דקה.

דב שילנסקי: תיגש למיקרופון.

מיכאל איתן: אני מבקש מהמקום.

דב שילנסקי: מהמקום.

דב שילנסקי: רבותי, זה נושא שאני בטוח שכולנו מתאחדים סביבו ומזדהים אתו.

מיכאל איתן: אני מציע, ממקומי, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

חגי מירום: אני רוצה לומר כאן, שעדיין עומדת, כמו שנאמר בתקנון, הזכות לחברת הכנסת בלומנטל לדרוש דיון במליאה.

מיכאל איתן: היא דורשת.

חגי מירום: אני מציע שנתמוך בבקשתה זו, מפני שהעניין לא מסתיים מחר.

נעמי בלומנטל: אני פונה ומבקשת שנדון בנושא במליאה.

דב שילנסקי: פורמלית אני שואל אותך, אם את מסכימה שהנושא יועבר לוועדה.

דב שילנסקי: את משיבה לי בשלילה.

דב שילנסקי: אין בעניין הזה חילוקי דעות בין מפלגות.

דב שילנסקי: מי בעד קיום דיון במליאה?

דב שילנסקי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 10 בעד, אין נגד, אחד נמנע.

דב שילנסקי: אני קובע שהנושא יובא לדיון במליאת הכנסת.

דב שילנסקי: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, שימסור הודעה לכנסת.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות אשר ידונו בהצעות החוק הבאות: ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 11) (מינוי מנהל מורשה למבטח), התשנ"ג–1992, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק הגבלת ייבוא בשר ודגים, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת יצחק לוי.

): ועדת הכספים תדון בהצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת שאול עמור, ובהצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

): (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

דב שילנסקי: חבר הכנסת מירום יסיר את כובעו כיושב-ראש ועדת הכנסת ויביא את הצעת החוק שלו, מס' צ"ב, לתיקון פקודת התעבורה (כרטיס חנייה ארצי), התשנ"ב–1992.

דב שילנסקי: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת בקריאה טרומית את הצעתי, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (כרטיס חנייה ארצי), שבה ייאמר כי חנייה בתשלום בדרך עירונית תהיה על-פי הסדר חנייה ארצי אחיד, שיקבע שר התחבורה, בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

חגי מירום: שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע את אופן חלוקת הסכומים שייגבו עבור כרטיס החנייה הארצי בין הרשויות המקומיות.

חגי מירום: חברי הכנסת, אנחנו נדרשים לשלושה-ארבעה כרטיסי חנייה בצבעים שונים, לכל עיר בנפרד.

חגי מירום: בחלק מן המקומות כבר יש הסכמים מבורכים – תל-אביב, ירושלים, נדמה לי חיפה; בחלק לא.

חגי מירום: בבני-ברק אתה צריך כרטיס אחר.

חגי מירום: זה מהווה מטרד לציבור.

חגי מירום: אנחנו חושבים שמן הראוי שהציבור יזכה לכך שיהיה כרטיס חנייה אחיד, שאפשר יהיה לרכוש אותו במקום ידוע ונוכל לעשות בו שימוש בכל מקום.

חגי מירום: על-פי הודעת הממשלה, ועדת השרים לענייני חקיקה, אני מבין שהממשלה מצדדת בזה.

חגי מירום: אם כך הדבר, אני אודה לשר התחבורה ולממשלה, ונתחיל במסלול החקיקה.

חגי מירום: אם יש חילוקי דעות, נלך עקב בצד אגודל עם המשרד, כדי לחוקק הצעה משותפת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום, לקראת סוף כהונת הכנסת האחת-עשרה העליתי הצעה כזאת, אלא שאז סיימה הכנסת את הקדנציה שלה.

דב שילנסקי: אני חורש את הארץ ותא הכפפות במכונית שלי מלא בכרטיסים מכל הצבעים.

דב שילנסקי: מה אעשה אתם?

חגי מירום: בחג אפשר לתלות אותם לקישוט על חבל.

דב שילנסקי: בחג הסוכות, בסוכה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

ישראל קיסר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום עוסקת, כפי שהוא אמר, בנושא חשוב מאוד לנהגים, ומספרם, בלי עין הרע, 1,800,000.

ישראל קיסר: אותם נהגים הפוקדים את הערים, לפי הסדרי החנייה של היום, כפי שאמר היושב-ראש, בכל עיר הם צריכים להחליף את הכרטיס ולשאת אתם כרטיסים בצבעים שונים.

ישראל קיסר: זה מזכיר את כרטיסי האשראי, שהאמריקנים נושאים אתם, החבילה הגדולה הזאת של כרטיסי האשראי.

דן תיכון: זה לא דומה.

דב שילנסקי: בגודל זה לא דומה.

ישראל קיסר: אני אומר: הוא נושא אתו הרבה כרטיסים.

ישראל קיסר: פה הוא לא נושא אתו הרבה כרטיסים, רק של אותה עיר שהוא גר בה, ואז, לפעמים, כאשר הוא נוסע לעיר אחרת, מסדרים אותו, הוא מקבל דוח, שבדרך כלל לא משלמים אותו, דרך אגב, אבל הוא צריך לשלם דוח על חנייה אסורה במקום אסור, או בכרטיס לא-חוקי.

ישראל קיסר: הרעיון עצמו, של כרטיס חנייה אחיד, הוא נכון.

ישראל קיסר: הוא איננו חדש במשרד התחבורה.

ישראל קיסר: כבר קודמי, השר קצב, מינה ועדה שתעסוק בנושא זה.

ישראל קיסר: אני, כשבאתי למשרד ראיתי כדבר חשוב להנהיג כרטיס אחיד, לפחות למטרופולין של תל-אביב ולכל הערים שבסביבותיה, כדי שאפשר יהיה לחנות בכרטיס אחד.

ישראל קיסר: ואז התברר לי, שכבר יש ועדה שעובדת על כך, ומדובר גם בצד הטכני; אולי בחידושים שיש היום אפשר לעשות זאת על-ידי כרטיס, או פשוט על-ידי לחיצה על כפתור עם קוד.

ישראל קיסר: אנחנו בודקים שיטות שונות, כדי למנוע אפילו את הצורך בשימוש בכרטיסים המוכרים היום, ולהשתמש במקומם בכרטיסים מגנטיים או בכרטיסים כדוגמת כרטיסי הטלפון.

ישראל קיסר: הוועדה עומדת לפני סיום עבודתה, והיא תגיש לשר התחבורה את המלצותיה לגבי הרעיון שדיבר עליו חבר הכנסת חגי מירום, של הנהגת הסדרי חנייה אחידים וטובים ביישובים שונים, בלא כל קשר לעיריות.

ישראל קיסר: אבל צריך להביא בחשבון, שיש פה בעייתיות.

ישראל קיסר: לא הרי חנייה במרכז תל-אביב כהרי חנייה בחולון, גם אם זה אותו כרטיס, שהרי שעת חנייה במרכז תל-אביב על-פי רוב יקרה יותר מאשר שעת חנייה ברחובות, או בבני-ברק, או בפריפריה של תל-אביב.

ישראל קיסר: לכן המורכבות היא גם בשיטה, גם בצורה, גם בחלוקת הכסף בין הרשויות המקומיות, שהן שותפות להסדר.

ישראל קיסר: עד כה העדיף משרד התחבורה להגיע להסדר מוסכם עם העיריות ומרכז השלטון המקומי, שהרי בתחומן נעשה הדבר, וזה גם מקור לא קטן של הכנסותיהן.

ישראל קיסר: אבל מכיוון שאינני רואה מדוע שלא לאפשר את בירור הנושא – ועדיין מדובר בקריאה טרומית של הצעת החוק – בוועדה, לכן הממשלה ואני מסכימים להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה, והיה אם עד אז כבר יהיה בידינו הסדר מניח את הדעת, שיספק גם את חבר הכנסת חגי מירום, אני מתאר לי שהוא לא יתנגד שיהיה הסדר כזה ולא נצטרך דווקא לחוק כדי לכפות על הרשויות המקומיות ולהוציא מהן עוד סמכות מהסמכויות המצויות בידן.

ישראל קיסר: לכן אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר להעביר את הצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום לוועדת הכלכלה, לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: היושב-ראש מאפשר, הוא יצביע בעד.

דב שילנסקי: אבל צריך לשמוע גם דעת – – –

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהצעת החוק תועבר לוועדת הפנים.

דב שילנסקי: אם יש הסכמה כללית, אפשר כבר להחליט.

דב שילנסקי: ואם לא – ועדת הכנסת תחליט.

יהושע מצא: אנחנו כבר קיימנו דיון בנושא זה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום ואדוני השר, אתם מסכימים שהצעת החוק תועבר לוועדת הפנים?

ישראל קיסר: עד כה הנושא הזה נדון בוועדת הכלכלה.

דב שילנסקי: רבותי, ועדת הכנסת תחליט.

דב שילנסקי: לפנינו הצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: 10 בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעת החוק של חבר הכנסת חגי מירום – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (כרטיס חנייה ארצי), התשנ"ב–1992, עוברת לוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, אני אתן לך את הבחירה.

דב שילנסקי: יש לך הצעת חוק מהמקום של חבר הכנסת דוד מגן, והוא ישנו, והצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון מהמקום, וגם הוא ישנו, ויש לך שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יוסף ונונו, שגם הוא ישנו.

דב שילנסקי: ואני מתלבט למה לתת זכות קדימה.

דב שילנסקי: בחוכמתך ובתבונתך הרבה, אני מעביר לך את ההחלטה בקשר לסדר, מה אתה מעדיף קודם?

דוד ליבאי: אדוני, אני מציע שנתחיל בתשובה על השאילתא של חבר הכנסת ונונו, ולאחר מכן – לפי הסדר, כפי שהוכן והודפס.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני נותן לך מראש – – –

דב שילנסקי: הנה, קיבלנו הסבר נוסף לתבונה מאת חבר הכנסת אורון, וכך נעשה.

דב שילנסקי: שר המשפטים ישיב עכשיו על שאילתא בעל-פה מס' 81, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו, בנושא: מעצר בגין חוב.

דב שילנסקי: בבקשה.

דן תיכון: אדוני, מותר להעיר הערה לסדר?

דב שילנסקי: כן, בבקשה.

דב שילנסקי: יש הערה לסדר של חבר הכנסת דן תיכון, חבר כנסת ותיק, היודע טוב מאוד את סדרי הכנסת, ואנחנו נחכים ממנו.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני נזקק להערתי בשל מבנה סדר-היום ביום רביעי.

דן תיכון: על-פי התקנון, סדר-היום ביום רביעי שייך ונקבע על-פי הצעות של חברי הכנסת.

דן תיכון: ויש המוסד שנקרא שאילתא בעל-פה, ועל-פי החלטת ועדת הכנסת, השאילתות בעל-פה מוגשות בתחילת הדיון ביום רביעי.

דן תיכון: כך כתוב בהחלטת ועדת הכנסת, וזה כמדומני מעוגן גם בתקנון.

דן תיכון: לאחרונה מפצלים את השאילתות בעל-פה ומביאים אותן בצמוד להצעות לסדר-היום, וזאת משיקולי חיסכון בזמן של השרים.

דן תיכון: זה לא מקובל, זה לא נכון, זה לא מה שכתוב בתקנון.

דן תיכון: ואני מבקש שתסב את תשומת לבו של יושב-ראש הכנסת, כדי שהתקנון בסעיף הזה יישמר: שאילתות בעל-פה כולן מרוכזות בתחילת הדיון ביום רביעי, גם אם זה לטורח על כמה שרים, שצריכים לפצל את יום עבודתם.

דן תיכון: זה קורבן מזערי למען סדר-היום של הכנסת ועליונות הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מודה לך על הערתך.

דב שילנסקי: אני מסכים אתך שכך כתוב בתקנון.

דב שילנסקי: אני אעביר את זאת ליושב-ראש הכנסת, אבל אני חייב להודות, או להתוודות, שגם בתקופת כהונתי – – –

דן תיכון: זה לא משנה.

דב שילנסקי: תרשה לי.

דב שילנסקי: אני חייב להיות הוגן כלפי יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: נכון שאני חייב להיות הוגן כלפיו?

דן תיכון: כן.

דב שילנסקי: אני מתוודה, שגם כאשר אני כיהנתי כיושב-ראש הכנסת, לעתים הייתי נענה, לא תמיד, אבל קרו מקרים לא רבים שנעניתי לבקשת שר, כשהוא הסביר לי למה יהיה לו קשה במיוחד ביום זה לבוא פעמיים.

דב שילנסקי: אני מניח שכך היה גם במקרה הזה, עם יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: בכל אופן, אחרי שאמרתי עליו דברי הגנה חברית, אני אעביר אליו את הדבר.

דב שילנסקי: שאילתא בעל-פה מס' 81, של חבר הכנסת יוסף ונונו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ונונו, בבקשה.

יוסף ונונו: בעקבות המעצר של אשה ושני ילדיה בגין חוב שלא שולם, ועל רקע כל המעצרים הרבים של בעלי חובות, ברצוני לשאול: 1.

יוסף ונונו: האם נבדק הנושא הזה של מעצר האשה עם שני ילדיה?

יוסף ונונו: 2.

יוסף ונונו: אילו צעדים ינקוט או נוקט המשרד למנוע מקרים מסוג זה?

יוסף ונונו: 3.

יוסף ונונו: האם ניתן להוציא הנחיות ללשכת ההוצאה לפועל על מנת להימנע ולעכב צווי מעצר בגין חובות, בשל העובדה כי חוק זה – לגבי מניעת מעצרים בגין חובות – הונח היום על שולחן הכנסת ונמצא בתהליכי חקיקה?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: כנגד האשה והבעל, שניהם יחד וכל אחד לחוד, נפתח תיק הוצאה לפועל על-ידי רשות הפיתוח בע"מ, על סך 82,382 שקל.

דוד ליבאי: תיק זה נפתח על-ידי הזוכה כנגד שני בני הזוג, אף שמדובר באותו חוב.

דוד ליבאי: בתיק זה הוצאו כנגד כל אחד מבני הזוג כמה פקודות מאסר, שהן מפורטות כאן בפני, וזאת במהלך השנים 1991 ו-1992.

דוד ליבאי: נוסף על תיק ההוצאה לפועל הנ"ל נפתח כנגד האשה תיק הוצאה לפועל אחר על-ידי מ.ר.נ.

דוד ליבאי: בע"מ, על סך 2,226 שקלים.

דוד ליבאי: בתיק זה הוצאה פקודת מאסר על סך 1,717 שקל, בתאריך 10 בפברואר 1992.

דוד ליבאי: למרות כל ההתראות והאזהרות אשר נשלחו לבני הזוג, לרבות ביקור שוטרים שלא איתרו את החייבים בביתם, כל זאת לאורך תקופה של שנה וחצי, לא הסדירו בני הזוג את חובם.

דוד ליבאי: 3-2.

דוד ליבאי: על מנת למנוע בעתיד מאסר בו-זמני של בני זוג אשר הוצאו כנגדם פקודות מאסר והם הורים לילדים קטנים, הוציאה הנהלת בתי-המשפט הנחיה למשטרת ישראל להשהות את הפעלת הפקודה כנגד האם.

דוד ליבאי: ברצוני להדגיש כי במקרה זה שבו אנו דנים, החייבת ובנותיה לא נעצרו, וזאת בשל צו העיכוב שהוצא על-ידי סגן נשיא בית-משפט השלום בתל-אביב עוד באותו יום.

דוד ליבאי: בעקבות האירוע הגיעה החייבת להסדר עם הנושה העיקרי: כל פקודות המאסר שהוצאו נגדה בוטלו לאחר שהרשמת הגיעה למסקנה כי אין מקום לאכוף את פסק-הדין לגביה או נגדה באמצעות הפעלת הליך המאסר.

דוד ליבאי: אין אני מוסמך להנחות את לשכות ההוצאה לפועל שלא לאסור חייבים, בעת שהחוק מרשה לאכוף תשלום חוב בפקודת מאסר.

דוד ליבאי: אני עושה לזירוז הליכי החקיקה, בכוונה לתקן בהקדם ליקויים מסוימים שנתגלו בתפקודה של מערכת ההוצאה לפועל, ובכלל זה למצוא פתרון למצב שבו חייבים הם בני זוג המובאים בפקודת מאסר בפני ראש ההוצאה לפועל, הנדרש לאסור את שניהם ולהשאיר את ילדיהם בבית ללא האב וללא האם.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת ונונו, אם אתה רוצה; אתה לא חייב.

יוסף ונונו: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף: בחוק המונח עכשיו, האם השר בעד הימנעות לגמרי ממעצרים בגין חובות של משפחות?

דב שילנסקי: אדוני השר, רק רגע.

דב שילנסקי: יש עוד שני חברי כנסת שרוצים לשאול שאלה נוספת – חבר הכנסת חיים אורון וחבר הכנסת דוד מגן.

דב שילנסקי: אני מודה ומתוודה, שגם אני רציתי לשאול שאלה נוספת, והייתי מציג אותה אילולא הייתי מנהל את הישיבה.

דב שילנסקי: לכל דבר יש מחיר.

דב שילנסקי: בשביל כבוד צריך לשלם.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני השר, נושא ההוצאה לפועל ומה שקורה סביבה עולה חדשות לבקרים בוועדות הכנסת.

חיים אורון: כל אחד מאתנו מקבל הרבה פניות בעניין.

חיים אורון: גם בגוף השאילתא וגם בתשובתו של השר הוזכרו התיקונים לחוק.

חיים אורון: האם יכול השר לתת לכנסת לוח זמנים, אפילו טנטטיבי, מתי יגיע הנושא הזה, שכנראה אין דרך אחרת לתקן אותו אלא באמצעות תיקונים בחקיקה, לכלל מעשה ממש וכמה מכשלות יתוקנו?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן, שאלה נוספת בבקשה.

דוד מגן: אדוני השר, איני יודע אם כבר הספקת לעיין במסקנות ובהמלצות של ועדת החוקה, חוק ומשפט, אשר לפני ימים ספורים הניחה את מסקנותיה על שולחן הכנסת לאחר דיון בהצעה לסדר-היום בכל נושא ההוצאה לפועל.

דוד מגן: נדמה לי שהיוזמה היתה של חבר הכנסת עמיר פרץ.

דוד מגן: אני מבקש לשאול, לנוכח השאלה של חבר הכנסת ונונו, ולצערנו הרב לנוכח מקרים רבים דומים: האם יש באפשרותך לזרז את ההתייחסות למסקנות ולהמלצות הללו מעבר לחובה המצויה בתקנון, כך שנוכל לראות פתרון לטרגדיות הנוראות הללו מוקדם ככל האפשר, באמצעות חקיקה ובאמצעות תקנות שיתקין שר המשפטים?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: ברשותך, כבוד יושב-ראש הכנסת, אשיב לחבר הכנסת ונונו על השאלה הנוספת.

דוד ליבאי: כשניגשתי לבחון את הבעיה של ההוצאה לפועל, את הדברים הטעונים תיקון, קיוויתי מאוד בכל לבי שניתן יהיה לערוך רפורמה יסודית בנושא זה ולבטל, אחת ולתמיד, את השיטה של אכיפת תשלום חובות במאסר.

דוד ליבאי: זאת משום שאי-תשלום חוב לא מוגדר כעבירה, לא מעמידים את החייב לדין.

דוד ליבאי: והנה הוא מוצא עצמו בפקודת מאסר בבית-המעצר או בבית-הסוהר כאילו היה פושע.

דוד ליבאי: עלי לומר לך, שככל שאני לומד את הבעיה אני הולך ומשתכנע, לצערי הרב, שמוסר התשלומים במדינה הוא כה ירוד וכל כך הרבה מבקשים להיבנות מהפרצות, מהשהיות, מחוסר היעילות באכיפת החוק, שהם מרשים לעצמם לעתים לזלזל בפסקי-דין שהוצאו נגדם ולהשתמט בזדון מפירעון החוב ומביצוע פסק-הדין.

דוד ליבאי: כיוון שמקובל עליך וגם עלי שפסק-דין חייבים לכבד, ואם אדם טרח ובא לבית-המשפט ושטח את טענותיו והביא את ראיותיו וזכה בפסק-דין – שזה לא יהיה פיסת נייר; הכלל צריך להיות שפסק-דין מבצעים.

דוד ליבאי: מה לעשות, ומסתבר לי מתוך בדיקת העניינים, משום מה, אולי בהעדר אלטרנטיבות שנבחנו עד עכשיו, וייתכן שאנחנו נבחן אותן בקרוב, אבל עד עכשיו האמצעי הבדוק והיעיל לתשלום חובות הוא פקודות המאסר וצווי המאסר.

דוד ליבאי: המצב הזה מביא אותי למחשבה, שלצערי, למרות גישתי העקרונית, לא נוכל להשתחרר מהאמצעי הזה, וודאי שלא בבת אחת.

דוד ליבאי: עם זאת, צריך לראות גם אותם מקרים שמעכירים את רוחנו, שבהם, כפי שאמר חבר הכנסת דוד מגן, לפתע מזדקרת איזו טעות או איזו טרגדיה אנושית.

דוד ליבאי: צריך להביא לכך שאדם לא ייאסר כמשתמט מתשלום החוב אם אין ביכולתו לפרוע את החוב ושום אכיפה במאסר לא תוכל להביא אותו לידי כך שישלם.

דוד ליבאי: אם כך, צריך לעשות חקירת יכולת.

דוד ליבאי: אלא שחקירת יכולת בכמות העצומה של התיקים של החייבים ושל הנושים היא בלתי אפשרית, אלא אם כן נתגבר את המערכת במספר כזה של שופטים ושל רשמים ונעמיד לרשותם יחידות חוקרות, והדברים, לצערי, שוב כרוכים בתקציבים שאינם בנמצא.

דוד ליבאי: לכן, מצד אחד אני יכול לומר לכם, שאני מקדיש לזה זמן ובמשרד עמלים קשה על הצעת תיקונים לחוק ולפרקטיקה עם תוספת תקציבית הולמת.

דוד ליבאי: עם זאת, זה עדיין ייארך, אני מאמין, כחודשיים-שלושה חודשים עד שנוכל להכין הצעה כרוחנו ולהניח אותה כאן על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: אני אומר זאת כדי להיות זהיר.

דוד ליבאי: אשמח מאוד אם זה יתאפשר בתוך חודש או חודשיים.

דוד ליבאי: לשאלתו של חבר הכנסת אורון, עניתי לך מבחינת לוח הזמנים.

דוד ליבאי: לפי קצב הישיבות שמתקיימות בנושא זה במשרד, ניתן לומר שהמטרה היא להביא בהקדם האפשרי לתיקון הליקויים ולהנהגת פרקטיקה משלימה או חדשה.

דוד ליבאי: בכך השיבותי גם לחברי, חבר הכנסת דוד מגן.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר עוד משפט אחד לסיום.

דוד ליבאי: מה שהביא אותנו למודעות רבה הוא אותם מקרים חריגים שבהם המערכת פעלה בצורה המעוררת תמיהות.

דוד ליבאי: אבל צריך להבין שעל רקע מאות אלפי המקרים שהמערכת מטפלת בהם, בסופו של דבר יש מי שטורח עכשיו בהחלט להביא לידיעת הציבור אותם מקרים חריגים.

דוד ליבאי: זו לא סיבה להשלים עם זה, זו לא סיבה לעבור לסדר-היום, אבל אסור גם שהתמונה תתעוות.

דוד ליבאי: לאחרונה התאגדו החייבים והם מרימים ראש, הם משדרים מוסר של אי-תשלום חובות, וצריך לדעת לעצור את התהליך הזה, משום שאם לא יסמכו על המערכת השיפוטית ועל משטרת ישראל, ואם לא ניתן להם כלים לאכוף תשלום חובות וביצוע פסקי-דין, נחזור לימים שבהם גורמים שליליים ו"מאפיות" למיניהן פעלו בתחום הזה כדי להביא לנושה גאולה.

דוד ליבאי: לכן צריך לשמור פה על איזון מתאים בגישה לכל הנושא ולא לעבור מן הקצה אל הקצה אלא לבחון את הדברים לגופם.

דוד ליבאי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לשר המשפטים.

שבח וייס: התשנ"ג–1992

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק רע"ד לתיקון פקודת החברות (תיקון – עיון נציגי עובדים במאזן), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת חיים אורון – הנמקה מהמקום במשך דקה; זה הכלל של הנמקה מהמקום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מביא כאן באה לאפשר לנציגות מוסמכת של העובדים במפעלים שבהם למעלה מ-200 עובדים לעיין במסמכי החברה, קרי במאזנים, בדוחות כספיים, בתוכניות פיתוח וכו'.

חיים אורון: הרעיון איננו מקורי, הוא מקובל כבר ברבות מארצות אירופה.

חיים אורון: הצורך עלה בשל תופעה של מפעלים פושטי רגל, שהבעלים רוקנו את המפעל מתכולתו, ויום אחד באו העובדים ומצאו לנגד עיניהם מפעל ריק, בלי יכולת לעמוד בהתחייבויות, והכול היה להם בגדר הפתעה.

חיים אורון: ידוע לי שיש ביקורת על ההצעה הזאת גם בוועדת השרים.

חיים אורון: היא אושרה על-ידי ועדת השרים, ואני מוכן בהחלט לשתף פעולה, עם ביקורת עניינית ומהותית, כמובן, כדי להתאים את החוק ולהטיל עליו מגבלות שלא יהפכו אותו הפקר.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה ודאי תשיב בחצי דקה.

שבח וייס: באחרונה אנחנו עושים ניסיונות לעשות, איך אומרים, שלב המרצה, בגלל העומס הגדול בסדר-היום שלנו.

דוד ליבאי: נכבדי היושב-ראש, מבקש אני שדברי יירשמו, משום שהצעת החוק של חבר הכנסת אורון אומנם אושרה בוועדת השרים, אבל תוך מחלוקת רצינית.

דוד ליבאי: לכן רציתי שעיקרי הדברים יירשמו, ולא אאריך.

דוד ליבאי: עניינה של הצעת החוק – הוספת סעיף 214א לפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג–1983, אשר יקבע כי על כל חברה המעסיקה למעלה מ-200 עובדים לאפשר לנציגות הנבחרת של עובדי החברה וארגונם היציג לעיין בהעתק מאזנה של החברה, בתסקיר רואה-החשבון של החברה ובתוכניות הפיתוח שלה.

דוד ליבאי: הצעה זו מקובלת בחלקה בלבד על הממשלה, ולמרות חילוקי הדעות שיש גם בממשלה לגבי הצעת חוק זו, אין הממשלה מתנגדת להעברת ההצעה לדיון יסודי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: הנימוקים לעמדה זו הם: ההצעה מתכוונת להחיל את התיקון על כל סוגי החברות – חברות פרטיות וציבוריות וחברות שניירות הערך שלהן נסחרים בבורסה.

דוד ליבאי: פקודת החברות מבחינה וקובעת, כי חברות ציבוריות חייבות להגיש לרשם החברות מאזן שנתי אחרון שנבדק על-ידי רואה-החשבון של החברה והעתק הדוח של רואה-החשבון לגבי מאזן זה.

דוד ליבאי: לגבי חברה מסוג זה, הרי החומר פתוח לעיון כללי, גם של העובדים.

דוד ליבאי: לגבי תוכניות הפיתוח – המושג איננו ברור, ולמעשה אינו ניתן להגדרה בהקשר של חברה.

דוד ליבאי: תוכניות החברה עשויות להידון בצורות שונות בתוך החברה, באספת בעלי המניות או בדירקטוריון.

דוד ליבאי: מדובר בנושא המטופל על-ידי קובעי מדיניות החברה, העשויה להשתנות מיום ליום ועשויה להיות סוד עסקי של החברה.

דוד ליבאי: ודאי שאין לחייב חברה פרטית או ציבורית, הנמצאת למעשה בבעלות פרטית, לגלות חומר זה למאן דהוא – דבר העלול לפגוע בה לעומת מתחריה.

דוד ליבאי: כל זאת על רקע העובדה שאפילו היקף זכותו של בעל מניות לעיין במסמכים שונים של החברה שנוי במחלוקת.

דוד ליבאי: יש להניח, שבחלק מהמקרים שבהם עובדים יהיו מעוניינים לעיין במסמכים אלה, הדבר יינתן להם, לבקשתם.

דוד ליבאי: באותם מקרים שבהם החברה תסרב, אין הצדקה לחייב אותה לגלות את המידע.

דוד ליבאי: חיוב חברות לגלות "תוכניות פיתוח" מהווה התערבות גורפת ובלתי מוצדקת בענייני החברה.

דוד ליבאי: גם אם לעובדים יכול להיות עניין בתוכניות הפיתוח והם יכולים לנצל את המידע לטובתם, הרי הפגיעה בחברה כתוצאה מחשיפת מסמכים אלה ומהתערבות בענייניה עלולה להיות גדולה יותר ולשבש את עסקיה ועבודתה.

דוד ליבאי: ההצעה כלשונה היא, אם כן, גורפת, והיא עלולה להזיק יותר משהיא מנסה להיטיב.

דוד ליבאי: עם זאת, אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להשמיט ממנה את חובת הגילוי של תוכניות הפיתוח.

דוד ליבאי: כמו-כן אני מציע כי הוועדה תשמע מומחים שונים מתחומי המשפט והתעשייה, כדי לוודא שאכן ההצעה עולה בקנה אחד עם צורכי הניהול המודרניים.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר המשפטים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעת חוק לתיקון פקודת החברות (תיקון – עיון נציגי עובדים במאזן), התשנ"ג–1992, בשלב הטרומי, של חבר הכנסת חיים אורון?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת החברות (תיקון עיון נציגי עובדים במאזן), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: ברוב של 13, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובע שההצעה עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן ינמק מהמקום את הצעת חוק קמ"ג – הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון), במשך דקה אחת, ובינתיים השר יכין לנו תשובה של דקה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כדי לקצר, אפילו בפחות מדקה, הייתי פונה בשאילתא לשר המשפטים ושואל אותו: האם זכור לך, אדוני, כי בימי כהונתך בכנסת השתים-עשרה חתמת יחד עמי, או אני יחד עמך, על נוסח הצעת החוק הזו המדברת על בחירות אזוריות משולבות, עם כל היתרונות שלה?

דוד מגן: אם זה זכור לך, אני מניח שתעזור לי לשכנע את הכנסת לתמוך בהצעה ולהעבירה לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מגן.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מגן, אכן זכור לי, דבריך נכונים.

דוד ליבאי: אני מסכים עם המגמה שלך לשנות את שיטת הבחירה של חברי הכנסת.

דוד ליבאי: כפי שהממשלה נהגה בהצעות אחרות בעניין זה, היא משאירה את הנושא לשיקול דעתם של חברי הכנסת, ולכן אין התנגדות של הממשלה להעביר גם הצעה טובה זו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: מה השיטה שאתם מציעים, אזורית – – –?

דוד מגן: 60 – 60

שבח וייס: אה, 60 – 60, מערב-גרמניה.

דוד ליבאי: אני רוצה להדגיש, וטוב שכבוד היושב-ראש שאל.

דוד ליבאי: הסכמתנו להעביר זאת לוועדה אין פירושה שאנחנו מסכימים לכל פרטי ההצעה.

דוד ליבאי: אנחנו שותפים למגמה לשנות את השיטה.

דוד ליבאי: אשר לפרטים, הם יידונו בוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון), של חברי הכנסת דוד מגן ובנימין נתניהו.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 2

הצעת חוק-יסוד: לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 11 בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע שההצעה אושרה והועברה לוועדה לשם הכנתה לקריאה ראשונה, כמקובל.

הצעת חוק-יסוד: (הצעת חבר הכנסת ח' פורת)

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק ק"ו; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (סייג לזכות השתיקה), של חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, כשלא היית פה עשינו הסכם בין חברי הכנסת, שנעשה עכשיו הדגמה של קצב מסחרר.

שבח וייס: דקה, שתי דקות – בייחוד אם הדברים משכנעים.

דוד ליבאי: זה נושא נכבד מאוד.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: ודאי שלא על חשבון התוכן.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, זכות השתיקה המוקנית בחוק לכל אדם שנאשם אין לערער עליה, אף-על-פי שאתה עצמך הבהרת לא אחת כמה היא מכבידה על החוקרים במלאכתם.

חנן פורת: אבל יש צורך לעשות הפרדה והבחנה ברורות בין זכות השתיקה לגבי הסוגיה הפלילית לבין חובתו וזכותו, כמובן, של כל נציג ציבור נבחר, בראש ובראשונה שר בממשלה, לדווח מה נעשה בכספי משרדו.

חנן פורת: החובה הזאת אינה נוגעת להיבט הפלילי אלא נוגעת לתפקידו של שר מעצם מילוי תפקידו.

חנן פורת: בהצעת החוק שלי הראיתי גם את המקור במורשת היהודית לקביעה כל כך אלמנטרית.

חנן פורת: משה רבנו, מי היה חושד בו שמא ייטול כספים לעצמו, ובכל זאת, בשעה שהוא מסיים את מלאכת המשכן הרי הוא נתבע לתת דין-וחשבון והוא קובע: כך וכך הוקצה לצורך היריעות, כך וכך לצורך העמודים, וכך וכך לצורך האדנים.

חנן פורת: ופרשה שלמה, פרשת פקודי בספר שמות עוסקת בדין-וחשבון שנותן משה רבנו.

חנן פורת: ומכאן לומדים חכמים כלל גדול: והייתם נקיים מה' ומישראל.

חנן פורת: האדם צריך לצאת ידי חובה של הבריות כדי שיצטרך לצאת ידי חובה של שמים ולתת דין-וחשבון על פעולותיו.

חנן פורת: הצעתי אומרת בפשטות: הזכות שלא להשיב על שאלות, המוקנית בסעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית, לא תהיה נתונה לשר או לסגן שר הנחקר על-ידי המשטרה בעניין הקשור לתפקידו, אלא אם כן התפטר קודם לכן מתפקידו.

חנן פורת: ואני רוצה להבהיר כאן, מורי ורבותי: כל אחד בוודאי חש בקונוטציה הפוליטית של הדברים.

יצחק לוי: אין פה פוליטיקה.

חנן פורת: אבל אני רוצה לומר: הצעת החוק המועלית כאן אינה אמורה להיות רטרואקטיבית.

חנן פורת: נכון, יש פה "ראה מעשה ונזכר הלכה" – מי שעד לדברים האלה, ועד לכך עד כמה הדבר פגום ששר, בדברים הנוגעים למשרדו, איננו נותן דין-וחשבון עליהם, חייב להביא בחשבון שהמציאות הזאת היא מציאות בלתי נסבלת.

חנן פורת: לא ייתכן שיישאל שר מה נעשה בתקציבים ובכספים שנועדו לו לצורך משרדו, והוא בוחר לשתוק, בלי שיצטרך להתפטר מתפקידו.

חנן פורת: חברי וידידי חבר הכנסת שאול יהלום הגיש בקשר לזה תביעה לבג"ץ, ובג"ץ לא דחה אותה אלא דרש מראש הממשלה ומן השר הממונה להשיב מדוע הוא בוחר בזכות השתיקה ואיננו משיב על דברים הנוגעים לענייני משרדו.

חנן פורת: מכאן אתה למד עד כמה הדבר הזה משמעותי.

חנן פורת: דומני גם ששר המשפטים עצמו התבטא בעד זכות זו, והצעת חוק מעין זו עלתה בשעתה על-ידי מרצ.

חנן פורת: אני רוצה גם להדגיש , שיושב-ראש סיעת העבודה, אלי דיין, שביקש ממני לדחות במשך חודש ימים את הצעת החוק הזאת, הבהיר לי, וכך הדברים מצויים בכתב – –

רוני מילוא: תקרא את זה לאט לאט, שכולנו נשמע.

חנן פורת: – – ש"סיעת העבודה, עקרונית, תומכת בהצעה הזאת על דעת רבים מחבריה, אך מבקשת, מטעמים שפורטו לפניך בעל-פה, לדחותה לזמן מה".

חנן פורת: עשיתי לפי בקשתו.

חנן פורת: דחיתי את זה לחודש ימים, כפי שהוא ביקש ממני, והנה לאחר חודש הדברים האלה עולים.

חנן פורת: אני חושב שהיושר הציבורי והאתיקה מחייבים את שר המשפטים לבקש את תמיכת הכנסת בהצעת חוק זו, שבינתיים רק הובאה לקריאה טרומית, ואכן אני מצפה שהשכל הישר והיושר יגברו על כל שיקול קואליציוני שאינו ממין העניין, בפרט לאור העובדה שהחוק הזה נדון מכאן ולהבא.

שבח וייס: אני מודה מאוד לך על הקיצור ועל התמצות, ובכל זאת אמרת את כל מה שרצית.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

דוד ליבאי: זה נושא חשוב, זה נושא רגיש, וכל דבר דבור על אופניו.

דוד ליבאי: לכן, ברשותכם.

דוד ליבאי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, זכותו של חשוד שלא להשיב בחקירת המשטרה על שאלה שהתשובה עליה עלולה להפליל אותו היא אחת מזכויות היסוד של האדם במשטר דמוקרטי.

דוד ליבאי: ההנחה היא, שאם כופים על אדם לדבר בניגוד לרצונו ודבריו עלולים להפלילו, הוא יבחר לומר דברי שקר ובלבד שלא להפליל עצמו.

דוד ליבאי: אין לחברה רצון לעודד נחקרים לשקר, ומוטב שיבחרו לשתוק.

דוד ליבאי: ההתחשבות בחשוד הנחקר במשטרה אינה נובעת מהרצון להגן על הפושעים אלא על אנשים חפים מפשע, שנקלעו למעצר או לחקירה.

דוד ליבאי: בפני האדם הבודד ניצב השלטון בדמותו של שוטר אחד או שוטרים רבים.

דוד ליבאי: אלה יכולים לחקור אותו שעות ארוכות וימים רבים בתנאים של לחץ פסיכולוגי, כשהוא מבודד לחלוטין.

דוד ליבאי: מאחר שלא נמצא במקום שופט המפקח על החקירה ואין לנחקר זכות להיחקר בנוכחות סניגורו או עד מטעמו, מקנה החברה לנחקר זכות אחת: לשתוק, ואסור לחוקרים בנסיבות אלו להרים יד על הנחקר השותק ואסור להם לכפות עליו להשיב על שאלותיהם.

דוד ליבאי: ניתנה האמת להיאמר, שמרבית החששות מפני ניהול חקירת משטרה בשיטות לא הוגנות ואף אלימות נעלמות כאשר מדובר בנחקר שהוא בעל מעמד כשר או סגן שר.

דוד ליבאי: אלה נהנים מחסינות, להם יש זכויות יתר שאין לנחקר רגיל.

דוד ליבאי: המשטרה מוגבלת ביותר בחקירתם של אלה, אם נזכור כי לשר או לחבר הכנסת יש חסינויות שונות מפני מעצר ומפני חיפוש ומפני חקירת פתע.

דוד ליבאי: בהשוואה לחקירות אחרות שמנהלת המשטרה ניתן לומר, שקשה יותר למשטרה לנהל חקירה יעילה נגד שר או סגן שר אם אלו אינם מוכנים לשתף פעולה עם החוקרים.

דוד ליבאי: עם זאת, הנטייה היא שלא להפלות בין נחקרים, יהיה מעמדם אשר יהיה, ולהקנות לכולם אותה זכות שתיקה.

דוד ליבאי: יש מקרים חריגים שבהם החוק שולל מהנחקר את זכותו לשתוק, אולם הנטייה היא לצמצם את מספרם של חריגים אלה ולא להרחיבם.

דוד ליבאי: כך, למשל, במשך שנים היתה מוטלת על נאשמים בעבירות מטבע חוץ חובה להשיב על שאלות החוקר, ולאחרונה הוכרה גם זכותם שלא להשיב על שאלות החוקרים.

דוד ליבאי: הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת מבקשת לנגוס בזכות השתיקה ולשלול אותה משר או מסגן שר הנחקר במשטרה בעניין הקשור במילוי תפקידו.

חנן פורת: לא לשלול.

רוני מילוא: אפשר לשאול שאלת הבהרה?

דוד ליבאי: אין עוד על מה, עוד מעט יהיה.

חנן פורת: אני לא דיברתי על שלילה.

דוד ליבאי: אני חושב שבסוף התשובה הכול יהיה כל כך ברור, שפשוט לא יהיה מקום לשאלה.

דוד ליבאי: יהיה מקום להסכמה או לאי-הסכמה, אבל נראה לי שהכול יובהר.

רוני מילוא: הוא לא רוצה לצמצם את זכות השתיקה, הוא רוצה לצמצם את הזכות להיות שר.

דוד ליבאי: אולי תשמע עוד דקה.

דוד ליבאי: קראתי את ההצעה, אני יודע לקרוא.

שבח וייס: אני מבקש שלא להפריע, חברים.

דוד ליבאי: כאשר שר נחקר בחשד שביצע עבירה במהלך מילוי תפקידו, כותב חבר הכנסת חנן פורת בדברי ההסבר שלו להצעת החוק, ואני מצטט: "אין הוא יכול לשמור, מחד גיסא, על זכות השתיקה, ולהחזיק, מאידך גיסא, בתפקידו המחייבו לתת דוח על פעילויותיו.

דוד ליבאי: לפיכך, אם רצונו לשמור על זכות השתיקה, חובתו להתפטר מתפקידו"; גמר ציטוט מדברי ההסבר להצעתו של חבר הכנסת פורת.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, בהיותי חבר הכנסת, בטרם היותי שר המשפטים, הבעתי דעה דומה ואף הגשתי הצעת חוק דומה.

דוד ליבאי: גם אני סבור ששר הנדרש ליתן דוח על אופן טיפולו בכספים או ברכוש שהוא מופקד עליהם חייב ליתן דוח שכזה לציבור.

דוד ליבאי: דוח זה חייב להינתן לציבור גם כאשר השאלות מוצגות לשר על-ידי משטרת ישראל או מבקרת המדינה, משום שהם גורמי חקירה או בדיקה שהוסמכו בחוק לברר עובדות.

דוד ליבאי: לא רק אני הגשתי בכנסת השתים-עשרה הצעת חוק ברוח זו, היו גם חברי כנסת אחרים שעשו כן, אבל, למיטב זיכרוני, חבר הכנסת חנן פורת לא היה ביניהם.

דוד ליבאי: הוא היה אז חבר בקואליציה, ובעת השתייכותו לקואליציה הוא לא מצא, כנראה, שום פגם בזכות השתיקה של שר וסגן שר.

דוד ליבאי: עכשיו, כאשר הוא באופוזיציה, הוא לא מוכן לעבור לסדר-היום על תופעה שהוא היה מוכן להשלים אתה שנה, שנתיים וכמעט שלוש שנים.

רוני מילוא: ואצלך זה התהפך לצד השני.

אורה נמיר: רוני, אצל כולם זה התהפך.

רוני מילוא: לא אצל כולם.

דוד ליבאי: אינני רוצה להעלות כאן השערה, שחבר הכנסת פורת – – –

שבח וייס: רגע.

שבח וייס: הרי אנחנו מכירים את העמדות, תנו לשר להתבטא.

דוד ליבאי: אינני רוצה להעלות כאן השערה שחבר הכנסת חנן פורת מעוניין לנגח – – –

רוני מילוא: נורמות חדשות.

שבח וייס: חברי הכנסת, הנושא עדין, הרי אנחנו מבינים, אבל זאת לא סיבה להפריע לשר המשפטים או לכל שר, או לחבר כנסת, לומר את דברו.

רוני מילוא: אלה הנורמות החדשות שדובר עליהן.

דוד ליבאי: אינני רוצה להעלות כאן השערה, שחבר הכנסת חנן פורת מעוניין לנגח את הממשלה בהצעתו.

דוד ליבאי: אני מוכן להניח, שהוא מביע בהצעת החוק שלו את עמדתו לגופו של עניין, גם אם באיחור רב.

דוד ליבאי: אלא שהאיחור הרב בהעלאת ההצעה הוא בעוכריה.

דוד ליבאי: זו הצעה המוגשת שלא בזמן הנכון; או שהוגשה באיחור, או שהוגשה מוקדם מדי, ואסביר את דברי.

דוד ליבאי: הגשת הצעה זו במועד זה מקנה לה אופי של חקיקה פרסונלית בעלת אופי רטרואקטיבי.

דוד ליבאי: מאפיינים אלה צריכים להרתיע את חברי הכנסת מלתמוך בהצעה.

דוד ליבאי: הכול יודעים ששר מסוים עדיין נתון בשלבי חקירה בחשד שביצע עבירות הקשורות במילוי תפקידו.

דוד ליבאי: אני מקווה מאוד, שהחקירה תסתיים בקרוב מאוד, שכן גם הגורמים האחראים לנושא מבקשים להגיע להחלטה בזמן הקרוב.

דוד ליבאי: תמיכה בהצעת החוק היום פירושה לפגוע באופן ממשי בזכויותיו של אדם מסוים הנתון לחקירה.

רוני מילוא: אילו זכויות?

רוני מילוא: שהוא יישאר שר וישמור על זכות השתיקה?

דוד ליבאי: פירושו של דבר, שאנו באים ואומרים – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש.

דוד ליבאי: אני מבקש ממי שהיה שר המשטרה ויכול היה לדאוג לנורמות במשך שנים, שלא לעורר כאן מהומה על לא דבר.

דוד ליבאי: אדוני, יכולת לתקן את החוק.

דוד ליבאי: אתה ישבת בשלטון שנים, היית שר המשטרה, ממונה על החקירות, ואילו רצית במהלך חקירתו של השר דרעי, במשך שנתיים וחצי ושלוש שנים, לתקן את הנורמה, יכולת לעשות זאת ולא עשית זאת.

דוד ליבאי: אז אנא, אני מבקש ממך שתואיל לשבת ולאפשר לי לגמור את דברי.

רוני מילוא: להיות שר זו חובה, אדוני, זו לא זכות.

דוד ליבאי: יכולת לתקן את החוק.

רוני מילוא: אני לא הגנתי עליו אף פעם מעל הבמה כמו שאתה עושה.

דוד ליבאי: אני מגן כרגע על הליך משפטי תקין, זה הכול.

דוד ליבאי: אתה רוצה לשנות חוק לגבי אדם מסוים באמצע שלב חקירתו?

רוני מילוא: אני מעולם לא הגנתי על השר דרעי מעל הבמה הזאת כמו שאתה עושה את זה.

רוני מילוא: אתה מגן עליו מעל הבמה.

רוני מילוא: אני מעולם לא עשיתי זאת.

רוני מילוא: אתה מגן על השר דרעי, לא על הליך משפטי.

דוד ליבאי: אדוני השר לשעבר, אם אמת אתה מדבר וזו השקפת עולמך, איך זה שישבת חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, שנתיים וחצי בממשלה ולא אמרת זאת?

דוד ליבאי: למה לא סיפרת זאת?

דוד ליבאי: למה לא חוקקת זאת?

רוני מילוא: – – –

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תן לי, זה התפקיד שלי.

רוני מילוא: לא ייתכן שהוא יישאר שר וישמור על זכות השתיקה.

רוני מילוא: הוא יכול לשמור על זכות השתיקה, אבל לא להישאר שר.

אלי דיין: – – –

רפאל אלול: – – –

רוני מילוא: הרי אתם אמרתם שיש לכם נורמות חדשות.

רוני מילוא: אתם צבועים.

רוני מילוא: אתם מושחתים וצבועים.

דוד ליבאי: אני מבקש שתתנצל.

דוד ליבאי: אני לא אמרתי לך דברים כאלה אי-פעם ואל תגיד את זה על אחרים.

דוד ליבאי: אתה יכול להצביע על העברת החוק, איש לא מונע זאת ממך.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני פונה אליך ואחר כך אפנה אל חבר הכנסת רוני מילוא.

אלי דיין: – – –

רוני מילוא: אתם מושחתים וצבועים ביחד.

רוני מילוא: צבועים ומושחתים.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תרשה לי, אני פונה אליך כי אתה קרוב אלי, אחרת אני לא אוכל לפנות גם אל האחרים, אני מבקש זאת מסיבות של טכנולוגיה של מיקרופונים.

אלי דיין: – – –

רוני מילוא: תתביישו לכם, תתביישו לכם.

אלי דיין: לפחות תשמור על נייטרליות.

רוני מילוא: אני אשמור על נייטרליות?

רוני מילוא: על מה?

רוני מילוא: על שר שלא שמתפטר ושומר על זכות השתיקה?

שבח וייס: חבר הכנסת רוני מילוא.

שבח וייס: אני לא יכול להרגיע אותו כשאתה לא עוזר לי.

שבח וייס: זה מסובך.

שבח וייס: אל תעזרו לי, כי אני לא אוכל להרגיע אותו.

דוד ליבאי: בהיותך שר מעולם לא חלקת על זה.

שבח וייס: חבר הכנסת רוני מילוא, מיצית מלוא החופניים של קריאות הביניים.

שבח וייס: אני מבקש לאפשר לשר המשפטים לסיים את דבריו, כדי שנעבור להצבעה.

שבח וייס: תודה רבה.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, חקיקת החוק הזה באה, כפי שכולם יודעים, לעסוק בעניין מסוים שעדיין נתון בחקירה.

דוד ליבאי: לכן, דווקא משום שאנחנו ערים ויודעים במה מדובר, ומשום שאנחנו יודעים שכאן יושבים גם יריבים פוליטיים – לא להעביר את החקירה המסוימת הזאת למגרש הפוליטי, ולא לשנות כרגע את הדין החל על החקירה המסוימת הזאת.

דוד ליבאי: צריך להמתין לסיומה של אותה חקירה, וכפי שאמרתי, אני מאמין שהוא יהיה בקרוב מאוד, ואז נדון בשינוי החוק.

דוד ליבאי: הדיון בהצעת החוק חייב להיות מנותק ממקרה אקטואלי מסוים.

דוד ליבאי: יש לקבוע הסדר כללי הצופה פני העתיד, על סמך ניסיון העבר.

דוד ליבאי: יתר על כן, בהצעתו של חבר הכנסת פורת יש הסדר חלקי בלבד של הבעיה המורכבת, באשר הצעתו דנה רק בזכות השתיקה והיא כופה על האדם להתפטר אם רצונו לשתוק.

דוד ליבאי: מובן מכך, שאם השר הנחקר ירבה, חס וחלילה, שקרים בתשובתו, הוא נפטר מרוע הגזירה משום שלא שתק; ואליבא דחבר הכנסת חנן פורת, הכול בא על מקומו בשלום.

חנן פורת: באמת, באמת.

דוד ליבאי: גם אין בהצעת החוק תשובה על השאלה, מה יהיה אם שר יסרב להשיב על שאלות המשטרה ויסרב גם להגיש מכתב התפטרות.

דן תיכון: – – –

שבח וייס: לא, לא, אל תפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, יש לנו עוד 17 סעיפים בסדר-היום, אנא, עזור לי לסיים.

דן תיכון: את זה היית צריך לומר לנו בשעה 11:00.

שבח וייס: הרבה פעמים אמרנו זאת היום.

שבח וייס: בבקשה.

דוד ליבאי: יתר על כן, הפרובלמטיקה בחקירתו של שר או סגן שר אינה מצטמצמת לנושא זכות השתיקה בלבד.

דוד ליבאי: יש לבחון הענקת סמכות לראש הממשלה להשעות שר בזמן החקירה.

דוד ליבאי: יש לקבוע שרק היועץ המשפטי לממשלה רשאי להגיש כתב אישום נגד שר.

דוד ליבאי: יש לקבוע בחוק סמכותו של ראש הממשלה להשעות שר בנסיבות מסוימות, לאחר שהוגש נגדו כתב אישום.

דוד ליבאי: יש להבהיר בחוק מה פירוש השעייתו הזמנית של השר ומי ימלא את תפקידיו בזמן שהוא מושעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לאפשר לשר לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אני מנכה את כל הקריאות ומשאיר לשר את הזמן נטו.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

דוד ליבאי: חברי הכנסת, בסמוך לכניסתי לתפקיד הנחיתי את מחלקת החקיקה במשרד המשפטים להכין הצעת חוק מקפת כזאת.

דוד ליבאי: אולם, החלטתי לעכב את הנחתה על שולחן הכנסת עד להחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה בעניינו של השר דרעי.

דוד ליבאי: אין אני רוצה, כאמור, לערב את הכנסת בהליכי חקיקה במה שמכונה "פרשת השר דרעי".

דוד ליבאי: אשר על כן, אני מציע לכנסת שלא – – –

שבח וייס: חברים, עכשיו באה הצעה קונקרטית של השר.

שבח וייס: נא להקשיב.

דוד ליבאי: אני מציע לכנסת שלא לאשר היום את הצעת החוק של חבר הכנסת חנן פורת.

דוד ליבאי: אני מודיע לכנסת כי במועד מתאים, כאשר נוכל לדון בתיקון הנורמות לגופו של עניין ולא לגופו של אדם מסוים, אביא לכנסת הצעת חוק מטעם הממשלה להסדרת הנושאים שעליהם דיברתי, הטעונים תיקון והבהרה.

דוד ליבאי: מהטעמים האמורים אבקש להצביע נגד הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, יש לך זכות להשיב ולהתפלמס עם השר, במסגרת של עד חמש דקות.

שבח וייס: זו זכות, לא חובה.

שבח וייס: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אין דרכי לקבוע ולתבוע כדרך שנוהגים פוליטיקאים: גם אתה נהגת כך.

חנן פורת: אבל, לגופו של עניין, אני יכול לומר, שבשעה שאתה העלית את הצעת החוק הזאת, אני לא התנגדתי לה, וגם חברי, לפי מיטב ידיעתי, לא התנגדו לה.

דוד ליבאי: אני לא העליתי.

חנן פורת: הנושא הזה עומד שנים על הפרק, ואי-אפשר לקבוע, שמכיוון שלדברים האלה יש קונוטציה למה שמתרחש עכשיו, אין בהם צדק לגופו של עניין.

חנן פורת: אתה יודע זאת היטב.

חנן פורת: אני מוכן, כדי שלא ייחשב הדבר כאילו הוא נוגע לסוגיה העומדת לפנינו, שהצעת חוק זו תועלה לקריאה טרומית, תאושר ותושהה בוועדה עד לאחר שתסתיים החקירה באותו עניין מסוים.

חנן פורת: אבל דווקא בבחינת "ראה מעשה ונזכר הלכה", אני חושב שיהיה זה חוסר יושר וחוסר הגינות ציבורית ופרלמנטרית אם לא נאשר הצעת חוק זו.

חנן פורת: אפשר להוסיף עליה כהנה וכהנה, אבל החוק לגופו הוא צודק ואמיתי.

חנן פורת: גם אתה מודה בכך, ועל כן אתפלא מאוד אם אתם תצביעו נגדו.

חנן פורת: אני מקווה שהשכל והיושר יגברו.

משה נסים: אתה אומר שהנושא לא יידון בוועדה?

חנן פורת: אני אמרתי שהנושא יושהה ולא יידון בוועדה עד לאחר שתסתיים אותה פרשה.

חנן פורת: תודה.

רוני מילוא: רעיון טוב מאוד.

שבח וייס: אדוני השר, ואחרי זה הצבעה.

שבח וייס: אבל אני רק מבקש, חברים, לשמור על הקצב, כי יש לנו סדר-יום עד הלילה.

שבח וייס: מה זה עד הלילה?

שבח וייס: עד הבוקר.

דוד ליבאי: נראה לי שהמציע, חבר הכנסת חנן פורת, הבין את הדברים שביקשתי להבהיר כאן, שלא ניראה כמתערבים בחקירה מסוימת.

דוד ליבאי: מאחר שכך, ומאחר שגם ביטאתי בדברי את תמיכתי בעיקרון שאתה מבקש להשיג, אותו תיקון מידות וערכים, לכן הצעתך, אם הבינותי אותה נכון, שהעניין יועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל כל דיון בה יעוכב עד אשר יחליט היועץ המשפטי לממשלה בעניינה ובגורלה של אותה חקירה מסוימת, והיא לא תהיה אקטואלית לגבי אותו מקרה ואדם – ההצעה הזאת מקובלת עלי.

דוד ליבאי: אני מקבל את אמירתך כמחויבות לעניין מטעמך.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נצביע על הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – סייג לזכות השתיקה), של חבר הכנסת חנן פורת.

שבח וייס: אם נאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית, נעביר את הדברים האחרונים של הדוברים, של השר ושל חבר הכנסת חנן פורת, במסגרת הפרוטוקול, כתוספת ליושב-ראש הוועדה, מכיוון שהסמכות שלו לעשות מה שהוא רוצה, בהנחה שהדברים יסתדרו על-פי ההסכמה הזאת.

שבח וייס: חברי הכנסת, הצבעה מהירה.

שבח וייס: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון סייג לזכות השתיקה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 42 תומכים, שני מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: כאמור, הצעת החוק עוברת לטיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט, עם ההסכמה בדבר ההשהיה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, אנחנו עוברים לסדר-היום שלך, והוא לא קצר.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין בגין להציג לשר האוצר שאילתא מס' 82, בנושא: מפלגת העבודה – לשכת עבודה לחבריה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בנימין בגין.

זאב בנימין בגין: אדוני שר האוצר, מזכיר מפלגת העבודה, חבר הכנסת נסים זוילי, הודיע על כוונת מפלגתו להביא לפיטוריהם של לפחות 2,000 חברי ליכוד בשירות המדינה.

זאב בנימין בגין: הודעה זו עומדת בהתאמה להמלצת עיתון הסתדרות העובדים "דבר" לממשלת רבין, במאמר מערכת מיום 2 בדצמבר 1992, לבצע, אני מצטט: "סיווג מחדש של מועמדים לפיטורים במקומות עבודה: פקידים המתגוררים בשטחים יימצאו בעדיפות נמוכה יותר כלומר, קרובים יותר אל הדלת".

זאב בנימין בגין: אבקש לשאול את שר האוצר, כאחראי לנציבות שירות המדינה: 1.

זאב בנימין בגין: האם הוא מקבל את ההמלצות האלה? 2.

זאב בנימין בגין: אם לאו – מה ייעשה כדי למנוע פיטורים על רקע מפלגתי?

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה רבה, חבר הכנסת בגין.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להלן התשובות על השאלות: 1. לא. 2.

אברהם-בייגה שוחט: מאחר שאינני יודע על פיטורים כאלה ואין בכוונתי ליזום אותם, וכמובן, לא אקבל כל המלצה בעניין אם אכן תהיה כזו, הרי השאלה מיותרת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: אדוני שר האוצר, בדוח מבקר המדינה השבוע נוכחנו לדעת מה מוכנה מפלגתך לעשות כדי להגיע לשלטון.

זאב בנימין בגין: בהמלצות של חבר הכנסת זוילי, מזכיר מפלגתך, והעיתון הראשי, שהוא ביטאון מפלגתך, אנחנו נוכחים לדעת מה מפלגת העבודה מוכנה לעשות כדי להשתרש בשלטון.

זאב בנימין בגין: בתשובה על תשובתך השנייה, אדוני שר האוצר, רצוני לשאול: האם אתה יודע איפה אתה חי?

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: זה לא כל כך פרלמנטרי.

שבח וייס: אני מבין שאתה אומר את זה בסרקזם.

זאב בנימין בגין: שר האוצר הודיע שהשאלה איננה רלבנטית, מפני שהוא איננו יודע על פיטורים על רקע מפלגתי.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להפנות את תשומת לבו, למשל, להצהרות חבריו לממשלה, שעל-פיהן בגאווה הם מפטרים אנשים על רקע היותם חברי הליכוד.

זאב בנימין בגין: אבל אם כבוד היושב-ראש רוצה להעיר לי על הפרלמנטריזם של השאלה שלי או על הקשר או היחס בין סרקזם לבין פרלמנטריזם, אני מוכן לקבל מכבוד היושב-ראש כל עצה בכיוון זה.

שבח וייס: לא, רק לגבי המלים "איפה אתה חי".

שבח וייס: איך שאתה מרגיש.

זאב בנימין בגין: זו שאלה.

זאב בנימין בגין: אם יש תשובה, נשמע אותה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לענות לחבר הכנסת בגין שאני חי על הקרקע, גם מסיבות גרביטציה וגם מסיבות אופי, משני הטעמים גם יחד.

שבח וייס: זה מסתדר טוב.

שבח וייס: התשובה שווה את השאלה.

דן תיכון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: ועם זאת אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת בגין – – –

בנימין נתניהו: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אולי בליכוד גם הגרביטציה לא עובדת, אני לא יודע.

בנימין נתניהו: גם אצלכם לא.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אחרי הפריימריס זה יעבוד, אני לא יודע.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת בגין, שאכן דוח מבקר המדינה משתרע על תקופה ארוכה של שנים, אבל לפחות חברי מפלגת העבודה לא נמצאים בבתי-המשפט על עבירות פליליות שכרוכות בבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: לפי מיטב זיכרוני – ואם תרצה, אדאג לרענן את זיכרונך – יש אנשים מספר שהוציאו קבלות פיקטיביות, שניהלו מערכת כספית מושחתת שהגיעה לבתי-המשפט, ואם אתה לא זוכר או אינך יודע מזה, אני באמת אדאג שתקבל את החומר כולו, עם כל השמות, עם כל האנשים שנתבעו, ביניהם אנשים מאוד בכירים שניהלו את המערכת הכספית שלכם, והייתי מציע לך שלא לדבר על נושא של בחירות וכספים כל זמן שפסק-הדין בעניין הזה לא יצא.

אברהם-בייגה שוחט: אם הם יצאו נקיים ולא אשמים ויסתבר שהכול התנהל בסדר, אני מציע לך לדבר אז על הדברים.

זאב בנימין בגין: אדוני שר האוצר, בניגוד גמור לכלל בדמוקרטיה, שעל-פיו אדם זכאי כל עוד לא הוכח ההיפך, אתה מציע לראות אנשים חייבים.

אברהם-בייגה שוחט: לא, אני לא מציע לראות אותם חייבים, אבל אני מניח שאם הוגשה תביעה בהיקף כל כך רחב של אנשים – – –

זאב בנימין בגין: אני מתפלא מאוד ששר האוצר – – –

שבח וייס: רק רגע, אדוני שר האוצר.

שבח וייס: חבר הכנסת בגין, יש לנו נוהג שלפיו בשאילתות בעל-פה אין קריאות ביניים.

שבח וייס: לטוב ולרע, בואו נקיים אותו.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעניין הפיטורים, באופן בסיסי אני סבור, שלמעט אותם תפקידים הנובעים ממינוי של שר בהמלצת הממשלה, שיש להם אופי שהמתמנה אינו עובר מכרז אלא מועסק בחוזה אישי, בחוזה מיוחד, ושם רשאי השר לעשות, על-פי החלטת הממשלה, את מה שהוא צריך לעשות, אני נגד פיטורים פוליטיים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אני, כמובן, לא יכול שלא להתייחס למצב שבמשרדים מסוימים או בשירותים מסוימים התברר שבמשך שנים מונו עשרות אנשים בחוזים מיוחדים לתפקידים שאינם קיימים, אנשים בעלי יכולת שאינה רלבנטית כלל לתפקיד, ואם אותו מנהל שירות או מנהל משרד ראה שמה שנעשה הוא שחיתות "נקייה", ללא שום צורך בעבודה, והוא הפסיק עבודתם של עובדים כאלה, הוא עשה את מה שצריך לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: לשאלתך הבסיסית, האם אני חושב שצריך לפטר אנשים שזכו במכרז, שהתקבלו לעבודה בשירות המדינה או בשירות כזה או אחר והם חברי מפלגה כזאת או אחרת שאיננה בקואליציה; מה שאני אומר לגבי המשך שירותם בשירות המדינה – ואני אומר זאת במלוא האחריות ובמלוא ההכרה, כפי שאני רואה את הדברים – הוא שלא צריך לפטר אותם, צריך להשאיר אותם בעבודתם, ובשום פנים ואופן זה לא צריך להיות קריטריון לקבלה או לאי-קבלה לעבודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: לא, אדוני היושב-ראש, אנחנו נרשמנו לשאלות נוספות, אבל לא היה אף אחד.

שבח וייס: טוב, בבקשה, דקה אחת.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, תצטרך לענות עוד הפעם על זה אם תרצה, כי היה לנו פה איזה רגע בלי מזכיר, בלי מזכירה.

דן תיכון: אדוני השר, הנושא רציני, לא כדאי לזלזל בו.

דן תיכון: היום אתם בשלטון, אתמול היינו אנחנו, מחר שוב אנחנו, אחר כך אתם.

דן תיכון: הנושא רציני, כי צריך לקבוע את הנורמות.

דן תיכון: אני אפנה את תשומת לבך למה שנעשה בעצם הימים האלה ברשות הנמלים והרכבות, כאשר שמונה אנשים נזרקים החוצה ו/או מסולקים מתפקידיהם, לאחר שעמדו לפני שנים בכל תנאי המכרז, כיהנו בתפקידיהם.

דן תיכון: לפתע מגיע שר חדש ודורש את פיטוריהם.

דן תיכון: מוקם בית-דין שדה, ובשיטות שאינני רוצה לנקוב בשמן, האנשים הללו מושלכים בעצם לרחוב, ובסופו של דבר יפנו לבית-המשפט.

דן תיכון: הנורמה הזאת היא לא טובה, זו חזרה לימי המקארתיזם.

דן תיכון: האם תיאות להתערב בעניין?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, גם כן בקיצור נמרץ מאוד.

שאול יהלום: אדוני שר האוצר, עם כל הכבוד על תשובתך השלילית, אני חושב שמה שנאמר באותו מאמר, שהתושבים היהודים הגרים ביש"ע – וזה מה שנאמר שם – יהיו המועמדים הראשונים לפיטורים, נובע מהסתה של הממשלה הזאת נגד יש"ע.

שאול יהלום: כאשר מצד אחד חלק מחברי הממשלה מדברים על ייבוש והקפאה, ומהצד השני נעשים על-ידי הממשלה הזאת צעדים לא כלכליים, כגון: על דירות שנמצאות ביש"ע לא ניתן עידוד של הלוואות מקום, ומדובר בדירות שכבר נבנו, וכתוצאה מזה הממשלה תפסיד כסף.

שאול יהלום: אומרים בכל זאת בריש גלי: מילא, הממשלה תפסיד כסף, הדירות לא ייבנו, אבל אנחנו לא נעזור.

שאול יהלום: יוצא מזה שהמדיניות של הממשלה היא זו שמביאה מאמרי מערכת כאלה.

שאול יהלום: האם אתה לא חושב שכדאי היה, מעבר לתשובה שלילית בלבד, של כן או לא, שתבוא הצהרה מוסמכת של הממשלה, שאין היא מפלה בין עובד לעובד, ובין שטח לשטח, דווקא למען כלכלה בריאה יותר ואמות מידה מוסריות יותר בחיינו?

שבח וייס: אם אינני טועה, שר האוצר השיב על השאלה השנייה, והיתה בה התחייבות.

שבח וייס: אבל בבקשה, תשיב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להשיב תחילה לחבר הכנסת דן תיכון, וגם הייתי מבקש ממנו בקשה.

אברהם-בייגה שוחט: ברשות הנמלים והרכבות, כמו ברשות שדות התעופה, וכמו בשירות התעסוקה קודם לכן, עקבותיו של השר קצב לא יימחו הרבה מאוד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: לא יימחו הרבה מאוד שנים לא בגלל פעולותיו המוצלחות כשר, אלא בגלל השחיתות הפוליטית שליוותה בכל מקום את מעשיו ואת צורת המינויים שהוא עשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מפנה אותך לדוח מבקר המדינה, ואתה יודע בדיוק באיזה כרך ובאיזה עמוד למצוא כמה חברי מרכז שיבץ השר קצב בשירות התעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, מצבו בפריימריס היה טוב מאוד אילו התקיימו הבחירות במרכז, ולא בשום מקום אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך, כיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, להואיל ולקרוא שוב את הדוח המתייחס לפעולותיו של קצב.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה גם להשיא לך הצעה ידידותית.

אברהם-בייגה שוחט: אנא שלח אלי את שמות שמונת האנשים האלה, אחד אחד, ואני מתחייב לבדוק באיזה תהליך קבלה הם התקבלו, מה הם הכישורים שלהם, וכיצד הם מטופלים היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבטיח לך שאתן לך תשובה לגבי כל אחד מהם, אחרי שאבדוק את העניין.

שבח וייס: זה פתרון מאוד הוגן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שאול יהלום, לך אני מוכן להגיד, ואני לא צריך בשביל זה החלטת ממשלה, שבשום פנים ואופן אסור שתהיה אפליה כלפי עובד מפני שהוא גר ביהודה, בשומרון או בחבל-עזה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מקובל עלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא אחראי למאמרי המערכת של "דבר", ותאמין לי שבששת החודשים האחרונים נכתבו שם מאמרים מספר שהיו יכולים לגרום לי לשאול כמה שאילתות: למה בעצם התכוון העיתון כשהוא כותב א', ב', ג' וד'.

אברהם-בייגה שוחט: מטעמים מובנים לא עשיתי זאת, אבל אני אומר לך במלוא האחריות, גם בהתאם לתפיסתי, ולפי הערכתי גם בהתאם לתפיסת הממשלה, שבשום פנים ואופן אסור להפלות עובד על רקע מקום מגוריו, אם זה בשטחים, ביהודה, שומרון ועזה, ואם זה בתחומי מדינת ישראל.

שבח וייס: אני מודה לשר האוצר.

שבח וייס: שר האוצר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 83, של חבר הכנסת דן תיכון, בנושא: הדולר – 2.788 ש"ח.

שבח וייס: אגב, זה נכון גם להיום?

דן תיכון: אינני יודע, אבל זה בוודאי לא רחוק מזה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא לא עלה היום, אבל זה לא רחוק מזה.

דן תיכון: אינני יודע.

דן תיכון: השאילתא הוגשה לקראת יום רביעי שעבר.

דן תיכון: מומחים מותחים ביקורת על מדיניות שער החליפין של בנק ישראל.

דן תיכון: על-פי המדיניות הנהוגה בימים האחרונים, מפוחת מדי יום השקל בשיעור ניכר.

דן תיכון: התוצאה, ציפיות לפיחות, המצדיקות עצמן.

דן תיכון: ברצוני לשאול: 1.

דן תיכון: האם מדיניות שער החליפין הנהוגה כיום מקובלת על הממשלה?

דן תיכון: 2.

דן תיכון: בכמה קטנו יתרות מטבע-החוץ של המדינה בשנה האחרונה?

דן תיכון: 3.

דן תיכון: האם הממשלה ובנק ישראל יודעים מה לעשות כנגד הספקולציות במטבע-החוץ?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת תיכון, התשובה על שאלותיך הן כדלקמן: 1.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1992 ירדו יתרות מטבע-החוץ ב-1.167 מיליארד דולר.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: התגברות קניות מטבע-חוץ בעת האחרונה הביאה לעלייה בשער החליפין, ואף לעלייה מסוימת בריבית על מקורות בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: שינויים אלה מייקרים את עלות רכישת מטבע-החוץ ובכך מצמצמים את כדאיותה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להוסיף, שחלק גדול מהשינויים נובע מאירועים שאינם בתחום הכלכלה הישראלית, אלא כתוצאה משינויי שער המטבע בשווקים בעולם.

אברהם-בייגה שוחט: ונראה לי, שכאשר יירגעו שווקים אלה, תהיה גם רגיעה במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: אין שום ציפייה לפיחות במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: עמדתי, וגם עמדת נגיד בנק ישראל, ברורה בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: קבענו את שיטת שינויי השער בחודש נובמבר השנה, ואני חושב שהפעם מה שקורה במשק הוא כתוצאה מאירועים חיצוניים, ולא תלוי בשום פנים ואופן ברמת ציפיות מקומית.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת דן תיכון, אחריו – חבר הכנסת גדליה גל.

שבח וייס: דן תיכון, שתי דקות; גדליה גל, דקה.

דן תיכון: אדוני השר, אובדן יתרות מטבע-חוץ בהיקף שעולה על מיליארד דולר הוא סכום אדיר בהתחשב בעובדה שהשנה נכנסו לקופת בנק ישראל סכומים אדירים במטבע-חוץ, שעלו על מיליארד ו-800 מיליון דולר.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על הרגיל?

דן תיכון: לא, לא.

דן תיכון: אבל הפעם היתה סטייה.

דן תיכון: השנה נכנסה מנה וחצי, במקום מנה אחת.

דן תיכון: אבל לא זו שאלתי.

דן תיכון: לנוכח העלייה הדרמטית בשער הדולר בעולם, האם ידוע לשר כיצד נערך בנק ישראל בתחום השקעות יתרות מטבע-החוץ של ישראל, והכוונה ליחס ההשקעות בין המטבעות האירופיים והיפניים מצד אחד, לבין הדולר, מצד שני?

שבח וייס: חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: אדוני השר, אנחנו קוראים ושומעים שיש כוונה להעלות את הריבית כאמצעי למניעת משיכה של מטבע חוץ.

גדליה גל: כידוע, ההעלאה היא קלה, אבל הירידה היא בדרך כלל הרבה יותר אטית.

גדליה גל: האם קבעת עמדה בעניין?

גדליה גל: אם כן – מה דעתך ומה בכוונתך לעשות?

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני מסכים שהרבה אירועים שגרמו לעניין הזה היו אירועים בין-לאומיים, אבל נוסף על כך, ואולי בלי מתכוון, הוזילה הממשלה את הנסיעה לחוץ-לארץ.

שאול יהלום: הממשלה ביטלה את מס הנסיעות וגם את ההיטל על רכישת מטבע חוץ.

שאול יהלום: שני הדברים במקביל גרמו בוודאי לתוספת בבריחת מטבע חוץ.

שאול יהלום: האם אין שר האוצר מתכוון לחשוב פעם שנייה בנושא הזה, ולהחזיר את המס, ולהעביר את ההכנסות ממנו לשירותים חברתיים, כגון החינוך המיוחד?

שבח וייס: רגע אחד.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון טוען שאתם ייקרתם את הדולר, וחבר הכנסת שאול יהלום טוען שהוזלתם.

שבח וייס: אני כבר לא מבין.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, אינני יודע אם בנק ישראל שינה את סל ההשקעות שלו.

אברהם-בייגה שוחט: בשעתך, אם אינני טועה, אתה ניהלת קרן היפותטית מקבילה, ומעולם לא שמעתי על התוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שהן היו טובות יותר מתוצאות בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אתה עדיין מקיים את הקרן התיאורטית הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר שירתנו יחד בוועדת הכספים, הנושא עמד על הפרק.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שבנק ישראל עושה כמיטב יכולתו בעניין של שימוש במטבע חוץ שברשותו, כך שהצורה תהיה מקסימלית.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שגם טובי אשפי הפיננסים בעולם מאבדים חלק מהיכולת לעקוב אחרי השינויים, ולפעמים הנחות מסוג מסוים מתבדות ואז קיים הפסד.

אברהם-בייגה שוחט: אני מניח שבקשריך עם בנק ישראל אתה יכול לוודא את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אם תרצה, ואתה לא יכול להשיג את זה לבד, אני אעזור לך בכך.

אברהם-בייגה שוחט: לחבר הכנסת גל, בעניין הריבית, אני נגד העלאת הריבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שאנחנו עדיין במצב שלא צריך לעשות צעדים דרסטיים כפי שנעשו בדצמבר 1991 כאשר העלו את הריבית בצורה מטורפת.

אברהם-בייגה שוחט: לקח ארבעה חודשים עד שהיא ירדה, תוך פגיעה במשק.

אברהם-בייגה שוחט: יש עלייה מסוימת בשער הריבית, והיא נובעת מהעובדה שבנק ישראל מזרים נפח אשראי שקלי ובהתאם לביקושים הרגילים, והוא לא מתחשב בעובדה שיש ביקוש קצת יותר גדול למטבע חוץ.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך הריבית עלתה בשיעור קטן.

אברהם-בייגה שוחט: אני הודעתי לנגיד בנק ישראל, ואני אומר את זה כאן, אני נגד שימוש בכלי כזה בצורה קיצונית.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת יהלום, לך אני יכול להגיד, שרק קיימנו את החלטת הממשלה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: ביטול מס נסיעות נתקבל בכנסת הזאת, כאשר החוק הובא על-ידי הממשלה שאתה שירתת בה.

אברהם-בייגה שוחט: הכנסת ברוב של הקואליציה דאז אישרה את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: לא עשינו שום דבר.

אברהם-בייגה שוחט: נתנו לזמן לחלוף.

אברהם-בייגה שוחט: זה החוק שאתם חוקקתם ואתם הצעתם ואתם הבאתם, הוא החוק שנכנס.

אברהם-בייגה שוחט: אם תשאל אותי, האם אני שלם עם העניין, תשובתי היא: כן.

אברהם-בייגה שוחט: אומרים לי אנשים שעסקו בעניין, שהמהומה סביב קבלת הפטורים בהרבה קבוצות באוכלוסייה היא כל כך גדולה, היא כל כך גורמת לעוגמת נפש; ומי בסך הכול משלם?

אברהם-בייגה שוחט: משלמת דווקא שכבת ביניים שעובדת ונוסעת אחת לכמה שנים לחוץ-לארץ.

אברהם-בייגה שוחט: שכן חברי הכנסת, השרים, ראשי ערים – מישהו משלם את זה בשבילם; אנשי המגזר העסקי – זאת הוצאה מוכרת והיא מובאת בחשבון ההכנסה שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: משלמים את זה בסך הכול כמה מאות אלפי אנשים שאכן נוסעים, חוסכים פרוטה לפרוטה.

אברהם-בייגה שוחט: לי נדמה, שלא חטאנו יותר מדי בכך שלא סובבנו את הגלגל אחורנית וקיימנו את החלטת הממשלה הקודמת בעניין.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עכשיו אני מזמין את שר האוצר להשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר האוצר ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992): האוצר העביר כספי פיצויים לנפגעי שיטפונות בקריית-ביאליק, מאחר שהיה ויכוח בין הנפגעים לבין חברת הביטוח "ענבל" והעירייה.

שבח וייס: חלק מהתושבים סירב לקבל את הסכום שהוצע להם, כיוון שבעיניהם היה הסכום רחוק מלכסות את הפגיעה.

שבח וייס: בלית ברירה נאלצו לאחר זמן אותם תובעים להשלים עם המצב, ולהסכים לסכום שהוצע.

שבח וייס: מאחר שעבר זמן רב מאז, דרשו הנפגעים ריבית על הסכום, כי הכסף היה בידי העירייה.

שבח וייס: זו מסרבת בטענה שאף האוצר נוהג כך.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם מודע משרדך לסוגיה הנ"ל? 2.

שבח וייס: האומנם לא משלמים את סכום הפיצויים מעודכן?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה ייעשה בעניין זה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: בכל המקרים העבירה המדינה לרשויות המקומיות את הכספים לתשלום נזקי השיטפונות לאחר שהן שילמו את הפיצוי ולאחר אישור חברת הביטוח "ענבל" לתושבים.

אברהם-בייגה שוחט: עיריית קריית-ביאליק פנתה אלינו עקב מצבה הכספי הקשה בבקשה לקבל מקדמה שתאפשר לה לשלם לתושבים את הפיצוי.

אברהם-בייגה שוחט: בתאריך 16 באפריל 1992 העביר האוצר לעירייה, בהתחשב בגובה הסכומים שאושרו כפיצוי, מיליון ש"ח כמקדמה, ובתאריך 10 במאי 1992 העביר 200,000 ש"ח נוספים.

אברהם-בייגה שוחט: העירייה שילמה את מרבית הסכומים לתושבים כחודש לאחר קבלתם מהמדינה.

אברהם-בייגה שוחט: לאחרונה נודע לנו כי העירייה לא שילמה לתושבים את כל הסכום שקיבלה.

אברהם-בייגה שוחט: פנינו לעיריית קריית-ביאליק בדרישה להחזיר לנו את יתרת הכסף שלא שולמה לתושבים בתוספת הריבית שנצברה על סכומים אלה בבנק.

אברהם-בייגה שוחט: בתשובת העירייה מ-5 בנובמבר 1992 היא העבירה אלינו את יתרת הכסף שלא הועברה לתושבים ומסרה כי הכספים האמורים הופקדו בחשבון עובר-ושב שאינו נושא ריבית.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: תשלומי הפיצויים נעשו בהתאם ועל סמך החלטת הממשלה מס' 2264.

אברהם-בייגה שוחט: המדינה העמידה לרשות הרשויות את הכספים לתשלום נזקי השיטפונות סמוך לבדיקת הדירות על-ידי השמאים ולקביעת סכומי הפיצויים שאושרו.

אברהם-בייגה שוחט: ברוב המקרים שילמה העירייה את הכסף לתושבים בסמוך לקבלתו מהמדינה.

אברהם-בייגה שוחט: היות שסכומי הפיצוי שאושרו עמדו לרשות התושבים, אין מקום לשלם ריבית ו/או הצמדה לאותם תושבים שסירבו מסיבות שונות לקבל את הכספים שהוצעו להם.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: לאור העובדה שהכסף עמד לרשות התושבים בסמוך לעריכת השמאות, אין מקום לפעולה כלשהי בנושא זה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שר האוצר ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992):

אברהם-בייגה שוחט: מסמך שנחתם ב-1 באפריל 1990 על-ידי ראש הממשלה ושר האוצר דאז יצחק שמיר והגיע אלי בימים אלה מגלה, כי מר שמיר חתם ביום זה על הוראה כללית וגורפת, המתירה לעובדי המכס והמע"מ להעביר ידיעות שהגיעו אליהם מתוקף תפקידם.

אברהם-בייגה שוחט: פקודת מס הכנסה [נוסח חדש], חוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1976, וחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג–1963, קובעים כי לא יגלה אדם ידיעה שהגיעה אליו בתוקף תפקידו.

אברהם-בייגה שוחט: כן נקבע שם, כי אדם הממלא תפקיד רשמי חייב לראות כל תעודה כדבר שבסוד.

אברהם-בייגה שוחט: נודע לי כי כיום נוהגים פקידי מס ערך מוסף לגלות סודות בהתאם להיתר שעליו חתם ראש הממשלה ושר האוצר ב-1 באפריל 1990.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם מודע משרד האוצר לנוהג הקיים בקרב עובדי מס ערך מוסף להעביר ידיעות שהגיעו אליהם בתוקף תפקידם בהסתמך על ההיתר הנ"ל? 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם שונתה עד כה ההוראה העומדת בסתירה לחוקי המס?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם תבוטל הנחיה זו?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר מודע לגילוי הידיעות, על-פי ההיתר הכללי שניתן על-ידי ראש הממשלה ושר האוצר, לפרקליטות, למשטרת ישראל, ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולמוסד לביטוח לאומי, וזאת משיקולי טובת הציבור.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: ההיתר אינו עומד בסתירה לחוקי המס וההוראה לא שונתה.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: ההיתר לא יבוטל.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אדוני שר האוצר, לפני שאני שואל את השאלה הנוספת, אני מבקש להעיר את תשומת לבך לכך שמכתבו של חבר הכנסת יצחק שמיר נחתם ב-1 באפריל 1990; ואולי זו באמת רק מהתלה של 1 באפריל וחבר הכנסת יצחק שמיר לא התכוון כלל לעבור על החוק ביודעין, מתוך כוונת זדון.

סילבן שלום: חזור בך מ"כוונת זדון".

שבח וייס: לא בשאילתות, חברים.

סילבן שלום: באמת, יש גבול לכל דבר.

שבח וייס: כנראה אין.

גדעון שגיא: אני דווקא מוכן לקבל את ההערה של חבר הכנסת סילבן שלום, ואני אבקש למחוק את צמד המלים "כוונת זדון" מהפרוטוקול.

שבח וייס: תודה רבה.

גדעון שגיא: לגוף התשובה של השר, אני מבקש לשאול: האם על-פי מדיניות האוצר סבור השר שראוי ונכון שהוא יוותר על סמכותו הקבועה בחוק, שלפיה הוא מוסמך להתיר גילוי ידיעה, ובתוקף אישור גורף יסמיך השר כל פקיד מס להחליט איזו מן הידיעות המגיעות אליו בתוקף תפקידו ראוי לגלותה למשטרה?

גדעון שגיא: אם יש סמכות לפקידים לגלות ידיעות, מדוע מסתירים עובדה זו מהציבור?

גדעון שגיא: ובפרט, מדוע לא יודעים את זה שופטי ישראל והם פוסקים בהנחה כאילו החוק כפי שהוא קיים אכן מחייב, והם אינם יודעים שיש הוראה המבטלת את החוק כפי שהוא קיים היום?

שבח וייס: זו שאילתא נוספת, לא שאילתות נוספות.

גדעון שגיא: ברשותך, עוד שאלה אחת.

גדעון שגיא: במכתב ההיתר לגילוי סודות כתב יצחק שמיר, כי הוא מתיר לגלות ידיעות בין היתר לפי סעיף 117א לחוק העונשין.

גדעון שגיא: לפי הסעיף הזה, כל עובד המגלה ידיעה שהגיעה אליו בתוקף תפקידו צפוי לשלוש שנות מאסר.

גדעון שגיא: ממתי, לדעתך, יש לשר האוצר או אפילו לראש הממשלה סמכות לפטור אדם מהחובות הקבועות בחוק העונשין?

שבח וייס: רבותי חברי הכנסת, בעתיד – שאילתא היא נושא אחד.

שבח וייס: שאילתא חוזרת היא בעקבות התשובה.

שבח וייס: אני מעיר את זה באופן החברי ביותר, כי אחרת נצטרך לשבת עד ימי חמישי ולגרור את שרינו ואותנו בלילות.

שבח וייס: הם גם צריכים לעבוד ולנהל את המשרדים שלהם.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת גדעון שגיא, בעקבות השאלות שלך, אני אבקש לעשות בדיקה חוזרת של כל הדברים שהעלית, ואני אתן לך תשובה מפורטת לאחר שכל החומר יוצג בפני.

גדעון שגיא: אני מודה לך.

דן תיכון: מותר לי להעיר הערה?

שבח וייס: לא.

דן תיכון: אני רוצה להבהיר, כי יהיה כאן דבר מאוד מעניין.

שבח וייס: קצר.

דן תיכון: כשאני מסתכל על התאריך שבו נחתם המסמך, זו תקופה שלא היה בה שר אוצר, הוא פרש כמה ימים לפני כן.

דן תיכון: לכן אני מעלה על הדעת, שזה מסמך שהוכן על-ידי שר האוצר הקודם ונחתם רק על-ידי ראש הממשלה.

דן תיכון: אני מציע לבדוק את העניין.

שבח וייס: ההוראה תירשם.

שבח וייס: זה מעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר האוצר ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): עסקת מכירתו של בנק המזרחי המאוחד לאיש העסקים גד זאבי בוטלה בסוף השבוע שעבר.

שבח וייס: כל הטיפול במכירת הבנק נראה שהתנהל בחוסר תבונה, והאי-בהירות סביב בעלי הבנק גרמה לכך שהבנק ייפגע וכל אחד יעשה בו כברכושו.

שבח וייס: כישלון העסקה הוא פגיעה בבנק.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע בוטלה העסקה? 2.

שבח וייס: מה היו הסיבות לכך שמכירת הבנק נמשכה זמן כה רב?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם היו אשמים במצב שנוצר, האם יוסקו מסקנות מכך?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מה הן הדרכים להמשך הטיפול בעניין בנק המזרחי?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: בעת שהחל תהליך המכירה של בנק המזרחי הופנו כל המתעניינים ברכישת הבנק לבנק ישראל לצורך קבלת היתר עקרוני בדבר כשרותם לרכישת הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: בחודש ספטמבר 1991 הוציא בנק ישראל לארבעה מועמדים, וביניהם מר גד זאבי, היתר עקרוני לרכישת הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה ומ.י.

אברהם-בייגה שוחט: נכסים עם ארבעת המועמדים חתמו ביום 13 באוגוסט 1992 הסכם עם מר גד זאבי, כאשר לכל המועמדים, לרבות גד זאבי, היה היתר עקרוני מבנק ישראל לרכישת הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: בדצמבר 1992 החליט נגיד בנק ישראל שלא לתת לגד זאבי היתר סופי לרכישת אמצעי שליטה בבנק המזרחי.

אברהם-בייגה שוחט: בהעדר היתר כאמור, לא ניתן להשלים את עסקת המכירה.

אברהם-בייגה שוחט: הסמכות הייחודית בנושא רישוי רוכש אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי היא בידי נגיד בנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: תהליך מכירת שליטה בתאגיד בנקאי בדרך של מכרז הוא תהליך ממושך, בשל הצורך ברישוי ובשל הצורך בבדיקת הבנק על-ידי הקונים תוך שמירה על סודיות בנקאית.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, נבדקות במשרד האוצר ובמ.י.

אברהם-בייגה שוחט: נכסים הדרכים לקצר בעתיד את משך התהליך.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אין מקום לחפש אשמים בסוגיית מכירת בנק המזרחי.

אברהם-בייגה שוחט: הליך המכירה בוצע בהתאם לנהלים הקיימים בדרך המוזכרת בשאלה מס' 2 לעיל.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: בימים אלה נבדקות במשרד האוצר ובמ.י.

אברהם-בייגה שוחט: נכסים האלטרנטיבות השונות לגבי המשך הטיפול במכירת בנק המזרחי.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר האוצר ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): קרן קלאריג', הפועלת במסגרת קרנות לעידוד עסקים קטנים המתקיימים תחת ערבות המדינה, הוקמה על-ידי הממשלה לפני כשנה וחצי.

אברהם-בייגה שוחט: קרן זו פועלת מאז הקמתה ומסייעת להרבה אנשי עסקים, אשר אין ביכולתם לגייס את כל ההון הדרוש מהונם העצמי, בהקמת עסקים קטנים.

אברהם-בייגה שוחט: הקרן מלווה ליזם 80% מגובה ההון הדרוש בערבות מלאה, של 100%, מצד המדינה, ומאז 3 במאי 1992 אין היזם הפרטי צריך לשלם עמלה עבור ערבות זו, נוסף על הריבית אשר גובה ממנו הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: לאחרונה שינתה הממשלה את מדיניותה, והוחלט על-ידי אנשי האוצר להעלות את עמלת ערבות המדינה מ-0% ל-0.5%.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע דווקא במצב כזה של אבטלה מתייקר האשראי הניתן מצד המדינה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם יבטל משרדך החלטה זו, ומתי?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: קרן לעסקים קטנים באה לפתור את בעיית הביטחונות וזמינות המקורות לעסקים קטנים.

אברהם-בייגה שוחט: מתן אשראי זול בדרך של ערבות מדינה עלול להביא עסקים קטנים שאינם נזקקים לקרן – שיש להם ביטחונות – לניצול מקורות הקרן על חשבון עסקים שאכן נזקקים לסיוע זה, יש בכך משום הסטת המקורות לכיוון לא יעיל.

אברהם-בייגה שוחט: ראוי לציין, כי בתחילת הפעלת הקרן היתה עמלת הערבות בשיעור 1%, ועל-פי הנתונים לא פגע שיעור הריבית, לרבות העמלה, בניצול הקרן.

אברהם-בייגה שוחט: כידוע, העמלה שנקבעה כעת היא בשיעור של 0.5% בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מניחים שאין בתוספת הזאת משום פגיעה ברצונם של אלה הנזקקים לקרן.

אברהם-בייגה שוחט: שכן, הם נזקקים לערבות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל במקרים שבהם יכול בעל העסק לקבל את הכסף ללא ערבות מדינה, אם לא יהיה קנס מסוים, אפילו קטן, הוא יעדיף לעבור לערבות מדינה וגם הבנק יעדיף למעשה כסף שיוחלף בכסף אחר, ולכן נחטיא את המטרה.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מהאמור לעיל ברור כי החלטה זו לא תבוטל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, שאלה קצרה בעניין ערבות מדינה לבעלי עסקים קטנים.

סילבן שלום: אני דווקא רוצה להרחיב את היריעה ולשאול אותך: כידוע לך, בעלי עסקים קטנים נמצאים במצב שהוא מבחינתם קשה מאוד בנושא של עמלות הבנקים והריבית.

סילבן שלום: אין משקלם כמו משקלם של אותם תעשיינים גדולים אשר יכולים לסגור עניינים עם מנכ"לי הבנקים והיושבים-ראש לגבי אשראי חריג ולגבי עמלות.

סילבן שלום: אותם עסקים קטנים נחנקים תחת עול כבד מאוד של ריבית בשיעור גבוה, עמלות רבות, מגוונות ומשונות, ואין להם שום מענקים מאוצר המדינה.

סילבן שלום: מצבם לעומת המצב של הגדולים, לדעתי, מחייב אותך להתערב.

סילבן שלום: מה בכוונתך לעשות בעניין זה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: נושא שער הריבית השקלית הלא-צמודה הוא נושא שמטריד את המשק הישראלי, ואין ספק שאתה צודק כשאתה אומר שעסקים גדולים זוכים לריבית נוחה יותר, נמוכה הרבה יותר, ואנחנו מכירים את התופעה הזאת של לווה טוב בבנק המשיג כמובן תנאי ריבית זולים הרבה יותר לעומת אותם עסקים שהבנק חושש לכספו המושקע בהם.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שקרה משהו במהלך של כמה שנים, ועניין הריבית או פער הריבית בין ריבית ההפקדה ובין ריבית המשיכה הלך והצטמצם.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין השיעור הוא גבוה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: בסך הכול, הריביות בבנקים, אם לוקחים את הריבית הצמודה והריבית במטבע חוץ, אינן גבוהות.

אברהם-בייגה שוחט: הריבית הגבוהה היא הריבית למשקי הבית ולעסקים קטנים בריבית השקלית הבלתי צמודה.

אברהם-בייגה שוחט: בנק ישראל עשה מהלכים מספר בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה, שכתוצאה ממה שדובר קודם לכן בעניין שערי מטבע חוץ ומה שקורה במשק, לא יעלה שער הריבית על שיעורו היום.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו, כממשלה, בדיונים מתמידים עם בנק ישראל ועם הבנקים במגמה להוריד את המרווח, וקרה משהו בחודשים האחרונים בעניין זה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהמגמה הזאת תימשך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר האוצר ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): מסקר ההכנסות האחרון שערכה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עולה, כי עדיין קיים בארץ הפער העדתי, שמוצא כעת את ביטויו בהכנסות מעבודה.

שבח וייס: מדובר בפער של כ-14% בין הכנסה ממוצעת של משפחת שכירים "מערבית", לזו של בני עדות המזרח.

שבח וייס: עוד נאמר בסקר, כי בחישוב של הכנסה לנפש, פער זה אף כפול ומגיע ללא פחות מ-28%.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרדך על ממצאי הסקר שערכה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה למניעת עיוות חמור זה?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מתי יימצא פתרון לבעיית הפער העדתי בהכנסות מעבודה?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: סקר ההכנסות האחרון שנערך על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא משנת 1986/87.

אברהם-בייגה שוחט: בסקר זה אכן יש נתונים גולמיים על ההכנסות לפי יבשת לידה, ואולם אין שום ניתוח של גורמים המסבירים את הפערים השונים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אין לראות זאת כפער עדתי.

אברהם-בייגה שוחט: ההבדלים יכולים לנבוע מגיל, מין, ותק בארץ, שפה, השכלה וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: ככלל, מדינת ישראל פועלת בעיקר בתחום ההשכלה, לרבות אינטגרציה בחינוך, כדי להעלות את רמת ההשכלה בקרב כל האוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: פערים בחלוקת ההכנסות בכל משק נובעים מגורמים רבים.

אברהם-בייגה שוחט: המדינה מטפלת בהם אם באמצעות מיסוי פרוגרסיבי ותשלומי העברה פרוגרסיביים, ואם באמצעות הגברת חינוך ושירותים לכלל האוכלוסייה, ואנחנו מקווים שפעולות אלו ישפרו את כלל חלוקת ההכנסות בישראל.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר האוצר ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): מידיעה שפורסמה בעיתונים "הארץ", "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" עולה, כי למרות החלטת הממשלה לשכן את שריה בדירות בירושלים בשכר דירה של 1,200 דולר לחודש, עדים אנו לחריגות לא מעטות מכך, וזאת הרבה מעבר למה שהיה נהוג עד הממשלה הנוכחית.

שבח וייס: פורסם כי שר האוצר מר אברהם שוחט שכר דירה ששטחה עולה על 110 מטרים רבועים, כפי שנקבע קודם לכן, ובתגובה טען, כי שני חדרים ייסגרו ולא יהיו בשימוש.

שבח וייס: פורסם כי לשרים אחרים אושרה דירה בירושלים, אף שביתם נמצא במרחק של פחות מ-70 ק"מ מירושלים, וגם זאת בניגוד למה שנקבע.

שבח וייס: המיסוי על דירות אלו בא על חשבון קופת המדינה, במקום שיבוא על חשבונם האישי של השרים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם ידוע למשרדך על חריגות אלו מהתקנות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה ייעשה למניעת חריגות אלו?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה היא האסמכתה החוקית לפטור זה ממס הכנסה?

אברהם-בייגה שוחט: 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: לא ידוע לנו על חריגות.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר נוהג על-פי מה שנקבע בהחלטת הממשלה מיום 14 בספטמבר 1992 בעניין דירות שרד לשרים והחלטת ועדת שרים לענייני כלכלה מיום 24 בנובמבר 1992 בעניין דירת השרד לשר השיכון והבינוי.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה בהחלטתה מס' 202 (כל/6) סעיפים ב' וג' אישרה את ביצוע ניכוי המס ואת גילום המס המתחייב.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אמרתי לך כבר קודם לכן, שאין לי עניין אישי בעניין שלך, אבל אני חושב שחובתי הציבורית היתה להעלות את העניין הזה.

סילבן שלום: אתה שכרת דירה ששטחה למעלה מ-110 מטרים רבועים וגודלה מעל חמישה חדרים.

סילבן שלום: הדבר הזה נוגד את ההחלטה שלכם, שהשטח יוגבל ל-110 מטרים רבועים, כששכר הדירה שנקבע מראש הוא 1,200 דולרים, וגם כך הוא שכר דירה גבוה מאוד.

סילבן שלום: החלטתם החלטה נוספת, שהקילומטרז' או המרחק שיאפשר לשר ליהנות מדירת שרד כזאת יהיה – אם מקום מגוריו יהיה מרוחק 70 קילומטר ומעלה.

סילבן שלום: כידוע לך, שר הבינוי והשיכון אינו מתגורר במרחק האמור, ולטענתו – מה הם 3 קילומטרים, כאשר אני חושב שהמרחק הוא גדול יותר, אבל אין שום משמעות אם זה 3 קילומטרים פחות או אם זה 10 קילומטרים פחות.

סילבן שלום: האם אתה חושב שדבר זה נכון לעשותו, במיוחד שאתה השר הממונה על תקציב המדינה ועל שמירת כל התקנות המינהליות האלה?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סילבן שלום, אני שמח שניתנת לי פה ההזדמנות לענות אולי קצת בהרחבה על הסוגיה הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר התמניתי לשר האוצר רציתי לבדוק מה קורה בעניין של דיור לשרים והיכן עומדים הדברים, שכן היה ברור לי שמספר שרים לא גדול אינו יכול להמשיך ולהתגורר בבתי-מלון.

אברהם-בייגה שוחט: אני אביא אולי דוגמה מעצמי.

אברהם-בייגה שוחט: במשך חמישה חודשים הייתי יוצא כל יום ראשון בשעה 06:00 מביתי בערד וחוזר הביתה כמעט עם כניסת השבת ביום שישי.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך כל השבוע התגוררתי בבתי-מלון בהוצאה כספית עצומה לממשלה, גדולה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: התברר לי שאין כללים ברורים בעניין.

אברהם-בייגה שוחט: אולי אספר איזה סיפור קטן.

אברהם-בייגה שוחט: בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים פנה אלי פקיד בכיר מאוד באוצר ושאל אותי, מה צריך לדעתי לעשות לגבי דירת השרד של שר החוץ דוד לוי, שהחליט לקחת דירה בירושלים אחרי שנים רבות שהיה נוסע לבית-שאן, באילו תנאים צריך לתת לו את הדירה.

אברהם-בייגה שוחט: שאלתי אותו: האם יש לכם כללים בעניין?

אברהם-בייגה שוחט: הוא אמר לי: אין כללים, הדברים גמישים לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: הוא התלבט בין מתן דירת שירות לבין מתן דירת שרד.

אברהם-בייגה שוחט: דירת שירות – הממשלה שוכרת את הדירה, מרהטת אותה, משלמת את המסים ואת המים, אבל הבית מתנהל על חשבון השר שגר בו.

אברהם-בייגה שוחט: דירת שרד יש לראש הממשלה, ובה כנראה דברים נוספים שהממשלה נותנת.

אברהם-בייגה שוחט: כיושב-ראש ועדת הכספים, אף שלא הייתי, כידוע, בקואליציה באותה עת, שאלתי: אילו תנאים קיבל יגאל אלון?

אברהם-בייגה שוחט: אילו תנאים קיבלה גולדה מאיר?

אברהם-בייגה שוחט: אילו תנאים קיבל אבא אבן?

אברהם-בייגה שוחט: אמרו לי: דירת שרד.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי: למה אתה שואל, גם דוד לוי זכאי בדיוק לאותם תנאים, וכך היה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר באתי עכשיו – והבעיה אכן נוגעת לי אישית, אני גר רחוק – שאלתי: האם יש איזה נוהל?

אברהם-בייגה שוחט: אמרו לי: אין נוהל.

אברהם-בייגה שוחט: אז הצגתי נוהל בפני ועדת שרים לענייני כלכלה והצעתי שייקבעו קריטריונים ברורים בנושא הזה מבחינת המרחק, מבחינת גודל הדירה.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן, כאשר העירו הערה שלפעמים יכול להיות חוסר קורלציה כתוצאה מהמחיר, גם נקבע מגוון של מחירים, קבעו מתי המדינה מרהטת, קבעו את הגילום וכל מה שכרוך בזה, שכן אני חושב שהדבר צריך להיכנס לסדר ולא יכול להיות נתון לשיקוליו של פקיד כזה או אחר, ברגע כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, שגם חברי הכנסת שלנים בבתי-מלון, הממשלה מגלמת את ההוצאה הזאת והיא לא מוטלת על חברי הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: אתחיל אולי מהעניין של שר הבינוי והשיכון.

אברהם-בייגה שוחט: בא שר הבינוי והשיכון ואמר לי: אני גר במרחק של 67 קילומטר, אני רוצה לעבור לירושלים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי לו: אני לא מוסמך לענות על העניין, אני אעלה את העניין באותו גוף שהחליט על 70 הקילומטרים, בוועדת השרים לענייני כלכלה, ושם יוחלט האם נענים לפנייתך או לא.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה החליטה החלטה, היא רשומה בפרוטוקול – לתת לו תשובה חיובית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שנהגתי כשורה.

אברהם-בייגה שוחט: עכשיו, לעניין דירתי.

אברהם-בייגה שוחט: כמו שאתה אומר – זה לא אישי, אני פשוט אתן את ההסבר.

אברהם-בייגה שוחט: שכרתי דירה ששטחה גדול יותר מ-110 מטרים רבועים.

אברהם-בייגה שוחט: בדירה יש שישה חדרים ולא חמישה.

אברהם-בייגה שוחט: שלושה חדרים סגורים, עם ריהוט וציוד של בעל הבית, ועשינו דלת מפרידה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא נכנס לשם, אני לא משתמש בזה.

דן תיכון: זה מביא לידי גיחוך.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מביא שום דבר לידי גיחוך.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר מכל דבר לגחך.

דן תיכון: אתה לא מבין מה שאני אומר.

דן תיכון: אני אומר שמוטב להסיר את הקריטריונים הלא-רציניים הללו ולאפשר מגורים כהלכה, מאשר לקבוע כללים שעל-פיהם תתקין דלת הפרדה.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד שאני לא צריך יותר.

אברהם-בייגה שוחט: יש לי היום שלושה חדרים ורבע לשימושי.

אברהם-בייגה שוחט: שלושה חדרים, שיש בהם ריהוט של בעל הבית, סגורים לחלוטין.

אברהם-בייגה שוחט: הארנונה משולמת רק על החלק שאני משתמש בו.

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, שמרתי בהחלט על כל הכללים בהתאם להחלטת הוועדה ולא חרגתי כהוא זה בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: הקפדתי על הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לקחתי את הדירה אחרי שהיא לא היתה בשימוש הרבה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: היה צריך לשפץ אותה.

אברהם-בייגה שוחט: אם אני משתמש בשלושה חדרים ורבע מתוך כלל החדרים שיש והארנונה שמשולמת על-ידי היא רק על החלק שבו אני חי, אני חושב שעמדתי בכללים שנקבעו על-ידי הוועדה, ואכן כך עשיתי.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח שהיום יש כללים ברורים, ושרים שיתחלפו, שיצטרפו לממשלה, שגרים במקום מרוחק יותר, לא יצטרכו להיטלטל, כפי שקרה לי במשך חמישה חודשים, בבתי-מלון.

אברהם-בייגה שוחט: זה דבר בלתי אנושי, בלתי אפשרי.

אברהם-בייגה שוחט: אני עשיתי את זה ארבע שנים כחבר כנסת.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא אותו דבר, שכן משך פעולתה של הכנסת במשך שבוע מצומצם הרבה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, חבר הכנסת סילבן שלום, במשך חמישה חודשים, מיום ראשון עד יום שישי התגוררתי בבתי-מלון.

אברהם-בייגה שוחט: זה עלה למדינה פי כמה וכמה מכפי שעולה הסידור שיש לי עכשיו.

שבח וייס: אפשרתי כאן להאריך קצת, מסיבות ברורות.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בתשובות על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת א' גור שאל את שר האוצר ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): בידיעה שהתפרסמה בעיתון "גלובס" ביום רביעי, י"ד בכסליו התשנ"ג, 9 בדצמבר 1992, נאמר כי משרד האוצר יקים קרן מיוחדת בסך 100 מיליון דולר לביטוח עסקיו של שאול איזנברג בקזחסטן.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הידיעה נכונה?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אם כן – האם תיתן הקרן ערבויות גם לחברות ישראליות אחרות המעוניינות לייצא ציוד ותשומות תעשייתיות למדינות שהרכיבו בעבר את ברית-המועצות?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם התשובה על שאלה מס' 2 שלילית, האם יקים משרד האוצר קרן כללית כדי לבטח את השקעותיהן של חברות ישראליות במדינות אלה ולעודד על-ידי כך הן את הייצוא והן הרחבת תשתית תעסוקתית?

שבח וייס: 4.

שבח וייס: מה הם הקריטריונים למתן הערבויות לחברות ישראליות המעוניינות בהקמת פרויקטים במדינות אלה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: הידיעה כי הוקמה קרן מיוחדת לביטוח עסקיו של איזנברג בקזחסטן אינה נכונה.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: קיימת קרן לביטוח עסקות של חברות ישראליות במזרח-אירופה.

אברהם-בייגה שוחט: הגדלת מסגרת הקרן בסכום נוסף של 50 מיליון דולר – סך הכול 100 מיליון דולר – אושרה על-ידי ועדת הכספים ב-16 בספטמבר 1992.

אברהם-בייגה שוחט: לא מדובר בהקמת פרויקטים במדינות מזרח-אירופה אלא בעסקות ייצוא.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: כל עסקה נשקלת לגופה, לאחר שעמדה בקריטריונים הבסיסיים הבאים: א.

אברהם-בייגה שוחט: מקדמה; ב.

אברהם-בייגה שוחט: ערבות של גוף מוכר – בנק ו/או אחר; ג.

אברהם-בייגה שוחט: החשיפה בגין העסקה הינה לטווח בינוני.

שבח וייס: אני מודה לך, אדוני השר.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אברהם פורז, שינמק מהמקום, הצעת חוק קל"ז – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד ציבורי), התשנ"ב–1992.

שבח וייס: דקה אחת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מדובר בתיקון לפקודת מס הכנסה לגבי מוסדות ציבוריים.

אברהם פורז: לפי המצב היום, אם גוף קיבל פעם אחת הכרה כמוסד ציבורי, ההיתר שיש לו עומד לעד, וגם אם הגוף לא מקיים שום הנהלת ספרים מסודרת ושום דבר, הוא ממשיך ליהנות מאותה אפשרות – שהתורמים לו מקבלים הנחה ו-35% מסכום התרומה מוכרים כהוצאה.

אברהם פורז: המטרה היא להכניס אותם גופים שזכאים היום לדבר הזה לאיזו מערכת מסודרת יותר ולאפשר לשלול מהם את האפשרות הזאת, את הזכות הזאת, אם הם לא עמדו בקריטריונים של הגשת דוחות וכיוצא באלה.

אברהם פורז: אני מודה לממשלה שהסכימה להבאת הצעת החוק.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני מתנגד להצעת החוק הזאת.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, בזמן הדיון בוועדה אני ארצה להכניס תיקון בסעיף 2 – במקום: "או שאינו פועל להשגת המטרה הציבורית בלבד", ייאמר: "שעיקר פעילותו הינה להשגת המטרה הציבורית".

אברהם פורז: אני מסכים להצעת השר.

אברהם-בייגה שוחט: כל זה יוכל להידון, כמובן, בוועדה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הסכמה כללית.

שבח וייס: אין מתנגדים.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אברהם פורז, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד ציבורי), התשנ"ב–1992, בקריאה הקרואה בפולקלור – טרומית.

קריאה: – – –

שבח וייס: לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, תצרף את קולי, בבקשה.

שבח וייס: אני אצרף.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: נא לצרף את קולו של שר האוצר, שלא הספיק להגיע למקום.

שבח וייס: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מוסד ציבורי), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

שבח וייס: שמונה תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה אושרה והיא מועברת לדיון מוקדם בוועדת הכספים.

שבח וייס: אני מודה לכולכם, חברי הכנסת.

שבח וייס: חצי שנה של כישלונות כלכליים

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת דן תיכון להביא לפנינו הצעתו לסדר-היום מס' 826 בנושא: חצי שנה של כישלונות כלכליים.

שבח וייס: עשר דקות, זה מספיק לחצי שנה, חבר הכנסת דן תיכון?

דן תיכון: תלוי בך.

שבח וייס: זה מספיק, בהתאם לשעה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הרשה לי להעיר שתי הערות.

דן תיכון: אחת – הצטערתי על שהשאילתא בעל-פה לא נענתה בשעות הבוקר.

דן תיכון: אני חושב שיש עניין ציבורי לתשובה, ומן הראוי היה שהתשובה והשאילתא ישודרו בטלוויזיה.

שבח וייס: איזו שאילתא?

דן תיכון: בעניין יתרות מטבע-החוץ ושער החליפין.

דן תיכון: כי היתה כאן הודעה מאוד ברורה של הממשלה, וחבל שבגלל סדר-היום העניין הזה נדחה לשעות הערב, וההודעה הזאת, כאמור, לא תזכה לתשומת לב.

דן תיכון: דבריו של שר האוצר ראויים להתפרסם.

שבח וייס: אני רוצה כאן, ולא על חשבון זמנך, לומר בקיצור: בימי רביעי יש לנו בעיה.

שבח וייס: אנחנו מזמינים לכאן שרים, וזה בסדר, הם באים ומופיעים ובדרך כלל אין לי שום טענה.

שבח וייס: בכל זאת, קשה לנו באותו יום להביא שרים בשניים-שלושה סיבובים.

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: זה נושא שראוי לתשובה.

שבח וייס: על כן, גם על-פי המסורת של קודמי, שאני חושב שהיא היתה נכונה בהתאם לנסיבות, אנחנו משתדלים מאוד לרכז לשרים את הסטים שלהם, ואז יש להם שאילתות, יש להם הצעות לסדר-היום וכן הלאה.

שבח וייס: אנחנו צריכים גם לאפשר לשרים לעבוד.

שבח וייס: זה מאוד אנושי.

שבח וייס: נכון הוא שבימי רביעי משעה 15:00-16:00 התקשורת עמוסה ועייפה.

שבח וייס: יש כאן בעיה.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: אין לה פתרון.

אברהם-בייגה שוחט: אף פעם אחת לא הופעתי לפני השעה 16:00.

שבח וייס: אתה יכול לעמוד על זכויותיך בעניין זה.

שבח וייס: אגב, אם מדברים על תקשורת, אני מודע לכך שלחברי הכנסת יש עניין שהדברים שלהם יופיעו בתקשורת.

דן תיכון: לא שלי.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: לא רק שזו לא בושה, זה בסדר גמור.

שבח וייס: אנחנו עובדים ואנחנו רוצים שהציבור ידע מה אנחנו עושים.

שבח וייס: אני לא רואה את זה, חלילה, כתביעה מופרזת.

שבח וייס: זה בסדר.

שבח וייס: יש לנו בעיה אובייקטיבית.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר שזה עומד לזכותי, ואנחנו נעשה – – –

שבח וייס: אנחנו ניתן לך כאן פעם יום שלם, משעה 11:00, אבל גם אז זה יימשך עד השעה 20:00.

דן תיכון: מאחר שהערתי הערה לסדר ולא הבנת את אשר אמרתי, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד משפט אחד בעניין הזה.

דן תיכון: על-פי התקנון והחלטת ועדת הכנסת, השאילתות בעל-פה עומדות על סדר-היום ביום רביעי עם תחילת הדיונים.

דן תיכון: נכון שקודמך לתפקיד לא הקפיד.

דן תיכון: אני מבקש ממך לחזור לסדר הטוב כפי שנקבע בתקנון, אלא אם כן אומרים לנו שמשנים את התקנון.

דן תיכון: יום רביעי הוא יום של הכנסת.

דן תיכון: זה קשה לשרים, אבל הם ייטיבו לעשות אם לצורך מתן תשובות על שאילתות בעל-פה הם יבואו לכאן בשעה 11:00.

דן תיכון: אני חושב שזו ההצלחה של השאילתות בעל-פה, שכולן מרוכזות ביום רביעי בשעה 11:00.

שבח וייס: אני אשקול את זה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עוד תשובה לשר האוצר, שרצה לדעת מה היו תוצאות המשחק שלי בעניין הקרן שהוקמה על-פי בקשה של נגיד בנק ישראל.

דן תיכון: אני יכול לומר לך, שידי לא היתה על התחתונה.

דן תיכון: שני האנשים שניהלו את הקרנות הללו, כל אחד בנפרד, הגיעו לתוצאות מצוינות, אלא שהנושא היה לצנינים בעיני מישהו, והמישהו הזה טרח להבהיר לאותם שני מומחים, שאם ברצונם להמשיך ולעסוק במסחר במטבע חוץ הרי הבנק הוא מוסד מכובד יותר שמקנה להם זכויות על-פי רשיון.

דן תיכון: לכן, כאמור, אחרי תקופה של כשלושה חודשים הם ביקשו למשוך את ידם מן המשחק.

דן תיכון: נכון לאותו רגע ולאורך כל התקופה התוצאות היו ברורות.

דן תיכון: ידו של חבר הכנסת דן תיכון לא היתה על התחתונה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להבין מדבריך – – –

שבח וייס: דרך אגב, אני רוצה להודיע שנשארו לחבר הכנסת דן תיכון עוד חמש דקות לדבר על הכישלונות בחצי שנה.

אברהם-בייגה שוחט: אפשר להבין מדבריך שהוא איים על אנשים?

דן תיכון: אתה יכול להבין מה שאתה רוצה.

דן תיכון: אני לא שולל את הדברים שלך.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה יודע שהזמן רץ.

דן תיכון: כן, אדוני.

דן תיכון: תוכל להפסיק אותי אפילו בעוד דקה, אם תמצא לנכון.

שבח וייס: הרי אתה היית סגן יושב-ראש הכנסת במשך ארבע שנים.

שבח וייס: אתה יודע שכשהזמן חולף אתה באופן פנימי מפסיק.

דן תיכון: לא, אני לא יודע דווקא מניסיוני הארוך.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כל שאומר כאן לא בא לנגח, אבל משחלפו מאה הימים הראשונים, עליתי אל הדוכן ושאלתי: מה עשתה הממשלה בתחום הכלכלי?

דן תיכון: ואז אמרו לי: מאה ימים ראשונים הם מאה ימים קשים, המצב היה קשה, הבעיות קשות, תתאזר בסבלנות.

דן תיכון: ואכן היום, 13 בינואר, חלפו 180 יום, שישה חודשים, מאז כוננה הממשלה החדשה.

דן תיכון: וזה עוד תאריך, 13 בינואר, זו תחילת השנה.

דן תיכון: והרי לפני כמה ימים התפרסמו, סוף כל סוף, הסיכומים והמדדים השנתיים.

דן תיכון: לכן זה מועד לסיכומים ולהערכות, ולא רק לדיבורים ולהבטחות.

דן תיכון: ולא מספיק לבוא ולומר: האווירה מצוינת והכול יסתדר ב-1993 ואולי ב-1994.

דן תיכון: כאשר אני מסכם את הסטטיסטיקות, שפורסמו על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ובנק ישראל, אני מוצא: מיתון בצמיחה, מיעוט השקעות חדשות בענפי המשק, חוץ מעבודות תשתית, קיפאון ואפילו ירידה בייצור התעשייתי, קיפאון וירידה בייצוא התעשייתי, ירידה במספר ההזמנות לעובדים וגידול במספר מקבלי דמי האבטלה, ירידה ברווחיות החברות, ירידה ביתרות מטבע חוץ ועלייה בגירעון המסחרי, עלייה בכמות הכסף בבורסה ובצריכה פרטית.

דן תיכון: ואני יכול לומר, שגם בחלומותיו הוורודים ביותר של שר האוצר – קשה היה לו לדמיין שחצי השנה הראשונה, 180 יום, יחלפו בצורה זו.

דן תיכון: ואני בוודאי חושב, שעבור מפלגתו של רבין, זו אכזבה.

דן תיכון: אכן, היו הישגים: האינפלציה, למשל, בפעם הראשונה היא אינפלציה חד-ספרתית, אם כי אנחנו צריכים להמתין עוד יומיים, אבל גם לכך יש שני שותפים.

דן תיכון: אבל אני בהחלט מתחשב בהצלחה הזאת לקראת סוף השנה.

דן תיכון: כמובן, היה פיחות מואץ של השקל מול הדולר, ואם מישהו בכלל יכול לראות בכך הישג ולא בעיה נוספת, הרי הוא נגרם בחלקו – כפי שאמר שר האוצר – על-ידי התחזקות המטבע האמריקני במערב-אירופה.

דן תיכון: כמובן, אני יכול לציין כאן את שלוש תוכניות התעסוקה; אחת של בנק ישראל, אחת של הצוות המיוחד שליד משרד ראש הממשלה, והשלישית – ואני מאחל לה הצלחה – תוכנית שר האוצר, שאושרה לאחרונה.

דן תיכון: אולם, אני שואל את עצמי: מה קרה נוסף על הורדת מס ערך מוסף ב-1%?

דן תיכון: הכוונה למהפכים, לשינויים הבסיסיים במבנה המשק.

דן תיכון: מה קרה להפרטה?

דן תיכון: איפה תקועה ההפרטה עד הצוואר?

דן תיכון: מה קרה למכירת הבנקים משחלפו עשר שנים?

דן תיכון: איפה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיכול ליצור מקומות עבודה רבים?

דן תיכון: מה קרה לחוק הפנסיה הממלכתית?

דן תיכון: מה קרה לעבודות ממשלתיות יזומות, לפחות במקצתן?

דן תיכון: איפה הערבויות האמריקניות?

דן תיכון: מדוע הן עדיין מחכות בוושינגטון?

דן תיכון: ואני יכול להוסיף עוד רשימה גדולה וארוכה של נושאים, כגון: יישום דוח ועדת-זוסמן, הרפורמה במשק הדלק; מדוע המשק הישראלי משקיע כל כך הרבה כספים במשק האמריקני ולא בארץ?

דן תיכון: מה קרה לקופת-חולים?

דן תיכון: מה קרה לתעשיות הביטחוניות?

דן תיכון: והשאלות הן ארוכות-ארוכות, והתשובות ניתנות בהיגיון וברהיטות ב"מבט", אבל כולנו שואלים את עצמנו: מה יקרה לנו ב-1993?

דן תיכון: ושר האוצר, שהוא אופטימי מטבעו, אומר: זו תהיה שנה מצוינת, האווירה טובה, המשקיעים מגיעים לארץ.

דן תיכון: והרי כבר ראינו, שלפחות במחצית השנייה של 1992 ההשקעות לא גדלו.

דן תיכון: ובכל שנת 1992 ההשקעות גדלו בשיעור של 4%, בהשוואה לגידול ב-1991 של 21%.

דן תיכון: ושר האוצר, בצדק, אופטימי מטבעו, ואני מכיר אותו הרבה שנים.

דן תיכון: אבל לדעת רוב הכלכלנים, 1993 כבר לא תהיה שנה של פריצה גדולה, ואנחנו עדיין ממתינים, ממתינים, ממתינים.

דן תיכון: ואני יכול רק להיזכר בוויכוחי עם שר האוצר לפני הבחירות.

דן תיכון: והיה לי קשה להתמודד כנגדו, אבל בוויכוחים אלה – וחבר הכנסת אור השתתף באחד הוויכוחים הללו, ואני תמיד שומר על המסמך הזה שתועד – אמר שר האוצר, בצדק: דן תיכון, מה שאתה אומר זה נכון, יפה וצודק, וזה מופיע במצע הליכוד, אבל איפה היית – ולא אתה אישית – 15 שנה?

דן תיכון: הבטחתם ולא עשיתם, ופתאום אתה בא ואומר:

דן תיכון: אנחנו נעשה זאת במאה הימים הראשונים, לכשנזכה בבחירות.

דן תיכון: אבל אנחנו לא היינו בשלטון, לפחות לא ישירות, 15 שנה – אם כי הייתם שותפים נאמנים בקואליציה מ-1984 עד 1990 – ואמרת: אנחנו מבקשים מציבור הבוחרים לתת לנו סיכוי, זה מה שאנחנו אומרים, דומה למה שהליכוד אומר, אבל יש לנו יתרון אחד – תנו לנו סיכוי, ואנחנו נקיים את מה שאנחנו אומרים.

דן תיכון: ואני אומר, אדוני השר, שצדקת אז.

דן תיכון: צריך היה הליכוד להיענש על שבמשך 15 שנים יכול היה לעשות הרבה יותר.

דן תיכון: ואנשים עקבו אחר הדיונים בינינו, ביני לבין חבר הכנסת רמון, ואחד מהם – מגדולי התומכים, על-פי הרשימות שפורסמו שלשום – פנה אלי ואמר לי: אני רוצה להזכיר לך את הוויכוחים הללו.

דן תיכון: אנחנו האמנו להם, ולא לך.

דן תיכון: ואנחנו מתייאשים, כי אנחנו מצפים וטרם הופיע דבר.

דן תיכון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, על-פי הכללים, גם אתה תצטרך להשיב בעשר דקות.

דן תיכון: תרשה לי עוד משפט אחד.

שבח וייס: בקריאת ביניים.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מקנא בחבר הכנסת תיכון, שכן הבנתי שהוא נכנס למבנה מסוים שעליו החליטה האופוזיציה, והוא פחות או יותר אומר: שישה חודשים ומה קרה לכלכלה, שישה חודשים ומה קרה לביטחון, שישה חודשים ומה קרה למדיניות החוץ, והוא היה צריך – – –

שבח וייס: מה עם איכות הסביבה?

שבח וייס: למה לא – שישה חודשים ואיכות הסביבה?

אברהם-בייגה שוחט: זה הרעיון שלך.

אברהם-בייגה שוחט: – – – והוא, מסכן, היה צריך להיכנס לתוך הפריים הזה בנושא, ומי כמוהו יודע שהדברים אינם נקבעים בשישה חודשים, ודברים חשובים מאוד נעשו, ואני – כדי להאיר את עיניהם של חברי הכנסת – אומר כמה מהם.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, שנת 1992 היתה שנה טובה, חבר הכנסת תיכון, ואינדיקציה כזאת או אחרת, בחודש כזה או אחר, עלה היצוא או ירד היצוא, זה דבר בלתי רלבנטי.

אברהם-בייגה שוחט: התוצר העסקי – ואני לא אכנס לכל הדברים – גדל ב-7.5%, למעט ענף הבנייה, וחלק גדול מכך היה במחצית השנייה של השנה.

אברהם-בייגה שוחט: אין מדינה מערבית בעולם, שקצב הגידול בה היה בשיעור כזה.

אברהם-בייגה שוחט: היצוא גדל ב-11%, בצורה משמעותית, בכלל זה התיירות.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שהיה מיעוט בהשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: הסיבה להשקעות הגדולות בשנה הקודמת, ב-1991, וחבר הכנסת תיכון יודע זאת, כי ב-1990 היתה ירידה של כ-17%, ולמעשה חזרנו פחות או יותר למפלס שהיה קיים, כלומר זה היה גידול על רקע ירידה גדולה, ודנו בעניין לא אחת בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לך, חבר הכנסת תיכון, שבשנה הבאה יהיו השקעות פי חמישה יותר מאשר השנה, מבחינת קצב הגידול.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר זאת פה מעל הדוכן, ואני יודע מה שאני אומר.

אברהם-בייגה שוחט: אביא לך כמה דוגמאות.

אברהם-בייגה שוחט: השבוע הייתי בסיור ב"כימיקלים לישראל".

אברהם-בייגה שוחט: החברה הזאת, במקום רמה של 180 מיליון דולר השקעות ב-1992, נכנסת בשנה הבאה לתוכנית השקעות של 450 מיליון דולר; בתוכנית ארבע-שנתית של קרוב ל-2 מיליארדי דולר.

אברהם-בייגה שוחט: אלה דברים שאושרו, קיימות תוכניות שעומדות להיות מבוצעות.

אברהם-בייגה שוחט: חברת "כור", לראשונה זה הרבה שנים, חוזרת להשקיע, לא בהיקף ענקי, אבל בהיקף של כ-400 מיליון שקל במפעלים חדשים ובהרחבות.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שההחלטה של "אינטל" תהיה סופית.

אברהם-בייגה שוחט: התלבטנו קשות.

אברהם-בייגה שוחט: לא שמעתי ביקורת ממך, לכן אני מניח שאתה תומך בהחלטה.

דן תיכון: אני תומך בכל ההשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: יפה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת השקעה של מיליארד דולר לאורך שבע שנים, פה בירושלים.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר החשוב ביותר הוא, שהיא תיתן לנו להיות בטופ שבטופ של הטכנולוגיה העולמית בעוד חמש ושש שנים.

אברהם-בייגה שוחט: תהיה לכך השפעת רוחב גדולה מאוד על כל מה שקורה במשק הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: יש נושא שנוי במחלוקת – – – חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת דן תיכון שאל שאלה, תן לי להשיב לו בכמה דברים.

רן כהן: האמן לי שבאתי רק לעזור לך.

אברהם-בייגה שוחט: יש ויכוח גדול בין הדרג המקצועי לביני בעניין אזור ייצור סחר חופשי.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלתי החלטה, בניגוד לדרג המקצועי, בתנאים מסוימים, שיהיה אזור אחד לניסיון, שהוא יוקם באזור פיתוח א', בנגב או בגליל, לפי בחירת המשקיעים, ודברים מספר שלא נראו לי בהצעתם חייבים לעבור שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: דוגמה: אי-קיום חוק שכר מינימום – מבחינתי זה תנאי; אני מניח שגם הכנסת תעמיד זאת כתנאי.

אברהם-בייגה שוחט: יש דברים נוספים שצריך לשפר שם.

אברהם-בייגה שוחט: בוויכוח בין הישארות במסלול הרגיל ובין ניסיון לעשות משהו חדש – ואני לא יודע אם הוא יצא לפועל – יכול להיות שנעבור את תהליך המשא-ומתן ולאחר מכן נעבור את תהליך החקיקה ולאחר מכן לא יקרה שום דבר, ומובטח הרבה.

אברהם-בייגה שוחט: מובטחות השקעות, לפי ההצעה, בהיקף שבין 500 ל-750 מיליון דולר, עם 20,000 מקומות עבודה בזמן קצר.

אברהם-בייגה שוחט: מה הממשלה מסכנת?

אברהם-בייגה שוחט: המשקיעים עושים את התשתית.

אברהם-בייגה שוחט: הם לא מבקשים מענקים.

אברהם-בייגה שוחט: הם רוצים לקבל את התמורה דרך המיסוי, זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: לבוא היום ולהגיד אנחנו נשארים במסגרות הקבועות שלנו, ואי-אפשר לעשות ניסיון אפילו באזור פיתוח א', אפילו באזור אחד, אפילו אם מקיימים משא-ומתן על דברים בלתי קבילים כמו חוק שכר מינימום, שהוא מבחינתנו תנאי שאי-אפשר לפגוע בו.

אברהם-בייגה שוחט: היה לי ויכוח גדול, היתה ועדה, היו דיונים.

אברהם-בייגה שוחט: גם בתוך האוצר – אני לא רוצה להגיד – יש דעות שונות.

אברהם-בייגה שוחט: יש אנשים מספר ברמה הבכירה שאומרים שצריך לעשות את הניסיון תוך כדי בדיקה.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח שקיבלתי את ההחלטה ואני שמח שיצא מזה משהו.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת תיכון, אתה הרי יודע שהסבנו כספי עתק לתחום של התשתיות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה, כמי שאמון על כלכלה, יודע מה משמעות יצירת תשתיות מכל בחינה אפשרית.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בפיגור אדיר בתחבורה, בכבישים, אנחנו בפיגור אדיר ברכבות, בתוכניות הביוב, באזורי תעשייה, בתשתית לתיירות.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב הזה נתן תשובה משמעותית שתמצא את ביטויה במהלך 1993.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני אופטימי.

אברהם-בייגה שוחט: אני אופטימי בשל אווירת ההשקעות, אני אופטימי בשל התוכניות שאני יודע, אני אופטימי בשל סדר העדיפויות של הממשלה, ואינני קצר-רוח בנושא התעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: כי גם השנה, עם כל הבעיות, נוצרו כ-70,000 מקומות עבודה חדשים.

אברהם-בייגה שוחט: אבל המשק קלט 70,000 עובדים חדשים ולכן כמעט שלא היה שינוי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבשנה הבאה יימצאו יותר מקומות עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: כל מקום עבודה שנוצר בדרך כזאת נשאר ב-1992, ב-1993, ב-1994 וב-1995 ויישאר לתקופה ארוכה.

אברהם-בייגה שוחט: אתה שואל, מה עם הערבויות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך בדיוק.

אברהם-בייגה שוחט: ביום ראשון הבא ייסעו לניו-יורק מנכ"ל האוצר, החשב הכללי היוצא והחשב הכללי המיועד, אחרי שפורסם מכרז לחתמים, כדי לקבל את התנאים הטובים ביותר, ויגמרו את כל נושא ההנפקה.

אברהם-בייגה שוחט: לפי הערכתי, בחודש מרס תהיה הנפקה של מיליארד הדולר הראשונים, ובערך בחודש ספטמבר תהיה הנפקה של מיליארד הדולר הנוספים.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אי-אפשר לשאול מה עם הערבויות, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: הנשיא בוש חתם על הערבויות?

אברהם-בייגה שוחט: כן, כל הפרוצדורה גמורה.

אברהם-בייגה שוחט: גם הפרוצדורה של החוק, גם של הטיפול – – –

דן תיכון: מותר להשקיע במזרח-ירושלים?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע את הפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: הרי זה לא כסף ישיר – – –

שבח וייס: זו שאלה לשר הביטחון.

דן תיכון: אדוני השר, האם תהיה מוכן להציג את ההסכם בפני ועדת הכספים?

אברהם-בייגה שוחט: כן, לפי דעתי, אין בזה שום סוד.

אברהם-בייגה שוחט: נקבל אותו מוושינגטון ונראה.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כל הפרוצדורה גמורה.

אברהם-בייגה שוחט: האנשים שלנו מנסים לעשות את הפרוצדורה של ההנפקות, של מכירת איגרות החוב בערבות ממשלת ארצות-הברית.

אברהם-בייגה שוחט: עשו מכרז לגבי מנפיקים.

אברהם-בייגה שוחט: כמובן, כל הבנקים הגדולים בארצות-הברית והבנקים להשקעות השתתפו במכרז.

אברהם-בייגה שוחט: המגמה היתה להשיג עלות נמוכה ביותר אפשרית לצורך ביצוע ההנפקה, וההנחה היא שהסכום יהיה מאוד נמוך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שבמהלך חודש מרס אנחנו נגייס את מיליארד הדולר הראשונים.

אברהם-בייגה שוחט: תעשיות ביטחוניות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת דן תיכון, באמת המשבר קרה בחצי השנה האחרונה?

דן תיכון: בשנתיים האחרונות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אגיד לך מתי הוא קרה.

אברהם-בייגה שוחט: הוא נהיה חריף מאוד בשנתיים האחרונות, בגלל חוסר הרגישות למה שקרה בעולם, לאיבוד השווקים, בשל אי-עשיית מעשה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת הסיבה.

אברהם-בייגה שוחט: אם תע"ש, ב-1991 – ואני לא צריך להזכיר לך, יש לך זיכרון טוב מי ניהל את ממשלת ישראל ב-1991, לאורך כל השנה.

דן תיכון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: רגע אחד, המשבר הגדול היה ב-1991 וב-1992, כאשר תע"ש הפסידה על מחזור של 500 מיליון דולר – 250 מיליון דולר ב-1991 וכ-120 מיליון דולר ב-1992.

דן תיכון: ורפא"ל?

אברהם-בייגה שוחט: לבוא היום ולתקוף את הממשלה על העניין הזה?

אברהם-בייגה שוחט: זה כל-כך לא רציני, שאני מתייחס לזה בהבנה, כי אמרתי לך: היית צריך להיכנס לאחת המשבצות של ששת החודשים, והיית צריך לבנות נאום, ולא היה לך בשר לנאום הזה, לכן בחרת כל מיני ITEMS, מן הגורן ומן היקב.

אברהם-בייגה שוחט: הרי אתה יודע שהמשבר בתעשיות האלה הוא לאורך זמן.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שהשוק החיצוני התמוטט.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שיש שם בעיה של שכר, שיש שם בעיה של יעילות.

אברהם-בייגה שוחט: אתה יודע שהדברים האלה קרו לא בחצי השנה האחרונה.

אברהם-בייגה שוחט: אגיד לך יותר מזה, גם קופת-חולים – לא בחצי השנה האחרונה.

אברהם-בייגה שוחט: כי אם שר האוצר הקודם, כנראה בידיעת הממשלה, אפשר היווצרות חוב של קרוב ל-500 מיליון שקל, בין קופת-חולים ובין הממשלה – היתה לו סיבה לכך שהוא עשה זאת.

דן תיכון: לפי דעתי, הממשלה לא חייבת אגורה לקופת-חולים.

אברהם-בייגה שוחט: קופת-חולים חייבת לממשלה.

דן תיכון: למס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: למס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה זה מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת תיכון, כי בחצי השנה האחרונה קרה משהו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה עצמך אמרת: עשר שנים לא מכרו את הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי להזכיר לך, שמשנת 1977 עד 13 ביולי 1962 – – –

אברהם בורג: 1962?

אברהם-בייגה שוחט: אגיד ככה:

אברהם-בייגה שוחט: ממאי 1977 עד 13 ביולי 1992, רק במשך שנתיים היה שר אוצר של מפלגת העבודה.

אברהם-בייגה שוחט: זה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, השאלה ההיסטורית הנוראית – – –

לימור לבנת: אבל שר הביטחון היה – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני מגיע כעת לבנקים, כי נשמעה כאן טענה – איזה מחדל לאומי קרה עד שלא מכרו את הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: תרשה לי להזכיר לך מי היו שרי האוצר, מי טיפל בעניין, איזו ממשלה היתה, מי היו האנשים שעסקו בדבר הזה – – –

אברהם בורג: מי ויסת.

אברהם-בייגה שוחט: – – – מי גרם למשבר הבנקים, מי ויסת, מי היו אז שרי האוצר – – –

דן תיכון: – – –

שבח וייס: רבותי, זה לא פייר – כולם על אחד.

אברהם-בייגה שוחט: בכל אופן, אני רוצה לאחל לך, שבעוד שנה או שנה וחצי, כאשר בתור נציג אופוזיציה תישא נאום בקשר לכלכלת ישראל, יהיה לך קשה יותר ולא תוכל להסתמך על דברים שאתם עשיתם ואתה זורק אותם היום עלינו, ולא יהיו לך סיבות, מבחינת מצב המשק, למתוח ביקורת כפי שמתחת היום.

רן כהן: במסגרת האיחולים, אפשר לאחל לך הרבה יותר הישגים?

אברהם-בייגה שוחט: כן, זה בהחלט לגיטימי.

אברהם-בייגה שוחט: אמרת שיש שלוש תוכניות תעסוקה; של בנק ישראל, של משרד ראש הממשלה – כך קראת לזה – ושל האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: יש תוכנית תעסוקה אחת, שאושרה בוועדת שרים לתעסוקה ותאושר בוועדת שרים לכלכלה, והממשלה עומדת מאחוריה.

אברהם-בייגה שוחט: זו הצעת תוכנית שגובשה על בסיס הצעות של חלק ממשרדי הממשלה והיא הוגשה לוועדות השרים ואושרה, והיא בהיקף של 780 מיליון שקל.

אברהם בורג: יש עוד התוכנית של חבר הכנסת פרוש, מהכנסת הקודמת.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מסתפק בהודעת השר?

דן תיכון: אני רוצה לומר משהו.

שבח וייס: אבל באמת רק משפט, כי זה בניגוד לתקנון.

דן תיכון: למה?

דן תיכון: אתה שאלת אותי אם אני מסתפק בהודעת השר.

דן תיכון: אתה רוצה תשובה?

שבח וייס: לפי התקנון, התשובה צריכה להיות כן או לא.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, זה לא בסדר.

דן תיכון: אל תבלבלי לי את המוח.

דן תיכון: אדוני שר האוצר, הכול פתפותי ביצים, לפחות ממני.

דן תיכון: אני רוצה לומר לך, שכל הדברים שעמדתי עליהם, הלוא הם לקוחים ממאמרו של סבר פלוצקר מיום שישי האחרון, והוא היה הרבה יותר חריף ממני.

דן תיכון: כאמור, אני מסתפק בתשובת השר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לך לקרוא את מאמרו של סבר פלוצקר מלפני שלושה שבועות, ואז היית נושא נאום אחר.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שחבר הכנסת דן תיכון מסתפק בתשובת השר, אין צורך בהצבעה.

שבח וייס: אני מודה לשר האוצר.

תמר גוז'נסקי: מדוע נתת לו לדבר?

שבח וייס: כי הרגשתי שהוא הולך להסתפק בתשובת השר, לפי אינסטינקטים של היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שמסייעת לי בניהול הישיבה.

שבח וייס: אדוני השר, שאלת קודם לכן מדוע אתה תמיד צריך להשיב בימי רביעי בשעה 16:00.

שבח וייס: ניסיתי לברר.

שבח וייס: א.

שבח וייס: אמרו לי שזה על-פי עקרון הרוטציה; ב.

שבח וייס: אמרו לי שתמיד עד היום, מ-16:00 עד 18:00, אלו שעות השיא של צפייה בערוץ-2, רק היום הפסקנו זאת בשעה 16:00.

שבח וייס: לכן, גם רצו ללכת לקראתך בנושא של שעת השיא.

שבח וייס: זו התשובה שקיבלתי.

שבח וייס: (הצעת חברת הכנסת ע' מאור)

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור להעלות את הצעת חוק שמ"ח לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל תשלום למעונות יום), התשנ"ב–1992.

שבח וייס: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מקורה של הצעת החוק הוא במצב הקשה של זוגות צעירים ושל נשים עובדות ובמצב החינוך בגיל הרך.

ענת מאור: זאת אומרת, יש לנו פה שילוב אינטרסים בין הצורך החינוכי הרציני לקדם את החינוך בגיל הרך, להעמיק אותו, לאפשר למקסימום ילדים וילדות לרכוש לא קרוא וכתוב, אבל מיומנויות, כשרים חברתיים, פיתוח לוגי, פיתוח מוטורי, וככל שהגיל יורד כן הפערים שנוצרים אחר-כך בכיתה א' הם קטנים יותר.

ענת מאור: כל המחקרים החינוכיים מעידים על כך.

ענת מאור: מצד שני, מנקודת ראות של נשים עובדות, הגידול ביציאה לעבודה של הנשים בעשורים האחרונים, ובמיוחד בעשור האחרון, העובדה שיותר נשים רכשו השכלה ורוצות לצאת לעבודה מייד בתום חופשת הלידה, יצרו מלכוד בגלל הבעיה של מעונות היום.

ענת מאור: הפתרון הנכון היה להקדים את חוק חינוך חינם לגיל שלוש.

ענת מאור: אגב, כידוע לכולם, יש החלטת כנסת בחקיקה בנושא הזה, אלא שהביצוע נדחה משנה לשנה בהעדר תקציבים.

ענת מאור: בתוך המתח של הצרכים המרובים בחינוך – שיפור השכר למורה, הגדלת סל השעות, הצורך לפתור את צוואר הבקבוק של הכניסה לאוניברסיטאות – לא נראה שנצליח בשנים הקרובות להקדים את המימוש של חוק חינוך חינם לגיל שלוש, או לפחות לגיל ארבע.

ענת מאור: לכן, הרעיון של הצעת החוק הוא לסייע לפחות לזוגות צעירים ולנשים עובדות בכך שהתשלום למעון יום יוכר בזיכוי של מס הכנסה.

ענת מאור: אני רוצה לדווח לכנסת על ממצאים קשים שעלו גם בסיורים שערכתי בקריית-גת ובכרמיאל וגם בעדויות של ארגוני הנשים שבאו לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: מעונות יום רבים מתרוקנים בשל הבעיה הכספית.

ענת מאור: הורים נאלצים לשלוח את ילדיהם לחינוך החרדי, תופעה שאינה פסולה אם היא נעשית מתוך בחירה חופשית, אבל חמור מאוד הוא, שזה מתבצע במדינה דמוקרטית בגלל פער אדיר בין תשלום למעונות היום של "נעמת", קרי הממלכתיים, לבין תשלום למעונות יום של המגזר החרדי.

ענת מאור: יתר על כן, הדבר גורם לחינוך לקוי.

ענת מאור: ילדים רכים נמצאים במעונות ללא תנאים, ללא כוח אדם עם מיומנות חינוכית מינימלית, ללא פיקוח.

ענת מאור: לכן, הנושא של קידום ההקלה הכספית התקציבית הוא צעד הכרחי.

ענת מאור: נכון שהכנסת היטיבה מאוד עם המשפחות הצעירות בכך שהחזירה את קצבאות הילדים לילד הראשון והשני, ובכך שהיא תעשה כן לגבי האוכלוסייה הערבית.

ענת מאור: זה יהיה הישג אדיר, כי שם הקידום של החינוך בגיל הרך הוא יעד חשוב מאוד.

ענת מאור: אבל אין די בכך.

ענת מאור: אני רוצה ליידע את הכנסת בכך שוועדת העבודה והרווחה הקימה ועדת משנה מיוחדת לטיפול בסוגיה של מעונות יום.

ענת מאור: אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת ובקידומה חלק מטיפול כולל.

ענת מאור: למדנו שיש קריטריונים המקשים עוד יותר על נשים עובדות לצאת לעבודה, בגין מעונות היום.

ענת מאור: לדוגמה, אשה שעובדת במשרה חלקית לא זכאית לסיוע בתשלום למעונות היום, דבר שמכה אוכלוסייה גדולה מאוד של נשים וזוגות צעירים.

ענת מאור: דוגמה נוספת, היא כמו הביצה והתרנגולת – – –

שבח וייס: יש לי הרגשה ששר האוצר השתכנע.

ענת מאור: ברגע שהשר יודיע שהצעת החוק היא על דעת הממשלה – – –

אברהם-בייגה שוחט: לפי דעתי, יש תרנגולת וביצה גם בלול, לא רק ברעיון הזה.

ענת מאור: ללא ספק.

ענת מאור: מהמשל של הלול העבירו את זה – – –

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כשאומרים ביצה מתכוונים לחבר הכנסת זיאד או לחוק הגליל?

שבח וייס: נמשיך במסלול ונגמור.

ענת מאור: אני רואה שהאסוציאציות של חברי הכנסת סביב – – –

שבח וייס: קולומבוס.

ענת מאור: כן, אם כך, אני מסירה מהפרוטוקול ומהכנסת את הדימוי.

ענת מאור: אבל אני רוצה לחזור לטיעון עצמו, שהוא חשוב מאוד, ולפיו נשים, בזמן שהן מחפשות עבודה, אינן יכולות עדיין להיעזר במעונות, כי הן לא מוכרות כנשים עובדות.

ענת מאור: לכן זה חלק מקריטריון שצריך לשנות אותו.

ענת מאור: לסיכום: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו דואגים לכל האוכלוסיות: לחיילים משוחררים, לקשישים, וקצבאות הילדים הן עידוד חשוב לחינוך ולגידול ילדים.

ענת מאור: אך אין בכך די.

ענת מאור: הצעת החוק אינה מרחיקה לכת.

ענת מאור: אני חוזרת, ההצעה המרחיקה לכת והנכונה היתה להחיל את חוק חינוך חינם כבר משנת התשנ"ד על גילאי ארבע, ולאחר מכן על גילאי שלוש, ולאפשר לכל המשפחות ולכל הילדים ליהנות מחינוך בגיל הרך.

ענת מאור: נכון וצודק כשלב ביניים לסייע למשפחות ולהכיר בהוצאה, שהיא הוצאה רצינית.

ענת מאור: כולם יודעים את המחירים, שמגיעים למאות שקלים, ויש מקומות שבהם המחיר מגיע למאות רבות, כמעט ל-1,000 שקל, וזאת הוצאה נכבדה שמאיימת על יכולת הנשים לצאת לעבודה ועל יכולת המשפחות לעמוד בכך.

ענת מאור: בגין זה יש ילדים רבים שלא נהנים מחינוך בגיל הרך שהוא חיוני ביותר.

ענת מאור: אם מס ההכנסה יתחשב בזה כהוצאה והמשפחות ייהנו מזיכוי, זה יהיה פתרון חלקי גם ליציאה של יותר נשים לעבודה וגם למתן אפשרות ליותר ילדים וילדות ליהנות מחינוך בגיל שבו הוא כל כך קריטי ומהותי.

ענת מאור: אנחנו פונים לממשלה לאשר זאת ולאפשר מימוש חלקי של הצעת החוק.

ענת מאור: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת ענת מאור.

שבח וייס: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה מתנגדת להצעת החוק של חברת הכנסת מאור מכמה וכמה טעמים.

אברהם-בייגה שוחט: ההתנגדות שלנו לכל זיכוי בשל תשלום למעונות היא מהותית ותקציבית כאחת.

אברהם-בייגה שוחט: תקציבית, להערכתנו, הפסד המס יגיע לכ-120 מיליון שקל ללא כיסוי.

תמר גוז'נסקי: איזו הגזמה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבין שרק המספרים שאת מוסרת הם מדויקים, ואת במשך שנים ידעת את כל העובדות, את כל הנתונים על הכנסות ועל הוצאות ועל כלכלות למיניהן – –

תמר גוז'נסקי: אני רגילה שתמיד משרד האוצר מגזים.

אברהם-בייגה שוחט: – – ותמיד זה היה מסודר וברור ונקי ומאוזן ונכון והביא לתוצאות טובות מאוד באותם מקומות שעליהם הסתכלת.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש ממך: כשאת שומעת מספר, תגידי: אולי כדאי לבדוק אותו?

אברהם-בייגה שוחט: אל תגידי: זה מוגזם.

אברהם-בייגה שוחט: אני סומך על האנשים שהכינו את המסמך – והרי את יודעת שלא אני הכנתי אותו – מבחינה תקציבית.

תמר גוז'נסקי: אתה זוכר, אדוני, כשדיברנו על מס החברות אמרו לך שזה 140 מיליון, והוכחתי לך שזה 200 מיליון.

אברהם-בייגה שוחט: תקציבית, להערכתנו יגיע הפסד המס לכ-120 מיליון שקל ללא כיסוי.

אברהם-בייגה שוחט: מהותית, אנו מתנגדים להרחבת הקלות המס לאמהות עובדות, משום שהיקף ההקלות קיים ורב וניתן היום בכמה אמצעים: נקודת זיכוי מיוחדת עבור כל ילד אי-זוגי; הפרדה בין הכנסות הבעל לבין הכנסות האשה, הגורמת לירידת נטל המס השולי על נשים.

אברהם-בייגה שוחט: שילוב שתי הפעולות מביא לכך ששני-שלישים מן האמהות העובדות פטורות מכל מס הכנסה, כך שבהכנסה שונה של שתי משפחות תשלום המס גבוה בעשרות אחוזים כאשר בן זוג אחד עובד לעומת שני בני זוג עובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אנו מתנגדים להרחבת האפליה הזאת לגבי משפחות אשר בהן עובד רק בן זוג אחד.

אברהם-בייגה שוחט: אנו מתנגדים להצעה, ואני חושב שחברת הכנסת מאור, שהיא חברה בקואליציה, מן הראוי היה שתישמע להחלטות של הנהלת הקואליציה בעניין הזה ולא תביא את החוק.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד מלה אחת, חברת הכנסת מאור, בקשר לעובדות: מספר הילדים במעונות לא קטן, ואני אומר את זה על סמך פגישה עם ארגוני הנשים כולם כאחד – "נעמת", ויצ"ו ו"אמונה".

אברהם-בייגה שוחט: הם היו אצלי בישיבה לפני כחודשיים ונתנו לי נתונים שמעידים – אני אומר את דברי בביטחון מלא – שמספר הילדים במעונות לא קטן.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא חושב שפיתוח של רעיון מהסוג הזה הוא רציונלי, כי באותה מידה את יכולה לשאול שאלה לגבי מבנה המס שלנו: כשאשה יוצאת לעבודה, והיא מעסיקה מטפלת בבית, מדוע לא תוכר ההוצאה?

אברהם-בייגה שוחט: ואם היא מעסיקה עוזרת בית, מדוע לא תוכר ההוצאה?

לימור לבנת: זו שאלה טובה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: ודאי שזו שאלה טובה, אבל צריך לשנות את מבנה המס שלנו – – –

לימור לבנת: צריך לשנות את מבנה המס כדי שנשים יוכלו לצאת לעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: – – – בצורה ברורה כיצד אנחנו מתייחסים להוצאות המשפחה אל מול ההכנסות, ומצד שני מטילים דברים אחרים, שכן כל אחד מבין שרמת המס הישיר במדינת ישראל איננה מן הגבוהות בעולם, היא ברמה הבינונית ביותר – אני מדבר על המס הישיר – ולכן הנושא הזה לא יכול להיעשות בחטף, בהחלטה כזאת או אחרת ובדרך כזאת או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם רוצה להוסיף ולומר, שבסיכומו של דבר הסכום המשולם במעונות – וחברי הכנסת כולם יודעים את זה לא פחות טוב ממני – הוא בהחלט פונקציה של ההכנסה, הוא לא סכום אחיד.

אברהם-בייגה שוחט: רמת התשלום במעונות היא בסולם של עשר דרגות, וכאשר ההכנסה נמוכה, גם רמת התשלום נמוכה.

אברהם-בייגה שוחט: יש תוספת של הקלות לשכונות מצוקה, לעולים ולערי פיתוח, ובסיכומו של דבר הממשלה היא שמכסה את תקציב החזקתו של הילד באותם קטעים שאין בהם תשלום מלא, כתוצאה מרמת שכר נמוכה או מהקלות אחרות שהזכרתי אותן.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר, אם אינני טועה, בלמעלה מ-100 מיליון שקל שהממשלה משתתפת בתקציב הארגונים, בגין תשלום הילדים; אני לא בטוח במספר, לכן אני זהיר מאוד ואומר את זה עם סימן שאלה.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אני מציע לכנסת להסיר את הצעת החוק.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברת הכנסת ענת מאור, יש לך זכות שוב להתמודד ולשכנע את השר.

שבח וייס: אגב, חבר הכנסת פורז, היתה לך פעם הצעת חוק שלפיה בכל הצעת חוק צריך להגיש תחשיב.

שבח וייס: זה עדיין עובד?

אברהם פורז: אם הצעה עוברת בקריאה מוקדמת, לפני שהיא מגיעה לקריאה ראשונה, בדברי ההסבר תצטרך להיות הערכה כספית.

אברהם פורז: אבל בקריאה מוקדמת אין חובה להביא שום דבר.

שבח וייס: אני מבין.

ענת מאור: שלוש הערות.

ענת מאור: הראשונה, לנושא מספר הילדים.

ענת מאור: נכון, אדוני שר האוצר, שמספר הילדים במעונות לא קטן, אבל זה יותר מאשר נכון שהחלוקה הפנימית בין מעונות של "נעמת" לבין מעונות של חרדים הלכה והשתנתה.

ענת מאור: אני רוצה ליידע את חברי הכנסת, שבקריית-גת, העיר שבה ביקרתי, מ-482 ילדים שהיו במעונות ירד המספר ל-128, לכן הנושא הזה מאוד מהותי.

ענת מאור: ההערה השנייה: הצעת החוק הפרטית מתייחסת גם לנושא של ילדים עד גיל ארבע.

ענת מאור: נכון שרבים זוכים להטבות ולהקלות.

ענת מאור: הצעת החוק הזאת תחול על משפחות וזוגות שלא נעזרים בהטבות.

ענת מאור: דבר שלישי הוא נושא המשפחות החד-הוריות.

ענת מאור: הנתון הזה צריך להיות בולט לנגד עינינו כשאנחנו מדברים על הקלות במס הכנסה.

ענת מאור: ולבסוף, שר האוצר, בנושא הקואליציה, ועל כך שיש ללכת עם הממשלה; אנחנו מאוד רגישים וקשובים לנושא הזה, לכן אנחנו מצטערים שהקואליציה לא אישרה זאת.

ענת מאור: עם זאת, לאחר שהנושא יועבר, אחרי הקריאה הטרומית, לוועדת העבודה והרווחה או לוועדה אחרת, בהחלט תיבדק יכולת הביצוע.

ענת מאור: ולבסוף: הנתונים.

ענת מאור: הרי כל מי שמקבלת פחות משכר המינימום לא משלמת מס הכנסה.

ענת מאור: אולי בגלל זה הפערים בנתונים – אם מדובר באמת ב-120 מיליון שקל או בפחות – זה ייבדק בתיאום ובעבודה משותפת.

ענת מאור: תודה.

אברהם פורז: אני מציע את ועדת הכספים, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: זה לא עניין לוועדת העבודה והרווחה.

אברהם פורז: עמדת השר היא להסיר, אבל אם זה יעבור, לדעתי הוועדה הנכונה היא ועדת הכספים.

שבח וייס: אם זה יעבור, בגלל ההערה שלך זה יעבור לוועדת הכנסת על מנת שתחליט.

אברהם בורג: אני מציע שזה לא יעבור, ולא להיכנס לדיון הזה בכלל.

שאול יהלום: אולי תעביר לוועדה מיוחדת?

שבח וייס: הצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעת החוק שהגישה לנו חברת הכנסת ענת מאור?

שבח וייס: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי בשל תשלום למעונות יום), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 11 תומכים, חמישה מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: אני קובע שוועדת הכנסת תקבע באיזו ועדה תידון ההצעה לקראת גיבושה לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אין סיבה להתרגשות, כי אין לנו זמן.

שבח וייס: חוץ מזה, הרבה חוקים עברו בקריאה טרומית ובזה הסתיימה ההיסטוריה שלהם.

שבח וייס: שמחה מוקדמת.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום, שיביא לפנינו את הצעת חוק שצ"ב, הצעת חוק חברות ממשלתיות (תיקון – סייג להגדלת דירקטוריונים), התשנ"ג–1992.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא הזה של חברות ממשלתיות נמצא בדרך כלל בטיפול שוטף של האוצר, אבל מפעם לפעם הוא גם בטיפול אחר, של הציבור כולו, באמצעות העיתונות, באמצעות נציגי הציבור, כאשר רב הנגלה על הנסתר.

אברהם-בייגה שוחט: מי כמוך יודע זאת.

סילבן שלום: נכון, מי כמוני יודע.

סילבן שלום: עם חילופי השלטון היתה כוונה של שר האנרגיה הנוכחי להגדיל את מספר חברי הדירקטוריון בחברת החשמל, כדי להביא למינוי יושב-ראש של השר.

סילבן שלום: לאחר מכן, היתה כוונה של השר בנימין בן-אליעזר להגדיל את הדירקטוריון של "שיכון ופיתוח", כדי להביא לבחירה של מועמד השר.

סילבן שלום: אינני כופר, כמובן, בזכותו של השר לחשוב את מי הוא רוצה למנות לתפקיד.

סילבן שלום: אבל אני מדבר רק על צד אחד, והוא עבודתה של החברה, עבודת הדירקטוריון עצמו.

סילבן שלום: צריך להבין דבר אחד: גם כיום הדירקטוריונים עמוסים לעייפה במספר רב של דירקטורים.

סילבן שלום: לדוגמה, אדוני השר, בחברת החשמל יש 21 דירקטורים שיושבים סביב שולחן צר מלהכיל אותם, אין מספיק מקום לכולם מסביב לשולחן.

שאול יהלום: מנורות יש?

שאול יהלום: חשמל יש?

סילבן שלום: בגלל מספר רב כל כך של אנשים, שכל אחד רוצה לדבר ומדבר לפחות 10 דקות, הרי 10 דקות כפול 21 אנשים הן 210 דקות, שזה שלוש שעות וחצי.

סילבן שלום: יש להוסיף על כך, שלפני כל נושא יש הצגה של החברה, של המנכ"ל או של מנהלי אגפים, וכך יוצא שישיבת דירקטוריון בחברת החשמל מעולם לא נמשכה פחות מחמש שעות.

סילבן שלום: וזה היה מצב בלתי אפשרי.

סילבן שלום: אולי היתה פעם ישיבה של פחות מחמש שעות, אני לא רוצה להגיד מעולם, אני לא רוצה להיתפס בזה, כי אולי לא תמיד באים כל 21 החברים.

סילבן שלום: אבל בדרך כלל הנוכחות היא מלאה, כי מי שלא בא לשש ישיבות, שוב איננו חבר באותו דירקטוריון.

סילבן שלום: אני יודע שבחברת החשמל יש הקפדה רבה על כך.

סילבן שלום: הדבר יוצר סרבול גדול מאוד של עבודת הדירקטוריון ומצב שלא מאפשר כלל להגיע לעניינים השוטפים, לעניינים אמיתיים, ולהיכנס לגופו של עניין בהרבה מקרים.

סילבן שלום: הכוונה להגדיל מ-21 ל-25 היתה מביאה למצב פשוט בלתי אפשרי לחלוטין.

סילבן שלום: אבל, צא וראה מה היה קורה בעוד ארבע שנים, אם אכן יתחלף השלטון פעם נוספת.

סילבן שלום: אם אז יהיו 25 חברי דירקטוריון, היה מגיע שר האוצר הבא והיה אומר, שהוא רוצה 29 חברי דירקטוריון ומגדיל עוד בארבעה או בחמישה.

סילבן שלום: לדעתי, זה מצב בלתי נסבל.

סילבן שלום: האפשרות להגדיל את מספר חברי הדירקטורין עם חילופי שלטון איננה מצב בריא.

סילבן שלום: היא אינה מאפשרת לחברות לתפקד וגורמת בעיות רבות.

סילבן שלום: אדוני שר האוצר, אני חושב שאם תמצא לנכון לתמוך בהצעת חוק זו, תעשה אך טוב לחברות הממשלתיות הנמצאות באחריותך.

סילבן שלום: אם במשך הזמן תפקע כהונתם של אותם חברי דירקטוריון שהתמנו מטעם השרים הקודמים, תוכל למנות חדשים.

סילבן שלום: כך שמדיניותך תהא זו שתשפיע על החברות האלה.

סילבן שלום: אדוני השר, הצעה זו נועדה לעזור לך, לסייע לך, כדי שלא תעמוד בלחצים של שרים אחרים.

סילבן שלום: אדוני השר, אם יקשיב לי אני מאוד אודה לו.

אברהם בורג: מוטב שיקשיב לנו, ואתה תמשיך לדבר – – –

סילבן שלום: אני יודע שאתה לא תעשה זאת באופן אישי, אתה לא תדרוש מטעמך את ההגדלה, כי אתה מכיר את העניין, אבל תעמוד אולי בלחץ מצד שרים אחרים בממשלתך, שיבואו ויאמרו לך: תן לנו את האפשרות למנות עוד ארבעה או חמישה דירקטורים.

סילבן שלום: אני בא לשרת אותך, אני בא לעזור לך.

סילבן שלום: אני בא לעזור גם לתפקוד החברות הממשלתיות, כך שלא נגיע למספר מפלצתי של דירקטורים שיתמנו עכשיו, ולאחר מכן תבוא הממשלה החדשה והיא תמנה, וכך הלאה.

סילבן שלום: כדי לעצור את הסחף הזה בעודו באבו, אני מציע להגיע למצב שבו כל אישור או הגדלה של מספר חברי דירקטוריון יהיה זקוק לאישור מליאת הכנסת או ועדת הכספים.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני השר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר לענות.

דב שילנסקי: אתה רואה, אדוני השר, חבר כנסת חדש וכבר מביא הצעות טובות.

אברהם-בייגה שוחט: הוא חבר כנסת טוב.

סילבן שלום: תודה רבה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום מטעם אחד; לא מהטעם שיש לי רצון, כוונה או מגמה להגדיל את מספר הדירקטורים בחברות הממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: המספר הזה נקבע בדרך כלל בתקנון החברה, על-פי גודלה והיקף פעילותה.

אברהם-בייגה שוחט: כתוצאה מדברים שקרו בממשלה הקודמת, חלק גדול של הדירקטוריונים גם איננו מאויש.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אנחנו נתקלים במצבים שבהם אין לנו ברירה, והדוגמה של חברת החשמל שאתה נתת היא אולי המשמעותית ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: שר האוצר הקודם מינה בחברת החשמל קבוצה גדולה מאוד של אנשים לפני פרישתו.

סילבן שלום: זה לא נכון – – –

אברהם-בייגה שוחט: דירקטוריון חברת החשמל יצר בדרך עבודתו משברים עם הנהלת החברה ועם המשרדים האחראים לחברה, בצורה קיצונית ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: החברה היא חשובה וגדולה, ואתה מכיר אותה, חבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם-בייגה שוחט: לא היה אפשר להשאיר מצב שבו דברים הכרחיים לא יוכלו להתקיים בחברת החשמל.

אברהם-בייגה שוחט: לכן חשב שר האנרגיה בשעתו, ולאחר מכן משך את הצעתו בחזרה, להגדיל את מספר חברי הדירקטוריון בשלושה או בארבעה, כדי שייווצר מצב של איזון ויכולת פעולה של הדירקטוריון.

אברהם-בייגה שוחט: זו היתה המטרה היחידה.

אברהם-בייגה שוחט: לא היתה שום מטרה של חלוקת משרות או ניפוח מנגנון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל כל אחד מאתנו יכול היה להבין, שחברת החשמל לא יכלה לפעול כאשר הדירקטוריון עמד בהתנגדות מוחלטת להרבה מאוד דברים שהשר רצה וההנהלה רצתה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מציע שלא לקבל את הצעתך, מתוך הנחה ואמונה, ואתה יכול לקבל את דברי, שאין כוונה להגדיל הגדלה סוחפת את מספר החברים בדירקטוריונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שלא נעשה זאת.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, לקבל בחקיקה איסור על העניין – אני חושב שזה יכביד וימנע בסיטואציות מסוימות אפשרות להביא לדרך פעולה נכונה של החברה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: אנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד אישור הצעת החוק?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חברות ממשלתיות (תיקון סייג להגדלת דירקטוריונים), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדה נתקבלה.

ענת מאור: בעד – 15, נגד – 8, אין נמנעים, הצעת החוק עוברת לוועדה.

סילבן שלום: לאיזו ועדה זה עובר?

ענת מאור: לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: לוועדת הכלכלה.

ענת מאור: אם יש שתי הצעות, ועדת הכנסת תחליט.

סילבן שלום: מי הציע ועדת הכספים?

סילבן שלום: אני חבר ועדת הכלכלה ועדיף לי שההצעה תעבור לשם.

ענת מאור: האם היתה הצעה אחרת?

ענת מאור: במזכירות לא נרשמה כל הצעה אחרת, ולכן אני קובעת שהצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה של הכנסת.

ענת מאור: התשנ"ב–1992

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק ק"ה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – העלאת גיל ביטוח אבטלה לנשים ל-65), של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בחודש מרס 1992 הועלתה הצעת החוק הזאת לראשונה ועברה בקריאה טרומית, אלא שבינתיים היו בחירות, ולכן זהו ניסיון שני לחוקק חוק שמטרתו השוואת זכויות נשים במסגרת הביטוח הלאומי ובשוק העבודה בכלל.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אפליית הנשים יש לה הרבה פנים: במסגרת שוק העבודה – אפליית הנשים בשכר, אפליית הנשים בקידום ואפליית הנשים בתנאי תעסוקה.

תמר גוז'נסקי: יש אפליות הקשורות בשינויים או במבנה של המשק.

תמר גוז'נסקי: אבל יש אפליות שנובעות מגישה מפלה של החוק.

תמר גוז'נסקי: היום אני מתעכבת על אפליה שכזאת.

תמר גוז'נסקי: לאחר שבית-המשפט הגבוה לצדק קיבל את העתירה של ד"ר נעמי נבו, ואישר, וקבע – – –

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מבקשת לקיים את השיחות בשקט.

ענת מאור: טוב שאין לנו קריאות ביניים בשעה כזאת, אבל גם את השיחות הבלתי פורמליות אפשר לקיים בשקט, בבקשה.

ענת מאור: תודה.

תמר גוז'נסקי: לאחר שבג"ץ קבע שהחוק שכפה על נשים לצאת לגמלאות בגיל 60 הוא חוק מפלה, שהדעת אינה סובלת אותו, ולפיכך היום נשים רשאיות להמשיך ולעבוד לפי בחירתן עד גיל 65, בעצם ההחלטה הזאת של בג"ץ חייבה את הממשלה הקודמת והנוכחית לערוך שורה שלמה של תיקונים שנובעים מאותה החלטה.

תמר גוז'נסקי: אולם, כפי שקורה לא אחת, ובאופן שיטתי כאשר מדובר בזכויות נשים, הממשלה מתמהמהת, דוחה את הנושא לסוף התור, ואף שהדברים אולי רשומים באיזה מקום ומישהו אולי מטפל בכך, באופן מעשי הממשלה איננה מביאה הצעות חוק שמטרתן ליישם את ההשוואה הזאת, בהמשך ובמשך זמן עבודת האשה עד גיל 65, ביתר הוראות החוק.

תמר גוז'נסקי: בחוק המונח לפנינו מדובר על עניין ביטוח אבטלה.

תמר גוז'נסקי: אשה שעובדת עד גיל 65, בגיל 60 מפסיקה לשלם לביטוח הלאומי עבור ביטוח אבטלה.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך, היא אומנם מבוטחת בביטוח הלאומי בכמה ענפים, למשל בביטוח תאונות עבודה, אבל היא אינה מבוטחת בביטוח אבטלה.

תמר גוז'נסקי: לכן, אשה, שנניח בגיל 62 פוטרה מן העבודה ורוצה ללכת אל לשכת העבודה ולנסות למצוא עבודה אחרת, ולא לקבל את דמי אבטלה – אינה יכולה להירשם בלשכת העבודה, בטענה שנשים לאחר גיל 60 אינן זכאיות להירשם בלשכה ולבקש עבודה, ואם אין עבודה – לקבל דמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: האפליה כאן ברורה: ראשית, זו אפליה באפשרות להתמודד בשוק, במידה שלאשה יש מקצוע, ניסיון, ותק וכו' בעבודה; והצד השני של האפליה – כאשר האשה אינה מוצאת עבודה, היא אינה זכאית לדמי אבטלה.

תמר גוז'נסקי: כידוע, דמי אבטלה, בעיקר לאשה שצברה ותק בעבודה וידע מקצועי, שכרה ודאי גבוה יותר ודמי האבטלה יהיו ודאי גבוהים יותר ממה שהיא תקבל כקצבת זיקנה.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, בתנאים שנשים הן הראשונות לפיטורין מהעבודה, בתנאים שנשים מהוות היום 60% מהמובטלים, יש הרבה בעיות לציבור הנשים.

תמר גוז'נסקי: לכן נשמעה טענה, מדוע דווקא הנושא הזה?

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו לא יכולים לבדוק כל חוק לפי השאלה כמה נשים באופן מעשי תיהנינה ממנו.

תמר גוז'נסקי: הכנסת חוקקה חוק חשוב מאוד, בזמנו, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

תמר גוז'נסקי: לפי מיטב ידיעתי, הנשים, לצערי הרב, עושות שימוש מועט מאוד בחוק הזה.

תמר גוז'נסקי: מספר התביעות המשפטיות שהוגשו לפי החוק הזה הוא אפסי.

תמר גוז'נסקי: האם זה אומר שהחוק הזה איננו נחוץ, איננו חיוני?

תמר גוז'נסקי: – לא, זה אומר רק שאלה שאמורים להגן על הנשים, אם זה ארגוני הנשים, אם זו ההסתדרות ואם זו המערכת של משרד העבודה והמערכת הממשלתית כולה, אינם ממלאים את תפקידם.

תמר גוז'נסקי: לכן, חברי הכנסת, אני חושבת שהצעת החוק הזאת – ודרך אגב, היא לא תעלה כמעט אגורה לממשלה במובן התקציבי, שהרי ביטוח האבטלה משולם על-ידי העובדים והמעבידים – אם היא תעבור, היא תהיה נדבך נוסף במערכה להשוואת מעמדן של הנשים בשוק העבודה על כל היבטיו.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שרת העבודה והרווחה להשיב.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החוק המוצע על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מבקש להשוות את גיל הזכאות לגמלת אבטלה, על-פי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשכ"ח–1968, בין גברים ונשים.

אורה נמיר: יש סעיף בחוק הקובע, כי תושב ישראל זכאי לגמלת אבטלה אם טרם מלאו לו 65 שנים לגבר ו-60 לאשה.

אורה נמיר: יש לזכור, כי בחוק הביטוח הלאומי (הוראות שונות בדבר תנאי הזכאות לגמלאות) נקבע, למשל, לגבי קצבת זיקנה, כי יש זכאות המותנית בהכנסה או בעצם בהעדר הכנסה בגילים 60 לאשה ו-65 לגבר.

אורה נמיר: יש גם גיל זכאות מוחלטת לקצבת זיקנה שאינה מותנית בהכנסה, והוא: לאשה – 65, ולגבר – 70.

אורה נמיר: התניית ההכנסה לגבי הזכאות לקצבת זיקנה, של אשה בגיל 60 ושל גבר בגיל 65, היא אם אין הכנסות העולות על 50% מהשכר הממוצע לגבי בודד ו-67% מהשכר הממוצע לגבי זכאי בתוספת תלוי אחד.

אורה נמיר: חוק גיל פרישה שווה לעובדת ולעובד, התשמ"ז–1987, אכן מקנה לאשה זכות לפרוש בין הגילים 60 ל-65.

אורה נמיר: אשה שחדלה לעבוד, לרבות מי שפוטרה מעבודתה, מעל גיל 60, תהיה קרוב לוודאי זכאית לקצבת זיקנה.

אורה נמיר: כתוצאה מהתיקון המוצע תהיה האשה זכאית בו-זמנית לקצבת זיקנה, לדמי אבטלה ולקצבת פרישה ממקום עבודתה הקודם.

אורה נמיר: לעומת זאת, גבר אינו זכאי לקצבת זיקנה ולדמי אבטלה כאחד.

אורה נמיר: הואיל ובחוק הביטוח הלאומי נקבע, כאמור, גיל זכאות שונה לגבר ולאשה, יש מקום לבדוק האם לא ראוי להשוות לגבי כל הגמלאות את גיל האשה לגיל הגבר.

אורה נמיר: וזאת לעניין הזכאות.

אורה נמיר: אך אין מקום להשוואת הגיל המזכה לעניין דמי אבטלה דווקא.

אורה נמיר: חברי הכנסת, שיעור קצבת הזיקנה ליחיד מגיע כיום ל-480 שקל ולזוג 720 שקל.

אורה נמיר: להערכת המוסד לביטוח לאומי, תהיינה זכאיות לדמי אבטלה על-פי הצעה זו כ-1,200 נשים, וההוצאה שתידרש למימון דמי האבטלה עבורן עשויה להגיע, חברת הכנסת גוז'נסקי, ל-6 מיליוני ש"ח לשנה.

אורה נמיר: עד כאן הדברים שהוכנו על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אני רוצה להעיר הערה אישית, כמי שהיה לה חלק גדול מאוד גם ביוזמה של חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה וגם בהולכה ובחקיקה של החוק לגבי גיל פרישה שווה וגמיש לנשים ולגברים.

אורה נמיר: למדנו דבר אחד.

אורה נמיר: ראשית, לשמחתנו, תוחלת החיים של נשים ארוכה יותר משמעותית משל הגברים.

אורה נמיר: שנית, רבות מאוד מהנשים שבחייהן עבדו מחוץ למשק ביתן נוטלות, בגין רצונן לטפל בילדיהן, חופשות ארוכות ללא תשלום.

אורה נמיר: מספר השנים שמקנה לנשים זכות לפנסיה מלאה נמוך משמעותית ממספר השנים שמצליח גבר עובד לצבור בשנות עבודתו.

אורה נמיר: טענתי תמיד, ואני טוענת היום, שכדי להעניק לנשים שוויון חייבת החברה להעניק להן משמעותית יותר משוויון.

אורה נמיר: לא מה שאני אומרת, אלא מה שקראתי כאן זו עמדת הממשלה.

אורה נמיר: הממשלה מתנגדת, ואני מציעה שהכנסת תכריע.

אורה נמיר: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: לוועדת העבודה.

ענת מאור: לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אני מבינה שזה מקובל גם על שרת העבודה.

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד הצעת החוק של חברת הכנסת גוז'נסקי?

ענת מאור: ומי נגד?

ענת מאור: בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון העלאת גיל ביטוח אבטלה לנשים ל-65), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 11, בהתנגדות של שניים ובהעדר נמנעים אושרה הצעת החוק והועברה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אני מבקש לצרף את קולי בעד.

יורם לס: אני מבקש לצרף גם את קולי בעד, בטעות לחצתי נגד.

סילבן שלום: גם אני מבקש להוסיף את קולי בעד.

ענת מאור: אם היתה טעות, אפשר בהחלט לתקן זאת.

ענת מאור: לפרוטוקול: להוסיף שניים בהצבעה בעד, למחוק שניים בהצבעה נגד.

ענת מאור: אם כן, ברוב של 15 בעד, ובאין מתנגדים, אושרה הצעת החוק בקריאה טרומית והועברה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 714 של חבר הכנסת יצחק לוי.

ענת מאור: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, רבותי חברי הכנסת, אקצר בדברים כדי שלא להטריח הרבה את חברי הכנסת הנוכחים.

יצחק לוי: את ההצעה לסדר-היום הגשתי בשבוע שעבר, והיא נדחתה לשבוע זה מטעמים של הנשיאות או של המזכירות.

יצחק לוי: אבל במשך השבוע הזה היא קיבלה חיזוק יתר.

יצחק לוי: הנושא שאני רוצה לדבר עליו הוא אמצעי חימום לקשישים, לחסרי בית, לעולים חדשים.

יצחק לוי: הנושא הזה עולה מדי שנה מחדש, ואף שאני יודע שיש סעיף תקציבי במשרד העבודה והרווחה – ואגב, גברתי השרה, אני יודע איך הוא נוצל בשנה שעברה שלא לנושאים האלה, ואת יודעת שבתפקידך הקודם אנחנו דיברנו על כך ואני סיפרתי לך זאת – הרי התקציב הנוכחי אינו יכול, כנראה, לספק את כל הצרכים.

יצחק לוי: לצערנו הרב, האוכלוסייה שסובלת בחורף היא אוכלוסייה רחבה מאוד.

יצחק לוי: אינני יודע אם ניתן למנות אותה במאות אלפים, או שמא אולי בקרוב למיליון, אם אנחנו מביאים בחשבון את העולים, הקשישים, חסרי הבית וכל הנצרכים שאין להם אמצעי חימום.

יצחק לוי: מה בעצם קורה אם אין אמצעי חימום?

יצחק לוי: קר בחורף.

יצחק לוי: זה לא נורא.

יצחק לוי: אלא שאנשים מתים מהקור.

יצחק לוי: אנשים פשוט מתים מזה.

יצחק לוי: אנשים מתים – א.

יצחק לוי: משום שהם קופאים, ומדובר בעיקר בקשישים או בחסרי בית, ובשבועיים האחרונים קפאו למוות שני אנשים כאלה; ב.

יצחק לוי: אנשים מתים גם כשהם משתמשים באמצעי חימום לא מתאימים, אמצעי חימום שממיתים, כמו אותו מקרה טרגי שקרה בחדרה אצל אותה משפחת עולים מאתיופיה, כאשר שתי ילדות נפטרו והאם עדיין נמצאת כנראה במצב קשה, ועוד שתיים מהבנות מאושפזות.

יצחק לוי: אנשים לא רק מתים, אלא יש אנשים שבריאותם נפגעת בצורה חמורה מאוד מהקור.

יצחק לוי: חשבתי איך ניתן למצוא פתרון לכל הבעיה הזאת בתקציב הדל העומד לרשות המשרד.

יצחק לוי: אני מודע לכך שיש תקציב דל.

יצחק לוי: אינני יודע אם יש היום שר עבודה ורווחה, יהיה מוצלח ככל שיהיה – אפילו כמו השרה שלנו, ואני חושב שהיא באמת שרה טובה מאוד, שמכירה את הנושאים ויכולה לקדם את הדברים – שיכול להציע פתרונות לכול.

יצחק לוי: אלא אם כן תצליח השרה להשיג תקציב נוסף מהאוצר, והיא תוכל לחלק כריות חימום, תנורים או אמצעי חימום אחרים.

יצחק לוי: לדעתי, יש אפשרות לעורר את הבעיה הזאת בציבור, ולנסות לפתור אותה גם בדרכים של התנדבות וגם בדרכים אחרות, ואני לא יודע אם הדבר נעשה.

יצחק לוי: עיקר ההצעה שלי הוא לעורר את תשומת הלב הציבורית לנושא הזה.

יצחק לוי: לצערי הרב, ההצעה הזו מועלית כאן בשעה 19:00, ואנחנו רואים את האולם וגם את היציעים הריקים, ואינני יודע איזו מידה של התעניינות ציבורית יעורר הנושא.

אריה מכלוף דרעי: שולחן הממשלה מלא יותר מאשר שולחנות חברי הכנסת.

יצחק לוי: אני משבח מאוד את שולחן הממשלה בעניין הזה.

יצחק לוי: זה באמת דבר יוצא דופן.

יצחק לוי: אני רוצה להעלות הצעות מספר, והייתי מבקש את התייחסותך, גברתי השרה.

יצחק לוי: אני רוצה להעלות כאן שניים-שלושה רעיונות, שבאמצעותם ניתן, לדעתי, להקל את המצוקה, מלבד התקציב שאת, גברתי השרה, יכולה לגייס ולהציע.

יצחק לוי: דבר ראשון: נפגעי הקור מחמת ניתוק חשמל.

יצחק לוי: יש כאלה, והם רבים, גם בין הקשישים, גם בין העולים וגם בקרב המשפחות הנצרכות, המשפחות החלשות.

יצחק לוי: האם לא ניתן להגיע בעניין זה להסדר עם חברת החשמל?

יצחק לוי: אני אומר את הדברים האלה אולי מתוך קצת כעס על חברת החשמל.

יצחק לוי: חבר הכנסת יהלום ואני הגשנו הצעת חוק על צריכת החשמל המוגזמת של עובדי חברת החשמל.

יצחק לוי: אולי זה לא היה פותר את הבעיה, אבל זה משמש קצת דוגמה.

יצחק לוי: אני אומר, שכאשר אנשים באמת לא יכולים לשלם את חשבון החשמל, והסבל הנגרם להם בגלל הניתוק הוא לא רק בזה שהם לא יכולים להשתמש בפריז'ידר, אלא שאין להם חימום בימים קרים ביותר, והם יכולים למות מזה, כמו אותה אשה בחדרה, חברת החשמל לא מגלה עדינות מינימלית ולא אומרת שהיא תיתן להם הנחה מסוימת, או שהיא מוכנה להשעות את החוב, או שתחליט שלא לנתק את החשמל בחודשי החורף, ולא עושה פעולה כלשהי בנדון.

יצחק לוי: הנהלת הדירקטוריון של חברת החשמל צריכה לדעת, שהחברה הזאת איננה רק חברה כלכלית רווחית, אלא זו חברה שמספקת את אחד המוצרים החיוניים ביותר כיום במדינת ישראל, והיא צריכה גם לתרום בנושא החברתי במדינה.

יצחק לוי: והצד החברתי הזה צריך להתבטא בעיקר בחודשי החורף במציאת פתרונות ודרכים לחבר בחזרה את החשמל לבתי אותם אנשים, כדי שיהיה להם חימום.

יצחק לוי: זו הצעה אחת, זה עניין אחד שהייתי מבקש לשמוע בו את התייחסותך.

יצחק לוי: העניין השני הוא של מחוסרי הבית.

יצחק לוי: האם באמת אי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת בחודשי החורף?

יצחק לוי: האם אי-אפשר לגייס עובדים סוציאליים, או שוטרים, או כל מי שירצה לעזור בנדון, כדי לאתר את האנשים האלה ולמצוא עבורם אולמות מחוממים, אולמות מוסקים?

יצחק לוי: בימים שבהם הטמפרטורה כל כך נמוכה, כאשר כל כך קר בחוץ, חשוב למצוא את האנשים האלה ולהביאם למקום מחסה.

יצחק לוי: ויכול מאוד להיות שצריך להפעיל את המשטרה בשביל הדבר הזה.

יצחק לוי: במקרה של פיקוח נפש מפעילים גם משטרה.

יצחק לוי: כשאדם רוצה להתאבד, קוראים לשוטר שימנע זאת ממנו, ולא שואלים ממנו רשות.

יצחק לוי: חייבים למצוא את מחוסרי הבית, את המסתובבים ומתגוררים ברחובות בלילות קרים, ולהכניס אותם למקום מחומם, ירצו או לא ירצו.

יצחק לוי: לא ניתן שבמדינת ישראל תהיה תופעה איומה כזו, שמדי שבוע יקפא מישהו מקור.

יצחק לוי: אני קורא בעיתונים שחלק מהאנשים האלה הם אנשים מעורערים בנפשם, אולי שלא באשמתם, אולי בגלל טראומות שעברו או מסיבות אחרות, ואם אומנם כך המצב צריך להכניסם למקום שבו יינצלו חייהם, גם אם אין הם רוצים בזאת.

יצחק לוי: ומכאן אני מגיע לדבר השלישי: איך אנחנו מעוררים את הציבור לבוא ולתת, דוגמת המבצעים הזעירים שנעשים על-ידי ארגונים וולונטריים שבהם פועלים אנשים נהדרים, שאוספים שמיכות, אוספים סוודרים ודברים דומים?

יצחק לוי: אני חושב שמשום שלממשלה אין די אמצעים למטרה זו, היא צריכה לפנות אל הציבור ולעורר אותו לדבר הזה.

יצחק לוי: זה חלק מתפקיד הממשלה לפתור את הבעיה הזאת, ולא כל בעיה באה על פתרונה בתקציב, כי אין לנו אפשרות לפתור את כל הבעיות באמצעות תקציב.

יצחק לוי: הבה נפנה אל הציבור, נקבע נקודות איסוף ונעודד את הפעילים, שעושים עבודה כל כך יפה וכל כך טובה, לפעול בנושא הזה.

יצחק לוי: לא מזמן שמעתי את אחת הפעילות אומרת:

יצחק לוי: אנחנו צריכים כך וכך אלפי שמיכות, אבל יש לנו רק כך וכך מאות.

יצחק לוי: מגיע לה "יישר כוח" על מה שהיא עשתה ועל מה שהיא עושה, כי היא עשתה עבודה נהדרת.

יצחק לוי: מדוע לא תתגייס הממשלה לנושא הזה, ואולי תגייס גם חלק מהמנגנון הממשלתי למשך שבוע או שבועיים, כדי להבטיח שלכל קשיש תהיה שמיכה אם אין לו תנור, ואם שמיכה אחת לא מספיקה אז שתהיינה לו שתיים או שלוש שמיכות, כדי שיוכל לפחות לשכב מתחת לשמיכות ולהתחמם.

יצחק לוי: אלה הדברים שרציתי להעלות בפנייך, גברתי השרה.

יצחק לוי: כיוון שלפנינו עוד חודשיים של חורף, עד לפסח, אני חושב שניתן עוד לעשות כדי להקל את מצוקתו של הציבור הסובל הזה.

יצחק לוי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שרת העבודה והרווחה אורה נמיר, בבקשה.

אורה נמיר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני המציע חבר הכנסת יצחק לוי, לפי תפיסתי, לחברה הישראלית יש אחריות כבדה מאוד לשלומם ולרווחתם של אלה שאינם יכולים לדאוג לעצמם.

אורה נמיר: מערכת השירותים החברתיים חייבת לענות על הצרכים שהחברה הגדירה כמוכרים, שהדאגה לסיפוקם חייבת להיעשות על סמך שיקולים שאינם כלכליים.

אורה נמיר: וזה עיקרו של הוויכוח אצל כל מי שבא מהצד שקוראים לו הצד החברתי.

אורה נמיר: הקשישים בחברה הישראלית מהווים קבוצה פגיעה מבחינה כלכלית, המאופיינת בדלות ובתלות במדינה לפרנסתם.

אורה נמיר: המקור העיקרי להכנסתם הוא הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: סך כל מקבלי קצבת זיקנה ושאירים, המתקיימים מקצבת הביטוח הלאומי בלבד, הוא כ-170,000, כאשר גובה קצבת הזיקנה ליחיד עומד על 480 שקל לחודש ו-720 שקל לזוג.

אורה נמיר: 85% מהזקנים נמצאים בחמשת העשירונים התחתונים, מתוך 562,300 החיים בישראל מתחת לקו העוני – 67,650 הם זקנים.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה מספק מענקי חימום לכ-18,000 בתי אב הגרים באזורים "קרים מאוד", זו ההגדרה הראשונה – בהם ירושלים, אפרת, ביתר-עילית, גבעת-זאב, מעלה-אדומים, מועצה אזורית מטה-יהודה ועוד; במחוז הצפון: צפת, מטולה, מעלות, מעלה-יוסף, מע'אר, יאנוח-ג'ת, ועוד; ואזורים "קרים" – בית-שמש, כרמיאל, דימונה, נצרת, עכו, מג'ד-אל-כרום, דלית-אל-כרמל, עספיא, ג'וליס ועוד.

אורה נמיר: השתתפות המשרד בחימום הזקנים המתגוררים באזורים "קרים מאוד" היא עבור 105 ימי חימום, המשתרעים על פני ארבעה חודשים, ובאזורים "קרים" משתתף המשרד ב-90 ימים, המשתרעים על פני שלושה חודשים.

אורה נמיר: הסיוע הכספי עבור זקן הגר במקום "קר מאוד" מסתכם ב-230 ש"ח, ובאזור המוגדר "קר" המענק הוא בגובה 180 שקל.

אורה נמיר: תקציב החימום ל-1992 היה 1,520,000 שקל.

אורה נמיר: הוא הוכפל, לשמחתי הרבה, בשנת התקציב הנוכחית על-ידי שתדלנותו והשפעתו של השר שהיה הממונה על המשרד לפני שהגעתי אליו, השר פואד בן-אליעזר, שר הבינוי והשיכון, והוא עומד השנה על 3,111,000 שקל – עקב החורף הקשה בשנים 1991 ו-1992, והסימנים שאנו אמורים לעבור חורף קשה גם השנה, וגם הצורך לספק מענקי חימום גם באזורים האחרים.

אורה נמיר: ב-20 בינואר 1993 יתקיים מבצע משותף ליחידה להתנדבות ולשירות לזקן במשרדנו.

אורה נמיר: לפני שעה ישבתי אתם על מועד תחילת המבצע והיקפו.

אורה נמיר: זה המבצע ההתנדבותי שאתה דיברת עליו.

אורה נמיר: אני קוראת לכל מי שיש לו נגיעה לציבור זה או אחר להיענות להתנדב ולבוא לסייע, תוך הפעלת בעלי מפעלים ותורמים לגיוס תרומות כספיות ואבזרי חימום באזורים שאינם מוגדרים "קרים" או "קרים מאוד".

אורה נמיר: חברי הכנסת, החברה לא יכולה להתנער מוסרית ומוסדית מהאחריות לסיפוק שירותים לזקן.

אורה נמיר: יש להקצות יותר משאבים למוסדות הסיעודיים, להרחיב את מעגל הנהנים מחוק ביטוח סיעוד, כיום נהנים ממנו 38,000 זקנים – הוא גדל ביותר מ-20,000 מאז חקיקתו – ולהוסיף לסל השירותים את נושא החימום.

אורה נמיר: בחלק מהריכוזים העירוניים, בתל-אביב לדוגמה, מגיע שיעור הזקנים לכ-20% מהאוכלוסייה.

אורה נמיר: אוכלוסייה זו סובלת ממגבלות בתפקוד פיסי, מתזונה לקויה, מצמצום ברמת ההכנסה, ממוגבלות ברמת הקשר הבין-אישי, מאובדן מעמד חברתי ומהינתקות ממסגרות קודמות.

אורה נמיר: כדי לפתור את בעיית הקשישים המבקשים אמצעי חימום, על הביטוח הלאומי, בשיתוף של האוצר ומשרד העבודה והרווחה, לשקול תוספת קבועה, וכאן יהיה הקרב הקשה עם האוצר, לקצבת הביטוח הלאומי של זקנים החיים מהקצבה בלבד לאורך שלושת חודשי החורף הקשים ובכל אזורי הארץ; לפחות זאת.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה ישקול שינוי קריטריונים לתקצוב זקנים ערירים המתייסרים בקור.

אורה נמיר: בנושא דרי הרחובות, חבר הכנסת יצחק לוי, הקופאים מקור, ולאחר מותם של שניים מהם בעת האחרונה, כינסתי בלשכתי ביום ראשון האחרון את נציגי עיריית תל-אביב, נציגי משרד השיכון ואנשי אגף הרווחה במשרד, והחלטנו שם למצוא פתרון דחוף למספר גדל והולך של חסרי בית, ובעיקר עולים חדשים ממזרח-אירופה, שהבעיה החמורה אתם, שהיא קשה מאוד לטיפול ולשיקום – זו בעיית השכרות.

אורה נמיר: נקבע כי יש צורך בשלושה עד ארבעה תקנים חדשים, כדי להתמודד מיידית עם הבעיה הטרגית.

אורה נמיר: משרד העבודה והרווחה, בשיתוף משרד הבינוי והשיכון ומשרד הקליטה, ינסו למצוא הסדר מיידי.

אורה נמיר: אני כבר הודעתי על מתן תקן אחד, משרד הבינוי והשיכון כבר נתן תשובה חיובית על תקן שני.

אורה נמיר: אני מקווה, לאחר שיחה עם שר הקליטה צבן, לקבל את התקן השלישי, כדי לטפל מייד באותם חסרי קורת גג.

אורה נמיר: אנחנו מדברים על תל-אביב, שם המוקד הקשה, ובה מדובר על 45 מקרים מוכרים, שמתוכם 30 הם עולים חדשים, שהבעיה של 99% מהם היא שכרות בממדים נוראים.

אורה נמיר: תוך כדי דבריך רשמתי, להזמין למפגש שאני מקיימת ביום שישי, כדי לחזור ולעשות את המעקב שאכן התבצע, גם את נציג המשטרה; לגייס גם את המשטרה לנושא, כי זו חרפה לחברה ולמדינה שלנו.

אורה נמיר: ביום שישי הקרוב שוב ייפגשו כל הגורמים בלשכתי.

אורה נמיר: יש כאן זוג צעיר מתנדב, שעושה עבודה בלתי רגילה בסתר.

אורה נמיר: יהיו משרד העבודה והרווחה, האגף לעבודה סוציאלית בעיריית תל-אביב, נציג משרד הבינוי והשיכון, נציג משרד הקליטה.

אורה נמיר: לאחר הפגישה ביום ראשון סיכמנו, שחיפוש חדרים או דירות למכורים לאלכוהול אינו פותר שום בעיה: א.

אורה נמיר: משום שאיש לא רוצה להשכיר להם דירה, גם כאשר משרד השיכון משלם את מלוא העלות; ב.

אורה נמיר: אם אין שיקום או ניסיון לשיקום של האנשים האלה, זו זריקת כסף לרחוב.

אורה נמיר: והסכים משרד השיכון, שבמקום ללכת לחדרים או לדירות נלך לאחד מבתי-המלון הקטנים בתל-אביב, ושם תיעשה בו-זמנית עבודת השיקום.

אורה נמיר: אני רוצה שנדע שזה אתגר קשה מאוד לטיפול ולשיקום.

אורה נמיר: אני החלטתי אישית לא לתת לחרפה הזאת להתקיים במדינת ישראל.

אורה נמיר: הנושא חשוב מאוד, אנחנו צריכים גם לדון ולהתייחס לחלק מההצעות שלך, גם בנושא החשמל וגם בנושאים אחרים.

אורה נמיר: לכן אני מציעה, גברתי היושבת-ראש, להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אורה נמיר: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מבטיחה לך אישית, וגם בשם המשרד, שאנחנו נעשה הכול יחד.

אורה נמיר: אני מאמינה מאוד בתמיכתם של חברי הכנסת, שדבקים ומאמינים בחשיבות הנושאים החברתיים.

אורה נמיר: ביחד, אני מאמינה, נוכל לעשות גם בנושא הזה פריצת דרך.

אורה נמיר: תודה רבה.

ענת מאור: הצעה אחרת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: גברתי שרת העבודה והרווחה, גברתי היושבת-ראש, קודם כול, גברתי השרה, אני מתרשם מאוד מדברייך הכנים והחמים.

שאול יהלום: אני משתמש בזכות פורמלית ורוצה לומר, שאני ביקשתי להציע הצעת חוק פרטית שלי, שאומרת:

שאול יהלום: על-פי חוקי מדינת ישראל יהיה איסור ניתוק חשמל בשלושת חודשי החורף.

שאול יהלום: אני חושב, שכדרכה של הצעה פרטית, סיכוייה נמוכים מאוד, אבל הייתי מציע לך ליזום, כמובן במקום הצעה זאת, שהממשלה תציע הצעת חוק מקבילה.

שאול יהלום: אני חושב שבסך הכול, ההפסדים לחברת החשמל לא יהיו גדולים, שהרי גם אם ינתקו בקיץ, אם הם יכולים לגבות הם יגבו בחידוש.

שאול יהלום: אבל בשלושת חודשי החורף לא ינתקו את החשמל.

ענת מאור: חבר הכנסת לוי, אתה מסכים להעביר את ההצעה לוועדה?

יצחק לוי: כן.

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד העברת ההצעה לוועדה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שישה, ללא מתנגדים, ההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי הועברה לוועדת העבודה והרווחה.

יעל דיין: אני מבקשת לצרף את קולי בעד העברת ההצעה לוועדה.

ענת מאור: נא לתקן בפרוטוקול – שבעה בעד, אפס מתנגדים.

ענת מאור: ההצעה הועברה לוועדת העבודה והרווחה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף האחרון.

ענת מאור: אני מזמינה את שר הפנים להשיב על שאילתא מס' 118, של חבר הכנסת דב שילנסקי.

ענת מאור: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר הפנים ביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992): מנתונים שנמסרו למועצת העיר קריית-ביאליק עולה, כי בשנת 1991 המית השירות הווטרינרי של העירייה 130 כלבים.

ענת מאור: הגיעו אלי תלונות רבות, כי לא אחת נכנסו עובדי השירות הווטרינרי לחצרות פרטיות והמיתו כלבים וחתולים של אנשים פרטיים על סמך תלונות.

ענת מאור: ברצוני לשאול: 1.

ענת מאור: מה הם הנהלים להמתת בעלי חיים?

ענת מאור: 2.

ענת מאור: האם נהלים אלה ידועים בכל הרשויות המקומיות?

ענת מאור: 3.

ענת מאור: מה ייעשה נגד אלה שאינם פועלים בהתאם לנהלים?

אריה מכלוף דרעי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה מכלוף דרעי: הנהלים נקבעים על-ידי השירותים הווטרינריים, באחריות משרד החקלאות.

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: במרבית הרשויות, לרבות קריית-ביאליק, מצוי חוק עזר המסדיר את פעולת השירותים הווטרינריים.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר הפנים ביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992):

אריה מכלוף דרעי: התקשורת דיווחה על משלחת של ערביי ישראל שנסעה לרבת-עמון כדי לברך את המלך חוסיין.

אריה מכלוף דרעי: חברי המשלחת השתתפו בתוכנית בטלוויזיה הירדנית והם הוצגו שם כ"נציגי פלשתין הכבושה משנת 1948".

אריה מכלוף דרעי: ברצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: האם היה למשלחת מעמד רשמי?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: האם בא מימון הוצאות המשלחת מרשויות מקומיות הנתמכות על-ידי משרד הפנים?

אריה מכלוף דרעי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה מכלוף דרעי: לא. 2.

אריה מכלוף דרעי: למשרדנו לא ידוע על בקשה כלשהי למימון ההוצאה מקופת המדינה.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הפנים ביום ח' בחשוון התשנ"ג (4 בנובמבר 1992): הספרייה המרכזית לעיוורים בנתניה נסגרה בתאריך 27 באוקטובר 1992, עקב אי-עמידה של משרדי הממשלה בהתחייבות לתקצב את הספרים.

אריה מכלוף דרעי: מעתה לא יוכלו 6,000 מנוייה העיוורים ברחבי המדינה להשתמש בשירותיה.

אריה מכלוף דרעי: לטענת מנהל הספרייה, הגירעונות נובעים מאי-העברת התקציבים על-ידי משרד הפנים לשנת 1992.

אריה מכלוף דרעי: ברצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: האם ידוע למשרדך על כך? 2.

אריה מכלוף דרעי: האם יועברו התקציבים כמתחייב לספרייה, המהווה עבור ציבור העיוורים סעד נפשי ורוחני?

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: מה הוא לוח הזמנים להעברת התקציבים?

אריה מכלוף דרעי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה מכלוף דרעי: העניין ידוע.

אריה מכלוף דרעי: 3-2.

אריה מכלוף דרעי: על-פי סיכום מיום 27 באוקטובר 1992 בין המשרדים הנוגעים בדבר, העברות הכספים לספרייה לעיוורים תהיינה על-ידי משרדי החינוך והעבודה והרווחה ולא על-ידי משרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הפנים ביום י"ד בחשוון התשנ"ג (10 בנובמבר 1992): חברי מועצת עיריית קריית-ביאליק, מר אלי דוקורסקי ומר בני בן-סימון, הביאו לידיעתי כי הנהלת העירייה החליטה בישיבתה ביום 26 באוקטובר 1992 למנות דובר לעירייה – דבר שהוא בניגוד לסמכותה של ההנהלה בהיותה ועדה מייעצת לראש עירייה ומהווה, לדברי חברי המועצה הנ"ל, חריגה ממצבת כוח האדם של העירייה כפי שאושרה על-ידי משרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: לדברי הכותבים, העסיקה העירייה עד לפני חודשים מספר דוברת במשרה מלאה מחוץ לתקן כוח האדם המאושר, אולם העסקתה הופסקה בטענה, כי קיימות חריגות ממצבת כוח האדם.

אריה מכלוף דרעי: ברצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: האם הידיעות נכונות?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: אם כן – מה יעשה משרד הפנים כדי לבטל את ההחלטה על מינוי הדובר?

אריה מכלוף דרעי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה מכלוף דרעי: הידיעה נכונה.

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: אין במינוי הדובר חריגה ועבירה על החוק, היות שהעירייה אינה חורגת מסך המשרות המאושרות לה על-ידי משרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר הפנים ביום י"ד בחשוון התשנ"ג (10 בנובמבר 1992):

אריה מכלוף דרעי: דוח מבקר עיריית קריית-ביאליק לשנת 1991 מגלה כי: "אומדן זהיר של מינימום כ-6,000 ממ"ר שטחי חנייה – – – כ-3,000 ממ"ר מעברים ראשיים בתוך הקריון, המשמשים בחלקם הגדול לצרכים עסקיים – – – וכ-1,700 ממ"ר אומדן זהיר של שטח פנימי המשמש לעסקים, לא מחויבים בארנונה".

אריה מכלוף דרעי: ברצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: האם אישר כבודו את ההפחתה ו/או הוויתור על הארנונה?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: אם לא – מדוע ממשיכה העירייה בכך ללא אישורך, כמתחייב על-פי החוק?

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: האם בדקה יחידת הפיקוח והביקורת במשרד הפנים את ממצאי דוח המבקר?

אריה מכלוף דרעי: אם כן – מה הם ממצאיה?

אריה מכלוף דרעי: אם לא – האם יורה השר על בדיקה כזו?

אריה מכלוף דרעי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה מכלוף דרעי: לא. 2.

אריה מכלוף דרעי: קיימת אי-אחידות בחישוב הגבייה לגבי נכסים בין הרשויות המקומיות השונות.

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: בדיקתנו העלתה שאין מקום להתערבותנו.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת א' בורג שאל את שר הפנים ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): 1.

אריה מכלוף דרעי: כמה, באחוזים ומספרים, מעולי ברית-המועצות נישאו בנישואין "כדת משה וישראל"?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: כמה, באחוזים ומספרים, נישאו בנישואין אזרחיים?

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: האם נישואין אלה, הנזכרים בשאלה מס' 2, מוכרים בישראל כנישואין לכל דבר?

אריה מכלוף דרעי: אם לא – האם מתכננת הממשלה לחייב את העולים לעבור טקס נישואין נוסף, כהלכה? 4.

אריה מכלוף דרעי: האם קיימת מניעה, חוקית או הלכתית, להינשא עם ילדיהם של הורים שנישאו בנישואין אזרחיים?

אריה מכלוף דרעי: 5.

אריה מכלוף דרעי: אם כן – האם נתוני ההורים והילדים נשמרים ברשימות מיוחדות המופצות ללשכות לרישום נישואין בארץ ובחוץ-לארץ?

אריה מכלוף דרעי: 6.

אריה מכלוף דרעי: אם לא – מדוע לא יותר מסלול נישואין כזה לכל אזרח ישראלי?

אריה מכלוף דרעי: 7.

אריה מכלוף דרעי: מה הוא הליך הגירושין הנדרש במדינה מזוגות מקרב עולים מברית-המועצות אשר נישאו בנישואין אזרחיים ומבקשים להתגרש?

אריה מכלוף דרעי: האם האשה המתגרשת בהליך זה נחשבת ל"פנויה" לכל דבר ועניין?

אריה מכלוף דרעי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריה מכלוף דרעי: אין במשרדנו מידע, והוא אינו עוסק ברישום נישואין.

אריה מכלוף דרעי: כידוע, ברוב ארצות חבר העמים לא היו תנאים לעריכת נישואין כדת משה וישראל ומרבית הנישואין נערכו במסגרת אזרחית.

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: על-פי חוקי המדינה, עלינו לרשום כל תעודת נישואין רשמית המוכרת על-ידי חוקי המדינה שבה נערכו הנישואין.

אריה מכלוף דרעי: תעודה כזו מהווה תעודה ציבורית לפי חוק מרשם האוכלוסין לצורך רישום התושב במצב אישי "נשוי".

אריה מכלוף דרעי: 7-4.

אריה מכלוף דרעי: הנושאים בתחום סמכות משרד הדתות – הרבנות הראשית.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר הפנים ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992): בתאריך 5 במרס 1992 ניתן פסק-דין המחייב את מועצת אופקים לקבוע קריטריונים ברורים בחלוקת ההקצבה לעמותות הספורט.

אריה מכלוף דרעי: נודע לי, כי למרות פסק-הדין הנ"ל, עמותת "הפועל" באופקים ממשיכה להיות מנופחת ומועצת אופקים אינה ממלאה אחר צו הבג"ץ.

אריה מכלוף דרעי: ברצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: האם משרדך מודע לנושא?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: האם היתה פנייה למועצת אופקים למלא אחר הצו?

אריה מכלוף דרעי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה מכלוף דרעי: משרד הפנים מודע לעניין אך אינו צד לעתירה אשר הוגשה נגד המועצה המקומית אופקים על-ידי קבוצת "הפועל" המקומית.

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: בצו שניתן בעקבות העתירה נגד המועצה המקומית אופקים נדרשה המועצה לפעול לביצוע הצו.

אריה מכלוף דרעי: המידע בעניין הצו הועבר למשרד הפנים על-ידי בא-כוח העותרת, ומשרדנו עוקב אחר פעולות המועצה בעניין.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הפנים ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): בעשור האחרון, עקב חדירה של מי ביוב למי תהום, חלו בישראל מאות אזרחים במחלות זיהומיות, חלקם במחלות קשות שהסתיימו לעתים בנכות קשה ואפילו במקרי מוות.

אריה מכלוף דרעי: במשך השנים, ובין היתר כתוצאה מהבנייה המזורזת לקליטת העלייה, נוספו במערכת הביוב סיכונים נוספים לזיהום מי התהום במי ביוב, ונוצרה סכנה ממשית להתפרצות של מגפות זיהומיות נוספות.

אריה מכלוף דרעי: ממשלת ישראל קיבלה בעבר החלטה להקים מינהלת ביוב ארצית, שתפקידה לפקח על מערכת הביוב הארצית ולשפרה.

אריה מכלוף דרעי: ברצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: האומנם נכונה הידיעה, שלפיה משותקת המינהלת זה חודשים מספר?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: אילו צעדים יינקטו לשפר את מערכת הביוב הארצית?

אריה מכלוף דרעי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה מכלוף דרעי: הידיעה אינה נכונה.

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: בישיבה שהתקיימה ביני לבין השרה לאיכות הסביבה סוכמו צעדים שונים שעניינם קידום נושאי הביוב.

אריה מכלוף דרעי: בשנים האחרונות הוגדלו התקציבים, שופרו תנאי המימון, מעודדים הפעלת נושא הביוב כמשק סגור והוחל בהנחת רשתות ביוב והסדרת בורות ספיגה גם במגזרי המיעוטים וגם במגזר הכפרי.

אריה מכלוף דרעי: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הפנים ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992):

אריה מכלוף דרעי: למרות טענת משרד הפנים על העברתם של 92% מהמענקים המוקצבים למועצה המקומית בעינה, נודע לי שראש המועצה ממשיך לעכב תשלום המשכורות לעובדי המועצה.

אריה מכלוף דרעי: פרשת הלנת השכר של עובדי המועצה חוזרת על עצמה בשנה האחרונה פעמים מספר.

אריה מכלוף דרעי: לעובדים טענות על טיפול משרדך בבעיה.

אריה מכלוף דרעי: ברצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: מדוע לא שולמו עד עתה המשכורות לעובדי המועצה?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: מה הם האמצעים שיש בידי משרדך לנקוט כדי שיועברו התשלומים?

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: האם שוקל המשרד הקמת ועדה קרואה לבעינה? 4.

אריה מכלוף דרעי: מה היא עמדת המשרד בנושא מצבן הכספי של מועצות מקומיות שנקלעו לחובות כספיים ומעכבות תשלום משכורות לעובדיהן?

אריה מכלוף דרעי: 2-1.

אריה מכלוף דרעי: מנכ"ל משרד הפנים מינה נציג כדי לבדוק את המצב הכספי של הרשות ודאג להסדר חובות של הרשות, שיאפשר תשלום כל המשכורות לעובדי המועצה המקומית, לרבות חודש נובמבר.

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: משרדנו שוקל מינוי של חשב מלווה כדי למנוע אי-תשלום משכורות בעתיד.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו בודקים עוד אפשרויות אחרות, על-פי חוק, של ועדה.

אריה מכלוף דרעי: 4.

אריה מכלוף דרעי: משרד הפנים עושה מאמץ לעזור לכל הרשויות, במסגרת התקציבים המאושרים, לעמוד בהתחייבויותיהן ובמיוחד תשלום משכורת בעזרת הלוואת שעה, ועוד גורמים מספר שאנחנו משתמשים בהם כדי לשלם משכורות.

ענת מאור: תודה על התשובה.

מיכאל איתן: אני מאוד מבקש, השאילתא שלי היתה שאילתא אחת קודם – – –

ענת מאור: בבקשה, תאפשר לי לסיים את השאלה הנוספת ואני איענה לפנייתך.

ענת מאור: תודה על התשובה.

ענת מאור: גם אני שמחה שהמשבר בבעינה נפתר.

ענת מאור: שאלתי לשר: מה בדעת משרדך לעשות כדי למנוע דברים כאלה בעתיד?

ענת מאור: היינו, האם לא ניתן להעביר את תשלום המשכורות לעובדים, שזה ממש הלנת שכר, לרשויות המקומיות, בנפרד מההקצבות האחרות שהן מקבלות בגין השירותים שהן נותנות?

ענת מאור: תודה.

אריה מכלוף דרעי: הנושא הזה עלה פעמים מספר.

אריה מכלוף דרעי: מבחינת החוק הקיים היום אין אפשרות.

אריה מכלוף דרעי: ניסיתי, ובעבר גם הודעתי שאני חושב לעשות את הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: בדקנו את העניין.

אריה מכלוף דרעי: עובדי הרשויות המקומיות הם לא עובדי מדינה, הם עובדי הרשות המקומית.

אריה מכלוף דרעי: המענק שמשרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות הוא לא מענק עבור משכורות אלא הוא מענק איזון בין ההכנסה לבין ההוצאה.

אריה מכלוף דרעי: כך שהנושא הזה לא יכול להיות מוסדר בצורה של העברת כספים רק לנושא של משכורות.

אריה מכלוף דרעי: אבל מה שאנחנו כן מתכוננים ועושים, אמרתי ברמז בדברי, יש כמה רשויות מקומיות שמינינו להן כבר עכשיו חשב מלווה.

אריה מכלוף דרעי: המשמעות היא, נטילת הסמכות מראש הרשות והגזבר לחתום על שיקים לבד, אלא בליווי חשב מלווה, ורק חתימה של החשב מחייבת, כדי לשמור על מסגרת התקציב וכדי שהחשב ידאג שקודם כול הדברים המיידיים, משכורות ותשלומי ספקים, יהיו הראשונים לקבל, ולא דברים אחרים, ולצערי הרב כמה רשויות מקומיות דואגות קודם כול לעשות את הדברים הלא-חשובים, ולאחר מכן נשארת הבעיה של המשכורות ודברים אחרים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני חוזרת לשאילתא מס' 239 של חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן נכבדי, הנני מתכבד להשיבך על שאילתא מס' 239 בנושא מינהלת הביוב.

אריה מכלוף דרעי: 2-1.

אריה מכלוף דרעי: הידיעה אינה מדויקת.

אריה מכלוף דרעי: מינהלת הביוב לא קמה אלא רק בהחלטה.

אריה מכלוף דרעי: זה המשיך להתנהל על-ידי פרויקט הביוב שהקמנו בשנת 1970.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו ראינו לנכון לשנות, וזה בא לידי ביטוי בהצעת התקציב.

אריה מכלוף דרעי: היום אני יכול להיות איש בשורה ולומר, שגמרנו את כל נושא הביוב.

אריה מכלוף דרעי: מהיום והלאה לא יהיו עוד הלוואות ל-20 שנה עם ריבית גבוהה, אלא זה יהיה 25% מענק, והריבית תהיה נמוכה יחסית למה שמקובל בשוק.

אריה מכלוף דרעי: לצורך זה גם הקמנו הפעם מינהלת ביצוע, שבה שותפים משרדי הממשלה ובראשה יעמוד אדם במשרה מלאה.

אריה מכלוף דרעי: אני האצלתי למינהלת הזאת את כל הסמכויות שיש לשר הפנים על-פי החוק, כדי שהיא לא תהיה תלויה בשום גורם, אלא היא תוכל לעבוד על-פי חוק, עם תקצוב נאות, וכדי שלא יהיו עוד מכשולים ביורוקרטיים.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו יודעים את הבעיה האמיתית של הביוב.

אריה מכלוף דרעי: לצורך זה גם שינינו את ההתקשרות שהיתה לנו עם חברת תה"ל – תכנון המים לישראל – שעד עכשיו עשתה את זה במשך 20 שנה.

אריה מכלוף דרעי: התקשרנו עם החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי, שהוכיחה את עצמה בשנים האחרונות שהיא עובדת ללא הליכים ביורוקרטיים והיא דואגת לטובת הרשויות המקומיות.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה ששני הצעדים הללו ביחד, שינוי התקצוב והעמדת סכום של כרבע מיליארד שקל בתנאים מאוד נוחים, והקמת המינהלת עם כל הסמכויות שיש לשר הפנים ושרים אחרים, הדברים הללו, בשנת 1993, אכן ירוצו ויתקנו את הפער שנוצר בשנים האחרונות, לצערי הרב, בנושא הביוב.

אריה מכלוף דרעי: אכן, כפי ששר האוצר התחייב גם בוועדת הכספים, אם יהיה חסר השנה סכום של מעל רבע מיליארד שקל, הוא יתקצב אותו.

אריה מכלוף דרעי: שום בעיה של תקצוב לא תהיה אם יהיו ביצוע ותוכניות.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני רוצה לומר לך עוד דבר.

אריה מכלוף דרעי: בכוונתי להביא לכנסת בקרוב תיקון לחוק התכנון והבנייה, כמו שעשינו בול"לים – ועדות לבנייה למגורים – שהן ועדות לקיצור הליכי בנייה, בעקבות העלייה.

אריה מכלוף דרעי: כעת מונחת לפניכם לקריאה ראשונה הצעת חוק בנושא כבישים ותשתיות, כדי לעשות קיצור הליכים ולהתגבר על בעיית התשתיות.

אריה מכלוף דרעי: בכוונתנו גם להביא הצעה לתיקון נושא הביוב.

אריה מכלוף דרעי: כולנו יודעים שהתוכניות מתעכבות שנים ארוכות בגלל בעיות בריאות ואחרות.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו רוצים להביא את הנושא הזה לול"לים כדי לקצר תהליכים, ונוכל לבצע את זה בהקדם.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: ראשית, אני רוצה להודות ליושבת-ראש; בשל העובדה שהייתי צריך לרוץ, ואיש מהשואלים הקודמים לא היה כאן, את נתת לי לשאול את השאלה.

מיכאל איתן: אדוני השר, אתה דיברת במונחים של כסף.

מיכאל איתן: מצד שני, אמרת שעכשיו הגישה השתנתה והממשלה מקציבה סכומי כסף גדולים על מנת לצמצם את הפיגור.

מיכאל איתן: הדגשת שהפיגור הוא לא בהכרח פונקציה של כסף אלא בעיות בביצוע, בתכנון, נושא קרקעות, נושא גישה, כניסה לרשויות שונות וכו'.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא, כשאתה אומר שיש פיגור ואתה רוצה לעקוב אחר קצב ההתקדמות, מה זאת אומרת פיגור?

מיכאל איתן: באילו מדדים זה נקרא פיגור – בקילומטרים, במספר פרויקטים, במטרים מעוקבים של ביוב?

מיכאל איתן: ומה היא התוכנית לצמצום הפיגור?

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת איתן, אענה לך בקיצור.

אריה מכלוף דרעי: אתה צודק בדבריך.

אריה מכלוף דרעי: יש שני מעכבים גדולים מאוד בנושא ביצוע פרויקט הביוב.

אריה מכלוף דרעי: לא לחינם בשנתיים האחרונות נשאר רוב הסכום בתקציב ולא היה ביצוע.

אריה מכלוף דרעי: הסיבה העיקרית היא מחיר הכסף.

אריה מכלוף דרעי: למשל, כרמיאל צריכה לעשות פרויקט ביוב ב-21 מיליון שקל.

אריה מכלוף דרעי: כל התוכניות מאושרות, אבל כרמיאל לא מסוגלת לקחת 21 מיליון שקל הלוואה ל-20 שנה עם 5.5% ריבית.

אריה מכלוף דרעי: אותו דבר באשדוד, אותו דבר במקומות אחרים, במושבים, במגזר הערבי ובמגזרים אחרים שבהם כבר יש תוכניות מאושרות והעיכוב הוא בגלל מחיר הכסף.

אריה מכלוף דרעי: אני שמח שהצלחנו לשכנע את האוצר, כפי שאמרתי, לשנות לגמרי את מחיר הכסף – 25% מענק, והריבית ירדה ל-3.5%.

אריה מכלוף דרעי: זה שינוי גדול.

אריה מכלוף דרעי: אני מאמין שהתוכניות המאושרות היום – גם זה סכום גדול מאוד – שעד עכשיו היו תקועות בגלל מחיר הכסף, ולא היה מימון אחר, יתחילו עכשיו להתבצע.

אריה מכלוף דרעי: ודבר נוסף שהזכרת.

אריה מכלוף דרעי: יש דברים שמתעכבים בגלל אישור תוכניות ובגלל סמכויות ביורוקרטיות במשרדים שונים – משרד החקלאות, משרד הבריאות, משרד הפנים, ועדה מחוזית.

אריה מכלוף דרעי: מינהלת הביצוע שהקמנו לצורך זה, על-פי החלטת הממשלה, תקבל מראש את הסמכויות של כל השרים, עם האצלת סמכויות, ובהשלמת תיקון החוק, כפי שאמרתי, נעשה את הול"לים – ועדות לבנייה למגורים, שבתוך 50 יום יהיו חייבים לאשר תוכניות ביוב.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שבדרך זו נסגור את כל הקטעים שהזכרת, וגם אני הזכרתי בדברי.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שר הפנים ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992):

אריה מכלוף דרעי: לפני שבועות מספר מונה מר סמיר דרוויש לראש הוועדה לתכנון ובנייה עירונית.

אריה מכלוף דרעי: מר דרוויש לא נבחר לראשות המועצה בקה-אל-ע'רביה, ותפקידו זה מאפשר לו, בין השאר, להיות אחראי לתכנון ולבנייה ביישוב שבו הוא התחרה ולא נבחר.

אריה מכלוף דרעי: בכך נמנע מיושב-ראש המועצה הנבחר לשמש כאחראי לתכנון, כמקובל ברשויות מקומיות אחרות.

אריה מכלוף דרעי: ברצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: מדוע מונה מר דרוויש לתפקיד זה?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: האם מר דרוויש הוא עובד משרד הפנים?

אריה מכלוף דרעי: ואם כן – האם עבר מכרז לשם מילוי תפקידו?

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: האם העובדה שנגד מר דרוויש נפתח תיק פלילי בנושאי תכנון ובנייה אינה מעיבה על המינוי?

אריה מכלוף דרעי: 4.

אריה מכלוף דרעי: האם ומתי מתכנן השר הענקת מעמד של עיר לבקה-אל-ע'רביה?

אריה מכלוף דרעי: 1.

אריה מכלוף דרעי: סמיר דרוויש, כנציג הממונה על המחוז, מונה להיות חבר הוועדה.

אריה מכלוף דרעי: כחבר הוועדה הוא נבחר על-ידי רוב חבריה להיות יושב-ראש הוועדה.

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: מר דרוויש אינו עובד משרד הפנים אך נתמנה כנציג הממונה על המחוז, דבר המקובל בכל הוועדות שקמו עד היום.

אריה מכלוף דרעי: הממונה כמעט שאיננו ממנה נציגים שהם עובדי מדינה, מכיוון שאין להם אפשרות לעמוד בכל המטלות, וממנים נציגי ציבור.

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: פתיחת תיק פלילי כשלעצמה אינה פוסלת אדם מלכהן בתפקיד כזה שהוא לא בשירות המדינה כל עוד הוא לא הורשע.

אריה מכלוף דרעי: 4.

אריה מכלוף דרעי: בשלב זה לא נשקל מתן מעמד של עיר לבקה-אל-ע'רביה.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להוסיף ולומר, שכשאני אומר "לא נשקל", אני מדבר מבחינת סמכות משפטית.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת צוקר, על-פי החוק, אם אני רוצה לתת מעמד של עיר ליישוב שאיננו עיר, אני צריך למנות ועדה.

אריה מכלוף דרעי: לאחר שפתרנו, פחות או יותר, את בעיותיה של בקה-אל-ע'רביה ועשינו תוכניות הסדר לכיסוי גירעונות, ביקשתי ממנכ"ל משרד הפנים להגיש לי הצעה לוועדה כזו, שבראשה יעמוד איש ציבור, והיא תזרז את העניין.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שהוועדה תמליץ בפני לתת מעמד של עיר.

אריה מכלוף דרעי: זה גם מגיע להם.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הפנים ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): עיריית קריית-ביאליק מחייבת בעלי מסחר ותעשייה לשלם ארנונה כללית עבור שטחי יציע – גלריה – אף שאין כל הוראה או הרשאה לכך בצו הארנונה הכללית.

אריה מכלוף דרעי: ברצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: האם שטחים אלה מופיעים בצו הארנונה?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: האם יורה משרדך לעיריית קריית-ביאליק לחדול מגבייה זו?

אריה מכלוף דרעי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריה מכלוף דרעי: בצו הארנונה של הרשויות המקומיות לא מפורטים השטחים לגבייה.

אריה מכלוף דרעי: רשויות מקומיות רבות מחייבות תשלומי ארנונה בגין שטחי יציע, ולדעת משרדי אין הדבר עומד בסתירה לקבוע בחוק.

אריה מכלוף דרעי: אשר על כן, אין אני מתכוון להתערב בעניין.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הפנים ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): על-פי הפרסומים, מתכוונת עיריית תל-אביב לעקל את משכורותיהם של החייבים לעירייה חובות דוחות חנייה.

אריה מכלוף דרעי: ברצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: האם החלטה זו טעונה אישור שר הפנים?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: אם כן – האם ניתן אישור כזה?

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: כיצד תפעל לגבי החלת שיטה זו?

אריה מכלוף דרעי: 3-1.

אריה מכלוף דרעי: ההחלטה אינה טעונה אישור שר הפנים.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: אני רוצה לשאול את כבוד השר, אם בכל זאת יש איזו סמכות לכבוד הרב להתערב, אף שהוא אומר שאין צורך באישורו.

אריה מכלוף דרעי: זו סמכותו של שר התחבורה.

אריה מכלוף דרעי: לשר הפנים אין מעמד בעניין הזה.

אריה מכלוף דרעי: מי שזוכר, לפני כשנתיים – עד אז היו הרשויות המקומיות יכולות להטיל סנקציה על מי שלא שילם קנסות שהוטלו עליו – שר התחבורה הקודם, חבר הכנסת משה קצב, ביטל את זה, וזה גרם לכך שחלק גדול מהאנשים הפסיקו לשלם את הקנסות העירוניים שהוטלו עליהם.

אריה מכלוף דרעי: כתוצאה מכך נצטברו חובות של עשרות רבות של מיליוני שקלים.

אריה מכלוף דרעי: העירייה מנסה כל הזמן לאמץ רעיון חדש להפעלת סנקציה, כדי שהאנשים ישלמו את הקנסות שהוטלו עליהם על-פי חוק.

דוד צוקר: אם אני זוכר, שר התחבורה הקודם עשה זאת על-פי הנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אריה מכלוף דרעי: כן.

אריה מכלוף דרעי: אכן הסנקציה הזאת לא היתה על-פי חוק והשר הקודם נהג לפי חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הפנים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): בהחלטת הממשלה מיום 26 באוגוסט 1991 נאמר, שהממשלה תשווה את רמת ההוצאה הממוצעת לנפש בעיריות וברשויות המקומיות במגזר הערבי לזו שבמגזר היהודי.

אריה מכלוף דרעי: ברצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: מה היתה ההקצבה לעיריות ערביות ולרשויות מקומיות ערביות, בתקציבים שוטפים ובתקציבי פיתוח, מתקציב משרדך בשנת התקציב 1992?

אריה מכלוף דרעי: ומה היא ההקצבה המיועדת לכך בשנת התקציב 1993?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: מה היתה הקצבת משרדך בשנת התקציב 1992 למפעלי ביוב?

אריה מכלוף דרעי: ומה מתוך זה הוקצב למגזר הערבי?

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: מה בוצע, בפועל ובהתחייבויות, במפעלי ביוב למגזר הערבי?

אריה מכלוף דרעי: 4.

אריה מכלוף דרעי: מה היא ההקצבה המיועדת בשנת התקציב 1993 מתקציב משרדך למפעלי ביוב?

אריה מכלוף דרעי: ומה מתוך זה מיועד למגזר הערבי?

אריה מכלוף דרעי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה מכלוף דרעי: לעיריות ערביות ומועצות מקומיות ערביות הוקצו 70 מיליון שקל מתקציבי פיתוח לשנת 1992.

אריה מכלוף דרעי: סכום דומה יוקצה כנראה גם בשנת התקציב 1993.

אריה מכלוף דרעי: 3-2.

אריה מכלוף דרעי: לנושא הביוב הוקצו לרשויות המקומיות הערביות כ-50 מיליון שקל, מתוכם נוצלו בפועל כ-29 מיליון שקל.

אריה מכלוף דרעי: 4.

אריה מכלוף דרעי: לשנת 1993 הוקצבו, על-פי הידוע לנו, כ-14 מיליון שקל מתוך 97 מיליון שקל.

ענת מאור: חברי הכנסת, ברשות השר, אם אתה מוכן – – –

אריה מכלוף דרעי: אני מוכן.

ענת מאור: אנחנו חוזרים לשאילתא מס' 118 של חבר הכנסת דב שילנסקי.

ענת מאור: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 118, ראה לעיל עמ' .)

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: כבוד השר, כשנושאים כאלה מועלים בכנסת – וחבר הכנסת פורז התנסה בזה יותר מכולם – הדבר מעלה צחוק וגיחוך.

דב שילנסקי: כבוד השר, אשר אמון על תורת ישראל, בוודאי יודע מה זה צער בעלי חיים לפי המסורת היהודית.

דב שילנסקי: יש לי בקשה, שכדי להיות נאמן לתקנון אני אנסח אותה כשאלה: האם כבוד השר יהיה מוכן, לפנים משורת הדין, להתערב ולעשות פעולה כדי שהרשויות המקומיות יתייחסו לבעלי חיים ביתר הומניות, כפי שהמסורת שלנו מחייבת?

דב שילנסקי: ירשה לי כבודו להגיד עוד משפט.

דב שילנסקי: נתקלתי בכמה מקרים מצערים של אנשים קשישים וגלמודים, שהכלב שלהם הוא לפעמים הנפש החיה היחידה בבית הערירי שבו הם נמצאים.

דב שילנסקי: כשכלב כזה מורעל, כפי שזה נעשה לפעמים, זה פשוט פוגע באותו אדם.

דב שילנסקי: תודה.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת שילנסקי, פורמלית, כפי שאמרתי, הנושא הזה לא מצוי בתחום סמכויותינו אלא הוא בתחום הסמכויות של משרד החקלאות.

אריה מכלוף דרעי: מפני שאני יודע מה הרגישות שלך לעניין, וגם, כפי שאמרת, תורת ישראל מחייבת לנהוג בהומניות בבעלי חיים, אני מוכן לעשות.

אריה מכלוף דרעי: אני אנחה את עוזרי.

אריה מכלוף דרעי: יש חוק שמרבית הרשויות קיבלו אותו, על-פי ההוראות וההנחיות של משרד החקלאות.

אריה מכלוף דרעי: אני מוכן לבדוק עם משרד החקלאות ולבקש ממנו את חוק העזר שהרשויות צריכות לחוקק.

אריה מכלוף דרעי: בחוזר מנכ"ל של משרד הפנים אפיץ את חוק העזר הזה לכל הרשויות, אבקש מהן ואמליץ לפניהן לחוקק את חוק העזר הזה.

אריה מכלוף דרעי: בחוזר של המנכ"ל אביא גם את דבריך שנאמרו כאן.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שההמלצה שלך היא לעניין, ודבריך שיצאו מן הלב אכן ידרבנו את הרשויות לטפל בנושא, שלצערי לא כולם מודעים לו, בהתחשב בעובדה שצריך גם לדאוג לבעלי החיים של אותם אנשים שהולכים על שתיים.

אריה מכלוף דרעי: אתם יודעים שלפעמים יש גם הטרדות בגלל שוטטות של בעלי חיים.

אריה מכלוף דרעי: אני לא חושב שיש מקרים רבים של רשויות הנטפלות למי שמטפל בבעל החיים שלו, בכלבו או בחתולו, בבית בצורה מוסדרת.

אריה מכלוף דרעי: הבעיה שלנו היא השוטטות של מאות כלבים שמסתובבים בחוץ ושל חתולים שמהווים מטרד של רעש, אבל פה אני כבר נכנס לדברים של חבר הכנסת פורז, שדיבר בפעם הקודמת.

אריה מכלוף דרעי: נשאיר את זה.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת שהתמידו עד כה, תם סדר-היום.

ענת מאור: הישיבה הבאה – ביום שני, כ"ה בטבת התשנ"ג, 18 בינואר 1993, בשעה 16:00.

ענת מאור: ישיבה זו נעולה.