ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 136, 1993-10-19 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח בזה את ישיבת הכנסת, יום שלישי, ד' בחשוון התשנ"ד, 19 באוקטובר 1993.

שבח וייס: הצעות דחופות לסדר-היום יהיו הסעיף הראשון שלנו.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רפאל פנחסי להעלות הצעה לסדר-היום מס' 2301 בנושא: שירות 056 של "בזק".

שבח וייס: כרגיל, השאלה היא אם אנחנו לא עושים פה פרסומת לשירות הזה.

שולמית אלוני: לא, כאשר אגיד מה שיש לי להגיד עליו.

שבח וייס: בבקשה, כבודו.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני להעלות את הנושא של הפעלת שירות 056 על-ידי חברת "בזק" והחברות בעלות הרשיון להפעלת שירות זה.

רפאל פנחסי: לפני למעלה משנה, כאשר אני הייתי שר התקשורת, ועדת הכלכלה בישיבותיה ב-15 ביוני 1992 וב-6 ביולי 1992 אישרה את התקנות להפעלת השירות 056.

רפאל פנחסי: הנושא התעכב במשרד התקשורת במשך למעלה משנה וחצי, כדי למנוע דברים לא רצויים.

רפאל פנחסי: הניסיון שהיה בחוץ-לארץ עם סוג שירות כזה העלה חששות, שהוא יהיה אולי לא רצוי.

רפאל פנחסי: אני מיניתי אז ועדה ציבורית, ובראשה עמד קשבנו ב"גלי-צה"ל" דוד בן-בסט, איש תקשורת, איש ציבור, לא דתי, וביקשתי שיבחנו וייתנו המלצות איך אפשר להפעיל את השירות הזה בצורה יעילה וטובה ולשמור שלא ירד ברמה מוסרית או אחרת.

אלי גולדשמידט: למה ציינת שהוא לא דתי?

רפאל פנחסי: כי אולי היו חושדים בי שאני מחפש צנזורה, או חידוש ועדת הצנזורה, לכן ציינתי שעמד בראש הוועדה אדם שאינו דתי.

אלי גולדשמידט: מבחינתי, המלה כן דתי או לא דתי היא מיותרת.

רפאל פנחסי: בסדר, אני מקבל את הערתך, אבל היה חשוב לי להדגיש, שפעלתי כשר התקשורת בצורה ממלכתית ובראייה כוללת לטובת הציבור.

רפאל פנחסי: לכן מיניתי ועדה מקצועית והעמדתי בראשה אדם מתחום התקשורת, שערך מחקר בארץ ובעיקר בחוץ-לארץ איך השירות הזה פועל, הביא את המלצותיו להנהלת המשרד, והיא ישבה על המדוכה הזאת במשך חודשים מספר כדי לגבש דרכים להפעיל את השירות הזה בצורה טובה ויעילה.

רפאל פנחסי: לאחר מכן הגשנו את התקנות לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רפאל פנחסי: ועדת הכלכלה קיימה שתי ישיבות.

רפאל פנחסי: בראשה עמדה אז חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

רפאל פנחסי: נשאלו שם שאלות, ובין היתר שאל אותי חבר הכנסת עוזי לנדאו, איך אני יכול להבטיח שאכן לא יהיו בזה שירותי פורנוגרפיה, הגרלות, הונאות וכו'.

רפאל פנחסי: אני אמרתי בוועדה, כי הוועדה הציבורית תמשיך ללוות את השירות הזה ולפקח על כל קלטת שתעמוד להיכלל בשירות הזה, וכל פעולה תצטרך לקבל את אישור הנהלת משרד התקשורת.

רפאל פנחסי: בוועדה הציבורית היו חברים היועץ המשפטי של משרד התקשורת, מנהל אגף ההנדסה והרישוי מר קלפנר, אילני, שהיה ראש יחידת תקשוב, ומר בן-בסט.

רפאל פנחסי: כאשר החל השירות הזה לפעול, כמעט לפני שנה, אני כבר לא הייתי שר התקשורת, אלא כיהן בתפקיד השר שחל, והוא הנפיק את הרשיונות.

רפאל פנחסי: אז נאמר בוועדת הכלכלה, שהפעלת השירות היא לניסיון של שנה, ולאחר מכן יבואו וידווחו מה הלקחים, מה האפשרויות ואיך אפשר לתקן.

רפאל פנחסי: לצערי, כל המעיין היום בעיתונות מגלה כי שירות 056, שנועד מלכתחילה להוות מוקד למידע אינפורמטיבי לתועלת הכלל, הפך כמעט כולו למוקד אחד ויחיד: סיפוק הצרכים הזולים של חלק קטן מהאוכלוסייה.

רפאל פנחסי: המודעות המתפרסמות מתחרות ביניהן בירידה לרמה נמוכה של גירויים מכוערים וחשיפה על גבול הפורנוגרפיה.

רפאל פנחסי: משירות יעיל לכלל הפך השירות הזה לשירות מזיק למעטים.

רפאל פנחסי: נוסף על הפן המכוער של התופעה יש כאן גם פיתוי להוצאות כספיות כבדות, סיכון ילדים בתופעה המזיקה להם, גנבת שיחות במפעלים וכו'.

רפאל פנחסי: לכן, אני חושב שהשירות הזה מפריע לא רק לדתיים, אלא גם הציבור הלא-דתי סובל מזה.

רפאל פנחסי: פנו אלי רבים ואמרו: כאשר אתה היית שר התקשורת בא השירות הזה לעולם.

רפאל פנחסי: אומנם לא אני הפעלתי את השירות אלא השר שבא אחרי, אבל אני דאגתי שבתקנות וברשיונות יהיו תנאים, שאכן יוכלו להגן על הציבור.

רפאל פנחסי: אם אני קורא את תנאי הרשיון, בסעיף 4(2), לדוגמה, כתוב: "המידע שיסופק בידי בעל הרשיון ללקוחותיו לא יכלול את אלה, כולם או כל אחד מהם: 1.

רפאל פנחסי: מידע שיש בו הונאה או רמייה; 2.

רפאל פנחסי: פרסומי תועבה; 3.

רפאל פנחסי: שיחות אירוטיות" – וכו' וכו', אני לא רוצה לגזול את זמנם של חברי הכנסת, יש פה כמעט 15 דפים של תנאי רשיון.

רפאל פנחסי: אבל ברצוני לשאול את שרת התקשורת, האם היא חושבת שהשירות הזה אכן ניתן בצורה יעילה וטובה ואין מקום לשפר ולייעל, כדי שאחרי שנת ניסיון יילמדו הלקחים ואפשר יהיה לתקן מה שניתן לתקן.

רפאל פנחסי: אני שמח לפחות בקטע אחד, ואולי צריך באמת ליידע יותר את הציבור על כך, שיש היום אפשרות לכל בעל מכשיר טלפון לבקש מ"בזק" ניתוק שירות 056, ללא תשלום.

רפאל פנחסי: בשעתה ביקשה חברת "בזק" תשלום עבור הניתוק הראשון, אבל אנחנו במשרד סברנו שהניתוק הראשון חייב להיות חינם.

אלי דיין: צריכה להיות בקשה לחיבור ולא לניתוק.

רפאל פנחסי: לכן, התקנות שאושרו על-ידי ועדת הכלכלה בכנסת בהמלצת משרד התקשורת הן שהניתוק הראשון הוא חינם.

רפאל פנחסי: אם רוצים להתחבר מחדש, יש לשלם כמה שקלים.

רפאל פנחסי: לכן, צריך לתת יותר פרסום לציבור הרחב, שהוא יכול לנתק את השירות הזה.

רפאל פנחסי: אני נתקלתי במקרים של הורים רבים, שכאשר הם אינם בבית ילדיהם מפעילים את שירות 056, השיחות זורמות, ובסוף החודש מופיעים סכומי עתק בחשבונות הטלפון.

שבח וייס: אני מכיר מקום עבודה אחד, שאני אחראי לו, שהקו הזה נסגר בו.

רפאל פנחסי: אכן צריך לדאוג לכך שהקווים האלה ייסגרו.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, היה לקו הזה ביקוש לפני שהוא נסגר?

שבח וייס: פרטים לא אוכל למסור, אבל הוא נסגר.

רפאל פנחסי: אני חושב שהנושא הוא חשוב וציבורי ממדרגה ראשונה, ואני מבקש שהכנסת תיתן את דעתה עליו.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: אתה רוצה את כל הפרטים, חבר הכנסת דיין, זה חשוד.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לדעת איזו סיעה השתמשה בשירות הזה.

שבח וייס: סיעתא דשמיא.

שבח וייס: בבקשה, גברתי שרת התקשורת.

שולמית אלוני: מה שאתה מבקש זו האזנת סתר, חבר הכנסת גולדשמידט.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, את הנכס הגדול הזה של 056 אני גיליתי כאשר התמניתי לשרת התקשורת.

שולמית אלוני: אני הבנתי שיש פה שערורייה גדולה גם בפרסומים, וייסלח לי – אף שאינני אדם דתי לפי שיטתך, לא ראיתי את הפרסומים בעיתון ולא ידעתי על קיומו של דבר זה.

שולמית אלוני: כאשר גיליתי, מייד ביקשתי מהנהלת "בזק" לתת פרסום גדול מאוד לציבור, שכל מי שרוצה לנתק – ינותק.

שולמית אלוני: התחילו בפרסומים האלה, אבל זה אינו מספיק, בעיני, ויש להרחיבם.

שולמית אלוני: בד בבד, אני ביקשתי מוועדה לבדוק כיצד אנחנו יכולים לבקר ובייחוד למנוע את השימוש הלא-נכון ואת הפרסום המטעה.

שולמית אלוני: מה שאתם אינכם יודעים – שיש פה גם הונאה וגם הוצאת כספים במרמה, לא רק של מי שמתקשר, וקל מאוד להתקשר מטלפון של הזולת, אלא חברות מנצלות, מבחינת המחירים והזמן, שיטות שונות על מנת לרוקן את הכיסים של אנשים תמימים שנזקקים לשירותים הניתנים שם.

שולמית אלוני: הבעיה שלנו היא, שמול קדמה אי-אפשר להילחם, אבל צריך לנסות להפיק ממנה תועלת בדרך מסודרת.

שולמית אלוני: אני ביקשתי לבדוק האם אפשר לעשות היפוכו של סידור.

שולמית אלוני: אתם צריכים להבין, ששעה שהחליטו על הקו הזה הושקעו בזה הרבה כסף והרבה קשרים והוצאות עצומות, ויש פה גם מידע שניתן לתלמידים, לבחינות, ויש פה מידע שניתן בתחום של ניתוח כלכלי, ולא הכול שלילי, ואנחנו לא רוצים לחסל את הכול יחד.

שולמית אלוני: בכל אופן, ביקשתי לבדוק האם ניתן לעשות היפוכו של דבר, היינו, לא שמי שמבקש להתנתק מנתקים אותו, אלא מי שמבקש להתקשר יקשרו אותו.

שולמית אלוני: הדבר הזה נמצא היום בבדיקה בין – – –

רפאל פנחסי: זה רעיון מצוין.

יוסף בא-גד: זה מצוין.

שולמית אלוני: זו בקשתי, ואמרתי להם שגם אם הדבר הזה ידרוש מבחינה טכנית הוצאות, הציבור ו"בזק" חייבים לעמוד בכך, משום שמעשה ההונאה, הגנבה וכל מה שכרוך בו הוא גדול כל כך, שייתנו את זה לכל דורש, ואז גם החברות שנותנות שירותים חיוביים, כגון ניתוח כלכלי, תשובות לתלמידים, יעשו הן את הפרסום ברבים, משום שיהיו מעוניינות בכך.

שולמית אלוני: היום אנחנו רואים פרסום קלוקל, ולא תמיד פרסום אמת.

שולמית אלוני: הדבר נמצא בבדיקה.

שולמית אלוני: כמו-כן נמצאים עוד כמה דברים בבדיקה, אבל הואיל וועדת הכלכלה של הכנסת עסקה בנושא, והוא נוגע לציבור, ואני גם סבורה שחשוב שקולה של הכנסת יישמע בעניין הזה, אין לי שום התנגדות לכך שהדבר יעבור לוועדה של הכנסת, לוועדת הכלכלה.

שולמית אלוני: תודה.

רפאל פנחסי: יש לי שאלה.

רפאל פנחסי: אני יכול לשאול, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: כן, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת התקשורת הנכבדה, אני קודם כול מודה לך על התשובות, על תשומת הלב ועל ההצעה שאת מציעה, אולי יוכלו להתחבר ולא להתנתק.

רפאל פנחסי: שאלתי היא, האם ניתן היום לעשות, נוסף על 056, אולי 059 או מספר אחר, כדי שכן יוכלו לקבל חלק מהשירותים החיוניים שאת הזכרת, ומהחלק האחר יוכלו אולי להתנתק.

שולמית אלוני: אני מוכנה לבדוק, אבל הואיל ואתה ביקשת שהדבר יועבר לוועדה, תעלה את זה גם בדיונים שיתקיימו בוועדה.

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי ביקש שזה יידון במליאה, אבל הוא יסכים לכך שזה יעבור לוועדה.

שולמית אלוני: אנחנו מצדנו נבדוק את העניין, נבדוק את כל האופציות, על מנת להפסיק את הניצול ואת ההונאה שיש בעניין הזה.

שולמית אלוני: אני אינני רואה את עצמי שומרת המוסר, אני גם לא חושבת שיש לי זכות להיכנס לשיחות פרטיות ולמנוע או להפסיק אותן, אבל מותר לי לדאוג לשלומו ולבריאותו של הציבור על מנת שלא תהיה הונאה, על מנת שלא תהיה השתוללות כזאת, ועל מנת שינצלו את הטכניקות המודרניות לטובת הציבור, בדרך חיובית.

שולמית אלוני: את זה אנחנו נעשה.

שולמית אלוני: תודה רבה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשרת התקשורת.

שבח וייס: יש הצעה אחרת של חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: אגב, חבר הכנסת פנחסי, אתה מסכים שנעביר את זה לוועדת הכלכלה?

רפאל פנחסי: אני הייתי נוטה לוועדת הפנים.

שבח וייס: טוב, ועדת הכנסת תחליט, זה כבר לא משנה.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת בא-גד, מהמקום.

יוסף בא-גד: א.

יוסף בא-גד: גם אני מצטרף, תודה לשרת התקשורת – שרת התקשורת, תואילי להקשיב, זו פעם יחידה שאני משבח.

שולמית אלוני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בא-גד מפתיע אותנו.

שבח וייס: כל פעם מפינה אחרת.

יוסף בא-גד: עברתי לימין.

שולמית אלוני: אתה עוד לימין צריך להגיע?

שולמית אלוני: לאן תגיע?

יוסף בא-גד: תתפלאי, אני משבח אותך על הרעיון.

רחבעם זאבי: זה יזיק לה.

יוסף בא-גד: אני אומר לך למה אני משבח.

יוסף בא-גד: בידי קטע מעיתון "מעריב", הבד"ץ האמיתי.

יוסף בא-גד: לא מדובר על ישראל, מדובר על מדונה בארצות-הברית.

יוסף בא-גד: החליטו לנתק חוזה של 10 מיליון עם "פפסי קולה" אם ייתנו למדונה להופיע.

יוסף בא-גד: אני שואל שאלה אחת: למה הדברים האלה הם תמיד עניין של הדתיים?

יוסף בא-גד: גם לך, גם לו יש ילדים, לכולנו יש ילדים.

יוסף בא-גד: אנחנו כולנו אנשי מוסר.

יוסף בא-גד: אני הייתי מבקש שהכנסת תתעלה על עצמה, ובדברים ששייכים למוסר הכללי לא תהיה חלוקה בין דתיים לחילונים, בין קואליציה לאופוזיציה, אלא תהיה דעה אחת: לא נשחית את הנוער שלנו.

יוסף בא-גד: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: על כן אתה מציע להוריד את הנושא מסדר-היום.

יוסף בא-גד: לכן אני הצעתי מבחינה פרוצדורלית להוריד את הנושא מסדר-היום.

שבח וייס: אנחנו מבינים את השיטה, בסדר גמור.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שולמית אלוני: אני רוצה להעיר.

שולמית אלוני: אני לא מקבלת את העניין הזה.

שולמית אלוני: אני אמרתי בצחוק שאני לא דתית, מפני שחבר הכנסת פנחסי התייחס לזה.

שבח וייס: אנחנו הבנו.

שולמית אלוני: הנושא הוא של כלל הציבור.

יוסף בא-גד: אני מסכים אתך, הוא שייך לכלל הציבור, זה מה שאמרתי.

שבח וייס: אנחנו מברכים על ההסכמה הרחבה ונצביע בהמונינו.

שבח וייס: מי בעד העברת הנושא לוועדת הכנסת לשם הכרעה?

שבח וייס: יש שתי הצעות: הצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה והצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

שבח וייס: אנחנו נוסיף אותך, חבר הכנסת מירום.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: 15, פלוס האחרים, בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד, הנושא יעבור לטיפולה של ועדת הכנסת, והיא תקבל את ההכרעה.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, להודעת בזק.

שבח וייס: בבקשה.

): תודה רבה, אדוני.

): הודעה פורמלית מטעם ועדת הכנסת.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום: ועדת הכספים תדון בהצעת חוק מס רכוש וקרן פיצויים (ביטול), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת עבד-אלוהב דראושה וטלב אלסאנע; ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בהצעת חוק הרשויות המקומיות (הגבלת הזכות להיבחר) (תיקון), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת רן כהן ובני טמקין; ועדת הכלכלה תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: סירובו של משרד השיכון להוציא למכירה כ-4,000 יחידות דיור ביש"ע שבנייתן נסתיימה – של חבר הכנסת חנן פורת.

): תודה רבה, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: שידורי טלוויזיה בשבת

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, שלוש הצעות בנושא: שידורי טלוויזיה בשבת, מס' 2309, 2324 ו-2353.

שבח וייס: גברתי שרת התקשורת, גם זה ייפול על כתפייך.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז, שבע דקות, אחריו – חבר הכנסת משה מאיה, שבע דקות, ואחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא, שבע דקות.

שבח וייס: בבקשה.

רענן כהן: האם אתה מתכוון גם להציע טיסות "אל על" בשבת באותה הזדמנות?

אברהם פורז: אתה רוצה שאני אגיד לך על "אל על"?

אברהם פורז: אם ייתנו לי שבע דקות, אני אדבר גם על "אל על".

שבח וייס: שלוש דקות – על טלוויזיה, ארבע – על "אל על".

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מניח שאני אגלה מעט מאוד כושר נבואי אם אצא מהנחה, ששני המציעים האחרים, חבר הכנסת משה מאיה וחבר הכנסת אברהם שפירא, יתקפו את החלטת רשות השידור, ובעצם את ביצוע החלטת רשות השידור בעניין הפעלת שידורי טלוויזיה בשבת במסגרת השידורים בערבית.

אברהם פורז: מתוך הנחה שהם לא יברכו, אני אומר לכם מה עמדתי בעניין הזה.

אברהם פורז: אני עצמי נהניתי הנאה מרובה לשמוע שרשות השידור, אחרי זמן ממושך כל כך – ומייד אפרט – הצליחה סוף סוף להסדיר נושא חשוב זה.

אברהם פורז: מלכתחילה הציבור הדובר ערבית בישראל מקופח באופן משמעותי כתוצאה מהזמן המועט שעומד לרשותו בשידורי הטלוויזיה, והיה זה אך פיצוי מינימלי שרשות השידור היתה צריכה לתת לפני הרבה מאוד שנים, להפעיל שידורים בשבת עבור האוכלוסייה הערבית, וכאן נאמר, רבותי חברי הכנסת, שגם אם מישהו מקרב האוכלוסייה היהודית רוצה לצפות בשידורים הללו, לדעתי אין בכך שום פסול.

אברהם פורז: בכל מקרה, בתקופת מלחמת המפרץ הזכורה החליטה הטלוויזיה לשדר בשבת, ואף שידרה במהלך תקופת המלחמה, ובתאריך 23 ביוני 1991 היא החליטה להמשיך את השידורים הללו גם מעבר לזה.

אברהם פורז: אבל אז נולד מכשול בדמותם של שני אנשים, אחד מהם הוא חבר הכנסת פנחסי, שיושב כאן באולם, ואז היה שר התקשורת, והשני, שאיננו כאן, זבולון המר.

אברהם פורז: שני השרים הללו, אחד מהם היה שר התקשורת פנחסי והשני היה שר החינוך והתרבות המר, הטילו וטו על החלטת רשות השידור לשדר בשבת.

רפאל פנחסי: מתי קיבלה רשות השידור את ההחלטה?

רפאל פנחסי: בערוב ימיה, לפני שסיימה את הקדנציה.

רפאל פנחסי: זה היה שבוע לפני כן.

אברהם פורז: בכל מקרה, שלושה חברי כנסת – אני החתום מטה, יחד עם סגן השר דהיום מסאלחה וחבר הכנסת דאז בר-זהר – עתרנו לבג"ץ, וביקשנו לחייב את רשות השידור כן לשדר.

אברהם פורז: העתירה הזאת התגלגלה במשך זמן רב, ומה שאני יודע הוא, שלפי הודעת הפרקליטות, הפרקליטות סירבה להגן על פנחסי והמר משום שהחלטתם היתה בלתי חוקית.

אברהם פורז: התוצאה הסופית היתה, שלאחר דיונים רבים בבג"ץ החליטה בסוף מליאת רשות השידור, בתאריך 19 במאי 1992, את ההחלטה הבאה: "המליאה מכירה בצורך של הרחבת השידורים בערבית.

אברהם פורז: המליאה מבקשת מהוועד המנהל לבדוק את הנושא על כל היבטיו, כולל התקציבים, ולהביא הצעה מקיפה לקראת תקציב 1993".

אברהם פורז: בעקבות החלטה משמחת זו ביטלנו, שלושת חברי הכנסת העותרים, את העתירה, ורשות השידור, בעצם שני השרים, חויבו בהוצאות המשפט.

אברהם פורז: באה שנת 1993, השנה הנוכחית, שבמהלכה היתה רשות השידור צריכה להפעיל את השידורים, והנה צצה לה בעיה אחרת, והבעיה היתה, שוועד עובדי ההנדסה בטלוויזיה, מטעמים ארגוניים ואחרים, סירב להפעיל, החזיק את השידורים הללו כבני-ערובה, כפי שעיכב במשך תקופה ארוכה מאוד את אותו שידור שנקרא "בוקר טוב ישראל".

אברהם פורז: שאלתי בשעתי, ב-13 בינואר, את שרת החינוך והתרבות דאז, היום שרת התקשורת, שולמית אלוני, מדוע לא מופעלים השידורים, ועל כך ענה מי שמשמש גם היום סגן שר החינוך, מיכה גולדמן, שהמליאה החליטה והיא רוצה להפעיל את השידורים, אבל יש בעיות עם העובדים.

אברהם פורז: גם הוא הבטיח והתחייב שיעשה משהו.

אברהם פורז: לא הייתי מרוצה מהעניין הזה, עתרתי עתירה נוספת לבג"ץ.

אברהם פורז: בבית-המשפט באו שוב אנשי רשות השידור ואמרו שהם רוצים להפעיל את השידורים אבל העובדים לא רוצים.

אברהם פורז: בסופו של דבר, במהלך הדיון בעתירה ולאור הערות השופטים, ולאחר ששמרתי על זכותי להגיש עתירה נוספת, ולאחר שגם אמרתי לאנשי רשות השידור, לרבות המנכ"ל החדש, שאם העובדים לא מוכנים, אפשר להפעיל את זה בדרך אלטרנטיבית – אפשר להפעיל, למשל, באמצעות חברה קבלנית; אבל הוא אמר לי, שעם העובדים האלה הוא צריך לחיות גם בעתיד, והוא לא רוצה למתוח את החבל יותר מדי – מחקתי את העתירה, תוך שמירת זכותי להגשת עתירה נוספת.

אברהם פורז: שבתי והפצרתי בו ובשרת התקשורת, שאחראית לחוק רשות השידור, להפעיל את השידורים.

אברהם פורז: אני רוצה להביע קורת רוח גדולה מהפעלת השידורים הללו.

אברהם פורז: אני חושב שקודם כול אנחנו עושים צדק עם האוכלוסייה הערבית.

אברהם פורז: אבל, מעבר לזה, רבותי חברי הכנסת, ואני אומר את זה גם לשניים שידברו אחרי, בואו לא נהיה תמימים.

אברהם פורז: הטלוויזיה הישראלית, גם כן כתוצאה מאיזו עתירה לבג"ץ, משדרת מאז הקמתה, אומנם לא בכל השבת, רק מערב שבת, ולא שמעתי, אלא אם כן יסבירו לי – שקדושת ערב שבת איננה נופלת מקדושת השבת עצמה.

אברהם פורז: גם ידוע דבר נוסף, שהשידורים בערבית, כמו אוטובוס של "אגד", שאחר כך עצרתם אותו, לא מתחילים בדיוק עם צאת השבת, ברגע שיש שלושה כוכבים, אלא קודם, בשעה 16:00 או משהו כזה.

אברהם פורז: זאת אומרת, שממילא הטלוויזיה הישראלית משדרת בשבת, ועכשיו היא מרחיבה קצת את שידורי השבת.

אברהם פורז: הטלוויזיה בכבלים, שגם היא שירות ממלכתי לציבור, גם היא משדרת על כל ערוציה במהלך השבת.

אברהם פורז: מי שמאוד רוצה יכול לקלוט גם שידורים אחרים.

אברהם פורז: אגב, גם הערוץ השני משדר בשבת וישדר בשבת, לכל אורך השבת.

אברהם פורז: אנחנו לא מחייבים איש מהציבור הדתי והחרדי, וכל מי שלא רוצה, לצפות בשידורים הללו.

אברהם פורז: אין כפייה כזאת.

יוסף בא-גד: מזל שאין כפייה כזאת.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שאין שום סיבה שמשפחה שאין לה כבלים, ובמקרה אולי גם אין לה אנטנה משוכללת לקלוט תחנות רחוקות ואין לה צלחת לוויינית, שאותה משפחה לא תוכל לצפות בשידורים הללו בשבת בבוקר, לפעמים ביום סגריר, כשאין מה לעשות בבית.

אברהם פורז: אני חושב ששידורים בשבת לכלל הציבור, לרבות דוברי עברית, לרבות דוברי ערבית – זה שירות חיוני לציבור.

אברהם פורז: כשם שאנחנו לא מחייבים את הציבור הדתי לצפות בשידורים הללו ולא בשום שידור אחר בכל מועד אחר, כך אל תמררו את חיינו.

אברהם פורז: לכן אני מברך את רשות השידור ואת שרת התקשורת, הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, על הפעלת השידורים בשבת.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: לברכה הבאה אני מזמין את חבר הכנסת משה מאיה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא.

משה מאיה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי שרת התקשורת, התבשרנו השבוע, אני לא יודע אם לקרוא לזה בשורת איוב, אבל בשורה קשה מאוד.

משה מאיה: אם עוד נשאר במדינת ישראל איזה צביון כלשהו לשבת, גם את זה משתדלים למחוק לגמרי.

משה מאיה: הטלוויזיה תעבוד בשבת כבימי החול, כבימים כתקנם, אין שבת ואין חול.

משה מאיה: בתוך תוכניות השידורים יש גם תוכניות לנערים, לנערי ישראל.

משה מאיה: האם זה החינוך שאנחנו רוצים להביא במדינת ישראל, שלא יהיה שום זכר לצביון של השבת?

משה מאיה: אני רוצה לפנות פה ישירות לגברתי שרת התקשורת.

משה מאיה: לכל אדם יש דרך.

משה מאיה: פעמים רבות ישבנו ושוחחנו על דרך.

משה מאיה: אבל השאלה היא האם לאדם יש ביטחון מוחלט שהדרך שלו היא הדרך הנכונה והוא יכול לכפות את דרכו על הכלל, על הצביון הציבורי, או שיש מקום לחשש כלשהו, אולי בכל זאת יש לחשוש לדעות אחרות.

משה מאיה: גברתי השרה סיפרה לי פעמים רבות, שהיא היתה תלמידה מצטיינת בתנ"ך – –

רן כהן: תאמין לי, "דברי הכנסת" רצופים הוכחות.

משה מאיה: – – ושיש לה הערכה רבה לספר הספרים.

משה מאיה: על זה אני רוצה לשאול אותה.

משה מאיה: בתחילת ספר התנ"ך נאמר: "ויברך אלוקים את יום השביעי".

משה מאיה: והיטיב לבטא מה זה "ויברך" מי שחי בצפת לפני 400 שנה, ר' שלמה אלקבץ.

משה מאיה: הוא כתב פיוט נפלא, שאומרים אותו בבתי-הכנסת היהודיים בליל שבת, והלשון שלו: "כי היא מקור הברכה".

משה מאיה: השבת היא מקור כל הברכות.

משה מאיה: כל השפע והטוב שבא לעולם, בא לעולם בזכות שבת.

משה מאיה: האם אדם יכול לשאת על כתפיו ולומר, אני אמחק את השבת ואני אבטל את כל הטובה לעם ישראל?

משה מאיה: במצב שהיה עד היום היו חילולי שבת.

משה מאיה: אנחנו עצבים על כך, אנחנו כואבים על כך.

משה מאיה: אבל עוד היה צביון כלשהו לשבת.

משה מאיה: היום באים ורוצים למחוק את השבת לגמרי.

משה מאיה: על כן, בקשתנו היא לשמור על ההבטחות שהבטיחו, שלא ישנו את הסטטוס-קוו.

משה מאיה: מה שהיה לפחות שיישאר.

משה מאיה: שיישאר לפחות משהו משבת.

אברהם פורז: ההחלטה של רשות השידור היתה עוד לפני שהיה מהפך, בתקופה שהמר היה שר החינוך.

אברהם פורז: לכן זו לא הפרה של הסטטוס-קוו.

משה מאיה: גם אז הבטיחו לשמור על הסטטוס-קוו.

משה מאיה: לכן יש לנו בקשה גדולה משרת התקשורת – להחזיר את המצב לקדמותו.

משה מאיה: השידורים, אף-על-פי שהם בערבית, ידוע שכל הפועלים הם יהודים, והיהודים צופים בזה.

משה מאיה: יש להחזיר את המצב, כך שלפחות הטלוויזיה הישראלית לא תשדר בשבת כמו בימי חול.

משה מאיה: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה, יש לך פה הצעה אחת לסדר-היום שהיא ברכה, והצעה שנייה שהיא משאלה.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: – – –

שולמית אלוני: זה לא נכון, כי לממשלה אין סמכות בעניין החוק.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת, ברשותכם – – –

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, חבל שלא מדברים על הרדיו, הייתי אומר שאתה היום רדיואקטיבי מאוד.

שולמית אלוני: אני מבקשת כמה הערות.

שולמית אלוני: רבותי חברי הכנסת – – –

שבח וייס: רבותי, אין לנו זמן, חברים יקרים.

רענן כהן: יש ויכוח פנימי קשה מאוד.

שבח וייס: ויכוח פנימי, כעת השרה מדברת.

רענן כהן: זה קשור לשרה.

שבח וייס: בסדר, תעשו את זה בלחש.

שולמית אלוני: תקשיב לי, בבקשה.

שולמית אלוני: אני אודה לך מאוד אם תקשיב לי.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה לחזור על תולדות ההחלטה הזאת, מפני שחבר הכנסת פורז העלה והבהיר את הדברים בהרחבה ובאופן ענייני.

שולמית אלוני: היתה החלטה, ההחלטה הזאת נעשתה בסמכות, ברשות, ומכוח החוק.

שולמית אלוני: ההחלטה הזאת מחייבת, היא לא יכלה לעמוד בפני בג"ץ, השרים שלא חתמו ולא אישרו לא יכלו לעמוד בפני בג"ץ.

שולמית אלוני: ועכשיו עניינית, אדוני חבר הכנסת מאיה, פתיחה או סגירה של כפתור של טלוויזיה אינה נעשית בפרהסיה ואינה ברשות הרבים.

שולמית אלוני: היא נמצאת ברשות היחיד, וכל אדם זכאי לקיים את – – –

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אנא ממך.

שולמית אלוני: אני מבקשת מכם.

שבח וייס: זה ממש מפריע.

שבח וייס: זה כל הזמן.

שבח וייס: בבקשה.

שולמית אלוני: כל אדם ברשות היחיד שלו זכאי לקיים את עונג השבת שלו, לשיטתו – – –

אריה גמליאל: זה חילול שבת; זה לא עונג שבת.

שולמית אלוני: – – – את עונג השבת שלו לשיטתו – – –

קריאות: – – –

שולמית אלוני: בעיניך זה חילול שבת, ואני מציעה לך לא להיכנס לרשות היחיד.

רפאל פנחסי: – – –

שולמית אלוני: אני מציעה לא – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: קריאות הביניים תמו, השרה תמשיך.

שבח וייס: עכשיו השרה תמשיך; לא להפריע.

שולמית אלוני: אמרתי שמבחינת החוק ומבחינת העניין – הדברים נעשו כחוק, ברשות ובסמכות.

שולמית אלוני: אני עונה על ההדברים שאמר כאן חבר הכנסת מאיה, ואני מציעה לו לחשוב.

שולמית אלוני: אותם אנשים שאינם מתפללים בשבת ושעונג השבת שלהם שונה משלך, זכותם, גם אם הם מקיימים "זכור", וגם אם הם אינם עובדים באותו יום.

שולמית אלוני: זכותם, ברשות היחיד, וזה לא רשות רבים ולא פרהסיה, אני חוזרת, ליהנות מכל מה שהם ימצאו לנכון.

שבח וייס: סליחה, אל תפריעו.

שבח וייס: אני מבקש – – –

שולמית אלוני: אני מעדיפה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, חבר הכנסת רן כהן, זה קצת לא נעים כשהשרה מדברת – – –

רן כהן: אנחנו מנסים – – –

שבח וייס: אני מבין, אבל תעשו זאת במחתרת.

שולמית אלוני: אני לא מבינה, האם הכנסת הזאת דנה בשידורים בערבית בשבת או שהיא בונה עכשיו קואליציה?

שבח וייס: באמת, מספיק.

שבח וייס: אני מבקש לשבת.

שבח וייס: בבקשה.

שולמית אלוני: אולי כולנו נתבטל ונבטל את עצמנו מפני אנשים שיש להם תרבות אחרת לגמרי?

שולמית אלוני: 500 מיליון.

שולמית אלוני: 500 מיליון שקל ניתנו לאלה שאומרים שיש להם תרבות אחרת, והתרבות שלנו לא מעניינת אותם.

שולמית אלוני: כל תרבות ישראל – – –

אריה גמליאל: איזה 500 מיליון?

שולמית אלוני: כל תרבות ישראל יחד – – –

שבח וייס: רבותי, הדיונים מתקיימים בהצעות לסדר-היום.

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי.

רפאל פנחסי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פנחסי, תסלח לי, כאשר נאמת – דאגתי שלא יפריעו לך.

שבח וייס: אל תפריע לאחרים.

שבח וייס: אנחנו נעסוק בסוגיות האלה עוד כמה וכמה דורות, אם אינני טועה.

שולמית אלוני: אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם.

שולמית אלוני: חבר הכנסת מאיה וחבריו חוזרים ואומרים, שהתרבות שלנו איננה תרבותם, והם דורשים ומקבלים כספים ומענקים לקיום תרבותם לפי שיטתם.

שולמית אלוני: על כן, אני מציעה להם שייתנו לנו לחיות, ושייתנו לאזרחים הערבים במדינת ישראל לחיות על-פי דרכם שלהם.

שולמית אלוני: 17% מכלל תושבי מדינת ישראל הם ערבים, יש תוכניות בערבית, זכותם שתהיינה תוכניות המיועדות להם, וגם אם יהודים רואים את זה, הם עושים זאת מתוך בחירה.

שולמית אלוני: אנחנו בעד שכל אדם יוכל, ברשות היחיד שלו, לבחור את צורת הבילוי שלו.

שולמית אלוני: אנחנו משוכנעים שדווקא משום שזאת טלוויזיה ממלכתית, היא תדאג לכך שבשעות שבהן נוער צופה בטלוויזיה, תהיינה תוכניות חינוכיות טובות – אם הוא צופה.

שולמית אלוני: מי שאיננו רוצה לצפות – אל יצפה.

שולמית אלוני: אני חוזרת אליכם, חברי הכנסת, ומציעה שתכבדו את החלטת רשות השידור הפועלת על-פי חוק, שתכבדו את העמדה של בג"ץ בעניין הזה, קיבלנו דיווח, ושתורידו את ההצעה הזאת מסדר-היום.

שולמית אלוני: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

עמיר פרץ: גברתי השרה – – –

שבח וייס: סליחה, רגע, רגע.

עמיר פרץ: סליחה, אדוני היושב-ראש, אולי השרה תציע – – –

שבח וייס: רגע, רגע, מייד.

שבח וייס: סליחה.

עמיר פרץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: לא שומעים פה.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, יש לי שאלה אליך.

שבח וייס: שמעת שקראתי לך או שלא שמעת?

אברהם פורז: אני שומע – – –

שבח וייס: שמעת.

אברהם פורז: אני מנסה – – –

שבח וייס: כן, כן, אז לפחות תגיב, כדי שאני אדע אם שמעת או לא.

שבח וייס: גברתי השרה, את מציעה להוריד את שתי ההצעות?

שבח וייס: היתה אחת של חבר הכנסת פורז ואחת של חבר הכנסת מאיה.

שולמית אלוני: אני מציעה להוריד את שתיהן.

שבח וייס: להוריד את שתיהן.

שבח וייס: טוב.

שבח וייס: אם כן, יש כאן הצעה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, להעביר את הצעתו של חבר הכנסת פורז לוועדה.

שבח וייס: דקה אחת.

יוסף בא-גד: – – –

שבח וייס: אתה הצעת להסיר את הצעתו של חבר הכנסת פורז, ואת זה השרה הציעה.

שבח וייס: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים, במקרה זה בידי השרה.

שבח וייס: בבקשה.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני לא מציע לזלזל ברגישות של הסיעות הדתיות בבית הזה, אבל אני מציע, מבקש ופונה לסיעות הדתיות לפעול בעניין הזה בהיגיון.

אלי גולדשמידט: יש היום, בטלוויזיה הישראלית, בשבת, שידורי כבלים.

אלי גולדשמידט: באמצעות הלוויינים יש עשרות ערוצים.

אלי גולדשמידט: יש שידורי רדיו.

אלי גולדשמידט: יש משחקי כדורגל.

אלי גולדשמידט: בסך הכול מדובר באיזה ערוץ שידורים, שלפחות אפשר לפקח עליו שיהיה ערוץ עם תוכניות – נקרא להן מבוקרות, או תוכניות סבירות.

אלי גולדשמידט: שום אסון לא יקרה, שום עיקרון דתי, שום עיקרון של דת ישראל לא נפגע כתוצאה מזה, וזה תחת הכותרת של טלוויזיה ערבית.

אלי גולדשמידט: יש טלוויזיה בערב שבת, אומנם העבירו את הסרט בערבית מערב שבת לשבת בבוקר, אבל אולי זה קצת יפחית חילול שבת כי חשוב יותר ללכת בליל שבת לבית-הכנסת.

אלי גולדשמידט: אני באמת חושב שזאת סערה בכוס מים, ואני מדבר אליכם לא מתוך, חלילה, פטרונות – – –

אלי דיין: תעביר את זה לוועדה.

אלי גולדשמידט: אני מציע שלא תהפכו את הנושא הזה לנושא המרכזי של מאבקכם הלגיטימי.

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצעה שלו היא להעביר את ההצעה של חבר הכנסת פורז לוועדה.

שבח וייס: אני חוזר ושואל את השרה, האם היא מבקשת להסיר את שתיהן מסדר-היום?

שולמית אלוני: אני מבקשת להצביע על שתיהן.

שבח וייס: על שתיהן יחד אפשר להצביע רק על-פי הסכמת החברים, על כן אנחנו צריכים להצביע על כל אחת לחוד.

רפאל פנחסי: ביקשתי להעביר לוועדה.

שבח וייס: חברי הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום ביקש להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת מאיה.

שבח וייס: כן, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משתדל מאוד שלא לפגוע ברגשותיהם של חברי הדתיים, ואני חושב שבמצב שנוצר כאן אתם, בעצם התביעה שלכם – העמדה שהחלטה שהוחלטה ברשות השידור צריכה ללכת לדיון בוועדה כאן מהווה ערעור על החלטה של מוסדות הממשלה.

חגי מירום: אני חושב שנכון הייתם עושים אילו הסתפקתם בדבריה של השרה.

חגי מירום: העליתם את מחאתכם, היא נשמעה, הציבור שאתם מייצגים אותו כאן יכול להיות גאה בכך שייצגתם אותו נאמנה ומחיתם את המחאה שלכם – –

קריאות: – – –

חגי מירום: – – אבל אחר כך יש בעיה של ערעור שלכם על החלטה – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: טוב, יפה.

חגי מירום: אני מבקש מהיושב-ראש להגן עלי.

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לאפשר לו לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת אורון.

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, חכה, אני אתן לך בנחת.

שבח וייס: כן, בבקשה, נא לסיים.

חגי מירום: אני אומר זאת בשיא הרצינות.

חגי מירום: ניצלתי את הנתיב הפרוצדורלי כדי להפנות אליכם פנייה.

חגי מירום: תראו, זה לא חדש לכם.

חגי מירום: אתם, לדרככם, וציבור גדול מאוד, הציבור הערבי, שגם הוא זכאי לשירותים – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מירום, כבר עברו שלוש דקות.

שבח וייס: אנא.

חגי מירום: יש ציבור חילוני גדול במדינת ישראל, שגם הוא זכאי לשירותים – –

שבח וייס: לא להפריע.

שבח וייס: נא לסיים.

חגי מירום: – – וכמו שאמרה השרה, תשימו לב לכך, אתם לא חייבים ללחוץ על הלחצן של הטלוויזיה, וזה לא צריך לקלקל את מנוחת השבת שלכם.

חגי מירום: מי שרוצה ליהנות – –

שבח וייס: אני אבקש לסיים.

חגי מירום: – – מהשירות הזה – ייהנה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, העמדות ברורות.

שבח וייס: אני מבהיר עכשיו את הליכי ההצבעה.

שבח וייס: ההצעה של השרה היא להסיר את שתי ההצעות מסדר-היום.

שבח וייס: יש לנו שתי הצעות להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: אני חושב שאפשר לקיים על כך הצבעה יחד.

שבח וייס: אם התשובה בעד – – –

חגי מירום: אנחנו מושכים את הצעותינו.

שבח וייס: אתם לא יכולים.

רפאל פנחסי: אני מבקש.

רפאל פנחסי: הם לא יכולים – – –

שבח וייס: למה אתה מתפרץ?

שבח וייס: הרי אני יודע את התקנון.

רפאל פנחסי: אבל הוא אומר את זה.

שבח וייס: סלח לי, ואם הוא אומר, אז מה?

שבח וייס: אז מה אם הוא אומר?

שבח וייס: מה יש פה?

קריאות: – – –

שבח וייס: חברים יקרים, אין תהליך של משיכת הצעה אחרת.

רפאל פנחסי: בדיוק.

שבח וייס: אנחנו יודעים שיש הצעה אחרת ובעלי ההצעות מצביעים אחרת.

שבח וייס: בזה אנחנו לא מתערבים.

שבח וייס: הרי כבר אמרה השרה, שכל אחד אחראי לכפתור שלו.

שבח וייס: לפיכך, אם התוצאה תהיה בעד – יהיה דיון בוועדה.

שבח וייס: אם התוצאה תהיה נגד – לא יהיה דיון בוועדה.

שבח וייס: ההצבעה היא על שתי ההצעות יחד.

שמואל הלפרט: מדובר על שתי הצעות.

שבח וייס: שתי ההצעות יחד.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: אם מצביעים נגד – לא יהיה דיון.

שבח וייס: אם מצביעים בעד – הדיון יהיה בוועדה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נמנעים – 2 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: בעד – 10, נגד – 14.

שבח וייס: לא יהיה דיון.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: ההצעות הוסרו מסדר-היום.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אלי דיין: – – –

שולמית אלוני: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, לא כאן באולם.

שבח וייס: גברתי השרה, ענייני טלוויזיה – מאחורי הקלעים.

שבח וייס: אני מבקש מכם.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, אנא, קח את השרה ותשוחחו מאחורי הקלעים.

שבח וייס: חבר הכנסת יורם לס.

שבח וייס: אני לא יודע מדוע צריך ללחוץ על הכפתור בשבת.

שבח וייס: לוחצים עליו היום ורואים דברים מאוד מרתקים.

קריאות: – – –

שבח וייס: אני מבקש, לא באולם המליאה.

שבח וייס: איזה סידורים.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לבקש מכם דבר-מה.

שבח וייס: אני מאוד מבקש היום לקצר גם בהנמקות וגם בתשובות.

שבח וייס: התשובות הן מאוד ייחודיות.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות כדי שעסקי הקואליציה לא יגיעו לעם באופן כל כך בוטה.

שבח וייס: תסביר לה, חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: אני מבקש, תציע להם.

שבח וייס: זה ממש פנטסטי.

שבח וייס: מפלגת הליכוד מקיימת היום ישיבת מרכז.

שבח וייס: אני מקווה שבעתיד ישיבות מרכז של כל המפלגות תתקיימנה בימים כאלה, שהן לא תתנגשנה עם עבודת הכנסת.

שבח וייס: אני מתאר לעצמי שזה היה בתום-לב, ואני בטוח שבעתיד כך יהיה.

שבח וייס: לדאבון הלב, חלק מן הסגנים גם עסוק במערכות הבחירות המוניציפליות.

שבח וייס: אנחנו נקלענו בפעם הראשונה למצוקה, שאין לנו די כוח אדם לנהל את הישיבות היום, בנסיבות האלה.

שבח וייס: על כן, אנא בטובכם, תקצרו ממש עד לתמצית, כדי שגם נספיק לטפל בכל מה שנמצא על סדר-יומנו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

שבח וייס: נעבור לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק תקכ"ז, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – איסור תרומות), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת זבולון המר, יגאל ביבי ושאול יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שבח וייס: דקה אחת מן המקום.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שאני רוצה להביא היא הצעה שנועדה להוריד את אחד הדברים השנויים במחלוקת בציבוריות שלנו: האם תרומות יכולות להינתן למפלגות?

שאול יהלום: האם זה רצוי?

שאול יהלום: מטבע הדברים, יש חשד גדול, שחלק מהתורמים תורמים למפלגות לא למטרותיהם האידיאולוגיות אלא מתוך גישה של "שלח לחמך על פני המים", מתוך אינטרסים צרים של "שמור לי ואשמור לך"; ואם המפלגה שלה אתרום תגדל אחר כך או תזכה בבחירות – הם ישמרו על האינטרסים שלי, שהם לא תמיד אידיאולוגיים, חלקם כלכליים וחלקם אחרים.

שאול יהלום: אי לכך, ההצעה שלנו אומרת: לאסור בכלל תרומות.

שאול יהלום: כבר היום התרומות מתאגידים אסורות.

שאול יהלום: אנחנו מציעים לאסור תרומות בכלל, כדי להביא את המערכת, לבנות את המערכת מבחינה תקציבית רק על-ידי חוק מימון מפלגות, ובכך – – –

אלי גולדשמידט: – – – ואחר כך אתה תדרוש את הגדלת המימון.

שבח וייס: לא, לא, חבר הכנסת גולדשמידט.

שבח וייס: זו הנמקה מהמקום.

שאול יהלום: אני לא אדרוש, וכידוע לך – – –

אלי גולדשמידט: נציגיך בוועדת הכספים דורשים.

שאול יהלום: קודם כול, נציגיך.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אנא.

שאול יהלום: קודם כול, חבר הכנסת גולדשמידט, נציגיך כנציגי, בדיוק באותה מידה ואף יותר.

שאול יהלום: חוץ מזה, כידוע לך, הצעת החוק מדברת על כך שוועדה חיצונית תקבע את מימון המפלגות.

שאול יהלום: כך שהבעיה הזאת אינה קשורה כלל למימון המפלגות, אלא להיפך; הכוונה להביא הבראה לנושא.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תגובתך.

חגי מירום: אני מבקש להסיר את ההצעה.

שבח וייס: להסיר – רק לאחר מכן.

דוד ליבאי: כבוד יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, נושא זה של מימון מפלגות נוהגת הממשלה להשאיר לשיקול דעתם של חברי הכנסת וסיעות הכנסת.

דוד ליבאי: לכן גם הפעם הזאת לא קבעה הממשלה עמדה משלה לעניין הצעת חוק זו.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום יעשה זאת, בוודאי, באותו קצב, וזה יהיה שיא.

חגי מירום: לא, לא אעשה זאת באותו קצב.

חגי מירום: אפעל לפי התקנון, כמו שאדוני היושב-ראש פעל לפי התקנון.

שבח וייס: מתי?

חגי מירום: דרך אגב, ספק בעיני אם זו היתה פרשנות נכונה.

שבח וייס: לא הבנתי.

שבח וייס: מתי?

חגי מירום: בעניין היכולת למשוך את הצעותינו.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני עומד פה על מנת להתנגד להצעת החוק שהוגשה על-ידי חברי הכנסת זבולון המר, יגאל ביבי ושאול יהלום.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן כבר בראשית דברי, שהצעתם יסודה בכוונה נכונה מאוד.

חגי מירום: הם רוצים בעצם לנסות לעקר את המערכת הפוליטית מתרומות של בעלי אינטרסים, שיבואו ויתרמו תרומה למפלגה ולאחר מכן יבואו בגלוי, או בחשאי, או בדרכים כאלה ואחרות, כדי לתבוע את ליטרת הבשר, בעיקר הכלכלית, בגין העניין הזה.

חגי מירום: אין כל ספק שמי שמגיש הצעה כזאת, יש לו היגיון וצריך לתמוך בו.

חגי מירום: עם זאת, אני אינני בטוח שההצעה כפי שהיא מובאת פה יכולה היום לעבור כך בכנסת, הואיל וקודם כול אתם הייתם שותפים אתי להגבלת תרומות ליחידים.

חגי מירום: לא הצעתם איסור תרומות ליחידים.

חגי מירום: הייתם אתי בהגבלת תרומה ליחיד.

חגי מירום: אתם אמרתם שככל הנראה יש מגבלה כספית ליחיד להתמודד היום, בעידן הפריימריס – התקשורת שעולה הרבה וכן הלאה – ועל כן יש היגיון בהגבלת תרומה ליחיד, ויש לקבוע שאי-אפשר לתת להרבה יחידים לתרום וכן הלאה, על מנת למנוע מבעלי אינטרסים לעשות מעשים שלא ייעשו בתחום התשלום הפוליטי.

חגי מירום: איזה מין צורה תהיה לזה, חברי, כאשר בתחום היחיד אנחנו עושים הגבלת תרומה ולמפלגה אנחנו אוסרים על תרומה?

חגי מירום: אני חושב שצריך להפעיל פה היגיון שווה; או שאנחנו אומרים שיש איסור על תרומות, בכלל זה על יחידים, או שאנחנו אומרים שצריך ללכת ולשקול שיקולי הגבלת תרומה למפלגות.

חגי מירום: צריך לדעת, חברי, שיש פה בעיה, מפני שלא בכדי התיר המחוקק עד היום קבלת תרומות על-ידי מפלגות.

חגי מירום: המחוקק ידע שאין בכוחו של חוק המימון בהיקפו הנוכחי לאפשר למפלגות ליצור את האופציה שהן רצו ליצור מבחינת היכולת שלהן לבוא אל הציבור.

חגי מירום: על כן אפשרו תרומה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד לכם: מה זה דמי חבר במפלגה?

חגי מירום: כאשר חבר מחליט שהוא משלם דמי חבר – זו תרומה או לא תרומה?

חגי מירום: ייתכן שבהגדרה הכוללנית הזאת, שאתם כאן הכנסתם – והיא מאוד כוללנית, היא מאוד שטחית – אי-אפשר אפילו שדמי חבר יהיו בגדר דמי חבר ולא תרומה, מפני שמה הוא עושה?

חגי מירום: הוא לוקח מכספו ובאמצעות הצטרפותו למפלגה הוא תורם לה את תרומתו.

חגי מירום: המפלגה לוקחת את הכסף אל תוך קופתה ויוצאת עם זה אחר כך לציבור.

חגי מירום: אשר על כן, אני רוצה לומר לסיכום דברי – לא מן הטעם שאני שולל את המגמה שלכם; המגמה שאתה הצגת אותה פה, חבר הכנסת שאול יהלום, היא מגמה נכונה, והכוונה שכיוונתם אליה היא כוונה טובה, אלא האופן שבו מנוסחת הצעת החוק היום יכול להביא אותנו להצהרה מיידית של דרישה להגדלת מימון מפלגות.

חגי מירום: כלומר, כרגיל, הציבור יישא על כתפיו באופן לא וולונטרי את הנטל, כי המפלגות יגידו: עכשיו אין תרומות ואין לנו די כסף כדי לממן את עצמנו.

חגי מירום: כמו-כן, שורת עניינים שצריך היה להסדיר אותם בחקיקה פחות שטחית, יותר מעמיקה, יותר רצינית, לא הוסדרה.

חגי מירום: כמו-כן, אין קונסיסטנטיות – – –

שבח וייס: עקיבות, אני חושב.

חגי מירום: עקיבות מלשון לעקוב, להיות עקבי.

חגי מירום: כלומר, אין עקביות בגישה שלנו אל תרומה של יחיד למפלגה רק מן הטעם, אני חושב, שיש כאן חקיקה חפוזה, ניסוח מאוד מאוד חד-משמעי.

חגי מירום: אינני יכול לתמוך בהצעת החוק הזאת.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: אתה השתכנעת, חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: לא.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 9 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון קבלת תרומות), התשנ"ג–1993, נתקבלה.

שבח וייס: ארבעה תומכים, תשעה מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: לפיכך ההצעה לא התקבלה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת י' לוי)

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יצחק לוי לנמק מהמקום, דקה אחת, את הצעת חוק תקמ"ב, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – קבלת תרומות), התשנ"ג–1993.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהתאם להוראות סעיף 8(ה) לחוק המימון, על סיעה להעביר לאוצר המדינה בגין קבלת תרומה מתאגיד סכום ששוויו פי שניים מסכום התרומה.

יצחק לוי: מבקרת המדינה כבר העירה, שבעניין הזה אין לה שיקול דעת.

יצחק לוי: בעוד לגבי 15% שהיא יכולה לקנוס, הרי יש שיקול דעת למבקרת המדינה בין אפס ל-15% בכמה לקנוס את המפלגה, אם מדובר בקבלת תרומה מתאגיד, אין למבקרת המדינה שיקול דעת והיא חייבת להכפיל את הסכום.

יצחק לוי: העירה המבקרת בדוח הנוכחי, שלו היה לה שיקול דעת הרי היא לא היתה מפעילה את מלוא הסנקציה לגבי מפלגות מסוימות, מסיבות השמורות עמה.

יצחק לוי: אני הייתי רוצה להשיג שני דברים בהצעת החוק הזאת: א.

יצחק לוי: לתת שיקול דעת למבקרת המדינה, כפי שהיא ביקשה גם לגבי הסנקציה הזאת; ב.

יצחק לוי: לאפשר למבקרת המדינה שלא לתת עונש כפול על אותה עבירה.

יצחק לוי: כלומר, גם כפול מהתרומה שנתקבלה מהתאגיד וגם הסנקציה של 15% או חלק.

יצחק לוי: כלומר, יש כאן ענישה כפולה על אותה עבירה.

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת להעביר בקריאה טרומית את ההצעה הזאת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לבירור ולדיון.

יצחק לוי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, תגובתך.

אברהם פורז: אני רק יכול לומר, שבחוק מימון רשויות מקומיות התיקון הזה כבר הוכנס.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, כפי שאמרתי בתגובה על הצעה קודמת, אין הממשלה נוקטת עמדה כאשר מוגשות יוזמות חקיקה פרטיות לעניין מימון המפלגות.

דוד ליבאי: עם זאת, ברשותך, אדוני היושב-ראש, כמי שכיהן כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה מוכר לי הנושא, וכן אותו דוח של מבקרת המדינה שאכן המליץ על התיקון שמוצע כאן עכשיו.

דוד ליבאי: אני אתמוך באופן אישי בהצעת חוק זו.

דוד ליבאי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט מבקש להתנגד.

רן כהן: אבקש לשאול שאלה.

שבח וייס: שאלה למי?

רן כהן: לשר.

שבח וייס: חבל שלא תפסת אותו על הדוכן, תצטרך לעשות זאת באופן אישי עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מבין את טענתה או המלצתה של מבקרת המדינה בדוח.

אלי גולדשמידט: בסך הכול מעידה ההמלצה הזאת על כיוון – הייתי אומר אולי מוקנה בדרך כלל לרשויות שיפוטיות.

אלי גולדשמידט: קרי, לשקול נסיבות מיוחדות שבהן אפשר להקל על סיעה שלא לשלם או להחזיר את מלוא היתרה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להזהיר את עצמנו מפני מצב, שבו סיעות תעבורנה עבירות על חוק מימון מפלגות, והסנקציה שתוטל על סיעה אחת תהיה X, והסנקציה על סיעה אחרת תהיה אחרת.

יצחק לוי: 15%, כך זה היום.

אלי גולדשמידט: אני מציע בכל זאת, אם אנחנו מבקשים שמבקרת המדינה במקרה הזה תפעיל שיקול דעת משל עצמה, שניכבד וננסה לבנות את הפרמטרים לאותו שיקול דעת ולא נותיר את שיקול הדעת באופן בלעדי, בלי שניתן איזה ביטוי לכך.

אלי גולדשמידט: כי אחת מן השתיים: או שאנחנו באים ואומרים, שמצוות החוק היא שסיעה שהפרה את הכללים על-פי חוק מימון מפלגות צריכה להיקנס בשיעור כפי שנקבע בחוק, ללא שיקול דעת נוסף – אני רוצה להזכיר לחברים, שאנחנו לא עוסקים פה בדיני נפשות.

אלי גולדשמידט: כאשר אנחנו דנים בגורלו של אדם כזה או אחר, יש הרבה היגיון לבוא ולהגיד: בואו נשקול נסיבות אישיות של אדם פלוני, של אדם אלמוני.

אלי גולדשמידט: עם כל הכבוד, אני לא רואה במה למפלגות כמפלגות או לסיעות כסיעות יש נסיבות אישיות.

אלי גולדשמידט: סיעות שעוברות על החוק צריכות על-פי מה שכתוב בחוק לשלם, ואם אנחנו בכל זאת רוצים להפעיל שיקול דעת, הבה נקבע פרמטרים של רמות חומרה, ועל-פי זה ננחה את מבקרת המדינה כיצד לבצע אותו שיקול דעת.

אלי גולדשמידט: יכול להיות שבמסגרת הדיון בוועדת החוקה או בוועדת הכספים נדון בזה.

שבח וייס: מה השאלה, חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: כמי שיזם בכנסת הקודמת את העברת חוק מימון מפלגות, אני תומך בעניין הזה.

רן כהן: אני רק אומר, כל הדברים הללו הם קוסמטיקה כל זמן שוועדת הכספים לא משלימה את התיקון שמוציא את מימון המפלגות מידי הכנסת ומעבירו לוועדה חיצונית.

רן כהן: אולי בהזדמנות זאת, עם הברכה להצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי, הכנסת תעביר לוועדת הכספים את בקשתה – – –

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

שבח וייס: מי תומך בהצעה של חבר הכנסת יצחק לוי?

שבח וייס: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון קבלת תרומות), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 13 בעד, אחד נגד, אפס נמנעים, הצעת החוק אושרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני רוצה לברר משהו.

שבח וייס: לחבר הכנסת חגי מירום היתה השגה, אומנם בכתב, בקשר לקביעה שלי.

שבח וייס: אני רוצה לברר את זה במקום, כדי שזה לא יהפוך לתקדים.

שבח וייס: קודם קבעתי, שאי-אפשר לקחת בחזרה הצעה אחרת.

שבח וייס: אתם יודעים שקביעות כאלה הופכות לתקדימים.

שבח וייס: כדי למנוע השתלשלות אני רוצה לברר, אדוני המזכיר, מה אומר ניסיונך הפרלמנטרי העשיר?

שבח וייס: רבותי, פתרנו את הבעיה.

שבח וייס: ההיגיון כאילו שולל את זה, הניסיון הפרלמנטרי אומר שעשו את זה.

שבח וייס: אם כן, מותר.

שבח וייס: נפתרה הבעיה.

שבח וייס: חסכתי לך דיון בנושא זה.

שבח וייס: אני לא רוצה שתהיה מכך מסקנה, שיש ניגוד בין היגיון לנוהג הפרלמנטרי.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים לרוץ.

שבח וייס: הצעת חוק ראשי רשויות מקומיות (הצהרת הון), התשנ"ד–1993, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: יעלה ויבוא, ויקצר אם אפשר.

שבח וייס: אני לא מעלה את ההצעה של חבר הכנסת יוסף עזרן, אף שהיא בסדר-היום, מכיוון שבעל ההצעה איננו.

אלי דיין: זה לא יעלה היום?

שבח וייס: אני לא יודע.

שבח וייס: אני לא חושב, אפילו אם יגיע.

שבח וייס: והלוואי שיגיע, אני זקוק לסגנים כאן.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני שמח שלהצעה שלי היתה הסכמה גם של ועדת השרים לחקיקה.

שאול יהלום: זו הצעה שבאה לתת עוד מרכיב של הבראה למערכת הבחירות הדמוקרטית שלנו, ולהחיל דבר שהיום מופעל לגבי שרי הממשלה וסגניהם, לגבינו עצמנו, חברי הכנסת, גם לראשי הרשויות המקומיות.

שאול יהלום: זה אחד הנושאים שבהם אנחנו מכניסים נורמה של מוסר ויושר אישי, ועל-ידי אותה נורמה, אותה חקיקה, אנחנו מונעים למעשה קיום של מעין פרצה הקוראת לגנב.

שאול יהלום: דהיינו, אנחנו מונעים כל אפשרות לקבלת מתנות ולהגדלת הונם של הנבחרים בדרך לא חוקית.

שאול יהלום: והמניעה היא בשל ידיעתם של הנבחרים שהזכרתי – שרים, סגני שרים וחברי כנסת – שהכול כתוב וחתום ומופקד.

שאול יהלום: עם היבחרם הם מגישים הצהרת הון, חברי הכנסת – ליושב-ראש הכנסת, והשרים – למבקרת המדינה.

שאול יהלום: והם צריכים לשנות את הצהרת ההון כל אימת שחל שינוי ברכוש שלהם.

שאול יהלום: בסוף שירותם הם חוזרים על הצהרת הון.

שאול יהלום: והיה ויש טענה על-ידי בית-משפט, על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, כלפי השינוי בגודל הונו של הנבחר, אפשר לבדוק את הדבר, שהרי הם רשומים ומופקדים, כתובים ורשומים ואפשר לבודקם.

שאול יהלום: דבר זה מונע בעיות ושחיתויות וחוסר יושר אישי.

שאול יהלום: אני אומר זאת, כמובן, בלשון חס וחלילה.

שאול יהלום: הצעת החוק הזו באה להעביר וליישם את מה שקיים לגבי שרים, סגני שרים וחברי כנסת גם על ראשי רשויות מקומיות, שעומדים בפני אותם פיתויים, נמצאים באותן מערכות פוליטיות כמו שרים וחברי כנסת, ולפעמים אף יותר.

שאול יהלום: ההצעה אומרת, שכל ראש רשות מקומית ייתן הצהרת הון, כפי שעושים היום חברי הכנסת והשרים.

שאול יהלום: אני רוצה להעיר עוד הערה, שוועדת הפנים עסקה בה רבות.

שאול יהלום: השאלה היתה למי יגיש ראש הרשות המקומית את הצהרת ההון.

שאול יהלום: כולנו יודעים ששרי הממשלה וסגניהם מגישים את הצהרת ההון שלהם למבקרת המדינה; חברי הכנסת – ליושב-ראש הכנסת.

שאול יהלום: למי יגישו ראשי הרשויות המקומיות?

שאול יהלום: תחילה חשבו שיגישו זאת לשר הפנים.

שאול יהלום: אבל חברים רבים בוועדה אמרו, כי מאחר ששר הפנים הוא נציג מפלגה, ולא מדובר בשר פנים זה או אחר, שהיום הוא ראש הממשלה, אלא מדובר באופן עקרוני – מאחר שהוא נציג מפלגה, וראשי הרשויות יכולים להיות חברי מפלגות אחרות, ייתכן שיימנעו מלהפקיד הצהרת הון שלהם בידי אדם ממפלגה אחרת.

שאול יהלום: הוצע אז שהצהרת ההון תימסר למבקרת המדינה.

שאול יהלום: יושב-ראש ועדת הפנים ואני פנינו אל מבקרת המדינה.

שאול יהלום: מבקרת המדינה אמרה: אני, עם כוח-האדם שלי, לא יכולה לעשות זאת.

שאול יהלום: אני מציעה לכם שזה יימסר לשופט עליון או מחוזי בדימוס, שיתמנה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון, ומשרד הפנים יעמיד לרשותו את הכלים המתאימים – מזכירה, לשכה או כספת לצורך שמירת הצהרות ההון.

שאול יהלום: בהצעת החוק כתוב אפוא "שופט", אחרי שנשללו שני הרעיונות הראשונים, ונשארנו עם הרעיון, שלדעתי הוא חיובי מאוד, שנשיא בית-המשפט העליון ימנה שופט בדימוס ובידיו יופקדו הצהרות ההון האלה, כאשר שר הפנים ייתן לו את הכלים הנחוצים לאדמיניסטרציה של העניין.

שאול יהלום: אני פונה אל חברי הכנסת לתמוך בהצעה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק ראשי רשויות מקומיות (הצהרת הון).

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יורם לס – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: שלוש דקות לכל נואם, ואני מאוד מבקש להקפיד על הזמן.

רענן כהן: היום אין בעיה, אפשר לדבר יותר.

רפאל אדרי: אני בכל זאת מבקש להקפיד, כי היום אנחנו צריכים כנראה לסיים בזמן מסוים.

רפאל אדרי: לסיעת הליכוד יש היום ישיבת מרכז – – –

אברהם פורז: אני לא מכיר יום שלא צריך לסיים בו בזמן מסוים.

רפאל אדרי: זה על-פי בקשה של חברי כנסת רבים.

רפאל אדרי: אני חוזר ומבקש להקפיד על הזמן.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת שאול יהלום על הצעת החוק שאנו דנים בה היום, הדנה בנושא הצהרות הון שאמורים ראשי הרשויות המקומיות לתת.

אלי גולדשמידט: הציבור אוהב ונוהג לבקר את הכנסת ואת חבריה בכל עת, אם זה בנושא תקציבים, אם זה בנושא זכויות חברי הכנסת וכדומה, ותחת הצל הגדול הזה של הביקורת, שלעתים הוא אולי מוצדק מאוד, אין הציבור שם לב לכך שהכנסת יצרה לעצמה כמה נורמות מעניינות מאוד, ולדעתי גם ברמה מוסרית גבוהה מאוד.

אלי גולדשמידט: נורמה אחת, שהיא מאוד ידועה ועוסקים בה אחת לשנה, זו החובה של חברי הכנסת להגיש הצהרות מפורטות על העיסוקים הנוספים שלהם, שמהם הם מרוויחים כסף נוסף מעבר למשכורתם כחברי כנסת.

אלי גולדשמידט: בחוק יש הגבלה האומרת, שחבר כנסת לא ירוויח יותר מ-50% ממשכורתו כחבר כנסת.

אלי גולדשמידט: בהיותי חבר קיבוץ אמנע מלהביע דעה מפורשת בעניין, כי אולי יגידו לי שאני ממילא מעביר את ההכנסה שלי לקיבוץ.

אלי גולדשמידט: אבל לאמיתו של דבר אני חושב, שגם העניין הזה צריך לעבור מן העולם, כדי שחבר כנסת לא ירוויח סכומים נוספים על ההכנסה שלו כחבר כנסת.

אלי גולדשמידט: הנורמה השנייה, שהיא לא פחות חשובה, היא חיובו של כל חבר כנסת להציג ולמסור לידי יושב-ראש הכנסת בתחילת המושב אחרי היבחרו הצהרת הון שמפרטת את נכסיו ואת התחייבויותיו.

אלי גולדשמידט: מבחינה משפטית דינה של הצהרת הון זו כדין הצהרת הון למס הכנסה כאשר ננקטים הליכים משפטיים כאלה או אחרים.

אלי גולדשמידט: אם הדבר הזה נכון לגבי חברי כנסת, והוא נכון, וטוב שהציבור ידע שכך חברי הכנסת נוהגים, קל וחומר ובן בנו של קל וחומר כשמדובר בראשי רשויות מקומיות.

אלי גולדשמידט: העיסוק בעסקי ציבור הוא עיסוק שיש בו פעמים רבות מאוד חפיפה או נגיעה לנושאים, שיש בהם אינטרסים כספיים גדולים.

אלי גולדשמידט: אני באמת חושב שאיש ציבור, ובמיוחד בתחום הרשויות המוניציפליות, נמצא במערכת של מכרזים, של קבלנים ומערכות אחרות; גם כשהוא ישר למהדרין, הוא מוכפש ונאמרים עליו דברים קשים בהקשר זה.

אלי גולדשמידט: דווקא איש ציבור במקומות האלה, שהמגע שלו עם האינטרסים הכספיים גדול כל כך, אינטנסיבי כל כך, טוב יעשה אם יחשוף את מצבו הכלכלי עם כניסתו לתפקידו כראש רשות.

אלי גולדשמידט: בעשותו זאת הוא ישיג שתי מטרות.

אלי גולדשמידט: המטרה הראשונה – התראה פנימית מבחינתו.

אלי גולדשמידט: כי אם יגדל רכושו והוא לא ידע להסביר את הגידול הזה, עלול לעלות החשד כלפיו שמא קיבל זאת באופן בלתי כשר.

אלי גולדשמידט: והמטרה השנייה, והיא חשובה לא פחות, היא שחשוב שהצדק גם ייראה, ולא רק ייעשה.

אלי גולדשמידט: ידע הציבור שבחר בו לראש רשות, שבידי שופט מופקד עותק מפורט של הצהרת ההון שלו, עם פירוט נכסיו, וכך אנחנו מקדמים במידה רבה גם את שלטון החוק, גם שומרים על טוהר המידות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שאפשר להרחיב את הדבר הזה, שמתחיל אצלנו בכנסת.

אלי גולדשמידט: אפשר אז להגיד, שהדוגמה האישית ניתנת על-ידינו כחברי כנסת; זה שינוי ממצב שהיה בעבר, כאשר אנחנו לא היינו הראשונים בתור להציג את הדוגמה האישית.

אלי גולדשמידט: אני תומך מאוד בהצעתך, חבר הכנסת שאול יהלום, ואני כמובן אצביע בעדה.

אלי גולדשמידט: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מודה לך מאוד על שעמדת בזמן שהוקצב.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אף אני תומך בהצעת החוק שהוגשה על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום ומצטרף בכל לב לכל דבריו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רענן כהן: כדאי לך תמיד להצטרף לדבריו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף בא-גד: בתנאי שגם אתם תצטרפו תמיד אלי להצעותי.

רפאל אלול: קשה מאוד.

יוסף בא-גד: קשה מאוד?

יוסף בא-גד: דווקא אתה אתי, הגשנו שנינו יחד הצעת חוק.

רפאל אלול: סנדול.

יוסף בא-גד: סנדול.

רפאל אדרי: אני מבקש, אל תקלקלו את מצב הרוח.

רפאל אדרי: אני חושב שיש אווירה טובה, וגם אתמול היתה.

רפאל אדרי: אני שמח שחבר הכנסת בא-גד תמך גם אתמול בהצעת חוק של הקואליציה, וגם היום.

רפאל אדרי: במקרה היום היא לא של הקואליציה, אבל זאת הצעה טובה, ואני שמח.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, לקח לחבר הכנסת בא-גד הרבה זמן, אבל זה בסדר.

יוסף בא-גד: אולי נחזיר אתכם בתשובה סוף סוף.

יוסף בא-גד: חבר הכנסת רענן כהן, אתה הצבעת היום נגד טלוויזיה בשבת.

רענן כהן: כן.

יוסף בא-גד: כן, תודה.

יוסף בא-גד: אולי נחזיר אתכם בתשובה.

רפאל אדרי: אתמול שמענו דברי טעם מחבר הכנסת בא-גד; אני מבקש לאפשר לו גם היום להשמיע את דברי הטעם שלו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

יוסף בא-גד: תודה רבה על המחמאה.

יוסף בא-גד: אני חושב שאנחנו צריכים לשמש דוגמה מוסרית לעם.

יוסף בא-גד: לכן, הצהרת הון חייבת להיות מפורטת, מונחת אצל שופט.

יוסף בא-גד: אני גם התרעתי בשבוע שעבר, אבל הדברים לא זכו להד, והיום בעיתון "הארץ" התפרסמו התוספות שחברי הכנסת יקבלו לא רק במשכורתם אלא גם בנלוות – בשירות לאזרח ובכל הדברים הנוספים.

יוסף בא-גד: אני התרעתי בפעם הקודמת ואני חוזר ומתריע על כך: לא ייתכן שבנשימה אחת יהיה דיון על הפער הגדל בין עניים לעשירים, כאשר העוני מתגבר, ובו-זמנית, באותם ימים ממש, הכנסת, ואני מדגיש, על-ידי ועדה שהוקמה כמדומני בראשותו של מר נבנצל המנוח, ועדה חיצונית ולא של חברי הכנסת, אבל לא ייתכן שגם אם אנחנו צודקים – הצדק חייב לא רק להיעשות אלא גם להיראות.

יוסף בא-גד: במצב הנוכחי של מדינת ישראל, כאשר יש משקעים סוציאליים קשים, לא ייתכן שחברי הכנסת יקבלו הטבות מכל צד שהוא.

יוסף בא-גד: לכן, כפי שאמרתי, אני תומך בחיזוק הביקורת ואני מצטרף לקריאות לצמצם את משכורתנו.

יוסף בא-גד: אני מוכן לשמש דוגמה אישית אם הדבר ניתן מבחינה טכנית.

יוסף בא-גד: תודה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמו כולם גם אני בוודאי מצטרף לתמיכה בהצעת החוק הזאת, שעניינה הצהרות הון של ראשי רשות מקומית.

חגי מירום: אני מברך את חבר הכנסת שאול יהלום על תרומתו לניקיון ולטוהר של התהליך, ולכך שהציבור יהיה בעל זכות לדעת מה עומד מאחורי מועמד כזה, שזכה והיה לראש רשות.

חגי מירום: אלא שיש לי כמה הערות ענייניות לחלוטין, שלפי דעתי יש לדון בהן בהכנת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, והרי הן לפניכם.

חגי מירום: הדבר הראשון שאני רוצה לומר פה הוא, שבמידה מסוימת מפריעה לי ההגדרה האומרת כי ההון, הנכסים, הזכויות, ההתחייבויות והחובות שיש לראש הרשות ולבני משפחתו – ואני מדגיש: ולבני משפחתו – בהצהרה יצוין סוג הנכסים וערכם בעת רכישתם.

שאול יהלום: זה העתק מהצהרת ההון של חברי הכנסת.

חגי מירום: חבר הכנסת שאול יהלום, אני יודע, ואני רוצה לומר כאן: יש והיתה מידה גדולה מאוד של אי-בהירות גם בהצהרות חברי הכנסת, ואני לא רוצה ללמוד ממכניזם גרוע ולעשות אותו גרוע גם במקום אחר.

חגי מירום: זה דבר אחד.

חגי מירום: הדבר השני: כאשר אומרים – בני משפחתו, ואין מתייחסים לדירוג בני המשפחה, איך אתה יודע איפה זה מסתיים?

חגי מירום: האם מדובר בבנים, בנכדים, בבני דודים, באח או באחות?

חגי מירום: אנחנו עוסקים פה במאטריה מאוד רצינית.

חגי מירום: מחר בבוקר ידווח ראש רשות עליו ועל אשתו ויאמר: לפי תפיסתי, זו משפחתי.

חגי מירום: ואם בנו או בתו בעלי עסקים גדולים או אפילו בעלי חובות גדולים, וכי זה עניין שהציבור צריך לדעת אותו בכל הקשור לבחירת ראש רשות?

חגי מירום: הבן, הבת?

חגי מירום: יש פה בעיה, שצריך לתת עליה את הדעת בתחום צנעת הפרט והזכות שלו, שלא כל הציבור ידע במסגרת של הצהרה, וגם לא שופט או גורם משפטי.

חגי מירום: חבר הכנסת יהלום, אני לא קובע פה מסמרות, אני מתייעץ אתך כיצד נחוקק את החקיקה הזאת נכון יותר.

חגי מירום: הנה נקודה אחת שרציתי להעיר.

חגי מירום: נקודה שנייה.

חגי מירום: הצעת החוק כפי שהיא מופיעה פה אינה כוללת כלל התייחסות לנוסח ההצהרה.

חגי מירום: נוסח ההצהרה הוא דבר שחייבים להתקין אותו, אם לא מכוח החוק – מכוח תקנות שיותקנו מכוח החוק.

חגי מירום: והנה, אין כאן נוסח הצהרה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן, שחברי הכנסת נכשלים מדי פעם בהצהרתם מפני שלא הכנו כמו שצריך טופס הצהרת הון של חבר כנסת.

חגי מירום: אנחנו נתקן זאת.

חגי מירום: ועדת האתיקה כבר עוסקת בנוסח הצהרה – נכון, חבר הכנסת גולדשמידט?

חגי מירום: – ובאפשרות לגייס רואה-חשבון שיסייע לחברי הכנסת על מנת שלא יאמרו שהם לא ידעו איך ועל מנת שלא יהיו לאקונות.

חגי מירום: לכן אני חושב שגם פה נוסח ההצהרה צריך שיותקן בתקנות.

חגי מירום: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד פה הוא לגבי השר הממונה.

חגי מירום: אני מבין, חבר הכנסת יהלום, מדוע קבעת ששר הפנים יהיה השר שיקבע מנגנון, אבל הואיל ומדובר פה בשופט, ומדובר פה בשופט בדימוס או בשופט של בית-משפט מחוזי, ומדובר פה במערכת שתצטרך לשמר את ההצהרות הללו, כלומר לשמור אותן מעיני הציבור בבחינת שמירה על חסיון העניין, לי נדמה שהשר הממונה במקרה הזה צריך להיות שר המשפטים דווקא, ולא שר הפנים, מפני שיש לדבר אופי מעין-שיפוטי.

חגי מירום: לא במקרה ביקשת שופט בדימוס; רצית את האיש עם גישתו המשפטית.

חגי מירום: על כן, הבה נשאיר גם את זה ב"צריך עיון" לקראת החקיקה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

חגי מירום: אולי נחליט ששני השרים, בהתייעצות זה עם זה, יחליטו כך.

חגי מירום: בכל אופן, אני חושב ששר המשפטים צריך להיות בתמונה בעניין זה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת שאול יהלום מעלה פה הצעה טובה.

חגי מירום: אני חושב שזאת צריכה להיות דוגמה וזאת גישה נכונה לטוהר המידות של נבחרי ציבור, שיגישו הצהרות הון ונדע שהעניין הזה מוסדר בחוק.

חגי מירום: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אני מזמין כעת את חבר הכנסת אברהם פורז; בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף בא-גד: מי אחריו?

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת בא-גד, אתה דיברת.

רפאל אדרי: אתה רוצה לדבר עוד הפעם?

רפאל אדרי: יש לך משהו להוסיף על מה שאמרת?

יוסף בא-גד: תמיד יש לי מה להוסיף.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה לדעת אם הוא האחרון.

רפאל אדרי: לא.

רפאל אדרי: הרשימה ארוכה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעה טובה, שביסודו של דבר באה להשוות את המצב של הנבחרים לשלטון המקומי למצבם של חברי הכנסת.

אברהם פורז: ידוע שאנחנו כחברי כנסת מגישים הצהרות הון.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר, שאני מפקפק גדול באפקטיביות של כל המוסד הזה שנקרא הצהרות הון.

אברהם פורז: אני גם מפקפק מאוד ביעילות של הצהרת ההון הקלסית, שנעשית בדרך כלל על-ידי שלטונות מס ההכנסה.

אברהם פורז: כי מהי הצהרת הון?

אברהם פורז: הצהרת הון זו הצהרה שאתה מצהיר בשלב מסוים; לאחר מכן, כעבור כמה שנים אתה נותן הצהרה נוספת.

אברהם פורז: ואז בודקים את שתי ההצהרות.

אברהם פורז: ואם יש גידול הון בלתי מוסבר, שואלים אותך מהיכן בא ההון המוגדל.

אברהם פורז: אבל, רבותי חברי הכנסת, והדבר נכון גם לגבי הצהרות ההון למס הכנסה, מי שמעלים הכנסה, מי שיש לו כספי שוחד, לא מדווח על כך.

אברהם פורז: הוא גם לא רושם את זה במקום גלוי.

אברהם פורז: הוא מוציא את זה לחשבון בחוץ-לארץ, הוא רושם את זה על שם מישהו אחר, על שם "אנשי קש".

אברהם פורז: יש אלף פטנטים, שאני אינני יודע אותם, איך עושים את הדבר הזה.

אברהם פורז: התוצאה היא שגם במס הכנסה – היה לנו דיון בוועדת משנה של ועדת הכספים בנושא הצהרות ההון למס הכנסה, זו ועדה שאני היושב-ראש שלה – מסתבר שהאפקטיביות של הצהרות ההון היא מאוד קטנה, מהסיבה הפשוטה, שמי שמעלים את ההכנסה מעלים אותה אחר כך מהצהרת ההון.

אברהם פורז: הבה נצא מתוך הנחה, רבותי חברי הכנסת, שיש לנו ראש עירייה מושחת שרוצה לעשות חיים משוגעים, והוא מקבל שוחד.

אברהם פורז: אז יש לו הצהרת הון שמופקדת לפי החוק הזה.

אברהם פורז: במקרה שהוא יקבל שוחד ממישהו – – –

בנימין טמקין: אין דבר כזה כאן.

בנימין טמקין: אתה מתכוון בחוץ-לארץ.

אברהם פורז: אבל החוק הזה איננו בעל תחולה אקס-טריטוריאלית.

אברהם פורז: החוק הזה יוצא מתוך הנחה, שזה יכול לקרות במקומותינו.

אברהם פורז: וכבר היו דברים מעולם.

אברהם פורז: וזה באמת יכול לקרות.

אברהם פורז: אני גם מאמין שיש מקרים שמקבלים שוחד.

אברהם פורז: אבל הטענה שלי היא פשוטה: כשאדם מקבל שוחד, כשראש עירייה מקבל שוחד מקבלן, הוא לא רושם את זה, הוא לא מכניס את זה לחשבון בנק על שמו.

אברהם פורז: כדי לעשות זאת הוא צריך להיות גם מושחת וגם טיפש מאוד.

אברהם פורז: ובדרך כלל – זה לא תמיד הולך ביחד.

אברהם פורז: אני מכיר כמה אנשים שהם טיפשים ולא מושחתים, וכנראה יש גם כמה מושחתים שהם לא כל כך טיפשים.

אברהם פורז: ואז מה שעושים הוא, שלוקחים את הכסף הזה, בעבר היו מחזיקים אותו בדולרים ירוקים מתחת לבלטות, אבל היום יש פטנטים יותר טובים, היום יש גם אפשרות להוציא את זה לחוץ-לארץ באמצעות חברה זרה, ולהחזיר את זה לארץ כביכול בתור הון זר, ולקבל על זה גם מענקים וכל מיני דברים כאלה.

אברהם פורז: הבה לא נשלה את עצמנו שזה כלי מאוד אפקטיבי.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו כחברי כנסת לקחנו על עצמנו להגיש הצהרת הון, אני חושב שגם מי שלוקח על עצמו את התפקיד של ראש עירייה יצהיר הצהרת הון.

אברהם פורז: החשש הגדול שלי הוא, שבסופו של דבר חלק מהציבור, בכלל זה הציבור שצופה בנו עכשיו, יכול לצאת מתוך הנחה, שהמערכת הפוליטית היא מאוד מושחתת, שמדובר פה בחבורת נוכלים שחושבים כל הזמן איך להעשיר את עצמם, וכל מה שצריך לעשות זה לדאוג למנגנוני בקרה כאלה ואחרים.

אברהם פורז: אני חושב שבעניין הזה יש הגזמה רבה.

אברהם פורז: אני חושב דבר נוסף:

אברהם פורז: אסור לנו ליצור מערכת כזאת, שתגרום לאנשים טובים להדיר רגליהם מפוליטיקה.

אברהם פורז: אם אנחנו ניצור מצב, ובציבור תיווצר התחושה שהפוליטיקאים מושחתים כולם, או לפחות על הגבול של זה, וכל מה שצריך לעשות זה לכבול אותם ולבקר אותם ולבדוק אותם, יש חשש גדול שאנשים טובים לא יבואו לפוליטיקה, וזה חבל.

אברהם פורז: פוליטיקה, עשייה בכנסת, עשייה ברשויות המקומיות, היא עשייה חשובה, יש לה השפעה גדולה, וטוב שאנשים טובים יהיו בה.

אברהם פורז: לגוף העניין, אפשר לתמוך בזה, אם כי, כמו שאמרתי, אינני רואה בזה תועלת גדולה מאוד.

אברהם פורז: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי – הוא איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד צוקר – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

רפאל אדרי: אינני מבין מדוע חבר הכנסת שאול יהלום רשום, הרי הוא הציג את החוק.

רפאל אדרי: כנראה זו טעות.

רפאל אדרי: אתה רגיל להירשם אוטומטית לכל החוקים.

שאול יהלום: יש לי הוראת קבע.

רפאל אדרי: אני מבקש לציין לשבח את העוזר הפרלמנטרי שלך.

רפאל אדרי: נראה שהוא עושה עבודה מצוינת.

שאול יהלום: במקום כזה היא רשמה אותי?

שאול יהלום: לא בין הראשונים?

רפאל אדרי: זה מקום טוב.

רפאל אדרי: השעה היא 17:25; עד 18:30 יש זמן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם בורג – הוא איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן – איננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שברכה היא שחבר הכנסת יהלום חשב על מה שלא חשבו בעבר, כיוון שתפקיד ביצועי, כמו משרת ראש עיר, היה אמור להיות סגור או מכוסה ברשת הגנה נגד שחיתויות, אולי אפילו רחבה בהרבה מזו הנוגעת לחבר כנסת שיושב בבית-המחוקקים, ונגישותו לכל מיני פיתויים, לא עלינו, הרבה יותר קשה.

גונן שגב: אבל, שוב אני מעלה אותה סוגיה שהעלה פה לפני חברי, חבר הכנסת פורז: מה בעצם התועלת בכך, כאשר ברור שאם, חס וחלילה, מישהו כבר מושחת – אנחנו לא תמיד מקשרים את זה עם טיפשות.

גונן שגב: זאת באמת שאלה.

גונן שגב: כשחוקקו את חוק מס הכנסה, או כל חוק אחר שמטיל תשלום או חובה מסוימת, הוסיפו לו תחכומים מסוימים, סייגים מסוימים, שלא כל אחד יוכל לפרוץ אותם בקלות.

גונן שגב: החוק הזה הוא מאוד חשוב, מפני שזה צעד ראשון לגבי תפקיד ציבורי, שעלולה להיות בו סטייה מיושר ציבורי.

גונן שגב: אבל הוא קל מאוד לעקיפה.

גונן שגב: הוא אומנם קל גם לאכיפה, אבל האכיפה לא תהיה משמעותית, מפני שהוא קל מאוד לעקיפה.

גונן שגב: מה באמת הבעיה לקחת את הנכסים ולעשות אותן קומבינציות שהזכיר פה חבר הכנסת פורז, או קומבינציות אחרות?

גונן שגב: הרי מה שקורה באופן קבוע הוא, שפתאום יש נכסים על שם הדודה שכבר 20 שנה איננה בחיים, או על שם האשה, וכאילו אין כלל שום קשר בין אלה לבין מי שמכהן בתפקיד ציבורי, אלא אלה רק אנשים שקשורים אתו בקשרי משפחה או בקשרים שונים אחרים.

גונן שגב: לכן, אני חושב שהצעת החוק הזאת צריכה לעלות, כי כצעד ראשון היא חשובה מאוד מאוד, וזה כיוון מחשבה חיובי מאוד.

גונן שגב: אבל ייתכן שכדאי, כשעובדים על החוק הזה, לחשוב על הגברת הביקורת על הצהרת ההון הזאת, כי אז כן אפשר לעשות משהו.

גונן שגב: כשאתה כותב פה על הוועדה, על השופט בדימוס וכו', יש פה פרצות גדולות מאוד, ויהיה קל מאוד לעקוף את החוק הזה.

גונן שגב: השאלה היא אם לא כדאי באמת לעשות איזו ביקורת חשבונאית, בכוונה צמודה יותר.

גונן שגב: ואני לא נבהל ממה שהעלה פה חבר הכנסת פורז, שמא יגידו: למה צריכים לשמור כל כך על אנשי ציבור?

גונן שגב: האם כולם מראש מועדים לסטות מדרך הישר?

גונן שגב: לא.

גונן שגב: אבל מכיוון שהנושא של יושר ציבורי הוא חשוב מאוד, ומכיוון שלצערנו ב-45 שנות המדינה כבר נתקלנו אצל אנשי ציבור בסטיות לא קטנות מיושר ציבורי, אני חושב שהיה כדאי לסגור את הנושא על-ידי הקמת ועדה מפקחת וביקורת של רואה-חשבון, או ביקורת אחרת, הרבה יותר משמעותית מאשר זו שהוכנסה בחוק הזה של חבר הכנסת יהלום.

גונן שגב: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הרשימה סגורה, וחברי כנסת אינם יכולים להירשם עוד.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני מצטרף לברכות לחבר הכנסת שאול יהלום.

רענן כהן: אבל יצא כך שבמקרה גם אני הגשתי הצעה דומה.

רענן כהן: בלי תיאום מוקדם חשבנו על אותם כיוונים.

רענן כהן: ואני אפילו קיימתי בחולון מסיבת עיתונאים בקשר לנושא החוק.

רענן כהן: לגבי המהות, יש דבר אחד שבו יש שוני, ואני הייתי פונה לחבר הכנסת שאול יהלום שאולי נחשוב על כך יחד, וזה בנושא המועד להגשת הצהרת הון של המועמד לתפקיד של ראש עיר או של ראש רשות.

רענן כהן: לפי הערכתי, אנחנו צריכים ליצור מצב, שעל המועמד לתפקיד של ראש רשות או ראש מועצה מקומית, לפני הליכתו לבחירות, כמה חודשים לפני ההתמודדות, להגיש הצהרת הון לפני הציבור, והציבור ידע מהי הצהרת ההון שלו.

רענן כהן: ולאחר מכן, בכל שנה שהוא מגיש את הצהרת ההון, הציבור יוכל לדעת מה קרה עם אותו ראש עיר.

רענן כהן: אני רוצה להביא דוגמה, בלי לציין שמות.

רענן כהן: אני מכיר ראש עיר, שיש לו לא מעט אדמות, אשר כינס את הוועדה לתכנון ולבנייה, ואותה ועדה החליטה, כאשר הוא היה נוכח בישיבתה, על הקצאת כספים רבים לפיתוח אותו אזור.

רענן כהן: לאחר מכן התברר, כי לאותו ראש עיר יש חלקת אדמה באותו מקום.

רענן כהן: איפה הצדק?

רענן כהן: לו הגיש אותו ראש עיר הצהרת הון ואמר כי יש לו חלקת אדמה באותו שטח, סביר להניח שהיה גם נזהר מלכנס את המועצה, משום שהדבר יוצר ניגוד אינטרסים.

רענן כהן: לא ייתכן שלראש עיר תהיינה סמכויות, שהוא ישתמש בהן לטובתו הפרטית.

רענן כהן: אני חושב שהדבר הוא בלתי נסבל ואסור שיהיה.

רענן כהן: אנו חייבים לתקן את המצב, ולכן הייתי רוצה שאותו ראש מועצה יעמוד לבחירה כאשר הנכסים שלו ידועים לציבור.

רענן כהן: אם נלך לתיקון זה, נוכל אולי לתרום לתדמיתנו כלוחמים למען נורמות מתוקנות, ובכך גם לניקיון הכפיים של נבחרי הציבור במדינת ישראל.

רענן כהן: ההצעה הזו חשובה, וכל הכנסת צריכה להיות מלוכדת סביבה.

רענן כהן: אני מבקש לצרף את הצעתי להצעתו של חבר הכנסת יהלום, ולראות היכן ניתן לשלב את שתיהן, כדי שנהווה דוגמה לעם ישראל ולחברה במדינת ישראל.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יצחק לוי, שאיננו.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין טמקין, בבקשה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, השתתפתי בדיונים בוועדת הפנים, אשר היו קשורים להצעת החוק של חבר הכנסת יהלום, ואני חושב שבסך הכול מדובר בתרומה חיובית למוסר הציבורי בישראל.

בנימין טמקין: מכיוון שכך, אני מתכוון, כפי שעשיתי בוועדה, לתמוך בחוק.

בנימין טמקין: אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת פורז: נכון שאפשר "לבלף" בהצהרת הון ואפשר לעשות בה כל מיני דברים, אבל זה אחד הכלים הקיימים, אשר מגביר במידת-מה את ביטחונו של האזרח בכך שראש העיר יהיה זהיר ומחושב יותר, ויביא בחשבון את העובדה שהוא נתון לפיקוחה של העין הציבורית.

בנימין טמקין: חבר הכנסת פורז, אני מתייחס לדברים שלך.

רפאל אדרי: שמתי לב שהוא הקשיב לדבריך קשב רב.

אברהם פורז: אני מקשיב לדבריך גם עכשיו.

רפאל אדרי: הדברים הנאמרים הם דברי טעם.

רפאל אדרי: אני מציע שכולנו נשמע אותם.

אברהם פורז: חבר הכנסת טמקין אומר תמיד דברי טעם.

בנימין טמקין: רציתי לומר לך, חבר הכנסת פורז, שאני חושב כי אחת הדרכים הטובות להתמודד עם אותה תחושה, אשר קיימת, לצערי הרב, בציבור, שיש יותר מדי פוליטיקאים מושחתים וכדומה – ולפעמים יש יותר מדי הכללות – היא לתת לו הרגשה, שאנו מודעים לכך ומנסים לשפר כל הזמן את הדברים הנתונים לביקורת הציבור בכל הנוגע לנבחר הציבור.

בנימין טמקין: אני חושב שהצעת חוק זו היא תרומה בכיוון הנכון.

בנימין טמקין: מכיוון שכך, צריך לתת לה את הצ'אנס.

בנימין טמקין: נחזור לוועדת הפנים ונדון בהצעת החוק.

בנימין טמקין: אני רואה שחבר הכנסת פורז למד מה הן הדרכים לבריחה ממה שנאמר בהצעת החוק.

בנימין טמקין: אני מציע שילמד אותנו כיצד לשפר את החוק, כך שנוכל לצמצם את האפשרויות לעקוף אותו.

בנימין טמקין: את הכללים האלה אנו קובעים למען היוצא מן הכלל המושחת, אבל גם אז אתה משרת את כלל הפוליטיקאים, מכיוון שבכך אתה מגביר את ביטחונו של הציבור, שהפוליטיקאים משתדלים לאפשר ביקורת על מעשיו של נבחר הציבור.

בנימין טמקין: במקרה של ראש עיר יש לכך לפעמים חשיבות גדולה הרבה יותר מאשר במקרה של חבר כנסת, מכיוון שמדובר באדם העוסק באקזקוטיבה ובאדמיניסטרציה ומקבל החלטות מעשיות, שפעמים רבות יש להן השפעה מיידית על אנשים פרטיים.

בנימין טמקין: מכיוון שכך, נדמה לי שהצעד הזה חשוב במיוחד, ועל כך אני מברך את חבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת בנימין טמקין.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רפאל איתן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אודה ולא אבוש, כראש רשות מקומית הטריד אותי מה חושב הציבור, איזה הון עשה ראש הרשות המקומית במהלך חייו.

רפאל אלול: דרך אגב, הדברים קשים יותר ומסובכים יותר דווקא ביישובים קטנים.

רפאל אלול: אני חושב שהצעתך, חבר הכנסת יהלום, באה בזמן ובמקום.

רפאל אלול: אני יכול להצטער על כך שהיא לא היתה קיימת עוד לפני שנים מספר.

רפאל אלול: אני חושב שהצעה זו באה להעמיד דברים על דיוקם, ולתת לראשי רשויות ישרים תעודת הכשר, כדי שלא יבוא מישהו ויאמר שפעלו שלא כדין או שיש להם עניין אישי כזה או אחר.

רפאל אלול: אגב, דווקא היום, במסגרת ההתפתחות הגדולה של הרשויות המקומיות, הן הפכו עצמאיות יותר ויותר.

רפאל אלול: כושר ההחלטה של ראשי רשויות מקומיות גדול לאין שיעור בהשוואה לכושר ההחלטה שהיה להם בשנים עברו.

רפאל אלול: היום כמעט בכל רשות מקומית יש יחידות כלכליות או חברות כלכליות כאלו או אחרות; יש ברשויות המקומיות תנופת פיתוח אדירה.

בנימין טמקין: במיוחד במזכרת-בתיה.

רפאל אלול: אני מודה, גם במזכרת-בתיה.

רפאל אלול: על מנת שראש רשות מקומית ירגיש נוח בקבלו החלטות, צריך שיהיה כלי מן הסוג הזה.

רפאל אלול: אני מתלבט, אגב, מי השר שלו הוא צריך להגיש את הצהרת ההון.

שאול יהלום: הוא צריך להגישה לשופט.

רפאל אלול: אני לא בטוח ששר הפנים מספיק.

רפאל אלול: לכן אני חושב שצריך לקבוע שני שרים: שר המשפטים ושר הפנים.

רפאל אלול: זו נראית לי הצעה טובה יותר.

רפאל אדרי: אני חושב שאם נעביר הכול לשופטים, אולי נצטרך לשקול אם צריך את הבית הזה.

רפאל אדרי: יש ממשלה ויש כנסת.

רפאל אלול: אני חושב – וכדאי שהדברים ייבדקו בוועדה – שיהיה זה מן הטעם הטוב אם שר המשפטים ושר הפנים יבדקו את הצהרת ההון יחד.

רפאל אלול: יהיה בכך מתן גושפנקה של השלטון למי שאחראי לשלטון המקומי ולמי שאחראי לטיפול המשפטי.

רפאל אלול: אני לא בטוח שהטופס שחברי הכנסת ממלאים בהצהרת ההון הוא מספק.

רפאל אלול: יכול להיות שצריך טופס מיוחד של הצהרת הון לראשי רשויות.

רפאל אלול: צריך להביא בחשבון את נושא בני המשפחה של ראש הרשות המקומית.

רפאל אלול: איני מדבר עלי, כי יש לי שני ילדים קטנים שלא צברו הון, אבל אם לראש הרשות יש ילדים אשר יש להם עסקים, צריך לשאול כיצד זה מופיע בהצהרת ההון שלו.

רפאל אלול: צריך לחשוב גם על כך בוועדה, וצריך לציין גם אותם, על מנת שלא תהיה, חלילה, פגיעה במעמדו של ראש הרשות המקומית הממלא את תפקידו נאמנה.

רפאל אלול: האם חבר הכנסת פורז פה?

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת אלול מבקש את תשומת לבך והוא רוצה לומר לך דברים מספר, אם אתה מוכן להקשיב לו.

דליה איציק: את תשומת לבי או את תשומת לבו?

רפאל אלול: את תשומת לבו של חבר הכנסת פורז.

רפאל אלול: את ממילא מפריעה לי.

רפאל אלול: חבר הכנסת פורז, הקשבתי לדבריך קשב רב, והבנתי שאתה יוצא מנקודת הנחה שיש אומנם הצהרת הון, אפשר למלא טפסים, ויש כל מיני שיטות ודרכים לרמות.

רפאל אלול: אני עדיין מאמין שראשי רשויות במדינת ישראל הם אנשים ישרים.

רפאל אלול: אם, חס וחלילה, מישהו סרח, אי-אפשר להגיד שכולם כאלה.

רפאל אלול: לכן אני יוצא מכלל הנחה, שאדם הממלא את הצהרת ההון ידיו נקיות והוא לא מתכוון לשקר – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת אלול, עוד לא נתקלתי במישהו שכתב בהצהרה למס הכנסה:

אברהם פורז: כספי שוחד – כך וכך.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז, אני רואה שמשכת היום תשומת לב מיוחדת של חברי הכנסת.

רפאל אלול: כנראה אני עדיין נאיבי בעניין הזה, ולכן אני מקווה – או לפחות חזקה על אותו אדם שחותם על הצהרת הון, שיהיה זהיר במה שהוא חתם.

רפאל אלול: תודה.

רפאל אדרי: תודה לאדוני חבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין טמקין: ראש אזור הסחר החופשי נותן יד גם כן – – –

רפאל אדרי: הוא ידבר עכשיו מניסיונו כראש עיר.

רפאל אדרי: אני רואה שכמה ראשי ערים ורשויות מקומיות עולים פה על הבמה בדיון הזה.

בנימין טמקין: אולי הוא רוצה להקים לנו כמה רפובליקות.

דוד צוקר: אוטונומיות.

עמיר פרץ: מה לעשות?

עמיר פרץ: סיימנו את עניין האוטונומיה לפלשתינים ועכשיו צריך להתעסק עם משהו.

עמיר פרץ: מה נעשה אחר כך?

אברהם פורז: – – –

עמיר פרץ: אני מוכן להתייחס לכך, אני דווקא משקיע בזה.

עמיר פרץ: אני מבין שזה מעודד אותך קצת.

אברהם פורז: אני חשבתי שדנים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אפשרתי לכם פעם אחת ופעמיים קריאות ביניים.

עמיר פרץ: אם היושב-ראש יסכים, ראיתי שיש די תומכים בהצעת החוק של חבר הכנסת יהלום, ואני מוכן להקדיש זמן לחוק מס ארגון, אם אתה רוצה.

עמיר פרץ: אקדיש זמן לכל מה שאתה רוצה.

אברהם פורז: – – –

דוד צוקר: – – –

עמיר פרץ: בוודאי, זה מתחיל להיות רציני.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו צריכים להתקדם.

עמיר פרץ: תאר לך, חבר הכנסת צוקר, אם שטרסלר לא היה כותב, אתה לא היית בכלל יודע שאנו עוסקים בזה.

עמיר פרץ: עכשיו כולנו יודעים זאת.

דוד צוקר: יש איזה "שירקעס" בינך לבינו?

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני הזמנתי אותך לעלות ולדבר על הצעת חוק ראשי רשויות מקומיות, וכבר עברו מאז 60 שניות.

עמיר פרץ: אני מצטער.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת שאול יהלום על יוזמתו.

עמיר פרץ: אין ספק שהצעתו במקומה והיא באה בעיתוי מתאים.

עמיר פרץ: אני מקווה מאוד שכל המתמודדים על כהונת ראשי רשויות מקומיות מצאו להם זמן לעשות אתנחתה קלה כדי לשבת בביתם, לצפות בדיון, ואולי באמצעות ערוץ-2 לדעת שהם עומדים להיבחר כראשי רשויות מקומיות בתקופה חדשה, שיש בה כללים חדשים.

עמיר פרץ: חובת ראש רשות להגיש הצהרת הון תיתן סימן מסוים לכך שאנחנו רואים בראש רשות נבחר – וכאשר הוא נבחר הוא יודע שהוא חושף את עצמו בפני הציבור בכל תחום, גם בתחום הפרטי והאישי של הכנסותיו וכל מעשיו, ובמיוחד בכל פעולה שעלולה להשפיע בהשלכה כלכלית של קשר עם גופים כאלה או אחרים הקשורים אולי גם בעבודתו השוטפת.

עמיר פרץ: לי אין ספק שהעובדה שחברי הכנסת חייבים להגיש הצהרת הון כאן בכנסת, כל אחד על הכנסותיו, שיפרה מאוד את תדמיתם של חברי הכנסת בעיני הציבור.

עמיר פרץ: עד לפני הצהרת ההון חשב הציבור הישראלי, שחברי הכנסת הם מיליונרים וכל אחד מהם משתכר עשרות אלפי שקלים נוספים על משכורתו, ואולי לכל אחד יש עסקים נוספים פרט לעבודתו.

עמיר פרץ: והנה, מסתבר שרוב חברי הכנסת, פרנסתם, או עיקר פרנסתם, כאן בבית הזה, ואת כל זמנם הם מקדישים לעבודה הציבורית.

עמיר פרץ: כך גם אין שום סיבה שראשי הערים, המחזיקים בידיהם כוח רב הניתן להם למשמרת ולשימוש מן הציבור, לא ייתנו דין-וחשבון.

עמיר פרץ: רצוי שהאזרח שבא להצביע ידע אם ראש הרשות ניצל בדרך זו או אחרת את תפקידו.

עמיר פרץ: זה אחד הכללים שצריכים לעמוד בפני האזרח בבואו להחליט למי הוא מצביע, את מי הוא רוצה כנבחר שלו.

עמיר פרץ: אולי לא מדברים כבר על דוגמה אישית במדינת ישראל, אבל זה הדבר שאנו זקוקים לו יותר מכול דווקא בימים אלה.

עמיר פרץ: חבר הכנסת יהלום, אני מברך אותך שוב על הצעתך, וכמובן אתמוך בה.

עמיר פרץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבין שאתה רוצה להשיב, בבקשה.

רפאל אדרי: למעשה, לפי הברכות שקיבלת אין לך הרבה מה להוסיף.

שאול יהלום: זה דווקא נותן חשק.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, מאחר שכל חברי הכנסת שדיברו בנושא זה בירכו אותי על הצעת החוק ואמרו מלים חמות, אני קודם כול מודה לכולם ומוקיר את דבריהם.

שאול יהלום: אבל ברצוני להעיר כמה הערות קצרות.

שאול יהלום: חבר הכנסת פורז, שהבטיח להקשיב, מטרת כל הצהרות ההון, לדעתי כמובן, עד כמה שהדבר ייראה אבסורדי, מתייחסת דווקא לאנשים ישרים, ולא לאנשים פיקחים ומושחתים באופן יוצא מן הכלל, שהרי אלה יודעים את כל ה"תרגילים" כדי למלא את הטופס כרצונם.

שאול יהלום: אבל אצל האדם הישר קורים שני דברים.

שאול יהלום: למשל, דיבר כאן אדם מהשטח.

שאול יהלום: אומר חבר הכנסת רפי אלול: אני צריך להופיע מחר, וכל יום ויום, באספה, וחברים יגידו לי: בוודאי פה נתת, פה עזרת, ולא יכול להיות שהקבלן הזה והזה קיבל משהו בלי שנתן לך משהו.

שאול יהלום: ואז חבר הכנסת אלול יכול לקום ולהגיד: רבותי, הצהרת ההון שלי אתמול והיום ומחר היא גלויה וידועה.

שאול יהלום: לא נגעתי בשום דבר, אפשר לבדוק כל אגורה.

שאול יהלום: אני אומר שדווקא דבר כזה מעלה את רמת היושר הציבורי, ובעיקר את התדמית של הנבחרים בעיני הציבור.

שאול יהלום: משום שהציבור שיודע ששרים וחברי כנסת ונבחרים מצהירים הצהרות והכול ברור וידוע, הציבור הזה אומר: מדובר באנשים ישרים, כי אחרת הם לא היו הולכים למקצוע הזה, לא היו ניגשים בכלל.

שאול יהלום: אבל אם יש אחד יוצא דופן שעוקף הכול ומחביא הון בחוץ-לארץ, ושם מתחת למזרון – לגבי אלה יש רשויות משטרתיות, ואני מקווה שגם יתפסו אותם.

שאול יהלום: אבל העיקר הוא ליצור נורמות כאלה, שהרוב יקבל אותן כהעלאת המוסר האישי.

שאול יהלום: חבר הכנסת רענן כהן, שלא נמצא כאן, אני רוצה להעיר לו שהרעיון שאנשים, עוד לפני היבחרם, עוד בהיותם מועמדים, יגישו הצהרה, הוא רעיון טוב אבל מסורבל.

שאול יהלום: שהרי אם ניקח לדוגמה לאו דווקא את ראשי הרשויות אלא את חברי הכנסת, הרי יוצא שכל 120 המועמדים בכל מפלגה, כלומר 1,500-1,200 מועמדים, יגישו הצהרת הון.

שאול יהלום: אין אפשרות להשתלט על זה, אין מנגנון לטפל בזה, ולכן לגבי רשויות מקומיות זה יכול גם כן להגיע לאלפי הצהרות, שאין בהן צורך ואין מנגנון שיוכל לטפל בהן.

שאול יהלום: לחבר הכנסת רפי אלול, בנושא של השופט, כמה חברים שאלו על כך ואני הסברתי זאת בתחילת דברי.

שאול יהלום: גם היושב-ראש שאל בעניין זה.

שאול יהלום: אנחנו התחלנו בשר, וההצעה המקורית שלי, שהוגשה והתקבלה פה בקריאה טרומית, דיברה על שר הפנים.

שאול יהלום: באו חברי ועדת הפנים – ונמצא כאן חבר הכנסת טמקין – ואמרו: מאחר ששר הוא תמיד אישיות פוליטית, לא טוב שיהיה הדבר בידי שר כאשר מדובר בראשי רשויות ממגוון מפלגתי עצום.

שאול יהלום: הם לא ירצו להפקיד, יהיו חששות שהוא יכול להשתמש בזה נגדם.

שאול יהלום: גם אם יהיה זה השר הישר ביותר בעולם, יהיה איזה חשד שבמקרה הצורך הוא משתמש בהצהרת ההון, והרי כל יום נמצא ראש הרשות במין דו-שיח עם שר הפנים, והדבר הזה יעיב על הדו-שיח שלהם.

שאול יהלום: ואז אמרו שמבקרת המדינה תקבל את ההצהרות, והלכנו למבקרת המדינה, ומבקרת המדינה סירבה, וזאת הצעה שלה, שיופקד העניין בידי שופט בית-המשפט העליון או שופט מחוזי בדימוס.

שאול יהלום: שופט בדימוס הוא כבר לא שופט, זה לא מבחינת בתי-המשפט, אלא מבחינת יושר ציבורי.

שאול יהלום: אני רוצה להגיד בצורה אחרת:

שאול יהלום: גם בנושא של הכספים מהעיזבונות בחרו ועדה שבראשה עומד שופט בדימוס.

שאול יהלום: זאת אומרת, הדבר חשוב מבחינת היושר הציבורי.

שאול יהלום: עכשיו, איך יקבל את זה השופט?

שאול יהלום: שר צריך לתת לשופט את המנגנון בלבד, זאת אומרת, לאפשר לו מזכירה, לשכה, וכל מה שהשופט ידרוש, על-פי הצרכים המינימליים ועל-פי מספר הצהרות ההון.

שאול יהלום: ההנחה שלנו היתה, שמאחר שמדובר בראשי רשויות, שר הפנים הוא שצריך לתת את זה.

שאול יהלום: אני אציע בוועדה את ההצעה שהועלתה כאן על-ידי שני חברים, שזה יהיה אולי שר המשפטים, וגם זה יוסיף לאווירה, כי בדרך כלל מקובל ששר המשפטים הוא בדרגה של אובייקטיביות גדולה עוד יותר משר רגיל, אף שהוא איש פוליטי.

שאול יהלום: כל ההערות שהושמעו יובאו על-ידי ועל-ידי החברים הנוספים, חבר הכנסת טמקין שנמצא כאן, לוועדת הפנים, ובוודאי יוכנסו תיקונים בקריאה השנייה ובקריאה השלישית במידת הצורך, ואני שוב מבקש מהחברים לתמוך בהצעת החוק.

שאול יהלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מבקש להודות לחבר הכנסת שאול יהלום על ההצעה, שהיא במקומה.

רפאל אדרי: אני גם מצטרף לברכות שהושמעו על-ידי חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני חושב שהיוזמה ברוכה, היא במקומה.

רפאל אדרי: אני מבין שהשקעת עבודה רבה וגם מחשבה.

רפאל אדרי: ההצעה להפקיד את זה בידי שר המשפטים, ולא בידי שופט ולא בידי בית-משפט ולא בידי שופט בדימוס, היא הצעה נכונה.

רפאל אדרי: אני חושב שגם שרים וגם חברי כנסת, כולם ישרים, כולם כנים, אנחנו חושבים שזה תפקידם, ואני לא שמעתי שיש מתנגדים להצעת החוק שהגשת.

רפאל אדרי: אני מניח שהערותיו של חבר הכנסת אברהם פורז נרשמו גם הן ויובאו לידיעת הוועדה, ואנחנו נצביע, חברי הכנסת.

רפאל אדרי: אני מבין שאנחנו צריכים להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים.

גדליה גל: יש לך המלצה איך להצביע?

רפאל אדרי: בעד העברת הצעת החוק לוועדת הפנים, או נגד.

רפאל אדרי: סליחה, מה אתה מציע?

גדליה גל: האם יש לך הצעה איך להצביע?

רפאל אדרי: להעביר לוועדת הפנים.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ראשי רשויות מקומיות (הצהרת הון), התשנ"ד–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: כצפוי, אין מתנגדים, 12 בעד, והצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת הפנים של הכנסת.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק חנייה לנכים, התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה, מטעם חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: רשות הדיבור למציע החוק, חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לתימהוני – אני מניח שגם לתימהון חלק מכם – הובהר לי, כאשר הופנתה תשומת לבי לעניין, שכל סוגיית החנייה לנכים – ואנחנו מדברים בעשרות אלפי כלי-רכב – כל הנושא כולו אינו מוסדר בחוק.

דוד צוקר: לכאורה זה מעורר השתאות, משום שאנחנו מכירים משיטוט מהיר ברחוב, מן הניסיון שלנו, שיש אזורי חנייה ומגרשי חנייה ותגים ותווים.

דוד צוקר: והנה מסתבר שכל ההסדרים כולם הם הסדרים וולונטריים של רשויות מקומיות, שמשתנים ממקום למקום.

דוד צוקר: אין הסדר אחיד, ארצי, כללי, בכל הסוגיות שקשורות בחניית נכים, ומדובר בסוגיות רבות יותר מכפי שאני חשבתי כאשר צללתי אל הנושא הזה.

דוד צוקר: אם כן, הנושא היה כולו על בסיס רצוני של רשויות מקומיות, לא אחיד, לא מוסדר ולא מסודר.

דוד צוקר: יכולת למצוא רשות מקומית אחת שמאפשרת חניית כלי-רכב על מדרכות, ורשות מקומית אחרת האוסרת חניית כלי-רכב על מדרכות, ומי שעבר מרשות לרשות יכול היה להיקנס משום שהוא הורגל לסידור אחד בעיר א', וכאשר הוא נסע לעיר ב' וחנה על המדרכה, הנה מתברר שהוא נקנס.

דוד צוקר: וזאת רק דוגמה אחת לחוסר האחידות שגרם צרות צרורות לאלפי נכים.

דוד צוקר: הצעת החוק שמובאת כאן לפניכם, מאחר שהיא מוגשת לקריאה ראשונה, אתם בוודאי תניחו שהיא כבר נוסחה בשיתוף עם הממשלה, ופה אני רוצה באמת לציין את שיתוף הפעולה גם של המשטרה, גם של משרד התחבורה וגם של יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת מצא.

דוד צוקר: מה הם עקרונות החוק?

דוד צוקר: אני לא אכנס לפרטיו, אלא אתייחס באמת רק לעקרונות הכלליים, לנקודות הכלליות שעומדות ביסודה של החקיקה הזו: 1.

דוד צוקר: אנחנו מדברים על חקיקה אחידה לכל סוגי הנכים במדינה, אגב, להבדיל מחוקים אחרים, שבהם יש הבחנה בין נכה לנכה, על-פי היותו שייך לקטגוריה של נכי צה"ל או לקטגוריה של נכי עבודה וכו'.

דוד צוקר: 2.

דוד צוקר: החוק מגדיר מה הוא תג נכה.

דוד צוקר: בזה אנחנו יוצרים את האחידות.

דוד צוקר: אין פה הבדלים על-פי גורם הפציעה או גורם הנכות.

דוד צוקר: אנחנו מגדירים מהו תג נכה, יהיה תג אחיד לכל הנכים, ובכך נביא לאחידות.

דוד צוקר: 3.

דוד צוקר: אנחנו מקילים על נכים בהסדרי החנייה.

דוד צוקר: זה העיקרון, וצריך לדעת שזה על חשבון הנוחות של הנוהג הרגיל, של מי שאיננו נכה.

דוד צוקר: צריך לדעת את העובדה הזאת, צריך לציין אותה, לא צריך למרוח אותה.

דוד צוקר: כן, יש פה הקלה לטובתם של נכים על חשבון הנהג שאיננו נכה.

דוד צוקר: 4.

דוד צוקר: אנחנו קובעים את המותר והאסור בחקיקה ראשית.

דוד צוקר: הרשויות המקומיות תצטרכנה ליישם את זה, משטרת ישראל תצטרך ליישם את זה.

דוד צוקר: אבל יש עקרונות לגבי מה מותר ומה אסור, כיצד מתנהגים כאשר יש מקום מוסדר לחנייה לנכים, כיצד מתנהגים כאשר אין מקום מוסדר לנכים.

דוד צוקר: אנחנו קובעים מתי מותר לחנות ואיפה, ללא סיכון או עם סיכון מזערי, כי לעתים גם לוקחים סיכון.

דוד צוקר: חלק מן ההקלות לנכים פירושן שיש סיכון, הסיכון הוא סביר גם על דעת המשטרה.

דוד צוקר: במסגרת המותר והאסור אנחנו קובעים את המרחקים מן הרמזור, את המרחק מן המדרכה, את המרחק מן הצומת וכו' וכו'.

דוד צוקר: כל הפרטים הללו מופיעים בהצעת החוק שלפניכם, אבל ככלל צריך לומר שזה העיקרון הרביעי: קביעת מותר ואסור בהירים, ברורים, שלא ישאירו מקום לפרשנויות שונות של רשויות מקומיות שונות או של משטרות שונות או של שוטרים שונים ברשויות מקומיות שונות.

דוד צוקר: 5.

דוד צוקר: הדבר החמישי, אני מניח שהוא יעניין רבים מן הנכים: נקבע בחוק איסור גרירה של כלי-הרכב של הנכה.

דוד צוקר: יצאנו מתוך הנחה, שהנכה נזקק לכלי-הרכב בגלל קשיי התנועה שלו, ולכן גרירת כלי-הרכב למקום רחוק ולמגרש החנייה של המשטרה תקשה ביותר על נכה, והרי לא זה הרצון, לא של המשטרה ולא של מישהו אחר.

דוד צוקר: מותר יהיה להזיז את כלי-הרכב כאשר הוא איננו חונה כמותר לנכים.

דוד צוקר: למרות ההקלות ייתכן שיהיה נכה שיחנה במקום שאסור לחנייה אפילו לנכים.

דוד צוקר: הנכה הזה, הרכב שלו יוזז, אבל לא ייגרר.

דוד צוקר: אלה העקרונות הכלליים של החוק, שמובא בפניכם לקריאה ראשונה אחרי שהוא נוסח בצוותא ובעבודה משותפת עם ארגוני הנכים, עם המשטרה ועם משרד התחבורה.

דוד צוקר: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת דוד צוקר, על הצגת הצעת החוק.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חגי מירום – איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו באולם.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם פורז: אני מוותר, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת פורז, אני מבין שאתה מסכים להצעת החוק.

אברהם פורז: אני מזדהה עם כל מה שאמר המציע.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה פשוט לא רצית לחזור על מה שנאמר.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת גונן שגב.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עקרונית אני מסכים עם החוק הזה במאת האחוזים.

גונן שגב: חבר הכנסת צוקר, אני מדבר כמעט רק אליך, או בעיקר רק אליך.

גונן שגב: יש פה שתי הסתייגויות קלות שלי מהחוק.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה מדבר אל כל הבית.

רפאל אדרי: אתה מדבר לא רק אל חבר הכנסת צוקר.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת שגב, אתה מדבר אל העם.

גונן שגב: לא, אני מדבר לכולם.

אלי גולדשמידט: רצית להגיד שדוד צוקר הפריע.

גונן שגב: לא, דוד צוקר הוא לא העם.

קריאה: – – –

גונן שגב: לא, פניתי למפריעים.

דוד צוקר: – – –

גונן שגב: לא, חס וחלילה.

רפאל אדרי: אני מבין שיש רוח טובה.

גונן שגב: רוח טובה מאוד נושבת.

עמיר פרץ: שבכל יום תהיה ישיבת מרכז.

גונן שגב: ידעתי שתגיעו לזה.

גונן שגב: הוצאת לי את המלים מהפה.

גונן שגב: הצבעתי כבר על הליכוד.

רפאל אדרי: אני מבין שכולנו מסכימים להצעות החוק היום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי שתי תוספות קלות, לא הסתייגויות, לחוק שהוא חוק חיובי מאוד.

גונן שגב: בעיה ראשונה שקיימת היום והיתה קיימת בעבר היא, כיצד ייראו אותם תגים – האם תהיה זו חתיכת קרטון עם משולש ירוק, שאפשר לשכפל אותה בכל בית-דפוס, ואני לא יודע אם לא עושים את זה, או תהיה זאת באמת הטבעה כמו שהיתה בעבר לנכי צה"ל, על המספר, ואז זה משרד רישוי, ואז זה מופיע ברשיון, ואז כשעוצר אותך שוטר לביקורת הוא יכול לבדוק.

גונן שגב: על זה אני חושב שאתה צריך לתת את הדעת.

גונן שגב: זה נושא חשוב מאוד בתוך החוק.

גונן שגב: נושא שני שיש לתת עליו את הדעת הוא מספר אחוזי הנכות.

גונן שגב: אני לא יודע אם אתה יודע, אבל נכות מחולקת לנכות הפוגעת בניידות ולנכות שאיננה פוגעת בניידות.

גונן שגב: לכן יש להבדיל מבחינת אחוזי הנכות, כי יכול להיות נכה שהוא פגוע קשה בקרסוליים, יש לו בסך הכול 30% נכות, אבל הוא סובל בהליכה או קשה לו ללכת הרבה יותר מלאחד שמתקשה בראייה ויש לו 70% או 80% נכות.

גונן שגב: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, חבר הכנסת שגב.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: מוותר.

רפאל אדרי: אתה מוותר, תודה לך.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה מוותר?

עמיר פרץ: אני רוצה רק להודות לחבר הכנסת דדי צוקר בשם נכי צה"ל על ההסדרים ההגונים וההוגנים.

עמיר פרץ: כל טוב לך.

דוד צוקר: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

רפאל אדרי: חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה.

נעמי חזן: מוותרת.

רפאל אדרי: מוותרת, ומצטרפת, אני מבין?

נעמי חזן: בוודאי.

נעמי חזן: אני מצטרפת בחום לברכות.

רפאל אדרי: תודה, גברתי, חברת הכנסת נעמי חזן.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רפאל אדרי: גם אתה מוותר, אדוני?

אלי גולדשמידט: לא.

אלי גולדשמידט: אני באמת חושב, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שזכינו ביום שקט מאוד, באחר-צהריים שקט בכנסת ישראל.

אלי גולדשמידט: אבל במהלך השעה וחצי האחרונה אנו עושים או תורמים למהלכי חקיקה יפים מאוד במדינת ישראל.

דוד צוקר: זה סידור טוב.

אלי גולדשמידט: זה סידור טוב.

אלי גולדשמידט: תשימו לב, אין אי-אמון, אין צעקות – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש, זו סיעה גדולה חשובה, לא לומר דברים שלא בנוכחותה.

רפאל אדרי: גם אם הליכוד אינו פה – אני מחויב לשמור גם על כבודה של אותה סיעה גדולה וחשובה כאן, שיש לה היום ישיבת מרכז.

דוד צוקר: אתה מחויב לשמור גם על חוש ההומור.

אלי גולדשמידט: קודם כול, אני לא פוגע בכבודה של סיעת הליכוד.

רפאל אדרי: לא אמרתי שפגעת.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לציין, לעומת זאת, שגם סיעת מולדת איננה היום, וגם סיעת – – –

גונן שגב: אני פה.

אלי גולדשמידט: צומת מיוצגת.

אלי גולדשמידט: אבל מה שרציתי להגיד באמת, ואולי טוב שהציבור ידע את זה ויראה פעם אחת את הקולות וישמע את המראות, כמו שאומרים, שאפשר לקיים דיון בכנסת בלי צעקות, בלי ביטויים גסים, בלי חרפות וגידופים, ולעשות דברים טובים מאוד לעם ישראל.

אלי גולדשמידט: עשה את זה חבר הכנסת שאול יהלום בהצעת החוק הקודמת שלו, ואין ספק שחבר הכנסת דדי צוקר עושה פה דבר בלתי רגיל.

אלי גולדשמידט: אני מסכים אתך, ונדהמתי כשקראתי את הצעת החוק שלך.

אלי גולדשמידט: לא העליתי בדעתי שהתופעה שהיא בבחינת חיזיון נפרץ – אנחנו רואים מכוניות חונות עם תווית של נכה, אם זה על המדרכה במקום מסוים, ואם זה במקום אסור לחנייה – שהדבר הזה לא מעוגן בחקיקה מסודרת.

דוד צוקר: משתנה מרשות לרשות.

אלי גולדשמידט: ומשתנה מרשות לרשות.

אלי גולדשמידט: אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

אלי גולדשמידט: יתירה מזאת, אולי נבדוק בדיקה כוללת ולא נסתפק רק בנושא של חנייה.

אלי גולדשמידט: אני פונה בעניין הזה אולי לשר הבריאות, אולי ליוזמה שלנו, של כמה חברי כנסת.

אלי גולדשמידט: זה אולי צריך לבוא מכאן, מהבית הזה, שכן עלינו לראות באשר לזכויות נכים תמונה כוללת יותר מזו של בחינת ניידות במדינת ישראל – האם הדברים מעוגנים בחוקים.

אלי גולדשמידט: למשל, חוקי הבנייה למיניהם, שמחייבים יצירת שיפועים שיאפשרו לנכים להיכנס למקומות.

אלי גולדשמידט: למשל, נושא של כניסה למקומות בידור, בתי-קולנוע, אולי מקומות באיצטדיונים לכדורגל, אולי מקומות באולמות ציבוריים אחרים.

אלי גולדשמידט: אנחנו רואים פעמים רבות נכים שלא יושבים במקומות שמסומנים במסגרת המקומות במגרש אלא צריכים לשבת על המגרש עצמו, סמוך מאוד למקום השחקנים, ועוד מקרים רבים אחרים.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שלנכים יש וצריכות להיות זכויות יתר גם אם הדבר פוגע במישהו לעתים, כמו במקרה הזה, שיש פגיעה בסדרי התנועה.

אלי גולדשמידט: זה עלול לפגוע באדם שאיננו נכה, אבל הפגיעה הזו היא מוצדקת לחלוטין וצריכה להינתן זכות היתר הזו לנכה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת שגב בנושא של צבירת התנאים, מתי דרגת הנכות תקנה אותה זכות שחבר הכנסת צוקר מציע בהצעת החוק שלו בנושא של אחוזי הנכות.

אלי גולדשמידט: הייתי מציע, וזה פשוט נתון לשיקול דעת בזמן שהחוק יידון בוועדה, לא להתייחס לנושא של אחוזי נכות, אלא פשוט להתייחס למוגבלות.

אלי גולדשמידט: ברגע שהמוגבלות היא כזו שפוגעת בניידות כזו או אחרת, היא זו שתנחה.

אלי גולדשמידט: כמו שאמרת, יכול מישהו להיות עם אחוזי נכות קטנים יותר, אבל ניידותו תהיה מוגבלת.

גונן שגב: אתה מחזק את דעתי, אבל צריך שלא להסתפק בזה שהרופא נותן פתק שהוא לא נייד.

אלי גולדשמידט: אני לא חושב שזה צריך להיגמר בכך שהרופא נותן פתק.

אלי גולדשמידט: אבל יש פה תנאי נוסף, או תנאי חלופי, שזה לאו דווקא נושא של אחוזים, שהוא מוגבל בהליכה וזקוק לכיסא גלגלים לצורך ניידותו.

אלי גולדשמידט: אגב, מי שזקוק לכיסא גלגלים, לדעתי, נכותו עולה על 60%.

אלי גולדשמידט: לא נראה לי שיש מישהו עם פחות מ-60% נכות והוא זקוק לכיסא גלגלים.

אלי גולדשמידט: אבל לא חשוב כרגע.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהדברים האלה צריכים להיבדק בהיבט הרפואי.

אלי גולדשמידט: לצערנו, מדינת ישראל היא עתירת ניסיון בתחום הזה של נכות ושל זכויות הנכים, גם במשרד הביטחון, גם ברשויות הביטוח הלאומי.

אלי גולדשמידט: אני מסיים בזה ושוב מברך את חבר הכנסת צוקר בברכת "יישר כוח".

אלי גולדשמידט: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גולדשמידט.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני, חבר הכנסת דדי צוקר, נדהמתי כשראיתי את הצעת החוק שלך.

דליה איציק: האמת היא שאנחנו, ששפר עלינו מזלנו ולא צריכים אישורים מן הסוג הזה, לא ידענו שעד כדי כך החוק שלך הוא חוק חשוב, ובעצם הדבר לא טופל עד עכשיו.

דליה איציק: אני יזמתי את חוק החניונים לפני כאר

דליה איציק: בעה חודשים, ואת הקטע הזה ואת התוספת שאתה הוספת, חבר הכנסת דדי צוקר, קטע כל כך חשוב ונחוץ – האמת היא שלא ראיתי אותו ולא ידעתי אותו.

דליה איציק: כדי שתהיה לך נחת רוח באישור מחודש עד כמה זה נחוץ, תרשה לי לקרוא לך מכתב שקיבלתי ב-12 באוקטובר.

דליה איציק: זה מכתב שקיבלתי מנכה: "ברצוני להביא בפנייך פן נוסף של הבעיה אשר נוגע לנכי צה"ל.

דליה איציק: אני נכה צה"ל, נקבעו לי 72% נכות לצמיתות, וברשותי מכונית רפואית אשר הוקצתה לי על-ידי משרד הביטחון.

דליה איציק: אני מתגורר באזור חדרה, שבו קיים קניון.

דליה איציק: בביקורי בקניון אני ושכמותי משלמים סכומי עתק עבור החנייה הנמצאת במרתף הקניון.

דליה איציק: אדם רגיל מחנה את מכוניתו ברחוב סמוך, מצמיד לשמשת המכונית תו חנייה, ומטייל לקניון.

דליה איציק: לי, לעומת זה, קשה ההליכה מהחנייה עד לקניון, ולכן אני נאלץ להחנות את מכוניתי בחניון של הקניון וכמובן לשלם סכומים גבוהים עבור החנייה.

דליה איציק: "אבקשך מאוד כי במסגרת חוק החניונים" – הוא התכוון אלי, אבל אתה כבר הקדמת את כולנו, וזה חשוב – "ייקבע מחיר מקסימלי מופחת לנכי צה"ל שברשותם תו חנייה של משרד התחבורה, כפי שהדבר במדינות מתוקנות רבות בעולם.

דליה איציק: "עלי להוסיף עוד, כי במסגרת יוזמה אישית שלי הצלחתי לשכנע את הנהלת הקניון להגדיל ב-50% – – –" וכו' וכו'.

דליה איציק: הוא מוסיף ומספר, שהיכן שיש נכים שיוצרים איזה מצב של "דילים" עם המוסדות, יוצרים איזו הרגשה שבאים לקראתם ועושים להם טובה.

דליה איציק: לכן מה שאתה עושה בהצעת החוק שלך הוא לעגן את הנושא בחוק.

דליה איציק: מה שמטריד אותי, חבר הכנסת דוד צוקר, ואני אשמח מאוד אם אחר כך תסביר לי איך פותרים את העניין הזה, יש לי איזו תחושה, שהצעת החוק שלך תפתור את מה שבמשך שנים עשינו בגינו רעש.

דליה איציק: יצרנו איזו אווירה ציבורית כלפי מוסדות הציבור, שברגע שבונים מוסד ציבורי הם צריכים לדאוג לנכים, זאת אומרת שהם צריכים לדאוג לחנייה, הם צריכים לדאוג לשיפועים, הם צריכים לדאוג למעליות, הם צריכים לדאוג אפילו למכשירים, ויש מקומות שאפילו תראה כיסא גלגלים למקרה שמישהו יצטרך לו.

דליה איציק: חלילה וחס שהחוק החשוב הזה שלך יפטור אותם מהעניין הזה, וצריך לדאוג ליצירת האווירה החיובית שנוצרה במשך השנים.

דליה איציק: זאת הזדמנות להגיד לציבור שרואה אותנו עכשיו, אותו ציבור של נכים שחושב שיש ליקויים, שעדיין יש עניינים הטעונים תיקון ואנחנו לא יודעים עליהם – מובן שכולנו נשמח להביא תיקונים נוספים.

דליה איציק: תרשה לי לברך אותך, חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת דליה איציק.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי דיין – איננו.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, חברי, חברי הכנסת, אולי יקל בעינינו – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב לחבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אדרי: הוא הקשיב לכולם.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, החבורה שמדברת שם, דיברתם, והוא הקשיב לכם וישב בשקט.

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב גם לו.

רפאל אלול: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך את חברי, חבר הכנסת דוד צוקר, משני טעמים: יכול להיות שעם ישראל רואה אותנו כרגע, אולם מליאה ריק כמעט, מעט מאוד חברים, אבל אנחנו מחוקקים את החוקים עם הנשמה, אותם חוקים חברתיים שמזמן, מזמן חסרו לבית הזה.

רפאל אלול: אני גם שמח שידידי חבר הכנסת דוד צוקר הביא לכנסת לא אחת חוקים חברתיים ממדרגה ראשונה.

רפאל אלול: אודה ולא אבוש, שכמו כולם סברתי, אולי משום שביישובי אין בעיה מהסוג הזה, כי יש כבוד לנכים, שבכל מקום אחר בארץ לא מתעמרים באדם נכה.

רפאל אלול: אני שמח שמישהו גילה את אוזנינו ואת עינינו ואכן הבעיה הזאת תבוא על פתרונה, אבל בזה שפתרנו את העניין הזה וחוקקנו חוק לנושא החנייה לנכים, אנחנו חושפים בעיה אחת מני רבות שיש לנכים במדינת ישראל, ואולי דווקא עכשיו, בשעה של רצון טוב, כאשר כולנו מוכנים לתת כתף לאנשים החלשים באוכלוסייה, אני אספר לכם סיפור קטן:

רפאל אלול: אתמול בבוקר דיבר אתי נכה שרצה להתקבל לעבודה.

רפאל אלול: עשו לו בדיקות, בחינות, הכול טוב ויפה; הוא התקבל לריאיון, ודווקא במוסד ממשלתי.

רפאל אלול: כאשר ראו אותו, שהוא צריך להגיע למקום עם כיסא גלגלים, עשו הכול על מנת להסביר לו שהעבודה לא מתאימה לו, וכל אחד זז בכיסאו – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת שגב, זה מעניין.

רפאל אלול: הוא עושה לי זאת באופן קבוע.

רפאל אלול: אינני יודע מה יש לו.

גונן שגב: – – –

רפאל אדרי: סליחה?

גונן שגב: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלול, אני רוצה לחזור על כך, הקשיב לכל מלה שאמרת – – –

גונן שגב: הקשיב לכל מלה?

רפאל אדרי: הוא הפסיק.

רפאל אדרי: לא, לא.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אלול: כאב לי שאותו נכה, לצערי הרב, לא התקבל לעבודה.

רפאל אלול: ניסיתי לפנות, לא קיבלתי תשובה, והוא קיווה הבוקר שאני אתן לו תשובה, שהעבודה בשבילו סודרה.

רפאל אלול: אולי בזה שחבר הכנסת צוקר העלה את הנושא על השולחן, אולי נוכל לחוקק את החוק הבא, שייתן איזו עדיפות לאותם נכים שמתאימים מבחינה מקצועית לעבודה, להתקבל לעבודה, ולא שיבוא מישהו ויגיד שלא נוח לו שמישהו עם כיסא גלגלים צריך תנאים מיוחדים.

רפאל אלול: אני רוצה להודות לחבר הכנסת דוד צוקר ולבקש ממנו, שאולי יחד נפעל למען עוד כמה חוקים חברתיים, כמו האחרון, דווקא בנושא של ריבית נשך, שגרם לאנשים רבים מאוד להיות מאושרים – – –

דוד צוקר: – – –

רפאל אלול: הנה הגיע שר המשפטים.

רפאל אלול: אולי יחד נחוקק חוקים נוספים על מנת להיטיב עם אותם אנשים שהגורל לא עזר להם.

רפאל אלול: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רפאל אלול.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד צוקר, אני מצטרף לברכות.

רפאל אדרי: אני חושב שהיוזמה במקומה, עשית עבודה יפה, השקעת בוודאי זמן ומאמץ, ותודה לך על כך שבוודאי הרבה הרבה נכים ייהנו מהצעת החוק הזאת, ואני מקווה שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תעשה עבודה מהירה.

רפאל אדרי: אינך מתנגד לכך שההצעה תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, אני מבין?

דוד צוקר: תמשיך.

דוד צוקר: אולי היושב-ראש – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, ניגש להצבעה.

רפאל אדרי: אני מבין שאין מתנגדים.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חנייה לנכים, התשנ"ג–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: 13 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין, הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 10), התשנ"ג–1993.

רפאל אדרי: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אברהם פורז.

קריאה: – – –

רפאל אדרי: אז אני מוריד את ההצבעה שלך?

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטער שאני מטריח אתכם בעניין לא מרתק, שאין בו שום דרמה, אפילו לא מלודרמה – – –

גונן שגב: – – –

אברהם פורז: זה עניין טכני.

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק לתיקון חוק מס ערך מוסף.

אברהם פורז: מאחר שהעניין יבש, אני בכל זאת אומר כמה מלים כדי להסביר אותו.

אברהם פורז: חוק מס ערך מוסף הוא חוק צודק, חוק מתקדם, ואגב, טוב שישראל הפעילה את מס ערך מוסף משום שהוא מס העדיף בהרבה על מסים עקיפים אחרים.

אברהם פורז: מס ערך מוסף, בעיקרו, מוטל על הערך המוסף, כאשר כל עוסק, מצדו, מקזז את מה שיש לו תשומות.

אברהם פורז: זאת אומרת שהמס חל מדי פעם על הערך המוסף, אבל יש לנו מקרים שבהם יש היום מצב בלתי סביר, והמצב הוא כזה.

אברהם פורז: כאשר אדם שעיסוקו במקרקעין, לדוגמה חברה קבלנית, קונה קרקע מאדם פרטי, אותו אדם פרטי שמכר את הקרקע אינו מוציא חשבונית, גם לא מחייב את החברה הקבלנית במס ערך מוסף.

אברהם פורז: נניח שנקנה מגרש ב-100,000 דולר.

אברהם פורז: לאחר מכן, כאשר אותה חברה קבלנית באה למכור את המגרש, אפילו היא בנתה עליו דירות, היא משלמת, כיום, לפי המצב המשפטי הנוכחי, את מס הערך המוסף על כל התמורה משום שאין לה אפשרות לקזז את התשומות מהחלק הראשון, ממחיר הרכישה, כי, כפי שאמרנו קודם, לא היתה חשבונית כיוון שמי שמכר לא היה עוסק.

אברהם פורז: התוצאה היא שכאן מוטל מס ערך מוסף לא על הערך המוסף, אלא על הערך המוסף פלוס המחיר הבסיסי.

אברהם פורז: מטרת הצעת החוק היא למנוע מצב, שבו מוטל מס ערך מוסף שלא על ערך מוסף.

אברהם פורז: היא אומרת דבר פשוט: כאשר נקנים מקרקעין מאדם שאיננו עוסק – מס הערך המוסף בעת מכירתם יהיה רק על ההפרש בין מחיר הקנייה למחיר הרכישה, ולא על מלוא הערך המוסף.

אברהם פורז: אגב, הסדר כזה נעשה לגבי ענפי מסחר אחרים, רהיטים וחפצי בית משומשים, מכוניות משומשות וחפצי אמנות, כי גם שם קורה לעתים שאדם או חברה קונים מאדם פרטי מכונית ואותה תוצאה יכולה להיות גם שם.

אברהם פורז: אין מדובר באיזה תיקון מרחיק לכת.

אברהם פורז: אני גם לא יודע אם יש הרבה מאוד מקרים כאלה.

אברהם פורז: יש כנראה כמה מקרים במהלך השנה.

אברהם פורז: אבל חוק צריך להיות מסודר.

אברהם פורז: חוק צריך להיות צודק והוגן.

אברהם פורז: לדעתי, התיקון הזה מיישר ומשפר את חוק מס ערך מוסף, כדי שהוא יהיה באמת מוטל רק על הערך המוסף.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שהצעת החוק התקבלה בשעתה בקריאה מוקדמת בתמיכת הממשלה.

אברהם פורז: היא מובאת פה מטעם ועדת הכספים, בהסכמה.

אברהם פורז: אני מודה, אדוני היושב-ראש, על תשומת הלב לדבר לא-מרתק זה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת אברהם פורז.

שאול יהלום: אפשר לשאול שאלה?

אברהם פורז: אני מוכן להשיב על שאלה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אני רוצה להציג שאלה ולקבל הסבר.

שאול יהלום: נניח שאותו מוכר, אותו אדם פרטי היה עוסק מורשה והוא מכר את המגרש ב-100,000 שקל.

שאול יהלום: הוא היה צריך לצרף לחשבונית עוד 18% מס ערך מוסף.

אלי גולדשמידט: 17%.

שאול יהלום: 17% מס ערך מוסף, תודה.

שאול יהלום: אז אותו אדם, אותה חברה קבלנית היתה משלמת לאותו אדם את התוספת של 17,000 שקל, ולכן יש לה הצדקה לקזז זאת.

שאול יהלום: אם היא קנתה זאת מאדם פרטי, הוא לא מכר ב-117,000 שקל; הוא מכר זאת ב-100,000 שקל.

שאול יהלום: לכן היא חסכה 17,000 שקל והיא משלמת אותם בסוף.

שאול יהלום: למה "לחסוך" ממנה את המס שהיה מגיע אילו היה המוכר עוסק?

אברהם פורז: חבר הכנסת יהלום, ההנחה שלך, כשאתה קונה מגרש מאדם שמשלם מס ערך מוסף או מבן-אדם רגיל, כאילו יש שוני – איננה נכונה.

אברהם פורז: כאשר חברה קבלנית קונה מגרש היא לא תשלם יותר או פחות בגלל זהות המוכר.

אברהם פורז: זאת אומרת, נניח שיש מגרש שערכו 100,000 דולר.

אברהם פורז: אם קונים אותו מאדם פרטי ואם קונים אותו מחברה שמוכרת לך אותו ב-100,000 דולר, בפנים יש מע"מ.

אברהם פורז: אם קנית את המגרש מחברה שמכרה לך אותו ב-100,000 דולר והיא נותנת לך חשבונית – אתה מייד מוריד 17%.

אברהם פורז: כנגד זה, אדם פרטי שמכר לך את המגרש באותו מחיר לא נתן לך חשבונית, ולא יכולת לקזז.

אברהם פורז: אז התוצאה היא לא צודקת.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הסברתי את עצמי נכון.

רפאל אדרי: זה נכון, כן.

אברהם פורז: מחיר הרכישה בשוק – – –

רפאל אדרי: אתה צודק, אדוני, זה בסדר.

שאול יהלום: אני חולק על העובדה שזה אותו מחיר.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שמחיר של נכס בשוק לא נקבע כלל לפי השאלה אם יש חשבונית או אין חשבונית.

אברהם פורז: מחיר מקרקעין הוא מחיר מקרקעין.

אברהם פורז: כך השוק מתנהג.

אברהם פורז: יכול להיות שהיה אולי מקום, מבחינה כלכלית, שהשוק יתנהג אחרת.

אברהם פורז: אבל זה לא משנה.

אברהם פורז: אתה קונה היום מגרש ב-100,000 דולר – מחירו 100,000 דולר אם קנית אותו מאדם פרטי ואם מוכר לך אותו גורם אחר.

אברהם פורז: המחיר הוא תמיד אותו מחיר.

אברהם פורז: לכן יש הצדקה לתיקון.

אלי גולדשמידט: גם לי יש שאלה.

רפאל אדרי: יש עוד שאלה, חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: זו שוב שאלה בעלת אופי משפטי טכני.

אלי גולדשמידט: יש הרי מושג שנקרא עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי, קרי, מס ערך מוסף מוטל גם כשאין מדובר בעוסק, אלא מדובר באדם שמבצע עסקה שעומדת במבחן של עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי.

אלי גולדשמידט: האם במקרה של אדם שמוכר מגרש באופן פרטי, ואין עיסוקו דרך קבע במכירת מגרשים, לא תיפול המכירה בגדר עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי, ובתור שכזאת תהיה חייבת במס ערך מוסף, שאפשר יהיה לקזז אותו כמס תשומות על-ידי אותו קבלן שירכוש את המגרש וימכור אותו פעם שנייה?

אברהם פורז: חבר הכנסת גולדשמידט, בדרך כלל אדם שיש לו רכוש, מגרש, והוא מוכר אותו – זו לא תיחשב לעסקת אקראי בעלת אופי מסחרי.

אברהם פורז: זה ייחשב למימוש של רכוש, וכך, בצדק, מתנהגים.

אברהם פורז: המטרה איננה לעשות צדק עם המוכר, עם אותו אדם שעשה את העסקה.

אברהם פורז: אם זו עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי, אתה צודק, יש על כך מע"מ, צריך להוציא חשבונית, וכל החוק הזה לא רלבנטי.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על אותם מקרים, שבהם מדובר באחד שקיבל בירושה מגרש מההורים, או קנה אותו לפני 30 שנה, או מוכר אותו היום.

אברהם פורז: זו איננה עסקת אקראי בעלת אופי מסחרי.

אברהם פורז: הוא מוכר אותו לחברה קבלנית ב-100,000 דולר, ואין פה שום חשבונית, כי הוא לא עוסק מורשה והוא לא צריך חשבונית.

אברהם פורז: המחיר הוא זהה.

אברהם פורז: התוצאה היא שאותה חברה קבלנית, כשהיא מממשת את הנכס, היא משלמת מע"מ גם על החלק הראשון, שלו אין כל ערך מוסף.

אברהם פורז: אני לא יודע כמה מקרים כאלה יש.

אברהם פורז: בוודאי לא הרבה.

רפאל אדרי: עשרות, בוודאי.

אברהם פורז: יכול להיות שיש כמה עשרות במהלך השנה.

אברהם פורז: הרי דיברתי עם אנשי מע"מ.

אברהם פורז: הם הסכימו אתי שהתיקון הזה הוא נכון וצודק.

אברהם פורז: יכול להיות שתיגרם איזו פגיעה קטנה לאוצר המדינה בהכנסות.

אברהם פורז: אבל חוק צריך להיות מושלם.

אברהם פורז: הוא צריך להיות סגור יפה מכל הכיוונים ולהיות צודק והוגן.

אברהם פורז: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: אנחנו זוכים היום להצעות חוק מוצדקות.

רפאל אדרי: אני חושב שגם הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת פורז, היא בוודאי לטובה, והיא גם צודקת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני יודע שלך יש הרבה ניסיון בענייני מקרקעין ואתה מבין אותי טוב מאוד.

רפאל אדרי: אבל היא צודקת.

רפאל אדרי: אני חושב שגם חברי הכנסת הבינו.

רפאל אדרי: בוודאי הרבה מאוד אנשים יברכו אותך על הצעת החוק הזאת.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יורם לס – איננו.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: אני מבקש שנעמוד בזמן שהוקצב – שלוש דקות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הרשימה סגורה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פורז, קודם כול יש לי אליך שאלה הנוגעת לדברי ההסבר.

שאול יהלום: לי נראה שיש איזו סתירה פנימית.

שאול יהלום: בפסקה הראשונה של דברי ההסבר אתה כותב: "חלק בלתי-מבוטל מעסקאות המקרקעין בארץ נעשות בידי עוסק, שעיסוקו במכירת מקרקעין, הרוכש מקרקעין ממי שאינו עוסק", ואילו בפסקה האחרונה אתה אומר, שאי-אפשר להעריך את ההפסד כי כיום אין מתבצעות עסקאות מהסוג שבו דן התיקון.

אברהם פורז: השורה הראשונה היא שלי.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה חלק בלתי-מבוטל.

אברהם פורז: אולי זה לא ניסוח נכון.

אברהם פורז: יש עסקאות כאלה.

אברהם פורז: הדבר השני זו ההערה של אגף המכס.

אברהם פורז: לדעתי, זו הערה לא נכונה.

אברהם פורז: הם חושבים שזה קורה לעתים רחוקות כל כך, שהם אפילו לא מכירים מקרים כאלה.

אברהם פורז: אבל למה הם לא מכירים את זה?

אברהם פורז: – כי כל עוד החוק לא מאפשר זאת, הם לא מכירים זאת.

אברהם פורז: פרט לזה, חלק גדול מהחברות הכלכליות מוכרות והן משלמות מע"מ.

אברהם פורז: הן לא מודעות לכך שנגרם עוול.

שאול יהלום: חבר הכנסת פורז, הרשה נא לי, תקשיב.

שאול יהלום: אבקש תשובה על העניין.

שאול יהלום: אם התשובות תשכנענה אותי – אתמוך.

שאול יהלום: כרגע לא נראה לי לתמוך.

שאול יהלום: אם אתה מעוניין בקול אחד נוסף – – –

אברהם פורז: אני בעד כל קול.

שאול יהלום: אם אתה מעוניין בכל קול ולכל אחד קול שווה, אזי כדאי שתקשיב.

שאול יהלום: למעשה, בינינו לבין עצמנו – ותיכף אדבר על הצדק, ואנחנו מגישים חוקים בנושאי רווחה בלי סוף, ומחפשים מהיכן נכניס את ההכנסות, כשכאן יש חוק חיילים משוחררים, כאן יש חוק זה וחוק אחר – למה אני צריך לדאוג כאן באמת לחברות קבלניות?

שאול יהלום: בדרך כלל מי שקונה אלה קבלנים, חברות קבלניות, והם ישלמו על אותה עלות גם את המס.

שאול יהלום: האם אני צריך עכשיו לחסוך מתקציב המדינה את הסכום הזה?

שאול יהלום: אדרבה, שהקבלנים או החברות ישלמו.

שאול יהלום: הרי בסך הכול, גם כשהם משלמים את מס הערך המוסף – חלק ממנו מתקזז אחר כך.

שאול יהלום: הרי זה חלק מהעניין.

שאול יהלום: זאת אומרת, אומנם אין בזה כדי לקזז בתשומה, אבל זה לא מכיסם.

שאול יהלום: בסופו של דבר זה נכנס לחשבון הרווח וההפסד במאזן של אותה חברה.

שאול יהלום: אני חולק על מה שאמרת בניתוח השוק.

שאול יהלום: אני סובר שבמצב של היצע וביקוש, בפני החברה הקבלנית יש כל הזמן אלטרנטיבות שונות, והמחיר בשוק הוא מחיר ידוע, שנשאר נטו למוכר.

שאול יהלום: לכן, כאשר מוכר יודע שסכום מסוים, 17% צריך להעביר למע"מ, הוא מתחשב בנטו שהוא מקבל.

שאול יהלום: מוכר שלא גובה מע"מ ולא מעביר למע"מ, מטבע הדברים, במצב של תחרות הוגנת ובריאה בשוק הוא יכול למכור במחיר נמוך יותר.

שאול יהלום: לכן, החברה הזאת חוסכת את המע"מ כאשר היא משלמת למוכר שאינו עוסק, וכאשר היא באה להתחשבן בסופו של תהליך, היא צריכה לשלם במכירה אותו סכום שהיא חסכה ברכישה.

שאול יהלום: לכן אני חושב שהעובדה הזאת אינה נכונה, מפני שבמצב של תחרות כל אחד מסתכל על הנטו, ולכן מוכר שלא צריך להוסיף מע"מ ימכור בזול יותר.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

רפאל אדרי: אתה מוותר?

אלי דיין: שוכנעתי מדבריו של חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אני מודה לך על תשובתך.

רפאל אדרי: התמיכה שלך היא במקומה.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי בעיה עקרונית קשה מאוד עם כל נושא המיסוי בארץ, כאשר אחד המסים שאני דווקא תומך בו מאוד זה המס העקיף הנקרא מס ערך מוסף.

גונן שגב: אבל לו היה זה המס העקיף היחיד, הייתי מבסוט ותומך בחוק הזה.

גונן שגב: אני חושב שאכן חשוב שיהיה החוק הזה ובאמת שיהיה מע"מ על מקרקעין.

גונן שגב: אבל בעצם מה שקורה הוא, שדווקא על מקרקעין חלים עוד אי-אלו מסים עקיפים, מה שלא קיים בכל שאר הדברים.

גונן שגב: ואז בעצם נוצרת בעיה: מי שמתעסק בספסרות של קרקעות הרי תמיד מוצא את הפתרון.

גונן שגב: הקרקע לא נרשמת על שמו, רק עוברת דרכו, ואת המע"מ הוא לא משלם וכו' וכו', ואת זה כולנו מכירים.

גונן שגב: יוצא מעצם המע"מ על קרקעות, שהיחיד שמשלם מע"מ הוא או איש פרטי שמוכר מגרש אחד או חברה שקונה מגרש אחד, או מוכרת, לחלופין.

גונן שגב: ואז אני פחות דואג לחברות, מפני שחברה, כמו שאמר פה חבר הכנסת יהלום, פודה.

גונן שגב: חבר הכנסת יהלום, החברה לא פודה חלק מהמע"מ, כי לו היתה פודה חלק מהמע"מ היא היתה פושטת את הרגל.

גונן שגב: היא תמיד פודה מעל המחיר של הקרקע פלוס המע"מ, אחרת אני לא מאמין שהיא היתה עושה הרבה עסקאות, ואז בעצם אין לה כל בעיה עם הנושא הזה.

גונן שגב: תמיד היא מטילה את זה על רוכש הנכס.

גונן שגב: שוב, מי שנפגע זה האזרח הקטן, שאתה גם בעצם מנסה לעזור לו, חבר הכנסת פורז.

גונן שגב: אבל, אני חושב שהיינו צריכים ללכת הרבה יותר רחוק ולומר שעל מקרקעין אין מע"מ.

גונן שגב: בכלל יש בעיה בנושא כשאני מפריד את המע"מ בין סוחרים לבין קונים, זאת אומרת האדם הפשוט, אדם מן היישוב.

גונן שגב: דוגמה קטנה נוספת, נושא של רכב, סוחרי רכב.

גונן שגב: הרי את הרכב הוא לא רושם על שמו ואיש לא בודק ולא רואה.

אברהם פורז: בחוק מס ערך מוסף יש פטור ממע"מ על חפצי בית משומשים ומכוניות משומשות.

גונן שגב: הפטור הוא לא פטור אמיתי.

אברהם פורז: זה בדיוק למטרה הזאת.

אברהם פורז: יש שם סחר בין עוסקים ללא-עוסקים.

אברהם פורז: אז יש פטור.

גונן שגב: השכלתי.

גונן שגב: לא ידעתי שהסוחר לא מחויב אף שהוא עוסק מורשה במגרש מכוניות.

גונן שגב: אבל גם פה בעצם יש איזה עיוות.

גונן שגב: למה עשו את זה?

גונן שגב: כיוון שלא יכלו להטיל את הנושא של מע"מ על אדם פרטי שאיננו עוסק מורשה, ולא היה אפשר לבקר את מעבר המכוניות שלא נרשמות דרך סוחרים שמעבירים מכוניות בכמויות.

גונן שגב: אני חוזר: אם מע"מ נשאר על הקרקע, אני חושב שהחוק של חבר הכנסת פורז טוב.

גונן שגב: אני הייתי מבקש מחבר הכנסת פורז, שעוסק בנושא, שאולי יחשוב על הורדת מע"מ באופן מוחלט מעסקות מקרקעין בגלל כל המסים העקיפים האחרים אשר קיימים על נושא המקרקעין.

גונן שגב: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת גונן שגב.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת פורז.

אליעזר זנדברג: הוא יכול לסמן V בצד הנכון אצלו על הדף.

אליעזר זנדברג: עקרונית, אני מבקש לומר שני דברים.

אליעזר זנדברג: אחד, הערה לחבר הכנסת יהלום, שדיבר על כך שלמעשה שהחוק הזה יועיל לבעלי הקרקעות, אולי לחברות הקבלניות, ולא למישהו אחר.

אליעזר זנדברג: אני חולק עליך מהבחינה הבסיסית.

אליעזר זנדברג: לדעתי, כל הצעת חוק שתוזיל את המחיר בסופו של דבר תועיל לציבור, מכיוון שהנוהג, עד כמה שאני מכיר אותו, וזו דרך החיים – חברות קבלניות מגלגלות את העלויות האלה הלאה, חברות קבלניות מעבירות את הנטל של התשלום הנוסף הזה אל הציבור, אל אלה שרוכשים מהן את הדירות.

אליעזר זנדברג: כך שאם כוונתך היא לסייע ולעזור לרוכשי דירות, אני סבור שכדאי שתרים את ידך בעד הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: לחבר הכנסת פורז אני מבקש להפנות שאלה אחת, או בעצם הערה, בתקווה שהוא מקשיב לי עכשיו.

אליעזר זנדברג: מדובר, על-פי נוסח הצעת החוק המתוקנת, על הפחתה של מחיר הרכישה.

אליעזר זנדברג: נרשם פה מפורשות: מחירם בעת שרכש אותם.

אליעזר זנדברג: אני רק מבקש מחבר הכנסת פורז שיביא בחשבון את הסכנה או את החשש, שהפרשנות תהיה מחיר רכישה היסטורי להבדיל ממחיר אחר.

אליעזר זנדברג: נכון שבמדינת ישראל נהוג להביא בחשבון את עליית המדד, ההפרשים השונים לצורך חישובים של מס שבח או מס רכישה.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אני חושב שמן הראוי שבמקרה הזה הדברים יהיו מפורשים בגוף החוק עצמו אם מדובר על המחיר הריאלי או מחיר בעת שהוא רכש אותם כפי שהוא מעודכן.

אליעזר זנדברג: בכפוף להערה הזאת, אני סבור שהצעת החוק שחבר הכנסת פורז מביא כאן בפנינו היא הצעת חוק נכונה וראויה, ואני מברך עליה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

רפאל אדרי: אחרון הנואמים, חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם פורז: אני מבקש להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – חבר הכנסת יהלום, אני חייב להשיב לך.

אברהם פורז: אני באמת רוצה שתתמוך בהצעת החוק.

אברהם פורז: קודם כול, חוקי המסים הם לא חוקים שצריכים להכניס בתוכם אלמנטים שלא ממין העניין.

אברהם פורז: אתה יכול לומר שלעשירים יהיה מע"מ גבוה יותר, או כל מיני דברים כאלה.

אברהם פורז: מדובר בתיקון טכני.

אברהם פורז: אני לא רוצה לעשות פה שום דבר.

אברהם פורז: לפעמים יכול להיות מצב, שדווקא עוסק מורשה הוא עמותה שרשומה כעוסק מורשה, יש בה משתכנים, בסך הכול זה יתחלק בין כולם – כל אחד ברכישת הבית שלו, זה יעלה לו עוד כמה אלפי שקלים מיותרים, ויסתבר שמבחינה סוציאלית דווקא זה ציבור לא מבוסס.

אברהם פורז: לעולם אסור לקחת את הכלל הזה, שאם מדובר בעוסק מורשה או בתאגיד זה תמיד תאגיד של עשירים ומיליונרים.

אברהם פורז: זו בהחלט יכולה להיות עמותה של עולים חדשים או של זוגות צעירים או של אחרים, שמאוגדת כעוסק משום שהיא חייבת להיות מאוגדת בצורה כזאת, וזה סתם ייקר את הרכישה לכל אחד מהם.

אברהם פורז: לגבי גביית המע"מ – פה צריך לעשות סדר בכל העניין.

אברהם פורז: האמת היא שהמחוקק נתן את דעתו בעניין הזה לגבי המכוניות וחפצי הבית.

אברהם פורז: הוא הבין שפה יש מכשול כשלא כולם במשק הם עוסקים.

אברהם פורז: אילו כולם במשק היו עוסקים, לא היתה בעיה.

אברהם פורז: אילו כולם במשק לא היו עוסקים, לא היתה בעיה.

אברהם פורז: כשיש לך עירוב בין עוסקים ללא-עוסקים, נוצרת פה בעיה אמיתית, ולדעתי הדבר הזה פותר ועושה צדק.

אברהם פורז: כמו שאמרתי לך לגבי הערה שמע"מ לא יכול להעריך, הם חושבים שיש מעט מאוד עסקאות כאלה.

אברהם פורז: גם אני לא מעריך שמדובר בהרבה מאוד עסקאות, אבל יש עסקאות כאלה.

אברהם פורז: לגבי הערתו של חבר הכנסת גונן שגב, שאמר שעל מקרקעין לא צריך להיות מע"מ, אני דווקא חושב שאולי מע"מ מוצדק, אבל יש מסים אחרים על מקרקעין שאינם צודקים, כמו היטל רכישה, או מס רכישה, שהוא מס שמוטל גם על דירה שאתה מוכר בהפסד או על נכס שמכרת בהפסד, וזה בהחלט מס לא צודק.

אברהם פורז: להערתו של חבר הכנסת זנדברג לגבי הצמדת המחיר, אני חושב שההערה בהחלט מוצדקת.

אברהם פורז: העניין הזה ייבדק בוועדה על מנת שלא ניצור מצב, שבו החטאנו את המטרה בכך שנדבוק במחיר ההיסטורי.

אברהם פורז: אין ספק שהמחיר צריך להיות המחיר העדכני, כי לדאבוננו עדיין יש אינפלציה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לאשר את החוק בקריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: אני מצטרף לברכות, חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אנחנו ניגש להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון מס' 10), התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 11, נגד אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

רפאל אדרי: (קריאה ראשונה)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף ה' בסדר-היום: הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 6) (מחלקי דואר), התשנ"ד–1993, קריאה ראשונה.

רפאל אדרי: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהתחשב בשעה המאוחרת ובעייפותו של היושב-ראש אקצר בדברי.

תמר גוז'נסקי: בפתח הדברים אני רוצה לברך את הנציגים של מחלקי הדואר, שיושבים פה עמנו ביציע כבר שעות ארוכות בציפייה לחוק ולדיון שייערך על החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: עם כל הכבוד למחוקקים היושבים באולם, השינוי שאני מקווה שיושג במעמדם של מחלקי הדואר הוא קודם כול תוצאה של המאבק הממושך והעיקש של המחלקים עצמם, שלמרות כל הלחצים ולמרות כל הצעדים שננקטו נגדם, התמידו והמשיכו במאבק הזה.

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, אנחנו מדברים בקיפוח משווע, שנמשך שנים ארוכות, של כ-1,000 דוורים, נשים וגברים, שמועסקים על-ידי רשות הדואר כעובדים חסרי זכויות בסיסיות.

תמר גוז'נסקי: חוק רשות הדואר, שהתקבל בכנסת ב-1986 והפך את הדואר לחברה ממשלתית, קבע שכל העובדים של הדואר יהפכו עובדי הרשות.

תמר גוז'נסקי: אלא שאותה קבוצה של עובדים המכונה בחוק "מחלקי דואר", הקבוצה הזאת של העובדים לא זכתה ליהנות מהמעבר הזה ונותרה במצבה הנחות והמקופח, כאשר הם ממשיכים להיות עובדים, אבל חסרי זכויות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שהם חסרי זכויות במובן הפשוט ביותר של המלה.

תמר גוז'נסקי: נשללות מהם הזכות לחופשה שנתית, לחופשת לידה, הזכות לקרן פנסיה, וכמובן הזכות לקביעות בעבודה.

תמר גוז'נסקי: הזכויות הבסיסיות הכלולות בחוקי העבודה במדינת ישראל, הזכויות האלה נלקחו מהם על-ידי הרשויות בצורה בלתי סבירה ומנוגדת לכל היגיון.

תמר גוז'נסקי: קבלני הדואר נאבקו, שבתו, ובסופו של דבר הנושא הגיע גם לכנסת.

תמר גוז'נסקי: אבל אני רוצה להזכיר שניתן גם פסק-דין, עוד בדצמבר 1989, כאשר בית-הדין הארצי לעבודה קבע, בתביעה של מחלק הדואר שלמה נקש, כי אף שהוא הוחתם על חוזה עבודה אישי, הוא היה עובד שכיר, עובד מדינה.

תמר גוז'נסקי: כלומר, אנחנו מדברים במצב שבו יש גם פסיקת בית-המשפט, המצדיקה את תביעות העובדים.

תמר גוז'נסקי: ומה שנכון לגבי המדינה נכון כמובן גם לגבי רשות הדואר, אבל דברים לא זזו.

תמר גוז'נסקי: בפברואר 1993 הועלתה הצעת החוק כאן בכנסת בקריאה טרומית, והיה פה דיון סוער, שבסופו אושר החוק.

תמר גוז'נסקי: ב-31 במרס 1993 נחתם הסכם בין רשות הדואר לבין ההסתדרות, במעמד שר התקשורת משה שחל.

תמר גוז'נסקי: באותה הזדמנות אמר השר שחל, שהיה אז שר התקשורת, את הדברים הבאיםר: "לא מתקבל על הדעת שעובדים שתורמים שנים לרשות הדואר יעבדו ללא תנאים סוציאליים.

תמר גוז'נסקי: אני שמח שיכולתי לגרום שלאנשים קשי-יום אלה, שעושים עבודה קשה ומפרכת בחורף ובקיץ, תובטח הכנסה שלא תבייש את זיקנתם.

תמר גוז'נסקי: הם ייהנו מזכויות סוציאליות מלאות בדיוק כמו עובדי רשות הדואר מן המניין".

תמר גוז'נסקי: החלק הראשון, של ההזדהות של השר עם מצוקתם של העובדים מחלקי הדואר, הוא כמובן נוגע ללב.

תמר גוז'נסקי: אבל החלק השני, שלפיו ההסכם שנחתם בין רשות הדואר לבין ההסתדרות כאילו הבטיח לעובדים זכויות סוציאליות מלאות, היה – אם להשתמש במלים עדינות – לא מדויק.

תמר גוז'נסקי: ההסכם שנחתם במרס 1993 כלל אומנם הבטחה להעברה הדרגתית, אטית למדי, של חלק ממחלקי הדואר למעמד של עובדי הרשות, אבל הוא כלל גם סעיפים רבים שהם בהחלט לרעת העובדים, ובעצם מקבעים את המצב הנחות שלהם: א.

תמר גוז'נסקי: ההסכם הזה לא קבע שלא יהיו עוד עובדים מהסוג הזה, כלומר, עובדים חסרי זכויות, והשאיר סעיף האומר שימשיכו להעסיק "מחלקי דואר"; ב.

תמר גוז'נסקי: הוא קבע תשלום בעין, כלומר תשלום בכסף, במקום זכויות סוציאליות; ג.

תמר גוז'נסקי: הוא קבע שהעובדים יתקבלו לרשות הדואר במעמד של עובדים ארעיים גם אם הם עבדו שבע, שמונה, עשר שנים ויותר ברשות הדואר; ד.

תמר גוז'נסקי: וזה העיקר – נקבע בהסכם הזה שהעובדים מוותרים בעצם על זכויות העבר שלהם, ובמיוחד על הזכויות בקרן הפנסיה.

תמר גוז'נסקי: פירוש הדבר, שכאילו מדובר בעובדים שרק מתקבלים לעבודה.

תמר גוז'נסקי: מחלקי הדואר לא קיבלו, בצדק, את ההסכם, שנחתם אומנם בשמם, אבל בלעדיהם.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק נדונה בוועדת הכלכלה.

תמר גוז'נסקי: שני דיונים נערכו בוועדת הכלכלה, ובשני הדיונים היתה העמדה של רשות הדואר ומשרד התקשורת לא פשרנית, היתה עמדה של "לא", העמדה היתה: לנו, הנציגים, אין שום סמכות לנהל משא-ומתן אמיתי בנושא הזה.

תמר גוז'נסקי: ובכל זאת, בעקבות ההחלטה של מי שהיה אז יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גדעון פת, נערכו שיחות בירור ונעשה ניסיון להגיע לפשרה בהשתתפות המנכ"ל בפועל, עובדים בכירים ברשות הדואר, נציגים של מחלקי הדואר, פעילים בהסתדרות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר שהסתמנה הסכמה מסוימת, אבל ההסכמה הזאת על הדרך שבה ייקלטו עובדי הדואר כעובדי הרשות נדחתה על-ידי מועצת רשות הדואר, שקבעה שהיא בכלל לא מקבלת את הרעיון, שהם יהפכו עובדים מן המניין ויקבלו זכויות סוציאליות מלאות.

תמר גוז'נסקי: הטענה היתה, כרגיל בחברות מהסוג הזה, טענה כספית.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מוצאת לנכון, חברי הכנסת, להזכיר כי בשנת 1992 היה לרשות הדואר רווח של 45 מיליון שקל, ועיני אינה צרה ברווח של רשות הדואר, אבל ההוצאה הנוספת שמוערכת על-ידי אותה רשות, במקרה שיקבלו את העובדים כעובדים מן המניין וישלמו להם את הזכויות, היא 8 מיליוני שקל בשנה.

תמר גוז'נסקי: זאת אומרת שגם אם רשות הדואר תקבל את כל העובדים האלה, היא לא תפשוט את הרגל, ואי-אפשר לטעון את הטענה הזאת.

תמר גוז'נסקי: עובדה היא שגם שר התקשורת הקודם וגם שרת התקשורת הנוכחית לא מקבלים את הטענה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לכן, בעצם נותרה פתוחה רק הדרך של החקיקה.

תמר גוז'נסקי: לכן מונחת לפניכם, חברי הכנסת, הצעת החוק, שקובעת רק משפט אחד: למחוק מסעיף 46 לחוק רשות הדואר את צמד המלים "מחלקי הדואר".

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא שכאשר הצעת החוק הזאת תעבור בקריאה ראשונה, ייערך בוועדת הכלכלה של הכנסת דיון מפורט בה.

תמר גוז'נסקי: ואני מקווה שנציגי רשות הדואר ומשרד התקשורת יבינו, שהם צריכים להתדיין ברצינות, והם לא יכולים לומר סתם "לא".

תמר גוז'נסקי: ובדיון הרציני הזה, שאני בטוחה שייערך בוועדת הכלכלה, אנחנו נגיע לאותו הסדר שיבטיח את הקליטה של העובדים, את הזכויות הסוציאליות שלהם ואת דרך הפיצוי על זכויות העבר שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבזה תתקן הכנסת עוול, עוול מחפיר המונח ככתם שחור על הכנסת, משום שהכנסת חוקקה את החוק, שממשיך היום להיות הבסיס לניצולם של הקבלנים הדוורים, מחלקי הדואר.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מבקשת מכם, חברי הכנסת, לתמוך בהצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 6), המונחת לפניכם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לדיון.

רפאל אדרי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוסף בא-גד – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם יחזקאל – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מאיר שטרית – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת סילבן שלום – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חגי מירום – – –

חגי מירום: מוותר.

רפאל אדרי: מוותר, יפה.

רפאל אדרי: אני מבין שאתה מסכים להצעת החוק.

חגי מירום: אני מסכים להצעת החוק.

רפאל אדרי: היום אנחנו זוכים להצעות חוק טובות, וגם הצעת החוק הזאת היא טובה, לעניות דעתי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ללא כל ספק אני תומך תמיכה מלאה בהצעת החוק המוצעת כאן, שהובאה על-ידי חברת הכנסת גוז'נסקי.

שאול יהלום: אני רוצה לומר, מעבר לכל ההיבטים שכבר הועלו ואני תומך בהם – וחבל להוסיף עוד מלה – באיזה מקום הכנסת צריכה לשדר בהצעת חוק זאת כלפי הממשלה כולה, כלפי רשויות מעסיקות במדינה: דעו לכן, אם יתברר לכנסת, ואכן אנחנו רואים משרד ממשלתי שעושה זאת בריש גלי, שרשות ציבורית, ואולי אף פרטית, תעשה מעשים שמשמעותם להיאחז באיזה חוק, לצורך זה פרצה בחוק של קבלנים עם סוכנויות הדואר, ובכך יימנעו מהעובדים זכויותיהם כאשר לא מדובר בקבלנים אמיתיים, אלא לצורך העניין הם קרויים קבלנים ועושים את עבודתם כעובדים לכל דבר, כשכירים לכל דבר – אם הממשלה עושה דבר כזה, תבוא הכנסת ותתקן זאת באופן חוקי כדי שהדבר יימנע.

שאול יהלום: הצבעתנו – במקרה הפרטי הזה, שהוא חשוב כשלעצמו – משדרת את המסר שאנחנו מתכוונים לא רק לנושא הפרטי הזה, אלא משדרים לממשלה, שאל לה לנהוג באירועים אחרים, במשרדים אחרים, בקבוצות עובדים אחרות באותה דרך, כי אם זה יקרה, הכנסת תעמוד ותתקן זאת בהצעת חוק נגדית.

שאול יהלום: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם בורג – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גונן שגב – אינו נוכח.

רפאל אדרי: זאת הפתעה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמנואל זיסמן – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עמיר פרץ – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רענן כהן – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אברהם פורז – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי דיין – אינו נוכח.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רפאל אלול – אינו נוכח.

רפאל אדרי: אחרון הדוברים – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל אדרי: אני מקווה שתעלה את הדברים שלך באותה יעילות שהפגין חבר הכנסת יהלום.

אליעזר זנדברג: אכן כן, אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון להאריך בדברים.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר שאני אצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה לציין, אולי בניגוד לעמדתה של חברת הכנסת גוז'נסקי, כוונתי בהצבעה בעד הצעת החוק הזאת איננה להפוך את הדוורים למעמד של שכירים.

אליעזר זנדברג: רשות הדואר צריכה להחליט מה היא רוצה: האם היא רוצה דוורים, מחלקי דואר שכירים, או מחלקי דואר שהם עצמאים?

אליעזר זנדברג: אבל לא יכול להיות מצב, שהעצמאי הוא בעצם שכיר ואולי השכיר הוא בעצם עצמאי.

אליעזר זנדברג: זה מצב מעוות, שגם בית-הדין לעבודה נתן דעתו עליו ברוח הדברים שהציעה חברת הכנסת גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: אני חושב שבפיקציות כאלה אנחנו צריכים להילחם כיוון שהן אינן מועילות.

אליעזר זנדברג: יותר מכך, אני חושב שהן אינן ראויות כמדיניות של ממשלה.

אליעזר זנדברג: ממש כשם שצריך להילחם בפיקציות אחרות, ואני לא אזכיר, אבל במלה אחת – גם הרעיון הזה של האוטונומיה כפי שהוא מוצע הוא פיקציה, כי ברור לכולם לאן הוא יוביל.

אליעזר זנדברג: אבל זה מישור אחר, נושא אחר, שגם בו צריך להילחם בפיקציה.

אליעזר זנדברג: אני, על כל פנים, אתמוך בהצעת החוק.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת זנדברג.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד?

רפאל אדרי: מי נגד?

רפאל אדרי: אני חושב שאין מתנגדים להצעת חברת הכנסת גוז'נסקי.

רפאל אדרי: זו הצעה טובה; אני מברך אותך.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 6) (מחלקי דואר), התשנ"ד–1993, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 9, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: אני מבין שהצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה, גברתי חברת הכנסת גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: כן, לוועדת הכלכלה.

רפאל אדרי: ובכן היא תעבור לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני מודה למציעה וגם לחברי הכנסת שתמכו בהצעה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף הבא, תשובות על שאילתות שיינתנו היום בכנסת על-ידי סגן שר הבריאות, אשר הוא המשיב על שאילתות אלה.

רפאל אדרי: אדוני סגן השר נואף מסאלחה, בבקשה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): בנות דתיות שאינן משרתות בצה"ל יכולות לשרת במסגרת השירות הלאומי בתפקידי חובש מלווה, מוקדן תחנה או מתרים דם במגן-דוד-אדום.

רפאל אדרי: השירות מוסדר באמצעות גוף הקרוי "האגודה להתנדבות בעם".

רפאל אדרי: בימים אלה הופסק שירותן של 61 בנות במגן-דוד-אדום, וזאת בגלל חוב כספי של מגן-דוד-אדום ל"אגודה להתנדבות בעם".

רפאל אדרי: עוד נודע כי "האגודה להתנדבות בעם" גובה לעצמה "הוצאות" בהיקף של כ-30% מהתקציב שמועבר אליה על-ידי מגן-דוד-אדום.

רפאל אדרי: ברצוני לשאול: 1.

רפאל אדרי: האם נשקל לפשט את המערכת המטפלת בענייני השירות הלאומי של בנות דתיות באופן שהבת תתקשר ישירות למגן-דוד-אדום ותקבל ישירות ממגן-דוד-אדום את דמי הכלכלה, ללא צורך בתיווך ממסדי נוסף?

רפאל אדרי: 2.

רפאל אדרי: מה עושה משרד הבריאות כדי לעודד מי שאינו מתגייס לצה"ל לשרת במסגרת השירות הלאומי, וזאת כדי לעזור בטיפול בחולים במערכות הבריאות השונות?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: ההתקשרות שבין מגן-דוד-אדום לבין הבנות המתנדבות בשירות הלאומי מתבצעת על-פי החלטת ממשלה באמצעות "האגודה להתנדבות בעם", כפי שהדבר מתבצע במגזרים נוספים שבהם מתנדבות הבנות.

נואף מסאלחה: עם זאת, בעקבות בעיות שהתעוררו בתקופה האחרונה הוקמה בתחילת שנת 1993 ועדה בין-משרדית, אשר מונתה על-ידי מנכ"ל משרד החינוך, לבדיקת דרכי הפעולה של הפעלת בנות השירות הלאומי, ואשר המליצה על הקמת מועצה ציבורית לבדיקת הנושא.

נואף מסאלחה: המועצה פועלת בימים אלה, ומשרד הבריאות, הנוטל חלק בדיונים הללו, יפעל על-פי המלצותיה.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות קולט מדי שנה כ-170 בנות מהמגזר הדתי אשר אינן מתגייסות לצה"ל ומצטרפות לשירותי הסיעוד בבתי-החולים.

נואף מסאלחה: תרומתן של בנות אלו רבה מאוד, והמשרד מעודד ותומך בהצטרפותן למסגרת שירות זו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבריאות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): מתוך 200 חולי גושה, 110 זקוקים לטיפול.

נואף מסאלחה: רק כמחציתם מקבלים תרופות על חשבון קופת-החולים.

נואף מסאלחה: לצורך הטיפול קיימת ועדה של כל קופות-החולים יחד, וזו קובעת מי יקבל את הטיפול על-פי קריטריונים מסוימים.

נואף מסאלחה: החולים שהוועדה לא מאשרת להם טיפול צריכים לקנות תרופות בסכומים גבוהים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידועה הבעיה למשרד הבריאות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם תבוטל פעולת הוועדה ותינתן תרופה לכל חולה הנזקק לה? 3.

נואף מסאלחה: האם יעשה משרד הבריאות להוזלת התרופה היקרה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

נואף מסאלחה: אני מבקש להבהיר, כי האחריות לטיפול בחולים ולמתן התרופות איננה מוטלת על משרד הבריאות אלא על קופות-החולים המבטחות.

נואף מסאלחה: במקרה של מחלת גושה החליטו קופות-החולים להקים ועדה משותפת בראשות פרופסור רחמילביץ', המחליטה על מתן התרופה מטעמים רפואיים בלבד, ככל שידוע לנו.

נואף מסאלחה: נפגשתי עם נציגי העמותה למען חולי גושה, והועלו בפני כל הטיעונים המופיעים בשאילתא שהוגשה לי.

נואף מסאלחה: בפגישתי עם הנהלות קופות-החולים העליתי את הנושא וביקשתי כי החלטות הוועדה יתבססו אך ורק על שיקולים רפואיים, וכי יתאפשר מתן התרופה לחולים רבים ככל האפשר, אלה שמצבם הרפואי מחייב זאת.

נואף מסאלחה: לצערי, למשרד הבריאות אין כל יכולת השפעה על קביעת סל השירותים והתרופות של קופות-החולים, ואנו לא שותפים לקביעתם או לשינויים החלים בהם, וכל שנותר הוא פנייה של רצון טוב, וזאת עשינו כמה פעמים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר הבריאות ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993):

נואף מסאלחה: נמסר כי יותר מ-100 עולים מאתיופיה המתגוררים באתרי הקרוונים באשדוד, בחצורית, בחולדה, ביבנה ובחפץ-חיים חולים בשחפת.

נואף מסאלחה: כמו-כן פורסם, כי אם מגלים ומאבחנים את החיידק מבעוד מועד ניתן להתגבר על המחלה באמצעות טיפול אנטיביוטי ממושך.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נכונות הידיעות האמורות?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אילו אמצעים אופרטיביים יינקטו על מנת למגר את מחלת השחפת?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: הידיעות המצוינות בשאילתא אינן נכונות.

נואף מסאלחה: על-פי הנתונים הנמצאים במשרד הבריאות, אין מדובר ב-100 חולים חדשים, אלא ייתכן שהנתון שנמסר הינו המספר המצטבר של אלה שחלו במחלה במשך שלוש השנים האחרונות.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: חשוב לציין, כי חולי שחפת המקבלים את הטיפול המתאים אינם יכולים להדביק אחרים במחלה.

נואף מסאלחה: לפיכך, כשמתגלה חולה כזה הוא מקבל מייד טיפול תרופתי מתאים, ובמקביל נבדקים כל אלה שהיו במגע אתו, והם מקבלים טיפול מתאים במידת הצורך.

נואף מסאלחה: הטיפול ניתן על-ידי הגורם הרפואי במקום, בפיקוח לשכת הבריאות המקומית של משרד הבריאות.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אני רוצה להודות לסגן השר על התשובה.

אלי דיין: ברצוני לשאול, האם אתם נוקטים בכלל אמצעים מיוחדים דווקא לגבי אותם אנשים שגרים, נניח, באזורים אלה, בקרוונים, או ביישובים אחרים, גם של מיעוטים אחרים, בתנאים קשים?

אלי דיין: לפי המידע שמגיע אלי מכל מיני פניות, יש במיוחד בחורף מקרים של שפעת ומחלות מידבקות שמתפשטות עקב התנאים.

אלי דיין: מטבע הדברים הקשים, אנו מקווים שהתנאים האלה גם ישתפרו בעתיד, אבל עד שישתפרו, האם משרד הבריאות נוקט אמצעים מיוחדים באזורים האלה?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלי דיין, אני יכול להגיד לך, שתיק שירות בריאות הציבור הוא התיק שלי ואני פעיל מאוד בנושא זה.

נואף מסאלחה: גם דרך הלשכות, הנפות המחוזיות, דרך המחוזות אנחנו מקיימים ישיבות תדירות בנושא הזה ומנחים אותם.

נואף מסאלחה: לגבי העולים האתיופים, אני יכול להצהיר כאן, שרק לפני שבועיים הייתי באזור טבריה ובאזור סג'רה וכדורי.

נואף מסאלחה: יש גם שם שחפת.

נואף מסאלחה: אתה לא הזכרת זאת.

נואף מסאלחה: הזכרת שיש בדרום כי נודע לך על כך.

נואף מסאלחה: אני עמדתי מקרוב על הנושא.

נואף מסאלחה: היו כמה מקרים של שחפת ועוד מחלה שאני לא רוצה להזכיר אותה כאן, ואנחנו נוקטים את כל האמצעים הדרושים.

נואף מסאלחה: אנחנו מודעים לדברים האלה.

נואף מסאלחה: ודאי ששום משרד בריאות אינו יכול להקיף את כל האוכלוסייה בו-זמנית.

נואף מסאלחה: אני מאמין שננקוט לקראת החורף אמצעים נוספים, לאוכלוסייה הוותיקה ובמיוחד לעולים החדשים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' לס שאל את שר הבריאות ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): משלחת מטעם האגודה הבין-לאומית לזכויות הילד בישראל ביקרה פעמים מספר באגף הנוער בבית-המעצר במגרש-הרוסים.

נואף מסאלחה: המשלחת ציינה לרעה את תנאי המעצר של הקטינים העצורים, ובמיוחד את הצפיפות הרבה, שבעטיה קטינים רבים ישנים על הרצפה מחוסר מקום.

נואף מסאלחה: חלק מן הבעיה נובע מכך שמשרד הבריאות טרם פינה את בניין השירותים במתחם מגרש-הרוסים, אשר ניתן לצרף אותו על-פי המתוכנן למתחם בתי-הסוהר ובכך להרחיב את השטח שיעמוד לרשות העצורים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם מודע משרד הבריאות לבעיה הקיימת?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם קיימת כבר תוכנית לפינוי הבניין?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: הנהלת משרד הבריאות מודעת לבעיות הכרוכות בהמשך הפעילות בבניין השירותים של משרדנו במגרש-הרוסים בירושלים.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: הנהלת המשרד, בתיאום עם משרד האוצר ועיריית ירושלים, נכנסה להליך של תכנון מואץ לפרויקט מעבדות מרכזיות, אגף רוקחות ותקינה של חומרי רפואה.

נואף מסאלחה: הפרויקט יוקם בגבעת-שאול בשטח של כ-8,500 מ"ר, ומתוכם כ-5,000 מ"ר שטחי מעבדות ומשרדים.

נואף מסאלחה: תקופת הביצוע חזויה לשנתיים והאכלוס צפוי בשנת 1996.

נואף מסאלחה: היחידות שתיכללנה במבנה הנ"ל הן המעבדות המרכזיות, שיתפנו מהמבנה ברחוב יפו, וכן מכון התקנים, שיתפנה ממגרש-הרוסים, ויחידות משרד נוספות מירושלים.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר הבריאות על התשובות על השאילתות.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום, ואני מזמין עכשיו את שר המשפטים להביא לפנינו הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1993, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: אגב, אני רוצה לומר מראש, שאנחנו לא נערוך את ההצבעה על החוק הזה היום, אלא מחר, והסיבות ידועות.

שבח וייס: החוק בעצם הוכנס לסדר-היום רק היום, ובמסגרת התדיינות חברית בינינו לבין חברי כנסת שסברו שזה מהיר מדי החלטנו שנאפשר את ההצבעה ודובר אחד מחר, ברשותך, אדוני השר.

דוד ליבאי: נכבדי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לקריאה ראשונה את הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשנ"ד–1993.

דוד ליבאי: כזכור, חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה), התש"ן–1990, חוקק בשעתו בהגיע העלייה הרבה ממדינות מזרח-אירופה ומאתיופיה.

דוד ליבאי: גל העלייה המבורך חייב את הממשלה בהיערכות מיוחדת לצורך יצירת יחידות דיור ומקורות תעסוקה חדשים בעבור העולים והאוכלוסייה הוותיקה כאחד.

דוד ליבאי: התברר אז, כי ההליכים לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, הם ארוכים, לעתים מסורבלים, ואינם מאפשרים מתן פתרונות בזמן אמת.

דוד ליבאי: לכן חוקק חוק הליכי תכנון ובנייה כהוראת שעה.

דוד ליבאי: תוקפו של חוק זה הוארך פעמיים: פעם אחת – עד ליום 31 בדצמבר 1992, ופעם נוספת – עד ליום 31 באוקטובר 1993, כלומר עד לסוף חודש זה.

דוד ליבאי: במקביל התחייבה הממשלה, עוד לפני הארכת החוק האחרונה, כי היא נוטלת על עצמה להכין ולהגיש תיקון מקיף לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, כדי לתת פתרונות נאותים במסגרת החקיקה הקבועה.

דוד ליבאי: ואכן, משרד הפנים מינה צוות מקצועי, ששקד כחצי שנה על הכנת הצעה לתיקון מקיף כאמור.

דוד ליבאי: צוות זה סיים בימים אלה את עבודתו ויגיש למנכ"ל משרד הפנים את המלצותיו.

דוד ליבאי: עם זאת, התהליך של העיבוד הסופי של ההמלצות האלו לתזכיר הצעת חוק, וגם הדיונים הפנימיים בממשלה, צפויים להימשך עוד חודשים מספר.

דוד ליבאי: במצב דברים זה, כשעדיין קיים צורך אמיתי בהמשך תנופת הבנייה במדינה, הן בנייה למגורים והן בנייה לתעשייה, יש להבטיח שמוסדות התכנון יוכלו להמשיך ולעבוד באופן יעיל ומקצועי.

דוד ליבאי: דבר זה יובטח רק על-ידי הארכת תוקף חוק הליכי התכנון בחצי שנה נוספת, וזאת עד שיסתיים הליך חקיקתו של התיקון המקיף בחוק התכנון והבנייה.

דוד ליבאי: משרד הפנים מתכנן להניח עוד במושב זה את הצעת התיקון על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: זה עיקרה של הצעת החוק שלפנינו.

דוד ליבאי: עם זאת, מתבקש תיקון נוסף בחוק הליכי התכנון.

דוד ליבאי: במהלך תוקפו של חוק זה אושרו תוכניות רבות התורמות לעתודה התכנונית במדינה.

דוד ליבאי: לפי החוק הקיים, תוכנית שלא הוחל בביצועה בתוך שנתיים, פג תוקפה.

דוד ליבאי: תוכניות רבות לא הוחל בביצוען בשל קשיים אובייקטיביים, כגון קשיי מימון, בעיות בפינויים וכדומה.

דוד ליבאי: על כן מוצע להאריך בשנה נוספת את תוקפן של התוכניות, בכוונה לאפשר את ביצוען של תוכניות שאושרו.

דוד ליבאי: הארכה זו לא תחול על תוכניות שכבר בוטלו על-ידי הוועדה המחוזית, בהתאם לחוק.

דוד ליבאי: לפיכך, על דעת שר הפנים, אני מבקש מהכנסת, במקומו, לאשר הצעת חוק זו בקריאה ראשונה – אני מבקש זאת, כמובן, גם בשם הממשלה – ולהעבירה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת, כדי שתכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לדיון, שלוש דקות לכל נואם.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף בא-גד, חבר הכנסת חגי מירום, חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסת רענן כהן, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת סילבן שלום, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני מוותר.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, חבר הכנסת אבי יחזקאל, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת שאול יהלום.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד שר המשפטים, אני חושב שזה אחד החוקים המבורכים, וחשוב מאוד שהוא יהיה באמת חוק קבוע ולא יבוא בכל פעם להארכת תוקפו.

גונן שגב: אבל אינני רוצה לדבר על החוק, כי באמת אין לי שום הסתייגות ממנו ואני אצביע בעדו.

גונן שגב: אני מקבל אותו במאת האחוזים.

גונן שגב: אני חושב שהחוק הזה צריך לשמש לנו דוגמה בבית-המחוקקים וברשות המבצעת, איך להתחיל לפשט הליכי ביורוקרטיה קשים בנושאים נוספים.

גונן שגב: ואני מקווה שמשרד המשפטים ינקוט יוזמה ברוכה ויביא חוקים דומים לגבי הליכי ביורוקרטיה בתחומים אחרים, אשר מסרבלים כל כך את חיינו כאן.

גונן שגב: ואני מדבר בעיקר על נושאים כלכליים.

גונן שגב: אמרתי זאת אתמול מעל הדוכן הזה, אולי כדאי שאזורי הייצור לסחר חופשי יהיו בכל המדינה, ותהיה שמורת ביורוקרטיה באזור אחד, ולא להיפך, כמו המצב שקיים היום.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה, ואחריו נאפשר בכל זאת לחבר הכנסת חיים אורון.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מבין שהצעת התיקון הזאת באה מתוך מצוקה באשר להליכי התכנון והבנייה.

שאול יהלום: שהרי באים ואומרים: מצד אחד הוגשו תוכניות, ויש תוכניות שהן באמצען, ויש הליכי תכנון שהם באמצעם, על-פי החוק כפי שתוקן בשנת 1990 כהוראת שעה, ואם אנחנו נפסיק את זה נגרום נזק להליכים שנמצאים בעיצומם.

שאול יהלום: אולם מן הצד השני, חלק גדול מהסיעות היושבות בבית הזה התנגדו לתיקון, ואני חושב שאפילו סיעתו של השר התנגדה בשנת 1990 לתיקון, וטענה שהתיקון יש עמו הרבה סכנות שנובעות מבעיות איכות הסביבה, מהליכי תכנון שאינם מתחשבים באיכות הסביבה, שאינם עוברים את כל התהליכים, וממילא יכולות ליפול כאן כמה טעויות.

שאול יהלום: ובכן, נשאלת השאלה מדוע הממשלה מגיעה למצב כזה של הרגע האחרון, מדוע החוקים והוראות השעה מגיעים למצב של הרגע האחרון.

שאול יהלום: מדוע הממשלה מגיעה למצב כזה, ואינה מחליטה על דרך זו או זו.

שאול יהלום: ממה נפשך?

שאול יהלום: אם אכן הוראת השעה לא היתה נכונה בזמנה, הרי שאסור להאריך אותה.

שאול יהלום: והרי כל רשות תכנון שעשתה מה שעשתה ידעה שתוקפו של החוק הזה עומד לפוג בתאריך זה וזה, ואין היא מצפה שהממשלה תאריך אותו.

שאול יהלום: גל העלייה אינו עומד בפתח, משום שהעולים אינם באים בהמוניהם, למרות כל הערבויות וכל מה שמדובר.

שאול יהלום: אנחנו תולים את זה, בוודאי האופוזיציה, במחדלי התעסוקה של הממשלה, באבטלה הגדולה של 130,000 אנשים שאינם מוצאים עבודה.

שאול יהלום: וממילא עולים אינם שואפים לבוא לכאן, למרות המצב הקשה בארצותיהם לפעמים.

שאול יהלום: בכל אופן, גל העלייה אינו בא, ולכן הצורך בהוראות השעה הולך וקטן.

שאול יהלום: מצד שני, כל קבלן ידע מתי יפוג התוקף של החוקים.

שאול יהלום: מדוע זה רואה השר צורך לבוא לכאן ולבקש את הארכת הוראת השעה?

שאול יהלום: יתר על כן, אילו לפחות היה הדבר נעשה במרווח זמן, עם ההצעה לתיקונים של החוק העיקרי, עם תחזית למה שיקרה מבחינת החוק העיקרי לאחר שהדברים האלה יפוגו, מילא.

שאול יהלום: אבל לבוא היום ולהאריך – אני בספק גדול אם אנחנו צריכים לתת לזה יד, אלא אם השר ישכנע אותי בדברי תשובתו, לפני ההצבעה, שאכן המצוקה גדולה כל כך שהיא תפגע באופן ברור ותגרום נזק לעולים החדשים ולשכבות חלשות, שרוכשים או עתידים לרכוש דירות באותם אזורי תכנון.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים עם עיקרי דבריו של חבר הכנסת שאול יהלום, להוציא הקטע האופוזיציוני, שאינו שייך לדיון כאן.

חיים אורון: אני זוכר ישיבת כנסת בשעה די מאוחרת, לפני שנתיים, כאשר שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת אריה דרעי, ביקש הארכה עד דצמבר, אם אינני טועה, והגענו לפשרה שההארכה תהיה עד יוני.

חיים אורון: ומאז אנחנו חוזרים ומאריכים את החוק הזה שוב ושוב.

חיים אורון: מאז שנת 1990, אם ההליכים של הוועדות לתכנון ולבנייה הם תקינים, היה זמן מספיק לתקן את החוק העיקרי, ליצור בו מרווחי זמן קצרים יותר, הליך מסודר שיעמוד בכל המבחנים של כל ניגודי האינטרסים שבין איכות הסביבה וצורכי הציבור וכו' וכו', נושאים שהחוק הזה מסדיר.

חיים אורון: מה שמופיע כאן, כפי שנאמר כבר על-ידי קודמי, הוא הארכת תוקף התוכניות והארכת תוקף החוק.

חיים אורון: ואני מוכן להמר, שכאשר נגיע ל-30 באפריל 1994, נתבקש להאריך אותו לפרק זמן נוסף.

חיים אורון: אין היום שר במשרד הפנים.

חיים אורון: אני לא יודע בדיוק מה מתכוון שר המשפטים לענות לנו, ויכול להיות שתגבר עלי מצוות הקואליציה ואיאלץ להצביע בעד ההארכה הזו.

חיים אורון: כל השיטה הזו של הימנעות מחקיקה מסודרת אינה נראית לי, מה גם שראש הממשלה מציע את המודל הזה גם במקומות אחרים: ול"ל כבישים, ול"ל ים-המלח וול"ל בנייה.

חיים אורון: כל הארץ ול"ל על ול"ל, כאשר אינטרסים ציבוריים בסיסיים ניזוקים.

חיים אורון: אם כבוד שר המשפטים שומע אותי באיזה אופן, אני רוצה לומר שיכול להיות כי מצוות הקואליציה תגבר עלי.

חיים אורון: אך העובדה שאנו מאשרים ול"ל על גבי ול"ל על גבי ול"ל, אם אינני טועה כבר פעם רביעית וחמישית, אינה נראית לי.

חיים אורון: כנראה נוח להשתמש במתכונת הזו, מה גם שיש מי שמציע להחיל אותה על כבישים, גשרים, מחלפים, ועל מפעלי ים-המלח.

חיים אורון: אני חוזר ואומר: ההליך אינו תקין.

דוד ליבאי: ברשות היושב-ראש, דברים מעין אלה הושמעו – כפי שאדוני יכול להניח – גם מסביב לשולחן הממשלה, ואנו רוצים ומעוניינים מאוד לראות את השינויים המהותיים והיסודיים בחוק הליכי תכנון ובנייה, אך מסתבר שהכנסת תיקונים לחוק אינה מלאכה קלה, גם בגלל משמעותו של הנושא.

דוד ליבאי: שמענו שהצוות שעסק בכך במשרד הפנים השלים את הכנת החוק, ולכן אנו נכנסים לאילוץ מסוים.

דוד ליבאי: קשה שלא להאריך את ההסדר שקיים עכשיו, אשר מבחינות רבות פועל לטובה, וקשה שלא לתת הארכת תוקף להסדרים שכבר אושרו ונמצאים בתוקף.

דוד ליבאי: אנו לא נמצאים במצב של רצוי אלא במצב של מצוי, באילוץ של צורך בתקופת גשר לפתרון הבעיה.

דוד ליבאי: גם אני שותף לתקוותך, שהתיקון היסודי לחוק יוגש במהרה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, קראתי בשמך ולא היית.

שבח וייס: אני מבקש ממך לעשות זאת בקצרה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת לא הייתי באולם?

שבח וייס: רצנו קדימה כאשר לא היית, אבל אתה נמצא כאן עכשיו.

שבח וייס: אתה יודע שמי שלא נמצא באולם מאבד את התור.

מיכאל איתן: אני עומד כאן ושומע את חבר הכנסת אורון מדבר.

חיים אורון: דיברתי מחוץ לתור.

שבח וייס: אנא, הקפד על הזמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) היא צורת חקיקה שבאה לפתור בצורה של אימפרוביזציה בעיה קשה וסבוכה.

מיכאל איתן: כולם מדברים על נושא התכנון והבנייה, כמו על מזג האוויר, אך עושים מעט מאוד או לא עושים דבר כדי לשנות את המצב באופן יסודי, ואזרחי ישראל נאנקים.

מיכאל איתן: רק כאשר באו גלי עלייה, מצאו פתרון שאמרו כי הוא זמני.

מיכאל איתן: עכשיו אומר שר המשפטים, שהפתרון הזמני הוא גם פתרון טוב.

מיכאל איתן: המצב היה גרוע כל כך, שגם פתרון מאולתר היה טוב ממנו.

מיכאל איתן: ביקשתי את רשות הדיבור על מנת להתייחס לבעיה שגם היא מחייבת הוראת שעה, וגם היא קשורה בשר המשפטים וחשובה לא פחות מנושאי תכנון ובנייה.

מיכאל איתן: אני מתכוון לנושא של עיכוב חנינות על רקע המצב הפוליטי שנוצר בשבועות האחרונים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שלא צריך בהכרח לקשור בין הדברים.

חיים אורון: אתה מציע ול"ל לחנינות?

מיכאל איתן: בנייה של עם חשובה יותר מבניית בתים.

מיכאל איתן: כאשר יש מקרים של אנשים, שעל-פי כל קריטריון היו צריכים לקבל חנינה, אך מעכבים את החנינה על מנת לעשות עסקה ולהראות שמשחררים גם יהודים וגם מחבלים – על מנת לסבר את האוזן ולהראות שזה מתאים – אני חושב שזה לא בסדר.

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריכה להיות הלימה בין שני האירועים האלה.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך להביא בחשבון שיקול נוסף, אני לא רוצה להתנתק לגמרי, אבל יש מקרים ויש מקרים.

מיכאל איתן: מצטטים את שר המשטרה, ואני לא מוצא את המקבילית ששר המשטרה מציג.

מיכאל איתן: פעם אחת מביאים עבריין שפגע ביהודים על-ידי זריקת רימון, כלומר ביצע עבירה שבינינו לבינינו, וכורכים זאת בעסקת חבילה עם שחרור מחבלים.

מיכאל איתן: אם ישחררו מחבלים, ישחררו גם אותו.

מיכאל איתן: אם מגיעה לו חנינה, שיקבל את החנינה, אני לא מתנגד, אבל מה פתאום לבצע הלימה בין שני הדברים?

מיכאל איתן: מה הקשר בין זה לזה?

מיכאל איתן: מצד שני, יש אחרים, שאיני רוצה לנקוב בשמם, שמגיעה להם חנינה והם היו צריכים לקבל את החנינה בזכות עצמם.

מיכאל איתן: הגיע הזמן, אך מעכבים את החנינה רק מפני שברגע מסוים יהיה נוח יותר לעשות זאת.

מיכאל איתן: למה לקשור את הדברים?

אליעזר זנדברג: הם יכולים בעצם להיחשב לאסירים פוליטיים.

שבח וייס: אבקש מחבר הכנסת פורז לדבר מן המקום, כי סיימנו בעצם את הדיון כאן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אילו יכולתי להצביע לפי השקפתי, הייתי מצביע נגד החוק הזה.

אברהם פורז: אני רוצה להעיד על עצמי, שיש לי ניסיון גדול בנושאי תכנון ובנייה.

אברהם פורז: הייתי במשך 15 שנים יועץ משפטי של שתי ועדות מחוזיות לתכנון ולבנייה.

אברהם פורז: מה שעושים כאן הוא דבר עקום לחלוטין: היה תיקון מס' 26 לחוק התכנון והבנייה, אשר נחקק בכנסת לפני שש שנים, אך לא ניתן לו צ'אנס – אפילו של יום אחד.

אברהם פורז: אבל לא יעזור דבר: שום חוק שבעולם לא יוכל לגרום לכך, שאם אין כתבנית בוועדה המחוזית אשר תדפיס את הפרוטוקול, ואם אין די כוח-אדם שיבדוק תוכניות – שום דבר לא יוכל להועיל.

אברהם פורז: חוק התכנון והבנייה הנוכחי הוא חוק מצוין, צריך רק את הכלים המתאימים כדי להפעילו.

אברהם פורז: אני מציע לך, אדוני שר המשפטים, לקבוע כי כשם שיש אגרות לקבלת רשיונות והיתרי בנייה בעיריות, כך תהיה אגרה עבור השירותים שמשרד הפנים נותן בעבור תוכניות בניין ערים למיניהן, שישלמו אותה גם יזמים וגם רשויות מקומיות.

אברהם פורז: בדיקת התוכניות היא כל מה שצריך, ואז אפשר יהיה להפעיל את חוק התכנון והבנייה הנוכחי בצורה יעילה.

אברהם פורז: כל הול"לים למיניהם הם חזיונות שווא, אשר מעכבים את הביצוע.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת זנדברג, באותה צורה, אם לא אכפת לך.

שבח וייס: זה נרשם בפרוטוקול בשני המקרים.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מודה שאני נמצא בדילמה מסוימת, מכיוון שמצד אחד קיים חשש לנזק שעלול להיגרם בקליטת העולים ובהסדרים אשר נועדו לטובת אותו ציבור.

אליעזר זנדברג: מצד שני, יש חשש שאם נמשיך בדרך זו ונמשיך לאשר פעם אחר פעם הארכות תוקף לחוקים אשר עוקפים חוקים רגילים, ניצור נורמה חדשה ונאותת לממשלה שבכל פעם שנוצרת בעיה, בגלל אותה חרב מאיימת של נזק לציבור שאנו רוצים ביקרו, נאריך ברגע האחרון את תוקפם של חוקים אלה.

אליעזר זנדברג: הביקורת שלי כלפי הממשלה היא, מדוע לא באה עד היום להסדיר את החקיקה הדרושה על מנת לפתור את הבעיה.

אליעזר זנדברג: הביקורת הולכת ומתחדדת בהליך שאנו עדים לו היום: פטרו את הצעת החוק הזו מחובת הנחה, דהיינו נודעת לה משמעות של דחיפות רבה ביותר, אבל כאשר שמעתי את שר המשפטים מסביר מה היו ההליכים – הוועדה שקמה והדיונים בה – אני חושב שאפשר היה להגיע להבנה שהיה צורך בהארכת תוקף החוק עוד לפני זמן.

אליעזר זנדברג: לכן לא צריך היה לפטור מחובת הנחה גם היום, במסגרת הדיון בוועדת הכנסת או גם כאן במליאה.

אליעזר זנדברג: לכן אני בא ואומר: אולי אותה הסכמה שהממשלה יודעת שהיא יכולה לקבל אותה כאן במליאת הכנסת להארכת תוקפם של חוקים עוקפים כאלה גם מדרבנת במידה מסוימת לבוא ברגע האחרון ולבקש פטור מחובת ההנחה במקרים שבהם התקנון והסדר הרגיל מחייבים להתנהג בצורה שונה.

אליעזר זנדברג: אני הייתי מצביע בעד הצעת החוק הזאת, אבל הייתי מצפה והייתי עושה את זה אם שר המשפטים אכן יוכל לבוא הנה ולהתחייב ולומר, שזו הפעם האחרונה שבה מתבקשת הארכה כזאת, שכמעט הופכת לאוטומטית.

אליעזר זנדברג: אולי אפילו יש לעגן במסגרת סעיף שייתוסף את העובדה שמדובר בהארכה אחרונה ואחריה יובא חוק אחר, מוגמר, מוכן, אחרי חשיבה ועבודה, שאני מבין שכבר נעשתה וכמעט הסתיימה, על מנת שלא נצטרך לבוא פעם נוספת להאריך בצורה כזאת חוקים שהם זמניים ועוקפים, חוקים שלא עולים בקנה אחד עם החקיקה הקיימת הרגילה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

שבח וייס: חברי הכנסת, רשימת הדוברים להיום תמה.

שבח וייס: מחר יהיה עוד דובר אחד, שהוא גם יושב-ראש ועדת הפנים, ואחרי זה תהיה הצבעה על החוק.

שבח וייס: אדוני שר המשפטים, אתה רואה שגם את זה סיימנו.

שבח וייס: אני מודה לך על שיתוף הפעולה.

שבח וייס: זה דבר אחד.

שבח וייס: דבר שני, יש לנו ברשימה עוד שני חוקים.

שבח וייס: הדיון עליהם יתקיים בעוד שבועיים, בהסכמתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: האם זה נכון?

תמר גוז'נסקי: רק חוק אחד, לא שניים, והדיון עליו ייקח שלוש דקות.

שבח וייס: לא, יש פה כל כך הרבה דוברים.

קריאות: לא, אין בכלל הרבה דוברים.

שבח וייס: אם כך, קדימה, בואו נעביר את החוק.

שבח וייס: אני ממש מתנצל בפני חברי הכנסת.

שבח וייס: נוצר היום מצב קצת מוזר, בגלל הישיבה של מרכז הליכוד ובגלל הבחירות המוניציפליות ובגלל כל מיני סיבות אלה ואחרות.

מיכאל איתן: זה לא מצדיק.

שבח וייס: לא, לא, הסיבה היא לגמרי אחרת: נשארתי בלי סגנים.

מיכאל איתן: סיעת הליכוד יכולה לדעת שלא מקיימים ישיבות בימים שני, שלישי ורביעי, ולא כתוב בתורה שאי-אפשר לקיים ישיבות סיעה בימים ראשון וחמישי.

מיכאל איתן: זו בושה לכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, קודם כול, דבריך יירשמו בפרוטוקול, כתוספת למה שאני אמרתי כאן לפני שלוש שעות.

שבח וייס: אני מודה לך על שאתה מחזק את דברי מלפני שלוש שעות פה במליאה ובשיחה עם חבר הכנסת קצב.

שבח וייס: אני לא רציתי לפרסם מכתבים, אני לא רץ לעיתונות בכל דבר, תסלחו לי.

שבח וייס: דיברתי עם חבר הכנסת קצב ואמרתי זאת כאן באולם בסביבות השעה 16:30.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי להביא את הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ג–1993, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת כאן לקריאה ראשונה עוסקת במכוני כושר פרטיים שאינם מופעלים על-ידי אגודות ספורט.

תמר גוז'נסקי: מכוני כושר כאלה, נכון לרגע זה – כל אדם יכול לפתוח כאלה וכל אחד יכול להתאמן בהם.

תמר גוז'נסקי: ההצעה באה לקבוע, קודם כול, שצריך לקבל רשיון.

תמר גוז'נסקי: שנית, שהבעלים הרשום של מכון כזה חייב להעסיק מדריך, בוגר קורס מוכר למדריכי חדר כושר, והאימון באותם מכוני כושר יוגבל לכך שילד שטרם מלאו לו 14 שנה לא יוכל להתאמן.

תמר גוז'נסקי: קטין יצטרך להביא הסכמה בכתב של ההורים וכל מתאמן יצטרך להביא תעודה רפואית.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, במצב הקיים, כאשר מתאמנים, ובעיקר קטינים, נפגעים לפעמים קשות מהאימונים הבלתי מוסדרים האלה, הצעת חוק זו סוגרת פרצה, ואני מבקשת לתמוך בה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי מהנוכחים באולם רוצה להשמיע את דברו?

שבח וייס: אני ממש מתנצל ומבקש מכם הפעם טובה אישית.

שבח וייס: תעשו את זה בקצרה.

שבח וייס: יש לי סיבה פרוזאית: הסגנים שלי ברחו ואני נשארתי לבד.

שבח וייס: מה אני יכול לעשות?

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

שבח וייס: כל אחד ידבר דקה, ואחר כך – חבר הכנסת מיכאל איתן מן המקום, והדברים יירשמו בפרוטוקול.

שבח וייס: בבקשה.

גונן שגב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שיש פה חוק מבורך וצעד ראשון וחשוב בנושא בריאות.

גונן שגב: זה חוק שבא להגן על האזרח.

גונן שגב: בא אזרח, רואה שלט יפה, צבעוני, קורא פרסומת על מכון בריאות או מכון כושר, ובעצם לא יודע שמאחורי אותו מכון – עלול להיות נזק בלתי הפיך לחלק זה או אחר של גופו.

גונן שגב: זה המצב הקיים היום, ואני חושב שהחוק הזה הוא מחויב המציאות.

גונן שגב: אני אתמוך בו.

גונן שגב: הייתי שמח – אני מדבר גם על עצמי במקרה זה – על התחלת חקיקה של חוקים אשר יקטינו או יבטלו לגמרי, מה שאולי אי-אפשר, את השרלטנות הנוראה שיש לנו פה בנושאי רפואה אלטרנטיבית וכל הנושאים הבריאותיים מסביב.

גונן שגב: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת איתן.

שבח וייס: וכדי למנוע מצב שיחשבו שכולם מסיעת צומת, אני מודיע שהפעם הכוונה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרעיונות שמבקשת הצעה זו להביא לכלל מימוש הם רעיונות יפים וטובים.

אליעזר זנדברג: אין ספק שכולם רוצים שיהיה מדריך מלווה, שיקבלו טיפול הולם, ושהמכשירים יהיו מרוחקים זה מזה במידת האפשר.

אליעזר זנדברג: נטיית הלב היא לכאורה לבוא ולתמוך.

אליעזר זנדברג: אבל מה שמטריד אותי, ואני עדיין מתלבט לגבי הסוגיה, הוא העובדה ששוב אנחנו באים ודורשים לצורך קיומו של עסק עוד סוג של רשיון, עוד תנאים נוספים, עוד הגבלות על-פי חוק.

אליעזר זנדברג: אני סבור שהנטייה צריכה להיות לבוא ולהקל עד כמה שאפשר.

אליעזר זנדברג: למשל, כשיש הוראה כיצד להשתמש במכשיר מסוים, לחייב את בעל המקום להתקין אותה במקום בולט, יש בזה היגיון.

אליעזר זנדברג: אבל עוד רשיון ועוד תוספת, יש לי התלבטות עם זה.

אליעזר זנדברג: אני הייתי שמח יותר אילו היה הדבר מוסדר במסגרת של דרכים אחרות, על-ידי חקיקות קיימות, כמו חוק רישוי עסקים עירוני, שיכול היה לטפל באמצעות הנחיה של משרד הפנים גם בעניינים כאלה.

אליעזר זנדברג: עם זה, המטרה שלשמה הובאה הצעת החוק היא מטרה טובה ונכונה, ועל כך אני חושב שמגיעים שבחים ליוזמת הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, גם אתה מבקש להוסיף איזו אמירה?

שבח וייס: אם כן, אחרי חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מעוררת בעיות מסוימות, ואני רוצה בהזדמנות זו להזכיר לחברי הכנסת הנמצאים כרגע באולם המליאה אחד מכישלונותי הפרלמנטריים.

מיכאל איתן: בכנסת הקודמת עמדתי בראש ועדת חקירה שבדקה את נושא מכוני הפוליגרף והפעלתו.

מיכאל איתן: בעקבות ישיבות ודיונים של הוועדה, לרבות שמיעת מומחים שהגיעו מחוץ-לארץ על מנת להעיד בפני הוועדה, הגשנו הצעת חוק כדי להביא לידי רישוי את העיסוק בפוליגרף.

מיכאל איתן: לצערי הרב, הכנסת לא קיבלה את הצעתנו והורידה מסדר-היום את הצעת החוק הזאת כבר בקריאה הטרומית, בטיעון שאני לא רוצה לפסול אותו על הסף, והוא טוב גם לעניין הזה, אם כי הוא לא גובר בהכרח על הטיעונים האחרים.

מיכאל איתן: הטיעון הוא הטיעון שהעלה חבר הכנסת זנדברג, שאומר כי במדינה דמוקרטית צריך להיות חופש עיסוק וחופש פעולה של אזרח.

מיכאל איתן: כמה שפחות הגבלות, כמה שפחות איסורים – בריא יותר למען הכושר והאושר.

מיכאל איתן: אם מתחילים להגביל אנשים ולהטיל עליהם כל מיני הגבלות, בסופו של דבר חירותו של האזרח מצטמצמת מאוד.

מיכאל איתן: בסך הכול אני חושב שגם במקרה של הפוליגרף אי-אפשר להרשות שאדם ללא שום השכלה יקנה לו מכונה, ישים שלט "מכון פוליגרף", ואחר כך ייתן עדויות ותעודות, ואנשים יאמינו במה שהוא נותן.

מיכאל איתן: זה פוגע במהלכים רבים בחיי היום-יום של אזרחים וגם בבתי-המשפט.

מיכאל איתן: אשר לעניין הבריאות, אני חושב שיש מקום להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולדון בנושא של מכוני הכושר.

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, עוד בטרם שמעתי את המומחים בוועדה, מדריך כושר שאינו בעל מקצוע עלול לגרום נזקים בריאותיים, ועל כך כבר עמדו כאן.

מיכאל איתן: אם יש סכנה לבריאות, יש מקום גם לפיקוח ולרישוי.

מיכאל איתן: אבל, כפי שאמרתי, צריך גם לבדוק את עניין חופש העיסוק.

מיכאל איתן: אני חושב שבהחלט ראוי לדון בהצעת חוק זו בוועדה המתאימה.

מיכאל איתן: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה מגדיל עכשיו את מספר הנוכחים ב-20%.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, הייתי בהלוויה של טארק עבד אל-חי.

שבח וייס: אני יודע.

שבח וייס: אגב, אנחנו באמת העברנו מברק תנחומים לטירה, למועצה, למשפחה, וזאת גם הזדמנות לומר את זה כאן.

שבח וייס: אני חושב שזה אחד האנשים שהיוו גשר של הבנה בין יהודים לערבים במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא היה אדם יקר ליהודים ולערבים, פעל למען השלום ולפיתוח היישוב שלו – – –

מיכאל איתן: הוא היה שכן טוב שלי, ורק לפני ימים מספר נפגשנו בסמטאות טירה, כשהוא הנחה את כל הסוללה של העובדים שם.

מיכאל איתן: עכשיו יש תנופה אדירה של פיתוח בטירה, גם עבודות ציבוריות וגם עסקים פרטיים.

שבח וייס: על דעת כל הנוכחים כאן אנחנו מצרפים גם בדרך זו את תנחומינו למשפחה וליישוב הערבי במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נמסור למשפחה גם את הדברים הללו.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: כן, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למותר לציין שחוק חיובי כזה, אני בטוח שכל היושבים כאן במליאה בשעה כזאת תומכים בו, ואף אני מצטרף לתומכים, ויש בפי רק שאלות מספר שהייתי מבקש מהמציעה, שהיא בוודאי בקיאה בהצעת החוק, להשיב עליהן.

שבח וייס: בוועדה, נכון?

שאול יהלום: אפשר פה, ואם יהיה צורך, לדון בהן בוועדה.

שאול יהלום: השאלה הראשונה שלי: אתם הגדרתם "מכון כושר" כמכון שבו מתאמנים במכשירים ואינו מופעל על-ידי אגודת ספורט.

שאול יהלום: מדוע הוצאתם את אגודות הספורט מהחשבון?

שאול יהלום: הרי יכול בהחלט להיות שתהיינה אגודות ספורט שתפעלנה מכוני כושר וגם להן אין כל הכללים האלה, ואגודת ספורט בליגה שלישית באיזו עיר תפעיל מכון באותה צורה.

שאול יהלום: מדוע יצאו אגודות הספורט מהגדרת החוק?

מיכאל איתן: אותו אדם שמפעיל את זה היום, ולא יהיה לו רישוי ישלם – – –

שבח וייס: והיו יחד לאגודה.

תמר גוז'נסקי: אני אסביר.

שבח וייס: ברשותך, בוועדה, אם אפשר.

שאול יהלום: בקריאה ראשונית, במבט ראשון, הצעתי היא שהחוק יחול באופן כללי על כל מכוני הכושר בארץ ולא יוציא מן הכלל את אגודות הספורט.

שאול יהלום: השאלה השנייה שלי היא לגבי מדריך בוגר קורס מוכר למדריכי חדר כושר.

שאול יהלום: ידיעתי בענפי הספורט אינה יורדת לפרטים, אבל עד כמה שידיעתי מגעת, אינני יודע אם יש קורס למדריכים כאלה, והשאלה היא בכמה מקומות נותנים את הקורס הזה ומי נותן.

שאול יהלום: יכול להיות שאני אפתח מחר מכון ואגיד שאני מדריך מדריכי כושר, והאדם יקבל תעודה כמדריך כושר.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: או שאין קורס כזה או שיש.

שאול יהלום: אם תגידי שאושר על-ידי רשות הספורט או משהו כזה בתעודה מוכרת – אז כרגע זה לא – – –

שבח וייס: יש במכון-וינגייט, ושם זה ממש גלאט-כשר.

תמר גוז'נסקי: רק במכון-וינגייט.

שאול יהלום: אשר לסעיף 4, האישור הרפואי – עד כמה שידוע לי, במקרים אחרים רופאים חותמים על העניין בלי שהם ידעו, בפרט כשהטכניקה משתכללת, ויכול להיות שמחר יתברר שהאופניים מסוגלים להגיע ל-300 סיבובים בדקה, והרופא חשב שהם מגיעים רק ל-100 סיבובים בדקה.

שאול יהלום: לכן הייתי מציע שהוא יחתום על טופס, שבו יפרט מכון הכושר מה האימון שהוא נותן, ועליו הרופא צריך לחתום.

שאול יהלום: ולסיום, אני מניח שיש במדינת ישראל מקרים בודדים, אולי רבים יותר, שבהם אנחנו מעוניינים להכשיר ספורטאים גם בגיל צעיר יותר, וייתכן מאוד שבמקרים אלה צריך לאפשר גם לילדים מתחת לגיל 14 – אינני חושב שזה גיל נמוך – להתאמן במכון כושר.

שאול יהלום: ייתכן שכאן צריך היה ליצור איזה מקום נוסף, אולי רופא מחוזי, אולי איזה רופא במשרד הבריאות, אולי שני רופאים, אולי רופא מומחה, אינני יודע, אבל לא צריך להגביל את זה בצורה כל כך מוחלטת, שילד מתחת לגיל 14 לא יוכל להתאמן במכון כושר.

שאול יהלום: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יהלום.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעריך שבשלב ההכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הסוגיות האלה תידונה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה, מטעם קבוצת חברי הכנסת, אשר הוצגה כאן על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אנחנו עוברים, כאמור, להצבעה.

שבח וייס: אגב, באיזו ועדה זה יידון?

תמר גוז'נסקי: בוועדת החינוך.

תמר גוז'נסקי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ג–1993, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אם כן, שישה תומכים, אין מתנגדים, נמנע אחד, אני מודיע שהחוק אושר בקריאה ראשונה ואני מברך את היזמים.

שבח וייס: אני מודה לכם, חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, ד' בחשוון התשנ"ד, 20 באוקטובר 1993, בשעה 11:00, ויש לנו מחר יום לימודים ארוך מאוד בכנסת.

שבח וייס: תודה רבה לכם.

שבח וייס: תמה הישיבה.