ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 123, 1993-08-02 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום שני, ט"ו באב התשנ"ג, 2 באוגוסט 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: אחרי כן נעבור להצבעות.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ש' יעקבסון: הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון) (סייג להטלת ארנונה), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק סוכני המכס (תיקון), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת רענן כהן; הצעת חוק ביטוח לאומי (תיקון – הרחבת ביטוח ילדים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת חנן פורת; הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – מענק נכות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת זאב בנימין בגין; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – אי-תחולה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שלמה בוחבוט; הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פומביות הדיון), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת ס' שלום וד' צוקר; הצעת חוק חופש המידע, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד צוקר וקבוצת חברי כנסת; הצעת חוק עונשין לעבירות תנועה (שירות בבתי-חולים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם הירשזון; הצעת חוק חינוך (נקודות זכות בשל קורסים צבאיים), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (אי-קיום שבתון וקביעת סדרי לימודים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק הנחה לגמלאים באגרות רשות השידור, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יוסף ונונו; הצעת חוק העונשין (תיקון – גזענות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – לשמירת הסביבה והגנת החי), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – השוואת זכויות לנכי המלחמה בנאצים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; הצעת חוק הטלת פיקוח וחובת רישוי על טיולים, התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (פטור לגמלאים), התשנ"ג–1993, מאת חברי הכנסת א' הירשזון וע' מאור; הצעת חוק איסור הטרדה מינית על-ידי נותן שירות מקצועי, התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת יעל דיין וקבוצת חברות הכנסת; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – ייעוד לסיוע לח"כים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת מאיר שטרית.

ש' יעקבסון: עוד אודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת ביום חמישי, י"א במנחם-אב התשנ"ג, 29 ביולי 1993, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9), התשנ"ג–1993; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (מס' 12) (חקירת אנשי שירות הביטחון הכללי), התשנ"ג–1993; הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לשתי הצבעות על אותו עניין.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, עוד לא היתה הודעת סיכום.

שבח וייס: כן, מייד, ודאי, אני מסביר כדי שחברי הכנסת יתיישבו בינתיים.

שבח וייס: הודעת הממשלה בעניין פעולות צה"ל בדרום-לבנון.

שבח וייס: תהיה הודעת סיכום, שהיא הצעה מטעם סיעות חד"ש ומד"ע לסיכום הדיון על הודעת ראש הממשלה מ-28 ביולי 1993.

שבח וייס: נערוך על כך הצבעה שהיא בבחינת הצבעת אי-אמון, ואחר כך תהיינה עוד שתי הודעות סיעות, שעליהן נערוך הצבעה נפרדת.

שבח וייס: בבקשה, מי מחברי סיעת חד"ש קורא לפנינו את ההצעה?

שבח וייס: חבר הכנסת תופיק זיאד, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני הודעתי:

שבח וייס: הצעה מטעם סיעות חד"ש ומד"ע לסיכום הדיון על הודעת ראש הממשלה, בבקשה.

שבח וייס: נא לא להפריע.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעה מטעם סיעות חד"ש ומד"ע לסיכום הדיון על הודעת ראש הממשלה מיום 28 ביולי 1993.

תופיק זיאד: 1.

תופיק זיאד: הכנסת מביעה צער על הקורבנות הישראלים, הלבנונים והפלשתינים שנפלו בעטיה של המלחמה בלבנון.

תופיק זיאד: הכנסת שולחת תנחומים למשפחות האבלות ומאחלת החלמה לפצועים.

תופיק זיאד: 2.

תופיק זיאד: הכנסת מגנה את המלחמה שניהל צה"ל בלבנון, שגרמה קורבנות שווא, הרוגים ופצועים, להרס רב ולבריחת מאות אלפי לבנונים מבתיהם.

תופיק זיאד: ההפצצות מהאוויר, מהים ומהיבשה, שפגעו בעיקר באוכלוסייה אזרחית, לבנונית ופלשתינית, היו פשעי מלחמה, שאך יעמיקו את האיבה בין העמים ויחבלו בתהליך השלום.

תופיק זיאד: 3.

תופיק זיאד: מתוך דאגה לתושבי ישראל ולקידום תהליך השלום, קובעת הכנסת, שרק נסיגה מלאה של צה"ל מכל שטחה הכבוש של לבנון, מרמת-הגולן ומהשטחים הפלשתיניים הכבושים והשגת הסדר מדיני, ישראלי-פלשתיני וישראלי-ערבי, בכוחן להבטיח שלום וביטחון לישראלים ולעמי האזור בכלל.

תופיק זיאד: סיעות חד"ש ומד"ע מבקשות לראות בהצבעה זו הצבעת אי-אמון בממשלה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: ההצבעה היא על ההודעה שהיא הצעת סיכום.

שבח וייס: על-פי התקנון אנחנו מתייחסים אליה כאל הצבעת אי-אמון.

שבח וייס: מי תומך בהצעת הסיכום של סיעות חד"ש ומד"ע, שמשמעותה אי-אמון בממשלה?

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ת' זיאד, לרבות ההצעה להביע אי-אמון לממשלה – 5 נגד – 77 נמנעים – 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ת' זיאד, לרבות ההצעה להביע אי-אמון לממשלה, לא נתקבלו.

שבח וייס: חמישה תומכים, 77 מתנגדים, שלושה נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע בזאת, שההצעה הזאת הוסרה; כמוה גם כהצעת האי-אמון המתלווה להצעה זאת.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אלי דיין לקרוא הודעת סיכום להודעת ראש הממשלה בעניין מבצע דין-וחשבון.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הודעת סיכום להודעת ראש הממשלה מיום 28 ביולי 1993, בעניין מבצע דין-וחשבון.

אלי דיין: ההודעה היא על דעת הסיעות הבאות: העבודה, הליכוד, יהדות התורה, מרצ, ש"ס, מולדת, המפד"ל וצומת.

עבד-אלוהב דראושה: מרצ ומולדת ביחד?

רחבעם זאבי: – – –

קריאות: – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: רגע, אין אלי, נברר את הכול.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, הוא שמע.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה – – –

אלי דיין: הם הסכימו.

שבח וייס: אתה רוצה חצי דקה להתייעצות?

תופיק זיאד: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיאד.

שבח וייס: אדוני השר שריד.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, לא משוחחים עם אנשים כשאתה על הדוכן, גם לא עם שרים.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, בשבוע שעבר, לדאבוני, הוצאתי אותך אחרי 29 קריאות לסדר.

שבח וייס: ספרו אותן.

רן כהן: – – –

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת דדי צוקר.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, האם אתה רוצה לקרוא שוב את ההודעה?

שבח וייס: אני לא יכול להתערב בתוכנה.

אלי דיין: אני קורא את ההודעה: הכנסת רושמת לפניה את הודעת ראש הממשלה מיום 28 ביולי 1993.

אלי דיין: הכנסת מחזקת את ידי הממשלה ואת חיילי צה"ל על מבצע דין-וחשבון.

אלי דיין: הכנסת מצדיעה לתושבי הצפון על עמידתם האיתנה בתקופה הקשה ומאחלת להם ימים רבים של שקט וביטחון.

טלב אלסאנע: מה עם אלה שגורשו?

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: אתה מוכרח תמיד להפריע?

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: הכנסת מצדיעה לתושבי הצפון על עמידתם האיתנה בתקופה הקשה ומאחלת להם ימים רבים של שקט וביטחון.

אלי דיין: עד כאן ההודעה.

שבח וייס: בלי הודעה של אילו סיעות ההודעה הזאת, נכון?

אלי דיין: אמרתי בפירוש, שהודעת הסיכום היא על דעת שמונה סיעות של הבית.

אלי דיין: כל ראשי הסיעות שלהן הודיעו לי, הם קראו את ההודעה ותמכו בה – – –

עבד-אלוהב דראושה: אילו סיעות?

עבד-אלוהב דראושה: תגיד עוד הפעם.

אלי דיין: קראתי את שמות הסיעות.

שבח וייס: הוא קרא את שמות הסיעות.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, דקה מהמיקרופון, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: מה זה?

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מקובל שכאשר מגישים הצעה לסיכום דיון, חשוב מאוד גם תוכנה וגם ההרכב של הסיעות שמגישות אותה.

רן כהן: מאחר שאנחנו ידענו שאנחנו מגישים את זה יחד עם הקואליציה, ורק בהרכב הזה, ומאחר שהכלל הזה הופר, אנחנו לא מופיעים ברשימה הזאת, ואני לא רוצה להיות עם גנדי באותו סיכום.

רן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

אלי דיין: – – –

שבח וייס: תוריד את היד.

שבח וייס: אין על מה לדבר.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה, אלי דיין.

יהושע מצא: האם אפשר למסור הודעה?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: אני מודיע בזאת – – –

יהושע מצא: אדוני, הודעה על – – –

שבח וייס: לא.

שבח וייס: הצבעה.

שבח וייס: אני מודיע בזאת – – –

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אני מבקש לשבת.

יהושע מצא: אפשר הודעה על הצביעות של מרצ?

שבח וייס: לא.

שבח וייס: כמה פעמים אגיד לך לא?

יהושע מצא: יש כאן צביעות של מרצ.

שבח וייס: ארבע פעמים לא.

יהושע מצא: הודעה על הצביעות של מרצ.

שבח וייס: חמש פעמים לא.

שבח וייס: חברי הכנסת, תקשיבו לי.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, מכיוון שחבר הכנסת רן כהן הוא ראש סיעה, הודעתו כהודעת סיעה לגבי.

שבח וייס: ההודעה שקרא לפנינו חבר הכנסת אלי דיין לא כוללת את מרצ, מרצ לא חתומה עליה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' דיין – 69 נגד – 7 נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת א' דיין נתקבלה.

שבח וייס: 69 תומכים, שבעה מתנגדים, אפס נמנעים.

שבח וייס: ההודעה שקרא לפנינו חבר הכנסת אלי דיין אושרה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעת סיעת צומת להביע אי-אמון לממשלה.

שבח וייס: נעשה הפסקה טקטית של חצי דקה.

שבח וייס: מי שלא רוצה להישאר בדיון יכול לצאת; או לשבת, או בטובכם לא להישאר באולם.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למסור הודעה – – –

שבח וייס: לא העברתם לנו בכתב שום דבר.

שבח וייס: מה זה?

משה קצב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, אאפשר לך.

שבח וייס: יש פה אי-הבנה.

שבח וייס: הייתם צריכים להעביר לי בכתב.

שבח וייס: חברי הכנסת, היתה פה טעות קלה, אני מתקן אותה.

שבח וייס: יש הודעה, תוספת הודעה לסיעת הליכוד.

שבח וייס: הם היו צריכים להגיש לי את זה בכתב, כדי שיקראו את זה לפני ההצבעה – – –

תמר גוז'נסקי: הרי הם היו בעד ההודעה הקודמת.

שבח וייס: מכל דבר עושים בעיה.

שבח וייס: אין הצבעה על מה שמודיעים.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בניגוד לסיעת מרצ, שהיא שותפה בקואליציה ונושאת באחריות ומתנערת מאחריות, היא בעד הממשלה והיא נגד הממשלה – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, בבקשה, רק מן הכתב.

משה קצב: – – אנחנו הודענו, אדוני היושב-ראש, שאנחנו תומכים בהחלטת הממשלה להבטיח לתושבי הגליל שלום וביטחון.

משה קצב: זאת גם הסיבה להחלטתנו לתמוך בהודעת הסיכום כפי שהוגשה על-ידי הקואליציה, לאחר התייעצות עמנו.

משה קצב: אין ספק שאנחנו לא תמימי דעים עם הממשלה בנושאי מדיניות ובפעולותיה, אבל אנחנו מקווים, אדוני היושב-ראש, שהפעולה הזאת תוכל להחזיר לתושבי הגליל את השלום והביטחון.

משה קצב: ככלות הכול, זה היה היעד החשוב ביותר, ואני מקווה שהממשלה תוכל לעמוד בציפיות של אזרחי מדינת ישראל ממנה בעניין הזה לפחות.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם יחזקאל: – – – הייתם חוסכים דם לפני עשר שנים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה מצטרף עכשיו להודעה של חבר הכנסת קצב?

יהושע מצא: ההודעה הזאת במקומה לגבי הצביעות של מרצ, וזה מספק אותי.

שבח וייס: אתה מסופק.

זאב בנימין בגין: שאלה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בבקשה, מהר מאוד, חבר הכנסת בני בגין.

רן כהן: – – –

שבח וייס: תסלח לי רגע, אני אפשרתי גם לך גם מחוץ לתקנון.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, סלח לי, אני נהגתי לפנים משורת הדין, בגלל מורכבות העניין, גם כלפיך.

שבח וייס: תן להם מלה, באמת.

אברהם יחזקאל: אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: לא, אי-אפשר.

אברהם יחזקאל: אחד מהאופוזיציה ואחד מהקואליציה.

זאב בנימין בגין: ברשות הנואם, אם הוא מסכים.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, ברשותי.

שבח וייס: שאלה.

שבח וייס: לא נאום, שאלה.

זאב בנימין בגין: הנואם הזכיר את ההתנהגות המוזרה של מרצ לפני דקות אחדות.

זאב בנימין בגין: שאלתי: האם לדעתו נובע הדבר, בין השאר, מהודעתה של השרה אלוני לפני שבוע, שהיתה זו מלחמה מיותרת, למרות – – –

שבח וייס: זו קריאת ביניים, זאת לא שאלה.

אברהם יחזקאל: – – – עשר שנים אחורה.

שבח וייס: גמרנו, תודה.

משה קצב: אני רק אומר מלה חיובית, אדוני:

משה קצב: אני לא חושב שראש ממשלת ישראל הוא בלתי מוסרי.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: יש פה תיקון הצבעה.

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, אתה שומע אותי?

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, כמה פעמים אני צריך לקרוא בשמך?

אברהם יחזקאל: תחזרו עשר שנים אחורנית ותכו על חטא.

אברהם יחזקאל: בלי טיפת דם אחת.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת דוד מנע ואברהם רביץ הצביעו נגד ורוצים להודיע שהם טעו והם בעד.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: אין לי מה להודיע, אנחנו לא מודיעים על טעויות.

שבח וייס: אני הודעתי על כך שהם טעו.

שבח וייס: אין הודעות על טעויות, הם פשוט טעו, דבר אנושי.

אברהם רביץ: אני רוצה להסביר שמתוך שגרה של הצבעה נגד – – –

שבח וייס: רבותי, אני בקושי מודיע על טעויות.

שבח וייס: לפנים משורת הדין, בגלל אופי ההצבעה, הודעתי על טעויות.

שבח וייס: אני בכלל לא מבין למה זה בא אלי.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, האם לא קיבלת הודעה מחברי מרצ בינתיים?

שבח וייס: לא.

זאב בנימין בגין: הם לא טעו?

זאב בנימין בגין: משום שמכהנים בקרבה שרים שמתנהלות נגדם חקירות פליליות

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רפאל איתן להביא לפנינו את הצעת סיעת צומת להביע אי-אמון לממשלה משום שמכהנים בקרבה שרים שמתנהלות נגדם חקירות פליליות.

שבח וייס: אני מודיע שהצעת האי-אמון של אגודת ישראל לא תידון היום.

שבח וייס: אקרא את מכתב הסיעה: "הננו מבקשים בזאת להסיר את ההצעה לאי-אמון בממשלה של סיעת יהדות התורה המאוחדת בעניין החלטת הממשלה על הפרטת ייבוא הבשר".

שבח וייס: לפיכך, אתה סולו ויש לך כל הבמה.

שבח וייס: עשר דקות.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, להבדיל מהשמחה הקודמת, אנחנו חוזרים לכנסת.

רפאל איתן: צומת מניחה על שולחן הכנסת הצעת אי-אמון בממשלה, שמכהנים בה שר וסגן שר שהוגשו נגדם כתבי אישום פליליים.

רפאל איתן: איך מצטיירת ממשלה כזו בעיני הציבור – כממשלה אמינה, המשמשת דוגמה לציבור בהתנהגותה ובהחלטותיה?

רפאל איתן: הציבור צריך שתהיה לו תחושת ביטחון ואמון במי שמונה לנהל את ענייני המדינה, שאפשר לסמוך עליו.

רפאל איתן: אומנם לממשלה הזאת יש הרוב הדרוש בכנסת כדי לדחות את הצעת האי-אמון, אבל אין הכנסת מייצגת את הציבור בעניין הזה.

רפאל איתן: מעכשיו נהיה עדים לתהליך מסורבל של הסרת חסינותו של שר הפנים, שוב תהליך המבייש את הממשלה ואת הכנסת.

רפאל איתן: ועל מה המאבק?

רפאל איתן: על שוויון בפני החוק, אחד הכללים היותר-חשובים של הדמוקרטיה, אם מישהו בממשלה הזאת עדיין מחשיב ומעריך את המושג דמוקרטיה.

רפאל איתן: והיכן כל הצדיקים האחרים?

רפאל איתן: מילא שהנאשמים נאבקים על נפשם, כיסאם, תפקידם והשפעתם על תפקוד הממשלה.

רפאל איתן: אבל כל היתר – למה אתם שותקים?

רפאל איתן: אתם יושבים כתף אל כתף עם מפלגה שנציגיה מואשמים בפלילים.

אלי גולדשמידט: אתה ישבת אתם בממשלה בזמן שהיתה חקירת דרעי.

אלי גולדשמידט: אתה ישבת אתם ולא התפטרת.

גונן שגב: לא היה כתב אישום.

רפאל איתן: רק שלמות הקוליציה ותאוות השלטון מנחות אתכם?

אלי גולדשמידט: זאת צביעות.

אלי גולדשמידט: אתה ישבת אתם בממשלה.

רפאל איתן: אתה יושב אתם כתף אל כתף.

רפאל איתן: דבר, תצרח.

משה פלד: – – –

אלי גולדשמידט: אתה ישבת עם ש"ס בזמן שחקרו את דרעי.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב.

שבח וייס: נגמר.

שבח וייס: הסיבוב הזה נגמר.

פיני בדש: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בדש.

שבח וייס: יש לי הצעה ידידותית לכל חברי הכנסת: פחות קריאות ביניים בקטע הזה, ואני אומר את זה ללא שמץ של עקיצה כלפי איש.

שבח וייס: פחות קריאות ביניים.

שבח וייס: ההצבעה היתה חשאית, ואיש לא יודע כיצד איש הצביע.

אלי גולדשמידט: חוץ מרפול.

שבח וייס: לכן אני מבקש קצת שיקול דעת בקריאות הביניים, בלי תוספות.

עמנואל זיסמן: היו חברים בצומת – – –

שבח וייס: בלי תוספות.

עמנואל זיסמן: שילכו לבדיקה במכונת אמת.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, ההערה היתה מופנית לכל חברי הכנסת, אישית.

רפאל איתן: על הצעקות האלה ניתן לומר, שמי שאינו מחזק את נימוקו מחזק את קולו.

רפאל איתן: חייבים לשלול מהכנסת את הסמכות להסרת חסינות חבריה או השארתה ולהעבירה למערכת המשפטית, כדי לתת תוקף לטוהר המידות שנבחרי הציבור חייבים בו.

רפאל איתן: המאבק להסרת חסינות בין כותלי הכנסת מבייש את בית-המחוקקים ושם ללעג ולקלס את הביטוי החשוב ביותר בחיים הפוליטיים – הכנסת.

רפאל איתן: אמר יושב-ראש ועדת הכנסת, לאחר ההצבעה האומללה על הסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי, כי היו שרים בממשלה ששינו דעתם כדי שלא להביך את הקואליציה, שהממשלה הזאת נשענת עליה.

רפאל איתן: השלטון עדיף על החוק, על היושר, על הדוגמה הציבורית?

רפאל איתן: זו ממשלה שבתוכה מתפקדים אנשים העומדים למשפט, שתוכח צדקתם או הרשעתם בבית-הדין, ולא שיקולים של שלמות קואליציה יקבעו את רמתה המוסרית של הממשלה.

רפאל איתן: ראש הממשלה חייב לפטר לאלתר את השר דרעי ואת סגן השר פנחסי מתפקידיהם עד לאחר הבירור המשפטי בהאשמות נגדם.

רפאל איתן: ואילו אלה שמדובר בהם, השר דרעי וסגן השר פנחסי, היו קונים את עולמם לו היו משעים עצמם מתפקידיהם, מוותרים על חסינותם ומוכיחים את צדקתם בבית-המשפט.

רפאל איתן: אין כנראה גבול ומחסום לתאוות השלטון, המוצאת את ביטויה בהתנהגותם של שר וסגן שר המואשמים בפלילים, ראש הממשלה שעובר לסדר-היום על תופעות כאלה, ושרים שותקים ומשלימים.

רפאל איתן: חברי הכנסת, אל תיתנו ידכם ואל תשלימו עם ההתנהגות הזאת.

רפאל איתן: אם אתם שייכים לקואליציה או אתם מחוצה לה, מצפונכם הוא שחייב לקבוע את התנהגותכם.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: אני מאוד מודה לחבר הכנסת איתן.

שבח וייס: חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה על הודעות סיעות בנות חמש דקות כל אחת.

שבח וייס: אני מבקש מאוד להקפיד על הזמן.

שבח וייס: השר עונה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדברי אינני רוצה להתייחס לאיזה תהליך של הסרת חסינות של חבר כנסת.

חיים רמון: כל נושא הסרת החסינות של חבר הכנסת הוא אך ורק מעניינה של הכנסת, והכנסת בלבד.

חיים רמון: יכולים חברי הכנסת לנהל את הוויכוח איך להסיר את חסינות חברי הכנסת, האם צריך להמשיך בשיטה הנוכחית החשאית, האם צריך להסיר את זה בהצבעה גלויה, האם צריך להוציא בכלל את העניין מידי הכנסת.

חיים רמון: זהו עניין שראוי שחברי הכנסת ידונו בו ויחליטו לגביו, ואין זה מעניינה של הממשלה.

חיים רמון: חבר הכנסת רפאל איתן, בשבוע האחרון של המושב הזה אתה רוצה, כנראה, לשבור שיאים בצביעות ובהעמדת פנים, אבל זה די קשה, כי במשך המושב הזה היו הרבה מאוד התבטאויות צבועות.

חיים אורון: בשבוע שעבר הוא לא – – –

חיים רמון: אני קראתי את הצעת האי-אמון שלכם.

חיים רמון: אתה ביקשת להגיש הצעה להביע אי-אמון בממשלה על כך שמכהנים בקרבה שרים שמתנהלות נגדם חקירות פליליות.

חיים רמון: אתה, חבר הכנסת רפאל איתן, הקמת ממשלה עם שר שהחלה להתנהל נגדו חקירה פלילית, ולא צייצת ולא פצית פה, כאילו לא ידעת על כך כלל כל עוד כיהנת בממשלה.

חיים רמון: בכל התקופה שהיית בממשלה התנהלה חקירת השר אריה דרעי.

רפאל איתן: ואיפה אתה היית?

חיים רמון: אני לא הגשתי אי-אמון.

חיים רמון: מה אתה שואל אותי?

חיים רמון: אני שואל אותך.

חיים רמון: אתה עולה פה ומספר לציבור איזה דבר נורא.

חיים רמון: אתה ישבת בממשלה שהוקמה אז.

חיים רמון: ולא רק זה.

חיים רמון: אחרי הבחירות האחרונות הללו רצית להקים גוש חוסם.

חיים רמון: עם מי רצית להקים גוש חוסם שיוציא את מרצ מהממשלה ואתה תיכנס במקומם?

חיים רמון: עם ש"ס.

חיים רמון: ומה אתה חושב, מי היה נעשה שר מטעם ש"ס?

רפאל איתן: בושה וכלימה.

קריאה: עם ש"ס רצית.

קריאה: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה רוצה שאני אראה לך את צילומי הטלוויזיה?

רן כהן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, כשאני פונה אליך לפחות תפנה אלי את פניך, באמת.

חיים רמון: חבר הכנסת רפאל איתן, הרי אתה באת לביתו של חבר הכנסת אברהם שפירא.

חיים רמון: הוא יושב לידך.

חיים רמון: הדבר הזה צולם.

גונן שגב: הוא לא בש"ס.

חיים רמון: אולי תקשיב עד הסוף, תאר לך שאני כבר יודע שחבר הכנסת שפירא לא בש"ס.

חיים רמון: תאר לך, תאר לך, חבר הכנסת גונן שגב.

חיים רמון: תן לי את הקרדיט הזה, שאני יודע שחבר הכנסת שפירא לא בש"ס.

שבח וייס: הוא אפילו יודע את הכתובת של חבר הכנסת שפירא.

חיים רמון: ושם דנו ואמרו איך אנחנו מקימים גוש שבו ש"ס, אגודת ישראל, צומת ומפד"ל, וזה יהיה גוש חלופי למרצ.

חיים רמון: את זה רציתם לעשות.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, מספיק.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת סגן השר מאיה, אתה איש כל כך מתון, תעשה את זה בדרכי נועם, כפי שאתה עושה תמיד.

חיים רמון: ואז, חקירת השר אריה דרעי היתה בשיאה.

חיים רמון: זה לא הפריע לך, לא היתה לך עם זה שום בעיה.

חיים רמון: ופתאום גילית עכשיו מושגים של שוויון בפני החוק.

חיים רמון: דרך אגב, אני מברך אותך שגילית מושגים אלה, ואני מקווה שאתה תתמיד בשמירת המשמעות של שוויון בפני החוק.

חיים רמון: פתאום גילית כל מיני מושגים על אושיות הדמוקרטיה, פתאום בפרשה הזאת, כאילו לא ידעת עליהם, עד שהגעת לספסלי האופוזיציה, ואז הפכת את העניין הזה למכשיר של ניגוח הממשלה, בשעה שהשוויון בפני החוק מעניין אותך אפילו לא כשלג דאשתקד.

חיים רמון: אני מציע לך, אתה רוצה להביע אי-אמון בממשלה, ישבתי לא מעט שנים באופוזיציה, אתן לך עצות יותר טובות.

חיים רמון: יש נושאים שצריך להתווכח עליהם ביתר רצינות.

חיים רמון: לא על הדבר הזה.

חיים רמון: לגופו של עניין, אף שאינני בטוח שההצעה הזאת ראויה להתייחסות, כי כולה קנטרנית ובאה לעולם מטעמים שאין בינם לבין מה שציין חבר הכנסת רפאל איתן דבר וחצי דבר, בכל זאת, לגופו של עניין, בניגוד לממשלה שישב בה חבר הכנסת רפאל איתן, כשקמה הממשלה הזאת, עוד לפני שקמה, פנה ראש הממשלה – אז הוא היה מועמד לראשות הממשלה – אל היועץ המשפטי ושאל אותו, האם אפשר וניתן לכלול בממשלה שר אשר מתנהלת חקירה נגדו?

חיים רמון: השיב היועץ המשפטי לממשלה, שצריך להשעות אותו עם הגשת כתב אישום לבית-משפט.

חיים רמון: כך כתוב.

חיים רמון: והשר אריה דרעי התחייב, שכאשר יוגש כתב אישום לבית-משפט הוא ישעה את עצמו.

חיים רמון: אני מצטט.

חיים רמון: המכתב הזה נכתב על דעתו ובידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא היועץ של הממשלה ולא חבר הכנסת רפאל איתן, שעד כמה שאני יודע מומחיותו היא לא בענייני משפט וחוק.

חיים רמון: זה מה שהיה וכך אנחנו נוהגים.

חיים רמון: אם אכן יוגש לבית-המשפט כתב אישום נגד השר אריה דרעי, אין לי ספק שהשר אריה דרעי ימלא ככתבו וכלשונו אחר מה שכתוב במכתב כפי שהוא נכתב ביום הקמת הממשלה וכפי שנמסר לראש הממשלה.

קריאות: – – –

חיים רמון: לכן, אני מציע, רבותי – – –

גונן שגב: אתה תעשה כתב אישום אחר – – –

שבח וייס: שמענו, שמענו.

חיים רמון: לכן, אני מציע לכנסת להסיר את הצעת האי-אמון.

שבח וייס: חשבתי שאתה מפתיע אותנו.

חיים רמון: לא, לא, אין לי הפתעות בעניין הזה.

חיים רמון: ההפתעה היא בהצעת האי-אמון.

חיים רמון: ההצעה להסיר את הצעת האי-אמון היא לא הפתעה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, ראשון הדוברים – חבר הכנסת בנימין נתניהו, ואחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

שבח וייס: אני מבקש להקפיד על הזמן.

שבח וייס: אנחנו נקבל הפעם דוגמה מחבר הכנסת נתניהו, שהוא בקיא מאוד ב-TIMING.

שבח וייס: חמש דקות, לפי החלטת ועדת הכנסת, הודעות סיעות.

שבח וייס: אני מבקש מאוד להקפיד.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, שמת לב בוודאי שבשבוע שעבר לא הגשנו הצעות אי-אמון, בזמן המלחמה, בעיצומה של המלחמה.

בנימין נתניהו: זה לא היה מקרי, להיפך, זה היה מכוון.

בנימין נתניהו: אנחנו, במהלך העיקרי של השבת הביטחון ליישובי הצפון, נתנו את כל התמיכה לממשלה, ובניגוד לשרי הממשלה או לרבים משרי הממשלה לא דיברנו על מלחמה מיותרת ולא תקענו מקלות בגלגלים.

בנימין נתניהו: תפקדנו, אני מוכרח להגיד, כאופוזיציה לויאלית, לעומת הקואליציה הבלתי לויאליות.

בנימין נתניהו: אני מוכרח לומר, שחברי ואני עשינו זאת לא רק פה אלא גם בחוץ-לארץ, כלומר גם באמצעות הלוויינים.

בנימין נתניהו: אני ואחרים התראיינו ונתנו גם בחוץ-לארץ את מלוא התמיכה, בשעה ששרי ממשלה וחברי קואליציה התנהגו כאופוזיציה.

בנימין נתניהו: אני מזכיר זאת פה בדקה הראשונה, אדוני היושב-ראש, כאזכור לכך שכך אנחנו נוהגים, ולכשיתחלפו התפקידים, ואני מקווה: במהרה, תזכרו את הלקח הזה, תתנהגו גם אתם לפי אמות המידה הללו.

אברהם יחזקאל: ככה היית רוצה.

אברהם יחזקאל: בינתיים אנחנו בעלייה ואתה בירידה.

בנימין נתניהו: אתם טועים.

שבח וייס: אולי אפשר לזכות פעם לכך שישמעו נואם בלי קריאות ביניים, אם זה ראש ממשלה, ואם זה חבר כנסת אחר; פעם אחת, לקראת סיום מושב הכנסת.

יוסף בא-גד: זה יהיה משעמם מאוד.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מדבר על אמות מידה של אופוזיציה ועל אמות מידה של קואליציה.

בנימין נתניהו: אבל פה אנחנו כבר מדברים על דבר אחר, כי בשבוע שעבר נפל דבר, נפל דבר בכנסת, תרתי משמע נפל, נפילה קשה, מבזה, מיותרת.

בנימין נתניהו: אם השרה אלוני מדברת על מלחמה מיותרת, אני מדבר על הצבעה מיותרת.

בנימין נתניהו: היתה פה קנוניה לשמור על השלטון, על חשבון שלטון החוק.

אברהם יחזקאל: תגיד לי, אתה מיתמם?

בנימין נתניהו: מי עשה את הדבר הזה?

אברהם יחזקאל: חברי הליכוד.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל.

בנימין נתניהו: ומי עשה את הדבר הזה?

אברהם יחזקאל: ההצבעה היתה חשאית.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני הודעתי בראשית הישיבה, שההצבעה היתה חשאית ואישית.

אברהם יחזקאל: את זה הוא לא מבין?

שבח וייס: אל תפריע לו.

שבח וייס: אל תפריע לו, מספיק.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: אל תפריע לו, מספיק.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אי-אפשר ככה.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת יחזקאל, תפנה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני קורא אותך לסדר.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר כמעט פעם שנייה.

שבח וייס: תנו לדבר.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת יחזקאל, תעשה לשנינו טובה גדולה אם תקשיב פחות לעצמך ולי קצת יותר.

בנימין נתניהו: תאמין לי, לשנינו תעשה טובה גדולה.

אברהם יחזקאל: תאמין לי שאין מה להקשיב לך.

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: קראתי אותך לסדר בפעם השנייה.

בנימין נתניהו: אמר חבר הכנסת יחזקאל, היתה הצבעה חסויה.

שבח וייס: זה נכון.

בנימין נתניהו: נכון, אבל היו שדיברו.

בנימין נתניהו: למשל, דיבר שר המשפטים, הוא אמר כמה דברים; למשל, דיבר חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת; מטעם מי, הליכוד?

בנימין נתניהו: ליבאי הוא מטעם הליכוד?

בנימין נתניהו: והם אמרו, אני מוכרח לומר באומץ לב וביושר: היתה פה קנוניה, היתה פה עסקה בין מפלגת העבודה לש"ס, והם הצביעו.

אברהם יחזקאל: זה לא נכון.

בנימין נתניהו: אתה יכול להגיד.

שבח וייס: אתה תאריך לו את הנאום.

בנימין נתניהו: אתה יכול להגיד עד מחר שזה לא נכון.

בנימין נתניהו: זה נכון.

בנימין נתניהו: אני פונה ואומר לראש הממשלה, אם זה לא נכון, בבקשה, פטר את שר המשפטים.

בנימין נתניהו: שר המשפטים שלך מעליל עליך?

אברהם יחזקאל: הוא אמר את זה לחגי מירום.

בנימין נתניהו: יושב-ראש ועדת הכנסת מעליל עליך?

בנימין נתניהו: פטר אותם.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני אצטרך להוציא אותך.

שבח וייס: אתה מבין שקראתי אותך פעמיים לסדר.

שבח וייס: קצת ריסון עצמי.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: פעמיים קראתי לך, אחרי עשר אזהרות.

זאב בנימין בגין: אפשר לשאול את יושב-ראש ועדת הכנסת.

שבח וייס: אני לא מאפשר.

שבח וייס: זה בתחום שלי.

בנימין נתניהו: יכולים להגיד, אדוני היושב-ראש, עד מחר.

בנימין נתניהו: הם יכולים להכחיש, הם יודעים יפה מאוד שליבאי וחגי מירום דיברו דברי אמת.

בנימין נתניהו: זאת האמת.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה הציע, אדוני היושב-ראש, וכולנו היינו כאן ושמענו, לא רק במערכת הבחירות, גם בנאום הפתיחה של ראש הממשלה, פה, מעל הדוכן הזה הוא אמר: אני מביא פוליטיקה אחרת, אני מביא פוליטיקה נקייה.

בנימין נתניהו: ושאלתי לראש הממשלה: זו הפוליטיקה האחרת שאתה מביא?

בנימין נתניהו: זו הפוליטיקה שהבטחת?

בנימין נתניהו: אני כבר לא מדבר על שיפור הכנסת, אני מדבר על נפילת הכנסת.

בנימין נתניהו: אתה מפיל את הכנסת, אתה עושה את זה, אי-אפשר להגיד: חברי הכנסת.

בנימין נתניהו: לא חברי הכנסת.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: אתה רוצה שאני אוציא אותך, חבר הכנסת יחזקאל?

אלי גולדשמידט: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני קורא אותך לסדר.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לדעת איך הוא הצביע.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני עומד להוציא אותך מן האולם.

שבח וייס: אתה לא יכול להתרסן לרגע?

שבח וייס: באמת.

עמנואל זיסמן: אני מבקש לשאול שאלה.

שבח וייס: אני מבקש שלא לשאול כי חבר הכנסת נתניהו צריך לסיים את נאומו.

שבח וייס: שמענו את השאלה שש פעמים.

עמנואל זיסמן: איך הוא הצביע?

שבח וייס: הוא לא חייב לך תשובה, הוא לא נמצא כאן בחקירה.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, מספיק.

שבח וייס: אל תצטרף למקהלה הזאת.

עמנואל זיסמן: איך הוא הצביע?

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: בפעם השנייה אני קורא לך.

עמנואל זיסמן: איך הוא הצביע?

שבח וייס: אני קורא לך בפעם השנייה ואני אוציא אותך.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני עומד להוציא אותך מן האולם.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אני אוציא אותך מן האולם.

שאול יהלום: כמה צביעות.

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אל תבוא אלי בטענות אחר כך, כשאני אוציא אותך.

שבח וייס: יושב-ראש אחר היה עושה את זה לפני שלוש דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כרגע לא.

שבח וייס: אחרי שהוא יגמור.

מיכאל איתן: אתה נותן להם להשתולל ואתה מקצר – – – אני רוצה שאתה תוציא אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, תקשיב לי, גם אותך לא הוצאתי לאחר שעשרות פעמים הזהרתי אותך.

שבח וייס: אני נותן לו את מלוא הזמן לא מפני שביקשת, אלא מפני שכבר אמרתי לו שהוא יקבל את מלוא הזמן, בלי שום קשר לבקשה שלך.

שבח וייס: בבקשה, יש לך עוד ארבע דקות, ואם יעזרו לך פה, יהיו לך שמונה דקות.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך וגם להסביר לחברי הבית מה מתרחש כאן.

בנימין נתניהו: המשענת של הממשלה הזאת התרופפה והתערערה.

בנימין נתניהו: המשענת היא חמישה חברי כנסת שהם תומכי אש"ף והם יצאו – – –

תמר גוז'נסקי: לא תומכי אש"ף.

בנימין נתניהו: כשראש הממשלה והממשלה הבינו, שהמשענת הזאת היא לא קנה רצוץ, היא כבר לא קיימת, או שחשבו שהיא לא תהיה קיימת – – –

נואף מסאלחה: אז מה עושים?

בנימין נתניהו: מייד לקחו את כל ההצהרות, את כל העקרונות, ושמו אותם בצד.

בנימין נתניהו: אני כבר לא מדבר על העסקה המבישה של השבוע שעבר.

בנימין נתניהו: אני מדבר על העסקה המבישה של היום אחר הצהריים; מבישה לשיטתכם.

בנימין נתניהו: אני שם לב שכמעט אין כאן, נדמה לי שבכלל אין פה חברי מרצ.

בנימין נתניהו: אלה חרתו על דגלם: זכויות האזרח, הפרטה, חופש – והנה, כדי להחזיק את המשענת או לייצר משענת חדשה, מה הם לא מכרו?

בנימין נתניהו: עכשיו מכרו את הבשר, לשיטתכם.

בנימין נתניהו: אתם אמרתם: נעמוד על כך.

בנימין נתניהו: גם את זה מכרתם.

בנימין נתניהו: אין דבר שאתם לא מוכרים.

בנימין נתניהו: יש עיקרון אחד – שלכם, לא שלי – שאתם לא מכרתם, שלא הקרבתם כדי לדבוק בכיסא?

בנימין נתניהו: אין דבר אחד.

אברהם יחזקאל: – – –

בנימין נתניהו: ואתם עושים דבר אחר.

בנימין נתניהו: עכשיו עשיתם פה הצגה כיוון שמולדת הצטרפה להצעה – בדבר האחדות של הממשלה.

בנימין נתניהו: עשיתם כאן צעקה.

בנימין נתניהו: איזו צביעות.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, שיצא מהדוכן או מהמשכן, ואני מבין שהוא יצא, אני שואל אותך: מה הוא העיקרון החשוב ביותר, שאתה הלכת לבחירות והבטחת לשנותו או להנחילו בפוליטיקה הישראלית?

בנימין נתניהו: אמרת שתביא פוליטיקה אחרת.

קריאה: הבטיח וקיים.

בנימין נתניהו: אתה לא עשית את זה, לא בהצבעה בעניין הסרת החסינות, לא בהצבעה על הבשר, אבל לא עשית את זה בדבר נוסף.

בנימין נתניהו: אם אתה עושה את כל הדברים כפי שאתה עושה, עשית אותם, אתה אומר לעצמך, כדי לשרוד בשלטון.

בנימין נתניהו: הלכת לציבור ואמרת: אני אשנה את הדבר הזה, אני אאפשר לראש ממשלה להיות משוחרר מאילוצים קואליציוניים שיביאו אותו למעשים כאלה.

בנימין נתניהו: אמרת שתשנה את החוק לבחירה ישירה, וגם מזה נסוגות.

אלי דיין: הוא ישנה.

בנימין נתניהו: ישנה, תמיד בעתיד.

בנימין נתניהו: תמיד בעתיד: ישנה.

בנימין נתניהו: בעבר ובהווה אין.

בנימין נתניהו: רק בעתיד.

אלי דיין: יש זמן.

בנימין נתניהו: אני רוצה להגיד לכם, אדוני יושב-ראש הכנסת וחברי הבית, אזרחי מדינת ישראל שבעים בגועל.

בנימין נתניהו: הם כמהים לשינוי, הם רוצים לראות שינוי, ראש הממשלה הבטיח שינוי.

אלי גולדשמידט: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

בנימין נתניהו: אבל הוא מבטיח רק דבר אחד, שהוא איננו מביא את השינוי.

זאב בנימין בגין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אנא.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני לא רוצה לקרוא אותך פעם שנייה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, היללות של הקואליציה אומרות הכול.

בנימין נתניהו: הם יכולים ליילל, הם יכולים לצעוק, הם יכולים להכחיש, אבל את העובדה היסודית האחת הם לא יכולים להכחיש – שהציבור חיכה וציפה לשינוי.

בנימין נתניהו: הציבור נתן בכם אמון, ואתם הוכחתם שאינכם ראויים לאמון.

בנימין נתניהו: ואכן אינכם ראויים לאמון.

בנימין נתניהו: נצביע אי-אמון בכם.

אלי גולדשמידט: מה אתה הוכחת?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: מה ההצבעות האלה?

שבח וייס: אני לא מבין.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: רבותי, תקשיבו לי עוד פעם אחת, יש לבית הזה סדרים.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, קראתי אותך לסדר פעמיים.

זאב בנימין בגין: – – – משמעת קואליציונית.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, הרי אני כבר צריך להוציא אותך.

שבח וייס: חבר הכנסת בני בגין, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

שבח וייס: אני לא אמשיך בדיון עד שתירגעו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מבקש שלא להצביע.

שבח וייס: זה דיון באי-אמון, יש לו סדרים.

שבח וייס: קורה לעתים שחבר כנסת רוצה להציג שאלה לנואם.

שבח וייס: אני לא תמיד מתנגד, אבל אחרי שהוא גורם לכך שאני אקרא אותו לסדר שלושים פעם, אתם רוצים שאז אני אתן לו גם להציג שאילתא?

חגי מירום: אבל לי אדוני לא קרא.

שבח וייס: כן, אבל אין לך למי להציג שאילתא, כי הדובר ירד.

שבח וייס: אתה תשאל שאילתא את חבר הכנסת נסים זוילי, כי הוא הנואם הבא.

שבח וייס: תהיה לך עוד הזדמנות לטפל בנושא הזה הרבה זמן, כל הפגרה.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחרי חבר הכנסת זוילי, כתוב לי – חבר הכנסת רן כהן.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתחילה התכוננתי להתייחס ברצינות להצעת האי-אמון של חבר הכנסת רפאל איתן, אבל אחרי ששמעתי את יושב-ראש הליכוד, שמעל הדוכן הזה מעז, שלושה ימים אחרי תום מבצע לבנון, לעשות השוואה בין שתי ממשלות – אם יש נקודת זמן היסטורית, נכונה, לעשות השוואה בין ממשלה שמנהיגה באחריות גם בשלום וגם במלחמה לבין ממשלה שמנהיגה בחוסר אחריות, זה להשוות את מבצע לבנון 1993 למלחמת לבנון 1982.

נסים זוילי: אותו מצב, אותה מתיחות בצפון, מסיימים מבצע בשבוע ימים, מוציאים את צה"ל, את כל החיילות מלבנון, מגיעים בדיוק לאותה תוצאה – הפסקת אש, שזו הפסקת ירי "קטיושות".

נסים זוילי: אף אחד מאתנו לא ישכח את מלחמת לבנון 1982, עם כל המשמעויות הכי חמורות.

נסים זוילי: זאת ההשוואה בין שתי ממשלות.

נסים זוילי: זאת ההשוואה בין ממשלה שיודעת לשקול לגופו של עניין, מגיבה בהתאם ומנצלת בחוכמה את העוצמה הצבאית שיש לה, מול ממשלה שנכנסת לפח שטומנים לה ולא יודעת בכלל איך יוצאים מן הבוץ הזה.

נסים זוילי: זאת ההשוואה היחידה שקיימת.

נסים זוילי: אין שום השוואות אחרות.

נסים זוילי: אני יכול לדבר על כמה עקרונות שהממשלות הקודמות הנחילו, לצערי הרב, לציבור הישראלי, ועל כמה עקרונות בסיסיים שפתאום הנחו אותם לפוליטיקה הכוללת.

נסים זוילי: אבל אחרי דבריו של בנימין נתניהו, רציתי לומר רק דבר אחד.

נסים זוילי: רציתי בהחלט להביע הערכה לכל מפלגות האופוזיציה על ההתנהגות שלהן בשבוע הזה ועל התמיכה שהן נתנו גם להחלטות הממשלה, גם לצבא, גם ליישובי קו העימות, אבל רציתי להבהיר להן עוד נושא אחד.

נסים זוילי: בממשלה מותר שיהיו ויכוחים, מותר שבתוך ממשלה יתקיים דיון על כל אחד מהמהלכים ועל כל אחת מההחלטות.

נסים זוילי: ראינו לאן מובילה ממשלה שלא מתקיימים בה דיונים רציניים.

נסים זוילי: במקום להתייחס לוויכוחים שהיו בתוך הממשלה כדיונים וויכוחים ענייניים, שבאו לנווט את המבצע הזה בנתיב החיוני, החשוב והמדויק ביותר, מנסים להציג את אלה שהתנגדו לקטעים מן המבצע בצורה זו אחרת, אף שגם אני לא אהבתי את ההתבטאויות החיצוניות.

נסים זוילי: אנחנו זוכרים מה זאת ממשלה שאין בה דיון, שהכול מתקבל בה פה-אחד, שבה אדם אחד אומר מה דעתו וכולם מתיישרים לפי הקו שלו.

נסים זוילי: כבר ראינו לאן הובילו ממשלות כאלה.

נסים זוילי: אז בואו, מצד אחד, נראה שלפחות בתוך הממשלה הזאת יש ויכוחים, שרים בדעות שונות, אבל כשנופלת החלטה, הממשלה הזאת מנהיגה ומובילה את המדינה בדיוק כפי שצריכה לתפקד ממשלה, ולא בזיגזגים, כפי שהיינו רגילים להם בשנים האחרונות.

נסים זוילי: לחבר הכנסת רפאל איתן ולכל חברי הכנסת, אני רוצה לומר שני דברים.

נסים זוילי: ראשית, לא היה שום דיון, לא היתה שום החלטה ולא היה שום ניסיון להשפיע על מי מחברי הכנסת בזמן הצבעתו על הסרת החסינות של חבר הכנסת פנחסי.

נסים זוילי: לא נעשה ניסיון כזה במפלגת העבודה, לא היתה כוונה לעשות ניסיון כזה, והתוצאות של ההצבעה, אם אנחנו לא מרגישים אתן נוח ולא מתגאים בהן – אף אחד מאתנו לא מרגיש אתן נוח – הן החלטה של כל אחד מחברי הכנסת.

נסים זוילי: אם אנחנו רוצים, כחברי הכנסת, להגיע למסקנה משמעותית ממה שקרה בשבוע האחרון, המסקנה היא אחת ויחידה – – –

רפאל איתן: מה אמר חבר הכנסת חגי מירום?

נסים זוילי: חגי מירום אומר את דעתו, ואחר כך הוא ימשיך לומר אותה.

נסים זוילי: אני סבור שגם ההגדרה שלו וגם הגדרות שנתנו חברים אחרים בתוך מפלגת העבודה לא היה ואין להן שום יסוד ושום בסיס.

נסים זוילי: אני אומר את זה בצורה חד-משמעית.

נסים זוילי: אם אנחנו רוצים להסיק מסקנות ממה שקרה בשבוע שעבר, זו מסקנה אחת ויחידה: חבר כנסת, בתוקף היותו חבר כנסת, לא מסוגל תמיד לשחרר את עצמו משיקולים פוליטיים.

נסים זוילי: הוא לא יכול להביא בחשבון רק שיקולים שיפוטיים.

נסים זוילי: לכן מה שאנחנו, כחברי כנסת אחראיים וככנסת אחראית, צריכים לעשות זה לשחרר את הכנסת מהאחריות הזאת, להעביר אותה לגוף שיפוטי, כדי שהגוף השיפוטי הזה יחליט באילו מקרים אסור להסיר את החסינות ובאילו מקרים צריך להסיר את החסינות.

נסים זוילי: משום שאנחנו לא צדיקים.

נסים זוילי: אני לא רוצה את כל המתחסדים האלה.

נסים זוילי: בכל הצבעה של כל אחד מאתנו יש שיקול פוליטי ויש שיקול ענייני.

נסים זוילי: במקרה זה היה צריך גם להיות שיקול שיפוטי.

נסים זוילי: מי שיכול כאן

נסים זוילי: לבוא ולהגיד "לי יש רק שיקולים טהורים", שיקום.

משה פלד: רק מרצ.

נסים זוילי: אם חברי הכנסת מודים שהם לא מסוגלים להשתחרר משיקולים פוליטיים אפילו בהצבעות מצפוניות וחיוניות, בואו נשתחרר מהאחריות הזו, נעביר אותה לגוף חיצוני לכנסת, נעביר אותה למי שמערכת השיקולים שלו תהיה שיפוטית גרידא.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, ואחריו – לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראש ובראשונה אני רוצה לדחות בשאט-נפש את ההאשמות ואת העלילות של חבר הכנסת ביבי נתניהו על סיעת מרצ ועל מי שהיה שותף לאי-הסרת החסינות בשבוע שעבר בכנסת.

רן כהן: אני חושב שהכנסת עשתה מעשה מחפיר בכך שלא הסירה את החסינות, אבל אם הוא יבדוק בציציותיו הוא ימצא מהר מאוד, שמי שניהל את הקרב הגדול ביותר להסרת החסינות בוועדת הכנסת היו חבר הכנסת חגי מירום ואנוכי ומי שסיפק את ההנמקות העמוקות ביותר נגד הסרת החסינות לחבר הכנסת פנחסי היה חבר הכנסת מיכאל איתן, שחשף את כל השחיתויות של הליכוד, שחשף את המעשים של השר לשעבר ארנס ושל השר לשעבר אולמרט ושל אחרים.

משה קצב: מה ההשתלחות הזאת?

משה קצב: אחרי ההצבעה, זה מה שיש לך לומר?

רן כהן: אתה לא שמעת כנראה את ביבי נתניהו.

משה קצב: יש לך מה לומר לכנסת אחרי שהצבעתם כפי שהצבעתם?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, זה על חשבון זמנו של הליכוד.

רן כהן: מאחר שחבר הכנסת ביבי נתניהו נאם כאן נאום מכוער, מזוהם, מכפיש – – –

משה קצב: דבר לעניין.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, ההערה נרשמה.

שבח וייס: מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

משה קצב: – – –

שבח וייס: הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.

שבח וייס: אני אעיר לו רק אם, חלילה, הוא עושה דברים בלתי פרלמנטריים.

שבח וייס: אני לא מצנזר אותך ולא אותו.

רן כהן: אני רוצה לומר, יתר על כן, אדוני היושב-ראש – – –

משה קצב: זו השתלחות חסרת רסן.

שבח וייס: לא ראשונה בכנסת.

רן כהן: למיטב ידיעתי, סיעת מרצ, כל הסיעה, הצביעה בעד הסרת החסינות, להוציא חברת הכנסת ענת מאור, שנמנעה.

רן כהן: למיטב ידיעתי, גם לו היה טיעון לאנשי הליכוד, שהפעם נעשתה קנוניה על-ידי מי מחברי מפלגת העבודה, הרי שבפעם שעברה, כאשר הוצבע על הסרת החסינות של פנחסי, היה ברור, גלוי לעין ומוצהר, שאנשי הליכוד והימין מצביעים נגד הסרת החסינות של פנחסי, ומי שהעביר את הסרת החסינות היו מפלגת העבודה, מרצ, צומת ואחרים.

רן כהן: לא אתם.

רן כהן: לכם בעניין הזה אין פתחון-פה, יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: עם ישראל כולו ראה את מרצ במלוא מערומיה.

רן כהן: לא זה הדיון.

רן כהן: קיבלתם את התשובה שמגיעה לכם.

משה קצב: המסכה נפלה לכם מהפנים.

משה קצב: על מה אתה מדבר?

רפאל אדרי: חבר הכנסת קצב, אני מבקש, הערה אחת זה בסדר.

משה קצב: שידבר לעניין.

רן כהן: אני רוצה לומר לגבי האי-אמון שהוגש כאן על-ידי סיעת צומת כמה וכמה דברים.

רן כהן: אני רוצה להתחיל במה שאני מסכים.

רן כהן: אני מסכים לחלוטין, ששר או סגן שר שהוגש נגדם כתב אישום לא יכולים לכהן בממשלה, כאשר הבקשה להסרת חסינותם וכתב אישום כבר הוגשו נגדם.

רן כהן: אני חושב שזה נכון מבחינת המינהל התקין, אני חושב שזה נכון מבחינת השמירה על שלטון החוק, אני חושב שזה נכון, אם רוצים באמת לשנות את מבנה הערכים והנורמות שבהם השלטון שלנו רוצה להתקיים.

רן כהן: אגב, אני בעצמי רוצה לפנות מכאן אל השר דרעי ולהציע לו ולבקש, ואני באמת חושב שזה מחובתו, להשעות את עצמו לאלתר מתפקידו כשר הפנים ולהסכים להסרת חסינותו בפני ועדת הכנסת.

רן כהן: אני חושב שהוא יכול לעשות זאת, כיוון שאם הוא באמת מבקש משפט צדק ולצאת זכאי, יש רק מוסד אחד שיכול להוציא את השר דרעי זכאי, וזה בית-המשפט.

רן כהן: אני מציע לו לעמוד לדין ולהוכיח את חפותו ולהסיר את הבעיה הזאת מעל סדר-היום הציבורי.

רן כהן: נדמה לי שבכך תוכח טובתו, טובת הממשלה הזאת, טובת הכנסת והשלטון במדינת ישראל.

רן כהן: אבל, רבותי חברי הכנסת, מה שעוד פחות נסבל, והמציעים לא הזכירו את זה כאן, הוא שהשר דרעי ימשיך להיות שר הפנים, בעוד כתב אישום הוגש נגדו, והוא יעמוד בראש משרד הפנים שינהל את מערכת הבחירות המוניציפליות בנובמבר.

רן כהן: זה יוצר מצב הרבה יותר מסובך.

רן כהן: אני רוצה להזכיר, שבשנת 1981, כאשר הוגש כתב אישום נגד השר אהרן אבוחצירא, והוגשה בקשה להסרת חסינותו, הוא לא רק השעה את עצמו מהממשלה, הוא גם התפטר מהממשלה.

רן כהן: אני חושב שדי שהשר דרעי ישעה את עצמו מהממשלה, כפי שבעצם מוסרית הוא הבטיח.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שהמקרה הזה הוא אחד המקרים הקלסיים שיש בהם צביעות.

רן כהן: מדוע יש בהם צביעות?

משה קצב: צביעות – מי שנשאר בממשלה.

רן כהן: משום שמגישי ההצעה, אילו פשפשו במעשיהם היו מוצאים שב-30 במרס 1990, רק לפני שלוש שנים, רואיין חבר הכנסת רפאל איתן ואמר לעיתון "מעריב" כדברים הבאים: "בעניין הכספים הייחודיים" – אמר חבר הכנסת רפאל איתן, זה שהגיש כאן את ההצעה לאי-אמון בממשלה – "אלה שכביכול מנהיגים את המדינה איבדו כל רמה מוסרית של שלטון נאור" – להזכירכם, זה היה שלטון הליכוד והעבודה ביחד – "כל רגישות לכספי ציבור, והשררה העבירה אותם על דעתם.

רן כהן: והדתיים, למעט נציגי המפד"ל, אין להם בעיה מצפונית עם מי ללכת, עם הליכוד או המערך, לכן מנצלים את ההפקרות לטובתם וגורפים".

רן כהן: את זה אמר חבר הכנסת רפאל איתן ב-30 במרס 1990.

רן כהן: כעבור 60 יום בדיוק הצטרף חבר הכנסת רפאל איתן לממשלה עם דרעי, עם ש"ס, עם הכספים הייחודיים, עם אגודת ישראל, עם 13 סגני שרים, עם 22 שרים בממשלה הכי מנופחת שהיתה בהיסטוריה.

רן כהן: ועם מי?

רן כהן: עם השר דרעי, שנגדו נפתחה חקירה גלויה שבוע לפני כן, עם השר דרעי, שרק חודשים ספורים לפני כן פורסמו כל הראיות שבגינן היום – – –

רפאל אדרי: אדוני, זמנך תם.

רן כהן: אני מסיים מייד.

רן כהן: חודשים אחדים לפני כן פורסמו כל הממצאים על השר דרעי.

רן כהן: חבר הכנסת רפאל איתן הצטרף לממשלה של הליכוד, כל המפלגות החרדיות, כל המפלגות הדתיות, כל מפלגות הדתיים, והשתתף בחגיגה של הגריפה כשר החקלאות.

רן כהן: זה מה שהיה.

רפאל איתן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רפאל איתן, לאחר דבריו של חבר הכנסת רן כהן.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לשאול.

רפאל אדרי: לאחר מכן.

רן כהן: חבר הכנסת רפאל איתן, אני רוצה להזכיר לך, שבמדינת חוק גם נאשם, גם מי שהוגש נגדו כתב אישום הוא עדיין בבחינת זכאי.

רן כהן: משפט צריך להתקיים בבית-המשפט, והרשעה לא מרשיעים בכנסת.

רן כהן: ולכן טול קורה של צביעות מבין עיניך.

רן כהן: אתה הצטרפת לממשלה שהעבירה את החוקים הכי חרדיים, של הכפייה הדתית הכי עמוקה; אתה הצטרפת לממשלה שכיהן בה השר דרעי.

רן כהן: תודה רבה.

רפאל אדרי: אני מאפשר שתי שאלות קצרות.

רפאל אדרי: שאלה לחבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת עזרן.

רפאל איתן: חבר הכנסת רן כהן, אתה מדבר על צביעות.

רפאל איתן: אתם בממשלה הזאת – גיוס בני ישיבות, כספים ייחודיים, גירוש ה"חמאס", גירשו לכם את השרה מתפקיד שרת החינוך – ואתם לא צבועים...

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזרן, בבקשה.

רן כהן: אולי אשיב אחד אחד?

רפאל אדרי: לא.

רן כהן: אני פשוט לא אזכור את הדברים – – –

רפאל אדרי: אתה תזכור ויש לך דקה לתשובה.

רן כהן: פשוט חבל לי לא להשיב לו מנה אחת אפיים על כל אחד מהדברים.

רפאל אדרי: אדוני, כשתהיה שר בממשלה תוכל להשיב כרצונך.

רפאל אדרי: יש לך דקה כדי להשיב לשני השואלים.

משה קצב: מי שיכול להיות גם באופוזיציה וגם בקואליציה הוא מאושר מאוד.

רן כהן: מייד תשמע, חבר הכנסת קצב.

רפאל אדרי: הוא מאושר, זה בסדר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת עזרן, בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני חבר הכנסת הנכבד רן כהן, האם אני, כיהודי מאמין, אוכל לדעתך להישבע שאתה הצבעת בעד הסרת החסינות?

רן כהן: אני חושב שתוכל להישבע על מה שאתה הצבעת.

רן כהן: מה שאני נשבע, אני מודיע ואומר ואני מצהיר.

יוסף עזרן: שאלתי אותך.

יוסף עזרן: כיהודי דתי אסור לי להישבע.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, יש לו דקה אחת לתשובה.

רפאל אדרי: אני מבקש לא להפריע.

רן כהן: חבר הכנסת רפאל איתן, אני מציע שתקשיב היטב לתשובה על השאלה ששאלת.

רן כהן: יש לי בשורה בשבילך, את הוכחת צביעותך כבר הבאתי לפני דקה.

רן כהן: אני רוצה שתקשיב היטב.

רן כהן: כבר אין כספים ייחודיים.

רן כהן: בממשלה הזאת – – –

יצחק לוי: מי גרם לזה?

רן כהן: אתה רוצה לשאול שאלה, ברשות היושב-ראש.

רן כהן: בממשלה הזאת יש חלוקה על-פי קריטריונים, על-פי הוראת היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק לוי: אל תתהדר בנוצות לא לך.

רפאל איתן: – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הוא מחכה לתשובה, לא?

רפאל אדרי: חבר הכנסת איתן, נתתי לך לשאול.

רפאל אדרי: לא נתתי למשיב להפריע לשואלים.

רפאל אדרי: אני מבקש באותה מידה לאפשר למשיב במשך 50 שניות להשיב.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: חבר הכנסת רפאל איתן, אם אתה יושב בכנסת ומקבל משכורת, כדאי שתדע שבחוק היום אין כספים ייחודיים.

רן כהן: שנית, אין הגדלה של מספר בחורי ישיבות שמשתחררים מצה"ל.

רן כהן: יש גידול במספר בחורי ישיבות, בעיקר מקרב תלמידי ש"ס, שמתגייסים לצבא.

רן כהן: יש בעיה אחרת – – –

פיני בדש: – – –

רן כהן: תסלח לי, עכשיו אני עונה.

רן כהן: יש בעיה אחרת.

רן כהן: מספר הישיבות שנבנו בזמן כהונתך כשר בממשלה הגדילו כל כך הרבה את מספר בחורי הישיבות, שאפילו שמספר המתגייסים גדל – עדיין מספר הלא-מתגייסים גדול מאוד.

רן כהן: אבל זה באשמת הממשלה בתקופתך.

רן כהן: בעניין השרה שולמית אלוני, אני מודה באשמה שאנחנו הסכמנו, למען קיומה של הקואליציה, לתרגיל לא הוגן, לא נכון, והיא הועברה מתפקידה באופן לא נכון לתפקיד אחר.

רן כהן: אבל היא לא עשתה את זה בצביעות, כמו שאתה הצטרפת לממשלה שכיהן בה השר דרעי, שעליו אתה מתגולל היום.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

רפאל אדרי: אני מזמין את חברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

פיני בדש: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת בדש, אני מבקש להסב את תשומת לבך לכך שחבר הכנסת רן כהן סיים את דבריו.

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

רפאל אדרי: אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת האי-אמון לממשלה המוגשת בזה על-ידי סיעת צומת אינה פרי של מחלוקת בדבר מדיניות זו או אחרת.

אסתר סלמוביץ: הצעת אי-אמון זו מקורה בעובדה שסיעות הקואליציה, בשל קדושת הכיסא, לא היססו למעול באמונו של העם ולהעמיד מעל לחוק סגן שר בממשלה המואשם בקבלת דבר במרמה, ברישום כוזב במסמכי תאגיד ובקשירת קשר לביצוע פשע.

אסתר סלמוביץ: ביום 29 ביולי 1993 רמסו 54 מחברי הקואליציה את עקרון טוהר המידות, ובמצח נחושה, בלא ניד עפעף, ובשל שיקולים שטובת הנאה בצדם, כמו גם בשל תאוות השררה, הוציאו את אחד מחבריהם והעמידוהו מעל לחוק.

אסתר סלמוביץ: הממשלה הזו, אדוני היושב-ראש, הוכיחה הפעם כי אומנם שינתה את סדר העדיפויות הלאומי – –

מרדכי גור: מי קבע שזה מהקואליציה?

אסתר סלמוביץ: – – כפי שהתחייבה בפני בוחריה לעשות.

אסתר סלמוביץ: לא עוד שלטון החוק, לא עוד ביקורת ציבורית על מעשיהם של שרי הממשלה וסגניהם.

אסתר סלמוביץ: מעתה יוכל כל שר או סגן שר בממשלה הזו לפעול כראות עיניו ובלא כל חשש שייאלץ, חלילה, לתת את הדין בפני בית-משפט או שיימצא, רחמנא ליצלן, מחויב לנהוג על-פי חוקי מדינת ישראל ודיניה.

אסתר סלמוביץ: 54 מחברי הבית הזה תמכו במדיניותה החדשה של ממשלת ישראל.

אסתר סלמוביץ: 54 מחברי הבית הזה נתנו ידם לקביעה, ששיקולים קואליציוניים מקודשים הרבה מעבר לדרישותיהם המעיקות של חוקי מדינת ישראל.

מרדכי גור: מאיפה הקביעה הזאת?

אסתר סלמוביץ: 54 מחברי הבית הזה – – –

מרדכי גור: את לא יודעת מי הצביע.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לא להפריע לי.

מרדכי גור: את לא יודעת מי הצביע.

אסתר סלמוביץ: 54 מחברי הבית הזה.

אסתר סלמוביץ: זה מה שאני אומרת.

מרדכי גור: מחברי הבית הזה, לא מהקואליציה.

אסתר סלמוביץ: 54 מחברי הבית הזה קבעו, שהחוקים הנחקקים בבית הזה אינם מחייבים אלא את אלה שלשלטון אין כל חפץ ביקרם.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, בממשלה הזו מכהן כשר אדם שנגדו תלויים ועומדים אישומים פליליים חמורים ביותר.

אסתר סלמוביץ: בממשלה הזו מכהן סגן שר המואשם אף הוא בפלילים.

אסתר סלמוביץ: בממשלה הזו חברה גם המפלגה, שטרחה רבות כדי ליצור בציבור את הרושם שהיא מפלגה שזכויות האדם, היושר, הצדק והחוק הם בראש מעייניה.

אסתר סלמוביץ: מסתבר שהדברים, כשהם מוצאים את ביטוים בשטח, אינם מחייבים את המפלגה הרגישה הזאת ואינם מדירים, חלילה, שינה מעיני חבריה.

אסתר סלמוביץ: מפלגת מרצ נכונה להמשיך ולהתעלם מן הנעשה בממשלה, למחול על כל עיקרון מעקרונותיה המקודשים, ובלבד שלא תיאלץ לאבד את מקומה אצל שולחן הממשלה.

אסתר סלמוביץ: ותמיד, אדוני היושב-ראש, תמיד יימצא לה למפלגה הזו איזה צידוק להיאחז בו ואיזה הסבר פתלתל, שיש בו אפילו לכאורה כדי למנוע ממנה את הפרישה מן הממשלה.

אסתר סלמוביץ: צומת היתה זו, שבשעה ששוב לא היתה יכולה להשלים עם מדיניות הממשלה הקודמת, פרשה מחברותה בה.

אסתר סלמוביץ: מרצ אינה מסוגלת לעשות כן.

אסתר סלמוביץ: ומסתבר שהיא אטומה דיה כדי להאמין, שציבור הבוחרים אינו ער לנעשה ועל כן גם אינו עתיד להיפרע ממנה בשל מדיניותה.

אסתר סלמוביץ: אי-הסרת חסינותו של סגן השר רפאל פנחסי, מעבר לעובדה שיש בה כדי להעיד על הידרדרות הערכים בממשלה הזאת, יש בה כדי להצביע על כך שהממשלה אינה מייחסת כל חשיבות לדעותיו, לתחושותיו ולרצונותיו של ציבור האזרחים במדינה.

אסתר סלמוביץ: הממשלה הזו, בהתנשאות ובפטרונות, התנתקה מעל עמה ומעל ציבור בוחריה, הסירה מעליה את מוסרות החוק, הדין והצדק, והחלה נוהגת במדינה כבתוך שלה, כשהעיקרון המנחה אותה הוא לית דין ולית דיין.

אסתר סלמוביץ: תוצאות ההצבעה בדבר הסרת חסינותו של סגן השר פנחסי היוו אולי הישג טקטי עגום לקואליציה, אבל בה בעת הם גם פגעו בכבודו, ביוקרתו ובמעמדו של הבית הזה כולו.

אסתר סלמוביץ: איני יודעת איזה מסר הועבר לציבור עם היוודע תוצאות ההצבעה.

אסתר סלמוביץ: איני יודעת מה צריך לחוש אזרח מן השורה הנאלץ לתת את הדין על מעשיו בפני בית-משפט.

אסתר סלמוביץ: האם אין בתוצאה שכזו כדי לשים ללעג ולקלס את העיקרון המקודש של השוויון בפני החוק?

אסתר סלמוביץ: האם אין בתוצאה שכזו כדי להעיד על כך, שהממשלה הזו הכריזה על עצמה כעל מורמת מעם, כעל מורמת מעל החוק והצדק, השמורים לבני תמותה מן השורה בלבד?

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, האם לא הגיעה השעה לשים קץ לשלטון הברונים ולהחזיר את רסן השלטון לעם ולנציגיו הרואים עצמם מחויבים לו, לחוקי המדינה ולדיניה?

אסתר סלמוביץ: הגיעה העת להסיר מעל צוואר העם את הממשלה הזו, שהעמידה כערך עליון את קדושת הכיסא ובעבורו היא מוכנה לרמוס כל ערך ולשים ללעג כל חוק ו\

אסתר סלמוביץ: 'e0ו תקנה ציבורית.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעל במה זו אני רוצה להביע את תנחומינו למשפחת בורג, לחבר הכנסת אברהם בורג על פטירת אחותו, וממילא גם לאביו הדגול ד"ר יוסף בורג, שיושבים שבעה.

יצחק לוי: המקום ינחם אותם בתוך שאר אבלי ציון וירושלים על האסון הכבד שקרה במשפחתם.

יצחק לוי: אני רוצה להודות לממשלה, למפלגות המערך – למפלגת העבודה ומרצ על כך שבוטלה הפרטת הבשר הלא-כשר.

יצחק לוי: אני חושב שהדבר חשוב.

יצחק לוי: הייתי מעיר לחבר הכנסת ביבי נתניהו, אילו היה כאן – – –

מאיר שטרית: אמרת למרצ?

מאיר שטרית: לזה התכוונת?

יצחק לוי: למרצ, למרצ.

יצחק לוי: אני מאוד מודה למרצ על כך, גם למפלגת העבודה וגם למרצ על כך שביטלו את החלטת הפרטת הבשר.

יצחק לוי: אני חושב שזה מעשה חשוב.

אלי דיין: תהיה הפרטה, אבל רק לבשר כשר.

יצחק לוי: תהיה הפרטה כשרה, טוב מאוד.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת ביבי נתניהו: לעיקרי דבריו אני מסכים, אבל ידע חבר הכנסת נתניהו, שאילו היתה היום ממשלה בראשותו עם המפד"ל, אותה תוצאה היתה גם בנושא הבשר.

יצחק לוי: צריך לדעת שנושא הבשר הוא לא עניין – לא של שחיתות, לא של מוסריות, אלא דבר שבעינינו הוא חשוב מאוד.

יצחק לוי: מורי ורבותי, אני לא מבין את אנשי מפלגת העבודה, ובוודאי לא את השר רמון.

יצחק לוי: הממשלה הקודמת נפלה מכיוון שקראו לה – מושחתים.

יצחק לוי: העם בישראל אמר לממשלה: אתם מושחתים.

יצחק לוי: מה התשובה שלכם?

יצחק לוי: שאתם ממשיכים באותה דרך.

יצחק לוי: נניח שהממשלה הקודמת באמת לא נהגה כשורה, ואכן כך, ובאמת אי-אפשר פה להתנקות.

יצחק לוי: על כולנו אנחנו צריכים לומר, אשמים אנחנו.

יצחק לוי: בואו לא נשחק משחקים, אותו דין שחל על עובד מדינה צריך לחול גם על שר.

יצחק לוי: עובד מדינה שמוגש נגדו כתב אישום, שיש חקירה נגדו – מושעה.

יצחק לוי: השעיה אינה אומרת שכבר מאשימים אותו, השעיה אינה אומרת שהוא אשם.

יצחק לוי: אבל כל עובד מדינה וכל עובד ציבור מייד מושעה על-פי החוק.

יצחק לוי: ואילו אנחנו, לגבי חברי כנסת או לגבי סגני שרים או שרים, לא נוהגים כך.

יצחק לוי: יש כאן בהחלט עניין של איפה ואיפה.

יצחק לוי: אני מתפלא על ש"ס.

יצחק לוי: בש"ס יש הרבה מאוד אנשים.

יצחק לוי: אם קורה שיש חבר או שניים שמושעים, האם ש"ס לא יכולה להטיל את התפקידים על חברים אחרים, שאין עליהם חשדות או אין עליהם חקירות?

יצחק לוי: מה התיאוריה הזאת, שאם זה או זה מושעים, סימן שאנחנו מחסלים את ש"ס?

יצחק לוי: האם ש"ס עומדת על אדם אחד או שניים?

יצחק לוי: האם לא קרה במפלגות אחרות ששרים הושעו או חברי כנסת התפטרו, או חברי כנסת נאסרו, או לדאבוננו הרב שרים התאבדו?

יצחק לוי: לא קרו דברים כאלה?

יצחק לוי: האם בגלל זה מפלגה התמוטטה?

רחבעם זאבי: לא שרים התאבדו; התאבד אחד.

יצחק לוי: התאבד אחד; סליחה.

יצחק לוי: על כן אני אומר באמת:

יצחק לוי: כולנו אשמים, אבל מה התשובה של הממשלה?

יצחק לוי: הממשלה אומרת: מה שאתם עשיתם, אנחנו עושים.

יצחק לוי: לפני כמה חודשים אנחנו היינו מושחתים, היום אתם מושחתים.

יצחק לוי: תקראו זאת בעיתון, תראו את זה בציבור, תראו עצומות נגד הממשלה הזאת.

יצחק לוי: זאת הדרך?

יצחק לוי: כלומר, זה התירוץ, זאת התשובה?

יצחק לוי: מכיוון שאלה היו מושחתים, גם לאלה מותר להיות מושחתים?

יצחק לוי: במקום לבוא ולהגיד: אנחנו נתקן את הדברים, אנחנו באמת ניצור נורמות חדשות?

יצחק לוי: אני רוצה לומר לחברי הבית, שסיעת המפד"ל החליטה לתמוך בהוצאת הסמכות להסרת החסינות מהבית הזה ומסירתה לגוף משפטי חיצוני, אבל אני אומר שההחלטה הזאת התקבלה בצער רב, כי היא מלמדת על חולשת הכנסת.

יצחק לוי: זאת ההצעה השלישית שאנחנו מקבלים בשנתיים האחרונות, שעניינה הוצאת סמכויות הכנסת לגופים אחרים.

יצחק לוי: האחת – בנושא משכורות חברי הכנסת; השנייה – בנושא מימון מפלגות.

יצחק לוי: היום יש הצעות חוק המונחות על השולחן – – –

קריאה: – – –

יצחק לוי: גם ערעור בחירות, אתה צודק, זאת השלישית; והרביעית, היום – הצעה שאני חושב שיש הרבה מאוד מחברי הבית שתומכים בה.

יצחק לוי: אנחנו עושים זאת בגלל חולשתנו המוסרית, ואנחנו צריכים להתבייש בכל ההצעות האלו.

יצחק לוי: אם הגענו לכך שאנחנו צריכים להוציא מידינו כל שני וחמישי סמכויות לאחרים, זאת הודאה שאנחנו לא יכולים לעמוד בשום לחץ; לא לחץ פוליטי ולא לחצים אחרים.

יצחק לוי: מה אנחנו אומרים לציבור?

יצחק לוי: – אנחנו לא שווים שום דבר, חוץ מלשאול שאילתות.

יצחק לוי: כל נושא שיש בו איזה עניין מוסרי – אנחנו מוציאים אותו מידינו.

יצחק לוי: נושא מימון בחירות?

יצחק לוי: – אל תסמכו עלינו; שופט יעשה זאת.

יצחק לוי: בנושא ערעורי בחירות?

יצחק לוי: – שופט.

יצחק לוי: בנושא הסרת חסינות?

יצחק לוי: – שופט.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: כי תדעו לכם שאנחנו חלשים.

יצחק לוי: זה מה שאנחנו אומרים לציבור.

יצחק לוי: לצערי הרב, כך באמת אנחנו.

יצחק לוי: כך באמת אנחנו.

יצחק לוי: כל זמן שהכנסת הזאת לא תוכיח הרבה יותר יציבות והרבה יותר אומץ מוסרי, מפעם לפעם אנחנו מוציאים מסמכותנו לאחרים, וכל פעם כך יהיה.

יצחק לוי: אלה רק ארבעה נושאים בשנתיים האחרונות, ותראו שהרשימה תוארך עוד בעשרה עניינים.

יצחק לוי: אנחנו בעצמנו נגיד שלא נוכל לקבוע כך, ועוד מעט גם תקציב הכנסת יצא, ותקציב דף לבוחר, ותקציב זה ותקציב אחר, ונגיד ששופטים יקבעו.

יצחק לוי: זאת הדרך שבה אנחנו הולכים בה, וזה בגלל החולשה המוסרית של הבית הזה.

יצחק לוי: החולשה המוסרית, אני אומר לכם, היא איומה ונוראה.

יצחק לוי: מי שאומר "מושחתים", זה לא אנחנו אלא הציבור בחוץ.

יצחק לוי: אי-אפשר לבוא ולומר שהציבור בחוץ טועה, כיוון שאנחנו השליחים שלו, והוא אומר עלינו כך.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו נתמוך – אני לא חושב, אני בטוח, שאנחנו נתמוך בהצעת האי-אמון הזאת, ראשית משום שהממשלה הזאת לא שינתה דבר מהממשלה הקודמת; לא כדי לטהר את הממשלה הקודמת בעניינים אחרים, אבל אין שום שינוי, ואנחנו נתמוך בהצבעת האי-אמון.

יצחק לוי: יש יותר הצבעת אי-אמון בכנסת מאשר בממשלה, אני חייב לומר זאת.

יצחק לוי: בואו לא נסתתר.

יצחק לוי: הצבעת האי-אמון היא יותר אי-אמון בעצמנו מאשר אי-אמון באחרים, ואין לי שום ביטחון שכל 54 חברי הכנסת היו רק מהקואליציה, אף שאני בטוח שיש רבים מהקואליציה שעשו זאת.

יצחק לוי: אני יודע על לחצים קואליציוניים שהיו – – –

אלי דיין: לא היו.

יצחק לוי: אני יודע שהיו לחצים קואליציוניים, ראינו אותם במסדרונות, אל תגיד שלא היו.

יצחק לוי: אנחנו ראינו אותם במסדרונות, אל נכחיש את האמת, כמו שאני לא מכחיש את האמת לגבי מה שהיה בממשלה הקודמת שהיינו חברים בה.

יצחק לוי: אל תכחישו את האמת.

יצחק לוי: אני רוצה לסיים במשפט אחד.

יצחק לוי: אני לא רוצה שחבר הכנסת רן כהן יתהדר בנוצות שאינן שלו.

יצחק לוי: מי שביטל את הייחודיים לא היה מרצ.

יצחק לוי: מי שביטלה את שיטת הייחודיים זאת המפד"ל, בשלהי הכנסת הקודמת, שקבעה שבמקום ייחודיים, כספים יחולקו על-פי קריטריונים.

יצחק לוי: לא יעמוד כאן חבר הכנסת רן כהן ויגיד לחבר הכנסת רפאל איתן: הנה, עכשיו אין ייחודיים, יש קריטריונים.

יצחק לוי: לא הוא עשה את זה.

יצחק לוי: לא הם עשו את זה.

יצחק לוי: הדבר נעשה בכנסת הקודמת, והדבר נעשה על-פי הצעות חוק שלנו.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת לוי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, בשמכם ובשמי אני מבקש לשלוח את תנחומי הכנסת לד"ר יוסף בורג ולחבר הכנסת אברהם בורג במות הבת-האחות ללא עת.

רפאל אדרי: אין מלים שיש בהן כדי לנחם את המשפחה.

רפאל אדרי: המקום ינחם אותם ולא ידעו דאבה עוד.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: לפני כן רשום אצלי חבר כנסת מש"ס, אבל אין כאן אף אחד, לכן אני מזמין את נציג יהדות התורה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: בבקשה.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, גם כאופוזיציה מותר וחייבים לשבח את הממשלה כאשר היא ראויה לכך.

אברהם רביץ: אמש היה משא-ומתן, התנהלו דיונים כנים ואמיתיים ביחס למניעת הצפת החברה בישראל בנבלות וטרפות, בין חברי הכנסת של יהדות התורה, בראשות הרב חבר הכנסת אברהם שפירא, ובין הממשלה, ואכן הוחלט שתימנע החרפה הזאת מישראל.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש סיבות מספיקות יותר מהנושא הנדון כאן לחברי ש"ס לעזוב את הממשלה הזאת.

אברהם רביץ: אני באמת לא מבין אותם.

אברהם רביץ: הם יושבים בממשלה שנה עם מפלגה אשר חורתת על דגלה באופן הברור ביותר והמפורש ביותר שהיא מתכוונת להקים כאן חברת אנשים אחרת, שהיא סותרת את האידיאולוגיה או תפיסת העולם של חברי ש"ס, וש"ס מחזקת את הממשלה הזאת, אשר במרכזה יושבת מפלגת מרצ, אשר היא, כידוע, משפיעה על הליכות הממשלה.

אברהם רביץ: אבל, יש להפריד בין דבר לדבר.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני הייתי אחד, אולי מהיחידים, דומני רק שני חברי כנסת, שעמדו כאן בשבוע שעבר, ובאומץ וללא צביעות אמרתי כי אני אצביע נגד הסרת החסינות של חבר הכנסת פנחסי.

אברהם רביץ: כאשר אמרתי את דברי הייתי בטוח, סברתי כי החסינות אכן תוסר ברוב גדול, לפי הדברים שנאמרו מעל במה זאת, וזה לא קרה, כידוע.

אברהם רביץ: אני שואל את חברי הכנסת: מה קורה כאן?

אברהם רביץ: הרי החוק מחייב אותנו כחברי כנסת, כאשר נושא הסרת החסינות מועלה לפנינו לפי החוק, לשמוע את הצדדים, והצדדים הם יושב-ראש ועדת הכנסת המחייב וחבר הכנסת הנאשם.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים לשקול, להחליט, לפי הנתונים המובאים לפני חברי הכנסת ולא לפי דעת קהל מזויפת ולא לפי עיתונות ולא לפי פופולריות אלא לפי הנתונים המובאים לפנינו.

אברהם רביץ: אנחנו חייבים לעשות את הדברים האלה ביושר, על-פי אמת, ולדון בשיקול כזה שהוא כעין-שיפוטי.

אברהם רביץ: מה זה שיקול כעין-שיפוטי?

אברהם רביץ: – שאתה מעלה לנגד עיניך את עמדות שני הצדדים, שוקל אותן בראש שלך ולא בראש של איזה עיתונאי, עם כל הכבוד לו, ומגיע להחלטה ביושר אינטלקטואלי, עם אמת פנימית, לפי הדברים המובאים בפניך.

אברהם רביץ: לא משנה הרגשת הלב שלך, לא משנה מה אתה רוצה באמת שיקרה כאן.

אברהם רביץ: אנחנו סבורים ורוצים שש"ס תעזוב את הממשלה ושהממשלה הזאת תיפול, אבל כשאנחנו באים לדון בעניין אחר לחלוטין, שהוא עניין כעין-שיפוטי, מה זאת אומרת שאנחנו נעשה שיקולים אחרים?

אברהם רביץ: היכן היושר?

אברהם רביץ: אנחנו אומרים שזאת חרפה לכנסת?

אברהם רביץ: אני לא מבין.

אברהם רביץ: האם באמת, בשבוע שעבר, כשהיה הדיון על הסרת החסינות, אז מה?

אברהם רביץ: זאת אומרת, היינו חייבים, כולנו, מראש, בלי לשמוע, להחליט שיש להסיר את החסינות?

אברהם רביץ: האם זה יושר אינטלקטואלי?

אברהם רביץ: האם זאת בחינה?

אברהם רביץ: האם זה מין שימוע כעין-משפטי?

אברהם רביץ: האם היינו עושים מלאכתנו נאמנה?

אברהם רביץ: היינו צריכים לומר בשבוע שעבר שאין זה מענייננו, אנחנו לא יכולים לדון בזה, אבל החוק מחייב אותנו כך לדון.

אברהם רביץ: אני שואל אתכם, כאשר נאשם מגיע לפני שופט, והשופט רואה על הפנים שלו ועל כל תנועותיו שהנאשם באמת אשם, אז מה?

אברהם רביץ: הוא ישפוט לפי זה או לפי הנתונים המובאים בפניו?

אברהם רביץ: חברי הכנסת, אל תתביישו, אלה שהצביעו נגד הסרת החסינות.

אברהם רביץ: עשיתם את הדבר הנכון, חוץ מאלה שהצביעו על-פי שיקולים פוליטיים; אינני מדבר עליהם.

אברהם רביץ: אבל מה?

אברהם רביץ: 54 חברי כנסת פעלו על-פי שיקולים פוליטיים?

אברהם רביץ: איך אנחנו אומרים את הדבר הזה על חברים שאנחנו חיים אתם כאן?

אברהם רביץ: היה מותר לנו רק להצביע על הסרת החסינות, וזה שיקול כעין-שיפוטי; זה דיון כעין-שיפוטי.

אברהם רביץ: זו צביעות, זו חרפה, לו כך היינו נוהגים בהכרח?

אברהם רביץ: אדם יכול לומר שהוא איננו מתרשם מדברי חבר הכנסת פנחסי על האיפה ואיפה בין מפלגות או על דברים אחרים ולכן הוא מצביע נגד, אבל בהכרח?

אברהם רביץ: מראש?

אברהם רביץ: דווקא כך?

אברהם רביץ: זה מה שהחוק הקנה לנו?

אברהם רביץ: נשנה את החוק.

אברהם רביץ: אנחנו נצביע בעד שינוי החוק.

אברהם רביץ: לכן אני מציע לנו, לחברי הכנסת, אם אנחנו לא רוצים לפגוע בכבוד הבית הזה, אל נזלזל בהחלטתם של 54 חברי הכנסת.

אברהם רביץ: ואני מסכים, אני לא נאיבי, ודאי שהיו כאן גם שיקולים קואליציוניים שאינם ממין העניין.

אברהם רביץ: אבל, לפי דעתי – אומר לכם יותר מזה, לא לפי דעתי, אלא נאמרו לי דברים על-ידי חברי האופוזיציה מן הימין, ולא מעטים מהם הצביעו נגד הסרת החסינות.

אברהם רביץ: אני רוצה לסיים: החשבון שלנו עם הממשלה הוא חשבון.

אברהם רביץ: ממשלה כזאת, אשר יש בתוכה חברים אשר רוצים להביא לכאן תרבות אחרת, עם אחר, אין לה זכות קיום.

אברהם רביץ: אבל הבה לא נכרוך זאת בהצבעה של הסרת החסינות.

מאיר שטרית: אפשר לשאול שאלה?

אברהם רביץ: ברשות היושב-ראש.

רפאל אדרי: אני מרשה.

מאיר שטרית: המהות של חסינות חברי הכנסת נועדה להבטיח רק דבר אחד, שהשלטון איננו מתעלל בחבר הכנסת בגלל זהותו הפוליטית.

מאיר שטרית: לזאת נועדה החסינות, להגן על חבר הכנסת שיוכל לפעול באופן חופשי בלי לפחד מהשלטון שיכניס אותו לבית-הסוהר.

מאיר שטרית: לכן הכנסת צריכה להוציא את עצמה מתוך העניין השיקולי הזה.

אברהם רביץ: אז תשנה את החוק.

מאיר שטרית: תראה מה היתה כוונת המחוקק.

אברהם רביץ: חבר הכנסת שטרית, אני אענה לך – – –

רפאל אדרי: תשובה קצרה.

אברהם רביץ: אני אענה לך תשובה קצרה בדיוק: כאשר עולה כאן חבר הכנסת פנחסי ומגולל לפנינו מסכת שלמה של עבירות דומות שהיו במפלגות אחרות, ואני אומר שזה לא טוב שזו תהיה נורמה מפלגתית, אבל זה בדיוק העניין, וזה מה ששכנע אותי – האיפה ואיפה בין מפלגה אחת למפלגה אחרת, בין חבר הכנסת אחד לחבר הכנסת אחר, זה מריח כהתעללות בחבר הכנסת.

אברהם רביץ: אני לא אומר שזו היתה דעתו של היועץ המשפטי.

אברהם רביץ: אני מכיר אותו, הוא אדם הגון ושקול.

אברהם רביץ: אבל, על פניו, לא היועץ המשפטי נדון לפנינו.

אברהם רביץ: הוא לא הנאשם.

אברהם רביץ: העובדות המגיעות לכאן – ודיבר חבר הכנסת חגי מירום את דברו, דיבר חבר הכנסת פנחסי את דברו, וחבר הכנסת פנחסי שכנע אותי.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אתחיל אולי בנושא של ההצבעה, שנאמר עליה שהיא הצבעה פוליטית, לגבי הרב פנחסי.

האשם מחאמיד: ואני רוצה לומר, שהעלאת הנושא של פרשת דרעי עכשיו, לפני שהדבר מובא להכרעת הכנסת, ובכלל לפני שחברי הכנסת יודעים על מה מדובר, רק על סמך קטעי עיתונות – אז חכו ותראו והכנסת תחליט מה לעשות עם הרב דרעי.

האשם מחאמיד: אבל לבוא עכשיו ולהביע אי-אמון לממשלה מפני שיש שם שר כזה או אחר, זה בלתי מובן, אלא אם כן זהו אכן שיקול פוליטי בלבד, או אולי זהו תירוץ, או קליפה, למגמה האמיתית של הצעת האי-אמון.

האשם מחאמיד: על הכוונה האמיתית הם לא דיברו.

האשם מחאמיד: הכוונה האמיתית היא לקעקע אפילו כל שמץ, או ניצוץ, או נקודת אור בקצה המנהרה, כי אינני חושב שבעיית דרעי או בעיית חבר הכנסת זה או אחר היא הבעיה האמיתית של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: מדינת ישראל סובלת מבעיות הרבה יותר גדולות, שאנשים בבית הזה לא מתייחסים אליהן.

האשם מחאמיד: ההצעה הזאת, אם כן, מחפשת תירוצים, שאין להם שום הצדקה, כדי להפיל את הממשלה הזאת – ואני לא בא להגן על הממשלה הזאת, ותיכף אני אמנה כמה מהטיעונים החזקים שלי כנגדה, ויש לי המון – כי הם רוצים ממשלה אחרת תחתיה, שתהיה הרבה יותר גרועה ממנה.

האשם מחאמיד: והממשלה הזאת, אני מודה, היא גרועה מאוד, אבל הם רוצים ממשלה גרועה מאוד מאוד מאוד.

רפאל איתן: אחרי ההצלחות שלכם בשבוע שעבר?

האשם מחאמיד: הצלחות שלנו?

רפאל איתן: הצלחות של הממשלה הזאת.

האשם מחאמיד: אני בא לדבר על זה מייד.

האשם מחאמיד: אני מייד בא לדבר על זה.

האשם מחאמיד: אני מודה לך שאתה מזכיר לי.

רפאל איתן: אתה מכיר את – – –

האשם מחאמיד: כן.

רפאל איתן: שמעת?

האשם מחאמיד: שמעתי, ודרך אגב, חבר הכנסת איתן – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

האשם מחאמיד: תמר, אני רוצה לומר לו, לרב-אלוף במילואים, הוא לא רק רב-אלוף בצבא, הוא גם רב-אלוף בביולוגיה ובתורת הביולוגיה וההתפתחות של הג'וקים והסימון של הג'וקים וכו' והזיקית, אז אני לא מתפלא בכלל שאתה חי בתוך עולם של חיידקים, עולם של בעלי חיים כאלה ואחרים.

האשם מחאמיד: אני לא מתפלא.

רפאל איתן: – – –

האשם מחאמיד: או.

האשם מחאמיד: קיי.

האשם מחאמיד: אני חוזר לעניין התרבותי יותר.

האשם מחאמיד: כאילו, אדוני היושב-ראש, לא מספיק מה שעשתה הממשלה הזו – ופה תשמח, חבר הכנסת איתן, אני בטוח שתהיה מבסוט עכשיו – הממשלה הזאת לא למדה ממלחמת 1982, מלחמה שהאיש שדיבר על בעלי חיים וחיידקים ניהל אותה, מלחמה שהיתה כושלת ורוב העם ראה אותה כמלחמה כושלת, ופתאום הממשלה הזאת באה ולא למדה דבר, אף שחלק ממנה בא ודרש ועדת חקירה של המלחמה ההיא, ופתאום הם עושים מלחמה אותו דבר; קופי, ממש העתק של אותה מלחמה.

האשם מחאמיד: פגזים נפלו על ילדים.

האשם מחאמיד: אני ראיתי בטלוויזיה תינוקות, אדוני היושב-ראש, ראיתי נשים עם מיטלטליהן, עם חפציהן – – –

מאיר שטרית: במלחמה ההיא לא גירשו כפריים מהכפרים שלהם.

האשם מחאמיד: היום גירשו כ-400,000.

האשם מחאמיד: כל הכבוד לך.

האשם מחאמיד: הנה, אנחנו והליכוד מסכימים שאסור היה לגרש.

חיים דיין: אתה מתייחס לתושבי קריית-שמונה?

האשם מחאמיד: אסור היה להפציץ כפרים שלמים, לקעקע אותם עד היסוד.

חיים דיין: אתה מתייחס לקריית-שמונה?

האשם מחאמיד: חבר הכנסת חיים דיין, כואב לי מאוד.

האשם מחאמיד: ההבדל ביני לבינך – שלי כואב על כל דם משני עברי הגבול.

האשם מחאמיד: זה ההבדל בינינו.

חיים דיין: לא שמעתי אותך קם וצועק.

האשם מחאמיד: כאשר באים והורסים 10,000 בתים מן היסוד ועוד 20,000 בתים שכמעט הרסו, 30,000 בתים.

יוסף ונונו: איך מגרשים "קטיושות"?

האשם מחאמיד: זאת השאלה, האם מגרשים את ה"קטיושות" על-ידי זה שמפציצים את טריפולי בצפון?

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת מחאמיד, אם תשיב לכולם – זה כבר יהיה על חשבון זמנך.

רפאל אדרי: אתה יודע שלרשותך חמש דקות.

האשם מחאמיד: אתה מרשה להם, לא אני.

רפאל אדרי: אל תשיב להם.

רפאל אדרי: יש לך חמש דקות בסך הכול.

האשם מחאמיד: אני לא אשיב.

האשם מחאמיד: "חיזבאללה" לא נמצא במחנות הפליטים של הפלשתינים ולא בטריפולי.

האשם מחאמיד: 400,000 בני אדם מסולקים מבתיהם, חלק מהם פליטים מספר 1, חלק מספר 2, חלק מספר 3 – שלוש פעמים פליטים.

האשם מחאמיד: מה להם ול-700 אנשי ה"חיזבאללה"?

האשם מחאמיד: 400,000 אנשים גורשו מבתיהם.

יוסף ונונו: – – –

חיים דיין: – – –

רפאל אדרי: סליחה, חברי הכנסת, זמנו מוגבל.

רפאל אדרי: יש בסך הכול חמש דקות לכל נואם.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לו גם לסיים.

האשם מחאמיד: תודה על שאתה מגן על זכותי לדבר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שאני לא רואה שום פתרון צבאי לבעיות הקיימות באזור.

האשם מחאמיד: אני לא רואה שום פתרון צבאי לבעיות היחסים בין לבנון ובין ישראל, אלא על-ידי נסיגת ישראל מהשטחים הכבושים של לבנון, של דרום-לבנון.

האשם מחאמיד: אף אחד אל יצפה שיהיה שקט כאשר כובשים חלק ממדינה אחרת.

האשם מחאמיד: איך אפשר לצפות לדבר כזה?

האשם מחאמיד: לכן, אדוני, גם מי שמצפה לפתרון נפרד בין סוריה ולבנון בכוח הזרוע, הוא טועה.

האשם מחאמיד: חייבים לבוא במשא-ומתן עם כל המדינות באזור, עם כל עמי האזור, לרבות העם הפלשתיני.

האשם מחאמיד: יש לדבר עם אש"ף ולדלג על השלב הכושל הזה שנקרא שלב הביניים, שיחות וושינגטון.

האשם מחאמיד: חייבים לדבר באופן ישיר עם אש"ף.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי, מגישי הצעת האי-אמון הם נגד השלום, נגד שיחות השלום, אפילו במתכונת הכושלת הקיימת.

האשם מחאמיד: הם רוצים להפיל ממשלה גרועה ולהביא ממשלה הרבה יותר גרועה.

האשם מחאמיד: איננו יכולים להצביע עם ההצעה הזאת, אך אין אנו יכולים לתמוך בממשלה הזאת ובמדיניות שלה.

האשם מחאמיד: הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון, אבל בשלב זה אנחנו נמנעים כי איננו מסכימים עם מציעי ההצעה.

האשם מחאמיד: אנחנו גוש חוסם, אדוני.

האשם מחאמיד: בזה שאנחנו גם מציעים אי-אמון, אין זאת אומרת שאנחנו מחוץ לגוש החוסם.

האשם מחאמיד: גוש חוסם אין פירושו לתמוך בממשלה הקיימת, אלא למנוע אופציה גרועה יותר למדינת ישראל.

האשם מחאמיד: הצבעתנו ועמדותינו ימשיכו להיות לגופו של עניין.

האשם מחאמיד: אם יהיה צורך אנחנו גם נביע אי-אמון לממשלה הזאת, אבל לא כדי להביא לממשלה חלופית גרועה יותר.

האשם מחאמיד: בינתיים, כפי שאמרתי, אנחנו נימנע מהצבעה מהשיקולים שהזכרתי לעיל.

האשם מחאמיד: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחרון הנואמים בדיון זה.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, אני מתריע בפני היושב-ראש על מיצג.

רפאל אדרי: אם אין לו כלום בתוך הספר, זה מותר.

רפאל אדרי: אם יש משהו – הוא יתגלה לאחר מכן.

יוסף בא-גד: אני מתריע על זה שחבר כנסת מלשין על חבר כנסת – –

רפאל אדרי: הוא לא הלשין.

רפאל אדרי: הוא שאל אם זה ספר.

יוסף בא-גד: – – וזה הנושא כעת – חסינות.

יוסף בא-גד: איך אפשר להאמין.

רפאל אדרי: סליחה, חבר הכנסת בא-גד, הוא פשוט רצה לעזור לי לבדוק אם זה אכן ספר.

יוסף בא-גד: הדבר יתברר עד סוף דברי.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמר חבר הכנסת הרב רביץ, שרק שני חברי כנסת היו להם האומץ והעוז להודיע מראש שהם מצביעים נגד הסרת החסינות.

יוסף בא-גד: אני הייתי השני והודעתי שאני נגד הסרת החסינות, לא לגופו של עניין אלא כמחאה נגד בית-המשפט העליון, שמתערב בתהליכי החקיקה של הכנסת.

נעמי חזן: – – –

יוסף בא-גד: היות שנתקלתי בזה גם בעניין ראובן מנינג, ולא אפרט, הודעתי מראש שאני אצביע בעניין הזה הצבעת מחאה.

יוסף בא-גד: לכן אני לא רוצה לגעת בעניין.

יוסף בא-גד: אני רוצה להזכיר שני דברים.

יוסף בא-גד: היום ט"ו באב, חג השידוכים, אבל על כך אדבר, אם ירצה השם, ביום רביעי בהצעה לסדר-היום, ואעלה את הנושא בכללותו.

יוסף בא-גד: אני רוצה לשבח את הממשלה, שהבינה שעניין כשרות הבשר אינו עניין של קואליציה או אופוזיציה או מפלגה זו או אחרת, אלא עניין של כל יהודי.

יוסף בא-גד: צריך לדאוג שמדינת ישראל תתנהל לפי תורת ישראל, בוודאי בדברים הרשמיים, בפרהסיה, וכשרות הבשר היא אחד הדברים ששמרו על קיומו של עם ישראל.

יוסף בא-גד: כדי לחזק את הדברים, היות שעוד יהיו דיונים בנושא, אני רוצה להביא לכם מפרשת השבוע הבא, פרשת "ראה", אחרי פרשת "עקב", שנקראה השבת.

יוסף בא-גד: אומרת התורה: "זאת הבהמה אשר תאכלו – – – וכל בהמה מפרסת פרסה ושסעת שסע שתי פרסות מעלת גרה בבהמה אתה תאכלו".

יוסף בא-גד: יש פה דבר מדהים, ורק בגלל זה אסור לגעת בכשרות, חס וחלילה.

יוסף בא-גד: כל אדם יקשיב ויאמר לי את עוצמת הדברים.

יוסף בא-גד: אומרת התורה, עומד משה רבנו לפני 3,500 שנה במדבר, בלי וידיאו, בלי אמצעי המחשה, ואומר: תדעו לכם, יהודים, יש רק שלושה מינים בעולם שמעלים גירה ולא מפריסים פרסה, והם גמל, ארנבת ושפן, והם טמאים, ויש מין אחד בעולם יוצא דופן, והוא החזיר, שהוא מפריס פרסה אבל לא מעלה גירה.

יוסף בא-גד: תארו לכם דבר מדהים, איך יכול משה רבנו במדבר, בתנאים של אז, להתחייב: אין יוצא דופן פרט לאחד, חזיר, ושלושה כאלה.

יוסף בא-גד: הגמרא עצמה שואלת: וכי משה רבנו קניגי היה?

יוסף בא-גד: משה רבנו היה צד חיות או מנהל גן חיות?

יוסף בא-גד: איך הוא עומד במדבר ומתחייב שאין יוצא דופן?

יוסף בא-גד: מה עשו בכל הדורות?

יוסף בא-גד: רצו להראות שהתורה לא נכונה, חיפשו יוצא דופן.

יוסף בא-גד: אומר המלבי"ם, אומר המהרי"ץ חיות, אומר אביו של הרב נריה, הרב מנקין, שחברת הנסיעות "קוק" נתבקשה על-ידי הממשלה האנגלית – היות שהם נוסעים בכל העולם – לבדוק, האם יש יוצא דופן.

יוסף בא-גד: הם חיפשו אחרי בהמה חמישית, שתזים את התיאוריה של הדתיים, של היהודים.

יוסף בא-גד: מה מתברר?

יוסף בא-גד: לשווא ייגע, אין שום יוצא דופן.

יוסף בא-גד: ואם זה לא מספיק, היות שאני מדבר במסגרת זמן קצרה, יש דבר מתאים יותר והוא: בפרשת "ראה", שנקרא בעוד שבועיים, עומד משה רבנו ואומר – תדעו לכם, את זה תאכלו מכל אשר במים, כל אשר לו סנפיר וקשקשת.

יוסף בא-גד: שני מינים: סנפיר וקשקשת – בדגים – מותר לאכול.

יוסף בא-גד: המשנה והגמרא אומרות דבר מדהים: חוק, כלל, כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר.

יוסף בא-גד: למי שיש קשקשת יש סנפיר.

יוסף בא-גד: אבל לא לכל מי שיש סנפיר יש קשקשת.

יוסף בא-גד: זאת אומרת, משה רבנו צולל למעמקי הים, עושה מחקר עולמי על כל הדגים בעולם ומודיע באחריות: תדעו לכם, מי שיש לו קשקשת, יש לו סנפיר.

יוסף בא-גד: סליחה, משה רבנו, איך בדקת?

יוסף בא-גד: לקחת את כל הדגים?

יוסף בא-גד: – – – איך אפשר לתת לצלצול להפסיק דברי אלוקים חיים כאלה?

יוסף בא-גד: יראה היושב-ראש איך כולם מקשיבים בדריכות לדברים.

רפאל אדרי: זה מעניין.

יוסף בא-גד: זה מעניין מאוד.

יוסף בא-גד: שואל התוספות: כל שיש לו קשקשת יש לו סנפיר.

יוסף בא-גד: ואם תאמר, מנין היה להם זה, לחכמים?

יוסף בא-גד: הוא לא מתבייש והוא אומר: איך הם ידעו דברים כאלה?

יוסף בא-גד: הרי זה מדהים.

יוסף בא-גד: מחקר עולמי.

יוסף בא-גד: אלא לומר לך: יגדיל תורה ויאדיר.

יוסף בא-גד: לומר לך דברי אלוקים – – –

אליעזר זנדברג: אפשר לשאול שאלה?

אליעזר זנדברג: כתוב בעיתונות – – –

רפאל אדרי: סליחה, קודם כול תן לו לסיים, בבקשה, ואחר כך אתן לך רשות לשאלה.

יוסף בא-גד: אני ממש במשפט האחרון.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, שאנחנו רואים פה תופעה על-טבעית, ואני מזמין מעל בימת הכנסת את כל המדענים בעולם למצוא לי יוצא דופן אחד, בין החיות או בין הדגים.

יוסף בא-גד: ואם הם לא ימצאו, ואני מתחייב שלא ימצאו, שיבואו ויאמרו.

יוסף בא-גד: השם אמת ותורתו אמת, עם ישראל אמת, ולעם ישראל שלמות ארץ-ישראל.

יוסף בא-גד: תודה.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה קצרה לחבר הכנסת זנדברג, בבקשה.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת בא-גד, קראנו בעיתון לא מזמן, שבאי סומטרה גילו חזיר שגם מפריס פרסה וגם מעלה גירה.

אליעזר זנדברג: איך זה מתיישב?

אליעזר זנדברג: אינני מצפה לתשובה, כי כל הדברים שאמרת לא היו רלבנטיים לעניין.

יוסף בא-גד: אבל תרשה לי משפט אחד כתשובה.

יוסף בא-גד: בגמר הנאום אתן לך את ספרי.

יוסף בא-גד: החזיר הזה כבר מופיע בספר, עם תמונתו, ויש גם תשובה.

יוסף בא-גד: והתשובה מוחצת, כמו התשובות הקודמות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני מברך אותך על הנאום, אבל האם אתה בעד הקואליציה או נגד הקואליציה בכל הסיפור הזה?

יוסף בא-גד: אני בעד כל דבר הגון, ואני מצביע בכל דבר לגופו של עניין.

יוסף בא-גד: ראית את זה, חבר הכנסת גולדשמידט.

אלי גולדשמידט: אז אתה מצביע נגד האי-אמון?

יוסף בא-גד: עניתי לך.

יוסף בא-גד: כל דבר לפי שיקול הדעת.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה לברך את היושב-ראש, שזכה שהוא מנהל פה לא כנסת, אלא בית-כנסת, בית-מדרש של דברי תורה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: גם אני רוצה להודות לך על הציטוטים המעניינים וגם על הדברים המאלפים.

רפאל אדרי: תודה לך, אדוני.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחרון הדוברים.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי בין אלה שהצביעו נגד הסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי.

עבד-אלוהב דראושה: עשיתי זאת מתוך מודעות ואחריות, מתוך ראייה כוללת של מה שקורה בבית הזה ובחברה הישראלית כולה.

עבד-אלוהב דראושה: עשיתי זאת כיוון שראיתי שבניסיון להסיר את חסינותו נעשה מעשה של אפליה מכוונת נגדו, נגד סיעתו ונגד היהדות שהוא מייצג.

עבד-אלוהב דראושה: כבן מיעוט, כחבר בקבוצה של חברי כנסת ערבים, שסובלת ממדיניות של אפליה, ששותפים לה היועץ המשפטי לממשלה ופקידים אחרים, ולא אחת ניסו להתנכל לנו בתואנות שווא ולהסיר את החסינות שלנו, התנגדתי להסרת חסינותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו מעל הבמה הזאת, ולא הסתרתי את עמדתי.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם לא מאמין שאלה שהגישו את הצעת האי-אמון היום עושים זאת בידיים נקיות.

עבד-אלוהב דראושה: הם גם לא עושים זאת בגלל מטרות של שמירה על חוק וסדר ודין.

עבד-אלוהב דראושה: רוצים לנגח את הממשלה, לנגח את ש"ס, לפגוע בה, ולכן עושים זאת.

עבד-אלוהב דראושה: ואני לא אומר את מה שאני אומר היום משום שאני רוצה להגן על הממשלה או להגן על ש"ס.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר זאת מתוך אמונה, שהצעד שנעשה בא לנסות לפגוע בערכים שונים, שכולנו צריכים לשמור עליהם.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני חושב שבכלל הכנסת צריכה בימים אלה להתעסק בנושאים אחרים.

עבד-אלוהב דראושה: לא הנושא של הצבעת אי-אמון בגלל העניין של פנחסי, אלא נושאים מהותיים חשובים צריכים להדאיג את כולנו.

עבד-אלוהב דראושה: צריכים להביע אי-אמון בגלל שני נושאים מרכזיים שבהם הממשלה נכשלה וכושלת.

עבד-אלוהב דראושה: הנושא הראשון הוא המבצע האכזרי האחרון, כאשר הכוחות הצבאיים פעלו כפי שפעלו והשיגו ניצחון פירוס מפוקפק, שבו רק הגבירו את השנאה באזור הזה, הגבירו את האי-אמון בין ערבים ובין יהודים, והביאו להריגתם של 128 לבנונים ופלשתינים, כאשר, לפי הנתונים הרשמיים, רק שמונה מתוכם הם אנשי "חיזבאללה", והשאר הם חייל לבנוני וילדים ונשים וזקנים פלשתינים ולבנונים.

עבד-אלוהב דראושה: המבצע הביא לגירוש מאות אלפי לבנונים ופלשתינים מבתיהם.

עבד-אלוהב דראושה: ואני רוצה להזכיר לכולם, שכאשר הכו במחנות הפליטים הפלשתיניים בסביבות טריפולי, או בסביבות ביירות, או בדרום, במחנות הללו לא חיים שיעים, ואין שיעים פלשתינים, והפלשתינים הם לא שיעים ולא "חיזבאללה".

עבד-אלוהב דראושה: חיפשו אותם בגלל שייכותם הלאומית כפלשתינים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, כל המבצע הזה הוא מבצע אכזרי שהוליד תוצאות הפוכות, רצון לנקמה, רצון לנסות ולהשתקם בתנאים הקשים ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: ואני חושב שעל דברים כאלה הממשלה הזאת ראויה לאי-אמון.

עבד-אלוהב דראושה: אבל היא ראויה לאי-אמון גם משום שהיא מעכבת את תהליך השלום, נוקטת עמדות שאינן מקובלות על העולם הערבי ועל העולם כולו.

עבד-אלוהב דראושה: היא עדיין משתעשעת במחשבה, שעם הססמאות שאבד עליהן כלח היא יכולה לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: זו ממשלה שנכשלה במשך שנה בקידום תהליך השלום, ולו בצעד חיובי אחד.

עבד-אלוהב דראושה: והיא עדיין צועדת במקום.

עבד-אלוהב דראושה: תהליך השלום לא התקדם בשום אספקט, והיום אנחנו במצב קשה, כאשר הקיפאון מתמשך.

עבד-אלוהב דראושה: אני שבע רצון מכך שיש הפסקת אש שתוכל לחסוך בחיי ישראלים, פלשתינים ולבנונים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל צריך לנצל את המומנטום של הפסקת האש כדי לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הזאת תעשה עוול לעצמה, לעם במדינת ישראל, לעמי האזור, אם לא תנצל את המומנטום הנוכחי, את הפסקת האש הנוכחית, כדי לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: חוששני שהממשלה הזאת לא תנצל את הסיטואציה שנוצרה, כאשר יש היום הבנה עם ממשלת לבנון ועם ממשלת סוריה, שמקבלת את ברכת העולם הערבי כולו, אולי של כל העולם, הבנה שיש לנצל אותה כדי לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר לראש הממשלה ולשרי הממשלה היושבים כאן, יש הזדמנות פז לקדם את תהליך השלום, אם אכן תגמישו עמדות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בעמדות הנוכחיות – לא תמצאו כתובת בעולם הערבי שתבוא לקראתכם.

עבד-אלוהב דראושה: ואז "תפספסו" הזדמנות פז.

עבד-אלוהב דראושה: אם כולנו ננצל אותה, היא תוכל לתרום לקידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים את נאומי בזה שאומר שחזרתי רק עכשיו מביקור בתוניס, שבו ראיתי שהיד הפלשתינית, היד של אש"ף, יד העם הפלשתיני, מושטת להשגת שלום.

עבד-אלוהב דראושה: גם היד הישראלית צריכה לפגוש את היד הפלשתינית במעשה של שלום, שיביא לקץ שפיכות הדמים וימנע מבצעים נוספים שיביאו לשפיכות דמים בקרב שני העמים.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אדוני השר, אתה רוצה להשיב או אפשר לעבור להצבעה?

שבח וייס: השר רמון?

שבח וייס: אפשר לעבור להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, עוברים להצבעה.

שבח וייס: היה צלצול כבר לפני שמונה דקות.

שבח וייס: הצעת סיעת צומת להביע אי-אמון לממשלה משום שמכהנים בקרבה שרים שמתנהלות נגדם חקירות פליליות.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזכיר: מי שמצביע בעד, מצביע נגד הממשלה; ולהיפך.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת צומת להביע אי-אמון לממשלה – 21 נגד – 51 נמנעים – 5 הצעת סיעת צומת להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: אני מודיע על התוצאות: 21 תומכים, 51 מתנגדים, חמישה נמנעים.

שבח וייס: הצעת האי-אמון הוסרה.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הגליל (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: יציג את החוק חבר הכנסת גדליה גל.

גדליה גל: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק הגליל (הוראת שעה), שמקורה בהצעת חוק פרטית שהגשתי.

גדליה גל: בתיקון מס' 2 לחוק הגליל נקבע, כי רק מגדל הממלא אחר הגדרה של "משק לול", כפי שתוקנה שם, יהיה זכאי לסובסידיה לפי חוק הגליל.

גדליה גל: כאשר תוקן חוק הגליל בשלישית, במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה, הורחב שוב מעגל הזכאים לסובסידיה לפי החוק באמצעות הקביעה כי בעל מכסה, כהגדרתו בחוק הגליל, יהיה זכאי לסובסידיה.

גדליה גל: עקב כך נוצר מצב, שלפיו ממספר לא מבוטל של מגדלים פעילים במרום-הגליל נשללה הזכאות לסובסידיה במשך תקופת הביניים המשתרעת על פני עשרה חודשים, ובכך הורע מצבם לעומת שאר המגדלים.

גדליה גל: מוצע, על כן, לקבוע הוראה, שלפיה יושוו מגדלים אלה ליתר המגדלים ויהיו זכאים לסובסידיה בשל תקופת הביניים האמורה.

גדליה גל: בעת הדיון בוועדה הוחלט להוסיף, בגלל דחיפות העניין, תיקון עקיף לחוק הסדרים במשק המדינה (היטלים וארנונה), התשנ"ב–1991.

גדליה גל: חוק זה האריך בזמנו את תוקף התקנות הקובעות הנחות במס הכנסה ליישובים.

גדליה גל: תוקף תקנות אלה פג בסוף החודש שעבר.

גדליה גל: היות שוועדת הכספים טרם גמרה את טיפולה בחוק מס הכנסה (הנחות ממס לתושבים באזור עדיפות לאומית), האמור להחליף תקנות אלה, סוכם להציע לכנסת להאריך את תוקף התקנות הקיימות בשלושה חודשים נוספים, דהיינו עד סוף אוקטובר שנה זו, ואני מניח ומקווה שעד אז תסיים ועדת הכספים את דיוניה באשר למפת העדיפויות הלאומיות ונוכל להביא בפניכם הצעת חוק חדשה.

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להסתייגויות.

רפאל אדרי: כמה חברי כנסת הגישו הסתייגויות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מגן – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון – איננו.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, פעם נוספת אנחנו דנים כאן במליאה ובוועדות הכנסת בחוק שבא להסדיר נושא מוצדק, להשיג מטרה מוצדקת באמצעים שאינם מוצדקים כלל ועיקר.

מיכאל איתן: בסופו של דבר יש תמימות דעים בבית בין מרבית חברי הכנסת, שעם ישראל צריך לסייע לאוכלוסיות שגרות בפריפריה, באזורי גבול.

מיכאל איתן: הדברים האלה יפים בכל ימות השנה, בכל שנות קיומה של המדינה, אבל בימים אלה הם יפים שבעתיים כאשר מדובר בצורך לסייע לאוכלוסייה הנמצאת בקו העימות, שחיה בתנאים קשים הרבה יותר מבחינת הביטחון האישי, מבחינת הצורך שלהם לחיות במקלטים חלק מהזמן.

מיכאל איתן: ואני רוצה בהזדמנות זו לומר: היום כל עם ישראל מודע לעובדה שבצפון ישנים במקלטים.

מיכאל איתן: אבל גם בימים שבהם אנחנו לא כל כך רואים את הנושאים האלה עולים לכותרות, כאשר יש חשד לחדירה, כאשר יש איזה אירוע ביטחוני, הם חייבים, כדבר שבשגרה, לחיות במקלטים.

מיכאל איתן: יש להם בעיות, כתוצאה מכך שהם נמצאים בפריפריה, שהן בעיות כלכליות.

מיכאל איתן: אנחנו כולנו מעוניינים שתהיה נוכחות של התיישבות יהודית בגבול הצפון, בגליל, והשאלה היא תמיד, מה אנחנו עושים על מנת לקיים את העניין הזה.

מיכאל איתן: פעמים רבות אנחנו משלמים מס שפתיים, והנה באה הצעת חוק מסוימת, שניסתה לענות על חלק מהבעיה ולסייע כלכלית.

מיכאל איתן: המטרה היתה, בסופו של דבר, לסייע כלכלית לתושבי הצפון.

מיכאל איתן: איזו דרך מצאו לעשות זאת?

מיכאל איתן: אמרו כך: מאחר שבגליל, בצפון, באזור העימות יש הרבה משקים חקלאיים שחיים מענף הלול, פטם וביצים, נסבסד את הפעילות הזאת.

מיכאל איתן: על-ידי הסבסוד הזה אנחנו נביא להשגת מטרה שכולנו רוצים בה, על-ידי הגדלת ההכנסה של האנשים שגרים שם.

מיכאל איתן: אבל מה קרה בפועל?

מיכאל איתן: הסתבכנו, כולנו הסתבכנו, כי לא זאת צורת הסיוע הנכונה.

מיכאל איתן: אם אנחנו מחליטים שאנחנו רוצים לתת את הסיוע, מדוע רק לבעלי מכסות?

מיכאל איתן: אם המטרה היא, בסופו של דבר, לסייע כלכלית לאוכלוסייה שגרה שם, בשורה של נושאים, צריך לעשות זאת באמצעים מספר.

מיכאל איתן: דבר ראשון, אם רוצים לתת איזה סיוע ישיר, ואנחנו עושים את זה באמצעות הטבות מס, מי שרוצה יכול ללכת ולגור שם והוא יקבל את הטבת המס.

מיכאל איתן: אפשר לעשות את זה גם על-ידי נקודות זיכוי נוספות לכלל האוכלוסייה.

מיכאל איתן: מי קבע שצריך לעודד רק את מגדלי הביצים או הפטמים?

מיכאל איתן: דבר שני, אם אנחנו רוצים ללכת בדרך של סבסוד או סיוע ומשיכת אנשים לאזור מגורים מועדף, וזו בהחלט חובתה של המדינה, מדוע אנחנו לא עושים דברים כלליים, כמו למשל השקעה נוספת במערכות החינוך במקום, ביצירת אפשרויות תעסוקה, בתנאים נוחים יותר, על מנת לגרום לכך שיהיו שם אמצעי תעסוקה נוספים?

מיכאל איתן: את זה אפשר לעשות על-ידי השקעת כספים בתשתיות כלליות.

מיכאל איתן: אם הציבור ידע שבאזור מסוים שהממשלה מעדיפה אותו יש רמת חינוך גבוהה יותר – זה אמצעי משיכה לכלל האוכלוסייה.

מיכאל איתן: אם הציבור ידע שיש תשתיות טובות, שיש כבישי גישה טובים, שיש אפשרויות של תקשורת – הציבור ילך לשם.

מיכאל איתן: אפשר לסייע באופן כללי ולא לתת איזה סיוע סקטוריאלי.

מיכאל איתן: מה עשינו?

מיכאל איתן: הלכנו וסבסדנו קבוצה אחת באוכלוסייה שם.

מיכאל איתן: אמרתי, דבר ראשון זה אי-צדק פנימי; דבר שני, זה גרם גם לבעיות בכל ענף הלול במדינת ישראל.

מיכאל איתן: כמו שאני מבין שצה"ל צריך להיות זה ששומר ועם ישראל כולו עושה מילואים, כל עם ישראל משתתף בשמירה בגבול הצפון, כך כל עם ישראל צריך להשתתף גם בנוכחות וביתרונות הכלכליים שצריך לתת לאוכלוסייה שגרה שם, לכלל האוכלוסייה שם.

מיכאל איתן: למה דווקא מגדלי הביצים באזורים אחרים בארץ צריכים להיות אלה שמשלמים את המחיר?

מיכאל איתן: לכן היו לי הסתייגויות.

מיכאל איתן: ההצעה הנוכחית היא מעין סרח עודף, תוצאה של הסתבכות קודמת ועוד טלאי ועוד תיקון.

מיכאל איתן: כך לא נביא פתרון יסודי לא לגליל, לא ליישובי העימות ולא לאוכלוסייה שגרה במושבים ובקיבוצים, שצריכה ליהנות מהיתרונות שאנחנו רוצים להעניק להם.

מיכאל איתן: אנחנו יוצרים דברים מלאכותיים.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים סיוע במקום שהוא לא מסייע לטווח ארוך, אלא הוא איזו תרופה שאינה פותרת בעיות אמיתיות.

מיכאל איתן: מוטב שנשקיע את הכספים האלה על מנת שייווצרו מקומות של תעשייה זעירה, דברים שמתאימים לאוכלוסייה במקום, שבסופו של דבר יהיו רווחיים.

מיכאל איתן: הרי אנחנו אומרים להם במלים אחרות: קחו סיוע לביצים, ואת הביצים האלו אנחנו זורקים אחר כך לזבל, כי אין בהן צורך.

מיכאל איתן: זה לא מתסכל?

מיכאל איתן: זאת הדרך שבה אנחנו צריכים לסייע?

מיכאל איתן: זה לא מתסכל שאנשים צריכים לקבל סיוע, נותנים להם תמריץ ואומרים להם, תגדלו עופות להטלה; הם משקיעים מאמץ, חוץ מהסבסוד שנותנים להם, הם מזיעים, ואומרים להם: רק לזה, בזה אתם מקבלים את הסיוע, רק בתחום הזה.

מיכאל איתן: והתרנגולות מטילות את הביצים, התושבים אוספים את הביצים, שולחים את הביצים לאן ששולחים, ואחר כך זורקים את כל זה לפח.

מיכאל איתן: אני שואל, מה ההיגיון?

מיכאל איתן: אני אומר עוד הפעם, נקודת המוצא שלי היא, שכן צריך לסייע, שכן צריך לנסות ולקדם את התושבים בפריפריה, ובמיוחד בגליל ובקו העימות, על חשבון כלל הציבור במדינת ישראל; אבל יש לעשות את זה בדרך נבונה, בדרך רציונלית, בדרך הגיונית, שבסופו של דבר תביא גם תועלת, שאת התוצרת של ההשקעה, התוצאה של הסיוע תהיה כזו שכולם יוכלו להתגאות בה, תביא ברכה לעם ישראל, ולא תביא למצב שעושים את זה בצורה כזאת שהתוצאה היא בזבוז אולי, או אני לא יודע איך לקרוא לזה.

מיכאל איתן: בקשר לזה יש לי הצעה, ובזה אני אסיים.

מיכאל איתן: אם כבר הגעתי לעניין של עודפי מזון בחקלאות ובענף הלול, לרבות הביצים שעבורן מקבלים סיוע ומחיית קיום בגליל, אני מציע שעם ישראל, אולי משרד החוץ ייקח מתקציבו סכום מסוים, ישכור מטוסי תובלה, ובמקום לזרוק ולהשמיד את עודפי החקלאות והביצים ישלחו את זה לאזורים מוכי רעב באפריקה, באסיה, בדרום-אמריקה.

מיכאל איתן: יש מיליונים רבים של אנשים רעבים, שבשבילם הביצה הזאת היא דבר שהם חולמים עליו.

תמר גוז'נסקי: גם הפנסיונרים בארץ.

מיכאל איתן: חברת הכנסת גוז'נסקי, יכולה להיות טענה, שאם ייקחו את זה לשיווק פנימי בתוך מדינת ישראל, זה יגרום לשינויים בשוק, שינויים שיורידו עוד יותר את המחירים.

מיכאל איתן: לכן משמידים את זה ולא משתמשים בזה בשוק המקומי.

תמר גוז'נסקי: שיחלקו.

מיכאל איתן: אני לא מתווכח.

מיכאל איתן: יכול להיות שאת צודקת, אבל לפי הגרסה של הממשלה, שאומרת: אי-אפשר, יכול להיות שיש בזה צדק, אולי.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה לרגע, לצורך הוויכוח.

מאיר שטרית: בעיני, יש בזה טמטום.

מאיר שטרית: אפשר לתת את זה לצבא, לאנשים חסרי אמצעים, לעניים – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת שטרית, זה מה שאני מנסה לומר.

מיכאל איתן: ייתכן מאוד, לא בדקתי את העניין, שבזה שהצבא יקבל את זה חינם ולא ישלם, אתה תוזיל עוד יותר את מחיר הביצים ותגדיל עוד יותר את העודפים.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שאתה פותר את הבעיה, אבל אני לא מתווכח.

מיכאל איתן: נגיד לרגע אחד שבארץ אי-אפשר להשתמש בעודפים.

קריאה: מה עם הכולסטרול?

מאיר שטרית: יש אנשים שלא סובלים מכולסטרול.

רפאל אדרי: חברי הכנסת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית, הערת פעם ואפשרתי לך.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים.

מיכאל איתן: אני אומר כך, אם יש מקום גם לשמור על רמת המחירים, וגם, מבחינה כלכלית, אם ניתן, לסייע לתושבי שכונות מצוקה, לקשישים שקשה להם ולאנשים שחיים מתחת לקו העוני, אני הראשון שאומר: עניי עירך קודמים.

מיכאל איתן: אבל יכול להיות שיבואו כלכלנים ויסבירו שמבחינת המשק הדבר הזה בלתי אפשרי, ועדיף מבחינת כלכלת ישראל להשמיד את עודפי הביצים.

מיכאל איתן: אני מציע מכאן לשר החוץ של מדינת ישראל, שישקיעו קצת כסף בהובלה, זה יעלה כסף, אבל זה יעשה שירות טוב לעם ישראל, ואת כל עודפי המזון האלה – יש אוכלוסיות רעבות בעולם, יקבלו הן בשם מדינת ישראל אותם עודפים ויוכלו להתקיים מכך.

מיכאל איתן: העניין הזה יביא לא רק לרווחה להם אלא ייתן גם תחושה טובה לכל אלה שעוסקים בגידולים האלה, שמה שהם עושים, בסופו של דבר לא הולך להשמדה אלא הולך לבני אדם אחרים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת איתן.

רפאל אדרי: הוא נימק למעשה שלוש הסתייגויות, ולכן אפשרתי לו לדבר כל כך הרבה.

רפאל אדרי: זה על-פי התקנון.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אחרון המסתייגים, חבר הכנסת אברהם פורז, איננו באולם.

רפאל אדרי: אם כך, אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגויות.

רפאל אדרי: מי בעד הסתייגויותיהם של חברי הכנסת דוד מגן, דן תיכון ומיכאל איתן לשם החוק?

רפאל אדרי: הם מציעים שבמקום חוק הגליל יבוא: חוק הביצים.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חברי הכנסת ד' מגן, ד' תיכון ומ' איתן לשם החוק – אין נגד – 8 נמנעים – 2 התיקון של חברי הכנסת ד' מגן, ד' תיכון ומ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – אין, נגד – 8, נמנעים – 2, ההסתייגות לא התקבלה.

רפאל אדרי: מי בעד שם החוק, כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: נא להצביע.

תמר גוז'נסקי: איזה שם?

רפאל אדרי: חוק הגליל.

רפאל אדרי: כתוב.

רפאל אדרי: אינני צריך לחזור על כל מה שכתוב.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 12, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: שם החוק, כמוצע על-ידי הוועדה, חוק הגליל, נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 1 של חברי הכנסת דוד מגן ומיכאל איתן.

רפאל אדרי: מי בעד הסתייגויותיהם של חברי הכנסת – יצביע.

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 6 בעד התיקון של חברי הכנסת ד' מגן ומ' איתן לסעיף 1 – 2 נגד – 9 נמנעים – 2 התיקון של חברי הכנסת ד' מגן ומ' איתן לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 2, נגד – 9, נמנעים – 2.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת אברהם פורז, המציע שאחרי סעיף 1 יבוא הסעיף המונח לפנינו, ואנחנו מצביעים בעד או נגד ההסתייגות.

רפאל אדרי: מי בעד ומי נגד – יצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה של חבר הכנסת א' פורז אחרי סעיף 1 – אין נגד – 12 נמנעים – 1 ההצעה של חבר הכנסת א' פורז אחרי סעיף 1 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – אין, נגד – 12, נמנעים – 1.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: למעשה אין פה הצעת ועדה, ואנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 2 של חברי הכנסת מיכאל איתן ודן תיכון.

רפאל אדרי: מי בעד ההסתייגות?

רפאל אדרי: ההצבעה החלה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 9 בעד התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וד' תיכון לסעיף 2 – 2 נגד – 10 נמנעים – 1 התיקון של חברי הכנסת מ' איתן וד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 2, נגד – 10, נמנעים – 1.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגותו של חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: הצעתו מונחת לפנינו ואנחנו מצביעים מי בעד ומי נגד.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 10 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 – 2 נגד – 10 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 2 לא נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 2, נגד – 10, נמנעים – 1.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שנייה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגליל (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, נתקבל.

רפאל אדרי: בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

רפאל אדרי: הצעת החוק נתקבלה בקריאה שלישית.

רפאל אדרי: אני שולח ברכות ליושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, על הצעת החוק שנתקבלה היום בכנסת.

רפאל אדרי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 14) (הוראות שונות), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת מ' איתן וי' ביבי; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 15) (ועדה לקביעת יחידת המימון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 16) (קביעת יחידת המימון), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אלי דיין; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 21) (קיצור תקופת ההתמחות), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת א' פורז, ח' אורון, ה' מחאמיד, ח' מירום וד' תיכון; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 4) (שבוע לימודים), התשנ"ג–1993, של חברי הכנסת ז' המר, א"ח שאקי, י' לוי, ח' פורת וש' יהלום; הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 2) (מעבר מאגודה לאגודה), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת אבי יחזקאל.

ש' כרם: תודה.

רפאל אדרי: תודה, גברתי סגנית מזכיר הכנסת.

רפאל אדרי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף ה': הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 7), בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהעביר מכאן למאות המשפחות בגליל, שהחוק שזה עתה אישרנו יאפשר להן לקבל חזרה את הכספים שנלקחו מהן בגין אותם עשרת החודשים, ואני מקווה שבכך באה פרשייה זו לידי סיום.

גדליה גל: בשם ועדת הכספים אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 7), התשנ"ג–1993; תיקון זה נשא תחילה את המספר 8.

גדליה גל: עיקרו של התיקון – מתן מעמד וסמכויות לוועדת השרים להפרטה.

גדליה גל: תיקון זה נועד להגביר את קצב ההפרטות של החברות הממשלתיות ואת היקפן.

גדליה גל: ועדת השרים תחליט בשם הממשלה בכל עניין שצוין לכך במפורש, וכן בכל עניין אחר הטעון אישור או החלטה של הממשלה לעניין חברה בהפרטה, ויהיו לה לפי זה הכלים המשפטיים הנדרשים לביצוע ההפרטה הלכה למעשה.

גדליה גל: אני מבקש להדגיש, כי הממשלה היא שהציעה את החוק, ובעשותה כן היא ביקשה לוותר על מקצת סמכויותיה ולשלול מחברי הממשלה זכות ערר על החלטות ועדת השרים, זכות המקובלת על-פי תקנון הממשלה.

גדליה גל: חוק זה, אני מרגיש חובה לציין, איננו מתערב ביחסי עבודה.

גדליה גל: אני מדגיש זאת לאור ההערה שהפנה אלי חבר הכנסת יוסי כץ וביקשני להבהיר, ועל כן אני מבהיר וחוזר ומבהיר: החוק איננו מתערב ביחסי עבודה.

גדליה גל: סעיף 59ו לחוק החברות הממשלתיות, המוסף בחוק זה, מכוון לעובדים בכירים של חברה בהפרטה.

גדליה גל: מצד אחד הוא מטיל עליהם לצמצם או למנוע נזק מהחברה אגב ההפרטה, ומצד אחר הוא מגן עליהם מפני כל תביעה בשל נזק שנגרם לצד שלישי מחמת פעולתם במסגרת ההפרטה.

גדליה גל: ועדת הכספים הביאה בחוק כמה שינויים אגב דיוניה, ואפרט כמה מהם לפניכם: א.

גדליה גל: נקבעו הוראות מפורשות לעניין המניין החוקי של חברי ועדת השרים: שניים אם הוועדה היא של שלושה, ושלושה אם היא של ארבעה או חמישה.

גדליה גל: ב.

גדליה גל: ועדת השרים תיתן הזדמנות להביע עמדה לפניה לא רק לשר האחראי לענייני החברה, אלא גם לדירקטוריון של החברה, על-ידי היושב-ראש או על-ידי מי שהדירקטוריון הסמיך לכך.

גדליה גל: ג.

גדליה גל: רשימת החברות שלגביהן כבר קיימות החלטות ממשלתיות בדבר הפרטתן – מצאה הוועדה שאין צורך לכלול אותה בחוק.

גדליה גל: אדוני היושב-ראש, במקרה של חוק זה אין מיעוט השינויים משקף את הוויכוחים שנתלוו לדיוני הוועדה.

גדליה גל: אכן יש מספר נכבד של מסתייגים והסתייגויות, ואבקש לענות למסתייגים לפי הצורך.

גדליה גל: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגויות.

רפאל אדרי: ראשון המסתייגים – חבר הכנסת מאיר שטרית, שלו שתי הסתייגויות.

רפאל אדרי: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, שלו חמש הסתייגויות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים אורון איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת חיים קופמן איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דוד מגן איננו באולם.

רפאל אדרי: אחרון המסתייגים יהיה חבר הכנסת מיכאל איתן, שגם הוא איננו באולם.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הגשתי בהצעת החוק הזו שתי הסתייגויות שאני מבקש להתייחס אליהן.

מאיר שטרית: שתי ההסתייגויות שלי נוגעות לסעיפים הבאים: בסעיף 59ב, בסעיף קטן (ג) של הסעיף הזה, בהצעת החוק המקורית שהממשלה הגישה אומרת: "הצעה להחלטת הפרטה תוגש לוועדת השרים לאחר התייעצות עם הדירקטוריון של החברה הנוגעת בדבר; עמדת הדירקטוריון תובא בפני ועדת השרים, ואולם אם הדירקטוריון לא החליט על עמדתו תוך 21 ימים מיום שהתבקש לכך, רשאית ועדת השרים לדון ולהחליט בהצעה שהוגשה לה".

מאיר שטרית: ההסתייגות שלי מבקשת לשנות את הזמן שנקצב לדירקטוריון לתת תשובתו, לעשרה ימים במקום 21 יום.

מאיר שטרית: צריך להבין, ידידי חברי הכנסת, שהצעת החוק הזאת באה לפשט את תהליך ההפרטה.

מאיר שטרית: זוהי בעצם הצעת חוק שממשלה מחוקקת כדי להתגבר על עצמה.

מאיר שטרית: מאחר שהממשלה איננה מצליחה לקבל במהירות החלטות על הפרטה של חברות, ואיננה מצליחה להניע את הגלגלים כדי להביא לכך שחברות ממשלתיות אכן תימכרנה בשוק החופשי ותפסקנה לגרום הפסדים כספיים לממשלה – רבות מהן מפסידות כסף, והרבה כסף – כל מהות ההצעה היא, כיצד לגרום להאצת התהליך הזה של ההפרטה.

מאיר שטרית: אם זהו המצב, לא מצאתי היגיון לומר שצריך לחכות 21 יום, שלושה שבועות, לעמדת הדירקטוריון, מרגע שהועברה הצעה להחלטה על הפרטה לוועדת השרים.

מאיר שטרית: מן הדין שמרגע שמתקבלת הודעה של הממשלה על החלטה שהחברה שהם דירקטורים בה נכנסת להפרטה, יכנסו לאלתר את הדירקטוריון, כי זה בעצם הדבר היחיד שמותר להם לעשות, לקבל לגופו של עניין החלטה, להביא אותה בפני הממשלה.

מאיר שטרית: לעניות דעתי, אין צורך ב-21 יום כדי לקבל החלטה כזאת, כי זה עניין גורלי של חברה, שמחייב התכנסות מיידית של הדירקטוריון וקבלת החלטה.

מאיר שטרית: זה לגבי סעיף 59ב(ג).

מאיר שטרית: ההסתייגות השנייה שלי נוגעת לסעיף 10 בחוק, וזו הסתייגות יותר מהותית.

מאיר שטרית: בסעיף 10 לחוק המקורי, כפי שהממשלה הגישה אותו, סעיף 10(א), נאמר: "חברות שלגביהן קיבלה הממשלה או ועדת השרים לפני פרסומו של חוק זה החלטות בדבר דרכי הפרטתן, יחולו עליהן הוראות חוק זה החלות על חברות בהפרטה, כאילו נתקבלה לגביהן החלטת הפרטה".

מאיר שטרית: אני מציע להוסיף לסעיף קטן (א), בתום הסעיף הזה, את המלים: "החלטה כאמור בסעיף קטן (א) איננה ניתנת לביטול בידי ועדת השרים".

מאיר שטרית: למה אני מתכוון בעצם?

מאיר שטרית: הרי לא עולה על הדעת, שממשלה יושבת, מחליטה שחברה מסוימת יוצאת להפרטה, מקבלת החלטה, פועלת בה, ולפתע מכל מיני סיבות – יכולים להיות לחצים פוליטיים, לחצים של העובדים, לחצים של איגודים, לחצים של אינטרסנטים – הממשלה תשנה את דעתה ותבטל את החלטת ההפרטה.

מאיר שטרית: אני מציע שלא לתת בכלל אפשרות לממשלה לצאת מהעניין הזה בחזרה.

מאיר שטרית: כי הרי הלחצים יתחילו מהיום שבו הממשלה מחליטה להפריט חברה, ואז כל מי שיש לו אינטרס בעניין – לפעמים זה העובדים, לפעמים אלה חברי הדירקטוריון, לפעמים אלה לחצים פוליטיים של "אנשינו", הממונים בחברות האלה – יתחילו ללחוץ שלא להפריט, ויפעילו לחצים על הכנסת ועל הממשלה.

מאיר שטרית: אני מציע שמרגע שוועדת השרים החליטה על חברה שהיא בהפרטה, שהמצב יישאר כך, שלא ניתן לבטל את זה בחזרה.

מאיר שטרית: אחרת אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מחר – אפילו זה רעיון אוטופי מאוד, כרגע לפחות, שהממשלה הזאת נופלת מחר בבוקר, וקמה ממשלה אחרת, והממשלה האחרת, מסיבות קואליציוניות, מחליטה שלא להפריט את החברות, מחליטה שיבוטלו כל החלטות ההפרטה.

מאיר שטרית: אני מציע שלא לאפשר את האופציה הזאת, ולכן אבקש מכם, חברי הכנסת, לקבל את ההסתייגויות שלי בהצעה הזאת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שטרית.

רפאל אדרי: אני מבין שאין עוד מסתייגים באולם.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצבעה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לשם החוק, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 13 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק – אין נגד – 6 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לשם החוק לא נתקבל.

רפאל אדרי: ההסתייגות לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 14 בעד התיקון של חבר הכנסת ח' אורון לשם החוק – אין נגד – 7 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ח' אורון לשם החוק לא נתקבל.

רפאל אדרי: נצביע עכשיו בעד שם החוק כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 15 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 1, הסתייגותו של חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 16 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 – אין נגד – 7 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 1 לא נתקבל.

רפאל אדרי: נצביע על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 17 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 2.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 – 1 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 2 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: נצביע כעת בעד הצעת הוועדה לסעיף 2.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 19 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 3.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 20 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 – 1 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 3 לא נתקבל.

רפאל אדרי: אנו עוברים להצבעה על סעיף 3, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 21 בעד סעיף 3, כהצעת הוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 3, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 4.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 22 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 4 – 2 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 4 לא נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו ניגשים להצבעה על סעיף 4 כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 23 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה – 9 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 5.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 24 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 5 – 1 נגד – 11 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 5 לא נתקבל.

רפאל אדרי: נצביע כעת בעד הצעת הוועדה לסעיף 5.

רפאל אדרי: נא להצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 25 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 6.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 6 – 1 נגד – 7 נמנעים – 3 ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 6 לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את סעיף 6, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 27 בעד סעיף 6, כהצעת הוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 6, כהצעת הוועדה, נתקבל.

רפאל אדרי: לסעיף 7 אין הסתייגויות.

רפאל אדרי: אני מעמיד אותו להצבעה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 28 בעד סעיף 7 – 9 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 7 נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לסעיף 8.

רפאל אדרי: לסעיף 59א לחוק העיקרי יש הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 29 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8 (סעיף 59א) – 1 נגד – 8 נמנעים – 3 התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8 (סעיף 59א) לא נתקבל.

רפאל אדרי: לאותו סעיף יש הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 30 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 (סעיף 59א) – 1 נגד – 8 נמנעים – 3 התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 (סעיף 59א) לא נתקבל.

רפאל אדרי: לאותו סעיף יש הסתייגות של חברי הכנסת אורון וקופמן.

רפאל אדרי: אני מעמיד את ההסתייגות להצבעה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 31 בעד התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וח' קופמן לסעיף 8 (סעיף 59א) – אין נגד – 12 נמנעים – אין התיקון של חברי הכנסת ח' אורון וח' קופמן לסעיף 8 (סעיף 59א) לא נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 32 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8 (סעיף 59א) – אין נגד – 12 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8 (סעיף 59א) לא נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 59ב לחוק העיקרי.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 8.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 33 בעד התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8 (סעיף 59ב) – אין נגד – 11 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 8 (סעיף 59ב) לא נתקבל.

רפאל אדרי: באותו סעיף הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 34 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 (סעיף 59ב) – 1 נגד – 10 נמנעים – 1 התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 (סעיף 59ב) לא נתקבל.

רפאל אדרי: באותו סעיף הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן.

רפאל אדרי: אני מעמיד את ההסתייגות להצבעה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 35 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8 (סעיף 59ב) – 2 נגד – 10 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 8 (סעיף 59ב) לא נתקבל.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית לאותו סעיף.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 36 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 8 (סעיף 59ב) – 5 נגד – 7 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 8 (סעיף 59ב) לא נתקבל.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 59ג לחוק העיקרי.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 (סעיף 59ג) – 2 נגד – 10 נמנעים – 1 ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 (סעיף 59ג) לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 59ד לחוק העיקרי.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 (סעיף 59ד) – 3 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 (סעיף 59ד) לא נתקבלה.

רפאל אדרי: לסעיף 59ה לחוק העיקרי יש הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: נצביע.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 39 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 (סעיף 59ה) – 1 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 (סעיף 59ה) לא נתקבלה.

רפאל אדרי: לאותו סעיף יש הצעה לחלופין של חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 40 בעד התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 (סעיף 59ה) – 1 נגד – 11 נמנעים – אין התיקון לחלופין של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 (סעיף 59ה) לא נתקבל.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 41 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 8 (סעיף 59ה) – אין נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 8 (סעיף 59ה) לא נתקבל.

רפאל אדרי: יש הסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 59ו לחוק העיקרי.

רפאל אדרי: אנחנו מצביעים.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 42 בעד ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 (סעיף 59ו) – 1 נגד – 8 נמנעים – 1 ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 8 (סעיף 59ו) לא נתקבלה.

רפאל אדרי: אני מעמיד להצבעה את סעיף 8, כהצעת הוועדה.

רפאל אדרי: הצבעה מס' 43 בעד סעיף 8, כהצעת הוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 8, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 9.

ענת מאור: הסתייגות של חברי הכנסת דן תיכון ומיכאל איתן.

ענת מאור: אנחנו מצביעים.

ענת מאור: הצבעה מס' 44 בעד ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' איתן לסעיף 9 – 1 נגד – 9 נמנעים – 2 ההצעה של חברי הכנסת ד' תיכון ומ' איתן לסעיף 9 לא נתקבלה.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את סעיף 9, כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 45 בעד סעיף 9, כהצעת הוועדה – 11 נגד – 2 נמנעים – אין סעיף 9, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 10.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר שטרית.

ענת מאור: הצבעה מס' 46 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 10 – 6 נגד – 6 נמנעים – 2 התיקון של חבר הכנסת מ' שטרית לסעיף 10 לא נתקבל.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בא-גד, צרף את קולך.

ענת מאור: אם מתחילים בצירופים, גם היושבת-ראש יכולה לצרף את קולה.

ענת מאור: תוצאת ההצבעה: שבעה בעד, שבעה נגד, שני נמנעים.

ענת מאור: אני מעמידה להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת דן תיכון לסעיף 10.

ענת מאור: אני מבקשת מחברי הכנסת לשבת במקומות, כי לא אצרף עוד קולות.

ענת מאור: הצבעה מס' 47 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 10 – 6 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' תיכון לסעיף 10 לא נתקבל.

ענת מאור: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן לסעיף 10.

ענת מאור: מי בעד ומי נגד, בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 48 בעד התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 10 – 8 נגד – 10 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 10 לא נתקבל.

ענת מאור: עשרה נגד, שמונה בעד, אין נמנעים.

ענת מאור: ההסתייגות לא התקבלה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לאישור סעיף 10 כולו כלשון הוועדה.

ענת מאור: הצבעה מס' 49 בעד סעיף 10, כהצעת הוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 10, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 17 בעד, אחד נגד, ללא נמנעים.

ענת מאור: סעיף 10 נתקבל כהצעת הוועדה.

ענת מאור: שום הסתייגות לא נתקבלה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 7), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: הצבעה מס' 50 בעד החוק – 17 נגד – 1 נמנעים – אין חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 7), התשנ"ג–1993, נתקבל.

ענת מאור: 17 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

ענת מאור: בזה אני קובעת, שחוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 7), התשנ"ג–1993, נתקבל.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9).

ענת מאור: יציג את החוק שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר אושרה הנפקת בנק הפועלים, החליטה הממשלה סמוך להנפקה, כי ארבעה חוקי בנקאות מרכזיים יחוקקו ויובאו לאישור הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, אני מביא היום את החוק הראשון, חוק אחר נמצא בדיון מתקדם בוועדת שרים לענייני חקיקה, וחוק אחר נמצא בסבב של התייעצויות, ואני מניח שבתוך תקופה קצרה תמלא הממשלה את התחייבותה בעניין התחיקה הבנקאית.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה החליטה על צמצום החזקות הבנקים בתאגידים ריאליים ועל הגבלת השקעתם של משקיעים מוסדיים במניות בנקאיות.

אברהם-בייגה שוחט: התיקון המוצע לחוק הבנקאות (רישוי) נועד להסדיר שני נושאים אלה.

אברהם-בייגה שוחט: לעניין הגבלת החזקות בתאגידים ריאליים, לפי החוק הקיים אסור לתאגיד בנקאי לשלוט או להיות בעלים של 25% או יותר ממניותיו של תאגיד שאינו תאגיד בנקאי, תאגיד ריאלי.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת הוראת מעבר שנקבעה בשנת 1989 הותר לתאגיד בנקאי ששלט או שהיה בעל עניין בתאגיד ריאלי ביום 31 במרס 1989 להמשיך בכך, בכפוף לתנאים מספר.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, בנק ששלט ב-60%, 70%, 50%, היה רשאי להמשיך.

אברהם-בייגה שוחט: כדי להקטין את שליטת הבנקים בתאגידים ריאליים בענפי המשק השונים, מוצע לקבוע כי בתוך שנתיים ירדו הבנקים בהחזקותיהם אלה לשיעור שאינו עולה על 25% ממניות תאגידים אלה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לציין, כי המגבלה הנוספת הקיימת בחוק, הקובעת כי שיעור החזקת אמצעי שליטה בתאגידים ריאליים אסור שיעלה על 25% מהון התאגיד הבנקאי, לא תשתנה.

אברהם-בייגה שוחט: כלומר, אנחנו בעצם אומרים, שאותם בנקים שבזמן החקיקה של 1989 הותר להם להישאר מעל 25% יהיו חייבים בתוך שנתיים לרדת ל-25%.

אברהם-בייגה שוחט: אשר להחזקת מניות בנקאיות על-ידי משקיעים מוסדיים, העיקרון שנקבע הוא שהמשקיעים המוסדיים, קופות הגמל וקרנות הנאמנות הקשורות לבנק מסוים, לא יוכלו להחזיק מניות של אותו בנק, ולגבי מניות של בנק אחר, לא יותר מ-10%, כולם ביחד.

אברהם-בייגה שוחט: לצורך זה מוצע לקבוע נוסחה לחלוקת אותם 10% בין המשקיעים המוסדיים.

אברהם-בייגה שוחט: נוסחה זו מבוססת על שווי החזקות המשקיעים המוסדיים במניות כלשהן, ביחס לשווי כלל ההשקעות שלהם.

אברהם-בייגה שוחט: נוסחה זו תופעל מדי שנה על-פי השוואת ההשקעות במאזני המשקיעים המוסדיים ותהיה בתוקף לשנה אחת.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להוסיף, שבעצם בהצעת החוק הזאת מילאנו אותם דברים שהחליטה עליהם הממשלה, הם הובאו לידיעת הכנסת, הובאו לידיעת ועדת הכספים כהחלטות ממשלה, ואני מתכבד להניח היום את החוק הראשון, בלבושו החוקי, ולבקש להעבירו לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אנחנו פותחים את הדיון.

ענת מאור: שלוש דקות לכל חבר כנסת.

ענת מאור: מי שאינו נמצא באולם, תורו עובר.

ענת מאור: בזה נסגרת הרשימה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס – איננו.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת חגי מירום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, מהותו של החוק הזה חיובית ביותר והיא נועדה לפתור את הבעיות שהתגלו במשבר המניות הבנקאיות.

שאול יהלום: פתרון המשבר נועד להפריד בין האינטרסים של הבנקים לבין האינטרסים של קופות הגמל לבין האינטרסים של שאר החברות והתאגידים, בכך שהאינטרס של הבנק יהיה כזה שהוא יהיה ישיר בבנקאות, מנותק מהאינטרס של קופות הגמל, וקופות הגמל לא יצטרכו להריץ את מניות הבנק השולט בהן וכו'.

שאול יהלום: השאלה שלי לשר האוצר: מדוע נקבע פרק זמן כה ארוך, של שנתיים, לצמצום ההחזקות בתאגידים ריאליים שאינם בנקאיים?

שאול יהלום: אין שום קושי לבנקים, לתאגידים הבנקאיים, לצמצם את החזקותיהם במועד קצר הרבה יותר.

שאול יהלום: אם הבנק מקבל החלטה לעשות זאת והוא צריך לצמצם את החזקותיו לשיעור הנתון בחוק, שהוא שיעור נכון, הרי הוא יכול לעשות את זה בתוך חודשים ספורים, מקסימום שנה.

שאול יהלום: מדוע זה החוק נותן אותה ארכה של שנתיים, פרק זמן ארוך ומיותר?

שאול יהלום: אין כל ספק, שככל שתועלת החוק חשובה, חשוב ביצועה בתוך פרק זמן קצר ככל האפשר.

שאול יהלום: לו היה החוק קובע פרק זמן שהוא מקסימום שנה, הנזקים שהמצב של הבעלות הצולבת גורם למשק יצומצמו לפחות לאותו פרק זמן של שנה.

שאול יהלום: ברגע שאנחנו מכפילים את פרק הזמן, בשום אופן שלא לצורך, איננו מצמצמים את הנזקים, שהשתקפו במשבר המניות, שהם נזקים של הרצת מניות, של אינטרסים צולבים, של החלטות שאינן לגופו של עניין למשך אותה שנה.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, איני יכול להתחיל בהנמקת הסתייגותי הקצרה בלי לברך את שר האוצר על הצעדים, או לפחות על הנכונות לכיוון הפרטת הבנקים ולאיזה שינוי במערכת הבנקאות, כשאחד הנושאים החשובים בשינויים האלה, לפי דעתי, הוא הקטנת השליטה של הבנקים בתאגידים ריאליים.

גונן שגב: דובר קודם על משך הזמן שזה אמור לקחת לפי הצעת החוק שלכם, וגם לפי דעתי הוא ארוך מעל ומעבר.

גונן שגב: מעבר לכך, לפי דעתי גם ה-25%, אף שזה כאילו נראה קנטרני בהשוואה לאחיזה בתאגידים ריאליים היום, עדיין כשאתה מדבר על 25% – – –

אברהם-בייגה שוחט: זה לא 25% אלא – – –

גונן שגב: כן, נכון.

גונן שגב: זה 24%.

גונן שגב: 999 אבל עדיין אני חושש ואני לא יודע – אני כן יודע, אבל נגיד שאני לא יודע – למה אתם כל כך שומרים על סף 25%.

גונן שגב: אני אומר שוב, הלוואי שאתבדה, אני מאוד פוחד שבפועל בתיקונים האלה לא נראה בעצם שום שינוי משמעותי כמו שאני רוצה לראות, ובוודאי גם אתה רוצה לראות, ועל כן אינני מבין למה לא להוריד עוד ב-2%–3% ולהציב את זה על 22%.

אברהם-בייגה שוחט: אי-אפשר, אם יש רווחים לא מחולקים במאזן, כי אז זה משבש את כל המערכת.

אברהם-בייגה שוחט: זו הסיבה.

גונן שגב: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת עמיר פרץ – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת גדליה גל, אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד שר האוצר, אני אתמוך בהצעת החוק, כי החוק בא באמת להגן על הציבור.

יוסף בא-גד: מספיק מה שהיה לנו בזמן משבר הבנקים, עם בעיית ויסות המניות וההפקרות שהיתה בבנקים, ולכן כל פיקוח ששר האוצר יציע כדי להבטיח את הציבור מפני הבנקים – חיובי ביותר.

יוסף בא-גד: אני רק רוצה לשאול את כבוד השר שתי שאלות:

יוסף בא-גד: שמענו זמן רב על הפרטת הבנקים.

יוסף בא-גד: האם אפשר לקבל יותר פרטים, מתי זה עומד להתבצע, לא בדיבורים אלא במעשים?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נמצאים בתהליך של – – – יצא מכרז לבנק המזרחי, ובחודש אוגוסט – – – תהיה הפרטה – – –

יוסף בא-גד: תודה.

יוסף בא-גד: בתהליך ההפרטה הצעתי, ואני חוזר ומציע, שלגבי חלק נכבד מהמניות תינתן אפשרות לעובדי הבנקים לרוכשן כדי להיות שותפים, כי רק כך נבטיח יחס טוב של העובדים.

יוסף בא-גד: יהיה להם עניין והם יהיו שותפים.

יוסף בא-גד: האם זה חלק – – –

אברהם-בייגה שוחט: 10% מכל הנפקה בשוק ההון – – – בתנאים מיוחדים.

יוסף בא-גד: 10% בתנאים מיוחדים.

יוסף בא-גד: טוב, כיוון שקיבלתי תשובה מספקת על שאלותי, אני חוזר ומודיע שאני אתמוך בדבר.

יוסף בא-גד: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדליה גל, אחריו – לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

גדליה גל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הנפקת בנק הפועלים היתה מלווה בייסורים רבים, במאבקים ובסקפטיות לגבי הנכונות של הממשלה לגשת לחקיקה המלווה את ההנפקה.

גדליה גל: אני, כיושב-ראש ועדת הכספים, הודעתי כבר אז, שיקשה עלי מאוד להביא בוועדת הכספים לאישור הנפקה נוספת, אם החקיקה הנדרשת או אם חלק ממנה לא יגיע טרם הנפקה שנייה.

גדליה גל: אני שמח מאוד ומברך את שר האוצר על שהניח לפנינו היום את החוק, ואני יכול לומר לחברי הכנסת, שכבר הודענו לחברי ועדת הכספים, שבראשית אוקטובר, בזמן הפגרה, נייחד כמה ימים, ככל שיידרש, כדי להכין את החוק הזה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

גדליה גל: עם תחילת המושב הבא נוכל להביא לכאן, לאישורכם, את החוק.

גדליה גל: אני חייב לציין, שקיוויתי שגם החוק שמסדיר את מניות הבנקים לאוקטובר 1993 יונח על השולחן עוד השבוע, אבל על אף המאמצים שהממשלה עשתה השבוע, היא לא הצליחה לסיים את דיוניה.

גדליה גל: אני יודע שוועדת השרים, מתכוונת, בשבוע הבא, לשבת ולדון בעניין, וייעשה מאמץ להביא בזמן הפגרה, במושב מיוחד, את החוק הדן בהסדר המניות לקריאה ראשונה.

גדליה גל: אנחנו ננצל את ההזדמנות ונצרף באותו יום לאישור את חוק המיזוגים, שהוא חוק חשוב, שגם כן נדרשים עוד כמה ימים כדי לסיים את הכנתו.

גדליה גל: ביום שלישי הבא, בשבוע הראשון של הפגרה, יוזמנו חברי ועדת הכספים לדון בהנפקת בנק לאומי, ואני שמח שהחוק שהונח היום מקדים בשבוע ימים את הנפקת בנק לאומי, ובכך, בעצם, אנחנו רואים שני דברים חשובים מאוד, למיטב הכרתי:

גדליה גל: ההפרטה יוצאת לדרך, בנק אחד הופרט, עכשיו הבנק השני, וודאי בימים הקרובים גם בנק המזרחי; גם החקיקה המלווה את ההנפקה יוצאת לדרך, וכל מה שיש לי לומר לגופו של החוק אני אומר בוועדת הכספים, שתתחיל בדיוניה, כאמור, בראשית אוקטובר.

גדליה גל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

ענת מאור: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – לחבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שהונחה לפנינו היא בכיוון הנכון, אבל היא, במידה מסוימת, להערכתי, התקדמות תוך רתיעה.

תמר גוז'נסקי: העניין הוא בזה, אדוני שר האוצר, שהריכוזיות שקיימת במוסדות הפיננסיים בישראל היא מעל ומעבר למה שקיים בארצות אחרות, ולפי הנתונים האחרונים שקראתי, שמתייחסים ל-1992, אותם חמישה קונצרנים בנקאיים גדולים מרכזים 97% מכל הנכסים של התאגידים הבנקאיים, 80% מנכסי קופות הגמל ו-90% מקרנות הנאמנות.

תמר גוז'נסקי: במלים אחרות, אנחנו מדברים על חמישה קונצרנים בנקאיים, ששולטים למעשה בצורה מוחלטת בתיווך הפיננסי בישראל ובחברות ביטוח, בקרנות גמל, בקרנות נאמנות וכו'.

תמר גוז'נסקי: השאלה שאני שואלת היא, האם הצעת החוק שלך תשפיע או תשנה, באופן מעשי, את המבנה הזה?

תמר גוז'נסקי: נדמה לי שהיא לא תעשה את הדברים.

תמר גוז'נסקי: מדוע אני אומרת זאת?

תמר גוז'נסקי: אתה יודע כמוני, שבארצות אחרות, כמו למשל בארצות-הברית, שבה ניסו, באמצעות חקיקה, למנוע מעורבות של בנקים בתאגידים ריאליים, התוצאה היתה שהקימו כל מיני חברות החזקות וכו' וכו'.

תמר גוז'נסקי: אני מקווה שבדיונים שיהיו בוועדת הכנסת ייבדקו טוב מאוד הניסיונות המצטברים בארצות אחרות, כדי למנוע מראש כל אותם חורים, כל אותן אפשרויות של התחמקות מתחולת החוק הזה.

תמר גוז'נסקי: גם הענישה צריכה להיות יותר ברורה וחד-משמעית לגבי האחריות האישית של האנשים שלא ימלאו את התפקידים האלה, כי לפי הצעת החוק שהונחה על השולחן, למעשה התאגיד כתאגיד יועמד לדין, או יחייבו אותו וכו' וכו', אבל אין למעשה שום אחריות אישית של מנהל, או של מי שאחראי לענייני אותו תאגיד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שללא אחריות אישית, בסופו של דבר הדברים מתחמקים ופחות משמעותיים.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה שבהצעת החוק הזאת תיכלל גם ענישה על בסיס של אחריות אישית.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, שמעתי את חברת הכנסת גוז'נסקי מברכת על כך שהצעת החוק היא בכיוון הנכון.

אליעזר זנדברג: גם אני רוצה להצטרף לדבריה.

תמר גוז'נסקי: אין שומעים.

אליעזר זנדברג: שיבחתי אותך, חברת הכנסת גוז'נסקי.

אליעזר זנדברג: אני חושב שההגבלות, כמו למשל ההגבלות על משקיע מוסדי, בסעיף 27ב, הן בכיוון הנכון.

אליעזר זנדברג: דבר אחד מטריד אותי, ורציתי לייחד לו חצי דקה, והוא החשש שמא השאיפה להקטין את השליטה של הבנקים בתאגידים ריאליים, על-ידי קביעת שיעור של "25% או פחות", לא תביא לתוצאה הרצויה מבחינה אופטימלית, מכיוון שאני חושש, שבקביעת שיעור של 25%, המשמעות היא שזה יהיה האחוז שישאפו אליו, לפחות הבנקים, ולמלים "או פחות" תהיה משמעות פחותה לצורך העניין.

אליעזר זנדברג: זה טבע הדברים וזה הגיוני.

אליעזר זנדברג: אולי מן הראוי היה מלכתחילה לקבוע שיעור נמוך, או להגביל, כעבור שנתיים, לשיעור נמוך יותר, דהיינו פחות מ-25%, לא בגלל חוסר התועלת של שליטה, או יכולת להעביר החזקות מסוגים מסוימים מ-25% ומטה, אלא פשוט בשביל לצמצם את המעורבות ויכולת השליטה הכללית.

אליעזר זנדברג: זאת ההערה היחידה שיש לי לומר כאן, ואני סבור, שוב, שהצעת חוק זו היא בכיוון הנכון.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את שר האוצר על החקיקה המואצת בעניין זה של תאגידים בנקאיים.

מאיר שטרית: אין ספק שזה מוכיח, שאכן בהנפקה הראשונה, בניסיון ההנפקה הראשון של בנק הפועלים, היתה הצדקה לצעקה שקמה בוועדת הכספים, והיה צורך בשינויים, כדי להבטיח שבאמת תהיה הפרטה של הבנקים.

מאיר שטרית: והחוק הזה באמת בא לתת תשובה על השינויים שאנחנו דרשנו בוועדת הכספים, כאשר היה הדיון על ההנפקה הראשונה.

מאיר שטרית: אני שמח שהממשלה גם היא הגיעה למסקנה, שהמצב הקיים היום בבנקים הוא באמת בלתי נסבל.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שהבנקים יחזיקו בתאגידים ריאליים בהיקף כל כך גדול.

מאיר שטרית: והצעת החוק הזו באה לצמצם אותו.

מאיר שטרית: ודאי שזה אנומלי שקרנות, או משקיעים מוסדיים, שהם בעצם בשליטת הבנקים, יחזיקו במניות של אותו בנק וישלטו עליו.

מאיר שטרית: והצעה זו באה לבטל גם מצב זה.

מאיר שטרית: אני שמח שבעניין זה יש התקדמות חיובית, ואין לי ספק שבעתיד היא תיתן אותותיה לגבי המערכת הבנקאית כולה בארץ.

מאיר שטרית: ומה שטוב לבנק הפועלים טוב לבנק לאומי וטוב לכלל הבנקים בארץ.

מאיר שטרית: אני רק מבקש להעיר לשר הערה אחת לגבי סעיף 3 של החוק.

מאיר שטרית: אינני מבין למה בסעיף 3 להצעת החוק שמונחת לפנינו אתם מציעים תקופת זמן של שנתיים, לבנקים שמחזיקים מעל 25% החזקות ריאליות, כדי להיפטר מהן.

מאיר שטרית: אני חושב ששנתיים הן פרק זמן ארוך מאוד.

מאיר שטרית: ואני, אדוני השר, לא הייתי נותן להם שנתיים.

מאיר שטרית: אני חושב ששנה היא הרבה זמן בשביל למכור החזקות ריאליות, אם רוצים באמת למכור.

מאיר שטרית: אין צורך לתת להם פרק זמן של שנתיים.

מאיר שטרית: אם אתה כשר האוצר רוצה שבתקופת כהונתך הדבר הזה יתרחש, ולא יתחוללו שינויים מחרתיים – מי יודע – הייתי מציע, אדוני השר, שתקצר את תקופת הזמן הזו לשנה במקום שנתיים.

מאיר שטרית: אני חושב שמי שרוצה באמת להיפטר מהחזקות ריאליות שלו, יכול לעשות את זה בקלי קלות, ובעיקר בנקים.

מאיר שטרית: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

ענת מאור: חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במתכונת הנוכחית קיימת סכנה של השתלטות הבנקים על המשק הישראלי.

דן תיכון: מי שעוקב אחר הגידול שחל במערכת הבנקאית ואחרי החברות השונות שנפלו לידי המערכת הבנקאית חייב להיות מודאג, ואני בהחלט מודאג.

דן תיכון: החוק המוגש לכנסת לקריאה ראשונה הוא חוק חשוב ביותר.

דן תיכון: אבל, אדוני השר, יש לנו ניסיון עם מה שנקרא חוק הבנקאות (רישוי).

דן תיכון: ב-1981, בשלהי הקדנציה של הכנסת התשיעית, עבר חוק דומה, והחוק הדומה בא לצמצם את השליטה והאחיזה של הבנקים בתאגידים ריאליים, וזאת כשנתיים ימים לפני המשבר שנקרא משבר מניות הבנקים, במלים אחרות: הוויסות.

דן תיכון: והכנסת אישרה הצעת חוק זו, שבאה לצמצם את השליטה של הבנקים על חברות אחרות במשק הישראלי.

דן תיכון: והנה חוק זה גם הוא נתן שהות למערכת הבנקאית להתארגן כך, שרק ב-1984, כמדומני, צריכים היו הבנקים לרדת בהחזקות שלהם.

דן תיכון: ואז, ב-1984 באו נציגי האוצר ובנק ישראל לוועדת הכספים וטענו, שיישום החוק הוא מסוכן ביותר, הוא קשה, מכאיב, עלול לשבש את מעמדם של הבנקים, ובעצם קיימת בעיה אחת והיא בעיית המיסוי.

דן תיכון: והנה גם הפעם, לפני כמה ימים נתבשרנו, שאכן יש בעיה בתחום המיסוי, וכמדומני, בדיון שנערך בוועדת המשנה של ועדת הכספים לעניין חוק המיזוגים העלו הבנקים לראשונה, ואולי לא לראשונה, את הבעיה של ירידתם בהחזקות והמיסוי שיוחל על אותו תהליך.

דן תיכון: ב-1984 נתבקשנו לדחות את יישום החוק, שנחקק כאמור ב-1981, בשנתיים ימים, וחלפו השנתיים וגם ב-1986 לא יכולים היו האוצר ובנק ישראל ליישם את חוק הבנקאות (רישוי), וכך נדחה העניין עוד בשנתיים ועוד בשנה, וב-1989 – ואתה, אדוני שר האוצר, כבר היית יושב-ראש ועדת הכספים – פנה שר האוצר דאז, שמעון פרס, לוועדת הכספים ובא הקץ על אותו חוק.

דן תיכון: זו הסכנה שקיימת בעת שמגישים לנו הפעם את חוק הבנקאות (רישוי).

דן תיכון: האינטרסים הם חזקים ביותר; והשאלה היא, האם האוצר וחברים בוועדת הכספים יוכלו לחסום אותם אינטרסים.

דן תיכון: בעת שאנו דנים בחוק זה אני רוצה להזכיר לך, אדוני שר האוצר, שאתה חייב להגיש לנו הצעת חוק נוספת שעוסקת בהקמת "חומות סיניות" בכל הקשור בקופות הגמל ובקרנות הנאמנות.

דן תיכון: שני החוקים הללו הובטחו.

דן תיכון: אני רוצה גם להזכיר לך שאמרת, ש-25% – זה כלל בל יעבור.

דן תיכון: זאת אומרת, כל נסיגה מהכלל הזה שמה לאל את היתרון שבחקיקת החוק שלפנינו.

דן תיכון: אני מקווה שתעמוד על כך ותורה לחבריך בוועדת הכספים להגן על השיעור הזה של 25%.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר – – –

מיכאל איתן: לא, אני אחרון.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, היות שישבת פה כל הזמן – היתה אי-הבנה – שלוש דקות מהירות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני, כמו קודמי, מברך על הכיוון, מברך על המגמה.

מיכאל איתן: אחת הבעיות האמיתיות שלנו במדינת ישראל, שהיא משק קטן, מדינה קטנה יחסית, היא שמספר קטן של גורמים יכול לגרום למצב, שאף שאנחנו מדברים על עקרונות שוק פתוח, בגלל קוטנו של השוק מגיעים למצב שאין די תחרותיות, למצב של עיוות בשוק, של יצירת תנאים שבהם דברים לא-כלכליים או לא-יעילים מצליחים בכל אופן לזכות ברווחים בשוק, והכול כתוצאה לא מתחרות אלא מעיוות של תנאי השוק.

מיכאל איתן: שיא הדברים, כחוק כללי לגבי מה שקורה במשק, היה מה שראינו בתקופות הקודמות, כאשר מערכת הבנקאות השתלטה על כל הנושא של ההון, לרבות היכולת לנווט את מניותיה באמצעות קרנות שונות, להביא לעיוותים, לסחוב אחריה את כל המשק, לרבות הממשלה, לאותה מערכת שכביכול היתה בבורסה – שוק חופשי.

מיכאל איתן: אבל זה לא עבד.

מיכאל איתן: זה לא עבד בגלל הדברים שעליהם דיברתי: הריכוזיות ויכולת השליטה של המערכת הבנקאית בגורמים השונים שהשפיעו על אותו שוק חופשי קטן כביכול, שהסתבר בסוף שהוא לא שוק חופשי, אין בו תחרות וכו'.

מיכאל איתן: עכשיו למדו את הלקחים, מנסים ליישם חלק מהלקחים.

מיכאל איתן: דובר על כך שזהו צעד ראשון.

מיכאל איתן: הוא מדבר בעיקר על הקשרים בין קופות הגמל, משקיעים מוסדיים והבנקים עצמם, התאגידים הבנקאיים.

מיכאל איתן: אני לא אכנס כאן לפרטים.

מיכאל איתן: אני מקווה שבוועדה אוכל לקבל יותר פרטים וגם אוכל ללמוד יותר את הפרובלמטיות הקשורה בסעיפי החוק השונים.

מיכאל איתן: בקשר לאותו עניין אני שואל את שר האוצר.

מיכאל איתן: שמענו עכשיו, שחברת העובדים לוחצת ופועלת על מנת לרכוש מחדש את גרעין השליטה בבנק הפועלים.

מיכאל איתן: הזהירו אותי מראש, ידעתי שזה יכול לקרות, כולנו יודעים, אבל אני שואל שאלה באופן כללי את שר האוצר: על אותו עיקרון של רצון להפריד, ליצור גופים רבים שיהיו בהם יעילות ותחרות, איפה עומד העניין הזה, שמשקיע מוסדי לא יכול להחליט להחזיק בשליטה בתאגיד בנקאי?

מיכאל איתן: תאגיד בנקאי מוגבל ביכולת שלו להחזיק בתאגידים ריאליים כאלה ואחרים.

מיכאל איתן: הכול בא על מנת לממש איזה עיקרון.

מיכאל איתן: איפה התפיסה של עם ישראל, כי כאן ההסתדרות היא כבר נחלת עם ישראל כולו, וחברת העובדים, לבוא ולומר גם להם – תשמעו, יש גבול ליכולת שלכם לשלוט דרך בנק הפועלים בקרנות פנסיה, בקרנות ביטוח, בתאגידים לא ריאליים?

מיכאל איתן: האם זה לא חל גם עליהם?

מיכאל איתן: האם אין איזו מגמה לומר גם להם: רבותי, יש מגבלה מסוימת במשק עצמו?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר להשיב.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות לחברי הכנסת הרבים ששיבחו את המגמה החיובית שבהבאת החוק, וזה התפרס על כל הקשת הפוליטית הנוכחת באולם.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם חושב, שהצעד הזה הוא צעד חשוב, הוא מעיד על מגמה של הקטנת יכולת השליטה של הבנקים בתאגידים ריאליים.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן הוא יצר הגבלות לגבי קופות הגמל וקרנות הנאמנות של הבנקים לקנות מניות של עצמן ובהגבלה של 10% בבנקים אחרים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו קיבלנו את השיעור של 25% ולא יותר כדי למנוע שליטה בחברה והכרעה בלעדית בחברה, וגם לאפשר רישום של רווחים מצטברים במאזנים מתוך חברה ריאלית לתוך הבנק כדי לבטא את הפעילות האמיתית של הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: אשר להערתו האחרונה של חבר הכנסת מיכאל איתן, אני לא רואה פסול בכך שחברת העובדים תהיה אחד המתמודדים על רכישת בנק הפועלים, אם היא תחליט שהיא רוצה לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: אין פסול בכך שגוף שקשור בהסתדרות דרך חברי ההסתדרות ירכוש שליטה, אם הוא יזכה בתחרות, כמובן; הדבר יהיה נתון לתחרות, הוא לא יוקנה באופן אוטומטי לאיש.

אברהם-בייגה שוחט: אותו דבר יהיה בוודאי לגבי מכירת גרעין השליטה של בנק לאומי ושל בנק דיסקונט.

דן תיכון: אני לא מבין, אתה עושה עכשיו מכרז להנפקת – – –

אברהם-בייגה שוחט: לא, לא אמרתי זאת.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מיכאל איתן התייחס לעובדה, שיכול להיות שחברת העובדים תהיה מעוניינת לרכוש שליטה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עדיין לא קבענו את מדיניות המשך ההפרטה שלאחר ההפרטה של 18% בבנק הפועלים ו-20% בערך בבנק לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: יכולות להיות אופציות אחדות.

אברהם-בייגה שוחט: יכולה להיות אופציה, שממשיכים למכור בשוק ההון ורק לאחר מכן מוכרים גרעין שליטה, וכמובן יכול להיות גם מצב הפוך.

אברהם-בייגה שוחט: עדיין לא קיבלנו הכרעות בעניין, הדבר נמצא בדיונים.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר תתקבל הכרעה אנחנו נבוא, כמובן, לוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה לאישור הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 51 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9), התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, תוסיפי את קולי.

ענת מאור: 15 בעד, נמנע אחד.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה ראשונה ומועברת לוועדת הכספים.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: התשנ"ג–1993

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר להצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2) (תוכנית הסדר), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום י"ג בכסליו התשנ"ג, 8 בדצמבר 1992, מונה מנהל מורשה לחברת "הסנה – חברה ישראלית לביטוח בע"מ".

אברהם-בייגה שוחט: בשלב ראשון הועברו התחייבויות "הסנה" למבוטחיה בביטוח חיים ובחלק גדול מביטוחי הפרט והנכסים המקבילים להם לחברות הביטוח "כלל" ו"מגדל", תוך מתן הגנה מלאה לאותם מבוטחים.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן החל המנהל המורשה בהכנת תוכנית לסילוק החבויות הנותרות של החברה.

אברהם-בייגה שוחט: לעתים משמש מינוי מנהל מורשה צעד מוקדם להגשת בקשת פירוק – – –

מיכאל איתן: אי-אפשר לקלוט כל כך מהר.

מיכאל איתן: אנחנו לא מצליחים לעקוב אחרי מה שאתה אומר.

אברהם-בייגה שוחט: לעתים משמש מינוי מנהל מורשה צעד מוקדם להגשת בקשת פירוק, ולעתים יכול המנהל המורשה להבריא את המבטח או לחסל את עסקיו ולסלק את חבויותיו גם ללא פירוק.

אברהם-בייגה שוחט: בשל אופיים המיוחד של עסקי ביטוח, עשויים חיסול וסילוק כאלה להיות מהירים ויעילים יותר מהליכי פירוק, ויש בהם כדי להבטיח את זכויותיהם של מבוטחים ונושים בדרך טובה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: המנהל המורשה הגיש, באישור המפקח על הביטוח, תוכנית הסדר לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב–יפו, וביום 18 בינואר 1993 – כלומר, כחודש מאז מונה כמנהל – הורה בית-המשפט כי אין להמשיך או לפתוח בהליך כלשהו נגד החברה או נכסיה.

אברהם-בייגה שוחט: בית-המשפט ציין, כי החלטתו נעשתה על מנת לאפשר למנהל המורשה לסלק את התחייבויותיה של "הסנה" כמתואר בבקשה שהגיש המנהל המורשה, ולאחר ששוכנע, לדבריו, "כי הדרך המוצעת עשויה להיטיב עם נושי החברה יותר מאשר פירוקה, וכדי למנוע סיכול מטרה זו על-ידי הליכים משפטיים שיכול ויינקטו על-ידי נושים של 'הסנה' שעיקר מעייניהם להיטיב עם אותם נושים ולא עם כלל הנושים של 'הסנה', וכדי למנוע העדפת נושים שלא כדין".

אברהם-בייגה שוחט: בית-המשפט עיגן את החלטתו בסמכויותיו על-פי פקודת החברות ובסמכויותיו הטבעיות.

אברהם-בייגה שוחט: על מנת להסיר ספק ולאפשר המשך יישוב וסילוק מסודרים של תביעות מבוטחי החברה, מוצע לעגן סמכויות אלה בחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א–1981.

אברהם-בייגה שוחט: מכיוון שהכנת תוכנית הסדר צורכת זמן, מוצע להרחיב את סמכות המפקח על הביטוח מכוח סעיף 74 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, התשמ"א–1981, להאריך את תקופת אי-קיום ההתחייבויות של המבטח, שתחילתה עם מינוי המנהל המורשה, לתקופה מינימלית נוספת של 60 ימים.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להוסיף, שתהליך פירוק "הסנה" היה תהליך קשה מאוד, אבל בסופו של דבר תהליך מוצלח מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: ב"הסנה" היו מבוטחים כרבע מיליון אנשים בביטוח חיים ובביטוח רכוש, והיה חשש שאם ייוודע עניין התמוטטותה של החברה וכניסת המפקח לנעלי ההנהלה תהיה פניקה בין המבוטחים.

אברהם-בייגה שוחט: לשמחתי הרבה, הפעולה נעשתה בצורה מוצלחת ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: שתי חברות ביטוח, "כלל" ו"מגדל בניין", קנו את תיקי הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: רוב המבוטחים, למעלה מ-94%, אם אינני טועה, בעיקר המבוטחים שהיה להם ביטוח חיים וביטוח רכוש עד סכום של 3-2 מיליוני דולר, קיבלו את מלוא הכיסוי לביטוח ואין להם כל חשש.

אברהם-בייגה שוחט: ואני מוכרח לציין לשבח את פעולתו של המפקח על הביטוח, אשר בעצם מנע פניקה מהתמוטטותה של חברה שהיתה גדולה מאוד בתחום הביטוח בישראל.

אברהם-בייגה שוחט: אבקש להעביר את החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתו לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון.

ענת מאור: מי שלא יהיה באולם, תורו עבר.

ענת מאור: בזה אני סוגרת את רשימת הדוברים.

ענת מאור: שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אני מוותר.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – לחבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – לחבר הכנסת סאלח טריף.

חגי מירום: אני מוותר.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, הנושא חשוב, והוא בא לאחר מה שקרה עם חברת "הסנה".

שאול יהלום: כבר בדיונים שהיו בהצעות לסדר-היום על מה שנעשה בחברת "הסנה" קיבל שר האוצר את מלוא התשבחות, מצד כל חלקי הבית, על חלקו בנושא של העברת חברת "הסנה" לחברות אחרות ואי-הזרמת כספי הממשלה לחברת "הסנה", כפי שביקשו בוודאי חוגים מסוימים ממפלגת העבודה, מחברת העובדים, שאף השמיצו באופן קשה את השר במאמרים רבים בעיתונות על התנהגותו הממלכתית בנושא "הסנה".

שאול יהלום: אבל, מה שקרה בענף הביטוח צריך להוות אות אזהרה לגבי תחום דומה, זה התחום של קופות הפנסיה.

שאול יהלום: מה קורה כאן?

שאול יהלום: אף שעל-פי כל החוקים הקיימים נעשו כל הצעדים בחברת "הסנה", הרי בעקבות מה שקרה, בעקבות התמוטטות החברה, בא שר האוצר ומציע כאן חוק, שתפקידו להתיר את הספקות ולעגן את הדברים בחוק העיקרי.

שאול יהלום: אני שואל אותך, אדוני שר האוצר: האם מה שצפוי לקרות, חס וחלילה, בקרנות הפנסיה, עם הגירעונות העצומים שיש להן, שמגיעים ל-40 מיליארד שקלים, לא מדליק אצלך אור אדום ולא מחייב אותך לתת לממונה על שוק ההון במשרד האוצר לפחות אותן סמכויות שאתה נותן לו היום לגבי חברות הביטוח?

שאול יהלום: יחד עם החוק הזה היית צריך להביא תיקונים האומרים: והיה וקרן פנסיה תגיע למצב שהגיעה אליו, לדוגמה, חברת הביטוח "הסנה", הרי אפשר לעשות א', ב', ג', ולהכניס לחוק העיקרי את כל השינויים הדרושים.

שאול יהלום: אבל הממשלה באה ואומרת: אני לא נוגעת ולא מכינה היום, לאו דווקא בשעת משבר, שום תיקון, אף שאפילו על-פי דוח מבקרת המדינה אין כל ספק שקופות הפנסיה עומדות לפני משבר קשה, כאשר שתיים מהן ממש במשבר, כמו הקרן לפועלי בניין.

שאול יהלום: שר האוצר אומר: אני מטפל רק בחברות הביטוח, ולא מכין את הכלים המשפטיים לקרנות הפנסיה.

שאול יהלום: אומנם יש תירוץ אחד בידי הממשלה ומשרד האוצר – ועדת-פוגל.

שאול יהלום: אלא מאי?

שאול יהלום: כל פעם מודיעים לנו: ועדת-פוגל תסיים בחודש זה וזה.

שאול יהלום: ובאים ומשנים – עדיין לא, עוד שלושה חודשים.

שאול יהלום: ושוב משנים– לא, עוד שלושה חודשים.

שאול יהלום: ובינתיים ועדת-פוגל אינה עושה ואינה מביאה את המסקנות.

שאול יהלום: ולעומת זאת מתנהלים כל הזמן ויכוחים בין הממונה החדש על הביטחון הסוציאלי, החבר חבשוש, לבין שר האוצר ואנשי משרדו – מה יהיה עם האגרות המיוחדות המיועדות, האם ימשיכו, האם לא ימשיכו, האם יימשך סבסוד או לא יימשך סבסוד.

שאול יהלום: ואיפה המסקנות של ועדת-פוגל?

שאול יהלום: אם המשבר כל כך קשה, הממשלה היתה צריכה להקדים את המסקנות, לזרז את הוועדה, ולא להודיע בכל פעם לציבור ולכנסת על דחיית הגשת המסקנות של ועדת-פוגל, ובינתיים לא ליצור את הכלים הנכונים, בדיוק אותם כלים משפטיים שיש לממונה על שוק ההון לגבי חברות הביטוח, גם לגבי קופות הפנסיה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף איננו, חבר הכנסת עמיר פרץ איננו, חבר הכנסת בנימין טמקין איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אדוני שר האוצר, יש לך מזל היום, גם עכשיו אני אתמוך בחוק.

יוסף בא-גד: אלה חוקים טובים, ואני תומך במה שטוב.

אברהם-בייגה שוחט: אני עושה תמיד רק דברים טובים.

יוסף בא-גד: מה שטוב, טוב.

יוסף בא-גד: אבל יש לי שאלה אחת, ואם אקבל עליה את התשובה כמו בפעם הקודמת, הכול יבוא על מקומו.

יוסף בא-גד: בדברי ההסבר כתוב: המפקח על הביטוח סבור כי מבטח פלוני אינו יכול לקיים את התחייבויותיו, או שדירקטורים שלו או מנהלי עסקיו נהגו בדרך העלולה לפגוע בניהול התקין של עסקיו, רשאי למנות מנהל מורשה.

יוסף בא-גד: למה בדיעבד?

יוסף בא-גד: למה לא מלכתחילה?

יוסף בא-גד: למה לא להבטיח זאת?

יוסף בא-גד: כל החוק מדבר אחרי התמוטטות: אם מגלים את "הסנה" עם ההתמוטטות, אז נעשה, אז נמנה.

יוסף בא-גד: אני בעד.

יוסף בא-גד: אבל מה אתה יכול להבטיח, כבוד השר, כדי שמראש יהיה פיקוח כזה שלא יביא?

יוסף בא-גד: זו שאלתי היחידה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי הפיקוח קיים כדי למנוע תופעות שליליות.

יוסף בא-גד: הוא לא מספיק, הוא לא הוכיח את עצמו.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי חברת "הסנה" התברר, שכדי לקיים את התחייבויותיה, לכסות את הפסדיה, צריך להזרים כסף.

אברהם-בייגה שוחט: וכאשר הבעלים החליטו והודיעו לנו, ואנחנו דרשנו מהם להכניס סכום של כסף, והם הודיעו שלא, בתוך 24 שעות הודענו על מינוי מפקח.

אברהם-בייגה שוחט: עשינו זאת במהירות גדולה, שכן חששנו מפניקה של המבוטחים.

יוסף בא-גד: אני חוזר ואומר שלדעתי, נוסף על החוק הקיים, צריך למצוא דרך פיקוח יותר רצופה, צמודה, למניעת התמוטטויות, מלכתחילה, ולא רק לכיבוי שרפות לאחר מעשה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלי גולדשמידט איננו.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – לחבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אני מדבר אחרי חבר הכנסת בא-גד, ציפיתי אולי להמשך של הדרשה, של הדברים שהוא דיבר עליהם במסגרת הדיון באי-אמון.

יוסף בא-גד: אני רואה שנהנית מהדרשה – – –

אליעזר זנדברג: אולי בספרו יש איזו תרופת פלא גם לחברות ביטוח שמתמוטטות, או לכל בעיה אחרת שקשורה לעולם הפיננסי.

יוסף בא-גד: יש לי.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שיש, מברמודה, או משהו דומה לזה.

אליעזר זנדברג: אני ביקשתי לעלות ולדבר על עניין אחד בלבד.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק הזאת מרחיבה למעשה את הסמכויות שקיימות היום.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהצעת החוק תגרום לכך שיהיה עוד מכשיר, עוד גוף אחד, שעוסק בעצם בפירוק של חברות, או משהו שמאוד דומה לפירוק של חברה.

אליעזר זנדברג: אז יש לנו מפרק, יש לנו כונס נכסים כשלב ביניים, והיום יהיה לנו גם מנהל מורשה, שימונה, ולמעשה לא רק יטפל בבעיות – לזה אני חושש שנגיע בסופו של התהליך – לא רק יטפל בבעיות שנוגעות להקמת תוכנית ההסדר או הסדרת הבעיות של המבוטחים, אלא ההרחבה שאנחנו עלולים להגיע אליה תהיה בעצם הקבלה או מקבילה של פירוק חברה, או של מפרק על-פי פקודת החברות.

אליעזר זנדברג: אין ספק שהצעת החוק הזאת, כשהיא באה בעקבות פסק-הדין בעניין "הסנה", יש בה משום הליכה באותו תלם וקביעת דברים שבחוק לגבי דברים שבית-המשפט אמר אותם והתבסס, כמו שנאמר כאן, על סמכויות טבעיות ועל פקודת החברות.

אליעזר זנדברג: מהבחינה הזאת אני חושב שזה דבר נכון וזה צעד קדימה.

אליעזר זנדברג: אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר ולשמור, או להחליט שאנחנו רוצים דבר אחר: דהיינו, או שאנחנו נשמרים ולא יוצרים סמכות מקבילה למפרק – אני חושב שהדבר הזה לא נכון, לא צריכות להיות שתי סמכויות מקבילות – או, לחלופין, אנחנו אומרים שזוהי הדרך ואנחנו נותנים לאותו מנהל, שימונה על-פי הצעת החוק הזאת במקרים האחרים, אותן סמכויות של מפרק.

אליעזר זנדברג: דעתי היא לא כזאת.

אליעזר זנדברג: אני חושב שלקראת הדיונים בהמשך, מן הראוי שניתן את הדעת על הנקודה הזאת, כדי שאחר כך, כשבית-המשפט יבוא ויפרש את החוק הזה ויעגן את החלטותיו בסמכויות טבעיות נוספות, לא נמצא שהקמנו מוסד נוסף מקביל למוסד המפרק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון ולא ראוי.

אליעזר זנדברג: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב, אחריו – לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – לחבר הכנסת מאיר שטרית.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, שר האוצר, אני רוצה לחלוק על דבריך לגבי האידיאליזציה שעשית בקשר לפירוק "הסנה".

גונן שגב: גם היום עדיין לא כל התביעות פתורות, ואתה יודע את זה, וגם היום הגיעו לכל מיני "קומפרומייסים", שחברות גדולות אמרו:

גונן שגב: או שלא נקבל שום דבר, או שנתפשר על סכום שהוא מועט בהרבה מהנזק שנתבע בגין תביעה זו או אחרת.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי, שלמיטב ידיעתי 94% מהמבוטחים קיבלו את מלוא הכיסוי.

גונן שגב: לגבי המבוטחים הקטנים – אני מסכים אתך.

גונן שגב: לגבי חברות גדולות יותר יש בעייתיות, בעיקר יש בעייתיות בירידה גדולה בדרישה שלהם, עקב כך שהם ידעו שאחרת הם לא יקבלו שום דבר.

גונן שגב: זה איזה "קומפרומייס" שהם עשו.

גונן שגב: אבל לא זאת הנקודה שרציתי להעלות.

גונן שגב: אני חושב שהגיע הזמן – והעלה זאת פה חבר הכנסת יהלום – שחוק שהוא לא חוק חדש, והוא לגבי אחריות ניהולית, יחול, ויחול באמת, לא רק יהיה כתוב על גבי הנייר הכחול או על גבי נייר אחר, ואז אנחנו בעצם די מסודרים בנושאים מאוד מאוד בעייתיים, כמו הנושא הזה.

גונן שגב: זה נכון לגבי הנושא של בעייתיות קרנות הפנסיה, זה יהיה נכון בנושא חברות הביטוח, כי אני חושב שחלק גדול מהבעייתיות של אותו ניהול קרנות פיננסיות באשר הן – ואנחנו מדברים פה על דברים די דומים בסך הכול, אם זה קרנות פנסיה או ביטוח – שאותו מנהל יודע שגם אם הניהול כושל וגם אם הוא לא יתריע בזמן על גירעון אקטוארי וגם אם הוא יעזוב את תפקידו או לא יעזוב את תפקידו, יישאר בתפקידו, וחברת הביטוח תגיע לפי תהום, הוא לא יישא באחריות.

גונן שגב: אני לא אומר שהחוק הזה גרוע, אני חושב שהחוק הזה הוא טוב, אבל הוא פשוט לא מספיק, הוא מאוד נקודתי, ולפי דעתי הוא בעצם לא פותר כל בעיה במשק שלנו, בגדול.

גונן שגב: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – לחבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, בעת האחרונה אני שם לב שאנחנו נזקקים לכל מיני פטנטים חדשים על מנת לטפל בכל מיני נושאים שקשורים במפעלים כלכליים שנקלעו למצוקה, מתוך כוונה לאזן בין כל האינטרסים: מצד אחד לקיים את החוק ואת הצדק, מצד שני לקיים את היעילות הכלכלית ולעשות את המקסימום על מנת שאפשר יהיה להוציא מזה תוצאות – דרך אגב, לא תמיד זה הולך בד בבד, לפעמים הצדק מחייב דווקא הליכה בכיוון שלא נותן את הפתרון הכלכלי האופטימלי – ומצד שלישי, אנחנו לא יכולים כנראה להסתייע במוסדות הקיימים בחוק.

מיכאל איתן: ראיתי את זה בהצעה למשקמים למיניהם בנושא חוק גדליה גל, וכאן יש לנו מנהל מורשה לנושא ביטוח, מתוך כוונה לנסות לשנות במידה רבה את החוק הקיים ולאפשר גמישות רבה יותר, שאינה עומדת בחוק הקיים.

אברהם-בייגה שוחט: המושג "מנהל מורשה" הוא מושג קיים.

מיכאל איתן: כן, אבל הסמכויות שנותנים לו עכשיו הן גמישות הרבה יותר מאלו שהיו לו קודם לכן.

מיכאל איתן: הניסיון של "הסנה" הוביל את בית-המשפט למסקנה, שעל-פי החוק הקיים ייתכן מאוד שהיתה נפגעת היעילות הכלכלית, והתוצאה בסך הכול היתה גרועה יותר.

מיכאל איתן: נותנים לו פה כנראה כל מיני אפשרויות, לרבות עיכוב הליכים, בינתיים, לרבות שינוי זכויות לגבי חלק מהאנשים.

מיכאל איתן: משנים את מצבם על-פי החוק הקיים.

מיכאל איתן: אני אומר את זה מתוך מחשבה, שאני לא טוען כמו קודמי שאנחנו צריכים לעסוק בסוגיה איך מונעים את הנפילה הכלכלית – זה תמיד יקרה; כלומר, תמיד, בכל משק יהיו מצבים של נפילות כלכליות – אלא אני שואל את עצמי, האם דווקא במובן של המחשבה המשפטית הכלכלית לא צריך היה משרד האוצר ליזום איזו מחשבה שקשורה בכל ההליכים האלה, לרבות פקודת החברות, תוך השוואה למצבים דומים במשקים מתקדמים יותר, כמו למשל המשק האמריקני, עם הסמכויות שניתנות שם.

מיכאל איתן: כולנו דיברנו ומדברים מדי פעם בפעם על 11 CHAPTER המפורסם, וליצור איזו חקיקה מסודרת שתהיה רחבת היקף.

מיכאל איתן: מדוע אני מתייחס לעניין הזה?

מיכאל איתן: – משום שבדברי ההסבר אתם מציינים, שבית-המשפט היה צריך במקרה דנן לעגן את החלטתו בסמכויותיו על-פי פקודת החברות, אבל זה לא הספיק, אז הוא הוסיף: "ובסמכויותיו הטבעיות".

מיכאל איתן: "סמכויותיו הטבעיות" – זה כיסוי למצב שהוא לא מצא פתרון בחוק.

מיכאל איתן: הוא בכל זאת הרגיש שהוא צריך לעשות משהו, אז הוא קבע החלטה שכנראה לא עלתה בקנה אחד עם החוק כמות שהוא, ולכן הוא השתמש בביטוי "סמכויותיו הטבעיות".

מיכאל איתן: לכן עכשיו אתם באים ואומרים: בואו נתאים את המצב המשפטי למה שהשכל של בית-המשפט הורה.

מיכאל איתן: בסדר, זה שילוב טוב, נגיד, של רשות מחוקקת ורשות שופטת, שפסק-דינה הופך להיות אחר כך בסיס לחקיקה או להשלמת חקיקה.

מיכאל איתן: זאת סימביוזה טובה בין שתי הרשויות האלה, אבל בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר, שזה לא משחרר אותנו מאחריות עיקרית וראשית לחקיקה.

מיכאל איתן: אנחנו לא בהכרח צריכים לבוא בעקבות הרשות השופטת ובעקבות ההחלטות של בתי-המשפט, אלא זה תפקידכם, כחלק מהיוזמות לחקיקה שבאות מטעם הממשלה.

מיכאל איתן: המקום הנכון הוא המחלקה המשפטית של משרד האוצר, והייתי מבקש, באמצעותך, להעביר את בקשתי לעיון, למחשבה – יכול להיות עם משרד המשפטים ביחד – כדי שנקבל כלי מקיף ורב-סמכויות, כמו שקיים במשפט האמריקני.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית, אחריו – חבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחרונת הדוברים.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אומנם החוק בא לתקן מצב שהתגלה כתוצאה מהתמוטטותה של חברת "הסנה", אבל חוששני, אדוני שר האוצר, שזה מדליק – אצלי לפחות, אולי גם אצלך, אני מניח – אור אדום לגבי מצב הפיקוח על הביטוח.

מאיר שטרית: כי אחת מהשתיים: אם יש פיקוח על הביטוח, והוא פיקוח הדוק, צריך היה המפקח על הביטוח לדעת על מצבה של "הסנה" הרבה לפני התמוטטותה ולנקוט אולי אמצעים שימנעו את התמוטטות החברה.

מאיר שטרית: אני לא מניח שההתמוטטות של "הסנה" קרתה בתוך שבוע, או בתוך חודש.

מאיר שטרית: היו אינדיקציות מאוד מאוד ברורות למה שקורה ב"הסנה".

דן תיכון: דוח ארניה.

מאיר שטרית: כן, היו אינדיקציות די ברורות, כמו שהיום יש אינדיקציות מאוד ברורות לגבי המתרחש בקופות הפנסיה, ובעניין הזה צריך לבדוק עד כמה המפקח על הביטוח יש בידיו הכלים והאמצעים והיכולת באמת לפקח על חברות הביטוח.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אדוני השר, נתקלים לא אחת בבעיות קשות מאוד בתחום הביטוח, גם הביטוח האלמנטרי וגם ביטוח החיים של חברות הביטוח.

מאיר שטרית: הם עושים כל מיני "פוילע שטיקים" שהאזרח הקטן אין לו בעצם שום דרך להתמודד מולם.

מאיר שטרית: ואני בהחלט מציע להדק את העניין הזה, את הפיקוח על חברות הביטוח.

מאיר שטרית: ההתמוטטות היתה דבר קיצוני שקרה ל"הסנה".

מאיר שטרית: והמוזר ביותר, "הסנה", שהיתה ספינת הדגל של ההסתדרות, התמוטטה בקול דממה דקה, ובעלי הבית יוצאים בעצם נקיים.

מאיר שטרית: מה עלה להם העניין?

אברהם-בייגה שוחט: הפסידו הרבה כסף.

מאיר שטרית: זה נכון, אבל המבוטחים שלהם הפסידו הרבה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

מאיר שטרית: או שהמדינה שילמה את ההפרש.

אברהם-בייגה שוחט: לא.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום ב"הסנה" היה מזל שלקחתם מפרק או מורשה עם יכולת בלתי רגילה, שהצליח בעצם לשכנע את החברות כשאמר: תשמעו, או שאתם מתפשרים אתי כמו שאני רוצה או שלא תקבלו שום דבר.

מאיר שטרית: לאנשים לא היתה ברירה אלא להגיע לפשרות.

מאיר שטרית: אני חושב, אדוני השר, יכול להיות שאין די כלים בידי המפקח על הביטוח, וזה לא עניין אישי.

מאיר שטרית: אני חושש, שבתחום הביטוח זה מחייב מעבר להידוק הפיקוח, גם יכולת של המפקח על הביטוח לנקוט אמצעים נגד חברות הביטוח על המתרחש בהן גם לפני פירוק, כדי להבטיח שהקליינטים לא יסבלו, כי הסכנה, בצד העקרוני, שבחוק הזה – ואינני מתנגד לחוק – היא שאם חברת ביטוח, במקרה שהיא תגיע לקשיים מישהו ידאג וימנה מורשה מטעמו לפתור את הקשיים שלה, אז אולי לא כדאי להיות כל כך יעיל ואולי לא כדאי להשקיע מאמץ.

מאיר שטרית: הייתי רוצה שבידי המפקח על הביטוח יהיו כלים לנקוט אמצעים נגד חברת ביטוח ונגד מנהליה עוד לפני התמוטטותה של החברה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת שטרית.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר האוצר, החוק שלפנינו הוא חוק, שקרוב לוודאי שחייבים לחוקק אותו בשל בעיות שנוצרו בחברת "הסנה".

דן תיכון: אבל, השאלה החשובה ביותר שצריכה להישאל כאן היא, מה קרה ב"הסנה"?

דן תיכון: איך חברת הביטוח הגדולה ביותר במדינת ישראל, במשך שנים רבות, החל מתחילת שנות ה-80, בשל שיגעונות גדלות של מנהלים שניהלו אותה במשך שנים, הולכת ומתקשה, הולכת ומתקשה, ואיש לא שם לב, ואיש לא מתריע, והפיקוח על הביטוח לא עושה דבר?

דן תיכון: לשיא התהליך הזה אנחנו עדים כשפרופסור ארניה מפרסם את הדוח שלו ואומר, ששיגעונות הגדלות של המנהלים לדורותיהם קרוב לוודאי שמביאים את הקץ על חברת "הסנה", ושום דבר לא קורה.

דן תיכון: הארץ לא מזדעזעת.

דן תיכון: כל שקורה זה בעצם הליך מאוד מעניין.

דן תיכון: אל חברת "הסנה" נכנסים משקיעים פרטיים באמצעות חברת כבלים – וחבל שחבר הכנסת אדרי איננו כאן, הוא יכול היה להאיר את עינינו – ומה שגרוע יותר, הבנק הגדול ביותר במדינה, בנק הפועלים, קונה כ-25% מן הבעלות על "הסנה" ומוציא את חברת העובדים מחברת "הסנה".

דן תיכון: והשאלה הגדולה ביותר, איך וכיצד נכנס הבנק הגדול ביותר במדינה, כשלושה חודשים לפני הבחירות, אל תוך חברת "הסנה", אל תוך המכשלה הזאת, אל אותו בור שבעצם אין לו תחתית?

דן תיכון: והבנק הגדול הזה מוביל את עצמו ואת בעלי חברת כבלים אל תוך המכשלה.

דן תיכון: והנה לא חולפים ימים רבים, ובאחד הלילות הסוערים – שר האוצר בוודאי יזכור אותו לילה – שר האוצר לא מצא אלא למנות כונס נכסים או מנהל מורשה מטעם הממשלה, והממשלה תפסה בעצם את חברת "הסנה".

דן תיכון: אם הממשלה מפסידה או לא מפסידה – שר האוצר יאמר, הממשלה לא מפסידה.

דן תיכון: אבל השאלה שלי, בכמה תישא "קרנית", שהיא חברת-בת של חברת "אבנר", בנטל הזה?

דן תיכון: היות שאני צריך לסיים, אם הזכרתי את "קרנית", אדוני השר, אפנה את תשומת לבך למצבה של חברת "אבנר".

דן תיכון: חברת "אבנר" יש בה גירעון אקטוארי של כ-811 מיליון שקלים.

דן תיכון: מן הבמה הזאת אני מזהיר אותך: אם לא נפעל, ובמהירות, לאמץ את המלצות ועדת-ברנזון במסגרת חקיקה – מה שקרה ל"הסנה" יקרה לחברת "אבנר", ואף יותר מכך.

דן תיכון: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרונת הדוברים, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא של חברת "הסנה", ששימש עילה להצעת החוק שהובאה לפנינו, מטריד אותי מאז נכנסה החברה הזאת לקשיים.

תמר גוז'נסקי: מעל הבימה הזאת נשאלו שאלות לגבי אחריותו של המפקח על הביטוח וחוסר יכולתו לחזות ולבדוק ולראות מה שקרה.

תמר גוז'נסקי: נשאלו שאלות גם לגבי בנק לאומי, שלפי הפרסומת עכשיו רוצה אותנו יותר.

תמר גוז'נסקי: מה שאני רוצה לשאול אותך, אדוני השר: האם ההתמוטטות של חברת "הסנה" לא היתה בעצם איזה מהלך, שבסופו של דבר הגדיל בצורה משמעותית את הריכוזיות בענף הביטוח?

תמר גוז'נסקי: הרי בסופו של דבר העסקים של חברת "הסנה" הלכו לשורה של חברות ביטוח קיימות, וחברות הביטוח הקיימות האלה נעשו בעלות שליטה גדולה הרבה יותר בענף הביטוח.

תמר גוז'נסקי: אני שואלת את זה משום שכשמדברים על בנקים, אדוני השר, יש מגמה מוצהרת של משרד האוצר לגרום לכך שיהיה איזה ביזור גובר בשוק הזה של הבנקאות המסחרית.

תמר גוז'נסקי: מדוע במקרה של חברות הביטוח אינך מכריז על מדיניות כזאת, אינך פועל בכיוון של מדיניות כזאת?

תמר גוז'נסקי: אני גם רוצה לשאול, מדוע לא פורסם עד היום, לא מצדך ולא מצד המפקח על הביטוח, איזה ניתוח מעמיק יותר של ההתמוטטות של חברת "הסנה", משום שזאת לא היתה חברה קוטלת קנים, זאת לא חברה שולית בחברה הישראלית.

תמר גוז'נסקי: זו היתה חברה שהיתה חלק מאיזה מערך גדול יותר ששמו חברת העובדים.

תמר גוז'נסקי: כיצד קרה שהחברה הזאת התמוטטה?

תמר גוז'נסקי: מדוע לא היה מי שיעצור עוד לפני כן?

תמר גוז'נסקי: ואם, כפי שאתה מסרת כאן, המפרק, המנהל המורשה יכול היה לשלם לרובם המכריע של בעלי הפוליסות, זאת אומרת שהיא לא היתה במצב גרוע כל כך, שכבר לא היה לה מה לשלם ולא ממה לשלם.

תמר גוז'נסקי: מדוע לא היה אפשר למצוא דרך להמשיך לתפעל את החברה, להמשיך לאפשר לה לעבוד, ולא לגרום לכך שעסקיה יועברו לחברות אחרות?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכיוון הזה היה קשור בהרבה מאוד התפתחויות אחרות שקשורות בחברת העובדים ובצמצומה.

תמר גוז'נסקי: היה טוב לו נעשתה איזו חקירה מקיפה יותר של הנושא הזה מטעמכם.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר האוצר, תשובתך בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אענה בקיצור על כמה הערות שהושמעו כאן.

אברהם-בייגה שוחט: קודם כול, לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אברהם-בייגה שוחט: לא היתה אפשרות להמשיך את קיומה של "הסנה", שכן החובות היו כאלה שלא יכולנו להשתמש בכיסוי של חברת "קרנית" – הכיסוי לחברת "קרנית" יכול להיעשות רק כשחברה מתפרקת, והמשך הפעולה של "הסנה" תוך כדי קבלת כספים מחברת "קרנית" הוא בניגוד לחוק והמקורות העצמיים של החברה פשוט לא עמדו לרשותם.

אברהם-בייגה שוחט: לא היתה כאן שום כוונה, אבל אנחנו דאגנו מאוד למבוטחים.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לענות גם על שאלתך בעניין ריכוזיות הביטוח.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שכתוצאה מהפירוק הזה נגרמה ריכוזיות יתר בביטוח, שכן, אם אינני טועה, אני לא בטוח שאני מדייק במספר, חברת "הסנה" היוותה כ-11% ממשק הביטוח הישראלי, וזה עבר לשתי חברות שגם הן גדולות, "כלל ביטוח" ו"מגדל בניין", אבל הדאגה לכרבע מיליון מבוטחים שהיו להם תיקי ביטוח בחברה היתה בראש מעייננו, ולכן זה מה שהיינו צריכים לעשות.

אברהם-בייגה שוחט: לחבר הכנסת דן תיכון בעניין "אבנר".

אברהם-בייגה שוחט: הרי אני הייתי עד יחד אתך לכך שבוועדת הכספים לא נתנו להעלות את התעריפים, ואמרנו שנחכה לדוח-ברנזון.

אברהם-בייגה שוחט: אין ספק שהיתה לוועדת הכספים תרומה לעובדה שיש גירעון אקטוארי בחברת "אבנר", שכן במשך תקופה לא קצרה נמנענו מלאשר בקשות להעלאת סכומים, אף שידענו שהמצב האקטוארי קשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח להגיד, ששר המשפטים ואני הקימונו ועדת יישום לדוח-ברנזון.

אברהם-בייגה שוחט: יש כ-15 נקודות מוסכמות.

אברהם-בייגה שוחט: יש עוד בעיה בסעיף כזה או אחר, ואין ספק שההחלטות האלה, לכשתועברנה בהקדם בתור הצעת חוק של תיקון, תגרומנה לכך שלא תהיה השתוללות של תשלומים בגין פסיקות של בתי-משפט וכל מה שכרוך בזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהעלאת המחירים שאושרה לאחרונה בוועדת הכספים, בהיקף של 15%, יחד עם התיקונים שאנחנו מתכוננים להביא מאוד מאוד בהקדם, כי למעשה הדברים מסוכמים, יביאו לייצוב מצבה של חברת "אבנר", ולא ייווצר גירעון אקטוארי נוסף, אלא ההיפך מכך, ישתפר המצב האקטוארי של החברה.

אברהם-בייגה שוחט: גם אני חושב, חבר הכנסת איתן, שהחוק הזה מקורו בתהליכים שבית-המשפט בעצם יזם בזמן תהליך פירוק "הסנה".

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אני חושב שהתיקון הוא נכון, ולפיכך אני מבקש מהכנסת לאשר אותו בקריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2) (תוכנית הסדר), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה, והעברתה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 52 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2) (תוכנית הסדר), התשנ"ג–1993, לוועדת הכספים נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 19 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 2) (תוכנית הסדר), התשנ"ג–1993, עברה בקריאה ראשונה, והיא מועברת לוועדת הכספים להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר האוצר לדוכן להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר האוצר ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): נושא מס רכוש נמצא בימים אלה בדיון ציבורי ותחיקתי, ובנציבות מס הכנסה אף הוקמה ועדה לבדוק את הנושא.

אסתר סלמוביץ: למרות זאת נשלחו בתחילת החודש הודעות תשלום לחייבים.

אסתר סלמוביץ: חלק מחייבים אלה אינם חייבים כלל, והם נדרשים לשלם מס רכוש על קרקעות חקלאיות שלא נמצאות בשטח הבנוי של היישובים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם ידוע למשרד האוצר, שהחיובים המוטלים על בעלי הקרקעות הינם גבוהים מאוד ביחס לערכה של הקרקע, ושאין יכולת ממשית לשלם את החוב גם אם הקרקע תימכר?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: מדוע לא ידחו את שליחת החיובים לאזרחים, עד אשר יימצא פתרון תחיקתי, או פתרון דרך הוועדה שהוקמה בנציבות מס הכנסה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: החיובים משקפים את שווי הקרקע שעליה מוטל המס.

אברהם-בייגה שוחט: נישום שסבור שהערכת השווי גבוהה מדי, רשאי להשיג עליה בפני המנהל, ואם לא נענה – יכול להגיש ערר לבית-המשפט.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה שהוקמה בנציבות הגישה לי המלצות בעניין שינוי החוק, וקיבלתי את המלצותיה.

אברהם-בייגה שוחט: ברור ששינוי החוק, אם יעבור את כל הליכי החקיקה, הינו מכאן ולהבא ולא יחול רטרואקטיבית.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר האוצר ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993):

אברהם-בייגה שוחט: לפני שנים מספר קבעה ועדת-בייסקי, כי יש לנתק בין פעילויות הבנקים השונות, היינו היותם מנהלי קופות גמל, מנהלי קרנות נאמנות, חתמים ובנקאים.

אברהם-בייגה שוחט: הבנקים מקצים אשראים ישירים לצורך השקעות ישירות ועקיפות של משקי הבית בשוק ההון.

אברהם-בייגה שוחט: אשראים אלה מפתים להשקיע מעבר לכספים הפנויים לחיסכון, גם כספים ברמות סיכון גבוהות.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם יפעל משרד האוצר להפסקת מתן אשראים להשקעות ישירות ועקיפות בבורסה, השקעות בקופות גמל וקרנות נאמנות?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם יופרד ניהול קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים וינוהלו בנפרד כל אחת מהקרנות והקופות באותו בנק?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם יגיש משרדך הצעה מפורטת וכוללת להפרטה מהירה ויעילה של החברות הממשלתיות?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: האם יכין משרדך תוכנית למימון פרויקטים ממשלתיים – רכבת ישראל וכביש מס' 6 – באמצעות שוק ההון או יזמים פרטיים?

אברהם-בייגה שוחט: 5.

אברהם-בייגה שוחט: האם קיימת מדיניות לעידוד השימוש בשוק ההון, לדוגמה הנפקות, כתחליף למימון הממשלתי, במיוחד בנושאי מחקר ופיתוח ועידוד שוק ההון?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא נבחן על-ידי משרד האוצר ובנק ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: ההוראות לבנקים בנושא אשראי הינן בתחום הפיקוח על הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: הדיונים טרם סוכמו.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: הפרדת ניהול קופות הגמל וקרנות הנאמנות מהבנקים נדונה בממשלה ונקבעה מדיניות של אי-מעורבות של הבנק בניהול קרנות הנאמנות וקופות הגמל – וזאת על-ידי ייצוג גדול יותר של נציגי ציבור, הגבלת הסכומים שעליהם תשלוט ועדת השקעות אחת ומגבלות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: הכול יחד אמור לפתור את בעיית ניגודי העניינים בין הבנקים לקופות ולקרנות שבניהולם.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: משרד האוצר הגיש לוועדת השרים לענייני הפרטה, בתאריך 9 בפברואר 1993, את תוכנית ההפרטה לשנת 1993 של רשות החברות הממשלתיות וההיערכות הנחוצה לביצועה, והוועדה קיבלה תוכנית זו.

אברהם-בייגה שוחט: לגבי "הפרטה מהירה ויעילה" – הוגשה הצעה לתיקון חוק החברות הממשלתיות על מנת לאפשר הפרטה "מהירה ויעילה".

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק נמצאת בתהליכי פרסום ברשומות ותוגש בהקדם לאישור הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: חברות ממשלתיות מגייסות גם כיום כספים מהציבור לצורך מימון פרויקטים ממשלתיים או לאומיים.

אברהם-בייגה שוחט: חברת החשמל ו"בזק" הן דוגמאות לחברות ממשלתיות גדולות, המגייסות כספים בהנפקת איגרות חוב, כדי לפתח את התשתית במשק.

אברהם-בייגה שוחט: אין הן מבקשות סיוע ממשלתי לצורך הקמת פרויקטים חדשים והרחבת הקיים.

אברהם-בייגה שוחט: 5.

אברהם-בייגה שוחט: קיימת כיום חקיקה רחבה ומעודדת בנושאים הקשורים בשוק ההון ובמחקר ופיתוח, כגון חוק עידוד השקעות הון.

אברהם-בייגה שוחט: בשנים האחרונות גיוס ההון על-ידי הנפקות התרחב מאוד – דבר המשכלל את המסחר בבורסה, מגוון את אפשרויות ההשקעה של הציבור, מקטין את התיווך הפיננסי של הבנקים ומגדיל את מעורבות הציבור בניהול החברות במשק.

אברהם-בייגה שוחט: כן הוקמו חברות שיעזרו, יתמכו באופן מיוחד בפרויקטים של מחקר ופיתוח, תוך מתן ערבות ממשלתית, כגון חברת "יוזמה" וחברות פרטיות, שנהנות מערבות ממשלתית בתיווך חברת הביטוח הממשלתית "ענבל".

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר האוצר ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): היישוב דליית-אל-כרמל הינו גדול היישובים הדרוזיים במדינה, וטמון בו פוטנציאל של פרויקטים בתחומי התעשייה, המלאכה והתיירות.

אברהם-בייגה שוחט: זה זמן רב היו פניות חוזרות ונשנות מצד ראש המועצה, בבקשה לתמוך במתן מעמד יישוב פיתוח, אשר יזכה אותם בסיוע ממשלתי, וכן יפתור במידה רבה את בעיית האבטלה והמחסור במקומות עבודה בתחומי היישוב בשל העדר מקורות הון עצמאיים והשקעות.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע ביישוב דרוזי כמו דליית-אל-כרמל, עם אחוז גבוה של מובטלים, אין מוצאים לנכון להשקיע בפיתוח מפעלים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: ידוע לי שהיתה החלטה קודמת, שבה נקבע כי יוקם אזור תעשייה ביישוב.

אברהם-בייגה שוחט: מה עלה בגורל החלטה זו?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: ממשלת ישראל איננה מפתחת ויוזמת באופן ישיר הקמת מפעלי תעשייה.

אברהם-בייגה שוחט: פעולה זו נעשית באמצעות המגזר העסקי וביוזמתו.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת מסייעת הממשלה ביצירת תנאים המאפשרים לסקטור העסקי להתפתח באמצעות מגוון כלים כגון: החוק לעידוד השקעות הון, ערבות מדינה להלוואות לעסקים קטנים, הכשרה מקצועית, הקרן לעידוד השיווק ועוד.

אברהם-בייגה שוחט: כלי סיוע אלו זמינים, בהתאם לקריטריונים הקיימים, גם ליזמים המעוניינים להשקיע בדליית-אל-כרמל.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מבירור עם משרד התעשייה והמסחר עולה, כי לא היתה לאחרונה תוכנית הקשורה באופן כלשהו למשרד התעשייה והמסחר בנוגע להקמת אזור התעשייה בדליית-אל-כרמל.

אברהם-בייגה שוחט: יש לציין, כי מעורבות בנושא תשתית תעשייתית מוגבלת לאזורי פיתוח א' וב', ולא לאזורים המסווגים כאזור פיתוח ג', כמו דליית-אל-כרמל.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר האוצר ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): בעיתונות התפרסמה ידיעה, שלפיה "לאוצר תוכנית מגירה להפעלת קופת-חולים הכללית למקרה שלא תעמוד בתוכנית ההבראה ולא תוכל לפעול בעצמה".

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם ידיעה זו נכונה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מה היא תוכנית המגירה ובאילו תנאים היא תבוצע?

אברהם-בייגה שוחט: 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: למשרד האוצר תוכניות מגירה בתחומים שונים, אולם אין הן עומדות לפרסום, אלא בשעה שנוצר הצורך להשתמש בהן.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר האוצר ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): לאור הפרסומים האחרונים, המדווחים על יותר מ-100 סוגי עמלות שונות הקיימות בבנקים, ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הפרסומים נכונים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – מדוע יש צורך במספר רב כל כך של עמלות?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע לא יקבע בנק ישראל מספר קטן ביותר של עמלות הקבועות לכל הבנקים?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע לא יציגו הבנקים בפרהסיה רשימה של כל העמלות שהם גובים מהלקוחות?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: ברוב התאגידים הבנקאיים הרגילים מספר העמלות אכן עולה על 100.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מספר העמלות משקף את מספר השירותים שהבנקים מספקים ללקוחותיהם.

אברהם-בייגה שוחט: הבנקים הישראליים מספקים מגוון רחב מאוד של שירותים, ולכן גדול מספרן של העמלות.

אברהם-בייגה שוחט: ביצוע השירותים השונים כרוך בעלויות ייצור (עבודה, מחשבים, תקשורת וכדומה).

אברהם-בייגה שוחט: אם הבנקים לא יגבו עמלות בגין ביצוע השירותים, יהיה עליהם לכסות את ההוצאות ממקור אחר, דהיינו ממרווחי הריבית, ודרך כזו של תמחור איננה יעילה מבחינת הקצאת המקורות במשק, שכן היא גורמת לעיוות מחיר ההון, ואיננה צודקת מבחינת הלקוחות כיוון שהיא מעמיסה על לקוחות האשראי (או הפיקדונות) את ההוצאות בגין פעולותיהם של לקוחות המרבים להזדקק לשירותי הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: הפיקוח על הבנקים פעל לאחרונה לצמצום ניכר של מספר העמלות.

אברהם-בייגה שוחט: מספרן של אלה הגיע בכמה בנקים עד ל-500, ולוחות התעריפים היו מסורבלים וקשים להבנה ולהשוואה.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת היגוי שמינה בנק ישראל ובה נציגים של הפיקוח על הבנקים, שבעת הבנקים הגדולים ונציג ציבור גיבשה לוח עמלות חדש, קצר במידה ניכרת מהלוחות הישנים, וניסוחיו בהירים ואחידים.

אברהם-בייגה שוחט: נראה לנו שבכך הושגה תהקדמות רבה בתחום זה.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: בחוזר לבנקים בדבר גילוי נאות ומסירת מסמכים הם נדרשים להעמיד לרשות הלקוחות על-פי בקשתם מידע מלא על כל העמלות.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך, עליהם להציג על גבי לוח בסניף תעריפון מקוצר של פעולות עיקריות (העתקי הסעיפים הרלבנטיים בחוזר מצורפים בזה).

אברהם-בייגה שוחט: ידוע לנו, שככלל הבנקים מקיימים הוראות אלה.

אברהם-בייגה שוחט: מפעם לפעם שולח המפקח על הבנקים אנשי ביקורת לבדוק אם אין חריגה מהנהלים בנושא זה, ואם נמצאים ליקויים, הבנקים נדרשים לתקנם בהקדם.

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שר האוצר ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993):

אברהם-בייגה שוחט: מאז 1991 לא זוכים הסטודנטים לפטור החלקי ממס הכנסה, בשיעור של 25%, שניתן להם קודם לכן.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה היו הכנסות האוצר בשנים 1991 ו-1992 ממס ההכנסה ששולם על-ידי כלל הסטודנטים?

אברהם-בייגה שוחט: כמה מס הכנסה שילם, בממוצע, כל סטודנט בכל אחת מהשנתיים האלה? 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה היו הסיבות לביטול הפטור החלקי ממס לסטודנטים?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: נוכח ההוצאות הכבדות המוטלות על סטודנט – מימון לימודים, קיום, דיור, נסיעות, ספרים וכו', המחייבות את מרבית הסטודנטים לעבוד לפרנסתם, מדוע לא יחזור משרד האוצר ויעניק לסטודנטים את הפטור החלקי ממס, בשיעור של 25%?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: אין בידינו כיום נתונים על הכנסות ממסים הנוגעות להשתכרות סטודנטים.

אברהם-בייגה שוחט: בשנת 1990, שבה בוטלה ההנחה, עמד הוויתור על המס על סך 25 מיליון שקל, שהם 34 מיליון שקל בערכי 1993.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: הפטור היה רגרסיבי, כיוון שסטודנטים העובדים עבודות חלקיות ואינם מגיעים לסף המס לא נהנו ממנו, ודווקא המשתכרים משכורת גבוהה זכו להקלה.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת הרפורמה של 1990 הועלה סף המס לכל האוכלוסייה, כך שבמסגרת זו זכו גם הסטודנטים בהקלות מס.

אברהם-בייגה שוחט: הקלות אלה לכלל הנישומים מומנו בחלקן על-ידי ביטול פטורים.

אברהם-בייגה שוחט: היום, רווק איננו משלם מס עד לגובה הכנסה חודשית של 1,440 שקל.

אברהם-בייגה שוחט: יש לציין כי גם כיום קיימת מערכת ענפה לסיוע לסטודנטים קשי-יום על בסיס קריטריונים הן במסגרת האוניברסיטה והן במסגרת משרד החינוך, באופן תקציבי ומסודר.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחברת הכנסת גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני שר האוצר, רציתי לשאול, מדוע נזכרת פתאום, דווקא בקשר לסטודנטים, שהקלות במס הכנסה הן רגרסיביות?

תמר גוז'נסקי: אני יודעת שבתוכנית יש לך עכשיו הקלות במס לשכבות ביניים רחבות ביותר, ואני לא חושבת שאז תאמר שזו הקלה רגרסיבית.

תמר גוז'נסקי: לגופו של עניין, הסטודנטים, חלק לא קטן של הסטודנטים, אדוני השר, הם בעלי משפחות, הם אנשים שעובדים לפעמים במשרה מלאה וגם לומדים, משום שלא יכלו ללמוד לפני שהתחילו לעבוד או מכל מיני סיבות אחרות, או משום שאחד מבני הזוג למד והשני עבד ועכשיו הוא חזר ללימודים.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההקלה הזאת במס של 25% היתה עידוד לסטודנטים לעבוד.

תמר גוז'נסקי: זה שאתה אומר שנותנים להם כל מיני הקלות והטבות – זה נחמד מאוד.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שיש לנו עניין שסטודנטים יעבדו ואני חושבת שאין שום היגיון, לא שמעתי מה ההיגיון בכך שלא נותנים את הפטור הזה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, שכאשר רצינו להרחיב את בסיס המס, קרי לבטל כל מיני פטורים, אמרנו שסטודנטים בדרך כלל עובדים עבודה חלקית, רמת ההכנסה של רובם המכריע בדרך כלל לא מגיעה אפילו לסף המס, והם המאסה העיקרית של הסטודנטים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חשבנו שהביטול הזה לא פוגע בסטודנטים שעובדים עבודה חלקית, ולכן הביטול הזה, או קיומו של המס הוא קיום רגרסיבי, שכן מספר גדול מאוד של נישומים לא היו משלמים את המס.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש חשיבות מרובה בפישוט המס.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שיש חשיבות מרובה בהאחדת הדברים.

אברהם-בייגה שוחט: ואני חושב שאם רוצים לעזור לסטודנטים, וצריך לעזור להם, צריך לעזור להם דרך קביעת שכר לימוד, שהוא מסובסד מאוד, דרך קרנות שונות, ולא דרך המס.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר האוצר ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): בעת הדיונים על תוכנית הסיוע הנדרשת לקופת-חולים התברר לי, כי קופת-חולים הכללית חייבת למס הכנסה ניכויים בסכום של 350 מיליון ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הדברים נכונים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – האם ננקטו צעדים כלשהם נגד האחראים בקופת-חולים לאי-העברת התשלומים למס ההכנסה במועד, כקבוע בחוק?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מתי מתכוונים שלטונות המס לתבוע מקופת-חולים תשלום החוב?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: האם אופן הטיפול והפתרונות בפרשת קופת-חולים הינם בבחינת תקדים ומופת לכלל אזרחי ישראל המעסיקים עובדים, והאם גם הם יזכו ליחס דומה מצד שלטונות המס?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: לקופת-חולים חוב ניכר לשלטונות מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: החוב הצטבר במשך תקופה ארוכה מאוד, שכן היקף הניכויים המועברים מדי חודש לאלפי עובדי הקופה הוא גדול.

אברהם-בייגה שוחט: 3-2.

אברהם-בייגה שוחט: נציב מס הכנסה הפעיל את סמכותו לדחיית תשלום החוב, תוך שמירה על ערכו הריאלי, מתוקף סמכותו לפי סעיף 186 לפקודת מס הכנסה, כיוון שסבר שאין מקום להביא לסגירת המוסד המספק שירותים רפואיים למרבית האוכלוסייה, כל עוד ניתן להגיע להסדר במסגרת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: השימוש בסעיף 186 נעשה במקרים רבים, ובלבד שמעביד הנמצא בקשיים יפנה ביוזמתו להסדר מעין זה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני להוסיף ולומר, שכאשר התמניתי לתפקיד שר האוצר, ואנשי קופת-חולים באו אלי לפגישה ראשונה, הרי שהם באו עם חוב עוד מתקופתה של הממשלה הקודמת, וכפי שאתה יודע, אנחנו היינו אז באופוזיציה לה, בהיקף חוב למס הכנסה, שאם אינני טועה, היה אז כ-350 מיליון שקל.

אברהם-בייגה שוחט: במהלך תוכנית ההבראה וההסדר יצרנו מצב שבו יש הסכמה לפי סעיף 186 בין נציב המס ובין קופת-חולים, ולפי מיטב הערכתי וידיעתי, סכומי המס הולכים ופוחתים, התשלומים מתנהלים כסדרם, לרבות צמצום הגירעון.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר האוצר, אדוני שר המשפטים, אני שמח שאתה נוכח בעת ששר האוצר משיב לי על השאילתא הזאת, משום שהיא נוגעת בראש ובראשונה לעיקרון של שוויון הכול בפני החוק.

מיכאל איתן: לא יעלה על הדעת שאדם סוחר, בעל חנות, בעל עסק, שאינו מעביר למס הכנסה את הניכויים, מובא לדין, מקבל עונשים כבדים, לפעמים אפילו עונשי מאסר, ואילו מוסדות וגופים רבים בארץ, גדולים, מפלגות, קופת-חולים ועוד ועוד, עבורם יש הסדרים שלגביהם החוק לא תופס.

מיכאל איתן: השאילתא שלי כוונה במקרה זה לקופת-חולים.

מיכאל איתן: כי כאשר קופת-חולים באה לקבל כסף מהממשלה ולקבל סיוע, עדיף היה מבחינה חינוכית – תנו להם את הכסף שהם צריכים לשלם, אבל אל תיתנו ותשאירו אותם חייבים ניכויים, שכל אדם במדינה מלמדים אותו שזה לא כסף שלו, שזה כסף שהוא בראש ובראשונה חייב להעביר למס הכנסה, ואם לא, הוא עובר עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אל תיצרו מצב, שיש כאלה שהחוק חל לגביהם ומענישים אותם על-פיו, ואחרים בשם כל מיני דברים אחרים פטורים ממנו.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, כבוד שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, אני חוזר על התשובה שהשימוש בסעיף 186, שהוא בסמכות נציב מס הכנסה, מופעל במקרים רבים.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא מקרה יוצא דופן.

אברהם-בייגה שוחט: פעמים רבות מגיעים לשימוש בסעיף הזה ובסמכותו של נציב המס, שהחליט שגם הפעם ינהג כך.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך שתבדוק מי נהנה מסעיף 186.

מיכאל איתן: זו הטענה שלי, שהשימוש בו נעשה לכל מיני גופים חזקים ומקורבים, אבל לגבי "עמך" הסעיף לא קיים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר האוצר ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): בתוכנית הרדיו "אוזן קשבת" רואיין חאלד נימר סואעד, בדואי ששירת בצה"ל, ולטענתו אדמותיו נלקחו ממנו בשנת 1990 למען מצפה מכמנים על-פי צו מנדטורי משנת 1943 שעניינו "הפקעה לצורכי ציבור".

מיכאל איתן: לדבריו, אין לו טענות מלבד בקשתו שכאזרח נאמן שמילא וממלא את חובותיו למדינה תינתן לו חלקת קרקע לצורך דיור הולם למשפחתו, שתחובר לרשת החשמל והמים של המצפה, וכן שיקבל פיצויים הולמים עבור אדמותיו.

מיכאל איתן: יתירה מזאת, לפני כחצי שנה המליץ מינהל קרקעי ישראל לבטל את צו ההפקעה החתום בידי שר האוצר דאז מר יצחק מודעי, וכעת פתרון הבעיה נמצא בידי משרד האוצר.

מיכאל איתן: ברצוני לשאול: 1.

מיכאל איתן: האם הידיעות נכונות?

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: אם כן – מדוע לא יתוקן העוול ויינתן לו מבוקשו?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) יצוין מראש כי מר סואעד הגיש עתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק וטענותיו נגד ההפקעה נדונו שם.

אברהם-בייגה שוחט: ואכן בחודש מאי נתן בית-המשפט פסק-דין הדוחה את שמיעת העתירה עוד בשלושה חודשים על מנת לאפשר לבעלי הדין הנוגעים בדבר להמשיך את המגעים ביניהם.

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: הידיעות המצוינות בשאילתא בנדון אינן מדויקות: מינהל מקרקעי ישראל ניהל תקופה ארוכה משא-ומתן עם מר סואעד בדבר המצאת קרקע חלופית ובשאלת גובה הפיצויים שישולמו לו, אך מר סואעד סירב לכל הצעה שהוצעה לו.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אף שבמכתבו לבא-כוח מר סואעד מיום 2 בנובמבר 1992 כתב מנהל מינהל מקרקעי ישראל, כי הוחלט להביא את הנושא בפני הוועדה המייעצת על מנת להביא בפני שר האוצר המלצה לשקול ביטול ההפקעה, הנושא טרם הובא בפני הוועדה המייעצת ולכן לא הובאה המלצה בפני.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר האוצר ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): העיתונות מדווחת ("הארץ", י"ג בניסן התשנ"ג – 4 באפריל 1993) כי "שר התקשורת, משה שחל, הנחה באחרונה את הנהלת חברת 'בזק' לדון עם ועד העובדים בחברה על מתן ארוחות בוקר לעובדים.

אברהם-בייגה שוחט: הנחיה זו מנוגדת לעמדת האוצר – – – בחברה מעריכים כי עלות ההטבה מסתכמת ב-20 מיליון שקל בשנה".

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הדיווח נכון?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – האם רשאי שר התקשורת להנחות את הנהלת "בזק" בניגוד לעמדת האוצר?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה חיובית.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה שלילית.

אברהם-בייגה שוחט: לעצם העניין: על-פי חוק החברות הממשלתיות וחוק יסודות התקציב, כל הסכמי השכר והעבודה בחברה ממשלתית נקבעים על-ידי דירקטוריון החברה וטעונים אישור של משרד האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: ללא אישור האוצר כאמור אסור לחברה לתת תוספת שכר או הטבה כלשהי, ואכן הפנייה לאוצר נענתה בשלילה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר האוצר ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993):

אברהם-בייגה שוחט: לפני חודשים מספר פורסם שמשרדך גילה רזרבה תקציבית בסך 10 מיליארד ש"ח.

אברהם-בייגה שוחט: ממשרד ראש הממשלה הבהירו לי, שרוב הכסף חולק לתעשיות הביטחוניות ולקופת-החולים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הדברים נכונים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – לפי אילו קריטריונים חולק הכסף?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא הסכום המדויק שקיבלו התעשיות הביטחוניות וקופת-חולים? 4.

אברהם-בייגה שוחט: מה נעשה בעודף של הכסף?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים אינם נכונים.

אברהם-בייגה שוחט: 4-2.

אברהם-בייגה שוחט: לאור תשובתי על שאלה מס' 1, אין שאלות אלו רלבנטיות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר האוצר ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): לאחרונה פורסם בעיתונות על קיצוץ 20 מיליון ש"ח מתקציב הישיבות למימון תוכניות תעסוקה (העיתון "יום השישי", 14 במאי 1993).

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם זה נכון?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אם כן – כיצד יסביר משרד האוצר העברת סכום עתק מתקציב ישיבות לפרויקט תעסוקה?

אברהם-בייגה שוחט: 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך עודפי תקציב המדינה לשנת 1992, שנוצרו בשל הערכת יתר להתפתחות המחירים, הועבר סכום של 20 מיליון ש"ח כחלק מתוכנית כוללת להעברת עודפים בהיקף של 190 מיליון ש"ח לצורך תוכנית התעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: אין בהעברה זו משום קיצוץ בתקציבי הישיבות, שכן בשנת התקציב 1992 קיבלו הישיבות את כל המגיע להן.

אברהם-בייגה שוחט: העברה זו הינה בהתאם לסיכום שנעשה ביני לבין השר הנוגע בדבר.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, מאחר שכידוע לך, כבוד השר, משרד הדתות היה יתום בשנה האחרונה – המנכ"ל הוחלף, סגן השר עד שנקבע ועד שבוטלה הסרת חסינותו – לכן נוצר מצב ששנה וחצי לא היה עדכון תקציב הישיבות, ואני אומר את זה בצורה מוסמכת מאוד.

יוסף בא-גד: מאחר שגם נפסקו התרומות מארצות-הברית, מחוץ-לארץ, מאחר שההסכם עם המורים היו לו השלכות קשות גם על תקציב החלק התורני בישיבות – אני רוצה לשאול האם תסכים להיות פטרון משרד הדתות, ולראות לשמור על המגיע בראש ובראשונה בעדכון התקציב ובהשלמת הפגיעות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת בא-גד, אני רוצה להגיד לך שאני מרגיש פטרון של 18 משרדי ממשלה, לא רק של משרד הדתות.

יוסף בא-גד: אבל אמרתי, הוא היה יתום.

אברהם-בייגה שוחט: היום הוא לא יתום, ברוך השם.

אברהם-בייגה שוחט: יש לו כיסוי משפחתי מלא.

שאול יהלום: יש לו חסינות.

אברהם-בייגה שוחט: אותם 20 מיליון שנלקחו לצורך הגברת תעסוקה, אני חוזר ואומר, נלקחו בגלל העובדה שבהערכת תקציב 1992 התבססו ההתייקרויות על אינפלציה גבוהה הרבה יותר מכפי שקרה בפועל, ועודפי ההתייקרויות האלה שימשו אותנו בתוכנית רחבת היקף להגברת התעסוקה.

אברהם-בייגה שוחט: באופן מעשי לא היתה פגיעה.

אברהם-בייגה שוחט: במקרה התקיימה אתמול פגישה ביני לבין סגן שר הדתות יחד עם אנשי משרדו בנושאים שונים שכרוכים במשרד, ואני יכול להגיד לך, שכמו שנוכל לשרת כאוצר את שאר משרדי הממשלה, נשרת גם את משרד הדתות.

יוסף בא-גד: אתה מוכן לבדוק את עניין עדכון התקציב, כבוד השר?

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בא-גד, נתתי לך שאלה נוספת, אין שאלות נוספות.

אברהם-בייגה שוחט: אני אבדוק.

יוסף בא-גד: אני אודה לך.

מיכאל איתן: אני רואה כותרת בעיתון על דוד אדמון ומס הכנסה.

שאול יהלום: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת יהלום, אנחנו עוסקים בשאילתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר האוצר ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): לאחרונה פורסם שלא כל משפחות נפגעי הטילים במלחמת המפרץ קיבלו פיצוי על הנזקים שנגרמו להן.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: האם ידוע למשרד האוצר מספרן של המשפחות שטרם קיבלו פיצויים על דירותיהן שנפגעו בתקופת מלחמת המפרץ?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) כל נפגעי הטילים במלחמת המפרץ פוצו על הנזקים שנגרמו לחפצי בית, בניינים וציוד אחר, בין בדרך של תשלום במזומן ובין בדרך של שיקום הנזק באמצעות הרשויות המקומיות, או על-ידי קבלנים לסוגיהם, והכול על חשבון כספי הקרן לתשלום פיצויים.

אברהם-בייגה שוחט: מתוך כ-22,000 תביעות נותרו כ-350 מקרים שבהם יש מחלוקת לגבי גובה הפיצוי, ולגבי כל אלה הוגשו עררים לוועדת ערר ציבורית, שטרם נתנה לגביהם את ההחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: יצוין כי כל פיצוי שעליו תחליט הוועדה וטרם שולם ייתוספו עליו הצמדה וריבית מיום גרימת הנזק ועד התשלום בפועל, בתיאומים המחויבים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר האוצר ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): לאחרונה פורסם שהבנקים למשכנתאות מנסים לעקוף את חוק המשכנתאות החדש בכל הנוגע לערבים להלוואות ולמשכנתאות.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם הדברים נכונים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה יעשה משרד האוצר כדי למנוע עקיפת החוק על-ידי הבנקים?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אברהם-בייגה שוחט: לא ברור לאיזה פרסום מתייחס השואל, אולם אם כוונתו להגשת תביעות נגד ערבים, יש להבהיר כי אין בהגשת תביעות אלה משום עקיפה של חוק הערבות (תיקון), התשנ"ב–1992, שכן החוק בסעיף 5 נתן לבנקים, כמו לכל נושה אחר, תקופת התארגנות של שנה לגבי תביעות נגד ערבים שחתמו על ערבות טרם תחילת החוק.

אברהם-בייגה שוחט: לפי סעיף 5(ב) ניתן להגיש תביעה נגד ערבים, אולם רשאי הנושה לעשות כן לאחר שנקט אמצעים סבירים בנסיבות העניין לגבות את החיוב מהחייב.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר האוצר ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): בלשכתי הפרלמנטרית התקבלה קובלנה, ולפיה מתכוון משרד האוצר לבטל את סעיף התמיכה התקציבית בעמותת "עמך", עמותה העוסקת בסיוע ובטיפול בנפגעי השואה ובבני משפחותיהם.

אברהם-בייגה שוחט: לעמותה סניפים מספר בארץ, והיא זוכה לסיוע שנתי מממשלות זרות.

אברהם-בייגה שוחט: תמיכת משרד האוצר בעמותה בשנה שעברה היתה 150,000 ש"ח, המהווים כ-4% מתקציבה הכולל של העמותה.

אברהם-בייגה שוחט: יש חשש, כי ביטול השתתפותה של ממשלת ישראל בתקציב העמותה יגרור גם ביטול השתתפותן של ממשלות זרות, שמטבע הדברים מחויבות פחות לנושא חשוב וחיוני זה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: האם תישקל פעם נוספת ההחלטה הנ"ל, באופן שהסיוע לעמותה לא יפחת מהסיוע שקיבלה בשנת הכספים 1992?

אברהם-בייגה שוחט: משרד הבריאות ולא משרד האוצר הינו המשרד הייעודי המטפל בתמיכות למוסדות ציבור רפואיים, לרבות עמותת "עמך", והוא מקצה אותן על-פי קריטריונים לחלוקה שקבע ובהתאם לסדר העדיפויות.

אברהם-בייגה שוחט: התקציב של משרד הבריאות לנושא תמיכות בשנת 1993 הוא 20 מיליון ש"ח.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: האם יהיה השר מוכן לקבל את נציגי העמותה על מנת לעמוד על צרכים מיוחדים שלהם כעמותה וולונטרית ולבדוק אפשרות שהם יקבלו במסגרת סעיפי התקציב לשנה הבאה הקצבה מתאימה למילוי משימותיהם?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת איתן, אם אינני טועה, אתה היית בין אלה שתמכו בביטול הכספים הייחודיים.

אברהם-בייגה שוחט: כל עמותה שצריכה לקבל סכום של כסף צריכה לעמוד בקריטריונים של ועדה של המשרד הנוגע בדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אין טעם בפגישה אתי.

אברהם-בייגה שוחט: יש בוודאי קריטריונים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע שתבדוק את העניין עם שר הבריאות, שכן הכסף שהגיע לעמותה היה מגיע ממשרד הבריאות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שר האוצר ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): נודע לי, כי אזרחים רבים שפנו לקבל את החזר מלווה שלום הגליל, בלי שהיה ברשותם אישור בכתב לזכאותם, נדרשו לעבור מסכת ביורוקרטית ארוכה שבה נדרשו, בין היתר, לפנות לתחנת משטרה וסניף הבנק לאימות חתימה וכדומה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם מודע האוצר למצב זה? 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם תהליך זה הכרחי?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם העובדה שרשימת הזכאים ממוחשבת לא מבטלת אפשרות של כפילות בנושא?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: כן.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: התהליך הכרחי.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אין קשר בין הרשימה הממוחשבת לבין זיהוי הזכאי לפדיון המלווה.

אברהם-בייגה שוחט: לעצם העניין: פדיון תעודות המלווה לאזרחים שבידיהם תעודות נעשה בסניפי התאגידים הבנקאיים ובנק הדואר.

אברהם-בייגה שוחט: תמורת הפדיון ניתנת מייד עם הצגת התעודה.

אברהם-בייגה שוחט: אזרחים שהתעודות אינן ברשותם יכולים לקבל את תמורת הפדיון מבנק ישראל, לאחר שאומתה זהותם באמצעות חתימתם ואושרה על-ידי פקיד בנק.

אברהם-בייגה שוחט: הליכי זיהוי אלה הינם, לדעתנו, חיוניים (גם מי שהתעודות ברשותם חייבים בזיהוי לפני ביצוע התשלום).

אברהם-בייגה שוחט: לא נדרש יותר אישור מהמשטרה על אובדן התעודה.

אברהם-בייגה שוחט: על מנת להקל על האזרחים שהתעודות אינן ברשותם, נבדקת עתה האפשרות לבצע את הליך הזיהוי ואימותו גם בסניפי בנק הדואר.

אברהם-בייגה שוחט: אם יתברר כי הדבר אפשרי, יודיע על כך בנק ישראל לציבור.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר האוצר ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993):

אברהם-בייגה שוחט: לפני כשנתיים בוטל הפטור החלקי ממס לסטודנטים, בשיעור של כ-25%.

אברהם-בייגה שוחט: ביטול הפטור הביא לכך שסטודנטים רבים נרתעים משעות עבודה רבות, עקב הצורך לשלם מס בסכומים גדולים.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם ביטול הפטור שניתן בעבר לסטודנטים עובדים מתיישב עם העיקרון המקובל בעולם המערבי, שכל הוצאה נוספת האמורה ליצור בעתיד הכנסות החייבות במס ראויה לניכוי מן ההכנסה החייבת במס, לשם חישוב תשלום המס?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם החלטה זו, בת השנתיים ומעלה, פגעה ופוגעת קשות בחלק נכבד של ציבור הסטודנטים העובד, בכל מוסדות ההשכלה הגבוהה בישראל?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם שינוי סדר העדיפויות של ממשלה זו אינו מצדיק עיון מחדש בביטול הפטור האמור, במטרה להחזירו על כנו?

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: האם הכבדה כספית עלולה למנוע את צמצום הפערים החברתיים והכלכליים במדינה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: הפטור ממס שניתן לסטודנטים היה רגרסיבי, כיוון שסטודנטים העובדים עבודות חלקיות ואינם מגיעים לסף המס לא נהנו ממנו, ודווקא המשתכרים משכורות גבוהות ואלו שעיקר עיסוקם אינו לימודים זכו להקלה.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: במסגרת הרפורמה של 1990 הועלה סף המס לכל האוכלוסייה, כך שבמסגרת זו זכו גם הסטודנטים בהקלות מס.

אברהם-בייגה שוחט: הקלות אלה לכלל הנישומים מומנו בחלקן על-ידי ביטול פטורים.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: כיום קיימת מערכת ענפה לסיוע לסטודנטים קשי-יום על בסיס קריטריונים הן במסגרת האוניברסיטה והן במסגרת משרד החינוך, באופן תקציבי מסודר.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: מתן פטור היום הינו אפליה לטובה של הסטודנטים בעלי האמצעים והרחבת הפער החברתי עקב שיפור מצבם ביחס לסטודנטים חסרי האמצעים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ס' שלום שאל את שר האוצר ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): לאחרונה נמסר על השעייתו של מר חיים פישר מרשות החברות הממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: החלטה זו, שנתקבלה על-ידי מנכ"ל הרשות, מר יוסי ניצני, מהווה תקדים ברשות ואיתות לכל עובדי משרד האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: פורסם כי עקב טענותיו הענייניות של מר פישר לגבי הנפקת בנק הפועלים, על-פי מתכונתה הנוכחית, שנעשתה בניגוד לחוות דעתה של מבקרת המדינה, הוחלט להרחיקו מכל תפקיד של אחריות.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם פיטוריו של מר חיים פישר מרשות החברות הממשלתיות נעשו משיקולים מקצועיים בלבד, אף שמר פישר הינו כלכלן בכיר במשרד ובעל שנות ותק וניסיון רבות, או שמא מעורבים כאן שיקולים אחרים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם נגרם כאן עוול?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה ייעשה כדי להשיב את מר פישר לתפקידו, אם יתברר כי השעייתו מקורה בטעות?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: מר פישר לא פוטר.

אברהם-בייגה שוחט: הטיפול בעניינו מצוי בידי הגורמים המוסמכים המופקדים על כגון דא.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: עד לגמר הטיפול בנושא לא אוכל להתייחס לשאלה.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: השאלה היפותטית, וראוי להמתין לתוצאות הטיפול.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שר האוצר ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): ממשלת ישראל חרתה על דגלה, כחלק משינוי סדר העדיפויות הלאומי, את המאבק לשוויון זכויותיהם של בני המיעוטים לזכויות כלל התושבים בארץ.

אברהם-בייגה שוחט: מנתונים שונים שהוצגו בפני בסיור במגזר הדרוזי ובהזדמנויות נוספות עולה, כי אין שינוי ממשי בעניין זה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: מה הוא שיעור התקציב אשר הופנה במשרדך להשקעה במגזרים אלו, והאם חלה עלייה משמעותית לעומת שנים עברו?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: באילו תחומים הושקעו כספים אלו?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: כמה בני מיעוטים שולבו במשרדי הממשלה ובהנהלת החברות הממשלתיות בשנה זו? 4.

אברהם-בייגה שוחט: מה הן תוכניות משרדך להאצת השוואת זכויותיהם של בני המיעוטים בארץ?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אברהם-בייגה שוחט: הגידול בתקציבי הפיתוח למגזר הערבי משנת 1992 לשנת 1993 מסתכם בכ-141 מיליון ש"ח, זהו שיעור גידול של כ-148%; בעוד הגידול בתקציב הרגיל למגזר הערבי משנת 1992 לשנת 1993 מסתכם בכ-55 מיליון ש"ח, המהווה שיעור גידול של כ-118%.

אברהם-בייגה שוחט: הגידול בתקציבי הפיתוח למגזר הדרוזי משנת 1992 לשנת 1993 מסתכם בכ-44 מיליון ש"ח, ומהווה שיעור גידול של כ-138%; בעוד הגידול בתקציב הרגיל למגזר הדרוזי מסתכם בכ-58 מיליון ש"ח בשנת 1993 לעומת 20.6 מיליון ש"ח בראשית שנת 1991, ומהווה שיעור גידול של כ-180%.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: הכספים הושקעו בתחומים מגוונים כגון: בניית כיתות ותוספת שעות חינוך מעבר למקובל, בניית מבני דת למוסלמים, פיתוח תשתיות בכלל ותשתית תעשייתית, מענק לרשויות המקומיות לצורכי פיתוח בעיקר בתחום הביוב ופיתוח כבישים עורקיים.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: עד סוף אפריל 1993 גויסו כ-400 עובדים מבני המיעוטים (לא כולל חברות, תאגידים ושירותים ציבוריים).

אברהם-בייגה שוחט: ב-14 ביוני 1993 החליטה ועדת שרים לענייני תיאום ומינהל להקצות 100 משרות נוספות עבור עובדים מהמגזר הערבי ועוד 30 משרות עבור עובדים מהמגזר הדרוזי – הכוונה בעיקר למשכילים.

אברהם-בייגה שוחט: 4.

אברהם-בייגה שוחט: ועדת השרים לתיאום ומינהל (בהחלטתה תמ/28, מיום 17 בינואר 1993) מינתה צוות לקידום ערבים בשירות המדינה בראשותו של ד"ר יצחק רייטר, וצוות לקידום הדרוזים בשירות המדינה בראשותו של מר אליעזר צפריר.

אברהם-בייגה שוחט: בשני צוותים אלה משתתפים אישים חשובים מהמגזרים הערבי והדרוזי.

אברהם-בייגה שוחט: צוותים אלה עוסקים במכלול הרחב של יישום דוח ועדת-קוברסקי.

אברהם-בייגה שוחט: בהחלטת ועדת השרים הנ"ל (תמ/28) גם נקבע, כי בוועדות המכרזים לבחירת עובדים לשירות המדינה ישולבו נציגים מהמגזר הערבי והמגזר הדרוזי.

אברהם-בייגה שוחט: נציבות שירות המדינה כבר התחילה ביישום החלטות אלה.

אברהם-בייגה שוחט: ראש הממשלה מינה ועדת מעקב לעניין שילוב משכילים מבני המיעוטים בשירות המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: הרכב הוועדה כולל: נציב שירות המדינה (יושב-ראש), מנהל תחום מיעוטים במשרד ראש הממשלה, נציג אגף התקציבים, מפקח במשרד החינוך (מהמגזר הערבי), מפקח במשרד החינוך (מהמגזר הדרוזי).

אברהם-בייגה שוחט: הנני לציין כי אנו שוקדים ליישם בהתמדה ובאופן עקבי את דוח ועדת-קוברסקי, אשר התייחס לנושא המיעוטים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר האוצר ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): לאחרונה מתפרסמות באופן קבוע, כמעט מדי שבוע, ידיעות בתקשורת, על-פי רוב ממקורות רשמיים, כאילו מתכוון משרד האוצר להטיל בקרוב מס על רווחי הון בבורסה, וכעבור זמן קצר הן מוכחשות.

אברהם-בייגה שוחט: הדבר גורם לאי-יציבות כללית בבורסה ובמשק, לצד מפח נפש למשקיעים רבים בקרב הציבור.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש החלטה ברורה של משרד האוצר בנוגע להטלת מס על רווחי הון בבורסה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם נבדקו במשרד האוצר גורמים אשר נחשדו שממשרדם הודלפו ידיעות בנושא זה לתקשורת?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה יעשה משרד האוצר להפסיק את חרושת השמועות סביב נושא זה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בתום בחינה מעמיקה של הצעות והמלצות שונות שהועלו בפני ולאחר סדרת התייעצויות ובירורים שקיימתי עם גורמים מקצועיים באוצר ומחוץ למערכת הממשלתית, החלטתי שלא להטיל מסים על הבורסה בשנים הקרובות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר האוצר ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): מנתונים שהגיעו לידי עולה, כי בעלי דוכנים פתוחים בשוק הכרמל, אשר היו מטופלים עשרות שנים אצל פקיד שומה מספר 4 בתל-אביב, הועברו לטיפולו של פקיד שומה מספר 5.

אברהם-בייגה שוחט: יצוין כי מבחינת מיקומם הגיאוגרפי של בעלי הדוכנים הם קרובים יותר לפקיד שומה 4, ועל כן העברתם לפקיד שומה 5 מהווה עבורם טרדה מרובה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם ידוע למשרד האוצר על כך? 2.

אברהם-בייגה שוחט: מדוע הועברו בעלי דוכנים פתוחים בשוק הכרמל מפקיד שומה 4 לטיפולו של פקיד שומה 5? 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם תשונה ההחלטה, הגורמת לבעלי הדוכנים טרדה מרובה בשל המרחק הגיאוגרפי?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: התשובה שלילית.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: חלוקת התיקים במרחב תל-אביב נקבעת במידה רבה על-פי שיוך ענפי, שכן בדרך זו ניתן ליצור אחידות והתמחות בטיפול.

אברהם-בייגה שוחט: שלא כבערים אחרות בארץ, שבהן קיים משרד מס אחד, או שלא קיים כלל ויש לנסוע ליישוב אחר, הרי בתל-אביב פועלים כמה משרדים, בריחוק גיאוגרפי מינימלי זה מזה.

אברהם-בייגה שוחט: המרחק בין שוק הכרמל לבין משרד תל-אביב 5, הנמצא ברחוב יהודה הלוי – בית-הדר – הוא של דקות מספר בהליכה רגלית מתונה, כך שאין כל בסיס לטענת הריחוק הגיאוגרפי.

אברהם-בייגה שוחט: אני משוכנע שהמעבר יביא להשגת תוצאות מיסוי משופרות בצד שמירה על השירות לציבור הנישומים.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: לאור האמור, אינני מוצא מקום והצדקה לשנות את ההחלטה המקצועית של נציב מס הכנסה.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני השר, מוזר ביותר היה לשים אצל פקיד שומה מס' 4 משך 40 שנה, ולפתע אצל פקיד שומה מס' 5.

מאיר שטרית: פניתי אליך בשאילתא, כי קיבלתי תלונות מכל בעלי הדוכנים, שמתלוננים על הטיפול, שלא מכירים אותם, שלא יודעים מה בעיותיהם.

מאיר שטרית: מה הביא לזה?

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת שטרית, התשובה היתה: בגלל שיוך ענפי.

אברהם-בייגה שוחט: קצת התפלאתי על הניסוח שלך, שמה שהיה טוב במשך 40 שנה יהיה טוב עכשיו.

אברהם-בייגה שוחט: אתה זכור לי כראש מועצה רפורמטור גדול, ומה שהיה קיים 30 שנה לא מצא חן בעיניך ושינית.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, אפשר גם לשנות במערכות אחרות.

מאיר שטרית: אני לא אומר לא לשנות.

מאיר שטרית: האם פה נעשה שינוי של הענף?

אברהם-בייגה שוחט: התשובה היתה שהדבר בנוי לפי שיוך ענפי, ופקיד שומה 5 כנראה עוסק בדברים האלה.

מאיר שטרית: הוא עבר לעיסוק בדברים אלה?

אברהם-בייגה שוחט: כנראה הוא מרכז את הפעילות בתחום הזה.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר האוצר ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): מנתונים שהגיעו לידי עולה, שקרן הגמלאות של "אגד" נמצאת בגירעון אקטוארי של למעלה מ-2 מיליארדי שקלים.

אברהם-בייגה שוחט: גירעון זה, עם זאת שהוא גבוה יותר מזה של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות, מבוסס על חישובי תשואה עתידיים של 4.8% בשנה, זאת לעומת חישובי תשואה של 5.3% בשנה, המהווים בסיס למאזנים האקטואריים של הקרנות ההסתדרותיות השונות.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן, שאם חישובי האקטוארים של "אגד" ריאליים יותר, משמע שהגירעון האקטוארי של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות גבוה עוד יותר מכפי שמפורסם.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי אילו מדדים קובעים האקטוארים של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות את חישובי התשואה העתידיים שלהם, וכיצד הגיעו למסקנה, ששיעור התשואה העתידי יהיה 5.3% בשנה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם יש בידם הבטחה ממשלתית לשמור על תשואה של למעלה מ-5% בשנה?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא – מה ייעשה לקדם את הרעה של קריסת קרנות הפנסיה ההסתדרותיות עוד הרבה לפני המועד הידוע עתה?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: עורכי הדוחות האקטואריים של כל קרנות הפנסיה, לא רק הקרנות ההסתדרותיות, מונחים בחישוביהם על-פי הוראות הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון.

אברהם-בייגה שוחט: הנושא אינו נתון לשיקול דעתם.

אברהם-בייגה שוחט: קרנות הזכאיות לקבל את הפיצוי המיוחד בשיעור 0.5%, המשמש לעתודה אקטוארית מיוחדת, עורכות את הדוח תוך שימוש בריבית שנתית של 5.3%; אלה שאינן זכאיות לפיצוי האמור עורכות את הדוח על-פי ריבית שנתית של 4.8%.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: אין לקרנות כל הבטחה ממשלתית לשמור על תשואה כלשהי.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: לא ידוע לי מועד כלשהו של "קריסת קרנות הפנסיה ההסתדרותיות".

אברהם-בייגה שוחט: מערכת קרנות הפנסיה מצויה אומנם במצב קשה, אולם ניתן עוד לתקן מצב זה.

אברהם-בייגה שוחט: על המדוכה יושבת בעצם ימים אלה ועדה, בראשות מנכ"ל האוצר, שהוקמה על-פי החלטת הממשלה, לצורך גיבוש מדיניות ותוכנית פעולה בתחום זה.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה עתידה להגיש את המלצותיה לקראת סוף שנה זו.

אברהם-בייגה שוחט: אוסיף ואומר, שבעצם גם בדיונים קודמים העירו כמה חברי כנסת על האצת פעולת הוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו מודעים לכובד הבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו יודעים שהנושא של קרנות הפנסיה חייב למצוא פתרון כזה או אחר, אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שאכן בהתאם להודעתי, עד סוף השנה יהיו המלצות וסיכומים.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שר האוצר ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): ביום 28 ביוני 1993, אחר הצהריים, הודעת כי אתה "מציע לכולם לרדת מעניין מיסוי הבורסה".

אברהם-בייגה שוחט: הודעתך גרמה לשחרור לחץ רב שהצטבר אצל משקיעי הבורסה.

אברהם-בייגה שוחט: ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: כיצד קורה שחברי הוועדה שמינית מדליפים או משחררים הודעות כאשר הם מצווים לשמור על סודיות עד גמר עבודת הוועדה?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: מה עשה האוצר לאיתור אותם מדליפים?

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: מה הם הצעדים שננקטו למנוע מקרים מסוג זה, שגרמו נזק למשקיעים, ליציבות המשק ולתדמית הממשלה?

אברהם-בייגה שוחט: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אברהם-בייגה שוחט: אינני יודע מי הדליף ידיעות על דיוני הוועדה, ואינני מוצא מקום לעסוק בסוגיה זו עתה, שכן נושא מיסוי הבורסה איננו אקטואלי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש להזכיר לחבר הכנסת אדרי את הודעתי לאמור: "בתום בחינה מעמיקה של הצעות והמלצות שונות שהועלו בפני, ולאחר סדרת התייעצויות ובירורים שקיימתי עם גורמים מקצועיים באוצר ומחוץ למערכת הממשלתית, החלטתי שלא להטיל מסים על הבורסה בשנים הקרובות".

אברהם-בייגה שוחט: חברת הכנסת ד' איציק שאלה את שר האוצר ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): בעקבות מקרים רבים בעבר, שבהם נדרשו תורמים מחוץ-לארץ או הארגונים שאליהם יועדה התרומה לשלם מכס על סחורות אותן תרמו, ברצוני לשאול: 1.

אברהם-בייגה שוחט: האם מצב שבו מתבקשים תורמים מחוץ-לארץ לשלם מס על תרומתם אין בו כדי לפגוע במתן תרומות לארגונים ישראליים?

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: האם אי-מתן פטור ממס אינו פוגע בראש ובראשונה בעולים חדשים ובמשפחות נזקקות, ולא בתעשייה, שעליה הוא אמור להגן? 3.

אברהם-בייגה שוחט: האם נשקל לשנות את החוק כך שתרומות למלכ"רים יהיו פטורות ממכס, בכפוף לסייגים שאותם יקבע השר, בדומה למצב הקיים במדינות רבות בעולם?

אברהם-בייגה שוחט: 1.

אברהם-בייגה שוחט: אינני סבור שתשלום מס יפגע בתרומות, וזהו המצב המקובל במרבית מדינות העולם.

אברהם-בייגה שוחט: 2.

אברהם-בייגה שוחט: פטור כאמור ממכס פירושו המעשי ביטול כל הגנה על הייצור המקומי, כאשר זה נדרש.

אברהם-בייגה שוחט: נוסף על כך, אין אפשרת ריאלית, במקרים רבים, לקבוע מיהו הארגון התורם, והאם אין בכך ניסיון לעקוף את חבות מס המגן.

אברהם-בייגה שוחט: נציין עוד שבחלק מן התרומות, ובעיקר אלה שאין ברצון המלכ"ר לממן את המס עליהן – הן פוגעות במלכ"ר, שכן הן מהוות לאחר מכן נטל תחזוקה על המלכ"ר, התלוי לעתים בתקציב המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: 3.

אברהם-בייגה שוחט: איננו שוקלים לשנות את החוק הקיים.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר נדרש ורצוי לסייע למלכ"ר ספציפי בתשלום מסי הייבוא, הדבר נעשה על-ידי המשרד הרלבנטי, ולעתים אף על-ידי סיוע תקציבי ישיר.

אברהם-בייגה שוחט: סיוע זה הוא ספציפי ומונע ניצול לרעה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר האוצר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד השר לאיכות הסביבה להשיב על שאילתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ע' עלי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): מן התושבים הריני למד על הקמת מזבלה בסמוך למצפה אבי"ב בגליל.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם אומנם נפתחה או תיפתח מזבלה בקרבת המצפה?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם נבדקו ההיבטים האקולוגיים של המזבלה והשפעתם על המצפה, ומה הן ההחלטות היישומיות הנגזרות מכך?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם ניתן להעתיק את דירי החזירים שבקרבת היישוב למקום אחר?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: מתוכננות שתי מזבלות משני עברי נחל אבליים, 1.5 ק"מ ממצפה אבי"ב.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: נבדקו ההיבטים הסביבתיים של הקמת שתי המזבלות, ונמצא כי אין חשש לזיהום מי תהום.

יוסי שריד: הפעלה יומיומית תקינה של האתר תמנע מטרדי ריח ושרפות.

יוסי שריד: נקבעו אמצעים לאיסוף גזים ותשטיפים ודרך הטיפול בהם, שורה של אמצעים להסתרת המזבלה, וכן נקבע כי בסוף הפעילות במזבלה היא תשוקם.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: דירי החזירים מצויים במקומם בגלל חוק איסור גידול החזיר, התשכ"ב–1963, הקובע מספר מקומות מוגבל שבהם מותר גידול חזירים.

יוסי שריד: חלק מהמשקים כבר התחבר למערכת ביוב מוסדרת.

יוסי שריד: המשרד ימשיך בפעולה לחיבור שאר המשקים.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' שפירא שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בעיתון "המודיע" מיום ט"ו בסיוון התשנ"ג (4 ביוני 1993) פורסם, כי "חלה עלייה גדולה ברמות האוזון במדינה", וכי רמת הזיהום הנגרמת מכלי הרכב בארץ גדולה פי שלושה מזו שבארצות-הברית.

יוסי שריד: מצב זה עלול לפגוע בבריאות תושבי המדינה, במיוחד באלו הסובלים ממחלות בדרכי הנשימה, וכן לפגוע ביבולים חקלאיים.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם הנתונים נכונים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: מה נעשה כדי למנוע עליית רמת האוזון, העלולה לפגוע בבריאות תושבי המדינה ובחקלאות?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: אילו פעולות ננקטות להגברת הבקרה על כמות פליטת המזהמים מכלי רכב? 4.

יוסי שריד: האם ייקבעו תקנות ותוגבר האכיפה בתחום זה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: הנתונים נכונים, והם גם הוצגו על-ידי פרופסור מנחם לוריא מהאוניברסיטה העברית בירושלים, בכינוס האחרון של האגודה הישראלית לאקולוגיה, שנערך בחודש שעבר.

יוסי שריד: 3-2.

יוסי שריד: גז האוזון "המזיק", בניגוד לאוזון הנמצא בשכבות הגבוהות של האטמוספירה, הוא גז רעיל, תוקפני ופעיל מבחינה כימית.

יוסי שריד: תחמוצות החנקן (ותרכובות אורגניות נדיפות (NOC) הנפלטות מכלי רכב, עם קרינת שמש, גורמים להיווצרות האוזון בשכבת האוויר הקרובה לקרקע.

יוסי שריד: האוזון מהווה מפגע קשה לאדם, פוגע בעיקר בכלי הנשימה, תוקף צמחייה ומהווה גורם משמעותי בהקטנת יבולים חקלאיים.

יוסי שריד: כדי לצמצם את רמות האוזון, פועל המשרד לאיכות הסביבה למניעת פליטות מזהמים האחראים להיווצרו, בעיקר מזהמים הנפלטים מכלי רכב וממפעלי תעשייה.

יוסי שריד: מ-16 באוגוסט 1993 יחויבו כל כלי הרכב החדשים המיובאים לישראל בהתקנת ממיר קטליטי במערכת הפליטה.

יוסי שריד: בכך תצטרף ישראל לקהילייה האירופית ויצומצמו פליטות המזהמים מכלי רכב בכ-60%.

יוסי שריד: ביטול הפטור ממס על הממיר הקטליטי, שעליו הוחלט לפני כשבוע, ודאי אינו מהווה דוגמה חינוכית ליחס שלו ראויים מתקנים שתפקידם למנוע מפגעים סביבתיים.

יוסי שריד: מספר כלי הרכב לק"מ כביש בישראל כפול מהממוצע האופייני למדינות אירופה וארצות-הברית.

יוסי שריד: מזהמים הנפלטים מכלי רכב בפקקי תנועה אינם מתפזרים באוויר, ועולים בכ-15% על כמות המזהמים הנפלטים מכלי רכב בזמן תנועה.

יוסי שריד: המאמץ הנוכחי לשיפור תשתית הכבישים יתרום לשיפור באיכות האוויר, בתנאי שבמקביל יפותחו פתרונות ארוכי טווח להסעה המונית באמצעות רכבות חשמליות, רכבות פרברים ותחבורה ציבורית.

יוסי שריד: בהצעת התקציב לשנה הקרובה תוקצבה מערכת ארצית לניטור אוויר, שתאפשר מעקב צמוד אחרי ריכוזי מזהמים באוויר.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: בימים אלה מכין המשרד תקני פליטה לתחמוצת חנקן ולתרכובות אורגניות נדיפות, בהסתמך על תקנים מתקדמים בעולם.

יוסי שריד: אכיפת תקנות אלה תביא לצמצום הפליטות של מזהמים ממפעלי תעשייה שונים.

יוסי שריד: התקנים החדשים יוכנו ויפורסמו עד סוף שנת 1993, והוראותיהם יוכנסו לכל רשיונות העסק של המפעלים.

יוסי שריד: חבר הכנסת י' לס שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בסיור שערכתי בנהרייה נוכחתי לראות, כי נחל געתון, הזורם בעיר נהרייה, מזוהם בשפכי ביוב.

יוסי שריד: מסתבר כי כמה צינורות ראשיים של 8 אינץ' מזרימים זה כמה חודשים שפכים לנחל.

יוסי שריד: עקב כך נסגרו אגם הסירות והטיילת בנהרייה.

יוסי שריד: זרימת הביוב מהווה מפגע תברואי, המסכן את תושבי האזור, ונוסף על כך פוגע בתיירות המקומית.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: מה יעשה המשרד כדי למנוע את הסבל מהתושבים ולעצור מיידית את המפגע התברואי החמור?

יוסי שריד: הזרמת שפכי נהרייה לנחל געתון הינה מכוונת, עקב אי-יכולתה של המערכת הקיימת להוליך את כל שפכי העיר בזמני שיא.

יוסי שריד: בימים אלה עומד להתפרסם מכרז לקו מאסף חדש, שיוביל את שפכי נהרייה למכון הטיהור החדש המתוכנן בשטחי קיבוץ ראש-הנקרה.

יוסי שריד: הקו יבוצע עוד השנה.

יוסי שריד: אנשי המשרד באזור הצפון בודקים פתרונות ביניים לבעיה, ובכללם הזרמה מכוונת של שפכים בנקודה אחרת לאורך קו הביוב, כך שהגעתון לא יזוהם.

יוסי שריד: חבר הכנסת רע' כהן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): מצפה אבי"ב, הממוקם בגוש-שגב שבגליל המערבי, מצוי בסביבתם של דירי חזירים גדולים, העומדים לגדול ולהתרחב.

יוסי שריד: נוסף על כך, נודע לי כי עומדת לקום סמוך ליישוב מזבלה על שטח של כ-200 דונם, על-ידי יזמים פרטיים.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם נבדקו הדברים ונמצאו נכונים?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם כן – האם המשרד לאיכות הסביבה תומך בהחלטה זו? 3.

יוסי שריד: האין מדיניות זו של הקמת מזבלות ומפגעים בסמוך ליישוב נוגדת את הודעת הממשלה על הקמת חמש מזבלות גדולות הרחק מיישובים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: הדברים נכונים.

יוסי שריד: מתוכננות שתי מזבלות משני עברי נחל אבליים, במרחק 1.5 ק"מ ממצפה אבי"ב.

יוסי שריד: החזיריות ממוקמות על גדות נחל אבליים, על-פי חוק איסור גידול חזיר, התשכ"ב–1963, המתיר גידול חזירים במספר מקומות מוגבל, ובהם נחל אבליים.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה תומך בהקמת שני אתרי סילוק פסולת בנחל אבליים, בתנאי שהאתרים יופעלו בצורה שלא תגרום מפגעים לסביבה.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: בהחלטת הממשלה נקבע, כי יוקמו מספר מצומצם של אתרים ארציים לסילוק אשפה.

יוסי שריד: עד להקמתם תרוכז הפסולת בכמה אתרי ביניים קיימים.

יוסי שריד: עם זאת, אתרים קטנים מוסדרים יופעלו עד לסוף קיבולתם, וזאת בהתאם לתוכנית המתאר הארצית לסילוק פסולת.

יוסי שריד: אתרי הפסולת בנחל אבליים תואמים גישה זו.

יוסי שריד: חבר הכנסת נ' זוילי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): בעקבות ידיעות שפורסמו, כי כתוצאה מהזרמת השפכים, איכות המים בחוף השרון בהרצלייה גרועה, ומסיבה זו – גלישת ביוב גולמי לים – נסגרו לרחצה חופים נוספים, כגון חוף צ'רלס קלור בתל-אביב וחוף פולג בדרום-נתניה, שסגור זו כבר השנה השלישית – ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם נתונים אלו ידועים למשרדך?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם כן – מדוע טרם טיפל משרדך בזיהום בחוף פולג, הסגור זו השנה השלישית ברציפות?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם קיימות במשרדך תוכניות לטיהור הזיהום בחופי הרחצה?

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: כיצד יטפל משרדך במקרים אלו וימנע הישנות מקרים דומים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: הנתונים ידועים למשרדי.

יוסי שריד: בהרצלייה – מקור הזיהום בתקלות הוא במתקן הביוב בהרצלייה, בחוף צ'רלס קלור – תקלות בשפ-דן, ובחוף פולג – מקור הזיהום בשפכים גולמיים של רעננה, שאינם מטופלים.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: לאחר מגעים ממושכים עם עיריית רעננה נמסר למשרדנו לוח זמנים להקמת מכון לטיהור שפכי רעננה, המוזרמים לפולג בצורתם הגולמית.

יוסי שריד: כבר הוקם מתקן ניסיוני.

יוסי שריד: המכרז נמצא בהכנה, וצפוי כי במחצית 1995 יפעל מכון הטיהור ברמה גבוהה יותר מהנדרש כיום בתקנות, כך שהזרמת השפכים בנחל פולג לא תיצור מטרדים.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה משתתף כחבר במינהלת הביוב הארצית שבמשרד הפנים, ושם דוחף המשרד לקידום תוכניות לטיהור ביוב, בעיקר לאורך נחלי החוף.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: המשרד פועל לשינוי החקיקה הקיימת בדבר איסור הזרמת שפכים לים, כך שגם אם היא אינה מכוונת ובקרבת החוף, ניתן יהיה לנקוט צעדים נגד מזרימי הביוב לים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד השר לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: תודה רבה, גברתי.

יוסי שריד: התשנ"ג–1993

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק כבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד ליבאי: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת חוק זו הוא הארכת התוקף של חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה), התש"ן–1990.

דוד ליבאי: חוק גביית חובות נחקק בזמנו כהוראת שעה, לתקופה של שלוש שנים, על רקע העומס הכבד על מערכת ההוצאה לפועל מצד אחד ופעולתן של חברות גבייה פרטיות מצד שני.

דוד ליבאי: הוראת השעה נועדה לייעל את מערכת ההוצאה לפועל בכל הנוגע לביצוע צווי מאסר על-ידי המשטרה, בין השאר כדי שלא יזדקקו לפעולתם של הגובים הפרטיים.

דוד ליבאי: החוק קבע לוח זמנים לביצוע צווי המאסר, והקים יחידה מיוחדת של משטרת ישראל, אשר ממומנת על-ידי תשלום אגרה מיוחדת.

דוד ליבאי: הניסוי אכן הוכיח את עצמו, והוא הביא שיפור ביכולת מערכת ההוצאה לפועל לאכוף חיובים משפטיים ולגבות חובות פסוקים.

דוד ליבאי: עם זאת, השימוש המוגבר בהליך המאסר לשם הוצאה לפועל של פסקי-דין עורר, כידוע, דיון ציבורי בשאלה הבסיסית: האם יש מקום לאסור אנשים בשל אי-תשלום חוב?

דוד ליבאי: לשאלה זו יש היבטים חוקתיים נכבדים, שכן מצד אחד מדובר בשלילה של זכות יסוד לחירות אישית, ומצד שני קיים הפן של עקרון שלטון החוק והכלל שיש לכבד חיובים ויש למלא אחר פסקי-דין של בתי-המשפט.

דוד ליבאי: בחודשים האחרונים נערך צוות מקצועי במשרד המשפטים להציע תיקונים מקיפים לחוק ההוצאה לפועל בנושא המאסר בשל אי-תשלום חובות פסוקים.

דוד ליבאי: הצוות עבד בשיתוף פעולה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, ובכללם אנשי המשטרה.

דוד ליבאי: לאחר דיונים ממצים הופץ תזכיר חוק בין משרדי הממשלה, והצעת החוק לרפורמה בדיני ההוצאה לפועל נדונה בימים אלה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד ליבאי: ועדת השרים כבר קיימה כמה דיונים ברפורמה המוצעת, ואנו מקווים להניח בקרוב את הצעת החוק על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: התיקונים המקיפים לחוק ההוצאה לפועל יכללו גם תיקונים בנוהלי המאסר בשל אי-תשלום חוב, המוסדרים היום בהוראת השעה של חוק גביית חובות.

דוד ליבאי: מאחר שהתוקף של חוק גביית חובות עומד להסתיים ביום 22 בספטמבר 1993, כידוע זה בזמן פגרת הכנסת, ונוכח צאתה של הכנסת לפגרה, אנו מציעים להאריך את תוקפה של הוראת השעה בשנה אחת נוספת, וממילא כפי שהיא, בלי להכניס בה שינויים, שהרי בתוך השנה, ואני מקווה במהרה, נחוקק כאן בכנסת את הרפורמה המקיפה בדיני ההוצאה לפועל.

דוד ליבאי: מאחר שאנו מתכוונים לחולל שינויים משמעותיים במערכת ההוצאה לפועל, נראה לנו שמוטב שלא לזעזע את המערכת שלא לצורך לתקופת מעבר קצרה.

דוד ליבאי: לכן אנו מבקשים לשמר את היחידה של המשטרה האוכפת את החוק ואת שיטת המימון המיוחדת שלה עד לקבלת הרפורמה בכנסת.

דוד ליבאי: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מתוך תקווה והנחה שנוכל לסיים את ההכנה או עד הפגרה או במהלך הפגרה, ועל-ידי כך נשמור על הרציפות.

דוד ליבאי: ואני מקווה שכבר במהלך הפגרה יוכן התיקון לחוק שעליו אני מדבר, אותה רפורמה גדולה כבר תונח על שולחן הכנסת.

דוד ליבאי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת מאיר שטרית; אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יימצא באולם בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

דוד צוקר: כמה דוברים ברשימה?

אסתר סלמוביץ: 20.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחרי חבר הכנסת יהלום – חבר הכנסת אברהם בורג; הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי; איננו.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אומר את דברי בקיצור.

שאול יהלום: הנושא של ביצוע פקודות מאסר בגין אי-תשלום חובות, בגין תביעות בהוצאה לפועל, הוא אחד הנושאים שהתגלו בהם תקלות קשות ומרובות.

שאול יהלום: כבר עמדו על התקלות האלה הרבה, בציבור, בעיתונות ובמליאת הכנסת.

שאול יהלום: והנה נשאלת השאלה, במצב אשר כזה, מדוע לא יכול היה משרד המשפטים להביא תיקונים לחוק, ויש צורך לפי ההצעה להאריך את התקנות הבלתי-מתוקנות, את החוק הבלתי-מתוקן, למשך שנה שלמה?

דן תיכון: למה הוא לא מתוקן, לדעתך?

שאול יהלום: התקלות התגלו בנושאים שלפעמים נעשה בהם עוול לאנשים.

דוד ליבאי: הליקויים הם לא בחוק שאנחנו מבקשים עכשיו להאריך את תוקפו.

דוד ליבאי: הליקויים הם בחוק ההוצאה לפועל עצמו.

דוד ליבאי: זה חוק נפרד, מיוחד, שכל עיקרו הוא שיחידת המשטרה תהיה ממומנת מאגרות – – – והיחידה תפעל רק בתחום זה, על-פי כללים מיוחדים.

דוד ליבאי: זה הכול.

שאול יהלום: ובכן, מדוע לא היה אפשר בחודשיים-שלושה חודשים האחרונים להביא את החוק המתוקן לכנסת?

שאול יהלום: מדוע צריך להאריך את החוק הבלתי מתוקן בשנה?

שאול יהלום: ילמד אותי בבקשה השר, מה הסיבה שמשרד המשפטים, שטוען ומודה ואומר שיש צורך בחוק המתוקן, לא יכול היה להביא חוק מתוקן?

שאול יהלום: מדוע צריך להאריך את תוקפו בשנה?

שאול יהלום: שנה אורך למשרד המשפטים להציע תיקון לחוק?

דוד ליבאי: למה זה לא תוקן חמש, עשר, עשרים?

דוד ליבאי: כנראה זה מן הדברים הקשים ביותר.

דוד ליבאי: כשהצעת החוק שלנו תוגש ואני אפרט אותה, אדוני יבין את הגיונה ואת טענתי.

שאול יהלום: אני מקבל את העניין, אם כי לפי הדברים האלה ייתכן מאוד שבעוד שנה נידרש להאריך את תוקפו של החוק המקולקל עוד בשנה.

שאול יהלום: אם אכן הדברים כל כך קשים ומסובכים, ייתכן שגם השנה הזאת לא תספיק.

שאול יהלום: ממה נפשך, אם אפשר לגמור את העניין, יכולים היו להביא היום את החוק המתוקן.

שאול יהלום: לחלופין, אפשר לבקש הארכה של חצי שנה.

שאול יהלום: אדרבה, כשאומרים שיש שנה לתקן, מי יודע מתי ייגשו לעניין הזה.

שאול יהלום: יטפלו בו ברגע האחרון, ואין ספק שגם בשנה הבאה נידרש להאריך.

שאול יהלום: אי-לכך אני טוען בביקורת שאפשר היה בהחלט להביא את החוק המתוקן שמציעו, שר המשפטים, מודה שיש בו צורך, ולכן היום, אני מציע לכל היותר להאריך את תוקפו בפחות משנה.

שאול יהלום: אין טעם בהארכה כל כך ארוכה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בורג – איננו, חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו, חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו, חבר הכנסת דוד צוקר – איננו, חברת הכנסת ענת מאור – איננה, חבר הכנסת חגי מירום – איננו, חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

דן תיכון: כמה זמן לקח לך להכין את הנאום?

יוסף בא-גד: הפסדת קודם שיעור נפלא בתורה, אז הפסדת.

אסתר סלמוביץ: אחרי חבר הכנסת בא-גד – חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

מיכאל איתן: אני ממליץ בפניו על הספר שכתבת, על האנציקלופדיה.

מיכאל איתן: שם תמצא נאום לכל נושא.

יוסף בא-גד: נכון.

יוסף בא-גד: אתה לא יודע כמה זה נכון.

יוסף בא-גד: אתה רואה שכבוד שר המשפטים יוצא, כי הוא כבר יודע מה אני אומר.

יוסף בא-גד: לא, סליחה.

דוד ליבאי: אני מכין את התשובה מתוך "דיני – – –", לכן הלכתי לקחת את הספר.

יוסף בא-גד: היום, לכבוד ט"ו באב, יש לנו יום של מקורות בכנסת.

יוסף בא-גד: נחזור למקורות.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כבוד שר המשפטים דוד ליבאי, היום אני – ועבורי זאת הפתעה, ואני מתחיל לבדוק את עצמי – היום אני מסכים לכל מה אומר חבר הכנסת שאול יהלום, וזה מדאיג.

יוסף בא-גד: גם אני כקודמי – והכנתי את זה קודם – לא אוכל לתמוך בהצעתך, אף שהצעתך צודקת.

יוסף בא-גד: בסך הכול אתה מבקש הארכת מצב קיים, בסך הכול עד ז' בתשרי התשנ"ד, שזה באמת זמן קצר, אבל לבי לא שלם עם שימוש בצווי מאסר בשל אי-תשלום חוב.

יוסף בא-גד: היות שאנחנו עוסקים במקורות, כתוב: "עד בוא השמש תשיבנו לו".

יוסף בא-גד: אפילו את הבגדים, את המשכון שלקחת, יש להחזיר עד בוא השמש, ולא לתת לאדם לסבול גם בלילה אותו סבל שסבל ביום.

יוסף בא-גד: לכן, אסכים ואתמוך בכל דרך שלא לאפשר הפקרות במדינה, ולא שאנשים יחגגו, ייקחו הלוואות, לא ישלמו וכו'.

יוסף בא-גד: אבל, מוכרחים למצוא את המודוס ויוונדי, כדרך הביניים, שאדם יחזיר את חובו, אבל שלא יינזק מעל המגיע.

יוסף בא-גד: שימוש בבתי-סוהר כלפי אנשים, אזרחים מן השורה, שזו אולי פעם ראשונה שהסתבכו, לא מקובל עלי.

יוסף בא-גד: לכן, אדוני השר, אם תמצא דרך לבקש הארכה מקסימום לשלושה חודשים – אתמוך.

יוסף בא-גד: מעל שלושה חודשים – אני בכוחי הדל אתנגד, אם כי אני רוצה לעזור לך בפתרון הבעיה.

יוסף בא-גד: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני השר, שמענו את דברי ההסבר שלך, וברוח הדברים שאמר חבר הכנסת יהלום, אחרי הרבה מאוד זמן, כמעט שלוש שנים חלפו מיום הכוונה לתקן ולהביא חקיקה מסודרת בעניין, אין טעם לבוא היום ולבקש תוספת של שנה במסגרת הזאת.

דוד מגן: התאריך של 1 בספטמבר איננו תאריך מקודש.

דוד מגן: מסגרת הזמן של שנה, 365 ימים, אינה מקודשת.

דוד מגן: אני פונה אליך לשקול, לחשוב ולבקש הארכה במסגרת החוק, אבל לא במסגרת שנה.

דוד מגן: דומני שהמערכת תוכל לעמוד במשימה גם אם הכנסת תקבע מסגרת זמן מצומצמת, כחצי שנה או תקופה דומה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן, אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

רפאל איתן: אני לא מדבר בנושא זה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף; הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חבר הכנסת רפאל אלול, ואחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני הייתי מציע לשר המשפטים לבקש ארכה של שנתיים ולא של שנה אחת.

אליעזר זנדברג: הייתי תומך בזה.

דן תיכון: אל תדאג, בבוא הזמן זה יוארך.

אליעזר זנדברג: היתרון הראשון, חבר הכנסת תיכון, הוא שנחסוך את הבקשה לתיקון החוק בשנה הבאה.

אליעזר זנדברג: הנושא הראשון או השני שעלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט כנושא לדיון בכנסת הזאת, ואני הייתי שותף לדיונים האלה, היה עניין השוק האפור, ההוצאה לפועל, כל הבעיות הסבוכות הקשורות ומעורבבות האחת עם השנייה במטריה הזאת.

אליעזר זנדברג: כבר אז דובר על כך שהרפורמה כמעט מוכנה והיא תובא לדיון בוועדה.

אליעזר זנדברג: חלפה לה שנה, ולמעשה דבר לא נעשה בצד האופרטיבי, המעשי, הפורמלי.

אליעזר זנדברג: אני יודע שיש טיוטה של הצעת חוק, היא לא הגיעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליעזר זנדברג: אני סבור שעד שהיא תגיע ועד שהתהליכים יסתיימו, תחלוף שנה.

אליעזר זנדברג: באותו זמן אנחנו, אגב, קרובים מאוד לחקיקה בנושא הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, דבר שלדעתי יגרום לכך, שמספר התיקים הנפתחים בהוצאה לפועל לגביית חובות שמקורם בריבית עושק יהיה קטן יותר.

אליעזר זנדברג: כתוצאה מכך גם הלחץ הציבורי והתרעומת שקיימת לגבי ביצוע פקודות מאסר שמקורן בחובות בלתי הגיוניים יהיו קטנים יותר.

אליעזר זנדברג: אני מקווה שהצעדים להגדלת מספר הרשמים בהוצאה לפועל גם כן יושלמו, וכתוצאה מכך גם העומס יהיה יותר קטן, הרשמים יוכלו לבדוק את הדברים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שכל ה"עליהום" שקיים היום על המוסד שקוראים לו ההוצאה לפועל יהיה אז מצומצם הרבה יותר.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לומר כמה מלים בזכות ההסדר הקיים היום.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהוא הוכיח את עצמו כהסדר יעיל.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאנחנו לא צריכים לפחד מהמלים: פקודת מאסר.

אליעזר זנדברג: פקודת מאסר במישור האזרחי היא מבחן שלטון החוק, ביצוע ההוצאה לפועל הוא מבחן שלטון החוק, ממש כפי שבמשפט הפלילי המשפט או העונש של המאסר הם שלטון החוק בתחום ההוא.

אליעזר זנדברג: לכן, כל עוד אין אלטרנטיבה הגיונית אפקטיבית, אני חושב שלא צריך להירתע מפקודות מאסר, כאילו זה דבר מסוכן כשלעצמו.

אליעזר זנדברג: צריך להביא בחשבון אמצעים שמבקרים את העניין, צריך להביא בחשבון אמצעים שבעקבותיהם לא תצאנה פקודות מעצר בחתימה, בלי לעיין במקרה.

אלי דיין: כל העולם הסתדר בלי פקודות מאסר.

אליעזר זנדברג: בארצות-הברית, למשל, אפשר לפנות אנשים מהבתים אם הם חייבים כספים.

אליעזר זנדברג: במדינת ישראל זה לא קיים.

אליעזר זנדברג: אי-אפשר לפנות אדם מבחינה מעשית.

אליעזר זנדברג: אני אומר: בואו לא נעשה "עליהום" על העניין הזה, בואו נבדוק את הדברים, ועל מנת למנוע מצב שבו בעוד שנה – מכיוון שאני מעריך שהדברים האלה לא יגיעו לכלל פתרון – על מנת למנוע מצב שבעוד שנה נצטרך להאריך עוד הפעם את תוקף החוק, בואו נאריך אותו בשנתיים.

אליעזר זנדברג: אם במהלך השנה הזאת אכן תגיע הרפורמה, אכן יותקן חוק וייחקק חוק הוצאה לפועל חדש, נבטל גם את החוק הזה במסגרת הדיון כולו.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה יחסוך אי-נעימות לממשלה בשנה הבאה, ואני חושב שהדבר הזה יהיה גם לטובת המערכת כולה.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי הכנסת, שר המשפטים שמע אותי, ולא פעם אחת, גם חברי הלובי החברתי – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין, זה מפריע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי דיין.

רפאל אלול: אני חושב שהשר יסכים אתנו, שאולי מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שעדיין עושה מעצרים לחייבים, ואני חושב שאם היתה גומלת בלבנו החלטה שנפסיק זאת, אפשר גם בהוראת שעה להפסיק, ויש עשרות דרכים אחרות, כבוד שר המשפטים מכיר אותן, גם עובדי משרדו, וניתן לגבות כספים באלף דרכים אחרות ולא בשיטה הנהוגה כיום, במעצרים.

רפאל אלול: אינני רוצה להלאות אותך, כבוד השר, ולתאר איזה נזק נגרם לאותן משפחות, לאותם ילדים, איזה טראומות, ולא אחת יש לא מעט בנקים או חברות חזקות שמעסיקים עורכי-דין במשכורות ענק, שיש להם קשרים – איך לזרז תיקים והליכים, ואותו אדם נעצר פעם אחת או פעמיים או שלוש פעמים בלי שמישהו שמע אותו, בלי שמישהו ראה אותו, בלי שמישהו בדק אם יש לו יכולת כלכלית לעמוד בתשלום החוב.

רפאל אלול: אני חושב שזה יהיה מעשה גדול של המדינה, שנהיה כמו כל העולם הנאור, כמו כל העולם המערבי, ונפסיק עם אותם מעצרים לחייבים.

רפאל אלול: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת חיים דיין.

מיכאל איתן: גברתי יושבת-הראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, למעלה מ-100 שנה, אולי 130 שנה, קיימת בארצות-הברית הנורמה, שאין אוסרים אדם בשל חוב כספי.

מיכאל איתן: אני תמה על דבריו של עמיתי הצעיר, חבר הכנסת מודי זנדברג, שעמד כאן ובקלות רבה כל כך אמר:

מיכאל איתן: אין שום איסור בצווי מאסר – – –

אלי דיין: במשפט העברי מאות שנים – – –

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הוא עמד כאן ואמר שלא צריך להיבהל מצו מאסר – – –

שאול יהלום: – – –

מיכאל איתן: – – – מהמלים: פקודות מאסר, ואני – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שלא להפריע.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אני מציע לעמיתי הצעיר – – –

אליעזר זנדברג: אני מחפש אלטרנטיבה, אולי – – –

מיכאל איתן: תיכף אני אענה על זה.

מיכאל איתן: אני אענה מייד.

אליעזר זנדברג: אני מחפש אלטרנטיבה.

אליעזר זנדברג: אולי חבר הכנסת איתן יענה על – – –

מיכאל איתן: תיכף אני אענה על זה.

מיכאל איתן: אני אענה מייד.

אליעזר זנדברג: – – –

מיכאל איתן: אני אענה מייד.

מיכאל איתן: האמן לי שאענה מייד.

מיכאל איתן: לא הייתי מציע ותוקף את עניין פקודות המאסר אלמלא חשבתי גם מה עושים במקום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת זנדברג, לא הייתי רואה את דבריך כאן כמשהו שאני יכול להתגאות בו, ואני אומר זאת מתוך הערכה אליך.

מיכאל איתן: אני מכיר, מוקיר, שומע אותך ויודע את ידיעותיך וגם את ההיגיון שלך, אבל לא יכול להיות שיעמוד כאן אדם, חבר כנסת במדינת ישראל, ויגיד בשוויון נפש:

מיכאל איתן: פקודת מאסר היא לא דבר שצריך לראות אותו לגנאי.

מיכאל איתן: בואו לא ניבהל מפקודות מאסר – – –

אליעזר זנדברג: אני בעד שיקול דעת – – –

מיכאל איתן: עם כל הכבוד – – –

אליעזר זנדברג: – – –

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לך, אתה יודע יפה מאוד שמגיעים אנשים שחתמו כערבים לחברים, לבני משפחה, והגיעו למצב שהם לא יכולים לשלם, מכרו את הדירה שלהם כדי לממן את הערבות, והוציאו נגדם פקודות מאסר – – –

אליעזר זנדברג: – – –

אסתר סלמוביץ: סליחה, אני מבקשת שלא להפריע.

מיכאל איתן: – – – מגיע שוטר לבית של אדם כזה, שהוא כבר גר בשכירות, לפני הילדים, הוא צריך לברוח, ואתה עומד כאן ואומר: בואו לא ניבהל מפקודות מאסר.

מיכאל איתן: השאלה היא מאיזה צד של המתרס עומדים?

מיכאל איתן: אני הייתי מצפה ליותר רגישות.

מיכאל איתן: אני חושב, אדוני שר המשפטים, שהבעיה – וכאן אני מדבר על האלטרנטיבה, אני בעד הארכה, אני לא אירתע גם מהארכה נוספת, אבל אני מבקש ממך לגעת בלב העניין.

מיכאל איתן: לדעתי, לב העניין צריך להיות סנקציות חלופיות ואפשרויות לפשיטת רגל, שהיום הן אפשרויות לא ריאליות.

מיכאל איתן: הרעיון שלי, כאלטרנטיבה לשימוש המוגבר הזה בפקודת מאסר ובהוצאה לפועל, הוא הליכים הרבה יותר פשוטים של הכרזה על פשיטת רגל.

מיכאל איתן: צריך להגיע למצב, אדוני שר המשפטים, שהליכי פשיטת הרגל יהיו דברים קלים, שייעשו בצורה שאם אדם ניצל אותם לרעה אפשר יהיה למנוע כל תוצאה כלכלית שכביכול הושגה על-ידי ניצול לרעה של הליכי פשיטת הרגל, ואני מתכוון לכך שאם אדם העלים נכסים, הפך לפושט רגל – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת ממך לסיים.

מיכאל איתן: – – וניצל נכסים בשלב מאוחר יותר – זה קיים גם היום, אבל אפשר לעגן זאת אפילו בסנקציות פליליות על מנת להקל על המוסד הזה ששמו פשיטת רגל, ולהפוך אותו לדבר ארעי ומותנה בהסכמה בין החייב לבין הנושה.

מיכאל איתן: אני שם לב היום לכך שפעמים רבות יש חובות שמגיעים – אני קורא בעיתון שאדם לקח הלוואה של 5,000 שקל – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת ממך לסיים.

מיכאל איתן: – – וחייב 2 מיליונים, ובאים בטענות ואומרים: איך זה יכול לצמוח ל-2 מיליונים?

מיכאל איתן: יכול להיות שכל עניין הצמיחה ל-2 מיליונים מבוסס על ריבית נשך וכל מה שאתם רוצים, אבל כבר ב-10,000 או ב-20,000 לא היה לו שום סיכוי לשלם את החוב.

מיכאל איתן: אם תלך לאותו נושה ותגיד לו: קח 30,000, 40,000, 25,000, הוא יגיד שהוא מוותר על המיליון שהוא ממילא לא יקבל לעולם ויסכים להסתפק בסכומים קטנים הרבה יותר.

מיכאל איתן: צריך להסתמך על המנגנון הזה, שמצד אחד המושג הזה, פושט רגל, תהיה בו מגבלה מסוימת, יהיה בו דבר שאדם לא ירצה לשאת אותו, והדבר יביא למצב טבעי של הידברות בין החייב לבין הנושה, שהוא ירצה להיפטר מוקדם ככל האפשר מהסטיגמה הזאת של פושט רגל.

מיכאל איתן: היום כל דבר הולך על פנקסי שיקים.

מיכאל איתן: אי-אפשר להתקיים בלי פנקסי שיקים.

מיכאל איתן: צריך שיהיה כתוב "פ"ר" על פנקס השיקים של פושט רגל.

מיכאל איתן: זו סטיגמה.

מיכאל איתן: צריך לאסור עליו שורה ארוכה של מינויים ציבוריים, תפקידים, נושאים שאדם יגיע אליהם רק בלית ברירה ותהיה לו שאיפה מתמדת לצאת מהמצב הזה.

מיכאל איתן: ואז יהיה תהליך טבעי של הידברות בין החייב לבין הנושה, שלא דרך ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: הוא ילך ויגיד לו: תשמע, אני יכול לתת לך כך וכך, והוא יגיד לו כך וכך.

מיכאל איתן: החוק יגן רק על המקרים של רמאות, שבהם אנשים ילכו לפשיטות רגל ויחביאו רכוש.

מיכאל איתן: נגד זה יצטרכו למצוא את הכלים המתאימים בחוק, כדי שלא יהיה אפשר להפשיר לאחר פשיטת הרגל נכסים שהיו לפני כן.

מיכאל איתן: לכן אני אומר כך: אני חושב שזה צריך להיות הכיוון.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחשוב על חוק מתקדם, שמתאים למושגים של המאה ה-20, שבו המושגים של ענישה אינם מתבטאים בצורה האכזרית של מאסר, אלא אפשר להעניש בצורות אחרות.

מיכאל איתן: לכן אני אומר: קחו את הזמן המתאים, שבו ותיזמו הצעת חוק.

מיכאל איתן: אני בטוח שבכנסת תתקבלו בזרועות פתוחות.

מיכאל איתן: בוועדת החוקה אנחנו נתרום את חלקנו.

מיכאל איתן: ואני מקווה שמדינת ישראל תוכל להיות אור לגויים ולא אחרון הגויים המבטלים את השימוש בפקודות מאסר בשל חובות כספיים.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין, אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת דן תיכון.

חיים דיין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, אני לפעמים תמה, אם יש איזו דרך שבאמצעותה אנחנו מסוגלים לפתור, ולא דרך המאסר, את בעיית גביית החובות.

חיים דיין: אני לפעמים שואל את השאלה: במצב הכלכלי שלנו היום במדינת ישראל, מה ההוצאות ומה הרווחים ומה ההפסדים כתוצאה מביצוע מאסר בגין חובות?

חיים דיין: אין לי ספק שאת חוק גביית החובות אכן צריך לממש, אבל כאשר אנחנו מסתכלים לאחור, במדינת ישראל, במשך שלוש השנים האחרונות הוצאו קרוב ל-2.5 מיליוני פקודות מאסר.

חיים דיין: זה אומר שלכל אדם בוגר שני במדינת ישראל יש פקודת מאסר.

חיים דיין: ואנחנו היום עדים ורואים מה קורה עם אותו מפרנס משפחה ביחס לכמות המסים שהוא משלם, לאיזה מצב הוא מגיע.

חיים דיין: אנשים שבכלל לא ידעו מה זו פקודת מאסר, לא כתוצאה מחוב ישיר ולא כתוצאה ממתן ערבות; לא אחת אנשים בגין חוב של 500 שקלים נעצרים ל-21 יום, כאשר עלות בתי-המעצר ליום שהייה היא 80 שקל, כך שבפועל המדינה משלמת 1,460 שקל לאותו חייב, שבסך הכול חייב 500 שקלים.

חיים דיין: לא רק זאת, לצערי, בשנה האחרונה, אדוני השר, הוצאו 1,250,000 פקודות, כאשר סעיף 114(א) לחוק פקודת ההוצאה לפועל מחייב את הרשמים בבתי-המשפט לראות את החייב ולתת לו מבחן הכנסה עוד בטרם הוצאה נגדו פקודת מאסר, אך לצערי לא כך הדבר, כי בסך הכול, למיטב ידיעתי, בלשכות ההוצאה לפועל נמצאים רק 22 רשמים, והם אינם מסוגלים להתמודד עם הבעיה הזו.

חיים דיין: אני הקמתי בכנסת הזו את הלובי למען ערבים וחייבים, וללובי הזה הצטרפו 23 חברי הכנסת, והמטרות שלנו הן לנסות לשפר מבחינת החוק, לבטל את נושא המאסרים לפני שימצו את כל ההליכים בנושא גביית החובות.

חיים דיין: ויש מספיק דרכים למיצוי ההליך הזה.

חיים דיין: אני הפניתי אליך, אדוני השר, את אחד הנושאים החשובים ביותר: פשיטת הרגל – אני מרשה לעצמי לקרוא לזה פשיטת רגל – של לשכות ההוצאה לפועל, שלא רק שאינן מסוגלות להתמודד עם הנושא, אלא שמי שמרוויח אינו החייב, אלא משטרת ישראל ולשכות ההוצאה לפועל ועורכי-הדין, כי אם היום אדם נעצר בגין חמש פקודות מעצר, ועלות האגרה של כל פקודה היא 70 שקל, זה אומר 350 שקל, וכאשר מובא האדם לפני השופט והשופט פוסק לו 200 שקלים ואומר לו: אתה הולך הביתה, זאת אומרת שהוא עוד נשאר חייב 150 שקל למדינה.

חיים דיין: אני לא חושב שהארכת חוק זה היא הפתרון.

חיים דיין: אני חושב שצריך לבטל את נושא המאסרים, וזאת רק לאחר שמוצו כל ההליכים לגבי החייב.

חיים דיין: אני כבר אינני מדבר על ערבים, שלגביהם צריך בכלל לבטל את נושא המאסרים.

חיים דיין: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חיים דיין.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת יצחק לוי, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת דן תיכון.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, הביצוע של צווי המאסר הפך להיות שיטה קלה מדי לפתרון בעיה חברתית.

תמר גוז'נסקי: ואני רוצה לחזק את הדברים שאמרו קודמי לגבי השרירותיות שבשימוש בשיטה הזו.

תמר גוז'נסקי: הבעיה בשיטה כזאת של צווי מאסר, שמבחינה מינהלית היא כל כך קלה לביצוע, והמימון שלה הוא כל כך מעודד את הנוגעים בדבר לבצע את צווי המאסר האלה, היא שלמעשה הפרקטיקה של ביצוע צווי המאסר הפכה למכה חברתית בלתי נסבלת.

תמר גוז'נסקי: עולים כאן חברי הכנסת ותוהים איך אפשר לגבות חובות אחרת.

תמר גוז'נסקי: העובדה שבמדינות העולם, וגם בישראל עד לחקיקת חוק זה, גבו חובות בצורה אחרת לגמרי מלמדת, שיש גם צורות אחרות.

תמר גוז'נסקי: אבל גם אם הצורות האחרות קשות יותר, אנחנו יודעים שכאשר חברות מתמקחות על חובות גדולים, לא על חובות של כמה מאות או כמה אלפי שקלים, לפעמים הדיונים נמשכים שנים ארוכות, ואיש אינו טורח לעצור או לאסור את החברה שלא שילמה.

תמר גוז'נסקי: לכן כאשר מדובר בצווי מאסר, מדובר למעשה בצעד מאוד שרירותי, שלא מתקיימים בו הליכים של צדק מבחינת החייב, ומדובר בעצם במצב שבו זורקים לכלא אנשים שבוודאי ובוודאי מקומם איננו בכלא.

תמר גוז'נסקי: אינני רוצה להביא הרבה דוגמאות.

תמר גוז'נסקי: די אם אביא את הדוגמה של אותו קשיש בן למעלה מ-80 שנה מחולון, שנעצר בגין חוב לעירייה, ורק אחרי שהייה של שתי יממות בכלא התגלה שהוא בכלל לא חייב לעירייה שום דבר, הוא בכלל שילם את החוב.

תמר גוז'נסקי: רק מכיוון שהוא היה אדם קשיש והוא התקשה למצוא את הקבלה שתוכיח שהוא אכן שילם את החוב, הוא בילה שתי יממות, בגילו המופלג, בתא מעצר מצחין בבית-מעצר; רק משום שהוא לא יכול היה למצוא אותה קבלה באותו רגע.

תמר גוז'נסקי: לגבי ההארכה – יש בעיה עם הניסיון של הממשלה לבקש הארכות.

תמר גוז'נסקי: אני הייתי הבוקר בישיבת ועדת העבודה והרווחה, ושם משרד התקשורת ומשרדים אחרים ביקשו הארכה, כאשר מדובר היה בתקנות שתוקפן פג כבר לפני חצי שנה, ורק עכשיו נזכרו להביא את הארכתן.

תמר גוז'נסקי: אותו דבר לגבי הצעת חוק זו.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאם ניתן לממשלה ולמשרד המשפטים עוד שנה, אז זה בוודאי לא יקרה בפחות משנה.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לתת לשר המשפטים ולמשרד המשפטים ארבעה חודשים נוספים בלבד לתיקון החוק באופן יסודי.

תמר גוז'נסקי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, אני עוד לא גמרתי בדעתי מה להצביע.

דוד ליבאי: תשמע את תשובתי ואחר כך תחליט.

יצחק לוי: זה מה שאני רוצה לעשות.

יצחק לוי: אני רוצה לשאול שאלות כדי לשמוע את תשובתך.

יצחק לוי: אני חושב שהדברים לא נוגעים רק אלי, אלא נוגעים לחברים נוספים, לפחות מספסלי האופוזיציה, שכעת, ממש ברגעים אלה, התייעצתי אתם מה להצביע.

דוד ליבאי: מובטחני שתצביע רק בצורה עניינית, לא פוליטית.

יצחק לוי: לכן אני שואל.

יצחק לוי: אין אנחנו רוצים להצביע הצבעה פוליטית, שכל האופוזיציה תתארגן להפיל את החוק.

יצחק לוי: זו לא המטרה.

יצחק לוי: המטרה היא לדעת באמת מה להצביע בדרך עניינית.

יצחק לוי: הצעת החוק הזאת, שעברה, נדמה לי, ב-1990, אני חושב ששנינו היינו שותפים לה בוועדת החוקה, חוק ומשפט ועמלנו עליה הרבה.

יצחק לוי: עמלנו עליה מתוך כוונה שבתוך שלוש שנים תבוא הצעה מסודרת.

יצחק לוי: לכן עשינו אותה כהוראת שעה.

דוד ליבאי: אם תרשה לי להעלות זיכרונות – – –

יצחק לוי: ברשות היושבת-ראש, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד ליבאי: עמדנו אז בפני מצב קשה, ולא היה אמון בהליכי ההוצאה לפועל ופנו יותר ויותר לגופים פרטיים.

דוד ליבאי: יחד עם היושב-ראש דאז, לין, שהיה מאוד פעיל בכיוון הזה, חשבנו איך להקנות אמון באלה שאוכפים את החוק, במקרה זה משטרת ישראל.

דוד ליבאי: בסדר העדיפויות של משטרת ישראל היה נושא זה למטה בתחתית, ובצדק, כי למשטרה יש משימות חשובות יותר.

דוד ליבאי: ואז בא הרעיון – – –

מיכאל איתן: אתה מדבר רק לנואם, אנחנו לא שומעים, אנחנו רוצים להקשיב.

דוד ליבאי: אדבר אחר כך מעל הבמה.

יצחק לוי: בסדר גמור, בדברי תשובתך.

דוד ליבאי: אבל אני רוצה רק להזכיר לך, ידידי הנכבד, שהעניין נקבע לשלוש שנים, ראשית, כדי לראות אם הניסיון יצליח, אם תוקם יחידה שכזו ואיך היא תפעל, ומבחינה זאת נראה שהיא הצליחה מאוד, יש הטוענים יותר מדי; שנית, משום התנגדות נמרצת של האוצר להסכים שיתר מימון עצמי על-ידי אגרות – ואיכשהו היושב-ראש, למיטב זיכרוני, אז סיכם אתם, שזה הסדר ביניים וכו'.

יצחק לוי: אדוני השר, קודם כול יורשה לי להסכים אתך, אני זוכר את הדברים, ואף-על-פי-כן אני רוצה רק להעיר לך, שעם כל מה שאמרת עכשיו, שהוא נכון באמת, גם אז התעוררה בעיית המעצרים ודיברנו על נושא המעצרים.

יצחק לוי: לאחר מכן, בהצעות חוק אחרות ובדיונים אחרים, אני לא יודע אם זה היה בתקופה שהיית חבר כנסת בוועדת החוקה או שכבר היית שר המשפטים, הרי שוב עלו שאלות מאוד נוקבות בעניין המעצרים, תועלתם וכו'.

יצחק לוי: השאלה המרכזית שאני רוצה לשאול, ואני חושב שבזה תהיה תלויה הצבעתי, היא מה תוכן אותה הצעת חוק שאתה מכין.

יצחק לוי: אתה עלית כאן לדוכן והצגת את הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה עכשיו, לא נתת לנו אפילו כיוון מה כוונת הממשלה.

יצחק לוי: אמרת שיש טיוטה ואמרת שתביא אותה לאחר הפגרה, ולא נתת לנו אפילו שמץ של כיוון.

יצחק לוי: מה הכיוון שהממשלה תלך בו?

יצחק לוי: האם הכיוון של הממשלה הוא לבוא ולהמשיך באותה מדיניות הקיימת היום, או האם הממשלה גורסת שיש לשנות את השיטה, או האם יש לערוך שינויים בשיטה בלי לשנותה לגמרי, כלומר להמשיך בשיטת המעצרים אבל לארגן אותם בצורה אחרת?

יצחק לוי: אלה השאלות שחשובות לנו מאוד.

יצחק לוי: אדוני השר, אומר לך, אם כוונתך לבוא ולהגיש הצעת חוק שלא תהיה הוראת שעה, אבל התכנים שלה יהיו אותם תכנים, הרי לפחות לגבי חלק מהתכנים אנחנו חולקים.

יצחק לוי: לא אומר לגבי הכול.

יצחק לוי: יכול להיות שצריכה להיות יחידה וכדומה, אבל לגבי חלק מהתכנים אנחנו חולקים.

יצחק לוי: אם תבהיר לנו מה תהיה עמדת הממשלה באותה הצעת חוק, הרי, אדוני השר, אני אומר לך שאוזנינו תהיינה קשובות לדבריך ואז נשקול האם לתמוך בהצעה או להתנגד לה.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, מעצר – כן; מעצר גורף – לא.

דן תיכון: אספר לך סיפור, אולי סיפור אישי.

דן תיכון: מעשה באדם שהיתה לו דירה והוא החליט להשכירה.

דן תיכון: הוא השכיר אותה לתקופה של שנתיים ימים כשהוא מקבל המחאות, שיקים חודשיים.

דן תיכון: הדייר שילם בשלושה שיקים והפסיק לשלם.

דן תיכון: כל השיקים לאחר מכן חזרו ללא כיסוי, וכשבעל הדירה פנה לדייר ואמר לו: תשמע, או שאתה משלם או שאתה מפנה את הדירה, הדייר החליט פשוט שלא להשיב ונשאר בדירה.

דן תיכון: המשכיר, בעל הדירה, פנה לבית-המשפט, וכל התהליך של פינוי הדייר ארך כשמונה חודשים; כמובן בתוך אותה תקופה הוא לא שילם.

דן תיכון: רק לאחר כשמונה חודשים הדייר, בעקבות פסק-דין ואיום בשליחת שוטר, פינה לפתע את הדירה והסתלק.

דן תיכון: פנה בעל הדירה – המשכיר – לבית-המשפט, ואכן בית-המשפט חייב את הדייר לשעבר בתשלום עבור דמי השכירות בתוספת קנס.

דן תיכון: מובן שהחובות שהדייר השאיר עלו בהרבה על הסכום שבית-המשפט פסק.

דן תיכון: אכן הדייר לשעבר החל לשלם, אבל כעבור חודשיים-שלושה חודשים הפסיק לשלם.

דן תיכון: מובן שאז צריך היה להפעיל את פסק-הדין במלואו.

דן תיכון: פנה הדייר לשעבר לבית-המשפט וביקש מה שנקרא איחוד תיקים.

דן תיכון: כשהוא ביקש איחוד תיקים, אם הוא חייב כ-20,000 שקל, הרי ניתן פסק-דין ולפיו הוא ישלם 50 שקל לחודש, בגין חוב של כ-20,000 שקלים.

דן תיכון: מובן שאותו דייר ציין בבקשה לאיחוד תיקים, שהוא גר היום בדירה שכורה ומשלם 600 דולר לחודש, אבל אין ידו משגת לשלם יותר מאשר את שכר הדירה.

דן תיכון: הוא נוסע במכונית "מיצובישי" שרשומה על שם אביו.

דן תיכון: אני לא צריך לומר שרמת חייו גבוהה, אבל כמובן שום דבר לא רשום על שמו.

דן תיכון: הכול נעשה בדרכים עקלקלות.

דן תיכון: אני שואל את עצמי: תאר לך, אדוני השר, שאתה ניאות לשמוע את דברי חברי הכנסת, בחלקם, שאומרים לך – מעצר לא.

דן תיכון: הרי באין מעצר ייפרע עם.

דן תיכון: אני אומר לך: אלה שדורשים ממך לבטל את מה שנקרא מעצר אומרים לך בעצם – תוהו ובוהו.

דן תיכון: זכות הקניין במצב כזה עוברת מן העולם.

דן תיכון: אני אומר לך, אל תשמע לאותם אנשים.

דן תיכון: ברגע שתבטל את פקודת המעצר בעצם הבאת עלינו אנרכיה.

דן תיכון: לכן, אני אתמוך בחוק, ובלבד שהמשטר והסדר יישמרו ויישארו.

דן תיכון: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת תיכון.

אסתר סלמוביץ: אדוני, כבוד שר המשפטים, תגובתך.

דוד ליבאי: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, הרשו נא לי להשיב על דברים שנאמרו כאן, אבל מי ששמע את הדברים שנאמרו כאן כבר הבין את חומרת הבעיה ואת הקושי הרב בפתרון הבעיה.

דוד ליבאי: שכן, מצד אחד מי שחושב על המערכת הכלכלית כולה, על המשק, על יכולתם של אנשים ללוות כספים כנגד ערובות בתקווה שהמלווים יקבלו בחזרה את כספם – מבין שאנחנו נתונים בשיטה שבנויה במידה רבה, בין שטוב הדבר ובין שהוא רע, על כך שהגורם המרתיע אנשים מפני אי-כיבוד התחייבותם, הגורם שמביא אנשים לכבד פסקי-דין שהוצאו נגדם הוא במידה רבה ביותר כיום פקודת המאסר שמוצאת נגדם.

דוד ליבאי: וכאשר באים אליהם עם פקודת המאסר, רובם ככולם משלמים, ורק אז משלמים.

דוד ליבאי: זו מציאות, אולי עגומה, אבל זו המציאות.

דוד ליבאי: מאידך גיסא, חברים אחרים מתריעים ואומרים, האם באמת המאסר נאה ויאה הוא ואמצעי הולם לאכיפת אנשים לשלם חובות בתקופתנו ובימינו, והם מגיעים עד כדי שלילת האמצעי הזה לחלוטין ומבקשים למחוק אותו מספר החוקים.

דוד ליבאי: לכן אני רוצה לומר בקיצור את הדברים הבאים.

דוד ליבאי: לאלה ששאלו: הרי בזמנו הוחק החוק לשלוש שנים – כבר ביקשתי להשיב לחברי הנכבד חבר הכנסת לוי ולהזכיר לו, שהחוק הוחק לשלוש שנים לא כדי שבינתיים יוכן חוק אחר, אלא כדי לנסות את השיטה החדשה של הקמת יחידת משטרה מיוחדת לענייני ההוצאה לפועל, הממומנת בתקציב סגור נפרד.

דוד ליבאי: לאלה שביקרו את המצב הקיים אני אומר, שאני שותף מלא לביקורת.

דוד ליבאי: אני לא נכנסתי ויצאתי במשרדי ההוצאה לפועל במשך שנים.

דוד ליבאי: למדתי את המצב רק בעקבות דברים שקראתי בעיתונות ודברים שהובאו לידיעתי לאחר שהתמניתי כשר.

דוד ליבאי: ומשלמדתי את המצב וצללתי לעומק הדברים הבינותי עד כמה הדברים טעונים שינוי מהותי.

דוד ליבאי: ואז ישבתי ללמוד את הדברים מהתחלה, בעזרת יועצים ומומחים, עם אנשים שהם עורכי-דין, אנשים שהם מוציאים לפועל ויועצים למיניהם, ללמוד את הסוגיה הזאת על כל היבטיה, והיא מאוד מורכבת ומסובכת.

דוד ליבאי: ולאחר עשרות ישיבות ופגישות, ושעות רבות שהקדשתי, ויותר מכן – שהקדישו אחרים, בכלל זה הוועדה המייעצת בראשותו של השופט דוד בר-אופיר, הגענו לסיכום דברים ולניסיון לאזן דברים כך שנגיע לעידן חדש, אבל עם זה נמנע מצב שבו אנשים פשוט יצפצפו על הנושים, ויותר מזה – על בתי-המשפט.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר לחברי זנדברג, אתה העלית את הנושא של השוק האפור.

דוד ליבאי: מחר יובא לכנסת לקריאה שנייה ושלישית חוק שהכנו במשרד המשפטים לאחרונה, בעבודה מאומצת, כדי להילחם בתופעה הזאת של השוק האפור.

דוד ליבאי: ואני חושב שהכנסת הזאת תתכבד בחוק הזה מבחינה מורלית ומבחינה חברתית.

דוד ליבאי: אומר עוד משהו לך ולחברי שהם רציניים ורוצים לדון בדברים לגופם.

דוד ליבאי: הצעת החוק הזאת כבר מונחת אתי כחודש.

דוד ליבאי: אם כי תמיד אפשר לשפר, אני אמרתי שאני כשר משפטים לא אביא לכם רפורמות, ומאוד מהותיות, אם הדבר לא יגובה בתקציב.

דוד ליבאי: כי כבר נכוויתי בתחום המשפטי ברפורמה גדולה במערכת בתי-המשפט, שבאו ואמרו לנו ואמרו לכם שאין לה עלות כלל, ואין הדבר כך.

דוד ליבאי: רק לאחרונה קיבלתי אישור ממשרד האוצר לתוספת מיליונים לתקציב, וזה יהיה ברשותי רק ב-1 בינואר.

דוד ליבאי: וגם כאן הבנתי, שמבחינה זו מוטב להקדיש את הזמן לשיפור החוק.

דוד ליבאי: מ-1 בינואר יעמוד התקציב לרשותנו.

דוד ליבאי: בלי תקציב, בלי תוספת רשמים, בלי עובדים נוספים בהוצאה לפועל, בלי תיקון המחשב ושכלול המחשב, הרפורמה הזאת שאתם תתבקשו כאן לחוקק תהיה כאות מתה בספר החוקים.

דוד ליבאי: קבוצה קטנה של רשמים יכולה לעשות את העיקר שצריך לעשות, להבחין בין מי שהוא משתמט בזדון והוא בעל יכולת לבין מי שבאמת התדרדר והוא חסר אמצעים, ושום אכיפה ושום מאסר לא יעזרו לחלוב ממנו כסף.

דוד ליבאי: זה העיקר.

דוד ליבאי: ואם אני רוצה שהשיטה תהיה מותאמת ליכולת, אנחנו זקוקים לתקציב.

דוד ליבאי: ואתם, הכנסת, גם אדונים על התקציב, לפחות מבחינה ציבורית.

דוד ליבאי: וכשאני אוכל לבוא אליכם, ועכשיו אני אוכל לבוא אליכם ולומר לכם: רבותי, זה יגובה בתוספת רצינית לתקציב, בתוספת אמצעים וכלים – אז הכנסת עשתה משהו כשחוקקה את הרפורמה, ולא שהיא חיברה משפטים יפים שיהיו בספר החוקים.

דוד ליבאי: דיברו כאן חברי הרב לוי, הרב בא-גד ואחרים.

דוד ליבאי: אני רוצה להזכיר להם, שיש נורמה רצויה ויש מציאות.

דוד ליבאי: למה אני אומר זאת?

דוד ליבאי: אני בא מאסכולה שאיננה רוצה מאסר בשל אי-תשלום חוב.

דוד ליבאי: כשאני התחלתי לעבוד על הרפורמה אמרתי: הלוואי שאזכה להביא למחיקה מספר החוקים של המאסר בשל אי-תשלום חוב, כל הנושא הזה שנקרא מאסר אזרחי.

דוד ליבאי: אבל מהמציאות כפי שהיא, מהעובדה שהיום נזקקים לכ-600,000 פקודות מאסר כדי להביא אנשים לתשלום, והם משלמים, והמקרים שכותבים עליהם בעיתונות הם החריגים שבחריגים, בודדים, תספרו כמה הם בשנה – תבינו שהשיטה יעילה והיא מצליחה, ומשרדי ההוצאה לפועל הוכיחו את עצמם.

דוד ליבאי: זאת הבעיה שלנו, שהם מוכיחים את עצמם בשיטה שקשה לנו אתה מוסרית, קשה לנו אתה מצפונית.

דוד ליבאי: אני רוצה לומר מלה אחת לחברי הרב לוי.

דוד ליבאי: אני למדתי בעזרת ספר שקיבלנו כולנו לאחרונה, ובין השאר יש בו דיני שמיטת כספים.

דוד ליבאי: וקראתי בו: "מצוות עשה מן התורה להשמיט בשנת השמיטה את כל החובות, הן החובות שבכתב והן שבעל-פה".

דוד ליבאי: מה לך מצווה יפה ונעלה זו מבחינת היחס לזולת ולקשה-היום?

דוד ליבאי: אבל מה עשתה המציאות?

דוד ליבאי: האם אפשר היה לחיות עם שמיטת החובות?

דוד ליבאי: בא הלל ותיקן.

דוד ליבאי: וכתוב: "כשראה הלל הזקן שנמנעו מלהלוות זה לזה מחשש שמא לא יפרע הלווה את חובו עד השמיטה ויפסיד ממונו בכך, ועברו על מה שכתוב בתורה 'השמר לך פן יהיה דבר עם לבבך בליעל', וגם העניים אינם מוצאים ממי ללוות – עמד והתקין פרוזבול".

דוד ליבאי: לא אאריך עכשיו בכל ענייני הפרוזבול.

דוד ליבאי: יש מצווה ויש מציאות, וצריך להתאים את עצמנו גם לקשיים שקיימים.

דוד ליבאי: ומה שאני עושה בהצעת החוק, האמן לי, זו הצעת חוק מאוזנת כל כך.

דוד ליבאי: אני אומר זאת בקיצור רב לחבר הכנסת מיכאל איתן ולך, ששאלתם בעניין הזה, כי אמרתם שאתם מבקשים להיות ענייניים בעניין הזה, גם אם יש לנו רוב.

דוד ליבאי: ואני מאוד אשמח על הצבעתכם בעניין זה.

דוד ליבאי: תראו נא: ראשית, תומצא אזהרה לחייב, מה שלא תמיד ניתן לעשות היום, כדי שהוא קודם כול ידע, ושלא הראשון שיבוא אליו יהיה השוטר עם פקודת המאסר.

דוד ליבאי: ואז הוא פונה ומבקש לשלם בתשלומים, אם קשה לו, ומציע באילו תשלומים הוא יכול לשלם, ועם זה חותם על הצהרה שלפיה הוא מוותר על סודיות כדי שאפשר יהיה לבדוק אם הצהרתו נכונה.

דוד ליבאי: שנית, יהיה ייעול הליך העיקול.

דוד ליבאי: קודם ירדו לרכושו של אדם ולא לגופו.

דוד ליבאי: היום ברוב המקרים יורדים לגופו ולא לרכושו.

דוד ליבאי: אני לא מפרט כרגע, כי הדברים כאן, תרשה לי לומר, הם די שקולים, כי גם בעניינים האלה יש קשיים.

יוסף בא-גד: חבל שלא אמרת את זה בהתחלה.

יוסף בא-גד: זה משנה את כל התמונה.

דוד ליבאי: שלישית, העיקר הוא שהחוק הזה יאפשר להבחין בין מי שמשתמט בזדון וידו משגת והוא פשוט מתנכר לבעל חובו לבין מי שאינו יכול.

דוד ליבאי: לכן, יש מצב שאם אדם אומר:

דוד ליבאי: אינני יכול לשלם, והוא בחזקת מי שיכול – הוא מוכרז, לבקשתו, כחסר אמצעים.

חיים דיין: אדוני השר, סעיף 114 מחייב רשם – – –

דוד ליבאי: אני אמרתי, ואולי לא היית באולם: כשכתובים דברים בספר ואין אמצעים לבצע, המציאות חזקה מן הכתוב בספר.

דוד ליבאי: לכן לא הבאתי את הרפורמה שאני רוצה להציג בפניכם כל זמן שלא הובטחו לי המיליונים הדרושים כדי לבצע אותה.

דוד ליבאי: ומשיש המיליונים הללו, והממשלה הזאת תתכבד בזה והכנסת תתכבד בזה, אז אפשר לגשת לביצוע הרפורמה.

חיים דיין: – – –

דוד ליבאי: תרשה לי, החברים דוחקים, הם רוצים לסיים.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, זה לא סימפוזיון עכשיו.

חיים דיין: – – –

שבח וייס: סליחה, זה דיון על חוק, זה לא קריאות ביניים.

שבח וייס: אתה יכול לשאול אותו, כדי שיענה לך בנחת.

דוד ליבאי: נכון.

דן תיכון: אין לך מה לחשוש.

דן תיכון: תמשיך, אנחנו מצביעים בעדך.

דוד ליבאי: אני כבר נכוויתי בזה.

דוד ליבאי: נתתי אמון בשניים-שלושה והם אכזבו אותי.

דוד ליבאי: אני לא אשכח את זה.

דוד ליבאי: כל אחד לומד את הלקח שלו.

דוד ליבאי: עלו לכאן חברי כנסת מהליכוד ואמרו לי אחד-אחד שהם תומכים בחוק.

דוד ליבאי: כשהם ראו שהספסלים כאן ריקים, כולם הצביעו נגד, חוץ מצדיק אחד.

דוד ליבאי: למדתי את הלקח.

דן תיכון: אמרתי לך לפני שהם באו.

דוד ליבאי: טוב, אני איענה לבקשת חברי ואפסיק כאן.

דוד ליבאי: ואני אומר לכם שאציג בקרוב, ואני אחראי למה שאני אומר.

דוד ליבאי: וחברי כנסת לא יוכלו לומר שאמרתי להם דברים ולא התכוונתי או לא קיימתי.

דוד ליבאי: הצעת החוק מוכנה, היא תעבור עוד דיונים מסוימים כדי ללבן כמה סוגיות, היא כוללת בחובה את ההוראות של אותו חוק מיוחד, מתוקנות ומשוכללות, כך שאפשר יהיה אז, אגב חקיקת החוק החדש, לבטל אותו חוק, שהיום אני מבקש להאריך את תוקפו, פשוט משום שיצא שתוקפו יפקע באמצע הפגרה.

דוד ליבאי: אם תאריכו אותו בשנה – אמרו פה חברים, לחצי שנה לארבעה חודשים – אני מאמין שבתוך ארבעה, בתוך שישה חודשים, אתם תחוקקו את החוק החדש, וממילא תבטלו את מה שאני מבקש להאריך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

שבח וייס: הצעת חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

שבח וייס: החוק יעבור לוועדת החוקה להמשך הטיפול.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 53 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ג–1993, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

שבח וייס: 22 תומכים, אחד מתנגד, שני נמנעים.

שבח וייס: אני קובע שהחוק אושר בקריאה ראשונה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, חברי הכנסת.

שבח וייס: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 26) (מועד הבחירות לאחר התפזרות), קריאה ראשונה.

שבח וייס: יציג את החוק שר המשפטים.

יצחק לוי: כאשר מדובר בהצעת חוק פרטית ושני המציעים אינם, אני מציע להמתין עד שהם יבואו.

שבח וייס: זו הצעת חוק ממשלתית, אחרת השר לא היה מציג אותה.

דוד ליבאי: רבותי, אני מבקש להציג בפניכם את חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 26) (מועד הבחירות לאחר התפזרות).

דוד ליבאי: כאשר מחליטה הכנסת להתפזר, אין כיום הוראה מפורשת בחוק הקובעת את המועד לעריכת הבחירות הכלליות, ועניינו של התיקון המוצע לחוק-יסוד: הכנסת, לקצוב זמן בין החלטת הכנסת על התפזרותה לפני גמר תקופת כהונתה לבין מועד הבחירות לכנסת שלאחריה.

דוד ליבאי: הצורך בהנחיית הכנסת לגבי מועד הבחירות התגלה בחוק התפזרותה של הכנסת השתים-עשרה, שבו נקבע כי הבחירות לכנסת השלוש-עשרה יתקיימו כעבור למעלה מארבעה חודשים, ותקופת מעבר ממושכת בין כנסת לכנסת אינה רצויה מכל הבחינות, ובכללן התמשכותה היתירה של מערכת הבחירות.

דוד ליבאי: מה שאנו באים להציע בהצעת חוק זו הוא, שהמועד לקיום הבחירות לאחר התפזרות הכנסת יהיה לא יאוחר מ-60 ימים לאחר קבלת חוק ההתפזרות, כך כתוב, אבל במגעים שקיימתי עם סיעות אחרות, ובייחוד סיעת הליכוד, ובהתאם לבקשתה – כדי שבעניין שכזה, שנוגע לכל הסיעות, נוכל להתאחד במידת האפשר – אנחנו הסכמנו שהמועד יהיה לא יאוחר מ-75 ימים, במקום 60 ימים, לאחר קבלת חוק ההתפזרות, וזאת בהתאם למועדים שנקבעו לקיום בחירות מיוחדות לראש הממשלה בחוק-יסוד: הממשלה, שתחילתו בבחירות לכנסת הבאה.

דוד ליבאי: סעיף 56(א1) לחוק הבחירות לכנסת קובע, כי עובדי מדינה בכירים וקציני צבא לא יהיו רשאים להיות מועמדים לכנסת אלא אם כן חדלו לשרת בתפקידם לפחות 100 ימים לפני יום הבחירות.

דוד ליבאי: אם הבחירות לכנסת ייערכו כמוצע, בתוך 75 ימים מקבלת חוק ההתפזרות, הרי מן הראוי לקצר את המועד לפרישת עובדי המדינה וקציני הצבא ולהעמידו על 45 ימים לפני יום הבחירות במקום 100 יום, ואני חושב שהדברים מובנים מאליהם.

דוד ליבאי: הוראה זו תחול רק לגבי בחירות הנערכות לאחר התפזרות הכנסת לפני תום תקופת כהונתה.

דוד ליבאי: בבחירות רגילות תישאר ההוראה הקיימת.

דוד ליבאי: ההצעה הזאת מקובלת על הממשלה, היא מקובלת על סיעת הליכוד, שעם ראשיה באתי בדברים, אני מקווה שגם על סיעות אחרות.

דוד ליבאי: היא בעצם היענות לפנייה שהיתה בזמנה, פנייה של כבוד הנשיא חיים הרצוג, שהעיר: הנה, ראו איך במדינה מתוקנת אחרת אפשר לפזר את הפרלמנט ובתוך תקופה קצרה כל כך לגשת לבחירות בלי להכניס את הסיעות והמפלגות לבזבוז גדול – – –

מיכאל איתן: זה לא הולך לפי גודל המדינה, זה הולך לפי מספר המפלגות.

דוד ליבאי: לכן אני חושב שההצעה הזאת באה לעשות דבר שיהיה מקובל על כולנו ויזכה לברכת הציבור.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק, ואני מזמינה את ראשון הדוברים – חבר הכנסת רון נחמן; איננו.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת רענן כהן; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: נואם שלא יהיה נוכח במליאה בהיקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המובאת היום בפנינו היא הצעת חוק ממשלתית, ודומני שהיה מקום, גם אם היתה זו יוזמה של שר המשפטים, דווקא ליזום את הצעת החוק באמצעות אחד מחברי הכנסת ולא באמצעות הממשלה.

מיכאל איתן: מטיבם של דברים, שכאשר הם עוברים דרך המסלול הפרלמנטרי יש סיכוי רב יותר שתהיה בהם הידברות בין נציגי המפלגות השונות, ועובדה היא שבחוק הזה בעצם לממשלה לא צריך להיות מעמד מיוחד.

מיכאל איתן: זה חוק שנוגע לחיי המפלגות בישראל, לחיים המפלגתיים, לתקופת הבחירות, ומטבע הדברים הוא צריך להגיע על בסיס של הסכמה ולא באיזו הכתבה של קואליציה מול אופוזיציה, כי קואליציות ואופוזיציות משתנות, ובעניינים של קונסטיטוציה רצוי לשמור על הסכמה כללית ועל כך שמקבלים את ההכרעות במקסימום של תמימות דעים.

מיכאל איתן: ואכן, כאשר עלתה ההצעה הממשלתית ביקשנו, נציגי סיעת הליכוד, משר המשפטים לעכב את המשך המהלך והבאת החוק להצבעה עד אשר תתקיים פגישה בין נציגי הליכוד לנציגי סיעת העבודה בתיווכו, בלשכתו ובראשותו של שר המשפטים.

מיכאל איתן: הליכוד בחר שני נציגים, השתתפו גם נציגי העבודה, והגענו לאיזו הסכמה, שנתייצב סביב המספר 75 יום.

מיכאל איתן: מובן שלהצעת החוק הזאת יש יתרון רב בכך, שכאשר הכנסת מתפזרת לפני המועד, לא דוחים את זה לתקופה ארוכה ומכניסים את כל המדינה למצב של מעין מערכת בחירות תוך כדי תקופת כהונה של ממשלת מעבר, אבל מצד שני גם משלמים מחיר מסוים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מצד אחד לא מאריכים את התקופה, אבל מצד שני אנחנו משלמים מחיר מסוים מבחינת העקרונות הדמוקרטיים בכך – והשר כבר הציג כאן את הנקודה – שקיצור המועד מחייב גם קיצור בצינון תפקידים וכו', ואז אנחנו מגיעים אולי לפוליטיזציה, במידה מסוימת – אני לא אומר שזה כל כך קריטי, אבל זו נקודה למחשבה – של בעלי תפקידים שונים, שעכשיו בתוך 45 יום הם עוברים ממצב של רמטכ"ל, למשל – אמרתי את זה רק כדוגמה, רק כמשל – או רב ראשי, או שופט, או מבקר המדינה, או יועץ משפטי, תפקידים שמאוד לא היינו רוצים שאנשים שמכהנים בהם מייד יקפצו לתחום הפוליטי.

מיכאל איתן: בתוך 45 יום עכשיו הם כבר יכולים להיכנס לתחום הפוליטי.

מיכאל איתן: אבל בסך הכול הפשרה וההליכה הן חיוביות, וסיעת הליכוד – עד כמה שאני יכול לדבר בשם סיעת הליכוד – קיבלה החלטה לתמוך בהצעה כמו שהיא, ואני מקווה שהיא תעבור, כמובן, בהסכמה כללית של הבית כולו.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, ראשית, אני רוצה לומר שהנני משוכנע שאתמוך בהצעת החוק.

יצחק לוי: אבל בכל אופן רציתי להעיר שתי הערות.

יצחק לוי: ההערה הראשונה היא, שאני מבקש מכאן ולהבא, בהצעות חוק שהממשלה יוזמת, שנוגעות לעבודת הכנסת ולבחירות, לא להתייעץ רק עם הליכוד.

יצחק לוי: אכן המערך והליכוד הן הסיעות הגדולות, ואני בהחלט מקבל את העניין – – –

דוד ליבאי: אדוני, היוזמה באה מהם ואני כיבדתי את היוזמה.

יצחק לוי: אתה ציינת פה שהתייעצת עם סיעות.

יצחק לוי: אני מציע להתייעץ עם סיעות ולהביא דברים מוסכמים, אף שהחוק מוסכם בעיני ואני מקבל אותו.

יצחק לוי: ועוד אני רוצה לשאול אותך, האם על החוק הזה יש הסכמה של נציגי משרד הפנים?

יצחק לוי: מדוע אני שואל?

יצחק לוי: מכיוון שלוח הזמנים של משרד הפנים הוא, למיטב זיכרוני, לוח זמנים של 90 יום.

יצחק לוי: כלומר, ההצעה הזאת מחייבת לקצר את לוח הזמנים הקיים היום.

יצחק לוי: כאשר חוקקנו את חוק הבחירות הישירות לראש הממשלה ושינוי שיטת הממשל, שיש בו פרק של בחירות ושל זמנים, ניסינו בוועדה לצמצם עד כמה שניתן את הזמנים ולא הצלחנו, כי יש צורך בהגשת פנקס, ערעורים, הגשת מועמדויות ובדיקות וכל התהליכים שמשרד הפנים צריך לעשות.

יצחק לוי: אתה בוודאי זוכר, שיש פעמים שיש בחירות מיוחדות לראש הממשלה ובקשר לזה נדרשנו לקבוע זמנים, ולמיטב זיכרוני, לא ירדנו מ-90 יום.

יצחק לוי: אם כך, קודם כול יש כאן אנומליה מסוימת, מכיוון שאם החוק הזה יתקבל נצטרך לתקן את החוק ההוא, שגם בבחירות מיוחדות לראש הממשלה, גם אם זה לא עקב פיזור הכנסת – ויש מקרים מיוחדים לעניין הזה – אותם פרקי זמן יחולו גם לגבי הסעיף הראשון וגם לגבי הסעיף השני.

אליעזר זנדברג: נדמה לי שזה קיים.

יצחק לוי: לא באותם פרקי זמן.

יצחק לוי: יש מקרים מיוחדים, שיש בחירות לראש הממשלה ואין בחירות לכנסת, מקרים מאוד מיוחדים – פטירה, או סיבות אחרות – ואז הזמנים אינם חופפים את ההצעה ששר המשפטים מביא עכשיו.

יצחק לוי: אני חושב שטוב שתהיה אחידות בחקיקה וטוב ששר המשפטים יביא תיקון גם לחוק של שינוי שיטת הממשל, כלומר, חוק-יסוד: הממשלה יחד עם חוק-יסוד: הכנסת, כדי שהדברים יהיו יחדיו.

יצחק לוי: אם הצלחת לשכנע את פקידי משרד הפנים שהם יכולים לערוך את כל ההליך הזה בפחות מ-90 יום, הרי אני מברך על כך, ולכן אני באמת אתמוך בהצעה.

יצחק לוי: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מאיר שטרית; איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – חבר הכנסת חגי מירום.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת נכבדים, כשעמד השר על דוכן הנואמים, הוא הבהיר שהיו פה שני שלבים.

שאול יהלום: בתחילה אמרה הממשלה, אני יכולה, מוכנה ומעוניינת לבצע את האמור בתוך 60 יום – בין פיזור הכנסת לבין קיום הבחירות, מהרגע שהכנסת החליטה שהיא מתפזרת ועד לקיום הבחירות.

שאול יהלום: באה הממשלה בדברים עם סיעת הליכוד, וסיעת הליכוד ביקשה להאריך את המועד ל-75 יום, והממשלה מגישה את החוק על דעתה ועל דעת סיעת הליכוד.

שאול יהלום: אני מקבל את הנכונות לבוא לקראת סיעת הליכוד, אבל אני בוודאי מקבל את דברי חבר הכנסת יצחק לוי, שהיה צורך לבוא לקראת המפלגות האחרות ולשאול גם אותן בנושא העוסק בחוקי בחירות.

שאול יהלום: ולעצם העניין, אני חושב שטעות היא להאריך את המועד מ-60 ל-75 יום.

שאול יהלום: 75 יום, זה חודשיים וחצי.

שאול יהלום: אם אומנם רוצים להנהיג מערכת בחירות קצרה, מהירה, יעילה וחסכונית, וללא בזבוזים מיותרים – וכאן אני פונה לסיעת הליכוד יותר מאשר לממשלה ושואל, מדוע ראתה סיעת הליכוד צורך לבוא לממשלה ולדרוש להאריך את המועד עוד במחצית החודש?

שאול יהלום: מה רע במערכת בחירות קצרה של 60 יום?

שאול יהלום: אם הממשלה בדקה את עצמה בנושא של סדרי הבחירות, ועדת הבחירות המרכזית, הסדרי משרד הפנים וכו', ואם היא הגיעה למסקנה שמבחינה טכנית אפשר לערוך את הבחירות בתוך 60 יום, מה צורך ראתה סיעת הליכוד להאריך?

שאול יהלום: יתר על כן, רוב הסידורים לקראת הבחירות, כפי שאמר חבר הכנסת לוי, הרי באמת חופפים את סידורי הבחירות לראש הממשלה, מבחינת קלפיות, מבחינת ספר הבוחרים, מבחינת איוש הקלפיות וכל מה שדרוש לצורך זה, וגם בנימוקים להצעת החוק המוגשת עכשיו על-ידי שר המשפטים מצוין במפורש, שהבחירות לראש הממשלה, אם הן נערכות בנפרד מבחירות כלליות לפי החוק שהתקבל ושיונהג לקראת הכנסת הארבע-עשרה, הן נערכות בתוך 60 יום, והכול בא על מקומו.

שאול יהלום: ובכן, מדוע זה ראתה סיעת הליכוד ומדוע ראתה הממשלה לבוא ולהאריך את המועד ל-75 יום?

שאול יהלום: אנחנו נתמוך בחוק המוצע בגלל העיקרון של קביעת מערכת בחירות מקוצרת וחסכונית.

שאול יהלום: עם זאת, אני פונה לכל סיעות הבית, בפרט לליכוד ולממשלה, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, לקצר את מערכת הבחירות, ולהחזיר את המצב להצעת החוק המקורית, דהיינו ש-60 יום מספיקים מרגע פיזור הכנסת עד עריכת הבחירות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת נעמי חזן; איננה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת גונן שגב.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק היות שאני חושב שיש בה מרכיבים מאוד חיוניים.

חגי מירום: נכון שעברנו חוויה קונסטיטוציונית לא מסעירה כאשר התפזרה הכנסת בשלהי הכנסת השתים-עשרה והיתה תקופה של לפחות ארבעה חודשים עד הבחירות.

חגי מירום: בדברי ההסבר להצעת החוק מצוין, שהתמשכותה היתירה של מערכת הבחירות אינה רצויה.

חגי מירום: אדוני השר, לא רק התמשכותה היתירה של מערכת הבחירות אינה רצויה, אלא גם אי-תפקודה של הכנסת אינו רצוי.

חגי מירום: זה אחד הדברים שעברנו אותו כאן, כאשר מרגע ההחלטה על פיזור הכנסת והליכה לבחירות הכנסת מתרוקנת מיושביה, היא לא משמשת עוד גוף אפקטיבי לתחום הבקרה והפיקוח על עבודת הממשלה ולא עושה כמעט בכלל את עבודתה כמחוקקת.

חגי מירום: גם הממשלה יורדת מהטיפול בנושאים מרכזיים.

חגי מירום: לכן המגמה של קיצור התקופה היא מאוד רצויה בעיני.

חגי מירום: גם ההתאמה של החקיקה הזאת לחוק-יסוד: הממשלה דרושה כיום, באשר לא ייתכן שתהיינה לנו שתי מערכות שאינן עובדות על-פי תפיסה אחת, על-פי ראש אחד ועל-פי היגיון קונסטיטוציוני אחד.

חגי מירום: לכן אני בהחלט חושב שצריך ללכת לתיקון הזה, אם כי אינני בטוח אבל אני רוצה לקוות, שוועדת הבחירות המרכזית ערוכה בכל עת למצב של תגובה בתוך 60 יום, להצבת קלפיות ולהליך דמוקרטי תקין מהסוג שאנחנו נדרשים לו כאן.

חגי מירום: אני זוכר, אדוני השר, שכאשר ישבנו – אתה היית באותה עת חבר ועדת החוקה, מיוזמי החוק, חוק-יסוד: הממשלה – הזמנו אלינו את נציגי ועדת הבחירות המרכזית.

חגי מירום: לא שמענו אז שהמערכת לגמרי ערוכה לתקופות קצרות.

חגי מירום: זה העסיק אותנו מאוד.

חגי מירום: גם באשר לתהליך הבחירה לראש הממשלה יכול להיות מין הליך חוזר כזה בתקופה קצרה יחסית.

חגי מירום: לכן צריך לוודא היטב, שכאשר אנחנו מחוקקים אנחנו אכן מורים הוראה, שאפשר לעמוד בה מבחינת המערכות שמלוות את החקיקה.

מיכאל איתן: אפשר, אפשר.

חגי מירום: אני מקווה כך, וזה טוב.

חגי מירום: אנחנו רואים שבאנגליה תהליכים כאלה נערכים בתוך חודש ימים.

חגי מירום: אם אנגליה יכולה לעשות כן, גם מדינת ישראל יכולה לעשות כן, ועוד יותר טוב, חבר הכנסת שגב.

חגי מירום: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת גם לחלק השני של החוק.

חגי מירום: ברור שעל רקע השינוי הזה והחלטה שבתוך 60 יום מרגע התפזרות הכנסת יש לערוך בחירות, צריך גם לקצר את משך הזמן שבו לובשי מדים ופקידים ממשלתיים וכן הלאה צריכים להתפטר.

חגי מירום: עם זאת, התקופה של 30 יום נראית לי מאוד קצרה.

חגי מירום: אני הייתי מנסה ללכת למשהו ארוך קצת יותר, כלומר 50-45 יום.

חגי מירום: כלומר, מהרגע שהכנסת החליטה על התפזרותה צריך כל מי שחושב שהוא רוצה להתמודד בבחירות הבאות, ובזמן קצר ביותר, להודיע על כך.

חגי מירום: זה נכון יותר מבחינת המצב התקין של שירות במדים או בממשלה וכן הלאה.

חגי מירום: זה נושא שאפשר לדבר עליו בהכנת החוק לקראת הקריאה השנייה ושלישית.

חגי מירום: בסך הכול אני מצדד בהצעה.

חגי מירום: אני אצביע בעד החוק.

חגי מירום: אני מודה לך, גברתי.

חגי מירום: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם פורז; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, והרשימה עוד ארוכה.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהצעת החוק הזאת חיובית, למרות החששות שהעלה, בצדק, חבר הכנסת מירום, אבל אני בטוח שהדברים האלה פתירים, ולא כמו שציינת, הם דברים שאומנם צריך להתכונן אליהם אבל הם פתירים.

גונן שגב: אני הייתי קושר את הצעת החוק הזאת עם הצעת חוק, שאינני יודע אם הגיעה כבר לוועדת השרים לענייני חקיקה, שהעלינו חבר הכנסת זנדברג ואני בנושא קיצור תקופת הבחירות, גם כשמדובר על בחירות כלליות רגילות בלי אילוץ של פיזור הכנסת.

גונן שגב: זה דבר אחד, ובנוסף – לקשור גם את כל הנושא הזה עם הנושא התקציבי של הבחירות, שהפך, לפי דעתי, בשנים האחרונות, במדינה במצב כלכלי כמו שלנו, קצת מוגזם בפזרנות בסכומים שמוצאים למערכת הבחירות.

גונן שגב: לכן, חבל שאתם מעלים את זה כחוק נפרד ולא מנסים לצאת עם חוקים מספר שמתקנים את כל הנושא, אני חושב שזה פשוט יהיה חיובי, גם ציבורית, כי אנחנו זקוקים מאוד – הכנסת ככנסת, אני לא מדבר על הממשלה, לה אני לא דואג, אתם מסודרים – להראות לעם גם התחשבות במצב הכללי שבו אנחנו נתונים.

גונן שגב: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אדוני שר המשפטים, רציתי להתווכח אתך על 60 היום, והנה באת והודעת שאתה מחזיר את זה ל-75.

יוסף בא-גד: אני רוצה שנתרגל.

יוסף בא-גד: אנחנו מדינה ענייה, אנחנו מדינה עם בעיות קשות.

יוסף בא-גד: אנחנו נוהגים בכל דבר כמו גבירים, כי בכל העולם נוהגים כך, בארצות-הברית ובמדינות אחרות, שאין להן מלחמות והן לא קולטות עלייה.

יוסף בא-גד: לכן אנחנו צריכים בכל סעיף וסעיף לצמצם עד כמה שאפשר.

יוסף בא-גד: כידוע, כל יום לאחר התפזרות הכנסת הוא יום של בזבוז כספים ויום של מריטת עצבים.

יוסף בא-גד: אני מציע לקצר את התקופה למינימום ההכרחי, אם אפשר להסתפק ב-30 יום.

יוסף בא-גד: הרי משרד הפנים ערוך, זו לא בעיה.

יוסף בא-גד: שמעתי גם שהם ערוכים טכנית מייד.

יוסף בא-גד: אם אפשר לקצר ל-30 יום, מה טוב.

יוסף בא-גד: אם לא, 45 יום, לא יותר.

יוסף בא-גד: אני מבקש ממך, כבוד השר, לשקול שנית מה ניתן לקצר.

יוסף בא-גד: דבר שני.

יוסף בא-גד: מן הראוי לקצר את המועד לפרישת עובדי מדינה וקציני הצבא ולהעמידו על 30 יום לפני הבחירות.

יוסף בא-גד: כולנו זוכרים את פרשת טרנר–שחל, עם כל מה שהיה, וזה חוכא ואיטלולא: מתי הוא אמר, מתי אמרו לו.

יוסף בא-גד: גם פה הייתי רוצה לחשוב על פטנט אחר ולקצר את התקופה עוד יותר.

יוסף בא-גד: אדם מודיע שהוא מעמיד עצמו לבחירה, ואנחנו יודעים שמדברים אתו, וכל תקופת הצינון היא פיקציה שלא מתקיימת.

יוסף בא-גד: בסעיף הקודם נכנעתי וקיבלתי את ההסברים והצבעתי.

יוסף בא-גד: גם פה הייתי רוצה לקבל הסברים על שני הדברים, ואז יהיה לך עוד תומך נלהב.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בוחבוט; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע; איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, ואחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

יורם לס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, יורשה לי להביע ספקות ביחס לחוק בעניין התהליך הפנימי בתוך המפלגות, שהרי הדמוקרטיה במדינת ישראל לא תהיה דמוקרטיה אם אבני הבניין שלה, המפלגות עצמן, לא תהיינה דמוקרטיות.

יורם לס: אני לא משוכנע כלל, בהמשך לספקות שהעלו חברי הכנסת, אם המדינה תוכל להתכונן לבחירות בתוך 60 או 75 ימים, אם בתוך מסגרת הזמן הזו המפלגות עצמן תהיינה מסוגלות לבחור את רשימות המועמדים שלהן.

יורם לס: הרי במפלגה דמוקרטית יש לפחות שלושה שלבים: יש שלב של מפקד שצריך לעשות כדי לברר מי הם חברי המפלגה, יש שלב של פריימריס לראשות הרשימה, ויש שלב של פריימריס לחברי הכנסת.

יורם לס: אם את כל התהליך הזה יצליחו לדחוס לתוך 60 יום ומייד אחרי זה לגשת לתעמולת בחירות – – –

מיכאל איתן: 75 ימים.

מיכאל איתן: למה כל הזמן אומרים 60 יום?

יורם לס: 75 יום.

יורם לס: אני מנסה להביע ספק באוזני שר המשפטים, שמא המדינה בדוחק תצליח להתכונן לבחירות, אבל המפלגות שמרכיבות את הכנסת לא תוכלנה להתכונן בתקופת הזמן הקצרה הזו.

יורם לס: אם יורשה לי, זה גם מעלה בקשר לעניין הזה את השאלה של פריימריס פתוחים לעומת פריימריס סגורים.

יורם לס: למשל, אני בעד שראש הרשימה ייבחר בפריימריס פתוחים, ואז היקף ההכנות שצריך לעשות הוא קטן יותר ואילו המפקד חשוב פחות.

יורם לס: לעומת זאת, לגבי חברי הכנסת נראה לי שצריך לבחור אותם בפריימריס סגורים, מפני שזו רשימה מורכבת, אנשים צריכים זמן.

יורם לס: רק לקבל בדואר את חוברת המועמדים עם 80 שמות וללמוד כל מועמד, מי הוא ומה הוא, ולתת זמן למועמדים לדבר עם הבוחרים שלהם, אדוני שר המשפטים, אני לא רואה איך עושים את זה ב-60 יום, כי הרי יצטרכו לעשות את זה אולי בשבוע הראשון כדי שבמשך חמישה שבועות אחר כך אפשר יהיה להציג לכל עם ישראל את המועמד, להציג את חברי הכנסת, ובינתיים כל התהליך הדמוקרטי התוך-מפלגתי יתבצע בתקופה הזו.

יורם לס: הייתי מבקש תשובה על הסוגיה הזו, שלי אין תשובה עליה.

מיכאל איתן: זה יעלה פחות כסף.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יורם לס.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מנע – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יעקב שפי מוותר.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סאלח טריף – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת נעמי בלומנטל – איננה באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גדעון שגיא – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת סילבן שלום – איננו באולם.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חברי הכנסת רפאל אלול ויוסי כץ.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, עם כל הכבוד ועם עיבוד הלקח של מערכת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה, אני חושב שהצעת החוק הזו היא מיותרת.

דוד מגן: החוק קובע בפירוש מועדים לבחירות לכנסת – יום ג' השלישי של חודש חשוון, אחת לארבע שנים.

דוד מגן: אחרי שתיקנו את חוק-יסוד: הממשלה אנו יודעים שראש הממשלה ייבחר בבחירות אישיות ביום הבחירות לכנסת.

דוד מגן: והנה באה היום הממשלה ומציעה, כי אם תקרה תקלה, ואיננו יודעים מהי התקלה, והכנסת תגיע למסקנה שהיא צריכה לפזר את עצמה, הרי שבמכסת ימים מסוימת היא חייבת לקיים את הבחירות.

דוד מגן: אני חושב שכאשר אנו קובעים שהבחירות אמורות להתקיים בתוך 60 יום או 75 יום מיום קבלת חוק לפיזור הכנסת – לקבוע מסמרות כי אלה הן מסגרות הזמן, בלי שאנחנו יודעים ואנחנו לא יכולים לנחש מה תהיינה הנסיבות לפיזור הכנסת, מה תהיה העילה המרכזית לפיזור הכנסת, הרי שאנחנו מתקנים חוק בלי שראינו מהן האושיות ובלי שתהינו על יסודות העניינים.

דוד מגן: אני חושב, אדוני השר, שעל-פי הניסיון שהצטבר עד היום – ומזכיר הכנסת בוודאי יכול לתקן את דברי – לא היה תקדים שהכנסת פיזרה את עצמה שלא מתוך תיאום לפחות בין הסיעות הגדולות.

דוד מגן: אם כל פיזורי הכנסת שהיו עד היום נעשו תוך תיאום בין הקואליציה לבין האופוזיציה הראשית, גם תאריך הבחירות, גם כאשר הכנסת נבחרה במועד שלא מופיע בחוק המקורי, גם התאריך הזה, כמובן, תואם.

דוד מגן: אם בעבר הושגו הבנות, ללא יוצא מן הכלל, מדוע שאנחנו נהרהר באפשרות שאם הכנסת תתפזר בטרם המועד הקבוע בחוק, ההבנה הזאת והתיאום הזה בין הקואליציה לבין האופוזיציה הראשית לא ייעשו בעתיד?

דוד מגן: צריך להשאיר מרחב תמרון לפי הנסיבות שתהיינה, כך שהסיעות תוכלנה לדבר בינן לבין עצמן, ולקבוע את המועד, הכול לפי הנסיבות.

דוד מגן: לדוגמה, אדוני השר, אם בחודש מאי 1994 תהיה עילה לפזר את הכנסת, אני מאמין שאתה לא תשמח להגיע למועד בחירות ביולי או באוגוסט, כאשר מאות אלפים מתושבי מדינת ישראל מבלים בחוץ-לארץ.

דוד מגן: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אנחנו לא יכולים להצביע על בחירות שהיו באוגוסט, שידוע כחודש הפגרה.

דוד מגן: בקבלת התיקון הזה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו קובעים מועדים שאיננו רוצים בהם.

דוד מגן: אני מציע לחשוב בנושא הזה שנית.

דוד מגן: אני חושב שהוא מיותר, ואם יש כוונה לעבד לקחים ממערכת הבחירות לכנסת השלוש-עשרה, הרי צריך לטפל בדרכי התעמולה בבחירות לכנסת, ולא על לוח הזמנים, כאשר הכנסת מתפזרת בטרם המועד.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חיים דיין, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

רפאל אלול: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מברך כמובן על הצעת החוק הזו.

רפאל אלול: אני חושב, שככל שנקצר בזמן התעמולה וככל שמועד הבחירות יהיה קרוב יותר, קצר יותר, כן ייטב לאזרחים, יהיה זול יותר למדינה, ואני חושב שזה גם יעזור למפלגות.

רפאל אלול: אני רק חושש, שמשרד הפנים לא ערוך להכין מערכת בחירות ב-60 יום.

רפאל אלול: אני חושב שלא הכול ממוחשב.

רפאל אלול: גם נושא הגשת הערעורים למיניהם למקומות יישוב, בעיקר נושא הקלפיות העוברות – אני חושב שצריך לקבל את אישור משרד הפנים ולבדוק את הנושא אתו.

רפאל אלול: אגב, אני רואה היום בהכנה לבחירות לרשויות המקומיות כמה קשה רק נושא הערעורים.

רפאל אלול: לכן, לדעתי, היה כדאי או לשנות את המתכונת או למחשב את כל העניין.

רפאל אלול: יש קושי שאין לנו מרשם התושבים בצורה מדויקת מוכן מדי חודש בחודשו, כאילו כל חודש יש בחירות.

רפאל אלול: זה לא דבר מסובך, אם ייתנו הוראות מתאימות.

רפאל אלול: לדעתי, זה ניתן על-ידי מחשוב כל המערכת.

רפאל אלול: יש אולי קושי של הקיץ, וצריך לתת על כך את הדעת.

רפאל אלול: אם מפזרים את הכנסת במאי, קשה לקיים בחירות בחודשים יולי ואוגוסט.

רפאל אלול: לכן צריך למצוא פתרון לנושא הזה, שלא יהיו בחירות כעבור 60 יום, או לחלופין, לתאם את זה בין הסיעות.

רפאל אלול: אני, כמובן, אצביע בעד החוק.

רפאל אלול: לדעתי הוא חוק טוב.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת רפאל אלול.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חיים דיין – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל, אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, אחריו – חבר הכנסת רפאל איתן, ואחרון הדוברים חבר הכנסת דן תיכון.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, כפי שאמר חברי חבר הכנסת גונן שגב, אנחנו בצומת בעד קיצור מערכת הבחירות וגם בעד קיצור תקופת הבחירות במקרים כמו המקרה שהצעת החוק הזאת באה להסדיר.

אליעזר זנדברג: אדוני שר המשפטים דיבר על המגעים שהיו לו עם חברי סיעת הליכוד ועל ההבנה שהוא הגיע אתם אליה – לגבי עמדתם והסכמתם העקרונית.

אליעזר זנדברג: אני יכול להצטער על ששר המשפטים לא בא במגע עם חברי סיעת צומת.

אליעזר זנדברג: אני בטוח שהוא היה שמח אילו הצטרפו תומכים נוספים להצעה.

אליעזר זנדברג: בהזדמנות הזאת של דיון בדבר שיתוף פעולה בין הממשלה לסיעות האופוזיציה, אני רוצה להרחיב בכמה מלים ולהתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת גונן שגב לפני.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק שהוגשה כהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת שגב ושלי מדברת על קיצור מערכת הבחירות, על-ידי קיצור תקופת השימוש באות, קיצור תקופת השידורים ברדיו ובטלוויזיה, קיצור תקופת המימון של המפלגות.

אליעזר זנדברג: אני אישית שמעתי את השר דרעי, שר הפנים, קורא לקצר את תקופת מערכת הבחירות.

אליעזר זנדברג: זה היה במסגרת דיונים בוועדת הבחירות לכנסת הארבע-עשרה.

אליעזר זנדברג: אני יודע שיש מגמה ותמיכה כללית כזאת.

אליעזר זנדברג: לכן מאוד הופתעתי כששמעתי, לא ראיתי את הדברים בכתובים, שעמדת הממשלה לגבי הצעת החוק הזאת היא עמדה שלילית.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שאם אנחנו הולכים לקראת הליך של קיצור תקופת הבחירות במקרים שהצעת החוק הזאת באה להסדיר, מן הראוי שאנחנו נפעל גם לקיצור מערכת הבחירות באותו זמן.

אליעזר זנדברג: אם שר המשפטים יסכים אתי, אולי זאת יכולה להיות עוד דרך של שיתוף פעולה ענייני, ומצב שבו הממשלה לא תערים קשיים על העברת הצעת חוק כזאת לפחות בקריאה טרומית עם הסכמת הממשלה.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שיש הסדרים ספציפיים שיהיו טעונים שיפור, תיקון, איחוד עם הרעיון שמובע בהצעת החוק הזאת.

אליעזר זנדברג: אבל המטרה הכללית המשותפת הזאת, אני חושב שמן הראוי שהממשלה תיתן לה תמיכה או לפחות לא תעמוד נגדה במקרים כמו המקרה שלנו.

אליעזר זנדברג: אני בטוח שהדברים האלה לא ייפלו על אוזניים ערלות, ושאולי תיערך בדיקה נוספת של עמדת הממשלה בעניין.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שזה יהיה לטובת העניין כולו, לא רק מן הבחינה של הישג סיעתי או אישי של אחד מחברי הכנסת, שמבקש לקדם רעיון פרטי שלו.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אבי יחזקאל – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה; אחריו, אחרון הדוברים חבר הכנסת דן תיכון.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, קיצור תקופת הביניים שבין התפזרות הכנסת למועד הבחירות חיוני, הגיוני וחסכוני.

רפאל איתן: ראשית, שלא תכהן ממשלת מעבר זמן בלתי מוגבל.

רפאל איתן: שנית, קיצור הזמן ל-60 יום יתרום להפחתת הוצאות מכספי הציבור.

רפאל איתן: שלישית, 60 יום מספיקים להצגת מצעי המפלגות כשבלאו הכי הקשר שבינם לבין מעשיהן של המפלגות הוא מקרי ונדיר.

רפאל איתן: בתקופת מחשוב מרשם התושבים, עדכון רשימות הבוחרים, כפי שנאמר, ניתן לבצע בזמן הזה של 60 יום – מה גם שעדכון כזה יכול להתבצע באופן יזום, בלי קשר לבחירות, אחת לתקופה, אחת לשלושה או ארבעה חודשים.

רפאל איתן: נראה שבמשרד הפנים גם נוהגים כך.

רפאל איתן: למפלגות קיימות בכנסת לא צריכה להיות בעיה של הכנות.

רפאל איתן: למי שכן עלולים להיווצר קשיים – לרשימות חדשות המבקשות להתמודד.

רפאל איתן: אין בזה מגבלה חמורה.

רפאל איתן: אם לא יוכלו בתוך 60 יום להתכונן, מוטב שלא יתמודדו, ואולי בכך גם תצטמצם רשימת הסיעות הקיקיוניות, הגורמות לבזבוז קולות.

רפאל איתן: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת רפאל איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון; איננו.

אסתר סלמוביץ: כבוד שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אשיב בקיצור רב.

דוד ליבאי: לחברי חבר הכנסת רפי אלול, משרד הפנים הודיע בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה, שהוא יכול להיערך בתוך 60 יום, בוודאי בתוך 75 יום, לעריכת הבחירות.

דוד ליבאי: לחבר הכנסת הרב בא-גד, שביקש לקצר את התקופה, משרד הפנים לא יוכל להיערך בתוך תקופה של פחות מ-60 יום.

יוסף בא-גד: זה בדוק?

דוד ליבאי: אני אומר מה שנמסר לנו.

דוד ליבאי: אני לא המומחה, זה מה שנמסר לנו.

דוד ליבאי: בוודאי תשמעו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, או בוועדה המתאימה, את תשובת משרד הפנים ונציגי ועדת הבחירות המרכזית.

דוד ליבאי: לחברי חבר הכנסת פרופסור יורם לס, שתמה ושאל אם אפשר לדחוס הליכים פנימיים במפלגות, כמו פריימריס, לתוך תקופה של 75 ימים – נראה לי שכן.

דוד ליבאי: לשם כך יש, ראשית, להחזיק רשימות בוחרים מעודכנות; שנית, יש לקצר את מערכת הבחירות הפנימיות.

דוד ליבאי: לי נראה שמי שלא ישכנע בזכותו וביכולתו ובתועלת שבבחירתו בתוך 60 יום, ספק אם ישכנע גם בתוך 90 יום.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דוד מגן הציע להשאיר את המצב הנוכחי ולהשאיר את הדבר לתיאום בין הסיעות.

דוד ליבאי: לי נראה, שאם בשעת מבחן, כשהדבר אקטואלי, צריכים להתחיל משא-ומתן בין סיעות שונות כדי להשיג רוב בכנסת בעניין התקופה, הייתי אומר שבמידה רבה יש זכות וטו למי שמבקש להאריך את התקופה.

דוד ליבאי: כוח המיקוח שלו גדול יותר אם זקוקים אז להסכמתו כדי לקבוע את התקופה.

דוד ליבאי: כתוצאה מכך, בין השאר, נקבעות תקופות ממושכות ביותר.

דוד ליבאי: לכן לי נראה שעדיף שיהיה זמן קבוע בחוק, שתיקבע איזו נורמה של תקופת המתנה.

דוד ליבאי: אם תקופת הביניים הזאת תביא לכך שהבחירות ייערכו במועד לא נוח, הרי שאפשר, לעניות דעתי, לקבוע את מועד פיזור הכנסת תוך התחשבות במועד הקבוע בחוק לעריכת הבחירות.

דוד ליבאי: לחברי הנכבד, חבר הכנסת זנדברג, אני רוצה לומר לך שכקו, בוועדת השרים לענייני חקיקה אני משתדל לנקוט, ובדרך כלל חברי השרים מסייעים בידי, שאם מדובר בעניין של בחירות או במימון מפלגות או בעניין שהוא מהותי מאוד לחיים הדמוקרטיים, ולכל מפלגה מן הראוי שתהיה דעה משלה, אנחנו משאירים חופש הצבעה לחברי הכנסת, לסיעות ולכנסת, לא מאמצים החלטת ממשלה, כדי שלא לכפות על הרוב הקואליציוני להצביע פה-אחד.

דוד ליבאי: לכן כללית, חבר הכנסת זנדברג, נראה לי שזו המדיניות.

דוד ליבאי: אינני יודע כרגע עניינו של אותו חוק מסוים שאתה מדבר בו כי הוא לא נגד עיני, אבל גם את זה אני רוצה להדגיש, כדי שחברי הכנסת יוכלו להבין מדוע ועדת השרים נוקטת עמדה מסוימת – זה חודש אני מכתיב את תמצית נימוקי הוועדה ושיקוליה כדי שהדברים יהיו גלויים לחברי הכנסת שהגישו הצעות חוק וידעו מדוע הוועדה הגיעה למסקנה שהגיעה.

דוד ליבאי: ניתן ואפשר לבקש עיון נוסף גם בוועדת השרים, אם חבר הכנסת סבור שהנימוקים אינם משכנעים או שמא טעינו.

דוד ליבאי: דהיינו, החלטת ועדת השרים איננה סוף פסוק, היא בוודאי בחזקת פסק-דין, ולכן אפשר לחזור ולדון בעניין אם יש נימוקים טובים לכך.

דוד ליבאי: אני מבקש להעביר הצעת חוק זו להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 26) (מועד הבחירות לאחר התפזרות), והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע בעד או נגד הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 54 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 26) (מועד הבחירות לאחר התפזרות) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 26) (מועד הבחירות לאחר התפזרות) התקבלה בקריאה שנייה, והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושבת-ראש, אני מתכבד להודיע, כי הונחו עתה על שולחן הכנסת – מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 4), התשנ"ג–1993; והצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, התשנ"ג–1993.

ש' יעקבסון: תודה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שרת העבודה והרווחה להשיב על שאילתות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר העבודה והרווחה ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): במסגרת צמצום מספרם של עובדים ארעיים במהלך שנת 1991/92 הופסקה, בין היתר, עבודתם של שלושה עובדים מסניף תל-אביב של שירות התעסוקה.

אסתר סלמוביץ: עובדים אלו נכשלו בבחינה בנציבות שירות המדינה, ואחד מהם אף נכשל שלוש פעמים.

אסתר סלמוביץ: העובדים הגישו תביעה לבית-הדין והתביעה נדונה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: האם הוחזרו עובדים אלה לשירות התעסוקה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שלושת העובדים הוחזרו לעבודה.

אורה נמיר: חבר הכנסת צ' הנגבי שאל את שר העבודה והרווחה ביום ז' באב התשנ"ב (6 באוגוסט 1992): באמצעי התקשורת נמסר, כי כמה עובדים בחברת "תנובה" ההסתדרותית, אשר פוטרו מעבודתם, עתרו לרשות השיפוט של ההסתדרות בטענה, כי פיטוריהם נוגדים את חוקת העבודה של עובדי מוסדות ההסתדרות.

אורה נמיר: בתגובה ענתה חברת "תנובה", כי חוקת העבודה של ההסתדרות אינה חלה עליה ו\

אורה נמיר: 'e0ו מחייבת אותה כלפי עובדיה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם חוקת העבודה של עובדי מוסדות ההסתדרות רשומה בהסכם קיבוצי?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם חוקת העבודה של עובדי מוסדות ההסתדרות נחשבת כהסכם או כהסדר קיבוצי בין חברת "תנובה" לבין עובדיה?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: אם לא – איזה הסכם או הסדר קיבוצי קיים ב"תנובה" ומחייב את הנהלתה כלפי העובדים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: חוקת העבודה של עובדי מוסדות ההסתדרות אינה רשומה כהסכם קיבוצי אלא מהווה הסדר קיבוצי.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: "תנובה" טוענת, שהוראות חוקת העבודה לעובדי מוסדות ההסתדרות חלות עליה ועל עובדיה, רק במידה ש"תנובה" קיבלה אותן על עצמה במפורש.

אורה נמיר: השאלה האם גם יתר ההוראות של חוקת העבודה האמורה חלות על "תנובה" נתונה לדיון בבית-הדין לעבודה.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר העבודה והרווחה ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992): נמסר לי, כי עיריית תל-אביב מעסיקה עובדים יהודים, לרבות עולים חדשים, בעבודות ניקיון בשבתות ובחגים, וקבלתם לעבודה אף מותנית בהתחייבות מצדם להסכים לעבוד בשבתות ובחגים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם הדברים נכונים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כמה עובדים, לרבות עולים חדשים, מועסקים על-ידי עיריית תל-אביב בעבודה בשבתות ובחגים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם הסכמתם לעבוד בשבתות ובחגים היא תנאי לקבלתם לעבודה?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: מה ייעשה בעניין העסקת עובדים יהודים בשבתות ובחגים?

אורה נמיר: 1, 3.

אורה נמיר: לפי מיטב ידיעתנו, אכן מעסיקה עיריית תל-אביב-יפו עובדי ניקיון ביום המנוחה השבועי.

אורה נמיר: עיריית תל-אביב מסרה לנו, שהיא אינה דורשת התחייבות מהעובדים לעבוד בשבתות ובחגים.

אורה נמיר: יתירה מזו, כפי שהעירייה מסרה, היא מכבדת את רצונם של העובדים באשר להימנעות מעבודה בשבתות ובחגים.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: עיריית תל-אביב הביאה לידיעתנו, שמספר העובדים אינו קבוע, והוא משתנה מעת לעת בהתאם ליכולתה לגייס עובדים.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: המשרד ינחה את עיריית תל-אביב באשר להוראת החוק, ואם ייתקל בקשיים, ייאלץ לבצע חקירה כנדרש בחוק.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה.

אברהם רביץ: אני שואל, האם אתם תנקטו יוזמות משפטיות להעמיד לדין אולי את ראש עיריית תל-אביב או את האחראי לנושא הזה, בגין עבירה על חוק שעות העבודה, חוק ימי מנוחה?

אברהם רביץ: אני חושב שיש לעשות זאת סוף כל סוף, כי מגיעות ידיעות שיש פרצה בנושא הזה, במיוחד בקשר לעולים חדשים.

אברהם רביץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: אני רוצה להשיב לך בקטע אחד, שלא בדקתי אותו אבל יש לי הערכה לגביו.

אורה נמיר: אני מכירה את אגף התברואה של עיריית תל-אביב שנים רבות.

אורה נמיר: באגף הזה רובם של העובדים הם ישראלים, וחלקם הגדול תושבי העיר תל-אביב עצמה.

אורה נמיר: אני מעריכה שמה שקרה בנושא של שבתות וחגים הוא תוצאה ישירה מהסגר ומהקפדה חמורה מאוד בעניין עבודתם של תושבי השטחים בתוככי "הקו הירוק".

אורה נמיר: אבל, אני חוזרת לתשובה שלי על שאלה מס' 4.

אורה נמיר: קבעתי שאנחנו ננחה את עיריית תל-אביב באשר להוראות החוק, ואם אתקל בקשיים, כלומר אם זה לא ייעשה כך, אנחנו ניאלץ לבצע חקירה כנדרש בחוק.

אורה נמיר: מה שהחקירה תקבע, כך אנחנו ננהג.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' לוי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992) פורסם כי ילד בן 11 מראשון-לציון (שמו מופיע במקור) מאושפז בבית-חולים לבריאות הנפש בנס-ציונה.

אורה נמיר: הגורמים הרפואיים וועדת ההרשמה של בית-החולים החליטו, שהוא אינו זקוק כיום לאשפוז בבית-החולים אלא למסגרת פנימייתית מתאימה.

אורה נמיר: עד היום לא נמצאה לו מסגרת מתאימה.

אורה נמיר: הוא הופנה, בין היתר, לפנימיית "רננים", וגם שם, על אף הבטחות קודמות, לא התקבל.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: האם ייתכן שילד שאינו זקוק לאשפוז פסיכיאטרי יישאר באשפוזו עם כל המשמעויות הקשות הנלוות לכך, בגלל חוסר מקום?

אסתר סלמוביץ: שרת העבודה והרווחה תשיב על שאילתא מס' 216 של חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אני מבקש להעיר הערה לפני תשובת השרה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אני מוותר על התשובה.

יצחק לוי: אני מבקש מהשרה שלא להשיב לי, מכיוון שהשאילתא נשלחה ב-1 בדצמבר 1992, כלומר כבר לפני שמונה חודשים, בינתיים המקרה שמדובר עליו מצא את פתרונו.

יצחק לוי: אני יודע זאת מצינורות אחרים.

יצחק לוי: אני רוצה למחות על כך שהופכים שאילתות ללא-רלבנטיות כאשר עונים עליהן שמונה חודשים אחרי הזמן.

יצחק לוי: חוץ מזה, גברתי השרה, זה בניגוד לתקנון הכנסת.

יצחק לוי: אני לא רואה טעם שתעני.

יצחק לוי: לכן אני מראש מוותר על התשובה.

אורה נמיר: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת יצחק לוי.

אורה נמיר: אני חייבת לומר לך, חבר הכנסת יצחק לוי, שעד היום אני מוצאת תשובות על שאילתות בכל מיני אגפים של המשרד.

אורה נמיר: אני כעיקרון מסרבת להשיב על השאילתות האלה.

אורה נמיר: מדוע החלטתי, במקום לכתוב אליך מכתב ולהתנצל ולהעביר אליך את התשובה בכתב להשיב עליה פה – זה לא המקרה היחיד, ואני מאוד מקפידה על כך במשרד – כי רציתי להשיב לך מפני שידעתי שתהיה לך שאלה נוספת.

אורה נמיר: רציתי להשיב על מה שאנחנו עושים לגבי כל הילדים האלה, שהם 212 ילדים, חלקם בתוך בתי-חולים וחלקם צריכים להיות במסגרת טיפולית בבית-חולים או במסגרת טיפולית שהיא קרובה למערך טיפולי.

אורה נמיר: אם זה מקובל עליך, אני לא יודעת איך לעשות זאת, אם התקנון לא מאפשר – – –

יצחק לוי: אני משאיר את ההחלטה בידי היושבת-ראש.

אורה נמיר: אני בכל זאת אשיב.

אורה נמיר: כפי שאמר חבר הכנסת יצחק לוי, והוא צודק בהערה שהוא העיר כאן, הילד, כפי שאתה יודע, חזר לביתו.

אורה נמיר: אבל, כפי שבוודאי ידוע לך, יש היום 212 ילדים שהיו ללא סידור ומענה בדצמבר 1992.

אורה נמיר: אנחנו קיימנו, ביוזמתי, בירורים מספר במשרד.

אורה נמיר: זה היה גם בעקבות הידיעות על אותם ילדים שנמצאים במסגרת בתי-חולים פסיכיאטריים ולא צריכים להימצא שם, ואינם מוצאים מבתי-החולים לסידור במסגרות אחרות שיהיו מותאמות להם.

אורה נמיר: 93 ילדים מתוך 212 הילדים סידרנו במסגרות חוץ-ביתיות.

אורה נמיר: 10 נמצאו מתאימים למסגרות של שירותים אחרים בתוך המשרד ומצויים עתה באחריותם הטיפולית של שירותים אלה.

אורה נמיר: 109 עדיין נשארו ללא מסגרת, והם מיועדים לקבל מענה במסגרות החדשות ובפנימיות הטיפוליות הקיימות עד סוף אוגוסט 1993.

אורה נמיר: מתוך 36 ילדים המאושפזים בבתי-חולים לחולי נפש סודרו 13 ילדים.

אורה נמיר: יתר הילדים מיועדים לקבל מענה במסגרות חדשות אשר ייפתחו לקראת נובמבר 1993.

אורה נמיר: ושוב אני מתנצלת, חבר הכנסת לוי.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת לוי.

יצחק לוי: גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה המפורטת ועל כך שקיבלת את הערתי.

יצחק לוי: אני רוצה ליידע אותך ולשאול: בפגישה שקיימנו השבוע – אני מדבר על השדולה למען הילד – עם שר האוצר העלינו את הבעיה הזאת.

יצחק לוי: אמרנו לו שאנחנו יודעים שלגבי המקרים הנוכחיים יש פתרון, אבל איננו בטוחים שאם יהיו מקרים נוספים, בשנים הבאות או בשנה הבאה, של ילדים שנמצאים בבתי-חולים פסיכיאטריים ולאחר הטבה במצבם יצטרכו לצאת מבית-החולים הפסיכיאטרי, המשרד יוכל לעשות זאת.

יצחק לוי: השנה באנו עם רשימה של 76 ילדים, בא האוצר ופתר בעיה של 76 ילדים.

יצחק לוי: אבל, האם המשרד ערוך מכאן ולהבא לפתור את הבעיה הזאת בצורה שוטפת?

אורה נמיר: חבר הכנסת לוי, המשרד פתר בעיה של יותר מ-76 ילדים.

אורה נמיר: הוא פתר בעיה של 93 ועוד 10 ועוד 13.

אורה נמיר: אני חייבת להודות, שזה סודר לא בתקציבים נוספים של משרד האוצר.

אורה נמיר: אנחנו, מתקציבים של המשרד עצמו, החלטנו לתת לזה קדימה אולי על חשבון דברים אחרים.

אורה נמיר: את הצעת התקציב הקרובה ביקשתי לבנות כפי שבונה את התקציב משרד החינוך והתרבות.

אורה נמיר: התקציב של משרד החינוך והתרבות בנוי אוטומטית על הגידול הטבעי של אוכלוסיית התלמידים.

אורה נמיר: זה נכון לא רק לגבי הילדים האלה, זה נכון לגבי מפגרים, זה נכון לגבי ילדי תסמונת דאון, זה נכון לגבי כל מיני קבוצות; יש אחוז מסוים, שאנחנו יודעים שזה האחוז הטבעי בכל שנה באותה אוכלוסייה.

אורה נמיר: אנחנו רוצים, ואני מקווה שנצליח לשכנע את האוצר, שיהיה הסדר לגבי אוכלוסיית הרווחה המיוחדת הזאת כמו שהוא קיים לגבי גידול אוכלוסיית התלמידים במערכת החינוך.

אורה נמיר: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): שופטי בתי-המשפט לנוער שבו והתריעו לאחרונה, שהעדר מסגרות לנערות במצוקה, ובמיוחד העדר מעון נעול עבורן, מונע את שיקומן של הנערות.

אורה נמיר: מצב זה הוא גם אפליה לרעה של הנערות לעומת הנערים שבמצוקה, שעבורם כן קיימים מוסדות נעולים ומסגרות במבחר גדול יותר.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: כמה מוסדות נעולים לקטינים עבריינים פועלים כעת?

אורה נמיר: מה היא תפוסתם?

אורה נמיר: כמה מהם מיועדים לקטינות?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כמה מעונות נעולים לקטינים המוגדרים כגבוליים פועלים כעת?

אורה נמיר: מה היא תפוסתם?

אורה נמיר: כמה מהם מיועדים לקטינות?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כמה מקלטים לקטינות גבוליות פועלים כעת?

אורה נמיר: מה היא תפוסתם?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: לכמה קטינות עברייניות וגבוליות לא נמצא הסידור המוסדי הנחוץ בחמש השנים האחרונות?

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: מה ייעשה על מנת להבטיח שבתקציב 1993 יוקצו הסכומים הדרושים להקמת מעונות נעולים ומקלטים לנערות גבוליות?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: כיום פועלים שני מעונות נעולים לקטינים עבריינים, שתפוסתם 80 חניכים.

אורה נמיר: אין מעונות נעולים המיועדים לקטינות.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הקטינים המופנים למעונות הנעולים מגיעים על-פי "צווי מעון נעולים" של בתי-המשפט, ובתוכם נערים גבוליים.

אורה נמיר: כאמור, אין מעונות נעולים המיועדים לקליטת נערות.

אורה נמיר: יש לציין, כי כיום פועל מעון סגור הקולט בנות להסתכלות לתקופה של כשלושה חודשים וכוח קליטתו 18 נערות, רובן ככולן גבוליות.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כיום פועל מקלט ארצי אחד לנערות מכל הארץ.

אורה נמיר: המקלט מיועד לתשע בנות.

אורה נמיר: משך השהייה במקלט עד חודש ימים.

אורה נמיר: באוגוסט 1993 עומד להיפתח מקלט נוסף לנערות ערביות, המיועד לכ-10 בנות.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: כ-130 נערות הזקוקות לטיפול חוץ-ביתי אינן נמצאות היום בסידור מוסדי בהעדר מסגרות.

אורה נמיר: אין אפשרות לתת נתונים על מספר הנערות שלא זכו לסידור מוסדי בחמש השנים האחרונות, מאחר שנתונים אלה אינם נמצאים, לצערי, במשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: בהנהלת המשרד הוחלט לפני שבועיים על פתיחת שלושה מעונות לא-נעולים, נוסף על האחד העומד להיפתח בעוד כחודשיים בתל אביב – בירושלים, בבאר-שבע ובחיפה, ובהם ישוכנו נערים ונערות.

אורה נמיר: בשלב זה לא אושר תקציב למעונות נעולים ואינני בטוחה שאדרוש תקציב למעונות נעולים דווקא.

אורה נמיר: חבר הכנסת ג' שגיא שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992):

אורה נמיר: ב-31 במאי הסתיים קורס מס' 6011015 לצורפות של האגף להכשרה ולפיתוח כוח אדם במשרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: הקורס התקיים מיולי 1991 ועד תאריך זה.

אורה נמיר: במשך הקורס קיבלו התלמידים דמי אבטלה, ובסיומו היו אמורים לקבל תעודת סיום של משרד העבודה, שבעזרתה יוכלו למצוא עבודה במקצוע.

אורה נמיר: אף שעברו יותר מחמישה חודשים מאז סיום הקורס, תעודה זו עדיין לא ניתנה להם, ובהיעדרה ממשיכים בוגרי קורס זה לקבל דמי אבטלה ונמנע מהם לחפש עבודה במקצוע.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מדוע מתעכבת תעודת הסיום של בוגרי קורס זה כבר חמישה חודשים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מדוע לגבי הקורסים האחרים במשרד העבודה והרווחה זמן ההמתנה הממוצע לקבלת תעודת סיום הוא שלושה חודשים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: הסיבה לעיכוב היא בדיקה נוספת של המבחנים נוכח השיעור הגבוה של הנכשלים אחרי הבחינה הראשונה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: זמן ההמתנה לקבלת תעודה הוא עד שלושה חודשים, משום שתהליך בדיקת הבחינות והנפקת התעודות דורש זמן.

אורה נמיר: עם סיום הקורס והבחינות מקבלים בוגרי הקורסים אישור זמני על סיום הקורס.

אורה נמיר: חברת הכנסת ת' גוז'נסקי שאלה את שרת העבודה והרווחה ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): במצב הקיים, אזרחים ישראלים רבים אינם יכולים לממש את שאיפתם לאמץ ילד.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הוא מספר הילדים הנמסרים לאימוץ מדי שנה בארץ?

אורה נמיר: מה הוא מספר הילדים מחוץ-לארץ המאומצים מדי שנה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם מוכן המשרד להתיר את פעולתן של סוכנויות אימוץ שלא למטרות רווח, ובכך לפשט את התהליך של אימוץ ילדים מחוץ-לארץ?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כיצד יאפשר המשרד אימוץ ילדים על-ידי משפחות המורכבות מזוגות חד-מיניים ועל-ידי רווקות ורווקים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: 208 ילדים ישראלים נמסרו לאימוץ ב-1992.

אורה נמיר: אין למשרד נתונים מדויקים על מספר הילדים המאומצים בחוץ-לארץ.

אורה נמיר: ב-1992 נתן המשרד המלצות ל-40 זוגות שביקשו לאמץ בחוץ-לארץ.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: המשרד אינו ערוך בשלב זה להתיר פעולתן של סוכנויות פרטיות לאימוץ בין-ארצי ולפקח על הנעשה בהן.

אורה נמיר: עם זאת, המשרד ערוך לסייע למבקשים לאמץ ילדים מחוץ-לארץ באמצעות השירות לילד ולנוער.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: עמדת המשרד היא, שטובת ילד המועמד לאימוץ מחייבת מסירתו באופן שיהיו לו אב ואם.

אורה נמיר: עם זאת, החוק מאפשר לבית-המשפט להתיר מטעמים מיוחדים, ואם הדבר לטובת הילד, מסירת ילד גם להורה בודד.

אורה נמיר: אין החוק מאפשר מסירת ילד לאימוץ על-ידי זוג חד-מיני.

אורה נמיר: החלטנו על שינוי מדיניות המשרד בנושא האימוץ.

אורה נמיר: שינוי זה כולל תיקונים בחקיקה וקיצור משמעותי של הליכי בדיקת הילד והמשפחה עד למועד ההכרעה.

אורה נמיר: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

אורה נמיר: בישיבה של הלובי לזכויות האדם שהתקיימה השבוע בכנסת התברר שהמעסיקים הישראלים מנכים אחוז משכר העובדים תושבי השטחים שעובדים בישראל, בלי להקנות להם זכויות סוציאליות שמקבלים אזרחי ישראל.

אורה נמיר: במשך שנים רבות הצטברו סכומים גבוהים שנוכו משכר עובדי השטחים, והם מוערכים ביותר מ-2 מיליארדי ש"ח.

אורה נמיר: דבר זה מעורר תהיות רבות ומרירות בקרב העובדים וביקורת בארגונים הבין-לאומיים.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הוא אחוז הניכויים מעובדי השטחים, ומה החלוקה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה נעשה בכספים שהצטברו בקופת הגמל של מדור התשלומים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: למה לא יפורסמו פרטים על-אודות ניהול הכספים והתקנון של קופת הגמל וידיעון על זכויות העובדים האלה? 4.

אורה נמיר: מה הן הזכויות הסוציאליות שמקבלים כיום עובדי השטחים בישראל?

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: למה מיועדים הכספים שנוכו, האם הממשלה מוכנה להחזיר את הכספים שנוכו לעובדים, כיצד ומתי?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: שיעורי הניכויים משכר עובדי השטחים, נוסף על הפרשות המעביד, הם: א.

אורה נמיר: מס הכנסה – על-פי טבלאות המס בישראל; ב.

אורה נמיר: ביטוח לאומי – 0.60%; ג.

אורה נמיר: היטל השוואה – 4.75%; ד.

אורה נמיר: דמי טיפול ארגוני-מקצועי – 0.8%; ה.

אורה נמיר: בול בריאות – 84 שקל; ו.

אורה נמיר: פנסיה – 5.5%.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: הכספים שהצטברו במדור התשלומים מהפרשות לזכויות סוציאליות של עובדי השטחים מיועדים למימון הזכויות הסוציאליות לעובדים אלה בהתאם להסכמים הקיבוציים וצווי ההרחבה הקיימים בישראל.

אורה נמיר: מדי שנה משלם מדור התשלומים מיליוני שקלים לעובדים עבור זכויות סוציאליות.

אורה נמיר: בשנת 1992 שולם לעובדים סך כולל של 60,532,576 שקל.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: שירות התעסוקה אימץ את התקנונים של קופות הגמל הפועלות בענפים השונים שבהם מועסקים העובדים.

אורה נמיר: הכספים מופקדים אצל החשב הכללי ונתונים, לכן לביקורת משרד מבקר המדינה.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: העובדים מהשטחים זכאים לכל הזכויות הסוציאליות המוענקות לעובדים בישראל על-פי החוק, הסכמים קיבוציים וצווי ההרחבה, למעט חוק הביטוח הלאומי, שלפיו מבוטחים בענפים מסוימים רק תושבי ישראל.

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: הכספים הנגבים עבור זכויות סוציאליות משמשים לתשלום הזכויות שבגינן נגבו.

אורה נמיר: כספי היטל ההשוואה מיועדים על-פי החלטת ממשלה למימון פעולות רווחה, תעסוקה ובריאות בשטחים.

אורה נמיר: חבר הכנסת ד' צוקר שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): הנהלת השירות למפגר מינתה לפני שנים מספר ועדת חקירה לבדוק את המתרחש במעון למפגרים "כפר-נחמן" ברעננה.

אורה נמיר: מסקנות הוועדה נבדקו גם בבית-המשפט, ושם נאמר כי כל המסקנות אומצו על-ידי המשרד.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: האם כל מסקנות הוועדה מומשו, לרבות אלה הנוגעות לתפקוד מנהל המוסד, ואם לא – מאילו טעמים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מסקנות הוועדה מומשו כולן, למעט העברת מנהל המעון מתפקידו, וזאת בעקבות החלטה שהתקבלה על-ידי הנהלת משרד העבודה והרווחה ונתמכת על-ידי היועץ המשפטי של המשרד והיועץ המשפטי לממשלה.

אורה נמיר: הטענה נגד מנהל המוסד היתה שהוא טעה בשיקול דעתו, והנהלת המשרד הגיעה למסקנה שלא היתה בכך הצדקה להעברתו מתפקידו.

אורה נמיר: חבר הכנסת ר' אדרי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: מה הוא מספר המובטלים מקרב הנכים?

אורה נמיר: האם חלה עלייה במספרם יחסית לשנים שעברו?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה הם הפתרונות המוצעים להם במסגרת התוכניות הקיימות במשרדך?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: בשירות התעסוקה רשומים כיום כ-8,000 תובעי הבטחת הכנסה מוגבלים ועוד כ-1,200 דורשי עבודה מוגבלים.

אורה נמיר: שיעור המוגבלים בקרב דורשי העבודה יציב בשנים האחרונות.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אגף השיקום מפעיל רשת ענפה של מרכזי שיקום לשם מתן הכשרה מקצועית למוגבלים, הקניית הרגלי עבודה ושירותי השמה בוררת בשוק החופשי ובמקומות עבודה מוגנים.

אורה נמיר: עבור הנכים שאינם יכולים להשתלב בשוק החופשי מקיים המשרד מפעלים לתעסוקה מוגנת, כאשר בחלקם השכר מסובסד ומלווה בתנאים סוציאליים, ובאחרים משולמת תמורה על-פי תפוקה.

אורה נמיר: בסניפים המרכזיים של שירות התעסוקה פועלות מחלקות מיוחדות העוסקות בהשמת נכים בתעסוקה מוגנת.

אורה נמיר: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): מעיון במקומון "צפון 1" היוצא לאור באזור הגליל המערבי אני למד, כי 170 ילדים אתיופים עלולים להיפלט ממעונות-יום בנהרייה ובחצרות-יסף.

אורה נמיר: שלושה מעונות "נעמת" ביישובים אלו קלטו פעוטות אתיופים בני שלושה חודשים עד שלוש שנים.

אורה נמיר: כל ילד סובסד על-ידי משרד הקליטה ב-175 ש"ח לחודש, ומשרד העבודה והרווחה סבסד את השאר.

אורה נמיר: בעקבות הפסקת תשלום סל הקליטה על-ידי משרד הקליטה עלולים ילדים אלו להיפלט בסוף החודש.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם יממן משרד העבודה והרווחה את מלוא הסכום על מנת לאפשר לילדים אלו להמשיך לבקר במעונות-היום?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם וכיצד יסדיר משרדך תשלומים אלו כהסדר קבע, לבל יחזור המצב אחת לשנה?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: לא.

אורה נמיר: משרד האוצר נענה לפניות ארגוני הנשים ומשרד הקליטה וימשיך במימון השתתפות העולים בהחזקת ילדיהם במעונות עד אוגוסט 1993.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: על-פי הנחיות המשרד, עולה חדש משלם שכר לימוד במעון-יום בדרגה מינימלית במשך שנתיים מיום עלייתו.

אורה נמיר: מעבר לכך, שכר הלימוד נקבע על-פי הקריטריונים המקובלים לגבי כלל האוכלוסייה.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993):

אורה נמיר: כמה ירידי תעסוקה שהתקיימו בשבועות האחרונים בבאר-שבע, בחיפה ובירושלים לא הצליחו לעורר עניין בקרב הקבלנים, והם הדירו רגליהם מאירועים אלה והותירו את המובטלים שהגיעו אליהם נבוכים, מבוישים וחסרי עבודה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: כיצד יאכוף משרד העבודה והרווחה על הקבלנים לשתף פעולה עם שירות התעסוקה בארגון הירידים ובהצלחתם?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם שקל המשרד לנקוט סנקציות נגד קבלנים, שמצד אחד מוחים על מחסור בעובדים ועל משבר בענף ומצד אחד אינם טורחים להופיע בירידים?

אורה נמיר: אם לא – מדוע?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: ירידי תעסוקה בענף הבנייה אורגנו ובוצעו על-ידי התאחדות הקבלנים והבונים, כאשר שירות התעסוקה סייע בכל הקשור למתן מידע מפורט והכוונת דורשי עבודה לירידים.

אורה נמיר: אין למשרד דרך לכפות על מעסיקים להופיע בירידים.

אורה נמיר: עם זאת, המשרד דרש מכל קבלן המבקש להביא לישראל עובד זר להתחייב לקלוט מייד עובד ישראלי אחד על כל עובד זר שמועסק על-ידו, ובתום ארבעה חודשים – עובד ישראלי נוסף.

אורה נמיר: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): פורסם בכלי התקשורת, כי בישראל של 1992 חיו כ-114,000 ילדים במשפחות שהכנסתן היחידה היתה קצבת הבטחת הכנסה, וזאת בהשוואה ל-79,000 ילדים בשנת 1990.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם קיימת תוכנית חירום שתיתן מענה הולם לילדים אלו?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם משרד העבודה והרווחה מודע לנתונים אלה ולהשלכותיהם על החברה הישראלית?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם נתוני משרד העבודה והרווחה בנושא זה תואמים את נתוני הנהלת המועצה הלאומית לשלום הילד?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: מה היא מדיניות המשרד בדבר מפעלי ההזנה בבתי-הספר, ומתי תצא לפועל תוכנית זו?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: הגמלה להבטחת הכנסה בשיעור המוגדל בצירוף קצבאות הילדים המשולמות למשפחה בת ילד אחד עומדת על 1,568 שקל, ולמשפחה עם שני ילדים – על 1,729 שקל.

אורה נמיר: סכומים אלה נמוכים אומנם במקצת מרמות קו העוני המתאימות למשפחות בגודל זה (1,591 שקל ו-1,923 שקל), אך מאפשרים, אם כי בקושי, סיפוק הצרכים הבסיסיים של המשפחה.

אורה נמיר: עם זאת יש להדגיש, שהמשפחות המקבלות גמלה להבטחת הכנסה זכאיות במקביל גם לשירותים מסובסדים ולהנחות בתשלומי אגרות.

אורה נמיר: כך, למשל, לכל המשפחות מעוטות ההכנסה מובטח ביטוח רפואי בתעריף מינימלי, והן זכאיות להנחות בתשלומי ארנונה, לסיוע בשכר דירה, להנחות באגרת טלוויזיה ועוד.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: שאלה זו יש להפנות לשר החינוך והתרבות.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' כץ שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): תשלום שכרם של עובדי השטחים המועסקים בישראל נעשה באמצעות שירות התעסוקה, מכוח החלטות ממשלה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם שירות התעסוקה מבצע את התשלומים בעצמו או באמצעות חברה חיצונית?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם מנהלת חברה חיצונית מעקב ממוחשב אחר ביצוע התשלומים לעובדי השטחים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם החברה החיצונית זכתה בנושא על-פי מכרז, ומתי? 4.

אורה נמיר: האם מספקת החברה החיצונית לשירות התעסוקה ולכל גורם ממלכתי אחר נתונים לפי דרישה לגבי זכויות ותשלומים לעובדי השטחים?

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: מה היא החלוקה הממוצעת השנתית של המועסקים הרשומים בשירות התעסוקה, תושבי השטחים, בכל אחת מחמש השנים האחרונות, מבחינת ענפי התעסוקה (תעשייה, בניין, חקלאות, מסעדות וכו')?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: אגף התשלומים של שירות התעסוקה מבצע את תשלומי השכר והתנאים הסוציאליים לעובדי יש"ע באמצעות "חברת ברוידא יועצים בע"מ".

אורה נמיר: הוראות הביצוע ניתנות על-ידי אגף התשלומים.

אורה נמיר: 2. לא.

אורה נמיר: שירות התעסוקה הוא שמבצע מעקב ממוחשב אחר ביצוע התשלומים לעובדי יש"ע.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: כן.

אורה נמיר: החוזה עם החברה נחתם ב-14 בינואר 1990.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: החברה מנועה מלספק מידע על-אודות נתוני השכר והזכויות הסוציאליות של עובדי יש"ע ועושה זאת רק באמצעות אגף התשלומים של שירות התעסוקה.

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: חלוקה ענפית של תושבי השטחים המועסקים באמצעות שירות התעסוקה: שנת 1989: חקלאות – 4,558; תעשייה ושירותים – 24,615; בניין – 5,049.

אורה נמיר: שנת 1990: חקלאות – 4,039; תעשייה ושירותים – 23,572; בניין – 5,823.

אורה נמיר: שנת 1991: חקלאות – 9,474; תעשייה ושירותים – 22,465; בניין – 28,746.

אורה נמיר: שנת 1992: חקלאות – 10,060; תעשייה ושירותים – 27,322; בניין – 32,062.

אורה נמיר: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שרת העבודה והרווחה ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): פורסם בתקשורת, כי עובדים מקריית-גת ומשדרות, מרביתם עולים מרוסיה ומאתיופיה, לא קיבלו עד היום את משכורותיהם על עבודתם ביישובי גוש-קטיף בתחילת הסגר – תחילת אפריל.

אורה נמיר: לפי הפרסום, מרבית העובדים פוטרו רק משום שהוחזרו העובדים הערבים.

אורה נמיר: נוסף על כך, חקלאים רבים מגוש-קטיף לא העבירו למדור התשלומים בשירות התעסוקה את יומני העובדים שלהם.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: היש אמת בפרסום?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: כיצד יפעל משרדך על מנת שאותם אנשים יקבלו את שכרם?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם יש דרך למנוע מקרים מעין אלו?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אורה נמיר: במקרים מסוימים אכן חלו עיכובים בתשלום המשכורות משום שהמעסיקים העבירו לשירות התעסוקה יומנים עם רישומים לא-מדויקים של פרטי העובדים.

אורה נמיר: 3-2.

אורה נמיר: שירות התעסוקה פנה למעסיקים לזרז את העברת היומנים, ובמקביל הובא לידיעת העובדים שטרם קיבלו שכר, שעליהם לפנות ללשכה כדי שתתערב.

אורה נמיר: כמו כן הוכנס לשימוש כרטיס עובד, שהרישום בו מהווה אסמכתה לתשלום בכל מקרה של אי-התאמה.

אורה נמיר: צעדים אלה ימנעו את מרבית המקרים של הלנת שכר העובדים.

אורה נמיר: חבר הכנסת ר' אלול שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993):

אורה נמיר: נודע לי כי מסעדת "יטבתה בעיר" אשר בנתניה מעסיקה עובדים קטינים תוך ניצול והשפלה, הבאים לידי ביטוי בדרכים הבאות: העובדים אינם מקבלים כל שכר המגיע להם על-פי חוק, ומרוויחים רק "טיפים".

אורה נמיר: עובדים אלו אינם עובדים במלצרות בלבד.

אורה נמיר: עבודתם כוללת עבודות ניקיון, שאינן קשורות לעבודת המלצרות, הכרוכות במאמץ פיסי מתמשך.

אורה נמיר: העובדים, קטינים ברובם, עובדים לעתים 13 שעות רצופות ללא כל הפסקה בכלל או הפסקת ארוחה בפרט.

אורה נמיר: בתום יום עבודה, המסתיים בשעות הבוקר המוקדמות, נשלחים העובדים לבתיהם ללא סידורי הסעה מאורגנים וללא החזר הוצאות הנסיעה במונית, על-פי האמור בחוק.

אורה נמיר: העובדים נאלצים לשלם עבור מדי העבודה האישיים ועבור כל כלי הנשבר במשך עבודתם.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם תופעה זו מוכרת למשרד העבודה והרווחה?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: מה היא מדיניות משרדך בכל הקשור לתנאי עבודתם של המלצרים הקטינים?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם משרדך דואג לאכיפת החוקים כנגד ניצול תעסוקתי?

אורה נמיר: אם כן – כיצד? 4.

אורה נמיר: מה יעשה משרדך בנדון?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: היחידה לאכיפת חוקי עבודה ערכה שני ביקורים במסעדה ולא מצאה סימוכין וראיות לנאמר בשאילתא.

אורה נמיר: 4-2.

אורה נמיר: היחידה לאכיפת חוקי עבודה, המשותפת למשרד העבודה והרווחה ולשירות התעסוקה, אוכפת ארבעה חוקים הבאים למנוע ניצול עובדים: חוק עבודת הנוער, חוק הכניסה לישראל (עובדים זרים), חוק שכר מינימום וחוק שעות עבודה ומנוחה.

אורה נמיר: עם תחילת החופשה במוסדות החינוך הנחיתי את היחידה לשים דגש מיוחד באכיפת חוק עבודת הנוער במקומות ובעיסוקים האסורים להעסקת בני נוער על-פי החוק.

אורה נמיר: אני רוצה להוסיף שתי הערות.

אורה נמיר: היחידה שלנו עשתה ביקורי פתע בשני שווקים, בשוק מחנה-יהודה בירושלים ובשוק באר-שבע.

אורה נמיר: בבאר-שבע התחילו בפשיטה ב-02:00 ומצאו 112 ילדים שעבדו בשוק.

אורה נמיר: שניים מהם היו יהודים ויתרם בדואים וילדי עובדי שטחים.

אורה נמיר: יש לנו בעיה קשה מאוד עם החוק.

אורה נמיר: זה חוק מאוד ישן.

אורה נמיר: אנחנו עוסקים עכשיו בתיקונים.

אורה נמיר: נושא האכיפה בחוק עבודת הנוער ונושא הענישה מאוד מאוד מתחשבים במעסיק ולא נותנים בידינו כלים מספיקים לנקוט צעדים משמעותיים ביותר לגבי המעסיק.

אורה נמיר: אנחנו עוצרים, אנחנו כותבים דוח, אנחנו מגישים אותו לבית-המשפט, אבל בכוונתנו להביא תיקונים לחוק עבודת הנוער כדי שנוכל להטיל קנסות גדולים יותר ולהעניש הענשה חמורה יותר על העסקת ילדים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפי אלול.

רפאל אלול: אני לא יודע אם ידוע לשרה, אבל אני מכיר שני שווקים, האחד ברחובות והשני ברמלה, באזור מגורי, ושם מדובר בעשרות רבות של ילדים שגילם פחות מ-15 המועסקים אולי 15 שעות ביום.

רפאל אלול: יכול להיות שכמות המפקחים שבודקים איננה מספקת.

רפאל אלול: דווקא בתקופת החופש הגדול כדאי להגדיל את מספר הבודקים.

רפאל אלול: תראו שם תופעות מדהימות הן מבחינת מספר הילדים והן מבחינת שעות העבודה וסוג העבודה.

רפאל אלול: זו עבודת סבלות קשה מאוד.

רפאל אלול: אודה לך אם תבדקו את העניין.

אורה נמיר: אין מניעה שנעשה זאת שם.

אורה נמיר: אנחנו עושים את זה לפי הידיעות שמגיעות אלינו מכל השווקים.

אורה נמיר: אבל, חבר הכנסת אלול, אם אין בידינו הכלים להעניש באורח משמעותי את המעסיקים, אנחנו עושים את הפעולה, יש לה השפעה מונעת, אבל לא משמעותית.

אורה נמיר: את הביקורים נעשה, אני רוצה רק שנדע, שחלק מהילדים – ההורים שלהם שולחים אותם, וחלק מהילדים רוצים סתם למטרות ספורט, אבל כל התופעה היא תופעה שחייבים לעקור אותה מן השורש.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שרת העבודה והרווחה ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993): העיתון "חדשות" מדווח על קובלנותו של מר משה בדש מבעלי "פיקנטי" בעקבות פרסומים שמקורם, לטענתו, בשירות התעסוקה, ולפיהם מתכונן שירות התעסוקה להעמידו לדין בשל העסקת עובדים בשכר שהוא נמוך משכר המינימום (רצ"ב צילום הידיעה).

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם אכן נבדק המפעל, ואם כן – מה העלתה הבדיקה ומה החלטתכם?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם "פיקנטי" הוא המפעל היחיד המעסיק עובדים בשכר נמוך, ומדוע נבדק מפעל זה דווקא?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: מדוע לוותה הבדיקה, אם אכן נעשתה, בפרסומים ובכותרות?

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: מדוע ייענש בעל מפעל המעסיק עובדים בשכר נמוך כאשר העובדים עצמם מוכנים לתנאים אלו?

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: האם נשקלת חקיקה שלפיה עובד שהסכים לתנאי עבודה מסוימים לא יוכל לתבוע את מעבידו על פיצוי ותשלום מעבר לכך?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אורה נמיר: היחידה לאכיפת חוקי עבודה של משרד העבודה והרווחה עורכת בדיקות במקומות עבודה רבים בנושא תשלום שכר מינימום.

אורה נמיר: בהתאם למדיניות זאת, נערכה גם במפעל "פיקנטי" בדיקה של היחידה הנזכרת, ונגבו עדויות לגבי חשד לעבירה על חוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: לא נמסרו על-ידי כל פרטים מזהים על מעסיקים שאצלם נערכו בדיקות.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: חוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987, קובע בסעיף 2 את זכותו של העובד לשכר מינימום.

אורה נמיר: סעיף 14 לחוק קובע עבירה פלילית לגבי מעביד שלא שילם לעובדו שכר מינימום.

אורה נמיר: חקיקה זו באה להגן על ציבור העובדים הזקוקים לעבודה בכל מחיר מפני ניצול לרעה של עובדה זו על-ידי המעביד, וזאת במיוחד בתקופת אבטלה.

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: לא נשקלת כל חקיקה לשינוי סעיף 12 לחוק שכר מינימום, הקובע כי זכות העובד לשכר המינימום אינה ניתנת להתניה או לוויתור.

אורה נמיר: חבר הכנסת י' שפי שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): בעת פטירת הורה לילדים עד גיל 18 זכאים הילדים – עד שניים במספר – לקבל מהביטוח הלאומי קצבת שאירים, כ-250 ש"ח כל אחד, וכן בן הזוג, כ-500 ש"ח.

אורה נמיר: אם חס וחלילה נפטר גם ההורה השני, מוכפל סכום הקצבה לילדים, כ-500 ש"ח לכל אחד, אבל סך הקצבה למשפחה נשאר כ-1,000 ש"ח, כפי שהיה בתחילה.

אורה נמיר: ברצוני לשאול: 1.

אורה נמיר: האם הפרטים נכונים?

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: האם קצבת השאירים מספקת?

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: האם יבקש משרד העבודה להעלות את סכום קצבת השאירים, ואם לא – מדוע לא?

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: קצבת שאירים לבן זוגו של נפטר עומדת על 514 ש"ח.

אורה נמיר: קצבת שאירים בעד שני הילדים הראשונים עומדת על 241 ש"ח לילד, נוסף על קצבת השאירים.

אורה נמיר: נפטרו שני הורים שהיו מבוטחים בביטוח זיקנה ושאירים – זכאים שני הילדים לקצבת שאירים של 1,284 ש"ח.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: קצבת השאירים יחד עם הגמלה להבטחת הכנסה, לבן זוג של נפטר ושני ילדים היא בגובה 1,423 ש"ח לחודש, ויש בה כדי להבטיח מינימום של קיום למשפחה.

אורה נמיר: גם הקצבה המשולמת בעד ילדים ששני הוריהם נפטרו היא בשיעור דומה לזה.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: ענף ביטוח זיקנה ושאירים הוא ענף גירעוני.

אורה נמיר: המוסד משלם מדי שנה 5,461 מיליארד ש"ח, כאשר התקבולים השוטפים מסתכמים ב-5,218 מיליארד ש"ח.

אורה נמיר: את ההפרש משלם המוסד מהרזרבות שנצברו במשך השנים ומהריבית על השקעותיו.

אורה נמיר: הגדלת הקצבאות תדרוש העלאה בשיעורי דמי הביטוח, ולפיכך אין אפשרות להעלות את קצבאות השאירים.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת – אין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שרת העבודה והרווחה ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): ביום ראשון, 27 ביוני 1993, דווח במדור "לחץ" בעיתון "חדשות" על קיפוח זכויות העובדים של עולים מאתיופיה המועסקים בגוש-קטיף.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם נכונות הידיעות המצוינות בכתבה, כגון: הלנת שכר, אי-הסעת העובדים לעבודה ובחזרה הביתה, התבטאויות מעליבות מצד המעסיקים, פיטורים תכופים ימים ספורים לאחר הקבלה לעבודה ואי-קיום חוק שכר מינימום?

אסתר סלמוביץ: 2.

אסתר סלמוביץ: האם קיים פיקוח כלשהו על המעסיקים בגוש-קטיף, המוודא כי הם עומדים בחובותיהם כלפי המועסקים?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: אם לא – מדוע?

אסתר סלמוביץ: האם יחיל משרד העבודה והרווחה פיקוח כזה?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: האם העולים מאתיופיה מיודעים לגבי זכויותיהם על-ידי גורם כלשהו ממשרד העבודה והרווחה?

אסתר סלמוביץ: 5.

אסתר סלמוביץ: האם מופעלות סנקציות נגד המעסיקים שלא עמדו בחובותיהם, כגון תשלום ביטוח רפואי לעובדים?

אורה נמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אורה נמיר: העובדים בגוש-קטיף הוסעו באוטובוסים הלוך-ושוב.

אורה נמיר: בכמה מקרים שכרם של העובדים לא שולם בשל תקלות טכניות, שבאו על תיקונן.

אורה נמיר: התשלומים לעולים בוצעו באמצעות מדור התשלומים של שירות התעסוקה, וזה פיקח על תשלום שכר על-פי הוראת חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: לשירות התעסוקה לא ידוע על פיטורים תכופים, אלא על התפטרויות מרובות של עובדים.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: העולים שהופנו לגוש-קטיף תודרכו בלשכות התעסוקה בדבר זכויותיהם החוקיות.

אורה נמיר: 5.

אורה נמיר: בכל מקרה של תלונה מצד עובד, שירות התעסוקה פונה למעסיק.

אורה נמיר: כל התלונות שהתקבלו טופלו לשביעות רצון שני הצדדים.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שרת העבודה והרווחה.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה כעת את סגן שר החינוך והתרבות מיכה גולדמן לדוכן, להשיב על שאילתות רגילות.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): לאחרונה התפרסמו דברים, חלקם על-ידי מומחים, ולפיהם ניכרת הסתלקות הדרגתית ומודעת, על-ידי מעצבי המדיניות החינוכית במשרד החינוך, ממדיניות האינטגרציה, מטעמים שונים.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: מה היא כיום המדיניות הרשמית של משרד החינוך והתרבות בכל הנוגע למאמצי האינטגרציה החברתית במערכת החינוך היסודי והעל-יסודי? 2.

אסתר סלמוביץ: מה הוא אחוז הנשירה בבתי-הספר התיכוניים בעיירות הפיתוח ובשכונות מצוקה, ומה הוא אחוז המסיימים הניגשים לבחינות בגרות שם, לעומת האחוז בערים וביישובים הוותיקים?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם נכונות הידיעות על ירידה באחוז המגיעים לבחינות בגרות ולמוסדות להשכלה גבוהה מעיירות פיתוח ומשכונות מצוקה, ואם כן – מה יעשה משרדך בנדון?

אסתר סלמוביץ: 4.

אסתר סלמוביץ: האם קיימת קרן מלגות מרכזית, על-ידי משרד החינוך והתרבות, לסיוע לסטודנטים נזקקים, ומה הוא היקפה?

אסתר סלמוביץ: 5.

אסתר סלמוביץ: אם לא – האם תישקל הקמת קרן כזו?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: הדברים המיוחסים למשרד בשאלה זו אינם נכונים.

מיכה גולדמן: משרדנו ממשיך לראות באינטגרציה יעד מרכזי ומרכיב מרכזי במדיניות החינוכית ובהפעלתה.

מיכה גולדמן: המשרד ימשיך לפעול בדרכים שונות כדי לקדם את האינטגרציה במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: בעיירות הפיתוח ובשכונות המצוקה שיעור הנשירה הוא כ-10%.

מיכה גולדמן: שיעור הזכאים לתעודת הבגרות מכלל הניגשים לבחינות בעיירות הפיתוח הוא 53.9%, לעומת 62.5% בכלל הארץ, מקרב התלמידים היהודים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: על-פי כל הממצאים שבידינו – התשובה שלילית.

מיכה גולדמן: 5-4.

מיכה גולדמן: עד היום חילק משרד החינוך והתרבות מלגות לסיוע לסטודנטים נזקקים מתוך כספי האפוטרופוס הכללי, בהתאם להחלטות הוועדה הציבורית לשימוש בכספי עיזבונות, ובהתאם לקריטריונים שהצענו ואושרו על-ידה.

מיכה גולדמן: בשנה האחרונה הצטמצמו מאוד הקרנות שהעמידו לרשותנו, ואנו בקשר עם האפוטרופוס הכללי להגדלת הקרנות, שכן מספר הפונים אלינו הולך וגדל.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' שטרית שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): משרד החינוך מפעיל את מערכת החינוך המיוחד בחודש יולי באחריותו ובמימונו המלא, אך אינו מממן את ההסעות בזמן זה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה הוא התקציב המיועד להסעות לילדים נכים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה ייעשה בנדון, שכן חלק מהילדים אינם זוכים למסגרת ולטיפולים הרפואיים מאחר שאינם יכולים להגיע לבתי-הספר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התקציב הכולל של הסעות תלמידים במוסדות לחינוך מיוחד מסתכם בכ-53 מיליון ש"ח לשנת לימודים – עלות יומית: 248,427 ש"ח.

מיכה גולדמן: עלות ההסעות בחודש יולי 1993 מסתכמת בכ-7 מיליוני ש"ח.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: התקציב הנתון אינו מספיק למימון הסעות לכל מוסדות החינוך המיוחד המבקשים לקיים חודש לימודים נוסף ביולי.

מיכה גולדמן: כרגע, תקציב ההסעות של משרד החינוך הגיע לגירעון מצטבר של מיליוני שקלים.

מיכה גולדמן: עם זאת, קיבל מנכ"ל המשרד השנה החלטה מיוחדת להסיע את תלמידי המוסדות לחינוך מיוחד שהוסעו בשנה שעברה.

מיכה גולדמן: בעקבות פנייתו של חבר הכנסת טמקין ודיונים עם המועצה לשלום הילד, החליט שר החינוך והתרבות לאשר הסעות של מוסדות נוספים, מוסדות שבהם אושרו לימודים בחודש יולי.

מיכה גולדמן: לעתיד הוחלט על קיום בדיקה של הקריטריונים למימון הסעות על מנת שהנושא יתוקצב באופן שוויוני, ריאלי והומני.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): סקר שנערך מלמד, כי כ-41% מהנוער בקיבוצים מוכן לשקול ירידה מן הארץ.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הנתון הגבוה הזה מעוגן במציאות חיי הקיבוץ?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יתייחס המשרד למצב זה בהיערכות חינוכית הולמת?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה הן דרכי ההתמודדות עם כשל חינוכי זה?

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993):

מיכה גולדמן: על-פי ידיעה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות" ביום 4 ביולי 1993 (רצ"ב), נמצא במחקרים שנערכו על-ידי "יד טבנקין" וסמינר "אורנים", כי 41% מבוגרי כיתות י"ב בקיבוצים ישקלו מחדש את הקשר שלהם לארץ "אם לא יהיה להם טוב", וכי ב-1986 ביטאו עמדה כזאת רק 25% מבני הנוער בקיבוצים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הממצא שהתגלה במחקר לא חייב היה להביא את משרד החינוך והתרבות לעריכת תוכנית מיוחדת למערכת החינוך בקיבוצים שתעסוק בערכי היהדות, הציונות והקשר לארץ ולמדינה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם משרד החינוך והתרבות מוכן לעודד מחקרים יזומים לאוכלוסיות תלמידים מוגדרות, שיבדקו את עמדתם לערכי יהדות וציונות, וזאת על מנת שהמשרד יטפל בממצאים שיתגלו בצורה יזומה?

מיכה גולדמן: לכל השאלות:

מיכה גולדמן: המחקר נערך על-ידי ד"ר ארזה אברהמי, מנהלת המכון למחקר החינוך הקיבוצי במכללת "אורנים" ובשיתוף עם "יד טבנקין".

מיכה גולדמן: נושא המחקר הוא "התנדבות בני הקיבוצים לשנת שירות למשימות חברתיות".

מיכה גולדמן: מדובר בשנת שירות לאומי-חברתי, נוסף על שירות בצבא.

מיכה גולדמן: המחקר נערך ב-1986, ומחקר משווה נערך ב-1992.

מיכה גולדמן: במחקר לא הוזכרה כלל המלה ירידה.

מיכה גולדמן: השאלה הרלבנטית היתה: "אני רואה עצמי קשור מאוד לישראל – דוגמאות להלן – הייתי שוקל מחדש את זיקתי למדינה".

מיכה גולדמן: האפשרויות היו מ-1 עד 5, "מכלל לא" עד "במידה רבה מאוד".

מיכה גולדמן: 1. "אך לו היה בה שלטון של הימין הקיצוני" – 50% מהמשיבים ענו "במידה רבה" ו"במידה רבה מאוד".

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: "אך לו חדלה להיות מדינה דמוקרטית" – 84% מהמשיבים ענו "במידה רבה" ו"במידה רבה מאוד".

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: "אך לו היה בה שלטון דתי קיצוני" – 72% מהמשיבים ענו "במידה רבה" ו"במידה רבה מאוד".

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: "אך לו היה בה שלטון שמאלי קיצוני" – 20% מהמשיבים ענו "במידה רבה" ו"במידה רבה מאוד".

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: "כל עוד יהיה לי טוב מהבחינה האישית" – 41% מהמשיבים ענו שהם עשויים לשקול מחדש את זיקתם לארץ.

מיכה גולדמן: יש לציין, כי כשליש מבני הקיבוצים מתנדבים לשנת שירות שלישית, שנעשית בעיקר כעבודה קהילתית מחוץ לקיבוצים, עם עולים, עם ילדים חריגים וכו'.

מיכה גולדמן: כמו כן חשוב לציין, כי ממחקרים משווים ניתן לומר, שהולכת וגדלה הנטייה בקרב הנוער לשיקולים אנוכיים, של טובת הפרט.

מיכה גולדמן: המחקר גם מראה, שהזהות היהודית בקרב בני הקיבוצים התחזקה – לעומת תוצאות המחקר ב-1986.

מיכה גולדמן: להלן הנעשה במערכת החינוך הקיבוצית בנושאי יהדות, ציונות והקשר לארץ ולמדינה: בכל מוסדות התנועה הקיבוצית מתקיימות תוכניות חברתיות ערכיות ולימודיות בנושאי מסורת היהדות וחגי ישראל, ציונות, ארץ-ישראל ומדינת ישראל.

מיכה גולדמן: ברוב המוסדות עוברים החניכים קורסים לימודיים וחווייתיים ופעילויות מרוכזות.

מיכה גולדמן: יש מסורת רבת שנים של טיולים בארץ ומסורת של פעילויות חברתיות כעזרה קהילתית ולאומית.

מיכה גולדמן: מתקיים חוק פנימי, שקבעו התנועות הקיבוציות, בדבר שנת שירות נוספת על השירות הצבאי, של כל בת ובן, המוקדשת למשימות לאומיות.

מיכה גולדמן: התנועה הקיבוצית רואה בפעילויות אלה חלק בלתי נפרד מתפקידיה הלאומיים.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, במכללת "אורנים", שהיא המכללה המכשירה מורים לתנועה הקיבוצית, עוסקים באינטנסיביות רבה, מעל ומעבר, בקיום מסגרות שונות העוסקות ביהדות.

מיכה גולדמן: במכללה קיימת "מדרשה", מתקיימים קורסי הכשרה והשתלמות מיוחדים.

מיכה גולדמן: נבנות תוכניות לימודים מיוחדות ומתקיים דיאלוג קבוע של אנשי החינוך בתנועה הקיבוצית והמכללה בדבר התכנים והדרכים להקניית ערכי יהדות, ציונות והקשר לארץ.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת לחבר הכנסת יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, ראשית, אני מודה על התשובה המפורטת.

שאול יהלום: שנית, שאלתי היתה: נוכח מה שהתגלה במחקר, שבכל הנוגע לקשר אל הארץ, 41% מקרב בני הנוער בקיבוצים, לעומת 25% בשנת 1986, מוכנים לשקול ירידה מן הארץ – האם משרד החינוך והתרבות לא חושב שיש צורך בתוכנית נוספת על כל התוכניות היפות והנכבדות שהשר מנה אותן, שנערכות במשך כל השנים?

שאול יהלום: שלישית, סגן השר פירט את התוכנית של סמינר "אורנים", שהיא יוצאת מהכלל.

שאול יהלום: האם סגן השר לא חושב שהיה כדאי, נכון, וצודק להפוך את התוכנית הזאת לנחלת הכלל בכל הקיבוצים בארץ, נוכח תוצאות המחקר?

מיכה גולדמן: קודם כול, אני חושב שהשאלה שלך היא שאלה המלמדת שהתעמקת מאוד בנושא ולמדת אותו, משום שאני גם ביקשתי, לפני שאני עונה – הלוא אני יודע איזו השקעה אתה משקיע בשאילתות, ואני יודע שאינך נותן לעוזר הפרלמנטרי לקחת קטעי עיתונות ולהעביר שאילתות רק כדי למלא את המכסה – ביקשתי לבדוק, וראיתי שברמת-אפעל יש עכשיו צוות משותף של שלוש התנועות הקיבוציות, של הקיבוץ הארצי, של הקיבוץ הדתי ושל התנועה הקיבוצית המאוחדת, שחבריו עובדים על הרחבת הפעילות, ואנחנו יודעים שאחרי הכנת התוכנית ברמת-אפעל, היא מיושמת למעשה ב"אורנים".

מיכה גולדמן: אני יודע – ואני אבקש שיעבירו לך בכתב את החומר – שישלימו את התוכנית, אני מעריך, לקראת אוקטובר-נובמבר.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): כיום נאלצים מנהלי בתי-הספר לגבות סכומים גבוהים, הנקראים דמי שכלול, עבור טיולים, הצגות ופעולות שונות, בהתאם לחוזר מנכ"ל של משרדך.

מיכה גולדמן: משפחות רבות בעלות הכנסה נמוכה אינן עומדות בתשלומים הללו, והדבר מאלץ את מנהלי בתי-הספר להפעיל מערכת גבייה ולהעניש ילדים אלו באי-שיתופם בחוגים, בטיולים ובהצגות.

מיכה גולדמן: הדבר גורם לפגיעה חברתית ופסיכולוגית בילדים ולמאבק בין הורים ומחנכים, דבר הפוגע בתפקוד בית-הספר.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרד החינוך והתרבות על כך? 2.

מיכה גולדמן: האם זהו חוק חינוך חובה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מדוע מנהלי בתי-הספר חייבים להפוך לגובים במקום לעסוק בחינוך?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם יגביל משרדך ויתקצב סכומים אלו, או לחלופין יקים קרן לילדים נזקקים בתחום זה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: יש להבחין בארבע קטגוריות של תשלום שההורים נדרשים לשלם: א.

מיכה גולדמן: אגרת שירותים נוספים והחזר הוצאות; ב.

מיכה גולדמן: תרומת שכלול; ג.

מיכה גולדמן: תוכנית לימודים נוספת; ד.

מיכה גולדמן: קניית שירותים מרצון.

מיכה גולדמן: רק קטגוריה א' מעוגנת בחוק לימוד חובה חינם, וההורים חייבים לשלם את האגרות אם השירותים ניתנים.

מיכה גולדמן: דמי השתתפות בטיולים הם במסגרת החזרת הוצאות.

מיכה גולדמן: "הצגות ופעולות שונות אחרות" – אלה נכללים במסגרת קטגוריה ג' או ד', וממילא הורה שלא מעוניין בשירות זה רשאי שלא לשלם.

מיכה גולדמן: בכל מקרה, משרד החינוך והתרבות הוציא הוראות חד-משמעיות, שאין למנוע שירותים מההורים שלא יכולים לעמוד בנטל התשלומים מסיבות כלכליות.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הגבייה של התשלומים השונים מבוצעת בחלק מהמקומות על-ידי הרשות המקומית ובחלק מהמקומות על-ידי מנהל בית-הספר באמצעות מזכירתו ובעזרת ועד ההורים הבית-ספרי – וזאת כאשר התקציב מיועד לשימוש בית-הספר.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: משרד החינוך קבע מדי שנה בחוזר מנהל כללי מיוחד את המחירים המרביים לשירותים הנוספים ולטיולים בכל כיתה.

מיכה גולדמן: המשרד מפרסם הוראות להקלת הנטל על משפחות ברוכות ילדים ומשפחות נזקקות, וקרן הסטיפנדיות שליד המשרד מקצה תקציבים לבתי-הספר למתן מלגות לנזקקים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): ביום חמישי, 1 ביולי 1993, פורסמה ידיעה בעיתון "הארץ", ולפיה בתי-הספר בזרם הממלכתי-דתי קיבלו תוספת של 2,895 שעות בשנת הלימודים התשנ"ג, לצורך "הפרדה מינית".

מיכה גולדמן: זאת לעומת תוספת של כ-4,000 שעות בלבד לצרכים מיוחדים שקיבלו כל המשרדים המחוזיים במשרד החינוך גם יחד.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם המידע על תוספת השעות כפי שפורסם בכתבה מדויק?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מדוע קיבל הזרם הממלכתי-דתי תוספת שעות בהיקף גדול כל כך?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם ימשיך המשרד במגמה של העברת שעות לזרם החינוך הממלכתי-דתי בהיקפים דומים למטרת הפרדה בין המינים?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם ינקוט המשרד צעדים כלשהם בשנת הלימודים הבאה על מנת לשנות את מגמת ההפרדה בין המינים?

מיכה גולדמן: 5.

מיכה גולדמן: האם נעשות פעולות כלשהן כדי לעצור את תהליך ההקצנה בזרם החינוך הממלכתי-דתי?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: בשנת הלימודים התשנ"ג הוקצו 2,900 שעות שבועיות כתוספת לבתי-הספר בזרם הממלכתי-דתי שעמדו בקריטריונים מוגדרים ואושרו על-ידי המינהל לחינוך הדתי – לצורך פתיחת כיתות נפרדות לבנים ולבנות, שלא מתאפשרות על-ידי התקן הרגיל.

מיכה גולדמן: מערכת החינוך בכללותה קיבלה בהתשנ"ג כ-70,000 שעות שבועיות לצרכים מיוחדים, שנקבעו על-ידי המשרד והועברו למוסדות החינוך באמצעות המחוזות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: החינוך הממלכתי-דתי קיבל תוספת זו לאחר שהביא בפני הנהלת המשרד את הנימוקים לצורך בהפרדת המינים בחלק ממוסדות החינוך שלו.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות ימשיך להעביר שעות הוראה להפרדה לכל המוסדות הממלכתיים-דתיים שיעמדו בקריטריונים שנקבעו לכך ואושרו על-ידי המינהל לחינוך דתי.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: מינהל החינוך הדתי והמועצה לחינוך דתי דנו וממשיכים לדון בנושא העקרוני של הפרדת המינים בבית-הספר, והקריטריונים שנוסחו על-ידי המשרד מבטאים את רוח ההחלטות שהתקבלו בגופים אלו.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר החינוך והתרבות ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בעיתון "המודיע" מיום ט' בתמוז התשנ"ג (28 ביוני 1993) פורסמו טענות ועד שכונת רמות בירושלים על אבטחה לקויה בבתי-הספר בשכונה.

מיכה גולדמן: לאחרונה נגנב מבתי-הספר "דרך תבונה", "אהל רחל" והממלכתי-הדתי ציוד רב, והיו מקרים של פריצות על רקע לאומני, תוך ריסוס כתובות בערבית על הקיר.

מיכה גולדמן: לחלונות אין סורגים ושערי בתי-הספר לא נעולים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מודע משרד החינוך למצב האבטחה בבתי-הספר ברמות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם נחקרו הפריצות על רקע לאומני כפי שפורסם, ומה העלתה החקירה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה יעשה משרד החינוך כדי לשפר את האבטחה בבתי-הספר ברמות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות מקיים קשר יומיומי רצוף עם המחלקה לביטחון ושעת-חירום בעיריית ירושלים לגבי כל הנעשה במוסדות החינוך בירושלים, לרבות בתי-הספר שבשכונת רמות.

מיכה גולדמן: מתחילת שנת הלימודים מוצב מאבטח חמוש באקדח בכל אחד מבתי-הספר ברמות.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הפריצות על רקע לאומני שפורסמו בעיתון "המודיע" אירעו לפני כמה שנים באחד מבתי-הספר.

מיכה גולדמן: מאז לא התקבלה כל הודעה על ריסוס כתובות בערבית על הקיר, לא באגף ביטחון במשרד החינוך והתרבות ולא במחלקה לביטחון בעיריית ירושלים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות מסייע למחלקה לביטחון בעיריית ירושלים ומנחה אותה בנושאים רבים הקשורים לאבטחה – הצבת מאבטח בכל מוסד חינוכי, תיקון פרצות בגדרות, השתלמויות והנחיות מנהלים לעוזרים לביטחון בבתי-הספר בנושאי אבטחת שגרה ומצבי חירום ופעולות רבות אחרות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שר החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: (קריאה ראשונה)

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לנושא הבא שעל סדר-היום, הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – נוקשות החוק), קריאה ראשונה, של חברי הכנסת זאב בנימין בגין ודן מרידור.

אסתר סלמוביץ: יציג את החוק חבר הכנסת זאב בנימין בגין, בבקשה.

יצחק לוי: – – –

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

יצחק לוי: הצעת החוק הזאת דנה בשריון של 61 חברי כנסת – – –

דוד מגן: בקריאה שלישית נדאג לזה.

יצחק לוי: יש כאן פחות מעשרה חברי כנסת.

יצחק לוי: האם נראה הגיוני ליושבת-ראש, שחוק שבא לחייב רוב של 61 חברי כנסת יתקבל בפורום כל כך מועט?

יצחק לוי: פה מדובר על הצעת חוק-יסוד, וחוק-היסוד הזה מחייב אותנו – – – לכן אני רוצה לפנות לחברי הכנסת המציעים, חברי הכנסת בגין ומרידור, לדחות את הצעת החוק ולהעלות אותה בתחילת היום, כאשר אפשר לקיים דיון – – –

אסתר סלמוביץ: רק שנייה.

אסתר סלמוביץ: מכיוון שהיתה אלי פנייה, אני רוצה להשיב.

יצחק לוי: – – – בתחילת היום, כאשר אפשר יהיה באמת לערוך דיון ולערוך הצבעה משמעותית, כדי שחוק כזה לא יתקבל בחמישה מול שלושה, בהצבעה מקרית.

אסתר סלמוביץ: הבנתי.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי, אין חובת קוורום, אינני עובדת לפי ההיגיון, אני עובדת לפי התקנון, וזה מה שמחייב אותי.

אסתר סלמוביץ: זה תלוי, לחלוטין, ברצונם של חברי הכנסת המציעים.

זאב בנימין בגין: גברתי היושב-ראש – – –

ש' יעקבסון: היושבת-ראש.

זאב בנימין בגין: אני למדתי מהגברת מבקר המדינה, שיש לומר: הגברת מבקר המדינה.

זאב בנימין בגין: אני מתוך כך לומד, שצריך לומר: גברתי היושב-ראש, אבל אני מוכן גם לקבל את גרסתה של הגברת היושב-ראש ולפנות בתואר: גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: זה היה תיקון של מזכיר הכנסת.

זאב בנימין בגין: אני בוודאי מקבל תיקון של חברנו וידידנו המלומד והבקיא והוותיק בעניינים הנוגעים לעבודת הכנסת.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, בדברי אני אשתדל להשיב גם על ההשגות של חבר הכנסת יצחק לוי וחבר הכנסת רביץ.

זאב בנימין בגין: ואני חושב שהצעת החוק שלנו באה לענות בדיוק על הקושי אשר העלו חברינו לפני דקה אחת או שתיים.

זאב בנימין בגין: אבל זה בהמשך הדברים.

זאב בנימין בגין: הצעת החוק הזאת הובאה בקריאה טרומית לפני שבועות לא מעטים על-ידי חברי, חבר הכנסת דן מרידור.

זאב בנימין בגין: היא נוגעת לאחד החוקים החשובים שהכנסת קיבלה מעודה, וחשיבותו של החוק הזה איננה רק בעובדה שהוא עוסק בעניינים יסודיים הנוגעים לזכויות יסוד, אלא בהיותו אחד משני החוקים הבודדים אשר מהווים, כל אחד מהם, גם סרגל למדוד בעזרתו חוקים חדשים, על מנת שיהיה כלי לבחון האם חוק שהתקבל עומד בהתאמה, או, חלילה, סותר את החוק הזה.

זאב בנימין בגין: גם אם יתקבל שחוק מסוים סותר את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אז לא הסתיים תהליך החקיקה, יהיה ניתן כמובן לחזור אל חוק-היסוד ולנסות לשנות אותו.

מיכאל איתן: במזנון לא פועל – – –

אסתר סלמוביץ: אני מנהלת רק את הישיבה במליאה, לא את העניינים במזנון.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, חבר הכנסת בגין.

זאב בנימין בגין: ובכן, חוק כזה, בעל משמעות כה עמוקה ומרחיקה-לכת, מהווה בעזרת פסקת ההגבלה שלו בסעיף 8 סרגל למדידת חוקים אחרים, כיוון שסעיף 8 אומר בפסקת ההגבלה על-פי הלשון המקובלת: "אין פוגעים בזכויות לפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש".

זאב בנימין בגין: ואם מבקש המברר לשאול, מה הם ערכיה של מדינת ישראל אשר חוק אחר אסור שיפגע בהם, הוא מופנה לסעיף 1, אף הוא בעל חשיבות רבה, ועל-פיו: "חוק-יסוד זה מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל" – אילו ערכים?

זאב בנימין בגין: – "כמדינה יהודית ודמוקרטית".

זאב בנימין בגין: הניסוח הזה הוא ניסוח טוב, הוא ניסוח נאות, הוא ניסוח מקובל.

מיכאל איתן: דמוקרטית לפי הליכוד, או לפי מרצ, או לפי הדמוקרטית לשלום, לפי מה?

זאב בנימין בגין: כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל, חברי, חבר הכנסת מיכאל איתן, כמדינה יהודית ודמוקרטית, וכידוע לך על-פי השכלתך וניסיונך בתחום המשפטים, מרגע שיצא החוק מתחת ידה של הכנסת לשונו ופרשנות לשונו היא בידי המערכת השיפוטית בדרך כלל.

זאב בנימין בגין: כך נהוג במדינת ישראל כמדינה שבה נוהגת עליונות החוק.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל, חבר הכנסת איתן, במשך שנות קיומה של המדינה, הכנסת בעצלנותה, והכנסת בזהירותה המופלגת, והכנסת בהימנעותה מחקיקת חוקי-יסוד, נתנה דווקא לבית-המשפט את החירות הכמעט מוחלטת לפרש כראות עיניו, כאשר היתה מחלוקת בין האיזונים השונים, בין זכויות שונות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שראוי הדבר, שהכנסת חוקקה סוף סוף חוקים המגבילים את בית-המשפט ביכולתו הפרשנית, כמובן מותירים בידיו את היכולת לפרש על-פי הנסיבות את החוק כפי שאנחנו, חברי הכנסת, הוצאנו מתחת ידינו.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת, גם לאחר שאלתו, לאור שאלתו, של חבר הכנסת איתן, שהחוק הזה מאוזן כהלכה מבחינת תוכנו גם בסעיף 1, כפי שציטטתי אותו, וגם בסעיף 10 האומר: "אין בחוק-יסוד זה כדי לפגוע בתוקפו של דין שהיה קיים ערב תחולתו של חוק-היסוד".

זאב בנימין בגין: האיזון הטוב, המאפיין את החוק הזה, התבטא גם בהצבעה בזמנה, לפני למעלה משנה, ובהצבעה זו היו שותפים חברים רבים בכנסת, והשתתפותם ביטאה, בין השאר, את האיזון אשר הושג, את הפשרה הראויה שהושגה, בין השאר במחלוקת אשר חוצה את הבית הזה לעתים קרובות בין דתיים ללא-דתיים.

זאב בנימין בגין: אני בכוונה אינני משתמש במונח חילונים, שאיננו טוב, ואני חושב שגם איננו ראוי.

זאב בנימין בגין: ועל כן, חברי חבר הכנסת מרידור ואנוכי מציעים לחזור אל הנוסח שהציעה הוועדה, ואשר נכשל – אינני רוצה לומר הוכשל – ברגע האחרון, על חודו של קול, באותו יום ההצבעה, כאשר גוף החוק התקבל.

זאב בנימין בגין: ומכיוון שהחוק מאוזן כהלכה, ומכיוון שתמכו בו כה רבים מעבר למחלוקות המקובלות, חשבנו שמן הראוי שחוק כזה לא ישונה ללא שיקול דעת.

זאב בנימין בגין: ועכשיו, חבר הכנסת לוי וחבר הכנסת רביץ, אני מגיע לשאלותיכם.

זאב בנימין בגין: הערותיכם נגעו בדיוק לעניין שאותו אנחנו רוצים לתקן, כי הלוא עלול לבוא יום, הוא יכול להיות לא יום ולא לילה מבחינת השעה המאוחרת באיזה יום ד' באחד מהשבועות, שבו באמת לא יהיו חברי הכנסת רבים באולם – – –

מיכאל איתן: זה מה שאתה עושה עכשיו, בדיוק.

זאב בנימין בגין: אני מסביר, אני מסביר, אני מנסה לשכנע.

זאב בנימין בגין: הרי אני עונה על הערה.

זאב בנימין בגין: ויכול להיות יום כזה, על-פי הערתכם, שהחוק הזה, אם לא נוסיף עליו את סעיף הנוקשות, אם לא נוסיף עליו את הסעיף המגביל את היכולת לשנות אותו, אלא – ואנחנו מציעים נוקשות מתונה, רק 61 – עלול לבוא היום ובו ברוב, כפי שאמרתם, מקרי, תשעה נגד שלושה, 12 נגד שבעה, תשונה אחת מזכויות היסוד, או, חלילה, תשונה ההגדרה שערכי מדינת ישראל המעוגנים בחוק הזה הם ערכיה כמדינה גם יהודית וגם דמוקרטית.

זאב בנימין בגין: הרי זו בוודאי אפשרות לא רצויה, לא ראויה.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להשתדל להימנע ממנה.

זאב בנימין בגין: ועל כן, דווקא על יסוד הערותיכם החשובות, אני חושב שמן הראוי לקבל את סעיף הנוקשות, אשר מטרתו, לא העיקרית, היחידה, היא לגרום לכך, שאם יהיה שינוי – יהיה שינוי על יסוד שיקול דעת, שינוי על דעתם של רוב חברי הכנסת, 61.

זאב בנימין בגין: ועל כן, אנחנו חוזרים ומציעים, הפעם בקריאה ראשונה, להחזיר את החוק לוועדה להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זאב בנימין בגין: תרשו לי, חברי הכנסת לוי ורביץ, להעיר הערה, שהיא אישית במידה מסוימת, אני חושב שיש לה חשיבות.

זאב בנימין בגין: אני נהניתי מאוד מהדיון לפני שבועות אחדים, בהשתתפות

זאב בנימין בגין: כם הערה, בוועדת החוקה, חוק ומשפט בחוק זה.

זאב בנימין בגין: ונדמה לי שתסכימו אתי, שגם במהלך הדיון כולנו למדנו, כל אחד למד משהו, גם מן ההערות של חברי הכנסת, גם מן ההערות של היועצים, ועל כן אני מציע גם לכם: לא להיחפז הערב.

זאב בנימין בגין: אני יודע את נטיות לבכם; הן גם הובעו בהערות המקדמיות לפני שהתחלתי את דברי.

זאב בנימין בגין: אל נא ניחפז הערב, ונחזיר את החוק לוועדה, ונוכל גם שם לדון על אפשרויות שונות על-פי הצעות שונות, ובלבד שנשאיר את האפשרות לשנות את החוק הזה ברוב חברי הכנסת ומתוך שיקול דעת ומתוך גמירת דעת מובהקת.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת בגין.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת לדיון בהצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון הדוברים, חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

אסתר סלמוביץ: רשימת הנואמים סגורה.

אסתר סלמוביץ: לכל נואם שלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: מי שלא יהיה נוכח במליאה וייקרא שמו לא יוכל לנאום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שיש עניין מיוחד לציין לפרוטוקול, שנמצאים עכשיו באולם פחות מ-15 חברי כנסת, ושאנחנו עומדים לחוקק חוק יסודי מאוד, חשוב מאוד, שנתון בוויכוח ציבורי, ושיש בו אכן, כפי שאמר חבר הכנסת בגין, צדדים לכאן ולכאן.

יצחק לוי: ראוי היה שהצעת חוק זו תידון בפורום גדול יותר ובשעה אחרת.

יצחק לוי: אני יודע, גברתי היושבת-ראש, שאין לנו שום ערבות שבשעה אחרת יהיו יותר חברי כנסת.

זאב בנימין בגין: ראה פסיקת בג"ץ בדיון בהסרת חסינותו של חבר הכנסת פנחסי.

יצחק לוי: אדוני, אתה צודק.

יצחק לוי: אבל סביר להניח, שאילו התקיים דיון בחוק זה בשעות אחר הצהריים המוקדמות, אבל אוסיף – לעיני מצלמות ערוץ-2, ההשתתפות היתה גדולה יותר, העניין היה גדול יותר.

יצחק לוי: לכן פניתי לידידי חברי הכנסת המציעים לדחות את הדיון.

יצחק לוי: מכיוון שהצעתי לא התקבלה על-ידם, אני רוצה להעיר שתיים-שלוש הערות ולהסביר מדוע אני חושב, ואני חושב שגם חברי סיעתי – – –

רפאל אלול: – – – ערוץ-1 והם יסכימו.

יצחק לוי: מדוע אנחנו נתנגד להצעת החוק?

יצחק לוי: אתחיל בסעיף מס' 1.

יצחק לוי: סעיף מס' 1 מגדיר את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כפי שציין חבר הכנסת בגין, הגדרה שהיתה צריכה לכאורה להרגיע אותנו.

יצחק לוי: לאמור, בית-המשפט ידון ויפרש את החוק לפי אותם שני קריטריונים: מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית.

יצחק לוי: אגב, ההצעה הזאת או הנוסח הזה התקבל על-ידינו בוועדת החוקה כאשר פרופסור רובינשטיין, השר דהיום, הציע את הצעת החוק הזו כמעין פשרה וכמעין אפשרות שנתמוך גם בחוק הזה.

יצחק לוי: ואכן בזמנו תמכנו בו.

יצחק לוי: מה אעשה והשופט ברק, במאמר מאוד מלומד על הצעות חוק-היסוד האלה, כבר נתן פרשנות למושג מדינה יהודית; עוד לפני שהדבר בא לבית-המשפט לדיון או לפרשנות, הוא כבר נתן פרשנות אשר מרוקנת מתוכן את כל המושג מדינה יהודית כפי שאנחנו מבינים אותו.

יצחק לוי: וכך פירש השופט אהרן ברק את הדברים.

יצחק לוי: ובסוגריים אומר: זכרו שהשופט ברק הוא שיעמוד בראש הפירמידה של עולם המשפט בישראל בקרוב, לשנים רבות, והוא בוודאי ישרה מרוחו על כל פרשנות של חוק ובוודאי של חוקי-יסוד.

יצחק לוי: ובכן, השופט ברק אומר, שתפיסתו היא שיש לפרש את המושג מדינה יהודית רק לגבי אותם ערכים שהם ערכים אוניברסליים.

יצחק לוי: מכיוון שאנחנו מדינה נאורה, מכיוון שהחברה שלנו היא חברה נאורה, לא מתקבל על הדעת שהמושג מדינה יהודית יתפרש בדרך שהערכים היהודיים יסתרו את הערכים האוניברסליים.

יצחק לוי: אם אומר את זה בלשון בני אדם, "לא תגנוב" או "לא תרצח" הם ערכים של מדינה יהודית; "שמור את יום השבת" ולא תלבש שעטנז אינם ערכים של מדינה יהודית – מכיוון ש"לא תגנוב" ו"לא תרצח" הם גם ערכים אוניברסליים, ומתגאה השופט ברק שהם גם מופיעים בתורת ישראל.

יצחק לוי: כלומר, התהליך הוא קודם לבחון האם הערכים האלה הם ערכים אוניברסליים, ואם הם גם נמצאים בתורת ישראל הרי שענינו על דרישת החוק שזו מדינה יהודית.

יצחק לוי: אבל, אם מדובר במצוות לא נאורות כגון שמירת שבת, או כגון מצוות אחרות – גירושין ונישואין, שמיטה, שעטנז או כל מצווה אחרת שאיננה מצווה נאורה לפי הגדרתו של השופט ברק, הרי הוא רואה את עצמו פטור מלייחס את הדברים האלה לכוונת החוק, שהיא מדינה יהודית.

יצחק לוי: לכן בעצם רוקנה הגדרה זו מתוכנה.

יצחק לוי: ולצערנו הרב, אנחנו רואים הרבה פעמים שפרשנות בית-המשפט אינה תואמת – – –

אסתר סלמוביץ: אבקש לסיים, הזמן כבר חלף.

יצחק לוי: אני מבקש, גברתי, סליחה על ההערה.

יצחק לוי: מכיוון שמדובר פה בחקיקה חשובה כל כך, אינני חושב שראוי להגביל לשלוש דקות.

יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על דבר יסודי ביותר, על חוקים שלדעתנו יקבעו את דמותה של המדינה.

יצחק לוי: מדובר על חוקי-יסוד.

יצחק לוי: איך אפשר בחוק-יסוד לא לאפשר דיון מעמיק קצת יותר מאשר הערה אחת או שתיים?

יצחק לוי: לכן אני פשוט מבקש את סליחתך על ההערה הזאת, אבל אני חושב שזה הדבר הנכון לעשותו, גם אם השעה היא 23:00; אני מצטער, חברת הכנסת יעל דיין.

יצחק לוי: מדובר פה בדברים חשובים.

מיכאל איתן: לא עובדים פה בקבלנות.

מיכאל איתן: מדובר פה במהפכה קונסטיטוציונית, ואנחנו לא עובדים בקבלנות.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להביע את עמדתנו ודעתנו, ואני מבקש לא להגביל לשלוש דקות.

אסתר סלמוביץ: כבר עברו לא שלוש דקות אלא חמש דקות.

יצחק לוי: בכל אופן, אני חושב שהדברים הם דברים שצריכים להיאמר.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, אני מצטרף לבקשתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אבקש לאפשר לי עוד כמה דקות לסיים את טיעוני והערותי.

יצחק לוי: אנחנו רואים שבבתי-המשפט, לפי תפיסת בתי-המשפט תפקיד המחוקק נגמר באות הכתובה ולא בפרשנות שנתן המחוקק לאות הכתובה הזאת.

יצחק לוי: ולאחר מכן בית-המשפט לוקח את החוק ונותן לו פרשנות, כאשר לפעמים היא פרשנות אחרת לגמרי מהפרשנות שניתנה בבית הזה.

יצחק לוי: לכן אנחנו צריכים להיות זהירים.

יצחק לוי: אדוני, החוק הזה בא ואומר במלה אחת פשוטה: אין עוד חקיקה דתית במדינת ישראל.

יצחק לוי: נכון שהתיקון שלכם משריין את החקיקה הדתית הקיימת, אבל הוא אומר: אין עוד חקיקה דתית במדינת ישראל אלא ברוב של 61.

יצחק לוי: כאשר בכל תחום אחר אפשר יהיה לחוקק חוקים, כאשר כל עניין אחר אפשר יהיה להעלות, הנושאים הדתיים לא יוכלו לעלות אלא אם יהיה רוב של 61.

זאב בנימין בגין: וגם ההיפך נכון.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: לכן אני אומר שכאן הדילמה.

יצחק לוי: מה הצענו בוועדת החוקה?

יצחק לוי: יש חוק-יסוד: החקיקה, ששר המשפטים כבר הביא לבית הזה, ולפי מה ששר המשפטים אמר, בקרוב תהיה הצבעה בקריאה ראשונה על החוק הזה.

דן מרידור: הקואליציה מונעת ממנו את ההצבעה הזאת.

יצחק לוי: והחוק בא ומסדיר יחס שווה לכל חוקי-היסוד.

יצחק לוי: אני פונה לחברי הכנסת, ראשית, לא ליזום כאן חקיקה פרטית לחוק-יסוד אחד כאשר אנחנו יודעים שיש הצעת ממשלה שבאה להסדיר את מעמדם של חוקי-היסוד, ואז נתווכח רבות על העניין; אבל לא לבוא ולנתק חוק-יסוד אחד ולבוא ולהגיד: אנחנו רוצים כרגע לתקן את חוק-היסוד הזה.

יצחק לוי: דבר שני, אני לא יכול להימנע מלומר שיש לי – שלא באשמתכם, חס ושלום – קצת הרגשה שההצבעה כרגע היא הצבעה מקרית, בגלל השעה ובגלל הנוכחות.

יצחק לוי: לכן אני שוב פונה, חברי הכנסת, ומבקש שלא להביא חוק זה להצבעה, ולא – אנחנו נתנגד בגלל החששות שאמרנו; ולהשאיר את החקיקה הזאת במסגרת אותו ויכוח חשוב ועקרוני שייערך במליאה, שייערך בוועדת החוקה לגבי המסגרת והתוקף של חוקי-יסוד במדינת ישראל.

יצחק לוי: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יורם לס; איננו נוכח.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אסתר סלמוביץ: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעלי ההצעה, אני רוצה להקדיש את דברי רק לנקודה אחת שהועלתה כאן בדבריהם של כמה חברי כנסת כבדרך אגב, כהצעות לסדר שקדמו לדיון, והיא הנקודה של המהות הדמוקרטית – ולדעתי אנחנו הולכים כאן לפגם חמור ביותר – שהיא מהות הצעתכם כיום, לא החוק שכבר התקבל.

שאול יהלום: ומהות הפגם היא שמספר כלשהו חברי כנסת יכולים לקבל קביעה לדורות, קביעה נוקשה.

שאול יהלום: לכאורה אתם, שני המציעים, באים מתוך גישה שמביאים גאולה לעולם בחוק האמור, וטוענים: אדרבה ואדרבה, בזה שאנחנו נשריין את החוק היום אנחנו פותרים הרבה בעיות ויוצרים מצב של דמוקרטיה וזכויות האדם והפרט וכו' וכו'.

שאול יהלום: אבל, דעו לכם שהמשחק הדמוקרטי יכול להופיע באותו כיוון כבומרנג, בהווה או בעתיד, יותר בהווה מאשר בעתיד.

שאול יהלום: שהרי אם אנחנו מקבלים שרוב מסוים, ולא משנה מה הוא, יכול לשריין בעתיד רוב גדול יותר ממנו, הרי אנחנו למעשה אומרים שרוב מקרי, שנוצר בגלל קואליציה זו או אחרת ברגע מסוים בכנסת, יכול לקבוע דברים לדורי דורות, שלא יהיה אפשר לשנותם לעולם.

שאול יהלום: איזה משחק – ואני אומר "משחק" בלשון חיובית – אילו נורמות דמוקרטיות אתם רוצים להביא לכאן?

שאול יהלום: אביא לכם דוגמה.

שאול יהלום: מי כמוכם התנגד, למשל, להצעת החוק שהובאה דווקא על-ידי הקואליציה בקדנציה הזאת, בנושא של המפגשים עם אש"ף?

זאב בנימין בגין: עם כל הכבוד, אין שום קשר.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: לו יצויר שתבוא הקואליציה ותגיד: יש היתר למפגשים עם אש"ף, והחוק הזה לא ישונה אלא ברוב של 90 חברי כנסת – הרי מה אתם מקווים, חברי הכנסת בגין ומרידור?

שאול יהלום: אני מניח שאתם מקווים שאם מחר או אחרי הבחירות תתחלף הממשלה, ולכם יהיה רוב, הרי אתם תבואו עוד הפעם, ובצדק מבחינתי, ותגידו: אנחנו שוב אוסרים מפגשים עם אש"ף.

שאול יהלום: אבל אם אתם משליטים כאן נורמות, שרוב של 61, לו יצויר הרוב החוסם, מה שנקרא היום, יכול להשליט נוקשות – הרי אתם משחקים לידי הצד השני במקרה הזה.

שאול יהלום: והצד השני יכול לקבל מחר שורה של חוקים כרצונו ולקרוא להם חוקי-יסוד נוקשים, ולקבוע רוב מאוד מאוד גבוה; זאת אומרת, 61 חברים יכולים מחר לקבוע רוב של 90 ו-70 ו-100.

דן מרידור: לא יכולים.

שאול יהלום: למה לא? מה הסיבה?

שאול יהלום: אולי תסביר לי אתה.

שאול יהלום: נניח שאנחנו מדברים על חוק-יסוד X, לא משנה מה, חוק-יסוד: בחירה ישירה של ראש ממשלה.

שאול יהלום: יבוא עכשיו הצד שמעוניין בו, לצורך העניין נניח שאתה לא מעוניין בו.

שאול יהלום: נניח שהנושא העומד לדיון הוא האם להעלות את הרוב ל-70, במקרה של הצעת אי-אמון.

שאול יהלום: נניח לצורך הדיון הזה שמפלגת העבודה מעוניינת ברוב של 70 חברי הכנסת, ואתה מתנגד לזה וזועק מרה שצריך להיות רוב של 61 שיפיל במקרה של אי-אמון את ראש הממשלה.

שאול יהלום: ונניח שיש איזו תחזית שראש הממשלה יהיה בעתיד ממפלגת העבודה.

שאול יהלום: אני אומר "נניח", לצורך המשחק הדמוקרטי.

שאול יהלום: תבוא מפלגת העבודה ותעביר אותו תיקון שהיא רוצה בו, שלצורך הדוגמה אתה תתנגד לו מכול וכול, והיא תגיד: אפשר לשנות את הסעיף הזה, בחוק-היסוד הזה של בחירה ישירה של ראש ממשלה, רק ברוב של 90 חברי כנסת.

דן מרידור: לא.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: אם עכשיו נקבל החלטה ברוב של עשרה מול תשעה, או חמישה מול ארבעה, לא משנה לאיזה כיוון, ואתה רוצה לקבל בזה נוקשות של 61, מדוע מחר, בסעיף הבחירה הישירה, לא תרצה זאת מפלגת העבודה?

שאול יהלום: ואביא לך על זה עשרות דוגמאות.

שאול יהלום: המשחק הדמוקרטי פועל לשני הכיוונים.

שאול יהלום: לכן אני חושב שההיגיון, המוסר, הצדק הדמוקרטי, הצדק הטבעי, אומרים שכל חוק שאתם קוראים לו נוקשה – צריך הרוב שרוצים לקבוע אותו בחוק להתקבל לפחות באותו רוב.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דן מרידור יודע את זה.

מיכאל איתן: הוא הסביר לי את זה פעם.

שאול יהלום: עוד יותר טוב.

זאב בנימין בגין: רק כשזה נוגע לחוקי-יסוד.

זאב בנימין בגין: צריך להבין.

שאול יהלום: הבאתי דוגמה של חוקי-יסוד.

שאול יהלום: מה זה משנה חוקי-יסוד?

שאול יהלום: כל חוק.

שאול יהלום: מחר ירצו לקבל אותו חוק-יסוד – – –

זאב בנימין בגין: לא.

שאול יהלום: למה לא?

זאב בנימין בגין: כי לעניין חוקי-יסוד אנחנו הזרוע המיוחדת של האספה המכוננת שלא מילאה את חובתה.

מיכאל איתן: זה היינו הך.

זאב בנימין בגין: זה לא היינו הך.

שאול יהלום: אדוני, גם האספה המכוננת שלא מילאה את חובתה קיבלה את הכול ברוב, ולא קבעה שום נוקשות.

שאול יהלום: ומספר הדברים שקבועים בחוקינו עם נוקשות מגיע לאחד או שניים או שלושה בלבד.

שאול יהלום: ולכל חוק אתה יכול לקרוא חוק-יסוד.

שאול יהלום: מי כמוך יודע, שאין בין חוק-יסוד לבין חוק רגיל אלא השוני בשם.

שאול יהלום: אני יכול מחר לקבוע, שחוק צער בעלי חיים יהיה חוק-יסוד.

זאב בנימין בגין: עם כל הכבוד, זה לא מדויק.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: חוק החינוך הממלכתי יכול להיות חוק-יסוד?

זאב בנימין בגין: לא.

שאול יהלום: למה לא?

זאב בנימין בגין: כנראה לא.

שאול יהלום: ללא כל ספק, לא פחות מאשר חוק חופש העיסוק.

שאול יהלום: אותו רוב.

שאול יהלום: גרוע יותר: אם לכאורה אתה תחליט שחוק-יסוד יכול להתקבל, לא להיות משונה, אלא להתקבל ברוב של 61, מילא.

שאול יהלום: זה עצמו ייתן את התוקף לחוק-יסוד.

שאול יהלום: אבל אתה לדידך מוכן שיקבלו חוק-יסוד ברוב של חמישה מול ארבעה, או שלושה מול שניים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם אני מחליט מחר שיש לי עוד שני חברים, וביום ד' המאוחר הזה נקבל את חוק-יסוד: צער בעלי חיים, ונחליט ששמו יהיה לא חוק צער בעלי חיים, התשנ"ג, אלא חוק-יסוד – מי יגיד לנו מלה על כך?

שאול יהלום: לכן אני בא אליכם בשם הצדק הדמוקרטי, שאומר:

שאול יהלום: אם אתה מחייב בכנסת ישראל נושא מסוים, חוק מסוים, נורמה מסוימת, ואתה אומר שהיא לא תשונה אלא ברוב מיוחס ונוקשה, קבל אותה באותו רוב מיוחס ונוקשה.

שאול יהלום: ואם אתם תגייסו היום לעניין 61 חברי כנסת בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, עם כל התנגדותנו לסעיפים הספציפיים של החוק כפי שפירט אותם חבר הכנסת הרב יצחק לוי, נגיד: אין ברירה, נקווה שלנו יהיו בעתיד 61 שיתמכו בשינוי.

שאול יהלום: אבל לבוא היום ברוב קטן ולקבוע לעתיד רוב של 61?

שאול יהלום: הרי מחר ישתמשו כלפיך באותה נורמה.

שאול יהלום: אתה אומר: נו, רק 61.

שאול יהלום: מחר ישתמשו בחוק אחר, שמנוגד לדעתך, ולקואליציה הזאת יש היום 67 חברי כנסת, הם יחליטו שאפשר לשנות רק ברוב של 90.

שאול יהלום: מה תגיד על זה?

שאול יהלום: זה יהיה בדיוק אותו צדק, זו תהיה אותה נורמה מוצדקת, ולא תוכל להגיד מלה מולם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יהלום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת חגי מירום; אחריו – חבר הכנסת סאלח טריף, אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

חגי מירום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מזמין אותך, גברתי, לחזור לנורמה של זמן קצוב לכל חבר כנסת המדבר כאן.

חגי מירום: עד כה נכנעת לרצון של החברים כאן לדבר ככל העולה על רוחם.

חגי מירום: מדובר בחוק-יסוד, וזה חשוב מאוד.

חגי מירום: אבל אני חושב שאנחנו צריכים להגביל את עצמנו.

חגי מירום: יש כאן עוד חוקים שצריכים להידון הערב, ואנחנו צריכים לקרוא את עצמנו גם קצת לסדר.

חגי מירום: דבר שני אני רוצה להגיד למציעי החוק.

חגי מירום: בעיני כוונת

חגי מירום: כם רצויה, אבל שיטתכם קצת פחות.

חגי מירום: ואני רוצה לחלוק במידת מה על שיטתכם.

חגי מירום: אבל לפני כן אני רוצה לומר משהו על חקיקה בקריאה ראשונה.

חגי מירום: אני מכיר את האמירה הזאת, שכל אחד מאתנו אומר אותה כשהצעת חוק שלו מגיעה, כשהוא קורא לכנסת לאפשר שהחוק יעבור בקריאה ראשונה, ואחר כך נכין את זה לקריאה שנייה ושלישית ונתקן את הטעון תיקון.

חגי מירום: אינני מקל ראש בשום הצעת חוק בקריאה ראשונה, בוודאי לא בהצעת חוק-יסוד בקריאה ראשונה, או בתיקון לחוק-יסוד בקריאה ראשונה.

חגי מירום: ואני נמנה עם אלה הסבורים, שכאשר חוק עובר בקריאה ראשונה, בעצם הכנסת הביעה את כוונתה לחוקק אותו, והוועדה צריכה להתקדם ולחוקק אותו אחר כך, ולכן צריך לשקול היטב היטב.

חגי מירום: עוד משהו לפילוסופיה.

חגי מירום: אני רוצה להעיר את תשומת לבו של חבר הכנסת דן מרידור: אנחנו יושבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מדי פעם מדברים על חוקי-יסוד ומדברים על שריון.

חגי מירום: אני אינני בטוח שזה לא יהיה תקין ונכון שכל אימת שמוצע שריון, יקבל אותו אותו מספר חברי כנסת המוצע בשריון – –

אליעזר זנדברג: יש הצעת חוק כזאת.

חגי מירום: – – וזה מפני המחשבה שכאשר מדובר בשריון בעניין כל כך כבד-משקל ובנעילה מבחינת יכולת השינוי, שהיא כל-כך משמעותית, ייתכן מאוד שאנחנו צריכים לחשוב פילוסופית על שריון המתקבל ברוב שמוצע בשריון.

חגי מירום: אבל זה לא המצב הנוהג כרגע ונצטרך לשקול את העניין הזה.

חגי מירום: אני רוצה להגיד כאן: הצעת החוק הזאת, כבוד האדם וחירותו, באה לעולם מתוך קושי גדול של הכנסת לקבל קודקס שלם של חוקה, ואז, רחמנא ליצלן, מה עשה המחוקק?

חגי מירום: הוא התחיל לחתוך לפרוסות פרוסות את קטעי החוק שאפשר להסכים עליהם ולהעביר אותם.

חגי מירום: כך בא לעולם חוק-יסוד: חופש העיסוק, כך בא לעולם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חגי מירום: אני חושב שזאת מגמה רצויה, כאשר באמת אי-אפשר להסכים על הכול.

חגי מירום: מה ההערה שלי לחקיקה עצמה?

חגי מירום: אני מקבל בגדול את הרעיון, ואני אתמוך בהצעת החוק.

חגי מירום: עם זאת, אינני מקבל את ההוראה האומרת, שאין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שהתקבל ברוב של חברי הכנסת.

חגי מירום: בעיני הנוסח הנכון הוא: אין לשנות חוק-יסוד זה אלא ברוב חברי הכנסת.

חגי מירום: אין בעיני תקינות מחשבתית ופילוסופית קונסטיטוציונית לתיקון של חוק-יסוד בחוק-יסוד שיקבע את הרוב.

חגי מירום: אמרתי בגלל זה: כוונת

חגי מירום: כם רצויה, אינני בטוח – אני רוצה להיות זהיר – ששיטת

חגי מירום: כם היא לגמרי מושלמת, ואני מתכוון בוועדת החוקה, כאשר החוק הזה יגיע להכנה לקריאה שנייה ושלישית, להציע שנוותר על העניין "אלא בחוק-יסוד שיתקבל ברוב", אלא פשוט נקבל את זה ברוב.

חגי מירום: תודה רבה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת סאלח טריף – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת בנימין טמקין – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

יוסף בא-גד: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, מי יכול להתנגד לכבוד האדם ולחירותו?

יוסף בא-גד: הרי זו שאיפת חיינו.

יוסף בא-גד: אומר אבן-עזרא לפרשת "משפטים": מדוע לאחר מתן תורה, לאחר פרשת "יתרו", התחילה התורה בדין עבד עברי?

יוסף בא-גד: לומר לך שהדבר החמור ביותר הוא ששוללים מאדם את חירותו, שיש לאדם אדון.

יוסף בא-גד: כך שחירות האדם וכבודו הם יסוד בתורה.

יוסף בא-גד: לכן התכוננתי באמת להצביע בעד החוק, שיתקבל ברוב ושיהיה דבר מוחלט.

יוסף בא-גד: אבל אף אני כחברי חושש מאוד, שיש פה דבר שהוא נגד תורתנו הקדושה ונגד מדינת ישראל, מה שאנחנו מקווים לפי ההלכה.

יוסף בא-גד: ולכן אני אומר:

יוסף בא-גד: אם חברי הכנסת מר בגין ומר מרידור יצליחו להניח את דעתי שאין כאן ולא תהיה שום פגיעה בחוק הדתי ובחוקי התורה, אצביע בעד; ולא, אלחם נגד.

יוסף בא-גד: לכן הייתי רוצה לשמוע תשובה במה אתם חושבים להפיס את דעתנו ולהציע שהחוק הזה לא רק שלא ישלול ולא יפריע, אלא אדרבה יבטיח שלא יהיה אפשר לקלקל ולשנות שום דבר מהקיים היום, ואדרבה אפשר יהיה עוד לחזק את הסתמכות מדינת ישראל על תורת ישראל.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו.

אסתר סלמוביץ: רשות הדיבור לחבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – לחבר הכנסת רפאל איתן, ואחריו – לחבר הכנסת גונן שגב.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את הדיון שהתנהל עד עכשיו, ומהצד זה נשמע כאילו הדיון הוא בעצם על חקיקת החוק כולו ולא על חקיקת תיקון שמדבר על נוקשות החוק.

יצחק לוי: אתה צודק, זה באמת כך.

אליעזר זנדברג: יש בזה הרבה, אבל אני רוצה לציין ולהעיר לאותם אנשים, לאותם חברי כנסת שמתנגדים לתיקון, שהחוק כבר נחקק, ושינוי של החוק יכול להיות לכל כיוון, והנוקשות, כפי שציין חבר הכנסת יהלום בחלק מדבריו, יכולה להועיל לצד אחד ויכולה להזיק לאותו צד בנסיבות אחרות.

אליעזר זנדברג: לכן אני סבור, שהעניין המרכזי כאן הוא עניין של פילוסופיה משפטית, עניין של תפיסה.

אליעזר זנדברג: מדובר באינטרסים ארוכי טווח מול אינטרסים קצרי טווח, מדובר ברעיונות, בערכים שמדינות מבקשות לעגן, ולמנוע את המצב שבו הם נחקקים, נחטפים, ספק נחקקים, ספק נחטפים על-ידי רוב מקרי או רוב קטן.

אליעזר זנדברג: מדובר בנושאים שיש רצון על-ידי המחוקק, כחלק מתפקידו – במקרה הזה של כנסת ישראל כאספה המכוננת, הייתי אומר – לבוא ולהטמיע אותם ולהפוך אותם לחלק מהחברה הישראלית, חלק מהערכים של החברה הישראלית, ללא יכולת שינוי מקרית.

אליעזר זנדברג: אני חושב, שכל הדיון עד עכשיו מוכיח וממחיש דבר אחד, והוא עד כמה אנו זקוקים לחוק-יסוד: החקיקה, עד כמה אנחנו זקוקים לנורמה אחת כללית, אשר תבטא התייחסות לגבי בעיה כמו הבעיה שמועלית כאן.

אליעזר זנדברג: אני יודע שיש הצעת חוק, הצעת חוק של חבר הכנסת יצחק לוי, כמדומני, יכול להיות עם אחרים, שדנה בדיוק בסוגיה הזאת וקובעת שניסיונות ליצור נוקשות לחוק, לשריין סעיפים בחוק, יהיו ניסיונות שיצטרכו רוב בכנסת במהלך החקיקה של אותו ניסיון.

אליעזר זנדברג: אני מוצא בהצעה זו היגיון רב אם אנחנו נקבע שאנחנו מבקשים לשריין סעיפים מסוימים או גם חוקים מסוימים ברוב מסוים.

אליעזר זנדברג: לכן, לפני שאני אסיים, אני מבקש מפה להציע למציעי החוק: אולי מן הראוי – היות שהתחלנו את ההליך היום – להצביע בעד ולהעביר את החוק בקריאה ראשונה, אבל להמתין ולראות כיצד אפשר לקדם אותה הצעת חוק, או אולי נזכה – דבר שאני מטיל ספק גדול לגביו – בהצעת חוק-יסוד: החקיקה, שתובא לכאן מטעם הממשלה.

אליעזר זנדברג: אבל היות שאני לא כל כך אופטימי בעניין הזה, יכול להיות שהצעת החוק הפרטית שעליה דיברתי קודם תתקדם ותבשיל וכך נגיע לקונצפציה, כי ההצעה פה טובה לגבי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כפי שהוא נחקק אז בהשלמה של אותה הסתייגות, שנדמה לי שמיכאל איתן היה זה שדאג לכך שלא תעבור בכנסת הקודמת, אבל אנחנו צריכים פה החלטה ברמה העקרונית.

דן מרידור: חבר הכנסת אברהם שריר.

אליעזר זנדברג: סליחה, לא התכוונתי להעליב או לקחת כבוד ותהילה.

אליעזר זנדברג: בכל מקרה, אני חושב שאנחנו צריכים לדון בקונצפציה, ואני מציע שנעשה את זה במשולב.

אליעזר זנדברג: בצורה כזאת נדאג גם לפתור בעיות וסוגיות דומות בחוקים אחרים, שעלולות להגיע לכאן.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת רפאל איתן – איננו.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת גונן שגב – בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת יוסי כץ.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת המתמידים, מכיוון שהחוק מאוד מאוד קצר, אולי למציעים יהיה חשוב לשמוע שוב מה הם הציעו.

גונן שגב: אני קורא את הצעת החוק: "הצעת חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו (תיקון – נוקשות החוק) – – – אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שהתקבל ברוב של חברי הכנסת".

גונן שגב: אני מציע לכם, לכבודכם – אני חושב שהמציעים הם באמת אנשים מכובדים, אני לפחות מאוד מכבד אותם – אני לא חושב שיהיה זה מכובד, כמו שאמרו קודם, להעביר את נושא הנוקשות בפורום של 10 אולי 12 חברי כנסת.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר לך, שאינך יודע כמה חוקים, חשובים לאין שיעור, התקבלו – – –

גונן שגב: אני מדבר פה על האבסורד של העברת חוק שמדבר על רוב של 61 ברוב של עשרה.

גונן שגב: על זה אני מדבר.

גונן שגב: הרי הבנת אותי.

גונן שגב: זה אבסורד איך שלא תסתכל עליו.

גונן שגב: ויש עוד כמה דברים.

גונן שגב: בעצם, כאשר אנחנו מחוקקים חוק כזה, נוצר מצב שיש חוקים חשובים יותר וחשובים פחות.

גונן שגב: גם בנושא הזה, לי אישית יש בעיה.

גונן שגב: אני לא כל כך יודע איך אפשר לעשות מחטף לחוק.

גונן שגב: אתם מדברים פה על מחטף לחוק, זאת אומרת שמחר יהיה איזה מחטף וישנו סעיף זה או אחר, סעיף שהוא לב-לבו של החוק, שהוא באמת חוק חשוב, לדעתי.

גונן שגב: הרי בסופו של דבר, אם החוק הזה באמת מספיק חשוב ויהיה מישהו שיחשוב שהוא כן צריך לשנות סעיף זה או אחר בו, תמיד תהיה אותה קבוצת חברי כנסת שאפשר יהיה להביאה לכאן ולא לתת להעביר את זה במחטף כזה או אחר או ברוב כזה או אחר.

גונן שגב: ודבר נוסף.

גונן שגב: אני אישית הצעתי הצעת חוק, אני מקווה שהיא תובא אחרי הפגרה, בנושא של קוורום.

גונן שגב: אני חושב שיש פה בעייתיות קשה מאוד בחוקים חשובים יותר וחשובים פחות ובהחלטות חשובות יותר וחשובות פחות.

גונן שגב: אנחנו מגיעים למצב שהדעת לא תתפוס, שחוקים חשובים מאוד עוברים ברוב של קול אחד, לא 59 מול 61, אלא שלושה מול שניים, או מספרים מגוחכים אחרים, שאינם לכבוד הכנסת, גם בוועדות וגם בכנסת.

גונן שגב: לכן אני חושב, שבגלל המצב היום ולכבוד העניין וחשיבות העניין, כדאי שימשכו את הנושא הזה ולא יצביעו היום.

גונן שגב: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת גונן שגב.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת אברהם רביץ; אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אני עליתי לדוכן בעיקר כדי לומר שעיקר מלאכתי נעשתה על-ידי אחרים, ממש כאילו דיברתי אנוכי, על-ידי חברי הכנסת הרב יצחק לוי וחבר הכנסת שאול יהלום.

אברהם רביץ: אלה בדיוק המלים שרציתי אנוכי לומר בהתייחסותי לחוק הזה.

אברהם רביץ: אני הייתי פונה באמת אל חברי הכנסת המציעים.

אברהם רביץ: תראו, אנחנו נמצאים בוויכוח בעניין הזה, אני פשוט פונה אליכם, להתחשב בחששות שיש לחלק מבני עמנו מפני החוק הזה, והחששות הם לאו בעלמא.

אברהם רביץ: רק לאחרונה עברנו כמה מאורעות של פרשנות של בית-המשפט הגבוה לצדק על חוקים שאנחנו – אני חבר כנסת חדש יחסית – חוקקנו אותם בקדנציה הקודמת.

אברהם רביץ: והפרשנות הלוא כתובה היא בספר.

אברהם רביץ: בית-המשפט העליון, כדרכו, פירש אחרת, לפי האידיאולגיה הפרטית של שופטים בישראל.

אברהם רביץ: בית-המשפט לא עשה מחקר ולא בדק האם החברה בישראל שינתה מדרכיה, אלא פירש לפי האידיאולוגיה הפרטית של שופטת או של שופטים בבית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: לכן, חבר הכנסת בגין, כאשר אתה הדגשת את יהדותה של מדינת ישראל, אמר פה חבר הכנסת יצחק לוי: יהדותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית היא לפי הפרשנות שתבוא עלינו, שלא תהיה הפרשנות המקובלת עליך, כך אני חושב.

זאב בנימין בגין: ואם תימחק המלה הזאת מהחוק?

אברהם רביץ: אם תימחק המלה הזאת מן החוק לא תצטרך להיות פרשנות אלא ברור שמדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית.

אברהם רביץ: ולכן, מכיוון שיכול להיות גרוע יותר, אין צורך לחוקק חוק זה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר כך, כשאני נכנסתי לכנסת כחבר כנסת צעיר, טרי ורענן, אמרו לי כך: חוקים יש לחוקק כאשר יש לתקן עיוותים מסוימים בחברה, אחרת אין לחוקק חוקים.

אברהם רביץ: לא בכדי, לא סתם כך מחוקקים חוקים.

אברהם רביץ: אני פונה אליכם, החוק הזה, כבוד האדם וחירותו, חוקק לפני זמן לא רב וכבר היו פסקי-דין על-פי חוק זה.

אברהם רביץ: תנו לחוק הזה, תנו לזמן ותנו לנו כחברי הכנסת לבדוק באמת את פרשנות בית-המשפט ביחס לחוק כבוד האדם וחירותו.

אברהם רביץ: תנו לנו לבדוק אותה.

אברהם רביץ: מותר לנו כחברי כנסת גם לבדוק מה תהיה התגובה של בית-המשפט.

אברהם רביץ: אני רוצה להוסיף רק דבר אחד.

אברהם רביץ: השופט ברק, באותו מאמר שהזכיר חבר הכנסת הרב יצחק לוי, נתן פרשנות מפליגה המרוקנת מתוכנה את יהדותה של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: אבל ראו זה פלא, קמה צעקה גדולה בוועדת החוקה.

אברהם רביץ: אנחנו אמרנו, לגבי חוקים אחרים, שאין אנו יכולים להסתפק בקביעת העובדה שיצוין בחוק שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית, ולכן אנחנו נילחם וניאבק ונפעיל את הקואליציה על-ידי מי שיושב שם, ולא ניתן להעביר את חוק זכויות האדם, שנמצא כיום על הפרק.

דן מרידור: איך אתה מפעיל את הקואליציה מהאופוזיציה?

אברהם רביץ: יש לנו פטנטים איך להפעיל את הקואליציה, בשלט-רחוק אנחנו עושים את זה.

אברהם רביץ: ואכן החוק הזה לא יעבור.

אברהם רביץ: חבר הכנסת דן מרידור, הוא לא יעבור.

אברהם רביץ: ואתה יודע למה?

אברהם רביץ: בגלל פרשנותו של השופט אהרן ברק.

אברהם רביץ: מה עשו בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

זאב בנימין בגין: חוק-יסוד: החקיקה יעבור?

אברהם רביץ: אינני יודע.

אברהם רביץ: נבדוק אותו.

אברהם רביץ: ננהל עליו ויכוח אמיתי.

אברהם רביץ: נבדוק אותו.

דן מרידור: שם כתוב 80, יעבור?

אברהם רביץ: לא יעבור.

אברהם רביץ: לא יעלה ולא יעבור.

אברהם רביץ: אל תחששו.

אברהם רביץ: אנחנו נשמור על עם ישראל.

אברהם רביץ: אבל ראה, חשוב מאוד לדעת מה קרה.

אברהם רביץ: לאחר שאנחנו הקימונו צעקות בוועדת החוקה ולא נתנו לחוק ההוא לעבור, ראה זה פלא, לאחר איזו תקופה היה ריאיון של העיתונאי חיים שיבי עם השופט אהרן ברק, ושם השופט אהרן ברק ריכך את עמדתו במאמר המפורסם ההוא.

אברהם רביץ: מהר מאוד, כשזה יצא מבית-הדפוס, הביאו אלי את המאמר הזה, את הריאיון הזה, ואמרו לי: אתה רואה, השופט ברק חזר בו.

אברהם רביץ: הוא אמר שיש כן להתחשב במקורות ובמורשת וכן הלאה.

אברהם רביץ: אבל מה הוא יגיד מחר?

אברהם רביץ: לכן אני אומר לכם, עם כל החברות, אתם לא יודעים מה שאתם עושים היום, לפי דעתי.

אברהם רביץ: אתם פוגעים לפחות בחששות של המוני בית ישראל לגבי דמותה העתידית של מדינת ישראל.

אברהם רביץ: אתם הולכים ומוסרים, עם כל הכבוד, לשופטי בית-המשפט העליון, שהמה יקבעו את עתידה של מדינת ישראל, ולא אנחנו הנבחרים.

אברהם רביץ: אני חושב שזכותנו כנבחרים לקבוע מפעם לפעם את דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

זאב בנימין בגין: האם סעיף 10, לפי דעת כבודו – – –

אברהם רביץ: זה לא הלך כל כך קל.

אברהם רביץ: סעיף 10 הוכנס לחוק כבוד האדם וחירותו על-פי בקשתנו, אבל הוא בא לשריין רק את מה שהיה.

אברהם רביץ: אביא לכם דוגמה חיה מהיום ביחס לחוק חופש העיסוק.

אברהם רביץ: יש לנו היום בעיה אמיתית.

אברהם רביץ: כדי שלא יציפו את מדינת ישראל בנבלות וטרפות, אנחנו חייבים לחוקק חוק, ברוב של 61 חברי כנסת, כדי לשמור על כשרותה של המדינה.

אברהם רביץ: האם לזה התכוונו כאשר חוקקנו את חוק חופש העיסוק?

דן מרידור: כדי שלא יציפו מבחוץ, רק מהארץ.

אברהם רביץ: לכן, רבותי, אל לכם לרוץ עם הצעת התיקון הזאת.

אברהם רביץ: נכון שסעיף 10 הוא סעיף טוב, אבל מפני שיש שם סעיף אחד טוב, אנחנו לא נשלול מעצמנו את האפשרות לקבוע את אורחות חיינו במדינה.

יצחק לוי: האם תוכל לשריין רק את סעיף 10?

אברהם רביץ: את סעיף 10 אני מוכן לשריין.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן; אחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת יוסי כץ.

מיכאל איתן: גברתי היושב-ראש, כנסת נכבדה, דומני שעוול נעשה במידה רבה לוויכוח המתנהל כאן, כאשר כל הדוברים שדיברו נגד הצעת החוק הנוכחית ייצגו את הציבור הדתי, ועלול היה להיווצר רושם כאילו מדובר כאן במאבק בין חילונים לדתיים.

מיכאל איתן: ולא כך הם פני הדברים.

מיכאל איתן: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוא חוק שבעצם מתייחס כמעט לכל דבר חקיקה שבא לכנסת.

מיכאל איתן: הכיצד?

מיכאל איתן: אם כתוב שאין פוגעים בקניינו של אדם – והכוונה היא גם במעשה חקיקה – ראו כמה חוקים שאנחנו מחוקקים בכנסת יש בהם משום פגיעה בקניינו של אדם.

זאב בנימין בגין: בתכלית ראויה.

מיכאל איתן: תסלח לי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אנחנו נגיע גם לעניין התכלית הראויה.

מיכאל איתן: אבל ראשית אני רוצה לומר: אין פוגעים בקניינו, אין פוגעים בחייו, בגופו, או בכבודו, אין נוטלין ואין מגבילין את חירותו.

מיכאל איתן: כל אדם חופשי לצאת, כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת הפרט.

מיכאל איתן: כל חוק שעולה בכנסת, אני מסוגל ללכת אתו לבית-המשפט ולטעון שם – אולי לא בבית-משפט עליון, יכול גם סתם בבית-משפט – ולהגיד: אדוני שופט בית-משפט השלום הנכבד בבאר-שבע, אני מבקש ממך להכריז על החוק הזה כבטל.

מיכאל איתן: יש כאן פגיעה בקנייני, בחירותי, בפרטיותי, במידה כזאת או אחרת, ולעניות דעתי, זה לא לתכלית ראויה, לא במידה ההולמת את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: מסביר לנו חבר הכנסת בני בגין ואומר: נכון, כתוב בסעיף 8 שאין פוגעים בזכויות לפי חוק-יסוד זה, אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

מיכאל איתן: כלומר, אותו אדם בבית-משפט השלום בבאר-שבע, שיטען נגד צו או נגד מס ארגון שמטילים עליו, או נגד עניין חברתי כזה או אחר, יבוא לשכנע את השופט ויגיד לו: זה אומנם על-פי חוק של הכנסת, אבל 120 חברי הכנסת או הכנסת כולה עשתה את זה.

מיכאל איתן: זה לא הולם את ערכיה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: השופט יפסול את החוק.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא יגיד: זה לא נועד לתכלית ראויה, זה נועד להגן על זכויות עובדים, חבר הכנסת יוסי כץ.

מיכאל איתן: אבל זו לא תכלית ראויה, הגנה על זכויות עובדים.

מיכאל איתן: השופט ישקול ויגיד: רגע אחד, הגנה על זכויות עובדים זו תכלית ראויה, כן או לא?

מיכאל איתן: ואז הוא ילך למאמרו של אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון שיהיה בעתיד, באותו יום דמיוני – יכול להיות, ויכול להיות שלא יהיה – והוא ישאל את עצמו: מאחר שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו צריך לעגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, האם הבעיה שאני ניצב לפניה, מה זו מדינה יהודית דמוקרטית, האם זה בתחום הדמוקרטיה – כן או לא?

מיכאל איתן: שאלה קשה.

מיכאל איתן: הוא לא הולך להתמודד בבחירות על מנת להציג סולם ערכים.

מיכאל איתן: הוא למד את ספר המשפטים.

מיכאל איתן: הוא יפתח את ספר המשפטים והוא לא ימצא שם שום הנחיה, שום קו מנחה, שום הסבר, האם החוק הזה שהוא צריך להחליט עליו הוא דמוקרטי, כן או לא?

מיכאל איתן: הוא ישאל את עצמו: איך אני אחליט, איך אני אדע?

מיכאל איתן: אז אני אלך להנחיות של אהרן ברק, שקובע ומסביר איך צריך לפרש זאת.

מיכאל איתן: הוא אומר: "השקפתי היא כי חוקה וחוקי-יסוד אינם פועלים בחלל נורמטיבי"; כאשר הוא מדבר על הפרשנות של אותם חוקים.

מיכאל איתן: הם אינם פועלים בחלל.

מיכאל איתן: "מחוץ לחוקה ומסביבה מצויים ערכים ועקרונות חוקתיים שהחוקה צריכה להגשים.

מיכאל איתן: אין אלה ערכיו האישיים של פרשן".

מיכאל איתן: כלומר, אותו שופט בבאר-שבע – אתה לא תשתמש בשכל שלך כפרשן אישי, אלא ערכיה הלאומיים של האומה: וכאן הוא מצטט את דברי השופט אגרנט מ"קול העם": "זו אקסיומה ידועה, שאת המשפט של עם יש ללמוד באספקלריה של מערכת החיים הלאומיים שלו".

מיכאל איתן: אומר השופט ברק: "'מערכת החיים הלאומיים' מהווה מקור לערכים ולעקרונות שהחוקה מבקשת להגשים.

מיכאל איתן: הם משקפים את הקונסנסוס החברתי ואת תפיסתו של הציבור הנאור: הם מעגנים תפיסות-יסוד חברתיות; הם נשאבים בחלקם מהטקסט החוקתי ומההיסטוריה שלו, ובחלקם – מהניסיון ההיסטורי של העם, מהשקפותיו החברתיות והדתיות".

מיכאל איתן: ובכן, איך יחליט השופט מבאר-שבע מה תהיה אמת המידה?

מיכאל איתן: אם הוא בהשקפותיו הפוליטיות יהיה בעל השקפת עולם של מרצ או של חבר הכנסת יוסי כץ, הוא יגיד שלמען זכויות עובדים צריך לאפשר חופש שביתה וצריך להקריב יותר.

מיכאל איתן: ואם הוא יהיה בעל השקפה ליברלית-קלסית, משהו נוסח הציונים הכלליים, הוא יגיד: לא, אסור.

מיכאל איתן: אז ההכרעות תהיינה לפי השקפה פוליטית, כי זה לא כתוב בספר המשפטים.

מיכאל איתן: אז תקרה האחת מהשתיים: או שאנחנו כאן בכנסת נכיר בכך שאין לנו משטר דמוקרטי, ובהערת אגב אני שואל אותך, חבר הכנסת בגין, ואותך, חבר הכנסת מרידור: אתם קיבלתם מהעם ששלח אתכם לכנסת סמכות לבטל את סמכויות הכנסת ולעבור לבית-משפט?

מיכאל איתן: אספה מכוננת זה סיפור שהיה, אבל במציאות של הבחירות ב-1992 וב-1988, קיבלתם מנדט לעקר את הכנסת מסמכויותיה ולתת לכמה שופטים לבטל חוקי כנסת?

מיכאל איתן: אין לכך קונסנסוס.

מיכאל איתן: אתם רוצים – – –

זאב בנימין בגין: שאלת אותי שאלה עכשיו.

מיכאל איתן: אבל תהיה לך זכות לענות לי אחר כך.

זאב בנימין בגין: היא תהיה לחבר הכנסת מרידור.

זאב בנימין בגין: התשובה היא שהעניין הזה נגמר לפני שנה.

זאב בנימין בגין: כבר לפני שנה מסרה הכנסת בידי בית-המשפט את הסמכות לקבוע האם חוק הולם או לא הולם.

מיכאל איתן: אני עונה לך על הטענה שלך, חבר הכנסת בני בגין.

מיכאל איתן: אתה לא מאמין בטיעון שלך.

מיכאל איתן: מדוע אתה לא מאמין בטיעון שלך?

מיכאל איתן: כי אני אקרא לך את סעיף 8 ואומר לך, שבעצם לא צריך בכלל את כל השריון שלו, כי גם מתוך סעיף 8, שאומר שאין פוגעים בזכויות יסוד שלפי חוק-יסוד זה, אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, וכו' וכו', אתה יכול לבוא ולומר: רגע אחד, מאחר שמדינת ישראל היא מדינה שכל הנושאים האלה הולמים אותה, אי-אפשר לבטל אותם, אי-אפשר לפגוע בהם ממילא, כי הם משוריינים בשריון-על בכל מקרה.

מיכאל איתן: כי כתוב במפורש שלא פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה.

דן מרידור: את החוק הזה אפשר לבטל בשלושה נגד שניים בלילה.

דן מרידור: את זה רוצים למנוע.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אתה כבר מדבר קרוב לעשר דקות.

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא, שסמכות לא ניתנה, ואם רוצים אפשר ללכת למשאל-עם.

מיכאל איתן: אם רוצים להכריז על איזו קודיפיקציה מסודרת ועל חוקה, ניחא.

מיכאל איתן: אבל בוודאי לא על סמכות בשיטה כזאת – מעט מאוד חברי כנסת יודעים היום שהולכים להעביר כאן הצעת חוק שמשמעותה שינוי קונסטיטוציוני מרחיק לכת, או שמחזקת את המגמה.

מיכאל איתן: ואני יכול להוסיף ולומר, אחת מהשתיים: או שמה שקורה היום, ואני יודע מה המגמה שעומדת מאחורי החוקים האלה – אי-אמון בכנסת, אי-אמון בכך שהכנסת יכולה להיות אינסטרומנטלית לעולם ערכים תקין, וזה תוצאה ישירה ממה שקרה לכנסת הזאת בשנת 1990.

מיכאל איתן: היה כאן מצב שהכנסת הגיעה לאחד משיאי השפל; כתוצאה מזה היא הפסידה סמכויות לרשות המבצעת.

מיכאל איתן: מאות אלפי אזרחים או עשרות אלפי אזרחים יצאו בצעד חסר תקדים.

מיכאל איתן: כתוצאה מזה היא הפסידה סמכויות.

מיכאל איתן: אנשים אמרו, בידי אלה נפקיד את גורלנו?

מיכאל איתן: יש אנשים שאומרים, שהעם צריך בלם לשאיפות החקיקה ולכוח החקיקה של הכנסת.

מיכאל איתן: הבלם הזה יהיה בזכות כמה שופטים עליונים, שהם נבונים יותר, הם קולעים, כמו שברק אומר, לדעת הציבור הנאור.

מיכאל איתן: לא הציבור ינצח, הציבור הנאור ינצח.

מיכאל איתן: וגם זה לא חדש.

מיכאל איתן: מימי סוקרטס, אריסטו ואפלטון היתה ביקורת על הדמוקרטיה, רצו לתת את השלטון לפילוסופים.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת לסיים.

מיכאל איתן: אמרו שהם יודעים יותר טוב כי הם יצאו מהמערה, הם לא עיוורים.

מיכאל איתן: ואתם אומרים, תנו את הבקרה לשופטים העליונים, למעטים, הם הנאורים, הם היודעים, אנחנו העיוורים בתוך המערה.

מיכאל איתן: זאת המשמעות של הקו.

מיכאל איתן: אבל או שזה יצליח והכנסת תעוקר, או שיקרה דבר אחר – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקשת לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: יקרה דבר אחר: יתחילו להגיד, רגע אחד, אם השופט בבאר-שבע פוסל חוקים של הכנסת לפי השקפת עולמו, בואו נבחר שופטים לפי השקפת עולמנו, ותגיע לאמריקה.

מיכאל איתן: יהיו שופטים של הליכוד, יהיו שופטים של המערך, וכל ממשל ימנה שופטים לפי שיטתו, מאחר שאתם אומרים להם מראש – אל תשפטו לפי ספר החוקים, תשפטו לפי השקפת עולמכם.

מיכאל איתן: בזה אני רוצה לסיים, למרות הביקורת החריפה שלי על התהליכים, אני לא חושב שהאקט הזה כשלעצמו הוא בעל משמעות מרחיקת-לכת.

מיכאל איתן: אבל אני חושב, שאם אתם רוצים ללכת באמת לטפל בסוגיה הכוללת, השלמה, צריך ללכת כמקשה אחת להסדר כולל ולדעת מי קובע, אילו בתי-משפט, מי יפסול חוקים, אילו הוראות, מה יהיה עם חוק-יסוד: החקיקה, ולראות את הכול כחלק ממקשה אחת.

מיכאל איתן: לאנשי מפלגת העבודה אני יכול לומר, שיש לי הרושם שלא בכדי השר ליבאי, שהיה כאן עד לפני כמה דקות, הלך לפני שהנושא הזה עלה; יש לי הרושם שדווקא בסיפא של דברי אולי הוא היה מצדד.

אסתר סלמוביץ: הוא הלך כבר לפני שעה וחצי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת עמנואל זיסמן – איננו.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דוד מגן; אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסי כץ.

זאב בנימין בגין: גברתי היושבת-ראש, השעה היא 23:30.

אסתר סלמוביץ: אני יודעת.

אסתר סלמוביץ: אני יושבת פה כבר קרוב לארבע שעות.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לציין, שבשעה זאת יש מספר ניכר של חברי כנסת הנותנים כבוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

חיים אורון: יש חוק נגד עינויים, ואני מבקש לכבד אותו.

אסתר סלמוביץ: במיוחד כשהיושבת-ראש כבר יושבת על הכס ארבע שעות.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש לנסות לתרום את תרומתי לתיחום הדיון למסגרת המתאימה, וזאת בעיקר בהפניית הדברים לחברי הכנסת לוי, יהלום, איתן ורביץ.

דוד מגן: הרי אין אנו דנים היום בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

דוד מגן: החוק הזה מופיע בספר החוקים.

דוד מגן: הכנסת נתנה את דעתה בעניין, ולא שמעתי שמישהו נטל יוזמה בכוונה לשנות סעיף מסעיפיו.

דוד מגן: היוזמה שבה אנו דנים היום, יוזמתם של חברי הכנסת בני בגין ודן מרידור, באה לתקן תקלה שהיתה בכנסת השתים-עשרה.

דוד מגן: בכנסת השתים-עשרה, אחרי יוזמה ממשלתית, שבהמשך אומצה על-ידי אחד מחברי הכנסת, חבר הכנסת דאז רובינשטיין, דנה הכנסת בהצעת החוק הזאת, ישבה ועדת החוקה כמובן לקראת קריאה ראשונה, ובהמשך לקראת קריאה שנייה ושלישית, וקיבלה את הרעיון כמקשה אחת.

דוד מגן: וכאן, באולם המליאה, במהלך הדיון, נתקבלה במקרה הסתייגות של אחד מחברי הכנסת, אשר הוציאה למעשה את אחד העיקרים בחוק, אחד העיקרים שבאו להבטיח את שריונו של החוק.

דוד מגן: היו שתי אפשרויות: או שהיוזמים באותו מעמד היו מבקשים למשוך את החוק בחזרה, או לנהוג ביתר תבונה ולומר, לא קרה אסון, תגיע העת ואנחנו נתקן את הטעון תיקון.

דוד מגן: והגיעה העת, ומבקשים היום שני חברי הכנסת לתקן את הטעון תיקון.

דוד מגן: ובסך הכול, אין מדובר כאן על רוב מוגדר או מוחלט בהיקף של 65, 70 או למעלה מכך מבין חברי הכנסת.

דוד מגן: מדובר על רוב מיוחס, רוב של חברי הכנסת אשר יידרש לשינוי ולתיקון של כל סעיף או של כל החוק, אם נתבקש כך.

דוד מגן: נעשיתי איתן בדעתי בנושא השריונים לאחר שהצטרפתי לוועדת הכספים ולמדתי על כוונת שר האוצר לבוא בשם הממשלה ולבעוט ברגל גסה במאמצים שבנק ישראל והממשלה הקודמת נקטו כדי לשריין את חוק הפחתת הגירעון.

דוד מגן: אחרי הרבה מאוד ויכוחים נקבע, שהגירעון התקציבי עד לשנת 1995 יגיע לאפס.

דוד מגן: במלים אחרות, בשנת 1994 הוא יגיע ל-2.2% וב-1995 לאפס.

דוד מגן: ממשלה אשר התאמצה במיוחד בעניין הזה, נכנסה במודע לתוך הסד הזה, קבעה לעצמה, בגיבויה של הכנסת, את המסגרת שהממשלה לא תחזור בה.

דוד מגן: אחרי שאותה ממשלה קבעה את כל הכללים הללו, באו היום ממשלה חדשה ושר אוצר חדש, והם מתירים את הרצועה ואומרים דבר פשוט: את החוק נתקן.

דוד מגן: אם יש לי חרטה בעניין החוק הזה, חוק הפחתת הגירעון, החרטה היא על כך שקבענו ששינויים בו יהיו ברוב מיוחס, ולא הגדרנו את הרוב הזה כ-70 או 75 חברי כנסת.

דוד מגן: אז בוודאי לא היתה הממשלה משנה את המדיניות לטווח הארוך, כפי שנתגבשה אז, והכול מודים, אז והיום, שזו היתה מדיניות צודקת וחכמה.

דוד מגן: לאור הניסיון הזה אני חושב, כי בהחלט יש לתמוך בכל מה שקשור בשינויים בחוקי-היסוד, בכך ששינוי כלשהו בחוק-יסוד, בוודאי גם חיקוקו, יהיו ברוב מיוחס של 61 חברי כנסת לפחות.

דוד מגן: הקריאה שלי ליוזמים, לבני ולדן, היא שמוסרית תצטרכו לדאוג, אנחנו נצטרך לדאוג, כי בעת הקריאה השלישית החוק הזה יתקבל באמת ברוב מיוחס, כדי שיהיה בהחלט משקל מוסרי לשריונו של אותו סעיף.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יוסי כץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן הצליח לשכנע אותי בנאומו המרתק והארוך, מדוע עלי לתמוך בהצעת חוק זו.

מיכאל איתן: אמרת את זה כבר במזנון.

מיכאל איתן: זה לא מקורי.

מיכאל איתן: שמעתי אותך בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני שמח שבכל פעם אני משכנע אותך מחדש.

יוסי כץ: חבר הכנסת איתן, אני מבקש שתקבל את זה בהומור ולא יותר.

יוסי כץ: בכל אופן, דעתי אינה נוחה מכך שחוק כזה, חוק שאני רואה בו בסיס ודוגמה לדרך שבה צריכים להיראות חוקי-היסוד שלנו, ובוודאי חוקי-יסוד כה חשובים, מתקבל בשעה כה מאוחרת, ברוב כזה, בנוכחות כזאת.

יוסי כץ: אני מוכרח גם לומר, שאינני בטוח שהנוסח שאני אצביע עליו לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית יהיה הנוסח המופיע כאן.

יוסי כץ: עם זאת, אני חושב שהחוק הזה באמת צריך לשמש תמרור, קודם כול תמרור למחוקק, לחברי הכנסת, שהגיע הזמן לנער את האבק מעל הצעת חוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם.

יוסי כץ: ואני רואה בהצבעה זו משום תמרור, תמרור לציבור על החשיבות שאנחנו מייחסים לחוק הזה ולחוק-יסוד: זכויות היסוד של האדם.

יוסי כץ: אני רואה בזה גם תמרור למערכת המשפט.

יוסי כץ: אני אינני מפחד לא מהאקטיביזם השיפוטי ולא מהפרשנות שאנחנו עדים לה חדשות לבקרים מפי בית-המשפט העליון.

יוסי כץ: לכן אצביע בעד הצעת החוק.

יוסי כץ: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת דן מרידור להשיב לדוברים.

דן מרידור: גברתי היושבת-ראש, גברתי ורבותי חברי הכנסת, האם צריך שריון?

דן מרידור: האם בכך שייקבע שריון, הכנסת פוגעת בסמכותה?

דן מרידור: מי הסמיך אתכם, שואל חבר הכנסת איתן, להעביר מסמכותכם לגוף אחר?

דן מרידור: זו שאלה שצריך לשאול לגבי הרעיון של חוקה.

דן מרידור: זו שאלה שצריך לשאול בכל המדינות הדמוקרטיות לגבי הרעיון שהכנסת איננה בלתי מוגבלת, שהרוב בכנסת לא יכול לעשות כל מה שעולה על רוחו, שיש עקרונות, בדרך כלל מסודרים בחוקה, שהם מעל הרוב בכנסת, וצריך רוב מיוחד ופרוצדורה מיוחדת כדי לשנותם.

דן מרידור: אנחנו לא הלכנו בדרך הרגילה, ואין לנו היום גוף אחר מלבד הכנסת שיחוקק את חוקי-היסוד.

דן מרידור: מי שטוען שלכנסת אין סמכות לחוקק אותם, כי היא מגבילה את עצמה בלא סמכות, אומר למעשה שישראל תישאר בלא חוקה לעולם ועד.

דן מרידור: הוא גם תופס תפיסה לא נכונה, לדידי, את מהות הדמוקרטיה.

דן מרידור: מי שטוען שדמוקרטיה היא שלטון הרוב בלבד אומר דבר לא נכון.

דן מרידור: דמוקרטיה באותה מידה היא גם המגבלות על הרוב; זכויות האדם; זכויות היחיד; מה אסור לעשות גם ברוב; מי יגן על המיעוט, על היחיד, על הבודד מפני השלטון, מפני הרוב.

דן מרידור: המקובל במדינות רבות הוא שיש גוף, בדרך כלל בית-משפט, שמגן מפני הרוב.

דן מרידור: גבירותי ורבותי, אנחנו לא מציעים את זה.

דן מרידור: ההצעה הזאת היא מינימליסטית.

דן מרידור: פה מציעים שהרוב, 61, יוכל לתקן.

דן מרידור: ההצעה הראויה היתה רוב של 80, זה מה שמציע לנו חוק-יסוד: החקיקה, גם החוק שאני זכיתי להגיש בשם הממשלה הקודמת וגם החוק שהגיש שר המשפטים דהיום.

דן מרידור: אלא שכפי שאמר לנו בהגינותו ידידי חבר הכנסת רביץ, לא ייתנו לחוק הזה לעבור.

דן מרידור: הוא אמר את זה כנראה לחבר הכנסת לוי, שהציע לחכות עד שיעבור.

דן מרידור: אם נחבר את דבריהם, נבין במה מדובר.

דן מרידור: ולכן, רבותי, בהחלט עברנו מהפכה לפני שנה וחצי, במרס 1992.

דן מרידור: אני מוכרח לומר בגאווה, שהצלחנו במאבק ארוך-שנים.

דן מרידור: היתה לי הזכות לתרום לו חלק מסוים.

דן מרידור: בניסיון להביא את חקיקת זכויות היסוד של האדם הצלחנו להביא לשינוי במבנה השלטוני בישראל, לאיזון בין הרשויות, ולא לפירמידה, שבה הרוב עושה כל שעולה על רוחו.

דן מרידור: לא חידשתי בזה דבר.

דן מרידור: זה כתוב במצעה של התנועה שאני מייצג אותה, פעם קראו לה תנועת החירות, ובנאומיה עשרות שנים.

דן מרידור: אני שמח שעלה בחלקי, יחד עם חברים אחרים, לעזור בחקיקת חוקים אלה.

דן מרידור: זוהי רק תחילת הדרך.

דן מרידור: היום, כפי שאמרתי, מוצעת הצעה מינימלית, שאיננה שוללת מן הרוב את הזכות לשנות את החוק הזה; אבל רוב של חברי הבית ולא רוב מקרי.

דן מרידור: מכאן אני מבקש לעבור לכמה הערות של חברי הכנסת ולהתייחס אליהן.

דן מרידור: דובר כאן על אימפריאליזם שיפוטי.

דן מרידור: אני חושב שהיום ראינו ניסיון לאימפריאליזם של המחוקק.

דן מרידור: הסמכות לפרש חוקים פירוש מחייב נתונה רק בידי בית-המשפט, לא בידי המחוקק.

דן מרידור: המחוקק מחוקק, המפרש הוא בית-המשפט.

דן מרידור: לא מצא חן הפירוש בעיני מישהו, יתקן את החוק ברוב של 61 חברים, לא יותר.

דן מרידור: אבל אם המחוקק רוצה גם לפרש את חוקיו, זהו שיבוש גמור של הדמוקרטיה.

דן מרידור: בית-משפט נועד לפרש את החוק ולקבוע אם רשויות השלטון, לרבות הכנסת, לרבות הממשלה, פועלות במסגרת החוק או מחוצה לו.

דן מרידור: לא נעים, גוף לא אוהב לוותר על סמכויותיו.

דן מרידור: מי שלומד את ההיסטוריה באנגליה, בארצות אירופה – זה לא תמיד היה מסודר מאוד.

דן מרידור: גופים לא נהנו לוותר על סמכויותיהם.

דן מרידור: בארצות-הברית של אמריקה תשעה אנשים מחליטים על אי-חוקתיות של חוק.

דן מרידור: בניגוד לנאמר כאן, הם לא אנשים שנבחרו על-ידי הממשל המכהן, בדרך כלל אלה אנשים שנבחרו 20 או 10 שנים קודם.

דן מרידור: אין השפעה פוליטית מיידית לרוב הנוכחי, הוא לא יכול לשנות כי הוא לא יכול להחליף את השופטים.

דן מרידור: החליפו אותם במשך עשרות שנים לפניו, לאורך שנים זה מתאזן.

דן מרידור: שיטת הבחירה שלנו טובה יותר, לדעתי.

דן מרידור: אבל זאת הדמוקרטיה – הרוב מוגבל.

דן מרידור: אני חוזר ואומר, שפה זה עדיין לא מוצע.

דן מרידור: אני מסכים שהדרך הזאת, שאנחנו יושבים כאן 16-15 חברי כנסת, בערב – עדיף היה לנקוט דרך אחרת.

דן מרידור: הייתי שמח אילו התקיים הדיון הזה בשעה 16:00, לו היה הבית מלא מפה לפה.

דן מרידור: אבל בואו נאמר את האמת הפוליטית לעצמנו.

דן מרידור: זה לא חוק שנחטף בלילה.

דן מרידור: רוב הסיעות בבית הזה, גם אם לא כולן ולא כל האנשים בכל הסיעות, תומכות בחוק הזה.

דן מרידור: אני יודע שזה כתוב במצע המערך, אני יודע שכך החליטה ועידת הליכוד לפני זמן קצר, אני יודע שזה מוסכם על סיעת מרצ, על סיעת צומת, כך שיש רוב גדול.

דן מרידור: אנחנו לא חוטפים פה שום דבר.

דן מרידור: אנחנו בסך הכול משריינים חוק שהתקבל בהסכמה סיעות דגל התורה, ש"ס ומפד"ל בכנסת הקודמת.

דן מרידור: זה לא חוק שאנשים קיצונים חטפו אותו בן-לילה.

דן מרידור: אני רוצה להפוך את השאלה ולשאול אותה בכיוון הפוך.

דן מרידור: מתלוננים כאן על מיעוט המשתתפים.

דן מרידור: אני רוצה לומר, שאם מתוך 120 חברי הכנסת רק שלושה או ארבעה יצביעו הלילה נגד, סימן שיש תמיכה עצומה לחוק הזה.

דן מרידור: אם החוק הזה לא עורר את כל החברים בכל הסיעות להתנגד לו, וכל מי שיצביע נגדו יהיו שלושה או ארבעה חברים, התמיכה גדולה כנראה.

גונן שגב: אל תעשה ספקולציות.

דן מרידור: אבל גם הטיעון הזה לא מדויק בדיוק כמו הטיעון ההפוך.

יצחק לוי: זאת מילתא דבדיחותא.

דן מרידור: כמו מילתא דבדיחותא שלכם, שהרוב הזה לא מספיק, כשאתם יודעים את האמת שרוב עצום בבית תומך בחוק הזה; רוב עצום של הסיעות בבית ורוב האנשים ברוב הסיעות בבית.

דן מרידור: מכאן לחבר הכנסת רביץ.

דן מרידור: נכון, אנחנו כתבנו בחוק המקורי "מדינה יהודית ודמוקרטית".

דן מרידור: יש בהחלט פרשנות שונה לביטוי הזה.

דן מרידור: זה חדש לך?

דן מרידור: הביטוי הזה יש בו פנים שונים; אפשר לקרוא לתוכו, כל אחד רואה פן שנוח לו.

דן מרידור: אנחנו יודעים את זה בהרבה ביטויים.

דן מרידור: חבר הכנסת מיקי איתן, השופטים מכניסים לכאן את השקפת עולמם?

דן מרידור: חבר הכנסת מיכאל איתן, כשהשופט צריך לקבוע מה הוא סעד מן הצדק, זה כתוב בספר החוקים?

דן מרידור: שופט צריך לקבוע מתי לא צודק לאכוף חוזה, זה כתוב בספר החוקים?

דן מרידור: כאשר שופט צריך לקבוע מה הוא חוזה בלתי-מוסרי לפי סעיף 30 לחוק החוזים, הוא לא מכניס השקפת עולם?

דן מרידור: אלא מה, אנחנו מקווים, כמו שהשופט ברק אמר, שלא השקפת עולם אישית אלא מה שהוא מקובל בחברה הנאורה.

דן מרידור: לא אחזור על הדברים שאמר השופט ברק, שהוא במידה רבה ממורי ההוראה, ממורי ההלכה הגדולים ביותר במשפט הישראלי, שרבים מאתנו משתמשים היום במסגרות המחשבה, הביטויים והרעיונות שהוא לימד ופסק במשך חמש שנים, גם בשטח הזה.

דן מרידור: אני מקבל שהפתרון הנכון הוא חוק-יסוד: החקיקה.

דן מרידור: אני מצטער שכפי שנאמר לי כאן היום על-ידי המפעיל של הקואליציה, חבר הכנסת רביץ, לפי דבריו, כנראה קשה להעביר את החוק הזה.

דן מרידור: אני מודה, גם לי היה קשה להעביר את החוק הזה.

דן מרידור: הגשתי אותו ולא הספקתי להעביר אותו בכנסת הקודמת.

דן מרידור: השר ליבאי כנראה מתקשה גם הוא.

דן מרידור: אני חושב שהפתרון הנכון הוא שם, לקבוע 80 חברים כרוב לחוקי-היסוד.

דן מרידור: אבל מה נעשה עד אשר יעבור החוק הזה?

דן מרידור: ננוח?

דן מרידור: במניפולציה פוליטית, בלילה אחד, ארבעה נגד שלושה יפילו חוק כזה?

דן מרידור: זה לא מכובד.

דן מרידור: רבותי, לא אחת התרעתי על הקלות הבלתי-נסבלת של חקיקה בבית הזה.

דן מרידור: לפעמים בריצה ובלי לשים לב מחוקקים חוקים.

דן מרידור: אנחנו יודעים לעבוד בדרך שאנחנו עובדים הרבה שנים לפי התקנון.

דן מרידור: אני חושב ששונה הדבר לגבי חוקי-יסוד.

דן מרידור: צריך להשקיע הרבה מחשבה ורצינות בשינוי הבסיס הקונסטיטוציוני שאנחנו עומדים עליו.

דן מרידור: עם כל הכבוד לכל חוקי-היסוד האחרים, לב החוקה הוא זכויות האדם.

דן מרידור: אין חוקה ואין מדינה קיימות אלא בשביל האדם.

דן מרידור: אם יש חוק שצריך לשריין אותו – חוק זכויות האדם קודם לכל חוק אחר, כי הוא בא באמת להגן על האדם מפני הרוב, נכון, מפני הממשלה שדורסת אותו או מפני רוב קואליציוני שעלול לדרוס אותו.

דן מרידור: האם אנחנו עושים משהו חדשני, חבר הכנסת איתן?

דן מרידור: לפני שנה-וחצי התקבל כאן חוק-יסוד: הממשלה, שתוקן.

דן מרידור: שם כתוב שאי-אפשר לשנות אותו אלא ברוב של 61 חברי כנסת.

דן מרידור: באיזה רוב הוא התקבל?

דן מרידור: אמר לי מזכיר הכנסת שברוב של 55.

דן מרידור: זה היה בסדר?

דן מרידור: עכשיו נזכרתם?

דן מרידור: בחוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 45 כתוב, שאי-אפשר לשנות אותו אלא ב-80 חברי כנסת.

דן מרידור: זה התקבל ב-80 חברי כנסת?

דן מרידור: בחוק הפחתת הגירעון – 61 חברי כנסת; סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, וכן הלאה.

דן מרידור: זו לא דרך תקינה.

דן מרידור: הדרך התקינה היא דרך חוק-יסוד: החקיקה.

דן מרידור: אם הקואליציה תקבל היתר מחבר הכנסת רביץ להעביר את החוק הזה, החוק שלנו יהיה מיותר.

דן מרידור: אני מודיע, שאם בתחילת המושב הבא יבוא חוק-יסוד: החקיקה, אני אסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

דן מרידור: לכן, יש פרשנויות שונות.

דן מרידור: בוועדה אפשר יהיה לדון בהערות שנשמעו כאן.

דן מרידור: האם צריך לתקן דווקא בחוק-יסוד?

דן מרידור: אני לא רוצה להתייחס עכשיו לכל סעיף וסעיף.

דן מרידור: למשל, מה זה מדינה יהודית – אלה דברים חשובים מאוד, אבל לא לרגע זה.

דן מרידור: אני מבקש מחברי הבית להמשיך את המהלך החשוב שהתחלנו בו לפני שנה-וחצי, להפוך את מדינת ישראל למדינה נורמלית, במובן הזה שחוקי-היסוד שבה לא ייהפכו להיות חוקים שבן-לילה משנים אותם והופכים אותם, אלא יהיו בסיס הרבה יותר מוצק.

דן מרידור: כצעד מינימלי ראשון אבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

אהוד אולמרט: אל תיכנס למלכודת, הוא ידבר עד שש בבוקר.

אהוד אולמרט: ..

מיכאל איתן: רציתי לשאול את חבר הכנסת דן מרידור: כאשר הוא היה שר משפטים, אני ניגשתי אליו פעם אחת עם הצעת חוק וביקשתי בהצעת חוק זו לשריין דבר שהוא יסודי מאוד, את גבולות המדינה שעליהם חל החוק הישראלי.

מיכאל איתן: אמרתי שבכל מקום שבו חל החוק הישראלי, כדי לשנות, צריך רוב יותר גדול.

מיכאל איתן: אמר לי אז שר המשפטים ושכנע אותי, ושיניתי את ההצעה, שאין זה מן הצדק שרוב קטן ישריין – – – עכשיו השאלה שלי היא כזאת:

מיכאל איתן: אם האמת הזאת היא אמת שבה אתה דוגל והיא אינה משתנה לפי התנאים, אני מבין שהיא אמת ויש בה מוסר תקף לכולי עלמא ולכל הזמנים.

מיכאל איתן: אם זה היה רק לזמנו והדבר השתנה אחר כך ומשתנה עכשיו, גם את זה אני מבין, שזה מוסר שמשתנה לפי הנסיבות.

דן מרידור: הנושא מעניין, אבל לא לשעה מאוחרת זו.

דן מרידור: אינני רוצה לתקן מה שאמרת על שיחתנו.

דן מרידור: אני רוצה לומר לך מה אמרתי לפי זיכרוני.

דן מרידור: אמרתי לך קודם כול, שאני מעדיף את המצב הנוכחי, שבו הממשלה רשאית, אפילו בלי הכנסת, ואפילו לא פה-אחד אלא ברוב בממשלה, להחיל את המשפט הישראלי על שטחים של ארץ-ישראל שהיא תמצא לנכון לקבוע, כפי שהחלנו אותו – לא בחוק –לגבי ירושלים.

דן מרידור: חשבתי שאם אנחנו נציע שלא יהיה אפשר לגרוע אלא בחקיקה ברוב של 80, התוצאה מייד תהיה שהאופוזיציה דאז, הממשלה דהיום, תאמר: היו סימטריים, גם אל תוסיפו אלא ברוב של 80.

דן מרידור: ואז לא נוכל יותר להחיל את החוק הישראלי אלא ברוב גדול בכנסת.

דן מרידור: אני חשבתי שזה לא רצוי.

דן מרידור: דבר שני, לדעתי לא כל הצעה ראוי לה ומותר שנקבע לגביה שריונים.

דן מרידור: זה נוגע למהות העניין, אם העניין הוא חוקתי או לא.

דן מרידור: יש היום הרבה הוראות חוק בחוקי-יסוד שאינן משוריינות.

דן מרידור: למשל, נשיא המדינה.

דן מרידור: האם יעלה על הדעת שברוב של שניים נגד אחד יבטלו את נשיא המדינה, או ברוב של שלושה נגד שניים יבטלו את בתי-המשפט?

דן מרידור: זה לא הגיוני.

דן מרידור: צריך לשריין אותן.

דן מרידור: לקבוע את הגבול המדויק של המדינה ברוב שמשתנה מהיום למחר, לפי דעתי זו טעות.

דן מרידור: מדינה שגבולותיה מסודרים ואין עליהם ויכוח, אולי אפשר לקבוע בחוק-יסוד משוריין; מדינה שגבולותיה נתונים בוויכוח פנימי גדול – לא ראוי לנצל רוב מקרי שיתה

דן מרידור: פך מחר.

דן מרידור: זה שונה לחלוטין משריון המהות המשטרית של מדינה שהיא מדינה דמוקרטית, שהאדם במרכזה.

דן מרידור: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דן מרידור.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – נוקשות החוק) והעברתו לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 55 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון נוקשות החוק) לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 12 תומכים, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: אני קובעת שהצעת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו (תיקון – נוקשות החוק) עברה בקריאה ראשונה והיא מועברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, תם הדיון.

אסתר סלמוביץ: הישיבה הבאה – מחר בשעה 16:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.