ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 69, 1993-02-24 00:00

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, ג' באדר התשנ"ג.

רפאל אדרי: סדר-היום מונח לפניכם.

רפאל אדרי: נתחיל בתשובות על שאילתות.

רפאל אדרי: שאילתא בעל-פה מס' 123, של חבר הכנסת יורם לס.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

רפאל אדרי: האם הוגשה הצעה לסדר, אדוני המזכיר?

רפאל אדרי: כן.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

רפאל אדרי: אני רק מבקש, לא יותר מדקה.

דוד מגן: אומר את זה מהר.

דוד מגן: הדברים חשובים, נדמה לי, אפילו חשובים מאוד.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אני מחזיק בידי את סדר-היום, כל נושא עומד בזכות עצמו וכל הנושאים חשובים.

דוד מגן: אבל לא יכול להיות שהכנסת תמשיך לנהל את סדר-היום הרגיל שלה, כאשר, בניגוד להבטחות הממשלה, הסתבר כי הלילה, בין השעות 23:00 ל-02:00, ישב כאן, במלון "המלך דוד", צוות מטעם ראש הממשלה, שהרכבו – מזכיר הממשלה, מנהל לשכת ראש הממשלה, הרמטכ"ל, שגריר ישראל בארצות-הברית, למשא-ומתן עם צוות יועציו של מזכיר המדינה של ארצות-הברית, וורן כריסטופר.

דוד מגן: הצוותים הללו דנו בדרישת האמריקנים להעניק "מחוות" – את המלה מחוות אני שם במרכאות – "מחוות" נוספות למה שהם קוראים פלשתינים, בכל התחומים הקשורים לחנינה דה-פקטו למגורשי ה"חמאס" המצויים עתה על אדמת לבנון ובמקומות אחרים.

דוד מגן: הכנסת, אדוני היושב-ראש, לא יכולה להעלים עין מהמתרחש קומה אחת מתחתינו, כאשר הממשלה יורדת מסולם המלחמה בטרור, שלב אחר שלב.

דוד מגן: ראש הממשלה הבטיח כאן, לאחר הכניעה הראשונה לארצות-הברית וההחלטה להחזיר 100 מגורשים, כי לא תהיה כניעה נוספת, לא יהיו ויתורים נוספים ולא נפעל בשיטת ה"סלמי", כלשונו.

דוד מגן: שר החוץ האמריקני הצהיר באמצעות עוזריו טרם הגיעו ארצה, כי אינו מתכוון לעסוק עוד בפרשת המגורשים.

יורם לס: – – –

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

דוד מגן: גם בממשלתנו היו משוכנעים כי הפרשה נסתיימה בכל הקשור למשא-ומתן בינינו לבין ארצות-הברית.

דוד מגן: אתמול הסתבר לפתע כי עניין זה עומד אף הוא במרכז התביעות האמריקניות.

רפאל אדרי: אני מבקש לסיים.

רפאל אדרי: זו כבר לא הצעה לסדר.

דוד מגן: אני מסיים מייד, אדוני היושב-ראש.

דוד מגן: עצם ישיבת הצוותים מעיד על כוונות כניעה של הממשלה, והכנסת צריכה להתייצב כחומה בצורה כנגד הסחף העלול לפקוד את הממשלה וכנגד הכוונה להפוך את פעולות העונשין של הרוצחים, חברי הנהגת ה"חמאס", לחוכא ואטלולא.

עמנואל זיסמן: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, זו לא היתה הצעה לסדר ולנוהל של הישיבה.

רפאל אדרי: זו הצעה שהיתה צריכה להידון ביום שני בנשיאות הכנסת.

רפאל אדרי: זו דוגמה טיפוסית של הצעה דחופה לסדר-היום, ואני מבקש שלא לנצל את התקנון – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם אינך מסכים לכלול את זה בסדר-היום – – –

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: אסור לנו ליצור תקדימים ולנצל את התקנון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, יש נוהל מקובל, שהיושב-ראש רשאי לאשר הצעה דחופה, מיוחדת, ובתנאי שאותו אדם הגיש ליושב-ראש את ההצעה כתובה.

רפאל אדרי: הוא הגיש.

רפאל אדרי: הוא עשה הכול לפי הנוהל.

רפאל אדרי: אלא שזאת הצעה שמתאימה לדיון דחוף.

דוד מגן: הלוואי שהממשלה היתה מסודרת כמו הכנסת.

דוד מגן: הכנסת מסודרת.

רענן כהן: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

רפאל אדרי: שאילתא מס' 123, של חבר הכנסת יורם לס – בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, במהלך עימותים בין ההסתדרות ובין הממשלה בנושא קופת-חולים נשמעות תדיר טענות שלפיהן ההסתדרות גובה סכומי כסף זעירים ובלתי ריאליים מאברכים – לומדי כוללים – עבור ביטוח בריאות.

יורם לס: לאחר בירור העובדות מסתבר כי לשכת המס גובה מכל אברך, ומדובר באברך מבוגר שלא במעמד סטודנט, סך של 149 שקלים לחודש, המחושב לפי הכנסה תיאורטית של 1,892 שקלים לחודש.

יורם לס: לעומת זאת נמסר, כי המוסד לביטוח לאומי, זה אותו מוסד יעיל שצריך לגבות את מס הבריאות, גובה מכל אברך 8 שקלים בחודש בלבד, לפי חישוב של 5% מהכנסה תיאורטית של 150 שקלים בחודש.

יורם לס: שאלותי לכבוד השרה: 1.

יורם לס: על רקע נתונים אלה, מדוע משלמים אברכים סכומים מגוחכים לביטוח הלאומי?

יורם לס: 2.

יורם לס: מה בדעת המשרד לעשות לתיקון העיוות הקיים?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יורם לס, אבל אקדים ואומר שאני חושבת שהמוסד לביטוח לאומי הוא אחד המוסדות היעילים ביותר שאני מכירה במדינת ישראל.

אורה נמיר: אני רוצה להשיב על שאלות 1 ו-2 בשאילתא הדחופה שלך.

אורה נמיר: חוק הביטוח הלאומי ותקנותיו קובעים את הבסיס שלפיו מחושבים דמי הביטוח לגבי מבוטח מעל גיל 18, שהוא תלמיד במסגרת על-תיכונית מוכרת.

אורה נמיר: הבסיס הוא 5% מהשכר הממוצע במשק, העומד היום 3,210 ש"ח.

אורה נמיר: דמי הביטוח הלאומי שהמוסד גובה היום מכל תלמיד הם 11 שקל לחודש.

אורה נמיר: אין החוק מבחין בין אברך לבין סטודנט או לכל תלמיד אחר במוסד על-תיכוני.

אורה נמיר: מן הראוי לזכור שמדובר בעיקר בתלמידים שהם בדרך כלל צעירים שעיקר זמנם מוקדש ללימודים, אם במוסדות אקדמיים ואם בישיבות, ובדרך כלל הם נעדרי הכנסה כלכלית.

אורה נמיר: נוסף על זאת, האברכים והסטודנטים אינם זכאים לגמלה להבטחת הכנסה, ומאחר שמדובר בצעירים הרי גם היקף הגמלאות שהם מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי בשלב זה של חייהם הוא קטן למדי.

אורה נמיר: עם זאת, המוסד לביטוח לאומי רואה חשיבות מרובה בביטוח של אוכלוסיית התלמידים הנ"ל, ומכאן הסכומים הסמליים שהוא גובה מהם.

אורה נמיר: אני מקווה שחוק בריאות ממלכתית יסדיר, בין היתר, גם את תשלומי ביטוח הבריאות.

אורה נמיר: עד לקבלתו של חוק זה, ההסדרים שבין המבוטח לבין קופות-החולים השונות אינם בשליטתנו.

רפאל אדרי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: בבקשה.

יורם לס: אני מודה לשרה על התשובה המפורטת.

יורם לס: שאלתי הנוספת נוגעת לביטוח הבריאות.

יורם לס: כידוע, החוק הזה תקוע בעצם על הנושא של הגבייה.

יורם לס: נראה שעד שהוא יתקבל, מערכת הבריאות הציבורית תיהפך לגווייה.

יורם לס: בינתיים יש הרבה מאוד כסף במס המקביל, בכסף שמשלם המעביד עבור העובדים, כמעט 4 מיליארדי שקל בשנה, שנמצאים בשליטת המוסד לביטוח לאומי, בשליטת שרת העבודה והרווחה.

יורם לס: שאלתי לכבוד השרה: האם היא תיתן יד ליוזמת חקיקה שמונחת לקריאה טרומית על שולחן הכנסת, לרפורמה במס המקביל, באופן שהכסף הרב הזה, הרבה יותר מהמס האחיד, יחולק באופן צודק כדי לחזק את הרפואה הציבורית בישראל?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת לס.

רפאל אדרי: כמה חברי כנסת ביקשו לשאול שאלות נוספות.

רפאל אדרי: אני אצטרך למיין.

רפאל אדרי: בין המבקשים היה גם חבר הכנסת מגן.

רפאל אדרי: מאחר שהוא קיבל רשות אני אצטרך להתחשב ולתת שאלה נוספת לחבר הכנסת עובדיה עלי.

רפאל אדרי: בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אם הבנתי נכון מדברייך, התשלום שמשלמים אברכים לביטוח הלאומי הוא כמו התשלום שסטודנטים משלמים לביטוח הלאומי, ודינם של תלמידים מכל הסוגים הוא אותו דין.

עובדיה עלי: אם כך, אני מבקש לדעת, האם גם קופת-חולים נוהגת לפי אותן אמות מידה?

עובדיה עלי: האם התשלום של סטודנט לביטוח הלאומי שווה לתשלום של אברך?

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, מה התשלום המרבי ששכיר משלם לקופת-חולים ומהו התשלום שמשלם קיבוצניק לקופת-חולים?

עובדיה עלי: האם יש פער בין התשלומים האלה?

עובדיה עלי: אולי פעם אחד ולתמיד נדע מה הם הנימוקים לפערים בין תשלומים של שכירים תושבי העיר לבין תשלומים של חברי קיבוצים.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רענן כהן.

רענן כהן: תודה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גברתי השרה, אני מברך אותך שוב לרגל מינויך לתפקידך.

רענן כהן: אני מבקש לשאול, אם אכן הביטוח הלאומי גובה מאברך רק 11 שקל, מדוע הוא גובה סכומים גבוהים יותר מחייל משוחרר?

רענן כהן: האם את יכולה לאמץ מצב שהתחשיב לגבי אברך יהיה גם לגבי חיילים משוחררים, לפחות בשנתיים הראשונות לאחר שחרורם, ובכך נקל על אוכלוסייה מאוד חשובה, מאוד רגישה, שאין לה הכנסות כפי שיש לאותן אוכלוסיות אחרות?

רענן כהן: אני מדבר על חיילים מייד אחרי שחרורם מהצבא.

רענן כהן: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

רפאל אדרי: גברתי, שרת העבודה והרווחה, אני מצטרף לברכות ולאיחולים ומאחל לך הרבה הצלחה במשימה הקשה שנטלת על עצמך.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

אורה נמיר: אני מודה על הברכות.

אורה נמיר: אני חושבת שאפשר לעשות הפסקה בברכות.

אורה נמיר: בכל זאת אני מודה.

דן תיכון: כבר עברו שישה שבועות.

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון, אני אמרתי זאת.

אורה נמיר: אני כבר מרגישה מאוד שלא בנוח עם הברכות.

אורה נמיר: אבל אני חוזרת ומודה, כי המברכים עושים זאת בכוונות הטובות ביותר.

אורה נמיר: לחבר הכנסת לס, המוסד לביטוח לאומי יגבה השנה, במסגרת המס המקביל, 3.4 מיליארדי שקל.

אורה נמיר: כל הכסף הזה, להוציא 1.4% מהסכום, אלה הוצאות מינהל וגבייה, מועבר לקופות-החולים.

דן תיכון: לא כל הכסף של המס המקביל הועבר לקופות-החולים.

אורה נמיר: אני רוצה לקבוע כאן שהכסף הועבר לקופות-החולים.

אורה נמיר: זו האינפורמציה שמצויה – – –

דן תיכון: – – –

אורה נמיר: חבר הכנסת דן תיכון, אני מוכנה לרשום את ההערה ולהבטיח שכאשר אני אבוא למשרד אני אבדוק.

אורה נמיר: כשאני עומדת לענות על שאילתא בעל-פה אני חוזרת ובודקת באותו בוקר, בפעם העשירית, דקה לפני שאני יוצאת מהמשרד, את התשובה עם אנשי הביטוח הלאומי.

אורה נמיר: החלוקה בין קופות-החולים, שהיתה לא-צודקת, שונתה.

אורה נמיר: אינני זוכרת בדיוק לפני כמה זמן, אבל היא שונתה, והיום יש פער הוא מאוד קטן, מאוד שולי.

אורה נמיר: היום, על-פי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המוביל יהיה נושא הקפיטציה, ואז הכול ישתנה.

אורה נמיר: לגבי חוק מס מקביל, אינני חושבת שערב חקיקתו של חוק ביטוח ממלכתי אנחנו נשנה את סדרי הגבייה, כי זה דבר מאוד מסובך, מאוד קשה, ומדובר בסכום מאוד קטן של כסף.

אורה נמיר: אני חשבתי שמדובר ב-100 מיליון שקל ורציתי לשנות.

אורה נמיר: אחר-כך חשבתי, 40 מיליון שקל.

אורה נמיר: זה היה הרבה פחות.

אורה נמיר: לשאלתו של חבר הכנסת עובדיה עלי, אני יכולה רק לומר לך מה אני יודעת לגבי הגבייה של המוסד לביטוח הלאומי במסגרת המס המקביל, לזה אני אחראית.

אורה נמיר: על הגבייה של ההסתדרות במסגרת המס האחיד מהקבוצות השונות של המבוטחים אני יודעת, אבל אני לא אחראית.

אורה נמיר: במס המקביל – הכול על-פי אותו אחוז, נדמה לי 4.95%.

אורה נמיר: מכולם גובים אותו אחוז.

אורה נמיר: לשאלתו של חבר הכנסת רענן כהן, ההחלטה על ההנחה לאברכים התקבלה בממשלת ישראל ב-1 באפריל 1986; אם אינני טועה, זו היתה ממשלת אחדות לאומית.

אורה נמיר: אז הושוו האברכים להסדר שהיה בעבר עם הסטודנטים.

אורה נמיר: הנושא שאתה מעלה, והוא נושא חשוב מאוד כשלעצמו, הוא איננו שייך, לפי תפיסתי והבנתי, למוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אנחנו חייבים לטפל באוכלוסייה של החיילים המשוחררים מצה"ל.

אורה נמיר: אם תשאל אותי על סדר עדיפויות, קודם כול – ביצירת מקומות עבודה, ולא בתשלומי המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: לכן אני מוצאת לנכון לומר לך זאת כאן.

רענן כהן: – – –

אורה נמיר: אני חושבת שהרבה דברים מעוותים נתקבלו כהחלטות ממשלות בשנים הקודמות.

אורה נמיר: אני מציעה שלא נוסיף עיוותים.

אורה נמיר: אני חושבת שאנחנו חייבים להתמודד עם בעיית החיילים המשוחררים ולסייע להם.

אורה נמיר: אני מציעה שנעשה זאת, קודם כול ביצירת מקומות עבודה.

אורה נמיר: תודה.

רפאל אדרי: תודה לשרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 127 של חבר הכנסת דב שילנסקי בנושא: העוני.

רפאל אדרי: חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם בהתאם לתקנון אני חייב מייד להתחיל לקרוא את השאילתא, אבל ברכות הן תמיד דבר טוב – אינני מקבל את בקשתה של שרת העבודה והרווחה ואני מצטרף למברכים שתצליח, כי הצלחתה היא הצלחת העם כולו.

דב שילנסקי: עכשיו – לשאילתא.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, פגשתי אדם הגר ביפו ג', תל-אביב.

דב שילנסקי: הנ"ל, בן 37, שירת בצבא ומשרת במילואים.

דב שילנסקי: יש לו אשה ושלושה ילדים, גילאי 8-4.

דב שילנסקי: הוא עבד שש שנים והשתכר 1,400 ש"ח לחודש.

דב שילנסקי: מתוך זה הוא משלם 881 ש"ח לחודש משכנתה.

דב שילנסקי: לאחר השלמת הכנסה נשארים לו 1,000 ש"ח לחודש למחיה.

דב שילנסקי: המפעל שהוא עבד בו נסגר לאחרונה, וזה חודשיים הוא מחוסר עבודה.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: איך יכולה משפחה של חמש נפשות להתקיים, גם כשהבעל עובד, מהכנסה של 1,000 ש"ח לחודש?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: איך יכולה אותה משפחה להתקיים עכשיו, כשהוא מחוסר עבודה?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שילנסקי.

רפאל אדרי: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לשאלות 1 ו-2 בשאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דב שילנסקי.

אורה נמיר: משפחות צעירות ברמת הכנסה נמוכה מתקשות להבטיח את צורכיהן הבסיסיים.

אורה נמיר: בתנאי אבטלה ו/או באי-הצטרפות האשה למעגל העבודה מוחרפת המצוקה הכלכלית.

אורה נמיר: זאת ועוד, משפחה המקבלת השלמת הכנסה ובוחרת במסלול פתרון-דיור הכרוך בניתוב 50% ממשאביה להחזרי משכנתה, תתקשה להבטיח את צרכיה הבסיסיים.

אורה נמיר: מחוסר עבודה זכאי לדמי אבטלה במידה שהוא עומד בתנאי הזכאות.

אורה נמיר: אם אינו זכאי לדמי אבטלה, ובשירות התעסוקה לא נמצאה לו עבודה, הוא זכאי לתבוע הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: בנסיבות של ירידה חריפה ברמת ההכנסה של משפחות לעומת ההכנסה בעת לקיחת המשכנתה, על המשפחות לפנות לשינוי תנאי ההחזר של המשכנתה, וזאת כדי שייוותרו בידיהן משאבים להוצאות קיום.

אורה נמיר: קיימת ועדה – ואני יודעת מה קורה כשאזרח צריך לפנות לאותן ועדות – שהיא משותפת למשרד הבינוי והשיכון ולבנקים, והיא מטפלת בנושא הזה.

אורה נמיר: שירותי הרווחה ברשויות המקומיות עומדים לרשות התושבים ומסייעים למשפחות נזקקות לפי הצורך.

אורה נמיר: הגידול, במיוחד בשל גידול ממדי האבטלה, במספרן של המשפחות הנזקקות מקשה את היקף הסיוע להן.

אורה נמיר: תודה.

רפאל אדרי: תודה לשרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב שילנסקי.

רפאל אדרי: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תשובת השרה מלמדת דבר שכולנו יודעים – על המצב העגום, ואוי ואבוי לאדם שנכנס למצב קשה.

דב שילנסקי: הוא צריך לרוץ ולהגיש פה בקשה ושם בקשה, ושומעים שמוסד זה לא פועל ומוסד אחר לא פועל.

דב שילנסקי: זו צרה שאינני יודע איך אדם יכול להתגבר עליה.

דב שילנסקי: אינני מאשים את כבוד השרה, אני מדבר על מכה כללית.

דב שילנסקי: כבוד השרה העלתה בעיה – הצטרפות האשה למעגל העבודה.

דב שילנסקי: אני יודע שמשפחות במצב כזה, האשה הולכת לעבוד, בהתאם למציאות, בספונג'ה.

דב שילנסקי: היא באה עייפה הביתה, היא צריכה לטפל בילדים.

דב שילנסקי: הילדים במידה מסוימת גם גדלים ברחוב.

דב שילנסקי: שוב, אוי ואבוי לאותו מצב.

דב שילנסקי: שאלתי היא לכבוד השרה: תסלחי לי על הביטוי – מטאטא חדש מטאטא טוב, מה מתכוונת כבודה לעשות על מנת שלא יהיו לנו, אני מתכוון לכנסת, לכל המנהיגים, סיפורים ותירוצים, שמשפחה כזאת תוכל להתקיים בכבוד?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דב שילנסקי.

רפאל אדרי: כמה חברי כנסת ביקשו לשאול שאלות נוספות.

רפאל אדרי: שוב, איאלץ לתת רק לשניים לשאול שאלות.

רפאל אדרי: ראשון השואלים, חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ידוע שיש נתונים מדאיגים בנושא העוני.

אלי דיין: מאות אלפים חיים מתחת לקו העוני, והדוגמה שהביא חבר הכנסת דב שילנסקי היא דוגמה אופיינית.

אלי דיין: האם בדעת השרה: א.

אלי דיין: לפעול שקצבאות הילדים שאישרה הממשלה והן מכשיר מרכזי גם לחילוץ אלפי משפחות שחיות מתחת לקו העוני, ישולמו רטרואקטיבית מתחילת חודש ינואר, כפי שזה היה צריך להיעשות?

אלי דיין: ב.

אלי דיין: האם לא מן הראוי שקצבאות הילדים יעודכנו ריאלית ותוחזר השחיקה שחלה בהן בשנים האחרונות, ובכך נחלץ, לפי דעת מומחים, למעלה מ-100,000 משפחות שחיות מתחת לקו העוני?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מגן: גברתי השרה, אי-אפשר שלא לקשור את המצב הכלכלי והחברתי הקשה של המשפחה שעליה הצביע חבר הכנסת דב שילנסקי לנושא הקודם: מדיניות קופות-החולים בקבלת חברים עניים לשורותיהן.

דוד מגן: ממחקר של המוסד לביטוח לאומי ומשרד הבריאות הסתבר, כי בניגוד לדעה הכללית הרווחת, כאילו קופת-החולים הכללית היא זו המונה בין חבריה עניים, יותר מביתר הקופות, יש קופה אחת צנועה, קופת-חולים לאומית, שבה החתך הסוציו-אקונומי נמוך יותר.

דוד מגן: לפי דעתי, הקופה הזאת צריכה לקבל ציון לשבח מהכנסת, ואני מצפה בשאלתי זו כי תתייחסי גם לפתיחות של הקופה הזאת, למען תשמש דוגמה לקופות האחרות.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל אדרי: גברתי שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: לשאלתו של חבר הכנסת דב שילנסקי.

אורה נמיר: אתמול הייתי בקריית-שמונה.

אורה נמיר: אדם שאתה מתאר אותו – אני רואה אנשים כאלה מדי יום, לפעמים מדי שעה.

אורה נמיר: אני רוצה בתשובתי זאת לענות גם לחברי, חבר הכנסת דיין ולחברי, חבר הכנסת דב שילנסקי.

אורה נמיר: במדינת ישראל חיות היום 152,300 משפחות מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: במסגרתן חיים 562,000 אנשים.

אורה נמיר: 27.9% מכלל המשפחות החיות מתחת לקו העוני הן משפחות של שכירים.

אורה נמיר: אני רוצה להביא לכם דוגמאות – מה זה קו העוני, ויקום כאן מישהו ויאמר לי, אם במדינה הזאת יכול מישהו לחיות כאשר הוא נמצא מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: ליחיד – 732 שקל לחודש, לזוג – 1,171, למשפחה עם ילד – 1,552, ויכולתי כך להמשיך.

יצחק לוי: מי קבע את זה?

אורה נמיר: זו קביעה של המוסד לביטוח לאומי.

אורה נמיר: אני מדברת על מה שיש.

אורה נמיר: מייד אגיע לנושא, כמה יכולים לשלם קצבאות במדינת ישראל.

אורה נמיר: אנחנו צריכים לומר גם מאיפה.

אורה נמיר: התשובה בנושא הזה היא, חברי הכנסת דב שילנסקי ואלי דיין – מלחמה באבטלה ויצירת מקומות עבודה.

אורה נמיר: אם לא תהיה עבודה ולא נקפיד לפחות על תשלום שכר מינימום, לא במקרה אני מדברת על תוספת של 100 או 200 שקל על שכר המינימום, נהפוך קבוצות של עשרות אלפי עובדים נוספים לאנשים שחיים מתחת לקו העוני.

אורה נמיר: אני יודעת שיש הרבה נשים שהולכות לעבוד במשק-בית.

אורה נמיר: אבל ככל שהעבודה הזאת היא קשה, חבר הכנסת דב שילנסקי, בעבורה משתכרים בין 15 ל-20 שקלים לשעה.

אורה נמיר: עובד או עובדת שמשתכרים שכר מינימום, שכרם לשעה הוא 6 שקלים.

אורה נמיר: לכן הבעיה היא עבודה ויצירת מקומות עבודה.

אורה נמיר: לשאלתו של חבר הכנסת אלי דיין בנושא עדכון הקצבאות.

אורה נמיר: אני רוצה לברר.

אורה נמיר: על-פי היוזמה של הביטוח הלאומי, ואני רוצה לברך אותם על כך, הקדמנו בחודש את תשלום קצבת הילד הראשון והשני.

אורה נמיר: אני רוצה לבדוק, אם הוחלט בממשלה לשלם רטרואקטיבית.

אורה נמיר: איני בטוחה בכך.

אורה נמיר: אתן לך על כך תשובה בנפרד.

אורה נמיר: לגבי עדכון הקצבאות: רבותי, המוסד לביטוח לאומי משלם מדי שנה למעלה מ-12 מיליארד שקל קצבאות.

אורה נמיר: אם נוריד מכך הוצאות מינהל, שהן בין 1.4% ל-2%, זהו סכום עתק.

אורה נמיר: לא נוכל, חברי הכנסת, להציל את החברה הישראלית בתשלומי קצבאות.

אורה נמיר: נציל אותה, אם ניצור, גם באופן מלאכותי, מקומות עבודה ושכר הוגן בצדם.

אורה נמיר: לחבר הכנסת דוד מגן, אתה צודק, יש שתי קופות – קופת-החולים הכללית וקופת-החולים הלאומית, שהן קופות המתמקדות ברובן בעבודה בקרב האוכלוסיות הכי חלשות.

אורה נמיר: על-פי הצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהונחה והתקיימו עליה שני דיונים בממשלה, הדרך של הקפיטציה – של העברת כספים לקופות על-ידי הגבייה או לאחר הגבייה – מדברת על כך שהיא תיעשה תוך התחשבות מרבית בהרכב האוכלוסיות, ברמת הכנסתן, במספר הילדים ובריחוקן ממרכזי האוכלוסייה, כדי שהן תוכלנה להמשיך לטפל באוכלוסיות האלה.

אורה נמיר: שתי הקופות שתהיינה הנהנות העיקריות משיטת הקפיטציה הן קופת-החולים הכללית וקופת-החולים הלאומית.

אורה נמיר: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לשרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: אנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 125, מאת חבר הכנסת דוד צוקר.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השרה, פעמיים בשבוע שעבר סירבה ההתאחדות לכדורגל להתיר צילומים של משחקים מרכזיים, שמשכו תשומת-לב ציבורית רבה ונערכו באיצטדיון רמת-גן.

דוד צוקר: ברצוני לשאול, אדוני סגן השרה: מה היו נימוקי ההתאחדות לכדורגל לסירוב לאפשר לציבור הרחב ליהנות מן המשחקים, והאם נימוקים אלה מקובלים על משרד החינוך והתרבות?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, סגן שרת החינוך והתרבות, מיכה גולדמן.

מיכה גולדמן: בתשובה על שאילתא בעל-פה מס' 125, של חבר הכנסת דוד צוקר, להלן עמדת ההתאחדות לכדורגל: א.

מיכה גולדמן: שידורים ישירים בטלוויזיה ממשחקי כדורגל צריכים להיקבע מראש.

מיכה גולדמן: צריך להביא לידיעת הציבור, כאשר המשחקים המשודרים מנותקים מיתר המשחקים.

מיכה גולדמן: ההתאחדות לכדורגל מקיימת משא-ומתן עם הטלוויזיה על הסדר של משחק מרכזי אחד מדי שבוע, במועד שונה מיתר המשחקים.

מיכה גולדמן: ההתאחדות מקווה, שהסדר כזה ייכנס לתוקף לכל המאוחר לקראת עונת המשחקים הבאה.

מיכה גולדמן: ב.

מיכה גולדמן: הפנייה לשידור המשחק בשבת האחרונה נעשתה תוך כדי המשחק הראשון, שהיה בין "בית"ר ירושלים" ל"בני-יהודה", כשיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל נכח באיצטדיון.

מיכה גולדמן: ג.

מיכה גולדמן: לגבי המשחק הבין-לאומי, שידורו מעורר בעיות כלכליות, ומה שחשוב לא פחות – יש רצון שהמשחק יתקיים עם צופים באיצטדיון ולא מול טריבונות ריקות, או מושבים ריקים.

מיכה גולדמן: מקובל בארצות רבות שמשחקים כאלה אינם משודרים בו-זמנית, אלא מעט לאחר שהסתיימו.

מיכה גולדמן: ההתאחדות לכדורגל הציעה לטלוויזיה הצעה כזו, והטלוויזיה סירבה.

מיכה גולדמן: דרך אגב, המשחק שודר ברדיו.

דן תיכון: הוא לא שודר.

מיכה גולדמן: הוא שודר ברדיו.

דן תיכון: "שירים ושערים" – זה לא שידור משחק.

מיכה גולדמן: לא, אני מתכוון לשידור המשחק הבין-לאומי.

קריאה: זה שודר ברדיו.

מיכה גולדמן: בהכללה אומר: הנימוקים מקובלים, וצריך למצוא בדחיפות הסדר שעל-פיו יהיה מוצא לגבי כל המשחקים, כלומר משחק מרכזי אחד מדי שבוע במועד מיוחד.

מיכה גולדמן: משחק זה ישודר ישירות בטלוויזיה.

מיכה גולדמן: ואשר למשחקים הבין-לאומיים – שידור בטלוויזיה ייערך מייד לאחר סיומו.

מיכה גולדמן: לגבי עמדת הממשלה: הממשלה בעד שידור משחקים והרחבת כל שידורי הספורט.

מיכה גולדמן: יושבת עכשיו ועדת-לבני, והיא בוחנת גם את מחלקת הספורט בטלוויזיה וב"קול-ישראל".

מיכה גולדמן: אני אמליץ ששידור משחקי הליגה הלאומית וגם שידורים נבחרים מהליגה הארצית, לפחות אחד מהם ישודר בזמן אמת.

מיכה גולדמן: ודאי שזה מחייב משא-ומתן, שיבטיח כלכלית את הקבוצות.

מיכה גולדמן: גם אתה וגם חברי הכנסת האחרים יודעים באיזה מצב נמצאות היום קבוצות הכדורגל, אך זה מחייב דיון נפרד.

מיכה גולדמן: לגבי משחקים בין-לאומיים: בדקתי ומצאתי, שמקובל במרבית המדינות, כי משחקים בין-לאומיים משודרים עם סיום המשחק.

מיכה גולדמן: נמשיך להמליץ על כך, משום שיש לנו עניין בכך.

דן תיכון: מאיפה לקחת זאת?

מיכה גולדמן: מאירופה.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, אתה מוותר על השאלה הנוספת שלך?

מיכה גולדמן: אני מתייחס למשחקים בין-לאומיים.

מיכה גולדמן: נכון שאנו נמצאים היום בעידן חדש, של טלוויזיה בכבלים, ויש אפשרות לשנות את המצב הקיים גם בערוץ הראשון לגבי היחס לספורט, לרבות כיסוי משחקים ואירועי ספורט אחרים, לא רק כדורגל.

מיכה גולדמן: אני מקווה שוועדת-לבני תגיע למסקנה בעניין זה, מכיוון שיש ערוץ חירום ברשות השידור, ערוץ שנקרא, נדמה לי: ערוץ-3, אשר גם אותו אפשר יהיה ליעד יותר ויותר לפעילות בתחומי הספורט.

רפאל אדרי: תודה לסגן שרת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני סגן השרה, אני יודע שבכל פעם שעולה נושא הספורט במליאה, הוא מעורר חיוכים רבים, אך איני בטוח שיש להם מקום.

דוד צוקר: מייד ארצה לתת כאן טיעון עקרוני לגמרי – מדוע מה שעשתה ההתאחדות אינו מתיישב עם החוק, בוודאי לא עם עקרונות של משטר חופשי.

דוד צוקר: אני רוצה לומר לך, אדוני, סגן השרה, הרושם הברור שלי – וחבל שאיני יכול להטיל ספק בכך – הוא שמר הברפלד וההתאחדות לכדורגל עסקו כאן בחיסולי חשבונות בינם לבין הטלוויזיה.

דוד צוקר: זה נראה כמו התקוטטות בין ילדים קטנים.

דוד צוקר: זה לא נראה כמו משהו שמביאים בו בחשבון את האינטרס הציבורי.

דוד צוקר: זה לחלוטין לא נראה כך.

דוד צוקר: אני רוצה לשאול אותך, אדוני סגן השרה, האם תהיה מוכן לומר להתאחדות לכדורגל וליושב-ראש שלה, שנבחרת ספורט, על אחת כמה וכמה נבחרת כדורגל, איננה רכוש פרטי, היא איננה רכוש ההסתדרות, אלא היא נכס ציבורי.

דוד צוקר: כאן מגיעה נקודה עקרונית: האם אירוע שנוטלים בו חלק 50,000 איש הוא אירוע בתחום הפרטי של מישהו, או שמדובר באירוע ציבורי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, מה השאלה הנוספת?

רפאל אדרי: זמנך כבר עבר.

רפאל אדרי: התחשבתי בזה.

רפאל אדרי: אבל אני אבקש את השאלה הנוספת.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, אני אשים את סימן השאלה בסוף.

דוד צוקר: רציתי לציין את הארגומנט.

דוד צוקר: אני רוצה לשאול את סגן השרה: האם אתם תבהירו להתאחדות לכדורגל, שמדובר באירוע פומבי, באירוע ציבורי, שבו אין צורך בהרשאה של ההתאחדות לצלם, כמו שאין צורך בהרשאה של ההתאחדות לצלם הפגנה, או אירוע אחר שמשתתפים בו 50,000 איש?

דוד צוקר: ואני רוצה לומר לך, שאם לא תעשה את זה הממשלה, אני עם קבוצת חברי הכנסת נבוא ונעמיד את זה במבחן משפטי, האם יש בכלל סמכות – לפי דעתי לא – להתאחדות לכדורגל למנוע סיקור טלוויזיוני.

דוד צוקר: נקודה אחרונה – הטיעון הכלכלי שאתה העלית בתור העמדה של ההתאחדות לכדורגל – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש.

רפאל אדרי: צריך גם לכבד את הנהלים של הכנסת.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שרת החינוך, כידוע, יש סוגים מסוימים של פרסומת, שהם אסורים בטלוויזיה.

יורם לס: למשל, על-פי חוק של הכנסת יש איסור על פרסומת לסיגריות, והעניין יידון בשבוע הבא גם בבית הזה לגבי העיתונות.

יורם לס: הדרך לעקוף את החוק היא על-ידי הצבת שלטים במגרש הכדורגל באופן שהמצלמה תופסת את השלטים, לא רק את השחקנים.

יורם לס: שאלתי לכבוד סגן השרה: אם וכאשר ישודרו המשחקים, מה מתכוון המשרד לעשות כדי לאכוף את החוק בדבר איסור פרסומת בטלוויזיה, למשל, של סיגריות, שמזיקות לבריאות?

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יורם לס.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לחברי הכנסת שמימיני אציע הצעה מעשית.

דן תיכון: הנושא מצוי בתחום טיפולה של ועדת הכספים, שהרי זו ממונה על פעילות המועצה להסדר ההימורים בספורט – הטוטו.

דן תיכון: הטוטו מממן את הספורט, במיוחד את ענף הכדורגל.

דן תיכון: לפיכך אני מציע, שגם סגן השרה וגם חבר הכנסת דדי צוקר יפנו לוועדת הכספים.

דן תיכון: זו תקיים דיון, ואם נצטרך להתערב באמצעות תקציב המועצה להסדר ההימורים, אין דבר פשוט יותר, אין דבר קל יותר, וחבל להסתבך, חבל להפגין כאשר נערכים משחקי כדורגל על-ידי החרמה.

דן תיכון: הנושא טופל כמה וכמה פעמים באמצעות ועדת הכספים.

דן תיכון: זה המקום, זו הוועדה, זה הפתרון.

דן תיכון: את זאת אנחנו צריכים לעשות.

דן תיכון: אדוני סגן השרה, האם תיאות לבוא לוועדת הכספים?

דן תיכון: אנחנו נזמן את כולם.

דן תיכון: כמובן, אינני מציע את הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אם כי גם זו זירה מתאימה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דן תיכון.

רפאל אדרי: אדוני סגן שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת דדי צוקר – אני, גם כסגן שר וגם כחבר הכנסת, תומך בשידורים ישירים של משחקי כדורגל, גם משחקים בין-לאומיים ובוודאי משחקי הליגה הלאומית.

מיכה גולדמן: שמעתי את ההערה של חברי הכנסת לגבי היישובים הרחוקים.

מיכה גולדמן: זה אחד הנימוקים לכך שעוד בכנסת הקודמת, כיושב-ראש ועדת הספורט, חזרתי ואמרתי שהטלוויזיה חייבת לשדר אותם משחקים שלציבור הרחב יש עניין לצפות בהם ואין לו אפשרות להגיע ולצפות בהם, אם זה משחק בין-לאומי ואם משחק מקומי, בוודאי אותם משחקים שמראש אנחנו יודעים, שהכרטיסים נמכרו ומילאו את האיצטדיון, דוגמת שני המשחקים האחרונים בשבת האחרונה, כאשר היה קהל שיא.

מיכה גולדמן: אני חושב שאיצטדיון רמת-גן לא זכה לקהל שיא כזה במשחקי ליגה מאז – – –

דן תיכון: מאז ימי המשחק עם רוסיה.

מיכה גולדמן: מאז אותם ימים של מאמן נבחרת ישראל גיולה מנדי, זיכרונו לברכה.

מיכה גולדמן: ודאי שאני חושב, שנעשו כמה דברים שיש צורך לבדוק אותם.

מיכה גולדמן: ומקובלים עלי הדברים של חבר הכנסת צוקר, אבל הדברים מקובלים עלי בצורה הרבה יותר רחבה, לא רק מה קורה בהתאחדות לכדורגל אלא מה קורה במחלקת הספורט של הטלוויזיה, שהיא מזמן כבר לא מחלקת הספורט של הטלוויזיה, ואינני רוצה להרחיב, כי חשוב שהדברים ייעשו בצורה ציבורית נכונה.

מיכה גולדמן: ואנחנו נקיים דיון מסודר גם עם מחלקת הספורט של הטלוויזיה והנהלת רשות השידור וגם עם הנהלת ההתאחדות לכדורגל.

מיכה גולדמן: רבותי, יש הפרדה ברורה.

מיכה גולדמן: ועדת הספורט, זכותה לזמן אותם אנשים ולקיים דיון, וסגן השר ישתתף בישיבה.

מיכה גולדמן: רק רציתי להוסיף ולומר, שהאחריות לשידור של המשחק בשבת האחרונה, חבר הכנסת צוקר, היא בידי הקבוצות ולא בידי ההתאחדות לכדורגל.

מיכה גולדמן: לגבי המשחק הבין-לאומי, זה בידי ההתאחדות לכדורגל.

מיכה גולדמן: לגבי השאלה של חבר הכנסת לס בקשר לשילוט במשחקי הכדורגל, גם הבין-לאומיים וגם משחקי הליגה – כידוע, יש איסור מוחלט על-ידי ההתאחדות לכדורגל, ובעיקר על-ידי רשות השידור, לצלם משחקים כאשר מוצבים במגרש שלטי פרסום, לדוגמה, של סיגריות; גם משחקים בין-לאומיים.

מיכה גולדמן: וכבר היה מקרה, ש"מכבי תל-אביב" עמדה לשחק באחד המשחקים באירופה, והאמרגן הציב שלטים של חברת סיגריות ישראלית, ומנהל הטלוויזיה פסל את השידור.

מיכה גולדמן: כך שיש הקפדה של אנשי רשות השידור בטלוויזיה שלא לצלם.

דן תיכון: – – –

מיכה גולדמן: לכן יש צורך לבדוק לפני התחלת המשחק.

מיכה גולדמן: יש מנהל איצטדיון, וצריך לפנות אליו לפנות את השלטים, שהציבור לא ייפגע פעמיים.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת דן תיכון – אני יודע שמועצת הסדר ההימורים בספורט היא בתחום טיפולה של ועדת הכספים.

מיכה גולדמן: ואני יכול רק לברך על כך שהשנה ההכנסה של מועצת ההימורים גדולה יותר כתוצאה מכך שלא הגיעו אנשים ל-15 טורים ולא זכו בטוטו בשבועות האחרונים.

מיכה גולדמן: אנחנו נקיים דיון, ואני אבקש לקיים דיון יחד עם ועדת הכספים, משום שיש לנו כוונה השנה להפעיל יותר בניית מתקני ספורט גם במגזר הערבי, גם בשכונות, גם בערי הפיתוח.

מיכה גולדמן: יש צורך לסגור פערים של שנים, מה שלא נעשה במדינה הזאת.

מיכה גולדמן: והגיע הזמן שנדע לנצל ולהעביר את הכספים לאותם יישובים, לאותן שכונות, לאותן ערי פיתוח.

מיכה גולדמן: ואותם כספים שהביאו להכנסת יתר כתוצאה ממה שקרה בשבועות האחרונים – אני חושב שנוכל לנצל אותם לאחר 40 שנה.

רפאל אדרי: תודה לסגן שרת החינוך והתרבות.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 122, מאת חבר הכנסת יצחק לוי, בנושא: תחפושות מסוכנות.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר, בתחקיר של המוסף "ממון" של "ידיעות אחרונות", מיום כ"ח בשבט התשנ"ג, בשיתוף עם מכון "חותם", התברר שהשוק מוצף בתחפושות שלא עמדו בתקן הישראלי של בטיחות.

יצחק לוי: בעקבות אסונות שאירעו בעבר, כאשר תחפושות עלו באש מגיצים של פיקות ושל זיקוקים, אימצה ישראל, בשנת 1988, את התקן האירופי לבטיחות צעצועים והפכה אותו למחייב.

יצחק לוי: ברצוני לשאול: האם נכונים הממצאים שפורסמו במוסף "ממון" של "ידיעות אחרונות" בתאריך כ"ח בשבט התשנ"ג?

יצחק לוי: אם כן – אילו פעולות ינקוט משרדך?

יצחק לוי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

רפאל אדרי: אני מבקש מסגנית שר התעשייה והמסחר להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה.

מאשה לובלסקי: תודה.

מאשה לובלסקי: אני מתכבדת להשיב על השאילתא של חבר הכנסת יצחק לוי, שמספרה 122: להערכתי, הממצאים אשר פורסמו במוסף "ממון", כפי שאתה הבאת אותם, הם ממצאים נכונים, אבל הערכתי אינה מספיקה.

מאשה לובלסקי: לכן נבדקים היום בתי-העסק והמשווקים, ועד עתה הוחרמו והוקפאו בכמה בתי-עסק – ולא אציין את שמותיהם על מנת שלא לפגוע בהם ברבים.

מאשה לובלסקי: על כל פנים, במחוז תל-אביב והמרכז, אצל יצרן תחפושות, נלקחו תחפושות רבות לבדיקה במכון התקנים.

מאשה לובלסקי: בשוק הכרמל הוחרמו תחפושות ונפצים.

מאשה לובלסקי: במפעל במושב נחלים, שמייצר תחפושות ומייבא אביזרים שונים, הוחרם ספריי צבע, נלקחו תחפושות לבדיקה והוקפאו אקדחים.

מאשה לובלסקי: לאחר בדיקת הדברים, ואם יתברר שיש צורך, יוכנו כתבי אישום נגד היצרנים ונגד היבואנים על-ידי המחלקה המשפטית במחוז תל-אביב והמרכז, וכדאי לציין שסכומי הקנסות נעים היום בין 3,000 ל-6,000 ש"ח.

מאשה לובלסקי: אני מוצאת לנכון לציין, כי משרד התעשייה והמסחר, באמצעות הפקחים שלו במחוזות, כבר מסוף של חודש שבט עוסק בסקר, בבדיקות ברחבי הארץ, בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל.

מאשה לובלסקי: חלק מפעולות ההסברה נעשות גם עם משרד החינוך והתרבות.

מאשה לובלסקי: אין בידי שום משרד ממשלתי, גם לא בידי משרד התעשייה והמסחר, די פקחים על מנת להקיף את כל בתי-העסק ואת כל רשתות השיווק.

מאשה לובלסקי: אני מצטערת לציין שמשפחות רבות, שלא תמיד יכולות להרשות זאת לעצמן, מוציאות מאות שקלים על תחפושות ואביזרים מסוכנים.

מאשה לובלסקי: אני עצמי הסתובבתי ביום שני בבתי-מסחר בירושלים וראיתי את הלהיטות של האמהות לרכוש כל מיני תחפושות ואביזרים, ושאלתי: מדוע צריך להרבות ברכישה של תחפושות כל-כך יקרות, כשלא תמיד היד משגת?

מאשה לובלסקי: והפיתויים הם רבים.

מאשה לובלסקי: אנחנו משתדלים, בכל דרך של הסברה וגם באמצעות קנסות, וכפי שאמרתי באכיפה של התקן הישראלי, לעשות על מנת למנוע שימוש או מכירה של תחפושות או אביזרים שיכולים להשבית, חלילה, את שמחת חג הפורים ולהביא לאסון.

מאשה לובלסקי: לצערנו הרב, גם המכס אינו משתלט על הייבוא של מוצרים ותחפושות מסוכנים, ולמרות כל הבדיקות יכולים לעבור את המכס ולהיות מוברחים ולהיכנס לגבולות הארץ אותם מוצרים מסוכנים שצוינו גם בתחקיר מוסף "ממון" של עיתון "ידיעות אחרונות" ביום שישי, וגם בעיתונים אחרים.

מאשה לובלסקי: כל הסברה שתיעשה עד חג הפורים, בעיקר בשיתוף משרד החינוך והתרבות, לפי דעתי תהיה אפקטיבית ביותר.

רפאל אדרי: תודה לסגנית שר התעשייה והמסחר.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, גברתי סגנית השר, ראשית אני מודה על התשובה המקיפה והעניינית.

יצחק לוי: אני מקווה שתצליחו, עד כמה שידכם משגת, למנוע אסונות ולהעניש את הסוחרים שאינם מתחשבים בטובת הציבור ובבריאות הילדים.

יצחק לוי: לפני השאלה ברצוני להעיר הערה קטנה.

יצחק לוי: כבר כמה וכמה פעמים, בכמה דיונים, נמסר על-ידי הממשלה, שהמכס, אין ידו משגת.

יצחק לוי: אני רוצה להבין, מה פירוש הדבר "המכס, אין ידו משגת"?

יצחק לוי: אם המכס, אין ידו משגת, למה אנחנו צריכים מכס בכלל?

יצחק לוי: מדובר על מה שהזכרת עכשיו.

יצחק לוי: היה דיון דומה בנושא פרסומי תועבה ואביזרי תועבה, שבו התרענו על כך, ואמרו: המכס, אין ידו משגת.

יצחק לוי: בכל מיני עניינים אחרים המכס, אין ידו משגת.

יצחק לוי: אם כך, אנה אנו באים?

יצחק לוי: יכול להיות שלא צריך מכס כלל.

תמר גוז'נסקי: – – –

יצחק לוי: בסדר, אני אומר את זה רק אגב התשובה של סגנית השר.

יצחק לוי: יש הרבה מחדלים שעוברים דרך המכס.

יצחק לוי: השאלה שאני רוצה לשאול היא, מלבד עניין לחץ הזמן שהזכרת, וצריך להזדרז מאוד ולפעול: באותו תחקיר הוזכר שגם תחפושות מסוימות או אביזרים מסוימים שיש עליהם תו תקן, הם מסוכנים.

יצחק לוי: השאלה היא, האם אתם יכולים גם לבדוק מה הן מידות התקן שניתנו לאותן תחפושות או אביזרים?

יצחק לוי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת לוי.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: בבקשה.

רון נחמן: גברתי סגנית השר, לאור הדברים שהשבת כרגע, ברצוני לשאול, מה בדעת המשרד לעשות במה שנקרא END USER, הקצה, אותו גורם אשר מוכר, לא רק מייצר?

רון נחמן: הגורם המוכר בעצם בא במגע עם הרוכש שצפוי לפגיעה מתחפושת או מכל מיני אמצעים ואביזרים אחרים שעלולים לפגוע באותם רוכשים.

רון נחמן: כלומר, הקשר הוא בין הרוכש ובין הקונה בשלב הסופי.

רון נחמן: כאן הייתי רוצה לשאול את סגנית השר, האם הביא משרד התעשייה והמסחר בחשבון עירוב ענייני חקיקה כדי לעשות או ליצור תקנות כלשהן, שעל-פיהן תוטל אחריות גם כלפי מוכר הסחורה הזאת במקרה של רכישה?

רון נחמן: ושאלה נוספת.

רון נחמן: כידוע לך, כל התקנות שהתקנתם אינן פועלות בשטחי יהודה ושומרון.

רון נחמן: יש רשויות מקומיות ויש חוקי עזר, וצריך לחשוב על הדבר הזה, ואז תהיה סנקציה מצדם.

רון נחמן: לגבי כל הדברים שעשיתם כרגע וחלים על כלל תושבי מדינת ישראל, הייתי רוצה לדעת אם הם גם יחולו בשטחי יהודה ושומרון, ששם יש בעיה תחיקתית שאתם צריכים לטפל בה.

רון נחמן: האם טיפלתם בכך כדי להבטיח שילדים והורים לא יסבלו גם באזורים הללו מפני פגיעתם של אמצעים מסוכנים?

רפאל אדרי: תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה.

אברהם יחזקאל: גברתי סגנית השר, אני חושב שראוי להגיד מה המספר של תו התקן.

אברהם יחזקאל: ובכן, רבותי, תו התקן מספרו 562, וכל זוג הורים שהולך לקנות תחפושת יואיל לראות, אם תו תקן 562 מופיע בחלקו האחורי של הבגד, ואז ידע שהבגד עבר את אישור מכון התקנים.

אברהם יחזקאל: כמו כל הורה הלכתי גם אני לקנות "נינג'ה" או "דונלד דק".

אברהם יחזקאל: יש לנו כאן בעיה עם המכס, גברתי סגנית השר.

אברהם יחזקאל: יש לכם הזכות להחרים, הזכות לקנוס.

אברהם יחזקאל: אנא, תחרימו סחורה בשווקים, כי היא זולה במחצית בערך, ואז בא זוג הורים שרוצה לקנות תחפושת, הוא קונה בחצי מחיר, כי זה זול יותר, אבל גם מסוכן יותר.

אברהם יחזקאל: לכן – תו התקן הוא 562.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

רפאל אדרי: אני מבקש מסגנית שר התעשייה והמסחר להשיב.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש שלא להפריע.

רפאל אדרי: ביקשתם, שאלתם, תנו אפשרות להשיב.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, צריך להתחשב, משנכנס אדר מרבין בשמחה.

רפאל אדרי: בתום ישיבת הכנסת.

מאשה לובלסקי: אבל חבר הכנסת אלי דיין יסכים אתי בוודאי שתחפושות מסוכנות עלולות להשבית את השמחה של חג הפורים במשפחות רבות, וכדאי לעשות הכול על מנת למנוע זאת.

מאשה לובלסקי: אני רוצה להשלים את דברי לחבר הכנסת יצחק לוי בנושא המכס.

מאשה לובלסקי: בהקשר שונה לחלוטין, הייתי בנמל אשדוד ולמדתי, שמסחורות יבוא שנכנסות, אולי מכל 20 מכולות בודק המכס מכולה אחת.

מאשה לובלסקי: יש מקריות רבה מאוד.

מאשה לובלסקי: זה לא נושא שאני יכולה להתייחס אליו כאן ועכשיו ביסודיות, אבל לפחות שנדע שהמקריות רבה מאוד והבדיקות אינן כל-כך קפדניות, כפי שאנחנו סבורים לעתים בטעות.

מאשה לובלסקי: לגבי השאלה כיצד עוקפים את התקן.

מאשה לובלסקי: אכן, ציין גם חבר הכנסת אבי יחזקאל, בצדק, שמספרו של התקן הוא 562, ולפעמים נוהגים כאילו על-פי התקן ומוסיפים רק איזו תוספת קטנה שכבר איננה עומדת בדרישות התקן, וזה מה שהופך את הבגד, את התחפושת, למסוכנים ולמועדים לגרום לאסון.

מאשה לובלסקי: לכן אנחנו נוהגים להחרים אותן תחפושות, לא להסתפק בעובדה שכתוב על כך ומצוין רק תו התקן, והפקחים שלנו מאוד מאוד ערים לעובדה ששמים תוספות, כביכול כדי לשפר ולייפות את התחפושת, ולא מבינים איזה נזק יכולים לגרום בכך.

מאשה לובלסקי: לגבי שאלתו של חבר הכנסת רון נחמן:

מאשה לובלסקי: אינני יכולה להשיב כרגע על השאלה האם הבדיקות נעשות גם בחלקי יש"ע, ואני מתחייבת לבדוק זאת עוד היום ולהביא תשובה מוסמכת בנושא הזה.

מאשה לובלסקי: בעיני, על כל פנים, צריך לקיים את הבדיקות בכל מקום כל עוד המקומות האלה קיימים, אבל לא מספיקה דעתי בנושא הזה – –

רון נחמן: מה זה "כל עוד הם קיימים"?

רון נחמן: הם קיימים לנצח.

מאשה לובלסקי: – – ואני אבדוק מה חל מבחינת פקחי משרד התעשייה והמסחר גם בנושא של יש"ע.

מאשה לובלסקי: תודה רבה.

רון נחמן: גברתי הסגנית, "כל עוד הם קיימים" – אני לא חושב שהביטוי הזה הוגן.

רון נחמן: הם קיימים ויהיו קיימים שם לנצח.

אברהם יחזקאל: איש איש והתחפושת שלו.

אברהם יחזקאל: (הצעת חבר הכנסת ד' תיכון)

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ת"כ – הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת דן תיכון, שיציג את הצעת החוק.

יוסף עזרן: בבקשה.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, לפנינו אחד החוקים החשובים ביותר, שעוסק בהסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות.

דן תיכון: החוק הזה הוא חוק מעניין, משום שיש לו היסטוריה, היסטוריה ארוכה.

דן תיכון: מייד לאחר שפרץ משבר הוויסות הוקמה ועדת חקירה בראשותו של השופט בייסקי, והיא פרסמה את המסקנות שלה, והן היו מסקנות בתחום האישי, מסקנות קשות ביותר, שכן כל המערכת המנהלת את הבנקאות הישראלית באותה תקופה – זכורה פרשת יפת – נאלצה להסיק מסקנות ולהתפטר, ובזה הרגע עומדים מרבית המואשמים בפני בית-המשפט המחוזי בירושלים.

דן תיכון: הממשלה, ואז היתה ממשלת אחדות לאומית, קיבלה את מסקנות ועדת-בייסקי ומינתה צוות של פקידים בכירים בראשותו של מר מאיר גבאי, אז מנכ"ל משרד המשפטים.

דן תיכון: הוועדה הזאת, שהורכבה משורה ארוכה של פקידים בכירים, בהם אריה מינטקביץ', יושב-ראש הרשות לניירות ערך היום, אז היועץ המשפטי של משרד האוצר, השופטת פרוקצ'יה, אז נציגת שר המשפטים נסים, הכינה את החוק המוגש בפניכם.

דן תיכון: ואכן, ב-30 בנובמבר 1987 אישרה הכנסת האחת-עשרה את החוק הזה בקריאה ראשונה, והוא הועבר לוועדת הכספים.

דן תיכון: בשל גורמים עלומים, לא ברור מדוע מ-1987 ועד תום כהונתה של הכנסת האחת-עשרה – אולי חבר הכנסת שפירא יודע – לא נדון החוק בוועדה, פשוט לא נדון בוועדה, על אף הלחצים שאני, כיושב-ראש ועדת המשנה לשוק ההון, הפעלתי על יושב-ראש הוועדה.

דן תיכון: אם יורשה לי להניח – ויושב אתנו חבר הכנסת שפירא – נדמה לי שהחוק מרחיק לכת, ולכן הוא עורר בעיות והופעלו עליו לחצים קשים ביותר מצדה של המערכת הבנקאית בישראל.

דן תיכון: כאמור, לא הסתייע הדבר בידי מגישי החוק, והחוק לא נדון בכנסת האחת-עשרה.

דן תיכון: משכוננה הכנסת השתים-עשרה הוחל על הצעת החוק הזאת דין הרציפות.

דן תיכון: אבל, כנראה מנימוקים כאלה או אחרים, גם הכנסת השתים-עשרה לא דנה בחוק על אף העובדה שבעצם רואים בדין הרציפות כאילו החוק עבר בקריאה ראשונה.

דן תיכון: ברור שעל-פי החוק לא ניתן היה להחיל את דין הרציפות על הצעת החוק הזאת, ולכן אני מציג את החוק, שהוא איננו חוק של חבר הכנסת דן תיכון; זהו חוק של ועדה ציבורית, בראשותו של מר מאיר גבאי, שכאמור סבל כנראה מלחצים מצדם של מי שהיו בעבר בעלי או שליטי המערכת הבנקאית.

דן תיכון: החוק עוסק בשני נושאים חשובים במיוחד באלה הימים, כששוק ההון, אני מקווה, חזר לאיתנו, ואם לא יטפלו בשני הנושאים האלה – לפחות בנושא הראשון מיידית ולאלתר, כי הנושא הזה חשוב ביותר וגם לא מעורר מחלוקת – סביר להניח שתהיה לנו בעיה, בעיה קשה ביותר, אם משהו לא תקין יתגלה בשוק ההון.

דן תיכון: החוק עוסק בשני נושאים חשובים ביותר.

דן תיכון: האחד – הסדרת מעמדם של מנהלי תיקי השקעות וניהול תיקי השקעות.

דן תיכון: הבורסה הולכת ומתפתחת, המחזור ביום אתמול הסתכם בחצי מיליארד שקלים.

דן תיכון: זו בורסה חזקה, מתוכננת יפה, מיטב הנוער שקוע בבורסה, טובי המוחות מפעילים את הבורסה, אבל לידה התפתח ענף חשוב ביותר – מנהלי תיקים פרטיים.

דן תיכון: זאת אומרת, חברות ואנשים פרטיים פונים לאנשים שמתמחים בניהול תיקים, מפקידים את הכסף בידי אותם מנהלים והללו עושים בתיק כבשלהם: קונים ומוכרים, מוכרים וקונים, ללא בקרה.

דן תיכון: כל עוד השוק נמצא במגמת עלייה, אין בעיה, כולם מרוויחים.

דן תיכון: יכול להיווצר מצב, שלקוח אחד מרוויח 100% לשנה, יכול להיווצר מצב שלקוח אחר הרוויח 20% בשנה, לקוח שלישי – 150% בשנה, אבל כל עוד השוק נמצא במגמה של עלייה, אין בעיות עם מנהלי התיקים.

דן תיכון: מנהלי התיקים הם אנשים חכמים מאוד, מתוחכמים, קונים ומוכרים על רצפת הבורסה, אינם מוכנים להיכנס במסגרת החקיקה של החוק לניירות ערך, אינם מוכנים שמישהו יפקח עליהם, עושים כבתוך שלהם.

דן תיכון: אבל הבורסה לא תמיד עולה, הבורסה עולה ויורדת ועולה, וזו הבורסה הבריאה ביותר שקיימת.

דן תיכון: אם תשתנה המגמה ויהיו עליות ויהיו ירידות, בעצם הכול פרוץ, רבותי, הכול פרוץ, ואז ניווכח לדעת, כפי שנוכחנו ב-1983, כשהיו מעט מאוד מנהלי תיקי השקעות, שהם לפתע ברחו מהארץ ואנשים הפסידו את כספם.

דן תיכון: מי שעוקב אחר מה שקורה בתיק שמתברר בעצם הימים הללו בבית-המשפט המחוזי, תיק שנקרא "כלל אינווסטמנט גולדין", רואה שבעצם הרמאויות באותה חברה הגיעו לשחקים, אנשים איבדו את כספם, את ממונם, ובצדק באו ואמרו: איך הממשלה, איך הכנסת, לא עשו דבר כדי להסדיר את עניין מנהלי התיקים?

דן תיכון: אני חושב שזאת ההזדמנות האחרונה, כשאני פונה למליאה הזאת ומבקש: בואו נקדם את החוק הזה, כי אנחנו נמצאים לאחר השעה שתים-עשרה.

דן תיכון: והיה ושוב לא יאושר החוק או שהוא יאושר ויוקפא בוועדת הכספים, אני אומר לכם שמדובר כאן במיליארדי שקלים שאינם מוגנים, כספים שהמנהלים יכולים לעשות בהם כבשלהם.

דן תיכון: לפני כמה שבועות נתבשרנו, שמנהל תיקים כזה, שעסק בקנייה ומכירה, ברח מן הארץ, ולבנק המזרחי נגרמו הפסדים של מאות אלפי שקלים ואולי מיליוני שקלים.

דן תיכון: ומדובר במנהל תיקים קטן.

דן תיכון: כאשר שאלתי את מנהלי התיקים הללו: מדוע אינכם מגישים בקשה כדי להתקבל כחברים בבורסה לניירות ערך?

דן תיכון: התשובה שלהם היתה מדהימה: אתם בכנסת וברשות לניירות ערך ובבורסה מטילים פיקוח על כל מה שנעשה בשוק ההון.

דן תיכון: איננו רוצים את הפיקוח שלכם, איננו מעוניינים שתיכנסו אל תוככי התיקים שלנו, איננו רוצים לקבל אישור.

דן תיכון: אנחנו רוצים לעשות בכסף כבתוך שלנו, ואת זה אני מוסיף.

דן תיכון: רבותי, המצב הזה הוא בלתי נסבל.

דן תיכון: כאמור, כל עוד השוק נמצא במגמת עלייה, כולם מרוצים ממנת הסם שהם מקבלים.

דן תיכון: ברגע שהמגמה משתנה, הכול צף ועולה וייגרם נזק במיליארדי שקלים.

דן תיכון: ואני פונה אל כל אותן חברות ענקיות, אל כל אותם אנשים בודדים שמסרו את כספם בידי מנהלי התיקים, לדרוש מהם דין-וחשבון.

דן תיכון: האנשים הללו לא מצווים לתת דין-וחשבון בידי מישהו.

דן תיכון: הכול פרוץ, הכול מותר.

דן תיכון: אני עובר לחלק השני של החוק, ואני מודה, רבותי: החלק השני הוא חלק קשה, קשה מאוד, הוא עוסק ביישום המלצות ועדת-בייסקי, ובעצם יוצר את היסוד להקמת החומות הסיניות שלפיהן הייעוץ בניירות ערך יופרד, יוצא ממערכת הבנקאות, כפי שהוא מצוי היום.

דן תיכון: כל בנק יאולץ על-פי החוק לפתוח חברה שתעסוק בייעוץ בניירות ערך.

דן תיכון: היא תקנה, היא תמכור, היא תנהל את החשבונות ללקוחות.

דן תיכון: חשבון הבנק וחשבון הלקוחות שלו לא יהיה חשבון משותף, תהיה הפרדה.

דן תיכון: לזה בדיוק התכוון השופט בייסקי לפני שבוע, כאשר אמר:

דן תיכון: המלצות ועדת-בייסקי נקברות, לא עושים דבר.

דן תיכון: אתה, חבר הכנסת דן תיכון, אשם בזה שבמשך עשר שנים מאז הוגש הדוח שלנו לא נעשה דבר בתחום החומות הסיניות, כשמפרידים את החשבונות בין הבנקים לבין החברות-הבנות שלהם.

דן תיכון: הנושא התעורר כאשר התברר בשעתו, שהבנקים קונים על חשבונם ומווסתים את שערי המניות, ולאחר מכן ממליצים בפני הלקוחות שלהם לקנות או למכור את המניות שנמצאות בתחום ההשפעה שלהם.

דן תיכון: כאמור, חלק ממנהלי המערכת הבנקאית הסיק את המסקנות והתפטר, השאר עומדים לדין, והחקיקה לא התקדמה במשך עשרות שנים.

דן תיכון: אפשר לבוא ולומר, שדן תיכון אשם, אפשר לבוא ולומר שאורון אשם, אפשר לומר שחבר הכנסת שפירא אשם, ואפשר לומר שחבר הכנסת בייגה אשם.

דן תיכון: אני לא בא לעשות חשבון עם איש, אני בא ואומר, שהחוק הזה צריך לצאת לדרך.

דן תיכון: אינני יודע מה בכוונת שר האוצר להשיב, אני מקווה שהוא יהיה בעד אישור החוק הזה.

דן תיכון: אשתומם אם הוא יהיה נגד.

דן תיכון: מכל מקום, החוק הזה איננו חוק פוליטי, הוא אולי החוק החשוב ביותר, שעושה צעד ראשון בתחום הסדרת המצב בשוק ההון.

דן תיכון: לצערי הרב, כשהשוק גואה, כשיש גיאות, כולם מרוצים כי כולם מרוויחים, לכן איש לא מפשפש, איש לא שואל שאלות, איש לא מלין.

דן תיכון: כאמור, רק תשתנה המגמה, והכול יצוף על פני המים.

דן תיכון: לכן אני פונה אל הבית ואומר בסיכום: זהו חוק חשוב ביותר, מן החשובים ביותר שהונחו על שולחן הבית בעשור האחרון.

דן תיכון: יכול להיות שיש מחלוקת.

דן תיכון: אני מתאר לעצמי שהכסף הגדול, קרי מנהלי הבנקים, יעוטו על הצעת החוק וינסו לקרוע אותה לגזרים.

דן תיכון: אני מקווה שיהיה כאן

דן תיכון: אומץ לחברי הכנסת ולממשלה ולשר האוצר לומר להם: עד כאן, מעתה ואילך זה החוק, אלה הם כללי המשחק.

דן תיכון: את זאת צריכה הכנסת לאשר.

דן תיכון: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת דן תיכון.

יוסף עזרן: בבקשה, שר האוצר ישיב.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן הנושא הזה של הסדרת העיסוק בייעוץ בהשקעות הוא נושא חשוב ביותר, ואנחנו כממשלה חושבים שיש מקום לטפל בעניין במסגרת כל אותם נושאים שאנחנו מכינים לדיונים בבית הזה בנושא שוק ההון, על מגוון ההסדרים שצריכים להגיע.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק שמגיש חבר הכנסת דן תיכון זהה באופן מוחלט לנוסחת הצעת חוק שהגישה הממשלה לכנסת ב-1987.

אברהם-בייגה שוחט: אני באמת לא יודע מדוע הצעת החוק הזאת שכבה במגירות במשך כל כך הרבה שנים.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שחבר הכנסת דן תיכון וחבר הכנסת שפירא הם השניים היחידים שהיו בכנסת באותה תקופה ומשרתים גם היום בוועדת הכספים.

אברהם-בייגה שוחט: אני, למשל, בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים לא ידעתי על קיום הצעת החוק, ולכן גם לא טיפלתי בדבר.

אברהם-בייגה שוחט: אינני חולק על הצורך בחקיקת חוק שיסדיר את העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, חבר הכנסת דן תיכון, יש לבחון מחדש את ההצעה שהונחה ב-1987 ולתקן אותה לאור הניסיון שהצטבר – –

דן תיכון: בהחלט.

אברהם-בייגה שוחט: – – והשינויים שחלו בפועל בתחום זה בשנים האחרונות וקשורים במדיניות הנוכחית.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד, שלצורך העניין הזה מתקיימים בימים אלה דיונים אינטנסיביים בצוות משותף למשרד האוצר, משרד המשפטים, בנק ישראל והרשות לניירות ערך, ועם קבלת הצעותיו של הצוות נערוך את התיקונים בהצעת החוק ונגיש אותה כממשלה לכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: ואולם, הואיל ואנחנו לא מתנגדים, כאמור, לעצם הסדרת הנושא בחוק, אין לנו שום התנגדות לכך שהכנסת תעביר את הצעת החוק הזאת לדיון בוועדת הכספים, ואני מניח שבתוך תקופה קצרה תונח הצעת חוק ממשלתית באותו עניין, יכול להיות בתיקונים מסוימים, ואני אפנה ליושב-ראש ועדת הכספים ואבקש שהדיון יהיה גם בהצעת החוק הממשלתית וגם בהצעות החוק הפרטיות שהונחו בעניין זה, ושהייתי אומר שמולידותיהן הן אותן החלטות שהממשלה הביאה בשעתה כהצעת חוק והן עברו אל ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, אין לי שום התנגדות, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תעביר את הצעת החוק הזאת לוועדת הכספים.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

יוסף עזרן: אדוני המציע מסכים להצעתו של השר להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים?

דן תיכון: כן.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן ביקש להציע הצעה אחרת, אבל הוא לא נמצא כאן.

יוסף עזרן: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: מי בעד העברת הצעת החוק של חבר הכנסת דן תיכון לוועדת הכספים?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יוסף עזרן: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שההצעה תועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: החלטת הממשלה בעניין הנפקת מניות בנק הפועלים

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 1128 ו-1218 בנושא: החלטת הממשלה בעניין הנפקת מניות בנק הפועלים – מאת חברי הכנסת רענן כהן ודן תיכון.

יוסף עזרן: תחילה ינמק חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, שר האוצר החליט אתמול החלטה אומללה, למשוך מוועדת הכספים את בקשתו למכירת 20% ממניות בנק הפועלים, והכול בגלל מכתבה של מבקרת המדינה, שלצערי מתנהגת לפעמים כאילו היא מנהלת את המדינה.

רענן כהן: ב-6 באוקטובר 1983 קרסה הבורסה בעקבות מסחר פרוע – בעידוד ממשלת הליכוד – של הבנקים במניותיהם.

רענן כהן: כדי למנוע הידרדרות גדולה עוד יותר של מניות הבנקים, התערבה הממשלה וקבעה את מה שמכנים היום "הסדר מניות הבנקים".

רענן כהן: התערבות זו עלתה למשלם המסים הון עתק, שאותו אנו משלמים גם היום, ובעקבותיה הפכה המדינה לבעלים של מרבית הבנקים.

רענן כהן: דבר נוסף שקרה בעקבות המפולת הוא שהוקמה ועדה בראשות השופט בדימוס בייסקי, והיא הגישה את המלצותיה לממשלה.

רענן כהן: גם אז היה ברור, שהמשך בעלות המדינה על הבנקים הוא מצב לא בריא ולא רצוי.

רענן כהן: על כך התריע גם דוח-בייסקי, והמליץ על שורה של שינויים מבניים ותחיקתיים במערכת הבנקאות ובשוק ההון, וביניהם, ואני מצטט מעמוד 362 בדוח-בייסקי: "רצוי לנתק את הבנקים מעיסוקם כיועצים וכברוקרים של מניות וכמנהלי קרנות נאמנות וקופות גמל.

רענן כהן: אולם התנאי לכך הוא שניתן לבנות מערך אלטרנטיבי במחיר סביר ואשר יש סיכוי ממשי שלא יסבול מן הליקויים שאפיינו את המערך הנוכחי.

רענן כהן: אנו עדים לאפשרות שהדבר אינו בר-ביצוע כיום.

רענן כהן: משום כך אנו ממליצים כי תיבחן האפשרות להתארגנות מתאימה תוך תקופת זמן מספקת – – –".

רענן כהן: תשע שנים חלפו מאז, ארבעה שרי אוצר של הליכוד כיהנו מאז.

רענן כהן: הוקמה חברה מיוחדת למכירת הבנקים – נכסים מ.י., ודבר כמעט לא נעשה, אדוני השר.

רענן כהן: הבעיה עומדת בעינה, ובוודאי ידידי חבר הכנסת דן תיכון יעלה לבמה וינסה לנגח את הממשלה הנוכחית בכך, אך מה עשו ארבעת שרי האוצר מטעם מפלגתו שלו?

רענן כהן: על זה הוא בוודאי לא ידבר היום.

רענן כהן: אם לא יימכרו מניות הבנקים שבהסדר, באוקטובר 1993 הם ייהפכו לחברות ממשלתיות, דבר שכולנו רוצים למנוע אותו.

רענן כהן: כולם מסכימים היום שהמציאות הקיימת, שבה יש בידי הממשלה נתח גדול כל כך מהמשק בצורה של חברות ממשלתיות, אינה בריאה.

רענן כהן: בידי ממשלת ישראל יש כיום 170 חברות ממשלתיות, שערכן מגיע ל-50 מיליארד שקל ומעלה.

רענן כהן: זה נתח עצום מחיי הכלכלה והמדינה, ואין להוסיף עליו את הבנקים.

רענן כהן: שר האוצר הנוכחי, בייגה שוחט, מנסה בזמן הקצר שנותר לו עד אוקטובר לפתור את הבעיה הגדולה הזו, וגם הוא נתקל בכל מיני בעיות, שאין להן דבר עם הפתרון האמיתי.

רענן כהן: כי מה בסך הכול מנסה שר האוצר לעשות?

רענן כהן: – למכור 20% ממניות בנק הפועלים, הבנק הגדול במדינה, מתוך 97% המניות של המדינה.

רענן כהן: אחרי המכירה עדיין יישארו בידי הממשלה 77% מכלל המניות.

רענן כהן: שיעור כזה שבידי הממשלה לא ימנע בעדה לעשות את הרפורמה במבנה המערכת, כפי שטוענת מבקרת המדינה.

רענן כהן: לכן אני לא מבין כלל מדוע קפצה המבקרת עם המכתב הזה.

רענן כהן: תפקידה של מבקרת המדינה לבקר את המעשים של משרדי הממשלה לאחר עשייתם, ולא לנהל את המשרדים.

רענן כהן: במשך שנים הקפידו מבקרי המדינה שלא להתערב בהחלטות על קווי פעולה עקרוניים הנתונים לשיקול דעתם מעבר לתחום המקצועי, וכן נמנעו המבקרים ממתיחת ביקורת על הגוף המבוקר לפני שהוא פועל או תוך כדי פעולתו.

רענן כהן: כלומר, תפקידה מוגדר כתפקיד פסיבי, ולא כתפקיד אקטיבי.

רענן כהן: קרה המקרה ויש לנו מבקרת מדינה היפראקטיבית, ונראה כאילו המבקרת מחפשת לעצמה עכשיו נושאים לביקורת בעוד שנה או שנתיים.

רענן כהן: מכתב המבקרת דחה את ההנפקה, אדוני השר, ובדוח הבא שלה תאמר המבקרת: למה לא מכרתם את הבנקים?

רענן כהן: ואני מופתע מהמבקרת, ואני רוצה לצטט מה שהיא כתבה בדוח מס' 39 משנת 1989, בעמוד 45, שם יש פרק מיוחד על הפיקוח על קרנות הנאמנות ויש התייחסות למסקנות ועדת-בייסקי, ובדוח שלה נקבע שאין התקדמות – והשאלה היא, איפה היא היתה עד עכשיו.

רענן כהן: כל המערכת התנהגה כמו היפהפייה הנרדמת, נכנסה לתרדמה עמוקה, ולפתע כולם מתעוררים: נגיד בנק ישראל, המבקרת, הליכוד, ומי לא?

רענן כהן: חבל ששר האוצר נבהל ממכתבה ומשך את בקשתו.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

רענן כהן: זאת התחושה.

רענן כהן: היית צריך לעמוד על דעתך לבצע, כי אני חושב שהלכת בצעד הנכון, האמיתי והאמיץ ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: ראית את התשובה שלי למבקרת?

רענן כהן: ראיתי, אני הייתי בלשכת המבקרת.

רענן כהן: אתה כתבת לה את מה שהיית צריך לכתוב, והיית צריך ליישם את מה שכתבת.

אברהם-בייגה שוחט: בשביל זה צריך רוב בכנסת.

רענן כהן: נכון, בשביל זה צריך רוב בכנסת.

רענן כהן: בשביל זה צריך גם קואליציה נכונה וחזקה.

פיני בדש: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

יוסף עזרן: רבותי, השר ישיב.

יוסף עזרן: את כל הדברים האלה נשמע ממקור ראשון.

דן תיכון: – – –

רענן כהן: רק אזכיר שהממשלה הנוכחית – אדוני השר, זה בשבילך, היות שאני מוקיר ומעריך את כנותך ואת דרך עבודתך – הממשלה שלי, הצהירה על כוונתה להמריץ את תהליך ההפרטה של החברות הממשלתיות.

רענן כהן: מהניסיון של אמש אני מתחיל להיות משוכנע ששר האוצר, עם כל רצונו, יתקשה ליישם את כוונת הממשלה.

רענן כהן: אז יש ויכוח עם בנק ישראל ועם המבקרת.

רענן כהן: האם בגלל זה צריך לעכב את התהליך ולהסתכן שנמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה באוקטובר 1993?

רענן כהן: כל מהלך לוקח חודשים רבים.

רענן כהן: צריך לחתוך, להחליט, ובצדק שר האוצר והממשלה כולה דנו והחליטו, וחבל שהדברים לא יושמו.

רענן כהן: אנחנו צריכים לזכור, שאנחנו לא יכולים לדבר על בנק הפועלים בנפרד, אדוני השר; אין חוק אחד לבנק הפועלים וחוק אחד לבנק הבינלאומי.

רענן כהן: יש חוק למערכת הבנקאות כולה, ולכן צריך לדבר על הפתרון לבעיה כולה.

רענן כהן: עכשיו למערכת הבנקאות עצמה, או לבנק הפועלים במיוחד.

רענן כהן: הוא אימץ חלק גדול מהמלצות ועדת-בייסקי.

רענן כהן: הוא הפריד את הייעוץ בניירות ערך מקרנות הנאמנות, הפריד את החיתום בחברת-בת, את ניהול התיקים בחברת-בת נפרדת, הקים ועדות השקעה נפרדות לקרנות הנאמנות ולקופות הגמל עם דירקטורים חיצוניים וללא יועצים בניירות ערך, שפועלים על-פי קריטריונים כלכליים בלבד.

רענן כהן: וגם זה אפשר לשנות בתקופה של מכירת הבנק כיוון שיש לנו זמן מספיק לעשות, משום שהשליטה בבנק הפועלים עדיין בידינו, אבל יש כאלה שדעתם נטרפה והם עשו את מה שהם עשו.

רענן כהן: לסיום, המשבר פרץ בתקופת שלטון הליכוד ובאשמתו.

רענן כהן: היו לו תשע שנים שלמות לטפל בדוח-בייסקי ובפרון הבעיה, אך הוא לא עשה מאומה.

רענן כהן: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

רענן כהן: הבעיה מורכבת מאוד.

רענן כהן: הטיפול בה נמשך כמעט עשור שלם ונתגלה כלא-יעיל.

רענן כהן: אם אני מסתכל בנוף הכללי – מדובר במערכת חשובה ביותר במשק הישראלי ובמעמדה במערכת הבנקאות העולמית.

רענן כהן: האוצר הביא את הפתרון הטוב ביותר שניתן, אין הצדקה לתקוף את הממשלה, ודאי שלא בגישה הפוליטית שלה.

רענן כהן: שר האוצר ענה על מכתב מבקרת המדינה ואמר, כי דחיית ההנפקה תהיה איתות למשק ולמשקיעים הפוטנציאליים ותוצאותיה תהיינה חמורות, שלא לדבר על הנזק הכלכלי שיהיה, הן במישור הלאומי והן במישור הבין-לאומי, למעמדם של הבנקים.

רענן כהן: כך אמרת, בתשובה למבקרת המדינה, שעתיים אחרי שהיא כתבה לך.

רענן כהן: חבל מאוד שכוחך לא עמד בך, לא הלכת עד הסוף, והעברת את מה שאמור היית להעביר, משום שאני חושב שהצעתך היתה נכונה, היתה טובה למשק, למדינה ולחברה במדינת ישראל.

יוסף עזרן: מה אדוני מציע?

יוסף עזרן: אתה מציע לדון במליאה?

רענן כהן: אני מציע לדון בנושא הזה, בגלל חשיבותו, ובגלל ההסתבכות שלנו במשך תשע שנים שלא עשינו בהן מאומה – אני מבקש להעביר את הנושא הזה למליאה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת רענן כהן.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון, באותו נושא.

יוסף עזרן: אחר כך ישיב כבוד שר האוצר.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשל דבריו של קודמי, חבר הכנסת ד"ר רענן כהן, אני אפצל את דברי לשני חלקים.

דן תיכון: ההשתלחות הפרועה במבקרת המדינה איננה מקובלת עלי, לפחות לא במקרה הזה.

דן תיכון: אני רוצה שנבין מה היתה הבעיה – – –

חיים אורון: – – –

דן תיכון: מה היתה הבעיה – – –

יוסף עזרן: לפי הנסיבות.

דן תיכון: אני אפרט מייד.

דן תיכון: אתה, חבר הכנסת רענן כהן, חבר כנסת חרוץ ביותר.

דן תיכון: אני מעריך את השקידה שלך בהכנת החומר, אבל נדמה לי שלא באת בידיים נקיות, כי אילו עשית את עבודתך נאמנה ודאי היית מגיע למסקנות אחרות.

דן תיכון: שלוש פעמים בהיסטוריה של ביקורת המדינה פנתה מבקרת המדינה במכתבים, במה שנקרא: PRERULING, לפני קבלת החלטה סופית, והסבה את תשומת לב השרים לבעיה שקיימת מנקודת ראותה.

דן תיכון: פעמיים זה היה אינני חושב שזה המקרה כשמדובר במה שנעשה אתמול.

דן תיכון: במקרה הראשון היא פנתה לשר האוצר דאז, שמעון פרס, לפני שמכרו את החברה הכלכלית, והסבה את תשומת לבו לכמה נושאים, במיוחד למחיר המכירה שנקבע על-ידי הממונה על החברות הממשלתיות.

דן תיכון: היא טענה שהמחיר לוקה בחסר וניתן היה לקבל הרבה יותר כסף אילו נוהלה המכירה כהלכה.

דן תיכון: היתה אז מחלוקת גדולה.

דן תיכון: שר האוצר דהיום היה אז בטורקיה, אם אני זוכר כהלכה, את מקומו מילא יושב-ראש ועדת הכספים דהיום, חבר הכנסת גדליה גל, והמכתב שלה נענה בשלילה על-ידי שר האוצר דאז, שמעון פרס.

דן תיכון: היום אין מחלוקת על כך שהפנייה שלה היתה פנייה רצינית, נכונה, צודקת.

דן תיכון: לפחות העתיד, כחלוף כמה חודשים, הוכיח שהיא צדקה.

אברהם-בייגה שוחט: מי הצביע נגד בוועדה?

דן תיכון: לא אני.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון יגיד לך.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: אחד הצביע – – –

חיים אורון: אני הצבעתי נגד.

דן תיכון: אני אומר לך מה היתה הבעיה.

דן תיכון: מובן שאני ניהלתי את המערכה נגד המכירה, אי-אפשר להכחיש זאת, אני גם לא מחלק לעצמי מדליות.

דן תיכון: נאמר לי שמרבים לדבר על הפרטה, וכאשר באים להפרטה, אם אתה תצביע נגד העסקה – כאילו אמרת שאתה נגד ההפרטה, לכן נמנעתי.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון היה היחיד שהצביע נגד העסקה, אבל לית מאן דפליג שאני הייתי נגד העסקה, הרי אני עוררתי את כל הסערה הזאת.

דן תיכון: בפעם השנייה פנתה מבקרת המדינה, לפני כמה חודשים, במכתב לשר התעשייה והמסחר, בפרשת "חיפה כימיקלים" וטענה שהעניין לא נבדק כהלכה והסקר הכלכלי לוקה בחסר.

דן תיכון: אני סברתי שגם במקרה ההוא היא צודקת, אבל זכותה של הממשלה להחליט גם החלטות לא כלכליות, ואמרתי שיש סעיף 4א בחוק החברות הממשלתיות, שאם שר התעשייה והמסחר יתבסס על החלטה לא כלכלית הוא יכול להעביר, ואכן שר התעשייה והמסחר פנה לוועדת הכספים וקיבל את אישורה לבצע את העסקה.

דן תיכון: אני מקווה – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: החלטות לא כלכליות.

אברהם-בייגה שוחט: – – – חברות ממשלתיות.

חיים אורון: – – –

אברהם-בייגה שוחט: – – –

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: מכל מקום אני הסבתי את תשומת לבו של שר התעשייה והמסחר, שיפנה לוועדת הכספים.

דן תיכון: אני לא הייתי, אבל הוא פנה והסביר את החלטותיו.

דן תיכון: גם במקרה ההוא אני בטוח שהיא צדקה.

דן תיכון: הנושא השלישי, הפנייה השלישית, ההתערבות השלישית שלה נערכה אתמול.

דן תיכון: אני יודע ששר האוצר, כל שר אוצר נוטה לומר: למה היא מתערבת?

דן תיכון: באיזה סמכות היא באה ואומרת לי מה לעשות?

דן תיכון: אני אמון על המשק, אני יודע מה טוב למשק טוב ממנה.

דן תיכון: חבר הכנסת רענן כהן שהשתלם וכבר הלך, לצערי, צריך להבין שלא זה המצב, לפחות בפנייה הזאת.

דן תיכון: מדובר כאן בדוח-בייסקי, וכאן, אולי תרשה לי, חבר הכנסת אורון, להעיר ארבע הערות אישיות.

דן תיכון: אתה שואל אותי בימים האחרונים: אתה, חבר הכנסת דן תיכון, חבר בכיר מטעם הליכוד בוועדת הכספים, מה אתה עשית בעניין דוח-בייסקי?

דן תיכון: אני אומר לך אחת ולתמיד מעל הדוכן הזה מה אני עשיתי כחבר כנסת בקואליציה – – –

חיים אורון: שאלתי, עם כל הכבוד, מה הממשלה – – –

דן תיכון: זאת שאלה אחרת.

יוסף עזרן: סליחה, סליחה.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: אני מבקש קצת סדר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון, אני מבקש מאוד.

אלי דיין: במשך שבע שנים – – –

רענן כהן: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אני מבקש סדר.

חיים אורון: – – –

דן תיכון: עזוב, עזוב.

יוסף עזרן: תחזור למקומך, אנא ממך.

יוסף עזרן: אני ארשה לך לשאול ולהשיב.

יוסף עזרן: אני מבקש ממך; מה הולך כאן?

דן תיכון: היות שזאת כנסת חדשה, ואני נחשב לפחות – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת אורון, ביקשתי משהו, נכון?

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, תוכל להסיר את ההצעה שלי; אני מציע.

חיים אורון: לא – – –

דן תיכון: יש כאן טעות; תסדיר זאת במזכירות.

יוסף עזרן: זה כבר עבר.

יוסף עזרן: הנושא שלך עבר, אדוני.

חיים אורון: עם כל הכבוד לתפקידו של חבר הכנסת דן תיכון, מה עשתה הממשלה?

דן תיכון: רק רגע.

דן תיכון: חבר הכנסת אורון, אני לא יודע איך אתה מעריך את פועלי כחבר כנסת בקואליציה במשך 11 שנים, אבל תרשה לי לומר לך מה אני, כחבר כנסת בקואליציה, עשיתי.

דן תיכון: אני האיש שפנה לחבר הכנסת במילואים, כ"ץ-עוז, שהיה אז יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואמר לו: אני חושב שצריכה לקום ועדת חקירה בנושא הוויסות.

דן תיכון: לצערי הרב, גם מבקר המדינה דאז, מר טוניק, זכרו לברכה, לא סבר בתחילת הדרך שאכן יש מקום להכנת דוח מיוחד.

דן תיכון: למרות הכול, קיבלה הוועדה החלטה להכין דוח מיוחד.

דן תיכון: מבקר המדינה הכין דוח מיוחד והמליץ להקים ועדת חקירה.

דן תיכון: הוועדה לביקורת המדינה התכנסה.

דן תיכון: חבר הכנסת דן תיכון, שהיה אז מרכז הקואליציה בוועדה, כתב והכין במשותף עם חבר הכנסת ליבאי את כתב ההסמכה של הוועדה.

דן תיכון: הוקמה ועדת-בייסקי.

דן תיכון: אנחנו שקדנו על יישום המלצות ועדת-בייסקי.

דן תיכון: ההישגים שלנו היו מעטים, כי אז היתה ממשלת אחדות לאומית והיו שרים שרצו לטרפד את המלצות ועדת-בייסקי, גם בליכוד וגם במערך.

דן תיכון: אני קובע זאת נחרצות.

דן תיכון: חלק מהם הם עדיין שרים היום, בממשלה הזאת.

דן תיכון: אחר כך פעלנו במשותף עם חבר הכנסת דאז, שר הבריאות דהיום חיים רמון, והגשנו חוק להשוואת זכויות ההצבעה.

דן תיכון: גם לגבי החוק הזה, נעשה ניסיון על-ידי הממשלה לטרפד אותו, וגם הוא עבר.

דן תיכון: וזכורים המאבקים שלנו לפיטורי יפת ומועצות המנהלים שסרחו בבנק לאומי.

דן תיכון: אבל, אדוני השר, אני חוזר לנושא, ואני רוצה שתבין מה היתה עמדתי אתמול.

דן תיכון: זה לא היה נושא פוליטי, אם כי כשמדובר בבנק הפועלים אי-אפשר לומר שידי כולנו נקיות.

דן תיכון: אני חושב, בניגוד לדבריו של חבר הכנסת ד"ר רענן כהן, שקיבלת החלטה אמיצה ביותר.

דן תיכון: אני יכול לקבוע בבירור, שלא האמנתי שתקבל החלטה כזאת בסופו של דבר.

דן תיכון: זה לא עניין של רוב, זה לא עניין של מיעוט.

דן תיכון: כשהתעוררו כמה בעיות, כשהיו לך ספקות, אמרת לראשי בנק הפועלים, שהם מן המחנה שלך: תסלחו לי, אני זקוק לזמן נוסף.

דן תיכון: עשית מעשה חשוב, מכובד ואמיץ, ועל כך אני מעריך אותך, ואני דוחה בשאט נפש את הביקורת של חבר הכנסת רענן כהן, שבא אתמול כרובוט, כמריונטה, להצביע בעד החלטה שהוא לא ידע כלל מהי.

דן תיכון: הבעיה שעמדה אתמול היא פשוטה מאוד: ריכוזיות של המשק – – –

רענן כהן: חבר הכנסת דן תיכון, אינני חבר בוועדת הכספים, ולא באתי להצביע.

דן תיכון: באת, באת.

דן תיכון: אתמול עמדת לרדת אתי להצביע.

רענן כהן: אני מבקש ממך לתקן את הדברים.

רענן כהן: אני מבקש שדבריך יהיו מדויקים.

רענן כהן: גם כשאתה מדבר במליאה ואומר דברים מעל דוכן הכנסת, צריך שדבריך יהיו מדויקים.

דן תיכון: צר לי מאוד.

דן תיכון: יש לי הפתק שבו כתבת לי: בוא נרד יחד לוועדת הכספים להצביע.

רענן כהן: אני תומך בזה.

רענן כהן: אמרתי גם במליאה שאני תומך.

דן תיכון: בסדר.

דן תיכון: אדוני השר, זמני כבר עבר, אני עסקתי בפרפראות ואולי בהיסטוריה, ולא הגעתי לנושא.

דן תיכון: הבעיה שלנו היא אחת.

דן תיכון: אתה צריך לקבל החלטה אמיצה.

דן תיכון: כולם רוצים להפריט.

דן תיכון: השאלה היא, האם הצעת המכר שהובאה לוועדת הכספים היא בגדר של הפרטה או בגדר של גנבת הדעת.

דן תיכון: מנקודת ראותי, אני סבור שכשאתה מוכר את בנק הפועלים לחברת העובדים, להסתדרות, ו/או לקופות הגמל ולקרנות הנאמנות של בנק הפועלים, זו איננה הפרטה.

דן תיכון: ואם אני צריך לומר, האם הצעת המכר היא בבחינת הפרטה, אני אומר לך שלא.

דן תיכון: כי הרי מה עשה בנק הפועלים?

דן תיכון: הוא פרסם הצעת מכר, שלפיה 20% מזכויות ההצבעה נמכרו.

דן תיכון: מי היו הרוכשים העתידיים?

דן תיכון: קופות הגמל של בנק הפועלים, שזה הבנק הגדול; בחלקן.

דן תיכון: מייד אענה לך, אדוני השר, על מה שהמנכ"ל שלך פוגל לא הבין אתמול, בקביעת ה-5%.

דן תיכון: מייד אומר.

דן תיכון: בעצם, מי יהיו הקונים הגדולים בהחתמה המוקדמת?

דן תיכון: קופות הגמל וקרנות הנאמנות, כשחלקו של בנק הפועלים בקופות הגמל הוא הגדול ביותר, גם בקרנות הנאמנות של פק"ן, שהן קרנות הנאמנות של בנק הפועלים.

דן תיכון: אז פוגל אמר אתמול ושלשום: שמתי מחסום, תקרה, בשיעור של 5%.

דן תיכון: כשהתחלתי לשאול אותו: אמור לי, אדוני המנכ"ל, 5%, למה אתה אומר?

דן תיכון: בהנפקה הם לא יוכלו לקנות יותר מ-5%, אבל בסיבוב השני והשלישי הם יוכלו לקנות כמה שהם רוצים.

דן תיכון: הוסיף הממונה על שוק ההון, כשהוא מתקן את מר פוגל, שהיה סבור שהם לא יוכלו לעבור את ה-5%: מה אתה מלין?

דן תיכון: הם ישלמו הרבה יותר.

דן תיכון: הפרמיה תהיה כזאת שהם לא יקנו.

דן תיכון: אז בכספי הם יעשו מה שהם רוצים.

דן תיכון: והטעות של מאיר שביט היא אחת: מי שמניח שהמניות עולות ולא יורדות, טועה.

דן תיכון: מניות גם יורדות, ואפשר לאסוף אותן.

דן תיכון: לכן אני בא ואומר: הקשר הזה שבין קופות הגמל, קרנות הנאמנות והבנקים; העוצמה שהבנקים מרכזים בידיהם – הם מחזירים עטרה ליושנה.

דן תיכון: המשק הישראלי הופך למשק מונופוליסטי.

דן תיכון: אוליגופול שולט בו.

דן תיכון: ומלחמה לנו בקרטלים, מלחמה לנו במונופולים.

דן תיכון: אם מנהלי הבנקים יחזרו לסורם, כפי שזה היה ב-1983, אנחנו לא נרפה מהם.

דן תיכון: תהיה הנפקת אמת, תאסור על בנק הפועלים לקנות מניה אחת משלו.

דן תיכון: זה צדק, זה צודק.

דן תיכון: בכספי ציבור, בכספי החוסכים בקופות, לא ניתן לעשות ספקולציות.

דן תיכון: לצערי, את עיקר הדברים שלי ייחדתי לחלק הראשון.

דן תיכון: זמני עבר.

דן תיכון: אני רק יכול לומר לך, שאתמול זכית בנקודות רבות.

דן תיכון: היה ניסיון להכתיב לך באמצעות מנכ"ל בנק הפועלים.

דן תיכון: עמדת בפרץ.

דן תיכון: לא היה כדבר הזה מאז התערבותו הבוטה של יפת בדיוני ועדת הכספים, כשחבר הכנסת רמון שילח אותו הביתה, ובצדק.

דן תיכון: אסור היה לעמירם סיוון להיות נוכח בדיוני ועדת הכספים.

דן תיכון: הוא נכח, דיבר – נהג שלא כהלכה.

דן תיכון: אדוני השר, כאמור, אם תציע להסתפק בתשובתך, מאחר שהנושא ירד מסדר-היום, אני אקבל זאת.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהנושא של בעלות המדינה על מניות הבנקים והנושא של מבנה הבנקאות בישראל, אלו הן סוגיות חשובות מאוד, מרכזיות מאוד, בעלות משמעות, גם מבחינת מעורבותה של הממשלה במשק הישראלי וגם מבחינת כוחם ויכולתם של הבנקים להוות גורם צנטרליסטי ומרכזי בכלכלה הישראלית.

אברהם-בייגה שוחט: אבל צריך לזכור שני דברים.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לזכור שמאז המשבר של אוקטובר 1983, דרך הקמתה של חברה ממשלתית, מ.י.

אברהם-בייגה שוחט: נכסים, אם אינני טועה בשנת 1988, אנחנו מדשדשים באותו מקום ולא מצליחים למכור את מניות הבנקים, לצערי הרב.

אברהם-בייגה שוחט: אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים כאשר הושוו הזכויות, לאחר מאבק גדול מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: וכאשר הושוו הזכויות בהסכמה, היתה הרגשה שאפשר לצאת לדרך.

אברהם-בייגה שוחט: ולצערי הרב אנחנו עדים לתופעה חמורה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: מניות הבנקים ברובן המכריע עדיין בידי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר נכנסתי לתפקידי, במסגרת מדיניות ההפרטה, שמתייחסת גם לחברות ממשלתיות וגם למכירת מניות הבנקים, ביקשתי להחיש את התהליך.

אברהם-בייגה שוחט: ככל שאנחנו מנסים להחיש אותו, אנחנו נתקלים בבעיות חדשות, שוב ושוב.

אברהם-בייגה שוחט: חתמנו הסכם וחשבנו שנגמרה פרשת בנק המזרחי, והנה, לאחר מספר רב של חודשים נשללה הזכות מהקונה לרכוש את הבנק, וחזרנו לנקודת ההתחלה.

אברהם-בייגה שוחט: אתמול היתה צריכה ליפול הכרעה בוועדת כספים בנושא: מכירה של 20% ממניות בנק הפועלים, שהוא הבנק הגדול במדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, ואני מזכיר לחבר הכנסת תיכון: בוועדת הכספים, עוד בקדנציה הקודמת של הכנסת, כאשר ניסו למכור 5%, אמרנו פה-אחד, קואליציה ואופוזיציה, נבוא עם תשקיף גם לבנק לאומי, גם לבנק הפועלים, ונפעל למכירת העניין.

אברהם-בייגה שוחט: לצערי הרב, שוב לא נסתייע עניין המכירה, כאשר היה ויכוח בין חברי הכנסת לבין הממשלה, ובין בנק ישראל לבין הממשלה, לא על כך שחייבת להיעשות רפורמה במערכת הבנקאית – על זה אין ויכוח; הכול יודעים שצריך לעשות מעשה בעניין הבטחת המחיצות בין קופות הגמל וקרנות הנאמנות לבין השליטה הבנקאית; הכול יודעים שיש לעשות פעולות בתחומים רבים נוספים – הוויכוח התקיים על נקודה אחת בלבד, האם ההערה שלנו בתשקיף, שאמרה שבאמצעות חקיקה ניתן לעשות את הפעולות, היא הערה שמבטיחה את האפשרות הזאת, או כדברי אחרים, שאמרו שצריך לעשות מעשה בעלים.

אברהם-בייגה שוחט: אין אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה כמעשה בעלים, אלא צריך לעשות את זה בחקיקה, בהתאם למה שנחליט.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר קיבלתי אתמול את מכתבה של מבקרת המדינה, עניתי לה במהירות ואמרתי שהיא טועה בהנחותיה, ולפי הערכתי אותם דברים שהיא רוצה, רוצה גם הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הראיה, הקימותי ועדה משותפת לאוצר ולבנק ישראל, שצריכה לדון ולהציע הצעות במכלול אותן בעיות שמדובר עליהן פה – ריכוזיות, קופות הגמל, קרנות הנאמנות, נכסים ריאליים.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה הזאת יושבת, והיא הכינה גם הצעות מספר, שחלקן הוסדרו בצורה כזו או אחרת בתוך התשקיף.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, הוויכוח שלי עם מבקרת המדינה לא היה בשאלה, האם היא צריכה להתערב או לא – אני לא רוצה להיכנס לזה – אלא ברמה העניינית, שאמרה, שניתן לבצע את מה שהיא חושבת שייתכן שצריך לבצע, כך היא רמזה, או מה שחשבו חברי כנסת אחרים – ניתן היה לבצע באמצעות חקיקה, וההנפקה הזאת היתה יכולה לצאת לדרך.

אברהם-בייגה שוחט: היו נזקים בעובדה שמשכתי את ההנפקה, שכן שוב התברר, שכדי למכור רכוש ממשלתי צריך לעבור דרך ייסורים ארוכה וקשה, שלא תמיד מסתיימת בהצלחה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא המקרה הראשון.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הכנסת, שהוויכוח איננו ויכוח על טיפול בבעיה, אלא על דרך הטיפול בבעיה.

אברהם-בייגה שוחט: אם ישאלו אותי מדוע משכתי את הבקשה, אני אגיד: משכתי את הבקשה, כי כאשר באתי לכנסת וישבתי עם חברי לקואליציה בוועדת הכספים במשך שעתיים, התרשמתי שיש אצלם הרגשה, שהעובדה שהם קיבלו את החומר שלושה ימים לפני ההצבעה מחייבת אותם לשיקול דעת נוסף, והם אמרו לי: אל תכביד עלינו בהכרעה מיידית, אנחנו מבקשים קצת זמן.

אברהם-בייגה שוחט: בסיכומו של דבר אמרו החברים שהם תומכים בהנפקה.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר לכם: אין כאן שום עניין פוליטי.

אברהם-בייגה שוחט: באופן מקרי, אולי לא מקרי, בנק לאומי לא הספיק להכין את התשקיף, שכן שני הבנקים היו צריכים לבוא בעצם באותה הצעה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר חברי בוועדת הכספים, חלקם – לא כולם, חלקם אמרו שצריך להכריע – פנו אלי ואמרו: תן לנו עוד פרק זמן, אנחנו רוצים לחשוב על העניין, אנחנו בעד ההנפקה במבנה הזה, אנחנו לא רואים בכך כל בעיה, אנחנו מבקשים ממך: תן לנו פסק זמן.

אברהם-בייגה שוחט: חשבתי שאני כשר האוצר צריך להתחשב גם בהרגשתם של החברים, אפילו אם יש קמצוץ שבקמצוץ הרגשה שנעשה כאן דבר שאולי לא צריך להיעשות – אלא שאני הייתי שלם עם זה לחלוטין, שכן הוויכוחים בעניין דרך ההנפקה היו קיימים גם קודם; הם הופיעו גם בתקשורת.

אברהם-בייגה שוחט: למבקרת המדינה עניתי, שלוש שעות לפני ההחלטה על המשיכה, דברים ברורים, שלפי הערכתי אין שום בעיה בהנפקה, גם היום אני חושב כך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל חשבתי שבהכרעה כל כך חשובה, שהוצגה בצורה כל כך דרמטית מבחינתו של המשק הישראלי, כל כך בעלת משמעות לטווח ארוך, אני כשר האוצר וכאיש ציבור, כאשר החברים בוועדה, חלקם פנו ואמרו: אנחנו מבקשים ממך לתת לנו שהות – חשבתי, למרות הנזק שנגרם, ויש נזק מסוים בעובדה שההנפקה לא יצאה לפועל; חשבתי שאני שוקל דבר אחד מול דבר אחר – אני כשר אוצר צריך לקבל ולענות על תחושתם של חלק נכבד מהחברים, שהתבטא בצורה כזאת שאמר: תן לנו שהות.

אברהם-בייגה שוחט: במקביל ישבתי היום עם נגיד בנק ישראל ודיברתי אתו על העניין.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי רוצה שבנושא הטיפול בקופות הגמל בפרשה מוגדרת – איך ייראו הבנקים באוקטובר 1993, בשורה שלמה של נושאים – נספיק לרוץ קדימה ולעשות הכנות כדי שנוכל לקראת ההנפקה הבאה להיות בשלים יותר ברמת ההחלטות; כל מה שאני אומר עכשיו מופיע בתשקיף ככוונה לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אני מבקש מעובדי משרד האוצר ומאנשי בנק ישראל, להתכנס באותה ועדה משותפת שעוסקת בעניין, כדי להתקדם ככל האפשר בסוגיות הבנקאיות המורכבות והחשובות האלה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה אחת לחבר הכנסת תיכון בעניין קופות הגמל וקנייתן את מניות הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע לאיזו צורה של הפרטה נגיע ואיך ינוהלו הקופות.

אברהם-בייגה שוחט: אני יודע שכוונתנו שלוועדות ההשקעה יהיו דירקטורים חיצוניים, שבהנהלות הקרנות ישבו דירקטורים חיצוניים, כדי שלא תהיה דליפה של אינפורמציה ויהיו חומות שיאפשרו פעולה תקינה.

אברהם-בייגה שוחט: הרי כל אחד מאתנו יודע, שכשאנחנו אומרים ששוק ההון נקנה, שוק ההון, נרצה או לא נרצה, מצוי היום ברובו בידי המערכת הבנקאית.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, כשבאים ואומרים: בואו נגביל ל-5% – שמעתי הצעה של בנק ישראל, שכל בנק יוכל להחזיק מניות של אחר, זאת אומרת ש-20% מהרכישות יוכלו להתבצע על-ידי בנקים אחרים, אבל זה יהיה 20% מכל ערך הבנקים, ו-80% יצטרך לקנות שוק ההון, שאיננו קיים.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיה, אנחנו מסתובבים במידה מסוימת מסביב לזנב, שכן מי הן קופות הגמל?

אברהם-בייגה שוחט: קופות הגמל הן מאות אלפי, אם לא מיליוני אזרחים של מדינת ישראל, הם הציבור.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שחלק גדול מנוהל על-ידי הבנקים, אבל כשקופת גמל קונה, אז קונה את זה הציבור שמפקיד את כספו בבנקים והוא מנהל את הקופות.

אברהם-בייגה שוחט: לכן אם ניתן החלטות מכריעות ומגבילות מאוד, פשוט לא יהיה מי שיקנה את הבנקים, שכן בשוק ההון, הכספים החופשיים שאינם בתוך חברות ובוודאי אינם בתוך קופות גמל, הם שוליים שבשוליים.

אברהם-בייגה שוחט: צריך לחשוב טוב מאוד מה אנחנו עושים, מה יכולת הקנייה ושל מי יכולת הקנייה.

אברהם-בייגה שוחט: נכון שאם אני אדע שעסקים מנוהלים בנפרד יהיה לי קל יותר להחליט את ההחלטות בעניין הזה, וכך אני מקווה שייעשה.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה לסכם ולומר, ואני אומר את זה לידידי, חבר הכנסת רענן כהן, ההחלטה שלי למשוך לא נבעה ממכתבה של מבקרת המדינה.

אברהם-בייגה שוחט: אני עניתי למבקרת המדינה, שאני חושב שהיא שגתה; כל מה שהיא כתבה ניתן להיעשות, ואנחנו בעד לעשות זאת.

אברהם-בייגה שוחט: לא התווכחתי עניינית.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר: ההחלטה שלי נבעה מהעובדה שלא רציתי לכפות על חברי בתוך ועדת הכספים – וחלק מהם יושבים כאן, השתתפו בשיחה, ושמעתי את רחשי לבם – ואמרתי: בהחלטה כזאת סוחפת, בנושא כל כך חשוב, אם יש אנשים שביקשו זמן, מבחינתי אפשר לחכות חודשיים-שלושה חודשים, ואני מקווה שבעוד חודשיים-שלושה חודשים נבוא בהנפקה, גם של בנק לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהדברים יהיו יותר מוגדרים מבחינת קופות הגמל, ואני מקווה שהכנסת תאפשר לנו ללכת לתהליך ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: הייתי מבקש מחברי, מכיוון שהנושא ירד מעל הפרק, אם אין להם התנגדות, להסתפק בהודעתי.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, האם אתה מסתפק בהודעת השר?

רענן כהן: אני מסתפק בהודעת השר.

יוסף עזרן: גם חבר הכנסת דן תיכון מסתפק בה.

יוסף עזרן: אני מודה לכם מאוד.

יוסף עזרן: (הצעת חבר הכנסת ד' שילנסקי)

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק תע"ח, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – הגדלת גמלה בשל שהייה בגטו או במחנה ריכוז), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת דב שילנסקי.

יוסף עזרן: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו באה להכיר בתקופת שהותם בגטאות ובמחנות הריכוז של אנשים שנכנסו לשירות המדינה, ולכלול תקופה זו בעת חישוב גמלאותיהם.

דב שילנסקי: ידוע וגלוי לכול, כי שהות, אפילו קצרה, במקומות איומים אלה הטביעה רישומה בגופם ובנפשם של הסובלים עד עצם היום הזה.

דב שילנסקי: בארצות אחרות מקובל לפצות את יוצאי המחנות והגטאות על תקופה זו.

דב שילנסקי: יש לאפשר הגדלת הקצבה גם לגבי ילדים שסבלו במחנות או בגטאות בכל גיל שהוא, ולא רק מגיל 15, משום שילד סבל ועבד לא פחות ואולי אפילו יותר מאשר אדם מבוגר.

דב שילנסקי: הצעת חוק זו באה לקבוע, כי בשל תקופת השהות יוספו לחישוב תקופת השירות כעובד מדינה 3% ועוד 2% עבור כל שנה של שהות בגטו או במחנה ריכוז מעל לתקופה של 18 חודשים.

דב שילנסקי: מה משמעות הגבלת הגיל?

דב שילנסקי: דובר וסופר על סבלם של ילדים בגטו.

דב שילנסקי: כולנו יודעים מה עבר על ילדים בגטו ועד כמה היה מצבם קשה, הרבה יותר ממצבו של אדם מבוגר.

דב שילנסקי: לא אכנס פה עתה לפרטים על גורלם של ילדים יהודים בגטו.

דב שילנסקי: ידוע שהרייך השלישי עשה הכול על מנת לרצוח ילדים, כאילו היה הילד היהודי האויב הגדול ביותר של הרייך השלישי.

דב שילנסקי: אומרים, בגמלאות לא מביאים בחשבון את הסבל אלא את העבודה.

דב שילנסקי: על כך יש לי שתי תשובות.

דב שילנסקי: האחת, ממה שקרה שם אין להפריד שום דבר מסבל.

דב שילנסקי: כי הסבל היה יום-יום, דקה-דקה, שנייה-שנייה.

דב שילנסקי: כל מה שהיה שם כרוך בסבל.

דב שילנסקי: והתשובה השנייה: הילדים בגטו עבדו.

דב שילנסקי: לא יכול היה ילד להתקיים בגטו בלי לעבוד.

דב שילנסקי: אני ממליץ לכולם לקרוא את הספר "מוכרי הסיגריות מכיכר שלושת הצלבים".

דב שילנסקי: אחד משלושת מוכרי סיגריות ברחבה שהיתה בסמוך לגטו ורשה, דמות מופלאה, הצליח להישאר בחיים, לעלות לארץ, לשקם את חייו באחד מקיבוצי הקיבוץ-הארצי, להקים בית לתפארת, ומכהן ופעיל גם לאחר שבנו נפל חלל במלחמות ישראל.

דב שילנסקי: ומספר יורק, שמפיו שמעתי רבות על הדרך שבה הוא וילדים אחרים, ילדים ממש, קיימו את עצמם בתוך אותה תקופה איומה.

דב שילנסקי: הם היו ממש ילדים, יתומים וגלמודים.

דב שילנסקי: יכלו להישאר בחיים רק אם סיכנו את חייהם כל שנייה כדי ליצור לעצמם קיום.

דב שילנסקי: הם קיימו את עצמם על-ידי מכירת סיגריות מחוץ לגטו.

דב שילנסקי: הם גם השכילו לעזור לאחרים, מבוגרים מהם וגם זקנים.

דב שילנסקי: עבודה היא גם יצירה וגם פרנסה לקיום.

דב שילנסקי: אולי רבים מאלה שלא היו שם לא יבינו, שגם הילד שחיטט בפחי אשפה להוציא משם משהו שאפשר לשים בפה, ולא רק לעצמו אלא גם לאחרים, לבני משפחתו המבוגרים, בתנאים ההם ובמצב שהיה שם, אין להוציאו מכלל מייצר פרנסה.

דב שילנסקי: אותו ילד, שדרך חור קטן בגדר או דרך מחילה הצליח לצאת החוצה – ורק הוא יכול היה להצליח, כי החור היה קטן – כדי להביא משם למשפחתו פרוסת לחם או תפוח אדמה או אפילו קליפות תפוחי אדמה שמצא באשפה, אותו ילד היה ילד מפרנס, הוא יצר.

דב שילנסקי: ילד בגיל חמש בגטו היה כבר אדם מבוגר, מנוסה ובעל חוכמת חיים כזקן.

דב שילנסקי: ואני מדבר על ילד בגטו, כי במחנות המוות, לצערנו ולאסוננו, לא נתנו לילדים היהודים לחיות.

דב שילנסקי: הם נרצחו מייד או סמוך לבואם לשם.

דב שילנסקי: כל ילד בגטו היה ילד עובד, אם בחדר הצר, לאחר שההורים יצאו לעבודה, והוא עשה את כל עבודות הבית ואף בישל, הכין ארוחה מהמזון הדל שהיה, ארוחה, ואם במפעל כלשהו בתחומי הגטו או מחוץ לגטו, שם הוא היה אובייקט לרצח.

דב שילנסקי: בגטו שבלי שבליטא, למשל, שבו אני הייתי, כל פיסת קרקע שהיתה, הילדים היו הופכים אותה לגינה ומגדלים בה ירקות כלשהם כדי להקטין במקצת את הרעב האיום.

דב שילנסקי: האם לא נכיר בילד כזה כילד עובד?

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מספרם הכללי של ניצולי השואה בארץ הולך, לצערנו, ומתמעט; הזמן עושה את שלו.

דב שילנסקי: מספרם הכללי בארץ הוא כיום, להערכתי, כמה עשרות אלפים בלבד.

דב שילנסקי: לפי זה אנחנו יכולים להבין, כי מספר עובדי המדינה ביניהם הוא קטן מאוד.

דב שילנסקי: לא מדובר באנשים רבים.

דב שילנסקי: לאסוננו, מספר הילדים שניצלו מהשואה הוא קטן, קטן מאוד.

דב שילנסקי: כמה מהם הם עובדי מדינה?

דב שילנסקי: בכל מנגנון הכנסת למשל, לרבות משמר הכנסת, יש רק שלושה כאלה.

דב שילנסקי: כמה יכולים להיות כאלה בכל מנגנון עובדי המדינה?

דב שילנסקי: אני לא רוצה להיכנס עתה לנושא הכספים שהמדינה לקחה, קיבלה, עבור ניצולי השואה, ולעניות דעתי מקפחת אותם.

דב שילנסקי: כבר בהזדמנויות קודמות התבטאתי לא אחת לגבי תופעה זו, וקראתי לה "שוד ניצולי השואה במדינת ישראל".

דב שילנסקי: החוק שהבאתי עכשיו הוא תיקון מזערי, מזערי בלבד, מזערי שבמזעריים וחל לגבי מעטים מאוד, אך כל יחיד הוא בן-אדם בפני עצמו.

דב שילנסקי: מטרת החוק היא להגדיל את הקצבה שעליה מדובר בחוק גם לגבי ילדים שסבלו במחנות או בגטאות בכל גיל שהוא ולא רק מגיל 15 ואילך.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת שילנסקי.

יוסף עזרן: בבקשה, שר האוצר ישיב.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שילנסקי, שמעתי בקשב רב את דבריך, ואני יודע שהם אכן נאמרים מעומק לבבך.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, לצערי הרב, לא אוכל להציע לכנסת אלא להתנגד לחוק המוצע.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שידוע לך ולחברי הכנסת, החוק הקיים מסמיך את נציב שירות המדינה להגדיל את שיעור הקצבה מעבר למגיע על-פי תקופת השירות.

אברהם-בייגה שוחט: והכנסת נתנה את דעתה לסוגיה זו וקבעה כמה כללים, ויש דברים שהם יכולים להיעשות.

אברהם-בייגה שוחט: נציב שירות המדינה קבע קריטריונים להגדלה אשר פורסמו בתקנות שירות המדינה – התקשי"ר – ואושרו על-ידי ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אברהם-בייגה שוחט: בין הקריטריונים קיים נימוק להגדלת שיעור הקצבה לניצול שואה שהיה בתקופת המלחמה מעל לגיל 15 ואינו מקבל פיצוי בעבור זאת מכל מקור אחר.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת החוק באה בעצם ליטול מנציב שירות המדינה את הסמכות הזאת ולקבוע אותה בחוק ללא ההגבלות הנזכרות, דבר שאינו מקובל עלי ואינו קיים לגבי שאר הקריטריונים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו אכן צריכים להיות רגישים לאלה שעברו את השואה באירופה, נפגעו ובעצם הגיעו אלינו לאחר תקופת המלחמה פגועים, וחלקם אכן צריכים לקבל תגמול מסוים והדבר יכול להיעשות על-ידי הנציב.

אברהם-בייגה שוחט: אבל אנחנו מתנגדים, הממשלה מתנגדת, לקביעת הדבר בחוק ולנטילת הסמכות מהנציב ולפתיחת העניין ללא כל שיקול דעת.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך אני, עם כל הצער, חברי, חבר הכנסת שילנסקי, מציע לכנסת שלא לקבל את הצעת החוק.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת שילנסקי, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הכנסת היא מוסד פוליטי, וזה מובן ומקובל, אבל יש עניינים שהם מעל לפוליטיקה ולמפלגתיות.

דב שילנסקי: החוק הקיים עכשיו, שיש בו הגבלת גיל והוא אינו מתייחס לילדים שהיו בשואה, יש לי חלק גדול בקבלתו.

דב שילנסקי: ואני מודה ומתוודה, שגם בממשלה הקודמת, שאני הייתי חלק ממנה, לא הצלחתי להעביר את הצעת החוק שלי, ואינני בא פה בכל טענה פוליטית או מפלגתית.

דב שילנסקי: אני רק בא לקרוא לכל חברי הכנסת ולבקשם לתמוך בתיקון הקטן, ה"קטנצ'יק", הזה.

דב שילנסקי: אומנם מקובל, שאם שר מציע הצעה, חברי הקואליציה מצביעים בעד הצעת השר.

דב שילנסקי: אבל יש מקרים שאינם פוליטיים, הם אנושיים, הם עניין שברגש, ואני מבקש להצביע בעד העברת החוק לוועדה, שהיא תטפל בו באופן יסודי.

דב שילנסקי: היא תדון, היא תשקול, ואם תראה שאכן אין זה נכון לקבל את החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, הוועדה לא תביא את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: החוק יכול ליפול גם בוועדה.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, אני פונה אליך ומבקש ממך שתגלה גודל רוח ותשנה את עמדתך ותסכים להעביר את הצעת החוק לוועדה, כדי שהיא תוכל לדון בה ולהחליט.

דב שילנסקי: רבותי חברי הכנסת, שוב אני רוצה לומר לכם: לא מדובר בכסף.

דב שילנסקי: פה מדובר במתן חיוך כלשהו, לתת איזו סוכרייה לילדים, להראות רצון טוב.

דב שילנסקי: זה חשוב לא רק לאותם אנשים בודדים, ואני מדגיש, בודדים.

דב שילנסקי: תאמינו לי שבשטח זה אני מתמצא.

דב שילנסקי: אני חי בתוך אחי ניצולי השואה.

דב שילנסקי: ואם הבאתי דוגמה מעובדי הכנסת, עובדה שאני יודע כמה כאלה יש בכל הכנסת ובכל מנגנון הכנסת.

דב שילנסקי: אני מתאר לעצמי כמה קטן הוא המספר.

דב שילנסקי: יש פורמליות.

דב שילנסקי: אני פשוט מבקש לצאת מחוץ לפורמליות.

דב שילנסקי: אדוני השר, אני אומר לך: תראה גדלות רוח, תיתן דוגמה יפה, ותצטרף לכך.

דב שילנסקי: הנה, יש ועדת הכספים, יש ועדת העבודה והרווחה, והרי בראש ועדת הכספים עומד אדם מהקואליציה, ובראש ועדת העבודה והרווחה – ואני חושב שזו הוועדה הנכונה לדיון בחוק זה – עומד אדם מהקואליציה.

דב שילנסקי: בשתי הוועדות יש לקואליציה רוב.

דב שילנסקי: תן לאנשים לשקול ולחשוב, אולי הם יגיעו למסקנה, שיש מקום להעביר את הצעת החוק הזאת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת שילנסקי.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: יש לנו שתי הצעות: ההצעה של חבר הכנסת המציע, להעביר את הצעת החוק לקריאה טרומית בוועדת הכספים, והצעת השר להסיר הצעת החוק מסדר-היום.

יוסף עזרן: נא להצביע.

יוסף עזרן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: בעד – 9, נגד – 12, נמנעים אין.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת שילנסקי ירדה מסדר-היום.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: עתיד תשלובת מפעלי "שטיחי כרמל"

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: עתיד תשלובת מפעלי "שטיחי כרמל", הצעות לסדר-היום מס' 1199 ו-1216, של חברי הכנסת אסתר סלמוביץ וחבר הכנסת יוסי כץ.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – חבר הכנסת יוסי כץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במהלך שנת 1989, שעה שמפעלי שפירא כבר היו שקועים בחובות כבדים, הזרימה המדינה למפעלי שפירא סיוע בסכום עתק של למעלה מ-50 מיליוני שקל, במסגרת תוכנית הבראה שגובשה למפעל.

אסתר סלמוביץ: אינני רוצה, אדוני היושב-ראש, להתייחס בדברי לפרשת מפעלי שפירא בלבד, שאחרי ככלות הכול, מצא לנכון בית-המשפט למנות להם כונס נכסים זמני.

אסתר סלמוביץ: ואולם, רואה אני לנכון להשתמש בדוגמה חיה זו דווקא בשל היותה דוגמה מאלפת ומעוררת השתאות לזלזול ולהפקרות הנהוגים כאשר הדברים אמורים בכספי ציבור.

אסתר סלמוביץ: השאלות העולות על רקע פרשה עגומה זו הן רבות, קשות ונוקבות, ואנסה למקדן: כיצד, למשל, יכולה המדינה להעניק סיוע בסדר-גודל שכזה למפעל פרטי, וכל זאת בלי לדרוש בטוחות של ממש, שיש בהן כדי להבטיח את כספי הציבור, מחד גיסא, ואת השימוש הנעשה בהם, מאידך גיסא?

אסתר סלמוביץ: כיצד ייתכן שמפעל פרטי יזכה לסיוע נדיב שכזה מהמדינה, כשהמטרה היא להבטיח את עובדיו, את פרנסתם ואת עתידם, והנה מסתבר, שהעובדים, לא זו בלבד שאינם מובטחים, אלא גם הכספים הדרושים להבטחת זכויותיהם הסוציאליות לא הופרשו ולא הועברו?

אסתר סלמוביץ: כיצד, אדוני היושב-ראש, כיצד ייתכן במדינה מתוקנת, שמפעל פרטי יצבור חובות כבדים לרשויות המס ולמוסד לביטוח לאומי, ואין פוצה פה ומצפצף?

אסתר סלמוביץ: כיצד ייתכן שבנקים המצויים בבעלות המדינה ירשו לעצמם, ירהיבו עוז בנפשם, לנהוג בקלות ראש שכזו בכספי ציבור, עד כדי חלוקתם בראש חוצות, וכל זאת בלי לתבוע ולהתנות העברתם בערבויות בכלל ובערבויות אישיות בפרט?

אסתר סלמוביץ: סבורה אני שמסגרת הזמן שהוקצתה לי, אין די בה כדי למנות את כל אותן שאלות קשות וסבוכות העולות על רקע פרשה עגומה זו.

אסתר סלמוביץ: יכולה אני לקוות שמינוי כונס הנכסים למפעלי שפירא יחשוף לעין כול את הזלזול וקלות הראש שבהם נוהגים בכספי ציבור, וכן יבטיח את זכויותיהם של עובדי המפעל – שהם אלו אשר ייאלצו, בסופו של דבר, לשלם את המחיר הכבד ביותר, הנגזר מעצם קיפוח פרנסתם.

אסתר סלמוביץ: החשבון הפשוט, המבוסס על נתונים שהתפרסמו, מעלה תהיות אין ספור, עד כדי כך שנכונה אני להעיד ולשער שחובותיהם של מפעלי שפירא, אם אומנם מסתכמים הם בכ-160 מיליון ש"ח – –

אברהם-בייגה שוחט: דולר.

אסתר סלמוביץ: – – כפי שפורסם, עיקרם הוא בחובות לציבור, דהיינו לאזרחי המדינה, בהתבסס על החשבון הבא: 20 מיליון דולר, השווים ל-56 מיליון ש"ח בקירוב, בעבור שנת המס 1989, חבים מפעלי שפירא לרשויות המס ולמוסד לביטוח לאומי.

אסתר סלמוביץ: 25 מיליון דולר, השווים בקירוב לסך 70 מיליון ש"ח, הוקצו למפעל כערבויות מהחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ.

אסתר סלמוביץ: והנה, עיניכם הרואות, החשבון כבר עומד על 126 מיליון ש"ח, רובם ככולם כספי ציבור, ועל סכום זה יש להוסיף גם חובות לבנקים שהם בבעלות המדינה.

אסתר סלמוביץ: לא יעלה על הדעת, שבמדינה מתוקנת – ורוצה אני להאמין שישראל היא אכן מדינה מתוקנת – ניתן להעניק סיוע בממדים שכאלה למפעל פרטי, וכל זאת בלא קריטריונים אלמנטריים וברורים להבטחת הכספים, ובלא שמאן-דהוא ייאלץ לתת על כך את הדין.

אסתר סלמוביץ: רוצה אני להאמין, אדוני היושב-ראש, שהשיקול העיקרי שעמד בפני אלה שהעניקו למפעלי שפירא את הסיוע הנדיב הזה נבע מרצון למנוע קריסתם של מפעלים ופיטוריהם של מאות ואולי אלפי עובדים.

אסתר סלמוביץ: אלא שהנה, עתה, נמצאים כיום העובדים בסכנה ממשית של פיטורין, וזאת בלי שהובטחו זכויותיהם.

אסתר סלמוביץ: וכך מסתבר שמי שהתכוונו לברך על-ידי מתן הסיוע, נמצאו מקללים, שכן מחד גיסא רוששו את הקופה הציבורית בסכומי עתק, ומאידך גיסא – מטרתם לא הושגה.

אסתר סלמוביץ: דומני, כי אין כל ביטחון של ממש בכך, שכספי ציבור אינם מחולקים בראש חוצות גם עתה, בשעה שאנו דנים כאן ונדרשים לנושא זה.

אסתר סלמוביץ: אינני מאמינה כי יש מי שירהיב עוז ויתקע לידי ויבטיח שגם עתה אין יזמים ומעסיקים פרטיים, אשר ידיהם הארוכות תחובות אי-שם במעמקי הקופה הציבורית, כשבפיהם אותו איום המהלך עלינו אימים, שלפיו אם לא יינתן להם מבוקשם הם ייאלצו לפטר עשרות, מאות ואולי אלפי עובדים ולקפד את פרנסתם.

אסתר סלמוביץ: עלינו, אדוני היושב-ראש, מוטלת החובה לפעול לתיקון המעוות ולהבטיח כי שוב לא יתאפשר לנהוג בכספי ציבור בזלזול, בקלות ראש, בהפקרות ובלא מנגנוני בקרה הולמים ויעילים.

אסתר סלמוביץ: אני כשלעצמי הייתי מעדיפה, שכספי ציבור המוזרמים לגורם כלשהו יוזרמו באמצעות גוף א-פוליטי, בלתי תלוי ומקצועי, שיוקם לצורך כך ויהווה את הצינור הבלעדי והנתון לפיקוח, כשמטרתו תהיה אחת – הבטחת הכספים המועברים.

אסתר סלמוביץ: לגוף שכזה לא תהא הסמכות לערער אחר הקצאת הכספים המועברים, ואולם תהא בידו הסמכות למנוע הזרמתם בכל מקרה שבו לא יתמלאו התנאים הדרושים להבטחת הכספים, ו/או לא תימצאנה ערבויות או בטוחות של ממש להבטחתם של כספי הציבור.

אסתר סלמוביץ: בכל מקרה שבו תרצה רשות כלשהי או חברה ציבורית לעקוף גוף שכזה, יהא עליה להכריז קבל עם ועדה ובריש גלי, כי הכספים המועברים על-ידה הם בבחינת מענק.

אסתר סלמוביץ: אזי, לפחות, יוכל הציבור לדעת, ללא כחל וסרק, במה דברים אמורים, ואותן רשויות או חברות ציבוריות תיאלצנה במקרה שכזה לקרוא לילד בשמו.

אסתר סלמוביץ: לסיכום, אדוני היושב-ראש, רוצה אני לתבוע קיום דיון בנושא במליאה, ואני מקווה כי פרשת קריסתם של מפעלי שפירא, על כל המשתמע ממנה, תהווה מבחינתנו שיעור מאלף שלאחריו נשכיל להסיק את המסקנות המתבקשות וליישמן.

אסתר סלמוביץ: שיעור מאלף זה עלה לנו, משלמי המסים, במיטב כספנו, ועל-פי חשבוני, נאלצנו לשלם בעבורו סכום העולה על 126 מיליוני ש"ח, אשר די בו בלבד כדי להצדיק הסקת מסקנות ויישומן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסי כץ, באותו נושא, בבקשה.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, 900 עובדים מועסקים בתשלובת "שטיחי כרמל", 900 משפחות שאינן יודעות מה ילד יום, 900 משפחות העלולות ליפול קורבן לתעתועי המשק או למחדלי ניהול, 900 משפחות שראשיהן עלולים להצטרף למעגל האבטלה.

יוסי כץ: מינוי כונס נכסים למפעל מעמיד את התשלובת על פרשת דרכים, או יותר נכון על סף התהום.

יוסי כץ: שוב ניצבים מאות עובדים קשי-יום מול שער נעול.

יוסי כץ: התסריט מוכר ועצוב: ספירת מלאי, חופשה, בית-משפט, פירוק וכל שאר הצרות.

יוסי כץ: האם למישהו אכפת מכך שהעובדים אינם מקבלים משכורת?

יוסי כץ: האם למישהו אכפת שאין להם כסף לקנות במכולת?

יוסי כץ: כמו תמיד, מי שאיננו אשם הוא הקורבן.

יוסי כץ: לא שמענו במקרה זה על דרישות שכר, אין כאן מאבק של עובדים לשיפור תנאים ולהטבתם.

יוסי כץ: העובדים חפים מפשע, אבל הם אלה שנותנים את הדין.

יוסי כץ: גם אני התקוממתי כאשר שמעתי מכלי התקשורת, שהמפעל צבר חובות של עשרות מיליונים לרשויות מס הכנסה ולביטוח הלאומי.

יוסי כץ: חברת הכנסת שדיברה לפני ציינה בצדק, כי החובות האלה נוצרו בתקופת הממשלה הקודמת.

יוסי כץ: זה מקומם במידה מסוימת, ואתה שואל את השאלה, האם מישהו נהג איפה ואיפה, האם מישהו העדיף את המפעל הזה?

יוסי כץ: אני חושב שהתשובה על כך פשוטה יותר: כולם עשו מאמץ עילאי כדי לשמור על קיומו של המפעל, גם עם עצימת עיניים.

יוסי כץ: אבל, חמור מכול, מדוע אין מנגנון שייכנס לפעולה בשלבים מוקדמים יותר, עוד לפני שהמפעל שוקע בחובות, לפני שהמפעל קורס ומתמוטט?

יוסי כץ: מדוע אין במדינת ישראל רשות ממלכתית להבראת מפעלים ולפיתוחם, רשות שתבדוק את מצבו הכלכלי של המפעל בשלבים מוקדמים, לפני שהוא נקלע למשבר עמוק, כדי למנוע מהמדינה ומהציבור בזבוז כספים?

יוסי כץ: יש מדינות שבהן פועלת רשות כזו.

יוסי כץ: רשות כזו בודקת, ואם היא מוצאת שיש למפעל תכלית ועתיד כלכלי, היא מסייעת לו.

יוסי כץ: במדינות רבות יש מאבק ציבורי להצלת מפעל, ואם יש לו תוחלת כלכלית, מנסים לשכנע את הציבור שירכוש את המניות שלו, מנסים לשכנע את העובדים שיעשו זאת.

יוסי כץ: הניסיון במדינות רבות מלמד, שמפעלים שנרכשו על-ידי ציבור העובדים אחרי שנקלעו למשבר, מפעלים כאלה הכפילו את הייצור שלהם ומצבם הכלכלי טוב יותר בממוצע ממצבם של מפעלים פרטיים אחרים.

יוסי כץ: ממשלת ישראל צריכה לדעת, שהעתיד טומן בחובו סכנות נוספות למפעלים נוספים וסכנות מוחשיות של גידול האבטלה.

יוסי כץ: התחזיות של האוצר לגבי שיעור האבטלה הן, הייתי אומר, חלומות באספמיה.

יוסי כץ: בלי טלטלה רצינית אנו צפויים לגידול באבטלה.

יוסי כץ: בלי צעדים דרסטיים יגיע שיעור האבטלה במחצית העשור ל-12%–13%.

יוסי כץ: שירות התעסוקה הממלכתי שלנו אין לו כלים מתאימים לטפל בבעיות.

יוסי כץ: הכלים העומדים לרשות עובדי שירות התעסוקה המסורים מתאימים לתקופה העות'מאנית, לא לתקופה הנוכחית.

יוסי כץ: בעצם היום זו לשכה לא לתעסוקה אלא לרישום מובטלים, ומדינת ישראל חייבת להבין, שאם היא רוצה שירות תעסוקה ממלכתי, היא צריכה להעמיד לרשותו את הכלים הנאותים.

יוסי כץ: צריך לנצל את כוח-האדם הצעיר לעבודות פיתוח, שיניבו פירות גם בתחום התיירות ובתחומים אחרים.

יוסי כץ: את כוח-האדם המעולה שהגיע לארץ צריך לנצל לעזרה בבתי-ספר, להעשרה, לשיפור החינוך, התרבות, הבריאות והתברואה – תחומים חשובים.

יוסי כץ: אני מוכרח לנצל את ההזדמנות הזו כדי לגעת בנושא, שלדעתי יש לו חשיבות ציבורית עליונה.

יוסי כץ: מפעלים במשבר פולטים ממקומות עבודה בעיקר עובדים בגילים 55-45.

יוסי כץ: זאת הבעיה החמורה, ואני אומר לכם את זה מתוך ניסיון בהרבה מאוד מפעלים שנסגרו.

יוסי כץ: העובדים האלה נפלטים בלי שיש להם סיכוי, או שיש להם סיכוי קלוש ביותר למצוא עבודה, כי מעביד טורק את הטלפון כשהוא שומע שהעובד בן 50.

יוסי כץ: אתם צריכים לדעת, שמחקרים בעולם הוכיחו, שיש מקצועות שבהם המיומנות מגיעה לשיאה בדיוק בגיל הזה – לבורנטים, טכנאים וכדומה.

יוסי כץ: לפי דעתי, צריך לנהל מסע ציבורי כדי לשכנע מעסיקים להעסיק עובדים בגילים כאלה.

קריאה: גם חברי כנסת.

יוסי כץ: צריך לקדם את תוכניות הממשלה לפיתוח עסקים.

יוסי כץ: אני מקווה שהממשלה תביא מהר את הצעות החוק הנוגעות לרכישות גומלין ואת הצעות החוק שיביאו בסופו של דבר צמיחה למשק הישראלי.

יוסי כץ: אסור לממשלה לטמון ראשה בחול.

יוסי כץ: היא צריכה לשקול גם העלאת נטל המס או קביעת נטל מס מיוחד על בעלי הכנסות גבוהות, כי אי-אפשר רק להגיד: תנו ותנו.

יוסי כץ: צריך להגיד גם מאין לוקחים.

יוסי כץ: נשוב למפעל השטיחים.

יוסי כץ: אדוני השר, צריך לערוך בדיקה מיידית לגבי האפשרויות הכלכליות הטמונות בהמשך הפעלתו של המפעל כעסק חי.

יוסי כץ: אסור לנו לפלוט משוק העבודה 900 משפחות.

יוסי כץ: היכן?

יוסי כץ: באור-עקיבא, בנצרת-עילית, בנתיבות, באזורים מוכי אבטלה.

יוסי כץ: אם המפעל רווחי, כפי שאומרים בעליו, יש לתת לו חמצן ולעשות כל מאמץ כדי שימשיך להיות מקור פרנסה.

יוסי כץ: ממשלת ישראל עשתה זאת בפרשת "אלסינט", היא יכולה לעשות זאת גם במפעל הזה.

יוסי כץ: כמובן, הכול אחרי בדיקה כלכלית, שתראה שהכסף אכן משמש חמצן ויביא חיים למפעל.

יוסי כץ: אסור ש-900 משפחות ישלמו שוב את המחיר.

יוסי כץ: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחת ההחלטות הקשות שבהן התלבטתי במסגרת תפקידי כשר האוצר היתה כיצד לנהוג עם המפעלים בקיסריה, בנתיבות ובנצרת-עילית, כאשר הובא הדבר לידיעתי, כאשר אנחנו כממשלה היינו בעלי חוב באמצעות החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, באמצעות מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס ערך מוסף.

אברהם-בייגה שוחט: כפי שכל אחד יודע, שכן הדברים התפרסמו, סכום החובות הכולל לסך כל המערכת היה כ-150 מיליון דולר, על מפעל שהיקף פעילותו 45 מיליון דולר בלבד.

אברהם-בייגה שוחט: כבר היה הסדר מסוים בשנת 1988, או 1989, והייתי צריך לקבל הכרעה באיזה כיוון ללכת, שכן הסדר מחוץ לבית-המשפט, הסדר שהיה צריך להעביר את הבעלות למישהו אחר, עמד מול אלטרנטיבה של הליכה לבית-המשפט בדרך שצריכה להיעשות באופן נורמלי ובדרך שאולי נותנת אפשרות להתמודד עם הבעיה בדרך אחרת מכפי שהיה מקובל לגבי המפעלים האלה במשך הרבה מאוד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: מספר סימני השאלה מסביב למצב המפעלים היה הרבה יותר גדול ממספר סימני הקריאה; הרבה יותר גדול.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר הייתי צריך לקבל את ההחלטה עמדה בפני גם העובדה, שמטה לחמם של מאות עובדים במקומות אלה עלול להישבר.

אברהם-בייגה שוחט: רציתי להגיע למצב, שבו תהיה תשובה גם לעובדים, אבל גם תשובה שתיתן אפשרות, למי שצריך, לראות בדיוק מה קרה במפעלים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: לכן, ידידי חבר הכנסת יוסי כץ, אני יכול להגיד לך, שלא קיבלנו החלטה על פירוק.

אברהם-בייגה שוחט: קיבלנו החלטה והודענו לבית-המשפט מראש, שאנחנו מבקשים שיהיה כונס ואנחנו מודיעים שאנחנו נממן את הכינוס במטרה שהמפעלים לא ייסגרו.

אברהם-בייגה שוחט: בדקנו את העניין, ויש למפעלים זכות קיום, ואין עניין של ספירת מלאי.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול להגיד לך, שלפני ארבע שעות ישבתי במשרדי עם הכונס ועם ועדי העובדים ורציתי לשמוע מה הם אומרים.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי להם: תחזרו מחר בבוקר לעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: יש בעיות של חובות עבר, אבל הממשלה כממשלה, ואני החלטתי בעניין יחד עם גורמים נוספים, עם הבנק לפיתוח התעשייה – לפי דעתי, בנקים נוספים, וביניהם כנראה בנק הפועלים – אנחנו מוכנים ללכת לכונס מפעיל.

שמואל הלפרט: מדוע לא הסכמת למכור אותם?

אברהם-בייגה שוחט: לא הסכמתי למכור אותם כי אחת ולתמיד צריך לפעול בעניין הזה בדרך שצריך לפעול.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת הלפרט, תאמין לי, אני מאוד מקווה שדרך ההפעלה הזאת המפעל יצליח, יימכר, וייגרם נזק מינימלי לבעלי החוב.

אברהם-בייגה שוחט: לו הייתי צריך להסכים להסכם, הייתי אומר: הממשלה מוותרת על 45 מיליון דולר, והיא לא יודעת למה.

אברהם-בייגה שוחט: זאת היתה האלטרנטיבה האמיתית.

אלכס גולדפרב: אם תמכרו, תפסידו את האפשרות שחבר הכנסת שפירא יצטרף לקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מציע לנתק את הדברים מכל שיקול פוליטי כזה או אחר.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלטה שלי היתה החלטה ציבורית ולא פוליטית, אם אפשר לעשות הבחנה בין שתי המלים האלה.

אברהם-בייגה שוחט: בישיבה שהתקיימה היום במשרדי פניתי לעובדים ואמרתי להם: תראו, רבותי, הממשלה ונושים אחרים מוכנים להזרים כסף לכינוס מייד, מחר בבוקר, כדי שתהיה עבודה.

אברהם-בייגה שוחט: נגמרה ספירת המלאי, כפי שאמרת, ונפתחו ספרים חדשים, ואפשר מחר, יום ה', להתחיל בעבודה.

אברהם-בייגה שוחט: יש מי שייתן את הכסף לפעילות, יש מנהלים שינהלו את זה, ויש עובדים שסבלו הרבה מאוד שנים.

אברהם-בייגה שוחט: בפגישה אצלי שמעתי היום דברים, שלא הייתי מעלה אותם על דעתי.

אברהם-בייגה שוחט: עוד אמרתי לעובדים: אם אתם מוכנים להיכנס לעבודה, יש לנו סיכוי לעלות על דרך חדשה, ואני מבקש מכם לתת אמון, אנחנו רוצים להבריא את המפעל ולמכור אותו לאחר מכן בתור עסק פועל, ועסק שפועל בסדר.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהם הבינו את מה שאמרתי, כי היה ויכוח, שחוצה את הגבול המשפטי.

אברהם-בייגה שוחט: ואני יודע, הם אמרו לי: הם לא קיבלו את משכורת ינואר – ואלה אנשים שעובדים ברמת שכר נמוכה – והם לא יודעים מה יהיה עם פברואר, עד ל-17 לחודש שבו נכנס הכונס לנעלי בעלי העסק וצריך לנהל אותו.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי להם בלשון שאומרת, שאני פונה אל הכונס ואומר לו: אנא ממך, מצא את הדרך כדי שיקבלו את משכורותיהם – אף שכביכול מהרגע שנכנס הכונס הוא מביט קדימה ולא מביט אחורה – שכן מדובר בסכום מסוים, לא גדול, ואפשר למצוא את הדרך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שרק דבר אחד יקרה – שהמפעלים יעבדו.

אברהם-בייגה שוחט: הפוטנציאל קיים, ואני מעריך מאוד את הרמה המקצועית ששפירא ובני משפחתו השקיעו במפעל וגרמו לכך שיש מוצרים טובים ויש שוק למוצרים ואפשר לקיים את המפעל בדרך כלכלית, כמובן מבלי להתייחס לעבר שהוא כבד ומהווה נטל בלתי נסבל על כל מערכת כלכלית.

אברהם-בייגה שוחט: בכל מקרה, גם בפתרון שאתה מדבר עליו, חבר הכנסת הלפרט, על פני הדברים המפעלים היו יוצאים משליטתם של בני משפחת שפירא, גם במקרה הזה וגם במקרה השני.

אברהם-בייגה שוחט: ואני אומר: ההחלטה לא היתה קלה, כי גם מולי עמדו אנשים.

אברהם-בייגה שוחט: זו לא החלטה שאתה מקבל אותה באופן כולל ואתה לא רואה את הפרטים, והתלבטתי לא מעט.

אברהם-בייגה שוחט: נדמה לי שבסופו של דבר ההחלטה שקיבלתי, ציבורית, עניינית וגם כלכלית, היא בלתי נמנעת.

אברהם-בייגה שוחט: הובעה כאן דאגה על-ידי חברי הכנסת לגבי מצבם של העובדים.

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם:

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו עושים את הכול כדי שהעובדים ימשיכו לעבוד, להיפך – יעבדו במפעל שמשלם את המשכורת בזמן, יעבדו במפעל שמעביר את הכספים שמנוכים לקרנות הפנסיה, יעבדו במפעל שהכספים המיועדים לקופת-חולים עוברים, ולא כך היו פני הדברים, לצערי הרב.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהמהלך הזה הוא מהלך שנותן תשובה אחת ולתמיד להתפתחות הדברים במפעל, נותן תשובה אמיתית לעובדים, גורם לכך שהפוטנציאל שטמון, והוא קיים, ימוצה עד הסוף.

אברהם-בייגה שוחט: תאמינו לי, הרי פוליטית הייתי יכול לקבל החלטות אחרות.

אברהם-בייגה שוחט: שמתי הצדה את הפוליטיקה בעניין הזה, השארתי למול עיני שני מרכיבים בלבד: מצד אחד הבטחת התעסוקה וניסיון לשקם את המפעלים מבחינה כלכלית, ומצד שני התנהגות ציבורית שיש לה משמעות מסוימת ושדר מסוים לכל מי שנמצא במערכת ומכיר את הפרטים.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה מאוד שהמהלך יצליח, אני רוצה מאוד שהמהלך יצליח, אני רוצה מאוד שהמפעלים ישגשגו, אני רוצה מאוד שהנושים, בעלי החוב, שהיקפו הוא אדיר, הוא 150 מיליון דולר, אכן יוכלו לקבל לפחות חלק מכספם.

אברהם-בייגה שוחט: אבל על דאגתם של חברי הכנסת בעניין הזה של העסקת העובדים אני מקווה שנתנו תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: לחברת הכנסת אין לי תשובות על אירועי העבר.

אברהם-בייגה שוחט: אמרתי במשפט, שמספר סימני השאלה במקרה זה רב ממספר סימני הקריאה.

אברהם-בייגה שוחט: הבנקים החליטו כך, גופים החליטו כך.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שהדברים ייעשו כך שנדע שאנחנו חוזרים להפעיל מפעל שיפעל בדרך תקינה וכל מה שצריך להיבדק ייבדק.

יוסף עזרן: תודה, אדוני השר.

אסתר סלמוביץ: יש לי שאלה.

שולמית אלוני: שיסתפקו בתשובת השר.

אברהם-בייגה שוחט: אין לי התנגדות שיסתפקו בתשובת השר, אבל אם רוצים לוועדה – לוועדה.

אסתר סלמוביץ: שאלה לשר האוצר.

יוסף עזרן: אם שר האוצר מסכים להשיב, אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: העליתי הצעה, אדוני, בקשר לפתרון הסוגיה של הזרמת כספי ציבור ללא ביקורת ובקרה.

אסתר סלמוביץ: כיצד אדוני מתייחס להצעה שהעליתי?

דן תיכון: הוועדה תבדוק.

אברהם-בייגה שוחט: כספי ציבור עוברים בדרך כלל דרך מערכות שיש עליהן בקרה.

אברהם-בייגה שוחט: יש מועצות מנהלים, אם זה בנקים, יש ועדות הלוואות בבנקים, יש מערכות ממשלתיות שמעבירות כספים.

אברהם-בייגה שוחט: אף אחד לא מעלה על דעתו שכספים עוברים ללא איזה מערך של נהלים, קריטריונים ופעולות.

אברהם-בייגה שוחט: אכן במקרה הזה יש כמה סימני שאלה, ואמרתי שהנושא צריך להיבדק.

יוסף עזרן: היות שאדוני השר מסכים להעביר את הנושא לוועדה, אני שואל: המציעים מסכימים להעביר לוועדה?

מנחם פרוש: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: כן, יש פה הצעות להסיר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריו חבר הכנסת הרב מנחם פרוש מבקש להסיר את הצעת חבר הכנסת יוסי כץ.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, הרשה לי כמה הערות.

דן תיכון: אינני יודע אם חבר הכנסת שפירא, כך אומרים, הוא מל"ו צדיקים, אבל אני זוכר – וכאן אני אומר כמה דברים קשים – כי כאשר קראו לחבר הכנסת שפירא "מנכ"ל המדינה" וכל מנהלי הבנקים, אלה שהפילו אותו במיוחד בימים האלה, שיחרו לפתחו – מה שקרה בתקופה ההיא זה פרק מעניין.

דן תיכון: הייתי מציע לך, אדוני השר: בוא נקדם את העניין של 11 CHAPTER, שמאפשר להפעיל מפעלים מהסוג הזה.

דן תיכון: הגיע הזמן, למען השם, שמפעלים, שבעיקרם הם טובים, ימצאו סעד ב-11 CHAPTER.

דן תיכון: כל הממשלות מדברות, שום דבר לא נעשה בעניין הזה.

דן תיכון: אבל יש גם לשפירא פן אחר.

דן תיכון: אני זוכר את שפירא בבוקרו של יום, או בלילו של יום ב-1970, כשהשר ספיר צלצל לביתי ואמר לי: תיסע, ובדרך לנגב יחכה לך יהודי שמן, עב כרס – כבר אז הוא היה – – –

יוסף עזרן: לאדוני יש הצעה היסטורית?

דן תיכון: רק רגע, תן לי להשלים את המשפט הזה, הוא חשוב כדי לעשות צדק.

קריאה: זה מעניין.

דן תיכון: הוא אמר לי: אתה תצא, אתה תיפגש אתו בשעה 23:00, תגיעו לנתיבות, ואני מודיע לך שלמחרת בשעה 05:00 אני מחכה לשניכם בקריה ואני רוצה לדעת מה סיכמת אתו.

דן תיכון: נתיבות היתה עיר שכוחת אל, לא היתה בה תעסוקה, התושבים רצו לחרוש את נתיבות.

דן תיכון: שפירא בא, באנו באמצע הלילה, הוא הסכים – – –

שולמית אלוני: הכול מכספי המדינה.

דן תיכון: הכול מכספי המדינה, כן.

דן תיכון: אף אחד לא רצה ללכת.

דן תיכון: מצבה של נתיבות היה יותר גרוע משל שלומי.

דן תיכון: יושב-ראש המועצה אמר שצריך לחרוש את העיירה.

דן תיכון: הוקם שם מפעל של שפירא, העסיק 300 עובדים, היו לו בעיות; כנ"ל לגבי אור-עקיבא, כנ"ל לגבי נצרת-עילית.

דן תיכון: האיש עשה הרבה דברים.

דן תיכון: הצבועים ששיחרו לפתחו ונתנו לו כסף ללא גבול וציפו שהוא יהיה מנכ"ל המדינה פעם נוספת, חלקם צריך להיבדק.

דן תיכון: כאמור, אני בעד 11 תודה.

יוסף עזרן: שמענו הרבה היסטוריה חשובה מאוד, אבל מה בדיוק לעשות?

דן תיכון: להסיר, תמיד להסיר, מנימוקים פרוצדורליים.

יוסף עזרן: ובכן, הרי זה מפעל שאמון על טוויית חוטים, תלוי אילו חוטים.

יוסף עזרן: רשות הדיבור לחבר הכנסת מנחם פרוש.

מנחם פרוש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע להסיר את ההצעה של חבר הכנסת יוסי כץ מסדר-היום, והייתי רוצה להגיד כמה משפטים ברורים.

מנחם פרוש: ללא כל ספק המצב במדינה, מצב המשק מחייב שנקדיש לו עיון יסודי.

מנחם פרוש: אנחנו רואים מפעלים מתמוטטים.

מנחם פרוש: נברר בינינו לבין עצמנו מה הן הסיבות.

מנחם פרוש: אבל אני רוצה לומר בקשר ל"שטיחי כרמל": אני מתפלא מאוד על האיפה ואיפה.

מנחם פרוש: רק בדיון על התקציב העלה חבר הכנסת מיכאל איתן מספר שממש הרתיע את כולנו – 303 מיליון שקל מקבלים הקיבוצים מדי שנה בשנה.

מנחם פרוש: כלומר, הקיבוצים אשר מונים 30,000 עובדים – מקבלים כל אחד כ-10,000 שקל לשנה.

מנחם פרוש: ואני הייתי רוצה גם להזכיר, שמלבד הסכום הזה, אנחנו יודעים שהממשלה שמטה לקיבוצים חובות בהיקף של 650 מיליון שקל ב-1989, והבסיס היה של חובות משנת 1975, כך שהסכום עלה בהרבה.

מנחם פרוש: גם הבנקים ויתרו על חוב של מיליארד שקל בהשפעת הממשלה, מלבד פריסה של 3.5 מיליארדי שקל ל-20 שנה, כאשר הריבית הורדה ל-4.25%, ופריסה ל-20 שנה זוהי מתנה גדולה ביותר.

מנחם פרוש: אני הייתי רוצה לשאול את שר האוצר – – –

יוסף עזרן: אבל, אדוני, בבקשה – – –

מנחם פרוש: אני מסיים מייד.

יוסף עזרן: בבקשה, אבל אנא תפסיק לארוג ותציע.

מנחם פרוש: אני רוצה רק להגיד לשר האוצר: אין עיני צרה ב"מי יחיה".

מנחם פרוש: אני יודע מה המצב של הקיבוצים.

מנחם פרוש: אבל אני גם יודע מה עשו הקיבוצים בכסף הזה ביחד עם מר בלאס.

מנחם פרוש: אני יודע מה עשו הקיבוצים ברכישת אדמות בארגנטינה.

מנחם פרוש: אני יודע שהם בגדו בתפקידם.

מנחם פרוש: לעומת זאת, אנחנו צריכים לדעת, שב"שטיחי כרמל" יש למעלה מ-1,000 עובדים, והם תלויים בהחלטה.

מנחם פרוש: אותה שיטה שנקט מר ספיר המנוח, כאשר נתן עידוד למפעלים וידע להעריך מה זה להעסיק עובדים באור-עקיבא – – –

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, המציעים הסכימו להסתפק בתשובת השר.

שולמית אלוני: למה כל הדיבורים האלה?

יוסף עזרן: הפסקתי אותו פעמיים, והוא ממשיך לארוג.

יוסף עזרן: אני אפסיק אותו עכשיו, כי אין ברירה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת הרב פרוש, אדוני, עברת את הגבול הנכון.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש.

מנחם פרוש: אני מייד מסיים.

מנחם פרוש: בקשתי לשר האוצר היא לא לנהוג איפה ואיפה.

יוסף עזרן: תודה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, שני המציעים הסכימו להסתפק בהודעת השר.

שולמית אלוני: בשביל מה כל הדיבורים האלה?

יוסף עזרן: אני שמעתי את דברייך, כבוד השרה, אבל יש זכות על-פי הנוהל לבקש להסיר.

שולמית אלוני: אבל הם אמרו שהם מסתפקים.

יוסף עזרן: עוד לא שאלנו, גברתי.

יוסף עזרן: חברת הכנסת סלמוביץ, האם את מסתפקת בתשובת השר?

אסתר סלמוביץ: אני מסתפקת רק מסיבה אחת, שאין כאן רוב כדי להעביר את הצעתי לוועדה.

יוסף עזרן: לא משנה מה הסיבה, אני מאוד מבקש.

יוסף עזרן: את מסתפקת בתשובת השר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יוסי כץ, גם אדוני מסתפק?

יוסי כץ: ברצוני לומר רק מלה אחת.

יוסי כץ: אני אמשיך לעקוב אחרי פעולות האוצר בנושא, ובהתחשב בכך ובהודעת השר, אני מוכן להסתפק בתשובתו.

יוסף עזרן: בסדר.

יוסף עזרן: אם כך, סיימנו את הסעיף הזה, ונמשיך בהצעות הבאות לסדר-היום.

יוסף עזרן: המדיניות לצמצום האבטלה ואבטלת נשים בפרט

יוסף עזרן: הצעה לסדר-היום מס' 1151: המדיניות לצמצום האבטלה ואבטלת נשים בפרט – של חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף עזרן: בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, חברות וחברי הכנסת, אני מצטטת: "הרוצה לראות את ארץ-ישראל בחורבנה, ייתן עינו באחינו האומנים, הרכבים וחרשי הברזל.

ענת מאור: ילך נא משער הארץ, יפו, יראה את הפנים הלבנות, את הגופות הרזים והכפופים, את העיניים השקועות בחוריהן, אז ידע ויכיר הרואה אפס קצה חורבנם של ישראל בארץ-ישראל.

ענת מאור: באפס עבודה, הם כולם כאיש אחד גוועים ברעב.

ענת מאור: הם ונשיהם וטפם".

ענת מאור: הקטע הזה נכתב על-ידי יהושע ברזילי, והוא מובא בספר "לוח ארץ-ישראל, 1891".

ענת מאור: איש לא שיער, ש-102 שנה לאחר שדברים אלה נכתבו נעמוד ונקדם את ישראל הריבונית והעצמאית עם 12% אבטלה לאורך שנים מספר, ונתחיל להתרגל ולהסתגל לזה.

ענת מאור: אנו מדברים על האבטלה, קוראים על זה, ובכל זאת אין תחושה של התרגשות ראויה ושל התייחסות לבעיה כבעיית חירום לאומית.

ענת מאור: בעבודתו של ד"ר יעקבסון על האבטלה בישראל הוא כותב על חלום התעסוקה המלאה ושברו.

ענת מאור: מדינת ישראל התנהלה לאורך עשורים לא רק עם מיתוס ואתוס אלא עם מציאות, שהאזרחים והאזרחיות שבה לא התנסו באבטלה, לא היו תחת האימה של פיטורין, ובפועל המדינה דאגה והבטיחה פרנסה בכבוד לכל אחד.

ענת מאור: עבודה אינה רק פרנסה.

ענת מאור: זו גם היכולת ליצור קשרים חברתיים, להתקדם ולממש את היכולות, מניעת הרס משפחה, בלימת אובדן הכבוד האישי.

ענת מאור: את כל זה כולנו יודעים.

ענת מאור: אבל משהו קורה בין אותה ידיעה לבין העדר מדיניות.

ענת מאור: נכון, ראש הממשלה, בפגישה עם חברי הקואליציה, ושר האוצר אתמול, בפגישה עם סיעתי, סיעת מרצ, דיברו על שלושה מהלכים שהם עושים, ואני משבחת אותם על כך.

ענת מאור: קודם כול, הממשלה הזאת חרתה על דגלה את מצוות "עשה" ומימוש התקציבים, ולא שמירה על התקציב כמו על קופה קטנה.

ענת מאור: זה צעד אחד גדול מאוד קדימה.

ענת מאור: הדבר השני, ההצעה של "קנה כחול-לבן" ועידוד הייצור הישראלי נמצאת בצנרת ובדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: דבר שלישי, יש בתקציב רעיונות נכונים של עידוד התשתית ופיתוחה.

ענת מאור: ברור שאי-אפשר לפתור את הבעיה של 12% מובטלים בשנה אחת ולא בשנתיים.

ענת מאור: אבל – וה"אבל" הזה גדול הרבה יותר ממה שנעשה – חסרות גם התמודדות אמיתית וגם מדיניות של חירום ומנהיגות; מנהיגות של הממשלה, של שר האוצר, של ראש הממשלה, כדי להוביל את המאבק באבטלה, כי האבטלה היא סרטן.

ענת מאור: יש חמש נקודות שעליהן המחלוקת ואותן צריך לקדם ולהכריע בהן.

ענת מאור: הנקודה הראשונה היא הנקודה של השקעה בתשתית פיסית וחברתית כאחת.

ענת מאור: אין ספק שהשקעה כלכלית היא דבר חשוב ביותר, אך לדבר היום רק על השקעה פיסית, אין זה נכון.

ענת מאור: וזה חיוני במיוחד לתעסוקה לנשים כי אנחנו יודעים מכל המחקרים, שהגידול בתעשיית השירותים והידע הוא מסיבי.

ענת מאור: אני מדברת לא רק על אבטלה ממוצעת, אלא על זו שפוגעת בנשים בעיקר.

ענת מאור: יש 14% נשים מובטלות, ובלי לקדם תשתית חברתית בעיירות הפיתוח ובאוכלוסיות מסוימות לא נבטיח גם את הצרכים האמיתיים של החברה וגם את קידום עבודת הנשים.

ענת מאור: דבר חשוב ביותר הוא קידום החינוך, לא בעוד דור, ולא בעוד עשור, וגם לא בעוד ארבע שנים.

ענת מאור: יש להאריך כבר בהתשנ"ד את יום הלימודים, יש להקטין את הכיתות, להרחיב את החינוך וההשכלה באקדמיה.

ענת מאור: יש מכללות אזוריות, וצריך רק לאייש אותן.

ענת מאור: מדובר על אלפי תקנים, ואלה תקנים ריאליים שממלאים צרכים אמיתיים ולא מלאכותיים.

ענת מאור: אלה עבודות סתם?

ענת מאור: אלה עבודות יזומות?

ענת מאור: לא ולא.

ענת מאור: אני חוזרת: הנקודה הראשונה היא ההשקעה בתשתית פיסית וחברתית, גם למען הצרכים וגם למען קידום נשים בעבודה במדינה, גם בחינוך, גם בפיתוח רשת בריאות ורשת של סיעוד לכל מדינת ישראל, שתשרת את כל האזור בימי שלום וגם לעולם היהודי כולו; ענף כלכלי מפרנס ויוצר הרבה מקומות עבודה, בעיקר עתירי ידע, ובמיוחד עם העלייה החדשה.

ענת מאור: נקודה שנייה, הוויכוח המפורסם על עבודות מיידיות או קבועות.

ענת מאור: קודם כול, משתמשים פה בביטויים מטעים, ובכוונה.

ענת מאור: מי מדבר על עבודות סרק?

ענת מאור: מי מדבר על עבודות דחק?

ענת מאור: נניח שהביטוי "עבודות יזומות" מעלה אסוציאציות מסוימות, ולא בדין, כי בעבר זה היה מפעל חברתי וכלכלי אדיר.

ענת מאור: שרת העבודה והרווחה טבעה את מטבע הלשון "עבודות מיידיות".

ענת מאור: הנשיא קלינטון אמר, שבתוכניתו יצירת מקומות תעסוקה הוא מדבר על שני מושגים: עבודות זמניות ועבודות קבועות.

ענת מאור: על הממשלה שלנו להחליט, שאנחנו צריכים פתרונות של כאן ועכשיו, ועל הכנסת לתת גיבוי לשרת העבודה והרווחה, לא לעבודות סרק, אלא לעבודות מיידיות או זמניות, אבל כאן ועכשיו, שהן גם עבודות בעלות תועלת.

ענת מאור: יש לנו רשויות מקומיות, ודרכן אפשר לפעול.

ענת מאור: לא צריך שום אפוטרופסים.

ענת מאור: לא צריך לבקש כל פעם להגיש תוכניות, כי יש עשרות תוכניות שכבר הוגשו.

ענת מאור: הקימו ועדת שרים לענייני תעסוקה.

ענת מאור: צריך להכריע על המדיניות ולהתחיל לבצע אותה, ודרך לשכות העבודה.

ענת מאור: כך נשים תיכנסנה לעבודה, בעיירות הפיתוח ובכל מקום שיש בו אבטלה אמיתית תימצאנה התשובות.

ענת מאור: הנקודה השלישית היא הבעיה התקציבית.

ענת מאור: אין ספק שבלי מקורות תעסוקה עסקיים ותעשייתיים לא נוכל להגיע לכלכלה בריאה; אין על זה ויכוח.

ענת מאור: אבל עם התרת הפלונטרים הביורוקרטיים שממשלות קודמות הכניסו אותנו לתוכם, לצמתים מפוקקים, ובאמת יש פקק אדיר, יש גם בעיה תקציבית.

ענת מאור: ומי שאומר להקפיא התנחלויות, לא הקפיא אותן די, ואבל מעבר לוויכוח הפוליטי, לאן הועברו התקציבים האלה?

ענת מאור: ואם אנחנו משיגים ערבויות, זה רק למען העתיד?

ענת מאור: נכון, אין לנו מנדט למשכן את העתיד של הבנים והנכדים שלנו, אבל גם אין לנו מנדט להוליד אותם אל תרבות של בטלה.

ענת מאור: חלק מן הערבויות חייבות להיות לקידום של מקורות תעסוקה מיידיים ב-1993, גם בתשתית פיסית וגם בתשתית חברתית, בתחום החינוך והבריאות, כפי שאמרתי.

ענת מאור: הנקודה הרביעית היא הנקודה של העבודה וההון.

ענת מאור: כשאומרים שאין תקציב, מי אחראי להורדת מיליון שקלים בתקציב לטובת בעלי ההון?

ענת מאור: אני מתייחסת לוויכוח שניהלנו רק לפני שבוע על הבורסה והמסים על ההון.

ענת מאור: הרי אנחנו אוהבים תמיד לקחת דוגמה ממדינות קפיטליסטיות.

ענת מאור: חבל שאנחנו לא קובעים מדיניות כלכלית כלשהי, לא זו הבולשביקית שהתמוטטה, אבל הסוציאל-דמוקרטית.

ענת מאור: אפילו במדינות הכי ליברליות יש מס על ההון, והבורסה לא עושה רווחים באחוזים כה גבוהים, כך שזה לא פרי מדיניות מקרית, בלי עזרה וסבסוד לאדם העובד והיוצר, וזו לא מתת חסד, זו מדיניות חברתית וכלכלית, תוך איזון, לא נקדם את התעסוקה.

ענת מאור: צריך הון, צריך יוזמה פרטית, אך לא בצורה משתוללת ובלתי מבוקרת.

ענת מאור: והנקודה החמישית היא המנהיגות והתכנון.

ענת מאור: שר האוצר קיבל, שלא באשמתו, תקציב מוכן על-ידי הממשלה הקודמת.

ענת מאור: מ-13 ביולי עד 9 בספטמבר, המועד שהוא הגיש אותו בממשלה, לא ניתן לנקוט יוזמות ולעשות מהפכים רציניים, אבל די להגיד שזה התקציב הטוב ביותר האפשרי, לא צריך להגיד שהוא מצוין.

ענת מאור: עכשיו הממשלה הזו צריכה לשבת עם צוותים, וקודם כול להציב יעדים ולקבוע מה המדיניות ולאן אנחנו רוצים להגיע.

ענת מאור: ואזי לבנות את תוכנית העבודה, תוך כדי התחלת הפתרונות של כאן ועכשיו, כי כמו ששרת העבודה והרווחה אומרת, וכמו שאנחנו עושים בביקורים חוזרים ונשנים במפעלים, בשטח, עם נשים, עם עובדים, בעיירות הסמוכות לקיבוצים, בדרום, אנחנו מגמגמים, ואלה תשובות שאסור לנו שלא לתת אותן.

ענת מאור: ואני רוצה להדגיש: שרת העבודה והרווחה, את לא צריכה להיות היחידה המביאה והמוציאה לפועל, וזאת לא שאלה של תשובות מקומיות בלבד.

ענת מאור: זו מדיניות, ומדיניות כוללת, שהממשלה הזו חייבת לתת על-ידי גילוי מנהיגות, עיצוב תוכנית, הכרעה על השקעה בתשתית חברתית, שאותה אפשר וצריך לעשות כבר ב-1993, בתחום החינוך ובתחום הבריאות והסיעוד.

ענת מאור: מאחר שהתשנ"ד מתחילה בספטמבר הקרוב, וזה "נופל" על תקציב 1993, נגדיל את תקציב המדינה בתקציב נוסף.

ענת מאור: עשו זאת ממשלות קודמות, ועושים את זה בהרבה מדינות מערביות, וכך נגדיל את השכר למורים על-ידי שנכפיל אותו; וכך נקטין את הכיתות ונעשה יום חינוך ארוך ונגדיל את מספר היוצאים להשכלה גבוהה, שלא יצטרכו לרדת למדינות זרות.

ענת מאור: כך ניצור את אלפי מקומות התעסוקה.

ענת מאור: לסיכום, יש לאשר את העבודות המיידיות לפי התוכניות הקיימות.

ענת מאור: אין שום צורך לחכות יום נוסף ולא לייצר תוכניות נוספות.

ענת מאור: גם התוכניות קיימות וגם היוזמה צריכה להיות ברשויות המקומיות.

ענת מאור: יש לדאוג להגדלת התקציב לכל תוכנית עסקית כלכלית תעשייתית, שתעמוד בקריטריונים כלכליים במהלך השנה, ולא להיות כפופים רק לנושא של התקציב שאושר; ומדיניות מבוקרת על ההון, לא בלימתו, לא מדינה ענייה, מדינה משגשגת עם איזון.

ענת מאור: אלה היעדים של הממשלה.

ענת מאור: הם צריכים להיעשות.

ענת מאור: הכנסת, אסור לה להתרגל ואסור לה להסתגל לאבטלה.

ענת מאור: התיאוריות החדשות, כאילו בעולם המערבי כולו אלה האחוזים של המובטלים, וצריך ללמוד לחיות אתם, ורק הדור הוותיק, שהיה תחת תרבות העבודה, סובל, והדור החדש התרגל לבטלה – אלה תיאוריות הרסניות.

ענת מאור: בשום מדינה מערבית הן לא עומדות במבחן.

ענת מאור: שליש מתושבי אנגליה אמרו שהם היו בוחרים לחיות במדינה אחרת.

ענת מאור: זה פרי התאצ'ריזם.

ענת מאור: אנחנו חייבים במדיניות חברתית ציונית נאורה ומתקדמת לישראל של כאן ועכשיו.

ענת מאור: תודה רבה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת מאור.

רפאל אדרי: עלייה במספר דורשי העבודה

רפאל אדרי: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1184, בנושא: עלייה במספר דורשי העבודה – של חבר הכנסת בנימין נתניהו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה וחברי כנסת נכבדים, אמרתי בעבר שהממשלה הזאת היא ממשלת נסיגה בכל התחומים, והנה בא סגן הרמטכ"ל והבהיר עד כמה צדקתי.

בנימין נתניהו: ובכן, נסיגה בתחום המדיני, בתחום הביטחוני, היא כבר ברורה לכול, אבל מה שרציתי לדבר עליו היום הוא דבר אחר – על נסיגה בתחום הכלכלי, בתחום התעסוקתי, וצריך לבחון את הנסיגה הזאת ביחס לנאום אחר או לדברים אחרים שנאמרו מעל הדוכן הזה.

בנימין נתניהו: אני זוכר את נאום ההכתרה של יצחק רבין לפני שבעה חודשים, והוא אמר את הדברים הבאים; אני מצטט: "חברי כנסת, הואילו נא לרשום בפניכם, כי ממשלה זו נחושה בדעה לאמץ כל כוח, להבקיע כל דרך, לעשות את כל הדרוש, האפשרי ומעבר לכך למען חיסול האבטלה".

בנימין נתניהו: אגב, חוץ מהשאילה הליברלית של דבריו של סורנסן בנאום ההכתרה של קנדי, יש פה איזו הקבלה שאולי חלק מחברי הבית מכירים אותה.

בנימין נתניהו: יש פה בכל זאת התחייבות לעשות כאן דבר גדול מאוד נגד האבטלה.

בנימין נתניהו: ואחר כך הסביר ראש הממשלה למי ששואל ואמר: "אתם שואלים, איך נעשה זאת?

בנימין נתניהו: בראש ובראשונה תינתן העדיפות הלאומית למלחמה באבטלה ולחיזוק מערכות הכלכלה והחברה".

בנימין נתניהו: ואז הוא מסביר, הוא מחזק: "האבטלה היא אם כל חטא.

בנימין נתניהו: היא נוטלת מן האדם את כבודו, היא דורסת ורומסת גם את נשמתו של האיש שאינו יכול להביא פת לחם הביתה.

בנימין נתניהו: אין חרפה גדולה מחרפת רעב".

בנימין נתניהו: ראש הממשלה התייצב פה לפני שבעה חודשים ואמר בצורה ברורה, חדה, שהוא הולך לפעול, לעשות דבר גדול, ובתנופה, ולהתביית, להתמקד ולהילחם באבטלה.

בנימין נתניהו: טוב, עברו שבעה חודשים, כבר אפשר לבדוק אם נעשה דבר גדול ובתנופה.

בנימין נתניהו: הדבר הגדול שנעשה בתנופה הוא הנסיגה בכל ענף הבנייה.

בנימין נתניהו: הממשלה הזאת, אם היא עשתה דבר אחד בתחום הכלכלי, הרי היא הפסיקה את הבנייה לא רק ביהודה, בשומרון ובעזה, אלא ברחבי ארץ-ישראל, בתחומי "הקו הירוק", ובכך היא עצרה את המנוע העיקרי.

בנימין נתניהו: אני חושב שענף הבנייה היה המנוע העיקרי לצמיחה כלכלית ולתעסוקה בשנים האחרונות, וזה נעצר בבת-אחת, וכשהגלגל העיקרי נעצר, כל גלגלי השיניים המשניים נעצרו גם הם, ובהעדר עשייה אחרת – ולא היתה עשייה אחרת – אנחנו יכולים היום, אחרי שבעה חודשים, לראות את הסטטיסטיקה.

בנימין נתניהו: היא חדה וברורה: ביוני 1992, כשקיבלה הממשלה הזאת את השלטון, היו במדינת ישראל 135,000 מובטלים.

בנימין נתניהו: היום, בסוף ינואר 1993, נתוני האבטלה הם 152,000.

בנימין נתניהו: זה גידול של 13%, גידול עצום באבטלה.

נעמי בלומנטל: גם בלי שיש עלייה?

בנימין נתניהו: בלי שיש עלייה, וזה הנושא האחר, או העלייה בוודאי פחתה בהיקפים.

בנימין נתניהו: 13% גידול באבטלה בתקופה של שישה חודשים – – –

דוד צוקר: חבר הכנסת נתניהו, אתה רק קורא את הנאום או שאתה גם מקשיב למה שאתה אומר?

בנימין נתניהו: תקשיב לכל מלה, כל מלה.

דוד צוקר: לא, אני שואל אם אתה מקשיב, או רק קורא.

דוד צוקר: אמרת קודם דברים, שהקשר ביניהם לבין המציאות פשוט מדהים.

בנימין נתניהו: הקשר הוא המציאות.

בנימין נתניהו: מה שאני מתאר, אדוני חבר הכנסת צוקר, הוא המציאות.

בנימין נתניהו: אני לא קושר למציאות אלא מתאר אותה.

בנימין נתניהו: הדבר הראשון הוא קודם כול לדעת, מה קורה?

בנימין נתניהו: יש עלייה עצומה באבטלה מאז כניסת הממשלה הזאת – – –

דוד צוקר: – – – יש עודפי בנייה בארץ שהממשלה הזאת – – – אינך שומע מה שאתה אומר.

בנימין נתניהו: – – – וצודקת חברת הכנסת בלומנטל – – –

דוד צוקר: – – – עודפי בנייה יש בארץ שהממשלה הזאת – – – עודפי בנייה – – –

נעמי בלומנטל: כמה חסרי בית – – –

רפאל אדרי: נשאלה שאלה, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, שאלת, אני מבקש.

רפאל אדרי: נעבור לסדר-היום.

רפאל אדרי: בבקשה.

אורה נמיר: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת נתניהו להמשיך.

דוד צוקר: – – – את ההערות שלו.

בנימין נתניהו: נתון ראשון – – –

רפאל אדרי: זה כבר להחלטתו.

בנימין נתניהו: נתון ראשון וחשוב של תיאור המציאות הוא, שיש צמיחה כבירה שאין לה דוגמה ואין לה משל בשנים האחרונות; ודאי תלך אחורה, תחפש הרבה הרבה שנים אחורה, ואני מסופק אם תמצא גידול כה גדול באבטלה בזמן קצר כל כך, וזה תחת ממשלה שהבטיחה להילחם דבר ראשון באבטלה.

בנימין נתניהו: אבל יש דבר חמור מזה, משום שקראתי את נאום התקציב, או קראתי את התקציב שהגיש שר האוצר מטעם הממשלה הזאת, ולא רק שיש אבטלה נוכחית בתקציב שהוגש לכנסת על-ידי הממשלה, יש הנצחת האבטלה, והנה הנתונים: בשנת 1993 – 10.7% אבטלה לפי התקציב, זה יכול להיות יותר גבוה.

בנימין נתניהו: בדרך כלל מתקצבים כלפי מטה.

בנימין נתניהו: בשנת 1994 – 10% אבטלה.

בנימין נתניהו: זאת אומרת, בשנתיים הקרובות הממשלה הזאת, שהבטיחה להילחם באבטלה, בעצם מנציחה את האבטלה, לפי הצהרותיה.

בנימין נתניהו: אני חושב שהביטוי החזק ביותר לפער בין ההבטחה למימוש ניתן על-ידי ראש הממשלה, שביקר לפני כמה ימים בשכונות דרום תל-אביב ואמר את הדברים הבאים: זה גרוע מח'אן-יונס; אני מתבייש שכך חיים אלפי תושבים בתל-אביב, בגוש-דן.

בנימין נתניהו: אני מתפוצץ שאי-אפשר לעשות שום דבר גדול ובתנופה.

דוד צוקר: – – – או של העבודה?

בנימין נתניהו: זאת אומרת, ראש הממשלה, שהבטיח לעשות דבר גדול ובתנופה, שהבטיח – –

דוד צוקר: – – –

בנימין נתניהו: – – לעשות מלחמה גדולה באבטלה, ראש הממשלה הפך לפרשן, שמסביר לנו מדוע אי-אפשר לעשות משהו בנושא האבטלה.

בנימין נתניהו: טוב, אבל בנאום ההכתרה שלו הוא הסביר לנו גם, הוא פירט, איך הוא מתכוון לנהל את המלחמה הזאת.

דוד צוקר: זה נוצר מתי?

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, שאלת כבר פעם אחת.

רפאל אדרי: חבר הכנסת נתניהו לא רוצה להשיב.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לו.

לימור לבנת: – – –

רפאל אדרי: בסדר, אבל הוא לא רוצה להשיב.

דוד צוקר: זו שאלה לגיטימית.

בנימין נתניהו: בהחלט, אני משיב לחבר הכנסת צוקר – – –

רפאל אדרי: אתה משיב, בבקשה.

בנימין נתניהו: הגידול העצום באבטלה הוא גידול דווקא בשכונות – – –

דוד צוקר: השכונות בתל-אביב, על מה אתה מדבר?

דוד צוקר: מתי זה התחיל?

בנימין נתניהו: הגידול – – –

דוד צוקר: תחת מי – – – על מה אתה מדבר בכלל?

בנימין נתניהו: קודם כול, אם אתה שואל, אני אשמח להשיב לך.

דוד צוקר: על השאלה שלי.

דוד צוקר: לא על התשובה שלך.

בנימין נתניהו: לא, אני אשיב לך.

בנימין נתניהו: הגידול הגדול ביותר, הצמיחה הגדולה ביותר באבטלה, בשכונות ובעיירות הפיתוח, הנתונים הללו של תוספת 13% אבטלה, כיסי האבטלה או צמיחת האבטלה הם בעיקר בשכונות ובעיירות הפיתוח מאז עליית הממשלה.

בנימין נתניהו: שאלת – עניתי.

דוד צוקר: – – – אני לא מבין את הדברים האלה.

דוד צוקר: איך אתה מדבר כך?

בנימין נתניהו: אני מדבר כך כי זאת המציאות.

דוד צוקר: אז זה קרה?

לימור לבנת: הוא אמר – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אתם יודעים שזה על חשבונו של חבר הכנסת בנימין נתניהו?

בנימין נתניהו: לא, לא, זה לא על חשבוני.

בנימין נתניהו: חס וחלילה.

בנימין נתניהו: זה על חשבון הממשלה.

בנימין נתניהו: קודם כול זה על חשבון הממשלה.

רפאל אדרי: אני מבקש, חבר הכנסת צוקר.

דוד צוקר: אני אחזור על המכתב שאני כותב.

רפאל אדרי: שאלת כמה שאלות.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

בנימין נתניהו: יש גידול, העובדות הן כאלה: יש גידול עצום, 13% באבטלה מאז עליית הממשלה, הגידול המשמעותי ביותר באבטלה הוא בעיירות הפיתוח ובשכונות, והדבר הזה הוא בניגוד גמור למה שהבטיח ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה הבטיח עוד משהו.

בנימין נתניהו: הוא אמר שאת המלחמה באבטלה, שאנחנו כבר יודעים שלא התבצעה אלא היתה נסיגה במלחמה הזאת, אבל על המלחמה שהוא התכוון לעשות הוא אמר:

בנימין נתניהו: נעשה זאת על-ידי התאמת המשק לניהול פתוח וחופשי ממגבלות מינהליות וממעורבות יתר של הממשלה.

בנימין נתניהו: יש יותר מדי ניירת ופחות מדי תוצרת.

בנימין נתניהו: אני, אגב, מברך על כותב הנאומים של ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אבל הוא אמר גם: נקדם את מכירת המפעלים – – –

אורה נמיר: גם לך מישהו כותב את הנאומים – – –

בנימין נתניהו: אני, אני, את רואה את זה שכותב.

אורה נמיר: למה לך? הרי גם לך מישהו כותב את הנאומים.

אורה נמיר: מה שאומר, לדעתי, חבר הכנסת ביבי, זה שמה שאומר ראש הממשלה – – – יושבים כאן הרבה אנשים בבית, שמישהו כותב להם את הנאומים.

אורה נמיר: הדברים שאתה אומר כאן הם די חמורים – – – אתה כותב לבד?

בנימין נתניהו: אני רוצה שתדעי, שלא רק שאני כותב לבד – – –

אורה נמיר: אני לא – – –

בנימין נתניהו: – – – כל מלה, אבל את צודקת.

בנימין נתניהו: מאין אני יודע?

בנימין נתניהו: אולי יצחק רבין אכן אחראי לכל מלה?

בנימין נתניהו: את יודעת מה?

בנימין נתניהו: אני מקבל – – –

אורה נמיר: הוא אחראי לכל מלה שהוא קורא, בין שהוא כתב אותה ובין שמישהו אחר.

בנימין נתניהו: את צודקת לחלוטין, וזאת בדיוק הנקודה שלי.

בנימין נתניהו: הוא אחראי לכל מלה.

בנימין נתניהו: למשל, הוא אחראי למלים: נקדם את מכירת המפעלים שבבעלות הממשלה, כלומר את ההפרטה; עולם חופשי, הוא אומר, דורש משק חופשי.

בנימין נתניהו: האבטלה עלתה.

בנימין נתניהו: בואו נראה מה ההבטחה לגבי ההפרטה?

בנימין נתניהו: איזו הפרטה?

בנימין נתניהו: איזה מפעל הם מכרו?

בנימין נתניהו: מה הם מכרו?

בנימין נתניהו: יש 170 מפעלים – – –

דוד צוקר: – – – "בזק".

בנימין נתניהו: שמעתי, אבל יש רק 170 מפעלים, לא רק "בזק", ועוד כמה אחוזי הפרטה.

דוד צוקר: היו לכם 15 שנה, מה מכרתם?

דוד צוקר: מה מכרתם במשך 15 שנה?

בנימין נתניהו: את "בזק" למשל, שהזכרת, אבל הרי אנחנו באנו – – –

דוד צוקר: – – – 15 שנה.

דוד צוקר: את מי אתה משלה?

דוד צוקר: – – – 15 שנה למה לא מכרתם?

דוד צוקר: תענה לי על זה.

בנימין נתניהו: חבר הכנסת צוקר, אנחנו דנים עכשיו בהבטחות של ראש הממשלה – – –

דוד צוקר: תענה לי על זה; 15 שנה – למה לא מכרתם?

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש, גם הערה – במידה.

קריאה: – – –

בנימין נתניהו: מכרו עוד דברים, זו לא הנקודה.

בנימין נתניהו: הנקודה היא כאן, שאני לא בא כנציג הממשלה ואתה בא כנציג האופוזיציה.

בנימין נתניהו: תתחיל להתרגל לחילופים, אבל לא יהיה לך הרבה זמן כיוון שאנחנו מתכוונים לשנות את הסטטוס הזה.

בנימין נתניהו: תשאל אותי, כאשר אני אעמוד כאן כראש הממשלה, אני מתכוון לעשות זאת, אבל כרגע אני עומד פה ומתייחס לדברים שאמרה הממשלה, שאתם שותפים בקואליציה שלה, בא ראש הממשלה ואמר: אנחנו נעשה מלחמה על האבטלה, לא עשו, אנחנו נפריט הפרטה – – –

דוד צוקר: ייקח חמש שנים לתקן את 15 השנה.

דוד צוקר: לא שנה אחת ולא שנתיים.

דוד צוקר: השארתם נזקים – – –

בנימין נתניהו: אנחנו נפריט הפרטה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש.

רפאל אדרי: הערתי לך, ואני לא מרשה לך יותר להעיר.

קריאות: – – –

לימור לבנת: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: הנושא יותר מדי חשוב.

רפאל אדרי: תנו בבקשה לנואם להמשיך וגם לסיים.

רפאל אדרי: אני מבקש.

לימור לבנת: – – –

רפאל אדרי: הערתי לו, ועכשיו אני מבקש שלא תעירי לו יותר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להגיד לך, שאני דווקא נהנה מהעובדה שחברי הקואליציה מתקשים להשתחרר מתפקידם כאופוזיציה, כי אנחנו מתכוונים להחזיר אותם למצב הזה, במהירות, אמרתי לך.

בנימין נתניהו: זה דווקא טוב.

בנימין נתניהו: זאת הכנה טובה.

בנימין נתניהו: הפרטה לא היתה כלל.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה, כפי שהוא התבטא כפרשן על האבטלה שאותה הוא לא צמצם, התבטא גם כפרשן על ההפרטה שאותה הוא לא ביצע, והוא אמר כמה וכמה פעמים: איזה דבר נורא שאי-אפשר להפריט.

בנימין נתניהו: בשביל מה הוא נבחר?

בנימין נתניהו: הוא נבחר כדי להפריט.

בנימין נתניהו: הוא הבטיח להפריט ולא הפריט.

בנימין נתניהו: אבל מה הוא כן עשה?

בנימין נתניהו: מה עשתה הממשלה הזאת?

בנימין נתניהו: היא אמרה שהיא תעשה גם רפורמות בתחום הבריאות, בתחום קופת-חולים; טוב, היא מזרימה למעלה מ-300 מיליון שקלים בתקופה הקצרה שהיא פה לאותה קופת-חולים, בלי שום רפורמה ממשית.

בנימין נתניהו: ועכשיו, כפי שכל עם ישראל יודע, היה כאן דיון, ביומיים האחרונים בכנסת, על מכירת בנק הפועלים כביכול.

בנימין נתניהו: מכירת בנק הפועלים חזרה לידיים מפלגתיות.

בנימין נתניהו: כלומר, לא הפריטה, הנציחה את המשק המפלגתי, והאבטלה גואה.

בנימין נתניהו: באים חברים מהקואליציה ואומרים: ראו, מה אתם עשיתם?

בנימין נתניהו: חבר הכנסת צוקר, אנחנו נמצאים בעידן חדש.

בנימין נתניהו: ראש הממשלה הכריז הכרזה אישית: אני אקבע, אני אנווט, אני אוביל; וכפי שאתה יודע, אנחנו עובדים יחד על יישום שיטת ממשל חדשה, אני מתמודד על ראשות הממשלה, תבוא אלי בטענות על דברים שאני אגיד, אבל אני עכשיו בא בטענות על מה שאמר יצחק רבין כאן, ואגב, אינני בא בטענות – – –

דוד צוקר: הבעיה היחידה עם הדברים שלך – – – אני מקבל את כל הדעות שלך אבל כעובדות, אתה מטעה אנשים – – –

בנימין נתניהו: אני לא המצאתי את נתוני האבטלה.

דוד צוקר: – – –

בנימין נתניהו: תבוא בטענות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש.

רפאל אדרי: יש גבול גם להערות וגם לקריאות ביניים.

בנימין נתניהו: את הרפורמות של הפרטה, של ליברליזציה כלכלית, של שינויים מהירים מאוד במשק, עושים בצורה מאוד מהירה.

בנימין נתניהו: אם רוצים לעשות משהו, וראש הממשלה התיימר לעשות משהו, צריך לעשות את זה מייד עם חילופי שלטון.

בנימין נתניהו: זה נעשה כך במדינות אחרות.

בנימין נתניהו: זה נעשה כך במקסיקו, זה נעשה כך בארגנטינה, בצ'ילה ובספרד, זה נעשה עכשיו על-ידי קלינטון בארצות-הברית.

בנימין נתניהו: הוא לא אמר לפני הבחירות "אני אעשה" – וכעבור שבעה חודשים הוא בא ואומר: נו, מה יכולתי לעשות?

בנימין נתניהו: נורא קשה, הפקידים מפריעים לי, "הפוגלים" מפריעים לי, או אלה מפריעים לי, או אחרים מפריעים לי.

בנימין נתניהו: הוא לא היה פרשן.

בנימין נתניהו: עברו ארבעה שבועות בלבד מאז היבחרו, והוא בא והציג תוכנית כלכלית אמיתית, והוא מתכוון ליישם אותה.

בנימין נתניהו: כך עשה סלינס במקסיקו, כך עשה גונזלס בספרד.

בנימין נתניהו: הם פעלו מייד.

בנימין נתניהו: אם רוצים לבצע תוכנית כלכלית אמיתית, שתביא צמיחה, שתצמצם את האבטלה, שתביא להפרטה, עושים את זה מייד.

בנימין נתניהו: ואם זה לא נעשה, אדוני היושב-ראש, שבעה חודשים אחרי כניסת הממשלה הזאת, ואם לא רואים אפילו כיוון של תוכנית, זה גם לא ייעשה.

בנימין נתניהו: לסיום, יש דבר אחד שאני יכול לומר בו שאני מסכים עם ראש הממשלה לחלוטין.

בנימין נתניהו: לפני יומיים הוא אמר את המשפט הבא: אנחנו כמו משפחה שנמצאת בפשיטת רגל ובפשיטת יד.

בנימין נתניהו: עם זה אני מסכים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת נתניהו.

רפאל אדרי: התגברות האבטלה

רפאל אדרי: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, מס' 1222, של חבר הכנסת יעקב שפי, בנושא: התגברות האבטלה.

רפאל אדרי: אדוני חבר הכנסת שפי, בבקשה.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת את נושא המלחמה באבטלה.

יעקב שפי: בחודש ינואר חלה עלייה בשיעור של 3.7% במספר דורשי העבודה שפנו ללשכות התעסוקה.

יעקב שפי: מספרם מסתכם ביותר מ-152,000, לעומת 146,000 בדצמבר 1992.

יעקב שפי: אני שב ומעלה את סוגיית המלחמה באבטלה, היות שלא מדובר רק במספרים ובסטטיסטיקות.

יעקב שפי: מאחורי כל מספר יש אדם כואב וממורמר.

יעקב שפי: מאחורי כל סטטיסטיקה יבשה עומדת משפחה המתקשה בחיי היום-יום ונאבקת על קיום מינימלי.

יעקב שפי: לא מדובר רק במספרים.

יעקב שפי: מדובר בבני-אדם, הנושאים עיניהם אלינו בתפילה, בתקווה ובציפייה, להתעורר מחר לעתיד טוב יותר, להם ולבני משפחותיהם.

יעקב שפי: מוטלת על כולנו, חברי הכנסת נבחרי הציבור, החובה לעשות את המירב והמיטב שביכולתנו.

יעקב שפי: זו חובתנו הציבורית והמוסרית.

יעקב שפי: כאבם של 152,000 מובטלים ומאות אלפי בני משפחותיהם הוא הסיבה להעלאתה של סוגיית המלחמה באבטלה על סדר-יומה של הכנסת פעם נוספת.

יעקב שפי: האבטלה לא נולדה היום.

יעקב שפי: זו תשובה לחבר הכנסת נתניהו.

יעקב שפי: האבטלה כיום משקפת את המציאות והמדיניות הכלכלית במשק, כפי שבוצעה בשנתיים האחרונות.

יעקב שפי: על ממשלת ישראל הוטלה המשימה להילחם באבטלה וליצור מקומות עבודה.

יעקב שפי: שר האוצר קיבל את אישור הממשלה לתוכנית תעסוקה שתעלה 760 מיליון שקלים ותעסיק רבבות מובטלים בעבודות תשתית ופיתוח.

יעקב שפי: לדברי משרד האוצר, מדובר בתעסוקה כלכלית אמיתית שתתרום לצמיחת המשק.

יעקב שפי: מדובר, בין השאר, ב-50 מיליון שקלים לתשתית תעשייתית, 50 מיליון שקלים להכשרה מקצועית, 100 מיליון שקלים לתשתית הכבישים, 45 מיליון שקלים לתיירות וכו'.

יעקב שפי: אבל, כפי שמצב האבטלה כיום הוא תוצאה של המדיניות הכלכלית בשנים האחרונות, המדיניות הננקטת כיום תשפיע על מצב התעסוקה רק בעוד שנה, שנה-וחצי.

יעקב שפי: לכן ברצוני לשאול: מה נאמר לאלפי המובטלים?

יעקב שפי: מה נאמר לתושבי ירוחם, ששם האבטלה מגיעה ליותר מ-17%?

יעקב שפי: מה נאמר לתושבי שדרות, אור-עקיבא ועוד ועוד?

יעקב שפי: מה נאמר להם?

יעקב שפי: חכו עוד שנה?

יעקב שפי: תמשיכו לסבול בשקט?

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, שרת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, יש לנו מחויבות למאות אלפי נפגעי האבטלה, ועלינו לדאוג להם לעבודה, כאן ועכשיו; לא בעוד שנה, אלא מחר, בעוד שבוע, בעוד חודש.

יעקב שפי: עלינו לדאוג להם לעבודה.

יעקב שפי: עלינו ליזום עבודה.

יעקב שפי: כן, חברי הכנסת, על הממשלה לדאוג לעבודות יזומות לציבור המובטלים, עד שתיתן תוכניתו של שר האוצר את פריה.

יעקב שפי: המושג עבודה יזומה אינו מושג של גנאי.

יעקב שפי: אין עבודה המבזה את בעליה, וכבוד גדול יהיה למועסק כאשר האלטרנטיבה היא בטלה.

יעקב שפי: בתקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1993 מוקצבים 10 מיליון שקלים לעבודות יזומות.

יעקב שפי: עם התקציב הדל הזה מנסים במשרד העבודה להפיק את המקסימום באמצעות רשות העתיקות, קרן-הקיימת לישראל, רשות הגנים הלאומיים, החברה להגנת הטבע וכו' וכו'.

יעקב שפי: משרד העבודה מצליח ליצור ל-800 מובטלים מקומות עבודה במוקדי אבטלה קשים, כגון הנגב המזרחי והמרכז, הגליל המערבי ועוד.

יעקב שפי: ממוצע השכר בעבודות אלו הוא 1,400 שקלים ברוטו.

יעקב שפי: ועתה נשאלת השאלה, מי בכלל יסכים לצאת לעבודות אלו.

יעקב שפי: ובכן, מספר המובטלים שסיימו את תקופת הזכאות לדמי אבטלה ופנו לקבל הבטחת הכנסה גדל בחודש ינואר והגיע ל-37,000 איש.

יעקב שפי: השכר המוצע בעבודות היזומות הוא פי-שניים מהתשלום של הבטחת הכנסה.

יעקב שפי: לכן, לדעתי לא קיימת כלל השאלה, מי יהיה מוכן לעבוד בעבודות היזומות.

יעקב שפי: יתירה מכך.

יעקב שפי: ניתן לשלול מחלק ממקבלי ביטוח האבטלה והבטחת ההכנסה את הכספים הללו, אם הם לא יסכימו לקבל עבודה.

יעקב שפי: ואני מעריך שההיענות לעבודות אלו תהיה רבה.

יעקב שפי: יש צורך דחוף ליזום יצירת מקומות עבודה עוד לאלפים רבים, ובעיקר במוקדי האבטלה.

יעקב שפי: יצירת אלפי מקומות עבודה מיידיים בעבודות יזומות תעלה 150 מיליון שקלים בשנה.

יעקב שפי: חשוב לזכור כי אותם אלפי עובדים לא יקבלו את ביטוח האבטלה או הבטחת הכנסה.

יעקב שפי: ובחישוב שנתי מדובר רק בעשרות מיליוני שקלים.

יעקב שפי: העבודות היזומות שיש להתחיל בהן מייד יהיו שילוב של תעסוקה למובטלים בקידום מטרות חברתיות מהמעלה הראשונה.

יעקב שפי: לדוגמה, העסקת אלפי מורים ורופאים מובטלים בערי פיתוח, בשכונות מצוקה, שבהן יש מחסור עצום של עובדים במערכת החינוך והבריאות, יותר כוח עזר ואחיות בבתי-החולים, יצירת פרויקטים בנושא איכות הסביבה, שיאפשרו העסקת הנדסאים וטכנאים, גיוס מאות ואלפי שוטרים וכו'.

יעקב שפי: לסיכום, שיעור האבטלה עולה.

יעקב שפי: תוכנית התעסוקה של משרד האוצר תניב את פריה בעוד שנה, שנתיים.

יעקב שפי: על ממשלת ישראל ונבחרי הציבור מוטלת החובה המוסרית והפוליטית לדאוג למקורות תעסוקה לאזרחים.

יעקב שפי: לכן יש להתחיל מייד בשלב ראשון של מציאת 5,000 מקומות עבודה במוקדי האבטלה באמצעות עבודות יזומות.

יעקב שפי: אני סומך על שרת העבודה והרווחה ועל צוות עובדי משרדה, המנכ"ל אברהם בן-שושן ומנכ"ל שירות התעסוקה דוד לפלר, ומקווה שיצליחו במשימתם הלאומית החשובה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שפי.

רפאל אדרי: אני מזמין את גברתי שרת העבודה והרווחה להשיב על ההצעות לסדר-היום.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יורשה לי להעיר ארבע הערות לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

אורה נמיר: דומני שלא מקובל בכנסת, ואני 19 שנים בבית הזה, שחבר הכנסת מעלה הצעה לסדר-היום ואינו טורח כלל להיכנס למליאה לשמוע את התשובה עליה.

אורה נמיר: הערה שנייה.

אורה נמיר: חבר הכנסת בנימין נתניהו דיבר כאן על נסיגת הממשלה בכל השטחים, והסתמך על דבריו של סגן הרמטכ"ל.

אורה נמיר: כאשר מסתמכים על דבריו של סגן הרמטכ"ל לא מתכוונים לנושאים החברתיים, מתכוונים לנושאים המדיניים.

אורה נמיר: בנושאים המדיניים לא מדובר על נסיגה.

אורה נמיר: בנושאים המדיניים מדובר על קיטובים בתפיסת עולם.

אורה נמיר: הערה שלישית.

אורה נמיר: חבר הכנסת בנימין נתניהו הרבה להשתמש במושג: נאום ההכתרה של יצחק רבין.

אורה נמיר: רציתי להזכיר לחבר הכנסת בנימין נתניהו, שאנחנו בישראל ולא בארצות-הברית.

אורה נמיר: הערתי האחרונה, והערתי אותה גם במסגרת קריאת הביניים: הוא התייחס לדבריו של ראש הממשלה כאל דברים של כותב הנאומים של ראש הממשלה.

אורה נמיר: כאשר ראיתי כמה התקשה חבר הכנסת בנימין נתניהו לקרוא את הטקסט שהיה מוכן לפניו, לי לא היה צל של ספק שמישהו כתב את נאומו של חבר הכנסת נתניהו.

אורה נמיר: לכן אני מציעה לו שלא להטיף מוסר לאחרים, אם מתייחסים לנאומו של מישהו, גם אם מישהו אחר כתב אותו.

אורה נמיר: אפשר לנהוג ביתר צניעות.

דוד צוקר: כל הדרישות שלו היו מוגזמות.

אורה נמיר: היו מוגזמות.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לכם: את המובטלים, הוויכוח הזה בינינו איננו מעניין.

אורה נמיר: גם לי יש מה לומר, איך נוצרה האבטלה.

אורה נמיר: זה לא הנושא שעל סדר-היום.

אורה נמיר: את המובטל מעניינת התשובה, ולא ההתנצחויות וההתנגחויות.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על שלוש הצעות לסדר-היום בנושא האבטלה: של חברת הכנסת ענת מאור, של חבר הכנסת בנימין נתניהו ושל חבר הכנסת יעקב שפי.

אורה נמיר: ב-28 יישובים בישראל, רמת האבטלה עומדת היום על 10% ויותר.

אורה נמיר: הנתונים האחרונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מראים, כי ברבעון האחרון הגיע שיעור האבטלה ל-11.2%.

אורה נמיר: בין 28 היישובים, 16 ערי פיתוח – – – חבר הכנסת נתניהו, מתחתי ביקורת על כך שאתה לא כאן בזמן שאני עונה.

אורה נמיר: מהסעיף הזה בביקורת אני חוזרת בי.

בנימין נתניהו: – – –

אורה נמיר: אמרתי כמה דברים שהפריעו לי בדבריך, אבל אני חוזרת ואומרת, שאת המובטל, הוויכוחים האלה בינינו אינם מעניינים, הוא רוצה, וחובתה של הממשלה לתת לו עבודה.

אורה נמיר: אם נמשיך להתנגח מי אשם במה, לך יש ספרים ולי יש ספרים רבים עוד יותר.

אורה נמיר: זה לא מוסיף אף מקום עבודה אחד.

אורה נמיר: מתוך 28 היישובים, 16 הם ערי פיתוח ותשעה יישובים – דרוזיים, בדואיים וערביים.

אורה נמיר: על-פי נתוני שירותי התעסוקה מינואר 1993, עומד מספר דורשי העבודה בישראל על 152,000 איש, אף שבשנת 1992 נאמד הגידול במספר העובדים ב-70,000 משרות חדשות.

אורה נמיר: לשיעורי האבטלה הגבוהים באזורים אלה יש שני גורמים עיקריים.

אורה נמיר: הגורם הראשון, היצע המשרות הדל בערי הפיתוח ובמגזר המיעוטים.

אורה נמיר: במוקדי אבטלה אלה נפתחו בשנים האחרונות מספר קטן של מפעלים, ומפעלים רבים נסגרו.

אורה נמיר: במגזר הערבי, הדרוזי והבדואי, על כל הצעת עבודה מתמודדים 18.9 דורשי עבודה; בערי הפיתוח – 6.7.

אורה נמיר: זאת לעומת 4.4 בממוצע הארצי.

אורה נמיר: הגורם השני קשור לביקוש.

אורה נמיר: בשנתיים האחרונות נוספה לערי הפיתוח אוכלוסייה של 72,000 עולים חדשים, עלייה של קרוב ל-15% באוכלוסיית ערי הפיתוח.

אורה נמיר: תוספת זאת הביאה לעלייה משמעותית בביקוש לעבודה ולעלייה תלולה בשיעורי האבטלה.

אורה נמיר: רבותי, חברי הכנסת, אין זה מתפקידו של משרד העבודה והרווחה ליצור מקומות עבודה, ואני חוזרת על זה פעם אחר פעם.

אורה נמיר: בכך עוסקים המשרדים הממונים על בניית תשתית בתחומי התעשייה, התקשורת והתחבורה.

אורה נמיר: ממשלה זו הקצתה לעבודות תשתית סכומים ניכרים, אך עד אשר יביאו ההשקעות האלה ליצירת מקומות עבודה, תחלוף תקופת זמן של שנה – במקרה הטוב – עד שלוש שנים.

אורה נמיר: לכן אין בהקצאת משאבים אלה פתרון מיידי למובטל ולמובטלת המתדפקים היום על דלתות שירות התעסוקה.

אורה נמיר: חברי הכנסת, האבטלה היא מחלה נוראה שהחברה הישראלית אינה יכולה לשאתה.

אורה נמיר: האבטלה פוגעת בתפקודו של האדם, בדימויו העצמי כאדם יוצר ותורם לחברה ובמצבו הכלכלי.

אורה נמיר: האבטלה המתמשכת פגעה פגיעה קשה ביותר בעלייה שכולנו כה רצינו ורוצים בהגברתה.

אורה נמיר: נתוני ינואר 1993 מצביעים אומנם על ירידה של 17.9% במספר דורשי העבודה מקרב העולים, אך עולים רבים מועסקים בשכר הנמוך משכר המינימום, חלקם משתכרים 400 ו-500 שקל לחודש עבור עבודה מלאה ומפחדים להתלונן ביודעם כי כל תלונה תביא לפיטוריהם המיידיים.

אורה נמיר: לכן, החלטתי שלא לעבוד לפי הספר ולהתמקד בדרבון יצירת מקומות עבודה מיידיים.

אורה נמיר: בעיני, כל עבודה עדיפה מישיבה בבית, מהתדפקות חסרת תוחלת ברוב המקרים על דלתות שירות התעסוקה, ומקבלת דמי אבטלה או הבטחת הכנסה.

אורה נמיר: החלטתי על השקעת מירב המאמצים בדרבון יצירתם של מקומות עבודה מיידיים במוקדי האבטלה.

אורה נמיר: במוקדים אלה, יצירה מיידית של 50, 100 ו-200 מקומות עבודה יכולה להביא להקלה רבה במצוקה החברתית של היישוב.

אורה נמיר: זו התרשמותי וקביעתי לאחר סיורי השבועיים בדימונה, בכרמיאל, בשפרעם, ואתמול בקריית-שמונה.

אורה נמיר: חברי הכנסת, העבודות המיידיות יצליחו להקטין את שיעורי האבטלה רק אם במקביל נשנה את ההגדרה של עבודה מתאימה בחוק ביטוח דמי אבטלה.

אורה נמיר: כפי שמסרתי בעבר מעל במה זו, מיניתי צוות לבדיקה מחדש של חוק ביטוח אבטלה.

אורה נמיר: הצוות הגיש את המלצותיו היום, ועל-פיהן יוכנו התיקונים לחוק, שיובאו, כמובן, לאישורה של הכנסת.

אורה נמיר: בו-זמנית ביקשתי מהמוסד לביטוח לאומי לבחון המרה של גמלאות הבטחת הכנסה לשכר עבור מובטלים שיופנו לעבודות מיידיות במוקדי האבטלה שבהם האבטלה עולה על 10%.

אורה נמיר: הצעת הביטוח הלאומי הונחה שלשום על שולחני והיא מתייחסת להמרה של 5,000 גמלאות הבטחת הכנסה לתקופה של שישה חודשים בעלות ממשלתית נוספת, כי יש פער – זה מחושב על-פי שכר המינימום – בין השכר והתוספות הנלוות לשכר ב-35 מיליון שקל לחצי שנה.

אורה נמיר: בימים הקרובים אני מתכוונת להביא הצעות אלה בפני ראש הממשלה.

אורה נמיר: הצעות אלה, חברי הכנסת, אינן באות במקומן של ההשקעות בתשתית, שאותן יש לחזק ולזרז בכל דרך.

אורה נמיר: הצעותי באות להתמודד התמודדות נקודתית, זמנית ומיידית עם מכת האבטלה הנוראה.

אורה נמיר: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי, חברי הכנסת: אני יודעת שלא מתוך רצון, אני יכולה לומר זאת על עצמי, הגעתי למסקנה, שאם לא נלך היום לעבודות מיידיות, לא נוכל לעמוד במצוקה ובדיכאון שהאבטלה גורמת לתושבי מדינת ישראל, במיוחד ביישובים המרוחקים ממרכז הארץ שהם מוכי האבטלה.

אורה נמיר: אני אעשה כל שביכולתי – ודומני שבתוך הבית הזה, גם בקרב חברי מפלגתי, מפלגת העבודה, גם בקרב חברי בקואליציה, ויורשה לי לומר, דומני, גם בקרב חברים בסיעת הליכוד והאופוזיציה, מכירים בכך שהיום זה נושא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה לקיומה של מדינת ישראל.

אורה נמיר: ומלים אחדות לחברת הכנסת ענת מאור בנושא של אבטלת נשים.

אורה נמיר: הפער בהיקף האבטלה בין הגברים לנשים הצטמצם.

אורה נמיר: הוא הצטמצם סטטיסטית אבל לא מהותית, משום שחלק גדול מן הנשים לא הולך כלל ללשכת התעסוקה, לא להירשם ולא לבקש עבודה, מתוך הידיעה שהסיכויים למצוא עבודה שווים לעתים כמעט לאפס.

אורה נמיר: מסך 111,214 המובטלים בדצמבר 1992, 51,542 הם גברים ו-59,772 הן נשים.

אורה נמיר: אין הבדל בהיקף האבטלה בקרב האקדמאים – 6,200 גברים ו-6,280 נשים.

אורה נמיר: מוקדי אבטלת הנשים הם באזור דן והשרון, ירושלים והנגב הצפוני; מוקדי אבטלה, אבל לא רק – אנו מנסים להתמודד עם הבעיה.

אורה נמיר: אנחנו רק בתחילת הדרך, גם בהתייחסות לבעיה.

אורה נמיר: בפרויקט מיוחד של עובדים בקטיף כללנו גם נשים.

אורה נמיר: מתוך 500 עובדים מספרן זעום – בין 30 ל-40.

אורה נמיר: גם בפרויקט הקרן-הקיימת, במשתלות, כללנו נשים, גם שם מספרן זעום – בין 30 ל-40.

אורה נמיר: אלה טיפות בים.

אורה נמיר: בדיון שהיה שלשום בלשכתי עם אחד מארגוני הנשים הגדול מכולם, עם נציגות "נעמת", בנושא מעונות-היום – ואני מקיימת קשר שוטף עם כל ארגוני הנשים בנושא מעונות-היום – מצאתי שיש היום תופעה קשה מאוד במעונות של כל ארגוני הנשים, גם "נעמת", גם ויצ"ו, גם "אמונה", גם נשות חירות.

אורה נמיר: הייתי אתמול בקריית-שמונה – שני-שלישים מהמעונות ריקים.

אורה נמיר: האמהות שיוצאות לעבודה מחוץ למשק ביתן אינן יכולות לעמוד בעלות המעונות.

אורה נמיר: משום-מה העלות היא בעיקר בכוח האדם שעובד שם ובטיפול החינוכי שהילדים מקבלים.

אורה נמיר: הגעתי למסקנה, שאם איננו רוצים להגדיל משמעותית את מספר המשפחות החיות מתחת לקו העוני – ומשפחות השכירים מתחת לקו העוני מהוות 28% מכלל המשפחות החיות מתחת לקו העוני – עלינו לטפל, על-ידי מענקים מיוחדים, בקבוצת האוכלוסייה הצעירה, שבה שני בני הזוג שכירים והכנסתם המשותפת ברוטו היא בין 4,000 ל-4,200, ונטו – בין 2,000 ל-2,200.

אורה נמיר: בקריית-שמונה, לדוגמה, במעונות "נעמת" בלבד יש 28 משפחות שחייבות לשלם את מלוא עלות המעון.

אורה נמיר: בשבילן זה שליש מההכנסה הפנויה של שני בני הזוג.

אורה נמיר: כשמדברים על צעירים, צריך לזכור שהם צריכים לשלם משכנתה, הם צריכים לשלם בשביל בגדים, בייחוד בגדים לילדים, ובשביל החינוך.

אורה נמיר: אם אנחנו רוצים לא להגדיל את האוכלוסיות החלשות, הרי מלבד עצם הסיוע לאוכלוסיות החלשות, והוא לא בא במקום, אנחנו חייבים היום לחזק אותן משפחות, שהן על סף או על גבול כניסה לסף העוני, ולסייע להן, כי אלה הן השכבות שמשלמות את מלוא המסים למדינת ישראל – גם מס הכנסה, גם ביטוח לאומי, ומי שחבר הסתדרות – גם מס אחיד.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, הדרך היא ארוכה.

אורה נמיר: היא קשה מאוד.

אורה נמיר: אני מודה לחברי הכנסת על שמדי שבוע מעלים את הנושא והוא לא יורד מעל סדר-יומה של הכנסת.

אורה נמיר: אסור שהנושא ירד מעל סדר-יומנו, עד שאנחנו נראה תחילה של אור ורוד בסופה של מנהרת האבטלה האיומה.

אורה נמיר: בשל חשיבות הנושא, הרגישות שבו והחומרה הנוראה שבו, אני מציעה, אדוני היושב-ראש, להעביר את כל שלוש ההצעות לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רפאל אדרי: תודה רבה, גברתי שרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: לפנינו עוד הצעות אחרות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת דראושה מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת נתניהו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אינני מתיימר להגן על מדיניות הממשלה הזאת בנושא האבטלה.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שאני יודע, הממשלה הקודמת הביאה לתוצאות שליליות מאוד בנושא הזה של האבטלה.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה הקודמת, במשך הרבה שנים, גרמה לאבטלה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני בא לזעוק זעקה של ציבור שחבר הכנסת נתניהו, שמתיימר להוביל את הליכוד ושואף להיות ראש ממשלה, התעלם ממנו, מציבור שמהווה 18% מאוכלוסיית המדינה – הציבור הערבי, המובטלים הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו במלה אחת לא הזכרת את הערבים, המיעוטים.

עבד-אלוהב דראושה: משום-מה אתה מתעלם מכך שהבעיה הקשה ביותר של אבטלה מצויה ביישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: דיברת על עיירות פיתוח, על שכונות עוני, אבל לא הזכרת את היישובים הערביים.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שבכך אתה עושה עוול לציבור שהיום הוא סובל הכי קשה מבעיית האבטלה.

עבד-אלוהב דראושה: שמענו שבסקטור הערבי יש 19 דורשי עבודה על כל מקום פנוי.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שההממשלה הנוכחית גם היא ממשיכה באותה מדיניות של הזנחה כלפי הסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: היום, בתוכנית שהגישו כדי לערוך רפורמה באזורי העדיפות, רק כ-10,000 נפשות בשישה יישובים ערביים נכללו באזורי העדיפות א'.

עבד-אלוהב דראושה: לכן הזעקה שלי נגד המדיניות המתמשכת של הזנחת הסקטור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לומר לחבר הכנסת נתניהו: אסור לך להתעלם מהציבור שמהווה חלק אינטגרלי ממדינת ישראל, 18% מהאוכלוסייה של מדינת ישראל.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת דראושה.

רפאל אדרי: הצעה אחרת לחבר הכנסת מנע.

רפאל אדרי: הוא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יעקב שפי.

רפאל אדרי: בבקשה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר מלים מספר דווקא לחבר הכנסת דדי צוקר, שהפריע והפסיק את נאומו של חבר הכנסת נתניהו כמה פעמים.

דוד צוקר: הפריע?

דוד מנע: בקריאות ביניים.

דוד מנע: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת צוקר, שמ-13 ביולי, מהיום שבו קמה הממשלה עד היום, עלה שיעור האבטלה בכ-9%, במשך שבעה חודשים.

דוד מנע: במשך 15 שנה היה הליכוד בשלטון.

דוד מנע: לא עשו הפרטה מספיק ולא עשו מספיק לצמצום האבטלה.

דוד מנע: בגלל זה גם שילמנו מחיר כבד מאוד.

דוד מנע: לא זה צריך להיות התירוץ שלכם בנושא הזה של צמצום האבטלה.

דוד מנע: מדברים על עבודות יזומות.

דוד מנע: שרת העבודה והרווחה התמנתה לתפקיד ב-1 בינואר 1993, וכמבול ניתנו לה מאה ימי חסד.

דוד מנע: אבל, אני שואל, כמה פעמים דיברו פה על הנושא הזה של עבודות יזומות כפתרון לצמצום האבטלה?

דוד מנע: אנחנו יודעים שמשרד האוצר מתנגד לכך.

דוד מנע: שר האוצר מתנגד.

דוד מנע: הפקידות הבכירה במשרד האוצר מתנגדת לעבודות יזומות.

דוד מנע: הם אומרים את זה בתקשורת, הם אומרים את זה בוועדת הכספים ובכל פורום.

דוד מנע: שרת העבודה והרווחה היא בעד עבודות יזומות.

דוד מנע: בסופו של דבר, גברתי שרת העבודה והרווחה, האם יהיו בקרוב עבודות יזומות לצמצום האבטלה במוקדי האבטלה?

רפאל אדרי: תודה, חבר הכנסת מנע.

רפאל אדרי: אתה ביקשת להסיר את ההצעה.

רפאל אדרי: תודה לך.

רפאל אדרי: יש בפנינו עוד הצעה אחרת, של חבר הכנסת רון נחמן, להסיר את הצעתה של חברת הכנסת מאור, נכון?

רון נחמן: זה מה שנותר לי, להציע להסיר.

רפאל אדרי: זה מה שאתה יכול לעשות, אם לא – אתה לא מדבר.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

רון נחמן: חבר הכנסת צוקר, היות שהפרית את הדיון ולא הפרעת, אני מודה לך.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני הייתי מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת מאור לא משום שהיא לא צודקת בטיעון שלה, ולא משום שהנושא איננו חשוב.

רון נחמן: אני פשוט לא מאמין שכל הדיון הזה, שיועבר על-פי הצעת השרה לוועדה, יישא פרי.

רון נחמן: הדבר הזה הרבה יותר רציני, הדיון הזה הרבה יותר רציני מכדי שיועבר לוועדה.

רון נחמן: ואני ציפיתי שהממשלה תבוא למליאה ותביא לנו תוכנית רצינית למלחמה באבטלה.

רון נחמן: אני לא הייתי עושה הבחנה בין נשים לגברים.

רון נחמן: כל בית שבו יש אבטלה, יש אתו בעיה.

רון נחמן: לכן, אדוני היושב-ראש, היות שאני חושב שהנושא רציני, היות שאני חושב שהממשלה צריכה לבוא למליאה עם תוכנית רצינית, אני חושב שזה יהיה טיוח לקיים את הדיון בוועדה, בדרך שזה הולך, והייתי מציע להסיר את זה מסדר-היום.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, ואני הייתי מבקש שנצביע על כל שלוש ההצעות הצבעה אחת, הצעות לסדר-היום מס' 1151, 1184 ו-1222 בדבר צמצום האבטלה.

רפאל אדרי: אני מבקש להצביע בעד ונגד העברת ההצעות של חברי הכנסת נתניהו, מאור ושפי לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 16

רפאל אדרי: נמנעים – אין

רפאל אדרי: וי' שפי לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 16, נגד – 1.

רפאל אדרי: שלוש ההצעות עוברות לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: תודה לחברי הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת ח' אורון)

רפאל אדרי: אנו עוברים להצעת חוק רפ"ד, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הרחבת הגדרת "ילד"), התשנ"ג–1992.

רפאל אדרי: ינמק מהמקום חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, הצעת חוק זו באה לתקן לקונה שקיימת בחוק.

חיים אורון: על-פי המצב הקיים, משולמת קצבת שאירים בגין ילד אם הוא במסגרת מערכת החינוך, או כאשר הוא משרת בצבא.

חיים אורון: אם אותו ילד הלך לקורס קדם-צבאי, עבור תקופת הקורס הזה אין קצבת שאירים, בעיקר כאשר מדובר בתרומה של זמן על חשבונו לצורך קידום פעולתו במסגרת הצבא.

חיים אורון: הצעה זו באה לתקן את הלקונה הזאת, כפי שנאמר בדברי ההסבר.

חיים אורון: אני שמח שיש לכך תמיכה של הממשלה, ואני מקווה שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת תשלים את החקיקה מהר ככל האפשר והפגם הזה יתוקן ויוצא מספר החוקים.

חיים אורון: חבל שזה נמשך כל כך הרבה זמן, הטיפול בנושא הזה, אבל, לצערי, אני עוסק בו כמעט שנתיים, וכנראה סוף וסוף בחקיקה הוא יעבור.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

רפאל אדרי: אני מבקש משרת העבודה והרווחה להשיב.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אורון על הצעתו לתקן את הגדרת "ילד" שבסעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי ולכלול בה גם מי שנמצא בקורס קדם-צבאי.

אורה נמיר: חברי הכנסת, ברצוני להבהיר, שסעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי קובע מיהו ילד אשר על-פי הוראותיו של חוק זה מזכה את הורהו המבוטח בתוספת לקצבאות זיקנה, שאירים או נכות, אם אלו מגיעות לו, וכן מזכה בקצבת תלויים, אם הורהו נפגע בעבודה.

אורה נמיר: הגדרת "ילד" בסעיף 5 לחוק הביטוח הלאומי כוללת: מי שטרם מלאו לו 18 שנים; מי שטרם מלאו לו 20 שנים ועיקר זמנו מוקדש לסיום לימודים על-יסודיים; מי שטרם מלאו לו 22 שנים והוא משרת בשירות סדיר, או היא בת המשרתת בשירות לאומי.

אורה נמיר: אותם נערים ונערות שגילם למעלה מ-18 שנים וסיימו את לימודיהם בבית-ספר תיכון אך טרם גויסו לצה"ל יוצאים מגדר "ילד" כמשמעותו בחוק.

אורה נמיר: בשנים האחרונות התפתח מסלול לימודים, שבו צה"ל מכשיר בני נוער העומדים להתגייס לצבא לקראת השירות הצבאי במקצועות טכניים ומינהליים הדרושים לצה"ל, כגון מש"קיות תנאי שירות ומקצועות טכניים בחיל המודיעין ובחיל האוויר.

אורה נמיר: תקופת הלימודים נעה בין חודשיים לשמונה חודשים ואינה נחשבת כשירות צבאי, אף שהלימודים הם ביוזמתו ובעידודו של צה"ל ומשמשים לצרכיו.

אורה נמיר: לפי המצב החוקי הקיים, מי שמלאו לו 18 שנים ונמצא בהכשרה קדם-צבאית אינו נחשב כ"ילד" לעניין זכויות על-פי חוק הביטוח הלאומי בנושא הזכאות לתוספת קצבת הזיקנה והשאירים, או בנושא קצבת התלויים כנפגע עבודה.

אורה נמיר: אני סבורה שיש הצדקה מלאה, חברתית וערכית, לעודד את בני הנוער לרכוש השכלה קדם-צבאית – מה עוד שהם עושים זאת לפני שירותם הצבאי.

אורה נמיר: לפיכך, אין להתייחס לתקופה של ההכשרה הקדם-צבאית בשונה מתקופת השירות הסדיר בצה"ל, או השירות הלאומי.

אורה נמיר: לכן אני תומכת, כשרת העבודה והרווחה וכמי שאחראית למוסד לביטוח הלאומי, בהצעת החוק הממלאת חסר בחוק הקיים, ומבקשת, אדוני היושב-ראש, להעביר את ההצעה להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: תודה לגברתי שרת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בעד ונגד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10

רפאל אדרי: ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון הרחבת הגדרת "ילד"), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 10, נגד – אין.

רפאל אדרי: הצעת חוק הביטוח הלאומי של חבר הכנסת חיים אורון עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה והרווחה.

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון), התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת אלי דיין.

רפאל אדרי: אני רואה שחבר הכנסת אלי דיין אינו נוכח.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק קצ"ט, הצעת חוק הרשויות המקומית (אישור הגדלת ארנונה על מבנה ששופץ), התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת אברהם פורז.

רפאל אדרי: חבר הכנסת פורז ינמק מהמקום.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחלק מהרשויות המקומיות שיעור הארנונה נגזר, בין היתר, משנת הבנייה של הבניין, וככל שהבניין "צעיר" יותר – דהיינו נבנה בתקופה מאוחרת יותר – הארנונה גבוהה יותר.

אברהם פורז: ברשויות מקומיות מסוימות חיוב הארנונה לגבי בניין ששופץ נעשה בצורה כזאת, שאחרי שמשפצים בניין הארנונה קופצת בשיעורים ניכרים מאוד.

אברהם פורז: לעניין הזה אין היגיון.

אברהם פורז: אנחנו רוצים ליצור בישראל מצב, שבו אנחנו מעודדים בעלי נכסים לשפץ אותם.

אברהם פורז: והנה, במו ידינו, על-ידי הגדלת הארנונה, אנחנו בעצם מאותתים לבעלי הנכסים שלא לשפץ אותם, שהרי מי שמשפץ את הנכס נענש על-ידי כך שהוא צריך לשלם ארנונה גבוהה הרבה יותר.

אברהם פורז: ומדובר לא רק בארנונה באחוזים קטנים יותר, אלא לפעמים בשיעורים מאוד מאוד גבוהים.

אברהם פורז: יש הצדקה להטלת ארנונה נוספת, אם בעקבות השיפוץ מגדילים את המבנה.

אברהם פורז: אני יכול להבין שעל המטרים הנוספים דורשים ארנונה נוספת.

אברהם פורז: אך בוודאי אין כל הצדקה ואין כל היגיון להרתיע אנשים מפני שיפוץ בניינים, על-ידי כך שנטיל עליהם ארנונה גבוהה יותר.

אברהם פורז: מטרת ההצעה היא לקבוע, שאם אדם משפץ בניין, הוא לא ישלם ארנונה גבוהה יותר עקב השיפוץ.

אברהם פורז: זוהי מטרה חיובית, משום שהיא תקטין במידה רבה את העזובה ותיתן חזות נאה יותר לבניינים.

אברהם פורז: אני רוצה להודות לממשלה על שהיא תומכת בהצעת החוק, ולאור תמיכתה נימקתי את הצעתי מהמקום.

רפאל אדרי: תודה, אדוני, חבר הכנסת פורז.

רפאל אדרי: אני מבין ששר הפנים איננו, ואנו נצביע כדי להעביר את ההצעה לוועדת הפנים.

רון נחמן: אין הצעה אחרת?

רון נחמן: אני רוצה להציע להסיר את ההצעה.

רפאל אדרי: אם אתה רוצה להסיר, אתה יכול להציע.

רפאל אדרי: הפעם אני מאפשר לך, אך אני מבקש לעשות זאת בעתיד בעוד מועד.

רפאל אדרי: בבקשה, נמק.

רון נחמן: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהטיעון כי הנכס אשר משפצים אינו מושבח, לא היה קיים בהצעה.

רון נחמן: עם כל הרצון לשפץ ולשפר את חזות העיר, זה מביא להעלאת שווי הנכס.

רון נחמן: כאשר אדם ימכור את הנכס המשופץ, הוא יקבל יותר כסף מכפי שהיה מקבל לפני השיפוץ.

רון נחמן: אני חושב שהפרמטר הזה חסר בהצעה, ולכן אני חושב שיש להסיר אותה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

רפאל אדרי: אנו ניגשים להצבעה.

רפאל אדרי: מי בעד העברת ההצעה לוועדת הפנים?

רפאל אדרי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (אישור הגדלת ארנונה על מבנה ששופץ) התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

רפאל אדרי: בעד – 8, נגד – 1.

רפאל אדרי: ההצעה עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

רפאל אדרי: (הצעת חבר הכנסת א' דיין)

רפאל אדרי: אנו עוברים להצעה הקודמת, הצעת חוק תכ"ד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת אלי דיין לא היה כאן קודם.

רפאל אדרי: אני מבין שבינתיים הוא הגיע, וניתן לו להציג את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון) התשנ"ג–1992.

רפאל אדרי: בבקשה.

אלי דיין: אני מודה ליושב-ראש.

אלי דיין: רבותי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק, שבאשר לחלק הראשון שלה יש הסכמה של ועדת השרים לענייני חקיקה, והיא באה לסייע באותם מקרים שבהם התעוררו קשיים במהלך הבחירות לרשויות המקומיות, במה שקשור לאותיות אשר ניתנות לסיעות אשר מתמודדות בבחירות.

אלי דיין: מאחר שקיימות הרבה סיעות מקומיות, התעוררה בעיה שנבעה מהחוק הקיים, שצריך הסכמה של סיעות בכנסת כאשר משתמשים באחת מאותיותיה, אפילו היא כבר מיוצגת ברשות.

אלי דיין: בהתייעצות עם הממונה על הבחירות במשרד הפנים, ולאחר שהוא ראה שיש כאן קושי מיוחד, הסכימו גם האנשים העוסקים בבחירות במשרד הפנים וגם ועדת השרים לענייני חקיקה לאמור בסעיף ג(1), שכאשר מדובר בסיעה אשר מיוצגת במועצה היוצאת, היא לא תזדקק לאישור הזה.

אלי דיין: הסעיף קובע, כי "הוראות סעיף קטן (ג), התובע את ההסכמה של הסיעות החברות בכנסת, לא יחולו על סיעה מסיעות המועצה היוצאת, שהתקיימו בה התנאים שלהלן: (1) בבחירות למועצה היוצאת היתה רשימת המועמדים שלה מסומנת ביותר מאות אחת".

אלי דיין: זה התנאי הראשון: שהיא היתה במועצה, התמודדה וכבר קיבלה את האישור מאותה סיעה בכנסת.

אלי דיין: "(2) הסיעה מבקשת לסמן את רשימתה באותיות שבהן היתה מסומנת רשימת המועמדים שלה בבחירות למועצה היוצאת" – היא תובעת שיישאר לה אותו סימן שרצה אתו.

אלי דיין: "(3) אחת מהאותיות האמורות בפסקה (2) היא אחת האותיות שבה היתה מסומנת רשימת מועמדים של סיעה מסיעות הכנסת היוצאת" – היא יכולה לקחת רק אות אחת ולא שתיים.

אלי דיין: אי-אפשר לקחת את האותיות ח"ל ממח"ל.

אלי דיין: זה יוצר בלבול.

אלי דיין: אי-אפשר לקחת את א"ת או א"מ מאמ"ת.

דוד מגן: מה הסימן של הסיעה באשקלון?

אלי דיין: ח"י.

אלי דיין: מח"ל הסכים לכך.

אלי דיין: אני הצעתי שיתקבל גם סעיף 2.

אלי דיין: מה שקורה היום בבחירות לרשויות המקומיות הוא, שיש הרבה רשימות קטנות, ומסתבר לפי החוק, שדי בכך שרשימה מקבלת 75% מהמכסה, כדי שהיא תיכנס למועצה.

אלי דיין: זה מעודד הרבה רשימות קטנות.

אלי דיין: יש מועצות שיש בהן רשימות של מנדט אחד, יש חמש ושבע רשימות כאלה.

עמנואל זיסמן: אתה צריך תיקון – – –

אלי דיין: למה שלא יקבלו מנדט שלם?

אלי דיין: למה שסיעה תקבל פחות ממנדט, ולמרות זאת תהיה מיוצגת במועצת העיר?

אלי דיין: אני אומר: סיעה לא תשתתף בחלוקת מנדטים ולא תהיה מיוצגת במועצה, אלא אם יש לה מכסה שלמה, ולא 75% מהמכסה.

עמנואל זיסמן: – – –

אלי דיין: זה בעצם מעין העלאת אחוז החסימה.

אלי דיין: עשינו מחקר וגילינו בהרבה ערים הרבה קבוצות שאינן שייכות למפלגות הבית, כל מיני קבוצות שהתארגנו; חלק אולי גם מהבית.

אלי דיין: לצערי, הסעיף הזה לא קיבל את האישור של ועדת שרים לענייני חקיקה, והתחייבתי, כיושב-ראש הקואליציה, להודיע לחברי הכנסת על העניין הזה.

אלי דיין: היה חשש אולי שמפלגות קטנות, במיוחד אולי מפלגות דתיות – – –

דוד מגן: רק מהקואליציה או גם מהאופוזיציה?

חיים אורון: איזו מפלגה?

אלי דיין: אני חושב שש"ס.

אלי דיין: יש רק מפלגה דתית אחת.

אלי דיין: מרצ היא מפלגה גדולה, יש לכם 12 מנדטים.

דוד מגן: אבל הם מורכבים משלושה חלקים קטנים.

עמנואל זיסמן: ברשויות המקומיות יש בחירה אישית וישירה של ראשי הערים.

עמנואל זיסמן: המועצה צריכה להיות בבואה נאמנה ביותר של רחשי לב הצבור.

אלי דיין: נכון, ראש הרשות צריך לקבל מנדט.

אלי דיין: החוק הזה, שקבע כי שלושת-רבעי המכסה יהוו מנדט, היה עוד לפני חוק הבחירה הישירה של ראשי ערים.

אלי דיין: זה קשור לפקודת העיריות.

אלי דיין: הכנסת העלתה את המנדט מ-1% ל-1.5%, ונדמה לי שאפילו הגשנו כמה הצעות חוק – – –

דוד מגן: יש הצעת חוק שלי שעברה בקריאה מוקדמת – ל-2%, והיא כבר נמצאת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אלי דיין: 2%.

אלי דיין: למה?

אלי דיין: כדי לצמצם את מספר הסיעות, וכבר בכנסת הזו ירדנו בשש סיעות, אם אינני טועה, אדוני מזכיר הכנסת.

דוד מגן: בדיוק בחצי.

דוד מגן: מ-20 ל-10.

אלי דיין: ירדנו ב-10 סיעות.

אלי דיין: הרי אנחנו רוצים שמועצת העיר תתפקד, היא המועצה הנבחרת.

אלי דיין: זה יביא ליתר ליכוד של הכוחות, אנשים יתארגנו, יהיו שייכים למפלגה או לסיעה עצמאית; לא יתפזרו וכל אחד יקים לו רשימה עצמאית, יקבל שלושת-רבעי מנדט.

אלי דיין: אגב, זה גם מביא לפיצול רב.

אלי דיין: פעמים רבות יש בחירות בתוך מפלגה ומי שאינו שבע-רצון אומר:

אלי דיין: אני מקים רשימה עצמאית ודי לי בשלושת-רבעי מנדט.

אלי דיין: אני חושב שזה מביא לפיצול, לאי-תפקוד, ופוגע מאוד ברשויות.

אלי דיין: אני חושב שהנושא של בחירות לא צריך להיות מוכרע כלל בוועדת השרים לחקיקה.

אלי דיין: בכל מה שקשור לבחירות, נדמה לי שהנוהג הוא שזה נושא של הכנסת; אם אלה בחירות לעיריות, אם אלה בחירות לגופים שונים ואם אלה בחירות לכנסת.

בנימין טמקין: היום גם של צה"ל וגם של המשטרה.

אלי דיין: לכן, אני פונה אליכם לאשר את ההצעה, ואחר כך נדון בה בוועדת הפנים של הכנסת.

אלי דיין: הסעיף הראשון מקובל על מי שמנהלים את הבחירות, זה מקל עליהם, הם זקוקים לפחות – – –

עמנואל זיסמן: האם אתה רוצה שזה יחול כבר בבחירות הקרובות לרשויות המקומיות?

אלי דיין: כן, בוודאי.

אלי דיין: אנחנו נביא עוד הרבה הצעות חוק שקשורות לבחירות לרשויות המקומיות בשנה הזו.

אלי דיין: אם תתקבל ההצעה ותעבור בקריאות הבאות, אנחנו רוצים שזה יחול כבר בבחירות לרשויות המקומיות שתתקיימנה בחודש נובמבר.

אלי דיין: זה יקל על עניין האותיות וגם על נושא, שלדעתי הוא חשוב מאוד, של פחות סיעות קטנות מאוד שמפריעות לתפקוד המועצה.

אלי דיין: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה לחבר הכנסת אלי דיין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד מגן מציע להסיר את הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, במיוחד ידידי חבר הכנסת דיין, לחמש דקות אני מבקש להתחלף בתפקידים.

דוד מגן: אתה מגיש כאן הצעה בניגוד לדעת הקואליציה – – –

אלי דיין: רק החלק השני.

דוד מגן: כן.

דוד מגן: כנציג האופוזיציה אני אומר לך להישמע לקול הקואליציה.

דוד מגן: תעשה ותמלא אחר המחשבות של הממשלה בעניין הזה.

דוד מגן: אני מדבר, כמובן, על החלק השני של ההצעה.

דוד מגן: אתה קשרת כאן שני סעיפים שאין ביניהם כל קשר, אבל בכך חסכת משהו מהמכסה, אתה לא צריך להגיש עוד הצעת חוק.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, לעניין הראשון, של אותיות הזיהוי של רשימות ברשויות המקומיות, אני בהחלט מציע שההצעה הזאת תעבור לסעיף הזה, אם רק יינתן לי לתמוך בו.

דוד מגן: אני חושב שאפשר לגרום למאגר אותיות של ועדת הבחירות המרכזית של הכנסת, למפלגות בבחירות הכלליות ומאגר של משרד הפנים לרשויות המקומיות, כדי למנוע את הבלבול, את ההזדהויות המסולפות, המכוונות והמתוחכמות.

דוד מגן: אני תומך בנושא הזה; אני רק חושב שהוא צריך להיות יותר קיצוני, ואם הצעת החוק תעבור בקריאה מוקדמת, בוועדת הפנים אני אתמוך ואציע, כמובן – – –

עמנואל זיסמן: אני מסכים לדבריך, אבל איך אפשר להפריד בין שני הדברים?

דוד מגן: לשם כך נמצא כאן מזכיר הכנסת.

דוד מגן: כבר יש לנו תקדים בעניין הזה; היתה הצעת חוק של סיעת צומת.

דוד מגן: אולי אוכל להגיד בקול למזכיר הכנסת.

דוד מגן: נשיאות הכנסת מאשרת הנחה של הצעת חוק שבה שני סעיפים שאין ביניהם שום קשר, אחד מדבר על זיהוי של רשימה, השני מדבר על אחוז החסימה.

דוד מגן: בזיהוי הרשימה אני תומך בהתלהבות ומוכן לעזור לחבר הכנסת אלי דיין לשכלל את זה עוד בוועדת הפנים.

דוד מגן: לעניין אחוז החסימה אני מתנגד בתוקף, ומייד אסביר למה.

דוד מגן: אני מדבר עכשיו כביכול כנציג הקואליציה.

דוד מגן: ידידי חבר הכנסת אלי דיין, שר הפנים מתנגד כנראה להצעה הזאת.

דוד מגן: לי יש הצעת חוק בעניין.

דוד מגן: תיאמתי עם שר הפנים, שביום שני הבא אחר הצהריים הוא יהיה יותר פנוי והוא ישיב.

דוד מגן: אני גם מציע לחכות כדי לשמוע את תגובתו.

דוד מגן: אם הכנסת תעביר עכשיו את ההצעה בניגוד לדעתו של שר הפנים, הוא יעשה תרגיל פשוט ביותר, שלא קשור כלל בחקיקה.

דוד מגן: מה מספר חברי מועצת הרשות באשקלון היום?

אלי דיין: 19.

דוד מגן: 19.

דוד מגן: מחר הוא יוציא פסק ויגיד: 25.

אלי דיין: גם את זה – – –

דוד מגן: והנה אותם 75% שרצית לבטל ולהעלות את אחוז החסימה, בצו פשוט ובלי לשאול אותך, בלי לשאול את הכנסת, הוא מחזיר ל-75%.

אלי דיין: יש בג"ץ על זה – שהוא מגדיל בשיעור לא סביר.

דוד מגן: זה בסמכותו וביכולתו.

דוד מגן: אני מסכים עם העיקרון, שאת אחוז החסימה צריך להעלות, ועדכנתי אותך תוך כדי נאומך שוועדת החוקה, חוק ומשפט עומדת לדון בהצעה שעברה כאן בקריאה מוקדמת, להעלות ל-2%.

דוד מגן: אין קשר בין השלטון המרכזי, בין הכנסת כגוף נבחר בבחירות כלליות, לפי שעה, לבין הרשות המקומית.

דוד מגן: ברשות המקומית אנחנו צריכים לשאוף לנתינת ייצוג לכל רובע ורובע, אם אפשר, ואני רואה שחבר הכנסת עמנואל זיסמן מסכים אתי, ולכל סקטור וסקטור.

דוד מגן: צריכים להמשיך במגמות שהיו בשנים האחרונות בשלטון המקומי, כששר הפנים אריה דרעי הגדיל, בצדק, את מספר חברי המועצות, כדי לתת הזדמנות לכל שכונה, לכל קבוצת אוכלוסין ברשות, להגיע לידי ביטוי במועצת הרשות.

דוד מגן: ומה היא מועצת הרשות אם לא פרלמנט זוטא, פרלמנט של השלטון המקומי?

דוד מגן: אני מקווה שמזכיר הכנסת ימצא פתרון טכני כלשהו שיאפשר לי להצביע בעד סעיף 1 ולהתנגד לסעיף 2, או לחלופין, כדי שאפשר יהיה לדון בסעיף השני בצורה מפורטת.

דוד מגן: אני מציע לך, חבר הכנסת דיין, להסכים לדחיית ההצבעה עד שיגיע לכאן שר הפנים בשבוע הבא, והוא יתייחס לעניין.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מגן, רציתי רק להעיר שהכנסת מצביעה על הצעת החוק על-פי הנוסח המונח לפניה.

אסתר סלמוביץ: כל התיקונים והשינויים יכולים להיעשות רק בוועדה.

דוד מגן: אבל גברתי, ברשותך, אני מבקש אולי באמצעותך להעביר לנשיאות הכנסת התלבטות של חבר כנסת.

דוד מגן: זו הפעם השנייה שזה קורה לי במושב הזה, ואני חבר כנסת ותיק.

דוד מגן: כשמגישים הצעת חוק שיש בה יותר מסעיף אחד, כשאין קשר בין הסעיף הראשון לסעיף האחר, כשבאחד אתה תומך ולשני אתה מתנגד – אם זה יהיה המצב, כפי שהונח עכשיו, אני אצטרך לומר שוב לפרוטוקול, שאינני יודע כיצד להצביע.

אסתר סלמוביץ: אני אעביר את דבריך לנשיאות הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דיין, יש לך זכות תגובה, אם אתה רוצה.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אלי דיין: גברתי היושבת-ראש, מדובר באותו חוק, והרי אי-אפשר להגיש שתי הצעות חוק.

דוד מגן: אפשר.

אלי דיין: כן, תיקון של שני סעיפים.

אלי דיין: אני מודיע לפרוטוקול, שבוועדת הפנים, קודם כול נעביר את הסעיף.

אלי דיין: נדמה לי שניתן לפצל בוועדה, ואם לא תהיה הסכמה כללית בוועדת הפנים על הגדלת אחוז החסימה, אני אסתפק בסעיף הראשון, שבעצם מקל את מערכת הבחירות הקרובה בעניין האותיות.

אלי דיין: אבל בכל אופן הייתי מציע לשקול.

אלי דיין: אני לא בעד צמצום מספר חברי המועצה.

אלי דיין: מספר חברי המועצה שיישאר הוא גדול, אפילו שר הפנים רוצה להרחיב אותו, רק כדי שלא לעודד פיצולים מתוך סיעות ומפלגות, שידעו שייצוג במועצה דורש מינימום של מנדט מלא ולא 75% מהמכסה.

אלי דיין: אולי זה היה טוב כשהמועצות היו קטנות.

אלי דיין: עכשיו הן התרחבו.

אלי דיין: אני זוכר שבאשקלון היו בעבר 11 חברי מועצה; היום יש 19.

אלי דיין: העיר גדלה ואולי יהיו בה 21, 23.

אלי דיין: אבל סיעה שלא תקבל מנדט מלא, זה מעודד סיעות רבות יותר להגיע בשניים-שלושה מנדטים.

אלי דיין: נכון שזה פרלמנט, אבל מי כמוך יודע שלפעמים סיעה קטנה, שיש לה שלושת-רבעי מנדט, מנצלת את כוחה לכל מיני נושאים שהם לא באינטרס, אפילו הציבורי, של השכונה או של הקטע.

אלי דיין: לכן, לאחר שלמדתי לעומק את הנושא ואנחנו נדון בו במשרד הפנים, אני מציע, לאור ההודעה שלי, שכולנו נתמוך בהצעה, ואם לא תהיה הסכמה מלאה בוועדת הפנים, אנחנו נעביר רק את הסעיף הראשון.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, אני מסיר את ההתנגדות שלי, אני רק מבקש שבפרוטוקול יירשם שאיני יודע כיצד אצביע.

אסתר סלמוביץ: נרשם בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד הצעת החוק.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: בעד – 6, נגד – אין, נמנעים – 3.

אסתר סלמוביץ: הצעת החוק הועברה לוועדת הפנים להכנתה לקריאה ראשונה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצרף את הקול שלי, הוא לא נקלט.

אסתר סלמוביץ: לא נקלט?

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לצרף את הקול.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום, מס' 1120 ו-1121, בנושא: מינוי מועצה כפרית לשמונה כפרים ערביים באזור ואדי-עארה – של שני חברי הכנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את ראשון המציעים, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אני לא רואה ששר הפנים נמצא.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת להתחיל, אני מקווה מאוד שהוא יגיע.

טלב אלסאנע: בסדר.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, העיקרון הוא כי הרשויות המקומיות נבחרות, וזאת על מנת שישקפו את רצון התושבים המקומיים ועל מנת שהתושבים יהיו אחראים למעשים או למחדלים של הרשות שבה בחרו.

טלב אלסאנע: המצב של רשויות ממונות הוא החריג, וכבכל חריג יש לפעול על מנת לצמצם מצב זה שאיננו הכלל ואיננו המקובל.

טלב אלסאנע: אולם, לצערנו הרב, לאחרונה פשתה התופעה הזאת, כשעניין של רשויות ממונות הופך להיות איזה תירוץ לאספקת מקורות תעסוקה לעסקנים פוליטיים על-פי השייכות המפלגתית של שר הפנים, ולא במקרה ראשי הרשויות הממונים, בעת ששר הפנים היה מהמפד"ל, רובם מזוהים עם המפד"ל.

דוד מגן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זה לא הוגן לתקוף אותו כאשר הוא לא נוכח, ואנחנו יודעים באילו נסיבות שר הפנים אינו נוכח.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מה הנסיבות.

טלב אלסאנע: ביקשתי בתחילת דברי רשות מהיושבת-ראש להתחיל את נאומי בהיעדרו של השר, והיא הרשתה.

טלב אלסאנע: אני אישית הייתי מעוניין דווקא שהוא יהיה נוכח.

טלב אלסאנע: זאת המטרה שלי.

דוד מגן: גברתי היושבת-ראש, האם אפשר לברר אם שר הפנים בדרך הנה?

קריאה: – – –

אסתר סלמוביץ: אין חובה להשיב על ההצעות.

אסתר סלמוביץ: אם הוא לא יגיע לא תהיה תשובה על ההצעות, ואנחנו נצביע ללא תשובת השר.

דוד מגן: אני שומע ששר הפנים נמצא בדרך לכאן.

אסתר סלמוביץ: אני מקווה.

דוד מגן: האם אפשר להחליף את הסדר ולהקדים שני סעיפים?

אסתר סלמוביץ: אני שומעת שהוא הוזעק כבר לפני שעה וחצי, ועדיין לא הגיע.

אברהם שפירא: נדון בנושא אחר.

טלב אלסאנע: אולי נדחה את הדיון?

אסתר סלמוביץ: אני לא יכולה לדחות.

טלב אלסאנע: אני מעוניין שהוא יענה על הצעתי, יקשיב לדברים ויענה על ההצעה באופן מעשי.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה לדבר לשם שמים, אלא כדי שיהיו תוצאות להצעה לסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: ניתן להקדים הצעה אחרת, גברתי היושבת-ראש.

אסתר סלמוביץ: בסדר, אני מוכנה לדחות את זה עד הגיעו של שר הפנים.

טלב אלסאנע: ובתנאי שיתחיל לענות עליה בעוד חצי שעה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו נעבור לנושא הבא.

אסתר סלמוביץ: אל תעמיד לי תנאים כאלה.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעה לסדר-היום מס' 1233, בנושא – – –

דוד מגן: הנה שר הפנים.

אסתר סלמוביץ: אני חוזרת בי.

אסתר סלמוביץ: שר הפנים הגיע ואנחנו חוזרים לנושא הקודם: מינוי מועצה כפרית לשמונה כפרים ערביים באזור ואדי-עארה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, העיקרון הוא, כי רשויות מקומיות נבחרות, וזה הכלל, על מנת שהתושבים המקומיים יהיו אחראים למעשה או למחדל של ראש הרשות, שנבחר על-ידם.

טלב אלסאנע: החריג הוא מינוי ראשי רשויות – – –

אסתר סלמוביץ: שר הפנים אומנם הגיע, אבל אני לא בטוחה שהוא מקשיב לך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

טלב אלסאנע: החריג הוא מינוי ראשי רשויות, וכמו לגבי כל חריג יש לפעול, למעט במקרים חריגים, בכל המרץ ובכל הנאמנות והמסירות כדי לצמצם חריג זה.

טלב אלסאנע: לצערנו הרב, התופעה שרואים לאחרונה היא ניסיון לנצל את החריג של מינוי ראשי רשויות ממונים, על מנת לקדם אינטרסים מפלגתיים ולמנות עסקנים פוליטיים, ולא במקרה יהיו הם מקורבים לשר הפנים מבחינת השייכות המפלגתית – אם זה מהמפד"ל – ועל-פי רוב, הממונים קרובים בשייכות האידיאולוגית שלהם למפלגה שלה שייך שר הפנים, תופעה שהיא פסולה.

טלב אלסאנע: בתקופה האחרונה היה צעד מרחיק לכת, אשר במהלכו הוחלט על הקמת מועצה כפרית – מושג שאבד עליו כלח, שרווח בתקופת השלטון העות'מאני – אשר צורפו לה שבעה יישובים ערביים בוואדי-עארה.

טלב אלסאנע: הכפרים שנכללו במועצה הכפרית הזאת: כפר-סאלם, זלפה, אל-מושירפה, מוסמוס, מועאויה, עין-אל-סהלה וברטעה.

טלב אלסאנע: אתם יודעים, רבותי חברי הכנסת, איך קראו למועצה הכפרית הזאת, הכוללת שבעה יישובים ערביים?

טלב אלסאנע: מה השם שניתן לה?

טלב אלסאנע: ניתן לה השם נחל-עירון.

טלב אלסאנע: אינני יודע מדוע ניתן לה השם הזה.

טלב אלסאנע: לפי מיטב ידיעתי, יש הרבה שמות ערביים, גם טובים, גם יפים וגם מתאימים, ואין שום סיבה, אינני יודע מה הנימוקים העומדים מאחורי השם שניתן לה, חוץ מאשר הבעת הזלזול וחוסר הרגישות לדרישתם ולרצונם של התושבים הערבים, שהיישובים שלהם ייקראו בשמות ערביים.

טלב אלסאנע: זה המשך של התהליך שהתחיל בקריאת מועצה אזורית בשם "תל-שוקת" – ו"משוש" ו"רהט".

טלב אלסאנע: הייתי רוצה באמת שיהיה סוף לתופעה הזאת של קריאת שמות עבריים ליישובים ערביים.

טלב אלסאנע: רק לאחרונה, עקב התבטאות אחת של שרת החינוך, כשאמרה "קבר של השיח'", היה כמעט משבר קואליציוני בגין מלה אחת.

טלב אלסאנע: מדוע המלה "שיח'" איננה מקובלת, ולקרוא ליישובים הערביים "נחל-עירון" זה מקובל?

טלב אלסאנע: אבל זה לא העיקר, זה טפל.

טלב אלסאנע: הדבר המהותי הוא, רבותי חברי הכנסת, כיצד התקבלה ההחלטה הזאת.

טלב אלסאנע: על-פי החוק, שר הפנים חייב להתייעץ עם התושבים.

טלב אלסאנע: הוא מוסמך להאציל סמכותו זו למנכ"ל משרדו.

טלב אלסאנע: במקרה הזה לא השר ולא המנכ"ל התייעצו.

טלב אלסאנע: לפי מיטב ידיעתי, אכן היה סיור של דוד ששון, שגם אני הייתי בו וחבר הכנסת דראושה היה שותף, אבל אינני מוכן לקרוא לסיור של מר דוד ששון התייעצות.

טלב אלסאנע: חובת ההתייעצות על מי שמקבל את ההחלטה, שהוא נושא באחריות, וחובה זו היא של השר או של המנכ"ל שלו, התייעצות כזאת לא היתה.

טלב אלסאנע: הישיבה הראשונה של התושבים עם מנכ"ל משרד הפנים היתה ב-4 בינואר, ואז מנכ"ל משרד הפנים הודיע להם, שהוא מוכן להקים ועדה אשר תבדוק את התלונות והטענות ותגבש את ההחלטה הסופית שלה.

טלב אלסאנע: אולם, מה מתברר?

טלב אלסאנע: מתברר שב-4 בינואר, בעת שהיתה ישיבה זו, כבר היתה החלטה וכבר היה מינוי של חברי המועצה, אשר יצא ופורסם בילקוט הפרסומים ב-31 בדצמבר 1992.

טלב אלסאנע: כשמנהלים משא-ומתן, מנהלים שיחה; כשהמציאות היא אחרת, זה נוגד את המינהל התקין.

טלב אלסאנע: ומדוע התושבים מתנגדים?

טלב אלסאנע: הם לא מתנגדים כי הם אוהבים להתנגד, הם לא מתנגדים כי הם לא רוצים להתקדם, הם לא מתנגדים כי הם לא מעוניינים לקבל שירות יותר טוב, תקציבי פיתוח, תקציבים רגילים.

טלב אלסאנע: הם מתנגדים בגלל הפגמים הרבים והעיוותים שגורמת להם החלטה זו.

טלב אלסאנע: בין היישובים האלה אין כל רצף טריטוריאלי.

טלב אלסאנע: המרחק בין אחדים מהיישובים לבין משרד המועצה, לכשתקום בחדרה – הרי בדרך כלל לא מקימים את מבני המועצה בתוך היישובים אלא ביישוב אחר לגמרי – הוא כ-52 קילומטרים.

טלב אלסאנע: נתאר לעצמנו, שכל תושב שנזקק לשירות של המועצה חייב לנסוע מדי יום כ-50 קילומטר הלוך וחזור, וזה אומר יום עבודה, נוסף על הוצאות הנסיעה.

טלב אלסאנע: גורם נוסף הוא, שבתחום השיפוט של המועצה לא נכללו המקרקעין של היישובים.

טלב אלסאנע: נכללו אך ורק המבנים.

טלב אלסאנע: ביישוב כמו מועאויה, שגודלו כ-5,800 דונם, נכלל בתחום השיפוט של המועצה רק שטח של 580 דונם, היינו כעשירית משטח היישוב.

טלב אלסאנע: הוא הדין לגבי היישוב ברטעה, גם שם נכלל רק כעשירית השטח בתחום השיפוט של המועצה.

טלב אלסאנע: שאלתי היא, מדוע לא נכללים בתחום השיפוט של המועצה כל המקרקעין של התושבים, או אלה השייכים ליישובים?

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהיישובים עצמם עונים על הקריטריונים שקבע משרד הפנים, ואפילו נקבעו על-פי חוק ההסדרים במשק.

טלב אלסאנע: אם ניקח את היישובים כפר-סאלם וזלפה, שני יישובים צמודים מאוד שבתיהם נושקים זה לזה, מספר התושבים בשניהם מגיע ל-4,000.

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר להקים שם מועצה מקומית?

טלב אלסאנע: אם ניקח את היישובים ביאדה, מושירפה ומוסמוס, גם הם צמודים ומספר תושביהם ביחד מגיע ל-5,000.

טלב אלסאנע: מספר התושבים ביישוב מועאויה הוא 2,200, אם כי צריך לציין שחלקם רשומים במרשם האוכלוסין כתושבי אום-אל-פחם, ולכן מספר התושבים בפועל גבוה הרבה יותר מ-2,200.

טלב אלסאנע: ברצוני לציין, שהמרחק בין היישוב ברטעה לבין מושירפה הוא גדול, ויש הרבה יישובים, מועצות אזוריות ושטחי אש המפרידים בין שני היישובים האלה.

טלב אלסאנע: למרות זאת, הם צורפו יחד לצורך הקמת המועצה הכפרית הזאת.

טלב אלסאנע: דבר נוסף, תמוה בעיני הרכב המועצה הכפרית.

טלב אלסאנע: יש בה חמישה חברים, וכולם יהודים.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מתי יושם קץ לאפוטרופסות הזאת ולתופעה, כאילו הערבים הם פסולי דין ואינם יכולים לשלוט בענייניהם ולנהל אותם, אלא צריכים להביא תמיד מישהו מבחוץ.

טלב אלסאנע: פעם מביאים מישהו מהמינהל האזרחי, פעם מירושלים, פעם ממקום אחר.

טלב אלסאנע: למה לתושבים עצמם לא תהיה האפשרות לנהל את העניינים שלהם?

טלב אלסאנע: למה אי-אפשר למנות נציגים מקומיים מבין התושבים?

טלב אלסאנע: כפי שאמרתי, בין חמשת חברי המועצה אין אף ערבי אחד.

טלב אלסאנע: העניין הזה מעורר שאלות רבות.

טלב אלסאנע: אני רוצה לראות יישוב יהודי אחד שקראו לו בשם ערבי, יישוב יהודי אחד שמינו כחבר מועצה שלו ערבי אחד במשך 40 וכמה שנים.

טלב אלסאנע: אילו זה היה, היינו אומרים שאולי יש קריטריונים מסוימים שאנשים אלה עונים עליהם.

טלב אלסאנע: אבל במציאות הגישה הזאת איננה מקרית כלל וכלל.

טלב אלסאנע: לא ברור גם מה הסמכויות של הוועדות המקומיות.

טלב אלסאנע: אם מקימים ועדה מקומית בכפר, מה הסמכויות שלה?

טלב אלסאנע: מה האנשים צריכים לעשות?

טלב אלסאנע: לאור הנסיבות האלה, מאחר שלא היתה התייעצות, מאחר שמדובר בשבעה יישובים הפזורים על שטח גדול מאוד ואין רצף טריטוריאלי ביניהם, והדבר לא רק שאיננו תורם אלא פוגע בסיכויים של היישובים האלה להתפתח, אני מבקש להורות על ביטול הצו או על הקפאתו ולהקים ועדת בדיקה שתבדוק את הרצון האמיתי של התושבים, תקיים אתם שיחות, תשמע מה דרישותיהם ותפעל בכיוון של הקמת מועצות מקומיות.

טלב אלסאנע: אינני סבור שהעדר מעמד מוניציפלי הוא דבר טוב, אבל הפתרון הוא על-ידי הקמת מועצות מקומיות בצורה שתיתן תשובה הולמת על רצונם של התושבים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בילקוט הפרסומים מ-21 בדצמבר 1992 התפרסם צו מינוי חברים למה שמכונה "המועצה הכפרית נחל-עירון".

האשם מחאמיד: והנה לשונו של הצו: "מינוי חברים למועצה הכפרית נחל-עירון.

האשם מחאמיד: בתוקף סמכותי – – – " וכו' וכו'.

האשם מחאמיד: מי הם חברי הוועדה?

האשם מחאמיד: – אזולאי דוד, בן-חיים משה, ברגמן יוסף, שמש יחזקאל וששון דוד.

האשם מחאמיד: חמישה חברים בוועדה הזאת.

האשם מחאמיד: ואומר המנכ"ל: "לאחר התייעצות עם האנשים המייצגים לדעתי את תושבי האזור".

האשם מחאמיד: אני רוצה לציין מה שכבר ציין קודמי, שחמשת חברי המועצה הם יהודים כולם.

האשם מחאמיד: אין לי שום דבר נגד, אני לא גזען, אני נלחם בגזענות.

האשם מחאמיד: אבל נשאלת השאלה, מדוע?

האשם מחאמיד: מה אפשר להריח מהמינוי הזה?

האשם מחאמיד: למה כולם יהודים?

האשם מחאמיד: זה דבר אחד.

האשם מחאמיד: כמובן, אנחנו יודעים שיש ערבים המתאימים לתפקיד הזה בהחלט.

האשם מחאמיד: חוץ מזה, המנכ"ל אומר שהוא פעל לאחר התייעצות.

האשם מחאמיד: והנה, אדוני השר, יש בידי, במקרה או שלא במקרה, חתימות שהגיעו גם אליך בוודאי, מהכפר מוסמוס – 460 חתימות של בתי-אב המייצגים את כלל הכפר הזה.

האשם מחאמיד: יש חתימות גם ממועאויה, ואני רואה את המנהיג של הכפר הזה יושב ביציע – 191 חתימות.

האשם מחאמיד: אני יודע שיש להם עוד.

האשם מחאמיד: יש חתימות מהכפר ברטעה, ואני רואה ביציע גם את חברי, ריאד קבעה מברטעה – 260 חתימות.

האשם מחאמיד: כפר-סאלם – 200 חתימות, ויש לי עוד כהנה וכהנה חתימות של תושבים שאינם רוצים בשום פנים ואופן בוועדה הכפרית הזאת, או כפי שקוראים לה "אגודת הכפרים".

האשם מחאמיד: הם נגד אגודת הכפרים הזאת, הם מתנגדים לה נמרצות.

האשם מחאמיד: לכן אינני מבין איך אפשר לבוא ולומר: התייעצנו עם תושבי המקום, כאשר תושבי המקום חותמים שהם נגד הצעד הזה.

האשם מחאמיד: אני חושב שהחתימות שלהם מייצגות יותר, מהימנות יותר ותקפות יותר מכל התרשמות אחרת ומהתרשמותו של המנכ"ל.

האשם מחאמיד: כפי שאמרתי קודם, הצעד הזה עורר גלים נרחבים של התנגדות.

האשם מחאמיד: השאלה שהם שואלים, ובצדק: האם יש קשר, אדוני השר, בין הצעד הזה לבין שארית הקרקעות שנשארו להם?

האשם מחאמיד: אם נהיה כנים, אנו חייבים לומר שיש קשר כזה.

האשם מחאמיד: יש אולי קשר עם מגמה של נישולם מהקרקעות שלהם.

האשם מחאמיד: אחרת, איך אפשר להסביר את האקט הזה?

האשם מחאמיד: יש לזכור שכפרים אלה רחוקים זה מזה מ-10 ועד 30 קילומטר, שאין רצף גיאוגרפי טריטוריאלי ביניהם, ולפעמים יש אפילו אזורי שיפוט, עיריות ומועצות אזוריות וגם שטחי אש בין כפר לכפר.

האשם מחאמיד: נאמן הכפר מועאויה כתב באחד המכתבים ששלח אליך: "אנו בטוחים שכבוד השר רוצה להקים ולייסד רשות מקומית כלשהי משיקולים מקצועיים לקידום ולפיתוח האוכלוסייה.

האשם מחאמיד: אולם אנו בדעה שקידום ופיתוח של כפרנו יכול להיעשות אך ורק על-ידי הקמת מועצה מקומית עצמאית בכפר".

האשם מחאמיד: ולבסוף הוא אומר: "נשמח לשתף פעולה בעניין זה" וכו' וכו'.

האשם מחאמיד: כלומר, הם לא מתנגדים להתארגנות במועצות מקומיות, אבל הם נגד האקט הזה לבוא, ובצורה מלאכותית לצרפם יחד.

האשם מחאמיד: על המכתב הזה יש תשובה שלילית.

האשם מחאמיד: המכתב הופנה אליך, אבל מי המשיב?

האשם מחאמיד: – מר דוד ששון, שאמור להיות היושב-ראש של הוועד הזה.

האשם מחאמיד: התשובה לא הגיעה ממך, אדוני השר, אלא מהפקיד.

האשם מחאמיד: הקמת מועצה כזו היא, לדעתי, זלזול מצד המשרד בתושבים ובנציגיהם, במיוחד לאחר שהמנכ"ל נפגש עם נציגי הכפרים ב-4 בינואר 1993, שמע את התנגדותם, וסוכם על דעתו לשלוח נציגים לשמיעת דעתם של התושבים.

האשם מחאמיד: ומעניין, מתברר שהחלטתו כבר פורסמה בילקוט הפרסומים, כאמור, ב-21 בדצמבר 1992, ומינוי חברי המועצה היהודים היה בתוקף כבר ב-9 בדצמבר 1992, זאת אומרת: חודש לפני פגישת התושבים עם המנכ"ל.

האשם מחאמיד: איך נקרא להתנהגות כזו אם לא זלזול בתושבים ובאוכלוסייה הזאת?

האשם מחאמיד: אינני מבין, אדוני השר, איך אפשר לנהל מועצה כזו בלי שמירת העיקרון של שיתוף פעולה מלא?

האשם מחאמיד: איך אפשר על-פי צו לנהל חיים של בני אדם?

האשם מחאמיד: הם לא מכונות, הם לא בובות, הם בני אדם, שאתם צריך לשתף פעולה.

האשם מחאמיד: אפשר לשאול אותם, לא לבוא ולכפות עליהם דברים בכוחו של צו.

האשם מחאמיד: לדעתי, זו החלטה שרירותית ובלתי מתחשבת, ביורוקרטית וכושלת, ויש בה ליקוי יסודי בהבנת התושבים הנוגעים בדבר ובהבנת הצרכים הייחודיים של כל כפר וכפר.

האשם מחאמיד: אני שואל את חברי הכנסת: האם אפשר לנהל את חיי התושבים ב-מחדרה או מכל מקום אחר, על-ידי שלט-רחוק של טלוויזיה?

האשם מחאמיד: האם כך אפשר לנהל כפרים?

האשם מחאמיד: בלי התייעצות ושיתוף פעולה לא יהיה אפשרי לכל מועצה לתפקד.

האשם מחאמיד: על כן, לאור הנימוקים שהבאתי והעובדות שהצגתי, ההתנגדות הנחרצת של התושבים, אני מבקש להתחשב בדעתם של תושבים אלה ולבטל את הצו הנ"ל, ולהתייעץ עם התושבים לפני קבלת החלטות עתידיות, תהיינה אשר תהיינה, שכן החלטה כלשהי וצו כלשהו אינם יכולים לשנות עובדות בשטח.

האשם מחאמיד: החיים, אדוני השר, חזקים מצווים.

האשם מחאמיד: צווים יבשים ושרירותיים, דינם כישלון חרוץ.

האשם מחאמיד: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת אלסאנע, סליחה – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את כבוד שר הפנים להשיב על ההצעות.

אריה מכלוף דרעי: לא די שהוא חזר על דבריו, את גם מכנה אותו בשמו.

אריה מכלוף דרעי: זה לא בסדר.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, חברי הכנסת המציעים, אני מבקש דבר אחד לפני שאני מתחיל את דברי.

אריה מכלוף דרעי: אני חייב להגיד, ששמעתי דברים מנומקים, עם הרבה שיעורי בית, עם הרבה פרטים, ושתקתי, אולי חוץ מקריאת ביניים אחת, שלא הפריעה לאיש.

אריה מכלוף דרעי: אני אבקש שייתנו לי לסיים את דברי בלי קריאות ביניים.

אריה מכלוף דרעי: הדיון הוא דיון ענייני באמת, ולא כדאי להיכנס בו לדברים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לומר כמה דברים, אולי בעיקר לחבר הכנסת אלסאנע, שלא היה בכנסת הקודמת, אבל חברי הכנסת הוותיקים זוכרים את העניין.

אריה מכלוף דרעי: בקדנציה הקודמת, כשכיהנתי כשר הפנים, וגם כמנכ"ל משרד הפנים, היו לנו שלוש בעיות מרכזיות בתחום המוניציפלי של הרשויות המקומיות הערביות, עם אוכלוסייה גדולה מאוד שלא היה לה טיפול מוניציפלי.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו הבעיה של כ-20 כפרים, שהם חוקיים ומוכרים, אבל ללא שום שיוך מוניציפלי.

אריה מכלוף דרעי: במדינת ישראל של שנות ה-90, של שנות האלפיים, כפרים של 1,000, 1,500, 2,000 תושבים, כפרים גדולים במרכז הארץ, בצפון הארץ, לא שייכים לשום גוף מוניציפלי, אסור למשרד ממשלתי כלשהו לתקצב אותם, אין גביית מסים, אין חוקי תכנון ובנייה, אין שום טיפול של חוקי עזר, אין שום טיפול של רווחה וחינוך ותברואה, שום דבר.

אריה מכלוף דרעי: זה מצב נתון.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מדבר על שנות ה-40, או על תקופת הפלמ"ח.

אריה מכלוף דרעי: זה המצב ששרר עד לפני תקופת-מה.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו בעיה אחרת, של היישובים הבלתי מוכרים, ולא נעלה אותה כאן, והיתה לנו בעיה נוספת, של כפרים ערביים גדולים, עם 4,000 ו-5,000 תושבים, בתחומי מועצות אזוריות, עם טיפול מוניציפלי, אבל לא כמועצה מקומית נפרדת, אלא הם שייכים לגוף גדול של מועצה אזורית.

אריה מכלוף דרעי: אלה, "בגדול", שלוש הבעיות המרכזיות שהיו בקדנציה הקודמת.

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה למנות כאן – אתם יודעים זאת טוב יותר – כמה מועצות מקומיות חדשות קמו במגזר הערבי בשנים האחרונות.

אריה מכלוף דרעי: אני גאה על כך ואני חושב שזה לתועלת, למרות הביקורת, שאני מקבל אותה, אבל צריכים להיות הגונים, הביקורת הזו קיימת גם במגזר היהודי.

אריה מכלוף דרעי: מועצות ממונות חדשות שקמות, המדיניות שלנו לגביהן ברורה לנו לאורך כל הדרך: יהיו בהן אנשים מבחוץ, ולא תושבי המקום.

אריה מכלוף דרעי: לצערי הרב, היה לנו ניסיון מר דווקא ביישוב שיש בו אינטליגנציה, עם "בנה ביתך", שיש לו חוסן כלכלי – כמו להבים ומיתר, בעיקר במיתר.

אריה מכלוף דרעי: להיפך, אמרנו לתושבים במיתר: תקימו מועצה מקומית לראשונה ותעשו בחירות פנימיות בלתי פורמליות ותחליטו מי הנציג שלכם כיושב-ראש.

אריה מכלוף דרעי: כעבור חצי-שנה–שנה, יישוב שאפשר להגיד שהוא באמת מיטב הארץ – קרה מה שקרה שם, עד שלא היתה לנו ברירה אלא לפזר ולהקים מועצה ממונה חדשה, והיום יש אלי פניות מתושבי מיתר שלא לקיים בחירות, אלא להשאיר אותו ראש ועדה ממונה שנמצא שם, ד"ר אהרן לוי, איש משרד הפנים שעבר לשם.

אריה מכלוף דרעי: מאז קיבלתי החלטה חד-משמעית: מועצות ממונות חדשות, או ועדות קרואות, יהיו מורכבות מאנשים מהחוץ.

אריה מכלוף דרעי: אני מקבל ואני אתייחס להערה למה דווקא יהודים, ולא ערבים.

אריה מכלוף דרעי: יש, ברוך השם – – –

עבד-אלוהב דראושה: למה רק יהודים?

אריה מכלוף דרעי: הרי יש פקידי ממשלה מהאוכלוסייה הערבית, יש אישי ציבור מהאוכלוסייה הערבית.

אריה מכלוף דרעי: אני מקבל, וגם אתן על זה תשובה.

אריה מכלוף דרעי: כדי להמשיך ברצף, אני חוזר לבעיה של אותם 20 כפרים, שאוכלוסייתם מונה בערך 40,000 נפש, שלא היה להם שום טיפול מוניציפלי.

אריה מכלוף דרעי: היו שלוש אפשרויות.

אריה מכלוף דרעי: האפשרות הראשונה – להשאיר את המצב כמות שהוא, ואז יש בעיות אחרות שצריך לטפל בהן.

אריה מכלוף דרעי: אפשרות שנייה, קלה יותר – פשוט לקחת כל כפר כזה, לראות מהי המועצה האזורית הקרובה אליו ביותר ולצרף אותו אליה, ויהיה עוד יישוב אחד, כמו 30, 40 או 50 יישובים במועצות אזוריות.

אריה מכלוף דרעי: לכאורה היה פתרון אידיאלי, להקים לכל כפר כזה מועצה מקומית – ואני מגיע לפתרון שהלכנו אליו.

אריה מכלוף דרעי: להשאיר את המצב כמות שהוא – זה בלתי נסבל, ולא צריך לפרט למה.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שאיש לא חולק עלי, שאסור להשאיר את הכפרים ללא שיוך מוניציפלי.

אריה מכלוף דרעי: לגבי צירוף הכפרים למועצות אזוריות, רבותי, נפגשתי אז ונפגשתי גם היום עם ראשי רשויות ערביות, עם הנציגות שלהם, והם אמרו, בצדק: לקחת יישוב כזה, שבדרך כלל הוא מפגר בעשרות שנים בהשוואה ליישובים יהודיים, או אפילו בהשוואה למועצות מקומיות ערביות, ולצרף אותו למועצה אזורית שיש לה 30 או 40 יישובים, עם מרחק גיאוגרפי אדיר – היישוב הזה ימשיך ויישאר כל הזמן הבן החורג של המועצה האזורית הזאת.

אריה מכלוף דרעי: אם לא יהיה גוף מוניציפלי שיטפל אך ורק בו, ולא כתוספת, לא יהיה טיפול אמיתי.

אריה מכלוף דרעי: להקים מועצה נפרדת לכל יישוב כזה, רבותי, זה פשוט לא שייך.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שמדינת ישראל היא מהבודדות בעולם, מבחינה זו שהיא מדינה קטנה כל כך ויש בה כבר כ-255 רשויות מקומיות.

אריה מכלוף דרעי: כשניסיתי לאחד כמה רשויות מקומיות, לצערי, חוץ מנחלת-יהודה עם ראשון-לציון – דבר שלקח לי 12 שנה, בעצם לא לי, אלא לאלה שקדמו לי – לאחר שהצלחתי לעמוד סוף-סוף מול הלחצים האדירים שהיו, ראיתם מה קרה במבשרת-ירושלים, ראיתם מה קרה עם רמלה-לוד.

אריה מכלוף דרעי: פשוט מאוד, זה לא הולך, אף שעל הנייר זה נראה טוב.

אריה מכלוף דרעי: למה גוש-דן צריך להיות גוש כה גדול?

אריה מכלוף דרעי: מי יודע מה הגבול בין חולון לבת-ים, בין רמת-גן לגבעתיים, בין רמת-גן לבני-ברק?

אריה מכלוף דרעי: אין כמעט גבולות, ואפילו לגבי רמלה-לוד יש לנו דרישה של הקהילה המאמצת בניו-יורק, האומרת שאם אנחנו נאחד את רמלה ולוד, הם ייתנו 15 מיליון דולר לטובת הרשות הזאת כדי לבנות מבנים ציבוריים, אבל הם לא מוכנים להקים גם ברמלה וגם בלוד.

אריה מכלוף דרעי: הקמתי ועדה.

אריה מכלוף דרעי: כל הוועדות המליצו, ולצערי – ואינני רוצה לפרט כאן לחצים פוליטיים אלה ואחרים – הדבר נעצר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, שאלה.

אריה מכלוף דרעי: סליחה, אגמור את המשפט הזה.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני אומר, שגם המדיניות היא למעט ככל הניתן ולמצוא פתרונות אחרים, לא להקים מועצות מקומיות חדשות לבקרים, אבל בעיקר: המספר הקטן של האוכלוסין שיש בכל יישוב.

אריה מכלוף דרעי: גם אם נכון, שאם תופסים שבעה יישובים ומקימים להם מועצה כפרית, אולי יישוב אחד או שניים סמוכים זה לזה ויכולים להוות מועצה מקומית, זה לא סותר את מה שעשינו.

אריה מכלוף דרעי: כיוון שכל המועצה הכפרית, מה שעומד מאחוריה – זה שלב זמני עד לפתרון יותר קבוע, ואני אפרט עוד מעט.

אריה מכלוף דרעי: לדעתי, הדבר הזה פשוט לא הובן.

אריה מכלוף דרעי: בקדנציה הקודמת באה הצעה להקים מועצה מוניציפלית לכמה כפרים יחד.

אריה מכלוף דרעי: על-פי החוקים שהיו, לא היה אפשר לעשות זאת.

אריה מכלוף דרעי: להקים מועצה מקומית, לכמה כפרים שאין להם רצף ויש שטחי שיפוט באמצע – אי-אפשר.

אריה מכלוף דרעי: בהקמת מועצה אזורית יש גם אותה בעיה מפני שלא מדובר ביישובים שיתופיים.

אריה מכלוף דרעי: במועצה אזורית מדובר על יישובים שיתופיים, ושם בא הרעיון למה שהיה בעבר: ועד כפרי, מועצה כפרית, שיפרנו זאת בתקנות כדי שיהיו לה סמכויות של מועצה מקומית לכל דבר ולא רק סמכויות מצומצמות שהיו למועצה כפרית בחוקי המנדט, אלא סמכויות לכל דין ולכל דבר של מועצה מקומית.

אריה מכלוף דרעי: החלטנו, כשלב ראשון, קודם כול לכסות את כל הכפרים הללו בכיסוי מוניציפלי.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, מי שגם ראה את הצו וגם יודע מה מהותו, אמרתי זאת מעל בימת הכנסת כמה פעמים וגם בוועדות, זה שלב זמני של מועצה ממונה.

אריה מכלוף דרעי: קודם כול יש להכניס את היישובים הללו לתלם מוניציפלי, להקים את התשתיות הראשוניות של ביוב, מים, מבני חינוך, חוקי עזר, גביית מסים, חוקי תכנון ובנייה, ומהר מאוד, תוך כדי התפתחות היישובים, לראות, תוך כדי מהלך החיים, וברור שיצטרכו להקים מכל מועצה כפרית כמה מועצות מקומיות, אבל אז אתה תקים מועצות מקומיות מבוססות, אתה תדע מהו הרכב האוכלוסייה, את המבנה החברתי שלהן, ותדע איך לחלק את הדבר הזה.

אריה מכלוף דרעי: אבל האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אריה מכלוף דרעי: לא לעשות דבר – זה דבר בלתי נסבל, ולא הייתי מוכן להמשיך בו, ולעשות את הדבר הטוב ביותר, שאינך יכול לעשותו, זה להשאיר את המצב כמות שהוא.

רן כהן: אפשר לשאול שאלה?

אריה מכלוף דרעי: עוד דקה.

אריה מכלוף דרעי: אני מקבל קודם כול את ההערה, קיבלתי אותה בשבוע שעבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, חבר הכנסת בנימין טמקין ואתה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הערתם את ההערה, אבל לצערי זו היתה הפעם הראשונה ששמעתי שאין חברים ערבים בוועדה.

אריה מכלוף דרעי: מייד ביקשתי, באותו יום, מהמנכ"ל, ואני חייב לומר שגם ראש הממשלה פנה אלי בעניין זה – כל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם, לכן נזכיר שגם השר רובינשטיין פנה אלי בעניין וחברי כנסת ערבים אחרים, חבר הכנסת נואף מסאלחה, וסגן השר וליד צאדק, ואם הזכרתי אחד, לצערי אני חייב להזכיר את כולם.

אריה מכלוף דרעי: הוריתי למנכ"ל לצרף שני חברים למועצה, תושבים ערבים, לא מהמקום, על-פי המדיניות שעליה דיברנו, או נציגים ממשרדי הממשלה או נציגי ציבור אחרים.

אריה מכלוף דרעי: הם לא חייבים להיות נציגי הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: זה הדבר הראשון, ואני מודה בטעות של משרד הפנים.

דוד צוקר: שניים מתוך כמה?

אריה מכלוף דרעי: מתוך שבעה.

אריה מכלוף דרעי: יש חמישה, נוסיף שניים.

קריאה: – – –

אריה מכלוף דרעי: כל מה שלא תעשה אפשר לפרש את הדברים הללו כפי שרוצים לפרש אותם.

אריה מכלוף דרעי: אני שלם עם מצפוני, אני שלם עם המעשה שנעשה – – –

עבד-אלוהב דראושה: התושבים לא שלמים.

אריה מכלוף דרעי: אני אתייחס לתושבים.

אריה מכלוף דרעי: אני אתייחס לנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי שאלה.

אריה מכלוף דרעי: את מרשה, גברתי היושבת-ראש?

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, היתה גם אפשרות, אלטרנטיבה רביעית, לצרף שניים-שלושה יישובים ולהקים מועצות מקומיות רגילות בכל שטח השיפוט של הכפר.

עבד-אלוהב דראושה: מה שנעשה עכשיו, וצר לי על כך, זה שהודיעו ליישובים ששטח השיפוט שלהם יהיה רק בתחום הבנייה.

עבד-אלוהב דראושה: כל הקרקע שלהם, כל מועצה מקומית באזור תוכל להשתלט על זה ולמנוע מהתושבים את הקרקע שהיא – – –

אריה מכלוף דרעי: אני אתייחס לזה.

עבד-אלוהב דראושה: – – – זה דבר מסוכן ביותר – – –

אריה מכלוף דרעי: אני אתייחס לזה.

אריה מכלוף דרעי: זאת שאלה, לא נאום.

אסתר סלמוביץ: שאלה ולא נאום.

אריה מכלוף דרעי: הבנתי, הבנתי.

עבד-אלוהב דראושה: – – – מה אפשר לעשות כדי – – –

אריה מכלוף דרעי: אני אתן תשובה; תאמין לי שהבנתי.

רן כהן: יש לי שאלה.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

רן כהן: שאלה קצרה.

רן כהן: אדוני השר, מה שאמרת הוא נבון מאוד מבחינת ראיית מצבם המוניציפלי של היישובים.

רן כהן: מדוע לא תודיע שבבחירות הקרובות, בנובמבר, יהיו שם בחירות ומשרד הפנים ימנה – – – מסייעים באותה מועצה שתיבחר מבין התושבים?

אריה מכלוף דרעי: אני אתן תשובה.

אסתר סלמוביץ: כן, בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני השר, אני חושב שהבעיה היא לא בעיה – – – פה ושם – – – יש כמה בעיות שאני לא חושב שעכשיו אפשר לדון בהן.

וליד צאדק חאג'-יחיא: כל הזמן אנחנו, חברי הכנסת, שומעים את חבר הכנסת שרון, איך הוא מדבר על ואדי-עארה – – – וכל הדברים האלה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני חושב שמן הראוי אולי להקפיא את כל הצעדים האלה, להתחיל לדון בעניין הזה לגופו של עניין כך שהתושבים עצמם, שהם חפצים מאוד – – – שאתה דיברת עליו, באותו זמן הם רוצים שכל החששות שלהם ביחס לאדמות ביחס – – יבואו על סיפוקם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם אפשר להקפיא את כל הצווים האלה – – –

אסתר סלמוביץ: שאלה, חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

אריה מכלוף דרעי: זאת כבר לא שאלה, זאת שיחה.

אסתר סלמוביץ: זאת לא שאלה, זה נאום.

אסתר סלמוביץ: דיברנו על שאלה.

אריה מכלוף דרעי: אני אשיב על השאלות וגם אמשיך – – –

אסתר סלמוביץ: זמנך בעצם תם.

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת שתקצר.

אריה מכלוף דרעי: תראו, רבותי, גם לגבי ההערה על השם, נחל-עירון, אני חושב שזה שם יפה, אנחנו חיים בארץ-ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אבל אם יש רגישות לעניין, אמרתי גם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, שאני מוכן לבדוק את העניין.

אריה מכלוף דרעי: יש ועדת שמות, ואני מוכן להפנות את הבקשה לוועדת השמות, הקובעת שמות של מועצות ויישובים.

אריה מכלוף דרעי: אם יש הצעות אחרות, אינני רואה בזה עניין עקרוני.

אריה מכלוף דרעי: אין כאן עניין עקרוני, ואני רוצה שתבינו זאת, רבותי.

אריה מכלוף דרעי: זה דבר שנעשה בתום לב, זה שם יפה.

אריה מכלוף דרעי: אם יש רגישות, ואני סומך עליכם אם אתם אומרים שיש רגישות של תושבים, בבקשה.

קריאות: – – –

אריה מכלוף דרעי: אני מעריך מאוד את כישוריך, אבל עם כל הכבוד, הציניות כבר מפריעה לי.

אריה מכלוף דרעי: לצערי הרב, כל מעשה שאנחנו עושים לקידום, מצד אחד אני לא רוצה לצטט פסוק, יש קידום, מקדמים, ומצד שני כל דבר מתחיל להיבחן עם משקפות, עם כל הכבוד.

אריה מכלוף דרעי: תכניסו את האנשים לזהירות יתר והם לא יעשו דברים, עם כל הכבוד.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת דראושה, הטענה הזאת, למשל, איך אפשר בשלט-רחוק לנהל יישוב, רבותי, פשוט לא בדקתם את העניינים.

אריה מכלוף דרעי: המועצה האזורית מטה-יהודה היא המועצה האזורית הגדולה ביותר בארץ, יש לה 70 או 80 מושבים, היא יושבת במטה ירושלים, המרחק בינה לבין היישובים הוא 70 או 80 קילומטר.

אריה מכלוף דרעי: באר-טוביה יושבת בקריית-מלאכי, ועוד שורה שלמה של יישובים.

אריה מכלוף דרעי: באבו-גוש הקמנו מועצה, גם בטלז-סטון.

אריה מכלוף דרעי: אלה הם יישובים קטנים שאין להם מבנה של מועצה; בדרך כלל לוקחים בעיר הגדולה.

אריה מכלוף דרעי: אז כבר להפוך זאת לכוונה כלשהי?

אריה מכלוף דרעי: אדרבה, אם בתוך היישובים יש מבנה ציבורי שאפשר – המועצה תשמח לשבת בו.

אריה מכלוף דרעי: הושמעה עוד הערה עניינית שגם היא תיבדק – נושא האדמות.

אריה מכלוף דרעי: ביקשתי ממנכ"ל משרד הפנים, לאור ההערות של חברי הכנסת בני טמקין וטלב אלסאנע בוועדה, כאשר שמעתי את הטענה הזאת, לבדוק, אכן, איך נפרסה המפה ולמה נקבע, אם אכן זה כפי שטענתם, שרק הבתים והיכן שגרים; אבל האדמות מסביב שלא נמצאות בשיוך מוניציפלי לא נכנסו לתחום המועצה.

אריה מכלוף דרעי: ביקשתי לבדוק את העניין הזה בהקדם ולהגיש לי את כל המפות ואת כל התשובות.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שאם אין כאן עניין של שיקולים של בעלויות או שיקולים של תכנון או שיקולים אחרים – אני לא רואה שום סיבה שלמועצה הזאת לא תהיינה גם אדמות, גם רזרבות של אדמות של תכנון ושל בעלויות של אחרים.

אריה מכלוף דרעי: אני אתן תשובה – – –

אסתר סלמוביץ: אני מבקשת לקצר.

אריה מכלוף דרעי: אני אתן תשובה בהמשך או בוועדת הפנים ואיכות הסביבה על ההצעה הזאת.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, שיהיה ברור, צריך לבחור אחת משתיים.

אריה מכלוף דרעי: מי שטוען היום שיש להקפיא את הצו, משמעות הדבר היא להשאיר את המצב ללא שיוך מוניציפלי, התושבים ימשיכו לסבול.

אריה מכלוף דרעי: אינני מבין את הטענה, למה זה שר הפנים, או מנכ"ל משרדי מקיים התייעצויות.

אריה מכלוף דרעי: מה הן התייעצויות על-פי חוק?

אריה מכלוף דרעי: עוזר של שר או ממונה על מחוז או קצין-מחוז מקיימים את ההתייעצויות.

אריה מכלוף דרעי: דוד ששון, שהוא איש מקצוע כבר 20 שנה בממשלה, מטפל; אני חושב שיש לו שם טוב והוא מטפל טוב מאוד.

אריה מכלוף דרעי: אני שומע עליו דברים טובים.

אריה מכלוף דרעי: היהודי הזה הלך ועשה התייעצויות בשם שר הפנים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אמרו לו: לא.

עבד-אלוהב דראושה: מפורשות.

אריה מכלוף דרעי: סליחה.

אריה מכלוף דרעי: זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אריה מכלוף דרעי: אתה אומר.

אריה מכלוף דרעי: אתה אומר: לא אלה ההמלצות שהוא הביא – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דראושה.

אריה מכלוף דרעי: עם כל הכבוד, זאת לא תמונת המצב שהוא הביא בפני.

אריה מכלוף דרעי: הוא הסביר לי את המצב הקשה מאוד של היישובים היום, שאין להם שום טיפול מוניציפלי.

אריה מכלוף דרעי: הולכים ומקימים מועצה שהיא זמנית, עד לביסוס וליצירת התשתיות.

אריה מכלוף דרעי: לכן התשובה, חבר הכנסת רן כהן, היא שאי-אפשר לקיים בחירות בנובמבר – – –

רן כהן: כמעט התלוננתי עליך אצל היושבת-ראש, שאתה לא עונה על שאלתי.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר לקיים בחירות בנובמבר, במועצה שקמה לפני כמה חודשים.

אריה מכלוף דרעי: כל המטרה של מועצה ממונה היא לבסס את היישוב מבחינת התשתיות הכלכליות שלו.

אריה מכלוף דרעי: ככלל, בנובמבר, בעזרת השם, אם הבחירות יתקיימו במועדן והכנסת לא תשנה את החוק, כמעט בכל היישובים בארץ שיש בהם ועדות ממונות או קרואות יתקיימו בחירות במועדן, אלא אם יהיו נסיבות מיוחדות.

אריה מכלוף דרעי: למשל, ועדה ממונה שקמה רק לפני חודשים מספר ועוד לא הספיקה להתבסס – – –

בנימין טמקין: כולל מכבים ורעות?

אריה מכלוף דרעי: איננו עוסקים בזה עכשיו.

אריה מכלוף דרעי: תגישו הצעה לסדר-היום או שאילתא, אענה לכם על מכבים או רעות.

אריה מכלוף דרעי: אינני רוצה לענות עכשיו.

רן כהן: אני מרים את הכפפה.

רן כהן: נגיש.

אריה מכלוף דרעי: תרימו את הכפפה, ואל תערבבו שמחה בשמחה.

דוד צוקר: משנכנס אדר מרבין בשמחה.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, מאחר שהנושא הזה מצריך המשך טיפול, כפי שאמרתי, של תוספת החברים, וייבדק שינוי השם של היישוב הזה, האדמות שחבר הכנסת דראושה העיר עליהן, אני מסכים שהעניין יועבר לוועדת הפנים של הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: הוא כבר עלה שם בשבוע שעבר.

אריה מכלוף דרעי: נעקוב שם אחרי העניין וגם נדון בפרטים ביתר יסודיות, דבר שאי-אפשר לעשותו כאן.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לכבוד שר הפנים.

אסתר סלמוביץ: לחבר הכנסת בני טמקין יש הצעה להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלסאנע מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, במסגרת של דקה.

בנימין טמקין: קודם כול, אני מברך את השר על היחס הרציני מאוד שלו לנושא.

בנימין טמקין: שמחתי לשמוע, למשל, שהוא חשב לצרף שני נציגים ערבים לוועדה הזאת.

בנימין טמקין: אני מקווה שהוא יעשה אותו דבר לגבי אבו-גוש.

בנימין טמקין: הוא דיבר על אבו-גוש, ואני מזכיר לו שגם במקרה של אבו-גוש לא כלולים בוועדה נציגים ערבים.

בנימין טמקין: אני גם רוצה להדגיש את העניין של האדמות סביב הכפרים.

בנימין טמקין: דיברנו על זה בוועדת הפנים, אבל אני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להדגיש שעל-פי הדיווחים של האנשים שם, כ-90% מהאדמות שלהם נשארו בכלל מחוץ להגדרה, וזה פשוט לא מתקבל על הדעת על-פי שום היגיון.

בנימין טמקין: אני גם חושב שצריך להבטיח שהוועדים המקומיים שיעבדו במסגרת המועצה המקומית הזמנית, כפי שהדגשת וחזרת והדגשת, יהיו מורכבים מאנשים מהמקום, שהפקידים שיעבדו יהיו מהמקום.

בנימין טמקין: אני חושב שזה יעזור לשפר את המצב.

בנימין טמקין: אני כמובן עליתי פרו פורמה.

בנימין טמקין: אינני מתכוון להציע שבאמת יסירו את זה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: זאת אומרת, אתה מסיר את הצעתך להסיר את הנושא מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דוד צוקר מציע להסיר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, במסגרת של דקה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, שלא על חשבון זמני אני מבקש בשם כל החברים שיושבים פה לברך את השר.

דוד צוקר: נולדה לו בת, "מברוכ".

דוד צוקר: זה חשוב כמו כל הנושאים האחרים.

דוד צוקר: בתור נציג העם אני מברך אותך בשם כולם.

אסתר סלמוביץ: לפני שאתה ממשיך, הרשה לי לברך את כבוד השר בשם כל הכנסת להולדת בתו.

אסתר סלמוביץ: אני מאחלת לו ולמשפחתו הרבה נחת.

אריה מכלוף דרעי: יש לה גם שם, תהילה אביגיל.

אסתר סלמוביץ: שיהיה לכם הרבה נחת.

דוד צוקר: אדוני השר, חברי הכנסת שהעלו את ההצעה, אני מסכים לחלוטין עם הגישה האומרת שכל מועצה מקומית חדשה צריכה תקופת חונכות.

דוד צוקר: אין שאלה על זה.

דוד צוקר: ואינני מציע לאיש לבוא בטענה על העניין הזה.

דוד צוקר: אבל זה בשני תנאים: האחד, אדוני השר, שלתושבים המקומיים ברור שזה מוגדר בזמן וקצוב בזמן.

דוד צוקר: ואם תשמע לעצתי, ראוי שידעו התושבים כמה זמן נקצב לזה.

דוד צוקר: השני, שיהיה ברור שגם לתושבים יש נציגות, לאו דווקא לתושבים המקומיים.

דוד צוקר: ואני מבין את החשדנות של מי שאומרים לו שיש רק שניים מתוך שבעה.

דוד צוקר: אני מבין את החשדנות.

דוד צוקר: אני מבקש ומציע, שתיעזר פה במעט תעוזה, במעט דמיון, ואפשר לפתור את זה, לפי דעתי, ביותר משניים.

דוד צוקר: כל הסיפור כולו מוקף ביותר מדי חשדנות.

דוד צוקר: אני אומר זאת לחברים שמעלים את זה.

דוד צוקר: יש פה מעשה נכון של משרד הפנים, מעשה נכון מאוד.

דוד צוקר: יש ביקורות.

דוד צוקר: אתם רואים שאנחנו גם מצטרפים לעניין הזה.

דוד צוקר: אבל מוכרחים לתת קרדיט לעניין הזה, שהוא נעשה בונה פידה, שהוא נעשה עם הרבה רצון טוב.

דוד צוקר: אם השר יעשה כמה דברים ואתם תעשו כמה דברים, לפי דעתי אפשר לפתור את העניין.

דוד צוקר: זה נכון גם לגבי שטח השיפוט.

דוד צוקר: הטענה שהועלתה בוועדת הפנים היא נכונה.

דוד צוקר: כי מה אתה רוצה שיחשבו תושבים מקומיים?

דוד צוקר: אם לא כל השטח של כל התושבים נכלל בתחומי המועצה, טבעי שהם חשדנים.

דוד צוקר: יש אולי עוד דוגמה לאווירת החשדנות שמקיפה את זה, והיא מיותרת, זה עניין השם.

דוד צוקר: אני במקומך הייתי אומר משהו מאוד פשוט: חברים, בערבית זה ייקרא ואדי-עארה, ובעברית זה ייקרא נחל-עירון.

דוד צוקר: מזה אני לא מציע לעשות סיפור.

דוד צוקר: אבל זה מותנה בדבר נוסף, ואני מציע זאת לשר.

דוד צוקר: יש אפשרות לפתור הרבה מאוד בעיות מהסוג הזה.

דוד צוקר: ראוי שתיפגש עם כל נבחרי הציבור שם, עם אישי הציבור, תשב ותדבר אתם.

דוד צוקר: פגישה של שעתיים מסוג זה פותרת די הרבה בעיות של חשדנות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת טלב אלסאנע, האם אתה מסכים להצעת השר להעברת הנושא לדיון בוועדה?

טלב אלסאנע: כן.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת האשם מחאמיד, האם אתה מסכים להעברת הדיון לוועדה?

האשם מחאמיד: בהחלט כן.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת שתי ההצעות כאחת לוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, הנושא הועבר לדיון בוועדת הפנים.

אסתר סלמוביץ: ייבוא בשר טרף לישראל

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1233, בנושא: ייבוא בשר טרף לישראל.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני ימים מספר פורסם בעיתונות, כי לראשונה מאז קום המדינה העניק משרד התעשייה והמסחר רשיונות לייבוא של 120 טונות בשר עגל טרף.

שמואל הלפרט: לפי הפרסום בעיתונות, הרשיון לייבוא הבשר הטרף ניתן ליבואן יעקב לב.

שמואל הלפרט: עוד נאמר, כי קיימת בין היבואנים היערכות לדרוש ייבוא סוחף ובלתי מבוקר של בשר לקראת חג הפסח, בטענות שונות, דבר המוכיח כי הפרצה שנפרצה היא רק התחלה לייבוא בלתי מוגבל של בשר טרף לארץ.

שמואל הלפרט: אני חייב לציין, כי זה תקופה קיים חשש לפריצת גדרים בתחום זה, שעד כה היה כפוף להוראות ההלכה היהודית ולפיקוח הרבנות הראשית.

שמואל הלפרט: למעשה, מאז החליטה הממשלה על הפרטת ייבוא הבשר חשו היבואנים כי עכשיו יוכלו לעשות בשטח זה ככל העולה על רוחם.

שמואל הלפרט: מצער להיווכח, כי אכן הדברים הולכים ומתאמתים בשטח, ועוד בסיועו של משרד התעשייה והמסחר.

שמואל הלפרט: זו גם הסיבה לכך שהגשתי לפני שבועות מספר את הצעת החוק לאיסור ייבוא בשר טרף, שאושרה בכנסת בקריאה טרומית והועברה לדיון בוועדה.

שמואל הלפרט: הכנסת אישרה גם הצעת חוק דומה של חבר הכנסת יצחק לוי, שהועברה אף היא לדיון בוועדה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בדברי התשובה של שר המשפטים דוד ליבאי על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי, לפני שישה שבועות, ביום י"ג בטבת התשנ"ג, 6 בינואר 1993, הוא אמר במפורש, כי הממשלה טרם גיבשה את מדיניותה בנושא זה.

שמואל הלפרט: השר הבטיח, כי הממשלה קבעה ארכה של שלושה חודשים עד שיגבש שר התעשייה והמסחר את המדיניות.

שמואל הלפרט: רק מסיבה זו התייחסה הממשלה להצעת החוק, אך רוב חברי הכנסת אישרו את הצעת החוק בקריאה טרומית.

שמואל הלפרט: סגנית שר התעשייה והמסחר, הגברת מאשה לובלסקי, חזרה על הדברים בתשובה על הצעת החוק שלי בעניין איסור ייבוא בשר טרף, ביום ד' בשבט התשנ"ג – 26 בינואר 1993, ואף הודיעה שהעניין נמצא בדיון בממשלה ועמדתה טרם גובשה.

שמואל הלפרט: סגנית השר הדגישה, שהממשלה אכן חייבת להתייחס לנושא הזה בכובד ראש ובמידת הרגישות הנדרשת.

שמואל הלפרט: היא ציינה, כי הממשלה תגבש המלצה ותקבל החלטה אחראית, ורק מסיבה זו לא יכלה הממשלה להביע עמדתה לגבי הצעת החוק.

שמואל הלפרט: ושוב, בהצבעה נתנו רוב חברי הכנסת את קולם לאישור הצעת החוק בקריאה הטרומית.

שמואל הלפרט: נדמה לי שכל חברי הכנסת הבינו מדברי שר המשפטים וסגנית שר התעשייה והמסחר, שעד לגיבוש המדיניות לא יהיו שינויים בשטח ולא ייעשה דבר הנוגד את המצב הקיים.

שמואל הלפרט: והנה, למרבית הפתעתנו ותדהמתנו, למרות ההבטחות הללו, ועוד טרם נקבעה מדיניות רשמית של הממשלה – מעניק משרד התעשייה והמסחר רשיון לייבוא 120 טונות בשר טרף.

שמואל הלפרט: זה צעד חסר תקדים מאז קום המדינה, כאשר כולנו יודעים שייבוא הבשר עד כה היה במלואו באישור הרבנות הראשית לישראל ובפיקוחה, על כל המשתמע מכך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, סגנית השר ציינה בתשובתה על הצעת החוק שלי, שהחוק שאני הגשתי עלול לשנות את הסטטוס-קוו בגלל החלטת בג"ץ.

שמואל הלפרט: אבל בכל מקרה, לא יעלה על הדעת שמשרד התעשייה והמסחר הוא שיפר את הסטטוס-קוו בצורה כה חמורה וישנה את המצב בשטח.

שמואל הלפרט: אבל הדבר מופרך מעיקרו, והחלטת בג"ץ לגבי ייבוא דגים וחלקי פנים מהווה הוכחה לכך, שעד כה היה הסטטוס-קוו שאין להביא בשר טרף לארץ, ובוודאי לא בשר עגל, שלגביו ניתן עכשיו הרשיון, גם מעבר למה שהוחלט בבג"ץ.

שמואל הלפרט: עלי לציין, כי ידוע לי שנציגי הממשלה נתנו לאחרונה הבטחות ברורות, שהמצב בשטח לא ישתנה כל עוד לא גובשה מדיניות ברורה בנושא.

שמואל הלפרט: והנה, מעניקים רשיונות לייבוא בשר בכמות כה גדולה, מפירים הבטחות שניתנו, ועובדתית משנים גם את הסטטוס-קוו.

שמואל הלפרט: נדמה לי שכולנו יודעים איזו מפלגה חתמה על מסמך הסטטוס-קוו המפורסם עם קום המדינה ומי היו נציגיה וראשיה שחתמו עליו במכתב המפורסם שנשלח בזמנו לרב יצחק מאיר לוין, נשיא תנועת אגודת ישראל.

שמואל הלפרט: אני מקווה שיש כאן טעות.

שמואל הלפרט: אחת מהשתיים: או שהפרסום בעיתונות לא נכון, ואשמח לשמוע הכחשה רשמית על כך; או שהרשיון ניתן בטעות, ואז יש לתקן זאת על-ידי ביטולו.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, ייבוא בשר טרף למדינת ישראל הוא דבר חמור כשלעצמו, מעבר להבטחות ולהחלטות פוליטיות.

שמואל הלפרט: עם ישראל נזהר במשך אלפי שנים מלהיגאל במאכלות אסורים ויהודים מסרו נפשם על כך בגלויות רחוקות ובתנאים קשים ביותר.

שמואל הלפרט: הבאת בשר טרף למדינת ישראל תמוטט את אחד מסימני ההיכר המיוחדים של עמנו בכל הדורות, המייחד את מדינת ישראל מכל העמים.

שמואל הלפרט: במשאלים שנערכו בנושא זה הביעו יותר מ-80% מהציבור את דעתם, כי רצונם רק בבשר כשר.

שמואל הלפרט: אני בטוח שחברי הכנסת, ללא הבדל מפלגה, יסכימו עמי, שלא ייתכן שבגלל קנוניה של כמה יבואני בשר, של אינטרסנטים שכל מטרתם התעשרות קלה, נרשה לפגוע באחד מסימני הטהרה הנעלים של עמנו.

שמואל הלפרט: לכן אני מציע לקיים דיון בנושא זה במליאת הכנסת.

שמואל הלפרט: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר, חברת הכנסת לובלסקי, בבקשה.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת הלפרט, מאז קום המדינה מרוכז ייבוא בשר בקר קפוא בידי המדינה, והיא מייבאת בשר כשר ומוכרת אותו לסיטונאי הבשר.

מאשה לובלסקי: במרוצת השנים נדון פעמים הרבה רעיון הפרטת הייבוא, אך מטעמים שונים תמיד נדחה מועד הביצוע.

מאשה לובלסקי: לצד הייבוא הממשלתי של בשר בקר קפוא הותר ייבוא סוגי בשר על-ידי יבואנים פרטיים.

מאשה לובלסקי: ייבוא זה אסור להגבילו מטעמי כשרות, שכן מגבלה כזאת תהווה חריגה מסמכות ודינה להתבטל.

מאשה לובלסקי: בפועל, עד לשנים האחרונות, יובא אך ורק בשר כשר.

מאשה לובלסקי: מנקודת מוצא זו נגזר היה על משרד התעשייה והמסחר ליתן רשיונות ייבוא לחלקי פנים ולדגים שאינם כשרים.

מאשה לובלסקי: שנית, הממשלה אינה רשאית שלא להתיר ייבוא מטעמי כשרות או לחזור בה מתוכנית הפרטת ייבוא הבשר.

מאשה לובלסקי: ומשה

מאשה לובלסקי: חליטה או אולצה ליתן היתר ייבוא, שוב אין היא רשאית להגביל ייבוא זה בתנאי כשרות.

מאשה לובלסקי: בית-המשפט הגבוה לצדק קבע עוד בשנת 1963 איסור התנאת ייבוא בתנאי כשרות.

מאשה לובלסקי: בעניין האמור נדונה בקשה לקבלת רשיון ייבוא למרקים מתוצרת חברת משווייץ.

מאשה לובלסקי: בית-המשפט פסל את התנאי שנקבע ברשיון הייבוא, שפיו, אני מצטטת: "שחרור הסחורה מהמכס טעון תעודת כשרות מאושרת על-ידי הרבנות הראשית".

מאשה לובלסקי: מאז פסק-דין זה, חזר בג"ץ והדגיש במספר רב של פסקי-דין, כי משרדי הממשלה אינם רשאים להביא שיקולי כשרות בכלל שיקוליהם.

מאשה לובלסקי: ומכאן לעובדות נוספות.

מאשה לובלסקי: בעבר ניתנו מדי פעם רשיונות ייבוא לבשר כבש שיובא בידי יבואני בשר פרטיים, וזאת כהשלמה לייצור בשר הכבש המקומי.

מאשה לובלסקי: החל מאמצע שנות ה-80 הופסק ייבוא בשר כבש בידי יבואנים פרטיים ולא ניתנו רשיונות.

מאשה לובלסקי: בקשות לרשיונות ייבוא בשר כבש נדחו, בתשובה כי הממשלה אינה מתירה ייבוא בשר כבש מטעמים של הגנה על תוצרת מקומית.

מאשה לובלסקי: עוד נאמר, כי אם יידרש יבוא משלים – תעשה זאת הממשלה בעצמה.

מאשה לובלסקי: בדרך זו התכוונה הממשלה למנוע ייבוא, ואם יהיה, יישמר זה בידה, תוך שהיא תייבא בשר כבש כשר, אם בכלל.

מאשה לובלסקי: החל משנת 1990 הוגשו עתירות מספר לבג"ץ בעניין ייבוא בשר לא-כשר.

מאשה לובלסקי: בעתירה שעניינה אי-מתן רשיונות ייבוא לפירות ים לא-כשרים נאלץ משרדנו להתיר ייבוא ניסיוני של סרטנים, קלמרי ולובסטרים.

מאשה לובלסקי: בהמשך הוגשה עתירה שעסקה בהתרת ייבוא חלקי פנים לא-כשרים, וגם במסגרת עתירה זו נאלץ משרדנו להתיר ייבוא חלקי פנים, תוך שאינו מתנה התנאות בעניין הכשרות.

מאשה לובלסקי: במקביל, הוגשו עתירות מספר שמטרתן לאכוף על הממשלה ביצוע הפרטת ייבוא הבשר לגורמים פרטיים, וזאת לצד עתירות הדורשות ייבוא פרטי של נתחים מובחרים ובשר כבש.

מאשה לובלסקי: ביום 18 במאי 1992 המליץ משרד החקלאות כי משרד התעשייה והמסחר יגרום לייבוא 400 טונות בשר כבש לוויסות השוק המקומי.

מאשה לובלסקי: לנוכח העתירות לבג"ץ והצורך לייבא בשר כבש בהיקף שהמליץ עליו משרד החקלאות, החליטה ועדת הבשר הבין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, להטיל על מינהל הסחר הממשלתי לייבא בעצמו בשר כבש בכמות המבוקשת לוויסות השוק המקומי.

מאשה לובלסקי: כאמור, מינהל הסחר הממשלתי מייבא אך ורק בשר כשר.

מאשה לובלסקי: בנסיבות שנוצרו, בלעדי ייבוא בשר כבש על-ידי הממשלה היה בג"ץ מורה על מתן רשיונות בהיקף הנדרש.

מאשה לובלסקי: מינהל הסחר הממשלתי פרסם מכרז בין-לאומי שקצב זמן קצר יחסית למתן הצעות לייבוא בשר כבש כשר, והכול על מנת להספיק לייבא את הבשר לפני ראש-השנה בשנת 1992.

מאשה לובלסקי: מכרז זה לא יצא אל הפועל משום שהרבנות הראשית דרשה ייבוא בשר מוכשר, ולא ראתה להסתפק בבשר כשר גרידא.

מאשה לובלסקי: נוסף על כך, לא ניתן היה מבחינה וטרינרית לייבא בשר מוכשר, עקב עמדת השירות הווטרינרי בנוגע לאותו ספק שאמור היה לספק את בשר הכבש.

מאשה לובלסקי: מכל מקום, הורתה הרבנות הראשית, ללא תיאום עם משרד התעשייה והמסחר ולנוכח מחאתו הרועמת, להחזיר לישראל את צוות השוחטים אשר שהה באורוגוואי מטעמה ונועד לפקח על השחיטה הכשרה.

מאשה לובלסקי: ממילא נמצא משרדנו, משרד התעשייה והמסחר, מפר את ההסכם לרכישת בשר הכבש ונעדר יכולת ייבוא.

מאשה לובלסקי: כמו כן הותקף המכרז בעתירה לבג"ץ, בטענה שהממשלה מנועה מלייבא בשר כבש בעצמה ועליה לאפשר ליבואנים פרטיים לייבא בשר זה.

מאשה לובלסקי: ומכל מקום, אפילו מחליטה הממשלה לייבא בשר זה, עליה לשריין נתח יבוא גם של בשר לא-כשר.

מאשה לובלסקי: ב-20 בספטמבר 1992 נשלח למנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, ואף ניתן בידי אחת העותרות לבג"ץ, מכתבה של סמנכ"ל לייצור וכלכלה במשרד החקלאות, המודיע כי היות שביצוע הייבוא בידי מינהל הסחר הממשלתי לא יצא לפועל מסיבות כלשהן, אין לנו התנגדות כי הייבוא יבוצע בידי חברה פרטית.

מאשה לובלסקי: היות שיותר מ-50% מבשר הכבש נצרכים על-ידי המגזר הערבי, והיות שייבוא בשר לא-כשר יכול להתבצע מיידית, אין מניעה כי חלק מהבשר יהיה בשר כבש לא-כשר.

מאשה לובלסקי: מכתב זה הוצג על-ידי העותרת, חברת "מיטראל", בפני בית-המשפט הגבוה לצדק, והיא טענה, בצדק, כי לנוכח עמדת משרד החקלאות אין מניעה בפני משרד התעשייה והמסחר ליתן רשיונות ייבוא לבשר כבש.

מאשה לובלסקי: והייתי יכולה להאריך עוד ועוד.

מאשה לובלסקי: מאז תחילת שנת 1992 מאשר משרדנו ייבוא חלקי פנים של בשר לא-כשר, וזאת במסגרת עתירות לבג"ץ בנושא זה.

מאשה לובלסקי: בשנת 1992 יובאו, מתוך כמות של כ-2,500 טונות, כ-350 טונות חלקי בשר לא-כשר.

מאשה לובלסקי: בתחילת השנה פנה המשרד בהודעה לציבור בדבר ייבוא בשר כבש.

מאשה לובלסקי: כתוצאה מפנייה זו אושר ייבוא 500 טונות בשר כבש, אולם כל הבקשות שאושרו היו בתחום הבשר הכשר.

מאשה לובלסקי: כלומר, לא נמצא, וזה לא היה מתוך מיון או בירור מוקדם, לא נמצא איזה יבואן שהגיש בקשה להביא בשר לא-כשר.

מאשה לובלסקי: בדומה לכך פנינו לציבור בנושא ייבוא בשר עגל.

מאשה לובלסקי: מתוך בקשות בסך של כ-1,000 טונות, אושרה בקשה אחת על סך 250 טונות במסגרת בשר לא-כשר, אולם היא עדיין לא בוצעה.

מאשה לובלסקי: ואני, בבדיקות שערכתי אצל מינהל המזון במשרד התעשייה והמסחר מצאתי, כי לא היתה – – –

שמואל הלפרט: על בשר עגל לא-כשר היה גם כן בג"ץ?

מאשה לובלסקי: לא.

מאשה לובלסקי: אבל במכרז אי-אפשר לעשות הבחנה בין יבואן בשר – – –

שמואל הלפרט: למה לתת רשיון?

שמואל הלפרט: כשנוח לכם אתם מסתתרים מאחורי בג"ץ.

שמואל הלפרט: כאשר אין בג"ץ אתם סתם נותנים רשיון.

סאלח טריף: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקש.

מאשה לובלסקי: כאשר פרסם מינהל המזון הודעה בדבר אפשרות של ייבוא בשר עגל, מסך כל הפונים, ולא היו פונים רבים – יבואנים, נמצא אחד שהציע ייבוא בשר לא-כשר, בשר עגל לא-כשר, ואושרה לו בקשה ללא כל משוא פנים לכאן ולכאן, על סך 250 טונות, וכפי שנאמר לי, הביצוע עדיין לא יצא לפועל.

מאשה לובלסקי: בסך הכול, מינהל הסחר הממשלתי אחראי לייבוא של 40,000 טונות בשר כשר.

מאשה לובלסקי: מכאן ומכאן, אינני חוזרת בי מדברי, כאשר השיבותי לך על הצעת החוק שלך, שהנושא רגיש.

מאשה לובלסקי: כאשר אמרתי שהנושא רגיש לא באתי לומר שכתוצאה מזה מינהל המזון במשרד התעשייה והמסחר יוכל לפעול בניגוד לבג"ץ או יוכל לפסול יבואנים כלשהם, כאשר בלי ספק יש אוכלוסייה בארץ, לפחות אוכלוסייה לא-יהודית, שזקוקה לבשר.

מאשה לובלסקי: גם מניתי לך את כל הקשיים שנערמים.

מאשה לובלסקי: אני עדיין מצפה – – –

שמואל הלפרט: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת הלפרט, אני מבקש.

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: אתה לא יכול להפריע לסגנית השר.

מאשה לובלסקי: אני עדיין מצפה, יחד אתך, להמלצות שתגובשנה על-ידי שר התעשייה והמסחר.

מאשה לובלסקי: בדברי ההנמקה שלך לא הבאת בחשבון את האפשרות, שבתוך ההמלצות או שיקול הדעת יכול להיות גם כן שהממשלה תרצה להוריד מעל עצמה את האחריות לייבוא בשר כלשהו למדינת ישראל.

מאשה לובלסקי: השאלה שתעמוד על סדר-היום, תחזור ותעמוד, וגם לכך נדרשת רגישות רבה מאוד, היא, האם הממשלה תמשיך להיות אחראית לייבוא בשר, ואז זה יהיה באחריות הממשלה, ייבוא בשר כשר בלבד, אבל גם אז היא תצטרך לאפשר ליבואנים פרטיים לייבא גם בשר לא-כשר.

מאשה לובלסקי: כשם שהצעות החוק של חבר הכנסת הלפרט ושל חבר הכנסת לוי הועברו לוועדת הכלכלה, אני מבקשת להעביר גם את הצעתו זו של חבר הכנסת הלפרט, שאני בהחלט מחשיבה אותה מאוד, לדיון בוודעת הכלכלה.

מאשה לובלסקי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לגברתי סגנית השר.

סאלח טריף: אדוני חבר הכנסת הלפרט, אתה מסכים להצעת סגנית השר?

שמואל הלפרט: אני מבקש דיון במליאה.

סאלח טריף: אדוני עומד על דעתו לקיים דיון במליאה?

שמואל הלפרט: כן.

שמואל הלפרט: דיון במליאה.

סאלח טריף: מי שהוא בעד קיום דיון במליאה יצביע בעד.

סאלח טריף: מי שיצביע נגד, זאת אומרת שהוא בעד העברת הנושא לוועדה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: שמונה בעד, נגד – 4, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהנושא יידון במליאה.

סאלח טריף: (הצעת חברת הכנסת נ' חזן)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

סאלח טריף: ההצעה הבאה, הצעת חוק ת"ב – הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון), התשנ"ג–1992.

סאלח טריף: תנמק מהמקום חברת הכנסת נעמי חזן.

סאלח טריף: בבקשה.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, סעיף 2 בחוק הגנת הצרכן קובע, שלא יעשה עוסק דבר העלול להטעות צרכן, בכל עניין מהותי.

נעמי חזן: סעיף 3 קובע, כי לא ייעשה דבר שיש בו ניצול מצוקתו של הצרכן.

נעמי חזן: עם זאת, במדינת ישראל היום לא קיימת חקיקה האוסרת או מרתיעה מפני הצבת שלטים המתיימרים לפטור בעלי עסקים, דהיינו מציבי השלט, מאחריות במקרה של נזקי גוף הקורים בשטח שבבעלות בעלי העסקים.

נעמי חזן: כתוצאה מכך, בעלי עסקים רבים מנצלים לקונה זו, מציבים שלטים ומקווים על-ידי כך לנצל את בורותם של ההדיוטות ולהתחמק מתביעות של נפגעי גוף.

נעמי חזן: הדבר נפוץ במיוחד בחניונים, באולמי שמחות וכדומה.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת, התיקון לחוק הגנת הצרכן, באה לאסור הצבת שלטים הפוטרים בעלי עסקים מנזקי גוף.

נעמי חזן: תודה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: גברתי סגנית שר התעשייה והמסחר, בבקשה.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברת הכנסת נעמי חזן, אכן ועדת השרים לחקיקה תומכת בהצעת החוק שאת הצעת לתיקון חוק הגנת הצרכן.

מאשה לובלסקי: הצעתך מאוד מאוד מוצדקת.

מאשה לובלסקי: אני באה לחייב ולאשר את הצעתך.

מאשה לובלסקי: הצרכן בישראל חשוף להטעיות למיניהן.

מאשה לובלסקי: יש לא מעט מעסיקים, קבלנים, נותני שירותים למיניהם, שחושבים שעל-ידי כך שהם שמים שילוט כלשהו הם פוטרים את עצמם מאחריות לנזקי גוף או לנזקים אחרים.

מאשה לובלסקי: זה בהחלט בבחינת הטעיה.

מאשה לובלסקי: זה גורם לכך שהצרכן, בראותו שלט מטעה כזה, אם הוא ניזוק, הוא מהסס ונרתע מהגשת תביעה לקבלת פיצוי.

מאשה לובלסקי: לכן הצעתך לתיקון היא בהחלט חשובה ומתקבלת על-ידי הממשלה.

מאשה לובלסקי: אני מבקשת להכין אותה לקריאה ראשונה.

מאשה לובלסקי: תודה רבה.

סאלח טריף: יפה מאוד, תודה רבה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה בעד ונגד ההצעה להעביר הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: נגד – אין

סאלח טריף: ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם

סאלח טריף: חמישה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון), התשנ"ג–1992, הועברה לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: עיצומים ברשות השידור

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים: הצעה לסדר-היום מס' 1077 – עיצומים ברשות השידור; של חבר הכנסת יוסי ונונו.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת ונונו.

סאלח טריף: ישיב סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מלא חצי יובל לשידורי הטלוויזיה הישראלית, שהחלו בעקבות מלחמת ששת הימים.

יוסף ונונו: השידורים נפתחו בתרועה גדולה.

יוסף ונונו: בצוות המייסד היו דמויות הממלאות תפקיד בתקשורת עד היום הזה: חיים יבין, יורם רונן, מרדכי קירשנבאום, דן שילון, מיכה לימור, שרי רז ועוד.

יוסף ונונו: התרועה הגדולה אשר פתחה את עידן הטלוויזיה הפכה במרוצת השנים למנגינה צורמת המלווה אותנו עד היום הזה.

יוסף ונונו: משבר רודף משבר, ואין רואים לכך סוף.

יוסף ונונו: המצב העגום של הערוץ הראשון נוכח כל התמורות נובע ממדיניות משונה של התאבדות מרצון – צמצום השידורים – – –

סאלח טריף: אדוני סגן שר החינוך והתרבות, מדובר בטלוויזיה, העסק מאוד טלוויזיוני.

יוסף ונונו: מדובר בצמצום השידורים, במועדי שידור קשיחים ובריבוי תוכניות מן הסוג שדוחף את המאזינים לעבור לערוצים אחרים, וזאת בזמן שעם ריבוי הערוצים ונפילת המתרסים, הטלוויזיה הישראלית שולטת ביד רמה ומכתיבה את סדר-היום הציבורי.

יוסף ונונו: שיעור הישראלים הצופים ב"מבט" מגיע ל-79%, לעומת 30% – שיעור האמריקנים הצופים בחדשות הערב.

יוסף ונונו: אולם שיעור המבוגרים הצופים ב"כבלים" מגיע לכ-30% ושל בני הנוער ל-40%.

יוסף ונונו: מרקע הטלוויזיה הישראלית מציג בימים אלה בשעה מוקדמת בכל ערב את הססמה: "לילה טוב מירושלים" והלילה יורד על הטלוויזיה ורשות השידור, עוד האפלה בסדרה ארוכה של אירועים.

יוסף ונונו: זה שבועות רבים מתקיימים העיצומים ברשות השידור, אחד מן המשברים התורניים אשר הפכו חזון נפרץ בחיים היומיומיים של כל אזרח במדינת ישראל.

יוסף ונונו: העולם כמנהגו נוהג גם בעידן החדש של הכבלים, ערוץ-2 והמכרז של ערוץ-2 שבדרך; תשלום אגרת הרדיו והטלוויזיה מתקתק.

יוסף ונונו: המעקלים ממשיכים בפעולתם השגרתית, והססמה של "יש תמורה לאגרה" נשארת מיותמת.

יוסף ונונו: אנחנו מתרגלים למצב הזה כנראה מתוך הרגל, או מתוך תקווה שנכזבה, כי אכן יכול להיות סוף ופתרון למשבר העמוק שבו מצויה רשות השידור.

יוסף ונונו: אנחנו עדים היום למערכת יחסים לא טובה, אולי גם עכורה, בין העובדים להנהלה.

יוסף ונונו: עובד עולה ועובד יורד, תוכנית עולה ותוכנית יורדת, אנשים מוכשרים, בעלי ניסיון, פופולרים, בורחים, או עומדים לברוח.

יוסף ונונו: ועדה משותפת למשרד החינוך ולמשרד המשפטים, ועדת-לבני, יושבת על מדוכת רשות השידור, אוספת חומר ועדויות.

יוסף ונונו: בכירים, עיתונאים, אנשי תקשורת ומומחים מופיעים בפניה ומצפים, כי אולי ועדה זו, בשונה מכל הניסיונות הקודמים, אכן תיתן מענה על תחלואיה של רשות השידור, תציג רפורמה וארגון מחדש, ואולי מהפכה לשנות האלפיים.

יוסף ונונו: הוועדה עוד לא השלימה את עבודתה, ומסקנותיה בוששות לבוא.

יוסף ונונו: המנכ"ל הנוכחי של רשות השידור שוחרר מתפקידו ועומד לסיים אותו, ובפתח – מינוי של מנכ"ל חדש.

יוסף ונונו: בעידן החדש של הכבלים וערוץ-2 תעמוד רשות השידור בפני תחרות קשה ופרועה.

יוסף ונונו: היא תעמוד בפני משימות ואתגרים חדשים, שרק שינוי יסודי, היערכות חדשה, שינויים במערכת יחסי העבודה ובמערכת הסכמי השכר ושבירה של מערכות ומסגרות מיושנות יכולים לאפשר לה להתמודד בהצלחה.

יוסף ונונו: היום, כאשר ניצבים בפני מינוי מנכ"ל חדש, זה הזמן לעצור, לעשות פסק-זמן, כדי לערוך את השינויים הנדרשים.

יוסף ונונו: יש להמתין עם המינוי של המנכ"ל החדש עד להשלמת עבודתה של ועדת-לבני.

יוסף ונונו: אני קורא להפרדה בין הרדיו לבין הטלוויזיה.

יוסף ונונו: יש לקבוע ועד מנהל לרדיו וועד מנהל לטלוויזיה.

יוסף ונונו: השילוב של הרדיו והטלוויזיה בכפיפה אחת לא הוכיח שום יתרון ושום הישג.

יוסף ונונו: יש להביא להפרדה מוחלטת ביניהם.

יוסף ונונו: יש להביא לתחרות על איכות התוכניות והשידורים בין הרדיו ובין הטלוויזיה, תחרות שיכולה להביא בריאות למערכת כולה.

יוסף ונונו: אני קורא לאפשר הפעלת פרסומת בטלוויזיה ולבטל את אגרת הרדיו והטלוויזיה, ואז יהיה ברור, כי כדי להבטיח הכנסות, יש להבטיח תמורה.

יוסף ונונו: יש לזכור כי היום שיעור משלמי האגרה הוא כ-50% בלבד.

יוסף ונונו: הבה ניתן גיבוי לבנייה של מערכת חדשה לשידורי הרדיו והטלוויזיה ונשים סכר בפני העיצומים, הסכסוכים, המשברים הכרוניים, הבריחה של אנשים ברוכי כשרון וההתרחקות של הציבור הרחב.

יוסף ונונו: צריך לבנות מערכת חדשה על יסודות חדשים, אשר תיתן תמורה לאגרה.

יוסף ונונו: לכן אני מבקש להעלות את הנושא על סדר-היום של מליאת הכנסת.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה, תשובתך לחבר הכנסת יוסי ונונו.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בישיבתה ביום א', כ"ג בשבט התשנ"ג, 14 בפברואר 1993, החליטה הממשלה להחזיר לרשות השידור את מכסת השעות הנוספות שקוצצו עם אישור התקציב.

מיכה גולדמן: מדובר בכ-8,600 שעות, חלקן לטלוויזיה וחלקן לרדיו.

מיכה גולדמן: ההחלטה להחזיר את השעות הנוספות לוותה במשא-ומתן של שרת החינוך עם האוצר ועם הנהלת הרשות, וביוזמת השרה הוחזרו השעות לתקופה מוגבלת, שבמהלכה ייכנסו עובדי הרשות, ההנהלה והממונה על השכר למשא-ומתן שאמור להוביל להתייעלות ולהעברה של חלק מהעובדים לחוזים אישיים.

מיכה גולדמן: בגין החלטה זו הוחזרו לעובדים אישורי העבודה בשעות נוספות, ועל פני הדברים נסתיימו העילות לעיצומים.

מיכה גולדמן: גם ועדת-לבני, היושבת בימים אלה על המדוכה, לסיום כתיבת חוק רשות השידור ולהצגת מסקנותיה, מתייחסת לכל סוגיות השכר ומתכונת העסקתם של העובדים ברשות.

מיכה גולדמן: לפיכך, אני מציע לחבר הכנסת ונונו להסתפק בדברי אלה.

סאלח טריף: תודה רבה.

דוד מגן: המשמעות היא שהוא מוריד את זה מסדר-היום.

יוסף ונונו: אני מציע להעביר לוועדה.

סאלח טריף: אתה לא יכול להציע להעביר לוועדה.

סאלח טריף: יש פה הצעה מול הצעתו של סגן השר, למעשה להסתפק בדבריו, ועל כך אנחנו נצביע.

דוד מגן: לא, אין דבר כזה.

דוד מגן: אני מבקש להציע להסיר את ההצעה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מגן מבקש להסיר את ההצעה.

סאלח טריף: מהמקום, בבקשה.

דוד מגן: אם סגן השר ביקש להסתפק בדבריו, וחבר הכנסת ונונו לא מסכים, עדיין אפשר להציע שלוש הצעות.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, יש שיטה למשרד החינוך והתרבות, בכל נושא שעולה מהקואליציה, כפי שקורה היום – על-ידי חבר הכנסת ונונו, או בוודאי ובוודאי מהאופוזיציה – כל נושא אשר קשור במושג הקדוש הנקרא רשות השידור, מייד להרחיק, מייד לברוח.

דוד מגן: נכבדי סגן השר, ההזדמנות שחבר הכנסת ונונו מצביע עליה, שהמנכ"ל מפנה את תפקידו, שיש היום מנהל טוב לטלוויזיה, מנהל טוב לרדיו וועדת-לבני נמצאת בעיצומה של עבודה, זו הזדמנות פז לערוך שידוד מערכות, ואני חושב שהיה מן הראוי שלפחות תציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

דוד מגן: אם אתה לא הצעת, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ונונו, אני מבין שאתה מסכים להעביר את הנושא לוועדה.

דוד מגן: לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יוסף ונונו: לוועדת החינוך.

סאלח טריף: ועדת הכנסת תקבע.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת?

סאלח טריף: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת התקבלה.

סאלח טריף: אני קובע: בעד ההצעה – 5, נגדה – 4, לכן ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, אשר תחליט באיזו ועדה תידון.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת-הלב שלחצתי על כפתור ההצבעה.

סאלח טריף: זה היה מאוחר מדי.

סאלח טריף: כיוון שהבנתי שכוונתך היא להצביע בעד, סייעתי בידך והצבעתי בעד.

סאלח טריף: התשנ"ג–1992

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק ת"ע – הצעת חוק מגן-דוד-אדום לישראל (תיקון – מקורות המימון של האגודה), התשנ"ג–1992.

סאלח טריף: ינמק חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה.

סאלח טריף: ישיב שר הבריאות, השר חיים רמון.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי מחקר שהתפרסם אתמול בעיתונות, מחקר של ד"ר בכר, בכל שנה מתים בישראל מהתקף אוטם שריר הלב 10,000 אנשים.

זבולון המר: כ-2,000 חולי לב מתים מהתקף עוד לפני שהספיקו להגיע לבית-החולים.

זבולון המר: המהירות והנוחות של ההגעה לטיפול מקצועי בניידת טיפול נמרץ היא קריטית לחייהם של אלפים מדי שנה.

זבולון המר: אבל זו רק אחת המטלות המחייבות מדינה מתוקנת כישראל לתת סיכוי של חיים לאזרחים שלה.

זבולון המר: תאונות דרכים אשר מתרחשות בישראל לרוב, עם מאות רבות של הרוגים בשנה ועשרות אלפי פצועים שחייהם תלויים גם במהירות הטיפול, פגיעות טרור וכן כל מה שקורה במחלה או בפציעה של ילדים, מבוגרים וזקנים – מחייבים אותנו לתשומת-לב רבה ולרגישות רבה, באשר לבריאות האישית ולחיי האזרחים שלנו.

זבולון המר: מגן-דוד-אדום הוא הכתובת במדינה לטיפול חירום, לעזרה ראשונה מיידית.

זבולון המר: הארגון הזה נמצא במצוקה כרונית אשר משתקת אותו חדשות לבקרים.

זבולון המר: זה מביא לשביתות, להשבתות ולסגירת תחנות.

זבולון המר: מוזר מאוד שארגון כל-כך חשוב, שתמיכת המדינה בו הגיעה בעבר לשליש מתקציבו, איננו מופיע כלל בספר התקציב, כאילו אין הוא מעניין את הרשויות ואת הממשלה, אלא כאשר צריך לכבות שרפות.

זבולון המר: הוקמו ועדות רבות, ולפי מיטב ידיעתי כולן המליצו שהמדינה חייבת למצוא דרך להשתתפות בתקציב על-פי הצרכים הריאליים, בכפוף להתייעלות ארגונית של מגן-דוד-אדום.

זבולון המר: משרדי האוצר והבריאות לא מימשו, לפי מיטב הבנתי, את הדוחות, והצעת חוק זו אומרת, שהמדינה חייבת להשתתף בחלק מתקציב מגן-דוד-אדום.

זבולון המר: שרי האוצר והבריאות יקבעו את הסכום מדי שנה.

זבולון המר: מגן-דוד-אדום פרוס בכל הארץ, מפעיל מתנדבים רבים, ביניהם בני נוער, וזה טוב, אבל כל מדינה מסודרת תומכת באופן הוגן בשירות הזה אצלה, כמו למשל בשירותי הצלב-האדום במדינות אחרות.

זבולון המר: לא יהיה זה מוצדק, שלא נתמוך בחלק הזה של הבריאות, שהיחס אליו, לפי דעתי, לא צריך להיות שונה מתמיכת המדינה במרפאות, בבתי-חולים ובקופות-חולים.

זבולון המר: המכה העיקרית שהארגון הזה לוקה בה היא דווקא בעיירות פיתוח, במקומות רחוקים, ביישובים מרוחקים.

זבולון המר: שם אין הרבה אלטרנטיבות.

זבולון המר: לכן, אדוני השר וחברי הכנסת, אם לא נדאג שבדרך של חוק תראה המדינה את עצמה חייבת בהשתתפות קבועה וראויה בתקציבו של מגן-דוד-אדום, תהיה האחריות לכל מי שייפגע כתוצאה מכך, או יאבד את חייו, על מצפוננו ותירשם לחובתנו.

זבולון המר: לכן אני קורא לשר הבריאות ולכנסת לתמוך בחוק הזה, שיש בו גמישות מבחינת ההכרעה על הסכומים, והעניין הזה נותר בידי האוצר ומשרד הבריאות.

זבולון המר: דחיית החוק הזה תהיה, לדעתי, מהלך אכזרי, שהרי הכול יודעים כמה אנו מוציאים על דברים חשובים הרבה פחות.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לו הציע חבר הכנסת המר הצעה לסדר-היום בנושא מגן-דוד-אדום, היה לי הרבה יותר נוח להשיב.

חיים רמון: מכיוון שנגע בנושאי מגן-דוד-אדום, אני רוצה לומר לו, שהוא מעניין מאוד את המשרד, לפחות מזמן שאני שר הבריאות.

חיים רמון: עסקתי בנושא זה אולי יותר מבכל נושא אחר, פרט לנושא הרפורמה במערכת הבריאות.

חיים רמון: בתקופתי כשר הבריאות עברה תוכנית ההבראה שדובר עליה שנים רבות, חודש התקנון, והתחלנו בתוכנית הבראה.

חיים רמון: אני רוצה לומר לך, ששום תחנה בישראל לא נסגרה ולא תיסגר.

דב שילנסקי: מה עם ההודעות בעניין זה?

חיים רמון: אני מצטער על כל ההודעות האלה.

חיים רמון: אלה הן הודעות שקריות, לא נכונות.

חיים רמון: יש שינוי בדרך תפעול התחנות, אך אין אף תחנה אחת שנסגרה.

חיים רמון: כל התחנות פתוחות, ובכל שעות היממה יש בהן בן-אדם.

חיים רמון: לא סתם אדם, אלא בחלק מהמקרים אדם עם הכשרה יותר רצינית מכפי שהיה קודם.

חיים רמון: בכל עיירות הפיתוח ובכל המקומות האחרים יש תחנות מגן-דוד-אדום פתוחות.

חיים רמון: הן לא נסגרו, ואני שמח על שניתנת לי שוב ההזדמנות לומר זאת.

חיים רמון: נכון, פוטרו מוקדנים.

חיים רמון: אין שום קשר בין פיטוריהם לבין שעות פתיחת התחנה.

חיים רמון: מוקדנים הם אנשים שהרימו טלפונים.

חיים רמון: ב-1993 בישראל הגיעה השעה שהטלפון יצלצל בבאר-שבע, והאמבולנס יצא מנתיבות.

חיים רמון: הטלפון לא צריך לצלצל בנתיבות, ולא צריכים להיות שם ארבעה אנשים אשר משתכרים 160,000 שקל, כאשר ב-200,000 בלבד הוקמה תחנת מגן-דוד-אדום בערבה בתקופה שבה אני מכהן כשר הבריאות.

חיים רמון: בימים אלה, הממשלה הזו ושר הבריאות הזה מקימים תחנת מגן-דוד-אדום ביהודה ובשומרון, דבר ששום ממשלה מממשלות הליכוד שאתה היית חבר בהן לא עשתה.

חיים רמון: תקצבנו את זה, ואנחנו בשלב של טיפול במגן-דוד-אדום ביהודה ובשומרון.

חיים רמון: אנחנו מיישמים את זה.

חיים רמון: זה לא ייקח שנה אחת, אבל אני מניח שבתוך שנתיים-שלוש שנים הפריסה כפי שהוחלט עליה תתגשם במלואה.

חיים רמון: לא רק שלא נסגרו תחנות מגן-דוד-אדום, אלא נפתחו.

חיים רמון: בכל שעה, בכל תחנות מגן-דוד-אדום שהיו בארץ, מרגע סגירת המרפאה המקומית, לא חשוב מי נותן את השירות, ועד פתיחתה למחרת בבוקר יש במקום חובש ואמבולנס, וברוב המקרים יש שר"ל – שירות רפואי לילי.

חיים רמון: אנחנו עושים את זה לא מכיוון שיש להם תעסוקה אלא מכיוון שגם אם בא מקרה אחד בלילה לתחנה בירוחם, או אפילו מקרה אחד בשלושה לילות, צריך שיהיה רופא במקום, ומשרד הבריאות מסבסד את זה.

חיים רמון: אני מצטער שמזינים את התקשורת, את המערכת, במסגרת מאבק מקצועי שהוא לגיטימי.

חיים רמון: אני מבין ללבם של העובדים שהם עוזבים את העבודה, אבל אין בין זה לבין מה שקורה בתחנות מגן-דוד-אדום דבר וחצי דבר.

חיים רמון: אני מצטער על שמנצלים באופן ציני את הרגישות למגן-דוד-אדום.

חיים רמון: ראש עיר אחד הזדרז לומר, ששני אנשים מתו בלילה, כי שינו את אופן תפקוד התחנה עוד לפני שהתחילו לשנות.

חיים רמון: לא מתביישים לומר את זה, כאשר המשפחות הללו יחשבו כל ימי חייהן שניתן היה להציל את יקיריהן, אילו משהו אחר נראה אחרת.

חיים רמון: אני מצטער על כך, ואומר עוד דבר.

חיים רמון: מזמן שאני שר הבריאות, אף שפוטרו 200 עובדים בתוכנית הבראה – 70 וכמה כבר פוטרו – ואף שהמערכת עברה זעזועים, יום שביתה אחד לא היה במגן-דוד-אדום מזמן שאני שר הבריאות.

חיים רמון: המשכורות הגיעו בזמן, ואין שום זעזועים בשום מקום.

חיים רמון: נכון, הושקעו בזה הרבה זמן והרבה מאמץ, על מנת למנוע את זה.

חיים רמון: אבל התקופה שמגן-דוד-אדום היה שובת מדי חודש חלפה מן העולם מאז חודש יולי, ולא רק שלא היה יום שביתה אחד אלא שעת שביתה לא היתה במגן-דוד-אדום.

חיים רמון: לגבי השתתפות הממשלה.

חיים רמון: תוכנית ההבראה קבעה, שב-1992 יינתן סכום של 16.5 מיליון שקל; ב-1993 – 4.3 מיליונים; ב-1994 – 4.7 מיליונים; ב-1995 – 4.7 מיליוני שקל.

חיים רמון: כך שאינני מבין, חבר הכנסת המר, לשם מה צריך את החוק.

חיים רמון: זה חלק מהתקציב, הוא קבוע.

חיים רמון: מגן-דוד-אדום הוא אחד המוסדות היחידים שכבר יודעים מה תהיה השתתפות הממשלה בעתיד בתקציבו.

חיים רמון: עם סיום התוכנית ב-1995 כתוב בתוכנית ההבראה שהממשלה תפצה את מגן-דוד-אדום ב-1.3 מיליון שקל כל שנה, ונוסף על כך אנחנו מדברים על תמיכה שתיקבע על-ידי הממשלה.

חיים רמון: כל זה מופיע בתוכנית ההבראה שאושרה על-ידי הכנסת.

חיים רמון: מה יועיל החוק?

חיים רמון: אם הכנסת רוצה לחוקק, שיהיה לה לבריאות.

חיים רמון: אם אין לכנסת מה לעשות, שתחוקק.

חיים רמון: כתוב: הממשלה תכלול בהצעת חוק התקציב מדי שנה סכומים.

חיים רמון: היא תקבע שקל, מה אתה יכול לעשות?

חיים רמון: היא תקיים את החוק.

חיים רמון: אין לזה ערך.

חיים רמון: כל שנה יש תקציב – – –

זבולון המר: זה אולי לא ציני – – –

חיים רמון: כל שנה מוגש תקציב משרד הבריאות וכל שנה חבר כנסת יכול להתייחס אליו.

חיים רמון: אם לטעמך לא תקצבנו מספיק את מגן-דוד-אדום, תגיש הסתייגות ותגיד שצריך לתקצב ב-2 מיליונים במקום במיליון.

חיים רמון: אבל בשביל מה החוק?

חיים רמון: זה חלק מהתקציב.

חיים רמון: אין בזה שום היגיון.

חיים רמון: אין בזה צורך ואין בזה היגיון.

חיים רמון: מיותר להעסיק את הכנסת בחקיקה.

חיים רמון: אני פשוט חס על זמנה של הכנסת, כי חוק לא יעלה ולא יוריד שום דבר בעניין מגן-דוד-אדום.

חיים רמון: לכן אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

חיים רמון: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים מייד להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד הצעת החוק?

סאלח טריף: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 13 נמנעים – אין ההצעה להסיר את הצעת חוק מגן-דוד-אדום לישראל (תיקון מקורות המימון של האגודה), התשנ"ג–1992, מסדר-היום נתקבלה.

סאלח טריף: 11 בעד, 13 נגד.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת החוק בנושא מגן-דוד-אדום לישראל הוסרה.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אני מכריז שהישיבה נעולה.

סאלח טריף: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, 1 במרס 1993, ח' באדר התשנ"ג, בשעה 16:00.