ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 41, 1992-12-23 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו פותחים את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ח בכסליו התשנ"ג, 23 בדצמבר 1992.

שבח וייס: אנחנו נפתח בשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: האם חברת הכנסת נעמי חזן כאן?

יהושע מצא: היא מופיעה בשאילתא השנייה.

יהושע מצא: היא עוד יכולה להופיע.

שבח וייס: איננה נוכחת.

שבח וייס: יש לנו בעיה קטנה.

שבח וייס: מכיוון שהממשלה מקיימת ישיבה שלא מן המניין – אנחנו בדרך כלל תובעים מן השרים להיות בזמן, וכך צריך להיות – יש לנו כאן סגן שר.

שבח וייס: נתחיל בשאילתות רגילות, ואחר כך נחזור לשאילתות בעל-פה.

שבח וייס: נשתדל להתארגן בהתאם למצב.

דוד לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבין שעכשיו נכנסנו למוסד של קיזוז גם בין השואל והמשיב.

שבח וייס: כן, קיזוז ספונטני.

שבח וייס: אני מזמין את סגן שר החוץ, חבר הכנסת יוסי ביילין, לעלות ולהשיב על שאילתות רגילות.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר לסגן שר החוץ, שמותר לו לענות על שאילתות רגילות גם אם השואל לא נוכח באולם.

שבח וייס: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא מס' 210 של חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: הוא איננו נוכח.

שבח וייס: האם אדוני רוצה להשיב אף שחבר הכנסת השואל איננו?

יוסי ביילין: לא, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר החוץ

בכסליו התשנ"ג: במקומון בשדרות פורסם, כי מר דני אלימלך משדרות "היה צמוד לשר החוץ בסיורו בחוץ-לארץ, שם נפגש עם ראשי מדינות".

בכסליו התשנ"ג: ברצוני לשאול: 1.

בכסליו התשנ"ג: האם מר דני אלימלך נסע עם השר באחת מנסיעותיו לחוץ-לארץ?

בכסליו התשנ"ג: 2.

בכסליו התשנ"ג: אם כן – באיזה תקן נסע מר אלימלך?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יוסי ביילין: מר דני אלימלך אכן התלווה לנסיעת שר החוץ לספרד.

יוסי ביילין: מר אלימלך נסע על חשבונו המלא למעמד הענקת פרס ראשי יהדות ספרד לשר החוץ, שאליו הוזמן גם מר דני אלימלך.

שבח וייס: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא מס' 287 של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: הוא איננו נוכח.

שבח וייס: האם אדוני רוצה להשיב?

יוסי ביילין: כן, אדוני.

רחבעם זאבי: בשביל מה להעמיס על יום רביעי העמוס ממילא?

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, זה בהתאם לתקנון.

שבח וייס: זה מקובל.

שבח וייס: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שר החוץ

בכסליו התשנ"ג: בתאריך 30 בנובמבר 1992 התפרסם באמצעי התקשורת, כי ישראלים עלולים להזדקק לוויזות בביקור בכל מדינה באירופה.

בכסליו התשנ"ג: הסיבה נובעת מאיחוד אירופה, שאחת ההשלכות שלו היא ביטול הבדיקות בגבולות, שיאפשר מעבר חופשי בין כל 12 מדינות הקהילייה האירופית.

בכסליו התשנ"ג: ברצוני לשאול: 1.

בכסליו התשנ"ג: האם הידיעה נכונה?

בכסליו התשנ"ג: 2.

בכסליו התשנ"ג: האם יש דרך להבטיח, שישראלים יוכלו אף הם ליהנות ממעבר חופשי ברחבי אירופה?

יוסי ביילין: אגיד לך, מדובר בשאלה שיש לי תשובה טרייה מאוד עליה, ואני חושב שהיא חשובה לציבור רחב של אנשים.

יוסי ביילין: השאלה היתה, האם הישראלים עלולים להזדקק לוויזות לכל מדינות אירופה עם איחודה.

יוסי ביילין: אכן היה חשש כזה, שמכיוון שאנחנו חייבים בוויזות לשלוש מדינות באירופה – ספרד, פורטוגל וצרפת – ברגע שהגבולות באירופה יתבטלו לכאורה יכול להיות מצב, שבו ישראלי יזדקק לוויזה לגבי כל מדינה מ-12 מדינות הקהילייה האירופית.

יוסי ביילין: התשובה היא כזאת: קודם כול, ההסכם לאיחוד אירופה ולביטול הגבולות באירופה עדיין לא מתקיים.

יוסי ביילין: הוא היה אמור להתקיים החל ב-31 בדצמבר 1992, וכפי שאתם בוודאי יודעים, הוא לא מתקיים כתוצאה מהבעיות באשרור אמנת-מסטריכט.

יוסי ביילין: התקווה באירופה היא, שהדבר יתגשם כנראה באמצע 1993.

יוסי ביילין: כאשר זה יתגשם, המצב יהיה כזה: יהיו מדינות שיהיו מחויבות בוויזה לכל מדינות אירופה; זאת קבוצה אחת של מדינות.

יוסי ביילין: יהיו מדינות שאין להן בעיה, ושלא יצטרכו ויזה לשום מדינה באירופה; זאת קבוצה שנייה של מדינות.

יוסי ביילין: יהיו מדינות שיצטרכו ויזה רק למדינה אחת או יותר.

יוסי ביילין: אנחנו בקבוצה הזאת.

יוסי ביילין: המשמעות היא, שברגע שאמנת-מסטריכט תאושרר, וישראלי ירצה לנסוע לאירופה, הוא יוכל לנסוע לשם בלי ויזה, כמו שהוא נוסע היום למקומות שבהם אין צורך בוויזה, אם זה אנגליה ואם זה איטליה או מקום אחר.

יוסי ביילין: אם הוא ירצה לנסוע ממדינה שבה אין צורך בוויזה למדינה שבה יש צורך בוויזה, הוא יצטרך להצטייד בוויזה.

יוסי ביילין: כיוון שלא יהיו גבולות, השאלה תהיה איך יאתרו אותו, הרי איש לא יבדוק אותו במעבר הגבול.

יוסי ביילין: התשובה על כך היא, שהוא יהיה במעמד בלתי חוקי אם הוא ייסע, נניח, לצרפת ושם לא תהיה לו ויזה, אבל לא יהיה מישהו בגבול שיבדוק אותו.

יוסי ביילין: מעבר לזה, אנחנו גם עובדים מול שלוש המדינות, מול פורטוגל, ספרד וצרפת.

יוסי ביילין: מול פורטוגל אנחנו במשא-ומתן אינטנסיבי למדי, ואני מקווה שנוכל לבטל את הוויזות באופן הדדי.

יוסי ביילין: מול ספרד יש איזה סיכוי מסוים.

יוסי ביילין: מול צרפת אני רואה את הבעיה הכבדה ביותר, אם כי אני מקווה שבזמן הקרוב יהיו הקלות בקבלת ויזות, כך שיהיו ויזות לטווח ארוך יותר וכו'.

יוסי ביילין: כרגע זה המצב.

אלי דיין: שיעשו ויזות שיתחדשו.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, בשאילתות רגילות אין הערות.

יוסי ביילין: השורה התחתונה היא, שהמצב מבחינתנו יהיה פשוט יותר כישראלים, כי מהרגע שבו תאושרר אמנת-מסטריכט, נניח באמצע השנה הבאה, אם יש לך ויזה לספרד – יש לך גם ויזה לצרפת ולפורטוגל.

יוסי ביילין: היום אתה צריך ויזה לכל אחת בנפרד.

יוסי ביילין: זה יהיה היתרון שלנו מאיחוד אירופה.

יוסי ביילין: לכן, החשש שהועלה בשאילתא של חבר הכנסת זיסמן, פן יורע המצב שלנו כתוצאה מאיחוד אירופה – גם אם לא יבוטלו הוויזות שלנו, המצב שלנו יהיה קל יותר ונוח יותר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, זאת היתה תשובה על שאילתא שלך.

שבח וייס: האם יש שאלה נוספת לחבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: לא.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת א' גור שאל את שר החוץ

בכסליו התשנ"ג: הקונסוליה הרוסית בישראל, אשר נותנת שירותים קונסולריים לרוב מדינות חבר העמים, גובה סכומים בעבור הנפקת אשרות כניסה לברית-המועצות לשעבר.

בכסליו התשנ"ג: עשרות אלפי ישראלים, בהם עולים חדשים שהותירו את קרוביהם במדינות שמהן עלו, נדרשים לשלם סכום של 240-220 שקלים בעבור אשרת כניסה חד-פעמית, וסכום גבוה יותר בעבור אשרת כניסה רב-פעמית.

בכסליו התשנ"ג: למיטב ידיעתי, בשום מדינה בעולם לא גובה שגרירות/קונסוליה רוסית סכום כה גבוה כמו בישראל, והסכום הנ"ל גבוה פי כמה מן הסכום שמשלם אזרח רוסי בעבור אשרת כניסה לישראל.

בכסליו התשנ"ג: ברצוני לשאול: 1.

בכסליו התשנ"ג: האם הידיעות נכונות?

בכסליו התשנ"ג: 2.

בכסליו התשנ"ג: מה ייעשה על מנת להוריד את גובה תשלום האשרה לרמה הקיימת במרבית מדינות אירופה?

יוסי ביילין: התשובה על השאלה לגבי הוויזה שצריכים לשלם עבורה לרוסיה היא, שאכן הנושא ידוע והועלה פעמים מספר בפני שגריר רוסיה, וגם בפני ראש האגף למזרח התיכון במשרד החוץ הרוסי.

יוסי ביילין: אנחנו יודעים שהסכומים שאנחנו נדרשים לשלם עבור ויזה הם גבוהים, כ-220 שקל.

יוסי ביילין: אין מדינות אחרות שמבקשות סכומים כאלה.

יוסי ביילין: אנחנו מקווים שתוך כדי הידברות ומשא-ומתן אתם נוכל להביא לכך, שהתופעה הזאת לא תימשך והסכום עבור ויזה יהיה סכום סמלי, ולא סכום משמעותי כל כך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, כפי שטענתי בשאילתא שלי, הסכומים שהישראלים נדרשים לשלם בעבור הנפקת אשרות כניסה לרחבי חבר העמים, ובכלל זה לרוסיה, הם סכומים מופקעים וגדולים מאוד.

אפרים גור: כפי שסגן השר אישר, אין כמעט תקדים בשום מדינה בעולם לכך שדורשים מישראלים סכומים שכאלה.

אפרים גור: במציאות היומיומית, אלפי ישראלים ותיקים ועולים ממדינות חבר העמים נוסעים לברית-המועצות גם משום שהותירו מאחוריהם קרובי משפחה רבים וגם מטעמי עסקים.

שבח וייס: מה השאלה?

אפרים גור: השאלה הנוספת היא, מתי יוסדר העניין הזה, להערכתו של סגן השר, ותושבי ישראל ישלמו אותם סכומים שתושבי אירופה ומדינות אחרות משלמים בעבור כניסה לברית-המועצות לשעבר?

אפרים גור: והאם זה צודק, שבאותו זמן שאנחנו משלמים 220 שקלים, תושבי רוסיה המבקשים להיכנס לישראל ישלמו רק 15 דולר בקונסוליה הישראלית במוסקבה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה.

יוסי ביילין: לגבי השאלה האם זה צודק – זה לא צודק.

יוסי ביילין: מצד שני, אנחנו הרי מעוניינים שיבואו לכאן אנשים מרוסיה גם כתיירים, ואנחנו בוודאי לא נעלה להם מיוזמתנו את מחיר הוויזה.

יוסי ביילין: כולנו יודעים שהרבה מאוד אנשים הגיעו לכאן אחרי שהם היו תיירים.

יוסי ביילין: לגבי השאלה מתי אפשר יהיה לשים לזה קץ, אנחנו אחרי הכול לא יכולים לכפות עליהם את זה.

יוסי ביילין: אנחנו מדברים אתם על זה.

יוסי ביילין: העלינו את זה בפניהם.

יוסי ביילין: גם אני עצמי העליתי את זה בפניהם, ואני מקווה שבתוך זמן לא ארוך מדי נוכל להוריד את זה.

שבח וייס: 15 דולר שם הם הרבה יותר מאשר 200 שקל פה, נדמה לי.

שבח וייס: לא?

קריאה: תלוי איפה.

יוסי ביילין: כן, זו כנראה התשובה.

שבח וייס: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא מס' 289, של חבר הכנסת זבולון המר.

שבח וייס: חבר הכנסת זבולון המר אינו נוכח.

שבח וייס: האם לאדוני יש עניין לענות?

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: אני מעדיף למסור לפרוטוקול.

שבח וייס: התשובה תימסר לפרוטוקול.

שבח וייס: חבר הכנסת ז' המר שאל את שר החוץ ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): בידיעה של דוד ויצטום ב"ידיעות אחרונות" מיום 8 בדצמבר 1992 נמסר, שקונסול ישראל בברלין מרדכי לוי הזהיר, שאתרי הזיכרון לשואה משמשים מטרה קבועה להתקפות הניאו-נאצים, והם בסכנה.

שבח וייס: עוד נמסר שבחודשים האחרונים חיללו הניאו-נאצים מצבות ואתרים בזקסנה

שבח וייס: אוזן, ברבנסברוק, בנורדהאוזן ובברלין, והתושבים נמנעים מלשמר את האתרים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם, ומה, פועל ויפעל משרד החוץ כדי להביא את ממשלת גרמניה לשמור על האתרים האלו ולמנוע את סכנת הפגיעה בהם והכחדתם?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מה פועל ויפעל משרד החוץ כדי להניע את ממשלת גרמניה לשמר את האתרים למען יהיה בהם זיכרון להשמדת היהודים?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: אם פנינו בנושא, מה היו תשובות הגרמנים?

יוסי ביילין: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) משרד החוץ מחה בפני ממשלת גרמניה וקרא לה לשמור על האתרים.

יוסי ביילין: פנייה כזו נעשתה גם לשר החוץ הגרמני, מר קלאוס קינקל, בעת ביקורו בארץ לפני חודשיים.

יוסי ביילין: ממשלת גרמניה הפדרלית, וכן ממשלות הלנדרים, הבטיחו כי יעשו הכול הן לשמור על האתרים והן לשפצם על מנת שזיכרון היהודים יישמר בכבוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את סגן שר החוץ לשוב אל מקומו והוא ישיב על שאילתא בעל-פה.

שבח וייס: סגן שר החוץ ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 67, של חברת הכנסת נעמי חזן, בנושא: ביקור שר ההגנה של גוואטמלה.

שבח וייס: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כשבועיים אירחה ממשלת ישראל את שר ההגנה של גוואטמלה, חוזה גרסיה דומינגו סמיואה.

נעמי חזן: צבא גוואטמלה רודף בשיטתיות את האינדיאנים החיים בגוואטמלה.

נעמי חזן: על-פי ידיעות בעיתונות, אחת ממטרות ביקורו של שר ההגנה של גוואטמלה היתה חתימת עסקות נשק בין ישראל לגוואטמלה.

נעמי חזן: ברצוני לשאול: 1.

נעמי חזן: האם ידוע למשרד החוץ, שממשלת גוואטמלה מנהלת מסע נגד זכויות האינדיאנים בגוואטמלה?

נעמי חזן: 2.

נעמי חזן: כיצד ניתן להצדיק שיתוף פעולה עם ממשלת גוואטמלה בשעה שישראל דורשת ממדינות אחרות, כגון גרמניה, להלחם בתופעות גזעניות בארצותיהן?

נעמי חזן: 3.

נעמי חזן: האם נחתם הסכם צבאי עם גוואטמלה בעת ביקורו של שר ההגנה הגוואטמלי בארץ?

שבח וייס: תודה רבה לחברת הכנסת נעמי חזן.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, תשובתך.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

יוסי ביילין: למיטב ידיעתנו, לממשלת גוואטמלה, שהיא ממשלה דמוקרטית ונבחרה בבחירות כלליות, אין מדיניות מכוונת נגד זכויות האינדיאנים.

יוסי ביילין: הנשיא הנוכחי בגוואטמלה, סרנו אליאס, חרת על דגלו את המשא-ומתן ואת הפיוס עם ארגוני המחתרת – URNG בגוואטמלה המייצגים אינדיאנים.

יוסי ביילין: ואכן נציגי הממשלה והצבא נפגשו פעמים מספר עם נציגי הארגונים הללו מאז ינואר 1991, מועד תחילת כהונתו של הנשיא, וזאת לראשונה אחרי 30 שנות סכסוך.

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: ניתן להצדיק שיתוף פעולה עם ממשלתה של גוואטמלה, שנבחרה בבחירות דמוקרטיות, ובמקביל לדרוש ממנה לפעול לשיפור מצב זכויות האדם במדינה.

יוסי ביילין: 3.

יוסי ביילין: לא נחתם הסכם כזה.

שבח וייס: האם יש לחברת הכנסת נעמי חזן שאלה נוספת?

שבח וייס: שתי דקות, ואחרייך – דקה אחת חבר הכנסת יהושע מצא, ואחריו – דקה אחת חבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: בבקשה.

נעמי חזן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

נעמי חזן: האומנם דרשה ממשלת ישראל בביקור הזה מממשלת גוואטמלה להיטיב את זכויות האינדיאנים, במיוחד בהתחשב בעובדה שלפני כשבועיים הוענק פרס נובל לשלום לריגוברטה מנצ'ו, הפועלת לזכויות האינדיאנים בארצה?

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה.

יהושע מצא: אדוני יושב-ראש הכנסת, כבוד סגן שר החוץ, אתמול ראיתי ברשת CNN ציטוט מהעיתון "אל-אהראם", ולפיו הם מאשימים את שר החוץ שמעון פרס, שתוקף את ממשלת ישראל על החלטתה על גירוש ה"חמאס".

שבח וייס: סליחה, איך זה שייך לגוואטמלה?

עבד-אלוהב דראושה: מה זה קשור בכלל?

יהושע מצא: אני אגיד לך, אדוני, איך זה שייך.

שבח וייס: במסגרת דקה.

יהושע מצא: אנחנו מדברים על זכויות – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יהושע מצא: אני אסביר לך.

שבח וייס: אל תפריעו.

יהושע מצא: אדוני, אני אסביר לך את זאת מייד.

שבח וייס: יש לנו דקה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: כן, אבל ביקשת הסבר.

שבח וייס: לא, את זה אני אנכה.

שבח וייס: סליחה.

יהושע מצא: מזכויות לזכויות.

יהושע מצא: כל אחד והאינדיאנים שלו, וזה בלי לפגוע באינדיאנים.

קריאה: – – –

שבח וייס: אל תפריעו.

שבח וייס: אנחנו צריכים כל יום סכסוך כאן?

יהושע מצא: כל אחד והאינדיאנים שלו.

שבח וייס: אל תענה להם, ואתה אל תדבר עכשיו.

שבח וייס: אני מאוד מבקש.

שבח וייס: חברי הכנסת, לגבי שאילתות בעל-פה יש כללים מדויקים מאוד בתקנון, והתקנון הוא נכס של הבית כולו, בלי הבדל מפלגה והשקפת עולם.

שבח וייס: השאלות הנוספות חייבות להיות קשורות קשר ברור ומוצק לשאלה העיקרית.

שבח וייס: אם מישהו רוצה לשנות את הכללים, יש ועדת הכנסת, היא יכולה לשנות את התקנון.

שבח וייס: לפיכך, אני פונה לחבר הכנסת יהושע מצא וגם לחבר הכנסת אלי דיין, שיבוא אחריו, ולכל אחד מחברי הכנסת לשמור על התקנון, שהוא נכס של הבית כולו.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מצא, עכשיו יש לך דקה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אל תתווכח אתי.

שבח וייס: יש לך דקה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, זה עוד בטרם הדקה.

יהושע מצא: אני מצטער.

יהושע מצא: אנחנו מדברים על זכויות מיעוטים, ובקשר לזכויות מיעוטים, יש לנו זכויות מיעוטים של אנשי ה"חמאס" פה.

יהושע מצא: ומצוטט ב-CNN אתמול שר החוץ פרס האומר: "החלטה זו שגויה מכיוון שהיא תחריף את בעיותיה של ישראל בעולם, במיוחד עכשיו שהיא מתקדמת בדרך לשלום.

יהושע מצא: אני לא השתתפתי בקבלת החלטה זו.

יהושע מצא: אילו הייתי בישראל, הייתי מצביע נגדה".

יהושע מצא: והשאלה שלי, אם אומנם אמר זאת שר החוץ, הרי זו פגיעה קשה בממשלת ישראל; אם הוא לא אמר הדברים וכתב ה-CNN שגה וציטט לא נכון ו"אל-אהראם" שגה וכתב לא נכון, ראוי ששר החוץ פרס היום, כאן, בפני עם ועולם, יחזק את ממשלת ישראל, יתמוך בה ויוציא הכחשה ברורה ולא נחיה מה-CNN ומ"אל-אהראם".

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין.

עבד-אלוהב דראושה: הוא הוציא הכחשה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, הנח, חנוכה היום.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, ברצוני לשאול את סגן שר החוץ, האם חל שינוי כלשהו במדיניות ישראל מאז הקמת הממשלה החדשה בנושא היחסים עם מדינות, כולל שיתוף פעולה מדיני, צבאי, ברית ערים תאומות, שמתייחס לשאלה אם הן מקיימות את זכויות האדם אם לאו?

אלי דיין: תודה.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, אתה רשאי להשיב על השאלות שנשאלו.

שבח וייס: אתה רשאי שלא להשיב אם הן לא היו לעניין.

שבח וייס: אבל אם אתה תמצא קשר בין גוואטמלה לשר החוץ בהקשר זה, הבמה שלך.

יוסי ביילין: לגבי השאלה הראשונה, אני לא יכול לומר – כי לא הייתי בשום שיחה עם שר ההגנה של גוואטמלה – אם הועלה בשיחות אתו הנושא האינדיאני.

יוסי ביילין: אבל בהקשר של פרס נובל לשלום כדאי לזכור – לא שאני עומד כאן כמגינו של נשיא גוואטמלה – שהוא היה הראשון שבירך על קבלת פרס נובל, והפרס ניתן על מאבק צודק, שאני חושב שכולנו נותנים לו את אהדתנו, נגד פגיעה מתמשכת באינדיאנים בגוואטמלה בתקופה שקדמה לבחירות הדמוקרטיות אחרי הרבה מאוד שנים, שהיו רק לפני שנתיים.

יוסי ביילין: כך שהתקווה שלנו היא, שיהיה שם שינוי.

יוסי ביילין: יש עד היום פגיעות באינדיאנים, אבל זה לא דבר שהוא מדיניות הממשלה שם.

יוסי ביילין: לגבי השאלה של חבר הכנסת מצא, אני הייתי רוצה לנצל את הבמה הזאת ולומר, שמה שפורסם הוא פשוט דבר הבל מוחלט.

יוסי ביילין: לא היה דבר כזה.

יוסי ביילין: שר החוץ לא אמר דבר כזה.

שבח וייס: מכאן, אתם בסוף מתואמים נוסף על הכול.

שבח וייס: למה לא הודעתם לי שאתם מתואמים?

שבח וייס: לא הייתי מפריע לך בכלל.

יהושע מצא: נוצר קשר בין האינדיאנים שם ובין ה"חמאס" כאן.

שבח וייס: בסדר, רק הייתם צריכים להודיע ליושב-ראש.

שבח וייס: בבקשה, סגן שר החוץ.

יוסי ביילין: לגבי השאלה של חבר הכנסת דיין.

יוסי ביילין: אני לא יכול לומר – – –

עבד-אלוהב דראושה: אדוני, גילינו קשר מיוחד בין האינדיאנים לבין ה"חמאס".

יוסי ביילין: אני לא יכול לומר שבממשלת ישראל היה דיון שבעקבותיו חלה תפנית במדיניות בשאלות שאתה העלית.

יוסי ביילין: אבל כשאתה רואה מי הם האנשים שעומדים בראש הממשלה ומי הם קובעי המדיניות, מטבע הדברים אלה אותם אנשים שהיתה להם גישה מיוחדת לנושא של ה-ANC ודרום-אפריקה, לנושא של זכויות האדם באפריקה, באסיה ובמקומות אחרים, והם האנשים המנווטים היום את מדיניות החוץ.

יוסי ביילין: אני מאוד מאוד מקווה שזה כבר בא לידי ביטוי וזה עוד יבוא לידי ביטוי כדי שההפרדה המלאכותית כל כך בין פוליטיקה לבין מוסר לא תהיה אצלנו.

שבח וייס: אני מודה לסגן שר החוץ יוסי ביילין.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שיביא לפנינו הצעת חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס), התשנ"ג–1992, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

שבח וייס: בבקשה, אדוני, הבמה שלך.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח וגאה על כך שנפלה בחלקי הזכות להביא בפני הכנסת בישראל לסיום חקיקה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את אחד החוקים שמדינת ישראל, כנסת ישראל, ממשלת ישראל יכולות להתברך בו כאחד החוקים ההומניים; לפיו מדינת ישראל נושאת באחריות לטיפול שניתן.

עמיר פרץ: מדובר על אזרחים שנפגעו מאותו עירוי דם שגרם בסופו של דבר לכך שיותר מ-90 איש במדינת ישראל, אזרחים ואזרחיות, חולים היום במחלת האיידס, וכל המומחים קובעים שבטווח זה או אחר הם, לצערנו הרב, ילכו לעולמם וימותו.

עמיר פרץ: מדינת ישראל באה ואומרת: אף שאין כאן אחריות ישירה, מכיוון שאותו טיפול ניתן בתום לב ולא חלילה מתוך כוונה או ידיעה שהטיפול הזה עלול לגרום לנזק האדיר שנגרם, נקבע שמדינת ישראל היא תהיה הגורם שיפצה גם את הנפגעים וגם את בני משפחותיהם.

עמיר פרץ: אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהתחילו את תהליך החקיקה בכנסת השתים-עשרה: חבר הכנסת פורז, חברת הכנסת גוז'נסקי וחברי כנסת שאינם אתנו היום, מרדכי וירשובסקי, נאוה ארד וראובן ריבלין.

עמיר פרץ: אנחנו הבאנו את הצעת החוק בפני הכנסת השתים-עשרה, היא עברה בקריאה ראשונה, וקיבלנו את אישור הכנסת להמשיך בתהליך החקיקה.

עמיר פרץ: אני רוצה לספר לחברי הכנסת, שחברי הכנסת בוועדת העבודה והרווחה עמדו בפני מצב בלתי אפשרי.

עמיר פרץ: קיימנו דיונים תחת לחץ של זמן שאין קשה ממנו.

עמיר פרץ: בכל ישיבת ועדה דיווחו לנו המומחים שעוד אדם אחד הלך לעולמו, שעוד חולה אחד לא יזכה לראות שמדינת ישראל משלימה חקיקה, לוקחת על עצמה אחריות וקובעת מעשה הומני יוצא מגדר הרגיל.

עמיר פרץ: אני יודע שלחוק הזה יש השלכות רבות, גם כאלה שיוצרות תקדים חשוב שייתכן שישמש בסיס לטיפול בהרבה מאוד בעיות שלא נפתרו.

עמיר פרץ: אני מביא היום את הצעת החוק בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עמיר פרץ: לפני קריאת החוק אני רוצה להודות גם למשרדי הממשלה, במיוחד למשרד האוצר, שלמרות הנטל הכספי הכבד – מייד עם סיום החקיקה החוק הזה יעלה למדינת ישראל, רק בפיצוי הראשוני 25 מיליון שקל תשלום מיידי לאותם נפגעים.

עמיר פרץ: לאחר מכן ייקבע בתקנות היקף הגמלה שיקבלו המשפחות, הילדים, התלויים שנשארו בחיים, שבגלל מותו של אב המשפחה איבדו את מקור הפרנסה העיקרי.

עמיר פרץ: אני עובר לקריאת החוק, ברשות היושב-ראש, ברשות חברי הכנסת, "חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס), התשנ"ג–1992.

עמיר פרץ: חוק זה נדון בקריאה ראשונה, בכנסת ה-12, ביום י"ב באדר ב' התשנ"ב – 17.3.1992, והועבר לוועדת העבודה והרווחה.

עמיר פרץ: על חוק זה הוחל דין רציפות.

עמיר פרץ: החוק מוגש – ללא הסתייגויות – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ביום כ"ו בכסליו התשנ"ג – 21.12.1992.

עמיר פרץ: " נוסח ההצעה: "בחוק הזה – 'הנגיף' – – –

שבח וייס: אדוני יושב-ראש הוועדה, מכיוון שהחוק מונח בפני חברי הכנסת הייתי מציע שבמקום לקרוא אותו, אם יש לך עוד משהו להוסיף עליו – הטקסט מונח בפני כל חברי הכנסת.

עמיר פרץ: אין הסתייגויות לחוק.

עמיר פרץ: אני רוצה רק שחברי הכנסת ייתנו תשומת לבם לחובת הפיצוי שקבענו בסעיף 2: "המדינה תפצה כל אדם שנושא בגופו את הנגיף עקב קבלת עירוי דם משירות רפואי ציבורי, וכן את בן זוגו או ילדו של מי שקיבל את עירוי הדם, והנושא את הנגיף עקב המגע עמו, ולרבות ילדו שנולד כשהוא נושא את הנגיף (להלן – החולה)".

עמיר פרץ: אני רוצה גם שחברי הכנסת ייתנו את תשומת לבם לסעיף 6 שקובע: "(א) המדינה תשלם לחולה פיצוי חד-פעמי בסך של 250,000 שקלים חדשים כשהם צמודים למדד מיום תחילתו של חוק זה; (ב) נפטר החולה לפני שקיבל את הפיצוי כאמור בסעיף קטן (א), תשלם המדינה את הפיצוי לתלויים בו בחלקים שווים; ובלבד שאם אחד התלויים היה בן-זוגו תשלם לו המדינה את מחצית הפיצוי ולתלויים האחרים את היתרה בחלקים שווים".

עמיר פרץ: אני אסתפק בהסברים שנתתי.

עמיר פרץ: קבענו גם שהשר, שר הבריאות יגיש לוועדה את התקנות לקביעת הגמלה לתלויים שנותרו בחיים, אם החולה נפטר, לא יאוחר מתום 90 יום מיום תחילתו של חוק זה.

עמיר פרץ: אני מודה ליושב-ראש על היענותו להביא את החוק במהירות, ואני מבקש מחברי הכנסת להתאחד ולאשר אותו, כולנו פה-אחד.

עמיר פרץ: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אין לחוק הזה הסתייגויות.

שבח וייס: הצלצול הושמע אומנם רק עכשיו, זה צלצול שני.

שבח וייס: אם חברי הכנסת יסכימו, יש פה הסכמה רחבה מאוד, ניגש להצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מעמיד להצבעה בקריאה שנייה את החוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס), התשנ"ג–1992, שהוצג על-ידי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: כאמור, אין הסתייגויות לסעיפי החוק.

שבח וייס: לכן אנחנו מצביעים על סעיפים 11-1.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד סעיפים 11-1 – 21 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 11-1 נתקבלו.

שבח וייס: 21 תומכים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: החוק אושר בקריאה שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס), התשנ"ג–1992.

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד החוק – 24 נגד – אין נמנעים – אין חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס), התשנ"ג–1992, נתקבל.

שבח וייס: 24 תומכים.

שבח וייס: אין מתנגדים ואין נמנעים.

שבח וייס: חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס), התשנ"ג–1992, אושר וייכנס לספר החוקים.

שבח וייס: תודה לכל היזמים ולכל מי שטיפל בחוק החשוב הזה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף הבא בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אני רוצה להזמין את סגן שרת החינוך והתרבות להשיב על שאילתות.

שבח וייס: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני יכולה לשאול משהו?

שבח וייס: אדוני סגן השר, ברשותך, שאלה לסדר של חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: כן, גברתי.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מתנצלת על השאלות ועל הבורות שלי, אבל לי עדיין מותר, דומני, אני חברת כנסת חדשה.

דליה איציק: לא ברור לי, אני אף פעם לא מצליחה ללמוד פה את סדר-היום, זה מין משהו שנשגב מבינתי.

דליה איציק: עכשיו על-פי הסדר צריכות להיות שאילתות בעל-פה.

דליה איציק: אני רוצה להבין את הסדר הזה.

דליה איציק: אתמול דיברה שרת החינוך, ובמפורש היה כתוב שמייד אחריה מדברת חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: משום-מה שינו את כל הסדר.

דליה איציק: יש פה חברי כנסת שקובעים סדר-יום, שעל-פי סדר-היום שלכם מתאימים עצמם לסדר-יום אחר שלהם, ופתאום יש שינויים בלי לדעת.

דליה איציק: להערכתי, אין שום שיטה בהיגיון הזה, ואני רוצה להבין אותו.

דליה איציק: תודה.

שבח וייס: אנסה להסביר לך בקיצור, לא הייתי אומר שיש לי תשובה מלאה.

שבח וייס: א.

שבח וייס: את כבר לא חברת כנסת חדשה, וגם מהיום הראשון שנבחרת היית זכאית לשאול שאלות, בוודאי שאלה כזאת.

שבח וייס: ב.

שבח וייס: יש לא אחת שינויים הנובעים מאירועים שאינם נתונים לשליטתנו, כגון ישיבת ממשלה.

שבח וייס: השבוע יש ישיבה שנייה ביום ד' – גם אילו לא היית חברת הקואליציה היית בוודאי מבינה, שישיבת ממשלה היא תמיד נושא חשוב מאוד – על כן השרים שהיו מיועדים להשיב לפעמים אינם.

שבח וייס: ג.

שבח וייס: יש להם סגני שרים.

שבח וייס: אחד התפקידים המרכזיים של סגני שרים הוא לייצג את השרים בכנסת, אולי התפקיד הקלסי.

שבח וייס: לכן סגן שר החוץ היה כאן, סגן שרת החינוך, וכן הלאה.

שבח וייס: את זה אני אומר באופן כללי.

שבח וייס: נכון שפה ושם יש שינויים שאנחנו לא מרוצים מהם, שלפעמים שרים מבקשים איזה שינוי וכן הלאה.

שבח וייס: אנחנו נעשה מאמץ עליון במזכירות הכנסת וכן הלאה לצמצם, אבל אנחנו נלחצים על-ידי שרים, שגם הם לפעמים עסוקים, וזה נשמע מוזר.

שבח וייס: הערה אחרונה, חלילה לא אישית, אבל באותה הזדמנות: חברי הכנסת צריכים להשתדל להיות בבניין ובמליאה כל הזמן, כי על-פי התקנון מותר לשנות את סדר-היום.

שבח וייס: אני אומר את זה לחברי הכנסת, אני אומר את זה לסגנים.

שבח וייס: זה הסיפור, לשם כך הם נבחרו.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: אני לא אומר את זה לך, חלילה, כי אני יודע שאת כאן כל הזמן, גם במליאה.

שבח וייס: סליחה על שאני עולה טרמפ על השאלה שלך.

שבח וייס: השינויים מותרים על-פי התקנון, ואני פונה לחברי הכנסת – בימי ב', ג' וד' לתכנן את כל פעילותם, עד כמה שאפשר, בבית הזה, שאליו הם נשלחו.

שבח וייס: תודה רבה, וזו לא הערה אישית לך, אני יודע שאת כאן כל הזמן.

רענן כהן: זו לא היתה השאלה.

שבח וייס: בין היתר, זאת היתה השאלה, חבר הכנסת רענן כהן, כי אם השאלה נוגעת לשינוי סדר-היום, חובתי גם לומר שהשינויים מותרים, גם אם לא רצויים, ועל כן חברי הכנסת צריכים להיות כאן.

שבח וייס: זאת לא הטפה, זה ציטוט מהתקנון.

שבח וייס: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שרת החינוך והתרבות ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): בימים אלו פתחו המורים-העוזרים בשביתת אזהרה, כדי להסדיר את תנאי העסקתם.

שבח וייס: מאז 1988, כתב המינוי של דוקטורנטים באוניברסיטה העברית (מורים-עוזרים בדרגות ב'–ד') מוגבל למשך שמונה חודשים, ובתום תקופה זו הם מפוטרים פיקטיבית.

שבח וייס: במשך ארבעת החודשים הנותרים מקבלים המורים-העוזרים מלגה משלימה במקום השכר.

שבח וייס: בכך נשללים מהמורים-העוזרים תנאים סוציאליים אלמנטריים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: כיצד הסכימו הגורמים הממונים להסדר זה במשך ארבע השנים האחרונות?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: אילו גורמים מטפלים בבירור סכסוך העבודה של מורים-עוזרים אלו עם האוניברסיטה העברית?

שבח וייס: 3.

שבח וייס: מה נעשה כדי להשוות את תנאי העסקתם של דוקטורנטים באוניברסיטה העברית לתנאי העסקתם של דוקטורנטים באוניברסיטאות אחרות בארץ?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: האוניברסיטה העברית מעמידה לרשות התלמידים לתואר דוקטור תמיכה שתאפשר להם להקדיש את רוב זמנם למחקר, בלי שתוטל עליהם כל מטלה.

מיכה גולדמן: נוסף על כך ניתנת להם עדיפות בקבלת עבודה כעוזרי הוראה או כמדריכים במעבדה.

מיכה גולדמן: רוב זמנם צריך להיות מוקדש ללמידה ולמחקר לקראת התואר, וכדי שיוכלו להתפנות לכך מוענקת להם מלגה במשך 12 חודשים בשנה.

מיכה גולדמן: על חלק מזמנם המוקדש להוראה משולם שכר על בסיס של העסקה זמנית למשך תקופת הלימודים.

מיכה גולדמן: באוניברסיטה העברית לומדים היום למעלה מ-1,500 דוקטורנטים, והנהלת האוניברסיטה עושה כמיטב יכולתה לתמוך בתלמידים אלה בזמן לימודיהם.

מיכה גולדמן: המורים-העוזרים מהווים פחות ממחצית מקבוצה זו.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: סכסוך העבודה מתברר בדיונים בין הנהלת האוניברסיטה לבין נציגים נבחרים של המורים-העוזרים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הדוקטורנטים באוניברסיטת תל-אביב ובטכניון נתמכים על-ידי מלגות, וחלקם מועסקים בעזרה בהוראה, ועל כך הם מקבלים שכר בתקופת הלימודים בלבד.

מיכה גולדמן: במובן זה תנאי ההעסקה באוניברסיטאות השונות דומים.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, השרה נמצאת בקשר עם ות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, המורים-העוזרים מקיימים חלק ניכר מההוראה, במיוחד בשנים הראשונות באוניברסיטה.

נעמי חזן: הכוונה גם לניהול מעבדות, להעברת תרגילים – והם עובדים קשה מאוד.

נעמי חזן: האם אדוני סגן השר סבור, שייתכן שאנשים יעבדו, לפעמים במשרה מלאה, ללא תנאים סוציאליים אלמנטריים?

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חברת הכנסת נעמי חזן: אמרתי בתוספת קטנה שלי, מעבר לתשובות הכתובות, ששרת החינוך נמצאת עכשיו בשיחות עם ראשי ות"ת, ושם עולים גם הנושאים האלה כדי להגיע לפתרון הנושא שבשאלה הנוספת שלך.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' בורג שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): בימים אלה מגיעות מאות תביעות תשלום של האוניברסיטה העברית לתלמידי העבר, שלא סגרו את חשבונותיהם עם האוניברסיטה.

מיכה גולדמן: מדובר במאות אחוזי ריבית והצמדה, ההופכים סכומים זעירים לחובות ענק.

מיכה גולדמן: מסתבר כי מדובר בחובות של כמה שנים, שבמהלכן לא הודיעה האוניברסיטה לחייבים על חובותיהם, ולכן הצטברו סכומים אלה.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: בכמה חייבים מדובר?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האומנם לא הודיעה האוניברסיטה לחייבים על חובותיהם במהלך כל השנים?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אם כן – האם ישקול משרד החינוך והתרבות לצמצם את החוב לסכום היסוד ולהחסיר ממנו את השנים שבהן לא ניתנה התראה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: במהלך כל שנת לימודים מקבלים תלמידי האוניברסיטה העברית שוברי תשלום תקופתיים, שבהם מפורטים חובותיהם.

מיכה גולדמן: באוגוסט 1988 החליטה האוניברסיטה לטפל בצורה אינטנסיבית בגביית חובות העבר אשר לא סולקו, למרות השוברים שנשלחו באופן עקבי לתלמידים.

מיכה גולדמן: הוחלט לדרוש פירעון החובות החל משנת התשמ"ה.

מיכה גולדמן: היקף החובות נאמד ב-4 מיליוני ש"ח.

מיכה גולדמן: האוניברסיטה שיגרה מכתבים לכ-4,000 חייבים, וביקשה מהם לסלק את החוב בתוספת הפרשי הצמדה וריבית.

מיכה גולדמן: ואכן, רבים מאותם חייבים פנו והסדירו את חובותיהם.

מיכה גולדמן: במקרים מסוימים, כאשר הנסיבות הצדיקו זאת, באה האוניברסיטה לקראת החייבים ונהגה לפנים משורת הדין: ויתרה על ריבית והציעה פריסת תשלומים נוחה.

מיכה גולדמן: לאותם חייבים שלא סילקו את חובותיהם נשלח מכתב נוסף על-ידי עורך-דין, וגם בעקבות מכתבים אלה סילקו חלק מהחייבים את חובותיהם.

מיכה גולדמן: לגבי החייבים שנותרו ולא טרחו להשיב על המכתבים הנ"ל הופנה הטיפול למשרד עורכי-דין שעמו קשורה האוניברסיטה, אשר הגיש תביעות נגד החייבים ודרש סילוק החוב בתוספת הפרשי הצמדה וריבית כדין.

מיכה גולדמן: הנהלת האוניברסיטה העברית הגיעה לכלל מסקנה, שאין היא רשאית, כמוסד ציבורי, לוותר על חובות.

מיכה גולדמן: האוניברסיטה פעלה ופועלת על סמך זכויותיה בדין ודורשת תשלום החוב בערכים ריאליים.

מיכה גולדמן: יש לציין, שהחל משנת 1989 סטודנטים אשר לא סילקו את חובותיהם לאוניברסיטה מקבלים, נוסף על השוברים הנשלחים אליהם במהלך השנה, שני שוברים נוספים:

מיכה גולדמן: בסוף שנת הלימודים ולקראת שנת הלימודים שלאחריה.

מיכה גולדמן: אם טרם סולק החוב, נשלח אליהם מכתב נוסף מהמדור לחשבונות סטודנטים, ולאחר מכן מכתב מלשכת היועצת המשפטית של האוניברסיטה.

מיכה גולדמן: אם החוב לא מסולק, רק אז מועבר העניין למשרד עורכי-דין להגשת תביעה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת א' בורג שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): ברשות השידור קיימת זה 55 שנה תזמורת סימפונית.

מיכה גולדמן: כמן-כן קיים ברשות השידור ערוץ "קול המוסיקה", המשדר בעיקר מוסיקה קלסית.

מיכה גולדמן: על-פי הידוע לי, לא עולה זמן השידור של התזמורת על 5% מלוח השידורים.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: כמה שעות מוסיקה קלסית משודרות בשבוע ב"קול המוסיקה"?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כמה שעות שבועיות מוקצות ב"קול המוסיקה" לביצועי תזמורת רשות השידור?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: אם הנתונים שהוזכרו נכונים, האם זאת למעשה מדיניות של השמעה מעטה מאוד של התזמורת של רשות השידור?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: מדינת ישראל קיימת 48 שנים, "קול ישראל" – מניין שנים זהה, רשות השידור היא בת 27 שנים, לפיכך התזמורת לא היתה קיימת לפני 55 שנים – לפני היות המדינה, הרדיו ורשות השידור.

מיכה גולדמן: כמדיניות מעדיפה רשות השידור להשמיע את ביצועי התזמורת הסימפונית ירושלים – רשות השידור.

מיכה גולדמן: ב"קול המוסיקה" יש שתי מסגרות שבועיות ייחודיות לנגינת התזמורת.

מיכה גולדמן: מסגרת שלישית – שידורים חוזרים – הורדה בלחץ נגני התזמורת.

מיכה גולדמן: קצב הכנת חומר חדש בתזמורת אינו מספק הזנת מסגרת שלישית.

מיכה גולדמן: מספר ההקלטות הישנות שביכולתם לשדר מועט מחמת פגימה בסרטי ההקלטות שנעשו בין השנים 1989-1981.

מיכה גולדמן: מעבר למסגרות הייחודיות משובצים קטעי נגינה של התזמורת גם במסגרות אחרות.

מיכה גולדמן: כמו-כן נשקלת עתה הקמת מסגרת שידור שלישית, ובה יושמעו יצירות ייחודיות לצד נגינתם הסולנית של נגני התזמורת.

מיכה גולדמן: משך חייה של מסגרת שידור זו, כאחרות, מותנה בקבלת חומר הולם מן התזמורת.

מיכה גולדמן: עם זאת, צריך לזכור, שהמאזינים מבקשים לשמוע גם תזמורות אחרות וביצועים אחרים, וכי יש מסגרות שידור שבהן לא יכירנה מקומה של התזמורת – מוסיקה ווקלית, אופרה, מוסיקה מאולמי קונצרטים בעולם, וכיוצא באלה.

מיכה גולדמן: ב"קול המוסיקה" משודרות מדי שבוע 60-50 שעות מוסיקה סימפונית קלסית.

מיכה גולדמן: לביצועי תזמורת רשות השידור מוקצות – במסגרות ייחודיות בלבד ובלי לחשב השמעת ביצועיה במסגרות אחרות – 5.5 שעות שבועיות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שרת החינוך והתרבות ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): לפני כשלושה שבועות פורסמה בעיתון "קול הקריות" ידיעה, ולפיה מאמן קבוצת עירוני קריית-אתא, דני אלימלך, הציע למאמן ולשחקן הבין-לאומי רפעת טורק להצטרף לקבוצה.

מיכה גולדמן: גם יושב-ראש הנהלת הקבוצה התלהב מהעניין.

מיכה גולדמן: בעקבות זאת איים אילן גלבסקי, חבר הנהלת הקבוצה והאחראי לספורט בעיריית קריית-אתא, בהפסקת הסיוע הכספי לקבוצה – כ-80,000 דולר – אם יצורף טורק לקבוצה, וזה בשל מוצאו הערבי.

מיכה גולדמן: חמורה במיוחד התבטאותו של מר גלבסקי: "אנו קבוצה יהודית, ואני רוצה רק קהל ישראלי ולא ערבי".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הדברים נבדקו והם נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – נוכח התבטאותו של מר גלבסקי והפגיעה שנגרמה לציבור הערבי בכללותו, האם יינקטו צעדים נגדו?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בשל הרגישות של הנושא והשלכותיו על מערכת היחסים בין שני עמי הארץ, מה הם הצעדים שיינקטו על-ידי המשרד כדי למנוע הישנות מקרים אלה?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: אכן הדברים נבדקו.

מיכה גולדמן: הנהלת קריית-אתא שקלה אפשרות לקבל את השחקן לשורות הקבוצה לאחר שנוצר הקשר בינו לבין מאמן הקבוצה, אולם לאחר משא-ומתן הגיעו שני הצדדים למסקנה, שאין באפשרותו של השחקן להגיע לאימונים ולמשחק לקריית-אתא.

מיכה גולדמן: הצהרותיו של מר אילן גלבסקי אינן מחייבות את האגודה.

מיכה גולדמן: יתירה מזאת, ההנהלה דוחה אותן מכול וכול.

מיכה גולדמן: ראיה לכך, שהם יזמו וניהלו משא-ומתן עם השחקן, ששיחק בעבר בנבחרת ישראל.

מיכה גולדמן: עמדת רשות הספורט בנושא זה היא חד-משמעית.

מיכה גולדמן: הקריטריונים היחידים לבחירת שחקן צריכים להיות כישוריו ויכולתו לתרום לקבוצה מבחינה ספורטיבית.

מיכה גולדמן: שיקולי מוצא עדתי אין להם מקום והם נדחים על הסף.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ח' מירום שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): בתקשורת פורסם, כי שני ילדים תלמידי כיתה ה' בבית-ספר בחיפה ביצעו מעשה מגונה בתלמיד כיתה א' הלומד בבית-ספרם תוך קשירתו לעץ והפשטתו.

מיכה גולדמן: פורסם כי משרד החינוך והתרבות הסתפק בכך שהנערים הוזהרו.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם האירוע המתואר אכן קרה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם נמסר על כך למשרדך על-ידי הנהלת בית-הספר, ובאיזה נוהל?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם הנחה משרדך את בית-הספר כיצד להגיב ולטפל?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם הטיפול שניתן במקרה זה מניח את דעת משרדך?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האירוע דווח לכל הנוגעים בדבר, ובכלל זה למפקחת בית-הספר, למנהל המחוז, וכן הובא לידיעת פקידת הסעד והפסיכולוג.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, המשפחה התלוננה במשטרה, והנושא נתון עתה לבדיקתה.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בית-הספר, בהנחיית מנהל המחוז, ערך תוכנית פעולה חינוכית אשר בה שותפים הגורמים הבאים: א.

מיכה גולדמן: מפקחת בית-הספר; ב.

מיכה גולדמן: המפקח על היועצים במחוז; ג.

מיכה גולדמן: מנחה מחוזית לנושא האלימות; ד.

מיכה גולדמן: מנהלת בית-הספר; ה.

מיכה גולדמן: הפסיכולוג, יועצת בית-הספר והמחנכות.

מיכה גולדמן: התוכנית מטפלת בילדים הפוגעים, בילד הנפגע וכן בשאר תלמידי בית-הספר.

מיכה גולדמן: מדובר בתוכנית טיפולית וכן בתוכנית לטווח ארוך.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: הטיפול מניח את דעתו של מנהל המחוז, והנושא נמצא במעקב ובפיקוח מתמידים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): לפני שבוע פורסמה במקומון "כל הנגב" תוצאתה של בדיקה אקראית בקרב שמיניסטים בנוגע לידיעת מלות ההמנון הלאומי – "התקווה".

מיכה גולדמן: הבדיקה העלתה, כי רק מחצית מהשמיניסטים ידעו בעל-פה את ההמנון, ואף לא אחד מהם ידע במדויק בית שלם אחד של ההמנון.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הובא לידיעתך המדגם הזה?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – כיצד מגיעה מערכת החינוך למצב שכזה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם יפעל משרדך להנחלתם של סמלים ישראליים בסיסיים בקרב התלמידים במערכת החינוכית?

מיכה גולדמן: 2-1.

מיכה גולדמן: כתב העיתון פנה למנהל מחוז הדרום וטען, שמורה בבית-הספר המקיף "ליהמן" בדימונה ערך סקר בנושא ההמנון הלאומי.

מיכה גולדמן: מבירור שקיים מנהל המחוז עם מנהל בית-הספר עלה, כי לא נערך כל סקר בנדון.

מיכה גולדמן: בית-הספר הקים "פינת הלאום", ובה דגל המדינה, סמל המדינה וההמנון.

מיכה גולדמן: ככל הנראה פירש הכתב יוזמה זו כתגובה על ממצאים של הסקר.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: הנושא כלול בחומרי הלמידה הבאים: א.

מיכה גולדמן: סדרת המקראות "פתחו את השער" לבית-הספר היסודי, כיתות ג'–ו'; ב.

מיכה גולדמן: סדרת חוברות ליום העצמאות, שיצאה על-ידי צוות לשון וספרות לבית-הספר היסודי; ג.

מיכה גולדמן: סדרת "לקרוא עוד ועוד", המיועדת לעולי אתיופיה; ד.

מיכה גולדמן: חוברת "מעיין" ללשון לעולים חדשים; ה.

מיכה גולדמן: "חלונות", מקראה לכיתה ב' לבית-הספר היסודי.

מיכה גולדמן: כמו-כן פורסם מדריך למורה להוראת "התקווה" ברמות השונות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): בעקבות מותו הטרגי בעת משחק של שחקן הכדורגל דניאל לוזון, זיכרונו לברכה, ובעקבות פטירתם של ספורטאים מספר במהלך העשור האחרון, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נערכת בדיקה מחודשת של המערכת הרפואית בכל ענפי הספורט, ולא רק בכדורגל?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יוצאו הנחיות להידוק הפיקוח הרפואי ולהגברת איכות הבדיקות לספורטאים וסוגיהן?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם קיימת תקנה המחייבת נוכחות אמבולנס בעת קיום משחקי ספורט תחרותי?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: אם לא – מה הן הסיבות לכך?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: ועדה שמינה סגן השרה לבדיקת האסון שאירע עשויה לסיים את עבודתה עד סוף חודש זה ולהציע את הצעותיה בעניין הבדיקות לספורטאים, ולא רק לכדורגלנים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הנחיות בנושא הבדיקות הרפואיות יביאו בחשבון את מסקנות הוועדה הנ"ל.

מיכה גולדמן: 4-3.

מיכה גולדמן: גם נושא נוכחות אמבולנס יישקל, אך יש לדעת, שהנושא נבדק במדינות אירופה ובשום מדינה לא נמצאה דרישה לנוכחות כזו.

מיכה גולדמן: יתירה מזאת, כל צי האמבולנסים של מדינת ישראל לא יספיק לשם נוכחות בכל תחרויות הספורט המתקיימות מדי שבוע ברחבי הארץ, לכן ייתכן שגזירה כזו תהיה בבחינת גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחבר הכנסת קופמן, בבקשה.

חיים קופמן: אין כל ספק שיש ענפי ספורט שהמאמץ הגופני בהם גדול פי כמה מבענפי ספורט אחרים.

חיים קופמן: עובדה היא שהתקנות, דווקא בכדורגל, לדוגמה – זו לא פעם ראשונה.

חיים קופמן: השאלה היא, האם לא כדאי, במקום לפתור את כל הבעיות, להתמודד עם כל הנושאים, למקד את המאמץ כרגע, בענף הכדורגל, לדוגמה, ואחר כך אולי בהרמת משקולות או בענפי ספורט אחרים, ולא לפרוס את כל המאמצים על הרבה מאוד ענפים, ואז לא יהיה לכם הכוח והאמצעים, ובסוף זה לא יתבצע.

חיים קופמן: לכן אני ממקד את זה כרגע בעיקר בענף הכדורגל, שכנראה שם מושקעים המאמצים הגדולים ביותר, ומניסיון העבר, שם בדיוק קורות התקלות הקשות ביותר.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני סגן השר.

מיכה גולדמן: לשאלתו הנוספת של חבר הכנסת חיים קופמן – גם היום, בחלק מהענפים או במפעלי ספורט דוגמת צעדות, מירוצים, ענפים שבהם יש צורך בריכוז גדול של ספורטאים וקהל מלווה, שם מחייבים על-פי תקנות קיימות נוכחות של אמבולנס, ולא רק חובשים אלא גם נוכחות של רופאים.

מיכה גולדמן: גם בכדורגל, בליגות העליונות, בליגה הלאומית ובליגה הארצית, יש נוכחות של אמבולנס.

מיכה גולדמן: במקרה הנ"ל הוועדה בודקת, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

מיכה גולדמן: חלק מהמסקנות ומההצעות שיובאו על-ידי הוועדה אנחנו בוודאי נאמץ.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שבח וייס: הפסקת מתן היתרי יציאה ליהודי סוריה

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו להצעות לסדר-היום מס' 674 ו-704 בנושא:

שבח וייס: הפסקת מתן היתרי יציאה ליהודי סוריה.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אין כאן כל נוכחות של הממשלה.

שבח וייס: אני ביקשתי כבר כמה פעמים.

שבח וייס: ישיבת הממשלה הסתיימה זה עתה.

עובדיה עלי: זה הופך להיות מנהג של קבע.

עובדיה עלי: הגיע הזמן שישנו את המנהג הזה.

שבח וייס: מייד יגיעו.

שבח וייס: היום יש להם סיבה.

שבח וייס: אתה צודק, לא תמיד יש להם סיבה.

שבח וייס: סגן שר החוץ נמצא באולם והוא יתייחס לשאלות אלה.

שבח וייס: היום יש תשובה, אבל ההערה במקומה.

שבח וייס: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: גם אני מצטרף להערה של חבר הכנסת עובדיה עלי.

רענן כהן: לפני שאגש לעניין שלשמו עליתי, אני רוצה לברך את חבר הכנסת עמיר פרץ על הצעת חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם.

רענן כהן: אני מקווה שבשנה הקרובה אוכל להביא לכאן את הצעת חוק חיילים משוחררים, ובכך נתרום תרומה נוספת הקשורה לדור הצעיר.

רענן כהן: מכאן אני עובר לנושא.

רענן כהן: באפריל השנה הסכים נשיא סוריה חאפז אל-אסד, תחת לחץ אמריקני, לאפשר את יציאתם של יהודי סוריה לארצות זרות.

רענן כהן: שיפור היחסים בין ממשלת סוריה לבין היהודים החיים בה בא לידי ביטוי בפגישה בין ראשי הקהילה ובין נשיא סוריה.

רענן כהן: ראש הקהילה היהודית בסוריה, הרב אברהם חמרה ובכירי הקהילה עצמה בירכו על כך שהנשיא נענה לבקשותיהם, ולאחרונה הודיע משרד הפנים הסורי כי היהודים יקבלו תעודות זהות חדשות, שתושמט מהן המלה יהודי.

רענן כהן: ההסכמה של ממשלת סוריה לתת ליהודיה להגר היא הוכחה ליכולת האנושית ההומניטרית והרצון הטוב שנשיא סוריה מפגין כלפי היהודים וכלפי ממשלת ארצות-הברית, ונציין רק שנשיא סוריה, בניגוד לרוסיה, לא ביקש דבר בתמורה למחווה זו.

רענן כהן: עם זאת אני קורא לנשיא סוריה שלא לקשור את היתר היציאה עם תהליך השלום או עם החלפת השלטון בארצות-הברית.

רענן כהן: אדוני סגן שר החוץ, אני רוצה לפנות מעל במה זו אל הנשיא אסד:

רענן כהן: אל תעצור את חופש הבחירה של אזרחיך היהודים ואל תכביד בהגבלות היציאה שלהם, לאחר שאפשרת להם לפני חודשים מספר לצאת את סוריה.

רענן כהן: תושבי מדינת ישראל כולם מקווים כי עצירת יציאתם של יהודי סוריה היא זמנית וכי ההבטחה שנתת לנשיא בוש תקוים עד תום.

רענן כהן: הקהילה היהודית בסוריה היא שומרת מסורת, וניתן לראות זאת לפי מספר בתי-הכנסת.

רענן כהן: באזור דמשק יש 22 בתי-כנסת לכ-2,000 יהודים המתגוררים בבירה, דהיינו, בית-כנסת לכ-80 יהודים בממוצע.

רענן כהן: למעשה, זה היחס הגבוה ביותר בעולם כולו.

רענן כהן: אני מאמין כי גם הסורים, המאמינים בקוראן, מיטיבים לדעת מהו קשר משפחתי ויודעים כי אסור לפצל משפחות.

רענן כהן: לצערנו, זה מה שאירע במספר רב של משפחות יהודיות בסוריה, כאשר רק חלק מבני משפחה מסוימת קיבלו אישור יציאה, וכך פוצלה ונקרעה משפחה, או שבפועל המשפחה לא יכלה להתפצל ונשארה בסוריה, אף שלחלק ממנה היה היתר לצאת.

רענן כהן: חברי הכנסת, נשיא סוריה אסד דיווח ב-28 באפריל 1992 ל"בית הלבן" על הסרת האיסור שחל על יהודי סוריה לצאת לחוץ-לארץ.

רענן כהן: משרד החוץ האמריקני מסר, כי נתקבל אישור רשמי מממשלת סוריה על הסרת הגבלות היציאה ועל מכירת רכוש או קנייתו מיהודי סוריה.

רענן כהן: הובטח לאמריקנים, כי היהודים ייהנו מזכויותיהם של אזרחי סוריה בכל הנוגע לנסיעות לחוץ-לארץ, כלומר, בניגוד לעבר, הם יוכלו לצאת עם משפחותיהם לחוץ-לארץ לעסקים או לחופשה.

רענן כהן: סוריה הודיעה, כי תקנות היציאה החדשות שממשלת סוריה הנהיגה אינן קשורות בדרך כלשהי לתהליך השלום וכי הן חלות על כל אזרח סורי ולא רק על אזרחים המשתייכים לקבוצה דתית זו או אחרת.

רענן כהן: דהיינו, סוריה אינה מבחינה עוד בין תושב סורי יהודי לבין תושב ערבי, ואת זאת ניתן רק לשבח.

רענן כהן: ואכן, אני משבח זאת.

רענן כהן: לאחר כניסת התקנות החדשות יצאו מסוריה 2,600 יהודים מתוך 4,000, וכיום נותרו בה כ-1,400 יהודים.

רענן כהן: מאז יום הכיפורים השנה נפסק מתן אשרות היציאה ליהודים מסוריה.

רענן כהן: אני מבקש לפנות שוב לשלטונות סוריה: התחלתם במעשה חם והומניטרי, צודק ואצילי, אל נא תיסוגו עכשיו מאותה מחווה אנושית ואל תחסמו את דרכי היציאה ליהודים.

רענן כהן: הרי אם תקנות ההגירה חלות על כל אזרחי סוריה, והיהודים הם אזרחי סוריה, מדוע להפלות אותם לרעה לעומת האחרים?

רענן כהן: ואם כבר הוחלט לאפשר ליהודים לצאת את סוריה, יש לעשות זאת בהגינות ובלב שלם, ובלי לעשות "טריקים" ותרגילים כמו מתן אישורי יציאה רק לחלק מבני משפחה, כשברור שהם לא יעזבו את סוריה וישאירו מאחור את יקיריהם.

רענן כהן: אני מבקש לפנות מעל במה זו גם ליהודי סוריה ולאותם יהודים שהיה באפשרותם, ואולי עוד יש בידם לצאת: אל תעשו שיקולים של כסף ורכוש כשיש אפשרות לצאת מסוריה.

רענן כהן: שלטונות סוריה אומנם אינם מתירים לכם לקחת עמכם יותר מ-2,000 דולר ומאלצים אתכם להשאיר את רוב רכושכם מאחור.

רענן כהן: דפי ההיסטוריה היהודית לכל אורכה מגלים מה עלה בגורלם של יהודים אשר סירבו להשאיר רכוש ולעזוב את מקומם, כאשר היתה להם הזדמנות לעשות כן.

רענן כהן: יהודי סוריה, כסף ורכוש הם רק אמצעים חומריים לקיום, אך הקיום חשוב יותר.

רענן כהן: היתה לכם, ואני מקווה כי עוד תהיה לכם האפשרות להגר מסוריה.

רענן כהן: אל תיתנו לכסף ולרכוש לסנוור את עיניכם ולהשפיע על שיקול דעתכם.

רענן כהן: קיימת כאן אפשרות היסטורית, מתוך מחווה אנושית של רצון טוב של שלטונות סוריה המאפשרת לכם לצאת את סוריה.

רענן כהן: אל תיכנסו לספר ההיסטוריה כקהילה נוספת אשר שיקולים לא-נכונים הנחו אותה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר החוץ, יושב-ראש המשלחת הסורית לשיחות השלום בארצות-הברית הודיע בעקבות שאלת עיתונאי, שלא ידוע לו על שינוי במדיניות סוריה כלפי היהודים, וכי עד כמה שידוע לו, אין הפסקה בהוצאת אשרות יציאה.

רענן כהן: אני מאמין ומקווה שאכן זה המצב, וכי גם היהודים שנותרו בסוריה יכולים לקום ולעזוב מייד, ואלה שיישארו שם יעשו זאת מתוך בחירה חופשית ומתוך רצונם שלהם.

רענן כהן: אני מקווה שנוכל להיתלות בצד ההומניטרי הזה של מתן אשרות יציאה ליהודים, כחלק מנכונותה של סוריה לצעוד לקראת פתרון של שלום ופתרון הסכסוך בינינו.

רענן כהן: אני מקווה שנוכל בעתיד לזכור את שנת 1993 כמו את שנת 1977, השנה שבה חתמנו על הסכם שלום עם מצרים.

רענן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצעה באותו נושא לחבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן ישיב סגן שר החוץ על שתי ההצעות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידיעות מדאיגות הגיעו לאחרונה מדמשק על מצבם של יהודי סוריה, לאחר תקופה קצרה של שיפור מסוים ביחס אליהם מצד השלטונות.

שמואל הלפרט: על מצבם של יהודי סוריה כבר דובר רבות מעל במה זו במשך שנים.

שמואל הלפרט: גם אני העליתי בשעתי את המאסרים והמעצרים ללא סיבה של רבים מקהילת יהודי סוריה.

שמואל הלפרט: ביניהם יש כאלה שהוחזקו בכלא שנים רבות בלא משפט, גם כשהיו חולים ובמצב חמור.

שמואל הלפרט: לא מעט יהודים בודדו מבני משפחותיהם תקופה ארוכה, עונו בעינויים קשים ביותר בכלא ואולצו להודות באשמות שלא היו ולא נבראו.

שמואל הלפרט: מרתף עינויים גדול הוקם בלב הרובע היהודי בדמשק, ואלה שיצאו חיים משם נותרו עם פגיעות וצלקות קשות ביותר.

שמואל הלפרט: בתים, עסקים וחנויות של יהודים הוחרמו על-ידי שלטונות סוריה.

שמואל הלפרט: הוטלו עליהם הגבלות שונות ומשונות ונאסר עליהם ליצור כל קשר עם העולם.

שמואל הלפרט: בין העצורים יש גם תינוקות, שנעצרו עם הוריהם שהואשמו בריגול.

שמואל הלפרט: למעשה, הפכו יהודי סוריה במשך שנים רבות לבני ערובה, וכל הבקשות והתחינות של גורמים בין-לאומיים לשנות את היחס אליהם נפלו על אוזניים אטומות.

שמואל הלפרט: רק בשנה האחרונה, עם התקדמות תהליך השלום והשיחות בין משלחות ישראל ומדינות ערב בוושינגטון, הסכימה סוריה להיענות לכמה מהדרישות, ובמיוחד לדרישה של איחוד משפחות.

שמואל הלפרט: ואכן, כמה עשרות יהודים זכו לצאת מסוריה.

שמואל הלפרט: חלקם עלו לארץ-ישראל וחלקם בחרו להישאר בינתיים בארצות-הברית.

שמואל הלפרט: נמסר גם, כי השלטונות הקלו במעט את הלחץ על בני הקהילה היהודית, פחתו המעצרים, ויש כאלה ששוחררו לאחר שנים של בידוד ללא סיבה וללא משפט.

שמואל הלפרט: מובן שהסורים עשו הון תקשורתי רב מהעניין.

שמואל הלפרט: ואכן, בתקשורת העולמית הוצגו הסורים כמי ששינו את יחסם ליהודים, ומובן שארצות-הברית נתבעה לשנות בהתאם את יחסה לסוריה, או לפחות לא להתייחס אליה עוד כאל מדינת טרור.

שמואל הלפרט: עם זה, במשך כל התקופה האמורה היו שהזהירו, כי למעשה הסורים לא שינו את מדיניותם כלפי היהודים בצורה משמעותית.

שמואל הלפרט: בין אלה הטוענים כך – אנשי מרכז המאבק למען יהודי סוריה.

שמואל הלפרט: הם סבורים, כי הסורים עשו רק תעלול גדול של יחסי ציבור, רימו את כולם ולא שינו דבר במדיניותם.

שמואל הלפרט: כל אשרות היציאה נדחות למעשה, וגם היהודים שיצאו נאלצו להשאיר אחריהם רכוש רב או בני משפחה.

שמואל הלפרט: הם טוענים גם, כי כל עוד לא נותנים ליהודים למכור את בתיהם, את רכושם, להוציא את כספם מסוריה ולצאת יחד עם כל בני משפחותיהם, דבר לא השתנה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הידיעות המגיעות בימים האחרונים על היחס שהחמיר מחדש כלפי יהודי סוריה ועל כך ששוב נאסרה יציאתם ואין נותנים להם היתרי יציאה מעוררות דאגה בלב כולנו.

שמואל הלפרט: חלילה לנו להסכים בשתיקה למצב, שבו שוב ייהפכו יהודי סוריה לבני ערובה, במיוחד נוכח המאורעות המתרחשים לאחרונה בגבול הלבנון, גירוש אנשי ה"חמאס" והגברת פעולות הטרוריסטים.

שמואל הלפרט: אני סבור כי ממשלת ישראל חייבת להגיב בתקיפות ולדרוש שיאפשרו ליהודי סוריה לצאת, כפי שהיה בשנה האחרונה.

שמואל הלפרט: יש לנקוט צעדים, אפילו עד כדי צעדי מחאה, בדיוק כפי שעושות המשלחות הערביות בתגובה על כל מה שנראה להן כפגיעה בערבים מצד ישראל.

שמואל הלפרט: בטוחני שממשלת ישראל תמצא את הדרך לנקוט את הצעדים הדיפלומטיים הדרושים, בכל דרך אפשרית, כדי לשמור על זכויותיהם ועל חירותם של בני הקהילה היהודית בסוריה.

שמואל הלפרט: אנו מתפללים: "אחינו כל בני ישראל הנתונים בצרה ובשביה, המקום ירחם עליהם ויוציאם מצרה לרווחה, משעבוד לגאולה, השתא, בעגלה ובזמן קריב".

שמואל הלפרט: אני מבקש לדון בנושא במליאת הכנסת.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

שבח וייס: אדוני סגן שר החוץ, בבקשה תשובתך.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני שמעתי את הדברים.

יוסי ביילין: שמעתי את דבריו הנכוחים והחשובים של חבר הכנסת רענן כהן וגם את הדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת הלפרט.

יוסי ביילין: קשה שלא להזדהות עם מה שנאמר.

יוסי ביילין: עד לאחרונה, עד לפני חודשים אחדים, היו בסוריה כ-4,000 יהודים.

יוסי ביילין: מאז חודש אפריל 1992, כפי שכבר נאמר על-ידי חבר הכנסת רענן כהן, נעשו הקלות שאפשרו את יציאתם של 2,600 יהודים עד כה.

יוסי ביילין: מאז יום הכיפורים בשנה זו חלה למעשה הפסקה במתן היתרי יציאה.

יוסי ביילין: הפסקה זו גרמה לכך, ששוב מוצאות משפחות את עצמן מפורדות, וחלק מהיהודים שקיבלו היתרים אינם יכולים לצאת, כי הם ממתינים ליתר בני המשפחה שטרם קיבלו את ההיתרים.

יוסי ביילין: מחלקת המדינה בארצות-הברית וגורמים אמריקניים אחרים פנו אל סוריה בעניין זה.

יוסי ביילין: גם אני עצמי שוחחתי עם כמה אנשים בכירים במשרד החוץ האמריקני.

יוסי ביילין: הם מכירים את העניין, והם סיפרו לי שהם באמצע מהלך של שיחות עם הסורים בנושא הזה.

יוסי ביילין: התשובה הסורית לאמריקנים שהתעניינו בכך היא תשובה אחידה: אין שינוי במדיניות סוריה כלפי יהודי סוריה.

יוסי ביילין: אבל אנחנו יודעים שהמציאות שונה מהתשובה הזאת.

יוסי ביילין: פרופסור רבינוביץ, ראש המשלחת שלנו לשיחות עם הסורים, העלה נושא זה גם בפני המשלחת הסורית בסבב השיחות האחרון, הסבב השמיני.

יוסי ביילין: גם הוא נענה, שאין שום שינוי במדיניות הסורית לגבי יהודי סוריה.

יוסי ביילין: הטיפול בנושא הזה יימשך בדרכים הולמות.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לבית הזה:

יוסי ביילין: אנחנו עוסקים בנושא הזה בעזרת ידידים בעולם, ומקווים שניתן יהיה לפתור את הבעיה ולהביא מחדש לפתיחת השערים בפני יהודי סוריה.

יוסי ביילין: אני מציע לחברי הכנסת מגישי ההצעות להסתפק בתשובתי זו.

יוסי ביילין: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה לסגן שר החוץ.

סאלח טריף: חברי הכנסת רענן כהן ושמואל הלפרט, אני שואל, האם אתם מסתפקים בהודעתו של סגן השר?

רענן כהן: אני מסתפק.

סאלח טריף: אדוני, חבר הכנסת הלפרט?

שמואל הלפרט: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, הוא לא יכול להציע זאת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הלפרט, אתה יכול רק להציע דיון במליאה.

שמואל הלפרט: אז אולי תציע אתה להעביר לוועדה?

סאלח טריף: נכון, חבר הכנסת המציע איננו יכול לבקש להעביר את הנושא לוועדה.

סאלח טריף: אדוני סגן שר החוץ, מה אתה מציע?

יוסי ביילין: אני מבקש שהמציעים יסתפקו בדברי תשובתי.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, מה בקשתך?

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, היות שאני מגיש את ההצעה, אני רוצה להסביר גם למה, ואסתפק בדקה.

סאלח טריף: בבקשה.

רענן כהן: אני מסתפק בדברי השר משום שהנושא הוא נושא רגיש, נושא עדין, הטיפול בו חייב להיות בצורה מסודרת, ואינני חושב שדיון כזה – פרט להעלאת הנושא – צריך להתקיים במליאה או בוועדה.

רענן כהן: לכן הסכמתי להסתפק בדברי סגן השר.

סאלח טריף: חבר הכנסת הלפרט, אתה עומד על דיון במליאה?

אליעזר זנדברג: יש לי הצעה אחרת.

סאלח טריף: אבל אני שואל עוד הפעם את חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: – – –

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת זנדברג.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

אליעזר זנדברג: לדעתי, הנושא חשוב, רציני ומתאים לדיון בוועדה זו, מטיבם של הפעולות והנושאים שהיא דנה בהם.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: מי בעד העברת הנושא לוועדה?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת ש' הלפרט לוועדת החוץ והביטחון לא נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – 8, נגד – 9, אין נמנעים.

סאלח טריף: לכן הנושא לא יועבר לוועדה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, זה לא פעל.

קריאה: זה לא יכול להיות.

שמעון שטרית: תוסיף את קולי.

שאול עמור: אני מבקש הצבעה חוזרת.

סאלח טריף: אנחנו נצרף אתכם.

סאלח טריף: אם נקיים הצבעה חוזרת, זה לא ישנה את המצב.

סאלח טריף: נכנסו שני שרים וגם שני חברי כנסת.

שמעון שטרית: לא נכנסו, אני פה.

שאול עמור: תקיים הצבעה חוזרת.

שאול עמור: זה לא נקלט.

סאלח טריף: חבר הכנסת הלפרט, נא לשבת.

שמעון שטרית: תצביע מחדש.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

שמואל הלפרט: סליחה, היו 10 בעד ו-9 נגד.

סאלח טריף: לא, חבר הכנסת הלפרט, היתה הצבעה, נכנסו שני שרים ונכנסו שני חברי כנסת.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת ש' עמור)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ"ו, הצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת שאול עמור.

סאלח טריף: ישיב שר הכלכלה והתכנון.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת שאול עמור.

סאלח טריף: בבקשה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הכלכלה, חברי הכנסת, דווקא בימים אלה, כשהממשלה הנוכחית מכריזה על מדיניות בדבר שינוי סדרי עדיפויות לאומיים, דהיינו העדפת הגליל והנגב, החלטתי לחדש את הצעת החוק, שלמעשה גם בקדנציה הקודמת עברה קריאה טרומית, מפני שכולנו יודעים את מצבו של הגליל.

דן תיכון: וגם שבס יודע את מצב הגליל.

שאול עמור: שבס עוד לא מעודכן.

דן תיכון: הוא שינה את הסיווג.

שאול עמור: אנחנו נדאג לעדכן את מר שבס וגם לשנות את מה שהוא כתב.

שאול עמור: בכל אופן, חבל ארץ יפה זה, הגליל, נהנה בשנתיים האחרונות מתגבור גדול בפיתוח ומתוספת נכבדה של עלייה, אבל כולנו יודעים שיש מקום נרחב לדחיפה מסיבית של הגליל, העדפה בתחומי החינוך – ולזה הוא לא זוכה כיום, לצערי הרב – פיתוח תעסוקתי, איכות הסביבה, פיתוח התיירות בחבל הארץ היפה ביותר במדינת ישראל.

שאול עמור: לכן, לדעתנו – ואני חושב שכל הבית מסכים – לא די בכך שהממשלה תירתם לגליל, אלא יש להקים רשות ממלכתית לפיתוח הגליל, כפי שהוקמה רשות ממלכתית לפיתוח הנגב.

שאול עמור: ואנחנו בגליל, חברי כנסת, ראשי ערים ואנשי ציבור, נירתם לצד הממשלה לפיתוח הגליל, נגייס הון מחוץ-לארץ, נעשה גם אנחנו מעשה כדי לפתח את הגליל ולקדמו.

שאול עמור: לכן חיוני ביותר שהממשלה תקים את הרשות לפיתוח הגליל.

שאול עמור: אני פונה לשר הכלכלה ולממשלת ישראל וקורא להם, שבשעה שיעסקו בהרכבת מינהלת הגליל ומועצת הגליל תהיה לממשלה ראייה ממלכתית, ולא ראייה מפלגתית צרה.

שאול עמור: על הגליל יש קונסנסוס לאומי.

שאול עמור: אנחנו בגליל, ראשי ערים וחברי כנסת, עובדים יחדיו, ללא כל קשר לזיקה מפלגתית.

שאול עמור: לכן אני מאמין, ששר הכלכלה יפעל כך ויעניק הרכב ממלכתי לפיתוח הגליל.

שאול עמור: אני מציע לאשר את החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותו לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני שר הכלכלה והתכנון, בבקשה.

שמעון שטרית: אני אשיב על שתי הצעות החוק ביחד.

שמעון שטרית: (הצעת חבר הכנסת ש' בוחבוט)

סאלח טריף: אם כך, אנחנו ממשיכים בהצעת חוק ר"ל, הצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

סאלח טריף: בבקשה.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מעלה אני בפניכם היום הצעת חוק שמטרתה פיתוחו של אחד מחבלי הארץ החשובים לנו ביותר, הגליל.

שלמה בוחבוט: מגמת הצעה זו: הקמתה של רשות לפיתוח הגליל, רשות שתהווה מנוף, עם סמכויות ביצוע בתחומי הפיתוח הכלכלי-החברתי, כמו: תעסוקה, שיכון, תיירות, השכלה גבוהה, גיוס הון בארץ ובחוץ-לארץ.

שלמה בוחבוט: כיום קיימת מועצה האמורה לטפל בפיתוח הגליל, אך בהעדר משאבים חומריים ואנושיים, שאינם מוענקים לה על-פי החוק, אין לה היכולת לממש את ייעודה.

שלמה בוחבוט: מועצה זו שימשה עד היום מקור לכל מיני מינויים שלא היו תכליתיים, ועל התוצאות של המינויים הללו אין צורך להרחיב.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה שיובן שעבורי, ולא רק עבורי אלא עבור כולנו, תושבי המדינה הזאת, הגליל הוא לא רק אתר תיירות לשבתות; הגליל הוא אחד מחבלי הארץ ההיסטוריים, שיותר מכל מקום אחר במדינה נשמרו בו החיים היהודיים ברצף.

שלמה בוחבוט: הגליל, יותר מכל מקום אחר, מסמל את האחווה והדו-קיום, ומן הצפון תבוא הבשורה.

שלמה בוחבוט: מצב התשתיות הרעועות – כשאנו נוסעים למרכז הארץ, אנו רואים את הכבישים.

שלמה בוחבוט: תארו לכם, חברי הכנסת, שכאשר אנו רוצים להגיע למרכז הארץ, לנסוע 140 קילומטר, לפעמים אנחנו מגיעים כעבור שלוש שעות או ארבע שעות.

שלמה בוחבוט: אם כן, איזה יזם יחשוב לבוא ולהקים תעשייה בקריית-שמונה, בטבריה, בעפולה, בבית-שאן או ביישובי קו העימות?

שלמה בוחבוט: זאת אחת השאלות הקשות שאנחנו שואלים, מדוע היוזמה לא מגיעה.

שלמה בוחבוט: אם אנחנו מדברים על תשתיות, אחד התפקידים החשובים של הרשות לפיתוח הגליל הוא תכנון גלובלי.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כשבדקתי את הדברים לפני חודשים מספר באחד המשרדים, ראיתי שאין תוכנית-אב לתיירות בגליל, וכפי שאמרתי בתחילת דברי, תיירות היא אולי הענף הרווחי שהיה יכול להיות בגליל.

שלמה בוחבוט: אם משרד התיירות לא הכין תוכנית-אב, זו התשובה על השאלה, מדוע צריך להקים את הרשות לפיתוח הגליל.

שלמה בוחבוט: אני מאמין, כי רשות שתעוגן בחוק ותתוקצב בהתאם תוכל ליזום וליישם פרויקטים לאומיים חשובים, החל בתחום הכלכלי, דרך התחום החברתי וכלה בתחום הביטחוני.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, צריך לזכור שחבל ארץ זה זקוק לתוספת אוכלוסייה, צריך להרחיב אותו ולהגדיל אותו.

שלמה בוחבוט: את חבל ארץ זה מאפיין שיתוף יהודי-ערבי.

שלמה בוחבוט: חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, המונחת לפניכם, מסבירה את עצמה, ואין צורך לחזור עליה.

שלמה בוחבוט: ברצוני רק לסקור את תפקידיה ואת סמכויותיה של הרשות.

שלמה בוחבוט: תפקידי הרשות: ליזום פעולות ולהכין תוכניות לפיתוחו הכלכלי והחברתי של הגליל; לעודד יוזמות כלכליות לפיתוח הגליל; לתאם בין משרדי הממשלה, הרשויות וגופים העושים לפיתוח הגליל; ליזום מחקרים, לייעץ ולסייע בתכנון ובהקמה של מפעלים כלכליים וחברתיים בגליל; לפעול למען העברתן של הנהלות לגליל.

שלמה בוחבוט: רבותי, לא ייתכן שרוב משרדי הממשלה מרוכזים במרכז הארץ, וכשאדם מהגליל נזקק למשרד ממשלתי זה או אחר כדי לפתור בעיה, או כדי לדחוף יוזמה וכדומה, הוא צריך להגיע לשם כך למרכז הארץ.

שלמה בוחבוט: אחד התפקידים של הרשות לפיתוח הגליל הוא לדאוג לכך, שמשרדי הממשלה השונים יהיו גם בגליל.

שלמה בוחבוט: סמכויות הרשות: לקבוע את הגופים שיבצעו את התוכניות לפיתוח חברתי וכלכלי; לקבוע משאבים.

שלמה בוחבוט: אנחנו צריכים להקים מועצה, ומקובלים עלי הדברים שאמר בעניין זה ידידי שאול עמור.

שלמה בוחבוט: לצערי, עד עצם היום הזה הוקמו מועצות שונות, אבל מה שאפיין אותן ועניין אותן היו המינויים הפוליטיים.

שלמה בוחבוט: אני הייתי רוצה לראות מועצה שאין בה הבדלים, לא של פוליטיקאים, לא של מפלגות ולא של לאומים, אלא מועצה שכל ייעודה הוא פיתוח הגליל.

שלמה בוחבוט: כבר ציינתי שבגליל יש דברים נפלאים.

שלמה בוחבוט: ראו את הכינרת, את ההרים, את היופי ואת הירק.

שלמה בוחבוט: לצערי, מדינת ישראל לא ידעה לפתח את הדברים האלה.

שלמה בוחבוט: יכולים לטעון כאן חברי כנסת, שהושקעו כספים.

שלמה בוחבוט: אבל מה הושקע?

שלמה בוחבוט: איפה הושקע?

שלמה בוחבוט: הייתי רוצה לראות אוטוסטרדות ממרכז הארץ לראש-הנקרה, לקריית-שמונה.

שלמה בוחבוט: הייתי רוצה לדבר על מנחת מטוסים, על מנת לקרב את מרכז הארץ לצפון.

שלמה בוחבוט: יש יזמים שרוצים לפעול, אבל שואלים את כל השאלות האלה.

שלמה בוחבוט: כבר 30 שנה אנחנו שומעים על כל מיני תוכניות.

שלמה בוחבוט: היכן כל התוכניות האלה?

שלמה בוחבוט: לסיכום, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא של הרשות לפיתוח הגליל בא לא רק על מנת למסד, אלא כדי להסדיר עם כל משרדי הממשלה את אופן הפעילות בגליל.

שלמה בוחבוט: מכאן אני קורא לשר הכלכלה, שהיה בין אלה שדחפו ויחד אתנו שכנע את הממשלה שצריך ללכת לקראת הקמת רשות לפיתוח הגליל, להקצות לזה את המשאבים המתאימים.

שלמה בוחבוט: אם נלך בדרך הזאת, נוכל להעלות את הגליל על דרך המלך.

שלמה בוחבוט: צריך לחשוב על המושבים, על כפרי המיעוטים, על ערי הפיתוח ועל הערים הגדולות.

שלמה בוחבוט: מעל במה זו אני קורא לחשוב שוב על נושא הסיווג, ולהתייעץ בעניין זה עם אנשי הגליל.

דן תיכון: מה דעתך על הצעת הסיווג של שבס?

שלמה בוחבוט: אני חושב שההצעה מוטעית.

שלמה בוחבוט: מן הדין והצדק היה להתייעץ קודם כול עם ראשי ערי הפיתוח, כפי שזה נעשה כל השנים.

שלמה בוחבוט: מן הצדק והדין היה להתייעץ עם ראשי ערי הפיתוח בגליל ובנגב.

שלמה בוחבוט: לכן אני אישית חולק על התוכנית הזו, ואני מאמין שבסופו של דבר היא תתוקן.

שלמה בוחבוט: צריך היה להוציא את יהודה ושומרון, אבל את הגליל והנגב היה צריך להשאיר.

רון נחמן: למה, למה את יהודה ושומרון צריך להוציא?

שלמה בוחבוט: למה?

שלמה בוחבוט: כי יש שינויים בממשל הישראלי.

שלמה בוחבוט: היום מפלגת העבודה נמצאת בשלטון, והיא קבעה לעצמה דרך ושינוי בסדר העדיפויות, וכך צריך לעשות.

רון נחמן: חבר הכנסת בוחבוט, אתה ראש עיר – – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, אני מבקש ממך שלא להשיב על קריאות הביניים, כי זמנך כבר תם.

סאלח טריף: אני מבקש שתסיים את דבריך.

רון נחמן: אני מבקש לשאול שאלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אולי תתאפק ותחכה עד שהוא יסיים את דבריו.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני זוכר את הימים שבהם נאבקנו וטענו נגד האפליה הקשה בין יהודה ושומרון לבין ערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: טענו שלא ייתכן לתת עדיפות, תנאים וסבסוד לאזור שבין חדרה לגדרה, ליישוב שנמצא בסך הכול במרחק 20 דקות נסיעה מתל-אביב.

שלמה בוחבוט: כל הנושאים הבעייתיים בגליל הם בגלל שיבוש בסדר העדיפויות.

שלמה בוחבוט: הממשלה של היום קבעה לעצמה סדר עדיפויות אחר, ואתם צריכים להתאפק.

שלמה בוחבוט: תנו לגליל להתפתח.

רחבעם זאבי: – – – אינה רחוקה מתל-אביב מרחק 20 דקות נסיעה.

רחבעם זאבי: היא רחוקה מתל-אביב יותר מאשר מעלות.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש.

שלמה בוחבוט: אני לא רוצה לענות לחבר הכנסת גנדי.

שלמה בוחבוט: אני באתי להציג כאן תוכנית – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט, אני מבקש שלא להשיב על קריאות הביניים.

שאול עמור: אני מבקש לשאול שאלה.

שאול עמור: אני הגשתי הצעת חוק.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול עמור, אולי אתן לך אפשרות לשאול שאלה.

סאלח טריף: הוא איננו שר.

סאלח טריף: הוא הגיש הצעת חוק, בדיוק כמוך.

סאלח טריף: יש עוד ארבעה חברים שביקשו לשאול.

סאלח טריף: בבקשה.

שאול עמור: חבר הכנסת בוחבוט, זכותך לחשוב בצורה שונה על יהודה ושומרון.

שאול עמור: האם אתה מסכים לכך שתהיה במדינה הזאת אפליה בין אזרח לאזרח?

רון נחמן: תענה על השאלה הזאת.

בנימין טמקין: זה לא חלק מהמדינה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת נחמן, אתה יושב במקום שהוא לא חלק מהמדינה.

בנימין טמקין: זה לא חלק ממדינת ישראל.

רון נחמן: זאת אומרת, שאדם היושב ביהודה, בשומרון ובעזה איננו אדם.

רון נחמן: נכון?

רון נחמן: לפי תפיסת מרצ, אדם היושב ביהודה, בשומרון ובעזה איננו אדם.

בנימין טמקין: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן וחבר הכנסת בני טמקין, אולי תסיימו כבר את הוויכוח שביניכם?

סאלח טריף: אפשרו לחבר הכנסת בוחבוט לסיים את דבריו.

שלמה בוחבוט: אני מבקש לסיים.

שלמה בוחבוט: ידידי וחברי שאול עמור, אנחנו נאבקנו יחד.

שלמה בוחבוט: אני חושב שסדרי העדיפויות בעבר לא היו צודקים.

שלמה בוחבוט: הגליל והנגב קופחו.

שלמה בוחבוט: לא קרה דבר, רק יש עכשיו שינוי בסדרי העדיפויות.

שלמה בוחבוט: הגליל והנגב הם היום בעדיפות שונה.

שלמה בוחבוט: בואו נעשה פסק זמן.

שלמה בוחבוט: אני מציע שאת הצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל נעביר לדיון בוועדת הכספים.

שלמה בוחבוט: תודה.

אלי גולדשמידט: אני רוצה להעיר הערה.

אלי גולדשמידט: אני חושב שהיא לגיטימית ביותר.

סאלח טריף: אני מצטער, אבל כמה חברי כנסת נוספים ביקשו לשאול.

סאלח טריף: אולי ארשה זאת אחרי דברי תשובה של השר.

אלי גולדשמידט: זו הערה לגיטימית מאוד.

סאלח טריף: בבקשה.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שחבר הכנסת בוחבוט לא עשה זאת בכוונה, אבל כשהוא מנה את צורות ההתיישבות בגליל הוא פסח על צורת ההתיישבות שאני נמנה עמה.

אלי גולדשמידט: אני בטוח שהוא לא התכוון לזה.

אלי גולדשמידט: אני מבקש – – –

שלמה בוחבוט: אני מתנצל ומצטער.

שלמה בוחבוט: ברשות לפיתוח הגליל גם הקיבוצים חייבים להתפתח במקביל לכל היישובים בגליל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אני מזמין את כבוד השר שמעון שטרית, שר הכלכלה והתכנון, להתייחס להצעות החוק.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך את חברי הכנסת הנכבדים, ידידי חבר הכנסת שאול עמור וידידי חבר הכנסת שלמה בוחבוט, על הצעות חוק הרשות לפיתוח הגליל.

שמעון שטרית: אני שמח להודיע בשם הממשלה, שהממשלה תומכת בהצעות החוק.

שמעון שטרית: אני חושב שהתפיסה שלפיה יש צורך בפיתוח אזורי, וברשות לפיתוח אזורי, היא תפיסה נכונה.

שמעון שטרית: יישובים בעצמם, הן יישובים כפריים וחקלאיים והן יישובי מגורים או ערים קטנות, כפי שזה המצב בגליל, אין להם היכולת לעשות כדי להרים את המשימה הכבדה של הפיתוח.

שמעון שטרית: אין אפשרות לעשות את המעשה הגדול, שנובע מהמחויבות שלנו לגליל, בלי הגשמה יעילה של הרעיון של פיתוח אזורי.

שמעון שטרית: זה הרעיון העומד ביסוד שתי הצעות החוק של חברי הכנסת שאול עמור ושלמה בוחבוט, לארגן את הפעולה האזורית של פיתוח הגליל על בסיס של רשות שיהיו לה סמכויות, שתהיה בעלת יכולת פעולה, ולא לפי המתכונת הקיימת, שהיא דלה גם במבנה המשפטי שלה וגם בכלים שעומדים לרשותה לפעולה לפיתוח הגליל.

שמעון שטרית: אני מקווה מאוד שאנחנו נוכל, לטובת תושבי הגליל כולם, להחיש את תהליך החקיקה.

שמעון שטרית: אני מתכוון לקיבוצים – ואני אמנה אותם ראשונה כדי שזה יהיה ברור ועל דעת כל הדוברים כאן – למושבים, להתיישבות העירונית, לערי הפיתוח, למגזר הכפרי הערבי, למגזר הדרוזי.

שמעון שטרית: אני חושב שלא פסחתי על שום גורם.

שמעון שטרית: כולם כאחד זקוקים לרשות לפיתוח הגליל – אפקטיבית, יעילה.

שמעון שטרית: אני רוצה לאשר בפניך, ידידי חבר הכנסת שאול עמור, שהיא תפעל על בסיס גישה ממלכתית ושיתוף פעולה של כל הגורמים.

שמעון שטרית: אני חושב שהתברך הגליל הפעם שיש לו נציגות נכבדה ביותר בכנסת.

שמעון שטרית: צריך לתת ביטוי לכוח הציבורי הזה כדי להבטיח שכל המגזרים בגליל יזכו לתנופת פיתוח.

שמעון שטרית: יש הרבה דברים שצריך לטפל בהם כמסגרת אזורית.

שמעון שטרית: צריך לדאוג שהגליל לא יקופח בכל תוכנית לאומית.

שמעון שטרית: למשל: כביש מס' 6 נעצר בצומת-קדרים.

שמעון שטרית: מדוע?

שמעון שטרית: צריך להמשיך את התכנון עד קריית-שמונה, עד מטולה.

שמעון שטרית: צריך לקצר את הארץ.

שמעון שטרית: יש לנו סוגיה של מנחתים.

שמעון שטרית: אני שמח לציין שאתמול סוכם עקרונית בישיבת ועדת שרים לתעסוקה, שיוקצו משאבים לפיתוח מנחתים, וחלקם נמצאים בגליל משום שהוא מרוחק ומשום שיש צורך בכך עד שייבנו הכבישים, וגם אחרי שייבנו הכבישים, לשכלל את שירותי התעופה הפנימיים.

שמעון שטרית: ועובדה היא שהמנחת בקריית-שמונה, והוא מנחת ולא שדה-תעופה, התפתח למקום שיש בו שירות תעופה נוח לתושבים, אף-על-פי ש-20 ק"מ דרומה נמצא מחניים.

שמעון שטרית: עובדה שזה התפתח, ולכן צריך לקדם את העניין.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, שתי הצעות החוק מקובלות בעיקרן על הממשלה.

שמעון שטרית: יש התאמות בנוסח שצריך לעשות אותן.

שמעון שטרית: הדברים ייעשו בשלב הדיון בוועדות.

שמעון שטרית: אני חושב שלמדנו לקחים בעקבות הפעולות של מועצת הגליל על-פי חוק הגליל, התשמ"ח–1987, שאמור להיות מוחלף על-ידי חוק הרשות לפיתוח הגליל.

שמעון שטרית: דרך ההפעלה מוכיחה שיש צורך באותם תיקונים שמופיעים היום בהצעות חוק אלה.

שמעון שטרית: אני רוצה לציין, שבזמנה אישרה ועדת השרים לחקיקה נוסח מסוים, אבל תהליך החקיקה לא התקדם.

שמעון שטרית: מכיוון שכבר הוגשה הצעת חוק, אני מציע שהממשלה תלך עם הצעת החוק הזאת.

שמעון שטרית: אנחנו לא מתכוונים להגיש הצעת חוק חדשה אלא הממשלה תשתלב עם המציעים כדי לקדם את הצעת החוק בהקדם האפשרי.

שמעון שטרית: מכיוון שנאמרו דברים בנושא של סיווג ערי פיתוח, כמו כל מי שלמד את התוכנית, יש לי הצעות תיקון.

שמעון שטרית: אני מציע שנתייחס לתוכנית הזאת רק אחרי שהיא תעבור את אישור הממשלה.

שמעון שטרית: אני חושב שתורו של התהליך הפרלמנטרי יגיע כאשר ממשלת ישראל תלמד את הנושא ותאשר אותו.

שמעון שטרית: אני יכול כבר להודיע לכם, שמאז יצאה התוכנית מוועדת המנכ"לים הוכנסו בה תיקונים, גם על יסוד הערות שאני שמעתי מחברי בכנסת שפנו אלי, ודברים מסוימים תוקנו.

שמעון שטרית: אני מציע שנשפוט את התוכנית הזאת סופית כאשר היא תעבור את אישור הממשלה ותעבור לא רק את התהליך של הדרג המקצועי אלא גם את התהליך של הדרג הממשלתי.

שמעון שטרית: מכיוון שאני רואה שיש פתיחות לתת תשובה על אותן אי-התאמות או אי-סימטריה או דברים שאולי בהיסח הדעת לא נשקלו כראוי, וכולנו איננו מלאכים, אני מציע שאתם תתייחסו לתוכנית לאחר שתראו את המערכת הכוללת ותראו שהיא עברה את תהליך הבירור שכרגע מתקיים.

שמעון שטרית: זאת הצעתי.

שמעון שטרית: אני אינני רוצה כרגע להתייחס בפרוטרוט לעניין, אני רק מציע הצעה פרוצדורלית – להיות הוגן כלפי התהליך.

שמעון שטרית: היתה תוכנית, היא לא תוכנית סופית, היא באמצע עיבוד והתאמה בעקבות הערות ציבוריות שנשמעו.

שמעון שטרית: אני מציע שנקיים דיון בבוא העת, כאשר התוכנית עצמה תאושר.

שמעון שטרית: אני מאמין שכאשר היא תעבור את כל התהליך היא תהיה שלמה יותר ותביא בחשבון שיקולים ענייניים שיעלו על הפרק, ואני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר עוד הערה אחת לתוכן של הצרכים של הגליל.

שמעון שטרית: אנחנו יודעים שבגליל יש הרבה מקומות שבהם שיעור האבטלה הוא גבוה, וצריך לייעד חלק מאותן תוכניות שאושרו אתמול בוועדת השרים לתעסוקה, כדי שיופנו לגליל וכדי שיתמודדו עם הצרכים לשם הגברת התעסוקה בגליל.

שמעון שטרית: במסגרת עבודתנו, עוד לפני שהחוק הזה יתקבל, תחת הכותרת של חוק מועצת הגליל, נפעיל את מועצת הגליל במסגרת הקיימת.

שמעון שטרית: היא תהיה התשתית המעשית להפעלת חוק הרשות לפיתוח הגליל.

שמעון שטרית: אנחנו מתכנסים בראשית ינואר, כל המערכות, כדי להתחיל את הפעלת המוסדות הקיימים של מועצת הגליל.

שמעון שטרית: אבל אנחנו צריכים כבר להתחיל באותו תהליך ציבורי, לדאוג לכך שמשרדי הממשלה, כל אחד בתחומו, ייתנו משאבים הולמים, הוגנים וראויים לפיתוחו של הגליל בכל התחומים.

שמעון שטרית: וכאן אני רוצה להזכיר את התוכנית להקים אוניברסיטה בגליל.

שמעון שטרית: נדמה שהמכללות הקיימות בגליל יכולות להתאגד תחת כותרת גג של אוניברסיטה שתקבל הכרה אקדמית, ותהיה חלוקה בהתמחות בין המכללות השונות כדי שלא תהיה כפילות ולא תהיה חפיפה.

שמעון שטרית: כך אפשר יהיה להבטיח שצעירים רבים יותר שלנו יוכלו לקבל השכלה אקדמית בגליל בזמן נוח להם ובקרבת מקום מגוריהם.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אם כן, לקבל את הצעת החוק הזאת ולהעביר אותה לוועדת הכספים, ואני אסביר מדוע.

שמעון שטרית: ועדת הכספים אמורה לפי החוק גם לאשר את תקציבה.

שמעון שטרית: נדמה לי שהגיוני שהוועדה שאמורה לאשר את תקציבה גם תדון בחוק עצמו.

שמעון שטרית: ככה חברי הוועדה יהיו מעורים בפרטי החוק, בפרטי הרשות המוקמת, ויקל עלינו אחר כך להציג בפני אותה ועדה את הצרכים התקציביים.

שמעון שטרית: לכן המלצתי בפני חברי הכנסת ששתי הצעות החוק הללו יעברו לדיון בוועדת הכספים.

שמעון שטרית: תודה.

סאלח טריף: תודה לכבוד השר.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי, שמבקש להסיר את הצעת החוק של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי שר הכלכלה והתכנון, ראשית דבר אני מבקש לברך את ידידי הטובים, חברי הכנסת שאול עמור ושלמה בוחבוט, על היוזמה הברוכה של הצעת החוק הזאת, הרשות לפיתוח הגליל.

עובדיה עלי: יש לי הסתייגויות אחדות שתיכף אשמיע אותן, ואני מבקש לנצל את הבמה הזאת.

עובדיה עלי: מטעמים פרלמנטריים ביקשתי להסיר את ההצעה; אני מבקש לומר דברים אחדים בסוגיה החשובה הזאת.

עובדיה עלי: ראשית, שמענו למכביר – הרבה מאוד מלים והרבה מאוד הצהרות על שינוי סדרי עדיפויות במדינת ישראל, על שינוי סדרי הקדימות במדינת ישראל.

עובדיה עלי: אנחנו עוד נזדקק לסוגיה הזאת בשבוע הבא, כאשר נדון כאן בנושא התקציב.

עובדיה עלי: מתברר שמלל לחוד וגיבוי מעשי תקציבי להצהרות האלה לחוד.

עובדיה עלי: אין כל קשר בין התקציב, שבעצם מבטא מדיניות, לבין ההצהרות האלה על שינוי סדרי עדיפויות.

עובדיה עלי: אני מתחיל בעניין הזה, משום שהרשות הזאת שתוקם, פעילותה תיקבע, לדעתי, בהתאם לתקציב שיועמד לרשותה ובהתאם לסמכויות שיוענקו לה.

עובדיה עלי: אם אנחנו מתכוונים באמת לפתח את הגליל ולענות על המדיניות של כל ממשלות ישראל של פיזור אוכלוסין, של ייהוד הגליל, של השגת עומק אסטרטגי שיש לו חשיבויות גדולות מאוד גם בתחום ההתיישבותי, גם בתחום הביטחוני, גם בתחום החברתי-הכלכלי – צריך לתת לרשות הזאת שיניים, צריך להעניק לה סמכויות ולגבות אותה בתקציב.

עובדיה עלי: כשאני מדבר על גיבוי תקציבי אני מתכוון לכך שבחוק יוגדר נתח תקציבי מסוים שיוקצה לגליל, כפי שעשינו זאת עם חוק הגליל בנושא הפטם והביצים, כשבספר התקציב הוקצה סכום מוגדר מראש ונקבע בכל משרד ייעודי שהתקציב הזה יוקצה לגליל.

עובדיה עלי: אם מדברים, מצהירים ומרבים במלל, וכפי שאושר חוק הרשות לפיתוח הנגב גם יאושר היום חוק הרשות לפיתוח הגליל והרשות תהיה באותה מתכונת, ללא סמכויות, ללא גיבוי תקציבי – אני חושב שהנושא הזה הוא בבחינת ברכה לבטלה; אין לזה כל משמעות.

עובדיה עלי: אני מפנה את הדברים האלה גם לשר וגם לחברי ועדת הכספים, שכן מוצע שהדיון בנושא הזה להכנה לקריאה ראשונה יתקיים שם.

עובדיה עלי: יש לתת לעניין הזה משמעות, מפני שהיום הגליל סובל מאוד בתחום האבטלה.

עובדיה עלי: אנחנו פתרנו את בעיות הדיור בעזרת הפעילות הנמרצת של שר השיכון הקודם.

עובדיה עלי: יש היום דירות למכביר בגליל, אבל יש בעיות קשות מאוד של אבטלה בגליל.

עובדיה עלי: צריך לתעש את הגליל, צריך למשוך אליו תעשייה עתירת מדע, צריך למשוך אליו תעשייה עתירת הון, צריך לתת תשובות לחיילים המשוחררים, לזוגות הצעירים, למשפחות שמגיעות ממרכז הארץ, לתת תשובות הולמות של תעסוקה הולמת, נאותה, עם שכר מתאים.

עובדיה עלי: צריך לדאוג לנושא החינוך, בייחוד החינוך הגבוה.

עובדיה עלי: ואני מזכיר לשר הכלכלה והתכנון, היושב כאן, ולידידי חברי הכנסת, כי הגליל סובל מאוד מהעדר חינוך גבוה ברמה נאותה.

עובדיה עלי: היום שולטת במדינה אליטה של אוניברסיטאות ירושלים ותל-אביב, והאליטה הזאת נתמכת על-ידי המועצה להשכלה גבוהה ועל-ידי ות"ת, שמפנות את כל המשאבים, את כל האוריינטציה של פיתוח החינוך הגבוה, בעיקר לירושלים ולתל-אביב.

עובדיה עלי: הפריפריה סובלת, הפריפריה מקופחת; לא נפתחות שם פקולטות נאותות, מתאימות, ברמה מתאימה.

עובדיה עלי: אני חושב שהיסוד החשוב ביותר לכל משפחה שגרה בגליל, וזו שרוצה להגיע לגליל, לתת לאבי המשפחה תעסוקה הולמת, לתת למשפחה פרנסה בכבוד.

עובדיה עלי: אבל בלי חינוך מתאים, בלי חינוך ברמה גבוהה בכל הגילאים, החל מהגיל הרך ועד לחינוך הגבוה, לא תהיה משפחה אחת שתסכים להישאר היום בגליל.

עובדיה עלי: צריך לטפח ולפתח את כל מערכת הבריאות בצורה מתאימה.

עובדיה עלי: לא יכול להיות שימשיכו להיות בתי-חולים ברמה של בית-החולים בצפת, למשל.

עובדיה עלי: זה לא יעלה על הדעת.

עובדיה עלי: צריך לתת גיבוי של משאבים גם בכוח אדם וגם בתקציב.

עובדיה עלי: צריך לפתח מערכת בריאות נאותה.

עובדיה עלי: ללא יסודות אלה, אין כל סיכוי לממש את היעד הזה של פיזור אוכלוסין, של יישוב הגליל, של פיתוח התיישבות על כל חלקיה ועל כל סוגיה ברחבי הגליל.

עובדיה עלי: בעצם החוק הזה בא לגרום לכך, ואני מקווה שכך אומנם זה יהיה, שיהיה גורם שיתאם בין כל משרדי הממשלה, מפני שאנחנו נתקלים בבעיה חמורה מאוד של ביורוקרטיה, של חוסר תיאום בין משרדי הממשלה.

עובדיה עלי: משרד אחד בונה, המשרד השני לא דואג באותו זמן שתהיה תעסוקה.

עובדיה עלי: משרד אחד מפתח שכונות, המשרד שני לא דואג שבמקביל יקומו כיתות לימוד, בתי-ספר, מערכת חינוך מתאימה.

עובדיה עלי: אם רוצים לגרום לתיאום בין-משרדי, שכולם ביחד יובילו את הנושא הזה, ואם מחליטים על פיתוח אזורי, מחליטים על פיתוח בתחום אחד, ביישוב אחד, שכל משרדי הממשלה יתגייסו, יירתמו לעניין הזה וידאגו שהפיתוח יהיה במקביל בו זמנית בכל התחומים, מפני שאם לא נדאג לתיאום הזה, אין כל סיכוי, רבותי חברי הכנסת, שהגליל אכן ימשיך להתפתח כפי שכולנו שואפים.

עובדיה עלי: הנושא השני, כפי שאמרתי – לעגן את הנושאים האלה בתקציבים מתאימים שיתורגמו בספרי התקציב שמונחים לפנינו כאן ומאושרים מדי שנה בשנה.

עובדיה עלי: הנושא השלישי הוא חקיקה מתאימה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני שומע לאחרונה קולות חדשים שקצת מטרידים אותי.

עובדיה עלי: ממשלות ישראל, החל בדוד בן-גוריון, זיכרונו לברכה, ומאוחר יותר ממשלות בראשות המערך, ראו בגליל יעד מרכזי להתיישבות, והן לא חששו, לא פחדו ולא התביישו לומר: אנחנו רוצים לייהד את הגליל.

עובדיה עלי: אין שום קונוטציה גזענית בייהוד הגליל.

עובדיה עלי: לאחרונה משום מה, כשאומרים ייהוד גליל, כולם נרתעים מהעניין הזה.

עובדיה עלי: אנחנו חייבים ליישב את הגליל כמה שיותר, לאכלס אותו, שיהיה רוב יהודי בגליל.

עובדיה עלי: אם לא נצליח לעשות זאת, אנחנו נעמוד יום אחד בפני בעיה.

עובדיה עלי: כשמדברים על שינוי סדרי עדיפויות – צרם לי מאוד לשמוע כאן את המתקפה על יישובי יהודה ושומרון.

עובדיה עלי: אנחנו עדיין ממשיכים באותה מגמה שהחלה לתפוס מאחזים בבית הזה החל בקדנציה הקודמת, של שיסוי התיישבות אחת בהתיישבות אחרת.

עובדיה עלי: המגמה הזאת, לנסות ולשסות את ערי הפיתוח, את אזורי הארץ האלה בגליל ובנגב, בהתיישבות ביהודה ובשומרון, לא רק שהיא לא נאה, אני אומר שהיא גם נבזית.

עובדיה עלי: היהודים שהגיעו ליהודה ולשומרון הגיעו מכוח עצמם?

עובדיה עלי: זה פוגע בהתיישבות בגליל, בנגב?

עובדיה עלי: איזה מין שטות זו?

עובדיה עלי: מדוע קל לפגוע בהתיישבות היהודית ברחבי יהודה ושומרון?

עובדיה עלי: אנשים אלה הגיעו מכוח החלטות ממשלה ויש רצף של החלטות ממשלה.

עובדיה עלי: כל החלטת ממשלה מחייבת ממשלה אחרת שבאה במקומה.

עובדיה עלי: הייתי שלשום בלילה באריאל וראיתי איזו מסירות נפש נדרשת לבוא היום ולהתיישב ביהודה ובשומרון, לשמור על האזור הזה.

עובדיה עלי: איזה פיתוח יש ובאילו תנאים קשים חיים היהודים בהתנחלויות, בהתיישבות שם, במצפים שם.

עובדיה עלי: מישהו מכם ביקר פעם בהר-ברכה, בפסגות, בעלי, וראה באילו תנאים חיים היהודים שם?

עובדיה עלי: מדוע לגרום לשנאת יהודים בארץ הזאת?

עובדיה עלי: אנחנו צריכים להיות בעד פיתוח הגליל והנגב ולעשות כל מאמץ שהדברים האלה יעוגנו במשאבים מתאימים, בחקיקה נאותה, שלרשויות האלה יהיו שיניים.

עובדיה עלי: אבל באותה הזדמנות – לתקוף אחרים, לנסות ולפגוע בהתיישבות אחרת, אני חושב שהנושא הזה פשוט לא הוגן.

עובדיה עלי: כדאי שנימנע מכך, ויפה שעה אחת קודם.

עובדיה עלי: אם אכן המגמה היא כפי שאמרתי, שהרשות הזאת, אדוני שר הכלכלה והתכנון, תגובה בתקציבים, תגובה בחקיקה מתאימה, יהיו לה שיניים, אני בהחלט תומך בחוק הזה ואני מברך את יוזמיו, ידידי הטובים, חברי הכנסת שאול עמור ושלמה בוחבוט.

עובדיה עלי: תודה.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

סאלח טריף: חברי הכנסת אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: אני מבין שחברי הכנסת שאול עמור ושלמה בוחבוט מסכימים להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים כהצעת השר.

שאול עמור: אני מציע לוועדת הכלכלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בוחבוט הציע להעביר לוועדת הכספים.

סאלח טריף: אם אתם לא מסכימים, נעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט.

סאלח טריף: חברי הכנסת, מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכנסת שתקבע איזו ועדה תדון בהצעת החוק – נא להצביע.

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: חברי הכנסת, 22 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ב–1992, של חברי הכנסת שאול עמור ושלמה בוחבוט, תועבר לוועדת הכנסת שתחליט איזו ועדה תדון בה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, נחזור להצבעה.

סאלח טריף: הבנתי שצריך להצביע על הצעות החוק, כל אחת בנפרד.

סאלח טריף: לכן אני מבקש, בהצבעה מהירה, להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת שאול עמור.

סאלח טריף: מי בעד ומי נגד העברת הצעת החוק לוועדה שתקבע ועדת הכנסת?

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: 17 בעד, אין נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: הצעת החוק של חבר הכנסת שאול עמור תועבר לוועדת הכנסת שתחליט איזו ועדה תדון בה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

סאלח טריף: בבקשה, נא להצביע.

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: 18 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: הצעת החוק של חבר הכנסת שלמה בוחבוט תועבר לוועדת הכנסת שתחליט איזו ועדה תדון בה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, לפני שאנחנו ממשיכים, אני מבקש לתת רשות להערה לחברת הכנסת דליה איציק; בבקשה, דקה אחת.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת למחות בשם חברי הכנסת, למחות בשם מליאת הכנסת ואולי אפילו למחות בשם עם ישראל על כך ששרים לא מגיעים לכאן, שרים שידעו מראש שיש שאילתות בעל-פה שאמורים לשאול אותם.

דליה איציק: אני רואה בזה זלזול קשה.

דליה איציק: אני מוצאת לנכון להעיר את ההערה הזאת.

דליה איציק: תודה.

סאלח טריף: אני מודה לך.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק התכוונה לכך, ששר התחבורה היה אמור להשיב כאן על שתי שאילתות בעל-פה, של חברי הכנסת יגאל ביבי ודליה איציק.

סאלח טריף: אנחנו נבדוק ונברר את העניין.

סאלח טריף: אני מתפלא מאוד על כך ששר התחבורה לא הצליח להגיע היום למליאה, וגם לא טרחו להודיע.

יעקב שפי: היתה בעיה של תחבורה.

סאלח טריף: ייתכן מאוד.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו נברר את העניין.

סאלח טריף: אנחנו נמשיך בשאילתא מס' 71, של חבר הכנסת אפרים גור, בנושא: קיצוץ בתקציב הקליטה למדענים עולים.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בידיעה שהתפרסמה ב"הארץ" ב-20 בדצמבר 1992 נאמר, כי משרד האוצר החליט לקצץ ב-50% את תקציב קליטתם של מדענים עולים.

אפרים גור: בשנה הבאה, לפי החלטת האוצר, יעמוד התקציב על 20 מיליון שקל, במקום 40 מיליון שקל בתקציב השנה החולפת.

אפרים גור: החלטה זו, אם תבוצע, תגרום לאבטלתם של יותר מ-100 מדענים בכירים בקרב העולים, שכבר זכו במכרזי המחקר של משרד המדע.

אפרים גור: ברצוני לשאול: 1.

אפרים גור: האם הידיעה נכונה?

אפרים גור: 2.

אפרים גור: אם כן – מה היא תשובת הממשלה לאותם עשרות המדענים, שכבר עברו בהצלחה את מכרזי המחקר ומצפים בכיליון עיניים להתחלת עבודתם?

אפרים גור: 3.

אפרים גור: האם יפעל משרדך לביטול ההחלטה?

סאלח טריף: תודה, אדוני.

סאלח טריף: שר המדע והטכנולוגיה, השר אמנון רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: היום הידיעה כבר איננה נכונה.

אמנון רובינשטיין: היא היתה נכונה בשעתה.

אמנון רובינשטיין: אנחנו הגענו לסיכום עם אגף התקציבים באוצר על הקצאת סכום מיוחד לכ-75 פרויקטים, שהם לא פרויקטים של המשך, כדי לממן את הבקשות הרבות הזורמות למימון פרויקטים מדעיים של עולים חדשים.

אמנון רובינשטיין: תקציב המשרד הוא, כמובן, לא בהתאם לבקשה שלנו, אבל זה גורלם של משרדים ממשלתיים, שצריכים להסתפק בפלח מהעוגה כדי שהתקציב יהיה מאוזן פחות או יותר.

אמנון רובינשטיין: התקציב שלנו הוא 21 מיליון שקל.

אמנון רובינשטיין: עם זאת, אני רוצה לומר, שהמשרד פועל בשיתוף פעולה אמיץ גם עם משרד האוצר וגם עם משרד הקליטה כדי למצוא דרכים חדשות להעסקת מדענים, גם בתחום המחקר והפיתוח, גם בתחום תעשייתי טהור.

אמנון רובינשטיין: לאחרונה היינו, שר הקליטה ואנוכי, במפעל DSI – מפעל של אלקטרוניקה וטכנולוגיה מתקדמת, שבו מועסקים 100 עולים חדשים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו מנסים להגדיל את מספר המפעלים שבהם מועסקים מדענים באפיק של מדע יישומי ופיתוח תעשייתי.

אמנון רובינשטיין: אין כל ספק, שהמספר הגדול של מדענים שהגיעו עד כה ארצה, כ-6,500 איש שיש להם תואר שני, שלישי ורביעי – בברית-המועצות יש גם תואר רביעי – מציב בפנינו אתגר קשה ביותר.

אמנון רובינשטיין: אבל בצד המדענים המובטלים שלא מצאו עבודה צריך לציין את מאות המדענים, שבעזרת פעולתו הברוכה של משרד המדע על עובדיו המסורים, העובדים כמעט בחרדת קודש ובהתנדבות לרעיון זה – אנחנו השגנו הרבה מאוד בזמן קצר ובסכומים צנועים יחסית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עד שנת 2000 יגיעו ארצה, לפי התחזיות, כ-12,000 מדענים עולים, אולם רובם לא יצליחו, לצערנו, למצוא תעסוקה במקצועם וייאלצו להיקלט במקצועות סמוכים או שונים לחלוטין.

אפרים גור: דוח שהוגש על-ידי הוועדה הלאומית לתכנון ארוך-טווח לקליטת מדענים עולים קובע, כי מבצע קליטת המדענים יחייב מעורבות מוסדית ותקציבית של הממשלה, ולא ניתן להסתמך על ההנחה, שתהליכים טבעיים או כוחות השוק יביאו בסופו של דבר לקליטתם.

אפרים גור: להערכת הוועדה, העלות השנתית הממוצעת של קליטת המדענים תגיע ל-180 מיליון שקלים.

אפרים גור: במקום שהממשלה תאמץ את מסקנות הוועדה ותקצה לנושא זה, שהוא בבחינת יעד לאומי ממדרגה ראשונה, את הסכומים הנדרשים, היא מקצצת בתקציב הקיים הלא-מספיק.

אפרים גור: אגב, השנה היה התקציב, למיטב ידיעתי, 25 מיליון שקל, והמשרד שלך ביקש 40 מיליון שקלים, וזה לא אושר על-ידי משרד האוצר, דבר שיגרום אכזבה אדירה לאלפי מדענים שכבר נמצאים בישראל ומצפים בקוצר רוח לעבודה, ולביטול עלייתם של רבים אחרים, שהתכוונו לעלות ולהשתקע כאן.

אפרים גור: אני מאמין כי כבוד השר יודע על ציד מוחות שנערך בערים הגדולות במדינות חבר העמים מטעם אוניברסיטאות, מכוני מדע ותעשיות עתירות ידע מן המערב, המפתים את הבכירים שבמדענים היהודים להגר למדינותיהם.

אפרים גור: אדוני השר, לישראל נוצרה הזדמנות פז, הזדמנות נדירה, לנצל את המטען האינטלקטואלי והמקצועי האדיר שטמון בעולים מדענים אלה – –

סאלח טריף: מה שאלתך?

אפרים גור: – – ואם זה לא ינוצל, תוחמץ כמובן השעה היפה הזאת.

אפרים גור: השאלה שלי לכבוד השר: מה הן התוכניות המעשיות, האופרטיביות, הן של המשרד והן של המשרדים הרלבנטיים האחרים בממשלה כדי לפתור את הבעיה הזאת?

אפרים גור: הרי הממשלה הזאת הבטיחה להיטיב עם העולים החדשים ולא להרע את מצבם.

אפרים גור: אודה לך על תשובתך.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: שואלים נוספים: חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: חבר הכנסת רפי אלול, נמסר לי שהוא הצביע ראשון.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, במסגרת של דקה.

יורם לס: אדוני שר המדע, אחת הדרכים לעקוב אחר הצלחת פרויקטים של מחקר ופיתוח היא מעקב אחר שיעור התמלוגים שהממשלה מקבלת בגין השקעותיה באותם פרויקטים.

יורם לס: שאלתי אליך היא, האם יש למשרד המדע מעקב, בכל דרך שהיא, אחר ההצלחה של אותן חממות שצריך להקים בעבור מדענים שכבר נמצאים כאן שנתיים ואולי גם שלוש שנים?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

סאלח טריף: במסגרת של דקה.

רון נחמן: אדוני השר, שמענו את סקירתך בוועדת הכספים בעת שהצגת את תקציב משרדך.

רון נחמן: שמחנו לשמוע על החידושים שהיו.

רון נחמן: הייתי רוצה לבקש תשובה על השאלה, במסגרת הנתונים שמסרת לפני כמה דקות כאן, במליאה, האם נוסף על מה שהובא בפני הוועדה סיכמתם דברים אחרים, לדוגמה שילוב של המדענים העולים במכללות האזוריות ובחממות הטכנולוגיות, שהן פרי יוזמתו של משרד התמ"ס?

רון נחמן: האם יש קשר בין אותם מדענים שכבר מועסקים בחממות טכנולוגיות בפריפריה ובין המכללות האזוריות, בתמיכתו ובסיועו של משרד המדע?

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה להדגיש באוזני חבר הכנסת גור, שלאחר ההסכם שלנו עם אגף תקציבים באוצר חזר למעשה לקדמותו התקציב שהיה לנו לקליטת מדענים עולים.

אמנון רובינשטיין: נוסף על כך, אני רוצה להדגיש דבר שאולי לא כל חברי הכנסת וגם לא הציבור מודעים לו.

אמנון רובינשטיין: השנה, לראשונה, הקימה הממשלה קרן למחקרי תשתית, בשליטת משרד המדע, בסכום נכבד מאוד.

אמנון רובינשטיין: הקרן הזאת תעודד השקעות באותם תחומים מדעיים תשתיתיים שלא נופלים בתחום העיסוקים הרגילים של האקדמיה הישראלית למדעים, של האוניברסיטאות ושל מוסדות המדע האחרים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו משוכנעים שבמסגרת הקרן הזו יועסקו גם מדענים עולים.

אמנון רובינשטיין: יתר על כן, אנחנו אימצנו את דוח ועדת-דורון.

אמנון רובינשטיין: אנחנו פועלים במשותף, במסגרת ועדת היגוי משותפת.

אמנון רובינשטיין: היחסים בין המשרדים הם מצוינים, לרבות משרד התעשייה והמסחר.

אמנון רובינשטיין: היריבויות של פעם נעלמו.

אמנון רובינשטיין: אני אומר זאת במלוא האחריות.

אמנון רובינשטיין: אנחנו תוקפים את הנושא הזה בשלל של רעיונות מקוריים, לרבות הרעיון לשלוח מדענים עולים לסמינריונים המשותפים שיש לנו עם רוסיה ועם הרפובליקות במסגרת התוכניות של משרד המדע.

אמנון רובינשטיין: זאת לדעת, השנה קיימנו קורסים כאלה למדענים יהודים בברית-המועצות לשעבר, בנובוסיבירסק ובמקומות אחרים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו רוצים לשתף את המדענים העולים, ששפת אמם היא רוסית והם מכירים את המוסדות האלה, בעבודת משרד המדע ובמסגרת שיתוף הפעולה שיש לנו גם עם האקדמיה הרוסית וגם עם משרד המדע הרוסי, וגם שיתוף הפעולה הפורה שיש לנו עם רפובליקות כמו אוקראינה, קזחסטן, ובעתיד גם רפובליקות נוספות.

אמנון רובינשטיין: ברור שהסכומים לעולם לא מספיקים.

אמנון רובינשטיין: רבותי, מישהו משלה את עצמו שמדינת ישראל תוכל לקלוט במקצוע של מדע בסיסי 12,500 מדענים עולים, שיגיעו אלינו, הלוואי, אמן, עד סוף המאה?

אמנון רובינשטיין: ברור שחלק מהם יצטרכו לעשות הסבה מקצועית.

אמנון רובינשטיין: לשמחתנו הרבה, במקצועות מדעיים יש אפשרות להסבה מקצועית כזאת.

אמנון רובינשטיין: הנה, למשל, משרד האנרגיה היום, כמעט בלי כסף, מתוך התגייסות לעניין הזה עושה קורס הסבה של גיאולוגים ליועצי איכות הסביבה.

אמנון רובינשטיין: לשאלה של חבר הכנסת לס.

אמנון רובינשטיין: העניין של המעקב הוא חיוני בהחלט, אבל הוא לא יכול להיעשות רק במשרד המדע.

אמנון רובינשטיין: הוא צריך להיעשות על-ידי ועדת מעקב משותפת לכל המשרדים שעוסקים בזה.

אמנון רובינשטיין: אני חושב שזה בהחלט רעיון נכון, שצריך לאמץ אותו.

רון נחמן: מה עם התשובה על השאלה שלי, אדוני השר?

רון נחמן: אני שאלתי בעניין המכללות.

אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר, שהתחום של ההוראה לא נמצא בתחום משרד המדע.

אמנון רובינשטיין: אבל במסגרת הפעולות של משרד המדע אנחנו עוסקים בקליטת מדענים במכללות.

אמנון רובינשטיין: רק עכשיו, בימים אלה הקצבנו סכום מיוחד למכללה בעפולה, המסונפת לאוניברסיטת חיפה, כדי להעסיק מדענים עולים.

אמנון רובינשטיין: אתה בוודאי יודע את עמדתי.

אמנון רובינשטיין: אני תומך ברעיון המכללות וברעיון המכללות האזוריות ועושה כל אשר לאל ידי כדי לקדם אותו.

רון נחמן: אדוני השר – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת נחמן, אין מקום לשאלות נוספות מעבר למה ששאלת.

סאלח טריף: חוק העתיקות נוכח חפירות באזורי קברים עתיקים

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שפירא בנושא: חוק העתיקות נוכח חפירות באזורי קברים עתיקים.

סאלח טריף: ישיב סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת שפירא להעלות את הצעתו.

סאלח טריף: בבקשה.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מבקש סליחה על צרידותי.

אברהם שפירא: באתי חולה כדי להעלות את הצעתי, כי הנושא חשוב ביותר.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם ישראל בכל הדורות התייחס ביחס של כבוד וקדושה מיוחדת לבתי-עלמין ולקברי ישראל.

אברהם שפירא: סימן שלם ב"שולחן ערוך" עוסק בדיני בית-קברות ובאיסור החמור לגעת בקברים.

אברהם שפירא: בכל הדורות למדו אפילו הגויים מהיהודים כיצד להתייחס למתים.

אברהם שפירא: ואכן, עד עצם היום הזה אנו רואים יחס של כבוד לבתי-העלמין היהודיים, גם בארצות הקומוניסטיות לשעבר וגם בארצות ערב.

אברהם שפירא: רק לאחרונה נודע כי ממשלת מצרים הסכימה לעכב סלילת כביש ראשי בקהיר, רק משום שהוא אמור להיסלל במקום שבו עומד בית-עלמין יהודי.

אברהם שפירא: לכן, תמיהה גדולה בלבי על השלטונות בארץ, ובמיוחד על ארכיאולוגים, שאינם מגלים יחס מתאים לקדושתם של הנפטרים ומתייחסים לקברים עתיקים ולעצמות כלנושא למחקר.

אברהם שפירא: חזרנו ואמרנו כבר פעמים מספר בעבר, שאיננו מתנגדים לארכיאולוגיה.

אברהם שפירא: אנו מכבדים את הארכיאולוגיה.

אברהם שפירא: אנו תומכים בכל מחקר שמסייע לשפוך אור על חיי עם ישראל בעבר.

אברהם שפירא: אך אנו מתנגדים בכל תוקף למחקר, ויהיה אשר יהיה, אשר במהלכו נפגעים קברים ועצמות של יהודים.

אברהם שפירא: לא יעלה על הדעת שממשלת ישראל תדרוש מאומות העולם, כפי שהיה לא מזמן בהמבורג, לנהוג ביחס של כבוד כלפי בתי-עלמין יהודיים, ואילו היא עצמה תעלים עין ואולי אפילו תאשר פגיעה וחפירה בקברי יהודים, כמו שהיה לאחרונה בגבעה-הצרפתית בירושלים.

אברהם שפירא: הדבר חמור במיוחד, שכן הזמינו את הרב הראשי לירושלים, הרב קוליץ, להשמיע את חוות דעתו, וגם לאחר פסק ההלכה של הגאון הרב קוליץ, רבה הראשי של ירושלים, שאסר לגעת בקברים, לא מכבדים את קביעתו.

אברהם שפירא: חברי הכנסת, העליתי את הנושא על סדר-היום מכיוון שהתברר לי, שהפגיעה בקברים איננה רק איסור הלכתי, שמשום-מה יש המתעלמים ממנו, אלא גם עבירה חמורה על חוק המדינה.

אברהם שפירא: ברצוני להזכיר לכולנו, כי בשנת התשל"ח התקבלה בכנסת הסתייגות של חבר הכנסת לשעבר, הרב יהודה מאיר אברמוביץ, כיום יושב-ראש הוועד הפועל העולמי של אגודת ישראל, ולפיה שרידים אנתרופולוגיים, כלומר עצמות אדם, אינם מוגדרים עוד כ"עתיקה", וממילא אין לארכיאולוגים, או לרשות העתיקות, שום סמכות לנגוע בהם, או לקחת אותם בכל צורה שהיא.

אברהם שפירא: לא זו בלבד, אלא שלפי חוק זה, ומכיוון שעצמות אדם אינן מוגדרות כ"עתיקה", זו עבירה פלילית חמורה לנגוע, או לקחת עצמות נפטרים מקברים.

אברהם שפירא: וכל מי שעושה זאת חייב לעמוד לדין לא רק בפני בית-דין של מעלה, אלא גם בפני בית-המשפט במדינת ישראל.

אברהם שפירא: עלי לציין, שחוק העתיקות מגדיר כ"עתיקה" רק נכס שנעשה בידי אדם, ונדמה לי שאיש לא חושב שאפשר לכלול עצמות אדם בהגדרה של משהו שנעשה בידי אדם.

אברהם שפירא: כך שגם מסיבה זו אסור לנגוע בעצמות אדם ובקברים.

אברהם שפירא: מן הראוי להדגיש, שהחוק קובע עונשי מאסר וקנס כבד על כל מי שנוגע בקברים, או לוקח עצמות אדם, וזה כולל גם את רשות העתיקות, שיש לה סמכויות לגבי עתיקות זואולוגיות, בוטניות ושרידים ארכיאולוגיים אחרים, שאינם עצמות אדם.

אברהם שפירא: נודע לנו, שעשרות אלפי עצמות אדם מונחות – – –

יורם לס: חבר הכנסת שפירא, יש אלפי עצמות בבתי-הספר לרפואה, שסטודנטים לומדים מהן.

אברהם שפירא: זה פלילי, זה נגד החוק.

אברהם שפירא: ואילו עשו את זה בצרפת, אתה היית קם פה ואתה היית מדבר על כך שהאנטישמיות חוגגת, שפותחים קברים ומוציאים עצמות.

אברהם שפירא: ואני אומר לך שהיום, כאשר יש לעם ישראל כל כך הרבה צרות, מי יודע, בגלל זה שנוגעים בקברי ישראל מזמן בית-שני, מי יודע באילו קדושים פוגעים שם, ואני אומר לך, שזה יכול להיות עונש עלינו, שלא נוכל לצאת מזה.

יורם לס: אתה לא ענית לי.

יורם לס: לרופא מותר ללמוד מעצמות של בן-אדם – כן או לא?

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: הוא לא ענה.

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס.

יורם לס: מנין ייקחו עצמות ללימוד?

סאלח טריף: חבר הכנסת יורם לס, אני קורא אותך לסדר.

אברהם שפירא: חבר הכנסת לס, לצערי אני צרוד, אבל אני אתן לך תשובה: על-פי חוק ניתוחי מתים, אם מישהו רוצה למסור את גופתו ללימודים, הוא יכול לעשות את זה.

אברהם שפירא: אין שום בעיה.

אברהם שפירא: אנחנו מדברים על מי שלא רוצה, וארכיאולוגים פותחים בכוח את הקבר ומוציאים את העצמות.

אברהם שפירא: אתה שואל, מאין הם ייקחו את העצמות?

אברהם שפירא: – מי שלא מאמין בתחיית המתים ורוצה למסור את גופתו ללימודים, מותר לו לעשות זאת.

אברהם שפירא: אבל אתה לא יכול לנגוע בשום קבר.

אברהם שפירא: זה חוק, וזה חוק שקיומו התגלה לנו רק לפני כמה ימים, ואנחנו נפנה לבג"ץ בבקשה לעצור את האנשים שנוגעים בקבר שיש בו עצמות.

קריאה: חבר הכנסת שפירא, גם באנגליה, גם באמריקה, אסור לנגוע בקברים, לפי החוק.

נעמי חזן: העשייה הזאת נעשית על-פי החוק.

סאלח טריף: חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש.

סאלח טריף: יש לנו חבר הכנסת שקולו לא נשמע כל כך, הוא צרוד, תשמעו אותו בשקט, בבקשה.

אברהם שפירא: אני יכול לספר פה משהו מעניין.

אברהם שפירא: באחת מטיסותי לארצות-הברית, לפני שנים רבות, ישבתי יחד עם פרופסור יגאל ידין המנוח, שהוא היה הרי הארכיאולוג, וממש במשך כל הטיסה, שנמשכה 12 שעות, הוא רצה ללמוד ממני הרבה סוגיות במסכת טהרות, שיפתרו לו בעיות שהוא מטפל בהן בארכיאולוגיה.

אברהם שפירא: וכאשר הוא שמע ממני פירושים, הוא אמר: תראה כמה אנחנו בארכיאולוגיה יכולים לעזור לכם בסוגיות.

אברהם שפירא: אמרתי: נכון.

אברהם שפירא: אז הוא אמר: אם ככה, למה אתם כל כך מתנגדים לארכיאולוגיה?

אברהם שפירא: אמרתי: אנחנו לא מתנגדים לארכיאולוגיה, סוגיות רבות בתלמוד מבינים אותן טוב יותר אחרי מה שהארכיאולוגים מגלים.

אברהם שפירא: אנחנו מתנגדים לחפירות בקברי ישראל.

אברהם שפירא: ואז הוא, שהיה הארכיאולוג הראשי פה, אמר לי: אני מבין אתכם, שאתם לא רוצים שייגעו בקברי ישראל.

אברהם שפירא: זאת אני יכול להבין בהחלט.

נעמי חזן: אבל הוא לא הפסיק.

אברהם שפירא: ברצוני להזכיר לכולם, שחוק זה הוא חוק כמו כל החוקים בארץ, רק פשוט לא מכבדים אותו.

אברהם שפירא: לא זו בלבד, אלא שלפי חוק זה, מכיוון שעצמות אדם אינן מוגדרות כ"עתיקה", זו עבירה פלילית.

אברהם שפירא: אני פונה לחברי הכנסת לקיים דיון במליאה – למה כאשר אנשים עוברים על חוק זה, ובכך עוברים עבירה פלילית, אנחנו שותקים.

אברהם שפירא: אין למתים אפשרות לקום ולדבר פה, ולא ייתכן שבמצרים יכבדו בית-עלמין יהודי ולא יסללו כביש, וכאן יחפרו בעצמות יהודים.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת שפירא.

סאלח טריף: אני מאחל לך החלמה.

סאלח טריף: אני רואה שהקול קצת השתפר אחרי הנאום.

סאלח טריף: הקדוש-ברוך-הוא עזר לך קצת.

אברהם שפירא: בזכותם.

סאלח טריף: בוודאי.

סאלח טריף: נשמע את תשובת סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מיכה גולדמן.

סאלח טריף: בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חפירות ארכיאולוגיות בישראל נעשות חלקן כחפירות יזומות על-ידי גופי מחקר ישראליים או זרים, וחלקן – והן הרוב במספר – חפירות הצלה הנובעות מצורכי הפיתוח של המדינה, או כדי למנוע שוד עתיקות, כשהעתיקות נחשפות כתוצאה מעבודת פיתוח או מכל סיבה אחרת.

מיכה גולדמן: בכל מקרה, חפירות ארכיאולוגיות נעשות באתרים המוכרים וידועים כאתרי עתיקות ואך ורק בקשר לעתיקות.

מיכה גולדמן: חלק גדול מהחפירות, ומדובר בחפירות ההצלה, נעשה במגמה להציל את העתיקות מפני חורבן, שוד או הרס, ואילולא החפירות המבוצעות על-ידי הארכיאולוגים היום, היו אלה שעוסקים בפיתוח השטח הורסים את אתרי העתיקות על העתיקות המצויות בשטח ועל הקברים שבו.

מיכה גולדמן: אם במהלך חפירה ארכיאולוגית נמצאות בתוך אתר העתיקות עצמות אדם, רשות העתיקות, או נציגיה, או בעל רשיון החפירה מתייחסים לעצמות אלה בכל הכבוד הראוי.

מיכה גולדמן: העצמות נבדקות.

מיכה גולדמן: אם עצמות אדם הן, הן נאספות ונמסרות למשרד הדתות לקבורה.

מיכה גולדמן: לעניין הימצאות עצמות אדם בשטח עתיקות, קיים ברשות העתיקות נוהל ברור, שנשמר בקפידה, ועניינו איסוף העצמות, בדיקתן ומסירתן למשרד הדתות לצורך קבורה, אדוני חבר הכנסת שפירא.

מיכה גולדמן: גם במקרה שעורר עתה התעניינות בנושא נתגלו קברים כתוצאה מהצורך בסלילת כביש לרווחת תושבי שכונה שלמה או לצורכי פיתוח אזור ממילא.

מיכה גולדמן: רשות העתיקות לא היתה נכנסת לתמונה אלמלא הצורך לבצע את עבודות הפיתוח ואלמלא היו צריכים לפעול דחפורים בעבודות הסלילה והפיתוח.

מיכה גולדמן: לא מזמן, כשנסלל כביש מס' 1 בירושלים, נמצאו שרידי כנסייה ארמנית ובתוכה קבר נוצרי.

מיכה גולדמן: הכנסייה נחפרה, ועצמות האדם שנמצאו בה הועברו לכנסייה הארמנית.

מיכה גולדמן: פעולת רשות העתיקות היתה במקרה זה פעולת הצלה, שעניינה קודם כול חפירה באתר ארכיאולוגי.

מיכה גולדמן: ואומנם, עצמות אדם שנמצאו במקרה זה נאספו ונמסרו למשרד הדתות לקבורה.

מיכה גולדמן: לא היתה במקרה זה חריגה ממקרים דומים של חפירות ארכיאולוגיות.

מיכה גולדמן: לפיכך לא נראה שמקרה זה מצדיק דיון מיוחד בנושא דרכי פעולתה של רשות העתיקות.

מיכה גולדמן: מכל מקום, רשות העתיקות עוסקת וחופרת ומאפשרת חפירות אך ורק במקומות המוגדרים ובהתאם לחוק.

מיכה גולדמן: דבר נוסף רציתי להדגיש ולומר, שגם נושאים אלה נמצאים בבתי-משפט ובפניות כאלה ואחרות.

מיכה גולדמן: אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולשלוח מכאן בשם השרה ובשמי החלמה מהירה לאלוף במילואים אמיר דרורי, אשר עבר לפני ימים מספר ניתוח מעקפים, ונאחל לו בריאות שלמה.

מיכה גולדמן: אני מבקש להוריד מסדר-היום את ההצעה לסדר-היום.

סאלח טריף: תודה לסגן השר.

סאלח טריף: הצעה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט להעביר לוועדה, במסגרת של דקה, בבקשה.

אלי דיין: להסתפק בדברי סגן השר.

אלי גולדשמידט: גברתי השרה, לימדו אותי שזו הפרוצדורה ואני מנצל אותה, כמובן; טריק פרוצדורלי.

אלי גולדשמידט: אני מבין את חרדתו של חבר הכנסת שפירא לנושא קדושת המתים, אבל אני מציע שפעם אחת נקיים איזה דיון על קדושת החיים.

אלי גולדשמידט: אחד הדברים המרכזיים בנושא קדושת החיים, וכבר העליתי אותו בפני חבר הכנסת שפירא, הוא העובדה שהעדר תחבורה ציבורית בשבת גורם לשני דברים: א.

אלי גולדשמידט: לעלייה בתאונות הדרכים; ב.

אלי גולדשמידט: חיילי ישראל וילדי ישראל שמגיעים לגיל רשיון נהיגה מסתובבים באופן חופשי ונוסעים בטרמפים, ובמצב הביטחוני הקיים, הדבר מסכן את חייהם.

אלי גולדשמידט: אני מציע ליהדות החרדית ולחבר הכנסת שפירא: בואו פעם אחת לקראת הציבור החילוני.

אלי גולדשמידט: אנחנו יודעים שפיקוח נפש דוחה גם שבת, ואם פעם אחת תראו לנו שיש מאחורי המשפט "פיקוח נפש דוחה שבת" משמעות אמיתית מבחינתכם, אני בטוח שגם חברי הכנסת החילונים בבית הזה יבואו לקראתכם בנושא של קדושת המתים.

אלי גולדשמידט: תודה.

יוסף בא-גד: מרגישים שאתה חבר כנסת חדש, שאתה מעלה הצעות כאלה.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד.

סאלח טריף: חבר הכנסת גולדשמידט, אתה בכל זאת עומד על הצעתך, או להסיר?

אלי גולדשמידט: להסיר.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי שמצביע בעד מצביע בעד העברת ההצעה לדיון במליאה.

סאלח טריף: מי שמצביע נגד מצביע בעד הסרתה מסדר-היום.

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: אני קובע שתוצאות ההצבעה הן: בעד – 13, נגד – 18, אין נמנעים.

סאלח טריף: הצעתו של חבר הכנסת שפירא הוסרה מסדר-היום.

סאלח טריף: הקמת רשות ממלכתית לכבאות

סאלח טריף: אנו עוברים להצעה לסדר-היום, מס' 688, של חבר הכנסת אביגדור קהלני, בנושא: הקמת רשות ממלכתית לכבאות.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת קהלני.

סאלח טריף: ישיב כבוד שר הפנים.

סאלח טריף: בבקשה.

אביגדור קהלני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי מבקש משר הפנים, אף שהוא יצא נרגז, להיות נוכח כאן.

סאלח טריף: מייד נבקש משר הפנים להיכנס.

סאלח טריף: הוא בוודאי התכוון להיות נוכח בדיון הזה.

סאלח טריף: אני מבקש לקרוא לשר הפנים.

אביגדור קהלני: כבוד שר הפנים, אני יודע שיצאת נרגז.

אביגדור קהלני: אני מחכה לך כי הייתי רוצה שתאזין לדברים.

אביגדור קהלני: אני רוצה לדבר אליך היום, אדוני שר הפנים, כמי שאולי נרדם בשמירה.

אביגדור קהלני: אתה שר הפנים ואתה אחראי לחיים בפנים מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: אני רוצה לחזור אתך אחורה לשנת 1986, כשהיית מנכ"ל משרד הפנים ולאחר שנים ספורות התמנית לשר.

אביגדור קהלני: אנחנו מדברים על הסבת שירותי הכבאות לרשות ממלכתית לכבאות על-פי חוק שנקבע בהחלטת ממשלה מיום 18 במאי 1986, ובה כתוב: "לא יאוחר מה-1 ביוני 1987 יופעל שירות כבאות ארצי (להלן: השירות") בשלוש רמות: 1.

אביגדור קהלני: רמת המטה הארצי; 2.

אביגדור קהלני: רמת המחוזות; 3.

אביגדור קהלני: רמת התחנות.

אביגדור קהלני: תחומי מחוזות השירות יהיו חופפים את תחומי שישה המחוזות האדמיניסטרטיביים של המדינה.

אביגדור קהלני: השירות יוקם כגוף ממלכתי במסגרת משרד הפנים".

אביגדור קהלני: השאלה שלי היום היא, מדוע אתה, כשר הפנים, אינך מכבד את ההחלטה משנת 1986 ואינך מביא ליישומה?

אביגדור קהלני: אני יודע שיש בעיות, אבל צריך היום ללכת ולנוע קדימה לנוכח המצב של שירותי הכבאות במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: ב-2 בדצמבר שנה זו קיבלתי כחבר כנסת פנייה של ארגון הכבאים המקצועיים בישראל.

אביגדור קהלני: כל חברי הכנסת קיבלו פנייה כזאת, בזו הלשון: "חבר כנסת נכבד, כבאי המדינה פונים אליך אישית ומבקשים ממך לשמור על הזכות הדמוקרטית והאלמנטרית של כבאי ישראל להישאר באיגוד המקצועי, בד בבד לקדם את מקצוע הכבאי למען היענות שירותי הכבאות בארץ למתן שירות טוב ויעיל לאזרחי המדינה.

אביגדור קהלני: אנו תקווה שלא תיתן את ידך לפגיעה בנו, וכאשר יועלה הנושא בכנסת תשמיע את קולך".

אביגדור קהלני: אני משמיע את קולי נגד אלה השניים שהודחו על-ידי ועדת החקירה ואמרו להם להיות בבית, והיום הם חזרו לשרת, ימים מספר אחרי שקיבלנו החלטה בוועדת החקירה באירועי ליל ה"קטיושות".

אביגדור קהלני: אני משמיע את קולי ושואל: איך שניים שהורחקו חזרו לשרת אותנו כרגע בלי שהוענשו?

אביגדור קהלני: ב-7 בדצמבר 1992 קיבלת, אדוני השר, מכתב מאיגוד הכבאים, שהופנה גם לידיעתנו, ואני רוצה לצטט גם מתוכו: "כבוד השר, כיצד לא מצאת לנכון לשתף את עושי המלאכה, קרי המפקדים, הקצינים, הכבאים" – השאלה שלי היא, האם יש מישהו ששולט בכלל על כל הארגון הזה – "וכמי שמופקד על המערכת לנסות לבדוק את רחשי לבנו, אולי היית מגיע למסקנה שאין כלל צורך לשנות את המצב" – מצד אחד מבקשים לשנות ומצד שני שואלים למה – "במקום זאת העלית לפני הממשלה הצעות כאלה או אחרות ללא בדיקה מקצועית ויסודית".

אביגדור קהלני: אדוני השר, אני לא מחדש לך, אני יודע שאתה בקיא, אבל אני רוצה לרענן את זיכרונך – מה קורה היום בשירותי הכבאות: א.

אביגדור קהלני: רוב איגודי הערים הם גופים קטנים, 50-30 עובדים, בערים הגדולות – בין 90 ל-100 עובדים, כאשר הדבר הזה מחייב משק עצמאי, ניהול עצמאי.

אביגדור קהלני: האופי המוניציפלי של השירותים מונע משר הפנים, מונע ממך, את המיצוי של הסמכויות שלך בהפעלת שירותי הכבאות.

אביגדור קהלני: במשך שנים סבלו שירותי הכבאות משביתות ומעיצומים בשל עיוותי שכר מקומיים, שקיימים עד עצם היום הזה.

אביגדור קהלני: מיקום תחנות הכיבוי ופריסתן נעשו על-פי צרכים מקומיים ולא בראייה לאומית, דבר היוצר קשיים בהפעלת שירותי הכיבוי מאזור אחד לאזור שני.

אביגדור קהלני: תורת הלחימה באש איננה אחידה.

אביגדור קהלני: אין אחידות ביישום תקנות הקשורות בסדרי מניעת דלקות.

אביגדור קהלני: קיים הבדל בין הרשויות השונות.

אביגדור קהלני: מדיניות צה"ל, המקובלת על משרדי הביטחון והפנים, להעביר את פלוגות הכיבוי לשירותי הכבאות בשעת חירום, מדיניות זו טובה והכרחית, אך לא ניתנת ליישום בגלל הביזור הרב של הרשויות.

אביגדור קהלני: אדוני השר, לאחרונה שמענו על תוצאות ועדת החקירה, שבה נגעתי קודם לכן, ואני רוצה לשאול אותך: האם זה על דעתך, שאחרי שהחליטה ועדת חקירה להשעות שני אנשים, שהגיעו אחרי 18 דקות במקום אחרי שלוש דקות למקום השרפה, אנשים אלה חזרו לשרת שלא על דעת רב-טפסר, שאתה מינית אותו, נתת לו סמכויות, ומצד שני הוא לא יכול להחליט מה קורה בשטח?

אביגדור קהלני: שני האנשים הוחזרו לשרת.

אביגדור קהלני: האם הראייה הזאת היא ראייה לאומית?

אביגדור קהלני: האם יש היום במדינת ישראל גוף מרכזי המסוגל לקבל החלטות בנושא הכבאות, או שנתונים אנחנו להחלטות מקומיות, אינטרסנטיות, הפוגעות בראייה הממלכתית לאומית?

אביגדור קהלני: אדוני השר, איך אתה מתכוון, או איך מתכוון משרד הפנים להפעיל את שירותי הכבאות במלחמה כוללת?

אביגדור קהלני: ראינו את התמונות במלחמת-המפרץ, איך רבות הרשויות ביניהן מי יכבה ומי יפנה ומי יעשה מה, וכך עד היום.

אביגדור קהלני: לפני ימים מספר פגשתי את מפקד העורף.

אביגדור קהלני: שאלתי אותו: מי כפוף למי?

אביגדור קהלני: איך אתה שולט על הדברים?

אביגדור קהלני: והוא עמד ועשה לי עם הידיים תנועה שכזו, שבעצם הוא חסר אונים.

אביגדור קהלני: נכון שצריך להחיל את חוק העורף, אולי הוא יסדר את הדברים האלה.

אביגדור קהלני: אני טוען, שאם תפרוץ מלחמה נוספת בימים הקרובים, יהיה המצב אותו דבר.

אביגדור קהלני: ואני שואל אותך: מדוע לא תיישם את החלטת הממשלה משנת 1986 ועל-ידי כך תחלק את המדינה לאזורים ולמחוזות שווים – – –

מרדכי גור: חבר הכנסת אביגדור קהלני, מותר לי הערה?

אביגדור קהלני: בבקשה.

מרדכי גור: אני לא מתערב בכל מה שאתה אומר לגבי הכבאות, אבל אם חס וחלילה יקרה משהו היום, זה לא כפי שהיה בעבר.

מרדכי גור: ההתכוננות והכוננות הרבה יותר טובות.

יהושע מצא: של שירותי הכבאות, אדוני?

מרדכי גור: לא, אני מדבר על הסך הכולל.

מרדכי גור: הוא דיבר בשם מפקד העורף.

מרדכי גור: על הכבאות אני לא מדבר.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו נמשיך.

אביגדור קהלני: תודה רבה לחבר הכנסת מוטה גור.

אביגדור קהלני: אני מניח שהיום זה יותר מסודר, יותר מאורגן, אבל עדיין יש פה דברים שאינם ברורים, מי כפוף למי, ואני מניח שאתה מסכים אתי.

אביגדור קהלני: דבר שני – נושא משאבי אנוש.

אביגדור קהלני: צריכה להיות שליטה מרכזית במדינה, איך מקדמים את האנשים, מה הדרגות שלהם, איך מכשירים אותם.

אביגדור קהלני: היום אנחנו עומדים בפני שאלה: האם אנחנו נפתח קורס קצינים – כן או לא?

אביגדור קהלני: האם האיגוד מסכים שנפתח קורס קצינים – כן או לא?

אביגדור קהלני: איך תהיה צורת ההכשרה?

אביגדור קהלני: אני מניח שהדבר הזה יעזור גם לכבאים עצמם לשמור על הזכויות שלהם, יפתח אותם, יקדם אותם.

אביגדור קהלני: שליטה מרכזית בשירותי הכבאות תאפשר גמישות בהפעלת השירותים.

אביגדור קהלני: אפשר יהיה להניע כוח אחד ממקום אחד למקום שני ולפתור בעיות שהן בתחום המדינה.

אביגדור קהלני: התקצוב של השירות ייעשה מתוך ראייה ממלכתית ולא על-פי שיקולים מקומיים.

אביגדור קהלני: תישמר אחידות בנושא רכש הציוד.

אביגדור קהלני: שמעתי שיש צינור אחד שאיננו מתחבר לצינור השני.

אביגדור קהלני: אני מקווה שתפתרו את הבעיה הזאת מהר.

אביגדור קהלני: אדוני השר, אני פונה אליך מעל במה זו.

אביגדור קהלני: אני יודע שיש קשיים.

אביגדור קהלני: יכול להיות ששר האוצר יחליט שזה יהיה לו יקר מדי, אבל המצב הזה שבו אנחנו נמצאים כרגע הוא מצב שאנחנו נשלטים ולא שולטים.

אביגדור קהלני: אין לי שום ספק שאתה צריך להיות הראשון העירני, ואני מעיר אותך מתרדמתך, אדוני השר.

אביגדור קהלני: בוא תעזור למדינת ישראל להתגבר על התקלה הזאת.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את כבוד שר הפנים, השר אריה דרעי.

סאלח טריף: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, לפני שאתייחס לדברים – ובאמת הדבר רציני מאוד, אנחנו עוסקים בפיקוח נפש ובגוף של הצלה, כשמו כן הוא – אני רק רוצה להעיר, למען הסדר הכרונולוגי, לחבר הכנסת קהלני: אני לא כיהנתי כמנכ"ל משרד הפנים כשהיתה החלטת הממשלה משנת 1986.

אריה מכלוף דרעי: הייתי אז בטירונות ואולי נרדמתי שם בשמירה.

אריה מכלוף דרעי: אז גם נציב שירות כבאות והצלה, תת-אלוף שלמה כהן, שימש כקצין שלישות פיקודי במקום ששירתתי בו בטירונות כטוראי.

מרדכי גור: מתי עוברים לאימון מתקדם?

אריה מכלוף דרעי: אני עדיין זוכר את הפזצ"טות.

אריה מכלוף דרעי: לגופו של עניין.

אריה מכלוף דרעי: אכן, יש החלטת הממשלה משנת 1986.

אריה מכלוף דרעי: בזמנם, שר המשטרה דאז חיים בר-לב, שר הפנים דאז הרב יצחק פרץ ושר האוצר דאז יצחק מודעי וראש הממשלה דאז שמעון פרס דנו בצוות שהם הקימו, והממשלה קיבלה החלטה להקים שירות כבאות ממלכתי.

אריה מכלוף דרעי: החוק הוא חוק די קשה וארוך.

אריה מכלוף דרעי: חוקקנו את החוק, לקחנו אותו לעורך-הדין צבי טרלו.

אריה מכלוף דרעי: הוא מונה על-ידי, כמנכ"ל המשרד, להכין טיוטה להצעת החוק.

אריה מכלוף דרעי: אכן, לאחר קשיים רבים הוא הכין הצעת חוק טובה מאוד, שעונה על כל ההיבטים, לדעתנו.

אריה מכלוף דרעי: מדובר ב-19 איגודים, בשלוש מחלקות עירוניות.

אריה מכלוף דרעי: מדובר בנכסים, בציוד, מה היחס של הממשלה, מה זכות ההתארגנות שלהם, מה השכר האחיד.

אריה מכלוף דרעי: דובר בשורה ארוכה של דברים – מה הסמכות הפיקודית, מה ההייררכיה.

אריה מכלוף דרעי: כל הדברים הוכנו בהצעת החוק.

אריה מכלוף דרעי: הגשתי אותה לוועדת השרים לענייני חקיקה, ובדיונים שהתחילו להתקיים בוועדת השרים לענייני חקיקה שינה האוצר את עמדתו.

אריה מכלוף דרעי: אותו שר אוצר שהסכים בשנת 1986, התנגד.

אריה מכלוף דרעי: האוצר הביע עמדת נגד מהסיבה העיקרית, שהיום הכבאים הם עובדים של איגודי הערים, שהם איגודי ערים בבעלות הרשויות המקומיות, ובהקמת רשות כבאות ממלכתית העובדים יהפכו להיות עובדי מדינה או עובדי הרשות.

אריה מכלוף דרעי: זאת היתה הסיבה העיקרית להתנגדות של האוצר.

אריה מכלוף דרעי: לנוכח לקחי מלחמת-המפרץ אני חייב לציין: נכון, חבר הכנסת קהלני, ציינת בעיה לאומית שהיתה אז – מי אחראי, אבל אני לא חושב שהבעיה היתה בכבאות.

אריה מכלוף דרעי: כולם ציינו – וישבתי אחר כך עם צה"ל, עם פיקוד העורף – את מסירות הנפש של הכבאות, שבכל מקום הם היו ראשונים ועבדו במסירות נפש ממש ועשו את עבודתם על הצד הטוב ביותר.

אביגדור קהלני: לא אמרתי שהם לא עבדו טוב.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להשלים את דבריך, שלא ישתמע כך.

אריה מכלוף דרעי: נכון, יש לקחים, ועוד מעט אסביר מה עשינו עם משרד הביטחון ועם פיקוד העורף ועם סגן שר הביטחון דאז עובדיה עלי.

אריה מכלוף דרעי: בכל מכלול הדיונים של פיקוד העורף הוחלט על דברים מספר.

אריה מכלוף דרעי: הוחלט שחייבים לארגן ארגון ארצי, מסגרת אחת לכל הכבאות.

אריה מכלוף דרעי: דבר שני, צה"ל הסכים להעביר את כל מערך כיבוי האש שלו לאותו ארגון מסגרת ארצי שיוקם.

אריה מכלוף דרעי: דבר נוסף, אנחנו נמצאים במשא-ומתן די מתקדם עם משרד הבריאות, כאשר מגן-דוד-אדום יהווה אותה מסגרת של שירות הצלה.

אריה מכלוף דרעי: אין טעם להקים מוקדים כפולים עם כוננויות ועם ציוד כפול, כאשר אותו מוקד יכול לקבל את ההודעות, לחסוך בכוח אדם ולייעל את השירותים.

אריה מכלוף דרעי: כדי לקדם את הדברים בהליך מהיר מאוד, בפשרה עם האוצר, המקבל את תפיסתנו שצריכה להיות מסגרת אחת במקום עשרים וכמה מסגרות, הסכמנו להתפשר ולהקים איגוד ערים ארצי לכבאות, שיהיה תחת המסגרת של השלטון המקומי, והכבאים לא יהפכו להיות עובדי מדינה.

אריה מכלוף דרעי: אבל מכיוון שאין לי סמכות להקים איגוד ערים ארצי, יש לי סמכות להקים איגודי ערים מקומיים, החלטתי להקים בחקיקה איגוד ערים ארצי כמסגרת אחת לכל איגודי הערים במקום המצב הקיים.

אריה מכלוף דרעי: כדי להגיע למטרה העיקרית, כפי שהזכיר חבר הכנסת קהלני, של אחידות בתקנות, בפיקוח, בקניית הציוד, בשימוש בציוד וניידותו, הגענו לפשרה.

אריה מכלוף דרעי: אני חייב לספר לכם, שבאילת לא היה מנוף לכבאות, לא היה סולם גבהים.

אריה מכלוף דרעי: אף שיש לנו רב-טפסר שמונה על-ידי הממשלה, אדם מוכשר מאוד שעושה עבודת קודש יומם ולילה – הוא קיבל דרגות, קיבל מינוי ממשלתי, אבל אין לו סמכות להעביר ציוד ממקום שקיים בו ציוד מיותר למקום שחסר בו ציוד.

אריה מכלוף דרעי: הוא היה זקוק לתחנונים ולתיווך ולרצון טוב של עירייה מסוימת כדי להעביר את הציוד לאילת עד שנוכל לפתור את הבעיה באופן יסודי, כדי שלא תהיה, חלילה, בבתי-המלון הגבוהים באילת סכנת נפשות, ואנחנו לא נוכל להציל בגלל חוסר ציוד.

אריה מכלוף דרעי: זה המצב הקיים.

אריה מכלוף דרעי: לכן, לפני כשנה-וחצי-שנתיים הסכמנו להתפשר עם האוצר, בהמלצת משרד הביטחון, סגן שר הביטחון ופיקוד העורף, ולהקים איגוד ערים ארצי.

אריה מכלוף דרעי: אמרנו שזה יהיה לפחות השלב הראשון כדי להגיע לפתרון.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, כשאנחנו צריכים לנהל משא-ומתן עם גורמים רבים כל כך, עם 19 איגודים, עם שלוש מחלקות עירוניות, עם ההסתדרות, עם בעיות משפטיות קשות מאוד הקשורות בנכסים בבעלות של איגודים – איך מעבירים אותם לאיגוד ערים אחד; מה יקרה עם זכות ההתארגנות; שורה שלמה של דברים – אנחנו רואים שהעניין הולך ומסתבך והמצב נשאר כמו שהוא.

אריה מכלוף דרעי: אני אסביר את דברי, כיוון שאין לי, חלילה, שום כוונה שבעולם לפגוע בכבאים, שעושים באמת, כפי שאמרתי, עבודת קודש.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שמגיעים להם כל התנאים, אבל אני חושב גם שמסגרת ארצית אחת תהיה לטובתם.

אריה מכלוף דרעי: זה ישפר את תנאיהם, גם את התנאים הפיסיים – של תחנות חדשות, של ציוד חדיש, של כוח אדם מתוגבר.

אריה מכלוף דרעי: יהיה בעל-בית אחד, תהיה מערכת פיקודית כפי שצריך להיות בשירות כבאות והצלה.

אריה מכלוף דרעי: זו איננה מערכת אזרחית רגילה.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו עוסקים כאן בפיקוח נפש, וחייבת להיות הייררכיה של פיקוד.

אריה מכלוף דרעי: אין מה לעשות.

אריה מכלוף דרעי: לא כל איגוד ערים, לא כל מפקד כבאות, לא כל יושב-ראש איגוד ערים יפעל לבד, יכין הנחיות וינהל את זה כממלכה בתוך עצמה.

אריה מכלוף דרעי: במדינה קטנה כל כך כמו שלנו, עם בעיות רבות כל כך, אי-אפשר לחיות עם הלוקסוס הזה.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר, אין לנו ברירה.

אריה מכלוף דרעי: צה"ל תומך בתוכנית הזאת, פיקוד העורף תומך בה, משרד הביטחון תומך, השלטון המקומי תומך.

אריה מכלוף דרעי: בשיחות שהיו לי בשבועיים האחרונים, לאור המכתבים שגם אתה קיבלת, חבר הכנסת קהלני, היתה תגובה הפוכה בדיוק.

אריה מכלוף דרעי: עשרות חברי כנסת פנו אלי ואמרו: די, מספיק, תתעוררו כבר.

אריה מכלוף דרעי: תקימו שירות כבאות ממלכתי.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר להישאר עם מצב כזה, שמצד אחד יש נציב כבאות שמונה על-ידי הממשלה, עם מערכת של נציבות כבאות, ומצד שני אנחנו, כחברי הכנסת, נקבל יום-יום מכתבים האומרים: אנחנו לא מכירים בנציבות, לא נשתף פעולה וכדומה.

אריה מכלוף דרעי: בימים האחרונים אני קיבלתי החלטה קשה מאוד.

אריה מכלוף דרעי: מדי חודשים מספר אנחנו מקיימים קורס בבית-הספר לכבאות, שהוא בית-ספר למופת, בעזרת הכבאים ובעזרת כל הארגונים, ובקורסים האלה אנחנו מכשירים כבאים.

אריה מכלוף דרעי: יש היענות גדולה מאוד וגם התוצאות טובות מאוד.

אריה מכלוף דרעי: אבל למסגרת הזאת של הכבאות אין סמכות, ובית-הספר נמצא תחת שליטה ותחת איומים של אחרים.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר לפתוח קורסים, וזה הופך להיות חלק מהמשא-ומתן: אם תעשה כך, אנחנו ניתן לך; אם לא תעשה כך, לא ניתן לך.

אריה מכלוף דרעי: כשאני מקבל המלצות מקצועיות מה צריך להיות בקורס הקצינים, בדיקות רפואיות ודברים אחרים, למרות תחנוניו של קצין הכבאות הארצי ביטלתי את קורס הקצינים הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא מוכן לקחת אחריות, שייפתח קורס קצינים תחת איומים, שיום אחד עלול הקורס להיפסק, או, חס וחלילה, יקרה שם משהו ולא יהיה אפשר לפעול בצורה נורמלית.

אריה מכלוף דרעי: קשה לי מאוד לעשות זאת.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע מה המשמעות עבור הכבאים, שחיכו זמן רב להגיע לקורס הזה.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני לא מוכן לפעול, באחריות המיניסטריאלית שלי, תחת איומים כאלה.

אריה מכלוף דרעי: לי אין הרבה ניסיון בצבא, אבל האם מישהו יסכים לנהל קורס קצינים או מערכת פיקוד והייררכיה בצורה כזאת?

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר לנהל כך את העניינים.

אריה מכלוף דרעי: אני יודע שימתחו עלי ביקורת קשה מאוד על כך שאינני נותן לכבאים להגיע לקורס קצינים, אבל אין לי ברירה.

אריה מכלוף דרעי: לכן, לא קיבלתי את המלצתו של נציב הכבאות.

אריה מכלוף דרעי: אני הבנתי את הקושי שבדבר כאשר אני לא מקבל את המלצתו, אבל אין לי ברירה.

אריה מכלוף דרעי: האחריות היא עלי, ואני לא יכול להשלים יום-יום עם מכתבים כאלה: אנחנו לא מכירים בכך, לא משתפים אתך פעולה, אתה לא סמכות, אנחנו לא מכירים בסמכותך.

אריה מכלוף דרעי: ממשלת ישראל החליטה למנות נציב כבאות.

אריה מכלוף דרעי: לקחו אדם מוכשר מאוד, הוא מונה על-ידי שר הפנים וניתנו לו סמכויות על-ידי שר הפנים.

אריה מכלוף דרעי: לא יעלה על הדעת, שבארגון של הצלה וכבאות אפשר לעבוד תחת איומים של ועדים.

אריה מכלוף דרעי: אני בעד התארגנות, אני בעד האפשרות לתת לאנשים להתארגן.

אריה מכלוף דרעי: אבל יש מי שלוקח על עצמו לעבוד בשירות של חירום, והוא צריך לדעת גם את המגבלות.

אריה מכלוף דרעי: צריך לתת את התנאים הטובים ביותר לאלה העוסקים בהצלת נפשות, והם עוסקים בזה יום-יום.

אריה מכלוף דרעי: קורה לנו נס, שלמרות כל הבעיות, הכבאים עוסקים בהצלת נפשות במסירות נפש.

אריה מכלוף דרעי: זה נס שלנו, שיש לנו כבאים כאלה.

אריה מכלוף דרעי: אבל, רבותי, אם יש לנו כוח אדם כל כך טוב, צריך לדעת לנצל אותו בצורה הטובה ביותר.

אריה מכלוף דרעי: כשאני בא היום בטענות אל האוצר שחסר לי כוח אדם, שחסר לי כסף לציוד, הרי ברגע שמדובר ב-19 איגודי ערים, הם מביאים כל מיני דוגמאות: פה יש הסכמי שכר חריגים, תראה מה עושים בציוד, תראה איך יושב-ראש איגוד ערים מסוים מקבל רכב ותנאים מיוחדים – אין לי מה לענות.

אריה מכלוף דרעי: כשאני מקבל דוחות של מבקרת המדינה על מה שקורה באיגוד הערים, גם כן אין לי מה לענות.

אריה מכלוף דרעי: ואז, האפקט החזק שאתה דיברת עליו, שיש קונסנסוס בנושא הכבאות, אנחנו מאבדים אותו בגלל דברים שוליים כאלה.

אריה מכלוף דרעי: לכן, למרות כל הקושי שבדבר, "התעוררתי מתרדמתי" כבר לפני שבוע והגשתי הצעה לממשלה, שבה אני דורש שהממשלה תקיים דיון ותקבל החלטה בשבוע הקרוב, אני מקווה שכך יהיה, לחדש ולהחיות את ההחלטה הקודמת של הממשלה.

אריה מכלוף דרעי: אני חוזר בי מההצעה על איגוד ערים ארצי.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה ללכת על רשות כבאות ממלכתית, על כל מה שמשתמע מכך.

אריה מכלוף דרעי: זה גם לא יעלה יותר כסף.

אריה מכלוף דרעי: בין כך ובין כך הכסף הזה מוצא היום על-ידי הרשויות המקומיות.

אריה מכלוף דרעי: הכסף הזה יוצא מתוך כיס אחד.

אריה מכלוף דרעי: צריך למצוא דרך מינהלית ומשפטית, איך הכסף שמוצא היום על-ידי הרשויות המקומיות יהיה מיועד לשירות הכבאות הממלכתי.

אריה מכלוף דרעי: יש דרכים לכך, אבל אינני רוצה לחזור עליהן כאן.

אריה מכלוף דרעי: אני לא חושש מהקמת המסגרת.

אריה מכלוף דרעי: כל כך הרבה כספים מוציאים לעידוד תעסוקה, ולא יקרה שום אסון למדינת ישראל אם יהיו לה עוד 1,000, 1,500 או 2,000 עובדים.

אריה מכלוף דרעי: אפשר לקלוט גם עולים חדשים וחיילים משוחררים, שיעבדו בצורה הטובה ביותר.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שהפעם ילך האוצר אתנו בעניין הזה.

אריה מכלוף דרעי: אני לא אתפשר על איגוד ערים, ואני מקווה שגם הכנסת תתמוך בנו בעניין.

אריה מכלוף דרעי: אני מבקש מאוד, שכאשר החקיקה הזאת תגיע לכנסת, יעשו תהליך מזורז כדי להעביר את ההצעה בשלוש קריאות.

אריה מכלוף דרעי: אני חושש מכך שיגיע הקיץ, עם כל מה שמשתמע מכך, עם הצתות ודברים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: ראינו מה קורה באסונות בבתי-מלון.

אריה מכלוף דרעי: ברוך השם, יש לנו בעניין הזה סייעתא דשמיא ונסי נסים.

אריה מכלוף דרעי: יש לנו כבאות המוסרת את נפשה, אבל אי-אפשר כל הזמן לסמוך על הנס.

אריה מכלוף דרעי: חייבים לארגן את הדברים, יש הייררכיה ברורה.

אריה מכלוף דרעי: אני מודה לחבר הכנסת קהלני, שהעלה את הנושא.

אריה מכלוף דרעי: למעשה יכולתי לבקש שהכנסת תסתפק בתשובתי, כי אנחנו באמת מטפלים בעניין בשלב הזה גם בממשלה.

אריה מכלוף דרעי: עם זה, בגלל חששותי להתנגדות של האוצר או אחרים, אולי, אני מבקש מהכנסת שוועדת הפנים תדון בנושא הזה.

אריה מכלוף דרעי: היא הגוף המטפל בשלטון המקומי ובחוקים הקשורים לנושא, והיא תצטרך להכין את הצעת החוק לקריאות השונות.

אריה מכלוף דרעי: אני מציע שההצעה תועבר לוועדת הפנים, והיא תעקוב אחרי ביצוע ההחלטה ותלווה את הצעת החוק על כל שלביה.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: רשות להצעה אחרת לחבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

סאלח טריף: אתה מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עובדיה עלי: אני מוותר לחבר הכנסת רון נחמן.

סאלח טריף: אתה מוותר?

סאלח טריף: בסדר.

סאלח טריף: אם כך, חבר הכנסת רון נחמן, הצעה אחרת, בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, המיקרופון לא עובד.

רון נחמן: אמרתי לך שהצד הימני משותק.

סאלח טריף: תנסה פעם נוספת.

סאלח טריף: הוא לא ויתר לך מכל הלב.

סאלח טריף: אם כן, תעלה לדוכן, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, ויתרתי מכל הלב.

סאלח טריף: אני חוזר בי.

סאלח טריף: אני לא אמרתי את זה מכל הלב.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, משתקים אותנו היום בצד הימני, אני לא יודע מה קורה.

רון נחמן: אדוני השר, הייתי תומך בהעברת הנושא לוועדה, וידוע לך שאני תומך בכך במשך שנים ודוחף את הנושא של הקמת הרשות לכיבוי אש.

רון נחמן: אני רוצה לומר כאן לבית: קודם דנו בנושא אחד.

רון נחמן: היום, מעבר לכפר-קאסם, אין איגוד ערים לכיבוי אש.

רון נחמן: כל התושבים ביהודה ובשומרון חשופים ואינם מוגנים במקרה של שרפה, וכל האנשים הנזקקים לשירותים האלה על הכביש, כשיש תאונת דרכים, כשצריך להציל אשה או ילד, כשיש שרפה בבית, צריכים להזדקק לכבאית מקלקיליה, מטול-כרם, והכבאית של הערבים מקלקיליה צריכה לנסוע 40 קילומטרים כדי להציל משפחה יהודית.

רון נחמן: זה דבר בלתי תקין, ושר הפנים הקים, בצדק, את איגוד הערים של יהודה ושומרון, והדבר הזה תקוע שנתיים.

רון נחמן: מדוע?

רון נחמן: כי חסרים מיליון שקלים כדי להקים אותו, ומדובר על 120,000 איש.

רון נחמן: אדוני השר, אמרתי בתחילת דברי, שהייתי תומך בהצעתך להעביר את הנושא לוועדת הפנים, והייתי תומך בכך מכל הלב, אבל אני לא מאמין שהדבר הזה יקרה.

רון נחמן: שום דבר לא יקרה.

רון נחמן: לכן אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום ולקיים אחר כך דיון נוסף, רציני, עם אנשי האוצר.

סאלח טריף: חבר הכנסת קהלני, אתה מסכים להעביר את הנושא לוועדת הפנים, כהצעת השר?

אביגדור קהלני: אני מקבל את הצעת השר.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים של הכנסת?

סאלח טריף: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 25

סאלח טריף: נמנעים – אין

סאלח טריף: 25 בעד, אחד מתנגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת אביגדור קהלני בדבר הקמת רשות ממלכתית לכבאות עוברת לוועדת הפנים של הכנסת.

סאלח טריף: חברי הכנסת, עכשיו אני מזמין את כבוד שר התעשייה והמסחר להשיב על שאילתא רגילה של חבר הכנסת רביץ.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר התעשייה והמסחר ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): בעיתון "ידיעות אחרונות" מתאריך י"ב כסליו התשנ"ג (7 בדצמבר 1992) פורסם, כי בימים הקרובים יקיים משרד התעשייה והמסחר הגרלה בין יבואני וסיטונאי הבשר בארץ לייבוא 500 טונות של בשר כבש לישראל.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה יעשה משרדך לגבי פיקוח הכשרות של הרבנות הראשית לישראל על הבשר המיובא?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מכיוון שהפיקוח על הכשרות כולל גם פיקוח על איכות הבשר וטריותו, מה יעשה משרדך כדי להבטיח פיקוח זה גם בעתיד?

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת רביץ, מס' 304.

מיכאל חריש: 1.

מיכאל חריש: יבואן אשר ייבא בשר כשר מחויב יהיה להציג תעודת הכשר מהרבנות הראשית, והכול בהתאם לחוק איסור הונאה בכשרות.

מיכאל חריש: 2.

מיכאל חריש: במסגרת ייבוא בשר על-ידי יבואנים פרטיים מתקיימים כללים והוראות בנוגע לפיקוח וטרינרי, שמטרתו הגנה על בריאות הציבור ומניעת מחלות.

מיכאל חריש: פיקוח זה יעמוד בתוקפו גם להבא.

מיכאל חריש: אולי מותר לי, אדוני היושב-ראש, להוסיף נקודה אחת.

מיכאל חריש: דרך הקצאת מכסות ייבוא בשר הכבש, שהיתה מקור השאילתא, נמצאת עתה בהליך בירור של עתירה לבג"ץ, ובהתאם להנחיית בית-המשפט תיקבע דרך חלוקת המכסה להבא.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני מודה לך מאוד על התשובה שלך.

אברהם רביץ: הייתי מבקש לשאול אותך: האם כך תנהגו גם להבא, בעקבות השיטה של ההפרטה בנושא ייבוא הבשר, לאמור שגם להבא תחייבו כל יבואן להצטייד בתעודת כשרות של הרבנות הראשית?

אברהם רביץ: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

מיכאל חריש: אדוני היושב-ראש, קודם כול עצם ההחלטה של הממשלה על הפרטת הבשר הועברה מבחינת הביצוע לדיון בוועדת מנכ"לים, הכוללת את מנכ"ל האוצר כיושב-ראש, מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, מנכ"ל משרד הדתות ומנכ"ל משרד החקלאות, והממשלה ממתינה לקבל בימים הקרובים את ההמלצה של ועדת המנכ"לים על דרכי הביצוע של הפרטת הבשר.

מיכאל חריש: אשר לצד החוקי של העניין, כבר השבתי פה פעמים מספר על שאילתות שהופנו אלי בכנסת לגבי המצב החוקי בקשר לייבוא בשר.

מיכאל חריש: בכל הקשור לייבוא בשר על-ידי הממשלה, הממשלה מייבאת רק בשר כשר, והביצוע הוא באמצעות הכלים שנמצאים בידי הרבנות הראשית; יש שוחטים שנשלחים על-ידה וכדומה, דבר המעורר מדי פעם קשיים ביצועיים, והנושא הנוכחי של ייבוא בשר הכבש הוא חלק מהקשיים האלה, שהתעוררו עוד בתקופה מסוימת של הקיץ, ולולא הקשיים האדמיניסטרטיביים האלה, הבשר היה מיובא על-ידי הממשלה ולא על-ידי גורמים פרטיים.

מיכאל חריש: יש סדרה של פסיקות של בית-הדין הגבוה לצדק.

מיכאל חריש: הפסיקות התחילו עוד ב-1954 וב-1963, אבל בעיקר בשנים 1989 ו-1991, והן מנעו מהממשלה את הזכות להכתיב ליבואנים את נושא הכשרות כתנאי לייבוא בשר.

מיכאל חריש: לכן, אם יבואנים מייבאים בשר כשר, הם חייבים בתעודת הכשר מהרבנות הראשית, אבל בגלל אותן פסיקות של הבג"ץ הממשלה מנועה מלהכתיב את כשרות הבשר, ואומנם כבר בתקופה של קודמי בתפקיד, השר משה נסים, היו היתרים של ייבוא בשר לא-כשר במסגרת התנאים הקיימים היום.

שאול יהלום: מה עמדת הממשלה בלי הבג"ץ?

שאול יהלום: אם לא יהיה בג"ץ, אלא יהיה חוק כזה, הממשלה תתמוך בייבוא בשר כשר?

מיכאל חריש: ברגע זה אין עמדה של הממשלה.

מיכאל חריש: עמדת הממשלה כרגע היא ללכת להפרטה, כפי שאמרתי בהתחלה, ואנחנו מחכים לדוח של ועדת המנכ"לים בעניין הזה, ובוועדה זו של המנכ"לים, כפי שציינתי, יושבים גם מנכ"ל משרד הדתות, גם מנכ"ל משרד החקלאות – – –

חנן פורת: מה עמדתך?

מיכאל חריש: רגע, שאלת אותי שאלה ואני עונה.

מיכאל חריש: הבנתי את השאלה, אני עונה עליה.

מיכאל חריש: יש מגבלה פורמלית לתשובה שאני יכול לתת בשם הממשלה בעניין הזה, ואני נותן את התשובה באותה מגבלה.

מיכאל חריש: הממשלה ניסתה להגיש הצעה של הפרטת בשר בתנאים של חוק כשרות, והבג"ץ אסר על הממשלה להגיש הצעת חוק כזאת.

מיכאל חריש: אני יודע שמוגשות עכשיו הצעות חוק פרטיות בתחום הזה, והכנסת תדון בהן על-פי סמכותה.

מיכאל חריש: בשלב הזה עדיין אין לממשלה התייחסות להצעות החוק הפרטיות האלה, בגלל אותה פסיקה של בג"ץ.

שאול יהלום: אבל הוועדה תסיים את עבודתה אחרי 31 בדצמבר.

שאול יהלום: מה יהיה בתקופה הזאת?

מיכאל חריש: לא, כנראה, הוועדה עומדת לתת את הדוח שלה לפני 31 בדצמבר, ויכול להיות שאם יהיה צורך נאריך בכמה זמן את תוקפו של המצב הנוכחי לפני שוועדת המנכ"לים תיתן את הדוח.

מיכאל חריש: עד דיוני התקציב נצטרך לתת את החלטתנו בעניין הזה, כי החוק הוא בגדר החוק להסדרים במשק.

סאלח טריף: תודה רבה, אדוני השר.

סאלח טריף: האינתיפאדה והעיתונות הזרה

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 683 ו-696, של חברי הכנסת חנן פורת ורפאל אלול, בנושא: האינתיפאדה והעיתונות הזרה.

סאלח טריף: ישיב סגן שר הביטחון.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההתמכרות לתקשורת הינה מסממני החברה המודרנית, הן מצד הציבור הצופה וקורא והן מצד הכותבים והמרואיינים, ולעתים יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק, והבית הזה הוא עדות טובה לכך.

חנן פורת: ההתמכרות לתקשורת משולה להתמכרות לסם.

חנן פורת: תחילה סם קל, במינון נמוך, לאחר מכן עלולה להיות התמכרות לסמים כבדים, וכשיש צרכני סם, יש לעומתם מספקי סם.

חנן פורת: וכאשר מספקי הסם אינם מוצאים את הסם בנקל, הם גם יכולים ליצור אותו, יש מאין.

חנן פורת: מורי ורבותי, את הקו האדום הדק, החוצה בין תקשורת מדווחת לתקשורת יוצרת, קל מאוד לעבור.

חנן פורת: הדבר הזה כשלעצמו הופך תופעה לגיטימית לתופעה פסולה מבחינה אתית ומקצועית, אבל הוא הופך להיות נורא בשעה שהתקשורת היוצרת עלולה להביא למציאות של סכנת נפשות, מציאות הרת אסון של שפיכות דמים.

חנן פורת: כוונתי בדברים כאן להוכיח, בהתייחסות לסוגיה קונקרטית הבאה בשולי האינתיפאדה, אם לא בפסגתה, שהקשר שבין האינתיפאדה המשתוללת ברחובותינו זה חמש שנים לבין התקשורת מביא לביטויים הרי אסון שהתקשורת היא הנושאת באחריות להם.

חנן פורת: הבה נשים את הדברים במלוא המשמעות ובמלוא החומרה על סדר-היום הציבורי שלנו.

חנן פורת: לאינתיפאדה אכן יש שתי מגמות.

חנן פורת: מגמה אחת – לפגוע ביהודים באבן, בבקבוק תבערה, בסכין ואף בנשק חם; מגמה שנייה, מגמה תקשורתית – להציג את מלחמת השחרור של הפלשתינים, כביכול, על כל זוועותיה, ולהציג את הכובש הציוני האכזר והנורא.

חנן פורת: שתי המגמות חמורות ופסולות, אבל מה שנורא מכול הוא שלעתים התקשורת היא שיוצרת והיא שמביימת את אירועי האינתיפאדה, מחד גיסא כדי לזכות מצדה ב-SHOW תקשורתי שיוכל להיות מופץ ויספק את סקרנותם של הצופים בעולם; ומאידך גיסא ישרת את עניינו של הלוחם הפלשתיני, שבוודאי גם יוכל לשלשל לתוך כיסו סכומי כסף הגונים, בין 300 ל-500 דולר לאירוע בעל משקל.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

חנן פורת: תרשה לי בבקשה.

חנן פורת: תיכף תצטרך להתמודד עם עובדות.

חנן פורת: בימים אלה התפרסמו דברים מזעזעים בכתבה שפורסמה על-ידי נדב העצני בעיתון "מעריב".

חנן פורת: בכתבה הזאת יש התייחסות בראש ובראשונה לאותו אירוע, שכל מי שחזה בו בתקשורת לא יכול היה להישאר שווה-נפש לעומתו.

חנן פורת: פורסמו תצלומים של הוצאה להורג ברפיח.

חנן פורת: בתצלומים נראה מבוקש ידוע, יאסר אבו סמדאנה, יורה בראשו של מקומי – – –

טלב אלסאנע: זה עיוות – – –

חנן פורת: תקשיב לעובדות.

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש רגע שקט.

סאלח טריף: אולי אאפשר לשאול שאלה בסוף, אבל עכשיו אני מבקש שלא להפריע.

חנן פורת: הדיון ברגע זה איננו על האינתיפאדה.

חנן פורת: זה דיון חמור כשלעצמו.

חנן פורת: הדיון עכשיו הוא על תופעה פסולה ושלילית, והאצבע המאשימה מכוונת כנגד התקשורת הזרה.

חנן פורת: אני רוצה שתקשיבו לעובדות.

חנן פורת: הוקרנו אפוא בטלוויזיה, גם בטלוויזיה שלנו, צילומים של הוצאה להורג ברפיח.

חנן פורת: בתצלומים נראה מבוקש ידוע, יאסר אבו סמדאנה, יורה בראשו של תושב מקומי, ערבי, כשהוא מישיר מבט לעבר המצלמה.

חנן פורת: את התמונות צילם צלם מזרח-ירושלמי, עוואד עוואד, העובד כפרילנסר בסוכנות ידיעות צרפתית ומפיץ תצלומים גם בעיתונות הישראלית.

חנן פורת: כל מי שבחן את התמונות האלה לא יכול היה שלא להתרשם מכך שיש כאן אירוע שהצלם בוודאי ידע עליו ולא נקלע אליו באקראי; ויותר מזאת – שזה היה מתוכנן ומבוים.

חנן פורת: ואכן, דוד רובינגר, שידוע לרבים מאתנו כאן, צלמו הוותיק של "טיים מגאזין" בארץ, המתעד את האינתיפאדה מתחילתה, טוען שתצלומי רצח אלו נראים במפורש כתצלומים, לא של אנשים שנקלעו באקראי להוצאה להורג.

חנן פורת: הם היו מודעים למה שעומד להתרחש.

חנן פורת: צריך רק להביט בהם כדי להבין שמשהו כאן מוזר.

חנן פורת: הרוצח מביט ישירות למצלמה.

חנן פורת: התצלומים מושלמים מדי.

חנן פורת: הכול עשוי בשביל הצלם.

חנן פורת: הדבר הזה נבדק לפחות על-ידי כמה מאנשי התקשורת, וניסו בדרכים שונות להסתיר את הדברים, אבל דבר אחד הובהר: הצלם הודה שהוא נפגש עם הרוצח לפני ההוצאה להורג, היה אתו, והיה עמו גם סגן מנהל סוכנות הידיעות הצרפתית בארץ, ברי פארקר, וכתבת של הסוכנות.

חנן פורת: מורי ורבותי, זה שיא של תעשייה שלמה.

חנן פורת: מדובר פה בתעשייה שלמה, בענף-יצוא משגשג ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה מאז תחילת האינתיפאדה.

חנן פורת: מאות פלשתינים עובדים עם התקשורת, בעיקר עם התקשורת הזרה.

חנן פורת: כל כתב זר שיושב בקביעות בארץ מחזיק ירקן מטול-כרם, מוכר קפה מעזה בתור "טיפרים", כפי שהם נקראים; מטפטפי טיפים ומקבלי טיפים, מוסרי מידע.

חנן פורת: ובכל פעם שמציתים צמיגים או משליכים אבנים, ממהר הטיפר לדווח לכתב, והכתב משלם לו ביד רחבה, ויש אפילו תעריפים לכך.

חנן פורת: לא בכדי נקבתי קודם במספרים, בין 200 ל-500 דולר לחודש לטיפר, ועל SHOW מיוחד יש תעריף מיוחד.

חנן פורת: רבים מאוד מהפיגועים שבהם נזרקות אבנים על ג'יפ שנוסע בסמטה צדדית כלשהי, או על חיילים שעוברים ברחוב, נעשו על-ידי צלמים שתכננו את האירוע, ויש יותר מעדות אחת של צלם האומר לילד שיורה: כוון כך את הרוגטקה, עמוד בזווית זו כדי שאפשר יהיה לצלם אותך צילום מושלם יותר.

חנן פורת: אני רוצה לומר, בעיקר לחברי הכנסת הערבים שיושבים כאן, שהשאלה איננה רק שאלתם של החיילים שנפגעים מאבן, השאלה היא גם שאלתו של הילד שזורק אותה וכתוצאה מכך עלול לשלם בחייו כאשר החיילים הנפגעים יורים.

טלב אלסאנע: אתה מעוות את המציאות – – –

חנן פורת: שניהם גם יחד משמשים טרף לרצון הפרסום.

חנן פורת: שני אלה – – –

טלב אלסאנע: – – –

רחבעם זאבי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת זאבי, חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש משניכם לאפשר לו לסיים את דבריו.

אברהם יחזקאל: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת יחזקאל, אני מבקש ממך.

חנן פורת: שני אלה משמשים טרף לרצון הפרסום ולרצון להשיג צילומים פרובוקטיביים בכל מחיר.

חנן פורת: וכמו שאמור בסוגיית הסמים, זה מתחיל כאן בסמים קלים של אבנים, ונגמר בסמים קשים של הוצאה להורג.

חנן פורת: מורי ורבותי, מי שמתעלם מהתופעה הזאת, ומי שמנסה לטשטש ולהחליק אותה, הוא בעצמו שותף ומסייע מאוחר יותר לתקשורת העלולה להביא לשפיכות דמים.

אברהם יחזקאל: מה אתה מציע?

חנן פורת: אני פניתי ליועץ המשפטי של הממשלה וביקשתי ממנו, קודם כול, לחקור עד תום את הדברים שצוינו בכתבה הזאת, והגיעו אלי גם ממקורות אחרים.

חנן פורת: במכתבי אל היועץ המשפטי אני שואל, מה יצטרך להיות מחיר הדמים שמשלמים חיילי צה"ל והתושבים המקומיים, היהודים והערבים ביש"ע, כדי לספק את יצר הסקרנות של צופי הטלוויזיה בעולם?

חנן פורת: כמה חיילים נפגעו לפני המצלמות בביומם של צלמי הטלוויזיה והעיתונות?

חנן פורת: מה הוא הנזק התקשורתי העצום שנגרם למדינת ישראל בעולם עקב הצגת מאורעות מבוימים אלה?

חנן פורת: אני מבקש ממנו לבדוק את ההיבטים המשפטיים והחוקיים של פעולה זו.

חנן פורת: ובמידה שיש לקונה כלשהי בחוק, שמחייבת לתקן את הדברים באופן שניתן יהיה להעמיד לדין את הכתבים שעוסקים בסוגיה זו כשותפים ומסייעים לפעולות חבלה ואף לרצח, יש לעשות זאת.

חנן פורת: אבל כאן, מורי ורבותי, אני רוצה להעלות את ההיבט הציבורי והאתי של העניין.

חנן פורת: בלי הבחנה בין ימין לשמאל, בין כל חלקי הבית, בין יהודים לערבים, צריכה לצאת קריאה לבחון את הנושא הזה ואת מעורבותה של התקשורת בביום ובעיצוב של אירועים אלימים של האינתיפאדה, כדי לשים קץ לתופעה המזעזעת והמחליאה הזאת.

חנן פורת: ואם הירי הזה בראשו של אותו תושב מקומי ערבי אומלל, כדי לספק תמונה שיכולה להימכר במיליונים לתקשורת, תהיה נקודת השיא בפרשת הדרכים בעניין הזה, אז אולי גם אפשר לומר שנפיק גם איזה לקחים ולא נשוב לסורנו.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: הבטחתי לחבר הכנסת טלב אלסאנע שישב בשקט לשאול שאלה.

חנן פורת: בבקשה.

סאלח טריף: תשאל מהמקום, בבקשה.

סאלח טריף: זה לא נאום בוודאי.

טלב אלסאנע: שאלתי היא לגבי אותו בחור שנורה בפני המצלמות, מעשה נפשע לעצמו.

טלב אלסאנע: זו צריכה להיות עבירה כדי ליצור עבירה נוספת?

טלב אלסאנע: אותה ילדה בת תשע, שנפגעה ונהרגה לפני יומיים עקב ירי של חיילי צה"ל, אם המעשה לא היה מדווח – האם זה היה משנה את התוצאה?

טלב אלסאנע: האם משמעות הדבר שהיא לא נפגעה?

סאלח טריף: אני לא יכול לאפשר לכולכם, זה לא מקום לשאלות ותשובות.

סאלח טריף: אני אבקש מחבר הכנסת פורת להשיב בקיצור.

חנן פורת: ראה, תהום פעורה בינינו בהתייחסות ללגיטימיות של עצם האינתיפאדה ולדרך של זריקת אבנים ופגיעה, שמביאה תגובה של חיילי צה"ל ועלולה לפגוע גם בילדה.

חנן פורת: אבל לא זה הוויכוח שעומד כאן, לא בזה מדובר.

חנן פורת: אני מדבר על כך שצלמי תקשורת מביימים אירוע, ויש עדויות על כך גם בכתבה זאת וגם ממקורות אחרים.

חנן פורת: אומר איש המוכר בתקשורת: אין שום בעיה לביים רצח של משתפי פעולה.

חנן פורת: הציעו לי לא אחת לצלם הוצאה להורג, לתעד חקירה אלימה, ומציגים את זה לצורך התקשורת.

חנן פורת: על כך אני מדבר.

חנן פורת: את התופעה הזאת גם אתה צריך להוקיע.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת חנן פורת.

סאלח טריף: אני מצטער, אדוני סגן השר וחבר הכנסת אבי יחזקאל, אני לא יכול לאפשר פה שאלות ותשובות.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת רפי אלול – באותה הצעה לסדר-היום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אילו ניהלתי את יחסי הציבור שלהם, לא הייתי מפרסם את התמונות האלה.

אברהם הירשזון: הרג למען הרג.

רענן כהן: – – –

סאלח טריף: חברי הכנסת, אני מבקש שקט.

וליד צאדק חאג'-יחיא: חמש שנים מביימים?

סאלח טריף: חברי הכנסת הירשזון ורענן כהן, אני מבקש שקט.

סאלח טריף: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא, אני אקרא אתכם לסדר עוד מעט.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

רפאל אלול: אני מציע שתמשיכו את הוויכוח אחרי הדברים שלי.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשבועיים פורסמו צילומי הוצאה להורג ברפיח.

רפאל אלול: טרוריסט מבוקש ידוע, יאסר אבו סמדאנה, ירה בראשו של נרקומן מקומי, לעיני עדשת המצלמה של צלם פרילנסר מקומי בסוכנות הידיעות הצרפתית.

רפאל אלול: אחרי פרסום התמונות ברחבי העולם, הודה הצלם כי הוא נפגש עם הרוצח לפני ההוצאה להורג.

רפאל אלול: לדבריו, היו עמו גם כתבי הסוכנות בארץ.

רפאל אלול: זו היתה רק תמונה אחת במחזה המבוים על-ידי חלק מאנשי התקשורת הזרה, חלק מסדרה בהמשכים, ובה מי ששרוי יום-יום במתח הוא בראש ובראשונה צה"ל.

רפאל אלול: ראשית יש להבהיר ולהזכיר, כי האינתיפאדה לא הומצאה על-ידי התקשורת.

רפאל אלול: בכך אין שום ספק, שכן ברור ששורשי המאבק המתמשך חודרים עמוק הרבה יותר מעדשת המצלמה.

רפאל אלול: עם זאת, הרדיפה, הלגיטימית כשלעצמה, אחרי סקופים ואחרי צילומים פיקנטיים הביאה למצב בלתי נסבל, שבו התקשורת הזרה משמשת חלק פעיל במסכת הרגישה של החיים בשטחים.

רפאל אלול: איך קורה שעיתונאים וצלמים זרים מגיעים בקלות רבה כל כך אל המבוקשים אשר כוחות צה"ל מחפשים אחריהם במשך חודשים רבים, ואולי אף שנים?

רענן כהן: משלמים להם כסף.

רפאל אלול: איך קורה שמצלמות הטלוויזיה הזרות מגלות מדי יום כמעט, בדיוק מפחיד, אותן עיירות, אותן כיכרות שבהן מתרחשים העימותים הקשים עם צה"ל, עוד בטרם התרחשו?

רפאל אלול: כמה מן האירועים המתועדים היו מתרחשים גם ללא התערבותה של המצלמה הזרה?

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר היום בתעשייה שלמה, בענף-יצוא משגשג בשטחים, מעשיית הון מהתקשורת הזרה, המשלמת מאות ואלפי דולרים לכל "מאכער" מקומי המצליח להביא את צוות הצילום אל אירוע או אל מבוקש.

רפאל אלול: וככל שמבוקש מבוקש יותר, כך השכר גדל.

רפאל אלול: ככל שהאירוע דרמטי יותר, כך גם התמורה.

רפאל אלול: איני יודע כמה קיבל אותו צלם מזרח-ירושלמי, אותו פרילנסר של הסוכנות הצרפתית, בעבור ביום וצילומים של רצח הנרקומן; ודאי סכום בלתי מבוטל.

רפאל אלול: באותו תחקיר מציין הכתב, כי בתחילת האינתיפאדה הסתפקו הכתבים הזרים בסצנות של יידוי אבנים והפגנות.

רפאל אלול: אחר-כך עלו רעולי הפנים לראש המצעד.

רפאל אלול: היום כבר עוסקים בפגישות ובראיונות עם מבוקשים, ואחרי הרצח ברפיח – מי יודע לאן נגיע.

רפאל אלול: בעיה נוספת המתעוררת מהמצב הבלתי נסבל הזה היא, שרדיפת הכתבים אחר אובייקטים שוליים ככל שיהיו, לצילום ולריאיון, גורמת למצב שערורייתי, ובו התקשורת בעצם בונה "כוכבים חדשים" בשמי הטרור.

רפאל אלול: המבוקשים, מצדם, מוכנים לבצע כל מעשה נפשע על מנת לזכות בתקשורת עולמית.

רפאל אלול: בכך הכתבים הופכים בעצם להיות שותפים בפשעים ארורים אלו.

רפאל אלול: עיתונאים רבים לוקחים חלק במשחק הזה, משחק הגורם לאובדן חיי אדם, לפגיעה בחיילי צה"ל ולהגברת הפרות הסדר.

רפאל אלול: בכתבה מספרת עובדת באחת מרשתות הטלוויזיה בארץ, כי לא אחת היא ראתה, בשעת עריכת החומר, כיצד נכנס הבמאי המקומי לתוך קבוצה של רעולי פנים ומסדר אותם בצורה הנכונה בפני המצלמות.

רפאל אלול: בעריכת הסרט חותכים, כמובן, את הקטעים הללו.

רפאל אלול: אני חייב לציין כאן, כי לא כל העיתונאים הזרים עוסקים בביום אירועים ובראיונות עם מבוקשים.

רפאל אלול: היו כאלה שמחו על התופעה, ואלה, על-פי התחקיר, פוטרו או נשלחו למקומות שקטים יותר.

רפאל אלול: מסתמן כי אומנות הביום היא הסטנדרד החדש בכיסוי התקשורתי בשטחים.

רפאל אלול: עובדה נוספת, שערורייתית לא פחות, היא מתן מצלמות וידאו לצלמים מקומיים, שרובם המכריע חברים בארגוני הטרור השונים, ואלה הם העיתונאים ה"אובייקטיביים", המספקים מידע עדכני ואותנטי מן האינתיפאדה.

רפאל אלול: כנסת נכבדה, מטרת התעשייה היא כפולה: יחסי ציבור לארגוני טרור ולעג לכוחותינו בשטחים.

רפאל אלול: מדובר בתעשייה של רצח, טרור והפרות סדר, כאשר המטרה במאבק תקשורתי מושחת זה היא לא אחרת מאשר צה"ל ומדינת ישראל.

רפאל אלול: כמה אירוני, כמה עצוב, שצה"ל ומדינת ישראל, בכבודם ובעצמם, מעניקים להם את הרשיונות לתעשייה זו.

רפאל אלול: שום מדינה שהיתה במצב חירום של התגוננות מול טרור לא העניקה ולא מעניקה חופש כה רב, חופש שגובל בהפקרות ובמסיבת עיתונאים אחת ארוכה שהינה חגיגה של ממש.

רפאל אלול: התקשורת הזרה משמשת ממריץ לאותם מסיתים ומפגינים, ומעבידה את צה"ל שעות נוספות, תוך סיכונים מיותרים לחיילינו.

רפאל אלול: לא ייתכן כי חייל צה"ל יספוג ולו אבן נוספת אחת בגלל נוכחותה של התקשורת הזרה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברור לי שיש להגביל את חופש הפעולה של התקשורת הזרה בשטחים, וזאת בלי לפגוע בזכותה להתרשם ולדווח.

רפאל אלול: אך בין תפקידה של התקשורת לשמש מדווחת על המתרחש לבין היותה תקשורת היוצרת חדשות – המרחק רב, ולנו אסור לתת יד לפגיעה עצמית שכזאת.

רפאל אלול: על שלטונות צה"ל לחפש את הדרכים הנכונות על מנת לעצור את התופעה הזאת בעודה באבה.

רפאל אלול: אל לנו לאפשר לצוותים זרים להסתובב ללא ליווי הולם או תיאום עם גורמים מוסמכים של צה"ל.

רפאל אלול: עלינו למנוע, ככל הניתן, מפגשי ביום מעין אלה, וזאת לפני שהתופעה תגדל לממדים כאלה, שלא נוכל לעצור בה.

רפאל אלול: נכון להיום, אין כל הגבלה או מניעה מצד שלטונות הצבא לגבי צוותים של התקשורת הזרה והמקומית להסתובב בשטחים, לצלם ולראיין את כל מי שלבם חפץ ללא ליווי כלשהו, למעט במקומות שבהם הוכרז עוצר, או שהוכרזו כשטח צבאי סגור.

רפאל אלול: במלים אחרות, כל כתב זר רודף סנסציות וסיפורים בלעדיים יכול להיכנס לכל כפר שכוח-אל, לקבוע עם מבוקש זה או אחר לארגן מצעד של רעולי פנים או לביים סצנת רצח כאוות נפשו, ואין עוצר ואין מתריע, וכל עיתונאי הישר בעיניו יעשה.

רפאל אלול: מצב זה חייב להפסק מייד.

רפאל אלול: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מרדכי גור, בבקשה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לבקש מראש שתסתפקו בהודעתי, כיוון שבחודש האחרון העברנו שתי הצעות בנושא הזה, קרוב לנושא הזה, האחת לדיון במליאה והאחרת לדיון בוועדה, ולפי דעתי, תוספת של עוד הצעה ועוד הצעה לדיון בוועדה כזאת או אחרת לא תוסיף הרבה.

מרדכי גור: הנושא נמצא בדיון מעמיק.

מרדכי גור: לכן אני מציע, מבחינת יעילות העבודה של הכנסת, להסתפק בהודעה.

חנן פורת: – – –

מרדכי גור: לא אכפת לי.

מרדכי גור: מבחינתי יש רק בעיה של יעילות העבודה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, מערכת הביטחון וצה"ל מודעים זה כשלוש שנים לנושא שהעלו חברי הכנסת.

מרדכי גור: כל רשתות הטלוויזיה הזרות המיוצגות בישראל מפעילות תושבים פלשתינים מקומיים בשטחי יהודה, שומרון ורצועת-עזה, המבצעים עבורם עבודות צילום של אירועים באינתיפאדה.

מרדכי גור: הרשתות מפקידות בידי אותם "עיתונאים" מצלמות וידאו ביתיות ומכשירות אותם לביצוע משימתם.

מרדכי גור: עבודתם של אלה גוברת שעה שאזורים נסגרים על-ידי צה"ל ומוכרזים כשטח צבאי סגור, שבו אסורה נוכחות כלי התקשורת.

מרדכי גור: עבור כל סרט וידאו שמעבירים המקומיים לרשתות הטלוויזיה הזרות הם מקבלים כ-100 דולר.

מרדכי גור: נוסף על כך, שכרו רשתות הטלוויזיה הזרות, במיוחד אלה העובדות כסוכנויות ידיעות טלוויזיוניות, כמו WTN ו"וויזניוז", את שירותיהם של מפיקים פלשתינים מהשטחים היושבים דרך קבע במשרדיהם בירושלים, ועיקר תפקידם לאסוף, לערוך ולנתב את התמונות המופקות מהמצלמות בשטח.

מרדכי גור: עובדה זו היא בעלת משמעות, שכן מיסוד דפוסי הפעולה של התקשורת והירידה ההדרגתית בהתעניינות היומיומית בעולם באינתיפאדה הופכים עורכים אלה לגורם אשר מכתיב אילו תמונות ישודרו בבורסת שידורי הלוויין היומי.

מרדכי גור: ככלל, אין בידי מערכת הביטחון ובידי צה"ל הזכות החוקית למנוע מרשתות הטלוויזיה הבין-לאומיות להעסיק "עיתונאים" או מי שנתפסים על-ידם ככאלה באזורים השונים בשטחים.

מרדכי גור: גם במקום שמוכרז כשטח צבאי סגור לצרכים ביטחוניים-מבצעיים, יש בידי מערכת הביטחון למנוע כניסת עיתונאים אל תוך אותו שטח אך אין בידה אפשרות למנוע מהתושבים המקומיים לעבוד כעיתונאים באותו שטח סגור.

מרדכי גור: אין היום בשטחים חוק המכוון ספציפית להגביל או למנוע פעילות של עיתונאים או כתבים או צלמים, שעבודתם אינה עולה בקנה אחד עם ערכי הצדק והאמת.

מרדכי גור: מפקדי צה"ל וראשי מערכת הביטחון מודעים לעובדה, שמעת לעת מביימים חלק מאותם "עיתונאים" אירועי הפרות סדר, מצעדי ראווה, ובכלל זה מצעדים של מבוקשים המצוידים בנשק, וזאת על מנת להציג "סחורה חמה" לרשתות המעסיקות אותם.

חנן פורת: גם זה חוקי?

מרדכי גור: אין לנו חוק למנוע את זה.

מרדכי גור: לא אחת אנו נתקלים במצב, שבו העיתונאים המקומיים עושים סלקציה בחומר שצולם ומצנזרים אותו כך שתיראה רק הפעילות הפלשתינית של הפרות הסדר, ולא טיפול צה"ל שבא דקות מספר אחר כך.

מרדכי גור: רשתות הטלוויזיה הזרות נוהגות להגן על "כתבים" מקומיים הנעצרים ונחקרים על-ידי צה"ל או כוחות הביטחון.

מרדכי גור: באותם מקרים שבהם הפעלת העיתונאי המתחזה קשורה באופן ישיר או עקיף לפעילות טרור או לפעילות אלימה אחרת המהווה עבירה על החוק, משתמשות זרועות הביטחון בסמכותן לעצור את הפעילות.

מרדכי גור: היו מקרים במהלך האינתיפאדה, שבהם נעצרו עיתונאים פלשתינים כאשר היה בסיס סביר לחשדות, שפעילות העיתונאים היתה קשורה לפעילות האלימה או לפעילות טרור.

מרדכי גור: לגבי האירוע שבו צולם רצח מקומי ברפיח על-ידי צלם סוכנות הידיעות הצרפתית, אין ברשותנו מידע, האם נושא סיקור ההוצאה להורג תואם עם הכתב מראש.

מרדכי גור: עם זאת – – –

חנן פורת: הוא בעצמו עודד אותם.

מרדכי גור: לך ואולי לי באופן אישי זה מספיק.

מרדכי גור: מבחינה חוקית, האם אפשר לנקוט נגדו אמצעים?

מרדכי גור: התשובה שלנו – שאין די ראיות.

שאול יהלום: הוא הוזמן לחקירה?

חנן פורת: הוא הוזמן לחקירה?

חנן פורת: הרי זה מתבקש.

חנן פורת: צילום של אירוע כזה, לא במקרה הוא נקלע אליו.

חנן פורת: הוא הוזמן לחקירה?

מרדכי גור: הרשה לי לומר לך, שאם אנחנו אומרים לך, שאין ברשותנו מידע, האם סיקור ההוצאה להורג תואם או לא – תאמין לי, מניסיוני עם זרועות הביטחון, בלי להיכנס לפרטים, אין על זה מידע ודאי.

שאול יהלום: – – –

יוסף עזרן: סליחה, אתם מתחקרים את סגן השר?

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אתה מתחקר את סגן השר?

מרדכי גור: כשישבתי קודם ושמעתי את הערותיך, חבר הכנסת יהלום, עמדה על לשוני השאלה, ורציתי לשאול אותך, אם אתה כל כך יודע, למה אתה לא נכנס לממשלה?

מרדכי גור: למה אתה יושב בחוץ כל הזמן ונותן עצות בנושאים שבהם יש לנו ניסיון פי מיליון מזה שיש לך?

מרדכי גור: אני אומר לך, אין מידע כדי להעמיד לדין.

מרדכי גור: קבל את זה.

רענן כהן: הוא כן רוצה להיכנס לממשלה.

מרדכי גור: אתה מספר לי?

מרדכי גור: יש לו בעיות.

מרדכי גור: יש לו בעיות.

יוסף עזרן: זה לא הנושא עכשיו.

שאול יהלום: חבר הכנסת רענן כהן, לממשלה כזאת אני לא רוצה להיכנס.

רענן כהן: אני רוצה שתיכנס לממשלה.

שאול יהלום: אבל אני לא רוצה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, חבל שאתה פונה לאנשים שלא מסכימים.

רענן כהן: מסכימים, מסכימים.

קריאה: כאילו, כאילו.

מרדכי גור: אני רוצה לומר לכם שזה לא "כאילו".

מרדכי גור: רוצים להיכנס; יש בעיות.

מרדכי גור: בינתיים אני משיב על השאלה במלוא הרצינות ובמלוא האחריות ועם כל המידע שעומד לרשותנו.

מרדכי גור: עם זאת יצוין שבהיבט העקרוני, מעורבות אישית של כתבים בידיעה מראש על אירועים מסוג זה, או בארגון אקטיבי שלהם, מהווה הן עבירה על החוק והן פגיעה אתית במקצוע העיתונות בפרט, ופגיעה בערכי המוסר של האדם בכלל.

מרדכי גור: אין צורך לומר, כי אם יהיו בידי צה"ל ראיות בדבר מעורבות של עיתונאים, בין בידיעה ובין בארגון של אירועי הפרות סדר או אירועים אלימים אחרים, יינקטו נגדם הליכים משפטיים כמו גם צעדים אחרים.

מרדכי גור: במהלך חמש שנות האינתיפאדה נוכחו גורמי הביטחון לדעת, שמעבר להיבט הכללי של פתיחות לתקשורת יש יתרונות משמעותיים לסיקור יזום של פעילות כוחות הביטחון באירועים שונים בשטחים.

מרדכי גור: שכן, ככל שאנו מסוגלים לספק יותר סיקור יזום, כן נזקקות הרשתות פחות לשירותיהם של אותם כתבים וצלמים פלשתינים הפועלים מתוך השטח ונסמכים יותר על הצוותים הקבועים שלהם, והתוצאה המושגת היא סיקור מאוזן יותר.

מרדכי גור: בסוף הדברים אני חוזר ומבקש להסתפק בהודעה ולא להעמיס על הוועדות עבודה על עבודה.

מרדכי גור: אבל אם שני המציעים ירצו להעביר את הנושא לוועדה, לי לא תהיה לכך שום התנגדות.

רענן כהן: אפשר הצעה אחרת?

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת מחבר הכנסת חנן פורת: האם אתה מסתפק בתשובת שר הביטחון?

חנן פורת: לאחר שהוא הציג אלטרנטיבה – להעביר את הנושא לוועדה, אני מבקש שהנושא יועבר לוועדה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, אני מבקש לדעת, אם אתה מסתפק בתשובת סגן השר או לא.

חנן פורת: אני מבקש שהנושא יועבר לוועדה.

עובדיה עלי: אתה לא יכול לבקש העברה לוועדה.

עובדיה עלי: אתה יכול לבקש דיון במליאה.

חנן פורת: סגן השר הציע.

חנן פורת: תשאל את סגן השר.

מרדכי גור: סגן השר הציע להסתפק בהודעת שמסר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, האם אתה מסתפק?

חנן פורת: לא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול, האם אתה מסתפק בהודעת סגן השר?

רפאל אלול: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפי אלול מסתפק בהודעת סגן השר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת אינו מסתפק בתשובת סגן השר.

עובדיה עלי: יש הצעה להסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן בבקשה, דקה אחת.

רון נחמן: אדוני סגן השר, אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

רון נחמן: חמש שנים משתוללת אינתיפאדה בישראל.

רון נחמן: פתאום נזעקים עכשיו.

רון נחמן: חבר הכנסת רפי אלול שואל כאן בבית, מדוע הצילומים של התקשורת הזרה, כל כך – – –

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש שתפסיק.

רון נחמן: חבר הכנסת חנן פורת גר באזור במשך חמש שנים, הוא נלחם בתופעות האלה של התקשורת הזרה.

רון נחמן: והנה באים פתאום ונזעקים אנשים ששישה חודשים נמצאים בשלטון, כי זה מפריע למדיניות השלום שלהם, שמביאה עוד אינתיפאדה.

רון נחמן: אני מסכים עם מה שאמר סגן השר.

רון נחמן: המדיניות הזאת, לא רק שלא תביא את ההרגעה, אלא היא תביא הסלמה.

רון נחמן: כפי שאמר סגן השר, המפקדה של האינתיפאדה לא יושבת בשכם.

רון נחמן: היא יושבת בירושלים.

רון נחמן: שם נמצא מוקד הפרסומים.

רון נחמן: שם העריכה.

רון נחמן: כל הנושא הזה לא שייך כלל למשרד הביטחון.

רון נחמן: אין שום חוק בארץ שיכול לעצור את הדבר הזה, וזה גם בלתי אפשרי.

רון נחמן: כל הנושא הזה צריך להיות מוגש למשרד המשפטים, לפרקליטות המדינה, ולא למערכת הביטחון.

רון נחמן: למערכת הביטחון אין שום אפשרות לטפל בו.

רון נחמן: ולכן אני אומר, שהדיון הזה הוא טעות.

רון נחמן: צריך להסיר את ההצעות האלה מסדר-היום.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו מבקש להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: גם לך יש דקה.

עובדיה עלי: אני מבקש לעמוד בזמן.

יוסף ונונו: אדוני היושב-ראש, התקפות האינתיפאדה ומעשי המחבלים הרצחניים והאכזריים גם נגד היהודים וגם נגד הפלשתינים מציבים אתגר לממשלה החדשה.

יוסף ונונו: ביד האחת אנחנו מציגים פתרונות מעשיים וריאליים לפלשתינים, פתרון של אוטונומיה מכובדת לחמש שנים, וכעבור שלוש שנים משא-ומתן.

יוסף ונונו: לצערי הרב, הפלשתינים עדיין לא נותנים את התגובה ההולמת.

יוסף ונונו: ביד השנייה, הממשלה וצה"ל צריכים לנקוט יד חזקה כדי לגדוע את יד הטרור, כדי למנוע מכל הגורמים הקיצוניים והרצחניים לבצע את זממם ולהרוס את תהליך השלום.

יוסף ונונו: העיתונות הזרה היא מכשיר חשוב להציג את העמדות שלנו ולהציג את העמדות של יוזמי האינתיפאדה והמחבלים בתהליך השלום.

יוסף ונונו: אני חושב שלישראל יש הצלחה בנושא הזה, וזוכרים גם את התמונה שהוצגה ברחבי העולם.

יוסף ונונו: עם זאת, מובן שאל לנו לתת לעיתונות הזרה להעביר תמונה מעוותת.

יוסף ונונו: את זה יש להגביל.

יוסף ונונו: לכן אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

קריאה: הצעה נוספת.

עובדיה עלי: אין עוד הצעות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, יש כאן הצעה של חבר הכנסת ונונו להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: האם אתה מסכים לכך?

חנן פורת: לאיזו ועדה?

עובדיה עלי: ועדה.

חנן פורת: ועדת החוץ והביטחון?

קריאה: כן.

חנן פורת: אני מסכים.

עובדיה עלי: היות שחבר הכנסת חנן פורת מסכים להעביר לוועדה – – –

חנן פורת: אני רוצה לציין שגם סגן השר – – –

עובדיה עלי: סגן השר אמר את דברו.

עובדיה עלי: יש לפנינו הצעה אחת, כי חבר הכנסת רפי אלול הסכים, כבקשת סגן השר, להסתפק בדברי סגן השר.

עובדיה עלי: לכן אנחנו מצביעים רק על ההצעה להעביר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת לוועדה.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת יצביע בעד; מי שנגד יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 20 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ח' פורת בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 16, נגד – 20, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת צ' הנגבי)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק קי"ח, הצעת חוק גזר-דין מוות למרצחים, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מתאר לעצמי שהנושא הזה הוא נושא רגיש ויעורר סערות.

עובדיה עלי: אני מבקש מראש שלא להפריע.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

עובדיה עלי: אם אתם רוצים להתחיל עם ההפרעות, אתן לכם חצי דקה ובזה נגמר העניין.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, בבקשה.

צחי הנגבי: אני מבין שהנושא מצחיק את חבר הכנסת דראושה.

צחי הנגבי: זה באמת יאה לך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מצחיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דראושה, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אל תאלצו אותי לקרוא אתכם לסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני יומיים, לקראת ההצבעה על הצעת האי-אמון בממשלה, שאלו אותנו גם מעל הבמה וגם במסדרונות הכנסת, שאלו אותנו תומכי הקואליציה: דווקא היום אתם מעלים הצעת אי-אמון בממשלה?

צחי הנגבי: הרי סוף סוף פעלנו בנחישות כנגד ה"חמאס".

צחי הנגבי: ודוברי הליכוד השיבו להם אז, ואני יכול להצטרף ולהשיב לכם גם כעת: נכון, אין לנו שמץ של אמון בממשלה, ואם היה צריך הוכחה ניצחת, חותכת, לכישלונה של הממשלה הזאת, הרי היתה זו דווקא החלטת הגירוש, שמשמעותה התפכחות והכרה – אני מקווה שהכרה תמידית ולא הכרה זמנית – בעובדה שהמדיניות שנקטה הממשלה עד היום, מדיניות של פייסנות ושל התרפסות בפני הטרור, המדיניות הזאת רק דרדרה את ביטחונם של אזרחי ישראל.

מרדכי גור: יש גבול לכל חוצפה, גם של חבר הכנסת הנגבי.

מרדכי גור: כל השנים שהם היו בשלטון, הנושא עלה פעם אחר פעם – – –

צחי הנגבי: אני לא רוצה לאפשר לו לדבר, עם כל הכבוד.

צחי הנגבי: זה לא נאום שלו.

צחי הנגבי: הוא היה על הבמה, איש לא הפריע לו.

צחי הנגבי: מה ההתפרצות הזאת?

צחי הנגבי: תראה איזה מין דבר זה.

צחי הנגבי: אתה ביקשת את רשות הדיבור?

צחי הנגבי: עם כל הכבוד, אומנם אתה סגן שר, כרגע אתה יושב בכנסת ומאזין לדיון.

מרדכי גור: – – –

מיכאל איתן: אלה הפרעות מכוונות מראש.

מיכאל איתן: עוד לפני שהוא אמר מלה אחת התחילו ההפרעות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק.

מרדכי גור: ראש הממשלה – – –

צחי הנגבי: סליחה, אדוני סגן השר, אתם לא מסוגלים להקשיב לדברים?

צחי הנגבי: יש לך נציג בממשלה, הוא ישיב.

צחי הנגבי: מה זה הדבר הזה?

צחי הנגבי: הממשלה הזאת לא מסוגלת לשמוע ביקורת.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, אני מבקש.

צחי הנגבי: תכריזו על משטר צבאי, גמרנו, אין יותר דמוקרטיה, אין יותר כנסת, אי-אפשר לבקר אתכם.

וליד צאדק חאג'-יחיא: – – –

עובדיה עלי: סגן שר החקלאות, אבקש להפסיק.

עובדיה עלי: אל תאלצו אותי לקרוא אתכם לסדר.

עובדיה עלי: לא נעים לקרוא סגן שר לסדר.

עובדיה עלי: אני מבקש.

עובדיה עלי: בבקשה להמשיך.

מיכאל איתן: הדברים מאוד לא נעימים, לא נעים לשמוע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך להפסיק.

מיכאל איתן: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: אותי אתה קורא?

עובדיה עלי: אותך אני קורא.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: אני אבקש להפסיק.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: בבקשה להמשיך.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אם אנשי הקואליציה שכחו, אני אחזור על המשפט האחרון שלי, והוא שהגירוש – דווקא הגירוש – באופן דיאלקטי לכאורה מוכיח, שבמשך כל ששת החודשים שחלפו למן כינונה של הממשלה ועד להחלטת הגירוש – – –

מרדכי גור: לא שישה חודשים.

צחי הנגבי: עוד הפעם אתה מתפרץ?

צחי הנגבי: איזה מין דבר זה?

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון, אם תרצה, אתן לך להגיב בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: למה לך לקרוא קריאות ביניים?

צחי הנגבי: אדוני סגן השר, אתה עמדת כאן על הבמה לפני דקות ספורות.

מרדכי גור: זה היה נושא אחר.

צחי הנגבי: נושא אחר.

צחי הנגבי: אתה היית פה, זה מה שהיה אחר.

צחי הנגבי: איש מאתנו לא הפריע לך.

מרדכי גור: זה לפחות היה אמיתי.

צחי הנגבי: תתאזרו בסבלנות.

צחי הנגבי: הפרובוקציות שלכם לא יעזרו, אנחנו נמשיך לבקר אתכם כל אימת שנחשוב שאנחנו צודקים, ולא תוכל להשתיק אותנו, וגם הוא לא יוכל להשתיק אותנו.

צחי הנגבי: הבהיר לכם היושב-ראש בתחילת הדיון, זה לא יעזור.

צחי הנגבי: אתם תיאלצו לשמוע.

צחי הנגבי: הדלת פתוחה, אתם יכולים לצאת, ואל תחזרו גם להצבעה.

צחי הנגבי: אני חוזר על המשפט האחרון, שיש לו משמעות לגבי המשך הדברים: דווקא החלטת הגירוש מלמדת, שחלק משרי הממשלה – לצערי, לא כולם, אבל ראש הממשלה ואחרים הבינו, שהמדיניות הזאת שנקטתם, מתוך שכנוע פנימי עמוק שהיא אכן תוביל למחוות גם של הצד השני, התנפצה וקרסה, וצריך לעשות מהפך של 180 מעלות.

צחי הנגבי: אותנו, אדוני היושב-ראש, את אנשי האופוזיציה, העובדה הזאת, שהמדיניות הזאת היתה כושלת – העובדה הזאת לא הפתיעה, מכיוון שכבר מן היום הראשון לכינונה של הממשלה, גם באולם הזה ובכל מקום שבו היתה לנו הזדמנות, אנחנו הזהרנו מפני התוצאות המרחיקות-לכת של מדיניות הג'סטות.

צחי הנגבי: כאשר ביטלתם את גירושם של 11 מסיתי אש"ף, אמרנו לכם: מהר מאוד תיאלצו לגרש פי כמה וכמה.

צחי הנגבי: כאן זה נאמר, בבית הזה.

צחי הנגבי: והנה, במקום 11 – 418 נאלצתם לגרש ולספוג את כל מה שזה הביא עליכם.

קריאה: צעד נכון או לא נכון?

צחי הנגבי: צעד נכון ביותר, חד וחלק, אבל אנחנו הזהרנו אותם, וגם אתה הזהרת אותם, שזה מה שיקרה, שמי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר, אומנם על אכזרים, אבל הוא כבר פועל בפאניקה, כפי שפעלתם כאן.

צחי הנגבי: ואנחנו הזהרנו אתכם כאשר נכנעתם לשביתת האסירים וחילקתם להם, למתועבים שברוצחים, טלוויזיות צבעוניות ומערכות וידאו.

צחי הנגבי: אמרנו לכם: מהר מאוד אתם תגלו חרטה.

יורם לס: מי עשה עסקה לשחרור מחבלים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני מבקש להפסיק.

צחי הנגבי: אמרנו לכם, שגם מחווה זו תתפרש בעיני הצד השני כאות של חולשה.

יורם לס: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

צחי הנגבי: וכאשר יזמתם את שינוי הפקודה למניעת טרור כדי להכשיר את אש"ף – – –

אלי דיין: לא כדי להכשיר את אש"ף.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, אני מבקש להפסיק.

צחי הנגבי: כאשר יזמתם, ללא שום הצדקה, את תיקון הפקודה למניעת טרור כדי להכשיר את אש"ף, זעקנו באוזניכם, כל אחד מאתנו, שאתם מדרדרים את ביטחון ישראל אל פי תהום, ולא שמעתם, והמשכתם כמו סומים באפלה, כמהופנטים, כמו עכברים שהולכים אחרי החלילן מהמלין, המשכתם לגלות רפיון, להשיב טובה תחת רעה, ויתור תחת רצח, ג'סטות אבסורדיות מול מטעני חבלה וירי מן המארב, עד שכבר לא היתה לכם ברירה, עד שניסיונות הרצח הפכו למעשה של יום-יום, עד שגם אתם חשתם – למרות השיתוק שאחז בכם – שאתם מאבדים את בסיס התמיכה הציבורית, חשתם שאפילו תומכי הממשלה כבר לא מוצאים תירוצים אל מול אובדן העשתונות של הממשלה הזאת, שדיברה גבוהה-גבוהה על הביטחון האישי ולא הצליחה לפעול ולו פעולה אחת שתמנע את מעשי הרצח.

צחי הנגבי: ונאלצתם לקום ולעשות מעשה.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, רק אתמול הסביר ראש הממשלה בבית הזה, שכאשר נבחנו החלופות בעקבות רצח נסים טולדנו, השם ייקום דמו, החלופה של הטלת עונש מוות היתה בעייתית מכיוון שהסתבר – לפתע פתאום הסתבר, אחרי שכל השנים הללו זעקנו את זה, גם באוזני הממשלה של הליכוד זעקנו את זה – שאי-אפשר להטיל עונש מוות אלא על אדם שרצח בירי, אבל מי ששחט את קורבנו בסכין, מי שרוצץ את גולגלתו בסלע, מי שביצע את מעשה הרצח בגרזן, או בטורייה, מי שדרדר אוטובוס לתהום, כמו בקו 405, ששם נתנו את נפשם 17 אזרחים חפים מכל פשע – מי שעושה מעשה כזה הוא חסין מפני החוק הישראלי.

צחי הנגבי: הוא איננו עתיד לשלם בשום מקרה אותו מחיר שהוא גבה מקורבנותיו – את מחיר החיים.

צחי הנגבי: זאת אמר ראש הממשלה אתמול.

צחי הנגבי: מה המסקנה של הממשלה, שבראשה עומד אדם שאומר: היתה לנו בעיה עם עונש מוות; באותו יום, אולי אפילו באותן שעות, החליטה ועדת השרים לחקיקה להצביע נגד החוק הזה.

צחי הנגבי: החוק הזה בסך הכול איננו כופה על הכנסת, לא על התביעה הכללית, לא על בתי-המשפט לגזור למוות דינם של רוצחים.

צחי הנגבי: הוא בא למנוע לקונה אבסורדית בחוק ישראל, שכל הממשלות, לרבות הממשלה שלי בעבר – ואם כי אז שר הביטחון ושר המשטרה רוני מילוא דרשו במפגיע לא אחת לשנות את הטעון תיקון.

צחי הנגבי: שר המשפטים שלנו התנגד, זו זכותו הלגיטימית, טעה, אבל זו היתה עמדה לגיטימית.

צחי הנגבי: היא לא היתה כפופה לסוגיה – מה יהיה, חס וחלילה, אם חברי הכנסת דראושה ותופיק זיאד יעזבו את הממשלה אם נעביר את החוק הזה.

צחי הנגבי: אני שומע בימים האלה במסדרונות הקואליציה נימוקים חסרי שחר – לא להרגיז את "בצלם" ולא להרגיז את מרצ, והיום אומרים לנו לא להרגיז את העולם.

צחי הנגבי: אחד משרי הממשלה אמר לי: יש היגיון בחוק, אבל למה בעיתוי הזה?

צחי הנגבי: באיזה עיתוי?

צחי הנגבי: – כשעוד 10 או 20 איש ייתנו את נפשם, חס וחלילה, אז העיתוי יהיה מוצדק?

צחי הנגבי: כמו עם הגירוש.

צחי הנגבי: אילו שאלו את השר רמון לפני חודש מה דעתו לא על גירוש של 418 פעילים, ולא על 18 ולא על 1.8, אילו אמרו לו לגרש אדם אחד – אני בטוח שהשר רמון, במלוא מיומנותו הרטורית, היה מסביר את הטירוף שבגירוש, שאיננו משיב שום דבר על כנו ורק גורם נזק.

צחי הנגבי: והמציאות שכנעה את השר רמון, שכנעה את הממשלה, ולא צריכים לחכות שהמציאות תכפה עליכם, חס וחלילה, לשנות שוב את מדיניות

צחי הנגבי: כם שינוי של 180 מעלות.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים דווקא בדברי מי שאיננו חשוד במחויבויות אידיאולוגיות, במחויבויות פוליטיות; אינני מכיר אותו, אני לא חושב שמישהו בבית הזה, או ודאי לא רבים בבית הזה נועדו עמו אי-פעם – מה יש לאדם שהוא שופט מן הבכירים שבשופטי ישראל לומר על חוק עונש מוות.

צחי הנגבי: קבע השופט אריה סגלסון, שישב לא מזמן במשפטו של הרוצח אשרף בעלוג'י, שהפיל בסכין שלושה חללים בבית-מלאכה ביפו.

צחי הנגבי: אמר השופט סגלסון – ואני מצטט רק שתי פסקאות מפסק-הדין: "חלפו רק 50 שנה מאז השואה, ושוב נרצחים יהודים באשר הם יהודים, ורציחות אלה נפוצות באחרונה – – – אני שואל שוב: עד מתי נחריש, ולא ישונה החוק כך שיתיר עונשי מוות על אלה הרוצחים יהודים?

צחי הנגבי: אני חוזר ואומר זאת אף שאני חושש שדברי יישארו בבחינת קול קורא במדבר.

צחי הנגבי: אני סבור, שהנאשם שלפנינו בן-מוות הוא, אלא שהחוק אינו מתיר לגזור עליו עונש זה".

צחי הנגבי: ובאותה תקופה בדיוק אומר נשיא בית-המשפט הצבאי בג'נין, רב-סרן אילן כץ, שישב במשפטו של רוצח מתועב אחר, מוחמד צבאע, שהפיל גם הוא שלושה קורבנות: "הנאשם ניסה לשוות למעשיו אופי של מעשים שמטרתם השבת חירות, אך לא נוכל אלא לכנות מעשים אלה כמעשים שפלים, אשר שוללים ממבצעם כל צלם אנוש.

צחי הנגבי: ריבוים של המעשים כדוגמת אלה שביצע הנאשם מעלים בכל פעם מחדש הרהורים לגבי השאלה, האם לא הגיעה העת לשקול עונש מוות למחבלים".

צחי הנגבי: יש עוד פסקי-דין רבים, ואני לא אמנה אותם מקוצר הזמן, רק אומר לכם: הגיע הזמן שקולם של שופטים רבים יפסיק להיות קול קורא במדבר ויישמע קולה של הכנסת, והיא תיתן לציבור בישראל תחושה שיש דין ויש דיין ולדיין מאפשרים להכריע את הדין.

צחי הנגבי: מי שקוטל אדם לא יבלה את ימיו בפנסיון ממשלתי, יבשל המבורגרים, ישחק פינג-פונג, ילמד את חבריו איך להמשיך, כרוח הלאומנות השורה עליו, לטבוח ביהודים, ואחרי זה יצא בעסקה כזאת או אחרת עם האות המסמל את ניצחונו שלו על ניצחונה של חברה הומנית, דמוקרטית, שלא ידעה איך לעמוד בפרץ בזמן ולמנוע ולהרתיע מעשי רצח אלה.

צחי הנגבי: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

עובדיה עלי: השר חיים רמון ישיב בשם הממשלה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאגש לנושא המרכזי שדיבר עליו חבר הכנסת הנגבי, אני מוכרח לשוב ולהתייחס לפתיח של דבריו.

חיים רמון: מדי שבוע אני חוזר ומזהיר אותך שלא לעשות זאת.

חיים רמון: הרי אתה, חבר הכנסת צחי הנגבי, נדמה לי שבאופן מסורתי, לא בשנים שהיתה ממשלת אחדות לאומית, בשנים שהייתם נטו לבד, בעקבות אירועים מזעזעים, במרס 1991, בפברואר 1992, בדצמבר 1992, חזרת והעלית את הנושא הזה.

חיים רמון: העלית אותו כאשר מצב הביטחון הפנימי היה חמור מאי פעם והייתם לבד עם המדיניות הלא-הפייסנית ובלי המחוות ובלי הטלוויזיות, מדיניות שלמעשה שללה כל תקווה לשלום, וראו לאן הובלתם אותנו – לטרור מתוך ייאוש.

אהוד אולמרט: למשא-ומתן לשלום.

חיים רמון: סליחה, אתם לא ניהלתם שום משא-ומתן, הכול היה הצגה תקשורתית שהסתיימה בפיאסקו, אבל תן לי לדבר אל חבר הכנסת הנגבי.

חיים רמון: זה מה שעשיתם.

חיים רמון: כלומר, המדיניות שלכם בנושא הבטחת הביטחון האישי נכשלה כישלון חרוץ.

חיים רמון: אני לא רוצה לעשות מדי שבוע בשבוע את חשבון הדם.

חיים רמון: אתם מכריחים אותי לעשות זאת.

חיים רמון: השבוע לא אביא את המספרים.

חיים רמון: מה קרה בתקופתכם?

חיים רמון: לכאורה, אם המדיניות היא זו שקובעת את הטרור או את כמות הטרור, הרי המדיניות שלכם היא כמו שהשליתם את העם.

חיים רמון: איך הייתם אומרים: תנו לנו, רק ישמעו ששרון, ארנס, מילוא ושמיר בממשלה – נגמר הסיפור.

חיים רמון: כל הרוצחים ייכנסו לחורים ולא יצאו.

חיים רמון: זה קרה, חבר הכנסת הנגבי?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: איך אני יודע שזה לא קרה?

חיים רמון: הצעת הצעות למתן עונש מוות, כי ראית שהממשלה שלך איננה מצליחה להתמודד עם הטרור על-פי המדיניות שלכם.

חיים רמון: אני רוצה להסביר לכם אחת ולתמיד את המדיניות שלנו.

חיים רמון: היא בהחלט מעודדת את מי שרוצה לדבר.

חיים רמון: אני יודע שאין כאלה אצלך, כי אצלכם, ופה ראש הממשלה לשעבר שמיר אפיין אתכם – אצלכם הערבים הם אותם ערבים והים הוא אותו ים.

חיים רמון: כך זה נכון לגבי כל הפלשתינים.

מיכאל איתן: ואצלכם הם חסידי אומות העולם.

חיים רמון: חבר הכנסת מיכאל איתן, נדמה לי שאתה דיברת בזכות חופש הדיבור ללא הפרעה.

מיכאל איתן: אתה מתרגש יותר מדי מקריאת ביניים בודדת.

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: הייתי בטוח שאחריה יבואו עוד.

חיים רמון: יש לי קצת ניסיון אתך, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אתה נותן לי קרדיט.

חיים רמון: אני פשוט חכם מתוך ניסיון, לא מתוך שאני חכם.

חיים רמון: אני אומר לך, שהדרך הזאת שאתם הולכים בה מובילה אותנו לעימות שהוא לא אמיתי.

חיים רמון: אני רוצה שתבינו.

חיים רמון: יש אצלנו הבדל.

חיים רמון: מה שעשינו בנושא ה"חמאס" זו הדוגמה הקלסית.

חיים רמון: ה"חמאס" אימץ מדיניות שאפיינה את כל אש"ף לפני 30-20 שנה, שצריך לחסל את מדינת ישראל פיסית, אין עם מי לדבר, אין על מה לדבר ורק הסכין, האקדח, הרובה ידבר.

חיים רמון: ועם אלה אנחנו ננהג במלחמת חורמה.

חיים רמון: אתם פשוט לא מבינים זאת.

חיים רמון: אתם ציירתם אותנו בדמיונכם כסוג מסוים של אנשים ואתם מאמינים בתעמולה של עצמכם ביחס אלינו.

משה פלד: הנה הוא נתן הכשר לאש"ף.

חיים רמון: אנחנו בהחלט אומרים שאנחנו נדבר, ואנחנו מדברים בוושינגטון עם משלחת שהורכבה כולה על-ידי אש"ף.

חיים רמון: אתם לא יודעים את זה?

חיים רמון: אתה היית בממשלה שהבעת בה אמון פעם אחרי פעם, על משלחת שהורכבה בוושינגטון על-ידי אש"ף.

חנן פורת: מדוע אתם לא מקבלים את הצעת מרצ?

חיים רמון: כשיהיה דיון מדיני אני אדבר על זה.

חיים רמון: עכשיו אני רק מסביר לכם את ההבדל.

חנן פורת: תסלח לי, אם אתה מאשים אותם בצביעות – – –

חיים רמון: אני אהיה מוכן להסביר גם לך, אבל אני משיב עכשיו על הצעת החוק.

חיים רמון: אם תגיש הצעה לסדר-היום, אני מבטיח לענות לך, תאמין לי.

חיים רמון: אם תישאר בקטע השבועי שחבר הכנסת איתן מכין לי כל שבוע, אולי אני אתייחס לזה.

חיים רמון: אבל תן לי להתייחס לעונש המוות.

רוני מילוא: אפשר לשאול רק שאלת הבהרה?

חיים רמון: כן.

רוני מילוא: אם התזה שאתה מציג היא נכונה, מדוע ערב הבחירות, אתם, גם מר רבין, אמרתם לציבור חזור ואמור שאתם יכולים להתגבר על בעיית הטרור?

רוני מילוא: מר רבין, ב-3 ביוני, אמר בטלוויזיה: יש פגיעה בביטחון האישי של הפרט ואפשר שיהיה אחרת.

רוני מילוא: שר הבינוי והשיכון בנימין בן-אליעזר אמר בטלוויזיה, שבגלל שלטון הליכוד, הבת שלו לא יכולה לצאת מהבית.

רוני מילוא: זה היה ב-7 ביוני.

רוני מילוא: היום הבת שלו בטח יושבת במקלט.

רוני מילוא: למה שיקרתם לציבור?

חיים רמון: קודם כול, אנחנו לא שיקרנו לציבור.

חיים רמון: מי ששיקר לציבור, אם אתה רוצה לחזור אל מערכת הבחירות, שאני מבין שהיא די טראומטית עבורך, חבר הכנסת מילוא – – –

רוני מילוא: התוצאה טראומטית.

חיים רמון: לא, גם המערכה כנראה טראומטית.

חיים רמון: אני מבין את זה, אבל מה היתה הביקורת שלנו עליכם?

רוני מילוא: לא ביקורת.

רוני מילוא: למה הבטחתם?

חיים רמון: שאלת שאלה, תקבל תשובה.

רוני מילוא: למה הבטחתם?

חיים רמון: אנחנו הבטחנו כי אנחנו חושבים ומאמינים שבדרך שלכם אין שום סיכוי להגיע להסדר כלשהו שבסופו של דבר יביא קץ לטרור, הטרור האישי בכלל זה.

רוני מילוא: הדרך שלכם – – –

חיים רמון: קודם כול, חבר הכנסת מילוא, אתה מכריח אותי להביא מספרים – אני אביא מספרים.

רוני מילוא: אני אתן לך מספרים.

רוני מילוא: חמישה אנשים נרצחו באוקטובר.

רוני מילוא: בנובמבר נרצחו שלושה.

רוני מילוא: בדצמבר – חמישה.

חיים רמון: חבר הכנסת מילוא, אנא ממך.

חיים רמון: אני אשווה חודש-חודש כשאתה היית – – –

רוני מילוא: תשווה, בבקשה.

חיים רמון: חבר הכנסת מילוא, אני אשווה חודש-חודש כשאתה היית שר המשטרה.

חיים רמון: אני מציע לך מאוד; אני השוויתי בשבוע שעבר.

חיים רמון: אני מבקש מכם, הקורבנות האלה לא צריכים להיות חלק ממשחק פוליטי.

חיים רמון: אני פונה אליכם ואתם מכריחים אותנו.

חיים רמון: בשבוע שעבר הבאתי את המספרים מתקופת כהונתך כשר משטרה.

רוני מילוא: אבל אנחנו מעולם לא הבטחנו שנחסל את הטרור.

רוני מילוא: לא הבטחנו.

חיים רמון: סליחה, קודם כול אתם הבטחתם שבעוד שבועיים לא תהיה אינתיפאדה.

רוני מילוא: לא נכון, תביא לי ציטוט כזה.

חיים רמון: אני אביא לך ציטוטים.

חיים רמון: יושבים פה חברי כנסת.

חיים רמון: בתקופה שיצחק רבין היה בה שר הביטחון וחיים בר-לב היה בה שר המשטרה, חבר הכנסת הנגבי, חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת עוזי לנדאו היו עולים לדוכן הזה ואומרים: בר-לב, רבין, רק בגללם יש טרור, ואם תיתנו לנו את האמצעים ואנחנו נהיה, אנחנו נחסל את הטרור.

חיים רמון: אני אביא לך לא נאום אחד, לא שניים, נאומים רצופים שלכם כשהייתם בשלטון, אתנו בממשלת אחדות.

חיים רמון: גם בישיבות הממשלה כל יום ראשון היה ריטואל.

חיים רמון: כל יום ראשון זה מה שהיה בטלוויזיה, שבגלל המדיניות של רבין ובר-לב יש טרור אישי.

חיים רמון: זה מה שאמרתם – ורק תנו לנו לעשות את המלאכה.

חיים רמון: וכשעליתם, נכשלתם בכך כישלון חרוץ, לא רק מפני שלא נלחמתם בטרור כמו שצריך, אלא מכיוון שלא רציתם לקדם תהליך שלום "על אמת".

חיים רמון: אנחנו מאמינים, על בסיס עובדות מוצקות שלא אפרט אותן, שעל בסיס הדרך שלנו, שלא גורסת "עזה – חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל", שלא גורסת סיפוח השטחים, אנחנו נצליח להביא את התהליך שייבש את הביצה הנוראה הזאת שגורמת לכל מעשי האלימות.

חיים רמון: אבל תוך כדי כך יש לנו הבחנה מוחלטת, דבר שלא היה אצלכם, בין אלה אשר שוללים כל משא-ומתן, שהטרור הוא דרכם היחידה, לבין אלה שיש לנו אתם ויכוח נוקב, חילוקי דעות מהותיים בתחום המדיני, אבל הם מוכנים להידבר אתנו.

חיים רמון: זה ההבדל בינינו לביניכם.

חיים רמון: לכן, עם הראשונים נילחם מלחמת חורמה ונכה בהם, לא רק מתוך דאגה לביטחונם של אזרחי מדינת ישראל, שזו הדאגה הראשונה והמרכזית, אלא גם מתוך דאגה לתהליך השלום, כי אם ה"חמאס" ישתלט על תהליך השלום, אנחנו ניסוג אחורה 20 ו-30 שנה.

חיים רמון: את זה אנחנו לא רוצים, ולכן עשינו את הצעד אשר עשינו.

חיים רמון: אני רוצה לחזור אל נושא עונש המוות.

חיים רמון: חבר הכנסת הנגבי, אני פונה אליך בלי הבעיות שליוו את העימותים הקודמים בינינו בכנסת הקודמת בנושא הזה.

חיים רמון: הרי אתה יודע שכל גורמי הביטחון – ואני הולך על הצד הפרקטי – שיעצו לכל ראשי הממשלה בישראל, מבן-גוריון דרך אשכול, דרך מנחם בגין, דרך שמיר, דרך פרס ורבין, כולם ללא יוצא מן הכלל, ואם אינך מאמין לי שאל אותם – יעצו שלא להטיל עונש מוות.

חיים רמון: תגיד לי, ראש השב"כ הוא רחמן בן רחמנים?

חיים רמון: הוא איננו יודע לטפל בטרור כמו שצריך?

חיים רמון: כל ראשי השב"כ לא ידעו לטפל?

חיים רמון: כולם היו נגד.

חיים רמון: למה הם היו נגד?

חיים רמון: מכיוון שמלבד הבעיות המוסריות שאני אדבר עליהן, הם חושבים שלא רק שזה לא מרתיע, לא רק שזה לא יעיל, אלא שזה יגרום לנזקי ביטחוני, לגיוס אדיר של צעירים לשורות הטרור, ואם אינך יודע משהו, שאל את אמא שלך מתי היא התגייסה ללח"י.

לימור לבנת: עוד פעם – – –

חיים רמון: אני מבקש שלא להטיף לצדקנות.

לימור לבנת: שום צדקנות.

חיים רמון: כאשר מוציאים להורג, בעיניהם זה כך.

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת, בעיני זה להבדיל אלף אלפי הבדלות, בעיניהם זה אותו דבר.

מיכאל איתן: – – –

לימור לבנת: – – –

חיים רמון: חברי הכנסת מן הליכוד, כשיושב איש שב"כ ויושב-ראש השב"כ והוא צריך לתת עצה לראש הממשלה – – –

מרדכי גור: אני מבקש לרדת מראש השב"כ, הוא איננו פה.

חיים רמון: אני מדבר על גורמי הביטחון.

מרדכי גור: אתה רוצה, תדבר על הביטחון.

חיים רמון: בסדר, גורמי הביטחון; צודק.

חיים רמון: אני מדבר על כל גורמי הביטחון.

חיים רמון: יושב גורם ביטחוני ושואלים אותו: מה יקרה אם תהיה הוצאה להורג?

חיים רמון: בלי שום השוואות.

חיים רמון: הם יענו: יהיה גיוס מוגבר של צעירים לטרור.

שאול יהלום: אבל כאן לא מדובר – – –

חיים רמון: סליחה, אני מבקש ממך לא להפריע לי.

שאול יהלום: הרי נהרגו 750.

חיים רמון: ואתם יודעים את זה.

חיים רמון: חבר הכנסת הנגבי, איך אתה יכול ללהגיד כאן שעונש מוות מסייע למלחמה בטרור?

חיים רמון: יש רצון אחר, אני אדבר עליו, הוא טבעי.

חיים רמון: אבל מבחינה ביטחונית, מבחינת המחיר שאנחנו נשלם; אני שואל אותך, תאר לך, חבר הכנסת הנגבי, באופן תיאורטי, שיש לנו שבוי בידי המחבלים, ואתה רוצה להוציא מישהו להורג, ומודיעים לך שאם אתה תוציא אותו להורג יוציאו אותו להורג, מה אתה תעשה?

לימור לבנת: ספר את זה למשפחה של נסים טולדנו.

חיים רמון: סליחה, אני רוצה לספר את זה – – –

צחי הנגבי: – – –

חיים רמון: חבר הכנסת הנגבי – – –

צחי הנגבי: שאלת אותי, אני עונה לך.

חיים רמון: לא, אני לא שואל אותך.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אלה שאלות רטוריות.

עובדיה עלי: אתה מתכוון לשר, תתקבל תשובה?

חיים רמון: לא.

חיים רמון: לא.

חיים רמון: חבר הכנסת הנגבי, אני לא הפרעתי לך.

צחי הנגבי: אם יגידו לך שיוציאו להורג, אלא אם תחזיר את 400 המגורשים, מה תעשה?

חיים רמון: חבר הכנסת הנגבי, אני לא הפרעתי לך.

צחי הנגבי: אל תתחמק מהשאלה.

חיים רמון: חבר הכנסת הנגבי, אנא ממך.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להפסיק, יש יותר מדי דיבורים במליאה.

עובדיה עלי: אי-אפשר לשמוע, אני מבקש להפסיק.

רענן כהן: צחי, איפה החברים שלך?

חיים רמון: ואתה יודע שהשאלה שאתה שואל איננה נכונה, מכיוון שההוצאה להורג איננה – אני מנסה לברר את כל השיקולים שאדבר עליהם – יעילה מבחינה ביטחונית.

צחי הנגבי: שאלתי אותך על 400 המגורשים, כי אם יאיימו להרוג – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, חבר הכנסת הנגבי, אני מעריך לפי רוח הדברים של השר רמון, שהוא יציע להסיר את הצעתך מסדר-היום.

עובדיה עלי: לפי התקנון יש לך זכות לעלות לדוכן ולשאת את דבריך ואז תוכל להשיב על כל השאלות שנשאלו כאן.

עובדיה עלי: לכן, בוא נעשה זאת בצורה מסודרת.

חיים רמון: אני מציע לך, כשאתה בא ואומר את זה, תאמר: נכון, גורמי הביטחון וכל ראשי הממשלה דחו את ההמלצות הללו מקום המדינה ועד היום.

חיים רמון: הם היו מכל הסוגים.

חיים רמון: כל שרי הביטחון, מקום המדינה ועד היום, דחו את ההמלצה הזאת.

חיים רמון: הם היו מכל הסוגים ומכל המינים.

חיים רמון: כלומר, יש כמעט קונסנסוס לאומי, אם אני יכול להגיד – קונסנסוס של ראשי ממשלות ושרי ביטחון לשעבר, שאסור להטיל עונש מוות מהסיבות הכי פרקטיות שבעולם.

חיים רמון: אז למה אתה מתעקש?

חיים רמון: ואני אומר לך: זה נכון שהתגובה הטבעית, כשאתה שומע על רצח מתועב כמו הרצח של נסים טולדנו – –

שלמה בוחבוט: אדוני השר, שוכנענו.

חיים רמון: אני מבקש.

חיים רמון: – – על-ידי אדם שאינו ראוי לכינוי "אדם", כזה אשר רוצח נשים, אשר נכנס בטרמפיאדה בחיילים – כל אלה רוצחים מתועבים.

חיים רמון: לא עליהם אנחנו מרחמים, הם אינם ראויים לרחמים.

חיים רמון: על עצמנו אנחנו מרחמים.

עובדיה עלי: רבותי, אני מודיע לחברי הכנסת, גם ליושב-ראש ועדת הכנסת, חגי מירום, וגם ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי דיין: לפי התקנון, כשהממשלה משיבה על הצעת חוק, אין הגבלת זמן.

אלי דיין: יש הגבלה.

עובדיה עלי: סלח לי, אין הגבלת זמן, ואנחנו נשמור על התקנון.

אלי דיין: בשבוע הבא – – –

עובדיה עלי: אתם רוצים לתקן את זה?

עובדיה עלי: יש דרך לתקן, אבל בינתיים אנחנו נשמור על התקנון.

עובדיה עלי: אין הגבלת זמן.

חגי מירום: אנחנו נתקן את זה.

עובדיה עלי: בסדר, תרצו לתקן – בבקשה.

עובדיה עלי: אבל בינתיים אין הגבלת זמן, ואני אאפשר לשר להשמיע את דבריו.

אלי דיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין, שאלת שאלה, השבתי לך.

עובדיה עלי: אני מבקש כרגע לאפשר לשר לדבר.

עובדיה עלי: ההפרעות תוך כדי הדיבור בוודאי לא יוסיפו לקיצור הזמן.

חיים רמון: אני רוצה שחברי הבית ידעו: יש עונש מוות בישראל, החוק מאפשר.

חיים רמון: יש ארבעה סעיפים – אני לא אכנס אליהם – בנושאים שונים, אשר מאפשרים הטלת עונש מוות בישראל.

חיים רמון: לא צריך לחוקק שום תקנה, והשופטים אשר רוצים להטיל עונש מוות, אם התביעה מבקשת, יכולים.

חיים רמון: התביעה איננה מבקשת, כי הממשלה איננה מבקשת.

חיים רמון: לכן אין צורך לחוקק דבר.

חיים רמון: והחוק הזה, יותר מאשר הוא בא להעלות את הנושא על סדר-היום, יותר מאשר הוא בא באמת להילחם בטרור, הוא בא ליצור אשליה שיש תרופה, ורק אם יהיה עונש מוות ייעלם הטרור.

חיים רמון: זה לא היה נכון מעולם, זה לא נכון גם היום, ואני מציע לך, חבר הכנסת הנגבי, להפסיק את הריטואל הזה, שמדי שנה, לפעמים פעמיים בשנה, אתה עולה על הדוכן הזה ומציע עונש מוות, יוצר אשליה בקרב הציבור שנמצא במצב רגשי מסוים, ואני מבין אותו, והוא תאב נקמה, ואני מבין אותו.

חיים רמון: אלה רגשות טבעיים, ואתה על הרגשות האלה, לצערי, בכוונה או לא בכוונה, מנגן בעיתוי הנורא הזה.

חיים רמון: אני מציע לך לחדול מכך.

חיים רמון: הייתי מצטט את שר המשפטים דן מרידור, שאמר: אין צורך בשום שינוי חוק, יש צורך בהחלטת ממשלה.

חיים רמון: הממשלה בראשות

חיים רמון: כם לא עשתה את זה, ואני משוכנע שהממשלה הזאת ודאי וודאי לא תטיל עונש מוות, אם כי האופציה קיימת.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר רמון.

עובדיה עלי: אני מבין שאתה מבקש להסיר את ההצעה.

חיים רמון: בוודאי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, יש לך חמש דקות לשאת דברים.

עובדיה עלי: התקנון מקצה לך את הזמן, יש לך חמש דקות, ואני מבקש שתעמוד בלוח הזמנים.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, אני מברך על העובדה שמרבית דבריך, למעט הקטע הפולמוסי הראשון, שאני לא רוצה לחזור עליו, נגעו סוף כל סוף בסוגיה המהותית של החוק הזה, כי שר המשפטים הקודם, לצערי, כאשר היה עולה ומשיב על ההצעה הזאת, תמיד היה מתפלפל בסוגיות המשפטיות, ולמעשה ראש הממשלה נתן אתמול את התשובה החד-משמעית, שאי-אפשר להטיל עונש מוות כנגד מי שפעל שלא באמצעות כלי ירי, אלא אם כן ראש הממשלה טועה, ובעניין הזה הוא אינו טועה.

חיים רמון: – – –

צחי הנגבי: לא, כי תקנות הגנה לשעת-חירום, סעיף 58, קובעות במפורש.

חיים רמון: לפי תקנות הגנה לשעת-חירום אפשר להטיל עונש מוות על הרבה עבירות.

צחי הנגבי: על הרבה עבירות, אבל לא על העבירה הזאת.

חיים רמון: על חברות בארגון עוין אפשר להטיל עונש מוות.

צחי הנגבי: נכון, אם הוא חבר בארגון עוין, אבל לא כולם חברים בארגונים עוינים.

חיים רמון: על אותו רוצח אפשר להטיל עונש מוות.

צחי הנגבי: אני רוצה בכל זאת להתייחס לדבריו של השר רמון, מכיוון שהם נגעו בשורש הערכי הנורמטיבי של הסוגיה, והסוגיה קיימת, והיא קיימת בציבור בלי קשר לשיוך מפלגתי.

צחי הנגבי: לא לחינם דיברת פה על גלי הזעם הציבורי והתסכול הציבורי.

צחי הנגבי: מה זאת אומרת, הציבור הזה הוא מין ערב רב, ששום אינסטינקט מהאינסטינקטים שלו איננו רלבנטי להחלטות הגוף המושל?

צחי הנגבי: סתם יש בציבור 80% שהם בעד?

צחי הנגבי: כולם רק נקמנים בני נקמנים, רוצים לראות את המחבל המתועב מתגולל בדמו כדי שתהיה להם איזה מין התפרקות יצרית?

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת הנגבי, כמה חופש הצבעה יש בליכוד?

צחי הנגבי: יש חופש הצבעה בליכוד.

רענן כהן: שתהיה קורלציה בין מה שאתה אומר ובין ההצבעה.

קריאות: – – –

צחי הנגבי: יש לכם אותו חופש הצבעה שיש לאסירים בבית-הסוהר.

צחי הנגבי: אומרים להם: אתם יכולים להחליט מתי להסתכל מבעד לסורגים.

צחי הנגבי: הרי אף אחד לא יצביע ההיפך מעמדת הסיעה.

צחי הנגבי: בכל מקרה, הסוגיה היא סוגיה סבוכה.

צחי הנגבי: הצגת את הדברים, לדעתי, באופן פשטני מדי, וגם הנתונים שמסרת, עם כל הכבוד, רחוקים מלשקף את המציאות.

חיים אורון: תשקול את זה עוד הפעם.

צחי הנגבי: במערכת הביטחון יש בנושא הזה מחלוקת הרבה שנים.

צחי הנגבי: לא לחינם קיבלו שר הביטחון הקודם ושר המשטרה הקודם, שנמצא פה, והיו להם בוודאי יועצים יותר מיומנים ממך וממני לנושא הביטחון, את העמדה שהתיקון הזה מתחייב.

צחי הנגבי: שר הביטחון הקודם הביא הצעה לממשלה.

חיים רמון: הוא לא הביא.

צחי הנגבי: כן.

צחי הנגבי: ושר המשפטים הקודם הביא את ההצעה הזאת לדיון בוועדת השרים לחקיקה ומשך שם את הדיון.

חיים רמון: לא הביא מעולם.

צחי הנגבי: האם גם קריאות ביניים של שר הן בלתי מוגבלות?

עובדיה עלי: אני מבקש מהשר להפסיק את קריאות הביניים.

צחי הנגבי: לכן הנושא הזה הרבה יותר כבד, הרבה יותר רציני מאשר הדרך שבה הוא הוצג.

צחי הנגבי: השאלה הכי מתמיהה אותי, אדוני שר הבריאות, בתוקף תפקידך כמייצג את הממשלה – – –

רענן כהן: אתה מבין למה הוא עונה לך היום?

צחי הנגבי: השאלה שהיא לא רק מתמיהה אותי, למען האמת הייתי אומר שהיא מחרידה אותי, זו השאלה ששאלת כאן ברוב להט: מה יהיה אם יתפסו בן-ערובה ויגידו לנו – נוציא אותו להורג אם תוציאו להורג?

צחי הנגבי: הרי זו שאלה שלא רק שר, לא רק מנהיג, סתם אזרח יהודי חייב לדחות אותה בשאט נפש, כי הרי על כל דבר אפשר לשאול את השאלה הזאת.

צחי הנגבי: מה יהיה אם ייקחו אדם ויגידו – אם לא תחזירו את 400 המגורשים, שעשקתם את משפחותיהם ואמללתם אותם, נוציא אותו להורג?

צחי הנגבי: מה נגיד – תפאדל, לחזור?

חיים רמון: אתה יודע שזאת לא השוואה.

צחי הנגבי: מה יגידו אם יצוו עלינו להפסיק את ההפצצות על מחבלי ה"חיזב-אללה" בלבנון, שבוודאי נהרגים בהן יותר מאשר נוציא במשך שנות דור להורג במשפטים של גזר-דין מוות?

צחי הנגבי: נפסיק את פעילות חיל האוויר?

צחי הנגבי: מה יהיה אם יגידו לנו: אם תמשיכו לפעול כנגד האינתיפאדה, ששם נהרגו – אמר סגן השר גור – 700 איש, אם תמשיכו עם הקטל והטבח הזה, כל יום נוציא להורג יהודי, מה נעשה אז?

צחי הנגבי: נורה לחיילינו לירות בקפצונים?

צחי הנגבי: אלה שאלות רטוריות, שמעידות רק על דבר אחד: על העדר חוט שדרה בממשלה הזאת.

צחי הנגבי: לצערי, כפי שכבר אמרתי בפתיחת דברי, גם ממשלות קודמות לא פעלו בכיוון הזה בצורה שהתחייבה מהמצב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, זמנך תם.

עובדיה עלי: לסגן שר הביטחון יש שאלה אליך, האם אתה מסכים שישאל?

צחי הנגבי: בהחלט.

עובדיה עלי: בבקשה, סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: תודה רבה.

מרדכי גור: אני לא סתם שאלתי קודם את השאלה.

מרדכי גור: הרי יש על זה ספרות בכל העולם, מתי ההוצאות להורג עזרו ומתי לא עזרו.

מרדכי גור: בתקופה הזאת של האינתיפאדה נהרגו בפועל על-ידי כוחות הביטחון, לצערנו הרב, אבל זה קרה, אם אני לא טועה קרוב ל-800 איש, ביניהם כאלה שאתה יכול לכנות אותם לוחמים, טרוריסטים, רוצחים וכדומה.

מרדכי גור: הם נהרגו, אבל מחנה המתנגדים לא קטן.

מרדכי גור: אני באמת רוצה להבין, למה אתה חושב שאם במקום הרוגים בשדה הקרב יהיו במדינת ישראל אנשים שייתלו, יהיה כוח ההרתעה של מעשינו גדול יותר?

צחי הנגבי: השאלה היא לא פשוטה וגם התשובה, אדוני סגן השר, איננה פשוטה.

רענן כהן: השאלה היא מסובכת.

צחי הנגבי: אני לא יכול להגיד לך, שאני משוכנע שהטלת גזרי-דין מוות תפתור את הבעיה.

קריאה: אהה, זה היה רק "פיילוט".

צחי הנגבי: אני גם לא חושב שיש כאן מישהו, אלא אם הוא איננו כן עם עצמו – – –

יוסף ונונו: אתה מדבר בתור מומחה?

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנא אפשרו לחבר הכנסת הנגבי להשלים את תשובתו ואנו נוכל לגשת להצבעה.

משה קצב: אולי אם יהיו גזרי-דין מוות בכל זאת יהיו פחות – – –

צחי הנגבי: אדוני סגן השר, כפי שהתחלתי לומר, אינני יכול להצהיר שאני משוכנע בכל מאת האחוזים, כפי שאני מקווה שגם השואלים לא משוכנעים במאת האחוזים, שלעונש המוות תהיה נודעת השפעה הרתעתית.

צחי הנגבי: אלא מה?

צחי הנגבי: אנחנו נמצאים במצב מעשי, שהמציאות הוכיחה לנו כי כל אמצעי הענישה וכל הסנקציות למיניהן שנקטנו עד היום, לא רק שלא הביאו להורדה דרמטית בהיקף הפיגועים, אלא אפשר לומר שכולם נכשלו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אבל אתה מתעלם משורש הבעיה.

צחי הנגבי: שורש הבעיה שלך – מקובל על הבית הזה בשני גווניו, שלא מקבלים מדינה פלשתינית בראשות אש"ף ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

צחי הנגבי: ברגע שזוהי הנחת הבסיס של השמאל ושל הימין, צריך אמצעי הרתעתי אחר.

צחי הנגבי: לכן אני אומר, שקודם כול על כנסת ישראל לספק לבתי-המשפט את הכלי.

צחי הנגבי: אם אתה, או חיים רמון, או אפילו הגברת שולמית אלוני, שדיברה בשצף קצף נגד גירושים ופתאום היא בעד גירושים, אם בעתיד תשכנע אותה המציאות שאין ברירה, שאין אלטרנטיבה אלא לנקוט מעשים שיש בהם הרתעה, הרי לפחות זה יהיה אפשרי בבתי-המשפט לנקוט את הצעד הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה כבר משעמם.

עבד-אלוהב דראושה: הנאום שלך משעמם.

עבד-אלוהב דראושה: לא יועיל לך.

עבד-אלוהב דראושה: נכשלת.

צחי הנגבי: המצב הנוכחי הוא, שבא אלינו ראש הממשלה אתמול, בצדק, ואמר: ידי כבולות.

צחי הנגבי: גם אילו רציתי, אין לי הכוח, אין לי היכולת המשפטית.

צחי הנגבי: את זה צריכה כנסת ישראל לפתור.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנו ניגשים להצבעה.

אברהם בורג: צחי, אתה מבקש להסיר את הצעתך כדי שתוכל להעלותה מחדש?

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת בורג יש שאלה.

עובדיה עלי: לא, מספיק, תודה רבה.

עובדיה עלי: לסגן שר הביטחון היתה בכל זאת זכות מיוחדת, הנושא קשור לביטחון, ולכן אפשרתי לו לשאול.

עובדיה עלי: לאחרים אינני יכול לאפשר.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: בשעת הצבעה אין מדברים.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעת חוק גזר-דין מוות למרצחים, התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת צחי הנגבי, לדיון בוועדה להכנתה לקריאה ראשונה – יצביע.

עובדיה עלי: מי נגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 34 נמנעים – 3 ההצעה להסיר את הצעת חוק גזר-דין מוות למרצחים, התשנ"ב–1992, מסדר-היום נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 14, נגד – 34, שלושה נמנעים.

עובדיה עלי: אני קובע שהצעת החוק לא נתקבלה.

עובדיה עלי: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק רנ"ה, הצעת חוק סימון הרכב תזונתי ואריזת מזון ארוז מראש, התשנ"ג–1992.

עובדיה עלי: הנמקה מהמקום של חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עכשיו אנו ניגשים לדברים החשובים באמת, אחרי הדיון שהיה כאן.

דוד צוקר: הצעת החוק המוגשת לפניכם בשם חבר הכנסת אברהם בורג ובשמי עניינה שלושה דברים בתחום הצרכנות.

דוד צוקר: הצעת חוק זאת תחייב את יצרני כל מוצרי המזון הארוזים לפרט על גבי האריזה את תכולת המזון, מרכיבי המזון ותכונות המרכיבים.

דוד צוקר: העניין הזה נוגע לא רק לציבור הרחב, כמובן גם לציבור הרחב, אבל במידה רבה הוא נוגע לאנשים הזקוקים לדיאטה, לאנשים חולים ורגישים, וכאמור, היצרן יהיה חייב לציין על גבי האריזה את המרכיבים.

דוד צוקר: נקודה שנייה: הצעת החוק מחייבת את היצרנים בסימון התאריך האחרון לשימוש.

דוד צוקר: כיום היצרנים חייבים, אומנם לא על-פי חוק, אבל הם חייבים בציון התאריך האחרון לשיווק.

דוד צוקר: אין בין זה לבין שאלת הצריכה דבר וחצי דבר, וחיוב בסימון התאריך האחרון לשימוש יהיה לתועלת רבה.

דוד צוקר: הנושא השלישי והאחרון המופיע בחוק: חיוב יצרני המזון לצייד את המזון שאותו הם מייצרים באריזה בעלת פתיחה ניכרת.

דוד צוקר: כלומר, אם מישהו רוצה לטעום אשל או לפתוח שקית של גבינה צהובה במקרר בסופרמרקט, אפשר יהיה להרגיש בזה.

דוד צוקר: הצעת החוק נתמכת על-ידי הממשלה, ואנו מבקשים להעביר אותה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד צוקר.

עובדיה עלי: האם שר הבריאות רוצה להשיב?

חיים רמון: כן, בשתי דקות.

עובדיה עלי: השר רוצה להשיב בשתי דקות, נאפשר לו, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק של חברי כנסת צוקר ובורג.

עובדיה עלי: סליחה לרגע, אני רוצה להבהיר, שהיות שכבר התחלנו בצלצול, לא נמתין חמש דקות.

חיים רמון: אבל הממשלה מסכימה.

עובדיה עלי: הממשלה מסכימה, אבל זה לא מספיק.

עובדיה עלי: אנחנו צלצלנו לפני כן, ולכן מייד בתום דברי השר ניגש להצבעה.

עובדיה עלי: בבקשה.

חיים רמון: אני רוצה רק למסור לחברי הבית, שבמשרד הבריאות, בלי כל קשר להצעת החוק הזאת, גיבשנו תקנות בריאות הציבור – מזון (סימון תזונתי), שאותן אנו עומדים להפעיל בתקופה הקרובה.

חיים רמון: ישראל תהיה למעשה המדינה הראשונה בעולם שקובעת בתקנות, לא בחוק, חובת פרסום של כל הסימון התזונתי, ערך קלורי, תכולת חלבונים, שומנים, פחמימות וכדומה.

חיים רמון: זה ייעשה עוד לפני שהחוק יעבור את כל הקריאות.

חיים רמון: בחוק הזה יש נושאים הקשורים למשרדי ממשלה אחרים, והם בוודאי יעירו את הערותיהם.

חיים רמון: במה שקשור למשרד הבריאות, אנחנו בהחלט מברכים על הצעת החוק.

חיים רמון: כאמור, הממשלה כולה תומכת בהצעת החוק הזאת ומבקשת להעבירה לוועדת הכלכלה לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

אברהם בורג: אז הממשלה בכל זאת עשתה משהו בחצי השנה הראשונה לכהונתה.

עובדיה עלי: תודה לשר הבריאות.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: מי בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק של חברי הכנסת דוד צוקר ואברהם בורג לוועדת הכלכלה – נא להצביע.

עובדיה עלי: מי שהוא נגד – יצביע, כמובן, נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סימון הרכב תזונתי ואריזת מזון ארוז מראש, התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – תשעה, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עובדיה עלי: ההצעה אושרה ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות אשר תדונה בנושאים הבאים: ועדת הפנים ואיכות הסביבה תדון בנושא "התעללות בבעלי חיים" – הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת דב שילנסקי ועמיר פרץ; ועדת הכנסת תדון בנושא "חקירת השר דרעי" – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

): הודעה נוספת לי לכנסת, אדוני היושב-ראש.

): הריני מתכבד להודיע בזאת על חילופי גברי מטעם סיעת העבודה בוועדה למלחמה בנגע הסמים.

): במקום חבר הכנסת אלי בן-מנחם יכהן חבר הכנסת אבי יחזקאל.

): תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת על הודעותיו.

עובדיה עלי: המוסר הכפול של השמאל

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנו עוברים כעת להמשך סדר-היום: המוסר הכפול של השמאל – הצעה לסדר-היום מס' 687, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: בבקשה.

עובדיה עלי: יש לך 10 דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "ידידינו במרצ אכזבו" – כך הגדירה הגברת חנאן עשראווי בתוניס את הסכמתם של שרי מרצ בממשלת ישראל לתמוך בהצעת ראש הממשלה לגרש 415 פעילים בארגון הטרור "חמאס".

מיכאל איתן: "ידידינו במרצ אכזבו" – למה?

ענת מאור: – – –

מיכאל איתן: למה ומדוע אכזבו ידידינו במרצ?

מיכאל איתן: הגברת עשראווי ופייצל חוסייני התאכזבו, היו להם ציפיות אחרות.

מיכאל איתן: במשך ימים רבים הם נפגשים עם אנשי השמאל בישראל, בהם אנשי מרצ רבים – ניהלו אתם שיחות וקיבלו מהם מסרים שיצרו אצלם ציפיות גבוהות.

מיכאל איתן: כאשר אתה נפגש ואומר לפייצל חוסייני ולחנאן עשראווי: אני אתמוך בהקמת מדינה פלשתינית, אני אוביל את הממשלה לכך שהיא תכיר באש"ף, אני אגרום לכך שישראל תיסוג מיש"ע, אני אגרום לעוד ועוד ויתורים – טבעי לגמרי שיש ציפיות.

מיכאל איתן: לכן כאשר "ידידינו במרצ", כפי שהגברת עשראווי קוראת לכם בתוניס, פעלו בממשלה מתוך אינטרס לאומי ישראלי, ולא מתוך מה שהבטיחו להם שם במפגשים האלה שאתם מקיימים אתם, פתאום יש אכזבה.

מיכאל איתן: למען האמת, קצת קשה היה להבין את המוסר הכפול שלכם.

מיכאל איתן: לא היה צריך להיות חנאן עשראווי כדי להתאכזב.

מיכאל איתן: אפשר היה גם להיות נוער-מרצ, ואני יכול לומר לכם: יש לכם מוסר של קואליציה ומוסר של אופוזיציה.

בנימין טמקין: יש לנו מוסר גם בקואליציה וגם באופוזיציה.

מיכאל איתן: במשך שנים, כשהייתם באופוזיציה, נלחמתם בגירושים.

בנימין טמקין: בניגוד לאחרים.

מיכאל איתן: ויקטור שם-טוב הלך לבית-המשפט העליון לתת תצהיר כדי למנוע גירוש.

מיכאל איתן: וירשובסקי, בהצבעה של אי-אמון בממשלה, בין השאר על נושא גירוש, אמר כאן, מעל הדוכן הזה, בשם סיעת רצ: "אני בא בטענות לממשלה שהיא מגרשת פלשתינים.

מיכאל איתן: אני חושב שהממשלה הזאת לא עושה דבר כדי להוציא את מדינת ישראל מן המצוקה הנוראה שבה היא נמצאת, ובגללה היא צריכה לרדות באנשים אחרים, לירות בהם ולגרש אותם אנשים מהארץ".

מיכאל איתן: ידידי, זה מוסר האופוזיציה, אי-אמון בממשלה שגירשה לא 400, לא 200, לא 100, לא 10 – ארבעה.

מיכאל איתן: אי-אמון בממשלה, ממשלה שרודה, ממשלה שהורגת, ממשלת שמגרשת.

מיכאל איתן: כך מעל הדוכן הזה אתם וסיעותיכם, אי-אמון בממשלת ישראל.

מיכאל איתן: זה לא מוסר כפול?

מיכאל איתן: אם זה לא מוסר כפול, מה זה מוסר כפול?

מיכאל איתן: אכן אפשר להבין את ידידתנו בתוניס שאומרת: הידידים במרצ אכזבו אותנו.

מיכאל איתן: רק לפני כמה ימים עלה הנושא של עזה, והשר צבן, בתשובה על הצעה של השר רמון לנסיגה חד-צדדית מעזה, אומר: אי-אפשר לסגת כרגע מעזה.

מיכאל איתן: אם אנחנו ניסוג מעזה, ה"חמאס" ילך לשם.

מיכאל איתן: זה לא מוסר כפול?

מיכאל איתן: האם אתם אומרים את זה להורים של הילדים שאתם שולחים אותם היום לרצועת-עזה, שהם נשלחים לשם לא להגן על חלק מארץ-ישראל אלא להגן על כך שהאינטרסים של אש"ף לא ייפגעו?

מיכאל איתן: בשביל זה אנחנו הורגים ונהרגים היום ברצועת-עזה?

מיכאל איתן: בשביל ליצור תנאים פוליטיים נוחים לאש"ף לכפות את עצמו ברוב לא-דמוקרטי על ה"חמאס"?

מיכאל איתן: זה לא מוסר כפול?

מיכאל איתן: הצבעתם הצבעה לאומית, אבל מייד נבהלתם, ואני שואל אתכם: אתם, שמנסים לומר שיש הבחנה בין ה"חמאס" לבין אש"ף; אתם, שאמרתם עלינו שאנחנו המכשול לשלום – אולי תבואו לציבור הישראלי ותגידו איזה ויתור אתם תובעים מהערבים.

מיכאל איתן: הולכים היום לרבין, לוחצים עליו, מציבים לו אולטימטום – לא לצרף כוחות נוספים כדי שהסחטנות שלכם בנושא הלאומי תהיה יותר גדולה ומנסים לכפות עליו הידברות עם אש"ף, ויתורים חד-צדדיים לטובת הערבים.

מיכאל איתן: ואתם מודיעים, אומרים במפורש: ויתורים חד-צדדיים, אנחנו לא תובעים דבר מהערבים; כך.

מיכאל איתן: זה לא מוסר כפול לבוא ולהציג כל הזמן את הצד היהודי כאשם באי-קידום השלום?

מיכאל איתן: לעשות צעדים חד-צדדיים ולא לתבוע דבר מאותו אש"ף?

מיכאל איתן: פייצל חוסייני, ידידכם, אמר, לא לפני שנה ולא לפני שנתיים, אלא לפני חודשיים, ב-10 בנובמבר 1992, בתזה שלמה, שאני לא אקרא את כולה, אלא רק את סופה: "במוקדם או במאוחר עלינו לאלץ את החברה הישראלית לשתף פעולה עם חברה גדולה יותר, הלוא היא חברתנו הערבית, ובהמשך להביא להמסתה של הישות הציונית".

מיכאל איתן: את זה ידידכם אומר.

מיכאל איתן: אולי תגידו לו איזו מלה?

מיכאל איתן: זה לא אריאל שרון, זה לא צחי הנגבי, זה לא מיכאל איתן, אלה לא רוצחי השלום, זה הפרטנר שלכם, ידידכם.

מיכאל איתן: אולי תבקשו ממנו לחזור בו לפני כשאתם מוותרים לו ויתורים חד-צדדיים?

מיכאל איתן: אתמול, "יום השיבה", איך אתם יכולים לשבת בשקט?

מיכאל איתן: איך אתה, אדוני השר, יכול לשבת בשקט?

מיכאל איתן: סגני שרים, נציגיכם, מארגנים במדינת ישראל ראשי רשויות שלטוניות, ראשי ערים, מקיימים עם זרועות ממלכתיות, שהופקדו בידיהם, הפגנה ל"יום השיבה".

מיכאל איתן: מה זה "יום השיבה"?

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים?

מיכאל איתן: אנחנו מיתממים?

מיכאל איתן: אנחנו שמים את הראש בתוך האדמה?

מיכאל איתן: השיבה, אל-עאודה, זה העיקרון שמדבר על כך שהשיבה תהיה ללוד, לרמלה, לשפלת החוף; השיבה היא מלה נרדפת לחיסולה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: איפה אתם?

מיכאל איתן: איפה אתם, אנשי השמאל?

מיכאל איתן: למה אתם לא מביאים לנו איזו בשורה, איזה לחץ, איזו תביעה לערבים, לומר להם: אנחנו לא נשב אתכם אם אתם ממשיכים לעשות את הדברים הללו?

מיכאל איתן: בעניין הזה – שקט.

מיכאל איתן: תמיד אשמים היהודים, אויבי השלום היהודים.

מיכאל איתן: מיכאל איתן, אל תעשה רעש עם "יום השיבה", לא כדאי – כך אמרו לי ידידים מהשמאל – בוא נעזוב את זה, זה עלול להחריף את הבעיה.

מיכאל איתן: עוד הפעם מדיניות של בת-יענה, עוד הפעם ויתור.

מיכאל איתן: היום רציתם להגיש להם שי.

מיכאל איתן: דדי צוקר, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, מודיע לתקשורת שבהליך מהיר הוא יקיים היום דיון, הצבעה, ומייד יעביר את החוק בדבר ביטול איסור מפגשים לא רק עם אש"ף, גם עם "הג'יהאד האסלאמי" וגם עם ה"חמאס" וגם עם ארגון אבו-נידאל וה"חיזב-אללה" ועוד ועוד.

מיכאל איתן: נו, זה מסר מדיני נכון להיום?

מיכאל איתן: אתמול מגרשים 415, והיום מכירים ב"חמאס", נותנים אפשרות להיפגש אתו, ואומרים גם שזה מסר פוליטי.

מיכאל איתן: ידידי היקרים, יש לי רושם עגום, שהניסיונות שלכם לבטל את חוק איסור המפגשים לא יניבו תוצאות כל כך חיוביות.

מיכאל איתן: אתם יודעים למה?

מיכאל איתן: כי אתם תבטלו, אבל בתוניס כבר הודיעו שיטילו עליכם חרם.

מיכאל איתן: יש חוק איסור מפגשים גם בתוניס, האוסר להיפגש עם שרי מרצ.

מיכאל איתן: מגיע לכם.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה תעשו.

מיכאל איתן: את החוק ההוא יאכפו.

מיכאל איתן: שם אין עניין עם ממשלה דמוקרטית.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות את המתנדבים בעם מטעם אש"ף אם הם ימרו את הפקודה ויעזו לקיים את המפגשים האלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים באחרון, אולי אחד הבכירים, שאני אוהב מאוד לקרוא אותו כעיתונאי, יוסי שריד.

מיכאל איתן: רק לפני שנתיים הוא שפך קיתונות של שופכין על אש"ף.

מיכאל איתן: יוסי שריד כתב: שיחפשו אותי.

מיכאל איתן: ובין השאר הוא כתב:

מיכאל איתן: צריך להצטייד במסכת גז כדי לנסות ולהתגבר על הריח הרעיל והדוחה של העמדה האש"פית כלפי סדאם חוסיין.

מיכאל איתן: הגיפופים בין יאסר לסאדם מעוררים גועל, אך גם אימה.

מיכאל איתן: כן, הוא פוחד.

מיכאל איתן: גם אנחנו פחדנו כאשר רקדו על הגגות.

מיכאל איתן: ובאומץ לב הוא כתב את הדברים.

מיכאל איתן: אז אפשר היה אולי לחשוב שהיתה זו אולי החלקה מקרית.

מיכאל איתן: ובכן, חצי שנה לאחר מכן הוא חזר על דבריו במאמר, והסביר שאש"ף לא יכול להיות פרטנר, ואמר: שלא יחפשו אותי, כי אש"ף לא פרטנר.

מיכאל איתן: לאחר מכן כתב יוסי שריד: ערפאת והנהגת אש"ף לא פרטנרים לשלום.

מיכאל איתן: אז אני שואל את מי שמיועד להיות שר בממשלת ישראל.

מיכאל איתן: זו לא עיתונות שאתה יכול לכתוב כל יום מאמר אחר.

מיכאל איתן: רק לפני שנה וחצי כתבת שאש"ף לא יכול להיות פרטנר, שהוא מעורר אימה, שהוא סכנה.

מיכאל איתן: תחכה קמעה.

מיכאל איתן: מה אתה רץ, לאן את רץ?

מיכאל איתן: האם הנהגת אש"ף השתנתה?

מיכאל איתן: האם אש"ף השתנה?

מיכאל איתן: האם יאסר ערפאת לא חזר רק לפני שבועות מספר בעיתון האיטלקי "קורירה דה לה-סירה" על העניין של זכות השיבה?

מיכאל איתן: מה אירע שאתה היום מזרז את הממשלה הזאת להכיר באש"ף, לאחר שטרם חלפו שנתיים מאז קבעת שאסור להתעסק עם ההנהגה הזאת של אש"ף, אלא צריך לחפש דרכים אחרות?

עובדיה עלי: חבר הכנסת איתן, בבקשה לסיים.

מיכאל איתן: אני מסיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לכם: חנאן עשראווי קוראת לכם "ידידי במרצ".

מיכאל איתן: אבל בסופו של דבר הידידים האמיתיים שלכם הם אנחנו, לא היא ולא צאן מרעיתה.

מיכאל איתן: ובמקום להטיל וטו ולהחרים מפלגות ציוניות, תגלו יותר חוש לאחריות, לסולידריות ולמאבק משותף, כי גם אתם אומרים, בסופו של דבר, שאש"ף הוא לא ידיד אלא אויב.

מיכאל איתן: ועם אויב צריך לעשות שלום, אבל גם צריך לדעת להילחם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין ביקש את רשות התשובה.

עובדיה עלי: סעיף 88(ז) של תקנון הכנסת אומר: "בהצעה, שנושאה הוא פעולתה של סיעה שאינה סיעתו של המציע או פעולתו של חבר הכנסת הנמנה עם סיעה אחרת, תהיה לחבר אותה סיעה, הזכות להגיב עוד לפני התשובה של נציג הממשלה".

עובדיה עלי: בהתאם לתקנון אני מאפשר לחבר הכנסת טמקין להשיב.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת טמקין.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לשמוע כאן מה אמרת.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת טמקין.

בנימין טמקין: תודה, אדוני היושב-ראש.

בנימין טמקין: חברי הכנסת, צודק חבר הכנסת איתן, יש לנו פה הרבה ידידים.

בנימין טמקין: אנחנו חלק אינטגרלי מהעם הזה, מהמדינה הזאת, וכאשר מדובר על אש"ף מדובר על אויב.

בנימין טמקין: אבל גם בין אויבים יש בסופו של דבר הצורך לבוא בדיאלוג, אם יש על מה לדבר.

בנימין טמקין: עם ידידים אני לא צריך לעשות שלום.

בנימין טמקין: אני צריך לעשות שלום עם אויבים, מפני שזה האינטרס העליון שלנו כעם וכמדינה.

בנימין טמקין: ורק מי שיש לו על מה לדבר יכול למצוא גם עם מי לדבר.

בנימין טמקין: הבעיה שלך ושל מפלגתך ושל כל האגף שיושב בצד זה של האולם היא, שכיוון שאין לכם על מה לדבר, תמיד תמצאו את הסיבה שלא לדבר עם איש.

בנימין טמקין: הרי ברור שבזמנו חוסיין לא היה רלבנטי.

בנימין טמקין: איך הייתם אומרים בעימותים, בכלל זה עימותים בינינו?

בנימין טמקין: אני זוכר: חוסיין לא מייצג את הפלשתינים, אז איך אפשר לדבר עם חוסיין?

מיכאל איתן: אנחנו דיברנו עם חוסיין הרבה.

מיכאל איתן: הרבה דיברנו עם חוסיין.

מיכאל איתן: יום אחד עוד תגלה את זה.

בנימין טמקין: הרי גם עם חוסיין הייתם צריכים לדבר על משהו, ואין לכם על מה לדבר, כי הרי אתם החלטתם קודם ש"כולה שלנו" ואין על מה לדבר, וכיוון שכך לעולם לא תמצאו עם מי לדבר.

בנימין טמקין: כל הנאומים, כל זקיפות הקומה הזאת, כל הפטריוטיזם התמיד-צודק, בכל מקרה ובכל מצב, לא יכולים להוציא אותנו מהמעגל הזה של ההרג והשכול, ואתם משאירים אותנו שם.

בנימין טמקין: אתה מאשים אותנו במוסר כפול.

בנימין טמקין: אתה מאשים אותנו במוסר כפול, אז אני אומר לך שיש לנו כפל מוסר – מוסר, לא רק כלפי העם שלנו, גם כלפי עמים אחרים.

בנימין טמקין: אנחנו לא חושבים שיש אמות מוסר שונות לעמנו ולעמים אחרים.

בנימין טמקין: ועוד אני רוצה לומר לך, שהמשימה שלנו, אחרי כל הדיבורים וכל הנאומים שאת כולם כבר שמעתי, היא לשאול את עצמנו, איך אנחנו מקדמים את השלום.

בנימין טמקין: ואי-אפשר לקדם את השלום בלי לדבר עם האנשים מהצד השני שמוכנים לדבר אתנו.

בנימין טמקין: ואלה שמוכנים לדבר אתנו צריכים להיות גם כאלה שמסוגלים לחתום על הסכם שלום אתנו ולקיים אותו.

בנימין טמקין: לפי הערכתנו, אין כוח שגם מוכן וגם מסוגל לעשות זאת חוץ מאש"ף.

בנימין טמקין: זה לא הופך אותו לצדיק, זה לא הופך אותו למושלם וזה לא הופך אותו לידיד, אבל זה הופך אותו לכזה שאתו צריך לדבר.

בנימין טמקין: כל הפטריוטים הגדולים בהיסטוריה, שהיו קיצונים בפטריוטיזם, הביאו רק דבר אחד לעמם: הם הביאו שכול, הם הביאו לקטסטרופה, וצעדו לקראת הקטסטרופה תוך נשיאת נאומים והמנונים פטריוטיים למיניהם.

בנימין טמקין: אנחנו מבקשים שליד הצדק וליד הכוח יפעל גם השכל.

בנימין טמקין: והשכל אומר: תחפש עם מי לדבר.

בנימין טמקין: כאשר יוסי שריד נוקט עמדות שונות בתקופות שונות, זה רק מראה שהכוח הפוליטי שלנו איננו כוח דוגמטי כמו הכוח שיושב בצד הזה, שאינו מבדיל בין אוכלוסייה שלווה לבין מחבלים, אלא רואה בכל ערבי באשר הוא ערבי אויב.

בנימין טמקין: את המצב הזה אנחנו רוצים לסיים.

בנימין טמקין: ואני רוצה לומר לך, שאני גאה בשרי מרצ בממשלה – –

רון נחמן: מאה אחוז.

בנימין טמקין: – – אשר לנושא זכויות האדם ולנושא השלום הם מחויבים לא פחות מכל אדם אחר בישראל, ובוודאי הרבה יותר מכל האנשים היושבים באגף הזה – – –

רון נחמן: בזכויות אש"ף.

בנימין טמקין: בזכויות האדם באשר הוא אדם, שכולל – – –

רון נחמן: אולי תסביר לי – – –

בנימין טמקין: תסלח לי, קשה יהיה לי להסביר לך, וקשה יהיה שתבין בכלל, חבל על האנרגיה.

שאול יהלום: מה ההתנשאות הזאת?

רון נחמן: מה זה אדם?

נעמי חזן: אם צריך להסביר לך מה זה אדם, אתה במצב גרוע מאוד.

רון נחמן: אני מוכן שתהיי המורה שלי.

בנימין טמקין: תקרא את שקספיר, את תיאורו על הסבל של אדם יהודי מול אדם אחר, ותבין מה זה אדם.

בנימין טמקין: אדם הוא אדם הוא אדם.

בנימין טמקין: ומי שלא מבין את זה, ואפילו שואל את השאלה הזאת, סימן שהוא לא מסוגל להבין אחר כך את ההסבר.

שאול יהלום: גם רוצח הוא אדם?

בנימין טמקין: יהלום, עד עכשיו נתת לי שקט.

בנימין טמקין: תמשיך ככה.

בנימין טמקין: הרי סיכמנו שבפעם הבאה שאנחנו זה מול זה, אתה עושה לי שקט.

בנימין טמקין: תן לי לנסות להתקרב לסיום.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר כך: אין זה סוד שיש חילוקי דעות גם בקרב תומכינו וגם בסיעתנו בנוגע למעשה הזה של ההרחקה הזמנית, או הגירוש.

בנימין טמקין: לי יש השגות על העניין, אבל אני רוצה לומר דבר אחד: הצעדים שלכם הם תמיד צעדים עקרים, שרק מביאים ליותר הרג וליותר שנאה, מכיוון שהם לא מלווים בשום תקווה לשלום, בשום הצעה חיובית.

בנימין טמקין: עכשיו הממשלה הזאת צריכה להציע הצעות חיוביות, שיובילו אותנו גם לסיום הסכסוך.

בנימין טמקין: מה שאנחנו לא שומעים מכם, חבר הכנסת איתן – איך פותרים את הבעיה, איך מביאים לכך שלא יהיה עוד הרג פה, איך פותרים את הבעיה שאנחנו שולטים על 2 מיליוני אנשים, ערבים פלשתינים, אשר מעצם המצב שהם נמצאים בו נמצאים בחיכוך מתמיד אתנו.

בנימין טמקין: בכל מקום בעולם, תלמדו את זה כבר, מיוגוסלביה ועד ברית-המועצות, מקפריסין ועד צפון-אירלנד, מדרום-אפריקה ועד אלג'יר, בכל מקום שבו עם אחד שולט על עם אחר יש גם סכסוך אתני בלתי נגמר.

בנימין טמקין: אנחנו באים לכאן לומר דבר פשוט.

בנימין טמקין: חבר הכנסת איתן, שמעתי כל מלה שאמרת.

מיכאל איתן: אני מסביר לחבר הכנסת יהלום למה אתה עומד על הבמה.

שאול יהלום: איזו פרוצדורה היא זאת?

בנימין טמקין: חבר הכנסת יהלום, אני מבטיח להסביר לך אחר כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, סעיף 88(ז).

עובדיה עלי: נא לקרוא בתקנון, ותלמד משהו חדש.

בנימין טמקין: אמרתי לכם כבר בדיון קודם, מרוב שאתם ממגרי אינתיפאדה מקצועיים, האינתיפאדה רק הונצחה.

בנימין טמקין: איננו יכולים לשפוט שום מעשה שלכם על-פי אותה אמת מידה שאנחנו שופטים את המעשים של הממשלה הזאת.

בנימין טמקין: הממשלה הזאת, לצד המעשים שלפעמים יש לגביהם חילוקי דעות, כמו עניין הגירוש, יש לה גם הצעות חיוביות להציע לצד השני.

בנימין טמקין: יש לה על מה לדבר, ובגלל זה יש לה עם מי לדבר.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר דבר אחד בשם סיעתי.

בנימין טמקין: בסופו של דבר אנחנו נדבר עם העם הפלשתיני, ובסופו של דבר אנחנו נדבר עם אש"ף.

בנימין טמקין: ההיגיון של המצב מביא לכך.

מיכאל איתן: אש"ף-תוניס?

בנימין טמקין: אין תוניס ואין שמוניס, יש עם פלשתיני, שנמצא בחלקו תחת שליטתך, ואין לך פתרון לבעיה הזאת, אלא המשך של נאומים פטריוטיים של שני הצדדים, שכול בשני הצדדים ומלחמה מתמדת.

בנימין טמקין: ואנחנו באים להציע מדיניות שמביאה בחשבון גם את הביטחון של מדינת ישראל וגם את הצורך של שלום למדינת ישראל.

בנימין טמקין: על זה אני גאה בסיעתי, ואנחנו נמשיך את המאבק הזה במוסר שהוא כפול למוסר שלכם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: השר חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה רק להסב את תשומת לבכם לכך, שחבר כנסת שסיעתו מותקפת יש לו זכות תשובה.

חיים רמון: יש פה חברי כנסת מעטים, לפחות הם למדו סעיף חשוב בתקנון, שבעבר, כשאני הייתי חבר כנסת, נוצל לא אחת.

חיים רמון: מי שהם מתמידים כדאי שגם ייהנו מאיזה נושא שהוא.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לומר לחבר הכנסת איתן: לא רק לחנאן עשראווי ולפייצל חוסייני יש טעות ביחס לממשלה הזאת, לרבות לחברי מרצ בממשלה הזאת, גם לכם.

חיים רמון: הממשלה הזאת לא באה לרצות שום פלשתיני.

חיים רמון: היא באה לרצות את האינטרסים האמיתיים של עם ישראל – להביא אותו לשלום, ולא לספח 2 מיליוני פלשתינים למדינת ישראל.

חיים רמון: הממשלה הזאת, בניגוד לך, חבר הכנסת איתן, לא רואה בעזה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל, ולא רואה בעזה חלק שצריך להיות לנצח תחת שלטוננו.

חיים רמון: יש חילוקי דעות בעניין הזה, חלק רוצה רק בהסכם, וחלק רוצה, כמוני, שמלבד האופציה של ההסכם תהיה גם אופציה של יציאה חד-צדדית משם.

חיים רמון: הטעות, גם שלכם וגם של הפלשתינים, לגבי הממשלה הזאת היא טעות שאתם פשוט אינכם מבינים.

חיים רמון: מי שינסה להילחם בנו – נילחם בו בכל התוקף והכוח ובכל האמצעים החשובים, ולא נירתע.

חיים רמון: ומי שירצה לדבר אתנו – ימצא פרטנר, גם כשיש מחלוקת בסיסית טוטלית, תהום פעורה.

חיים רמון: כשאתה מתחיל להידבר עם אויב אחרי מצב מלחמה של 100 שנה – פעורה תהום, וזה אך טבעי.

חיים רמון: אני לא מבין למה אתה מאשים במוסר כפול את שרי מרצ, את הממשלה, שהיא מדברת עם אסד, וזה נראה לך בסדר.

חיים רמון: אבל אם היא תדבר, נניח, עם פייצל חוסייני או פלשתיני אחר – – –

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקטוע את דבריך, זו דמגוגיה שאתה חוזר עליה כל הזמן.

מיכאל איתן: הממשלה שלנו דיברה עם ערביי יש"ע, והיא לא הסכימה לדבר עם מי שאיננו מערביי יש"ע, זה שהוא חבר אש"ף.

חיים רמון: חבר הכנסת איתן, אתה היית על הדוכן הזה, נדמה לי, קצת מעל ומעבר למה שנהוג בהצעה.

עובדיה עלי: לא מעבר אבל מעל.

מיכאל איתן: אתה מתלונן?

חיים רמון: לא, אני לא מתלונן, אני רק אומר שהיית פה הרבה זמן, וחשבתי ש-90% מנאומך, בשביל לעשות אתך צדק, היו דמגוגיה צרופה, ולא אמרתי מלה.

חיים רמון: תן לי, גם אם אתה חושב כך, אותה זכות שאתה לוקח לעצמך, ואני מתחייב לנהוג על-פי השקפתך בדמגוגיה.

מיכאל איתן: אולי נסתדר לפחות לגבי המינוח?

חיים רמון: לא, הרי יש בינינו חילוקי דעות.

חיים רמון: זו דעתי על מדיניותכם.

חיים רמון: תשימו עליה 10 מסכות ו-20 מסכות – – –

עובדיה עלי: השר רמון, לא אחת גם אתה עברת את הזמן.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, אני לא התלוננתי על כך שחבר הכנסת איתן דיבר מעל ומעבר.

חיים רמון: אני רק התלוננתי על כך שחבר הכנסת איתן איננו מגלה אותה סבלנות שאני מגלה כלפיו.

חיים רמון: גם כשנאומו ארוך, אני עדיין מגלה סובלנות וסבלנות.

חיים רמון: אני מבקש אותו יחס, זה הכול; לא יותר, אבל גם לא פחות.

מיכאל איתן: אין בעיות.

חיים רמון: אני אומר לך וחוזר ואומר לך, שאתם אינכם רוצים לשנות את המצב הקיים.

חיים רמון: אתם רוצים, ואתם אומרים את זה, לשלוט בכל השטחים הללו ועל כל התושבים הללו לנצח.

חיים רמון: לא צריך להתבייש בזה.

חיים רמון: זו עמדה לא נכונה, אבל אם זו עמדתכם, תאמרו את זה.

חיים רמון: וכל המשא-ומתן שלכם היה אולי לתת להם לשלוט על הביוב.

חיים רמון: גם על זה היה דיון ארוך, והוא לא אמיתי.

חיים רמון: לנו יש מדיניות אחרת.

חיים רמון: אנחנו מפרידים הפרדה ברורה בין מעשה השבוע האחרון, בין מי שמוכן להידבר אתנו לבין מי שאינו מוכן.

חיים רמון: אני חוזר אל ההשוואה שאינני מבין אותה.

חיים רמון: אסד, כידוע, אינו מחובבי ציון.

חיים רמון: נדמה לי שאפשר למצוא אין סוף ציטוטים על מה שהוא חושב שצריך לקרות פה.

חיים רמון: אפשר גם לומר, שידיו אינן נקיות מדם נקיים.

חיים רמון: ובכל זאת אין לך שום בעיה להידבר אתו.

חיים רמון: אתו כן ואתם לא?

חיים רמון: אתם אינך רוצה להידבר לא מכיוון שהם רוצחים, אלא מכיוון שהם תובעים את מה שהם תובעים.

חיים רמון: אינך רוצה להידבר אתם כי אינך רוצה להתפשר אתם על דבר.

חיים רמון: אינך יכול לתת להם אפילו מילימטר אחד מארץ-ישראל ומילימטר אפילו מעזה.

חיים רמון: זאת הבעיה שלך.

חיים רמון: אז למה לטשטש?

חיים רמון: למה לדבר על המידות התרומיות הגדולות שיש לנשיא אסד ולומר שאתו מדברים, ובגלל חוסר מוסר של אש"ף, אתו לא מדברים?

חיים רמון: למה לך להלין?

חיים רמון: יש גוף שנקרא "חמאס".

חיים רמון: ה"חמאס" הזה הוא אש"ף של לפני 30 שנה, הוא אש"ף של לפני 20 שנה.

חיים רמון: ואני אומר לך, בשם חלק מהשמאל, שיום יום, שעה שעה, אנחנו תובעים תביעות קשות מהצד השני, מגנים אותם ותוקפים אותם.

חיים רמון: כל הציטוטים שהבאת מחבר הכנסת יוסי שריד מעידים עד כמה אנחנו תובעים מהצד השני את התביעה הבסיסית להכיר במדינת ישראל, לחדול מטרור ולנהל משא-ומתן.

חיים רמון: שאלו, ואני אולי אסיים בזה, למה איננו מדברים עם אש"ף-תוניס.

חיים רמון: איננו מדברים עם אש"ף-תוניס מכיוון שאנחנו מנהלים משא-ומתן על-פי עקרונות ועידת-מדריד שקבעו שני שלבים לפתרון.

חיים רמון: השלב המיידי הוא אוטונומיה, ואנחנו מנהלים משא-ומתן על האוטונומיה עם מי שיחיה בתוך האוטונומיה, זה טבעי.

חיים רמון: מכיוון שאין מדובר בפתרון כולל, לא מדברים עם הגורם הכולל שמייצג.

חיים רמון: לכן, גם היום, בישיבת הממשלה לא שמעתי משרי מרצ שאומרים: עכשיו אנחנו רוצים שהממשלה תנהל משא-ומתן עם אש"ף.

חיים רמון: אנחנו רוצים ומנהלים משא-ומתן עם כל תושבי השטחים על אוטונומיה, ובניגוד לכם לא אכפת לנו ולא מעניין אותנו למי הם שייכים, למה הם שייכים, ובלבד שהם אינם עוסקים בטרור, אינם חלק מן הטרור והם בעד הידברות.

חיים רמון: זה התנאי היחיד שיש לנו, כי עם טרוריסטים נילחם.

מיכאל איתן: עם תושבי יש"ע?

חיים רמון: ודאי, תושבי יש"ע.

חיים רמון: מי שנמצא פה ורוצה להידבר אתנו נדבר אתו.

חיים רמון: יש משלחת ונדבר אתה ואין לנו בעיה.

חיים רמון: אם הם רוצים, ילכו לתוניס.

חיים רמון: אם הם חושבים שאש"ף-תוניס צריך להיות מתואם אתם והם צריכים לשאוב את סמכותם מאש"ף-תוניס, ילכו לאש"ף-תוניס, זה לא ענייננו, מה שאתם שיחקתם עשרים פעם.

חיים רמון: ואם כאשר נקבעה המשלחת הזאת, לאש"ף-תוניס היה חלק גדול בקביעת האנשים, שוב, זה לא מעניין אותנו, ובלבד שהם עומדים בקריטריון המרכזי.

חיים רמון: כל מי שלא עומד בקריטריון הזה, אנחנו לא מנהלים אתו משא-ומתן.

חיים רמון: לכן אין פה מוסר כפול, יש פה מדיניות שנשענת על שני עקרונות: עיקרון של לוחמה ללא פשרות בטרור, ועקרון התהליך המדיני עם כל מי שרוצה לדבר.

חיים רמון: אנחנו יודעים שאין ציונים שם.

חיים רמון: אף אחד לא ציוני, אף אחד לא חובב ציון.

חיים רמון: לא רק שאין שם חברי מרכז הליכוד, אין שם אפילו חברי מרכז מרצ.

חיים רמון: אבל הם האויב, ומה שאנחנו רוצים לעשות – שהאויב יחדל מדרך העימות, האלימות, ויבוא לשולחן הדיונים.

חיים רמון: זאת היתה המטרה ההיסטורית של הציונות, ואנחנו ממשיכים בה.

חיים רמון: לפחות לגבי הנושא הפלשתיני – אני לא אומר שזה נכון גם לגבי הסורים או אחרים.

חיים רמון: אינכם רוצים להידבר, כי משמעות ההידברות הוא קץ החלום מבחינתכם והסיוט מבחינתי של סיפוח השטחים על 2 מיליוני התושבים, לרבות עזה הנוראה והמקוללת.

חיים רמון: זה כל ההבדל.

חיים רמון: אין פה שום מוסר כפול, יש פה דרך סלולה, הגיונית, כי אחד משלים את השני, בניגוד לממשלה שלכם, שלמעשה היתה חד-קווית, שהיתה לה רק עמדה אחת, שמטרתה היתה רק אחת, ולכן היא נכשלה כישלון חרוץ גם בנושא המלחמה בטרור וגם בנושא תהליך השלום.

מיכאל איתן: אני מתפעם מההצלחות.

חיים רמון: חבר הכנסת מיכאל איתן, הייתי מציג בפניך איזו התקדמות הושגה בששת החודשים הראשונים של הממשלה הזאת בנושא המשא-ומתן ובנושאים נוספים, אלא שאין לי זמן.

חיים רמון: אנחנו לא במגרש כדורגל ולא במגרש כדורסל ובשום משחק לא שופטים בחמש או בשלוש הדקות הראשונות.

חיים רמון: אני אומר לך, שהמסלול שאנחנו נמצאים עליו יוביל להורדת הטרור גם מפני שאנחנו הולכים לתהליך שלום וגם מפני שאנחנו נלחמים בו, ונגיע בסופו של תהליך להסכם שלום שאליו אנחנו מחויבים.

חיים רמון: אני מציע לך שלא להזדרז בנאומים שלך היום.

חיים רמון: אתה יודע שאנחנו מצטטים נאומים, כולם מצטטים נאומים, ואני מציע לך לחשוב גם על רגע הציטוט.

חיים רמון: אני רואה על פניו של חבר הכנסת איתן שהוא מסתפק בתשובתי, לכן אני מציע שהוא יסתפק בתשובה.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת מיכאל איתן מסתפק בדברי תשובת השר?

מיכאל איתן: אני כבר מודיע שאני מסתפק בתשובותיו מעכשיו עד סוף הקדנציה, מפני שדבר לא ישתנה; הוא יאמר אותם דברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבין שאתה מסתפק בתשובת השר.

עובדיה עלי: לכן, גם אין אפשרות למשתתפים נוספים להשתתף בדיון.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר.

עובדיה עלי: תחילת עבודה מזכה), התשנ"ג–1992

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (תיקון – תחילת עבודה מזכה), התשנ"ג–1992.

עובדיה עלי: הנמקת הצעה רע"ט מהמקום על-ידי חבר הכנסת בנימין טמקין.

עובדיה עלי: בבקשה, יש לך דקה אחת לנמק את הדברים.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, מדובר על חוק שבעצם בא להתמודד עם המצב של האבטלה במשק שיוצר בעיה מיוחדת לחיילים המשוחררים.

בנימין טמקין: לפי המצב הקיים, זכאים חיילים משוחררים לנקודות זיכוי במס הכנסה במשך שלוש שנים לאחר שחרורם, וזה בתנאי שהם מתחילים לעבוד במועד שאינו מאוחר משישה חודשים מיום השחרור.

בנימין טמקין: כאשר יש אבטלה במשק, לפעמים דרוש זמן רב יותר לקבל עבודה, ומה שהחוק בסיכומו של דבר בא להציע זה להאריך את התקופה הזאת לשנה.

בנימין טמקין: אני רק מבקש לציין שיש טעות סופר בסעיף 1: כתוב 1991 וצריך להיות 1981.

בנימין טמקין: אגב, הממשלה תומכת בחוק ואני מבקש לאשר אותו.

עובדיה עלי: זה ברור.

עובדיה עלי: אם מאפשרים לך לנמק מהמקום – זה תמיד כשהממשלה מסכימה ותומכת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת טמקין.

עובדיה עלי: סגן שר האוצר, חבר הכנסת פנחסי, בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האוצר מסכים לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ושלישית לדיון בוועדת הכספים, שם יציג משרד האוצר את התנאים להפעלת הצעת החוק.

רפאל פנחסי: אני מבקש לאשר את הצעת החוק.

עובדיה עלי: סגן שר האוצר, קודם כול זו קריאה טרומית, לא קריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אנחנו מבקשים לדעת לאיזו ועדה אתה מציע להעביר את הצעת החוק.

רפאל פנחסי: לוועדת הכספים.

רפאל פנחסי: מכיוון שזה נושא תקציבי, אנחנו מבקשים לדון בזה בוועדת הכספים.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר האוצר.

עובדיה עלי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (תיקון – תחילת עבודה מזכה), התשנ"ג–1992.

עובדיה עלי: מי בעד אישור ההצעה של חבר הכנסת טמקין, כאמור בקריאה טרומית, והעברתה לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה?

עובדיה עלי: מי שהוא נגד יצביע כמובן נגד.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס הכנסה (הטבות לחיילים משוחררים) (תיקון תחילת עבודה מזכה), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עובדיה עלי: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: אני קובע שההצעה אושרה והיא תועבר לוועדת הכספים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: תודה רבה למשתתפים.

עובדיה עלי: (הצעת חבר הכנסת י' בא-גד)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, הצעת חוק ר"פ, השוואת זכויות משפחות ברוכות-ילדים לזכויות עולים, התשנ"ג–1992.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים במדינת ישראל.

יוסף בא-גד: האם אנחנו תומכים במאמר שהתפרסם בעיתון "הארץ" ב-27 בספטמבר 1992, תחת הכותרת "לעצור את הילודה", כי אין מספיק מים, אין מספיק לחם, כבר בעשור הקרוב ימותו מיליוני אנשים באזור ומיליונים אחרים ינדדו לערים הגדולות, וכו' וכו' – הצעה שהועלתה בכתבה מאת רמי רוזן.

יוסף בא-גד: הוא מצטט את פרופסור ארנון סופר מאוניברסיטת חיפה.

יוסף בא-גד: האם זו שיטתנו?

יוסף בא-גד: אם כן, אז הדרך שאנחנו הולכים בה עד כה היא מוצלחת – לא לעודד ילודה, לא לעודד משפחות ברוכות ילדים.

יוסף בא-גד: אני יודע שכל חברי הבית מבינים, שמשפחות ברוכות ילדים חשובות לנו לפחות כמו עלייה מארצות רוסיה וכו', שלגביה אנחנו מתלבטים מה האחוז של מי שאינם יהודים שמגיעים אלינו.

יוסף בא-גד: כאן במדינתנו משפחות ברוכות ילדים, אנחנו יודעים, זה נטו יהודים, ילדים יהודים לעם ישראל.

יוסף בא-גד: אני לא רוצה להפוך את הנושא לפוליטי, אבל אני מוכרח לצטט.

יוסף בא-גד: ערפאת אמר שהנשק הסודי של האומה הערבייה הוא רחם האשה הערבייה.

יוסף בא-גד: אם זה הנשק הסודי שלהם, למה לא נפעיל אנחנו את הנשק הסודי שלנו, וכבר בגלות מצרים נאמר: ובני ישראל פרו ורבו וישרצו ויעצמו במאוד מאוד.

יוסף בא-גד: נאמר בדעת זקנים מבעלי התוספות במקום, שהיו יולדות שישה בכרס אחת.

יוסף בא-גד: מאין הוא יודע שזה דווקא שישה ילדים בכרס?

יוסף בא-גד: שש לשונות פרייה ורבייה.

יוסף בא-גד: וזה מה שהציל את עם ישראל מול כל הגזירות.

יוסף בא-גד: אומרת הגמרא ביבמות ס"ב עמוד ב': נשא אשה בילדותו, יישא אשה בזקנותו.

יוסף בא-גד: היו לו בנים בילדותו, יהיו לו בנים בזקנותו.

יוסף בא-גד: שנאמר, בבוקר זרע את זרעך ולערב אל תנח ידך כי אינך יודע איזה ייכשל הזה או זה.

יוסף בא-גד: ואם שניהם כאחד – טובים.

יוסף בא-גד: יהודי מצווה ללדת ילדים כל עוד הוא מסוגל, כל עוד אשתו מסוגלת.

יוסף בא-גד: יש פה מסמך מזעזע שחיבר ד"ר אלי שוסהיים, מאגודת "אפרת", שפנה אלי ופנה אל רבים, נגד ההפלות.

יוסף בא-גד: הוא מוכיח, שאילו מנענו את ההפלות, היו לנו בישראל עוד מיליון ילדים במשך הזמן.

יוסף בא-גד: הרי הדבר הזה מזעזע מעל כל ויכוח.

יוסף בא-גד: חברי כנסת נכבדים, מה אני בא להציע?

יוסף בא-גד: השוואת זכויות עולים ומשפחות ברוכות ילדים.

יוסף בא-גד: יש עלייה.

יוסף בא-גד: העולים זוכים להטבות, ובצדק.

יוסף בא-גד: צריך לעודד.

יוסף בא-גד: יש קשיים, יש מעבר.

יוסף בא-גד: למה לא לעודד גם משפחות ברוכות ילדים בישראל?

יוסף בא-גד: מה חטאם של אלה שנולדו בארץ?

יוסף בא-גד: מהם נשלול?

יוסף בא-גד: הדבר לא מתקבל על הדעת.

יוסף בא-גד: אומרים לי, אין תקציב.

יוסף בא-גד: האם יעז מישהו לומר: יהודי רוסיה הפסיקו לעלות לארץ כי אין תקציב, כי נגמר לנו הכסף?

יוסף בא-גד: יודעים שבאים עולים מרוסיה ואז מחפשים תקציבים מן הגורן ומן היקב, ובלבד שלא לעכב את העלייה.

יוסף בא-גד: למה זה לא יהיה לגבי אותם יהודים שנולדו וגדלו בארץ?

יוסף בא-גד: כרגע נפגשתי עם הגברת מרים לפיד, אשה מקריית-ארבע, אם הבנים שמחה.

יוסף בא-גד: 14 ילדים.

יוסף בא-גד: שאלתי אותה, איך את מסוגלת לקחת את המשפחה כשיש אירוע משפחתי?

יוסף בא-גד: רוצים לנסוע לסבתא, רוצים לנסוע לדודים, רוצים לרדת לשפלה, איך יכולים להסיע 16 איש?

יוסף בא-גד: באיזה כלי רכב?

יוסף בא-גד: האם את לוקחת שלוש מוניות?

יוסף בא-גד: למי יש תקציב לזה?

יוסף בא-גד: היא אמרה לי: זו בעיה קשה, לא מסתדרים.

יוסף בא-גד: לפחות בדבר הזה לא נקל על המשפחות?

יוסף בא-גד: אנחנו חייבים לעשות שני דברים.

יוסף בא-גד: א.

יוסף בא-גד: לעודד משפחות ברוכות ילדים על-ידי כל מיני הטבות, למשל, שחרור מארנונה.

יוסף בא-גד: נדהמתי לשמוע, ואני אבקש על זה תשובה, שעיריית רחובות ועיריות אחרות מפסיקות, בעקבות הוראה, לתת את השחרור מארנונה, שהיה מקובל עד היום.

יוסף בא-גד: גם את ההטבה הזו שניתנה למשפחות ברוכות ילדים רוצים להפסיק, או אולי כבר ניתנה הוראה להפסיק.

יוסף בא-גד: עד כדי כך יש קהות חושים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אם אתה עוקב אחרי חוק ההסדרים, זה חלק מחוק ההסדרים במשק.

יוסף בא-גד: אני יודע חוק: פרו ורבו ומלאו את ישראל.

יוסף בא-גד: אני אומר, כל דבר לא עומד בפני הדבר הזה.

שאול יהלום: ומלאו את הארץ.

עובדיה עלי: ומלאו את הארץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום אומר שהפסוק הוא: ומלאו את הארץ, לא את ישראל.

יוסף בא-גד: סליחה.

יוסף בא-גד: כל הכבוד לחבר הכנסת שאול יהלום.

יוסף בא-גד: אתמול הוכחתי לגבי גזית, שיש לי סמיכה לרבנות, מגדולי ישראל, לרבות אישור הרבנות הראשית.

יוסף בא-גד: נדמה לי שחבר הכנסת שאול יהלום מכיר בהכשרים של הרבנות הראשית, אם אני לא טועה.

יוסף בא-גד: אז אני חוזר ואומר, פרו ורבו ומלאו, ולי מותר להוסיף את ישראל.

שאול יהלום: מפני שיש לך סמיכה לרבנות, מותר לך לשנות פסוקים?

יוסף בא-גד: כן.

יוסף בא-גד: לצורך הדבר הזה מותר לי לשנות פסוק ולומר, ומלאו את ישראל.

יוסף בא-גד: אני מבקש שתלך ותשאל – – –

רפאל פנחסי: הפסוק, הנכון הוא: ומלאו את הארץ.

יוסף בא-גד: הרב פנחסי, אני מודה.

עובדיה עלי: אפילו לכנסת אין סמכות לשנות פסוקים מהתנ"ך, כל שכן לחבר כנסת.

שאול יהלום: חבר הכנסת בא-גד, אם כך, אם אתה משנה פסוק, מה אתה רוצה מהשרה אלוני, שמוציאה את ספר יהושע?

יוסף בא-גד: אני מבקש שלא להביא אותי בהקשרים האלה.

יוסף בא-גד: אני חוזר ואומר, יש לנו ציווי, פסוק או לא פסוק.

יוסף בא-גד: אני מכיר את הפסוק, אני משתמש רק בחלק ממנו.

יוסף בא-גד: אני אומר, פרו ורבו ומלאו את ישראל.

יוסף בא-גד: זו המשימה של מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אני חושב שאנחנו צריכים לתת למשימה הזאת את כל הכוחות.

יוסף בא-גד: יש בעיה נוספת.

יוסף בא-גד: גם מי שיש לו רשיון נהיגה לרכב, הרשיון מוגבל.

יוסף בא-גד: גם מי שמצליח לרכוש לו טרנזיט, אם אין לו "גימל" לאוטובוס, הוא לא יכול להסיע אותם 14 ילדים.

יוסף בא-גד: לכן אני פונה לכנסת, אני פונה לממשלה, מעבר לכל ויכוח פוליטי, זה נושא שצריך לאחד את כולנו.

יוסף בא-גד: אני מבקש להשוות בין משפחות ברוכות ילדים למשפחות עולים חדשים לגבי כל הזכויות, הממוניות במיוחד.

יוסף בא-גד: אני רוצה להתרכז בנושא אחד, בדין תעבורה, שייתנו להם פטור ממסים על רכב כלשהו לפי גודל המשפחה, ממשפחה בת שש ילדים ומעלה, זאת אומרת שמונה נפשות.

יוסף בא-גד: כי מונית גדולה, לפי החוק, אסור לה להסיע יותר משבע נפשות, וכדי שלא לעבור על החוק, אני מבקש לאפשר פטור ממסים למשפחות ברוכות ילדים, ויהיה זה יום גדול לכנסת ולממשלה ולעם ישראל, אם ידעו שמפה תצא הקריאה: פרו ורבו ומלאו את הארץ.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: סגן שר האוצר ישיב.

עובדיה עלי: בבקשה, סגן שר האוצר.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שהעלה כאן חבר הכנסת בא-גד חשובה מאוד, ומי יכול להתנגד להטבה עם משפחות ברוכות ילדים?

רפאל פנחסי: אבל, האם חבר הכנסת הנכבד יודע מה עלות הצעת החוק?

רפאל פנחסי: עלותה נמדדת ב-1.5 מיליארד שקל – – –

עובדיה עלי: לשנה.

רפאל פנחסי: לשנה.

רפאל פנחסי: בישראל יש היום כ-50,000 משפחות שלהן שישה ילדים ויותר, כן ירבו.

יוסף בא-גד: רק 50,000?

רפאל פנחסי: לכן הוספתי: כן ירבו.

רפאל פנחסי: אנו בעד שיהיו עוד הרבה משפחות כאלה.

רפאל פנחסי: כלל ההטבות הניתנות לעולה מסתכמות היום ב-30,000 שקל.

רפאל פנחסי: תכפיל 50,000 משפחות ב-30,000 שקל, ומדובר בעלות תקציבית של 1.5 מיליארד שקל.

רפאל פנחסי: משפחות ברוכות ילדים שהן משפחות נזקקות מקבלות הטבות באמצעות משרד העבודה והרווחה והמוסד לביטוח לאומי.

רפאל פנחסי: יש גם מענק מיוחד לילדים, ומשפחה בסדר גודל של שישה ילדים בוודאי זכאית, זה לא ילד ראשון ולא ילד שני; ויש הטבה של קצבאות יוצאי צבא, סכומים נכבדים, שזו הטבה שניתנת להן.

רפאל פנחסי: מבחינה תקציבית לא ניתן להעניק להן גם את ההטבות הניתנות לעולה, שחלקן אינן קשורות כלל להיות המשפחה משפחה ברוכת ילדים, אלא לעובדת שינוי מקום מושבו של העולה, כמו למשל – אפשרות להמשיך להחזיק בפיקדונות בבנק בחוץ-לארץ.

רפאל פנחסי: מה הקשר בין זה ובין משפחה ברוכת ילדים – לקבל פטור על הכנסות שמקורן בפיקדונות כאמור?

רפאל פנחסי: לכן הצעת החוק שאתה מגיש היום, לא ניתן לאשרה והאוצר מתנגד לה.

רפאל פנחסי: אבל בתוך דבריך אתה ציינת, שאתה מוכן לצמצם את ההצעה רק לפטור ממסים על קניית רכב טרנזיט.

רפאל פנחסי: לקטע הזה יכול להיות שתהיה עמדה אחרת לאוצר.

רפאל פנחסי: הצעת החוק כפי שהיא עכשיו, אני מציע לכנסת לדחות אותה ולא לאשר אותה.

רפאל פנחסי: אם חבר הכנסת בא-גד יציע הצעת חוק מתוקנת, רק לגבי פטור ממס על רכישת רכב, יבחן האוצר את הנושא מחדש.

רפאל פנחסי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר האוצר.

עובדיה עלי: אנחנו כעת עוברים להצבעה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, יש לי זכות להשיב, לפי החוק.

עובדיה עלי: קודם כול, אין לפי החוק; אולי לפי התקנון.

יוסף בא-גד: לפי התקנון.

עובדיה עלי: לפי התקנון, מה אתה רוצה?

יוסף בא-גד: אני רוצה להציע הצעה.

יוסף בא-גד: כדי שלא למשוך את העניין, אני מקבל את הצעת סגן השר פנחסי, אבל אני מבקש להעביר את הצעתי לוועדה, ואני מודיע שבוועדה אני אבקש לדון רק בפטור ממסים על רכב.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה ניתן.

עובדיה עלי: אתה מבקש להצביע או לא?

עובדיה עלי: אני רוצה להבין.

יוסף בא-גד: אני מבקש להעביר לוועדה, ואני מודיע ששם אציע רק פטור ממסים על רכב.

עובדיה עלי: הנושא ברור.

עובדיה עלי: אנחנו ניגשים להצבעה – בעד אישור ההצעה והעברתה לוועדה להכנתה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: אתה לא אמרת לאיזו ועדה אתה מציע להעביר.

עובדיה עלי: לאיזו ועדה, חבר הכנסת בא-גד?

יוסף בא-גד: אומרים שזו ועדת הכנסת, היא מחליטה.

קריאה: ועדת הכספים.

עובדיה עלי: אנחנו נעביר את הצעת החוק לוועדת – – –

יוסף בא-גד: הכספים.

עובדיה עלי: אנחנו נעביר לוועדת הכספים של הכנסת.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7

עובדיה עלי: נמנעים – אין

עובדיה עלי: בעד – 7, נגד – 5.

עובדיה עלי: ההצעה אושרה ותועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

עובדיה עלי: התגברות האבטלה

עובדיה עלי: אנו עוברים כעת להמשך סדר-היום: התגברות האבטלה – הצעות לסדר-היום מס' 658, 689 ו-693.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בא-גד, אחר כך תקבל שיעור לאיזו ועדה היית צריך לבקש העברת הצעתך.

עובדיה עלי: אני אתן לך שיעור פרטי אם תרצה.

בנימין טמקין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, לא הבינותי את ההערה.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז הקמת הממשלה עלתה האבטלה בכ-8%.

דוד מנע: נאמר אתמול, שוועדת השרים לתעסוקה אישרה 600 מיליון שקל מעודפי התקציב של 1992 במטרה להגדיל את מספר מקומות התעסוקה.

דוד מנע: מדוע יש עודפי תקציב בתקציב 1992?

דוד מנע: מדוע לא ניצלו אותם אתמול, מדוע לא מנצלים אותם היום ומדוע לא ינצלו אותם מחר?

דוד מנע: 600 מיליון שקל.

דוד מנע: ואומרים: אנחנו נשקיע את התקציב הזה בתשתית פיסית ובהכשרה מקצועית.

דוד מנע: ואני רוצה לשאול: האם העודפים הללו בתקציב 1992 – – –

אפרים גור: את מי אתה רוצה לשאול?

דוד מנע: את הממשלה.

רפאל פנחסי: חבר הכנסת גור, סגן שר האוצר משיב בשם הממשלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גור, סגן שר האוצר משיב על הצעה.

עובדיה עלי: אתה צודק במחאה שהשמעת, שסביב שולחן הממשלה לא נוכח אף לא שר אחד.

עובדיה עלי: אני שקלתי להפסיק את הישיבה עד שיגיע לכאן שר כלשהו.

עובדיה עלי: הביזיון המתמשך ששרים אינם נוכחים בשעת הדיון במליאה הוא בלתי נסבל, והצדק עמך.

עובדיה עלי: אבל לגופו של עניין סגן שר האוצר ישיב, והוא אדם שאנחנו כולנו מכבדים אותו, מוקירים ומעריכים אותו, והוא בוודאי ישיב לעניין.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אומרים שהתקציבים הללו יושקעו בתשתית ובהכשרה מקצועית.

דוד מנע: אדוני סגן שר האוצר, האם ידוע לך שחלק מהעודפים הוא חלק מתקציבי ההכשרה המקצועית שחזרו לאוצר, שלא נוצלו?

דוד מנע: עכשיו אתם באים ומשקיעים תקציבים בהכשרה המקצועית.

דוד מנע: האם ההכשרה המקצועית יכולה להרים פרויקטים מהסוג הזה, עם אותם אלפי מובטלים שיעברו להכשרה מקצועית?

דוד מנע: האם ההשקעה בתשתית פיסית תביא לצמצום במספר המובטלים, או שימשיכו להביא עובדים זרים, עובדי בניין זרים, או עובדי תשתית זרים שיבנו את התשתית?

דוד מנע: היו דברים מעולם.

דוד מנע: ב"נתיבי איילון", בהרבה פרויקטים בתחומי התשתית עובדים פועלים רומנים, או עובדים זרים אחרים, משום שהישראלים לא רוצים ללכת לעבוד בעבודות הללו.

דוד מנע: לכן, כאשר מדברים על השקעות בתשתית פיסית, האם הן יביאו את הצמצום במספר המובטלים?

דוד מנע: התשובה שלילית לגמרי.

דוד מנע: אומרים שיוסיפו תקציבים להכשרה המקצועית.

דוד מנע: האם ההכשרה המקצועית יש בכוחה להפעיל הכשרה מקצועית בסדר-גודל כזה של אלפי מובטלים?

דוד מנע: הרי ידוע שבשנים האחרונות החזירה ההכשרה המקצועית תקציבים לאוצר שלא נוצלו.

דוד מנע: ובאים ואומרים: תקציבים לתחבורה.

דוד מנע: האם בתחבורה יבואו עובדים ישראלים לעבוד, או שימשיכו להגדיל את מספרם של עובדי יש"ע?

דוד מנע: באים ואומרים: 100 מיליון שקל למחקר ולפיתוח.

דוד מנע: אם מקציבים 100 מיליון שקל למחקר ולפיתוח, מדוע מפטרים עשרות ומאות עובדים מרפא"ל – הרשות לפיתוח אמצעי לחימה, שהוא מוסד של מחקר ופיתוח, ועוד כהנה וכהנה מפעלים ממשלתיים?

דוד מנע: באים ואומרים, שמהעודפים הללו אנחנו נקציב גם למערכת הביטחון.

דוד מנע: אם מקציבים תקציבים למערכת הביטחון שתקלוט עובדים, מדוע מפטרים עובדים במערכת הביטחון?

דוד מנע: מדוע מפטרים בתע"ש, בתעשייה האווירית?

דוד מנע: אומרים שנקצה כספים למלחמה בסמים.

דוד מנע: מדוע נסגרים היום מעונות לנגמלים מסמים?

דוד מנע: באים ואומרים – יש לנו תוכניות להתקין מזגנים בבתי-ספר, יעסיקו עובדים במערכות שונות, אבל מהי האבטלה במדינת ישראל?

דוד מנע: האבטלה במדינת ישראל בחודש האחרון הגיעה לשיא חדש שלא היה כדוגמתו, של 11% בלתי מועסקים.

דוד מנע: האם ניסה מישהו באוצר או במשרד העבודה והרווחה לחדור לאותם נתונים?

דוד מנע: כי אם הוא יעשה כן הוא ימצא, שמתוך 11% הבלתי מועסקים, מספר המובטלים בקרב הגברים הוא 8.7% ומספר הנשים הוא 14.3%.

דוד מנע: מה הפתרון לאבטלה של נשים, ששיעורה גדל מאוד בחודשים האחרונים?

דוד מנע: האם התוכנית הזאת תביא פתרון לתעסוקת נשים?

דוד מנע: בשום אופן לא.

דוד מנע: מה, אם כן, צריך לעשות?

דוד מנע: להערכתי, אין בפתרונות הללו כדי לצמצם את מספר המובטלים, משום שבמהלך 1993 ילך מספר המובטלים ויגדל, ובתוכניות הללו לא יהיה אפשר לצמצם את מספרם של המובטלים.

דוד מנע: לא ראיתי תוכנית לתיקון חוק ביטוח האבטלה.

דוד מנע: הממשלה משלמת בשנה כ-800 מיליון שקל דמי אבטלה.

דוד מנע: מדוע לשלם כך למובטלים?

דוד מנע: מדוע לא להפנות אותם לעבודה זמינה?

דוד מנע: יש אלפי משרות בחודש שעוברות לעובדי יש"ע, משום שאין די ישראלים שרוצים לעבוד.

דוד מנע: יש די משרות שלא מאיישים אותן משום שאין די עובדים.

דוד מנע: לא ראיתי תיקונים לחוק ביטוח אבטלה, שבא לחייב מובטלים לצאת לעבודה, או בא להשלים להם את השכר מעבודה שהם עובדים בה, שהשכר הוא נמוך מהשכר הקודם, השלמת שכר או תגמול לעבודות פיסיות.

דוד מנע: הנה שמענו עכשיו, שנותנים סבסוד שכר כלשהו למי שיוצא לקטיף – 15 עד 40 שקל ביום סבסוד שכר למעסיקים ולעובדים.

דוד מנע: אפשר לגייס אלפי ישראלים לעבוד בקטיף או בעבודות אחרות.

דוד מנע: כלומר, גם תיקונים לחוק ביטוח אבטלה, גם תמריצים כספיים לעבודות שבהן ישראלים לא הולכים לעבוד, או עבודות שנשים בדרך כלל מדירות רגליהן מהן.

דוד מנע: רק בדברים הללו אפשר יהיה לצמצם את האבטלה.

דוד מנע: לא שמעתי עוד דבר בנושא הבאת משקיעים לארץ, יזמים; מה מדינת ישראל נותנת ליזמים שבאים להשקיע בארץ מכספם?

דוד מנע: אילו הטבות?

דוד מנע: מדוע לא נהיה דומים לאירלנד ולספרד, שבהן פתחו את השערים ליזמים שבאו, השקיעו ויצרו מקורות תעסוקה?

דוד מנע: מדוע לא להחזיר את הישראלים לעבודות בניין?

דוד מנע: מדוע לפטר עובדים ישראלים מעבודות בניין?

דוד מנע: מדוע לא לנסות ולאייש את מספר המשרות הקיימות היום, שנותרו פתוחות משום שלא הולכים לעבודות אלה?

דוד מנע: לא ראיתי בתוכנית הזאת הפניה למקצועות שיידרשו במשק בחודשים הקרובים.

דוד מנע: אפילו מדברים על גיוס מובטלים לעבודות תשתית, הרי במצב היום ובמבנה השכר היום הישראלים לא ילכו לעבוד בסלילת כבישים, או בהקמת מערכות ביוב, או בעבודות תשתית מסוג זה.

דוד מנע: רק בתמרוץ כספי נאות אפשר יהיה לגייס אותם ישראלים לאותם ענפים ולצמצם את האבטלה.

דוד מנע: בתוכנית הזאת לא יהיה אפשר לצמצם את האבטלה.

דוד מנע: בתוכנית הזאת המובטלים לא ילכו לעבוד.

דוד מנע: בתקציבים הללו שניתנים היום כדמי אבטלה – כפי שציינתי, 800 מיליון שקל ניתנים למובטלים כדמי אבטלה – כך האבטלה לא תפחת.

דוד מנע: לכן רק תוכנית משולבת של תיקון עניין דמי האבטלה, תיקון החוק שמונע ממובטלים לקבל שכר ולשבת בבית, רק במערכת של תמרוץ כספי ורק במערכת של הבאת יזמים לארץ, שיקימו מפעלים, שיצרו מקומות תעסוקה – רק כך נוכל לצמצם את האבטלה.

דוד מנע: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת דוד מנע.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור, בבקשה; ואחריה – לאחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב שפי, באותו נושא.

עובדיה עלי: הנושא חשוב, מרכזי, נושא האבטלה הגדלה.

עובדיה עלי: אנחנו מייחסים חשיבות גדולה לדיון זה, וחבל שהנוכחות במליאה כל כך "גדולה".

רפאל פנחסי: אתה יכול להדליק נרות.

עובדיה עלי: אשרי המאמין.

עובדיה עלי: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: לרשותך, כפי שאת יודעת, שבע דקות.

ענת מאור: כבוד היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה להביע את הערכתי לנשיאות הכנסת, אשר חושיה לא קהו, ואף שנתוני האבטלה מתפרסמים כל רבעון, ולכאורה אין חדש תחת השמש בממדי האבטלה החמורים, הרי טוב שאנו מסרבים להסתגל ואיננו נכונים להתרגל.

אפרים גור: מדוע אין חדש?

אפרים גור: יש חדש – יש עלייה בממדי האבטלה.

ענת מאור: לא לחינם נאמר: האדם לעמל יולד.

ענת מאור: עבודתו של אדם אינה רק פרנסתו, היא גם כבודו, תרבותו ואיכות חיי המשפחה שלו.

ענת מאור: אין זה מקרה שהשפה העברית בחוכמתה קושרת בין מושג האבטלה והמובטל למושגי הבטלה, הבטלנות והעובר בטל.

ענת מאור: לכן, מי שנגזר עליו להיות מובטל, חרב עליו פעמים רבות עולם מלא.

ענת מאור: חבר הכנסת מנע, אני חולקת על הפילוסופיה כאילו מקור הרע הוא בדמי האבטלה.

ענת מאור: מרבית המובטלים והמובטלות, הגברים והנשים, נגזר עליהם שלא לעבוד.

ענת מאור: אילו הם הצרכו לבחור – הם היו רוצים להתפרנס בכבוד, ליצור, לעמול, לפתח את אישיותם, לממש את כשרונותיהם.

ענת מאור: ומכאן המהפך החשוב ביותר של פילוסופיית מדינת הרווחה המודרנית לעומת זו של מדינת הסעד – בזכותו של האדם לפרנסה, לחינוך, לבריאות ולדיור, ולא רק לזכויות פוליטיות.

ענת מאור: היטיבה לעשות ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהכלילה את הזכויות החברתיות כחלק אימננטי, מהותי, בחוק זכויות האדם.

ענת מאור: אך הפילוסופיה הזו חייבת להיות מתורגמת למדיניות – מדיניות שבה המדינה הריבונית, כשם שהיא רואה עצמה אחראית לביטחונו ולשלומו של האדם, היא האחראית לאיתור מקורות פרנסה לאזרחיה.

ענת מאור: אחריות זו משמעותה פיתוח והתוויה של תוכנית כלכלית שיהיו בה מקורות עבודה לכלל האזרחים והאזרחיות שלה.

ענת מאור: בעולם שיש בו מיתון כלכלי כללי – וזה נתון שהוא חלק מהמציאות שלנו – אי-אפשר להגיע ליעד חיוני זה ללא יזמות, מעורבות, התערבות ויצירתיות של הממשלה.

ענת מאור: השבוע יצאה בשורה ראשונה מוועדת השרים לענייני תעסוקה.

ענת מאור: זו קרן אור מרנינה, שהיא רק ראשית הדרך.

ענת מאור: זו תשובת האמת על עלייה של 2.3% במספר דורשי עבודה בחודש נובמבר.

ענת מאור: זו התשובה היחידה האפשרית על הנתונים החמורים, ל-152,800 איש ואשה שהתייצבו בנובמבר בלשכות לדורשי העבודה, ל-225,000 בלתי-מועסקים.

ענת מאור: אנחנו יודעים שהמספר האמיתי הוא רבע מיליון אזרחים ואזרחיות, כי רבים התייאשו או שהם נרתעים מללכת ללשכות העבודה.

ענת מאור: רבע מיליון של נשים וגברים, שמינית מכל האזרחים, אינם יכולים לפרנס את עצמם ואת משפחותיהם בכבוד.

ענת מאור: כאמור, ועדת השרים לענייני תעסוקה נתנה את ראשית התשובה – הקצבה של 760 מיליון שקל לתוכניות להגברת הצמיחה תסייע להגשמה של קידום פרויקטים, תיירות, תשתית, תמרוץ המגזר העסקי, קידום צוותי ההוראה בחינוך, עידוד ההשקעה בעסקים קטנים.

ענת מאור: 30,000 מקומות עבודה, שייתוספו כבר בשנה הקרובה, הם קרן אור, אך הם אינם תשובה מספקת.

ענת מאור: זה מעט מדי, מאוחר מדי מבחינת התשובה, בלי מעוף ותנופה ביחס לגודל הבעיה שאנו עוסקים בה.

ענת מאור: חמש הצעות עומדות על הפרק כדי שהמאבק באבטלה ובנתונים החמורים אכן יהיה מאבק אפקטיבי ומסיבי, כגודל הבעייתיות.

ענת מאור: הנקודה הראשונה – ההשקעה לפיתוח מקורות תעסוקה חייבת לגדול ולהכפיל את עצמה פי שלושה.

ענת מאור: אותם 2 מיליארדי שקלים שנחסכו מהשקעה בשטחים, והממשלה הזו התחייבה לסדר עדיפויות לאומי חדש – ובזה צודקים אנשי הליכוד שתוקפים את הממשלה: יד אחת קיצצה והיד השנייה לא נוטעת מספיק, לא משקיעה די הצורך במאבק באבטלה.

דב שילנסקי: לאיזה שטחים הגברת מתכוונת?

דב שילנסקי: לשטח חברון או לשטח רעננה?

דב שילנסקי: זה שטח וזה שטח.

ענת מאור: סגן יושב-ראש הכנסת יודע היטב שהכוונה היא לשטחים בגדה המערבית וברצועת-עזה.

דב שילנסקי: אז תגידי במפורש.

דב שילנסקי: יש לי עצה בשבילך, תגידי – או יהודה, שומרון וחבל-עזה או בקיצור יש"ע.

דב שילנסקי: כי זה באמת יש"ע – ישועה לישראל.

ענת מאור: "השטחים" היא מלת איפוק שאני גוזרת על עצמי כדי שלא להגיד השטחים הכבושים.

דב שילנסקי: אסור להוציא מהפה מלה כזאת.

ענת מאור: זאת המלה שאני מתכוונת אליה ועומדת מאחוריה, אבל לצורך האווירה הטובה בבית אני נוקטת את המלה "שטחים".

דב שילנסקי: אל תעלי לי את לחץ הדם.

ענת מאור: הרשה לי להמשיך, סגן יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי.

דב שילנסקי: זה בסדר, זה ברוח טובה.

ענת מאור: אני חוזרת, חמשת היעדים הם: ראשית, השקעה מסיבית, דרך תקציב נוסף או תקציב פיתוח שצריך לדון בו ב-1 בינואר, יום לאחר שנצביע בעד התקציב.

ענת מאור: חייבים להגיע ל-2 מיליארדי שקל לקידום מקורות תעסוקה, תוך היענות לכל יוזמה ויזמות בתחום הפיתוח.

ענת מאור: נקודה שנייה.

ענת מאור: עידוד היצרנות ולא הרווחים מההון.

ענת מאור: הבורסה ממשיכה להשיא תוצאות יותר מעבודה.

ענת מאור: איזה ענף בארץ מרוויח 16% בחודש, תשואה כזו?

ענת מאור: ההפרטה נעשית בצורה מהירה ולא מבוקרת דיה.

ענת מאור: הריבית הרצחנית מ-1985 מכה עד היום בכל ענף יצרני.

ענת מאור: אני שייכת לתנועה הקיבוצית ואני יודעת מה קורה עם התעשייה שבה, ומה קורה עם תעשיינים בתל-אביב ובכל מקום, שלא לדבר על עיירות הפיתוח.

ענת מאור: יזמות פרטית, הפרטה – כן, אך במשולב עם צדק חברתי ועם תכנון לאומי.

ענת מאור: נקודה שלישית – הנשים.

ענת מאור: יש לי הכבוד לעמוד בראש ועדת המשנה של הנשים לענייני עבודה וכלכלה.

ענת מאור: יש לנו שלושה נושאים לטפל בהם: הכשרה מקצועית, קידום בעבודה ועסקים קטנים.

ענת מאור: נשים מובטלות – זה סרטן בקידומן של הנשים.

ענת מאור: זו הנקודה המרכזית.

ענת מאור: נקודה רביעית – עיירות הפיתוח.

ענת מאור: האבטלה לא מתפלגת באופן שווה.

ענת מאור: בשדרות – 18%, באופקים ובצפון ובכל המקומות הרחוקים.

ענת מאור: נקודה חמישית – המגזר הערבי.

ענת מאור: אך זמני תם.

ענת מאור: לסיום אני רוצה לצטט קטעים משירו של ברכט "שאלותיו של פועל": "מי בנה את נוא-אמון עם שבעת שעריה?

ענת מאור: בספרים נכתבו שמות מלכים.

ענת מאור: כלום המלכים עמסו את משא האבנים?

ענת מאור: קיסר הכה את הגאלים.

ענת מאור: האם לא היה עמו לפחות טבח אחד?

ענת מאור: כל עשר שנים בא איש גדול.

ענת מאור: מי שילם את ההוצאות?

ענת מאור: כמספר הרשומות מספר השאלות".

ענת מאור: לכן אני רוצה לסכם ולומר: כך שואלים הפועלים, הנשים והילדים, ואת התשובות הממשלה צריכה לתת; ולא כמי שכפאה שד, אלא כמי שרואה בכך יעד, ייעוד, אתגר ויזמות.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שפי, יושב-ראש ועד העובדים של התעשייה האווירית, אחרון הדוברים.

עובדיה עלי: ישיב בשם הממשלה סגן שר האוצר חבר הכנסת הרב רפאל פנחסי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא המאבק באבטלה עומד כיום בראש סולם הנושאים המעסיקים את אזרחי המדינה.

יעקב שפי: מאות אלפי זוגות עיניים מביטות בנו היום בתקווה, בציפייה לעתיד טוב יותר.

יעקב שפי: לא מדובר רק במובטלים עצמם אלא גם בבני משפחותיהם.

יעקב שפי: מאות אלפי נפגעי האבטלה מביטים בנו היום ומבקשים לשוב ולחיות בכבוד.

יעקב שפי: אין הרגשה קשה מזו של אדם שאיבד את מקום עבודתו והוא מתייצב לשווא בלשכת התעסוקה, מעביר את יומו ללא מסגרת ותכלית.

יעקב שפי: לא רק את יכולתו כמפרנס מאבד אדם זה, אלא את כבודו, את מקומו כמבטיח עתידה של משפחתו ולעתים את מקומו בקהילה ובחברה שהוא חי בה.

יעקב שפי: כנסת נכבדה, עלינו מוטלות החובה והאחריות לפתור את המצוקה והרעה החולה הפוגעת בחברה בישראל.

יעקב שפי: עלינו מוטלת החובה להחזיר לכל אותם מובטלים את הרצון להתחיל יום חדש, להתעורר לשם תכלית ולא לשם בטלה.

יעקב שפי: יש אזורים, כגון ערי הפיתוח, שבהם אחוז המובטלים גבוה לאין שיעור מאחוז האבטלה הכלל-ארצי.

יעקב שפי: חיילים משוחררים, עולים ואזרחים ותיקים חשים רגשי ייאוש וחוסר אונים.

יעקב שפי: הם נפגשים בלשכות התעסוקה והתסיסה וההתמרמרות שם רבות.

יעקב שפי: מצב זה אינו תורם לחברה הישראלית, לרגש ההזדהות עם המדינה ולרצון לתת ולתרום למענה.

יעקב שפי: אזרחים אלה מרגישים מקופחים, נעזבים ונשכחים.

יעקב שפי: עם תופעת האבטלה מתפתחת תופעה שאין ביכולתי לאמוד את ממדיה: תופעת המובטלים המקצוענים.

יעקב שפי: מובטלים מסוימים מסרבים לקבל את העבודות המוצעות להם בלשכות התעסוקה.

יעקב שפי: לא פעם אחת ולא פעמיים אנו שומעים על קבלנים, חקלאים ובעלי עסק אחרים, המוכנים להגדיל את משכורות עובדיהם, אך לשווא.

יעקב שפי: לצערי, ההיענות של מובטלים מסוימים אלו להשתבץ בעבודה – נמוכה.

יעקב שפי: אני רוצה לקרוא לכל אותם מובטלים מקצוענים אלה ולומר: זו לא בושה לעבוד בכל עבודה שהיא.

יעקב שפי: בושה להיות פרזיט על גב החברה.

יעקב שפי: בפעולותיה, על הממשלה ליצור מכניזם שיפסיק את תופעת המובטלים המקצוענים באמצעות תמריצים חיוביים.

יעקב שפי: אני מקווה שתופעה זו היא באמת בגדר "תופעה שולית" שתיעלם במהרה.

יעקב שפי: קיימת תופעה נוספת: אזרחים מעל גיל 50-45 הנפלטים ממקומות עבודתם מתקשים למצוא עבודות חדשות ולהשתבץ בהן.

יעקב שפי: כל הניסיון והידע שצברו היה כלא-היה.

יעקב שפי: מצב זה מביא להרס משפחות ולפירוקן.

יעקב שפי: גם לתופעה זו יש צורך למצוא פתרון.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מספר הבלתי מועסקים שחיפשו עבודה באופן פעיל הגיע ברבעון יולי–ספטמבר ל-225,000.

יעקב שפי: אין זה סוד כי ממשלתו של יצחק רבין, ביוזמתו המלאה, תוך הטלת כל כובד משקלו כראש הממשלה, שמה לה בראש סדר עדיפויותיה את המלחמה באבטלה.

יעקב שפי: ממשלה זו, בניגוד לקודמתה, מתגייסת למאבק רצוף וממושך בנגע האבטלה.

יעקב שפי: אולם, לצערי, אי-אפשר לפתור את המצב הקשה הזה מהיום למחר בשיטת ה"זבנג וגמרנו".

יעקב שפי: הממשלה הנוכחית מתמודדת עם האבטלה הקשה – נשים וגברים, פועלים ואקדמאים, צעירים ומבוגרים, והיא חייבת להתייצב ולפעול במרץ למיגורה.

יעקב שפי: ועדת השרים לענייני תעסוקה אישרה אתמול את תוכניתו של שר האוצר ליצירת 30,000 מקומות עבודה, המבוססת על הגדלת ההשקעות בתשתית לתחבורה באזורי תעשייה, בפרויקטים בתחום המים והביוב, כבישים, רכבות ותיירות.

יעקב שפי: שר האוצר התבטא באחרונה, כי הוא ידאג לכך שתקציבי הפיתוח במשרדים השונים, שיש בידם לסייע בפתרון האבטלה, אכן יופנו במלואם ליעדיהם.

יעקב שפי: הממשלה הקודמת לא מימשה את התקציבים שיועדו לכך, ואני מקווה שהממשלה הנוכחית לא תחזור על כך.

יעקב שפי: אבל, אדוני סגן שר האוצר, אין די בכך.

יעקב שפי: יש לפעול מיידית לעצירת פיטורים במפעלי תעשייה, במפעלים עתירי ידע ובמפעלים בעלי תשתית, שהושקעו בהם משאבים רבים.

יעקב שפי: יצירת מקום עבודה חדש לבעלי מקצוע טכניים עולה למשק המדינה סכום הנע בין 70,000 ל-100,000 דולר לאדם, ומשך זמן יצירת מקום עבודה שכזה הוא כשנתיים.

יעקב שפי: אנו עדים בתקופה האחרונה לתופעה קשה של צמצום כוח אדם בתעשיות הביטחוניות.

יעקב שפי: עלינו לזכור, שהתעשיות הביטחוניות מספקות למשק מקומות עבודה נוספים.

יעקב שפי: על כל שלושה עובדים בתעשיות הביטחוניות נפתח מקום עבודה נוסף במשק הפרטי או הציבורי.

יעקב שפי: משמעות של פיטורים שכאלה היא מעגל נוסף של פיטורים בהיקפים גדולים יותר.

יעקב שפי: אי-אפשר לפטר ביד אחת, לשלם פיצויים ודמי אבטלה, וביד השנייה לנסות ולטפל באבטלה.

יעקב שפי: אנו באנו אל העם וקיבלנו את אמונו כדי לפתור את בעיית האבטלה, בין היתר.

יעקב שפי: איני רוצה לחשוב מה יקרה אם ניכשל בטיפול בבעיות האבטלה.

יעקב שפי: אין אדם רציני אחד המאמין בכל נפשו כי ניתן לפתור את בעיית האבטלה בתוך ימים.

יעקב שפי: כך גם הממשלה הנוכחית לא יכולה לפתור את הבעיה הכאובה בתקופה קצרה.

יעקב שפי: ראש הממשלה אמר לאחרונה, שהוא מבקש מהציבור סבלנות ואורך רוח למשך שנה.

יעקב שפי: ראש הממשלה הבטיח לטפל באבטלה.

יעקב שפי: אני בטוח שבעזרת שר האוצר והשרים האחרים נדע כולנו לטפל בבעיות האבטלה ובהפסקת הפיטורים.

יעקב שפי: אני מציע לכל אחד מאתנו בבית הזה לקדם את הנושא תוך מתן עדיפות עליונה לו.

יעקב שפי: תודה רבה וחג אורים שמח.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב שפי.

עובדיה עלי: סגן שר האוצר, חבר הכנסת פנחסי, ישיב.

עובדיה עלי: בבקשה.

רפאל פנחסי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שיעור האבטלה במשק נמצא מאז 1987 בעלייה מתמדת.

רפאל פנחסי: באחרונה מסתמן שינוי במגמה זאת תוך התייצבות בשיעור האבטלה.

רפאל פנחסי: היעד המרכזי העומד בבסיס הצעת תקציב המדינה לשנת 1993 הוא הגברת התעסוקה, בעיקר של הסקטור העסקי, באמצעות צמיחה מהירה והורדת ממדי האבטלה.

רפאל פנחסי: עמידה במסגרת התקציב וביצוע השינויים המבניים הנלווים לתקציב יאפשרו צמיחה, שתניב בשנת 1993 תוספת של כ-70,000 מקומות עבודה נוספים בהשוואה לשנת 1992.

רפאל פנחסי: מהטעם הזה קיים הכרח לאשר בכנסת את הצעת תקציב המדינה והשינויים המבניים הנלווים לו, וכן לבצע הלכה למעשה את מדיניות התקציב, ובכלל זה שמירה על מסגרת התקציב מחד גיסא, ומאידך גיסא ביצוע מלא של התוכניות הכלולות בתקציב.

רפאל פנחסי: בהתאם להחלטת הממשלה מיום 20 בדצמבר 1992, הוסמך שר האוצר להעביר עודפים בסך 600 מיליון שקל מתקציבי המשרדים משנת התקציב 1992 לשנת התקציב 1993, לשם הגדלת ההוצאה התקציבית לנושאי תכנון ותשתית, עידוד המגזר העסקי, חינוך והכשרה מקצועית.

רפאל פנחסי: החלטה זו של הממשלה נועדה למימון חד-פעמי של צעדים לקידום התעסוקה, וזאת תוך המשך שמירת מסגרת התקציב.

רפאל פנחסי: הקריטריונים הבסיסיים המוצעים להחלטה בדבר הקצאת הסכום הנוסף הם: א.

רפאל פנחסי: פרויקטים בעלי הצדקה כלכלית.

רפאל פנחסי: במסגרת זו נכללו קידום תכנון, הקדמת השקעות בתשתית בעלות תרומה כלכלית ותמריצים בעלי הצדקה כלכלית לעידוד הסקטור העסקי; ב.

רפאל פנחסי: אי-גידול בשירותים הציבוריים.

רפאל פנחסי: על בסיס קריטריונים אלו נבחנו הצעות השרים כפי שהוגשו לוועדת השרים לנושא התעסוקה.

רפאל פנחסי: סך הכול, עלות הצעדים והפרויקטים המוצעים היא כ-760 מיליון שקל, שאושרו פה-אחד אתמול, ב-22 בדצמבר, בוועדת השרים לתעסוקה, ומימונם מתבסס בעיקרו על איגום משאבים חד-פעמי בסך 600 מיליון שקל על-ידי העברת עודפים.

רפאל פנחסי: בצעדים אלו קיים פוטנציאל לצמצום ממדי האבטלה בכ-30,000 מובטלים.

רפאל פנחסי: אף-על-פי-כן, בגלל חשיבות הנושא, אני מבקש להעביר את ההצעות לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

רפאל פנחסי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר האוצר.

אפרים גור: הצעה אחרת.

עובדיה עלי: אני אאפשר גם לך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלי דיין אתה מבקש להסיר את הצעתו של מי?

אלי דיין: מטעמים פרוצדורליים אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: הוא לא הציע.

אלי דיין: את הצעתו של מנע.

אלי דיין: איפה מנע?

רפאל פנחסי: הוא הלך וביקש שנעביר את הנושא לוועדה.

אלי דיין: אדוני סגן השר, באמת מאז אושר התקציב בקריאה ראשונה הבאתם שינויים משמעותיים, ובמיוחד השינוי הגדול – שתעבירו מיליארד שקל ממה שלא נוצל השנה לשנה הבאה – –

רפאל פנחסי: 600 מיליון.

אלי דיין: – – ועוד 600 מיליון.

אפרים גור: לא "ועוד 600 מיליון".

אפרים גור: 600 מיליון.

אלי דיין: יש מיליארד בנושא החינוך וכו', שלא בוצע, ועכשיו אתם אומרים שמהתקציב הרגיל אתם מעבירים עוד 600 מיליון כדי ליצור עוד 30,000 מקומות תעסוקה.

אלי דיין: כמו-כן נתתם דמי חנוכה לילדי ישראל, כולם יקבלו כבר בחודש ינואר, בתחילת פברואר, את קצבאות הילדים לילד הראשון והשני.

אלי דיין: זה גם כן יקטין את היקף העוני וישפר מצבן של משפחות.

אלי דיין: אבל הייתי קורא לסגן השר: אולי עד השבוע הבא תחשבו כי יש הרבה עודפים בתקציב, אולי בכל זאת ניתן להביא עוד תוכנית, של מיליארד שקל לפחות, ליצירת מקומות תעסוקה; לא לבזבוז, חס ושלום, אלא להשקעות נוספות בחינוך, בתשתית, כדי להפחית – כפי שאמרה חברת הכנסת מאור – עוד יותר את מספר המובטלים ולחדש את העלייה לארץ.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר, אבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת ענת מאור, כמובן גם כן מטעמים פרוצדורליים.

אפרים גור: האבטלה הולכת ומתרחבת באורח קבוע, ועדיין, למרות מחצית שנת כהונתה של הממשלה, לא רואים קרן אור בקצה המנהרה.

אפרים גור: נכון שמחצית השנה אין בה כדי לחולל תמורות גדולות, אך העובדה שהאבטלה לא נבלמה והיא במגמת עלייה, עובדה זו מדאיגה מאוד.

אפרים גור: עיקר הנפגעים מהתרחבות האבטלה ומהעדר היצע עבודה – – –

ענת מאור: איפה הייתם כל השנים שהייתם בשלטון?

אפרים גור: אני רוצה לומר לך, שבשנתיים של שלטון הליכוד נוצרו במדינה הזאת למעלה מ-150,000 מקומות עבודה, לידיעתך, ועוד יצרו תשתית והשאירו תקציבים לממשלה הזאת ליצור מקומות נוספים.

אפרים גור: עיקר הנפגעים מהתרחבות האבטלה ומהעדר היצע העבודה הם עולים חדשים אשר סיימו ומסיימים מסגרות הכשרה מקצועית וקורסים להסבה.

אפרים גור: הם הצטרפו למעגל דורשי העבודה, אך עבודה אין.

אפרים גור: 25,000 או 30,000 מקומות העבודה שהממשלה מדברת על היווצרותם בעקבות הקצאת 760 מיליון שקלים לא יספיקו לתעסוקת חלק קטן מן המובטלים של היום, בעוד חיילים משוחררים ומסיימי הלימודים בישראל מצטרפים עוד ועוד לשוק העבודה.

אפרים גור: אם נוסיף על זה את העובדה, שכ-100,000 עולים צפויים להגיע בשנה הבאה, ואני מקווה שיגיעו יותר, ומחציתם הם בגיל העבודה, הרי שהאבטלה לא תקטן אלא תוסיף להרקיע שחקים.

אפרים גור: הממשלה, במקום להגדיל תקציבים לקליטת עולים מדענים, קיצצה אותם באורח חמור, ומדענים שציפו בכיליון עיניים להתחלת עבודות מחקר יישארו מובטלים ואולי, חלילה, ירדו מן הארץ.

אפרים גור: אני מציע להסיר את ההצעה, אדוני היושב-ראש, ומקווה שבעתיד הקרוב הממשלה תביא הצעות מעשיות לפתרון משמעותי יותר של הבעיה הכאובה הזאת.

אפרים גור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה, חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דן תיכון מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת יעקב שפי.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, היום 23 בדצמבר, 160 יום לממשלה החדשה, 160 יום בדיוק.

דן תיכון: אני בא אל המיקרופון ושואל אתכם: מה עשיתם בתחום צמצום האבטלה במדינת ישראל?

דן תיכון: הבטחתם – האם קיימתם?

דן תיכון: אומר חבר הכנסת שפי, ששיעור המובטלים, שיעור האבטלה במדינת ישראל עדיין נמצא במגמת עלייה.

דן תיכון: יכולתם לומר, שהיתה ממשלת הליכוד והיא אשמה בכול.

דן תיכון: אבל כבר חלפו 160 יום, ואנחנו מבקשים שתראו לנו, שתציגו לנו ולו רק הישג אחד בתחום הכלכלי.

רפאל פנחסי: אתמול אישרו בוועדת השרים – – –

דן תיכון: סגן השר צודק.

דן תיכון: רק אתמול אישרו תוכנית מהפכנית בוועדת השרים.

דן תיכון: אבל תרשה לי לגלות לך סוד: התוכנית הזאת הוצגו בפני הממשלה באמצע שנת 1990, וממנה לא יצא דבר.

סאלח טריף: זה לקח זמן.

דן תיכון: עכשיו חוזרים לאותה תוכנית.

דן תיכון: מי לידנו יתקע שהפעם יצא ממנה משהו?

רפאל פנחסי: – – –

דן תיכון: יש כסף, יש תקציב.

דן תיכון: משר האוצר "אין לי", קיבלנו שר אוצר ש"יש לו", ויש לו הרבה.

עובדיה עלי: אתה בוודאי מתכוון לתוכנית של שר האוצר לשעבר שמעון פרס.

דן תיכון: כן, בוודאי.

דן תיכון: זה מה שנקרא "דור לדור יביע אמר".

דן תיכון: התוכנית של אמצע שנת 1990 הוכנה על-ידי שר האוצר שמעון פרס, ואז היתה התחזית שיגיעו לארץ 40,000 עולים בשנה.

דן תיכון: לכן, אדוני סגן שר האוצר, ביום שלישי הבא יתחיל הדיון על התקציב.

דן תיכון: אנחנו רוצים קבלות, אנחנו רוצים לראות משהו.

דן תיכון: אני מציע לך שבאמת תתחיל להתפלל.

דן תיכון: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון.

עובדיה עלי: אנו ניגשים להצבעה על כל ההצעות יחדיו.

עובדיה עלי: חברת הכנסת ענת מאור, האם את מסכימה שהצעתך תועבר לוועדת העבודה והרווחה?

ענת מאור: מסכימה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יעקב שפי, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדת העבודה והרווחה?

יעקב שפי: אני מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת דוד מנע – – –

רפאל פנחסי: הוא מסר לי שהוא מסכים.

עובדיה עלי: הוא מסר גם לי שהוא מסכים שהצעתו תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: לכן, כאמור, נצביע על כל ההצעות יחד.

עובדיה עלי: מי בעד העברת ההצעות על התגברות האבטלה, של חברי הכנסת דוד מנע, ענת מאור ויעקב שפי, לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ד' מנע, ע' מאור וי' שפי לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

ענת מאור: חבר הכנסת אפרים גור, איך אתה מציע להסיר ואחר כך מצביע בעד?

עובדיה עלי: פה-אחד נתקבלה ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: אשר להערה של חברת הכנסת ענת מאור, אצלנו בכנסת מקובל שמטעמים פרלמנטריים מנצלים את האפשרות לעלות כאן ולדבר על-ידי הצעה פורמלית להסיר.

עובדיה עלי: לא היום נוצר תקדים בעניין זה.

רפאל פנחסי: אבל אז לפחות נמנעים, לא מצביעים בעד.

עובדיה עלי: בסדר, אבל לא נוצר תקדים בעניין זה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ד' בטבת התשנ"ג, 28 בדצמבר 1992, בשעה 16:00.

עובדיה עלי: ישיבה זו נעולה.