ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 59, 1993-02-02 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, י"א בשבט התשנ"ג, 2 בפברואר 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: עוד הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכספים בנושא: התמוטטות ענף ההדרים.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ח' מירום)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק בדיון מוקדם.

שבח וייס: הצעת חוק קס"ט, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – חברות בוועדה), התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: הנמקה מהמקום.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – חברות בוועדה), התשנ"ב–1992.

חגי מירום: הצעת חוק זו באה לקבוע עיקרון אחד, והוא, שמי שהיה חבר ממשלה לא יוכל להיות חבר הוועדה תוך שנה או שנתיים – נקבע את התקופה בוועדה – מיום סיום כהונתה של הממשלה שבה היה חבר.

חגי מירום: חברי הכנסת, נתקלנו בבעיה הזאת כאשר היו חילופי שלטון בישראל, ושרים מהליכוד הוצעו כחברים ויושבים-ראש של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

חגי מירום: נוצר מצב משונה, שהמבוקר צריך להיות מבקר והמבקר צריך להיות מבוקר, מצב שנראה לא רצוי.

חגי מירום: מבקרת המדינה העירה על כך, ואכן ועדת הכנסת, בהסכמה רחבה מאוד, החליטה להמליץ כי בראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה יעמוד חבר הכנסת דן תיכון, שלא כיהן בממשלה הקודמת ומשום כך יכול היה לעמוד בראש הוועדה, ולא חברי כנסת אחרים, שהיו שרים בממשלה הקודמת.

חגי מירום: יש חשש לגיטימי לניגוד אינטרסים, ולכן היתה הסכמה רחבה מאוד בוועדה, שבבוא העת נחוקק.

חגי מירום: הנה אני מציע לחוקק את זה.

חגי מירום: הממשלה לא קבעה עמדה, ולא במקרה.

חגי מירום: הממשלה לא קבעה עמדה מפני שמדובר בחקיקה פנימית בתוך הכנסת.

חגי מירום: אני חושב שהצעת החוק ראויה לאישור, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה להמשך חיקוק בוועדת הכנסת.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: נעבור להצבעה, לאחר שהיתה הנמקה מהמקום.

שמעון שטרית: – – –

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

שבח וייס: חשבתי שזה מוסכם על הממשלה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כפי שאמר חבר הכנסת חגי מירום, אכן הממשלה החליטה שלא לקבוע עמדה.

שמעון שטרית: כיוון שאני עומד כאן להשיב לגוף העניין, אני רוצה לומר דברים מספר, ובסוף הדיון ישקלו חברי הכנסת אם להצביע כך או אחרת.

שמעון שטרית: בעניין זה אני מביע את דעתי האישית, על יסוד לימוד הנושא.

שמעון שטרית: לדעתי, אין צורך בחקיקה בנושא זה, צריך לאפשר לכנסת להסדיר את הנושא בעצמה.

שמעון שטרית: והראיה, כפי שהזכיר חבר הכנסת חגי מירום, מציע ההצעה, הכנסת אכן מצאה פתרון מעשי לפעולת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעת חילופי השלטון, בחודש יולי 1992, לאחר הבחירות לכנסת השלוש-עשרה, וההסדר היה שהסיוג יחול רק על יושב-ראש הוועדה ולא על חברים בוועדה, וגם זה ללא צורך בחקיקה.

שמעון שטרית: נושא ניגוד העניינים, או משוא פנים, או קשר, או עניין אישי בדיון בוועדה של הכנסת או במליאה, מוסדר, כידוע לחברי הכנסת, במסגרת תקנון הכנסת, כללי אתיקה, החלטה של הכנסת.

שמעון שטרית: הוא לא מוסדר בחקיקה.

שמעון שטרית: אם יש צורך בחקיקה, המקום המתאים הוא לא חוק מבקר המדינה אלא חוק אחר, שעוסק בהסדרת פעולות הכנסת.

שמעון שטרית: כאשר נזקקה הכנסת לטפל בנושא של ניגוד עניינים של חברי כנסת, אומנם בקשר לענייניהם האישיים, סייגים על עיסוק נוסף, היא הכלילה את סעיף 13א בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

שמעון שטרית: לדעתי, שם המקום המתאים, ולא בחוק מבקר המדינה.

שמעון שטרית: בנושא הזה, לפי דעתי, לא צריך להגדיר את העניין כחשש לניגוד עניינים.

שמעון שטרית: בסופו של דבר, מדובר בפורום פרלמנטרי, זה לא פורום שיפוטי ולא מעין שיפוטי, זאת לא מערכת אקזקוטיבית, כמו הנהלת עירייה, שבה דובר בפסק-הדין בעניין סיעת הליכוד נגד עיריית פתח-תקווה, שחבר הכנסת מירום בוודאי מכיר אותו.

שמעון שטרית: שם דובר בגוף ביצועי, ונקבע שחברי הנהלה – אגב, שם לא דובר בחברי הנהלה לשעבר אלא בחברי הנהלה – לא יוכלו להיות חברים בוועדת הביקורת.

שמעון שטרית: אני חושב שגם מבחינה מעשית ההוראות המוצעות הן די גורפות, כי בעצם כל שר לשעבר לא יוכל להיות חבר בוועדה.

שמעון שטרית: לא שהוא לא יוכל להיות יושב-ראש – זה ההסדר שנקבע – אלא הוא בכלל לא יוכל להיות חבר.

שמעון שטרית: אני חושב שההוראה הזו גורפת מדי.

שמעון שטרית: בסך הכול, אנחנו מדברים בפורום פרלמנטרי.

שמעון שטרית: אם יהיו מצבים שיחייבו שהשר לא ישתתף, מפני שיהיה ניגוד עניינים בין השתתפותו בדיון לבין הקשר שלו לנושא דוח הביקורת – יש מסורות בפרלמנט באותם כללי אתיקה שהזכרתי, אותן מסורות יקבעו אם הוא ישתתף או לא ישתתף בדיון.

שמעון שטרית: חבל לנו להרבות בחקיקה בעניינים מהסוג הזה, טוב יותר שיישארו במסגרת של תקנון או נוהל.

שמעון שטרית: לסיכום הדברים אני רוצה לומר שוב, שבעת חילופי השלטון נמצא פתרון ללא חקיקה, והוא סויג רק לעניין כשירותו של שר לשעבר להיות יושב-ראש, ואז נמצאה הפשרה שחבר הכנסת דן תיכון, שלא היה שר, יעמוד בראש הוועדה, והוא עושה את מלאכתו היטב.

שמעון שטרית: ההצעה שלפנינו מחמירה עוד יותר מהדרישות בחוות הדעת של מבקרת המדינה.

שמעון שטרית: אני מביע דעה אישית, מאחר שהממשלה לא קבעה עמדה לכאן או לכאן, השאירה את הדבר לשיקול דעתם של חברי הכנסת.

שמעון שטרית: כך עומדים הדברים, ואני משאיר אותם לשיקול דעת חברי הכנסת, אם להצביע לכאן ואם לכאן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: לתשומת לבו של חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, הכלל הוא שאם הממשלה מסכימה משתמשים בפרוצדורה של הנמקה מהמקום.

שבח וייס: לכן שאלתי אם הממשלה מסכימה.

שבח וייס: כשלממשלה אין עמדה, אין הנמקה מהמקום.

שבח וייס: אך כיוון שהוועדה שצריכה לטפל בעניינים האלה היא הוועדה שאתה עומד בראשה, תתמודדו בעתיד עם הבעיה.

שבח וייס: היום נקבל את הפרוצדורה הזאת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: מי תומך בהצעה שהביא לפנינו חבר הכנסת חגי מירום, הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – חברות בוועדה), התשנ"ב–1992?

שבח וייס: מי שהוא בעד ההצעה, יצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון חברות בוועדה), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: שבעה תומכים, שני נמנעים, אין מתנגדים.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, ההצעה עוברת לוועדת הכנסת, אני מבין, זה נכון?

חגי מירום: כן.

דוד ליבאי: אם זה תיקון לחוק מבקר המדינה, מן הראוי שזה יעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה; היא המוסמכת לכך.

שבח וייס: בכל מקרה, ההצעה עוברת לוועדת הכנסת, כי היא תחליט לאיזו ועדה היא תעבור.

שבח וייס: מפלאי התקנון.

שבח וייס: הוועדה תדון איזו ועדה תדון.

שבח וייס: תודה רבה, חברי הכנסת.

שבח וייס: (הצעת חבר הכנסת ד' מגן)

שבח וייס: חברי הכנסת, אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ע"ו, הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – גבולות הנגב), התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, לכאורה מדובר כאן בתיקון טכני לחוק הרשות לפיתוח הנגב.

דוד מגן: כמי שעקב אחרי חיקוקו של החוק הזה, כאשר היה פרי יוזמה פרטית של חבר הכנסת עמיר פרץ – ואני עקבתי אחר החיקוק בכהני בממשלה – אני רוצה להדגיש, כי נשמט סעיף בתיקון החוק, כאשר בעת הדיונים בוועדת הכלכלה של הכנסת הכוונה היתה להגדיר את הנגב לצורכי החוק הזה כתחום שנמצא מדרום לקו 110.

דוד מגן: הכוונה היא, שבמקום הניסוח המקורי "שמדרום לקו 110", יבוא "שמדרום לקו 115".

דוד מגן: מהות התיקון עניינה המתרחש היום בחבל-לכיש.

דוד מגן: לא שחוק הרשות לפיתוח הנגב הספיק לגרום מאז חיקוקו להפתעות מיוחדות ולפיתוח מרחב הנגב, אלא, לצערי הרב, אני שומע בוועדות הכנסת כי הממשלה החדשה קיבלה החלטות רגרסיביות.

דוד מגן: אדוני שר הכלכלה והתכנון, אולי בדבריך תואיל להתייחס לאותה החלטה תמוהה שנתקבלה בוועדת השרים לענייני כלכלה להקפיא את העברת מפעלי תע"ש לנגב, כמו גם להחלטות אחרות, אשר כנראה במסגרת הססמה הגדולה לשינוי סדרי עדיפויות – עדיין מעמידות את הנגב בצל.

דוד מגן: אני, בכל זאת, שייך לאופטימיים, ואני חושב כי פעילות נמרצת מטעם האופוזיציה תמריץ בסופו של דבר את הממשלה להפשיר את ההקפאות המשונות, תמריץ את הממשלה ליצוק תוכן וחיים ברשות לפיתוח הנגב, וכשהרשות הזאת תפעל לפי הכוונה המקורית של המחוקק, וכאשר הממשלה תעמיד משאבים ותקציבים לרשות הרשות ותאפשר לה לגייס את המשאבים בכוחות עצמה – אין ספק שהנגב יקבל תרומה משמעותית.

דוד מגן: במסגרת התרומה הזו, אני חושב שצריך לכלול את כל יישובי חבל-לכיש, ובהם את בירת חבל-לכיש – קריית-גת, בדיוק כפי ששדרות השכנה כלולה בתחום הרשות הזאת, בעוד המרחק ביניהן מבחינת קו רוחב הוא כ-8 קילומטרים.

דוד מגן: מותר לי היום לתבוע זאת, משום שהרשות עדיין לא מצביעה על תקציבים.

דוד מגן: אני תובע זאת משום שאני נמנה עם האופטימיים, ואני בטוח שהרשות הזאת תקרום עור וגידים ותגיע לביטוי מעשי בשטח.

דוד מגן: נכבדי השרים, אני לא יכול להתעלם מכמה החלטות תמוהות שנתקבלו בממשלה בזמן האחרון.

דוד מגן: אני מתכוון לאותה החלטה המדברת על שינוי בסדרי העדיפויות בערי הפיתוח.

דוד מגן: הזכרתי את הכוונה לכלול את המושבים עוצם ונוגה, שבהם הפשע הוא חמור והאבטלה בהם חמורה, כמו את העיר קריית-גת, אשר בה, לצערנו, האבטלה גאתה – לצד הכוונות לכלול את היישובים הללו לעניין חוק הרשות לפיתוח הנגב, בתחום הנגב, אינני יכול להבין מדוע במסגרת "שינוי סדרי העדיפויות", כפי שהממשלה החדשה או מפלגת העבודה חרתו על דגלן, מגיעים אתם למסקנות תמוהות האומרות שקריית-גת, עיר הפיתוח שנמצאת במרחק של למעלה מ-70 קילומטר ממרכז הארץ, תוצא מרשימת ערי הפיתוח, ואילו בית-שמש, שהיא עיר סימפתית אבל עיר לוויין של הבירה, הנמצאת בקושי במרחק של 25 קילומטר ממרכז הארץ, תיכלל ברשימה.

דוד מגן: שנים רבות טיפלתי בטיפוח המגזר הערבי.

דוד מגן: אני שמח שהחלטת הממשלה מלפני שבוע וחצי, המדברת על קידום ועידוד ערי פיתוח, כללה בדגש ובסעיף מיוחד את הטיפול באום-אל-פחם.

דוד מגן: אבל אני מתקומם נגד הרצון לכלול את העיר אום-אל-פחם במסגרת הטיפול הנקודתי הפרטני בערי הפיתוח, בעוד היד השנייה מוציאה את קריית-גת מרשימת ערי הפיתוח.

דוד מגן: אני מקווה מאוד, שלא שיקול פוליטי עונתי של סמיכות למערכת הבחירות לרשויות המקומיות הוא שהנחה את הממשלה בעת קבלת ההחלטות הללו.

דוד מגן: הואיל ויושבים כאן שני השרים, שר המשפטים ושר הכלכלה והמדע, שניהם משפטנים דגולים, אני רוצה גם להזהיר: החלטת הממשלה לא יכולה לבוא לידי ביטוי מעשי, אם הכנסת לא תשנה את חוקיה.

דוד מגן: אתם לא יכולים להתעלם ולרמוס ברגל גסה את חוק ערי ואזורי פיתוח ואת החוק לעידוד השקעות הון.

דוד מגן: אם התכוונתם לקבל החלטה ולנפנף בהחלטה זו כדי שכמה אנשים ישלו את עצמם וכמה יכעסו, אני רוצה להזהיר ולהדגיש: כל שינוי בסדרי עדיפויות אלה חייב לקבל ביטוי בתיקוני חקיקה – ובמיוחד שני החוקים האלה.

דוד מגן: אני מאמין שהכנסת הזו, שהיא ריבונית, לא תשעה ולא תיגרר אחרי שיקולים שאינם ממין העניין.

דוד מגן: ובשלב זה, במסגרת הרצון והמאבק לערוך סדרים לפי ההיגיון, לפי הרציו, לפי הצדק, אני מבקש להתחשב בעיקר במתרחש בחבל-לכיש, או נכון יותר – באי-מתרחש בחבל-לכיש.

דוד מגן: החבל הזה קולט עולים במספרים מרשימים, אבל בד בבד עם הגידול בקליטת העלייה יש גידול מכאיב, לצערי הרב, גם בתחום האבטלה.

דוד מגן: ראוי שתימסר ותיוחד תשומת לב ממשלתית לאזור הזה.

דוד מגן: אם אנו דנים היום רק בגזרה צרה של תיקון לחוק הרשות לפיתוח הנגב, אני מבקש לקבל את התיקון הטכני המתבקש, אשר ברבות הימים, בעזרת השם ובעזרת חברי הכנסת שיזמו את העניין, יוביל לכך שאותם חבלי ארץ, הסובלים היום ממחסור במשאבים ואולי גם ממחסור בתשומת לב, יקבלו את המשאבים הראויים, ונביא רווחה לנגב ובכלל זה לחבל-לכיש ולבירתו קריית-גת.

דוד מגן: אני מבקש, כמובן, לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: אדוני שר הכלכלה והתכנון, בבקשה.

עמנואל זיסמן: יש בירה אחת במדינת ישראל והיא ירושלים.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת זיסמן, יש הבירה לפי חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, ויש בירות משניות, אחת מהן היא בירת חבל-לכיש.

רחבעם זאבי: יש גם בירה לשתייה.

שמעון שטרית: נכון, יש גם בירה לשתייה.

שבח וייס: אני רואה שיש גם בירה ומצב רוח.

שמעון שטרית: יש גם אל-בירה, במקום שאתה יודע איפה הוא.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן יש מחלוקת בין המלומדים לגבי הגדרת הנגב.

שמעון שטרית: האפשרות לקבוע את קו 115 במקום 110 היא גם כן לגיטימית, ואנחנו נתמוך בשינוי שהציע קודמי בתפקיד שר הכלכלה והתכנון, חבר הכנסת דוד מגן.

שמעון שטרית: נכון גם שבמהלך החקיקה של חוק הרשות לפיתוח הנגב, בעת הדיונים בוועדת הכלכלה בראשות היושבת-ראש חברת הכנסת לשעבר שושנה ארבלי-אלמוזלינו, והחוק שיזם חבר הכנסת עמיר פרץ, הנושא הזה עלה לדיון לקראת סיום הדיונים, ומשום שלא רצו לעכב את החקיקה העלו זאת להצבעה לפני שהתמודדו עם הסוגיה הזאת.

שמעון שטרית: מכיוון שזאת ההיסטוריה החקיקתית, אין טעם ענייני שלא לתמוך בהצעה.

שמעון שטרית: מה גם שתפקידי הרשות לפיתוח הנגב, על-פי החוק, הם תפקידים המיוסדים על הרצון ליזום פעולות לפיתוח כלכלי וחברתי, להכין תוכניות לפיתוח, לעודד יזמות כלכלית, לתאם בין משרדי הממשלה, ליזום מחקרים, לייעץ, לפעול לריכוז מושבם של הנהלות ושל תאגידים בנגב, ולהגביר את יכולת קליטת העלייה.

שמעון שטרית: כל הדברים האלה הם דברים מבורכים, וחיובי הדבר לאפשר גם לקריית-גת, גם ליישובי חבל-לכיש וגם ליישובים כמו זיקים, כרמייה ויד-מרדכי, שנמצאים באותו קו, ליהנות מאותם שירותים שהרשות לפיתוח הנגב אמורה להעניק אותם.

שמעון שטרית: אני רוצה לבשר לך, ידידי חבר הכנסת דוד מגן, שאושר התקציב לגבי 1993 בסך 830,000 שקל תקציב מינהלי, ואמורים להיתוסף עוד מיליון שקלים תקציב לכספי מנוף לפעילות של הרשות לפיתוח הנגב.

שמעון שטרית: אלה אומנם סכומים צנועים, אבל בכל אופן הם מלמדים על כוונה לתת לרשות הזאת כלים לעשות את הפעולות שהחוק קבע, ושהדברים יוצאו מגדר אותיות בחוק, שאולי לא היו מעשים חיים, ויהפכו למעשים חיים.

שמעון שטרית: אני רוצה להעיר הערה אחת או שתיים לגבי הנקודות שהעלה חבר הכנסת דוד מגן, בקשר לסיווג של ערי הפיתוח והעברת תע"ש.

שמעון שטרית: לגבי הסיווג של ערי הפיתוח, כידוע לך, יש שני מרכיבים בהחלטת הממשלה בעניין סיווג ערי הפיתוח.

שמעון שטרית: במלים אחרות, ההחלטה מדברת על אזורי עדיפות לאומית, כאשר יש שתי שיטות: האחת – שיטה גיאוגרפית – – –

רענן כהן: אתה מתכוון לערי פיתוח בקשר לדוח-שבס?

שמעון שטרית: בדיוק.

שמעון שטרית: מדובר על מה שהציבור יודע וקרוי על שמו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר שמעון שבס, אם כי העבודה נעשתה על-ידי צוות מנכ"לים בין-משרדי, מלאכה מאוד רצינית, שלקח בה חלק הצוות שאתה היית ממונה עליו כשהיית שר הכלכלה והתכנון, חברי חבר הכנסת מגן.

שמעון שטרית: חבר הכנסת רענן כהן, הסיווג מבוסס – א.

שמעון שטרית: על מפה גיאוגרפית, שהיא בכל מקרה הרבה יותר רחבה – גם בנגב – מהמפה הקודמת.

שמעון שטרית: נוסף על כך, נקבעו גם עקרונות להגדרה נקודתית.

שמעון שטרית: כלומר, מעבר להגדרות של המפה הגיאוגרפית, יש אפשרות להגדיר ערים ואזורים נוספים – אולי תיכלל בהם גם קריית-גת – כאזורי עדיפות לאומית נקודתיים.

שמעון שטרית: במקרה כזה, הגדרתם תוכל לתת להם גם מעמד א' ולאו דווקא מעמד ב'.

שמעון שטרית: זאת השיטה.

שמעון שטרית: הטענה שכביכול היו מניעים פוליטיים חוץ מאשר קביעה – – –

דוד מגן: לא ענית לי על השאלה, מדוע עקפו את חוק ערי ואזורי פיתוח?

דוד מגן: יש שם שלושה קריטריונים ברורים.

שמעון שטרית: עוד לא הגעתי לנקודה הזאת.

שמעון שטרית: אני רוצה פשוט להתמודד עם העניין של השיטה הכוללת.

שמעון שטרית: הדגשתי שמדובר פה על שני קריטריונים, ואם עיר כלשהי היא באמת במצוקה חברתית ובמצוקת אבטלה, ומנימוקים אחרים ראויה לעידוד, היא תקבל את העידוד במסגרת הנקודתית.

שמעון שטרית: יכול להיות שקריית-גת יכולה להיכנס לזה – אינני יודע.

רון נחמן: גם מעבר ל"קו הירוק", באותם קריטריונים?

שמעון שטרית: חבר הכנסת רון נחמן, אתה יודע שבבחירות של יוני 1992 הלכנו על עיקרון מאוד ברור, של שינוי סדר העדיפויות הלאומי – – –

דוד מגן: זו בדיוק השאלה.

דוד מגן: שינוי סדרי עדיפויות: אום-אל-פחם כן, קריית-גת לא?

שמעון שטרית: סדר העדיפויות הלאומי זה עפולה – שגם שם יש איש ליכוד – וצפת.

רון נחמן: – – –

שמעון שטרית: אני רוצה לסכם ולומר: אנחנו שינינו שינויים משמעותיים את התוצאות של עבודת ועדת-שבס.

שמעון שטרית: במהלך החודשים שעברו תוקנו הרבה תיקונים, לרבות תוספות שלא היו בטיוטות.

שמעון שטרית: בסך הכול, התוצאה הסופית היתה יכולה להיות שלמה יותר, לעניות דעתי.

שמעון שטרית: היו לי עוד כמה הצעות, בכללן קריית-גת, אבל הממשלה החליטה מה שהחליטה.

שמעון שטרית: עדיין נשארה הטכניקה של עדיפות נקודתית.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר שצפת נכללת, טבריה נכללת ועפולה נכללת, לא רק השמות שהזכרתם, עוד רשימה ארוכה.

חיים קופמן: אלקטורלי נקודתי.

שמעון שטרית: חוק ערי ואזורי פיתוח יבוא לידי ביטוי, ואם מבחינה חוקית יהיה צורך לשנות אותו, ישנו אותו.

שמעון שטרית: אם לא ישנו אותו, תהיה לזה תוצאה משמעותית.

דוד מגן: קודם כול, הכנסת אישרה בקריאה מוקדמת, ששר הכלכלה יהיה היושב-ראש הבלעדי – – –

שמעון שטרית: אם אישרתם, זה עניינכם, הכנסת ריבונית.

שמעון שטרית: אנחנו תומכים עכשיו בהצעה להעלות את קו הגדרת הנגב מ-110 ל-115, כדי לכלול את חבל-לכיש ואת קריית-גת, שבה כיהן כראש עיר חבר הכנסת דוד מגן, מציע ההצעה.

שמעון שטרית: תודה רבה.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אנחנו הולכים עכשיו להרחיב את האינטרסים.

רענן כהן: להרחיב את הממשלה הזאת.

שבח וייס: מי בעד אישור – בקריאה טרומית – הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון – גבולות הנגב), התשנ"ב–1992, והעברתה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה?

שבח וייס: נא להצביע.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות לפיתוח הנגב (תיקון גבולות הנגב), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

שבח וייס: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

שבח וייס: אני קובע, אם כן, אדוני חבר הכנסת דוד מגן, שאת השלב הראשון עברת והצלחת.

שבח וייס: זה עובר לוועדת הכלכלה להמשך הטיפול הנמרץ.

שבח וייס: חבר הכנסת רון נחמן?

רון נחמן: אני שאלתי, לפי העיקרון של קווי רוחב 110, 115, אולי בשלב הבא נעבור גם לקווי אורך 20, 30, 40, 50?

שבח וייס: אני מציע לעבור גם לקווי הגובה והעומק.

שבח וייס: מייד נברר זאת.

שבח וייס: אני מזמין את שר הכלכלה והתכנון, והיום שר המדע והטכנולוגיה, לשאת סקירה במסגרת של עשר דקות.

שבח וייס: נא להירשם לשאלות – 12 שאלות של דקה כל אחת.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להגיש בפניכם את הדוח השנתי על פעולות משרד המדע והטכנולוגיה.

שמעון שטרית: כאשר קיבלתי מידי קודמי בתפקיד, פרופסור אמנון רובינשטיין, את משרד המדע, מצאתי משרד מקצועי מאוד, עם סגל עובדים מסור ומיומן.

שמעון שטרית: אני מבקש להודות בהזדמנות זו לפרופסור רובינשטיין על התרומה הברוכה שלו לפעילות משרד המדע, וגם על יחסו החברי בהעברת ענייני המשרד.

שמעון שטרית: בהזדמנות זו, ברשותכם, אני רוצה להודות לסגל העובדים במשרד המדע על שיתוף הפעולה בכניסתי לתפקידי, וכן על מלאכת הכנת הסקירה הכפולה המונחת לפניכם, גם הדוח וגם עיקרי המדיניות של המשרד.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר במיוחד כמה עובדים אשר הובילו את המלאכה, אשר נעשתה על-ידי כל העובדים, ובהם את נפתלי ארנון, את פרידה סופר, את יגאל דוניץ, וכמובן את המנכ"ל ד"ר גרשון מצגר.

שמעון שטרית: מאז כניסתי לתפקידי כשר המדע והטכנולוגיה – וכאן אני רוצה להזכיר בהכרת תודה גם את השרים עזר ויצמן, גדעון פת ויובל נאמן, שכל אחד מהם תרם את תרומתו למשרד – עשיתי מאמץ לגבש עם אנשי המשרד מדיניות חדשה, אשר תבליט את החשיבות הגבוהה של המדע והטכנולוגיה בסדר העדיפויות הלאומי של ישראל.

שמעון שטרית: זאת כדי לתת תאוצה לפיתוח המדעי והטכנולוגי כאמצעי לפיתוח משקי ולקידום חברתי.

שמעון שטרית: במרכז המדיניות שגובשה עומדים כמה קווי יסוד, שהעיקריים שבהם מתווים דרך לזירוז פיתוח התשתית המדעית והטכנולוגית של ישראל, וזאת תוך כדי הפעלה של פרויקט לקידום תעסוקה במדע וטכנולוגיה.

שמעון שטרית: תוכנית העבודה מבטאת מגמה של חיזוק אזורים המרוחקים ממרכז הארץ.

שמעון שטרית: יעד זה יושג באמצעות העדפה של מסגרות משותפות, בין-אוניברסיטאיות, אשר יקימו מרכזי מחקר באזורים הללו.

שמעון שטרית: כך, על-פי אמונתי, תשולב מצוינות אקדמית עם פיתוח אזורי, וכך גם תחוזק המגמה לייעול השימוש במשאבים מדעיים, אנושיים וכספיים, כדי לקדם נושאים שהם בעלי חשיבות לאומית.

שמעון שטרית: בתוך המערכת הזו קיים גם עקרון המנוף.

שמעון שטרית: על-פי העיקרון הזה, משאבים של המשרד יהוו מנוף וגורם מאיץ בהשגת אמצעים נוספים ממקורות אחרים, הנחוצים לשם הפיתוח המדעי ולשם ביצוע מחקרים.

שמעון שטרית: במסגרת העיון מחדש במדיניות משרד המדע, החלטנו על כמה קווי פעולה נוספים, ובכלל זה טיפוח המחקר והפיתוח במפעלים קטנים והגברת המודעות המדעית-הטכנולוגית בקרב הנוער ובקרב המבוגרים.

שמעון שטרית: כן החלטנו על הנהגת חידושים בשיטות הביצוע, ובכלל זה על הקמת קונסורציום של גורמי מחקר ותעשייה, על מנת לקדם טכנולוגיות מסוימות, כפי שנעשה בעניין מוליכות העל – או העל-מוליכות – וכן הנהגנו דרישה לחידוש הציוד המדעי, לצורך קבלת מחקרים ומענקי מחקר, ופיקוח רואי-חשבון חיצוניים על ביצוע מחקרים, על מנת לוודא את ביצועם.

שמעון שטרית: דגש מיוחד יושם בהעמקת שיתוף הפעולה המדעי הבין-לאומי של ישראל הן עם מדינות והן עם ארגונים מדעיים בין-לאומיים בעלי יוקרה ובעלי משאבים.

שמעון שטרית: אני מבקש לדווח לכם בסיפוק רב, כי הממשלה החליטה, במסגרת שינוי סדר העדיפויות הלאומי, להעניק חשיבות מיוחדת להשקעות במחקר המדעי, והדבר בא לידי ביטוי באישור תקציבים נוספים למטרות אלה, זאת מעבר לתקציבים השוטפים, העומדים ב-1993 על 64 מיליון ש"ח.

שמעון שטרית: ואלה הם התקציבים הנוספים: הממשלה החליטה להקציב מדי שנה, החל משנת 1993, סכום של 75 מיליון ש"ח למימון מה שאנו קוראים "קרן לאומית למימון תשתיות מדע", או בקיצור: קלת"מ.

שמעון שטרית: אני ממתין בכיליון עיניים לכך שהאוצר יעביר את הסכום הזה, כדי שנוכל להקים את הוועדה לנושא קרן לתשתיות מדע, אשר תחליט על סדרי העדיפויות ועל חלוקת הכספים שעליהם החליטה הממשלה.

שמעון שטרית: נוסף על הקרן הלאומית לתשתיות מדע, בסך 75 מיליון ש"ח החל משנה זו ובכל שנה, הוקצב השנה סכום של 25 מיליון ש"ח למימון פרויקט לקידום תעסוקה במדע וטכנולוגיה.

שמעון שטרית: נוסף על שני הסכומים הללו, הוקצב סכום של 15 מיליון ש"ח, המשותף למשרד הקליטה ולמשרד המדע, כדי לממן פרויקטים לקליטת מדענים עולים.

שמעון שטרית: הנה כי כן, אנו רואים את השינוי בסדר העדיפויות לא רק בדיבורים אלא בהחלטות תקציביות.

שמעון שטרית: אני מבקש להזכיר, כי מחויבות הממשלה להעלאת מעמד המדע בסולם העדיפויות הלאומי באה לידי ביטוי גם בתוספת של 100 מיליון ש"ח בכל אחת משלוש השנים הבאות, דהיינו בסך הכול תוספת של 300 מיליון ש"ח, למחקר במוסדות להשכלה גבוהה.

שמעון שטרית: תקציב זה נמצא במוסדות להשכלה גבוהה, לא בתחום האחריות הישירה של משרד המדע, אך הוא ראוי לאזכור כדי להראות עד כמה הנושא חשוב בעיני הממשלה.

שמעון שטרית: אני מאמין כי התוכניות שגובשו והמשאבים שהועמדו לביצוען יהוו מנוף לקידום היעד של הפיכת ישראל לאסם המחקר והפיתוח של העולם.

שמעון שטרית: דבר זה, לפי דעתי, אינו בגדר חלום שלא ניתן לממשו.

שמעון שטרית: דבר זה, לדעתי, הוא בהישג יד, בזכות ההון האנושי עתיר הידע שיש למדינת ישראל, ובזכות העלות הנמוכה יותר של ביצוע פרויקטים בתחומי מחקר ופיתוח בישראל, בהשוואה לעלות של אותם פרויקטים בארצות-הברית ובאירופה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כאיש מדע וכאיש אקדמיה, שהוטל עליו לעמוד בראש משרד המדע, אני חייב לומר לכם שאינני באופוריה.

שמעון שטרית: בשנים האחרונות היינו עדים להתדרדרות במעמדו של המדע בישראל.

שמעון שטרית: אינדיקטורים שונים מצביעים על כך, שמגזר ההשכלה הגבוהה, שהיה המגזר המתקדם ביותר בתחום המדעי, איבד מבכורתו כתוצאה ממחסור במשאבים ומפיגור בקצב ההצטיידות במכשור מדעי עדכני.

שמעון שטרית: סקר שנערך לאחרונה ביוזמה ובמימון של משרד המדע על-ידי החוקרים ד"ר אברהם קסטלר וד"ר אפרים אחירם, ואשר הסתיים לא מזמן ועדיין לא פורסם, מלמד שחלק ניכר מהציוד המדעי באוניברסיטאות הוא מיושן, וקצב חידושו אינו מדביק את הצרכים ואת ההתפתחויות הטכנולוגיות.

שמעון שטרית: אחד הממצאים המדהימים של הסקר הזה הוא, שכדי לעדכן את מלאי הציוד המדעי ולהביאו לרמה הרצויה יש צורך בהשקעה של 200 מיליון ש"ח.

שמעון שטרית: הסכנה ברורה: אם יש התיישנות בציוד המדעי, אם יש פיגור בחידושו, פירושו של דבר שיש נסיגה מדעית וכרסום ביכולת הטכנולוגית ובכושר התחרות המדעית של ישראל.

שמעון שטרית: כדי להתמודד עם האתגר הזה של עידוד החדשנות הטכנולוגית, שיפור התשתית המדעית וחידוש הציוד, אני בטוח שנוכל להיעזר באותם תקציבים שהזכרתי קודם, גם הקרן הלאומית לתשתיות מדע וגם הסכום שהוקצה לקידום תעסוקת מדענים בתחומי המדע והטכנולוגיה, ואני מקווה שאכן ייעשה בכספים הללו שימוש מועיל.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, במטרה לפתח חבלי ארץ הרחוקים מן המרכז, וכדי למנוע בריחת מוחות מאותם אזורים, יעודד משרד המדע יצירת מסגרות בין-אוניברסיטאיות משותפות, שתקיימנה פעילות מחקרית גם באזורי הגליל והנגב ובאזורים אחרים המרוחקים מלב הארץ.

שמעון שטרית: מרכזי המחקר הללו – שיונחו על-ידי מיטב חוקריה ומדעניה של ישראל מכל האוניברסיטאות – ישלבו מצוינות אקדמית עם חיזוק התשתית המדעית האזורית, ויזכו לתמיכה במימון משרד המדע והטכנולוגיה.

שבח וייס: אדוני השר, כידוע לך, יש לנו הסדר: עשר דקות לנאום המבוא של השר, עכשיו נעבור לשאלות, ואחר כך תוכל להשיב.

שמעון שטרית: עוד שני משפטים, אדוני היושב-ראש, ואחר כך ננהג בדיוק לפי הפרוצדורה המקובלת בבית הזה, שהיא פרוצדורה טובה ויעילה.

שמעון שטרית: מעבר למרכזי מחקר אלה, יעודד המשרד את פיתוחן של המכללות האזוריות, את העלאת רמתן והיקף פעילותן באמצעות העדפה במימון פרויקטים שיתנהלו במסגרתן, ובאמצעות עידוד קליטת מדענים עולים בסגל ההוראה שלהן.

שמעון שטרית: לצדן של האוניברסיטאות, אנו רואים במכללות חלק חשוב במכלול המערכות שיקדמו את פיתוח התשתית המדעית של ישראל ויפיקו תועלת מההון האנושי בישראל.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר בהדגשה את העמקת שיתוף הפעולה המדעי בין ישראל לבין מדינות העולם, ועל כך ארחיב את הדיבור בהמשך.

שמעון שטרית: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה מאוד לשר על סקירתו.

שבח וייס: כידוע, זאת סקירת מבוא וההמשך יבוא.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את השואלים להציג שאלות במסגרת דקה אחת בלבד.

שבח וייס: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – חבר הכנסת סאלח טריף.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מברך אותך על הסקירה הראשונה מאז נבחרת כשר בממשלת ישראל.

עמנואל זיסמן: חברי הכנסת, כ-6,000 מדענים, חוקרים וממציאים עולים הגיעו ארצה מאז תחילת העלייה הגדולה, ומספר דומה יגיע, לפי התחזיות, עד שנת 2000.

עמנואל זיסמן: השר הזכיר זאת בסקירתו.

עמנואל זיסמן: מדובר באוצר בלום, שעוסק בכל תחום מחקר אפשרי – התפלה, טיהור של מים, אנרגיה סולרית, ובעצם מה לא?

עמנואל זיסמן: זהו למעשה אוצר הנפט שלנו.

עמנואל זיסמן: אלא שמתברר שאנחנו לא ערוכים מספיק לקליטת המספרים שכבר נמצאים פה.

עמנואל זיסמן: מן הדיווח שקיבלנו אתמול בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת מתברר, שרבים נקלטו, אבל יש גם רבים שאינם עובדים.

עמנואל זיסמן: השאלה היא: מה עושה המשרד יחד עם הגורמים האחרים כדי שאותם עולים מדענים שעדיין לא מצאו עבודה ייקלטו בשוק העבודה בארץ, וכיצד הוא נערך לקראת הצפוי להגיע, על מנת שזו לא תהיה בכייה לדורות על "פספוס" אדיר של פוטנציאל שניתן לנו כמעט בחינם?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זיסמן.

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברצוני להפנות אליך שאלה המחולקת לשני חלקים.

עמיר פרץ: החלק הראשון, האופן המיידי: האם אתה מתכוון ליזום העדפה שעיקרה עידוד הפריפריות?

עמיר פרץ: למשל, מרכז המדע במצפה-רמון, המכון האוניברסיטאי באילת, וכן מרכזי מדע באוניברסיטת בן-גוריון, שהיא האוניברסיטה בעלת האופי הפריפריאלי הבולט ביותר.

עמיר פרץ: החלק השני של השאלה מתמקד בתחושה רחבה הקיימת בציבור, שעם הזמן איש המדע כבר אינו סמל, אינו סמל לחיקוי עבור הנוער, הוא כבר לא האידיאל.

עמיר פרץ: ההרגשה היא, שאנשים מכשירים את עצמם בעיקר למקצועות שהתמורה הכלכלית לעיסוק בהם גבוהה יותר.

עמיר פרץ: יש לי חשש כבד, שמספר המדענים הצעירים הישראלים שיביאו לפריצת דרך במדע ילך ויקטן.

עמיר פרץ: רוצה אני לשאול אותך: איך אתה מתכוון לשנות את התחושה בתוך מדינת ישראל וליצור תחושה של עם במדע, חוגי מדע, תנועות נוער למדע, פרסי מדע לנוער, מדע במפעלים; לנסות ולהעביר בשורה, שמכל הפעולות האלה בבתי-הספר, בשעות הפנאי, במסגרת תחרות בין מוסדות ומפעלים – ייתכן שמשם יצאו צעירים מספר שיביאו למפנה בתחום המדע בישראל?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עמיר פרץ.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח טריף, ואחריו – לחבר הכנסת דוד מגן.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, כידוע לך, אדוני השר, בשיחתי עמך על הרמה הטכנולוגית והחינוכית במגזר הדרוזי, הערבי, ובמגזר המיעוטים – הרמה ירודה ונמוכה ביותר.

סאלח טריף: בשנתיים-שלוש השנים האחרונות הוקמו כמה מרכזים טכנולוגיים בסיוע של קרנות, כמו קרן-זיידל ואחרות, כדי לסייע ולהגביר את המודעות ולהעלות את הרמה.

סאלח טריף: שאלותי לכבוד השר: א.

סאלח טריף: האם יש תוכניות לסייע לאותם מרכזים, הנמצאים היום במצב תקציבי לא-קל ובחוסר יכולת לפתח נושאים מעניינים מאוד בסקטורים האלה ולשלבם בחברה הישראלית?

סאלח טריף: ב.

סאלח טריף: האם אתה מתכוון להקים במסגרת מכונים בפריפריות איזה מכון שיבדוק את שילובם של היישובים האלה במסגרת התעשייה הישראלית, ויפתור בעיות קשות של עסקים זעירים שמתאימים לאותה אוכלוסייה, ובכך יביא תועלת רבה בתחום הזה?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מגן, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כדי שהשאלה שלי תהיה הוגנת, מן הראוי להזכיר שהממשלה הזאת מכהנת קרוב לשבעה חודשים, אבל השר שטרית מכהן כשר המדע והטכנולוגיה כחודש ימים בקירוב, כך שהשאלות מופנות לכלל הממשלה, עם אחריות אישית מצומצמת של שר המדע והטכנולוגיה אשר זה מקרוב נכנס לתפקידו.

דוד מגן: השאלה שלי מתייחסת למה שצריך להיות במהות הסקירה של משרד ממשלתי, אשר אומנם היה מיותם תקופה ארוכה.

דוד מגן: אני מתכוון לשאול: כמה מדינות הצטרפו לרשימת משתפי הפעולה עמנו בתחום המדע בשבעת החודשים האחרונים?

רון נחמן: אל תגיד משתפי פעולה.

דוד מגן: אני מבקש לדעת, כיצד אתם מיישבים את המחלוקות הבלתי פוסקות שבין משרד המדע והטכנולוגיה לבין משרד החינוך והתרבות?

דוד מגן: למשל, מנית 100 מיליון שקל, אחת לשנה בשלוש השנים הקרובות, לחיזוק המוסדות להשכלה גבוהה.

דוד מגן: האם זה מופיע בתקציב משרד החינוך והתרבות, או בתקציב משרדך?

דוד מגן: שאלה נוספת ואחרונה, אדוני היושב-ראש, בקצרה.

דוד מגן: היום פנה משרד האוצר לוועדת הכספים בבקשה לאשר חצי מיליארד שקל לצורך יצירת מקורות תעסוקה.

דוד מגן: האם 10% מהתקציב הזה הם אותם 60 מיליון שקל, שעליהם דיברת כחיזוק המדע והטכנולוגיה במקומות שבהם אנחנו מבקשים לעודד את התעסוקה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

שבח וייס: תשתדלו לשמור על מסגרת של דקה, ואם אפשר – על מסגרת של שאלה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, ברצוני לשאול את כבוד שר המדע והטכנולוגיה: מה מתכוון המשרד לעשות על מנת לקדם את המחקר והפיתוח במפעלים קטנים?

אלכס גולדפרב: מה היא תרומת המשרד למחקר ולפיתוח בשנת התקציב 1993?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: עדיין בדרכי צומת, במקום דקה – שליש דקה.

שבח וייס: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רצוני לשאול את שר המדע והטכנולוגיה: א.

טלב אלסאנע: במגזר הערבי קיימת אבטלה גואה בקרב האקדמאים הערבים.

טלב אלסאנע: האם יש תוכנית לפתרון בעיה זו?

טלב אלסאנע: ב.

טלב אלסאנע: האם נשקלת אפשרות של הקמת מוסדות אקדמיים, לרבות הרעיון של הקמת אוניברסיטה ערבית בארץ?

טלב אלסאנע: ג.

טלב אלסאנע: האם נשקלת אפשרות שאוניברסיטת בן-גוריון תשקול פיתוח פרויקטים ומחקרים שפניהם לעתיד של שלום, שיהיו פרויקטים משותפים, כלומר פרויקטים שישרתו את כלל האוכלוסייה בעתיד של שלום, שישלבו שירות של האוכלוסייה היהודית והערבית, בכלל זה בגדה וברצועת-עזה?

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: אדוני השר, עכשיו תוכל במשך עשר דקות להשיב על השאלות, ואולי תרצה להשלים עוד דברים.

שבח וייס: אחרי התשובות נחזור שוב אל חברי הכנסת, לדיון.

שבח וייס: בבקשה.

שמעון שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לענות לפי סדר הדברים.

שמעון שטרית: אתחיל בשאלתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן, יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, שמטבע הדברים בתחום האחריות שלו עוסק בקליטת מדענים.

שמעון שטרית: השאלה שלו התייחסה לנושא של קליטת מדענים.

שמעון שטרית: אני רוצה לציין, שגל העלייה האחרון, מאז 1989, הגדיל באופן משמעותי את הפוטנציאל האקדמי המדעי של ישראל.

שמעון שטרית: ההערכה היא שיש לנו 7,000 מדענים, ואם נגיע עד שנת 2000, לפי התחזיות, למיליון עולים – יהיו 17,000 מדענים.

שמעון שטרית: זאת תהיה מהפכה.

עמנואל זיסמן: בתנאי שכמה אלפים לא ירדו מהארץ.

שמעון שטרית: בתנאי שנשכיל לנצל את ההון האנושי האדיר הזה, ולא נגרום לכך שהוא יחפש את עתידו בשדות זרים.

שמעון שטרית: אם הדבר הזה יתממש, אנחנו נהפוך למעשה, מבחינת מבנה התעסוקה שלנו, למדינה שיהיה לה שיעור המדענים הגבוה ביותר בעולם.

שבח וייס: אחרי שהגשמנו את תורתו של הרצל, נגשים עכשיו את אחד העם.

שמעון שטרית: בשאלת ההצלחה, מתוך 7,000 המדענים העולים נקלטו 4,500.

שמעון שטרית: אבל זו אינה קליטה של קבע, כי כרגע הם נמצאים בכל מיני פרויקטים האמורים לאפשר את העסקתם, אבל אלה אינם פרויקטים מובנים, שבהם הם ייקלטו לתמיד.

שמעון שטרית: זו שאלה מה יקרה אתם כשיסתיימו תוכניות המימון להעסקתם.

שמעון שטרית: המשרד ישים דגש מיוחד בפיתוח תוכניות של קליטה באותם מגזרים שמשלבים סיכוי לקליטה של קבע, שאם לא כן יהיה תסכול גדול אם יסתיים הפרויקט הממומן ויגידו לאיש, שאין לנו עוד מימון ושהוא צריך ללכת למצוא לו מקום, והוא לא ימצא.

שמעון שטרית: בתקציב השוטף קיבל המשרד בעצם 21 מיליון שקלים.

שמעון שטרית: זה לא הספיק ליותר מאשר שימור תוכניות קיימות.

שמעון שטרית: לא היתה אפשרות אלא לעשות תוכניות המשך של פרויקטים שכבר התחילו בהם.

שמעון שטרית: התוספת של 15 מיליון שהזכרתי באה נוסף על 21 מיליון השקלים, כאשר 15 המיליון מופעלים יחד עם משרד הקליטה.

שמעון שטרית: אינני חושב שזה מספיק.

שמעון שטרית: ובתוך חצי מיליארד השקלים שוועדת הכספים אישרה, בהתאם להחלטת ועדת השרים לתעסוקה והחלטת הממשלה להשתמש בעודפים – שאם זכור לכם, לפני כמה חודשים אמרתי שיש, והתווכחו אתי אם יש או אין, זה הכסף שבינתיים האוצר החליט לאשר אותו.

שמעון שטרית: הוא כולל את 25 מיליון השקלים המיועדים למחקר ולמחקר בסיסי, והוא כולל את 15 מיליון השקלים.

שמעון שטרית: בתוך הסכומים האלה כלולים למעשה, בנושאים שאנחנו עוסקים בהם היום, 40 מיליון שקלים.

שמעון שטרית: הסכום הגדול של 75 מיליון שקלים לקרן לאומית לתשתיות מדע עדיין לא נכלל בסכום הזה, אלא אם כן האוצר החליט לכלול אותו.

שמעון שטרית: ולמיטב ידיעתי, זה במסגרת ההחלטות של ועדת השרים לתעסוקה ולא במסגרת החלטה אחרת, שאותה הזכרתי.

שמעון שטרית: אני מקווה שנוכל ליצור ולעצב מסלולי קליטה שיאפשרו קליטה של מדענים עולים.

שמעון שטרית: לצורך זה אנחנו מפעילים במשרד המדע מאגר מידע של מדענים, מאגר יוצא מן הכלל.

שמעון שטרית: הוא נקרא "קלייטקס", והוא כולל אלפי מדענים, עם נתונים על האנשים, עם מספר הפרסומים שלהם, עם התחומים שהם מעוניינים בהם.

שמעון שטרית: יש אפילו התעניינות של משקיע מחוץ-לארץ לקנות את זה.

שמעון שטרית: המדיניות היא לא למכור, כיוון שאינני רוצה לתת בלעדיות לשום גורם; זה משאב לאומי, שצריך לעמוד לרשות כל גורם אחר.

שמעון שטרית: אנחנו רוצים להתחיל בתהליך של מיפוי כל ההתאגדויות והעמותות של העולים המדענים, כי לפי דעתי צריכים ליצור אתם קשר בשיטה של REACH OUT, להגיע אליהם ולראות מיהו המדען המצטיין והיצירתי, ואז לתת לו את כל התמיכה, ולאחרים לתת את הדברים שיתאימו להם.

שמעון שטרית: אני מקווה שבמאמץ משותף של כל משרדי הממשלה, אם נצליח לצרוך את 15 מיליון השקלים האלה, לפי החלטת ועדת השרים לתעסוקה יהיה דיון מחודש בעוד כחודש.

שמעון שטרית: ההחלטה היתה לפני כחודש, והיא קבעה שבתוך חודשיים יהיה דיון מחודש.

שמעון שטרית: אני מקווה, גם בעזרתכם, בעזרת ועדת העלייה והקליטה, שאפשר יהיה לשכנע את משרד האוצר להקצות סכום נוסף, כי בנפשנו הדבר לאפשר קליטה של המדענים העולים ולתת להם את האפשרות באמת לתרגם את ההון האנושי ולא לבזבז אותו.

שמעון שטרית: כי אם פרופסור לפיסיקה עובד בתור שומר, אם פרופסור לפיסיקה עובד בתור פקיד, קל וחומר אם הוא מובטל, זה בזבוז עצום של הון אנושי.

שמעון שטרית: ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי למנוע את זה.

שמעון שטרית: לחבר הכנסת עמיר פרץ אמרתי בצורה ברורה, שמדיניות המשרד מכוונת לתת העדפה ולהתחשב התחשבות מיוחדת באזורים המרוחקים יותר.

שמעון שטרית: אנחנו נעשה את זה בטכניקה, שגם תשלב מצוינות וגם תעודד את המחקר באזורים מרוחקים.

שמעון שטרית: חשבנו לאמץ את השיטה של המכון לחקר הימים באילת, שהוא בעצם מכון בין-אוניברסיטאי, אבל הוא מתקיים באילת.

שמעון שטרית: טובי המומחים יושבים שם.

שמעון שטרית: הוא הדין במצפה-רמון, שגם בה יש מכון וגם בה נמשיך את המגמה והמדיניות שלנו, כפי שאמרתי.

שמעון שטרית: לגבי הנושא של עידוד המודעות לחשיבות המדע והטכנולוגיה בקרב הדור הצעיר, אני מקבל בשתי ידיים את כל ההצעות.

שמעון שטרית: אני יודע שיש תחרות ארצית לפיסיקה.

שמעון שטרית: קיבלתי הזמנה להשתתף בטקס הגמר.

שמעון שטרית: זה הזכיר לי את הימים, שבהם היו עושים תחרויות בידיעת התנ"ך.

שמעון שטרית: גם היום עושים.

שמעון שטרית: באחת התחרויות האלה, בהיותי ילד, היושב-ראש היה מהמעודדים את הלימוד בדרך של החידודים והחידות.

שמעון שטרית: הוא בוודאי זוכר זאת מלפני הרבה שנים.

שמעון שטרית: ונכון שצריך גם לתת פרסים, פרס הפיסיקה ופרס הכימיה.

שבח וייס: השר היה אלוף הארץ בחידון התנ"ך, כשהיה ילד, נער.

שמעון שטרית: כשם שעשינו את זה אז, וממשיכים לעשות את זה לגבי התנ"ך, אני חושב שטוב לעשות את זה לגבי המדע, ואני בהחלט אתן יד לכך.

שמעון שטרית: חברי חבר הכנסת סאלח טריף, לגבי העידוד של המגזר הדרוזי, אנחנו בהחלט קבענו לנו כאחד מעקרונות המדיניות לתת תשומת לב גם לאותם מגזרים שבעבר לא זכו לתשומת לב, לרבות המגזר הדרוזי ולרבות מגזרים אחרים, בגליל, בנגב.

טלב אלסאנע: – – –

שמעון שטרית: אגיע לשאלה שלך, חבר הכנסת אלסאנע.

שמעון שטרית: אני רוצה לתת לך את הכבוד המגיע.

שמעון שטרית: לאט לאט.

שמעון שטרית: עכשיו אני עונה לחבר הכנסת סאלח טריף.

שמעון שטרית: הוא שאל על המגזר הדרוזי.

טלב אלסאנע: גם הדרוזי וגם הערבי.

שבח וייס: אני מציע שתחלק את התשובה לצפון ולדרום.

שמעון שטרית: אם כך, אני אתייחס לשתי השאלות ביחד.

שמעון שטרית: בעניין הזה לא חשבתי להתייחס לנגב במיוחד, אבל אני אתייחס למגזר הדרוזי וגם למגזר הערבי, ואני רוצה לומר: אם תבוא יוזמה לביצוע מחקרים על-ידי אנשים שירצו לבדוק קטעים כאלה ואחרים, או על-ידי אנשים מתחום מדעי הטבע, שיוכלו להתאגד וירצו להתייחס לתחומים של החקלאות ומדעי החיים, או איכות הסביבה, וכיוצא באלה תחומים שהם רלבנטיים לאותם אזורים, לאותם מגזרים – יש לנו, כפי שאמרתי קודם לכן, מדיניות לתת אפשרות לאותם מגזרים גם לבוא לידי ביטוי במחקרים.

שמעון שטרית: אין די מחקרים בתחומים הללו, לא בקטע החברתי ולא בקטעים אחרים.

שמעון שטרית: משרד המדע לא מקים אוניברסיטאות, הוא לא מקים מכונים, הוא מסייע לאנשים שמתאגדים ורוצים לארגן פרויקטים או מחקרים, הן מהסקטור הפרטי והן מהסקטור הציבורי.

שמעון שטרית: הוא מסייע להם במחקר ובתשתית מדעית.

שמעון שטרית: והיה אם יבואו בקשות מהסוג הזה, המדיניות שלנו היא לתת תשומת לב לבקשות האלה ולמחקרים האלה.

שמעון שטרית: בנושא הזה, אני מבקש להזכיר: משום שאנחנו מעדיפים את אזורי הנגב והגליל, ממילא אם יבואו בקשות ממכללות, או תבוא בקשה מאוניברסיטת הנגב, הן יקבלו עדיפות, כי זאת החלטת מדיניות.

שמעון שטרית: ואם תבוא אוניברסיטת הנגב בהצעה ליזום פרויקט שקשור במגזר הערבי או בשיתוף פעולה למען השלום, בכל צורה שאתה דיברת עליה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, כמובן זה ייכנס למסגרת מדיניות ההעדפה, כפי שהכרזנו עליה, ואני מציע שאתה תעודד אותם שיגישו, ואני מציע שאתה תביא את זה לתשומת לבנו, ואנחנו נדע לתת לזה את ההתייחסות המתאימה.

שמעון שטרית: אני גם יודע, שיש תוכנית מלגות למגזר הבדואי.

שמעון שטרית: דיבר אתי על זה נשיא אוניברסיטת הנגב, ד"ר ברוורמן.

שמעון שטרית: בדברים האלה יש בהחלט מקום, במסגרת הקריטריונים המקובלים ובמסגרת קווי המדיניות שהזכרתי, להתייחס לעניין.

שמעון שטרית: חבר הכנסת דוד מגן, אני מודה לך על שעשית הפרדה בין האחריות האישית לבין האחריות הקולקטיבית של הממשלה, אבל נדמה לי שרשימת המדינות שאתן יש שיתוף פעולה מדעי רק מתרחבת.

שמעון שטרית: אביא לך דוגמאות מהזמן האחרון: בתקופה של שלושה שבועות, בחודש שאני במשרד, היה כאן שר המדע האוקראיני, יחד עם הנשיא; היה כאן נשיא קירגיסטן, שהוא עצמו מדען, ואתו סיכמנו על שיתוף פעולה מדעי; היתה כאן שרת המדע של נידרזכסן, מדינה בגרמניה; אנחנו מקבלים השבוע את סגן שר המדע הסיני; היה כאן נשיא האקדמיה הרוסית למדעים, אוסיפוב, ואתו סיכמנו דברים מספר; היה כאן המנהל של ה-GIF שלנו – GERMAN-ISRAELI FUND – שנסע לשם, וישבנו אתו כדי לסכם תוכנית די ענפה.

שמעון שטרית: בסוף מרס יהיה אירוע לציון חמש שנות קיום ה-GIF, וכל שנה נותנת הקרן הזאת 12 מיליון שקלים.

שמעון שטרית: היחסים עם הקהילייה האירופית התחממו מחדש, ואנחנו מצויים בשלבים – שמה שהוקפא בשנת 1989 הולכים לפתח.

שמעון שטרית: היקף המחקרים המשותפים עם צרפת מגיע ל-3 מיליוני שקל.

שמעון שטרית: בסך הכול, נראה לי ששיתוף הפעולה – אני מביא לך רק דוגמאות שעסקתי בהן במישרין – – –

דוד מגן: אם את זה אפשר לעשות בשלושה שבועות, אתה מתאר לעצמך מה אפשר היה לעשות בחצי שנה?

דוד מגן: אתה צריך להודות, שהמשרד הזה בממשלת העבודה היה משותק למעשה במשך חצי שנה.

שמעון שטרית: אני חייב לומר, שהשר רובינשטיין באמת עשה מאמץ לא קטן.

שמעון שטרית: בתקופה שלו נחתמו עם ספרד ועם פורטוגל ועם קזחסטן, את זה לא הזכרתי – – –

דוד מגן: בתחום האנרגיה והתשתית.

שמעון שטרית: גם בתחום המדע.

דב שילנסקי: אתה רואה כמה הוא קולגיאלי?

שמעון שטרית: אני חייב לומר: את זה לא הזכרתי, כי זה באמת היה בתקופתו.

שמעון שטרית: מה שהזכרתי היה בתקופה הזאת.

שמעון שטרית: לפני כן היו פעולות גם בכיוון הודו ובכיוון סין.

שמעון שטרית: גם זה היה לפני כן.

שמעון שטרית: נעשו פעולות גם בתקופה שלפני החודש הזה, ואני לא רוצה שיצטייר אחרת.

שמעון שטרית: אמרתי בראשית הדברים בצורה ברורה, שאני משבח את השר רובינשטיין על התרומה שלו.

שמעון שטרית: יכול להיות שהגיבוי התקשורתי שהמשרד הזה מקבל או קיבל באמת משאיר הרבה מקום לשיפור.

שמעון שטרית: בזה אני מסכים אתך.

שמעון שטרית: אני מקווה שאחד הדברים שאני אדאג להם הוא שהציבור, לרבות חברי הכנסת, ידע יותר על מה שעושה המשרד הזה, כיוון שהוא באמת עושה הרבה דברים.

שמעון שטרית: התחום הזה של קידום המדע הוא תחום קריטי, אם זה בתוכנית החלל של ישראל, אם זה בתוכנית הוועדות הלאומיות הרבות שפועלות בתחומים רבים, ואני חושב שבהחלט המשרד הזה, בין שהיה תחת הנהגתו של השר רובינשטיין ובין שהיה תחת הנהגתם של שרים אחרים, פעל בסדר.

שמעון שטרית: היתה לו תקופה קשה, כשהוא היה בלי שר.

שמעון שטרית: מה זה בלי שר?

שמעון שטרית: – ראש הממשלה היה השר.

שמעון שטרית: זה היה בתקופה עד יוני 1992, מאז פרישתו של השר יובל נאמן.

דוד מגן: זה כבר היסטוריה, עברו כמה סקירות מאז.

שמעון שטרית: בסדר.

שמעון שטרית: למען הסדר ההיסטורי צריך להזכיר שהיה פער גדול מאוד, שלא היה שר ספציפי אלא היה שר על-פי החוק.

שמעון שטרית: זאת אומרת, בתוקף העובדה שלא היה שר אחר, ראש הממשלה כיהן כשר, ולכן אני חייב לתקן את הדברים.

שמעון שטרית: אני מבקש להודות לחברים ששאלו.

שמעון שטרית: יש עוד שאלה אחת שאני חייב להשיב עליה.

דוד מגן: על הזיקה ביניכם לבין משרד החינוך והתרבות.

שמעון שטרית: יש הנקודה הזאת, ועוד שאלה של חבר הכנסת גולדפרב.

דב שילנסקי: אדוני השר, תשובותיך מאוד מעניינות, אבל אני מוגבל לפי התקנון ואתה כבר הכפלת את הזמן.

שמעון שטרית: שני משפטים קצרים.

דב שילנסקי: תענה על השאלה, רק אודה לך אם תעשה זאת בקיצור.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, תתרום את זה על חשבון הזמן של האופוזיציה – דקה אחת.

רענן כהן: גם זמן אין לכם.

דב שילנסקי: אינני יכול על חשבון זמנה של האופוזיציה, היות שהדיון הוא אישי.

שמעון שטרית: לשאלת חבר הכנסת מגן: אני הזכרתי, למען שלמות התמונה, את החלטת הממשלה להקצות מדי שנה, בשלוש השנים הקרובות, החל מ-1993, 100 מיליון שקל למוסדות מחקר בהשכלה הגבוהה.

שמעון שטרית: זה בעצם לא באחריות משרד החינוך ולא באחריות משרד המדע, זה באחריות המועצה להשכלה גבוהה, וכחבר כנסת מנוסה אתה יודע, שיש לה חוברת נפרדת בתקציב, שנקראת "המועצה להשכלה גבוהה", ואחריות מיניסטריאלית פורמלית של שרת החינוך, אבל ההחלטות האופרטיביות הן של הוועדה לתכנון ולתקצוב.

שמעון שטרית: הזכרתי זאת למען שלמות התמונה.

שמעון שטרית: משפט אחרון, לחבר הכנסת גולדפרב: אנחנו, יחד עם משרד התעשייה והמסחר, מפעילים מרכז שנקרא "מסר", שבא לעזור לממציאים קטנים, שלא יודעים מה לעשות עם ההמצאה שלהם, איך לטפל בה, וזה תקציב של כמיליון שקל בשנה.

שמעון שטרית: זה סוג הדברים שאנחנו רוצים לפתח, לסייע לא רק לממציאים יחידים, אלא לעלות מדרגה ולעזור גם למפעלים קטנים יותר, אבל בהיקף גדול יותר.

אלכס גולדפרב: מיליון שקל – מה יעשו עם זה?

שמעון שטרית: זה מה שקיים היום.

שמעון שטרית: אנחנו רוצים להרחיב את זה ולעלות מדרגה ולעודד מפעלים קטנים לקחת פרויקטים של מחקר ופיתוח.

שמעון שטרית: לגבי היקף הכספים, הזכרתי את הסכומים, והם בהחלט נכבדים.

שמעון שטרית: כאשר יגיעו כולם, הם עולים על 100 מיליון שקל, ובזה אפשר לעשות משהו.

שמעון שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה רבה, אדוני השר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים לדיון.

דב שילנסקי: כפי שכבר ציינתי, הדיון הוא אישי, חמש דקות לכל דובר.

דב שילנסקי: כידוע לכם, אני נוהג להקפיד על הזמן ואעשה זאת גם היום, אם כי פחות הקפדתי לגבי המרצה הקודם, מאחר שהיו גם מחמאות, ואני תמיד אוהב שחבר כנסת אחד חולק מחמאות לאחר, וגם היה דיון ברוח טובה בין השר הקודם, חבר הכנסת דוד מגן, לבין השר הנוכחי.

דוד מגן: זה מה שנקרא: טיפוח היורש, אבל לקדנציה אחת.

דב שילנסקי: אני שמח שאתה מטפח את היורש.

דב שילנסקי: אשר למספר הקדנציות, אסור לי להתבטא.

דב שילנסקי: כשאני יושב על הכס הזה אסור לי להגיד מלה נוספת בעניין זה.

דב שילנסקי: שיהיה לכולם טוב.

דב שילנסקי: ראשון המשתתפים בדיון – חבר הכנסת אברהם פורז, והוא איננו באולם.

דב שילנסקי: כידוע לכם, חבר כנסת שאיננו באולם בזמן שקוראים בשמו מאבד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן, שהוא תמיד ישנו וגם עכשיו הוא ישנו, ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל איתן, שגם הוא תמיד ישנו, ואחריו – לחבר הכנסת שאול יהלום, שגם הוא תמיד ישנו.

דב שילנסקי: כולם ישנם.

חיים קופמן: אולי היושב-ראש יקרא את כל הרשימה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

דב שילנסקי: רגע אחד, אני נענה לבקשה של חבר הכנסת קופמן, שרוצה לדעת את כל הרשימה כדי לדעת היכן הוא עומד.

דב שילנסקי: יש לך עוד הרבה זמן, אבל אקרא את הרשימה כדי שכולם ידעו.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת שאול יהלום – חברי הכנסת רון נחמן, יגאל ביבי, שלמה בוחבוט, חיים אורון, יורם לס, יוסף בא-גד, אליעזר זנדברג, האשם מחאמיד, חיים קופמן ותמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: אני מודיע בשלב זה, שאני סוגר את הרשימה.

דב שילנסקי: לא, אהיה ליברלי, עד תום דבריו של חבר הכנסת רענן כהן אפשר עוד להירשם.

דוד מגן: – – –

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אם תקרא קריאת ביניים לגיטימית, לא אהיה גזלן לגביך.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה לברך את השר שטרית על כניסתו לתפקיד שר המדע והטכנולוגיה, במקביל לתפקידו כשר הכלכלה והתכנון, ולאחל לו הצלחה בתפקידו.

רענן כהן: אדוני השר, משרד המדע חולש על מגוון רחב של תחומים, אך היום אני מבקש להתמקד בנושא פעולות המשרד הרלבנטיות לחיילים המשוחררים ולדור הצעיר.

רענן כהן: אדוני השר, מדי שנה משתחררים מצה"ל עשרות אלפי חיילים וחיילות לאחר שנתנו את מיטב שנותיהם למען המדינה, וביוצאם לחיים האזרחיים הם נתקלים במציאות כלכלית קשה מאוד, במעגל אבטלה הולך ומתרחב ובבעיות דיור.

רענן כהן: לרוב הצעירים יש אוריינטציה טכנולוגית מתקדמת של הפעלת מחשבים וציוד מתקדם.

רענן כהן: רבים מבין החיילים המשתחררים מבקשים להמשיך ולעסוק באותו תחום הקרוב אליהם, אך כשהם משתחררים מהצבא הם פוגשים באותה מציאות קשה, אשר בדרך כלל לא מאפשרת להם לעסוק בתחומים אלה.

רענן כהן: מה יוצא עכשיו ממצב זה?

רענן כהן: חלק מהחיילים המשתחררים נאלצים לוותר על אהבתם לתחום המחשבים והאלקטרוניקה, ועם הזמן הם מנסים להשתלב בתחומים אחרים, אך גם זאת תוך אכזבה ותסכול.

רענן כהן: הדור הצעיר של היום נחוש בדעתו, ובדרך כלל אינו מתפשר במרבית הנושאים, ובעיקר בכל הקשור לעבודה ולתעסוקה.

רענן כהן: אדוני השר, מה שנגזר מכך הוא, שחיילים משוחררים רבים מוצאים בסופו של דבר את דרכם לעבר עמק-הסיליקון שבקליפורניה.

רענן כהן: מיותר לומר מהו גודל האבדה של מדינת ישראל בעזיבתם של בניה ובנותיה לטובת קליפורניה, לטובת אמריקה.

רענן כהן: ישראל מאבדת כך את מיטב המוחות הצעירים והמבריקים שלה ואת מיטב הכוחות האנושיים שלה, וכל זאת למה?

רענן כהן: כי המדינה לא נערכת לקלוט את בני הדור הצעיר בתחומים שבהם הם כה מצטיינים.

רענן כהן: אוסיף עוד משפט.

רענן כהן: גם בתחום ההשכלה הגבוהה, מי שעובר באוניברסיטאות מגלה מצב חמור הרבה יותר, שכן אין די מקומות לאותם צעירים, ועל-פי רוב הם מוצאים את מקומם מחוץ למדינת ישראל.

רענן כהן: אני מקווה שבתחום המכללות ובתחום האוניברסיטאות ובתחום מקומות הלמידה אדוני השר יעשה מאמץ כדי להבטיח ולהגדיל את ההקצבות.

רענן כהן: היום כל מה שהממשלה יכולה להציע לחייל המשוחרר אשר שירת אותה הוא כרטיס טיסה בכיוון אחד, לארצות-הברית או למקום אחר.

רענן כהן: מעבר לתחושות התסכול של אותם צעירים, סטירת הלחי שהם סופגים והרגשת הניצול שמקננת בלבם, כאמור, המדינה פשוט יוצאת נפסדת מכך.

רענן כהן: אדוני השר, חברי הכנסת, האמינו לי, אני נפגש עם הרבה הרבה צעירים וחיילים משוחררים כבר כמה שנים, גם בתפקידי כיושב-ראש העמותה לקליטת החייל המשוחרר, ואתם חייבים להבין דבר אחד: החיילים המשוחררים והצעירים מעדיפים להישאר בארץ, ואדוני היושב-ראש, אתה מודע היטב לבעיה ואתה מכיר את הנושא הזה מקרוב.

רענן כהן: כל הדור הצעיר רוצה להישאר בארץ הזאת.

רענן כהן: הוא איננו מעוניין לנסוע לעמק-הסיליקון בקליפורניה.

רענן כהן: הם מנסים כל דרך שתאפשר להם לעסוק בתחומים שמעניינים אותם ומחפשים כל דרך, כל הזדמנות למצוא עבודה בארץ, אך לא פעם אחת ולא פעמיים אני פוגש בהם כשעיניהם מושפלות ובידיהם כרטיס בכיוון אחד, לאמריקה, כי גם לאחר כל המאמצים האלה, אדוני השר, הם פשוט לא מוצאים מקום להיקלט בו בתחומם בארץ.

רענן כהן: רבותי, זה מצב שכולם יוצאים ממנו נפסדים – החיילים המשוחררים שנאלצים לעזוב, המדינה שמפסידה את מיטב מוחותיה, והמשפחות שנקרעות כתוצאה מעזיבת הילדים.

רענן כהן: ויש גם מנצח אחד: ארצות-הברית.

רענן כהן: אדוני השר, תסכים אתי שצריך לשים סוף למצב האבסורדי הזה, ואני חושב שיש פתרון לבעיה.

רענן כהן: עליך ועל ממשלת ישראל להקים "עמק-סיליקון" בישראל, ואין שום סיבה שבישראל לא יקום עמק-סיליקון.

רענן כהן: אולי זה נשמע לך מוגזם ומפוצץ, אך זה אפשרי.

רענן כהן: כמובן, פרויקט כזה צריך שיהיה בפרופורציה ובממדים של מדינת ישראל, אך אנחנו חייבים ומסוגלים לקלוט מי שרוצה ומי שירצה להיקלט בתחום המחשבים והאלקטרוניקה בארץ, ולפי המודל האמריקני.

רענן כהן: אני מודע להשלכות התקציביות הכרוכות בפרויקט מעין זה, אך עלינו לעשות חישוב לטווח ארוך ולא לטווח קצר, וכך ניווכח, שההשקעה היום בקליטת מוחות ישראליים משלנו תשלם את עצמה בתוך מספר שנים לא רב.

רענן כהן: לסיום, אדוני השר, פרויקט כזה יכול להתאים לך במיוחד, כאיש האקדמיה במדינת ישראל וכפרופסור באוניברסיטה.

רענן כהן: אתה יכול להעריך מה החשיבות של פרויקט כזה ואיך ייראה משרדך בעוד שנים מספר, אם תראה בפרויקט כזה אחד היעדים המרכזיים שתציב לעצמך כשר בממשלת ישראל, והממשלה כולה ומדינת ישראל ירוויחו מעצם הישארותו של הדור הצעיר במדינת ישראל באותם נושאים ובאותם תפקידים שהם רוצים לעסוק בהם.

רענן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – לחבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, היה לי קשה להפסיק את חבר הכנסת רענן כהן, שמתמסר בעקביות כזו לנושא מסוים וחשוב, וכולנו בשביל הדור הצעיר.

דב שילנסקי: לכן לא היה לי לב להפסיק אותו, אבל אני מבקש מכולם להקפיד על הזמן, ואני מודיע בזה, כפי שאמרתי, שבתום דבריו של חבר הכנסת רענן כהן נסגרה הרשימה, ננעלה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עקבתי אחר דבריו של השר.

מיכאל איתן: אני רוצה לברך אותו על כך שזו פעם ראשונה שהוא מוסר סקירה בפני הכנסת בתוקף תפקידו.

מיכאל איתן: אני מאחל לו הצלחה.

מיכאל איתן: שמעתי בדבריו נכונות רבה וכוונות טובות.

מיכאל איתן: עם זאת, אדוני השר, אנחנו צריכים לשמור על פרופורציות, במיוחד כשאנחנו עוסקים בנושא המדע.

מיכאל איתן: כאשר אנחנו מציבים לעצמנו מטרות, אולי מעבר למה שאנחנו יכולים להגיע אליו, אנחנו מתחילים ברגל שמאל.

מיכאל איתן: אני מתכוון בעיקר לפערים מספר שקיימים, במה שמוצג.

מיכאל איתן: יש דבר, למשל, שהוא אולי נכון עובדתית, אבל אני לא יודע מה המשמעות שלו.

מיכאל איתן: בסקירה שלך נאמר, שישראל נמצאת במקום הראשון בין מדינות העולם במספר המאמרים המדעיים המתפרסמים על-ידי מדענים, יחסית לאוכלוסייה.

מיכאל איתן: זה אומר, שלדבר אנחנו יודעים היטב.

מיכאל איתן: לעומת זאת, בציוד אנחנו נמצאים במקום מפגר מאוד מאוד, מאחור.

מיכאל איתן: יש, למשל, האמירה שנקבת בה, ואני רוצה לבקר אותה בצורה מבוקרת – שישראל יכולה להפוך לאסם המחקר והפיתוח של העולם, וזה בהישג יד.

מיכאל איתן: אני מציע שנהיה קצת יותר צנועים.

מיכאל איתן: גם בהמשך, ההערות שלי מתמקדות בעיקר בכיוון הזה.

מיכאל איתן: ראיתי שבמסגרת המשרד שלך, אנחנו מדברים על כך שבארץ יש לנו בעיה של מחקר כתוצאה מהזנחה.

מיכאל איתן: אבל אני חושב שהבעיה היא אחרת, צריך לשנות את הגישה.

מיכאל איתן: בעצם מה עולה מהדברים שלך?

מיכאל איתן: עולה מדבריך, שהציוד הוא מיושן וצריך להשקיע כ-200 מיליון שקלים חדשים בעדכון הציוד.

מיכאל איתן: זה עוד לא מספיק כדי שבאמת נפיק מזה את מלוא התועלת.

מיכאל איתן: זה רק צעד ראשוני.

מיכאל איתן: אחר כך צריך להרחיב את המסגרות, צריך לתת תקציבים למחקר וכו'.

מיכאל איתן: נקודה נוספת, שאתה עומד עליה, היא בכיוון של ריכוז המשאבים, וזה נכון.

מיכאל איתן: כלומר, מאחר שאנחנו מדינה קטנה, אי-אפשר שכל אוניברסיטה תעשה שבת לעצמה ותקבע לעצמה את התוכנית המחקרית, אלא צריך לנסות לרכז את הדברים, כי אם צריך להשקיע בציוד, לא ייתכן שיעמוד ציוד שעולה הרבה כסף באוניברסיטה אחת, ויעבדו עליו שעות מספר, ובמקביל יקנו אותו ציוד במקום אחר, וגם הוא יעמוד שם, ויעבדו עליו גם כן רק שעות מספר.

מיכאל איתן: כשמדובר במרחקים קצרים בין האוניברסיטאות, אפשר לנסות להפיק את המקסימום מאותו ציוד.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר את הדברים האלה גם בהתייחס לעיקרי המטרות שעליהן דיברת בסקירתך.

מיכאל איתן: אני מציע שתזניח חלק מהמטרות.

מיכאל איתן: הן חשובות, אבל לא כל אחד צריך להתעסק בהן.

מיכאל איתן: אתה מדבר על פיתוח אזורי.

מיכאל איתן: אני חסיד גדול של הפריפריות.

מיכאל איתן: אני נאבק כל הזמן למען הפריפריות.

מיכאל איתן: אבל כשאנחנו מדברים על משרד המדע, אפשר לרגע אחד להניח הצדה את קליטת העלייה.

מיכאל איתן: לא שזה לא נושא חשוב, אבל למה משרד המדע צריך, במסגרת חלק ניכר מעיסוקיו, להסביר לנו שהוא מסייע גם בקליטת העלייה, גם בפיתוח האזורי, גם בקידום תעסוקה?

מיכאל איתן: בואו נעזוב את כל הדברים הגדולים האלה כל אחד לעניינו ולמשרדו ונתמקד בעיקר, כי התקציב הוא תקציב זעום, והמטרה המרכזית באמת צריכה להיות בתחומים שעליהם פרופר מופקדים אתה ומשרדך – קידום המדע.

מיכאל איתן: לא צריך עכשיו להגיד: אנחנו גם עושים כך.

מיכאל איתן: הרי אנחנו יודעים מאין נובע כל נושא שיתוף הפעולה בין משרד הקליטה לבין משרד המדע בקשר לקליטת מדענים עולים.

מיכאל איתן: בזמנו, כשיובל נאמן הצטרף לממשלה – זה היה איזה רעיון פרטי שלו, אומנם ממניעים לאומיים, אבל מתוך התעניינות אישית שלו.

מיכאל איתן: אז עשו איזה מין הסכם, ויצרו איזה מין מצב שמשרד המדע הפך להיות חלק מהמשרד לקליטת העלייה, וכך זה נוצר.

מיכאל איתן: אני חושב שזה לא בריא.

מיכאל איתן: אני רוצה להציע איזו הצעה וכיוון למחשבה.

מיכאל איתן: לא קראתי, אבל ראיתי פה התייחסות לשיתוף פעולה בין-לאומי.

מיכאל איתן: כמו שאתה מדבר על ריכוז המשאבים במישור הישראלי הפנימי, אני חושב שאתה צריך לתת את הדעת על ריכוז המשאבים במישור הכלל-עולמי, מבחינה זאת שאנחנו לא יכולים, כמובן, להיות אלה שדוגלים בריכוז המשאבים האלה, אבל אנחנו יכולים להיות אלה שנהנים מכך, שבמקום שאנחנו נרכוש ציוד יקר – והיום העולם הוא קטן, יש הרבה שיתוף פעולה – אפשר לשלוח את המדען או קבוצת מדענים מצומצמת לעניין מסוים כדי לעשות את הניסיונות ואת המחקר המדעי בארצות חוץ.

מיכאל איתן: אז אנחנו ננצל את היתרון היחסי שלנו, שהוא, באוכלוסייה מצומצמת, יכולת לגייס פוטנציאל של הון אנושי, כוח מחקרי, מעבר למספר היחסי שלנו באוכלוסייה העולמית.

מיכאל איתן: אפשר לשדך את ההון האנושי הזה עם המובילים בעולם מבחינת ציוד ואפשרויות מחקר.

מיכאל איתן: בזה אנחנו נוכל לעשות את מקסימום ההשקעה הכספית שאנחנו עומדים להשקיע.

מיכאל איתן: הכוונה היא לא להתיימר להיות איזו אימפריה מדעית שמתחרה בארצות-הברית ובמערב-אירופה, אלא להיפך, להכיר בנחיתות המוחלטת שלנו כתוצאה ממה שאנחנו, ולבוא ולנצל את היתרון היחסי שלנו; ועל-ידי ניידות, על-ידי הממזריות היהודית הזאת, היכולת לנוע ממקום למקום, לדעת לנצל את היתרון היחסי – אפשר להיות גמישים.

מיכאל איתן: ולא להיכנס להשקעות ולנסות לכבוש את כל העולם בתחום הזה, כי אלה ניסיונות שנידונים לכישלון.

מיכאל איתן: בכל אופן, ואני מבין שזמני עומד להסתיים – – –

דב שילנסקי: אני מוכרח לציין שאתה מבין נכון.

מיכאל איתן: בכל אופן, במה אני חושב שכן היה צריך להתמקד מהבחינה המעשית?

מיכאל איתן: ראשית, הייתי רוצה לדעת מדוע לא מופיע כל נושא שיתוף הפעולה שלנו עם ארצות-הברית והיכולת שלנו לקדם את הנושא המדעי בישראל, תוך ניצול היחסים הטובים שיש לנו עם ארצות-הברית, גם לטובתם וגם לטובתנו?

מיכאל איתן: זה לא מופיע במלה אחת בכל הסקירה, והייתי שמח מאוד לשמוע על כך בדברי תשובתך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה הבינות לא לגמרי נכון.

דב שילנסקי: אמרת: אני מבין שזמני עומד להסתיים, והוא כבר הסתיים.

מיכאל איתן: אומר את המשפט האחרון, כי פטור בלא כלום אי-אפשר.

מיכאל איתן: אני הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתך באשר להצעתי להתמקד או לייחס חשיבות יתר לנושא של מחקרים מדעיים בתחומי האנרגיה.

מיכאל איתן: כידוע לך, המדינה שלנו היא מדינה חשוכת אנרגיה, לפחות כשמדובר באנרגיות הקיימות היום.

מיכאל איתן: יש אנרגיות חלופיות שמתפתחות היום.

מיכאל איתן: יש אנרגיית השמש, שבה באופן גיאוגרפי וטבעי יש לנו יתרון יחסי.

מיכאל איתן: יש הנושא של האנרגיה האטומית.

מיכאל איתן: יש אנרגיית הרוח.

מיכאל איתן: אלה דברים שראיתי בסקירה של שר האנרגיה, ודווקא במשרד האנרגיה מקצים סכומים למחקרים ולפיתוח שימושיים באנרגיות האלה.

מיכאל איתן: אבל הסכומים הם מצחיקים.

מיכאל איתן: זה סכום של מיליון וחצי, 2 מיליונים.

מיכאל איתן: זה פשוט מעורר גיחוך לעומת הצרכים והפוטנציאל שיכול להיות בארץ.

מיכאל איתן: לכן, אני מבקש שבדברי תשובתך תהיה התייחסות לתחומים הספציפיים האלה.

מיכאל איתן: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אדוני השר, תרשה לי להפנות את תשומת לבך להמשך.

דב שילנסקי: הזמן שלך לענות לכולם הוא מאוד מאוד מצומצם.

דב שילנסקי: אני מוכרח לציין, שאני רואה שאתה רושם כל הערה.

דב שילנסקי: אבל, לצערי, אינני יודע איך תוכל, בתוך מקסימום של עשר דקות, לענות על הכול.

שמעון שטרית: אפנה אותם לחומר.

דב שילנסקי: או לסטנוגרמה.

דב שילנסקי: יפה, תודה רבה.

דב שילנסקי: בבקשה, אדוני.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, עם כל הכבוד לכבוד היושב-ראש, אומנם אני חבר כנסת חדש, אבל זאת הפעם הראשונה שאני רואה שהיושב-ראש נוזף בשר שמתייחס לעניין ברצינות, רושם כל הערה ומכין תשובה, ואתה אומר שלא כדאי בכלל לעשות את זה.

דב שילנסקי: תסלח לי, ידידי, חבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: השר מכיר אותי היטב ואני מכיר אותו.

דב שילנסקי: הוא יודע שאני נוהג להוסיף הומור, ואת הדברים שאמרתי רציתי להציג על משקל מחמאה ולא כנזיפה, כי לפעמים אני מנהל ישיבה ורואה שהשר שומע, ולא תמיד הוא שומע, לפעמים הוא יוצא באמצע.

דב שילנסקי: הוא יושב ורושם כל דבר.

דב שילנסקי: התכוונתי רק להחמיא לו ולא לנזוף.

שאול יהלום: אם כך, אני שבע רצון ואני לוקח את דברי בחזרה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

שאול יהלום: אדוני השר, אני חושב שחלק מהדברים כבר הועלו היום בדיון.

שאול יהלום: אבל אני חושב שיש פוטנציאל עצום למשרדך ולך להתייחס לנושא של הצעירים והנוער.

שאול יהלום: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא מוזנח במדינה, כמובן מעבר לחינוך הפורמלי, כשגם בחינוך הפורמלי ספק אם הוא מיושם.

שאול יהלום: אומנם על הכוונת קיים דוח בנושא המדעי-הטכנולוגי, שנקרא דוח-הררי, ודוח-הררי עד לרגע זה לא מיושם כהוא זה.

שאול יהלום: גם אותם שאמורים ליישם את הדוח אומרים, שאם הם יתחילו ליישמו זה יהיה רק בשנה הבאה.

שאול יהלום: ונוסף על כך נעשתה, לעניות דעתי, שגיאה במשרד החינוך, כאשר הוועדה שהגישה את הדוח המליצה על פקיד בכיר שמכיר את כל נבכי המשרד, שיעמוד בראש נושא יישום הדוח, ומשרד החינוך דווקא העדיף לקחת מדען מבחוץ.

שאול יהלום: לדעתי, עד שהוא ימצא את ידיו ורגליו בנבכי משרד החינוך תעבור עוד שנה.

שאול יהלום: בכל אופן הנושא הזה של הנוער, גם בצד הבלתי-פורמלי, על-ידי חוגים וחידונים, חוגים ליד האוניברסיטאות, יכול להפוך פעולה שהיא היום מצומצמת מאוד, בכלל זה עיתונות נוער מדעית, נושא שמפותח מאוד ליד מכון-ויצמן – הדברים האלה יכולים להעלות את הנוער, אם ייעשו בדרך מעניינת ואטרקטיבית, לרמה של נוער שבוחר במסלולים המדעיים עוד מגיל ילדות, מתעניין בהם ויכול להגיע לגדולות ונפלאות.

שאול יהלום: דבר שני.

שאול יהלום: אדוני השר, בסקירה על משרדך אתה מציין במפורש את הפיתוח המדעי-האזורי, ואתה כולל בזה שני אזורים, כפי שאמר גם חבר הכנסת מיכאל איתן, הגליל והנגב.

שאול יהלום: אני רוצה להציע לך, כבוד השר, להתייחס לשיתוף פעולה דווקא באזורי יהודה, שומרון ועזה.

שאול יהלום: אלה שנמצאים בצד המרכזי של המפה הפוליטית, ונדמה לי שגם השר ממוקם שם, רואים שיש שתי גישות קיצוניות בפוליטיקה הישראלית.

שאול יהלום: יש גישה שמאלנית ביותר, שתומכת במדינה פלשתינית, ולמעשה היא אומרת להוציא את היהודים מהאזורים האלה, ותהיה שם מדינה שספק אם נחיה אתה בשלום; יש גישה קיצונית ימנית, שאומרת שנעשה טרנספר לערבים ונוציא את הערבים מהאזורים האלה.

שאול יהלום: אני חושב שכל בר-דעת מבין, ששתי הגישות הקיצוניות טועות, ושלא תהיה ברירה אלא לחיות לנצח נצחים בגשרים פתוחים ובתנועה מתמדת בין כל האזורים שבעבר המערבי של נהר הירדן.

שאול יהלום: בעניין הזה יש למשרדך תפקיד מאוד מרכזי לערוך פרויקטים אזוריים דווקא ביהודה, בשומרון ובעזה, כי גם לדידה של מפלגת העבודה, הפרויקטים האלה יכולים להוריד את מפלס השנאה בין הערבים תושבי ארץ-ישראל ובין היהודים בכמה וכמה דרגות; הם יכולים להביא לשיתוף פעולה, לפיתוח, והם יראו לכל העולם עד כמה אי-אפשר ליצור באזור הזה גבולות, שלא יהיה בהם מעבר.

שאול יהלום: אני חושב שבכך יקבל משרדך מעמד בתהליך המדיני לשלום, שעומד עכשיו במרכז העניינים.

שאול יהלום: זה ייצור אווירה של שיתוף פעולה.

שאול יהלום: לכן הייתי מציע לך להוסיף עוד שני אזורים לנגב ולגליל – את יהודה ושומרון ואת עזה.

שאול יהלום: הנושא האחרון שאני רוצה לעמוד עליו הוא הנושא שאתה כבר ציינת אותו, אבל אני חושב שממשלת ישראל אינה עושה צעדים אמיצים בעניינו.

שאול יהלום: אני מתכוון לקליטת המדענים העולים.

שאול יהלום: אני מתפרץ כאן לדלת פתוחה, כי אתה עצמך אמרת את הדברים.

שאול יהלום: הכספים ניתנים ככספי גישור, ועוברות שנה, שנתיים או שלוש שנים, ואז המדען מוצא עצמו מפוטר.

שאול יהלום: לפעמים התסכול במקרה כזה גדול פי אלף מאשר אם הוא לא היה מוצא עבודה בתחומו מלכתחילה, והוא יודע שאולי עוד יש לו תקווה.

שאול יהלום: בהסדר הזה הוא מקבל עבודה, הוא שמח, הוא חושב שמעריכים אותו, והנה לפתע אומרים לו שהתקציב נגמר.

שאול יהלום: זה קורה למרצים באוניברסיטה, זה קורה לחוקרים, והאנשים האלה שרויים בתסכול עמוק מאוד.

שאול יהלום: אני חושב שבעניין הזה צריך לקבוע שיטה חדשה, בשום אופן לא לתת תקציבי גישור, אלא אם יחפשו רק מקומות של קבע, ואם ימצאו מקום של קבע – הממשלה תעזור, אולי עזרה קטנה יותר ולתקופה ארוכה יותר.

שאול יהלום: הממשלה תסייע, לא תחסוך בכסף, אבל היא תסייע רק לעניין של קבע, ולא לנושאים זמניים.

שאול יהלום: אלה שנקלטים, תבוא ברכה על ראשם, אבל לאלה שאינם נקלטים הנזק גדול יותר מהתועלת.

שאול יהלום: ולסיום – הצעה לטיפול משרדך.

שאול יהלום: יש בארץ מדענים עולים שמתייאשים.

שאול יהלום: הם חיפשו עבודה שנה, שנתיים, אף שהמשק נמצא בצמיחה, אף שבתחומים מסוימים יש מקומות עבודה, אבל הם כבר נקלטו במקום עבודה בעשר רמות נמוך יותר ממה שהם מסוגלים לעשות, הם כבר משלימים עם מצבם, כי הם מיואשים.

שאול יהלום: אני חושב, שאם יש כמה אלפי מדענים שאינם נקלטים, משרדך יכול לנהל מעקב פרטני אחריהם, בוודאי בעידן המחשבים, ואחת לשנה לבדוק מה קורה אתם.

שאול יהלום: לפעמים יש לחדש להם הצעות מסוימות, לפעמים לעניין מפעלים בנושא הזה, אבל שלא ייווצר מצב, שמדען שיכול להגיע לרמות הגבוהות ביותר של המחקר והפיתוח ימצא עצמו בתפקיד נמוך מרמתו, ויהיה מיואש מכדי לחפש את המקום המתאים לו.

שאול יהלום: תודה.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואם לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורם לס.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, בסקירה על פעולות המשרד דיברת על תוכניתה של הממשלה וסדרי העדיפויות שלה.

רון נחמן: אתמול הופיע שר הבינוי והשיכון והעלה את הדברים הללו.

רון נחמן: מעל הדוכן הזה אנחנו שומעים כל שר ושר חוזר וחוזר על המשפט הנדוש: סדר העדיפויות הלאומי.

רון נחמן: אדוני השר, אני יודע שאתה לא נמנה עם מרצ, אתה לא בצד השמאלני, שהוא בעד שיחות עם אש"ף ובעד מדינה פלשתינית ופתרון טריטוריאלי גורף כזה או אחר.

רון נחמן: אתה נמצא באותה קבוצה בתוך מפלגת העבודה, שיש לה גם אחריות לאומית.

רון נחמן: אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, הצו הזה שבידי – צו בדבר חוק תכנון ערים, כפרים ובניינים, שנחקק על-ידי אלוף פיקוד המרכז ב-27 בינואר, על-פי החלטת ממשלה מ-23 בנובמבר 1992, שמאשרת ומאשררת בדיעבד את פעולות הממשלה להקפאת הבנייה ביהודה ובשומרון באמצעות צו של מפקד האזור הצבאי – – –

יורם לס: מה זה קשור לנושא?

יורם לס: זה לא עניין מדעי.

יורם לס: אני לאומי לא פחות ממך.

יורם לס: למה אתה מבחין בין לאומי ללא-לאומי?

רון נחמן: חבר הכנסת יורם לס, כיוון שאינני מדבר על קופת-חולים – אגיע גם אליה – תן לי עכשיו לסיים את המשפט.

דב שילנסקי: אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת לס, זכותו של חבר הכנסת נחמן לנצל את זמנו לפי הבנתו.

יורם לס: אין ויכוח.

יורם לס: רק שידבר לעניין.

דב שילנסקי: כולנו טובים, כולנו לאומיים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נחמן לא מתח ביקורת על אף אחד באופן אישי, לכן אין גם סיבה למתוח עליו ביקורת.

יורם לס: – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, כל זה על חשבון הזמן שלי?

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: עצרתי את השעון.

עבד-אלוהב דראושה: אש"ף דואג למדענים פלשתינים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אם אינני טועה, גם אתה חרגת לא אחת מהנושא הקבוע והרשום.

דב שילנסקי: אני רואה שחבר הכנסת לס רוצה להפנות את תשומת לבי לסעיף בתקנון, האומר שצריך לדבר לעניין.

יורם לס: בסעיף 67 לתקנון כתוב, שחבר הכנסת צריך לדבר לעניין, ולא – יעיר לו היושב-ראש.

יורם לס: מה עניין בנייה בשטחים לנושא הנדון?

יורם לס: דבר לעניין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, על הסעיף הזה כבר היו הרבה פעמים ויכוחים בכנסת.

רענן כהן: – – –

דב שילנסקי: אותו חבר כנסת שלפעמים אומר לחבר כנסת שני: תדבר לעניין, תהיה צמוד – אחר כך אפשר להוציא את התקנון ולהגיד את זה כלפיו.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: אתה צעיר וחסר סבלנות.

רון נחמן: אני לא רוצה לעמוד כאן, אני באתי לדבר דברים רציניים ואני מבקש – – –

יורם לס: על מדע, על טכנולוגיה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, תרשה לי להרגיע את הציבור.

דב שילנסקי: אני נוהג להרגיע את הציבור בלי צעקות ובלי שימוש בפטיש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, בזה גמרנו את הוויכוח בינינו.

דב שילנסקי: כל אחד חושב, שלעניין זה בדיוק מה שהוא אומר.

רענן כהן: זה גם נכון.

דב שילנסקי: בואו נלך לפי אותו תקדים, וחבר הכנסת רון נחמן, תראה שעכשיו ייתנו לך להשמיע את דבריך בשקט.

רון נחמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רון נחמן: חבר הכנסת יורם לס, אילו שמרת על סבלנות והקשבת עד הסוף, אולי היית מבין כיצד זה קשור; אני מבקש ממך שתי דקות של הקשבה, ואז תראה איך נקשרים החוטים.

רענן כהן: זה מתחיל להיות מעניין.

רון נחמן: ובכן, אדוני השר, אי-אפשר לפתח מכוני מחקר ואי-אפשר להחזיק אוניברסיטאות וחממות טכנולוגיות, אלא אם כן אתה בונה בעבורן גם מבנים.

רון נחמן: כדי לבנות מבנים, אתה צריך לעבור את הליכי התכנון והבנייה.

רון נחמן: מה לעשות שאצלי ביישוב, באריאל, קיימת מכללת יהודה ושומרון; מה לעשות שיש שם 3,000 סטודנטים והם לומדים במכללה מוכרת על-ידי מדינת ישראל, והנה בא צו של אלוף הפיקוד ואומר דבר שלא קיים בשום רשות מקומית במדינת ישראל, בשום מקום ברשות מקומית בעולם, לא בארצות-הברית ולא באירופה, ועל-פי צו של מושל צבאי – לא של הכנסת הזאת, לא של גורם אזרחי, של אלוף, ליהודים בארץ-ישראל, הוא קובע: "לא ידון מוסד תכנון בתוכנית אשר עובר לתחילת תוקפו של צו זה טרם קיבלה תוקף כדין, לא יעשה כל פעולה שיש בה כדי ליתן תוקף לתוכנית כאמור ולא ייתן כל רשיון על-פיה".

רון נחמן: ועוד הוסיפו על כך: "הופסקו הליכי תכנון כאמור בסעיף 2, עובר לתחילת תוקפו של צו זה, יראו את ההפסקה כאילו נעשתה על-פי צו זה".

רון נחמן: אנחנו נמצאים בעיצומה של עבודת בנייה, של הקמת חדרי לימודים, מעבדות בביו-טכנולוגיה המוכרות על-ידי מכון-ויצמן, על-ידי הפרופסור אפרים קציר, שמלווה את הפרויקטים, והנה אנחנו נתקעים עם צווים של ממשלה כזאת היום, אשר תחת הססמה של סדר העדיפויות הלאומי מונעת פיתוח טכנולוגי-מדעי בתחום שנקרא אזור יהודה ושומרון.

רון נחמן: אני שואל אותך, אדוני השר: מדוע?

רון נחמן: השאלה נשאלת, כמובן, כדי שתשיב לי בדברי תשובתך, לא לצורך דיאלוג.

רון נחמן: אני שואל: מדוע?

רון נחמן: כ-80% מתוך 3,000 סטודנטים הם מאזור השפלה, מגוש-דן.

רון נחמן: הם גרים היום בקרוונים בתור מעונות סטודנטים.

רון נחמן: בא משרד השיכון והבינוי ומודיע לכל העולם: אנחנו הולכים לפנות את הקרוונים.

רון נחמן: קיבלנו צו הפסקת אכלוס הקרוונים ואי-חיבורם לחשמל.

רון נחמן: 700 סטודנטים עומדים בתור ומחכים להתאכלס בשכונת הקרוונים, כאשר ארבעה סטודנטים גרים בקרוון אחד.

רון נחמן: באה הממשלה הזאת ואומרת: שינוי סדרי עדיפויות.

רון נחמן: איפה יהיו אותם 700 סטודנטים, שמשרד העבודה והרווחה מעביר להם קורסים בהכשרה מקצועית ומשרד הביטחון עושה להם מכינות?

רון נחמן: זו ממשלה, שיד ימין שלה לא יודעת מה עושה יד שמאל.

רון נחמן: וכל זה תחת הכותרת: שינוי סדר העדיפויות הלאומי.

רון נחמן: אדוני השר, אני זוכר את המאבק שלך בעניין הבנקים, דאגת לאיש הקטן.

רון נחמן: אני רוצה שאתה, גם כדובר הממשלה – כי מלבדך אין כאן היום שום שר – תמשיך לדאוג לאיש הקטן.

רון נחמן: אני רוצה לקרוא לך מכתב שנוגע לפרט הקטן, לא רק לבנקים, שנוגע לבנק הדם.

רון נחמן: אני רוצה לקרוא לך מכתב של מגן-דוד-אדום, שכותב השבוע לניו-יורק.

רון נחמן: כתוב במכתב:

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן, ראיתי שמדובר במשפט אחד, ולא רציתי להפסיק אותך.

דב שילנסקי: בהתאם לתקנון ולמען הפרוטוקול, תואיל לחזור על זה בעברית.

רון נחמן: ובכן, זה מכתב שהוציאה הנהלת מגן-דוד-אדום, כאשר הצלחתי לגייס עבור יישובי יהודה ושומרון, בעיר שלי, באריאל, ארבעה אמבולנסים; שניים מחליפים ושניים חדשים.

רון נחמן: הם צריכים לבוא במקום אמבולנסים שהובאו אלינו על-ידי מגן-דוד-אדום לפני שלוש-ארבע שנים.

רון נחמן: האמבולנסים שהבאתי מצילים חיילים, אזרחים – – –

דב שילנסקי: אני מבקש לתרגם.

רון נחמן: רגע אחד.

רון נחמן: ולכן, בעקבות מסע נוסף הצלחתי לגייס ארבעה אמבולנסים.

רון נחמן: והנה, הנהלת מד"א בישראל אומרת להם: בבקשה, תודיע לשני התורמים שלך שהמדיניות – – –

קריאה: השר שטרית הוא שר המדע.

רון נחמן: מד"א זה מגן-דוד-אדום.

יורם לס: יש באל"ף ויש בעי"ן.

רון נחמן: חבר הכנסת יורם לס, תרשה לי, מגן-דוד-אדום.

רון נחמן: כתוב במכתב: בבקשה להודיע לשני התורמים, שבהתאם למדיניות של מד"א כפי שבאה לידי ביטוי בכל מדינת ישראל בצורכי היום-יום, בקשר להצבתם של האמבולנסים של מגן-דוד-אדום, הם יוצבו רק בתחנות מגן-דוד-אדום, ולא באיזה INDIVIDUAL VILLAGES, יישובים – נניח שערי-תקווה – או SETTLEMENTS – כמו אלון-מורה – או TOWNSHIPS – עיריות, ואריאל גם היא עוד מעט עירייה.

רון נחמן: כלומר, בגלל העניין הגיאוגרפי שלנו אנחנו לא יכולים לקבל, על-פי סדר העדיפויות של המדינה, את השירותים האלמנטריים שכל אזרח במדינת ישראל מקבל.

רון נחמן: כאן אני מגיע לעניין – – –

שאול יהלום: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, זה לא בסדר.

דב שילנסקי: למען הרוח הטובה, יש שעון, ואני עצרתי אותו בגלל קריאות הביניים, כמו שאני נוהג לגבי כולם.

דב שילנסקי: גם עכשיו עצרתי.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה, תרשה לי לסיים, יש לי דקה.

רון נחמן: חבר הכנסת דראושה, הקשב נא דקה.

רון נחמן: לכן, השר שטרית, אני תומך במדיניות של ממשלה שרוצה לסייע לפריפריה.

רון נחמן: אבל אין לקחת פריפריה ולהעלות אותה כקורבן לפריפריה אחרת.

רון נחמן: לא יכול להיות מצב, שבו היישוב ה"ציוני" אכסאל נכנס לסדר העדיפויות הלאומי, והיישוב ה"חמאסי" אריאל יצא מחוץ לקונסנסוס.

רון נחמן: שום ממשלה ציונית לא יכולה להביא את זה בפני ציבור בוחריה, וגם לא אתם.

רון נחמן: לכן, אני רוצה להתייחס לנושא של חיזוק התשתית המדעית-הטכנולוגית.

רון נחמן: אני רוצה לברך אותך על כך, אבל אל תשכח שהתשתיות צריכות להתחבר גם לבקעת-הירדן, הן לא נעצרות בכפר-קסם, גם שם יש מחקר ופיתוח.

רון נחמן: תוכנית מנוף – אנחנו קלטנו 1,500 עולים חדשים, לרבות 28 מדענים.

רון נחמן: הם מתוקצבים על-ידי המשרד שלך.

רון נחמן: אני מבקש שהנושא ימשיך להיות מטופל.

רון נחמן: אני מבקש לעודד אותך בנושא טיפוח המחקר והפיתוח במפעלים קטנים, כי הסכום לא כתוב בדוח שהגשת.

רון נחמן: זה דבר חשוב מאין כמוהו, כי זה ימריץ את כל המשק.

רון נחמן: הייתי מציע שגם ייאמר איזה סכום, כדי שנוכל להתייחס אליו, לפחות בדיונים בוועדת הכספים.

רון נחמן: אני רוצה לסיים בנושא של קידום תעסוקת מדענים עולים, חממות טכנולוגיות, מכוני מחקר ופיתוח.

רון נחמן: אנשים עובדים על פרויקטים מוכרים.

רון נחמן: אני מבקש שתתמוך, תעזור ותסייע בהתאם לפעילות הממשית ולא הדקלרטיבית, תחת הססמה של אזורי פיתוח ודברים אחרים, אלא מי שעושה הוא שיצטרך לקבל את הדברים.

רון נחמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יגאל ביבי.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת יורם לס.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי סמלי היום שאנחנו דנים על משרד המדע והטכנולוגיה, כאשר, לצערנו, הילדים שלנו, הבנים שלנו, נתונים בעיצומם של עיצומים, אשר לא יתרמו רבות להצמחת מדענים ואנשי טכנולוגיה.

יגאל ביבי: כל יום שהילדים שלנו בטלים מלימודים, אתה יודע שנזק זה הוא לפעמים בלתי הפיך.

יגאל ביבי: אולי הגיע הזמן שהממשלה תיקח ברצינות את הנושא של השבתת הלימודים.

יגאל ביבי: מספיק כבר לעשות הסכמים כל שנה.

יגאל ביבי: כל שנה מחדש העינוי הזה של שיבוש מערכת הלימודים, דבר שלא מבריא ולא בריא לעם הספר במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אדוני השר, החינוך הטכנולוגי במדינת ישראל מפגר, בעיקר בבתי-הספר התיכוניים.

יגאל ביבי: מי שמבקר ורואה את הציוד שבאמצעותו לומדים התלמידים שלנו יודע שזה בזבוז זמן בחלקו הגדול.

יגאל ביבי: הגיע הזמן אולי שיהיה שינוי מהותי בכל הנושא הזה.

יגאל ביבי: אני רוצה להתרכז בנקודה הזאת, כי אני מכיר אותה מניסיון אישי כאשר הייתי ראש עיר.

יגאל ביבי: לא כדאי היום ללמוד במסגרת של חינוך טכנולוגי מקצועי בבית-ספר תיכון במדינת ישראל.

יגאל ביבי: אתה לומד הרבה שעות, צריך לעשות הרבה מבחנים.

יגאל ביבי: באוניברסיטאות לא מכירים בזה שלמדת הרבה שעות.

יגאל ביבי: תלמיד שלמד במגמות לא-טכנולוגיות, לא למד עד השעה 16:00, למד פחות, יש לו סיכויים להתקבל לפקולטות היוקרתיות באוניברסיטאות.

יגאל ביבי: אין שום יתרון למי שלומד במסגרת החינוך הטכנולוגי במדינת ישראל.

יגאל ביבי: מי שעושה חשבון קר וחושב על הישגיות, כמו שהחברה שלנו דורשת, לא כדאי לו ללמוד במגמות האלה, מה גם שהציוד מיושן, הוא לא מביא לידי מעשה בשעת צורך.

יגאל ביבי: הייתי רוצה, אדוני השר, שתבחן את הדבר.

יגאל ביבי: הייתי מעדיף שכל המערכת התיכונית תלמד משהו בטכנולוגיה, משהו במיומנויות שיעזרו ללומד.

יגאל ביבי: אז אתה תקבל עם טוב יותר, עם שיש לו גישה טכנולוגית בכל המערכת כולה, מה גם שבתקופה המודרנית שלנו יש נזילות והעברה ממקצוע למקצוע.

יגאל ביבי: מה שהיה טוב לפני שנה לא יהיה טוב בעוד שנתיים.

יגאל ביבי: המעבר הזה צריך להצמיח לנו עם שיכול לעבור מנושא לנושא, עם שיש לו המיומנות.

יגאל ביבי: את המיומנות הזאת צריך לרכוש בבית-הספר התיכון.

יגאל ביבי: ההפרדה הזאת, בין החינוך הטכנולוגי לבין החינוך העיוני, עדיין לא נבחנה לעומק.

יגאל ביבי: לדעתי, החינוך האחיד, עם הדגשים במצוינות בתחומים שונים, צריך להיות במהפכה.

יגאל ביבי: צר לי לומר, שהממשלה הזאת, עם שרת החינוך הזאת, דיברו גבוהה גבוהה על החינוך.

יגאל ביבי: לא ראינו בששת החודשים שום פריצת דרך חדשה.

יגאל ביבי: פריצת פה אולי ראינו, אבל פריצת דרך וחשיבה חדשה על מערכת חינוך מתקדמת עדיין לא ראינו.

יגאל ביבי: הבזבוז הגדול ביותר שלנו הוא עשרות אלפי המדענים שהגיעו אלינו.

יגאל ביבי: השקיעו בהם הרבה מיליארדים, ולא ידענו לנצל את המשאב הגדול, הכביר, האנושי שהגיע למדינת ישראל.

יגאל ביבי: אתה רואה אנשים מתוסכלים שלא רואים עתיד, לא רואים כיוון.

יגאל ביבי: אילו הם היו יודעים שבעוד שנה, שנתיים, יש תוכנית לקלוט אותם – והיה בזבוז של שנים, אני בטוח שגם הממשלה הקודמת טעתה בנושא הזה – אילו היה מסר טוב שמדענים נקלטים, שיש תוכנית לגביהם, יכול להיות שהיום היו עולים עוד מדענים, עוד יהודים מכל העולם היו באים לחממה הזאת.

יגאל ביבי: בזמני הגשתי תוכנית למשרד התעשייה והמסחר בנושא שהוא היום המודרני ביותר בעולם, נושא האקולוגיה.

יגאל ביבי: כמה פיתוחים אפשר לפתח בנושא האקולוגיה.

יגאל ביבי: זהו הנושא היום בעולם, ומי שיפרוץ ראשון – יזכה בשווקים.

יגאל ביבי: האם המדענים האלה שיש לנו לא יכלו ליצור דברים בתחומים המגוונים האלה?

יגאל ביבי: ראיתי את העבודה, ראיתי את חוסר התיאום, את השלומיאליות, והלב כואב ודואב.

יגאל ביבי: הבעיה איננה רק כסף, הבעיה היא ארגון ותיאום בין המשרדים, דבר שאיננו, וזה עולה לנו בדמים.

יגאל ביבי: אלפי יהודים מכל העולם – רוב העם היהודי עוד לא נמצא כאן בישראל – יכלו לבוא לכאן ללמוד.

יגאל ביבי: פעם זאת היתה תופעה נפוצה יותר.

יגאל ביבי: אני חושב, אדוני השר, שחשוב שנהיה אור ליהודים לפחות, שמדינת ישראל תהיה בית-ספר גדול אחד, יש לנו כוח האדם.

יגאל ביבי: הייתי מצפה מהממשלה הזאת ליזום תוכניות, שמאות אלפי הבנים שלנו בחוצות יבואו לכאן, ילמדו, ואולי בעתיד גם יעלו.

יגאל ביבי: לדעתי, הנושא הזה הוא נושא שצריך עיון מחדש.

יגאל ביבי: בעבר היינו יותר אור לגויים, היום הלוואי שנהיה לפחות אור ליהודים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים קופמן.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המדע והטכנולוגיה, הנושא של המדע והטכנולוגיה, כפי שאמרת, יש לו חשיבות גדולה בפיתוח החברתי, הכלכלי, אבל הייתי אומר מעבר לזה, יש לו חשיבות קיומית למדינת ישראל.

יורם לס: כולנו יודעים: אנחנו עם קטן, עם סכנות גדולות מסביבנו, ולא צריך להמשיך לפרט.

יורם לס: על הרקע הזה, צריך לשים לב לירידה שחלה במעמדו של החוקר במדינת ישראל בשנים האחרונות, כאשר השיא היה בשנות ה-60, במה שקרוי "עידן הספוטניק", כשהעולם המערבי התעורר מול הלוויין ששיגרו הסובייטים לחלל, והיתה אז השקעה עצומה במדע ובכוח אדם מדעי.

יורם לס: מאז – הולך ופוחת הדור.

יורם לס: יותר ויותר פונים למקצועות שמכניסים כסף, ופחות ופחות פונים לסיפוק הסקרנות האינטלקטואלית ולחקר מעמיק של המדע והטכנולוגיה.

יורם לס: על רקע זה, מעבר לססמאות, אני רוצה להציע הצעה מעשית: הבעיה היא משכורת.

יורם לס: אנשים עובדים במשכורת, ולא ניתן לשנות את משכורתם.

יורם לס: אך הואיל והרבה מאוד מהמחקר המדעי נעשה באמצעות מענקי מחקר, ולעתים קרובות נאמר כי אסור להשתמש בכסף למטרות שכר לחוקר, אלא רק לכוח אדם שיעזור לו, לציוד ולחומרים – אני מציע לתפוס את השור בקרניו ולומר, שמענקי המחקר שחוקר מצליח לגייס יתרמו למשכורתו, ובצורה כזו ניתן יהיה לאפשר לו להתקיים בכבוד.

שאול יהלום: ולא להגביל את הסכום באחוזים?

יורם לס: אני נותן רק קריאת כיוון.

שאול יהלום: אם הוא יקבל 100,000 כמענק מחקר, יוכל לקחת לו 100,000?

יורם לס: זוהי רק קריאת כיוון.

יורם לס: היום אתה מגייס ממכוני הבריאות הלאומיים באמריקה או ממקור אחר 200,000 דולר, ואינך יכול להוסיף דולר אחד למשכורת, אלא רק למשכורתם של עוזרי מחקר.

יורם לס: זוהי רק קריאת כיוון, ואיני נכנס עכשיו לפרטים.

יורם לס: איננו כותבים עכשיו את התקנות.

יורם לס: אני רוצה לדבר לעניין, חבר הכנסת יהלום, לנושא החזון שאנו צריכים שיהיה לנו בנושא המדע והטכנולוגיה.

יורם לס: אנו צריכים להחליט: או שאנחנו מתנחלים בשטחים, או שאנחנו מתנחלים בחלל החיצון.

יורם לס: כבר יש לנו סוכנות ישראלית לניצול החלל, ואני אומר לך, שהחזון האמיתי של מדינת ישראל היום הוא התנחלות בחלל החיצון ולא בשטחים.

יורם לס: גם אתה וגם אני רצנו בפחד גדול למקלט במלחמת המפרץ.

יורם לס: מי נתן לנו את האזעקה?

יורם לס: האם היו אלה אותם אנשים שעמדו על ראשי ההרים והסתכלו אם מגיעים האווירונים מהמזרח?

יורם לס: את האזעקה נתן לנו לוויין ביון ותקשורת אמריקני, ומרוב זקיפות קומה של הליכוד, הם רצו לאמריקנים כדי לקבל את המידע הכי מינימלי.

חיים קופמן: בניגוד למפלגת העבודה, אמרנו כי אנו נמצאים שם בכוח הזכות ולא בזכות הכוח.

יורם לס: איפה, בחלל?

חיים קופמן: אנו נמצאים שם בכוח הזכות.

יורם לס: כמה כסף השקעתם בחלל וכמה כסף השקעתם באריאל?

יורם לס: אתה רצת, כמו עני בפתח, ליחכת את עפר רגליהם של האמריקנים, שייתנו לך מידע בדבר הטילים המגיעים מן המזרח.

חיים קופמן: ובתחומים אחרים נתנו להם מידע.

יורם לס: אין לוויין ביון ותקשורת ישראלי, זו עובדה, כי הכסף שלכם היה בשטחים.

יורם לס: ואני אומר, שהחזון המדעי והטכנולוגי האמיתי של מדינת ישראל הוא התנחלות בחלל, אף שזה נשמע פנטסטי.

יורם לס: צריך לשים לוויין גיאו-סטציונרי מעל האוקיינוס ההודי, שיסתכל מעל עירק.

שאול יהלום: אפשר גם לגור בחלליות.

יורם לס: בהחלט, זה הביטחון האמיתי של מדינת ישראל, וככל שאתם תבינו את זה מוקדם יותר, וככל שהקצאת המקורות בכיוון זה תיעשה מוקדם יותר, כך יהיה לנו ביטחון.

יורם לס: אלך אחורה, אל מלחמת העולם השנייה.

יורם לס: אנחנו, שעברנו כאן את מלחמת המפרץ, לא פחדנו.

יורם לס: מי שהבין מה שקורה, פחד אולי חמש דקות ביום – כאשר היתה אזעקה וידענו שהטילים באוויר.

יורם לס: בלונדון לא היתה אזעקה, ואנשים הלכו 24 שעות ביממה בהרגשה שמהשמים הכחולים יכול ליפול עליהם טיל.

יורם לס: היום, לאחר שעברנו את זה, אנו יכולים להבין מה זה.

יורם לס: אנחנו צריכים מערכת התרעה, אשר תהיה בלהב החותך את הקדמה הטכנולוגית.

יורם לס: שם צריך להשקיע את הכסף, ולא בהתנחלויות שאין בהן ביטחון.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג נמצא.

דב שילנסקי: יש לי כאן איזו בעיה: חברת הכנסת ענת מאור, שהיא גם סגנית יושב-ראש הכנסת, צריכה לדבר אחריך, אבל מלשכת היושב-ראש הזעיקו אותי להגיע לשם.

דב שילנסקי: אם תסכים, היא תדבר עכשיו, על מנת שאחר כך תוכל להחליף אותי.

דב שילנסקי: הנה, אתם רואים איזו רוח טובה יש כאן.

דב שילנסקי: אני אומר לך מראש תודה על שתחליפי אותי לאחר מכן.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, לגמול לך טובה זוהי זכות, משום שאתה עושה לנו זאת רבות.

ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, אדוני שר המדע והטכנולוגיה, כבר בעת העתיקה נאמר, שהמדע הוא הביטוי לסקרנות האנושית, לתהייה, לחקר האמת, להרחבת הדעת ולפענוח היקום.

ענת מאור: לכן חשיבותו כה רבה.

ענת מאור: היהדות בחוכמתה ידעה להחיל זאת על הביטוי "תורה לשמה".

ענת מאור: חקר, חיפוש, תהייה – בכל מצב ובכל עת.

ענת מאור: נוסף על אותה סקרנות אנושית, המדע הביא גם תועלת ותרם תרומה עצומה לכל אזרחית ואזרח, לילדים, ולדורות כולם, אם זה בפיתוח התעשייה, הבינוי, החינוך, ובכל התחומים כולם.

ענת מאור: לכן כה חמורה המדיניות משנות ה-80, שפגעה בצורה אנושה במחקר, בפיתוח, במעבדות ובספריות.

ענת מאור: שלטון הליכוד ושלטון ממשלת האחדות הלאומית כרסמו בהישגים.

ענת מאור: משום שהפגיעות בתחום זה הן ארוכות טווח, אין הן נראות ביום אחד, אבל כל מי שליווה תחום כלשהו של המדע, המחקר והאוניברסיטה יודע איזה כרסום, איזו פגיעה בתשתית לטווח הארוך חלה ב-15 שנים אלו.

ענת מאור: זהו כתב אישום אדיר על מה שקרה בשנות ה-80.

ענת מאור: לכן אני מברכת את השר ואת הממשלה על שינוי המדיניות ועל שינוי הדגש.

ענת מאור: אני רוצה לברך את השר על הביזור של המדע והטכנולוגיה.

ענת מאור: בגלל חשיבות התחומים האלה, אין סיבה שלא כל ילד וילדה וכל אזרח ואזרחית במדינה ייהנו מהם.

ענת מאור: כמי שהיתה מרצה באוניברסיטת בן-גוריון וכמי שהינה תושבת הדרום, אשר לימדה במכללה האזורית ספיר, אני אומרת שקשה להעריך את חשיבותה של המדיניות שהשר דיבר עליה בפתח דבריו.

ענת מאור: העובדה שרק מקומות ריכוז גדולים נהנו מהידע, מהתרומות ומהיוקרה היא עובדה שחייבים לשנותה.

ענת מאור: לא צריך ליצור עכשיו יש מאין.

ענת מאור: יש מכללות אזוריות הפזורות במקומות שונים בארץ.

ענת מאור: צריך להשקיע בהן, צריך לפתח אותן, צריך להפוך אותן למכללות אשר תענקנה תואר "בוגר".

שאול יהלום: כל זה קרה דווקא בתקופה של כרסום.

ענת מאור: בשביל לעשות זאת, צריך להשקיע בשלושה פרמטרים.

ענת מאור: ראשית, בהון האנושי, כלומר במרצים.

ענת מאור: צריך לטפח סגל מרצים, ולא שהמרצים יבואו מבר-אילן, מירושלים ומתל-אביב.

ענת מאור: צריך להשקיע במעבדות וצריך להשקיע בספריות.

ענת מאור: זה בידינו, וצריך לעשות זאת מיידית.

ענת מאור: זה יהיה פתרון גם למדע, גם לפיזור האוכלוסייה וגם לקליטת בנים ובנות מכל הארץ, שלא יצטרכו ללכת למרכז הארץ או למקומות אחרים בעולם על מנת לרכוש דעת והשכלה.

ענת מאור: זה צוואר בקבוק נוראי, שמקשה על בוגרים רבים של התיכון והצבא להשתלב במערך החברה הישראלית, שההשכלה בה היא חלק חשוב מאוד.

שאול יהלום: חברת הכנסת ענת מאור, ברשותך, יש לך מושג כמה התפתחה מכללת הנגב בעשר השנים האחרונות?

ענת מאור: יש לי נתונים מדויקים.

שאול יהלום: היא התפתחה והתקדמה, נכון?

ענת מאור: היא התקדמה.

שאול יהלום: היה כרסום נוראי.

ענת מאור: יש לי נתונים כפולים: א.

ענת מאור: על מה שקרה בעולם המחקר והמדע כולו מ-1980, ועל כך דיברתי בנקודה הראשונה; ב.

ענת מאור: אני מברכת על מה שהתקדם באוניברסיטת הנגב, אבל אני רק מציינת שצריך להעמיק את המגמה, כפי ששר המדע והטכנולוגיה דיבר עליה, ובמיוחד את המכללות האזוריות, והדגשתי זאת – מכללת ספיר, מכללת תל-חי, מכללת שער-הנגב, המכללה בצפת, כל המכללות כולן.

חיים קופמן: עכשיו את מכרסמת בכרסום.

חיים קופמן: ..

ענת מאור: לא, אני לא מכרסמת בנתונים.

חיים קופמן: גם במחקר ופיתוח וגם בתעשיות.

ענת מאור: לא.

ענת מאור: למשל, בנושא המכללות ההתפתחות נעצרה מאוד.

ענת מאור: אמרתי מה השלב הבא – והיה צריך לבצע אותו קודם.

ענת מאור: המכללות הן הישג מבורך, והיה צריך להופכן לאוניברסיטאות.

ענת מאור: כדי להופכן לאוניברסיטאות צריך להשקיע בהן, ובצורה מסיבית.

ענת מאור: זה לא נעשה.

ענת מאור: דבר שהיה בחיתוליו והיה הישג בזמנו, עוכב ולא בדין.

ענת מאור: תלמידים מאילת – – –

שאול יהלום: על-ידי מי?

ענת מאור: על-ידי הממשלות, ולא על-ידי ממשלת העבודה.

שאול יהלום: על-ידי המועצה להשכלה גבוהה.

ענת מאור: המועצה להשכלה גבוהה מתוקצבת על-ידי הממשלה, ואתה יודע זאת, חבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: אי-אפשר להטעות את הציבור.

ענת מאור: המדיניות של – – –

שאול יהלום: היא לא מוכנה לפתור – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול יהלום, זה לא יכול להיות דו-שיח, נא לאפשר לה להמשיך.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אתה יודע מה היא מדיניות ואיך היא נקבעת על-ידי תקציב.

ענת מאור: התקציב הזה לא הושקע ולא התבצע.

ענת מאור: ניתן היה וצריך היה לעשות זאת.

ענת מאור: עובדה היא, שמן המרכז באו המרצים ללמד בפריפריה, ובכך נמנע מבוגרים ומתלמידים טובים מכל אזור הדרום – שאותו אני מכירה טוב יותר – להיות מרצים, כי הסגל הופלה, ואתה יודע זאת מצוין.

ענת מאור: זה נקרא שלא היתה השקעה במדע ובתשתית.

ענת מאור: אלה לא דברים שרואים אותם מיידית.

ענת מאור: אבטלה והשקעה אומללה שלא התבצעה בחינוך בולטות לעין, אבל ההשקעה במדע היא תמיד השקעה עם ריצה למרחקים ארוכים ועם טווח ארוך, ולכן זאת פגיעה חמורה כל כך.

ענת מאור: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעבור לחינוך הטכנולוגי, כי, כאמור, הוא שייך למשרד המדע והטכנולוגיה.

ענת מאור: כמה דקות עוד יש לי?

דב שילנסקי: שתי דקות, אבל הזמן עבר פי כמה, כתוצאה מהשאלות.

דב שילנסקי: השאלות הוסיפו על זמנך.

ענת מאור: תודה, זה בגלל קריאות הביניים.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לב הבית – – –

חיים קופמן: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה: שהיא תתנהג אלי באותה מידת חסד כמו שאתה מתנהג אליה.

דב שילנסקי: היא מתנהגת בחסד ובהגינות לכולם, אני רואה איך היא מנהלת את הישיבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני רוצה להקדיש את הנקודה האחרונה לנושא החינוך הטכנולוגי.

ענת מאור: יש פה מלה הטומנת בחובה הרבה מאוד סיכוי והרבה מאוד סכנה, כי החינוך הטכנולוגי הוא דו-משמעי.

ענת מאור: יש חינוך טכנולוגי עיוני, שהוא חשוב מאוד, ויש חינוך טכנולוגי מעשי, שהוא חשוב לא פחות.

ענת מאור: אנחנו, בוועדת החינוך והתרבות, היינו עדים לבעייתיות של דוח ועדת-הררי.

ענת מאור: אני רוצה ליידע את חברי הבית, שהוחלט על רפורמה בחינוך הטכנולוגי במדינה, שהתחילה להתבצע ולהתקדם בצורה מצוינת, ושילבה גם את החינוך הטכנולוגי המעשי וגם את הזכות והאפשרות לכל תלמיד ותלמידה להגיע מהמסלול המעשי לבגרות במסלול עיוני.

ענת מאור: ואילו דוח-הררי – – –

דוד מגן: זה לא שייך לדיון על המשרד הזה, אלא לדיון על משרד החינוך והתרבות.

ענת מאור: אני מסכימה להערה, ובכל זאת, דווקא משום שזה נעשה בשם המלה טכנולוגיה, אני רוצה לסיים ולהגיד, שמבחינת המדיניות ומבחינת התקציב זה אומנם שייך למדיניות החינוך.

ענת מאור: אבל יש פה איזו הטעיה.

ענת מאור: מאחר שאנחנו יודעים שהחשיבה כולה היא דבר אינטרדיסציפלינרי – בין-תחומי – חשוב מאוד שנדע שחינוך טכנולוגי משמעותו טכנולוגיה עיונית וטכנולוגיה מעשית, ויש לחלק אותה נכון בין בעלי היכולת ובין אלה שהם בעלי יכולת פחותה, על מנת שנקדם את המדע לחזקים ולחזקים פחות, לקידום מירב האוכלוסייה.

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת אליעזר זנדברג, ואחריו – את חבר הכנסת האשם מחאמיד.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה בפתח דברי לברך את השר שטרית, שר המדע והטכנולוגיה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהוא שר מוכשר וטוב, וגם בעבר, כשהיה חבר כנסת, השר דהיום שטרית ידע להוליך מאבקים, להוליך רעיונות, לקדם אותם וגם להצליח בהם.

אליעזר זנדברג: אני מאחל לו, שאותה נחישות להיאבק למען אותן נקודות שהיו חשובות לו באותו זמן תאפיין אותו – אני גם בטוח שכך יהיה – במהלך תפקידו כשר המדע והטכנולוגיה, ואת הפרי החיובי של נחישות כזאת ומאבק כזה אני מקווה שנזכה כולנו לראות בעתיד הקרוב ביותר.

אליעזר זנדברג: עיינתי בסקירה של משרד המדע והטכנולוגיה.

אליעזר זנדברג: מצאתי בה פעולות וטיפול בנושאים שהם חשובים ביותר, נושאים שאני חושב שהם מעבר לוויכוח הפוליטי, שמדי פעם מנסים לעורר אותו כאן, אפילו כאשר אנחנו רוצים לעסוק בדברים שהם טובת המדינה ככלל, ללא כל קשר להשקפה הפוליטית – ימין-שמאל.

אליעזר זנדברג: יש נושאים של ביו-טכנולוגיה, נושאים של סוכנות החלל, השתתפות וסיוע במחקרים שונים.

אליעזר זנדברג: כל הדברים האלה הם דברים חשובים.

אליעזר זנדברג: זה לא סוד, כולם יודעים, שמדינת ישראל דלה במשאבי טבע.

אליעזר זנדברג: המשאב האנושי, בעיני לפחות, הוא המשאב המרכזי.

אליעזר זנדברג: אם נדע לפתח אותו, אם נדע לנצל אותו בצורה האופטימלית – את התוצאות ואת הפרי נראה כולנו בטווח קרוב.

אליעזר זנדברג: יש שתי נקודות שבחרתי להתמקד בהן או להתייחס אליהן קצת יותר בהרחבה.

אליעזר זנדברג: הנושא הראשון הוא שילוב עולים חדשים במחקר.

אליעזר זנדברג: בקרב העולים, בפרט בעלייה ממדינות מזרח-אירופה, הגיעו לכאן מדענים רבים.

אליעזר זנדברג: לחלקם לא נמצאה תעסוקה, חלקם נותבו בכל מיני דרכים לכיוון של מחקר.

אליעזר זנדברג: אבל קיימות בעיות בסיסיות בתחום הזה, ואני מקווה שמשרד המדע והטכנולוגיה ידע להרים את הכפפה ולטפל בהן, אף שהנושא צריך אולי להיות במשרד אחר.

אליעזר זנדברג: למשל, הבורות המאפיינת אותם עולים לגבי שאלות חשובות מאוד.

אליעזר זנדברג: לדוגמה, עולה ממציא, עולה שהגיע לכאן עם איזה פטנט, עם איזה רעיון, רעיון גולמי או רעיון שכבר הוצא לפועל.

אליעזר זנדברג: הוא לא יודע מה קורה כאן.

אליעזר זנדברג: האנשים מגיעים משיטה אחרת, מעולם אחר גם מן הבחינה המשפטית.

אליעזר זנדברג: יש חשש שאת הרעיונות האלה יגנבו, אם הם ימסרו אותם או יפקידו אותם בידי אחרים.

אליעזר זנדברג: אין ידיעה כיצד להתגונן ולהגן, אין ידיעה כיצד להפוך רעיון גולמי לדבר מעשי.

אליעזר זנדברג: עלינו להרים את הכפפה ולהשתמש ביכולת הממלכתית של המשרד – ומשרד המדע והטכנולוגיה יכול להיות משרד כזה – על מנת לסייע בקליטת העולים.

אליעזר זנדברג: והרווח יהיה כפול: גם קליטת עולים ביתר קלות וגם הכוונתם לאפיקים פרודוקטיביים מבחינת המדינה.

אליעזר זנדברג: נושא אחר הועלה על-ידי גברתי היושבת-ראש שעה שעמדה כאן על הדוכן ודיברה על החינוך הטכנולוגי.

אליעזר זנדברג: אני רוצה לדבר על החינוך הטכנולוגי מאספקט אחר.

אליעזר זנדברג: בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על חינוך טכנולוגי, הדברים שאנחנו מדברים עליהם הם אותם דברים שברומו של עולם: מחשבים, הנדסה משוכללת וכדומה.

אליעזר זנדברג: אבל יש גם חינוך טכנולוגי ברמה נמוכה יחסית, והוא חינוך טכנולוגי חשוב לא פחות – חינוך טכנולוגי שמספק לצה"ל אותם אנשים המשמשים לאחר מכן בתפקידים של מכונאים בצבא, ולאו דווקא מכונאי מטוסים, בתפקידים של מכונאי רכב, בתפקידים טכניים ברמה פחות גבוהה.

אליעזר זנדברג: אותו מסלול טכנולוגי לא תמיד מסתיים בבחינות בגרות של הלומד בו בבתי-הספר.

אליעזר זנדברג: נדהמתי לגלות שחלה נסיגה אדירה בחינוך הטכנולוגי שלא במסלול לבגרות.

אליעזר זנדברג: מדובר, למשל, בבית-ספר בסמ"ת בחיפה.

אליעזר זנדברג: מדי שנתיים עד שלוש שנים יש נסיגה של 30% במספר התלמידים.

אליעזר זנדברג: את התוצאות אנחנו עלולים להרגיש בטווח קרוב יחסית.

אליעזר זנדברג: אותם אנשים שלומדים במסלולים האלה, לאחר מכן, במקרים רבים, ממשיכים ולומדים מקצועות במסלולים שבסופם מקבלים תואר הנדסאי, לאו דווקא מהנדס.

אליעזר זנדברג: אנחנו מדברים על צמיחה, על בניית תשתית, על מפעלי תעשייה.

אליעזר זנדברג: על מנת להגיע לכך, אנחנו צריכים אותם הנדסאים שיוציאו אל הפועל את התוכניות.

אליעזר זנדברג: אם לא נשקיע בחינוך הטכנולוגי על כל מסלוליו בבתי-הספר התיכוניים, אנחנו לא נגיע לכך.

אליעזר זנדברג: כפי שכבר אמרתי, ראיתי בתוכנית שפורטה פה שמשרד המדע והטכנולוגיה עושה רבות למען פיתוח המשאב האנושי.

אליעזר זנדברג: הוא עושה רבות למען שילוב רעיונות וכישורים של אנשים – לפסים שאני רואה אותם פסים חיוביים למשק הישראלי בכלל.

אליעזר זנדברג: תוך כדי קריאה עלה במוחי הרהור אחד של כפירה.

אליעזר זנדברג: אולי זה לא המקום ולא הזמן לדון בו, אבל אני מוצא לנכון לדבר עליו.

אליעזר זנדברג: מדוע בעצם יעמוד משרד הטכנולוגיה כמשרד בפני עצמו?

אליעזר זנדברג: הלוא מרבית הדברים יכולים להיות משולבים במשרד החינוך, ואולי במשרד אחר.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע שהשר שטרית יכול וראוי לעמוד בראש משרד טוב יותר, בכיר יותר, מכובד יותר, מבחינת היקף העשייה, ממשרד המדע והטכנולוגיה.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאת המשרד הזה אפשר לחסוך לנו ולהעביר אותו לאגפים במשרדי הממשלה השונים.

אליעזר זנדברג: אבל הואיל וזה לא הזמן וזה לא המקום לדון בשאלה הזאת, אני מבקש לסיים את דברי בשאלה אחת שקשורה לדברים שדיברתי עליהם קודם.

אליעזר זנדברג: חסר לי בסקירה, ואולי השר יוכל להרחיב על כך בתשובתו, פירוט של התוכניות של המשרד באשר להגברת המודעות למדע ולטכנולוגיה בקרב בני הנוער.

אליעזר זנדברג: אני מקווה לשמוע מהשר בדברי תשובתו לכל הדוברים כמה מלים על תוכניות משרד המדע והטכנולוגיה להגברת המודעות בקרב בני הנוער לנושאים האלה בשנת 1993.

אליעזר זנדברג: ככל שנקרב את בני הנוער לנושאים אלה, כך נוכל לאחר מכן להעמיד מדענים ואנשי מחקר מעולים יותר, טובים יותר, מתוך המשאב האנושי שאנחנו נתברכנו בו.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – חבר הכנסת חיים קופמן.

האשם מחאמיד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תרשה לי קודם כול לברך אותך.

האשם מחאמיד: אומנם לא הייתי באולם, אבל שמעתי את דבריך ועיינתי בחומר.

האשם מחאמיד: אחרי איחולי ההצלחה לך, אני רוצה לומר שהיתה לי הרגשה, שיש חלק מהאוכלוסייה הישראלית שאיננו חלק מהמשרד הזה; אולי לא רק מהמשרד הזה, אלא מכלל המשרדים.

האשם מחאמיד: וכשמדברים על מדע וטכנולוגיה, לפעמים נדמה לי שמדברים על מדינה אחרת, במקום אחר.

האשם מחאמיד: אני שואל: איפה המדע ואיפה הטכנולוגיה כאשר מדובר, למשל, בסקטור הערבי?

האשם מחאמיד: אדוני השר, אולי הוא יסיר ספק מלבי ויאמר משהו על האוכלוסייה הערבית, שנדמה לי שגם בה יש בריחת מוחות לחוץ-לארץ?

האשם מחאמיד: ידוע לי על פרופסורים שנמצאים בארצות-הברית ובאירופה, משום שאין להם תעסוקה בארץ, הם לא מוצאים כאן מקום.

דוד מגן: נדמה לי שלמפלגה של דראושה קוראים מד"ע.

האשם מחאמיד: אז זה המקום שלהם?

האשם מחאמיד: תודה על ההערה.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אני רוצה להתייחס לנושא של קליטת מדענים ערבים במערכות השונות.

האשם מחאמיד: ד"ר מג'ד אל-חאג', אולי שמעת עליו, הוא חוקר באוניברסיטת חיפה.

האשם מחאמיד: הוא מצא דברים מדהימים.

האשם מחאמיד: באוניברסיטאות, למשל, יש ירידה של 20% במספר הלומדים הערבים.

האשם מחאמיד: זה אמור לגבי כלל האוניברסיטאות.

האשם מחאמיד: המחקר הזה נעשה רק לאחרונה, והוא מגלה שיש ירידה של 20% במספר הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות.

האשם מחאמיד: לפני חמש שנים היחס היה 8 ל-1,000; היום זה 6.5 ל-1,000.

פיני בדש: אתה מדבר על מספרים מוחלטים או על אחוזים מכלל הסטודנטים?

שמעון שטרית: זה לא משנה.

האשם מחאמיד: עכשיו אני צריך לעשות שיעור בסטטיסטיקה.

האשם מחאמיד: זה לא משנה.

האשם מחאמיד: כשאומרים 5 ל-1,000, זה צריך להיות מובן.

פיני בדש: לא.

פיני בדש: בסך הכול, במספרים מוחלטים, יש גידול במספר הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות.

האשם מחאמיד: מה זאת אומרת?

האשם מחאמיד: גם אני גדל, אז מה?

האשם מחאמיד: גם אני נהיה גבוה יותר, אז מה?

האשם מחאמיד: איזה מין השוואה זאת?

האשם מחאמיד: אינני חושב שאני צריך להסביר פה דברים סטטיסטיים אלמנטריים.

האשם מחאמיד: אני יכול להגיד או ל-100 או ל-1,000.

דוד מגן: אתה יכול להדגיש, שבימי הליכוד היה יותר טוב.

האשם מחאמיד: אני מרשה לך לומר זאת.

האשם מחאמיד: אדוני השר, מול 5,000 מרצים יהודים בכלל האוניברסיטאות – ואדרבה, שיהיו 10,000 מרצים, שירבו – יש רק 12 מרצים ערבים.

האשם מחאמיד: 12 לעומת 5,000.

שמעון שטרית: אתה מתכוון אולי לסגל הבכיר.

האשם מחאמיד: לסגל הבכיר.

האשם מחאמיד: זו דוגמה של בעיה קריטית של בוגרי אוניברסיטאות ושל אקדמאים ערבים, שרובם מוצאים את עבודתם במערכת החינוך, אם הם מתקבלים בכלל.

האשם מחאמיד: וזאת לאחר כל מיני דברים שנחשפים עכשיו, שזה לא הזמן לדבר עליהם.

האשם מחאמיד: מדובר במהנדסים, מהנדסי אלקטרוניקה, חשמל, כל מיני מקצועות, שלא מוצאים להם מקום מחוץ למערכת החינוך.

האשם מחאמיד: אדוני השר, שליש מהסטודנטים הערבים עוזבים את הלימודים האקדמיים עוד בשנה הראשונה.

האשם מחאמיד: אינני יודע מה הסיבות לכך.

האשם מחאמיד: בוודאי יש לכך סיבות שונות.

האשם מחאמיד: אחד החברים שקדמו לי דיבר על כך, שאם אין מקום באוניברסיטאות השונות לקלוט סטודנטים ומדענים ערבים, אולי יש מקום לחשוב על מכללות ערביות, על אוניברסיטה ערבית?

האשם מחאמיד: בסקטור הערבי יש 15,000 אקדמאים, 28% מהם נשים.

האשם מחאמיד: מה הסיבות לירידה בשיעור הלומדים באוניברסיטאות?

האשם מחאמיד: סטודנט ערבי שמסיים את לימודיו באוניברסיטה אינו יכול להתחרות עם חברו היהודי.

האשם מחאמיד: ומובן שלמצב הכלכלי ולחוסר המגמות המתאימות במגזר הערבי יש השפעה.

האשם מחאמיד: לגבי החינוך הטכנולוגי, למשל, במגזר הערבי יש לא יותר מ-18 או 19 מגמות בכלל בתי-הספר, לעומת יותר מ-90 מגמות במגזר היהודי.

האשם מחאמיד: לתלמידים במגזר הערבי אין המגמות הטכנולוגיות הדרושות.

האשם מחאמיד: אני רוצה לשאול, כמה ערבים עובדים במשרדים השונים, כמהנדסים, כמדענים, כאקדמאים?

האשם מחאמיד: פה יש ממש צורך בקליטת עובדים ערבים במשרדי הממשלה השונים.

האשם מחאמיד: יש משרדי ממשלה, שאין בהם אף לא עובד ערבי אחד.

האשם מחאמיד: אדוני השר, מדוע לא יהיה שופט ערבי בבית-המשפט העליון?

האשם מחאמיד: אדוני השר, לא צריך הבטחות.

האשם מחאמיד: אנחנו שומעים הבטחות במשך יותר מ-40 שנה.

האשם מחאמיד: אולי הגיע הזמן למעשים?

האשם מחאמיד: השאלה אינה נוגעת רק למשרדי הממשלה, אלא גם למרבית המוסדות הציבוריים והמפעלים הכלכליים בארץ.

האשם מחאמיד: אני מאמין שהשר מודע לבעיות האלה, ואני מקווה שאכן תעשה משהו כדי שהשיעור של האקדמאים הערבים במשרדים השונים, שיעור השואף לאפס, יעלה בתקופת כהונתך.

ענת מאור: חבר הכנסת חיים קופמן, אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו, אחרון– חבר הכנסת שאול עמור.

חיים קופמן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ידידי שר המדע והטכנולוגיה שמעון שטרית, אני מאחל לך הצלחה בתחום הזה.

חיים קופמן: בעבר טענתי בהזדמנויות שונות, שאלוהים קיפח את ארץ-ישראל ולא חנן את אדמתה לא בנפט, לא בזהב ולא באוצרות טבע משמעותיים, אבל הוא כן חנן את ארץ-ישראל בנופים ובאקלים מעולה – צאו וחזו בחוץ ביופיה של ירושלים העטויה שלג לבן צחור – והוא גם חנן אותנו, את העם היהודי, במשאב אנושי: בכושר יצירתי, ביזמות, ביכולת לפתור בעיות סבוכות.

חיים קופמן: ואומנם, מי שמשקיף וסוקר את תולדות המדינה הצעירה משתאה: כיצד כבשנו את השממה, כיצד הפרחנו את אדמת הנגב, כיצד פיתחנו חקלאות מודרנית, שהיא שם דבר בעולם; תעשייה ביטחונית מהמעולות בעולם – ה"לביא", ה"מרכבה", טילים ועוד; תעשייה אווירית, "תדיראן", "אלביט", רפא"ל.

חיים קופמן: בזכות הפיתוח המדעי-הביטחוני הפכנו למעצמה אזורית, וכך ביססנו את אחיזתנו באזור, בתעשיות האלקטרוניות שהן שם דבר בעולם: "סאיטקס", "אינטל" ורבות אחרות; בתעשיות ציוד רפואי, כמו "אלסינט"; מחשבים, כימיה, תרופות, מזון ועוד.

חיים קופמן: ראינו מה קרה למדינות עשירות באוצרות טבע, שנקלעו למשברים בגלל זלזול בפיתוח תעשיות מודרניות ומשק מודרני.

חיים קופמן: אנחנו, עם המשאב האנושי המעולה שלנו, ישראלים ועולים, יכולים לשנות את פני המדינה והכלכלה הישראלית ולהעלות את רמת החיים של האוכלוסייה כולה.

חיים קופמן: אבל לשם כך צריך תנאים, רפורמה משקית ליברלית, שינוי מבנה המשק וצמצום הביורוקרטיה.

חיים קופמן: מאידך גיסא, יש גם ליצור סביבה אוהדת להשקעות במחקר ופיתוח ולעוסקים במחקר ופיתוח, כך שהמחקר והפיתוח הישראליים יהפכו לספורט הלאומי של ישראל.

חיים קופמן: בזמני, דומני בשנת 1978, יזמתי תיקון חקיקה – דומני שזה נקרא "תיקון 58", תיקון זה הוא אביו מולידו של סעיף 20א, ואפילו נשא את שמי בזמנו – שעודד את ההשקעות במחקר ופיתוח, על-ידי כך שההשקעות הוכרו כהוצאות לצורכי מס הכנסה.

חיים קופמן: ואומנם, במשך כמה שנים התיקון שלי היה מאיץ רציני, הייתי קורא לזה להשקעות במחקר ופיתוח.

חיים קופמן: כדי להסביר יותר בבירור: החוק אפשר לחברה אחת או ליחיד להשקיע במחקר ופיתוח של חברה אחרת, ואפילו בנושא מסוים, בלי להיכנס לבעלות ולקבל מניות וכל מה שקשור בזה.

חיים קופמן: העניין באמת פרץ גבולות, עד כדי כך שידידי באוצר נבהלו ואמרו: ראה עורך-דין זה וזה, מה הוא עשה ב-31 בדצמבר, או ב-31 במרס – הוא העביר חלק מרווחיו להשקעה במחקר ופיתוח.

חיים קופמן: עניתי להם: לזאת בדיוק התכוונתי.

חיים קופמן: בזכות התמריץ שהוא קיבל, שהכירו לו את השקעתו כהוצאה, הוא גם השקיע והיה מעורב בכל הנושא של השקעות במחקר ופיתוח.

חיים קופמן: ובאמת, חברות רבות צמחו ועלו.

חיים קופמן: אחר כך מישהו החליט לנוון את התיקון, וגרם למה שקראנו לו בזמנו בלשון שלילית "חוק אלסינט", שהעידוד יינתן רק "לסוסים האצילים", כך שרק הם יקבלו את עיקר העידוד, וזאת קבעו על בסיס קריטריון של השקעה במחקר ופיתוח בסך 20 מיליון דולר וכו' וכו'.

חיים קופמן: זאת היתה באמת בעיה, שהכניסה גם את "תדיראן" וגם את "אלסינט" וגורמים אחרים לצרות לא קטנות.

חיים קופמן: כבוד השר, אני מציע שתבדוק את זה עם שר האוצר.

חיים קופמן: אני יודע שלא כל כך יפה להשתמש במכשיר של מס הכנסה, אבל לדעתי זה יכול להביא לתמריץ ולסכומים משמעותיים פי כמה מהסכום של 75 מיליון שקל, כדי להשקיע במחקר ופיתוח וכדי ליצור תעסוקה לכל המדענים האלה, שאנחנו מדברים עליהם במספרים רציניים.

חיים קופמן: דומני שהיה זה חבר הכנסת יהלום שדיבר על נוער, וגם אחרים דיברו על עידוד נוער שיעסוק במדע.

חיים קופמן: קראנו לזה בעבר "נוער שוחר מדע".

חיים קופמן: יש להתחיל שם עם המוטיבציה, עם החוגים – דבר שהיה במכון-ויצמן בזמנו, עם כל היזמות שמתחילה בגיל צעיר, כי, למען האמת, אני רוצה להדגיש דבר מצער: היום, בגיל 35-30 אתה כבר קשיש במחקר ופיתוח.

חיים קופמן: אתה צריך להתחיל ולעודד את הגילים הצעירים מאוד כדי להוציא את הלוז, להוציא את המקסימום, את שיא היצירתיות מאותם צעירים.

חיים קופמן: אני גם העליתי בכנסת פעמים רבות את הנושא, שיש להפיץ במאות אלפים את השימוש במחשבים ביתיים.

חיים קופמן: אני משוכנע שאומה כזאת, שתצליח ליצור מצב שכמעט בכל בית, בכל משפחה, יהיה מחשב אישי, תגרום קודם כול לכך שהמאגרים יזרימו מידע במהירות, שהפיתוח החינוכי יעלה ברמות עצומות, כי כבר היום אנחנו רואים תופעה, שהילד בא מהבית עם מידע רב יותר מזה של מורתו או מורו בבית-הספר.

חיים קופמן: בצורה כזאת, לא רק שאנחנו נאדיר כוח ועוצמה, אלא גם בעולם ידעו שפה אפשר למצוא מאות אלפים שמשתמשים במחשב, ושכל נושא התקשוב יהפוך לדגל ולדוגמה גם למדינות אחרות.

חיים קופמן: אני מציע שהנושא הזה ילובן, יחד עם משרד החינוך, אולי עם גורמים אחרים במשק ובחברה, דווקא עכשיו, כשהבזק התקדם בצורה משמעותית כזו, כדי לנסות להתמודד עם הבעיה הזאת, ובגדול.

חיים קופמן: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מצטרפת לברכות לתפקידך החדש, ואני מקווה שתשפר ותעלה, כמיטב יכולתך, את רמת המדע והטכנולוגיה.

תמר גוז'נסקי: ברשותכם, אתעכב על שלוש נקודות.

תמר גוז'נסקי: נקודה אחת, שאני לא ארחיב בה, כי דיברו עליה גם קודמי – חוסר הדיווח, בחומר שהונח לפנינו, על קליטת מדענים שאינם עולים.

תמר גוז'נסקי: יש דיווח מפורט מאוד על קליטת מדענים עולים בארץ, הבעיה ידועה וחמורה כשלעצמה, אבל חסר היה לי מידע על תחומים אחרים.

תמר גוז'נסקי: נוסף על עניין הקליטה של מדענים ערבים, שכבר דובר עליו, ואני חושבת שזה נושא ראוי לתשומת לבו של המשרד, הייתי מאוד מעוניינת לדעת על קליטת מדענים צעירים, וזה נוכח המציאות שקשה להם, לאקדמאים צעירים, להשתלב היום במערכות הקיימות; ועל קליטת נשים מדעניות, במיוחד עידוד סטודנטיות במדעי הטבע והטכנולוגיה, כדי לשנות את חלוקת העיסוקים המסורתית בין גברים לבין נשים.

תמר גוז'נסקי: הנקודה השנייה, אדוני השר, היא השאלה היכן אנחנו יכולים ליצור את המקומות שבהם ייקלטו אנשי המדע והטכנולוגיה.

תמר גוז'נסקי: ברור שתחום אחד הוא התחום של האוניברסיטאות וההשכלה הגבוהה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהתחום החשוב במיוחד הוא התחום של המחקר והפיתוח בצמוד לפיתוח במסגרת מפעלים תעשייתיים או במסגרת פארקים תעשייתיים.

תמר גוז'נסקי: יש גישה ששולטת בכלכלה הישראלית זה שנים רבות, ולדאבוני הרב, אדוני השר, גם ממשלתך היום, לדעתי – לפי כל המדיניות שאני רואה וכל ההחלטות והחוקים – ממשיכה באותה גישה; והגישה אומרת, שהפיתוח הכלכלי – שהפיתוח הטכנולוגי הוא חלק ממנו – מותנה במתן מירב הסובסידיות למשקיעים.

תמר גוז'נסקי: ככל שיהיו יותר סובסידיות למשקיעים, יהיה יותר פיתוח.

תמר גוז'נסקי: קודמי, חבר הכנסת קופמן, ביטא את הגישה הזאת בצורה ברורה מאוד, אבל אף שהוא חבר כנסת מהליכוד, ממשלת העבודה-מרצ נוהגת בדיוק באותה מגמה.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לאזור הסחר החופשי, אותה תוכנית ששר האוצר, לדאבוני, עובד עליה, למרות כל האזהרות וההתרעות של המומחים.

תמר גוז'נסקי: מגמת הטיפוח, למשל של חברת "אינטל", שאמורה לקבל איזו הקצבה – יש אומרים 300 מיליון ויש אומרים 350 מיליון, נוקבים במספרים שונים, שוב אותה גישה האומרת: תן יותר כסף למשקיע ומדינת ישראל תהיה מפותחת.

תמר גוז'נסקי: אירלנד, למשל, שבה רמת ההטבות למשקיעים היא הגבוהה ביותר, היא גם המדינה הענייה ביותר באירופה.

תמר גוז'נסקי: זוהי רק דוגמה אחת למה שקורה.

תמר גוז'נסקי: מה שקורה במדינת ישראל בשנים האחרונות, ובמיוחד בשנת 1992, כאשר מה שפרח אצלנו היה הבורסה – לא הייצור, לא המחקר והפיתוח, אלא השקעות במניות ובאיגרות חוב של כל מיני חברות, שחלק גדול מהן הן חברות בועות, חברות שאין מאחוריהן שום דבר.

תמר גוז'נסקי: אם הבורסה תקרוס, החברות האלה פשוט ייעלמו, אבל הכסף יישאר בידי מה שנקרא משקיעים – – –

שאול יהלום: עכשיו כבר לא מספיקה הבורסה, מדברים על קזינו.

תמר גוז'נסקי: לכן אני שואלת שאלה רצינית מאוד.

תמר גוז'נסקי: אם אנחנו לא נראה מהממשלה הזאת כיוון שינוי אמיתי בתחום הזה, לא יהיה כסף לא לאוניברסיטאות, לא למחקר ופיתוח, לא לייצור, הכול ידשדש במקום ורק יצמחו לנו עוד כמה עשרות, מאות ואולי אלפי מיליונרים על חשבון הקופה הציבורית.

תמר גוז'נסקי: כאשר נשאלים בכל זאת איך הדברים יכולים להיעשות, הרי אני חושבת שהכיוון האחד הוא לחפש את הסובסידיות למשקיע, אבל לא למשקיע בחברות הבועות האלה, לא לתת הטבות למעבידים באשר הם מעבידים, אלא לכוון את זה תוך התערבות ממלכתית ברורה בנושא.

תמר גוז'נסקי: הכיוון השני, עניין שינוי האווירה הכללית בארץ.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אני מרשה לעצמי לצטט דווקא את המנכ"ל של אותה חברת "אינטל", ד"ר דב פרומן.

תמר גוז'נסקי: בכתבה ב"ידיעות אחרונות" מופיע, שהוא נשאל למה אין די השקעות, והוא אמר: אין כאן השקעות בגלל המצב הפוליטי.

תמר גוז'נסקי: ישראל, כך אמר, מהווה סיכון פוליטי רציני.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם רוצים תמיכה, זה לא ילך בלי שלום.

תמר גוז'נסקי: רק שלום יביא השקעה.

תמר גוז'נסקי: ברור לי שגישתו אינה נובעת ממניעים פוליטיים כלשהם, אלא מתוך ראייה שלו, כמנכ"ל של חברה גדולה ומרוויחה במדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: לדעתי, השינוי צריך להיעשות בשני המישורים, גם בעניין הטבות למשקיעים וגם בעניין השלום, ורק זה יכול לתת למשרדך, אדוני השר, מרחב פעולה גדול יותר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: עכשיו נכבד את הנואם האחרון בדיון זה, הסוגר את הרשימה.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת שאול עמור.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: האם עוד לא דיברת?

עבד-אלוהב דראושה: לא, אבל אני מוותר לחבר הכנסת שאול עמור.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך סליחה.

דב שילנסקי: ברשימה שלפני יש סימן כאילו כבר דיברת, אבל אני אצא מורווח מזה שתהיה לי הזדמנות לשמוע את דבריך.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: אני מודה ליושב-ראש וגם לשכני חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אהלן וסהלן, ברצון.

שאול עמור: אני אקצר בדברי.

שאול עמור: לדעתי, לפני שבאים לדבר גבוהה גבוהה על נושא כמו לווייני ביון ולווייני תקשורת, יש נושאים הרבה יותר יסודיים שצריך לדון בהם.

שאול עמור: כאשר דיבר חבר הכנסת פרופסור יורם לס, אני נדהמתי.

שאול עמור: למען האמת, אני נדהם מחדש בכל פעם שהוא מדבר.

שאול עמור: לדבריו, אם אין עכשיו לווייני ביון ותקשורת, הרי זה באשמת ההשקעות ביהודה ובשומרון.

שאול עמור: עוד לא שמעתי נאום של חבר הכנסת הפרופסור לס שלא יקשור בו כל נושא שהוא בהשקעות ביהודה ובשומרון.

אברהם הירשזון: – – –

שאול עמור: יכול מאוד להיות שעוד מעט הוא יגיד, שאם יש סכסוכים בין שכנים באיזה בית, הרי זה גם כן בגלל ההשקעות ביהודה ובשומרון.

שאול עמור: זה אבסורד שאין כמוהו.

שאול עמור: חוץ מזה, די, מספיק, חלפו כבר שבעה חודשים ונמאס לציבור לשמוע כל הזמן אותם דברים.

שאול עמור: אתם עכשיו בממשלה, בואו תעשו.

שאול עמור: נראה אתכם מקימים לוויינים, תחנות חלל וכו' וכו'.

שאול עמור: אני רוצה לברך את שר המדע בתפקידו החדש.

שאול עמור: לדעתי, לפני שבאים אליו בתביעות ובטענות, אי-אפשר שלא להתעכב על הבעיות במערכת החינוך.

שאול עמור: כדי להקים פרויקטים מדעיים, יש צורך בידיים מתאימות ובמוחות מדעיים.

שאול עמור: זה מתחיל מגירסא דינקותא.

שאול עמור: פעם זה היה ה"חדר".

שאול עמור: ידוע, לפי כל המחקרים הפסיכולוגיים, שכדי לתת כלים קוגניטיביים, כלים לחשיבה, ליצירה, לסקרנות, הגיל המתאים ביותר הוא מאפס עד חמש.

שאול עמור: בגיל הזה, לצערנו, הולכות ופוחתות ההשקעות, במקום שיגדלו.

שאול עמור: כך זה במעונות-היום, בגני-הילדים; צריך לתת כלים מדעיים וניסויים, אך זה לא קיים.

שאול עמור: כך זה גם בבתי-הספר היסודיים, כך גם בבתי-הספר התיכוניים – מעבדות של ימי הביניים, ספריות עלובות, ואני כבר לא מדבר על רמת ההוראה במקצועות המדעיים, שהיא נמוכה מאוד.

שאול עמור: לכן, איך נוכל לבוא בטענות בנושא של פיתוח המדע לפני שכל הדברים האלה טופלו כראוי?

שאול עמור: ואם אני מגיע לאקדמיה, הרי לפי המחקר האחרון של פרופסור הררי, שנדמה לי כי גם היום הוא עדיין היושב-ראש של המועצה להשכלה הגבוהה, הוא, כמדען בכיר במכון-ויצמן, מזהיר מפני צמצום הפער המדעי בינינו לבין שכנינו, והוא גם מזהיר מפני תופעה חמורה הרבה יותר – שהיום החינוך הטכנולוגי איננו מדביק את הפער בינו לבין התעשייה המתקדמת בארץ ובעולם.

שאול עמור: בדיון זה דיבר חבר הכנסת רענן כהן על כך שהגיע הזמן להקים בארץ עמק-סיליקון.

שאול עמור: ובכן, בעיר שבה אני גר יש לנו עמק-סיליקון.

שאול עמור: יש במגדל-העמק כ-19 מפעלים עתירי ידע, בראשם "נשיונל סמיקונדקטור", אבל אנחנו לא יכולים למצוא עובדים מתאימים, לא בערי הפיתוח, לא בסביבה ואפילו לא בחיפה, מפני שלא היתה מערכת השכלתית שתכשיר אותם לשנות האלפיים.

שאול עמור: אני פונה לשר ומבקש, במסגרת סדרי העדיפויות החדשים שאתם מצהירים עליהם השכם והערב, לכו לקראת פתיחתן של שלוחות של הפקולטות המדעיות למיניהן, אם זה הטכניון, אם זה מכון-ויצמן, אם זו אוניברסיטת הנגב, שלוחות בערי הפיתוח, כדי שיכשירו אנשים שיוכלו לעבוד במפעלים מסוג זה שיוקמו בעתיד, ואז נוכל להעסיק בנים מן המקום.

שאול עמור: בכך תיבחנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הבטיח לקצר ואכן קיים.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לאחל לשכני וידידי חבר הכנסת שאול עמור הרבה בריאות ועבודה פורייה.

שאול עמור: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: אני אפתח בנושא של שביתת הלימודים החלקית והסכסוך בין משרד החינוך ובין הסתדרות המורים וארגון המורים בקשר להסכם המצופה.

עבד-אלוהב דראושה: השביתות הללו פוגעות במערכת החינוך.

עבד-אלוהב דראושה: אני פונה אל הממשלה, באמצעות שר המדע והטכנולוגיה היושב כאן, בתקווה שהממשלה תפעל כדי להגיע להסכם עם המורים, שימנע פגיעה נוספת במערך הלימודים התקין, ישפר את תנאי העבודה של המורים, יחזק את מעמדם ויכיר בזכותם לתבוע כיבוד הסכמים עם הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: אם אנחנו דנים במדע ובטכנולוגיה, ברור שמערך לימודים תקין הוא דבר חשוב מאוד לקידומם של שני אלה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, שמעתי את דבריך.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לברך אותך על הראייה הרחבה, ועל פריסת קווי המדיניות וקווי הפעולה של המשרד שאתה עומד בראשו.

עבד-אלוהב דראושה: דיברת על פיתוח של מוקדי מחקר אזוריים, והדברים היו יפים ומבורכים.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני רוצה להביא לתשומת לבך, שיש צורך לשלב את האוכלוסייה הערבית באזורים הללו, במיוחד בגליל, בנגב ובמרכז, כי היא משוועת לסיוע.

עבד-אלוהב דראושה: יש לאפשר למדענים ולחוקרים ערבים להשתלב במערך הטכנולוגי והמדעי של המדינה, וזאת לטובתה של כל האוכלוסייה על כל גווניה.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, אנו עדים בשנים האחרונות לתופעה קשה של בריחת מוחות, מיטב המוחות של משכילים ערבים, מן המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר במדענים שלמדו באוניברסיטאות במדינת ישראל והם בעלי תואר מאסטר ותואר דוקטור.

עבד-אלוהב דראושה: מדובר על אנשים שהתמחו בתחומים שהמדינה זקוקה להם, אולם בגלל השתייכותם הלאומית נאטמו בפניהם המוסדות השונים, גם האוניברסיטאות, גם מוסדות המחקר וגם המפעלים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אדם כמו פרופסור ינאקי, חוקר ידוע בתחום האטום, לא נקלט במדינה והוא עובד היום כפרופסור בצרפת.

עבד-אלוהב דראושה: לכן פרופסור נביל שחאדה, מדען ידוע בתחום הביוכימיה, לא מצא עבודה בישראל והוא נמצא היום בארצות-הברית.

עבד-אלוהב דראושה: אני יכול למנות עוד הרבה שמות כאלה של אנשים, שיכולים היו לתרום הרבה למדע ולטכנולוגיה של המדינה ולהועיל גם בתחום של דו-קיום בין יהודים לערבים במדינה, כמו גם לתת דוגמה טובה לשיתוף פעולה באזור כולו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, אני חושב שחובתך היא לפעול לטובת משכילים כאלה ולמנוע את בריחת המוחות, שהיא הפסד למדינה כולה ולא רק לאוכלוסייה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: ואם אנו מדברים על האוכלוסייה הערבית, הרי 42% מהאקדמאים הערבים בוגרי האוניברסיטאות במדינת ישראל הם מובטלים, אבטלה סמויה או גלויה.

עבד-אלוהב דראושה: יש צורך לקלוט אותם, ואני מדגיש – גם את הנשים, כי האבטלה בין הנשים הערביות המשכילות היא גבוהה ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: יש להקים גם קרן לסיוע לסטודנטים ערבים המופלים לרעה באוניברסיטאות במדינה, שבהן קיימות קרנות רבות המסייעות רק לסטודנטים היהודים, והערבים אזרחי המדינה אינם יכולים לקבל מהן סיוע.

עבד-אלוהב דראושה: יש צורך גם להקים אוניברסיטה ערבית במדינת ישראל, שתקלוט תלמידים ומשכילים ערבים, בוגרים ערבים עם תעודות אקדמיות בכירות, שהיום רובם הולכים לאוניברסיטאות בשטחים כדי למצוא תעסוקה, מהגרים מן הארץ, בורחים למקומות שונים בעולם.

עבד-אלוהב דראושה: מוסד ערבי אקדמי יוכל לקלוט אותם, וכן לקלוט גם סטודנטים יהודים שירצו ללמוד את המורשת הערבית, ההיסטוריה הערבית והשפה הערבית.

עבד-אלוהב דראושה: ולסיום, אני רוצה להדגיש את הנושא של שיתוף הפעולה המדעי-הטכנולוגי.

עבד-אלוהב דראושה: מדינת ישראל הרחיבה את שיתוף הפעולה בנושאים האלה עם מדינות העולם, אבל, לצערי הרב, שיתוף הפעולה בתחומים האלה בין העולם הערבי למדינת ישראל עדיין לא ידע שום התקדמות.

עבד-אלוהב דראושה: אפילו עם מצרים לא קיים שיתוף פעולה מדעי-טכנולוגי.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אנו מחפשים כל דרך אפשרית לקידום תהליך השלום, אני חושב ששר המדע והטכנולוגיה, בניגוד לדברים שאמר כאן חבר כנסת אחר, צריך להיות אחד השרים הבולטים בקידום תהליך השלום, כדי להגיע להסכם שלום בין ישראל לעולם הערבי, שיבטיח גם קידום של שיתוף הפעולה הטכנולוגי.

עבד-אלוהב דראושה: בנושא הזה, לדעתי, יש צורך בשיתוף פעולה בין האוניברסיטאות במדינת ישראל לאוניברסיטאות הפלשתיניות בשטחים.

עבד-אלוהב דראושה: לצערי הרב, הפלשתינים בשטחים רואים את ישראל רק בדמות החייל הישראלי, רק בדמות הכובש.

עבד-אלוהב דראושה: יש צורך להראות להם גם את הפן האחר, את הדמות של המדען הישראלי, איש המדע הישראלי.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, אפשר בנושא הזה, אם יהיה שיתוף פעולה, להביא להבנה עמוקה לא רק בין מדענים, אלא גם בכל שדרות העם.

עבד-אלוהב דראושה: כך נתברך כולנו בשיתוף פעולה פורה וחיובי בין העם הפלשתיני, העולם הערבי, העם הישראלי ומדינת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה לחבר הכנסת דראושה.

דב שילנסקי: כבוד השר, הבמה לרשותך; הזמן לא כל כך, אבל הבמה כן.

דב שילנסקי: על כמה דקות להעמיד את השעון?

דב שילנסקי: בוא נתמקח.

שמעון שטרית: אני מפקיד את עצמי בידיו של היושב-ראש הנדיב.

חיים קופמן: אדוני שר המדע, אין לך מכשיר שיכול לנטרל את השעון של היושב-ראש?

שמעון שטרית: יש לי, אני רק לא רוצה להפעיל אותו, כי זה יהיה שיבוש סדרי עבודת הפרלמנט.

דב שילנסקי: הייתי אמור להקציב לך עשר דקות, אבל הואיל וראיתי כמה שאלות שאלו אותך, וכמה קשה עמלת, אני מוסיף 50% ומעמיד את השעון על 15 דקות.

דב שילנסקי: לאחר מכן נדון הלאה.

שמעון שטרית: תודה, אדוני היושב-ראש.

שמעון שטרית: אני אשתדל לקצר בדברי, אבל אני מבקש להתייחס לשאלות שנשאלו כאן.

שמעון שטרית: לחבר הכנסת רענן כהן – אכן הנושא של חיילים משוחררים הוא נושא חשוב.

שמעון שטרית: הקליטה שלהם, גם במחקר ופיתוח ובתעשיות עתירות ידע, היא חשובה מאוד.

שמעון שטרית: אם התוכנית של משרד העבודה ושל הממשלה תתקיים, אני מקווה שגם להם יהיה חלק בקידום המדעי של מדינת ישראל.

שמעון שטרית: לחבר הכנסת מיכאל איתן – אני חושב שאפשר לקיים את המצוינות המדעית וגם להפנות אותה לאזורי עדיפות.

שמעון שטרית: אם אני רוצה שייערך מחקר בביוטכנולוגיה, והציוד המדעי קיים באוניברסיטת הנגב, הרי האיש הכי טוב יכול לטוס בבוקר מתל-אביב במשך 40 דקות לשדה-תימן, ובשעה 08:00 הוא יכול כבר לשבת במעבדה.

שמעון שטרית: הוא יכול להדריך את החוקרים, ואחרי הצהריים לטוס חזרה לביתו.

שמעון שטרית: אם ירצה ללון בבאר-שבע, בוודאי יוכל לעשות זאת.

שמעון שטרית: המדינה שלנו קטנה כל כך והמרחק איננו משמעותי.

שמעון שטרית: שני חוקרים בכירים יכולים לפרנס מסביבם עשרות חוקרים אחרים, יכולים להעסיק סטודנטים, לבורנטים וחוקרים פחות בכירים מהם שיבצעו את העבודה.

שמעון שטרית: אילו חשבתי שהאיכות של המחקר המדעי הזה תיפגם משום שנמקם אותו באוניברסיטת הנגב, לא הייתי תומך בזה, ואתה צודק.

שמעון שטרית: אבל מכיוון שאני מאמין שאפשר גם לקיים את המצוינות, ואני שותף לחרדה שלך לגביה, וגם להגשים את היעד של סיוע לאותם אזורים שאני חייב לתת להם דחיפה, כי אני רוצה שגם הם ייהנו מההשקעות שלנו במחקר ופיתוח – מכיוון שאני מאמין שאפשר להגשים את שני היעדים האלה, זה הכיוון שאני הולך בו.

שמעון שטרית: אביא לך עוד דוגמה: באילת יש מכון לחקר ביולוגיה ימית.

שמעון שטרית: הוא מרכז בין-אוניברסיטאי, ובאים לשם לא רק מכל הארץ אלא מכל העולם.

שמעון שטרית: מדוע אין אפשרות, אם רוצים לערוך מחקר באותו תחום, לעשות זאת באותו מכון באילת ולא באוניברסיטה הנמצאת כאן בירושלים, שגם לה צריך לתת, אבל עם זאת צריך לתת גם לאחרים?

שמעון שטרית: זו כוונתי.

שמעון שטרית: אחרי בדיקה של הרעיון, נחה דעתי שאפשר לקיים גם את המצוינות המדעית, אבל גם את העידוד לאותם אזורים שאנחנו צריכים להביא אותם בחשבון בכל נושא ונושא כשאנו באים לקבוע מדיניות ממשלתית של הקצאת משאבים.

חיים קופמן: לאוניברסיטת ירושלים אפשר לתת, למשל, פרויקט של גידול דגים בים-המלח.

שמעון שטרית: אני רוצה לציין, שאנחנו בהחלט חושבים על רעיון של קונסורציום, שיש בו גם גורמים זרים, כדי להביא בחשבון את העניין הזה של ריכוז משאבים, לא רק בתוך המדינה אלא גם מחוצה לה.

שמעון שטרית: עשינו את זה בתוך המדינה, במוליכות-על, היה על זה כנס באילת ממש לפני חודש, מכל העולם, ועשינו קונסורציום ישראלי שיש בו גם גורמים תעשייתיים, גם גורמי מחקר, כאשר היעד הוא לפתח את הטכנולוגיה הבסיסית על בסיס הסדר, שלפיו כאשר היא תפותח, לכל אחד מהשותפים תהיה זכות לקנות אותה במחיר מסוים, וכך אתה בעצם מרכז משאבים, ולא שכל אחד עושה, וזה חופף.

שמעון שטרית: ואת הרעיון של הקונסורציום אפשר לאמץ גם בקנה מידה בין-לאומי.

שמעון שטרית: למשל, בתוכנית החלל חשבו בהתחלה לפתח גם את הפלטפורמה, גם את השיגור וגם את הלוויין, כשרק השיגור היה עולה 35 מיליון דולר.

שמעון שטרית: בזבוז.

שמעון שטרית: ירדו מזה.

שמעון שטרית: אנחנו נקנה את השיגור, כנראה, מרוסיה, לא ברור.

שמעון שטרית: עדיין יש כמה חלופות, אבל מתכוונים לנצל את הדרך היעילה והזולה יותר, לגבי אותם חלקים שניתן לקנות במחיר זול יותר.

שמעון שטרית: לעניין ארצות-הברית, קרן BIRD היא מערכת מחוץ למשרד המדע.

שמעון שטרית: לכן לא התייחסתי.

שמעון שטרית: יש בהחלט חשיבות אדירה לשיתוף פעולה גם עם הגדולה שבמעצמות, אבל לא התייחסתי רק מהסיבה הטכנית, ש-BIRD היא מחוץ לתחום.

שמעון שטרית: GIF – אצלנו, וצרפת, A FIRST – אצלנו, וכל המערכות שהזכרתי – אצלנו בתוך משרד המדע, אבל היא בתחום אחר.

שמעון שטרית: לגבי אנרגיה, אני מפנה אותך לעמוד 36 בסקירה.

שמעון שטרית: יש שני מסמכים: הראשון – עיקרי מדיניות, והשני – הסקירה.

שמעון שטרית: בסקירה, בצבע ירוק בהיר, בעמוד 36, יש גם אזכור של נושא האנרגיה.

שמעון שטרית: אני מסכים אתך שהסכומים הם צנועים, אבל גם הנושאים האלה הם בהחלט בתחום העבודה שלנו.

שמעון שטרית: לחבר הכנסת שאול יהלום – בעניין החדרת חשיבות המדע בקרב הנוער, אנחנו כבר באנו בדברים עם צה"ל, והכוונה שלנו היא שחלק מסדרות החינוך יעסקו בתחום המדעי-הטכנולוגי, ואני מקווה שצה"ל יבוא לקראתנו בעניין הזה, וביחד נעשה את הפעולה הזאת של החדרת הכיוון הזה בקרב הנוער בצה"ל.

שאול יהלום: צה"ל זה לא נוער.

שמעון שטרית: צה"ל זה עדיין נוער.

שמעון שטרית: אנחנו גם מתכוונים להרחיב את הרעיון של קייטנות מדעיות.

שמעון שטרית: נוער שוחר מדע – זה בעשרות, לא יותר.

שמעון שטרית: היום יש במכון-ויצמן 30, 40, 50 איש.

שאול יהלום: – – –

שמעון שטרית: אני מציע להכפיל, לשלש, לרבע ולעשר את המספרים האלה, כי במספרים הקיימים זה באמת מאוד צנוע, וחלק מהסכומים שהזכרתי אני מועיד לתוכניות יזומות לעידוד החדרת התודעה והמודעות הטכנולוגית-המדעית בקרב הנוער.

שמעון שטרית: לצערנו, ילדים שלנו מסיימים את בית-הספר בלי להבין איך עובדים מנוע של מכונית, טלפון, תנור מיקרוגל, ואיך המטוס טס, ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול לדאוג לכך שאנשים יבקרו במוזיאונים, במוזיאון למדע ולטכנולוגיה.

שמעון שטרית: יש מוזיאון אחד טוב בחיפה, יש אחד בירושלים, צריך להרחיב את הגישה, ההבנה וההסתכלות בנושאים האלה.

שמעון שטרית: הזכירו כאן את הטכניקות של חידונים בפיסיקה, חתן פיסיקה וכיוצא באלה.

שמעון שטרית: אני בעד כל הדברים האלה.

שמעון שטרית: אני רוצה להרגיע אותך, חבר הכנסת יהלום, משרד המדע תומך במכון-הגולן שנמצא בגולן, הוא תומך במכון-קטיף שנמצא ברצועת-עזה.

שמעון שטרית: אם יהיה מכון-הבקעה, ויגישו פרויקט מחקר ויתחרו כמו כולם על נושאים, גם המכון הזה יקבל מחקרים, לפי התחרות, כי אנחנו בכל זאת הולכים על-פי הכלל של מצוינות.

שמעון שטרית: בסופו של דבר, אם יהיה מחקר לא טוב, גם אם יבוא מהנגב או מהגליל – לא נאשר אותו.

שמעון שטרית: קודם כול הוא צריך להיות טוב; אחר כך, אם הוא מתחרה עם גורמים אחרים, ניתן לו כמה נקודות עדיפות משום שהוא בא מהנגב, אבל בהחלט אין לנו גישה של אי-הסתכלות לאותם כיוונים.

שמעון שטרית: אשר לנושא של קליטת עולים, אני מסכים אתך – עדיפות גדולה לאותם פרויקטים שיש להם הבטחה, אבל לא כדאי לבטל לגמרי את תוכניות הגישור, כי תוכניות הגישור הן גם חלק מההתאקלמות המדעית של העולה בתרבות מדעית אחרת, בדיבור אחר, בשפה אחרת, במערכת יזמות אחרת, בחשיבה מיושמת יותר.

שמעון שטרית: בסך הכול, הפרויקטים התחילו בשנת 1990, והסקירה של תוצאות הפרויקטים האלה היא מאוד אופטימית.

שמעון שטרית: זאת אומרת, הרבה אנשים נקלטו.

שמעון שטרית: אנחנו מנסים עכשיו לעשות את הסקרים וללמוד את ערכה של ההצלחה, אבל אפילו לא הייתי חושב על האלטרנטיבה של ביטול התוכניות האלה.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לחבר הכנסת נחמן – אומר את זה לפרוטוקול, כי הוא לא נמצא כאן – שאני אלמד את הסוגיות שהוא עורר בקשר למכללת יהודה ושומרון.

שמעון שטרית: אני יודע שאחד מחברי הכנסת זימן פגישה, ומייד אישרתי.

שמעון שטרית: לגבי מגן-דוד-אדום – אני מבטא חי"ת ועי"ן, מד"א זה עם אל"ף בסוף, ואני מדבר על משרד המדע ולא על משרד מד"א, אבל גם בעניין זה אני מוכן, אם הוא יפנה אלי שאלה ספציפית.

מיכאל איתן: גם לגבי מדע, בעי"ן, יש לך בעיה, כי אתה צריך לחלוק את זה עם חבר הכנסת דראושה.

מאיר שטרית: זה בסדר, אבל אצלו זה בראשי-תיבות ואצלי זה בלי.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יגאל ביבי, שהחינוך המקצועי הנקרא "טכנולוגי", בעיני הוא לא חינוך מדעי.

מאיר שטרית: אני רואה אותו יותר כ"שמרטפות" בבתי-ספר.

מאיר שטרית: חלק מבתי-הספר לא עומדים ברמה.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על הקורסים הקדם-צבאיים, שחבר הכנסת זנדברג שיבח אותם.

מאיר שטרית: אני מדבר על סוג מסוים של בתי-ספר, שפשוט "מסלילים החוצה, תלמידים שהמורים בבתי-הספר העיוניים לא רוצים לקלקל את תוצאות הבגרות שלהם.

מאיר שטרית: לכן, אני הייתי מבטל כל בית-ספר שלא שואף לבגרות – אני אומר דברים הכי ברורים – מכיוון שאנחנו משלים את עצמנו שהילדים האלה מקבלים חינוך.

מאיר שטרית: הם לא מקבלים חינוך, הם מקבלים שירות שמרטפות ותו לא.

מאיר שטרית: לכן, אל נא נבלבל בין המסלול הטכנולוגי, שהוא מעשי, מין בית-ספר מקצועי כזה, לבין אותו חינוך טכנולוגי ברמה גבוהה, שאנחנו רוצים לדבר עליו ורוצים לעודדו ורוצים להחדירו במסגרת החינוך.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברת הכנסת ענת מאור, שאני שמח על דברי התמיכה לגבי מדיניות הפיזור.

מאיר שטרית: אני מאמין בה, ואני מאמין שאפשר לקיים גם מצוינות מדעית וגם פיתוח אזורי.

מאיר שטרית: המדינה שלנו קטנה.

מאיר שטרית: אין שום קושי שאנשים, מהבכירים ביותר, ילוו מחקרים בראש ההייררכיה, ועל-ידם הם יגדלו דור.

מאיר שטרית: את הדור הזה אפשר לגדל במכללת ספיר, או במכללת תל-חי, או באוניברסיטת הנגב, או באוניברסיטת חיפה, ולא כולם צריכים להיות בתל-אביב או בירושלים.

מאיר שטרית: אני מאמין שהדברים האלה ניתנים להיעשות בדרך שאנחנו הצגנו כאן.

מאיר שטרית: לצורך זה צריך לעודד את ההון האנושי ולעודד את המעבדות, ובמסגרת הסכומים הצנועים שהזכרתי כאן, שיעור של מאה וכמה מיליוני שקלים – ואני מקווה שבשנים הבאות זה יהיה יותר – אפשר לתת התחלה של תנופה, ואם יהיו עוד משאבים, אפשר יהיה גם לעודד בקצב מואץ יותר.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת זנדברג – אני רוצה להזכיר ולהדגיש, שיש כבר מרכז "מסר", שעוזר לממציאים קטנים, ואנחנו מתכוונים להרחיב, כפי שהזכרתי בדברים שלי בעל-פה, אולי בהיעדרך, ולכן אולי לא שמעת את הנקודה הזאת, ואני בהחלט חושב שאפשר להשקיע בקטע הזה; זה לא רק נזק לאנשים, כשהם מוכרים המצאה ומישהו אחר קונה אותה, במיוחד בחוץ-לארץ, זה גם נזק למשק הלאומי, ואנחנו צריכים לדאוג לכך, שאם יש המצאות טובות או פיתוחים טובים, הם יביאו תועלת מרבית למשק הלאומי.

מאיר שטרית: לכן אני מצדד מאוד בסיוע לממציאים היחידים, וגם למפעלים למחקר ופיתוח, במידת האפשר.

מאיר שטרית: לגבי נושא הגברת המודעות למדע וטכנולוגיה, כבר הזכרתי בתשובתי לחבר הכנסת יהלום, שאנחנו מתכוונים לעשות זאת בשיתוף פעולה גם עם צה"ל, גם בקייטנות שמתקיימות בחופשות ובחופש הגדול, אבל בהיקפים גדולים יותר מכפי שנעשה הדבר עד היום.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת האשם מחאמיד – רשמתי לפני את ממצאי המחקר של ד"ר מג'ד אל-חאג'.

מאיר שטרית: אדאג לקבל את הנתונים כדי ללמוד אותם.

מאיר שטרית: אני מעודד אתכם להביא לידיעת אותה אוכלוסייה של חוקרים, של אנשי אקדמיה, שרוצים ללמוד יותר את הקטע של המגזר הערבי, שיגישו מחקרים, שיעקבו אחר הפרסומים שלנו.

מאיר שטרית: למדתי את העניין הזה.

מאיר שטרית: בדיונים במשרד אמרתי, שמוכרחים להקצות גם קטע של לימוד המגזר הלא-יהודי.

מאיר שטרית: זה בלתי-אפשרי שכל המחקרים ייערכו רק על קטע אחד של האוכלוסייה, אף-על-פי שהוא הרוב.

מאיר שטרית: אם נשקיע יותר במחקרים האלה, נוכל לדעת יותר ואולי גם לקדם.

מאיר שטרית: אינני יודע כרגע מה אפשר לעשות בקטע של אוניברסיטה ערבית.

מאיר שטרית: אני גם לא קובע עמדה לגבי השאלה הזאת.

מאיר שטרית: אבל היוזמה לא יכולה לבוא מהממשלה והיוזמה לא יכולה לבוא ממשרד המדע.

מאיר שטרית: אם מישהו מעוניין – שיתחיל לעבוד על כך, יקים קרן ויארגן את הפעולה הזאת.

מאיר שטרית: אני פותח את ידי ואת זרועותי – – –

עבד-אלוהב דראושה: במליאה עברה הצעה כזאת.

שמעון שטרית: בסדר.

שמעון שטרית: אם עברה – עברה.

שמעון שטרית: אני רק אומר, שמבחינתי אני לא קובע עמדה לכאן או לכאן.

שמעון שטרית: אני רוצה להזכיר כאן, שממשלת ישראל מינתה צוות לקידום עובדי מדינה בשירות הציבורי, גם מקרב הנשים, גם מקרב המגזר הערבי וגם מקרב המגזר הדרוזי.

שמעון שטרית: הצוותים האלה יתחילו לעבוד בקרוב.

שמעון שטרית: אני מקווה שהם יפתחו מתכונת מעשית, שתוכל להתמודד עם האתגר הגדול, כאשר אין די אנשים בכירים מהאוכלוסיות האלה שהזכרתי.

שמעון שטרית: אני חושב שזו משימה חשובה לעם ישראל.

שמעון שטרית: עוד שני משפטים ואני מסיים.

שמעון שטרית: אני רוצה לומר לחבר הכנסת קופמן, שאחד הפרויקטים הגדולים שאני רוצה לעודד הוא פרויקט תקשוב.

שמעון שטרית: פרויקט תקשוב קיים אומנם באוניברסיטאות וקצת בעולם התעשייתי, אבל אנחנו צריכים להרחיב אותו לממדים גדולים, לאומיים, כי אני חושב שתחום התקשורת הממוחשבת הוא אחד התחומים שאנחנו צריכים לעודד, משום שבקטע הזה טמון פיתוח כלכלי גדול.

שמעון שטרית: גם את הקטע של המיסוי אני מתכוון לבדוק, ולנסות ללמוד אם אפשר להחזיר קצת את העניין כדי לעודד יותר השקעות במחקר ופיתוח.

שמעון שטרית: לא מזמן הייתי בביקור ב"אלסינט", והתרשמתי מאוד מהאפשרויות ומהאופקים הגדולים שהוא פותח.

שמעון שטרית: אני בדרך כלל לא איש של מלים גדולות; אני איש של מעשים, אפילו קטנים, במיוחד של שלבים.

שמעון שטרית: אבל בדברים האלה אני חושב, שזה לא רחוק מדי מאתנו לקחת כמה אחוזים של תקציבי מחקר ופיתוח מחברות רב-לאומיות גדולות.

שמעון שטרית: אם נצליח לקחת רק כמה אחוזים – התוצר הלאומי הגולמי שלנו יעלה בעשרות אחוזים.

שמעון שטרית: אם אני לוקח אחוז של "דיימלר-בנץ", או של "פיליפס", או של "סימנס" – זה במושגים שלנו עשרות אחוזים.

שמעון שטרית: מדוע?

שמעון שטרית: – כי התוצר של "דיימלר-בנץ" הוא 40 מיליארד.

שמעון שטרית: כשאמרתי שהדבר הוא בהישג-יד התכוונתי לכך.

שמעון שטרית: המשק שלנו קטן, והאפשרות לקחת מהם היא רבה.

שמעון שטרית: שני משפטים אחרונים לחברת הכנסת גוז'נסקי.

שמעון שטרית: אני מסכים שצמיחה תבוא עם השלום וצמיחה תצעד בצעדי ענק עם השלום.

שמעון שטרית: אני מתפלל יחד אתך, שנוכל בשנים הקרובות לדחוף את השלום.

שמעון שטרית: אם נדחף את השלום – נביא גם את הצמיחה.

שמעון שטרית: אני אומר לחבר הכנסת שאול עמור: אתה צודק במאת האחוזים, אנחנו צריכים לדאוג לכך שליד "נשיונל סמיקונדקטור" אצלך יהיו אנשים שיוכלו ללמוד במכללה בקרבת מקום ולעבוד במפעל שלכם; ללמוד ולעבוד.

שמעון שטרית: זה היה יסוד המדיניות שאותה הצגתי היום.

שמעון שטרית: אני מקווה שאצליח.

שמעון שטרית: מלה אחרונה לחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

שמעון שטרית: אני מוכן, יחד אתך, בקטע המדעי, לפתוח בדיאלוג עם המדענים בקולג'ים ובאוניברסיטאות בשטחים.

שמעון שטרית: אני מזמין אותך ליזום את הדברים, ואני מוכן לעשות זאת יחד אתך.

שמעון שטרית: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לשר על סקירתו הממצה והטובה.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את שר התיירות עוזי ברעם להשיב על שאילתא מס' 380 של חבר הכנסת אברהם פורז.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' פורז שאל את שר התיירות ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): קיומו של קרטל במחירי הטיסות לישראל יוצר מצב, שבו מחירי כרטיסי הטיסה מבירות אירופה לישראל יקרים יותר ממחירי כרטיסי טיסה מאותם אתרים אל יעדים אחרים במזרח התיכון.

סאלח טריף: מצב זה עלול לפגוע בתיירות לישראל.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי למנוע את קיומו של הקרטל?

עוזי ברעם: א.

עוזי ברעם: בניגוד לארצות-הברית, שבה קיים איסור על התאמת מחירי תעופה, הרי באירופה עדיין שרירה וחוקית קביעת מחירי תעופה על-פי תקנות יאט"א.

עוזי ברעם: מחירי התעופה לישראל נקבעים במשא-ומתן בין חברות תעופה, שנקבעו בהסכם התעופה הבילטרלי.

עוזי ברעם: אין לישראל זכות בלעדית להכתבת מחיר גבוה או נמוך, וכל מחיר אשר נקבע על הקו הוא תוצאה של משא-ומתן בין שתי מדינות, על-פי המוסכם בין המובילים הנקובים של אותן מדינות, כפי שצוין בהסכם.

עוזי ברעם: המופקד על הסכמי התעופה הוא משרד התחבורה.

עוזי ברעם: ב.

עוזי ברעם: מחיר התעופה לישראל מחלק מהיעדים באירופה אכן גבוה, יחסית, מזה הנהוג ליעדים אחרים באזור.

עוזי ברעם: ג.

עוזי ברעם: הדרך היעילה ביותר העומדת לרשות משרדי, משרד התיירות, למיתון המחירים היא הגברת התחרות על-ידי עידוד טיסות שכר, וכן על-ידי הגברת הביקוש בקווים הקיימים.

עוזי ברעם: ד.

עוזי ברעם: לאחרונה הוקמה ועדה מיוחדת בראשות משרד התחבורה לבדיקת נושאי התעופה לישראל.

עוזי ברעם: בוועדה הזאת משתתף גם משרדנו, ובכוונתנו להציג את עמדתנו בדבר הגברת התחרות ויתר פתיחות לטיסות השכר בפורום זה.

עוזי ברעם: ה.

עוזי ברעם: בהיות נושא התעופה, ובכלל זה מחירי התעופה, באחריותו של משרד התחבורה, מומלץ לשואל להפנות את השאילתא גם לשר התחבורה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התיירות, לא במקרה הפניתי את השאלה אליך.

אברהם פורז: מה שקורה הוא כך: משרד התחבורה רואה את עצמו כאפוטרופוס וכמי שחייב לדאוג לרווחיותה של חברת "אל על".

אברהם פורז: מה שמתלווה לזה הוא, שחברת "אל על" מכתיבה מחיר גבוה וגם המובילים הזרים הטסים לישראל מתיישרים לפי המחיר הגבוה של חברת "אל על".

אברהם פורז: זה, כמובן, עוזר לרווחיות של "אל על", עוזר לרווחיות של המובילים הזרים לישראל, אבל פוגע גם בישראלים הרוצים לצאת לחוץ-לארץ וגם בתיירים הבאים אלינו.

אברהם פורז: כפי שאתה הודית, בצדק, מחירי הטיסות של חברות תעופה סדירות מיעדים באירופה, וגם ממקומות אחרים, למזרח התיכון נמוכים מאשר לישראל.

אברהם פורז: אפשר להביא דוגמאות, בעיקר לקפריסין וגם למקומות אחרים.

אברהם פורז: אתה, כמי שמופקד על התיירות, אתה האיש שצריך להילחם את המלחמה של המשתמשים, ולא של חברת התעופה.

אברהם פורז: לצערי הרב, שרי תחבורה בעבר, במקום לראות את האינטרס הלאומי ראו רק את האינטרס של חברת התעופה הלאומית, ובמקרה זה האינטרס הוא לא אינטרס זהה.

סאלח טריף: מה אתה שואל?

אברהם פורז: ואכן השאלה היא: האם אתה תתמיד במלחמה כדי להוריד את התעריפים, כדי לעודד את התיירות לישראל וממנה?

סאלח טריף: תודה.

עוזי ברעם: אני מודה לך על השאלה, ואני גם מסכים להגדרה שלך בדבר הראייה שצריכה להדריך את משרד התיירות.

עוזי ברעם: אני מודיע מה שהודעתי לא אחת, יש אינטרס למדינת ישראל ויש אינטרס של "אל על".

עוזי ברעם: יש אינטרס חזק למדינת ישראל, שהמוביל הלאומי יהיה מוביל תקין ומוביל חזק.

עוזי ברעם: אבל אם התיירות בישראל נפגעת, וכתוצאה מזה הרווחיות של "אל על" עולה – בעיני התיירות לישראל קודמת.

עוזי ברעם: פירוש הדבר, שאם מדינת ישראל יכולה להגיע ליותר הכנסה וחברת "אל על" – לפחות הכנסה, האינטרסים של מדינת ישראל הם שצריכים להכתיב את העניין.

עוזי ברעם: אמרתי זאת לראשי "אל על", ויש היום, חבר הכנסת פורז, מצב לא רע, ששר התיירות ושר התחבורה מדברים זה עם זה.

אברהם פורז: ברוך השם.

סאלח טריף: אדוני השר, התמזל מזלי לאחרונה, שהשאילתות שלי עולות בשעה שאני יושב-ראש.

סאלח טריף: לכן, אני מקווה שהתשובה שלך תהיה כזאת, שלא אצטרך לחרוג מן הפרוטוקול ולשאול אותך שאלה נוספת.

סאלח טריף: אני מודה מראש לשר על תשובתו.

סאלח טריף: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר התיירות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): לאחרונה פורסם בתקשורת, שגובשה תוכנית להשקעה בתיירות במגזר הערבי.

סאלח טריף: לאור זאת, רצוני לציין כי הכפרים הדרוזיים מהווים פוטנציאל תיירותי בהיקף רחב, שאינו מנוצל כראוי.

סאלח טריף: אזור עספיא ודליית-אל-כרמל שוכן על רכס הכרמל, ומהווה כבר היום מוקד לעשרות אלפי תיירים בשנה.

סאלח טריף: ציר פקיעין ובית-ג'ן ממוקם בלב שמורת טבע, וכן כפרים נוספים.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם נכונים הפרסומים בדבר השקעה במגזר הערבי?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם כן – באילו מקומות מתוכננת השקעה?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מה הוא ההיקף הכספי המתוכנן לפרויקט?

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: מה יעשה משרדך בפועל כדי לעודד תיירות באזורים שהוזכרו?

עוזי ברעם: 1.

עוזי ברעם: משרד התיירות בודק באופן רציני ביותר קידום פיתוח התיירות במגזר הערבי, ובכלל זה גם ביישובים דרוזיים.

עוזי ברעם: 2.

עוזי ברעם: המשרד בודק רשימה ארוכה של מקומות פוטנציאליים, במגמה לקבוע סדרי עדיפויות לפיתוח, כאשר בחלק מהמקומות החלה העשייה.

עוזי ברעם: ניתן לציין את נצרת כמקום מרכזי ומוביל גם בשנת 2000, את עכו, פקיעין, דליית-אל-כרמל, אבו-גוש, ג'סר-אל-זרקא ופארק-הכרמל כיעדים ודאיים שבהם נפעל.

עוזי ברעם: 3.

עוזי ברעם: רק עם השלמת הבדיקה שביקשתי וקביעת היעדים לשנה זו יוחלט על היקף התקציב ומסגרתו.

עוזי ברעם: 4.

עוזי ברעם: כפועל יוצא של קידום התשתית בתיירות יקודם גם נושא שיווק אזורים ואתרים אלה באופן נפרד וברור.

סאלח טריף: אני מודה לשר התיירות, ומזמין את שר המשפטים להשיב על שאילתות.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר המשפטים ביום ו' בכסליו התשנ"ג (1 בדצמבר 1992): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 18 בנובמבר 1992 נמסר, כי השופט יהושע גרוס נמנע מלהרשיע אדם שהואשם והודה בניהול בית-בושת באזור תל-אביב.

סאלח טריף: בהחלטתו אומר השופט גרוס: "אין בכוונתי להקל ראש בעבירה זו, אבל מדובר בעבירה שכיחה, משום שיש כאן צורך שקשה להילחם בו.

סאלח טריף: בעבר נעשה ניסיון להביא למיסוד בתחום זה, ואין ספק שיש להמשיך ולפעול כדי להביא לשינויים ולפתרונות, כדי שניתן יהיה לפתור את הבעיה בצורה מכובדת וראויה.

סאלח טריף: מלחמה בתופעה רק עלולה להביא לכך שהפעילות הזאת תיעשה בתנאים מחתרתיים קשים, והתוצאות יהיו קשות מפעילות ממוסדת".

סאלח טריף: לנאשם גזר השופט שנת מבחן ללא הרשעה, כשהתוצאה היא – אם לא יבצע הנאשם עבירות נוספות בתוך שנה ממתן גזר-הדין, יימחק התיק הפלילי כלא היה.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם יש בכוחו ובסמכותו של שופט להשפיע על תקפותו של החוק באמצעות שפיטה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם שוקלת הפרקליטות ערעור על החלטה זו?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד ליבאי: בעיתון פורסמו קטעים מהחלטת השופט, שהוצאו מהקשרם.

דוד ליבאי: אני מביא בזאת שני קטעים מהחלטת השופט בשלמותם: "במקרה שלפנינו עולות מתוך תסקיר שירות המבחן נסיבות חיוביות לגבי הנאשם, ואין צורך לחזור ולפרטן בהחלטה זו.

דוד ליבאי: די לציין כי מדובר באדם בן 32 ללא כל הרשעה, אשר שירת בצה"ל בנח"ל מוצנח, למד גיאולוגיה לתואר ראשון וחלק מלימודי התואר השני, ולאחר מכן נמצא בתקופה מסוימת מחוץ למסגרת של לימודים או תעסוקה, ובאותה תקופה נטל על עצמו עבודה מזדמנת שהביאה אותו אל ספסל הנאשמים.

דוד ליבאי: הנאשם עוסק כיום בתחום שאינו רוצה לגלותו כאן, וברור כי הרשעה בדין עלולה למנוע בעדו מלהמשיך בעבודתו זו.

דוד ליבאי: בנסיבות אלה, וכאשר הנאשם גם הודה והביע חרטה על מעשהו, הרי שאין ספק שעלול להיגרם לו נזק משמעותי.

דוד ליבאי: כך שמהצד הזה של המטבע נראה שיש הצדקה לעתירתו.

דוד ליבאי: עתה יש לבחון את הצד השני של המטבע והוא חומרתה של העבירה דנן.

דוד ליבאי: התובעת המלומדת טענה, כי מדובר בעבירה שהמחוקק רואה אותה בחומרה ולא בכדי קצב בצדה עונש מאסר של 5 שנים.

דוד ליבאי: הסניגור המלומד הצביע על כך שמדובר בתופעה רווחת ושכיחה, והפנה לעבר המודעות בתחום זה המתפרסמות בעיתונות חדשים לבקרים.

דוד ליבאי: על כך טוענת התובעת, כי דווקא שכיחותה של התופעה הזו מחייבת להילחם בה בכל הכלים, ומשום כך יש להתייחס אליה במלוא הרצינות, ואין עבירה כזו, בשל פגיעתה בציבור, מצדיקה הטלת מבחן ללא הרשעה.

דוד ליבאי: "אין בכוונתי להקל ראש בעבירה הנדונה, אך יש לזכור כי הנאשם היה שותף בהחזקת המקום האמור במשך תקופה של מספר שבועות בלבד, וכי אין מדובר כאן בהדחתן של נשים למעשי זנות או בגרימה להתדרדרותן בתחום זה.

דוד ליבאי: אין ספק שמדובר בתופעה שכיחה, מפני שיש כאן צורך שקשה להילחם בו.

דוד ליבאי: בעבר נעשה ניסיון להביא למיסוד בתחום הזה, שעה שהוקמה ועדה בראשות השופטת בן-עתו, שהגישה שורה של המלצות בתחום זה.

דוד ליבאי: אלא שעד כה טרם מומשו אותן המלצות, ואין ספק שיש להמשיך ולפעול כדי להביא לשינויים ולפתרונות נאותים בתחום הזה, כדי שניתן יהא לפתור תופעות אלה בצורה מכובדת וראויה.

דוד ליבאי: המלחמה בכל תופעה כזו, גם כאשר אין מדובר בצד השפל של התחום הזה, רק עלולה להביא לכך שהפעילות הזו תיעשה בתנאים מחתרתיים קשים שתוצאותיהם יהיו קשות עשרת מונים מאשר פעילות ממוסדת בתחום זה.

דוד ליבאי: " 2.

דוד ליבאי: הפרקליטות שקלה בכובד ראש אם לערער על החלטת השופט, אולם החליטה בשלילה בגלל נסיבותיו האישיות המיוחדות של הנאשם, כפי שפורטו בהחלטה.

דוד ליבאי: אשר על כן, השופט לא ביקש להשפיע על תוקף החוק, אלא העלה שיקולים לעניין העונש.

דוד ליבאי: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר המשפטים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): הכנסת השתים-עשרה קיבלה חוק קטינים וחסרי ישע כחלק מחוק העונשין הקובע חובת דיווח על פגיעה או התעללות בקטינים ובחסרי ישע.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם נפתחו חקירות בפרקליטות בעקבות הוראת חוק זו? 2.

דוד ליבאי: האם הוגשו כתבי אישום בגין הנ"ל? 3.

דוד ליבאי: האם הסתיימו כבר הליכי משפט בגין הנ"ל?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דוד ליבאי: רוב כתבי האישום בעבירות אלו מוגשים על-ידי התביעה של משטרת ישראל, והנתונים הסטטיסטיים מצויים ברשותה של המשטרה.

דוד ליבאי: מאחר שתיקי הפרקליטות אינם ממוחשבים, ואנו נמצאים עתה בעיצומו של הליך המחשוב, אין ביכולתנו לשלוף את המידע המבוקש אלא אם נעיין בכל תיק ותיק.

דוד ליבאי: הדבר מחייב הקצאת כוח אדם מיוחד ומשאבים רבים למשימה זו.

דוד ליבאי: אני מציע כי שאלה דומה תופנה לשר המשטרה, שמא הנתונים המבוקשים נמצאים כבר במרשם הפלילי, שהרי המשטרה היא החוקרת בתיקים אלו והיא זו שבדרך כלל מגישה כתבי אישום בבתי-משפט השלום.

דוד ליבאי: חבר הכנסת י' לוי שאל את שר המשפטים ביום ה' בטבת התשנ"ג (29 בדצמבר 1992): ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מתי נוסד המכון להשתלמות שופטים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: כמה השתלמויות נערכות בשנה מטעם המכון?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: כמה השתלמויות בנושא הכרת המשפט העברי ניתנו במכון?

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: כמה הרצאות בנושא המשפט העברי שולבו בהשתלמויות?

דוד ליבאי: 5.

דוד ליבאי: האם נכון הדבר, שבהשתלמות של המכון שנערכה בטבריה בשבת, ל' באדר התשנ"ב (5 במרס 1992), התקיימה הרצאה לשופטים?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המכון להשתלמות שופטים על-שם ד"ר י' זוסמן, זיכרונו לברכה, מנוהל על-ידי השופטים בהתאם להנחיות המועצה האקדמית שלו, המורכבת מדקאני הפקולטות למשפטים ומשופטים על כל ערכאותיהם.

דוד ליבאי: המכון והנהלתו הם אוטונומיים בקביעת תוכניות ההשתלמויות, והם שמים דגש בהשתלמויות פונקציונליות, המתייחסות הן למאטריה שבה עוסקים השופטים בעבודתם היומיומית והן לשיפור דרכי הפעלתה של המערכת השיפוטית, בגדרו של מינהל שיפוטי יעיל.

דוד ליבאי: כל שופט רשאי לבחור לעצמו כשבעה ימי השתלמות לשנה.

דוד ליבאי: הפעילות בהשתלמויות היא אינטנסיבית: כשמונה-תשע שעות לימוד ותרגול ביום השתלמות מלא.

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: המכון נוסד בתחילת שנת 1985.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: המכון עורך כיום 35-30 השתלמויות בשנה.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: המכון אינו מקיים השתלמויות שמטרתן הכרת המשפט העברי בלבד.

דוד ליבאי: הפעילות בנושא המשפט העברי מרוכזת במסגרת עמותת מורשת המשפט בישראל, בהנהלתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פרופסור רקובר.

דוד ליבאי: עם זאת קיים המכון להשתלמות שופטים דיונים בנושאי המשפט העברי בגדרן של השתלמויות שערך; למשל, בדיני משפחה (מרס 1989), ובדיני מזונות (יוני 1991).

דוד ליבאי: השתלמות אחרונה זו נערכה בשיתוף של דיינים של בתי-הדין הרבניים.

דוד ליבאי: המכון מתכוון לחזור על השתלמויות במשפט העברי גם בתוכנית העבודה של 1994.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: המכון משלב בפעילויותיו הרצאות בנושאי המשפט העברי בעיקר כשהדבר אקטואלי, לנושא קונקרטי של השתלמות ולצורך השוואה לדין הקיים.

דוד ליבאי: למשל: הרצאת פרופסור מנחם אלון בחודש מאי 1989 על הגנות המשפט העברי בראי המשפט הפלילי, בגדר השתלמות בדיני עונשין.

דוד ליבאי: 5.

דוד ליבאי: 5 במרס 1992 היה יום חמישי, ולא שבת.

דוד ליבאי: בתאריכים 5 במרס 1992 עד 7 במרס 1992 התקיימה במלון "גני חמת" בטבריה השתלמות סוף-שבוע לשופטי בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, וזאת בפרויקט מיוחד של השתלמות סוף-שבוע של שופטי בית-משפט מסוים.

דוד ליבאי: בשבת, 7 במרס 1992, נשמעו הרצאות מפי הרופא ד"ר אשכנזי על השינה ובעיותיה, ומפי פרופסור דן שניט על הנושא: חוק ביטוח סיעוד במבחן המציאות.

דוד ליבאי: כמקובל, לא נערכו רשימות.

דוד ליבאי: המכון מקפיד על הכללים המקובלים בכל גוף ממלכתי, שלא לגרום לחילול שבת.

דוד ליבאי: במקרה אחד הביא אחד המרצים עמו מקרן שקפים, אך לנוכח הערת אחד השופטים, שראה בכך חילול שבת, הובהר שהמדובר באירוע חד-פעמי שלא יישנה.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר המשפטים ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בית-משפט השלום בפתח-תקווה סובל מבעיות של שטח פיסי מצומצם ושל מחסור בכוח אדם ובמזכירות.

דוד ליבאי: קיימות תלונות על תיקים שהולכים לאיבוד, דוחק רב, תור ארוך וכו', והאזרחים יוצאים ניזוקים וסובלים מעינוי דין.

דוד ליבאי: כתבה בעניין זה הופיעה בעיתון "מלאבס", בתאריך 25 בדצמבר 1992.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם תדאג הנהלת בתי-המשפט להרחבת מבנה בית-משפט השלום או העברתו למקום אחר, מרווח יותר?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם ידאג משרד המשפטים לתגבור בית-המשפט בכוח אדם נוסף?

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: הנהלת בתי-המשפט ערה למצוקת הדיור ולמחסור בכוח האדם המינהלי המעיקים על בית-משפט השלום בפתח-תקווה.

דוד ליבאי: בימים אלו נעשה מאמץ לשכירת שטח סמוך – העומד להתפנות בקרוב – להקלת מצוקת הדיור; במקביל נבחנת האפשרות לתגבר את כוח האדם המינהלי, במסגרת התגבור הכולל של כוח האדם המינהלי בבתי-משפט השלום במחוזות תל-אביב והמרכז.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מצוקות הדיור וכוח האדם המינהלי אינן מיוחדות ואופייניות רק לבית-משפט השלום בפתח-תקווה.

דוד ליבאי: למרבה הצער, חלק נכבד ממערך בתי-משפט השלום סובל מכך.

דוד ליבאי: מחסורו ומצוקתו של בית-משפט השלום בפתח-תקווה מטופלים במסגרת הכוללת של המאמץ הנעשה עכשיו הן לשיפור תנאי הדיור והן לתגבור הסגל המינהלי.

דוד ליבאי: אני רוצה להוסיף, חברי חבר הכנסת קופמן, שאני שמח שלאחרונה, עקב התערבותי ובקשתי והבנתו של שר האוצר, קיבלנו תגבור רציני בכוח אדם מינהלי למערך בתי-משפט השלום.

דוד ליבאי: אנחנו יושבים עכשיו על המדוכה, איך לחלק כוח אדם מינהלי נוסף זה בין בתי-המשפט, בהתאם למצוקות.

דוד ליבאי: אלה דברים שאנחנו מטפלים בהם בימים אלה ממש, מאחר שרק לפני ימים ספורים התקבלה התוספת החשובה הזאת.

דוד ליבאי: אני מאמין שגם בית-משפט השלום בפתח-תקווה ייהנה ממנה.

חיים קופמן: מה בדבר השכירות – – –

דוד ליבאי: אני מעדיף לברך על המוגמר מאשר להתנבא.

דוד ליבאי: אם אתה מבקש זאת, אעביר לידיעתך אישית פרטים מדויקים יותר.

סאלח טריף: אני מודה לשר המשפטים, ומזמין את השר לאיכות הסביבה להשיב על שאילתות.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' לס שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): משרד הפנים אישר תוכניות לבניית 200 דירות יוקרה וקוטג'ים במרחק של כ-100 מטר ממאגר הדלק המרכזי של ירושלים, "פי-גלילות", למרות אזהרה של מינהל הדלק, כי קיימת סכנה בטיחותית לנפש ולרכוש כתוצאה מתקלה.

סאלח טריף: טווח הסיכון במקרה של פיצוץ הוא רדיוס של קילומטרים מספר, כך שכבר היום נמצאות השכונות הסמוכות בסכנה מסוימת, שעדיין איננה חורגת מתקני בטיחות.

סאלח טריף: השכונה החדשה נמצאת בטווח הסיכון המיידי.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה היא עמדת המשרד לאיכות הסביבה בנושא?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם יפעיל המשרד את סמכותו בנושא על מנת למנוע סיכון תושבים?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: האם קיים תיאום בין משרד הפנים ובין משרד האנרגיה והמשרד לאיכות הסביבה בנושאים הקשורים לחומרים מסוכנים ולבטיחות התושבים?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה מתנגד לקרבה כזאת של מגורים לחוות דלק.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אני מתפלא על עמדת המשרד לאיכות הסביבה, שלא גילה בשעתו התנגדות נחרצת יותר להקמת השכונה.

יוסי שריד: המדיניות הנוכחית של המשרד היא להתנגד בתוקף לכל מקרה דומה בעתיד.

יוסי שריד: פליאה גדולה יותר אני מביע בדבר עמדתם של יזמי הפרויקט, שהם, יותר מאחרים, צריכים לגלות דאגה לתושבים שיגורו באותן דירות.

יוסי שריד: הייתי שמח אם לדירות ולקוטג'ים הנבנים לא יימצאו קונים.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: התיאום בין המשרדים אינו משביע רצון.

יוסי שריד: בזמן האחרון חל שיפור בתיאום בין משרד האנרגיה ובין המשרד לאיכות הסביבה, ויש בדעתי לשפר את התיאום גם עם משרד הפנים.

יוסי שריד: חבר הכנסת ד' מגן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): נוכח האסונות האקולוגיים שנגרמו בעקבות טביעת מכליות נפט בחוף האטלנטי של ספרד ובאיי שטלנד וזרימת אלפי טונות דלק גולמי לים, ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: מה הם הלקחים שלמדנו אנו מהמקרים הנ"ל? 2.

יוסי שריד: האם יש פיקוח על סוגי המכליות המובילות דלק לישראל?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם יש בידינו די אמצעים לפרק את הדלק במקרה של זיהום הים?

יוסי שריד: לחבר הכנסת דוד מגן יש לי תשובה ארוכה, תורה שבכתב.

יוסי שריד: אם אתה מסכים, אשיב לך בעל-פה, ואחר כך אמסור לך את התשובה המפורטת.

יוסי שריד: השאילתא היא בעניין זיהומי הים בשמן, ואני מבין שמדובר בזיהומי ים בדלקים בכלל.

יוסי שריד: בעניין זה אני רוצה לומר שני דברים.

יוסי שריד: הראשון, לישראל מגיעות מכליות ישנות, ומשום שמגיעות לחופי הארץ ולנמלי הארץ מכליות ישנות, מובן שסכנת הזיהום גדולה וחריפה יותר.

יוסי שריד: אני לא התרשמתי, עד לרגע זה, שיש פיקוח נאות על טיב המכליות שבאות אל הנמלים שלנו.

יוסי שריד: אשר על כן, שר האנרגיה ואני, עבדך, סיכמנו בינינו שנבוא בדברים עם שר התחבורה, כדי ששר התחבורה, שבידיו לתקן תקנות בעניין זה ובידיו לפקח, יקפיד על כך שלנמלים – ויש תקדימים לכך בעולם – שלנמלים בישראל יגיעו רק מכליות יותר חדשות, חדישות.

יוסי שריד: ההבדל בין מכלית חדשה וחדישה לבין מכלית ישנה הוא לא רק בוותק או בגיל.

יוסי שריד: במכליות חדישות יש בדרך כלל דפנות כפולות, בשעה שבמכלית ישנה יש רק דופן אחת, וההבדל הוא ברור.

יוסי שריד: אני מקווה מאוד ששר התחבורה יראה לנכון ולאפשרי לתקן את התקנות האלה, ובדרך זו תימנע במידה ניכרת סכנה של זיהום ים מדלקים שונים, ובכלל זה גם משמנים.

יוסי שריד: זאת נקודה אחת.

יוסי שריד: נקודה שנייה.

יוסי שריד: אני חייב לומר בגילוי לב, מדינה כמו מדינת ישראל איננה יכולה להתמודד לבדה ובעצמה עם אסונות ימיים גדולי ממדים דוגמת האסונות שקרו בשבועות האחרונים במקומות שונים בעולם.

יוסי שריד: זה דבר בלתי אפשרי לחלוטין.

יוסי שריד: ההשקעות הן אדירות.

יוסי שריד: מדובר במאות מיליוני דולרים.

יוסי שריד: כדי לקבל מושג, אסונות גדולים פירושם מאות ולפעמים מאות אלפי טונות של דלקים, 100,000, 200,000.

יוסי שריד: המכליות הן מכליות ענק.

יוסי שריד: באסון האחרון, נדמה לי שהיו קרוב ל-300,000 טונות.

יוסי שריד: זה דבר בלתי אפשרי.

יוסי שריד: כאשר גיליתי את חוסר היכולת בישראל להתמודד עם אסונות מן הסוג הזה, הדרך היחידה שראיתי לאפשרית היא לבוא בדברים או עם קבלנים או עם מדינות, שמחזיקים אמצעים להתמודדות עם אסונות ימיים בהיקף כזה.

יוסי שריד: מדובר בעיקר בצרפת ובאיטליה.

יוסי שריד: הוריתי לאנשי משרדי להגיע להסכם או עם חברה קבלנית גדולה או עם מדינה, יכול מאוד להיות שעם צרפת, שאם, חס וחלילה, יקרה אסון בסביבתנו, החברה הקבלנית הזו או המדינה יחושו לעזרתנו.

יוסי שריד: כמובן, כל הדברים האלה עשויים להשתנות אם וכאשר ישרה שלום על בית ישראל ועל האזור כולו.

יוסי שריד: כמובן, אז יפתח השלום אפשרות רחבה מאוד לשיתוף פעולה אזורי בין מדינות שונות, אני מניח שאפשר יהיה גם לקבל סיוע בין-לאומי בעניין זה.

יוסי שריד: כאשר יהיה מערך אזורי כולל לטיפול בזיהומים שנגרמים כתוצאה מאסונות ים, מובן שירווח לנו.

יוסי שריד: תשובה מפורטת עוד יותר מכפי שנתתי יש בנייר שבידי, ואשמח אם תעיין בה.

יוסי שריד: אבל חשבתי שאלה הפרטים הרלבנטיים והמציאותיים כאשר מדובר בשאילתא שלך.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן: אדוני השר, אני רוצה להביע את הערכתי להתייחסות היסודית והמעמיקה לשאילתא.

דוד מגן: אני חושב שהתשובה מוכיחה, שהמשרד לאיכות הסביבה מעמיק חקור ובדוק בנושא החשוב הזה.

דוד מגן: אם מערכת התיאום בינך לבין שר האנרגיה והתשתית ושר התחבורה תעלה יפה, ותהיינה תקנות בטווח סביר, כולנו נברך על היוזמה והתיאום.

דוד מגן: אם לא, אני מבקש להודיע כי נמתין חודש, חודש וחצי, ולאחר מכן תוגש הצעת חוק פרטית, ואני מקווה שהמשרד יעניק את תמיכתו למי שיגיש את הצעת החוק הפרטית בעניין מכליות בעלות דפנות כפולות, שרק להן יותר להיכנס לחופי ישראל כאשר מטענן הוא חומר שעלול להיות מזהם.

יוסי שריד: אני מודה על הדברים.

יוסי שריד: תמיכתו של המשרד לאיכות הסביבה ביוזמה הזאת תהיה נתונה, אם לא נוכל להגיע לסיכומים.

יוסי שריד: אני מקווה שנגיע לסיכומים.

אריה מכלוף דרעי: שר חדש, צריך לתת לו לקרוא את התשובה גם אם חבר הכנסת איננו באולם.

יוסי שריד: השר דרעי היה תמיד לארג' כלפי.

יוסי שריד: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993):

יוסי שריד: תושבי מושב עופר שלחוף הכרמל מתלוננים זה כבר על מפגע הפוגע בבריאותם – המזבלה האזורית של חוף הכרמל השוכנת בגבולם ומהווה מקור לזיהומים ולמחלות בקרב ילדים וזקנים במקום.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם מצב הדברים האמור מוכר למשרדך?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: אם כן – האם משרדך ער לכך שהמזבלה האזורית האמורה גרמה כבר להתקפי קוצר-נשימה ואסטמה, דבר המסכן את בריאותם של תושבי המקום?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: האם משרדך מודע לכך שזה גם מפגע ביטחוני, שכן אלמנטים מסוכנים מבחינה ביטחונית מגיעים למקום לשוטטות, לחיטוט ולהבערת אש? 4.

יוסי שריד: האם יטפלו אנשי משרדך כראוי במפגע האמור?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: מצב הדברים במזבלה מוכר למשרד.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: למשרדנו הגיעו תלונות מתושבים, אך לא הגיע מידע מבוסס על פגיעה בבריאות.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה, חייבים המתפעלים לשמור דרך קבע על אתר איסוף הפסולת שבבעלותם.

יוסי שריד: המשרד בודק אם המתפעלים ממלאים אחר ההנחיות.

יוסי שריד: 4.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה איתר אתר חלופי לאתר האשפה עופר.

יוסי שריד: בימים אלה מכינים תסקיר השפעה על הסביבה.

יוסי שריד: לאחר השלמתו תופקד התוכנית להערות הציבור, ולאחר אישורה יוקם האתר ויופעל.

יוסי שריד: כל התהליך הזה כולו יימשך כשנה וחצי.

יוסי שריד: בינתיים פועל המשרד לשיפור הטיפול במזבלה הקיימת.

יוסי שריד: הדליקות פחתו כמעט לאפס, ובעקבות הלחץ שהפעיל המשרד על המועצה האזורית, היא דואגת כיום לכסות על האשפה כמעט מדי יום ביומו.

יוסי שריד: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): בעיתון "המודיע" מיום י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993) פורסם, כי עירנותו של מחנך בתלמוד-תורה "חוג חת"ם סופר" ברחוב איכילוב 21, פתח-תקווה, מנעה אסון בשל דליפת צינור גז סדוק ליד שער הבניין.

יוסי שריד: התלמידים פונו מבניין התלמוד-תורה והאזור נסגר עד לתיקון התקלה.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: 1.

יוסי שריד: האם נחקר המקרה על-ידי משרדך, ומה העלו תוצאות הבדיקה?

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: האם נבדקה תקינות מערכת הצינורות באזור בצורה יסודית, ולא קיימת עוד סכנת דליפה?

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: מה יעשה משרדך כדי למנוע הישנות מקרה דומה?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יוסי שריד: דליפת הגז היתה מצובר גז ביתי, שבו מולא גז יתר על המידה.

יוסי שריד: כתוצאה מכך פרץ וסת הלחץ ואפשר את שחרור הגז.

יוסי שריד: הודעה על דליפת הגז נמסרה ליחידה הסביבתית בפתח-תקווה, וזו הודיעה שמאחר שמדובר בתקלת גז, יש להזמין את חברת הגז.

יוסי שריד: 2.

יוסי שריד: למשרד לאיכות הסביבה אין הסמכות והכלים לבדוק ולקבוע תקינות צנרת ומכלי גז.

יוסי שריד: 3.

יוסי שריד: משק הגז והבטיחות בו הינם באחריות מינהל הדלק שבמשרד האנרגיה.

יוסי שריד: המשרד לאיכות הסביבה עוסק בתכנון ובניטור סיכונים מחומרים מסוכנים, בהם גז; בכל מקרה אין המשרד עוסק בבטיחות מכלי גז ביתיים.

יוסי שריד: עם זאת, הוריתי למנהל היחידה הסביבתית בפתח-תקווה לצאת לכל אירוע הקשור לחומרים מסוכנים, גם אם מדובר בגז ביתי.

יוסי שריד: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): רק אחד מתוך 400 אתרי אשפה הקיימים ברחבי המדינה עומד בתקן.

יוסי שריד: כך עולה מנתונים שיש עמדי, בנוגע לאחת הבעיות היותר דחופות בתחום איכות הסביבה כיום.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: האם הנתון הזה נכון, וכיצד מתמודד ויתמודד המשרד לאיכות הסביבה עם בעיה דחופה זו בכללותה?

יוסי שריד: לחבר הכנסת זיסמן אני מעדיף לתת תורה שבעל-פה, כי היא תמיד יותר רלבנטית.

יוסי שריד: אני אתן לך, כמובן, את נוסח התשובה.

יוסי שריד: אני מעדיף את הנוסח של מתן תשובה על שאילתא – מאשר לקרוא מלה במלה מה שנכתב.

יוסי שריד: למשרד לאיכות הסביבה – יושב כאן שר הפנים, וגם אתו החלפנו כמה וכמה פעמים דברים בנושא הזה בזמן האחרון – יהיו בשנים הקרובות שתי משימות עיקריות; יש משימות רבות, אבל יש שתי משימות עיקריות.

יוסי שריד: אחת מן השתיים היא אשפה, פסולת, סילוק פסולת מוצקה.

יוסי שריד: המשימה השנייה היא, כמובן, שופכין, ביוב.

יוסי שריד: אנחנו מדברים כאן על פסולת מוצקה.

יוסי שריד: המצב הנוכחי הוא באמת בלתי נסבל.

יוסי שריד: עד לא מזמן היו בארץ כ-400 מזבלות, או – אני מעדיף לקרוא להן בשם מטמנות, מזבלות.

יוסי שריד: בשנה האחרונה נסגרו כ-50 כתוצאה מרשלנות באחזקה, או כתוצאה מהעובדה שהמזבלות האלה יצרו מפגע חריף ובלתי נסבל; הסגירה הזו נבעה מהתערבות אנשי המשרד לאיכות הסביבה.

יוסי שריד: עוד 50-40 מזבלות כאלה הן בתהליך המוביל לסגירתן.

יוסי שריד: איתור אתרים לסילוק פסולת בארץ – זו אחת המשימות הבלתי אפשריות.

יוסי שריד: בשנתיים-שלוש השנים הקרובות אני רוצה להגיע לכך, שיימצאו לפחות שני אתרי פסולת עיקריים-מרכזיים; לפחות.

יוסי שריד: האחד הוא למטרופולין של גוש-דן, והאחר – למטרופולין של גוש חיפה.

יוסי שריד: זו משימה קשה.

יוסי שריד: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרטים, אבל אני מאמין, קודם כול, שזה חיוני ממדרגה ראשונה.

יוסי שריד: מבחינת משרדי אין משימה דחופה יותר וחשובה יותר מהמשימה הזו.

יוסי שריד: אני חושב שזה גם אפשרי.

יוסי שריד: זו תהיה מזבלה מסוג אחר לגמרי.

יוסי שריד: זה לא מסוג המזבלות שאנחנו מכירים.

יוסי שריד: אלה מזבלות של מה שנקרא הטמנה סניטרית.

יוסי שריד: זה דבר אחר לגמרי, ואף-על-פי-כן, קשה מאוד לאתר מקומות.

יוסי שריד: מדובר עכשיו על שלושה-ארבעה מקומות אפשריים.

יוסי שריד: בתוך חצי שנה יהיה איתור מדויק של המקומות האלה, והכוונה היא שבתוך חמש שנים יהיו 20 מטמנות אזוריות מוסדרות כאלה בארץ, סניטריות, ובתוך עשר שנים יהיו חמישה אתרים מרכזיים כאלה.

יוסי שריד: זו הכוונה, ואין דבר שאני עסוק בו יותר מאשר מימושה של התוכנית הזאת, או של הכוונה הזאת.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני השר, אני מודה לך.

עמנואל זיסמן: ואני רוצה לשאול אותך: האם תבדוק את האפשרות להקמת מזבלה כזאת במה שנקרא ירושלים רבתי?

יוסי שריד: ירושלים גם היא על ראש שמחתנו, כידוע, ועל ראש דאגתנו.

יוסי שריד: אתה יודע שאני שר הזבל של הממשלה.

יוסי שריד: אני משוטט באתרים כאלה.

יוסי שריד: היתה לי הזדמנות לראות את אתר סילוק הפסולת של ירושלים.

יוסי שריד: הוא איננו משביע רצון, אבל בהשוואה לאחרים הוא יוצא מגדר הרגיל.

אריה מכלוף דרעי: ביקרת בכל ה-300?

יוסי שריד: ב-300 לא, אבל ב-225 כן.

יוסי שריד: בירושלים הייתי.

סאלח טריף: המזכיר אומר שיש פתגם: מאשפות ירים אביון.

יוסי שריד: נכון בהחלט.

יוסי שריד: אתה, חבר הכנסת זיסמן, מתמצא בבעיות ירושלים לאין שיעור יותר ממני, אבל אומר שאם יש לי דאגה בקשר לירושלים, הדאגה שלי קשורה דווקא לביוב של ירושלים.

יוסי שריד: אתה יודע שקיימתי סיור בירושלים וקיבלתי לוח זמנים בקשר להקמת מכון טיהור במפגש הנחלים – נחל רפאים ונחל שורק.

יוסי שריד: נמסר לי, שגם בעבר היו התחייבויות ללוח זמנים, ולא עמדו בהתחייבויות.

יוסי שריד: אני מודיע כאן נאמנה, שאם לא תהיה עמידה בלוח זמנים, והוא מפורט אצלי ורשום אצלי, כי אז לא תהיה למשרד לאיכות הסביבה ברירה אלא לנקוט אמצעים משפטיים, אפילו נגד עיריית ירושלים.

יוסי שריד: חבר הכנסת א' קהלני שאל את השר לאיכות הסביבה ביום ו' בשבט התשנ"ג (28 בינואר 1993): תושבי מושב עופר סובלים תקופה ארוכה מהמזבלה האזורית של חוף הכרמל, השוכנת בגבול המושב.

יוסי שריד: המזבלה מהווה מקור לזיהומים ופוגעת בבריאות התושבים, ואף מסכנת את ביטחונם, משום שהמקום מנוצל לשוטטות ולהבערת אש.

יוסי שריד: ברצוני לשאול: האם נשקלה העברת אתר האשפה למקום אחר?

יוסי שריד: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביולי 1991 הוכלל בתוכנית המתאר הארצית לסילוק אשפה – תמ"א 16 – אתר נווה-ים, המיועד להחליף את המזבלה שעל-יד מושב עופר.

יוסי שריד: לאחר שתיבדקנה ההשפעות הסביבתיות הצפויות מהקמת אתר לסילוק פסולת באתר נווה-ים, וייקבעו האמצעים לצמצום ההשפעות השליליות, ולאחר שתאושר התוכנית להקמת אתר פסולת בוועדת התכנון המחוזית, ניתן יהיה להקים ולהפעיל את האתר החלופי.

יוסי שריד: להערכתנו, התהליך יארך כשנה וחצי.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני השר.

סאלח טריף: אני מזמין את סגן שר הבריאות נואף מסאלחה.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר הבריאות ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): פורסם כי יהודים מארצות הרווחה המוגדרים כחולים כרוניים אינם מורשים לעלות לישראל.

סאלח טריף: על-פי הפרסומים מסתבר, שרשימת המחלות איננה כוללת רק מחלות מידבקות, שיש עמן סכנה מיידית לשלום הציבור, אלא אף מחלות שאין מקום לחשוש מפגיעתן בציבור.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מה היא רשימת המחלות שבעטיין לא מותרת כניסה לארץ לעולים מארצות הרווחה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה הם הקריטריונים המונעים כניסתם לארץ של חולים במחלות כרוניות שאינם מהווים סכנה מיידית לשלום הציבור?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

נואף מסאלחה: לא מצאנו, ואין במשרדנו כל רשימה מעין זו.

נואף מסאלחה: למיטב ידיעתנו, משרד הבריאות לא קבע מעולם כללים והנחיות לנושא, ובכל מקרה אין זה מתפקידו לקבוע זאת.

נואף מסאלחה: בכל הקשור למחלות מסוכנות, מידבקות, ולמחלות אלו בלבד, קיימת חובה לפעול בהתאם לפקודת בריאות העם, הנמצאת אומנם באחריות משרדנו, אולם כל משרדי הממשלה מחויבים לפעול על-פיה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבריאות ביום כ' בכסליו התשנ"ג (15 בדצמבר 1992): בעיתון "חדשות" מיום 7 בדצמבר 1992 פורסמה ידיעה, ולפיה מחקר שנערך בבית-החולים "הדסה" בשנים 1990-1986 העלה, כי שיעור נשאי האיידס שהתגלו בירושלים גבוה פי-שישה מהשיעור שנרשם בבנק הדם המרכזי של מגן-דוד-אדום באותה תקופה.

נואף מסאלחה: עוד נמסר, כי שיעור נשאי האיידס בקרב תורמי דם ערבים בירושלים היה גבוה פי-שלושה מאשר בקרב תורמי הדם היהודים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הממצאים נכונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – כיצד מוסבר שיעור נשאים גבוה פי-שישה בירושלים לעומת מקומות אחרים בארץ?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מדוע, להערכת משרד הבריאות, שיעור הנשאים בקרב התושבים הערבים בירושלים גבוה פי-שלושה מאשר בקרב היהודים? 4.

נואף מסאלחה: אילו פעולות, אם בכלל, עושה משרד הבריאות במגזר הערבי והפלשתיני בישראל כדי להתמודד עם התפשטות המחלה?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: ממצאי הסקר שנערך בבנק הדם ב"הדסה", כפי שפורסמו בעיתונות, היו פרלימינריים – ראשוניים – והתייחסו למספר תרומות ולא למספר תורמים.

נואף מסאלחה: נתונים אלו הוצגו לראשונה בכינוס מדעי בין-לאומי בנושא האיידס שנערך באמסטרדם ביולי 1992.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בסקר מקיף יותר, שנערך לאחרונה, ושכלל נתונים מבנקי דם בגדה, ברצועה, במזרח-ירושלים ובקרב האוכלוסייה הערבית של בית-החולים "הדסה עין-כרם", נמצא ששכיחות הנשאות של נגיף האיידס באוכלוסייה ערבית זו היתה דומה לנתונים באוכלוסייה היהודית, כפי שהתקבלו מבנק הדם המרכזי של מגן-דוד-אדום בתל-השומר.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לפיכך, מצב נשאות האיידס בקרב תורמי דם בשתי האוכלוסיות דומה.

נואף מסאלחה: מובן שנתונים מבנקי דם אינם משקפים בהכרח את המצב בשטח בקרב קבוצות הסיכון, אך זה נכון גם בקרב יהודים וגם בקרב ערבים.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' אורון שאל את שר הבריאות ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): בתחום הבריאות והרפואה קיים פער ניכר בין המגזר הערבי למגזר היהודי, והמגזר הערבי סובל מפיגור בתחום זה.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם הוכנה תוכנית תקציבית רב-שנתית לסגירת הפערים בין מערכות הבריאות במגזרים השונים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: מה היתה ההקצבה מתקציב משרדך, בסעיפים השונים, למגזר הערבי בשנת התקציב 1992?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה היא ההקצבה המיועדת למגזר הערבי לשנת התקציב 1993 מתקציב משרדך, בסעיפים השונים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

נואף מסאלחה: בשירותי בריאות הציבור, כמו בכלל השירותים הממשלתיים, התקציב אינו מחולק לפי מגזרים.

נואף מסאלחה: אין תוכנית רב-שנתית לסגירת פערים בין אוכלוסיות, אלא תוכנית שנתית, שאותה מאשר האוצר.

נואף מסאלחה: עקב הצרכים הייחודיים של המגזר הערבי, בעיקר בתחום תמותת תינוקות וריבוי מחלות זיהומיות, משרד הבריאות מקציב כוח אדם ותקציבים מיוחדים ללשכות בריאות, שבתחום פעולתן יש ריכוזי אוכלוסייה ערבית.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: בשל מגבלת שיא כוח אדם, אנו מתגברים אזורים אלה בכוח אדם על בסיס חודשי עבודה.

נואף מסאלחה: בשנת 1992 הקצבנו 35 משרות של חודשי עבודה לצפון, וכ-10 משרות לדרום.

נואף מסאלחה: בכוונתנו להמשיך בהסדר זה גם בשנת 1993.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: עקב הקושי של פיזור האוכלוסייה ומתן שירות נגיש בשנת 1993, הקצה משרדנו שתי ניידות וצוותים לדרום, וניידת אחת לצפון, להשלמת כיסוי טוב יותר של השירות לאוכלוסייה, בעיקר בתחום החיסונים.

נואף מסאלחה: קיים פער ישן באיכות המבנים והתשתית של התחנות לבריאות המשפחה במגזרים היהודי והערבי.

נואף מסאלחה: בשנת 1993 הוחלט לבנות תחנות בקלנסווה, באום-אל-פחם ובנפות עפולה ועכו.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר הבריאות ביום י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993): לרופאים מומחים פלשתינים בשטחים ובמזרח-ירושלים לא ניתן היתר בלתי מוגבל בזמן לעסוק ברפואה, מתוקף סעיף 19א לפקודת הרופאים.

נואף מסאלחה: מצב זה מעורר קשיים בהעסקתם.

נואף מסאלחה: כמו-כן, יש רופאים פלשתינים הנשואים לתושבות קבע ירושלמיות.

נואף מסאלחה: בקשותיהם לאיחוד משפחות אינן נענות.

נואף מסאלחה: מצב זה פוגע בתנאי מגוריהם ובתפקודם.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: כאשר מדובר ברופאים שהם תושבי מזרח-ירושלים, מדוע אין הם מקבלים היתר לעסוק ברפואה כמו רופאים ישראלים?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כאשר מדובר ברופאים שהם תושבי השטחים ולכן גם תושבי קבע, מדוע הם זוכים לטיפול דומה לזה של רופאים שהם אזרחי מדינות זרות?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם יש אפשרות לתת לרופאים פלשתינים העובדים בירושלים אישור מגורים בעיר, במיוחד כשנשותיהם הן תושבות קבע של ירושלים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

נואף מסאלחה: משרדנו מחויב לפעול, ופועל הלכה למעשה בנושא זה – בהתאם לאמור בסעיף 4(א)(4) וכן בסעיף 19א לפקודת הרופאים, גם לגבי מזרח-ירושלים.

נואף מסאלחה: משרדנו ימשיך לפעול כך, כל עוד החוק לא ישונה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בריאיון למקומון "מלאבס" בפתח-תקווה, ביום 25 בדצמבר 1992, מזהירה פרופסור בלום מבית-החולים "בילינסון", כי חלק מהכדורים הניתנים במכוני הרזיה להורדה במשקל עלולים לגרום למחלות נפש ואף למוות.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם נעשתה בדיקה מדעית בדבר הנזק האפשרי שגורמים כדורים אלה, והאם הוכחו מקרי מוות עקב השימוש בהם?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: האם יפרסם המשרד אזהרות מפני השימוש בכדורים הללו לצורך ירידה במשקל?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם קיים פיקוח רפואי מוסמך על מכוני הבריאות הנותנים כדורים כאלה במסגרת התוכניות להורדת משקל?

נואף מסאלחה: 3-1.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מתוכן השאילתא לא ברור לאילו תכשירים רפואיים ספציפיים התכוון השואל.

נואף מסאלחה: כללית ניתן לומר, כי התרופות הרשומות בישראל, לרבות תרופות רשומות הניתנות במסגרת מכוני הרזיה, עברו טרם רישומן בדיקות מדעיות.

נואף מסאלחה: שימוש בתרופות אלה שלא בהתאם להתוויה ולמינון המומלץ עלול לגרום נזק, ולעתים אף למקרי מוות.

נואף מסאלחה: בהתאם לתקנות הרוקחים (תכשירים רפואיים), התשמ"ו–1986, תקנה 20, שיווק תכשירים רפואיים מותנה בצירוף עלון בעברית ובערבית המפרט הוראות שימוש, תיאור סגולות התכשיר והתוויות-נגד.

נואף מסאלחה: כמו-כן, על-פי תקנה 21, רשאי מנכ"ל משרד הבריאות להתנות שיווק של תכשיר בהפצת עלון לרופאים, ובו מפורטות תופעות לוואי, תגובות בין-תרופתיות, וכל אזהרה או הגבלה אחרת שעליה החליט המנהל.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות רואה ברופא הרושם את המרשם אחראי להזהיר את המטופל לגבי הסכנות של הטיפול התרופתי.

נואף מסאלחה: מכוני בריאות אינם מוסדות החייבים ברישום על-פי החוק, ולפיכך אין עליהם פיקוח.

נואף מסאלחה: הפעילות הרפואית המתבצעת במכונים אלה אמורה להיעשות באחריות רופא מורשה.

נואף מסאלחה: למותר לציין, כי מתן טיפול רפואי שלא על-ידי רופא מורשה מהווה עבירה פלילית.

חיים קופמן: האם בתשדירי שירות אתם לא יכולים להביא מפעם לפעם למודעות הציבור כולו את הסכנות הכרוכות בשימוש יתר בכדורי הרזיה, או בשימוש לא ראוי?

נואף מסאלחה: אני אבדוק את זה.

נואף מסאלחה: כולנו יודעים, שאם בכל תקנה או חוק או איסור נתחיל להשתמש בתשדירי שירות – אני לא יודע אם למשרד הבריאות או למשרדים אחרים יהיה תקציב לדברים כאלה.

נואף מסאלחה: אני לוקח את הדבר לתשומת לבי ואביא זאת לתשומת לב השר במשרד, כדי להגביר את המודעות לסכנות שיש במכונים האלה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת י' כץ שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): משרד הבריאות הודיע על התקנת אמצעי הגנה בכל התחנות לבריאות הנפש, אולם לפי פרסום בעיתון "כלבו" מיום 25 בדצמבר 1992, לא הותקנו אמצעי הגנה אלה בבית-החולים "רמב"ם" ובבית-החולים בטירת-הכרמל.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: באילו אמצעי הגנה מדובר?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: באילו מקומות הותקנו אמצעי הגנה אלה?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: האם הותקנו כל האמצעים הנ"ל בבית-החולים בטירת-הכרמל ובבית-החולים "רמב"ם", ואם לא – מדוע?

נואף מסאלחה: 4.

נואף מסאלחה: מתי יותקנו האמצעים הנ"ל בבית-החולים בטירת-הכרמל ובבית-החולים "רמב"ם"?

נואף מסאלחה: 4-1.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בבתי-החולים קיימים סידורי שמירה, אשר לא היו קיימים כלל בתחנות לבריאות הנפש.

נואף מסאלחה: אמצעי ההגנה שנקבעו בתחנות לבריאות הנפש הם: א.

נואף מסאלחה: קביעת כניסה מבוקרת אחת; ב.

נואף מסאלחה: התקנת לחצני מצוקה; ג.

נואף מסאלחה: ציוד העובדים במתזי גז מדמיע; ד.

נואף מסאלחה: שמירה על-ידי מאבטח חיצוני עם נשק.

נואף מסאלחה: אמצעי הגנה אלה טרם הותקנו, פרט לקביעת כניסה אחת, והם נמצאים בתהליך ביצוע.

נואף מסאלחה: שמירה הופקדה רק בתחנה בקריית-היובל, וזאת מייד לאחר האירוע.

נואף מסאלחה: כאמור, לא היה מדובר בהתקנת אמצעים חדשים בבתי-חולים, אלא רק במרפאות שעבדו ללא כל אמצעי מיגון.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בבתי-החולים שוררת צפיפות באכלוס חולים, ולאחרונה אנו אף עדים למצב, שבו חולים מופנים לבתי-חולים אחרים לאשפוז ולטיפול.

נואף מסאלחה: בתי-חולים אחדים מאיימים בשביתה עקב תקציב נמוך.

נואף מסאלחה: בית-החולים "מעייני הישועה" בבני-ברק הציע למשרד הבריאות, ללא השקעה, 72 מיטות לאשפוז חולים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידוע למשרד הבריאות על כך? 2.

נואף מסאלחה: האם דחה משרד הבריאות הצעה זו?

נואף מסאלחה: מדוע?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה ייעשה עקב בעיית הצפיפות בבתי-החולים, המאיימים לשבות?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: ביום 30 בינואר 1990 סיכם שר הבריאות דאז, יעקב צור, עם הנהלת בית-החולים על סדר הפתיחה של המחלקות השונות כדלהלן: כצעד ראשון אושרה מחלקת יולדות.

נואף מסאלחה: כשלב שני סוכם על פתיחת מחלקה גריאטרית סיעודית, ורק בהמשך – מחלקות נוספות.

נואף מסאלחה: מסתבר כי בית-החולים "מעייני הישועה" אינו עומד בסיכום זה, ומנסה לנצל את המצוקה הקיימת באשפוז הפנימי כדי להשיג חריגה בלתי מוצדקת מהסיכום עם השר יעקב צור.

נואף מסאלחה: יש לציין, כי בניגוד לנטען, בית-החולים "מעייני הישועה" הודיע למשרדנו, כי אם הוא יקבל אישור לפתיחת מחלקה פנימית ולא מחלקה גריאטרית סיעודית, היא תיפתח בעוד חודשיים.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: בכל הקשור למצוקת האשפוז במחלקות הפנימיות בבתי-החולים הכלליים בארץ, נמסרה מעל במה זו סקירה מפורטת, הן לגבי הסיבות והגורמים שהביאו לכך והן על כל אשר נעשה על-ידי שר הבריאות מאז כניסתו לתפקיד, לפני כשישה חודשים.

נואף מסאלחה: ללא פעולות אלה, היה המצב היום גרוע בהרבה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת חיים דיין, בבקשה.

חיים דיין: אדוני סגן השר, לאחרונה נתקלנו בבעיה נוספת.

חיים דיין: יש מספר רב של אנשים שהיו מבוטחים בקופות-החולים, ועקב המצוקה הכלכלית הם אינם מסוגלים לשלם את דמי החבר של קופת-החולים, לאחר שנים רבות שלא הזדקקו לטיפול בבתי-החולים.

חיים דיין: היום, כשהם דורשים את הטיפול מבתי-החולים, הם נדחים ולא מקבלים את הטיפול.

חיים דיין: מה בכוונת השר לעשות בנדון?

חיים דיין: אני חושב שמן הצדק וההגינות להסתכל גם על המצב הכלכלי ועל מספר השנים שהיה המבוטח חבר בקופת-חולים.

חיים דיין: לצערי, גם אני אחד הנפגעים מכך.

חיים דיין: ארבעה חודשים לפני שהייתי חבר הכנסת לא יצא לי לשלם לקופת-חולים, וכתוצאה מכך ילדי, אחרי 18 שנה שאני חבר, לא קיבלו טיפול רפואי.

חיים דיין: איך מתייחס המשרד למצבים מן הסוג הזה?

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חיים דיין, נגעת בשאלה כאובה מאוד.

נואף מסאלחה: אני יכול להגיד לך, שגם בתפקידי הקודם, כחבר הוועדה המרכזת של ההסתדרות במשך 11 שנים, וגם בתפקידי היום, פונים אלי עשרות ומאות, גם הביתה וגם למשרד, יהודים וערבים שהם במצב שאתה הגדרת, אנשים שבגלל אבטלה, בגלל מצוקה ועוני וגם בגלל רשלנות ואי-מודעות לא חברים בשום קופה מקופות-החולים.

נואף מסאלחה: החברות בקופות-החולים היא וולונטרית.

נואף מסאלחה: הדבר שיכול לפתור את הבעיה הזאת הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נואף מסאלחה: יש כמה תקנות בקופת-חולים שלא נראות לי, ורק החוק יכול לפתור אותן.

נואף מסאלחה: במקרה הספציפי שלך, אני פשוט לא רוצה להלאות את הכנסת, אבל אני בטוח, שאם לא שילמת במשך ארבעה חודשים, אתה יכול לשלם עבור ארבעת החודשים האלה, אף שבקופת-חולים אומרים, שאם אתה לא משלם שלושה חודשים אתה לא מקבל דמי אשפוז.

נואף מסאלחה: אני לא רוצה להתייחס לבעיה שלך אלא לבעיה הכללית.

פיני בדש: אם הוא חולה, הוא לא מקבל – – –

לימור לבנת: – – –

נואף מסאלחה: אני עניתי ואמרתי, שבלי חוק ביטוח בריאות ממלכתי הבעיה הזאת לא תיפתר.

חיים קופמן: מדוע לא תמכתם בחוק בקדנציה הקודמת?

נואף מסאלחה: אנחנו תומכים, אנחנו יחד נעביר את זה.

נואף מסאלחה: לפי תקנות קופת-חולים, אם אדם לא חידש חברות פעם אחת וניסה לחדש פעם שנייה, לא מקבלים אותו לקופת-חולים.

נואף מסאלחה: יש עוד תקנות.

נואף מסאלחה: למשל, אם רשומים על שם אדם דונם או שניים, לא מקבלים אותו אם הוא מעל גיל מסוים.

נואף מסאלחה: עכשיו גם הורידו את הגיל, אחרי גל העלייה, עד גיל 55.

נואף מסאלחה: אני מבין את מצוקתה של קופת-חולים.

נואף מסאלחה: 70% מהאוכלוסייה שם משלמים את המסים המינימליים.

נואף מסאלחה: במשרד הבריאות יש סמנכ"ל, שכל השנים עשה את העבודה הזאת, ואנחנו פותרים את הבעיות.

נואף מסאלחה: יש גם מחלקות סיעודיות בבתי-חולים, יש עובדי רווחה ויש פרוצדורה מסוימת.

נואף מסאלחה: אני מוכן להסביר לך אותה אחר כך, אני פשוט לא רוצה לגזול את זמנה של הכנסת.

נואף מסאלחה: אנחנו מתחשבים ומטפלים בעשרות ובמאות מקרים אנושיים של האזרחים במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: אבל, שוב, אינני רואה שדבר כזה יכול לפתור את הבעיה.

נואף מסאלחה: אתן לך מספרים.

נואף מסאלחה: מעל 20% מהאוכלוסייה היהודית במדינת ישראל ומעל 30%–35% מהאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל אינם מבוטחים בשום קופה מקופות-החולים.

נואף מסאלחה: על-פי רוב, אלה אוכלוסיות מרובות ילדים, וילדיהן מופקרים מבחינה רפואית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' סנה שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): חוזר מנכ"ל משרד הבריאות מיום 22 ביוני 1992 אוסר על בתי-חולים לשלם לסטז'רים עולים המקבלים מלגה ממשרד הקליטה.

סאלח טריף: על סטז'רים אלה נאסר לקבל תשלום נוסף בעבור התורנויות שהם עושים.

סאלח טריף: זוהי אפליה של סטז'רים עולים לעומת סטז'רים אחרים.

סאלח טריף: לסטז'רים העולים אין דרך אלטרנטיבית לפרנס את עצמם.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: האם נשקל שינוי הוראה זו ויתאפשר לסטז'רים העולים לקבל שכר בגין התורנויות שהם עושים?

נואף מסאלחה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) גובה התשלום לעולים במקצועות השונים, לרבות סטז'רים ברפואה, נקבע על-ידי משרד הקליטה, והוא גם הגורם שמממן הוצאה זו.

נואף מסאלחה: רק משרד הקליטה יכול לדון ולהחליט בכל הקשור לבקשה זו.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993):

נואף מסאלחה: מממצאי דוח שהוכן על-ידי משרד חקירות פרטי, אשר פורסמו בעיתון "ידיעות אחרונות" בתאריך 19 בינואר 1993, עולה כי בגוש-דן קיים מספר לא מבוטל של "מתקני אשפוז" לא חוקיים.

נואף מסאלחה: במתקנים אלה מאושפזים קשישים בתנאים מזעזעים.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם ידוע למשרד הבריאות על כך? 2.

נואף מסאלחה: האם קיימים בגוש-דן מתקנים המשמשים בפועל כבתי-אבות או כמתקני אשפוז אשר פועלים ללא רשיון?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה ייעשה על מנת לאכוף את החוק האוסר פעילות של מתקנים אלה ללא רשיון?

נואף מסאלחה: 1.

נואף מסאלחה: כן.

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: קיימים.

נואף מסאלחה: בכל מוסד כזה, אשר מידע על קיומו מגיע ללשכת הבריאות, נבדקים הזקנים על-ידי לשכת הבריאות, ואלה אשר הם סיעודיים, אם יש שיתוף פעולה של המשפחה, מוצעים להם פתרונות טיפוליים.

נואף מסאלחה: בהמשך מופנית בקשה לסגירת המוסד בהליכים חוקיים, ואני אסביר את זה.

נואף מסאלחה: לשכות הבריאות פונות למשטרה, ומוציאים להם צו.

נואף מסאלחה: אני גם בדקתי במשרד עם המנהל הכללי ועם השר.

נואף מסאלחה: לצערי הרב, מסתבר שהמשטרה על-פי רוב אינה אוכפת חוק זה.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: לפי תיקון לפקודת בריאות העם, הסמיך מנכ"ל המשרד בשמו את הרופאים בלשכות הבריאות להוציא צווי סגירה במסגרת החוק.

נואף מסאלחה: הלשכות פועלות בנדון ללא הרף, ועד כה הוצאו עשרות צווים אשר הם בהליך, וחלק ממוסדות אלה כבר נסגרו.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת פנחס בדש.

פיני בדש: אדוני סגן השר, בעייתם של הקשישים בארץ ידועה לכול.

פיני בדש: יש להם בעיות אשפוז קשות מאוד, אין מי שיטפל בהם, ורבים מאוד נמצאים בחוסר כול ובתת-תנאים.

פיני בדש: האם יש איזו תוכנית למשרדך להקים במסגרת משרד הבריאות מוסדות אשפוז לקשישים מסוג זה?

פיני בדש: או, לחלופין, האם יכול המשרד להגדיר כמפעל מועדף או כמפעל מוכר נושא של בתי-קשישים פרטיים?

פיני בדש: יכול להיות שזה יעודד משקיעים פרטיים להקים מוסדות מסוג זה, כאשר הפיקוח יהיה, כמובן, על-ידי משרד הבריאות.

פיני בדש: אני בטוח שאפשר לקדם את הנושא הזה.

פיני בדש: אני מכיר את הנושא הזה אישית מעומר.

פיני בדש: בעומר יש מוסד לתפארת, כולו במסגרת פרטית.

פיני בדש: אני חושב שכדאי לחשוב על הדרך הזאת.

פיני בדש: תודה.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למשרד הבריאות בוודאי יש תוכנית עד שנת 1996 להרחיב את כל המוסדות הגריאטריים במדינת ישראל.

נואף מסאלחה: יש לנו מוסדות טובים.

נואף מסאלחה: בתקציב 1993 יש סכומים ניכרים, עשרות מיליוני שקלים, כדי להרחיב ולשפר את התנאים.

נואף מסאלחה: גם בסיורים שלי וגם בסיורים של השר חיים רמון מצאנו כמה מקומות פרטיים, למשל בפקיעין.

נואף מסאלחה: אביא עוד דוגמה.

נואף מסאלחה: חבר הכנסת שלמה בוחבוט מצא תורמים להקמת מוסד כזה במעלות.

נואף מסאלחה: אם פונים אלינו, אנחנו מתייחסים לגופו של מקום.

פיני בדש: כמפעל מאושר.

נואף מסאלחה: הכוונה שלנו היא להרחיב ולעודד.

נואף מסאלחה: בלי לדעת מה התוכניות, אני לא יכול לענות כאן, מעל במת הכנסת, ולהגיד לך אם זה מפעל מאושר או לא.

נואף מסאלחה: אבל הגישה שלנו היא באמת חיובית, אם פונים לגופו של מקום.

נואף מסאלחה: חברת הכנסת ל' לבנת שאלה את שר הבריאות ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): הובא לידיעתי, כי קיימת כוונה לסגור כ-16 מוקדי מגן-דוד-אדום בעיירות פיתוח שונות ברחבי הארץ ביום 20 בפברואר, וכבר נשלחו מכתבי פיטורין לעובדי המוקדים במקומות השונים.

נואף מסאלחה: תושבי עיירות הפיתוח זקוקים לשירותי מגן-דוד-אדום אף יותר מתושבי אזורים אחרים, מאחר שאין ביכולתם לשאת בהוצאות שירותים רפואיים פרטיים, וסגירת המוקדים פירושה אי-מתן שירותים רפואיים דווקא במצבי מצוקה, והיא עלולה לעלות בחיי אדם.

נואף מסאלחה: ברצוני לשאול: 1.

נואף מסאלחה: האם יש כוונה לסגור כ-16 מוקדי מגן-דוד-אדום בעיירות הפיתוח?

נואף מסאלחה: 2.

נואף מסאלחה: אם כן – מה הם השיקולים לכך?

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: מה ייעשה על מנת למנוע את סגירת המוקדים ולהשיב את המפוטרים לעבודתם?

נואף מסאלחה: 2-1.

נואף מסאלחה: בשלב א' של תוכנית ההבראה של מגן-דוד-אדום ייסגרו עשרה מוקדים בתחנות מגן-דוד-אדום קטנות יחסית, מהם חמישה מוקדים בדרום הארץ: קריית-מלאכי, אשקלון, שדרות, נתיבות וירוחם, שלושה במרכז הארץ: קיראון, הרצלייה וחולון, שניים בצפון הארץ: חצור וטבעון.

נואף מסאלחה: מוקדים אלה נבחרו על-פי יכולתו של מגן-דוד-אדום לנתב קווים טלפוניים – 101 – למוקדים אזוריים, בלי להתקין בשלב זה את תשתית הקשר החדשה.

נואף מסאלחה: 3.

נואף מסאלחה: המוקדים ייסגרו, כאמור, כי אין בהם צורך לתפעול יעיל של הארגון.

נואף מסאלחה: בכל תחנה שבה ייסגר המוקד, כאמור, כי אין בו צורך לתפעול יעיל של הארגון, יוצב חובש מגיש עזרה ראשונה, אשר ייתן מענה לצורכי האוכלוסייה כאשר נהג האמבולנס התורן יימצא בנסיעה ובשעות שבהן מרפאת קופת-חולים סגורה.

נואף מסאלחה: זאת אומרת, החובש נמצא כאשר הנהג בנסיעה.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחברת הכנסת לימור לבנת.

לימור לבנת: אדוני סגן השר, אתה נותן לנו תשובה מלומדת ומושכלת, המבוססת על חישובים כלכליים או כספיים, כנראה, שלפיהם לא כדאי להחזיק מוקדים בערים מסוימות.

לימור לבנת: אני שומעת משום-מה, שכאשר שוקלים קיצוצים או קובעים תכנון מחדש, אלה שנפגעים הם דווקא מי שמתגוררים במקומות יישוב קטנים ומרוחקים.

לימור לבנת: מדובר על שדרות, נתיבות וקריית-מלאכי, על ירוחם ועל חצור.

לימור לבנת: נכון שהזכרת גם את הרצלייה, אך רוב המקומות שמנית הם קטנים ומרוחקים יותר, ערי פיתוח ומקומות שבהם קשה יותר.

לימור לבנת: אני חושבת שהממשלה דווקא אמורה להגן על תושבי אותם מקומות, והתירוצים הכלכליים, שלפיהם לא כדאי להחזיק תחנה במקום, או נמצא שם חובש, אינם נאמרים לתושבים בערים הגדולות.

לימור לבנת: לא אומרים זאת לתושבים במקומות שבהם אין קושי של מרחק מהעיר הגדולה.

לימור לבנת: דווקא במקומות האלה פוגעים, ואני רוצה לדעת, איך הממשלה מתכוונת שלא לפגוע דווקא באותה אוכלוסייה חלשה ומרוחקת יותר, ואיך היא מתכננת את מפת מוקדי מגן-דוד-אדום בעתיד.

נואף מסאלחה: אדוני היושב-ראש, בתשובה על שאלת חברת הכנסת לימור לבנת אני יכול להגיד לכנסת, שהתוכנית המקורית של השר אולמרט – תוכנית שהוסכמה עם ועד העובדים ונחתמה על-ידי יושב-ראש ועד העובדים, וכאשר בוטלה הוכרזו שביתות וסכסוך עבודה – היתה לסגור 20 תחנות.

נואף מסאלחה: משרד הבריאות ביטל את התוכנית הזו.

נואף מסאלחה: הוא לא רוצה לסגור 20 תחנות.

נואף מסאלחה: הבעיה אומנם כלכלית, אך אין משרד הבריאות רוצה לפגוע באוכלוסייה.

נואף מסאלחה: בדקתי את הנושא הבוקר עם מנכ"ל משרד הבריאות.

נואף מסאלחה: שאלתי אותו, מדוע סוגרים את המוקד ומשאירים רק חובש?

נואף מסאלחה: אולי אנחנו מזלזלים בעניין הכלכלי, אך צריך לדעת שמחזיקים שם ארבעה עובדים בתורנות, כדי לענות על שיחת טלפון אחת או שתיים.

נואף מסאלחה: אני אומר, כי היות שיש אפשרות להתקשר, ויש חובש ונהג אמבולנס, פירוש הדבר שאין אנו מפקירים את האנשים בגלל חיסכון באמצעים.

נואף מסאלחה: עם זאת, אנו עורכים רה-אורגניזציה במבנה מגן-דוד-אדום, בגלל המחסור באמצעים ובגלל מצבו הכלכלי החמור.

נואף מסאלחה: בהשוואה למה שרצה לעשות השר אולמרט, השר החדש והממשלה פשוט מקלים על התושבים.

נואף מסאלחה: התוכנית המקורית היתה חתומה על-ידי יושב-ראש ועד העובדים.

לימור לבנת: זה לא מנחם אותי.

נואף מסאלחה: אני יכול להגיד לכם, שהשירות לא ייפגע, ואיני אומר זאת סתם.

נואף מסאלחה: הדברים בדוקים, ונהיה ערים לכך שהשירות לא ייפגע.

סאלח טריף: תודה רבה לסגן שר הבריאות.

סאלח טריף: אני רוצה להודיע לחברת הכנסת נעמי חזן: אני מצטער שאיני יכול להיענות לבקשתך, מאחר שכבר הודעתי, כאשר לא היית כאן, כי התשובה תימסר לפרוטוקול.

סאלח טריף: איני רוצה לחרוג מן הנוהל החשוב הזה.

סאלח טריף: חברי הכנסת מחכים כאן בסבלנות רבה לתורם, ואני מבקש מאוד שנקפיד על הנוהל הזה.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את שר הפנים.

נעמי חזן: בזמן שסגן שר הבריאות השיב על השאילתות, פורסם על הצג שמחוץ לאולם כי המשיב הוא השר הממונה על איכות הסביבה, וזו הסיבה לכך שאני וחבר הכנסת אורון לא נכחנו באולם.

סאלח טריף: אבל יש רמקולים בחדרים, ויש אפשרות לבדוק את הדברים.

סאלח טריף: נבדוק את עניין הצג – אבל באותו זמן ישבו כאן חברי כנסת מכובדים מאוד והמתינו בסבלנות לתורם.

סאלח טריף: אדוני שר הפנים, אני מזמין אותך להשיב על שאילתא מס' 193 של חבר הכנסת יוסף עזרן, אשר הגיע ברגע זה.

סאלח טריף: אדוני השר, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת י' עזרן שאל את שר הפנים ביום כ"ח בחשוון התשנ"ג (24 בנובמבר 1992): שכונת גבעת-שאול בירושלים מאוכלסת רובה ככולה בציבור שומר שבת, ולמרות זאת מרבית רחובות השכונה פתוחים למעבר כלי רכב בשבתות ובחגים.

סאלח טריף: בעבר הובטח על-ידי העירייה, כי לפחות רחוב כתב-סופר ייסגר לתנועה, ברגע שיהיה לנהגים פתרון חלופי.

סאלח טריף: כיום, עם פתיחת הכביש החדש בכניסה לעיר, זה חודשים רבים ניתן להגיע לבית-החולים "עזרת נשים" דרכו, ואין כל מניעה לסגור את רחוב כתב-סופר, שכל עוד הוא פתוח לתנועה בשבת, היא מהווה סכנה בטיחותית, חולפת במרכז השכונה וגורמת מדי שבת לצער רב, לעוגמת נפש ולחיכוכים.

סאלח טריף: (רצ"ב ידיעה שפורסמה ב"כל העיר".

סאלח טריף: ) ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: מדוע לא ייסגר כביש זה לתנועה בשבת, כאשר כבר אינו ציר מרכזי?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם תקיים עיריית ירושלים את התחייבותה לסגירת רחוב כתב-סופר בשבת עם פתיחת כביש חלופי?

אריה מכלוף דרעי: אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת יוסף עזרן, שאילתא מס' 193.

אריה מכלוף דרעי: הנושא שהעלית הועלה בוועדות המקצועיות בעיריית ירושלים, ואני מקווה כי בזמן הקרוב תחליט העירייה, בתוקף סמכותה בנושא זה, בצורה חיובית.

סאלח טריף: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יוסף עזרן: מכובדי וידידי שר הפנים, דומני שלא קיבלתי תשובה מלאה על שאלתי.

יוסף עזרן: עיריית ירושלים התחייבה, שכאשר ייסלל הכביש החדש ייסגר רחוב כתב-סופר לתנועה בשבת.

יוסף עזרן: כבוד השר בוודאי יודע באופן אישי שכיום, כדי להגיע לבית-החולים "עזרת נשים" שוב אין צורך לעבור דרך גבעת-שאול משום כיוון.

יוסף עזרן: אני שואל: מדוע לא נסגר כעת כביש קטן זה לתנועה בשבת, כאשר רוב אוכלוסיית הרחוב חרדית, וכאשר מדובר במפגע בטיחותי חמור ועתיר אסונות?

יוסף עזרן: אני מבקש מכבודו, כמי שיש לו מערכת יחסים חיובית עם ראשי העיר ירושלים, וכמי שממונה מקצועית על הרשויות המקומיות, כי יפעל לסגירת הכביש בשבת, וכך גם לסגירת כבישים נוספים בקריית-משה ובגבעת-שאול.

יוסף עזרן: אין שום סיבה שכבישים אלה יהיו פתוחים בשבת, בפרט כאשר מדובר ברחוב הומה ילדים, הרגילים להסתובב בחופשיות בשכונה בשבתות.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני חוזר ואומר, שהנושא אינו בסמכותו של שר הפנים, או משרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: כשר האחראי לרשויות המקומיות עניתי, שהנושא נמצא בדיון בוועדות המקצועיות של העירייה.

אריה מכלוף דרעי: אבל, את דבריו המפורטים של חבר הכנסת עזרן כפי שנרשמו בפרוטוקול אעביר, בלי נדר, לעיריית ירושלים, וכן את משאלתך, ואבקש את תשובתם העניינית והמהירה על הנושא שהעלית.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: התשובה על שאילתא מס' 248, של חבר הכנסת אברהם רביץ, תימסר לפרוטוקול.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר הפנים ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992):

סאלח טריף: נמסר לי כי הרב מנחם שוורץ, מנהל האגף לחינוך ותרבות תורניים בעיריית פתח-תקווה, הודח מתפקידו, וזאת על-ידי שלילת סמכויות, זכויות החתימה וכו', שהועברו לסגנו, יעקב זאב.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם ידועים לך פרטים אלו?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מדוע נשללו תפקידיו של המנהל כנ"ל?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מי החליט על שלילת התפקידים?

סאלח טריף: 4.

סאלח טריף: האם תואם הדבר את דוח מבקר העירייה על תפקודו ופעולותיו של יעקב זאב?

אריה מכלוף דרעי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה מכלוף דרעי: כן.

אריה מכלוף דרעי: 3-2.

אריה מכלוף דרעי: בעקבות הסכמה על רוטציה בין מנהל האגף לחינוך ותרבות תורניים, מר מנחם שוורץ, לבין סגן מנהל האגף, מר יעקב זאב, בוצעה הרוטציה, ועל כן אין לראות בכך שלילת תפקידים של מאן דהוא.

אריה מכלוף דרעי: 4.

אריה מכלוף דרעי: אומנם קיים דוח מבקר עירייה, והנושא נדון בוועדות העירוניות המתאימות, אשר המליצו לאפשר למר יעקב זאב להמשיך ולמלא את תפקידו.

סאלח טריף: שאילתא מס' 250 של חבר הכנסת שמואל הלפרט – לפרוטוקול.

סאלח טריף: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הפנים ביום י"ג בכסליו התשנ"ג (8 בדצמבר 1992): בעיתון "ירושלים" מיום כ"ד בחשוון התשנ"ג (20 בנובמבר 1992) פורסם, כי בסקר שנערך על-ידי שירותי הכבאות נקבע, שרוב חדרי הגז ברובע היהודי בעיר העתיקה בירושלים מסוכנים, בגלל קרבה בין המכלים לבין צנרת החשמל והמים.

סאלח טריף: התושבים תובעים לתקן את חדרי הגז "לפני שיקרה אסון", ובעירייה מודים שאכן המצב חמור, אך אין פתרון.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האומנם נכונים הפרטים כפי שפורסמו כנ"ל?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מה יעשה משרדך על מנת להביא לפתרון מיידי של בעיה זו?

אריה מכלוף דרעי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אריה מכלוף דרעי: הפרטים ידועים, ובעקבותיהם הוקם צוות עירוני, בשיתוף עם נציגי חברת החשמל וחברות הגז, לבדיקת השאלות הבטיחותיות והמשפטיות.

אריה מכלוף דרעי: הצוות טרם הגיש את מסקנותיו.

סאלח טריף: שאילתא מס' 339 של חבר הכנסת אברהם שפירא – לפרוטוקול.

סאלח טריף: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר הפנים ביום כ"ז בכסליו התשנ"ג (22 בדצמבר 1992): בעיתון "ירושלים" מיום ט' בכסליו התשנ"ג (4 בדצמבר 1992) פורסם, כי מיליוני שקלים שנועדו לבניית בתי-ספר בירושלים, ביניהם "בית-יעקב" למורות, מונחים בעירייה, ומשרד החינוך מודיע, כי אם בתוך ימים ספורים לא תחל הבנייה יבוטל התקציב ויועבר לפרויקטים אחרים.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם הדברים נכונים?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: מדוע לא מנוצל תקציב הבנייה בבתי-הספר הנוגעים בדבר?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: נוכח החשש שהתקציב יבוטל, מה יעשה משרדך על מנת להביא לזירוז העירייה שלא לעכב את הבנייה?

אריה מכלוף דרעי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אריה מכלוף דרעי: מדובר בפרויקט המתבצע על-ידי המוסד עצמו, ולא על-ידי עיריית ירושלים.

אריה מכלוף דרעי: 3-2.

אריה מכלוף דרעי: יש להפנות שאלות אלה למשרד החינוך.

סאלח טריף: שאילתא מס' 398 של חבר הכנסת שאול עמור.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הפנים ביום י"ט בטבת התשנ"ג (12 בינואר 1993): בעיתון "כלבו" החיפני מיום 25 בדצמבר 1992 פורסמה כתבת תחקיר על העלייה הרוסית, וממנה עולה כי לפחות 40% מן העולים המתייצבים מדי יום במשרד הפנים בחיפה מבקשים להירשם כלא-יהודים.

סאלח טריף: על-פי עדותם של עובדים בכירים במשרד בחיפה, אשר צוטטו בכתבה בשמותיהם המלאים, יש ימים שבהם מחצית מן העולים הבאים לבקש תעודת זהות מבקשים להירשם כלא-יהודים, ויש ימים שאף כולם.

סאלח טריף: אותם עובדים סיפרו, כי מוכרים להם מקרים שבהם משפחות בנות 40 איש ויותר מגיעות למשרד הפנים להירשם כאזרחים על-פי חוק השבות, ואין בהן אפילו נפש יהודית אחת.

סאלח טריף: הם מבקשים את כל הזכויות וההטבות המגיעות לעולה חדש.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם התופעה של עליית משפחות של נוצרים וחסרי דת, שאין בהן נפש יהודית אחת, מוכרת לשר?

סאלח טריף: והאם יוכל לאמוד את היקפה?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: אם התופעה אכן מוכרת, מה ייעשה בנדון?

סאלח טריף: 3.

סאלח טריף: מדוע אין מייסדים במשרד הפנים, לנוכח התגברות ניסיונות קבלת ההטבות, מחלקת הגירה שתפעל לתפיסתם של המהגרים הבלתי-חוקיים הבאים ארצה במסווה של עולים חדשים?

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 398 של חבר הכנסת שאול עמור.

אריה מכלוף דרעי: נכבדי חבר הכנסת – 1.

אריה מכלוף דרעי: סעיף 4א לחוק השבות מאפשר בעיקרון עליית משפחות שלמות שאינן יהודיות, בתנאי שאחד מבני הזוג הינו ילד או נכד של יהודי.

אריה מכלוף דרעי: בני משפחה שכאלה אינם נרשמים בפרטי הלאום והדת כיהודים, אבל הם עולים לארץ על-פי חוק השבות.

אריה מכלוף דרעי: משרדנו אינו עורך סטטיסטיקות בעניין.

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: אין המצב המתואר מהווה מדגם מייצג, וכל הצעה בנושא זה מחייבת תיקון חוק השבות.

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: רישום עולים מתבצע בלשכות מינהל האוכלוסין ברחבי הארץ, ופקידי הרישום הצטוו להיות ערים לתופעות של ניסיון מרמה.

אריה מכלוף דרעי: למיטב ידיעתי, הם מתמודדים היטב עם בעיה זו.

אריה מכלוף דרעי: אשר על כן, אין מקום להקמת מחלקה כמוצע, גם בגלל מגבלות של כוח אדם.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מודה לך על התשובות.

שאול עמור: אני יודע שהשר אינו רואה טלוויזיה בערב שבת – – –

אריה מכלוף דרעי: אני מציע שגם אתה לא תראה טלוויזיה בשבת.

שאול עמור: לא אמרתי שראיתי, סיפרו לי.

חיים אורון: – – –

שאול עמור: ראינו תמונה מזעזעת של עשרות פרוצות, דומני שרובן לא-יהודיות, שמגיעות לארץ כדי לעסוק בזנות.

שאול עמור: ראינו גם את המאבק הגדול של עובד משרדך, ראש מינהל האוכלוסין מר אפרתי, שהראה את כל הצורות השונות והמשונות של הזיופים.

שאול עמור: זאת מכת מדינה.

שאול עמור: אגב, זה גם מדביק סטיגמה חמורה ביותר על כלל העלייה מברית-המועצות, וזה חמור מאוד.

שאול עמור: נוכח מה שקורה, האם יתגבר משרדך את הנושא הזה כדי למנוע את המגפה הזאת שבאה עלינו?

יגאל ביבי: – – –

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שהנושא שחבר הכנסת עמור מעלה אינו קשור באופן ישיר למה שמנוסח בשאילתא.

אריה מכלוף דרעי: צריך להפריד בין שני נושאים.

אריה מכלוף דרעי: אכן, יש משפחות מעורבות, משפחות הגונות, שאינן יהודיות, שעולות לארץ על-פי חוק השבות, ואנחנו חייבים לפעול על-פי החוק.

אריה מכלוף דרעי: אשר לתופעה השנייה, של זיופים, לצערי הרב, בזמן האחרון, בגלל מה שקורה בברית-המועצות, אנחנו עדים למאות מקרים, לא למקרה יחיד, בעיקר של נשים, ואני יכול להתבטא במלה הגסה של סרסורים, שמנסים לנצל את המצב – להיכנס לארץ או על-ידי זיופים של חוק השבות, או על-ידי תעודת תייר, ואחר כך נישואין פיקטיביים כדי לקבל אזרחות.

אריה מכלוף דרעי: לצערי הרב, הן עובדות בכל מיני מקומות, כפי שאמרת, ואכן מוציאות דיבה רעה על כל העולים מרוסיה, שרובם ככולם אנשים הגונים.

אריה מכלוף דרעי: מי שעקב אחר נושא זה גם בעיתונות יודע, שלאחר מאמצים רבים – אני חייב לציין, בשיתוף עם משטרת ישראל, שעשתה עבודה טובה מאוד בעניין – אנחנו הצלחנו לגרש במקרים רבים יחסית לשנים האחרונות.

אריה מכלוף דרעי: יש צווי גירוש עוד לעשרות כאלה.

אריה מכלוף דרעי: במשטרה ובמשרד הפנים עושים כל מאמץ שבעולם כדי להוקיע את התופעה הזאת ולהילחם בה.

אריה מכלוף דרעי: העליתי את הנושא הזה בממשלה ובוועדת שרים לענייני תעסוקה – דווקא בנושא הזה באמת חייבת להיות במשרד הפנים יחידה מיוחדת, שזאת תהיה העבודה שלה, להילחם בכל הזיופים ובכל התופעות הללו של הגירה.

אריה מכלוף דרעי: אם לזה התכוונת, על הנושא הזה אני נאבק, כדי שכמו בכל המדינות המתוקנות בעולם, גם במשרד הפנים, שאחראי להגירה, תהיה יחידה כזאת.

אריה מכלוף דרעי: חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הפנים ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993):

אריה מכלוף דרעי: הכנסת השתים-עשרה אישרה בקריאה מוקדמת הצעת חוק המבטיחה מועד אחיד לעריכת הבחירות לרשויות המקומיות, בכלל זה המועצות האזוריות.

אריה מכלוף דרעי: הממשלה הכ"ד אף הקימה צוות בין-משרדי לטפל בעניינים הטכניים הקשורים לכך.

אריה מכלוף דרעי: בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה, ביום י"ז בטבת התשנ"ג (10 בינואר 1993), בדיון בהצעת חוק פרטית בעניין, ביקשו נציגיך להתנגד לרעיון.

אריה מכלוף דרעי: ברצוני לשאול: 1.

אריה מכלוף דרעי: מה גרם לנסיגה בקידום הרעיון?

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: האם יכין משרדך הצעה משותפת בעניין זה בתיאום עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת?

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: האם נשקל ניסיון לשילוב שליש מהמועצות האזוריות במערכת הבחירות הקרובה לרשויות המקומיות (נובמבר 1993)?

אריה מכלוף דרעי: 1.

אריה מכלוף דרעי: משרד הפנים התנגד להצעה שהוגשה בכנסת השתים-עשרה, ולפיכך לא חלה כל נסיגה בעניין.

אריה מכלוף דרעי: עמדת המשרד נשארה בעינה, כפי שהיתה בכנסת השתים-עשרה.

אריה מכלוף דרעי: 2.

אריה מכלוף דרעי: משרדי מתנגד מטעמים ענייניים ומטעמים טכניים וארגוניים להצעה כפי שהוגשה.

אריה מכלוף דרעי: הצוות הבין-משרדי לא נתמנה לטפל בעניינים הטכניים הקשורים בהצעה.

אריה מכלוף דרעי: להלן נוסח החלטת ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל מ-17 ביוני 1991.

אריה מכלוף דרעי: תחת הכותרת "תמ/48 איחוד הבחירות לכלל הרשויות המקומיות – ההיבטים הכלכליים": "מחליטים – להטיל על צוות בהרכב המפקח על הבחירות והיועצים המשפטיים של משרד הפנים ומשרד הכלכלה והתכנון, לגבש הצעה בעניין הבחירות לכלל הרשויות המקומיות".

אריה מכלוף דרעי: אין בהחלטה הזו יותר ממה שיש בה, לאמור, הקמת צוות שיגבש הצעה.

אריה מכלוף דרעי: לכן אני מציע לחבר הכנסת, ידידי, שלא לראות בהחלטה הזאת נסיגה של משרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: אכן, הצוות הזה היה צריך לגבש את כל הפרטים הטכניים ולנסות להתגבר על הבעיות שעלו בוועדת השרים בנושא הבעיות הארגוניות והטכניות.

אריה מכלוף דרעי: 3.

אריה מכלוף דרעי: אם אני צריך לתת תשובה מפורטת כאן, מבחינה ארגונית קשה לנו בעניין.

אריה מכלוף דרעי: לכן, התשובה היום, לפני שערכתי בדיקה מחודשת בעניין – שאנחנו לא יכולים לעמוד בכך.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני מוכן לבדוק שוב, אם מדובר כאן רק על שלוש מועצות אזוריות, אם הבנתי נכון – – –

דוד מגן: שליש.

אריה מכלוף דרעי: לשליש יהיה קשה מאוד להיערך.

אריה מכלוף דרעי: אבל אני מוכן לבדוק, חבר הכנסת מגן, ואני מתחייב לענות לך על כך בכתב, אולי לשלב בבחירות לרשויות המקומיות חלק מהמועצות האזוריות האמורות, פחות-או-יותר על-פי לוח הזמנים, ולראות איך הניסיון הזה עובד, ואולי זה ילמד אותנו לפעמים הבאות.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן, בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נתחיל בסיפא.

דוד מגן: אני מברך את שר הפנים על הנכונות שלו לבדוק את הרעיון שהועלה בשאילתא – חלק מהשאילתא, שאלה מס' 3 – וככל שמספר הרשויות יהיה גדול יותר, כך טוב יותר.

דוד מגן: אדוני שר הפנים, הנחתי את השאילתא לפני שאני מעלה את הצעת החוק, שכבר מונחת על שולחן הכנסת, כדי להבהיר דבר אחד.

דוד מגן: ציטטת את החלטת ועדת השרים לענייני תיאום ומינהל, אבל התורה שבעל-פה אמרה, שמשום שאין די אמצעים טכניים לעורך-הדין שילת ולצוות שלו, צריך טווח של שלוש או ארבע שנים.

דוד מגן: אני מוכן לתקן את הצעת החוק תוך כדי הדיון בה בקריאה טרומית ולהציע שהתחולה לא תהיה לפני ינואר 1995.

דוד מגן: עשינו זאת כאשר חוקקנו את חוק – –

אריה מכלוף דרעי: אמת.

דוד מגן: – – ראשי המועצות האזוריות.

דוד מגן: אני בטוח שאתה לא מתחרט, וכולם מרוצים.

דוד מגן: אני מציע שנקבע תחולה לינואר 1995.

דוד מגן: תואיל לתמוך בהצעת החוק הפרטית, ואני חושב שנתרום תרומה גדולה – – –

אריה מכלוף דרעי: למה ינואר 1995?

אריה מכלוף דרעי: אתה מתכוון לקדנציה הבאה?

דוד מגן: כן.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני השר.

אריה מכלוף דרעי: אני שומע את מה שאומר חבר הכנסת דוד מגן.

אריה מכלוף דרעי: ברור שההצעה שהוא מציע מקלה עלינו מבחינה ארגונית.

אריה מכלוף דרעי: היות שהנושא הזה יעלה בכנסת כהצעת חוק, אני אתייחס ואשתדל גם להיות מוכן יותר, כדי להיענות בחיוב כשזה יעלה לקריאה טרומית, שנוכל לדון בוועדת הפנים של הכנסת בצורה רצינית יותר בעניין.

סאלח טריף: תודה רבה למכובדי שר הפנים.

סאלח טריף: חברי הכנסת, אומנם יש לנו עוד שאילתות – יש שאילתא אחת לסגן שרת החינוך והתרבות – ואז תוכל להמשיך בנושא שלך שעל סדר-היום.

אריה מכלוף דרעי: מה שתחליט, אדוני היושב-ראש, אני מקבל.

מיכה גולדמן: אני מוכן – – –

אריה מכלוף דרעי: היות שאני מבין שחבר הכנסת גולדמן, סגן שרת החינוך, צריך להישאר פה כדי לענות על הצעות לסדר-היום, אולי נצרף את הדברים.

סאלח טריף: סגן שרת החינוך מוכן, ואני שמח על כך.

סאלח טריף: (קריאה ראשונה)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הליכי תכנון דרכים ומסילות ברזל, התשנ"ג–1993, בקריאה ראשונה.

סאלח טריף: אני מבקש ממכובדי שר הפנים להציג את הצעת החוק.

סאלח טריף: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני חושב שהצעת החוק היא חשובה מאוד, וחבל שאין הרבה חברי כנסת שישמעו את הנושא.

אריה מכלוף דרעי: כולם רגילים לצעוק על ביורוקרטיה, ובסופו של דבר, כשמגיעות הצעות חוק ממשלתיות שאמורות להילחם בתופעה הזו, רק יחידים ממש, שמתמסרים לעניין, שומעים.

אריה מכלוף דרעי: אבל בשביל הפרוטוקול נשמיע את הדברים, וגם בשביל אותם חברי כנסת, שבאמת מגיע להם ציון לשבח על כך שהם נשארים גם בשעות כאלה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצורך הדחוף והחיוני לפתח את מערכות התשתית במדינה, הדרכים ומסילות הברזל, הניע את הממשלה ליזום הצעת חוק זו.

אריה מכלוף דרעי: ביצוע סלילת הדרכים והנחת מסילות הברזל מותנה, בראש ובראשונה, בתכנון נאות ובהליכים מתוקנים.

אריה מכלוף דרעי: הליכי התכנון המורכבים והמסובכים הביאו לכך שעד מועד סלילת דרך נדרשו כמה שנים לאישור התוכניות, וזמן יקר בוזבז ללא תכלית וללא תועלת.

אריה מכלוף דרעי: הצעת החוק המונחת עתה בפני הכנסת לאישור בקריאה ראשונה משלבת בתוכה הליך תכנון קצר ויעיל יחד עם שמירה על העקרונות של שיתוף הציבור בתכנון באמצעות הגשת התנגדויות, והבטחת הדרישות בתחום איכות הסביבה כבר בצעדים הראשונים של הכנת התוכניות.

אריה מכלוף דרעי: שילוב גורמי איכות הסביבה בתחילת התהליך התכנוני מבטיח חיסכון רב בזמן בהמשך התהליך, ונותן לציבור את ההגנה הנדרשת מפני מפגעים – סעיפים 2 ו-3 להצעה – התהליך כולו עשוי להימשך חודשים אחדים בלבד, במקום שנים מספר.

אריה מכלוף דרעי: חידוש אחר בחוק המוצע הוא מתן הודעה מוקדמת לבעלי מתקני תשתית, כגון חשמל, מים, ביוב, בזק וכבלי טלוויזיה, על הפקדת תוכנית הדרך, כדי לאפשר להם להיערך לקראת התכנון העתידי – סעיף 2(8) להצעה.

אריה מכלוף דרעי: הצעת החוק צועדת בעקבות אותם חידושים מוצלחים אשר פותחו בחוק הליכי תכנון ובנייה (הוראת שעה), במסגרת ההליכים בפני הוועדות לבנייה למגורים ולתעשייה – מה שאנחנו קוראים ול"לים – והניסיון הראה כי הם עלו יפה.

אריה מכלוף דרעי: כוונתנו לקיצור המועדים של הטיפול בתוכניות בוועדות המקומיות וקבלת הערות מוקדמות של הוועדות המקומיות הנוגעות בדבר, ובעיקר מהמהנדסים של הוועדות המקומיות – סעיפים 2(5), 2(6) ו-2(7) להצעה.

אריה מכלוף דרעי: חידוש נוסף הוא מתן סמכויות לחוקר לשמיעת התנגדויות ולהכרעה בהן, והאישור האוטומטי במקרה של העדר התנגדויות.

אריה מכלוף דרעי: לתהליכים להכנת תסקיר השפעה על הסביבה, על-פי הנחיות היועץ הסביבתי, ושילוב ההנחיות בהחלטות הוועדה המחוזית, הוקדש סעיף מיוחד ומפורט.

אריה מכלוף דרעי: הנושא הבא הוא אולי מהחשובים ביותר בחוק הזה.

אריה מכלוף דרעי: אחד הגורמים המעכבים אישור תוכניות דרכים הוא החשש של הוועדות המקומיות והמחוזיות מתביעות פיצויים לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, בשל ירידת ערך הנכסים עקב אישור תוכנית לדרך, וזאת מלבד הפיצויים המתחייבים מהפקעות.

אריה מכלוף דרעי: פיצויים אלה מוטלים על שכמה של הוועדה המקומית, שעה שלעתים קרובות היוזמה לתכנון היא מטעם המדינה.

אריה מכלוף דרעי: יושבים פה ראשי עיריות בהווה ובעבר, והם יודעים מה זה לאשר תוכנית של המדינה בנושא דרכים, כשההפקעה ונטל הפיצויים נופלים על הרשות המקומית, ולה אין תשובה בעניין.

אריה מכלוף דרעי: כדי לענות על חששות אלה, מוצע בחוק שהמדינה תשפה רשות מקומית ב-70% מסכום הפיצויים, אם תיאלץ לשלמם.

אריה מכלוף דרעי: זו התקדמות חשובה בנכונות של הממשלה להשתתף בהוצאות השלטון המקומי בנושא תשתיות ודרכים, ויש לקוות כי היא תורחב לתחומים נוספים שבהם השלטון המקומי נושא בנטל הכספי של משימות לאומיות.

אריה מכלוף דרעי: לסיכום, הצעת החוק, אם תתקבל ותאושר על-ידי הכנסת, תיתן תנופה חשובה לפיתוח תשתיות הדרכים במדינה ותהווה נדבך חשוב לקיום ולקידום הקשר בין אזורי המדינה השונים, ובכך גם תתרום תרומה משמעותית לפיתוחו ולקידומו של המשק בתחומים רבים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: אני מקווה שלחברי הכנסת יש הערות לפרטים שונים בהצעה, לשיפורה ולתיקונה.

אריה מכלוף דרעי: במידת הצורך, לאור ההערות שתישמענה, נוכל בעת הטיפול בהצעה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת להביא בחשבון את ההערות השונות ולתקן את מה שניתן לתקן.

סאלח טריף: תודה, אדוני שר הפנים.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אני מודיע שרשימת המשתתפים בדיון על חוק זה סגורה.

סאלח טריף: שלוש דקות לכל נואם.

סאלח טריף: מובן שמי שאיננו נוכח באולם יאבד את תורו.

סאלח טריף: אני מתכבד להזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן – הוא איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת שאול יהלום.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי השר, אני בכלל לא מבין את השיטה החדשה שבאה למדינה.

יגאל ביבי: יש חוקים, יש חוקי תכנון ובנייה.

יגאל ביבי: אם החוקים האלה אינם טובים, בואו נשנה אותם, בואו נעשה חוקים טובים.

יגאל ביבי: אבל בזמן האחרון אומרים לנו: החוק לא טוב, החוק מקשה, החוק גורם לכך שיתבעו מאתנו פיצויים, החוק משבש לנו את העבודה, לכן בואו נחוקק חוק אחר שיעקוף את החוק הזה.

יגאל ביבי: אין דבר כזה בעולם, שמחוקקים חוק כדי שיעקוף חוק אחר.

יגאל ביבי: אינני מקבל את השיטה הזאת.

יגאל ביבי: אמרו לנו על הול"לים לעניין המגורים: מה אתם רוצים, שיגורו ברחוב?

יגאל ביבי: שיגורו באוהלים?

יגאל ביבי: בואו נקים ול"לים.

יגאל ביבי: חלפו שנתיים.

יגאל ביבי: אם חשבתם לעשות משהו בדרכים, היו שנתיים כדי לתקן את החוק.

יגאל ביבי: עכשיו פתאום אנחנו מקבלים הפתעה.

יגאל ביבי: אומרים לנו: כספים חזרו, לא ביצענו, רוצים להניח מסילות, רוצים לסלול כבישים, ורוצים לעשות זאת במהירות, בחיפזון.

יגאל ביבי: רבותי, נושא הבנייה הוא הנושא הרגיש ביותר.

יגאל ביבי: כי מה שאתה בונה, אתה בונה ל-100, 200, 300, 400 שנה, וטעויות בנושא התכנון ובנושא הבנייה הן מפגע לשנים רבות.

יגאל ביבי: לדעתי, הליכי תכנון, ותכנון נכון, הם חשובים.

יגאל ביבי: אז נסלול כבישים מהירים, וייסעו בהם הרבה אנשים.

יגאל ביבי: אבל מה פירוש הדבר?

יגאל ביבי: להרוס את איכות החיים של האנשים, בלי התנגדויות?

יגאל ביבי: צומת הכפר-הירוק הוא הדוגמה הקלסית.

יגאל ביבי: במשך שנים התעקשה מע"צ לעשות שם מחלף מפלצתי, גדול, ולהרוס שם את הסביבה.

יגאל ביבי: ראש העיר התנגד, המשרד לאיכות הסביבה התנגד.

יגאל ביבי: אז זה עלה עוד קצת כסף, ועשו את הכביש תת-קרקעי.

יגאל ביבי: זה לא מפגע, וזה ישרת את האוכלוסייה שנים רבות.

יגאל ביבי: נמצאת כאן חברת כנסת ממרצ, מהתנועה לזכויות האזרח.

יגאל ביבי: רבותי, החוק המוצע הוא החוק מספר אחת נגד זכויות האזרח.

אריה מכלוף דרעי: למה?

אריה מכלוף דרעי: יש פה הליך של התנגדויות.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי, אני מבקש ממך לסיים.

יגאל ביבי: אני מדבר גם בשם חבר הכנסת יהלום.

יגאל ביבי: הוא נתן לי את הדקות שלו.

יגאל ביבי: אדוני השר, שמעתי היטב את דבריך.

יגאל ביבי: אתה אמרת שאחת הבעיות היא, שאזרחים תובעים אותנו על נזקים.

יגאל ביבי: בוודאי.

יגאל ביבי: אם אדם ניזוק, אם לא עשית לו קיר אקוסטי שיבלום את הרעש שמגיע אליו, אם נהרס ביתו של אדם מפני שסללת כביש מהיר, הוא תובע פיצויים.

אריה מכלוף דרעי: מה אני אמרתי?

יגאל ביבי: אמרת, שלכן צריך לעקוף ולעשות מהר וכו'.

אריה מכלוף דרעי: לא שמעת את דברי.

יגאל ביבי: רבותי, החוק הזה הוא חוק שיעשה מפגעים, הוא חוק נגד זכויות אנשים.

יגאל ביבי: כשאני אומר זאת, אני מתכוון גם למפגע אקולוגי, גם לפגיעה באיכות הסביבה.

יגאל ביבי: כל זה פוגע בזכויות אנשים.

יגאל ביבי: אם החוקים לא טובים, תשנו אותם.

יגאל ביבי: אבל אל תבואו בכל פעם עם חוק חדש, שעוקף חוקים אחרים.

יגאל ביבי: זה לא מעקף, זאת עקיפה בלתי חוקית.

יגאל ביבי: לכן אני סבור שעדיף שלא לאשר את החוק.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת ביבי.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את השר על שהביא בפני הכנסת את הצעת החוק כדי לזרז את נושא התכנון בתחום חשוב כל כך כמו דרכים ומסילות ברזל.

רון נחמן: כראשי ערים, אנחנו נתקלים יום יום בבעיות של פיתוח, בבעיות של מכשולים שמונחים על דרכנו.

רון נחמן: ואני אביא דוגמה הפוכה מזו של צומת הכפר-הירוק.

רון נחמן: שלוש משפחות מונעות את פיתוחו של הצומת.

יגאל ביבי: בצדק.

יגאל ביבי: יש בתוכנית קיר אקוסטי, למה לא מקימים אותו?

רון נחמן: כמי שמעורב בנושא, וכמי שמכיר את הנושא של צומת הכפר-הירוק והקיר האקוסטי, ידידי חבר הכנסת ביבי, אני יכול לומר לך, שיש הסכם חתום, שמתבצע, לגבי הקיר האקוסטי.

רון נחמן: לא אגיד שזאת שערורייה, אנשים רוצים להשיג את הזכויות שלהם כאזרחים.

רון נחמן: אבל אני חושב שיש גם גבול, כאשר על כפות המאזניים מונחות הזכויות של אותו פרט לעומת הזכויות של הכלל.

רון נחמן: בעניין הזה לא נפגעו זכויותיהם של הפרטים כבודדים, מכיוון שהדברים מתבצעים היום, הם בביצוע.

רון נחמן: לולא נכנסו לביצוע, הסיפור היה אחר.

רון נחמן: אבל, אדוני שר הפנים, אני פונה אליך: אני בעד אישור עקרוני של החוק.

רון נחמן: כמובן, נצטרך לדון על הסעיפים שלו אחר כך, בוועדה הנוגעת בדבר, ולראות כל מיני תיקונים כאלה ואחרים, ויש כאלה, אבל לא במסגרת הזמן המצומצם שניתן לנו היום.

רון נחמן: הייתי מבקש ממך, אדוני השר, שבמקביל להצעת החוק, במקביל לנייר הכחול, יכין משרדך מייד את הצו המתאים לחתימתו של אלוף הפיקוד לגבי הדרכים ומסילות הברזל, על-פי התוכניות ביהודה ובשומרון.

רון נחמן: אני מבקש שגם שם יופעל אותו חוק, יופעלו אותן תקנות כלשונן, לטובתם של היהודים והערבים החיים באזורים האלה וימשיכו לחיות שם.

רון נחמן: בלי שתבצע את עבודת ההכנה, ועד שאלוף הפיקוד יקבל את הצעת החוק ממשרד הפנים מוכנה לחתימתו, יהיה קשה לי לבוא ולתמוך בחוק ולהפריד בין שני סוגי אזרחים, שנפגשים או בצומת עטרות, או בצומת כפר-קאסם, או בצומת אלפי-מנשה.

רון נחמן: לפיכך אני מבקש, שיוכן צו מתאים לחתימתו של אלוף הפיקוד, אשר יסביר את הליכי התכנון של הדרכים ומסילות הברזל ביהודה, בשומרון ובעזה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שלמה בוחבוט – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, ואחריו, אחרון – חבר הכנסת חנן פורת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר ציין את הניסיון המוצלח של הול"לים כהוכחה וכאישור לזה שצריך להמשיך בדרך הזאת כשמדובר בדרכים ובמסילות ברזל.

חיים אורון: השר יודע, שהניסיון של הול"לים הוא לפחות בעייתי.

חיים אורון: לראיה, הארכנו, אחרי ויכוח קשה, את חוק הול"לים עד אוקטובר, אם אני לא טועה, והיו מי שאמרו, שלא צריך אותו בכלל.

חיים אורון: למיטב ידיעתי, חלק גדול מאנשי המקצוע, גם במשרדך, התנגדו להארכת חוק הול"לים במתכונתו זאת.

חיים אורון: אני רוצה לומר, חבר הכנסת ביבי, שהחוק המוצע כאן יש בו כמה תיקונים לעומת חוק הול"לים.

חיים אורון: אני מאוד מתקשה לתמוך בו, כי המגמה שמופיעה בשני החוקים הללו, שהיא מחליפה בעצם את מה שאתה אמרת לא אחת מעל הדוכן הזה – חוק תכנון ובנייה שיקצר הליכים, שיחלוץ פקקים, אבל שיתחשב בכל האיזונים הדרושים לצורך תכנון ובנייה – החוק הזה עדיין לא חוקק.

אברהם פורז: תיקון 26 חוקק, רק לא נתנו לו צ'אנס אפילו יום אחד, כי לא יישמו אותו.

קריאה: – – –

סאלח טריף: נא לא להפריע יותר.

חיים אורון: אני מודע לצורך לקדם במהירות שינויים בתשתית הכבישים, כיוון שבתחום הזה יש פיגור חמור, ומה שמעכב היום חלק גדול מהתקציבים המיועדים למטרה הזאת הם פיגורים וקשיים תכנוניים.

חיים אורון: אני חושב שאם החוק יעבור בקריאה ראשונה, מוכרחים להבטיח במהלך הדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית כמה דברים, לא משום, יגאל ביבי, שלא מובטחות בחוק הזה הזכויות לפיצויים – דווקא הזכות לפיצויים בחוק הזה מובטחת יותר, משום שברגע שהמדינה תשפה את הרשות המקומית ב-70%, מה שלא קיים היום, הזכות הזאת מובטחת יותר מאשר במהלך הקבוע – אבל התכנון החפוז וכל המכשלות שיש בו; אם הוא בא רק לקצר את פרקי הזמן ולא לעגל פינות ולא להרחיק הצדה התנגדויות, כפי שהיה בחוק הול"לים – ולמיטב הבנתי מה שיש בחוק המוצע זה בעיקרו של דבר קיצור פרטי הזמן – לכן אצביע בקריאה ראשונה, אבל צריך לבחון חזור ובחון את השאלה, האם תוך כדי ההצעות לקיצור פרקי הזמן אין גם הצעות שמקצרות הליכי תכנון מהותיים.

חיים אורון: אדוני שר הפנים, אתה כבר יודע שהארץ מלאה בביזיונות תכנוניים, פרי התכנון החפוז של השנים האחרונות.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חנן פורת, אחרון, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הפנים, למרבה ההפתעה עלי לציין, שאני מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת חיים אורון.

חנן פורת: אני תומך בקיצור הליכים, באינטנסיביות של הליכים; אני מתנגד לעיגול פינות, שעלול להיות בכייה לדורות.

חנן פורת: אבל, אם עליתי על הבמה, אפילו שחיים אורון כבר מיצה את הדברים שביקשתי לומר, הרי זה כדי לציין דבר מסוים.

חיים אורון: יש לי בעיה: בשבוע שעבר זה היה פעמיים.

חנן פורת: אל תדאג.

חנן פורת: שווה בנפשך, עוד יהיה לנו מספיק על מה לחלוק.

חנן פורת: אחד הדברים, דומני, שלגביהם החוק הזה אמור להיות מאיץ, זה מה שקרוי כביש מס' 6, כביש חוצה ישראל לאורכה.

חנן פורת: ודווקא כאן אני סבור, אדוני שר הפנים, שמי שאינו מקדש את גבולות "הקו הירוק", ובעצם רואה לנגד עיניו את ישראל שוכנת בתחומי "הקו הירוק", צריך להיות מזועזע, לא פחות מכך, מהתוואי שמוצע לכביש מס' 6, תוואי שאמור להפוך עשרות אלפי דונמים של אדמה חקלאית לאזור שיהיו בו מפגעים אקולוגיים קשים, לחצות יישובים, להרוס מרקם שלם של אזור השפלה, שבו, אגב, מספר לא מבוטל של יישובים השייכים לציבור הדתי, מושבים וקיבוצים.

חנן פורת: ואני קורא קריאה של הרגע האחרון, של השעה שתים-עשרה, ודווקא על בסיס החוק המוצע הזה, לבחון פעם נוספת ומחדש את שאלת התוואי של כביש מס' 6 ולהעתיקו בסך הכול ב-5-4 קילומטרים מזרחה, לאזור שאיננו חוצה כמעט יישובים, לאזור שנמצא מבחינה אקולוגית בתנאים הרבה יותר טובים, שיאפשר לבצע את הדברים בלי לפגוע וגם בלי לעקוף ולהפקיע וליצור מצב שאני רואה בו, מבחינות רבות, בכייה לדורות.

חנן פורת: אדוני שר הפנים, העליתי את ההצעה הזאת מעל במת הכנסת כבר בהצעה לסדר-היום.

חנן פורת: הנושא הזה אמור להידון בוועדה מיוחדת במסגרת ועדת הכספים, אבל יש לי הרושם, שעד שאנחנו מנסים, בהליכים הפרלמנטריים לפחות, לומר: בחנו את העניין מחדש – הגלגלים רצים והחוק הזה אפשר שגם ייתן להם שיניים.

רון נחמן: הוא ייתן יותר מהר לגוש-עציון – – –

חנן פורת: אני רואה שנציגי היישובים שעמם כבר דיברתי, במרי ייאושם מתחילים להשלים עם הדברים, ורק מחכים לפיצויים.

חנן פורת: הדבר כמעט מזכיר לי את ימי חבל-ימית.

חנן פורת: אני קורא לך, אדוני שר הפנים, דווקא בתוקף תפקידך, לבחון את הנושא הזה מחדש ולהעלותו, מפני שכך נעשה כביש טוב יותר, מהיר יותר מבחינת הביצוע, וגם נכון יותר מבחינת התכנון.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אדוני השר.

אריה מכלוף דרעי: אני, לצערי, רואה שמה שאני אומר לא מתקבל לא מבחינה מקצועית, אלא משיקולים פוליטיים, ולכן אני מוותר ומציע שניגש להצבעה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד, מי נגד, הצעת חוק הליכי תכנון דרכים ומסילות ברזל, התשנ"ג–1993?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הליכי תכנון דרכים ומסילות ברזל, התשנ"ג–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, בעד – 10, אחד נגד, אין נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק הליכי תכנון דרכים ומסילות ברזל, התשנ"ג–1993, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הפנים של הכנסת להמשך החקיקה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

סאלח טריף: (הצעת חבר הכנסת א' פורז)

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק קע"ג, הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ב–1992.

סאלח טריף: ינמק מהמקום חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת – – –

סאלח טריף: סליחה רק לרגע.

סאלח טריף: חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת ביבי, אני פונה אליך ואני מבקש מכולם.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מטרתה לגרום לכך שיהיה מימון של קבע לבחירות ברשויות המקומיות.

אברהם פורז: עד היום, המימון לבחירות ברשויות המקומיות, שתמיד היה מימון ממלכתי, היה מכוח הוראות-שעה.

אברהם פורז: מדי פעם בפעם חוקקה הכנסת חוק מיוחד.

אברהם פורז: ההסדר הזה הוא הסדר לא טוב, הוא גם גורם לכך שכאשר יש בחירות ביניים, בין בחירות לרשויות מקומיות לבין בחירות נוספות, דהיינו כשרשות מקומית מסוימת צריכה לקיים בחירות בתקופת הביניים, אין לה בכלל מימון.

אברהם פורז: הדבר הזה איננו תקין.

אברהם פורז: לכן אני מציע חוק שיאפשר מימון כולל.

אברהם פורז: אני מודה לממשלה על תמיכתה בהצעת החוק, ואני מציע, מאחר שיש לה היבטים תקציביים רציניים מאוד, להעביר אותה לוועדת הכספים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חברי הכנסת, לפני הצבעה, אדוני השר, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אני מסכים באופן עקרוני, והממשלה מסכימה.

אריה מכלוף דרעי: את התיקונים שיהיה צורך בהם נעשה בוועדה.

אריה מכלוף דרעי: לדעתי, הצעת החוק הזאת צריכה להידון בוועדת הפנים של הכנסת, שאמונה על הנושא של רשויות מקומיות.

אברהם פורז: אם כך, ועדת הכנסת תחליט.

סאלח טריף: בסדר, אדוני השר, ועדת הכנסת תחליט.

סאלח טריף: אנו ניגשים להצבעה.

סאלח טריף: מי בעד?

סאלח טריף: מי נגד?

סאלח טריף: חברי הכנסת, נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

סאלח טריף: 12 בעד, ללא מתנגדים, ללא נמנעים.

יוסף עזרן: אני אבקש להוסיף את קולי בעד.

סאלח טריף: בסדר, אנחנו נוסיף את קולך, 13 בעד.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ב–1992, של חבר הכנסת פורז, תועבר לוועדת הכנסת, כדי שזו תחליט לאיזו ועדה תועבר ההצעה להמשך חקיקת החוק.

סאלח טריף: אנו ממשיכים בסדר-היום: שאילתות ותשובות.

סאלח טריף: אני מזמין את סגן שרת החינוך והתרבות מיכה גולדמן, בבקשה.

סאלח טריף: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): ממכתב של יושב-ראש ועד ההורים בבית-הספר "יסודות" בפתח-תקווה וועד השכונה לראש מינהל החינוך בפתח-תקווה עולה, כי יש ליקויים הגורמים אף לסכנה בריאותית לתלמידים.

סאלח טריף: ארבע כיתות נמצאות במבנה ארעי, שקירותיו עשויים פח ומצופים עץ והגג עשוי אסבסט.

סאלח טריף: האסבסט הינו חומר מסרטן, העץ הינו חומר דליק והפח אינו מבודד מפני חום וקור.

סאלח טריף: כמו-כן, חלק מגדר בית-הספר אינו תקין, באולם הספורט אין יציאות חירום, התאורה חלשה, אין אמצעי חימום בכיתות וכדומה.

סאלח טריף: ברצוני לשאול: 1.

סאלח טריף: האם בידי המשרד חוות דעת מוסמכות – ממשרד הבריאות, ממכבי-האש וכדומה – המאשרות את תקינות המבנים בבית-הספר?

סאלח טריף: 2.

סאלח טריף: האם יתוקנו הליקויים בבית-הספר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מיכה גולדמן: על-פי חוות הדעת של המוסד לבטיחות ולגיהות, המבנים תקינים.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: הממונה על הבטיחות במחוז המרכז ביקר במקום, הצביע על הליקויים ודרש מהרשות המקומית לתקנם, שכן הדבר הוא בתחום סמכותה.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): בבתי-ספר "הגבעה" ו"רמז" בבני-ברק שובתים תלמידים חילונים, משום שעיריית בני-ברק החליטה להפוך אחד מבתי-הספר לבית-ספר חרדי, למרות העובדה שמדובר באזור שרובו חילוני.

מיכה גולדמן: הורי התלמידים נאבקים בהחלטה זו וחוששים מהפיכת אזור בית-הספר מחילוני לחרדי.

מיכה גולדמן: חוגים חרדיים בבני-ברק תובעים שליטה על מבנה בית-הספר הממלכתי "רמז" וסילוק התלמידים החילונים משטחו, על-מנת להופכו לבית-ספר חרדי.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: מה יעלה בגורל התלמידים החילונים הגרים בקרבת בתי-הספר "רמז" ו"הגבעה"?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: כיצד יפעל משרד החינוך לשמירת זכויות אזרחיה החילונים של בני-ברק בכל הקשור בחינוך ילדיהם?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: כיצד מאפשר משרד החינוך שביתה בבית-ספר ללא התערבות של הגורמים האחראים במשרד?

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: האם ידוע שבידי עיריית בני-ברק היה תקציב מספיק לבניית בתי-ספר נוספים לחינוך עצמאי-חרדי, אך היא לא השתמשה בו למטרות היעודות?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: ראה תשובתי בנדון על שאילתא מס' 496 של חברת הכנסת ענת מאור, מיום ד' בשבט התשנ"ג – 26 בינואר 1993.

מיכה גולדמן: 4.

מיכה גולדמן: עיריית בני-ברק אכן קיבלה הקצבות לבניית מוסדות חינוך, והחלה בבנייה לפי תוכנית שסוכמה עם משרדנו.

מיכה גולדמן: העירייה מטפלת בחלק מהפרויקטים, כדי להפעילם בקרוב.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שרת החינוך והתרבות ביום כ"ו בטבת התשנ"ג (19 בינואר 1993): בכתבת תחקיר בעיתון "מעריב" מיום 4 בינואר 1993 נמסר, כי בבית-הספר לאמנויות במצפה-רמון מתרחשים אירועים של שימוש בסמים, קיום יחסי מין, הפלות, נטילת כדורים משלשלים ואפילו ניסיונות התאבדות.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הדברים המתפרסמים בכתבה הם נכונים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: מה הוא המצב במוסד זה כיום?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה פעל משרד החינוך?

מיכה גולדמן: הנושא נבדק עם מנהל בית-הספר, מנהל הפנימייה, המפקחת על בתי-הספר והיועצת.

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: מדובר במקרים שאירעו בשנים התשנ"א, התשנ"ב, ומיעוטם בהתשנ"ג.

מיכה גולדמן: אלה מקרים בודדים, שטופלו, וחלק מהתלמידים המעורבים הורחקו מבית-הספר.

מיכה גולדמן: היה מקרה אחד של הפלה של תלמידה וניסיון התאבדות בשנת התשנ"א.

מיכה גולדמן: בשני מקרים של תלמידים שהשתמשו בסמים מחוץ לפנימייה היתה המשטרה מעורבת בטיפול.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: במקרים שהיו מטופלים על-ידי הצוות החינוכי, בשיתוף המשטרה, מתקיימות שיחות אישיות, וכמו-כן מופעלות תוכניות מניעה חינוכיות.

מיכה גולדמן: חלק מהתלמידים הורחק וחלק מהצוות החינוכי הוחלף.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: בעקבות פרסום הכתבה בעיתון התקיימה ישיבה של הנהלת המוסד ומפקחיו.

מיכה גולדמן: בישיבה נבדקו הדברים ונדון הנוהל של קבלת תלמידים באמצעות האגודה לקידום החינוך.

מיכה גולדמן: מפקחת בית-הספר ומנהל בית-הספר קיימו שיחות עם התלמידים בכל הכיתות.

מיכה גולדמן: יועצת בית-הספר ומנהל הפנימייה קיימו שיחות עם התלמידים ביום פרסום הכתבה.

מיכה גולדמן: היועצת ערכה שיחות פרטניות עם תלמידים שנזקקו לכך.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, בבית-הספר מופעלות תוכניות מניעה בנושא סמים ואלכוהול, וכן תוכניות בנושא חינוך לחיי משפחה על-ידי המחנכים ובהדרכת היועצת.

מיכה גולדמן: יש לציין, ששכיחות האירועים החריגים במוסד זה אינה עולה על שכיחותם בבתי-ספר אחרים ובפנימיות אחרות.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' פרץ שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): מידיעות שפורסמו בתקשורת נודע, כי יש כוונה לסגור בתי-ספר בבני-ברק.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם הידיעות נכונות?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה הן הסיבות לסגירה?

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: מה יהיה גורלה של האוכלוסייה הלא-חרדית לאחר סגירת בתי-הספר?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

מיכה גולדמן: ראה תשובתי בנדון על שאילתא מס' 496 של חברת הכנסת ענת מאור, מיום ד' בשבט התשנ"ג – 26 בינואר 1993.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): למקרא הדברים שנחשפו ב"מעריב" מיום שני, י"א בטבת התשנ"ג (4 בינואר 1993), לגבי התנהגות תלמידים בפנימיית בית-הספר לאמנויות במצפה-רמון בתחום עישון סמים, פריצות מינית וניסיון התאבדות, ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם נתונים אלה נבדקו על-ידי משרדך, והאם נכונים הם?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – מה ייעשה כדי להתמודד עם תופעות אלה, לבל יישנו בעתיד?

מיכה גולדמן: כבר התייחסתי לדברים בתשובתי על השאילתא של חבר הכנסת יגאל ביבי, מס' 497.

מיכה גולדמן: ראה תשובתי לעיל.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אני חייב לומר, שמתוך הנתונים העולים מן הכתבה שפורסמה בנדון, וגם משיחות שהיו לי עם אנשים ממצפה-רמון, התבררה לי תמונה חמורה ועגומה הרבה יותר מזו שניסית לסרטט, שלפיה הדברים אינם חריגים, וקיימת נורמה קשה מאוד בבית-הספר.

חנן פורת: שאלתי היא: האם אין כאן מקום למעורבות ישירה של משרד החינוך בבדיקה, ולא רק הסתמכות על מה שנעשה באופן פנימי, בין כותלי בית-הספר?

חנן פורת: בהזדמנות זו ברצוני גם להוסיף ולשאול: במקביל למערכת הזאת צמחה במצפה-רמון מערכת חינוך תורנית של ישיבה לאיכות הסביבה, שיש בה אותם פרמטרים של בית-הספר לאמנויות, והיא עולה יפה מאוד.

חנן פורת: השאלה היא, מה תהיה עמדתו של משרד החינוך לגבי תמיכה באותה מערכת, במקביל לתמיכה במערכת השנייה?

חנן פורת: תודה.

סאלח טריף: אדוני סגן השר, בבקשה.

מיכה גולדמן: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת חנן פורת – באותו בוקר שקראתי את הכתבה בעיתון, ביקשתי ממנהל האגודה לקידום החינוך, ד"ר פלטי סתוי, שירד באותו יום למוסד עצמו כדי לבקר במקום.

מיכה גולדמן: ביקשתי לקבל דיווח גם ממנהל מחוז הדרום, ד"ר מליץ.

מיכה גולדמן: כעבור שלושה ימים ביקשתי לבדוק את זה באמצעות המועצה המקומית, כדי לקבל תשובות לא רק מעובדי המשרד, אלא לשמוע גם את הרשות המקומית.

חנן פורת: מה היתה תשובתו של ד"ר פלטי סתוי?

מיכה גולדמן: אלה היו הדברים שנאמרו בתשובתי על השאילתא של חבר הכנסת יגאל ביבי.

מיכה גולדמן: נוסף על הפעולה שנעשתה על-ידי ד"ר פלטי סתוי, ביקשתי לקבל את הנתונים וללמוד את העניין מקרוב.

מיכה גולדמן: לפני כשבועיים, חודש מאז האירוע, ביקשתי לשמוע מה קרה במשך 30 הימים שעברו.

מיכה גולדמן: לנו יש עניין מיוחד במוסד הזה, שנקלטים בו גם תלמידי נעל"ה – נוער עולה ללא הורים.

מיכה גולדמן: המוסד הזה נבחר על-ידי משרד החינוך והתרבות, בתיאום עם האגודה לקידום החינוך, כמוסד הקולט תלמידים עולים או תלמידים במעמד של תיירים.

מיכה גולדמן: לכן יש לנו עניין ללוות את המוסד ולראות ולערוך מעקב על מה שמתרחש בין כתליו.

מיכה גולדמן: לשמחתי, יש פער גדול מאוד בין הפרסום לבין מה שקורה שם, והמצב לא שונה ממה שקורה במוסדות אחרים, במובן החיובי של העניין.

מיכה גולדמן: לגבי המוסד הנוסף שעליו שאלת, רשמתי לי את זה בצד; אינני רוצה לתת תשובה בלי בדיקה, ומחר אני אבקש שיבדקו זאת.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ע' זיסמן שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ד' בשבט התשנ"ג (26 בינואר 1993): מידיעות שהגיעו אלי לאחרונה עולה, כי מעל גלי האתר מושמע שיר, שבחלקו נאמר במפורש: "אני שונא גרמנים".

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם ידוע למשרד החינוך על השמעת השיר?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: האם יש מקום להשמעתו של שיר שכזה מעל גלי האתר בישראל, ותחת חסותה של רשות השידור?

מיכה גולדמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מיכה גולדמן: מהנהלת רשות השידור נמסר לי, כי בהעדר ציון מדויק – רשת, יום, שעה או שם משדר – קשה לאתר השמעת שיר זה או אחר.

מיכה גולדמן: כל עורכי המוסיקה ב"קול ישראל" שנשאלו השיבו כי לא במשדרים שבאחריותם הושמע השיר.

מיכה גולדמן: אחדים הצביעו לכיוון תחנת שידור אחרת.

מיכה גולדמן: כל עורכי התוכניות המוסיקליות נצטוו להיוועץ במנהלים במקרה שיעלה רצון, בהקשר זה או אחר, להשמיע את השיר הנזכר.

מיכה גולדמן: כדאי לזכור שקיימות גם התחנות: "גלי צה"ל", ערוץ-7, "קול השלום" וערוץ-1; חלק מהתחנות פיראטיות, ואין להן כל זיקה לרשות השידור.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת ב' טמקין שאל את שרת החינוך והתרבות ביום ו' בשבט התשנ"ג (28 בינואר 1993): בעיתוני יום שני, 25 בינואר 1993, פורסם, כי חבורה של תלמידי תיכון הכתה וקיללה פועל ערבי בעיר חדרה.

מיכה גולדמן: הפועל עסק בעבודתו עם מכבש, והתלמידים דרשו ממנו לפנות את המקום ולתת להם לעבור.

מיכה גולדמן: משסירב קיללוהו והכוהו.

מיכה גולדמן: ברצוני לשאול: 1.

מיכה גולדמן: האם מקיים משרד החינוך תוכניות למפגשים ולחינוך לכבוד הדדי בין תלמידים יהודים לערבים?

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: אם כן – תפרט נא השרה מה הן התוכניות ובאילו היקפים.

מיכה גולדמן: 3.

מיכה גולדמן: האם קיימות תוכניות להרחבת היקף הלימוד בתוכניות אלה?

מיכה גולדמן: 1.

מיכה גולדמן: התשובה חיובית.

מיכה גולדמן: 2.

מיכה גולדמן: על-פי סקר שנערך בשנת התש"ן נמצא, כי 45% מבתי-הספר בישראל עוסקים בנושא בדרך כלשהי.

מיכה גולדמן: להלן סוגי תוכניות למפגשים שמקוימים והיקפיהם.

מיכה גולדמן: המשרד, בשיתוף עם ארגונים אחרים, מקיים מפגשי תלמידים יהודים וערבים, לדוגמה: בשיתוף "בית הגפן" בחיפה התקיימו השנה מפגשים של בין 2,400 ל-2,500 תלמידים מ-32 בתי-ספר יסודיים, חטיבות ביניים וחטיבות עליונות, בין 10 גני-ילדים יהודיים וערביים, וכן מפגשים שונים במרכזים קהילתיים בתנועות הנוער "הצופים" ו"רעות".

מיכה גולדמן: בגבעת-חביבה נפגשים מדי שנה בסביבות 1,200 תלמידי י'-י"א יהודים וערבים לשלושה ימי סמינר, ובסביבות 1,000 תלמידי ז'–ט' בתוכנית: ילדים מלמדים ילדים.

מיכה גולדמן: נערכים מפגשי תלמידים סביב משימה מוגדרת בחוגי אמנות, דרמה, ארכיאולוגיה, לימודי השפה האנגלית וכדומה.

מיכה גולדמן: יש מפגשים בנטיעות ט"ו בשבט בין ילדים יהודים ובדואים בדרום.

מיכה גולדמן: יש תוכניות לימודים שהוכנו על-ידי האגף לתוכניות לימודים בעברית, המלוות במדריך ובמורים, שעוסקות בנושאים הנ"ל, כגון: "אנחנו ושכנינו", "יהודים וערבים במדינת ישראל", "שכנים" ו"משפחות בישראל".

מיכה גולדמן: מתקיימים מועדוני דיונים לתלמידים יהודים וערבים.

סאלח טריף: שאלה נוספת לחבר הכנסת בני טמקין.

בנימין טמקין: תודה לסגן השרה.

בנימין טמקין: האם אתה יכול לומר לי משהו לגבי המקרה הקונקרטי?

בנימין טמקין: האם נעשה משהו בבית-הספר עצמו בעקבות המקרה, והאם נבדק המצב בבית-הספר ביחס לערבים בכלל?

מיכה גולדמן: ביום שהייתי אורח העיר חדרה, ביקרתי שם ורציתי לראות, והתברר שזה היה מקרה חריג, מלווה בהסתה, כתוצאה ממה שקרה יומיים קודם לכן.

מיכה גולדמן: ביקר שם חבר כנסת, שאינני רוצה לנקוב בשמו, ואתה מבין למי אני מתכוון.

מיכה גולדמן: מה שקרה שם היה למעשה תוצאה של פרובוקציה שנעשתה על-ידי הביקור של אותו חבר כנסת; ולמעשה נמשכת הפעולה הזאת בבית-הספר עם היישובים מהמשולש ומאזור ואדי-עארה, וחשוב שאנחנו נדע שיש לא מעט מקרים שבהם הכתובת מסומנת על הקיר, בעיקר על-ידי אותם גורמים שיש להם עניין לבוא ולהוכיח, שגם לאחר 45 שנות קיום מדינת ישראל אין מקום למפגשים אלה.

מיכה גולדמן: אני יכול לומר לך, שמדי שבוע בשבוע אפשר להציג נתונים.

מיכה גולדמן: יש בעיות, וזה לא קל.

מיכה גולדמן: אנחנו נמצאים בתקופה קשה, וזה לא קל ליצור מפגשים בין בתי-ספר יהודיים לבין בתי-ספר ערביים, אבל אנחנו נמשיך, נעודד, ואני בטוח שבסופו של דבר גם נצליח.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק תע"א, הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ג–1992.

סאלח טריף: תנמק מהמקום חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

סאלח טריף: בבקשה, גברתי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכוני הכושר הפרטיים, שבהם מתאמנים רבים, ובהם קטינים, פועלים ללא כל פיקוח ואפילו ללא נוכחות מדריך.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מהפעלה לא נכונה של מכשירים נגרם נזק בלתי הפיך לבני נוער.

תמר גוז'נסקי: הצעת החוק המובאת להלן נועדה להגן על המתאמנים, ובעיקר על הקטינים, ולקבוע את תנאי ההפעלה של מכון כושר פרטי ואת דרכי הפיקוח על קיום התנאים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אדוני סגן השרה, בבקשה.

מיכה גולדמן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, משרד החינוך והתרבות תומך בחוק.

מיכה גולדמן: במסגרת הפעילות של המשרד, באמצעות רשות הספורט, אנחנו פועלים היום כדי להבטיח שהמכונים האלה יפעלו תחת בקרה, ולא ייתכן שכל אחד יפעיל מכון במקום כזה או אחר, וכמו שנאמר על-ידי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, לא מעט מן המכונים האלה פועלים ללא שום הדרכה והכוונה.

מיכה גולדמן: לכן המשרד ואני תומכים בהצעת החוק, והודענו על כך גם בוועדת השרים לענייני חקיקה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ניגשים להצבעה.

תמר גוז'נסקי: אני מבקשת להעביר את הצעת החוק לוועדת החינוך והתרבות.

סאלח טריף: חברי הכנסת, מי בעד העברת הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח) לוועדת החינוך והתרבות, להכנה לקריאה ראשונה?

סאלח טריף: נא להצביע.

סאלח טריף: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ג–1992, לדיון מוקדם בוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

סאלח טריף: בעד – תשעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

סאלח טריף: אני קובע שהצעת חוק מכוני כושר (רישוי ופיקוח), התשנ"ג–1992, עוברת לוועדת החינוך והתרבות בכנסת להמשך חקיקה.

סאלח טריף: מערכת החינוך

סאלח טריף: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום מס' 975, 976, 979, 1003 ו-1008, בנושא: מערכת החינוך.

סאלח טריף: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת שאול עמור, במסגרת שבע דקות.

סאלח טריף: בבקשה.

סאלח טריף: אני מבקש להקפיד על הזמן.

שאול עמור: שום יושב-ראש עוד לא הצליח להעיר לי, שאני עברתי על הזמן המוקצב לי.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברות הכנסת, המשבר הפוקד עכשיו את מערכת החינוך, אדוני סגן השר – ואני רוצה לברך אותך שוב בתפקידך – צובר תאוצה מסוכנת לחינוך במדינת ישראל.

שאול עמור: לא מזמן היתה שביתה בכל האוניברסיטאות, ועכשיו משביתים עשרות אם לא מאות אלפי ילדים מכיתות שונות, מכיתה א' ועד י"ב, ואני אומר באחריות, שהסתדרות המורים וארגוני המורים בכללם עושים את זה על גבם של הילדים, מפני שהבחירות להסתדרות המורים עומדות בפתח, ולצערי הרב, עושים שימוש ציני בילדים שלנו.

שאול עמור: מאידך גיסא, לא יעלה על הדעת שמונה בודק מטעם שרת החינוך או משרד החינוך, ועד עכשיו אין מסקנות, אין איזו תקווה לקדם את מעמדו של המורה בישראל.

שאול עמור: אין ספק שללא קידום מעמדו של המורה בישראל וקידום שכרו, מצבו של החינוך ילך ויתדרדר.

שאול עמור: אבל, אני שואל את ממשלת ישראל – ואני לא רוצה להפיל פה את התיק רק על משרד החינוך, או על המנכ"ל החדש, שעדיין לא קיבל צ'אנס, ואני חושב שצריך לתת לו אותו; האחריות היא על ממשלת ישראל, שמכריזה השכם והערב על שינוי סדרי עדיפויות לאומיים: היכן סדרי העדיפויות הלאומיים?

שאול עמור: אני עוד לא רואה אותם.

שאול עמור: אם מדובר על עדיפות לערי הפיתוח, אנחנו שומעים עכשיו שהולכים להקטין את הסל של טעוני טיפוח.

שאול עמור: דרך אגב, אני רוצה לפנות כאן לסגן השרה מיכה גולדמן, כראש עיר קטנה באזור, כמי שנלחם אתי יחד, שלא לגרום להדבקת סטיגמות על תושבי שכונות וערי הפיתוח, לבטל ולעקור משורש את המונח הזה של "טעוני טיפוח".

שאול עמור: תקרא לזה: קידום החינוך, קידום התלמידים.

שאול עמור: אם כן, הולכים לפגוע בסל טעוני הטיפוח.

שאול עמור: דבר שני – הייתי רוצה שחברת הכנסת דליה איציק תעקוב אחרי, ואתה כל הזמן מפריע לה, חבר הכנסת בדש – בן-גוריון בזמנו טבע מונח שנקרא "פרוטקציוניזם ממלכתי", העדפת אזורים שיש להעדיף אותם.

שאול עמור: היום המגמה במשרד החינוך היא מגמה אוניברסלית, גם בנושא הזה של הסל החדש.

שאול עמור: צריכה להיות גישה פרטיקולרית במערכת החינוך, לא רק בכיוון המצוינות אלא גם ובעיקר בכיוון העשירון התחתון, השכבות החלשות.

שאול עמור: אנחנו לא רואים זאת היום.

שאול עמור: ועדת-שבס הורידה כמה ערי פיתוח, שבהן מצויות גם כן אוכלוסיות מצוקה.

שאול עמור: אז מוכרים לנו סיפור, שתהיה ועדה ויבדקו נקודתית כל יישוב ויישוב.

שאול עמור: אל תאמינו לזה, אני מודיע לכם.

שאול עמור: אנחנו מצויים ערב הבחירות לרשויות המקומיות, וזו תהיה ועדה פוליטית, שלא תחליט ותבדוק דברים לגופו של עניין, אלא לגופם של דברים אחרים וזרים.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת שאול עמור, תרשה לי.

מיכה גולדמן: שנינו התמודדנו עם הבעיה של מפעלי תעשייה שנמצאים במרחק של 40-30 ק"מ מתל-אביב.

מיכה גולדמן: תעשיינים לא יבואו למגדל-העמק, לא לקריית-שמונה, לא לאופקים ולא לדימונה אם תהיה להם האפשרות לקבל תמריצים שניתנים ליישובים במרחק מסוים מתל-אביב.

מיכה גולדמן: החלטת ועדת המנכ"לים לגבי שינוי מפת אזורי הפיתוח וביטול התמריצים לאזור התעשייה בברקן רק סייעה להפנות מפעלי תעשייה לגליל ולנגב, לקריית-שמונה, למגדל-העמק, לדימונה ולאופקים.

מיכה גולדמן: בוא נמתין שנה.

מיכה גולדמן: אני כבר יכול להגיד לך, שכתוצאה מביטול ברקן כאזור פיתוח, האנשים האלה מועברים על-ידי מרכז ההשקעות לדימונה ולמגדל-העמק.

שאול עמור: ידידי, סגן השר, יכול להיות שבקטע הזה – – –

סאלח טריף: אני רוצה להעיר לסגן השר, שלא שמעו אותך.

סאלח טריף: לצורך הפרוטוקול, לפחות, חבל שאתה משיב מהמקום.

שאול עמור: ידידי, סגן השר, אני מעריך שאתה מתייחס לנושא.

שאול עמור: אני מדבר כרגע על מערכת החינוך.

מיכה גולדמן: אבל אתה הזכרת את הנושא.

שאול עמור: אני מדבר בעיקר על החינוך.

שאול עמור: גם חברי ממרצ ומהעבודה יודעים שיש עובדה אחת: המורים החלשים נמצאים, לצערי הרב, ומלמדים את האוכלוסיות החלשות, והמורים החזקים מלמדים את האוכלוסיות החזקות.

שאול עמור: אם רוצים באמת לעשות מהפכה בחינוך, ומדובר על תמריצים בחינוך, תנו תמריצים מיוחדים לאותם מורים שמוכנים להרחיק לכת וללכת לאזורי פיתוח.

שאול עמור: לזה התכוונתי.

שאול עמור: לכן, כדי לקדם את מערכת החינוך, ידידי מיכה גולדמן, הצעתי את הדבר הזה, ונוסף על כך יש לממש מעשית את יום החינוך הארוך.

שאול עמור: בכך תיבחנו באמת אם היו כאן סדרי עדיפויות חדשים.

שאול עמור: תודה רבה.

סאלח טריף: תודה רבה לחבר הכנסת שאול עמור.

סאלח טריף: חברת הכנסת דליה איציק – בבקשה.

סאלח טריף: לרשותך שבע דקות.

סאלח טריף: עמדת יפה בלוח הזמנים למרות קריאות הביניים.

סאלח טריף: אני מודה לך על כך.

סאלח טריף: אני מאחל לך הרבה בריאות.

שאול עמור: תודה.

סאלח טריף: בבקשה, חברת הכנסת דליה איציק.

דליה איציק: אדוני היושב-ראש, סגן השרה, חבל שנושא כזה לא מביא את שרת החינוך לאולם הזה ולבית הזה.

מיכה גולדמן: – – –

דליה איציק: אני משוכנעת.

דליה איציק: אף-על-פי-כן, אני מציעה הצעה ידידותית, אדוני סגן השרה.

דליה איציק: עם כל הכבוד והידידות שיש לי אליך, נדמה לי שטוב תעשה השרה אם היא תבוא לכאן כשמדובר בשאלות שנקבעו על-ידי נשיאות הכנסת כשאלות שמצריכות דחיפות; ולפחות בנושאים האלה, המיידיים, של כאן ועכשיו, אנחנו נראה אותה כאן בבניין.

דליה איציק: אני יודעת, אבל בא סקר שאישר את תחושותי, שקרוב ל-35% מהכיתות בארץ נמצאות במצב שהוא סכנה של ממש לילדים.

דליה איציק: אני אפילו לא רוצה לגעת בקטע של התכנים, שבוודאי יש להם השפעה הלימה, ויש קשר ישיר בין התוכן לבין המצב בכיתה.

דליה איציק: אני מוכרחה להיות הגונה.

דליה איציק: אני לא חושבת ששרת החינוך אשמה בעניין הזה.

דליה איציק: אני חושבת שהיא קיבלה פה ירושה קשה מאוד.

דליה איציק: אגב, זו ירושה של שנים, לא רק של שר החינוך הקודם, ירושה של סדרי עדיפויות שלא היו נכונים.

דליה איציק: אבל, נדמה לי שההאשמה שלי כלפי השרה עכשיו עולה דווקא כשיש תחושה של רצון טוב, של הממשלה ושל חברי כנסת, שיכולים היו, אילו הובלתם את הנושא במשרד החינוך, לבוא ולקבל תקציב.

דליה איציק: מדובר בתקציב גדול להוצאת הילדים מהכיתות הללו.

דליה איציק: לא יכול להיות שמדינת ישראל תרשה לעצמה היום, שילדים ילמדו בתנאים-לא-תנאים.

דליה איציק: בזמן האחרון מערכת החינוך עוברת טלטלה גדולה, שחלקה מיותרת ומזיקה, וחלקה, אני מקווה, במקומה.

דליה איציק: מערכת חינוך, שהיא בעיקרה שמרנית, זקוקה לטלטלה, ואני מקווה שהיא תמצא את הטלטלה הנכונה והמתאימה.

דליה איציק: אני חושבת שכדאי לכם, אדוני סגן השרה, ללמוד היטב את הסקר של ד"ר גדעון בן-דרור, מנהל אגף הפיתוח.

דליה איציק: ולפני שהשרה אלוני ממהרת לשלוח מכתבים – – –

מיכה גולדמן: ראש המינהל.

דליה איציק: אני מכירה אותו מצוין.

דליה איציק: לפני שהשרה אלוני ממהרת לשלוח מכתבים לרשויות המקומיות על אי-מימוש כיתות, או אי-מימוש בנייה של כיתות, אני מציעה שהיא תלמד את הנושא.

דליה איציק: הנושא מורכב הרבה יותר.

דליה איציק: ברוב הפעמים יצא, שמשרד החינוך כתב מכתבים בחתימתה של השרה אלוני ונמצאו הדברים לא בדוקים, ונמצא משרד החינוך אשם בעניין הזה, אשם במובן שהוא זה שלא מימש את הכיתות.

דליה איציק: הטענה האחרת שלי היא סיפור המורים.

דליה איציק: מערכת החינוך שרויה עכשיו במשבר לא קטן, שלפי דעתי ילך ויתפתח.

דליה איציק: אני מאמינה גדולה ביכולתו האנושית של המורה.

דליה איציק: אתה יכול לעשות תוכניות לימודים מצוינות.

דליה איציק: אם המורה לא יכול להעביר את התוכנית הזאת ואם הוא לא ברמה סבירה – לא יעזור שום דבר.

דליה איציק: לכן אני מאמינה גדולה ביכולתו של המורה.

דליה איציק: אני, לצערי הרב, בהרגשתי לא חשה שאתם שמים את הדגש בחשיבותו או ביכולתו של המורה.

דליה איציק: ויכולתו איננה נמדדת רק במשכורתו, אבל אני בשום אופן לא רוצה להתעלם ממשכורתו של המורה.

דליה איציק: יש בדרך כלל הלימה ישירה בחברה הישראלית, ובכלל בחברה המערבית, בין ההכנסה שלך לבין התחושה שלך, הגאווה שלך, ההשתייכות שלך לקבוצה כזאת או אחרת, במיוחד בחברה במדינת ישראל, שבה שיטת השכר היא ברוב המקרים שיטה של הצמדה על הנייר.

דליה איציק: אני לא באה לומר, שמה שארגוני המורים עושים זה נכון.

דליה איציק: אבל אני לא מכירה שביתה אחת של ארגוני המורים, שעליה אמרו אי-פעם שהיא בזמנה.

דליה איציק: בכל פעם שהמורים שובתים, אומרים שזה לא הזמן, שזה לא המקום, וכיוצא באלה.

דליה איציק: אולי השביתה הזאת מקבלת קונוטציות אחרות בעקבות מה שקורה בהסתדרות המורים; ואולי טוב היו עושים אילו חיכו עד אחרי הבחירות להסתדרות המורים, שתתקיימנה ב-16 בפברואר, כדי שלא ילעיזו אותם מלעיזים.

דליה איציק: אני רוצה להציע לך הצעה.

דליה איציק: זבולון המר עשה דבר מאוד חכם.

דליה איציק: כשהיו ויכוחים, הוא תמיד היה לצד המורים.

דליה איציק: אני חושבת שיהיה זה נכון אם אתם תנקטו קו זה, ומצד שני תתבעו מהמורים אותן תביעות שצריך לתבוע.

דליה איציק: התוכנית שהיתה, מה שנקרא בזמנו דוח-עציוני, מי שהרג אותה היו בעיקר המורים, ושלא תהיינה פה אי-הבנות.

דליה איציק: ארגוני המורים הרגו את דוח-עציוני.

דליה איציק: היתה להם הזדמנות היסטורית לתקן את מה שהיה צריך תיקון במערכת החינוך, והם הרגו זאת.

דליה איציק: הם השאירו את הגרעינים ולקחו את הצימוקים.

דליה איציק: משרד החינוך פחד להסתכסך אתם, כי בדרך כלל שרי חינוך רוצים שקט תעשייתי.

דליה איציק: מערכת גועשת – זה נראה לא טוב ותיכף זה נוגע לשרת החינוך.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר, שהשרה אלוני מגלה נחישות בעניין הזה.

דליה איציק: אבל אני חושבת שצריך למצוא את השילוב בין לבוא ולתבוע מהמורים את מה שצריך לתבוע באומץ-לב, ולא לפחד, ומן הצד השני לתת אותם דברים שצריכים לזקוף את קומתם של המורים והם חסרים.

דליה איציק: שני דברים שאני חושבת שהם אקוטיים במערכת הם הסקר הזה – והייתי רוצה לשמוע ממך איך אתם נערכים בשנה הקרובה כדי שבמדינת ישראל לא ילמדו במקום שהוא סכנה של ממש, ואני מתריעה על כך.

דליה איציק: אני גם לא מוצאת שאתם ערוכים לקראת רעידת אדמה, חלילה, במדינת ישראל.

דליה איציק: הסקר האחרון שעשו, כך נדמה לי, מכבי-האש, מראה שמוסדות החינוך בארץ בסכנה גדולה, אם אכן יקרה משהו.

דליה איציק: והשאלה היא, איך אתם הולכים לתקוף את הבעיה?

דליה איציק: תודה רבה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את המציע הבא, חבר הכנסת פנחס בדש.

פיני בדש: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשנה האחרונה עוברים מערכת החינוך ככלל והתלמידים בפרט תלאות רבות.

פיני בדש: השבוע אנו, ההורים, עושים כל ערב "טוטו", אילו כיתות ייסגרו מחר, איזה סידור נצטרך למצוא לילדים כדי שנוכל ללכת לעבודה.

פיני בדש: זה "טוטו" של הסתדרות המורים וארגון המורים העל-יסודיים.

פיני בדש: לפני זמן קצר הושבתו מוסדות החינוך בחלק מהמקומות בארץ בגלל מצב בתי-הספר.

פיני בדש: חברת הכנסת דליה איציק דיברה על רעידות אדמה.

פיני בדש: יש בתי-ספר שאין בהם שירותים תקינים, והביוב עובר במרכז בית-הספר.

פיני בדש: קודם כול צריך לפתור את הבעיות האלה.

פיני בדש: משרד החינוך ושרת החינוך חייבים לעשות מאמצים רבים כדי למנוע השבתה של מוסדות חינוך, ותהיה הסיבה לכך אשר תהיה.

פיני בדש: אני מבין ללבם של המורים ששכרם נשחק, והוא מן הנמוכים בארץ.

פיני בדש: גם מעמדו של המורה נשחק, והוא מוצא עצמו מחפש פרנסות נוספות כדי למלא את החסר.

פיני בדש: מהסיבות האלה אני תומך בזכותו של המורה לשבות.

פיני בדש: אולם – "אולם" גדול מאוד – לא הפעם ולא בעיתוי הנוכחי.

פיני בדש: אנחנו יודעים, כפי שהזכירה חברת הכנסת דליה איציק, שבעוד שבועיים יהיו בחירות להסתדרות המורים.

פיני בדש: יושב-ראש הסתדרות המורים יצחק ולבר, מגורמי השחיתות בהסתדרות המורים, נמצא עתה במרכזה של שערורייה, כפי שהדבר מתבטא בתקשורת, גם בעניין שכרו – – –

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול לומר כאן שהוא מגורמי השחיתות.

פיני בדש: אני חוזר בי.

פיני בדש: בכל אופן, הוא נמצא במרכזה של שערורייה, כפי שהדבר מתבטא בתקשורת, ואני מבין שגם מפלגתו, מפלגת העבודה, היתה רוצה לראותו מפנה את מקומו לאחר.

פיני בדש: הוא הדוחף לשביתה, לדעתי, כדי להסיח את דעת הציבור בכלל וציבור המורים בפרט ממה שקורה בהסתדרות המורים, ובמקום זאת לצבור אהדה זמנית של ציבור המורים לקראת הבחירות להסתדרות המורים בעוד שבועיים.

פיני בדש: נכון שהיתה התחייבות של שרת החינוך, שעד 31 בדצמבר 1992 יוגשו מסקנות בנושא שכר המורים.

פיני בדש: נכון שהדוח לא היה מוכן, הוגש רק דוח ביניים.

פיני בדש: היו סיבות רבות לכך, אני יודע שהיו קשיים להגיע להסכמה עם האוצר, אני יודע שגם מורים שהוזמנו לוועדה לא באו, אני יודע שלא התקבלו נתונים.

פיני בדש: ידוע לי גם, שלמחר נקבעה פגישה בין נציגי משרד האוצר, משרד החינוך והסתדרות המורים.

פיני בדש: לכן אני לא מבין מדוע השביתה נמשכת ולא נפסקה.

פיני בדש: אני לא יודע מה יקרה מחר, אמרתי שכל ערב זה "טוטו", אנחנו מקשיבים לכלי התקשורת ומנחשים מה יקרה למחרת.

ענת מאור: הודיעו עכשיו ב"מבט", שמחר יתחילו הלימודים בשעה 09:00.

פיני בדש: מחר יתחילו הלימודים ב-09:00, וכל ההורים יגיעו לעבודה ב-10:00.

פיני בדש: אני חושב שצריך בכלל לשנות את השיטה.

פיני בדש: צריך לטפל לא רק בהעלאת השכר של המורים – ולדעתי צריך להעלות אותו.

פיני בדש: היום שכרו של מורה מתחיל הוא 1,400 שקלים, והוא מקביל לשכר המינימום.

פיני בדש: צריך לעשות גם בדיקה מחודשת של כל המורים שמתפקדים במערכת החינוך.

פיני בדש: אני חושב שצריך לפנות לסטודנטים מצטיינים בשנות הלימודים האחרונות ולתת להם מלגות, על סמך התחייבות שבגמר לימודיהם יעבדו במקצוע ההוראה, ואפילו על בסיס של חוזה אישי.

פיני בדש: אפשר להתחיל לעבור לשיטה של חוזים אישיים.

פיני בדש: זה עניין שייקח זמן.

פיני בדש: קשה מאוד להתמודד עם הסתדרות המורים, אבל צריך לעבור לשיטה הזאת.

פיני בדש: על-פי חוזים אישיים אפשר לקבל מורים טובים מאוד בשכר טוב.

פיני בדש: בכל התחומים עוברים היום לחוזים אישיים.

פיני בדש: המצב היום הוא כזה, שיש מורה או גננת ברמה ירודה, אבל אי-אפשר להזיז אותה ממקומה כי הסתדרות המורים היא חזקה ולא מאפשרת להזיז מורים ותיקים או מורים שנכשלים בתפקידם.

פיני בדש: צריך לתת את הדעת גם על הנושא הזה, אדוני סגן שרת החינוך, ולעשות בדיקה כוללת לא רק בשכר אלא גם בנושא החלפת מורים מסוימים ורענון המערכת.

פיני בדש: אני רוצה להביא דוגמה.

פיני בדש: רשות מקומית שרוצה להעשיר את החינוך, קשה לה מאוד למצוא מורים בשכר שהיא רוצה לשלם, שכר המקביל לשכר שמשלם משרד החינוך.

פיני בדש: גם אם נוסיף 50% על השכר, קשה מאוד למצוא מורים מתקדמים.

פיני בדש: אי-אפשר לשלם יותר כדי לא לשבור את מערכת השכר.

פיני בדש: צריך לחשוב גם איך לפתור את הבעיות האלו.

פיני בדש: בעקבות השביתות הבלתי-פוסקות ובגלל המצב הקשה במוסדות החינוך, החליטה צומת הפעם כן להשתתף בבחירות להסתדרות המורים.

פיני בדש: בראש סדר העדיפויות אנחנו מציעים העלאה של משכורות המורים, גם על בסיס חוזה אישי, והעלאת מעמדו של המורה בישראל – ולנסות להחזיר את היושר הציבורי והמינהל התקין לניהול הסתדרות המורים.

פיני בדש: לסיום, אני קורא מכאן לשרת החינוך והתרבות לדרוש מהאוצר מתן מענה הולם לשכר המורים, ולחשוב על תחילתה של מהפכה במערכת השכר בחינוך בשיטת החוזים האישיים.

פיני בדש: אני קורא מכאן גם לראשי הסתדרות המורים להתעלות מעל השיקולים הפוליטיים ולהפסיק לאלתר את השביתה המזיקה והפוגעת, ולהמשיך במאבק על זכויותיהם – אני חושב שהם צודקים במאבק הזה – בדרך המשא-ומתן.

פיני בדש: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פנחס בדש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יגאל ביבי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יגאל ביבי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, העיצומים במערכת החינוך משבשים את מערכת החיים במדינה, ולא רק את מערכת החינוך: אלפי נשים וגברים לא הלכו לעבודה ואין מי שיפצה אותם.

יגאל ביבי: שיטת העיצומים חמורה אפילו יותר מהשבתה מלאה של המערכת.

יגאל ביבי: תגובה ראשונה של אדם בישראל היא של זעם וכעס על אלה שמשביתים את ילדיהם מלימודים, על ארגוני המורים.

יגאל ביבי: התחושה היא, שאנו עומדים לפני בחירות בהסתדרות המורים, וזה אולי קטלי

יגאל ביבי: זטור לניפוח השרירים על גבם של תלמידים.

יגאל ביבי: כשקראנו בשבועות האחרונים על הנעשה בהסתדרות המורים, על הבזבוזים ועל ההתנהגות של מי שמתיימר להיות מנהיג המורים, אנו מגיעים למסקנה שאין שם הנהגה רצינית, ושמשחקי יוקרה וכבוד הם שמכתיבים את כללי המשחק.

יגאל ביבי: דוגמה אישית לחיסכון ולצמצום מנגנון לא ראינו שם – אלה שבהתנהגותם חסרת המעצורים, הבזבזנית והאגוצנטרית איבדו את הרגש לגבי המושג ביטול תורה והשבתת תלמידים.

יגאל ביבי: ל-80,000 המורים יש כוח אדיר להיאבק נגד השלטון ונגד קיפוחם בדרכים אחרות, אולי קשות יותר מאשר השבתת לימודים.

יגאל ביבי: אבל ממורים הייתי מצפה למאבק פרסונלי ברמה אחרת.

יגאל ביבי: אך, לדעתי, האשמה העיקרית בקטסטרופה שאנו עדים לה בשיבוש מערכות החינוך היא הממשלה, אשר מכריזה בצורה דמגוגית את בשורת סדר העדיפויות הלאומי החדש, שבראשו העדיפות לחינוך, קיצוץ בהתנחלויות ובפרויקטים אחרים כדי להפנות משאבים כביכול לחינוך.

יגאל ביבי: שר האוצר ושרת החינוך כתבו לא מזמן לארגוני המורים הצהרה, ואני מצטט: "הממשלה רואה בחינוך את הגורם המרכזי לעיצוב דמותו של דור העתיד בישראל, רואה בהשקעה בחינוך השקעה בהון האנושי של המדינה, והיא תפעל להקצאת משאבים נאותים להבטחת חינוך ראוי בכל הרמות, ולקידום מעמדו של המורה ותנאי עבודתו".

יגאל ביבי: הצהרות אלה, לאור המציאות, נשמעות כבדיחה עצובה.

יגאל ביבי: להלן העובדות המצביעות על כך שאין לנו שר רציני במשרד החינוך.

יגאל ביבי: אינני רוצה להתייחס להצהרותיה ולהתעסקותה של השרה, שהן אומנם לא לרוחי, אבל הן גורמות לסטייה מן הוויכוח האמיתי על מהות החינוך, על רמת הלימודים, על מעמדו של המורה ועל פניה של מערכת החינוך לקראת שנות האלפיים.

יגאל ביבי: כך לא מנהלים משא-ומתן, גברתי שרת החינוך.

יגאל ביבי: האמינות היא הכלל הראשון להצלחת משא-ומתן.

יגאל ביבי: הבטחתם כי באוקטובר ייפתח משא-ומתן רציני ורצוף, במגמה להגיע להסכם עבודה חדש.

יגאל ביבי: מדוע חלפו שלושה חודשים ועדיין לא התחיל המשא-ומתן?

יגאל ביבי: את, גברתי, שמדברת רבות על שלטון החוק, מדוע לא קיבלת את החלטת נשיא בית-הדין הארצי לעבודה, השופט גולדברג, אשר פסק עוד בספטמבר, שבתוך 20 יום חייב האוצר למסור נתונים שיאפשרו את בדיקת השחיקה?

יגאל ביבי: חמישה חודשים חלפו, והמחלוקת בין האוצר לבין משרד החינוך בשאלה מי יממן את הסקר לבדיקת השחיקה גרמה לביזיון בית-המשפט.

יגאל ביבי: תפקידך, שרת החינוך, ללחוץ על משרד האוצר.

יגאל ביבי: תפקידך להכין תוכניות עבודה לשיפור מערכת החינוך לאור המלצות ועדת-עציוני.

יגאל ביבי: תפקידך להגיש הצעות לשיפור מעמד המורה וההוראה.

יגאל ביבי: עד היום, טוענים ארגוני המורים, אין בסיס נתונים שעליו שאפשר לבנות בדרך רציונלית את גובה השכר.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שייחתם הסכם רב-שנתי, ולא שבכל שנה יהיה מחול שדים על גבם של תלמידים.

יגאל ביבי: האם אינך רואה, שאין בארץ מקצוע שבו התחלופה גדולה כל כך כמו במקצוע ההוראה?

יגאל ביבי: לצערנו, גם בנושאים קשים פחות מנושא השכר אין אנו רואים התקדמות.

יגאל ביבי: ההיפך הוא הנכון.

יגאל ביבי: כיתות הלימוד בארץ מונות 40 תלמידים בכיתה.

יגאל ביבי: אלפי הבנות המשרתות בשירות לאומי נחלצו לטובת המערכת, הקלו על המורים, נתנו שיעורי עזר, ומה אנו שומעים השנה?

יגאל ביבי: – אנו שומעים ש-600 תקנים יבוטלו כי אין כסף לנושא זה.

יגאל ביבי: אשר לטיפול בעולים חדשים, 20,000 תלמידים עולים נמצאים בחטיבה העליונה בתיכון, והמורים טוענים שהם מסירים אחריות להצלחתם בבגרות, היות שמשרד החינוך לא מקצה את המשאבים לטיפול בתלמידים אלה.

מיכה גולדמן: אני מבקש.

מיכה גולדמן: כבר שבוע שלישי, אני לא יודע מי מוסר לך את הנתונים – – –

יגאל ביבי: עיתון "ידיעות אחרונות" של השבוע שעבר.

מיכה גולדמן: הבהרתי לחבר הכנסת יהלום, שמ-1 בינואר הוספנו לכל תלמידי כיתות י', י"א וי"ב 15,000 שעות.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, הנחה האוצר את משרד החינוך והתרבות – – –

יגאל ביבי: אם כך, אני לא מעודכן.

יצחק לוי: אולי תכלול את הדברים בתשובתך?

יצחק לוי: מהמקום אנחנו מתקשים לשמוע.

יגאל ביבי: קראתי דרישות של ארגוני המורים.

יגאל ביבי: בין השאר הם אומרים, שההסכמים צריכים להגדיר כמה בחינות בחודש הם צריכים לעשות, כמה פגישות עם רכזי המקצוע הם צריכים לקיים, אילו פעולות חברתיות צריך המורה לנהל.

יגאל ביבי: רבותי, זה לא מורה כפי שאנחנו הכרנו.

יגאל ביבי: צריך להיות שכר הוגן למורים.

יגאל ביבי: אבל לא כדאי שישימו למורה סטופר על כל פעילות שהוא עושה.

יגאל ביבי: זה לא לכבוד המורים.

יגאל ביבי: הגיע הזמן ששכר המורים יהיה שכר ראוי, מקובל, כדי שיהיו לנו מורים טובים במערכת, ולא בכל יום נשמע בשורות של עיצומים ושביתות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת ביבי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, הדיון מתקיים בצלה של שביתת המורים.

ענת מאור: שביתה היא תמיד בעייתית, שכן כשמה כן היא, היא משביתה את מהלך החיים התקין, ומטבעה היא פוגעת במגזר שאותו היא אמורה לשרת, אם מדובר בחולים, בילדים, בתהליך כלכלי של ייצור.

ענת מאור: שביתה במערכת החינוך היא בעייתית במיוחד, שכן תפקיד המורים-המחנכים הוא להרביץ תורה.

ענת מאור: ידוע שהפסקת תורה היא דבר מאוד חמור.

ענת מאור: משרד החינוך היה אמור למנוע את השביתה.

ענת מאור: המחויבות היתה אמורה לבוא ב-1 בספטמבר, יום אחרי המשא-ומתן של 31 באוגוסט, ולא היתה צריכה להתמהמה.

ענת מאור: כרגע המורים צריכים לשוב להוראה, ומשרד החינוך צריך לנהל את המשא-ומתן בעוצמה הראויה, בקצב הדרוש, והעיקר – בפילוסופיה הדרושה.

ענת מאור: מה זה אומר, הפילוסופיה הדרושה?

ענת מאור: קשה להאמין שדוח-עציוני, שנכתב ב-1979, לפני 14 שנים, לא מומש על-ידי שום ממשלה בישראל.

ענת מאור: אומנם לא שרת החינוך הנוכחית אשמה בכך.

ענת מאור: לשום ממשלה גם לא היתה כוונה רצינית לממש אותו.

ענת מאור: האמירה שארגוני המורים נהפכו לגילדה ולאיגוד מקצועי לא מקובלת עלי, ואני אומרת את זה כאחת מתוך המערכת, ולא שכל הידיים של ארגוני המורים תמיד נייטרליות.

ענת מאור: אבל, שום ממשלה בישראל ושום משרד חינוך לא עמדו מאחורי המורים ולא עמדו מאחורי מה שהשופט עציוני אמר, שההוראה צריכה להיות מקצוע מועדף, כי זה אחד המקצועות הקשים ביותר.

ענת מאור: אנחנו צריכים מנהיגות חינוכית, וצריך "מלמדים", ולא רק מורים טכניים.

ענת מאור: בשביל לעשות את זה צריך לתת גם את הסטטוס וגם את הגמול.

ענת מאור: עובדה היא שהמקצוע מתמלא ביותר ויותר נשים.

ענת מאור: שמענו מפרופסור מיכה חן בוועדה, שלא מתכוונים ברצינות לשנות זאת.

ענת מאור: צר לי, סגן שרת החינוך, אנחנו חצי שנה בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ואני לא מוצאת את הבשורה ואת המסר, את הרצון, התנופה והיוזמה של משרד החינוך לקדם בגדול את המורים ואת המורות.

ענת מאור: כל המחקרים המקצועיים מוכיחים, שמבין הפרמטרים להשגת למידה טובה, הנושא של איכות המורה הוא החשוב ביותר.

ענת מאור: חשוב מספר התלמידים, חשובים עזרי הלימוד, חשובות תוכניות הלימוד – יש על זה הרבה תיאוריות ומחקרים – אבל המורה והמורה שעומדים בפני הילד והנער, זה הדבר הכי חשוב.

ענת מאור: מי שמאמין שזה כך ורוצה לפתח מנהיגות חינוכית, צריך להתייחס לזה כך.

ענת מאור: אני פונה אל סגן השרה במשרד החינוך, שילך למשא-ומתן הזה בתנופה וביוזמה, ולא למשא-ומתן של "סחר סוסים".

ענת מאור: זה אומר לבוא עם ה"תן והקח" ביחד.

ענת מאור: משרד החינוך צריך לעמוד יחד עם המורים אל מול האוצר.

ענת מאור: ואנחנו, בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, נצטרף אליו.

ענת מאור: שמענו את כל חברי ועדת הכספים, מהקואליציה ומהאופוזיציה, באומרם לשרת החינוך: תגישי את התביעות, אנחנו נעמוד מאחורייך, החינוך זה העתיד שלנו.

ענת מאור: מה אמר דוח-עציוני?

ענת מאור: הוא דיבר על שישה סעיפים: הכשרת עובדי הוראה; הכניסה למקצוע ההוראה והפרישה ממנו; סדרי עבודה בבתי-הספר ותנאיהם; המערכת התפקודית; ההשתלמות וקידומו של עובד ההוראה; השכר ורמת הכנסתו של המורה בהשוואה לקבוצות אקדמיות אחרות.

ענת מאור: אני רוצה לטעון, שמשרד החינוך הגיש כרגע רק דרישה אחת, שיעבדו עד השעה 15:00.

ענת מאור: מנכ"ל משרד החינוך, שהביא לעיריית תל-אביב את הרעיון של TQM.

ענת מאור: זו תיאוריה נכונה – של הניהול המשתף והניהול המתקדם בימינו – האומרת, שאין לסחור מול העובדים שלך, אלא להיות שותף להם, לקדם אותם.

ענת מאור: צריך להגיש את התביעות שהמורה יהיה גם מחנך, ובמקביל צריך לדבר על הכפלת השכר למורים.

ענת מאור: אני חוזרת על המלה הכפלה.

ענת מאור: לא בשנה אחת, אבל בתוכנית רב-שנתית.

ענת מאור: בתוך שנתיים עד ארבע שנים צריך להכפיל את השכר.

ענת מאור: העובדה שנשים עוסקות בהוראה, זה לא אומר שזו משכורת שנייה.

ענת מאור: זו החזית הכי קשה.

ענת מאור: אני אומרת לכם זאת כאחת שעבדה 20 שנה בחינוך ובהוראה.

ענת מאור: אוי לנו אם נהפוך לממסד וניהפך למנהיגות פוליטית, ששוכחת את המנהיגות החינוכית שהיא צריכה להוות, העומדת יום יום מול הילד והנער.

ענת מאור: זה דורש סבלנות וכישורים אדירים.

ענת מאור: סטטוס של מקצוע נקבע גם על-ידי התגמול.

ענת מאור: את הבשורה הזו אני רוצה לשמוע ביוזמת משרד החינוך, אל לו להגיש רק מסמך של תביעות.

ענת מאור: השביתה אינה נובעת מדרישות שלא התקבלו.

ענת מאור: רק לפני חודש שמענו בוועדת החינוך והתרבות איזה אי-אמון יש למורים כלפי הממשלה ומשרד החינוך.

ענת מאור: אני לא רוצה לחזור על הביטוי האומלל של רפיון מוסרי ב-31 באוגוסט.

ענת מאור: קדמה לי חברתי, חברת הכנסת איציק: צריך לחשוב איך להשביח את ההוראה גם על-ידי הכשרה וגם על-ידי מערכת קריטריונים אחרת להוראה; לאפשר לבלתי מתאימים לצאת מן המערכת ולהקדים אפשרות לפנסיה.

ענת מאור: כל אלה דברים שצריך לחשוב עליהם בגדול.

ענת מאור: אני חוזרת, יש דוח מצוין כבסיס לשינויים הנדרשים.

ענת מאור: ישב השופט עציוני, והוא לא מן המערכת, הוא אמר בוועדת החינוך והתרבות: "אני מאוד נרגש שאתם מזמינים אותי, אבל אין לי מה להוסיף.

ענת מאור: במשך 14 שנה לא התכוון איש ליישם את הדוח".

ענת מאור: רבותי, מדובר פה על קיפוח של 67%.

דליה איציק: גם אם אנחנו חושבים שצריך לעזור למורים, ארגוני המורים היו אלה שחיסלו את דוח-עציוני במצח נחושה, וצריך להגיד זאת לחובתם.

ענת מאור: אני רוצה להעיר שתי הערות.

ענת מאור: אחת, אני לא מקבלת את התסריט על העבר, כפי שאת מנתחת אותו.

ענת מאור: לא שאין אשמה בארגוני המורים – – –

דליה איציק: לא נעים לי להגיד לך, אבל אני הייתי שם ואת לא היית.

ענת מאור: לעומת זאת הייתי בשטח, ובסקטור שאני הייתי, באגף שהשתייכתי אליו, אני יודעת את הדברים.

ענת מאור: יכול להיות שאת יודעת יותר.

ענת מאור: אני לא מקבלת את התסריט, אבל גם שמענו זמירות אחרות מארגון המורים ומהסתדרות המורים היום.

ענת מאור: משרד החינוך, 15 שנה פגע פגיעות אנושות בחינוך.

ענת מאור: כיום יש לנו ציפיות אדירות מהמערכת.

ענת מאור: זו עת לעזוב את ההתחשבנויות של העבר, זו עת ליוזמה חדשה, למעוף חדש, יחד עם המורים ולא נגדם.

ענת מאור: בחברה הדמוקרטית הזאת, כשכל הורה וכל רשות עירונית תוקפים את המורים והמורות – הם לא יכולים לחנך את הילדים ולתבוע מהם.

ענת מאור: אם כולנו נתקוף אותם, הנזקים יהיו אדירים.

ענת מאור: בשיטה של הניהול המשתף, שהיא המודרנית, אני בטוחה שמשרד החינוך יגיע להישגים רבים, לרבות נתינה ותביעה מן המורים והמורות.

ענת מאור: תודה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שרת החינוך להתייחס להצעות.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה לא יום חג למערכת החינוך.

מיכה גולדמן: אני רוצה להתייחס להצעות לסדר-היום שהועלו כאן הערב, שיש בהן שילוב של חומר שקשור לשיבושים במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: אבל, לפני שאתייחס לנושא המרכזי, אני חייב להתייחס לכמה הערות של חברי הכנסת.

מיכה גולדמן: ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת יגאל ביבי בכל מה שקשור לתלמידים עולים ולמורים עולים.

מיכה גולדמן: אני כבר הודעתי מעל במת הכנסת בחודש דצמבר, שהחל מחודש ינואר תהיה תוספת של 15,000 שעות לתלמידים עולים שניגשים לבחינות הבגרות החל מכיתה י'.

מיכה גולדמן: תהיה להם תוספת של שעה שבועית – זו תוספת של 15,000 שעות, שהגענו אליה עם האוצר לאחר מאמצים.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, אנחנו פועלים בימים אלה לקליטת עוד 1,000 מורים עולים, מתוך 2,000 שעוברים התאמה.

מיכה גולדמן: בחודש מרס מסיימים ה-2,000 את ההתאמה שלהם לעבודה ולסיוע במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: 600 נקלטו בתחילת השנה, ב-1 בספטמבר; 1,035 נקלטו במהלך חודש ינואר, ובחודש מרס נשלים את 2,000 המורים שבאים לסייע למערכת, בעיקר לאותם אזורים שבהם יש מחסור במורים למדעים, לאמנויות ולמוסיקה.

מיכה גולדמן: כך שלמעשה, בכל מה שקשור בעולים, הוספנו ותגברנו, גם לעולים שבאים מחבר-העמים וגם לעולים האתיופים, שמקבלים שעה נוספת מעבר למה שמקבלים העולים שמגיעים מחבר-העמים.

מיכה גולדמן: לגבי ההערות של חבר הכנסת שאול עמור – בכל מה שקשור בקיצוץ במשאבים לטיפוח מערכת החינוך באזורי הפיתוח, משרד החינוך לא מקצץ אלא נערך, וכרגע הוא בונה קריטריונים חדשים כדי לסייע באותם יישובים, באותן שכונות, שבהם יש צורך לחזק את האוכלוסייה, לחזק את התלמידים הזקוקים לשעות נוספות במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: לגבי ההערה של חברת הכנסת דליה איציק בקשר לפנייה לאותן רשויות שבהן לא היתה התקדמות בבניית כיתות לימוד – שרת החינוך עשתה נכון בכך שפנתה במכתבים לאותן 25 רשויות מקומיות, שבהן היה עיכוב בהתחלת הבנייה.

מיכה גולדמן: כתוצאה מהפנייה שלה ומהפעלת סיירת מיוחדת של המינהל לפיתוח בראשותו של גדעון בן-דרור, הצלחנו לקדם את בניית הכיתות באותם יישובים שהיו בהם בעיות של איתורי קרקע ועיכובים ביורוקרטיים שהיו קשורים בתפקוד הרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: הצלחנו עד סוף דצמבר להגיע למצב, שכל הרשויות המקומיות שאליהן נשלחו מכתבים על-ידי שרת החינוך התחילו בבנייה, ועל-ידי כך חסכנו מאבקים עם האוצר לתוספת תקציבים, שלמעשה היו מוחזרים לאוצר כתוצאה מכך שהרשויות המקומיות לא נערכו בזמן להשלים את ההיתרים ואת האישורים של אותם מקומות שבהם הועמד להם תקציב.

מיכה גולדמן: רק לפני שבועיים ביקרתי בעיר חדרה.

מיכה גולדמן: עומדים שם מבנים שלמים לקליטת תלמידים בחטיבות הביניים, וכתוצאה מכך שהיו שם עיכובים על-ידי הרשות המקומית, בתי-הספר ממשיכים ללמוד שמונה כיתות בבניינים צפופים, ובמרחק של 3-2 קילומטרים עומדים בניינים חדשים, שבהם אפשר לקלוט את התלמידים ולא ליצור מצב של צפיפות, שנובעת מבעיה מקומית ולא מבעיה של משרד החינוך והתרבות.

מיכה גולדמן: עכשיו להצעות לסדר-היום בעקבות השיבושים במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: משרד החינוך והתרבות עושה מאמצים גדולים, וגם בשעות אלה נמשכים המגעים כדי להביא להחזרה תקינה של הלימודים במערכת החינוך.

מיכה גולדמן: גם למחר נקבע המשך הפגישות בין הממונה על השכר לבין מנכ"ל משרד החינוך והתרבות, ד"ר שמשון שושני, עם נציגי ארגוני המורים.

מיכה גולדמן: לצערי הרב, היה ניסיון עוד היום, ושרת החינוך והתרבות פנתה לראש הממשלה כדי לקיים אצלו דיון בהשתתפותה, ונציגי ארגוני המורים – אני אומר, לא הסתדרות המורים אלא ארגון המורים – ניסו בדרך-לא-דרך לפנות לראש הממשלה ולקיים פגישה בנפרד ממערכת החינוך וממשרד החינוך.

יצחק לוי: זה לא מורה על אי-אמון בשרת החינוך?

יצחק לוי: שמעתי שלשום ברדיו, ששרת החינוך אומרת, שלא היתה שרת חינוך טובה יותר ממנה בישראל.

יצחק לוי: הגיע הזמן ששרת החינוך תתחיל לעסוק בחינוך ולא בדברים אחרים, ואז לא יעקפו אותה ולא ילכו לראש הממשלה.

מיכה גולדמן: האמירה שלי בנוגע לפנייה לראש הממשלה מצד יושבת-ראש ארגון המורים – היא לא באה מתוך כוונה לפגוע בשרת החינוך, אלא זה היה מתוך כוונה אחרת, מצד אחד לשתף פעולה עם הארגון השני ומצד שני לפעול בנפרד, כדי להגיע להישגים ולהוכיח שמי שמוביל את המאבק הוא לא הסתדרות המורים אלא ארגון המורים.

מיכה גולדמן: זאת היתה הסיבה.

מיכה גולדמן: התייחסתי לנקודה הזאת כדי שלא תהיה אי-הבנה.

מיכה גולדמן: לפני שעליתי לדוכן ביקשתי לבדוק את ההתקדמות ואת מה שעומד לקרות.

מיכה גולדמן: הלימודים יתחדשו מחר בשעה 09:00.

מיכה גולדמן: הסתדרות המורים שוקלת לדון, בנפרד מארגון המורים, לגבי הצעדים לקראת מחר.

מיכה גולדמן: נוסף על כך, הממונה על השכר, מר גרניט, הודיע, כי אם הסתדרות המורים וארגון המורים לא יחזירו את התלמידים ללימודים בצורה תקינה וסדירה, לא יתקיים מחר המשא-ומתן בין הממונה על השכר לבין הנציגים של ארגוני המורים.

מיכה גולדמן: מה שמפתיע יותר מכל דבר אחר הוא, ששיקולים זרים הם שמכתיבים את העניין, לא טובת התלמיד ולא טובת המורה.

מיכה גולדמן: צריך לבדוק את הנעשה בארגון המורים ובהסתדרות המורים.

יצחק לוי: מי צריך לבדוק?

יצחק לוי: אנו אומרים זאת שנים, ההסתדרות הרי מגבה את הארגונים.

דליה איציק: שמעיה בן-צור צריך לבדוק.

יצחק לוי: את צודקת, רק משום שההסתדרות מגבה את הסתדרות המורים, אי-אפשר לתבוע אותם.

דליה איציק: דבר עם שמעיה בן-צור על קילומטרז'.

מיכה גולדמן: חבר הכנסת לוי, מאחר שאני מאמין כי כל היושבים בבית הזה, אותם מעטים אשר נמצאים כאן משום שהעלו את ההצעות לסדר-היום, מכירים את הנושא, אנחנו צריכים לבוא ולומר בצורה ברורה, שהבעיה המרכזית היא זו.

מיכה גולדמן: מייד אומר מה משרד החינוך והתרבות צריך לעשות ומתכוון לעשות.

מיכה גולדמן: אנו פועלים כדי להצעיד את מערכת החינוך קדימה, וכל מה שקשור לארגוני המורים – להסתדרות המורים ולארגון המורים – ציבור המורים, אשר עומד להכריע בעוד שבועיים, צריך להבין שאנו נמצאים בתקופה שונה: לא הכוחניות תשפיע עלינו.

מיכה גולדמן: השאיפה המרכזית שלנו היא להביא לשיפור מעמדו של המורה בישראל, ועל כך המאבק המשותף למשרד החינוך ולמורים, ולא עם ארגוני המורים אלא עם המורים עצמם.

ענת מאור: סגן השרה, האם אפשר לשאול כיצד זה בא לידי ביטוי במסמך שהגשתם למורים?

אסתר סלמוביץ: אבקש לקצר, זמנך תם.

מיכה גולדמן: זה נושא שחייבים להתייחס אליו.

מיכה גולדמן: אני מקווה שגם ארגון המורים וגם הסתדרות המורים ישקלו את הנושא שנית.

מיכה גולדמן: אני פונה אליהם: תחשבו על אותן אמהות שכירות, שכתוצאה מכך שמשביתים את מערכת החינוך – את כיתות א' וב' – אינן יכולות לצאת לעבודה.

מיכה גולדמן: אלו אמהות עובדות, אשר מרותקות עכשיו לבתים.

ענת מאור: גם אבות.

מיכה גולדמן: אני מקבל את התיקון: גם האמהות וגם האבות.

מיכה גולדמן: כתוצאה מהשביתה הלא-מוצדקת, הם מרותקים היום לבתים.

מיכה גולדמן: תלמידי כיתות א' וב' נשארים בבית, ומשבשים את יום העבודה של ההורים כאשר יום הלימודים מתחיל בשעה 09:00.

מיכה גולדמן: זוהי פגיעה במשק הישראלי, וכל זאת על גבם של התלמידים וההורים.

מיכה גולדמן: אני שב ופונה אל המורים: משרד החינוך הבטיח לסיים את הבדיקה, והוא עושה כך, אך, לצערי הרב, המורים עצמם, אשר נקראו להעביר את הנתונים, הם אלה שלא באו לפגישה עם הבודק, אשר שרת החינוך התחייבה כי יסיים את הבדיקה.

מיכה גולדמן: אני מציע שהמורים יבדקו עם ארגוניהם, מדוע לא באו לפגישה.

מיכה גולדמן: הם אלה שעיכבו, אפשר היה לגמור זאת כבר לפני חודש.

מיכה גולדמן: לא היה צורך להמתין עוד חודש.

מיכה גולדמן: משרד החינוך נערך.

מיכה גולדמן: כבר השנה נעשה מעט: הוספנו 50,000 שעות, ולאחרונה עוד 30,000 שעות.

מיכה גולדמן: בחודש הבא נוסיף עוד 30,000 שעות, אך עדיין חסרות למערכת החינוך 250,000 שעות.

מיכה גולדמן: צריך להוסיף אותן מעבר לגידול הטבעי, כדי להביא לצמצום מספר התלמידים בכיתות, כדי להגיע ליום לימודים ארוך יותר ולשכר הוגן יותר למורים.

מיכה גולדמן: שרת החינוך מינתה אנשים אשר יבדקו את העניין.

מיכה גולדמן: השרה והמנכ"ל – אשר נכנס לתפקידו לא מזמן – מחפשים דרכים ליצור מצב, שמורה יקבל שכר הולם, ויינתן תמריץ מיוחד למורים מצטיינים ולאותם עובדי הוראה אשר חייבים לקבלו משום שאנו רוצים שיישארו במערכת.

מיכה גולדמן: חברת הכנסת ענת מאור אמרה, שעיקר כוח ההוראה מבוסס היום על מורות, כי המורים נפלטו בשנים האחרונות כתוצאה מהשכר הנמוך.

מיכה גולדמן: אני מקווה, שבמסגרת 2 מיליארדי הדולר של הערבויות מארצות-הברית תוכר מערכת החינוך כחלק מן התשתית, כפי שאמר ראש הממשלה.

מיכה גולדמן: שרת החינוך, אני כסגן שרת החינוך ומנכ"ל משרד החינוך, נעשה הכול כדי להעמיד תקציבים לשיפור מעמדו של המורה, כדי להאריך את יום הלימודים וכדי לצמצם את מספר התלמידים בכיתות, וכל זאת לא רק כאמירה של ערב בחירות.

מיכה גולדמן: אני מקווה שנוכל לבוא ולומר, כי ב-23 ביוני קרה משהו, ולא היה זה דבר מקרי, ומערכת החינוך תהיה מערכת אחרת לקראת 1996.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

מיכה גולדמן: מאחר שוועדת החינוך עומדת לקיים מחר בשעה 09:00 דיון בנושא, אני מציע שנבקש להעביר את ההצעות לדיון בוועדה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת דליה איציק, האם את מסכימה להעביר את הנושא לדיון בוועדה?

דליה איציק: אני מסכימה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת יגאל ביבי, האם אתה מסכים?

יגאל ביבי: מסכים.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ענת מאור, האם את מסכימה?

ענת מאור: מסכימה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת עמור הודיע שהוא מסכים.

אסתר סלמוביץ: מה עם חבר הכנסת בדש?

אסתר סלמוביץ: אני מניחה שגם הוא מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה.

אסתר סלמוביץ: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך?

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא הועבר לדיון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: מערות קבורה בגבעה-הצרפתית

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לנושא הבא – הצעה לסדר-היום מס' 1015, בנושא: מערות קבורה בגבעה-הצרפתית.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת מנחם פרוש, בבקשה.

מנחם פרוש: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בחלומות השחורים ביותר לא חלמנו, לא העלינו על הדעת, שנעמוד בפני בעיה כזאת של פגיעה בקברים, פגיעה בקברי ישראל, פגיעה בקברים מימי בית-המקדש השני, אשר שם טמונים יהודים, אשר מי יודע אם הם לא גדולי ומאורי הדורות.

מנחם פרוש: ברור שטמונים שם יהודים מתקופת בית שני, שהיו עוד מקריבים קורבנות בבית-המקדש.

מנחם פרוש: מי היה מעלה על הדעת, שאחרי כאלפיים שנה שהם שוכנים בקבריהם, דווקא כיום, בתקופה זו, אשר בה ישראל נמצאת תחת ריבונות יהודית, בימי שלטון מדינת ישראל, יוציאו עצמות נוחי נפש מימי בית-המקדש וגלוסקמאותיהם יועברו למחקר.

מנחם פרוש: הייתי אתמול, יחד עם ראשי חסידות ברסלב, אצל כבוד נשיא מדינת ישראל, מר חיים הרצוג, להביע לו הערכה והוקרה על עירנותו לגבי קברו של רבי נחמן מברסלב, וכבוד הנשיא סיפר על יוזמותיו החשובות במהלך ביקוריו בתפוצות הגולה.

מנחם פרוש: בפניותיו אל ראשי המדינות נדון נושא שמירת קברי יהודים, והוא ציין בסיפוק את הצלחותיו להשיג היענות ראשי מדינות לשמירת קברי יהודים.

מנחם פרוש: פניתי אתמול לנשיא – ואני פונה גם מעל במת הכנסת – אולי יפעל גם במדינת ישראל, במדינה היהודית, לכך שלא יפגעו בקברי יהודים.

מנחם פרוש: אני מבקש להעלות בכנסת את הנושא, לאור מה שפורסם, שרשות העתיקות שוקלת לפתוח את ארבע מערות הקבורה שנתגלו בגבעה-הצרפתית בירושלים, ובכך יחוללו קברי יהודים עתיקים רבים.

מנחם פרוש: כאמור, קברים שכולם יודעים שהם מימי הבית השני.

מנחם פרוש: עוד לא נרגעו הרוחות כאשר הרסו כליל מערה אחת, ואני רוצה שידעו – סערות גדולות תתחוללנה אם, חלילה, יפתחו ויהרסו ארבע מערות קבורה אלה.

מנחם פרוש: כל מי שיש לו זיק של אמונה מזדעזע מהפגיעה המבישה בקברי קדמונים.

מנחם פרוש: גדולי ישראל קדושי עליון מתבטאים בחרדה גדולה על עוון הפגיעה בקברים.

מנחם פרוש: מצטטים מהגמרא במסכת יבמות, האומרת על הנאמר "'והיתה יד השם בכם ובאבותיכם', זו חיטוטי שכבא, דאמר מר, בעוון חיים מתים מתחטטים"; וגדולי ישראל קובעים, כי מעשים כאלה הם סכנה, חס ושלום, לישראל, כידוע מהספרים הקדושים, ובפרט בזמן הזה, שאנו מוקפים אויבים ושונאים וזקוקים לרחמי שמים.

מנחם פרוש: אני רוצה כאן לספר.

מנחם פרוש: אני בעצמי הייתי אז, כאשר הגיעה הידיעה לגאון מבריסק שרוצים לפגוע בקברו של הרמב"ם, הוא פרץ בבכי.

מנחם פרוש: הגאון הרב אברמסקי הזעיק אותי פעם וביקשני להביא לפני ראש הממשלה דאז, כי לפי אמונתנו פגיעה בקברים מסכנת ביטחון קיומנו.

מנחם פרוש: אני פונה אליכם, חברי הכנסת, שייעשה סוף וקץ לפגיעה במנוחתם של נוחי נפש.

מנחם פרוש: ואני שואל, למה לא נתנהג כמו שנהוג במדינות העולם.

מנחם פרוש: באמריקה, בקנדה, באנגליה, בכל הקומונוולת, אסור לפי החוק לפגוע בקברים.

מנחם פרוש: גם כאן בימי המנדט הבריטי אסור היה לפי החוק לפגוע בקברים.

מנחם פרוש: קרה מה שקרה, קשה לי להבין איך קרה שהחוק מימי המנדט הבריטי תורגם באופן שנותן פתח לרוקן את החוק מתוכנו, וזה יסוד כל ההסתבכות, אשר רשות העתיקות מרשה לעצמה לפגוע בקברים.

מנחם פרוש: אני רוצה להיות זהיר מאוד ולא לפגוע בבית-המשפט העליון, אבל לצערנו הם פגעו קשה מאוד בעצמם בפסק-הדין התמוה, הכאוב, שקשה, קשה מאוד לעכל, כאשר קבעו קביעה, שקברים מלפני אלפיים שנה, של יהודים שהיו בבית-המקדש – קבעו שמקום קבורתם אינו מקום קדוש, מכיוון שמשרד הדתות לא הכריז על כך לפי החוק שהאתר הוא מקום קדוש, וזהו זה אשר גרם שהארכיאולוגים פשטו מייד ורוקנו קבר אחד.

מנחם פרוש: ברור שזה עורר סערה גדולה.

מנחם פרוש: והנה כעת מתפרסם, שאותם ארכיאולוגים מתכוננים לפגוע עוד בארבעה קברים.

מנחם פרוש: בהתדרדרות זו אנו עומדים המומים לנוכח עובדה מבישה מאוד.

מנחם פרוש: בתחילת הפרשה ביקשה עיריית ירושלים חוות דעת מרבה הראשי של ירושלים, הגאון הרב יצחק קוליץ, וכאשר הרב קוליץ חיווה דעתו לפי ההלכה שאין לפגוע בקברים, לא שמעו לקולו.

מנחם פרוש: קורה דבר מוזר מאוד.

מנחם פרוש: כאשר במצרים התעוררה בעיית פגיעה בקברים, קיבלו את דעת הגאון הרב עובדיה יוסף.

מנחם פרוש: כאשר התעוררה סערה על תוכנית של פגיעה בבית-הקברות בהמבורג אשר בגרמניה, ושינוי התוכנית שהחלו לבצע היה קשור עם הפסד של 50 מיליון דולר, ושם, בהמבורג, קיבלו את הגאון הרב קוליץ שיכריע, והוא הכריע שלא לפגוע בבית-הקברות ולא להמשיך בביצוע התוכנית.

מנחם פרוש: אף שזה היה כרוך בהפסד של 50 מיליון דולר, קיבלו הכרעת הגאון הרב קוליץ.

מנחם פרוש: בושה תכסה פנינו, שבהמבורג אשר בגרמניה קיבלו הכרעת הרב קוליץ, ואילו כאן, בירושלים, לא קיבלו הכרעת הרב קוליץ, כאשר הוא רבה של ירושלים.

מנחם פרוש: אני שואל: מה קורה?

מנחם פרוש: איך זה יכול לקרות?

מנחם פרוש: בושה וחרפה.

מנחם פרוש: לפני תצלום של מכתב מ-27 במאי 1934, חתום על-ידי מר יצחק בן-צבי, בשם הנהלת הוועד הלאומי, שכותב אל הגאון הרב אברהם יצחק הכהן קוק, זכר צדיק לברכה, נשיא מועצת הרבנות הראשית.

מנחם פרוש: הנדון: חפירות קברות כלבא שבוע.

מנחם פרוש: ואף שבמהלך החפירות מצאו פסל של אליל, בכל זאת עמדו על כך והמפקחים הבטיחו שלא ירחיקו העצמות מקברותיהם ויישמרו במקומותיהם.

מנחם פרוש: ביקרו אצל המושל הבריטי והבטיח שתינתן הוראה לא לפגוע בקברים.

מנחם פרוש: השאלה הנשאלת: מה נשתנה?

מנחם פרוש: האם בגלל זה שאנו כיום, ברוך השם, תחת ריבונות יהודית, ניתן לפגוע פגיעה כה חמורה בקברי יהודים, ובקברי יהודים מימי בית-המקדש?

מנחם פרוש: סיפר לי כבוד הנשיא מר הרצוג, שבפרסבורג, כשסללו כביש ליד קברו של החת"ם סופר, סללו גשר מעל לקבר כדי לא לפגוע בקבר, וכבוד הנשיא העלה בקשה לסלק לגמרי את הגשר.

מנחם פרוש: ויש היענות לבקשה, וכן יש היענות במדינות אחרות למנוע פגיעה בקברי יהודים.

מנחם פרוש: כבוד הנשיא, תרים קולך למראה ההתדרדרות, ההשתוללות, ההתעללות בקברי יהודים כאן במדינת ישראל, כאן בירושלים עיר הקודש.

מנחם פרוש: פניתי במכתב לראש הממשלה מר יצחק רבין, ואני פונה אל ראש הממשלה גם מעל במת הכנסת:

מנחם פרוש: תשים קץ לשערורייה מסעירה וכאובה זו של פגיעה בקברים, אשר לפי אמונתנו היא מסכנת את קיומנו.

מנחם פרוש: פניתי במכתב לשר המשפטים מר דוד ליבאי, ואני פונה גם מעל במת הכנסת, שיתקן את המעוות של המתרגמים בתרגום פגום לחוק שהיה קיים בימי המנדט, ושקיים במרבית המדינות בעולם, האוסר פגיעה בקברים.

מנחם פרוש: פניתי במכתב לראש עיריית ירושלים מר טדי קולק, ואני פונה אליו גם מעל במת הכנסת, לשים קץ לפגיעה במנוחת נוחי נפש.

מנחם פרוש: אם זה פוגע לכאורה בתוכנית סלילת כביש, ללא כל ספק, אילו העריכו את המשמעות החמורה של פגיעה בקברים, אפשרי למצוא פתרונות, אבל יהיה אשר יהיה, לא יעלה על הדעת לפגוע בקברים.

מנחם פרוש: אם זכית להגיע לאריכות ימים ולעשות דברים טובים, למה לך, מר קולק, להכתים שמך בעת זקנתך בכתם מכתים כזה של מעשים מזעזעים של פגיעה בנוחי נפש, שלא ייתן לך, לנו, לכולנו מנוחה, ולפני התגלע הריב נטוש.

מנחם פרוש: זו פנייתי למר טדי קולק.

מנחם פרוש: אנו לא משלימים עם הכרזתך, שקוממה רבים, כשהכרזת בהיותך בווינה: אם למלחמה – מלחמה, נכה אותם בשיניים.

מנחם פרוש: איזו שפה זאת?

מנחם פרוש: זה לא לכבודך, לא לכבודה של ירושלים, זה פוגע קשה מאוד ברגשות רבבות רבבות.

מנחם פרוש: ברור שפנינו לא למלחמה – פנינו לשלום, פנינו לשמור על שלום מנוחתם של נוחי נפש.

מנחם פרוש: חברי כנסת, הצעתי היא להעלות את הנושא על סדר-היום, לשים קץ וסוף לפגיעה המזעזעת בנוחי נפש.

מנחם פרוש: נטה אוזננו ונביט בעיני רוחנו אל צעקתם ושוועתם של נוחי נפש כאשר מסתערים על קבריהם ומוציאים עצמותיהם מקבריהם.

מנחם פרוש: גורו גורו לכם והפסיקו לפגוע בקבריהם, בעצמותיהם.

מנחם פרוש: גורו לכם, גורו לכם.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שרת החינוך להתייחס להצעה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבג"ץ קבע את עמדתו לגבי ביצוע חפירות בקברים עתיקים.

מיכה גולדמן: לגבי מערות הקבורה הללו, רשות העתיקות תשקול את נושא החפירה.

מיכה גולדמן: היא מתייעצת עם כל הנוגעים בדבר כדי לגבש עמדה.

מיכה גולדמן: עמדת רשות העתיקות היא, שחפירות ארכיאולוגיות בקברים עתיקים מתבצעות רק כאשר יש חובה לקיים בהם חפירות הצלה.

מיכה גולדמן: בכל מקרה, בחפירות הצלה וגם בחפירות אחרות נמסרות עצמות האדם למשרד לענייני דתות, על-פי הנוהל הקיים, המאושר גם בהחלטת הבג"ץ.

מיכה גולדמן: לפיכך אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שרת החינוך.

יצחק לוי: יש לי הצעה נוספת.

אסתר סלמוביץ: הצעה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: ללא הנמקת ההצעה, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פרוש, האם אתה מסכים להעברת הנושא לדיון בוועדה?

אסתר סלמוביץ: אנחנו מדברים על ועדת החינוך.

מנחם פרוש: כן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לוועדה.

אסתר סלמוביץ: נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: ארבעה בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא הועבר לדיון בוועדת החינוך.

אסתר סלמוביץ: סידורי בטיחות ונוהלי שמירה בגני-הילדים

אסתר סלמוביץ: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 931 בנושא: סידורי בטיחות ונוהלי שמירה בגני-הילדים – של חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד סגן שרת החינוך והתרבות, בשבועות האחרונים ערכתי סיורים מספר בעיר חיפה, וגם בערים חולון ובת-ים.

אליעזר זנדברג: מצאתי כי קיימים גני-ילדים במספר לא מבוטל, הממוקמים סמוך לאתרי בנייה.

אליעזר זנדברג: מדובר באתרי בנייה הגובלים בגן, במקרים מסוימים ממש בחלקה הסמוכה, ורק גדר מפרידה בין אתר הבנייה לבין גן-הילדים.

אליעזר זנדברג: במקרים אחרים מדובר בגנים, שהמרחק בינם לבין אתר הבנייה הוא קטן ביותר, 200-150 מטרים.

אליעזר זנדברג: באותם אתרי בנייה עובדים פועלים שהם תושבי יהודה, שומרון, חבל-עזה.

אליעזר זנדברג: הם מגיעים מדי יום לעבודה הזאת, ולמעשה עושים את כל שעות העבודה בצמוד לאותם גני-ילדים.

אליעזר זנדברג: בדקתי את נוהלי השמירה באותם גנים, והגעתי למסקנה שמדובר בנהלים מסוכנים, והייתי משתמש אפילו במלה מגוחכים.

אליעזר זנדברג: ניקח למשל גן, שבאתי וראיתי במה מתבטאת השמירה עליו, בעיר חיפה.

אליעזר זנדברג: מדובר בשומר שמגיע לגן שלוש פעמים ביום, עושה סיור וחותם שהוא הגיע: פעם אחת בבוקר, פעם אחת במהלך היום ופעם אחת בסוף היום.

אליעזר זנדברג: חותם והולך.

אליעזר זנדברג: הוא לא נמצא במקום, הוא לא מאבטח את הגן.

אליעזר זנדברג: הוא בסך הכול מופיע, מסתכל מסביב והולך הלאה.

אליעזר זנדברג: נכון שברוב המוחלט של הגנים יש טלפונים.

אליעזר זנדברג: וברוב המוחלט של הגנים שיש בהם טלפונים, הטלפונים אפילו עובדים.

אליעזר זנדברג: ונכון שבמקרים אחרים קיימים זמזמי מצוקה שמאפשרים להזעיק עזרה בשעת חירום.

אליעזר זנדברג: אבל מדובר על עזרה בדיעבד.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים חלה החמרה במעשי הטרור.

אליעזר זנדברג: הארגונים הקיצוניים, כמו ה"חמאס", "הג'יהאד האסלאמי", שבו והכריזו פעם אחר פעם על כוונתם להגביר את מעשי הרצח, להגביר את מעשי האיבה ולהגביר את הפגיעה באזרחים ישראלים.

אליעזר זנדברג: לא אחת הם מצהירים על המטרות המשמשות קורבנות לתוקפנות שלהם.

אליעזר זנדברג: מטרה אחת היא אותם חיילים; מטרה אחרת היא האזרחים.

אליעזר זנדברג: ילדים בגני-ילדים עלולים להיות מטרה נוחה.

אליעזר זנדברג: ואסור שאנחנו, בדרכים שבהן אנחנו קובעים את השמירה על אותם גנים, נהפוך אותם לא רק למטרה נוחה, אלא גם למטרה נייחת.

אליעזר זנדברג: ייתכן שבגנים המרוחקים מאתרי בנייה די בנוהלי השמירה הקיימים.

אליעזר זנדברג: ייתכן שבאותם גנים, סיור כזה, עם מערכת הקריאה הטלפונית, יכולים לספק.

אליעזר זנדברג: אבל בגנים הסמוכים לאתרי בנייה, כשאותם פועלים מיש"ע שמגיעים מדי בוקר נמצאים קרוב כל כך לילדים בלי שיש מישהו שיכול להגן על הילדים במקרה של תוקפנות, אני סבור שהנהלים האלה אין בהם די.

אליעזר זנדברג: יש הנחיות, יש חוק שמסדיר אותם נהלים שמתבצעים בפועל.

אליעזר זנדברג: אני אומר, שכשאנחנו מציעים הצעת חוק, או כשאנחנו באים לקבוע נוהל או הנחיות, כל כוונתנו היא לפתור בעיה, להגיע למצב שההוראות החדשות תהיינה אופטימליות וסבירות מבחינת הדרישות, מבחינת העובדות שבשטח.

אליעזר זנדברג: ייתכן שהנהלים הקיימים טובים למקרה אחד, אבל אני סבור שאין בהם די בנוגע לגנים הסמוכים לאתרי הבנייה.

אליעזר זנדברג: הורים נדרשים לשלם כספים.

אליעזר זנדברג: בחיפה אנחנו משלמים 20 שקלים עבור ילד אחד, 40 שקלים עבור שני ילדים.

אליעזר זנדברג: ההורים סבורים שהילדים בטוחים.

אליעזר זנדברג: הם סבורים שיש הגנה, שיש שמירה עליהם בגנים.

אליעזר זנדברג: אני סבור שבאותם גנים שדיברתי עליהם אנחנו יוצרים אשליה כאילו יש שמירה, ואולם בפועל אין שמירה כזאת כלל.

אליעזר זנדברג: בחיפה אף הגדילו עשות.

אליעזר זנדברג: בחיפה יש גנים, שבהם ההורים התארגנו ואמרו: אנחנו נשלם את השמירה, אנחנו נישא בעלות של השומר, שישב מהבוקר עד סוף שעות הפעילות בגן וישמור על הילדים.

אליעזר זנדברג: כל מה שביקשו ההורים מן העירייה זה השתתפות בגובה אגרת השמירה שהם שילמו לעירייה.

אליעזר זנדברג: אמרו לעירייה: שלמו עבור השומר מחיר של אותם 20 או 40 שקלים, כפול מספר הילדים בגן, ואנחנו נשלים, אנחנו ניתן מכיסנו.

אליעזר זנדברג: אבל לא ייתכן שנשלם פעמיים: פעם לשומר שישמור, ופעם לסייר שלכם, שבכלל לא מגיע אחרי שאנחנו הבאנו את השומר שלנו.

אליעזר זנדברג: אפילו את זה סירבה עיריית חיפה לעשות.

אליעזר זנדברג: אבל הבעיה היא לא רק בחיפה.

אליעזר זנדברג: הבעיה היא כללית, היא ארצית, היא קיימת בכל מקום שיש בו אתרי בנייה ויש גנים ציבוריים.

אליעזר זנדברג: אנחנו נמצאים בהליך של בנייה לפחות במקומות שלא "ייבשו" בהם את הבנייה.

אליעזר זנדברג: ואנחנו נמצאים במצב מסוכן ביותר, מכיוון שאנחנו עומדים להחזיר מגורשים, אנשים שידיהם מגואלות בדם.

אליעזר זנדברג: ואינני יודע עד כמה ועד היכן תגענה ההשלכות והתוצאות של החזרה כזאת מבחינת פעולות טרור.

אליעזר זנדברג: לכן אני סבור, שהנושא הזה של הסדרה ופתרון של בעיות השמירה בגני-הילדים, לפחות אלה הסמוכים לאתרי הבנייה, הוא נושא חשוב, דחוף ובהול.

אליעזר זנדברג: אני חושב שאם לא נדע להסדיר אותו בצורה בטוחה ומניחה את הדעת באופן מיידי, נישא באחריות לתוצאות הרות הגורל וההרסניות שחס וחלילה עלולות להיות לכך.

אליעזר זנדברג: אני מבקש וקורא מעל הדוכן הזה לממשלה, שאיננה כאן באולם, לעשות כל מה שניתן, ובאופן מיידי ובהול, להסדיר את הבעיה החמורה הזאת.

אליעזר זנדברג: לכן אני מבקש לקיים דיון במליאת הכנסת בהצעתי הדחופה לסדר-היום.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת זנדברג.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את סגן שרת החינוך להתייחס להצעה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אליעזר זנדברג היא הצעה שיש לה חשיבות.

מיכה גולדמן: יש בה התייחסות עניינית לכך שהורים מודאגים מכל מה שמתרחש בגני-הילדים.

מיכה גולדמן: אבל אני לא יכול שלא לבוא ולומר, שהאבטחה של גני-הילדים נעשית בתיאום עם גורמי הביטחון ועם היועץ לענייני טרור של ראש הממשלה.

מיכה גולדמן: אנחנו הקמנו את מערך האבטחה במערכת החינוך, אומנם עם אמצעים מוגבלים אבל הם המקסימליים האפשריים בנסיבות הקיימות – על-ידי משרד החינוך והתרבות, הרשויות המקומיות וההורים.

מיכה גולדמן: מאבטח יש אך ורק לבתי-הספר.

מיכה גולדמן: בגני-הילדים, במסגרת ההסכם הכולל ובהתאם לחוק שעבר כאן

מיכה גולדמן: בכנסת בתחילת חודש אוגוסט – שבא להבטיח אבטחה במערכת החינוך, אבטחה חלופית למה שהיה עד התשנ"ג, כשמערכת החינוך אובטחה על-ידי הורים; אנחנו ראינו שהשמירה על-ידי ההורים לא היתה יעילה, היא היתה יקרה משום שהיה בה אובדן יום עבודה של אב או אם, בסך מאות שקלים, והעלות של אבטחה באמצעות אגרה, שנקבעה כאן על-פי חוק בכנסת, בשיתוף עם כל הגורמים השותפים – מרכז השלטון המקומי, שייצג את הרשויות המקומיות, ועד ההורים המרכזי, משרד החינוך והתרבות – העלות בגני-הילדים היא 20 שקל אגרה לשנה על כל ילד, על שני ילדים – 40 שקלים, וזאת התקרה המקסימלית.

מיכה גולדמן: כדי לא לפגוע במשפחות מרובות ילדים, הסכום הנגבה ממשפחה שיש בה ילדים גם בבית-הספר וגם בגני-ילדים הוא 68 שקלים; זאת התקרה המשפחתית.

מיכה גולדמן: אני רוצה לבוא ולומר, שבמסגרת ההסכם שיש לנו עם הרשות המקומית, בכל רשות, לרבות העיר חיפה, חברות השמירה זכו במכרזים לאבטחת מערכת החינוך, עם מאבטחים שעברו השתלמות על-פי קריטריונים שנקבעו בחוזר מנכ"ל מיוחד, שיצא לרשויות המקומיות.

מיכה גולדמן: החוזר קבע, שגילם של שומרים לא יהיה גבוה מ-40; שהם יעברו השתלמויות של יומיים עד שלושה ימים; שיהיו יוצאי יחידות קרביות, בעלי פרופיל גבוה – רק אז הם ראויים לאבטחה.

מיכה גולדמן: אנחנו גם מעודדים בחורים לעסוק באבטחה, ורואים בכך חלק מהפתרון של המצוקה בתעסוקה.

מיכה גולדמן: יכולים שניים-שלושה סטודנטים לקבל על עצמם אבטחה, לאחר שעברו את ההכשרה ואת ההתאמה באמצעות חברת שמירה, של בית-ספר כזה או בית-ספר אחר, מוסד כזה או מוסד אחר, ויכולים לבנות להם את המערכת, משום שהשכר שמשולם כאן למאבטח הוא 10 שקלים לשעה.

מיכה גולדמן: מי כמוך יודע, שסטודנט יכול להגיע ל-8-7 שקלים, וכאן זאת הצעה מפתה ואנחנו רוצים לעודד.

מיכה גולדמן: נקלטו במערכת כ-2,800 מאבטחים, ובתוכם 850-800 סטודנטים.

אליעזר זנדברג: האם אתם תהיו מוכנים להכשיר את הסטודנטים?

מיכה גולדמן: עכשיו אני אתייחס לדברים שאתה אמרת.

אליעזר זנדברג: אני שואל שאלה אחרת: האם תהיו מוכנים להכשיר את הסטודנטים?

מיכה גולדמן: אנחנו מכשירים אותם.

אליעזר זנדברג: – – –

מיכה גולדמן: חברות השמירה הן אלה שמוציאות את הפנייה.

מיכה גולדמן: אנחנו הודענו באמצעות ארגוני הסטודנטים, והצענו את האפשרות לקליטה בעבודה הזאת בעיקר בערים שיש בהן ריכוז גדול של סטודנטים – חיפה, תל-אביב, ירושלים, באר-שבע, ובאותן מכללות אזוריות שיש בהן יוצאי צבא, וצעירים שמשתלבים בתוכנית לימודים כזאת או אחרת.

מיכה גולדמן: אנחנו עודדנו את זה, ונמשיך לעודד.

מיכה גולדמן: עכשיו לגבי גני-הילדים: בימים אלה אנחנו, יחד עם ועדת החינוך של הכנסת – ובאתי בדברים עם יושבת-ראש ועדת המשנה, חברת הכנסת לימור לבנת – מוכנים להרחיב את האבטחה לקראת שנת התשנ"ד גם בחלק מגני-הילדים באותם אזורים רגישים, וזוהי הוצאה כספית נוספת, שתיפול בעיקר על ההורים.

מיכה גולדמן: אבל אם אנחנו רוצים ביטחון טוב יותר, אנחנו נצטרך לעשות מאמץ משותף, ואני מקווה שנעשה את זה מהר ככל האפשר, משום שצריך לזכור, ואני אומר את זה פה מעל במת הכנסת, לצערי הרב אני צריך להגיד את זה: אנחנו לקראת שנת בחירות מוניציפליות, ותהיה פה התייחסות של לא מעט ראשי רשויות ושל מועמדים לראשי רשויות – לבוא ולומר: למה צריך להטיל את זה על ההורים?

מיכה גולדמן: אם אנחנו רוצים לחזק את מערכת החינוך, אנחנו נצטרך לשקול למה להעמיד את 90 מיליון השקלים – לשעות נוספות במערכת החינוך או להמשך סבסוד האבטחה במוסדות החינוך?

מיכה גולדמן: אפשר לבוא ולהגיד: גם זה חינוך וגם זה חלק מהחינוך, אבל יש היום מסגרת תקציבית, צריך לשמור עליה, ואם רוצים להרחיב את מערך האבטחה, זה יצטרך ליפול על ההורים.

מיכה גולדמן: אני יודע שיש כבר רשויות מקומיות ועיריות שמוכנות לבוא בדברים עם משרד החינוך כדי לכלול גם את גני-הילדים מעבר לסיורים שנעשים לאבטחה, ואני מקווה שלקראת שנת התשנ"ד יימצאו לא מעט רשויות כאלה, שיהיו מוכנות לתת יד ולהמשיך בפעולה החשובה הזאת, הנכונה והמתאימה, של אבטחת מערכת החינוך.

אסתר סלמוביץ: מה אדוני מציע?

מיכה גולדמן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שרת החינוך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת זנדברג, האם אתה מסכים להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך?

אליעזר זנדברג: כן.

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצבעה בעד או נגד העברת הנושא לוועדת החינוך.

אסתר סלמוביץ: בבקשה, נא להצביע.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא הועבר לדיון בוועדת החינוך.

אסתר סלמוביץ: סמים בקרב תלמידי בתי-הספר

אסתר סלמוביץ: אנחנו עוברים כעת להצעות לסדר-היום מס' 984, 1012 ו-1018, בנושא: סמים בקרב תלמידי בתי-הספר – מאת כמה חברי כנסת.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, מפאת השעה המאוחרת והנוכחות "המרובה" שיש בכנסת בשעה זו, אקצר בדברי.

יצחק לוי: ההתמודדות עם בעיית הסמים במסגרת בתי-הספר, בעיקר במסגרת בתי-הספר התיכוניים, היא בעיה קשה.

יצחק לוי: יש היום מצאי גדול של סמים בשוק, גם סמים קשים, גם סמים קלים, וגם סמים שנמכרים בבית-מרקחת.

יצחק לוי: הנגישות הקלה לסמים מטבע הדברים, לצערנו הרב, מושכת גם את בני הנוער לבוא ולהשתמש בסמים.

יצחק לוי: מה שהטריד אותי, ובגלל זה העליתי את ההצעה, הוא הסקר האחרון שהתפרסם, ששיעור התלמידים בישראל בגיל תיכון המשתמשים בסמים הוא גבוה יותר משיעור התלמידים בארצות-הברית באותו גיל שמשתמשים בסמים.

יצחק לוי: אכן הסקר מבדיל בין סמים קשים לסמים קלים, אכן הסקר מבדיל בין תרופות הרגעה, כגון ואליום, או כדורים מסוגים שונים, לבין סמים אחרים, ולכן, אדוני סגן השר, אני לא נאחז בסקר הזה ואני לא בטוח שהסקר הזה צודק, ואני לא בטוח שהממצאים שלו, כפי שפורסמו בעיתון, הם ממצאים שבאמת מורים שאנחנו עברנו את ארצות-הברית בעניין הזה.

יצחק לוי: אני רוצה להאמין שלא כך.

יצחק לוי: אף-על-פי-כן, התופעה קיימת, ובחומרה רבה.

יצחק לוי: אינני יודע אם משרד החינוך פועל בעיקר לחשיפת הבעיה.

יצחק לוי: אני יודע שיש תוכניות, אני יודע שהן רצות בכל הארץ, תוכניות בנושא מניעת סמים.

יצחק לוי: אני יודע שיש ועדה בכנסת העוסקת גם בנגע הסמים בקרב התלמידים.

יצחק לוי: אולם, אדוני סגן השר, יש בעיה שמטרידה אותי יותר.

יצחק לוי: בכל המקרים שקראתי עליהם, בעיקר בעיתונות, יש תמיד רצון מצד הנהלות בתי-הספר להסתיר את התופעה כדי לשמור על שמו הטוב של בית-הספר.

יצחק לוי: רק היום ענית על שאילתות לגבי המוסד במצפה-רמון.

יצחק לוי: גם שם, כאשר היו בעיות, הנהלת בית-הספר ניסתה לטייח אותן.

יצחק לוי: אני יכול להבין אותו מנהל בית-ספר, שלא רוצה לקלקל את המפעל הגדול שבנה, הוא טורח ועמל שנים רבות לפתח מגמות ולהעלות רמה, והנה נתפסים כמה מתלמידיו; ולכן, אף שהוא יודע, הוא מנסה להסתיר זאת.

יצחק לוי: הוא איננו מוסר להורים, הוא איננו מוסר למשטרה, והדבר מדאיג ביותר.

יצחק לוי: מדוע אין די אומץ לב אצל אנשי חינוך לבוא ולהתמודד עם בעיות גם במחיר שמם הטוב?

יצחק לוי: אני חושב שמעבר לכל התוכניות ומעבר לצורך בהרחבתן גם לגבי תרופות ולא רק לגבי סמים, כי תרופות הן סמים – אני קורא שתצרוכת התרופות בארץ היא מן הגבוהות בעולם; אני קורא שילדים רבים ניגשים לארון התרופות בבית ולוקחים משם תרופות הרגעה, ויטמינים וכדומה, וגם את זה צריך לכלול בתוכניות ההסברה – אני חושב שמעבר לכל זה, משרד החינוך והתרבות צריך לנהל מערך הסברה למורים ולמנהלים, לא רק לתלמידים, ויחד עם ההסברה לקבוע גם דרכי ענישה למורה או למנהל שמסתירים תופעה כזאת.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים במשפט אחד נוסף.

יצחק לוי: אני עושה אנלוגיה לחוק העונשין, פרק קטינים וחסרי ישע.

יצחק לוי: שם חוקקנו, שמי שמסתיר מידע על ילד שמתעללים בו, על ילד מוכה, הולך לבית-סוהר.

יצחק לוי: הכנסנו את זה לחוק.

יצחק לוי: היום מורה ומנהל שיודע על ילד שנמצא תחת התעללות מינית, נפשית או גופנית ומסתיר את המידע, יש מקום לתבוע אותו על הסתרת המידע.

יצחק לוי: במלים אחרות, יש חובת דיווח.

יצחק לוי: אני מציע שתחשבו על הרעיון להביא הצעת חוק, שתכלול חובת דיווח של מנהלים ומורים על שימוש בסמים במערכת החינוך.

יצחק לוי: אני מציע לקיים דיון במליאה בנושא זה.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

אסתר סלמוביץ: אני מזמינה את חבר הכנסת שלמה בניזרי – הוא איננו.

אסתר סלמוביץ: אם כך, אני מזמינה את סגן שרת החינוך להתייחס להצעה.

מיכה גולדמן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הידיעה בנושא השימוש בסמים בקרב בני נוער, שפורסמה באחרונה על-ידי הרשות למלחמה בסמים, לקוחה מתוך סקר בנושא, שנערך בשנת 1991 בתל-אביב-יפו.

מיכה גולדמן: הנתונים מסקר זה הושוו לסקר שנערך בארצות-הברית.

מיכה גולדמן: לפי דיווחי הרשות למלחמה בסמים, מעטים המחקרים, אם בכלל, היכולים לתת תשובות השוואתיות כאלה, שהרי מדובר בשיטות מחקר שונות, בחוקרים שונים, בשאלונים שונים ובעיקר באוכלוסיות שהרכבן שונה.

מיכה גולדמן: לאור זה אין משרד החינוך נותן משקל להשוואות כאלה, ואין הדבר צריך להנחות את מדיניותנו.

מיכה גולדמן: הנתונים בסקר על תל-אביב-יפו ידועים למשרד החינוך.

מיכה גולדמן: בהתאם לתפיסתנו החינוכית ובעקבות כמה מהממצאים, הוגברה הפעילות החינוכית המניעתית בנושא.

מיכה גולדמן: הממצאים הנ"ל דומים למחקר שנערך על-ידי מכון פור"י בשנת 1989, בחסות הרשות למלחמה בסמים ובתיאום מלא עם המדען הראשי של משרדנו והשירות הפסיכולוגי-הייעוצי.

מיכה גולדמן: במחקר זה למדנו, שפחות מ-2% מהתלמידים השתמשו בחשיש לפחות פעם אחת במשך השנה האחרונה של המחקר, כ-4% השתמשו בתרופות כלשהן לפחות פעם אחת בשנה האחרונה, וקצת יותר מ-1% השתמשו בסמים קשים לפחות פעם אחת בשנה האחרונה של המחקר.

מיכה גולדמן: משרד החינוך מתייחס בכובד-ראש לכל סקר ונתונים מחקריים.

מיכה גולדמן: נתונים אלה רק מחזקים את הצורך בהגברת המודעות לנושא בקרב עובדי החינוך, התלמידים וההורים, כפי שגם אתה ציינת, חבר הכנסת לוי, ואת הצורך בהקניית כלים להתמודד עם תופעה זו.

מיכה גולדמן: בשנים האחרונות הקים משרד החינוך יחידה מיוחדת בחסות השירות הפסיכולוגי-הייעוצי, אשר אחראית לתוכניות חינוכיות למניעת השימוש בסמים ובאלכוהול.

מיכה גולדמן: בין שהמספרים גבוהים ובין שהם נמוכים, אנו חותרים לכך שהמחנכים, התלמידים וההורים ישתפו פעולה כדי להוציא את הנגע הזה מתוכנו.

מיכה גולדמן: אפילו ילד אחד הנכנס למעגל הסמים הוא בשבילנו בעיה, ויש להתייחס אליה בכובד-ראש.

מיכה גולדמן: תחום אחריות משרד החינוך והתרבות הוא בעיקר במניעה ובחינוך.

מיכה גולדמן: לקראת זה, מומחי השירות הפסיכולוגי-הייעוצי מפעילים תוכניות מניעה בכל בתי-הספר העל-יסודיים ובמרבית חטיבות הביניים.

מיכה גולדמן: כמו-כן נכתבו תוכניות והוכשרו מדריכים ויועצים בתחום זה.

מיכה גולדמן: אין לי התנגדות לכך שהנושא יידון בוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה לסגן שרת החינוך.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת לוי, האם אתה מסכים שהנושא יידון בוועדת החינוך?

יצחק לוי: אני מסכים.

אסתר סלמוביץ: אם כך, נעבור להצבעה.

אסתר סלמוביץ: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

אסתר סלמוביץ: בעד – ארבעה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אסתר סלמוביץ: הנושא יועבר לוועדת החינוך והתרבות.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת פלד, ממקומו של מי הצבעת?

משה פלד: ממקומו של חבר הכנסת מילוא.

אסתר סלמוביץ: אתה לא יכול.

משה פלד: האם תוצאות ההצבעה הן שמיות?

משה פלד: האם שמו יופיע?

אסתר סלמוביץ: בוודאי, אבל הדברים נרשמו בפרוטוקול.

אסתר סלמוביץ: חברי הכנסת, הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, בשעה 11:00.

אסתר סלמוביץ: ישיבה זו נעולה.