ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 133, 1993-10-12 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ"ז בתשרי התשנ"ד, 12 באוקטובר 1993.

שבח וייס: אנחנו עוברים לנושא הראשון: הצעת ועדת הכנסת להחליט לנטילת חסינות מחבר הכנסת אריה דרעי.

שבח וייס: לפני שיושב-ראש ועדת הכנסת יציג את הנושא, כמקובל על-פי החוק והתקנון, אני מבקש למסור לחברי הכנסת הודעה.

שבח וייס: חבר הכנסת ידידי, יושב-ראש הכנסת השתים-עשרה דב שילנסקי, ההודעה היא במידה מסוימת בגלל השאלה שלך.

שבח וייס: אני רוצה למסור לחברי הכנסת מידע בקיצור נמרץ על תהליך ההצבעות והדיון בנושא שלנו היום.

שבח וייס: קבענו את הדיון לשעה זו.

שבח וייס: כאשר יסתיים הדיון, ייעשה מאמץ על-ידי מחלקת הדפוס שלנו ועל-ידי כל הגורמים להדפיס ולשכפל את הפרוטוקול של הישיבה.

שבח וייס: נניח אותו על שולחן חברי הכנסת, ובמשך כשעתיים נאפשר לחברי הכנסת שלא היו בדיון או שהיו בחלק מהדיון לעיין בחומר.

שבח וייס: כך שהשעה המשוערת להתחלת ההצבעה היא 20:30.

סילבן שלום: למה לא תתקיים ההצבעה מחר?

שבח וייס: כך נקבע.

שבח וייס: מכל הצדדים היה רצון לגמור זאת היום.

שבח וייס: זה היה הרצון המשותף.

שבח וייס: אנחנו גם עומדים, לפי דעתי, באמות המידה של פסק-הדין המפורסם, כי אנחנו משאירים זמן לעיון בפרוטוקול.

שבח וייס: יכול להיות שההצבעה תתקיים קצת יותר מאוחר, אבל אני חושב שאני צריך למסור לכם את האינפורמציה הזו.

שבח וייס: בזמן שבין הדיון להצבעה יהיה לנו פה דיון בנושאים אחרים, כך שלחברי הכנסת תהיה גם הזדמנות לעיין בחומר.

שבח וייס: יכול להיות שתהיה לנו הפסקה של שעה.

שבח וייס: נודיע כל הזמן הודעות בזמן ההתרחשות.

שבח וייס: זאת ההודעה.

שבח וייס: אדוני, חבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת, הדוכן שלך.

שבח וייס: הדיון יתקיים כמקובל – שלוש דקות לכל נואם, גם זה כמקובל במקרים כאלה.

שבח וייס: בבקשה.

): אדוני יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, ביום ט"ו באב התשנ"ג, 2 באוגוסט 1993, פנה היועץ המשפטי לממשלה, בהתאם להוראות סעיף 13(ב) לחוק החסינות, וביקש כי הכנסת תיטול את החסינות מחבר הכנסת אריה דרעי, כדי שניתן יהיה להביאו לדין פלילי בשל עבירות כמפורט בכתב האישום שצירף לבקשה.

): ביום י"א בתשרי התשנ"ד, 26 בספטמבר 1993, דנה ועדת הכנסת והחליטה להמליץ לכנסת ליטול את חסינותו של חבר הכנסת אריה דרעי, כמבוקש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

): על-פי סעיף 13(ג) לחוק, העביר יושב-ראש הכנסת את הבקשות לוועדת הכנסת לדיון בישיבתה הקרובה.

): ואכן, ועדת הכנסת החלה לדון בבקשה, כמצווה עליה, בישיבה הקרובה, כלומר היה זה ביום 3 באוגוסט 1993, וקיימה שתי ישיבות.

): חברי הכנסת, העבירות המיוחסות לחבר הכנסת אריה דרעי בכתב האישום שהגיש היועץ המשפטי לממשלה הן כדלקמן: א.

): קבלת שוחד – עבירה לפי סעיף 290 לחוק העונשין, התשל"ז–1977; ב.

): הפרת אמונים של עובד ציבור – עבירה לפי סעיף 284 לחוק; ג.

): קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות – עבירה לפי סעיף 415, סיפא לחוק; ד.

): רישום כוזב במסמכי תאגיד – עבירה לפי סעיף 423 לחוק.

): כתב האישום מונח לפני חברי הכנסת על שולחנם.

): הוא נמצא לפניכם כאן ועמו גם בקשת היועץ המשפטי לממשלה.

): כמו-כן העמידה ועדת הכנסת את הפרוטוקולים של ישיבותיה בעניין זה לעיון חברי הכנסת, כמקובל, בחדר ועדת הכנסת.

): אנחנו מקיימים בעניין זה את מצוות בית-המשפט העליון ככתבה, כלשונה וכרוחה למען לא יהיה ספק ספיקא שמא לא היה כאן הליך הוגן, וכי לחברי הכנסת ניתנה אפשרות לעיין בכל החומרים הדרושים ולהגיע לכלל החלטה נכונה ושקולה בעניין זה.

): ועדת הכנסת שמעה את היועץ המשפטי לממשלה, את פרקליטת המדינה וכמו-כן שמעה את עורך-הדין דן אבי-יצחק, בא-כוחו של חבר הכנסת אריה דרעי, ואת חבר הכנסת אריה דרעי עצמו.

): ביום 26 בספטמבר 1993 החליטה ועדת הכנסת להציע לכנסת ליטול את חסינותו של חבר הכנסת אריה דרעי, כמבוקש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

): חברי הכנסת, ההליך בוועדת הכנסת היה הליך מסודר, שקול ומאורגן.

): הוועדה החליטה על ההליך ועל אופיו.

): כל חברי הוועדה נרשמו כחברים לצורך הדיון הזה בתחילת הדיון, מתוך מגמה שלא להחליפם עד סופו.

): הדיון הזה נעשה בפורום שנקבע ובפניו בלבד.

): ועדת הכנסת קבעה, כדרכה, שחברי כנסת אחרים לא ייכנסו לדיון, על מנת שלא לשוות לו אופי שאינו מתאים במקרה כזה.

): הוסכם גם בוועדה, וכך גם בוצע, כי במהלך ההצבעה לא יוחלפו חברי כנסת שלא משתתפים במשך הדיונים ולא יבואו תחתם אחרים על-פי מפתח סיעתי.

): כך גם בוצע בהצבעה שהיתה בתום הדיונים.

): הוחלט גם כי, כדרכנו, לא נסכים שתוטל על מי מחברי הוועדה משמעת סיעתית-כפייתית כלשהי, שכן הדיון וההכרעה הם בעלי אופי אישי, על-פי אמונותיהם ותפיסותיהם של חברי הכנסת.

): כך גם אנחנו פונים אל מליאת הכנסת לעשות את שיקול הדעת שלה בעניין זה.

): חברי הכנסת, אף שהבקשה להסרת החסינות הוגשה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בשבוע האחרון של המושב הקודם של הכנסת, החליטה הוועדה, בשל אופיו הציבורי של כתב האישום הזה ובשל הצורך שלא להיראות כמי שמנסה לדחות את הדיון שלא לצורך, ובתיאום עם חבר הכנסת אריה דרעי, להתחיל בדיון בעת הפגרה, ואף שריינה לכך שלושה ימים רצופים, שלגביהם נקבע כי היועץ המשפטי לממשלה ינמק את הסיבות לבקשתו להסיר את החסינות של חבר הכנסת דרעי, וכדי לגולל את פרשת כתב האישום בפני הוועדה.

): לאחר מכן, בשל גודש החומר, נפח הצילומים שנדרשו, וכן בשל העובדה שבא-כוחו של חבר הכנסת דרעי שהה בחוץ-לארץ, התכוונה הוועדה להמשיך את שמיעת עמדתו של חבר הכנסת דרעי לאחר הפגרה.

): אלא, חברי הכנסת, שמסיבות השמורות עמו, ואולי הן אף יוסברו כאן על-ידו בהמשך, החליט חבר הכנסת אריה דרעי לבקש מן הוועדה כבר בתחילת הדיון הענייני להסיר את חסינותו ולאפשר לו לעמוד לדין בבית-המשפט ולמצות את הגנתו שם.

): החלטה זו של חבר הכנסת אריה דרעי, כמו גם הודעתו על כך בוועדת הכנסת, שינו כליל את נוהל הדיון בוועדה, שכן אם התכוונה לאפשר לכל צד, ליועץ המשפטי ולחבר הכנסת אריה דרעי, למצות את טיעוניו – זה, מדוע להסיר את החסינות, וזה, מדוע אין לעשות כן – מצאה הוועדה שאין לפניה צורך בהליך שיש בו משום התמודדות וניגודי דעה ואף חלילה טענות קשות של הצדדים זה כלפי זה.

): לפיכך, חברי הכנסת, הדיון בוועדה היה קצר יחסית.

): אני אומר יחסית, שכן אף שניתן היה לחשוב שאם חבר הכנסת אריה דרעי הגיע למסקנה שהוא מבקש מהוועדה להסיר את חסינותו, וניתן היה לחשוב שבכך אפשר לסיים, למרות זאת התייחסה הוועדה לעניין הסרת חסינותו של חבר הכנסת כפי שנהגה הכנסת מיום הקמתה בעניין שיש לבררו ולהשתכנע שיש לעשותו.

): ולפיכך לא הסתפקה הוועדה באמירתו של חבר הכנסת אריה דרעי שהוא מבקש כי חסינותו תוסר, אלא אף תבעה מהיועץ המשפטי לממשלה לנמק, ככל הניתן באופן ממצה ובקצרה, ובלא לערב את בליל הדעות בתקשורת והשמועות שהופרחו, צד כנגד משנהו, ולגולל את הסיבות שהניעוהו להגיש את כתב האישום, וכן לשכנע את הוועדה, כמקובל, שלא התגולל ולא רדף את חבר הכנסת אריה דרעי שעה ששקל את הגשת כתב האישום והבקשה להסרת החסינות.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לשכוח גם כי הדיון בהסרת החסינות הזאת נעשה בצל, ואני מדגיש: בצלו של פסק בית-המשפט העליון, אשר ציווה על השר אריה דרעי ועל חבר הכנסת פנחסי לעזוב את מקומותיהם בממשלה, וזאת בשל ריחופו של כתב אישום מעל ראשי שניהם, ובשל הפסלות שבנורמה הציבורית, שלפיה נתגדר חבר כנסת שהינו שר או סגן שר מאחורי גדר החסינות וממשיך לכהן בתפקידו.

): ההחלטה הזאת של בית-המשפט העליון הותירה את רישומה על הציבוריות הישראלית כולה, וודאי גם על חברי הכנסת.

): ברי היה לכל חברי הכנסת, כמו גם, לשמחתי, לחבר הכנסת אריה דרעי, שהמאבק כנגד הסרת החסינות מצדו יותיר אותו עם חשד מרחף לעולמי עולמים, אם לא תוסר חסינותו, שמא הוא עבר את העבירות המיוחסות לו.

): וכן, לאור המלצת בג"ץ, לא יוכל לשוב לעולם לעמדה ממשלתית כלשהי.

): אני עצמי סבור, ובמובן זה אני מנצל את הבמה הזאת כדי לומר דברים ברורים, כי טוב היה עושה גם חבר הכנסת פנחסי, כמו שעשה חבר הכנסת אריה דרעי, לו חזר לוועדת הכנסת וביקש אף הוא שינוי של החלטת הכנסת, למען ניתן לו לעמוד לדין ולהוכיח חפותו, כפי שעשה, בצדק ובדין, חבר הכנסת אריה דרעי, כאשר פנה לוועדה וביקש שתאפשר לו להתמודד על הוכחת חפותו בבית-המשפט.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חלק מקל מאוד את הדיון היה בכך שלא נטענה טענת קיומה של חסינות מהותית, כלומר טענה שחבר הכנסת אריה דרעי עשה מה שעשה, בכל הקשור למה שיוחס לו בכתב האישום, במסגרת ובהתאם לצרכיו ולתפקידו כחבר כנסת.

): במובן זה נמנע דיון מעמיק, כפי שמתקיים מדי פעם בהסרת חסינות, בשאלת החסינות המהותית.

): אינני רוצה להאריך בשאלה זו יתר על המידה.

): אך אני רואה חובה לומר לחברי הכנסת, כי חסינות חברי הכנסת, ובמיוחד החסינות המהותית, אינה מוקנית לחבר הכנסת על מנת שיוכל לעבור עבירה; היא מוקנית לו על מנת לאפשר לו לבצע את תפקידו הפרלמנטרי ולמנוע התגוללות או רדיפה של השלטון כלפי חבר הכנסת בגין מעשה שעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו.

): חברי הכנסת, כתב האישום המונח לפניכם מעיד כי העבירות המיוחסות לחבר הכנסת אריה דרעי לא נעשו, אם נעשו – ואינני קובע דבר זה – במסגרת או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת.

): ולפיכך, אין ולא צריכה להתעורר שאלת החסינות המהותית.

): ועם זאת ביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה לפרט לפנינו מניעיו להגשת כתב האישום וכי ישכנענו שלא רדף.

): היועץ המשפטי לממשלה סבור היה, ואף הביע זאת בוועדה, כי עליו לעמוד בהוכחת שני דברים: 1.

): כי פעל בתום לב; 2.

): כי יש לו תשתית ראויה, כלומר חומר ענייני ראייתי, שאותו הוא עומד להביא בפני בית-המשפט.

): לעניין זה אמר היועץ המשפטי, כי אין לפניו טענה, שבאה בפני הוועדה, שנהג שלא בתום לב, וודאי שכתב האישום, המכיל עובדות כגון אלו המיוחסות לחבר הכנסת אריה דרעי, אינו יכול להישאר בלא שתבוא בקשה להעמיד לדין בגינו.

): היועץ המשפטי לממשלה תיאר בפני הוועדה בקצרה את הטענות שקלט מכל עבר, ובעיקר דרך התקשורת, כאילו היה לו מניע עדתי או אנטי-דתי.

): הוא טען כי ארגומנט זה מקומם אותו.

): הוא הכחישו בפני ועדת הכנסת מכול וכול, ואף ביטא רחשי לבו באשר להתערות עדות ישראל בדור האחרון.

): היועץ המשפטי לממשלה הציג את כתב האישום, ומשנוכח שחברי הכנסת קראו בו ומתמצאים בפרטיו, ביקש מהוועדה להאמין ולסמוך על התביעה כי יש בידה ראיות מספקות על מנת לבקש העמדה לדין.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אריה דרעי אמר בוועדת הכנסת: "השיקולים שהיו הם שבנסיבות שנוצרו אין שום אפשרות לנקות את עצמי במסגרות של ועדת הכנסת או מליאת הכנסת, אלא בבית-המשפט".

): כך אמר חבר הכנסת אריה דרעי בוועדת הכנסת.

): כשחבר הכנסת דרעי דיבר על הנסיבות שנוצרו, אני מניח, וכך גם הניחה הוועדה, שהוא התכוון למצב שנוצר לאחר פסיקת בג"ץ.

): חברי הכנסת, אני מבקש להזכירכם, כי איננו חורצים בשלב זה את דינו של חבר הכנסת אריה דרעי לשבט או לחסד.

): כל כולה של השאלה העומדת בפנינו היא, האם להסיר את החסינות ולאפשר שהצדק ייעשה בבית-המשפט, או שמא אנחנו מסרבים לעשות כן.

): אני סבור כי במיוחד כאשר מדובר בעבירה בעלת אופי מעשי, אפילו לא ציבורי, שעניינה ניקיון כפיו או אי-ניקיון כפיו של אדם, אין מקום להורדת מסך החסינות בשום מקרה.

): חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובתיהם – כך אני סבור – רחב מנשוא.

): מן הראוי שסוג מסוים של עבירות, במיוחד העבירות הפליליות, יוצא כליל מגדר העבירות שיש בגינן חסינות כלשהי.

): לא נוכל להמשיך ולתפקד בעתיד ככנסת שהציבור נושא עיניו אליה, אם נמשיך לנהוג כפי שנהגנו במקרה קודם, שהצלנו נפשו של חבר כנסת מפני מה שכל אזרח שלכאורה עובר עבירה אינו מציל את נפשו ממנו על-ידי מסך החסינות.

): הכנסת פגעה די והותר בתדמיתה, כאשר השתמשה בפרגוד החשאיות כדי למלט את אנשיה ולהפוך את הבית הזה למקלט.

): ואני מבקש מן המליאה בפעם הזאת להתעלות ולהוכיח שאין כוונה מתמשכת כזאת, מה גם שגם חבר הכנסת אריה דרעי ביקש בוועדה שלא ייעשה כן.

): לפיכך, חברי הכנסת, הבאנו אתמול הצעת ועדת הכנסת, והמליאה אף אימצה אותה, להצביע גם במליאה, ולא רק בוועדת הכנסת, בהצבעה גלויה.

): ועשינו כן במקרה הזה, ולפני הדיון במקרהו של חבר הכנסת אריה דרעי, על-פי בקשתו, ורק על-פי בקשתו, כי אלמלא כן בוודאי היה נפתח דיון קשה מאוד בוועדה אם יש לחוקק חקיקה פרסונלית, להתקין תיקון פרסונלי או לא.

): והיה זה חבר הכנסת אריה דרעי שגאל אותנו מן הצורך להיכנס לדיון הזה, בכך שאמר: לכו להצבעה גלויה, אני רוצה שענייני יעמוד לשיפוט בבית-המשפט.

דוד צוקר: מה, זו לא היתה הצבעה פרסונלית אתמול?

): חבר הכנסת דדי צוקר, כולם כאן מתאפקים היטב.

): אני חושב שגם אתה יכול להתאפק בדיון כזה.

דוד צוקר: לא ענית לי על השאלה, אני מבין.

שבח וייס: הוא לא חייב.

): ההצבעה הגלויה, חברי הכנסת, גם אם היא חושפת במידת-מה את חברי הכנסת ללחץ הציבורי, תגביר את האמינות, את הביטחון של אזרחי ישראל, שחברי הכנסת מתנהגים ביושר ובאומץ ועל-פי צו מצפונם וחושפים את עצמם והחלטתם לידיעת הציבור.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת החליטה, לאחר ששמעה את חבר הכנסת דרעי ואת היועץ המשפטי לממשלה, החליטה פה-אחד – אני מדגיש: החלטה פה-אחד, פרט לחבר הכנסת רוני מילוא, ששהה בתחילת הדיון ולא נכח באחריתו – להמליץ למליאת הכנסת להסיר את חסינותו של חבר הכנסת דרעי ולאפשר לו להוכיח את חפותו בבית-המשפט.

): למרבה המזל, לא הועלו בפני הוועדה אותן טענות שנטענו על-ידי פוליטיקאים ואישי ציבור בחלק מסוים של המפה הפוליטית, כאילו יש כאן רדיפה עדתית ודתית, ואילו חלילה היו באות טענות כאלה, היינו הודפים אותן בשאט נפש, בבחינת לא היה ולא נברא, לפחות לא בשיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה – –

אריה גמליאל: איך אתה יודע?

): – – ואף לא אצל חברי הכנסת בוועדת הכנסת.

אריה גמליאל: איך אתה יודע?

אריה גמליאל: חקרת?

אריה גמליאל: ועדת חקירה צריך.

): חברי הכנסת, כמו תמיד במקרים מעין אלה אנחנו כולנו מקווים שחבר הכנסת אריה דרעי יוכיח את חפותו ויוכיח קבל עם ועולם, שלא עשה את המעשים המיוחסים לו בכתב האישום.

): אפילו היועץ המשפטי לממשלה אמר כי הוא מקווה שכך יהיה.

): ואם חלילה יתברר שאין זה כך, אין מנוס, וכך גם היה בעבר, וחבר הכנסת ריצה את עונשו, כפי שכל אזרח שמוצאים אותו אשם בהטיה, בהטעיה, בתרמית, ברישום כוזב, בניסיון להונות וכיוצא בזה, מרצה את עונשו.

): יבוא היום, חברי הכנסת, והוא קרב, ובו תשב ועדת הכנסת, ואחר כך גם המליאה, על שורה ארוכה של הצעות לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת, על מנת לבחון מחדש את רוחבה ואורכה של החסינות בישראל, שהיא מן הרחבות בעולם, ולשאול עצמנו שוב ושוב: האם אנו באמת זקוקים לחסינות מרחיקה לכת שכזאת, או שמא במקרים מסוימים יש מקום לקבוע בחוק שאין ולא תהיה קיימת חסינות כלשהי?

): ולפיכך תהיה הכנסת בעתיד – אולי, אם נקבל החלטה בעניין זה – משוחררת מן הצורך, במקרים מסוימים, פליליים, שיש עמם קלון, אפילו לדון בשאלות של הסרת חסינות, ואינני קובע מסמרות בעניין זה במקרה הספציפי.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מלה אחרונה לשיקול הסיעתי והפוליטי.

): בחנתי היטב את הנעשה בימים האחרונים במשכן ובסיעותיו, כפי שאני עושה זאת בכל פעם שיש הליך של הסרת חסינות, ובעוד במקרים קודמים של דיון סבור הייתי שהופעלו לחצים, שהושאו עצות, שנרקמו תככים לגרום לאי-הסרת חסינות, אזי הפעם אנו באים לדיון הזה בלא הדוגמאות הללו.

): נוכחתי לדעת, שאין ולו סיעה אחת בבית הזה שהחליטה להטיל משמעת על חבריה, או שיש בדעתה לעורר את חבריה לעשות לסיכול או לאי-סיכול הסרת החסינות, ואני גאה על כך היום הזה.

): חברי הכנסת, אי-אפשר להתעלם מן העובדה, שאנו ניצבים היום נוכח פני האומה השואלת עצמה: האם הכנסת הופכת לגילדה, לארגון אשר שומר על עצמו, אשר מבטיח את חבריו מפני ביצוע העבירה, או שמא הכנסת עומדת בעוז, באומץ לב וביושר ומחליטה להסיר חסינות של חבר כאשר מובאת ראשית ראיה לכך שעבר עבירה, וכאשר היא משתכנעת שאין פגיעה בתום הלב של היועץ המשפטי לממשלה?

): ולפיכך אנחנו עומדים כאן היום לסכם פרק זה, ואני ממליץ בשם ועדת הכנסת, למליאה כולה, להתאחד בהצבעה ולהסיר את חסינותו של חבר הכנסת אריה דרעי, תוך הבעת תקווה שהוא יוכיח את צדקתו בבית-המשפט.

): אם נעשה כן, חברי הכנסת, ונסיר את החסינות, נעשה טוב עם חבר הכנסת אריה דרעי ועם הכנסת, אשר כבודה נרמס לאחרונה על-ידי עצמה.

): תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת אריה דרעי, בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אפתח את דברי בבקשה ברורה וחד-משמעית, כי בהצבעת

אריה מכלוף דרעי: כם הגלויה היום תסירו את חסינותי ותעניקו לי את האפשרות לטהר את שמי בבית-המשפט.

אריה מכלוף דרעי: את החלטתי זו קיבלתי כבר לפני חודשים מספר, לא מעט מן הטעם שבעצם המקום היחיד שבו עדיין לא נשפטתי הוא בית-המשפט.

אריה מכלוף דרעי: כמובן, מיותר להגיד שאני כופר בכל הטענות המופיעות בכתב האישום שהונח לפניכם.

אריה מכלוף דרעי: אוסיף ואומר, כי כבר בוועדת הכנסת הודגש מטעמי, כי מתוך מכתבים שקיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה ומתוך הדברים שנאמרו על-ידו בישיבת ועדת הכנסת, הבנתי ששאלת החשש מפיצול כתבי האישום במישור האישי נפתרה, הבנתי שלא יהיה פיצול כזה, ושכתב האישום שהוגש כעת הוא כתב האישום במתכונתו הכוללת והסופית.

אריה מכלוף דרעי: בבקשתי לנטילת חסינותי, הן מוועדת הכנסת והן ממליאת הכנסת, פעלתי ואני פועל כמובן על סמך הנחה זו, וכבר הודעתי בוועדת הכנסת, כי אני שומר על כל זכויותי אם מסיבה כלשהי לא כך יקרה.

אריה מכלוף דרעי: כן הודעתי בוועדת הכנסת, כי בבקשתי לנטילת חסינותי לא רק שאין, כמובן, הסכמה לדבר כלשהו האמור בכתב האישום, אלא כל טענותי בכל הנושאים שמורות ועומדות לי.

אריה מכלוף דרעי: אמצעי התקשורת, מי במעט ומי הרבה יותר, חרצו דיני זה כבר.

אריה מכלוף דרעי: השפעתם הרבה של אלה יצרה תמונה של פושע שידו בכול ויד כול בו.

אריה מכלוף דרעי: כל עשייה פוליטית שלי ושל מי מחברי פורשה כמכוונת למטרה אחת ויחידה: כיסוי, טיוח מסכת העבירות וקופת השרצים התלויה כביכול מאחורי.

אריה מכלוף דרעי: אפילו באולם זה, בדיון בנושא נכבד וענייני, בנושא הסכם העקרונות עם אש"ף, טרח חבר נכבד של כנסת נכבדה זו להטיח בי קבל עם ועולם את עובדת היותי כביכול עבריין פלילי חמור.

אריה מכלוף דרעי: חזקת החפות, שהיא לב לבו של המשפט הפלילי, ומבוססת על עקרונות דמוקרטיים ובסיסיים, פינתה מקומה, כאשר דובר בי, לחזקת הרשעה עד שיוכח אחרת.

אריה מכלוף דרעי: נתקיים בי, לצערי, הפסוק: "על גבי חרשו חרשים, האריכו למעניתם".

אריה מכלוף דרעי: הורשעתי ונענשתי במשפט הציבור אף שלא נשפטתי.

אריה מכלוף דרעי: צל גדול ומאיים של סימן שאלה שחור הוטל על גבי כאות קלון, שכיום ניתן להסירו רק בהליך שיפוטי.

אריה מכלוף דרעי: לבטי בעבר, אם להסכים להסרת חסינותי, נבעו בדיוק מאותה מסכת עובדות.

אריה מכלוף דרעי: שאלתי את עצמי: האם באווירה הציבורית שנוצרה במגמתיות החד-ממדית של רשויות החקירה, של מסע תקשורתי חד-צדדי, שאני חושש שילווה גם את מהלך המשפט, לצערי, האם יש לי סיכוי סביר להוכיח את חפותי?

אריה מכלוף דרעי: אני נשאל לא אחת על-ידי כלי התקשורת: האם אתה מאמין במערכת המשפט במדינת ישראל?

אריה מכלוף דרעי: ראשית, אני מאמין רק בקדוש-ברוך-הוא.

אריה מכלוף דרעי: לעומת זאת, אני אכן סבור שמערכת המשפט שואפת לעשות צדק, ולכן אני כאן בבקשה להסיר את חסינותי.

אריה מכלוף דרעי: עם זאת, לא אכחד אם אומר שמנקר בי החשש, שאפילו במערכת הבנויה ושואפת לעשות צדק יהא זה לא קל ופשוט להתעלם ממשפטו המוקדם של הציבור, וכבר ביטא זאת לפני ימים מספר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת דדי צוקר.

אריה מכלוף דרעי: למרות זאת אני מבקש מכם להסיר את חסינותי, כי אני מאמין בקדוש-ברוך-הוא, היודע את חפותי.

אריה מכלוף דרעי: אני כאן בבקשתי זאת, כי אני חושב שהמקום שבו יש לי הסיכוי הטוב ביותר להוכיח את חפותי הוא בית-המשפט.

אריה מכלוף דרעי: אני פה כי כך אומרים, ולוואי שיהא זה כך, כי הכול שווים בפני החוק.

אריה מכלוף דרעי: אני פה כדי שהסיוט הזה ייעלם, או כמו שאמר ראש הממשלה מר יצחק רבין: תנו לשמש לעלות.

אריה מכלוף דרעי: אף אחד, חברי ורבותי, אף אחד אינו רוצה להישפט ואפילו לא על רצח ארלוזורוב, שוודאי שלא הוא ביצע.

אריה מכלוף דרעי: העמידה לפני כס המשפט, הפשטתך עירום ועריה, החיטוט במעשיך, וקביעה אנושית, ולו אפילו של שופטים, בדבר חפותך או חלילה הרשעתך, איננה נעימה, וזו בלשון המעטה.

אריה מכלוף דרעי: גם אני אדם וגם אני איני רוצה להישפט.

אריה מכלוף דרעי: אך איני מוכן ששגזר-דיני ייחרץ בלא משפט, ולכן הולך אני בראש מורם ובעזרת השם לקראת דינו של בית-המשפט, בתקווה ובתפילה שחפותי תצא לאור.

אריה מכלוף דרעי: אבקשכם אפוא שוב להסיר את חסינותי ללא דיונים מיותרים, לשים קץ למסע הציבורי, לשיסוי ולעינוי הדין שהיו עד כה.

אריה מכלוף דרעי: לאחר מכן אבקשכם עוד בקשה אחת: להטות אוזניכם ולבכם לכמה נקודות עקרוניות שברצוני להעלותן בהקשר זה.

אריה מכלוף דרעי: אבקש מכם להתעלות מעל המקום, הזמן והאדם.

אריה מכלוף דרעי: תארו לכם שלא באריה דרעי מדובר.

אריה מכלוף דרעי: תארו לכם שהשאלות נוגעות לך, חבר הכנסת הנכבד; לך, איש ציבור מכובד; ולך, עיתונאי מכובד העשוי להיות מטרה, ולו אפילו לגיטימית, לחקירה משטרתית.

אריה מכלוף דרעי: הקשיבו לי חברי, ואנא, בלי קריאות ביניים.

אריה מכלוף דרעי: אבקשכם להעניק לי את האינטימיות של זה העומד לגורלו ולדינו.

אריה מכלוף דרעי: הקשיבו לי ותנו לבכם לתוכן ולא למלים, כי אף אם, כטענת מאשימי, ידי ארוכות, אתם, חברי, ידעתם כי לשוני קצרה.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשאלות.

אריה מכלוף דרעי: אני מדגיש: שאלות, לא עובדות, המתייחסות לשוויון באכיפה, לשוויון בפני החוק; או, כלשונו של השופט ברק: "למבחן בוזגלו" – כמה אירוני.

אריה מכלוף דרעי: אפתח אולי בדבר בית-המשפט העליון על הטעם שבהענקת חסינות לנבחרי ציבור.

אריה מכלוף דרעי: אני מצטט: "חסינות זו לא הוענקה להם בשל תכונתם האישית המיוחדת, כאילו הם מעמד של אנשי סגולה, אלא כדי להבטיח את פעולתה התקינה של הכנסת, פן תופרע פעולתה על-ידי הטרדת חבריה בהשגת אישומי שווא מטעמים פסולים, ביוזמת הרשות המבצעת, שתבקש בדרך זו שלא כדין להשפיע על חופש פעולתם של נבחרי העם".

אריה מכלוף דרעי: ואני ממשיך: "ועוד, המטרה החקיקתית של חוק החסינות היא ליתן לגוף המחוקק פיקוח ובקרה על הרשות המבצעת".

אריה מכלוף דרעי: במלים אחרות, וכפי שהתבטא גם בית-המשפט העליון בפרשיות שונות, החסינות נועדה למנוע מנבחר הציבור את הצורך להוכיח את חפותו בבית-המשפט.

אריה מכלוף דרעי: החסינות נועדה למנוע את ההליך השיפוטי.

אריה מכלוף דרעי: ולכן הטענה: אם אתה חף מפשע, מה אכפת לך להתמודד בבית-משפט, עומדת בסתירה גמורה לעקרון החסינות.

אריה מכלוף דרעי: לומר שיש להסיר חסינות כאשר מדובר באישום חמור הוא כמעט כמו לומר דבר והיפוכו.

אריה מכלוף דרעי: כל כולה של חסינות אינו אלא כדי למנוע הליך משפטי, וככל שהאישום חמור יותר לכאורה, יש יותר טעם במחסה שמעניקה החסינות.

אריה מכלוף דרעי: ואומנם, במדינות מסוימות אין חסינות בגין עבירות קלות ערך אלא זו שמורה כל כולה לאישומים חמורים.

אריה מכלוף דרעי: אך כל כך למה?

אריה מכלוף דרעי: אולי באמת החסינות מיותרת?

אריה מכלוף דרעי: אולי.

אריה מכלוף דרעי: אך אני רוצה לתאר בפניכם על מה החסינות אמורה להגן.

אריה מכלוף דרעי: החסינות נועדה להגן על שוויון, מניעת איפה ואיפה וסלקטיביות באכיפה, בהליך, בתוכן ובמחיר.

אריה מכלוף דרעי: ברצוני לציין כבר עתה, כי את נושא ועדת החקירה הממלכתית – דרישת חברי בתנועת ש"ס – ביקשתי היום מחברי לדחות, ואני מקווה שבקשתי תיענה.

אריה מכלוף דרעי: הכוונה לדחות את זה למועד מאוחר יותר.

אריה מכלוף דרעי: כמו-כן ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת דן תיכון, ומחברי הרב יוסף עזרן, שביקש את זימון הישיבה נוכח האשמותיה של הגברת פליאה אלבק, לדחות את הדיון בהאשמותיה עד למועד מאוחר יותר, וזאת כדי לקיים את מה שנאמר: והייתם נקיים מהשם ומישראל.

אריה מכלוף דרעי: במלים אחרות, למנוע לזות שפתיים.

אריה מכלוף דרעי: אני מודה לשניהם שנענו לפנייתי, אף שהתרשמו מהעיון החלקי בחומר שהוצג להם, המעלה שאלות נוקבות.

אריה מכלוף דרעי: אני גם מתנצל בפני חבר הכנסת דן תיכון על הביקורת שהושמעה נגדו בגין כוונתו לזמן את הישיבה.

אריה מכלוף דרעי: מכל מקום, מטרת החסינות היא מניעת שימוש בכוחן הלא-מוגבל של רשויות החקירה והתביעה, כוח שאינו מוגבל כמעט חוקית.

אריה מכלוף דרעי: תמיד ניתן לטעון: טוב, אנחנו חוקרים כי יש לנו מידע, קצה חוט, מידע מודיעיני, וכדומה וכדומה עוד סיבות כאלה.

אריה מכלוף דרעי: הכוח הוא לא מוגבל כמעט מבחינת משאבים כספיים ואנושיים, וכמפורט להלן תראו עד כמה הוא לא מוגבל.

אריה מכלוף דרעי: כוח זה ניתן לרתום, או אם תרצו אשתמש במונח טעון פחות, ניתן לעשות בו שימוש סלקטיבי כנגד נבחר ציבור זה או אחר, מטעמים אלה או אחרים, פוליטיים, אישיים, דתיים, עדתיים.

אריה מכלוף דרעי: לא חשוב מדוע, ואיני יודע מדוע, אך הצד השווה לכולם הוא שמדובר בשימוש סלקטיבי מכוון.

אריה מכלוף דרעי: על כך באה להגן החסינות.

אריה מכלוף דרעי: רואה אני את הציניקנים מרימים גבה ומגחכים.

אריה מכלוף דרעי: טענתם היא: עזוב, אדון דרעי, אתה הרי מואשם בהפרת אמונים ובלקיחת שוחד; אז בוא תעזוב עקרונות יסוד שלא מתאימים לך ולאישומים שבהם אתה מואשם.

אריה מכלוף דרעי: זו טענה טובה, המאפשרת לי מעבר לדיון בסלקטיביות של האכיפה מבחינת תוכן.

אריה מכלוף דרעי: לפני שאומר את דברי בהקשר זה, אני רוצה להודות לפרופסור דניאל פרידמן, דקאן בית-הספר למשפטים של המכללה למינהל, על מאמרו המאלף "יש גבול", שפורסם בעיתון "הארץ" מיום 30 ביוני 1993, עם כותרות המשנה: "התקשורת שכבר מצאה את דרעי אשם יצרה מצב שבו התביעה מרגישה מחויבות להרשיעו.

אריה מכלוף דרעי: כך היה גם בפרשת אבוחצירה.

אריה מכלוף דרעי: כדי למנוע מצב זה יש להגביל את זמן החקירה".

אריה מכלוף דרעי: אני לא רוצה לקרוא את כל המאמר, אני מניח אותו כאן, ואני מבקש מחברי הכנסת שירצו לקרוא אותו לעשות זאת בזמן שיינתן להם.

שבח וייס: אפשר לצרף את זה לפרוטוקול, וכך הוא בעצם יונח.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

אריה מכלוף דרעי: בעניין זה אני רוצה גם לצטט את דבריו של השר, פרופסור אמנון רובינשטיין, ולהודות לו.

אריה מכלוף דרעי: אני מצטט רק משפט אחד מדברים שהוא אמר בריאיון עיתונאי: "בשיטות שנקטה המשטרה בחקירת דרעי ניתן להפליל כל אזרח במדינת ישראל".

אריה מכלוף דרעי: אני מואשם בלקיחת שוחד, בהפרת אמונים, בניצול מעמדי ומשרדי לרעה תמורת בצע כסף.

אריה מכלוף דרעי: האשמה חמורה, אין ספק, גם בית-המשפט העליון חושב כך.

אריה מכלוף דרעי: אך הרשו לי להפנות את תשומת לבכם לעובדות בכתב האישום.

אריה מכלוף דרעי: מה לעשות?

אריה מכלוף דרעי: כתב אישום לעולם מתחיל ומסיים בעובדות.

אריה מכלוף דרעי: שם העבירה הוא רק כותרת משפטית, המתמלאת תוכן באמצעות העובדות הנפרסות בכתב האישום.

אריה מכלוף דרעי: שוחד הוא עבירה חמורה, זה מעשה חמור.

אריה מכלוף דרעי: גם אלוקים שונא לוקחי שוחד.

אריה מכלוף דרעי: השוחד, לפי התורה, מעוור עיני חכמים ומסלף דברי צדיקים.

אריה מכלוף דרעי: אך לא רק השוחד הוא בעל סגולת עיוורון; גם החיפוש האובססיבי אחרי מבצע שוחד, כביכול, גורם לעיוורון דומה.

אריה מכלוף דרעי: לעבירת שוחד תכונה של משוואה בעלת שני אגפים: האחד הוא קבלת השוחד, והשני מכיל את נתינת התמורה בגין השוחד; תהא זו הטיית הדין או הטיית השיפוט בכל נושא ציבורי שהוא.

אריה מכלוף דרעי: על השאלה, האם קיבלתי משהו, אענה בשמחה בבית-המשפט, ואקווה שחפותי תצא לאור.

אריה מכלוף דרעי: אך בשאלת התוכן ואכיפתו הסלקטיבית אתרכז עכשיו: מה ולמי נתתי משהו תמורת השוחד שכביכול קיבלתי?

אריה מכלוף דרעי: אני מואשם, כי דאגתי לכך שמוסד חשוב ונכבד שזכיתי להכירו מקרוב בעבר, עוד לפני שנכנסתי לפעילות ציבורית, יקבל תמיכות בשיקום אסירים ובפעילותו כמרכז קהילתי חינוכי לבעלי תשובה, עבריינים לשעבר לצד טייסים ובוגרי יחידות נבחרות.

אריה מכלוף דרעי: אמת, המוסד קרוב ללבי.

אריה מכלוף דרעי: כמוהו כמאות מוסדות חינוכיים אחרים שעזרתי להם במסגרת החוק, וגאוותי על כך.

אריה מכלוף דרעי: את העומדים בראש המוסד, חברי לכתב האישום, הכרתי שנים רבות מעבודה משותפת, והיחסים הפכו ליחסי משפחה, ויותר מכך.

אריה מכלוף דרעי: הואשמתי בכך שדאגתי להעברת כספים למוסד שזכה לפני כארבע שנים לאות הוקרה מנשיא המדינה על הצלחתו בשיקום אסירים.

אריה מכלוף דרעי: עובדה זו לא נתנה מנוח לחוקרי.

אריה מכלוף דרעי: העובדה נראתה להם יוצאת דופן, שנבחר ציבור ידאג למוסדות הקרובים ללבו.

אריה מכלוף דרעי: קשה היה להם להאמין שהדבר נעשה לשם עצמו, כמצווה לשמה.

אריה מכלוף דרעי: הם היו מוכרחים למצוא את הקשר, את המניע, ולבסוף החליטו: האיש עשה זאת תמורת בצע כסף, או במלים אחרות – תמורת שוחד.

אריה מכלוף דרעי: ושוב אדגיש: אני מדבר על "מה נתתי", לא על "מה קיבלתי".

אריה מכלוף דרעי: אני מדבר על החקירה והתמקדותה במאות ואולי באלפי מוסדות שדאגתי להם.

אריה מכלוף דרעי: אדגיש, שהמוסדות שנחקרו היו בעלי אופי דתי וחרדי; כך היה לצערי.

אריה מכלוף דרעי: אתם עדי כי אלפי מקרים אחרים שהפניתם אלי, שנבדקו על-ידי ונמצאו מקופחים, או כאלה שרצוי לסייע להם, יהיו אלה אגודות ספורט, מתנ"סים, בתי תרבות וכדומה, אלה לא נחקרו.

אריה מכלוף דרעי: איש לא שאל עצמו: למה דרעי העביר כסף לאגודת ספורט פלונית?

אריה מכלוף דרעי: האם בקשתו של פלוני מדרעי לדאוג לתמיכה לבית תרבות אלמוני היא כשרה?

אריה מכלוף דרעי: מה שנחקר היה רק קשר כביכול עם מוסדות בעלי אופי דתי וחרדי.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, תסתכלו לי בעיניים ובלבכם פנימה, חברי הרשות המבצעת בהווה, בעבר ובעתיד, חברי כנסת ואנשי ציבור.

אריה מכלוף דרעי: האם נהגתם אחרת ממני?

אריה מכלוף דרעי: האם לא אתם עצמכם פניתם אלי לדאוג למטרות הקרובות ללבכם?

אריה מכלוף דרעי: סברתי אני וסברתם אתם שדבר זה לגיטימי הוא.

אריה מכלוף דרעי: אולי טעינו.

אריה מכלוף דרעי: אך האם מישהו מכם נחקר על כך?

אריה מכלוף דרעי: ואם כן, האם לעומק שבו נחקרתי אני – ועל כך עוד אפרט – למה פעל כפי שפעל, ומה התמורה שקיבל עבור פעילותו זו?

אריה מכלוף דרעי: סלקטיבי?

אריה מכלוף דרעי: דומני שכן.

אריה מכלוף דרעי: הסיבה לכך?

אריה מכלוף דרעי: האדם יראה לעיניים והשם יראה ללבב.

אריה מכלוף דרעי: זה אשר לתוכן, ועתה להליך.

אריה מכלוף דרעי: חקירתי החלה אצל מבקרת המדינה, הגברת מרים בן-פורת, אשר למרות ביקורתה החריפה על השיטה שבה אני נהגתי, אני רוחש כבוד להגינותה.

אריה מכלוף דרעי: המשטרה טוענת שמבקרת המדינה העבירה אליה את החומר לחקירתה.

אריה מכלוף דרעי: לגיטימי, מכובד.

אריה מכלוף דרעי: אך מה עשתה המשטרה עם החומר שהועבר אליה?

אריה מכלוף דרעי: האם אמרה: נבדוק את השיטה, נחליט האם ראוי להעמיד את השיטה לדין?

אריה מכלוף דרעי: לא ולא.

אריה מכלוף דרעי: מבקרת המדינה הגישה למשטרה חומר מוכן וערוך, שניתן היה, אילו רצו, להביאו להכרעה משפטית מהירה.

אריה מכלוף דרעי: אך המשטרה לא חיפשה את השיטה.

אריה מכלוף דרעי: המשטרה חיפשה את האיש, והאמינו לי, חיפוש שאין לו אח ורע ודוגמה לא בין אנשי הציבור ואפילו לא בין חבורת האחד-עשר המפורסמת.

אריה מכלוף דרעי: מקובל לדבר היום על כישלונה של הקונצפציה.

אריה מכלוף דרעי: גם אני אדבר על הינעלות על קונצפציה.

אריה מכלוף דרעי: הקונצפציה החקירתית היתה, כי מעשי נעשו שלא לשמם, אלא למען תועלת אישית לא לגיטימית שלי, או במלים אחרות: קבלת שוחד.

אריה מכלוף דרעי: לא היה תקדים במדינת ישראל בחומרתו למהלכי החוקרים, הפרקליטות, כפי שבוצעו כלפי.

אריה מכלוף דרעי: במשך שלוש שנים וחצי העסיקה משטרת ישראל עד 50 חוקרים בתקציבי ענק, שלא היו כדוגמתם ושבוזבזו לריק, חוקרים שחקרו כל אדם, כל מוסד שהיה לו קשר כלשהו אתי, אפילו שטחי.

אריה מכלוף דרעי: על תקופה של יותר מעשר שנים אחורה נחקרו מאות ואולי אלפי עדים.

אריה מכלוף דרעי: חלק מהם הוטרד הטרדות של ממש.

אריה מכלוף דרעי: כלפי חלק מהם השתמשו בשיטות של איומים.

אריה מכלוף דרעי: אנשים תמימים סבלו על לא עוול בכפם, רק משום שאי-פעם נפגשו אתי או דיברו אתי או היה להם אתי עניין כלשהו.

אריה מכלוף דרעי: במשך כשלוש שנים וחצי בוצעו אין-סוף האזנות סתר, הוקלטו אין-סוף קלטות ונאספו אין-סוף מסמכים, שרק לשם החזקתם יש צורך בכמה חדרים.

אריה מכלוף דרעי: חומר החקירה החלקי שהועמד לרשותנו – תשמעו, רבותי – מכיל 60,000-50,000 מסמכים, שרק כדי לצלם אותם נדרשו חודשיים, שלא לדבר על לימוד כל החומר הזה.

אריה מכלוף דרעי: במהלך השנים יוחסו לי כל מיני האשמות דמיוניות.

אריה מכלוף דרעי: חקירת המשטרה נוהלה בליווי צמוד של חמישה פרקליטים, אך עם זאת התנהלה בצורה מגמתית וקלוקלת.

אריה מכלוף דרעי: מידע מגמתי, לפעמים גם שקרי, הודלף לכלי התקשורת כדי ליצור נגדי אווירה עוינת ומוקדמת ולעשות בי לינץ' ציבורי.

אריה מכלוף דרעי: המקרה שלי מהווה את הדוגמה החמורה ביותר לשימוש בלתי נאות של הרשויות בכלי התקשורת כדי לסתום את הגולל על פעילותו של איש ציבור.

אריה מכלוף דרעי: לעומת זאת לא מצאה כלל המשטרה לנכון לחקור עדים חשובים שנתבקשה לחקור, שכן עדותם היתה אמורה להיות לטובתי.

אריה מכלוף דרעי: כיוצא בזה, משהמצאתי למשטרה תצהירים של עדים, המאמתים את גרסתי וחפותי, ניצלה המשטרה עובדה זו לרעתי, הטרידה את העדים הללו ואף ניסתה בדרכים שונות לשנות עדותם.

אריה מכלוף דרעי: רק לאחרונה – בימים האחרונים – עצרה המשטרה עד הגנה שלי שהגיע מחוץ-לארץ, בטענות שווא, ביודעה כי הוא אמור להיות עד הגנה משפטי, ואף שהיה מצויד במסמך מאת עורך-דינו שהוא עד הגנה, וזאת בטענה מגוחכת כי היא רשאית לחקור את עדי ההגנה שלי, על אף כתב האישום שהוגש לכנסת והוא טרם הוגש לבית-המשפט.

אריה מכלוף דרעי: המשטרה והפרקליטות גם הפעילו נגד עדי הגנה ואנשים תמימים אחרים, שכל חטאם היה שהכירו את הוריה המאמצים של אשתי, זיכרונם לברכה, את השלטונות האמריקניים, בטענות שווא, כדי להפחידם ולהניעם לשנות את עדותם.

אריה מכלוף דרעי: כך גרמו גם ביזיון וגם נזק חמור שאין לתקן אותו לקהילה חרדית תמימה היושבת בניו-יורק, והכול על לא עוול בכפה, רק משום שהשם דרעי נקשר בהוריה המאמצים של אשתי, זיכרונם לברכה, שהיו מבני אותה קהילה.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, תקשיב לי רגע.

דליה איציק: – – –

שבח וייס: לא, לא.

גונן שגב: – – –

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, שאלת, אני אשיב לך.

שבח וייס: אני לא צריך סיוע של חברים כאן, עם כל הכבוד.

גונן שגב: – – –

שמואל אביטל: – – –

רפאל אלול: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רפי אלול, עם כל החברות, אני לא זקוק לסיוע עכשיו.

שבח וייס: חבר הכנסת גונן שגב, אתה שאלת כדי לקבל תשובה או כדי להתריע?

גונן שגב: אני רוצה לקבל תשובה.

שבח וייס: א.

שבח וייס: לא יושב-ראש הכנסת ולא איש מאלה שמנהלים ישיבה אינם צנזורים בשום דיון; ב.

שבח וייס: לגמרי מתקבל על הדעת, שבנסיבות האלה, אדם שעומדים להסיר את חסינותו יאמר כל אשר עם לבו; ג.

שבח וייס: יהיה כאן דיון.

שבח וייס: נרשמו הרבה חברי כנסת.

שבח וייס: כל אחד יוכל גם להתייחס לדבריו; ד.

שבח וייס: גם יושב-ראש ועדת הכנסת יוכל לסכם את הדיון.

שבח וייס: זאת פרוצדורה צודקת, נא לא להפריע.

אריה מכלוף דרעי: החוקרים בדקו כל שיק ושיק בחשבונות הבנק שלי במשך יותר מעשר שנים, הטרידו את כל חותמי השיקים.

אריה מכלוף דרעי: הם חיפשו בנרות כדי למצוא שונאים שלי או אנשים השומרים לי טינה, בתקווה שיסכימו למסור נגדי עדויות.

אריה מכלוף דרעי: חברי ורבותי, ענו לי בכנות, האם מישהו מכם מכיר עוד חקירה מסוג כזה?

אריה מכלוף דרעי: האם מעשי הידועים הצדיקו חקירה אישית מסוג זה?

אריה מכלוף דרעי: יתירה מזאת, האם חקירה מסוג זה אצלכם לא היתה מניבה אישום מהסוג של "מינוי פוליטי" או דאגה לקבוצת אזרחים, במקרה של משתכני הר-שמואל, הזקוקים לסיוע שלטוני והקרובים ללבכם ולמצעכם?

אריה מכלוף דרעי: האם ידוע לכם על עוד חומר שהועבר ממבקרת המדינה או המצוי בדוחותיה, שנבדק ונחקר בהיקף כזה?

אריה מכלוף דרעי: האם ידוע לכם על אורך, היקף, משך ועומק חקירה מסוג זה?

אריה מכלוף דרעי: לי לא ידוע, ואנא השכילו אותי.

אריה מכלוף דרעי: חקירתי הפכה לגחלת לוחשת שמזינה את עצמה.

אריה מכלוף דרעי: אנשים בעלי כוונות טובות וחוקיות, שניסו לשאול שאלות, כמו על מה, למה ועד מתי, נכוו בגחלת זו.

אריה מכלוף דרעי: תשאלו את השר שחל.

אריה מכלוף דרעי: כל ניסיון להצביע על סלקטיביות באכיפה שאין דומה לה נתקל במחסום סטיגמת המאפיה.

אריה מכלוף דרעי: ורבותי, אל תגידו לי ששתיקתי בחקירה גרמה לכל זאת.

אריה מכלוף דרעי: אתם יודעים שזו טענת משענת קנה רצוץ.

אריה מכלוף דרעי: איני רוצה להתייחס עכשיו לדברים שנאמרו לנחקרים ולהבטחות שהבטיחו להם לו רק יואילו להפליל אותי.

אריה מכלוף דרעי: אם זו לא אכיפה סלקטיבית, איני יודע סלקטיביות מהי.

אריה מכלוף דרעי: ועתה אשר למחיר.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, קל להגיד: לך לבית-המשפט והוכח את אשמתך.

גונן שגב: את חפותך.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה, את חפותך.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, קל להגיד: לך לבית-המשפט והוכח את חפותך.

אריה מכלוף דרעי: אתם יודעים על מה מדובר?

אריה מכלוף דרעי: ראשית, אשר לחלק הפרוזאי, כסף, אתם יודעים כמה עולה להעמיד עורך-דין טוב?

אריה מכלוף דרעי: ומול כל התביעה כולה יש לחפש רק את הטוב והמתאים ביותר.

אריה מכלוף דרעי: רק כדי ללמוד את כל חומר החקירה, 60,000 עמודים, כאמור, יצטרך עורך-דין זה להתפנות מכל עיסוקיו ולעסוק רק בכך, כשהתביעה מכירה זה כבר כל תג ותג בחומר החקירה.

אריה מכלוף דרעי: אתם מתארים לעצמכם את מסע השיסוי שמחכה לי כשאבקש ארכה ללמוד את כל החומר?

אריה מכלוף דרעי: אתם מתארים לעצמכם את ההתמודדות של אדם בודד, הנאשם, מול כל מערכת החקירה והתביעה?

אריה מכלוף דרעי: מדובר על התמודדות מול 50 חוקרים, שעסקו בכך למעלה משלוש שנים, כשלצדם כל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

אריה מכלוף דרעי: אתם מתארים לכם את המחיר האישי, המשפחתי והפוליטי של חקירה מודלפת ומסוקרת במשך למעלה משלוש שנים?

אריה מכלוף דרעי: אתם אולי מתארים לכם.

אריה מכלוף דרעי: אני חוויתי זאת.

אריה מכלוף דרעי: כשהחקירה סלקטיבית, המחיר הוא בלתי נסבל, וכדאי שהמחוקק יגן על נבחריו מפני מחיר נורא זה.

אריה מכלוף דרעי: כאמור, אני מבקש שתסירו את חסינותי מהטעמים שהזכרתי, ולא באתי בדברי אלה אלא כדי לספק חומר מחשבה לעתיד.

אריה מכלוף דרעי: לפני שאסיים, אני רוצה להודות מעל במה זו – אני מרגיש חובה לעצמי – לאשתי ולילדי.

אריה מכלוף דרעי: לאשתי, שעמדה לימיני לאורך כל התקופה הזו, ובעזרת השם, תעמוד לימיני בתקופה הקשה שאני עומד לעבור; לילדי, שלמרות צעירותם, הם כבר מבינים.

אריה מכלוף דרעי: רק כדי לסבר את האוזן, שקלתי אם לספר את זה, רק כדי שאולי מישהו ממושכי העטים או מהכותבים יחשוב פעמיים לפני שהוא מאשים איש ציבור באשמה כל כך חמורה ויבדוק פעמיים מה הוא כותב.

אריה מכלוף דרעי: בחול-המועד סוכות התארחו אצלי כל בני משפחתי, אחי ואחיותי, ומחוץ לסוכה אני שומע אחיינית שלי, בת שלוש, אומרת לבת שלי, בת השנתיים-וחצי: את יודעת שלאבא שלך קוראים בגן "דרעי הגנב".

אריה מכלוף דרעי: ולסיום, ייתכן שלא יהיו לי הזדמנויות נוספות לעמוד על במה נכבדה זו, וזאת ימים יגידו.

אריה מכלוף דרעי: משכך, אבקש לפנות בכמה מלים אל אלו שאני שליח הציבור שלהם, בשיח אישי וישיר.

אריה מכלוף דרעי: אחי ורעי, תנועת ש"ס, שהוקמה על-ידי מרן הגאון רבי עובדיה יוסף שליט"א, שמה לה למטרה להחזיר עטרה ליושנה, עטרת התורה והמסורת של יהדות ספרד, שמסיבות היסטוריות שונות ירדה קרנה.

אריה מכלוף דרעי: זכיתי להיבחר בידי הגאון רבי עובדיה יוסף להיות לשליח ציבור ולחלוץ לפני המחנה.

אריה מכלוף דרעי: עברנו תקופה קשה מאוד, אתם, כציבור שראשיו הושפלו והואשמו ונהיו למרמס, ואני אישית.

אריה מכלוף דרעי: אחי ורעי, האמינו לי שמאדם בודד, שאין מאחוריו ציבור כמוכם, נבצר לעמוד בסאת הסבל שעברה עלי.

אריה מכלוף דרעי: לולא אמונתכם ואמונתו ומצוותו וחיזוקו של מרן הגאון רבי עובדיה יוסף, כשל כוח הסבל.

אריה מכלוף דרעי: רק הידיעה כי אתם מאחורי וכי השליחות חשובה, עזרה ועוזרת לי להרים נטל כבד זה.

אריה מכלוף דרעי: אשא אפוא תפילתי אל אלוקי במרום, ששירה מופלאה זו של בניית מוסדות תורה וחינוך, מקוואות ובתי-כנסת, למען השב עטרת יהדות ספרד ליושנה, תימשך ביתר שאת.

אריה מכלוף דרעי: תהא זו תקוותי ונחמתי, כי למען מטרה נעלה זו כדאי היה כל סבל ויגון.

אריה מכלוף דרעי: את מהפכת השינוי לא ניתן לעצור.

אריה מכלוף דרעי: ניתן לכלוא אותי או את חברי, את הרוח אין לכלוא, וזאת, בטוחני, בהנהגתו של הגאון רבי עובדיה יוסף שליט"א תמשיך לפעם בעוז.

אריה מכלוף דרעי: אסיים בפסוק: "השיבה לי ששון ישעך ורוח נדיבה תסמכני".

אריה מכלוף דרעי: תודה לכולם.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אריה דרעי.

שבח וייס: חברי הכנסת, כדי למנוע דיון פרוצדורלי, פנו אלי כמה חברי כנסת, בתוכם חבר הכנסת רפאל אלול וחבר הכנסת רענן כהן, שאני מניח שהם מבטאים איזו תחושה של חלק מחברי הכנסת, בבקשה שנחליט שאין מקיימים דיון, מכיוון שהדברים ברורים, וקיימת בקשה של חבר הכנסת דרעי להסיר את חסינותו.

שבח וייס: אני צריך לומר, מחד גיסא, שמבחינת הפרוצדורה איש מאתנו איננו רשאי לעשות זאת.

שבח וייס: מאידך גיסא כל חבר כנסת שנרשם לדיון ומתרשם מהפנייה ומוותר – נברך אותו על כך.

שבח וייס: כל חבר כנסת אמור לדבר שלוש דקות – – –

דב שילנסקי: נרשמתי לדיון ואני מוותר.

שבח וייס: לא צריך להודיע על כך.

שבח וייס: מי שינהל את הישיבה יקרא את השמות, ומי שיוותר, בכל מקרה, גם אם הדיון יסתיים חיש מהר, לגבי שעת ההצבעה – קבענו את השעה 20:30, כדי למנוע טענה מצד חברי כנסת שאולי נטשו את הבניין וכן הלאה.

שבח וייס: אני אצטרך להתייעץ עם חברי בנשיאות ובוועדת הכנסת אם אפשר להקדים את ההצבעה.

שבח וייס: כל דובר, כאמור, מקבל שלוש דקות.

שבח וייס: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי ויתר – – –

דב שילנסקי: לא.

דב שילנסקי: אם לא מוותרים, גם אני לא אוותר.

שבח וייס: תיארתי לעצמי שזה הסיפור.

דב שילנסקי: חשבתי להראות דוגמה.

שבח וייס: לפיכך, חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני אבקש לאפשר לחבר הכנסת שילנסקי לנאום מייד אחרי חבר הכנסת פורז, כדי שהוא יוכל להחליף אותי.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: אתה תהיה מייד אחריו.

שבח וייס: אפשרי?

שבח וייס: תודה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הסרת חסינות של חבר כנסת, על אחת כמה וכמה חסינותו של אדם שהיה עד לא מכבר שר, היא רגע קשה, וכמובן – – –

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם ודאי יודעים שכדי להצביע כהלכה חבר הכנסת צריך להצטייד בחומרים ובדברים שייאמרו כאן, אז כדאי להקשיב.

אברהם פורז: אין ספק שכאשר בא אותו חבר הכנסת ומבקש שחסינותו תוסר, זה מקל עלינו מאוד, ואינני מתכוון להיכנס כאן לפרטי כתב האישום ולחומר הראיות, אלא אני רוצה לדבר קצת, באופן כללי, על כל הנושא הזה של הסרת החסינויות של חברי הכנסת.

אברהם פורז: אתמול החליטה הכנסת לתקן את התקנון באופן שההצבעה היום תהיה הצבעה גלויה.

אברהם פורז: זה נעשה לאור לקח של שתי הצבעות, לדעתי, שהיו בעבר, שתי הצבעות שבהן, לדעתי, הכנסת כשלה – – –

שבח וייס: רק רגע.

שבח וייס: חברי הכנסת ואורחינו המכובדים מסגל העובדים והיועצים, שמשום מה, לאחרונה, משמיעים יותר רעש מחברי הכנסת עצמם.

שבח וייס: סיעת המפד"ל תעשה את ההתייעצות, אם אפשר, אולי בחדרה או מאחורי הקלעים, שם יש כורסאות נהדרות.

זבולון המר: – – –

שבח וייס: לא, לא, לא.

שבח וייס: אני מבקש מאוד.

שבח וייס: עם הרבה ידידות, אתם יודעים.

שבח וייס: לא, לא, באמת שלא.

שבח וייס: אינכם שמים לב, אבל לאחרונה אתם עושים זאת פה.

שבח וייס: אין לי התנגדות – או בפתקים או בחוץ, או שתשתפו גם אותנו בסוד העניינים.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם פורז: אמרתי שתיקון התקנון נעשה לאחר שהיו שתי הצבעות, אשר, לדעתי, הכנסת נכשלה בהן.

אברהם פורז: ההצבעה הראשונה היתה עוד בכנסת הקודמת, בעניינו של חבר הכנסת לשעבר יאיר לוי, והשנייה היתה בעניינו של חבר הכנסת פנחסי.

אברהם פורז: אגב, לחבר הכנסת פנחסי נגרם באמת עוול, כי היום הוא תקוע במצב ללא מוצא.

אברהם פורז: מצד אחד הוא לא יכול לכהן כסגן שר, מצד אחר חסינותו לא הוסרה והוא לא יכול להגיע לבית-המשפט, כך שבמידה מסוימת נגרם לו עוול.

אברהם פורז: רבותי חברי הכנסת, החסינות נועדה להגן על חבר הכנסת בביצוע תפקידו ונועדה להגן בעיקר על חברי הכנסת של האופוזיציה מפני התנכלות השלטון.

אברהם פורז: היה מהפך לפני שנה וחצי, אבל במשך כל תקופת שלטון הליכוד לא נתקלנו ברדיפת חברי כנסת של האופוזיציה, ואני מניח שגם הקואליציה הנוכחית או השלטון הנוכחי אין בכוונתם לרדוף את חברי הכנסת של האופוזיציה – – –

דוד צוקר: מה בקשר לפרשת מיעארי והאשם מחאמיד?

אברהם פורז: אני תיכף אגיע גם לפרשת מיעארי.

שבח וייס: אגב, הדיון הזה הסתיים אתמול, נדמה לי, לא?

אברהם פורז: לא נתקלנו במקרים של התנכלות כזאת, אבל נתקלנו – ושתי ההצבעות האחרונות מעידות על כך – במקרים של אנשים חשודים בפלילים, שהם חברי כנסת, שחסינותם אינה מוסרת.

אברהם פורז: ידעתי שאשאל בקשר לפרשת מיעארי, וברור לי לחלוטין שפרשת מיעארי היא משגה, דהיינו לא היה צריך להעמידו לדין, משום שמה שהוא עשה היה במסגרת מילוי תפקידו כחבר הכנסת.

אברהם פורז: האם פרשת מיעארי היא רדיפה פוליטית של הליכוד?

אברהם פורז: האם העמדתו לדין של חבר הכנסת מיעארי היתה משום שהליכוד רדף אותו או לא?

אברהם פורז: פרשת מיעארי היתה טעות חמורה בשיקולי הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל הפרקליטות, שנעשו בתום-לב מוחלט.

אברהם פורז: לא היה כאן עניין של רדיפה פוליטית כלל ועיקר אלא היה עניין של טעות.

אברהם פורז: מאחר שצריך למצוא את האיזון המתאים בין דברים שונים, ומכיוון שאסור להיקלע לסיטואציות שבהן אנשים מספר המואשמים בכתב אישום אחד – האחד הוא חבר כנסת ואיננו מועמד לדין, והאחרים אינם חברי כנסת והם מועמדים לדין, מצב בלתי סביר לחלוטין בציבור.

אברהם פורז: בסיטואציה כזאת אין מנוס אלא להסיר גם את חסינותו של חבר הכנסת.

אברהם פורז: אני רוצה לומר דבר אחרון לסיום, כי אין הרבה זמן – – –

שבח וייס: מה זה "אין הרבה זמן"?

שבח וייס: זמנך תם.

אברהם פורז: היו הפרעות – – –

שבח וייס: בסדר.

שבח וייס: תמשיך.

אברהם פורז: לי מגיעה טיפת אורך-רוח.

שבח וייס: תמשיך, תמשיך.

אברהם פורז: חבר הכנסת אריה דרעי אמר שהוא מאמין בקדוש-ברוך-הוא, והוא גם אמר שהוא מקווה שמערכת בתי-המשפט תעשה אתו צדק.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שאני מאמין במערכת בתי-המשפט.

אברהם פורז: יש לנו מערכת בתי-משפט מפוארת, וזה לא כבר, לפני זמן לא רב, בית-המשפט העליון הפך על-פיו פסק-דין שניתן על-ידי בית-משפט מחוזי בהרכב של שלושה שופטים, כשאחד השופטים הוא שופט של בית-המשפט העליון.

אברהם פורז: אני לא משווה בשום מקרה.

אברהם פורז: בית-המשפט העליון, אף שידע שיש אלפי ניצולי שואה בישראל שמצפים שהרשעתו של איוון דמיאניוק תעמוד בעינה, אם היה לו ספק בדבר זהותו של האיש – זיכה אותו.

אברהם פורז: אני מאמין שגם חבר הכנסת אריה דרעי, בבואו לבתי-המשפט של מדינת ישראל, יזכה לדין צדק.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דב שילנסקי, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל, בהסכמה כפויה.

שבח וייס: בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אדבר בקצרה, על מנת לשמש דוגמה לנאום של שלוש דקות, וכך אוכל גם לשמור על האחרים.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתמול תמכתי בהצעתו של חבר הכנסת זאב בנימין בגין ולא אוסיף כעת הרבה על נימוקיו – – –

שבח וייס: בהשגתו.

דב שילנסקי: בהשגתו.

דב שילנסקי: אוסיף רק ציטוט מדברי חברת הכנסת אסתר רזיאל-נאור בעת הדיון על חוק החסינות בשנת 1951: "במדינה שאנו חיים בה ובמשטר שאנו חיים בו, המושפע לפעמים מהלכי רוח וממצבי רוח, המביאים לידי כך שבעיות שונות יכולות להיות גנוזות אי-שם בתחתית המגירה המדינית, ולפתע פתאום, בלי סיבה מחויבת המציאות, אך רק מתוך חישובים מסוימים הן צפות ועולות למעלה – ודאי שישנה חשיבות לחוק חסינות".

דב שילנסקי: בימינו אלה, כשיש ממשלה שהפרה התחייבות מפורשת לבוחר ולעם, שהיא בשום אופן לא תסכים להקמת מדינה פלשתינית, יש הרבה מאוד לחשוש, אם היא כבר הפרה התחייבות קדושה כזאת, האם לא תפר עוד התחייבויות, אנחנו חייבים לקחת את חוק החסינות, לשמור עליו, ולא להקטין את משקלו אלא אולי להגדיל את משקלו.

דב שילנסקי: ועכשיו לעניין הקונקרטי.

דב שילנסקי: אתמול התקבל התיקון לתקנון, והיום הוא יהיה בהצבעה כפי שיהיה.

דב שילנסקי: אני רוצה לומר כבר בשלב זה, כי אתמוך בהסרת החסינות.

דב שילנסקי: גם חבר הכנסת אריה דרעי ביקש זאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אריה דרעי טוען שהוא זכאי.

דב שילנסקי: וכל עוד לא הוכחה אשמתו של אדם, הוא זכאי.

דב שילנסקי: ואני מאמין שכל אחד יחוש סיפוק אם אכן בית-המשפט ימצא שהוא זכאי, ואני מאחל לו זאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת חיים אורון.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביוני 1990, עם התחלת חקירתו של חבר הכנסת אריה דרעי, החלה נפילתו של המטאור.

אברהם יחזקאל: וזאת לאחר נסיקה פראית, המראה פראית בשמי הפוליטיקה הישראלית, הפוליטיקה השמרנית, המתחסדת, פוליטיקה שלעתים אין בה תרבות פוליטית, עד כדי כך שלמטאורים צעירים כמו לחבר הכנסת דרעי כנראה אין מקום בה.

אברהם יחזקאל: תוך כדי המראתו של דרעי החלה להתפתח תופעה, שאולי תילמד פעם באוניברסיטאות, תופעה שאני מכנה "תופעת הדרעיזם", שבה עומד בחור צעיר, חכם, נבון, אינטליגנטי, שמכיר את נקודות התורפה של החברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: הוא היה הנער החרדי הראשון שהשתמש באותה לשון של כל נער ובחור רגילים בחברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: באותה תופעה לא בריאה, לא מעט היללו, שיבחו, התחנפו וחיזרו, והוא, חבר הכנסת דרעי, נענה להם ברצון.

אברהם יחזקאל: ולעתים, ובכשרון אדיר, הוא סובב את אלה שהסתובבו סביבו על אצבעו הקטנה.

אברהם יחזקאל: תוך כדי התפתחות התופעה, אדוני היושב-ראש, הלכה עוצמתו של הנער וגברה.

אברהם יחזקאל: והוא לא שם לב כנראה למעידותיו.

אברהם יחזקאל: הוא המשיך לשלוט ביד רמה.

אברהם יחזקאל: הוא נכנס בביתו של כל פוליטיקאי במדינה, ואלה שגילם כפול משלו, כנראה התייחסו אליו כאל נער, כאל נכד המשחק בצעצועי הפוליטיקה בחוכמה גדולה.

אברהם יחזקאל: הוא היה גשר לאוכלוסייה גדולה אשר שברה את הפטרונז' של הממסד האשכנזי החרדי.

אברהם יחזקאל: גם שם התחלפה אהבתם לנער בפחד, ביראה, ברצון לשבור ולנתץ את דמותו ואת מה שהוא מייצג.

אברהם יחזקאל: הוא היה החוליה המקשרת בין יהדות עדות המזרח, שאני נמנה עמה בגאווה גדולה, יהדות המקדשת ערכי מסורת, לבין אדם שגם חילונים רואים בו אישיות תורנית, ואני מתכוון לרב עובדיה יוסף.

אברהם יחזקאל: הוא יכול היה להתרים לצה"ל ב"שירותרום", ויכול היה ללכת ולהשתטח על קברי צדיקים.

אברהם יחזקאל: מי שהיה אמור להיות גורם מסייע בקיומה של הפוליטיקה הישראלית, הפך להיות צומת חשוב, צומת שהכריע.

אברהם יחזקאל: ואת זה חבר הכנסת דרעי לא הבין.

אברהם יחזקאל: לא אוהבים את זה.

אברהם יחזקאל: בתופעה הזאת של ה"דרעיזם" התחילה הנפילה.

אברהם יחזקאל: ואז הוא עצמו סיפק את החוטים שטוו סביבו.

אברהם יחזקאל: תהליך השחיקה במעמדו החל, והחל תופס תאוצה.

אברהם יחזקאל: החקירה ארכה שנים.

אברהם יחזקאל: ופה שאלו אנשים: איך הוא לא נשבר?

אברהם יחזקאל: מאין הכוחות?

אברהם יחזקאל: הרי כל אדם נורמלי היה נשבר אחרי זמן לא רב.

אברהם יחזקאל: מה קורה כאן?

אברהם יחזקאל: ומתברר שאולי היתה לו גם האמונה.

אברהם יחזקאל: והשלב האחרון, אדוני היושב-ראש, של תופעת ה"דרעיזם", הוא שלב השאלות.

אברהם יחזקאל: וברשותך, אציג בקצרה שתי שאלות, בלי תשובות: האם יחזור הנער לכוחו?

אברהם יחזקאל: האם הוא ימשיך להוביל קבוצה גדולה שתמכה בו ובמפלגתו?

אברהם יחזקאל: האם בית-המשפט יזכה אותו?

אברהם יחזקאל: אני, כבוד חבר הכנסת הרב דרעי, מאחל לך מכל הלב שבית-המשפט יזכה אותך, ואתה ומפלגתך ותנועתך תמשיכו להיות גשר לציבור גדול שימשיך ויוביל את החברה בישראל, ויעשה שלום עלינו ועל כל בית ישראל.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אולי מן הדין היה שהכנסת, אחרי הדברים שנאמרו כאן, היתה נמנעת מקיום הדיון בנושא.

רענן כהן: מה עוד שלאור בקשתו של חבר הכנסת דרעי להסיר את חסינותו, כל הדיון מיותר.

רענן כהן: אבל, לאחר שרוב חברי הכנסת לא הסכימו לוותר על הדיון, גם אני אנסה לדבר בקצרה על הצד העקרוני ועל ההתרחשויות, ולא אכנס לגופו של עניין.

רענן כהן: ההתפתחויות של החודשים האחרונים הביאו אותנו, אזרחי מדינת ישראל, ואותנו חברי הכנסת למסקנה הבלתי נמנעת, שבסוגיה של הסרת החסינות יש לערוך הצבעה גלויה.

רענן כהן: מי שמתיימר לשמש דוגמה לאחרים, אינו יכול לחסות בצל החשאיות.

רענן כהן: עינוי הדין של חבר הכנסת דרעי היה ארוך וממושך מעבר לכל פרופורציה מתקבלת על הדעת.

רענן כהן: ואולי הוא חשף לעיני הציבור חלק ממסכת של פרשיות שעדיין לא התבררו במלואן.

רענן כהן: אין ספק שכאשר החשדות כה כבדים, וכפי שחבר הכנסת דרעי בעצמו הגיע למסקנה, יש לאפשר בירור האמת במערכת המשפטית, כמובן בתקווה שחפותו תצא לאור.

רענן כהן: ואני מאחל לו שחפותו אכן תוכח ותצא לאור.

רענן כהן: נכון שכאן בדיון הועלו טענות, ושמעתי זאת מחברי כנסת, נגד ההצבעה הגלויה, משום שחסינות חברי הכנסת נועדה לשמור דווקא על אותו חבר כנסת שנמצא במיעוט, והצבעה גלויה חושפת אותנו, חברי הכנסת, ללחצים מפלגתיים אשר גורמים לכך שהאמת לא תצא לאור, ולכך שנצביע על-פי תכתיבי מפלגה ולא על-פי מצפוננו.

רענן כהן: המקרה של חבר הכנסת פנחסי ומקרים כאלה מחייבים אותנו שחסינותו של חבר הכנסת אסור לה שתעמוד כמכשול בדרך לבירור האמת.

רענן כהן: אנו, חברי הכנסת, חייבים כולנו להיות שותפים לפעולה שתביא לבירור של אותה אמת משפטית.

רענן כהן: ולכן, כאשר אנו נדרשים להצביע בסוגיה כזאת על כל השלכותיה, אנו חייבים להיראות בעיני הציבור ובעיני העם כולו כמי שנתנו ידם לבירור האמת במלואה.

רענן כהן: דבר זה אפשרי רק כאשר ההצבעה תהיה גלויה, כך שכל אחד מאתנו יוכל לראות מי נתן ידו למאמץ לחשיפת האמת ומי נמנע מכך.

רענן כהן: לסיום, אני קורא לכולנו, מכל סיעות הבית, לשנות את הנוהג הפסול שהיה עד עכשיו, ולהפוך כל הצבעה בסוגיה של הסרת חסינות להצבעה גלויה, פתוחה לעיני הציבור.

רענן כהן: והציבור ישפוט את דרכנו.

רענן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: אני מודיע שבתום דבריו של חבר הכנסת חיים אורון אני אסגור את רשימת המשתתפים בדיון.

דב שילנסקי: כך שאם מישהו רוצה להירשם, הוא עדיין יכול לעשות זאת.

אלי גולדשמידט: אני ביקשתי להירשם לדיון עוד לפני חבר הכנסת אורון.

דב שילנסקי: יש לי רשימה, כתוב אצלי: רענן כהן, חיים אורון, יורם לס, נואף מסאלחה.

דב שילנסקי: שמך לא מופיע כלל.

דב שילנסקי: אבל בהסכמה כללית אני רושם את חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחרי חבר הכנסת יורם לס.

דב שילנסקי: אחרי חבר הכנסת גולדשמידט ידבר חבר הכנסת נואף מסאלחה, ואחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זהו יום קשה לכנסת, והעובדה שחבר הכנסת אריה דרעי ביקש מאתנו להסיר את חסינותו לא הופכת את הסרת החסינות לקלה יותר.

חיים אורון: חסינות חבר הכנסת היא לא קניינו האישי, היא נכס של הכנסת, וכאשר הכנסת מחליטה להסיר חסינות של אחד מחבריה – היא עוברת את אחד הרגעים היותר קשים שיכולים לעבור על מוסד כמו כנסת ישראל.

חיים אורון: אני מקווה שחברי הכנסת לא רואים בעובדה שחבר הכנסת דרעי ביקש להסיר את חסינותו משום הקלה או הפחתת חומרת האירוע שאנחנו נוטלים בו חלק עכשיו.

חיים אורון: אני אומר את דברי אלה בלי שום רצון להתייחס לגופו של כתב האישום.

חיים אורון: אני אומר את דברי אלה במקרה זה בלי שום רצון להתייחס אל חבר הכנסת אריה דרעי.

חיים אורון: צר לי על דבריו של חבר הכנסת אבי יחזקאל, יכול להיות שיש לו מחשבות שונות כאלה ואחרות, שלי שונות משלו לגבי חבר הכנסת אריה דרעי.

חיים אורון: לא זה המקום, לא זה המעמד ולא זה הזמן לנהל את הוויכוח הזה.

חיים אורון: משום שאנחנו נתבעים לדבר אחד בלבד: להצביע בעד או נגד הסרת החסינות, אם שוכנענו שהיועץ המשפטי לממשלה פעל במקרה זה על-פי מה שמתחייב ממנו כחוק, ולא היה שום מעשה של איפה ואיפה בפעולתו כלפי חבר הכנסת אריה דרעי.

חיים אורון: הייתי מצביע בעד הסרת החסינות גם אילו חבר הכנסת דרעי היה מבקש שלא להסירה, כי שוכנעתי שהשאלות שהועלו בכתב האשמה חייבות להתברר בבית-המשפט.

חיים אורון: אני מצטרף למה שרבים אמרו פה קודם לכן, ומאחל לחבר הכנסת דרעי בכל הידידות שיצא זכאי בדינו.

חיים אורון: זאת לא חובתנו מעל הדוכן הזה.

חיים אורון: הצבעתי אתמול בעד הצבעה חשאית על הסרת החסינות.

חיים אורון: פה אני הולך לומר מלת ביקורת על כמה דברים הקשורים במה שכבר קיבל את השם "פרשת דרעי".

חיים אורון: יותר מדי דברים מיוחדים, אם לא לומר ייחודיים, בהקשר של נושא אחר, היו בהשתלשלות הדברים סביב חקירתו, סביב העמדתו לדין.

חיים אורון: אני חושב שחובתה של הכנסת היתה לצמצם כמידת האפשר, ככל שזה תלוי בה, את מידת הייחודיות והשוני בטיפול בהסרת החסינות הזאת.

חיים אורון: זוהי עמדתי העקרונית, היות שהחסינות היא נכס של הכנסת, וזה מבחן מצפוני עליון של חברי הכנסת.

חיים אורון: הוא צריך להיעשות במקום שבו חבר הכנסת מתבודד עם עצמו ועם מצפונו ומכריע את הכרעתו.

חיים אורון: לא בלחץ יציע, לא בלחץ עסקנות פוליטית, אלא במבחן העליון של אדם עם מצפונו, כאשר – כן, ממש – דיני נפשות מונחים על כף המאזניים.

חיים אורון: לכן הצבעתי בעד הצבעה חשאית.

חיים אורון: אין לי שום קושי לומר מעל הדוכן, שבהצבעה חשאית הייתי מצביע כפי שאצביע בהצבעה גלויה – בעד הסרת החסינות.

חיים אורון: אבל אמרתי, יותר מדי דברים ייחודיים היו סביב הפרשה הזאת.

חיים אורון: ראוי לכמה וכמה מערכות, לא עכשיו, לא לפני שהמשפט יסתיים, לבחון שורה של נושאים שיש להם היבט ציבורי, שיש להם היבט חקיקתי, שיש להם גם היבטים מוסריים.

חיים אורון: ולא במקרה לא מניתי היבט דתי או היבט עדתי, אבל מניתי היבטים אחרים שראוי כי ייבחנו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מודיע שרשימת הדוברים סגורה.

דב שילנסקי: וכן אני מודיע שחבר הכנסת יורם לס הסכים ברוב אדיבות שחבר הכנסת אלי גולדשמידט ידבר לפניו.

דב שילנסקי: אבירות.

דב שילנסקי: חברי כנסת מפרגנים זה לזה.

דב שילנסקי: זאת דוגמה יפה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לס, זה הגנים, הגנים פעלו לאבירות.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ברוב קשב הקשבתי לדבריו של חבר הכנסת אריה דרעי, ולא רק ברוב קשב אלא גם במידה רבה מאוד של אמפתיה, במידה רבה מאוד של הבנה לכאב ולסבל שעוברים על משפחתו ועליו עצמו, על אריה דרעי.

אלי גולדשמידט: אבל, רבותי חברי הכנסת, זו מנת חלקו של כל אזרח במדינת ישראל שמוגש נגדו כתב אישום, שנפתחת נגדו חקירה פלילית.

אלי גולדשמידט: לא אחת, אזרחים רבים במדינת ישראל, לא אנשי ציבור, יושבים בבית-המעצר באבו-כביר שבועות, לעתים חודשים, לעתים עד תום משפטם, ולפעמים קורה שבסוף הדרך הם יוצאים זכאים בדין.

אלי גולדשמידט: הטרגדיה של כל אחד מהם היא טרגדיה משפחתית, היא טרגדיה אישית והיא טרגדיה פיננסית.

אלי גולדשמידט: כל הדברים האלה קורים לכל אזרח במדינת ישראל.

אלי גולדשמידט: אני מצטער, גם בתור אדם שלמד את המקצוע ועסק במקצוע המשפטי, אין לחברה המודרנית פתרון לנושא של עינוי דין, של התמשכות משפטים, ולעתים קרובות נהרסים חייו של אדם עד היסוד שלא בצדק, והחברה איננה יודעת ואיננה מסוגלת לפצות אותו אדם על מה שעבר עליו ועל משפחתו.

אלי גולדשמידט: אבל, חבר הכנסת דרעי, גורלם של אנשי ציבור הוא גורל קשה יותר, ומי שהולך לחיים ציבוריים צריך לדעת שלחיים ציבוריים יש לעתים מחיר גבוה.

אלי גולדשמידט: מה שקשה מאוד בחייו של אזרח פשוט, יכול להיות קשה עוד יותר במקרהו של איש ציבור, שנופל מאיגרא רמה לבירא עמיקתא וצריך לעבור את הסבל הזה.

אלי גולדשמידט: בכל מקרה, חבר הכנסת אריה דרעי, מבחינתי, ואני מקווה שמבחינת כל אזרחי ישראל, ובוודאי מבחינת המערכת המשפטית במדינת ישראל, אתה אדם חף מפשע כל זמן שלא תוכח אשמתך.

אלי גולדשמידט: ואין זה נכון שמערכת בתי-המשפט עושה דין על-פי הדין שנעשה על-ידי אמצעי התקשורת.

אלי גולדשמידט: יש דוגמאות למכביר של משפטים, שהיה להם הד ציבורי רחב, ויוקרה משפטית גדולה הושמה עליהם על-ידי התביעה, והם הסתיימו בזיכויו של הנאשם עד תום.

אלי גולדשמידט: לכן, לך לגורלך.

אלי גולדשמידט: אם הצדק אתך – תצא זכאי.

אלי גולדשמידט: מלה אחרונה בהקשר קצת שונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדשמידט, תכונת הקיצור היא אחת התכונות של משפטן חכם, ואתה הרי נמנה עם אלה.

דב שילנסקי: סיים במשפט אחד.

אלי גולדשמידט: תן לי להוכיח את ההיפך.

דב שילנסקי: לא, לא כדאי.

דב שילנסקי: לטובת כל המשפטנים.

אלי גולדשמידט: אסיים במשפט אחד.

אלי גולדשמידט: במדינת ישראל בשנה-ורבע האחרונה מתרקמים אירועים הרי-גורל לעם ולמדינה.

אלי גולדשמידט: הגיע הזמן, רבותי חברי הכנסת, שפרשת דרעי תפסיק להעסיק את הציבוריות הישראלית.

אלי גולדשמידט: עסקנו בזה, התעסקנו בזה, התעטפנו בזה יותר מדי זמן.

אלי גולדשמידט: אריה דרעי ילך למשפטו, יעמוד לדינו, ייחרץ דינו, ומדינת ישראל חייבת להתפנות לבעיות הקשות מאוד שעומדות לפניה בימים אלה.

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יורם לס, אחריו – לחבר הכנסת נואף מסאלחה, ואם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה מביט עלי, תדע שאתה מדבר אחרי חבר הכנסת בא-גד.

דב שילנסקי: אתה יכול להתכונן.

סילבן שלום: אני מוכן.

דב שילנסקי: עם חוכמת הקיצור.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, טוב הדבר שחבר הכנסת אריה דרעי הגיע למסקנה שרק בבית-המשפט הוא יוכל להוכיח את חפותו.

יורם לס: וכמי שזכאי כל זמן שלא יוכח אחרת, אני מאחל לו מכל הלב, באמת מכל הלב, שיוכיח את חפותו בבית-המשפט.

יורם לס: אחרי ששמענו את דבריו, אנחנו יודעים איזה סנטימנט יש לרבים מאתנו אליו.

יורם לס: אני אומר את זה גם באופן אישי, אבל כאנשי ציבור, מעבר לסנטימנט, אנחנו צריכים גם לומר דברים כלליים לציבור בישראל.

יורם לס: הועלתה כאן דרישה להקים ועדת חקירה, שתבדוק את הפרוצדורה שהוליכה למשפט אריה דרעי.

יורם לס: אני תומך בהקמת ועדת חקירה, ואני מציע שהסעיף הראשון על סדר-היום שלה יהיה הנושא של זכות השתיקה של נבחרי ציבור; שתדון קודם כול בנושא הזה.

יורם לס: רבותי, לאזרח הפשוט במדינת ישראל יש חסינות.

יורם לס: החסינות של האזרח היא זכות השתיקה, המעוגנת בסעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית.

יורם לס: זכות זו נותנת לאדם את הרשות לשתוק, אם הוא חושב שדבריו עלולים להפליל אותו.

יורם לס: אני חושב ומאמין בכל נימי לבי, שהנורמות של נבחר ציבור חייבות להיות מעל הנורמות של האזרח.

יורם לס: כפי שאנחנו מסירים היום חסינותו של חבר כנסת, מבחינה ציבורית צריך לתקן את החוק ולהסיר את החסינות הזו מנבחרי ציבור שנושאים בתפקידים של שליטה בתקציב ובאנשים, באופן שלא תהיה זכות השתיקה למי שנושא במשרה ציבורית.

יורם לס: אילולא היה אריה דרעי משתמש בזכות השתיקה, אני משוכנע, מתוך אמונה במערכת המשפט בישראל, אמונה עמוקה, שעינוי הדין היה מתקצר גם עבורו אישית, גם עבור משפחתו.

יורם לס: עינוי הדין היה מתקצר מאוד.

יורם לס: אין פה אנשים שמחפשים אנשים.

יורם לס: כולנו מחפשים את האמת ואת הצדק, וצריך שיתוף פעולה כדי לחשוף את הדברים האלה.

יורם לס: לכן, בדרך של ועדת חקירה, בדרך של חקיקה בכנסת, אני חוזר ומציע, שאם אנחנו הולכים להפיק לקחים מהפרשה הזאת, לא תהיה זכות שתיקה לנבחרי ציבור.

יורם לס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נואף מסאלחה איננו, הוא מאבד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אילולא בקשתו של הרב אריה דרעי, הייתי מתלבט מאוד איך להצביע.

יוסף בא-גד: מתלבט – כי לדעת הכול הוא היה שר פנים מוצלח מאין כמוהו; מתלבט – כי הוא סבל עינוי דין במשך שלוש שנים וחצי, שאין לך עונש גדול ממנו.

יוסף בא-גד: במיוחד מתלבט, כי נאמר את האמת, מאז ימי מפא"י וגזיזת הפיאות ליהודי המזרח, הוא החזיר עטרה ליושנה והרים את קרנם של בני עדות המזרח והחזירם בתשובה והחזירם לתורה.

יוסף בא-גד: ואת זה אומר לכם אדם אשכנזי.

יוסף בא-גד: לכן, מתוך אהבתי וחיבתי לבני עדות המזרח, לאנשי ש"ס, אני מנצל את ההזדמנות להזכיר לש"ס את פרשת השבוע שקראנו השבוע, פרשת "בראשית".

יוסף בא-גד: אמר רבי יצחק – ויש ויכוח מי זה רבי יצחק, האם זה אביו של רש"י, שרש"י רצה לכבד את אביו בפסוק ראשון בתורה, או האם זה רבי יצחק תנא קדום לפני 2,000 שנה; אם זה אביו של רש"י, לפני 1,000 שנה – לא היתה תורה צריכה להתחיל, אומר רש"י, אלא במצווה ראשונה, שהיא: "החודש הזה לכם ראש חודשים".

יוסף בא-גד: ולמה התחילה התורה ב"בראשית"?

יוסף בא-גד: – משום "כוח מעשיו הגיד לעמו לתת להם נחלת גויים".

יוסף בא-גד: שאם יבואו אומות העולם – ושימו לב מה זה אומות העולם, ראשי תיבות או"ם.

יוסף בא-גד: רש"י ידע כי ההסכם הפלשתיני לא יהיה בתקופת חבר הלאומים אלא בתקופות אומות העולם, האו"ם.

יוסף בא-גד: אם יבואו אומות העולם ויאמרו: ליסטים אתם – ואת זה, לפני 2,000-1,000 שנה רש"י ידע שיגידו לנו: שודדים, גזלתם ארץ של גויים – תאמרו: הכול של הקדוש-ברוך-הוא, ברצונו נתנה, ברצונו נטלה.

יוסף בא-גד: לאף אחד אין זכות להחזיר את כוח מעשיו.

יוסף בא-גד: כל אחד מבין שיש כיסא.

יוסף בא-גד: מה כוח הכיסא?

יוסף בא-גד: מישהו יגיד: לעלות כדי לסובב את מחוגי השעון.

יוסף בא-גד: לא, כוח הכיסא הוא לישיבה.

יוסף בא-גד: כוח הקדוש-ברוך-הוא, כוח ארץ-ישראל, זה ארץ-ישראל לעם ישראל לפי תורת ישראל, ולשום גוף, ודאי גוף דתי כש"ס, אין הרשות לסייע בכיוון הפוך.

יוסף בא-גד: אסיים במשפט אחד.

יוסף בא-גד: שימו לב לדבר נפלא.

יוסף בא-גד: למה ההסכם עם הפלשתינים נחתם בשנה ה-26 למלחמת ששת הימים?

יוסף בא-גד: למה לא בשנה ה-25, למה לא בשנה ה-27?

יוסף בא-גד: כי 26 – שם הוויה, שם הקדוש-ברוך-הוא.

יוסף בא-גד: לפני 26 שנה הקדוש-ברוך-הוא נתן לנו מתנה נפלאה, למרות שלא רצינו בה, קיבלנו את ירושלים, יהודה ושומרון.

יוסף בא-גד: הקדוש-ברוך-הוא כועס שלא יישבנו את יהודה ושומרון.

יוסף בא-גד: לכן, התשובה לכל ההסכם הפלשתיני היא: קומו ונעלה יהודה ושומרון וניישב אותם, וחבל-עזה, ואז – "ואשיבה שופטיך כבראשונה ויועציך כבתחילה".

דליה איציק: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, היתה לך פליטת פה.

דב שילנסקי: בצורה חברית אני רוצה להפנות אותך אליה.

דב שילנסקי: אתה אמרת "כאדם אשכנזי".

דב שילנסקי: התכוונת כנראה ל"כיהודי אשכנזי".

דליה איציק: הוא התכוון לכך שרק האשכנזים בני אדם.

דב שילנסקי: אחרת היית אומר שאתה גרמני ולא יהודי.

דב שילנסקי: אשכנז זה גרמניה.

יוסף בא-גד: לא, לא.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש יודע שאני בא מאותו מקום שאדוני הגיע, אני בא מליטא, ואנחנו מדברים ביידיש לפעמים.

יוסף בא-גד: לחברת הכנסת דליה איציק, סליחה, אילו היית שומעת את פנייתי לש"ס, היית מבינה את הקשר בין אריה דרעי לבין החלק השני.

דליה איציק: היו הרבה אנשים שהקשיבו ולא הבינו.

דב שילנסקי: חברת הכנסת דליה איציק, מקובל בכנסת שחברי כנסת, במסגרת הזמן שיש להם, לפעמים מביעים מחשבה נוספת.

דב שילנסקי: זה לגיטימי.

דוד צוקר: גם אני לא הבנתי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת צוקר, אתה יודע שזה לגיטימי, שבמסגרת הקצבת הזמן שיש לו, הוא יכול לעשות זאת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד הוכיח שלא רק משפטנים יודעים קיצור.

דב שילנסקי: גם רבנים יודעים קיצור.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת סילבן שלום.

דב שילנסקי: הוא בדרך למשפטנות, והוא ודאי יראה דוגמה מובהקת.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת אלי דיין, גם הוא משפטן, ולכן גם הוא יראה דוגמה מובהקת לקיצור; ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר, והוא יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, זה ודאי יחייב.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אריה דרעי הגיע לכנסת ב-1984.

סילבן שלום: אני מציין את זה, כי באופן מקרי גם אני הגעתי לכאן, אומנם לא כחבר כנסת.

סילבן שלום: הוא הגיע כעוזר שר ואני הגעתי כעיתונאי, ככתב פרלמנטרי בבניין הזה.

סילבן שלום: שנינו היינו חבר'ה צעירים.

סילבן שלום: אנחנו בני אותו גיל בדיוק.

סילבן שלום: כל אחד מתחיל את דרכו, הוא בתחום פוליטי ואני הייתי אז בתחום התקשורת.

סילבן שלום: האדם הזה התגלה כבר אז כבעל תושייה רבה, כבעל שנינות, חוכמה, אולי גם קצת עורמה, ומבחינתו טיפס טיפוס די מהיר.

סילבן שלום: אני מרגיש גם איזה קו זהות נוסף, חוץ מהיותנו ספרדים.

סילבן שלום: שנינו אולי ללא ירושות או ללא זכות אבות, אבל בסופו של דבר, האיש הזה, שהגיע לעמדה כה בכירה, נמצא היום אולי על סף קריסה שאין ממנה חזרה, והשאלה היא למה.

סילבן שלום: השאלה היא, האם המעשים שהוא עשה אכן כאלה המחייבים העמדה לדין, מחייבים הרשעה או לא.

סילבן שלום: אני חושב שלאיש אין אפשרות לקבוע את זה, חוץ מאשר לבית-המשפט.

סילבן שלום: וטוב עשה כאן אריה דרעי שביקש את הסרת החסינות, כדי שבית-המשפט יהיה זה שיקבע.

סילבן שלום: אני לא חושב שאנחנו צריכים כרגע לבחון האם הוא אשם או לא.

סילבן שלום: הדבר היחיד שיש לקבוע בדיון על הסרת החסינות הוא האם היו שיקולים זרים.

סילבן שלום: אני בטוח שלא היו שיקולים זרים לא למשטרה, לא ליועץ המשפטי לממשלה, לא לפרקליטת המדינה או לפרקליטות שהיא מייצגת.

סילבן שלום: השאלה האחרת היא, האם היו שיקולים עדתיים אצל חלק מהאנשים; אני חושב שלא, אבל אם אתם חושבים שהדבר הזה לא קיים בחלל האוויר, בתודעה של הציבור, יש לכם טעות.

סילבן שלום: אני יכול לומר לכם, רק עכשיו נגמרו החגים, הימים הנוראים, והייתי בבית-הכנסת בבאר-שבע על שמו של אבי.

סילבן שלום: חלק גדול מהציבור שדיבר אתי אמר לי: תשמע, משום שהוא מרוקני; וקשה לך מאוד להשתחרר מהרושם של אנשים רבים שאומרים לך את זה.

סילבן שלום: גם אם הם אנשים משכילים, אינטלקטואלים שלמדו באוניברסיטה והם מהנדסים, עורכי-דין וכדומה, הם אומרים: לא יכול להיות שעושים לו את זה אלא משום שהוא מרוקני, כי שלוש שנים חקרו אותו.

סילבן שלום: רבותי חברי הכנסת, ההרגשה הזאת מקננת וקיימת, גם היום דיברו על זה ברדיו, יש כאלה שאומרים שזה קיים.

סילבן שלום: אני בטוח שזה לא קיים, אבל אני גם רוצה שתדעו שהאווירה הזאת קיימת בקרב חלק לא קטן של הציבור.

סילבן שלום: זה דבר מסוכן מאוד, כי אם הציבור ירגיש שרודפים אותו בגלל סיבה X ולא משום שהוא עשה מעשה Y, לדעתי נגיע למצב גרוע מאוד.

סילבן שלום: אני לא רוצה להאריך בדברים.

סילבן שלום: אני חושב שרוב הבית יתאחד היום סביב ההסרה.

סילבן שלום: אני רוצה להצטרף לקודמי ואולי גם לאלה שיהיו לאחר מכן ולאחל לו, שבסיכומו של דבר יצא זכאי ובית-המשפט יכריע שאכן לא נעשו המעשים כפי שהם מתוארים, אלא המעשים נעשו כפי שנדרש ולשם שמים.

סילבן שלום: אבל מכאן ועד האשמת כל המערכת – רב המרחק.

סילבן שלום: אני מאחל לו הצלחה.

סילבן שלום: עם זאת, טוב יהיה אם המערכת תישאר שלמה, כאשר השיקולים שלה, כמו שאני חושב ורבים אחרים חושבים, יהיו שיקולים נכונים ולא זרים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת סילבן שלום, אני מוכרח פעם נוספת ובהסכמת כולם להתערב למען החברות בין חברי הכנסת.

דב שילנסקי: כשאדם נואם, לפעמים יש לו פליטת פה.

דב שילנסקי: אני יודע את ייחוס האבות שלך.

דב שילנסקי: אתה עצמך סיפרת שהיית בבאר-שבע בימים הנוראים בבית-כנסת שנושא את שם אביך.

דב שילנסקי: אבל קודם אמרת בלהט הדיבור: שנינו הגענו ללא ירושות וללא זכות אבות.

סילבן שלום: זכות אבות, כוונתי היתה לעניין ה"נסיכות", כפי שקוראים לזה אצלנו.

דב שילנסקי: אבל בפרוטוקול יוצא שאתה מתכחש לזכות אבותיך.

דב שילנסקי: הפניתי את תשומת לבך, וטוב שאתה מתקן את עצמך.

סילבן שלום: אם זה מה שהבנת, מובן שלא לזה התכוונתי.

דב שילנסקי: בפרוטוקול אין כוונות, בפרוטוקול יש אותיות.

סילבן שלום: נכון, אבל אני מאוד מתפלא שאתה אמרת זאת.

סילבן שלום: אילו אמר את זה חבר הכנסת רן כהן או חבר הכנסת דוד צוקר – הייתי מבין.

סילבן שלום: אבל אצלנו בתוך המפלגה, כשאומרים שאין זכות אבות זה ברור, הכוונה היא שאתה לא נסיך.

סילבן שלום: לזה התכוונתי, אנחנו לא נסיכים.

סילבן שלום: אני מודה לך מאוד על התיקון.

סילבן שלום: אתה צודק, זאת היתה כוונתי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דוד צוקר: האם זאת חקירה נגדית?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר, זו פשוט הרוח הטובה.

דב שילנסקי: הנושא הוא עגום וקשה.

דב שילנסקי: קצת להכניס צבע, אולי יהיה יותר קל על הנשמה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, בבקשה.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יום שבו מתבקשת הכנסת להסיר את החסינות של אחד מחבריה הוא יום עצוב לכנסת, עצוב לכל חברי הבית.

אלי דיין: כולנו תמיד נקרעים בין הידידות והחברות שמתפתחת לבין מילוי החובה הציבורית, במיוחד כלפי חבר שהוא באמת מאוד סימפתי, מוכשר, שהשאיר את רישומו עמוק עמוק הן בכנסת והן במשרד שאותו ניהל בכשרון רב והביא בו למהפכות רבות בשלטון המקומי.

אלי דיין: אבל נטלתי את רשות הדיבור כדי להדגיש שהסרת החסינות אינה אומרת שחבר הכנסת הינו אשם.

אלי דיין: הסרת החסינות באה לומר שחבר הכנסת צריך ללכת לבית-המשפט ולהוכיח את חפותו שם.

אלי דיין: אני בטוח שכל חברי הבית מאחלים לחבר הכנסת אריה דרעי שיצא זכאי בדינו.

אלי דיין: נטלתי את רשות הדיבור, כדי לבקש באופן פומבי מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חבר הכנסת דוד צוקר, בתום הסערה לקיים דיון רציני ומהותי בכמה שאלות יסוד: שאלת עינוי הדין בארץ, לא רק לגבי אנשי ציבור אלא לגבי כל אדם שנחקר; שאלת המעצרים; שאלת השמירה על זכויות הפרט; משך החקירה; אופי החקירה; הרגישות שיש לגלות בחקירות אלה או אחרות; נושא ההדלפות מהחקירות – אלה נושאים מהותיים, שלדעתי מן הראוי שוועדת החוקה, חוק ומשפט וגם מליאת הכנסת יקיימו בהם דיון, גם בשאלת ההצבעה בנושא החסינות.

אלי דיין: כי הדבר נעשה עקב אירוע מסוים, ולדעתי האנשים היו מושפעים מהאירוע ולא יכלו לשקול את כל השיקולים שצריך לשקול בסוגיה הזו – מי צריך לדון בחסינות, איך צריכה להתבצע ההצבעה, האם אכן באמת ההחלטה שהתקבלה אתמול הינה ההחלטה הנכונה.

אלי דיין: דבר נוסף שצריך לקיים בו דיון הוא הנושא של סיום חקירה וגיבוש כתבי אישום, שזה לא ייעשה קטעים קטעים.

אלי דיין: אין לך עינוי דין גדול יותר מאשר, תתארו לעצמכם, שחבר הכנסת דרעי יתחיל לנהל משפט מסוים, ובמהלך המשפט הזה או בסיומו נהיה עדים, בגין אותה חקירה, ולא מדובר על נושאים חדשים, לכתבי אישום חדשים הקשורים לחקירה זו.

אלי דיין: ואנחנו שמענו מה העלות של ההליכים המשפטיים, גם מה עינוי הדין שנגרם לאדם שצריך לעמוד לדין עוד הפעם, לו ולמשפחתו ואולי גם לפעילותו הציבורית.

אלי דיין: לכן, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שחבר הכנסת דרעי ראוי לשבח על שהוא בא היום ואומר, כך הוא אמר גם לפני כמה חודשים: אני רוצה הצבעה גלויה, אני רוצה שתסירו את החסינות שלי ותאפשרו לי ללכת לבית-המשפט.

אלי דיין: אנחנו כמובן נעשה זאת ונאחל לו שיצא זכאי בדינו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: למען הסדר הטוב וההגינות אני רוצה להגיד בפומבי, יש שני חברי כנסת לפניה, אבל חברת הכנסת ענת מאור צריכה להחליף אותי, לכן אני חייב להקדים אותה.

דב שילנסקי: אחרי חברת הכנסת ענת מאור – חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפחות שני לקחים יש לי מן הפרשה הזו, פרשת דרעי ופרשת החסינות והסרתה הכרוכה בפרשת דרעי.

דוד צוקר: על האחד אדבר בקצרה.

דוד צוקר: עמדתי ידועה ועמדת חברי כנסת רבים אחרים ידועה.

דוד צוקר: הלקח הראשון אומר, כי מי שמבקש באמת להגן על החסינות, ומי שמבין שזה כלי עבודה הכרחי, צריך לדעת שמי שיגן על החסינות טוב יותר מכל אחד אחר הוא בית-המשפט.

דוד צוקר: אי-אפשר עוד להפוך את ההליך בבית הזה, בוועדת הכנסת, להליך רווי פוליטיקה, בשעה שהציפייה היא, שההליך הזה יהיה שיפוטי בעיקרו, ביסודו.

דוד צוקר: והשיקולים רוויים כולם במחשבה פוליטית, באופן טבעי, כי נבחרנו על בסיס פוליטי.

דוד צוקר: לא נבחרנו להיות שופטים, איש מאלה היושבים במליאה לא נבחר להיות שופט.

דוד צוקר: הטוב ביותר, היעיל ביותר, הראוי ביותר לשמור על החסינות, כלי העבודה ההכרחי הזה, בכך שאם היועץ המשפטי מגיש כתב אישום נגד מי מחברינו, נגד מי מאתנו, ידון בית-המשפט – ואינני נכנס עכשיו לפרוצדורות, איזה בית-משפט ובאיזו ערכאה – האם יש מקום להגיש כתב אישום נגד חבר כנסת, האם יש עניין לפתוח בהליך משפטי כזה.

דוד צוקר: הלקח השני הוא הלקח שגם חבר הכנסת דיין – בעוז, יש לומר – החל לגעת בו.

דוד צוקר: ומראש אני אומר, שאני נענה לאתגר של חבר הכנסת דיין, ולכשתסתיים הפרשה, כן, יש טעם לקיים דיון מן הסוג שהוא הציע.

דוד צוקר: אולי גם כמה מאתנו יאזרו אז יותר אומץ.

דוד צוקר: ואני כבר שומע פה את הלחשים על חוסר הנחת מההליך שליווה את זה.

דוד צוקר: לא מעצם עניין ההאשמות, הן צריכות להידון בבית-המשפט ורק בבית-המשפט.

דוד צוקר: נשאל את עצמנו בהגינות, האם חלק מאתנו, אולי רובנו, לא היינו שותפים במשך זמן רב מדי לאיזה בון-טון כזה שהרשיע אותו בטרם משפט?

דוד צוקר: לא היינו שותפים לאיזו אופנה, שעל-פיה ביום שישי בערב צריך היה לרדת עליו ועל מה שהוא מייצג?

דוד צוקר: אף אחד מאתנו לא היה שותף לבון-טון הזה?

דוד צוקר: כשאני אומר "מאתנו" אני מתכוון לא רק לכנסת, אני מתכוון לחברה הישראלית בכלל.

דוד צוקר: העניין הזה אינו מצדיק שום השתלחות – שאולי המייצג הבוטה ביותר שלה, הגרוע ביותר שלה, היה חבר הכנסת גמליאל – שום השתלחות מן הסוג שהיתה בפרקליטות, במשטרה.

דוד צוקר: נשמעו מכיוון ש"ס גם דברים קשים ביותר, שאין להם מקום, ובוודאי לא כשהם באים מחברי כנסת.

דוד צוקר: אבל, חברי הכנסת, המבחן האמיתי היום של שוחר צדק, של מי שחושב שהוא מגן על זכויות האזרח, הוא לשאול כמה שאלות מאוד קשות לגבי צורת החקירה, ולא סתם אמר פרופסור רובינשטיין את מה שהוא אמר – – –

דב שילנסקי: אבל לא תוכל לשאול כמה שאלות, אלא תוכל לסיים במשפט אחד.

דוד צוקר: לא אשאל.

דוד צוקר: אני יוצא בתחושה שבהליך שננקט כנגד אריה דרעי ובמה שנלווה לו היה יותר משמץ של עינוי דין מיותר.

דוד צוקר: צריך להותיר את ההליך כולו, את העניין כולו, אך ורק לבית-המשפט, ולא לאפשר בשום הליך ובשום צורה לא לעיתונות, שחלק מכותביה פגעו ביסודות האתיקה המקצועית בחלק מכתבותיהם, ולא לנו להשתמש בבמה הזאת ובבמה של ועדת הכנסת כבמה להשתלחות פוליטית כנגד אדם שהוא אולי יריב או מתחרה.

דוד צוקר: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה, ואחריה – חבר הכנסת אברהם בורג.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנושא העומד בפנינו מורכב מטבעו, כי יש בו מתח קבוע בין המחויבות לטוהר המידות לבין האי-נעימות הכרוכה, ובדין, בהעמדת אדם לדין.

ענת מאור: אך על כך קבעו מערכת המוסר, הנורמה והחוק, של המחויבות לטוהר המידות וליושר כפיים היא הנותנת.

ענת מאור: לפיכך, טוב שהקל עלינו חבר הכנסת אריה דרעי את המלאכה וביקש שנסיר את חסינותו.

ענת מאור: אך אין לעשות זאת, חבר הכנסת דרעי, תוך הטלת האשם במערכת הפרקליטות ואין לעשות זאת תוך תיאור העלות למדינה, במיוחד נוכח זכות השתיקה שחבר הכנסת דרעי נטל לעצמו לאורך שנים.

ענת מאור: לפיכך, גם אם חבר הכנסת דרעי לא היה פונה אלינו, הייתי מצביעה בעד הסרת החסינות, שכן אם יש חשד שאדם השתמש במעמדו ובעמדתו לביצוע עבירות, ועל אחת כמה וכמה איש ציבור, יש חובה להעמיד זאת לבחינה משפטית בכל מקרה ובלי לנקוט עמדה מראש.

ענת מאור: בסוגיה הזו הגישה הדווקנית כלפינו כחברי כנסת היא המחייבת אותנו.

ענת מאור: אני רוצה לנצל את הדקות הספורות העומדות לרשותנו כדי לפנות אל פרקליטות המדינה.

ענת מאור: שמענו בעת הדיון הקודם על הסרת חסינות שיש מקרים של איפה ואיפה.

ענת מאור: אני רוצה לקבוע, מעל הבמה הזו כאן ובוועדת הכנסת, לפי הפרוטוקולים שעמדו לפנינו, התשובות שקיבלנו מפרקליטות המדינה בגין ההאשמות כלפי חברי כנסת שהיו מיוחסות להם עבירות על טוהר מידות במערכות בחירות, והיו מיוחסות לחברי כנסת, על אותה מערכת בחירות של 1988 ועל אותו חוק בחירות שבגינו פנו אלינו להסיר את חסינותו של פנחסי – יש עדויות שלא נחקרו דיין.

ענת מאור: העובדה הזאת אסור לה שתניח את דעתנו אף לשנייה.

ענת מאור: אני רוצה לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה, בשבועות שעוד נותרו לכהונתו, ואל פרקליטות המדינה כולה, שלא לעשות איפה ואיפה בפנייה אל הכנסת להסרת חסינות.

ענת מאור: זה מעמיד אותנו בפני דילמה בלתי אפשרית, שעומדת בניגוד לכל ההיגיון של טוהר המידות ושל שיפוט של חברי כנסת, כלפי יכולתנו ואפשרותנו לעמוד בראש חזית הלוחמים למען הצדק.

ענת מאור: אם נמסרה עדות על מתן תרומה של 100,000 ש"ח למפלגה שהיתה אז בשלטון, הליכוד, שנציג ציבור שהיה חבר כנסת ושר דאז עמד בראש הבחירות, ולפי החשד התרומה הזאת בסך 100,000 ש"ח נעשתה שלא כדין, והנושא לא נחקר, וועדת הכנסת, הכנסת והעם כולו לא קיבלו תשובות סבירות – זה מצב שאסור לפרקליטות להרשות אותו.

ענת מאור: לפיכך, אני אצביע בעד הסרת החסינות.

ענת מאור: אני חושבת שחבר הכנסת דרעי חייב לעמוד לדין צודק של בית-המשפט, ובית-המשפט יקבע אם יש ממש בעבירות, או לא.

ענת מאור: אולם מלאכתה של הפרקליטות, ולפיכך מלאכתה של הכנסת, לא תהיה שלמה אם ראיות שעומדות בפני הפרקליטות וידועות לכנסת ולציבור לא נחקרות עד תום.

ענת מאור: ומלה אחרונה, לנושא ההחלטה על החסינות.

ענת מאור: אני מצטערת שיש חברים בבית הזה שנגררים לשיפוט כלפי הבית כולו.

ענת מאור: הפרדת הרשויות היא עיקרון מוחלט בדמוקרטיה, וכבודה של הרשות השיפוטית מונח במקומו, והוא חשוב ביותר.

ענת מאור: אך אל לנו להוריד מסמכותה של הכנסת, הרשות המחוקקת והמפקחת.

ענת מאור: החסינות היא זכות דמוקרטית של הבית הזה, ורק הכנסת צריכה להמשיך להיות אחראית לה, עם הביקורות ועם האחריות הציבורית הגדולה.

ענת מאור: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: אדוני שר המשפטים, אני כנראה מכיר אותך כל כך טוב, שלפי המבט שלך ידעתי שאתה תרצה להתערב ולדבר, עוד לפני שקיבלתי את הפתק שלך.

אברהם בורג: כנראה היושב-ראש לא מכיר אותי מספיק טוב.

אברהם בורג: שר המשפטים בא במיוחד כדי להאזין לדברי.

דב שילנסקי: זה שילוב של שני הדברים יחד.

דב שילנסקי: שניהם לגיטימיים.

דב שילנסקי: אדוני השר, זכותך כמובן לדבר בכל שלב שתרצה.

דב שילנסקי: כך זה גם לפי התקנון וגם לפי הסדר הטוב והצדק.

דב שילנסקי: תודיע, בבקשה, כשתרצה לדבר.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת בורג.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זוהי פרשה שאין בה גיבור טוב.

אברהם בורג: לא ברור לך מי הטובים ומי הרעים בפרשה הזו.

אברהם בורג: את הטובים קשה לאתר.

אברהם בורג: אחד נאשם, חוקרים, משטרה, שיטה, ממשלה, עדות, רבנים, פרנסים, סיסטמה.

אברהם בורג: כל העסק נראה לך מטורף, ובמשך שלוש שנים הטירוף הזה חוגג לנגד עינינו, וקשה גם לציבור וגם לאלה המצביעים בעד הסרת החסינות להגיד: אני מצביע, ואני יודע על מה אני מצביע.

אברהם בורג: קשה להגיד: יש לי תמונה שהיא חד-משמעית לכאן, או חד-משמעית לכאן.

אברהם בורג: התמונה איננה חד-משמעית, היא מעורבת.

אברהם בורג: בסופו של דבר הקל עלינו חבר הכנסת דרעי באומרו: אני מבקש להסיר את החסינות.

אברהם בורג: שאלמלא היה מבקש להסיר את החסינות, היה צריך כל אחד מאתנו להתלבט ק"ן על ק"ן לבטים לפני שהיה מכריע.

אברהם בורג: לכאורה, מבחינת הפרלמנט, מבחינת הכנסת, הפרשה מאחורינו.

אברהם בורג: לכאורה סרה החסינות, הנושא עובר אל הרשות השופטת, היא אשר תשפוט, יהיה פסק-דינה אשר יהיה.

אברהם בורג: אני מאחל מכל לבי לידידנו, לידידי, לחברנו, חבר הכנסת אריה דרעי, שיצא זכאי וישוב ויכהן לפחות ברמת עטרה ליושנה.

אברהם בורג: יש מקומות שבהם מדינת ישראל שופטת ומענישה את מי שנאשם בערכאותיה.

אברהם בורג: אבל הפרשה היא לא לגמרי מאחורינו.

אברהם בורג: לא יכול להיות שתעבור פרשה כזאת על הציבוריות הישראלית בלא שנסיק ממנה מסקנות.

אברהם בורג: אתמול בעצם התחיל הדיון בפוסט-מורטם, בניתוח שלאחר מותה של הפרשה הזאת – איך הכנסת מסירה חסינות, מה גבולותיה של החסינות, מה מעמדו של חבר הכנסת בפני שליחותו.

אברהם בורג: אדוני שר המשפטים, היית יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה הרבה מאוד זמן.

אברהם בורג: עקבת מן הצד המבקר אחר פעולותיה של הרשות המבצעת.

אברהם בורג: הרבה פעמים הייתי חבר בוועדה שלך, ואני גאה להגיד: הייתי חבר בוועדה ששר המשפטים דהיום היה יושב-ראשה, בית-ספר מפואר להגינות ציבורית, בית-ספר מפואר ליושר ברמת הפלס והסרגל, ללא משוא פנים לכאן ולכאן.

אברהם בורג: אני לא מצפה ממך לתשובה, בשל מעמדך דהיום.

אברהם בורג: ספק לי אם יושב-ראש הוועדה לביקורת בכנסת השתים-עשרה היה עובר בשתיקה ולסדר-היום על תהליך מן הסוג הזה שנמשך שלוש שנים וחצי.

אברהם בורג: אני אגיד גם למה.

אברהם בורג: אין לי חשד ואין לי חשש ואין לי שום מחשבה, חלילה, שעניינה ניקיון כפיו של חוקר זה או אחר או של המשטרה.

אברהם בורג: אבל, אדוני שר המשפטים, יש תהליכים שיוצאים מכלל שליטה.

אברהם בורג: יש תהליכים שכשאתה מתחיל אותם אתה רוצה עוד עד ועוד עדות, ועוד נסיבה ועוד ראיה, ועוד נסיעה ועוד הוכחה, ועוד ניסיון להשיג את היותר טוב ואת העוד יותר טוב ואת המושלם.

אברהם בורג: אני מייד מסיים, אדוני היושב-ראש.

אברהם בורג: אני ירא משלטון שבשיטת החקירה שלו אין עכבות ואין מגבלות.

אברהם בורג: ואני לא בטוח שבנושא חקירה יש מספיק עכבות ומגבלות בשיטה החוקית הישראלית.

אברהם בורג: פרשת האשמתו של חבר אישי שלי, ומן הסתם גם חבר פוליטי ואישי של אחדים מאתנו, ראש עיריית אילת רפי הוכמן, היא ההוכחה, היא הנותנת.

אברהם בורג: אתה חוקר ובודק ואתה מביא כתבי אישום חמורים והציבור עומד ורואה וכמעט שופט, וכשנגמרת המערכה מסתבר לך רטרואקטיבית – מי ישיב את הבושה לאותו אדם, מי ישלם את הנזק הציבורי, מי יגיד מלה למשפחה ולילדים, שספק אם אפשר למחוק אצלם את הפגיעה הזאת באביהם.

רן כהן: בית-המשפט.

רן כהן: מה זה מי?

אברהם בורג: בית-המשפט לא יכול, אדוני.

אברהם בורג: בית-המשפט יכול לשפוט, חבר הכנסת רן כהן, שפיטה קרה: אשם או לא אשם.

אברהם בורג: היה והוא לא אשם – את כל המשא שנלווה להאשמה הוא איננו יכול לתקן.

אברהם בורג: איש לא יכול לתקן.

יורם לס: מה אתה מציע, שלא יהיו משפטים?

עוזי ברעם: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, זמנו של חבר הכנסת בורג תם, אתם לא יכולים להציג שאלות כשהוא לא יכול לתת תשובות.

דב שילנסקי: זה לא בסדר כלפיו, ולא הוגן.

אברהם בורג: אדוני שר המשפטים, עתה, משסרה הפרשה הזאת מעל סדר-יומה של הכנסת, בכוונתי להעלות, ואני אשמח מאוד לשמוע את תגובת המשרד, הצעת חוק לתיקון סדר הדין הפלילי, שעניינה פשוט מאוד: נפתחה חקירה נגד אדם על ביצוע עבירה, בין בכיר ובין זוטר, בין דרעי ובין בוזגלו, והיא לא הסתיימה בתוך חצי שנה מתחילתה או כל פרק זמן סביר אחר שיכול שתגידו אותו, יועבר חומר החקירה לשופט חוקר, והוא יחליט אם יש להמשיך בחקירה או להפסיקה.

אברהם בורג: אני לא מוכן לקבל מצב שחקירה נמשכת עוד ועוד ועוד ועוד, עד כדי מימוש מה שאמר דומני בנימין זיגל בזמנו: תן לי כל אחד ואחד, ואני אנער אותו ואני אוציא לו אבק מן הכיסים.

אברהם בורג: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת יוסי כץ.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, כמי שפנה לחבר הכנסת אריה דרעי לפני חודשים מספר והציע לו, גם לטובתו וגם לטובת המשפט הישראלי וגם לטובת ישראל כמדינת חוק, לבקש את הסרת חסינותו וללכת לבית-המשפט כדי להילחם על חפותו, אני מאוד שמח שהיום אנחנו נמצאים בדיון שבו אריה דרעי עצמו בא וביקש להסיר את חסינותו.

רן כהן: ראשית, משום שאין היום דרך אחרת לאזרח במדינת ישראל, ועל אחת כמה וכמה אין דרך אחרת לנבחר במדינת ישראל לצאת זכאי ולכהן, כזכאי, בתפקיד ציבורי וממלכתי, אלא הליכה לבית-המשפט.

רן כהן: אין דרך אחרת.

רן כהן: זאת מדינת חוק.

רן כהן: זה דבר אחד.

רן כהן: הדבר השני, הדיון הזה הוא קשה, הדיון הזה הוא חמור והדיון הזה מרגש, והדיון הזה בהסרת חסינות היה מרגש בנוגע לכל אחד מחברי הכנסת, כי אי-אפשר להסיר חסינות של חבר כנסת אלא כאשר המקרה הוא קשה ונורא ואיום, הן מן הבחינה האישית, במקרה זה של חבר הכנסת דרעי, והן מבחינתה של הכנסת.

רן כהן: השאלה היא, מה חמור ממה?

רן כהן: הדיון המחפיר וההצבעה המחפירה במקרהו של פנחסי, או הדיון הזה וההצבעה, שאני מקווה שתהיה בעד הכרעתו של דרעי.

רן כהן: נדמה לי שהדברים ברורים לחלוטין, שחור מול לבן.

רן כהן: אנטי-חוק מול מדינת חוק, כנסת מכובדת היום מול כנסת שהכפישה עצמה במקרה הקודם.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר באופן מפורש ביותר: אין לחבר כנסת היום דרך מוסרית, וחבר כנסת איננו יכול להיות הגון היום, אלא אם כן הוא מצביע היום בעד הסרת החסינות, כאשר מוגש כתב אישום בנושאים של מרמה ושוחד והפרת אמונים.

רן כהן: לכן, אני חולק על דברי חבר הכנסת אברהם בורג, ואני חולק על ההתקוממות כאן של חלק מהחברים שדיברו על עינוי הדין.

רן כהן: היה עינוי דין, זה נכון.

רן כהן: אבל היה גם ניצול של זכות השתיקה של שר שכיהן כשר.

רן כהן: ולכן, אל לנו כאן לשפוט.

רן כהן: בכלל, הכנסת יותר מדי מפרגנת לעצמה כבית-משפט.

רן כהן: אומנם נאמר שהחלטה שלנו היא החלטה מעין-שיפוטית, אבל יש כאלה שהתאהבו בתרגיל הזה ובהגדרה הזו, שהנה אנחנו מעין בית-משפט.

רן כהן: איננו בית-משפט.

רן כהן: רק בית-המשפט יכול להרשיע ורק בית-המשפט יכול לזכות.

רן כהן: ולכן הדרך הזאת היא הנכונה.

רן כהן: ועוד משפט אחד, אחרון, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: היום, חבר הכנסת, בבואו להסיר חסינות ולהעביר את ההכרעה לבית-המשפט, עושה גם את הדבר ההגון מן הבחינה הפרלמנטרית, אבל גם עושה את הדבר ההגון מן הבחינה האישית עם חבר הכנסת, כי בעצם הוא מראה לו את הדרך לזיכויו בבית-המשפט.

רן כהן: אני מאחל לחבר הכנסת אריה דרעי שיעמוד בגורלו, יזכה למשפט צדק, ושהצדק בפרשה הזאת יצא לאור לטובתו ולטובת כולנו.

רן כהן: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חבר הכנסת שמואל אביטל.

דב שילנסקי: אם חבר הכנסת שמואל אביטל לא יהיה – חבר הכנסת גונן שגב.

דב שילנסקי: על מנת להרגיע את שכנך וחברך, אני מודיע שחבר הכנסת זנדברג אחריך.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר, ללא כחל וסרק, אני הצבעתי בשתי הצבעות בעניינו של חבר הכנסת פנחסי – בעד הסרת חסינותו, אבל אני הייתי אותו חבר כנסת, שבסיבוב הראשון, כאשר הצבענו על הסרת חסינותו, ביקש מוועדת הכנסת בבוקר הדיון לקבל את כל הפרוטוקולים של הוועדה, כדי לעיין בהם וכדי לקבוע את החלטתו לגבי הסרת החסינות על-פי העמדות שבוטאו בוועדת הכנסת.

יוסי כץ: משום שבניגוד לך, חבר הכנסת רן כהן, אני בהחלט חושב, שכאשר המחוקק מסר לנו את הזכות להכריע לגבי הסרת החסינות, הוא מסר לנו סמכות מעין-שיפוטית, כפי שבית-המשפט העליון אמר.

יוסי כץ: ואני מצטער על כך שהכנסת קיבלה אתמול החלטה על הצבעה גלויה, משום שאני חושש שהכדור הזה נגד כאב ראש מונע מאתנו טיפול אמיתי, ניתוח אמיתי של הבעיה.

גונן שגב: – – –

יוסי כץ: אני חושב שאין זה מן הראוי שאנחנו, חברי הכנסת, נדון בהסרת חסינות.

יוסי כץ: עובדה היא שבישיבה ההיא בפרשת פנחסי הייתי חבר הכנסת היחיד שבא לוועדת הכנסת וביקש פרוטוקולים.

יוסי כץ: כי אנחנו, ואני מתכוון כולנו, איננו בנויים להיכנס בעובי הקורה, בצורה יסודית.

יוסי כץ: ולכן, מן הראוי שנתקן את החוק ונקבע בית-דין מיוחד, שיהיה מורכב משופטים, מנציגים של הכנסת, מנציגי לשכת עורכי-הדין ומנציגי ציבור, הרכב מיוחד שיפסוק בסוגיה האם להסיר חסינותו של אדם אם לאו.

יוסי כץ: כי מוסד החסינות כשלעצמו הוא מוסד בהחלט חשוב במדינה דמוקרטית, שרוצה לשמור על חופש הפעולה של נבחריה.

רן כהן: כל כוונתי היתה, שאנחנו אומנם מקבלים החלטה מעין-שיפוטית, אבל אנחנו לא בית-משפט, כי איננו יכולים לזכות.

רן כהן: כתב האישום נשאר, במקרה של אי-הסרת חסינות, בדיוק במקומו.

רן כהן: ולכן, חבר הכנסת במקרה זה לא יכול לצאת זכאי.

רן כהן: לכן, גם הטענה של דרעי על כל הייסורים שהוא עובר היא טענה אמיתית בפועל, אבל זו טענתו של כל אזרח בדרך לבית-המשפט, כי אין דרך אחרת.

יוסי כץ: היא הנותנת.

יוסי כץ: אני הצבעתי אז בעד הסרת החסינות של חבר הכנסת פנחסי, למרות מה שנאמר בדיונים על איפה ואיפה וכדומה, משום שיהיה לו יומו בבית-המשפט.

יוסי כץ: זו היתה הנחת היסוד שלי.

יוסי כץ: סיכומו של דבר, אני מציע שאחד הלקחים החשובים שכולנו נפיק מהדיון הזה ומהפרשה הזאת הוא בפירוש שינוי חוק הכנסת הנוגע לחסינות חברי הכנסת, ונעביר את הנושא להרכב מיוחד, ונשחרר אותנו מהחובה להכריע בגורל חברינו.

יוסי כץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת שמואל אביטל איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

גונן שגב: כבוד היושבת-ראש, חברי הכנסת, בניגוד לדעתו של חבר הכנסת כץ, אני מברך על התחלת שינוי תהליך.

גונן שגב: פה מדובר בשינוי תקנון.

גונן שגב: שינוי תקנון איננו גורם לאי-חקיקה.

גונן שגב: וכעובדה, יש היום הצעות חוק של חבר הכנסת צוקר ושל עבדכם הנאמן גונן שגב, אחת עברה בקריאה ראשונה, אחת עברה בקריאה טרומית, והולכים לאחד את שתי ההצעות, בדיוק בכיוון שאתה דיברת עליו.

גונן שגב: אנחנו חושבים שאכן מליאת הכנסת איננה רשות שיפוטית, ולכן אין היגיון שהיא בעצם תהווה מעין בית-משפט ותקבע אם יש להסיר חסינותו של חבר כנסת זה או אחר או לא.

גונן שגב: ואני מאוד מקווה שחברי הכנסת, אף שזאת כאילו הוצאה של סמכות מסוימת מן הבית, יהיו מספיק ישרים וכנים עם עצמם, בגלל אותם דברים שהעלית: זה שהם לא משפטנים במקצועם, זה שהם לא בנויים לעבור על חומר כה רב כמו חומר חקירה.

גונן שגב: אני כבר רואה שחבר הכנסת מירום לא כל כך מרוצה, כי אני יודע שהוא מתנגד גם להצעת החוק שלי.

גונן שגב: חבל שחבר הכנסת דרעי איננו כאן.

גונן שגב: קודם כול, אני מאוד שמח שהוא ביקש להסיר את חסינותו, ואני מאוד מקווה שבבית-המשפט אכן תוכח חפותו, מפני שזה חשוב גם לו אישית, כמובן, וזה חשוב גם לבית הזה כולו.

גונן שגב: אבל, יש שתי נקודות שאני חושב שצריך לציין.

גונן שגב: במסגרת החקירה, שיכול להיות שהיתה ארוכה וקשה על חבר הכנסת דרעי, אז השר דרעי, עם זאת, בין חקירה קשה ואיסוף רב של עובדות וחקירה יסודית מאוד, ובין האשמת משטרה מעל הדוכן הזה, אני חושב שהמרחק צריך להיות רב, בעיקר לנבחר ציבור.

גונן שגב: אני לא הייתי מצפה, גם אמרתי זאת בהערת ביניים, שחבר כנסת, ויהיה נפגע ככל שיהיה, ינצל את במת הכנסת כדי לפגוע ברשות מבצעת.

גונן שגב: ואנחנו יודעים שבמדינה שלנו יש רגישות גבוהה לשני גופים, לצבא ולמשטרה.

גונן שגב: אינני אומר שלא צריך לבדוק את זה, אבל לא זה המקום להעלות את הנושאים האלה.

גונן שגב: יש מספיק מקומות, מספיק גופים מבקרים, מספיק בתי-משפט פנימיים וחיצוניים, כדי שיבדקו את הסוגיה האם המשטרה נהגה נכון או נהגה בצורה מפלה לרעה כלפי חבר הכנסת דרעי.

גונן שגב: זה נושא אחד שאני חושב שכדאי שחבר הכנסת דרעי ייתן עליו שוב את הדעת, ואולי הוא יחזור בו מהאשמותיו אלה.

גונן שגב: נושא שני, שהיה לי מאוד חבל שהוכנס בצורה מאוד מאוד לא יפה, גם על-ידי חבר הכנסת דרעי וגם על-ידי חברים אחרים מסיעתו, היה נושא העדתיות.

גונן שגב: אני חושב שבמדינה כמו שלנו, עם רגישות כל כך גבוהה לנושא המרקם העדתי, ובכלל מרקם החברה שלנו, צריך בעיקר נבחר ציבור להיות מאוד מאוד רגיש, ולא להעלות את הנושא העדתי, בעיקר כשאין בו שום היגיון, כי – – –

ענת מאור: חבר הכנסת שגב, אני מבקשת שתאמר משפט מסכם.

גונן שגב: אני מסיים.

גונן שגב: שלושה משפטים ואני מסיים.

גונן שגב: אני חושב שהיו פה מספיק דוגמאות בשנים האחרונות, של אנשים מעדות אחרות, ממזרח-אירופה, מפולניה וכדומה, שהואשמו בהאשמות אולי כבדות יותר משלו, ולצערי אחד המקרים אפילו לא הגיע לבית-המשפט, אלא האדם התאבד לפני כן.

גונן שגב: לכן, הייתי מאוד מצפה ממנו בשני הנושאים האלה: גם להוריד את ההאשמות נגד המשטרה, וגם לקחת חזרה לפחות דברים שנאמרו בעידנא דריתחא בנושא האפליה העדתית.

גונן שגב: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחריו – חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אצביע בעד הסרת החסינות, לא בשל בקשתו של חבר הכנסת דרעי, אלא מכיוון שאני סבור שהונחה תשתית עובדתית ומשפטית מספקת על מנת להסיר את החסינות.

אליעזר זנדברג: הקשבתי רוב קשב לדברים של חבר הכנסת דרעי, ואינני מבקש להיכנס ברגע זה לפולמוס אתו.

אליעזר זנדברג: אני רק מבקש לציין דבר אחד חשוב מאוד לשם האיזון.

אליעזר זנדברג: כשהיתה לחבר הכנסת דרעי הזדמנות לטעון ולתקוף את המשטרה ואת התביעה בנוכחותן, בפורום שבו יוכלו להשיב ולענות מענה על טענותיו אחת לאחת, הוא בחר שלא לעשות כן.

אליעזר זנדברג: ואני מדבר על הדיון בוועדת הכנסת.

אליעזר זנדברג: אינני רוצה לייחס רלבנטיות, אבל בכל זאת אזכיר מקרה אחר, שבו במהלך משפט, בשלב ההוכחות, בעניין תביעת דיבה שהגיש נגד "ידיעות אחרונות", גם שם בחר חבר הכנסת דרעי משיקוליו שלא להמשיך ולברר את העניין עד תום.

יוסי כץ: אבל מדי בוקר, כשכל מהדורת חדשות נפתחת בדיווחים מחקירתו, היתה לו הזדמנות להגיב?

יוסי כץ: לא היתה לו הזדמנות להגיב.

אליעזר זנדברג: אגיע לזה, חבר הכנסת כץ.

אליעזר זנדברג: אבל ברגע שבו בחר חבר כנסת שלא לטעון את הטענות בפורום ההולם והמתאים, לדעתי, ולמנוע את האפשרות מהצד השני להשיב בצורה מסודרת, הוגנת וראויה, הרי טוב היה אילולא העלה אותן באופן שהעלה אותן כאן במסגרת הדיון היום.

אליעזר זנדברג: אני מבקש להסיר כל חשש מחבר הכנסת דרעי ולחזק את אמונתו במערכת המשפט, אם חושש הוא מדעה קדומה של בית-המשפט בשל הפרסום הרב שהפרשה זכתה לו.

אליעזר זנדברג: בית-המשפט שפט משפט הוגן פרשיות רבות בעבר, פרשיות רבות שנתפרסמו ונדונו בכלי התקשורת ועסקו בעניינים וחשדות כנגד אנשי ציבור.

אליעזר זנדברג: אני יכול להזכיר כאן שורה ארוכה של פרשיות משנות ה-70 ולפני כן, וגם פרשיות שנסתיימו לא מזמן, לא אומר שמות, ולהבדיל אלף הבדלות, אלף אלפי הבדלות, את פרשת דמיאניוק.

אליעזר זנדברג: בית-המשפט שופט על-פי החוק ועל-פי הראיות המובאות בפניו.

אליעזר זנדברג: לי ולציבור כולו יש אמון מלא במערכת הזאת, וגם לך כנבחר ציבור, חבר הכנסת דרעי, צריך שיהיה אמון כזה.

אליעזר זנדברג: רבותי חברי הכנסת, אכן פרשת דרעי נדונה בכלי התקשורת ונטחנה עד דק.

אליעזר זנדברג: כל צד אמר את דבריו, אני חושב, כמעט עד תום.

אליעזר זנדברג: חוגים בש"ס האשימו אותי מדי פעם בכלי התקשורת, שאני כלי שרת אולי של איזה מנגנון רשע דמיוני, שמורכב, למרבה האירוניה, מהתביעה ומהמשטרה, הגופים שאמורים לעסוק באכיפת החוק ובמיצוי הדין.

אליעזר זנדברג: ואני רוצה לומר מעל הבמה הזאת לחבר הכנסת דרעי: אני אישית אין לי דבר וחצי דבר נגדך.

אליעזר זנדברג: מעולם לא היו בינינו מחלוקת או ריב.

אליעזר זנדברג: כל מה שאמרתי ועשיתי עד היום היה, בעניין הזה של פרשת דרעי – מתוך דאגה כנה לשלטון החוק ומתוך הבנתי את תפקידי כנבחר ציבור.

אליעזר זנדברג: אני מנצל את הבמה הזאת כדי לומר לך, חבר הכנסת דרעי, שאני מקווה למענך שחסינותך אכן תוסר היום.

אליעזר זנדברג: לך לבית-המשפט, שם תוכל לשטוח את טענותיך.

אליעזר זנדברג: זהו המקום הראוי וההולם להתגונן בו ולהיות נידון במשפט הוגן.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, ואחריה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב.

אסתר סלמוביץ: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, ולא על חשבון הזמן, אני מבקשת לאחל החלמה מהירה לחברנו, חבר הכנסת חיים דיין, שנפצע קשה בתאונה, ולהביע תקוותי שישוב אלינו בהקדם.

אסתר סלמוביץ: העובדה שאנו נדרשים כיום לנהל את הדיון הזה ולחוות דעה באשר להסרת חסינותו של חבר הכנסת אריה דרעי, שר הפנים לשעבר, יש בה כדי להעיד על כך שמשהו באמות המידה שלנו השתבש עד לבלי הכר.

אסתר סלמוביץ: בשנת 1951, כשחוקק חוק החסינות, לא העלה איש בדעתו שעל הפרק תעלה אי-פעם הדרישה להסרת חסינותו של חבר כנסת או שר מטעמים של חשד בפלילים.

אסתר סלמוביץ: אז האמינו שיתרונה של החסינות הוא בשמירת זכויותיהם של חברי הכנסת בפני רשות מבצעת דורסנית ומאיימת.

אסתר סלמוביץ: אז האמינו שהחסינות נחוצה לצורך הבטחת הפרדת הרשויות ושמירה על עקרונותיה המקודשים של הדמוקרטיה.

אסתר סלמוביץ: אז לא האמינו שיבוא היום והחסינות תשמש חבר כנסת או שר על מנת לחסוך מהם את העמידה לדין, השמורה על-פי תפיסתם לאזרח מן השורה.

אסתר סלמוביץ: אז גם לא האמינו שחברי כנסת או שרים יאחזו בחסינות כבקרנות המזבח ויהפכוה עיר מקלט.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דרעי, לא זו בלבד שעשה שימוש בזכות השתיקה ובכך מנע את האפשרות לסיים במהירות את החקירה בעניינו, אלא הוא אף טרח להטיח במשטרה וביועץ המשפטי לממשלה האשמות בשל עינויי הדין שנגרמו לו מפאת פרק הזמן הארוך שלו נצטרכה המשטרה לצורך ביצוע חקירתה.

אסתר סלמוביץ: חבר הכנסת דרעי, באמצעות מקורביו, נופף השכם והערב בנס העדתיות, ברומזו כי ההליכים נגדו אינם אלא תולדה של אפליה וקיפוח על רקע עדתי.

אסתר סלמוביץ: הוא עצמו לא טרח להזים את ההאשמות שהוטחו בו בראיות של ממש.

אסתר סלמוביץ: הוא בחר לנגח את משטרת ישראל בכלל ואת חוקריו בפרט בהאשמות מהאשמות שונות, ועשה כל שיש לאל ידו לעשות על מנת למנוע ממשטרת ישראל לסיים את חקירתה ולהניח את תיק החקירה על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

אסתר סלמוביץ: אינני רוצה להתייחס לעצם ההאשמות שהועלו נגד השר דרעי, די לי בכך שהיועץ המשפטי לממשלה חיווה את דעתו עליהן, ודומני כי את ההכרעה בעניין יש להותיר בידי בית-המשפט.

אסתר סלמוביץ: בל נשכח שאת כל מעשיו הציבוריים בעת חקירת עניינו ניהל וביצע שר הפנים בחסותה של הקואליציה, שמפאת נחישותה לקבוע עובדות בתהליך מכירת מקרקעי ישראל לאש"ף העדיפה להעלים עין ולשתף פעולה עם שר הפנים לשעבר – –

ענת מאור: חבר הכנסת סלמוביץ, אני מבקשת לסיים.

אסתר סלמוביץ: הפריעו לי באמצע.

אסתר סלמוביץ: – – ולאפשר לו להשתלח במשטרה, ביועץ המשפטי לממשלה ובכל מי שרק העז לקוות למשפט צדק.

ענת מאור: חברת הכנסת סלמוביץ, אנחנו בדיון הזה מקפידים.

ענת מאור: לא היו לך קריאות ביניים.

אסתר סלמוביץ: אני תיכף מסיימת.

ענת מאור: בבקשה, משפטי סיום.

אסתר סלמוביץ: הדיון הזה אינו רק דיון בעניין הסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי.

אסתר סלמוביץ: הדיון הזה מהווה חוליה נוספת בשרשרת אירועים שהתרגשו עלינו בשל מחדליה ואוזלת ידה של הממשלה.

אסתר סלמוביץ: הממשלה הזו אינה מהססת לתת את ידה ואת חסותה לאירועים, שמקומם לא יכירם במערכת שלטונית של מינהל תקין.

אסתר סלמוביץ: זוהי, גברתי היושבת-ראש, חזרה, ובגדול, לימיה העליזים של מפא"י, כשכל החגיגה הזו היא על חשבונו ועל גבו של הציבור.

אסתר סלמוביץ: אינני יודעת מה יפסוק בסופו של דבר בית-המשפט – –

ענת מאור: חברת הכנסת סלמוביץ, סיימי את דברייך.

אסתר סלמוביץ: – – בעניינו של חבר הכנסת דרעי.

אסתר סלמוביץ: מאחר שמערכת המשפט בישראל הוכיחה עצמה כמערכת הוגנת הראויה לכל מידה של אמון, הנני סומכת את שתי ידי על כל החלטה שתתקבל בה.

אסתר סלמוביץ: ואולם, במשפט הציבורי הראוי להיערך לחבר הכנסת דרעי על מעשיו ועל ניסיונותיו לטרפד את החקירה בעניינו, אני מקווה מאוד שהציבור ישכיל להבין במה דברים אמורים וייטיב לשפוט בעניין זה במידה הראויה.

אסתר סלמוביץ: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני תומכת בהסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי.

אסתר סלמוביץ: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואחריו – חבר הכנסת רפאל איתן.

אלכס גולדפרב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היום יוחזר לכנסת האמון של הציבור.

אלכס גולדפרב: ההחלטה האמיצה על הצבעה גלויה תשים קץ לדילים מפלגתיים.

אלכס גולדפרב: כל אחד מאתנו יעמוד מול עינו הפקוחה של הבוחר.

אלכס גולדפרב: היום נרשם תקדים חשוב בכנסת, והברכות מגיעות לחבר הכנסת חגי מירום, יושב-ראש ועדת הכנסת.

אלכס גולדפרב: הבוחר ידע לשפוט כל חבר כנסת על-פי הצבעתו, כאשר חבר הכנסת לא יסתתר מאחורי הפרגוד.

אלכס גולדפרב: כל אחד מחברי הכנסת מכיר את הפרשה הנוגעת לחבר הכנסת דרעי, לכן ההצבעה היום הינה לטובת הכנסת, לטובתו של חבר הכנסת דרעי, למען ביטול עינוי הדין שעבר במשך השנים ולמען מתן אפשרות לבית-המשפט לפסוק את דינו.

אלכס גולדפרב: חברי כנסת בולטים מסיעת מרצ הורידו היום את המסכה, בהחלטתם להצביע בעד הצבעה חשאית, וכך להסתתר מאחורי הפרגוד מעינו הפקוחה של הבוחר.

אלכס גולדפרב: במסווה של מלחמה על חופש הביטוי – – –

נעמי חזן: אתמול הצביעה סיעת מרצ בעד הצבעה גלויה, וחבל שלא היית אתמול במליאה בזמן ההצבעה.

אלכס גולדפרב: חברת הכנסת נעמי חזן, אני שמעתי את חברי הכנסת ממרצ גם בוועדת הכנסת.

נעמי חזן: – – –

יוסף בא-גד: – – –

אלכס גולדפרב: חברי הכנסת ממרצ נחלקו: מחציתם בעד, מחציתם נגד.

אלכס גולדפרב: זאת טקטיקה מאוד מעניינת.

נעמי חזן: – – –

אלכס גולדפרב: במסווה של מלחמה על חופש הביטוי מתגלה שוב, כי הכיסאולוגיה גוברת על האידיאולוגיה, ואני מתכוון שוב למרצ.

אלכס גולדפרב: לשם שמירת שלמות הקואליציה, במסווה של שלום, מוכנים להתחבא מאחורי הפרגוד, והגיע הזמן שהצדק ייראה ויישמע.

אלכס גולדפרב: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רפאל איתן, אחריו – סגן השר נואף מסאלחה, ואחריו – חבר הכנסת דן תיכון.

ענת מאור: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת לתיקון תקנון הכנסת בסעיף 102ב(ג).

ש' כרם: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנו חוזרים לדיון.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כלל חשוב בדמוקרטיה הוא שוויון בפני החוק.

רפאל איתן: נראה לי שכדי למנוע עינוי דין או אולי עינוי שבטרם דין, יש לנקוט דרך אחרת להעמדת חבר כנסת בפני בית-משפט.

רפאל איתן: כאשר היועץ המשפטי לממשלה מגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת, קורא יושב-ראש הכנסת לחבר הכנסת ומבקש ממנו לוותר על חסינותו, כדי שחפותו או אשמתו יתבררו בבית-המשפט.

רפאל איתן: והיה וחבר הכנסת מסכים, ייחסכו הדיון וההצבעה.

רפאל איתן: אם אינו מסכים, יועבר העניין להחלטת חברי הכנסת בהצבעה במליאה.

רפאל איתן: אם הצעה זו היא הגיונית ועניינית, וכך אני סבור, יש צורך לשנות את חוק חסינות חברי הכנסת בהתאם.

רפאל איתן: צומת יוזמת הצעת חוק ברוח זו, והיא תונח על שולחן הכנסת בזמן.

רפאל איתן: יכולים לטעון שאז ינוצל השינוי כדי לפגוע בפעילותם של חברי הכנסת.

רפאל איתן: אני אינני סבור כך, כי רק בקשתו של היועץ המשפטי תהווה תחילתו של התהליך, וחזקה עלינו שהוא יפעל ללא משוא פנים או שיקולים פוליטיים.

רפאל איתן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לסגן השר נואף מסאלחה, אחריו – לחבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – לשר המשפטים דוד ליבאי.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זהו אחד הרגעים העצובים ביותר לי כחבר הכנסת, כי בקשה להסרת חסינותו של חבר כנסת ושר לשעבר היא אומנם אקט דמוקרטי, שאני תומך בו, אבל זה גם רגע עצוב מאוד.

נואף מסאלחה: אני חושב שחבר הכנסת אריה דרעי עבר במשך שלוש השנים האחרונות ימים קשים מאוד.

נואף מסאלחה: אני רוצה לקוות שהוא יזוכה במשפט.

נואף מסאלחה: טוב שהרים את הכפפה, כפפת הצדק, והוא יגן על עצמו.

נואף מסאלחה: אני בטוח בצדקתם של בתי-המשפט בישראל.

נואף מסאלחה: אינני מסכים לשום התקפה שהיתה על שר המשפטים או על היועץ המשפטי לממשלה ולהטלת דופי במשטרת ישראל.

נואף מסאלחה: אני חושב שדווקא בגלל רגישות הנושא, בגלל הסכנה שהקואליציה תצומצם כביכול, עמד דוד ליבאי, שר המשפטים, בפני מצב לא קל, והוא הוכיח שהוא חייב להחליט החלטה עקרונית ומשפטית נכונה.

נואף מסאלחה: אני אכן חושב שהחלטתו נכונה.

נואף מסאלחה: אני רוצה גם לברך את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, ואת חברי ועדת הכנסת.

נואף מסאלחה: הם מנהלים, לדעתי, את ועדת הכנסת בצורה מעוררת כבוד גם לכנסת וגם לוועדת הכנסת, ואני אומר זאת לגבי חברי הכנסת מכל הסיעות.

נואף מסאלחה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, דעתי האישית היא שאריה דרעי הוא אחת התופעות הטובות ביותר בשנים האחרונות.

נואף מסאלחה: אני לא מדבר על המשפט, אני מדבר על המנכ"ל, על השר, על האיש שצמח כפי שצמח.

נואף מסאלחה: לכן אני מקווה שהוא אכן יזוכה במשפט.

נואף מסאלחה: אבל אני לא מסכים שמישהו מאתנו ירים את הדגל העדתי.

נואף מסאלחה: אני לא אגיד שמקפחים אותי מפני שאני ערבי, אף שיש קיפוח.

נואף מסאלחה: גם איש עדות המזרח לא צריך להגיד את זה, אף שיש קיפוח.

נואף מסאלחה: נילחם כולנו יד ביד כדי למנוע את הקיפוח הקיים.

נואף מסאלחה: אני מציע לש"ס שלא להרוס את כל מה שהיא בנתה.

נואף מסאלחה: היא בנתה דבר מפואר לעדתה, למדינת ישראל, לכנסת.

נואף מסאלחה: מי שיזוכה – יזוכה, מי שיורשע בדין – יורשע.

נואף מסאלחה: לא צריך לקשור בזה את גורלה של ש"ס.

נואף מסאלחה: אני בוודאי אצביע בעד הסרת חסינותו של חבר הכנסת אריה דרעי.

נואף מסאלחה: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – לשר המשפטים דוד ליבאי.

דן תיכון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, אודה לך אם תאזין לדברי.

דן תיכון: אני חושב שחבר הכנסת פנחסי טעה כשלא ביקש מן הכנסת להסיר את חסינותו.

דן תיכון: הוא אומנם הצליח בהצבעה, אבל הכתם דבק בו לעולמים.

דן תיכון: גם ההחלטה של בג"ץ לא בוששה להגיע.

דן תיכון: הכנסת איננה בית-משפט, והמקום שבו צריך ללבן את הנושאים הללו הוא אך ורק בית-המשפט.

דן תיכון: אבל, אדוני שר המשפטים, הרשה לי, אני מעיד על עצמי שאינני מכיר את חבר הכנסת דרעי.

דן תיכון: מעולם לא נתקבלתי לשיחה בלשכתו.

דן תיכון: אבל יש לי כמה הרהורים וערעורים, ואני רוצה ללבן אותם כאן.

דן תיכון: אתה, אדוני שר המשפטים, בהיותך יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, יחד עם חברי הוועדה, קבענו אז כמה נורמות.

דן תיכון: למשל, באשר לאלימות שוטרים הוקמה במשרדך המחלקה לחקירת שוטרים.

דן תיכון: זו היתה נורמה חשובה, שנקבעה אז על-ידינו.

דן תיכון: לפני כמה שבועות, קבעה מבקרת המדינה נורמה חדשה באשר לצורה שבה מפזרים הפגנות.

דן תיכון: היא קבעה שניתן להשתמש בכוח סביר בלבד ואי-אפשר לפוצץ ראשים סתם, אך ורק משום שהמפגינים יושבים על הרצפה ואינם מזיקים לאיש.

דן תיכון: אינני רוצה לעסוק היום בפרשת דרעי.

דן תיכון: זו תתברר בבית-המשפט, הוא ידון, ישקול ויחליט.

דן תיכון: אבל, השאלה המטרידה אותי היא אחת: האם הכול כשר ומותר כדי להגיש כתב אישום?

דן תיכון: אני שמעתי את הקלטת.

דן תיכון: נכון, מישהו טוען שבקלטת נשמעות הערות שהן בגדר רכילות בלבד.

דן תיכון: אבל השאלה היא, האם כאשר החוקר העוסק בפרשה במשך כך וכך שנים מתבטא כפי שהוא מתבטא, האם הוא יכול להיות חוקר אובייקטיבי?

דן תיכון: האם העניין הזה נדון כהלכה?

דן תיכון: זכורה ודאי לחברי הכנסת הפרשה המפורסמת של חבר הכנסת לשעבר בני שליטא.

דן תיכון: הכול היה כשר להגשת כתב אישום כנגד חבר הכנסת בני שליטא.

דן תיכון: והאיש המסכן הזה, במשך שנתיים נגרר מבית לבית, מעורך-דין לעורך-דין.

דן תיכון: משפחתו נהרסה, ובסופו של דבר לא הוגש נגדו כתב אישום.

דן תיכון: לכן, אני בא ושואל את עצמי ואותך, אדוני שר המשפטים, האם הכול מותר כאשר חוקרים?

דן תיכון: האם משסומן האשם, הכול מותר?

דן תיכון: אני מבין שאני צריך לסיים, ולכן אציין רק שני דברים.

דן תיכון: אני מבין שאתה ער לפרשה של תת-ניצב צור.

דן תיכון: אותו אדם, שבסך הכול סיפר לחברו בשיחה טלפונית את דעתו באשר לפרשת דרעי, וציין שהיא נמשכת עוד ועוד והוא לא מבין איך ייעשה הצדק.

דן תיכון: והנה הוא הועמד לדין, ובסופו של דבר כמעט שנזרק מן המשטרה אך ורק משום שהעיר הערה, וחוקר מסוים צותת לו.

דן תיכון: אותו דבר לגבי הדברים של פליאה אלבק.

דן תיכון: אני חושב שצריכה להינתן תשובה אמינה על-ידי שר המשפטים ומשרד המשטרה.

דן תיכון: גרסתו של אריה דרעי בעניין צורת החקירה נשמעה, אבל גרסתה של המשטרה עדיין לא נשמעה.

דן תיכון: אני קורא למשרד המשפטים ולמשרד המשטרה להשיב על ההאשמות הללו בדבר חקירה ברוטלית ללא מעצורים, בישראל ובארצות-הברית, בנושא דרעי.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשפטים השר ליבאי; אחריו – חבר הכנסת חנן פורת.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אריה דרעי כיהן אתי כשר בממשלה אחת עד לימים האחרונים.

דוד ליבאי: הוא הוכיח כי הוא מייצג נאמן של בוחריו, אדם ברוך כשרונות, שתרם רבות לממשלה כולה ולמשרד הפנים.

דוד ליבאי: קשה היה לי מאוד באותו זמן לעשות שתיים אלה: גם לעבוד אתו בצוותא יום יום בשירות הממשלה, הכנסת והבוחרים, ובאותו זמן ליתן גיבוי ראוי לזרועות אכיפת החוק, שאני מאמין בפעולתם העניינית, ולנסות לעמוד על משמר טוהר המידות ועל הנורמות הציבוריות הנאותות.

דוד ליבאי: אני מברך על החלטתו הנבונה של חבר הכנסת דרעי לבקש מחברי הכנסת שיסירו את חסינותו, כדי שיוכל להתייצב בבית-המשפט ולהתגונן שם בפני כתב האישום שהוגש נגדו.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דרעי, בנאומו כאן היום בפניכם, נאום מרגש, הטיל ספק אם יש לו עדיין סיכוי סביר, כפי שהוא התבטא, להוכיח חפותו בבית-המשפט, לאחר שנשפט במשך חודשים ושנים על-ידי אמצעי התקשורת.

דוד ליבאי: אני כשלעצמי, כמי שמכיר מקרוב את מערכת בתי-המשפט, במשך שנים רבות, אומר שאני סמוך ובטוח שהוא יזכה למשפט הוגן ולמשפט צדק בבתי-המשפט שלנו, בפני שופטים שהם נייטרלים ואובייקטיבים, שיודעים להזהיר את עצמם היטב להתעלם מפרסומים ומדעות קדומות, משום שהם, כשופטים מקצועיים, יודעים שאין בפניהם אלא הראיות שמביאים בפניהם, ואותן בלבד הם שוקלים, כאשר הם יודעים גם מי ולמה מנסה לעתים לשים מכשול לפתחם או להחשידם או להביאם, חס וחלילה, לתוצאה בלתי מאוזנת או בלתי נכונה.

דוד ליבאי: הזכירו כאן היום כמה דוברים את משפטו של ראש עיריית אילת, שזוכה, ולהבדיל אלפי הבדלות, מזכירים בעולם את משפטו של דמיאניוק, שזוכה מחמת הספק, ומערכת בתי-המשפט שלנו זכתה לאמון בקנה מידה עולמי, על יושרם ואומץ לבם של השופטים ועל כך שזו רשות עצמאית לחלוטין ובלתי תלויה, ותרשו לי לומר, גם בלתי תלויה בדעת קהל.

דוד ליבאי: כתב האישום נגד חבר הכנסת דרעי מכיל, לפי ההתרשמות, עבירות חמורות.

דוד ליבאי: כפי שהן מנוסחות, יש כאן קבלת שוחד בשווי של למעלה מ-300,000 דולר, לערך, אם חשבוני נכון; הפרת אמונים של עובד ציבור; קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות; רישום כוזב במסמכי תאגיד.

דוד ליבאי: וחזקה על היועץ המשפטי לממשלה ועל פרקליטת המדינה, שאם ראו להגיש כתב אישום כזה לאחר בדיקה וחקירה, ועם כל קשיי החקירה ומשך הזמן שלה, הרי הם משוכנעים שיש ברשותם ראיות לכאורה שיש להביאן לבחינתו של בית-המשפט, וחזקה עליהם שאין להם עניין להתנכל לשר בישראל, שיש לו כוח פוליטי ויש לו עמדה, והם לא יתנכלו לו בשום פנים משיקול מוטעה ולא ייכנסו משיקולים פסולים לעימות לא רק עם הממשלה ועם ראש הממשלה ועם הכנסת ועם דעת ציבור, אלא אם כן הם משוכנעים, ובתום לב, שהראיות שבפניהם ראויות וצריכות לבוא לפני בית-המשפט.

אריה גמליאל: מאיפה אתה יודע?

אריה גמליאל: – – –

דוד ליבאי: אני אומר את הדברים מתוך היכרותי, גם את המערכת, ואני שמח שמערכת התביעה, יש שהיא צודקת ומשכנעת, ויש שאין היא צודקת ואין היא משכנעת, ובתי-המשפט קובעים זאת, והם צריכים לקבוע זאת, ואמרתי שלבי סמוך ובטוח שבית-המשפט יעשה מלאכתו.

דוד ליבאי: אני מדבר על גישתם העניינית, כפי שאני מכיר אותה.

דוד ליבאי: הטענות שהשמיע היום חבר הכנסת דרעי במליאת הכנסת, כבר נאמר כאן שלפחות חלק מהן נראה שצריך היה להביא לפני ועדת הכנסת.

דוד ליבאי: לא הייתי בוועדת הכנסת, לא שמעתי אותו, אינני יודע מה בדיוק נאמר שם, אבל אלה שהיו שם אמרו ומסרו לי שכמה מהטענות שאמר כאן צריך היה לפרוט או לפרוס שם, ואז ממילא היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, שנכחו בדיון בוועדת הכנסת, היו משיבים לו דבר דבור על אופניו, עם עובדות ועם תשובה ראויה.

דוד ליבאי: אז יכול היה היועץ המשפטי, כאשר הוא הציג את כתב האישום לפרטיו, להביא בפני חברי הכנסת את מהלכי החקירה ולהשיב על הטענות שהועלו ולהסביר מדוע התמשכה החקירה, מדוע היתה כה רחבת היקף, מדוע היתה כה מעמיקה, אבל לטענת היועץ המשפטי היא היתה מעמיקה, עניינית ומקצועית.

דוד ליבאי: לכן, כאן אין מי שישיב לו.

דוד ליבאי: אני לא קראתי את כל חומר החקירה, אני לא מעורב בחקירה, אני לא מעורב בהליך ההעמדה לדין.

דוד ליבאי: לא ראוי ששר, בייחוד כשמדובר בשר, יהיה מעורב בדברים הללו ובהליכים האלה, ולכן אינני יכול להשיב כאן דבר דבור על אופניו.

דוד ליבאי: אבל אני מדגיש בפניכם את הדברים, כדי שתביאו בחשבון שנאמרו כאן דברים, כפי שנאמר, כשאין כאן זכות עמידה ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה להשיב על הפרטים שהועלו.

דוד ליבאי: עם זאת, אם תעיינו בכתב האישום, כפי שאני עשיתי, תיווכחו שכמה מהדברים שהועלו כאן אינם מתיישבים עם העובדות הנטענות בכתב האישום.

דוד ליבאי: לטענת פרקליטות המדינה, אין מדובר בהקצאת כספים לגיטימית למוסדות מקורבים לחבר הכנסת דרעי.

דוד ליבאי: לפי כתב האישום, חבר הכנסת אריה דרעי קיבל, מחד גיסא, כספים כשוחד על מנת שיפעל, והוא אכן פעל, להעברת כספי מדינה לשותפיו לכתב האישום, ובכספים שהועברו על-ידי חבר הכנסת דרעי השתמשו שותפיו לאישומים למטרות לא לגיטימיות, לפי כתב האישום.

דוד ליבאי: כתב האישום, שעל-פיו מתבקשת הסרת חסינותו של חבר הכנסת דרעי, אינו עוסק בהעדפת מוסדות מקורבים, אלא בהעברת כספים לא לגיטימית, ואריה דרעי בחר להתייחס לכספים שהעביר, אבל התעלם מכספים שהועברו אליו אישית, כספים שמוגדרים כשוחד ושסכומם הכולל, כאמור, מגיע עד כדי למעלה מ-300,000 – סליחה, עד כדי כ-170,000 דולר.

דוד ליבאי: אני מתנצל אם החישוב היה מוטעה וחושב סכום פעמיים, ואם אני טועה, אני מייד אתקן.

דן תיכון: מה זה דולר?

דן תיכון: יש שקלים במדינת ישראל.

דן תיכון: תגיד לנו בשקלים.

דוד ליבאי: לא, כי מדובר שם בשקלים ישנים, ולכן הסכומים לא יאמרו לנו הרבה, ובכתב האישום, כפי שאני ראיתי אותו וקראתיו, יש אקוויוולנט של שקלים ישנים.

דן תיכון: תצמיד את זה למדד.

דוד ליבאי: סליחה, אם טעיתי לגבי הסכום, הרי אני מתנצל.

דוד ליבאי: הדברים רשומים בכתב האישום כפי שהם.

דוד ליבאי: כללו של דבר, העובדות הכלולות בכתב האישום הן שיוצרות את התמונה של אישומים חמורים, וכך גם ניסח זאת וראה זאת בית-המשפט העליון כאשר הוא דן, כזכור, בשאלה האם חבר הכנסת דרעי יכול להמשיך ולכהן.

דוד ליבאי: ובכן, החקירה היתה באמת רחבת היקף, וללא ספק היא הצריכה מאמץ, אבל לבוא ולומר כאן שהיא היתה מגמתית – אנא, נמתין עכשיו כולנו להליך בבית-המשפט, ובית-המשפט יבחן אם יש מקום לטענה שחקירה זו לא היתה עניינית, או מקורה בשיקולים פסולים.

דוד ליבאי: אמר פה חבר הכנסת דרעי, שנעצר לשעות מספר בשדה התעופה אדם שהגיע לכאן, ונכון, אני ביקשתי לברר זאת, ונאמר לי שכאשר הגיע לשדה התעופה אחיו של נאשם שני, או מישהו מקורב כאן לנאשמים, הרי הוא נעצר מפני שלאורך זמן ממושך הוא לא היה בישראל, ומתוך שיקולים שאינני יכול לפרט כאן, מתוך שיקולים של החקירה, הוא התבקש להשיב על שאלות וכיוצא בזה; כאמור, משום שלא היה זמן רב כאן.

דוד ליבאי: כך נמסר לי.

דוד ליבאי: אם טוען חבר הכנסת דרעי, שהמשטרה לא חקרה עדים חשובים שהיו מעידים לטובתו, זה קשה לי מאוד להניח, בייחוד לאחר חקירה כל כך ממושכת.

דוד ליבאי: אני חושב שאם מבקשים מהמשטרה לחקור עד מסוים בחקירה, המשטרה תחקור ולו רק כדי לא להשאיר אותו באפשרות שיבוא לבית-המשפט פעם ראשונה בפרשת ההגנה, למסור שם את עדותו, בלי שאפשר להשוות אותה לגרסה קודמת שלו.

דוד ליבאי: זה לטובת המשטרה לגבות עדות במקרה כזה, כשיש עד הגנה, ולא להמתין עד הבאתו לראשונה לבית-המשפט בפרשת ההגנה.

דוד ליבאי: אבל שוב, זאת טענה, שלו היתה נטענת בפני היועץ המשפטי, בוודאי יכול היה להשיב עליה, וחזקה שהדברים יעלו בבית-המשפט, ובית-המשפט יראה להגיב את התגובה הנכונה.

דוד ליבאי: ושוב, אם טען כאן חבר הכנסת דרעי שניתנו הבטחות לנחקרים כדי שהם יפלילו את חבר הכנסת דרעי, אני סמוך ובטוח שטענות אלה יועלו בבית-המשפט וייבדקו וייראה אם יש בהן ממש או אין בהן ממש.

דוד ליבאי: אני אומר את הדברים בהזדקקות לטענות שהועלו כאן, כדי שחברי הכנסת הנכבדים ידעו שמקומן של הטענות הללו היה או בוועדת הכנסת, כאשר ניתן להשיב עליהן על-ידי יודעי הדבר, או בבית-המשפט, וחזקה על הסניגוריה שלא תחמיץ העלאת כל טענה ראויה בפני השופטים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת דן תיכון הנכבד שאל אותי כאן לגבי התבטאויות החוקרים.

דוד ליבאי: הרי כל הדברים הללו יבואו בפני בית-המשפט, ועלינו להשאיר זאת עכשיו לבית-המשפט ולשיקול דעתו.

דוד ליבאי: ככל שנמעיט עכשיו לדבר בענייני המשפט – כך ניטיב לעשות.

דוד ליבאי: דובר יותר מדי, נכתב יותר מדי, פורסם יותר מדי.

דוד ליבאי: ואני מאוד בעד חופש הביטוי ויכולת התקשורת להביא דברים לציבור; אבל צריך, באמת, לדעת גבולות כאשר מדובר בשמו ובכבודו של אדם, כאשר מדובר במי שנחשד, כאשר הוא צריך לקבל את יומו המלא בבית-המשפט.

דוד ליבאי: אני חושב שמוטב לא להעלות כאן דברים, חברי חבר הכנסת דן תיכון, שיש להם מקום בבית-המשפט, כי שוטרי ישראל פועלים במסגרת חוקית נוקשה וחייבים לפעול על-פי כללים.

דוד ליבאי: הם פועלים במסגרת מגבלות חמורות, כאשר יש נגדם דין, יש להם דין משמעתי, אפשר להביא אותם לדין פלילי על עבירות, ואין להם חסינות מפני עבירות שהם מבצעים אגב חקירה.

דוד ליבאי: יש יחידת משטרה מיוחדת במשרד המשפטים, שחוקרת תלונות על עבירות אנשי משטרה, לכן לא צריך ליצור רושם כאילו השוטרים פועלים בחלל, ללא כל פיקוח וללא מסגרות, אין דין ואין דיין.

דוד ליבאי: שמעתי גם את הערתו של חברי, חבר הכנסת בורג, שמא יש מקום להגביל את תקופת החקירה, ואני חושב שתהיה לי הזדמנות גם לדבר אתו בעניין זה ולהסביר לו שיש חקירה ויש חקירה, יש נסיבות של חקירה כאלה, יש אחרות, לא כל חקירה ניתן למצות בתקופה קצובה, לא מסיבה אחת אלא מסיבות שונות, ולפעול בשרירות-דעת כדי להגביל חוקרים בתקופת זמן.

דוד ליבאי: אתם הייתם מתקוממים אילו הבאנו לכם דוגמאות של חקירות חשובות והיינו מראים לכם היכן היו הן נעצרות אילו הן היו מוגבלות בזמן, כאשר הזמן גם עושה את שלו, ועדים שתחילה אינם מדברים לאחר מכן מדברים; ראיות שקשה להגיע אליהן – מגיעים אליהן, ומה אז?

דוד ליבאי: – צריך להפסיק את החקירה מכוח הדין; צריך תמיד לחשוב בתבונה, בהגינות, ולפעול לפי השיקולים והנסיבות של כל מקרה ומקרה.

דוד ליבאי: שמנו לב וראינו שהצבת מגבלות זמן מכוח החוק אינן יכולות לפתור בעיות, כי החיים על כל הגיוון שלהם חזקים יותר מאשר הגבלות חוקתיות או חוקות כאלה.

דוד ליבאי: אבל תמיד אנחנו בוחנים מחדש, חברי, חבר הכנסת בורג, עניינים שבחקירה, עניינים שבזכויות האדם, אנחנו פועלים לשינוי ולתיקון, ועובדים, אם מותר לי לנסח זאת, בראש פתוח ולא עם דעה קדומה.

דוד ליבאי: אני מסיים בכך שבקשתו של חבר הכנסת דרעי ראויה להישמע, ואל נא יעשו אחרים שיקולים שונים עבורו, בשבילו ומטעמו, ואל נא יניחו שמא הוא אומר אחת וחושב אחרת.

דוד ליבאי: אני מאמין שאם חבר הכנסת דרעי בא לכאן לבקש את הסרת חסינותו, אכן הוא מבקש זאת מידכם, ואני ממליץ שכך תעשו.

דוד ליבאי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת אני רוצה להודיע, גם לפרוטוקול, שבשעה 18:30 הונח החלק הראשון של הדיון, ולפיכך ההצבעה תיערך בשעה 20:30, לפי הנוהל שנקבע על-ידי ועדת הכנסת והנשיאות.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי חזן.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת איננו, לפיכך אני מזמינה אל הדוכן את חברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – את חבר הכנסת בנימין טמקין.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מרצ הובילה בעבר וממשיכה להוביל את המאבק לרפורמה בסדרי ממשל ומינהל במדינת ישראל.

נעמי חזן: למרצ, תהליך השלום הוא אמצעי לחזק ולעגן מינהל תקין, טוהר מידות וניקיון כפיים.

נעמי חזן: לכן גם מרצ התנגדה בעבר ומתנגדת היום לכל שיקול זר – –

ענת מאור: חברי הכנסת.

נעמי חזן: – – בהתנהגות של נבחרי ציבור וגם למערכות הפטרונז', שחוגגות במדינת ישראל.

נעמי חזן: העמדות של דוברי סיעת מרצ וגם ההצבעות שלהם בכל מה שקשור להסרת החסינות של חבר הכנסת אריה דרעי מוכיחות בעקביות מוחלטת את המחויבות שלנו למינהל תקין ולממשל תקין.

נעמי חזן: צר לי מאוד, גברתי היושבת-ראש, שסיעה מסוימת בבית הזה, סיעת צומת, מנסה להאשים את סיעת מרצ בהאשמות סרק, בכל מה שקשור למאבק שלנו, עם קבלות, למען רפורמה אמיתית ודמוקרטיזציה מוחלטת במדינת ישראל.

נעמי חזן: הדיון שהתנהל בנושא של הסרת החסינות של חבר הכנסת דרעי מתווה כמה נורמות לגבי המשך השיפור בסדרי המינהל במדינת ישראל, וחשוב להדגיש את הנורמות הללו.

נעמי חזן: נורמה ראשונה היא, שיש צורך לעגן בחוק את ההפרדה בין חסינות מהותית לבין החסינות האחרת של חברי הכנסת, כי חסינות מהותית היא חיונית לניהול המשטר הדמוקרטי, בעוד החסינות האחרת היא רחבה מדי, מיותרת לחלוטין, וחשוב מאוד שחברי כנסת ונבחרי ציבור יצטרכו לעמוד בפני בתי-משפט בתביעות אזרחיות.

נעמי חזן: עיקרון שני הוא של שוויון מוחלט של נבחרי ציבור, כמו כל אזרחי המדינה, בפני החוק.

נעמי חזן: העיקרון של השוויון הוא עיקרון בסיסי במערכת דמוקרטית, ואני שמחה מאוד שהעיקרון הזה הודגש בשנית בדיון הזה.

נעמי חזן: עיקרון שלישי הוא עיקרון, שאני חושבת שצריך לברך את חבר הכנסת אריה דרעי עליו, והוא העיקרון ששר שעומד בפניו כתב אישום, האשמה בפני בית-המשפט, ישעה עצמו מתפקידו.

נעמי חזן: חבר הכנסת רן כהן הגיש הצעת חוק ברוח זו אתמול.

נעמי חזן: העיקרון האחרון ואולי המשמעותי ביותר לגבי הדמוקרטיה במדינת ישראל הוא העיקרון שלנבחרי ציבור יש לא רק סמכות, אלא גם אחריות, והאחריות הזאת מתבטאת בהצבעות גלויות – שימו לב, חברי צומת שאינם נמצאים כרגע באולם – היא מתבטאת גם באחריות כלפי הבוחרים, לכן אני אתמוך, כבקשתו, בהסרת החסינות של חבר הכנסת אריה דרעי, ואני מבקשת גם להדגיש את ההתחלה של פיתוח נורמות בריאות מאוד לדמוקרטיה במדינת ישראל.

נעמי חזן: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת בני טמקין, אחריו – חבר הכנסת אריה גמליאל, ואחריו, אחרון הדוברים – חבר הכנסת יוסף עזרן.

בנימין טמקין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין זה סוד שקיימת תהום בין תפיסות העולם שלנו ושל ש"ס בנושאים מסוימים, לא בנושאים אחרים, ולא סוד הוא שהיו חילוקי דעות בעבר, ולפעמים גם הצטערתי על כך שחילוקי הדעות האלה לבשו צורה אישית מדי כלפי אנשים מסוימים.

בנימין טמקין: עם זאת, ברצוני לומר היום, בכל הכנות ומקרב לב, שאני מאחל לחבר הכנסת דרעי, שבמשפט שהוא הולך אליו יצא חף מפשע ויוכל לחזור לכאן למלא את תפקידו ולתרום ממה שאני, כחבר כנסת חדש, יכול להעיד עליו – הפוטנציאל האדיר שלו בתחומים השונים.

בנימין טמקין: הלוואי שהוא יצא חף מפשע בבית-המשפט, ואני מאחל לכל אדם שנמצא במצב שהוא נמצא בו, שהוא ירצה, כפי שהוא עשה כאן, ללכת לבית-המשפט על מנת לטהר את שמו.

בנימין טמקין: אני רוצה להתייחס לדברים של חברי, חבר הכנסת דוד צוקר, שזרק קריאת ביניים על כך שההצבעה שלנו, של חלק מאתנו, אתמול, בעד הצבעה גלויה בנושא הזה – היא הצבעה שיש לה אופי פרסונלי, זאת אומרת אופי שקשור למקרה הספציפי הזה של חבר הכנסת דרעי.

בנימין טמקין: אני רוצה לומר שלפחות במקרה שלי, ואני יכול להעיד רק על עצמי, במקרה שלי העניין הזה, שמישהו יכול אולי לחשוד שזה קשור בעניין פרסונלי, פעל רק נגד זה שאני אצביע בעד הצבעה גלויה.

בנימין טמקין: אני הייתי צריך להכריח את עצמי, מתוקף העובדה שההצבעה הזאת היא לא פרסונלית, כלפי חבר הכנסת דרעי, אבל היא פרסונלית כלפי חברי הכנסת אשר התנהגו בצורה לא הולמת בבית הזה כשהם הצביעו מאחורי הפרגוד.

בנימין טמקין: אני מבין את ההיגיון של הצבעה סודית במקרים מסוימים.

בנימין טמקין: אבל אם לשפוט את הדברים על-פי העיקרון הדמוקרטי הצרוף, העיקרון הדמוקרטי כולל את העיקרון של פומביות ההתנהגות.

בנימין טמקין: כאשר חבר כנסת רוצה להצביע על-פי מצפונו, הוא צריך להיות מוכן גם להתמודד עם הציבור ולומר לו: אני הצבעתי נגד דעתכם, תשפטו אותי על-פי התנהגותי; לא רוצים אותי עוד – אל תצביעו בשבילי; רוצים אותי – תצביעו בשבילי.

בנימין טמקין: אני חושב שהדרך היחידה באמת לבחון הצבעה מצפונית של אדם היא לא כאשר ההצבעה מאחורי הפרגוד.

בנימין טמקין: הדרך האמיתית לשפוט הצבעה מצפונית של אדם היא כאשר הוא מצביע קבל עם ועדה, קבל מרכז המפלגה שלו, קבל בוחריו, והוא עומד ואומר: אני כאן, כך אני עומד, תשפטו אותי.

בנימין טמקין: אני לא חושב שההצבעה שלנו אתמול היתה הצבעה פרסונלית.

בנימין טמקין: ואני חוזר ומאחל גם לחבר הכנסת דרעי וגם לתנועתו, שיצאו מהמצב שבו הם נמצאים היום, כדי שנוכל לחזור ולקדם אותם נושאים שבהם אנחנו בכל זאת יכולים לשתף פעולה למען מדינת ישראל ולמען עם ישראל.

בנימין טמקין: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת אריה גמליאל, ואחריו, אחרון – חבר הכנסת יוסף עזרן.

אריה גמליאל: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבר נעשו מחקרים רבים על-ידי אנשי מדע על התנועות הפוליטיות המזרחיות, ומסקנתם היא שהממסד חיסל את התנועות הללו על-ידי הפללה.

אריה גמליאל: ואכן, ש"ס מראשית דרכה היתה מסומנת ומיועדת לחקירות ולרדיפה עדתית.

אריה גמליאל: אולם הדברים אינם נעשים על-ידי תעמולה ודיבורים.

אריה גמליאל: אדרבה, התעמולה היא צדקנית ומתחסדת, נגד פילוג עדתי.

אריה גמליאל: אדרבה, טוענים כנגד הנרדפים שמדברים על כך, שהם גורמים לפילוג עדתי בעם וחוטאים חטא כבד, כפי שהתבטא יוסף חריש.

אריה גמליאל: הכול נעשה, כביכול, מתוך רצון לעשות צדק, יושר, כיבוד שלטון החוק.

אריה גמליאל: וזוהי כמובן הדרך המסוכנת ביותר והמושחתת ביותר.

אריה גמליאל: אבל אי-אפשר להעלים את הדברים לעולמים, והאמת תורה דרכה, והיא מתגלה מדי פעם על-ידי עובדות חמורות, המעידות על שחיתות המערכת.

אריה גמליאל: כאשר העיתונאי גילת דיבר עם יעקב טרנר, מפכ"ל המשטרה לשעבר, אין אנחנו צריכים להיתלות בביטויים עדתיים, כי אין לזה משמעות בפני עצמה.

אריה גמליאל: אבל הדבר החמור ביותר בעיני – והוא ההוכחה לכך שהמערכת מושחתת – שהיא כבר סימנה את המטרה.

אריה גמליאל: ברגע שמר טרנר אמר שהם בדרך הנכונה בעניין חקירת דרעי – זהו הדבר החמור ביותר.

אריה גמליאל: זה מוכיח שיש מטרה מסומנת, והוא בדרך הנכונה להגיע למטרה – לחיסולו של השר אריה דרעי.

אריה גמליאל: זוהי ההוכחה הברורה לשחיתות המערכת, יותר מכל ביטוי גזעני או עדתי.

אריה גמליאל: הדבר החמור עוד יותר – התייחסות היועץ המשפטי לממשלה, מר חריש, לביטויים של מר טרנר, מריחת העניין והשתקתו.

אריה גמליאל: לו היה למר חריש מינימום של הגינות, היה לפחות מעיר הערה למר טרנר על דברים לא נאותים שאמר.

אריה גמליאל: אבל, הוא נתן חיפוי מלא לדברים חמורים, המעידים על ריקבון במערכת.

אריה גמליאל: לכן, אדם כזה אינו ראוי ואינו אמין, והוא מעיד על כוונותיו הזרות ועל זדון לבו.

אריה גמליאל: והדברים האלה חוזרים ונשנים.

אריה גמליאל: כאשר החוקרים דיברו ביניהם דברים חמורים ביותר נגד אשת השר דרעי, שוב מר חריש נתן להם חיפוי מלא.

אריה גמליאל: שום הערה, ואפילו עדינה, לא העיר להם.

אריה גמליאל: הוא התבטא שזוהי שיחת חולין.

אריה גמליאל: אני מצטט את העיתונאי אמנון לוי מ"חדשות": שלושה שוטרים מגושמים יוצאים למשימת חייהם בניו-יורק, מנהלים חקירה רגישה, ובדרך הביתה במונית מקליטים את עצמם בטעות; כדרכן של דמויות עממיות קומיות, גם החוקרים שלנו נגועים בכל הדעות הקדומות, קצת גזעניים, קצת סקסיסטיים, קצת פוליטרוקים.

ענת מאור: חבר הכנסת גמליאל.

אריה גמליאל: אני מקצר.

אריה גמליאל: אוותר על כמה ציטוטים.

ענת מאור: תודה.

אריה גמליאל: אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת, אילו דיברו חוקרים אלה דברי כיעור כאלה על אמו של יוסף חריש, האם היה מיתמם בצדקנות כזאת והיה מחפה על החוקרים, או שאז היה מגלה את תום לבו הצרוף ומגנה אותם, או שמא הכיעור והדומה לו הם חלק משגרת חייו וזדון לבו?

אריה גמליאל: כמובן, אנחנו מתנגדים בכל תוקף לרדיפה הזאת.

אריה גמליאל: כל מי שמצביע בעד הסרת החסינות מזדהה עם הרדיפה העדתית הזאת.

אריה גמליאל: אני פונה לחברי הכנסת למנוע את הדברים האלה, להשקיט את ההתעוררות הזאת בעם, לפני שתהיה באמת התעוררות ויתגברו השנאה והניכור, ולהצביע נגד.

אריה גמליאל: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת יוסף עזרן.

רן כהן: אתה מציע להשאיר את כתב האישום תלוי ועומד?

יוסף עזרן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השעה אצה רצה ואנחנו עומדים בפני קבלת החלטה קשה מאוד, מצפונית, כבדה.

יוסף עזרן: עם כל ההתמרמרות שבלבי, קשה לי מאוד לבוא בטענות אל חברי הכנסת.

יוסף עזרן: מה אני יכול לבקש מהם, כאשר מציגים בפניהם תבשיל כזה, שהקדיח ברבים, שכל כך ערוך ומוכן בצורה קשוחה, בצורה שאינה מתפשרת, בצורה מחמירה שאין למעלה ממנה.

יוסף עזרן: אני לא מתייחס כעת לדברים מסוימים, אבל כשאני רואה כמה סעיפים: אירוח – מי כאן בבית הזה יכול לעמוד עם יד על הלב ולומר שאף פעם לא התארח אצל ידיד, חבר.

יוסף עזרן: הרי למעשה כתב האישום הזה בחלקו עוקר את כל המצווה של הכנסת אורחים.

יוסף עזרן: יהודי מתארח אצל ידידים שלו, אצל חברים שלו בחוץ-לארץ – אחת המצוות היסודיות ביותר שיש ביהדות, מבחינה הומנית – ובאים ותולים בזה בוקי סריקי ומעלילים על זה וגודשים ומעמסים: שוחד.

יוסף עזרן: מישהו לא התארח?

יוסף עזרן: מישהו לא היה פעם בחוץ-לארץ, וידידים הזמינו אותו ושילמו עבורו בבית-מלון או במסעדה?

יוסף עזרן: אתם יודעים, רבותי, דבר אחד יצא מכל כתב האישום הזה, הרבה הרבה צביעות תצוף והרבה נורמות פסולות יקבלו את התיקון האמיתי שלהן.

יוסף עזרן: אבל, תדעו, היום לא את חבר הכנסת אריה דרעי אנחנו שופטים.

יוסף עזרן: אנחנו היום מסתכלים למעשה בראי, והראי משקף את הדמות שלנו, את דמות החברה שלנו.

יוסף עזרן: לפעמים, כאשר אדם מסתכל בראי ורואה פצע מאוד מכוער באף שלו, במקום לטפל טיפול יסודי בסימפטום המכוער הזה, הוא לוקח פטיש ושובר את הראי, כי הוא חושב שעל-ידי שבירת הראי הוא מתקן את החברה.

יוסף עזרן: רבותי, לא על-ידי שבירת אריה דרעי וכל מה שמסביב נתקן את החברה.

יוסף עזרן: יש דברים אמיתיים שאנחנו צריכים לרדת לעומקם.

יוסף עזרן: אני מאוד מקווה ומצפה שהאמת הזאת תצא לאור.

יוסף עזרן: לכן, כדי להקים קול זעקה פנימית ומחאה, אנחנו נצביע נגד הסרת החסינות, ולא נשלים בשום פנים ואופן עם שבירת המראה במקום תיקונו של הפצע המכוער של החברה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חברי הכנסת, הדיון הסתיים.

ענת מאור: אני מזכירה שההצבעה תיערך בשעה 20:30, שעתיים לאחר שהפרוטוקולים הונחו בפני חברי הכנסת.

ענת מאור: הפרוטוקולים התחילו להיות מונחים בשעה 18:30, ועם גמר ההדפסה יונחו ברצף בפני חברי הכנסת.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף ב' בסדר-היום, שאילתות בעל-פה לסגן שר הביטחון.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת רחבעם זאבי לשאילתא מס' 189.

רחבעם זאבי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, בתקשורת נמסר כי המשטרה אוספת כלי נשק, בעיקר מתושבים בשומרון.

רחבעם זאבי: ברצוני לשאול: 1.

רחבעם זאבי: האם הידיעה נכונה?

רחבעם זאבי: 2.

רחבעם זאבי: אם כן – מה הם השיקולים להחלטה זו? 3.

רחבעם זאבי: כיצד יגנו על עצמם המתיישבים היהודים מפני התנכלויות מצדם של ערבים?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להשיב.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתשובה על שאלות מס' 1 ו-2: בצה"ל ובפיקוד המרכז אין כל הנחיה לאסוף כלי נשק צה"ליים, ולא מתקיים תהליך כזה בשטח.

מרדכי גור: לכן, הידיעה אינה נכונה.

מרדכי גור: צה"ל מקצה נשק, והרבה נשק, לצורכי אבטחה ושמירה ביישובים ולחיילי צה"ל במילואים הגרים במרחב אזור יהודה, שומרון ואזור חבל-עזה, בהתאם לנהלים שנקבעו על-ידו.

מרדכי גור: מדובר בהרבה נשק.

מרדכי גור: נשק פרטי נרכש על-ידי האזרחים הישראלים באזורי יהודה, שומרון וחבל-עזה בהתאם לנהלים שנקבעו על-ידי משרד הפנים לכלל אזרחי ישראל ובהמלצת משטרת ישראל, הבודקת כל פנייה לגופו של עניין.

מרדכי גור: בעניינו של ניצן, המובא בכתבה, כפי שנמסר לנו, משטרת ישראל המליצה בפני פקיד הרישוי במשרד הפנים שלא לחדש את רשיונו להחזקת נשק פרטי, עקב חקירה שנפתחה נגדו על הפקרת נשקו הצבאי, על-פי סעיפי אישום 253 ו-339.

מרדכי גור: כדי להבהיר עד כמה אין בסיס לידיעה, אני רוצה להביא לידיעת

מרדכי גור: כם שאנחנו דנים באופן רציני מאוד במשמר אזרחי ביישובים היותר גדולים.

מרדכי גור: זאת אומרת, אין לנו שום כוונה לפגוע ביכולת התושבים בשטחים להגן על עצמם גם ביום וגם בלילה, גם ביישובים, גם בדרכים ובכל מקום במדינה.

מרדכי גור: לכן, אין אמת בידיעה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: צר לי, אדוני סגן השר, להגיד לך שתשובתך איננה נכונה.

רחבעם זאבי: לא שאני חושד בך, חלילה, שאתה לא אומר אמת שלך, אבל אני יודע את העובדות מהשטח, והן אינן תואמות את מה שאתה תיארת כאן.

רחבעם זאבי: ציפיתי לתשובה כזאת ממשרד הביטחון.

רחבעם זאבי: ציפיתי שיגידו: זה לא אנחנו, יש משטרת ישראל.

רחבעם זאבי: אבל יש גם נשקים של צה"ל, "קלצ'ניקובים" של צה"ל ורובי "סער" אחרים שנלקחו מאנשים.

רחבעם זאבי: אני לא הסתפקתי בידיעה ב"חדשות".

רחבעם זאבי: היא שימשה לי רק עילה או מדיום כדי להגיש את השאילתא.

רחבעם זאבי: שאלתי אנשים.

ענת מאור: אני מבקשת לנסח את השאלה.

רחבעם זאבי: שאלתי אנשים מאיתמר, מיצהר, מתפוח, מאלון-מורה, אנשים שמסירים מהם את הנשק.

רחבעם זאבי: אני מנחש גם למה המשטרה עושה את זה: "אם חלילה היום, בעקבות תהליכים שאינם לרוחם של המתיישבים, יתחילו להיות אירועים או שימוש בנשק, כדאי לשים את היד על כלי הנשק של חשודים".

רחבעם זאבי: פה יש תופעות משונות ביותר.

רחבעם זאבי: קציני צבא שנושאים כלי נשק כשהם בצבא, לרבות סרן, את הנשק שלהם המשטרה לוקחת.

רחבעם זאבי: הוא יוצא לחודש מילואים, ושם יש לו נשק והוא יכול גם לקחת נשק מהיחידה הצבאית אליו הביתה, אבל את הנשק האישי שהוא קיבל כחוק, ולפני חצי שנה חידשו לו את הרשיון, היום לוקחים ממנו חזרה.

רחבעם זאבי: היות שבשאלה נוספת אין לי זמן להביא את כל הדוגמאות, אני יכול להגיד לך באחריות, אדוני סגן השר, ש-15 איש מהיישוב איתמר, יישוב מבודד ממזרח למחנה חורון, במקום לא טוב, הוא עובר את חווארה כשהוא צריך להגיע לישראל, חוטף אבנים, חוטף בקבוקים – – –

ענת מאור: ברשותך, חבר הכנסת זאבי.

רחבעם זאבי: הדעת איננה סובלת שמאנשים אלה יסירו את הנשק.

רחבעם זאבי: השאלה הנוספת שאני רוצה לשאול היא, האם תהיו מוכנים לבדוק את העובדות ביחד עם משטרת ישראל, ואני מוכן גם לספק לך שמות ויישובים שבהם מסירים נשק, בצורה הרבה יותר חמורה מזו שהופיעה בידיעה ב"חדשות".

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, שאלה נוספת.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, אני מאמין לחלוטין לאינפורמציה שמסרת.

רן כהן: בחלק מן העניין אני אומר אפילו: לדאבון לבי; לא על כך שאתם מגבירים את הביטחון של המתיישבים, אדרבה, על זה אני מברך אתכם, ואני מאמין שאנחנו צריכים לעשות את זה, אלא על כך שלעתים כאשר מתיישבים בשטחים מערימים על צה"ל, מרמים את צה"ל, מאזינים לקשר שלו, יוצרים מחסומים מכוונים, עושים פרובוקציות נגד תושבים, למרות הכול צה"ל, לדאבוני הרב, לא לוקח את הנשק מהאנשים הללו והוא אינו מסיר את הקלקולים שהם מקלקלים שם.

רן כהן: תודה.

רן כהן: ביום רביעי לפני שבוע היו בבית-הכנסת ביריחו שני נערים בני 17 וילד אחד בן 10.

רן כהן: על שלושת המפגינים האלה שמרו 12 חיילים מיחידה מובחרת, ונשארו בחג.

רן כהן: האם אין איזה רציונל גם לשמירת הביטחון, לגיוס יחידות צבא, יחידות מילואים, יחידות לוחמות?

רן כהן: אי-אפשר לומר לשלושה נערים שילכו הביתה, כדי שאנשים אלה יוכלו לרדוף אחרי אנשי ה"חמאס" וה"ג'יהאד" ולשמור באמת על הביטחון ולא על שלושה פרובוקטורים בבית-הכנסת ביריחו?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שאלה אחרונה לחבר הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, הייתי מסתפק בשאלתו של חבר הכנסת זאבי, אילולא שמעתי את שאלתו של חבר הכנסת רן כהן, שהיתה למטה מכל ביקורת.

שאול יהלום: צה"ל צריך לשמור, כישלון השמירה – באמת באותה תקופה אירע בוואדי-קלט, חבר הכנסת רן כהן.

שאול יהלום: ראית איך צה"ל שומר באמת ולא מצליח, לצערנו הרב.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, יכול להיות שיש מישהו שאסור לתת לו להיכנס כלל לשטחי יהודה ושומרון; ייתכן.

שאול יהלום: אינני חושב, אבל יכול להיות.

שאול יהלום: אבל, כפי שאמר חבר הכנסת זאבי, מבחינת הביטחון, לא יעלה על הדעת שאנשים שנמצאים במקום ונוסעים בדרכים יום יום, ייקחו מהם את הנשק.

שאול יהלום: זו הפקרת חיים בדרכים.

שאול יהלום: אם לקחו נשק מ-15 אנשים מאיתמר ומיישובים אחרים, הרי זה לא יכול להיות.

שאול יהלום: הרי אתה לא מספק ג'יפ לכל מי שנוסע ביום או בלילה.

שאול יהלום: מה הפתרון?

שאול יהלום: מה אתה אומר?

שאול יהלום: חייהם של אנשים אלה יופקרו?

שאול יהלום: ייסעו בכבישים אלה ללא נשק אפילו?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן השר להשיב.

מרדכי גור: אני רוצה לחזור ולומר, כמובן אינני יכול להתייחס לדוגמאות, אשמח לקבל את הפרטים, לתת עליהם תשובות מדוקדקות וגם לבדוק את זה לעניין, מפני שאם המצב במקום כזה או אחר הוא כפי שתיאר חבר הכנסת זאבי, אנחנו צריכים לתת לו תשובה, כי אנחנו אחראים לביטחון האנשים.

מרדכי גור: אני אשמח מאוד לקבל פרטים.

מרדכי גור: אני יודע מה שאני יודע.

מרדכי גור: אני גם צריך להוסיף, מכיוון שאני מסתובב לא מעט בשטח, אני שומע הרבה טענות והרבה תלונות גם בזמן האחרון, בכלל זה אתמול.

מרדכי גור: אני מודה שהנושא הזה לא עלה בפני בימים האחרונים, בחודש האחרון, ולכן אשמח מאוד לקבל פרטים, כדי שאוכל להתייחס אליהם.

מרדכי גור: אני חוזר ואומר, במידה שהדבר תלוי בנו, יש נשק לאנשים על מנת שהם יוכלו להגן על עצמם, ואם נוצר איזה מצב, שאינני יודע מהו, הרי אנחנו צריכים לתת עליו את התשובות.

מרדכי גור: לכן, חשוב מאוד שאנחנו נדע על זה.

מרדכי גור: חבר הכנסת רן כהן, אני לא רוצה להיכנס לשאלה הציבורית הביטחונית, על מה צה"ל כן צריך לשמור ועל מה צה"ל לא צריך לשמור.

מרדכי גור: אנחנו אחראים לביטחונם של כל הישראלים בכל מקום שהם נמצאים בו, לרבות שלושת הנערים.

מרדכי גור: הלוואי שכולם היו שומרים על חוקי הזהירות, הדבר היה מקל גם עלינו, כלומר על כל זרועות הביטחון, לשמור עליהם, ויכול להיות שפה ושם היה מונע אובדן חיים.

מרדכי גור: אבל אני לא יכול להיכנס לחשבון הזה – פה אנחנו כן נשמור ושם אנחנו לא נשמור.

מרדכי גור: אנחנו אחראים לשמירה ולביטחון בכל מקום, על כל בן-אדם, ואת הדבר הזה אנחנו עושים.

מרדכי גור: נדמה לי שבזה אני נותן תשובה גם לחבר הכנסת יהלום.

מרדכי גור: אשמח מאוד אם אקבל פרטים, כדי שאוכל לטפל בזה.

ענת מאור: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט לשאילתא בעל-פה מס' 191 לסגן שר הביטחון.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן שר הביטחון, רצח המטיילים בוואדי-קלט, ולהבדיל, ריבוי הגנבות ביישובים בצפון ים-המלח ובבקעת-הירדן לאחרונה יצרו בקרב התושבים תחושה של ירידה ברמת ביטחונם האישי.

אלי גולדשמידט: ברצוני לשאול: 1.

אלי גולדשמידט: האם הוגברו לאחרונה אמצעי הביטחון באזור הבקעה, ובמיוחד בסביבות יריחו?

אלי גולדשמידט: 2.

אלי גולדשמידט: מה עושים כוחות הביטחון כדי להגן על היישובים מפני הגנבות?

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להשיב.

מרדכי גור: לצערי, אני צריך לומר לך, שהחל מאתמול בבוקר תוגברו הכוחות בגזרה הזו באופן משמעותי, במעורבות ישירה של אלוף הפיקוד, שהיה שם וקבע גם הסדרים אחרים וגם הזרים כוחות נוספים.

מרדכי גור: אמרתי "לצערי", מכיוון שגם אני שמעתי אתמול מהתושבים טענות בכיוון הזה, גם בכיוון של גנבות רכוש.

מרדכי גור: רק בחודש האחרון נגנבו למעלה מ-10 טרקטורים ועוד מכשירים אחרים.

מרדכי גור: תופעה כזאת כבר היתה לנו לאורך קו התפר לא פעם אחת, ויש לכך כל מיני הסברים, אבל אנחנו לא צריכים להיות עסוקים בהסברים אלא במתן התשובות.

מרדכי גור: ואומנם יש לנו כוונה לנקוט את כל האמצעים שקשורים – א.

מרדכי גור: בתגבור הכוחות; ב.

מרדכי גור: בשינוי חלק מדרכי הפעולה, בהתאם למצב החדש הזה.

מרדכי גור: יהיו הסיבות של הגונבים אשר יהיו, חלק מתהליך וחלק מהתכוננות שלהם לתקופה שלאחר הנוכחות שלנו וכדומה, אנחנו נזרים את הכוחות ונפעיל את השיטות אשר יחזירו את הביטחון לתושבים, גם בתחום של שמירת הציוד, מכיוון שההתרחשויות של השבועות האחרונים בהחלט בלתי אפשריות, בשום אופן אנחנו לא יכולים להשלים אתן.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, אחריו – שאלה נוספת לחבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – לחבר הכנסת שאול יהלום.

אלי גולדשמידט: אדוני סגן שר הביטחון, בעצם אמרת את הדברים, ואני מודה על התשובה.

אלי גולדשמידט: פשוט בשביל לסבר את האוזן, בשבוע-שבועיים האחרונים, מה שלא היה כל הזמן – שרפת כרמים בוורד-יריחו; פריצה למחסן הכרם של קיבוץ אלמוג וגנבת ציוד חקלאי משם; שתי פריצות לפונדק הלידו; ארבע פעמים חתכו כבלים של טלפון בין אלמוג לקלי"ה, זאת עבודה לשעתיים שמעידה על תעוזה רבה; פריצה לקומראן, רוקנו שם את המזנון, ובפריצה שנייה השומרים הצליחו לתפוס את הגנבים; פרצו למטע של מצפה-שלם ופגעו במערכות ההידראוליות; גנבו טרקטור בוורד-יריחו; גנבו, בשני אירועים, טרקטורים בוורד-יריחו; חתכו את צנרת ההשקיה במטע תמרים ששייך לקלי"ה ולאלמוג ושרפו עצים, גנבו ציוד מהמחסן.

אלי גולדשמידט: כל זה באזור שהיה שקט מאוד בהיבט הזה, ולא רק בהיבט הזה, עד לשבועיים האחרונים.

אלי גולדשמידט: אני מציין את הדברים לא כדי להציג שאלה נוספת, אלא מנצל את זה כדי להצביע על חומרת התופעה.

אלי גולדשמידט: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

רחבעם זאבי: אדוני סגן השר, אני ער לכך ויודע שאתה מבקר הרבה ביישובים, גם מוסיף להם בביקורים שלך הרגשה טובה אל נוכח כל הדאגות והטרדות שיש להם בכלל ובימים אלה בפרט.

רחבעם זאבי: אבל הטרדות האלה מקבלות בימים האלה אופי קשה, לא רק בגלל ההתפרעות של ה"שבאב" הערבי, שמרגיש שהוא הגיע לעצמאות שלו והעצמאות אומרת הפקרות, אלא גם משום שמוסדות השלטון שלנו סוגרים ברזים ועושים דברים שאין צורך לעשות אותם אלא אם רוצים באמת לעשות את מה שקרא לו פעם חבר הכנסת צוקר – לייבש.

רחבעם זאבי: אביא דוגמה.

רחבעם זאבי: יש יישוב נחליאל, עם 45 משפחות.

רחבעם זאבי: אין להם חשמל, נתנו להם גנרטור.

רחבעם זאבי: בימים אלה הופיע שם נציג "עמידר", ובמצוות המינהל האזרחי, כך אומרים, הוא רוצה להוציא מהם את הגנרטור, להשאיר אותם בחשכה.

רחבעם זאבי: אז גם יגנבו מהם, גם יזרקו עליהם אבנים, גם יניפו את דגלי אש"ף בכביש וגם יכניסו אותם לחשכה.

רחבעם זאבי: אין סיבה בעולם שננהג כך באנשים שנשלחו לאן שנשלחו במצוות ממשלות ישראל, גם ממשלת ליכוד, גם ממשלת מערך, גם ממשלה משותפת של הליכוד והמערך.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני סגן השר, חברי הכנסת, בהמשך לשאלות שנשאלו, שאלתי היא: האם מערכת הביטחון פועלת בשיטה של כיבוי שרפות, או בשיטה מתוכננת?

שאול יהלום: אני מניח שבאמת תוגברה השמירה באזור יריחו.

שאול יהלום: אבל השאלה היא האם זוהי שיטה מתוכננת, משום שאני שומע, לדוגמה, שאותה בעיה קיימת בפתחת-שלום.

שאול יהלום: בימים האחרונים מתגברות שם גנבות של ציוד חקלאי ומתגברות ההיתקלויות של האנשים, דברים שממש מייאשים אותם.

שאול יהלום: השאלה היא, האם מערכת הביטחון נערכת, לא שיקרו מקרים כמו שקרו בשבת האחרונה בוואדי-קלט, אלא בצורה מתוכננת, נוכח מה שקורה?

שאול יהלום: יתר על כן, התושבים שנפגעים באופן פיסי, כפי שתואר כאן, על-ידי גנבות ממש, נפגעים, גם מעבר להסכם עם אש"ף, בצורה מורלית, אם מפקד עזה, תת-אלוף יום-טוב סמיה, אומר אמירות פוליטיות בעיתונות כמו: אף אחד לא מצטער על זה שאנחנו עוזבים שטחי ארץ-ישראל כעזה.

שאול יהלום: אני שואל: האם אין המערכת המדינית סבורה שזה לא תפקידם של קציני הצבא הבכירים להתבטא התבטאויות כאלה?

שאול יהלום: בהמשך לדוגמה של נחליאל, שהביא חבר הכנסת זאבי, אני רוצה לומר לך, שביישוב אבני-חפץ בוטל לאחרונה חוזה לבניית המקלטים של היישוב; אני חוזר, חוזה לבניית המקלטים של היישוב בוטל בשבוע האחרון.

שאול יהלום: האם זה לא הפוך מהדברים שמערכת הביטחון צריכה לעשות היום?

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: הזכרתי קודם בקיצור, שהתופעה של הגנבות התפתחה גם במקומות אחרים בקו התפר, והתכוונתי גם לכל האזורים שאתם מניתם כאן.

מרדכי גור: אנחנו מודעים לתופעה הזאת.

מרדכי גור: אתם בוודאי זוכרים שהיתה התקפה כזאת של גנבות במרכז הארץ, באזור ניר-אליהו.

מרדכי גור: האמת היא, שאם אגיד לך, או לכל חברי הכנסת, שאנחנו כל הזמן מוכנים בכל רגע לכל המקרים, זה יהיה לא נכון.

מרדכי גור: אין ספק שכרגע הצטיירה התמונה הכוללת, שכתוצאה מההסכם נוצרה הפקרות לאורך הגבולות.

מרדכי גור: נגד ההפקרות הזאת אנחנו מתארגנים בכל הגזרות, כדי לתת את התשובות המרביות גם לביטחון האנשים וגם לביטחון הציוד.

מרדכי גור: אני רוצה לחזור לשאלה ששאל חבר הכנסת זאבי.

מרדכי גור: רק הבוקר התקיים אצלי דיון של מנכ"לים, כאשר ניתנה הנחיה חד-משמעית.

מרדכי גור: הנושא היה איך לאפשר המשך החיים, לא רק הנורמליים, אלא המשך החיים הנורמליים בצורה הטובה לישראלים בכל השטחים.

מרדכי גור: ההנחיה שניתנה לכל המשרדים היא בכיוון זה.

מרדכי גור: הדבר נוגע לכל שטחי החיים.

מרדכי גור: אני מעריך שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי.

מרדכי גור: אני לא יכול לענות על עניין המקלטים, כי אינני יודע במה מדובר בדיוק.

מרדכי גור: אני פשוט צריך לבדוק את זה – – –

רחבעם זאבי: את עניין הגנרטור בנחליאל אתה מוכן לבדוק?

מרדכי גור: אני אבדוק, ודאי שאבדוק.

מרדכי גור: העניין הזה לא עלה בדיונים שהתקיימו אצלי, אף אחד לא הזכיר זאת.

מרדכי גור: הנושא הפרטני הזה לא הועלה בדיון, אבל אני אומר, שההנחיה הכוללת לכל המשרדים הקשורים הן לקרקעות, הן למים, הן לתעשייה, הן לחקלאות, הן לקליטה והן לחינוך, היתה ברורה וחד-משמעית.

מרדכי גור: בסיורים שאני אערוך אני מתכוון לוודא שהדבר הזה אומנם יתבצע ברוח שבה נאמרו הדברים.

מרדכי גור: אני מאמין ומקווה שכך יהיה הדבר.

מרדכי גור: ביקשתי היום, שבמקרים יוצאים מהכלל ובמקרים חריגים ירימו אלינו ישירות טלפון, על מנת שנוכל לטפל בהם ללא דחייה, ובלי שצריך יהיה לעבור כל מיני אינסטנציות בדרך.

מרדכי גור: לפני הצהריים היו אצלי אנשים מאחד היישובים הגדולים, ואמרתי להם שאלה הן ההנחיות שניתנו, אבל אם יש בעיות פרטניות, תרימו טלפון אלינו ללשכה, ואנחנו נטפל בזה באופן מיידי.

מרדכי גור: כך גם נטפל בבעיות ששמעתי עליהן כאן לראשונה.

מרדכי גור: בעיקרון, ניתנה הנחיה חד-משמעית לאפשר לא רק חיים נורמליים, אלא חיים נורמליים על הצד הטוב שלהם.

ענת מאור: תודה רבה לסגן שר הביטחון מרדכי גור.

ענת מאור: פתיחת דיאלוג מפרה בין הממשלה לבין מתיישבי יש"ע

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת משה פלד להצעה לסדר-היום מס' 2270, בנושא: פתיחת דיאלוג מפרה בין הממשלה לבין מתיישבי יש"ע.

משה פלד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, סגן שר הביטחון, "אילו המציאות היתה כפי שבנבנישתי ניסה לצייר אותה, היינו – שמעשה ההתנחלות הוא בלתי הפיך, הייתי גם אני מודה בהישגיו של הליכוד.

משה פלד: אבל האמת היא, שאנו נמצאים בסוף עונת ההתנחלות.

משה פלד: שבע השנים האחרונות היו השנים הטובות של המתנחלים, כעת תבואנה חמש או שבע שנים רעות.

משה פלד: אין ספק שההשקעות הממלכתיות והציבוריות תיעצרנה.

משה פלד: למעשה, ההתנחלויות כבר הוקפאו.

משה פלד: 'גוש אמונים' כבר מיצה את מלוא הפוטנציאל שלו.

משה פלד: גם ההתנחלויות, לצורך שיפור רמת החיים, נמצאות על סף פשיטת רגל, ואולי גם מוניטין של הונאה וחמס" – זהו ציטוט ממאמר של חבר הכנסת יוסי שריד ב"כותרת ראשית", ממרס 1984.

משה פלד: דבריו אלה של חבר הכנסת יוסי שריד מעידים על ניכור וזלזול, על העדפת ציבור אחד על משנהו ועל מגמה ברורה של דה-לגיטימציה ויצירת מצב של קרע ופילוג בעם.

משה פלד: אל מול דבריו המחוצפים והמרושעים של חבר הכנסת יוסי שריד מלפני עשר שנים כמעט, אמר אמש שר החוץ מר פרס את הדברים הבאים: "הממשלה התנגדה לפינוי התנחלויות מחשש שהדבר יביא לקרע ולפילוג בעם, וזאת למרות שאילו היינו מורידים התנחלויות היה הדבר מקל על ניהול המשא-ומתן ועל צה"ל בפעילותו הביטחונית".

משה פלד: ואני קורא לך, כבוד סגן שר הביטחון, מעל דוכן זה: עשה הכול על מנת שייווצר ויתקיים דיאלוג יסודי, מעמיק ומפרה בין הממשלה וקובעי המדיניות לבין המתיישבים, אלה שיוצרים ומקיימים יום יום ושעה שעה את מרקם החיים העדין, הרגיש והשברירי כל כך באזורי יש"ע והגולן, גם אם אינם מקבלים את הסכם העקרונות שנחתם, גם אם הציבור הזה מתנגד, מוחה, זועם ונאבק – והרי אתם חסידי הדמוקרטיה – דווקא מפני שהציבור החי ביש"ע חש שכל עולמו חרב, שכל תעצומות הנפש שגילה בשנים האחרונות יורדות לטמיון.

משה פלד: זהו תפקידכם, כממשלתו של הציבור החם והנאמן הזה.

משה פלד: אין כאן בעיה של פתרונות טכניים כאלה ואחרים.

משה פלד: יש כאן בעיה של מנהיגות, מנהיגות אמיתית, המעוניינת באיחודו ובליכודו של העם, ולא בביזויו ובהוצאתו אל מחוץ לגדר של חלק מציבור ציוני ויהודי.

משה פלד: אי-אפשר לומר לציבור המתיישבים: "אתם אינכם מזיזים לי", או "זהו ציבור של פרופלורים" ו"מתבכיינים", שכן האמירות הללו רק יוצרות ומגבירות את התהליך הצנטריפוגלי של הוצאתם מהמעגל הציבורי-הציוני בארץ.

משה פלד: ציבור מתיישבי יש"ע והגולן הוא כוח שיש לנצלו למען הקטנת נזקי ההסכם לממדי מינימום.

משה פלד: הציבור הזה מכיר היטב את המציאות בשטח, בצורה האמיתית והאותנטית שלה.

משה פלד: שילובו בדיאלוג מתמשך עם הממשלה יהפוך אותו ל"שומרי החומות", למעמיקי שיתוף הפעולה בשטח בינם לבין שכניהם הערבים.

משה פלד: אפילו בימי הוויכוח הנוקב שחצה את היישוב, בסוגיית חלוקתה של ארץ-ישראל, קרא בן-גוריון באבירות, בצורה מושכלת ובתבונה מרבית, אל המתנגדים לו, להצטרף ולהיות חלק ממעשה הקמתו והגנתו של הבית הלאומי ליהודים בארץ-ישראל.

משה פלד: בקריאתו אליהם הפגין בן-גוריון ביטחון עצמי, חוסר התחשבות במניעים פוליטיים צרים והסתכלות רחבה אל ארץ-ישראל שבדרך.

משה פלד: אני פונה אליך, כבוד סגן שר הביטחון, ומעביר מסר כן ואמיתי: אסור לכם כממשלה לחכות לקריאתם או לתחנוניהם של המתיישבים לפגישה חד-פעמית או מקרית.

משה פלד: עליכם ליזום מפגשים מתמשכים הן במשרדים – –

רון נחמן: אנחנו לא מתחננים.

משה פלד: – – והן בשטח.

משה פלד: עליכם ליצור ערוצי תקשורת שונים ומגוונים, שיובילו לדיאלוג מפרה ובונה.

משה פלד: עליכם ליצור ולגרום לאיחוד העם, לליכודו, ולא חס וחלילה לפלגנות ולבדלנות, שסופן מי ישורן.

משה פלד: דרכך אני מעביר מסר נוסף, הצעה-בקשה אל הממשלה: להכניס כבר היום את היישובים ביש"ע לתוכנית העדיפויות של הממשלה, הנקראת "תוכנית שבס", ובכך לחזק את המתיישבים, את היישובים ואת מעשה ההתיישבות המפואר.

משה פלד: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון להשיב.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במקום סתם לענות דברים אני אקרא מכתב ששלחנו אל היישובים, כדי להוכיח הלכה למעשה שלא רק שאנחנו מתכוונים לקיים דיאלוג קבוע, אלא אנחנו נוקטים את כל האמצעים על מנת לממש אותו הלכה למעשה.

מרדכי גור: אני הזכרתי קודם, שהבוקר היה אצלי דיון עם המנכ"לים ונציגיהם לגבי שטחי החיים השונים.

מרדכי גור: המכתב ששלחנו מהלשכה: "ראש הממשלה ושר הביטחון, מר יצחק רבין, הסמיך את סגן שר הביטחון מוטה גור לרכז את הנושאים הכלכליים והחברתיים הקשורים בהתיישבות הישראלית ביהודה, שומרון וחבל-עזה, במסגרת ההיערכות המחודשת והמשא-ומתן עם הפלשתינים, ולנהל את הקשר עם המתיישבים היהודים באזורים אלו במסגרת התהליך המדיני.

מרדכי גור: "בכוונת סגן השר לבצע בשבועות הקרובים עבודת מטה אינטנסיבית, כדי למפות את צורכי היישובים והמתיישבים באזור יהודה ושומרון ובאזור חבל-עזה, כחלק מההיערכות למשא-ומתן עם הפלשתינים בהתאם להצהרת העקרונות, וכדי לאפשר טיפול מיידי בהיערכות היישובים לקראת יישום ההסכמים שהושגו ושיושגו.

מרדכי גור: "מודגש כי אין שינוי בפעילות

מרדכי גור: כם מול צה"ל, הפיקוד, המינהל האזרחי ומשרדי הממשלה.

מרדכי גור: "אבקש להכין הנתונים בהתאם למפורט בנספח הרצוף בזה וכן כל נתון או צורך נוסף כפי שתמצאו לנכון, ולהעבירו אלינו בהקדם.

מרדכי גור: "סגן השר יקיים סדרת דיונים עם ראשי היישובים, בשיתוף עם צה"ל והגורמים המקצועיים, ויערוך סיורים ביישובים מייד לאחר חג הסוכות.

מרדכי גור: " חבר הכנסת פלד, שאלת ואני מציע שתקשיב.

משה פלד: אני מקשיב.

מרדכי גור: הנושאים שעליהם אנחנו נדון באופן קבוע הם: תוכניות המתאר, קרקעות, צירי התנועה ודרכי הגישה, מרכיבי ביטחון, תשתיות אזוריות ויישוביות ופיתוח של מקורות מים, חיבור לרשת ארצית, המשך פיתוח, חשמל, תקשורת, בריאות, תעשייה, שמורות טבע, אתרים ותוכניות פיתוח.

מרדכי גור: כל אלה, עם כל המועצות המקומיות וכל המועצות האזוריות.

מרדכי גור: אני מתאר לי שחבר הכנסת רון נחמן קיבל את המכתב הזה כמו אחרים.

מרדכי גור: זאת אומרת, אנחנו מדברים על שיתוף פעולה מלא בכל הקשור לכל תחומי החיים של כל היישובים ביהודה, בשומרון ובעזה.

מרדכי גור: לא רק זאת, אלא שבדיונים במסגרת המשרדים אני הפצרתי להסתמך על חומר שאנחנו נקבל מהמועצות המקומיות, מהמועצות האזוריות ומהיישובים, על מנת לוודא שלא ייפול דבר בין הכיסאות וכדי שאנחנו לא נבצע בעת המשא-ומתן שום שגיאה ושום דבר לא יישכח.

מרדכי גור: למשל, בשבוע שעבר היתה אצלי משלחת של אחד האזורים, והם הסכימו לקחת בחזרה את התיק, כי התיק לא היה מוכן עם הפירוט הנדרש.

מרדכי גור: הם לקחו את התיק על מנת להכין פירוט מלא הרבה יותר, כך שאנחנו נוכל להביא בחשבון את כל הצרכים כפי שהם רואים אותם, ומכל זה ליצור את התמונה שאותה אנחנו נרצה לייצג בדרך הטובה ביותר בהחלטות שיגרמו למשא-ומתן ובמשא-ומתן.

מרדכי גור: כך שאנחנו מתכוונים לקיים בפועל דיאלוג בלתי פוסק עם כל הרמות של ההתיישבות, על מנת לוודא שנוכל לתת להם את הפתרונות המרביים.

מרדכי גור: אני מקווה ששיתוף הפעולה הזה – ואני גם הדגשתי זאת – ימשיך להתקיים גם כאשר יש הפגנות, עצרות וכל מיני מריבות.

מרדכי גור: אלה דברים שהם מעל לכל העימותים האחרים.

מרדכי גור: ביקשתי היום בדיון לא לעשות "ברוגז", לא להיפגע ולא להיעלב לא מצעקות ולא מהפגנות, אלא לבדוק את כל התחומים האלה לעניין ולעומק, וזה מה שנעשה.

יוסף עזרן: תודה, אדוני סגן השר.

משה פלד: אבקש לשאול שאלה.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר מוכן?

מרדכי גור: בבקשה.

משה פלד: כבוד סגן שר הביטחון, אינני רוצה להמעיט מכבודך, ואני חושב שזה טוב שאתה מקיים את הדיאלוג עם המתיישבים, על סמך זה שהממשלה הסמיכה אותך, אבל נדמה לי שחשוב מאוד שראש הממשלה, כראש ממשלת ישראל, כראש הציבור בישראל, ייצור גם כן ערוצי תקשורת עם המתיישבים ולא ינהל נגדם איזה תהליך של דה-לגיטימציה.

משה פלד: אין חשוב מזה.

מרדכי גור: כל מה שקראתי פה נעשה בהכוונתו.

מרדכי גור: אשר להתנהגות האישית של ראש הממשלה, תרשה לי לא להתייחס לעניין.

יוסף עזרן: אני חושב שזה הגון מאוד.

יוסף עזרן: ובכן, יש הצעה אחרת לחבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: אדוני סגן השר, מה מציע כבוד סגן השר?

יוסף עזרן: להעביר את הנושא לוועדה?

מרדכי גור: להסתפק בתשובה.

יוסף עזרן: האם חבר הכנסת פלד המציע מסתפק בתשובת סגן השר?

משה פלד: לא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן, לאיזו ועדה אתה מבקש להעביר את הנושא?

רפאל איתן: לוועדת החוץ והביטחון.

רון נחמן: לוועדת החינוך.

מרדכי גור: בבקשה, שהנושא יידון בוועדה.

יוסף עזרן: אחרי שסגן השר הסכים, האם אדוני חבר הכנסת רון נחמן מבקש להסיר?

רון נחמן: כן.

יוסף עזרן: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, ביקשתי להסיר את ההצעה מסדר-היום.

רון נחמן: אכן קיבלתי את המכתב שלך מהעוזר שלך, מר משעל, והוריתי לאנשים שלי לא להשיב על המכתב.

רון נחמן: הוריתי לאנשים לא להשיב, מכיוון שנעשים מעשי הונאה.

רון נחמן: אני אומר זאת במלוא האחריות.

רון נחמן: לא יכול להיות מצב – כשמדובר על חיים של 130,000 מתיישבים – שראש הממשלה ושר הביטחון לא ביקר במשך שש שנות כהונתו כשר הביטחון ביישוב אחד.

רון נחמן: מאז נתמנה ונבחר להיות ראש הממשלה לא ביקר בשום יישוב, חוץ ממעלה-אדומים באיזה טקס, לא נפגש אתנו ביישובים שלנו, חתם על הסכם עם ערפאת שנוגע לחיים שלנו שם, ואנחנו לא יודעים דבר.

רון נחמן: ישבנו עם אלוף הפיקוד, ישבנו עם המפקדים הצבאיים – – –

יוסף עזרן: מה הצעתך, אדוני?

רון נחמן: אני רוצה לומר למה אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: אבל אתה יכול לנאום גם חצי שעה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, תן לי דקה אחת לסיים.

חנן פורת: דברים של טעם.

רון נחמן: ולכן אני בא ואומר, אדוני סגן שר הביטחון מוטה גור, אתה יודע שאנחנו אוהבים אותך ואתה יודע שאנחנו מכבדים אותך ואתה יודע שאתה האיש הכי טוב מטעמו של ראש הממשלה לנהל את כל המגעים האלה.

רון נחמן: הוויכוח הוא לא אתך.

רון נחמן: אני דורש מעל הבמה הזאת, שראש הממשלה יבוא לביקור וייפגש אתנו, עם כל 17 ראשי המועצות, ויגיד לנו: זה מה שיש לי בראש, זה מה שאני רוצה לעשות, תנו לי לעשות זאת, אני מבטיח לכם כך וכך.

רון נחמן: לא אכנס במסגרת של דקה לכל הבעיות שאפשר להעלות מעל הדוכן.

יוסף עזרן: כבר דקתיים.

רון נחמן: אם הוא יעשה את הדבר הזה, אנחנו נשתף פעולה מכאן עד לסוף הדרך שאתה, מוטה, מבקש.

רון נחמן: אבל חייב להיות יחס של כבוד, דרך ארץ וכיבוד האנשים.

רון נחמן: העלבון הכי גדול שלנו הוא דברי ראש הממשלה, שלסדאם לא היה כדאי לשלוח "סקאד" עלינו; אריאל, עמנואל – שלומיאל, וכל מיני הערות כאלה.

רון נחמן: לכן, אנחנו צריכים להיפגש ולהידבר.

רון נחמן: אם הנושא לא עובר לוועדה, ואם לא יהיה לכך המשך כבקשתי, טוב יותר להסיר את הנושא מסדר-היום.

יוסף עזרן: הבנו, הבהרת את עצמך.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, יש לנו כאן שתי הצעות:

יוסף עזרן: האחת – להסיר, והאחרת, כפי שהציע המציע וכפי שהסכים סגן השר – להעביר לוועדה.

יוסף עזרן: מי בעד העברה לוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד, כשהכוונה היא להסיר?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יוסף עזרן: ובכן, 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעה זו של חבר הכנסת פלד תעבור לוועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, מן השעה – – –

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שהפורום הוא ועדת החוץ והביטחון.

יוסף עזרן: מה אתה רוצה?

יוסף עזרן: יש לך הצעה אחרת?

יוסף עזרן: ההצבעה כבר היתה.

רון נחמן: לא בוועדת החוץ והביטחון.

רון נחמן: אני אסביר ליושב-ראש.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רון נחמן, אני מאוד מבקש ממך.

יוסף עזרן: יש לך זכות, על-פי התקנון, להציע ועדה אחרת, ובמקרה כזה אנחנו מעבירים לוועדת הכנסת, אבל אתה פשוט הצעת אחרי ההצבעה.

רון נחמן: כבוד היושב-ראש, היות שההחלטה התקבלה פה-אחד, גם בקול שלי, להעביר את הנושא לוועדה, אני רוצה להעיר שהנושא הזה איננו בעיה ביטחונית, איננו נושא צבאי, של ועדה סגורה.

רון נחמן: יש שם בעיות של תעשייה – – –

יוסף עזרן: מה אתה רוצה, אדוני חבר הכנסת?

רון נחמן: אני מציע: לוועדת הפנים.

יוסף עזרן: אני מודיע לך ששמעתי, וצר לי מאוד שאינני יכול להיענות.

רון נחמן: ועדת הכנסת תקבע.

יוסף עזרן: לא, כבר היתה הצבעה.

יוסף עזרן: אתה אחרי מתן תורה.

יוסף עזרן: מה לעשות, אתה רוצה שאני אצור תקנון חדש בשבילך?

יוסף עזרן: צר לי מאוד, פעם אחרת תתעורר בזמן.

חנן פורת: בוועדת החוץ והביטחון יש עשרות נושאים שהיא לא דנה בהם כלל.

חנן פורת: ועדת החוץ והביטחון משותקת.

חנן פורת: יש עשרה נושאים שהעליתי בוועדת החוץ והביטחון, ואף לא אחד נדון.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, אין לך ויכוח אתי, יש לך ויכוח עם התקנון, מה אני אעשה?

רון נחמן: – – –

יוסף עזרן: הנושא כבר נגמר, תם ועוד לא נשלם.

יוסף עזרן: הוא יושלם בוועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת פלד, כפי שהצעת.

יוסף עזרן: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו מחלקים בהמשכים את פרוטוקול הישיבה בעניין חבר הכנסת דרעי, ולפיכך, כדי לאפשר לחברי הכנסת להסתכל, לעיין, לקרוא את הפרוטוקולים, הישיבה תתחדש בשעה 20:30.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: אני מכריז על הפסקה עד שעה 20:30.

יוסף עזרן: (הישיבה נפסקה בשעה 19:43 ונתחדשה בשעה: 20:30.

יוסף עזרן: )

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת, אנו מחדשים את הישיבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, חידשנו את הישיבה.

שבח וייס: על שולחנכם הונח הפרוטוקול בהמשכים של הישיבה שקיימנו אחר-הצהריים.

שבח וייס: מובן שכל המסמכים האחרים הונחו כבר אתמול.

שבח וייס: ההצבעה היא אלקטרונית, גלויה כמובן, ואנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: ההצבעה היא על ההצעה של ועדת הכנסת להחליט על נטילת החסינות של חבר הכנסת אריה דרעי.

שבח וייס: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לנטילת חסינות מחבר הכנסת א' דרעי – 65 נגד – 9 נמנעים – 1 ההצעה לנטילת חסינות מחבר הכנסת א' דרעי נתקבלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, התוצאה: 65 בעד, תשעה מתנגדים, אחד נמנע.

שבח וייס: תם הפרק הפרלמנטרי של סוגיה זו.

שבח וייס: אני מודה לכם.

שבח וייס: אני מודיע בזה שב-65 קולות החליטה הכנסת להסיר את חסינותו של חבר הכנסת אריה דרעי.

שבח וייס: הישיבה תמה.

שבח וייס: מחר, יום רביעי, נקיים את ישיבת הכנסת – – –

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, בבקשה, חבר הכנסת שילנסקי, לאן אתה רוצה להוסיף את קולך?

דב שילנסקי: בעד.

שבח וייס: בעד.

שבח וייס: אני מוסיף את קולו של חבר הכנסת שילנסקי, שהיה ממש במירוץ אל השולחן שלו.

שבח וייס: אני מתקן, ונא לרשום בפרוטוקול: 66 בעד.

שבח וייס: הישיבה הבאה – מחר, יום רביעי, כ"ח בתשרי התשנ"ד, 13 באוקטובר 1993.

שבח וייס: הישיבה תמה.