ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 126, 1993-08-17 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח מושב מיוחד של הכנסת בפגרה, א' דראש חודש אלול התשנ"ג, 17 באוגוסט 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 94), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), התשנ"ג–1993; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון), התשנ"ג–1993; הצעת חוק זיכיון ים-המלח (תכנון ובנייה) (הוראת שעה), התשנ"ג–1993.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו נקיים היום באופן רצוף כנסים מספר, אולי עם הפסקות מתודיות של חצי דקה או דקה, וזה מפאת עומס הנושאים שעולים על סדר-יומנו, גם נושאים שהעלו קבוצות קבוצות של 30 חברי כנסת – והם יהיו ראשונים בסדר-היום על-פי סדר ההגשה – וגם נושאים מספר שמעלה על סדר-יומנו הממשלה, הצעות חוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, הצעות חוק בקריאה ראשונה וכיוצא באלה.

שבח וייס: תתאזרו בסבלנות, יש לנו היום יום דיונים ארוך.

שבח וייס: אנחנו מתחילים.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, שאלה לי אליך, ברשותך.

שבח וייס: זה כאילו הצעה לסדר, אבל בגלל האופי האינטימי, שאל.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, בכנות ולא כדי להקניט, נדמה לי שכשיש כנס מיוחד של הכנסת, לא ייתכן ששום נציג של הממשלה, אני לא לא מדבר על ראש הממשלה, אלא אחד השרים – – –

שבח וייס: אני מקבל את ההערה.

יהושע מצא: זו ממש השפלה של הבית.

יהושע מצא: אני הייתי מציע, אדוני, שהמחאה שלנו תבוטא באמצעותך בכך שנסגור את הישיבה לחמש דקות.

יהושע מצא: יבוא לפחות אחד השרים.

שבח וייס: אני מזדהה לחלוטין עם ההערה שלך.

שבח וייס: עם זאת, אם אנחנו סוגרים – אנחנו מענישים את עצמנו.

שבח וייס: פעמים מספר כבר אמרתי, שאנחנו כנסת גם כאשר הממשלה לא מתייצבת כאן.

שבח וייס: אנחנו לא הריבון אלא אנחנו נציגו של הריבון.

שבח וייס: הריבון הוא הציבור שבחר בנו.

שבח וייס: מייד אבקש ממזכיר הכנסת להעביר את הידיעה הזאת לממשלה, שתריץ אלינו, אם היא רוצה, שר אחד או שרים.

שבח וייס: אנחנו נקיים את סדר-יומנו בצמידות למחאה שלך.

יהושע מצא: אולי בתוספת, שראש שהממשלה ישקול אם בנושאים כאלה הוא לא צריך להיות כאן בעצמו.

שבח וייס: או.

שבח וייס: קיי, ראש הממשלה, ממשלה.

יהושע מצא: להפנות לכך את תשומת לבו של ראש הממשלה.

יהושע מצא: אחרי הכול, אלה נושאים שהוא עומד בראשם, ובעקבות זה הדיונים כאן.

שבח וייס: הנה השר בנימין בן-אליעזר, שר מרכזי מאוד בממשלה.

שבח וייס: הוא התשובה על המשאלה שלך.

יהושע מצא: הוא עדיין לא מתיימר להציג את ראש הממשלה.

יהושע מצא: אני מכיר אותו.

יהושע מצא: הוא צנוע מאוד.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני משתדל לא להתערב בשאלה איזה שר.

שבח וייס: הממשלה תחליט.

שבח וייס: אני מודה לשר בנימין בן-אליעזר, פואד, שהוא כאן.

שבח וייס: זה כאילו ממש הוזמנת ברגע זה.

שבח וייס: היתה תביעה של חבר הכנסת מצא שהממשלה תתייצב, באותו רגע ממש הופעת.

שבח וייס: תראה איזה תיאום.

שבח וייס: אני חושד בכם שתיאמתם את זה ביניכם.

שבח וייס: חברי הכנסת, על-פי דרישת חברי הכנסת, כידוע: 30-30, הצעה לסדר-היום של הליכוד בנושא: תוכנית הוויתורים של הממשלה וההידרדרות במצב הביטחון האישי.

שבח וייס: ינמק חבר הכנסת בנימין נתניהו, במסגרת עשר דקות; כבודו, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, לפני שאמסור את דברי בעניין המדיני אני חייב לדבר על דין-וחשבון, לא על המבצע דין-וחשבון אלא דין-וחשבון שהממשלה היתה אמורה לתת לכנסת ולציבור הבוחרים על ההתערבות חסרת התקדים של ראש הממשלה במערכות החוק בישראל, התערבות שפוגעת בשלטון החוק בישראל.

בנימין נתניהו: סיעת הליכוד הציעה הצעה לסדר-היום.

בנימין נתניהו: הממשלה דחתה אותה בתרגיל חמקני.

בנימין נתניהו: אבל אני רוצה לומר לך, ואני רוצה לומר לראש הממשלה, שלא נמצא פה במשכן, הוא לא יוכל להתחמק.

בנימין נתניהו: אנחנו נכנס את הכנסת שוב בשבוע הבא.

שבח וייס: לא אתם, אני.

שבח וייס: אני כבר החלטתי על כך, עם כל הכבוד.

בנימין נתניהו: אנחנו זה הרוב הכללי.

בנימין נתניהו: הכוונה היא כמובן להתכנסות של הכנסת, שבה נציג את הדברים, נאמר את הדברים, ונתבע מהממשלה לענות על הדברים, והם דברים קשים.

בנימין נתניהו: בכל זאת, אני רוצה להתייחס בדברי – – –

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, אם תרשה לי, הפעם אני מבקש רשות שלך, משום שהתחלת בנושא אחר.

בנימין נתניהו: עדיין לא התחלתי.

שבח וייס: אני רוצה להשיב בקצרה, לפני שמתחילים בנושא שעל סדר-היום.

שבח וייס: חברי הכנסת, במשך שבוע שלם אני שמעתי על כך, כמו כל תושבי ישראל, שאכן קבוצה של 30 חברי כנסת ועוד קבוצה עומדות להעלות על סדר-יומה את הנושא שהכותרת שלו היתה כפי שהגדרת, המעורבות, הפרשה, ההתערבות.

שבח וייס: אני לא רוצה להיכנס לדקויות של ניסוח.

שבח וייס: עוד אתמול בערב שאלתי את מזכיר הכנסת, ביוזמתי, מה קורה; כי בתור אזרח כל הזמן שמעתי על כך.

שבח וייס: בסדר-היום שהגיש לי אתמול מזכיר הכנסת לא הופיע הנושא הזה, ועל כן שאלתיו בשעות הערב.

שבח וייס: מסתבר שהבוקר הוגשו חתימות של קבוצות קבוצות, 30 חתימות של הליכוד, 30 חתימות משותפות של הליכוד ושל צומת, 30 חתימות של מפלגת העבודה בנושא זה ובנושאים נוספים שעל סדר-היום.

שבח וייס: שאלתי את מזכיר הכנסת המיומן והוותיק, מה היא המסורת בעניין זה.

שבח וייס: שאלתי גם את קודמי, יושב-ראש הכנסת לשעבר, ידידי חבר הכנסת דב שילנסקי, מה המסורת.

שבח וייס: חבר הכנסת שילנסקי אמר לי שהוא לא נתקל בעבר בבעיות כאלה, כי בדרך כלל פתר אותן מזכיר הכנסת.

שבח וייס: פניתי למזכיר הכנסת.

שבח וייס: מסתבר שהיו מקרים שהוגשו חתימות – – –

בנימין נתניהו: באותו יום.

שבח וייס: באותו יום.

שבח וייס: היו.

שבח וייס: אני נותן לכם תשובת אמת.

שבח וייס: שאלתי מה היה הנוהג מול מצב שבעצם מפתיעים גם את הממשלה.

שבח וייס: כי כללי משחק הוגנים הם לשני הכיוונים, גם כלפי האופוזיציה, וגם כלפי הממשלה, וכלפי התקנון.

שבח וייס: היו מקרים כאלה.

שבח וייס: אמר לי המזכיר, אחרי שנועצתי בחבר הכנסת שילנסקי והוא הפנה אותי למזכיר בעניין זה, שנכון שהיו, אבל אז הם היו מוסכמים גם על הממשלה שהיא צריכה להשיב, היא צריכה שהות להשיב.

שבח וייס: אני ביוזמתי צלצלתי לשר המתאם, אמרתי לו: זה המצב, אתם מסוגלים להשיב היום?

שבח וייס: אגב, לא רק על נושא זה, יש גם הנושא של מקלוט בצפון וכן הלאה.

שבח וייס: הם אמרו שהם רוצים שהות.

שבח וייס: זאת זכות.

שבח וייס: בו ברגע החלטתי לאסוף את הכנסת בשבוע הבא, כנראה ביום רביעי, כדי שהנושאים האלה יידונו, ונושאים נוספים שיעלו על סדר-יומנו באותו שבוע.

שבח וייס: מה שאני מבקש מכל חברי הכנסת, גם מסיעת מפלגת העבודה, מכל הסיעות, אם אכן מתכוננים לכנס את הכנסת בפגרה, אנא, אל תתרשלו באיסוף החתימות ותגישו אותן בזמן.

שבח וייס: זאת כל בקשתי.

שבח וייס: אז נמנע כל מיני מצבים עדינים, לדאבוני גם מביכים, כמו הבוקר.

שבח וייס: זה מצב מביך.

שבח וייס: יהיה כינוס בשבוע הבא.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מברך על הכינוס בשבוע הבא.

דב שילנסקי: אמרתי שהדברים סודרו בדרג של המזכיר.

דב שילנסקי: אלי לא הגיעו.

שבח וייס: בדיוק.

שבח וייס: ציטטתי אותך, תאמין לי, בנאמנות ובחברות מוחלטת, כבודו.

שבח וייס: עכשיו אני מתחיל את הזמן.

בנימין נתניהו: אני מעריך את זה שאתה מכנס את הכנסת בשבוע הבא.

בנימין נתניהו: אבל עם כל הכבוד לטיעון של הממשלה, אתה בעצמך אמרת שהדבר היה בתקשורת, הוא היה גלוי.

שבח וייס: למה לא אספתם 30 חתימות?

שבח וייס: יש תקנון.

שבח וייס: תאספו את החתימות בזמן, מה הבעיה?

חיים רמון: למה אספו בזמן את החתימות בשביל הפלשתינים?

שבח וייס: עזוב, כי אז נבקש ממך גם לענות על הטענה לגופה.

חיים רמון: כנראה זה לא כל כך חשוב לדיון אמיתי.

שבח וייס: נתחיל בסדר-היום שלנו.

שבח וייס: בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר שמעתי את ראש הממשלה מדבר על אמינות ראש הממשלה.

בנימין נתניהו: אני רוצה לשאול, במה נמדדת אמינותו של ראש הממשלה, האם היא נמדדת בכיבוד הסכם מפלגתי מפוקפק או שהיא נמדדת בכיבוד התחייבויות והבטחות שהוא נתן למיליוני בוחרים בסך הכול לפני שנה?

בנימין נתניהו: לפני הבחירות התחייב ראש הממשלה, שהוא לא יוותר על הגולן.

בנימין נתניהו: עכשיו, מר רבין, אתה מדבר על כך שנצטרך להתכונן לוויתורים מכאיבים, כך אתה אומר.

בנימין נתניהו: מדוע לא דיברת על ויתורים מכאיבים לפני הבחירות?

בנימין נתניהו: לפני הבחירות התחייבת על פוליטיקה אחרת, פוליטיקה נקייה.

בנימין נתניהו: נוכח מה שמתרחש בשבועות האחרונים בממשלה, אני חושב שכולם יסכימו שזה נשמע כבדיחה תפלה.

בנימין נתניהו: לפני הבחירות הבטחת, ראש הממשלה, להפנות משאבים אדירים לקליטת העלייה, אבל הערבויות האמריקניות שקיבלת למטרה הזאת, לקליטת העלייה, הערבויות הללו נספגות בקרקע של הקיבוצים, בהסתדרות, ומצב העלייה בכי רע.

בנימין נתניהו: אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, מצב העלייה בכי רע, ומצב העולים טרגי; שמענו עכשיו דיווח על מצבם הנפשי, ומצבם הנפשי משקף את מצבם הקולקטיבי.

בנימין נתניהו: שום דבר של ממש אינו נעשה מצד הממשלה כדי לתקן את המצב.

בנימין נתניהו: עכשיו, אדוני היושב-ראש, באה סטירת הלחי האחרונה לציבור הבוחרים.

בנימין נתניהו: לפני הבחירות התחייב מר רבין, שממשלתו לא תדבר עם אש"ף.

בנימין נתניהו: עכשיו, הוא, ולא פחות ממנו שרי ממשלתו, נמצאים בריצת אמוק אל אש"ף.

בנימין נתניהו: הם מרימים אותו מאשפתות, הם מנערים אותו, הם אפילו מיח"צנים אותו ומדברים אתו, מדברים עם באי-כוח רשמיים שלו, כל זה כדי למסור את לבה של הארץ לארגון המגדיר באופן רשמי את מטרתו כהשמדת מדינת היהודים.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, אתה מדבר על אמינות, כמעט אין נושא מרכזי שהתחייבת עליו כלפי הבוחר שלא הפרת בו את ההתחייבות: בגולן – הפרת, בפוליטיקה האחרת שהבטחת – הפרת, בקליטת העלייה – הפרת, באי-דיבור עם אש"ף – הפרת.

בנימין נתניהו: שמעתי אותך אתמול בלשכת מפלגת העבודה.

בנימין נתניהו: אתה עצמך מודה שההתחייבות שנתת לבוחר לא קיימת.

בנימין נתניהו: שינוי בסדר העדיפויות הלאומי שעליו דיברת – לא קיים.

בנימין נתניהו: אבל מה שחמור, מה שמסוכן הרבה יותר בעיני זה הכיוון והתוצאה שהמדיניות שאתה מוביל בהכרח מוליכה אותנו אליה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, לפני שנה-וחצי בלבד הלכנו למדריד.

בנימין נתניהו: אנחנו תבענו שחברים באש"ף לא ישבו סביב שולחן המשא-ומתן.

בנימין נתניהו: אנחנו גם ידענו שאש"ף ייאבק נגד התביעה הזאת.

בנימין נתניהו: היום אומרים: זה לא חשוב, אין לזה משמעות.

בנימין נתניהו: זה חשוב, ולאש"ף זה היה חשוב.

בנימין נתניהו: מדוע זה היה חשוב?

בנימין נתניהו: משום שיש הבדל עצום בין ניסיונו של אש"ף להשתלט על חברי המשלחת לבין נכונותה של הממשלה לנהל משא-ומתן עם נציגיו הרשמיים.

בנימין בן-אליעזר: חיידר עבד אל-שאפי הוא לא אש"ף?

משה נסים: אש"ף זה זכות השיבה, זה מדינה פלשתינית, ואתם תומכים במדינה פלשתינית.

בנימין בן-אליעזר: ישבתם ודיברתם אתו.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת נתניהו, אני רוצה ללמוד, ממך אני לומד, חיידר עבד אל-שאפי זה לא אש"ף?

יהושע מצא: אתה יודע מה ראשי התיבות של אש"ף?

יהושע מצא: תאמר את זה כעת.

יהושע מצא: מה הפירוש, אתה יודע?

יהושע מצא: תסביר את זה ותירתע מלהיפגש אתם.

תמר גוז'נסקי: – – –

יהושע מצא: זה לשחרר את הבית שאתה גר בו בגבעת-המבתר.

יהושע מצא: הוא שכן שלי בגבעת-המבתר.

יהושע מצא: שחרור גבעת-המבתר – זה מה שהם רוצים.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תן לחבר הכנסת בנימין נתניהו לפרוס את טיעוניו.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, אנא.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

עבד-אלוהב דראושה: להסכים למדינה ליד מדינה; מדינה לשני העמים – זה דבר יפה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: בוקר טוב, חברים.

יהושע מצא: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת נתניהו לפרוס את טיעוניו.

תמר גוז'נסקי: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת גוז'נסקי, הקטע הזה מוצה.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני מציע כמו בפרלמנט הבריטי: כל שלוש דקות יחד קצת רעש, אחר כך שלוש דקות ניתן לדבר.

שבח וייס: בסדר?

שבח וייס: במקהלה נעשה את זה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: לא, עוד שלוש דקות.

שבח וייס: בבקשה, כבודו, אני מנכה לך את הזמן.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אם אתה מציע את הפרלמנט הבריטי, אתה בוודאי לא מציע 500 וכמה חברי כנסת.

שבח וייס: 650; אבל 300 מקומות ישיבה, שלא יראו בטלוויזיה הבריטית שזה ריק.

בנימין נתניהו: אבל השר בן-אליעזר שאל שאלה, הוא אמר: מה ההבדל הגדול?

בנימין נתניהו: מה זה כל כך חשוב?

בנימין נתניהו: אני אגיד לך.

בנימין נתניהו: אתה גם צריך לשאול את עצמך, מדוע אש"ף נאבק על זה כל כך.

בנימין בן-אליעזר: אני שואל אותך.

בנימין נתניהו: אני אגיד לך מדוע אנחנו נאבקנו על זה ומדוע הוא נאבק על זה.

בנימין נתניהו: ההבדל הוא פשוט מאוד.

בנימין נתניהו: יש הבדל יסודי, עמוק מאוד, בין האפשרות – – –

בנימין בן-אליעזר: חיידר עבד אל-שאפי חיבר את האמנה הפלשתינית.

בנימין נתניהו: אתה עדיין לא באופוזיציה, תגיע לשם עוד מעט, אבל עדיין לא באופוזיציה, תתנהג כקואליציה.

בנימין נתניהו: יש הבדל עצום בין הניסיון של אש"ף להשתלט מן החוץ על חברי המשלחת לבין הכללתו אותם כחברי משלחת רשמיים של אש"ף, כחברים במוסדות של אש"ף, כחברים אורגניים בארגון של אש"ף.

בנימין נתניהו: משום שברגע שאנחנו יושבים עם נציגים רשמיים, חברים של אש"ף, אנחנו נותנים לגיטימציה למטרה הרשמית של אש"ף, שהיא חיסול המדינה; ויותר מזה, אנחנו נותנים לגיטימציה לשיטת החיסול שהיא הטרור, הקמת מדינה פלשתינית, וכמובן זכות השיבה.

עבד-אלוהב דראושה: אתה באמת מאמין לדברים שאתה אומר?

עבד-אלוהב דראושה: זו דמגוגיה.

שבח וייס: לא עברו שלוש דקות.

עבד-אלוהב דראושה: זו דמגוגיה.

בנימין נתניהו: לא ממך אקבל שיעור.

עבד-אלוהב דראושה: זו דמגוגיה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זו ישיבת פגרה.

שבח וייס: צריך לשמור גם קצת על אווירת פגרה.

עבד-אלוהב דראושה: שידבר בהיגיון.

שבח וייס: תן לי שלוש דקות.

בנימין נתניהו: לכן, מהסיבות הללו, אדוני היושב-ראש, אנחנו התנגדנו בתוקף להכללת חברי אש"ף במשלחת.

בנימין נתניהו: בסופו של דבר הערבים הסכימו לכך, גם האמריקנים הסכימו לכך.

בנימין נתניהו: אם אני צריך לחזור אחורה ולשחזר מה היה המאבק הקשה ביותר לפני כינוס ועידת-מדריד, זה היה המאבק על הנקודה היסודית והעקרונית הזו.

בנימין נתניהו: עכשיו, כעבור שנה אחת בלבד מאז כינון הממשלה הזאת, ממשלת רבין, באים הערבים והם פשוט שוברים את הכללים.

בנימין נתניהו: לוקחים את הכלל היסודי הזה, או לפניו – קודם כול לקחו את הכלל של אי-הכללת תושבי ירושלים, מכלילים את פייצל אל-חוסייני, תושב ירושלים.

בנימין נתניהו: לזה הסכמתם.

בנימין נתניהו: עכשיו הם באים ומכלילים את כל חברי המשלחת באש"ף, כחלק אורגני מן הארגון, וגם לזה אתם מסכימים.

בנימין נתניהו: ואני רוצה לשאול את ראש הממשלה: אתה רוצה להיאבק על אמינותם של הסכמים?

בנימין נתניהו: אלה ההסכמים שאתה צריך להיאבק עליהם.

בנימין נתניהו: אתה נותן להם להפר במחי יד כלל יסודי במשא-ומתן לשלום, ואני רוצה לשאול אותך, חבר הכנסת גור: כשאתה מדבר על הסכמים שנצטרך להשיג, איזה ערך יהיה להסכמים האלה?

בנימין נתניהו: הערבים יכולים לחתום, וכעבור שנה יבואו ויפרו, ואתם תגידו: נו, מה אפשר לעשות?

בנימין נתניהו: הם מפירים.

בנימין נתניהו: אם אתם לא עומדים על כלל יסודי, פשוט ובהיר כזה, אתם נותנים להם לירוק עליכם ואתם אומרים: זה גשם, לא קרה כלום – אין שום ערך להסכמים שאתם תחתמו.

בנימין נתניהו: גם כך הערך הוא מפוקפק, גם כך ההבטחות של הצד הערבי מפוקפקות מאוד, אבל צריך לקבע אותן שבעתיים, ובמקום לקבע אותן אתם פשוט נותנים להם להיסחף עם הזרם.

בנימין נתניהו: אין שום ערך להסכמים שאתם תקבעו.

בנימין נתניהו: ויותר מזה, על מה תדברו עם אש"ף?

בנימין נתניהו: על מה תדברו עם ערפאת?

מרדכי גור: – – –

בנימין נתניהו: ערפאת, חבר הכנסת גור – –

תמר גוז'נסקי: – – –

בנימין נתניהו: – – מגדיר את עצמו כנשיא פלשתין.

בנימין נתניהו: ערפאת כבר לא מגדיר את עצמו כיושב-ראש של אש"ף.

בנימין נתניהו: הוא מגדיר את עצמו כ"נשיא פלשתין.

עבד-אלוהב דראושה: 140 מדינות מכירות בו כנשיא – – –

בנימין נתניהו: על מה תדברו אתו, על סילוק האשפה ברמאללה?

בנימין נתניהו: על זה תדברו אתו?

בנימין נתניהו: הרי ברגע שאתם יושבים עם נציגיו הרשמיים, ברגע ששריכם הולכים אליו, אל אנשיו, אתם תדברו אתו רק על דבר אחד, תדברו אתו על מדינה פלשתינית ותדברו אתו בהכרח, בין שתרצו ובין שלא תרצו – –

תמר גוז'נסקי: הלוואי.

בנימין נתניהו: – – על זכות השיבה.

לימור לבנת: – – –

עבד-אלוהב דראושה: מדינה פלשתינית ליד ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: זה פתרון טוב מאוד.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הגרוע מכול הוא מה שאמר ראש הממשלה אתמול.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אנחנו עומדים לקראת סיום נאומו של חבר הכנסת נתניהו; לא להפריע.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אתה לא חייב לענות על כל הערה של חבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: יש עוד חברי כנסת, אל תפגע בהם.

שאול יהלום: – – –

בנימין נתניהו: אתמול שמעתי את ראש הממשלה אומר דבר נוסף.

בנימין נתניהו: בנאום שלו לפני אנשי הבונדס הוא זלזל בערך ישיבתנו בגולן, והוא אף הגדיר את הישיבה הזאת כמיותרת ומסוכנת.

בנימין נתניהו: הוא בעצם שאל: בשביל מה אנחנו צריכים לסכן את נשינו וילדינו מול תותחי הסורים?

בנימין נתניהו: ואני שואל: על-ידי אותה מדיניות שלכם, שתוותר על יהודה ושומרון – –

מרדכי גור: מי אמר את זה?

זאב בנימין בגין: – – –

בנימין נתניהו: – – שתקים שם מדינה ערבית, האם אתם לא תביאו לכך שתותחי הערבים יאיימו על נשינו וילדינו בתל-אביב ובירושלים?

זאב בנימין בגין: – – –

בנימין נתניהו: נכון מאוד.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, אני הייתי אתמול בעת – – –

בנימין נתניהו: ראש הממשלה הגדיר את הישיבה שלנו ברמת-הגולן כנטל ביטחוני, חבר הכנסת גור.

בנימין נתניהו: "נטל ביטחוני" הוא הגדיר אותם יישובים שממשלות המערך שלחו מתיישבים להתיישב בהם.

בנימין נתניהו: עכשיו הם נטל ביטחוני.

בנימין נתניהו: מדוע?

בנימין נתניהו: כי הם תחת תותחי הסורים.

מרדכי גור: למה לכם – – –

בנימין נתניהו: ומחר, כשתפנו את יהודה ושומרון, גם תל-אביב וירושלים יהיו נטל ביטחוני, כי הן יהיו תחת תותחי הערבים.

מרדכי גור: לא לסלף את הדברים.

שאול יהלום: מספיק להתבכיין.

בנימין נתניהו: אבל מה שיש, אדוני היושב-ראש, זה לא רק הכשרה של אש"ף; מה שיש זה גם הכשרה של סוריה.

בנימין נתניהו: סוריה מתחמשת היום בקצב מואץ, היא מגדילה את צבאה.

בנימין נתניהו: הצבא הזה מגיע לגודל של 12 דיביזיות.

בנימין נתניהו: היא מתחמשת במאות תותחים חדישים, בתותחים חדישים, ולאחרונה היא מתחמשת בטילים שיכולים לפגוע באש מדויקת בכל נקודת יישוב בישראל.

בנימין נתניהו: כשאני רואה את ההתחמשות הזאת, אני שואל את עצמי, מה עושה הממשלה הזאת מול ההתחמשות, והתשובה היא, שהיא לא עושה דבר.

שבח וייס: אתה צריך לסיים.

בנימין נתניהו: במקום לתבוע את התפרקותה של סוריה מהיכולת ההתקפית נגדנו, היא מציעה את התפרקותה של ישראל מיכולת ההגנה נגד סוריה.

בנימין נתניהו: זאת בדיוק המדיניות שלכם, זו תמציתה, ואתם בעיוורונכם חושבים שפניה של סוריה לשלום.

בנימין נתניהו: איזה מין שלום זה, איזה מין התחמשות זאת, לקראת איזה שלום?

בנימין נתניהו: אתם חושבים, אתם אומרים: טוב, סוריה מכינה אופציה למלחמה למקרה ששיחות השלום לא יצליחו, למקרה שהן ייכשלו.

בנימין נתניהו: אבל, אדוני היושב-ראש, האמת היא הפוכה לחלוטין.

בנימין נתניהו: סוריה מכינה אופציה למלחמה למקרה ששיחות השלום יצליחו לשיטתה, וגם לשיטתכם, למקרה שהיא תצליח לקבל מאתנו את המחסום היחיד למלחמה, את רמת-הגולן, ואתם במדיניות העיוורת שלכם מכשירים את המלחמה הבאה; לא את השלום הבא – את המלחמה הבאה.

אלי דיין: אתה מאמין בזה?

אלי דיין: אתה מאמין במה שאתה אומר?

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, קשה – – –

עבד-אלוהב דראושה: חשבתי שתחדש משהו היום – – –

זאב בנימין בגין: – – –

בנימין נתניהו: קשה להאמין שחבר הכנסת דראושה מוצא שפה משותפת עם הממשלה שלנו, אבל זה מה שאני רואה פה.

עבד-אלוהב דראושה: לא חידשת כלום.

אלי דיין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה, העירו לי שבפעם הקודמת קראתי אותך לסדר 29 פעמים.

שבח וייס: תמנע ממני את ההערות האלה, אני מבקש ממך מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: בפעם השלישית הוצאת אותי.

שבח וייס: לא, אני לא רוצה להוציא.

שבח וייס: כבר אמרתי לכם פעם: אני לא עושה את השירות הזה לחברי הכנסת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת נתניהו.

שבח וייס: נא לסיים.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת אחוזה בדיבוק של שלום בכל מחיר.

בנימין נתניהו: היא איננה מכבדת את התחייבויותיה לבוחר, אבל אילו הסכמים היא כן מכבדת?

בנימין נתניהו: להחזיר לכאן 400 אנשי "חמאס", לאחר שאלה המשיכו לרצוח, לאחר שהארגון הזה המשיך לטבוח ביהודים.

בנימין נתניהו: אני קורא לראש הממשלה לסגת מנכונותו להחזיר את האנשים הללו.

בנימין נתניהו: אני קורא לו לחזור בו מהבטחתו לנשיא סוריה למסור לו את הגולן.

בנימין נתניהו: אני קורא לו לעשות דבר פשוט: לצאת כאן למרפסת ולהסתכל על הבתים מסביב.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, הכתובת על הקיר, כמעט על כל קיר, והיא: אין לך מנדט למדיניותך, העם עם הגולן, העם לא עם המדיניות שלך.

בנימין נתניהו: ואם אתה רוצה לעשות משהו חיובי היום, אתה ושריך, תפסיקו את המירוץ המטורף הזה לנסות להחזיק בשלטון בכל מחיר, להחזיק את ממשלת הטלאים שלכם במחיר שלטון החוק, במחיר תמיכת הציבור בעצם קיום ממשלות בישראל.

בנימין נתניהו: חזור אל הבוחר, אדוני ראש הממשלה, ותן לעם להחליט על הדרך שתחזיר לו גם את ביטחונו וגם את אמינותו וגם את אמונתו בנבחרי הציבור.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להעביר את דברי לוועדת החוץ והביטחון.

שבח וייס: לא, אתה יכול לבקש רק דיון במליאה, אבל מכיוון שאין מליאה בפגרה, זה מה שיקרה, כנראה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת ביבי נתניהו.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רפאל איתן, בנושא: מסע הדילוגים של שר החוץ האמריקני וורן כריסטופר באזור וההשלכות על המשא-ומתן.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת רפאל איתן.

שבח וייס: לאחר מכן תבוא הצעה של חבר הכנסת חגי מירום.

רפאל איתן: כמה זמן יש לי, אדוני היושב-ראש?

שבח וייס: יש לך עשר דקות, אבל אתה תמיד משמש דוגמה של אי-מיצוי מלוא הזמן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קראנו לכינוס הכנסת בפגרתה, כי מתרחשים אירועים בזירה המדינית, שהממשלה נגררת לתוכם, תוך סיכון חמור ביותר של קיומנו כמדינה.

רפאל איתן: האמריקנים צריכים להיחשב כמתווכים הוגנים.

רפאל איתן: עד כאן בסדר, אבל מכאן ואילך – מה מביאים לנו המתווכים מהצד שכנגד?

רפאל איתן: ויתורים, פשרות, רצון טוב?

רפאל איתן: שום דבר מאלה, כי הערבים אינם זזים מעמדתם המוצהרת: שום פשרות, שום ויתורים.

רפאל איתן: רק להחזיר הכול לאויב שיצא נגדנו למלחמת השמד וניגף, וכעת הוא שואף להביסנו בדרכים דיפלומטיות, רצופות כזב ועורמה, ובתוכנו חלמאים הרואים באויבים הללו בני-שיח לשלום בר-קיימא, בורים ועמי ארצות באורחות הלבנט, המאמינים לדיקטטורים רצחנים ומוכנים להפקיר את עצם קיומנו בידיהם המגואלות בדם.

רפאל איתן: בתשובה על שאלה אמר מזכיר המדינה הקודם של ארצות-הברית: "לא, אני לא מאמין לערבים", וענה בתשובה על אותה שאלה ראש מחלקת המזרח התיכון במשרד החוץ הרוסי: "אי-אפשר לתת אמון בשליטי ערב, ודאי שלא בנושאים מדיניים".

רפאל איתן: האם החיפזון שבתהליך מבטיח השגת שלום כהבנתנו, או מחליש את כושר הטיעון שלנו בעמידה על האינטרסים החיוניים של המדינה לאורך שנים?

רפאל איתן: אנחנו חייבים להפסיק את המירוץ המשוגע הזה אחרי הערבים, לשמור על מצב קיים, למנוע מלחמה על-ידי קיום כושר הרתעה ולהמתין עד שנדע שפני הערבים לשלום-אמת, ואז נתחיל לנהל משא-ומתן ישיר, ולא באמצעות מתווכים.

רפאל איתן: מי שמפחיד את הציבור במלחמה מעלים את העובדה, שאין עוד גיבוי של מעצמה כברית-המועצות, זכרה לברכה, לסוריה ולעירק, ובלי גיבוי כזה אין מלחמה.

רפאל איתן: התשה – כן, טרור – בוודאי, אבל אלה לא ייפסקו גם אם נוותר, נתפשר, ניכנע, נתרפס ונתחנף.

רפאל איתן: מי "מטפל" באירן, החותרת להפוך מעצמה גרעינית מזרח-תיכונית – האירופים?

רפאל איתן: האמריקנים?

רפאל איתן: מחנה השלום הכוזב שבתוכנו?

רפאל איתן: פייצל חוסייני?

רפאל איתן: מי ימנע אותם מלהצית טרור ומלחמה נגדנו, האוכלוסייה של דרום-לבנון, שבנדודיה צפונה ודרומה, בסיוע צמוד של אש תותחים, תצווה לנו את השקט והשלווה?

רפאל איתן: ואם יימשך המצב הקיים, מה רע בו?

רפאל איתן: אולי לא תירשמו בהיסטוריה של העם היהודי, שבפזיזות

רפאל איתן: כם המטתם חורבן ושואה.

רפאל איתן: היכן נשמע כדבר הזה, שהתוקפן האלים, שהובס במלחמה, מציג תנאים, ומי שעמד על נפשו והדף את הרוצחים חייב להתפשר, להיכנע ולרצות שלום מול שליטים דיקטטוריים?

רפאל איתן: העם היהודי, שממשלת ישראל מייצגת אותו, עוד לא סיים את תפקידו בבניית הארץ, בקליטת עלייה, בביסוס חברתי ובהבטחת קיומנו, זו המשימה לדור הזה ולדורות הבאים.

רפאל איתן: פתרונות הכניעה שאתם מציעים פוגעים במהות החזון הציוני.

רפאל איתן: אך אולי נסתר מאתנו משהו משיחי, מיסטי, שהוא הוא יביא לנו את הישועה, כפי שפורסם בעיתון "הארץ" בתאריך 13 במאי 1988, מדברי שמעון פרס, שאמר: "המלך חוסיין בא אלי בחלום וניהל אתי שיחה ארוכה בענייני הוועידה הבין-לאומית".

רפאל איתן: אולי כך מנהלים משא-ומתן?

רפאל איתן: ואולי זו השיטה למצוא פתרונות לבעיות סבוכות?

רפאל איתן: פעם נאמרו ונעשו דברים נכונים, היום מתכחשים להם, אף שעקרונית לא השתנה דבר.

רפאל איתן: לדוגמה: "המתיישבים על הקרקע הם אשר קובעים עתיד המקום" – זה נכון לגבי יישוב בודד, זה נכון לכלל המדינה.

רפאל איתן: ומי אמר?

רפאל איתן: פרס כשר ביטחון, ינואר 1976.

רפאל איתן: רבין בשנת 1979 הבין את משמעותו של החזון הציוני הזה ואמר לעיתון "מעריב": "לא אשלול האפשרות להחיש את ההתיישבות בגדה".

רפאל איתן: נכון שצריך להתאים עמדות למצבים משתנים.

רפאל איתן: מי רואה שינוי ביחסם של הערבים הפלשתינים לקיומה של ישראל, שינוי המחייב בדיקה מחודשת של עמדות מדיניות?

רפאל איתן: אם יש שינוי, נראה מה הוא.

רפאל איתן: האם רק הסכמתם למפגשים ולדיבורים מהווה סימן מעיד לכך?

רפאל איתן: אבל רבין ראה את הנולד כבר בשנת 1975 בדבריו ל"מעריב": "לא ננהל משא-ומתן עם שום גורם פלשתיני.

רפאל איתן: עצם ההסכמה לנהל משא-ומתן כזה פירושו התייחסות מצד ישראל אל האפשרות של הקמת מדינה שלישית בין ישראל לירדן, ולכך מתנגדת ישראל בכל תוקף".

רפאל איתן: אבל שר החוץ שלו כבר מקים אוטונומיה ביריחו ביחד עם רצועת-עזה.

רפאל איתן: אין עקביות בדיבוריו, וגרוע מזה – במעשיו של ראש הממשלה; מעבר קיצוני מדעה לדעה מחליש את כושר העמידה ויכולת הטיעון במגעים על עתידנו וקיומנו בארץ-ישראל.

רפאל איתן: ויותר מזה, יחסו של רבין לאוטונומיה – היום תולה ראש הממשלה את יהבו במה שפסל אז: "תוכנית האוטונומיה היא הרת אסון.

רפאל איתן: הקמת שלטון עצמי, מתן אוטונומיה מלאה וביטול הממשל הצבאי על כל מרכיביו יוצרים את הסכנה החמורה ביותר, שלגביה היה קיים קונסנסוס לאומי – הקמת מדינה פלשתינית עצמאית".

רפאל איתן: פורסם ב"דברי הכנסת" ב-25 בספטמבר 1978.

רפאל איתן: מה השתנה – הערבים או רבין?

רפאל איתן: רבין.

רפאל איתן: ומדוע שינה דעתו?

רפאל איתן: על סמך מה?

רפאל איתן: איזה נתון חשוב התגלה היום, שהיה נסתר אתמול?

רפאל איתן: לא בקרב הערבים חל שינוי אלא בכך שרבין שבוי בידי שמאלנים, החותרים להקמתה של מדינה פלשתינית ביהודה, בשומרון ובעזה, בעודם שוכנים לבטח על אדמותיהם של מאות אלפי פליטים, שאיש אינו מזכיר את גורלם, פרט כמובן לאותם פלשתינים שרבין כל כך חרד לשוחח אתם, ולאחר ויתור מצדנו על ירושלים, יעלה נושא "זכות השיבה" על סדר-היום, ומי יכול להתמודד עם בעיה הומנית כואבת זו?

רפאל איתן: מי שהבריח באש תותחים מאות אלפי כפריים מבתיהם, או אותם צדיקים שירשו את בתיהם ואדמותיהם ומזילים דמעת תנין צבועה?

רפאל איתן: ומי מאמין שבזאת ייפסק הטרור?

רפאל איתן: ולפני קום המדינה לא היה טרור?

רפאל איתן: ולפני יוני 1967 לא היה טרור?

רפאל איתן: ואחרי הקמתה של מדינה פלשתינית, חס וחלילה, לא יהיה טרור?

רפאל איתן: אולי תציעו לכריסטופר ליישב את הפליטים בסיני הריק ולייסד שם מדינה פלשתינית לתפארת?

רפאל איתן: או אז תזכו לתגובתם האמיתית של הערבים, ומצרים בראשם – לא, בשום אופן לא, הבעיה תיפתר בבית-שאן, בזיקים, בסאסא, בעכו, ביפו, בקיבוץ בית-ניר, במגידו, בגבעת-עוז ועוד בעשרות מקומות יישוב, ובכללם ירושלים, שרק יישובם מחדש על-ידי מי שברחו או גורשו מאדמתם יספק את רצונם של הערבים.

רפאל איתן: ואז מלאכת חיסולה של מדינת ישראל כמעט הושלמה.

רפאל איתן: ועכשיו כמה משפטים של אקטואליה לתוספת.

רפאל איתן: תושבים אמיתיים הם החלוצים בכל מקום בארץ-ישראל, לפני קום המדינה ולאחר הכרזת העצמאות.

רפאל איתן: ראש הממשלה אינו אמיתי בעצמו כשהוא מסווג את החלוצים מסיבות פוליטיות.

רפאל איתן: ראש הממשלה היה שותף להחלטות על התיישבות ביהודה, בשומרון ובעזה וברמת-הגולן.

רפאל איתן: ראש הממשלה הפכפך: אומנם תושבי הצפון ספגו "קטיושות", אבל חלוצי יהודה, שומרון ועזה שילמו בדמם, נרצחו, הותקפו, נחבלו, ולא נטשו.

רפאל איתן: ראש הממשלה הוא המתבכיין המתלונן והמכפיש, השומר תחת סינורו מי שנאשמים בפלילים.

רפאל איתן: החלוצים בכל מקום הם שיפתרו את בעיות ישראל, ולא ראש ממשלה חלש, המשנה דעותיו חדשות לבקרים, ודווקא בנושאי התיישבות בארץ-ישראל.

רפאל איתן: יקום ראש הממשלה ויאמר לכולנו מה ההבדל בין בית-הערבה, שלפני קום המדינה, לחניתה ולמנרה, ומה הוא ההבדל בין גוש-עציון היום לקריית-שמונה?

רפאל איתן: כמה שווה ראש ממשלה בלי החלוצים, בלי האידיאליסטים, בלי ציבור שמוכן לשאת בקשיים ובסכנות למען המולדת?

רפאל איתן: ש"ס הם משענתו?

רפאל איתן: מרצ האמינים?

רפאל איתן: חד"ש, מד"ע?

רפאל איתן: אלה החלוצים שלו?

רפאל איתן: וכשראש הממשלה נקלע למצבים מביכים המעקמים את תדמית הממשלה, שוברים את הראי – המערכת המשפטית, שדרכה מצטיירת דמותה של הממשלה.

רפאל איתן: ראש ממשלה המכנה "בכיינים" את החלוצים דומה למפקד המבזה את חייליו, מזלזל בהם, לועג להם ומשמיץ אותם.

רפאל איתן: אבל הציבור שומע.

רפאל איתן: רבין, שאמר לפני הבחירות: "מי שירד מרמת-הגולן מפקיר את ביטחון המדינה" – מפקיר את גיבוריו בצפון לטילי קרקע-קרקע סוריים, ששום ויתורים והסכמים לא יסירו את האיום הזה, שנמצא בידיו של דיקטטור רצחני, שמושבו בדמשק ופטרונו – בטהרן המעטירה.

רפאל איתן: ומדוע שכח ראש הממשלה את גיבורי רמת-גן ותל-אביב וחיפה שספגו טילים מעירק?

רפאל איתן: במה פחותים הבכיינים הרמת-גניים מגיבורי זרעית וראש-הנקרה?

רפאל איתן: הצעד הנכון וההוגן שראש הממשלה חייב לנקוט אותו, להתייצב בפני העם לבחירות.

רפאל איתן: יציג את הישגיו, התבטאויותיו, תוכניותיו, אמינותו וטוהר ממשלתו – והציבור ישפוט.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת חגי מירום להביא לפנינו הצעה לסדר-היום בנושא: ההתקדמות במשא-ומתן עקב ביקורו של מזכיר המדינה האמריקני כריסטופר.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את חבר הכנסת ביבי נתניהו נואם כאן בשם האופוזיציה, ואני מבין את הדאגה שלו.

חגי מירום: חבר הכנסת נתניהו מבין היטב שיש התקדמות בתהליך השלום, וההתקדמות בתהליך מדאיגה אותו מאוד; מבחינתו, בצדק.

חגי מירום: כי מי רוצה לדבר עם הסורים?

חגי מירום: מי רוצה לדבר עם הפלשתינים?

חגי מירום: מי התכוון לדבר אתם?

חגי מירום: אפילו כשהייתם במדריד, חבר הכנסת נתניהו, לא התכוונתם כוונה רצינית לנהל שיחות שלום.

חגי מירום: התכוונתם כוונה רצינית ליצור מראית עין של התקדמות לשלום, התכוונתם ליצור תחושה אצל הציבור כאילו אתם ממשלה שעושה שלום.

חגי מירום: אבל הדבר לא היה כן.

חגי מירום: אני אומר את הדברים כאן לא בלי שאני שולח עין ביטחונית מודאגת גם לעבר טילי סקאד-C שסוריה מתחמשת בהם, גם לעבר התחמשות של מדינות אחרות, גם כאלה שנמצאות בשלום עמנו.

חגי מירום: ובכל זאת אני חושב שאסור לנו לתת בידי הקיצונים את האפשרות לרדת מתהליכי השלום.

חגי מירום: אני חושב שאתם מצלמים, ובצדק, צילום נכון, שלפיו יש התקדמויות, והראשונה שבהן, שהסתיימה ממש בניצחון לממשלה הזו ולהחלטותיה, והייתי אומר אפילו בניצחונו האישי של ראש הממשלה, היתה ההסדר שהושג בעקבות מבצע דין-וחשבון.

חגי מירום: אי-אפשר לזלזל, ומן הראוי לברך על כך שראש הממשלה קיבל החלטות אישיות כבדות משקל, באומץ לב.

חגי מירום: הוא כמעט נשאר בודד בממשלתו, והתמיד בתהליך שהוא חשב שצריך ללכת בו.

חגי מירום: הדבר הגדול שיצא מן העניין הזה היה הסכמה סורית להתערב בתהליך, וכתוצאה מהסכמה סורית להתערב בתהליך – נוצר שקט בגבול הצפון ואין יותר "קטיושות" בשלב זה בגבול הצפון, ויש תחושה שזה חלק בלתי נפרד מן האווירה החדשה שישנה סביב תהליך השלום.

עוזי לנדאו: קראת עיתון היום, חבר הכנסת חגי מירום?

חגי מירום: אבל, חבר הכנסת עוזי לנדאו, יש כמה נושאים ועניינים שיש מקום להכניס בהם כמה שינויים – מן הנוסחאות שהיו נוסחאות העבר.

חגי מירום: אנחנו שומעים, למשל, לא רק במחנה האופוזיציה אלא אפילו במחנה הקואליציה, מי שטוענים שאנחנו מחויבים נטו שבנטו לנוסחאות מדריד, ומי אשר חלילה יסטה כהוא-זה מאשר הוחלט או מנייר ההזמנה של נוסחאות מדריד, חוטא חטא גדול למדינת ישראל.

חגי מירום: אני חושב, שההזמנה הזו שהובאה למדריד היתה הזמנה טובה.

חגי מירום: אבל אני אינני רואה קדושה בנוסחת מדריד.

חגי מירום: אני חושב שמדי פעם נצטרך לבחון ולראות, האם אין מקום לשנות במקצת, כמו, למשל, להיפתח פתיחות יתר לאלה אשר נושאים ונותנים אתנו.

חגי מירום: נכון שבנוסחת מדריד נקבע שלא יהיו נציגים מאש"ף-תוניס.

חגי מירום: ובכל זאת אני חושב, אם הממשלה נפתחת לאט לאט לתהליכי הידברות, בשלב זה עקיפים אבל בשלב מאוחר יותר לתהליכי הידברות ישירים עם אותו ארגון, אינני רואה בזה חטא גדול מדי אם הדבר יתרום לקידום תהליך שלום.

חגי מירום: חברי הכנסת, תישאל שאלה מאוד מאוד פשוטה בעתיד הקרוב, והיא: מי יחתום על מסמך העקרונות ההולך ומתנסח בימים אלה?

חגי מירום: אני מעריך, שמסמך העקרונות בין הפלשתינים לבין מדינת ישראל הולך ומתנסח.

חגי מירום: הוא לא יהיה מסמך רב היקף.

חגי מירום: אני מקווה שעקרונותיו יהיו מצומצמים ביותר וישאירו את התבונה המדינית לאשר יקרה בשטח כתוצאה מהחתימה על המסמך.

חגי מירום: אבל, יכול שתישאל שאלה, מי יחתום על המסמך הזה מהצד הפלשתיני.

חגי מירום: אני אינני בטוח כל כך אם ישראל תצטרך להתנגד לכך שהנציג הפורמלי הרשמי אשר מייצג את הפלשתינים ואשר הם מתייעצים אתו, בין שהם חיים בשטחים ובין שהם חיים מחוץ לשטחים, הוא הנציג אשר יחתום על מסמך העקרונות, ובלבד שנצעד קדימה ובלבד שנקדם את תהליך השלום בצד הפלשתיני.

חגי מירום: שמעתי קולות צהלה במחנה פוליטי כלשהו, כאשר התברר שהפלשתינים חלוקים בדעותיהם, בתוכם, על הדרך שבה הם צריכים להוביל את העניין.

חגי מירום: אני מוכרח להודות ולהתוודות, אני לא מתמלא שמחה כאשר אני שומע שהם מפוצלים ביניהם.

חגי מירום: אני רוצה גורם מוביל מרכזי אחד, שיש לו יכולת לשאת ולתת בשם הפלשתינים.

חגי מירום: אינני שמח בכל פעם כאשר מתגלה שבמחנה שלהם מתחוללים חילוקי דעות.

חגי מירום: לא שאני אוהב אותם, לא שאני חושב שכל מה שהם תובעים אנחנו צריכים לומר עליו אמן; חלילה.

חגי מירום: אנחנו צריכים לעמוד על עמדותינו.

חגי מירום: אני מאוד מקווה שהמחנה הזה, המתון יותר בקרב הפלשתינים, יצליח לגבש את עצמו כדי לבלום את המחנה הקיצוני ולהמשיך אתנו את התהליך.

חגי מירום: חברי הכנסת, מתגבשת מחשבה מדינית מעניינת מאוד, ששמה: עזה ויריחו תחילה.

חגי מירום: אני לא חושב שהמחשבה הזאת היא מחשבה רעה כל כך.

חגי מירום: ככלות הכול, בואו ננסה לתת לגורם הפלשתיני, בין שהוא מתוך השטחים ובין שהוא מחוץ לשטחים, הנושא ונותן אתנו, להוכיח שהוא יכול לבצע את הקמתו של הממשל הפלשתיני העצמי בשטחים.

עוזי לנדאו: – – –

חגי מירום: ניתן את זה קודם, חבר הכנסת עוזי לנדאו, בעזה וביריחו, ואם יוכיחו בפנינו שהם יכולים להשתלט על עזה, כי אז יהיה ברור שהם יכולים להשתלט על כל המערכת האזרחית – –

עוזי לנדאו: – – –

חגי מירום: – – הכלכלית, החברתית, הבריאותית, ביהודה ובשומרון כולה.

עוזי לנדאו: למה אתה מתחמק משאלות?

חגי מירום: אני לא מתחמק מהשאלות, חבר הכנסת עוזי לנדאו, אבל זמני רץ, ואני רוצה – – –

שבח וייס: לא בתחקיר, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

חגי מירום: חברי הכנסת, יש גם התקדמות עם הסורים, והיא לא זניחה.

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: זה לא חידון.

שבח וייס: זה נאום.

חגי מירום: אני רואה את ההתקדמות עם הסורים בכמה נושאים ועניינים.

חגי מירום: ראשית, הסורים מביעים את רצונם להמשיך את התהליך ולהמשיך ולהיפגש, בין בוועדות הבילטרליות ובין במתכונת של מסעות הדילוגים של וורן כריסטופר.

חגי מירום: אם, חבר הכנסת רפאל איתן, אתה ממעט בשליחות הזו של וורן כריסטופר, יש לך טעות.

חגי מירום: הוא עושה עבודה גדולה מאוד.

חגי מירום: הוא משמש מתווך ויותר ויותר גם הסורים חושבים שהוא מתווך הוגן, כדי לנסות ולהפגיש את הצדדים במקום שבו קשה להם להיפגש.

חגי מירום: אני אשיב לך בסוף.

חגי מירום: אני חושב שהשליחות הזו, התפקיד הזה שמקיימים האמריקנים בתוך התהליך הוא תפקיד הכרחי.

חגי מירום: אני רוצה להזכיר לחברי מהאופוזיציה, שגם את הסכם השלום עם מצרים קידמו האמריקנים בצריפי קמפ-דייוויד במשך שלושה שבועות ובהתרוצצות מצריף לצריף.

חגי מירום: זה היה קרוב פיסית ורחוק בעמדות.

חגי מירום: בסופו של דבר זה הסתיים בקירוב עמדות.

חגי מירום: אני רוצה לסיים בפנייה לאנשי ש"ס.

חגי מירום: אני רוצה לומר לאנשי ש"ס את הדברים הבאים: אנשי ש"ס, אתם מאוד נחוצים היום לקואליציית השלום.

חגי מירום: אפילו הרב עובדיה יוסף בכבודו ובעצמו ביטא את אמונתו בדבר נכונות למסור שטחים תמורת שלום.

חגי מירום: אין ספק שיש מי שחצה כמה קווים אדומים מבחינת שלטון החוק כדי לאפשר לכם, אנשי ש"ס, להרגיש שאין זונחים אתכם ומבקשים לקיים עמכם ממשלה.

חגי מירום: אני מקווה שיהיו אשר יהיו החלטות הבג"ץ והחלטות הכנסת בעניין חבריכם, אנשי ש"ס, המשמשים בתפקידים בממשלה, אני מקווה שהדבר לא יגרום לכך שש"ס תפרוש מן הממשלה, שכן, אם תעשו כן – יצא שמישהו שלא הפקיר אתכם יופקר על-ידיכם.

חגי מירום: אני מקווה שתביאו את זה בחשבון.

חגי מירום: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אם אין לך התנגדות, שאלה לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אתה מדבר על שטחים תמורת שלום.

רפאל איתן: אתה גר בקיבוץ ששייך למדינה הערבית לפי תוכנית החלוקה, והפליטים מהכפר הזה נמצאים על-יד עילוט, על-יד נצרת.

רפאל איתן: אתה מוכן לצאת משם תמורת שלום?

שבח וייס: תודה.

חגי מירום: חבר הכנסת רפאל איתן, תשובתי תהיה קצרה מאוד: אתם, אנשי צומת, מהלכים עלינו אימים כבר שנים עם הסיפור הזה, כאילו נצטרך לעזוב את יפעת ואת תל-עדשים, את יפו, את עכו ואת אשקלון.

חגי מירום: מפלגת העבודה מובילה תוכנית מדינית שיש לה גם מפה.

רפאל איתן: רק את יפעת.

חגי מירום: התוכנית הזאת פלוס-מינוס נקראת תוכנית-אלון.

חגי מירום: אני אציע לך לקרוא בתוכנית הזאת ולהבין שלא נוותר לא על ירושלים, לא על יפעת, לא על תל-עדשים ולא על עכו ויפו, ואפילו לא על הבקעה.

רפאל איתן: צביעות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אגב, חיכיתי לשאלה על יפעת.

ענת מאור: זאת צביעות שלך.

ענת מאור: ו"הג'יהאד האסלאמי" על-ידי הגברת פעולות הטרור

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת רפאל אלול להביא הצעה לסדר-היום בנושא: הניסיונות לחבל במשא-ומתן על-ידי הארגונים הקיצוניים ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" על-ידי הגברת פעולות הטרור.

שבח וייס: בבקשה.

רפאל אלול: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש באזור שלנו חבורה של דתיים פנאטים שהחליטו למנוע הסדר שלום במזרח התיכון.

רפאל אלול: הם לא חזקים מספיק כדי למנוע משא-ומתן אבל הם פיקחים מספיק וחסרי מעצורים כדי לשבש אותו.

רפאל אלול: הם פיתחו שיטה.

רפאל אלול: כאשר ממשלת ישראל מנסה לנהל משא-ומתן עם הערבים שרוצים שלום, הם – הפנאטים הדתיים – יעודדו את מחבלי השלום.

רפאל אלול: "הג'יהאד האסלאמי", ה"חמאס" וה"חיזבאללה" רוצים הכול.

רפאל אלול: הם לא זקוקים לפשרה והם לא מחפשים פשרה.

רפאל אלול: הדרך היחידה שיש בידם כדי לשבש את המשא-ומתן היא לעודד את הקיצונים ברחוב היהודי, בתקווה שיש יהודים שיעשו עבורם את המלאכה.

רפאל אלול: את זה הם עושים לא רע.

רפאל אלול: הדרך היחידה לטפל בטרור היא בקור רוח.

רפאל אלול: צריך לאתר את האנשים המבצעים אותו ולהכות בהם אישית.

רפאל אלול: אבל אנשי הטרור יודעים שיש להם על מי לסמוך בישראל, שיעודד היסטריה.

רפאל אלול: הם יודעים שבנושא הזה יש להם משתפים.

רפאל אלול: משתפים זה בלשון השב"כ משתפי פעולה.

יוסי שריד: לא משתפים – משת"פים.

רפאל אלול: משת"פים, כן.

רפאל אלול: בשטוטגארט מתקיימת עכשיו אליפות העולם באתלטיקה קלה.

רפאל אלול: יש שם מקצוע חביב שנקרא מירוץ שליחים.

רפאל אלול: גם במזרח התיכון יש מירוץ שליחים כזה, ומשתתפת בו קבוצה מעורבת של יהודים וערבים.

רפאל אלול: בכל פעם שהבריונים של "הג'יהאד האסלאמי" וה"חמאס" מצליחים להכות בנו באיזה מקום, יש יהודים שייקחו את המקל מהנקודה הזו וימשיכו במירוץ השליחים בדיוק במסלול שקבע הג'יהאד המוסלמי.

רפאל אלול: יש יהודים שיתנפלו על הממשלה במקום על הטרור, יש יהודים שינסו להרוויח איזה רווח פוליטי קטן מכל פעולה טרוריסטית.

רפאל אלול: חבר הכנסת בנימין נתניהו, אולי אתה יודע מי הם היהודים שעושים רווח פוליטי מפעולות טרוריסטיות?

רפאל אלול: דיבר כאן קודם חבר הכנסת רפאל איתן, יש שמנסים להסית נגד הממשלה כל פעם שהגי'האד המוסלמי עושה פעולה.

רפאל אלול: אולי חבר הכנסת בני בגין יודע מי זה?

רפאל אלול: אולי חבר הכנסת גונן שגב?

רפאל אלול: אני בטוח שבכל פעם שחברי הכנסת הנכבדים האלה נושאים נאום לאומה, יושבים כמה טרוריסטים במקום מחבוא ומתפקעים מצחוק.

רפאל אלול: חבר הכנסת בנימין נתניהו אוהב להתגאות בימים שבהם שירת ביחידה מובחרת.

רפאל אלול: יפה שיש לחבר הכנסת נתניהו משהו להתגאות בו, כי במה שהוא עושה היום הוא לא יוכל להתגאות בעתיד.

רפאל אלול: כשחבר הכנסת בנימין נתניהו שירת ביחידה מובחרת – אולי הוא לא זוכר זאת – בשלטון היתה ממשלה של מפלגת העבודה.

עוזי לנדאו: שהביאה למלחמת יום הכיפורים.

עוזי לנדאו: תאמר זאת.

רפאל אלול: היתה ממשלה של מפלגת העבודה.

רפאל אלול: וחבר הכנסת בנימין נתניהו – חבל שהוא לא שומע – יודע היטב שממשלת העבודה עשתה כל מה שאפשר כדי להכות בטרור.

רפאל אלול: חבר הכנסת נתניהו יודע שממשלת ישראל ממשיכה לעשות כך גם היום, אבל הוא וחבריו ממשיכים להסית.

רפאל אלול: אני אומר לכם, שלא אני ולא חברי ניתן לכם את התענוג לשבש לנו את השלום.

רפאל אלול: חבר הכנסת עוזי לנדאו, יש לי הצעה, חם היום, קיץ, בתי-המלון מציעים דילים מיוחדים למי שבא לנפוש.

רפאל אלול: אולי תצאו קצת לחופש ותשאירו את העבודה למי שיודע לעשות אותה.

רפאל אלול: ממשלת ישראל, צה"ל ושאר כוחות הביטחון יכו בטרור בשקט באורך-רוח ובסבלנות.

רפאל אלול: זו לא מלחמה שמנצחים בה בדיבורים.

רפאל אלול: זו גם לא מלחמה שיש בה ניצחונות מוחלטים.

רפאל אלול: כולנו יודעים זאת.

רפאל אלול: אבל אני מאמין, שבסופו של דבר ינצחו אלה שעושים שלום ולא אלה שמחבלים בו.

רפאל אלול: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלול.

שבח וייס: אני צריך לציין שאף-על-פי שעכשיו קיץ ופגרה, חברי כנסת רבים מאוד משתתפים היום בדיונים; רבים מאוד נמצאים במשכן, כמעט כל חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד להביא לפנינו הצעה לסדר-היום בנושא: אין עם מי לדבר – המשבר במשלחת הפלשתינית.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת בנימין טמקין.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא לחינם קראנו לנושא: אין עם מי לדבר.

יוסף בא-גד: השלו אותנו כל הזמן, תהיה משלחת – נסכים; מתברר שאין עם מי לדבר – המשבר במשלחת הפלשתינית.

יוסף בא-גד: חברי הכנסת הנכבדים, תרשו לי להזכיר לכם שהיום ראש חודש אלול, א' דראש חודש אלול, חודש התשובה.

יוסף בא-גד: אלול – ראשי תיבות: אני לדודי ודודי לי.

שבח וייס: לכן חבר הכנסת רפי אלול הגיש את ההצעה לפניך.

חיים רמון: זה היה בט"ו באב – אני לדודי ודודי לי.

יוסף בא-גד: כבוד השר, אתה צודק, מפני שלא היו ימים טובים לישראל כט"ו באב וכיום הכיפורים.

יוסף בא-גד: יפה, כל הכבוד.

אלי דיין: חבר הכנסת בא-גד, אתה רואה שהשר רמון היה בהרצאה הקודמת.

שבח וייס: גם מבין באהבה.

יוסף בא-גד: באהבה מלווה אותי.

יוסף בא-גד: רציתי לומר לראש הממשלה, לשר הביטחון, לסגן שר הביטחון: אנחנו, בית ישראל, מתחילים מחר לומר את הפזמון המיוחד לחודש אלול: לדוד השם אורי וישעי ממי אירא?

יוסף בא-גד: אם תחנה עלי מחנה לא יירא לבי, אם תקום עלי מלחמה בזאת אני בוטח.

יוסף בא-גד: מה פירוש "בזאת"?

יוסף בא-גד: יש דבר מעניין.

יוסף בא-גד: אנחנו נאמר בתפילת ראש השנה: ותשובה ותפילה וצדקה מעבירין את רוע הגזירה.

יוסף בא-גד: אם תשימו לב, מעל המלים: תשובה, תפילה, צדקה, כתוב במחזורים באותיות קטנות: צום, קול, ממון.

יוסף בא-גד: דבר מדהים הוא שהגימטריה של צום – 136, קול – 136, ממון – 136; שלוש פעמים 136 הם 408.

יוסף בא-גד: גימטריה של "זאת" – בזאת אני בוטח – 408.

אברהם בורג: בזאת יבוא אהרן אל הקודש.

יוסף בא-גד: מצוין.

יוסף בא-גד: בזאת יבוא אהרן אל הקודש – – –

שבח וייס: מי שצופה בנו חושב שזה שיעור בגמרא, בגימטריה.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני בטוח שזה שיעור.

יוסף בא-גד: זה כבוד לכנסת – – –

שבח וייס: בהחלט, בהחלט.

יוסף בא-גד: כבוד לכנסת בראש חודש אלול להיכנס לשיעור על התשובה לקראת הימים הנוראים.

בנימין טמקין: אבל אין לנו – –

יוסף בא-גד: אבל קריאות הביניים לא על חשבוני, אני חייב לסיים.

שבח וייס: לא, אתה תקבל זמן נטו.

יוסף בא-גד: ולכן אני רוצה לומר: שאל הרב גורן בשבוע שעבר את ראש הממשלה, מר יצחק רבין: האם במלחמת ששת הימים תכננתם לכבוש את ירושלים?

יוסף בא-גד: והתשובה ידועה.

יוסף בא-גד: הצנחנים היו מיועדים למיתלה ולא לירושלים.

יוסף בא-גד: ומי כמו חבר הכנסת מוטה גור יוכל לאשר לנו את הדברים.

שבח וייס: סגן שר הביטחון.

יוסף בא-גד: סגן שר הביטחון.

יוסף בא-גד: אני שומר על כבודו ומתוך ידידות קיצרתי.

קריאה: הרב גורן אמר עוד כמה דברים.

יוסף בא-גד: אתה רוצה כל מה שאמר הרב גורן?

שבח וייס: לא, זה פעם מן הגורן, פעם מן היקב.

יוסף בא-גד: יפה.

יוסף בא-גד: ובכן, רבות מחשבות בלב איש ועצת השם היא תקום.

יוסף בא-גד: לא תכננו לכבוש את ירושלים, אבל הקדוש-ברוך-הוא סובב את העניינים אחרת.

יוסף בא-גד: למה אני אומר זאת?

יוסף בא-גד: אני מדגיש זאת, נוכח דברי סגן השר מוטה גור בשבוע שעבר, לפני שבועיים, שאנחנו אף פעם לא התחלנו שום מלחמה, לא רק במשך 45 השנה האחרונות – גם לא התחלנו בפוגרומים ובפרעות במשך מאה שנות היאחזותנו בארץ-ישראל ובמדינת ישראל.

יוסף בא-גד: להיפך, אם אתם זוכרים, בזמן תוכנית החלוקה הסכמנו לדבר שלא ייאמן – לתת להם 90%, לערבים, ולהסתפק ברצועת חוף צרה משבי-ציון עד אשדוד, 10% בלבד, כאשר ירושלים בין-לאומית, חיפה נמל בין-לאומי, ובלבד שיהיה לנו סוף סוף שלום ולא יישפך דם.

יוסף בא-גד: וגם לזאת הערבים סירבו והתחילה מלחמת השחרור דווקא בכביש מול נחלים, ששם ירו באוטובוס מנתניה לחדרה, במקום שהיום נמצאת תחנת הדלק של נחלים.

יוסף בא-גד: לכן אני חוזר ואומר: מתקיים ויכבד השם את לב אסד, את לב ערפאת; יש נושאים, הם מקבלים.

יוסף בא-גד: אתם מסכימים למשלחת כזו, בסוף תיכנעו לדבר עם אש"ף ועם ערפאת; אתם מוותרים על ימין ועל שמאל, ובקרוב מחזירים חלק מהמגורשים, השם ישמור מהם, ואתם לא שמים לב, שאין עם מי לדבר ולא זו הסיבה.

יוסף בא-גד: ואני חוזר פעם נוספת ומתחנן ומפציר: תודיעו על הפסקת השיחות.

יוסף בא-גד: מה יקרה?

יוסף בא-גד: ירוצו אחריכם.

יוסף בא-גד: הבוקר הודיעו בחדשות, שהערבים עוד לא הודיעו אם הם באים לשיחות או לא, אבל היהודים רצים בצורה של חנופה, בלי כבוד עצמי, רצים לשיחה עם מי שלא יהיה, על מה שלא יהיה, ויתור על הכול, שסוף סוף יואילו לשוחח אתנו.

יוסף בא-גד: ולכן אני רוצה לומר לכם את דברי הילקוט.

יוסף בא-גד: אומר הילקוט: אמר רבי לוי: ארורים הם הרשעים שהם מעמיקים עצות על ישראל, כל אחד ואחד אומר עצתי יפה מעצתו.

יוסף בא-גד: עשיו אמר: שוטה היה קין שהרג את הבל בחיי אביו, לא היה יודע שאביו פרה ורבה?

יוסף בא-גד: אמר: אני איני עושה כן, אלא "יקרבו ימי אבל אבי".

יוסף בא-גד: פרעה אמר: שוטה היה עשיו.

יוסף בא-גד: המן אמר: שוטה היה פרעה.

יוסף בא-גד: גוג אומר: שוטים היו הראשונים, אני אחסל אותם מלמעלה.

יוסף בא-גד: צריך להבין: יש פה תוכנית לחיסול עם ישראל.

יוסף בא-גד: כל עוד הערבים לא יזרקו אותנו לים, לא יועיל לנו שום ניסיון, אלא אם כן נהיה תקיפים ונכריז ברבים: זו ארצנו, ארץ שלנו.

יוסף בא-גד: ואני רוצה לסיים בדבר נחמד מתוך פרשת השבוע, שופטים.

יוסף בא-גד: בשבוע שעבר דיברנו על פרשת ראה, השבוע נסיים פרשת שופטים.

יוסף בא-גד: בן-גוריון, זיכרונו לברכה, בא לחזון-איש לבני-ברק ואמר לו: תעשה לי טובה, תרדו מאתנו הדתיים.

יוסף בא-גד: המדינה בתחילתה, יש בעיות עם הערבים, יש בעיות כלכליות, יש בעיות עם קליטת העלייה.

יוסף בא-גד: אני מבקש ממך – אמר בן-גוריון – בפגישה עם החזון-איש: תוותרו לנו, תפסיקו לעשות קשיים על כל צעד ושעל.

יוסף בא-גד: החזון-איש פתח את מסכת סנהדרין, דף ל"ב, עמוד ב'.

יוסף בא-גד: הגמרא מביאה שם משל נפלא: שתי ספינות נוסעות זו מול זו במעבר מים צרים, ספינה עמוסה, ספינה ריקה, אם עוברות, שתיהן טובעות.

יוסף בא-גד: יש אפשרות רק לאחת לעבור.

יוסף בא-גד: שאל החזון-איש את בן-גוריון: מי צריך לוותר למי, העמוסה לריקה, או להיפך?

יוסף בא-גד: אמר בן-גוריון: פשיטא, האונייה הריקה צריכה לאפשר קודם לאונייה העמוסה לעייפה לעבור.

יוסף בא-גד: אמר לו החזון-איש: תשמענה אוזניך מה שפיך מדבר.

יוסף בא-גד: האונייה הריקה חייבת לפנות מקום לאונייה העמוסה.

יוסף בא-גד: אני מתכוון, האונייה העמוסה זו האונייה של עם ישראל, ארץ-ישראל, מדינת ישראל, במשך 3,305 שנים נוסעת בכל הסערות, מתגברת ומצליחה.

יוסף בא-גד: הספינה, לא ריקה, בגמרא כתוב ריקה, אינני רוצה לומר, חלילה, הספינה הפחות עמוסה, או העמוסה רק מאה שנות ציונות, האונייה הזו חייבת לוותר לאונייה העמוסה.

יוסף בא-גד: אם תלכו על-פי מורשת ישראל, שארץ-ישראל שייכת רק לעם ישראל, עם אפשרות שלום עם הערבים; אנחנו לא רוצים מלחמה, אבל הם צריכים לדעת – אנחנו בעלי הארץ, ואם הם יתנהגו כראוי כגר כאזרח, ניתן להם.

יוסף בא-גד: יהי רצון שבזכות חודש אלול תהיה לנו כתיבה וחתימה טובה לכל בית ישראל.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

שבח וייס: בסדרה הזאת – אחרון הדוברים, חבר הכנסת בנימין טמקין: הצורך לנהל משא-ומתן עם אש"ף.

שבח וייס: סגן השר וליד צאדק, זאת הזדמנות לברך אותך בריא ושלם בתוכנו.

שבח וייס: אני מאחל לך בריאות שלמה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עמד כאן לפני כמה דקות ראש האופוזיציה והזהיר אותנו והפחיד אותנו: דבר נורא קורה.

בנימין טמקין: הוא גילה ממש סוד – מתחילים כנראה לדבר עם אש"ף.

בנימין טמקין: נו, היתה ממשלה קודמת של מפלגתו, שהתחילה לדבר עם משלחת.

בנימין טמקין: המשלחת הזאת נראית כמו אש"ף, חושבת כמו אש"ף, רוצה בדיוק אותם דברים שאש"ף רוצה, לא זזה בלי אישורו של אש"ף, מתייעצת ומתאמת, אבל ממשלת שמיר לא ניהלה שיחות עם אש"ף.

בנימין טמקין: נו, תשנה את השם ואז תשנה את המציאות.

בנימין טמקין: המציאות חזקה יותר מהדיבורים וגם מתנועות הידיים של ראש האופוזיציה.

בנימין טמקין: המציאות חזקה.

בנימין טמקין: יש עם, לעם הזה יש זכות להגדרה עצמית, הזכות להגדרה עצמית כוללת את הזכות לבחור לעצמו את מנהיגותו.

בנימין טמקין: ובסופו של דבר – – –

עוזי לנדאו: בירדן.

עוזי לנדאו: יש להם מדינה.

עוזי לנדאו: של מי המדינה בירדן?

עוזי לנדאו: איזה עם יושב שם?

עוזי לנדאו: מי יושב שם?

עוזי לנדאו: שאלה פשוטה, תשובה פשוטה.

בנימין טמקין: חבר הכנסת לנדאו, עשה לי טובה, תן לי לדבר ברצף הפעם.

בנימין טמקין: ממשלת שמיר דיברה עם אש"ף, ואנחנו ממשיכים לדבר עם אש"ף.

בנימין טמקין: מה שצריך לעשות היום זה לתת תוקף רשמי למה שאנחנו עושים כל הזמן.

בנימין טמקין: כי השאלה איננה, כפי שנאמר פה קודם לכן בחוסר הרצינות הידועה כבר של הדובר: אין עם מי לדבר.

בנימין טמקין: ונניח שחבר הכנסת בא-גד וחבר הכנסת נתניהו, באותה מידה של רצינות ממש, היו מגלים שיש עם מי לדבר, נניח שהיו מגלים שבכל זאת יש עם מי לדבר, האם יש להם על מה לדבר?

בנימין טמקין: הרי זו הבעיה.

בנימין טמקין: מכיוון שהמחנה שאתם מייצגים אין לו על מה לדבר והוא לא מוכן לוותר על דבר, הוא גם לא ימצא לעולם עם מי לדבר.

בנימין טמקין: וכל פעם שימצאו מישהו, ימצאו גם את הסיבה למה לא לדבר אתו ולמה להפוך את התהליך לריק מתוכן.

שאול יהלום: גם עם ה"חמאס" אתה מוכן לדבר?

בנימין טמקין: צריך לומר את הדברים בפשטות: מי שמוכן לדבר על שלום עם מדינת ישראל, לעשות שלום אתה, להכיר בקיומה הלגיטימי של מדינה יהודית באזור הזה, אתו צריך להיות מוכן לדבר, לרבות אש"ף.

שאול יהלום: לרבות ה"חמאס"?

בנימין טמקין: אתה שומע מה שאני אומר?

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, זה נושא לשבוע הבא.

שבח וייס: השבוע זה אש"ף.

שאול יהלום: לרבות ה"חמאס"?

שאול יהלום: תשיב לי.

שאול יהלום: אל תתחמק.

בנימין טמקין: אני לא מתחמק משום תשובה.

בנימין טמקין: מי שמתחמקים מתשובה אלה אותם אנשים שאומרים ש-5 מיליוני אזרחים ישראלים – – –

עוזי לנדאו: תאמר מדוע ירדן אינה מדינה פלשתינית.

עוזי לנדאו: אני רוצה תשובה.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך.

שבח וייס: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מבקש – – –

עוזי לנדאו: הוא אומר שהוא לא מתחמק.

עוזי לנדאו: שישיב.

חיים אורון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה לעזור, אבל זה מפריע לי.

שבח וייס: חברי הכנסת יהלום ולנדאו, קריאות ביניים זה בסדר, אבל אם אני מצרף את כל קריאות הביניים שלכם, זה כבר יותר מנאום; וזה לא הוגן, כי אתם לא אספתם 30 חתימות.

בנימין טמקין: מי שלא רוצה להכיר במציאות, ש-5 מיליוני אזרחים בישראל שולטים כבר 25 שנים ב-2 מיליוני אנשים השייכים לעם אחר, שמתוקף הנסיבות משוללים זכויות יסוד, לרבות זכויות לאומיות יסודיות, זה מוביל בהכרח, כחוק הברזל של הכיבוש, שלא שומע לנאומים, לא של נתניהו, ולא חשוב כמה תנועות ידיים ילוו את הנאום הזה; העובדה ש-5 מיליוני אנשים כאלה שולטים ב-2 מיליוני אנשים השייכים לעם אחר, זה מוביל, כחוק הברזל של הכיבוש, לחיכוך לאומי ולחיכוך אתני.

בנימין טמקין: ואיך אני יודע את זה?

בנימין טמקין: אני יודע את זה, מפני שזה קורה בין היוונים לבין הטורקים בקפריסין, וזה קורה בין הסרבים לבין הקרואטים ביוגוסלביה, וזה קורה בין הפרוטסטנטים לבין הקתולים בצפון-אירלנד, וזה קורה בלבנון בין המוסלמים לבין הנוצרים, ובאלג'יר בין הצרפתים לבין האלג'ירים, וזה קורה גם בתוכנו.

בנימין טמקין: מי שלא נותן תשובה מה עושים עם 800,000 ערבים פלשתינים ברצועת-עזה, שלא רק משוללים זכויות לאומיות, אלא הם חיים במצב קשה ביותר, במצב אובייקטיבי קשה, כלכלי ואחר; מי שלא נותן תשובה, הוא מוביל לקטסטרופות הגדולות.

בנימין טמקין: ואנחנו אומרים בפירוש, שאם לא תינתן תשובה לאומית לבעיה שלהם, תהיה תשובה דתית קיצונית מוסלמית.

בנימין טמקין: ומי שלא מבין את זה, מי שמוביל לכך שהדיאלוג היחיד האפשרי יהיה עם ה"חמאס", אבל הוא לא יהיה דיאלוג לשלום, אלא הוא יהיה דיאלוג אלים לדורות, אלה אנשים כמוכם, שלא נותנים תשובה, אלא נותנים פה נאומים מתלהמים שלא מובילים לשום פתרון לבעיה.

בנימין טמקין: ועכשיו אני אומר באופן ספציפי: רק מחנה – – –

שאול יהלום: אתה מביא לשלום?

שאול יהלום: אתה מביא להרס מדינת ישראל.

שאול יהלום: אתה הורס את מדינת ישראל.

שאול יהלום: אינך מביא שום פתרון.

שאול יהלום: נגיד את זה בגלוי.

רן כהן: – – –

שאול יהלום: הלכתם להלשין לארצות-הברית.

שבח וייס: אני מוסיף שתי דקות לנאומו של חבר הכנסת טמקין.

יוסף בא-גד: למה אני לא קיבלתי?

שבח וייס: לא הפריעו לך.

שבח וייס: שאלו פה ושם הבהרות בקשר לגימטריה, אבל לא הפריעו לך.

בנימין טמקין: אני מברך על כך שממשלת ישראל מתקרבת, אומנם לאט, לא מספיק מהר כפי שאנחנו, אנשי מרצ, חושבים, לדיאלוג ישיר עם אש"ף – –

שאול יהלום: עם אש"ף.

בנימין טמקין: – – אשר הוא הארגון שיכול לספק את הסחורה הדרושה ביותר למדינת ישראל – – –

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אינני רוצה בכנס פגרה להוציא אותך, אבל אי-אפשר כך.

שאול יהלום: מה ההבדל?

שבח וייס: אתה מחנך.

שבח וייס: איך תרגיש אם אני אוציא אותך?

שבח וייס: איך תעמוד מול תלמידיך?

שבח וייס: באמת, תחשבו על זה.

בנימין טמקין: אני מברך על כך שהשר יוסי שריד, בידיעתו של ראש הממשלה, אומנם קידם את התהליך הבלתי נמנע הזה, תהליך שמוביל בסופו של דבר לכך שהסכם שלום – בלתי אפשרי להשיגו ללא הסכמתו של אש"ף, ללא השתתפותו של אש"ף.

בנימין טמקין: ובסופו של דבר, בנושאים כאלה, כמו בכל המדינות שבהן היה מאבק לאומי, הנציגים הלאומיים של שני העמים היו צריכים לחתום על הסכם השלום הזה.

בנימין טמקין: זו האמת.

בנימין טמקין: זה לא אומר שכל התמונה יפה.

בנימין טמקין: זה לא אומר שכל עמדותיו של אש"ף מקובלות עלינו, וזה לא אומר שכל מעשיו נכונים.

בנימין טמקין: זה אומר רק שזה הנציג, אתו יש לנו מלחמה, ואתו נצטרך לעשות את השלום.

בנימין טמקין: וטוב שכך אנחנו מתקדמים.

בנימין טמקין: למען התקווה הזאת מרצ משתתפת בממשלה הזאת.

בנימין טמקין: ולפעמים ההשתתפות הזאת קשה, כאשר אנחנו צריכים להיות חלק ממדיניות שלא תמיד מקובלת עלינו, בכל נושא ונושא.

בנימין טמקין: ועם זה, אני רוצה לומר לציבור – – –

עוזי לנדאו: ועכשיו כתוב: לגלגל עיניים לשמים.

בנימין טמקין: ועם זה, אני רוצה לומר לציבור: כאשר אנחנו שומעים את הקולות של אלה שרק מחכים – יושב לו פה יהלום ומחכה שש"ס סוף-סוף תצא מהממשלה, ויושב לו פה רפול ומחכה שמרצ תצא מהממשלה, מתוקף זה שהם "מתים" להיכנס לממשלה הזאת, אותה ממשלה – – –

שאול יהלום: שקר, שקר גס.

שאול יהלום: אנחנו רוצים להפיל את הממשלה הזאת.

בנימין טמקין: הם "מתים" להיכנס לממשלה הזאת, כדי למנוע את ההתקדמות – – –

שאול יהלום: זה שקר.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אתה לא צריך לענות לו בצעקה.

בנימין טמקין: – – – כדי למנוע את ההתקדמות, את התקווה לשלום.

בנימין טמקין: ואני רוצה להגיד לציבור כאן ועכשיו: הרבה פעמים אני שופט דברים, מה אני עושה ואיך אני מתנהג פוליטית, על-פי השאלה מי יהיה שמח ומי יהיה עצוב בשל מה שאעשה.

בנימין טמקין: אני יודע מי יהיה עצוב, ואני יודע מי יהיה שמח.

בנימין טמקין: אני יודע מי יהיה שמח אם ש"ס תפרוש מהממשלה, ומי יהיה שמח אם מרצ תפרוש מהממשלה.

בנימין טמקין: מי שישמחו אלה אותן מפלגות שמחכות להיכנס כדי למנוע את ההתקדמות ואת התקווה לשלום.

בנימין טמקין: לא ניתן לכם את התענוג הזה.

בנימין טמקין: אנחנו נהיה חלק מהממשלה הזאת, כדי לדחוף את התקווה.

בנימין טמקין: מכיוון שאם יהיה שינוי בשלטון ויתממשו התוכניות של חבלה בממשלה הזאת והורדת הלגיטימיות שלה על-ידי המפד"ל וצומת, כאשר כל כוונתם להיכנס, לפי דעתנו זו בגידה בהבטחה – – –

שאול יהלום: אנחנו רוצים להפיל אתכם.

שבח וייס: גמרנו, סיימנו.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין, אני מבקש לסיים.

בנימין טמקין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הבמה הזאת להערה אחרונה.

בנימין טמקין: שמעתי את נציגי המתנחלים הנפגשים עם נשיא המדינה.

בנימין טמקין: הם מתלוננים שם על חוסר הלגיטימיות של הממשלה, ומזהירים אותנו עוד הפעם, חזור והזהר, שאם הממשלה תנקוט אמצעים ומדיניות שלא מקובלת עליהם, הם ימצאו את הדרך להתנגד לזה.

בנימין טמקין: והם רמזו רמז עבה מאוד שהאמצעים האלה לא תמיד יהיו האמצעים הדמוקרטיים הלגיטימיים.

בנימין טמקין: אני חוזר ומזהיר את האופוזיציה כאן, ובעיקר את – – –

משה פלד: – – –

שבח וייס: אל תפריע לו, הוא כבר מסיים.

משה פלד: – – –

שבח וייס: אל תפריע לו, הוא כבר מסיים.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

שבח וייס: מספיק, אל תפריעו לו.

משה פלד: זה לא צודק מה שאתה אומר.

שבח וייס: אל תפריע.

שבח וייס: הוא כבר סיים.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

בנימין טמקין: אני מנסה.

שבח וייס: זה כבר שני נאומים.

שבח וייס: תסלח לי, זה כבר שני נאומים.

שבח וייס: אני מבקש לסיים.

שאול יהלום: – – –

שבח וייס: אל תפריע לו, הוא כבר מסיים.

בנימין טמקין: מי שחוזר כל הזמן בכנסת על האמירה הבלתי מקובלת הזאת, שאין לממשלה הזאת מנדט לעשות שלום, לפי דעתי – –

עוזי לנדאו: אין לה.

בנימין טמקין: – – הוא תורם לדה-לגיטימציה של המשטר הדמוקרטי בישראל.

בנימין טמקין: ומה שאתה עושה עכשיו זה בדיוק חיזוק הדבר הזה.

בנימין טמקין: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, תירגע, זו לא פעם ראשונה שנשמעים פה בבית דברים קשים.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את השר רמון, בתקן של השר המתאם, להתייחס לשש הצעות לסדר-היום שהועלו כאן.

סילבן שלום: למה הוא לא – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת סילבן שלום, ברשות השר רמון, מכיוון שעוד מעט אתחלף עם חבר הכנסת שילנסקי, אני רוצה לומר בנוכחות השר רמון, שלפני שבוע ביקרה נשיאות הכנסת ביישובי קו העימות, רשמה רשמים.

שבח וייס: יש יוזמה גם להעלות נושאים על סדר-היום בעקבות אותו ביקור, של חברת הכנסת ענת מאור וחברת הכנסת אסתר סלמוביץ, שתי סגניות היושב-ראש.

שבח וייס: הנושא לא יעלה השבוע מפאת העובדה שלא נאספו חתימות.

שבח וייס: ביום רביעי הבא יעלה הנושא בכבוד הראוי לתושבי קו העימות וגם לכם.

שבח וייס: בבקשה, אדוני השר.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשה לי לפתוח בהערה שאיננה קשורה לעניינים שנדונו כאן אלא להערה שהעיר חבר הכנסת נתניהו, ראש האופוזיציה, בנושא הדיון על – – –

שבח וייס: אגב, עדיין אין תואר כזה – ראש האופוזיציה, אבל אם אתה, השר, מכיר בתואר, אני אצטרף.

חיים רמון: תיכף אומר משהו על העניין של האופוזיציה, ואז תראה שהתואר הזה איננו מכובד כל כך.

חיים רמון: במשך שבוע מתפרסמות ידיעות בעיתונות, שהאופוזיציה עומדת להעלות את נושא ההערות של ראש הממשלה ביחס לפרקליטות.

חיים רמון: העיתונות מלאה בכך שעומדים להעלות את הנושא.

חיים רמון: אני מקבל ממזכירות הכנסת פירוט הנושאים, ואני רואה שדווקא חבר הכנסת נתניהו מתעניין הרבה יותר באותם נושאים שהוא חוזר ולועס אותם: פלשתינים, הפסקת המשא-ומתן, בעיקר הפסקת המשא-ומתן; והעניין המשפטי, הפרקליטות – לא קיים.

חיים רמון: צלצלתי ביום ראשון, צלצלתי אתמול, יום שני, למזכירות הכנסת, ושאלתי את מזכיר הכנסת:

חיים רמון: האם סיעת הליכוד הגישה 30 חתימות על מנת לדון בנושא הזה, שמאוד מעסיק אותה, לדבריה?

חיים רמון: מתברר שהאופוזיציה העלובה הזאת לא השכילה אפילו להגיש 30 חתימות בנושא שהיא טוענת שהוא כל כך חשוב, שהוא יורד לשורש המשטר הדמוקרטי.

חיים רמון: תאמין לי, זה לא תואר כל כך מכובד.

חיים רמון: זה לא תואר – – –

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהוא יחזור בו מהביטוי "אופוזיציה עלובה"; שיחזור בו מהביטוי הזה.

סילבן שלום: הממשלה הזאת עלובה.

שבח וייס: עכשיו תקשיב לי, חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: אני רציתי לקרוא לו לחזור בו.

שבח וייס: אחרי ההערה שלך, אני גם לא קורא לו לחזור בו.

סילבן שלום: – – – בלי שום הערה.

שבח וייס: תסלח לי, חבר הכנסת סילבן שלום, פעם שלישית יש לי אתך עסק.

שבח וייס: אתה בא לפעמים ומעיר בלי לחשוב.

שבח וייס: כבר היה לנו פעמיים דבר כזה.

שבח וייס: תקשיב לי, אני אעשה מה שאני מבין.

סילבן שלום: אתה לא חושב.

סילבן שלום: תעיר לו.

שבח וייס: תסלח לי.

שבח וייס: תפסיק עם הצעקות האלה.

שבח וייס: בבית הזה מדברים ולא צווחים.

סילבן שלום: תעיר לו.

שבח וייס: תסלח לי, בבית הזה מדברים ולא צווחים.

שבח וייס: זה לא בית צווחה, זה בית שמדברים בו.

סילבן שלום: – – –

שבח וייס: תקשיב לי.

שבח וייס: אל תעיר לי הערות.

שבח וייס: לא צווחים כאן.

שבח וייס: זה בית שמדברים בו, זה לא בית צווחה.

סילבן שלום: אתה אל תעיר לי.

שבח וייס: תסלח לי, אני אעיר לך.

שבח וייס: אתה הערת לי דברים יותר חמורים, לא פעם ראשונה, ואחר כך התנצלת פעמיים.

סילבן שלום: אתה אל תגיד לי – – –

שבח וייס: אני אגיד לך מה שאני מרגיש.

שבח וייס: זה בית שמדברים בו, זה לא בית צווחה.

סילבן שלום: אל תחזור על זה.

שבח וייס: אני אחזור על זה לגבי כל חבר כנסת.

שבח וייס: עכשיו תקשיב לי.

שבח וייס: אתה יודע כמה דברים חמורים נאמרו על הממשלה בנוכחותי, על-ידי דוברי סיעתך?

שבח וייס: איומים, ואני שתקתי.

שבח וייס: אני לא צנזור.

שבח וייס: ממשלה בוגדנית, נכון, זה הרבה יותר חמור.

שבח וייס: אני לא צנזור, אתה לא רוצה שאני אהיה צנזור.

שבח וייס: אני חוזר בי מן המלה צווחה.

סילבן שלום: ואני חוזר בי ממה שאמרתי.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: בזה נגמר הסיפור.

שבח וייס: כי זה באמת לא מגיע לך, אתה לא היחיד.

חיים רמון: אני בכל זאת רוצה להגיד לחבר הכנסת סילבן שלום, נדמה לי שהוא לא היה פה כשחבר הכנסת נתניהו דיבר.

חיים רמון: אני חוזר על מה שאני אומר, כי צריך הרבה חוצפה ועזות מצח מצד מי שמייצג את האופוזיציה, שאיננו מצליח לגייס 30 חתימות, או איננו יודע שלא הגיש 30 חתימות, להאשים את הממשלה כאילו היא מתחמקת מדיון.

חיים רמון: זאת היתה האשמה חמורה, וזאת חוצפה מאין כמותה שיעמוד פה מישהו שלא מצליח לעשות דבר אלמנטרי אחרי שנה באופוזיציה.

חיים רמון: מה למדתם במשך שנה?

חיים רמון: 30 חתימות לא למדתם לאסוף?

עוזי לנדאו: אתה רואה פה ראש ממשלה שאתה מדבר על ממשלה רצינית?

חיים רמון: מה למדתם?

עוזי לנדאו: למה אתה אומר "ממשלה"?

עוזי לנדאו: רבין תמיד שולח.

עוזי לנדאו: אין ממשלה ואין תשובה.

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, אני קורא אותך לסדר.

חיים רמון: עומדים פה מהבוקר ומודיעים, וכבר הוציאו הודעה לעיתונות.

חיים רמון: גם לא מצליחים לאסוף 30 חתימות, גם לא מכבדים את תקנון הכנסת, ובסוף עוד אומרים שמתחמקים.

חיים רמון: אין לממשלה זכות אלמנטרית לקבל יום מראש, לא יומיים, את סדר-היום של הכנסת, על מנת שהיא תתכונן כראוי לתשובה?

חיים רמון: אנחנו רוצים להתייחס אליכם ברצינות.

חיים רמון: אתם לא ראויים, נוכח ההתנהגות, שיתייחסו אליכם ברצינות.

חיים רמון: אבל רוצים להתנהג כלפיכם ברצינות, ואתם לא מאפשרים.

עוזי לנדאו: זו היתה קריאה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו.

חיים רמון: והבוקר, בבוקר מודיעים שהגישו את החתימות.

שאול יהלום: הם רצו לשאול את – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ופעם שלישית פירושה – בחוץ.

שבח וייס: הנזק יהיה שלך, כי אתה רוצה להיות בפנים.

חיים רמון: אני פונה אליכם, תכבדו את הכללים של הבית הזה.

חיים רמון: אם הנושא לא חשוב בעיניכם, אל תגישו חתימות; אם הוא חשוב, תגישו חתימות כמו שהגשתם בכל נושא אחר.

חיים רמון: אבל אל תעזו לומר פה כאילו מישהו מתחמק מאיזה נושא, יהיה קשה כפי שיהיה, יהיה חמור כפי שיהיה, יהיה בעייתי כפי שיהיה, והנושאים האלה חמורים, בעייתיים מאוד, אני מודה בכך.

סילבן שלום: ברור לכולם שאתה מתחמק.

סילבן שלום: ברור לכל עם ישראל שאתה מתחמק היום.

חיים רמון: חבר הכנסת סילבן שלום, זה לא יעזור לכם.

חיים רמון: אני אחזור: אם הייתם רוצים שנענה, היינו עונים.

חיים רמון: אתם לא רוצים שנענה.

חיים רמון: אתם רוצים להוליך שולל את הציבור, כאילו העניין מעניין אתכם.

חיים רמון: גם אתם פוזלים לעבר ש"ס, כי אינכם רוצים להחריף את היחסים, אז אתה רוצה למשוך אותי בשאלה, למה לא הגשתם 30 חתימות?

חיים רמון: כי גם אתם אומרים: למה אנחנו צריכים לריב עם ש"ס?

חיים רמון: אולי לא נעשה את זה, אולי העניין יידחה.

חיים רמון: אתם רוצים עוד למשוך אותי בלשון?

חיים רמון: פתאום אתם גם רוצים להופיע כיפי-נפש וגם רוצים לבוא ולא להעלות את הנושא.

חיים רמון: תאמינו לי, לפי מה שהקדשתם לו בשבוע האחרון, בתקשורת הוא נראה בעיניכם חשוב הרבה יותר ממה שהעליתם, ולא העליתם.

חיים רמון: תעלו את זה, הממשלה תשיב, יש לה תשובות.

חיים רמון: אני רוצה לחזור לנושא אשר הועלה על-ידי שישה חברי כנסת.

חיים רמון: האמת היא, שבנושאים האלה ניתנו תשובות על-ידי הממשלה, והרבה לא התחדש.

חיים רמון: אבל נדמה לי שיש תחושה שכל אירוע בצד הערבי הוא סיבה להילולה להפסקת המשא-ומתן.

חיים רמון: קורה משבר במשלחת הפלשתינית, מגיעים לאיזה הסדר – צריך להפסיק את המשא-ומתן.

חיים רמון: יש פיגוע – בואו נפסיק את המשא-ומתן.

חיים רמון: מגיע נשק לסוריה – בואו נפסיק את המשא-ומתן.

חיים רמון: זה נכון מבחינת

חיים רמון: כם, כי אינכם רוצים שיתנהל משא-ומתן אמיתי, אתם מתנגדים – לא למשא-למתן, אלא אתם מתנגדים לכך שהמשא-ומתן יביא את התוצאות על-פי מדיניותה של הממשלה הזאת; לכך אתם מתנגדים ולכן אתם פוסלים משא-ומתן, אינכם רוצים.

סילבן שלום: אנחנו רואים את התוצאות ואנחנו מתנגדים להן.

סילבן שלום: במאה אחוז מתנגדים.

חיים רמון: אינכם רוצים, חברי באופוזיציה, משא-ומתן.

חיים רמון: מעולם לא ניהלתם משא-ומתן אמיתי.

חיים רמון: היה קמופלז'.

סילבן שלום: אנחנו היינו – – – אל תשקר לציבור.

חיים רמון: אני מבקש מהיושב-ראש, זו הפעם החמישית שחבר הכנסת סילבן שלום מפריע לי.

חיים רמון: זו לא קריאת הביניים הראשונה שלו.

דב שילנסקי: אני שמעתי בינתיים רק פעמיים, כי לא הייתי כאן.

חיים רמון: וזה מיתוסף על שלוש הפעמים הקודמות.

עוזי לנדאו: הוא עושה את זה בטעם.

דב שילנסקי: מיצית את קריאות הביניים.

דב שילנסקי: גמרנו.

חיים רמון: אינכם רוצים, כי כל משא-ומתן ישנה את המציאות הקיימת, שאתם רוצים לדבוק בה.

חיים רמון: אתם רוצים לספח את השטחים, אתם רוצים לספח 2 מיליוני פלשתינים.

חיים רמון: אינכם רוצים לזוז מהמציאות הקיימת.

חיים רמון: מכיוון שמשא-ומתן מעצם טיבו משנה מציאות קיימת, אתם עושים הכול על מנת שהוא לא יתקיים, וכשהוא מתקיים – להפסיק אותו.

חיים רמון: זה ברור, זה טבעי, אבל צריך להגיד את האמת.

חיים רמון: תבואו אל הציבור, תגידו אמת: אנחנו רוצים את המציאות הקיימת.

חיים רמון: נקודה.

חיים רמון: לא רוצים משא-ומתן.

חיים רמון: אתם אומרים: אין עם מי לדבר, אין על מה לדבר, לא רוצים.

חיים רמון: זה בסדר.

חיים רמון: אבל למה אתם מרמים את הציבור?

חיים רמון: מופיע פה חבר הכנסת נתניהו פעם אחר פעם ואומר: כן אמרו לציבור, לא אמרו לציבור ככה, לא אמרו לציבור ככה.

חיים רמון: כל דרכו היא דרך שמובילה בכחש את הציבור, רמייה טוטלית, כאילו יש לו איזו נוסחה שתוביל לאיזה שלום שאני לא מבין אותו, איך ועל מה.

חיים רמון: הוא איננו רוצה לשנות את המצב הקיים.

חיים רמון: מי שאיננו רוצה לשנות את המצב הקיים – יבוא ויודה בכך, יגיד את זה.

חיים רמון: זה טבעי.

חיים רמון: זה בסדר.

חיים רמון: אבל הוא יודע שהציבור ידחה אותו, לכן הוא משקר לציבור במצח נחושה, כאילו הוא בעד משא-ומתן.

חיים רמון: אני אביא דוגמה בנושא הפלשתינים.

חיים רמון: הרי הוא ישב במדריד.

חיים רמון: באותו לילה שהוא ישב במדריד, ראשי המשלחת הפלשתינית טסו לתוניס, באותו לילה הם טסו, הם לא חיכו אפילו יום.

חיים רמון: התייעצו עם אש"ף-תוניס וחזרו למשא-ומתן.

חיים רמון: אז על איזה קיר מדבר ראש הממשלה לשעבר?

חיים רמון: איזה קיר הפריד בין הפלשתינים בשטחים לבין אש"ף-תוניס?

חיים רמון: הקיר הזה קיים אך ורק בדמיון הליכוד, בדמיונו של חבר הכנסת שמיר ובדמיונו של חבר הכנסת נתניהו.

חיים רמון: זה קיר שפאקסים חדרו אותו, תמונות בעיתונות חדרו אותו, פגישות חדרו אותו, קווי טלפון חדרו אותו; על איזה קיר אתם מדברים?

חיים רמון: יש הידברות יום יום, יום יום ושעה שעה, מהיום שהחל המשא-ומתן, בין אש"ף-שטחים, שהמשלחת הפלשתינית בתוניס כולה נמנית עמו, כולם בוגרי בתי-הסוהר הצבאיים של מדינת ישראל, כולם היו חברים בארגוני טרור, כמעט כולם.

חיים רמון: ראש המשלחת היה מייסד אש"ף.

חיים רמון: על מה אתם מדברים?

חיים רמון: על איזו הפרדה אתם מדברים?

חיים רמון: יש הפרדה שהיא מהותית, מבחינת על מה מדברים, אבל בקשר ביניהם יש הפרדה?

חיים רמון: היה יום אחד של הפרדה?

חיים רמון: הם לא התייעצו עד היום בוועדת המעקב שהוא אש"ף?

חיים רמון: לא נסעו כל פעם לוועדת המעקב למשא-ומתן מטעם אש"ף וישבו עם אש"ף?

חיים רמון: למה אתם אומרים בצורה הכי ברורה והכי קשה אי-אמת לציבור?

חיים רמון: למה?

חיים רמון: כולם מטומטמים?

חיים רמון: אנשים לא יודעים את זה?

חיים רמון: כשבאנו לשלטון אמרנו: נשף המסכות הזה הוא דבר מגוחך, הוא לא רציני, הוא מטופש.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה לא אמר את זה.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אמר את זה?

חיים רמון: סליחה, חבר הכנסת לנדאו, אל תפריע לי.

עוזי לנדאו: אתה לא משיב.

חיים רמון: אנחנו אמרנו, ראש הממשלה אמר – – –

עוזי לנדאו: אתה לא משיב.

עוזי לנדאו: אמרתם שאתם לא מתחמקים, שאתם משיבים.

עוזי לנדאו: אתם לא משיבים.

עוזי לנדאו: כל הזמן כל אותן תשובות.

חיים רמון: ראש הממשלה הודיע חד-משמעית שלא אכפת לנו עם מי מתייעצים, ואנחנו יודעים שזו לא משלחת עצמאית.

עוזי לנדאו: ראש הממשלה אמר שלא מנהלים משא-ומתן עם אש"ף.

עוזי לנדאו: כך הוא אמר.

חיים רמון: מאה אחוז.

חיים רמון: לא מנהלים משא-ומתן, ועל כך אני עומד, לא מנהלים משא-ומתן עם אש"ף מחוץ לשטחים.

לימור לבנת: ומה זה הפגישה של השר שריד – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, חברת הכנסת לימור לבנת, חבר הכנסת לנדאו מיצה גם את קריאות הביניים שלך.

לימור לבנת: כל הכבוד, חבר הכנסת לנדאו מדבר אומנם בשמי אבל לא במקומי.

דב שילנסקי: עכשיו תאפשרו לשר רמון לענות.

לימור לבנת: השר רמון לא עונה.

חיים רמון: עמדנו על כך ואנחנו עומדים על כך שיש משא-ומתן והוא מתנהל עם תושבי השטחים.

חיים רמון: הוא מתנהל עם תושבי השטחים כשאנחנו יודעים איזו משלחת זו, עם מי היא מתייעצת, ממי היא מקבלת הוראות, עם מי היא נפגשת.

לימור לבנת: אתם הסכמתם – – –

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת.

חיים רמון: אנחנו יודעים זאת במפורש ואומרים זאת ולא משלים את עצמנו ולא משלים את הציבור, כמו שהליכוד ניסה לעשות.

חיים רמון: אנחנו מנהלים עם המשלחת הזאת משא-ומתן, מכיוון שאנחנו מנהלים משא-ומתן על אוטונומיה ואיננו מנהלים משא-ומתן על הסדר קבע.

חיים רמון: מכיוון שאנחנו מנהלים משא-ומתן על הסדר ביניים, ובראש ובראשונה אוטונומיה, אנחנו מנהלים אותו עם התושבים אשר יהיו חלק מההסדר הזה.

לימור לבנת: אתם מסלפים את האוטונומיה.

לימור לבנת: זו לא אוטונומיה.

חיים רמון: חברת הכנסת לימור לבנת רוצה לספח את עזה, להפוך אותה חלק בלתי נפרד, לקחת 2 מיליוני פלשתינים.

חיים רמון: למה את מבלבלת לציבור את המוח?

חיים רמון: תגידי לו את האמת.

חיים רמון: תגידי להם את האמת.

חיים רמון: הרי אתם מנסים לרמות את הציבור כל הזמן, ואתם לא מצליחים.

עוזי לנדאו: למה אתה לא משיב על השאלה שלה?

עוזי לנדאו: שאלו אותך.

לימור לבנת: הרי אתה מדבר בשם עצמך.

לימור לבנת: אתם מרמים לא רק במה שנוגע לדרעי ולש"ס.

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חברת הכנסת לימור לבנת, את כבר מיצית עכשיו את כל המכסה שלך.

חיים רמון: יש לנו ויכוח, יש לנו ויכוח עם הפלשתינים, שעל-פי שיטתנו ועל-פי גישתנו אנחנו לא רוצים לשלוט בהם, אנחנו רוצים שינהלו את חייהם בעצמם.

חיים רמון: יש כמה נושאים אשר עליהם אנחנו עומדים ולא נוותר.

חיים רמון: הראשון שבהם – ירושלים לא תהיה חלק מהאוטונומיה.

חיים רמון: השני – ההתנחלויות בעת האוטונומיה יהיו בשליטה ישראלית מלאה.

חיים רמון: הדבר השלישי – הביטחון הכולל בשטחים בתקופת האוטונומיה יהיה בידי ישראל.

חיים רמון: אלה הנושאים שבגללם אנחנו לא מגיעים להסכם עקרונות עם הפלשתינים, כי הפלשתינים דורשים בנושאים הללו, הם דורשים שהאוטונומיה תחול על ירושלים והם דורשים שהם יהיו אחראים להתנחלויות.

חיים רמון: אנחנו לא נסכים לכך.

חיים רמון: אנחנו אומרים זאת פעם אחר פעם, ואנחנו קוראים לפלשתינים להבין שמה שאנחנו מציעים זו הדרך היחידה להגיע להסדר ביניים, אשר לאחריו, בעוד שלוש שנים, בעוד ארבע שנים, אנחנו נפתח משא-ומתן כולל ושם נדון בכל הבעיות אשר יועלו על-ידי מי מהצדדים, ללא יוצא מן הכלל.

חיים רמון: זוהי הדרך ואין אחרת.

חיים רמון: אני מקווה שהפלשתינים יבינו.

משה פלד: גם ירושלים?

חיים רמון: אני אשתמש בנוסחה של חבר הכנסת שמיר, כשהיה ראש הממשלה: כל נושא שיעלה מישהו מהצדדים – נדון.

חיים רמון: כמובן נבוא עם עמדתנו, שירושלים היא מאוחדת בריבונות ישראל.

חיים רמון: אני משתמש בנוסחה שהשתמשו בה בתקופת הליכוד בנושא ירושלים.

סילבן שלום: מה עם פייצל חוסייני, אדוני?

חיים רמון: אני אביא עוד דוגמה, מדבריו של חבר הכנסת נתניהו בנושא הסורי.

חיים רמון: הסורים מתחמשים.

חיים רמון: זה נכון.

חיים רמון: הדבר הזה רק מוכיח כמה חשוב להגיע לשלום, על מנת לפרק את ההתחמשות הזאת, על מנת שהאיום הזה יוסר ממדינת ישראל.

לימור לבנת: איזה היגיון עקום זה?

מיכאל איתן: אתה שומע מה אתה מדבר?

קריאה: זו בדיחה.

חיים רמון: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם, שבכל תקופת המשא-ומתן עם מצרים, המצרים התחמשו, התחמשו מאוד.

משה פלד: גם עכשיו הם מתחמשים.

חיים רמון: וגם בתקופה שהייתם בשלטון וניהלתם משא-ומתן עם סוריה, גם אז הם התחמשו.

חיים רמון: תכליתו של משא-ומתן היא להגיע להסכם שלום כדי שהחימוש הזה לא יבוא לידי ביטוי, שאיום החימוש הזה לעולם לא יבוא לידי ביטוי במלחמה.

חיים רמון: לכן, בהסכם שלום צריך להגיע להסדר ביטחון, שהנשק הזה לא יהיה קיים.

חיים רמון: זו, לדוגמה, אחת התביעות שלנו, וזה ההיגיון.

חיים רמון: מי שבא ואומר שהצד השני מתחמש ולכן אנחנו אלה שצריכים להפסיק את המשא-ומתן, הוא זה שאומר שהדרך היחידה היא עימות מזוין.

חיים רמון: אנחנו מאמינים, מצד אחד, בצורך לשמור על כוחנו, ביטחוננו ועוצמתנו, ומצד שני – – –

מרדכי גור: לא לשמור אלא להגביר.

חיים רמון: אני מקבל את התיקון של סגן שר הביטחון.

חיים רמון: מצד אחד, להגביר את עוצמתו של צה"ל כנגד האיום, ואולי האופציה של הצד השני שתתממש, חס וחלילה, ולדאוג להרתעתו, באמצעות צה"ל, משימוש בכך, ומצד אחר לנהל משא-ומתן, ואם נחתום על הסכם שלום, האיום הצבאי ממילא יקטן, והדוגמה המצרית היא הדוגמה הקלסית.

חיים רמון: כך היה עם מצרים, כך בדיוק אנחנו רוצים לעשות עם סוריה.

חיים רמון: אבל מי שאיננו רוצה להגיע למשא-ומתן, מי שרוצה להפסיק את המשא-ומתן, מי שבעיניו כל אינץ' בגולן חשוב יותר מכל ביטחונה של מדינת ישראל, במובן הרחב של המלה, רואה גם בהתחמשות הזאת משום עילה להפסקת המשא-ומתן.

חיים רמון: את כל הנושאים הללו, שהם נושאים שנדונים מדי יום ביומו בוועדת החוץ והביטחון, אני מציע להעביר שוב לוועדת החוץ והביטחון, על מנת שהם ייתוספו על סדר-יומה העמוס.

חיים רמון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת לנדאו יש הצעה אחרת.

דב שילנסקי: אתה כבר אמרת את ההצעה האחרת בקריאת ביניים, לא?

חיים רמון: – – –

דב שילנסקי: בוודאי.

דב שילנסקי: זו הצעה לסדר-היום.

חיים רמון: – – –

דב שילנסקי: זו אותה פרוצדורה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, מאחר שקראת הרבה קריאות ביניים, אתה מוגבל עכשיו לדקה, ונראה אותך מצטמצם לאותה דקה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את דברי הבלע של שר הבריאות על ראש האופוזיציה ושמעתי את דברי ההבל של חבר הכנסת טמקין ושל חבר הכנסת אלול, שכוונותיהם טובות, אבל איוולתם ואיוולת הממשלה סוללות את הדרך למה שהם קוראים "הסכם שלום", שיהיה עקוב מדם ויסלול את הדרך למלחמה, שכמותה ישראל לא ידעה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הממשלה שהשר רמון חבר בה היא הממשלה המסוכנת ביותר שקמה לעם ישראל מעודו.

עוזי לנדאו: כל מעשיה מנוגדים להבטחותיה לפני הבחירות, ועל כן אין לה מנדט לנקוט מדיניות זו.

עוזי לנדאו: גישתה חוקית, אבל מעשיה בלתי לגיטימיים.

עוזי לנדאו: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת אלול מסדר-היום, ואני מבקש לומר עוד הערה אחת לדבריו של חבר הכנסת אלול.

עוזי לנדאו: הצעתו היתה בעניין ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" שמשבשים את המשא-ומתן.

עוזי לנדאו: שר החוץ, מר פרס, אמר שישראל נותנת כי היא צריכה לתת, והערבים מקבלים כי הם צריכים לקבל.

בנימין בן-אליעזר: – – –

עוזי לנדאו: זה איננו משא-ומתן, ומי שכך מתנהג משבש את עצם המגעים עם המשלחות בוושינגטון.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תרשה לי, אני רוצה להעיר לשר השיכון.

דב שילנסקי: מה שאתה עשית זה מאוד לא בסדר.

דב שילנסקי: זה לא מקובל.

דב שילנסקי: עם כל הכבוד לשר, הוא חייב להיות דוגמה להתנהגות בנימוס.

דב שילנסקי: השעון הופעל.

דב שילנסקי: שנייה לפני הצלצול אתה מראה לי שהוא מדבר שלוש דקות.

דב שילנסקי: אני מבקש לא להתערב בדברים כאלה.

דב שילנסקי: עצם הצלצול הראה עד כמה אתה שוגה, וזה לא מקובל.

דב שילנסקי: לא מפנים הערות כאלה כלפי היושב-ראש.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת פלד.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, חילוקי הדעות בינינו לבין האמריקנים אינם רק בנושא יחסינו עם צפון-קוריאה.

משה פלד: גם באשר למשא-ומתן הישיר עם ערפאת, האמריקנים מתנגדים בתוקף.

משה פלד: האמריקנים הבינו את אשר מסרבים להבין אנשי מרצ וחלק גדול מאנשי העבודה.

משה פלד: קיים מידע מוסמך על כך שה"פתח" היה קשור לגל הטרור האחרון בניו-יורק.

משה פלד: יותר מכך, קיים מידע מוסמך שערפאת אישית דווח על הפיגוע במגדלי-התאומים ארבעה-חמישה ימים לפני הפיגוע עצמו.

משה פלד: בדיוק מהסיבה הזו מתנגדים האמריקנים למשא-ומתן ישיר עם הטרוריסטים של אש"ף, ובראשם ערפאת.

משה פלד: את הנושא הזה של הידברות ישירה עם ערפאת אין כלל להעלות לדיון, ולכן אני מציע להסיר הצעתו של חבר הכנסת טמקין.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מבקש מהאגף שמשמאלי, חברי הכנסת, יש פה אספה שלמה.

דב שילנסקי: נא להתפזר ולתפוס מקומות.

דב שילנסקי: עכשיו אני אבקש גם מהאגף הזה להתיישב, וכולנו נשמע את ההצעה האחרת של חבר הכנסת יהלום.

יהושע מצא: איפה 30 החתימות?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שיעמוד כאן השר רמון, נציג הממשלה, וידבר על סילוף דעתה של האופוזיציה, על הצגת דברים לא נכונה, כאשר הוא מייצג את ממשלת ישראל, שמאז הקמתה עושה את ההיפך ממה שהיא הבטיחה לציבור שלה לפני הבחירות.

שאול יהלום: רבין, ראש הממשלה, הבטיח לא לעזוב את הגולן, והם אומרים במפורש: אנחנו מוכנים לנסיגה בגולן.

שאול יהלום: מפלגת העבודה דיברה על אי-ניהול משא-ומתן עם אש"ף, ושר בממשלה יוצא, בידיעת ראש הממשלה – וזה מתפרש בשליחותו – לשיחה מדינית עם אש"ף.

שאול יהלום: טול קורה מבין עיניך.

שאול יהלום: אתם אלה שרימו את הציבור לפני הבחירות, מרמים אותו עכשיו, ולכן, נכון, יש לכם אולי מנדט חוקי, משום שאנחנו במדינה דמוקרטית, אבל אין לכם שום מנדט מוסרי לכל מעשיכם המדיניים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, קודם נשאל את חבר הכנסת נתניהו אם הוא מסכים שהצעתו תועבר לוועדה.

דב שילנסקי: הוא איננו.

דב שילנסקי: אם כן, נלך לפי הכלל: אחרי רבים להטות.

דב שילנסקי: נשמע את יתר החברים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

רפאל איתן: כן.

דב שילנסקי: מסכים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום איננו באולם.

דב שילנסקי: גם לגביו חל הכלל של אחרי רבים להטות.

דב שילנסקי: נלך אחרי הרבים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפי אלול – גם הוא איננו באולם.

דב שילנסקי: עוד מעט לא יהיו לי אותם רבים שאחריהם יש להטות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד ישנו.

דב שילנסקי: אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

יוסף בא-גד: מה האלטרנטיבה שלי?

יהושע מצא: – – –

דב שילנסקי: יש שתי אפשרויות.

דב שילנסקי: אפשרות אחת היא שהצעתך תידון במליאה, ואפשרות אחרת היא שהצעתך תידון בוועדה.

רפאל איתן: אני מבקש שהצעתי תידון במליאה.

יוסף בא-גד: אני מציע שהצעתי תידון במליאה.

אברהם פורז: – – –

גונן שגב: – – –

דב שילנסקי: כנראה, ממילא יהיה צורך לדון בנושא במליאה, אבל תיכף נראה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טמקין, אתה מסכים שהצעתך תידון בוועדה?

בנימין טמקין: כן.

דב שילנסקי: תרשו לי רק רגע לעשות פה סדר.

דב שילנסקי: יש הצעות להוריד את הצעתו של חבר הכנסת רפי אלול, את הצעתו של חבר הכנסת בני טמקין ואת הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: לגבי הצעת חבר הכנסת נתניהו, מכיוון שאין רבים שאחריהם אפשר להטות, הרי ההצעה היא שהנושא יידון במליאה.

דב שילנסקי: גם אם חבר הכנסת טמקין הסכים להעברת הנושא שהוא העלה לוועדה, מאחר שהוא במיעוט קטן בקרב כל הסדרה, ורוב ההצעות עוברות לדיון במליאה, אני מציע גם לו להצטרף להצעה להעביר את הנושא לדיון במליאה, בסדר?

בנימין טמקין: אני נשאר בהצעה להעביר את ההצעה שלי לוועדה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לגבי ההצעות של חברי הכנסת רפי אלול וחגי מירום יש הצעה לקיים דיון במליאה, ויש הצעה להוריד מסדר-היום.

דב שילנסקי: אני מפעיל את ההצבעה.

קריאות: ההצבעה לא ברורה.

דב שילנסקי: אני חוזר: לגבי ההצעות של חגי מירום ורפי אלול יש אפשרות לדיון במליאה או להורדה.

חגי מירום: למה להוריד?

חגי מירום: אני מסכים להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: שלום עליכם.

דב שילנסקי: לא היית.

דב שילנסקי: עכשיו אתה פה.

רפאל אלול: אני גם מסכים להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: פשוט לא הייתם.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מותר לי להציע שגם ההצעה של חבר הכנסת נתניהו תעבור לוועדה?

דב שילנסקי: יש ההצעה של השר.

דב שילנסקי: תיכף אגיע לזה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לגבי ההצעות של חברי הכנסת חגי מירום, רפי אלול ובני טמקין יש אפשרות להעביר את ההצעות לוועדה או להסיר.

דב שילנסקי: מי שהוא בעד ועדה יצביע בעד, מי שהוא בעד הסרה יצביע נגד.

דב שילנסקי: הפעלתי את לוח ההצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 44 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושאים בסדר-היום – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ח' מירום, ר' אלול וב' טמקין לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע שההצעות של חברי הכנסת חגי מירום, רפי אלול ובנימין טמקין עוברות לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: לגבי ההצעות של חברי הכנסת רפאל איתן, בנימין נתניהו ויוסף בא-גד יש אפשרות לקיים דיון במליאה – – – –

משה נסים: ועדה.

חיים רמון: חברי הכנסת איתן ובא-גד לא הסכימו להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני חוזר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן הודיע לאחר מכן שהוא משנה את דעתו ומבקש לקיים דיון במליאה, ולא להעביר לוועדה.

יהושע מצא: בינתיים הוא שינה עוד הפעם את דעתו ומסכים להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רפאל איתן, ועדה או מליאה?

רפאל איתן: אם הברירה היא בין הסרה או העברה לוועדה, אני בעד העברה לוועדה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמר שהוא מציע שהצעתו תעבור לוועדה.

דב שילנסקי: מי אמר?

משה נסים: חבר הכנסת נתניהו.

משה נסים: אמר לו יושב-ראש הכנסת, אתה פורמלית לא יכול להציע את זה.

משה נסים: משמע שחבר הכנסת נתניהו מסכים שהצעתו תעבור לוועדה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת משה נסים, אמרתך ודבריך נאמנים עלי.

דב שילנסקי: לא היתה לי קודם אסמכתה איך להעביר את הצעתו לוועדה.

דב שילנסקי: דבריך הם האסמכתה.

דב שילנסקי: אם כך, יש הצעה להעביר את הצעותיהם של חברי הכנסת נתניהו, רפאל איתן ובא-גד לוועדה.

יוסף בא-גד: אני מצטרף להצעה להעביר לוועדה.

דב שילנסקי: אני מפעיל את לוח ההצבעה.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 36 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושאים שהעלו חברי הכנסת ב' נתניהו, ר' איתן וי' בא-גד לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דב שילנסקי: אני קובע ששלוש ההצעות עוברות לוועדה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, סיימנו בזה את כנס א' ואנחנו ניגשים לכנס ב'.

דב שילנסקי: אנחנו לא עושים הפסקה, נלך ברצף.

דב שילנסקי: סירובו של משרד השיכון להוציא למכירה כ-4,000 יחידות דיור ביש"ע

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: סירובו של משרד השיכון להוציא למכירה כ-4,000 יחידות דיור ביש"ע שבנייתן נסתיימה – הצעה של המפד"ל והליכוד.

דב שילנסקי: ינמק חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חודש טוב, לא אוכל להתחיל את דברי בנושא העומד על סדר-היום בלי לתבוע את עלבונם של מתיישבי יהודה, שומרון וחבל-עזה מידי ראש הממשלה מר יצחק רבין, שקרא להם שלשום "מתבכיינים".

חנן פורת: חכמים אומרים: הכול לפי המבייש והמתבייש.

חנן פורת: אילו היינו עוסקים באדם פרטי, לא הייתי מתרגש מן הדברים.

חנן פורת: מר יצחק רבין כבר ידוע בפליטות הפה האומללות שלו, וזוהי עוד דוגמה אחת, שאינה ראויה אפילו לתגובה.

חנן פורת: אבל יצחק רבין הוא ראש ממשלה, הוא ראש הממשלה שלנו, גם של מתיישבי יש"ע, שהם אזרחים נאמנים למדינה הזאת, שהם ובניהם הולכים לצבא-הגנה לישראל ושותפים בכל ההוויה הכבדה שאנחנו עומדים בפניה.

חנן פורת: אני סבור, שביטוי כגון זה כלפי אנשים שעמדו במבחן של שנים באבנים, בסכינים, ביריות, ברימונים, עמדו בגבורה ויכלו, שעמדו במבחן ההתיישבות, גם בניסיונות קשים, שעמדו במציאות מדינית קשה ומסובכת שדוגמתה לא ידע עוד איש במדינת ישראל, שהם נצרכים עכשיו לספוג עלבונות כאלה מראש ממשלה – זה יותר מדי.

חנן פורת: אני תובע כאן מעל דוכן הכנסת, שראש הממשלה עצמו, ואינני מדבר אליך, שר השיכון, ואינני מדבר אל אחרים, אלא ראש הממשלה עצמו ימצא את הזמן ואת המקום להתנצל על הביטוי האומלל הזה.

חנן פורת: ראש הממשלה יודע היטב, שאין נפשי להתנצח אתו.

חנן פורת: בשעתו, כאשר ניסו לפגוע בו ערב הבחירות בשל הרגלי שתייה כביכול, או באשר להתמוטטות ערב מלחמת ששת הימים, אני יצאתי בביקורת חריפה כנגד אלה שמצאו לנכון לפגוע בו ולהלבין את פניו.

חנן פורת: אבל הוא איננו יכול להלבין פניו של ציבור שלם בלי להתנצל על כך, וזוהי השעה.

חנן פורת: ראש חודש אלול, חודש הסליחות והרחמים, יתנצל, אנחנו נמחל לו.

חנן פורת: לא יתנצל, החשבון ייזקף לחובתו בצד חשבונות אחרים, והסאה נגדשת והולכת.

חנן פורת: הנושא העומד לפנינו הוא דוגמה טובה לאי-הבנה בין מה שראש הממשלה קורא "התבכיינות" לבין ביקורת נוקבת ועניינית.

חנן פורת: מורי ורבותי, אמרו אתם מה צריך לומר אדם פשוט, בר-דעת, כשהוא רואה לנגד עיניו בשומרון, בבנימין ובקריית-ארבע – בגוש-עציון, ברמת-הגולן ובחבל-עזה המצב שונה במקצת – בשומרון, בבנימין ובקריית-ארבע עומדות כ-3,000 יחידות דיור שבנייתן הסתיימה או קרובה להסתיים, שממשלת ישראל השקיעה בהן הון תועפות, וברוב המקרים כבר שילמה לקבלנים את מה שנדרש על-פי החוזה, והבתים האלה, שנתבקש היה שיוצאו למכירה, ויש להם קופצים שרוצים לרכוש אותם על-פי התנאים המקובלים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, ונאמר להם: לא, רבותי, הבתים האלה יישארו כאן כ"פילים לבנים", הבתים האלה יישארו כאן ולא ייכנסו אליהם מתיישבים.

חנן פורת: שימו לב, רבותי, אין מדובר כאן על הקמת יישובים חדשים – נושא שהוא שנוי במחלוקת בין האופוזיציה ובין הממשלה; לא מדובר כאן אפילו על הקמת שכונות חדשות.

חנן פורת: מדובר כאן על בתים שהממשלה, על-פי החוזים, היתה צריכה להשלים את בנייתם, והנה, ברוך השם, בנייתם הסתיימה.

חנן פורת: חשבון כלכלי יש כאן?

חנן פורת: היפוכו של דבר.

חנן פורת: הבתים האלה, שממשלת ישראל כבר שילמה עליהם, גורמים לה הפסד, גורמים הפסד לכיסו של משלם המסים כתוצאה מכך שאינם נמכרים טבין ותקילין לאלה המבקשים לקנות אותם.

חנן פורת: היינו אתמול, אני חושב שזה לא סוד, אצל שר הבינוי והשיכון, מתוך כוונה קונסטרוקטיבית, מתוך תקווה שאם נגיע אתו להבנה בדברים האלה – אני מדבר על סיעת המפד"ל – נוריד, לפחות מנקודת המבט שלנו, את ההצעה הזאת מסדר-היום.

חנן פורת: אילו בא אלינו שר הבינוי והשיכון, השר בן-אליעזר, היושב כאן, ואמר לנו: רבותי, אנחנו נכונים להוציא את הדירות האלה, זה איננו נושא שעומד לוויכוח, היו קשיים ביורוקרטיים, יש עוד מקום לבדוק תנאים כאלה ואחרים – ייתכן שהיינו מורידים את ההצעה הזאת מסדר-היום, כי פנינו לא ליצירת מתחים מיותרים.

חנן פורת: אבל, מורי ורבותי, שר הבינוי והשיכון, בכנות אופיינית לו, אמר לנו: אנחנו איננו מתכוונים להוציא את הדירות האלה למכירה, מפני שאנחנו רוצים לאותת לצד שכנגד שיש עם מי לדבר ויש על מה לדבר.

חנן פורת: פירושו של דבר, באים ואומרים למתיישבים שגרים בקרני-שומרון, באלון-מורה, בקדומים, ברבבה, בעלי: אתם רואים את הבתים שעומדים כאן לידכם, אותם לא ימכרו, הם אות וסימן למה שצפוי גם לכם בהמשך.

חנן פורת: איזו איוולת כלכלית, איזה מתח חברתי מיותר, הרה אסון, אתם כורים כאן בידיכם, אדוני שר הבינוי והשיכון.

חנן פורת: גם אם יש בינינו ויכוח, זה היה צריך להיות מחוץ לוויכוח.

חנן פורת: יש פה קו אדום, שאם עוברים אותו, אי-אפשר שלא לצפות שלא יביא לידי התפוצצות, התפוצצות חברתית.

חנן פורת: מה אומר לעצמו ערבי שעובר על פני שכונת נווה-מנחם, סמוך לכביש בקרני-שומרון, ורואה שכונה שלמה עומדת ריקה, אין בה אור, אין בה אדם, אין בה קול תורה וקול תפילה לרפואה – ממשלת ישראל בנתה אותה, הממשלה הזאת גם מתכוונת להרוס אותה.

חנן פורת: אי-אפשר לפרש אחרת "פילים לבנים" כגון אלה.

חנן פורת: אי-אפשר לפרש אחרת.

חנן פורת: אי-אפשר לפרש אחרת בתים שעומדים ריקים ולא מוכנים למכור אותם, אלא כביטוי לרצון לנוון ולייבש את ההתיישבות הזאת.

חנן פורת: אדוני שר הבינוי והשיכון, אפשר להניף ידיים לכאן ולכאן, אבל יש דברים שהם חזקים משתיקה וממלים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עוד לא הורדנו בית אחד, עוד לא הורדנו דירה אחת.

חנן פורת: אני יודע.

חנן פורת: אינני מדבר כעת על הרס פיסי.

בנימין בן-אליעזר: תיכף אגיד לך מי הרס, מתי ואיך.

חנן פורת: אתה יודע היטב, אני הייתי בחבל-ימית במחאה נוראה בשעה שעמדו להרוס אותו.

חנן פורת: ואינני עושה חשבון לאיש.

חנן פורת: אבל אתה צריך לענות לי.

חנן פורת: הגיע זמן שנפסיק לומר כל הזמן מה עשה פלוני ומה עשה אלמוני.

חנן פורת: מה המשמעות של הדבר, שעומדות יחידות דיור ריקות ואין נכונים להוציא אותן למכירה?

חנן פורת: מה משמעות הדבר?

חנן פורת: איך יפרש את הדבר ערבי?

חנן פורת: איך יפרש אותו יהודי?

חנן פורת: איך יפרשו אותו האמריקנים?

חנן פורת: אנחנו הנחנו לפני שר הבינוי והשיכון תיק מפורט ובו ציון כל אותם מקומות שבהם הסתיימה הבנייה של יחידות דיור והן לא הוצאו למכירה: 142 יחידות דיור בקריית-ארבע, 120 באלון-מורה, 64 בבית-אל ב', 26 בנווה-צוף, בטלמון, והרשימה ארוכה.

חנן פורת: לא אלאה אתכם.

חנן פורת: אבל אתם צריכים לדעת שכל בית כזה שאיננו נמסר ואיננו מוצע למכירה, כל בית כזה זועק, זאת זעקת חידלון שאי-אפשר להתעלם ממנה.

חנן פורת: אם לדברים שאני אומר כאן יקרא ראש הממשלה "התבכיינות", אני אומר לו: אינך יודע להבחין בין התבכיינות לבין זעקת שבר, לבין קריאת תיגר.

חנן פורת: כן, יש גם בעניין הזה בכי; בכי שרחל מבכה על בניה שאין נותנים להם לשוב לגבולם.

חנן פורת: והבכי הזה לא רק שהוא לגיטימי, הוא מוצדק, הוא נכון.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ייתכן שממשלת ישראל תבחר לנהוג, מתוך תחושה שהיא עברה איזה קו אדום, בטקטיקה שונה.

חנן פורת: אנחנו עוד נשמע את דבריו של שר הבינוי והשיכון.

חנן פורת: ייתכן שהיא תאמר: רוצים לרכוש דירות – תפאדל, דירה באלון-מורה – כמו בדיזנגוף, דירה בקדומים – כמו ברעננה.

חנן פורת: זה שאתם נמצאים שם באזור קשה להתיישבות, זה שהאינתיפאדה רודפת אתכם, זה שמי שקונה דירה איננו יכול לצפות – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת, היו קריאות ביניים, אתה מקבל עוד חצי דקה.

דב שילנסקי: אבל אני מקפיד על חצי דקה.

דב שילנסקי: אני מפעיל את השעון.

חנן פורת: ייתכן שיאמרו כך.

חנן פורת: אינני מקבל גם את הטקטיקה הזאת.

חנן פורת: גם לדברים כאלה צריכים להיות פרמטרים וקריטריונים אובייקטיביים.

חנן פורת: ואני רוצה כבר לומר כאן, אדוני שר הבינוי והשיכון, הממשלה הזאת היא בת-חלוף; כשתעלה, בעזרת השם, ממשלה שלבה של ארץ-ישראל יקר לה, אם הממשלה הזאת עד אז לא תחזור בה, אם יוצעו תנאים שהם בשמים, אנחנו מודיעים כאן מעל בימת הכנסת, על דעת האופוזיציה, לכשאנחנו נשוב אל השלטון, כל האנשים שירכשו את הדירות יקבלו רטרואקטיבית את כל ההטבות שלהן הם זכאים על-פי התנאים הקיימים, שהם בדין ובצדק.

חנן פורת: אי-אפשר להונות כך את הציבור בישראל.

חנן פורת: אנחנו נעמוד על כך.

דב שילנסקי: בבקשה לסיים.

דב שילנסקי: רק עוד חצי משפט.

חנן פורת: אני מסיים.

חנן פורת: ראש חודש אלול היום.

חנן פורת: גם בעניין זה, אדוני שר הבינוי והשיכון, אפשר עדיין לחזור בתשובה, ואפשר לשמח את העם ואת הארץ.

חנן פורת: אנחנו מצפים לכך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר הבינוי והשיכון, בראש חודש אלול, בשעה 13:10 אתה מקבל את רשות הדיבור, באווירת ראש חודש אלול.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי חבר הכנסת חנן פורת, הממשלה הזאת נבחרה על שום שהתייצבה בפני הציבור ואמרה לו מה ה"אני מאמין" שלה.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה הזאת נבחרה כאשר קמה והתייצבה מול הציבור ואמרה לו: לפני שני יעדים לאומיים מרכזיים, ועליהם אני מתחייבת.

בנימין בן-אליעזר: האחד – –

עוזי לנדאו: לא לרדת מהגולן.

בנימין בן-אליעזר: – – לעשות כל מאמץ כדי להגיע להסדר שלום עם שכנינו – –

עוזי לנדאו: הגולן, הגולן.

עוזי לנדאו: הממשלה אמרה שלא תפקיר את הגולן.

עוזי לנדאו: יש לך תשובה על זה?

עוזי לנדאו: הממשלה אמרה לא בעניין ירושלים, מה התשובה שלך על זה?

בנימין בן-אליעזר: – – והדבר השני, אנחנו מתחייבים לעשות כל מאמץ כדי שפעם אחת ולתמיד – – –

עוזי לנדאו: אתה מוליך גם אותנו שולל?

עוזי לנדאו: אתה חושב שתצליח בזה?

בנימין בן-אליעזר: – – – היא תביא לאיזה סדר חברתי כלכלי חדש.

בנימין בן-אליעזר: על זה התחייבה הממשלה.

עוזי לנדאו: ומה היא עושה?

בנימין בן-אליעזר: והממשלה הזאת מקיימת את הדבר הזה.

עוזי לנדאו: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: הוא לא עונה.

עוזי לנדאו: הוא מוליך שולל את הציבור.

עוזי לנדאו: הוא מפזר חול בעיניים של הציבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אני רואה שאתה עומד לצאת – – –

בנימין בן-אליעזר: האמן לי, חבר הכנסת לנדאו, התקלקלת.

בנימין בן-אליעזר: פעם הגדירו אותך כחבר הכנסת הכי מנומס – – –

עוזי לנדאו: לא היתה עוד ממשלה גרועה, מסוכנת ומושחתת כמו הממשלה שלכם – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אתה לא יכול לעשות את זה.

עוזי לנדאו: לא היתה עוד ממשלה שבגלוי מבזה את פרקליט המדינה כפי שאתם מבזים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, עם כל הכבוד, או שאתה יוצא או שאתה יושב.

דב שילנסקי: אתה לא יכול לעמוד ולנאום.

בנימין בן-אליעזר: אתה בא בטענות כלפי ראש הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: ראש הממשלה איננו זקוק להגנה שלי.

בנימין בן-אליעזר: אני רק אומר לך דבר אחד.

בנימין בן-אליעזר: אני יודע ממה מושפע ראש הממשלה, אני יודע.

בנימין בן-אליעזר: ראש הממשלה מושפע מהעמידה העילאית, הראויה לכל הצדעה ולכל ציון לשבח, של יישובים בצפון הארץ, שחיים תחת הפגזות טילים, שחיים תחת איום הטרור, ומעולם לא פצו את פיהם.

בנימין בן-אליעזר: כל אשר בפיהם זה דבר אחד בלבד: אנחנו רוצים רק דבר אחד, עבודה.

בנימין בן-אליעזר: תבטיחו לנו עבודה, תבטיחו לנו חיים טובים.

בנימין בן-אליעזר: לא דיברו על ביטחון.

שאול יהלום: הם לא ה"פרופלורים"?

חנן פורת: ובצדק, מפני שממשלת ישראל חייבת – – –

בנימין בן-אליעזר: מעולם לא התלוננו.

בנימין בן-אליעזר: ראש הממשלה מדבר היום בשמם, ולא בשם אלה, שאני מכבד את זה, ואתה אמרת – – –

עוזי לנדאו: הוא לא עונה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, ראשית כול – – –

בנימין בן-אליעזר: הרי אתה לא עושה רושם על איש, עוזי.

עוזי לנדאו: אני לא משתדל לעשות עליך רושם.

דב שילנסקי: השר בן-אליעזר, רגע אחד.

בנימין בן-אליעזר: אל תעשה עלי רושם.

עוזי לנדאו: אתה רק תשיב על שאלות ששואלים אותך.

בנימין בן-אליעזר: ראש הממשלה, במלים אחרות, אמר לעם – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת בן-אליעזר, תרשה לי רק רגע לעשות סדר.

עוזי לנדאו: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אני מבקש ממך.

רן כהן: – – –

עוזי לנדאו: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אני מדבר אליך.

דב שילנסקי: כך לימדו אותי בבית-הספר, לכן אני אודה לך אם תוציא את היד מהכיס.

עוזי לנדאו: אתה צודק.

דב שילנסקי: הנה אני מודה לך.

דב שילנסקי: ועכשיו, או שתשב, או שתצא מהאולם.

דב שילנסקי: אם אתה מתיישב, אני מבקש שתעשה זאת בתנאי שלא אצטרך לקרוא אותך לסדר, ואתה תשב כל הזמן בשקט.

דב שילנסקי: עשינו עסק?

דב שילנסקי: תבחר, או שאתה יוצא או שאתה יושב.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: סליחה, הוא עדיין עומד.

דב שילנסקי: עכשיו אני מבקש מהחברים האחרים, מאחר שקריאות הביניים קצת מוגזמות, לא לקרוא יותר.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך.

בנימין בן-אליעזר: כן, ראש הממשלה אמר: לא עוד, לא ניתן עוד יד לעוול הזה, שנמשך שנים.

בנימין בן-אליעזר: אדוני, חבר הכנסת חנן פורת, ביום ראשון דיברתי על מגזרים שלמים, שהממשלה הקודמת הוציאה להורג, ולצערי השתמשתי במושג הזה, ולא התייחסה אליהם, ולא נתנה להם את המינימום שבמינימום, עדולם, עזתה, מרחבים, התענכים, יישובי קו העימות.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: – יישובי הבקעה.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: – גוש-עציון.

בנימין בן-אליעזר: 15 שנה כך.

בנימין בן-אליעזר: אני, עם ראש הממשלה הנוכחי, שאתה עומד כאן ומשמיץ אותו, אישרנו בנייה של 420 יחידות דיור באפרתה.

בנימין בן-אליעזר: אני, בלי ששום גורם יפנה אלי, אישרתי הוצאה של 3 מיליוני שקל להנחת צינור מים לאבני-חפץ; איש לא פנה אלי.

עוזי לנדאו: כמה בנייה אישרת בבקעה?

עוזי לנדאו: תגיד לנו כאן עכשיו.

עוזי לנדאו: כמה אישרתם בבקעה?

עוזי לנדאו: הרי אתם מייבשים את היישובים שלכם.

בנימין בן-אליעזר: חברי עוזי לנדאו, אנחנו לא מספיקים, כי כבר שילמנו חובות של קודמי, בסכום של למעלה מ-2 מיליארדי שקל, והרשימה עוד לא נגמרה.

בנימין בן-אליעזר: אין, לא נשאר עוד כסף – – –

עוזי לנדאו: אז מאיפה לקחתם בשביל קופת-חולים?

בנימין בן-אליעזר: ייבשתם את הקופה.

בנימין בן-אליעזר: את הקופה ייבשתם.

בנימין בן-אליעזר: לכן כאשר ראש הממשלה אמר את מה שאמר, אפשר גם להבין אותו.

עוזי לנדאו: לא, אי-אפשר להבין.

עוזי לנדאו: אלה דברים נבזיים – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, אנחנו עשינו הסכם ג'נטלמני, או שאתה יוצא או שאתה יושב.

דב שילנסקי: אבל אם אתה יושב, אתה לא מפריע.

דב שילנסקי: הסכם צריך לקיים.

חנן פורת: אני רוצה להבין.

חנן פורת: אתה מצדיק את הביטוי הזה?

בנימין בן-אליעזר: במרחבי יהודה ושומרון וחבל-עזה קיימות היום 4,411 יחידות דיור גמורות וריקות.

בנימין בן-אליעזר: חלק מהדירות האלו, מעל ל-300 יחידות דיור, הפשרנו – ובכבוד – לרצועת-עזה, לגוש-קטיף, ומסרנו להשכרה.

רן כהן: אתם אישרתם לגוש-קטיף, שמפטרים יהודי מעבודה שם?

רן כהן: זו חרפה – – –

עוזי לנדאו: אתה מדבר?

עוזי לנדאו: דבר על הקיבוצים.

רן כהן: – – – אתם ממשיכים להגן עליהם.

עוזי לנדאו: ודאי שנגן עליהם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, הדו-שיח נגמר.

עוזי לנדאו: כאשר הקיבוצים של "השומר הצעיר" ואחרים יחזירו את החובות שלהם לעם ישראל, אז נוכל לדבר – – –

רן כהן: מוטב שלא תזכיר את הקיבוצים – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, גם אתה מצטרף לתזמורת?

עוזי לנדאו: – – –

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, בבקשה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת לנדאו, נדמה לי שעוד לא קיבלת אף פעם אזהרה.

דב שילנסקי: אז יש לי הכבוד להיות הראשון שנותן לך אזהרה ראשונה.

רן כהן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת רן כהן, אתה עוד לא מקבל אזהרה, אבל אני מבקש ממך.

רן כהן: אני מתנצל.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, נכון שלממשלת ישראל יש עדיפויות אחרות.

בנימין בן-אליעזר: כאשר ממשלת ישראל דנה בתקציב שלה, היא בהחלט פונה בראש ובראשונה אל האוכלוסייה של העולים החדשים, אל האוכלוסייה – – –

עוזי לנדאו: זה מצחיק לגמרי, אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: – – – אל האוכלוסייה של שכונות המצוקה.

בנימין בן-אליעזר: ודאי וודאי שהממשלה הזו חושבת, כי ממשלה המנסה להוביל את ישראל לאיזה מהפך כלכלי חייבת לשים את עיקר משאביה בכיוון של תשתיות.

בנימין בן-אליעזר: ואומנם ממשלה זו משקיעה הרבה מאוד בתשתיות, אם זה בכבישים, אם זה באזורי תעשייה חדשים וכו'.

בנימין בן-אליעזר: אבל, לא זו בלבד, אלא שהממשלה הזאת יוצרת היום – לפי מיטב הכרתי – תנאים מתאימים כדי להביא תשובה לאוכלוסיות שלמות, שמפני שהממשלה הקודמת קבעה, ואין טענות על כך, כי יהודה ושומרון וחבל-עזה הם אזורים בעלי העדיפות הלאומית הגדולה ביותר, והעבירה לשם גם את עיקר הכספים, החלטנו אנחנו שהפעם יופנו עיקר המשאבים לאוכלוסיות האלה, שחיכו הרבה זמן בתור, וכדאי לזכור שגם אלה הם ישראלים וגם הם זכאים.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, לא ביקשנו עצה או הדרכה מחבר הכנסת פורת ואף לא מחבריו.

בנימין בן-אליעזר: אני אהיה מוכן לקרוא בפניכם רשימה של דברים שעלו למדינת ישראל כ-82 מיליון שקל.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בדברים שבמשרד הבינוי והשיכון חשבו שהם חשובים ושאיננו זקוקים לגביהם לעצה או לאישור של חבר הכנסת חנן פורת.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר על מה שאמרתי לך אתמול, ואומר שממשלת ישראל מחויבת לשלומם, לביטחונם ולרווחתם של היישובים האלה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, ולא נהסס מלהוציא כל סכום כל עוד מדובר בפרמטרים שהגדרתי; אבל לא מעבר לזה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו לא מתכוננים ללכת ולהוסיף בנייה; אנחנו לא מתכוונים ללכת ולהוסיף יישובים; אנחנו לא מתכוונים ללכת להוסיף תשתית שלא לצורך.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו כן אומרים שהאזורים האלה הם לא בעדיפות, והגדרנו אותם.

בנימין בן-אליעזר: זה אזור שאיננו בעדיפות.

בנימין בן-אליעזר: אזור שאיננו בעדיפות – ותאזין היטב, חבר הכנסת פורת – זה אזור שלא מגיעים לו תנאים מיוחדים של משכנתה, ולא הלוואת מקום ולא מענקי מקום.

בנימין בן-אליעזר: מי שרוצה לרכוש שם בתנאים האלה, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: כן, מי שרוצה ללכת ולרכוש בתנאים האלה, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אף אחד גם לא מנע ממנו עד היום לרכוש שם דירות.

שאול יהלום: מנע.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת יהלום, אני אומר לך עוד הפעם, וזה רשום, שאזור יהודה ושומרון אינו נחשב אצלנו לאזור עדיפות לאומית.

שאול יהלום: את זה הבנו.

בנימין בן-אליעזר: זה אזור ככל האזורים במרכז הארץ.

שאול יהלום: כמו צפון תל-אביב.

בנימין בן-אליעזר: נכון.

בנימין בן-אליעזר: בראיית הממשלה זה כך.

בנימין בן-אליעזר: איני יודע אם אפשר לומר שזה כמו צפון תל-אביב, אבל זה בהחלט לא אזור עדיפות א' ולא אזור עדיפות ב'.

בנימין בן-אליעזר: ומי שרוצה לרכוש שם בתנאים האלה, יבושם לו.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו לא נמנע זאת ממנו.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמשיך, אדוני היושב-ראש, להיות צמודים להחלטות הממשלה ולמדיניותה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמשיך לא לרמות את הציבור, לא כפי שעשתה הממשלה הקודמת, שבבוקר דיברה על שלום ובערב הוסיפה סיפוח והתנחלויות.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמשיך לומר לציבור, יהיה מה שיהיה, שאנחנו התחייבנו לשים את עיקר יהבנו באותם מגזרים ובאותן אוכלוסיות שלהערכת הממשלה הזאת זקוקים לזה.

בנימין בן-אליעזר: אנא ממך, חבר הכנסת פורת, אל תבוא אלינו ותאיים בהתפוצצויות חברתיות.

בנימין בן-אליעזר: אני זוכר את ההצהרה של ראשי ההתיישבות כאשר הקפאנו את הבנייה.

בנימין בן-אליעזר: אני זוכר את ההצהרה בטלוויזיה: עשרות אלפים עוד יבואו להפגין.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: גם עשרות לא באו להפגין.

בנימין בן-אליעזר: אז אנא ממך.

בנימין בן-אליעזר: אל תהלכו עלינו אימים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמשיך לשמור על ההתיישבות הזאת, אנחנו נמשיך להגן עליה, אנחנו נמשיך לספק לה את צרכיה; אך לא מעבר לדברים האלה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: מה אדוני השר מציע?

בנימין בן-אליעזר: אין לי בעיה עם זה.

בנימין בן-אליעזר: אם רוצים להעביר זאת לוועדה, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אם רוצים במליאה, אין לי בעיה.

עבד-אלוהב דראושה: הצעה אחרת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורת, האם אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

חנן פורת: כן.

עבד-אלוהב דראושה: הצעה אחרת, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מציע להסיר את ההצעה הקנטרנית הזאת מסדר-היום.

עבד-אלוהב דראושה: ההתנחלויות מהוות, כתמיד, מכשול לשלום, ואין שום טעם להקים התנחלות חדשה או דירה חדשה, כיוון שהעתיד של ההתנחלויות הללו, הקיימות היום, הוא אותו עתיד שהיה להתנחלויות בסיני.

עבד-אלוהב דראושה: ובהסכם של שלום יהיה צורך לפנות את ההתנחלויות הללו – – –

משה פלד: את זה גם הממשלה לא אומרת.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את דעתי, אני לא מדבר בשם הממשלה.

עבד-אלוהב דראושה: מי אמר לך שאני מייצג את הממשלה?

משה פלד: אתה בקואליציה.

עבד-אלוהב דראושה: אני גם לא בקואליציה.

דב שילנסקי: הוא מדבר בשמו.

עבד-אלוהב דראושה: אני מדבר בשם סיעת המפלגה הדמוקרטית הערבית, בשם חבר הכנסת דראושה ובשם כוחות השלום, יהודים וערבים, שמאמינים באותן עמדות ובאותם עקרונות שעליהם אני מדבר.

יצחק לוי: אתה באופוזיציה?

עבד-אלוהב דראושה: אני גם לא באופוזיציה.

עבד-אלוהב דראושה: אני קואופוזיציה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מצביע לגופו של עניין.

עבד-אלוהב דראושה: כל עוד יש צורך לחסום את הכוח הימני הקיצוני מלהגיע לשלטון במדינת ישראל, אנחנו נהווה את המחסום הזה, כדי למנוע מכם לממש את העקרונות ואת הדעות שבהם אתם רוצים לחסום את הדרך לשלום.

משה פלד: רבין לא סומך עליכם.

עבד-אלוהב דראושה: תעזוב, זאת בעיה שלנו עם רבין, לא שלך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא צד בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שכל מחנה השלום בישראל, יהודי וערבי, יודע – כפי שיודע העולם כולו – שההתנחלויות הללו מהוות מכשול לשלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אין צורך להקים שום התנחלות ושום דירה, אלא צריך לשאוף להפסקת התהליך.

עבד-אלוהב דראושה: לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש – – –

חיים דיין: גם בוואדי-עארה יפסיקו – – –

דב שילנסקי: לא, אני מבקש לא להפריע עוד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דיין, לא קיבלת רשות לשאלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבדיל בין "הקו הירוק" ומדינת ישראל – –

משה פלד: "אילי פאת – מאת".

עבד-אלוהב דראושה: – – ובין השטחים הכבושים בגדה המערבית ורצועת-עזה.

דב שילנסקי: זמנו של חבר הכנסת דראושה תם, אל תציגו לו שאלות כי אין לו זמן לענות עליהן.

עבד-אלוהב דראושה: אני שייך למחנה השלום, אשר זועק נגד – – – כיוון שאתה רוצה רק מלחמות והמשך שפיכות הדמים, ואני רוצה בהסדר שלום, שיבטיח את הזכויות שלך וגם את הזכויות שלי וגם את הזכויות של הפלשתינים וכל האזור הזה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, נכון אומנם ששאלו אותך הרבה שאלות, אבל אתה בתבונה מנצל את השאלות על מנת להמשיך לנאום.

דב שילנסקי: אז נא לא להציג עוד שאלות, כי זמנו של חבר הכנסת דראושה כבר תם.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הסבלנות שאתה מגלה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מציע להוריד מסדר-היום את ההצעה הזאת, שהיא הצעה שאבד עליה כלח; היא לא מתאימה לרוח השלום ולאווירת השלום ולתהליך המשא-ומתן, ולא מתאים להעלות אותה לדיון נוסף.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפנינו שתי אפשרויות.

דב שילנסקי: האחת, להעביר את הנושא לוועדה, לוועדת הפנים; והאפשרות השנייה – – –

יצחק לוי: אני מציע להעביר לוועדת הכלכלה.

קריאה: לוועדת החוץ והביטחון.

דב שילנסקי: כשיש כמה הצעות, זה עובר לוועדת הכנסת, והיא תחליט לאיזו מן הוועדות יועבר הנושא לדיון.

דב שילנסקי: זה יעבור אפוא לוועדת הכנסת, והיא תחליט, אם אכן יוחלט כאן להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון, אנו מצביעים.

קריאה: על מה מצביעים?

דב שילנסקי: בעד העברת הנושא לוועדה או בעד הסרתו.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 18 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דב שילנסקי: 18 בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת חנן פורת, שהובאה בשם המפד"ל והליכוד, בנושא: סירובו של משרד השיכון להוציא למכירה כ-4,000 יחידות דיור ביש"ע שבנייתן נסתיימה, תעבור לוועדה שעליה תחליט ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, שהונחה היום על שולחן הכנסת הצעה לתיקון סעיף 62ג' לתקנון הכנסת.

ד' לב: כן הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק גביית חובות, (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ד' לב: תודה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן להעלות את הצעתו לסדר-היום בשם סיעות מרצ והעבודה, קבורתו של חייל צה"ל לב פייסחוב, זיכרונו לברכה – השם בסדר-היום כתוב לא נכון – מחוץ לגדר.

דב שילנסקי: למעשה זה לא מחוץ לגדר.

דב שילנסקי: אולי אתה מסכים לתיקון?

דב שילנסקי: נראה לי שיש פה שגיאה בהדפסה.

דב שילנסקי: הקבורה היתה ליד הגדר.

דב שילנסקי: אתה מסכים שיהיה כתוב ליד הגדר?

רן כהן: כן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי הכנסת – – –

דב שילנסקי: אודה מאוד לחברי הכנסת – – – חבר הכנסת דראושה, חבר הכנסת דראושה, אחרי שעמדת ארבע דקות במקום דקה – – –

עבד-אלוהב דראושה: נתתי את המחמאה שמגיעה – – –

דב שילנסקי: לפני שחבר הכנסת רן כהן מתחיל בדבריו, אני מאוד מבקש מכל חברי הכנסת להתנהג בהתאם לנושא.

יגאל ביבי: תלוי בנואם.

דב שילנסקי: אני מאוד מבקש שניתן כבוד לנושא.

דב שילנסקי: אני בטוח שגם הנואם ייתן כבוד לנושא.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הפתיחה הזאת.

רן כהן: אנחנו עומדים היום לאחר השבעה לנפילתו של לב פייסחוב, זכרו לברכה, לאחר השכול הקשה והכבד של משפחתו.

רן כהן: לצערי הרב, בנסיבות עגומות מאוד, הייתי אומר עגומות מדי, השכול הזה הפך להיות שכול לאומי כפול ומכופל.

רן כהן: פעם אחת על נפילתו של לב, זיכרונו לברכה, כחייל צה"ל, ופעם שנייה על העוול, על החרפה, על הבושה והכלימה שכיסתה את פני כולנו בגין קבורתו רחוק מחבריו הלוחמים, לא ליד שאר החללים, אלא ליד הגדר.

רן כהן: בחייו היה שותף – במותו הפכו אותו למנודה ומורחק.

רן כהן: הייתי מעז לומר, שלבו של לב, זיכרונו לברכה, עמד מלכת בהגנה על חיי כולנו, אבל לקובריו לא היה די לב להשאיר אותו גם במותו שותף יחד אתנו.

רן כהן: כבר בפתח הדברים אני רוצה להודות מכאן לראש הממשלה ושר הביטחון ולך, אדוני סגן השר, על שאתמול נעשה צדק ונעשתה צדקה בכך שקברו של לב פייסחוב, זיכרונו לברכה, הועבר מקצה בית-הקברות, וקברו נכרה ליד החללים האחרים בבית-הקברות בבית-שאן.

רן כהן: אני מודה לכם על הצדק שנעשה ללב ולמשפחתו, אני מודה לכם על הצדקה שנעשתה לעם בישראל.

רן כהן: המעשה הזה בא לחסל, אני מקווה, את החרפה הגדולה, המבוכה הגדולה, המבישה, העמוקה שהוטלה על כולנו במעשה, הייתי אומר המחפיר הזה.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, לעניות דעתי עשיתם נכון שהטלתם על מבקר משרד הביטחון לחקור כיצד יכלה לקרות הנבלה הזאת ללב ולמשפחתו.

רן כהן: אבל, לעניות דעתי, מה שצריך להיחקר זה לא רק עצם המעשה, מי נתן את ההוראה ואת ההנחיה, אלא איך בכלל מעשה כזה יכול היה להתרחש בצה"ל.

רן כהן: משהו מאוד עמוק היה צריך לקרות בתוך המערכת ולהשתבש בה כדי שבצה"ל תתקיים אחוות לוחמים ותיפרד אחוות החללים.

רן כהן: מישהו היה צריך להתערב כאן כדי שהדבר הזה יקרה.

רן כהן: אני מציע ומבקש שהחקירה בעניין הזה תהיה רחבה יותר ועמוקה יותר וממצה יותר.

רן כהן: רבותי, חברי הכנסת, הקדים היושב-ראש ואמר: אנא, תנו לנושא הזה את הכבוד המגיע לו.

רן כהן: אין כאן מחלוקת של ימין ושמאל, אין כאן אפילו מחלוקת של דתיים וחילונים.

רן כהן: הרב גורן, שהיה רב צבאי ראשי לצה"ל והיה רב ראשי לישראל, אמר שזה חילול השם ופעילות בניגוד להלכה.

רן כהן: כלומר, יש גם היבט דתי, שבא לעמוד כנגד המעשה שנעשה.

רן כהן: לא כל שכן, כשאני רוצה להאמין שרוב עצום של העם בישראל יודע שנעשתה כאן חרפה, חרפה גדולה.

משה מאיה: אפשר לשאול שאלה?

רן כהן: את החרפה הזאת, אם יש לה בסיס, אם יש לה תשתית, אם יש מי שמוביל אותה בתוך המערכת, את העשבים השוטים האלה צריך לנכש, כדי שהחרפה הזו לא תהיה ולא יהיה לה מקום בקרבנו.

משה מאיה: אני רוצה לשאול שאלה.

רן כהן: רק ברשות היושב-ראש.

דב שילנסקי: אם יהיה זמן, נאפשר.

יגאל ביבי: מה לכוהן בבית-הקברות?

משה מאיה: חבר הכנסת רן כהן, אפשר לשאול אותך שאלה?

רן כהן: אני זועם על המעשה, משום שלא יעלה על הדעת שבמדינה הזאת מישהו שלוקח חלק במעשה ההגנה על חייה יסכים לקבור חללים ליד הגדר.

רן כהן: אולי מי שיסכים או ירצה בקבירת חללים ליד הגדר, הוא עצמו ראוי שיחיה ליד הגדר.

יגאל ביבי: למה אתה מקלל?

רן כהן: אני לא מקלל.

רן כהן: אני אומר דבר מאוד מפורש, ואם אתה חולק עלי, זה לא לגנותי.

רן כהן: אני אומר דבר חד-משמעי וחריף ביותר, משום שאנחנו לא נסכים, חבר הכנסת יגאל ביבי – –

יגאל ביבי: – – –

רן כהן: – – לא נסכים שאדם שהגן על הארץ הזאת ונתן עליה את לבו ואת חייו ייקבר בגלל מישהו שממשיך לחיות ליד הגדר.

יגאל ביבי: – – –

רן כהן: אם זה לא מוצא חן בעיניך, תהיה בריא.

דוד מנע: אבל גם הוא לא מסכים.

רן כהן: אם הוא מסכים, למה הוא מפריע לי?

רן כהן: אם אתה מסכים אתי, למה אתה מפריע לי?

רן כהן: אולי ראוי שלפחות בנושא הזה נכבד את הדברים בצורה הראויה.

רן כהן: אני רוצה בכל זאת להעלות שני חשדות ושתי דאגות מאוד קשות, ואני מבקש, אדוני סגן השר, את בדיקתך ואת תשובתך לעניין.

רן כהן: זאת עובדה שלאורך שנים רבות, נדמה לי למעלה מתריסר שנים, יושב האלוף הרב גד נבון בראש מערכת הרבנות הצבאית, וזה האלוף היחיד שמכהן כל כך הרבה שנים.

רן כהן: ואגב, אין לי נגדו שום טענות, ואינני חושב שיש לו יד במעל.

יגאל ביבי: – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, למה האיש הזה מפריע בנושא כל כך חשוב?

רן כהן: למה הוא לא מגלה רגישות?

יגאל ביבי: – – –

רן כהן: אתה שמעת מה אני אומר?

רן כהן: הרי אני בכלל לא הולך לתקוף אותו.

יגאל ביבי: – – –

רן כהן: אתה לא יודע מה אתה מדבר.

רן כהן: אילו שמעת מה שאני הולך לומר, היית בכלל לומד לדעת שמוטב לחכם להאזין לפני שהוא פותח את הפה.

רן כהן: אדוני סגן שר הביטחון, כפי הנראה, את האלוף גד נבון לא מחליפים משום שלא מוצאים מחליף שיחליף אותו בדרכו, בגישתו; משום שמתחתיו ברבנות הצבאית יש קצינים בכירים שעברו תהליך של חרדיזציה.

יגאל ביבי: – – –

רן כהן: מותר לי, לאחר מה שקרה, הנבלה שנעשתה עם לב פייסחוב, להתחיל לדאוג למה שקורה בארץ הזו.

שלמה בניזרי: – – –

רן כהן: חבר הכנסת בניזרי, האמן לי, אני עושה בימים האחרונים מאמצים גדולים, ואני אפילו מוכן בהזדמנות זו לפנות אליך ואל הרב מאיה ואל חבריכם לסיעה ולומר לכם, שאתכם אין לנו כסיעה שום מחלוקת, איננו רוצים במשבר אתכם – – –

שלמה בניזרי: לכן אתם – – –

רן כהן: תרשה לי.

רן כהן: אני בא לומר לך דבר שמן הראוי אולי לומר אותו, כדי שעם ישראל ידע: אין לנו מחלוקת אתכם כסיעה, כמפלגה, איננו רוצים ברעתכם.

רן כהן: אנו מקווים, שלאחר שייעשה כל מה שייעשה למען שלטון החוק במדינת ישראל, תישארו חלק מן הקואליציה בכל דרך שתבחרו.

רן כהן: אין לנו פה עימות.

רן כהן: אבל לי מותר – ומחובת

רן כהן: כם לכבד את זכותי זאת – לומר שבמסגרת שבה המערכת החרדית איננה משרתת שירות מלא, מן הראוי שברבנות הצבאית הראשית מי שייתן את הטון יהיו הגורמים הדתיים שמשרתים בצה"ל, ולא אלה שמחנכים לאי-שירות בצה"ל.

רן כהן: זו זכותנו המלאה.

רן כהן: והאמן לי, שבכמה תחומים יש לנו שותפות יותר גדולה מאשר עם המפד"ל, שהשפעתם שם יותר גדולה.

רן כהן: אבל מי שלוחם בצה"ל ומחנך ללחימה בצה"ל הוא זה שישלוט ברבנות הצבאית הראשית, ולא מישהו אחר.

רן כהן: ואם האלוף גד נבון לא מוחלף רק משום שלא נמצא אלוף משנה שיעלה לדרגתו ויכול להמשיך את דרכה של הציונות הדתית הלוחמת, כי אז זה מצביע על תהליך מאוד מסוכן.

רן כהן: והדבר השני – ובזה אני מסיים, גברתי – אני מאוד מודאג, אדוני סגן שר הביטחון, ממה שקורה ביחידה להנצחת החייל.

רן כהן: אני שומע את הדובר של המשרד שלכם, ידידי, עודד בן-עמי, שאומר, שמי שהיה אחראי, והינו אחראי, זו היחידה להנצחת החייל.

רן כהן: אבל אני גם שומע תלונות רבות מאוד מהורים שכולים וממשפחות, שבמחלקה הזאת צריך לעשות שינוי סדרים עמוק מאוד, ולא רק בקשר לסדרי קבורה, אלא גם בקשר לסדרים אחרים.

רן כהן: אני מבקש את בדיקתך בעניין זה.

רן כהן: מכל מקום, אני לא מתכוון לשקוט ולנוח כל זמן שלא אבוא על סיפוקי בשני דברים: האחד – לדעת מי עשה ומי אחראי לחרפה הזו שנעשתה עם לב פייסחוב, זיכרונו לברכה, ובאיזו דרך הוא נידון ונענש; והדבר השני, לדעת שלב פייסחוב, זיכרונו לברכה, היה האחרון לחרפה הזו והראשון לתקופה חדשה, שבה מעשי תועבה כאלה לא יחזרו על עצמם.

רן כהן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: למבקשים לשאול – אני מצטערת, זמנו של חבר הכנסת רן כהן תם.

ענת מאור: קודמי אמר, שאם ייוותר זמן תהיינה שאלות.

ענת מאור: אני מצטערת.

ענת מאור: אני מזמינה את סגן שר הביטחון מרדכי גור להשיב.

מרדכי גור: גברתי היושבת ראש – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת רן כהן, איך יכולת – – –

רן כהן: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת כהן ויהלום, אני מבקשת להפסיק.

שאול יהלום: אתה לא ראוי בכלל – – –

רן כהן: – – –

ענת מאור: חברי הכנסת יהלום וכהן, אני מבקשת להפסיק.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אל תאלץ אותי לקרוא אותך לסדר.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, תחסוך ממני את קריאתך לסדר.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, ברצוני להביע את צערי בפני המשפחה, בשם שר הביטחון ומערכת הביטחון כולה, על נפילת בנם לב פייסחוב, זיכרונו לברכה, ועל השגגה החמורה שנעשתה בהליך הבאתו לקבורה וגרמה, למרבה הצער, לפגיעה בכבודו, בכבודה של המשפחה ובכבודה של משפחת הלוחמים בצה"ל.

מרדכי גור: ברצוני להבהיר, כי ראש הממשלה ושר הביטחון הביע צער ומורת רוח על האירוע והורה להודיע, מייד לאחר שנתגלתה התקלה, להוריו של לב פייסחוב, זיכרונו לברכה, כי אם יבקשו, מערכת הביטחון תהיה מוכנה ללא כל דיחוי להעביר את ארונו של החלל למקום אחר בחלקה הצבאית שבה נקבר, או לכל בית-קברות צבאי אחר, לפי בחירתם.

מרדכי גור: לפי קביעת ראש הממשלה ושר הביטחון, הוצאה הנחיה לגבי סדרי קבורה של חיילים, המבהירה מכאן ולהבא לכל הגורמים המוסמכים במערכת הביטחון, כדלקמן: "לאור האירוע הקשור בהבאתו לקבורה של החייל לב פייסחוב ז"ל וכדי למנוע אי-הבנות בעתיד, הנני חוזר על סידורי הבאתם לקבורה של חיילי צה"ל (אם חלילה יהיו כאלה): האחריות לקביעת מקום הקבורה והכנת הקבר היא של היחידה להנצחת החייל במשרד הביטחון, ואין כל סמכות לגורם כלשהו, כולל הרבנות הצבאית, או קציני העיר, למעט המשפחה, להתערב בנדון; האחריות לסדרי הלוויה היא של הרבנות הצבאית בלבד; אם גורם כלשהו ירצה לערער על קביעת מיקומו של הקבר על-ידי היחידה להנצחה, יוכל לעשות זאת רק בפני שר הביטחון".

מרדכי גור: שר הביטחון הטיל על מבקר מערכת הביטחון לבדוק את סדרי קבורתם של חיילים ואת סדרי קבורתו של לב פייסחוב, זיכרונו לברכה, על מנת לוודא שמקרים כאלה לא יישנו בעתיד.

מרדכי גור: אתמול, יום ב', כ"ט באב התשנ"ג, 16 באוגוסט 1993, ביקרו נציגי צה"ל ומשרד הביטחון אצל הוריו של סמל לב פייסחוב, זיכרונו לברכה, בביתם, הביעו בפניהם את צערו של ראש הממשלה ושר הביטחון ואת צערם של מערכת הביטחון וצה"ל על השגגה החמורה, ומסרו למשפחה על החלטות ראש הממשלה ושר הביטחון ומערכת הביטחון.

מרדכי גור: על-פי בקשת המשפחה, הועבר ארונו של סמל לב פייסחוב, זיכרונו לברכה, ממקום קבורתו הראשוני אל מרכז החלקה הצבאית עם חללי צה"ל, בבית-הקברות הצבאי שבבית-שאן, בטקס שנערך על-ידי נציגי הרבנות הצבאית ובנוכחות נציג המשפחה.

מרדכי גור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע שהכנסת תעביר את המשך הדיון בנושא כאוב זה לוועדת החוץ והביטחון.

מרדכי גור: ברצוני להוסיף מלים מספר לאור הדברים שנשמעו כאן, ובעיקר לאור חילופי הדברים החריפים – לא אני צריך לומר אם זה מקומם או לא, אבל מכיוון שהם נאמרו, אני רוצה לומר כמה מלים משלי.

מרדכי גור: בעת היותי מפקד פלוגה בצנחנים, שירת אצלי סמל האנס מיוקנעם, אשר השתתף בכל המבצעים, נלחם בגבורה והשתחרר.

מרדכי גור: שנה אחר-כך התייצב אצלי סמל האנס וסיפר לי, שהוא לא יכול להתחתן.

מרדכי גור: אני מדבר על תחילת שנות ה-50.

מרדכי גור: מסתבר שאמו אינה יהודייה.

מרדכי גור: הלוחם הצנחן היה צריך לעבור תהליך גיור – לאחר שנות ההתנדבות שלו, לאחר נכונותו בפועל למסור את חייו על שלום המדינה וביטחונה – דבר שהוא ראה בו פגיעה.

מרדכי גור: לא אכנס פה לפרטי התהליך, שנמשך הרבה זמן, ונפתר לאחר התערבות רבה.

מרדכי גור: בסופו של דבר, הוא עבר תהליך גיור.

מרדכי גור: למה אני מספר את הדבר?

מרדכי גור: כדי לציין שנושאים רגישים מאוד הקשורים להלכה וללחימה מלווים אותנו כל השנים.

מרדכי גור: בכל השנים נדרשו הרבה רצון טוב והרבה הבנה מצד כל הגורמים על מנת לשמור על מסגרת שבה יכול כל אחד גם לממש את עצמו וגם למלא את ייעודו, וגם להרגיש שהוא חי חיים חופשיים.

מרדכי גור: אני חושב שהאירוע הכואב הזה מחייב את כולנו – גם בצבא וגם מחוץ לצבא – לבדוק היטב את כל מעשינו, כי אנחנו רוצים לחיות ביחד, ועל כן מוכרחים למצוא את הדרכים לחיות ביחד.

מרדכי גור: במדינת ישראל, לצערי הרב, לחיות ביחד זה לפעמים גם ליפול בקרב.

מרדכי גור: מי שנופל, צריך להיות ברור לו שהוא נופל ביחד.

מרדכי גור: הוויכוחים הפוליטיים שמלווים אותנו בתקופה האחרונה קצת מעיבים על הציווי הבסיסי הזה שלנו, שמבחינה ערכית הוא מעל ומעבר לכל ויכוח פוליטי קואליציוני או אחר, כי פה מדובר במהותה של החברה הישראלית וביכולת של כל אחד מאתנו לחיות בה ולהילחם בה.

מרדכי גור: חברי הכנסת, פעמים מספר הייתי צריך פה, בחודשים האחרונים, לענות על שאילתות של חברי הכנסת בדבר שחרור מוקדם של חיילים, כתוצאה מגידול המחזורים, עד פגיעה כביכול בנערים ובנערות שקיבלו טיפול מיוחד בצה"ל, וחס וחלילה שייפסק, הכול מתוך דאגה אמיתית לשלמות החברה הישראלית.

מרדכי גור: שלא ירגיש אף אדם ולא ירגיש אף יישוב שאנשיו או שהוא עצמו אינם יכולים לתרום את התרומה הבסיסית של תושב במדינת ישראל להגן על עצמו ולחיות בכבוד.

מרדכי גור: האירוע הכואב הזה, לפי הערכתי, מעל לכל הצעדים שאנחנו ננקוט – ועל מה שעוד לא קיבלת תשובה, חבר הכנסת רן כהן, אני אתן לך תשובות מפורטות – צריך להביא את כולנו לחשוב שוב על הדברים שבלעדיהם החברה הישראלית לא תוכל להתקיים, על הדברים המשותפים, שחייבים להיות משותפים.

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, תרשי לי עוד דקה אחת.

מרדכי גור: לפני כמה שנים עמדתי בראש צוותי החשיבה במפלגת העבודה.

מרדכי גור: נזכרתי בזה כי ראיתי מפה, מעל הבמה, חבר טוב שלי, שהיה אתי בצוותים האלה, מר אבנר רגב, העוסק בעיקר בעניינים ערביים.

מרדכי גור: בצוותי החשיבה היו אנשים מדיסציפלינות שונות.

מרדכי גור: הנושא היה: מדינת ישראל והחברה בישראל בעשור האחרון, שבו אנחנו חיים, ולקראת שנת 2000.

מרדכי גור: והנה, באחד הימים נוכחתי שאני מגיע למסקנה עצובה מאוד, שכנראה בתחום המדיני, שהוא התחום הכואב, כי הוא מביא מלחמות, תימצא בשנות ה-90 ולקראת סוף המאה דרך לחיים בשלום עם השכנים, כי זה הכיוון שבו מתנהלים העניינים בעולם כולו ואצלנו.

מרדכי גור: מאורעות המלחמה קשים מדי.

מרדכי גור: לעומת זאת – פה אני נוטל את האחריות על עצמי באופן אישי – חשתי שבתחום הפנימי, החילוני-הדתי, אנחנו עלולים להגיע לעימותים, שהם מיותרים על-פי השקפתי, אבל הם גם עלולים להיות חמורים.

מרדכי גור: בטיפול שלנו בסוגיה הכואבת של לב פייסחוב, זיכרונו לברכה, אנחנו נשתדל למצות את הנושא באופן שבמדינת ישראל יוכלו כולם לחיות ביחד בשוויון, וכאשר נופלים חללים בשדות המערכה, גם נקברים בשוויון.

מרדכי גור: אני מקווה שהרוח הזאת תעזור גם בתחומים אחרים של החברה הישראלית, שתהיה חברה סובלנית יותר ושלמה יותר.

מרדכי גור: אני חוזר ומציע שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון, ושם יימסרו כל הפרטים, גם של המשך הבדיקה.

רן כהן: אני מקבל את הצעת סגן השר.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן מקבל את הצעת סגן השר.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת, האם אתה מקבל את הצעת סגן השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והביטחון?

חנן פורת: אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

דב שילנסקי: אולי נגיד כולנו בהסכמה שנסתפק בדברי סגן השר?

דב שילנסקי: הדיון כולו, הלוואי שלא היה, הדברים שהושמעו, יש כל מיני הצעות – – –

מרדכי גור: גברתי היושבת-ראש, אני מוקיר מאוד את ההצעה, אבל, לפי הערכתי, יש פרטים הקשורים לסוגיה הזאת ולפתרונות שיהיו לעתיד, לפי הערכתי יהיה נכון, מבחינת מעמדה של הכנסת ומעורבותה, שהם יידונו בוועדת החוץ והביטחון ויקבלו את הטיפול ההולם.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מקבל את הצעת שר הביטחון להעביר את הנושא לוועדה להמשך הטיפול.

רן כהן: אבל, אם מתנהל פה ויכוח על הסרת הנושא מסדר-היום, אני מעדיף להצטרף לדברי השר.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, מהמקום, בבקשה.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, דומה שבסוגיה הזאת יש קונסנסוס בבית הזה, גם אם יש אולי אנשי שוליים הסבורים אחרת.

חנן פורת: אני ביקשתי להסיר את ההצעה מסדר-היום, או ליתר דיוק להסתפק בדברי השר, דווקא מהסיבה הזאת.

חנן פורת: מפני שבמצב שנוצר דומה כאילו הנושא הזה שנוי במחלוקת, וכאילו עומדת פה ההלכה היהודית החשוכה מצד אחד, והעמדה הציבורית, הלאומית, החברתית, מצד שני.

חנן פורת: וכנגד זה אני מתקומם.

חנן פורת: אני רוצה להדגיש – – –

ענת מאור: חבר הכנסת פורת, הדברים שלך כבר נאמרו.

ענת מאור: אז ברשותך, משפט.

חנן פורת: אני רוצה להדגיש, שעל-פי ההלכה היהודית ו"הנשר הגדול", הרמב"ם, אפילו גויים ציוו חכמים לבקר חוליהם ולקבור מתיהם עם מתי ישראל ולפרנס ענייהם בכלל עניי ישראל, מפני דרכי שלום.

חנן פורת: הדיון פה איננו בשאלה, האם לב פייסחוב מבחינה הלכתית הוא יהודי או גוי.

חנן פורת: כל עוד הוא לא התגייר כהלכה, גם אם הוא מסר נפשו למען עם ישראל אי-אפשר להגדיר אותו כיהודי.

חנן פורת: אבל מנקודת מבט הלכתית, וכך פוסק הרב יואל סירקיס, מגדולי הפוסקים, בעל "הבית חדש", קוברים אותו בתוך מתי ישראל.

חנן פורת: ואם נעשתה כאן שגיאה בעניין הזה, הרי ברור כעת לכול, שהשגיאה הזאת היא גם שגיאה חוץ-הלכתית.

חנן פורת: ועל כן, מנקודת מבט כזאת, כפי שמדגיש הרב סירקיס, אף-על-פי שאין ספק שאין קוברים נוכרי אצל ישראל, מכל מקום יכול לקבור מת נוכרי עם מתי ישראל בחצר אחת אם נהרגו יחדיו, מפני דרכי שלום.

חנן פורת: היתה פה שגיאה גדולה.

חנן פורת: אני חושב שהדבר הזה כבר בא לידי תיקונו.

חנן פורת: אני מציע להשאיר את זה לוועדות המקצועיות שמטפלות בעניין, ולא להוסיף שבר על תבערה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת רן כהן, האם אתה מסתפק בדברי סגן שר הביטחון?

רן כהן: אני מקבל את ההצעה של סגן שר הביטחון להעביר את הנושא להמשך טיפול בוועדת חוץ וביטחון.

יוסף בא-גד: אני ביקשתי להסיר את הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: את ההצעה להסיר נימק חבר הכנסת חנן פורת.

ענת מאור: כבר היתה הנמקה להסרת הנושא, והיתה הנמקה להעביר לוועדה.

ענת מאור: אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת רן כהן, האם להעבירה לוועדה או לא.

ענת מאור: מי שבעד דיון בוועדה מצביע בעד, מי שבעד הסרה מצביע נגד.

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביראת הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 19, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ההצעה בנושא "קבורתו של חייל צה"ל לב פייסחוב, זיכרונו לברכה, ליד הגדר" מועברת לוועדת החוץ והביטחון.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: הצעת חוק הדרוזים והצ'רקסים (הוראת שעה להבטחת שוויון זכויות),

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים ללא הפסקה לכנס ג'.

ענת מאור: הדיון בהצעת חוק הדרוזים והצ'רקסים (הוראת שעה להבטחת שוויון זכויות) יידחה.

ענת מאור: אלא שמציע החוק, חבר הכנסת סאלח טריף, יסביר את נושא הדחייה.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: גברתי היושבת-ראש, רציתי להבהיר שנענינו, אני, יחד עם חברי יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, לבקשתו של ראש הממשלה בישיבה שהיתה לנו אתו היום, לדחות את ההצבעה על החוק בקריאה שנייה ושלישית לתחילת המושב הבא, ועד אז ננסה להגיע להסכמה עם הממשלה, עם שר האוצר, בהתערבותו של ראש הממשלה, כדי שחוק זה, שהוא מאוד חשוב לסקטור חשוב מאוד למדינת ישראל, לסקטור של העדה הדרוזית, אכן יבוא בהסכמה מלאה בין כל הצדדים.

סאלח טריף: אני גם רוצה לציין את חברי מכל הסיעות כאן, אשר תמכו ותומכים בעניין הזה.

סאלח טריף: אני מודה להם ורוצה לומר, שזאת גם דעתם של מנהיגי העדה, שחשוב שחוק כזה יתקבל על דעת הממשלה, על דעת ראש הממשלה ועל דעת כל הנוגעים בדבר, כי כך יאה גם לעדה, גם לממשלה וגם למדינה.

סאלח טריף: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אם כן, בהסכמה של יושב-ראש ועדת הכספים וחבר הכנסת המציע, סאלח טריף, אני קובעת שהדיון בהצעת חוק הדרוזים והצ'רקסים נדחה למושב החורף.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 94), התשנ"ג–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת קופמן להביא את הצעת החוק בשם ועדת הכספים.

חיים קופמן: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא לקריאה שנייה ושלישית חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 94), התשנ"ג–1993, שמספרו הקודם היה 86, ולכן יש איזו אי-בהירות אצל אנשים.

חיים קופמן: אנחנו קוראים לזה בלשון ברורה יותר הצעת חוק המיזוגים והפיצולים.

חיים קופמן: ועדת הכספים השקיעה למעלה משנה בהכנת החוק, ואני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, גדליה גל, שהעמיד לרשותי, כיושב-ראש הוועדה המיוחדת, את כל הכלים הדרושים להעברת החוק המורכב והחשוב הזה, שלמעשה ראשיתו אפילו ב-1991.

חיים קופמן: הצעת חוק המיזוגים והפיצולים היא חלק חדש בפקודת מס הכנסה, המאפשר שינוי מבנה של חברות, אגודות שיתופיות ועמותות, בלא ליצור עקב שינוי המבנה חבות במס, בין במס הכנסה, בין במס שבח מקרקעין ובין במס ערך מוסף.

חיים קופמן: הצעת החוק הופיעה בנובמבר 1991 כהצעת חוק ממשלתית מצומצמת הרבה יותר מהצעת החוק שבפני הכנסת, והיא כללה את פרק המיזוגים, פרק מצומצם של העברת נכסים תמורת הקצאת מניות, ולא כללה כלל את פרק הפיצולים של חברות.

חיים קופמן: הצעת החוק היום כוללת שלושה פרקים עיקריים: א.

חיים קופמן: מיזוג חברות, דהיינו צירוף שתי חברות או יותר לחברה אחת; ב.

חיים קופמן: פיצול חברות, כלומר פיצול חברה אחת לשני גופים נפרדים, שכל אחד מהם מוחזק במישרין על-ידי בעלי המניות, או העברת חלק מהפעילות לחברה-בת בבעלות מלאה; ג.

חיים קופמן: העברת נכסים תמורת הקצאת מניות.

חיים קופמן: הצעת חוק המיזוגים קובעת רשימת תנאים שבבסיסם עקרון ההמשכיות של הפעילות, האחזקה, הנכסים וכו', וכן מגבלות על קיזוז הפסדים, שמטרת כולם למנוע מצבים שבהם שינוי המבנה מבוצע לצורכי הימנעות ממס בלבד.

חיים קופמן: לדעתנו, כניסת החוק לתוקף תעודד פעילויות כלכליות שלא בוצעו עד כה בשל תשלום המס הכרוך בהן.

חיים קופמן: לגבי חברות עתירות מחקר ופיתוח נקבע בחוק סעיף מסמיך, המאפשר הקלות לחברות שיוגדרו בתקנות ככאלה, כי הנושא מאוד מורכב, וכנראה שעד 31 בדצמבר 1993, כפי שהובטח לנו, יבואו תקנות יותר ברורות.

חיים קופמן: מיזוג חברות ואגודות שיתופיות.

חיים קופמן: הוראות פרק זה מתירות הקלות במס לגבי חברות ולגבי אגודות שיתופיות המתמזגות במיזוג סטטוטורי, על-פי צו בית-משפט.

חיים קופמן: עיקרו של הסעיף לאפשר מיזוג שבו כל הנכסים וההתחייבויות של חברה מעבירה או של כמה חברות מעבירות מועברים לחברה קולטת, ואילו החברה או החברות המעבירות מתחסלות ללא פירוק, בהתאם לצו מיזוג שניתן לפי סעיפים 234א ו-238 לפקודת החברות.

חיים קופמן: בתמורה לכך יקבלו בעלי המניות של החברה המעבירה מניות בלבד, ללא העברת מזומן.

חיים קופמן: לא יתאפשר מיזוג שבמהלכו מעבירים נכסים של חברה אחת לחברה שנייה בלי שהחברה הראשונה מתחסלת.

חיים קופמן: תנאי מרכזי למיזוג הוא תכלית עסקית וכלכלית למיזוג במטרה לניהול ולתפעול מאוחד של עסקיהן, ולא הימנעות או הפחתת מס.

חיים קופמן: הראיה לכך, בין היתר, היא הדרישה כי במשך שנתיים לפחות נמשכת בחברה הקולטת עיקר הפעילות הכלכלית שהיתה בחברות המתמזגות ערב המיזוג.

חיים קופמן: כמו-כן נדרשים בעלי המניות בכל אחת מהחברות המשתתפות במיזוג להמשיך ולהחזיק במניותיהם בחברה הקולטת.

חיים קופמן: עם זאת, כדי לאפשר לחברה להמשיך ולהתפתח ניתנה אפשרות למכור 10% מהמניות, להכניס משקיע נוסף בשיעור של 25% ולהנפיק מניות בבורסה עד שיעור דילול מרבי של 51%.

חיים קופמן: סמכויות שר האוצר והנציב במיזוג – בשל מורכבותו של החוק המוצע הושארו בידי הנציב סמכויות רבות לקביעת כללים ומתן אישורים, שעיקריהן: 1.

חיים קופמן: סמכות הנציב לקבוע כללים ותיאומים הנדרשים לגבי מיזוג שבו שולם מזומן, בהתאם לסעיף 103ד; 2.

חיים קופמן: סמכות הנציב לקבוע כללים בדבר רווחים ראויים לחלוקה בידי החברה הקולטת לעניין סעיף 94ב; 3.

חיים קופמן: סמכות הנציב שלא לאפשר קיזוז הפסדים בידי החברה הקולטת, אם שוכנע הנציב שכתוצאה מהמיזוג תיגרם הפחתת מס בלתי-נאותה; 4.

חיים קופמן: סמכויות לקביעת כללים לעניין חברות נסחרות בבורסה; 5.

חיים קופמן: סמכות לקביעת כללים לעניין חוק התיאומים בשל אינפלציה; 6.

חיים קופמן: סמכות לתת אישור מוקדם למיזוג לפי בקשת החברות המתמזגות.

חיים קופמן: העברת נכסים תמורת מניות.

חיים קופמן: הוראות פרק זה מעניקות הקלות מס לגבי העברת נכסים, למעט מלאי, לחברה, תוך דחיית תשלום המס עד למועד מכירת הנכס בידי החברה המקבלת.

חיים קופמן: הוראות אלו באות להחליף את סעיף 95 דהיום ולהבהיר קשיים שהתגלו בסעיף זה.

חיים קופמן: הוראה זו תחול אם ההעברה נעשתה תמורת מניות בלבד, ובלבד שלמעביר יש במשך שנתיים לפחות מיום ההעברה לפחות 90% מהזכויות בחברה, והחברה מחזיקה בנכס שהועבר אליה שנתיים לפחות מיום ההעברה.

חיים קופמן: הכוונה היא לאפשר העברת נכסים ללא חיוב במס, כאשר נשמרת הבעלות הכלכלית של הבעלים על הנכס המועבר, במשך שנתיים ממועד ההעברה.

חיים קופמן: לא תתאפשר העברת נכסים עם שינויי בעלות וכן לא תתאפשר העברת נכס שהיא זכות במקרקעין, כהגדרתו בחוק מס שבח.

חיים קופמן: לגבי הנכס המועבר יחולו הוראות המשכיות לצורך קביעת פחת ורווח הון במכירה.

חיים קופמן: בחוק המוצע, מעבר להצעת החוק המקורית, נוספו ההוראות הבאות: א.

חיים קופמן: הוראה שלפיה תוכל חברה להעביר לבעלי מניותיה מניות שהיא מחזיקה בחברה אחרת, ללא חיוב במס רווח הון, בתנאי שיתקבל אישור נציב לפני ההעברה ובתנאי שבעל המניות הוא חברה המחזיקה בכל זכויות החברה המעבירה.

חיים קופמן: ב.

חיים קופמן: הוראה המאפשרת התאגדות של כמה יחידים כשכל אחד מעביר נכס בר-פחת, שהוא בבעלותו המלאה, לצורך תפעול משותף במסגרת החברה.

חיים קופמן: ג.

חיים קופמן: סעיף מסמיך המאפשר העברת נכסים בין חברות-אחיות לאחר קביעת תקנות.

חיים קופמן: פיצולי חברות, אגודות שיתופיות ועמותות.

חיים קופמן: זה סעיף שנוסף בדיונים האחרונים של הוועדה.

חיים קופמן: הוראות פרק זה מעניקות הקלות במס לחברות, לעמותות המבקשות להתפצל בדרך של העברת נכסים והתחייבויות של החברה המתפצלת לחברה חדשה שהוקמה לצורך כך, ושזכויות החברה החדשה הינן בידי אותם בעלי מניות שבחברה המתפצלת ובחלקים זהים.

חיים קופמן: עיקרן של ההטבות בפיצול על-פי פרק זה מתמצה בכך שיתאפשר פיצול ללא חיוב במס, אם הפיצול יעמוד בתנאים שנקבעו, ועיקרם: לא יתאפשר פיצול אלא אם במשך שנתיים אין בו שינוי בבעלות בנכסים ומתקיימת המשכיות בפעילות הכלכלית, כך שעיקרה של הפעילות העסקית בחברה המתפצלת ממשיכה בחברה החדשה במשך שנתיים ממועד הפיצול.

חיים קופמן: עם זאת, מימוש של עד 10% מסך כל המניות בידי בעלי המניות לא יפגע בזכאות להטבות המס המוקנות לפיצול מכוח סעיף זה.

חיים קופמן: כמו-כן תתאפשר הכנסת שותף אסטרטגי עד ל-25% מהזכויות והנפקה בבורסה, בדילול מקסימלי של 51%.

חיים קופמן: במקרה זה יראו בכניסת השותף מכירה, וחלק זה יתחייב במס בלי לפגוע בהטבות המס הנובעות על היתרה.

חיים קופמן: נקבע מנגנון לחלוקת ההתחייבות וההפסדים כדי למנוע שימוש לרעה בהליך זה.

חיים קופמן: בפיצול יחולו כללי ההמשכיות, היינו חישוב פחת ורווחי הון ייעשו על בסיס המחיר אילולא הפיצול.

חיים קופמן: גם במסגרת הפיצול מוענקות סמכויות רחבות לנציב ולשר האוצר, שעיקרן: 1.

חיים קופמן: עיקרה של סמכות הנציב מתמקדת בסעיף 105ח(ב), שעל-פיו לא יינתנו ההטבות הקבועות בחוק, אלא אם נתקבל אישור הנציב לפני הפיצול.

חיים קופמן: עם זאת, סעיף 105ג(ב) מסמיך את שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע תנאים וכללים לגבי סוגי פיצולים שלא יהיה בהם צורך באישור הנציב.

חיים קופמן: 2.

חיים קופמן: סעיף 105ה(ו) מאפשר לנציב לקבוע הגבלות לגבי קיזוז הפסדים, אם שוכנע שכתוצאה מהפיצול תיגרם הפחתת מס בלתי-נאותה עקב קיזוז ההפסדים.

חיים קופמן: לסיום, יש נושאים נוספים שעדיין לא מצאו את פתרונם האידיאלי, בעיקר הנושאים הקשורים במיזוג ובפיצול עסקים קטנים.

חיים קופמן: אבל, ועדת הכספים נקטה מדיניות שלפיה עדיף להעביר את החוק גם כשאינו מושלם, ובשלבים הבאים לתקנו ולשפצו כך שלכל המגזרים במשק יהיה פתרון ראוי, שיעודד את הצמיחה הכלכלית.

חיים קופמן: כניסת החוק לתוקף תעודד פעילויות כלכליות שלא בוצעו עד כה בשל תשלום המס הכרוך בהן.

חיים קופמן: ברצוני גם להודות לנציב מס ההכנסה היוצא, מר משה גביש, על שהשקיע מאמצים רבים והרבה רצון טוב כדי להגיע להבנה עם גורמי המשק וועדת הכספים.

חיים קופמן: תודתי גם לסגן הנציב זאב פלדמן ולנציב החדש דורון לוי, לפקיד השומה – מפעלים גדולים – אדוארד לוי וליועצת המשפטית טלי אלדר, ולכל צוות העובדים המסור של הנציבות, שהשקיעו הרבה מאוד מאמץ, והגענו לתוצאה שאני חושב שהיא תהיה ברוכה מאוד למשק.

חיים קופמן: תודה, ואני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, לסעיפים 4-1 אין הסתייגויות.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 4-1.

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 4-1 – 3 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 4-1 נתקבלו.

ענת מאור: ברוב של שלושה, בתוספת קולותיהם של חברי הכנסת חיים אורון, גדעון שגיא ורפאל אלול – שישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, סעיפים 4-1 אושרו.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 5, ובו יש הסתייגויות של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, תופיק זיאד והאשם מחאמיד.

ענת מאור: הם אינם באולם.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגויותיהם.

ענת מאור: מי בעד? מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד התיקונים של חברי הכנסת מסיעת חד"ש לסעיף 5 – 1 נגד – 4 נמנעים – 1 התיקונים של חברי הכנסת מסיעת חד"ש לסעיף 5 לא נתקבלו.

ענת מאור: אחד בעד, ארבעה נגד, אחד נמנע; ההסתייגויות הוסרו.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 5 כהצעת הוועדה.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: שישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הסעיף אושר.

ענת מאור: אנו עוברים להצבעה על סעיפים 11-6, שאין עליהם הסתייגויות.

ענת מאור: נא להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 11-6 – 5 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 11-6 נתקבלו.

ענת מאור: חמישה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, סעיפים 11-6 אושרו.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 94), התשנ"ג–1993, אושרה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 94), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 94), התשנ"ג–1993, נתקבל.

ענת מאור: שמונה בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 94), התשנ"ג–1993, אושרה בקריאה שלישית.

ענת מאור: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת דוד צוקר, להציג את החוק.

ענת מאור: בבקשה.

דוד צוקר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, זה קרוב לשנתיים פועלת במסגרת משרד המשטרה יחידה מיוחדת, שתפקידה הוא ביצוע הוראות ההוצאה לפועל.

דוד צוקר: מאז קמה היחידה בשיטת המימון הייחודית והחדשה שעל-פיה היא פועלת, השתפרה, בלי כל ספק, איכות הפעולה של המשטרה בסוגיית ההוצאה לפועל.

דוד צוקר: היום מבקשת הממשלה, ואני בשם הוועדה מבקש עכשיו, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, להאריך את תוקף פעולתה של היחידה הפועלת, על-סמך הוראת שעה לתקופה נוספת, שתסתיים ב-31 במאי 1994.

דוד צוקר: אני אבהיר בכמה משפטים את הסוגיה ואז אבקש את תמיכתה של הכנסת.

דוד צוקר: ועדת השרים לחקיקה מסיימת את עבודתה בשינוי עקרונות, שיטות הפעולה והנורמות המנחות את ההוצאה לפועל.

דוד צוקר: גם על-פי המלצת הכנסת, ובעיקר ועדת החוקה, חוק ומשפט, יש תביעה עמוקה ונמרצת לשינוי הנורמות, בעיקר של המאסר בגין חוב כספי, שממנו סובלים מדי שנה אלפי חייבים וערבים, שבפועל אין ברשותם ואין ביכולתם להחזיר כספים והם נאלצים לבלות זמן בבית-הכלא, דבר שאיננו יכול להתאפשר בחברה חופשית.

דוד צוקר: אין שום מדינה בעולם, אני רוצה להדגיש את זה, אין שום מדינה בעולם החופשי שאוסרת בגין חוב כספי, כפי שאוסרת ישראל היום אנשים בבית-הכלא, בבית-המעצר.

דוד צוקר: אנשים שאינם בעלי עבר פלילי, שאין ביכולתם לשלם, עלולים לבלות עד 21 יום בבית-הכלא, במעצר, תופעה שאיננה קיימת, כאמור, בעולם המערבי ותחילתה בימי המנדט הבריטי.

דוד צוקר: היום היה דיון בוועדת החוקה, שבו קיצרה הוועדה את התקופה.

דוד צוקר: הממשלה ביקשה להאריך את תוקף הוראת השעה בשנה.

דוד צוקר: אנחנו מבקשים להאריך אותה בפחות משנה, וזאת על מנת לתבוע באופן נמרץ וחד-משמעי מן הממשלה להביא מהר ככל האפשר את התיקונים בחוק ההוצאה לפועל, כדי שהוועדה תאשר את התיקונים בחוק ההוצאה לפועל.

דוד צוקר: הוועדה תפעל, אני מניח, על סמך המלצותיה מלפני פחות משנה.

דוד צוקר: אני מציע לוועדת השרים לענייני חקיקה לעיין היטב בהמלצות הוועדה הזאת מלפני חודשים מספר, שכן אנחנו נפעל על-פיהם.

דוד צוקר: בתוך הוועדה יש קבוצה חזקה מאוד, שתיאבק ככל שהיא תוכל כנגד שיטות ההוצאה לפועל הקיימות היום ונהוגות היום.

דוד צוקר: אני מציע ומבקש לאשר את הצעת הוועדה, שעל-פיה תוארך הוראת השעה עד 31 במאי 1994, כאשר אנחנו מתחייבים – אני מתחייב בשם הוועדה – לסיים עד אז את השינויים העמוקים, המפליגים, שאנחנו מבקשים לראות בחוק ההוצאה לפועל.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: יש הסתייגות לשם החוק, הסתייגותה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ענת מאור: היא איננה.

ענת מאור: אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי לשם החוק?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 10 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק – 1 נגד – 4 נמנעים – 1 התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לשם החוק לא נתקבל.

ענת מאור: ארבעה נגד, אחד בעד, אחד נמנע.

ענת מאור: ההסתייגות לא נתקבלה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק כהצעת הוועדה.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 11 בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – 1 שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: תשעה בעד, אין נגד, אחד נמנע.

ענת מאור: שם החוק אושר כהצעת הוועדה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לסעיף 1.

ענת מאור: יש הסתייגויות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי ושל חבר הכנסת דוד מגן.

ענת מאור: הם אינם.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לסעיף 1?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 12 בעד התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 – 2 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: שניים בעד, תשעה נגד, אין נמנעים.

ענת מאור: הסתייגותה של חברת הכנסת גוז'נסקי לסעיף 1 הוסרה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת דוד מגן לסעיף 1.

ענת מאור: מי בעד?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 13 בעד התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 – 1 נגד – 9 נמנעים – אין התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 לא נתקבל.

ענת מאור: תשעה נגד, אחד בעד, אין נמנעים.

ענת מאור: גם הסתייגותו של חבר הכנסת מגן הוסרה.

ענת מאור: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

ענת מאור: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

ענת מאור: 10 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

ענת מאור: אני קובעת שסעיף 1 בהצעת חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ג–1993, נתקבל כהצעת הוועדה.

ענת מאור: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצביע על החוק בקריאה שלישית.

ענת מאור: מי בעד החוק ומי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ג–1993, נתקבל.

ענת מאור: ברוב של 10, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אני קובעת שחוק גביית חובות (ביצוע צווי מאסר) (הוראת שעה) (תיקון), התשנ"ג–1993, אושר בקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: בגלל היעדרו מהבניין של שר הפנים אריה דרעי, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את שר האוצר להציג את הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), התשנ"ג–1993.

אברהם-בייגה שוחט: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח להביא לכנסת לקריאה ראשונה את חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה).

אברהם-בייגה שוחט: זה החוק השני במסגרת החקיקה הבנקאית שעליה התחייבתי בפני הכנסת כי תקוים.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הראשון, של רישוי בנקאות, עבר.

אברהם-בייגה שוחט: החוק הזה מוצג לקריאה ראשונה, להעברתו לוועדה להכנתו לקריאות הבאות.

אברהם-בייגה שוחט: גם חוקים אחרים נמצאים בוועדת שרים לחקיקה, כפי שהבטחתי, ואני מקווה שהדברים יתקיימו ויושלמו.

אברהם-בייגה שוחט: בחודשים האחרונים התקדמנו בתהליך מכירת הבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: מכרנו גרעין שליטה בבנק איגוד לישראל בעירבון מוגבל ובכך הבאנו לפיצולו מבנק לאומי, דבר שיגביר, כך אני מקווה, את התחרות והיעילות בענף.

אברהם-בייגה שוחט: מכרנו לציבור ולעובדים כ-18% ממניות בנק הפועלים, ובימים הקרובים אנו עומדים למכור לציבור ולעובדים כ-20% ממניות בנק לאומי.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו בתהליך של מכירת גרעין שליטה בבנק המזרחי.

אברהם-בייגה שוחט: בעת שהתחלנו בתהליך זה של ביצוע הצעות מכר לציבור התחייבתי להביא לכנסת חקיקה אשר תסדיר היבטים שונים בפעילות הבנקאית, ואכן, נאמן להבטחתי זו הבאתי לפני זמן קצר את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון מס' 9), העוסקת בהחזקות של הבנקים בתאגידים ריאליים ובהחזקות של גופים מוסדיים הקשורים לבנקים, כגון קופות גמל וקרנות נאמנות.

אברהם-בייגה שוחט: היום אני ממשיך במילויה של התחייבותי ומתכבד להביא לכנסת הצעת חוק אשר תיתן לממשלה כלים להמשיך במכירת מניות הבנקים ובביצוע השינויים המבניים שהיא החליטה עליהם, תוך הימנעות מהתערבות בניהול השוטף של הבנקים ומהפיכתם לחברות ממשלתיות במובן המקובל של המלה.

אברהם-בייגה שוחט: כידוע, הסדר המניות הבנקאיות מאוקטובר 1983 קבע, כי המניות הבנקאיות יירכשו מן הציבור במחיר מובטח במימון הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הרכישה נעשתה בידי חברות בטוחות שהקימו בעלי השליטה בבנקים והמימון נעשה בדרך של העמדת הלוואות מאת הממשלה לחברות הבטוחות.

אברהם-בייגה שוחט: מועד פירעונה של יתרת ההלוואות יחול ב-31 באוקטובר 1993.

אברהם-בייגה שוחט: חברות הבטוחות לא יכולות לפרוע את ההלוואות בכסף, שכן ערך המניות שבידיהן נמוך מהסכום הנדרש לכך.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך ייעשה הפירעון בדרך של העברת יתרת המניות שיהיו בידי חברות הבטוחות לבעלות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: פירוש הדבר, לכאורה, העברת השליטה בארבעה בנקים לממשלה: בנק הפועלים, בנק לאומי, בנק דיסקונט ובנק המזרחי.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה אינה מעוניינת בהלאמת הבנקים ובשליטה בהם לאורך ימים ושנים.

אברהם-בייגה שוחט: עם זאת, יש בהעברת המניות אליה כדי להקל הן את תהליך המכירה והן ביצוע שינויים מבניים, כפי שיידרשו על-פי דין או על-פי החלטות הממשלה בדבר הגברת התחרות במשק.

אברהם-בייגה שוחט: הצעת חוק זו נועדה להסדיר נושאים אלה תוך הבטחה שהממשלה ושריה לא יהיו מעורבים במינוי הדירקטורים בבנקים ובניהולם השוטף.

אברהם-בייגה שוחט: אסקור בקצרה את הוראות החוק המוצע: ב-31 באוקטובר 1993 יעברו לבעלות הממשלה המניות שיהיו באותו יום בידי חברות הבטוחות, היינו אותן מניות שטרם נמכרו.

אברהם-בייגה שוחט: הפעלת זכויות ההצבעה מכוחן תיעשה באמצעות ועדות שימונו כפי שאפרט בהמשך.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר שרוב המניות יימכרו ותיוותר יתרה של פחות מ-25%, שאינה מקנה שליטה, ניתן יהיה להפסיק את פעולת הוועדות.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה תמנה ועד ציבורי בראשות שופט או שופט בדימוס, שחבריו יהיו אנשי משק וכלכלה ואנשי אקדמיה שאין להם קשר להנהלות הבנקים או לבעלי השליטה הקודמים בהם.

אברהם-בייגה שוחט: כשירותם ואי-תלותם של המועמדים ייבחנו על-ידי הוועדה שהוקמה לפי התיקון האחרון לחוק החברות הממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: הוועד הציבורי יבחר לגבי כל אחד מארבעת הבנקים ועדה שתשתתף באספות הכלליות של הבנק ותצביע בהן מכוח המניות שבבעלות הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: גם חברי ועדות אלה יהיו בלתי תלויים ובעלי כשירויות של השכלה וניסיון כפי שנקבע לדירקטורים בחברות ממשלתיות.

אברהם-בייגה שוחט: הוועד הציבורי גם ירכיב רשימה של מועמדים לכהן כדירקטורים בבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: אלה יהיו אנשים הכשירים להתמנות דירקטורים מקרב הציבור בבנקים לפי פקודת החברות, לפי הוראות המפקח על הבנקים ולפי חוק החברות הממשלתיות, ולא יהיו בהם עובדי מדינה או אנשי חברת נכסים מ.י.

אברהם-בייגה שוחט: בע"מ, העוסקת ומטפלת במכירת המניות.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדות ימנו לבנקים, על-ידי הצבעה באספות הכלליות, דירקטורים מתוך הרשימה.

אברהם-בייגה שוחט: ההחלפה לא תיעשה בבת אחת.

אברהם-בייגה שוחט: זאת כדי להימנע מזעזועים חמורים מדי במערכת ולא ליצור מצב שבו כל הדירקטורים הינם חדשים ואינם מכירים את ענייני הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך יוחלפו באספה הראשונה, זו שתכונס ב-1994, שליש מן הדירקטורים, באספה השנייה, שתכונס ב-1995, לא פחות משליש נוסף, והיתר באספה השלישית, שתכונס ב-1996.

אברהם-בייגה שוחט: הוראות אלה אינן פוגעות בהוראות פקודת החברות בדבר מינוי שני דירקטורים מקרב הציבור.

אברהם-בייגה שוחט: תקופת כהונתם של אלה היא חמש שנים, והם לא יוחלפו במהלך התקופה שלה מונו.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדות ישתתפו ויצביעו באספות הכלליות של הבנקים לא רק בענייני מינוי דירקטורים, אלא גם בעניינים האחרים המובאים לאישור האספות.

אברהם-בייגה שוחט: בעניינים שאינם נוגעים לזכויות הקשורות במניות או במדיניות הממשלה בקשר לשינויים מבניים יפעלו הוועדות לפי שיקול דעתן.

אברהם-בייגה שוחט: בעניינים מספר יוכל שר האוצר, באישור הממשלה או ועדת שרים, לתת לוועדות הוראות בדבר כינוס אספות ובדבר דרך ההצבעה בהן.

אברהם-בייגה שוחט: מדובר בהחלטות שיש בהן צורך כדי לאפשר את מכירת המניות, מניעת פגיעה בהן ומדיניות דיבידנד, וכן לצורך ביצוע שינויים מבניים.

אברהם-בייגה שוחט: הכוונה היא לאותם שינויים שיידרשו לפי החקיקה החדשה בנושאים כגון החזקות הבנקים בתאגידים ריאליים ודרכי ניהול קרנות נאמנות וקופות גמל באופן שיצומצמו ניגודי העניינים, וכן בשינויים שהממשלה החליטה עליהם לצורך הגברת התחרות במערכת הבנקאות, כגון פיצול של חברות-בת בנקאיות.

אברהם-בייגה שוחט: הואיל והחלטות אלה לא יעלו תמיד בקנה אחד עם טובת הבנק עצמו, אלא מטרתן היא טובת המשק בכללותו, עלולים הדירקטורים והעובדים להיקלע למצב של סיכון לתביעה אם יפעלו על-פי הוראות אלה.

אברהם-בייגה שוחט: מוצע להגן עליהם על-ידי קביעה, כי אם יפעלו במיומנות ובאופן שיצמצם נזקים עד כמה שניתן, לא תהיה עילה להגיש נגדם תביעה.

אברהם-בייגה שוחט: תהליכים של מכירת המניות מחייבים שיתוף פעולה של הבנקים, אם במסירת מידע לרוכשים פוטנציאליים של גרעיני שליטה ואם בהכנת תשקיפים לצורך ביצוע הצעות מכר לציבור.

אברהם-בייגה שוחט: בעניינים אלה נחתמו בעבר הסכמים עם הבנקים, ומוצע להמשיך ולנהוג לפי המתכונת שנקבעה בהם, שמטרתה העיקרית מניעת פגיעה בסודיות הבנקאית ובלקוחות, ולהרחיב את חובת שיתוף הפעולה גם על חברות שבשליטת הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: גם בענייני שיתוף הפעולה ומסירת המידע לא יהיו הבנקים והחברות הנשלטות ועובדיהם חשופים לתביעות, ואולם לא יינתן פטור מאחריות אם עילת התביעה היא מסירת מידע מטעה או חסר התשקיף.

אברהם-בייגה שוחט: אם הם יחויבו לפצות צד שלישי על נזק שנגרם לו בביצוע פעולה לפי הוראת הממשלה, תשפה אותם המדינה, זולת אם הנזק נגרם בשל מצג מטעה או חסר.

אברהם-בייגה שוחט: זאת משום שבנושא המידע על עסקי הבנק אין אנו יכולים להסתמך אלא על עבודת הבנק ואנשיו, שכן אין לממשלה כל גישה לחומר זה.

אברהם-בייגה שוחט: אם יתברר כי דירקטור או מנהל כללי מסרב לשתף פעולה או מחבל בביצוע החלטות בדבר שינויים מבניים וכדומה, ניתן יהיה להחליפו, והסמכות לכך תהיה בידי הוועדה שמונתה למניות של אותו בנק.

אברהם-בייגה שוחט: בגלל המנגנונים המיוחדים שנקבעו בהצעת חוק זו, מוצע כי הבנקים לא ייחשבו כחברות ממשלתיות לכל דבר ועניין, והוראות החוקים השונים החלים על חברות ממשלתיות באשר הן ממשלתיות לא יחולו עליהם.

אברהם-בייגה שוחט: כמו-כן הם לא ייחשבו כחברות קשורות רק משום שהבעלות במניותיהם תהיה בידי הממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: כאמור, מטרתנו העיקרית היא למכור את המניות בהקדם האפשרי ובאופן הטוב ביותר.

אברהם-בייגה שוחט: לפיכך, ברור שהוראות החוק לא יחולו כאשר הדבר יתחייב מעסקאות המכירה, ובעיקר מכירה של גרעין שליטה.

אברהם-בייגה שוחט: אם נמכור גרעיני שליטה, יש להניח שנגיע להסדרים שונים עם הרוכשים בדבר חלקן של הוועדות במינוי דירקטורים וסמכויות הממשלה לתת הוראות בעניינים השונים.

אברהם-בייגה שוחט: מכאן הצעתנו, כי הוראות החוק יהיו כפופות להסדרים שייקבעו בהסכמי המכר או בתשקיפים, באישור הממשלה, כאשר נמכרים יותר מ-15% מהון הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: לסיכומו של דבר, אני מאמין כי הצעה זו מאזנת באופן ראוי בין מגמתנו לאפשר לבנקים להמשיך ולהתנהל באופן עסקי תקין ללא מעורבות ממשלתית לבין מתן כלים נאותים בידי הממשלה למכור את המניות.

אברהם-בייגה שוחט: ברשותכם, חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף שניים-שלושה משפטים.

אברהם-בייגה שוחט: בימים האחרונים הופיעו בעיתונות טענות חמורות לגבי גודלו של גרעין השליטה ואפשרות מכירתו, תוך ציון שהחוק הזה נבנה כדי למכור את המניות לגופים מיועדים, כגון חברת העובדים, כדי שהיא תרכוש את הבעלות על בנק הפועלים וכו'.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד במלוא האחריות מעל דוכן הכנסת לחברי הכנסת וליושבת-ראש, שהמכירה של הבנקים תהיה בכל מקרה במכרז פתוח לכול.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא מתכוננים לנהל משא-ומתן עם גוף זה או גוף אחר לגבי המכירה.

אברהם-בייגה שוחט: הדברים האלה צריכים להיות ברורים וחד-משמעיים.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר החלטנו למכור את בנק איגוד, היה מכרז.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר נמצא בנק המזרחי בתהליך מכירה של גרעין שליטה על הבנק, יש מכרז פתוח לכול, פומבי וידוע.

אברהם-בייגה שוחט: המכירות של חלקי המניות בשוק ההון נעשות, כמובן, בדרך של מכירות בשוק ההון, ואני חוזר ואומר: כאשר נחליט על מכירת גרעיני שליטה – וגודלם של גרעיני השליטה יכול להיות משתנה, הבנקים הם גדולים מאוד, גרעין שליטה עולה הרבה מאוד כסף, וצריך גם למצוא קונים לעניין הזה – לא תהיה מכירה אלא בדרך של מכרז פתוח, הגון, מסודר, וכל מי שיהיה מעוניין ויהיה רשאי לקנות בנק מבחינת האישורים של בנק ישראל ויעמוד בתנאי המכרז יוכל להגיש הצעה ולקנות גרעין שליטה של בנק, כפי שנחליט.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם רוצה להגיד משהו על לוח הזמנים.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נעשה כל מאמץ למכור מהר ככל האפשר את השליטה בבנקים.

אברהם-בייגה שוחט: מי שקורא את החוק מבין, שלממשלה אין עניין להיות מעורבת בניהול הבנקאות.

אברהם-בייגה שוחט: מטרתו של החוק הזה בעצם לנתק את הממשלה גם ממינוי דירקטורים, גם מניהול יומיומי של ענייני הבנק.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו חושבים שאסור שהמערכת הבנקאית תנוהל על-ידי הממשלה, וזאת רוחו של החוק הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו גם נעשה את מירב המאמצים שאכן נוכל להגיע למצב, שבו בתוך מספר קטן מאוד של שנים נהיה כאלה שאין להם מניות של הבנקים, והבנקים יהיו מצויים בשוק ההון, בידי הציבור, בידי גורמים אשר ינהלו אותם.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להגיד, עם כל הצניעות הראויה, שהממשלה הזאת ראויה לשבח על כך שהצליחה, בתוך זמן קצר יחסית, גם להעביר חקיקות שתורמות לשיפור המערכת הבנקאית וגם להתחיל בתהליך מכירה משמעותי, וכפי שאמרתי, אני מקווה שהוא יבוא לקצו בהקדם.

אברהם-בייגה שוחט: אני מבקש מהכנסת לאשר את החוק בקריאה ראשונה ולהעבירו לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון, שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: מי שאינו באולם מאבד את תורו.

ענת מאור: הרשימה סגורה.

ענת מאור: ראשון הדוברים – חבר הכנסת רענן כהן; איננו באולם.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד; איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת חגי מירום איננו באולם.

ענת מאור: חבר הכנסת גונן שגב איננו באולם.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון, אחריו – לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – לחבר הכנסת אברהם פורז.

ענת מאור: בינתיים, הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות היושבת-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת החינוך והתרבות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: התשנ"ג–1993

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לברך את שר האוצר ואת הממשלה בשניים: ראשית, על הצעת שורה של חוקים שקשורים בהסדר המערכת הבנקאית, ובכלל זה הצעת הסדר לקראת אוקטובר למניות הבנקאיות; שנית, על התהליך הרציני שמתרחש בשנה האחרונה של מכירת מניות הבנקים לציבור.

חיים אורון: כל כך הרבה דברים שלא לעניין, בצד דברים לעניין, נאמרו ונאמרים בנושא מניות הבנקים או השליטה בבנקים, כשבעצם צריך לומר את האמת: חלק גדול מהאמירות הללו קשורות לבנק הפועלים.

חיים אורון: ועדת הכספים עסקה במכירת בנק הפועלים לפני חצי שנה.

חיים אורון: הנושא היה רווי מתיחות, האשמות בקנוניות וכו' וכו'.

חיים אורון: בשבוע שעבר, על בסיס אותו תשקיף בדיוק, עם אותם פרמטרים בדיוק, אישרה ועדת הכספים מכירת 20% מבנק לאומי.

חיים אורון: הכול עבר בשקט.

חיים אורון: לא היה הבדל מהותי בין שני התשקיפים, לא היה הבדל בשיעור התשואה שתקבל המדינה עבור המניות.

חיים אורון: ההבדל היה, כמובן, בשם הבנק.

חיים אורון: חבר הכנסת יהלום, ההבדל היה רק בשם הבנק.

חיים אורון: שום דבר אחר לא היה.

חיים אורון: היתה טענה שהמדינה מוכרת את הבנקים במחיר נמוך כדי שמישהו יקנה את המניות.

חיים אורון: כאשר בדקו מי קנה – היה פיזור מלא של המניות.

חיים אורון: אם כך מישהו רוצה לרכז שליטה בבנק, כנראה יש לפניו דרך ארוכה מאוד מאוד.

חיים אורון: שר האוצר כבר אמר, מכירת גרעיני השליטה של הבנקים חייבת להיעשות במכרז, בהליך תקין, ברור, על-פי כללים מאוד ברורים.

חיים אורון: יש לי הרגשה, שיש מי שאומר הליך תקין ובתנאים ברורים כדי למנוע אפשרות על-פי הליך תקין, שהשליטה בבנק הפועלים תישאר בתוך מעגל חברתי מסוים.

חיים אורון: אני אומר לך, חבר הכנסת יהלום, היות שהנהנת בראשך, אם אומנם במחיר מלא ועל-פי כל הכללים תישאר השליטה בבנק הפועלים לאותו מעגל חברתי, תרבותי, אנושי, שבנק הפועלים היום מחובר אליו, אני רואה בכך ברכה; ברכה למשק, למגוון הכוחות שבתוכו – – –

שאול יהלום: מדוע אתה לא חושב באותו קו מחשבה על בנק המזרחי?

חיים אורון: אני חושב ממש ממש באותו קו מחשבה.

חיים אורון: אם המעגל האנושי והחברתי שהקים את בנק המזרחי יכול להרים שליטה, רכישת גרעין שליטה בבנק המזרחי, אין לי עם זה שום בעיה.

חיים אורון: אני מציע לכל אלה שבעבר נאבקו נגד משק שהוא חד-פנים מדי, שהוא אחיד מדי, שלא ידחפו עכשיו את המשק הישראלי לסוג אחר של אוניפורמיות, שבשום מקום לא הוכחה כעדיפה.

חיים אורון: בהקשר זה, החוק המוצע כאן – ואין לי די זמן להיכנס לפרטיו, בוועדת הכספים נדון בו, הוא מורכב, מופיעים בו סעיפים רבים – החוק הזה יוצר את המסגרת, את שלב המעבר.

חיים אורון: חשוב ששלב המעבר הזה יהיה קצר ככל האפשר.

חיים אורון: ממשלות קודמות משכו את ההסדר הזה יותר מעשר שנים.

חיים אורון: היום מתחיל פרק חדש.

חיים אורון: חשוב שהוא ייעשה באופן נבון, באופן שקול.

חיים אורון: בשום פנים ואופן אסור שנתחיל לספור עכשיו עשר שנים נוספות.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אחריה – לחבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – לחבר הכנסת שאול יהלום.

תמר גוז'נסקי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפנינו טוענת, בבסיסה מונחת הטענה, כאילו אם היא לא תתקבל, יקרה אסון, לא יהיה אפשר למכור את מניות הבנקים שבהסדר.

תמר גוז'נסקי: אני מטילה ספק גדול בכל הטענה הזאת.

תמר גוז'נסקי: היא נראית לי מופרכת לחלוטין.

תמר גוז'נסקי: כידוע, זה כעשר שנים מניות הבנקים נמצאות למעשה בידי הממשלה מכוחו של אותו הסדר מניות שבו הממשלה דאז, הממשלה של 1983, קבעה שהיא לוקחת על עצמה התחייבות של 8 מיליארדי דולר על מניות הבנקים – ובכך למנוע את הפיכתם בעצם של הבנקים האלה לחברות ממשלתיות.

תמר גוז'נסקי: עשר שנים היו מניות הבנקים בידי חברה שלמעשה נשלטה על-ידי המדינה.

תמר גוז'נסקי: כרגע מדובר היה, שהמניות יעברו באופן מעשי ב-31 באוקטובר ישירות לידי הממשלה, והממשלה תמנה דירקטורים, והממשלה תנהל את העניינים, וכמובן, זכותה למכור מניות ולמכור את השליטה בבנקים כרצונה.

תמר גוז'נסקי: עכשיו מציעים לנו הצעת חוק שאומרת, שהממשלה תמנה ועד ציבורי, שהוועד הציבורי הזה ימנה ועדות למניות, ושהוועד הציבורי הזה ינהג בנאמנות כלפי המדינה.

תמר גוז'נסקי: מה ההבדל, אני שואלת.

תמר גוז'נסקי: אם יש ועד ציבורי שצריך לנהוג בנאמנות כלפי המדינה, שלצורך זה היא הממשלה, כלומר הוא צריך לנהוג לפי האינטרס של הממשלה, מי יודע טוב יותר את האינטרס של הממשלה מאשר הממשלה עצמה?

תמר גוז'נסקי: לשם מה להקים את הוועד הציבורי?

תמר גוז'נסקי: לשם מה כל מראית העין הזאת?

תמר גוז'נסקי: לשם מה כל הסיפור המורכב הזה?

תמר גוז'נסקי: לשם מה כל הדירקטורים האלה?

תמר גוז'נסקי: כל הניפוח הזה של המנגנון?

תמר גוז'נסקי: לשם מה זה נחוץ?

תמר גוז'נסקי: עוד ועדות, ועדה ציבורית וועד ציבורי?

תמר גוז'נסקי: אני מעריכה שכל הסיפור הזה, כל המורכבות הזאת באה בעצם לאפשר את הנוהג שהיה קיים בעשר השנים האחרונות, ואותו, לדעתי, צריך להוקיע.

תמר גוז'נסקי: עשר שנים הממשלה יכלה לנהל את מדיניות הבנקים בהתאם לאינטרס של המשק, ועשר שנים היא הניחה להנהלות הבנקים הישנות, הקודמות, להמשיך לנהל את העניינים בהתאם לאינטרס של הבנקים בהשגת רווחים.

תמר גוז'נסקי: לכן עשר שנים זה התנהל ככה.

תמר גוז'נסקי: הממשלה היתה יכולה לשלוט בבנקים, לא רצתה לשלוט בבנקים, והבנקים המשיכו לנהל את העניינים כאילו הם חברות לא ממשלתיות, אף שהם בעצם היו חברות ממשלתיות.

ענת מאור: חברת הכנסת גוז'נסקי, עלייך לסיים.

תמר גוז'נסקי: אני מסיימת.

תמר גוז'נסקי: לדוגמה, הנתונים לגבי השנה שעברה של המפקח על הבנקים מצביעים על גידול עצום, אדיר, בהכנסות של הבנקים מעמלות שונות ומשונות שמטילים על נוטלי ההלוואות, על נוטלי האשראי, על ציבור הצרכנים בארץ.

תמר גוז'נסקי: אם זה היה בידי הממשלה, היא יכלה להגביל את העמלות האלה, היא יכלה לקבוע – אלה עמלות מיותרות, לא צריך כל כך הרבה עמלות, זו סתם צורה להגדיל את הרווחים של הבנקים.

תמר גוז'נסקי: אבל הממשלה לא עשתה זאת, מעלה בעצם בזכותה המלאה לנהל את העניינים, ועכשיו, כאשר החוק הקיים וההסדר הקיים בעצם מכריח אותה סוף-סוף להגיע לניהול ולנהל את ענייני הבנקים לטובת הציבור, היא הולכת ומתחמקת מזה באמצעות הקמת הוועדות.

תמר גוז'נסקי: לכן אני חושבת שהחוק הזה מיותר, ואני מציעה שהוא יחזור לממשלה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – לחבר הכנסת יגאל ביבי.

ענת מאור: חבר הכנסת אברהם פורז איננו.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, באופן עקרוני אני רוצה לברך את שר האוצר על הבאת החוק הזה לקריאה ראשונה, ליישומו במערכת הבנקאות.

שאול יהלום: לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי אני רק רוצה להעיר, שלא משנה מה שהיה בעבר, אם באה היום הממשלה, שאכן יש בידה הכוח, והמניות ב-31 באוקטובר עוברות לשליטתה המלאה, ואומרת, אני גם כדי להוכיח למערכת ההון בארץ ובעולם, וגם כדי לנהל את העניין לא מאינטרסים פוליטיים – ומי כמוך יודע ומרגיש עד כמה מערכת ממשלתית פוליטית בעיקרה יכולה לשעבד אינטרסים כלכליים של שוק ההון למטרות פוליטיות – היא אומרת, בתקופת הביניים, עד שאני מוכרת את הבנקים, ואת זה נוכל לבקר ללא קשר לחוק, היא תעשה את זה גם ללא קשר לחוק, אני מעבירה את השליטה לחמישה אנשים, שהם לא בדיוק נציגי הממשלה, אלא היושב-ראש ממונה בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, שניים מהמוסדות להשכלה גבוהה, שניים נציגי הממשלה, והכול באישורו של נגיד בנק ישראל, זה לזכותה.

תמר גוז'נסקי: איזה אינטרס זה משרת?

שאול יהלום: אינטרס של המשק, לא של הממשלה.

תמר גוז'נסקי: המשק זה הבנקים?

שאול יהלום: לפי הצעתך, אלה יהיו אינטרסים של הממשלה.

שאול יהלום: רק עכשיו הוכחת שבעשר השנים האחרונות, כשזה היה בידי מ.י.

שאול יהלום: נכסים, לא שירתו את אינטרס המפקיד המסכן, הפרט, אלא שירתו אינטרסים כלליים, לא שמו לב מה נעשה, נתנו לבנקים לנהל את העניינים ולקבוע עמלות כל כך גבוהות.

שאול יהלום: והנה עכשיו מביאים פתרון, אומנם לא שהשליטה תהיה בידי המפקידים עצמם, אבל השליטה תהיה בידי חבורה בלתי תלויה.

שאול יהלום: לפחות זאת מטרת החוק, עד כמה שאפשר למצוא אנשים בלתי תלויים.

שאול יהלום: אני חושב שזה צעד בכיוון הנכון.

שאול יהלום: הערה לדבריו של חבר הכנסת אורון, שלצערי איננו כאן.

שאול יהלום: ההבדל בין השערורייה שהיתה בוועדת הכספים לפני כמה חודשים ובין האישור להנפקה, שהיה גם לבנק הפועלים וגם לבנק לאומי, ואושר על-ידי ועדת הכספים, לא היה בגלל שוני בשם הבנק אלא בגלל החשש שאם יונפק בנק הפועלים לפני יישום כל השינויים במערכת הבנקאות, על-ידי הפרדת צילובי שליטה והשפעות בין הבנקים לממשלה, לקרנות הגמל, לקופות הגמל וכל הקשור לזה, ייווצר מצב שלאחר ההנפקה של בנק הפועלים – זאת טענה מבקרת המדינה, והיא בוודאי עומדת מעל שיקולים אינטרסנטיים בין בנק הפועלים לבין בנק לאומי, כפי שחבר הכנסת אורון ציין לכאורה – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אתה צריך לסיים.

שאול יהלום: אני מקצר.

שאול יהלום: טענה מבקרת המדינה – כיצד ייתכן שרוצים להנפיק את בנק הפועלים לפני יישום השינויים.

שאול יהלום: זאת היתה הטענה.

שאול יהלום: אין לי ספק שאם בנק לאומי היה ראשון בפרויקט, ועדת הכספים ושר האוצר, שקיבל את עמדת האופוזיציה, היו עושים אותו מעשה ומחזירים בחזרה את הצעת ההנפקה מוועדת הכספים.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, משפט אחרון.

שאול יהלום: בדרך כלל ניתנות חמש דקות, לפי התקנון.

ענת מאור: שלוש דקות.

ענת מאור: התקנון קובע שבכל סעיף מחליטים כמה דקות יינתנו לנואם.

שאול יהלום: איך אפשר לבטא רעיון בשלוש דקות?

שאול יהלום: הרי את ביחד אתי מערערת בוועדת הכנסת ואומרת שאי-אפשר לבטא רעיון בשלוש דקות, וכאן את כל כך נוקשה בזמנים.

ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, ברשותך, אני מבקשת לסיים.

שאול יהלום: אני מסיים.

שאול יהלום: רק עוד משפט אחד, עוד רעיון קצר אחד.

שאול יהלום: מצד אחד, אני משבח את שר האוצר על הצהרתו כאן מעל במת הכנסת, שלא תהיה שום פריבילגיה לחברת העובדים ברכישת גרעין השליטה של בנק הפועלים, ויפה הצהיר שר האוצר; אבל מצד שני, אילו היו שר האוצר וממשלת ישראל הולכים בהיגיון של צדק ויושר, הם היו צריכים באותה אמת מידה ובאותו תהליך למכור את כל הבנקים, קטנים וגדולים.

שאול יהלום: לא יכול להיות שלגבי בנקים, שמשום-מה קל יותר למכור אותם, כמו בנק המזרחי, יגידו שימכרו במכרז גרעין שליטה, ולגבי בנק הפועלים ובנק לאומי ילכו להנפקה לציבור, שיש לה השלכות שונות לשני הכיוונים, ומחוסר זמן אינני מפרט אותן.

שאול יהלום: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: חבר הכנסת מיכאל איתן איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת יגאל ביבי איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת גדליה גל איננו.

ענת מאור: רשות הדיבור לאחרון הדוברים, חבר הכנסת סילבן שלום.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כמה מצער הדבר שבדיון בנושא כל כך חשוב נמצאים כאן שלושה חברי כנסת, שהם בין החברים שבדרך כלל נמצאים כאן כל הזמן, וכל האחרים אינם מוצאים לנכון להשתתף בדיון חשוב כזה.

סילבן שלום: כל הדיונים במליאה שעוסקים בסכומים גדולים, מאות מיליונים של שקלים, ובחקיקה כלכלית, אינם זוכים לנוכחות של חברי כנסת ולא בהתעניינותם.

סילבן שלום: אבל כשמדובר בנושאים מדיניים – גועשים כולם, וכולם מתחרים בדברים מה חשוב יותר.

סילבן שלום: הצעה זאת, גברתי היושבת-ראש, היא הצעה שערורייתית.

סילבן שלום: זו הצעה שנועדה לדבר אחד בלבד: לאפשר שליטה של מפלגת העבודה בבנק הפועלים.

סילבן שלום: הצעת התיקון, שאמורה להביא לכך שבסוף התהליך מי שיהיו בידיו 15% בלבד יוכל לשלוט בבנק ולמנות דירקטורים, אותה הצעה שהשר שחל כבר העביר אותה והיא אמורה להיות מאושרת, ההצעה הזאת תגרום לאובדן מאות מיליוני שקלים.

סילבן שלום: אם עד היום מ.י.

סילבן שלום: נכסים קבעה שגרעין השליטה יהיה 26%, אם היום מסתפקים ב-15%, 9% – אלה שלא צריך לקנות מתוך סך השווי של הבנק, שהוא 4.5 מיליארדים או 5 מיליארדי שקלים – משמעותם מאות מיליונים שקלים שהמדינה מוכנה להפסיד.

סילבן שלום: הפסד של מאות מיליוני שקלים, לאחר שראש הממשלה אמר רק לפני שבוע, בגיבוי שר האוצר, או להיפך: אין לי מאות מיליונים לזרוק על התעשייה האווירית.

סילבן שלום: אין לו מאות מיליונים לזרוק על התעשייה האווירית, אפשר להפקיר אותה.

סילבן שלום: חבר הכנסת שפי, ראש הממשלה שלך יכול להפקיר את התעשייה האווירית, לזרוק את כל העובדים לאבדון.

סילבן שלום: אבל להפסיד מאות מיליונים מקופת המדינה בשביל חברת העובדים, זה עניין של מה בכך; בשביל בנק הפועלים – עניין של מה בכך; בשביל קופת-חולים – זה דבר קל ערך.

סילבן שלום: אבל אין לו מאות מיליוני דולרים לזרוק על התעשייה האווירית, על התעשייה החשובה הזאת, על המפעל החשוב הזה, שנהרס על-ידי מי שעומד היום בראש הממשלה, כשהחליט על ביטול פרויקט ה"לביא", ואת ההמשך הוא עושה היום כשהוא עדיין משמש בתפקיד שר הביטחון.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לצערי הרב, הצעת החוק הזאת עוברת היום כשיש ארבעה אנשים באולם.

סילבן שלום: אבל זה כמו כל ההצעות האחרות.

סילבן שלום: גם כש"הסנה" הגיעה למצב של כמעט פירוק, לא רצו לפרק אותה, ואז מינו מנהל מורשה.

סילבן שלום: על-פי החוק, החובות של חברת ביטוח עוברים להסדר חובות על-ידי המדינה דרך חברת "קרנית" רק כאשר החברה נכנסת לפירוק.

סילבן שלום: את חברת "הסנה" לא רצו לפרק, לכן מינו לה מנהל מורשה.

סילבן שלום: לשם כך הביאו בתוך 24 שעות הצעת תיקון לחוק, שגם חברה שימנו לה מנהל מורשה, המדינה תיקח עליה את החובות שלה, או חברת "קרנית".

סילבן שלום: כל הדברים האלה נעשים כדבר של מה בכך, גברתי היושבת-ראש, ואת ידועה כאחת התומכים בעניין התעשייה האווירית ובעניין העובדים.

סילבן שלום: אני יודע שמפלגתך ואת תומכים בעניין הזה.

סילבן שלום: איך אתם יכולים להסביר, שאפשר לזרוק מאות מיליונים בנקל על נושאים מפלגתיים, כאשר אין כסף לדברים חשובים יותר?

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה צריך לסיים.

סילבן שלום: אני מסיים.

סילבן שלום: הצעת חוק זאת, לדעתי, אינה טובה.

סילבן שלום: היא ממשיכה במגמה להעביר שליטה בבנק לידי המפלגה.

סילבן שלום: כל המכירה של הנכסים הריאליים, שהובטחה לפני ההנפקה של בנק לאומי ולפני הנפקות אחרות, לא הובאה.

סילבן שלום: זה בקושי עבר בקריאה ראשונה, וקריאה שנייה וקריאה שלישית מי ישורן.

סילבן שלום: כל הדברים האלה מצטרפים לדבר אחד: הממשלה הזאת, בשנה הזאת שהיא בשלטון, זרקה מיליארדים מכספי הציבור לטובת מפעליה, חברותיה וחבריה, ועל כך אני מיצר.

סילבן שלום: תודה רבה.

ענת מאור: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה.

ענת מאור: מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה?

ענת מאור: מי נגד?

ענת מאור: אנחנו מצביעים.

חיים אורון: רגע – – –

ענת מאור: להפסיק את ההצבעה?

קריאות: לא.

ענת מאור: אנחנו מצביעים.

ענת מאור: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 3 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המניות הבנקאיות שבהסדר (הוראת שעה), התשנ"ג–1993, לוועדה לא נתקבלה.

סילבן שלום: החוק לא אושר.

ענת מאור: שלושה בעד, שלושה נגד.

ענת מאור: בזה אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

ענת מאור: (קריאה ראשונה)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון), התשנ"ג–1993.

ענת מאור: אני מזמינה את השר חיים רמון להציג את הצעת החוק במקום שר הפנים.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון), התשנ"ג–1993 – ימים מספר לפני יציאתה לפגרה קיבלה הכנסת את חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), אשר מסדיר באופן קבוע את נושא מימון הבחירות המוניציפליות, בעוד בעבר הוסדר נושא זה באמצעות הוראות שעה שנתקבלו ערב מערכת הבחירות לכלל הרשויות המקומיות.

חיים רמון: הן בהוראות השעה, שהיו קיימות בעבר, והן בהצעות החוק הפרטיות של חברי הכנסת אלי דיין ואברהם פורז, אשר שימשו בסיס לחוק הקבע שנתקבל לאחרונה, נקבע כתנאי למתן מימון לרשימות חדשות ולסיעות יוצאות של המועצות, שהן ימציאו לשר הפנים ערבות בנקאית בשיעור מקדמת המימון שהן מבקשות בתוספת 10%.

חיים רמון: ערבות בנקאית זו נועדה להבטיח החזר כספים לאוצר המדינה מאת סיעה או רשימה בכל מקרה שנתברר בו שמקדמת מימון הבחירות שקיבלה עולה על המגיע לה, או שלא הגיעה לה מקדמה כלל.

חיים רמון: לעומת זאת, מסיעת אם, כלומר, סיעה מסיעות הכנסת – אשר, כידוע, גם היא זכאית להגיש רשימות מועמדים בבחירות לרשויות המקומיות – לא נדרש בהוראות השעה ובהצעות החוק הפרטיות של דיין ופורז להמציא ערבות בנקאית על מלוא סכום המקדמה, אלא רק ערבות בשיעור הסכום שבו עולה המקדמה המבוקשת על סכום המימון לשנה אחת שמגיעה לאותה סיעה לפי חוק מימון מפלגות.

חיים רמון: בשעת הדיון בוועדת הפנים של הכנסת בהצעות החוק הפרטיות הוחלט לוותר לגמרי על הדרישה להמצאת ערבות בנקאית מאת סיעות אם; זאת מפני שחברי הוועדה ראו את המימון שמקבלות סיעות האם לפי חוק מימון מפלגות כערובה מספקת להחזרת כספים במקרה הצורך לאוצר המדינה.

חיים רמון: ואכן, בנוסח הסופי של החוק שהובא לכנסת לקריאה שנייה ושלישית הושמט הסעיף שדרש מסיעת אם המצאת ערבות בנקאית בגובה ההפרש שבין המקדמה המבוקשת לסכום המימון השנתי שהסיעה זכאית לקבל לפי חוק מימון מפלגות.

חיים רמון: דא עקא שבסעיף 26(א) לחוק יש הוראה כללית הקובעת, שהוראות החוק הנוגעות לסיעות היוצאות ולחובותיהן יחולו גם על סיעות אם, וקיים חשש שהוראה כללית זו מחילה "בדלת האחורית" את חובת המצאת הערבות הבנקאית אשר חלה על סיעות המועצה גם על סיעות אם, דבר שבפירוש לא נתכוונו לו בעת קבלת החוק.

חיים רמון: יש, לפיכך, צורך לתקן את סעיף 26 לחוק ולקבוע בו שהוראת סעיף 13, אשר עוסקת בהמצאת ערבות בנקאית כתנאי לקבלת מימון בחירות, לא תחול על סיעות אם.

חיים רמון: גברתי היושבת-ראש, חברי הבית, אני מבקש מהכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה ראשונה להעבירה לוועדת הפנים של הכנסת כדי להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

חיים רמון: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים לדיון, ובזה הרשימה סגורה; שלוש דקות לכל אחד.

ענת מאור: מי שאיננו, תורו עובר.

ענת מאור: חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת גונן שגב – איננו; חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה; חבר הכנסת אברהם פורז – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת שאול יהלום, אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

שאול יהלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בנוגע להצעת החוק העומדת לפנינו כלשונה וככתבה, אני וסיעתי תומכים בה.

שאול יהלום: אבל אני שומע שמועות שאומרות, שאנחנו הולכים להכניס שינוי בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

שאול יהלום: הולכים להכניס שינוי, וזה דבר השינוי: כמה חברי כנסת רוצים להכניס שינוי לא בנוגע למימון אלא בנושא אחר לגמרי.

שאול יהלום: היום, אם מתברר שסיעת האם ניהלה את חשבונותיה שלא כדין ושלא כראוי, יש שיקול דעת למבקר המדינה לקנוס את סיעת האם – עד 15% מהמימון שהסיעה קיבלה לצורך אותן בחירות.

שאול יהלום: והנה באים חברי כנסת ואומרים: מה פתאום?

שאול יהלום: אנחנו רוצים לקנוס את הסיעה רק בגובה המימון של אותו סניף שבו אירע המקרה.

שאול יהלום: דהיינו, אם המקרה אירע בעיר קטנה ושם המימון היה קטן מאוד, היה אפסי לעומת המימון של כל סיעת האם, אם יתברר ששם נעשו הדברים שלא כדין, מבקר המדינה יכול לקנוס בסכום שהוא עד 15% מהמימון שסיעת האם קיבלה בגין אותו מקום קטן.

שאול יהלום: הדברים האלה עלולים להביא לחוסר ניקיון כפיים במערכת הבחירות.

שאול יהלום: היום, כאשר הסיעה יודעת שחרב הקנס של 15% על כל הסכום המגיע לה בגין כל הבחירות שהיא מנהלת בכל הארץ מונפת עליה, הרי היא מתנהגת בצורה ישרה ומשתדלת לעשות את כל התהליכים הדרושים לצורך ניהול כספי נכון של מערכת הבחירות.

שאול יהלום: כאשר היא תדע שבסניף זה או אחר, ששם יש לה בעיה, כל הקנס שיוטל עליה יכול להגיע רק לאותו גובה של מימון אותו סניף, היא תזלזל בעניין ותגיד: אינני יכולה להשתלט על אותו סניף, אני מוותרת לו, כי בין כך ובין וכך הקנס הכספי הכי גדול שאקבל הוא 15% מהמימון של אותו סניף.

שאול יהלום: אי לכך, אני פונה לחברי הכנסת, לקראת הקריאה השנייה והשלישית – לאחר שוודאי שכולנו נקבל את החוק בקריאה ראשונה – שלא לשנות את החוק הזה אלא להעבירו ככתבו וכלשונו.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו.

ענת מאור: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

ענת מאור: אחריו – חבר הכנסת חיים קופמן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת התיקון הזו לחוק הרשויות המקומיות באה להביא לנורמות טובות יותר במערכת של השלטון המקומי לקראת הבחירות הבאות.

סילבן שלום: בהצעת החוק נאמר, שמקדמה לסיעה או לרשימה תשולם אם מסרה לשר כתב ערבות בנקאית שתוקפו עד תום תשעה חודשים אחרי הבחירות, ובו יתחייב האוצר כך וכך.

סילבן שלום: סכום הערבות יהיה כסכום המקדמה שהסיעה או הרשימה זכאית לקבל.

סילבן שלום: אין ספק שהדבר הזה נותן אולי יתרון לרשימות קיימות על פני רשימות חדשות, אבל אם אנחנו רוצים ליצור מצב שבבחירות האלה יתמודדו רשימות שיש להן אפשרות לעשות זאת, רשימות שאכן מייצגות את הציבור, לא מצב שהולכים ומשיגים חתימות ועל סמך זה מתמודדים, אלא באמת רק אלה שיש להן אחיזה ציבורית יוכלו להגיע להתמודדות נכונה וטובה ולקבל את קול הבוחר במידה שהן זכאיות לכך ביישובים שלהן, זאת הדרך הנכונה.

סילבן שלום: אני חושב שהצעת החוק הזו צריכה אולי להביא אותנו לידי מחשבה, שהיא צריכה להיות מוחלת גם במגזר שעדיין הכול פרוץ בו, ואני מדבר על המגזר ההסתדרותי.

סילבן שלום: כידוע לכם, הבחירות במגזר ההסתדרותי נעשות ללא שום פיקוח, ללא שום בקרה וללא מצב שאפשר לדעת האם הבחירות האלה הן בחירות חוקיות או אולי הן כמעט חוקיות.

סילבן שלום: אני לא מטיל דופי, חלילה, בבחירות האחרונות, אבל אם בראש ועדת הבחירות עמדו תמיד אנשים פוליטיים, מפלגתיים, בסופו של דבר ייתכן שהדברים לא היו כשרים בכל מאת האחוזים.

סילבן שלום: אני עצמי הגשתי הצעת חוק, שתידון בכנסת במושב הבא, שהבחירות להסתדרות הכללית ייערכו, החל מהבחירות הקרובות, שיתקיימו במאי 1994, לפי חוק הבחירות לכנסת; כאשר הבחירות לוועד הפועל ייערכו בדיוק באותה מתכונת של הבחירות לכנסת, קרי: בראש ועדת הבחירות יעמוד שופט עליון, ובראשות ועדות הבחירות האזוריות יעמדו שופטים מחוזיים.

אברהם בורג: איך ננצח?

סילבן שלום: איך תנצחו?

סילבן שלום: זו אולי בעיה, חבר הכנסת אברהם בורג, אבל אני מאמין שגם אתה רוצה בתיקון הזה.

סילבן שלום: אני יודע שאתה תומך ברפורמות בהסתדרות הכללית, ואתה תתמוך בהצעת החוק שלי, כי אני חושב שהיא נועדה להביא לכך שתנצחו במידה שיש לכם הרוב.

סילבן שלום: אני מאמין, שאם אומנם כך ייערכו הבחירות, זה יקרב את הציבור להסתדרות, ולא ירחיק אותה מהם, דוגמת המרחק הרב שיש היום בין ההסתדרות ובין בוחריה.

סילבן שלום: אשר לרשויות המקומיות, אני חושב שהדבר הזה יגרום לכך שאנחנו נהיה עדים לשיפור הליכי הבחירות, לשיפור בקרב המתמודדים.

סילבן שלום: בסופו של דבר יהיה ההליך הזה לטובת הדמוקרטיה, ואני מברך עליו.

סילבן שלום: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים קופמן – איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

יוסף עזרן: כיוון שכך, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

יוסף עזרן: מי בעד החוק כפי שהוצג בפנינו?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: בבקשה להצביע.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון), התשנ"ג–1993, לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יוסף עזרן: 10 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהצעת החוק עוברת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יוסף עזרן: ועדת הפנים ואיכות הסביבה מתכנסת כעת ותחזיר את החוק למליאה.

יוסף עזרן: אם יהיה צורך, נכריז על הפסקה.

יוסף עזרן: מכל מקום, החוק יחזור עוד היום למליאה לשם העברתו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: התשנ"ג–1993

יוסף עזרן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ג–1993.

יוסף עזרן: יציג את החוק יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות.

יוסף עזרן: בבקשה.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקף של תקנות שעת-חירום (אבטחת מוסדות חינוך), התשנ"ג–1993, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם בורג: הצעת החוק הזאת נדונה בכנסת בקריאה ראשונה בסוף המושב הקודם, והועברה לדיון לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אברהם בורג: במה מדובר, אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה?

אברהם בורג: מדובר בנטל התשלומים שיהיה מוטל על ההורים על מנת לממן את התשלומים עבור השמירה בבתי-הספר.

אברהם בורג: עמדת ועדת החינוך הנוכחית, כפי שבאה לידי ביטוי בכל ישיבותיה בנושא הזה, והוועדה קיימה ישיבות רבות בנושא שמירה ואבטחת מוסדות חינוך, היתה שאי-אפשר ואסור להטיל את נטל התשלומים לשמירה על מוסדות החינוך על ההורים.

אברהם בורג: ולכך כמה סיבות.

אברהם בורג: הסיבה הראשונה היא עקרונית.

אברהם בורג: הסיבה העקרונית אומרת: לא ייתכן שנעשה פריבטיזציה, נעשה הפרטה למערכת הביטחון.

אברהם בורג: הרי התלמידים המאוימים בבתי-הספר, אדוני היושב-ראש, אינם מאוימים משום שהם תלמידים, אלא משום שהם אזרחי מדינת ישראל.

אברהם בורג: ולכן, אם יש נטל של שמירה וסיכון ביטחוני, על אזרחי מדינת ישראל כולם להשתתף בנטל זה.

אברהם בורג: נקודה שנייה היא כל נושא תשלומי ההורים.

אברהם בורג: לא רבים יודעים – והיום אמר ראש הממשלה בפורום אחר שגם הוא הופתע – מה נטל התשלומים הכבד המוטל על הורים לילדים במערכת החינוך.

אברהם בורג: ילד אחד במערכת החינוך עולה היום להוריו כ-1,100 שקלים, רק בשביל הדברים המיידיים, כמו חומרי מלאכה.

אברהם בורג: ואתה שואל את עצמך, מה פתאום הורה צריך לשלם עבור חומרי מלאכה?

אברהם בורג: סל תרבות עולה כ-400 שקלים, טיול שנתי – פתאום הורה צריך לשלם.

אברהם-בייגה שוחט: לא פתאום.

אברהם-בייגה שוחט: זה כך מקדמת דנא.

אברהם בורג: עם כל הכבוד, לא כל הילדים במדינת ישראל הם ילדי ערד, ולא לכל ההורים יש רק ילד אחד במערכת החינוך, אדוני שר האוצר.

אברהם-בייגה שוחט: איך המצב בנטף?

אברהם בורג: אני משלם כ-4,000 שקל לשנה בשביל ארבעת ילדי במערכת החינוך.

יוסף עזרן: זה המון כסף.

אברהם בורג: אני יכול לעמוד בזה, ואחרים אינם יכולים לעמוד בזה.

אברהם בורג: ומן הדין, בין השאר, שתהיה רגישות גם לדברים האלה.

אברהם בורג: לו היה הדבר מסור על-פי חוק לידיה של ועדת החינוך והתרבות, היתה הוועדה מתנגדת לכל תשלומי ההורים באשר הם.

אברהם בורג: אם חינוך זה משאב לאומי, מן הדין שהלאום ישקיע בפיתוחו של המשאב הזה, ולא ייתכן שפיתוח המשאב יוטל אך ורק על ההורים.

אברהם בורג: במהלך כל השנה, רבותי חברי הכנסת, התבססה ועדת החינוך על הבטחה שנתנה הממשלה, על-ידי שני נציגיה: שרת החינוך לשעבר שולמית אלוני ומנכ"ל משרד החינוך לשעבר מר זבולון אורלב, הבטחה מפורשת שאינה משתמעת לשתי פנים, שהממשלה בשנה הנפתחת עכשיו, שנת הלימודים התשנ"ד, לא תדרוש תשלומים מן ההורים על מנת לממן את השמירה.

אברהם בורג: והנה הגענו לסוף השנה, אנחנו עומדים בפתיחת שנת הלימודים בעוד פחות משבועיים, וכאילו לא קרה דבר.

אברהם בורג: הבטחות הממשלה לא ממומשות, הבטחה שניתנה במפורש לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, הממשלה לא עומדת מאחוריה, והיא באה שוב ודורשת מוועדת החינוך להיות חותמת גומי להצעת חוק של הממשלה.

אברהם בורג: הנושא הובא כמה פעמים בפני ועדת החינוך והתרבות.

אברהם בורג: הדיון יתקיים הן במליאת הוועדה והן בוועדת המשנה לענייני אבטחת מוסדות חינוך, בראשות חברת הכנסת לימור לבנת, ועל דעת כל חברי הוועדה מכל סיעות הבית יש התנגדות להחיל בשנה הבאה את ההצעה של הממשלה למימון הורים את מערכת השמירה.

אברהם בורג: אשר על כן התכנסה הבוקר ועדת החינוך והתרבות לדון בהצעת החוק המונחת לפנינו, וקבעה בהצעת החוק שלושה עקרונות.

אברהם בורג: העיקרון האחד, שתוקפן של התקנות לשעת-חירום לאבטחת מוסדות חינוך יוארך עוד בשנה.

אברהם בורג: הארכת התקנות קובעת, כי בשנה הבאה תתקיים שמירה באותה מתכונת אבטחה כמו בשנת הלימודים הקודמת.

אברהם בורג: העיקרון השני הוא, שהורי התלמידים לא יישאו בתשלום כלשהו בשל אבטחת המוסדות לפי תקנה זו.

אברהם בורג: העיקרון השלישי הוא, שלא תוטל חובת שמירה על ההורים עצמם.

אברהם בורג: הבוקר קיימה ועדת החינוך והתרבות ישיבה בנושא זה, בהשתתפותו של סגן שר החינוך והתרבות, וקיבלה את ההצעה כפי שהיא מונחת לפנינו.

אברהם בורג: בסיומה של הישיבה הודיע סגן שר החינוך והתרבות, כי הממשלה אינה מקבלת את הצעת החוק ואת הנוסחים כפי שהוגשו, והיא מגישה את הסתייגות הממשלה לסעיפים 2 ו-3, כאשר משמעות הסתייגות הממשלה היא, שהסעיפים כפי שהם מוצעים כאן יימחקו.

אברהם בורג: והיה ותתקבל הצעת הממשלה – –

יוסף עזרן: רבותי, יש יותר מדי רעש.

אברהם בורג: – – תישאר השמירה במתכונתה, כפי שהיתה בשנה הקודמת, ונטל התשלומים יוטל על ההורים.

אברהם בורג: הכנסת מתבקשת עכשיו להצביע בין שתי אלטרנטיבות: אלטרנטיבה אחת – שמירה הממומנת על-ידי הורים, כפי שמציעה הממשלה, והאלטרנטיבה השנייה – שמירה הממומנת על-ידי הממשלה, ללא השתתפות ההורים בנטל, כפי שהתחייבה הממשלה לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אברהם בורג: תודה רבה.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים כעת להצבעה על ההסתייגויות.

יוסף עזרן: אדוני שר החינוך, האם רוצה לנמק את ההסתייגויות של הממשלה?

אמנון רובינשטיין: לא.

יוסף עזרן: אני מודה לך.

יוסף עזרן: חובתי לשאול אותך.

יוסף עזרן: כעת אנו עוברים להצבעה.

יוסף עזרן: לסעיף 1 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה סעיף 1, כפי נוסח הוועדה.

יוסף עזרן: בעד סעיף 1 – 45

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: 45 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, אני קובע שסעיף 1 עבר כפי הצעת הוועדה.

יוסף עזרן: לסעיפים 2 ו-3 יש הסתייגות של שר החינוך, של הממשלה.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את הסתייגות שר החינוך.

יוסף עזרן: בעד הצעת שר החינוך והתרבות לסעיפים 3-2 – 24

יוסף עזרן: הצעת שר החינוך והתרבות לסעיפים 3-2 לא נתקבלה.

יוסף עזרן: 24 בעד, 24 נגד, אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

יוסף עזרן: אדוני השר – – –

קריאה: – – –

יוסף עזרן: סליחה, רבותי, זכותו של השר המסתייג למסור הודעה.

דוד מנע: לא בעת ההצבעה.

יוסף עזרן: מותר לו, זו זכותו, מהמקום.

קריאה: מה – – –

יוסף עזרן: אל תגיד לי "מה".

יוסף עזרן: אדוני, לא נמציא כעת תקנון חדש.

יוסף עזרן: מותר לממשלה, לידיעתך, חבר הכנסת.

יוסף עזרן: אני בכל זאת אסיים את ההצבעה, ואדוני יאמר את דברו.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את סעיפים 2 ו-3, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: בעד סעיפים 3-2, כהצעת הוועדה – 25

יוסף עזרן: סעיפים 3-2, כהצעת הוועדה, לא נתקבלו.

יוסף עזרן: נגד – 28, בעד – 25, אני קובע – – –

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש – – –

יוסף עזרן: חברת הכנסת לימור לבנת, אני רוצה לשמוע אותך, אבל תני לי לנהל את הישיבה.

יוסף עזרן: סעיפים 2 ו-3, כפי הצעת הוועדה, לא עברו.

יוסף עזרן: לסעיף 4 אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: אני מעמיד להצבעה את סעיף 4, כהצעת הוועדה.

יוסף עזרן: בעד סעיף 4 – 39

יוסף עזרן: נמנעים – אין

יוסף עזרן: רבותי, מה קרה לכם, שבועיים בפגרה ושכחתם את כל הנהלים?

יוסף עזרן: טוב שמביאים אתכם מדי פעם.

יוסף עזרן: אם כן, 39 בעד, 10 נגד, אני קובע שסעיף 4 נתקבל כפי הצעת הוועדה.

יוסף עזרן: הודעה לממשלה.

יוסף עזרן: בבקשה, שר החינוך אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, לפי סעיף 127 לתקנון הכנסת, הקובע כי בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה, רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה, או יושב-ראש הוועדה – – – סליחה, טעיתי, לא קראתי את הסעיף הנכון.

אמנון רובינשטיין: אני מצטער.

אמנון רובינשטיין: לפי סעיף 132 לתקנון הכנסת, הקובע: "כל עוד לא נתקבל החוק בקריאה השלישית, רשאית הממשלה, בכל שלב של הדיונים בוועדה או במליאת הכנסת, לחזור בה מהצעת החוק כולה, אם על-ידי הודעה בכנסת ואם על-ידי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת", אני מודיע בזה, שהממשלה מחזירה את הצעת החוק.

יוסף עזרן: תודה.

קריאות: – – –

יוסף עזרן: רבותי, אני מודיע על הפסקה של חצי שעה.

יוסף עזרן: הישיבה תתחדש בשעה 16:00.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: (הישיבה נפסקה בשעה 15:27 ונתחדשה בשעה 16:05.

יוסף עזרן: )

יוסף עזרן: רבותי, אני מתכבד לחדש את ישיבת הכנסת.

יוסף עזרן: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' יעקבסון: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה עתה על שולחן הכנסת הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: תודה.

ש' יעקבסון: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

יוסף עזרן: אני מבקש מאדוני יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה להציג את התיקונים ואת ההשלמות.

יהושע מצא: בלי טלוויזיה?

יהושע מצא: אני מקופח היום.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת בקריאה שנייה ובקריאה שלישית את הצעת החוק, שעוד היום הספקנו לאשר כאן לפני שעה קלה בקריאה ראשונה, וזאת הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון), התשנ"ג–1993.

יהושע מצא: אנחנו אישרנו את התיקון שהובא על-ידי הממשלה, אבל הוספנו סעיף 2 שמתייחס לתחילתו של החוק.

יהושע מצא: תחילתו של החוק, לפי התיקון, היא ביום קבלתו; כלומר, ברגע זה, ברגע שנאשר את החוק.

יהושע מצא: זאת על מנת שהחוק יוכל לצאת לפועל בשעה טובה ומוצלחת ב-1 בספטמבר, לפי הספירה הגריגוריאנית, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: ולפי הספירה היהודית?

יהושע מצא: לפי הספירה היהודית – אני משאיר למזכירות להוסיף זאת.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד.

יהושע מצא: אני מציע להביא זאת להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יהושע מצא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יוסף עזרן: לחוק אין הסתייגויות.

יוסף עזרן: מי בעד סעיפים 2-1 כהצעת הוועדה?

יוסף עזרן: מי נגד?

יוסף עזרן: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 2-1 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

יוסף עזרן: אם כן, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק נתקבל בקריאה שנייה.

יוסף עזרן: אני מודיע שהחוק נתקבל גם בקריאה שלישית, מכיוון שאין הסתייגויות ואין מתנגדים.

יוסף עזרן: תודה.

יהושע מצא: יש להצביע בקריאה שלישית.

יוסף עזרן: כן, הצבעה.

יוסף עזרן: אי-אפשר לעשות עסקת חבילה.

יוסף עזרן: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון), התשנ"ג–1993, נתקבל.

יוסף עזרן: כן, שוב, החוק נתקבל כעת בקריאה שלישית פה-אחד.

יוסף עזרן: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יוסף עזרן: אני קובע שהחוק נתקבל בקריאה שלישית והוא חוק בספר החוקים של מדינת ישראל.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: רבותי, הישיבה נעולה.

יוסף עזרן: תודה.