ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 94, 1993-05-19 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"ח באייר התשנ"ג, 19 במאי 1993.

שבח וייס: אני מבקש למסור הודעה.

שבח וייס: מועמדות לבחירה לכהונת מבקר המדינה.

שבח וייס: על-פי סעיף 3(ב) לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958, מתכבד אני להודיע לחברי הכנסת את שם המועמד לבחירה לכהונת מבקר המדינה ואת שמות המציעים.

שבח וייס: יש מועמדת אחת – גברת מרים בן-פורת.

שבח וייס: לא אקרא בפניכם את שמות המציעים, כי מדובר ברוב גדול של חברי כנסת, וזה הונח על שולחנכם.

שבח וייס: ברשותכם, אני רוצה להוסיף בקשה.

שבח וייס: הבחירות תתקיינה ב-27 בחודש זה, יום חמישי, אסרו חג.

שבח וייס: אף שיש רק מועמדת אחת, אני חושב שזה יהיה מכובד מאוד אם אנחנו נתייצב כאן לבחירה.

שבח וייס: מה עוד שעל-פי החוק, על-מנת שייבחר מבקר המדינה, הוא זקוק לרוב חברי הכנסת.

שבח וייס: המשמעות היא למעלה מ-60 חברי כנסת.

שבח וייס: לפיכך אנחנו מצפים לבואם של כל חברי הכנסת לאותה בחירה חשובה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אנחנו עוברים עכשיו לסדר-היום שלנו.

שבח וייס: שרת העבודה והרווחה תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 162, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בנושא: מחסור בעובדים בבתי-העלמין בתל-אביב.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: גברתי השרה, פורסם כי בשל היעדרם של עובדים ערבים מהשטחים נוצרה בעיה של מחסור בקברים כרויים בבתי-העלמין בתל-אביב.

אלי גולדשמידט: ברצוני לשאול: 1.

אלי גולדשמידט: האם מידע זה נכון?

אלי גולדשמידט: 2.

אלי גולדשמידט: האם מופנים מובטלים לעבודות אלה, ואם לא – מדוע? 3.

אלי גולדשמידט: האם הבעיה היא כלל-ארצית, וכיצד מתמודדים עמה? 4.

אלי גולדשמידט: מה הוא הפתרון לטווח הארוך?

אלי גולדשמידט: תודה רבה.

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה תשובתך.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבדת להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 162 של חבר הכנסת אלי גולדשמידט בנושא: מחסור בעובדים בבתי-העלמין בתל-אביב.

אורה נמיר: 1.

אורה נמיר: האינפורמציה נכונה.

אורה נמיר: 2.

אורה נמיר: אל לשכת התעסוקה בתל-אביב פנה קבלן קברים אחד מבית-העלמין בקריית-שאול וביקש לקבל רשיונות עבודה עבור 16 עובדים מהשטחים המועסקים על-ידו שנים רבות ועבודתם הופסקה לאחרונה בעקבות הסגר.

אורה נמיר: לקבלן הוצע לקבל לעבודה מובטלים ישראלים, אך הקבלן דחה על הסף את ההצעה, ולא ניתן להפנות מובטלים לעבודה בהעדר הזמנה רשומה בלשכה.

אורה נמיר: כמו-כן קיבל הקבלן הסברים על הנהלים לקבלת עובדים מיש"ע בתקופת הסגר.

אורה נמיר: 3.

אורה נמיר: בשירות התעסוקה לא נרשמו הזמנות לעובדים בכריית קברים מחוץ לתל-אביב.

אורה נמיר: 4.

אורה נמיר: לשכת התעסוקה בתל-אביב תפנה עובדים לעבודה ברגע שתתקבלנה הזמנות בלשכה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, שאלה נוספת.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

שבח וייס: יש מקום לשואל נוסף, אם יש כזה.

אלי גולדשמידט: גברתי השרה, הנושא של מערכת התשלומים בין שלטונות הביטוח הלאומי לבין החברות-קדישא ביחס לנוהל הקבורה במדינת ישראל קיים זה שנות רבות, והחברות-קדישא מקבלות בגין כריית כל קבר וקבורה של כל אדם בהתאם לגיל וכדומה סכום כסף שאמור לכסות לחלוטין את הוצאות הקבורה.

אלי גולדשמידט: במלים אחרות, הקבורה במדינת ישראל היא שירות שאמור להינתן לתושבים, לבני המשפחות, לקרובים, חינם.

אלי גולדשמידט: בפועל משולם הון עתק לחברות-קדישא תחת כותרות שונות ובתנאים שהייתי קורא להם כמעט שוק שחור.

אלי גולדשמידט: אני שואל: א.

אלי גולדשמידט: האם הדבר הזה נכון?

אלי גולדשמידט: ב.

אלי גולדשמידט: מה בדעת משרד העבודה והרווחה לעשות – ויש כאן שאלה שאולי צריכה להיות מופנית גם לשר לענייני דתות – על מנת שהפרצות החמורות ביותר בשוק הזה, והניצול הקשה מאוד של האבלות ושל המצב הנפשי של הקרובים מייד אחרי הפטירה, לקבלת כספים שלא כדין, ייפסקו?

אלי גולדשמידט: כיצד בדעת משרדי הממשלה להתמודד עם הנושא?

אלי גולדשמידט: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אחריו – חבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: השרה תשיב לשלושתם ביחד.

שבח וייס: בבקשה.

אברהם יחזקאל: ברשותך, אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, השאלה דומה אבל לא זהה.

אברהם יחזקאל: האם תוכלי לומר לנו מהו המספר המדויק, או המוערך על-ידך, של עובדי שטחים העובדים בימים אלה במדינת ישראל, והאם ניתן לומר שהסגר למעשה מתפורר?

אברהם יחזקאל: תודה.

שבח וייס: חבר הכנסת מגן, בבקשה.

דוד מגן: גברתי השרה, בהמשך לשאלה הנוספת של חבר הכנסת גולדשמידט, לפני חודשים מספר הגשתי שאילתא על אודות תשלומים שחברות-קדישא בערים הגדולות גובות שלא כדין, וביקשתי לדעת את הדרך שבה המוסד לביטוח לאומי מפקח על התשלומים הללו.

דוד מגן: בהזדמנות זו אני מבקש לפרט את הנהלים ואת דרך הפיקוח של המוסד לביטוח לאומי על חברות-קדישא בערים הגדולות.

שבח וייס: גברתי השרה, בבקשה.

אורה נמיר: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני יכולה רק להשיב לך, שאני לא קיימתי פיקוח על הנושא הזה.

אורה נמיר: הקימונו עכשיו יחידת פיקוח מאוד יעילה ומאוד טובה במשרד לאכיפת כל חוקי העבודה, אבל זה לא בתחום העבודה של אותה יחידה, כי היחידה הוקמה למטרות אכיפת חוק עובדים זרים וחוקי העבודה, בייחוד חוק שכר מינימום.

אורה נמיר: אבל, מאחר שאמרת שיש כאן מקום לעבודה או להתייעצות משותפת עם משרד הדתות, אני לוקחת על עצמי לבוא בדברים עם סגן שר הדתות, יחד אתך ועם אנשי הביטוח הלאומי, ולראות באיזו דרך ניתן לראות מה קורה לאותם סכומי כסף שהמדינה מעבירה עבור כיסוי הוצאות המשפחות לקבורת יקיריהן.

אורה נמיר: לחבר הכנסת אבי יחזקאל, הממשלה עד היום, או שני הצוותים בראשות ראש הממשלה, שאני חברה בשניהם, אישרה ל-45,000 עובדים מהשטחים לעבוד בישראל.

אורה נמיר: לפני הסגר הגיעו מדי יום כ-120,000 עובדים מהשטחים: 70,000 דרך שירות התעסוקה, ו-50,000 בלתי מאורגנים.

אורה נמיר: אם אנחנו מדברים על 120,000 ועל 45,000, זה רחוק מאוד משמעותית מאותם מספרים.

אורה נמיר: אנשי המינהל האזרחי נמצאים כולם בעזה, ולא יכולתי לקבל את הנתונים.

אורה נמיר: אתמול ניתנו בפועל אישורים ל-34,000 איש לצאת לעבודה בישראל.

אורה נמיר: לשאלתו של חבר הכנסת דוד מגן, אני פשוט לא זוכרת.

אורה נמיר: אני לא יודעת אם זה היה כבר בתקופתי.

אורה נמיר: נדמה לי שזה היה לפני שאני נכנסתי לעבודה, אבל אני רשמתי לפני.

אורה נמיר: אני אבדוק ואמסור לך את התשובה ישירות בכתב או בעל-פה.

אורה נמיר: תודה רבה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שר הבינוי והשיכון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 163, מאת חבר הכנסת גונן שגב, בנושא: בניית דירות לקליטה במושב תומר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת שגב.

גונן שגב: כבוד שר השיכון, בעקבות החלטה על הקפאת הקליטה אין באפשרות מושב תומר להמשיך ולקלוט משפחות.

גונן שגב: שאלותי: 1.

גונן שגב: מדוע מופלה מושב תומר לעומת מושבים באזור שאושרה להם בנייה תקציבית?

גונן שגב: 2.

גונן שגב: מדוע, למרות ההצהרות על חשיבות הבקעה, הוקפאה הבנייה ביישובים?

גונן שגב: 3.

גונן שגב: האם תאושר בניית יחידות הדיור שהובטחו בממשלה הקודמת, ומתי תחל הבנייה?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד לענות על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת גונן שגב: בניית דירות לקליטה במושב תומר.

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: זה שנתיים משרד הבינוי והשיכון אינו מפעיל בנייה תקציבית במושבים.

בנימין בן-אליעזר: מכאן שהטענה שמושב תומר מופלה לעומת מושבים אחרים באזור היא פשוט לא נכונה.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: לא היתה כל החלטה על הקפאת הבנייה בבקעה, לאור העובדה שנמסר לחברי המושבים שבאפשרותם לבנות ישירות מכספי הסיוע שהם זכאים להם, כאשר המשרד שלי משתתף במימון מלא של התשתית, שיאפשרו בנייה.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: ההנחיה שנתתי במשרד היא לתת עדיפות בסיוע ליישובים באזור הבקעה, כאשר המינהל לבנייה כפרית נערך לבנייה ב-1994, לתוכנית אזורית, כאשר אנחנו כרגע עוסקים בגיבושה.

שבח וייס: שאלה נוספת, חבר הכנסת שגב?

שבח וייס: אין.

שבח וייס: רשומים אצלנו חבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בקעת-הירדן, שבה מדובר בשאילתא זאת, היא חבל ארץ שלגביו נקבע במצע מפלגת העבודה, כי לעת שלום תוחל הריבונות הישראלית עליו.

מיכאל איתן: בהיות מפלגת העבודה המפלגה הגדולה ומרכיבת הקואליציה בממשלה, אודה לכבוד השר אם יודיעני, האם עדיין תקפה ועומדת הבטחתה, התחייבותה של מפלגת העבודה לבוחריה, לציבור אזרחים במדינת ישראל, שלפיה בעת שלום תוחל הריבונות הישראלית בבקעת-הירדן.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, בבקשה.

חגי מירום: ההחלטה עומדת בעינה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, הרי מתנהל משא-ומתן שנתקל בקשיים.

עבד-אלוהב דראושה: אחד הנושאים שנתקל בהם המשא-ומתן ומהווה מכשול בפני תהליך קידום השלום הוא הנושא של המשך ההתנחלויות, של המשך הקמת דירות בתוך ההתנחלויות, הרחבת ההתנחלויות הקיימות, וזה פוגע בסיכויים לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: האם אתה לא רואה לנכון, שיש צורך להפסיק את כל ההתנחלויות, את הקמת הבניינים החדשים שמוקמים כעת ופוגעים בתהליך השלום, כאשר היום המעקבים של האמריקנים ושל הפלשתינים וגם של כוחות השלום בישראל מראים שאלפי דירות מוקמות היום בשטחים, וזה מגיע גם כן לשולחן המשא-ומתן ומהווה מכשול אמיתי בפני קידום תהליך השלום?

עבד-אלוהב דראושה: כאשר הממשלה הזאת אומרת, בכנות, שהיא רוצה לקדם את תהליך השלום, האם אתה לא חושב שהמשך הבנייה בשטחים הכבושים פוגע בתהליך הזה, וימנע קידום התהליך?

מיכאל איתן: אתה רוצה להיות שר בממשלה?

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה שהממשלה הזאת תמשיך, ואני רוצה שהממשלה הזאת תפסיק את הבנייה בשטחים כדי שתקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: לפחות זה הכרטיס שלמענו נבחרה הממשלה הזאת, כרטיס עשיית השלום.

עבד-אלוהב דראושה: לכן, אם הנושא הזה של ההתנחלויות מהווה את המכשול, למה לא להפסיק את הבנייה מיידית ולתת סיכוי טוב יותר לקידום תהליך השלום?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, שמת לב שזה היה שלוש דקות, אבל אין דבר.

שבח וייס: אדוני השר, אני רוצה לנהוג קצת לפנים משורת הדין מסיבה מאוד פשוטה: יש לנו איזה פער זמן קצר עד לאיזו החלטה של ועדת הכנסת בעניין אחר, ועל כן אני רוצה לאפשר – וזה לא יהיה תקדים – גם לחבר הכנסת יורם לס לשאול שאילתא; בלי תקדים.

שבח וייס: אז תוכל כבר לשאת נאום מקיף לאומה היום.

יורם לס: אני מודה ליושב-ראש.

יורם לס: אדוני שר השיכון, אין ספק שהפעולות של הממשלה הקודמת בשטח השיכון והדירות המיטו על מדינת ישראל אסון כלכלי.

יורם לס: האסון הזה מתבטא במיליארדים שנאלצת להשקיע בקניית דירות מיותרות ובתמריצים מיותרים שניתנו לקבלנים, ולאחרונה נתברר שנצטרך להשקיע מיליארדים נוספים בפיצויים לדיירים שקיבלו דירות פגומות.

יורם לס: ועל הרקע הזה, שאלתי אליך, שר השיכון, וגם בעקבות פנייה לראש הממשלה, שתועבר אליך: האם לא הגיע הזמן להקים ועדת חקירה ממלכתית על-פי חוק ועדות חקירה כדי לברר את העובדות של מה שקרה אז ולהפיק את הלקחים המתאימים?

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אדוני השר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, לשאלתו של חבר הכנסת מיכאל איתן: אני מתייחס ברצינות רבה מאוד לשאלה שלך.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך, אדוני חבר הכנסת:

בנימין בן-אליעזר: אנחנו משלמים את המחיר של הזנחה של קרוב לעשור שנים, שבו מפלגתך שהיתה בממשלה הקודמת וקודמתה – – –

שבח וייס: אני מבקש מחברי מפלגת העבודה לאפשר לשר הבינוי והשיכון לדבר.

מיכאל איתן: שידבר לעניין.

מיכאל איתן: לא שאלתי אותו על הליכוד.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, הוא רק התחיל, יש לו הזדמנות ארוכה להשיב על הכול.

בנימין בן-אליעזר: אני היום מסתובב, משתומם, לפעמים גם מתפלץ לראות את ההזנחה שהיתה, שהשאיר הליכוד במשך עשור שנים כמעט ביישובי הבקעה.

בנימין בן-אליעזר: מה שהפתיע אותי ביותר, חבר הכנסת מיכאל איתן – גם בגוש-עציון לא השקעתם.

בנימין בן-אליעזר: מפלגתי, אם שאלת, היתה מחויבת ונשארה מחויבת לאזורים שהיא הגדירה אותם כאזורי ביטחון.

בנימין בן-אליעזר: כשהקולות האחרונים יצאו, גם כנגדי, כנגד המכירה של הדירות באזור קצרין – הרי שמעת גם את הזעקות האלה – אמרתי: רבותי, אנחנו מחויבים לקווי יסוד מסוימים.

בנימין בן-אליעזר: שום דבר לא נשתנה מאז עד עצם היום הזה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נשארנו מחויבים גם לתוכנית השלום שלנו.

בנימין בן-אליעזר: אני מודיע כאן: לא שינינו כהוא זה ממחויבותנו כלפי אזור הבקעה ואותם אזורים שהחלטנו שהם מחוץ למיפוי של המשא-ומתן.

בנימין בן-אליעזר: שנית, אני מודע למה שקרה בשנים האחרונות, בעיקר באזור הבקעה.

בנימין בן-אליעזר: הוריתי על הקמת צוות מיוחד, שיושב ולומד את הצרכים של אזור הבקעה בגדול.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יכול להבטיח כאן, מעל הבמה הזאת, בכנסת ישראל, שאני יכול לתת תשובה בשנה אחת, אבל אני יכול לומר לך, שאני מתכוון כן להציג תוכנית של שלוש-ארבע שנים, כיצד אפשר ללכת ולשקם את אזור הבקעה, שאני מקווה שהוא מחוץ לכל טווח של ויכוח.

בנימין בן-אליעזר: לחבר הכנסת דראושה – אני יכול לומר לך כאן באותה התחייבות שהתחייבתי: אנחנו לא בונים באותם אזורים שאמרנו שלא נבנה בהם.

בנימין בן-אליעזר: אני לא זקוק לאינפורמציה של האמריקנים ואני לא זקוק לאינפורמציה של איש.

בנימין בן-אליעזר: תרצה לקבל אינפורמציה, אני מתחייב כאן, מעל במת הכנסת:

בנימין בן-אליעזר: כל חבר כנסת שרוצה לקבל אינפורמציה על מה שקורה בשטחים יכול להתייצב אצלי 24 שעות ביממה ויקבל אינפורמציה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא צריך שום סוכן לנושא הזה, לא צריך.

בנימין בן-אליעזר: לא הסתרנו ולא מסתירים.

בנימין בן-אליעזר: עכשיו אתה שואל אותי, האם עדיין שומעים הדים של בנייה בשטחים; אומר לך במפורש כן, וזאת על שום שני נתונים.

בנימין בן-אליעזר: נתון מספר אחת: כאשר הורינו על ההקפאה, אמרנו שאנו מקפיאים את המספר הזה והזה, שנגזר מחוזים שלא נחתמו, אבל היו התחלות עבודה, היתה נגזרת של חוזים אשר נחתמו אך היו בשלב של עבודת תשתית.

בנימין בן-אליעזר: היתה אפילו נגזרת של התחלת בנייה, ואמרנו שאנו עוצרים אותה.

בנימין בן-אליעזר: מעבר לכך, זה לא סוד – גם האמריקנים יודעים – שנשארו 7,000 יחידות דיור להמשך בנייה, וזאת משום ש-5,000 מהן היו קרובות למסירה, כלומר בהליכים אחרונים לקראת סיום, ועוד 2,000 שהיו צריכות להימסר.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת יורם לס דיבר כאן על המיליארדים שאנו משלמים, והוא צודק.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר כי מבחינה כלכלית לא השתלם לנו לעצור את זה, ולכן אמרנו שנמשיך עם העסק הזה עד הסוף.

בנימין בן-אליעזר: לא סטינו מכך בכהוא-זה.

בנימין בן-אליעזר: אני מזמין אותך וכל חבר כנסת לבוא ולקבל כל אינפורמציה נדרשת.

בנימין בן-אליעזר: לשאלה השלישית, חבר הכנסת יורם לס, בעניין ועדת החקירה: מרגע שנכנסתי למשרד הבינוי והשיכון, המסקנה שאליה הגעתי היא, כי מוטב שלא אתעסק בהיסטוריה אלא אביט קדימה.

בנימין בן-אליעזר: אם אתחיל להתעסק בהיסטוריה, כנראה לא יישאר לי הרבה זמן כדי לעבוד.

בנימין בן-אליעזר: אבל הכנסת היא ריבון, והיא יכולה להחליט על כל ועדת חקירה.

בנימין בן-אליעזר: אילו שאלת לדעתי, האם אפשר להביט בשקט נפשי נוכח מה שהגדרתי לא פעם אחת ולא פעמיים כתופעה שאי-אפשר לחיות אתה ולהשלים אתה – תופעת הקרוונים, ש-20,000 משפחות תקועות בהם, והמתחים החברתיים הולכים וגואים, ואנו מגיעים לסף של סמים, זנות, מכות ושרפות קרוונים – על כך הייתי עושה ועדת חקירה.

שבח וייס: אני מודה לשר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: שר הבריאות ישיב על שאילתא רגילה של חברת הכנסת אסתר סלמוביץ, מס' 1161.

שבח וייס: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הבריאות ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): נודע לי, כי ביום שישי, 14 במאי 1993, בסביבות השעה 19:00, נזקק תושב נהרייה, החי בגפו ומשותק במחצית גופו, באופן דחוף ביותר לשירותי ההצלה של מגן-דוד-אדום.

שבח וייס: האמבולנס שהוזעק הגיע למקום מבית-החולים "כרמל" בחיפה רק כעבור 32 דקות.

שבח וייס: הסיבה לכך היתה, שהאמבולנס היחיד המשרת את תושבי נהרייה וכן האמבולנס היחיד המשרת את תושבי עכו, שניהם יצאו בעת ובעונה אחת לטיפול בנזקקים.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: האם הפרטים נכונים?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: לכמה אמבולנסים זכאית נהרייה כעיר עימות הנמצאת בטווח אש מהגבול הלבנוני ומספר תושביה הוא כ-43,000? 3.

שבח וייס: מה יעשה משרדך בנדון?

חיים רמון: 1.

חיים רמון: הפרטים אינם מדויקים.

חיים רמון: בתאריך 14 במאי 1993, בשעה 19:03, התקבלה במגן-דוד-אדום-נהרייה קריאה מהמשטרה המקומית על אדם שאינו חש בטוב בדירתו ברחוב ז'בוטינסקי 56 בנהרייה.

חיים רמון: משמרת התחנה הנחתה במקביל באלחוט את אמבולנס התחנה, שהיה בדרכו חזרה מבית-החולים "רמב"ם", להגיע במהירות לביתו של החולה.

חיים רמון: ד"ר מילחם הגיע לבית החולה 12 דקות מהקריאה, זמן קצר לאחר שאנשי המשטרה ומכבי-האש פרצו את דלת דירתו.

חיים רמון: כך התאפשר לרופא להגיע אל החולה.

חיים רמון: ד"ר מילחם בדק את החולה ונמצא שהוא סובל זה זמן משיתוק בפלג גופו הימני.

חיים רמון: החולה התלונן על סחרחורת, אולם נמצא שהוא בהכרה מלאה ובמצב יציב.

חיים רמון: על סמך ממצאים אלה החליט הרופא שלא להגיש לחולה טיפול תרופתי, אלא לפנותו, שלא בדחיפות, באמבולנס לבית-החולים בנהרייה לצורך מעקב.

חיים רמון: הרופא לא מצא לנכון להזעיק את הנט"ן – ניידת טיפול נמרץ – או האמבולנס שהיו באותה שעה בכוננות בתחנת מגן-דוד-אדום-עכו הסמוכה.

חיים רמון: הוא העדיף להמתין לבואו של אמבולנס מגן-דוד-אדום-נהרייה, שהיה, כאמור, בדרכו למקרה.

חיים רמון: הרופא הוסיף לשהות ליד החולה ולהשגיח עליו, וכעבור דקות מספר הגיע האמבולנס.

חיים רמון: סך-הכול עברו 15 דקות מרגע הגעת הרופא עצמו אל החולה עצמו וביצוע הבדיקה.

חיים רמון: 2.

חיים רמון: תקן של רכב הצלה בתחנות מגן-דוד-אדום נקבע על-פי מספר הקריאות הממוצע במשמרת.

חיים רמון: לפיכך נקבע, כי תקן רכב ההצלה בתחנת מגן-דוד-אדום-נהרייה הוא שני אמבולנסים במשמרת בוקר ואמבולנס אחד בכל אחת משתי המשמרות האחרות, כאשר כל אמבולנס מאויש בחובש-נהג.

חיים רמון: על-פי הנוהל, תחנות מגן-דוד-אדום הסמוכות לנהרייה – עכו, מעלות – מעניקות גיבוי לעת חירום, כשאמבולנס מגן-דוד-אדום-נהרייה איננו זמין.

חיים רמון: 3.

חיים רמון: ביולי שנה זו, עם איחוד מוקד מגן-דוד-אדום-נהרייה עם מוקד מגן-דוד-אדום-עכו, תהיה שליטה מבצעית מלאה וטובה יותר על מערך ההזנקה של רכב ההצלה מתחנות מגן-דוד-אדום באזור.

חיים רמון: לסיום, הטיפול בחולה היה סביר, ולא נגרם כל איחור בטיפול הרפואי שקיבל.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

שבח וייס: בבקשה, גברתי.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הבריאות, לדאבוני, התשובה שנתת מלאה בפרטים בלתי מדויקים לחלוטין, ואני מאוד-מאוד מבקשת ממך לבדוק מחדש את הפרטים שנמסרו לך.

אסתר סלמוביץ: במקרה מדובר בשכני, ומי שפתח את הדלת הוא בני, שנכנס דרך החלון, כך שלא נדרשה פה שום פריצה של הדלת.

אסתר סלמוביץ: אומנם הזמינו מכבי-אש כדי לפרוץ את הדלת, אבל לא היה צורך כי בני נכנס דרך החלון ופתח את הדלת.

אסתר סלמוביץ: האמבולנס הגיע כעבור 32 דקות בדיוק; ניתן לבדוק את הדבר בתחנת המשטרה – היא זו שהזעיקה את האמבולנס למקום – ולא כעבור 15 דקות, כפי שציינת.

אסתר סלמוביץ: השאלה שלי היא, אילו קריטריונים נקבעו על-ידי משרד הבריאות לקביעת מספר האמבולנסים במקום יישוב, ומה מונע העברת הפעלת האמבולנסים מתחנת מגן-דוד-אדום בנהרייה לבית-החולים בנהרייה?

חיים רמון: אני רוצה לתקן, אבל אנחנו אומרים אותו דבר: אני אמרתי 15 דקות מרגע הגעת הרופא, והרופא עצמו, על-פי מה שמסרתי, הגיע 12 דקות מרגע הקריאה.

חיים רמון: לפי התשובה שאני מסרתי, זה 27 דקות, ואת טענת שזה 32 דקות.

חיים רמון: כלומר, הפער אינו כפי שניסית להציג אותו.

אסתר סלמוביץ: לא ניתן היה לפנות את החולה מהמקום.

חיים רמון: אני חוזר וטוען, עם כל הכבוד לחברי הכנסת, היה שם רופא והוא אשר קובע מה צריך ומה לא צריך; עם כל הכבוד, לא על-פי מה שחושב השכן או בן השכן – גם אם הוא במקרה בנו של חבר או חברת כנסת.

חיים רמון: היה שם רופא, והוא קבע שלא צריך לפנות בדחיפות באמבולנס.

חיים רמון: הוא האיש המוסמך, לא שר הבריאות ולא חברי הכנסת.

חיים רמון: כך זה נעשה.

אסתר סלמוביץ: אני אומרת שהפרטים שקיבלת אינם נכונים.

חיים רמון: גם לטענתך וגם על-פי מה שאמרת בשאלה הנוספת, הפרטים הם כמעט זהים.

חיים רמון: יש תחנת מגן-דוד-אדום בנהרייה, יש בית-חולים בנהרייה, יש רופא תורן בנהרייה, הכול בתחום של שלוש דקות נסיעה מבית-החולים, ושירותי מגן-דוד-אדום בנהרייה הם בהחלט ברמה סבירה ונותנים שירות על-פי מה שנדרש על-ידי האוכלוסייה.

חיים רמון: מובן שכאשר קורה מקרה, רוצים שהכול יקרה במהירות המקסימלית – ובצדק, אך לצורך זה אנו צריכים להעמיד אמבולנס על-יד כל בית, ואני חושב שגם חברת הכנסת סלמוביץ אינה רוצה שכך יתנהלו שירותי מגן-דוד-אדום, כשם שאין היא מצפה שתעמוד ליד כל בית יחידה צבאית אשר תשמור עליו.

חיים רמון: תודה.

שבח וייס: תודה לשר הבריאות.

שבח וייס: חברי הכנסת, בעוד דקה נעבור להודעת הממשלה.

שבח וייס: קיבלתי מכתב ממזכיר הממשלה, מר אליקים רובינשטיין, ויום לפני כן מכתב מהשר רמון, שהוא השר המתאם.

שבח וייס: אני רוצה לקרוא בפניכם את המכתב הראשון, ולאחר מכן ימסור ראש הממשלה את הודעתו.

שבח וייס: "הנני מביא לידיעתך שני מכתבים של ראש הממשלה המצורפים בזאת" – כמובן, מונחים על שולחנכם – "האחד לשרי מרצ והשני לשר אריה דרעי.

שבח וייס: הצורך בשינויים בלוח הזמנים נובע מהחלטתך" – כלומר החלטתי – "לדחות את הדיון בכנסת על הודעת הממשלה בדבר שינויים בתפקידי שרים, על-פי סעיף 17(א) לחוק-יסוד: הממשלה, מיום 17 במאי 1993 ליום 19 במאי 1993.

שבח וייס: ברצוני להזכירך שוב, כי היועץ המשפטי לממשלה בדעה שסעיף 13(ב) לחוק-יסוד: הממשלה אינו מחייב הנחת מכתבים על שולחן הכנסת.

שבח וייס: עם זאת, אבקש את הממשלה להביא שני מכתבים אלה לידיעת חברי הכנסת, על-ידי הנחתם על שולחן הכנסת.

שבח וייס: " לא אקרא את המכתב השני.

שבח וייס: אבקש מראש הממשלה למסור את ההודעה, ואחר כך אודיע לכם מהם סדרי הדיון.

שבח וייס: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי בהתאם לסעיף 17(א) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים, כדלקמן: א.

יצחק רבין: השרה שולמית אלוני תכהן בתפקיד שר, במקום בתפקיד שרת החינוך והתרבות; ב.

יצחק רבין: השר אריה דרעי יכהן בתפקיד שר, במקום בתפקיד שר הפנים; ג.

יצחק רבין: ראש הממשלה ושר הביטחון יכהן גם כשר החינוך והתרבות וכשר הפנים.

יצחק רבין: הממשלה מבקשת את אישור הכנסת לשינויים אלה, בהתאם לסעיף האמור.

שבח וייס: אני מודה לראש הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אשר לסדרי הדיון, בשלב ראשון היתה החלטה של ועדת הכנסת להקצות לסיעות הודעה של חמש דקות לכל אחת.

שבח וייס: סיעת הליכוד, שלא היתה אתנו כאן יומיים בשל ועידתה, הגישה בקשה לרביזיה.

שבח וייס: הדברים נעשים סימולטנית למה שקורה כאן באולם.

שבח וייס: ועדת הכנסת יושבת עכשיו ודנה ברביזיה.

שבח וייס: אם החלטתה תהיה דבקות בהחלטה הקודמת, יש לנו כאן רשימה של דוברים.

קריאה: – – –

שבח וייס: להקצות יותר זמן.

שבח וייס: אם ועדת הכנסת תציע זמן אחר, תוך כדי הדיון נשבץ מחדש את הדוברים בהתאם.

שבח וייס: בינתיים אנחנו לא נפסיק את הדיון, ורשום אצלי שהנציג שצריך למסור הודעת סיעה בשם מפלגת העבודה הוא חבר הכנסת רענן כהן.

שבח וייס: הוא איננו כאן.

שבח וייס: אני אאפשר לו לדבר כשייכנס.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב איננו כאן.

שבח וייס: עם בואו הוא ידבר.

שבח וייס: חבר הכנסת אברהם פורז – הוא איננו כאן.

שבח וייס: הוא ידבר.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן, אתה תהיה ראשון, חמש דקות.

שבח וייס: אחר כך נעשה חשבון זמנים.

שבח וייס: בינתיים אבקש לסייע לי פה ולהביא את הדוברים.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למעשה "הפקדת תיקים" מהווה תקדים משונה לתפקוד ממשלה ועדות למבוכה ולהעדר יכולת להנהיג ממשלה באורח תקין.

רפאל איתן: אפשר להבין שהגשת כתב אישום נגד שר הפנים מתעכבת מסיבות שונות, שאינן קיימות כאשר מדובר במי שאינו משמש כשר, או מייצג גוף פוליטי קטן, אבל בעל השפעה בממשלה.

רפאל איתן: לכן, מעשה ראשון ודחוף בעקבות הפקדת תיק הפנים בידי ראש הממשלה, שהוא מתכבד לקחת אותו, אם כי זה לא כבוד גדול, הוא השלמת החקירה והגשת כתב אישום.

רפאל איתן: עד שיסתיים זמן ההפקדה, בין שבוע, כהודעת ראש הממשלה, לבין כמה שבועות, כדברי שר הפנים, כפי שפורסמו, יועמד שר הפנים לדין, וההפקדה תיהפך להפקעה, כמתחייב ממכתבו של שר הפנים עם הקמתה של הקואליציה הנוכחית.

רפאל איתן: ברור לכולנו שזה לא יתבצע, כי מה שהיה הוא שיהיה: ניסיונות חוזרים ונשנים לקיים קואליציה משונה, שיש בה הרבה קצוות, וססמת "ממשלת השלום", שכביכול צריכה לשמש דבק מלכד, הפכה כבר מזמן לססמת שווא מגוחכת ונלעגת.

רפאל איתן: נראה אתכם מביאים שלום, כאשר הסורים מלבים מלחמה בלבנון, כאשר ראש הממשלה מודה שצירופו של פייצל חוסייני למשלחת לא הביא שום תועלת, כאשר הטרור מתמיד, כאשר האמנה הפלשתינית משמשת כקו יסוד, וכאשר אין ערבי שיעז להשלים עם ריבונות ישראלית על ירושלים ולוותר על זכות השיבה.

רפאל איתן: ממשלת שלום, או בדיחה מיושנת?

רפאל איתן: לממשלה הזו אין תקנה.

רפאל איתן: אם עומדים בפני "הכרעות חשובות וגורליות", והממשלה אינה מתפקדת, חייבים ללכת אל העם, לבחירות.

רפאל איתן: ראש הממשלה יתמודד אישית על משרתו, והמערכת הפוליטית תזכיר לציבור את מצעה לפני הבחירות של 1992 ואת מעשיה-מחדליה במשך השנה שחלפה.

רפאל איתן: אומנם שנה אינה תקופה ארוכה, אבל כבר היום ניתן לזהות ללא מאמץ את מחדליה החמורים של הממשלה, וכל הארכה של כהונתה תגרום נזקים בלתי הפיכים.

רפאל איתן: מרצ – אילו ידעו בוחריה איך יבלעו חבריה בכנסת ובממשלה את תכתיביה של ש"ס ואיך יתקפלו בבושת פנים מעקרונותיהם ויתערטלו ממאבקם לגיוס בני ישיבות, תחבורה ציבורית בשבת, גירוש המוני, ובעיקר: מי כשר, תרתי משמע, ומי טרף לשמש כשר בממשלה ובאיזה תפקיד ובאיזה משרד, האם היתה מרצ זוכה באהדה ציבורית כלשהי, עם מה שהיו יודעים על ההתנהגות שלה?

רפאל איתן: אילו היה ראש הממשלה יודע מי ינהל את הממשלה, מי יקבע את הרכבה והגדרת משרדיה, היה מתנהג אחרת?

רפאל איתן: עכשיו כולם יודעים, והמסקנה – ממשלה אחרת, או בעקבות בחירות כלליות טרם זמנן, או שינוי בקווי היסוד.

רפאל איתן: חידוש תנופת התיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל, לא פשרות טריטוריאליות, מימוש הססמה של שינוי בסדר עדיפויות לאומי, צמצום תקיף בשיטת דמי אבטלה כדי להפחית את מספר המובטלים, מאבק מתמיד בביורוקרטיה בכל מגזריה, ובעיקר במנגנון הממשלתי, הפחתת מספרם של משרדי הממשלה ל-12 בלבד, ועוד תחומי פעילות ועשייה שיעידו על העדפת האינטרס הלאומי על חשבונות מפלגתיים-אישיים – אלה דברים הכרחיים, חייבים לחתור אליהם ולהיאבק כדי להשיגם.

רפאל איתן: שימור המסגרת הנוכחית אינו אמצעי להשגת איזה יעד מהיעדים החיוניים הללו.

רפאל איתן: וכאן הערה: שביתת האחיות הסתיימה בפשרה כלשהי.

רפאל איתן: אם משכרן העלוב מנכים 5% או פחות להבראת קופת-חולים, כפי שאמר ראש הממשלה, העובדים חייבים להשתתף בהבראה, כמו בתע"ש, איך הוא יסתכל בפניהם?

רפאל איתן: מדוע שרי הממשלה, וראש הממשלה בראשם, לא יוותרו על חלק משכרם, נאמר 10%, כדי לתרום להבראת המשק שהם מנהלים אותו?

רפאל איתן: במה עדיפים עובדי ציבור מאחיות ומורים?

רפאל איתן: על הממשלה לדעת, שגם אם יחלוף המשבר הנוכחי, זרעיו של המשבר הבא כבר נובטים.

רפאל איתן: אני מבין את חששותיו של ראש הממשלה מהליכה אל הנשיא.

רפאל איתן: ראשית, זו הודאה בכישלון הקואליציה הנוכחית, שהוקמה בחיפזון וללא ראיית הנולד, שהמאחד את מרכיביה השונים הוא אותה ססמה של "ממשלת שלום", המתבררת כססמת שווא.

רפאל איתן: שנית, אולי הליכה לנשיא תגרום לכך, שהנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על מישהו אחר, נאמר על פרס, שר החוץ, שדרך אגב, המשבר הנוכחי כאילו אינו נוגע לו כלל וכלל, והוא משאיר את ראש הממשלה להסתבך, להתפתל ולשגות, והוא, שר החוץ, נקי, לא מעורב ומשייט לו במזרח הרחוק.

רפאל איתן: הגיע רגע האמת.

רפאל איתן: ראש הממשלה יכול וחייב ללמד לקח לשותפיו, ולהרהר בכובד ראש בחלופות, הן המדיניות והן הלאומיות, לממשלה הכושלת שהקים ב-1992.

רפאל איתן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת משה קצב, חמש דקות, ואחריו – חבר הכנסת אלי דיין, אותו זמן.

משה קצב: זה שונה על-ידי ועדת הכנסת.

שבח וייס: לא, רשום אצלי חמש דקות.

משה קצב: שני נואמים.

שבח וייס: שני נואמים, כל אחד חמש דקות.

משה קצב: הסיכום עם חבר הכנסת אלי דיין היה שונה.

משה קצב: תשאל את חבר הכנסת דיין.

שבח וייס: זה לא יאה שאנחנו פה נתווכח.

שבח וייס: כתוב אצלי: חמש דקות.

שבח וייס: אם יסתבר שיש אי-הבנה, תוסיפו נואם.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: תחליטו פעם, שיהיה ברור גם לי.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה איננו נוכח פה.

משה קצב: הוא ראש הממשלה וגם שר הביטחון וגם שר הדתות, ומהיום ואילך הוא מבקש להיות גם שר הפנים ושר החינוך והתרבות, ובוודאי עד סוף הקדנציה הוא ימלא עוד כמה תפקידים מיניסטריאליים.

משה קצב: בתחילת הקדנציה הוא כבר מילא תפקידים נוספים; הוא היה שר העבודה והרווחה.

משה קצב: כמה משברים צריך – – –

שלמה בוחבוט: הוא עושה את זה טוב.

אברהם יחזקאל: – – –

משה קצב: אפשר להפקיד בידיו את כל התיקים.

משה קצב: אם אין לכם אמון בשרים, וכך מתברר, אין לראש הממשלה אמון בשריו ולשרים אין אמון בראש הממשלה, מוטב היה שראש הממשלה אכן ייקח את כל התיקים.

משה קצב: פעם היה נהוג ומקובל, אדוני היושב-ראש, ששליטים מתחפשים לאחד העם, יוצאים לשטח, יוצאים לרחוב, יורדים לעם ושומעים את רחשי לב העם.

משה קצב: אני מציע לראש הממשלה לעשות את זה.

משה קצב: אני מציע לראש הממשלה לרדת אל העם.

אברהם יחזקאל: – – –

משה קצב: אני מציע לראש הממשלה להיות ער וקשוב – – –

אברהם יחזקאל: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת יחזקאל, אני מבקש.

שבח וייס: רק רגע, חבר הכנסת קצב, אתה כבר תנאם יותר מחמש דקות, בסיוע של סיעת מפלגת העבודה.

אברהם יחזקאל: איפה העם?

עמנואל זיסמן: העם רצה להיות מיוצג במזכירות הליכוד.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אל תגיב.

שלמה בוחבוט: ראינו את הדמוקרטיה אצלכם בליכוד.

משה קצב: יש לכם הרבה מה ללמוד מתנועת הליכוד, תאמינו לי, הרבה מה ללמוד.

משה קצב: אתם תפסיקו להיות אטומים למה שקורה בחברה, תצאו אתם לרחוב, תראו מה קורה, תראו מה הציבור אומר עליכם.

אברהם יחזקאל: – – –

משה קצב: תשמעו מה הציבור אומר עליכם.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בוחבוט, אני קורא אותך לסדר.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

שבח וייס: קיבלתי עצה מרפול: לקרוא לסדר פעם ראשונה, פעם שנייה, ולהוציא.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: נעשה את הניסיון הזה.

קריאה: – – –

שבח וייס: לא, אני לא מרוצה מזה.

שבח וייס: זה הכול.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת קצב.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, אילו היה ראש הממשלה מספיק אמיץ והיה בו עוז, כי אז היה יורד אל העם ומתחפש לכמה שעות בלבד, והיה חש במקצת מה העם אומר על הממשלה הזאת; היה חש עד כמה העם ממורמר על הממשלה, על פעולותיה, על מדיניותה; היה חש לאיזה משבר אדיר מוביל ראש הממשלה את המדינה.

משה קצב: בתוך עשרה חודשים כל כך הרבה משברים, כל כך הרבה כישלונות, כל כך הרבה מחדלים.

משה קצב: ניסינו פעם אפילו לרכז רשימה של כל הטעויות שעשתה הממשלה הזו, והן הצטברו לעשרות רבות בתוך עשרה חודשים.

משה קצב: לא ייאמן שממשלה עשתה בתקופה כל כך קצרה כל כך הרבה טעויות ומשגים, כל כך הרבה כישלונות נזקפים לחובתה של הממשלה הזאת.

משה קצב: קיבלתם כמעט על מגש של כסף תנאים פנטסטיים, אידיאליים, לניהול משא-ומתן לשלום, בלי שטרחתם ויגעתם – – –

שבח וייס: אל תפריעו בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, חבר הכנסת מאיה, חבר הכנסת אלסאנע.

שבח וייס: חבר הכנסת אלסאנע, שב בבקשה במקומך.

משה קצב: – – – בלי שטרחתם כהוא-זה כדי להביא את השיחות האלה לכדי מימוש.

משה קצב: ולאן אתם מובילים את השיחות האלה?

משה קצב: למבוי סתום.

משה קצב: אתם הגדרתם את השיחות האלה ככישלון.

משה קצב: סגן שר החוץ אמר ששיחות השלום נכשלו.

משה קצב: זו הגדרה שלכם.

משה קצב: היתה הזדמנות פז, ואולי אתם מחמיצים אותה.

משה קצב: יש סיכוי להשיג שלום עם ארצות ערב, ואתם בקיהות החושים שלכם, בחוסר התבונה, בעיוורון המדיני שלכם אתם הורסים את הסיכוי הקטן הזה.

משה קצב: אתם מטפחים אשליות בקרב ארצות ערב ובקרב הארגונים הפלשתיניים, אתם מעודדים אותם להגביר את הדרישות שלהם, אתם מעודדים אותם להיות קיצוניים יותר.

משה קצב: אתם מכשילים את שיחות השלום.

משה קצב: אתם מקטינים את הסיכוי להשיג את השלום – – –

עמנואל זיסמן: אתה מאמין למה שאתה אומר?

נעמי בלומנטל: הכול אמת.

עוזי לנדאו: רבין אומר את זה.

שלמה בוחבוט: אני מציע לכם לקרוא את הספר "התבוסה".

קריאות: – – –

משה קצב: אגיד לך, חבר הכנסת בוחבוט, מה כתוב בספר "התבוסה".

משה קצב: כתוב שם שקניתם את השלטון בכסף, ואתם מוכרים את המדינה חינם.

משה קצב: זה מה שכתוב בספר הזה.

משה קצב: אתם מוכרים את המדינה חינם, וקניתם את השלטון בכסף.

משה קצב: השבוע נבחר במבקרת המדינה.

משה קצב: תשאל אותה מה היא אומרת עליכם.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אנא.

משה קצב: במשך עשרה חודשים עשתה הממשלה הזו 30 ויתורים חד-צדדיים.

משה קצב: אף לא על ויתור אחד קיבלתם תמורה.

משה קצב: בשום ויתור אין היגיון.

משה קצב: הכול חד-צדדי, הכול מחוות, הכול נועד לעורר אשליות, ציפיות, אילוזיות בקרב עמי ערב.

משה קצב: אילו לפחות הבאתם להקטנת פעולות הטרור, הייתם אומרים: הנה הוכחנו את עצמנו.

משה קצב: אילו הצלחתם להביא לאיזו התקרבות מדינית, הייתם אומרים שזה הוכיח את עצמו.

משה קצב: אבל המצב הוא הפוך: גם מבוי סתום, גם כישלון מדיני, גם התגברות פעולות הטרור וגם ויתורים לאורך כל הדרך, על אותן נקודות שממשלת הליכוד נאבקה עליהן והערבים הסכימו לנהל אתה שיחות שלום.

משה קצב: הם הסכימו לשבת לשיחות, ואילו אתם ממשיכים לעשות ויתורים בעניינים שהם מהותיים ויסודיים בחיי העם והמדינה.

עמנואל זיסמן: אתם עשיתם ויתורים כשהכרתם באש"ף ונתתם לאש"ף לנהל משא-ומתן – – –

משה קצב: חבר הכנסת, עם כל הכבוד לך – – –

עמנואל זיסמן: – – –

שאול יהלום: מה הבריונות הזאת?

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, מיצית את המנה שלך לרגע זה.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא אותך לסדר.

משה קצב: זו הבריונות שיוסי שריד התחייב לה בפני הכנסת.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, הוספתי לך את כל הזמן ההפרעות.

שבח וייס: התרכז בבקשה בדקה.

שבח וייס: אצלי כתוב חמש דקות, זהו.

משה קצב: רבותי, אתם לא מצליחים לחסל את האבטלה, כפי שהבטחתם.

משה קצב: בעשרת החודשים האחרונים גדלה האבטלה, ועל-פי כל הנתונים היא תגדל עוד בכמה אלפים.

דליה איציק: אתה לא קראת עיתונים בתקופת הליכוד?

משה קצב: בתקופת הליכוד לא היתה אבטלה כל כך גדולה, ואנחנו קלטנו 400,000 עולים.

קריאות: – – –

משה קצב: 400,000 עולים קלטנו.

משה קצב: אתם לא קלטתם כל כך הרבה עולים, ויש לכם גידול באבטלה.

קריאות: – – –

שאול יהלום: מה הבריונות הזאת?

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל אלול.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, תקשיב לי.

שבח וייס: אני אחליט מה שאפשר.

שבח וייס: נשמעים פה דברים קשים מכל הצדדים.

שבח וייס: האמן לי, הכול אפשר, כולל קצת התאפקות.

שבח וייס: זה אינו מהנאומים הקשים שהושמעו מעל הבמה הזו.

סאלח טריף: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, אתה סגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: תראה את עצמך כאילו אתה יושב פה ומנהל את הישיבה.

משה קצב: הדיון האמיתי, אדוני היושב-ראש, מתנהל בשעה האחרונה ב"קול ישראל".

משה קצב: שני שרי ממשלה חובטים זה בזה בצורה הפרועה ביותר – – –

דליה איציק: מי שמדבר.

דליה איציק: תשמעו מי שמדבר – – – ראית את דוד לוי?

משה קצב: – – – בצורה הפרועה ביותר.

משה קצב: שיבואו לכנסת ויאמרו את דברם.

משה קצב: איפה שרי ש"ס?

משה קצב: אתם, חברי הכנסת של ש"ס, הרב עזרן ואחרים, אתם נושאים באחריות לכל מה שקורה בממשלה הזו.

משה קצב: אתם מקדשים את החילוניות, אתם נושאים באחריות להתרופפות הזיקה לדת, למסורת.

משה קצב: אתם נושאים באחריות להתרחקות מהזיקה ליהדות, לעם, למדינה, הרב עזרן.

משה קצב: לא יעזור שום דבר, אתם שותפים ונושאים באחריות לשחיקה בנורמות בתחום הלאומי.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, אני מבקש ממך לסיים.

משה קצב: אנשי מרצ, בחדרי חדרים אתם מדברים נגד שרי הממשלה, נגד ראש הממשלה, איפה האחריות הלאומית שלכם?

משה קצב: הגעתם לפשיטת רגל מוסרית.

שלמה בוחבוט: גמרת עם ש"ס, ועכשיו אתה עולה על מרצ.

שבח וייס: חבר הכנסת בוחבוט, בבקשה ממך.

משה קצב: אני דורש יושר ואחריות.

שבח וייס: אני מבקש ממך לסיים.

משה קצב: תחת האיצטלה של שיחות שלום שנקלעו למבוי סתום, סיעת מרצ מדברת גבוהה גבוהה, אבל היא ביטלה את כל עקרונותיה והגיעה לפשיטת רגל מוסרית.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, הממשלה הזאת נקלעה כעת למשבר נוסף.

משה קצב: לא יעלה על הדעת שראש הממשלה יופיע לפני מליאת הכנסת ויאמר:

משה קצב: תפקידו בידי שני תיקים למשך שבוע נוסף.

משה קצב: זה בהחלט מראה את חוסר יכולתו של ראש הממשלה לנהל את ענייני המדינה.

משה קצב: זה מראה את הקרעים בתוך הממשלה.

משה קצב: ראש הממשלה לא מקיים דיונים עם כל שרי ממשלתו, גם לא בוועדת שרים לביטחון, הוא לא מתייעץ אתם, כי אין לו אמון בהם.

משה קצב: אתה, אדוני היושב-ראש, ואני יודעים מה השרים אומרים במזנון הכנסת על מדיניותו של ראש הממשלה ומה הם אומרים בחדרי חדרים.

משה קצב: אין להם אמון בראש הממשלה, בגישתו, במדיניותו ובתפיסותיו.

משה קצב: ועל כל אלה, במקום שראש הממשלה יבקש כרגע מהכנסת אישור להיות שר החינוך והתרבות ושר הפנים למשך שבוע, יש רק פתרון אחד – – –

דליה איציק: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק.

שבח וייס: חברת הכנסת דליה איציק, באמת.

משה קצב: יש רק פתרון אחד למשבר הזה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

משה קצב: ראש הממשלה צריך ללכת אל נשיא המדינה, להודיע על התפטרותו, להביא להקדמת הבחירות, ואז אנחנו נוכל להוכיח לכם עד כמה בגדתם ורימיתם את העם בישראל.

שלמה בוחבוט: שמעת על הדיקטטורה של הליכוד אתמול.

שבח וייס: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת חגי מירום, מה היתה ההחלטה?

שבח וייס: זה התרחש תוך כדי הישיבה.

חגי מירום: – – –

שבח וייס: זאת אומרת שסיעת הליכוד גמרה את הזמן.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי דיין, חמש דקות.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אכן יש משבר קואליציוני והמצב הינו זמני.

אלי דיין: אבל על הליכוד לדעת, על האופוזיציה לדעת, שאין אפשרות להקים ממשלה אחרת.

אלי דיין: יש אפשרות רק להרחיב את הקואליציה.

שאול יהלום: או ללכת לבחירות.

שאול יהלום: זה מה שאנחנו מציעים.

אלי דיין: אני שמח שהימין, בהתקפותיו על ש"ס, נגד הרב יוסף, מחזק את הקואליציה.

אלי דיין: תמשיכו בדרך הזאת.

אלי דיין: שימשיכו להפגין, שימשיכו למחות – אתם מחזקים את הקואליציה הזאת.

אלי דיין: אני מודה לכם על כך.

שאול יהלום: מה יש לך להגיד על הפוגרום?

אלי דיין: אני גם לא מבין את טענות הליכוד.

אלי דיין: מצד אחד, טוענים על מחוות.

אלי דיין: מצד שני, כשאנחנו עומדים על עמדות מסוימות שמביאות לאי-הבנה מסוימת, אומרים השיחות נכשלו.

אלי דיין: ממה נפשכם?

עוזי לנדאו: אפשר לשאול שאלה?

אלי דיין: כן.

עוזי לנדאו: על מה אתם עומדים?

אלי דיין: אם אנחנו מגישים מסמך מסוים ועומדים עליו, עומדים על האינטרסים של מדינת ישראל, אתם אומרים השיחות נכשלו.

אלי דיין: אני הייתי מציע לחברי, חבר הכנסת משה קצב, שלא לדבר על הסכסוכים בתוך הממשלה הזאת, כי הסכסוכים שהיו בין שרי הליכוד, בין מנהיגי הליכוד דהיום, אינם מהווים דוגמה טובה יותר.

אלי דיין: אני מצטער על העימותים שהיו היום בין השרים אלוני ודרעי, ואני קורא להם לחדול מהעימות הזה.

עובדיה עלי: אתם צריכים ללמוד את הדברים הטובים של הליכוד.

שבח וייס: חבר הכנסת דיין, אתה מרוצה מהדו-שיח הזה?

אלי דיין: לא, אני ממשיך לנאום.

אלי דיין: זהו עניין זמני, ואנחנו ממשיכים לעשות מאמץ.

אלי דיין: אני סמוך ובטוח שנמצא פתרון, שהקואליציה הזאת תתחזק ותתרחב, והממשלה הזאת תמשיך במדיניות שלה, של קידום תהליך השלום ופתרון הבעיות הכלכליות-החברתיות.

אלי דיין: אני שמח שמתחילים לראות בשורות טובות גם בנושא האבטלה.

אלי דיין: יש ירידה בנושא האבטלה.

אלי דיין: יש טיפול טוב יותר בנושא הביטחוני.

אלי דיין: יש פחות פיגועים.

נעמי בלומנטל: מה אתה מדבר?

אלי דיין: הסגר הוכיח את עצמו.

שבח וייס: חברת הכנסת בלומנטל, אני רוצה לתת לך עצה, ובהזדמנות גם לחברים אחרים.

שבח וייס: אם אתם רוצים שקריאת הביניים תישמע ותירשם בפרוטוקול, תמתינו שנייה לאיזה פסק נשימה של הנואם ותיכנסו לתוך הפסק הזה.

קריאה: הוא לא מפסיק לנשום.

אלי דיין: אכן אני אומר לחברים באופוזיציה, שיהיו רגועים, ראש הממשלה לא ילך לנשיא המדינה.

אלי דיין: הוא אינו זקוק לכך.

אלי דיין: יש לו רוב בכנסת.

אלי דיין: ואף יש מגעים להרחבת הקואליציה.

אלי דיין: רוב טוב.

אלי דיין: יש לו גיבוי מהעם, יש לו מנדט, זוהי הממשלה הנבחרת, שיש לה רוב בעם, רוב בכנסת, והיא תמשיך במדיניות שלה לפי קווי היסוד שאושרו על-ידי הכנסת.

שאול יהלום: למה הם פוחדים מהבחירות?

קריאה: בגלל הסקרים.

אלי דיין: הבחירות יתקיימו במועדן, תהיה רגוע, חבר הכנסת שאול יהלום.

אלי דיין: לכן אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר את הודעת הממשלה, שהיא מצב זמני, שהיא נובעת ממשבר.

אלי דיין: אבל אני רוצה להודות מעל במת הכנסת לשתי הסיעות, גם מרצ וגם ש"ס, שעושות מאמץ למצוא פתרון כדי שהקואליציה במתכונת הנוכחית תישאר קיימת, ואף תיפתח האפשרות להרחבתה ולחיזוקה.

אלי דיין: לכן אני מבקש מהכנסת לאשר את הודעת ראש הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת אלי דיין.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – לחבר הכנסת יגאל ביבי.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו במרצ עוברים ימים קשים מאוד מאוד.

אברהם פורז: כדי לשמור על שלמותה של הקואליציה הזאת נאלצנו בשבוע שעבר להסכים לפשרה מאוד מאוד כואבת.

אברהם פורז: והפשרה הכואבת היתה, שהסכמנו בלב כבד לכך ששולמית אלוני, שעמדה בראש רשימתנו בבחירות, תוותר – – –

רפאל איתן: אני מבקש לשאול.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אם היושב-ראש ייתן לך זמן לשאול אחרי שאני אסיים, אני אשמח להשיב לך.

אברהם פורז: הפשרה שהסכמנו לה, שלפיה שולמית אלוני תוותר על תיק החינוך, היא פשרה מאוד כואבת, ומבחינתנו אפילו משפילה.

מיכאל איתן: מה לא עושים למען השלום?

אברהם פורז: אבל אנחנו רוצים בקיומה של הממשלה הזאת.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, למען הרעיונות המדיניים שבהם אנחנו מאמינים, אנחנו ביודעין ובמודע משלמים מחיר כבד ומשפיל.

מיכאל איתן: איפה השלום?

מיכאל איתן: אם אתם משלמים, איפה התמורה?

מיכאל איתן: אין לכם לא שלום ולא מחיר ולא הישג.

מיכאל איתן: כלום.

מיכאל איתן: רק מרמורים.

שבח וייס: חבר הכנסת מיכאל איתן, מספיק.

שבח וייס: אני קורא אותך לסדר.

אברהם פורז: אם ש"ס חושבת, שלאחר הפשרה המכאיבה שעשינו אין גבול לוויתורים שלנו ואפשר לרמוס אותנו ולהשפיל אותנו ללא גבול, אנחנו אומרים: לזה לא נוכל להסכים.

אברהם פורז: אנחנו גם יודעים דבר נוסף: לקיים ממשלה של 61 זה דבר לא טוב, דבר לא רצוי, דבר קשה, אבל לא דבר בלתי אפשרי.

משה קצב: מי רומס אתכם?

אברהם פורז: ייתכן מאוד, ואני אומר זאת לידידי בסיעת ש"ס, שאם הם יעמדו ויתבעו ולא ייסוגו ולא יוותרו – יכול להיות שבסופו של דבר ניאלץ להגיע לפתרון הלא-ראוי הזה של ממשלה של 61.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לאנשי מפלגת העבודה ולחבר הכנסת אלי דיין, שדיבר פה לפני: אין לכם ממשלה אחרת, אלא אם אתם מוכנים להיות ליכוד, אלא אם יצחק רבין רוצה להיות יצחק שמיר.

אברהם פורז: כדי להגיד "לא" לתהליך השלום, בשביל זה – הליכוד עושה את זה מצוין.

אברהם פורז: אבל אם, חלילה, תתפתו – ואני אומר לכם: תתפתו – לחשוב על ממשלה אלטרנטיבית בלי מרצ, שבתוכה מפד"ל וצומת ואולי גורמים אחרים, זו תהיה ממשלה שבה לא תוכלו להתקדם לכיוון שאתם מאמינים בו.

אברהם פורז: זו תהיה ממשלת שמיר שבראשה עומד יצחק אחר, יצחק רבין.

אברהם פורז: לכן, אל תשתעשעו באשליה.

אברהם פורז: לדאבוני הרב, גם המפד"ל וגם צומת – – –

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, בישיבות האחרונות אתה מפריע יותר מדי.

שבח וייס: אנא, במנות יותר קטנות.

אברהם פורז: לדאבוני הרב, ואני אומר את זה בכאב לב גדול, גם המפד"ל וגם צומת מציגות עמדות קיצוניות מעמדותיו של הליכוד.

אברהם פורז: הליכוד מסכים לאוטונומיה, שתי מפלגות אלו אינן מסכימות.

אברהם פורז: אז איזה קווי פעולה משותפים יכולים להיות לכם עם שתי מפלגות כאלה?

אברהם פורז: אם אתם חושבים שתוכלו לנהל משא-ומתן ואחר-כך להביא את זה להכרעת העם, גם זה יהיה בלתי אפשרי.

אברהם פורז: אני מאמין ביושרו של רפול, אני לא מאמין שהוא יוכל להיות חבר בממשלה שתיתן למפלגת העבודה אפשרות לנהל משא-ומתן נוסח המשא-ומתן שמתנהל היום.

אברהם פורז: לכן האופציה האמיתית היא, בעצם, או ממשלה בנוסח הממשלה שהיתה עד עכשיו, או ממשלה הנשענת על 61.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לסיעת ש"ס, ואני אומר את זה בכאב לב גדול ובגילוי לב מוחלט: העובדה שאתם בקואליציה – יש לכם הישגים גדולים מאוד בזה שהסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה נשמר.

אברהם פורז: אנחנו בלית ברירה חתמנו על זה.

מיכאל איתן: תגיד שזה למען השלום.

אברהם פורז: משום שאם אינכם בפנים, אפשר בהחלט לשנות קצת את הסטטוס-קוו בענייני דת.

אברהם פורז: אפשר לעשות רפורמה מקפת בדיני המעמד האישי, אפשר להעביר את חוק זכויות האדם, אפשר להפעיל תחבורה ציבורית בשבת, אפשר לשנות את חוק ההסמכה המונע פתיחת עסקים.

אברהם פורז: אז מי שחושב שש"ס היא קורבן בממשלה הזאת, אנחנו במרצ מתעללים בהם והם נעבעך מסכנים, זה לא נכון.

אברהם פורז: לש"ס יש הישגים עצומים בזה שהם בקואליציה, ואם הם לא יהיו ותהיה ממשלה של 61, יכול להיות שהדברים האלה ישתנו.

אברהם רביץ: – – –

יגאל ביבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת ביבי.

אברהם רביץ: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רביץ, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

מנחם פרוש: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פרוש, תהיה לך זכות דיבור.

יוסף עזרן: שאלה קטנה.

שבח וייס: חבר הכנסת עזרן, סגן יושב-ראש הכנסת, ראה עצמך יושב כאן במקומי ונהג בהתאם.

גונן שגב: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שגב, אני קורא אותך לסדר.

אברהם פורז: אני מייד מסיים, ובתוך דקה אני מוכן להשיב על שאלות.

שבח וייס: לא, אתה צריך לסיים בעוד חצי דקה, ולא יהיה זמן לתשובות.

אברהם פורז: אני רוצה לומר, שאנחנו בצורה מובהקת ובמודע נותנים עדיפות לעניין המדיני ומשלמים על כך מחיר.

אברהם פורז: ואתה, רפאל איתן, כשאתה מדבר על נושאים של דת ומדינה, בדומה לנו, היית שותף לממשלה של הליכוד, תמכת בה והיא העבירה את חוק ההסמכה, את איסור התחבורה הציבורית בשבת, את חוק החזיר בקריאה ראשונה והרבה כסף, כספים ייחודיים, זרמו באותה עת למפלגות הדתיות החרדיות, אבל אתה בשיטתך, מאחר שהעניין המדיני היה חשוב בעיניך יותר, שיתפת פעולה.

אברהם פורז: אז אל תטיף לנו, שלמען הסדרי שלום אנחנו משהים כרגע וממתנים את עמדותינו ותביעותינו בנושאי דת ומדינה.

מיכאל איתן: מה אתה עושה צחוק?

מיכאל איתן: איפה הסדרי השלום?

אברהם פורז: חבר הכנסת מיכאל איתן, אני יודע שאם לא היה מהפך והליכוד היה נשאר בשלטון IN NO TIME היה שלום.

אברהם פורז: אנחנו לא מוכשרים כמוכם.

מיכאל איתן: בשם השלום אתם מוכיחים את הצביעות שלכם.

מיכאל איתן: גמדים, עלובים.

מיכאל איתן: אין שלום ואין מרצ.

אברהם פורז: חבר הכנסת מיכאל איתן, זה לא יפה להתבטא כך.

עמנואל זיסמן: – – –

מיכאל איתן: מה הם?

מיכאל איתן: גמדים – – –

עמנואל זיסמן: – – –

יגאל ביבי: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת מיכאל איתן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: ידידי חבר הכנסת מיכאל איתן, פניתי אליך חמש-שש פעמים ואתה לא שומע.

אליעזר זנדברג: חבר הכנסת פורז, אנחנו שינינו את שיטת הממשל בזכות זה שהיינו בממשלה.

דוד צוקר: העבודה היתה באופוזיציה.

אליעזר זנדברג: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק כאן את קריאות הביניים.

עובדיה עלי: קריאת ביניים קצרה, בבקשה, אבל לא יהיו נאומי ביניים.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק זאת.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה.

אברהם פורז: אני חושב שהתבטאות כמו זו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שצועק "גמדים, גמדים", אינה התנהגות נאותה.

אברהם פורז: אני גם מוכן לעמוד פה ותראו שאני לא גמד.

אברהם פורז: היו ראשי ממשלות שהיו יותר נמוכים בקומתם ממני, ולא כדאי דווקא בעניין הזה להקניט אותנו.

אברהם פורז: אבל הבטחתי בתחילת דברי, אדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת רפאל איתן, שהוא ישאל שאלה בצורה מסודרת ואני אשיב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, אני מעריך מאוד את דברי ההקרבה של חבר הכנסת פורז את שרת החינוך למען, אני לא יודע למען מה בעצם, אבל השאלה שלי היא, האם היא היתה שרת חינוך גרועה?

רפאל איתן: אם היא היתה כל-כך לא טובה שהסכמתם להחליף אותה, מדוע ראש הממשלה לא פיטר אותה?

רפאל איתן: תודה.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, ביקשתי בלי קריאות ביניים.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם זה.

שאול יהלום: רק אמרתי שיש מאבקים פנימיים בתוך מרצ, בינם לבין עצמם.

עובדיה עלי: בסדר, תודה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם זה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אינני חושב שתפקידי פה לחלק ציונים לשרי הממשלה, ואם היו עושים בחינה בהצלחת שרים, אולי יש מועמדים שצריכים להיות מפוטרים הרבה לפני שולמית אלוני.

אברהם פורז: לדעתי, היא היתה שרת חינוך טובה.

אברהם פורז: היא עשתה דבר חשוב מאוד.

אברהם פורז: היא מינתה למשרדה מנכ"ל מקצועי מעולה, שמנהל את המשרד, ובוודאי אין שום סיבה לבוא בטרוניה על התפקוד שלה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רפאל איתן, רק דבר אחד: אל תנגח אותנו בנושאים של כפייה דתית, משום שאתה נהגת בדיוק כמונו.

אברהם פורז: כאשר העניין המדיני היה בעיניך דבר ראשון במעלה, הלכת לממשלה שהחמירה ושינתה את החוקים בנושאי דת.

אברהם פורז: אנחנו, לשמחתנו, משמרים את הסטטוס-קוו.

אברהם פורז: זה לא נוח לנו, אבל לפחות אנחנו לא נותנים יד לחקיקה דתית נוספת כפי שאתה נתת לה יד.

אברהם פורז: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת פורז.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יוסף עזרן.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, יום-ירושלים, המסמל בעיקר את אחדות העם, רוממות הרוח, התפילה, ההודיה על שהגענו להגשמת חלום של שנים, "ותחזינה עינינו בשובך לציון" – מה רב ההבדל.

יגאל ביבי: בחוץ אלפי אנשים שמחים את שמחת ירושלים, מבטאים את זה בתפילה, בטיולים, בעצרות.

יגאל ביבי: כשאני רואה את העם הנפלא שלנו, אני גאה להיות בן העם הזה.

יגאל ביבי: אבל אתה נכנס לבית הזה, ואתה שומע את ראש הממשלה ביום חג זה עם בשורה לעם.

יגאל ביבי: ומה הוא מבשר לנו?

יגאל ביבי: מה הוא מבשר לנו?

יגאל ביבי: ראש הממשלה מבשר לנו, חודש לפני סיום שנת הלימודים, שאין שר חינוך.

יגאל ביבי: הוא מבשר לנו, חמישה חודשים לפני הבחירות המוניציפליות, שאין שר פנים.

יגאל ביבי: אמר הכתב הפרלמנטרי שלנו, יונה כהן, בצחות, מפילים את רבין בפ"ח – ביטחון, פנים, חינוך.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לרבין, אל תיתן שיפילו אותך בפח.

יגאל ביבי: אל תיתן שייתנו לך, כראש ממשלה עמוס, גם את הביטחון, גם את הפנים וגם את החינוך.

שאול יהלום: גם דתות.

יגאל ביבי: בפח"ד, גם דתות.

יגאל ביבי: אז רבין נמצא בפחד.

שמעון שטרית: בדחף, למען השלום.

יגאל ביבי: אומרים, גם כן בצחות, שרבין לומד ש"ס כבר שנה, כי יש לו מרץ חזק בבית.

יגאל ביבי: אבל לימוד ש"ס זה לא חשוב.

יגאל ביבי: לימוד הש"ס זה חשוב, אבל ש"ס אמיתי.

יגאל ביבי: ואני רוצה לומר לאנשי ש"ס בכל הכנות והידידות, כנראה אתם אוהבים פצצות זמן.

יגאל ביבי: כאשר הייתם שושבינים ראשיים בהרכבת הממשלה הזאת, אין לי ספק שהייתם יכולים למנוע את מינויה של אלוני לשרת החינוך.

יגאל ביבי: אבל איך יצאתם בשמחה והכרזתם ששולמית אלוני חזרה בתשובה?

יגאל ביבי: הרב עובדיה קיבל פתק, המר לא טוב לכם.

יגאל ביבי: הוא היה עם כיפה סרוגה.

יגאל ביבי: הוא בוודאי לא התבטא כמו שהתבטאה שרת החינוך.

עמנואל זיסמן: זה בגלל הכיפה הסרוגה?

עמנואל זיסמן: זו דמגוגיה.

עמנואל זיסמן: זה בגלל הדעות שלה.

עובדיה עלי: אני מבקש לא להגיב.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זיסמן, כשאני קורא לך אני מבקש שתפסיק עם קריאות הביניים.

עובדיה עלי: רשום לפני שכבר קראו אותך לסדר.

עובדיה עלי: אל תאלץ אותי לקרוא אותך פעם נוספת לסדר.

עמנואל זיסמן: אותי קראו לסדר?

עובדיה עלי: כן, אותך קראו לסדר לפני כן.

עמנואל זיסמן: אף לא פעם אחת.

עובדיה עלי: לא אני, יושב-ראש הכנסת.

עובדיה עלי: אני מבקש שתפסיק עם קריאות הביניים האלה.

עובדיה עלי: נא לאפשר כאן דיון מסודר.

עמנואל זיסמן: מה עם ההערה הזאת?

עמנואל זיסמן: היא לא פגעה גם בך?

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

יגאל ביבי: לא שמעת אותי.

יגאל ביבי: לא הבנת אותי.

עובדיה עלי: הוא באמצע דבריו.

עובדיה עלי: תן לו לסיים.

עובדיה עלי: אם תהיה לך איזו הערה על הדברים שלו, יש תקנון, אפשר להגיב.

עובדיה עלי: אני מבקש לשמוע עד הסוף.

עובדיה עלי: אתם צועקים ולא שומעים זה את זה.

יגאל ביבי: הוא לא שמע אותי טוב.

יגאל ביבי: מה סברתם אז, אנשי ש"ס?

יגאל ביבי: שאלוני, לאחר שנים שיש לה אידיאולוגיה מסוימת, תשנה את דרכה?

יגאל ביבי: הלוא עכשיו שמעתם מנציג בכיר של מרצ, שהם אומרים בצורה מפורשת, שהם מקפיאים את המלחמה האידיאולוגית שלהם בכל הערכים שאתם מאמינים בהם, מפני שצריכים אתכם לנושא השלום.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר למנהיגי ש"ס, שאולי הם חכמים, אולי הם מתחכמים, אבל אי-אפשר לומר שהם נבונים, כי נבון לא נכנס לצרות כאלה ולבעיות כאלה.

יגאל ביבי: מה עשיתם בכל המשבר המדומה שלכם?

יגאל ביבי: האם השר רובינשטיין, שאת אישיותו ואת כישוריואני מעריך, האם הוא לא יצטרך לספק את הסחורה האידיאולוגית-הרעיונית-החינוכית לקהל בוחריו?

יגאל ביבי: ההבדל יהיה אולי אחד: אלוני דיברה הרבה אבל לא הספיקה לממש את כל מה שאמרה.

יגאל ביבי: אני חושב שהשר רובינשטיין ידבר פחות אבל יעשה הרבה.

יגאל ביבי: לא צריך להיות חכם כדי להעריך, שלא ירחק היום והמשבר הבא יבוא.

יגאל ביבי: שמענו, לבושתנו ולבושת עם ישראל, את הוויכוח הרדיופוני שהיה היום בין אלוני לדרעי.

יגאל ביבי: זו בושה לממשלה, לראות קרב תרנגולים כזה.

יגאל ביבי: השרה אלוני אומרת: ש"ס נגד נשים.

יגאל ביבי: השר דרעי אומר, שצריך לנקות את המוגלה.

יגאל ביבי: אלוני אומרת: איך פושע יכול להטיף לה מוסר?

יגאל ביבי: דרעי אומר, שאלוני לא ישרה אבל אותה לא חוקרים במשטרה.

יגאל ביבי: גן ילדים.

יגאל ביבי: בושה.

יגאל ביבי: חרפה.

יגאל ביבי: ביום חג כזה, כשעם ישראל שומע בין שירי ארץ-ישראל שיר צורם כזה, מעליב כזה, פוגע כזה.

יגאל ביבי: ומה באים ואומרים לנו היום?

יגאל ביבי: המחול המכוער הזה יימשך עוד שבועות.

יגאל ביבי: אריה דרעי עשה טובה, הוא אומר שהוא לא מחכה עם הסטופר.

יגאל ביבי: אבל עם ישראל מחכה עם הסטופר.

יגאל ביבי: יש בעיות קשות שצריך לפתור אותן.

יגאל ביבי: אני אינני מבין את ראש הממשלה.

יגאל ביבי: הוא אמר שבתשעה חודשים הוא יעשה שלום עם כל מדינות ערב, עם כל שונאי ישראל; בתשעה חודשים.

יגאל ביבי: כמה חודשים לוקח לו לעשות שלום בין השרים שלו בממשלה?

יגאל ביבי: הוא לא יכול לעשות שלום בין השרים, והוא חושב שהוא יכול להשלות את העם, שבתשעה חודשים הוא יכול לעשות שלום, והנה הוא כבר מחבק את השלום.

גדעון שגיא: חבר הכנסת ביבי, אל תהיה ציני.

יגאל ביבי: אנחנו בעד שלום.

יגאל ביבי: אבל השלום מתחיל בבית.

יגאל ביבי: כשיש שלום בבית, אפשר להתחיל לעשות שלום בחוץ.

יגאל ביבי: הוא אמר יפה בסיעה שלכם, שהערבים, מדינות ערב, שיראו את הסכסוכים ואת הוויכוחים ואת חוסר היציבות של הממשלה – לא יהיה שלום.

יגאל ביבי: הוא אמר את זה, לא אני.

יגאל ביבי: ואני אומר שהוא צודק.

יהושע מצא: חבר הכנסת ביבי, הייתי רוצה לדעת, אין ממשלה גם בנוכחות פיסית?

יהושע מצא: שהיא לא קיימת בחוץ, שהיא מפורקת, זה ידוע.

יהושע מצא: אבל פה אין נוכחות פיסית.

יהושע מצא: זה מבזה את הכנסת, בייחוד בדיון על תיקי ממשלה.

יהושע מצא: זה ביזיון שלא היה כמוהו.

עובדיה עלי: רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, שמעתי את הערה שלך.

עובדיה עלי: ההערה במקומה.

עובדיה עלי: אני מבקש כאן ממזכיר הכנסת להעביר את רוח הדברים לנציגי הממשלה.

יגאל ביבי: אני רוצה לומר לראש הממשלה בצורה ברורה, שלא יתפרש שאנחנו כאילו מתדפקים על הכניסה לממשלה.

יגאל ביבי: אי-אפשר לבנות בניין עם יסודות רעועים, ולאורך ימים אי-אפשר לשמר את הבניין עם טיח.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שראש הממשלה יבנה ממשלה על יסודות איתנים, רחבים, יציבים, עם קווי יסוד שמשקפים הסכמה לאומית רחבה.

יגאל ביבי: זאת לא ממשלת שלום.

יגאל ביבי: צריך להגיד לה שלום, כדי שיהיה שלום על ישראל בכל התחומים.

יגאל ביבי: המשבר הופך להיות כרוני.

יגאל ביבי: הסימפטומים של המחלה גלויים לעין כול.

יגאל ביבי: למה אתם מחכים?

יגאל ביבי: בתקופה כל כך חשובה לעם, למדינה, הגיע הזמן לעשות את הניתוח המעמיק.

יגאל ביבי: המדינה צריכה ממשלה יציבה.

יגאל ביבי: רבין אמר השבוע בסיעת המערך: אנחנו עסוקים בכל מיני דברים שאפשר להתפוצץ.

יגאל ביבי: אז תפוצץ את הבניין הרעוע הזה ולא תתפוצץ.

יגאל ביבי: הגיע הזמן שתבנה בית חדש, ואנחנו כולנו נוכל לומר, שאור חדש על ציון תאיר, ונזכה כולנו לראות ממשלה טובה עם אור חדש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת יגאל ביבי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף עזרן, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת אברהם שפירא.

שאול יהלום: היה כדאי שלא תדבר.

פיני בדש: מעניין יהיה לשמוע.

עובדיה עלי: עד שהנואם יגיע לדוכן, אתם יכולים להעיר הערות ביניים כמה שאתם רוצים.

עובדיה עלי: כשהוא מגיע, גמרנו.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, מורי ורבותי, צר לי מאוד שמערערים על זכותו של ראש הממשלה לנהל את ממשלתו כפי שנראה לו.

יוסף עזרן: הרי ראש הממשלה הקודם, יצחק שמיר, החזיק בתיקים רבים במשך חודשים רבים, ואיש לא פצה פה ולא צפצף.

יוסף עזרן: אני חושב שרוצים לנצל כאן

יוסף עזרן: את הנושא הזה של הפקדה, ואני מקווה – ללא ריבית וללא הצמדה, כי איש לא יוצא נשכר מההפקדה הזאת, בהחלט לא.

יוסף עזרן: איש לא יוצא נשכר.

יוסף עזרן: אני רק רוצה למחות בכל התוקף ולהבהיר עניין חשוב לנו מאוד.

יוסף עזרן: השרה אלוני, לפי דעתי, מסבכת יותר ויותר את המשבר הזה וקוברת אותו עמוק באדמה, כדי שלא יהיה לו שום פתרון.

יוסף עזרן: בהתחלה היינו סבורים, וחשבנו לתומנו, שהנושא הוא אידיאולוגיה.

יוסף עזרן: לצערי הרב, אני רואה מהעמדה שלה ומהאויב הגדול ביותר שקם לה, וזה "פי כסיל מחיתה לו", כך אמר הפסוק.

יוסף עזרן: והיא עצמה אמרה בריאיון ב"ידיעות אחרונות", שלא הפה הגדול שלה הוא אויבה, אלא חבריה.

יוסף עזרן: כך היא אמרה; בכל אופן, זה מה שכתוב בעיתון.

יוסף עזרן: כעת היא מחפשת לה את הקורבן, והיא מצביעה לעבר ש"ס בטענה המגוחכת כאילו היא אשה, ולכן אין אנו רוצים שהיא תהיה שרת החינוך.

יוסף עזרן: קודם כול הצענו את השרה אורה נמיר, ועדיין יש גם כמה נשים חשובות מאוד בתנועה שלה שיכולות להיות שרת החינוך הרבה יותר מוצלחות.

יוסף עזרן: מורי ורבותי, אני מוחה בתוקף גם כן על העמדה של חבר הכנסת אברהם פורז, אף שאני מכיר בהחלט בטענה החשובה שהעלית, שש"ס השיגה הרבה מאוד בממשלה הזאת והיא בולמת כל הידרדרות.

יוסף עזרן: אבל, לידיעתך, אני חייב להזכיר לך, בלי שום הקשר חלילה ובלי שום הקבלה, שרבותינו אמרו בסנהדרין: מברכתו של בלעם אתה לומד מה היה בלבו לקלל אותנו.

יוסף עזרן: זאת אומרת, שאתם זוממים להפוך את המדינה הזאת, חס וחלילה, ל"ככל הגויים בית ישראל".

יוסף עזרן: ברור כשמש שזה לא רק שאינו מאיים עלינו ולא מפחיד אותנו, אנחנו רגילים לחיות בתנאים של מיעוט נרדף.

יוסף עזרן: ואם אתם רוצים להפוך יהודי שומר תורה ומצוות במדינתו, בארצו, שצריך להיאבק על קיום תורה ומצוות, להווי ידוע לך, שלא רק שזה לא מרתיע אותנו, זה מחשל אותנו וזה גם כן מחזק אותנו.

אברהם פורז: מעולם לא כפרנו בזכות

אברהם פורז: כם לחיות את חייכם כפי שאתם רוצים.

יגאל ביבי: בבית.

אברהם פורז: אל תכפו אתם עלינו.

יוסף עזרן: אני לא כופה עליך שום דבר.

בנימין טמקין: אתם כופים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום.

בנימין טמקין: אתם גם בבית לא נותנים לנו – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין טמקין: אני עוד לא פתחתי את פי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טמקין, אני קראתי אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: עכשיו אתה מתווכח אתי, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

עובדיה עלי: תלמד שכאן לא מתווכחים עם היושב-ראש, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני מבקש ממך להפסיק את קריאות הביניים.

בנימין טמקין: אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: כרגע לא.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת עזרן.

יוסף עזרן: ובכן, רבותי, אני חייב להזכיר לגברת אלוני, שאמרה הבוקר דברים חמורים מאוד, ואני רואה שהנושא כבר גלש מאידיאולוגיה, לצערי הרב, שזה ויכוח מאוד לגיטימי, לנושא של כיסאולוגיה, מכיוון שהיא מאבדת את העשתונות ומטיחה דברים קשים מאוד בנושאים אישיים.

יוסף עזרן: אני רק אזכיר לה, שחבר הכנסת, בינתיים, רובינשטיין, אמר לפני חודש, וגם חבר הכנסת דדי צוקר, אמרו לי אישית – כאשר הנושא של הרב פנחסי עמד על סדר-היום להסרת חסינותו – שהם לא מרגישים בנוח עם פגיעה בזכויות האזרח של האדם הקטן.

יוסף עזרן: הם מצביעים ובוכים – כך דבריהם.

יוסף עזרן: ולכן אם היא, שהיא הכוהנת הגדולה של זכויות האזרח, פוגעת באנשים שעדיין לא הוגשו נגדם אפילו תיקים ומאשימה אותם בהאשמות אישיות, הווי אומר שהיא איבדה את העשתונות והיא אינה ראויה לשמש שרת החינוך לפחות.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: אני הזהרתי אותך לפני כן, אני מבקש להפסיק עם ההפרעות האלה.

שאול יהלום: אני לא – – –

עובדיה עלי: אם תתווכח אקרא אותך לסדר בפעם השנייה.

יוסף עזרן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יוסף עזרן: אני רוצה בכל זאת, ברשותכם, להחזיר את הוויכוח הזה, שלפי דעתי החל על בסיס אידיאולוגי, לגיטימי, לקו ולמסלול השפוי והרציונלי וההגיוני.

יוסף עזרן: רבותי, כל אחד חייב לדעת, ואני לא מזלזל כלל בתיאוריות של אחרים, אבל חייבים לדעת את עמדתה של ש"ס ואת מחויבויותיה.

יוסף עזרן: ש"ס מחויבת, ראשית כול, לא לקואליציה ולא לאופוזיציה, היא מחויבת קודם כול לשני דברים: תורת ישראל וארץ-ישראל.

שאול יהלום: אתה מפקיר את רמת-הגולן, אתה מחויב לארץ-ישראל?

שאול יהלום: אתה מפקיר את רמת-הגולן – – –

יוסף עזרן: ודאי שאני לא.

שאול יהלום: אתה מחויב לארץ-ישראל?

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

יוסף עזרן: אני מחויב לארץ-ישראל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום: אני מחויב לארץ-ישראל כאמצעי לקיום תורה ומצוות.

יוסף עזרן: אני לא הופך את אדמת ישראל ולא רוצה להפוך לעובד אדמה ועובד אלילים, אתה מבין?

יוסף עזרן: זה ההבדל ביני לבינך.

שאול יהלום: תחזור בך.

יוסף עזרן: אני לא חוזר בי.

יוסף עזרן: אדוני, אני אומר דברים שהם אמת לאמיתה של התורה.

יוסף עזרן: ואתה לא תכתיב לי.

שאול יהלום: התורה שלך – – –

יוסף עזרן: התורה שלי היא האמת, והזיוף שלך הוא הזיוף.

יוסף עזרן: עם כל הכבוד וההערכה לכל האידיאולוגיות, המחויבויות שלנו הן לארץ-ישראל ולתורת ישראל.

יוסף עזרן: ודאי שלי מותר, מותר לדבר על ארץ-ישראל, מכיוון שאני נאמן לארץ-ישראל, נאמן לתורת ישראל, וזאת הסיבה של הוויכוח שלנו עם הגברת אלוני, שהיא תדע: מי שעלה על הגל העכור לפסגת הרוממות של הצלחה פוליטית במיליטנטיות האנטי-דתית, לכל גל בשיא שלו יש שפל, וכעת זה השפל וזה התשלום ועת שילומים.

יוסף עזרן: תודה.

עובדיה עלי: תודה.

אברהם רביץ: אפשר לשאול שאלה?

עובדיה עלי: הנואם כבר סיים, ירד מהדוכן.

אברהם רביץ: איך אפשר להמשיך בתהליך השלום כאשר ברור שבתום תהליך השלום תתחיל מלחמה נגד דת ישראל?

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ.

אלי דיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ, יש לך שאלות, הוא סיים את הנאום שלו, קח אותו הצדה ותשאל אותו.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם שפירא, ואחריו – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

אברהם שפירא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לומר כמה מלים למפלגת העבודה.

אברהם שפירא: עד 1977 היתה מפא"י בשלטון ותיק החינוך היה תמיד בידי מפלגת העבודה.

אברהם שפירא: אני אזכיר, שבתקופה זו היה המפד"ל שותף רציני בקואליציה והיו לו 12 מנדטים, אם זה הסימן, והוא לא קיבל את תיק החינוך.

אברהם פורז: כי הם לא רצו.

אברהם פורז: רצו את תיק המשטרה והדתות יחד.

אברהם שפירא: סליחה.

אברהם שפירא: מי היו שרי החינוך?

אברהם שפירא: זלמן שזר, זיכרונו לברכה, זלמן ארן, זיכרונו לברכה, יגאל אלון, זיכרונו לברכה, וייבדלו לחיים טובים אבא אבן ואהרן ידלין.

אברהם שפירא: האם אלה היו רבנים?

יוסי שריד: – – –

אברהם שפירא: אני אזכיר.

אברהם שפירא: האבא של יוסי שריד, זיכרונו לברכה, היה מנכ"ל משרד החינוך.

אברהם שפירא: האם מישהו זוכר שמפלגה דתית דיברה נגד שר החינוך?

אברהם שפירא: פרופסור דינור היה שר החינוך, ואנחנו ידענו שדעותיו לא היו כלל כאלה, שאם מי שנתן לו אז את תיק החינוך היה מתייעץ אתנו – שהיינו שמחים שהוא יקבל את תיק החינוך.

אברהם פורז: היו משברים רבים בין הדתיים למשרד החינוך.

אברהם פורז: הרבה ממשלות בישראל נפלו עקב כך.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורז, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

עובדיה עלי: ביקשתי להפסיק את כל קריאות הביניים.

אברהם שפירא: אני אדבר חמש דקות נטו.

אברהם שפירא: אני רוצה להזכיר, שלפני כמה חודשים אמר יצחק בן-אהרון – שאי-אפשר לחשוד בו שהוא דיבר מטעמים דתיים – ששולמית אלוני לא מתאימה לתיק החינוך.

אברהם שפירא: הוא אמר זאת.

אברהם שפירא: הוא אמר שהיא לא מתאימה לתיק החינוך.

אברהם שפירא: עם כל הכבוד, אם ליוסי שריד מתאים להיות השר לאיכות הסביבה, האם לא מתאים לה להיות איזו שרה שלא ייתנו לה?

אברהם שפירא: אני אישית מעריך שיוסי שריד עולה עליה בכל דבר.

יוסי שריד: תעשה לי טובה.

עובדיה עלי: עכשיו סיבכת אותו.

אברהם רביץ: סיבכת את הקואליציה.

נעמי בלומנטל: לא מספיק צרות יש?

אברהם שפירא: אם לך מתאים להיות השר לאיכות הסביבה – – –

רענן כהן: – – –

אברהם שפירא: חבר הכנסת רענן כהן, אני לא עונה לך כי אתה שכיר חרב למישהו, בסדר?

רענן כהן: אנחנו עוד נעשה את החשבון.

רענן כהן: יש גורמים שרוצים את העסקה הזאת.

רענן כהן: חוצפה.

רענן כהן: שיחזור בו מהדברים האלה.

רענן כהן: הוא לא יכול לנצל את הבמה הזאת לדברים כאלה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שפירא, אתה לא יכול להגיד, עם כל הכבוד, שהוא שכיר חרב.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לחזור בך מהדברים.

עובדיה עלי: מה זה שכיר חרב?

אברהם שפירא: טוב, אני חוזר בי, חבר הכנסת רענן כהן, רק תהיה בשקט ואל תפריע לי.

רענן כהן: אל תגיד לי איך להתנהג.

רענן כהן: אני אמשיך לומר את האמת במדינת ישראל.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש ממך, זה כבר התפקיד שלי שיהיה כאן סדר.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק עם קריאות הביניים.

אברהם שפירא: אני בדעה שמפלגת העבודה צריכה לקחת את התיק הזה חזרה אליה.

אברהם שפירא: דבר אחד אני חייב להגיד: שולמית אלוני משאירה מנכ"ל יוצא מהכלל.

אברהם שפירא: אילו הציעו היום ששושני יהיה שר החינוך, אני חושב שכולם היו אומרים שהוא השר הכי טוב.

אברהם שפירא: היא קיבלה מנכ"ל טוב.

אברהם שפירא: אי-אפשר לחשוד בנו, שושני אינו שייך לחוג הדתי.

אברהם שפירא: צריך לדעת שאין פה פסילה אישית, יש פה נושא אידיאולוגי.

אברהם פורז: לשר הפנים – – –

אברהם שפירא: אני רוצה להגיד לך משהו, חבר הכנסת פורז, היות שאני חושב שאתה בן אדם חכם.

אברהם שפירא: מה שאמרת, אם ש"ס לא יהיו בקואליציה, מה אתה מסוגל לעשות – לא שירתת את מרצ ולא שירתת אותך.

אברהם שפירא: למה?

אברהם שפירא: הייתי אומר ההיפך: ש"ס אל תפחיד אותנו, אנחנו לא עוכרי ישראל, אנחנו נשמור על הסטטוס-קוו גם אם אתם בחוץ.

אברהם שפירא: מה שאתה אמרת – אתה מצדיק את מה שהרבנים אומרים, שאסור למרצ להיות בממשלה.

אברהם שפירא: למה לך לעשות זאת?

אברהם שפירא: בדיוק ההיפך.

אברהם שפירא: אני מאמין, ביום-ירושלים, שהיו לנו אז נסים גלויים, שקיבלנו את ירושלים, זו לא מחלוקת לשם מחלוקת, אנחנו רק רוצים שהחינוך של מיליון ו-500,000 יהודים יישאר בידי מפלגת העבודה.

אברהם שפירא: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שפירא.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחבר הכנסת האשם מחאמיד, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש לי ספק גדול אם העם בישראל מבין מה שקורה היום במדינה.

האשם מחאמיד: לצערי הרב, אנו ניצבים בפני מצב מוזר.

האשם מחאמיד: אני בטוח שהעם לא מבין מה קורה.

האשם מחאמיד: האם המשבר הקואליציוני הקיים היום הוא על ענייני מלחמה ושלום, על עתידה של מדינת ישראל, משבר בקואליציה עקב מה שקורה בשיחות השלום, על הכישלון בשיחות השלום, על המכשולים העומדים בפני שיחות השלום, על מדיניות הממשלה המובילה לדרך ללא מוצא, או בשל אמצעי הדיכוי בשטחים הכבושים, בשל ההרג של פלשתינים וישראלים – – –

חיים דיין: אז למה אתם תומכים בממשלה?

האשם מחאמיד: אני אגיע לזה.

האשם מחאמיד: – – – ישראלים ופלשתינים שדמם מתמזג ומתערבב בעזה ובכל מקום, או בשל הבדלים וחילוקי דעות על קווי היסוד של הממשלה, או אולי בשל הריגתם של שלושה ילדים בני שנה-וחצי עד 11 שנים בתוך פחות מ-24 שעות, או אולי בגלל ההחלטה של ש"ס לפסול את מרצ, ובמיוחד את השרה שולמית אלוני, מלהיות שותפים מלאים בקואליציה?

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, איננו יכולים להסכים לפסילתה של רשימה כלשהי בכנסת, של אדם כלשהו, אם הוא דתי, חילוני, יהודי או ערבי.

האשם מחאמיד: אנחנו דוחים בשאט נפש כל ניסיון לפסול את חד"ש ואת מד"ע מלהיות חלק שווה זכויות בכנסת, בגוש החוסם ובהכרעות חשובות במדינה.

האשם מחאמיד: איננו רוצים ואיננו מוכנים להיות חלק מקואליציה זו, אשר קווי היסוד שלה והמדיניות שלה מביאים להרג, להרעבה, מדיניות של אפליה נמשכת כנגד האוכלוסייה הערבית בארץ ומדיניות הדיכוי והכיבוש הנמשך לעם הפלשתיני והשטחים הפלשתיניים הכבושים.

האשם מחאמיד: אך אינני מבין, כאשר ראש הממשלה פוסל אותנו, מדוע מפלגתו מתביישת ונבוכה בשל הישענותה על 61 קולות, לרבות חד"ש ומד"ע?

האשם מחאמיד: דרך אגב, אנחנו בגוש החוסם לא מאהבת יתר לקואליציה הקיימת, הנוכחית, אלא בשל הפחד והחשש, שמא יבואו הממשלה והקואליציה הגרועות יותר למדינה.

מיכאל איתן: אתם בקואליציה?

מיכאל איתן: אתם שייכים לקואליציה?

האשם מחאמיד: אנחנו לא בקואליציה, אנחנו חוששים שתבוא קואליציה של הימין הקיצוני.

האשם מחאמיד: אנחנו לא שייכים לקואליציה – אמרתי זאת – כי ראש הממשלה מתבייש אפילו בגוש החוסם שיש לו, של 61 קולות; הוא נבוך.

חיים דיין: אני רוצה להגיד לך, שממשלת הימין היא זו שנתנה לכם את כל ההתפתחות בוואדי-עארה, ולא ממשלת השמאל.

האשם מחאמיד: אתה לא היית פה כשהם היו בשלטון.

חיים דיין: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, קראת היום יותר מדי קריאות ביניים.

עובדיה עלי: הערת הערה קצרה – בבקשה, אבל לא יותר מזה.

עובדיה עלי: אבקש להפסיק.

עובדיה עלי: בבקשה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, לאחרונה נשמעו הצהרות גזעניות מסיתות, הספוגות שנאה, כאילו לממשלה הזאת אין מנדט, אפילו יתמכו בה 61 חברי כנסת.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת פורת וחבר הכנסת לנדאו אף איימו, כי כל הסכם ברוב כזה, עם גוש חוסם כזה, אינו לגיטימי בעיניהם.

האשם מחאמיד: חבר הכנסת אריאל שרון, השר לשעבר, אף דיבר ביתר גילוי לב בוועידת הליכוד בתל-אביב, ובסגנונו הידוע הוא ביטל כל זכות שיש לאוכלוסייה הערבית בארץ להשתתף בהכרעות; או, בפי הימין, אדוני היושב-ראש, "לא יעלה על הדעת" – זה המושג שלהם – שערבים שהם אזרחי מדינת ישראל יקבעו ויכריעו בצורה דמוקרטית במדינת ישראל.

האשם מחאמיד: כי הוא טוען שמדינת ישראל איננה דמוקרטית, היא לא נולדה, קוימה ונוסדה כדי להיות דמוקרטית, אלא כדי להיות מדינה יהודית, ובעצם מעמיד אותה בסתירות ערכיות: או שהיא דמוקרטית או שהיא יהודית.

האשם מחאמיד: ואת הדילמה הזאת, אדוני היושב-ראש, חייבים לפתור.

אברהם רביץ: מה אתה מציע?

עובדיה עלי: זמנו תם.

האשם מחאמיד: אני מציע שאני ואתה, שנינו נוכל להצביע בכנסת, ולי ולך תהיינה זכויות שוות, גם הכרעות שוות וגם זכויות שוות בארץ כאזרחים של מדינת ישראל.

חיים דיין: מה עם חובות?

עובדיה עלי: זמנך תם, אדוני.

האשם מחאמיד: אדוני, אני מסיים.

האשם מחאמיד: הוא הפריע לי.

האשם מחאמיד: שאלו אותי שאלה.

עובדיה עלי: סליחה, אתה מנהל כאן דו-שיח?

האשם מחאמיד: אני לא מנהל דו-שיח, אדוני.

האשם מחאמיד: אתה נותן לאחרים רבע שעה לדבר, ועכשיו אתה אומר לי בדקה האחרונה – – –

עובדיה עלי: טוב.

עובדיה עלי: זמנך תם.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לרדת מהדוכן.

עובדיה עלי: לא מתווכחים עם היושב-ראש.

האשם מחאמיד: מה זה?

האשם מחאמיד: מה קורה פה?

עובדיה עלי: עם היושב-ראש לא מתווכחים.

עובדיה עלי: נא לרדת.

האשם מחאמיד: אני לא מתווכח עם היושב-ראש.

האשם מחאמיד: היושב-ראש צריך להבין אותי גם כן.

עובדיה עלי: זמנך תם.

האשם מחאמיד: זמני לא תם, אדוני.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לרדת.

האשם מחאמיד: אם אני אספור את הדקות שנאמתי – – –

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לרדת.

האשם מחאמיד: זה לא בסדר מצדך – –

עובדיה עלי: לא בסדר?

עובדיה עלי: אבקש לרדת.

האשם מחאמיד: – – כי אתה מפלה בין זה לזה.

האשם מחאמיד: אני יודע מה שאתה עושה פה.

עובדיה עלי: מספיק.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לרדת כעת.

האשם מחאמיד: גם קודם התבטאת ואמרת: פה לא שוק.

האשם מחאמיד: התבטאת בכלל לא יפה.

עובדיה עלי: אני מבקש ממך לרדת.

עובדיה עלי: זמנך תם, נא לרדת.

עובדיה עלי: עם היושב-ראש לא מתווכחים, ותלמדו את זה פעם אחת ולתמיד.

האשם מחאמיד: מה זה לא מתווכחים עם היושב-ראש?

האשם מחאמיד: הוא לא אלוהים, היושב-ראש.

האשם מחאמיד: הוא יושב-ראש, בן-אדם כמוני בדיוק.

עובדיה עלי: זמנך תם, נא לרדת, ואל תתווכח אתי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר עליתי לכאן ובירכתי את ראש הממשלה, מר רבין, להתמנותו לראש תנועת "קח".

יוסף בא-גד: לא "כך" אלא "קח", שהכול הוא נותן: קח, קח, קח.

יוסף בא-גד: היום אני רוצה לברך אותו בתור ראש ממשלה מרובע.

יוסף בא-גד: ולא מה שאתם חושבים, אלא מרובע, ראש ממשלה שבידו ארבעה תיקים: שר הדתות, שר הביטחון, שר הפנים, שר החינוך.

יוסף בא-גד: כמה סמלי, וכבר ציין את זה קודמי, חבר הכנסת הרב שפירא, שהדיון מתקיים היום ביום-ירושלים.

יוסף בא-גד: כל מי שראה אמש את תוכניתו של גבי גזית בטלוויזיה ואת נפתוליו של רודף השלום, חבר הכנסת רן כהן – תאמינו לי, ריחמתי עליו.

יוסף בא-גד: כבר רודף שלום, כבר נותנים לך הכול, יושב מולו ערבי ואומר: סליחה, אם לא תיתנו לנו את ירושלים – הוא מוכן להתפשר על ירושלים המזרחית – אז תהיה פה נדנדה, ולא תוכלו להמשיך לטייל ברחובות ירושלים.

יוסף בא-גד: כך הוא אמר.

יוסף בא-גד: איום בטלוויזיה, שכל עוד לא ניתן להם את ירושלים המזרחית לא נוכל להמשיך לטייל בירושלים, האינתיפאדה תימשך, ימשיכו להרוג אותנו.

יוסף בא-גד: ויושב רודף השלום, חבר הכנסת רן כהן, עם פה סגור, ואין כבר מה לעשות, זה ידיד, זה כבר אחד מהחבר'ה שלהם.

יוסף בא-גד: כבר נותנים להם את רמת-הגולן, כבר נותנים להם את יהודה ושומרון – עכשיו לא.

יוסף בא-גד: ויכבד ה' את לב אסד, את לב ערפאת, והם רוצים הכול.

יוסף בא-גד: הם רוצים לזרוק אותנו לים, וכל זמן שלא יזרקו, לא יעזור.

יוסף בא-גד: לכן אני מתחנן.

יוסף בא-גד: אני מעריך את ראש הממשלה, אני מעריך את הצעדים הנועזים שהוא עשה עם גירוש 415 המחבלים.

יוסף בא-גד: אני מעריך את ראש הממשלה על הסגר ביהודה ובשומרון, גם אם לא היה צריך להגיע לזה.

יוסף בא-גד: רק חבל שהוא מחיל את הסגר גם על יהודים, אבל זה נושא בפני עצמו.

יוסף בא-גד: אני ממש מתחנן לפני ראש הממשלה: תרד משיחות השלום כל עוד לא מאוחר.

יוסף בא-גד: אתה יודע שכל מה שאתה מציע, וככל שאתה מרבה בוויתורים, כך השלום מתרחק.

יוסף בא-גד: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת, שביום הראשון למחרת הבחירות, כאשר נבחרתי לכנסת, עשיתי צעד, ואני אומר בגלוי שהוא לא היה מקובל על חברי.

יוסף בא-גד: אמרתי לראש הממשלה: במקום 12 חברי מרצ שיוליכו אותך ואותנו לאבדון, אני מציע לך 24 פלוס שלושה חברי מולדת – 27 חברי כנסת.

יוסף בא-גד: מולדת לא תתמוך, היא תישאר בחוץ.

יוסף בא-גד: 27 חברי כנסת, בתנאי שתשנה את קווי היסוד.

יוסף בא-גד: אנחנו רוצים שלום יותר מכולכם.

יוסף בא-גד: אנחנו עם השלום, רודפי השלום.

יוסף בא-גד: אמרנו הבוקר ליד הכותל, כפי שאנחנו אומרים כל יום: עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו.

יוסף בא-גד: למען השלום אני מתחנן: תבטל את הקואליציה העלובה הזו, הרעועה הזו.

יוסף בא-גד: הרי אנחנו עומדים באתחלתא דגאולה ואתה עומד באתחלתא דפירוק, פירוק הממשלה.

יוסף בא-גד: הממשלה מתפרקת כל יום.

יוסף בא-גד: לכבוד ירושלים, לכבוד הנאום של ראש הממשלה שלשום בכנס שנערך ב"בנייני האומה" על שלמות ירושלים, ירושלים לא תחולק לעולם, אני קורא ואומר: יש הזדמנות.

יוסף בא-גד: 27 חברי כנסת עומדים לרשותך לקואליציה יציבה, בתנאי שתשנה את קווי היסוד.

יוסף בא-גד: אני מבטיח, שברגע שישתנו קווי היסוד, הערבים ירוצו אחרינו לשלום, בלי ויתורים, והם ידעו מי השולט פה.

יוסף בא-גד: ואז יהיה זה לכבודה של ירושלים, ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו.

שאול יהלום: תדבר רק בשמך.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת בא-גד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עובדיה עלי: אחריו – חבר הכנסת צחי הנגבי.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו מעדיפים ממשלה רחבה שתוכל להמשיך במתכונת הקיימת, ש"ס בפנים תמשיך כחלק מהקואליציה, וגם עם הרחבה שתכלול את יהדות התורה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו מאמינים שממשלה כזאת – – –

סילבן שלום: אתה אומר את זה כחבר הקואליציה?

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את זה כראש סיעת המפלגה הדמוקרטית הערבית בכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים מתוך אחריות ומודעות למצב הפוליטי בתוך מדינת ישראל ובאזור.

עבד-אלוהב דראושה: כי אני מאמין שממשלה כזאת, עם למעלה מ-70 חברי כנסת, תוכל לקדם את תהליך השלום, תוכל לפתור את הבעיות הפנימיות במדינת ישראל בצורה טובה יותר מאשר ממשלה צרה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אנחנו לא נבהלים מלתת תמיכה לממשלה במתכונת של 61.

גונן שגב: גם הממשלה הרחבה שלכם היא ממשלה צרה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו אומרים את הדברים כאשר אנחנו רוצים ששולמית אלוני תמשיך בתפקידה והרב אריה דרעי ימשיך בתפקידו, ואנחנו בעד צירוף יהדות התורה כמפלגה חרדית, אבל מפלגה שגם מאמינה בערכי השלום ומוכנה להגיע לפתרון של שלום צודק, שאינו שפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: אני אומר את הדברים הללו מתוך מודעות והכרה בראייה הפוליטית של המפלגות שמרכיבות את הקואליציה ושל יהדות התורה, שאני מאמין שיכולה להיות חלק מהקואליציה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא תובעים תביעות על תיקים ומשרדים כיוון שאנחנו רואים בנושאים הכלליים, שחשובים ליהודים ולערבים, לישראלים ולפלשתינים, נושאים חשובים מנושאים של תיק זה או אחר, משרד זה או אחר, תפקיד זה או אחר.

עבד-אלוהב דראושה: הנושא של השלום הוא הנושא המרכזי, שחשוב לנו יותר מכל נושא אחר.

עבד-אלוהב דראושה: ולכן נתנו את התמיכה לממשלה הזאת, וניתן את התמיכה כל עוד תהליך השלום נמשך, עם כל הקשיים הקיימים, עם כל המכשולים הקיימים.

עבד-אלוהב דראושה: יש לנו ביקורת קשה על תפקוד הממשלה בנושא המשא-ומתן, בנושא זכויות האדם בשטחים הכבושים, הקטל, כאשר כ-30 פלשתינים, מחציתם ילדים, נהרגו מתחילת מאי.

גונן שגב: ושום יהודי לא נפגע באותה תקופה.

עבד-אלוהב דראושה: גם יהודים, וחבל על דם.

גונן שגב: שום יהודי לא נפגע.

עבד-אלוהב דראושה: שמע, אני מצטער על כל דם של יהודי ודם של ערבי, ואתה יודע זאת היטב, כיוון שאני מאמין שדם של יהודי לא יפתור את הבעיות של הערבים ודם של ערבים לא יפתור את הבעיות של היהודים.

עבד-אלוהב דראושה: לכן תהליך השלום צריך להימשך, ואני חושב שכל הבית הזה צריך לתת את התמיכה בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שמפלגות הימין קשה להן לעכל את המשך תהליך השלום, קשה להן לראות שיש קואליציה שזוכה בתמיכה של חברי הכנסת הערבים, ובמיוחד שתי הסיעות מד"ע וחד"ש.

עבד-אלוהב דראושה: אבל אני רוצה שתתרגלו לדעת ולהבין, שאנחנו חלק אינטגרלי מהמפה הפוליטית של המדינה.

גונן שגב: אין לכם – – – מאש"ף וסוריה.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו חלק אינטגרלי מהמפה הפוליטית, וזה לא יעזור לך, חבר הכנסת גונן שגב.

עבד-אלוהב דראושה: כל הזעקות שלך לא יעזרו לך.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נבחרנו בצורה דמוקרטית כדי לייצג את הציבור שלנו, ואני רוצה להזכיר גם לסיעות הימין, לרבות שמיר, שרון וכל החבר'ה, גם מהמפד"ל, שרצו בעונת הבחירות לציבור הערבי וביקשו לקבל קולות של ערבים בוחרים, ואתם קיבלתם – – –

מיכאל איתן: קיבלנו, קיבלנו.

עבד-אלוהב דראושה: חבל על כל קול שקיבלתם, כיוון שאתם משתמשים בקול הזה כשרביט נגד השלום, נגד הציבור הערבי, נגד חברי הכנסת הערבים.

שאול יהלום: אתה יודע כמה ערבים הודיעו לי שהם מצטערים שהם תמכו בך?

שאול יהלום: מאות.

עובדיה עלי: רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

עבד-אלוהב דראושה: אני מייצג את הציבור הערבי השואף לשלום, בעוד הסיעה שלך פועלת נגד השלום, חוברת עם מולדת, עם הליכוד, כדי לטרפד את תהליך השלום, ולכן אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי לאפשר לממשלה, עם כל הביקורת שיש לנו עליה, להמשיך בתהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו נמשיך לתת את התמיכה כל עוד קיים תהליך שלום כדי שלא לאפשר לך, חבר הכנסת גונן ודוגמתך, לקטול את תהליך השלום, ובכך תקטלו כל סיכוי לשני העמים למנוע את שפיכות הדמים ולהביא את שני העמים להסכם שלום.

גונן שגב: – – –

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש להפסיק.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע שגם סוריה יושבת היום ליד שולחן המשא-ומתן.

עבד-אלוהב דראושה: העולם הערבי כולו, לרבות אש"ף כנציג של הפלשתינים, כל העולם הערבי מוכן להגיע להסכם שלום, שלום אמת עם מדינת ישראל, שלום צודק, שיבטיח את הזכויות של שני העמים.

גונן שגב: – – –

חיים דיין: עד שראש הממשלה יגיע לוויתורים – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת דיין.

חיים דיין: רק כשהוא יגיע ל-50 ויתורים, אז אולי יהיה שלום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חיים דיין, אני מדבר אליך ואתה ממשיך.

עבד-אלוהב דראושה: ובסוף דברי אני רוצה גם כן לגנות את הדברים שאמר חבר הכנסת שרון, וגם את הדברים של חברי הכנסת עוזי לנדאו וחנן פורת, שהם מנוגדים לערכים הדמוקרטיים וההומניים האמיתיים.

עבד-אלוהב דראושה: וכל הבית, לרבות אנשים מהימין, צריך לזעוק כנגד הדברים הללו, שהם מסוכנים, מסוכנים לא רק לנו כמיעוט.

יצחק לוי: אפילו היועץ המשפטי לממשלה לא אומר כמוך.

עבד-אלוהב דראושה: היועץ המשפטי לממשלה, אני לא רוצה להתווכח אתך עכשיו על התפקיד שלו.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, זמנו תם, נא לאפשר לו לסיים.

שאול יהלום: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשעות הללו, בימים הללו, חשוב לכולנו להסתכל קדימה ולא רק אחורה, לראות שיש צורך להבטיח עתיד טוב יותר לכולנו, יהודים וערבים, ישראלים ופלשתינים, למנוע שפיכות דמים ולהבטיח הסכם של שלום לטובת כולנו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צחי הנגבי, בבקשה; ואחרון – חבר הכנסת רענן כהן.

אברהם רביץ: למה נתתם בפסח פיתות לשרת החינוך?

אברהם רביץ: הכשלתם אותה.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא אשם בזה, אני בעד כיבוד ערכים דתיים – – –

שאול יהלום: זה היה בנצרת, זה של חד"ש, לא של מד"ע.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, נדמה לי שאין טעם לדבר על המשבר הזה יותר מדי, זוהי פיקציה מוכרת לכולנו מהקדנציה הנוכחית.

צחי הנגבי: הציבור מואס בה, זה לא מעניין איש, אין אחד שמאמין שיש כאן איזו מחלוקת לשם שמים.

צחי הנגבי: אבל בכל זאת פטור בלא כלום אי-אפשר, ואני הייתי רוצה בעיקר להפנות את דברי אל חברי הכנסת דדי צוקר וחיים אורון, שהם היחידים שמייצגים כרגע את מרצ.

צחי הנגבי: אני לא רוצה לנקוט מלים יותר מדי קשות, אבל הייתי אומר שהחמור ביותר במהלך המשבר הזה הוא הרצון השיטתי של מרצ ושל השרה אלוני להשתלט על כל ערוצי התקשורת במדינת ישראל ולהחזיק אותם באגרוף קמוץ – –

חיים אורון: היא באה ממש כדי לשמוע.

צחי הנגבי: – – על מנת למנוע ויכוח ציבורי ודיון של ממש בהצלחותיה ובכישלונותיה של התנועה הזאת, שהבטיחה כל כך הרבה ולא נותר מדימויה ולא כלום.

צחי הנגבי: אתם הלכתם במשך שנים לבג"צים, למסיבות עיתונאים, תבעתם את חופש הבעת הדעה, נאבקתם ללא הרף על כך שכל ערוצי התקשורת יהיו פתוחים לכל מין, לכל גזע, לכל דת, לכל מפלגה, לכל עמדה, לכל דעה – והיום אתם אינכם מוכנים אפילו לשקול שלא שר ממפלגת

צחי הנגבי: כם הוא שיחזיק את הטלוויזיה בערוץ הראשון, את הערוץ השני, את הכבלים, את הטלוויזיה החינוכית.

צחי הנגבי: וקולו של דדי צוקר נדם – –

דוד צוקר: צחי – – –

צחי הנגבי: – – וקולה של שולמית אלוני לא רק נדם – זועק חמס שמנסים לקחת ממנה חלקות תקשורתיות.

חיים אורון: אני מבין שאחרי השיעור שנתתם אתמול – – –

צחי הנגבי: אני רוצה לומר, שתנועת מרצ במשבר הנוכחי עברה להיות התנועה לא בעד זכויות האדם אלא בעד עריצות ודיקטטורה בשלטון רשות השידור.

חיים אורון: אתם לימדתם שיעור איך גונבים מזכירות בלילה.

צחי הנגבי: הרוצה לשקר ירחיק עדותו.

צחי הנגבי: תענה לי לעניין, תענה לי למה אתם נאבקים שכל ערוצי התקשורת במדינת ישראל יהיו בידי שרי מרצ.

צחי הנגבי: זה מה שאני רוצה לדעת.

דוד צוקר: זה הנושא של הוויכוח?

עובדיה עלי: חבר הכנסת הנגבי, רגע.

עובדיה עלי: רבותי – – –

דוד צוקר: האם זהו נושא המשבר?

צחי הנגבי: זהו בסיס המשבר.

צחי הנגבי: שמעתי את השרה אלוני אומרת: אני רוצה תיק נכבד.

צחי הנגבי: איזה תיק?

צחי הנגבי: התיק שבו ניתן לשלוט על המיקרופון, המצלמה והעט הכותב.

עובדיה עלי: חברי הכנסת אורון ודדי צוקר, אני מבקש להפסיק את קריאות הביניים.

צחי הנגבי: תשובה לא קיבלתי, כמובן.

צחי הנגבי: אני מעריך שהשליטה בכלי התקשורת תהיה בידיכם, וכנראה זה לא רחוק, ואז גם אף אחד לא ישאל את השאלות האלה ולא תצטרכו לתת תשובות, והכול יבוא על מקומו בשלום.

צחי הנגבי: אז הגענו לשלום.

שולמית אלוני: – – –

עובדיה עלי: אם השרה תרצה להגיב, תהיה לה זכות.

עובדיה עלי: שרת החינוך, אם תרצי להגיב, יש לך הסמכות, הרשות והזכות.

עובדיה עלי: אאפשר לך, למה לך לקרוא קריאות ביניים?

שולמית אלוני: רציתי למנוע מכשול בפני עיוור.

עובדיה עלי: אאפשר לך להגיב בצורה מסודרת.

עובדיה עלי: למה לך לקרוא קריאות ביניים, זה לא מכובד.

צחי הנגבי: גברתי השרה, אני מוכן לשמוע כל הערה.

צחי הנגבי: אין הערות, או.

צחי הנגבי: קיי.

שולמית אלוני: דיברנו על תרבות.

צחי הנגבי: אמרתי את הדברים למרצ, לא רק לך.

צחי הנגבי: השר רובינשטיין יחזיק בערוץ הראשון, השרה תחזיק בערוץ השני, בכבלים ובטלוויזיה החינוכית.

צחי הנגבי: זה נקרא ריכוז עוצמה בלתי מוגבלת בידי מפלגה אחת, ולהערכתי המפלגה הראשונה אשר היתה יוצאת חוצץ – ובצדק – נגד תופעה כזו הייתם אתם, אילו הייתם באופוזיציה.

צחי הנגבי: כל הציבור היה מזדהה עם הקריאה הזו, אבל קולכם נדם.

צחי הנגבי: בנושא הזה אתם מאמינים שהכול יהיה בסדר, שלא תהיה שליטה, שהדברים יתמשכו מאליהם.

דוד צוקר: אתה מאמין שעל כך הוויכוח?

צחי הנגבי: לדעתי, מבחינת מרצ, על כך הוויכוח.

צחי הנגבי: יכול להיות שאני טועה, ואשמח לשמוע תגובה על כך.

חיים אורון: אתה טועה.

צחי הנגבי: אני תמיד מביא בחשבון את האפשרות שאני טועה.

צחי הנגבי: זו אמונתי.

צחי הנגבי: אבל אני רוצה להתייחס, בזמן הקצר שנותר לי, לבעיה האמיתית – למשבר האמיתי של הממשלה הזו.

צחי הנגבי: אגדיר אותו כך: בכל מדינה – – –

עובדיה עלי: רבותי.

עובדיה עלי: שר התעשייה והמסחר, אנא ממך.

עובדיה עלי: שר הבריאות, אני מאוד מבקש.

צחי הנגבי: בכל מדינה דמוקרטית מתוקנת יש קואליציה ויש אופוזיציה.

צחי הנגבי: יש ממשלה, ולאופוזיציה יש לפעמים ממשלת צללים.

צחי הנגבי: מה שקורה כאן במדינת ישראל, מאז כינונה של הממשלה הזו, הוא שהממשלה היא ממשלת הצללים.

צחי הנגבי: הממשלה מורכבת משרים שכולם פוחדים פחד מוות מן הצל של עצמם, ולא היה נושא אחד שבו עמדו שרי הממשלה, ובראשם ראש הממשלה, על תביעה כלשהי במשא-ומתן המדיני ולא היתה בו התקפלות טוטלית מעמדות.

צחי הנגבי: אני כבר לא מדבר על עמדות שהצהרתם עליהן לפני הבחירות.

צחי הנגבי: אני מדבר על העמדות שהתחייבתם בהן בפני הכנסת.

צחי הנגבי: השר רמון התייצב בפני הכנסת ואמר: לא יוחזרו המגורשים.

צחי הנגבי: באותה שעה בדיוק ראש הממשלה כבר קרס בלשכתו מול לחצים, והגיע להסדר.

חיים רמון: אחד מהם חזר?

חיים רמון: אף אחד מהם לא חזר.

צחי הנגבי: אם לא חזר, זה לא בזכותכם.

עובדיה עלי: סליחה, אני מבקש להפסיק לרגע.

עובדיה עלי: שר הבריאות, אם תרצה להגיב, אתן לך להגיב.

עובדיה עלי: למה לך לקרוא קריאות ביניים?

עובדיה עלי: זה כל כך לא מכובד, כאשר אתה עומד כאן וקורא קריאות.

צחי הנגבי: הוא לא אשם, אני הפניתי כלפיו את הקריאה, אדוני.

חיים רמון: זו היתה פרובוקציה מצדי.

צחי הנגבי: בנושא הסגר אימצו מדיניות.

צחי הנגבי: אני אישית תומך בסגר.

צחי הנגבי: נדמה לי, כי במשך שנים רגזנו על כך שאין שכר ועונש לאוכלוסייה הנותנת גיבוי טוטלי לאינתיפאדה, ואין להם שום זכות להרוג בנו כתוצאה מזכותם לעבוד.

צחי הנגבי: שישבו בבתיהם, אנו לא צריכים כאן סכינאים ובעלי גרזנים.

צחי הנגבי: אבל גם כאשר החליטו על מדיניות של סגר, מייד – בתוך יומיים-שלושה ימים – בגלל עומס הלחצים, אני לא יודע של מי – של מרצ, דראושה או תופיק זיאד, החליטו להקצות 400 מיליוני שקלים, כדי לתגמל את אלה שהענישו באמצעות הסגר.

צחי הנגבי: במקום שהכסף הזה ילך לעיירות הפיתוח, לשכונות המצוקה, למאבק באבטלה, לחיילים משוחררים, הכסף הזה מוזרם למה שקרוי מחנות הפליטים.

דוד צוקר: אתה יודע שזה לא הכסף שלנו.

צחי הנגבי: מה זאת אומרת, זה לא כסף שלנו?

צחי הנגבי: זה כסף שבשליטת האוצר של מדינת ישראל, והוא מחליט לאן להקצות אותו.

צחי הנגבי: תפסיקו לרמות ולומר שהוא לא שלנו.

צחי הנגבי: כאשר הממשלה מחליטה להקצות מיליוני שקלים מיעד א' ליעד ב', היא היתה יכולה להקצותו ליעד אחר, לאותם יעדים שאתם קבעתם במדיניות, כאשר רציתם שינוי סדרי העדיפויות הלאומיים.

דוד צוקר: באחריות: אף מלה שלך לא נכונה.

צחי הנגבי: אלה סדרי העדיפויות החדשים שלכם?

צחי הנגבי: לתגמל את הפורעים באינתיפאדה?

דוד צוקר: באחריות: שום מלה שלך לא אמת.

צחי הנגבי: אתה טועה לחלוטין.

צחי הנגבי: אתה יכול לשאול את גדולי הכלכלנים.

צחי הנגבי: זוהי הזרמת תקציבים ללא קץ וללא גבול, וזוהי, לצערי, רק ההתחלה.

צחי הנגבי: אני רוצה לסיים ולומר: אומנם זוהי ממשלת צללים, אומנם הציבור איננו תומך בה, אומנם המשבר הזה כנראה ייפתר, ייתנו את האתנן למי שצריך, יתגמלו את מי שצריך, כבר היינו במחזה הזה לא אחת, אבל אתם נמצאים במשבר אמון קיצוני עם הציבור, ומהר מאוד זה יגיע לכלל הכרעה בבחירות מוקדמות.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדברת שלכם, בעיקר מספסלי הליכוד היום, היתה מיותרת, לדעתי.

רענן כהן: בניגוד לאמרה הידועה: סייג לחוכמה שתיקה, החלטתם להפוך נושא פרסונלי ל"ISSUE" מרכזי במאבק.

רענן כהן: אני אומר לליכוד, שחברים רבים בו הם מידידי: לא אתם תלמדו אותנו איך לנהל מדינה, ולא מכם נלמד כיצד לנהל מדינה.

רענן כהן: הרי רק בתקופת שלטון הליכוד נפגמו יחסינו עם ארצות-הברית, וגרמתם נזק למעמדה של ישראל בזירה הבין-לאומית.

רענן כהן: נצטרך לבדוק את הדברים לגופם, נצטרך אולי להקים כמה ועדות חקירה ממלכתיות כנגד הפעולות של מרבית המשרדים שעמדתם בראשם.

רענן כהן: הרי אתם יודעים, שהממשלה הזו קמה תוך התחייבות לשני קווי יסוד, ועל כך קיבלה את אמון העם: האחד, חידוש תהליך השלום, והשני, יצירת מציאות כלכלית חדשה הבנויה על יסודות בריאים.

רענן כהן: עם זה אנו מתמודדים.

רענן כהן: כאשר אני מסתכל בפרספקטיבה, ההרכב הקואליציוני הנוכחי הקיים הוא האפשרי והתכליתי, ולכן סבלנותו של ראש הממשלה בניסיונו לקרב את הניגודים ראויה לשבח.

רענן כהן: אני רוצה לברך גם את סבלנותן של ש"ס ומרצ.

רענן כהן: אני מקווה שבסופו של דבר הן ימצאו ביחד את הדרך לאחד את הניגודים ולהגיע להשלמה, שבסופו של דבר תהיה לטובת מדינת ישראל.

רענן כהן: עם זאת, לא אוכל לעבור לסדר-היום על דברי ראשי הליכוד, שנשמעו גם אתמול בוועידת המפלגה.

רענן כהן: הרי אתם מנסים להמריד את העם בעצם הטלת הדופי בסמכותה של הממשלה לנהל משא-ומתן.

רענן כהן: בכך אתם מחלישים את הממשלה הנתונה במאבק חיצוני קשה.

אברהם הירשזון: מאבק פנימי קשה.

רענן כהן: מאבק פנימי וחיצוני קשה.

רענן כהן: לכן, לא ייתכן שבעת שהמדינה נמצאת במצב של מלחמה מדינית יבואו גורמים מתוך הליכוד ויערערו את סמכות המדינה והממשלה.

רענן כהן: בכך הם פוגעים בכוחה לפעול ולהשיג את היעדים שלנו.

רענן כהן: הליכוד סבור, שאם הוא יגלה עמדות נוקשות, הוא יחזק את ידי הממשלה.

רענן כהן: אני רוצה לומר, שההיפך הוא הנכון, הליכוד פוגע במעמדה הבין-לאומי של המדינה ובסמכותה לנהל את המשא-ומתן ובכך הוא מחליש אותה.

רענן כהן: לכן אני קורא לליכוד לא רק לגלות אחריות לאומית, אלא גם לגלות חוכמה מדינית ואיפוק בעת מאבק כה חשוב למדינה.

רענן כהן: עם זאת, אמרנו מתחילת הדרך, שאנחנו נהיה מוכנים להרחיב את הקואליציה, ומי שמכיר אותי יודע, שאני בעד הרחבת הקואליציה הזאת.

רענן כהן: לכן אני רוצה לפנות מעל במה זו לראשי צומת, מפד"ל ויהדות התורה להיענות להזמנת ראש הממשלה ולהיכנס למשא-ומתן.

רענן כהן: אני חושב שממשלה רחבה היא האקט הנכון והטוב ביותר למדינת ישראל בשעה זו, ורק ממשלה רחבה יכולה להתמודד עם סחטנות ויכולה להגיע לשבילים נכונים שהם לטובת מדינת ישראל.

רענן כהן: אנחנו עומדים בפני שנה גורלית.

רענן כהן: זו שנת הכרעות לעתיד המדינה, וכולנו אחראים לגורלה, וכל אחד מאתנו, ללא הבדל השקפה, שותף לאחריות כלפי מדינת ישראל ועתידה.

רענן כהן: לכן אני רוצה לפנות לכל חבר כנסת לגלות אחריות לאומית, לנסות לסייע בידי הממשלה כדי שתוכל לעמוד במאבקים הלאומיים.

רענן כהן: זה לא קל.

רענן כהן: אני נמנה עם אלה במפלגתי שמתמודדים כל יום על השקפה, על שינוי בסדרי עדיפויות, על יצירת עתיד טוב למדינת ישראל.

רענן כהן: אני נאבק על מנת שתהליך השלום יהיה תהליך שיבטיח גם את ביטחון מדינת ישראל, ולא אומר כרגע מה דעתי בנושא רמת-הגולן, אבל היא ידועה.

רענן כהן: אני אינני נמנה עם אלה שמוכנים ללכת להסדר של שלום כאשר מוותרים על כל רמת-הגולן.

רענן כהן: לכן אני פונה לחברי מהסיעות האחרות לגלות אורך רוח, להיכנס לדיון ולהיכנס לממשלה רחבה, משום שזו הדרך שבה צריכים ללכת כל אלה הטוענים שהממשלה הזאת נשענת על 61.

רענן כהן: אני רוצה לנצל את הזמן העומד לרשותי ולפנות בעיקר לחברי צומת, שאתם גם קיימתי שיחות לא מעטות.

רענן כהן: אני יודע שאתם רוצים להיכנס לממשלה הזאת.

יצחק לוי: מי?

רענן כהן: צומת.

רענן כהן: גם מפד"ל.

שאול יהלום: לא.

רענן כהן: אי-אפשר לומר, מצד אחד, כן, ומצד אחר – לא.

יצחק לוי: – – –

רענן כהן: גם מפד"ל רוצה להיכנס לממשלה הזאת.

שאול יהלום: מפד"ל לא רוצה להיכנס, והיא גם לא תיכנס לממשלה מתקפלת.

רענן כהן: אולי אתה לא רוצה להיכנס, אבל משיחות אישיות עם חברי המפד"ל אני יודע שרובכם רוצים להיכנס לממשלה הזאת.

יצחק לוי: – – –

שאול יהלום: לממשלה מתקפלת ניכנס?

רענן כהן: ואני אומר גם לצומת – – –

יצחק לוי: תגיד מי.

רענן כהן: בשיחות אישיות, האמן לי, הרי אני מצטט את הדברים בצורה מדויקת, לא אזכיר כאן שמות.

יצחק לוי: תגיד פה מי, מעל דוכן הכנסת.

רענן כהן: אני אומר גם לחברי מצומת: זו השעה, אולי הפקדת המשרדים בידי ראש הממשלה היא פתח לשנות את מבנה הקואליציה ולחזק אותה.

רענן כהן: הרי חברי צומת עושים הכול ומנסים להגיע להבנה כדי שייכנסו לממשלה הזאת, ואני רוצה אתכם בפנים, בממשלה הזאת.

רענן כהן: אם לא נדע ליצור הבנה בין צומת, בין המפד"ל – – –

אברהם רביץ: – – –

רענן כהן: אני יודע בדיוק מה אני רוצה.

דוד צוקר: – – –

רענן כהן: אתה לא תישאר בחוץ, מכיוון שגם אתה רוצה את תהליך השלום על הבסיס הזה, ואני מסוגל להגיע לשלום טוב יותר עם ממשלה רחבה.

רענן כהן: ולכן אני מציע – – –

אברהם רביץ: – – –

דוד צוקר: – – –

רענן כהן: לא יעזור לכם, חברי ממרצ.

רענן כהן: ממשלה טובה וחזקה – – –

דוד צוקר: – – –

רענן כהן: כן, בבקשה.

עובדיה עלי: אתה כבר מחלק את רשות הדיבור?

דוד צוקר: – – –

אברהם רביץ: – – –

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול.

עובדיה עלי: אתן לך.

רענן כהן: דעתי ברורה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, רגע אחד.

עובדיה עלי: היות שאפשרת לחבר כנסת ממרצ לשאול שאלה שלו, יש כאן גם שאלה נוספת לחבר הכנסת חנן פורת.

רענן כהן: כן, בבקשה.

חנן פורת: אתה אמרת, ושמחתי על דבריך, שאתה עומד על כך שגם בהסכם שלום לא ניסוג מרמת-הגולן.

רענן כהן: מכל רמת-הגולן.

חנן פורת: אמור לי מדוע כששוחחתי עם ראש הממשלה, הוא לא היה מוכן להכניס לקווי היסוד של הממשלה, ואפילו להסכם קואליציוני, שום סעיף על רמת-הגולן.

חנן פורת: אם תצליח להביא אותו להכניס סעיף – – –

רענן כהן: אני גם אמרתי לראש הממשלה, כאשר נפגשתי אתו בימים האחרונים, שאנחנו בהחלט צריכים ללכת למשאל עם בתהליך השלום, לרבות בעניין רמת-הגולן, ואם מפד"ל וצומת יצטרפו לממשלה הזאת, אנחנו נלך למשאל עם כדי להבטיח – – –

משה פלד: לא את זה הוא שאל אותך.

רענן כהן: אני יודע.

חנן פורת: – – –

רענן כהן: משא-ומתן לא מנהלים במליאה, משא-ומתן מנהלים עם ראש הממשלה ועם צוות, משום שאנחנו חייבים להגיע לקואליציה רחבה כדי שהיא תתמודד עם השאלות המכריעות העומדות בפני מדינת ישראל.

רענן כהן: אני שב וקורא גם לצומת וגם למפד"ל להצטרף לממשלה.

רענן כהן: תודה רבה.

אברהם יחזקאל: – – –

עובדיה עלי: רק רגע, נא לשבת.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת רענן כהן.

עובדיה עלי: שר הבריאות רוצה להגיב?

עובדיה עלי: הבנתי מיושב-ראש הקואליציה שאפשר לגשת להצבעה.

חיים רמון: – – –

עובדיה עלי: בבקשה, השר חיים רמון.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אישור הכנסת להחלטת הממשלה מלפני שבוע נדרש על מנת לאפשר לממשלה בשלב זה, בהרכבה הנוכחי, להמשיך ולקדם את היעדים המרכזיים שהיא הציבה לעצמה.

חיים רמון: והיעד המרכזי הוא היעד של קידום השלום.

חיים רמון: הממשלה בהרכבה הנוכחי היא הממשלה שיכולה לעשות – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע.

עובדיה עלי: רבותי, אני לא יכול להסכים לרעש הזה.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את הדיבורים ולאפשר לנואם לדבר.

חיים רמון: הממשלה בהרכבה הנוכחי היא הממשלה שיכולה לקדם את תהליך השלום בצורה הטובה ביותר.

חיים רמון: נכון, יש צורך וחשוב להרחיב ממשלה, ורצוי שממשלה תישען על מספר הקולות המקסימלי האפשרי בכנסת.

חיים רמון: אבל בצד הרצון להרחיב ממשלה, צריך לזכור שממשלה צריכה לפעול, ממשלה צריכה להגשים מדיניות.

חיים רמון: ולעתים יש סתירה בין הרצון להישען על רוב גדול יותר לבין היכולת להגשים מדיניות, ובמקרה זה בראש ובראשונה את מדיניות השלום.

חיים רמון: לכן, כל מרכיבי הקואליציה הזאת עושים מאמץ, ומאמץ קשה, לקיים את הממשלה.

חיים רמון: לצורך כך כל המרכיבים נדרשים לפשרות, נדרשים לאיפוק, נדרשים לחיים משותפים, וזה לא פשוט, בעיקר לא בין שני מרכיבים, שכל אחד מהם שואב מעולם רחוק מזה של השני.

חיים רמון: אבל יש משותף ביניהם – – –

עובדיה עלי: סליחה רגע, סליחה.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש מכם לא להפריע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש לשבת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אי-אפשר לנהל כך את הישיבה.

עובדיה עלי: אני פונה גם אל שולחן הממשלה, עם כל הכבוד.

עובדיה עלי: אדוני שר התיירות.

עובדיה עלי: שר התיירות, אני מדבר אליך.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את השיחות.

חיים רמון: הגשר הזה, שקיים גם בין ש"ס ובין מרצ, הוא השאיפה להגיע להסכם שלום, השאיפה לשים קץ לשפיכות הדמים.

חיים רמון: לכן אנחנו מבקשים את אישור הכנסת, על מנת לאפשר לממשלה להמשיך לפעול במתכונתה הנוכחית.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבריאות.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: אני מבקש מכולם לשבת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, בבקשה להפסיק את הדיבורים.

עובדיה עלי: בזמן ההצבעה לא מדברים.

עובדיה עלי: לא אתחיל בהצבעה עד שיהיה כאן שקט.

עובדיה עלי: רבותי, מי בעד אישור ההודעה על החלטת הממשלה לשנות חלוקת תפקידים בין שרים, כפי שמסר ראש הממשלה ושר הביטחון – יצביע בעד.

עובדיה עלי: מי נגד – יצביע נגד.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 59 נגד – 37 נמנעים – 1 הודעת הממשלה על החלטתה לשנות חלוקת תפקידים בין שרים אושרה.

עובדיה עלי: 59 בעד, 37 נגד, אחד נמנע.

עובדיה עלי: הודעת הממשלה אושרה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע שאני לא הצבעתי, כי אני מקוזז עם יושב-ראש הכנסת שיצא להשתתף בטקס.

עובדיה עלי: ראש הממשלה מבקש למסור הודעה.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי בהתאם לסעיף 34(א) לחוק-יסוד: הממשלה, החליטה הממשלה לאשר את מינוים על-ידי של חבר הכנסת מיכה גולדמן וחבר הכנסת משה מאיה לסגנים לשר החינוך והתרבות.

יצחק רבין: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: כפי שידוע, ההודעה הזאת אינה טעונה הצבעה.

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים אפוא בסדר-היום.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, סיעת הליכוד מבקשת לקיים דיון על הודעת ראש הממשלה בעניין מינוי הסגנים.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, הודעה לחבר הכנסת יהושע מצא.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, היה צריך עוז רב מצד ראש הממשלה לעלות כאן ולהזכיר לכנסת את פרשיית ריבוי הסגנים שבקדנציה זו, כאשר הוא כבר הביא מספר גדול כל כך של סגנים.

יהושע מצא: היום אנחנו שומעים פעם נוספת על אותם סגנים ותפקודם.

יהושע מצא: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנקיים דיון בהודעתו של ראש הממשלה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא, אני מבקש להבהיר, כי לפי סעיף 35 לתקנון הכנסת, סיעה המבקשת לקיים דיון בהודעת ראש ממשלה על מינוי סגנים צריכה להגיש 30 חתימות של חברי כנסת.

עובדיה עלי: רשמנו לפנינו את הודעתך.

עובדיה עלי: נא להגיש 30 חתימות של חברי כנסת, ואז נקיים דיון.

יהושע מצא: אני מודה לך מאוד.

יהושע מצא: אומנם כך תעשה סיעתנו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף שאילתות בעל-פה.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת בדש, בנושא: שחרור חיילים פצועים מבית-החולים "סורוקה" בבאר-שבע.

עובדיה עלי: חבר הכנסת בדש, בבקשה.

פיני בדש: פורסם ב"מעריב" בתאריך 16 במאי 1993, שחיילים שנפצעו ברפיח שוחררו מבית-החולים "סורוקה" יחפים וללא כסף ופנקס חוגר.

פיני בדש: ברצוני לשאול: 1.

פיני בדש: מדוע לחייל פצוע אין הסעה ברכב צבאי לביתו/לבסיסו?

פיני בדש: 2.

פיני בדש: מי הרשות האחראית לשחרור חיילים פצועים מבית-החולים?

פיני בדש: 3.

פיני בדש: מדוע לא הודיעו למשפחות הפצועים על פציעת בניהם?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: סגן שר הביטחון, בבקשה.

מרדכי גור: 1.

מרדכי גור: החיילים עלו על רכב הסעה ייעודי של חיל הרפואה, והם, על דעת עצמם ובניגוד להנחיית הרופא, ירדו מההסעה בתחנה המרכזית בבאר-שבע ועלו על האוטובוס לתל-אביב.

מרדכי גור: 2.

מרדכי גור: חייל המאושפז בבית-חולים הינו ככל אזרח המאושפז.

מרדכי גור: הרופא המטפל בבית-החולים הוא המאשר לשחרר את החולה/החייל, והחייל עם שחרורו עובר לר"מ-2.

מרדכי גור: משם דואגים לפנותו בהתאם להמלצת הרופא: ליחידה, למתקן אשפוז צבאי וכו'.

מרדכי גור: 3.

מרדכי גור: מחובת ר"מ-2 לדווח למשפחות חיילים שהגיעו לבית-החולים רק במצב בינוני ומעלה.

מרדכי גור: במקרה זה, ובמצבם של החיילים, יכלו הם להודיע למשפחותיהם, ואף ניתנו להם טלפונים למטרה זו.

מרדכי גור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

פיני בדש: אדוני סגן השר, בתקופת שירות המילואים שלי איבד אחד הקצינים את הכרתו במהלך תרגיל.

פיני בדש: הוא פונה לבית-חולים ושכב שם כשלושה שבועות, שבהם עבר בדיקות רבות.

פיני בדש: בתקופת אשפוזו הוא קיבל טיפול מסור מיחידת ר"מ-2, ניתנו לו טלוויזיה, נעלי בית, עיתונים וכל מיני הטבות.

פיני בדש: לאחר כשלושה שבועות נתגלה כי הקצין חלה בסרטן בראשו.

פיני בדש: טרם התאוששותו מהבשורה בא חייל מר"מ-2 ולקח את כל הציוד – הטלוויזיה, נעלי הבית ושאר הפריטים – ודרשו ממנו לחתום מייד על טופס שחרור מצה"ל.

פיני בדש: לא נתנו לו שום זמן להתאושש מהבשורה.

פיני בדש: בתגובה על שאלתי נעניתי, כי השחרור המהיר בא למנוע אחריות של צה"ל במקרה של פטירה או ניתוח מיידי.

פיני בדש: זו התנהגות אכזרית ומבזה.

פיני בדש: האם זה מה שמגיע לקצין שמשרת 20 שנה במילואים?

פיני בדש: האם אלו הנהלים בצה"ל למקרים דומים?

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת בדש.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, יש רבים שנרשמו לשאלה נוספת.

עובדיה עלי: אני אאפשר רק לשניים, בהתאם לתקנון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, לא אחת קורה שיש אי-הבנות בין הצבא לבין המשפחות לגבי דיווח על אשפוז של חיילים בבתי-חולים.

יצחק לוי: הרגע אמרת, שההוראה היא לדווח רק מפציעה המוגדרת מבינוני ומעלה.

יצחק לוי: אני חושב שהדבר הזה איננו נכון.

יצחק לוי: מכיוון שבסופו של דבר הקשר בין המשפחה לבין החייל לא תמיד נוצר כמו שצריך, גם בבית-החולים.

יצחק לוי: ופעמים ההגדרה של פציעה קלה מרתקת חייל למיטה, והוא לא יכול לגשת לטלפון ולהודיע.

יצחק לוי: האם תסכים להורות, שכל אשפוז יהיה חייב הודעה למשפחה מטעם שלטונות צה"ל?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת לוי.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת זיסמן.

עמנואל זיסמן: אדוני סגן שר הביטחון, כל מי שראה בעיתון "מעריב" את התמונה של חיילי צבא-הגנה לישראל יחפים ובלבוש מרושל, רגשות של חרפה ובושה פקדו אותו.

עמנואל זיסמן: אני שמעתי את תשובתך.

עמנואל זיסמן: מדוע לא נקט דובר צה"ל פעולות הסברה, כדי להסביר את מה שאתה אמרת, שהחיילים האלה עשו פעולה שהיא בבחינת הפרת משמעת חמורה?

עמנואל זיסמן: אילו אמצעים, מלבד פעולת ההסברה, תנקוט אתה וינקטו שלטונות צה"ל כדי להעניש אותם, כי התמונה גרמה לבושה וחרפה.

שאול יהלום: לא רק שהם נפצעו, צריך גם להעניש אותם.

עמנואל זיסמן: תסלח לי, אם הם עזבו את בית-החולים בלי אישור, והם הצטלמו ככה – זה צבא-הגנה לישראל?

עמנואל זיסמן: יחפים ומרושלים?

עמנואל זיסמן: אסור היה לעזוב את בית-החולים.

שאול יהלום: חיילים שנפצעו צריכים לקבל עונש.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהלום, לא מקובל לקרוא קריאת ביניים בזמן שאלה נוספת.

שאול יהלום: הוא אמר שיש להעניש חיילים שנפצעו.

שאול יהלום: זה לא מקומם?

עובדיה עלי: זה לא מה שהוא אמר.

עובדיה עלי: לא שמעת את כל דבריו.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר הביטחון.

מרדכי גור: חבר הכנסת בדש, כיוון שאני שומע בפעם הראשונה את סיפור המעשה, אינני יכול לענות לך.

מרדכי גור: אני מסוגל לבדוק כל דבר שיעלה כאן, אבל זה לוקח זמן.

מרדכי גור: בבקשה להעביר אלי את כל החומר כדי שאוכל לטפל בעניין.

מרדכי גור: לחבר הכנסת לוי, אני אבדוק את האפשרות לשנות את ההוראה כך שידווח למשפחה על כל מקרה של פציעה.

מרדכי גור: אני אבדוק מדוע ההוראה הזאת מסייגת את העניין.

מרדכי גור: אטפל בכך, ואם זה רק ניתן, נשנה את ההוראה.

מרדכי גור: אני מסכים עם חבר הכנסת זיסמן, שזו היתה תחושה בהחלט לא מקובלת.

מרדכי גור: גם אם היו החיילים פצועים, הם יכולים לשמור על מינימום של משמעת, משמעת לבוש, משמעת הופעה.

מרדכי גור: מה עוד שמדובר במצב של אחרי אשפוז.

מרדכי גור: אני מתאר לי שהמפקדים נקטו את האמצעים המתאימים.

מרדכי גור: אני לא יכול להגיד לך מה הם, כי זה לא היה הנושא של השאילתא.

מרדכי גור: אבל אין ספק שאנחנו נסביר היטב את הסוגיה הזאת לחיילים, על מנת שמקרים כאלה לא יישנו.

עובדיה עלי: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עובדיה עלי: סחבת בתהליכי אימוץ ילדים

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

עובדיה עלי: כעת אנחנו עוברים לסעיף הצעות לסדר-היום.

עובדיה עלי: ראשון המציעים, חבר הכנסת יוסף ונונו, הצעה מס' 1628, בנושא: סחבת בתהליכי אימוץ ילדים.

עובדיה עלי: תשיב על כך שרת העבודה והרווחה, הגברת נמיר.

יוסף ונונו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, יעקב אבינו עבד שבע שנים בשביל לאה ושבע שנים בשביל רחל.

עובדיה עלי: הוא עבד בשביל רחל.

יוסף ונונו: בפועל.

יוסף ונונו: לאחריהן נולדו ליעקב שנים-עשר בנים ובת שהפכו לעם על שבטיו.

יוסף ונונו: משפחות רבות לא צלחו להן הדרך והעבודה, הגורל התאכזר להן ולא הצליחו להביא ילדים לאחר עבודת פרך.

יוסף ונונו: משפחות רבות עם ניסיונות נואשים, חוזרים ונשנים, להרות; רופאים, בתי-חולים והוצאות של סכומי עתק, המרוששים את הזוג והורסים כל מערכת של חיים נורמליים.

יוסף ונונו: וכל מה שנותר זו התקווה כי אולי אולי יצליחו להביא ילד.

יוסף ונונו: במשפחות רבות מתחוללת דרמה אנושית, קורעת-לב; טרגדיה של זוג צעיר חסר אונים, הנאחז בקצה קצהו של חבל הצלה.

יוסף ונונו: במקרים רבים הדבר אינו מועיל ובני הזוג נותרים חסרי תקווה וחסרי תועלת.

יוסף ונונו: בשלב הזה פונים אל גורם היחיד שיכול להציל אותם מהנפילה העמוקה, פונים אל התחנה לאימוץ הילד של משרד העבודה והרווחה, ביודעם שזה המוצא האחרון, המוצא של אימוץ ילד, ובלבם תפילה ואמונה, שאנשי התחנה בעלי לב רגיש ומבין, אנשים רחמנים, בוודאי תהיה להם הבנה עמוקה למסלול הייסורים של הזוג, הבנה עמוקה לתקווה הנואשת שהזוג תולה בהם, ובוודאי יטפלו בהם בלב אוהב עם אוזן קשבת, עם עידוד ואהבה.

יוסף ונונו: אך, לצערנו הרב, במקרים רבים האשליה מתנפצת לרסיסים רבים ומשליכה את הזוג לים הייאוש.

יוסף ונונו: במקום עידוד והבנה – ציניות ואטימות.

יוסף ונונו: במקום רחמנות והתחשבות – אכזריות ויחס בוטה.

יוסף ונונו: הזוג הפונה מתעורר למציאות קשה, ומתחיל שוב חלום בלהות ומסלול ייסורים חדש, שאורך שנים רבות.

יוסף ונונו: האימוץ של ילד הוא מהנושאים האנושיים והרגישים ביותר, ומדובר בדיני נפשות ממש.

יוסף ונונו: אני באופן אישי הייתי עד להתנהגות בוטה ולא-אנושית של מוסדות האימוץ, ולרגע חשבתי: האם הדבר הזה קורה אצלנו בישראל?

יוסף ונונו: האם זה קורה בתקופה שלנו?

יוסף ונונו: אנחנו יודעים על ניסיונות רבים של זוגות לאימוץ מחוץ-לארץ, הכרוכים בסיכונים ובעבירות על החוק של אותן מדינות, וכל זה בגלל הדלתות שמוסדות האימוץ אצלנו סוגרים בפניהם.

יוסף ונונו: האירוע הטרי הוא האירוע של נעמי ואלברט פינטו מאשדוד, אשר חיכו שבע שנים לילד לאימוץ.

יוסף ונונו: שני העיתונים הגדולים והעיתון "כל הדרום" הביאו את הסיפור של נעמי ואלברט פינטו בהרחבה.

יוסף ונונו: וכך מסופר: כמו בסרט נע מריצה נעמי פינטו שוב ושוב את אירועי היום שבו התבשרה שלא תוכל לאמץ את הילד שלו ציפתה למעלה משבע שנים.

יוסף ונונו: זה היה יום קר וגשום, התעוררה והתלבטה איזה בגד ללבוש לכבוד היום הגדול, הדליקה נרות למזל.

יוסף ונונו: הדרך לירושלים היתה קשה, הכבישים רטובים, ושניהם קרנו מאושר.

יוסף ונונו: לתחנה לאימוץ הילד הגיעו בזמן; העובדת מרגלית, שליוותה אותם במשך שנים רבות, קיבלה אותם בחיוך רחב, דבר שבישר להם טובות.

יוסף ונונו: הגיע תורם, והעובדת הסוציאלית בישרה להם בחדות:

יוסף ונונו: החלטנו שלא מגיע לכם לאמץ ילד.

יוסף ונונו: נעמי קפאה במקומה ונאבקה בגוש הגדול בגרון, לא יכלה לזוז מהמקום.

יוסף ונונו: "רציתי להגיד לה שהיא טעתה, שאסור היה לה להגיד לנו דבר כזה.

יוסף ונונו: " במשך שבועיים היתה נעמי בדיכאון, עזבה את מקום עבודתה, לא אכלה ולא שתתה, רק ישנה ובכתה.

יוסף ונונו: ואלברט פינטו, בעלה, אומר בעיניים דומעות: "כואב לי, שאחרי כל מה שעשיתי למען המדינה" – אלברט הוא נכה צה"ל – "ולאחר ההפניות וההמלצות של משרד הביטחון, זה מה שאני מקבל.

יוסף ונונו: קשה להבין איך אשה זו מנסה להשפיל את כבודי עד לאדמה ולהכשיל אותי לקבל ילד.

יוסף ונונו: הרי הופנינו למכון 'פילת' ועברנו את המבחנים בהצלחה.

יוסף ונונו: ביקשנו ממרגלית לדבר עם מישהו מההנהלה.

יוסף ונונו: היא סירבה בטענה שהיא ההנהלה, ואין לנו עם מי לדבר חוץ ממנה".

יוסף ונונו: ונעמי אומרת בהמשך: "חשבנו להתגרש, נשברנו לגמרי, הרגשתי שאיבדתי ברגע אחד את הכול".

יוסף ונונו: לצערנו הרב, יש מקרים רבים כמו משפחת פינטו.

יוסף ונונו: אסור לנו לעבור לסדר-היום, ואני קורא לשרת העבודה והרווחה לבצע רביזיה ורפורמה בכל הליכי האימוץ.

יוסף ונונו: אני מציע להקים ועדה ממלכתית לבדיקת כל הנהלים, הדרכים, כדי להקל ולפשט את תהליכי האימוץ, ולשים סכר לטרגדיות הרבות המתרחשות בימינו אלה.

יוסף ונונו: על כן אני מציע להעלות את הנושא על סדר-היום של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת ונונו.

עובדיה עלי: שרת העבודה והרווחה, בבקשה.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנצלת בפני כמה מחברי הבית אם בכמה מדברי הפתיחה שלי אחזור על דברים שאמרתי לחבר הכנסת רפי אלול בהצעה לסדר-היום שלו בנושא אימוץ ילדים.

אורה נמיר: אם אינני טועה, זה היה ב-20 בינואר.

אורה נמיר: חברת הכנסת בלומנטל, אני זוכרת שהיית נוכחת אז עם עוד כמה חברי כנסת באולם המליאה.

אורה נמיר: אני מתכבדת, אדוני היושב-ראש, להשיב על הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת ד"ר יוסי ונונו.

אורה נמיר: האימוץ הוא מענה חוקי על צורך הדדי של ילד הנזקק להורים ושל זוג הכמה לילד.

אורה נמיר: ההכרה בזכותו של ילד לגדול בבית הורים קבוע מוצאת ביטויה בחוק אימוץ ילדים, התשמ"א–1981, אשר שם דגש בטובת הילד ובצרכיו, ובמקביל מגן על זכויותיהם של ההורים הביולוגיים.

אורה נמיר: ]32 שלילת הורות חוקית מהורים ביולוגיים היא תהליך משפטי, שבו בית-המשפט ממנה עורך-דין המגן על זכויותיהם של ההורים.

אורה נמיר: החוק מעגן גם את זכויותיהם וחובותיהם של הורים מאמצים.

אורה נמיר: חובת השירות למען הילד כלפי ילדים שנגזר עליהם שלא לגדול עם משפחתם המולידה היא לבחון את מסוגלות המבקשים למלא את התפקיד של הורים מאמצים.

אורה נמיר: מלבד התבחינים הקבועים בחוק, הקובעים, בין היתר, שאין אימוץ אלא על-ידי בעל ואשתו יחד, נבדקת בריאותם הפיסית והנפשית של בני הזוג בעזרת מכון חיצוני.

אורה נמיר: תקרת הגיל לאימוץ תינוק היא 40 לאם ו-45 לאב.

אורה נמיר: זוהי תקרה הגבוהה בחמש שנים מזו הנהוגה בארצות המערב.

אורה נמיר: לזוגות שבהם האם מבוגרת מגיל 40 מוצע לבחון אימוצם של ילדים גדולים יותר.

אורה נמיר: ברור שגם נכונות זוגות אלה ויכולתם להיענות לצרכיו הרגשיים של הילד, שכבר התנסה בסבל ובבדידות, חייבת להיבדק.

אורה נמיר: כל פקידות האימוץ בשירות למען הילד הן עובדות סוציאליות בעלות ניסיון של לפחות חמש שנים בטיפול.

אורה נמיר: חבר הכנסת יוסי ונונו, אני מאחלת לך, שכל מחלקות עיריית קריית-מלאכי, שאתה עומד בראשה, יעמדו בראשן ויעבדו בהן עובדות מסורות, נאמנות ואחראיות יותר מהעובדות ביחידה הזאת, ואני אומרת זאת במלוא האחריות.

אורה נמיר: אני אגיע גם לנושא שהעלית, ואצטרך, לצערי, לומר כמה דברים קשים.

אורה נמיר: רבותי חברי הכנסת, כ-1,880 זוגות רשומים בארץ לאימוץ.

אורה נמיר: משך ההמתנה לאימוץ תינוק הינו בן שש לשבע שנים.

אורה נמיר: 98 תינוקות ו-124 ילדים בני שנתיים ומעלה ותינוקות עם צרכים מיוחדים נמסרו ב-1992 לאימוץ.

אורה נמיר: ברור שכאשר ההמתנה היא כה ארוכה, הכמהים לילדים עלולים לחוש תסכול וחוסר אונים.

אורה נמיר: על מנת לסייע לזוגות להתמודד עם מצוקות אלו, נוקט השירות את הפעולות הבאות:

אורה נמיר: השירות מנסה לעודד זוגות לאמץ ילדים בגיל מבוגר יותר, כאשר תור ההמתנה לאימוץ תינוק נשמר.

אורה נמיר: השירות מסייע לזוגות המעוניינים לאמץ בחוץ-לארץ על-ידי מתן חוות דעת והמלצות לשירותי אימוץ חוקיים בחוץ-לארץ.

אורה נמיר: השירות מקבל על עצמו אחריות למעקב ולדיווח אחרי קבלת הילד, כאשר הדבר נדרש על-ידי הסוכנויות בחוץ-לארץ.

אורה נמיר: יתירה מכך, משרד המשפטים ומשרד העבודה והרווחה סיימו את הכנותיהם לקראת הגשת הצעת חוק הבאה להרחיב את חוק האימוץ ולהסדיר את האימוץ הבין-ארצי.

אורה נמיר: הגשת הצעת התיקון לחוק עוכבה עד כה משום שהמשרדים ביקשו להבטיח, שהצעת החוק תהיה ברוח האמנה המתגבשת בימים אלה בהאג, בהשתתפות נציגי ממשלת ישראל.

אורה נמיר: זוגות המרגישים נפגעים בתהליך האימוץ רשאים לפנות לפקידת סעד ראשית לחוק האימוץ, הנפגשת עם כל זוג המבקש זאת.

אורה נמיר: ביוזמת השירות למען הילד הוקמה ועדת ערר, בראשות שופט בדימוס, לדיון בבקשות שנדחו.

אורה נמיר: החברים בוועדת הערר הם מומחים מהשורה הראשונה, והם אינם נמנים עם עובדי משרד העבודה והרווחה.

אורה נמיר: בכל שנה פונים כ-10 זוגות לוועדה.

אורה נמיר: מתוך רגישות לתגובות הציבור, ומתוך עניין כן לבדוק מחדש את דרכי העבודה, השירות יוזם בימים אלה סקר עמדות שני בקרב כל הרשומים לאימוץ.

אורה נמיר: הסקר הקודם נערך ב-1985, הוא הראה ש-82% מהרשומים בשירות באותה עת הביעו דעה חיובית על טיב הקשר עם פקידת האימוץ.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מצוקתן הקשה של המשפחות הממתינות לאימוץ נובעת בעיקר מהמספר הקטן של הילדים המועמדים לאימוץ.

אורה נמיר: המשרד שוקד בימים אלו על הסדרת האימוץ הבין-ארצי, כדי להתמודד עם מצוקה זו.

אורה נמיר: בו בזמן אנו מקפידים לבחון את עצמנו כל יום, חבר הכנסת ונונו, בסיוען של העובדות המסורות של השירות למען הילד, כדי להבטיח שכל ילד הזקוק למשפחה המאמצת יאומץ מוקדם ככל האפשר.

אורה נמיר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לנושא המיוחד שהועלה כאן.

אורה נמיר: הדיווח לפני – בכתב יד.

אורה נמיר: כתוב עליו: לשרה; חסוי; שמור ביותר.

אורה נמיר: אני לא אומר מלה ממה שכתוב באותו דיווח.

אורה נמיר: אני רק רוצה לומר לך, חבר הכנסת ונונו, לו אני אחראית אישית, במקום אותה פקידת אימוץ, על מתן ילד לאימוץ לאותו זוג, לא הייתי מאשרת.

אורה נמיר: זה כל מה שאני יכולה להרשות לעצמי לומר מעל במת הכנסת.

אורה נמיר: אמרתי לחבר הכנסת ונונו קודם לכן, אני מוכנה, לעיונו בלבד – אני מאמינה וסומכת על חבר הכנסת ונונו – להראות לו קטע מהדוח, על אותן עובדות נאמנות, שגם חברת הכנסת בלומנטל מכירה אותן וגם חבר הכנסת יצחק לוי – אביבה ליאון, אלה בלאס – שעומדות בביקורת מצד משפחות שכל כך רוצות לאמץ ילד, ואין לנו ילדים למסור.

אורה נמיר: אנחנו מאוד קפדניים בחתימות על הסכמים עם מדינות חוץ, ואנחנו עומדים לעשות זאת עכשיו, כפוף לאמנה בין-לאומית; לא דברים בלתי חוקיים.

אורה נמיר: אנחנו יהודים, יש לנו גם כללי ההלכה, הדת היהודית.

אורה נמיר: הנשים הללו עושות עבודת קודש; עבודת קודש.

אורה נמיר: לכן אני רוצה כאן, מעל הבמה הזאת, להסיר כל ספק שיש אצל מישהו מהיושבים כאן, אצל חברי הכנסת היושבים כאן, כל חשש שאולי הטיפול באותה פנייה של המשפחה לא נעשה כהלכה בכל שלב ושלב.

אורה נמיר: חבר הכנסת ונונו, לא תמיד מה שמפרסמים מדויק, ולא תמיד מה שמוסרים לפרסום מדויק, משום שכל צד הוא רק צד אחד בסיפור.

אורה נמיר: אנחנו רק בני אנוש, ויש דברים שלפעמים לא נעים לנו, לא קל לנו, לא נוח לנו לומר.

אורה נמיר: לכן, אדוני היושב-ראש, תרשו לי, אני חייבת לשמור על הסודיות במקרה הזה ולא אוכל לענות מעל במת הכנסת.

אורה נמיר: אני חוזרת ואומרת, אילו בא העניין לשיקולי האישי – לא הייתי מאשרת מתן אימוץ במקרה הנדון.

אורה נמיר: בגלל חשיבות הנושא – אמרתי זאת גם אז, אדוני היושב-ראש, ואני יודעת שלחברי כנסת רבים יש רגישות רבה, ובוודאי גם למציע – אני מציעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רביץ ביקש להסיר.

עובדיה עלי: הוא לא נמצא.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, אתה ביקשת להעביר לוועדה.

יצחק לוי: אני מבקש להסיר.

עובדיה עלי: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת העבודה והרווחה, אני חושב שמובן שהבקשה שלי להסיר באה רק כדי שאוכל להתבטא בנקודה אחת או שתיים.

יצחק לוי: קודם כול, אני מצטרף לכל דברי השבח שאמרת על העובדות של השירות למען הילד ועל כל העוול שנעשה להן לפעמים, בגלל השטחיות שיש בהבנת הנושא.

יצחק לוי: יש הרבה מאוד שטחיות בהבנת הנושא הזה.

יצחק לוי: אנשים רואים רק נתונים, זה מחכה כך וכך זמן וזה מחכה כך וכך זמן, ויש אז ביקורת וכדומה.

יצחק לוי: אני חושב שמתפקידך למחות על הלינץ' שנעשה לשירות באחת מתוכניות הטלוויזיה.

יצחק לוי: נעשה לינץ'; לדעתי, זה לא היה יפה.

יצחק לוי: בתוכנית "פופוליטיקה" לפני שבועיים, כאשר פורסם דוח מבקרת המדינה, הוזמנה גברת בלאס והוזמנו עוד שלושה חברים, שלא אזכיר את שמם.

יצחק לוי: הייתי מציע לך, אם את יכולה לראות את הקלטת, לראות את מה שנעשה שם ולהגיב על מה שקרה, כי זה לא הגיע לשירות.

יצחק לוי: אני מסיר את הצעתי להסיר את ההצעה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יצחק לוי, אני מבקש להבהיר.

עובדיה עלי: משום כבודך, בוודאי לא מתאים לך לומר את הדבר שאמרת, להסיר ואחר כך לחזור בך ולהסיר הצעתך להסיר.

יצחק לוי: היה חשוב להודיע.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: אבל יש כאן כללי דיון.

עובדיה עלי: ביקשת להסיר, ובסוף דבריך אתה מסיים ואומר אני מבקש להסיר את הצעתי להסיר.

עובדיה עלי: זה עושה מהדיון איזה – – –

יצחק לוי: אני חוזר בי מהסיום.

עובדיה עלי: בסדר.

עובדיה עלי: רשמנו לפנינו את חזרתך מהסיום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ונונו, אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדה?

יוסף ונונו: מסכים.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: מי בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת ונונו לוועדת העבודה והרווחה, כהצעתה של שרת העבודה והרווחה – נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 6, נמנע – 1, נגד – אין.

עובדיה עלי: ההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: בחירות מוניציפליות במועצות הממונות

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הצעות דחופות לסדר-היום, מס' 1543 ו-1545: בחירות מוניציפליות במועצות הממונות.

עובדיה עלי: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אסעד אסעד, יעלה ויבוא.

קריאה: – – –

עובדיה עלי: אני מבקש לקרוא לשר אריה דרעי.

עובדיה עלי: הוא צריך להשיב.

נעמי בלומנטל: אבל הוא לא בתפקיד.

עובדיה עלי: לכן אמרתי השר אריה דרעי.

עובדיה עלי: לא אמרתי שר הפנים אריה דרעי.

נעמי בלומנטל: אפשר לקרוא לראש הממשלה.

עובדיה עלי: ראש הממשלה זכאי או רשאי לבקש מאחד השרים להשיב במקומו.

עובדיה עלי: הפעם הוא הטיל את זה על השר אריה דרעי, שבוודאי יודע משהו בתחום המשרד הזה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר דרעי, במדינת ישראל יש כיום 50 ערים ועיירות נבחרות, מתוכן חמש ערים במגזר הערבי.

אסעד אסעד: יש 78 רשויות מקומיות יהודיות ו-66 רשויות מקומיות במגזר המיעוטים, מתוכן 10 רשויות דרוזיות ורשות אחת צ'רקסית.

אסעד אסעד: 53 מועצות אזוריות, כמעט כולן, אני חושב כולן, במגזר היהודי, חלקן היום בהכנות לבחירות המוניציפליות, כמו מרום-הגליל.

אסעד אסעד: זה תהליך חשוב, צריך לברך עליו, שיהיה גם התהליך ביתר המועצות.

אסעד אסעד: ויש בארץ 33 רשויות מקומיות תחת ההגדרה של משרד הפנים "חסרות סטטוס".

אסעד אסעד: את ההגדרה הזאת יש מקום, אני חושב, לשנות.

אסעד אסעד: מתוך ה-33, יותר ממחציתן במגזר המיעוטים, 11 רשויות ערביות ובדואיות, ארבע רשויות דרוזיות ברמת-הגולן ורשות דרוזית אחת בגליל, סג'ור, שנפרדה ממרום-הגליל לפני קצת יותר משנה.

אסעד אסעד: הרשויות חסרות הסטטוס מחולקות לכמה סוגים גם בתוכן.

אסעד אסעד: יש מועצות ממונות.

אריה מכלוף דרעי: כל מה שאמרת על הרשויות חסרות הסטטוס, הן לא חסרות סטטוס.

אסעד אסעד: זה מה שכתוב במסמך שקיבלתי ממשרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: אין רשות מקומית ללא מעמד מוניציפלי.

אריה מכלוף דרעי: הן מועצות מקומיות כמו כל המועצות המקומיות.

אריה מכלוף דרעי: הן מועצות לא נבחרות, או ממונות, או קרואות, אבל הן לא חסרות סטטוס.

אסעד אסעד: אדוני השר, קראתי מדף שקיבלתי ממרכז השלטון המקומי.

אסעד אסעד: כך כתוב: רשויות חסרות סטטוס.

אסעד אסעד: לכן אני מתקן, וכדאי לתקן.

אסעד אסעד: כי חסר סטטוס זה פשוט כאילו לא קיים.

אסעד אסעד: ואני חושב שצריך למחוק את זה.

אריה מכלוף דרעי: יש להן מעמד חוקי כמו כל מועצה מקומית.

אסעד אסעד: אז כדאי וחשוב לתקן את זה.

אסעד אסעד: אמרתי שגם בתוכן הן מחולקות.

אסעד אסעד: יש מועצות ממונות בהגדרה של ועדות קרואות, ובדרך כלל ועדות קרואות מתמנות ברשויות מקומיות שנתגלו בהן אי-סדרים, ומרביתן, או כולן, במגזר הערבי.

אסעד אסעד: אני אמרתי: אני לא בטוח, אבל המועצות בהגדרה של ועדה קרואה, אני מכיר את היישובים בצפון – דיר-אל-אסד, שקיימת מ-1989, נחף משנת 1990, סג'ור משנת 1992 – – –

אריה מכלוף דרעי: בסג'ור זו איננה ועדה קרואה, זו ועדה ממונה על-פי חוק.

אסעד אסעד: ועדה ממונה.

אסעד אסעד: ויש יישובים בהגדרה של מועצות ממונות, כמו היישובים הבדואיים טובא-זנגריה, בעינה-נג'ידאת – ביישובים אלה ראשי הרשויות הם מקומיים, הם מתוך היישוב, וגם כל בעלי התפקידים.

אסעד אסעד: ברשויות המקומיות שיש בהן ועדה קרואה או ממונה, כמו בסג'ור, היושבים-ראש הם מחוץ ליישוב, באו מהפקידות של משרד הפנים או מתפקידים אחרים, וגם בעלי התפקידים הבכירים בתוך היישוב הם מחוץ ליישוב.

אסעד אסעד: ואני חושב שיש מקום לתקן את הנושא הזה.

אסעד אסעד: בעידן האבטלה כפי שהיא קיימת היום במגזר המיעוטים, אין סיבה בעולם שרואה-החשבון ומנהל מחלקת החינוך, או בעלי תפקידים אחרים בתוך המועצות, לא יהיו מתושבי המקום.

אסעד אסעד: יש די אקדמאים במגזר המיעוטים ובמגזר הדרוזי, שהם יהיו מבני המקום.

אסעד אסעד: אדוני השר, אתה עומד, אני מקווה, להכריז על בחירות מוניציפליות בקרוב, לקראת הבחירות המוניציפליות שייערכו בנובמבר 1993, ואני חושב שיש מקום, בעידן הדמוקרטיה של מדינת ישראל, בעידן הפריימריס, שכל אדם שהולך לתפקיד, אפילו הזוטר ביותר, במועצה מקומית, הולך לבחירות בתוך המפלגה, בתוך הסניף שלו.

אסעד אסעד: בעידן הדמוקרטיה הזה, כאשר הכול בוחרים בכול, אני חושב שצריך ללכת לבחירות במרבית היישובים שהזכרתי, שמוגדרים כחסרי סטטוס – אתה אומר שהם אינם חסרי סטטוס – ובמועצות אחרות, כאשר אנחנו יודעים שגם ראש הממשלה ייבחר בצורה ישירה על-ידי העם.

אסעד אסעד: אנחנו גם ראינו מה קרה אתמול בחיפה, מועמדי מפלגת העבודה, שנבחרו בהתמודדות פתוחה.

אסעד אסעד: לכן אני חושב שיש מקום היום, במדינה דמוקרטית מתוקנת, שלא להשאיר יישובים במעמד של ועדות קרואות וועדות ממונות.

אסעד אסעד: אני רוצה להביא דוגמאות מספר גם מהמגזר היהודי וגם מהמגזר הערבי.

אסעד אסעד: לדוגמה, דיר-אל-אסד, יישוב שיש בו ועדה קרואה שמונתה ב-1989, יש שם 7,000 תושבים.

אסעד אסעד: היישוב הזה מפותח ומשגשג, יש בו מספר גדול של אקדמאים, בעלי תעשייה.

אסעד אסעד: המועצה הממונה מונתה ב-1989.

אסעד אסעד: אני יודע שהמועצה פורקה ב-1989 עקב אי-סדרים, אבל מי שעשה את האי-סדרים, צריך לשלוח אותו לערכאות.

אסעד אסעד: ואי-אפשר להמשיך להעניש את התושבים, שהם מבקשים והם פונים והם דורשים שתיערכנה שם בחירות.

אסעד אסעד: אני חושב שאין סיבה היום שלא להכריז על בחירות ביישוב זה.

אסעד אסעד: אותו דבר לגבי נחף, אותו דבר לגבי סג'ור ואותו דבר לגבי מקומות אחרים.

אסעד אסעד: אני רוצה להביא לדוגמה את היישוב רעות-מכבים באזור מודיעים, יישוב במגזר היהודי שיש בו קרוב ל-7,000 תושבים.

אסעד אסעד: אני קיבלתי נתונים, שבאוגוסט יהיו שם 10,000 תושבים.

אסעד אסעד: שם יש מועצה ממונה.

אסעד אסעד: אין סיבה שלא תיערכנה שם בחירות לקראת נובמבר.

אסעד אסעד: כבר אמרתי: אנחנו נמצאים בעידן שהכול בוחרים בכול, אין סיבה שלא יבחרו הכול בכול גם במקומות אלה.

אסעד אסעד: יש לי עוד דוגמה, וחשוב שהשר ישמע אותה.

אסעד אסעד: יש כמה יישובים בדואיים, טבאש, חג'אג'רה וכעביר.

אסעד אסעד: שלושת היישובים האלה – אני מחזיק, אדוני השר, מסמך.

אסעד אסעד: הם נמצאים במועצה האזורית – – –

אריה מכלוף דרעי: – – –

אסעד אסעד: במועצה האזורית עמק-יזרעאל משנת 1979.

עובדיה עלי: השר מגלה בקיאות מפליגה.

אסעד אסעד: אני מקווה, אבל גם אני בקיא בנתונים.

יהושע מצא: לשר יש תעודות כבוד מכל היישובים האלה.

אריה מכלוף דרעי: – – –

עובדיה עלי: יש כאן תזכורת.

אריה מכלוף דרעי: יהיו עוד.

יהושע מצא: אין בעיה, השאלה אם יש אצלך מקום על הקיר.

אסעד אסעד: בכל אופן, שלושת היישובים האלה, כולם כיישוב אחד, טבאש, חג'אג'רה, כעביר, נמצאים במסגרת המועצה האזורית עמק-יזרעאל משנת 1979.

אסעד אסעד: אני יודע שתושבי המקום פנו אין-סוף פעמים, כמעט לא נשאר חבר הכנסת או שר שלא פנו אליו.

אסעד אסעד: אני מחזיק, אדוני השר, מסמך של ועדת הפנים ממרס 1986 – מסקנות ועדת הפנים אז, שבהן ביקשה ועדת הפנים שתהיה שם מועצה מקומית שתשרת את התושבים.

אסעד אסעד: ויישובים בדואיים אלה, מרבית תושביהם משרתים בצה"ל, חיילים משוחררים, יש להם גם הפוטנציאל לנהל את חייהם.

אסעד אסעד: ואני יודע שוועדת הפנים התכנסה שוב ב-1987 וקיבלה אותן מסקנות, וביקשה משר הפנים להכריז על המקום הזה כמועצה מקומית.

אסעד אסעד: אני חושב שאין מקום היום, אחרי שבע שנים, שלא להכריז על היישוב הזה כמועצה מקומית אם על-ידי בחירות ואם, בשלב ראשון, מועצה ממונה לתקופה מסוימת מבין התושבים עצמם.

יהושע מצא: ועדת הפנים, לא ב-1986, לפני שנה, חזרה על החלטות אלו.

אסעד אסעד: חבר הכנסת יהושע מצא, אני רואה מסמך משנת 1986/87.

אסעד אסעד: עכשיו שוב אתה אומר לפני שנה.

אסעד אסעד: תזכורת לשר דרעי, אני חושב שהשנה יש מקום להכריז על המקום הזה כעל מועצה מקומית, או ללכת ישר לבחירות.

אסעד אסעד: מקום נוסף שברצוני להזכירו, אדוני השר, הוא ביר-אל-מכסור.

אסעד אסעד: זהו יישוב גדול, המונה קרוב ל-6,500 תושבים.

אסעד אסעד: אומנם הוא נמצא במסגרת מועצה אזורית – – –

אריה מכלוף דרעי: לא.

אריה מכלוף דרעי: מועצה מקומית.

אריה מכלוף דרעי: הוא ועדה ממונה בראשותו של – – –

אסעד אסעד: אתה צודק, מועצה מקומית ממונה.

עובדיה עלי: יושב-ראש הוועדה הוא אורי בורובסקי.

אסעד אסעד: מספר התושבים הוא קרוב ל-6,500.

אסעד אסעד: אני חושב שגם בו יש מקום להכריז שתהיינה בחירות לקראת נובמבר.

אסעד אסעד: לסיכום, אדוני השר, אני חושב שבעידן הדמוקרטי שאני מדבר עליו – כולם בוחרים וכולם נבחרים גם ברמה של חבר מועצה מקומית, ולא רק רשות מקומית – יש להכריז על בחירות ביישובים האלה.

אסעד אסעד: יש לשנות את ההגדרה הזאת, שאתה אומר שהיא לא קיימת, של חסרי סטטוס.

אסעד אסעד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת אסעד אסעד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, לפני שאתייחס לעניין ההכרזה על בחירות, אני רוצה לפנות לשר בקריאה לפעול כדי למנוע שביתות או משבר כספי ברשויות המקומיות הערביות.

טלב אלסאנע: למיטב ידיעתי, עד היום, ואנחנו היום במחצית ולקראת סוף חודש מאי, לא הועבר סכום כלשהו לחשבון תקציב הפיתוח לרשויות המקומיות ולרשויות הערביות, אף ששר האוצר, כאשר הגיש בזמנו את תקציב המדינה, הכריז מעל דוכן זה שאכן ייכלל התקציב; ועדת המנכ"לים שהיתה אמורה לשבת ולדון בסכום תקציב הפיתוח המוקצב לרשויות הערביות לא ישבה ולא דנה.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: מתי היא תשב ומתי היא תדון?

טלב אלסאנע: אם לא היום, אז מתי?

טלב אלסאנע: זו שאלה שאני רוצה שהשר ייקח לתשומת לבו.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להלאות את כבודכם בחזרה על הדברים שהוזכרו על-ידי חברי, חבר הכנסת אסעד אסעד; אציין אותן רשויות מקומיות שאליהן הוא לא התייחס.

טלב אלסאנע: אני מבקש מהשר שיתייחס לכל רשות וייתן פתרון, כי התושבים מחכים בכיליון עיניים ליום שבו ייקחו יוזמה ותינתן להם הזכות להחליט מי ייצג אותם ומי ידאג לצורכיהם.

טלב אלסאנע: למיטב ידיעתי, עניין הבחירות הוא עניין בסיסי במדינה דמוקרטית.

טלב אלסאנע: מצב של מינויים הוא מצב פסול, וצריך לצמצמו ככל האפשר.

טלב אלסאנע: בכל מקרה של בחירות, ראש הרשות נבחן אחרי ארבע שנים, אם הוא הצליח בתפקיד או נכשל בו.

טלב אלסאנע: רשות ממונה אינה נבחנת.

טלב אלסאנע: על רשות ממונה כמעט אין פיקוח, מאחר שהיא ממונה על-ידי משרד הפנים והמשרד האמור לפקח עליה הוא משרד הפנים.

טלב אלסאנע: לכן קיים באיזה מקום גם ניגוד אינטרסים, כי הממנה הוא המפקח.

טלב אלסאנע: כמעט כל אזרחי המדינה מעל גיל 18 זכותם להצביע לכנסת.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: מדוע לשלול מאזרחים אלה את הזכות להצביע בעבור רשות מקומית?

טלב אלסאנע: האם רשות מקומית היא בעלת סמכויות יותר מאשר הכנסת?

טלב אלסאנע: האם האנשים המצביעים לכנסת צריכים פחות שיקול הדעת מהאנשים המצביעים לרשות המקומית?

טלב אלסאנע: אין שום סיבה לגרוע מתושבים ואזרחים להצביע לרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: צריך לחסל תופעה זו, היא לא בריאה ולא תקינה.

טלב אלסאנע: אני מבקש לציין, שקיימות בנגב כמה מועצות מקומיות, מועצות אזוריות.

טלב אלסאנע: אני יודע שלגבי רהט התנהלו הבחירות למופת, וגם ניהול המועצה קיבל אחר כך ציון לשבח על-ידי השר ועל-ידי מבקרת המדינה.

טלב אלסאנע: זו דוגמה טובה לכך שהאנשים האלה אכן מסוגלים.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: במועצה האזורית משוש, הכוללת יישובים מכסייפה, ערוער ושגב-שלום, אף שהוקמה לפני חמש שנים, מדוע עד היום לא מכריזים על בחירות, מדוע לא נותנים לאנשים את הזכות לבחור את הממונים שם?

טלב אלסאנע: אני מבקש להוסיף, שחלק מהתפקידים של הפקידים המועסקים במסגרת המועצה אינם מוקצים לתושבי המקום.

טלב אלסאנע: נאמר לי אפילו, שמגישת הקפה אינה תושבת המקום, וזאת כאשר יש שם מובטלים.

אריה מכלוף דרעי: האם משוש מתפקדת טוב או לא טוב?

אריה מכלוף דרעי: ציינת את רהט, תציין גם את משוש.

טלב אלסאנע: אני מדבר על מועצות ממונות.

טלב אלסאנע: אני לא בא לתת כאן ציונים לטוב ולרע.

טלב אלסאנע: יכול להיות שנשמעת ביקורת, נשמעות הערות חיוביות ונשמעות גם הערות שליליות.

טלב אלסאנע: שמעתי את שני הצדדים, ולכן אני לא רוצה לעמוד כאן בתור שופט, אבל אני יודע שיש משכילים ויש אקדמאים המסוגלים לנהל את המועצה האזורית משוש לא פחות טוב, אם לא יותר טוב.

טלב אלסאנע: הם מסוגלים לנהל אותה.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: מדוע לגרוע מהם, מדוע להכתיב להם, מדוע לכפות עליהם?

טלב אלסאנע: זו השאלה העיקרית.

טלב אלסאנע: אני לא בא להחליט אם זה מנהל טוב או אם זה מנהל פחות טוב.

טלב אלסאנע: זה נתון להחלטה.

טלב אלסאנע: התושבים יחליטו על-ידי בחירות.

טלב אלסאנע: הם יבחרו במי שמנהל אותם טוב.

טלב אלסאנע: זה המבחן של התושבים ולא שלי.

טלב אלסאנע: קיימת מועצה אזורית שוקת.

טלב אלסאנע: ראש המועצה האזורית שוקת בתקופת הליכוד היה אחד מעסקני הליכוד.

טלב אלסאנע: אחר כך התחלפו הממשלות ומינו את ראש המועצה יעקב כץ, שלמיטב ידיעתי אין לו שום ניסיון בניהול רשויות מקומיות.

אריה מכלוף דרעי: דרך אגב, הוא גם עסקן הליכוד.

טלב אלסאנע: זו הוכחה שמדובר בעסקנים פוליטיים.

טלב אלסאנע: אין לו שום ניסיון, מעבר לניסיון הצבאי שלו, בניהול רשויות מקומיות.

טלב אלסאנע: כתושב המועצה האזורית שוקת, אני יודע שיש רופאים ויש מהנדסים ויש עורכי-דין בקרב תושבי המקום.

טלב אלסאנע: אינני רואה שום סיבה שלא לתת לאנשים האלה להחליט על גורלם או למנות ראש רשות מתוך היישובים האלה.

טלב אלסאנע: מדוע צריך לייבא ראש רשות מירושלים?

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: אין בנגב?

טלב אלסאנע: בנגב הם פחות טובים מאשר בירושלים?

טלב אלסאנע: למה לא מביאים מאזור הנגב ומתושבי המקום כאשר יש אנשים משכילים ומקובלים?

טלב אלסאנע: דבר נוסף, ביישובים האלה שציינתי לא קיימות ועדות מקומיות.

טלב אלסאנע: ברגע שיש מועצה אזורית, צריך לתת לאנשים גם את האחריות וגם לשלב אותם בהנהלה של הרשות המקומית, וזאת על-ידי הקמת ועדות מקומיות.

טלב אלסאנע: זה גם מוכר על-פי חוק מועצות אזוריות.

טלב אלסאנע: מדוע לא מקימים, מדוע לא מסמיכים ולא מעניקים לוועדות האלה סמכויות, על מנת לשלב את התושבים לקראת העתיד ולקראת ההכרזה על בחירות מקומיות?

אריה מכלוף דרעי: אתה מתכוון לוועד מקומי?

טלב אלסאנע: כן, ועד מקומי.

טלב אלסאנע: אין בשום מועצה אזורית ועדות מקומיות.

טלב אלסאנע: מאחר שזמני מוגבל, אני רוצה לציין לגבי ביר-אל-מכסור – מדובר שם ב-6,000 תושבים.

טלב אלסאנע: למרות זאת יש במועצה הזו חמישה חברי מועצה, שלושה יהודים, שניים ערבים, אחד מהם פוטר על-ידי ראש המועצה בורובסקי, ונשאר אחד.

טלב אלסאנע: גם היום אומרים לי שראש המועצה, שהוא מירושלים, מנהל בשלט-רחוק את המועצה.

טלב אלסאנע: רק לפני יומיים נפגשתי עם ד"ר יאסר מביר-אל-מכסור, עם ד"ר נוסף, ד"ר מחמד.

טלב אלסאנע: יש הרבה משכילים, הרבה אקדמאים.

טלב אלסאנע: אין שום הצדקה, לא עקרונית ולא עניינית, שלא להכריז על בחירות בביר-אל-מכסור.

טלב אלסאנע: העניין של היישובים עארה וערערה.

טלב אלסאנע: היישוב ערערה הוא יישוב ותיק, המונה 8,000 תושבים.

טלב אלסאנע: הוחלט לצרף את עארה וערערה ביחד.

טלב אלסאנע: מאז 1984 עד היום, לא לתת לתושבים את הזכות להשתתף בהכרעה בגורלם, להשתתף בבחירות ברשויות המקומיות?

טלב אלסאנע: מה הסיבה?

טלב אלסאנע: מה ההצדקה?

טלב אלסאנע: כבוד השר, אני רוצה לציין, מה שלא ציינתי, שבשוקת יש מנהל מחלקת חינוך יהודי.

טלב אלסאנע: איפה נשמע דבר כזה כאשר ש"ס מתלוננת נגד שרת החינוך.

טלב אלסאנע: "ואהבת לרעך כמוך"; מדוע אתם שוללים מאתנו מנהל מחלקת חינוך כמו שאתם באים בטענה נגד הגורמים האחרים?

טלב אלסאנע: אני חושב, שמן הדין שבמחלקות החינוך תמיד יהיו אחראים תושבי המקום.

טלב אלסאנע: מספר התושבים ביישוב בעינה-נג'ידאת, כבודו, הוא 5,000.

טלב אלסאנע: זה שש שנים יש מועצה ממונה.

טלב אלסאנע: שאלתי היא: מדוע בבעינה-נג'ידאת לא יכריזו על בחירות בבחירות הקרובות?

טלב אלסאנע: הוא הדין לגבי טובא-זנגריה ולגבי ג'דידה-מכר.

טלב אלסאנע: מדוע לא יוכרז על בחירות בבחירות הקרובות מאחר שיש טענות נגד הצירוף, אבל להוסיף חטא על פשע וגם לא להכריז על בחירות?

טלב אלסאנע: צריך להיות איזה גבול.

טלב אלסאנע: לגבי היישובים נחף ודיר-אל-אסד יש ועדות – – –

עובדיה עלי: אבקש לסיים.

טלב אלסאנע: אני מסכים עם היושב-ראש, אני לא רוצה להתווכח, אבל אם ירשה לי, אני אסכם.

עובדיה עלי: דבר בקצרה.

טלב אלסאנע: לגבי היישובים נחף ודיר-אל-אסד – לאדם שיש כאבי ראש לא כורתים את הראש, לא יורים לו בראש.

טלב אלסאנע: היו בעיות בנחף, היו בעיות בדיר-אל-אסד, ממנים ועדה, צריך שהוועדה תהיה לזמן מוגבל, קצר ככל האפשר.

טלב אלסאנע: לכן יש להכריז על בחירות בנחף, בדיר-אל-אסד וגם בערב אל-שבלי אין שום סיבה שלא להכריז על בחירות, יחד עם כל הרשויות, ולפצל רשות אחת משאר הרשויות.

טלב אלסאנע: צריכה להיות אחדות.

טלב אלסאנע: לגבי המועצה האזורית זימר, הכוללת את היישובים ביר-אל-סכה, מרג'ה, אבטין וימה, אני יודע שראש המועצה בזימר התפטר, ולכן נראה לי שהפתרון הוא הכרזה על בחירות.

אריה מכלוף דרעי: ערב אל-שבלי זו מועצה ממונה?

טלב אלסאנע: לא, מועצה לא ממונה, אבל הבחירות היו שנה אחרי, והשאלה היא, למה לדחות את זה לשנה אחרי.

טלב אלסאנע: למה לא לערוך בחירות יחד עם כל הרשויות?

טלב אלסאנע: אני מודע לזה היטב.

טלב אלסאנע: יש יישובים במועצה האזורית מטה-אשר, היישובים מזרעה, עראמשה ודנון, שבהם לא היו בחירות, ושאלתי היא, מדוע לא יהיו בחירות במועצות אלה – ולמצוא להם פתרון של הסדר מוניציפלי מתאים?

טלב אלסאנע: קיימת בעיה לגבי יישובים הנמצאים בעמק-יזרעאל.

טלב אלסאנע: היישובים המצויים בעמק-יזרעאל כוללים 50% מסך כל התושבים המצויים במועצה האזורית, ולמרות זאת שאלתי לכבוד השר היא, מדוע מתוך 17 חברי המועצה במועצה האזורית עמק-יזרעאל יש רק שני חברי מועצה ערבים ממונים, אף שתושבי היישובים הערביים הנכללים בתחום השיפוט של המועצה האזורית מהווים 50%?

טלב אלסאנע: מדוע מקפחים את חלקם ולא נותנים להם ייצוג הולם, ומדוע הנציגים הם ממונים ולא נבחרים?

טלב אלסאנע: מאחר שאני סבור שהעיקרון שצריך להנחות הוא עיקרון של בחירות, ומאחר שאז יהיו התושבים אחראים לתוצאות הבחירה שלהם, לחיוב או לשלילה – ולא באים אחר כך בטענות לשר הפנים, הייתי מבקש משר הפנים לפעול ולהודיע לתושבים שמחכים, שאכן ייערכו בחירות ביישובים האלה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את השר אריה דרעי להשיב בשם הממשלה.

ענת מאור: בבקשה.

אריה מכלוף דרעי: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לפני שאתייחס לגופו של עניין ואסביר מה החוק אומר לגבי הכרזת בחירות, היות שהועלו כאן שמות של יישובים וגם התערבבו חלק מן הנושאים, אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים; על מה שאוכל להשיב – אשיב, ומה שהחוק מצריך – אומר מה החוק אומר ומה שר הפנים יעשה על-פי החוק.

אריה מכלוף דרעי: ראשית, כפי שהערתי לחבר הכנסת אסעד אסעד, וחשוב לי להדגיש עוד הפעם, שכל הוועדות הקרואות או המועצות הממונות – ומה ההבדל בין ועדה קרואה לבין מועצה ממונה?

אריה מכלוף דרעי: ועדה קרואה היא רשות כמו, למשל, דיר-אל-אסד או נחף, רשויות שנבחרו ובגלל ועדת חקירה שהוקמה על-פי חוק נמצאו שם אי-סדרים חמורים, או קואליציה שלא מתפקדת או דברים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: למשל, די בכך שאמסור נתון אחד לגבי דיר-אל-אסד.

אריה מכלוף דרעי: ועדת החקירה שהוקמה היתה בעקבות גירעון של 12.5 מיליון שקל במחירי 1989.

אריה מכלוף דרעי: ועדת החקירה המליצה לשר הפנים להקים ועדה קרואה.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שוועדה קרואה, שנכנסה לתפקידה אז מול שוקת שבורה – כיוון שעל-פי החוק היום זה לא כמו עסק שכשאתה מקים ועדה קרואה, או שאתה ממנה מפרק לעסק על-ידי בית-משפט, המפרק לא מתייחס אל כל החובות של העבר אלא פותח דף חדש ומתחיל לתפקד.

אריה מכלוף דרעי: על-פי החוק היום – אני מקווה שיאמצו את המלצות ועדת-סוארי, ואז גם לרשות מקומית יהיה מעמד של כונס נכסים ומפרק על-ידי בית-משפט.

אריה מכלוף דרעי: מוטי משיח ממשרד ראש הממשלה, שהיה אחראי לאזור הצפון, בחור מאוד מקצועי, לקח על עצמו משימה בדיר-אל-אסד, וזה לקח חודשים רבים, כי ברגע שהקמנו ועדה קרואה צריך לשלם את הסכום של 12.5 מיליון שקל, והתבררו עובדות מדהימות, שהיום הן נמצאות בחקירת המשטרה; לא על בזבוז כספים שלא כחוק אלא על מכרזים או על דברים אחרים, שאני לא רוצה לפרט אותם כאן.

אריה מכלוף דרעי: בסך הכול, כפי שציינת, ועדה קרואה צריכה לעשות מהפכה, להביא את היישוב לאיזון תקציבי מוחלט ולמצב שהוא יוכל לתפקד.

אריה מכלוף דרעי: כשיתקיימו בחירות, ועוד מעט אתייחס לבחירות, לכל הפחות אותם נבחרים במקום שייבחרו לא יקבלו לעצמם גיבנת, שאם היו מקבלים אותה, הם לא היו מסוגלים לתפקד ולו יום אחד, והם היו לוקחים אחריות לגיבנת ולכישלון העבר.

אריה מכלוף דרעי: אותו דבר בנחף.

אריה מכלוף דרעי: לזה אנחנו קוראים ועדה קרואה.

אריה מכלוף דרעי: ועדות ממונות על-פי חוק לא קמות מפני שזה רצונו של שר הפנים, שיש לו שיקול דעת אם לקיים בחירות או לא.

אריה מכלוף דרעי: מדובר על יישובים שלא היו מועצות מקומיות.

אריה מכלוף דרעי: ניקח, למשל, את שוקת, או רהט בתקופה הראשונה שלה, עם ברוך ויסוקר, זיכרונו לברכה, או אילן שגיא במשוש.

אריה מכלוף דרעי: ליישובים הללו לא היה מעמד של מועצה מקומית.

אריה מכלוף דרעי: כששר הפנים מחליט לקחת יישוב ולהוציא אותו ממועצה אזורית, או שהוא חסר סטטוס לגמרי, זו הכוונה של חסר סטטוס, הוא צריך לחתום על צו ומפות ולהכריז עליו כעל מועצה מקומית.

אריה מכלוף דרעי: על-פי החוק מועצה מקומית ראשונה היא מועצה ממונה.

אריה מכלוף דרעי: שניכם אמרתם דברים ענייניים, ואני לא זוכר מי אמר מה.

אריה מכלוף דרעי: למה חברי כנסת יכולים להיבחר לראשי רשויות?

אריה מכלוף דרעי: גם האספה המכוננת לא היתה נבחרת עד שקמו המוסדות הדמוקרטיים של מדינת ישראל.

אריה מכלוף דרעי: אי-אפשר לקחת יישוב, שאין לו עדיין סטטוס של מועצה מקומית – – –

טלב אלסאנע: אנחנו לא מדברים על שנת 1948.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על שנת 1993.

אריה מכלוף דרעי: אם אתה רוצה, תגיש הצעה ותשנה את החוק.

אריה מכלוף דרעי: החוק אומר, שכל מועצה ראשונה היא מועצה ממונה.

אריה מכלוף דרעי: נכון, לשר הפנים יש שיקול דעת להחליט מי המועצה הממונה, האם היא תורכב מתושבי המקום או מתושבי חוץ, כמה זמן תכהן המועצה הממונה, אם שנה או שנתיים, שלוש, ארבע או חמש שנים.

עבד-אלוהב דראושה: כבר היתה מועצה ממונה שכיהנה שבע ושמונה שנים.

עבד-אלוהב דראושה: זה הגיוני?

אריה מכלוף דרעי: שבע, שמונה ותשע שנים.

אריה מכלוף דרעי: זה לא הגיוני.

אריה מכלוף דרעי: אני אסביר את העניין.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, גם על שנה אומרים שזה לא הגיוני, ואסביר את הנימוק ומה עומד מול מה.

אריה מכלוף דרעי: אביא לכם דוגמה.

אריה מכלוף דרעי: יושבים פה אנשי הנגב, חברי הכנסת בדש ואלסאנע.

אריה מכלוף דרעי: עוד לפני שנכנסתי לתפקידי כשר הפנים, שר הפנים הקודם החליט להקים מועצה מקומית במיתר, יישוב שהתפתח ורצה להיות יישוב בפני עצמו.

אריה מכלוף דרעי: לא יכול להיות במועצה אזורית יישוב קהילתי בסדר גודל כזה.

אריה מכלוף דרעי: אמרו להם: להיפך, היות שעל-פי חוק חייבת להיות מועצה ממונה, אבל יישוב כה מבוסס, עם תשתיות, עם פיתוח – אדרבה, תעשו בחירות פנימיות ביניכם, ואתם תחליטו בבחירות פנימיות מי יהיה ראש המועצה ומי יהיו חברי המועצה.

אריה מכלוף דרעי: זה הצעד הדמוקרטי ביותר שיכול להיות.

אריה מכלוף דרעי: רבותי, עברה שנה, ויישוב שהיה למופת הפך ליישוב עם מחלוקת אדירה.

אריה מכלוף דרעי: היתה עצומה של רוב תושבי היישוב, שאמרו: אנא, תפזרו את המועצה הזאת ותביאו לנו אנשים מבחוץ, פקידים שינהלו אותה.

פיני בדש: עדיין הם מבקשים.

אריה מכלוף דרעי: ועדיין מבקשים.

אריה מכלוף דרעי: אותו ד"ר לוי שבא ליישוב מיתר, ואני יכול להביא דוגמאות אחרות.

אריה מכלוף דרעי: ולכן הגענו במשרד הפנים להחלטה, שמועצה ממונה ראשונה, לא משנה אם זה יישוב ערבי, יישוב יהודי, בדואי או דרוזי, מועצה ממונה ראשונה תשתדל להיות על בסיס של אנשים מבחוץ.

אריה מכלוף דרעי: נכון, יש יישובים כאלה, שבמשך הזמן אנחנו מצרפים אליהם גם חברי מועצה מהמקום, לאחר שהתבססו.

אריה מכלוף דרעי: מה העניין בכל הדבר הזה?

אריה מכלוף דרעי: תפקידה הראשון של מועצה ממונה הוא לבסס את היישוב בתשתיות של חוקי עזר, גביית ארנונה, תוכנית מתאר ליישוב, השגת תקציבים ממשרדי ממשלה, כדי שברגע שנכריז על בחירות, אותם נבחרים במקום תהיה להם תשתית מוכנה להתחיל בה ולהיבחר בה.

אסעד אסעד: אני מבין שהיושב-ראש בא מבחוץ.

אסעד אסעד: אני אביא לך דוגמה של סג'ור.

אסעד אסעד: פרט לעובדי הניקיון, כל העובדים האחרים במועצה המקומית באו ממקום מסוים, ממפלגה מסוימת.

אסעד אסעד: זה דבר שאומר דורשני.

טלב אלסאנע: ממגדל-העמק.

אריה מכלוף דרעי: אני אתן לך תשובה.

אריה מכלוף דרעי: הרי האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אריה מכלוף דרעי: מאז כניסתי למשרד הפנים כמנכ"ל, כבר הרבה שנים, היו טענות אין-ספור של קיפוח היישוב סג'ור מול המועצה האזורית מרום-הגליל, ובצדק.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו עומדים כל הזמן בקונפליקט ובסתירה.

אריה מכלוף דרעי: מצד אחד יש לנו, ואני עומד להסביר, מגמה לאחד רשויות מקומיות.

אריה מכלוף דרעי: אנחנו מדינה כל כך קטנה עם 255 רשויות מקומיות.

אריה מכלוף דרעי: מישהו היום יכול להבדיל בין גבולות רמלה–לוד, גבעתיים, רמת-גן, בני-ברק, בת-ים, חולון או מקומות אחרים?

אריה מכלוף דרעי: מה ההיגיון ומה הצדק בהקמת מועצות מקומיות נפרדות?

אריה מכלוף דרעי: מצד שני, יש מגמה אמיתית של יישובים, שהם גדלים והם לא יכולים לקבל שירותים ממועצה אזורית.

אריה מכלוף דרעי: הם מונים 3,000, 5,000 ו-6,000 תושבים, והם לוחצים בצדק להקים מועצה מקומית כדי שהיישוב הזה יקודם.

אריה מכלוף דרעי: סג'ור, למשל, או יישובים אחרים, על כל אחד מהם אני יכול להביא דוגמה, שלוחץ לחץ אדיר: אנא, תקימו לנו מועצה מקומית.

אריה מכלוף דרעי: רק מועצה מקומית שאנחנו ננהל אותה, התקציבים יופנו לסג'ור, ותהיה יותר תשומת לב של משרדי הממשלה, ולא ילכו למועצה האזורית מרום-הגליל, שיש לה עוד 20 יישובים והיא מקפחת אותם.

אריה מכלוף דרעי: מלחמות עם יישוב סמוך ועם הרכב אוכלוסייה אחר – אני לא רוצה להיכנס לפירוט – לאחד אותם, לא לאחד אותם, והמועצה האזורית מרום-הגליל, שמצד שני גם היא טוענת.

אריה מכלוף דרעי: החלטנו החלטה לטובת סג'ור, להקים מועצה מקומית.

אריה מכלוף דרעי: לי בכל זאת יש יותר אחריות לא להתייחס רק לפניות ששולחים במכתבים אלא לבדוק את העניינים לעומק.

אריה מכלוף דרעי: אני יכול להגיד לך: פניות של תושבי סג'ור ושל המזכירות ושל הנכבדים במקום – אנא ממך, אם אתה לא רוצה שתהיינה מלחמות אחים בסג'ור, אל תקים לנו מועצה מקומית ראשונה עם נבחרים מהמקום, כיוון שכל אחד מייצג אינטרס מסוים, חמולה מסוימת.

אריה מכלוף דרעי: תן לנו כמה שנים שנתארגן, שנראה מה זה מועצה מקומית, ואחר כך תקיים בחירות.

אריה מכלוף דרעי: זה לגבי הנבחרים.

אריה מכלוף דרעי: אני מקבל את הטענה שלך, כיוון שבשבוע שעבר הייתי גם באבו-גוש, יישוב שקיים כבר שנים על גבי שנים, לא נמצא בגליל הרחוק מן העין, נמצא כמה קילומטרים מירושלים.

אריה מכלוף דרעי: מצד אחד וילות, בתים יפים, ומצד שני לא ביוב, לא מים, לא מבני ציבור, והיישוב הזה מחכה שנים למועצה מקומית.

אריה מכלוף דרעי: הקמנו לו מועצה מקומית.

אריה מכלוף דרעי: בנוכחות עיתונאים, באופן פתוח, פנו אלי אחדים, ויכולתי לראות מייד את האינטרס שלהם: למה אין לנו סגן מהמקום?

אריה מכלוף דרעי: למה הבאת לנו את גזבר עיריית צפת – שהוא איש מקצוע מעולה – ציון אדר?

אריה מכלוף דרעי: למה אתה לא שם סגן מהמקום?

אריה מכלוף דרעי: למה לא חברי מועצה מהמקום, שיח'ים או נכבדים אחרים?

אריה מכלוף דרעי: ורוב התושבים מלומדים, רופאים, עורכי-דין, אמרו: כבוד השר, אל תתייחס להערות הללו.

אריה מכלוף דרעי: אנא ממך, תמשיך בדרך הזאת.

אריה מכלוף דרעי: אם אתה רוצה להרוס את ההישג של הקמת מועצה מקומית באבו-גוש, אל תביא לנו חברי מועצה או נבחרים שהם לא על-ידי בחירות, אלא מבחוץ, כיוון שזה יגרום לסכסוכים ולניגוד אינטרסים של חמולות.

אריה מכלוף דרעי: אבל גם הם טענו את הטענה של חבר הכנסת אסעד: למה העובדים לא יכולים להיות מהמקום?

אריה מכלוף דרעי: למה צריך להביא מנהלי מחלקות מבחוץ?

אריה מכלוף דרעי: קיבלתי את הטענה וניגשתי מייד לבדוק את העניין.

אריה מכלוף דרעי: באמת זה דבר בלתי נסבל כשיש אנשים בעלי מקצוע מהמקום.

אריה מכלוף דרעי: לדעתי, זו התרומה הכי נכבדה, כיוון שהם מכירים את הבעיות, וחוץ מהמשכורת שהם מקבלים הם עובדים עם כל הלב ובמסירות.

אריה מכלוף דרעי: אבל, רבותי, זאת לא היתה ההצעה לסדר-היום שלכם.

אריה מכלוף דרעי: ההצעה לסדר-היום שלכם היתה על הבחירות.

אריה מכלוף דרעי: עכשיו אני רוצה, בלי להיכנס לפירוט, להגיד באופן כללי.

ענת מאור: כן, מה ההצעה של – – –

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לענות על ההצעה, בינתיים אני רק בהקדמות.

ענת מאור: ברשותך, הזמן עבר.

סאלח טריף: – – –

ענת מאור: חבר הכנסת סאלח טריף, אני מבקשת שהשר יסיים את תשובתו.

ענת מאור: הזמן הפורמלי כבר עבר.

ענת מאור: לכן – ברשותך.

אריה מכלוף דרעי: יש זמן פורמלי לתשובה?

ענת מאור: כן.

אריה מכלוף דרעי: לא ידעתי.

ענת מאור: כן, של עשר דקות.

אריה מכלוף דרעי: אין איזו התחשבות בשרים בלי תיק?

ענת מאור: תרומתנו לפתרון המשבר הקואליציוני תהיה בהארכת זמן.

פיני בדש: הוא שר חדש היום.

אריה מכלוף דרעי: שר חדש, נכון.

ענת מאור: אנחנו בטוחים שהתשועה תבוא.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה להתייחס עכשיו לבעיה באופן כללי.

אריה מכלוף דרעי: הבחירות יתקיימו בנובמבר, זה על-פי החוק.

אריה מכלוף דרעי: שר הפנים אמור, בתקופת זמן קרובה מאוד, בשבועות הקרובים, להודיע ולפרסם ברשומות באילו רשויות מקומיות במדינת ישראל יתקיימו בחירות – – –

סאלח טריף: – – –

אריה מכלוף דרעי: – – – באילו רשויות יתקיימו בחירות ובאילו רשויות, משיקוליו, לא יתקיימו בחירות.

אריה מכלוף דרעי: המגמה של המחוקק היתה לתת שהות לכל מי שרואים את עצמם נפגעים מהחלטת שר הפנים להגיש בג"ץ ולפנות לרשויות המתאימות, לבתי-משפט, כדי ששר הפנים לא יפעל משיקולים אחרים אלא ינמק, האם השיקולים לדחות בחירות במועצה מקומית קיימת היו שיקולים נכונים או שיקולים זרים אחרים.

אריה מכלוף דרעי: אני יכול להגיד לכם, אילו המשכתי בתפקידי כשר הפנים, מה היתה כוונתי ומה עבודת ההכנה שכבר נעשתה.

אריה מכלוף דרעי: ככלל, בכל הרשויות המקומיות במדינת ישראל יתקיימו בחירות בנובמבר.

אריה מכלוף דרעי: ועדות ממונות, ועדות קרואות אחרות – אלא בהסתייגות של פרט אחד או שניים לגבי רשות מסוימת, אני לא רוצה להגיד את שמותיהן, רשות שיש סיבות מוצדקות שהממונים על המחוזות או אנשי המקצוע במשרד הפנים יגידו או שהמועצה הוקמה רק לפני שנה ועדיין לא התבססה או שאין מספיק תשתיות, אבל רוב הדוגמאות שאתם העליתם כאן הן רשויות של ארבע, חמש שנים, אם זו ועדה קרואה דיר-אל-אסד, או נחף או ביר-אל-מכסור, או אחרות – משוש או תל-שבע.

אריה מכלוף דרעי: ואתה יודע מה היה בתל-שבע: הכרזתי על בחירות כבר לפני כמה חודשים והתושבים פנו אלי ואמרו לי: אנא, תמשיך עד נובמבר, וכן דוגמאות אחרות.

אריה מכלוף דרעי: ככלל אני לא רואה שם סיבות, ושם יצטרכו להתקיים בחירות.

אריה מכלוף דרעי: קודם כול, היום אני לא שר הפנים, ואני לא יכול להשיב תשובה מוסמכת מה אני מתכוון לעשות, אבל אני רוצה להגיד על-פי החוק וככלל מה מדיניות משרד הפנים, שאני מכיר אותה עד לפני שעה.

אריה מכלוף דרעי: פנינו לכל המחוזות והודענו, שהמדיניות היא לקיים בחירות, אלא אם כן הממונה על המחוז ימציא בכתב סיבות מצדיקות ושיקולים אמיתיים שיסבירו למה לא יתקיימו בחירות, ולא הפוך, שינמקו לנו למה כן צריכות להתקיים בחירות.

אריה מכלוף דרעי: אני חושב שזה עונה על רוב רובן של הבעיות שהעליתם כאן, אם לא על כולן.

אריה מכלוף דרעי: יש לי מה לנמק לגבי מכבים, רעות וכל מועצה שהעליתם.

אריה מכלוף דרעי: זה לא המקום.

אריה מכלוף דרעי: אני גם לא רוצה לחשוף את עצמי או את משרד הפנים בשיקולים שיעמדו בפני בג"ץ מעל בימת הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: אני רוצה לענות על השאלה שלך לגבי תקציב הפיתוח במשפט – – –

טלב אלסאנע: – – –

אריה מכלוף דרעי: זה נושא בפני עצמו, זה לא קשור להצעה היום.

אריה מכלוף דרעי: בכל זאת העלית נושא כאוב, הנושא של תקציב הפיתוח, שמשרד הפנים אמור לתת לרשויות הערביות ב-1993 – סך של 70 מיליון שקל מינימום.

אריה מכלוף דרעי: לצערי, נודע לי שבתקציב משרד הפנים מתוקצבים בסך הכול 25 מיליון שקל, והתוספת שהודיע לי והודיע לכם עליה שר האוצר כאן איננה מתוקצבת בתקציב משרד הפנים.

אריה מכלוף דרעי: שלשום קיימתי פגישה ארוכה עם שר האוצר על כמה דברים שעומדים על סדר-היום, ולשמחתי יצא סיכום דברים, שמעודפים של תקציבי פיתוח שיש בתקציב המדינה כבר אפשר להשתמש, והמשרד כבר עכשיו, בימים אלו ובשעות אלו, מוציא הקצאות תקציביות לכל הרשויות הערביות בסך של 70 מיליון שקל, כפי שהובטח.

אריה מכלוף דרעי: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: מה הצעתך?

אריה מכלוף דרעי: אני מבקש מחברי הכנסת הנכבדים שהציעו: היות שהנושא הוא גבולי-משפטי, כיוון שאלה שיקולי דעת של שר הפנים, שאמורים להיות נדונים בבית-משפט ולהתפרסם ברשומות, הנוהג בכנסת, גם בנושא תכנון, שהנושא הזה יהיה בוועדת הפנים, כיוון שכל החלטה שלא תתקבל הכנסת תצטרך לדון בה.

אריה מכלוף דרעי: אבל, אני לא רוצה, טרם קבלת החלטה, שהנושא ירד לוועדת הפנים של הכנסת, ואני מבקש מכם ומציע הצעה: פורמלית להסתפק בתשובת השר.

אריה מכלוף דרעי: אני כבר דיברתי עם מישהו מהמועצה, וכשמשרד הפנים יקבל החלטה ולפני שהוא ישלח אותה לפרסום ברשומות – יביא את זה לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

אריה מכלוף דרעי: אבל, היום אני, על-פי הגבולות המשפטיים ששמו לי היועצים המשפטיים, מבקש מכם להסתפק בתשובת השר.

אריה מכלוף דרעי: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת אסעד אסעד, האם אתה מסתפק בתשובת השר?

אסעד אסעד: אני מבקש להעביר לוועדה.

ענת מאור: השר, האם הפנייה להעביר לוועדה מקובלת עליך?

אריה מכלוף דרעי: אני אמרתי את הצעתי.

ענת מאור: אם כן, אנחנו מצביעים.

ענת מאור: מאחר שהשר עומד על הצעתו, ההצבעה היא: האם דיון במליאה או להסתפק בתשובת השר?

אסעד אסעד: לא, הצעתי ועדה.

אריה מכלוף דרעי: שיהיה בוועדה.

ענת מאור: השר מסכים להעביר לוועדה.

תמר גוז'נסקי: השר מבקש שזה יהיה בוועדת הפנים.

סאלח טריף: ועדת הפנים.

ענת מאור: זה עובר לוועדת הפנים.

ענת מאור: אם כן, אנחנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים?

ענת מאור: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: אם כן, ברוב של 12, ללא מתנגדים, נמנע אחד, ההצעה לסדר-היום: בחירות מוניציפליות במועצות הממונות – עוברת לדיון בוועדת הפנים.

ענת מאור: התשנ"ב–1992

ענת מאור: הצעת חוק רי"ג, של חבר הכנסת פורז – דקה מהמקום.

ענת מאור: בבקשה.

אברהם פורז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר בלי תיק אריה דרעי, חברי הכנסת, אני מבקש להביא לפני הכנסת בקריאה מוקדמת את חוק הרשויות המקומיות (איסור קבלת שכר וטובות הנאה מתאגיד עירוני).

אברהם פורז: הבעיה היא זו: יש היום איסור על חברי מועצת עירייה לקבל שכר מהעירייה, אבל כדי לעקוף את האיסור הזה לפעמים גורמים לכך שחברי מועצת עירייה מקבלים שכר מתאגידים עירוניים, והתוצאה היא שאותו חבר מועצה שמקבל שכר מתאגיד עירוני, האי-תלות שלו נפגעת, הוא יודע שאם הוא יצביע חלילה בדרך זו או אחרת במועצת העירייה, הוא עלול להיות מועבר מתפקידו בתאגיד העירוני ולהפסיד משכורת, דבר שיוצר ניגוד עניינים חמור מאוד.

אברהם פורז: לכן עצתי היא לאסור על חברי עירייה לקבל שכר מתאגידים עירוניים.

אברהם פורז: אני יודע שיש הצעה כללית למתן שכר לעובדי רשויות מקומיות, לחברי מועצת עירייה, ואולי זה גם מוצדק, אבל זה צריך להיעשות במסגרת רפורמה מקפת.

אברהם פורז: השיטה הנוכחית, שחלק מקבלים וחלק לא, מי מקבל ומי לא, תלוי ברצונו של ראש העירייה – זה דבר רע מיסודו.

אברהם פורז: אני מודה לממשלה על שהיא תומכת בהצעת החוק ולשר אריה דרעי – אני יודע שגם הוא תומך בחוק, ואני מאחל לו כפתרון למשבר, שיחזור מהר לתפקיד שר הפנים, כי יש לי הרגשה שראש הממשלה עלול להתאהב במודל הזה, שבכלל כל השרים יפקידו את התיקים, ואז יהיה לו עוד יותר קל לנהל.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שר הפנים אריה דרעי?

אריה מכלוף דרעי: הממשלה מסכימה.

אברהם פורז: אני מציע להעביר את הדיון לוועדת הפנים.

ענת מאור: אנו ניגשים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד אישור הצעת החוק ומי נגד?

ענת מאור: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (איסור קבלת שכר וטובות הנאה מתאגיד עירוני), התשנ"ב–1992, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של 11, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הוחלט לאשר את הצעת חוק הרשויות המקומיות, רי"ג, של חבר הכנסת אברהם פורז בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת הפנים.

ענת מאור: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת מנחם פרוש.

ענת מאור: הנושא הוא: התרחבות התופעה של מכירת בשר חזיר ובשר פיגולים – הצעה לסדר-היום מס' 1558.

מנחם פרוש: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, במסכת בבא קמא בגמרא מסופר לנו: כשצרו בית חשמונאי זה על זה, היה הורקנוס מבפנים ואריסטובלוס מבחוץ, וכאשר העלו על חומת ירושלים חזיר, כיוון שהגיע לחצי החומה, נעץ ציפורניו בחומה ונזדעזעה ארץ-ישראל 400 פרסה על 400 פרסה.

מנחם פרוש: מה עצוב הוא בשבילי, דווקא ביום-ירושלים, לעמוד בפני מצב שעלינו להעלות את הנושא העצוב והמביש הזה של החזיר, הנפוץ כיום כארצנו הקדושה.

מנחם פרוש: כל הדורות הזדע

מנחם פרוש: זענו 400 פרסה על 400 פרסה מהחזיר.

מנחם פרוש: החזיר היה מוקצה מחמת מיאוס, עד כדי כך שנמנעו מלקרוא לו בשמו, כי השם היה משוקץ, וקראו לו "דבר אחר".

מנחם פרוש: החזיר היה גועל-נפש.

מנחם פרוש: היה ידוע שגם יהודים חילונים תיעבו את החזיר.

מנחם פרוש: אם היה דבר שהזדעזעו ממנו זה היה החזיר.

מנחם פרוש: ההזדעזעות של 400 פרסה על 400 פרסה מוסיפה להתקיים.

מנחם פרוש: אם אנו רוצים שלא להתעלם מן הזעזועים ההיסטוריים, הנושא הזה צריך לזעזע אותנו גם היום.

מנחם פרוש: בושה תכסה את פנינו, כאשר לפנינו רשימה של כ-130 חנויות המוכרות חזיר.

מנחם פרוש: זה מזעזע.

מנחם פרוש: איך כולנו לא מזדעזעים ולא מתביישים?

מנחם פרוש: אני שואל זאת גם את החילונים: האומנם קהו החושים, שאינכם חשים את גודל החרפה נוכח התפשטות הדבר האחר הזה?

מנחם פרוש: לא רק ב-130 חנויות משווקים את החזיר המתועב הזה, אלא "מעדני מזרע" מספקים חזיר לחוץ-לארץ: לשווייץ, לבלגיה, לגרמניה, לארצות סקנדינביה – דניה, שבדיה ונורבגיה, והוא מגיע גם לארצות-הברית, ליפן ולמזרח הרחוק.

מנחם פרוש: מי היה מעלה על הדעת, שמארץ-ישראל יספקו תוצרת חזיר לא רק למדינה אלא גם לעולם הגדול?

מנחם פרוש: בושה תכסה את פנינו.

מנחם פרוש: מתוך כך שראו את נושא החזיר כדבר שגם חילונים מתעבים אותו – ייתכן מאוד שזו היתה אחת הסיבות לכך, שלא טיפלו בנושא כפי שהיו צריכים לטפל.

מנחם פרוש: יש היום איסור על גידול חזירים, אך, לצערנו הרב, למרות האיסור מגדלים חזירים ללא מעצור.

מנחם פרוש: אין גם חוק האוסר שיווק חזירים, אם כי מאז ומתמיד היו קיימים חוקים מוסריים, ולא היה צורך בחקיקת חוקי כנסת.

מנחם פרוש: זה היה חוק מוסרי, אך, למרבה הצער, נפרצו פרצות הפוגעות מאוד בחוקים יסודיים, שלא היה צורך להוסיף עליהם.

מנחם פרוש: לצערנו, נושא ביעור החזיר מגבולות המדינה לא נחקק, אך במסגרת חוקי העזר העירוניים אפשר היה למנוע את התפשטות שיווקו על-ידי חנויות.

מנחם פרוש: קשה מאוד להשלים עם אוזלת-היד שמגלים ראשי הערים, אשר בידם להתקין צווי סגירה לחנויות המוכרות בשר פיגולים.

מנחם פרוש: העיריות אינן ממצות את האפשרויות העומדות לרשותן כדי לסגור את החנויות המשווקות חזיר.

מנחם פרוש: למה ומדוע, קשה להבין.

מנחם פרוש: קראתי על כנס הרבנים באשדוד, ועל פנייתם המרגשת לראש העיר מר צבי צילקר.

מנחם פרוש: הם הביעו צערם ומורת רוחם מכך, שלמרות הבטחותיו לפעול לסגירת החנויות למכירת בשר פיגולים, העירייה באשדוד לא מיצתה את האפשרויות שעמדו לרשותה.

מנחם פרוש: אין זה רק באשדוד, שבה יש תשע חנויות.

מנחם פרוש: כך הוא המצב באשקלון, עם שבע חנויות; בבאר-שבע, עם שמונה חנויות; בבת-ים, עם שמונה חנויות; בחדרה, עם תשע חנויות; בנתניה, עם 12 חנויות; בפתח-תקווה, עם שש חנויות; ברחובות, עם שבע חנויות; ברמת-גן, עם חמש חנויות; בראשון-לציון, עם שמונה חנויות; בתל-אביב, עם 25 חנויות; בחיפה, עם 20 חנויות; ובירושלים, עם שבע חנויות.

מנחם פרוש: בושה תכסה את פנינו.

מנחם פרוש: אני חוזר ואומר ואחזור ואגיד: הרשימה הזו מכתימה את ארץ קודשנו.

מנחם פרוש: לצערנו הרב, אנו לא מזדעזעים.

מנחם פרוש: חייב אני להעלות את העובדה החוזרת ונשנית: בלילות שבת מציגים במרכזה של ירושלים עיר הקודש עגלות לממכר בשר חזיר ובשר פיגולים.

מנחם פרוש: כאן המקום להזכיר, כי חברי הרב אברמוביץ, כאשר כיהן כחבר כנסת, העביר בקריאה ראשונה את החוק האוסר שיווק חזיר, ומעניין שאז קיבלה הצעת החוק של הרב אברמוביץ תמיכה כמעט מכל חלקי הבית, ובכלל לא היה הבדל בין חילונים לדתיים.

מנחם פרוש: מעיקה עלי מאוד האכזבה שהיתה לאגודת ישראל, אשר היתה שותפה לליכוד, כאשר הבטיח להעביר את החוק נגד שיווק חזיר, ולצערנו הגדול לא קיימו את מה שהתחייבו.

מנחם פרוש: החוק לא עבר והכתם נשאר.

מנחם פרוש: לא הועילו כל הפניות וכל הבקשות שלנו לליכוד.

מנחם פרוש: הם לא נתנו ידם להעביר את החוק הזה.

מנחם פרוש: אנו פונים כעת אל כל חלקי הבית לתת יד לבלום חרפת גידול החזיר ושיווקו.

מנחם פרוש: כאשר החזיר נעץ ציפורניו בחומת ירושלים, נזדעזעה ארץ-ישראל 400 פרסה על 400 פרסה, ואנו מזדעזעים גם היום.

מנחם פרוש: אנו שותקים, הייתכן שנשתוק?

מנחם פרוש: האם אנחנו לא מתביישים?

מנחם פרוש: הצעתי היא לדון במליאה על נגע החזיר.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר התעשייה והמסחר מיכה חריש להשיב.

מנחם פרוש: האם אתה משיב במקום שר הפנים?

מיכאל חריש: אין כרגע שר פנים.

מיכאל חריש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבר בפתח דברי אומר בשם הממשלה, כי אנו מסכימים להעביר לוועדה את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת פרוש, אף שהסוגיה המועלית על-ידו, כפי שגם הוא ציין בדבריו, נמצאת באיזה מקום בין הדיון הציבורי לבין סבך חוקי-משפטי, שכבר הרבה מאוד שנים אינו לגמרי ברור מבחינת הסמכויות והיכולת לפקח.

מיכאל חריש: אחת הסיבות לכך שהסכמתי להעביר את הנושא לוועדה היא, שלפי ההצעה המוקדמת חשבתי שיש פה גם נתונים לגבי רישוי, אי-פיקוח על רישוי וכדומה, וראוי לבדוק מה מהדברים המתקיימים הם על-פי החוק ומה הם הדברים שאין בהם סמכות חוקית.

מיכאל חריש: קודם כול, יש דבר אחד שאני חושב שמן הראוי לציין בכל מקרה – ואת זה אני אומר דווקא כשר התעשייה והמסחר העוסק בתחומי הבשר בקטע מסוים – הרוב המכריע של הציבור הישראלי, לרבות הציבור הקרוי "חילוני", מעדיף בשר כשר על בשר לא-כשר מבחינת הצריכה שלו.

מיכאל חריש: זאת עובדה סטטיסטית שאנחנו יודעים אותה.

מיכאל חריש: קונים ברשתות הרגילות מעדיפים בסדרי גודל גדולים – – –

מנחם פרוש: בשלב מסוים – – –

מיכאל חריש: רגע, קודם כול אני מציין עובדה אחת, שאני חושב שאתם צריכים לברך עליה.

מיכאל חריש: עובדה היא שבגלל מסורת בבית, הסמלים וכל הדברים האלה, ציבור גדול מאוד, הרבה מעבר לציבור המוגדר כחרדי או כדתי, משתמש בבשר כשר מבחינת צריכה.

מיכאל חריש: אני אינני מאמין, שעל-ידי חקיקה אפשר למנוע מהציבור האחר את השימוש בבשר לא-כשר אם הוא מעדיף בשר לא-כשר, כי תמיד הוא ימצא את הדרכים להגיע לכך, בעיקר כשמערכת השוק והמערכת הכלכלית כל כך פתוחות.

מיכאל חריש: אנשים נוסעים לחוץ-לארץ וחוזרים.

מיכאל חריש: מי שרוצה למצוא את הדרך לסוג אחר של צריכה מוצא אותה, גם על-ידי זה שהוא יוצר מגע בכל מיני צורות עם יצרנים וגם על-ידי זה שמייצרים בארץ, ואנחנו בכל זאת חיים פה לא רק בתוך ציבור יהודי במדינת ישראל.

מיכאל חריש: עובדה היא, שגם מבחינת החקיקה אנחנו נמצאים פה במצב בלתי ברור.

מיכאל חריש: לגבי רשויות מקומיות, יש בג"ץ המונע את הקריטריון של הכשרות במתן הרישוי.

מיכאל חריש: זה הבג"ץ בעיריית נתניה – של אקסל נגד ראש עיריית נתניה, בג"ץ 112/54, שבעצם אסר את הקריטריון של הכשרות כקריטריון לגבי מתן רשיונות, ולכן חלק לא קטן מהרשויות המקומיות, גם אם היו רוצות ללכת לכיוון הזה, יש להן מניעה בתחומים האלה.

מיכאל חריש: ניסיתי גם לבדוק עם משרד הפנים לגבי הסמכויות, וכידוע, משרד הפנים מגלה בעניין הזה רגישות לא קטנה, גם משום שהשר הקבוע במשרד הפנים – אנחנו נמצאים דווקא ביום שבו השאלה הזאת אינה ברורה – גילה בעניין זה רגישות לא קטנה, וגם שם מסתבר, על-פי הייעוץ המשפטי, שיש בעיה של חקיקה ראשית, שאיננה מאפשרת ללכת מעבר לדברים שנעשים בתחום הזה.

מיכאל חריש: אני מציין את הדברים האלה כי הנושא הזה נופל בהרבה מאוד מחלוקות, ולגישתי – אני בעד קיום דיון רגיש בעניין הזה, כאשר אני מציין את העובדה הזאת, שהציבור היהודי ברובו הגדול מעדיף את הבשר הכשר, ואני חושב שבתחומים האלה הנושא החינוכי וההסברתי הוא אפקטיבי הרבה יותר ברוב המקרים מאשר הדרך החקיקתית.

מיכאל חריש: עם זאת, אני חושב שחבר הכנסת פרוש מעלה את מה שהוא רואה כדבר העומד מבחינתו בעדיפות גבוהה מאוד, ואני חושב שמן הראוי שנקיים דיון בנושא הזה בוועדה של הכנסת.

מיכאל חריש: תודה.

ענת מאור: תודה, אדוני השר.

ענת מאור: חבר הכנסת פרוש, האם מקובל עליך שנעביר את הנושא לוועדה של הכנסת?

מנחם פרוש: כן.

ענת מאור: יש הצעה אחרת: להסיר את הנושא מסדר-היום.

ענת מאור: בבקשה, חבר הכנסת יהושע מצא; דקה, מהמיקרופון בצד.

יהושע מצא: גברתי היושבת-ראש, אני תמים דעים עם אותו קטע בדבריו של חבר הכנסת פרוש, שנגע החזיר הולך ומתפשט בכל ערי ישראל.

יהושע מצא: עם זה, לגבי הדרך שנוקט הרב פרוש כאשר הוא מביא את זה לדיון במליאה או בוועדה – אני לא יורד לסוף דעתו.

יהושע מצא: הכנסת הזו חוקקה בזמנה חוק איסור גידול חזיר.

יהושע מצא: החוק התגלה בחלקו כחסר ערך מכיוון שהוא לא אסר את המכירה של החזיר בחוצות ישראל.

יהושע מצא: בכנסת הקודמת, בוועדת הפנים, היתה הצעת חוק שהוגשה על-ידי כמה חברי כנסת מאגודת ישראל.

יהושע מצא: אנחנו לא הספקנו לסיים את הדיון.

יהושע מצא: אתם רק נוכחתם לדעת, שזה היה נוקב ולא ממצה עד תומו בגלל הנושא הכלכלי הכבד.

יהושע מצא: חבר הכנסת פרוש, אם כוונתך אמיתית ואתה נכון להיאבק בנושא הזה, יש בידך רק דרך אחת, אין שתיים, להביא לחקיקה, ופירושה של חקיקה הוא, שאם הממשלה לא מגישה הצעת חוק, תגיש הצעת חוק פרטית.

יהושע מצא: אבל להעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדה, עם כל הכבוד, אנחנו נבזבז שלוש שעות, נזמין את כל הגורמים, נשמע אותם, נוציא הודעה לעיתונות – נו, זה יספק אותך?

יהושע מצא: הלוא זה לא יספק איש בכל הוויכוח הזה.

יהושע מצא: חבל על זמנה של ועדת הפנים לקיים דיון עקר.

יהושע מצא: הפתרון הוא רק הגשת הצעת חוק פרטית.

יהושע מצא: אתה רציני?

יהושע מצא: תגיש הצעת חוק פרטית, היא תבוא לוועדת הפנים, אם היא תועבר אליה, הוועדה תקיים דיון, ונראה לאן זה יוביל בסופו של דבר.

יהושע מצא: תודה רבה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: חבר הכנסת פרוש, לוועדת הפנים אתה מבקש להעביר את הנושא?

מנחם פרוש: כן.

ענת מאור: השר מיכה חריש, מקובל עליך להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

ענת מאור: אני מבינה שכן.

ענת מאור: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד העברת הנושא לוועדת הפנים?

ענת מאור: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

ענת מאור: אם כן, ברוב של תשעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, הועברה ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת פרוש לוועדת הפנים.

מנחם פרוש: תודה רבה.

מנחם פרוש: (הצעת חבר הכנסת ס' שלום)

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעת חוק תק"כ, הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון – מאמנים ומתמחים), התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת סילבן שלום.

ענת מאור: בבקשה.

ענת מאור: מאחר שזה אושר, יש לך דקה מהמקום.

סילבן שלום: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

סילבן שלום: הצעת החוק הזו שלי הוגשה לפני חצי שנה, ולצערי הרב, בגלל אילוצים ביורוקרטיים לא הגיעה לדיון זמן רב.

סילבן שלום: הצעת החוק שלי מדברת על תיקון לחוק לשכת עורכי-הדין, שיאפשר לכל עורך-דין בעל ותק של חמש שנים לאמן שני מתמחים.

סילבן שלום: התיקון הזה נועד למנוע מצב, שבו לא יהיו די מקומות להתמחות לעורכי-דין או לצעירים מסיימי לימודי המשפטים.

סילבן שלום: כיום, עם פתיחת המכללות החדשות ועם הגדלת מספר הלומדים בפקולטאות למשפטים, יש גידול רב במספר המסיימים.

סילבן שלום: הגידול הזה הביא לכך, שאנשים דואגים למקום התמחות ב-1995 ואפילו ב-1996, כדי שלא יישארו במצב של חוסר התמחות.

סילבן שלום: ההצעה המקורית שלי דיברה על כך, שיש לאפשר גם לעורך-דין עם ותק של שלוש שנים לאמן מתמחה, וזה כהעתקה של המצב בראיית-חשבון.

סילבן שלום: כרואה-חשבון, לא חשבתי שהמצב הזה אינו טוב.

ענת מאור: נא לסיים.

סילבן שלום: אני כבר מסיים.

סילבן שלום: והמצב הוא כזה, שגם עורך-דין בעל ותק של שלוש שנים יוכל לאמן מתמחה אחד, ועורך-דין בעל ותק של חמש שנים יוכל לאמן שניים.

סילבן שלום: שר המשפטים ביקש ממני, לפי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה וגם לפי בקשתו שלו, לוותר על סעיף 1(א) ולהסכים רק לסעיף 1(ב), שאומר שעורך-דין עם ותק של חמש שנים יוכל לאמן שני מתמחים, וזה באישור הלשכה.

סילבן שלום: אני חושב שהצעת החוק הזאת טובה, ואני מקווה שהבית יקבל אותה.

סילבן שלום: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: שר המשפטים, בבקשה.

דוד ליבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, שמעתי הערה מחברי, חבר הכנסת סילבן שלום, שחוק זה בושש לבוא בפני הבית.

דוד ליבאי: אני מבקש לומר, שאם היתה כאן תקלה, היא לא היתה בוועדת השרים לענייני חקיקה – – –

סילבן שלום: לא, לא.

סילבן שלום: היא היתה כאן במזכירות הכנסת.

דוד ליבאי: יפה.

דוד ליבאי: היא היתה במקום אחר.

דוד ליבאי: אני לא רוצה שיתקבל הרושם הזה, משום שאנחנו טורחים ועושים כמיטב יכולתנו, ואנחנו לא נמצאים בפיגור כלשהו מבחינת מילוי תפקידה של ועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד ליבאי: לגופו של עניין, לעניין הצעת החוק שהעלית.

דוד ליבאי: מאחר שקיבלת את הצעתי לוותר על הוראות סעיף 1(א) בהצעה, אתייחס לאותו חלק שאתה מבקש להעביר לוועדה.

דוד ליבאי: כפי שאמרת בדברי ההסבר להצעה, אתה בא לסייע בפתרון בעיית המחסור במקומות התמחות בעריכת-דין.

דוד ליבאי: זו בעיה שנוצרה בשנים האחרונות, עם הגידול הרב במספר הסטודנטים למשפטים.

דוד ליבאי: כבר היום צריכים סטודנטים למשפטים לדאוג למקום התמחות שנתיים או שלוש שנים לפני שהם רשאים להתחיל את ההתמחות.

דוד ליבאי: בשנים הקרובות, עם הגידול במספר הסטודנטים שיסיימו את הלימודים בפקולטאות החדשות ובמכללות שהוקמו, בעיה זו עלולה אף להחריף.

דוד ליבאי: המצב שייווצר עלול לגרום לכך, שהמטרה שביקשנו להשיג שעה שהחלטנו להגדיל את מספר המוסדות שבהם ניתן ללמוד משפטים תסוכל.

דוד ליבאי: למצב הקיים יש השלכות ותופעות נוספות, שנראה לנו כי יש לפעול לתיקונן.

דוד ליבאי: חלק ניכר מהסטודנטים מתחילים כבר בשלבים הראשונים של לימודיהם לעבוד אצל עורכי-דין בשכר מופחת, או ללא שכר, על מנת להבטיח לעצמם מקום התמחות בסיום הלימודים.

דוד ליבאי: מצב זה מפלה לכאורה גם בין סטודנטים שלהם מובטח מקום התמחות בלי קשר למידת הצלחתם בלימודים לבין כאלה שלא מובטח להם מקום התמחות.

דוד ליבאי: בעיות אלו יכולות לבוא על פתרונן באמצעות חלקה השני של הצעת החוק שלך, בלי שיהיה צורך לפגוע ברמת ההתמחות, כפי שעלול היה להיות מוצע בחלק הראשון של הצעת החוק.

דוד ליבאי: בהתאם לכללי לשכת עורכי-הדין בעניין רישום מתמחים, יש גם עכשיו כאלה הרשאים לאמן שני מתמחים, ובכללם: כבוד נשיא בית-המשפט העליון, נשיא בית-משפט מחוזי, עורך-דין בעל ותק של יותר מעשר שנים, או במקרה שאחד המתמחים הוא עולה חדש, או נכה.

דוד ליבאי: כללים אלו, נראה גם לי שהם נוקשים מדי.

דוד ליבאי: אם מאמן מסוגל מהבחינה העקרונית מבחינה מעשית לאמן שני מתמחים, כפי שהכללים כאמור מאפשרים במקרים מסוימים, מה ההצדקה להגביל זאת למספר כה מוגבל של מקרים, ובלי קשר למציאות שנוצרה מאז נקבעו הכללים.

דוד ליבאי: נראה גם שאין חשש שרמת ההתמחות תרד כתוצאה מהתיקון הזה, שכן בהצעה כלולה גם הוראה שיש לקבל את אישור הלשכה לאמן שני מתמחים, ובידה לקבוע אמות מידה שתמצא לנכון כדי להבטיח את רמת ההתמחות.

דוד ליבאי: יש לי יסוד להניח, גברתי היושבת-ראש, כי לשכת עורכי-הדין תשתתף בישיבות ועדת החוקה, חוק ומשפט, והיא תמצא לנכון, לפני שתכונס הוועדה, לתקן את הכללים, כך שייתכן שמטרת חקיקה זו תושג על-ידי מי שהציע גם בלי שיהיה צורך להמשיך בהליך החקיקה.

דוד ליבאי: מכל מקום, זו הצעת חוק שאני אבקש להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד ליבאי: תודה.

ענת מאור: תודה.

ענת מאור: אנחנו עוברים להצבעה.

ענת מאור: מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה טרומית והעברתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, על-פי אישור ועדת השרים לענייני חקיקה ועל-פי הניסוח המוסכם בין המציע לוועדה – בבקשה להצביע.

ענת מאור: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מאמנים ומתמחים), התשנ"ג–1993, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ענת מאור: ברוב של שישה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, עוברת הצעת חוק תק"כ, של חבר הכנסת סילבן שלום, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: התנגשויות ומריבות עם שובתים ליד ביתו של הרב עובדיה יוסף

ענת מאור: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1582, 1591, 1595, 1615, 1621 ו-1627, בנושא: התנגשויות ומריבות עם שובתים ליד ביתו של הרב עובדיה יוסף.

ענת מאור: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

ענת מאור: שבע דקות, ובגלל ריבוי המציעים אולי אפשר לקצר קצת.

חנן פורת: מי אמור להשיב מטעם הממשלה?

ענת מאור: שר המשפטים.

חנן פורת: איפה הוא?

ענת מאור: אני אבקש להזמין אותו.

ענת מאור: בבקשה להתחיל.

חנן פורת: אולי אמתין רגע?

ענת מאור: לא, לא.

ענת מאור: בבקשה להתחיל, חבר הכנסת פורת.

ענת מאור: אנחנו נדאג שייכנס, תתחיל בבקשה.

ענת מאור: הנה השר הגיע.

ענת מאור: בבקשה חבר הכנסת פורת.

חנן פורת: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי שר המשטרה וחברי חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אני מיצר על כך שאינני יכול לנקוב בשמותיהם של חברי כנסת נוספים, אף-על-פי שהסוגיה העומדת בפנינו היא סוגיה כבדה מאוד, והיה ראוי שהיא תידון בפורום רחב יותר.

חנן פורת: אני רוצה לפתוח ולומר, שאין את נפשי בשעה זו וביום זה להתנצח ולהתנגש.

חנן פורת: היום הוא יום-ירושלים, ירושלים הבנויה כעיר שחוברה יחדיו – אומרים חכמים: שעושה כל ישראל חברים.

חנן פורת: הפסוק בפרק הזה מוכיח זאת, ששם עלו שבטים, שבטי יה, עדות לישראל להודות לשם ה'.

חנן פורת: שבטי ישראל, עדותיו, גווניו וזרמיו, כולם יחדיו בירושלים.

חנן פורת: זכיתי במלחמת ששת הימים להיות בחטיבת הצנחנים שלחמה לשחרורה של העיר, ואני זוכר באותם ימים, לפני 26 שנה, את האווירה, את השמחה, את תחושת היחד שפיעמה בכל כנסת ישראל ואצל כל הלוחמים.

חנן פורת: כולם בשער אחד באו, בשער-האריות.

חנן פורת: זה היה גם סוד הניצחון הגדול במלחמת ששת הימים.

חנן פורת: על כן אינני רוצה להעיב על היום הזה בהתנצחות ובהתנגשות.

חנן פורת: יתר על כן, אינני רוצה שהמתח שגאה בין אנשי ש"ס, שקינאו לכבוד רבם הרב עובדיה יוסף, ובין מתיישבים ואנשים מתוך הציבור הלאומי, שכאבו וכואבים את כאבה של ארץ-ישראל ואת הסכנה והחרדה לעתיד יישוביהם וגורלם שלהם, שהמתח הזה יהיה בבחינת "ישחקו הנערים לפנינו" בעיניהם של אלה ששמחים למשבתם, הן של אלה מהציבור החרדי והן של אלה מהציבור הלאומי.

חנן פורת: אינני רוצה בכך, ואני שמח שחבר הכנסת בניזרי מש"ס וחבר הכנסת הרב גמליאל, שנכנסו לכאן, ישמעו את דברי.

חנן פורת: כי מאוד קשה לי לומר את הדברים כשאינני יכול ליצור דיאלוג של עין בעין.

חנן פורת: השובתים לפני ביתו של הרב עובדיה יוסף לא נתכוונו לסכסך ולא נתכוונו להעמיק קרע.

חנן פורת: הם באו אל מי שהוא רב וגאון בישראל, אבל גם עומד בראש תנועה פוליטית ומתווה דרכה, תנועה שעליה נשענת הממשלה כיום, כדי לזעוק, כדי לכאוב את כאבה של הארץ, את כאבה של ההתיישבות; כדי להביע את התחושה שש"ס, גם אם אינה מתכוונת לכך, ישיבתה בממשלה מכשירה וסוללת את הדרך לעקירתם מארצם ומאדמתם; שבמו ידיה, גם אם אינה מתכוונת לכך, היא עלולה להביא לידי כך שרחל המבכה על בניה – וריבון העולמים המנחם אותה ואומר לה "ושבו בנים לגבולם" – עלולה לשוב ולבכות אם חלילה ייעקרו בנים מגבולם.

חנן פורת: המחאה נעשתה בדרך כלל בצורה מכובדת ושקטה.

חנן פורת: אני מכיר היטב את הרב מנחם פליקס, ששהה במקום, אני יודע את נחישותו אבל גם את הגינותו ואת שיקול דעתו.

חנן פורת: ייתכן שהיו מקרים שבהם אנשים עברו את גבול הטעם הטוב.

חנן פורת: אינני יודע.

חנן פורת: ניסיתי לבחון ולא הגעתי לחקר העניין.

חנן פורת: אבל, הדברים בוודאי לא היו בבחינת – – –

אריה גמליאל: – – – הציקו והטרידו.

אריה גמליאל: מה אתה אומר על זה?

חנן פורת: אני משיב לך, ובעניין זה לא אשא פנים.

חנן פורת: כל הצקה והטרדה שהן מעבר לגבול הטעם הטוב פסולות בעיני וראויות לגינוי חריף על-ידי ועל-ידי כל מי שכבוד הרב יקר לו ועל-ידי מי שכבודם של הבריות יקר בעיניו.

חנן פורת: אני אומר את זה בצורה הגלויה ביותר.

חנן פורת: עד כמה שאני יכול לשפוט, יכול להיות שעצם ישיבתם של הרב מנחם פליקס וחבריו מול ביתו של הרב הדיר שינה מעיניו ומעיני זוגתו הכבודה, אפשר.

חנן פורת: אבל צריך לדעת כמה מאות, כמה אלפים, כמה רבבות של אמהות ושל נשים בהתיישבות, ביהודה, בשומרון, בחבל-עזה וברמת-הגולן, של הוריהם, של אחיהם, שנתם נודדת למחשבה מסמרת השיער מה יהיה עתידם, מה יהיה גורלם, מה יהיה גורלה של ארץ-ישראל.

חנן פורת: איש, שהוא מנהיג פוליטי בסופו של דבר, אינו יכול להתעלם מכך.

חנן פורת: נעשה מעשה נורא בשעה שהתפרצו ופגעו בתיאורים שקשה להעלות אותם על דל השפתיים.

חנן פורת: החברים שנפגעו קראו לזה פוגרום ואינתיפאדה.

חנן פורת: אני אינני רוצה לנקוט ביטויים.

חנן פורת: פתחתי ואמרתי, כשלא הייתם כאן, חברי הכנסת מש"ס, שביום הזה, יום ירושלים שחוברה לה יחדיו, אינני רוצה לחדד מחלוקת.

חנן פורת: היפוכו של דבר.

חנן פורת: אבל צריך לדעת, וכאן אזכיר את דברי הגמרא – – –

אריה גמליאל: מה זה שייך?

חנן פורת: אני אענה.

חנן פורת: אבל צריך לזכור, שלשונה של הגמרא במסכת גיטין, שאם יש בריונים שעושים מעשה פרוע, חובה על אלה שמופקדים עליהם או שיש להם אפשרות וסמכות למחות בידם ולמנוע אותם מלעשות זאת.

חנן פורת: מוטלת עליהם אחריות, והם אינם יכולים לומר: אותם בריונים לא הניחו לנו.

חנן פורת: אני רוצה לומר לחברי הכנסת מש"ס, הבה נניח את המחלוקות שבינינו, הבה נמצא דרך שהציבור ששומר תורה ומצוות, שמורשת היהדות יקרה בעיניו, שארץ-ישראל יקרה בעיניו, ואני יודע שגם בעיניכם יקרה ארץ-ישראל, שעם ישראל הפצוע והקרוע הזה יקר בעיניהם, הבה נתחום יחדיו מתוך הידברות את הקווים האדומים שאותם אין עוברים גם במצב שיש מתח.

חנן פורת: הבה נמצא גם את הדרך להושיט יד אחים, לבנות יחדיו ממשלה כזאת, הנהגה כזאת, פוליטית ורוחנית, שתורת ישראל, ארץ-ישראל ועם ישראל יהיו נר לרגליה.

חנן פורת: ואז אפשר גם שאלה שמבקשים לחכך את ידיהם מנחת ולומר "ישחקו הנערים לפנינו" – לא יוכלו לשחוק למשבתנו, ויחדיו נבנה דבר שתהיה בו בשורה דווקא ביום-ירושלים, דווקא בשעה שאנחנו נדרשים להמשיך את הקו שעלה וצמח בשעה שנשקנו לאבני הכותל וידענו: "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים".

חנן פורת: תודה.

ענת מאור: אני מזמינה את חבר הכנסת אליעזר זנדברג; אחריו – חבר הכנסת סילבן שלום.

אליעזר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני ביקשתי להעלות על סדר-יומה של הכנסת את מעשי האלימות החמורים שהתרחשו במוצאי השבת האחרונה סמוך לביתו של הרב עובדיה יוסף.

אליעזר זנדברג: חבורה גדולה של אנשים חרדים התנפלה על מפגינים והפליאה בהם את מכותיה.

אליעזר זנדברג: החבורה גם מנעה ועיכבה הגשת עזרה לפצועים מבין המפגינים.

אליעזר זנדברג: ועל-פי הקריאות שהושמעו, כך קראתי בעיתון, הצהירו התוקפים כי הם מבקשים את נפשם של קורבנותיהם.

אליעזר זנדברג: אני מודה ומתוודה, אינני יודע במדויק מה קדם למעשי האלימות הללו, האם היו הטרדות מצד אנשים בבית הרב, האם גידפו בביטויים קשים, אולי פשוט השלטים שהם נשאו לא מצאו חן בעיניו – – –

אריה גמליאל: כל הדברים הכי גרועים.

אליעזר זנדברג: אבל, לב העניין והסיבה המרכזית לצורך הדחוף לקיים דיון באירועי מוצאי שבת, כך אני סבור, הם הצורך לגנות כל פרץ של אלימות שנועד למנוע ממאן דהוא את הזכות להפגין.

אליעזר זנדברג: אני סבור גם, שיש לגנות כל ביטוי או קביעה ישירה או משתמעת, או כל עידוד לאנשים, לעשות מעשים של אלימות.

אליעזר זנדברג: ובעיני דברים כמו "למי שמפיץ דבר רעה צפוי מוות", ובדברים כאלה יש משום מטרה של דם – אלה דברים שצריך לגנות אותם פה, מעל הבמה הזאת.

אליעזר זנדברג: מדינת ישראל ידעה בעבר שימוש באלימות כחלק ממאבק פוליטי פנימי.

אליעזר זנדברג: כבר היינו קרובים לתהום שמעשים שכאלה עלולים לדרדר אותנו אליה.

אליעזר זנדברג: ידענו להיחלץ ממנה, ואסור לנו להניח לקבוצה קיצונית פנאטית כלשהי ליצור אווירה של טרור פוליטי, לא כל שכן לעשות מעשים שהם בבחינת טרור פוליטי.

אליעזר זנדברג: אני סבור, כי זכותו של כל אדם להפגין מול ביתו של איש ציבור, תוך הקפדה על החוק, כמובן.

אליעזר זנדברג: ולכן הפגנה המתבטאת בחדירה לרכושו הפרטי של איש ציבור ראויה לגינוי.

אליעזר זנדברג: הפגנה שמתבטאת בהטרדה, כמו הקשה על הדלת, אכן ראויה לגינוי.

אליעזר זנדברג: שלא לדבר על מעשים אחרים שהם פליליים.

אליעזר זנדברג: ואולם, בכפוף לשמירת החוק אין למנוע הפגנה שכזאת, גם אם אין היא בבחינת הדברים הנעימים ביותר לאותו איש ציבור לשמוע, או הדברים שאותו איש ציבור היה רוצה לקרוא על שלטים מונפים קרוב לביתו.

אליעזר זנדברג: וגם אם מדובר במעשה עבירה, האם ניתן להצדיק את נטילת החוק לידיים בידי קבוצות בריונים, אשר אינן אפילו הנפגע הישיר ממעשה ההפגנה?

אליעזר זנדברג: מדינת ישראל היא מדינת חוק.

אליעזר זנדברג: משטרת ישראל מופקדת על שמירת החוק.

אליעזר זנדברג: איש איננו מרומם מעל החוק.

אליעזר זנדברג: אלה דברים חשובים, ואין איש רשאי לעשות דין לעצמו במו ידיו או באמצעות שליחים.

אליעזר זנדברג: עיקרון זה ראוי לשינון לצד לימודי תורה ומשניות.

אליעזר זנדברג: לכן אני מציע להתאחד בקריאה לגינוי הטרור הפוליטי והניסיונות להשתיק מפגינים המביעים דעתם, כל עוד לא עברו אלה על החוק.

אליעזר זנדברג: תודה.

ענת מאור: תודה רבה לחבר הכנסת אליעזר זנדברג.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו – לחבר הכנסת אביגדור קהלני.

ענת מאור: חבר הכנסת זנדברג הראה לנו דוגמה טובה של מחצית הזמן.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, האירועים האחרונים ליד ביתו של הרב עובדיה יוסף צריכים להעלות את השאלה האחת והיחידה: האם מותר בארץ להפגין אם לאו? ומייד תהיה התשובה חיובית.

סילבן שלום: הרי כולם בעד החופש להפגין וכולם חושבים שזה טוב וכולם חושבים שאסור למנוע את זה.

סילבן שלום: אבל הנה, הפלא ופלא, דווקא הפגנה אחת, ליד בית אחד, נמנעת.

אריה גמליאל: כמה זמן הם מפגינים?

סילבן שלום: דווקא הפגנה אחת, מסוג של אנשים מסוימים מכיוון פוליטי מסוים.

סילבן שלום: הרב גמליאל, תן לי לומר את דברי.

סילבן שלום: לא רבנו לפני כן ולא נריב אחרי כן.

סילבן שלום: כל אחד יאמר את דברו ונישאר חברים.

סילבן שלום: ורק הפגנה מסוג אחד, מסוג מסוים של אנשים, מצד מסוים של המפה הפוליטית, נמנעה ממנה האפשרות לעשות זאת.

סילבן שלום: השאלה היא, למה?

סילבן שלום: השאלה היא, מה קרה שאותם אנשים הוצאו משם?

סילבן שלום: האם משום שהרביצו להם ורצו לשמור עליהם?

סילבן שלום: האם משום שפחדו לשלומם?

סילבן שלום: מאיזו סיבה בדיוק הוציאו אותם משם?

סילבן שלום: ואם אני חושב על זה טוב, אני מגיע למסקנה אחת – שהוצאתם משם נבעה אך ורק מדבר אחד, היא נבעה אך ורק ממצב של רצון לשמור על שלמות הקואליציה בימים אלה.

סילבן שלום: בימים אלה, כידוע, והיינו עדים לכך הבוקר, הקואליציה לא בדיוק, במאה אחוז שלמה.

סילבן שלום: אולי יש שברים או סדקים כאלה ואחרים שמאיימים על שלמותה.

סילבן שלום: ואז באים ועושים צעד, שהוא אנטי-דמוקרטי לחלוטין.

סילבן שלום: אני רוצה לקרוא מה אמר השופט ברק לגבי חירות ההפגנה במדינת ישראל, בבג"ץ 153/83, לוי נגד מפקד המחוז הדרומי של משטרת ישראל: "יש הגורסים, כי הבסיס הרעיוני לחירות זו הוא הרצון להבטיח את חופש הביטוי אשר מצדו תורם לגילוי האמת.

סילבן שלום: אחרים סבורים, כי ביסוד הזכות עומדים קיומו ותפקודו של המשטר הדמוקרטי המבוסס מצדו על חופש המידע וחופש המחאה.

סילבן שלום: לעומתם טוענים אחרים, כי חופש ההפגנה הוא מרכיב חיוני בחופש הכללי של האדם לביטוי עצמי ולאוטונומיה מחשבתית.

סילבן שלום: דומה כי חופש ההפגנה והאספה עומד על בסיס אידיאולוגי רחב, אשר במרכזו ההכרה בערכו של האדם, בכבודו, בחופש הניתן לו לפיתוח אישיותו וברצון לקיים צורת משטר דמוקרטי" – וכך הלאה וכך הלאה, מרחיב השופט ברק בכמה פסקי-דין מה הוא חושב לגבי חירות ההפגנה.

סילבן שלום: וכאן אנחנו מגיעים למצב שבו החירות הזאת נמנעת.

סילבן שלום: אני רוצה להזכיר, דווקא לשרי הממשלה הנוכחית, הפגנות שהיו לפני עשר שנים, ב-1983, ליד ביתו של ראש הממשלה דאז, מנחם בגין, זכרו לברכה.

סילבן שלום: במשך חודשים ארוכים עמדו שם אנשים עם שלטים בידיהם והחליפו כל יום את המספר.

סילבן שלום: האם העלה מישהו בדעתו להרחיק אותם משם?

סילבן שלום: האם העלה מישהו בדעתו להוציא אותם משם?

סילבן שלום: האם זה לא הפריע לגברת בגין, זכרה לברכה?

סילבן שלום: האם זה לא הפריע למנוחתו של מר בגין, שבכניסתו וביציאתו היה צריך לראות את הדברים האלה?

סילבן שלום: אילו עשתה זאת ממשלת בגין דאז, הרי היו רועדות כל אמות הסיפים.

סילבן שלום: אבל, כאן כאילו שום דבר לא קרה.

סילבן שלום: מורחקים אנשים, מוצאים אנשים, והדבר הזה עובר כאילו לא קרה דבר.

סילבן שלום: אני רואה בכך פגיעה חמורה מאוד בחופש הביטוי במדינת ישראל.

סילבן שלום: אני חושב שזה מעשה אנטי-דמוקרטי.

סילבן שלום: המכשיר הדמוקרטי הטוב ביותר שנמצא הוא חופש הביטוי, וחופש הביטוי כולל גם את החופש להפגין.

סילבן שלום: לכן, אני חושב שבצעד הזה עשיתם שירות דוב לעצמכם, לממשלה ולכל מי שאתם מייצגים.

סילבן שלום: אדוני שר המשטרה, אני מעריך אותך כאדם השומר על שלטון החוק וגם חופש הביטוי חשוב לך.

סילבן שלום: אני חושב, שהיה צריך לחשוב אולי פעם נוספת לפני שעושים את הצעד הזה, לפני שמרחיקים את האנשים, לפני שאומרים להם לזוז משם, כי בסופו של דבר, שלטון הוא לא לנצח.

סילבן שלום: שלטון יכול להתחלף, מחר יבוא שלטון חדש, אז אולי ש"ס תהיה אתנו בקואליציה, אז אולי יפגינו אחרים מול הבית של הרב עובדיה יוסף, ואז אולי אנחנו נעשה את זה.

משה שחל: רק לא מחר.

סילבן שלום: מבחינתי, גם אם זה יהיה מחרתיים אני מקבל את זה.

סילבן שלום: בכל מקרה, גילינו שעניין של שלטון במדינת ישראל הוא לא לנצח, זה דבר שיכול להתחלף.

אברהם יחזקאל: שלטון מתחלף, ש"ס לעולם נשארת.

סילבן שלום: בכוונה הבאתי את הדוגמה הזאת, כי יושבים כאן שני חברי, חבר הכנסת גמליאל וחבר הכנסת בניזרי.

סילבן שלום: בכל מקרה, אם לא ליד הבית של הרב עובדיה יוסף, תהיה הפגנה על-יד ביתו של ראש הממשלה הבא, שלא יהיה מהממשלה שלכם.

סילבן שלום: ואני חושש, שאם אתם רוצים להביא לכך שמשטר אחד ימנע הפגנות של חברים אחרים באופוזיציה, הדבר יהפוך לאיזו נורמה, שאיננו חושבים שיכולה להיות מקובלת במדינה דמוקרטית.

רון נחמן: יש לי שאלה אליך.

סילבן שלום: בבקשה.

רון נחמן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו דנים כרגע בנושא ההפגנות.

רון נחמן: מן הראוי להדגיש, שההפגנות היום מדברות על חיים וגורלות של אנשים בארץ-ישראל, וזה לא כמו שביתה אחרת, שמתחילה במגזר זה או במגזר אחר ומגיעים להסכמה בלילה.

רון נחמן: אלה דברים עמוקים מאוד.

ענת מאור: זה זמנו של הדובר.

סילבן שלום: זה לא על חשבון זמני.

ענת מאור: כן, בהחלט; יכולת שלא להסכים.

סילבן שלום: חד-משמעית לא.

סילבן שלום: אני מצטער, זה לא על חשבון זמני.

ענת מאור: זה הנוהל, לא היית צריך להסכים.

סילבן שלום: בכל מקרה, הדברים שלך, חבר הכנסת רון נחמן, הם דברים ברורים.

סילבן שלום: אם אכן היו אלה דברים פשוטים ולא דברים של חיים ומוות, הדברים לא היו מפריעים כל כך לרב עובדיה יוסף, שיודע שאכן אלה דברים של חיים ומוות.

סילבן שלום: לכן גם העניין שלו כרגע היה להוציא את האנשים, כי יכול להיות שגם הוא חושב שחלק מהדברים שהם אומרים הם דברים נכונים.

סילבן שלום: אבל, אם הניסיון הזה הוא למנוע מחאה מתמשכת כנגד כל מה שעושה הממשלה, כנגד שיחות השלום בוושינגטון, המשך הכניעה שם, אני אומר לך, אדוני שר המשטרה, הניסיונות האלה לא יצלחו, כי, בסופו של דבר, לא ניתן למנוע מהאנשים את חופש הביטוי, לא ניתן למנוע מהם לומר את מה שברצונם לומר.

סילבן שלום: אני לא רוצה לחשוב, שסתימת פיות כזאת מזכירה לי אולי את הגרועים במשטרים הטוטליטריים, כי, בסופו של דבר, עצם האיסור על הפגנה, עצם האיסור על החופש לומר את הדעה, מהווה אולי פגיעה חמורה, גם בזכויות האזרח שמרצ אמונה עליהן, גם בעניין שלטון החוק, שגם אתה וגם אני אמונים עליהם, ואני חושב שמבחינה זו הצעד הזה לא היה במקומו.

סילבן שלום: אני אומר לך את זה בתור משפטן, בתור אדם שנמצא שנים רבות במערכת הציבורית, כאדם שביקר שנים רבות בחריפות את הממשלה שקדמה לכם, ועשית את זה בכשרון לא מבוטל.

סילבן שלום: יכול להיות שחבריך עשו זאת בצורה של מחאות ברחוב.

סילבן שלום: לא צריך להגיע למצב של איסור הפגנות, לא למצב שהביא למותו של אמיל גרינצווייג, זיכרונו לברכה, שמונע את החופש להפגין, ולא למצב שבו מונעים, אולי להבדיל אלף אלפי הבדלות, אותה הפגנה ליד ביתו של הרב עובדיה יוסף.

סילבן שלום: כל הפגנה היא לגיטימית, אלא אם היא פוגעת בצורה קשה מאוד בסדר הציבורי, וכל אמירה עדיין כלולה במסגרת חופש הביטוי.

סילבן שלום: אל נגיע למצב של סתימת פיות, דבר שיאיים על הדמוקרטיה שלנו במדינת ישראל.

סילבן שלום: לכן אני פונה אליך לחשוב פעם נוספת ולאפשר לאותם מפגינים להיות שם כל עוד ירצו בכך.

סילבן שלום: תודה רבה.

אריה גמליאל: זו לא הפגנה, זו התפרעות.

סילבן שלום: לא רציתי לדבר על ההתפרעות שלכם, אז תעשה לי טובה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחבר הכנסת אביגדור קהלני, ואחריו – לחברת הכנסת נעמי חזן.

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה, תרשה לי להתחיל במלה אישית.

אביגדור קהלני: היום יום-ירושלים.

אביגדור קהלני: לפני 26 שנה התבשרתי על יום-ירושלים, כאשר שכבתי מכוסה בסדין לבן והודיעו לי שירושלים שלנו.

אביגדור קהלני: אני לא יכול שלא להיזכר מעל במה זו, שלפני 26 שנה שכבתי פצוע כשנלחמתי על קיומה של מדינת ישראל.

אביגדור קהלני: היום, כשאני עומד כאן, בכנסת זו, אני מנסה לשמור על אותה מדינה שלחמתי בשבילה ונפצעתי בה קשה.

אביגדור קהלני: היום, יום-ירושלים, הוא יום מיוחד לכולנו, שבו אנחנו מחפשים את הדרך לחיות זה לצד זה, כל אחד בגישתו שלו – אדם לחברו, אדם לסביבה, אדם למדינה.

אביגדור קהלני: אני עומד על הבמה הזאת ואני חושב שאני מייצג את מרבית עם ישראל כאשר אני זועק את הזעקה של תושבי המדינה כנגד ההליכה לאנרכיה.

אביגדור קהלני: סכנה גדולה אני רואה לדמוקרטיה באלימות המילולית ובאלימות הפיסית הקיימות במדינה, המובילות לתוהו ובוהו.

אביגדור קהלני: במשך שנים רבות עוקב אני אחר האלימות המילולית הקיימת בין הקבוצות השונות במדינת ישראל, בעם ישראל, אלה כנגד אלה.

אביגדור קהלני: האלימות מתחילה בחוסר סבלנות וסובלנות בין אדם לחברו.

אביגדור קהלני: בחרנו לנו שלטון דמוקרטי, מתוך הבנה שרק בצורת שלטון כזו נוכל לשמור על איכות חיינו במדינת ישראל.

אביגדור קהלני: בימים אלה אני רואה סכנה לדמוקרטיה, ואם אין אנו מסוגלים להאזין זה לגישתו של זה – במדינת ישראל יש גישות שונות, יש קבוצות שמאמינות בכיווני עשייה שונים, עדות שונות, ולכל קבוצה יש האינטרסים שלה, ואין לי ספק שגם בעתיד קשה יהיה למצוא את הגשר שיביא לצורת חשיבה אחידה בין הקבוצות.

אביגדור קהלני: חשוב שנדע לכבד זה את גישתו של זה, אף שאיננו מסכימים זה עם זה, או עם דרכו של האחר.

אביגדור קהלני: בדמוקרטיה, זכותו של הפרט למחות כנגד החלטות הממשלה, החלטות מעבידו, או כנגד גישות שאינן לרוחו.

אביגדור קהלני: הדמוקרטיה מבוססת ונתמכת מכוח אלה אשר מאמינים שלדעת הרוב הכוח לקבוע את הדרך.

אביגדור קהלני: הדמוקרטיה לא נתנה לאיש מאתנו את הזכות לעבור ממלל לאלימות פיסית.

אביגדור קהלני: בימים אלה עקבנו כולנו ועוקבים אנחנו אחר מה שקורה סביב ביתו של הרב עובדיה יוסף.

אביגדור קהלני: יש המגנים את אלה אשר באו להגן על הרב עובדיה יוסף, ואני מגנה גם את אלה שסגרו וצרו על ביתו ופגעו בחיים הפרטיים שלו ושל משפחתו.

אליעזר זנדברג: מה עשיתם למנחם בגין במהלך מלחמת לבנון?

אביגדור קהלני: אני מקבל כל דרך הפגנה שתאמר שלא צריכים לקחת מאדם את הפרטיות שלו, שלא צריכים לחסום לבני ביתו את הדרך החוצה.

אביגדור קהלני: צריכים לעמוד ולהגן, כל אחד יכול לומר את הדברים.

אביגדור קהלני: לשים מצור סביב בית – זה גם לקחת מהאדם את היכולת שלו לצאת החוצה, למנוע מבני משפחתו ללכת, לכלכל את עצמם, לשמור על כבודם, ללכת לקנות, ללכת ללמוד, לפגוש אנשים.

אביגדור קהלני: נדמה לי שצריך להסתכל גם על הסיבות שהביאו למצב שנוצר.

אביגדור קהלני: כתוב אצלנו במקורות: ואהבת לרעך כמוך.

אביגדור קהלני: כתוב אצלנו: לא תיקום ולא תיטור.

אביגדור קהלני: האם איבדנו את הרצון לשמור על הזכות הזו?

אביגדור קהלני: האם איבדנו את היכולת להבין זה את זה?

אביגדור קהלני: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נכנסתי אל הבית הזה, אל בית-הנבחרים, מתוך רצון לשמור על המדינה, לשמור על הבית ולשמור על איכות חיינו.

אביגדור קהלני: אני מוצא את עצמי לא אחת תוהה על אופן התנהגותנו שלנו, הנבחרים, נבחרי העם, כאן בבית הזה.

אביגדור קהלני: האם אנחנו לא משפיעים על התנהגותו של העם בצורת התנהגותנו בבית הזה?

אביגדור קהלני: האם לא נבחן, בראש ובראשונה, האם אנחנו משמשים מודל חיקוי לכל עם ישראל?

אביגדור קהלני: האם אנחנו אלה שיוכלו לתקן, או שלא נוכל לתקן?

אביגדור קהלני: אני קורא לכולנו: בואו אנחנו, יושבי הבית הזה, נהווה מודל לחיקוי – אין לי שום ספק שמהבית הזה הקריאה תהיה אפקטיבית יותר לעם ישראל – נשמור על הזכויות של כל אחד מאתנו, ולא משנה מה דרכו של כל אחד מאתנו.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: רשות הדיבור לחברת הכנסת נעמי חזן, ואחריה – לאחרון, חבר הכנסת תופיק זיאד.

נעמי חזן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אנו נזקקים היום לדיון באחת הסוגיות המרכזיות בתיאוריה דמוקרטית, וזו הזכות להפגין.

נעמי חזן: לעניות דעתי, מה שראינו במוצאי שבת מעלה כמה שאלות שאנחנו חייבים לדון בהן בכנסת בצורה קצת יותר מעודנת ממה שנעשה עד עכשיו, במיוחד על-ידי חבר הכנסת סילבן שלום.

נעמי חזן: הזכות להפגין, חופש הביטוי, אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה באופן כללי.

נעמי חזן: אין לי שום ספק של"גוש אמונים" יש זכות מלאה להפגין ולתת ביטוי לדעותיו, וזאת למרות העובדה שיש לי רתיעה עמוקה מעמדתם באופן כללי וממניעיהם במקרה הספציפי הזה.

רון נחמן: זה הדדי.

נעמי חזן: עם זאת, אין שום חירות במשטר דמוקרטי שהיא בלתי מוגבלת, וברגע שהזכות להפגין מתנגשת עם זכויות אחרות, חברה דמוקרטית חייבת להביא את הדברים האלה בחשבון, ובמקרה זה – – –

אליעזר זנדברג: יש לי שאלה.

נעמי חזן: אחרי שאני אגמור לדבר, ולא על חשבוני.

נעמי חזן: תודה.

נעמי חזן: במקרה זה, הזכות של חברי "גוש אמונים" להפגין באה על חשבון שתי חירויות אחרות.

נעמי חזן: ראשית כול – הזכות לפרטיות של אזרחי מדינת ישראל.

רון נחמן: מה עשיתם במלחמת לבנון?

ענת מאור: חבר הכנסת רון נחמן, אני מבקשת, תאפשר לדוברת, לחברת הכנסת חזן, להמשיך.

נעמי חזן: חופש הביטוי של "גוש אמונים" התנגש בצורה ברורה ביותר בזכות לפרטיות של הרב עובדיה יוסף ובני משפחתו.

נעמי חזן: אנשים פרטיים, אזרחים מן השורה, חייבים לקבל הגנה של המדינה מפני הטרדות, איומים ומעשים שונים שמטרידים את מנוחתם.

נעמי חזן: הזכות הזו היא זכותה של משפחת עובדיה יוסף ושל אזרחים אחרים שחיים באזור מגורים מובהק.

נעמי חזן: לכן צריך לשקול את הזכות להביע את הדעה כנגד הזכות לפרטיות.

נעמי חזן: הזכות להפגין גם שקולה כנגד הזכות של החברה באופן כללי, שהסדר הציבורי יישמר.

נעמי חזן: עצם העובדה שהיו פה התגרויות שונות, מכאיבות ומתריסות, שהובילו לאלימות, מפירה באופן כללי את זכותם של אזרחי המדינה לחוק ולסדר.

נעמי חזן: אני רוצה להביע מעל במה זו סלידה ממעשיהם של המפגינים מול ביתו של הרב עובדיה יוסף, כדי להגן על חירותיהם כאזרחי מדינת ישראל.

נעמי חזן: היום אנחנו נכנסים לעידן שבו ברור לחלוטין שאנחנו צריכים לשקול את היסודות הבסיסים ביותר של הדמוקרטיה הישראלית.

נעמי חזן: הזכות להפגין ולמחות צריכה להישמר, אך להיות שקולה כנגד זכויות אחרות, ובמיוחד זכות החברה לשמור על דיון ציבורי ללא אלימות.

נעמי חזן: ברגע שאנחנו מפירים את הכלל הזה, אנחנו מערערים את הדמוקרטיה במדינת ישראל, ואם אין לנו כאן משטר דמוקרטי, ודאי וודאי שלא נוכל לנהל בעתיד דיון ציבורי בשאלות שהן ציפור נפשנו.

נעמי חזן: מכאן אנחנו צריכים להציב את כללי המשחק.

נעמי חזן: אסור לתת להפר זכויות בסיסיות של אזרח כדי להגן על עמדה פוליטית זו או אחרת.

נעמי חזן: אלימות כדרך הפגנה איננה מקובלת, בשום משטר דמוקרטי, ודאי וודאי לא במדינת ישראל של היום.

נעמי חזן: תודה רבה.

ענת מאור: תודה רבה לחברת הכנסת חזן.

ענת מאור: חבר הכנסת תופיק זיאד – איננו.

ענת מאור: לפי סעיף 88(ז) לתקנון, מגיע לסיעה שהיא נושא הצעה זכות תגובה, ולפיכך, חבר הכנסת בניזרי, מסיעת ש"ס, מוזמן.

ענת מאור: בבקשה.

קריאה: בשלב הזה?

ענת מאור: לפני תשובת השר.

ענת מאור: בדקנו בתקנון.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשטרה, כנסת נכבדה, ראשית רצוני להביע צערי על שחברי הכנסת של המפד"ל לא מצאו לנכון להשתתף.

שלמה בניזרי: אנחנו טרחנו לבוא ולשמוע אותם.

שלמה בניזרי: נשמח מאוד אם גם הם יבואו וישמעו אותנו.

שלמה בניזרי: הגמרא במסכת שבת, דף קי"ט, אומרת: "אמר רבי יהודה, לא חרבה ירושלים אלא בשביל שביזו בה תלמידי חכמים, שנאמר 'ויהיו מלהיבים במלאכי האלוקים ובוזים דבריו ומתעתעים בנביאיו עד עלות חמת ה' בעמו עד לאין מרפא'.

שלמה בניזרי: אמר רב יהודה אמר רב: כל המבזה תלמיד חכם אין לו רפואה למכתו".

שלמה בניזרי: "אפיקורס", הגמרא במסכת סנהדרין, דף צ"ט, אומרת: "רב ורב חנינא אמרי תרווייהו: זה המבזה תלמיד חכם".

שלמה בניזרי: גמרות יסודיות אלו, כל אדם שטיפת לחלוחית של יהדות נמצאת בו מכירן ומשתדל לקיימן, שהרי על תלמידי חכמים נאמר: היזהרו בגחלתן.

שלמה בניזרי: אך, לצערי הרב, בחודשים האחרונים, מאז כוננה הממשלה הנוכחית, שבעקבותיה נותרו כמה מפלגות מחוצה לה וכתוצאה מכך התנתקו ממקורות השמנת שאליהם התרגלו זה עשרות בשנים, החליטו שאם לא הם אז גם אחרים לא.

שלמה בניזרי: ובכוח לשונם, ואחר כך בכוח זרועם, החלו במרדפים ובהסתות פרועות כנגד כבשת הש"ס, שכל מטרתה בממשלה היא תהליך השלום והחזרת העטרה ליושנה.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, כשאנשים אלו מכריזים מלחמה, שהם יודעים שקורבנה הוא לא הקורבן הנכון אלא, כדבריהם, אנחנו החוליה החלשה של הממשלה.

שלמה בניזרי: הרי הם למדו גמרא שבכוחה ניתן לתרץ כל קושיה, ועוולה כמו "לא תעשו עוול במשפט", כמו דין של רודפים, כמו דין של מבזים תלמידי חכמים ועוד ועוד, התירוץ הפשוט שלהם – שלמות הארץ קודמת לכול.

שלמה בניזרי: הכול מותר.

שלמה בניזרי: בשם שלמות הארץ אפשר לבזות תלמידי חכמים, אפשר לעשות הכול.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, במשך הימים האחרונים כולכם עקבתם – ושמענו את זה פה היום – אחרי התקשורת.

שלמה בניזרי: גם היום שמענו את חברי הכנסת מהימין, המתארים את ה"פוגרום", האינתיפאדה כלשונם, שנעשה לאותם מפגינים תמימים על לא עוול בכפם, שישבו לתומם על מדרכה כשכל מטרתם היא הבעת מחאה.

שלמה בניזרי: באמת, זה נשמע כל כך תמים, כל כך מרגש, כל כך פסטורלי, כל כך כואב.

שלמה בניזרי: כשאני שומע את התיאורים הציוריים הללו, המעוררים רחמנות וכאב מצד אחד וזעם מצד שני כנגד המפגינים, קשה לי שלא להיזכר בקורח ועדתו, כשניסה להסית את העם נגד משה רבנו.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, ברצוני לתאר בפניכם את כל אשר קדם להתכתשות במוצאי שבת.

שלמה בניזרי: האנשים הרודפים הללו מקיימים זה כמה חודשים משמרות מחאה מול ביתו של מרן גדול ישראל הרב עובדיה יוסף – ואף הם מודים בגדלותו בתורה – עם שלטים נבזיים ופרועים, שלא היו, האמינו לי, מביישים את ערפאת.

שלמה בניזרי: והרי לכם דוגמאות: "הרב יוסף, התוכל לומר 'ידינו לא שפכו את הדם הזה'?"; "הרב יוסף, האם ביטחון שר הפנים חשוב מביטחון הפנים?"; "הרב יוסף, אתה מסכים להסגיר רבבות יהודים למשטרת ערפאת?".

שלמה בניזרי: רבותי, תצלינה האוזניים למשמע הדברים הללו.

שלמה בניזרי: עומדים מול ביתו של מנהיג עצום וגדול בתורה עם שלטים במשך חודשים וצועקים לו: "רוצח, רוצח; כסף, כבוד וביטחון לאנשיך קודמים לביטחונם של ילדים ונשים וזקנים?".

שלמה בניזרי: ראו איזו דמגוגיה פרועה ומרשעת, ונגד מי?

שלמה בניזרי: נגד האדם שדאגתו היא אך ורק טובת עם ישראל וביטחונו.

שלמה בניזרי: וכי מה לרב יוסף ולכל הכאב-ראש הזה?

שלמה בניזרי: הרי בשבילו כל דקת לימוד תורה היא הנאה רוחנית עצומה, מעין עולם הבא.

שלמה בניזרי: אז מה לו ולכל הכאב-ראש והביזיונות הללו, אם לא דאגה לילדי ישראל, שבמשך 45 שנות המדינה כמעט איבדו, לצערי הרב, כל זיק של יהדות, מתחנכים בכפירה נוראה.

שלמה בניזרי: ותאמינו לי – אנחנו נפרגן לשולמית אלוני – זה לא בגלל שולמית אלוני.

שלמה בניזרי: גם בזמנו של שר חינוך דתי התחנכו אלפי ילדי ישראל לכפירה נוראה; אולי לא באשמתו של המר, אבל בנקודה הזאת אינכם יכולים לבוא ולהתפאר על שולמית אלוני.

שלמה בניזרי: האנשים הללו לא בחלו בכל אמצעי הטרדה.

שלמה בניזרי: בכל פעם שכבוד הרב עבר, נזרקו לעברו הערות מבישות ומבזות וכן כלפי אשתו ושאר בני המשפחה וכן לעבר שר הפנים ועוד.

שלמה בניזרי: לפני שבועות מספר חדרו שלוש נשים לבית הרב ללא רשות, הוצאו לאחר מכן על-ידי המשטרה, וקיבלו צו הרחקה לחצי שנה מבית הרב.

שלמה בניזרי: צעקות הגנאי הקולניות – ולא סתם בפה, עם רמקולים מאורגנים – בסגנון של "רוצח", "איפה הכסף?

שלמה בניזרי: ", "איפה המיליונים?".

שלמה בניזרי: רבותי, ההפגנות הללו גרמו סבל רב לרב, לרבנית החולה, שכבר עברה כמה התקפי לב.

שלמה בניזרי: אל המפגינים היו פניות רבות מצד כל בני המשפחה ופעילים ואנשים סתם מהרחוב, לפנות את השטח עקב מצבה הבריאותי הקשה של הרבנית.

שלמה בניזרי: אך פניות אלו נתקלו בקירות אטומים ובלבבות ערלים.

שלמה בניזרי: ואמרו, שאדרבה, זו מטרתם, להכביד ולהכאיב כדי לגרום לכך שש"ס תפרוש מהממשלה.

שלמה בניזרי: את, האשה הזקנה, אנחנו נזעזע אותך, נפחיד אותך, נטריד אותך, כדי שתלחצי על הרב שיפרוש מהממשלה.

קריאה: למה לא פנית למשטרה?

שלמה בניזרי: שר המשטרה יכול להעיד שפניתי אליו, ושר הפנים פנה אליו ורבים פנו אליו.

שלמה בניזרי: הוא יענה אחר כך.

שלמה בניזרי: פעילים רבים רצו לעשות "סדר" עם המתנחלים וביקשו את רשות כבוד הרב, אך כבוד הרב מנעם בטענה, שיש לדבר עמם בשלום, כמאמר הפסוק "כי תקרב לעיר למלחמה וקראת אליה לשלום".

שלמה בניזרי: במוצאי השבת האחרונה, לאחר כמה חודשים, חרג כבוד הרב ממנהגו – בדרך כלל הרב אינו מערב פוליטיקה ועניינים אישיים בשיעוריו – ופרס את צערו וצער הרבנית וכן צערם של נציגי ש"ס בכנסת, ובדבריו הגיע הרב עד כדי בכי.

שלמה בניזרי: כאות הזדהות עם הרב, בסיום השיעור, התלוו שומעי השיעור אל הרב בדרכו לביתו, במטרה לעודדו ולחזק את ידיו.

שלמה בניזרי: כשהגיעו לבית הרב היו שם המפגינים כשבידיהם השלטים הנבזיים והקנטרניים.

שלמה בניזרי: בתחילה התפתח ויכוח קולני בין הצדדים.

שלמה בניזרי: לאחר שאחד המתנחלים – ורבותי, את זה לא אמרו בתקשורת, רק שלשום שמעתי את זה – לאחר שאחד המתנחלים שלף אקדח, אקדח כנגד המפגינים, רק אז התחילה כל המהומה.

שלמה בניזרי: אז כבר לא יכלו לשבת – גם מפגינים, גם מבזים וגם נהיה פה המערב הפרוע, בהשראה של המנהיגים שלהם, שאנחנו שומעים אותם בזמן האחרון.

שלמה בניזרי: רבותי, כמובן, לא לתינוק הזה פיללנו, כי לא זו דרכנו ולא זו אמונתנו.

שלמה בניזרי: לדעתי, זה שירת רק את המפגינים, ואני מעז לומר, שלפרובוקציה הזאת הם פיללו כדי לרכוש את דעת הקהל בארץ ובעולם.

שלמה בניזרי: הם ציפו שנבוא.

שלמה בניזרי: רבותי, חברי הכנסת, לאחר שגוללתי את הסיפור כפי שאכן היה, דומני שלא זה מה שצויר, שהיתה התנפלות ברברית מתוכננת, שהזכירה לרב פליקס מחזות מכפר ביתא, או כפי שכינה זאת "פוגרום", אינתיפאדה.

שלמה בניזרי: האנשים הללו במשך חודשים מתגרים, יום יום, שעה שעה, במנהיג גדול, המנהיג הרוחני של תנועת ש"ס, ומצפים שאיזה קנאי לכבוד הרב לא יקום וימחה על כבודו?

שלמה בניזרי: איני מחזק את ידי המתכתשים, ואפילו גיניתי את מעשיהם, אך הייתי מצפה מאנשי המפד"ל, או מראשי המתנחלים ששלחו אותם מפגינים, לקום ולמחות בתוקף על עלבונה של תורה, על ביזוי תלמידי חכמים, ולומר לאנשיהם, שאם יש להם טענות, שיבואו להפגין ליד פתחי בתינו, אנחנו הפוליטיקאים.

שלמה בניזרי: בבקשה, אני מזמין אתכם אלי.

שלמה בניזרי: מאנשים הקוראים לעצמם דתיים אני מצפה ליתר רגישות בנושא.

שלמה בניזרי: קשה לי רק להבין דבר אחד.

שלמה בניזרי: המפגינים הללו, שמענו את הרב פליקס בתקשורת – הוא אמר:

שלמה בניזרי: אנחנו מתפארים בכך שמכבדים את כבוד הרב יוסף ואת גדולתו וכשהוא עובר קמים לכבודו.

שלמה בניזרי: ברצוני להבין, אם הרב הוא באמת גדול בתורה, אז כל החלטותיו נעשות על-פי מה?

שלמה בניזרי: על-פי שיקוליו התורניים העצומים הטמונים בתוכו.

שלמה בניזרי: אם כן, אתם באים ומפגינים ומפריעים ולא מתביישים עוד לומר, שברצונכם לשנות, את מה?

שלמה בניזרי: את דעת הרב בלחץ שתפעילו עליו ועל אשתו.

שלמה בניזרי: הרי בושה וכלימה יכסו את פניכם, כי ממה נפשך, אם הוא גדול בתורה ואתם מוקירים את זה ומעריכים את זה, אז הוא גם גדול בשאר הדברים ובכוחו להחליט בכל תחום, כי גדול בתורה הוא גדול בכל תחום.

שלמה בניזרי: הוא יכול להחליט גם בענייני מדיניות, גם בענייני צבא, ולא אתם תחליטו.

שלמה בניזרי: ואם אינכם סוברים כך ואתם מפצלים את שני הדברים, שגדול בתורה לחוד והחלטה בענייני מדיניות לחוד, אז תסלחו לי מאוד, אני חושב שזו אפיקורסות גמורה.

שלמה בניזרי: בכוחניות

שלמה בניזרי: כם בשבועות האחרונים, כפי שהתבטאתם – במשטרת המתנחלים אמרו שיירו בכל שוטר ערבי ואף בחיילי צה"ל, אם יהיה צורך; וכן, חבר הכנסת חנן פורת – אני שמח שהגעת – שאמר, שהחלטות הממשלה הזו לא ימומשו על-ידי הימין, משהו בסגנון הזה.

שלמה בניזרי: כל זה מעיד על איבוד השליטה והשפיות שלכם.

חנן פורת: לא אמרתי.

שלמה בניזרי: לכן אמרתי, אולי אני לא מדייק בדבריך.

חנן פורת: אתה לא מדייק.

שלמה בניזרי: יכול להיות.

חנן פורת: אני השתדלתי מאוד לנהוג בכבוד.

חנן פורת: אל תנהג בדרך אחרת, אל תעוות את הדברים – – –

שלמה בניזרי: בהשראה של הדברים האלה שאתם עושים, בהשראה של ההצהרות הללו, אלה התוצאות, שמבזים תלמידי חכמים.

שלמה בניזרי: כל המעשים הללו מעידים על איבוד השליטה והשפיות, מראים שלא דעת תורה מדברת מגרונכם, אלא כוחניות, שחצנות ועבודת אדמה.

שלמה בניזרי: אם אינכם מעוניינים בשלום, אנא מכם, הניחו לנו, אנו מעוניינים בשלום, אנחנו מעוניינים שתיפסק שפיכות הדמים.

שלמה בניזרי: ואני פונה אליכם בקריאה, גם למפלגות הימין, גם למפד"ל, גם למתנחלים: הניחו לנו לנפשנו, אנחנו עצמאים מספיק, יש לנו גדולי תורה שלנו, שיחליטו בעבורנו, ודעת תורתנו תיקבע על-פי שיקוליהם של גדולי תורה ולא על-פי דעת הרחוב, או לא על-פי דעת ארחי פרחי.

שלמה בניזרי: תודה.

ענת מאור: תודה רבה.

ענת מאור: אני מזמינה את שר המשטרה להשיב.

משה שחל: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית דבר אסקור את השתלשלות העניינים העובדתית הידועה למשטרה עד לשלב זה.

משה שחל: לאחרונה, במשך תקופה של כחודש-וחצי, התקיימה משמרת מחאה, המורכבת מתנועת "גוש אמונים", אנשי יש"ע, "כך" ו"כח", על מדרכה הקרובה לפתח ביתו של הרב עובדיה יוסף בירושלים.

משה שחל: בשלב ראשון הוצבה המשמרת סמוך לפתח הכניסה לבניין.

משה שחל: אולם מאחר שהאנשים הטרידו פעמים מספר את הרב יוסף ואת הרבנית, וכן הפריעו לדיירי הבניין, הורחקה משמרת המחאה מפתח הבית כ-20 מטר.

משה שחל: במשך תקופת הצבת המשמרת קיבלה המשטרה תלונות רבות מדיירי הסביבה ומהבניין שבו מתגורר הרב יוסף על הפרעות חוזרות ונשנות וכן על נזקים מצטברים למכוניות הדיירים שחונות לפני הבניין.

משה שחל: כמו-כן התקבלה פנייה מעיריית ירושלים על נזקים שגרמו אנשי משמרת המחאה לגינות נוי בסביבה.

משה שחל: בתאריך 6 במאי השנה התקבלה תלונה מאשת הרב יוסף, לאחר ששתי נשים מן המשמרת דפקו על דלת ביתה, הטרידו את מנוחתה, והטרידו את הרב גם כן.

משה שחל: שתי הנשים עוכבו לחקירה, הובאו בפני שופט ושוחררו בערבות בתנאים מגבילים, שלא ייכנסו ולא יתקרבו לבית הרב יוסף לפרק זמן קצוב.

משה שחל: בגין האירוע נפתח תיק פלילי, שהועבר ללשכת התביעות להכנת כתב אישום בגין הסגת גבול.

משה שחל: נוסף על כך התקבלו במשך התקופה מספר רב של תלונות מהרב יוסף עצמו, על חסימת הדרך למכוניתו וכן על קריאות גנאי שהופנו כלפיו מפעם לפעם על-ידי אנשי משמרת המחאה.

משה שחל: כל אותה תקופה הציבה המשטרה ניידת לשמירה על אזור ביתו של הרב כדי למנוע חיכוכים בין הצדדים ולמנוע הטרדות.

משה שחל: יש לציין, שבהפגנות האחרונות שנערכו על-ידי קבוצות אלו בירושלים היווה ביתו של הרב יוסף מוקד להתקהלות המפגינים, שהגיעו למקום בניגוד לתנאי רשיון ההפגנה, הפריעו את מנוחת השכנים, חסמו את הכביש, ולא אחת נאלצה המשטרה לפזרם בכוח.

משה שחל: בימי שבת וחג הצטמצם מספר האנשים במשמרת המחאה, ולפיכך לא הוצמדה ניידת למקום אלא ערכה סיור אחת לחצי שעה.

משה שחל: במוצאי שבת, 15 במאי 1993, סיירה ניידת משטרה במקום בשעה 23:00, ומצאה את המקום שקט.

משה שחל: בשעה 23:30 התקבלה הודעה במוקד המשטרה ובמגן-דוד-אדום, כי הם הוזמנו לטפל באירוע ליד ביתו של הרב יוסף.

משה שחל: המשטרה הגיעה למקום מייד ומצאה כי הוצתו חפצים של משמרת המחאה, וכן שיש שלושה פצועים מאנשי המשמרת.

משה שחל: לטענתם, הם הותקפו על-ידי תלמידי ישיבה המזוהים עם תנועת ש"ס.

משה שחל: השוטרים הפרידו בין הנצים, ואפשרו טיפול בנפגעים ופינוים לבית-החולים.

משה שחל: הוזמנה כבאית לכיבוי האש, וכן כוחות משטרה נוספים, אשר פיזרו את המתגודדים בשטח.

משה שחל: הפיזור התנהל בשקט.

חנן פורת: אדוני השר, יש לי שאלה.

חנן פורת: בזמן שבאו אנשים לא היה שום שוטר?

חנן פורת: הרי היתה שם משמרת מצומצמת של שוטרים.

משה שחל: לא.

משה שחל: לפי הנתונים שלפני, לא היה שום שוטר.

משה שחל: חבר הכנסת חנן פורת, נדמה לי שאמרתי דברים ברורים.

משה שחל: אמרתי שהיתה ניידת בשעה 23:00, שהיה שקט.

משה שחל: בשעה 23:30 הוזעקה המשטרה והיא הגיעה למקום ומצאה את מה שהיא מצאה.

משה שחל: אנשי המשמרת המותקפים במקום לא הצליחו להצביע על התוקפים.

משה שחל: נפתחה חקירה על-ידי משטרת הבירה והוקם צוות חקירה מיוחד לחקירת האירוע ולאיתור המבצעים.

משה שחל: בשלב זה אותרו שני חשודים במעשים, הם נעצרו, נחקרו ושוחררו בערבות.

משה שחל: החקירה נמשכת לאיתור חשודים נוספים.

משה שחל: בתאריך 16 במאי 1993 נערכה המשטרה בכוחות מוגברים ליד ביתו של הרב יוסף, למניעת כל אפשרות של הפרת סדר.

משה שחל: בוצעה הפרדה בין משמרת המחאה לבין תומכי הרב שהתקהלו במקום.

משה שחל: בשעה 23:00, בעקבות קריאתו של הרב יוסף לתומכיו, התפזרו רוב אנשיו מן המקום.

משה שחל: בשעה 23:30 החלה הפרת סדר בקרב משתתפי משמרת המחאה, שמנו כ-80 איש.

משה שחל: הם יידו כיסאות וחפצים שונים לעבר כלי רכב של תומכי ש"ס, שחלפו במקום.

משה שחל: בעקבות אירועים אלה הכריז מפקד המשטרה במקום על התקהלות בלתי חוקית, והורה לאנשים להתפזר.

משה שחל: רוב משתתפי משמרת המחאה עזבו את המקום מרצונם, ואותם יחידים שהמשיכו להתקהל פוזרו על-ידי המשטרה.

משה שחל: כוח משטרה נשאר במקום במשך כל הלילה, ואף עתה יש נוכחות משטרתית במקום.

משה שחל: בתאריך 16 במאי 1993 נערכה התייעצות בין פרקליטות המדינה למשטרה, ובה נדונה סוגיית אספות המחאה.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, שמעתי דוברים שמצטטים פסקי-דין, שמעתי אותם מתייחסים לכמה דברים עקרוניים.

משה שחל: על כן אני רוצה להגיד לכם, כי הדברים נעשו על-פי אמות מידה משפטיות, בהתאם לפסיקות בג"ץ ועל-פי הייעוץ שהמשטרה קיבלה מפרקליטות המדינה.

משה שחל: בדיון שהתקיים הוצבע על כך ש"אספות מחאה" אינן טעונות רשיון, להבדיל מהפגנה, אך על דעת כל המשתתפים שבקרבם היו קציני המשטרה, ראש אגף החקירות, עוזרו, היועץ המשפטי למשטרה ונציגים מפרקליטות המדינה, כמו ראש מחלקת הבג"צים, הגברת נילי ארד – על דעת כולם הוסכם, כי אי-אפשר להסכים לכך שאספת מחאה תהפוך נושא בלתי נסבל, ההופך מטרד לאיש הציבור ולשכניו, חודר לפרטיותם ומשבש את סדר החיים התקין במקום.

משה שחל: לפיכך נתגבשה ההסכמה, כי בכל מקרה של "אספת מחאה" הנמשכת יומם ולילה, במשך פרק זמן ניכר, תיבחן ההשלכה של הדבר על הסדר הקיים במקום, על איש הציבור ומשפחתו, וכן ייבחן החשש להסלמה ולתגובה נגדית אלימה.

משה שחל: כאן ארשה לעצמי לצטט מתוך חוות דעת של היועץ המשפטי של המשטרה; חוות דעת שהכרעתי – לאחר ששמעתי את הדיון כאן – להעביר אותה לכל חברי הכנסת כדי שיעיינו בה, במיוחד לאור הדברים שהושמעו כאן בהשוואת תקופות.

משה שחל: אני רוצה לומר כשר המשטרה, כי מקובלים עלי הדברים ששלטון מתחלף, ולדעתי זה חלק מאופיו של המשטר הדמוקרטי.

משה שחל: אבל, אני רוצה להשאיר את משטרת ישראל מחוץ למחלוקת פוליטית.

משה שחל: לדעתי, זאת חובתי וחובת כל ממשלה.

משה שחל: על כן הדברים שנאמרים כאן והציטוט מתוך חוות הדעת מתייחס לפסיקת בג"ץ בתקופות שבהן כיהנה גם ממשלה אחרת.

משה שחל: על בסיס ההנחיות האלה, בהן דברים של כבוד השופט אהרן ברק, כבוד נשיא בית-המשפט העליון השופט שמגר, עולים בקנה אחד עם המסקנה שאנחנו מדברים עליה.

משה שחל: "1.

משה שחל: מקובלנו כי לפי פקודת המשטרה אין צורך ברשיון כדי לקיים 'משמרת מחאה' או 'הפגנה תחת כיפת השמים', אף אם משתתפים בה יותר מ-50 איש, כאשר המשתתפים עומדים ומחזיקים כרזות שמטרתן לבטא דעה בנושא מסוים ואין בה נאום או הרצאה על נושא מדיני או דיון בנושא כזה".

משה שחל: זו הנחיית היועץ המשפטי לממשלה מס' 21.566, סעיף 8, מאז ומתמיד.

משה שחל: "2.

משה שחל: השאלה היא, האם החופש לקיים 'משמרת מחאה' כנ"ל הוא בלתי מוגבל ולא ניתן לסייג אותו.

משה שחל: באיתור יותר מוגדר, השאלה היא, מה דינה של 'אספת מחאה' המתקיימת לפתח בית מגורים של הפרט, אפילו הפרט הוא איש ציבור, ונמשכת, תוך חילופי משמרות, יום ולילה לאורך פרק זמן ניכר.

משה שחל: האם ניתן להגביל 'אספת מחאה' כזאת?

משה שחל: אם כן, מה התנאים לכך?" "3.

משה שחל: חופש הביטוי – 'זכות עילאית' שיש לה מגבלות: הרבה קולמוסין נשברו, מן הסתם, בשפעת הדברים שנכתבו אודות חופש הביטוי כזכות יסוד שאין עליה עוררין, שמקומה 'מקום כבוד בהיכל זכויות היסוד של האדם', כנאמר בבג"ץ 153/63 (לוי נגד מפקד המחוז המחוז הדרומי), והיא נחשבת, גם בשיטתנו, לזכות בעלת 'מעמד על משפטי', 'זכות על', או 'זכות עילאית' שיש לעמוד על משמר קיומה.

משה שחל: " אלה דברי השופט אהרן ברק על חופש הביטוי ומגבלותיו.

משה שחל: "4.

משה שחל: חרף מרכזיותה של חירות הביטוי, אין היא ערך מוחלט.

משה שחל: זוהי חירות יחסית, אשר יכול ותיסוג בפני ערך חשוב ממנה וניתנת לאיזון ולריסון כשהיא מתנגשת בערכים ובזכויות אחרות.

משה שחל: " עמד על כך פרופסור אהרן ברק, ואני מצטט: "הגישה המקובלת בכל שיטות המשפט הינה, כי חופש הביטוי אינו חופש 'מוחלט'.

משה שחל: זהו חופש 'יחסי' בלבד.

משה שחל: 'יש להבחין בין חופש להפקרות'.

משה שחל: כך למשל חירות האספה וחירות התהלוכה אינן בלתי מוגבלות.

משה שחל: אלה הן חירויות יחסיות ולא מוחלטות.

משה שחל: זכותי לקיים אספה ותהלוכה אין פירושה שאני רשאי לגרום לאלימות ולהפרת שלום הציבור.

משה שחל: בדומה לחירויות אחרות, אף כאן יש לאזן בין רצונו של היחיד להביע השקפתו לבין רצונו של היחיד לשמור על שלומו ורכושו, ורצונו של הציבור לשמור על הסדר והביטחון הציבורי".

משה שחל: "5.

משה שחל: 'אספת מחאה' היא אחת הדרכים לגילוי דעת.

משה שחל: במובן זה היא צורת ביטוי הכלולה, לכל הדעות, בתחום המוגדר של חופש הביטוי.

משה שחל: הגישה המקובלת, הגורסת כי חופש הביטוי איננו חירות מוחלטת, משתרעת, בהכרח, גם על צורת הביטוי המיוחדת הקרויה 'אספת מחאה'.

משה שחל: " "הדברים נזכרים גם בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה – אני מצטט: 'גם באספה או תהלוכה שאינה צריכה רשיון, עדיין חייבים המשתתפים בה להימנע מהסגת גבולו של אדם או מיצירת מטרד או ממעשה אחר שיש בו משום הפרת חוק או זכות של אחר".

משה שחל: "6.

משה שחל: הגבלת אספת מחאה כדי למנוע הפרת חוק או יצירת מטרד: ניתן לבחון את האפשרות להגביל 'אספת מחאה' באספקלריה של התחומים הבאים: 'התקהלות אסורה', 'הפרעה לתנועה', 'מטרד' ו'פגיעה בפרטיות'.

משה שחל: " לא אצטט את כל הנאמר כאן.

משה שחל: אשאיר זאת לעיונכם.

משה שחל: אבל, אני רוצה לומר כאן, כי במקרים שבהם נראה לנו הצורך, בית-המשפט פסק בהם, ואני מצטט: "ככל הנראה סבורה המשטרה כי חופש האספה וחופש הביטוי – – – אין פירושם מתן היתר לחדור לרשות היחיד של איש הממלא תפקיד ציבורי ולהטריד אותו ואת בני ביתו בחייהם הפרטיים – – – לא מצאנו דופי בגישה זו".

משה שחל: אלה דברים שנאמרו בוודאי בשנים קודמות.

משה שחל: כאן אני רוצה לומר, כי סיכום הפגישה שהתקיימה בנושא הזה, ושהתייחסו אליה בכובד ראש אנשים, אשר מהיכרותי האישית אתם אני יודע את רגישותם לנושא חופש הביטוי – על כך אני רוצה להוסיף משלי.

משה שחל: כשר משטרה אני רואה אחריות כבדה מאוד דווקא בימים אלה של מתח וויכוח ציבורי.

משה שחל: ההצעות לסדר-היום שהועלו כאן, חשיבותן, לדעתי, היא ביכולת לברר כאן סוגיה, שלאחרונה עולה יותר ויותר בגלל המתחים, והיא מדאיגה מאוד.

משה שחל: האם באמת ההתבטאויות של אנשים, מעטים לדעתי ומידיעתי, מבוטלים מבחינה מספרית, אינן חודרות לאוזניים העלולות להיות מושפעות מהן?

משה שחל: כי אף שתתקבלנה החלטות בנושאים רגישים, מדיניים ופוליטיים, יהיו כאלה אשר לא יכבדו אותן, או, כדברי אנשים נכבדים בציבור הישראלי, אם יתקבלו החלטות שאינן לרוחם של חלק מן האנשים האלה, הם ידאגו לבטל אותן.

משה שחל: יש קדושה בשני הדברים: בחופש הביטוי ובקיום הסכמים.

משה שחל: אשר לחופש הביטוי, הנגיעה היא לעניין המשטר הדמוקרטי שלנו וקיומו של שלטון החוק בישראל.

משה שחל: השאלה הינה של האיזון בין קיומו של משטר דמוקרטי חופשי, המאפשר לאזרחיו להתבטא על-פי הכרתם והשקפתם ורואה בכך ערך עליון, לבין שמירה על שלטון החוק, הציות לחוקים שנתקבלו על-ידי הרוב באמצעות הריבון, הכנסת, שאף הוא אחת מאושיותיו של המשטר הדמוקרטי.

משה שחל: עקרון יסוד של שלטון החוק הפורמלי הוא החובה לקיים מנגנון של אכיפת החוק כתנאי לקיומו של שלטון החוק.

משה שחל: מסוכנת ביותר היא הגישה של הצדקה אידיאולוגית של עבריינות ועבריינים המנמקים את מעשיהם הפליליים בפילוסופיה, באידיאולוגיה ובמוסר אישי או קבוצתי, המצדיק לדעתם את האי-ציות לחוק.

משה שחל: ואני אומר את זה, כי הייתי שמח יותר, מאושר יותר ונינוח יותר אילו היתה החלוקה בין מגישי ההצעה שונה מזאת שהיתה היום, של גינוי מוחלט, כל אחד על-פי תפיסת העולם שלו.

משה שחל: יש לגנות כל אלימות, מכל צד שתהיה, בין תומכי הימין ובין תומכי השמאל.

משה שחל: לכן הקשבתי כאן למציעים ולגישתם.

משה שחל: הם אמרו בהחלט דברי תבונה, אבל הם דיברו כאנשים פוליטיים.

משה שחל: הגינוי שהיה צריך להיות מושמע כאן להתבטאויות האלה, כשעל בסיס תפיסה של מישהו לבוא ולהגיד: אני אעבור על החוק, אני אפעל בניגוד לחוק, אני אעשה דברים שהם בבחינת עבירה פלילית – הם חייבים גינוי בלי תנאי של כל חלקי הבית וללא יוצא מן הכלל.

משה שחל: אני רוצה לומר דווקא לחברי בליכוד: אחד הנאומים שהרשימו אותי בכנסת היה נאומו של מר בגין, זיכרונו לברכה, ערב פינוי ימית.

משה שחל: לא על ימית הוא דיבר.

משה שחל: הוא דיבר על יסוד המשטר הדמוקרטי ועל זכותה של ממשלה שיש לה רוב של אחד להחליט ולחייב את הציבור כולו.

משה שחל: אני אומר את זה כי לדעתי יש ארוזיה, יש שחיקה ברגישות שלנו כחברי כנסת לדברים שהיו בבחינת יסוד, שלא רק שלא עברו אותו, אלא היו רגישים לגביו.

משה שחל: כי גם הדוגלים במשטר דמוקרטי ראו צורך חיוני בצמצומו ובסיוגו של חופש הביטוי כאשר מנגד מדובר בהבטחת קיומה ושלומה של המדינה וקיום אושיות החוק והשלטון.

משה שחל: זכותו של אדם להביע את דעתו; זכותו להפגין וזכותו למחות.

משה שחל: אני אישית – ואני מאמין שכל חברי, בלי יוצא מן הכלל – אבטיח את הזכות הזאת, זכות המחאה, זכות ההפגנה.

משה שחל: נגן עליה, נגן על האנשים המפגינים, ניתן להם את האפשרות להביע את דעתם.

משה שחל: זכות זו תישמר כבבת עינו של המשטר שאנו חיים בו.

משה שחל: אבל המחלוקת, החופש להבעת הדעה הוא יסוד שחונכנו עליו ונמשיך לקיים אותו, אבל עד לגבול של איום לפעול נגד החוק, להפר סדר, לפגוע בסדר.

משה שחל: מוסדות המדינה המטפלים באכיפת החוק: המשטרה, מוסדות המשפט, פרקליטות המדינה, היועץ המשפטי, יפעלו בכל התקיפות כדי להבטיח שמדינה זו תהיה מדינה שבה שלטון החוק הוא הקובע והמשטר הדמוקרטי יוגן על-ידי כל מה שהחוק מאפשר.

משה שחל: סבור אני שבתקופה זו, שתלווה, יש להניח, גם בחילוקי דעות אידיאולוגיים, שומה עלינו להימנע מפרובוקציות מיותרות, לשמור על כללי המשחק הדמוקרטיים, אשר רק בהתקיימם תוכל להמשיך ולהתקיים בשלום ובצוותא חברתנו הפלורליסטית.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני אציע להעביר את כל ההצעות לוועדת הפנים של הכנסת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

קריאה: – – –

משה שחל: עם כל הכבוד, לשר דעה משלו, ובעניין הזה אני חושב שזה לא מיותר להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

משה שחל: אם חברים אחרים ירצו, לפי הנוהג הפרלמנטרי, להציע הצעה אחרת בניגוד לדעתי, זו זכותם.

יוסף עזרן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול שאלה.

עובדיה עלי: בבקשה.

יוסף עזרן: אדוני השר, כבוד השר הגדיר, לפי דעתי, בצורה מאוד נכונה – לא שבאתי כעת לתת ציונים.

יוסף עזרן: חופש הביטוי וזכות האספה הם בעיקר לתת ביטוי לדעה, לעמדה ולהבעת עמדה.

יוסף עזרן: זה ברור, לגיטימי ומקובל עלי.

יוסף עזרן: כאשר מציירים ססמאות מכפישות על פחי זבל, ודאי שזה ביטוי זבל ולא חופש ביטוי.

יוסף עזרן: אני שואל את אדוני השר, איך ייתכן שירושלים כיום לא יכולה לבייש, או, נכון יותר, לא תתבייש גם כלפי תחנת רכבת תחתית בניו-יורק, ולא בעזה, עם כל הגרפיטיס וכל הססמאות, ואיך ייתכן שעדיין לא תפסו את כל המכפישים-המשמיצים, שמנצלים את חופש הדמוקרטיה והביטוי?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: בבקשה, אדוני השר.

משה שחל: חבר הכנסת עזרן, אני בוודאי אפנה את תשומת לב המשטרה להתייחס לעניין.

משה שחל: הקושי הוא בדרך כלל למצוא את אלה שמבצעים את המעשים האלה.

משה שחל: אבל, אם זיכרוני לא מטעה אותי, ואני חושב שאני זוכר את העניין, היה זה חבר הכנסת רוני מילוא שהציע הצעת חוק האומרת, כי כל התולה שלט או המצייר על קיר ססמה שפועלת לטובתו של המצייר, יש הנחה שהוא אחראי לה, אלא אם כן הוא הוכיח אחרת.

משה שחל: אני אפנה את תשומת לב המשטרה לכך, אולי אפשר על-ידי תוכן הססמה לבדוק מי המצייר, לנסות להפעיל את החוק הזה ועל-פיו לקיים את הבדיקה.

משה שחל: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, יש לנו הצעות אחרות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת חנן פורת.

טלב אלסאנע: אני חושב שאין מקום לכל אותם מצטדקים, כאשר מדי פעם אנחנו רואים אותם אנשים אשר פורעים את החוק, רומסים את החוק, וכל ההיסטוריה שלהם מלמדת על אלימות.

טלב אלסאנע: זה מצא את ביטויו בהתארגנות בגדה המערבית נגד המשטרה הפלשתינית ונגד אזרחים חפים מפשע.

טלב אלסאנע: כך הם רואים את שליחותם וזה ייעודם.

טלב אלסאנע: היום באים להתייפח כאן כאילו תקפו אותם ופגעו בהם.

טלב אלסאנע: אני סבור, שאין כל הצדקה להצעתו של חבר הכנסת חנן פורת, המנסה לתת גיבוי לאותם פורעי חוק, כשהוא עצמו פורע את החוק בהצהרות שלו להמרדה, להפרה ולאי-ציות להוראות ולהחלטות של ממשלה שנבחרה כדת וכדין וקיבלה אמון בכנסת, ומצהיר בפני העולם שהממשלה העתידית לא תכבד את החלטות הממשלה הנוכחית.

טלב אלסאנע: זו גם פריעת חוק, זו גם עבירה על החוק.

טלב אלסאנע: אי לכך, אני מבקש להסיר את הצעתו.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת זנדברג.

דוד צוקר: אני מבקש להסיר, ולפני כן אני רוצה להצטרף לשר לפחות בשתי נקודות.

דוד צוקר: קודם כול בנקודה האומרת שחופש ההפגנה הוא באמת מוחלט, אבל הוא מוחלט עד למקום שבו הוא דורס ברגל גסה את רשות הפרט ואת צנעת הפרט.

דוד צוקר: ונדמה לי, גם על-פי מה ששמעתי אתמול מהיועץ המשפטי לממשלה, שבמקרה של עובדיה יוסף החירות הזאת נמתחה מעבר לקו המותר, כאשר היא רמסה ברגל גסה את רשות הפרט של הרב עובדיה.

דוד צוקר: אני גם מצטרף אל דברי השר בכל הקשור לחופש ההפגנה, ואינני רוצה להוסיף על זה.

דוד צוקר: אבל ראוי לגנות את כל האלימות, כל תופעת האלימות כפי שהיתה, ובעניין הזה אני אומר את זה ללא מתום.

רון נחמן: גם הסתה.

דוד צוקר: את המלה "הסתה" אמרתי.

דוד צוקר: אחרי זה ראוי להזכיר עוד דבר אחד: מי שהותקפה שם השבוע זו קבוצת אנשים עם רקורד של אלימות פוליטית, של עבריינות פוליטית במשך שנים.

דוד צוקר: מדובר בקבוצה שברגל גסה וביד אלימה, לעתים קרובות, רמסה ופגעה בשוטרים, בחיילים, ברשויות החוק במשך שנים.

דוד צוקר: ראוי שגם הדבר הזה ייאמר וייזכר, ובעיקר ייזכר אותו צדיק, הרב פליקס, שבמשך שנים היה שותף למעשי עבריינות פוליטיים, לאלימות כנגד שוטרים וחיילים, כנגד זרועות החוק.

דוד צוקר: ראוי רק לציין את זה גם בהזדמנות הזאת.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

אריה מכלוף דרעי: אבל הוא המציע.

עובדיה עלי: גם אני עליתי על זה עוד לפני שהערתם את ההערה.

עובדיה עלי: כיוונתי לדעת גדולים, אבל שאלתי את סגנית מזכיר הכנסת, והיא הוכיחה לי בכתובים שזה אפשרי.

עובדיה עלי: מה לעשות?

אליעזר זנדברג: היות שמדובר בעצם בכלי טכני, פורמלי, אני רק רוצה לציין שהקשבתי כאן לדברים שנאמרו – – –

עובדיה עלי: סליחה, השר דרעי.

עובדיה עלי: ההיגיון שלי עבד כמו ההיגיון שלך, אבל יש כמה דברים שהם בתקנות.

עובדיה עלי: אני מייד שאלתי את השאלה הזאת.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, שמעתי כאן את הדברים שנאמרו, שמעתי את ההבנה שמתגלית כלפי מי שלוקח את החוק לידיים, כלפי אנשים שמשתמשים במעשים אלימים כנגד אנשים אחרים, מתוך איזו סימפתיה – שאולי המקור שלה בכך שאלה שכלפיהם מופנית האלימות אולי עשו מעשה עבירה – כאילו אין משטרה, כאילו אין חוק במדינה שאמור לטפל בעבריינים השונים.

אליעזר זנדברג: שמעתי כאן גם רגישות רבה, ואני אומר, שזר לו היה מגיע למדינה הזאת בתחילת השבוע היה חושב, שכל השלטים הפוגעים לכאורה, שצוטטו כאן, כוונו כנגד מי שחנה בבלי, זכרה לברכה, יכלה ללמוד אצלו הליכות ונימוסים, כאילו הביטויים לגבי מבקר המדינה, הביטויים לגבי היועץ המשפטי לממשלה, לגבי הכנסת, כאילו הם נשכחו.

אליעזר זנדברג: אני סבור, שחייבים להביא בחשבון את הדברים האלה, ואין לגלות הבנה מכל סוג שהוא למעשים של אלימות ולקיחת החוק לידיים.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אבי יחזק

עובדיה עלי: אל – – –

חגי מירום: מה זה הנאום הזה?

חגי מירום: מה הוא ביקש?

עובדיה עלי: הוא ביקש להסיר את ההצעה של חברת הכנסת חזן.

עובדיה עלי: על כך הכרזתי בתחילת הדברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יחזק

עובדיה עלי: אל מבקש להסיר את ההצעה של חבר הכנסת שלום.

אברהם יחזקאל: אני מציע לחבר הכנסת סילבן שלום שלא לעשות השוואות בין ההפגנות שנעשו בתקופתו כנגד נושא משרה ציבורית בתקופת מלחמת לבנון לבין ההפגנות של בריונים שמתקיימות היום מול ביתו של הרב עובדיה יוסף; מה שמוכיח שגם בקרב רבנים יש מעשי בריונות, ודווקא אנשי המפד"ל צריכים לגנות את זה, כי הדבר לא בריא.

אברהם יחזקאל: אני מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

אברהם יחזקאל: תודה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יהושע מצא מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת קהלני.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, מתוך הנחה שהדיון הזה עשוי להגיע לוועדת הפנים, אני לא רוצה לפתוח בהתנצחות לא עם חבר הכנסת דדי צוקר ולא עם אחרים ולהזכיר אותן הפגנות בירושלים ובמקומות אחרים שקשורות לתנועתו של חבר הכנסת צוקר; לא רוצה להזכיר.

יהושע מצא: השר שחל ציטט את בגין.

יהושע מצא: אני מברך אותו על שהוא מתחיל להפוך לתלמיד טוב שלו, אבל אותו מנחם בגין, זיכרונו לברכה, אם אומנם אתה רוצה להיות תלמידו הטוב, הוא היה אבי הדמוקרטיה – כך אני יכול לומר לך פה, וצדקת – הוא היה קורבן של אותן הפגנות של אותן תנועות שאני אמרתי – אני לא רוצה להתנצח היום – הוא לא גרם לכך שהן תועברנה, אף שהוא שילם על זה מחיר.

יהושע מצא: לכן אני מציע, רבותי: אל תיבהלו מקיום דיון בוועדת הפנים.

יהושע מצא: אם אנחנו רוצים בהידברות, אם אנחנו רוצים למצוא שפה משותפת זה עם זה, והימים הולכים והופכים ימים קשים וחמים, אל תמנעו לפחות את הוויכוח הדמוקרטי הפרלמנטרי, כי במניעה שכזאת אתם לא תסירו הפגנות, אולי תגבירו אותן.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: אני מבין שהשר הציע להעביר לוועדת הפנים, הוא כיוון לדעתך.

עובדיה עלי: רבותי, אני מבקש לדעת כך: חבר הכנסת חנן פורת, אתה מסכים שהצעתך תעבור לוועדת הפנים?

חנן פורת: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת זנדברג, האם כבודו מסכים?

אליעזר זנדברג: מסכים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת סילבן שלום?

סילבן שלום: כן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני?

אביגדור קהלני: אני מבקש להסיר.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קהלני, תלמד פרק בהלכות הפרלמנט.

עובדיה עלי: אתה הצעת לדון במליאה.

קריאה: הוא מסתפק בתשובת השר.

עובדיה עלי: סלח לי, אולי תרשה לי?

עובדיה עלי: אבל השר לא הציע להסתפק בהצעתו.

אברהם יחזקאל: אבל הוא מסתפק בהודעת השר.

עובדיה עלי: סליחה, רבותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום, לפחות תדע את תקנון הבית.

חגי מירום: נדמה לי שאני יודע את תקנון הבית, אבל אפשר להניח שהשר יציע עכשיו שהוא יסתפק בהודעתו.

עובדיה עלי: אם השר יציע – זה עניין אחר, אבל כאן הוא הציע להעביר לוועדת הפנים.

עובדיה עלי: כל הכבוד לך, אבל חבר הכנסת לא יכול לבקש להסיר את ההצעה שלו.

עובדיה עלי: בשביל מה הוא העלה את זה במליאת הכנסת?

עובדיה עלי: לגופו של עניין זה לא חשוב, אני רק הערתי הערה.

אביגדור קהלני: אני קיבלתי פתק מהשר, האם אני מסתפק בהצעתו, ואני – – –

עובדיה עלי: בכל אופן, אני מעיר כאן תשומת לבכם: חבר הכנסת יכול לבקש דיון במליאה או להסתפק בהודעת השר, אם היתה כזאת, או להסכים להצעת השר.

משה שחל: ברשות היושב-ראש, אכן דרושה הצעה של השר, כדי להסתפק בתשובה.

משה שחל: אני מפנה את תשומת-הלב לסעיף 96 בתקנון: "חבר הכנסת רשאי לחזור בו מהצעתו, כל עת לפני ההצבעה לפי סעיף 92, ואם חזר בו, תוסר ההצעה מסדר-היום של הכנסת".

משה שחל: אני יכול להישאר בדעתי, בעד העברה לוועדה, וזכותו של חבר הכנסת אביגדור קהלני לחזור בו מן ההצעה ולהסתפק בתשובת השר.

עובדיה עלי: אני מודה לשר על כך שהפנה את תשומת לבי לסעיף הזה בתקנון.

עובדיה עלי: אני חוזר בי מהערתי לחבר הכנסת קהלני.

עובדיה עלי: מכל מקום, אם הוא מבקש להסיר את הצעתו, זה עניינו.

דליה איציק: גם חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: גם חבר הכנסת חגי מירום תמך בה.

יהושע מצא: הרב דרעי, בכך לא תמנע הפגנות מול ביתו של הרב, אם תמנעו דיבור וויכוח בין הצדדים.

יהושע מצא: אם לא רוצים דיון בוועדה, תהיינה הפגנות מול ביתו של הרב.

אריה מכלוף דרעי: האם יש לך דרך למנוע הפגנות?

יהושע מצא: עדיין לא, אך אתה גורם לכך שלא תהיה שליטה על הפגנות, מכיוון שאתה לא מוכן להידברות פרלמנטרית.

יוסף עזרן: יש לי הצעה אחרת.

נעמי חזן: אני מסתפקת בדברי השר ומסירה את הצעתי.

סילבן שלום: היא לא יכולה להסתפק בדברי השר.

סילבן שלום: אם היא רוצה, היא יכולה להסיר את הצעתה.

נעמי חזן: זכותי להסתפק בדברי השר.

סילבן שלום: היתה לה הצעה, עכשיו היא מבקשת להסירה.

נעמי חזן: זוהי זכותי.

יעקב שמאי: חברת הכנסת חזן, את חרדה מהחרדים.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר: כל ההתנצחות הזו היא סערה בכוס מים.

עובדיה עלי: עם זאת – – –

נעמי חזן: בדיוק בגלל התשובה הממצה של השר, אני מסתפקת בה ומבקשת להסיר את הצעתי.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק.

יהושע מצא: מה השר מציע, אדוני היושב-ראש?

עובדיה עלי: מייד אברר את העניין.

עובדיה עלי: עלתה כאן סוגיה מעניינת, ואני מבקש להבהירה.

יעקב שמאי: אני מבקש שיירשם בפרוטקול, כי מרצ חרדה מהחרדים.

יעקב שמאי: אומרים דבר אחד ועושים דבר אחר.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר: לפי סעיף 96(א), חבר כנסת יכול לבקש שהצעתו תוסר מסדר-היום, והוא יכול גם להסתפק בתשובת השר.

יהושע מצא: לא.

יהושע מצא: תשובת השר היתה להביא את ההצעות לדיון בוועדה.

עובדיה עלי: למה אתה צועק?

עובדיה עלי: תן לי לסיים את דברי.

עובדיה עלי: אני מבקש לדעת, האם השר מבקש להעביר לוועדה, או מסתפק בדברים שנאמרו במליאה.

משה שחל: אמרתי, אדוני, שאין לי התנגדות להעביר את הנושא לוועדה.

עובדיה עלי: בעניין זה יש שתי אפשרויות: להעביר לוועדה או להסיר.

עובדיה עלי: על כך אנו מצביעים.

עובדיה עלי: האם כולם רוצים להצביע על הכול ביחד או להפריד?

קריאה: ביחד.

עובדיה עלי: הצעת השר היא להעביר לוועדה.

עובדיה עלי: יש מי שמתנגדים לכך.

עובדיה עלי: היות ששניים מהמציעים ביקשו להסיר את הצעתם, לא מצביעים על הצעותיהם אלא על שלוש ההצעות האחרות: של חברי הכנסת פורת, זנדברג וסילבן שלום.

עובדיה עלי: מי בעד העברה לוועדה ומי בעד הסרה?

עובדיה עלי: הצבעה בעד, היא בעד העברה לוועדה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 22 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת ח' פורת, א' זנדברג וס' שלום בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד העברה לוועדה – 10, נגד – 22.

עובדיה עלי: ההצעות הוסרו מסדר-היום.

עובדיה עלי: של הסכמי השלום

עובדיה עלי: אנו ממשיכים בסדר-היום: התבטאויותיהם של חברי הכנסת עוזי לנדאו וחנן פורת לגבי תקפותם של הסכמי השלום; הצעות לסדר-היום מס' 1583, 1597, 1604, 1617 ו-1624.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לראשון הדוברים, חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום, עד שתעלה לדוכן אומר לך: חבר הכנסת אינו יכול להסתפק בתשובת השר, כאשר השר אינו מציע זאת.

חגי מירום: הוא יכול.

עובדיה עלי: לא.

עובדיה עלי: נא לעיין בתקנון.

עובדיה עלי: אני עיינתי בו.

חגי מירום: אני יודע שחבר כנסת יכול, אך נבחן את התקנון ברוח טובה.

עובדיה עלי: אם תרצה לתקן את התקנון, תוכל לעשות זאת.

עובדיה עלי: הרי אתה יושב-ראש ועדת הכנסת.

טלב אלסאנע: מי יענה על ההצעות האלו?

טלב אלסאנע: אין כאן שר.

עובדיה עלי: על ההצעות יענה השר חיים רמון.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרבה דנו ודיברנו השבוע על התבטאויותיהם של חברי הכנסת חנן פורת ועוזי לנדאו בכל הקשור לחתימה על הסכם שלום, לאפשרות של נסיגה משטחים ולדרכי כיבוד או אי-כיבוד של חתימה כזו.

חגי מירום: אני סבור, חברי הכנסת, שמעבר לטון הלוחמני שאנו מציגים מדי פעם, הגיעה השעה שבצורה חברית, שקולה ורצינית, נשאל את עצמנו, עד כמה אנו אחראים לדרך שבה אנו מתבטאים, בכל הקשור לאפקט שיש לכך על הציבור בישראל.

חגי מירום: בהכירי את חבר הכנסת חנן פורת, אני מטיל ספק גדול, אם התכוון למצב שבו המדינה מחליטה על פינוי שטח ותושבי השטח יאמרו: נסרב לפקודה, נסרב להוראה, נסרב לפינוי.

חגי מירום: אינני מאמין שלכך התכוון חבר הכנסת חנן פורת.

חגי מירום: אבל מי שעיין בתמלילי דבריו של חבר הכנסת חנן פורת, כפי ששודרו ברדיו, לא יכול היה שלא להתרשם, כי זוהי כוונתו; מה שמראה לנו, שלפעמים אנו בוחרים במלים מאוד עזות ודרמטיות, שלא בהכרח משקפות את ההשקפה האישית שלנו.

חנן פורת: אתה יכול לקרוא את התמלילים?

חגי מירום: חבר הכנסת חנן פורת, אינני מחזיק את התמליל כאן.

חגי מירום: החזקתי אותו אתמול בוועדת החוקה, ואף קראתי מתוכו את הקטע שבו דיברת במפורש על כך, שאם ייאמר למתיישבים בגולן לרדת מיישוביהם, הם לא צריכים לעשות כן.

חגי מירום: אבל איני מחזיק את התמליל כאן, וגם איני רוצה להיכנס לכך יתר על המידה, מפני שנדמה לי מתגובתך ומשאלתך, שאכן לא התכוונת לדיבור המפורש של סירוב להנחיה.

חנן פורת: אמרתי לא לחצות את הקווים האדומים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, על-פי סעיף 88(ז), תוכל להגיב.

עובדיה עלי: נאפשר לך עשר דקות לשם כך.

חגי מירום: נדמה לי שיש לו אפילו הצעה לסדר.

עובדיה עלי: אין לו הצעה לסדר.

עובדיה עלי: היות שאין לו הצעה, אם אתה רוצה לנצל את הזכות לעשר דקות תשובה, אתן לך אותה בכבוד רב, ואבקש לא להפריע כעת.

חגי מירום: לאחר ששוחחתי גם שיחה אישית עם חבר הכנסת פורת, אני חושב שמחשבותיו של חבר הכנסת חנן פורת היו בכיוון קצת שונה.

חגי מירום: הוא מחפש לעצמו את הדרך הדמוקרטית שנראית לו להכרעה במקרה כזה, והדרך הדמוקרטית שנראית לו נכונה להכרעה במקרה כזה היא: בחירות.

חגי מירום: מותר לחבר הכנסת חנן פורת לומר את דברו בעניין הזה ומותר לו להיאבק על קיומן של בחירות, הגם שאני חושב שצריך מאוד מאוד להיזהר בדיבור, כי עיני העם נשואות אל כולנו, ויש בקרב הציבור כאלה שחבר הכנסת חנן פורת מהווה סמל ומופת עבורם, ויש כאלה – כך אני מקווה – שחגי מירום מהווה סמל עבורם, וכנ"ל חברי כנסת אחרים בבית הזה, וכל מלה שאנחנו אומרים, במיוחד בכל הקשור לשלטון החוק, היא מלה חקוקה בסלע.

חגי מירום: אנשים מתרשמים ממנה, ויש כאלה שאינם יודעים להבחין, לאחר הביטוי העז שלנו, מה רצינו ולמה התכוונו בדיוק.

חגי מירום: ואנחנו רואים שבשולי החברה מתפשטות להן אט אט תופעות מדאיגות מאוד בתחום הזה.

חגי מירום: אבל, חברי הכנסת, אני, שדעתי נחה, פחות או יותר, מהמחשבות או מהכוונות של חבר הכנסת חנן פורת, הקשבתי אתמול רוב קשב לדברים אחרים, אשר נשאו חבר הכנסת עוזי לנדאו וחבר הכנסת אריק שרון, ושם היינו עדים לשתי תופעות חריגות של שני אנשים, שהם חריגים ידועים בפוליטיקה הישראלית בכל הקשור לכיבוד הסכמים.

חגי מירום: וכאן הדברים לא היו יכולים להיאמר באופן לא מובן.

חגי מירום: הם היו מובנים גם מובנים, ולא רק אני תמהתי על הדברים, אלא גם בתוככי ועידת הליכוד תמהו עליהם ושאלו וחזרו לשאול מה עמדתם, והאנשים הביעו את מחאתם בקריאות בוז או בשאלה, וחבר הכנסת עוזי לנדאו, הנמצא אתנו כאן, וחבר הכנסת אריק שרון, אשר אינו נמצא אתנו כאן, עמדו בכל תוקף על כך, שאם ייחתם הסכם שיש עמו החזרת שטח, חשוב היום להודיע שממשלה של הליכוד בעתיד לא תכבד הסכם כזה.

חגי מירום: כאן אי-אפשר לחלוק עוד על הדברים, כאן אפשר להתווכח על הגיונם, ועל זה בעיקר אני רוצה לדבר בהצעתי לסדר-היום.

חגי מירום: חברי הכנסת, המוטיב הזה של דם אדם ושל אדמה מוכר לנו היטב אצל חבר הכנסת אריק שרון.

חגי מירום: אנחנו מכירים ויודעים שבשביל פיסת אדמה, אליבא דאריק שרון, אין להימנע מלהקריב קורבנות ואין להיות חרד משפיכת דם.

חגי מירום: אבל אנחנו לא רגילים לאלמנט החדש הזה, שהוא אמת מידה חדשה בדמוקרטיה או באנטי-דמוקרטיה הישראלית, של הצהרה מראש, שחתימה על הסכם של מדינה לא תכובד על-ידי ממשל אחר.

חגי מירום: הקשבתי לא אחת לארגומנטים של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

חגי מירום: אגב, אני מחשיב אותו כאדם חושב, כאיש משכיל, והוא, ולא רק הוא, גם אריק שרון – טוענים השכם והערב, שאי-אפשר לסמוך על הערבים כאשר הולכים לחתום אתם, מפני שאצלם חתימה היא לא חתימה, שליט הוא לא שליט, השלטון מתחלף, היום זה אסד, מחר זה מישהו אחר; אתמול זה היה סאדאת, מחר זה מישהו אחר, והיום זה רבין, ומחר זה מישהו אחר.

חגי מירום: את ההיגיון הזה הם העבירו אלינו הביתה, למדינת ישראל.

חגי מירום: ואני שואל אתכם: ממה נפשכם?

דוד צוקר: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חגי מירום, זמנך תם.

חגי מירום: לא, זמני תם?

עובדיה עלי: ועוד איך.

עובדיה עלי: אני לא מאיץ בך, אבל אל תנהל דו-שיח.

דוד צוקר: – – –

חגי מירום: אז תשקיט אותו אתה.

חגי מירום: אני לא יכול למנוע ממנו לקרוא קריאות ביניים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, אני מבקש.

עובדיה עלי: אני חושב שגם אתה נואם.

דוד צוקר: כבר נאמתי.

עובדיה עלי: תבקש להסיר.

עובדיה עלי: אתה מכיר את כל הפרוצדורות.

חגי מירום: אני מוכרח לומר, שאין היגיון בשיטה, אפילו לפי ההיגיון שלכם, ואתם הפכתם אותנו למדינה הלא-דמוקרטית הנוספת במזרח התיכון, בשיטה הזו שלפיה שלטון של היום, כל חתימותיו לא יכובדו על-ידי שלטון של מחר.

חגי מירום: אבל אני לא מתפלא על חבר הכנסת אריק שרון, כי הוא, לשיטתו, הניח השבוע אמת מידה נוספת בדמוקרטיה הישראלית.

חגי מירום: ומה היתה אמת המידה הזו?

חגי מירום: חבר הכנסת שרון הציע, שכאשר יביאו למשאל עם את שאלת הסכם השלום, אזרחיה הערבים של מדינת ישראל לא יוכלו להשתתף במשאל הזה.

רון נחמן: רק בחירות, רק בחירות.

חגי מירום: אתם שמעתם את הרעיון הזה?

חגי מירום: מישהו נתן דעתו מה מקופל ומגולם במחשבה, שאזרחים שווים, חלק מחלקיה של מדינת ישראל, יוצאו אל מחוץ לגדר, יוכנסו לגטו בדמוקרטיה הישראלית, ותימנע מהם האפשרות להכריע הכרעה שכזו?

חגי מירום: זה מזעזע, אותי זה מזעזע.

חגי מירום: הייתי יכול לזרוק עכשיו ססמאות מפה עד הודעה חדשה וכן קללות ונאצות בחברי, אינני בוחר בזה.

חגי מירום: אני רוצה לדבר עכשיו על הרמה המוסרית, הערכית, הדמוקרטית נטו.

חגי מירום: אלו שתי הכרזות שיצאו מכל תחום וקונטקסט בדמוקרטיה.

חגי מירום: היות שכך, אני מצפה מאוד מחבר הכנסת עוזי לנדאו ומצפה מאוד מחבר הכנסת אריק שרון, אם הוא עוד רוצה שיראו אותו כחלק מן הדמוקרטיה הישראלית, שיבהירו כי שתי ההצהרות הללו שלהם היו שגויות.

חגי מירום: זאת איננה בושה.

עוזי לנדאו: – – –

חגי מירום: לא, לא, סליחה, אני מדבר על חלקך בהצהרה על אי-כיבוד ההסכם, ואני מדבר על חלקו של חבר הכנסת אריק שרון, גם בהצהרה הזו וגם בהצהרה על הוצאת הערבים אזרחי מדינת ישראל מתחומי משאל עם.

חגי מירום: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה לחבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת ענת מאור, ואחריה – לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: יש כאן דבר מעניין.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אם אתה לא היית רשום כמציע, היית יכול לקבל את זכות התגובה ואז היו עומדות לרשותך עשר דקות, לפי סעיף 88(ז).

עובדיה עלי: היות שאתה בין המציעים, יעמדו לרשותך רק שבע דקות.

דוד צוקר: הוא לא יוכל לדבר פעמיים?

עובדיה עלי: זו סוגיה מעניינת.

דוד צוקר: לפי דעתי, הוא יכול, לפי התקנון.

עובדיה עלי: אולי אם הוא ירצה להגיב על ההצעות האחרונות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בגלל שיקולים זרים לנושא, באופן תמוה התהפך סדר-היום בין הדיון הקודם לבין הדיון הנוכחי, בעוד הנושא הזה מלווה אותנו, ובדין, זה ימים מספר.

ענת מאור: אני רוצה לדבר עליו ברמה הפילוסופית-הדמוקרטית, אבל לא פחות מכך – ברמה הפוליטית, ואיך אנחנו נוהגים כבית-הנבחרים, ולא כבית לחינוך ולא כבית לשכנוע, אף שאשמח מאוד אם זה ייעשה.

ענת מאור: גם אם המצהירים, המהרהרים והמכריזים חושבים כך, השאלה היא, מה המחויבות שלנו כבית-הנבחרים ליצור מצב שבו הדמוקרטיה תוכל להגן על עצמה, וזאת מתוך רצון ומחויבות, כי זה בעצם סוד המושג "דמוקרטיה".

ענת מאור: הרי לא נחזור על התיאוריות, כי כולנו אמונים על העובדה, שדמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, ומשטרים שבשם אותו עיוות דאגו רק לשלטון הרוב ושכחו את זכויות הפרט, את זכויות המיעוט, את הפרדת הרשויות, את הריסון והאיזון, את מדינת החוק והמשפט – אנחנו יודעים לאן הם הגיעו, גם אותו משטר טוטליטרי, שכולנו כל כך סולדים ממנו, ובדין, כשדמוקרטיה לא ידעה להגן על עצמה.

ענת מאור: וכאשר נבחר היטלר לשלטון ב-1933, אנחנו גם יודעים איך נבחר, כאילו במעשה דמוקרטי, אבל אחר כך לא היו בחירות חוזרות ונשנות והיתה לגיטימציה לאמירות ולהצהרות, וזו הדוגמה ההיסטורית שמוכרחה להדריך את מנוחתו של כל אחד מאתנו ולהדיר שינה מעינינו: איך מדינה עם תרבות דמוקרטית ועם מסורת דמוקרטית מעדה; והדוגמה ההפוכה היא: מה קרה באותו עולם קומוניסטי, וטוב שהוא התמוטט.

ענת מאור: אנחנו בארץ חיים בדמוקרטיה מאוד רגישה, מהרבה מאוד טעמים: מדינה שבה הדמוקרטיה עדיין צעירה; מדינה שאין בה חוקה; מדינה שחיה באווירה של מלחמה, וזה תמיד מוריד את סף הרגישות ומעלה את בעיית זכויות האדם; מדינה שיש בה מיעוט לאומי של 15%–18%; מדינה שהיהדות בה מורכבת בגלל הבעיה בין חילונים ובין דתיים.

ענת מאור: כל זה מחייב אותנו במשנה זהירות.

ענת מאור: חברי הכנסת, אני מוכרחה לציין, שבכל התיאוריות שלמדתי ובכל במת החינוך שעליה הייתי לא העליתי בדעתי כמה מהר מתערערים הקווים האדומים במדינה שלנו.

ענת מאור: חבר הכנסת פורת יצא מהאולם.

ענת מאור: כשחבר הכנסת פורת קרא בפעם הראשונה, אחרי הצבעה, שההחלטה עברה בקולות של חברי כנסת ערבים, אצלי זה היה מעבר לקו האדום.

ענת מאור: יושב-ראש הכנסת פנה אליו וביקש ממנו לחזור בו מדבריו, ואז קיבלנו ממנו את ההסבר הכל-כך לא רציני: זאת אמירה לאומית ולא אמירה אישית.

ענת מאור: כאילו אנחנו לא יודעים בתרבות שלנו את ההבדל בין פירוש מילולי לבין פירוש לפי ההקשר.

ענת מאור: הפירוש הסמנטי הוא הקובע.

ענת מאור: אילו אמרו בבית-הנבחרים, בפרלמנט הצרפתי או האמריקני, שההצבעה עברה בקולות של יהודים, היינו מרעישים עולמות, ובדין, נגד אנטישמיות.

ענת מאור: ואילו אנחנו כאן משלימים עם זה.

ענת מאור: חבר הכנסת לנדאו, אנחנו זוכרים מה שהיה פה בתקרית המפורסמת, שאומנם נגמרה, ובדין, בהוצאתו של חבר הכנסת תופיק זיאד, אבל האמירה שנאמרה על-ידך – ויש לך גם אמירות מאוד נעימות ולבביות – היתה אמירה שלא ייתכן שתיאמר בבית-נבחרים.

עוזי לנדאו: מה היתה האמירה?

ענת מאור: שחבל שהוא לא לבוש כאפיה ובגדים מנומרים.

ענת מאור: זאת אמירה – – –

עוזי לנדאו: סליחה, איזו אמירה?

ענת מאור: אמירה שקראת לעברו של הדובר, חבר הכנסת זיאד.

עוזי לנדאו: שחבל שלא ערכנו לו קבלת פנים בכאפיה – – –

ענת מאור: כן, כן.

ענת מאור: זו אמירה שפשוט אסור לה להיאמר בבית-הנבחרים.

ענת מאור: וזה ממשיך – – –

עוזי לנדאו: מדוע?

ענת מאור: – – – וזה ממשיך לדה-לגיטימציה של הכנסת.

ענת מאור: הרי יש פה ערעור על עיקרון בסיסי.

ענת מאור: אחרי החלטה ברוב קולות של נבחרים, של כל הבוחרים, של כל המדינה, יש כנסת במדינה ריבונית, ולשום אזרח אסור להטיל דופי בריבונות, ובוודאי לא לחברי הכנסת, שנבחרו באותם קולות ובאותם מנדטים, והנה הם מטילים ספק באחוז גבוה יותר מזה שהם קיבלו בבחירות, וטוענים שאין להם זכות לגיטימית.

ענת מאור: אני רוצה לטעון שתי טענות.

ענת מאור: האחת היא, שלצערי הרב סף הרגישות, סף ההסתגלות שלנו לאמירות הבלתי דמוקרטיות הולך וחוצה את הקווים האדומים מהר מדי.

ענת מאור: כשהיתה לאחרונה תופעת הגזענות בגרמניה, בנובמבר-דצמבר, אנחנו בדין עמדנו פה ודרשנו שהמשלחת הפרלמנטרית שלנו לא תצא לגרמניה, כי אמרנו, שלא יעלה על הדעת, שבשל חופש הדעה ובשם הדמוקרטיה יאפשרו לקבוצות גזעניות אנטי-דמוקרטיות לצמוח.

ענת מאור: וצדקנו בתביעה הזאת.

ענת מאור: איך אנחנו נוכל לתבוע מכל מדינות העולם אותה זכות מוסרית כאשר אנחנו פה מקעקעים במו ידינו את אושיות הדמוקרטיה שלנו?

ענת מאור: לפיכך זאת ההתרעה הראשונה.

ענת מאור: אני רוצה לעבור עכשיו לדבר השני, שהוא חשוב יותר.

ענת מאור: אני לא רוצה להיות פה מחנכת; זה המקצוע שלי 20 שנה.

ענת מאור: אני מבקשת שנדון במליאה, ולא רק נזדעזע אלא נמצא את החישוקים שאנחנו מחויבים להם, איך אמירות כאלה, ובמיוחד מפי נבחרים, לא תהיינה אפשריות, כי זה לב הדמוקרטיה לא רק ברמה המוסרית, אלא גם ברמה הפוליטית.

ענת מאור: זאת אומרת, חלק מהלכות התגוננות בדמוקרטיה הוא, שצריך למצוא את ההבחנה מתי אמירה היא לא חירות הדעת, אלא גנבת הדעת; מתי חופש הדיבור הוא לא חופש דיבור, אלא חצייה לקו ההסתה; ומתי הזכות למחלוקת, שכולנו רוצים להגן עליה, הופכת לאמירה אנטי-דמוקרטית, שמי שאומר אותה חייב לשאת באחראיות ובתוצאות המעשיות של הסרת חסינות, של החופש לתבוע על אמירה אנטי-דמוקרטית והעמדה לדין, לא בקלות דעת.

ענת מאור: לכן, אדוני היושב-ראש, הכנסת צריכה לקיים על כך דיון, לבדוק את ההיבטים המשפטיים, לאפשר לחברי הכנסת שאמרו את האמירות להסביר את עצמם, אבל לקבוע כללים ברורים, כי ההידרדרות היא אדירה, ושמענו אותה בוועידת הליכוד.

ענת מאור: אני חושבת, שאנשי הליכוד עצמם מוחים על זה.

ענת מאור: לערער על זכות ההשתתפות בהכרעה של 15% מאוכלוסיית המדינה – זה כבר מעבר לקו האדום, ואנחנו חייבים לקבוע את הסייגים הפוליטיים, ולא החינוכיים בלבד, בעוד מועד.

ענת מאור: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה מיוחדת.

חיים רמון: בשעה 17:00 אני אמור לחלק תעודות דוקטור לרפואה בגבעת-רם.

חיים רמון: הייתי מאוד מבקש לדבר במשך שתיים-שלוש דקות אחרי דבריו של חבר הכנסת לנדאו בנושא: התבטאויותיהם של חברי הכנסת, אף שזה נושא שהממשלה לכאורה לא כל כך מעורבת בו.

עוזי לנדאו: אני מוכן שכבוד השר יענה עוד לפני שאני אדבר.

חיים רמון: אני לא עונה.

חיים רמון: אני קובע עיקרון.

עוזי לנדאו: מבחינתי, אתה יכול להקדים אותי.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת עוזי לנדאו, אחרי שאתה תאמר את דבריך ידבר השר חיים רמון.

חיים רמון: אני אשמח לדבר אחרי חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואדבר שתיים-שלוש דקות.

עובדיה עלי: בסדר, מקובל.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ישראל עומדת בפני מבחנים מכריעים לעתידה, ובזמנים אשר כאלה חשוב שהחלטות היורדות לשורש הקיום הציוני יתקבלו בקונסנסוס רחב.

עוזי לנדאו: ממשלת רבין, לעומת זאת, יוצרת משבר של לגיטימיות ומובילה לקרע חמור בעם, שהאויב מייחל לו זה זמן רב.

עוזי לנדאו: אדוני השר, העבודה הגיעה לשלטון תוך הונאת הציבור.

עוזי לנדאו: רבין הבטיח להמשיך במדיניותו את נוסחת מדריד, לא לוותר על רמת-הגולן ולא לקבוע את תנאי הסדר הקבע ביהודה, בשומרון ובעזה.

עוזי לנדאו: מדיניותו מפירה בעליל את התחייבויותיו לציבור הבוחרים בנושאים הקיומיים האלה.

עוזי לנדאו: נוסחת מדריד הושמה ללעג, ישראל העבירה מסרים, שעל-פיהם היא תהיה מוכנה לסגת בפועל מכל רמת-הגולן, כאשר הממשלה מתקלסת בחוק שהכנסת העבירה, המחיל את החוק, המשפט והמינהל הישראלי על רמת-הגולן.

עוזי לנדאו: ואשר ליהודה, לשומרון ולעזה, האוטונומיה מבית-מדרשו של מר רבין סוללת את הדרך בבירור להסדר קבע, המקים מדינת אש"ף-"חמאס" ביהודה, בשומרון ובעזה, שבירתה היא ירושלים.

עוזי לנדאו: לא משום שאתם רוצים, לא תוכלו לעמוד במסלול שסללתם.

עוזי לנדאו: לפני הבחירות הבטיחה הממשלה משא-ומתן קשה בסגנון שר הבריאות, בהתלהבות.

עוזי לנדאו: כך התכוונתם.

עוזי לנדאו: אבל את הוויתורים החד-צדדיים המפליגים, שבעבורם מדינת ישראל אינה מקבלת דבר בחודשים האחרונים, עושה הממשלה ללא משא-ומתן אמיתי, כאשר היא נצמדת לקו מדיני שאותו ניסח בבהירות של אחרי הבחירות שר החוץ פרס, אשר אמר: הפלשתינים מקבלים, כי הם צריכים לקבל.

עוזי לנדאו: ישראל נותנת, כי היא צריכה לתת.

עוזי לנדאו: דברים כאלה לא נאמרו לפני הבחירות.

עוזי לנדאו: לפני הבחירות מה אמרו?

עוזי לנדאו: – "רבין ממשיכו של בגין"; "אני ממשיכו של בגין".

עוזי לנדאו: איפה בגין, זיכרונו לברכה, ואיפה רבין, ייבדל לחיים ארוכים.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, הבטיחו לנו פוליטיקה נקייה, ואפשר לראות עד כמה היא נקייה כאשר חוזרים אלינו עם המשבר הנוכחי.

עוזי לנדאו: לא כל פוליטיקאי יכול לעמוד בהבטחות כאלה.

עוזי לנדאו: דבר אחד הוא הפוליטיקה המוכרת בנושאים יומיומיים שוטפים, על המובטח והמופר, לעתים מאונס, לעתים מציניות; דבר אחר הוא פוליטיקה העוסקת בהתחייבויות לציבור בנושאים גורליים, מרכזיים, ואחר כך יש הפרת התחייבויות אלה בזדון ובריש גלי.

עוזי לנדאו: הולכת ציבור הבוחרים שולל על-ידי רבין וממשלתו בנושא קיומי יוצרת משבר דמוקרטי חמור.

עוזי לנדאו: מנהיג המבקש את אמון הציבור לעקרונות מדיניות מסוימת גורלית לעם, אך בהגיעו לשלטון מתכחש להם, אינו ראוי להיות ראש ממשלה.

עוזי לנדאו: לא יעלה על הדעת, שאותם מפעלים שהקימו ממשלות ישראל זה עשרות שנים בקונסנסוס לאומי וציוני רחב, כמו ההתיישבות ברמת-הגולן ובמעלה-אפרים, במעלה-אדומים ובאריאל ובגוש-קטיף, על דעת כל הממשלות מכל הגוונים הפוליטיים, לא ייתכן שיבוטלו וייהרסו שלא בקונסנסוס לאומי וציוני רחב.

עוזי לנדאו: אי-אפשר לקבל את ניסיונו של מר רבין להגשים מדיניות חדשה, הפוכה להבטחותיו, בעזרת קולות חברי כנסת, שבחלקם מזדהים עם המטרות המדיניות של אש"ף.

עוזי לנדאו: הפלת הממשלה ב-1990 היתה "התרגיל המסריח" של מר פרס, בלשונו של ראש הממשלה דהיום מר רבין.

עוזי לנדאו: אבל גיוס גוז'נסקי, זיאד ודראושה כדי להשיג בכנסת רוב לנסיגה מן הגולן הוא "התרגיל המסריח" של ראש הממשלה מר רבין.

עוזי לנדאו: רבין הודיע לפני שבוע במכתב על נכונותו העקרונית להקים ממשלה המבוססת על 61 חברי כנסת, ללא ש"ס.

עוזי לנדאו: יש בה חברים שמדברים על "מדינה לאזרחיה".

עוזי לנדאו: זוהי מלת קוד של כפירה בריבונות היהודית והציונית של מדינת ישראל.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת מאור, אלו הם דברי תשובה, בין השאר, על מה שאת אומרת.

עוזי לנדאו: אני מדבר על חברי כנסת בממשלה שאינם נאמנים למדינה כמדינה יהודית וציונית.

עוזי לנדאו: לא משום שאני אומר את זה, הם אומרים את זה.

עוזי לנדאו: ואני מציין את זה מתוך כבוד להם.

עוזי לנדאו: אינני מזלזל ביריבי, הם רוצים לשנות את אופיה של מדינת ישראל מיסודו.

עוזי לנדאו: הם חברי כנסת לגיטימיים והם מרימים את ידם, הם מצביעים.

עוזי לנדאו: אינני יכול למנוע זאת מהם ואינני מבקש למנוע זאת מהם.

עוזי לנדאו: מה שהוא לא לגיטימי, חברת הכנסת מאור, לא לגיטימי למפלגה ציונית לגייס לעזרתה מי ששוללים את הציונות ואת ישראל כמדינה יהודית, כדי לכפות את דעתם על אופוזיציה ציונית ויהודית בנושא קיומי.

עוזי לנדאו: זה בלתי לגיטימי.

עוזי לנדאו: אני מבקש לשאול אותך, חברת הכנסת מאור, איך יצביעו חברי הכנסת גוז'נסקי ודראושה וחבריהם בעניין ירושלים, בעניין ויתורים ונסיגה בירושלים, יש לך ספק?

עוזי לנדאו: האם הם יצביעו כך לטובתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית, או שהם יצביעו כך בגלל האינטרס שהם משרתים למען "פלשתין" לשיטתם, שהיא אויבתנו.

עוזי לנדאו: אתם, למשל, מצפים, שאחרי שאתם תחליטו בעזרתם על נסיגות בירושלים – – –

טלב אלסאנע: אתה לא מוכן לקבל דעה אחרת.

עוזי לנדאו: אני אשיב לך.

עוזי לנדאו: אבל כאשר אתם תחליטו בעזרתם על ויתורים בתוך ירושלים – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלסאנע, אחר כך יש לך שבע דקות ותוכל להגיד כל מה שאתה רוצה.

עוזי לנדאו: – – ואחר כך על ויתורים על ריבונותנו בירושלים, והציבור יחליפכם בליכוד ויעלה אותו לשלטון בעוד שלוש שנים כדי לשחרר את המדינה מן האסון של מדיניותכם, וכך אני חש, מה אתם מצפים, שהוא יבצע את מדיניות הנסיגה הזאת שלכם בשלבים?

עוזי לנדאו: זה מה שאת מצפה, חברת הכנסת מאור?

עוזי לנדאו: חבל שחבר הכנסת חגי מירום אנין הטעם איננו כאן.

עוזי לנדאו: ישיב לי, האם הוא סבור שהציבור צריך להמשיך לתמוך בקואליציה כזאת, בהחלטות ובהתחייבויות שלה.

עוזי לנדאו: האנגלי אומר על זה, חברת הכנסת מאור, MY FOOT, ואני אומר: תשכחו מזה.

ענת מאור: – – –

עוזי לנדאו: ואני אומר לך, חברת הכנסת מאור, הציבור יעלה את הליכוד לשלטון כדי לבצע את המדיניות שלכם, או כדי להתנתק ממנה?

עוזי לנדאו: וכאשר יעשה זאת הציבור, הוא יעשה זאת באופן דמוקרטי.

עוזי לנדאו: אנחנו נפעל מכוח מנדט שנקבל ממנו, משום שהוא יעלה אותנו כי אין למדיניות שלכם לגיטימיות מוסרית, פוליטית ודמוקרטית; ואין לגיטימיות מוסרית ופוליטית לכל התחייבות, גם בין-לאומית, למשל בירושלים, שתתחייב לה ממשלה ללא מנדט מהציבור בבחירות חדשות.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש את הנקודה הזאת: לממשלה יש לגיטימיות.

עוזי לנדאו: היא ממשלה לגיטימית, היא נבחרה.

עוזי לנדאו: אין לגיטימיות למדיניות הזאת שלה.

עוזי לנדאו: היא סובבה את הציבור בכחש, היא רימתה.

עוזי לנדאו: וכדי שהמדיניות הזאת שלכם תהא לגיטימית, לכו לציבור.

עוזי לנדאו: נכבד את החלטתו, אבל ברמאותכם נילחם; והכול באורח דמוקרטי.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, ראשית אני שמח שהוויכוח גם של חברת הכנסת מאור וגם של חבר הכנסת מירום לא נסב על הכחשת הונאת הציבור בידי הממשלה; גם לא על השאלה, האם הדבר הזה הוא בלתי לגיטימי.

עוזי לנדאו: אני מניח שהם מסכימים אתי שהדבר הזה בלתי לגיטימי.

עוזי לנדאו: הם טענו, שמתיחת הביקורת החריפה היא הדבר שאיננו לגיטימי.

עוזי לנדאו: כל השומע אותה תצילנה שתי אוזניו, חמור ואסור לעשות דבר כזה.

עוזי לנדאו: מציגים את הבעיה כבלתי קבילה, כקריאת תיגר על רציפות ההחלטות של ממשלה במשטר דמוקרטי.

עוזי לנדאו: אין לפנינו רק מאבק משפטי – זה אומנם מאבק משפטי – יש לפנינו בראש ובראשונה מאבק פוליטי.

עוזי לנדאו: אני מבקש להדגיש שוב, כדי שלא יהיה ספק, אנחנו נעשה אותו במסגרת דמוקרטית, על-פי מנדט שנקבל מהציבור שרובו מאחורינו.

עוזי לנדאו: נעשה אותו כמו בבריטניה, חברת הכנסת מאור.

עוזי לנדאו: בריטניה היא דוגמה כיצד במדינה דמוקרטית פועלת אופוזיציה ומגיבה על צעד לא לגיטימי של הממשלה.

עוזי לנדאו: הנה דוגמה, גם להם יש ה"לייבור" שלהם, מפלגת העבודה שלהם.

עוזי לנדאו: כל גיבן והגבנון שלו.

עוזי לנדאו: שם, בסוף מלחמת העולם השנייה, קלמנט אטלי, יושב-ראש המפלגה, הודיע שה"לייבור" ילאים את התעשיות בבריטניה.

עוזי לנדאו: זה לא נושא טעון, וגם לא נושא גורלי לבריטניה, כמו הנושאים העומדים על סדר-היום הלאומי שלנו.

עוזי לנדאו: ולמרות זאת השמרנים, נדמה לי שאז היה צ'רצ'יל יושב-ראש המפלגה, הודיעו שההחלטות אינן תקפות.

עוזי לנדאו: הם אינם יהודים, הם אינם מתפללים "כל נדרי", אבל הם אמרו בלשונם, שכשהם יעלו לשלטון – על כל החלטות ה"לייבור" בתחום הזה לא שרירין ולא קיימין.

עוזי לנדאו: אני מניח שגם להם יש ה"חגי מירומים" שלהם וה"צוקרים" שלהם, שאמרו מכל טוב.

עוזי לנדאו: אבל בריטניה דמוקרטית, ובנושא הזה ההתנהגות היתה מקובלת, קבילה וסבירה.

עוזי לנדאו: בחלוף ארבע שנים זרקו את הסוציאליסטים והעלו לשלטון את השמרנים.

עוזי לנדאו: ועם המנדט החדש שהם קיבלו, ביטלו את תקפות ההחלטות בתחום הזה, הרגיש כל כך בבריטניה.

עוזי לנדאו: אני מבקש לומר גם פה, טיבו של המאבק שלנו אינו על דם ואדמה, כפי שאמר חבר הכנסת מירום.

עוזי לנדאו: אני מוכרח לומר בצער גם לחברי מן הליכוד ומן המפד"ל, שזה כבר לא על ארץ-ישראל השלמה אלא על יכולתנו להגן על עצמנו; לא לשמור על אדמות יש"ע והגולן, אלא להגן על תושבי תל-אביב, רעננה, צפת, ועל סיכויינו לשרוד ולהתחמק מקווי עניבת החנק של גבולות 67, שאבא אבן קרא להם גבולות אושוויץ.

עוזי לנדאו: צריך למצוא את הדרך לבוא לציבור ולומר, שמשהו נורא קורה כאן בתחום הפתרון המדיני ובתחום המוסר הפוליטי, בתחום הנורמות הפוליטיות.

עוזי לנדאו: ואתם, במקום לאפשר את הוויכוח ולהשיב על הטענה, אתם מנסים לבצע דה-לגיטימציה אישית שלנו, משום שאנחנו טוענים שמעשיכם אינם לגיטימיים.

עוזי לנדאו: אתם נאמנים לשיטתכם – במקום להתווכח לעניין, מתווכחים לגוף המתווכח.

עוזי לנדאו: ההצעה באה לסייע למערכת ציבורית למקד את הדיון הציבורי בשתיים, בעוולה ובדרישה.

עוזי לנדאו: העוולה היא הלגיטימיות של מדיניות הממשלה, והדרישה – בחירות לפני יישום המדיניות הזאת, לפני המשך פיתוחה.

עוזי לנדאו: ומפלגת הליכוד, כך אמליץ, צריכה ללכת בדרך דומה שהלכה בה מפלגת השמרנים בבריטניה לפני כ-40 שנה ולהודיע, כי לכשתקים ממשלה היא תחליט על מדיניותה ותוציאה אל הפועל בהתאם לנסיבות הבין-לאומיות, בהתאם למנדט הדמוקרטי שהליכוד יקבל מן הציבור, בלי שהליכוד יראה עצמו מחויב בהכרח להתחייבויות ממשלת רבין, שנעשו בניגוד למנדט הדמוקרטי מן הציבור.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: שר הבריאות, בבקשה.

חנן פורת: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, יש כאן בעיה תקנונית.

עובדיה עלי: השר ממהר.

חיים רמון: אני ביקשתי, אתה לא היית כאן.

חיים רמון: אני מבקש לא להפריע.

חיים רמון: אחר כך ייתן היושב-ראש הסברים.

חיים רמון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה שעשה חבר הכנסת עוזי לנדאו, גם עכשיו, כאן, הוא בפירוש קרא תיגר על המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל.

חיים רמון: הוא קבע שממשלה שנבחרה על-ידי רוב התושבים איננה ממשלה לגיטימית.

חיים רמון: מה זאת אומרת ממשלה לא לגיטימית?

חיים רמון: שאין לה זכות לעשות מעשה שלטוני.

חיים רמון: אם היא עושה אותו, מעשיה אינם תקפים.

חיים רמון: ממשלה שמעשיה אינם תקפים, מותר – לא רק מותר, אלא לפי השקפתך, חבר הכנסת לנדאו, חובה לעשות הכול על מנת לסכל אותם.

עוזי לנדאו: אמרתי ההיפך.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אין פירוש אחר למשמעות של ממשלה לא לגיטימית.

חיים רמון: ממשלה לא לגיטימית, בעברית טובה זו ממשלה לא חוקית.

עוזי לנדאו: אמרתי "ממשלה לא לגיטימית"?

עוזי לנדאו: מדיניות לא לגיטימית.

חיים רמון: סלח לי, אני שמעתי אותך.

חיים רמון: למה לך, יש פרוטוקול.

חיים רמון: כרגע אמרת, הטלת ספק בלגיטימיות של הממשלה הזאת.

עוזי לנדאו: המדיניות שלה לא לגיטימית.

עובדיה עלי: אדוני השר, למען הסדר.

עובדיה עלי: הוא אמר: הממשלה לגיטימית, המדיניות שלה לא לגיטימית.

חיים רמון: מה זו ממשלה לגיטימית?

חיים רמון: מה, ממשלה זה ליופי, ממשלה זה בשביל שהשרים ייסעו ב"וולבו"?

חיים רמון: ממשלה היא בשביל לבצע מדיניות.

חיים רמון: אם הממשלה מבצעת מדיניות שהיא לא לגיטימית, היא מבצעת מדיניות לא חוקית.

חיים רמון: נגד מעשים לא חוקיים, הציבור צריך להתקומם ולסכל אותם.

חיים רמון: זה מה שאתה קורא לו.

חיים רמון: זה כבר היה, לצערי, ואתה חוזר הרבה שנים אחורה, לחירות הישנה והלא-טובה של 1952.

חיים רמון: לא רחוק מכאן עמד אז מנהיג חרות, מנחם בגין, זכרו לברכה, ואמר ל-15,000 איש בכיכר-ציון: לכו עמדו סביב הכנסת, לכו הקיפו את הכנסת כמו בימי רומי – כשנציב רומי רצה להציב פסל בהיכל, נזעקו היהודים מכל קצווי הארץ – הקיפו אותה בפצצות גז מתוצרת גרמניה.

חיים רמון: זו היתה פשוט קריאה לקום על הכנסת, על המוסד הריבוני והמחוקק, ולסכל בכוח הציבור את החלטותיה.

חיים רמון: זה בדיוק מה שאתה וחבריך קוראים לציבור לעשות היום.

חיים רמון: אתה משווה את זה למה שהיה בבריטניה?

חיים רמון: בבריטניה באו ואמרו השמרנים: החלטות וחוקים שיחוקק הפרלמנט – כשנזכה בבחירות, אם נזכה, אנחנו נחוקק חוקים אחרים.

חיים רמון: מה לגיטימי יותר מזה?

חיים רמון: אני מפריע לך?

חיים רמון: תבוא ותאמר: אנחנו חולקים על המדיניות, המדיניות הזאת היא לגיטימית, היא זכתה לאמון הציבור – תיכף אומר איך היא זכתה – כאשר אנחנו נבוא לשלטון, לנו יש מדיניות אחרת.

חיים רמון: אנחנו לא אמרנו את זה?

חיים רמון: אתם הקמתם התנחלויות.

חיים רמון: הודענו לפני הבחירות, שלא יהיו אי-הבנות: כשנבוא לשלטון אנחנו נפעל נגד המדיניות הזאת, נשנה אותה, נסכל אותה, לא נקים עוד התנחלויות, מה שנוכל על-פי החוק נפסיק; ולא הפסקנו את הכול.

חיים רמון: אף שהממשלה הקודמת החליטה החלטות בניגוד למדיניות שלנו, כיבדנו את הרציפות.

חיים רמון: הרי אתם יודעים ש-9,000 יחידות דיור ממשיכות להיבנות בשטחים, על אפי ועל חמתי.

חיים רמון: מה אני אעשה?

ענת מאור: עד היום.

חיים רמון: עד היום, בניגוד למדיניותנו, בניגוד למה שאמרנו.

חיים רמון: מה שאתם עשיתם, כיבדנו בגלל רציפות שלטון ולא הלכנו נגד החוק.

חיים רמון: בעינינו, זה בדיוק אותו צלם בהיכל, כמו שאתה מדבר.

חיים רמון: הבטחנו שנעשה אחרת.

חיים רמון: אנחנו נגד התנחלויות, אנחנו רואים בהן מכשול לשלום.

חיים רמון: זה ויכוח פוליטי, הוא לגיטימי, אבל מה שאתה אומר, אתה מסית את הציבור נגד ממשלה ריבונית.

חיים רמון: אתם עשיתם, מבחינה זו, דברים שבעינינו היו נוראים.

חיים רמון: באיזה רוב יצאתם למלחמת לבנון, אתה זוכר?

משה פלד: אתה היית בעד.

חיים רמון: באיזה רוב המשכתם את מלחמת לבנון?

משה פלד: זה דבר אחר.

חיים רמון: בסדר, כדי שדברי יהיו מדויקים, אני לא רוצה להתווכח גם על ההתחלה.

חיים רמון: אבל באיזה רוב המשכתם אותה, לא שנה אחת ולא שנתיים?

חיים רמון: ברוב מצומצם, קטן, בקושי של חבר אחד או שניים.

חיים רמון: אתם הלכתם לבחירות ב-1981 והבטחתם שלום.

חיים רמון: אני אעבור על כל הבטחות הבחירות שלכם, שנה אחר שנה?

חיים רמון: איזו הונאה יש כאן?

חיים רמון: אמרנו שאנחנו נעשה פשרה בגולן, כתוב במצע.

חיים רמון: חבר הכנסת חנן פורת מומחה למצע.

חיים רמון: אנחנו חוזרים ואומרים שנעשה פשרה בגולן.

חנן פורת: – – –

חיים רמון: עכשיו אני לא מדבר על זה.

חיים רמון: אתה יודע את עמדתי, אמרתי אותה מאה פעמים.

חיים רמון: אני מדבר עכשיו על הלגיטימיות.

חיים רמון: נניח שהכנסת הזאת תחליט על נסיגה בגולן.

חנן פורת: מהגולן.

חיים רמון: לא, בגולן, וזה מנוגד להשקפתך, חבר הכנסת עוזי לנדאו.

חיים רמון: מה יקרה כשתבואו לשלטון?

חיים רמון: תכבשו חזרה את החלק שוויתרנו עליו תמורת שלום?

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: נניח שזה ייקח שנתיים.

חיים רמון: אז אתם תבואו לבוחר ותגידו: אם אנחנו נגיע לשלטון נפסיק את התהליך, והבוחר יצטרך להחליט.

שאול יהלום: זה מה שהוא אומר.

עוזי לנדאו: זה מה שאני אומר.

חיים רמון: לא, לא.

חנן פורת: לזה אתה מסכים?

חיים רמון: אני ודאי מסכים.

חיים רמון: הלוואי שתגידו את זה לבוחר, ניצחוננו מובטח.

עוזי לנדאו: למה?

עוזי לנדאו: כי מה שאתם עושים זה לא לגיטימי.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, כאשר אתם החלטתם על נסיגה מסיני, דרך אגב, באופן מנוגד למצע הבחירות שלכם, לא זכור לי שביקרת את זה וטענת שזו היתה הונאה.

עוזי לנדאו: יהיו לך הפתעות.

חיים רמון: יכול להיות.

חיים רמון: ב-1981, לפני הנסיגה, קמה מפלגה ואומרת, והיו מפלגות כאלה שבאו ואמרו: אנחנו נפסיק את הנסיגה מסיני.

חיים רמון: איש לא ערער על זכותן, על הלגיטימיות שלהן.

חיים רמון: אבל הן לא טענו שההחלטה של הממשלה לסגת מסיני היא לא לגיטימית.

חיים רמון: היא לגיטימית, היא חוקית, היא זכאית, אבל לנו יש דעה אחרת.

חיים רמון: זה ויכוח פוליטי.

חיים רמון: אתה ודומיך חוצים את הקו האדום בין ויכוח פוליטי לגיטימי לבין הכרזה על ממשלה נבחרת, בכנסת נבחרת, כי הממשלה לא חוקית.

חיים רמון: זה דבר חמור מאין כמותו.

חיים רמון: תחלוק כמה שאתה רוצה, בכל התוקף, עם הביטויים הכי קשים בעולם.

חיים רמון: הדבר השני החמור מאין כמוהו שאתם עושים הוא, שאתם מפרידים בין אזרחים במדינת ישראל הריבונית לפי גזעם.

שאול יהלום: זה ראש הממשלה.

חיים רמון: אתם באים ואומרים, שבקולות הערבים אסור לעשות דברים מסוימים.

עוזי לנדאו: מי אמר דברים כאלה?

חיים רמון: אני שמעתי את אריאל שרון רק אתמול.

עוזי לנדאו: אתה משיב על הצעה לסדר-היום של אריק שרון?

חיים רמון: אני משיב על ההצעה בנושא התבטאויותיהם של חברי כנסת.

עוזי לנדאו: אתה משיב על הצעה לסדר-היום בנושא התבטאויות של חבר הכנסת חנן פורת ושלי.

חיים רמון: חבר הכנסת לנדאו, אני משיב על הצעה בנושא של התבטאויות חברי כנסת.

עוזי לנדאו: זה לא שם ההצעה לסדר-היום.

חיים רמון: זה שם ההצעה לסדר-היום.

חיים רמון: אני מציע שיקראו אותה: התבטאויות חברי הכנסת, ונוספה עוד התבטאות, פשוט לא הספיקו להגיש עליה הצעה, התבטאות חמורה מאין כמותה.

חיים רמון: אתה אולי חבר כנסת שיושב בזכות קולות ערבים.

עוזי לנדאו: אני שמח.

חיים רמון: לא, אתה אומר:

חיים רמון: בזכות קולות ערבים – – –

עוזי לנדאו: זה לא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: הוא אכל כבשים בבתי ערבים.

עבד-אלוהב דראושה: כמה כבשים אכלת?

חיים רמון: אתה מחליט ושם עצמך לפוסל מפלגות.

חיים רמון: עד עכשיו, עד כמה שידוע לי, הגוף היחיד שיכול לפסול מפלגה בישראל זה בית-המשפט העליון.

חיים רמון: אתה לא בית-המשפט העליון, ואתה לא תקבע מי נאמן בבית הזה למדינת ישראל ומי לא.

עוזי לנדאו: הם אומרים.

חיים רמון: הם מפלגה לגיטימית.

חיים רמון: על חלק מהם אפילו היה ערעור.

עבד-אלוהב דראושה: ראס בין עאנו.

עובדיה עלי: אני מבקש מחבר הכנסת לנדאו ומחבר הכנסת דראושה להפסיק עם ההערות.

חיים רמון: הם מפלגה לגיטימית.

חיים רמון: הם עוד יותר לגיטימיים מהליכוד וממפלגת העבודה, כי הם עמדו במבחן; אותם בחנו.

חיים רמון: הלכו לבית-משפט נגדם, בדקו אותם ואמרו: הם עומדים בכללי החוק של מדינת ישראל.

חיים רמון: לנו אין תעודה כזאת, להם יש.

חיים רמון: אז אתה מטיל בהם ספק?

חיים רמון: מי אתה שתטיל בהם ספק?

חיים רמון: אתה לא יכול להטיל בהם ספק.

חיים רמון: מה אתה רוצה?

חיים רמון: אלו מפלגות שעומדות במבחן הזה.

חיים רמון: אל תהיה פוסק.

חיים רמון: חברך, חבר הכנסת אריאל שרון, עוד הרחיק לכת ואמר: לא חשוב איזו מפלגה, הקולות שלהם פסולים.

חיים רמון: אריאל שרון אמר, שאחד מחברי הכנסת שיושבים כאן, מסיעת הליכוד, פסול, כי הוא יושב פה על קולות ערבים, והוא יצביע בכנסת הזאת בזכות קולות ערבים.

חיים רמון: אני מציע לכם, תפסיקו את ההסתה הזאת, את האפרטהייד הזה, את ההפרדה הזאת.

חיים רמון: תפסיקו להפריד בין אזרחים על-פי גזעם ותפסיקו לבוא עכשיו ולומר שהממשלה הזאת לא לגיטימית.

חיים רמון: היא לגיטימית.

חיים רמון: יש לכם חילוקי דעות אתה – כשתבואו לשלטון, חס וחלילה, אתם תשנו את המדיניות בכל השטחים; ואתם תלכו ותאמרו את זה לציבור.

חיים רמון: כך תנהגו.

חיים רמון: כל דבר אחר הוא התחמקות.

חיים רמון: ומה שאתם עושים, אתם שוברים את הדמוקרטיה במדינת ישראל, כמו שחרות של שנות ה-50 עשתה בראשית ימי המדינה, וצריך לסלוח לה, כי אז היא היתה מפלגה בחבלי ילדות של דמוקרטיה.

חיים רמון: לאחר מכן היא היתה אופוזיציה.

חיים רמון: אני היללתי תמיד את ראש הממשלה לשעבר, מר מנחם בגין, שיצר את דפוסי ההתנהגות בבית הזה, שיש אופוזיציה ויש קואליציה, והאופוזיציה מגיעה לשלטון רק דרך פתק הבוחר.

חיים רמון: את זה הבין מנחם בגין בשנות ה-50.

חיים רמון: אתה ודומיך בליכוד חוזרים ומחזירים אותנו לימים הכי קשים של ראשית ימי המדינה והמאבק על החיים הדמוקרטיים.

חיים רמון: אתם לא תצליחו למוטט את המשטר הדמקורטי בהתבטאויות האלה.

חיים רמון: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר רמון.

חיים רמון: אני שוב מתנצל.

חיים רמון: אני צריך לחלק תעודות דוקטור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת משה פלד, בבקשה.

עובדיה עלי: עד שחבר הכנסת משה פלד יגיע אל הדוכן, אני מבקש להבהיר שהשר רמון היה אמור להיות בשעה 17:00 בחלוקת תעודות.

עובדיה עלי: אפשרנו לו, שלא בהתאם לסדר, להשמיע את דבריו, בהסכמת הנואמים.

עובדיה עלי: אני מקווה שהדברים יתקבלו בהבנה.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח הפוליטי מתלהט.

משה פלד: באופק הצפוני מסתמנת אפשרות של הסכם מדיני עם סוריה תמורת ריבונותנו על רמת-הגולן.

משה פלד: באופק המזרחי הולכת ומוקמת במו ידיה של הממשלה ובניגוד לרצונו של ראשה, כך לפחות על-פי דבריו, מדינה פלשתינית, וכל זאת כשחלק ניכר מן הציבור הישראלי, ובתוכו גם רבים רבים מאנשי תנועת העבודה, מתנגדים לה.

משה פלד: נוצר מצב אנומלי, הממשלה הולכת בכיוון אחד, והעם – בכיוון ההפוך.

משה פלד: יותר מכך, במקום להתקדם לאט, בצורה מושכלת ובגיבוש הסכמה רחבה, הולכת הממשלה בגסות, בברוטליות, בחוסר התחשבות ברחשי לב הציבור, ובכך מקוממת נגדה את רובו.

משה פלד: יש נושאים ברמה הלאומית, שהם מעל ומעבר לפלגנות פוליטית כזו או אחרת.

משה פלד: יש נושאים, שלגביהם הממשלה חייבת להיות מעוניינת בהסכמה רחבה של העם.

משה פלד: הדמוקרטיה היא ערך עליון, ופה בדיוק מתקיים המפגש הרגיש והשברירי בין כוחו של השלטון ובין רצון העם, או בין הסכמה רחבה ורבת עם לבין שלטון המבוסס על חיבור סתמי, זמני ושברירי כל כך, בדמותה של קואליציה קצרת ימים.

משה פלד: יש לזכור כי רק התהליך הדמוקרטי יכול להחזיק במסגרת מדינית את הציבור הישראלי המורכב מפסיפס לאומי, דתי, תרבותי וחברתי עדין ורב-ניגודים כל כך.

משה פלד: הישגו הגדול של בגין בסוגיית הסכם השלום עם מצרים היה בהסכמה הרחבה שבה הוא התקבל.

משה פלד: לא זה המצב היום, שכן להסכמי השלום שאותם מביאה ומכוונת הממשלה אין רוב בקרב הציבור היהודי בארץ.

משה פלד: זאת ועוד, להסכמי השלום שאותם מביאה הממשלה מסכימים פחות יהודים מאשר לממשלה עצמה; שהרי כבר אמרתי, רבים רבים מתנועת העבודה אינם מסכימים עם דרך השלום של ממשלתם.

משה פלד: ראו לדוגמה את אנשי רמת-הגולן, ש-54% מהם נתנו קולם לעבודה ולמרצ והיום הם שובתים רעב פה בחוץ, אנשי מפלגת העבודה בכבודם ובעצמם.

משה פלד: מדינת ישראל היא ביתו של העם היהודי על-פי מגילת העצמאות, ועל כן מדיניותה הלאומית צריכה להיקבע על-פי רצונו של רוב הציבור היהודי.

משה פלד: הציבור הלאומי יקבל מהלך מדיני בעל משמעות קרדינלית ובלתי הפיכה מהסוג של הסכם מדיני עם סוריה, שיכלול נסיגות ברמת-הגולן או הסכם אוטונומיה ביש"ע, רק אם ההכרעה תתבסס על רוב ברור וחד-משמעי של הציבור היהודי בארץ-ישראל.

משה פלד: הממשלה הזאת, בהרכבה הנוכחי והבלתי יציב, נקלעת למשברים תכופים לא בשל התבטאויותיה של שרת החינוך.

משה פלד: משברי הממשלה נובעים אך ורק מהסוגיה המדוברת, היינו קבילותם של הסכמי השלום הנרקמים בהעדר הסכמה לאומית רחבה.

משה פלד: זה ורק זה הוא הגורם לזעזועים הרבים, שרק ילכו ויחריפו עם הזמן ועם העמקת תהליך השלום.

משה פלד: חייבים לשנן ולחזור ולשנן, כי המוטיבציה של הציבור להמשיך בתהליך הדמוקרטי תתמוטט, אם ימצא עצמו במדינה שדרכה המדינית והלאומית נקבעת על-ידי מיעוט יהודי שכופה את השקפת עולמו על הרוב היהודי.

משה פלד: זהו בשבילי חלום בלהות, שאם יתממש, חלילה, תאבד מדינת ישראל בעיני את משמעותה כמדינה יהודית.

משה פלד: במצב כזה, ואני אומר זאת קבל עם ועדה, אגייס כל כוחותי הנפשיים למאבק בממשלה שכזאת.

משה פלד: אני מסיים בפנייה נרגשת אל ראש הממשלה ואל חברי במפלגת העבודה: עשו הכול, ואני מתכוון להליכה אל העם לבחירות לפני כל חתימה על כל הסכם; עשו הכול על מנת שלא נגיע לקרע בעם ולמצבים שהעם היהודי כבר חווה בהיסטוריה הקשה שלו, ואני אפילו לא מעז להזכירם.

משה פלד: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת פלד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההתבטאויות שנשמעו בוועידת הליכוד, בקן הקוקיה בתל-אביב, מבשרות רעות.

משה פלד: כבוד היושב-ראש, אתה נותן לו להגדיר כך את ועידת הליכוד?

משה פלד: קן הקוקיה?

עובדיה עלי: מה הוא אמר?

טלב אלסאנע: אני מבטא את דעתי.

טלב אלסאנע: אתה אמרת דברים יותר חמורים.

טלב אלסאנע: אתה הסתת, אתה המרדת.

טלב אלסאנע: אני הגדרתי.

עובדיה עלי: סליחה, רגע, לא שמעתי מה הוא אמר.

משה פלד: הוא הגדיר את ועידת הליכוד כקן הקוקיה.

טלב אלסאנע: זה לא איום ולא נורא.

טלב אלסאנע: זה ספר מעולה.

טלב אלסאנע: כדאי לקרוא אותו.

טלב אלסאנע: זה ספר מעניין.

עוזי לנדאו: – – –

טלב אלסאנע: חבר הכנסת לנדאו, אני באמת מתפלא על ההיגיון, שנראה לי שיש בו עיוות כלשהו.

טלב אלסאנע: אני הייתי שואל אותך: נניח שיש מפלגה או ראש מפלגה שלפני הבחירות הצהיר שהוא לא יעלה את המסים; אחרי הבחירות משתנה המצב הכלכלי, והכנסת מחוקקת חוק ומעלה את המסים – האם היית קורא לאזרחים שלא לכבד את החוק הזה?

טלב אלסאנע: האם האזרחים לא צריכים לכבד את החוק, מפני שלפני הבחירות ניתנה הבטחה אחרת?

טלב אלסאנע: אתה בא ואומר שראש הממשלה קיבל את המנדט מפני שהוא הונה את הציבור, הוא הבטיח לו הבטחות שווא, לכן אין תוקף לרוב שיש ולכן לא צריכים לכבד החלטות.

טלב אלסאנע: זה נשמע לך סביר?

טלב אלסאנע: זה נשמע לך הגיוני?

שאול יהלום: ואם המצב הכלכלי לא השתנה והוא עושה את זה?

טלב אלסאנע: ואם לא נשתנה המצב הכלכלי, אבל מתברר לו שהוא טעה, והוא צריך לנקוט מדיניות בהתאם לנסיבות הקיימות, האם נשלל הבסיס?

טלב אלסאנע: על איזה רוב בציבור או דעה בציבור אתה מדבר?

טלב אלסאנע: הכנסת אמורה לייצג את הדעה ואת השקפת העולם בציבור.

טלב אלסאנע: מה שאומר הרוב בכנסת, ערבים ויהודים כאחד, זה דעת הציבור, ערבים ויהודים כאחד.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לעצום את עיניך ולומר שאין כאן ציבור ערבי או שיש ציבור ערבי שאין לו דעה.

טלב אלסאנע: הציבור הערבי הוא חלק מהציבור במדינה, הם אזרחי המדינה, יש להם דעה, והדעה שלהם, אתה תשמע אותה, אם רצית ואם לא רצית.

טלב אלסאנע: רצית.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

חנן פורת: אפשר לשאול שאלה?

טלב אלסאנע: תרשום את השאלה.

טלב אלסאנע: אני רק רוצה להגיד דברים מספר.

טלב אלסאנע: אתה אומר שממשלה שצריכה להחליט על שלום, אינני יודע, היא צריכה מנדט, או מנדט מיוחד לשלום.

טלב אלסאנע: ממשלה שצריכה להכריז מלחמה לא צריכה?

טלב אלסאנע: קל יותר לצאת למלחמות ולגרום לשפיכות דמים ולהריגת אנשים ולהפגזת בתים, ואת זה אפשר לעשות בקלות ברוב של מנדט אחד, לא משנה מי יהיה המצביע, ולשלום, שיחסוך שפיכות דמים, צריך להיות רוב וקונסנסוס של 120 חברי הכנסת?

טלב אלסאנע: מי אמר את זה?

טלב אלסאנע: מי אמר שצריך שהמיעוט הוא שיחליט מה טוב ומה לא טוב ולא הרוב?

טלב אלסאנע: הרי זה סותר את עקרונות היסוד בכל ממשל דמוקרטי.

טלב אלסאנע: כנראה אתה לא מבין את העיקרון הבסיסי בדמוקרטיה, אתה לא מבין דמוקרטיה מהי.

טלב אלסאנע: אתה לא מבין מה זו מפלגה.

טלב אלסאנע: כל מפלגה מתארגנת על מנת לשאוף לכך שתגיע לרוב על מנת לממש את השאיפות שלה, וזו המטרה, אפילו ברוב של אחד, זה הרוב.

טלב אלסאנע: אם אנחנו נגיד, שרוב כזה לא מספיק על מנת שיממשו את השאיפות שלהם, נשאלת השאלה: באיזו צורה אנשים יממשו את השאיפות שלהם, אם לא על-ידי כך שמתארגנים ושואפים להגיע לרוב?

טלב אלסאנע: על-ידי כוח הזרוע?

טלב אלסאנע: זה תוהו ובוהו, ולזה אתה קורא.

טלב אלסאנע: דבר נוסף – בוועידה שלכם, המעניינת הזו, אתם יצאתם בקריאה – – –

אברהם הירשזון: אתה היית בוועידה?

טלב אלסאנע: טוב שלא הייתי.

טלב אלסאנע: אני הייתי שואל, אם היו צירי ועידה ערבים שם.

טלב אלסאנע: הרי זה עלבון לשכל הישר, לאותם אנשים שאתם מזמינים אותם.

טלב אלסאנע: אני לא יודע איך אתם מסתכלים בעיניהם של אותם בוחרים ערבים, שאתם גנבתם להם את הקולות, שהייתם זוחלים ברחובות בכפרים וביישובים הערביים ומלקקים להם ומתחננים בפניהם כדי שיצביעו בעדכם.

אברהם הירשזון: אנחנו לא נוהגים בשיטות שלך.

טלב אלסאנע: אלו השיטות.

טלב אלסאנע: אתם היום באים ואומרים להם: אתם פסולים, הקולות – – –

אברהם הירשזון: איזה ביטויים אלה, זוחלים?

טלב אלסאנע: אני ראיתי אתכם זוחלים.

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת הירשזון, אני מציע לך לעיין בפתק ששלחתי לחבר הכנסת לנדאו.

טלב אלסאנע: ואני גם רוצה לשאול: מה אתם עושים לגבי אותם קולות של הבוחרים הערבים שאתם קיבלתם?

טלב אלסאנע: אתם מוותרים עליהם?

טלב אלסאנע: אתם מתחייבים לא לפנות לציבור הבוחרים הערבים בבחירות הבאות?

טלב אלסאנע: אני גם רוצה לשאול: מה דעתכם לגבי אותם חברי הכנסת יהודים, הדוגלים בעמדות של משא-ומתן ישיר עם אש"ף?

טלב אלסאנע: האם אתם פוסלים אותם באותה הצבעה של הכנסת, או לא פוסלים אותם?

טלב אלסאנע: האם אתם פוסלים חברי הכנסת על סמך השקפת עולמם הפוליטית, או על סמך השייכות הלאומית שלהם?

טלב אלסאנע: על סמך מה?

טלב אלסאנע: אם אנחנו נלך בדרך הזו, הרי זה שיא הגזענות, זו הגזענות האידיאלית, הפוסלת אנשים על סמך השייכות הלאומית שלהם, ולא על-פי הדעות הפוליטיות שלהם.

טלב אלסאנע: ואם יש דעות פוליטיות, אם זה משטר דמוקרטי, צריך להקשיב לדעות האלה, וצריך להביא אותן בחשבון, ולא לפסול אותן, כי אם אנחנו פוסלים אותן, אנחנו פוסלים את כל עקרונות היסוד של משטר דמוקרטי.

טלב אלסאנע: אני חושב שהדעות שנשמעו – הן ראויות למפלגות מאוד קיצוניות כמו "כך", כמו "מולדת", אבל אם אתם מגיעים למצב כל כך אבסורדי, כנראה אתם מאבדים את הצפון.

טלב אלסאנע: ואתם מאבדים את הדברים האלמנטריים, את האל"ף-בי"ת בכל משטר שאמור להיות משטר נאור.

טלב אלסאנע: לכן אני רק יכול לרחם עליכם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת חנן פורת מגיב על הדברים בהתאם לסעיף 88(ז) לתקנון.

עובדיה עלי: בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שעה זו, דמדומי יום-ירושלים, זוהי שעה שבה אנחנו נדרשים לחשבון נפש על מה שעבר מאז מלחמת ששת הימים ועד עצם היום הזה.

חנן פורת: ומכיוון שבאמת הכנסת כמעט ריקה, והאווירה כאן שקטה, אפילו אלה שהגישו את ההצעות אינם נמצאים ואי-אפשר להתמודד אתם, אנסה להציג את הדברים בנחת, אף-על-פי שהם יוקדים ובוערים בלבי.

חנן פורת: כ"ו שנים, למעלה מחצי יובל, מאז שבנו הביתה.

חנן פורת: שבנו לירושלים שחוברה לה יחדיו, לגוש-עציון, אל ההר הטוב הזה בגולן.

חנן פורת: שבנו, הקמנו בית, נטענו עץ, עם ישראל כולו, שבו בנים לגבולם.

חנן פורת: והיום על כפות המאזניים האפשרות לעקור בנים מגבולם, להרוס את כל המפעל הזה.

חנן פורת: אלו שאלות הנוגעות לאושיות, ליסודות של שיבת ציון, לאושיות יסוד הקיום והביטחון.

חנן פורת: ואני, עוד קודם שאני בא לדברים הספציפיים שאני אמרתי, מרשה לעצמי להציב שאלה, אכן שאלה שצריכה להישאל גם במסגרת של משטר דמוקרטי: האם במסגרת הכרעה של רוב פרלמנטרי הכול מותר?

חנן פורת: האם אין קווים אדומים, שאפשר לשקול אותם ולשאול אותם?

חנן פורת: האם אין קווים אדומים, שמי שחוצה אותם, אפילו ברוב, אין עמדתו תקפה?

חנן פורת: אמחיש, וחבל שאיש מאנשי השמאל אינו נמצא כאן.

חנן פורת: שאלתי אותם לא אחת במסגרת דיונים שהיו לנו: שוו בנפשכם שהיתה עולה ממשלה, שהיתה מחליטה ברוב, והיתה מקבלת גיבוי בכנסת, להביא לטרנספר של הערבים מארץ-ישראל, האם הייתם מקבלים החלטה כזאת?

חנן פורת: הישרים שביניהם אמרו לי: לא.

חנן פורת: הם היו מוכנים גם להגיד דברים חריפים מאוד, מה הם היו עושים כדי לסכל החלטה כזאת, תוך חציית כל הקווים האדומים שבין יהודים לבין עצמם.

חנן פורת: שאלה שנייה אשאל, חבל שלא יושבים פה אנשי הציבור החרדי, אבל אני אינני רואה עצמי פחות חרד לדבר ה': שערו בנפשכם שהיו ממשלה ורוב בכנסת שמחליטים, שמשיקולים כלכליים יש צורך במפעלים, שהדבר נדרש, לעבוד בשבת.

חנן פורת: האם היינו מקבלים החלטה כזאת, גם אם היא היתה מתקבלת ברוב?

עובדיה עלי: שאלת את החרדים, לא את הדתיים?

חנן פורת: אמרתי: אנחנו לא פחות חרדים מהם.

חנן פורת: אבל אני אומר: הם לא נמצאים כאן כדי להמחיש להם מה משמעות הדברים, כי הם שותפים היום, אנשי ש"ס, בממשלה.

חנן פורת: שאלה שלישית שאשאל את כל מי שרואה עצמו כציוני: שווה בנפשך שהממשלה, במסגרת הסכם שלום, ונתקלנו לעתים במשא-ומתן בשלבים מסוימים גם בנקודה הזאת, היתה מחליטה לצמצם או להגביל את העלייה לארץ, והיתה קובעת שאפשר להסתפק במכסה, בסרטיפיקטים של כך וכך אנשים שיעלו לארץ ולא יותר, והחלטה כזו היתה זוכה לרוב בכנסת, למען השלום, רבותי, האם החלטה כזאת היתה תקפה?

חנן פורת: האם היא היתה לגיטימית בעיני מי שרואה את המדינה הזאת כמשאת הנפש של שיבת ציון?

חנן פורת: מדוע הקטע הזה של הספר הלבן נראה בעינינו לא לגיטימי, והקטע השני של הספר הלבן הבריטי, הידוע לשמצה ולדיראון, שעל-פיו נקבע שליהודים אסור להתיישב בחבלי ארץ מסוימים, הוא יכול להיות לגיטימי?

חנן פורת: מדוע טרנספר כנגד ערבים נחשב בעיניהם לא לגיטימי וטרנספר כנגד יהודים בגולן, או ביש"ע, נחשב לגיטימי?

חנן פורת: עוד לא שמעתי מישהו שיענה תשובת אמת על שאלה כזאת.

חנן פורת: על כן אני רוצה לומר לכל אחד: אין ספק שיש קווים אדומים, שגם באמצעות רוב אי-אפשר לכופף אותם.

חנן פורת: ואני הייתי מוכן להוכיח, כמי שלמד פרק בהלכות משטר, שגם בתוך תחומי הדמוקרטיה יש אותם קווים מובנים של מה מותר ומה אסור בכוח רוב פרלמנטרי.

חנן פורת: אבל עומדת שאלה שהיא כבדה לא פחות, והיא השאלה: ובכן, אתה אומר שעמדה כזאת אינה לגיטימית, מה עליך לעשות?

חנן פורת: מה אתה נדרש לעשות במצב כזה, כשאתה יודע, אתה, חנן פורת, את, יעל אריאל, אחותי, שיושבת ברמת-הגולן, בנוב, ושמעון פורת, אחי, היושב ברמת-מגשימים, ומגדלים שם ילדים ובנו שם בית ועשו שם מפעל חיים, ועכשיו מאיים הכורת על כל מפעל חייהם.

חנן פורת: זה בעינינו לא דבר של מה בכך.

חנן פורת: דובר היום על ההטרדות כלפי הרבנית, אשת הרב עובדיה יוסף.

חנן פורת: אבל אתם יודעים מה משמעותה של אשה כזאת, שעשרה ילדים לה, שהיא יוצאת לשבות רעב במשך 20 יום כאן, מול פתח הכנסת?

חנן פורת: פירוש הדבר, שזה נוגע לעצם הקיום שלה.

חנן פורת: אבל מה אתה יכול לעשות?

חנן פורת: לי יש קווים אדומים, שאינני בטוח שיש לחיים רמון ולחגי מירום, אולי כן; קווים אדומים שאינם נגזרים מהשאלה, האם החלטה כזאת היא לגיטימית או לא לגיטימית, אלא הם נגזרים מהקוד הפנימי שלי, מהמוסר היהודי שלי.

חנן פורת: על כן, אמרתי והבהרתי גם בראיונות, ואני אומר זאת כאן, קבל עם ועדה: מלחמה בין יהודים, גם כנגד החלטות לא לגיטימיות – בשום אופן, בשום מחיר, בשום תנאי לא.

חנן פורת: לא מפני שההחלטה שלכם לגיטימית, אלא מפני שאני לא ארים יד ולא אשפוך דם של יהודי ולא אתן יד למלחמת אחים.

חנן פורת: אל תפחדו מאתנו.

חנן פורת: אבל אני יודע, אני יודע היטב שכשהדברים האלה נוגעים לקיום ולנפש, ואם אכן תיפולנה הכרעות כפי שרוצה להוביל אותנו הממשלה הזאת בראשות העבודה, שמרצ תופסת בגרונה – עלולים להביא למצבים שבהם לא רק תיקרע הארץ אלא גם ייקרע העם.

חנן פורת: במחיר ניסיון להביא לשלום כביכול, עלולים להביא לקרע נורא בעם, שיביא, חס ושלום, עד כדי מלחמת אחים.

חנן פורת: אני אתנגד לה, אני אשלול אותה.

חנן פורת: אני אלך אל חברי ואומר להם: חלילה.

חנן פורת: אבל אני מכיר, בתוך עמי אני יושב, ואני יודע מה המשמעות אם רוצים לעקור מפעל חיים שלם, בניגוד לעמדתה של מחצית העם.

חנן פורת: מורי ורבותי, יש רק דרך אחת לתת איזו סובלימציה, איזה עידון למציאות כל כך נוראה.

חנן פורת: הדרך הזאת היא להביא את הדברים להכרעת העם כולו במסגרת בחירות.

חנן פורת: על אחת כמה וכמה, שממשלה זו – ובצדק העיר חבר הכנסת עוזי לנדאו, ואני אמרתי זאת לא אחת – התחייבה לדברים הפוכים.

חנן פורת: אל יבלבל את מוחנו ואל יטרוט את עינינו השר חיים רמון, הממשלה הזו התחייבה לשמור על האחיזה ההתיישבותית והביטחונית בגולן, ומה שהיא חותרת אליו עכשיו הוא שונה לגמרי.

עובדיה עלי: בבקשה לסיים.

חנן פורת: אסיים ממש בקצרה.

חנן פורת: אני רוצה לומר, לכאורה אומרים – על מה אתם נזעקים?

חנן פורת: הרי גם הממשלה הזאת מוכנה להביא את הדברים האלה להכרעת העם אם במסגרת משאל עם ואם במסגרת בחירות.

חנן פורת: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, אני חושב שפה הולכת להיות ההונאה השנייה.

חנן פורת: אני קורא את דבריו של יצחק רבין, או ליתר דיוק את דברי יועץ התקשורת של ראש הממשלה; גד בן-ארי – אני מצטט – פרסם אתמול הבהרה: רבין לא אמר לדרעי כי יביא את ההסכמים שיושגו בוושינגטון לאישור משאל עם.

חנן פורת: לאחר מכן הוא נשאל אם קיימת אפשרות שלא יקיים את התחייבותו לש"ס – כי זה אחד הסעיפים שאומנם כתובים – הוא אומר:

חנן פורת: אם אגיד עכשיו שכל הסכם ערבי מותנה באישור של משאל עם, הדבר יכביד מאוד על האפשרות להגיע להסכם כלשהו.

חנן פורת: הצד השני יטען שהוא איננו יכול להתקדם עד למיצוי גבולות הנכונות שלו להיענות לדרישותינו, מפני שאין לו ביטחון שההסכם יתממש ויהפוך למציאות.

חנן פורת: אני חש שהממשלה הזאת אינה מתכוונת לדברים, היא כבר מכינה לעצמה את דרכי הנסיגה, מפני שהיא יודעת שבכך היא יכולה להתחייב בראשה.

חנן פורת: ואני אומר: אל תדחקו, למען השם, את הציבור של מתיישבי יש"ע והגולן, אל תדחקו, למען השם, את הציבור הלאומי הכואב את הדברים, לידי מצב שבו לא יהיה לו מוצא אלא לחפש את הדרך להתקוממות, והוא ייקרע אולי בתוכו בשאלה עד היכן מותר לו ללכת או לא.

חנן פורת: אמרו לו אתם, אנשי השמאל, מלכתחילה, לא כהסכם קואליציוני שתלוי ברצונה הטוב או באתנן לש"ס – יכריז פה ראש הממשלה מעל דוכן הכנסת: כל הסכם, לפני חתימתו יובא להכרעת העם במסגרת בחירות.

חנן פורת: אינני יודע מה זה משאל עם, אני יכול להסביר גם מה החסרונות שלו – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת פורת, אנא תסיים.

עובדיה עלי: השעה 17:30.

חנן פורת: אני מסיים.

חנן פורת: זה הדבר הפשוט והאלמנטרי.

חנן פורת: יעשה זאת ראש הממשלה.

חנן פורת: אז באמת יתרחש מאבק על לבו של העם, מבית לבית, משכונה לשכונה.

חנן פורת: חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני מבטיח לך: אנחנו ננצח במאבק הזה על לבו של העם.

חנן פורת: אבל מי שאיננו מוכן לתת את האפשרות למאבק על לבו של העם, הוא שיישא בכל התוצאות ובכל האחריות למין מצב כזה, שבו אתה מבקש לדרוס את המתיישב, את האדם החולם ואת האדם שמבקש לשוב לביתו, ודווקא יפים הדברים שנאמרו כאן בדמדומי יום-ירושלים.

חנן פורת: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת חנן פורת.

משה פלד: את חבר הכנסת חנן פורת אסור לעצור, אלה דברי שירה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת להצבעה.

עובדיה עלי: הואיל והשר לא הציע מאומה, אנחנו מצביעים מי בעד דיון במליאה ומי נגד.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעה הראשונה, של חבר הכנסת חגי מירום.

עובדיה עלי: מי בעד דיון במליאה בהצעתו ומי בעד הסרת הצעתו?

עובדיה עלי: מי שמצביע בעד מצביע בעד דיון במליאה; מי שמצביע נגד, משמעות ההצבעה הסרת הנושא מסדר-היום.

משה פלד: אני מציע להפריד את ההצבעות.

עובדיה עלי: אני מפריד.

עובדיה עלי: זה בדיוק מה שאני עושה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ח' מירום בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 2, נגד – 4, הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום הוסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעה של חברת הכנסת ענת מאור.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלתה חברת הכנסת ע' מאור בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 2, נגד – 6, גם הצעה זו הוסרה מסדר-היום.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעה של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עובדיה עלי: מי בעד? מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ע' לנדאו בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 7, נגד – 2, ההצעה תיכלל בסדר-היום של הכנסת.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצעה של חבר הכנסת משה פלד.

עובדיה עלי: מי בעד? מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת מ' פלד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – 7, נגד – 2, ההצעה תיכלל בסדר-היום של הכנסת.

עובדיה עלי: להצעה האחרונה, של חבר הכנסת אלסאנע – מי בעד?

עובדיה עלי: מי נגד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת ט' אלסאנע בסדר-היום של הכנסת לא נתקבלה.

עובדיה עלי: בעד – אין, נגד – 6, נמנע – 1, ההצעה של חבר הכנסת אלסאנע הוסרה מסדר-היום של הכנסת.

עובדיה עלי: מה הצעתך, חבר הכנסת יהלום?

שאול יהלום: יש כמה הצעות, בכללן של חבר הכנסת שאקי, האם אפשר עכשיו להצביע מראש?

עובדיה עלי: הצעתך לא מתקבלת.

עובדיה עלי: המעונות לילדי העולים מאתיופיה

עובדיה עלי: חברי הכנסת, ההצעות של חברי הכנסת אסעד, המר והירשזון בנושא: ההשכלה הגבוהה בארץ על פרשת דרכים, ובנושא:

עובדיה עלי: בחינות בגרות בתנ"ך – לא יידונו היום.

עובדיה עלי: אני מבין שהן יידונו בשבוע הבא.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים כעת לנושא האחרון בסדר-היום: המעונות לילדי העולים מאתיופיה – מאת חבר הכנסת אבנר חי שאקי; יעלה ויבוא לדוכן וינאם את נאומו.

עובדיה עלי: זו הצעה לסדר-היום מס' 1629.

עובדיה עלי: לרשותך עשר דקות.

עובדיה עלי: בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הקליטה, חברי הכנסת, הידיעה שלא הוכחשה, על כוונת משרד הקליטה להפסיק בסוף חודש זה את סל הקליטה לעולים האתיופים שהגיעו ב"מבצע שלמה", יש בה כדי להדאיג.

אבנר-חי שאקי: באנו להזהיר מפני אימותה ומימושה.

אבנר-חי שאקי: אחת התוצאות הקשות של החלטה זו תהיה, למרבה הצער, פליטתם של כ-1,200 ילדים אתיופים הנמצאים עתה במעונות היום של "נעמת" בכל רחבי הארץ.

אבנר-חי שאקי: מטרת העלאת העניין על-ידי היום היא להאיץ במשרד הקליטה, ואני פונה אליך אישית, אדוני שר הקליטה, לעיין מחדש בהחלטתו האמורה, במגמה להביא לידי ביטולה, לידי דחיית ביצועה בשנה נוספת אחת לפחות.

אבנר-חי שאקי: ידוע לכולנו, כי לעולי "מבצע שלמה", מן המבצעים המפוארים והמזהירים של העלייה לישראל בעשורים האחרונים, ניתן סל קליטה מיוחד, מותאם לצורכיהם של העולים מאתיופיה, כדי לסייע להם להיקלט מחוץ לבתי-המלון, קליטה שאפיינה חלק נכבד מעולי "מבצע משה".

אבנר-חי שאקי: מסתבר, לאחר בדיקה מדוקדקת, כי רוב משפחות העולים מאתיופיה, שהגיעו לישראל ב"מבצע שלמה", לא יוכלו לממן בכוחות עצמן את שהיית ילדיהן במעונות "נעמת", ובמעונות בכלל, והפסקת מימון סל הקליטה לשנה נוספת לפחות תקשה עליהן ותחריף במידה רבה מאוד את בעיות קליטתן הרוחנית, הכלכלית והחברתית – בעיות סבוכות בלאו הכי.

אבנר-חי שאקי: חברי הכנסת, לא סוד הוא כי בעיותיהם ומצוקותיהם של עולי אתיופיה הינן מן הקשות ביותר בקליטת עולים מאז קום המדינה, וזאת בשל אופיין המורכב הטעון יסודות היסטוריים וסוציולוגיים נכבדים, והן ראויות גם ראויות להתייחסות מבינה, מיוחדת, נדיבה יותר.

אבנר-חי שאקי: עולי "מבצע שלמה", כעולי "מבצע משה" לפניהם, הגיעו לישראל מחוסרי כול, כשמרביתם אינם יודעים קרוא וכתוב, ולאחר שפרידתם מקרובי משפחתם שנשארו באתיופיה היתה טראומטית ונלוו לה חרדות, תחושת ניתוק, רגשי אשמה וגעגועים רבים.

אבנר-חי שאקי: זאת, נוסף על קבוצות עולים בעייתיות במיוחד בקרב עולי אתיופיה יקרים אלו, כגון אלו שהגיעו עמוסים קשיים נפשיים, נכים, מפגרים, קשישים ומשפחות חד-הוריות.

אבנר-חי שאקי: הואיל וצריך היה לספק לעולי אתיופיה מרגע הגיעם לישראל צרכים קיומיים ראשוניים, בסיסיים, נוצרה תלות רבה שלהם בסוכנות היהודית, שסיפקה את צורכיהם.

אבנר-חי שאקי: מצב זה היה שונה לחלוטין מן המצב שהיו רגילים לו באתיופיה, שם פרנסו את עצמם בצורה עצמאית לחלוטין.

אבנר-חי שאקי: זוהי הסיבה לכך שהוחלט שלא לספק להם מצרכים, אלא קצבו להם דמי קיום חודשיים, כדי להרגיל אותם לחיים בארץ.

אבנר-חי שאקי: מדובר באנשים שהתרבות המערבית זרה להם לחלוטין, ושהתערותם או השתלבותם בחיי הארץ אורכת זמן רב יותר ודורשת מהגורמים המטפלים בהם סבלנות רבה יותר.

אבנר-חי שאקי: לפיכך, אני מביע צער רב על ההחלטה להפסיק לספק לעולים אלה זה כחודשיים שירותים בסיסיים, חיוניים, על-ידי הסוכנות היהודית.

אבנר-חי שאקי: במיוחד רציתי להזכיר את השירותים החשובים הבאים, שהופסקו, כפי שלמדתי, כבר בראשית אפריל שנה זו: הקצאת מטפלות מיוחדות לאמהות האתיופיות; תפקיד רכז החינוך שטיפל בנושא באולפנים ובבתי-הספר; שירותים חברתיים נוספים שאין טעם לפרטם.

יאיר צבן: אילו שירותים?

אבנר-חי שאקי: אני יכול להמציא לך את הפרטים שאספתי בעניין.

אבנר-חי שאקי: הפסקת סל הקליטה לעולי אתיופיה בשלב מוקדם כל כך נעשית בשם השגרה, וכחלק ממדיניות של יחס אחיד ושווה לעולים, לכל העולים, לעולי אתיופיה כלעולי ארצות המערב.

אבנר-חי שאקי: השוויוניות במקרה הזה היא לרועץ לעולים האתיופים, היא עלולה לגרום להם נזק, והצדק שבה הוא מדומה.

אבנר-חי שאקי: חובה להתייחס לעולים מן הארצות השונות בהתאם למצבם, לבעיותיהם ולמצוקותיהם הייחודיות, ולהתאים את הסיוע לכך.

אבנר-חי שאקי: אין מנוס מן המסקנה, שהסתגלות עולי אתיופיה למצבם החדש בישראל היא קשה והדרגתית, ודורשת משום כך נשימה ארוכה גם של מוסדות המדינה ושל הסוכנות, התחשבות במעבר החד מתרבות לתרבות, התחשבות בקשיי השפה ובהסתגלות לשפה המדוברת בארץ, וממילא הפסקת המענקים או הסל תגרום להם סבל מיותר, שבוודאי אדוני השר וכולנו רוצים למנוע אותו.

אבנר-חי שאקי: ברור לכול כי במצב הנוכחי, חרף מגרעותיו היחסיות, יש לעולי אתיופיה כתובת מרכזית אחת, שאליה הם פונים ואליה הם מפנים את בעיותיהם.

אבנר-חי שאקי: הפסקת הסיוע בחודש הקרוב, כפי שמתוכנן, היא, אם כן, טכנית ונובעת מטעות אופטית, כאילו הם כבר נקלטו ומסוגלים לטפל בעצמם בענייניהם, ולא היא.

אבנר-חי שאקי: עדיין אין הם מסוגלים לכך.

אבנר-חי שאקי: הפסקה זו תגרום להם עוול ותפגע קשות בחינוך ילדיהם, במובן הרחב ביותר של המושג חינוך.

אבנר-חי שאקי: אם יחויבו העולים האתיופים בקרוב לכתת רגליהם בין הרשויות השונות במדינה, יוחמר מצבם, יימנעו מהם שירותים חיוניים בגלל צירוף של קשיי שפה, חוסר אמצעים לתנועה ברחבי הארץ, חוסר התמצאות, ומשברים נפשיים לא מעטים, שעליהם הם אמורים להתגבר ועליהם אנחנו קוראים ושומעים חדשות לבקרים, בשל האופי המורכב שלהם ושל בעיות קליטתם.

אבנר-חי שאקי: אדוני שר הקליטה, אנא ממך, הורה לאנשיך לבדוק את העניין מחדש, ומובטחני כי גם אתה עשוי למצוא סיבה טובה להמליץ בפני הממשלה על הארכת תקופת סל הקליטה לעולי "מבצע שלמה" ועל השארת 1,200 הילדים בפנימיות, וזאת כדי לעזור להם בקליטה של ממש ולא לגרום לכך שהם יהיו למעמסה על משרד העבודה והרווחה בישראל ועל החברה בישראל בכלל.

אבנר-חי שאקי: מוטב שהטיפול בהם יהיה מסודר וממלכתי מאשר יהיה מונח על כתפיהם של מוסדות הרווחה בישראל.

אבנר-חי שאקי: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שאקי.

עובדיה עלי: שר הקליטה, בבקשה.

יאיר צבן: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שאקי, חבר הכנסת יהלום, חבר הכנסת שפי, והרי כולם נקראו בשמותיהם.

יאיר צבן: אני צריך לומר רק, שבראש הישיבה ישב חבר הכנסת עובדיה עלי.

יאיר צבן: חבר הכנסת שאקי, טוב שהעלית את הנושא, כי הרי לפי הפרסומים בעיתונות ראוי היה להעלות את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת.

יאיר צבן: ראשית, לגבי העובדות היבשות.

יאיר צבן: בקרב עדת עולי אתיופיה יש כיום 3,400 ילדים.

עובדיה עלי: בשעה זו נמצאים בבניין 39 חברי כנסת.

עובדיה עלי: ביקשתי לבדוק זאת במסוף.

עובדיה עלי: מתוכם יושבים במליאה חמישה חברי כנסת.

יאיר צבן: אני בטוח שבשעה שנרצה להגן על כבודם של חברי הכנסת נאמר שהם בוודאי פעילים בוועדות.

עובדיה עלי: הם בוודאי שומעים את הנאומים בחדרים.

יאיר צבן: חבר הכנסת שאקי, בקרב עדת יוצאי אתיופיה יש כיום 3,400 ילדים בגיל מעונות יום וגני רשות, וסל הקליטה של עולי אתיופיה אכן כולל תשלומים שמיועדים עבור מעונות יום ועבור גני רשות.

יאיר צבן: כ-1,850 ילדים מתוך 3,400 הילדים שנכללו במסגרת סל הקליטה כלולים במסגרות של מעונות היום.

יאיר צבן: למעלה מ-1,000 ילדים, ייתכן שקצת הרבה למעלה מ-1,000 ילדים, אינם נכללים במעונות היום, לצערנו ולדאבוננו.

יאיר צבן: אף שהוריהם מקבלים בסל הקליטה את התשלום עבור הילדים למעונות היום, הם, כאמור, מעדיפים להשתמש בכספים הללו למטרות אחרות.

יאיר צבן: כפי שציינת, סל הקליטה אכן עומד להיפסק בסוף החודש הזה.

יאיר צבן: חודש מאי הוא החודש האחרון לעולי "מבצע שלמה" שבאו בחודש מאי לפני שנתיים, והתעורר חשש מוצדק בקרב ארגוני הנשים המקיימים את מעונות היום, "נעמת", ויצ"ו ו"אמונה", שתהיה נשירה גדולה, שכן חלק מההורים, בשעה שייפסק סל הקליטה, לא יהיו מסוגלים, או לא יראו לעצמם הכרח להבטיח את המשך שהייתם של ילדיהם במעונות.

יאיר צבן: הנושא הזה אינו חדש עבורי.

יאיר צבן: אנחנו פנינו בעניין הזה פעמים מספר לאוצר כדי להגיע להסדר.

יאיר צבן: אני שמח לבשר לך ולציבור ולארגוני הנשים ולמשפחות של עולי אתיופיה הנוגעות בדבר, שהגעתי אמש להבנה עם שר האוצר, שנמצא דרך למנוע את הנשירה הזאת וגם למנוע את הנזקים לארגוני הנשים המקיימים את המעונות הללו שלא למטרות רווח, וזה חלק מהפעילות המבורכת שלהם בקליטת העלייה.

יאיר צבן: כך שהנושא הזה עצמו בא על פתרונו.

יאיר צבן: שנת המעונות נמשכת עד 15 באוגוסט, והפער הזה של חודשיים וחצי, שלא היה לו כיסוי במצב החוקי הקודם, נסגר על-ידי החלטה זו, ואנחנו נבוא בדברים גם עם ארגוני הנשים וגם עם אלה שמטפלים בנושא בשטח עצמו ונפתור את הבעיה.

יאיר צבן: בצדק הצגת את השאלה הזאת על רקע קצת יותר רחב, ואני רוצה להתייחס לרקע בכללותו.

יאיר צבן: ראשית כול, אני רוצה להעמיד אותך על העובדה, שהממשלה הקודמת היא זו שהחליטה, לדעתי החלטה נאה, לתת לעולי אתיופיה, לא כפי שאמרת – כנראה הוטעית – סל קליטה בדומה לסל קליטה של עולים אחרים, אלא סל קליטה כפול, לשנתיים.

יאיר צבן: אגב, עולי ארצות המערב אינם מקבלים סל קליטה כלל.

יאיר צבן: מקבלים את זה רק עולים מארצות המצוקה, ואנחנו הגדרנו את חבר המדינות העצמאיות לצורך זה כארצות מצוקה, ברגע שהחלטנו על הקליטה הישירה.

יאיר צבן: נכון עשתה הממשלה לפני כשלוש שנים, שעה שהחליטה שסל הקליטה לעולי אתיופיה יהיה סל קליטה שונה בהרכבו ושונה בתקופתו, פי שניים מאשר לעולים רגילים.

יאיר צבן: בניגוד לתיאורים שהיו בעיתונות, שבהם נוצר הרושם שהפסקת סל הקליטה פתאום תפיל את המשפחה האתיופית מרמת הכנסה מסוימת לרמת הכנסה נמוכה הרבה יותר – יש כאן טעות לא קטנה, ואני חייב לומר שהמחשבה שהושקעה בשעתה בעניין הזה והשיפורים שאנחנו מנסים עכשיו להכניס לעניין הזה יוצרים תמונה קצת אחרת.

יאיר צבן: אני חושב שחשוב שאתה, חבר הכנסת שאקי, וחברי כנסת אחרים והציבור ידעו את העובדות.

יאיר צבן: אם אני לוקח, למשל, משפחה של עולי אתיופיה ממוצעת בת חמש נפשות: סל הקליטה שלה היה 23,879 שקלים.

יאיר צבן: בשנה הראשונה בדרך כלל היא לא קיבלה אותו במזומן, כי כל מחסורה היה על הסוכנות היהודית.

יאיר צבן: היא עברה לאתרי הקרוונים, לדוגמה, ואז היא קיבלה את הסל.

יאיר צבן: חלק הארי של הסל זה, להוצאה עבור מוצרים בני קיימא – ציוד, ציוד ראשוני, ציוד כבד, ביגוד וכדומה.

יאיר צבן: בתוך זה, התקציב החודשי הוא בסך הכול בסכום של 410 שקלים בחודש.

יאיר צבן: מה קורה למשפחה שראש המשפחה אינו עובד ומה קורה למשפחה שראש המשפחה עובד, נניח, תמורת שכר מינימום?

יאיר צבן: בשני המקרים כמעט שאין נפילה ברמת ההכנסה של המשפחה.

יאיר צבן: כל כך למה?

יאיר צבן: מפני ששיעורי הבטחת הכנסה ושיעורי השלמת הכנסה של הביטוח הלאומי עולים, במעבר של העולה משנתיים לשנה השלישית, במדרג שההפרש בו הוא למעלה מ-200 ומשהו שקלים.

יאיר צבן: ואז יוצא, שמשפחה, שבה ראש המשפחה נניח לא עובד, דמי הקיום החודשיים שלה היו 1,693 שקלים.

יאיר צבן: אחרי מאי 1993, אותה משפחה עם אותן זכויות, ההכנסה שלה תהיה 1,934 שקלים.

יאיר צבן: כאשר ראש המשפחה משתכר שכר מינימום – עד מאי 1993 ההכנסה היא 2,341, בכלל זה כל ההכנסה המשפחתית; אחרי מאי 1993 – 2,581 שקלים.

יאיר צבן: כלומר, רוב ההפרש הזה של 400 שקלים מקוזז על-ידי ההעלאה הזאת.

יאיר צבן: וכאן אני רוצה לבשר לך בשורה מאוד טובה: אנחנו קיבלנו את אתרי הקרוונים עם אפס תעסוקה, אבל היום – שיעור של כ-50% מכוח העבודה הזמין באתרי הקרוונים נמצאים בעבודה, עוד למעלה מ-30% נמצאים היום בקורסים, השתלמויות וכדומה, ומובטלים רשומים בכל האתרים היום – בסך הכול 340 איש בכל אתרי הקרוונים.

אבנר-חי שאקי: זה ראוי להוקרה.

יאיר צבן: נכון.

יאיר צבן: אומר עוד כך: בצדק הצבעת על כך שכל ניסיון לבטל גישה שוויונית לעולי אתיופיה זר לנו.

יאיר צבן: אני רוצה שתדע, שכבר הממשלה הקודמת – אני חושב שהיא היתה יכולה להשתבח בזה; אני מעמיק ומכפיל את העניין הזה – ניגשה בגישה שאומרת שבקליטת עולי אתיופיה צריך להשקיע הרבה יותר מאשר בקליטת עולים אחרים.

יאיר צבן: היום אנחנו מגיעים לפער גדול מאוד.

יאיר צבן: אני חושב שאנחנו כבר הגענו לפער של פי ארבעה לעולה.

יאיר צבן: מבצע המשכנתאות שאנחנו עושים עכשיו בקרב עולי אתיופיה הוא ללא תקדים בארץ ובעולם.

יאיר צבן: רק להעמיד אותך על מהותו: 85% מהמשכנתה לעולי אתיופיה הם מענק.

יאיר צבן: התשלום החודשי לרכישת דירה – 150 שקל בחודש.

יאיר צבן: זה הסדר שלא קיים.

יאיר צבן: האם הצפצוף הזה מכוון אלי?

עובדיה עלי: כן, אבל אתה יכול לסיים.

עובדיה עלי: זה אחרי הארכה.

יאיר צבן: פשוט ראיתי את הרגישות של חבר הכנסת – – –

עובדיה עלי: הדברים מעניינים ואתה יכול להמשיך, אין לנו בעיה.

יאיר צבן: אומר בקיצור: החשש הגדול היה, שאם נכוון את משפחות עולי אתיופיה לדירות הפנויות לנו באזורי הארץ השונים, במקום שיש לממשלה התחייבויות רכישה, ניצור בהכרח גטאות אתיופיים בארץ וניצור בעיה גזענית בתוך החברה היהודית במדינת ישראל.

יאיר צבן: ואני נדרתי נדר: כל מה שתלוי בי – לכוון לאכלוס אינטגרטיבי, למנוע יצירת גטאות אתיופיים.

יאיר צבן: על-ידי המשכנתאות המיוחדות הללו אנחנו מאפשרים למשפחה, לשתיים-שלוש משפחות – והדבר הזה מתבצע עכשיו בפועל – ללכת דווקא לערים החזקות, לא לעיירות הפיתוח, ולרכוש דירה בפיזור, עם ריכוזים מינימליים, רק כדי שתהיה כתף להישען במשפחה סובבת.

יאיר צבן: על-ידי כך לאפשר אכלוס אינטגרטיבי, ואז גם לילדים – חינוך אינטגרטיבי שלא מבוסס על הסעות באוטובוסים.

יאיר צבן: סטודנט עולה מרוסיה, יש לו היום זכות לסיוע לשלוש שנים.

יאיר צבן: סטודנט עולה מאתיופיה – חמש-שש שנים, כמעט ללא הגבלת גיל.

יאיר צבן: כל הסטודנטים האחרים – עם הגבלת גיל.

יאיר צבן: יש לנו מפעל צעירים, חבר הכנסת שאקי, שמאפשר לכל צעיר אתיופי בין גיל 17 לגיל 27, בכל עת שזה נוח לו, ללכת לשנתיים עד שלוש שנים לפנימייה, להשלים לימודי עברית, השכלה עברית ולימוד מקצוע.

יאיר צבן: יש לנו היום כבר מספר ניכר של סטודנטים באוניברסיטאות.

יאיר צבן: יש לנו היום 100 סטודנטים במכינות.

יאיר צבן: בשנה הבאה אני מתכוון שנגיע ל-200.

יאיר צבן: עד סוף הקדנציה אני רוצה להגיע ל-300 סטודנטים אתיופים, ואז אני מגיע לשיעור הממוצע של החברה הישראלית.

יאיר צבן: יש לנו היום עשרות קצינים בצה"ל.

יאיר צבן: יש לנו היום 900 חיילים יוצאי העדה בשירות פעיל.

יאיר צבן: ואני אספר לך את הדבר שריגש אותי לאחרונה: יזמנו יחד עם גורמים אחרים מבצע של חינוך מיוחד למחוננים מקרב ילדי העדה.

יאיר צבן: לקחנו 450 ילדים וילדות בגיל 12, מיוצאי "מבצע משה", והעמדנו אותם בבחינות מחוננים.

יאיר צבן: 70 עברו את הבחינות, ולא סידרנו להם סף מיוחד.

יאיר צבן: אחד הדברים המרגשים ביותר הוא, שבכל מקום שבו בית-הספר קולט את הילדים כמו שצריך, בשכבת המצטיינים בכיתות נמצאים ילדי העדה.

יאיר צבן: כך שיש כאן פרספקטיבה של הצלחה.

יאיר צבן: כמובן, צריך להשקיע הרבה, צריך לא לשכוח את דור הזקנים, לא להפנות לו עורף, לא לומר: הדור הזה הוא דור מדבר, הוא דור אבוד.

יאיר צבן: זו תהיה טעות פטאלית, אבל את עיקר התקווה אנו תולים, כמובן, בילדים, בצעירים ובנוער.

יאיר צבן: לכן הנושא הזה של מעונות היום כל כך חשוב, כי החינוך מתחיל אכן בגיל כל כך צעיר.

יאיר צבן: תודה רבה.

עובדיה עלי: ולכן?

יאיר צבן: מכיוון שהבעיה נפתרה, אני חושב שחבר הכנסת שאקי צריך להסתפק בתשובת השר.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הקליטה על התשובה המפורטת.

עובדיה עלי: האם חבר הכנסת שאקי מסתפק בתשובת השר?

אבנר-חי שאקי: כן.

עובדיה עלי: אם כך, אין הצבעה.

עובדיה עלי: הישיבה הבאה של הכנסת תתקיים, בעזרת השם, ביום שני בשעה 14:00.

עובדיה עלי: אני מבקש להבהיר: בשבוע הבא מתקיימות ישיבות הכנסת ביום שני וביום חמישי; ביום חמישי בשעה 11:00.

עובדיה עלי: ישיבת הכנסת נעולה.