ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 109, 1993-06-28 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שני, ט' בתמוז התשנ"ג, 28 ביוני 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק למניעת אלימות וענישה גופנית במוסדות חינוך (תיקוני חקיקה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם בורג; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון – אי-הכללת פרמיות), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; הצעת חוק ביטוח בריאות לקטינים, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יהושע מצא; הצעת חוק שירותי בריאות (רציפות העבודה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט; הצעת חוק עונשין (תיקון – סייג לשחרור מוקדם), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת גונן שגב; הצעת חוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ג–1993, מאת קבוצת חברי כנסת; הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 8), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם יחזקאל; הצעת חוק איסור ייבוא בשר, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת שאירים – מספר הילדים), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יגאל ביבי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – פטירה או התפטרות של ראש רשות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יוסי כץ; הצעת חוק שירות המדינה (שכר ותנאי עבודה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דן תיכון; הצעת חוק בדבר שלילת הסכם לערובות ביטחוניות, התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת משה פלד; הצעת חוק הסדרים במגזר החקלאי המשפחתי (תיקון – הארכת מועד זכות הבחירה לחיוב), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (ביקורת חשבונות על-ידי רואה חשבון), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אלי גולדשמידט; הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – איסור תשלום נוסף בעד עבודה בימי מנוחה), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם שפירא; הצעת חוק חינוך (קבלה ללימודים במוסדות להשכלה גבוהה), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת אסתר סלמוביץ; הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – נוקשות), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק תגמול למשרתים במילואים מעבר לחובה, התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת יעל דיין; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – פיצויים למי שקיבל צו הגנה),

ש' יעקבסון: התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת נעמי בלומנטל; הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון – החלת החוק על עובד רשות מקומית), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת אברהם פורז; הצעת חוק הגמלאות (שלילת גמלה בשל עבירות על רקע לאומני), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – סייגים לשינוי), מאת חבר הכנסת עוזי לנדאו; הצעת חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים) (תיקון), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יעקב שפי; הצעת חוק שכר מינימום (תיקון), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת יעקב שפי.

ש' יעקבסון: עוד הונחה על שולחן הכנסת הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 88 לתקנון הכנסת.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-יומנו:

שבח וייס: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת ליקויים שנתגלו בניהול כספי ההסתדרות הכללית, על-פי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת – על-פי הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

דן תיכון: אני רוצה להבין את הפרוצדורה.

דן תיכון: יהיה דיון בנושא הזה?

שבח וייס: כמקובל, חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: יש רשימה ארוכה של דוברים, לכל אחד שלוש דקות.

שבח וייס: אני מזמין את היזם, את חבר הכנסת סילבן שלום, לפתוח את הדיון, בבקשה.

יעקב שמאי: כמה זמן לכל נואם?

שבח וייס: שלוש דקות, כמו בכל דיון אישי.

שבח וייס: זה המון.

יעקב שמאי: שלוש דקות בדיון כזה?

שבח וייס: כל דיון הוא חשוב.

שבח וייס: 30 דוברים כבר נרשמו.

שבח וייס: חבר הכנסת שלום, בבקשה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מעלה היום את הצעתי להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הניהול הכספי בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: אני עושה זאת מפני שאני חושב שהנושא הזה הוא בעל חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה.

סילבן שלום: כידוע לכם, יש אפשרות נוספת להקמת ועדת חקירה, וזה על-פי חוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968.

סילבן שלום: כדי להקים ועדת חקירה בנוסח ההוא, צריך שהנושא יהיה בעל חשיבות ציבורית.

סילבן שלום: אני חושב שאין כאן איש אחד שאינו חושב שנושא ההסתדרות הכללית הוא בעל חשיבות ציבורית אפילו ממדרגה ראשונה.

עמנואל זיסמן: אתה חבר ההסתדרות?

סילבן שלום: כידוע לכם, ההסתדרות הכללית מקבלת מדי שנה 2.5 מיליארדי שקלים, שמועברים אליה מ-1.5 מיליון מבוטחי קופת-חולים הכללית, וכן מיתר אזרחי מדינת ישראל שאינם חברים בקופת-חולים הכללית, והם משלמים מס ארגון.

סילבן שלום: משכרם מעבירים לטובת ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: אין שום דרך לדעת כיצד מחולק הסכום הזה של 2.5 מיליארדי שקלים.

עמנואל זיסמן: אתה חבר ההסתדרות?

שבח וייס: השאלה נשאלה.

יעקב שמאי: חבר הכנסת זיסמן, אני דירקטור שם ואני לא מקבל אינפורמציה.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, זהו.

שבח וייס: הגל הזה מוצה.

שבח וייס: חבר הכנסת שלום, בבקשה להמשיך.

סילבן שלום: אענה אולי במשפט אחד לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

סילבן שלום: אני הייתי חבר ההסתדרות הכללית עד 1983.

דן תיכון: למה עזבת?

סילבן שלום: עזבתי את ההסתדרות הכללית בגלל הנושא שאני מעלה היום.

סילבן שלום: לא שלא הייתי אף פעם חבר בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: מעבר לכך, משפחתי נמצאת בהסתדרות הכללית – – –

יהושע מצא: הוא יחזור כשחבר הכנסת עמיר פרץ יהיה מזכיר ההסתדרות.

סילבן שלום: אבל הנושא הזה שייך לכל אחד מאזרחי מדינת ישראל, לא רק למי שחבר בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: כי משלמים להסתדרות הכללית גם מי שאינם חברים בה.

סילבן שלום: ולפיכך הדבר מעניין את כל הציבור במדינת ישראל.

סילבן שלום: רבותי חברי הכנסת, 2.5 מיליארדי שקלים, הון עתק מוזרם מדי שנה, ואיש אינו יודע מה עושים בו, איש אינו יודע לאן הוא הולך, איך הוא מחולק, מה המטרות, מה המניעים העומדים מאחורי החלוקה של הסכום העצום הזה.

סילבן שלום: יש ועדת תקציב בהסתדרות, אבל ועדת התקציב לא מקבלת אפילו נתון אחד, לא יודעת מה קורה בימינה ובשמאלה, היא לא יודעת איך מחולקים הכספים, היא לא יודעת מה קורה בקרנות הסודיות.

סילבן שלום: יש אדם אחד שעל פיו יישק דבר – גזבר ההסתדרות, מר ארתור ישראלוביץ.

סילבן שלום: אותו אדם, שפועל בשיטות שאולי התאימו לתחילת המאה, עושה באותם כספים של הציבור במדינת ישראל ככל העולה על רוחו, נותן לקרנות כאלה כך ולקרנות אחרות כך, נותן 0.1 לזה ו-0.1 לזה, ואף אחד מאתנו אינו יודע מה אמות-המידה ומה הם הקריטריונים ומהו הסוף של אותם כספים.

סילבן שלום: יש נכסים רבים להסתדרות הכללית.

סילבן שלום: אני חושב שטוב היה אילו ידענו מה קורה באותם נכסים.

סילבן שלום: יש נכסים אדירים בכל רחבי הארץ, באזור תל-אביב, באזור חיפה, אדוני היושב-ראש, כידוע לך, איצטדיון קריית-חיים, קולנוע "אמפי", קולנוע "אורה", "אורנים", במרכז הארץ יש איצטדיון של "הפועל רמת-גן" – המכתש, וכך בכל רחבי הארץ יש מוסדות רבים שאיש אינו יודע את היקפם, איש אינו יודע את מספרם, איש אינו יודע כמה הון יש בהם.

סילבן שלום: יכול להיות מצב שתבוא ההסתדרות הכללית ותאמר: רוצה אני להיות חלק ממדינת ישראל, רוצה אני ב-1993 להחיל על עצמי את מה שמחילה על עצמה מדינת ישראל, קרי, ביקורת המדינה של מבקר המדינה.

סילבן שלום: אבל ההסתדרות הכללית אינה רוצה בכך.

סילבן שלום: במשך כל השנים ההסתדרות הכללית נאחזת בטיעון, שאני חושב שהוא טיעון מגוחך, טיעון קש: אנחנו ארגון וולונטרי.

סילבן שלום: נכון, אתם ארגון וולונטרי, דמוקרטי.

עמנואל זיסמן: דמוקרטי, עם בחירות, עם אופוזיציה.

סילבן שלום: דמוקרטי לחלוטין.

סילבן שלום: יש הרבה מאוד גופים וולונטריים.

סילבן שלום: אבל בסופו של דבר, גוף וולונטרי שבא מדי פעם בפעם, בסמיכות קרובה יותר מאז המהפך של 1992, אל אוצר המדינה ומבקש כספים – גוף כזה, לא יכול להיות שלא תהיה עליו ביקורת מדינה.

עמנואל זיסמן: הוא נותן שירות במקום המדינה.

סילבן שלום: חבר הכנסת זיסמן, אני מבין ששלחו אותך מההסתדרות הכללית לומר היום את מה שיש לך.

סילבן שלום: אמרת זאת.

סילבן שלום: קיבלת את הנקודות שלך אצל החבר ישראלוביץ.

סילבן שלום: תן לי להמשיך את דברי.

עמנואל זיסמן: המדינה צריכה לתת את השירות.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, זהו.

סילבן שלום: תאמין לי, תן לי להמשיך בדברי.

סילבן שלום: אסיים ואתה תאמר את מה שאתה רוצה.

עמנואל זיסמן: במקום שהמדינה תיתן את השירות, ההסתדרות נותנת אותו.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, אתה תקבל את זמנך נטו.

עמנואל זיסמן: ההסתדרות נותנת את השירות במקום המדינה.

דן תיכון: שלא תיתן.

דן תיכון: מי צריך אותה?

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן.

יעקב שמאי: מה עושה ההסתדרות עם מפוטרי "עמידר"?

יעקב שמאי: – 30 מפוטרים.

יעקב שמאי: תתבייש לך.

עמנואל זיסמן: ההסתדרות – – –

יעקב שמאי: אתה מחליש את ההסתדרות.

שבח וייס: חברי הכנסת, גמרנו.

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, מספיק.

יעקב שמאי: אתה מחליש אותה.

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, מספיק.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זיסמן, אני קורא אותך לסדר.

יעקב שמאי: מה אתה עושה למען מפוטרי "עמידר"?

שבח וייס: החבר שמאי, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: אם אקרא אתכם לסדר עוד פעמיים – לא תוכלו אחר כך לקרוא קריאות ביניים, כי לא תהיו פה באולם.

שבח וייס: תודה.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שאתה מגן על זכותי לדבר גם בנושא כזה שהוא טעון ורגיש אצל הצד השמאלי של הבית.

שבח וייס: הוא רגיש אצל כל צדי הבית.

סילבן שלום: הוא רגיש אצל כל צדי הבית, אבל ההפרעות שיש לי כרגע הן בעיקר מהצד השמאלי של הבית.

סילבן שלום: לכך התייחסתי.

סילבן שלום: נכון שהוא טעון ורגיש אצל כל צדי הבית והוא טעון ורגיש בכל מדינת ישראל.

שבח וייס: נכון.

סילבן שלום: אותם 2.5 מיליארדי שקלים שמגיעים לקופת ההסתדרות הכללית, מגיעים דרך לשכת המס של ההסתדרות הכללית.

שבח וייס: סליחה.

שבח וייס: חברי הכנסת.

שבח וייס: אני מבקש לסגור את הדלתות.

שבח וייס: בבקשה, תמשיך.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אם יהיה קצת שקט באולם, אוכל להמשיך בדברי.

שבח וייס: אני משתדל.

שבח וייס: ממש משתדל.

סילבן שלום: אני מבקש גם שלא יהיו קיטועים כל חצי דקה.

שבח וייס: את זה קשה לי מאוד למנוע, אתה יודע.

שבח וייס: משתדלים, בצוותא.

סילבן שלום: זה נכון.

סילבן שלום: לשכת המס, האחראית לגבייה בהסתדרות הכללית, מממנת את עצמה במאות עובדים, כמעט ב-1,000 עובדים, ולאחרונה זה קצת ירד.

סילבן שלום: רק האחזקה שלה היא 10 מיליון שקלים.

סילבן שלום: 10 מיליון שקלים מכספי משלמי המס האחיד הולכים רק לאחזקת לשכת המס.

סילבן שלום: האם אתם יודעים כמה עובדים יש בהסתדרות הכללית?

סילבן שלום: האם ידוע לכם מה מספר העובדים בהסתדרות הכללית, רבותי חברי הכנסת?

סילבן שלום: – 4,000 עובדים בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: ב-70 מועצות פועלים עובדים 2,000.

סילבן שלום: אין משרד ממשלתי אחד בארץ, חוץ ממשרד החינוך, ואני לא מביא בחשבון את המורים, שעובדים בו 4,000 איש.

יורם לס: בבריאות עובדים 22,000 עובדים.

סילבן שלום: אני לא מביא בחשבון את הרופאים.

סילבן שלום: סליחה, זה בדיוק אותו דבר.

סילבן שלום: אבל כמשרד מטה, לא עובדים בשום משרד ממשלתי עובדים במספר כה גדול.

סילבן שלום: 4,000 עובדים מקבלים משכורת מההסתדרות הכללית, מהכספים שאנחנו משלמים או כמס אחיד או כמס ארגון.

סילבן שלום: אם לזה לא ייקרא בזבוז – מה הוא בזבוז?

סילבן שלום: אם לזה לא ייקרא מינהל תקין – מה הוא מינהל תקין?

אלי דיין: אני לא מבין.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם, שאפשר לומר שההסתדרות הכללית אולי ממלאה תפקידים מסוימים שהם חיוניים במשק המדינה.

סילבן שלום: הרי בסופו של דבר היא אמורה להיות איגוד מקצועי.

סילבן שלום: לאחרונה אנחנו שומעים את הפרסומת הזאת, שהציבור משלם עבורה, כל שני וחמישי: איגוד מקצועי, ההסתדרות בשבילך.

סילבן שלום: אני רוצה לומר שההסתדרות הכללית במקורה, ב-1920, היו לה תפקידים חיוניים.

סילבן שלום: היא היתה גוף טרום הקמת המדינה, שהיה אמור לסייע בהקמת המדינה, ועשה רבות לפני קום המדינה.

סילבן שלום: איש לא ייקח את החלק הזה של ההסתדרות הכללית בהקמת מדינת ישראל, בהקמת המדינה החדשה.

סילבן שלום: אבל לאחר קום המדינה יש כבר מדינה.

סילבן שלום: לא צריך מדינה בתוך מדינה.

סילבן שלום: יש מדינה אחת, מדינת ישראל.

סילבן שלום: כמו שהחליטו שצה"ל הוא צה"ל ואין מחתרות, כמו שהחליטו שחינוך הוא חינוך ואין זרמים, כך היה צריך להביא לכך שתהיה תעשייה אחת, חקלאות אחת, מסחר אחד, שהכול יהיה אחד, ושתהיה הסתדרות שתמלא את ייעודה ותפקידה כאיגוד מקצועי.

סילבן שלום: אבל במשך השנים ההסתדרות הכללית לקחה נתח ועוד נתח, לקחה עצם ועוד עצם, וכך נוצר מצב שבשנות ה-50, רבותי חברי הכנסת, לא ניתן היה להקים מפעלים במדינת ישראל ללא בעלות של חברת העובדים.

סילבן שלום: יזמים פרטיים שרצו לעשות זאת, משקיעים מחוץ-לארץ שרצו לבוא, היו חייבים לתת חצי מהבעלות לחברת העובדים.

סילבן שלום: הדברים האלה, רבותי, הגיע הזמן שייפסקו.

יורם לס: נכון – – –

סילבן שלום: תודה, חבר הכנסת לס, שאתה מסכים אתי שהם צריכים להיפסק.

סילבן שלום: אבל, לצערי הרב, מ-1992, מזמן שחזרתם לשלטון, התמונה חוזרת על עצמה.

סילבן שלום: "כור" רוצה לקנות את "בזק".

יורם לס: גנגר הוא איש של תנועת העבודה?

סילבן שלום: "כור" רוצה את הערוץ השני, וכך הלאה וכך הלאה רוצים לקנות את המדינה מחדש.

סילבן שלום: אבל מה קורה היום בהסתדרות הכללית?

סילבן שלום: למה בעצם אני חושב שהניהול הזה מחייב ועדת חקירה פרלמנטרית?

סילבן שלום: – כי הניהול הזה הוא ניהול כושל, הוא ניהול כושל לאורך כל הדרך.

סילבן שלום: תשמעו, רבותי חברי הכנסת, אם היה מצב שבו רק קופת-חולים מתפקדת באופן לקוי, הייתי אומר שמנהלי קופת-חולים הם לא טובים והם צריכים ללכת הביתה.

סילבן שלום: אילו רק "הסנה" היתה קורסת, הייתי אומר שמנכ"ל "הסנה" והדירקטוריון צריכים ללכת הביתה.

סילבן שלום: אילו רק "כור" היתה מגיעה לסף של קריסה, הייתי אומר שמנהלי "כור" צריכים ללכת הביתה.

סילבן שלום: אילו רק "סולל-בונה" היתה קורסת, הייתי אומר שרק מנהלי "סולל-בונה" ילכו הביתה.

סילבן שלום: אילו רק קרנות הפנסיה היו קורסות, הייתי אומר שרק מנהליהן ילכו הביתה.

סילבן שלום: אבל כשגם "כור", גם קרנות הפנסיה, גם "סולל-בונה", גם קופת-חולים וגם "הסנה" קורסות – כשהכול קורס, סימן שזה מלמעלה, זה לא בגופים האלה.

סילבן שלום: מלמעלה יש ניהול כושל.

סילבן שלום: מלמעלה יש ניהול שמביא לכך שכל הגופים האלה מתדרדרים ומגיעים לעברי פי פחת.

סילבן שלום: אפשר היה לומר שזה ניגוח פוליטי, ויעלו כאן חברים מספר ויאמרו שזה ניגוח פוליטי, שאני מהליכוד, ובעצם אולי ההסתדרות הכללית, שלא בצדק, מזוהה טוטלית עם מפלגת העבודה.

סילבן שלום: בצדק היא מזוהה, אבל לא בצדק כך צריך להיות.

סילבן שלום: לפיכך, אולי אני עושה זאת כאיש ליכוד נגד מפלגת העבודה.

סילבן שלום: אבל, רבותי, אתם צריכים לדעת דבר אחד, מאז נמצא הנושא הזה על סדר-היום, במשך החודש האחרון וגם לפני כן, מצביעי עבודה רבים, מצביעי מרצ רבים מעודדים אותי להביא לכך שתהיה ועדת חקירה פרלמנטרית.

סילבן שלום: אתם יודעים את האמת.

סילבן שלום: מצביעים שלכם חושבים שהדבר הזה חייב להיפסק.

סילבן שלום: ההסתדרות הכללית היא אבן ריחיים על כתפיה של מפלגת העבודה.

סילבן שלום: כך היא היתה, והיום הדבר הוא ביתר שאת.

סילבן שלום: זאת משום שאתם נכנעים לגבירים מרחוב ארלוזורוב בתל-אביב, זאת משום שאותם אנשים הם אלה שקובעים בפריימריס, מי ייבחר ומי ישב כאן בבית הזה.

סילבן שלום: לפיכך, אתם האנשים שהייתם צריכים להיות הראשונים שיאמרו: צריך לחקור את העניין, צריך להביא לכך שתהיה הנהלה שתפעל לטובת העניין ולא תהווה עול עלינו ועל מפלגת העבודה.

סילבן שלום: המצביעים שלכם רוצים זאת, ועל אחת כמה וכמה המצביעים של מרצ רוצים זאת.

יהושע מצא: חבר הכנסת רן כהן מסכים אתך.

סילבן שלום: מצביעי מרצ, רובם ככולם, חושבים שההסתדרות הכללית אינה ממלאת את ייעודה.

סילבן שלום: אתה עצמך, פעיל בהסתדרות, מבקר אותה בחריפות, ובצדק.

סילבן שלום: אתה עושה זאת כי אתה עצמך אולי חושב, שיש דברים שלא צריכים להיעשות שם, או שיש דברים שצריך לשנות שם.

סילבן שלום: אני חושב שב-1993, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, זה לא יאה שמסתובבים כל הזמן באולם ועומדים עם הגב אל הנואם.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חבר הכנסת טמקין.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: הוא שואל אותי איך אני, כבן קריית-חיים, חבר ההסתדרות.

שבח וייס: אתה בתנועה מתמדת.

קריאה: כמה זמן עוד יש?

שבח וייס: שאלו כמה זמן.

שבח וייס: על-פי התקנון – 20 דקות, מינוס זמן פציעות של אלה ששאלו כמה זמן יותר.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

עמנואל זיסמן: אסורות קריאות ביניים?

שבח וייס: מותרות, רצויות.

עמנואל זיסמן: – – –

שבח וייס: לא, כי לא היה לי קול גדול.

שבח וייס: בבקשה.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים היום בשנת 1993, ואני חושב שהגיע הזמן שהמצב הזה ישתנה.

סילבן שלום: הגיע הזמן שהשליטה של ההסתדרות באורח חיינו מיום הלידה עד יום מותנו תיפסק.

סילבן שלום: מי שחושב שאני מגזים, אביא רק את התיאור הציורי הבא.

סילבן שלום: אתה יכול להיוולד ולמות בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: נולדת ב"בילינסון" או בבית-החולים "השרון" – זה בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: לאחר מכן היית בגן של "נעמת" – זה בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: ואם היית בבית-ספר יסודי של זרם העובדים ב"גורדון" – זה בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: ואם הלכת ללמוד בתיכון "עמל" – אתה בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: ואם הלכת אחר כך ללמוד במכללה למינהל, לימודים אקדמיים – אתה בהסתדרות הכללית.

סילבן שלום: ואם אתה הולך לעבוד – רבע מהמשק במדינת ישראל, 25% מהסיכויים שלך לעבוד במשק ההסתדרותי.

סילבן שלום: ומעבר לזה, אם כבר התחתנת ואתה רוצה לקנות דירה – אתה קונה ב"שיכון עובדים".

סילבן שלום: ואם אתה פותח חשבון בבנק – אז זה בנק הפועלים.

שבח וייס: אפשר להתחתן אצל רב ההסתדרות.

סילבן שלום: אפשר להתחתן אצל רב ההסתדרות, מוסיף אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אבל מעבר לזה, אפילו פעולות יומיומיות פשוטות – – –

נסים זוילי: יש גם "משען".

סילבן שלום: יש גם "משען", תיכף, זה מופיע ברשימה.

סילבן שלום: כשאתה קם בבוקר והולך ל"סופר" – אתה הולך ל"קו-אופ" וכשאתה קונה ב"קו-אופ" אתה קונה את המוצרים של "תנובה".

סילבן שלום: וכן הלאה וכך הלאה.

סילבן שלום: אפילו היום, כאשר אתה קונה רכב, אתה קונה מההסתדרות הכללית, כי היום "מאזדה" – זו לא פרסומת – היבואן שלה הוא חברת "דלק".

סילבן שלום: אם הלכת אחר כך למלא בדלק את המכונית שלך, ולא משנה איזו מכונית – אתה גם נמצא בהסתדרות הכללית, כי זו חברת "דלק".

סילבן שלום: ולאחר מכן המשכת והמשכת והגעת ל"משען", ומה עוד?

סילבן שלום: רבותי מהיום שאתה נולד עד היום שאתה הולך לעולמך אתה חנוק על-ידי ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: האם אפשר לבוא ולומר, שלא צריכים לחקור גוף כזה עצום?

סילבן שלום: לא צריכים לבדוק את ניהולו?

עוזי לנדאו: אבל הם גם הורגים אותך, מה לעשות?

סילבן שלום: רבותי חברי הכנסת, צריך לדעת, שמה שאני אומר אלה דברים שרוב הציבור חושב.

סילבן שלום: רוב הציבור חושב שהדבר הזה חייב להיפסק ב-1993.

סילבן שלום: צריך להגיע למצב של שחרור, של דמוקרטיה אמיתית.

עמנואל זיסמן: ניסיתם במשך שנים מבפנים, עכשיו אתם מנסים מבחוץ.

סילבן שלום: דמוקרטיה אמיתית, חבר הכנסת זיסמן, תהיה אם הפטרונים שלך לא ישלחו אותך לומר את הדברים האלה.

סילבן שלום: אז יהיה מצב שבו אתה תוכל – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, יש לי בקשה חברית לכל חברי הכנסת, כל חבר כנסת נבחר כאן בזכות עצמו, ואין פה עניין של פטרון.

שבח וייס: הוא חבר כנסת.

סילבן שלום: אני חוזר בי מדברי.

סילבן שלום: אני לא רוצה לומר שהפטרונים שלחו, אלה שביקשו לומר את הדברים.

יהושע מצא: ביטוח חיים – "הסנה".

סילבן שלום: לכן, רבותי, גוף כזה, שחולש על כל חיינו, גוף כזה, שמקיף את כלל אזרחי המדינה, גוף כזה שהבזבוזים בו הם נוראים – מחייב בדיקה.

סילבן שלום: אילו באה ההסתדרות הכללית ואמרה: אני מוכנה להחיל את ביקורת המדינה על ההסתדרות – אני חושב שחלק גדול מהבית הזה היה אומר: דיינו.

סילבן שלום: אבל אם את זה לא רוצים לעשות.

סילבן שלום: מה עוד נשאר כדי לחייב אתכם לבדוק באמת את מה שקורה שם, לבדוק את הקרנות הסודיות, לבדוק את הבזבוזים, לבדוק את תקציב ההסתדרות – למה 4 מיליוני שקל הולכים לפרסום?

סילבן שלום: למה 7 מיליוני שקלים הולכים לתשלום אש"ל לפרוטקציונרים?

סילבן שלום: למה 11 מיליון שקל הולכים לתשלום שכר דירה למי יודע מי?

סילבן שלום: כל הסכומים האלה הם סכומים בקנה מידה של המשרד לאיכות הסביבה פלוס משרד הכלכלה פלוס עוד משרדי ממשלה ביחד, שלא מגיעים לתקציב הפרסום, האש"ל ושכר הדירה של ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: משרדי ממשלה, החולשים על כל מדינת ישראל, תקציבם קטן יותר רק מתקציב האש"ל של ההסתדרות הכללית.

סילבן שלום: האם דבר כזה יכול להימשך?

סילבן שלום: אילו באה ההסתדרות ואמרה: אני מתקנת את דרכי, יש לי הבנה, אני שומעת את רחשי הלב של הציבור – הייתי אומר שיש אפשרות לבוא לקראתה.

סילבן שלום: אבל רק השבוע, אדוני היושב-ראש, מי מקבל מינויים בחוץ-לארץ?

סילבן שלום: מי נוסע להיות שליח במדינה X ומי שליח במדינה Y – פאר צמרת ההסתדרות.

סילבן שלום: פאר הצמרת שנכשלה, שחויבה על-ידי מזכ"ל מפלגת העבודה ללכת הביתה, ובדין, ובצדק, היא מקבלת פרס לצאת מחוץ לגבולות המדינה.

סילבן שלום: הדבר הזה גם נראה כהשתקה מסוימת של אותם אנשים.

סילבן שלום: אבל אותם אנשים שהיו אמורים להישלח – – –

אלי גולדשמידט: פה ושם מסכימים אתך.

סילבן שלום: פה ושם מסכימים אתי.

סילבן שלום: חבר הכנסת גולדשמידט, אני לא רוצה לקלקל לך, כי אני יודע שאתה בשר מבשרה של מפלגת העבודה, ואני יודע שיש רבים, שאף שהם אנשי מפלגת העבודה, חושבים שיש משהו במה שאני אומר, אפילו אולי יותר ממשהו במה שאני אומר, ושגם את הגוף הזה צריך סוף סוף לבדוק ולהביאו למצב של מדינה מתוקנת, כך שנגיע למצב שבו הדברים האלה יסתיימו.

סילבן שלום: אני רוצה לספר אנקדוטה ובכך לסיים.

סילבן שלום: אמרתי שאילו נתנו דין-וחשבון לציבור – הייתי אומר מספיק.

סילבן שלום: אילו שמעו לרחשי הלב ושינו את אורחות התנהגותם – הייתי אומר שזה מספיק.

סילבן שלום: אילו אמרו שהם מסכימים להחלת ביקורת המדינה – הייתי אומר שזה מספיק.

סילבן שלום: אפילו היו מוכנים להביא דוח לנשיא המדינה על מצב העניינים שלהם – גם אז הייתי אומר שזה מספיק.

סילבן שלום: אבל מאחר שהם לא מביאים דוח לנשיא המדינה, מאחר שהם לא מביאים דוח לציבור, מאחר שהם לא מביאים דוח לכנסת, מאחר שאיש אינו יודע מה קורה בתוך האימפריה הזאת, שחלק גדול מהציבור מכנה אותה הקרמלין – הגיע הזמן שאנחנו, ציבור האזרחים במדינת ישראל, נדע מה קורה שם.

יהושע מצא: שילכו בעקבות הקרמלין.

סילבן שלום: לפיכך אני קורא את הצעתי להקמת ועדת חקירה, מבחינה פרוצדורלית, כפי שביקשני מזכיר הכנסת מר שמואל יעקבסון, כי זה על-פי התקנון ועל-פי הנוהל.

סילבן שלום: "הכנסת מחליטה לכונן ועדת חקירה פרלמנטרית לפי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת.

סילבן שלום: הכנסת מטילה על ועדת הכלכלה להיות ועדת חקירה פרלמנטרית, שתחקור את: 1.

סילבן שלום: ניהול הגזברות של ההסתדרות הכללית – אופן העברתם וחלוקתם של הכספים המצטברים בקופת ההסתדרות; 2.

סילבן שלום: הקרנות ההסתדרותיות – פירוט כל הקרנות, הסכומים שהצטברו בהן, תפקודן ואופן חלוקת הכספים מהן לפעילויות השונות; 3.

סילבן שלום: נכסי ההסתדרות – דרכי הקנייה של נכסים אלו, פירוט רשימת הנכסים, כיצד הם מושכרים לגופים השונים ובאילו סכומים; 4.

סילבן שלום: לשכת המס של ההסתדרות הכללית – דרך חלוקת הכספים לקופת-חולים ולמוסדות ההסתדרות.

סילבן שלום: הקריטריונים לתשלומים עבור המס האחיד ועבור מס הארגון, ההנחות הניתנות והעמלות הנגבות; 5.

סילבן שלום: רשימת ההלוואות התלויות ועומדות והנכסים ששועבדו תמורתן; 6.

סילבן שלום: קרנות הפנסיה – מצבן האקטוארי, אופן ניהולן וכיצד הגיעו לגירעון.

סילבן שלום: " אדוני היושב-ראש, מסמך זה שאני מחזיק כאן, לדעתי צריך לקבל את האמון של רוב חברי הבית למען מדינה טובה יותר, למען מדינה מתוקנת ומדינה דמוקרטית.

סילבן שלום: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת חגי מירום, ואחריו – לחבר הכנסת חיים קופמן, שלוש דקות לכל דובר, נא להקפיד על הזמן.

שבח וייס: יש לנו כבר יותר מ-30 דוברים.

שבח וייס: רשימת הדוברים סגורה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יכול להבין את התביעה של חבר הכנסת סילבן שלום, שהיא תוצאה של תחושה קשה אצלו, שמשהו רקוב בממלכת ההסתדרות.

חגי מירום: אבל, חבר הכנסת סילבן שלום, אתה צריך לחשוב קצת יותר רחוק, מה עושה הכנסת כאשר היא מקימה ועדת חקירה ככל שמדובר בגוף שנחשב גוף וולונטרי.

חגי מירום: אנחנו יכולים, למשל, בנקל לקום פה, להפעיל את הרוב, מה שאתם קוראים לו במקרים כאלה הרוב הדורס של הקואליציה, ולבקש הקמת ועדת חקירה בכל הנוגע למה שנעשה בכספי הליכוד – –

יעקב שמאי: אני בעד שהכנסת תקבל קודם החלטה על הליכוד.

עמנואל זיסמן: – – –

חגי מירום: – – למה שנעשה בקופת הליכוד, למה שנעשה בהסתדרות העובדים הלאומית.

חגי מירום: אני רוצה באופן הוגן ובכנות שתחשוב על העניין הזה, על הפילוסופיה של הכנסת ועדת חקירה של הכנסת לתוך גוף וולונטרי.

חגי מירום: אני אומר, ובאמת בלי שיקול פוליטי ברגע זה, אלא דווקא מתוך שיקול דעת ממלכתי, חוקתי, שהמחשבה על הקמת ועדת חקירה דרך סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת אינה מתאימה במקרה הזה.

חגי מירום: עם זאת, אני בהחלט חושב, שכאשר אני אומר ועדת חקירה לגוף וולונטרי צריך שתישאל השאלה, האם באמת ההסתדרות היא גוף וולונטרי.

חגי מירום: וכאן יש לי ספק.

חגי מירום: כי מה קורה?

חגי מירום: כאשר ההסתדרות הכללית עומדת במשך שנים על התביעה שאין הפרדה בין ההשתייכות לקופת-החולים לבין ההשתייכות להסתדרות, כי אז יש ערעור משמעותי ביותר בשאלת הוולונטריות.

חגי מירום: איפה כאן הוולונטריות אם אדם שיש לו קופת-חולים אחת במקום יישובו והוא רוצה להשתייך אליה, כי אין לו מרפאה אחרת או שירותי בריאות אחרים שאליהם יוכל ללכת?

חגי מירום: מדוע הוא צריך להיות באופן אוטומטי חבר ההסתדרות הכללית, גם אם אינו רוצה בכך?

רון נחמן: מה דעתך?

חגי מירום: זה באמת עניין שעומד בסתירה לוולונטריות, ועל כן יש חבורה לא-קטנה במפלגת העבודה, ואני בתוכה, שטוענת כבר זמן ארוך, שאם ההסתדרות רוצה להישאר ולטעון את טענת הוולונטריות, כי אז יש לבצע הפרדה בין החברות בקופת-החולים לבין החברות בהסתדרות הכללית.

חגי מירום: אבל אני רוצה להגיד יותר מזה.

חגי מירום: חברי הכנסת, צריך להודות ולהתוודות – – –

יעקב שמאי: מדוע לא נתת זכות הצבעה – – –

שבח וייס: חבר הכנסת שמאי, זמנו כבר תם.

שבח וייס: עברו שלוש דקות ואני מבקש לסיים ולהקפיד על הזמנים.

שבח וייס: אל תפריע לו.

חגי מירום: צריך להודות ולהתוודות, שאגב כך שבהסתדרות הכללית יש גורמים שעושים עבודת קודש, כמו מועצות הפועלים, כמו האיגודים המקצועיים, כמו "נעמת", כמו תנועות הנוער שלה, ארגוני הספורט שלה, על יד כל אלה יש חבורה מרכזית שיושבת בהנהגת ההסתדרות בארלוזורוב 93, שעובדת בדרכים לא ציבוריות, לא תקינות, בשיטת הצעטאלעך, בשיטת ניהול הגזברות כאיזו מערכת פרטית של מישהו, וזה נותן לסילבן שלום ולאנשים רבים, לא רק בקרב האופוזיציה אלא גם פה בבית הזה, את התחושה שמשהו אכן אינו בסדר במערכת המרכזית, לאו דווקא בתאי השטח, שעושים עבודה נהדרת.

חגי מירום: על כן, אני רוצה להגיד שהדרך שאני סבור שההסתדרות צריכה לנהוג לפיה כדי למנוע הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית היא להקים ועדת חקירה בלתי תלויה מטעמה, על מנת לבדוק את הנעשה בעיקר בגזברות ההסתדרות.

חגי מירום: אילו עשו זאת, אין לי כל ספק שגם חבר הכנסת סילבן שלום היה מוותר על תביעתו להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת חיים קופמן – איננו באולם.

שבח וייס: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו באולם.

שבח וייס: אנחנו לא נחזור אליהם, מי שאיננו איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת יוסף ביילין, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יעקב שמאי.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מסכים עם הדברים שאמר כאן חבר הכנסת סילבן שלום לגבי היותה של ההסתדרות סיפור הצלחה, או אחד מסיפורי ההצלחה הגדולים ביותר של החברה הישראלית, או החברה הארץ-ישראלית, וההצלחה הזאת היא גם זו שהיתה בעוכריה.

יוסי ביילין: לא אחת היותו של גורם מסוים, אם זה חברה ואם זה לפעמים אדם, סיפור הצלחה, היא זו שהופך אותו אחר כך לשמרן, כי הוא משוכנע שהאופן שבו הושגה ההצלחה הזאת הוא האופן היחיד שבו הוא יכול לפעול.

יוסי ביילין: זאת הסיבה לכך שחלק מהדברים – כפי שאמרת נכון ויפה – שהיו מאוד רלבנטיים בעשור השני ובעשור השלישי של המאה הזאת, לא רלבנטיים היום, בוודאי לא באותה מידה.

יוסי ביילין: גם נכון הדבר שההסתדרות היתה במידה רבה המדינה שבדרך.

יוסי ביילין: לא רק היא, גם הוועד הלאומי, גם הסוכנות היהודית, אבל היא היתה גורם מרכזי במדינה שבדרך.

יוסי ביילין: זה גם נכון שאחרי 45 שנה, חלק מראשי ההסתדרות עדיין חשים שהם המדינה שבדרך.

יוסי ביילין: אבל המדינה כבר קמה.

יוסי ביילין: אף שכבר ב-1947, זמן קצר מאוד אחרי החלטת החלוקה, בדצמבר 1947 הוקמה בהסתדרות ועדה שעסקה בשאלה איך תתנהג ההסתדרות כאשר תקום מדינה, והיא הגיעה, אגב, למסקנות מרחיקות-לכת, לרבות לגבי קופת-חולים, לרבות לגבי החינוך, לרבות לגבי מערכת הביטחון, שהיתה בהנהגה ההסתדרותית – רוב ההחלטות של אותה ועדה בראשות פנחס לבון לא התממשו מעולם, ונדמה לי שגם היום, אילו הבאנו את ההחלטות האלה להסתדרות, עדיין הן היו רלבנטיות.

יוסי ביילין: ההסתדרות מחויבת בשינויים מרחיקים-לכת.

יוסי ביילין: היא צריכה, לפי דעתי הענייה והבלתי מחייבת, להעביר את חברת העובדים לידי חבריה ולשים קץ באופן מוחלט לבעלות על אמצעי ייצור.

יוסי ביילין: ההסתדרות חייבת לעשות להפרדת הזיקה בין החברות בהסתדרות לבין החברות בקופת-חולים.

יוסי ביילין: היא צריכה לעשות צמצום דרסטי במספר מועצות הפועלים ולהקפיד על סדרי מינהל תקינים.

יוסי ביילין: אם היא לא תעשה את זה, היא תשלם מחיר גורלי גם לעצמה וגם לחברה הישראלית.

יוסי ביילין: שום ועדת חקירה פרלמנטרית לא תוכל לעשות את זה במקומה.

יוסי ביילין: אם יש בעיה של ניקיון כפיים, יש בישראל משטרה, יש בישראל מערכת משפטית.

יוסי ביילין: אם מדובר ברפורמה יסודית או מרחיקה-לכת להצלת ההסתדרות, רק היא תציל את עצמה.

יוסי ביילין: הבית הזה, ובייחוד מי שגדל על ברכיה של ההסתדרות ומעריך את הדברים, שאתה אמרת אולי לגנותה, את העובדה שהיא חברה כוללת שנותנת מערכת שלמה של שירותים מתוך תפיסה אידיאולוגית מוצדקת, הבית הזה רשאי לקרוא להסתדרות לעשות בתוכה בדק-בית נוקב, אמיתי, בטרם פורענות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב שמאי, ואחריו – לחברת הכנסת יעל דיין.

שבח וייס: אם היא לא תהיה – לחבר הכנסת גונן שגב.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כדי להבין את סיעת המערך ואת גישתה כלפי ההסתדרות, כדאי לזכור שאתמול ניסה ראש הממשלה לעקוף את הכנסת בכך שהכין חוברת והכין את התקשורת לפאר את כישלונותיה של הממשלה הזו.

יעקב שמאי: הממשלה כשלה בהרבה מאוד נושאים, אבל אתמול הוא רצה הצגה מיוחדת – ולעשות את הנשיא שותף לה.

יעקב שמאי: ואילו היום אותה סיעת המערך עומדת להצביע כאן, בבית הזה, נגד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לחקירת הנעשה בהסתדרות, גם אם חלק מחבריה מדברים בקולות שונים מה צריך לעשות בהסתדרות.

יעקב שמאי: אדוני היושב-ראש, למעלה מ-70 שנה קיימת ההסתדרות.

יעקב שמאי: היא נשלטת על-ידי מפלגה אחת, מפלגה שלא הבינה את המציאות החדשה טרום-המדינה, במשך תקופת המדינה, כ-45 שנים, ועד היום הזה.

גדעון שגיא: למה היא נשלטת על-ידי מפלגה אחת?

יעקב שמאי: מייד תשמע.

יעקב שמאי: ההסתדרות מתנהגת כאילו היא מדינה בתוך מדינה.

יעקב שמאי: מצד אחד, על כל מחדליה מחפה הממשלה.

יעקב שמאי: על כל נכסיה, ששום חבר הסתדרות איננו יודע מה הם – ותאמין לי, חבר הכנסת גדעון שגיא, אתה ששימשת בתפקיד ראש אגף הארגון, גם אתה לא יודע.

יעקב שמאי: לא רק אני לא יודע, גם אתה לא יודע מה הם הנכסים, מה שוויים, מה היקפם, מה השערוך שלהם, מה השעבודים עליהם, על אילו שמות הם רשומים.

גדעון שגיא: חבר הכנסת שמאי, היחיד שמשמש היום בתפקיד רשמי בהסתדרות זה אתה.

יעקב שמאי: ההסתדרות היא גוף ציבורי גדול, נכון, שיש לו השלכות מרחיקות-לכת על כל החיים במדינת ישראל, לא רק על חברי ההסתדרות הכללית.

יעקב שמאי: בזה היא היתה צריכה להתמקד, ופה היא נכשלה גם כן.

יעקב שמאי: הפרנסה של מאות אלפי אזרחים, גם כאלה שהם חברים בהסתדרות, תלויה בהסתדרות הכללית.

יעקב שמאי: אבל ההסתדרות, אדוני היושב-ראש, מקבלת כספים לא רק מחברי ההסתדרות, היא מקבלת גם ממי שאינם חברי ההסתדרות.

יעקב שמאי: באמצעות חוק ההסכמים היא גובה את המס הארגוני, ועל המס הארגוני הזה אין דין ואין דיין.

יעקב שמאי: ואותו חבר שמשלם את המס הארגוני אינו יכול אפילו לבדוק, לבקר, מה נעשה שם.

יעקב שמאי: ואני רוצה, רבותי, לומר לכם כמה מלים.

יעקב שמאי: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, להקדיש עוד דקה לנושא זה.

יעקב שמאי: אני פניתי במשך שנים למזכירי ההסתדרות וביקשתי מהם תשובות לגבי מה שקורה עם הנכסים, עם הכספים, עם כל מיני דברים שאנחנו רוצים לדעת עליהם.

יעקב שמאי: אתן לך דוגמה, תשובה על שאילתא של חבר הוועד הפועל של ההסתדרות, שהופנתה למזכיר ההסתדרות; השאילתא היתה על קרן השביתה, קרן שצריכה להגן על העובדים, קרן שאותה מממנים כלל העובדים במדינת ישראל.

יעקב שמאי: מה היתה התשובה, אדוני היושב-ראש, על שאילתא על קרן השביתה, על גודלה והיקפה?

יעקב שמאי: התשובה היתה: "אם יימסר דוח כספי על הקרן, ייתכן שמעבידים ינצלו זאת לרעה, ולכן נתונים אלה של קרן השביתה הסגורה לא נמסרים מפאת הסודיות".

יעקב שמאי: הסודיות הזאת הרסה את ההסתדרות.

יעקב שמאי: הסודיות הזאת קעקעה את יסודותיה ומוסדותיה של ההסתדרות, הסודיות הזאת מביאה את האנרכיה המוחלטת.

יעקב שמאי: ראו זה פלא, מה היה קורה, אילו באמת הייתם מבוקרים, אילו היה לכם היום אומץ הלב להצביע בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, תראו מה קורה.

יעקב שמאי: זוכרים את ולבר?

יעקב שמאי: ולבר, מי ששימש בתפקיד מזכיר הסתדרות המורים, הוכח שהוא איננו בסדר, מתנהלת לגביו חקירה משטרתית, הוא הודח, הוא מקבל פרס – הוא הולך להיות נציג ההסתדרות בלונדון.

יעקב שמאי: את פסה אתם זוכרים?

יעקב שמאי: פסה היה מנכ"ל קופת-חולים, קופת-חולים זו, ששר הבריאות כבר החליט להעביר לה מאות מיליוני שקלים, פסה הולך לקבל פרס.

יעקב שמאי: מה הפרס של פסה, אחרי 4 מיליארדי שקל ההידרדרות של קופת-חולים?

יעקב שמאי: נציג ההסתדרות בבריסל.

יעקב שמאי: ועוד דוגמה, אדוני היושב-ראש, ההסכם שנעשה עם ש"ס, שעליו אמרה מבקרת המדינה: "שלטון שנקנה בכסף".

יעקב שמאי: וזו התשובה על השאלה שנשאלה קודם – קונים את השלטון בכסף.

יעקב שמאי: לכן, אדוני היושב-ראש, צריך להקים את ועדת החקירה, לאפשר לכנסת לפקח על ההסתדרות, למען ההסתדרות, למען חבריה ולמען כלל אזרחי ישראל.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת שמאי.

שבח וייס: חברת הכנסת יעל דיין – אינה נוכחת.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת גונן שגב, ואחריו – לחבר הכנסת רן כהן.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אינני מתפלא כלל וכלל על מפלגת העבודה ועל ההגנה הרבה שהיא מעניקה להסתדרות, או לפחות לחלק מחבריה, כי גם אילו הייתי אני בעל כוח כלכלי כל כך גדול, שכל כך עוזר לשמור על השלטון – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, לא כל האומה צריכה לשמוע את הטפיחה שלך על כתפו של השר המתאם.

דן תיכון: מה דעתך על התמוטטות הבורסה?

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה מראשית הישיבה לא ישבת.

שבח וייס: אולי תכבד אותנו קצת בישיבתך?

דן תיכון: אני רואה שאתה כועס עלי היום.

שבח וייס: לא, אתה כל הזמן בתנועה.

שבח וייס: נא לשבת.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת גונן שגב.

גונן שגב: אינני מתפלא על ההגנה שמעניקה מפלגת העבודה להסתדרות, כי, כמו שאמרתי, גם אני לא הייתי מוותר על כוח כלכלי גדול ומשמעותי כזה.

גונן שגב: כבר דיברו פה על אופן ניהול כספי ההסתדרות, סכום "פעוט" של 2.5 מיליארדי שקל, על חוסר פיקוח, על מינויים כאלה ואחרים של אנשים מוצלחים פחות, או יותר, אבל המפליא ביותר, חבר הכנסת חגי מירום, אתה טוען שההסתדרות, מתוקף הגדרתה, היא גוף וולנטרי.

גונן שגב: אותו גוף וולנטרי – לא מפריע לך שיש אי-סדרים בקרנות הפנסיה שלו, שמתוך וולנטריות מאות אלפי אזרחים עלולים להישאר בלי פנסיה בעוד חמש שנים, אולי בעוד עשר שנים.

גונן שגב: לא מפריע לך, שייתכן שאנשים מקבלים טיפול לא ראוי בקופת-חולים של ההסתדרות, אבל זה גוף וולונטרי, לא נבדוק, הרי מתוקף הגדרה הוא גוף וולונטרי.

חגי מירום: – – – זה עוזר לי.

גונן שגב: זה מפריע לך.

גונן שגב: אני חושב שהטיעון על היות ההסתדרות גוף וולונטרי כמוהו כטיעון נגד ועדת חקירה, הוא פשוט טיעון שאני לא הייתי מעלה אותו.

גונן שגב: זה דבר אחד.

גונן שגב: דבר נוסף – לצערי, אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום פשוט אינה בת-ביצוע.

גונן שגב: חבר הכנסת סילבן שלום, חלק גדול מהכספים בהסתדרות, כפי שהיום אנחנו כבר קצת יודעים מתחקירים שהתפרסמו בעיתונות – לא יודעים לאן הולך הכסף; אולי הכסף לא מתויק בשום מקום.

גונן שגב: לכן, אנשי ההסתדרות, כמו שאמר חבר הכנסת שגיא, יכולים להיות רגועים לחלוטין, כיוון שגם ועדת חקירה לא תוכל לעלות על דברים מהעבר.

גונן שגב: אבל, לפחות יש להקים ועדת חקירה שתתקן את הקלקולים בהסתדרות, כדי שהמצב בעוד חמש שנים, או בעוד עשור, יהיה פחות גרוע מהמצב שכבר הכינו לנו היום, ומדובר בעיקר על קרנות הפנסיה.

גונן שגב: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רבותי, אתם רואים שאפשר בשלוש דקות, פחות שתים-עשרה שניות, לומר מה שרוצים לומר.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת רן כהן, ואחריו – לחבר הכנסת אלי גולדשמידט.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני לא מכיר נושא כל כך צודק ואמיתי, שמוצג בצורה כל כך שגויה, כמו במקרה הזה; משום שהביקורת שלי על הנעשה בהסתדרות ידועה ומפורסמת, והיא לא פחותה מזו של חבר הכנסת סילבן שלום, או של אחרים כאן, אולי אפילו רבה יותר.

רן כהן: אבל להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, פירוש הדבר להקים גוף פוליטי שצריך לבקר את ההסתדרות, שגם היא גוף פוליטי, וזאת לא ניתן לעשות במשטר דמוקרטי.

רן כהן: ואם אתה רוצה לעשות מעשה דמוקרטי, אינך יכול לעשות מעשה אנטי-דמוקרטי כדי לחזק את הדמוקרטיה.

רן כהן: עם כל הכבוד, חייבים להבין עקרונות בסיסיים בשלטון דמוקרטי.

רן כהן: הכנסת הזאת סירבה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית למלחמת לבנון.

רן כהן: עד היום היא לא עשתה זאת, אף ששם נהרגו 650 חיילי צה"ל, וחבריכם הם שמנעו הקמת הוועדה הזאת.

רן כהן: אני הצעתי את זה פה, וזה עניין לאומי, שעליו אין עוררין.

רן כהן: אולם אני רוצה לומר: רבותי, הנושא שהועלה הוא נושא אמיתי.

רן כהן: מה שנעשה בהסתדרות זה מעשים שלא ייעשו; זה ניהול החברה הציבורית הכי גדולה במדינת ישראל ללא פיקוח, ללא גילוי נאות, תוך אי-ידיעה של מה שקורה שם.

רן כהן: איש איננו מסוגל היום לבוא עם רשימת הקרנות שיש בהסתדרות ולומר כמה יש בהן.

רן כהן: אני אספר לכם סיפור, אדוני היושב-ראש, תיפלו מהכיסא.

רן כהן: אני מוניתי להיות, בתור ראש סיעה בהסתדרות, חבר בקרן השביתה.

רן כהן: בישיבה הראשונה שאלתי את היושב-ראש: כמה כסף יש בקרן השביתה?

רן כהן: אמרו לי: ששש – האויב המעמדי, קרי הליכוד, מאזין.

רן כהן: שאלתי: באיזה בנק נמצא הכסף?

רן כהן: אמרו: ששש, אל תשאל.

דוד צוקר: זו התשובה הכי קלה.

רן כהן: את התשובה ידעתי, כמובן.

לימור לבנת: יש בכלל כסף?

רן כהן: אחרי זה שאלתי: באילו תנאים, כמה, מה, מו?

רן כהן: אמרו לי: ששש, אל תשאל, משום שזה הסוד הכי גדול.

רן כהן: עכשיו אני רוצה שתראו את ההשוואה.

רן כהן: אני יושב בוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון, שעוסקת בסודות הכי כמוסים של המדינה הזאת.

רן כהן: יושבים נציגי האופוזיציה ושומעים הכול, כל סודות המדינה חשופים גם בפני נציגי האופוזיציה.

רן כהן: זה קורה במדינה, שבה יש דמוקרטיה.

רן כהן: אבל כמה כסף יש בקרן השביתה בהסתדרות, זה סוד עוד יותר עליון מהסודות הכמוסים של המדינה.

רן כהן: זאת חרפה, זאת בושה, זה שלטון קלוקל, זה דבר שלא ייעשה במדינה מתוקנת.

רן כהן: זה מה שנעשה היום בהסתדרות.

רן כהן: ואת זה צריך לשנות מן הקצה עד הקצה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, שמי שההסתדרות יקרה לו צריך להילחם על כך שבהסתדרות יהיה גילוי נאות של הדברים, חשיפה, ספרים פתוחים.

רן כהן: כל הדברים הללו חייבים להיעשות ולהתקיים.

רן כהן: אבל לפי הצעת חבר הכנסת סילבן שלום אי-אפשר לקיים את זה, משום שמחר יבואו ויגידו שיש להקים ועדת חקירה להתאחדות התעשיינים ולהתאחדות בעלי בתי-המלון.

רן כהן: לא ניתן לעשות זאת במשטר פרלמנטרי, חבר הכנסת סילבן שלום, ועל כן הדבר האחד והיחיד שאותו באמת ניתן לעשות, קודם כול בתוך ההסתדרות, אני מוסר לך, למשל: אני הודעתי לחבר הברפלד – אם עד יום ראשון זה הוא לא מביא את כל רשימת הקרנות, כמה כסף יש בהן, באילו תנאים הוא מושקע, אני הולך לבית-משפט נגדו, משום שהם כפופים לחוק המדינה.

רן כהן: והדבר השני, וזה משפט הסיום ממש: אנחנו חייבים להביא לכך שההסתדרות, בחוק, תהיה מבוקרת, תהיה מבוקרת על-פי חוק מבקר המדינה או חוק דומה, אבל לא ועדת חקירה פרלמנטרית, ולכן אנחנו נצביע נגד ונביא הצעת חוק על-פי מה שאמרתי עכשיו.

רן כהן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה, אחרי חבר הכנסת גולדשמידט – חברת הכנסת לימור לבנת.

אלי גולדשמידט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שדי ברור בשני צדי הבית שהנושא של מערכת הכספים וניהול ההסתדרות טעון שיפור.

אלי גולדשמידט: יש כאלה שמדברים בכך בצורה יותר חריפה, יש כאלה שמדברים בכך בצורה פחות חריפה.

אלי גולדשמידט: שביעות הרצון – אני לא חושב שהיא נחלת מישהו מחברי הבית הזה.

אלי גולדשמידט: יתירה מזאת, ופה אני רוצה להתחבר לדברים קודמים שנאמרו: גם העובדה – ואני אומר את זה במלוא הכנות – שההסתדרות מצאה לנכון לשלוח שני חברים שהוזכרו כאן לשליחויות בחוץ-לארץ היתה מיותרת, לא הוסיפה לכבודה של ההסתדרות, וחבל שכך נעשה.

אלי גולדשמידט: אבל אני רוצה להגיד איזה דבר בקשר לשימוש הפוליטי שאתם, חברי הליכוד, עושים בכל הסיפור הזה, גם כשאתם יודעים שיש אי-נחת אצלנו ואנחנו מתכוננים לתקן את הנושא.

אלי גולדשמידט: אתם מדברים על ועדת חקירה – – –

מיכאל איתן: אנחנו מכוונים לדעת גדולים ורוצים לזרז קצת.

מיכאל איתן: הרי אנחנו כבר מסכימים שצריך לשנות, רוצים לזרז את זה.

דוד צוקר: למה תמיד לזרז?

דוד צוקר: למה לא ביסודיות, לאט לאט?

לימור לבנת: – – –

אלי גולדשמידט: עשיתי מעשה ואספתי לפני הישיבה הזאת כמה קטעי עיתונות לגבי חוב של למעלה מ-40 מיליון שקל של הליכוד.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לספר לכם, חברי מהליכוד, מה אמר ראש הממשלה לשעבר שלכם, של כל עם ישראל, מטעמכם, אותו ראש ממשלה שאתמול מנעתם את הופעתו בטלוויזיה, שחס וחלילה הוא לא יופיע ויסביר את הישגי הליכוד או מחדלי הממשלה.

אלי גולדשמידט: מה קרה כאשר מיקי איתן וחבריו רצו להקים ועדת חקירה פנימית בליכוד על מנת לבדוק את המחדל הזה, שספקים נשארו בלי כסף כיוון שאתם לא שילמתם להם עבור הוצאות הבחירות ועבור הדברים שהם נתנו לכם בבחירות?

אלי גולדשמידט: – "כאשר היה ברור שההסתבכות הכספית היא קשה ועמוקה החליטה סיעת הליכוד בכנסת למנות ועדת חקירה כדי לבדוק מה קורה, אלא שראש התנועה יצחק שמיר לא אהב את הרעיון.

אלי גולדשמידט: הוא הורה לבטל את הוועדה, ובעקבות הוראתו זו התמנתה ועדת הבדיקה של קופמן ושל איתן".

אלי גולדשמידט: אתם יודעים להחביא את הדברים מתחת לשטיח כאשר זה נוגע במחדלים ובשחיתויות שלכם.

אלי גולדשמידט: במקום אחר כתוב: "איש אחר החושש ממסקנות – – –

מיכאל איתן: חבר הכנסת גולדשמידט, אם אתה מצטט תאמר את האמת.

מיכאל איתן: הוקמה ועדה, קבעה דוח, פרסמה אותו.

מיכאל איתן: היה מאבק, אבל היתה ועדה.

מיכאל איתן: גם כאן רוצים ועדה.

אלי גולדשמידט: חבר הכנסת איתן, אני מבין שבעקבות ההופעה האמיצה שלך ב"פופוליטיקה" יש לך הרהורי חרטה והיום אתה לא רוצה לדבר באופן אמיץ.

אלי גולדשמידט: אתה יודע היטב שסיעת הליכוד מנעה את ביצוע הבדיקה שאתה רצית אותה, ובראש המתנגדים היה ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אתה טועה.

אלי גולדשמידט: דבר שני – – –

מיכאל איתן: לא, אתה לא תגיד לי ככה.

מיכאל איתן: ועדה הוקמה ודוח פורסם.

מיכאל איתן: היה כעס על זה שפורסם הדוח, ועמדנו על כך, אבל הוא פורסם בכל אמצעי התקשורת באומץ לב.

שבח וייס: אפשר יותר בשקט.

אלי גולדשמידט: אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת איתן, מה עשה – – –

רן כהן: גם בהסתדרות יש ועדות.

בנימין טמקין: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, חבר הכנסת טמקין, חבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: חבר הכנסת גולדשמידט, נא לגבש את משפטי הסיום.

דן תיכון: תראה לי דבר אחד שמתנהל כהלכה בהסתדרות.

אלי גולדשמידט: "איש אחר החושש ממסקנות הוועדה הוא משה נסים, שר האוצר לשעבר, יושב-ראש מטה הבחירות, שאישר הלוואה מהבנקים בסך 10 מיליון שקל בזמן שהליכוד כבר היה שקוע בגירעון תקציבי.

אלי גולדשמידט: ייתכן שבגלל הלחצים מצד שמיר יעומעמו מסקנות ועדת החקירה.

אלי גולדשמידט: "

לימור לבנת: את מי אתה מצטט?

לימור לבנת: אני לא מבינה, אתה מצטט איזה עיתונאי?

אלי גולדשמידט: אני יודע שלא נעים לשמוע.

מיכאל איתן: מה שאתה מצטט כאן זו הולכת שולל ואתה יודע שזה לא אמת, אתה יודע שאלה דברי שקר.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אתה רשום.

שבח וייס: חברת הכנסת לימור לבנת, את רשומה.

שבח וייס: תחסכו לכם.

מיכאל איתן: הוא אומר "יעומעמו", אבל המסקנות לא עומעמו.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, תהיה לך הזדמנות להגיב.

שבח וייס: תנו לחבר הכנסת גולדשמידט לסיים, הוא ממש במשפט סיכום.

אלי גולדשמידט: לבסוף אומר גורם המקורב להנהלת המפלגה, כי המצב הכספי כל כך חמור שמכירת "מצודת זאב" לא תספיק.

אלי גולדשמידט: מה שאני רוצה להגיד: הצדקנות שלכם, גלגול העיניים לשמים, הצביעות, ההתחסדות – אינם במקום.

אלי גולדשמידט: זה שיש בעיות בהסתדרות – יש בעיות בהסתדרות, אבל אתם טלו קורה מבין עיניכם, ובשביל זה גם שילמתם את המחיר וירדתם מהשלטון.

אלי גולדשמידט: תודה.

דן תיכון: זה הדבר הנכון היחיד שאמרת, שירדנו מן השלטון.

שבח וייס: רשות הדיבור לחברת הכנסת לימור לבנת, אחריה – לחבר הכנסת שלמה בוחבוט, ואם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת מיכאל איתן.

שבח וייס: בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נכון אמר חבר הכנסת גולדשמידט, שלליכוד יש חובות גדולים ובליכוד לקחו הלוואות כשהמצב כבר לא היה טוב, משום שהיו ערב בחירות, אבל לליכוד, חבר הכנסת גולדשמידט, בניגוד למפלגת העבודה, אין בנק, ולליכוד, בניגוד למפלגת העבודה, אין "כור", ולליכוד, בניגוד למפלגת העבודה, אין הסתדרות כללית, ולליכוד, בניגוד למפלגת העבודה, במשך כל שנות שלטונו, ויש כאלה שאומרים שמתוך – – –

יורם לס: – – –

לימור לבנת: אני מציעה לך, חבר הכנסת לס: הרי אתה הנציג המובהק של הבולשביזם, אז לפחות עכשיו אל תדבר כל כך הרבה.

יורם לס: אני שזוף.

לימור לבנת: אתה הנציג של הבולשביקים בהסתדרות, אתה באת משם, אתה בעצמך מייצג השקפת עולם בולשביקית, אני מציעה לך באמת – – –

יורם לס: יש הסתדרות עובדים לאומית.

לימור לבנת: יש הסתדרות עובדים לאומית, יש לה קופת-חולים לאומית, של אנשים שלא רצו במשך כל שנותיהם להיות חברים ב"מונסטר" הזה, שחייבו אותם להיות שייכים אליו, של הסתדרות העובדים הכללית וקופת-חולים.

לימור לבנת: כל האנוסים האלה, שמכריחים אותם להיות חברי קופת-חולים וחברי הסתדרות – – –

בנימין טמקין: – – –

לימור לבנת: מרצ, מרצ.

בנימין טמקין: ובהסתדרות שלכם לא מקבלים מימון?

יורם לס: 26 מיליון שקל.

חגי מירום: חברת הכנסת לימור לבנת, את פיטרת את יעקב שמאי.

חגי מירום: מה הוא יעשה מחר בבוקר?

לימור לבנת: כשתגמרו את המקהלה אני אשמח להשיב.

שבח וייס: חברי הכנסת, תנו לי לבצע חילופי שלטון.

לימור לבנת: חברי הכנסת, לליכוד יש סיעה בהסתדרות, הליכוד הוא חלק מתוך ההסתדרות, אבל הליכוד הוא לא חלק מכל אותן טובות הנאה, מתוך כל אותן קופות סודיות.

לימור לבנת: הליכוד הוא שומר הגחלת – ואני מוכרחה כאן לומר: ביחד עם מרצ, עם יושב-ראש סיעת מרצ בהסתדרות – שומר הגחלת כדי לנסות להבין מה קורה שם וכדי לנסות למנוע אותם דברים שהתפרסמו בעיתונים.

לימור לבנת: אני לא מבינה למה אתם קופצים.

לימור לבנת: חבר הכנסת מירום, בבקשה.

חגי מירום: תבקשי מחבר הכנסת שמאי לספר לך איזה מס פוליטי משלמים לו בשקט, ככה, כדי שישתוק.

חגי מירום: זה חלק מהדברים שצריך לחקור.

סאלח טריף: זה הכול על חשבונך.

לימור לבנת: לא, לא על חשבוני.

לימור לבנת: זה על חשבונו.

סאלח טריף: את הרשית לו.

לימור לבנת: אם זה על חשבוני – זה על חשבון כל עם ישראל, זאת הבעיה – אז אני מבקשת.

לימור לבנת: אם כך, אני לא רוצה להיות נדיבה על חשבון זמני המועט שקצוב לי כאן.

לימור לבנת: חבר הכנסת מירום, אני במקומך בכלל לא הייתי אומרת שום דבר ושום מלה על העניין הזה – – –

חגי מירום: למה?

חגי מירום: להיפך.

לימור לבנת: עכשיו זה כבר ממש מפריע.

לימור לבנת: כמי שנמצא בקבוצת חברי הכנסת במפלגת העבודה, שבצדק פעלה למען ההפרדה בין ההסתדרות לבין קופת-חולים, אני אומרת לכם: באומץ עשיתם את זה.

לימור לבנת: תוכיחו שאתם אמיצים גם היום.

לימור לבנת: מה קרה?

לימור לבנת: מה הבהלה הזאת שאחזה פה בכולכם?

לימור לבנת: מה הפחד הזה?

לימור לבנת: מה הגיוס הנורא הזה?

לימור לבנת: יש דברים לא תקינים, זה פורסם בכל העיתונים.

לימור לבנת: ההסתדרות, נאמר כאן כבר לפני – אני נתלית באילנות גבוהים – איננה גוף וולונטרי באמת, היא גוף שמוכרחים להיות חברים בו.

לימור לבנת: בעצם אין ברירה לאנשים ואין ברירה לציבור העובדים.

לימור לבנת: אז ממה אתם פוחדים?

לימור לבנת: מה החשש הזה?

לימור לבנת: מה האונס הזה שאונסים אתכם, שכופים עליכם?

לימור לבנת: אני לא מבינה מה קופצים כאן.

לימור לבנת: אדרבה, תקום ועדת חקירה.

לימור לבנת: שמעתי שהבוקר היתה ישיבה של סיעת מרצ, שהחליטה להציע הצעת חוק משלה על החלת חוק מבקר המדינה על ההסתדרות.

קריאה: כאלטרנטיבה.

לימור לבנת: אלטרנטיבה.

לימור לבנת: אני הצעתי הצעת חוק כזאת לפני שבועיים, והיא נפלה כאן, במליאת הכנסת, בקולות הקואליציה.

לימור לבנת: אני מברכת את סיעת מרצ שהגיעה לאותה מסקנה, ואני מברכת אותם חברים במפלגת העבודה שיהיה להם האומץ הציבורי הראוי להתייצב מול הציבור, להסתכל בעיני הציבור ולהגיד: כן, מה שאמרנו לפני שנתיים בוועידת מפלגת העבודה, אנחנו עומדים מאחוריו גם היום ואנחנו בעד בדיקה של ההסתדרות.

לימור לבנת: אין שום דרך אחרת, מוכרחים לבדוק אותה.

לימור לבנת: לכן אני מציעה לכל חברי הכנסת כאן, מי שלא יכול לעמוד בזה – שילך, שלא יישאר כאן ולא יצביע נגד, אחרת נדע שהוא הצביע נגד.

סאלח טריף: אדוני השר, רצית להעיר משהו?

אמנון רובינשטיין: רציתי רק להזכיר שיש הבדל בין צורות שונות של בקרה.

אמנון רובינשטיין: ביקורת מבקרת המדינה נטולת שיקול פוליטי.

לימור לבנת: לכן הצעתי את זה כהצעת חוק לפני שבועיים.

סאלח טריף: אני מודה לשר רובינשטיין.

סאלח טריף: חברת הכנסת לבנת, תודה רבה לך.

דן תיכון: אתה תתמוך – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת דן תיכון, אני מבקש בלי קריאות ביניים.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת שלמה בוחבוט.

סאלח טריף: איננו באולם.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, אחריו – לחבר הכנסת עמיר פרץ, ואחריו – לחבר הכנסת רון נחמן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך להיות גם מינימום של יושר אינטלקטואלי כשעולים על הדוכן ומנסים להשיב מלחמה שערה.

מיכאל איתן: עמד פה חבר הכנסת אלי גולדשמידט והביא קטעי עיתונות על מנת לבסס טענה אחת: אנחנו, בנושא ההסתדרות, לא בסדר, אבל גם אתם בליכוד לא הייתם בסדר.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את השיטה.

מיכאל איתן: האם בזה שאתה מאשים את הליכוד ואומר שהליכוד לא בסדר, זה הופך אותך להיות כן בסדר?

מיכאל איתן: זאת אומרת, דבר אחד מוסכם – אלי גולדשמידט מסכים שכל העניין הזה לא בסדר, אלא הוא מנסה להגיד: עכשיו בואו נדבר על הליכוד.

מיכאל איתן: הוא לוקח כתבה שהתפרסמה בעיתון לאחר שסיעת הליכוד החליטה על הקמת ועדה ומצטט ממנה שראש הממשלה לשעבר, מי שהיה אז יושב-ראש הליכוד, מתנגד להקמת הוועדה ולא רואה אותה בעין יפה.

מיכאל איתן: אבל מה היתה התוצאה – את זה הוא לא אומר, את זה הוא מסתיר מקהל המאזינים.

מיכאל איתן: התוצאה היתה שהליכוד כפה את דעתו, וסיעת הליכוד החליטה שכן תהיה ועדה.

מיכאל איתן: אחר כך הוא טוען:

מיכאל איתן: אבל אולי היו מעמעמים את תוצאות הוועדה.

מיכאל איתן: הוועדה פרסמה דוח.

מיכאל איתן: היא בדקה באומץ לב, והליכוד הכה על חטא וידע לתקן את הפגמים.

מיכאל איתן: הוא יודע היום, והוא ייבחן בכך אם הוא אכן יעשה את הרפורמות שיתבקשו אם משהו לא בסדר אצלו.

מיכאל איתן: ואצלכם, תראו עד כמה אתם מסכנים.

מיכאל איתן: אתם לא מבינים כלל מה קורה.

מיכאל איתן: קיבלתם מנדט לשנות דברים שאינם בסדר.

מיכאל איתן: אתם באים הנה ואומרים: תראו, גם הליכוד לא בסדר.

מיכאל איתן: קיבלתם מנדט, כפי שרבין פנה לציבור הבוחרים, לשנות בדיוק בתחום הזה.

מיכאל איתן: רבין אמר:

מיכאל איתן: אנחנו נביא חוק ביטוח בריאות ממלכתי שינתק את הקשר בין ההסתדרות לבין קופת-החולים.

מיכאל איתן: כך אמר רבין, ובזכות זה הוא קיבל מנדט.

מיכאל איתן: היום, שנה אחר כך, מה אנחנו רואים?

מיכאל איתן: לא רק שלא מנתקים את הקשר בין ההסתדרות לבין קופת-חולים, אלא נלחמים כאן, בניגוד להבטחה לציבור הבוחרים, על הידוק הקשר, על הגברת ההגמוניה של ההסתדרות.

מיכאל איתן: נו?

מיכאל איתן: זה המהפך?

מיכאל איתן: זה מפח נפש לבוחריכם, לכל עם ישראל.

מיכאל איתן: כולכם יודעים שיש צורך ברפורמות, איפה הן?

מיכאל איתן: אילו באתם הנה שנה לאחר הבחירות ואמרתם: הנה הבטחנו רפורמה בהסתדרות.

מיכאל איתן: לא; הבטחנו ניתוק בין קופת-חולים לבין ההסתדרות.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אתם באים ואומרים שההסתדרות היא ארגון וולונטרי.

חגי מירום: על זה היה ויכוח.

מיכאל איתן: היה ויכוח.

מיכאל איתן: אתם מדברים על ההסתדרות כמוסד וולונטרי.

מיכאל איתן: אני אתכם.

מיכאל איתן: אני טוען שכל העניין הזה, הוועדה וכל המאבקים, באו על מנת שסוף כל סוף ההסתדרות תהיה באמת ארגון וולונטרי.

מיכאל איתן: היא תקבל יותר כוח כמגינה על זכויות העובדים כאשר היא תהיה ארגון עובדים ולא ארגון שמתעסק באלף ואחד דברים, ששכח בעצם את המטרה המקורית שלו.

מיכאל איתן: לכן, המשמעות של הקמת הוועדה, המשמעות של הלחצים על ההסתדרות היא אחת ויחידה: יש להפסיק את המצב הזה, שבו מאות אלפי בני אדם במדינה הזאת, שרוצים רק בריאות, הם רוצים שידאגו להם לבריאות, משום כך מחייבים אותם להיות חברים בהסתדרות הכללית, ואחר כך באים הנה ואומרים: לא צריך לעשות שם ביקורת, כי זה ארגון וולונטרי.

מיכאל איתן: אם זה ארגון וולונטרי, אני לא יודע מה נקרא ארגון לא-וולונטרי.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, ואחריו – חבר הכנסת רענן כהן.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון היום, למרות הדרך שבה הוא מגיע למשכן הכנסת, הוא דיון חשוב.

עמיר פרץ: הוא חשוב לכנסת, הוא חשוב לציבור הישראלי כולו, הוא חשוב לחברי ההסתדרות הכללית.

עמיר פרץ: אבל יותר מכול הוא חשוב לתנועת העבודה ולהנהגת ההסתדרות.

עמיר פרץ: איני יודע איזו החלטה תיפול היום, אך אני רוצה להאמין כי הדיון יהפוך מסמך אזהרה לכולנו.

עמיר פרץ: אנו נמצאים בדקה התשעים ויש לנו זמן שאול לעשות מעשה בעצמנו – בדק בית, שינויים אמיתיים, לפתוח את המערכת, לתת לחברי ההסתדרות תחושה כי הבית שלהם על כל הנכסים, על כל הכספים, הבית הזה נמצא בידיים נאמנות.

עמיר פרץ: כי אם לא נעשה זאת בעצמנו יעשה זאת מישהו אחר.

עמיר פרץ: ייתכן שלא הכנסת תעשה זאת, ייתכן מאוד שגם לא זקוקים למשטרה, אבל בסופו של דבר ציבור הבוחרים יעשה זאת.

עמיר פרץ: יש אנשים רבים שמתפלאים איך ההסתדרות מחזיקה מעמד, איך היא לא מתמוטטת למרות המשברים ולמרות הקשיים.

עמיר פרץ: זה לא רק מפני שבכל פעם יש ממשלה שמזרימה לה כסף מחדש, מסייעת לה, ממשיכה לעזור לה להישרד.

עמיר פרץ: יש ממשלות ליכוד שהזרימו וממשלות עבודה שהזרימו.

עמיר פרץ: כוחה האמיתי של ההסתדרות הוא היעדים שהיא מטפלת בהם, כי אלה יעדים שהמדינה שלנו, בימים האלה, עדיין זקוקה להם – איגוד מקצועי, בריאות, פנסיה ועוד דברים מרכזיים.

עמיר פרץ: איש, אפילו הוא איש אופוזיציה, לא ינהג בחוסר אחריות וימוטט את הכול.

עמיר פרץ: אבל צריך לדעת שהדבר המרכזי, המשימה המרכזית של השנים הבאות, שמוטלת על הנהגת ההסתדרות, היא לעבור מהסתדרות כללית של מדינה בדרך להסתדרות כללית של מדינה עצמאית, עם כל המשמעויות, וזה אפשרי.

עמיר פרץ: יש מקום להסתדרות כללית גם במדינה עצמאית.

עמיר פרץ: בימים שבהם האבטלה הפכה להיות חלק בלתי נפרד מהשיקולים בשוק העבודה הישראלי; בימים שבהם מערכת הבריאות ההסתדרותית, קופת-החולים הכללית, נאבקת על חייה; בימים שבהם מרחפת סכנת התמוטטות על קרנות הפנסיה; בימים שבהם עולה שאלת מעמדו של האיגוד המקצועי, נוכח העובדה שחברות כוח האדם הן עובדה בתוך כל מערך העבודה הישראלי – בימים אלה זקוקה ההסתדרות לגיבוי ציבורי רחב; היא זקוקה לתחושה של כל העובדים הישראלים שזה ביתם, והם לא ייתנו לאיש להרוס אותו.

עמיר פרץ: אך גיבוי כזה יינתן רק אם נפעל עם מוסר אחד, לא עם מוסר כפול; רק אם נגיע עם ידיים נקיות; רק אם נוכיח לכולם, לכנסת, לציבור הרחב, ובעיקר לחברי ההסתדרות, שאנחנו ראויים שיפקידו בידינו נכסים אלה.

עמיר פרץ: והיום אני חושש מאוד, שהדרך להתחברות בין המשימות המוטלות עלינו לבין תחושת הציבור שהוא מסוגל וצריך לתת בנו אמון, הדרך הזו קשה.

עמיר פרץ: אני מקווה שהיא עדיין אפשרית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

חיים אורון: ואחריו?

סאלח טריף: הרשימה ארוכה.

סאלח טריף: אחריו היושב-ראש, ואחריו חבר הכנסת חיים אורון.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, למה לא נמצא כאן השר שיגן על ההסתדרות?

רון נחמן: השר צריך עכשיו להגן על הבורסה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רון נחמן, אתה פה בשביל לדבר, לא בשביל להשיב על שאלות.

סאלח טריף: בבקשה.

רון נחמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו דנים בנושא מאוד כבד, והוא מינוי ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא ההסתדרות.

רון נחמן: אני רוצה לשאול לא רק את חברי הכנסת, אבל בעיקר את אנשי מפלגת העבודה: מנין הצביעות?

רון נחמן: "כור", "הסנה", קופת-חולים, קרנות הפנסיה, הקיבוצים, הקרנות הסודיות, כולם כישלון.

רון נחמן: ואין מי שיבדוק.

רון נחמן: עומדים על הדוכן הזה חברי מפלגת העבודה ומדברים.

רון נחמן: אמר חבר הכנסת יוסי ביילין, שאוי לה, להסתדרות, אם היא תמשיך בדרך שהלכה בה, ויש לנתק את חברי ההסתדרות מהאיגודים המקצועיים, כי הם יביאו לחיסולה של ההסתדרות.

רון נחמן: וביום שני הקרוב עומד שר הבריאות חיים רמון להגיש הצעת חוק, ובה נשמרת הזיקה בין קופת-החולים להסתדרות.

רון נחמן: מי יבקר אותם?

רון נחמן: מי יבקר את ההסתדרות, את ארגוניה, את אורגניה, את חברותיה?

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, אודה לך אם תשב.

רון נחמן: חבר הכנסת דדי צוקר, הייתי רוצה לשאול אותך, כיושב-ראש ועדת החוקה: האם הדבר עומד באמות-המידה של שלטון החוק, שעל-פיו כל גוף במדינת ישראל אשר מקבל כסף ממדינת ישראל עומד לביקורת של מבקר המדינה, ואילו ההסתדרות איננה עומדת לביקורת הזאת?

דוד צוקר: לענות?

רון נחמן: גם קופת-חולים, גם קופות הגמל, גם האורגנים של ההסתדרות, אף אחד מהם אינו עומד לביקורת של מבקר המדינה.

רון נחמן: זו לא איזו עמותה קטנה לצורך בחירות – – –

דוד צוקר: אתה רוצה תשובה?

רון נחמן: תיכף.

רון נחמן: זאת לא איזו עמותה לצורך תרבות.

רון נחמן: זו מדינה ב'.

רון נחמן: ושר האוצר מדבר על הפרטה.

רון נחמן: הוא מפריט את נכסי המדינה שבהם יש ביקורת של מבקר המדינה, ומעביר אותם דרך קופות גמל, כמו בנק הפועלים, עם גרעין שליטה, לבנק הפועלים, תחת פיקוד ההסתדרות.

רון נחמן: ואין ביקורת.

רון נחמן: מי יבקר?

רון נחמן: יש לזה מלה אחת, כפי שאמר בזמנו מזכיר מפלגת העבודה: ההגמוניה של תנועת הפועלים.

רון נחמן: בעצם מה שעושים כאן זה לקחת נכסים של מדינת ישראל, להעביר אותם דרך הפרטה, בלי ביקורת, להסתדרות, ותחת אותו ארגון גדול, עם זרועות כמו תמנון, בכלכלה, בגופים שונים, חברתיים וכלכליים, להגיע למצב שבו הגוף, התמנון הזה, שולט בכל אחד ואחד מתושבי מדינת ישראל.

רון נחמן: זו המשמעות לכך שאין ביקורת.

רון נחמן: על כן, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות מצב שבמדינת ישראל יתקיימו שתי מדינות: זו שפועלת במסגרת שלטון החוק ויש עליה ביקורת של הכנסת, של מבקר המדינה ושל הגופים האחרים המבקרים; ותקום מדינה, כמו שהיה לפני 1948, המדינה בדרך והמוסדות בדרך, ועליהם לא תחול שום בדיקה, שום ביקורת, שום דבר.

רון נחמן: לכן אני פונה אליכם, חברי הכנסת, חבר הכנסת חגי מירום, שמעתי את אשר אמרת, אתה וקבוצת חברים; נראה אתכם תומכים יחד היום בהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום, להתחיל לנקות את האורוות האלה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת רענן כהן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת זיסמן.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתם, חברי מהליכוד, לא באים ביום הזה בידיים נקיות, כשאתם תובעים ביקורת או ועדה פרלמנטרית שתחקור את ההסתדרות.

רענן כהן: הכנסת בעצם איננה ממונה על ההסתדרות, ולכן היא אינה יכולה להקים שום ועדת חקירה.

רענן כהן: ואם היא רוצה להקים ועדת חקירה, בואו נתחיל בדברים של הליכוד עצמו, כמו כל מה שקשור לקרן תל-חי.

רענן כהן: אני חושב שאסור לנו לשכוח את מה שהיה שם, את כל ההסתבכות שהיתה.

דוד מנע: בקרן תל-חי החזירו את כל החובות.

רענן כהן: תמיד אתם מחזירים את החובות, ותמיד אתם חיים בחובות.

רענן כהן: אבל אל תשכחו מה שהיה בקרן תל-חי – – –

רון נחמן: בוא נעשה הסכם על בסיס הדדיות, קרן תל-חי וההסתדרות.

חגי מירום: ההבדל בין קרן תל-חי ובין ההסתדרות – – –

רון נחמן: – – – הוא כזה גדול, גדול מאוד.

רענן כהן: אל תשכחו את ההסתבכות הכספים של הגזבר שלכם, עצמון.

רענן כהן: אל תשכחו שאתם לא החזרתם את כל הכספים במערכת הבחירות, ואת ההסתבכות שמסביב לזה.

רענן כהן: לכן אני פונה אליכם ומבקש מאוד: צדק ייעשה לכול, תבדקו קודם כול בבית

רענן כהן: כם שלכם, ורק אחר כך תבואו לכאן לתבוע ועדת חקירה פרלמנטרית.

רענן כהן: אני מסכים שלהסתדרות יש הרבה חסרונות, והיא בהחלט צריכה לחקור את עצמה.

רענן כהן: והיא עושה כן.

רענן כהן: אבל, עם זאת אסור לנו לשכוח, חברי מהליכוד, שההסתדרות היא הגוף היחיד במדינה המגן על העובדים.

רענן כהן: להסתדרות היו הרבה מוסדות והרבה הצלחות, כמו קופת-חולים, שהופיעה בכל מקום, בכל אזורי הפיתוח.

רענן כהן: מפעלי ההסתדרות הוקמו בשנים הקשות ביותר, כדי לחזק ולבצר את עוצמתה של מדינת ישראל.

רענן כהן: אני חושב שמה שאתם עושים הוא דבר חמור מאוד מבחינת העתיד.

רענן כהן: על-ידי השימוש במושג ועדת חקירה אתם שמים את המושג הזה ללעג.

רענן כהן: אתם פוגעים במושג ועדת חקירה.

רענן כהן: אתם משתמשים בו רק למטרת ניגוח ולמטרות פוליטיות.

רענן כהן: אבל אינכם חושבים שעל-ידי שימוש יתר במושג הזה של ועדה פרלמנטרית אתם הופכים זאת לדבר שחוק ולא רציני, וזאת כאשר אנחנו צריכים להשתמש בכך לאותם נושאים חשובים שמדינת ישראל באמת זקוקה להם, כמו למשל ועדות חקירה מסוימות בתחום הממלכתי, בנושאים שיש להם באמת השלכות על כלל החברה במדינת ישראל.

רענן כהן: לצערי, כפי שאמרתי בפתח דברי, אתם באים לדיון הזה בידיים לא נקיות, אתם מחפשים רק ניגוח פוליטי, וחבל שאתם משתמשים בכנסת ובמליאה למטרות האלה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חבר הכנסת דוד צוקר.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום מטרתה איננה הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

עמנואל זיסמן: במשך עשרות שנים ניסו אנשי חרות, הליכוד של היום, להתחרות בהסתדרות הכללית והקימו הסתדרות משלהם שנקראת ההסתדרות הלאומית.

עמנואל זיסמן: ההסתדרות הלאומית נשארה זעירה, קטנה, בלי שום ביקורת, ולא הצליחו לפגוע בעצמאותה של ההסתדרות הכללית.

עמנואל זיסמן: לאחר שנים היה זה ראש הממשלה בגין, זיכרונו לברכה, שאחרי מאבקים שכנע שצריך להיכנס להסתדרות הכללית על מנת להרוס אותה מבפנים, ובמשך שנים יש אופוזיציה של הליכוד, וראש האופוזיציה הוא חבר הכנסת שמאי.

עמנואל זיסמן: אם אתה מאשים, אתה צריך להאשים אותו בחוסר מעש, באוזלת יד של האופוזיציה הזאת, שהכול פתוח בפניה.

עמנואל זיסמן: פה בפני הכנסת נאמר שהם לא יושבים.

עמנואל זיסמן: הם יושבים בוועדת התקציב.

עמנואל זיסמן: אני הוא זה שלפני שנים רבות, כמזכיר מפלגת העבודה בירושלים, דאגתי שהאופוזיציה של הליכוד תשב בוועדת הכספים של מועצת פועלי ירושלים.

עמנואל זיסמן: הם יושבים בקרן השביתה.

עמנואל זיסמן: ההסתדרות היא לא רק גורם וולונטרי.

עמנואל זיסמן: יש גורמים וולונטריים רבים ומגוונים במדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: זה חלק מהמשטר הדמוקרטי.

עמנואל זיסמן: זה ציבור וולונטרי דמוקרטי, ומשום שהוא דמוקרטי, בגלל רוח המחשבה שלו, מגוון החברים שלו, הפלורליזם שבו, הוא מטרה מתמדת להרס מצד האופוזיציה הראשית במדינת ישראל – הליכוד.

עמנואל זיסמן: אחרי שנכשלתם כל השנים והיתה ירידה בכוחכם גם בבחירות האחרונות להסתדרות, ואולי אתם מבינים שגם בפעם הבאה, במאי 1994, אין לכם סיכוי לכבוש את ההסתדרות מבפנים, אתם מחפשים עכשיו, בדרכים פרלמנטריות ואחרות, להשיג את מה שלא השגתם כל השנים.

עמנואל זיסמן: ההסתדרות היא גוף וולונטרי שעומד לבחירה.

עמנואל זיסמן: היא שואבת את כוחה מן הבוחר.

עמנואל זיסמן: מתי היו בחירות בהסתדרות הלאומית בפעם האחרונה?

עמנואל זיסמן: בכלל, שנים לא היו בחירות גם בליכוד.

עמנואל זיסמן: סוף-סוף עשיתם ועידה ובחרתם מוסדות.

עמנואל זיסמן: הבחירות הדמוקרטיות האלו מאפשרות לבוחר ההסתדרותי לשנות, להחליף הנהגה, לרענן הנהגה.

עמנואל זיסמן: איש מאתנו בסיעת מפלגת העבודה, אני לא מכיר אחד שחושב שההסתדרות לא צריכה לשנות את עצמה, לחולל רפורמות בתוכה.

עמנואל זיסמן: כולנו, למשל, בעד חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עמנואל זיסמן: חוק ביטוח בריאות ממלכתי שהגשתי לכנסת, הראשון שהגיש אותו בכנסת הזאת, מדבר על העברת הבריאות לידי הממשלה, אבל בתנאים מסוימים.

סאלח טריף: חבר הכנסת זיסמן, עליך לסיים.

עמנואל זיסמן: תיכף אסיים.

עמנואל זיסמן: אבל, כל עוד המדינה לא לקחה את הבריאות לידיה, היא צריכה לשלם בשביל השירות הזה, כי היא מחויבת, יש לה האחריות לבריאות של התושבים.

עמנואל זיסמן: אנחנו נדון על החוק ויש גם סעיפים שנסכים עליהם, חבר הכנסת סילבן שלום.

עמנואל זיסמן: אתה קורא ל-2.5 מיליארדים תשלום למטרות לא ידועות?

עמנואל זיסמן: תפרט זאת.

עמנואל זיסמן: חבר הכנסת שמאי כנראה מפחד להיות בישיבה.

עמנואל זיסמן: כי אם מישהו הגיע לזה שהאופוזיציה בהסתדרות והליכוד מחפשים את הדרך הזאת כדי לנגח את ההסתדרות, זה הכישלון של הליכוד בראש ובראשונה.

עמנואל זיסמן: אין לי אפשרות להמשיך, אבל אני רוצה לומר, אין כמו ההסתדרות הכללית וחיוניותה דווקא ב-1993, מבחינת הצרכים החברתיים והלאומיים, כי בראש ובראשונה היא תנועה חברתית, שבלעדיה מדינת ישראל לא היתה נראית כפי שהיא נראית היום.

עמנואל זיסמן: אם אנחנו שואפים שמדינת ישראל תהיה מדינה עם חברה יותר צודקת ויותר שוויונית – רק באמצעות הסתדרות חזקה ועצמאית נוכל להשיג זאת.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה, אחריו – חבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – חבר הכנסת צוקר.

תמר גוז'נסקי: ואם הם אינם?

סאלח טריף: נמשיך.

סאלח טריף: אחריהם – חבר הכנסת יגאל ביבי.

סאלח טריף: כולם בהמתנה.

סאלח טריף: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין יותר מדורשי טובתה של ההסתדרות שנאבקים ותובעים זה שנים שינוי בתחומים רבים בדרכה, באורחות חייה וגם באורחות ניהולה.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת סילבן שלום, אני לא חושב שתקבל את זה כפגיעה אם אומר, שאתה לאו דווקא מדורשי טובתה של ההסתדרות.

חיים אורון: אולי היית מוכן שהיא תתקיים, אבל במתכונת שונה לחלוטין.

חיים אורון: יש חלק בוויכוח שהוא של מי שרואים עצמם כאנשי ההסתדרות.

חיים אורון: הוויכוח לגיטימי ככזה, הוא צריך להתקיים בתור שכזה, ויכול להיות שבמסגרת כזאת אני אשמיע דברי ביקורת חמורים לא פחות מחלק מהדברים שנשמעים על-ידי החברים שדורשים היום לפתור את השאלה באמצעות ועדת חקירה.

חיים אורון: אבל, איזו ועדת חקירה אתם צריכים?

חיים אורון: אם יתברר שההסתדרות זכה כבדולח, מה שהיא לא, וכל פעולותיה תקינות במאה אחוז, מה שאני לא בטוח, אז אתם תקבלו את ההסתדרות ומעמדה הציבורי?

חיים אורון: זאת הבעיה שלכם?

חיים אורון: הבעיה שלכם היא באמת האם ועדת התקציב של ההסתדרות מתנהלת כדין?

חיים אורון: ואני חושב שהיא צריכה להתנהל באופן קיצוני שונה מאשר עכשיו.

חיים אורון: אבל כשהיא תתנהל כדין, זאת תהיה בעייתכם עם ההסתדרות.

חיים אורון: יש לכם ויכוח היסטורי, במקרה הזה המושג "היסטורי" הוא נכון, לגבי תפיסת ההסתדרות כאחד המרכיבים של הישות הציונית בטרם המדינה, ובמדינה הקיימת לאחר קומה.

חיים אורון: לתפיסתי, יש מקום למסגרת של התארגנות עובדים חופשית וולונטרית במסגרת של הסתדרות.

חיים אורון: לכן אני נגד חובת החברות, אבל אני בעד קופת-חולים של ההסתדרות עם זהות ברורה, עם אחריות ציבורית ברורה.

חיים אורון: אתם הופכים את הכול ביחד.

חיים אורון: חבר הכנסת רון נחמן מנה פה את כל מחדלי ההסתדרות.

דן תיכון: אני כתבתי את הרשימה הזאת.

דן תיכון: יש לך הערות בקשר לרשימה הזו?

חיים אורון: אני מברך אותך על הכניסה, חבר הכנסת תיכון.

חיים אורון: לא ידעתי שכתבת.

דן תיכון: אני שומע אותך.

דן תיכון: יש לך הערות?

דן תיכון: אתה מתנגד למה שהוא אמר?

סאלח טריף: יש לך עוד 15 שניות, וזה בדיוק הזמן לומר שני משפטים.

חיים אורון: אני יודע, למשל, שוועדת הכספים, בהשתתפותך ובהשתתפותי, קיימה אין-ספור דיונים בעניין "כור".

חיים אורון: לא שמעתי שחבר כלשהו מטעם הליכוד הציע להקים ועדת חקירה, ובגלל צנעת הפרט לא אנקוב פה בשמות מפעלים, לא הסתדרותיים, שוועדת הכספים עזרה להם.

חיים אורון: יש לנו כלים שבאמצעותם בחנו את "כור" ובחנו מפעל א', ב', ג' וד'.

חיים אורון: אם בחינתנו את נושא "כור" לא היתה תקינה, חבר הכנסת תיכון, אנחנו, כחברי ועדת הכספים, אחראים לכך.

חיים אורון: איזו ועדת חקירה צריכה לבדוק את "כור"?

דן תיכון: על "כור"?

חיים אורון: ברשימה שהכנת לרון נחמן הופיעה גם "כור".

דן תיכון: בוודאי.

דן תיכון: השם הראשון זה "כור".

סאלח טריף: אני מבקש.

סאלח טריף: זמנו תם ואין זמן לוויכוחים.

סאלח טריף: חבר הכנסת אורון, אבקשך לסיים.

חיים אורון: אם אתה כחבר כנסת, יחד אתי, כאשר אישרת את תוכנית ההבראה של "כור" – אחת הדוגמאות המוצלחות בתוכניות הבראה – חשבת שהעברת כספים שלא כדין או שלא בצדק, אתה ואני מעלנו בתפקידנו.

דן תיכון: אני חושב שלא נתנו דבר דומה למפעלים אחרים שהסתבכו.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, אני מבקש, תואיל בטובך.

חיים אורון: יש כלים, וקרנות הפנסיה של ההסתדרות מבוקרות על-ידי מבקרת המדינה – –

דן תיכון: לא נכון.

חיים אורון: – – ועל-ידי האגף לשוק ההון, ובדין מבוקרות.

חיים אורון: אבל אתם בעצם לא עוסקים בנושא שיפור הבקרה של פעולת ההסתדרות.

חיים אורון: אם דרוש שיפור הבקרה, ודרוש שיפור הבקרה, אני שותף להצעות כאלה.

חיים אורון: אתם מנהלים פה ויכוח נוסף על ההסתדרות, משום שאתם, בצדק, רואים בהסתדרות הכללית, עם כל מכאוביה, מרכז כוח ומרכז כובד שעומד מול כל מה שאתם מבטאים בארץ הזאת מאז ועד עכשיו.

חיים אורון: בואו ננהל את הוויכוח הזה ברמה האידיאולוגית, ברמה הפוליטית, במערכות בחירות, על-ידי ניסיון לשכנע את הציבור שדרככם צודקת ולא דרכנו, אבל הורידו את הסיפור הזה של ועדות חקירה, כאילו השאלה היא מינהל תקין.

חיים אורון: הוויכוח הוא אידיאולוגי, נקיים אותו במסגרת הזאת, ושם, על-פי תוצאות הבחירות, לפחות עד היום, ידכם על התחתונה.

סאלח טריף: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה, הצעת חוק כרטיסי חיוב (תיקון), התשנ"ג–1993.

ש' כרם: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: אנחנו ממשיכים בדיון.

סאלח טריף: חבר הכנסת אברהם בורג איננו.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד צוקר, בבקשה.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

יוסף בא-גד: אולי אפשר לפרסם את רשימת הדוברים?

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, אתה במתח?

סאלח טריף: נשמח אם תיגש לברר את הדבר כאן.

יוסף בא-גד: אולי אפשר לתלות את הרשימה על הדלת?

סאלח טריף: אני מודה לך על ההצעה.

סאלח טריף: חבר הכנסת צוקר, בבקשה.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הציניקנים בוודאי יאמרו, שחבר הכנסת סילבן שלום עושה טעות גדולה, שכן אם הוא מבקש באמת לרפא את פגמיה ואת תחלואיה של ההסתדרות, הוא עוד עלול לכרות את הענף שהליכוד יושב עליו הרבה שנים.

דוד צוקר: אני לא מעלה בדעתי עכשיו בעל ברית יותר בטוח, כמעט נצחי לליכוד מאשר הביצועים של ההסתדרות.

דוד צוקר: הציניקנים יאמרו: האם סילבן שלום באמת מבקש להשאיר את תנועת העבודה בשלטון?

דוד צוקר: כי אכן במשך שנים, צריך להודות בזה – אני אומר את זה בפני המחנה שלנו – הביצועים של ההסתדרות, אמות המידה שעל-פיהן היא נוהגת במשק ובאיגוד המקצועי שימשו ארגומנטים נגדנו, ובצדק.

דוד צוקר: כן, היה פה חזון גדול, היה פה מפעל גדול, חלקה של ההסתדרות בהקמת היישוב והמדינה באמת לא יתואר, ואני לא אומר את זה בציניות.

דוד צוקר: אבל היום, בעשר, ב-20 או ב-25 השנים האחרונות – לא.

דוד צוקר: אולי באנו על שכרנו, דווקא אנשים שרואים אותם כחלק מתנועת העבודה, באנו על שכרנו בקיום הדיון הזה היום.

דוד צוקר: מתוך שלא לשמה בא לשמה.

דוד צוקר: אני מקווה, ממש מקווה שמי שמנהיג את ההסתדרות וקברניטי משק העובדים והאיגוד המקצועי מקשיבים לדיון הזה היום, והם ידעו שהם נותרו כמעט בלי בעלי ברית פה באולם הזה.

דוד צוקר: אנשים שמחייבים קיומו של איגוד מקצועי, אנשים שחושבים שההסתדרות ביסודה היא עניין רציני, חשוב, גם הם לא יתמכו בהנהגה הזאת, לא יתמכו באמות המידה שעל-פיהן היא נוהגת, בדרך ניהולו של המשק הזה.

דוד צוקר: אין לכם, אנשי ההסתדרות, אין לכם כמעט בעלי ברית בבית הזה.

דוד צוקר: גם מי שרוצה להיות בעל ברית שלכם, אתם עושים הכול כדי שלא יהיה בעל בריתכם.

דוד צוקר: ואז באה הטענה מאחרוני נטורי קרתא: תראו, זה ארגון וולונטרי, אסור לגעת בו.

דוד צוקר: סליחה, האם המדינה לא נוגעת בארגונים וולונטריים?

דוד צוקר: היא לא חודרת לקרביהם של ארגונים וולונטריים, אפילו קטנים יותר?

דוד צוקר: בואו נחפש אנלוגיה.

דוד צוקר: כבר אמרתי את זה היום, חלק מהחברים שמעו את זה, סליחה שאני משעמם אתכם.

דוד צוקר: מדינת ישראל, כנסת ישראל החליטה לחדור לעומק של ניהול העניינים במפלגות – ארגון וולונטרי מובהק שמדינות מהססות וחושבות שבע פעמים לפני שהן מתערבות בנעשה בתוכו.

דוד צוקר: המדינה תמנע עצמה מלהתערב בארגון שמקיף מאות אלפי מפרנסים, יותר ממיליון מפרנסים, 4-3 מיליוני מבוטחים בביטוח בריאות, חברים בקרנות פנסיה במצב שבו הן נמצאות?

חגי מירום: יש חוק מפלגות – – –

דוד צוקר: על אחת כמה וכמה.

דוד צוקר: מדינה שחשבה שאסור למפלגות להתנהל בעצמן והן חייבות בקריטריונים כלליים, בהבטחת אמות מידה מסוימות, בטוהר כפיים, ברמת ניהול מסוימת, חובה עליה שלא להשאיר את ההסתדרות והאורגנים שלה סגורים בפני ביקורת ציבורית, בפני אור השמש, בפני גילוי מלא, מתוך אמות המידה שהמדינה אימצה לעצמה.

דוד צוקר: מדוע אמות המידה בארגון וולונטרי חייבות ליפול במידת החומרה שלהן מאמות המידה שהמדינה אימצה לעצמה?

דוד צוקר: למה?

חגי מירום: שקיפות.

דוד צוקר: נכון, שקיפות.

דוד צוקר: חבר הכנסת מירום, למה אני לא יודע כמה כסף מגיע למפלגה שלי בהסתדרות?

דוד צוקר: אני רוצה לדעת מהם מאה האחוזים שמהם מחלקים לך, לי ולו, על-פי חוק.

דוד צוקר: למה שלא אדע את זה, זה סודי?

דוד צוקר: מי שנכנס לארתור ישראלוביץ יוצא ועוד חייב לו משהו.

דן תיכון: מותר לשאול שאלה?

סאלח טריף: לא.

סאלח טריף: הוא חייב לסיים את דבריו.

דוד צוקר: גם אם ועדת חקירה פרלמנטרית אינה הכלי המתאים, אני מציע לכנסת להתאחד על דבר שיש לי הרושם שגם מציע ההצעה יקבל – להפוך, אם באמצעות חוק ואם וולונטרית, את ההסתדרות על כל האורגנים שלה לגוף מבוקר.

דוד צוקר: שקיפות, גילוי מלא, הכול פתוח לאור השמש.

אמנון רובינשטיין: מבקר המדינה – – –

דוד צוקר: אמרתי גוף מבוקר, והכוונה היא שמבקר המדינה יכול להיכנס לכל פינה, חשוכה כמוארת, ולהציג הכול לאור השמש.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: רשות הדיבור לחבר הכנסת יגאל ביבי, אחריו – לחברת הכנסת ענת מאור, אחריה – לחבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, סיעת המפד"ל תצביע נגד ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – לא מפני שאנחנו חושבים שבהסתדרות הכול בסדר; לא מפני שחשבנו שלא היו פרשיות, לא היו בעיות, לא היו ליקויים שצריך לתקן אותם.

יגאל ביבי: המפלגה שלנו חושבת שלא רק המפלגות קיימות, לחברה בריאה צריכים להיות גם גופים וולונטריים.

יגאל ביבי: המפלגה שלנו איננה רק מפלגה, היא גם תנועה.

יגאל ביבי: היא חושבת שבמדינת ישראל, מדינה שקולטת עלייה, מדינה שיש לה חברה כה מסובכת עם ויכוחים גדולים, חייבים לפתח גם דברים ייחודיים, גם תנועה, לא רק מפלגה יבשה, פוליטית, צרת אופק.

יגאל ביבי: היא חושבת שהייחוד של החברה הישראלית הוא בכך שיש תנועות שדואגות לחברים שלהן בתחום התרבות, בתחום הספורט ובתחומים אחרים; אנחנו דואגים גם בתחום הרוח ובתחום היהדות.

יגאל ביבי: לדעתי, ההסתדרות תרמה רבות.

יגאל ביבי: קל מאוד לבוא ולתקוף את ההסתדרות.

יגאל ביבי: ברור שמפעלים סובלים, לפעמים פושטים רגל.

יגאל ביבי: כך גם מוסדות ומפעלים של ההסתדרות.

יגאל ביבי: האם גופים פרטיים לא פשטו רגל, לא היו להם בעיות?

יגאל ביבי: בגלל בעיות כאלה לזרוק את הכול?

יגאל ביבי: להסתדרות לא היה חלק גדול בגיבוש החברה בישראל, במתן שירותים, בפעילות?

יגאל ביבי: נכון, גוף שקיים הרבה שנים יש בו ליקויים, הוא אפילו מסתאב.

יגאל ביבי: אני שומע כאן את הדוברים גם משמאל, יש מגמה, רואים אותה בשנים האחרונות – – –

תמר גוז'נסקי: אלה הם לא שמאל.

תמר גוז'נסקי: הם שמאל ימין.

אמנון רובינשטיין: במדינת ישראל זה התבלבל.

אמנון רובינשטיין: נקטנו עמדה מאוד מאוד אחראית.

יגאל ביבי: אולי לא אהיה פופולרי, היום להיות פופולרי במדינה זה – "עליהום", להתקיף.

יגאל ביבי: אני חושב שההסתדרות עשתה גם משהו טוב במדינה.

יגאל ביבי: היא יצרה את קופת-החולים ונתנה שירות טוב.

יגאל ביבי: אני לא יודע אם לא יתגעגעו עוד לשירותים של קופת-חולים כשיצטרכו ללכת לפקיד ממשלתי ולבקש אישור לכל דבר.

יגאל ביבי: ההסתדרות פעלה בתחומים רבים, בתחום התעשייה, התעסוקה, העבודה.

יגאל ביבי: ברור שכולנו קוראים להסתדרות להתייעל, להצטמצם, לעשות את העבודה.

יגאל ביבי: ואני חושב שעושים את זה.

יגאל ביבי: אין מקום להקים ועדה פרלמנטרית לנושא זה בלבד.

יגאל ביבי: אילו הציעו לחקור בנושאים רבים אחרים, ניחא.

יגאל ביבי: חסרים נושאים שצריך לחקור אותם?

יגאל ביבי: לא הייתי רוצה שנתחיל בתהליך הזה.

יגאל ביבי: אתה יודע איך אתה מתחיל אותו, אבל אתה לא יודע איך אתה מסיים אותו, אתה יודע שהיום אלה בשלטון ומחר אלה בשלטון.

יגאל ביבי: לכן אני חושב שצריך להיזהר בדברים האלה.

יגאל ביבי: יכול להיות שיש תנועות, מפלגות שהן מפלגות, אין להן תנועות.

יגאל ביבי: אולי לא בנו מפעלים.

יגאל ביבי: קל להם היום.

יגאל ביבי: אני חושב שלאלה שעשו ולאלה שבנו צריך לתת קצת קרדיט, גם אם היום יש בהם ליקויים כלשהם.

יגאל ביבי: תודה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת שאול יהלום.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, ההצעה שהובאה לפנינו היא לא הצעה שעניינה מכשיר או אמצעי, אלא היא דנה על המהות ועל הוויכוח הפוליטי.

ענת מאור: יכולה להיות ביקורת; מותר שתהיה ביקורת וצריכה להיות ביקורת על ההסתדרות כמו על כל גוף אחר.

ענת מאור: אבל אין פה שאלה של מינהל תקין ואין פה דאגה לביקורת, אלא שאלה של השקפה.

ענת מאור: אני, ללא ספק, תומכת בכך שכל גוף ציבורי, יהיה ממלכתי, יהיה וולונטרי, יהיה מפלגתי, צריך שיהיה בעל רמה של ביזוריות, בעל רמה של דיווח, בעל רמה של בקרה ובעל רמה של ביקורת.

ענת מאור: לפיכך, כל גוף חיצוני שההסתדרות תציע מקובל עלי.

ענת מאור: אני חושבת שזו אמת מידה שצריך לאמץ.

ענת מאור: אלא, אני חוזרת ואומרת, שההצעה והביקורות שאנחנו מקבלים מהליכוד, כמו גם מבית, היא לא הצעה שעניינה מינהל תקין אלא הצעה פוליטית בהשקפה.

ענת מאור: המחלוקת היא, האם האדם העובד הוא הבסיס שעליו עוברת ואתו נישאת רכבת הצמיחה של המשק, או בעלי ההון והבורסה.

ענת מאור: כדאי להפנות רבים, גם מתנועתי מרצ, אל שירו של ברכט, על הגנרל שעליו לזכור שיש אתו חיילים ויש אתו אנשים שעומדים ומקדמים אל הניצחונות, והם אלה שמקדמים את הכלכלה של כולנו.

ענת מאור: מי שרוצה לפגוע לפגוע בהם מציע ועדת חקירה.

ענת מאור: מי ששמע אתמול בטלוויזיה את יושב-ראש הליכוד שמע את השנאה.

ענת מאור: הוא הזכיר את "כן, לשבור" של ז'בוטינסקי.

ענת מאור: לא רוצים ועדת חקירה, רוצים "כן, לשבור".

ענת מאור: אני אומרת שזה לשבור את האדם העובד, את האשה, את כל אלה שהם בעצם הבסיס והלב של כל הצמיחה הכלכלית והפילוסופיה של האדם היוצר והעמל.

ענת מאור: הוויכוח השני הוא בעניין זכויות עובדים וזכויות מנהלים.

ענת מאור: פילוסופיות חדשות מופיעות חדשות לבקרים: תחרות, עידוד היזמות.

ענת מאור: אנחנו כולנו בעד זה, אך השאלה היא, האם זה מהווה לגיטימציה לפערים; השאלה היא, האם מי שבמינהל צריך להשתכר פי כמה וכמה מונים, האם" השמים הם הגג", האם אין תקרה לפערים?

ענת מאור: הפילוסופיה השלישית היא פגיעה במדינת הרווחה.

ענת מאור: פרופסור דורון, שעשה מחקר על מדינת הרווחה והשחיקה שלה במדינת ישראל, בעצם טבע את מטבע הלשון – שהעילית השלטת עכשיו בונה אידיאולוגיה שתצדיק את העובדה שהם הנהנים מהרווחים ומהתועלות הכלכליות.

ענת מאור: לפיכך, אני בהחלט בעד ביקורת ובקרה.

ענת מאור: אך אני קובעת שההצעה היא קנטרנית, והיא באה מדאגה למינהל תקין.

ענת מאור: אין שום סיבה שהצעה כזאת תעבור בכנסת ואין שום סיבה שניתן יד ל"כן, לשבור".

ענת מאור: מאידך גיסא, אני אומרת גם לעמיתים מבית: ביקורת היא הכרחית.

ענת מאור: אם ההסתדרות לא תשנה את עצמה, ובצורה רצינית, ואם לא תהיה דמוקרטיזיציה וביזוריות ודאגת אמת לעובדים ומאבק על הקטנת פער השכר ודאגה לנשים עובדות – וההסתדרות לא נאבקת מספיק על צמצום הפערים – זה לא יהיה לטובתה.

ענת מאור: לחברי מאותה סיעה, חבר הכנסת דדי צוקר – לא די בזכויות אזרח.

ענת מאור: צריך לדאוג גם לזכויות אדם.

ענת מאור: מינהל תקין לא יכול להיות, בשום אופן, עטיפה כנגד המאבק על צדק חברתי.

ענת מאור: אנחנו מכירים את הסיפור, שלאדם יש כל הזכויות הפוליטיות, אבל יש גם "זכות לישון מתחת לגשר".

ענת מאור: זה חלק מהמאבק הפוליטי של ישראל 1993.

ענת מאור: נכון שהליכוד מציע היום ועדת חקירה.

ענת מאור: אך הוא יצר את הפערים האלה.

ענת מאור: אם תנועת העבודה לא תדע להתמודד בצורה נאותה יחד עם ההסתדרות, אל נתפלא אחר כך אם אותו בוחר, שהעניש את הליכוד אשר יצר את הפערים, יעניש את תנועת העבודה, שלא מרפאה חולי חברתי זה.

ענת מאור: אני מקווה שההסתדרות ביוזמתה תמצא את הצעדים לקדם את עצמה, ושהכנסת לא תיתן יד למדיניות שפילוסופית מצדיקה פערים ויוצאת נגד האנשים העובדים, שהם המרכבה שבזכותה מתרוממת הצמיחה הכלכלית והחברתית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת שאול יהלום, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית נובעת ממניעים, אני מניח, כפולים, גם מגישה פוליטית שלא רואה חשיבות גדולה בקיום ההסתדרות, וגם לגופו של עניין מבחינת הנושאים המתפרסמים יום-יום על ההסתדרות.

שאול יהלום: כאשר עולה תביעה כזאת, היתה צריכה לקום ההסתדרות, המתנגדת לוועדת חקירה פרלמנטרית, ולהציע באופן פומבי שורה של הצעות בכל הנושאים שבהם נתגלו ונחקרו ופורסמו הפגמים; היתה צריכה לכנס את מוסדותיה, הוועד הפועל שלה, הוועדה המרכזת שלה, לבוא ולומר: אני עושה את התיקונים האלה והאלה, אחד לאחד.

שאול יהלום: לו היתה ההסתדרות עושה כך, ולו הציעו זאת דובריה כאן, חברי הכנסת שהם חברי ההסתדרות הכללית ומאמינים בצדקת קיומה ודרכה, היה ניטל העוקץ מתביעתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

שאול יהלום: זה גם היה מחזק בחברים, שאולי אינם בדיוק חברי הסתדרות, אבל מזדהים עם הרעיון החברתי של ההסתדרות, את הרצון להתנגד להצעה ולתמוך בקיום עצמאי של ההסתדרות, עד כדי חוסר ביקורת של ועדה פרלמנטרית חיצונית.

שאול יהלום: אבל, אני קובע שנוכח כל הדברים והתחקירים שמתפרסמים על ההסתדרות, ההסתדרות אינה עושה דבר מרכזי ובעל משמעות לתקנם.

שאול יהלום: הנושא המרכזי שעלה לאחרונה, גם בדוח מבקרת המדינה האחרון, הוא קרנות הפנסיה.

שאול יהלום: קרנות הפנסיה נמצאות בגירעון של עשרות מיליארדים, גירעון שיביא להתפוצצות באחת השנים הקרובות.

שאול יהלום: לו היתה ההסתדרות מציגה תוכנית הבראה שמחייבת אותה, בלי לסמוך רק על ממשלת ישראל, היה הדבר עומד כתריס בפני הצעות של הקמת ועדת חקירה, מול דוח מבקר המדינה כל כך קשה בנושא קרנות הפנסיה.

שאול יהלום: אבל ההסתדרות מתחמקת כל הזמן ואומרת שאפשר לחשב אחרת, שהחישובים של האוצר אינם נכונים, שיש קריטריונים אחרים, ובתוך זה עומד הסכום של 300 מיליו שקל – שזה אומנם חלק קטן בגירעון, אבל בכל זאת אין לזלזל ב-300 מיליון שקל, שהם סכומים שהועברו לחברת העובדים לקניית איגרות חוב לא צמודות, ומבקרת המדינה בשני דוחות אומרת שהסכום הזה צריך להיות מוחזר על-ידי חברת העובדים לקרנות הפנסיה, וההסתדרות אומרת: לא אחזיר.

שאול יהלום: הכסף נעלם, הכסף אבוד.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אני נאלץ לסיים.

שאול יהלום: יש לי רשימה של דברים, אבל אסיים במשפט אחד: אם ההסתדרות רוצה באמת ובכנות לעמוד כגוף וולונטרי ועצמאי, ולבוא ולומר שאין מקום להקמת ועדות חקירה פרלמנטריות וחיצוניות, קודם כול עליה לא להתקיף אחרים ולא למצוא פגמים במפלגה זו או אחרת, אלא לקחת את עצמה בידיים ולתקן את כל הפגמים שמתגלים חדשים לבקרים.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת יוסף בא-גד, אחריו – חבר הכנסת יורם לס, ואחריו – חבר הכנסת דוד מנע.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתחילת דברי אני רוצה להביע מחאה חריפה על כך שסירבו לאשר לי הצעה דחופה לסדר-היום בעניין ה"קטיושות" בגליל.

סאלח טריף: זה ערעור לוועדת הכנסת, אדוני.

סאלח טריף: אפשר לדון בזה עם יושב-ראש הכנסת, לא במליאה.

קריאה: אולי הוא חושב שאפשר להטיל את זה על ההסתדרות.

יוסף בא-גד: זה רעיון מקורי, אבל אחינו הם.

עוזי לנדאו: מה אתה הולך לשלוף כעת על הבמה?

יוסף בא-גד: זה נודע לי מאוחר מכדי שאוכל לערער.

יוסף בא-גד: אני חושב שזו קיהות חושים לקיים דיון.

יוסף בא-גד: ה"קטיושות" נופלות – – –

אלי גולדשמידט: אתה יכול לערער.

יוסף בא-גד: אם כך, אני אערער לקראת מחר.

יוסף בא-גד: זו קיהות חושים לדון פה כששם נופלות "קטיושות".

אלי גולדשמידט: ההסתדרות אשמה.

יוסף בא-גד: סליחה, אני הולך לדבר לטובת ההסתדרות.

יוסף בא-גד: הגמרא אומרת, במסכת קידושין דף כ' עמוד א': דתניא כי טוב לו עמך, עמך במאכל עמך במשתה, שלא תהא אתה – הבוס – אוכל פת נקייה והעובד אוכל פת קיבר.

יוסף בא-גד: אתה שותה יין ישן והעובד שותה יין חדש, אתה ישן על גבי מוכין והוא על גבי התבן.

יוסף בא-גד: מכאן אמרו: כל הקונה עבד עברי כקונה אדון לעצמו.

יוסף בא-גד: התורה נגד פגיעה בעובד, ולכן באופן טבעי אנחנו בעד קיום ההסתדרות.

יוסף בא-גד: אבל, כאשר מציעים הקמת ועדת חקירה – אם הם היו נקיים, היו צריכים להגיד: בבקשה, אדרבה, אנחנו רוצים ביקורת כי באמת אנחנו רוצים, כגוף נקי וישר, שתהיה עלינו ביקורת.

יוסף בא-גד: לא תיתכן התנגדות של סיעות מסוימות בקואליציה לדרישה צודקת.

יוסף בא-גד: כל אדם הגון וכל גוף הגון צריך להסכים לכך מעצמו.

יוסף בא-גד: יש רינונים, יש דיבורים, צודקים או לא צודקים – בואו נקים ועדה, כולנו יחד נתאחד עליה, נתחום את סמכויותיה, את גבולותיה, נעשה את זה ונהיה רגועים.

יוסף בא-גד: כולנו מודאגים ממצב קרנות הפנסיה, כולנו שומעים שמועות משמועות שונות.

יוסף בא-גד: מה יש פה להסתיר?

יוסף בא-גד: למה לא נעשה את זה בצורה יפה?

יוסף בא-גד: אני מודיע לכם, בזמני הזמנתי ועדת ביקורת למוסד שאני מנהל.

יוסף בא-גד: אמרתי שאני רוצה להיות רגוע.

יוסף בא-גד: אני חושב שצריכה להיות ועדת ביקורת.

סאלח טריף: הם לא באו.

יוסף בא-גד: הם באו ויש ממצאים.

יוסף בא-גד: לא בכול צריך לנגח אותי.

יוסף בא-גד: אני אומר גם דברים רציניים וחשובים, אולי רובם כאלה.

אלי גולדשמידט: זה רגע חגיגי שכולם מקשיבים.

יוסף בא-גד: ידידי חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מגן על דגניה, מגן על הקיבוצים, מגן על ההסתדרות.

עבד-אלוהב דראושה: על אכסאל אתה מגן?

סאלח טריף: חבר הכנסת דראושה, אתה עוד לא קיבוץ, ואתה שואל שאלות כאלה.

סאלח טריף: הוא דיבר על הקיבוצים ואתה שואל על אכסאל.

יוסף בא-גד: אני בעד מחנך דגול כמוך.

תמר גוז'נסקי: אתה אבוד.

תמר גוז'נסקי: הקריירה שלך הרוסה.

יוסף בא-גד: אתה רואה, כבוד היושב-ראש, לפחות אני מעלה את הרמה והתרדמה נפסקה.

סאלח טריף: אין ספק שהפעם הצלחת, אדוני.

יוסף בא-גד: פגעת כשאמרת "הפעם".

יוסף בא-גד: לא רק הפעם.

יוסף בא-גד: תמיד.

יוסף בא-גד: לסיום, ההסתדרות היתה גוף נפלא בזמנה והגנה על העובד.

יוסף בא-גד: אני שואל עכשיו, מי יגן על העובד מפני ההסתדרות?

יוסף בא-גד: טוב תעשו אם תתמכו בהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום, למען "והייתם נקיים מאלוקים ומאדם"; שנהיה נקיים ונדע את הדברים.

סאלח טריף: חבר הכנסת בא-גד, לא התכוונתי לפגוע.

סאלח טריף: אני מאוד מודה על הערותיך ומזמין את חבר הכנסת הבא – חבר הכנסת יורם לס.

סאלח טריף: תשתדל לעמוד בלוח הזמנים כמו חבר הכנסת בא-גד.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת דוד מנע, אחריו – חברת הכנסת סגנית השר מאשה לובלסקי.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בפתח הדברים הייתי רוצה לומר לידידי מסיעת הליכוד, למה לנו בתנועת העבודה באמת קשה.

יורם לס: קשה לנו, כי אנחנו עוסקים בבני אדם, בבריאות של בני אדם, בחינוך של בני אדם, בתרבות שעות הפנאי של בני אדם, בוודאי אנחנו עוסקים בעבודה של בני אדם.

יורם לס: קשה לנו, כי בני אדם זה חומר שצועק והוא מתמרמר.

יורם לס: וזה טוב, כי זה מקדם את העולם.

יורם לס: מי שלא עושה שום דבר ורק מדבר, מי שמתרכז במזבחות, בראשי ההרים ביהודה ובשומרון, אבנים לא צועקות.

יורם לס: לכן קשה לנו.

יורם לס: אני רוצה לומר בצורה ברורה, יש בהסתדרות סיאוב, אולי שחיתות.

יורם לס: בכל הדברים האלה צריך להילחם עד חורמה.

יורם לס: אבל גם בחיל האוויר היה שוחד והיתה שחיתות.

יורם לס: אז מה קרה?

יורם לס: סגרו את חיל האוויר?

יורם לס: אין לו עוד מה לעשות, לחיל האוויר, משום שהיה בו מקרה כזה או אחר?

חיים דיין: אתה מתייחס לאדם ספציפי ולא למוסד.

יורם לס: אני מתייחס לקודש-הקודשים של המדינה שלנו.

יורם לס: אי-אפשר להכתים ארגון שלם בגלל תופעות קשות שקיימות.

יורם לס: צריך לגדוע אותן, על זה אין ויכוח.

יורם לס: אני רוצה להביא נתון אחד.

יורם לס: קופת-חולים – זה 6 מיליארדי שקל בשנה.

יורם לס: כל ההסתדרות הכללית הגדולה, שפה מאיימים עלינו בה, כל המפלצת הנוראה הזאת, מול 6 המיליארדים היא בסך 500 מיליון שקל בשנה.

יורם לס: אפילו אם תצליחו במזימה שלכם לחסל את ההסתדרות, וכל 500 המיליון יעברו לקופת-חולים, זה יפתור את הבעיה?

יורם לס: ועם 500 המיליון של ההסתדרות לא עושים שום דבר?

יורם לס: 5,000 מיטות לחולים סיעודיים ב"משען" – 5,000 מיטות – זה כלום?

יורם לס: מי שחיפש פעם מיטה בשביל אבא שלו או בשביל אמא שלו, יודע מה.

יורם לס: והילדים שהולכים למעונות של "נעמת", זה שום דבר?

יורם לס: ועובדים שמקבלים הגנה מקצועית ויש עורך-דין שחותם על הסכם קיבוצי, זה כלום?

יורם לס: ופעולות התרבות והחינוך, זה כלום?

יורם לס: בתוך 500 המיליון, כמו בכל ארגון, גם בממשלה וגם בצבא, יש שחיתות.

יורם לס: אבל ללכת, ולמען מטרות פוליטיות לשפוך ולשבור את הכול?

יורם לס: לא זו הדרך.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, נקודה אחרונה: בוועידת מפלגת העבודה נלחמתי למען העיקרון של בחירה חופשית בקופת-חולים.

יורם לס: זו זכות מוקנית לבני אדם, לבחור את קופת-החולים שלהם ואת הרופא שלהם.

יורם לס: אני שמח שבימי אלה ההסתדרות מכירה בדברים האלה, וברגע שאדם במדינת ישראל, לרבות עובד הסתדרות, יכול לבחור בקופת-חולים – אחרי שחוק ביטוח הבריאות יתקבל, לא החולה, כל אדם יוכל לבחור את הקופה שלו, ואז לא תהיה בעיה.

יורם לס: אתה לא רוצה את ההסתדרות?

יורם לס: – תצביע ברגליים.

יורם לס: אין שום בעיה.

יורם לס: לכן, יש פה בעיה פוליטית שלא לעניין, שצריך לשלול אותה, צריך להתקדם ולבנות את החברה במדינת ישראל.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה; אחריו – סגנית השר מאשה לובלסקי.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדרישה להקמת ועדת חקירה לבדיקת ההוצאות הכספיות של ההסתדרות אינה דרישה פוליטית.

דוד מנע: אם לא נעשה זאת היום, ודאי וודאי שנעשה זאת בעתיד.

דוד מנע: תרצו, תראו את קרנות הפנסיה של ההסתדרות ומצבן האקטוארי.

דוד מנע: אילו הצטרכו קרנות הפנסיה לשלם היום את הפנסיה שנצברה בהן, הן היו פושטות את הרגל מהר מאוד.

דוד מנע: חברי כנסת דיברו פה וטענו שהליכוד לא בא לכאן בידיים נקיות.

דוד מנע: 15 שנה שלט הליכוד, ולא השכלנו לטפל טיפול שורש בהסתדרות.

דוד מנע: הליכוד היה בשלטון, ועכשיו הוא באופוזיציה.

דוד מנע: האם מצבו דומה למצב המערך, שבעבר ירד לאופוזיציה?

דוד מנע: – ואני בטוח שהוא יחזור לשלטון בבחירות הקרובות.

דוד מנע: האם לליכוד יש "כור" ומפעלי חברת העובדים, שמנקזים אליהם את כל פליטי השלטון?

אמנון רובינשטיין: "כור" לא בשליטת ההסתדרות.

אברהם יחזקאל: – – –

דוד מנע: 52%.

דוד מנע: השר רובינשטיין, אמרת ש"כור" לא בשליטת ההסתדרות.

דוד מנע: בוא נדבר על זה.

דוד מנע: מישהו פה אמר: אל תבלבלו אותנו עם העובדות.

דוד מנע: מה יהיה אם אומר לך שההסתדרות כן שולטת ב"כור"?

דוד מנע: עם המניות של בנק הפועלים והמניות של ההסתדרות הם מגיעים ל-52% ב"כור".

יורם לס: הם מממנים את מפלגת העבודה?

דוד מנע: מעל 52% – מחזיקה – – –

דן תיכון: זה נכון.

דוד מנע: הנה, באו ואמרו פה שאני אומר עובדות לא נכונות.

סאלח טריף: חבר הכנסת תיכון, נא לשבת.

סאלח טריף: תמשיך, בבקשה.

דוד מנע: ב"כור" שולטת ההסתדרות.

דוד מנע: 52%.

דוד מנע: האם לליכוד יש עיתון כעיתון "דבר"?

דוד מנע: או בנק כבנק הפועלים?

דוד מנע: תאמרו לי: במה בנק הפועלים מסייע לפועלים?

דוד מנע: האם האשראי שלו לפועלים יותר נמוך ויותר זול מהאשראי של בנק לאומי?

דוד מנע: האם המשכנתאות של בנק הפועלים לפועלים זולות יותר מהמשכנתאות של בנק לאומי, או בנקים אחרים?

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, אם יש גירעון ומחסור בתקציבים, היכן יש מחסור?

דוד מנע: בקופת-חולים או בממסד ההסתדרותי?

דוד מנע: דיברו פה על חיל האוויר.

דוד מנע: האם אחרי תאונות או דברים שקורים בחיל האוויר כמעשי שחיתות, במרכאות או שלא במרכאות, לא מקימים ועדות חקירה?

אברהם יחזקאל: לא של הכנסת.

דוד מנע: של מבקר המדינה, או ועדת חקירה צה"לית.

קריאות: – – –

סאלח טריף: חברים.

סאלח טריף: חבר הכנסת לס.

סאלח טריף: בבקשה.

דוד מנע: ואתם משווים את חיל האוויר, או צה"ל, או כל יחידה אחרת בממשלה או מחוצה לה להסתדרות?

דוד מנע: הרי כל אבן שאנחנו זורקים פוגעת באיזה מקום שיש בו איזה שבר.

דוד מנע: ללא סיוע ממשלתי לא היתה "כור" נחלצת מהקשיים.

דוד מנע: ראו את מצבה של קופת-חולים.

דוד מנע: ראו את מצבן של קרנות הפנסיה.

דוד מנע: קופת-חולים.

אברהם יחזקאל: עוד פעם קופת-חולים?

דוד מנע: עוד פעם קופת-חולים.

דוד מנע: עיתון "דבר".

אמנון רובינשטיין: ו"הסנה".

דוד מנע: "הסנה".

דוד מנע: תראו, כל דבר שקשור בהסתדרות.

דוד מנע: תראו איפה אנחנו בכל מקום ומקום פוגעים.

יעקב שמאי: איפה "הסנה" היום?

דוד מנע: זה מקום אחד?

דוד מנע: זו יחידה אחת?

דוד מנע: או שזה מגמתי בכל מוסדות ההסתדרות?

סאלח טריף: תסיים, בבקשה.

יורם לס: חבר הכנסת שמאי, מה אתה עושה עם הכסף?

יעקב שמאי: אני הראשון שאתן את הקופה שלי לבדיקה.

דוד מנע: הכסף אינו חסר בממסד ההסתדרותי.

דוד מנע: הוא חסר בקופת-חולים, הוא חסר במוסדות שונים.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, זאב ז'בוטינסקי כתב בזמנו את מאמרו המפורסם.

יעקב שמאי: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, חבר הכנסת שמאי, אני קורא לך שלוש-ארבע פעמים ואתה לא מקשיב לי.

סאלח טריף: אני מבקש את תשומת לבך.

יעקב שמאי: זה היה בלהט הוויכוח.

סאלח טריף: להט בוועד הפועל, לא בכנסת.

סאלח טריף: אדוני, בבקשה.

סאלח טריף: תסיים, כי עברת את הזמן ואתה חייב לסיים.

דוד מנע: זאב ז'בוטינסקי כתב בזמנו את המאמר, "כן, לשבור", כאז כן היום, אלא שאין לשבור את העובד ואין לשבור את הפועל, אבל יש לשבור את הממסד.

דוד מנע: לפחות אם נקים ועדת חקירה נבדוק – – –

תמר גוז'נסקי: הוא כתב לשבור שביתות.

סאלח טריף: אני מבקש לא להפריע.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: אני מבקש לסיים.

דוד מנע: אבל לפחות נתנחם נחמה פורתא בכך שיותר ויותר חברי כנסת, יותר ויותר סיעות מצטרפות לקריאה להחיל את חוק מבקר המדינה גם על מוסדות ההסתדרות.

דוד מנע: לפחות כאן תהיה לנו נחמה.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת, סגנית השר, מאשה לובלסקי.

סאלח טריף: אחריה – חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

סאלח טריף: אחריו – חברת הכנסת גוז'נסקי.

מאשה לובלסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יודעת מה עמד לנגד עיניו של חבר הכנסת סילבן שלום בבואו להציע את הצעתו להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

מאשה לובלסקי: אבל אני יודעת מה עומד לנגד עיני.

מאשה לובלסקי: לנגד עיני עומדים אלפי עובדים שמסרו את נפשם בסוף המאה ה-19 ובראשית המאה ה-20 על חופש ההתארגנות, על חופש הביטוי, על הזכות לנהל את ענייניהם.

עוזי לנדאו: חברת הכנסת לובלסקי, אנחנו בסוף המאה ה-20.

מאשה לובלסקי: אני לא מעלה על דעתי שבסוף המאה ה-20 אנחנו, בכנסת ישראל, נבוא אל העובדים במדינת ישראל ונגיד: מישהו אחר ינהל את ענייניכם, אתם אינכם מסוגלים לעשות זאת.

מאשה לובלסקי: אני שואלת את עצמי – ואינני רוצה לנגח, להתנצח ולדבר על השלילה שבאחרים, ואני גם לא רוצה לדבר בנוסטלגיה – מי פתח דלת ראשונה בעיירת פיתוח אצל עולים שזה מקרוב הגיעו לארץ?

מאשה לובלסקי: איפה צמחה מנהיגות אותנטית, אמיתית, אם לא במסגרות של ההסתדרות עד להקמת המדינה?

מאשה לובלסקי: וזה היה לפני הקמת המדינה, וזה מתקיים עד היום הזה.

מאשה לובלסקי: אני ממשיכה לשאול: מה קרה שבשנה האחרונה אלפים ועשרות אלפים של עובדים ועובדות הלכו לבחירות בתוך האיגודים המקצועיים שלהם?

מאשה לובלסקי: האם מישהו הכריח אותם במסגרת של ההסתדרות?

מאשה לובלסקי: האם מישהו אמר להם: אם לא תלכו לבחור – יקרה לכם משהו?

מאשה לובלסקי: רק לפני כמה שבועות הלכו 130,000 גמלאים לבחור בהסתדרות הגמלאים, כחלק מההסתדרות הכללית.

דן תיכון: האם מותר לשאול אותך שאלה?

מאשה לובלסקי: לא, אין לי זמן.

יעקב שמאי: פנקס הבוחרים לא פתוח.

יעקב שמאי: בזה את מתפארת?

יעקב שמאי: זו הבושה של ההסתדרות.

סאלח טריף: חבר הכנסת שמאי, אני מבקש.

מאשה לובלסקי: מה קרה?

מאשה לובלסקי: האם מישהו מחלק לגמלאים ג'ובים?

מאשה לובלסקי: הם הלכו לבחור כי חילקו להם ג'ובים?

מאשה לובלסקי: מה קרה?

מאשה לובלסקי: מה פתאום האינתיפאדה הזאת על ההסתדרות?

מאשה לובלסקי: מה האטימות הזאת?

מאשה לובלסקי: מה אתם מעלים על דעתכם, שמאות אלפים של עובדים הם מטומטמים ורק כאן בכנסת ישראל יודעים איך צריך לנהל להם את העניינים?

מאשה לובלסקי: כך בסוף המאה ה-20?

מאשה לובלסקי: האם מישהו מעלה על הדעת שבהסתדרות כללית, שמקיימת בחירות אחת לארבע שנים, ועומדת לדין הבוחר, והבוחרת אחת לארבע שנים, לא יהיו מוסדות ביקורת?

מאשה לובלסקי: לא יהיו שינויים?

מאשה לובלסקי: אני גם לא מתלהבת מכל אחד שבא ואמר: כן, אני נגד הקמת ועדה פרלמנטרית, אבל יש נגעים.

מאשה לובלסקי: אני לא מלמדת כאן, היום, בכנסת, את פרשת קורח.

מאשה לובלסקי: גם בפרשת קורח נאמר: האיש האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף?

מאשה לובלסקי: מה קרה לנו?

מאשה לובלסקי: מצד אחד, נוסטלגיה, התרפקות על העבר, ופה לא זוכרים מהי זכות בסיסית של אדם עובד במדינת ישראל?

מאשה לובלסקי: דבר אחרון – גם לסיעת הליכוד יש נציג נאמן, יושב-ראש סיעת הליכוד בהסתדרות.

מאשה לובלסקי: עוד בהיותי חברת הוועדה המרכזת, חברת הוועד הפועל של ההסתדרות, ראיתי את חבר הכנסת יעקב שמאי נלחם ומייצג, ולא הרגשתי שחבר הכנסת יעקב שמאי זקוק לאיזו מטרייה שתגן עליו.

מאשה לובלסקי: שמעתי ממנו נאומים מאלפים, שמעתי ממנו ביקורת מאוד מאוד חשובה, לא הרגשתי שהוא מסתתר מאחורי מישהו ואומר: אני כאן רק שליח של אנשים כלשהם שיבואו למנות ועדה פרלמנטרית.

מאשה לובלסקי: לכן, אני חושבת שצריך לדחות את ההצעה, וצריך לדחותה לכבודם של העובדים בישראל.

מאשה לובלסקי: המדינה הזאת נבנתה על עובדים והיא תמשיך להיבנות על עובדים, לטובתה של ישראל.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה; אחריו – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, ואחריה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו נתנגד להצעה להקים ועדה פרלמנטרית שתחקור את ההסתדרות.

עבד-אלוהב דראושה: אומנם אנחנו בעד ביקורת פנימית, או אחרת.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא מרוצים מכל מה שקורה בהסתדרות.

עבד-אלוהב דראושה: יש הרבה שחיתות, יש צורך בניקוי ראש בתוך ההסתדרות, יש צורך בהבראה אמיתית שתכלול את כל המערך של ההסתדרות.

עבד-אלוהב דראושה: ואני חושב שההסתדרות לוקה בחסרונות רבים, אבל צריך לשמור עליה, לחזק אותה כארגון שמאגד מאות אלפי פועלים, עובדים, שעושים את עבודתם נאמנה.

עבד-אלוהב דראושה: יש לי ביקורת על ההסתדרות לא רק בגלל שחיתויות כאלו או אחרות, אלא גם בגלל מדיניות האפליה שהיא מנהיגה כלפי הציבור הערבי במדינת ישראל, אפליה עמוקה, שהיא חלק ממערך האפליה הכללי במדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הממשלה מפלה, ההסתדרות משלימה באפליה.

עבד-אלוהב דראושה: ויושב כאן ידידי שר התחבורה, מר ישראל קיסר, שהיה גם מזכ"ל ההסתדרות, והוא יודע במה מדובר.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר מקצים רק 2.5% מכלל העסקנים בהסתדרות לאוכלוסייה הערבית, זאת אפליה ברורה, ואני חושב שהיא מחייבת תיקון.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר מקציבים תקציבים דלים ביותר להקמת מועדונים, בתי-ההסתדרות ומוסדות של קופת-חולים, זאת אפליה שאי-אפשר להשלים אתה.

עבד-אלוהב דראושה: ואם אתם חושבים שהציבור הערבי מרוצה ממה שקורה היום בהסתדרות וממדיניות ההסתדרות כלפי הציבור הערבי, אתם טועים טעות גדולה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שאלה דברים שמחייבים תיקון, אבל, בין התיקונים הדרושים ובין שאיפה להרוס את ההסתדרות ההבדל גדול.

עבד-אלוהב דראושה: ומכאן, אני מתנגד להצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, שבא במגמה פוליטית ברורה, ורוצה לנסות להרוס את ההסתדרות משיקולים פוליטיים ברורים.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא חושב שהשיקול שלך נובע ממגמה של איש יפה-נפש שרוצה לתקן, רוצה להביא לביקורת אמיתית ונכונה כדי לתקן את העיוותים.

עבד-אלוהב דראושה: יש ליקויים, יש שחיתויות, יש עיוותים ויש אפליה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל לבוא היום ולתבוע שוועדה פרלמנטרית, שמורכבת מאנשים פוליטיים, מפלגתיים, תחקור את ההסתדרות, אני חושב שאנחנו לא צריכים את הדבר הזה ואנחנו נתנגד לו.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להביא רק כמה דוגמאות בקצרה לגבי מדיניות האפליה של ההסתדרות כלפי הציבור הערבי.

עבד-אלוהב דראושה: למשל, ביטלו את המחלקה הערבית בהסתדרות, אבל הקימו מחלקה אחרת, קראו לה – מחלקת שילוב.

עבד-אלוהב דראושה: אבל בינתיים היא לא משלבת.

עבד-אלוהב דראושה: ואני שואל: למה לא מכריזים על בחירות להקמת מועצות פועלים ביישובים הערביים הגדולים?

עבד-אלוהב דראושה: למה?

עבד-אלוהב דראושה: כי אתם רוצים להשאיר את המקום הזה פרוץ להכרעות פוליטיות-מפלגתיות צרות, כיוון שאתם רוצים, שכל אנשי ההסתדרות יהיו אנשי מפלגת העבודה, ואתם לא מעוניינים שמפלגות אחרות יוכלו לפעול.

עבד-אלוהב דראושה: לכן כל מועדוני ההסתדרות, שמרביתם בשכירות, הפכו למועדונים של מפלגת העבודה, וזה דבר חמור ביותר.

עבד-אלוהב דראושה: כל הפקידים של ההסתדרות, במיוחד בסקטור הערבי, כמעט כולם, הם עובדים של מפלגת העבודה, רואים את עצמם כשליחי מפלגת העבודה, לפני שהם רואים את עצמם כשליחי ההסתדרות.

עבד-אלוהב דראושה: ואלה דברים שמחייבים תיקון.

עבד-אלוהב דראושה: תיקון – כן, הרס – לא.

עבד-אלוהב דראושה: תשמע, חבר הכנסת סילבן שלום, אני אומר: תיקון – כן, ביקורת – כן, אבל הרס – לא.

עבד-אלוהב דראושה: הרס של הימין, שרוצה להרוס את ההסתדרות, אנחנו נתנגד לו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן היום נצביע נגד ההצעה שלך, בעד הסתדרות חזקה, הסתדרות בריאה והסתדרות טובה ושוויונית.

סאלח טריף: תודה.

סאלח טריף: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה; אחריה – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הביטוי המשעשע ביותר ששמעתי בהצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום היה כשהוא דיבר על "הגבירים מרחוב ארלוזורוב".

תמר גוז'נסקי: זה פשוט היה מצחיק עד דמעות לשמוע מי מדבר על שירות לגבירים ומי מדבר בכלל על גבירות.

תמר גוז'נסקי: נציגים של מפלגה, שבמשך 15 שנות שלטונה הפכה את מדינת ישראל לגן-עדן של בעלי הון, של ספסרי בורסה, באים לפה ומדברים על "הגבירים מרחוב ארלוזורוב".

תמר גוז'נסקי: חברי הכנסת, הדיון הוא רציני, מעבר לשעשוע שהזכרתי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שבשנים האחרונות ההסתדרות עצמה הגיעה למסקנה, שאי-אפשר להמשיך בדרך השגרתית וחייבים לעשות בחינה מחודשת.

תמר גוז'נסקי: ולכן אני רוצה לציין את העבודה המאוד-חשובה שעושה מבקר ההסתדרות באומץ לב ציבורי ראוי לציון, כשהוא חושף את הליקויים, את האי-סדרים במוסדות ההסתדרות, במועצות פועלים, באיגודים מקצועיים.

תמר גוז'נסקי: והבעיה היא, כמובן, עדיין בתיקון, ביישום אותן המלצות של מבקר ההסתדרות, בהתנערות מדפוסי עבודה מיושנים, בהרחבת הדמוקרטיה הפנימית, בדיווח אמין.

תמר גוז'נסקי: כל החולשות האלה עדיין קיימות בהסתדרות.

תמר גוז'נסקי: וקיימת גם החולשה שעליה הרחיב את הדיבור חבר הכנסת דראושה, בעניין אפליית העובדים הערבים בהסתדרות, בעיקר בכל הקשור במועצות פועלים, בשירותי קופת-חולים וכו'.

תמר גוז'נסקי: אבל כאשר אנחנו מציגים את התמונה הזאת ואומרים: כן, יש חולשות, כן, יש בעיות, האם אנחנו רוצים לתקן, או רוצים להרוס?

תמר גוז'נסקי: זאת השאלה.

תמר גוז'נסקי: להערכתי, חבר הכנסת סילבן שלום, כמו הליכוד בכללותו, מנהלים זה שנים ארוכות מדיניות של חיסול, מדיניות של הריסת ההסתדרות מבחוץ ומבפנים, ולכן כוונתו היום איננה לתקן או לשפר את ההסתדרות, אלא לחסלה גם כאיגוד מקצועי וגם כארגון וולונטרי.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לומר, שהמדיניות הזאת והכוונה הזאת של סיעת הליכוד הן בעצם הצד השני של מגמה שקיימת ומתחזקת, של חיסול האיגודים המקצועיים, או לפחות גימודם לממדים בלתי מזיקים למעבידים.

תמר גוז'נסקי: מנסים להצר את רגליהם של האיגודים המקצועיים ולהרחיב את העבודה הלא-מאורגנת, באמצעות קבלני כוח אדם.

תמר גוז'נסקי: כל המגמה הזאת, של חיסול האיגודים המקצועיים, נעשית כמובן בשם היוזמה החופשית; הכול בשם הדמוקרטיה, הכול בשם החופש.

תמר גוז'נסקי: אבל החופש הזה, שעליו מגן חבר הכנסת סילבן שלום ועליו מגינה סיעת הליכוד, הוא החופש בעצם לשחוק את השכר, לא לתת קביעות, לבטל הסכמי עבודה, לחסל את תוספת היוקר; הוא החופש לא לבצע, למשל, את חוק שכר מינימום, לאלץ נשים, פועלים ערבים ועולים חדשים לעבוד ללא זכויות סוציאליות.

תמר גוז'נסקי: זה החופש שעליו מדברת בעצם סיעת הליכוד.

תמר גוז'נסקי: לכן, אם יש לי טענה להסתדרות, מעבר לשאלות השחיתות, שהן חשובות, היא שההסתדרות לא מתייצבת בצורה נחרצת נגד המגמות האלה, שאתם המייצגים הכי חזקים שלהן.

תמר גוז'נסקי: אם יש לי טענות להסתדרות היום, הרי זה על כך שהיא לא מתייצבת בצורה נחרצת נגד הניסיון הזה, אם תרצו, להפריט את האיגודים המקצועיים, להפוך אותם לאיזה סרח עודף של המעבידים.

תמר גוז'נסקי: וכבר שמעתי על כל מיני מפעלים וחברות, שעכשיו מתחכמים, ובמקום ועד עובדים יש להם עכשיו נציג או נציגה של המנהל, שמסדר את העניינים של העובדים.

תמר גוז'נסקי: לא צריך ועד עובדים, לא צריך איגודים מקצועיים, הכול מסודר.

תמר גוז'נסקי: לכן, מן הראוי לחלץ את ההסתדרות מן המשברים שלה, מן הראוי לחלץ את קופת-חולים וקופות הגמל ההסתדרותיות מהמשבר, מן הראוי שתהיה התייעלות ויהיה פיקוח יעיל.

תמר גוז'נסקי: אבל אחד התנאים המרכזיים לכך הוא, שתהיה הגדלה משמעותית של התקציבים הממשלתיים לבריאות, שיהיה פיצוי לקופת-חולים על הטיפול שלה בשכבות החלשות, שתהיה אחריות ממשלתית לכך שקרנות הגמל לא יקרסו, שתהיה להן אותה ריבית ושיוכלו להבטיח את עתיד העובדים.

תמר גוז'נסקי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אצביע נגד ההצעה להקים ועדת חקירה.

תמר גוז'נסקי: תודה.

סאלח טריף: תודה רבה.

סאלח טריף: חבר הכנסת עוזי לנדאו, בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוב השוטף של קופת-חולים הוא כ-900 מיליון שקל לשנה בשנים הקרובות, כך מסר שר הבריאות, נדמה לי, בפגישתו הראשונה עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת, עם כניסתו לתפקידו.

עוזי לנדאו: זה נוסף על החוב המעיק שיש לקופת-חולים, של מיליארד וחצי שקלים.

עוזי לנדאו: מבוטחי קופת-חולים מעבירים להסתדרות מהמס האחיד יותר מ-400 מיליון שקל לשנה.

עוזי לנדאו: בעזרת קופות הפנסיה מסבסדת המדינה את הקופות ב-500 מיליון שקל לשנה.

עוזי לנדאו: כך אמר מר שביט, גם הוא בישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בשעתה.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, משלם המסים הישראלי מעביר בשנה, בצינור של אינפוזיה, ממרתפי בנק ישראל בירושלים אל גזברות ההסתדרות, וממנה לענפיה – כ-2 מיליארדי שקל בשנה.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש, שבוויכוח הזה לא עולה כלל השאלה, האם להסתדרות יש מקום.

עוזי לנדאו: להסתדרות יש מקום ויש לה חשיבות ויש לה תפקיד, והיא תרמה בהיסטוריה של מדינת ישראל לדברים באמת יוצאים מן הכלל.

עוזי לנדאו: יש גם נזק, אבל על זה אנחנו מתווכחים.

עוזי לנדאו: אני מבקש מנקודה זו להדגיש, שאני רוחש כבוד לאותם צדיקים שבאמונתם יחיו, גם אם אני מתווכח חריפות עם אמונתם.

עוזי לנדאו: אני מקבל את הטענה, שבהסתדרות חברים רבים שמתנדבים בה, זה ארגון של מתנדבים.

עוזי לנדאו: התנדבות – בבקשה, אבל למה על חשבון המדינה?

עוזי לנדאו: מבקשים מן המדינה 2 מיליארדי שקל בשנה ואומרים לנו: תשתקו, אל תגידו לנו מה לעשות עם הכסף הזה.

עוזי לנדאו: אם המדינה משלמת 2 מיליארדי שקל בשנה – זכות אזרחיה לדעת מה קורה עם הכסף, האם משתמשים בו למטרות שלשמן הוא ניתן.

עוזי לנדאו: לא רק זכותם, חובת המדינה לבקר כיצד מוצא הכסף הזה.

עוזי לנדאו: בוויכוחים שונים שהיו בכנסת, שמטרתם היתה להחיל את ביקורת מבקר המדינה גם על ההסתדרות, דחו את הניסיון באותם נימוקים ששמענו כאן: שרוצים לשבור את ההסתדרות, שרוצים להסתכל בחדרי בטנה כדי להביא למותה – אלה דברים מופרכים.

עוזי לנדאו: הביקורות הן דברים שהיו צריכים להיות טבעיים לכל מדינה.

עוזי לנדאו: אנשי ההסתדרות עצמם היו צריכים להיות מעוניינים בכך כדי להסיר לזות שפתיים, שתהיה ביקורת אמיתית ומסודרת על ארגונם.

עוזי לנדאו: אומר אולי מלה אחת לגבי סדרי הגודל של הכסף שמדינת ישראל מעבירה להסתדרות בשנה: אמרתי כ-2 מיליארדי שקל בשנה.

עוזי לנדאו: את ה"לביא" השבתנו על סכום פחות מזה.

עוזי לנדאו: עלות "השולף", שאיננו מתקדם, היא הרבה פחות מזה.

עוזי לנדאו: במחצית מן הסכום הזה אפשר היה למצוא תעסוקה לכ-30,000 איש בשנה.

עוזי לנדאו: אלה בערך ההיקפים של הסכומים שאנחנו מדברים עליהם.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, אחת הסיבות לכך שממשיכים לטפל בהסתדרות ולהזרים לה סכומים כאלה היא העובדה, שיש כמה אנשים בבית הזה שמבקשים להוסיף ולראות בה בסיס כוח פוליטי, ששמירתו ככזה חשובה מן הצמיחה במשק.

עוזי לנדאו: אצביע, כמובן, בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית ברוח הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום, על מנת שעם ישראל באמת יוכל לדעת, האם אותם 2 מיליארדי שקלים שעוברים אל ההסתדרות בשנה אכן מתנהלים כיאות מבחינה כספית, כיצד הם מבוצעים או מיושמים לצורך ניהול תקין של קרנות הפנסיה ושמירת הכספים האלה למען חברי ההסתדרות; כמובן, כיצד מתנהלים נכסיה ומה קורה בלשכת המס.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: תודה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

דב שילנסקי: אני החלפתי את היושב-ראש כדי שהוא יוכל לדבר.

דב שילנסקי: הנה, הבמה לרשותך.

סאלח טריף: אני מודה לך, אדוני ואני אקפיד לעמוד בזמן, כי אתה לא תחליף אותי יותר משלוש דקות.

אברהם יחזקאל: זה נקרא ליהנות פעמיים מערוץ-2.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל, הייתי רשום בתחילת הרשימה, אבל לא יכולתי לדבר כיוון שלא היה מי שיחליף אותי.

סאלח טריף: אני בכל זאת רוצה לומר כמה דברים.

סאלח טריף: חבר הכנסת סילבן שלום, בעצם העלאת הנושא יש חשיבות, ואני אומר שגם על זה צריך להודות לך.

סאלח טריף: אף שאני חושב שחברים רבים שתקפו כאן ואמרו – וזה נכון – שהליכוד מנסה במשך שנים רבות לא רק לנגח את ההסתדרות – גם ניסה מבפנים, גם ניסה מבחוץ, גם ניסה בדרך זו או אחרת של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיזמו קודם כדי לחסל את ההסתדרות – אבל יש בהחלט בהעלאת הנושא דבר חיובי, שיכול לשמש לכל קברניטי ההסתדרות מין אזהרה כזאת, שהציבור בבית הזה חושב שיש הרבה מה לתקן בהסתדרות.

סאלח טריף: אני כמוך, כמו חברים רבים שאמרו כאן דברים חשובים, חושב, שההסתדרות צריכה להשתנות בימינו.

סאלח טריף: ההסתדרות צריכה להתאים את עצמה לסוף המאה ה-20 במדינת ישראל.

סאלח טריף: ההסתדרות צריכה לדעת, שיש הרבה מה לעשות ויש תחומים שהיא צריכה לזנוח, תחומים שלקחה לעצמה עם הקמת המדינה.

סאלח טריף: אני לא יכול לשכוח, חבר הכנסת סילבן שלום, עוד כשהייתי צעיר וקטן, שההסתדרות היתה חלוצה בפתיחת סניף של קופת-חולים ביישוב זנוח ומרוחק, כאשר הממשלה לא דאגה לזה.

סאלח טריף: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת דראושה – ואני לא מגן כאן על ההסתדרות – כי ההסתדרות התחילה לפני הממשלה במתן שוויון לאוכלוסיית המיעוטים בישראל.

סאלח טריף: אני מעיד על עצמי שהייתי אחד מאלה שביקרו את ההסתדרות גם מבפנים, ולא התביישתי, אבל אני אודה ואומר, שההסתדרות החלה במתן שוויון למיעוטים, בפתיחת מועדונים, בפתיחת מרפאות קופת-חולים, כשזה לא היה רווחי, בכל יישוב קטן וגדול.

עבד-אלוהב דראושה: לעומת הסקטור היהודי האפליה זועקת לשמים.

סאלח טריף: אני מסכים אתך, חבר הכנסת דראושה, ברשותך האדיבה.

סאלח טריף: אני מסכים אתך שעדיין אנחנו רחוקים מאותם שירותים שההסתדרות נותנת בעיירות הפיתוח.

סאלח טריף: אתה צודק.

סאלח טריף: אנחנו רחוקים מן התרומות שניתנו להקמת מועדונים גדולים, תרומות שלא ניתנו במגזר שלנו; אולי במקומות מסוימים.

סאלח טריף: אבל לאחרונה ראינו ניצנים של עבודה ושל שינוי לאור הביקורת שהועלתה, דבר שיש לברך עליו.

טלב אלסאנע: – – –

סאלח טריף: חבר הכנסת אלסאנע, זמני קצר והתחייבתי בפני היושב-ראש לעמוד בלוח הזמנים, אנא ממך.

סאלח טריף: אדוני השר קיסר, מזכ"ל ההסתדרות לשעבר, אודה לך על ההקשבה.

סאלח טריף: אני מדבר דווקא בשבחך, אנא הקשב לי.

סאלח טריף: חשבתי שלפחות אתה תשמע אותי כאשר אני מדבר בשבחך.

סאלח טריף: היית מזכ"ל ההסתדרות וציינתי דברים חשובים שעשתה ההסתדרות, גם כאשר הדברים לא נעמו לאוזנם של אחרים.

אברהם יחזקאל: הוא השר היחיד שנמצא פה.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל, אני רוצה לומר, שלא רק קופת-חולים היתה בצרות – כל מערכת הבריאות היתה בצרות.

סאלח טריף: בתי-החולים הממשלתיים היו בצרות, ולא רק "כור" היתה בצרות.

סאלח טריף: התעשייה האווירית בצרות, תע"ש בצרות, זה לא היה רק מנת חלקה של ההסתדרות ושל הסקטורים שהיא ממונה עליהם.

סאלח טריף: אין זאת אומרת שהכול בסדר.

סאלח טריף: אני בעד ביקורת.

סאלח טריף: אני בעד בקרה.

סאלח טריף: אני תומך בזה שההסתדרות צריכה לפתוח את שעריה לביקורת, לא בדרך של כפייה פרלמנטרית, אלא בדרך של התנדבות בתוך ההסתדרות לקום ולגלות את כל מה שיש בתוכה, את הדרך שבה היא מתנהלת בכל נושא ונושא, בלי שום בושה, עם כל הדברים הטובים ועם כל הדברים הלא-טובים.

סאלח טריף: תודה, אדוני.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת סילבן שלום.

אלי דיין: אני חושב שהמעשה שהוא עשה הוא מעשה יפה.

אלי דיין: ההסתדרות כגוף חשוב, הגוף הוולונטרי החשוב ביותר במדינה, שמגן על זכויות העובדים, שבלעדיו היו העובדים מגיעים לחרפת רעב – זוכה היום לדיון רציני ולתשבחות.

אלי דיין: אני שמחתי שאתמול גם באמצעי התקשורת הוא ציין את חשיבותו של המוסד הזה ואת תרומתו לחברה ואת זה שהוא מטפל באדם מיום לידתו ועד 120.

אלי דיין: יישר כוחך, ידידי חבר הכנסת סילבן שלום.

אלי דיין: אנחנו בעד רפורמות בהסתדרות.

אלי דיין: יושב כאן השר קיסר.

אלי דיין: הוא נמנה עם מי שאמרו שיש לבצע רפורמות, שיש לתקן ולעשות דברים גדולים, שיביאו לרפורמות גדולות, ועכשיו, אגב, הממשלה הולכת בעקבותיו.

אלי דיין: ההבראה של "כור", ההבראה של חברת העובדים, שיפור השירות של קופת-חולים, מתן השירותים החברתיים היפים היום בערי הפיתוח – כשאתה נכנס לעיר פיתוח, מה הדבר היפה ביותר שאתה רואה?

אלי דיין: מועדון מופת.

ישראל קיסר: היכל תרבות.

אלי דיין: היכל תרבות מופת.

אלי דיין: אגב לאשקלון, השר קיסר, אומנם הגעתם קצת מאוחר, וזה יהיה בקרוב – עובדים עכשיו על זה בכניסה לעיר, איזה יופי ואיזו תרבות ואיזו אינטגרציה חברתית ואילו ערכים נפלאים.

אלי דיין: אנחנו גם בעד ביקורת בהסתדרות.

אלי דיין: יש לה מוסדות פנימיים, יש לה מבקר, יש לה בחירות גם באיגודים המקצועיים וגם בחירות כלליות – – –

אברהם יחזקאל: רשות שיפוט עליונה.

אלי דיין: ורשות שיפוט עליונה, ומפרסמים דוח ביקורת ולא מסתירים מאומה.

אלי דיין: אבל אני רוצה לשאול את חבר הכנסת סילבן שלום: האם יעלה על הדעת, הרי אתם, אבירי ההפרטה – – –

דן תיכון: יעלה על הדעת, תתפלא.

אלי דיין: – – – אתם, אבירי ההפרטה והליברליזציה, חבר הכנסת תיכון, אתם רוצים שהכנסת תתערב בגופים וולונטריים?

אלי דיין: הרי באמריקה הגדולה, בשעות הקשות ביותר של המאבקים של האיגודים המקצועיים, בתקופות הקשות ביותר של המאבקים הגדולים בין הממשל לבין האיגודים המקצועיים, מעולם לא ניסו הממשל או הקונגרס להתערב בנעשה בתוך האיגודים.

דן תיכון: למה לכם מותר להתערב בחקיקה סוציאלית ולנו אסור?

דן תיכון: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה – – –

סאלח טריף: שאלת, תן לו להשיב.

סאלח טריף: חבר הכנסת דיין, אין לך זמן.

דן תיכון: על חשבוני, אני אוותר על זכות הדיבור שלי.

סאלח טריף: בבקשה.

דן תיכון: חבר הכנסת דיין, אתה שמעת על ועדת-זוסמן.

דן תיכון: ועדת-זוסמן באה לעשות צדק עם כל ציבור עובדי המדינה.

דן תיכון: איך יכול להיות שההסתדרות מטרפדת את יישום המלצותיה של ועדת-זוסמן והופכת 300,000 גמלאים לעניים מסכנים, רעבים ללחם?

אלי דיין: אין לזה יסוד.

אלי דיין: אלמלא ההסתדרות, אלמלא המאבק של ההסתדרות, היו לא מאות אלפים מתחת לקו העוני, אלא מיליון.

אלי דיין: לכן, רבותי, אני אומר: לשיטתכם, על-פי כל קריטריון דמוקרטי, ליברלי – גופים וולונטריים הם עצמאיים, ואל לכנסת להתערב בפעילותם.

אלי דיין: מדובר בגופים כמו מפלגות, כמו ארגוני עובדים.

אלי דיין: אין לשבור את העיקרון.

אלי דיין: לצערנו, אין לנו חוקה במדינת ישראל, וחייבים לשמור על העיקרון הקונסטיטוציוני הזה.

יעקב שמאי: אני מבקש לשאול שאלה.

אלי דיין: אני מציע לחבר הכנסת שמאי להיאבק בוועד הפועל, לומר את דברו, להציע את הצעותיו, ללכת לבוחר בזמן הבחירות.

אלי דיין: אם נפר את העיקרון הזה, אנחנו עלולים לשבור פה דבר עקרוני ממדרגה ראשונה.

אלי דיין: ההסתדרות לא חוששת מביקורת.

אלי דיין: היא פתוחה לביקורת לחבריה, הכול גלוי וחשוף.

אלי דיין: מי שיש לו טענות על אי-סדרים וכיוצא באלה, זכותו לפנות למוסדות המשטרה ולמוסדות המדינה ולברר זאת.

אלי דיין: ההסתדרות אינה חוששת מכך.

יעקב שמאי: האם אפשר לשאול שאלה, חבר הכנסת דיין?

אלי דיין: כן, אדוני.

יעקב שמאי: חבר הכנסת דיין, אני בעד הסתדרות חזקה.

יעקב שמאי: אבל אני שואל אותך: 30 עובדים פוטרו עכשיו ממשרד ממשלתי, וההסתדרות חתמה על הפיטורים.

יעקב שמאי: זו ההסתדרות שאתה רוצה?

אלי דיין: אין לי זמן להשיב.

אלי דיין: תגיש שאילתא למזכ"ל ההסתדרות כשאתה בוועד הפועל, והוא ישיב לך.

אלי דיין: לי אין הכלים לכך.

אלי דיין: אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שמאי, ואת זה הציבור פה צריך לזכור: הליכוד לא הצליח לשבור את ההסתדרות מבחוץ, הוא רוצה לשבור אותה מבפנים; וכשאין לו כוח לכך, הוא מגיע לכנסת.

אלי דיין: הכנסת לא תיתן ידה לשבירת העיקרון שלפיו הכנסת אינה מתערבת במוסדות וולונטריים, וההסתדרות היא, כידוע, מוסד וולונטרי.

אלי דיין: לשמחתנו, זה המוסד הוולונטרי הגדול ביותר והחזק ביותר במדינה, וכך ימשיך לפעול ולהגן על העובדים ועל זכויותיהם.

סאלח טריף: תודה לחבר הכנסת דיין.

סאלח טריף: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

סאלח טריף: הנה סוף-סוף תורך מגיע.

אברהם יחזקאל: אבל כבר אין ערוץ-2.

סאלח טריף: אבל יהיו לך כאן הרבה אוזניים קשובות, ערוצים רבים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הייתי רוצה לשאול את חברי שדיברו בזכות ההסתדרות, כמה תקנים בהסתדרות מאוישים על-ידי משכילים ואקדמאים ערבים?

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים שברשותי, פחות מ-2.5% מהתפקידים ומהתקנים – – –

סאלח טריף: יותר מאשר בממשלה.

טלב אלסאנע: – – – ואינני מדבר על התפקידים הבכירים, שהם בוודאי בודדים.

טלב אלסאנע: אני רואה שכבוד השר קיסר מסמן לי שאני טועה.

טלב אלסאנע: אשמח מאוד אם תיתן לי בשורה אחרת.

ישראל קיסר: כל המספרים האלה אין להם על מה לסמוך.

ישראל קיסר: יש קרוב ל-9% ערבים בהסתדרות.

ישראל קיסר: אם אתה רוצה, אביא לך נתונים, אם כי אני כבר לא מזכיר ההסתדרות.

ישראל קיסר: אבל אתה בוודאי יכול לקבל על כך נתונים.

טלב אלסאנע: הייתי מברך מאוד על שילובה של האוכלוסייה הערבית, ושזה יתחיל באמת בהסתדרות.

טלב אלסאנע: ולמה?

טלב אלסאנע: כי 20% מהפועלים והעובדים במדינה הם מהמגזר הערבי, 20% מכלל אוכלוסיית הפועלים במדינה הם מהמגזר הערבי, ולמרות זאת יש אחוז קטן מאוד יחסית לכלל החברים בהסתדרות, שהם בעלי תפקידים בהסתדרות, במיוחד תפקידים בכירים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין דבר נוסף, בקשר למספר המפעלים ההסתדרותיים הקיימים במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: יש אלפי מפעלים הסתדרותיים.

טלב אלסאנע: המספר של המפעלים ההסתדרותיים במגזר הערבי הוא כמעט אפסי.

טלב אלסאנע: קיימים, אבל לא באותו יחס הקיים במגזר היהודי.

טלב אלסאנע: השירות הכמעט-יחיד שניתן במגזר הערבי הוא השירות הרפואי של קופות-החולים, ולזה אני רוצה להתייחס.

טלב אלסאנע: בנגב, במקום שאני גר, אני יודע שלכל 100 או 200 מטופלים, שפונים ביום אחד, יש רופא כללי אחד.

טלב אלסאנע: הם מחכים כל היום, לרופא אין זמן לבדוק אותם אחד אחד.

טלב אלסאנע: ולכן כל אחד רק נכנס, הרופא שואל אותו איזו שאלה ורושם לו את המרשם הקבוע כמעט, תרופה שאם לא תועיל, לא תזיק.

סאלח טריף: לזה בכלל צריך ועדה פרלמנטרית.

טלב אלסאנע: לרופאים אין זמן לטפל בחולים, ציבור הפונים נאלץ להמתין ברחוב, אין חדרי המתנה, המבנים עלובים מאוד, הם לא שווים אפילו לקופת-חולים שכונתית בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: אינני יודע מדוע היחס המפלה הזה, מדוע היחס השונה.

טלב אלסאנע: אולי באמת הגיע הזמן שבעלי התפקידים בהסתדרות, אולי מזכ"ל ההסתדרות, יהיה מאותן שכבות עוני, אשר סבלו ויודעים מה הסבל של אותן שכבות עוני, ויש להם חוש סוציאלי מפותח.

אברהם יחזקאל: מאיפה בא קיסר?

אברהם יחזקאל: מאיפה באתי אני?

אברהם יחזקאל: מאיפה בא עמיר פרץ?

טלב אלסאנע: אני הייתי מקווה ומצפה להתפתחות ולגישה אחרת.

טלב אלסאנע: אם יצליח, שיהיה לנו מזכ"ל הסתדרות כמו עמיר פרץ.

טלב אלסאנע: אני מאמין שהוא יכול להביא למהפך בגישה, בתפיסה, בתכנון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהטענות נגד ההסתדרות הן לא מפני שאי-קיומה או היעדרה טובים יותר.

טלב אלסאנע: הטענות באות מתוך רצון לבקר, כדי לשפר את השירות, לשפר את איכות השירות, ולהביא לשוויון במסגרת התפקידים וכן במסגרת השירות הניתן לכלל האוכלוסייה; שתהיה גישה שוויונית לכלל האוכלוסייה.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה, אומנם ללא ערוץ-2, אבל עם הרבה ערוצים של רצון טוב להקשיב לך; אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי.

סאלח טריף: את חבר הכנסת זוילי אינני רואה באולם, גם את חבר הכנסת כץ אינני רואה באולם.

סאלח טריף: בבקשה, חבר הכנסת יחזקאל, איש ההסתדרות לשעבר.

אברהם יחזקאל: למה לשעבר?

אברהם יחזקאל: איש הסתדרות לשעבר, בהווה ובעתיד.

אברהם יחזקאל: היתה לי זכות גדולה לעבוד ולשרת בהסתדרות.

אברהם יחזקאל: נדמה לי שחבר הכנסת סילבן שלום, כשהוא בא להשתלח כאן בהסתדרות, כדאי שילמד פרק אצל חבר הכנסת יעקב שמאי.

אברהם יחזקאל: אני יודע שחבר הכנסת שמאי אוהב את ההסתדרות.

אברהם יחזקאל: יש לו הערות, ובצדק.

אברהם יחזקאל: אבל לצורך העניין, נדמה לי שחברי כנסת צעירים ראוי שילמדו על הפרק הזה ועל המהלך של ההסתדרות בחברה הישראלית.

אברהם יחזקאל: השאלה העומדת על הפרק היא, האם בחברה דמוקרטית צריך שיתקיים המשולש, כפי שישראל קיסר, שהיה מזכ"ל ההסתדרות, היה מסביר.

אברהם יחזקאל: יש משולש בכל חברה דמוקרטית: ממשלה, בעלי הון וגוף שאמור לייצג את ציבור העובדים.

אברהם יחזקאל: בעיני, אותו ציבור עובדים צריך שיהיה מיוצג על-ידי ההסתדרות.

אברהם יחזקאל: הדבר המדהים ביותר, שאנשי הליכוד לא הצליחו במשך 70 שנה להפיל את ההסתדרות.

אברהם יחזקאל: אבל עוד יותר – ופה אני חושב שכל אחד מאתנו שעבר את הקטע ההסתדרותי מודיע ואומר, שאם לא תהיה רפורמה בהסתדרות היא עלולה לקרוס לבד, לא נצטרך ועדות חקירה, לא נצטרך ועדות בדיקה, לא נצטרך פוליטיקאים.

אברהם יחזקאל: המצב הוא כזה, שאם ההסתדרות לא תתאים את עצמה לשנות האלפיים ותקבע לעצמה סדר עדיפויות, היא תקרוס מעצמה.

אברהם יחזקאל: היום המערכת הזאת איננה יכולה להחזיק, למשל, ספורט תחרותי מקצועי, איננה יכולה להחזיק עוד הרבה מאוד תחומים.

אברהם יחזקאל: אומנם אני לא רוצה להיות רק איגוד מקצועי, אבל ההשקפה שהיא תנועה כוללת היא השקפה נכונה בתור מודל, ופחות ופחות בתור יישום אמיתי בשטח.

אברהם יחזקאל: אנחנו צריכים לתמוך בחוק ביטוח פנסיוני ממלכתי, אנחנו צריכים לתמוך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אברהם יחזקאל: אין לנו ברירה, ההסתדרות היום לא יכולה לשאת בנטל הזה, ומה קורה אז?

אברהם יחזקאל: ברגע שאנחנו מגיעים למצב שאנחנו על פרשת דרכים, וההסתדרות של שנות האלפיים היא על פרשת דרכים, באים אנשים, שמסיבות פוליטיות, אולי מוצדקות מבחינתם, מדברים על הקמת ועדת חקירה.

אברהם יחזקאל: התרופה להסתדרות היא לא ועדת חקירה פרלמנטרית, התרופה להסתדרות היא מנהיגות שתבוא ותאמר את האמת – שצריך להכין אותה לקראת שנות האלפיים.

אברהם יחזקאל: מכיוון שאני, כמו חבר הכנסת שמאי, כמו השר קיסר, כמו חבר הכנסת עמיר פרץ ועוד רבים מאתנו, מאמין שיש צורך באותו קודקוד של המשולש שנקרא ציבור העובדים, אנחנו צריכים להתאים את ההסתדרות לשנות האלפיים, וככל שנעשה את זה מהר יותר, באמצעות גורמים מקצועיים, גם עם הערות של פוליטיקאים, כן ייטב.

אברהם יחזקאל: תודה רבה לכם.

סאלח טריף: תודה לך.

סאלח טריף: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב שפי.

סאלח טריף: בבקשה, אדוני.

סאלח טריף: אחריו – חבר הכנסת נסים זוילי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לכל גוף ציבורי וכלכלי מן הראוי שיהיה גוף אוטונומי, מקצועי ואמין, שכל תפקידו יהיה בקרה וביקורת.

יעקב שפי: תפקיד הביקורת בגופים ציבוריים וכלכליים הוא תפקיד רב-חשיבות.

יעקב שפי: בין היתר, חשיבותו מתבטאת בכך שהוא בודק ניהול תקין וחוקי, נבון ולגיטימי.

יעקב שפי: הביקורת והבקרה אמורים לספק לבעלי העניין אינפורמציה על תפקודה התקין של ההנהלה או על אי-סדרים בעבודתה.

יעקב שפי: להסתדרות הכללית, הגוף האמון על קיום האינטרסים של השכיר, רווחתו וזכויותיו, יש לפחות שני גופים שתפקידם בקרה וביקורת: הגוף המרכזי הוא מבקר ההסתדרות, הכפוף למועצת ההסתדרות, והוא גוף הדומה למבקרת המדינה; הגוף השני הוא ועדת ביקורת פנימית.

יעקב שפי: זהו גוף הקיים בכל מוסד הסתדרותי וכפוף למועצת המנהלים של הגופים הרלבנטיים ולהנהלות המוסדות.

יעקב שפי: גופים אלה פועלים על-פי המלצת מבקר ההסתדרות ובעקבות חוק הביקורת הפנימית של הכנסת ממרס 1992.

יעקב שפי: גופים אלו מקבילים לגופי המבקרים הפנימיים של משרדי הממשלה, הכפופים לשרים.

יעקב שפי: על מבקר ההסתדרות וועדות הביקורת מוטלת האחריות לבדוק, בין שאר הדברים, גם את ניהול כספי ההסתדרות הכללית, לכן אין שום מקום לגוף מקביל כוועדת ביקורת פרלמנטרית.

יעקב שפי: ראוי וחשוב לציין כי לנציגי הציבור בהסתדרות, הנבחרים באופן דמוקרטי, יש הכלים והאמצעים להרחיב את גופי הביקורת ואת סמכויותיהם ולהגדיר מחדש את יעדיהם ומטרותיהם.

יעקב שפי: ראוי וחשוב לציין כי מבקר ההסתדרות מגיש דין-וחשבון, לפחות פעם אחת בשנה, לבעלי העניין.

יעקב שפי: לסיכום, רצוי, חשוב והכרחי כי לכל גוף ציבורי וכלכלי יהיה גוף מקצועי ואמין שכל תפקידו ביקורת ובקרה על אופן ניהול אותו גוף.

יעקב שפי: אני בדעה כי יש לאפשר לגוף זה כלים וסמכויות, כדי שתפקידו ייעשה בצורה הטובה ביותר.

יעקב שפי: לכן, אין לי שום צל של ספק כי מטרת הצעתו של חבר הכנסת סילבן שלום, להקים ועדה פרלמנטרית, היא לשם ניגוח פוליטי ותו לא.

יעקב שפי: בשל זאת אני שולל את הדרך, הצורה והמהות של ההצעה להקים ועדה פרלמנטרית לבדיקת ניהול כספי ההסתדרות.

יעקב שפי: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת נסים זוילי, אחרון הדוברים, ואחריו – ההצבעה.

סילבן שלום: לא, לא, אחריו אני.

נסים זוילי: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הקשבתי קשב רב לנאומו של חבר הכנסת סילבן שלום, ואני מוכרח לומר שהניתוח שלו על יעדיה, תפקידיה ומטרותיה של ההסתדרות היה ניתוח די מעמיק.

נסים זוילי: אני רוצה רק להזכיר לחבר הכנסת שלום, שכבר לפני 50-45 שנה היו גורמים בימין הישראלי ששמו לעצמם יעד אחד, והיעד הזה היה מוגדר: לשבור את ההסתדרות.

נסים זוילי: כשאנחנו מסתכלים על מערכת העשייה של ההסתדרות במשך השנים, אנחנו צריכים לבחון אותה תמיד בנקודות החולשה של החברה הישראלית.

נסים זוילי: אני מציע לחברי הכנסת של הליכוד לבקר בעיירות הפיתוח.

נסים זוילי: אני מציע להם ללכת לקריית-שמונה, והייתי לוקח את קריית-שמונה דווקא כדוגמה.

נסים זוילי: איש מחברי הכנסת אולי לא יודע את זה, אבל 70% ממקורות התעסוקה שיש בקריית-שמונה קשורים למערכות ההסתדרותיות.

נסים זוילי: הייתי רוצה לשאול את חברי מהימין, או אלה שמערערים היום על מעמדה של ההסתדרות, איזה מין קריית-שמונה היתה בכלל בלי המערכות ההסתדרותיות?

נסים זוילי: כל מה שמנסים להציג כיצירת כוח בלתי הכרחית ובלתי חיונית בחלק מאזורי הארץ – בלעדי צבירת הכוח והעוצמה הכלכלית הזאת היישובים האלה לא היו קיימים כלל.

נסים זוילי: מה באמת קריית-שמונה בלי המערכות ההסתדרותיות במקום?

נסים זוילי: מה קריית-שמונה בלי בנק הפועלים?

נסים זוילי: מה קריית-שמונה בלי קופת-חולים?

נסים זוילי: מה קריית-שמונה בלי ההתיישבות שבאזור?

נסים זוילי: מה קריית-שמונה בלי המערכת השיווקית של ההסתדרות?

נסים זוילי: קריית-שמונה לא היתה קיימת כלל על המפה.

נסים זוילי: והיום אנחנו עומדים במצב שההסתדרות הכללית בישראל צריכה בהחלט לעבור רפורמות מרחיקות-לכת.

נסים זוילי: אני לא מכיר גוף ציבורי אחד – ואת זה אני אומר לכל חברי הכנסת כאן – שהסיק מסקנות כל כך מרחיקות-לכת והפיק לקחים פנימיים כל כך כאובים כמו ההסתדרות.

נסים זוילי: הבאתם דוגמה של "כור".

נסים זוילי: "כור" היתה מערכת שבאמת איימה לקרוס לפני כמה שנים.

נסים זוילי: איש לא לקח על עצמו את האחריות לשיקום "כור" אלא רק המערכות ההסתדרותיות.

נסים זוילי: וכאשר שינו וייעלו את שיטות הניהול, שנתנו אפשרות להכניס למערכות ההסתדרותיות שיטות ניהול יותר עצמאיות, "כור" שיקמה את עצמה והיום זו חברה שמתפקדת על בסיס כלכלי, שמחלקת רווחים לחברים בתוכה, שמחלקת רווחים לאלה שרכשו אותה.

נסים זוילי: זוהי מערכת כלכלית מובילה בתעשייה.

נסים זוילי: מה היתה האלטרנטיבה, אם היינו מקבלים את העצות שהיו אז?

נסים זוילי: לתת למערכת שהעסיקה למעלה מ-20,000 עובדים לקרוס, משום ששום גורם לא רצה לרכוש את "כור", שום גורם לא רצה להשקיע בה שקל אחד.

נסים זוילי: רק כוח אמיתי, גדול, חזק, שיש לו גם משמעויות פוליטיות, היה יכול לקחת את האחריות לנהל ולהביא לשיקום של מערכת מקצועית או תעשייתית כמו "כור".

נסים זוילי: אנחנו רואים את "שיכון עובדים".

נסים זוילי: אנחנו יכולים לקחת את הדוגמאות של מערכות כלכליות ששייכות להסתדרות, ששיקמו את עצמן בכוח עצמן ובהחלטה פנימית משלהן.

נסים זוילי: בכלל, תוקפים את ההסתדרות על כל מה שהיא מייצגת ועל כל מה שהיא עשתה ומה שהיא עושה.

נסים זוילי: תוקפים אותה כאילו היא פושעת, צריך לחקור אותה, לחקור את המערכות האלה.

נסים זוילי: אני בעד רפורמות.

נסים זוילי: אני בעד שינויים, אני בעד הבראה וביקורת פנימית במערכת שאנחנו מדברים עליה.

נסים זוילי: אבל, באים ולוקחים כתבה של עיתונאית מאוד מכובדת והופכים אותה נושא מרכזי לדיון בכנסת.

נסים זוילי: אפשר לעבור על כל אחד מהמרכיבים של ההסתדרות היום ולשאול את חבר הכנסת סילבן שלום, על איזה מהם היית מוותר באמת?

נסים זוילי: היית מוותר על הגנים והמעונות של "נעמת"?

נסים זוילי: מי היה בא במקום "נעמת"?

נסים זוילי: הייתי מוותר על רשת "משען", שמטפלת בקשישים במקום אחריותה של מדינת ישראל?

נסים זוילי: מי היה מטפל בקשישים האלה?

נסים זוילי: הייתי מוותר על חברת העובדים, שמעסיקה עשרות אלפי עובדים?

נסים זוילי: בשם מי?

נסים זוילי: כאילו אפשר לראות כבר את כל היזמים ואת כל הכספים שמגיעים מכל העולם כדי שיהיו מושקעים בקריית-שמונה, בדימונה, בקריית-גת במקום מה שעושה חברת העובדים.

נסים זוילי: זה לא קורה.

נסים זוילי: היה נוצר חלל שאיש לא היה ממלא אותו.

נסים זוילי: יש ויכוח גם בתוך תנועת העבודה, יש ויכוח גם בתוך מפלגת העבודה גם על המהות, גם על הדרך וגם על העתיד.

נסים זוילי: אנחנו לא בורחים מהוויכוח הזה.

נסים זוילי: הוויכוח הזה חוצה את מפלגת העבודה בצורה חד-משמעית.

נסים זוילי: יש ויכוח נוסף, יש כאלה שבאים ואומרים שצריך להרוס מן היסוד את הכול כדי לבנות משהו אחר, ויש האומרים שצריך לחולל רפורמות בתוך המערכת ולהביא אותה לתפקוד מודרני, שמתאים לשנות האלפיים.

נסים זוילי: אנחנו נמנים עם המאמינים, שיש בכוחה של ההסתדרות, תוך כדי ביצוע ויישום רפורמות פנימיות, שמתחייבות אולי בחלק מהמבנים שהפכו להיות אנכרוניסטיים, להסיק את כל המסקנות ולעלות עם הגוף הזה, שיש לו הרבה מאוד איכויות משלו, שתרם הרבה מאוד להקמתה של המדינה הזאת, שהוא יכול לשקם את עצמו.

נסים זוילי: הוא לא צריך פיקוח חיצוני.

נסים זוילי: יש בו גם הכוח, גם העוצמה וגם החוכמה לעשות את זה.

נסים זוילי: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת זוילי.

שבח וייס: זכות התשובה לחבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: הודעה: אנחנו כבר צלצלנו פעמים אחדות.

שבח וייס: על כן, מייד בתום תשובתו של חבר הכנסת סילבן שלום, כאשר הוא ישב, תהיה הצבעה.

שבח וייס: שלא תהיינה אי-הבנות.

שבח וייס: שנית, הסעיף הבא בסדר-היום הוא בחירת נציגי הכנסת לוועדת מינויים לקאדים.

שבח וייס: אודה לכם מאוד אם אחרי ההצבעה תישארו כדי שהבחירה תהיה מכובדת.

שבח וייס: זו הצבעה חשאית.

שבח וייס: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

סילבן שלום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

סילבן שלום: אני לא אאריך בדברים.

סילבן שלום: דיברתי קודם 20 דקות ואמרתי מה שיש לי לומר, אבל לא להשיב בכלל – אני לא חושב שיהיה זה מן הנכון לעשות.

סילבן שלום: אחרי ששמעתי מרוב חברי הכנסת כאן שיצביעו היום נגד ההצעה, אני חושב שאני חייב לומר דברי תשובה קצרים.

סילבן שלום: אלה שיצביעו נגד ההצעה שלי מזכירים לי את האמירה: ללכת עם ולהרגיש בלי.

סילבן שלום: כי מה אומרים כולם?

סילבן שלום: הם אומרים, צריך לשפר, אבל.

סילבן שלום: .. צריך לעשות, אבל.

סילבן שלום: ..

סילבן שלום: צריכים רפורמות, אבל.

סילבן שלום: .. צריכים לרענן, אבל ואבל ואבל.

סילבן שלום: אבל אף אחד לא יצביע בעד.

סילבן שלום: צריך לעשות הכול, ההסתדרות צריכה להשתנות, צריך לעשות את השינויים מבפנים, אבל לבדוק ולחקור – זה לא.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי אני בא להרוס את ההסתדרות, אני בא להרוס אותה מבפנים.

סילבן שלום: הזכירו לי את שנות ה-50, כשעדיין לא נולדתי, ועוד כל מיני דברים כאלה ואחרים שאינם ממין העניין.

סילבן שלום: ואני רוצה לומר לכם, ההסתדרות הכללית, היא אם לא תעשה את הצעד הזה ביוזמתה שלה, יעבור עוד זמן לא רב עד שהדבר ייעשה בתוקף חקיקה או בתוקף הכרעה של הציבור.

סילבן שלום: הבחירות בהסתדרות הכללית אינן בחירות דמוקרטיות, ואני אומר את זה בדעה צלולה.

סילבן שלום: אפשר להצביע כך או אחרת, לא ברור.

סילבן שלום: עד היום לא הסכימו למינוי של שופט כיושב-ראש ועדת הבחירות, אולי הפעם.

סילבן שלום: עד היום לא הסכימו לוועדת בחירות חיצונית, אולי הפעם.

סילבן שלום: אני אומר, מפלגת העבודה זכתה בבחירות, ישראל קיסר היה מזכ"ל כדין, ירוחם משל היה מזכ"ל כדין, ובקר ובן-אהרון וכל מי שהיה קודם, אבל בסופו של דבר, רבותי, אנחנו חייבים להביא לסופו את המצב שבו ההסתדרות הכללית לא נמצאת תחת ביקורת של איש.

סילבן שלום: צר לי שלהצבעה נגד ועדת חקירה מצטרפת סיעת המפד"ל; סיעת המפד"ל שחשבתי שהצבעותיה הן ענייניות, שהצבעותיה הן לאומיות, שהצבעותיה בעד העניין.

יצחק לוי: מה זה קשור ללאומיות?

סילבן שלום: זו מפלגה שהוכיחה היום שממשיכים לקנות אותה בכסף.

סילבן שלום: ממשיכים לקנות אותה במשך 45 שנה, וגם היום קונים אותה.

סילבן שלום: לצערי הרב, אולי רק אחד מש"ס נמצא פה.

סילבן שלום: אגודת ישראל לא נמצאת פה אבל המפד"ל, בגיוס מלא עלתה לדבר והיא תצביע נגד הקמת ועדת חקירה.

סילבן שלום: למה?

סילבן שלום: כי היא מקבלת כספים ל"הפועל המזרחי".

סילבן שלום: אלה דברים שלא ייעשו, כי ההסכמים הפוליטיים האלה הם אבי כל חטאת לגבי מצבה של קופת-חולים.

סילבן שלום: אבל, מאחר שרוצים לשמר את ההסכמים הפוליטיים האלה, מאחר שרוצים לשמר את המצב שבו יזכו בבחירות – המפד"ל לא מתמודדת וש"ס לא מתמודדת ואגודת ישראל לא מתמודדת, כל המפלגות האלה לא מתמודדות, למה?

סילבן שלום: כי נותנים להן את הכסף.

סילבן שלום: המפד"ל הוכיחה היום ששום דבר לא השתנה אצלה, היא תמשיך לקבל את הכסף ותמשיך להצביע מפלגת העבודה.

סילבן שלום: כאילו אין לה מצביעים ואין לה בוחרים.

סילבן שלום: מה שחשוב לה זה "הפועל המזרחי".

סילבן שלום: אני מאוכזב קשות מההצבעה של מפד"ל היום.

סילבן שלום: לסיום, שמחתי לשמוע היום את ההחלטה של סיעת מרצ, שהודיעה כאן שהיא תיזום חוק.

קריאה: סיעת מרצ לא החליטה ליזום חוק.

סילבן שלום: כך אמר חבר הכנסת רן כהן.

סילבן שלום: אם זה לא כך, אני חוזר בי מכל השבחים לסיעת מרצ.

סילבן שלום: השבחים שחשבתי לשבח בהם את סיעת מרצ, אני חוזר בי מכך.

סילבן שלום: אם חבר הכנסת רן כהן מדבר בשם עצמו, והוא יגיש זאת באופן עצמאי וכל הסיעה, חוץ ממפ"ם, שקשורה בטבורה להסתדרות הכללית, תצביע בעד – דיינו אם המפלגות האחרות, שינוי ורצ יהיו בעד, אולי יש לזה סיכוי.

סילבן שלום: אני מציע את הצעת הסיכום שלי מהפעם הקודמת.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, אני חייב לחזור עליה?

שבח וייס: לא, לא.

שבח וייס: הדברים ידועים.

סילבן שלום: אני לא חוזר על הצעת הסיכום שלי, שנגעה לאופן בדיקת הוועדה, מה היא תבדוק.

סילבן שלום: הכול רשום בפרוטוקול.

סילבן שלום: אני מודה ליושב-ראש.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: נא לשבת איש איש במקומו.

שבח וייס: חברי הכנסת, לא נתחיל בהצבעה כל זמן שלא יהיה שקט.

שבח וייס: אי-אפשר במהומה כזאת לנהל את העניינים.

שבח וייס: חבר הכנסת שלום, תאפשר לנו לקיים את ההצבעה.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף הבא: הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת ליקויים שנתגלו בניהול כספי ההסתדרות הכללית, על-פי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, של חבר הכנסת סילבן שלום.

שבח וייס: הדיון הסתיים.

שבח וייס: בעד, נגד וכן הלאה.

שבח וייס: ההצבעה החלה.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית – 22 נגד – 25 נמנעים – אין ההצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת ליקויים שנתגלו בניהול כספי ההסתדרות הכללית, על-פי סעיף 22 לחוק-יסוד: הכנסת, לא נתקבלה.

שבח וייס: בעד – 22, נגד – 25, אין נמנעים.

שבח וייס: ההצעה נדחתה.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: בחירת נציגי הכנסת לוועדת מינויים לקאדים.

שבח וייס: על שולחנות חברי הכנסת – – – מה קורה כאן?

שבח וייס: מייד נדאג לכול.

שבח וייס: אומרים לי השרים שאין פתקים על השולחנות.

שבח וייס: כנראה מישהו הוציא אותם מרשימת חברי הכנסת.

שבח וייס: מייד יחולקו הפתקים.

שבח וייס: אני אקרא את ההודעה ויחלקו לכם את הפתקים.

שבח וייס: הנה מחלקים אותם, זה עניין של דקה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: כן, חבר הכנסת אסעד.

שבח וייס: תיגש למיקרופון, בטובך.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להסיר את מועמדותי כאן.

שבח וייס: אני רוצה למסור הודעה, כדי שלא תהיינה טעויות.

שבח וייס: נא למחוק את שמו של חבר הכנסת אסעד אסעד מן הרשימה.

שבח וייס: הוא פשוט מסיר את מועמדותו.

שבח וייס: זה רצונו, בבקשה.

שבח וייס: על שולחן חברי הכנסת הונחו פתקי הצבעה הכוללים את שמות המועמדים, במעטפות.

שבח וייס: על-פי חוק הקאדים, התשכ"א–1961, תיוצג הכנסת בוועדה על-ידי שלושה חברי כנסת, מהם שניים מוסלמים.

שבח וייס: כל חבר כנסת יסמן X ליד שם המועמד הרצוי.

שבח וייס: אין לבחור ביותר משלושה מועמדים.

שבח וייס: מזכיר הכנסת יקרא בשמות חברי הכנסת, ובהיקרא שמו ייגש חבר הכנסת לקלפי המוצבת לצד הבמה וישים בתוכה את מעטפת ההצבעה.

שבח וייס: בתום ההצבעה ייקראו שלושה חברי הכנסת להיות ועדת קלפי ולמנות את פתקי ההצבעה.

שבח וייס: שלושת המועמדים, ששניים הם מוסלמים, שזכו בזה אחר זה במספר הקולות הגדול ביותר, יהיו נציגי הכנסת בוועדת המינויים לקאדים.

יוסי שריד: לפחות שניים מהם.

שבח וייס: לפחות, בוודאי.

שבח וייס: אני קראתי: לפחות שניים.

שבח וייס: רשימת המועמדים לפניכם.

שבח וייס: אנחנו מתחילים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, שאלתי בפעם הקודמת, האם האמירה שלך שצריך לסמן שני מועמדים לפחות תפסול טופס שלא יהיה מסומן כך, או ייבחרו שני המוסלמים הראשונים מתוך המועמדים.

שבח וייס: אני קורא: שלושת המועמדים, ששניים מהם מוסלמים, שזכו בזה אחר זה במספר הקולות הגדול ביותר יהיו נציגי הכנסת בוועדת המינויים לקאדים.

שבח וייס: אדוני המזכיר, בבקשה.

ש' יעקבסון: שמואל אביטל – מצביע; רפאל אדרי – מצביע.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: מה קרה בינתיים?

שבח וייס: באמצע ההצבעה, מעניין מאוד.

שבח וייס: אחרי ההצבעה, אלא אם כן היא גורלית.

עבד-אלוהב דראושה: היא מאוד גורלית.

שבח וייס: רק שנייה.

שבח וייס: לא הייתי רוצה לפגוע פה ברגשות.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: גורלית – זה מופרז, אלא חשובה מאוד ונוגעת לעניין.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה עוד הפעם לפנות לאותם מועמדים לא מוסלמים ולבקש מהם להסיר את המועמדות שלהם.

שבח וייס: לא, סליחה, זה לא הייתי מרשה לך.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: לשבת.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, ברור?

שבח וייס: זה ניצול לא הוגן של היושב-ראש.

שבח וייס: שב, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה לא מבין שזאת הפרת סדר?

שבח וייס: אני מפסיק את ההצבעה ודוחה אותה.

שבח וייס: אתה מבין או לא?

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, זה ניצול לא הוגן של האדיבות של היושב-ראש.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: תסלח לי.

שבח וייס: אתה לא מבין שזאת הפרה קשה של הכללים, באמצע הצבעה?

שבח וייס: תודה.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: תסלח לי, אתה לא מבין את זה?

שבח וייס: הצבעה מהתחלה.

שבח וייס: יכולת לבקש את זה אישית מכל אחד, קודם לכן.

שבח וייס: באמצע הצבעה עושים דבר כזה?

שבח וייס: אנחנו מתחילים, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, אתה יודע שיש דרכים אחרות לעשות את זה, לא באמצע ההצבעה.

ש' יעקבסון: אהוד אולמרט – אינו נוכח; אורי אור – מצביע; חיים אורון – מצביע; דליה איציק – אינה נוכחת; מיכאל איתן – מצביע; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – אינו נוכח; שולמית אלוני – אינה נוכחת; טלב אלסאנע – מצביע; אסעד אסעד – מצביע.

שבח וייס: אני מזכיר לכם שחבר הכנסת אסעד אסעד מחק מרצונו את מועמדותו.

ש' יעקבסון: יוסף בא-גד – מצביע; זאב בנימין בגין – מצביע; פנחס בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – אינו נוכח; אברהם בורג – אינו נוכח; יגאל ביבי – מצביע; יוסף ביילין – מצביע; נעמי בלומנטל – מצביעה; בנימין בן-אליעזר – מצביע; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; אליהו בן-מנחם – מצביע; שלמה בניזרי – אינו נוכח; עוזי ברעם – מצביע; תמר גוז'נסקי – מצביעה; שאול גוטמן – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; אלכס גולדפרב – מצביע; אלי גולדשמידט – מצביע; אפרים גור – מצביע; מרדכי גור – אינו נוכח; גדליה גל – מצביע; אריה גמליאל – מצביע; אלי דיין – מצביע; חיים דיין – מצביע; יעל דיין – מצביעה; עבד-אלוהב דראושה – מצביע; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – אינו נוכח; זבולון המר – מצביע; צחי הנגבי – אינו נוכח; שבח וייס – מצביע; יוסף ונונו – מצביע; רחבעם זאבי – מצביע; נסים זוילי – מצביע; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; וליד חאג' יחיא – מצביע; נעמי חזן – מצביעה; מיכאל חריש – מצביע; בנימין טמקין – מצביע; סאלח טריף – מצביע; שאול יהלום – מצביע; אברהם יחזקאל – מצביע; רן כהן – אינו נוכח; רענן כהן – מצביע; יוסי כץ – אינו נוכח; לימור לבנת – מצביעה; מאשה לובלסקי – מצביעה; דוד לוי – אינו נוכח; יצחק לוי – מצביע; דוד ליבאי – מצביע; עוזי לנדאו – מצביע; יורם לס – מצביע; ענת מאור – אינה נוכחת; משה מאיה – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; האשם מחאמיד – מצביע; רוני מילוא – אינו נוכח; חגי מירום – מצביע; דוד מנע – מצביע; נואף מסאלחה – אינו נוכח; יהושע מצא – מצביע; דן מרידור – אינו נוכח; רון נחמן – מצביע; אורה נמיר – אינה נוכחת; משה נסים – אינו נוכח; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; אפרים סנה – מצביע; יוסף עזרן – אינו נוכח;

ש' יעקבסון: עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – אינו נוכח; חנן פורת – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מנחם פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; עמיר פרץ – מצביע; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; דוד צוקר – מצביע; אביגדור קהלני – אינו נוכח; חיים קופמן – מצביע; ישראל קיסר – מצביע; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; גונן שגב – אינו נוכח; גדעון שגיא – מצביע; אברהם שוחט – אינו נוכח; משה שחל – מצביע; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח; דב שילנסקי – מצביע; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; יעקב שפי – מצביע; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; יוסי שריד – מצביע; דן תיכון – אינו נוכח

ש' יעקבסון: אני אעבור מהר על השמות שקראתי:

ש' יעקבסון: אהוד אולמרט – אינו נוכח; דליה איציק – אינה נוכחת; רפאל איתן – אינו נוכח; רפאל אלול – אינו נוכח; שולמית אלוני – אינה נוכחת; פנחס בדש – אינו נוכח; שלמה בוחבוט – אינו נוכח; אליהו בן-אלישר – אינו נוכח; שלמה בניזרי – אינו נוכח; מיכה גולדמן – אינו נוכח; שאול גוטמן – אינו נוכח; מרדכי גור – אינו נוכח; אריה דרעי – אינו נוכח; אברהם הירשזון – אינו נוכח; שמואל הלפרט – מצביע; צחי הנגבי – אינו נוכח; תופיק זיאד – אינו נוכח; עמנואל זיסמן – אינו נוכח; אליעזר זנדברג – אינו נוכח; רן כהן – אינו נוכח; יוסי כץ – אינו נוכח; דוד לוי – אינו נוכח; משה מאיה – אינו נוכח; דוד מגן – אינו נוכח; רוני מילוא – אינו נוכח; נואף מסלאחה – אינו נוכח; דן מרידור – מצביע; אורה נמיר – אינה נוכחת; בנימין נתניהו – אינו נוכח; אסתר סלמוביץ – אינה נוכחת; יוסף עזרן – אינו נוכח; עובדיה עלי – אינו נוכח; שאול עמור – אינו נוכח; אברהם פורז – מצביע; חנן פורת – אינו נוכח; משה פלד – אינו נוכח; רפאל פנחסי – אינו נוכח; מנחם פרוש – אינו נוכח; שמעון פרס – אינו נוכח; גדעון פת – אינו נוכח; יאיר צבן – אינו נוכח; אביגדור קהלני – אינו נוכח; משה קצב – אינו נוכח; יצחק רבין – אינו נוכח; אברהם רביץ – אינו נוכח; אמנון רובינשטיין – אינו נוכח; חיים רמון – אינו נוכח; אבנר חי שאקי – אינו נוכח; גונן שגב – אינו נוכח; אברהם שוחט – אינו נוכח; מאיר שטרית – אינו נוכח; שמעון שטרית – אינו נוכח; סילבן שלום – אינו נוכח; יעקב שמאי – אינו נוכח; יצחק שמיר – אינו נוכח; אברהם שפירא – אינו נוכח; אריאל שרון – אינו נוכח; דן תיכון – אינו נוכח

דב שילנסקי: צריך לבחור ועדת קלפי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת גדעון שגיא – – –

גדעון שגיא: אני פותח את הדיון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, שהיה ג'נטלמן וויתר, חבר הכנסת רחבעם זאבי וחבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: אתם מתבקשים לעלות לבמה, בעת שאתם תעשו את העבודה החשובה, כבוד שר המשטרה ישיב על שאילתות.

שאול יהלום: יש לי שאילתא אל שר המשטרה, ואני מבקש לשאול אותו שאלה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זבולון המר, האם אתה מוכן להחליף את חבר הכנסת שאול יהלום, שיש לו שאילתא אל שר המשטרה, ולהיות חבר בוועדת הקלפי?

זבולון המר: אני צריך ללכת לאזכרה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הלפרט, אתה מוזמן לוועדת הקלפי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הלפרט מתייחס בכבוד לכל דת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה אליך.

טלב אלסאנע: מדוע אין בוועדת הקלפי חבר כנסת דרוזי?

דב שילנסקי: קודם כול, אין מועמדים.

דב שילנסקי: שנית, אני חושב שוועדת קלפי צריכה להיות הוגנת – – –

עבד-אלוהב דראושה: אני לא מועמד.

דב שילנסקי: לא שמתי לב.

עבד-אלוהב דראושה: יש היגיון בדברים – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יצאתי מתוך הנחה שיושב-ראש הכנסת קבע במחשבה תחילה את חברי ועדת הקלפי.

דב שילנסקי: אומנם נאמר לי שהוא עשה כך, אבל כל השלושה שהוא בחר במחשבה תחילה לא היו באולם.

דב שילנסקי: צריך הייתי בתוך שנייה למנות ועדת קלפי, בחרתי במי שהיה לנגד עיני.

דב שילנסקי: אבל הצדק חייב לא רק להיעשות אלא גם להיראות.

דב שילנסקי: למען הרוח הטובה, אני מזמין את ידידנו הנכבד להצטרף כמשקיף.

עבד-אלוהב דראושה: אני מודה לך.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שלא היתה כוונה – – –

דב שילנסקי: אני מזמין אותך להצטרף כמשקיף.

עבד-אלוהב דראושה: אני מעדיף לשבת במקומי.

עבד-אלוהב דראושה: ראיתם שאין כל כך הרבה קופצים על התפקיד הזה.

עבד-אלוהב דראושה: הצעתי אחד והוא לא רצה, שני – לא רצה.

דב שילנסקי: ניגש לעבודה.

דב שילנסקי: אני מודיע שאנהג בהתאם לתקנון.

דב שילנסקי: התקנון אומר שאפשר לשאול שאלה נוספת קצרה.

דב שילנסקי: קצרה – זה חצי דקה.

דב שילנסקי: מי שיאריך בשאלה נוספת מעבר לחצי דקה, אפסיק אותו.

דב שילנסקי: אני מזמין את שר המשטרה להשיב על שאילתות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ס' טריף שאל את שר המשטרה ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993): בחודשים האחרונים מבצעת המשטרה גיוסים גדולים מבעבר לשירותיה, בעיקר לנוכח העובדה כי הממשלה החליטה על הגדלת תקנים ניכרת לכוחות המשטרה בכל חלקי הארץ.

דב שילנסקי: כידוע לכבודו, מאות יוצאי צבא מבני העדה הדרוזית ממתינים בתור לגיוסם זה חודשים ושנים, כאשר מצב האבטלה בקרב העדה הולך ומחמיר.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: כמה שוטרים (קצינים וחוגרים) גויסו למשטרת ישראל מאז חודש יולי 1992 ועד היום?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: כמה מתוכם הם חיילים משוחררים דרוזים?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מה היא כמות השוטרים המתגייסים בתקופה הקרובה עד חודש אפריל 1993?

דב שילנסקי: 4.

דב שילנסקי: כמה מתוכם הם בני מיעוטים?

דב שילנסקי: 5.

דב שילנסקי: כמה מתוכם הם דרוזים?

דב שילנסקי: 6.

דב שילנסקי: האם יש מדיניות של העדפה של סקטור כלשהו?

דב שילנסקי: 7.

דב שילנסקי: מה הם הקריטריונים לגיוס?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: מאז חודש יולי 1992 ועד סוף חודש מאי 1993 גויסו 1,254 שוטרים.

משה שחל: מתוכם 1,180 בדרגות בד"א – בעלי דרגות אחרות – ו-74 בדרגות קצונה.

משה שחל: 2.

משה שחל: 49 חיילים משוחררים דרוזים גויסו (בדרגות בד"א), ו-67 בני מיעוטים אחרים, מהם שני קצינים.

משה שחל: 3.

משה שחל: מספר השוטרים המתגייסים נקבע על-פי אפשרויות הגיוס, ובכלל זה מכסות גיוס ומועמדים כשירים וראויים לגיוס.

משה שחל: ממוצע הגיוסים עומד על 100 איש לחודש.

משה שחל: 5-4.

משה שחל: לא ניתן בשלב זה לספק נתונים, מעבר למה שצוין בתשובה על שאלה מס' 2. 6.

משה שחל: התשובה שלילית, אך אני הנחיתי לפעול להגברת גיוסם של בני מיעוטים, ובמסגרת זו לפעול במהלך שנת 1993 לגיוסם של 170 דרוזים ו-80 אזרחים אחרים (בדואים, מוסלמים, נוצרים וצ'רקסים).

משה שחל: 7.

משה שחל: הקריטריונים קבועים בתקנות המשטרה (גיוס), התשי"ח–1957: א.

משה שחל: המועמד לגיוס אזרח ישראלי; ב.

משה שחל: גילו לא למטה מ-18 ולא למעלה מ-35 שנה; ג.

משה שחל: המועמד נבדק על-ידי רופא או ועדה רפואית שייקבעו מדי פעם בפעם על-ידי המפקח הכללי ונמצא כשיר מבחינה רפואית לשמש כשוטר; ד.

משה שחל: המועמד הוכיח ידיעת השפה העברית וידיעות יסוד כלליות ברמה שתיקבע על-ידי המפקח הכללי; ה.

משה שחל: הוכיח גמר שירות סדיר בצה"ל לפי חוק שירות ביטחון, התש"ט–1949, או דחייה או פטור משירות כזה.

משה שחל: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר המשטרה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): בהסתמך על כתבה בעיתון "הארץ" מתאריך 8 בפברואר 1993, בעניין דוח מבקרת המדינה לגבי גנבות ארכיאולוגיות, ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם תפתח המשטרה בחקירה מקיפה לגבי חשש לגנבה, בהסתמך על דוח מבקר המדינה?

משה שחל: האם יש סלחנות כלפי גנבת עתיקות לעומת כל גנבה אחרת?

משה שחל: 2.

משה שחל: כיצד תמנע המשטרה גנבות מהסוג הנ"ל? 3.

משה שחל: האם נכון שנושא זה מכונה על-ידי המשטרה: "לא כל הפרת חוק או אי-קיומם מטופלים על-ידי המשטרה", לאחר שמבקר המדינה כתב בדוח: "רק מעט מהמטבעות (העתיקים) המתגלים מדי שנה מגיעים לאגף העתיקות"?

משה שחל: אם כן – מדוע?

משה שחל: 3-1.

משה שחל: המשטרה לא תפתח בחקירה בנושא זה.

משה שחל: למשטרה הגיעה תלונתו של מר ויצמן אברהם מבני-ברק בנושא.

משה שחל: המשטרה החליטה כי לא קיימת הצדקה לפתוח בחקירה מנימוקים אלו: מדובר בדוחות מבקר המדינה מהשנים 1985 ו-1988.

משה שחל: מבקר המדינה לא מצא מקום להעביר את ממצאיו בנושא ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לבחון אם לפתוח בחקירה פלילית.

משה שחל: לא כל הפרת חוק או אי-קיומו מהווה עילה לפתיחה בחקירה על-ידי המשטרה.

משה שחל: המתלונן, מר ויצמן, הגיש ערר, כחוק, על החלטת המשטרה – בפני היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: בתאריך 24 ביוני 1993 החליט היועץ המשפטי לממשלה כי: "הן לגבי המעשים שנעשו בעבר והן לגבי מניעת הישנות המעשים בעתיד, לא יהיה בחקירה משטרתית והליכים פליליים משום פתרון, ולא אלה יביאו לשיפור הטעון שיפור, אלא נדרש טיפול במישור המינהלי – – – חלקם הגדול של אי-הסדרים המתוארים בדוח הם במעשים שבוצעו לפני זמן רב, ואפילו בתקופת המנדט, דבר שיכביד על איתור חשודים שנגדם ראוי לנהל את החקירה – – – "היועץ המשפטי לממשלה – – – ימליץ בפני מבקר המדינה לשוב ולבדוק את פעולות אגף העתיקות, יסב את תשומת לבו של מנהל אגף העתיקות לאי-הסדרים המצוינים בדוח, וכן יפנה למבקרי האוניברסיטאות ויסב את תשומת לבם לאי-הסדרים האמורים".

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

דב שילנסקי: שמעת מה שאמרתי בהתחלה – חצי דקה.

יוסף בא-גד: שמעתי.

יוסף בא-גד: נא להפעיל את השעון.

יוסף בא-גד: כבוד שר המשטרה, אני לא מקבל את תשובתך.

יוסף בא-גד: אין חוק התיישנות.

יוסף בא-גד: האם לפחות המשטרה תיתן אפשרות חנינה לכל ארכיאולוג שיחזיר חפצים גנובים?

יוסף בא-גד: לתת תקופה, ואחרי זה תיפתח חקירה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: דוגמה לשאלה קצרה.

דב שילנסקי: כל הכבוד.

משה שחל: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יוסף בא-גד, המשטרה איננה עוסקת בחנינות.

משה שחל: פעלנו על-פי ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה.

משה שחל: יש בידי המכתב של היועץ המשפטי, האומר שאין מקום לפתוח בהליך, וזאת בעקבות הערר שהגיש המתלונן מר ויצמן.

משה שחל: המשטרה פועלת על-פי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

יוסף בא-גד: אז איך יסביר כבוד השר את הכתבה בעיתון "הארץ" – – –

דב שילנסקי: לא, לא, לא.

דב שילנסקי: סליחה.

דב שילנסקי: גמרנו.

דב שילנסקי: שאלה נוספת יש רק אחת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ש' בוחבוט שאל את שר המשטרה ביום ב' באדר התשנ"ג (23 בפברואר 1993): באמצע חודש פברואר פורסמה במקומון "הד הצפון" ידיעה בנושא סמים.

דב שילנסקי: בידיעה נאמר: "גם קטינים, תלמידי חטיבות הביניים בגליל המערבי מעשנים סמים ואפילו קשים".

דב שילנסקי: אין זו הפעם הראשונה שנושא הסמים הקשים באזור הצפון וזמינותם עולה על סדר-היום.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מה עושה משטרת ישראל למנוע את הברחות הסמים הסיטוניות מגבול הלבנון?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: כמה תקני שוטרים ושוטרי משמר הגבול יתוקנו במרחב הגליל לצורך פיקוח על הברחות הסמים?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מה הוא לוח הזמנים להוספת תקנים אלו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

משה שחל: משטרת ישראל עוסקת בלוחמה בסמים בעדיפות גבוהה ומקצה משאבים יקרים לנושא.

משה שחל: משטרת מרחב הגליל ויחידות מהמחוז הצפוני משקיעות מאמצים רבים ורצופים בתפיסת עברייני סמים ישראלים ולבנונים, וכן כדי לתפוס סמים המוחדרים לישראל.

משה שחל: בשנת 1989 הוקמה יחידה מיוחדת, יג"ל – יחידת גבול לבנון, במרחב הגליל, שייעודה להילחם בהברחות הסמים מגבול לבנון.

משה שחל: כיום מונה היחידה 35 איש.

משה שחל: בשנת 1989 הוחלט גם על הקמת מנגנון מקומי בדרום-לבנון, בחניכה ישראלית, שייעודו לוחמה בסמים.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: במסגרת "תוכנית מופת 2000" לשנים 1999-1992 יועדו למחוז הצפוני תוספת של 87 תקני כ"א ותשעה וכ"ר.

משה שחל: עד עתה כבר נוספו 66 תקני כ"א.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשטרה ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): "כל העיר" האחרון (רצ"ב צילום הידיעה) מדווח כי שוטרים פרצו למועדון נרקומנים בשכונת הקטמונים בירושלים – דבר שחולל סערה בקרב המבקשים להיגמל.

משה שחל: על-פי הידיעה, חיפשו השוטרים מכשיר רדיו גנוב.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מדוע נכנסו השוטרים למועדון הגמילה, ומי החליט על כך? 3.

משה שחל: האם ידעו השוטרים כי להתפרצות כזו עלולות להיות השלכות שליליות על המבקשים לחזור למוטב?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם בפשיטה במועדון נמצא הרדיו הגנוב?

משה שחל: 5.

משה שחל: האם תימנע המשטרה מלהטריד עבריינים המבקשים לחזור למוטב?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הפרטים נכונים בחלקם.

משה שחל: 2.

משה שחל: במשטרה נתקבלה קריאת מוקד דחופה בדבר חשוד שגנב מרכבו של המתלונן רדיו-טייפ וברח לתוך המקלט ששימש גם כמועדון גמילה.

משה שחל: הבלשים שהגיעו למקום פגשו בחוץ את אשת המתלונן, אשר הצביעה על המקלט באומרה שבעלה רדף פנימה אחרי החשוד.

משה שחל: השוטרים נכנסו למקום בעדינות, ולא כפי שנטען בשאילתא, ניסו לאתר את החשוד, ומשלא איתרוהו עזבו מייד את המקום.

משה שחל: 3.

משה שחל: הכניסה למקום נעשתה לשם איתור ומעצר חשוד בעבירה בזמן אמת ולא היתה כל כוונה לפגוע בפעילות מועדון הגמילה ובנגמלים.

משה שחל: 4.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 5.

משה שחל: אין בסיס לקביעה העובדתית המופיעה בשאלה.

משה שחל: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר המשטרה ביום כ"א באדר התשנ"ג (14 במרס 1993): פורסם כי קטינים שנחקרו במשטרה הוחזקו בהמתנה לחקירתם במרווח צר שבין שני ארונות, שבו לא היתה להם אפשרות תנועה, כנראה כאמצעי לחץ.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הדברים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – האם זו שיטת חקירה מקובלת במשטרה?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד תנהג המשטרה לגבי הישנות מקרים שכאלה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בתקופה שאליה מתייחסת השאילתא בוצעו מעצרים רבים במשטרת מחוז ירושלים.

משה שחל: בשל צפיפות מקום המעצר ובשל הצורך להפריד בין העצורים כדי למנוע תיאום גרסאות ביניהם ביצעו החוקרים הפרדה, ומדי פעם הועמדו העצורים במרווחים שבין הארונות עד שהגיע תורם להיחקר.

משה שחל: לא היה מדובר כלל באמצעי לחץ.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 3.

משה שחל: אופן העמדת העצורים בעת ההמתנה לחקירה שונה.

משה שחל: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר המשטרה ביום כ"א באדר התשנ"ג (14 במרס 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 22 בפברואר 1993, פורסם שמשטרת ישראל מחזיקה בתאי מעצר בשבתות נערים קטינים בניגוד לחוק, מבלי להביאם בפני שופט תורן.

משה שחל: השופטת רוט-לוי מתחה בהחלטתה ביקורת על המשטרה שנותנת פרשנות ל"סיבה מיוחדת" להארכת מעצרו של קטין ל-24 שעות נוספות על-ידי קצין משטרה.

משה שחל: רצ"ב תצלום הידיעה שפורסמה "בידיעות אחרונות".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הידיעות המפורטות לעיל נכונות?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם ניתנו על-ידי משרדך הוראות מתאימות להבטחת מניעת הישנותה של התופעה?

משה שחל: 3.

משה שחל: כיצד תנהג המשטרה כלפי קציני משטרה אשר נקטו נגד הקטינים הליכים שהם בניגוד לחוק?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: המשטרה אינה מחזיקה קטינים במעצר, בשבתות, בניגוד לחוק.

משה שחל: סעיף 10 לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א–1971, מורה שיש להביא קטין עצור בפני שופט לצורך הארכת מעצרו, תוך 24 שעות (אם הוא בגיל 18-14), או תוך 12 שעות (אם הוא בן 14-12).

משה שחל: קצין משטרה ממונה יכול להאריך את המעצר בפרק זמן נוסף, אם לא ניתן היה להביא הקטין בפני שופט מחמת "סיבה מיוחדת".

משה שחל: קיימת פרשנות שונה בין שופטי הנוער הן לגבי החובה להביא קטין בפני שופט והן לגבי המשמעות של "סיבה מיוחדת".

משה שחל: כבוד השופטת רוט-לוי סוברת, כי אם תמו בשבת 24 שעות ראשונות של המעצר, ויש צורך בהמשך חקירה, יש לאתר שופט בשבת.

משה שחל: לעומתה סובר סגן נשיא בית-המשפט לנוער, כבוד השופט שרון, כי יום השבת הוא יום מנוחה ואין להוציא שופטים מכלל זה, ולכן על-פי סעיף 10 הנ"ל רשאי קצין משטרה ממונה להאריך המעצר בשבת במספר השעות המותר (כמובן אם התקיים הצורך החוקי האחר בעצם הארכת המעצר).

משה שחל: בישיבה שהתקיימה עם שופטי הנוער וראש מדור עבריינות נוער במטה הארצי של המשטרה, העלתה המשטרה את הנושא לדיון, אולם הוא הורד שכן על-פי דברי נשיא בית-המשפט לנוער, השופט מלמד, הנושא לא נדון בין השופטים לבין עצמם, ויש ביניהם דעות לכאן ולכאן.

משה שחל: נוסך על כך הגיעה למשטרה פנייתו של מנהל בתי-המשפט, כבוד השופט קדמי, המודיע שלא ניתן יהיה לפתוח את בתי-המשפט בשבת על מנת להביא בפני שופט עצורים להארכת מעצר.

משה שחל: 2.

משה שחל: לאור כל האמור לעיל הנחתה המשטרה את יחידות הנוער לקיים חקירה של קטין הנמצא במעצר בשבת כבכל יום חול אחר; אם יסתיים מועד המעצר במהלך השבת ויהיה צורך בהארכת מעצר, ינסה הממונה על החקירה למצוא שופט ולהביא את העצור בפניו.

משה שחל: אולם, אם לא ניתן יהיה לאתר שופט – יאריך הקצין הממונה את המעצר במספר השעות המותר לו על-פי החוק עד להבאתו בפני שופט.

משה שחל: יש לציין, שבשל הבעיות שצוינו לעיל בתשובה על שאלה מס' 1, פועלת המשטרה לתיקון החוק, על מנת שיינתן פתרון למצב שבו אין שופט תורן והמשטרה נזקקת להארכת מעצר.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה מנחה את אנשיה לפעולה בהתאם לחוק.

משה שחל: מי שיוכח נגדו כי פעל שלא על-פי חוק יינקטו נגדו צעדים משמעתיים ואחרים, הכול על-פי נסיבותיו של כל מקרה.

משה שחל: חבר הכנסת ש' יהלום שאל את שר המשטרה ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): בעיתונות פורסם שמתעכבת הקמת משטרת תנועה עירונית בירושלים, בתל-אביב ובחיפה, מ-1 במרס, בשל "קשיים ביורוקרטיים".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הדברים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם כן – מה היא משמעות המונח "קשיים ביורוקרטיים" בעניין זה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מתי תופעל משטרת התנועה בכל אחת מהערים הגדולות?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה הם הצעדים שיינקטו למנוע קשיים דומים בעתיד?

משה שחל: 2-1.

משה שחל: נושא הקמתה של משטרת תנועה עירונית בירושלים, תל-אביב וחיפה, בהיקף של 300 משרות, סוכם בימים אלו על דעת משרד המשטרה, משטרת ישראל, משרד האוצר ומשרד התחבורה.

משה שחל: 4-3.

משה שחל: על-פי התוכנית שאושרה, תתחיל משטרת ישראל בגיוס השוטרים בחודש יולי 1993.

משה שחל: פרק ההכשרה יימשך כשלושה חודשים.

משה שחל: מייד עם סיום הגיוס וההכשרה יוצבו השוטרים בשטח.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת שאול יהלום.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד נתן דוגמה.

שאול יהלום: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מדברים על הגיוס ביולי, זה ייקח קצת זמן, אנחנו מאחרים.

שאול יהלום: המשטרה, במקרה הטוב תוכל להתחיל לפעול באיחור של קרוב לשנה.

שאול יהלום: שנה – זה הרבה זמן במושגים של תאונות דרכים ועבירות תנועה.

שאול יהלום: מה גרם לעיכוב?

שאול יהלום: ההחלטה התקבלה ב-1 במרס 1993.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: איזה יופי.

משה שחל: ראשית, מוטב החלטה מאשר אי-החלטה.

משה שחל: זה חידוש.

משה שחל: החידוש הוא טוב וחשוב.

משה שחל: זה ניסיון.

משה שחל: הכוונה היא להשתמש בכספים שבאים מגביית הקנסות, כדי לממן את השוטרים האלה.

משה שחל: היה ויכוח.

משה שחל: הוויכוח היה – – –

שאול יהלום: שנה או שנתיים?

משה שחל: הניסיון או הוויכוח?

שאול יהלום: הוויכוח.

משה שחל: השאלה הזאת הדאיגה אותי פחות.

משה שחל: לדעתי, הניסיון יצדיק את עצמו.

משה שחל: הבעיה היתה, שרצו לשלם שכר רק של הוצאות השוטרים, בלי לתת את הציוד.

משה שחל: בלי ציוד אין ערך למשטרת התנועה, אפילו עירונית – בלי אופנועים, בלי רכב ובלי התקורות.

משה שחל: זה ויכוח שקיים תמיד, לצערי הרב, בין משרד האוצר לבין משרדים אחרים.

משה שחל: סוף סוף התגברנו על כל הוויכוחים האלה, ואנחנו יוצאים לדרך.

משה שחל: חבר הכנסת י' שפי שאל את שר המשטרה ביום כ"ח באדר התשנ"ג (21 במרס 1993): בסוף חודש פברואר זימנה משטרה ישראל את הקריקטוריסט אולג שוורצברג, מהעיתון "ורמיה", לחקירה, פתחה לו תיק פלילי, שחררה אותו בערבות, והוצא נגדו צו איסור יציאה מהארץ.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע זומן הקריקטוריסט לחקירה במשטרה, ומדוע נפתח לו תיק פלילי?

משה שחל: 2.

משה שחל: מי החליט לזמנו לחקירה?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם ידע כבוד השר על כך? 4.

משה שחל: האם אין באירוע זה פגיעה בחופש הביטוי והיצירה במדינה דמוקרטית מתוקנת?

משה שחל: 5.

משה שחל: האם תמליץ המשטרה על הגשת כתב אישום, ואם כן – באילו האשמות?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בתאריך 3 בינואר 1993 התקבל במשטרת מחוז תל-אביב מכתב תלונה מאזרח, המתייחס לקריקטורה שפורסמה בעיתון הרוסי "ורמיה".

משה שחל: המתלונן טען כי בפרסום הקריקטורה יש משום הסתה לגזענות נגד הציבור החרדי.

משה שחל: 2.

משה שחל: החקירה בתלונה נפתחה על-פי החלטת ראש אגף חקירות של משטרת מחוז תל-אביב, בחשד לעבירה לפי סעיף 173(1) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שעניינו פרסום שיש בו פגיעה ברגשותיהם הדתיים של אחרים.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 4.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: חופש הביטוי במדינה דמוקרטית הינו עד לגבול של עבירה על החוק.

משה שחל: היה חשד לביצוע עבירה והמשטרה היתה חייבת לחקור.

משה שחל: 5.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: לאחר חקירה הוחלט לגנוז את התיק בשל חוסר עניין לציבור.

משה שחל: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר המשטרה ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): פורסם ולא הוכחש שסגן המופתי השמיע בדבריו במסגד דברי הסתה ודברי שטנה חמורים נגד המדינה ונגד תושביה היהודים.

משה שחל: הסתה פרועה למעשי אלימות מושמעת, כפי שנודע לי, גם במסגדים רבים, משני עברי "הקו הירוק".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים הנ"ל נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה הם הצעדים הננקטים כדי למנוע ניצול מסגדים להסתה לאומנית פרועה ולהטפה למעשי אלימות נגד יהודים?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם נשקלת הפסקת פעילותם של אימאמים המסיתים נגד יהודים בהטפותיהם במסגדים, והאם נשקלת סגירת מסגד או מסגדים המנוצלים לרעה נגד ביטחון העם והמדינה?

משה שחל: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

משה שחל: בדרשתו של סגן המופתי השיח' מוחמד אל-ג'מאל ביום שישי, כ"א באדר התשנ"ג (19 במרס 1993), בהר-הבית, קרא השיח' בראש חוצות "לצלוב משתפי פעולה".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם יועמד השיח' לדין בעוון הסתה לרצח?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם לא היתה אפשרות להפסיק את השיח' תוך כדי דבריו, כאשר היה ברור על מה הוא מדבר, ומדוע דבר זה לא נעשה?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה היא מידת הפיקוח שיש על הפעולות והנאומים של השיח'ים בהר-הבית?

משה שחל: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר המשטרה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993):

משה שחל: העיתונות דיווחה ("מעריב, כ"ח באדר התשנ"ג, 21 במרס 1993) כי סגן המופתי, השיח' אל-ג'מאל, דיבר בפני עשרות אלפי מתפללים מוסלמים בהר-הבית ואמר כי "הכוח היהודי הוא זמני בארץ, יש לצלוב את משתפי הפעולה".

משה שחל: כמו-כן דווח כי קרא דברי הסתה נגד מוכרי אדמות ליהודים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: אם הציטוט נכון, האם פתחה המשטרה בחקירת המקרה?

משה שחל: אילו צעדים נוספים נקטה?

משה שחל: 2.

משה שחל: אם הציטוט אינו נכון, מה הם הדברים המדויקים שהוא אמר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הדרשה ביום 19 במרס 1993 הוקלטה על-ידי המשטרה, אך עקב הרעש שהיה במקום לא ניתן היה לפענח ולתמלל את הקלטת.

משה שחל: השיח' הוזמן לחקירה, אך הכחיש את הדברים המיוחסים לו.

משה שחל: אשר על כן לא נמצאו ראיות שיאפשרו אימות ההתבטאויות המיוחסות לו.

משה שחל: לא היתה אפשרות להפסיק את דברי הדובר תוך כדי נאומו, שכן לא היה ברור על מה הוא מדבר.

משה שחל: הפיקוח על הנאומים נעשה באמצעות הקלטת הדרשות.

משה שחל: בכל מקרה של חשד לעבירה נחקר האירוע.

משה שחל: אין במסכות המשטרה לסגור מסגדים.

משה שחל: אם יהיה אירוע של הסתה, הוא ייחקר ויטופל על-פי החוק.

משה שחל: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): משפחתו של מר עמא"ג (פרטיו האישיים מופיעים במקור) התלוננה בפני על כך שבנה נחקר בכלא שכם זה 104 ימים, ובמהלך חקירה זו הוא נתון לעינויים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הן הסיבות למעצר הנ"ל, ומתי אמורה להסתיים חקירתו?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נבדקה התלונה בדבר עינויים?

משה שחל: מה הן תוצאות הבדיקה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: סיבות המעצר היו חשדות להשתייכות לארגון עוין, הפרות סדר, נשיאת אמל"ח – אמצעי לחימה – ואימונים צבאיים.

משה שחל: החקירה כבר נסתיימה והוגש נגד החשוד כתב אישום בגין העבירות הנ"ל.

משה שחל: 2.

משה שחל: החשוד לא התלונן על עינויים.

משה שחל: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): מר אחא"ח (פרטיו האישיים מופיעם במקור), העצור בכלא רמלה, סובל מבעיות בריאותיות בלבו, והיו לו בעבר כמה התקפי לב.

משה שחל: יש לציין שכלא חברון סירב לקבלו עקב מצב בריאותו הירוד.

משה שחל: ברצוני לשאול: נוכח חומרת מצבו הבריאותי והצורך בטיפול אינטנסיבי, האם ישוחרר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במהלך חודש מאי 1992 אושפז האסיר בבית-החולים "סורוקה" עקב כאבים בחזה, ואובחן כסובל מאוטם שריר הלב.

משה שחל: בבדיקות נמצא, שרמת הכולסטרול שלו גבוהה.

משה שחל: במהלך האשפוז הוא קיבל טיפול תרופתי ורמת הכולסטרול ירדה.

משה שחל: לאחר האשפוז הועבר האסיר להמשך מעקב למרכז הרפואי של שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: במהלך שהותו שם נערכו לו בדיקות שונות.

משה שחל: הוא שוחרר מהמרכז הרפואי במצב כללי טוב עם המלצה להמשך טיפול תרופתי.

משה שחל: כיום מצבו הרפואי משביע רצון.

משה שחל: הוא נמצא בהשגחה ובפיקוח רפואי של רופאי שירות בתי-הסוהר ומקבל את כל הטיפול הדרוש לו.

משה שחל: אשר על כן, בשלב זה המשך שהותו בבית-הסוהר אינו מסכן את חייו.

משה שחל: האסיר שוהה כעת בכלא חברון.

משה שחל: חבר הכנסת ת' זיאד שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993):

משה שחל: פנו אלי אזרחים מכפר-יסיף והתלוננו על כך שהשוטר ס"ס (שמו המלא מופיע במקור) הגיע לכפר בתאריך 20 במרס 1993, וברשותו פקודת מאסר למר ח"ה (שמו המלא מופיע במקור), שברח מהבית שניות לפני שהגיע השוטר.

משה שחל: השוטר הנ"ל שלף את אקדחו וכיוונו לעבר הבורח, ורק בקשותיהם ותחנוניהם של בני המשפחה הניאו אותו מכוונתו.

משה שחל: גם לאחר שהוצגו אישורים על תשלום החוב, התעקש השוטר והמשיך לחפש את מר ח"ה.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם נבדקו הפרטים האלה ונמצאו נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם התנהגותו של השוטר הנ"ל מתיישבת עם החוק?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם מותר לו לירות או אף לכוון אקדח במקרה הנ"ל? 4.

משה שחל: האם ייחקר המקרה ויינקטו האמצעים המתחייבים מכך?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

משה שחל: הפרטים נבדקו.

משה שחל: הוברר כי בתאריך 20 במרס 1993 יצאו שני שוטרים מתחנת עכו לבצע פקודת מאסר בגין חוב, הוצאה לפועל, שהוצאה על-ידי בית-המשפט.

משה שחל: בהגיעם לביתו של החייב החל הוא לברוח.

משה שחל: תוך כדי מרדף אחריו הותקפו השוטרים על-ידי כמה שכנים, אשר נעצרו ונפתח נגדם תיק פלילי.

משה שחל: לא היה כל שימוש בנשק או איום בנשק במהלך האירוע.

דב שילנסקי: אני רוצה לציין, שהצעתי לחבר הכנסת יעקב שפי להיות בוועדת הקלפי והוא אמר שהוא לא יכול להיות, כיוון שיש לו שאילתא.

דב שילנסקי: הגיעה השאילתא שלו, והוא איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): לפי דיווחים שקיבלתי, העציר י"ק (שמו המלא מופיע במקור) היה קורבן לאלימות קשה מצד הסוהרים בכלא באר-שבע.

דב שילנסקי: נמסר לי גם כי העציר נועם פדרמן הוכנס לצינוק, כאשר עוונו היה שדרש להתפלל מחוץ לחדר שבו שהה, עקב הימצאותו של ביב שופכין פתוח, ולפי ההלכה אין להתפלל לידו.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם נבדקו הדברים, והאם הם נכונים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם כן – כיצד תטפל המשטרה באלימות השוטרים נגד עצירים?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם עציר שאינו מוכן להתפלל בניגוד למה שמורה לו ההלכה עונשו צינוק?

דב שילנסקי: 4.

דב שילנסקי: האם בעקבות מקרה זה נשקלות הנחיות בכל הנוגע לתפילת עצירים, בתיאום עם רב המשטרה?

דב שילנסקי: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר המשטרה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): העציר י"ק (שמו המלא מופיע במקור), שנעצר בחשד להצתת מכוניות של בני מיעוטים ולבסוף שוחרר משהוכחה חפותו, היה עצור בהפרדה מוחלטת מבני מיעוטים עקב סכנה לשלומו.

דב שילנסקי: בתאריך 4 במרס 1992 הוא הועבר מכלא "ניצן" ברמלה לכלא באר-שבע.

דב שילנסקי: בריאיון הקבלה הודיע לו קצין המודיעין, שהוא מוכנס לאגף עם ערבים, אף שבפקודת המעצר שלו מצוין שהוא חייב להיות בהפרדה מוחלטת מבני מיעוטים.

דב שילנסקי: בקשתו להתקשר לעורך-דינו נתקלה בסירוב, והוא אף הוצא מחדר הקצין כשקצין אחר (קצין ביטחון) חבט בו באגרופיו בפניו ואף חבט את ראשו בקיר; עד לאירוע זה היה סוהר ששמו י"פ (שמו המלא מופיע במקור).

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם נבדקו הפרטים ונמצאו נכונים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם כן – האם שינוי פקודת מעצר הוא בסמכותו של קצין קבלה?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: אם לא – מה ייעשה בנדון?

דב שילנסקי: 4.

דב שילנסקי: כיצד יטופל מקרה זה של אלימות כלפי עציר ללא כל התגרות מצדו?

משה שחל: בעקבות פנייתך לשירות בתי-הסוהר ובעקבות מכתב תלונתו של העציר קהלני, מונה על-ידי שירות בתי-הסוהר קצין לבדיקת התלונות.

משה שחל: החקירה עומדת לקראת סיומה.

משה שחל: בקשר לתלונות העציר פדרמן הובררו הפרטים הבאים: רב בית-המעצר הבהיר, כי נערכו בתא סידורים אשר היה בהם כדי לאפשר תפילה בחדר – התקנתו של וילון הפרדה החוצץ בין השירותים לבין התא; וכן מחולקים לאסירים כדבר שבשגרה חומרי ניקוי לתאים, כדי שכל אסיר יוכל לנקות את פינת השירותים בתאו בכל עת.

משה שחל: רב בית-המעצר קבע כי באה על פתרונה בעיית התפילה בתא, וכי העציר פדרמן לא פנה אליו כלל בנושא זה.

משה שחל: העציר נשפט בדין משמעתי בגין התנהגותו כלפי מפקד האגף, אשר היוותה עבירת משמעת לפי פקודת בתי-הסוהר.

משה שחל: העציר קילל את מפקד האגף ואיים עליו כי יגרום לפיטוריו מתפקידו וכי יעשה טרור לערבים באגף.

משה שחל: הוא נשפט ונידון לחמישה ימי בידוד.

משה שחל: במהלך התקופה הוא פנה בבקשה לחנינה והביע צער על התנהגותו כלפי מפקד האגף.

משה שחל: בעקבות זאת הוא הוצא מן הבידוד.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: כבוד היושב ראש, כבוד השר, בעניין העציר קהלני, אם יתברר למשטרה שהיא שגתה, האם ייתכן לתת לו את הפיצוי ההולם על הנזק שנגרם לו על לא עוול בכפו?

משה שחל: אני יכול להבטיח לחבר הכנסת בא-גד, שאם יתברר לפי דוח הקצין הבודק – לא המשטרה – ששירות בתי-הסוהר שגה, לא נהסס להודות בזה.

יוסף בא-גד: אני מודה.

יוסף בא-גד: בעקבות העניין של נועם פדרמן עם הווילון המדומה, אני מציע לבדוק שוב עם רבנות בית-הסוהר אם אין דרך אחרת.

יוסף בא-גד: זה לא מספק את כולם.

יוסף בא-גד: אף שהרב פסק כפי שהוא פסק, לא כולם מקבלים את הפסק.

יוסף בא-גד: יש לבדוק את זה – מקום טינופת וצואה, האם צריך להכריח להתפלל בו.

משה שחל: אני מוכן ברצון.

משה שחל: אני רק חוזר בפני חברי הכנסת על הבעיה הקיימת, שאף שיש תקציבים להקמת בתי-סוהר, אנחנו נענים בדחייה מוחלטת על-ידי כל רשות מקומית ועל-ידי הציבור כשאנו רוצים להקים בתי-סוהר בקרבת מקומות המגורים שלהם.

יוסף בא-גד: לפי הצעה שלי לא יצטרכו לבנות בתי-סוהר.

יוסף בא-גד: נהפוך אותם לבתי-מדרש ללימוד תורה, וזה יתקן את המצב.

יוסף בא-גד: אבל זה שלב נוסף.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בא-גד, כדי שכולם ידעו – מאחר שענו לך על שתי שאילתות בבת אחת, לכן נתתי לך לשאול פעמיים; שידעו שזה רק בגלל זה.

יוסף בא-גד: זו לא אפליה לטובה של חבר הכנסת בא-גד.

דב שילנסקי: קודם לא נתתי לך, כי היתה לך שאילתא אחת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ח' פורת שאל את שר המשטרה ביום ג' בניסן התשנ"ג (25 במרס 1993): ב"מעריב" מיום שלישי, כ"ג באדר התשנ"ג (16 במרס 1993), פורסם כי באחרונה חשפה המשטרה בהר-הבית מחבוא ובו מצבור של כלי נשק קר.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם מידע זה נכון?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: כיצד טיפלה הממשלה במקרה, האם נתפסו האחראים לכך? 3.

דב שילנסקי: האם יש חיפושים וסריקות מדי פעם בהר-הבית ובמחסנים של המסגד? 4.

דב שילנסקי: כיצד תמנע המשטרה מקרה כזה בעתיד?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשטרה חקרה את המקרה ותפסה מוצגים, אך אין בידיה חשודים.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 4.

משה שחל: המשטרה פועלת בדרכים שונות, הכוללות גם חיפושים ואיסוף מידע מודיעיני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רחבעם זאבי, אתה תרצה להמתין עם התשובה שלך?

רחבעם זאבי: אני מוכן לשמוע את התשובה מכאן ולא אשאל שאלה נוספת.

דב שילנסקי: אם אתה רוצה, אתן לך אפשרות לשמוע אותה בסוף.

רחבעם זאבי: לא, אין צורך.

משה שחל: לא נעים לי לתת תשובה בעומדי עם הגב לשואל.

דב שילנסקי: כבוד השר, בהסכמה, תשים את השאילתא בצד, ואז, אולי ועדת הקלפי תסיים, ותשיב לו בסוף.

יוסף בא-גד: ממילא זה זהה עם השאלה שלי.

דב שילנסקי: זו תשובה אחת על שתי שאילתות, לכן אתה יכול להשיב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת ר' זאבי שאל את שר המשטרה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993): הובא לידיעתי, כי בהפגנת האהדה למחזור השני של המגורשים המוחזרים, שתתקיים היום בירושלים, יונפו דגלי אש"ף ומשטרת ישראל לא תמנע זאת.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם הידיעה נכונה?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם כן – מה היו השיקולים בשינוי במדיניות לגבי הטיפול בהנפת דגלי אש"ף בתחומי ישראל?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מה הן ההוראות שהוצאו למשטרת ישראל?

דב שילנסקי: חבר הכנסת י' בא-גד שאל את שר המשטרה ביום י"ט באייר התשנ"ג (10 במאי 1993):

דב שילנסקי: בתחילת חודש מאי חזה כל עם ישראל בטלוויזיה הממלכתית בהנפת דגלי אש"ף לעיני המשטרה והצבא, בעת חזרת המגורשים, דבר המנוגד לחוק.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם זהו מנהג חדש?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם לא – מה תעשה המשטרה בנדון?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: מה תעשה המשטרה בנושא זה בעתיד?

משה שחל: על-פי סעיף 4(ז) לפקודה למניעת טרור, התש"ח–1948, חל איסור על מעשה שיש בו גילוי הזדהות עם ארגון טרור.

משה שחל: כל תלונה על חשד לביצוע עבירה זו תתקבל במשטרה ותיחקר על-פי החוק.

משה שחל: למשטרה אין פרטים לגבי המקרים המצוינים בשאילתות.

משה שחל: אם תוגש לה תלונה מפורטת, שתכלול את כל הפרטים הרלבנטיים, ייבחן הנושא על-פי החוק.

משה שחל: משטרת ישראל לא שינתה את מדיניותה בנושא זה והיא תמשיך לפעול על-פי החוק.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף בא-גד: כבוד השר, זה תמוה מאוד שמה שראה כל אזרח בטלוויזיה, כיצד משטרת ישראל נוכחת כשמניפים דגלי אש"ף, הדבר לא ידוע למשטרה.

יוסף בא-גד: אני מציע לבדוק את הקלטת, ואם יתברר שהיו שוטרים שראו, לנזוף בשוטרים לגבי העתיד.

יוסף בא-גד: נמסר לי שסגן השר היה שם – – –

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: גמרת לשאול.

משה שחל: חבר הכנסת בא-גד, בדרך כלל המשטרה בודקת את הקלטות האלה, ומה שצריך לעשות נעשה לאו דווקא במקום.

משה שחל: אני מציע שלא להיכנס לפרטים נוספים.

משה שחל: מה שאנחנו צריכים לעשות אנחנו עושים.

יוסף בא-גד: ובלבד שלהבא לא יהיה – – –

דב שילנסקי: לא, לא.

דב שילנסקי: אי-אפשר יותר.

דב שילנסקי: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר המשטרה ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד, הביא לידיעתי כי מדי יום ביומו מתפרסמות בעיתונות היומית מודעות ובהן פרסומת לקנייה/השאלה של קלטות וידיאו פורנוגרפיות, שבהן משתתפים ילדים.

דב שילנסקי: אף שאין כל בעיה לאתר את המפרסמים, את הסוחרים ואת החנויות, ואף שהוגשו בעניין זה תלונות למשטרה, אין המשטרה מוכנה להתערב בנושא זה.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם הדברים נכונים?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מדוע אין המשטרה פועלת?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: איזו פעולות ינקוט משרדך?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בעיתונות אכן מתפרסמות גם מודעות מהסוג המצוין בשאילתא.

משה שחל: 2.

משה שחל: המשטרה פתחה, פעמים מספר, בחקירות נגד מפיצי הקלטות.

משה שחל: בחלק מהמקרים לא נמצאו ראיות להעמדה לדין ובחלק אחר התברר כי הקלטות הופקו בחוץ-לארץ ואין ביטחון מלא שמדובר בקטינים, ובכל מקרה השחקנים אינם ישראלים.

משה שחל: 3.

משה שחל: המשטרה מתייחסת לפרסומים אלה בחומרה ופועלת בכל מקרה לגופו, בהתאם למידע ולחומר המגיע לידיה ונאסף על-ידה.

משה שחל: חבר הכנסת א' גולדפרב שאל את שר המשטרה ביום כ"ז באייר התשנ"ג (18 במאי 1993): מתוך דוח מבקרת המדינה מס' 43, הדן במצב איכות האוויר בישראל, עולה כי אחד מן הגורמים העיקריים המזהמים את האוויר בישראל הוא העשן הנפלט מכלי הרכב.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מדוע לא משקיעה משטרת ישראל במכשור לבדיקת זיהום אוויר?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה עושה משטרת ישראל כדי לבדוק כלי רכב המזהמים את האוויר?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע לא מקצה משטרת ישראל מספר בוחני תנועה לבדיקת רמת הזיהום מכל רכב תוך הגשת הודעות קנס או אי-שימוש ברכב – על-פי החוק?

משה שחל: 4.

משה שחל: האם אין מקום לשקול אי-מתן דוחות בשבת כדי שלא לחלל את השבת?

משה שחל: 1.

משה שחל: משטרת ישראל אינה משקיעה במכשור לבדיקת זיהום אוויר כיוון שרשויות וגורמים אחרים מטפלים בתחום זה ופועלים ביחד עם משטרת ישראל לאכוף נושא זה.

משה שחל: למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד התחבורה מכשירים לאכיפת החוק ביחד עם משטרת ישראל.

משה שחל: 3-2.

משה שחל: משטרת ישראל מקצה שוטרים ובוחני תנועה מדי יום לביצוע תוכניות חודשיות לאכיפת נושא זיהום האוויר ובדיקת תקינות רכב.

משה שחל: הפעילויות המקצועיות נעשות על-ידי המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התחבורה.

משה שחל: משטרת ישראל עוצרת את כלי הרכב, רושמת דוחות ונותנת איסורי שימוש.

משה שחל: כמו כן, משטרת ישראל אוכפת את תקנה 155 לתקנות התעבורה – עשן נראה לעין.

משה שחל: במהלך שנת 1992 נערכו 1,027 פעילויות עם ניידות משרד התחבורה והמשרד לאיכות הסביבה.

משה שחל: נבדקו 53,211 כלי רכב ונרשמו 4,847 דוחות.

משה שחל: ניתנו איסורי שימוש ל-8,117 כלי רכב.

משה שחל: 4.

משה שחל: לצערנו, נהגים אינם מפסיקים לבצע עבירות בשבת, וגם תאונות דרכים קורות ביום זה.

משה שחל: בפועל פעילות המשטרה בשבתות מועטה יחסית, ועל כן גם האכיפה מצומצמת.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, יש נושא אנושי.

סאלח טריף: ישבתי על הכיסא של היושב-ראש במשך שעתיים, והלכתי לאכול.

דב שילנסקי: בדרך כלל אני מאוד נוקשה.

דב שילנסקי: אבל ראיתי אותך יושב פה, ומאחר שגם אני רעב, אני יודע מה זה.

דב שילנסקי: אם השר יסכים, הוא ישיב לך בסוף.

משה שחל: ברצון.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת גולדפרב.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האם אדוני השר אינו חושש לשלמות הקואליציה בגלל מתן רפורטים בשבת?

אלכס גולדפרב: תראה כמה אני דואג לקואליציה.

משה שחל: חבר הכנסת גולדפרב, אני חייב לומר לך, שזה לא עלה על דעתי, אבל זה נימוק.

משה שחל: אני אודיע עליו, ואולי נקבל כמה נקודות.

משה שחל: השאלה איננה כזאת.

משה שחל: האמת היא, שהמשטרה עסוקה בשבת בעיקר בהכוונת תנועה, בגלל המספר הרב של המטיילים.

משה שחל: אני משוכנע שגם חבר הכנסת גולדפרב מודע והוא עצמו רואה את עשרות אלפי כלי הרכב.

משה שחל: לכן, המשטרה לא מחפשת לעשות דוחות.

משה שחל: לא זו מטרה.

משה שחל: בעיקר היא מכוונת תנועה, תנועה רבה יותר בשבתות.

משה שחל: חבר הכנסת א' קהלני שאל את שר המשטרה ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): מן הנתונים שנמסרו לאחרונה עולה, כי 40% מבני הנוער שותים בפאבים למרות החוק האוסר על שתייה של בני נוער בפאבים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם אמת בנתונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם נרשמים דוחות לבעלי הפאבים, המאפשרים לבני הנוער לשתות, ואם כן – מה מספר הדוחות שנרשמו השנה ואילו עונשים הוטלו על העברינים?

משה שחל: 3.

משה שחל: מדוע לא תיערך משטרת ישראל ותקצה כוחות רבים יותר לאכיפת החוק האוסר על שתיית בני נוער בפאבים?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: למשטרה לא ידוע אם יש אמת בנתון המופיע בשאילתא.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: מתחילת שנת 1992 עד אפריל 1993 נרשמו 602 דוחות.

משה שחל: לא ידוע למשטרה על העונשים שהוטלו.

משה שחל: בדרך כלל בתי-המשפט מטילים קנסות וכן אזהרות, ולעתים רחוקות ניתנים גם צווי סגירה.

משה שחל: 3.

משה שחל: פעילות למניעת מכירה של משקאות אלכוהוליים לקטינים נעשית על-ידי יחידות הנוער של המשטרה, נוסף על פעולות יחידות הרישוי והסיור.

משה שחל: בחלק מן המקומות בארץ מסתייעים פקחי הנוער במתנדבי המשמר האזרחי, והמגמה היא להרחיב את שיתופם של מתנדבי המשמר האזרחי בנושא.

משה שחל: חבר הכנסת ג' גל שאל את שר המשטרה ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מתאריך 14 באפריל 1993 פורסמה כתבה על ביצוע מעצרי שווא רבים על-ידי המשטרה.

משה שחל: בכתבה נאמר מפי גורם במשטרה: "אנו יודעים שחקירה ראויה לפני מעצר מחייבת איסוף ראיות – – – כל זה מחייב אמצעים שאין לנו.

משה שחל: לכן אנו מקדימים מעצר לחקירה, כדי למנוע הפרעה".

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מה הוא מספר המעצרים שבהם זוכו החשודים בשנה שעברה?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם חוסר באמצעים מהווה סיבה סבירה לפגיעה כה חמורה בזכויות הפרט?

משה שחל: 3.

משה שחל: מה נעשה למניעת התופעה? 4.

משה שחל: האם האנשים שנפגעים ממעצרים אלה מפוצים בדרך כלשהי, ואם לא – מדוע?

משה שחל: 1.

משה שחל: בשנת 1992 בוצעו על-ידי משטרת ישראל 42,517 מעצרים פליליים.

משה שחל: להלן התפלגות מצב התיקים שנפתחו, נכון ליום 4 ביוני 1993: 11,490 תיקים עדיין בחקירה; 3,441 תיקים הועברו לפרקליטות; 14,758 תיקים נמצאים בתביעה משטרתית; 7,546 תיקים כבר נדונו בבתי-המשפט, ולא ניתן בשלב זה לספק נתונים בדבר זיכויים או הרשעות; 5,214 תיקים נסגרו מסיבות שונות; שני תיקים חקירתם הופסקה עקב עיכוב הליכים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה; 48 תיקים נמחקו.

משה שחל: בכתבה שצורפה לשאילתא צוינו נתונים על מספר תיקי החקירה שנפתחו במחוז תל-אביב בשנת 1992, ולא נתונים על מספר מעצרים.

משה שחל: חשוב לציין, שלא כל פתיחת תיק חקירה גוררת אחריה מעצר, ולהיפך, לא כל מעצר מסתיים בפתיחת תיק חקירה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אולי תסלחו לי שניכם, יש פה אנשים סקרנים ואני עורך הפסקה של דקה.

דב שילנסקי: אני מבקש מכולם לשבת.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זאבי, אתה גונב לי את ההצגה.

רחבעם זאבי: אני לא יכול לסרב לדראושה.

דב שילנסקי: כולם יודעים על הידידות הרבה השורה ביניכם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, קיבלתי את תוצאות ההצבעה לוועדה למינוי קאדים.

דב שילנסקי: השתתפו בהצבעה 63 חברי כנסת.

דב שילנסקי: מעטפות ריקות ופסולות – 2.

דב שילנסקי: מספר הקולות הכשרים – 63.

דב שילנסקי: אני שומע שיש 61 – – –

רחבעם זאבי: הרשה לי להבהיר זאת.

רחבעם זאבי: 63 חברי כנסת השתתפו בהצבעה, בתוך זה היו שתי מעטפות כשרות, אבל אנשים לא סיכמו.

רחבעם זאבי: אלה נשארו קולות כשרים, אבל האנשים לא סיכמו.

רחבעם זאבי: אתה יכול לקרוא לזה 61, אם אתה רוצה, אבל בהתייעצות עם מזכיר הכנסת החלטנו לכתוב 63.

דב שילנסקי: יש הסבר שאותו עמדתי לקרוא.

דב שילנסקי: מספר הקולות הכשרים – 63.

דב שילנסקי: קיבלנו הסבר איך זה מסתדר.

דב שילנסקי: בכל אופן אפשר להגיד 61 או 63, אבל זה לא פוגע בהליך התקין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת טלב אלסאנע קיבל 23 קולות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא קיבל 54 קולות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד קיבל 10 קולות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע קיבל 37 קולות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת נואף מסאלחה קיבל 53 קולות.

דב שילנסקי: לפיכך נבחרו שלושה נציגי הכנסת: חבר הכנסת ואליד חאג' יחיא, חבר הכנסת נואף מסאלחה וחבר הכנסת דוד מנע, כחברים בוועדת מינויים לקאדים (מוסלמים).

דב שילנסקי: על החתום: חבר הכנסת רחבעם זאבי, חבר הכנסת אסעד אסעד, חבר הכנסת שמואל הלפרט.

דב שילנסקי: אני מאחל בשם כולם הצלחה במילוי תפקידם ושליחותם של חברי הכנסת וליד חאג' יחיא, נואף מסאלחה ודוד מנע.

דב שילנסקי: אני מאחל גם הצלחה בפעילותם של חברי הכנסת שלא נבחרו.

דב שילנסקי: הם צעירים, השם גדול בשמים, ובעתיד הם יוכלו להיבחר.

עבד-אלוהב דראושה: אולי הם ייבחרו לקאדים.

דב שילנסקי: אולי הם ייבחרו לקאדים.

דב שילנסקי: נמשיך בשאילתות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, לא סיימתי את התשובה על שאילתא מס' 1185.

משה שחל: יש המשך לתשובה.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: אתכם הסליחה.

דב שילנסקי: אתם ראיתם שיש התרגשות בקרב כמה חברי כנסת לגבי התוצאות, דבר שהיה גורם להפרעות במהלך הדיון.

משה שחל: ההתרגשות גרמה לכך שלא אראה את המשך התשובה.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: בכתבה לא נמסר מיהו הגורם המשטרתי שהאמירה יוחסה לו, ולא ניתן להסתמך על כך.

משה שחל: המשטרה משתדלת לפעול ככל יכולתה במסגרת האילוצים השונים הקיימים, תוך מינימום פגיעה בזכויות הפרט.

משה שחל: 3.

משה שחל: חוקרי משטרת ישראל מונחים על-פי העיקרון שמעצר יהווה רק כלי אחרון שבו הם ישתמשו, ואין להשתמש באמצעי זה באופן שרירותי ובלתי-סביר.

משה שחל: משטרת ישראל מקיימת הדרכות שוטפות לשוטריה בקורסים, בשיעורים שבועיים ובהדרכות אחרות בנושא כללי המעצר החוקי.

משה שחל: 4.

משה שחל: על-פי סעיף 80(א) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, מי שהיה עציר ויצא זכאי בדינו עשוי להיות מפוצה בגין מעצרו אם הורה על כך בית-המשפט, לאחר שראה כי לא היה יסוד להאשמה או שראה נסיבות אחרות המצדיקות זאת.

משה שחל: אגב, זה תיקון שהגשתי בזמני כחבר הכנסת.

משה שחל: על-פי סעיף 32 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, מי שהיה עציר ושוחרר בלי שהוגש כתב אישום, רשאי בית-המשפט לצוות על פיצויו, אם מצא שלא היה יסוד למעצר או שראה נסיבות אחרות המצדיקות מתן פיצוי.

משה שחל: בהעדר קביעה של בית-המשפט בדבר פיצוי, נשקלת שאלת פיצויו של עציר רק אם הוא פונה ותובע את הדבר.

משה שחל: בנסיבות כאלה נשקלת שאלת ההצדקה למעצר, והשאלה האם המעצר בוצע "בתום לב ולמען שלום הציבור", שכן בנסיבות אלה פטור שוטר מאחריות אזרחית ופטורה המשטרה מאחריות שילוחית, על-פי סעיף 44 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), התשכ"ט–1969.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת גל.

דב שילנסקי: זה שקיבלת תשובה ממצה לא אומר שהשאלה הנוספת שלך לא צריכה להיות קצרה.

גדליה גל: אדוני השר, מדבריך אני מבין שיש אנשים שנעצרים, שוהים במעצר יום, יומיים ואולי אף יותר, לא מגיעים לבית-המשפט, חוזרים לבתיהם ולא מפוצים.

גדליה גל: בכל אופן נגרם לאנשים האלה עוול.

גדליה גל: לו נקלע כל אחד מאתנו למצב כזה, אולי הוא היה מעריך שמגיע לו איזה פיצוי.

גדליה גל: האם אתה שוקל לקבוע איזה מנגנון שיפצה אנשים כאלה בלי שהם יזדקקו לקחת עורך-דין ולתבוע את הפיצוי הזה בבית-המשפט?

משה שחל: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גדליה גל, אמרתי כאן כשהערתי הערה, שהתיקון לחוק היה בעקבות הצעת חוק פרטית שהגשתי ב-1977 או ב-1978.

משה שחל: גם אז היה ויכוח, תוך אי-הסכמה מפורשת בדרך כלל של האוצר.

משה שחל: אני מוכן להעלות עניין זה.

משה שחל: אני רק אומר מראש, שהייתי ממליץ, אם ירצה אדוני, אולי לזמן את שר האוצר ושר המשטרה לדיון אצלו בוועדה, ונבוא כל אחד עם העמדות שלנו, כי אני לא מאמין שיש סיכוי רב שתהיה נכונות ללכת לשיטה של פיצוי אוטומטי.

משה שחל: אני אביא זאת כהצעה, ואוכל להתייחס אליה לאחר שאראה את כל הנתונים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א' רביץ שאל את שר המשטרה ביום ה' בסיוון התשנ"ג (25 במאי 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום כ"ו באייר התשנ"ג (17 במאי 1993) פורסמו דברי אנשי רשות שמורות הטבע בגולן על כ-500 איש, שהגיעו בשיירת מכוניות ארוכה בשבת האחרונה לשמורת נחל-גלבון וקיימו שם מסיבת סמים מתחת לאפה של המשטרה.

דב שילנסקי: לדבריהם, אפשר היה למנוע את הדבר, מאחר שפקחי הרשות גילו זאת בעוד מועד ומסרו על כך למשטרת קצרין, לרבות שמו של מארגן האירוע הבלתי-חוקי, אך ניידת הגיעה למקום רק ב-05:00.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם נבדקו טענות אנשי רשות שמורות הטבע?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: אם כן – מדוע לא פעלה המשטרה למניעת מסיבת הסמים ההמונית בעוד מועד, בהתאם לידיעות שקיבלה? 3.

דב שילנסקי: האומנם הוצג בפני השוטרים אישור לקיום האירוע, או שמא הסתפקו בתשובה בעל-פה כנ"ל?

דב שילנסקי: ואם הוצג אישור – מי נתן אותו ובאיזו סמכות?

דב שילנסקי: 4.

דב שילנסקי: מכיוון שמקרה זה אינו יחיד, ולאחרונה פורסם פעמים מספר על אירועים דומים, דבר שמעלה חשד כי מדובר בתופעה וב"אופנה חברתית" חדשה – מה עושה המשטרה בנדון?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: קוים תחקיר עם שוטרי תחנת הגולן ופקח המועצה האזורית גולן.

משה שחל: 2.

משה שחל: מן התחקיר עלה, כי הדיווח הראשוני שקיבלה המשטרה לא היה על מסיבת סמים, ולא נקבו במספר 500 איש, כפי שצוין בידיעה בעיתון, אלא דווח על מסיבה רעשנית.

משה שחל: לאור האמור לא יכלה המשטרה למנוע בעוד מועד את קיום המסיבה.

משה שחל: אולם מן התחקיר הוברר גם, שלאחר שהתעורר חשד שמדובר במסיבת סמים, לא פעלו השוטרים הנוגעים בדבר כנדרש.

משה שחל: בעקבות האירוע הועבר מתפקידו רכז הסיור של תחנת הגולן, ששימש קצין תורן באותו ערב, וכן עוכב קידומו בדרגה – הוא היה אמור להיות מקודם לדרגת רב-נגד בערב ראש השנה.

משה שחל: 3.

משה שחל: בפני השוטרים לא הוצג אישור כלשהו לקיום האירוע, והשוטר שבדק את מהות האירוע לא טרח לקיים בירור כנדרש.

משה שחל: 4.

משה שחל: אכן, מדובר בתופעה חברתית חדשה ומסוכנת.

משה שחל: הנושא נמצא בעדיפות גבוהה מאוד של המשטרה, והוא מטופל על-ידי יחידות המודיעין ויחידות הסמים המחוזיות.

משה שחל: יש לציין, שנושא "מסיבות האסיד" נדון בשבוע שעבר בישיבת ועדת הסמים של הכנסת, בהשתתפות קצינים בכירים מן המשטרה.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשטרה ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): העיתון "יום ליום" מיום 14 במאי 1993 (רצ"ב צילום העיתון) מדווח על שני שוטרים שכפו על יהודי שומר מצוות לנסוע בשבת מבית-המעצר באבו-כביר לבית-המעצר במגרש-הרוסים, אף שהוא צריך היה להיות בירושלים רק ביום ראשון.

משה שחל: לדברי העצור ומשפחתו, הוא התחנן שלא יאלצוהו לחלל שבת, וחזותו מעידה עליו שמדובר בשומר מצוות.

משה שחל: טענה נוספת היא, שלא אפשרו לו להשתחרר ולא הסבירו לבני משפחתו כיצד יגרמו לשחרורו אף שהגיעו עם הסכום שהיה חייב, במזומן.

משה שחל: גם עורך-הדין צבי לידסקי שיגר מכתב תלונה לכבודו, וכן ליועץ המשפטי לממשלה ולמפכ"ל.

משה שחל: רצ"ב העתק מכתבו.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם הפרטים נכונים?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה היא עמדת המשטרה בכל הקשור לכפיית חילול שבת על שומרי שבת?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם חרגו כאן השוטרים מהנהלים?

משה שחל: אם כן – מדוע, והאם יינקטו נגדם אמצעים בגין כך? 4.

משה שחל: מדוע לא הנחו את בני המשפחה כיצד יש לשלם את החוב ולשחרר את העציר?

משה שחל: 5.

משה שחל: מה היא מסקנת

משה שחל: כם בעקבות מקרה זה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: בגין התלונה שהפנה בנושא עורך-הדין לידסקי, מינה מחוז תל-אביב קצין מברר לבדיקת האירוע.

משה שחל: השוטרים סיפרו בעדותם, כי העצור לא טען כלל שהוא אדם דתי ושאינו נוסע בשבת.

משה שחל: כן סיפרו כי לעצור אין פיאות אלא רק זקן קצר, וכן שהוא לא חבש כיפה.

משה שחל: מבדיקת תמונת העצור, כפי שנעשתה בבית-המעצר המחוזי באבו-כביר, עולה כי אכן היה בעל זקן קצר וללא פיאות (בתמונה לא ניתן היה לראות אם חבש כיפה).

משה שחל: לאור האמור לעיל נגנזה התלונה בגין אילוץ לנסיעה בשבת כתלונה שלא בוררה עד תום.

משה שחל: 2.

משה שחל: לו היה העצור מביע סירובו לנסוע בשבת, היו נענים לו ודוחים את נסיעתו.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: 4.

משה שחל: השוטרים העידו כי איש מבני משפחת העצור לא פנה אליהם בבקשה לשלם את החוב, וגם לא העצור.

משה שחל: אילו פנו – היו מונחים לפנות לבנק הדואר בנמל התעופה בן-גוריון ולשלם שם.

משה שחל: הקצין המברר עדיין צריך לחקור גם את בני המשפחה, שנטען כי ביקשו לשלם את החוב עבור העצור.

משה שחל: לכן טרם הוסקו מסקנות בנושא זה.

משה שחל: 5.

משה שחל: ראה התשובות על שאלות 4-1.

משה שחל: חבר הכנסת ש' בניזרי שאל את שר המשטרה ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): ביום שבת קודש האחרון, פרשת "במדבר", בשעות אחר-הצהריים, חסמו תושבי רחוב גבעת-שאול בירושלים את הרחוב לכניסת כלי רכב בשבת, באמצעות אבנים המצויים עקב עבודות העירייה במקום.

משה שחל: ברחוב מתגוררים כמעט רק תושבים שומרי שבת.

משה שחל: תושב רחוב אחר הזמין ניידת משטרה ותבע לפנות את הרחוב.

משה שחל: שני שוטרים שהגיעו בניידת טרנזיט משטרתית, אחד מהם חובש כיפה סרוגה, היו עדים לוויכוחים מילוליים בין תושבי הרחוב לבין שני אזרחים חילונים, שכעסו על סגירת הרחוב.

משה שחל: תוך כדי הוויכוח המילולי ירק אחד החילונים על יהודי שומר מצוות, שהחזיק את בנו על ידיו.

משה שחל: השוטרים ראו והחרישו.

משה שחל: לשאלת תושב אחר, מדוע אינם עושים מאומה למרות המראה שראו השיבו:

משה שחל: מקודם החרדי ירק עלינו.

משה שחל: תשובה זו אינה עונה על השאלה, וגם – לאחר בדיקה – אינה נכונה.

משה שחל: הוא לא ירק על השוטרים.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: מי הם שני השוטרים שהיו ברכב הטרנזיט ביום שבת האחרון, 22 במאי 1993, ברחוב גבעת-שאול בירושלים בשעות 20:00-19:00? 2.

משה שחל: מדוע הם לא עשו מאומה בראותם אזרח יורק על אזרח אחר?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: שני השוטרים אותרו וזהותם ידועה.

משה שחל: 2.

משה שחל: השוטרים הגיעו למקום האירוע, בעקבות חסימת הכביש לתנועה על-ידי כ-60 חרדים.

משה שחל: למקום נקלע רכב של חילוני, שהחרדים גרמו לו נזק באמצעות בעיטות ואבנים, וכן החל ויכוח לגבי דת וזכות המעבר בכביש.

משה שחל: חרדי שהגיע למקום ירק לכיוון הניידת ואף עלב באחד השוטרים.

משה שחל: אחד האזרחים שהיו במקום ירק חזרה לכיוון החרדי.

משה שחל: השוטרים החליטו שלא להגיב כדי שהרוחות במקום יירגעו וכולם יתפזרו לדרכם.

משה שחל: חבר הכנסת ע' עלי שאל את שר המשטרה ביום י"ב בסיוון התשנ"ג (1 ביוני 1993): מפנייה שהייתה אלי עולה, כי בנו של א"א (שמו המלא מופיע במקור) נחטף על-ידי אמו והוצא מן הארץ.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האומנם נחטף הילד?

משה שחל: 2.

משה שחל: האם יודעת המשטרה היכן הילד?

משה שחל: 3.

משה שחל: האם היה מחדל של המשטרה שאפשר הוצאת הילד אל מחוץ לגבולות ישראל?

משה שחל: 4.

משה שחל: מה תעשה המשטרה כדי להשיב את הילד לאביו בארץ?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: הילד יצא עם אמו מהארץ בתאריך 14 בנובמבר 1989, כאשר לא היה נגדם כל צו עיכוב יציאה מן הארץ.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית.

משה שחל: 3.

משה שחל: התשובה שלילית, לאור האמור בתשובה על שאלה 1 לעיל.

משה שחל: 4.

משה שחל: בחודש אפריל 1990, בעקבות תלונה נגד האם, שהוגשה במשטרת מרחב-דן, הוכללה האם ברשימת ביקורת הגבולות עם הוראת מעצר נגדה, ובשלב מאוחר יותר הוכרזה גם כעבריין נמלט.

משה שחל: האם טרם שבה ארצה מאז עזבה בנובמבר 1989.

משה שחל: בחודש יוני 1990 פנה קצין חקירות מרחב-דן ליחידה לקשרי חוץ במטה הארצי של המשטרה בבקשה לסייע באיתור הילד.

משה שחל: המידע הועבר לנציג המשטרה בארצות-הברית, בבקשה כי יסתייע ברשויות ההגירה המקומיות באיתור השניים.

משה שחל: משלא הצליחו רשויות ההגירה לאתרם, פנה הנציג לרשות המרשלים בוושינגטון.

משה שחל: הודעה על מאמצי המשטרה בנדון הועברה על-ידי קצין אח"ק – אגף חקירות – דן לאב.

משה שחל: בחודש פברואר 1991 התקבל מהאב מידע, כי חוקר פרטי שאותו שכר הצליח לאתר את האשה באי גואם, אצל אמה.

משה שחל: בעקבות מידע זה פנתה המשטרה שוב לרשויות בארצות-הברית, ואלה בדקו ומצאו, באפריל 1991, את הכתובת המדויקת שבה נמצאים הילד ואמו באי.

משה שחל: בעבר, במקרים של חטיפות ילדים על-ידי הוריהם, נהגה המשטרה לסייע להורה הנפגע על-ידי איתור ההורה השני.

משה שחל: מאחר שהתייחסות לעבירה זו, כפי שהועברה אלינו על-ידי משרד המשפטים, היתה כאל סכסוך במישור האזרחי, במקרה של איתור היה על הצד הנפגע לפנות לבית-המשפט לקבלת צו המורה על החזרת הילד אליו.

משה שחל: לאחרונה הצטרפה מדינת ישראל לאמנת האג, הדנה בחטיפת ילדים על-ידי הוריהם.

משה שחל: המשרד האחראי לביצוע אמנת האג זו הוא משרד העבודה והרווחה, וכן משרד המשפטים, אשר לו הסמכות לטפל בענייני הסגרה של האם.

משה שחל: אשר על כן, לגבי המשך הטיפול, יש להפנות את השאילתות למשרדים הנוגעים בדבר.

משה שחל: חברת הכנסת נ' בלומנטל שאלה את שר המשטרה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): בימי שישי, 21 ו-28 במאי 1993, התאפשרה תפילת מוסלמים בהר-הבית למרות ההסגר, וזאת, לפי הפרסום, לבקשת האמריקנים.

משה שחל: כוחות צבא ומשטרה הוקצו במטרה לשמור על הסדר הציבורי, ואומנם התפילה עברה בשלום.

משה שחל: ברצוני לשאול: 1.

משה שחל: האם היה אכן קיום התפילה לפי בקשה מיוחדת של הממשל האמריקני?

משה שחל: 2.

משה שחל: מה היו הסיבות לאיסור קיום תפילת מוסלמים בהר-הבית בטרם התאריכים הנ"ל?

משה שחל: 3.

משה שחל: נוכח יכולת המשטרה וכוחות הביטחון לשמור על הסדר, האם תשקול לאפשר קיום תפילת יהודים במניין בהר-הבית, שעד עכשיו נמנעה בגלל החשש להפרת הסדר הציבורי?

משה שחל: 1.

משה שחל: התשובה שלילית.

משה שחל: בשל התארכות הסגר ובשל חג הקורבן המוסלמי החליט על כך ראש הממשלה.

משה שחל: 2.

משה שחל: האיסור היה רק לגבי ערביי יהודה, שומרון ועזה, בשל הסגר.

משה שחל: 3.

משה שחל: ביקורי יהודים בהר-הבית מתקיימים כל העת וימשיכו להתקיים בשעות ביקור מקובלות וקבועות.

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחברת הכנסת בלומנטל.

נעמי בלומנטל: האם נוכח המצב הנזיל שוקל כבוד השר להגדיל את מספר השוטרים המוצבים בהר-הבית?

משה שחל: במקרה התשובה היא חיובית.

משה שחל: בכלל, עומד להיות שינוי ברחבת הכותל גם בסידורים ביטחוניים וגם במספר השוטרים.

משה שחל: יחידה של שוטרים, שתמנה 64 שוטרים, תשמור 24 שעות ביממה על רחבת הכותל.

משה שחל: היא תמוקם בבית ברחוב הגיא, שלגביו היה פעם ויכוח למי הוא שייך.

משה שחל: יהיו גם מתקנים, בעיקר ברחבת הכותל.

משה שחל: אלה יהיו יותר מתקנים של בדיקה, כנהוג וכמקובל בדרך כלל בשדות התעופה.

משה שחל: לגבי הר-הבית, כמובן, השמירה תוגבר.

משה שחל: יש בעיה של התנגדות לאותם מתקנים ביטחוניים – אגב, לטובת כולם, בלי יוצא מן הכלל – מצד אנשי הווקף, המתנגדים שנבצע שם את העבודה.

משה שחל: הנושא עדיין בדיונים.

משה שחל: יושקעו שם סכומי כסף של קרוב למיליון שקל, ברחבת הכותל, ויותקנו וישונו מתקני השמירה.

משה שחל: זה ייעשה בצורה יפה עם עיריית ירושלים ומשרד הדתות.

משה שחל: וכאמור, תהיה יחידה מיוחדת של שוטרי משטרת ישראל לשמירה, 24 שעות ביממה, של 64 שוטרים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

דב שילנסקי: שר המשטרה ישיב על שאילתא מס' 1290 של חבר הכנסת אברהם שפירא.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם שפירא אינו נוכח, התשובה תימסר לפרוטוקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א' שפירא שאל את שר המשטרה ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): פורסם כי בדיון על כת הסיינטולוגיה וכתות אחרות, בוועדה למלחמה בנגע הסמים בכנסת, קרא יושב-ראש הוועדה לחקירה מצד המשטרה, לגילוי עבירות של אנשי הכתות על חוקי הגנת הצרכן, חוקי מיסוי, חוקי מטבע חוץ, חוק הפסיכולוגים, חוק ההיפנוזה ועוד.

דב שילנסקי: נציג המשטרה, ניצב שלמה גל, אמר בדיון, כי מדובר באוסף של נוכלים הפועלים בשיטות מתוחכמות על מנת להשתלט על צעירים, בכלל זה קטינים.

דב שילנסקי: עם זאת, למשטרה יש מחסור באינפורמציה, בין היתר מכיוון שהנושא לא הוכרז כנושא התעניינות במשטרת ישראל, ולכן לא היה איסוף קבוע של נתונים.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם תינתן למשטרה הוראה לנקוט פעילות מודיעינית ולחקור עבירות על חוקי המדינה של אנשי כת הסיינטולוגיה וכתות אחרות כנ"ל?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם יוכרז העניין כנושא התעניינות במשטרת ישראל, כדי לאסוף אינפורמציה ונתונים, במטרה למנוע את מעשיהם של הנוכלים ואף להעמידם לדין במקרים של עבירות על חוקי המדינה?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: התשובה חיובית, כך נעשה.

משה שחל: 2.

משה שחל: התשובה חיובית, כך נעשה.

דב שילנסקי: עכשיו שאילתא מס' 600 – מונחת בפני אדוני?

משה שחל: כן, אדוני.

דב שילנסקי: של חבר הכנסת סאלח טריף.

דב שילנסקי: נא להשיב.

דב שילנסקי: (קורא את התשובה על שאילתא מס' 600, ראה עמוד 104.

דב שילנסקי: )

דב שילנסקי: שאלה נוספת לחבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: בקצרה, אדוני.

סאלח טריף: אדוני השר, היו קצינים בצה"ל, קצין בצה"ל ואחרים בעלי תעודות בגרות, שניגשו לבחינה כדי להיכנס למשטרה ונכשלו.

סאלח טריף: האם הבחינה הזו קשה כל כך, שאנשים בקטגוריות גבוהות כאלה, קצין בצה"ל, יכולים להיכשל בבחינה כזאת?

סאלח טריף: אני מבקש מכבודך לבדוק ולהשיב לי.

סאלח טריף: אני בדקתי את הנושא עם ראש אכ"א – אגף כוח אדם – דבר שמחייב בחינה נוספת.

סאלח טריף: האם אדוני מוכן לעשות בדיקה ובחינה נוספת של העניין הזה?

משה שחל: אני אבקש, חבר הכנסת סאלח טריף, שאותם אנשים שנכשלו – שיפנו אלי בכתב כדי שאני אוכל לברר במי מדובר, ואני בהחלט מוכן להתייחס לשאלה שאדוני שאל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: שר האנרגיה והתשתית ישיב על שאילתא מס' 1245 של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון אינו נוכח.

דב שילנסקי: התשובה תימסר לפרוטוקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): בציבור הצרכנים, ברשות החברות הממשלתיות ובאוצר מותחים ביקורת על הכוונה להעניק לעובדי חברת החשמל בונוס בהיקף כולל של 18 מיליון שקל.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: האם קיימת החלטה להעניק את הבונוס, מי החליט עליה, ובמסגרת איזו סמכות?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: מאיזה תקציב יחולק הבונוס?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם אין טעם לפגם בכך שעובדי חברת החשמל יקבלו למעשה שני בונוסים – האחד באמצעות ההנחות המשמעויות בתשלום החשמל, עד כדי הענקת חשמל חינם, והשני באמצעות הבונוס המתוכנן כעת?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

משה שחל: שר האוצר ושר האנרגיה אישרו הענקת בונוס לעובדי חברת החשמל בעקבות המלצת צוות שדן בנושא, שיש לשלם את הבונוס.

משה שחל: 2.

משה שחל: הבונוס, כאשר יחולק, הינו שיעור מן הרווחים של החברה, בגובה 10%.

משה שחל: 3.

משה שחל: חשמל חינם מהווה חלק מתנאי העבודה של עובדי חברת החמשל ואינו קשור לשאלת הבונוס.

משה שחל: שאלת הבונוס קשורה לתרומת העובדים להתייעלות בחברת החשמל.

דב שילנסקי: שר האנרגיה והתשתית ישיב על שאילתא מס' 1284 של חבר הכנסת מנחם פרוש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מנחם פרוש אינו נוכח, התשובה תימסר לפרוטוקול.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מ' פרוש שאל את שר האנרגיה והתשתית ביום י"ט בסיוון התשנ"ג (8 ביוני 1993): ביום שבת קודש, ב' בסיוון תשנ"ג (23 במאי 1993), בוצעו עבודות של תיקונים ברשת החשמל בשכונת נווה-יעקב בירושלים ובפתח-תקווה.

דב שילנסקי: למרות פניותי למנוע חילולי השבת, בוצעו העבודות על-ידי חברת החשמל.

דב שילנסקי: ברצוני לשאול: 1.

דב שילנסקי: מדוע לא ניתן היה לבצע את העבודות במשך השבוע, ולא בשבת?

דב שילנסקי: 2.

דב שילנסקי: האם בוצעו העבודות על-פי היתר עבודה כחוק, ואם כן – מאיזו סיבה ניתן ההיתר?

דב שילנסקי: 3.

דב שילנסקי: האם חל שינוי בהוראות שניתנו בעבר לחברת החשמל, שלא לבצע עבודות תיקונים, תחזוקה וכדומה בשבת, בשעה שניתן לבצען במשך השבוע?

דב שילנסקי: 4.

דב שילנסקי: אם לא – האם תידרש חברת החשמל להקפיד על ביצוע הוראות אלו?

משה שחל: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית כול – תיקון קטן: העבודות שאליהן כיוון חבר הכנסת פרוש הנכבד בוצעו באזור התעשייה עטרות, ולא בנווה-יעקב בירושלים, ובאזור התעשייה סגולה, ולא בפתח-תקווה.

משה שחל: 1.

משה שחל: לא ניתן היה לבצע את העבודות במשך השבוע, כיוון שמדובר באזורים שבהם פועלים עשרות מפעלי תעשייה הפתוחים שישה ימים בשבוע, וביצוע העבודות הנחוצות של חברת החשמל היה כרוך בהפסקת עבודתם.

משה שחל: 2.

משה שחל: העבודה בוצעה כחוק, על-פי היתרים שניתנו על-ידי משרד העבודה – היתרים מס' ח.פ.

משה שחל: 654/93 ו-650/93.

משה שחל: אשר לשיקולים למתן ההיתר – יפנה השואל הנכבד למשרד העבודה והרווחה.

משה שחל: 3.

משה שחל: לא חל שינוי בהוראות ובמדיניות.

משה שחל: אין החברה מבצעת בשבת עבודות שניתן לבצען בימי חול.

משה שחל: 4.

משה שחל: חברת החשמל מבצעת בקפדנות את כל ההוראות בהתאם.

דב שילנסקי: אני מודה לכבוד השר על העבודה המאומצת.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום הוא: שידורי רק"ע – של חבר הכנסת גדעון שגיא.

דב שילנסקי: הוא יפתח את הדיון.

דב שילנסקי: הוקצתה שעה לדיון.

דב שילנסקי: אני מודיע מראש, שלא תהיינה אי-הבנות: מי שלא יהיה נוכח כשאקרא את שמו בדיון לא יקבל את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: כתובים ברשימה שלפני שמות של סיעות, ולא של חברי הכנסת, ואני אתייחס לזה כאילו זה לא קיים, ואני אמחק.

דב שילנסקי: כתוב פה: ש"ס, יהדות התורה, חד"ש, מד"ע, עבודה, ליכוד, עבודה.

דב שילנסקי: אם לא אקבל שם של חבר הכנסת, זה יהיה מחוק, כאילו לא קיים.

דב שילנסקי: אתייחס לזה כאילו זה לא קיים.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת שגיא, הבמה לרשותך.

גדעון שגיא: תודה.

גדעון שגיא: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, היום אני בא למליאת הכנסת כאיש בשורה.

גדעון שגיא: אחרי שישה חודשים של קיצוץ בשידורי הרדיו לעולים, אני שמח לבשר לחברי הכנסת, ובעיקר לציבור העולים, שאנחנו חוזרים בקרוב למתכונת הקודמת של יום שידורים מלא במסגרת רק"ע, הרשת לקליטת העלייה, ברוסית ובאמהרית.

גדעון שגיא: ב-20 בינואר השנה התרעתי כאן, במליאת הכנסת, על המדיניות המוזרה של הנהלת רשות השידור דאז לנסות בכל שנה לקצץ ולחסוך דווקא ברשת לקליטת העלייה.

גדעון שגיא: אז קיבלה מליאת הכנסת החלטה לקיים דיון כאן, וכאמור, הפעם אני פותח את הדיון הזה בחדווה.

גדעון שגיא: לאחרונה קיימתי כמה שיחות עם מנכ"ל רשות השידור, מר מרדכי קירשנבאום, והיום הוא הודיע לי, כי רק"ע תחזור בתוך שבועיים-שלושה שבועות למתכונת השידורים המקורית, קרי – ייתוספו שלוש שעות שידור לעולים החדשים, שהן תוספת של 25% בלוח המשדרים.

גדעון שגיא: יש אומנם כמה בעיות פתוחות הכרוכות בהסכם עם ועד העיתונאים וועד הטכנאים, אולם מדיניותה של הנהלת רשות השידור הנוכחית היא חיובית, והיא אישרה, כאמור, תוספת של שלוש שעות שידור, שנגרעו משידורי רק"ע, ואת תיקון תנאי העבודה לעובדים ברשת השידור לעולים.

גדעון שגיא: החלטה זו תאפשר לכ-40 עולים חדשים להוסיף ולעבוד ב"קול ישראל", אך בעיקרה היא תאפשר לחזור ולהציע לעולים תוספת של השכלה כללית ויהודית, היא תביא להם ידע בסיסי ואקטואליה, תקרב אותם לתרבות ולאמנות הישראלית, לשיעורים בעברית ולשיעורי הדת והמסורת.

גדעון שגיא: שידורי רק"ע החלו בזמן כהונתו של חבר הכנסת זבולון המר כשר החינוך, ובמידה מרובה הם פרי יוזמתו.

גדעון שגיא: הם באו על רקע ראשיתם של גלי העלייה ממדינות חבר העמים, שהחלו שוטפים את הארץ, ועל כך הוא, חבר הכנסת זבולון המר, ראוי לכל ההערכה והברכה.

גדעון שגיא: אולם מאז גילתה רשות השידור, משום מה, עמדה אמביוולנטית כלפי השידורים לעולים.

גדעון שגיא: בכל שנה נעשה ניסיון לקצץ בעלויות רשות השידור על-ידי הקיצוץ בשידורים לעולים, וב-1 בינואר 1993 מימשה הנהלת רשות השידור, כאמור, את תוכניותיה.

גדעון שגיא: לאור זאת העליתי את הנושא לדיון במליאת הכנסת ובוועדת הקליטה של הכנסת לפני כחמישה חודשים.

גדעון שגיא: מנכ"ל רשות השידור דאז, מר אריה מקל, התנהג באותה ישיבה כמי שמוביל את כלי השידור הממלכתי למכירת חיסול.

גדעון שגיא: בניסיון בוטה להטעות את חברי הוועדה, הוא ביקש להטיל את האחריות לקיצוצים על משרד התקשורת, על משרד החינוך, על משרד האוצר ועל כל גורם אחר חוץ ממי שהחליט לקצץ 25% מהשידורים לעולים, קרי – הוא עצמו.

גדעון שגיא: טענתי אז, שאם אלו הם פני הדברים, אם זהו הסגנון של מנכ"ל רשות השידור, משהו לא תקין במינהל הציבורי, משהו שמחייב תיקון מיידי, ובין היתר תבעתי אז להחליף את מנכ"ל הרשות במנכ"ל אחר.

גדעון שגיא: מאז, כידוע, הוחלף המנכ"ל.

גדעון שגיא: וכבר ציינתי בראשית דברי, שאני מברך על השינוי במתכונת השידורים לעולים.

גדעון שגיא: והרשו לי, על כן, גם להוסיף ברכה למנכ"ל החדש של רשות השידור, שגילה רגישות לצורכי העולים, שהרדיו הוא הכלי היחיד כמעט המדבר אליהם בשפתם ומהווה עבור רבים מהם דרך יחידה להתערותם בחברה הישראלית.

גדעון שגיא: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון המר, שכבר קיבל פה מחמאות מחבר הכנסת גדעון שגיא, שפתח את הדיון.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לשבח מאוד את חבר הכנסת גדעון שגיא על שנחלץ לעזרת תחנת השידור לעולים רק"ע ועל שהעלה את הנושא במלוא חומרתו וחשף את השערורייה שמלווה את הטיפול של רשות השידור בנושא מתחילתו ועד הנה.

זבולון המר: אני יכול להעיד, כמי שהיה השר הממונה וכמי שהיה – כמו שאמרת – מיוזמי הקמת התחנה ונאבק הרבה להקמתה, שכל מה שאמר כאן חבר הכנסת שגיא בנאומו הקודם, כשהעלה את הנושא, והיום, הוא אמת ויציב ואיננו מוטעה ואיננו מוגזם – מתנכלים לתחנה באטימות ונוהגים כלפיה בצרות עין וברשעות.

זבולון המר: אין לי הסבר אחר ליחס המתנכר והמשפיל המתמשך, המלווה את התחנה מראשיתה ועד היום.

זבולון המר: במקום להתגאות בתחנה שהצליחה ביצירת קשר עם העולים, שאוהדים אותה ומאזינים לה בשקיקה, במקום לחשוב איך לחזק אותה בהיותה מכשיר אדיר לקליטה טובה ולנחיתה רכה של העולים בחברתנו, במקום להרחיב ולהאריך את השידורים המקרבים את העולים לתרבות, לחברה, למורשת שלנו, ומסייעים להם בהתמצאות בחיי היום-יום – במקום כל אלה מחפשים כל הזמן דרכים, תירוצים, תואנות ומענות כדי לצמצם, לסגור ולהציק.

זבולון המר: חברי הכנסת, כפי שאמר חבר הכנסת שגיא, שידורי רק"ע הם סיפור הצלחה אדיר.

זבולון המר: כדי להקים אותם נאלצנו להתערב רבות בקרב המחליטים, מפני שאלה המפריעים לה היום – עוד מעט אתייחס למר קירשנבאום ואשבח אותך ואותו על השינוי, אבל צריך לעמוד על המשמר בשינוי הזה – הם שהפריעו לה גם בעבר; אלה שמפריעים היום הפריעו לה גם בעבר.

זבולון המר: המוני עולים מוצאים בשידור משענת למצוקה שלהם, מזור למכאוב שלהם, מענה לבעיות שלהם.

זבולון המר: יש צוות מוכשר, כפי שאמרת, אנשי רדיו, תרבות ותקשורת מברית-המועצות לשעבר שהשתלבו ברשת, בנו אותה באהבה, במסירות ובכשרון.

זבולון המר: רשות שידור, המשדרת בכמה וכמה תחנות ורשתות שעות רבות מאוד, הולכת לגזול את כבשת הרש.

זבולון המר: לא.

זבולון המר: כל הסיפורים על משרד הקליטה והסוכנות שהעלית בפעם הקודמת, שאין הסכם לממן זאת, אינם נכונים.

זבולון המר: אגרת רשות השידור ותקציב המדינה הם שצריכים לממן זאת.

זבולון המר: חצי מיליון עולים מאזינים לרשת, וזה מצדיק זאת.

זבולון המר: לא פשוט כל כך למצוא עבודה לעולים, בוודאי לא עבודה מתאימה, ודיור הולם – גם קשה.

זבולון המר: קליטה חברתית-חינוכית עולה גם כן בייסורים.

זבולון המר: אם יש רשת המקילה במשהו, הפותחת את שערי המידע בפני העולים, שיש בה דו-סטריות וקשר הדדי עם המאזינים, מדוע לפגוע בה?

זבולון המר: מספיק עם התירוצים הצולעים.

זבולון המר: הכנסת צריכה לדחות אותם מכול וכול.

זבולון המר: אני מאמין – וכתבתי זאת לעצמי לפני שאמרת שהוא כבר הסכים – בהכירי את גישתו, שהמנכ"ל החדש מר קירשנבאום מבין את הצורך והוא לא ייתן את ידו למעל הזה.

זבולון המר: אני משבח את ההסדר שהגעתם אליו, שהשידורים לא יקוצצו.

זבולון המר: אבל הכנסת חייבת לתבוע מהממשלה ומרשות השידור למחוק את האיום המתמיד בקיצוץ של שליש מהשידורים ברוסית, ולהוסיף שעות ולא להוריד.

זבולון המר: יש עוד בעיות רבות שם.

זבולון המר: צריך להשוות את תנאי העבודה של אנשי הרשת לתנאי העבודה בשידורי ישראל.

זבולון המר: יש להם תנאים נחותים הרבה יותר, זמניים, עד כמה שאני יודע, או בכל אופן זוכר.

זבולון המר: צריך להגביר את שעות השידור – והכול על חשבון האגרה והתקציב.

גדעון שגיא: גם היום, לדברי מר קירשנבאום, התנאים מחפירים.

זבולון המר: אני אומר זאת.

זבולון המר: לא כאן נכון לפגוע ולא כאן צריך לקצץ.

זבולון המר: לא צריך לנגוע ברק"ע ולפגוע בה לרעה.

זבולון המר: אני רוצה להעלות נקודה אחת שדיברתי אתך עליה, חבר הכנסת שגיא, ונדמה לי שהיא לא עלתה בפעם הקודמת וגם לא עכשיו, שתמיד יש קולות מירושלים להכפיף את רק"ע לאותה מחלקה ברשות השידור העוסקת בשידורים לחוץ-לארץ.

זבולון המר: גם עכשיו, נדמה לי, עדיין עוסקים בזה, כדי להכפיף אותם אליהם.

זבולון המר: אנחנו התנגדנו לכך תמיד, גם ועדת הקליטה וגם אני כשהייתי בתפקידי.

זבולון המר: אני חושב שמאזיני רק"ע הם אזרחי ישראל שנמצאים כאן, והצרכים שלהם שונים לחלוטין מהשיטה שבה אנחנו מסבירים לחוץ-לארץ.

זבולון המר: אני לא רוצה לפרט.

זבולון המר: אסור שלרק"ע יהיה טעם של "מטעם".

זבולון המר: כוחה של רק"ע באמון שהיא יוצרת כתחנה חופשית וביקורתית, כמו כל תחנה בעברית.

זבולון המר: הכנסת צריכה לומר את דברה, שלא יכפיפו את רק"ע לשידורי חוץ-לארץ.

זבולון המר: זו תחנה ישראלית לעולים, וכזאת עליה להישאר.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, בידי הכנסת, בתביעתה החד-משמעית, לתבוע מרשות השידור להתחייב בעניין.

זבולון המר: בידי הכנסת לתבוע, שהאגרה והתקציב הם שיממנו זאת, ואין דבר נכון יותר ומוצדק יותר – לקשור את תמיכתנו בשינוי העמדה השגויה וקצרת-הראות הזאת.

זבולון המר: כל הכבוד לכנסת, שהיא דנה בנושא.

זבולון המר: כל הכבוד לחבר הכנסת שגיא, שעלה על דבר נכון.

זבולון המר: כל הכבוד למר קירשנבאום, שתיקן את העוול.

זבולון המר: כפי שאמרתי, הקרב הזה, לדעתי ומניסיוני, עוד לא נסגר – לא של השעות, אם הוא הבטיח את השעות הוא בוודאי יקיים, אבל של מעמד ושל אי-הכפפה למי שלא מתאים להכפיף את הרשת אליו.

זבולון המר: אני גם חושב שבזמנה טיפלה בנושא זה רבות ועדת הקליטה.

זבולון המר: אני לא יודע אם היא ליוותה עכשיו את העניין הזה.

זבולון המר: ועדת הקליטה ליוותה בזמנה ארוכות את העניין הזה.

זבולון המר: הדרישה של הכנסת כולה חייבת להיות חד-משמעית, לחזק את שידורי רק"ע כחלק מהטיפול הנכון שלנו בקליטת העלייה.

זבולון המר: החלטות רשות השידור הן שגויות, וצריך לסלק אותן אחת ולתמיד ולהוריד את האיום המתמיד שמרחף מעל הרשת הזאת, שהכנסת לא תיתן למישהו לעשות ללעג ולקלס את רצונה והחלטותיה.

זבולון המר: החלטת הכנסת צריכה להיות במלוא משמעותה – להחזיר את עטרת רק"ע ליושנה ובאותה הזדמנות גם לחזק את מעמדה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בנימין טמקין אינו נוכח; מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב אינו נוכח; מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אותו דבר לגבי חבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: ש"ס – לא צריך אפילו לקרוא כי לא הציגו שם של חבר כנסת.

דב שילנסקי: יהדות התורה – אותו דבר.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון על רשת קליטת עלייה, הרדיו בשפה הרוסית, הוא הזדמנות לומר כמה דברים בנושא שנראה לי חשוב לציבור גדול בארץ.

תמר גוז'נסקי: נקודה ראשונה שרציתי להעלות בהקשר של הדיון הזה על רדיו רק"ע היא, שיש ויכוח אמיתי בנושא של הדרך שבה אנחנו צריכים להתייחס למורשה התרבותית-הלשונית שמביאים אתם העולים שבאים מברית-המועצות לשעבר.

תמר גוז'נסקי: הנושא הזה נדון בחריפות רבה בעיתונים בשפה הרוסית.

תמר גוז'נסקי: קיימים היום ארגונים, שקמו במטרה לעצב תרבות רוסית בתחומי מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אני מציינת את הנושא הזה כי נדמה לי שהוא אחד התנאים הבסיסיים להפעלת התחנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: אם התחנה הזאת היא רק איזו תחנת מעבר, כדי לעכל או למזג או להתיך במהירות את העולים באותו כור היתוך היסטורי שאנחנו מכירים, זאת גישה אחת.

תמר גוז'נסקי: הגישה השנייה, ולדעתי היא הגישה הנכונה, היא לראות במדינת ישראל מדינה בעלת פלורליזם לאומי, פלורליזם עדתי, פלורליזם תרבותי; מדינה או חברה שהיא רב-תרבותית, ולכן צריך לאפשר לכל מי שרוצה בכך לפתח את תרבותו ושפתו, בשפה שהוא רגיל אליה, להמשיך ולהעשיר בכך את התרבות הישראלית.

תמר גוז'נסקי: בהקשר זה אומר שאני חושבת שרדיו רק"ע צריך להיות גם מקום שבו תלמידים צעירים, בני נוער שמדברים בבית רוסית, יוכלו גם לשמוע את השפה הרוסית ברדיו.

תמר גוז'נסקי: זה קשור גם בתיאטרון בשפה הרוסית, זה קשור בכל התחומים שהפעילות בהם נעשית בשפה הרוסית.

תמר גוז'נסקי: נקודה שנייה שרציתי להדגיש היא לגבי התכנים.

תמר גוז'נסקי: אני מניחה שחברי הכנסת שדיברו לפני אינם מקשיבים לרדיו רק"ע ואינם יודעים בעצם מה נאמר בתוכניות האלה.

תמר גוז'נסקי: אני, שמדי פעם מקשיבה לתחנה הזאת, רוצה לומר בצער רב, שהתכנים של רדיו רק"ע הם תכנים בעלי כיוון רעיוני-פוליטי מאוד מובהק.

תמר גוז'נסקי: זאת תחנת רדיו שונה באופן מהותי מ"קול ישראל" או מ"גלי צה"ל", בכך שהיא בעצם תחנה תעמולתית, ולדעתי תחנה תעמולתית מהסוג הנמוך והבלתי מכובד.

תמר גוז'נסקי: אחד הביטויים הבוטים של האופי התעמולתי של תחנת הרדיו הזאת הוא בכך, שהיא מכוונת לעשות את הכול כדי לנתק את האזרחים של מדינת ישראל דוברי השפה הרוסית והמקשיבים לה מאותה מורשה תרבותית שהם הביאו אתם, בכלל זה מאותה מורשה חברתית-תרבותית שהם הביאו אתם.

תמר גוז'נסקי: אני שמעתי תוכניות ברשת הזו, ואני רוצה לומר, שאילו שידרו ב"קול ישראל" תוכנית כזאת, אני חושבת שהעיתונים היו נשטפים בגלים של מכתבי מחאה, ואולי אפילו היו נוקטים צעדים נגד מי שמעלה את התוכנית הזאת; כל מיני תוכניות על אישים פוליטיים שהופכים אותם למיני משוררים, ששום ישראלי המכבד את עצמו לא חושב שהם משוררים.

תמר גוז'נסקי: מדובר, למשל, בכך שלא משמיעים כמעט שירים רוסיים, אלא כל התוכניות מלאות וגדושות בשירים אמריקניים, בפופ ורוק אמריקני, כאילו הם התגלמות התרבות האנושית.

תמר גוז'נסקי: בקיצור, זו תחנת רדיו שמבחינת התכנים שלה היא לחלוטין לא מה שנחוץ לאזרח ישראלי הדובר רוסית.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שתחנת הרדיו הזאת גם לא משקפת נאמנה את הכאב האמיתי ואת הצרות והסבל של העולים החדשים בהרבה מאוד תחומים, וקודם כול בתחום החברתי.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת למצוקה שלהם כמובטלים, למצוקה שלהם כמשתכרים שכר נמוך בצורה מחרידה, לניצול שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני מתכוונת לבעיות שלהם בתחום המעמד האישי, הנישואים והגירושים וכו'.

תמר גוז'נסקי: זו תחנת רדיו תלושה, תחנת רדיו לא-אמיתית, תחנת רדיו שבעצם באה "למכור" להם את מדינת ישראל ברוח התעמולה הפרימיטיבית שהיתה נהוגה בשנות ה-50.

תמר גוז'נסקי: לכן, אין לי ביקורת אישית על העובדים בתחנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: לא העובדים האלה קובעים את המדיניות.

תמר גוז'נסקי: אבל אותו משרד שקובע את המדיניות הזאת צריך, לדעתי, לקחת את עצמו בידיים.

תמר גוז'נסקי: צריך תוכניות ברוסית, אבל אחרות.

תמר גוז'נסקי: צריך רדיו רק"ע, אבל רדיו אחר, רדיו אמיתי, רדיו שיהיה זהה לפחות לרמה של "קול ישראל", לפחות לרמה של "גלי צה"ל", מבחינת הרמה העיתונאית, מבחינת רמת האובייקטיביות.

תמר גוז'נסקי: ואולי כדי להמחיש מה זה אומר – כידוע לכם, אין כמעט חברי כנסת שהם דוברי רוסית; אין.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שלא אגזים, חבר הכנסת שילנסקי, תתקן אותי אם אטעה, לא אגזים אם אומר, שהיום יש בכנסת שלושה או חמישה – – –

דב שילנסקי: שלושה, ביניהם אחד שמגמגם, וזה אני.

תמר גוז'נסקי: שלושה חברי כנסת שדוברים רוסית.

תמר גוז'נסקי: כאשר הוקמה התחנה, לפני שהוקמה, צלצלו אלי יום אחד המקימים, המארגנים, מאחר ששמעו שאני דוברת רוסית, ושאלו אותי אם אהיה מוכנה להתראיין מדי פעם לרדיו הזה.

תמר גוז'נסקי: אמרתי: אף שאני לוקה באי-אלו שגיאות בשפה, אני אתראיין ברצון.

תמר גוז'נסקי: מאז, חבר הכנסת שגיא, לא פנו אלי אפילו פעם אחת.

תמר גוז'נסקי: אפילו פעם אחת לא פנו.

תמר גוז'נסקי: זו רק דוגמה, כדי להראות לך את האופי של התחנה הזאת.

תמר גוז'נסקי: בתחנה הזאת, לא כמו ב"קול ישראל", לא כמו ב"גלי צה"ל", לא כמו בטלוויזיה הממלכתית, אף שזאת תחנת רדיו ממלכתית, אותי אסור לראיין.

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: למה אי-אפשר להביא את הדעות שלי בפני הציבור של המאזינים לרוסית?

תמר גוז'נסקי: למה?

תמר גוז'נסקי: אבל לתקוף אותי – מותר; להשמיץ אותי – בבקשה, בוקר, צהריים וערב מותר להשמיץ אותי.

דב שילנסקי: גם ברוסית?

תמר גוז'נסקי: ברוסית, באותה תחנה שמחרימה אותי, שלא נותנת לי פתחון-פה, שלא מזמינה אותי לריאיון, הם משמיצים שם בסגנון של שנות ה-50 וה-60.

תמר גוז'נסקי: כל הוויכוח שם מתנהל עם הדבקת תארים: היא כזאת, היא כזאת, היא כזאת.

תמר גוז'נסקי: אבל מעולם לא נתנו לי אפשרות להסביר את עצמי לעולים.

תמר גוז'נסקי: ובאים עולים שאני פוגשת אותם, לא ברדיו, חלילה, אני פוגשת אותם בחוגי בית, אני פוגשת אותם באספות, אני פוגשת אותם בסיורים בקרוונים, בסיורים בשכונות, והם אומרים לי: זו את?

תמר גוז'נסקי: את יודעת מה אמרו עלייך אתמול ברדיו?

תמר גוז'נסקי: אז אני שואלת אותך, חבר הכנסת שגיא: אתה מדבר כל הזמן רק על השעות.

תמר גוז'נסקי: הכול חשוב מאוד.

תמר גוז'נסקי: אבל מה עם התכנים?

תמר גוז'נסקי: מה עם הדמוקרטיה?

תמר גוז'נסקי: מה עם הפלורליזם בתחנה הזאת?

תמר גוז'נסקי: מתי תהיה התחנה הזאת תחנה נורמלית, עם עיתונאים, עם שידורים בעלי אופי עיתונאי, ולא תחנת תעמולה מהרמה הנמוכה, והייתי אומרת אפילו המגעילה ביותר?

תמר גוז'נסקי: לכן, חבר הכנסת שגיא, לדעתי חשוב שהיום אנחנו נקבל הצעת החלטה בסיכום הדיון הזה, שתתייחס לא רק לשעות אלא למה שהכי חשוב, לתכנים של התחנה.

גדעון שגיא: אנחנו נעשה את זה בדיון אחר.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

דב שילנסקי: מכובדי, ידידי היקר חבר הכנסת גונן שגב, קיבלתי את הפנייה שלך בכתב לאפשר לך לדבר, ולצערי אינני יכול להיענות.

דב שילנסקי: וזה משתי סיבות: בתחילת הדיון הודעתי, שמי שייקרא שמו והוא לא יהיה – – –

גונן שגב: לא נקרא שמי בגלל טעות.

דב שילנסקי: – – – או מפני שסיעה לא הציגה את השם – – –

גונן שגב: זו היתה טעות של מזכירות הכנסת.

גונן שגב: שמי נרשם לפני שהודיעו על ההרשמה.

גונן שגב: הייתי בחוץ וחיכיתי לשמוע את שמי, ולא שמעתי – – –

דב שילנסקי: שמך נרשם והיתה טעות של מזכירות הכנסת?

גונן שגב: כן.

דב שילנסקי: מכובדי גונן שגב, אני אומנם נוקשה בדברים האלה, אבל משתדל להיות גם צודק.

דב שילנסקי: אם אתה אומר ששמך נמסר, חזקה עליך שדובר אמת אתה.

דב שילנסקי: ואם הטעות היא של הכנסת, אתה לא צריך לסבול, ותקבל את רשות הדיבור.

גונן שגב: אני לא סובל, אבל הייתי רוצה לקבל את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: תקבל את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: אנחנו בעד צדק.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסף בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, כמו שאומר חבר הכנסת זאבי, אני רוצה לשבח באמת את חבר הכנסת גדעון שגיא על שהעלה את הנושא, כי הנושא חשוב מאוד.

יוסף בא-גד: הוא נלחם עבור הנושא, ואני שמח שחוזרים למתכונת הקודמת.

יוסף בא-גד: אבל אני חושב ששידורי רק"ע – ואתם תופתעו לשמוע שאני מזדהה עם תחילת דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, זו הזדמנות יוצאת מן הכלל – – –

דב שילנסקי: ימות המשיח.

יוסף בא-גד: כן.

יוסף בא-גד: צדק זה צדק, וזה לא קשור להתפלגות סיעתית.

יוסף בא-גד: זו הזדמנות יוצאת מן הכלל להחדיר מורשת ישראל לאותם עולים, שבמשך למעלה מ-70 שנה נותקו ממקורות מורשת ישראל.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר לכם, אין לכם מושג מה ההשפעה של רש"ע, סליחה, של רק"ע – – –

תמר גוז'נסקי: זה באמת רשע.

יוסף בא-גד: לא, לא.

יוסף בא-גד: גם אם לא מזמינים אותך לדבר, גם לא אותי, אני מסכים שצריך לתקן את זה.

יוסף בא-גד: אולי נופיע יחד בדואט שם, אז זה יתקבל אחרת.

דב שילנסקי: היא התכוונה לפליטת פה שהיתה לך, רצית להגיד רק"ע ויצא לך רש"ע.

דב שילנסקי: לזה היא התכוונה.

יוסף בא-גד: אני יודע.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אל תשכח שאנחנו שכנים, ודווקא במקומות אנחנו מגיעים להבנה, עד שעולים לדבר.

יוסף בא-גד: למה אני מתכוון?

יוסף בא-גד: הוזמנו, חברי ועדת הקליטה של הכנסת, לשידורי רק"ע, וכיבדו אותנו בהופעה בפני העולים.

יוסף בא-גד: אני דיברתי בפני העולים ודיברתי גם בשפת היידיש, אפילו שרתי שיר, כדרכי, ביידיש.

יוסף בא-גד: חשבתי: ממילא אף אחד לא שומע.

יוסף בא-גד: והייתי מופתע.

יוסף בא-גד: נתתי שם את מספר הטלפון ואמרתי: כל מי שיש לו קשיים בקליטת עלייה, יתקשר לביתי ואני אשתדל לעזור לו.

דב שילנסקי: מה היה השיר?

דב שילנסקי: מאחר שאני חובב יידיש ובפרט שירה ביידיש, מה שרת?

יוסף בא-גד: כן, אבל מה יקרה לי אם אני אשיר?

דב שילנסקי: רק תגיד את השם.

יוסף בא-גד: "עולם הבא איז גוטע זאך".

יוסף בא-גד: ובכן, בזה היושב-ראש הכשיל אותי.

יוסף בא-גד: "עולם הבא הוא דבר טוב, לימוד תורה עוד יותר טוב".

יוסף בא-גד: היינו שרים ככה בדער ליטא, בליטא היו שרים את זה.

דב שילנסקי: אבל אם אתה שרת כמו בליטא, היית צריך בהברה ליטאית להגיד, לא בפולנית.

יוסף בא-גד: אני לא ליטאי, ההורים שלי ליטאים.

דב שילנסקי: אני ליטאי, לכן אני קנאי ליהודי ליטא.

יוסף בא-גד: אני יודע.

יוסף בא-גד: לא הספקתי להגיע הביתה, ובעשרות טלפונים פנו אל אשתי, אלי.

יוסף בא-גד: השידור היה בשעה 12:00.

יוסף בא-גד: מי מקשיב ב-12:00 לשידורים, בקנה מידה עצום?

יוסף בא-גד: ואז גיליתי, להפתעתי, דבר מעניין: בעוד אנחנו נמצאים בעבודה, עולי רוסיה שטרם מצאו מקומות עבודה ואלה שיש להם בעיות וצרות וקשיים, עבורם שידורי רק"ע הם אוויר לנשימה.

יוסף בא-גד: זה נותן להם אפשרות להתקשר לארץ, לשמוע, להאזין, דברים שלא עולים על דעתנו.

יוסף בא-גד: לכן שידורי רק"ע הם חיוניים, כעסנו מאוד כשקיצצו אותם, ואני שמח מאוד שהם חוזרים למתכונתם הקודמת.

יוסף בא-גד: אבל אני מציע שתי הצעות, ואני מציע שחבר הכנסת גדעון שגיא יקשיב לשתי ההצעות האלה כדי להוסיף אותן להצעה המוסכמת שתוגש.

יוסף בא-גד: דבר ראשון: להחדיר הרבה יותר מורשת ישראל.

יוסף בא-גד: צריך להבין שמורשת ישראל – זה לא עניין של דתיים או לא-דתיים.

יוסף בא-גד: אנחנו, כילידי הארץ, יודעים מי זה אברהם אבינו, יודעים מי זה משה רבנו, יודעים מה זה הר המורייה, יודעים מה זו מערת המכפלה.

יוסף בא-גד: עולה מרוסיה, שהיה מנותק במשך 80 שנה, לא יודע את הדברים המינימליים המקשרים אותו לעם ישראל.

יוסף בא-גד: הם לא יודעים מה זו ישיבה ולא יודעים מה זו שבת.

יוסף בא-גד: לכן אני פונה לרק"ע – להגביר את השידורים בנושאי מורשת ישראל.

יוסף בא-גד: לדעתי, זו פעולה ציונית ממדרגה ראשונה.

יוסף בא-גד: כדי שיתקשרו לארץ הזאת, הם צריכים לדעת שיש לנו קושאן על הארץ הזאת, מהקדוש-ברוך-הוא לאברהם אבינו.

יוסף בא-גד: ומשאלה שנייה: שידורי רק"ע חייבים להפוך לתוכנית "כבקשתך" לכל עולה חדש.

יוסף בא-גד: הם צריכים, בצורה פרטנית אישית, לעזור לאדם לפתור את בעיותיו.

יוסף בא-גד: לנו זה פשוט ואנחנו יודעים היכן בית-הספר והיכן ההסתדרות, מה שדובר קודם לכן, והיכן קופת-חולים, והיכן משרדי העירייה.

יוסף בא-גד: הם לא יודעים.

יוסף בא-גד: הם לא קוראים עיתונים, הם לא מודעים לכל מה שהולך בארץ, ואין להם מושג בדברים אלמנטריים מינימליים.

יוסף בא-גד: לכן אני חושב שצריך להיות שם מדור, ומדור גדול, לבקשת הפרט לעזור לו להתמודד מול כל הביורוקרטיה ומול כל הקשיים.

יוסף בא-גד: אני ממליץ תמיד על אימוץ משפחות, משפחה אומנת, ולדעתי רק זה יפתור את בעיית העלייה, אבל עד שיקבלו את תוכניתי, למשפחה אומנת, שיהיה רדיו אומן, שהרדיו הזה יעזור.

יוסף בא-גד: כל אחד יוכל לפנות בצרותיו האישיות, בבעיותיו האישיות, בדברים אישיים, והרדיו ייתן הדרכה וגם יטפל ויילחם.

יוסף בא-גד: אני אישית כחבר כנסת מוכן להקדיש את עצמי לטפל.

יוסף בא-גד: אני מתפלא על שעדיין לא מינו, משום-מה, בכנסת חבר כנסת שיטפל בפניות הציבור.

יוסף בא-גד: משום-מה חושבים שזה מיותר.

יוסף בא-גד: אולי כדאי להעביר את המשאלה ליושב-ראש הכנסת.

יוסף בא-גד: זה היה בכנסת, ואני מוכן אישית לטפל בזה.

יוסף בא-גד: אני אישית גם מוכן שיפנו ואני אלחם את מלחמתם של העולים החדשים במשרדי הממשלה ובמוסדות הציבור.

יוסף בא-גד: אם נחדיר יותר מורשת ישראל וניתן טיפול פרטני לבעיותיו של כל אחד, אני חושב שרק"ע ישמש את מטרתו לקרב את העולים, להאהיב עליהם את בואם לארץ-ישראל, ואז נזכה ויתקיים "וקרב פזורינו מבין הגויים" – אני לא שר את זה, יש שיר יפה – "ונפוצותינו כנס מירכתי ארץ".

יוסף בא-גד: תודה.

דב שילנסקי: הלוואי, אמן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני קורא את שמות הסיעות, אף שאינני חייב לעשות זאת, אבל כדי להיות על צד היחס האחיד: מד"ע – אינם, יורד; העבודה – אינם, יורד; הליכוד – אינם, יורד; העבודה – אינם, יורד.

דב שילנסקי: עכשיו, כמחווה, אני מזמין את חבר הכנסת גונן שגב, ובזה אנחנו מסכמים את הדיון.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, והם לא רבים, תמיד משמח לדבר במליאה על נושא שהוא באמת לא נושא פוליטי אלא נושא חברתי אמיתי, בלי שום סטיות מהנושא החברתי הטהור.

גונן שגב: אני חושב שאחת הבעיות הקשות שלנו בשלוש-ארבע השנים האחרונות היא נושא קליטת העלייה.

גונן שגב: הצורך שלנו בקליטת העלייה הוא כל כך גדול והמחוות שאנחנו עושים למען קליטת העלייה הן כל כך מועטות שהגענו למצב די פרדוקסלי.

גונן שגב: יש לזכור, שכאשר אנחנו מדברים על עלייה אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים, אנשים ללא שפה, אנשים שמגיעים לתרבות זרה, לאזור זר, מתנתקים ממשפחה, מתנתקים ממקום עבודה, ובאמת הקשר היחיד שלהם לעולם התרבותי נשאר או ספרי קריאה שהם הביאו מהבית או אות כתובה אחרת, שיכולה להיות או עיתונות או טלוויזיה – שאין בשפתם פה, חוץ מ"הצלחות" היקרות – או כמובן רדיו.

גונן שגב: אנחנו צריכים לזכור עוד, שחוץ מהאוכלוסייה המבוגרת, שלא עובדת לצערי, גם לחלק גדול של האוכלוסייה בגיל העבודה יש שעות פנאי רבות מאוד, בלי יכולת כלכלית לפתח את תרבות הפנאי בנושאים אחרים, ולכן מה שנשאר בעצם כקשר עם העולם החיצון הוא שמיעת רדיו או קריאת עיתון.

גונן שגב: אולי ההוכחה הטובה ביותר לכך היא הכמות האדירה של עיתונות שצומחת בקרב העלייה הרוסית.

גונן שגב: נדמה לי שמדובר על כמה עשרות עיתונים, נדמה לי כ-30 עיתונים שיוצאים לאור, וכולם חיים מזה, כל מערכות העיתונים הקטנות האלה.

גונן שגב: אני חושב שהרדיו הוא כלי בעל עוצמה מאוד מאוד רצינית, ואני בפירוש מקבל את דבריה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

גונן שגב: אני לא שומע רוסית – אני שומע רוסית, אבל אני לא מבין – ואני חושב בפירוש שיש לעשות ביקורת גם על החלק ברשות השידור שמתעסק עם רק"ע, עם הרשת לקליטת העלייה.

גונן שגב: אבל מעבר לכך, כהישג ראשון, אני מברך את חבר הכנסת שגיא על כך שהעלה את הנושא, נושא שאני לא הייתי מודע לו, ואני יודע שעוד הרבה חברי כנסת לא היו מודעים לו.

גונן שגב: אני שמח על כך ששעות השידור תוחזרנה, ואולי הייתי מגדיל או מפריז בבקשה או בדרישה ומבקש להאריך עוד את שעות השידור ולתת יותר שעות בכל שפה, כי אני מבין שהיום, ברשת אחת משדרים שעות מספר.

גונן שגב: כמה שעות לכל שפה?

גדעון שגיא: זה תלוי.

גונן שגב: שעתיים?

גונן שגב: שלוש?

גדעון שגיא: תלוי בשפות.

גדעון שגיא: יש שעתיים באמהרית, יש שפה שיש לה חצי שעה – – –

גונן שגב: כמה?

גונן שגב: שש שעות בשפה הרוסית?

גדעון שגיא: יותר.

גונן שגב: אני חושב שלאוכלוסייה הרוסית צריכות להיות שעות שידור, כמו רשת אחת של "קול ישראל", למשל רשת ג' או כל רשת אחרת, שיהיה שידור מהשעה 06:00 עד חצות הלילה, שיהיו שידורים מלאים שיכללו הכול, שיכללו קצת פוליטיקה וקצת יותר מידע לעולה, כי אין לו מקור אחר שממנו הוא יכול לקבל את המידע הזה, וקצת חדשות העולם הרחב, ואולי הרבה.

גונן שגב: חבר הכנסת בא-גד דיבר על מסורת.

גונן שגב: אני חושב שמעבר למסורת צריך לשדר הרבה על מה קורה ומה קרה במדינה בשנים האחרונות, כי קשה מאוד להגיע למדינה כמו שלנו, שהיא מסובכת כל כך ובעייתית כל כך, ולנחות OUT OF THE BLUE SKY, ולהבין מה קורה סביבם.

גונן שגב: אני מברך שוב על העלאת הנושא.

גונן שגב: אני חושב שהדרישה הבאה שלנו צריכה להיות הארכת שעות השידור ליממה שלמה, זאת אומרת שעות שידור כמו בתחנת שידור רגילה, בשפה הרוסית.

גונן שגב: תודה.

דב שילנסקי: תם הדיון.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת גדעון שגיא להביא הצעת סיכום מטעם סיעות העבודה, צומת ומפד"ל.

גדעון שגיא: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את סיכום הדיון שהתקיים במליאת הכנסת בנושא רק"ע – רשת לקליטת העלייה, מטעם סיעות העבודה, המפד"ל וצומת, על דעת חברי הכנסת אלכס גולדפרב וגונן שגב.

גדעון שגיא: אני אשמח, אדוני היושב-ראש, אם ניתן יהיה לצרף את סיעת הליכוד להצעה זו.

דב שילנסקי: אני מכהן כרגע כיושב-ראש ואינני יכול לפעול בשם סיעת הליכוד.

דב שילנסקי: כרגע אני יושב- ראש.

גדעון שגיא: אני מצטער.

גדעון שגיא: אני משוכנע שאילו היו כאן חברי כנסת מטעם סיעת הליכוד הם בוודאי היו נותנים את ידם לסיכום הזה.

גדעון שגיא: אני פונה גם לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי, אם אפשר.

גדעון שגיא: הדיון הזה איננו על תכנים.

דב שילנסקי: היא הגישה הצעה נפרדת.

דב שילנסקי: תרשה לי להגיד לך, אתה יכול לראות, לפי הנוכחות של חברי הכנסת גם מסיעת הליכוד וגם מסיעת העבודה – מסיעת העבודה נוכח רק אתה ומהליכוד נמצא כאן רק אנוכי, שמכהן עכשיו כיושב-ראש, וסיעת צומת מיוצגת אומנם על-ידי שניים, שליש מהסיעה – – –

גונן שגב: רבע.

דב שילנסקי: לפי הנוכחות הזאת, כשהמליאה ריקה, אתה יכול לשפוט עד כמה הנושא הזה מעניין את חברי הכנסת.

גדעון שגיא: אני אומר דבר אחר, אני מוחה ואני מבקש להעביר את מחאתי ליושב-ראש הכנסת.

גדעון שגיא: הדיון הזה אמור היה להתקיים לפני התשובות על השאילתות שהופנו לשר המשטרה.

גדעון שגיא: חברים התכוננו להשתתף בדיון הזה, אבל לאחר שהדיון בנושא הזה נדחה חלקם הלכו הביתה.

דב שילנסקי: אדוני הנכבד, אני רוצה להגיד לך שאתה טועה.

דב שילנסקי: על מנת להעמיד דברים על דיוקם, ואל נחפש איך להכשיר את התופעה הזו שהיא קיימת, אני יכול לומר לך שהסיעות לא נקבו אפילו בשמו של חבר הכנסת שידבר בדיון.

דב שילנסקי: כתוב: ש"ס, יהדות התורה, מד"ע.

גונן שגב: עצוב מאוד שחברי הכנסת לא מתעניינים בנושא כל כך חשוב, כשמדובר על אוכלוסייה שמונה מאות אלפים.

גדעון שגיא: זו אוכלוסייה שמונה חצי מיליון איש.

דב שילנסקי: התכוונתי לומר שאפילו היה הדיון מתקיים לפני התשובות של שר המשטרה על שאילתות, המצב באולם היה אותו מצב.

דב שילנסקי: הסיעות לא נקבו בשמותיהם של המשתתפים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שגיא, מה הסיכום?

גדעון שגיא: הסיכום הוא: הכנסת מברכת על ביטול הקיצוץ בשידורי רק"ע, הרשת לקליטת העלייה בשידורי "קול ישראל".

גדעון שגיא: השידורים ברוסית ובשפה האתיופית במסגרת הרשת לקליטת העלייה החלו עם ראשיתם של גלי העלייה ממדינות חבר העמים והעלייה מאתיופיה.

גדעון שגיא: השידורים מהווים כלי חשוב להקניית השכלה כללית ויהודית לעולים, הם תורמים לעולים ידע בסיסי ואקטואלי ומקרבים אותם לתרבות ולאמנות הישראלית, לדת ולמסורת ומסייעים להם בלימודי השפה העברית.

גדעון שגיא: לכן הביעה הכנסת בעבר את תמיהתה על צמצום השידורים ברשת רק"ע על-ידי ההנהלה היוצאת של רשות השידור והיא מברכת עתה על מדיניותה החדשה של ההנהלה הנוכחית בראשות מר מרדכי קירשנבאום.

גדעון שגיא: כמו-כן מברכת הכנסת על נכונותה של הנהלת רשות השידור לבחון מחדש את תנאי העסקתם של העובדים ברשת ולפעול לשיפורם.

גדעון שגיא: הכנסת תובעת לסלק את האיום המתמיד על שידורי רק"ע ופונה להנהלת רשות השידור לחזק ולתגבר את הרשת לקליטת העלייה.

אלכס גולדפרב: אני מבקש להוסיף את השפה הרומנית וההונגרית.

גדעון שגיא: הם לא ברק"ע.

אלכס גולדפרב: האחריות היא של רק"ע.

גדעון שגיא: לא, הם לא מופיעים ברק"ע, שם רק השפות של העולים החדשים שעלו לאחרונה.

אלכס גולדפרב: גם מהונגריה ומרומניה יש עולים חדשים, וזה מופיע ברק"ע.

אלכס גולדפרב: אדוני יכול לבדוק.

גדעון שגיא: לא ידוע לי שזה נמצא ברק"ע.

אלכס גולדפרב: אני מודיע לאדוני שזה ברק"ע, אבל הם מקבלים מעט מאוד שעות שידור.

גדעון שגיא: במסגרת שידורי רק"ע?

אלכס גולדפרב: הונגרית ורומנית.

גדעון שגיא: ברשותך, אני אוסיף: וגם בשפות אחרות.

גדעון שגיא: בסדר?

אלכס גולדפרב: גם הונגרית וגם רומנית.

גדעון שגיא: ואם החמצנו שפה אחרת?

גדעון שגיא: אני יודע שעיקר שעות השידור מכוון לעולים מאתיופיה ומארצות חבר העמים.

אלכס גולדפרב: קשה כל כך להוסיף הונגרית, רומנית ושפות אחרות?

גדעון שגיא: זה בסדר, אבל יכול להיות שיש שפות נוספות.

דב שילנסקי: אני מציע לכתוב: שפות נוספות.

גדעון שגיא: והשפות האחרות של רק"ע, מחמת הזהירות.

דב שילנסקי: זה לא דיון, אבל יש כאן כל כך מעט אנשים, שאפשר לעשות פשרה.

גדעון שגיא: אני לא רוצה לעשות עוול לשפות האחרות.

אלכס גולדפרב: תכתוב "שפות אחרות" ותציין גם הונגרית ורומנית.

גדעון שגיא: ברשותך, אני אוסיף: "שפות אחרות".

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: ואתה מוסיף גם רומנית והונגרית.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, הצעת החלטה לסיכום הדיון בנושא שידורי רק"ע, מטעם סיעת חד"ש.

תמר גוז'נסקי: 1.

תמר גוז'נסקי: החברה הישראלית כחברה פלורליסטית חייבת לאפשר לאזרחים דוברי הרוסית לפתח את המורשה התרבותית שהביאו עמם, וזאת בלי להפחית מהמאמצים לשלבם בחברה הישראלית ובתרבותה המגוונת.

תמר גוז'נסקי: לכן רואה הכנסת בחיוב את קיומם של שידורי רדיו ממלכתיים ברוסית.

תמר גוז'נסקי: 2.

תמר גוז'נסקי: הכנסת מחליטה לקרוא למנהלי השידורים ברק"ע להעלות את איכותם העיתונאית, לבטא בהם את המצוקות האמיתיות של העולים, לשקף את הרבגוניות התרבותית והחברתית הקיימת בישראל ולהגיש את השידורים ברמה עיתונאית מקובלת.

תמר גוז'נסקי: 3.

תמר גוז'נסקי: הכנסת תובעת מהנהלת רק"ע לאפשר לחברי הכנסת מהסיעות השונות להופיע בשידוריה ובכך לשקף את רבגוניות הדעות הפוליטיות והרעיוניות הרווחות בארץ.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אנו ניגשים להצבעה.

דב שילנסקי: נצביע קודם על ההצעה שהביאה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: נחכה עד שכולם ישבו.

דב שילנסקי: הפעלתי את השעון.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת ת' גוז'נסקי – 2 נגד – 2 נמנעים – אין

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, טעיתי בהצבעה.

אלכס גולדפרב: אני נמנע.

דב שילנסקי: על הלוח נרשם – שניים בעד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, שמופיע בהצבעה כמי שהצביע בעד, מודיע עכשיו שהוא נמנע, זאת אומרת שהתוצאות הן: אחד בעד, שניים נגד, ואחד נמנע.

דב שילנסקי: אם כך, ההצעה שהביאה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לא נתקבלה.

דב שילנסקי: עכשיו נצביע על ההצעה שהביא חבר הכנסת גדעון שגיא.

דב שילנסקי: השעון מופעל, נא להצביע.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג' שגיא – 4 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת ג' שגיא נתקבלה.

דב שילנסקי: ארבעה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

דב שילנסקי: אני מודיע שההצעה שהביא חבר הכנסת שגיא נתקבלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, י' בתמוז התשנ"ג, 29 ביוני 1993.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.