ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 150, 1993-11-22 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח בזאת את ישיבת הכנסת, יום שני, ח' בכסליו התשנ"ד, 22 בנובמבר 1993.

שבח וייס: יש איזו שאלה לסדר לחבר הכנסת דוד מגן.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: זו שאלה, זו לא הצעה לסדר.

שבח וייס: בבקשה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, זה כמה ימים נותרו משפחות יהודיות בדרום חבל-עזה ללא שירותים אלמנטריים.

דוד מגן: המשפחות על ילדיהן אמורות היו לעבור ליישוב הקבע פאת-השדה, אך סירובו של משרד הבינוי והשיכון לאשר ולאפשר את ההעברה גרם כנראה לרשות המוניציפלית להתנער מאחריות אספקת השירותים למשפחות הללו ולילדיהן הרכים.

דוד מגן: חסרונו של הגנרטור, למשל, מונע תאורה וחימום אלמנטריים לילדים המצטננים בלילות הקרים.

דוד מגן: נראה לי כי בטרם נפתח בדיונים היום צריכה הכנסת לקרוא למשרד הבינוי והשיכון, למחלקה להתיישבות בסוכנות היהודית ולמועצה האזורית חוף-עזה לפתור את הבעיה על אתר ולהפסיק את סבל המשפחות.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זו אומנם לא הצעה לסדר, כי הנושא לא על סדר-יומנו, אבל זה נושא כל-כך אנושי, שאנחנו נוותר כאן על דקויות התקנון.

שבח וייס: יש לי הצעה, חבר הכנסת מגן.

שבח וייס: בדיוק ברגע זה הגיע אלינו שר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: מכיוון שהבקשה מופנית אליו, אתה בטובך תעביר לו את מה שמופיע בפנייתך, ועד כמה שאני מכיר אותו, דברים אנושיים הוא לוקח ללב וגם לטיפול.

שבח וייס: בסדר?

דוד מגן: תודה רבה.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת:

ש' יעקבסון: הצעת חוק ערי ואזורי פיתוח (תיקון מס' 2), התשנ"ד–1993, שהחזירה ועדת הכלכלה, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' יעקבסון: לדיון מוקדם – הצעת חוק הרשויות המקומיות (הסמכה), התשנ"ד–1993, מאת קבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק בתי-הדין הדרוזיים (הוראות מיוחדות) (תיקון), התשנ"ג–1993, מאת חבר הכנסת דוד צוקר; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול עבור שירות מילואים חד-יומי), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יעקב שמאי; הצעת חוק בית-הדין לעבודה (תיקון), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת יעקב שמאי; הצעת חוק כביש ירושלים–תל-אביב, התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת זבולון המר; הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון – זכות תביעה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת בנימין טמקין; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון), מאת חברי הכנסת ר' איתן וא' זנדברג; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – החלת ביטוח אבטלה על חברי מושבים), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת דוד מנע; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מינוי מבקר העירייה), התשנ"ג–1993, מאת חברת הכנסת נעמי חזן; הצעת חוק פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (תיקון – פטור שוטר מאחריות בעיכוב), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת רון נחמן; הצעת חוק המקרקעין (תיקון – שינוי רוב לצורך התקשרות עם ספקי גז), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת אליעזר זנדברג; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הגבלת תעמולה), התשנ"ד–1993, מאת חברי הכנסת ר' איתן וג' פת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון – הפרדת תאי הצבעה), התשנ"ד–1993, מאת חבר הכנסת שאול יהלום.

ש' יעקבסון: תודה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת.

שבח וייס: נוכח הנתונים על גידול ניכר בממדי העוני בישראל

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום שלנו:

שבח וייס: הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה נוכח הנתונים על גידול ניכר בממדי העוני בישראל.

שבח וייס: ינמק את ההצעה חבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי מאוד על שדווקא בדיון בדוח על העוני שרת העבודה והרווחה לא נמצאת כאן.

שאול עמור: אני מקווה שהיא בדרך.

משה קצב: מי משיב בשם הממשלה?

שבח וייס: לפי מיטב ידיעתי, שר הבינוי והשיכון.

משה קצב: לא דנים על בעיות השיכון.

שבח וייס: חבר הכנסת נסים, מי כמוך יודע, כמי שהיה כבר שר בממשלות ישראל וסגן שר בממשלות ישראל, שעל-פי המבנה החוקתי שלנו יש אחריות קולקטיבית.

משה קצב: האם הוא נתמנה כיושב-ראש ועדת שרים לענייני רווחה?

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, זה לא כך כשיש שר ייעודי.

שבח וייס: רבותי, לממשלות ישראל יש – – –

דן תיכון: אלא אם כן הוא יאמר שהוא היה השר לפני שנה.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, ראשית, לממשלות ישראל יש אחריות קולקטיבית, על כל עומק המשמעות.

שבח וייס: שנית, נושא השיכון קשור מאוד לרמת החיים.

שבח וייס: שלישית, לשר הזה יש רקורד מאוד אישי בכל השאלות של המאבק בעוני, וזה מתחבר יחד.

סילבן שלום: הוא עושה טעות שהוא עונה על כך.

בנימין בן-אליעזר: הייתי גם מחזיק תיק העבודה והרווחה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: יש כל הסיבות, רבותי.

שבח וייס: בבקשה.

משה נסים: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: השר נסים, השר נסים לשעבר, חבר הכנסת נסים.

משה נסים: מבחינה קונסטיטוציונית אדוני בוודאי צודק.

משה נסים: אבל מבחינה עניינית יש שר אוצר ויש שרת עבודה ורווחה.

משה נסים: מדוע הם לא באים להשיב על נושא שהוא בדיוק בתחום העיסוק שלהם?

משה נסים: מדוע צריך להשיב שר שעיסוקו שונה לחלוטין?

שבח וייס: חבר הכנסת משה נסים, שהוא באמת אחד הבולטים במנוסי המשטר הקונסטיטוציוני שלנו – – –

קריאה: – – –

שבח וייס: ראשית, זה לא חדש.

שבח וייס: שנית, אתה יודע שהרבה הצעות אי-אמון – – –

משה קצב: הנה, שרת העבודה והרווחה הגיעה.

שבח וייס: אני בטוח שאם יהיה לה מה להעיר היא תצטרף.

שבח וייס: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לא שרת העבודה והרווחה צריכה לענות, אלא שרי האוצר הקודמים.

שבח וייס: רבותי, אני רוצה להמליץ על פתרון לסוגיה החוקתית והחברתית הזאת.

שבח וייס: מכיוון שיש לכל סיעה דובר, אין ספק שחלק מן הדוברים יתייחסו גם לעניין הזה.

שבח וייס: כבודו, בבקשה.

שאול עמור: אני מקווה שתינתן לי האפשרות לומר את דברי ללא הפרעות, כפי שאני נוהג כלפי חברי הבית.

שאול עמור: אני בא מדיון סוער מאוד של נציגי שכונות, שהתקיים הבוקר בכנסת.

שאול עמור: באמת, מי שמכיר אותי יודע שאני חי בשטח הרבה מאוד שנים, גם כראש עיר פיתוח, ובכל זאת היום הזדעזעתי במיוחד.

שאול עמור: זאת חברי הבית כולם צריכים לדעת ולשמוע, ולא רק לדעת אלא גם להדגיש ולהבין את מה שקורה היום בעם.

שאול עמור: לא ארבה בנתונים סטטיסטיים.

שאול עמור: בואו נדבר על המצוקה הנוראית של הילד, של הקשיש, של האלמנה, של העולה החדש.

שאול עמור: אני שומע הבוקר אם לעשרה ילדים, מרים שריקי מאשדוד, אומרת שבעלה משתכר 1,700 שקל נטו לחודש, יש לה שני ילדים חולי אפילפסיה והבעל לוקח ממקום העבודה לחם הביתה כדי להשלים את מצרכי האוכל המינימליים.

שאול עמור: אני שומע אם לשישה ילדים אומרת, שהיא לא יכולה לקנות גבינת "קוטג'", כי מחירי מצרכי החלב עלו – גבינת "קוטג'" עולה 3 שקלים.

שאול עמור: חמור מזה – מטפלת במעון-יום, שיושבת כאן ביציע הציבור למעלה, אומרת שהיא "גונבת" אוכל מהמקרר, כדי לתת למשפחות שילדיהן נשלחים למעון-יום והאם אומרת שאין לה לחם וחלב לילדים ליום השבת.

שאול עמור: אני לא אומר שהתופעה הזאת שכיחה במדינת ישראל, אבל התופעה הזאת קיימת.

שאול עמור: אנחנו רואים אותה גם ליד פחי הזבל – מי שראה בשבוע שעבר את עולי אתיופיה ליד פחי האשפה.

שאול עמור: יכולים להגיד לנו כל הזמן: ממשלת הליכוד שותפה לדוח משנת 1992 על העוני, לפחות במחצית השנה.

שאול עמור: רבותי, המטבע הזאת שחוקה.

שאול עמור: כל הזמן אומרים שהליכוד אשם בכול.

שאול עמור: שנה-וחצי חלפה מהיום שאתם – ממשלת המערך – עליתם כאן לשלטון.

שאול עמור: אתם כל הזמן פונים אלינו כאילו אנחנו בשלטון, כאילו אנחנו הממשלה ואתם באופוזיציה.

שאול עמור: עברה שנה-וחצי.

שאול עמור: התירוץ הזה נגמר, חלף מהעולם.

שאול עמור: הרי כל הזמן אמרתם, שבמסגרת סדרי העדיפויות הלאומיים שלכם תעבירו את הכסף מההתנחלויות לשכונות.

שאול עמור: ובכן, ראינו שהכסף של ההתנחלויות, השר בן-אליעזר, עבר למחלפים ולכבישים; טוב מאוד, מצוין, אבל איפה האנשים שצריכים לחיות?

שאול עמור: איפה השכונות?

דן תיכון: כפר-שלם...

שאול עמור: יצחק רבין ביקר בכפר-שלם ב-19 בפברואר 1993.

שאול עמור: הוא הזדעזע לראות את כפר-שלם ואמר – אני מצטט – שזה מזכיר לו את ח'אן-יונס.

משה קצב: – – –

סילבן שלום: – – –

שאול עמור: אני חושב שחשובה לו "ח'אן-יונס" בתל-אביב יותר מח'אן-יונס שליד עזה.

שאול עמור: אם מדברים כרגע על שיקום שכונות בעזה וביריחו, האם לא חשוב לשקם את השכונות של תל-אביב ושל ערי הפיתוח – יותר מאשר את הסמטאות של יריחו ועזה?

שאול עמור: אני לא אומר זאת כדמגוגיה, אלא זאת האמת.

שאול עמור: כראש עיר פיתוח אני יכול להעיד, שאין שום שינוי, להיפך, המצב הולך ומחמיר.

שאול עמור: האם מישהו מכם, חברי הבית, יכול להביט בעיניו של ילד שבוכה בבוקר על שאפילו סנדביץ' אין לו בלכתו לבית-הספר?

שאול עמור: או של ילד שמוחזר מכיתתו הביתה כי לא שילם אגרת חינוך?

שאול עמור: או של קשיש שאין לו תנור ושמיכה בחורף?

שאול עמור: יש החמרה בנושא הזה.

שאול עמור: אני לא רוצה להצביע פה על שרת העבודה, אני רוצה להצביע קודם כול על ממשלת ישראל.

שאול עמור: ההצעה החלופית הזאת, ששרת העבודה רוצה להביא עכשיו לאישור הממשלה, היא הצעה מצחיקה ולא רצינית.

שאול עמור: הממשלה צריכה להעניק לה מקורות נוספים ותקציבים אדירים, שיש לה, כדי לשפר את המצב החברתי החמור.

אלי דיין: מה אתה מציע?

שאול עמור: אני גם אגיד לך מה אני מציע, חבר הכנסת אלי דיין; אני אתייחס לזה.

שאול עמור: כל מה שקורה היום הוא סימפטום של חברה חולה – נשים מוכות, ילדים מוכים, השימוש בסמים שגבר בצורה משמעותית – סימפטום של חברה בעייתית גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה חברתית.

שאול עמור: עם כל הכבוד לתהליך השלום, וכולנו בעד שלום, ללא שלום פנימי, ללא שלום בבית שלנו, ללא שקט בבית שלנו וללא דאגה לפרט בבית שלנו – לא יהיה שלום חיצוני.

שאול עמור: הנתונים אומרים את הכול.

שאול עמור: בשנת 1992 נוספו כ-22,000 משפחות על המשפחות המצויות מתחת לקו העוני.

שאול עמור: מ-562,000 נפשות בשנת 1991 ל-616,000 נפשות מתחת לקו העוני ב-1992.

שאול עמור: כל ילד עשירי במדינת ישראל מצוי מתחת לקו העוני.

שאול עמור: כ-56% מכלל המשפחות שראשן אינו עובד נמצאות מתחת לקו העוני.

שאול עמור: תארו לעצמכם, רבותי, כ-100,000 ילדים, חבר הכנסת קצב, אינם זוכים לביטוח רפואי.

שאול עמור: אתם מתארים לעצמכם ש-100,000 ילדים נמצאים בסכנת נפשות ואין להם ביטוח רפואי?

שאול עמור: והחמור מכול – מי שזוכר, אני זוכר מילדותי את ואדי-סאליב, אני זוכר את המאורעות הקשים ביותר בחיפה, ובזמנם גם במגדל-העמק – הוא שגדל היום הפער החברתי בין השכבות העליונות לבין מה שנקרא העשירונים התחתונים.

שאול עמור: שני העשירונים העליונים נהנים מכ-40% מההכנסה הפנויה במשק, ואילו בשנת 1992 יש ירידה בשני העשירונים התחתונים, ורק מ-6.5% מסך כל ההכנסה הפנויה "נהנים" העשירונים התחתונים.

שאול עמור: לכן אמרתי שההצעות של הממשלה אינן רלבנטיות, רבותי.

שאול עמור: מה רוצים להציע לנו?

שאול עמור: – לפגוע בקצבאות הילדים.

שאול עמור: כעובד סוציאלי במקצועי, כמי שכל חייו עסק בנושא החברתי, אני אומר לכם שאסור לפגוע בקצבאות בכלל.

שאול עמור: והתזה הזאת, של ללכת לפי שיטה פרטיקולרית ולהוריד מהעשירים ולהוסיף לעניים, לא מקובלת עלי.

שאול עמור: בנושא הקצבאות, אני רוצה להגיד לחברי הבית, שהיום המדינה משקיעה במעסיקים כ-3.4 מיליארדי שקל עלות עבודה.

שאול עמור: זהו סכום ענק – – –

משה קצב: עד כה – 20 מיליארד שקל.

אלי דיין: מי עשה זאת?

אלי דיין: – שר האוצר נסים.

עמיר פרץ: מי עשה את זה?...

משה נסים: אני רוצה לתת תשובה.

משה נסים: הראשון שעשה זאת, והוא צדק, היה ראש הממשלה שמעון פרס.

משה נסים: אני תמכתי בדעתו, ואני חושב שזה היה דבר צודק ונכון לעשות.

רן כהן: מי היה אז שר האוצר?

משה קצב: אחרי ראש הממשלה, מי שהמשיך בזה היה שר האוצר שמעון פרס.

שבח וייס: חברי הכנסת, הגל הזה עבר.

שבח וייס: אנחנו עוברים לשיטה הבריטית – גלים גלים.

שבח וייס: גל ראשון עבר ומוצה.

שבח וייס: בעוד שתיים-שלוש דקות גל שני.

רן כהן: זה לא 20 מיליארד, אלא 30 מיליארד.

שאול עמור: רבותי, אני יכול להגיד לכם, שמי שצפה בערוץ-2 לפני כמה ימים, בתחקיר של אורלי גלילי, ראה תמונה אמיתית של מפלגת העבודה.

שאול עמור: בשנת 1990 ישבה כל צמרת המערך, היה דיון סודי – איך יכול המערך לשוב לשלטון.

שאול עמור: המסקנה הסופית שהצטיירה, פחות או יותר, באותו דיון בבית-ברל הסוציאליסטי היתה, שכדי לחזור לשלטון, ידידי חבר הכנסת רן כהן, כדאי להעניק יותר משאבים והטבות לשכבות העליונות.

שאול עמור: העניין הזה נמשך גם עכשיו בנושא עלות העבודה.

יהושע מצא: בכפר-שמריהו?

שאול עמור: אני לא יודע.

שאול עמור: הנושא הזה נמשך גם עכשיו בנושא עלות העבודה.

שאול עמור: נניח שהליכוד היה שותף לדבר הזה, אני שואל אותך: האם זאת אומרת שצריך להמשיך זאת?

שאול עמור: – לא.

שאול עמור: אני שמח שאתה מודה בעניין הזה.

רן כהן: הליכוד עשה זאת כל השנים.

שאול עמור: ובכן, רבותי, במיליארדים האלה של עלות העבודה אפשר לחשוב על שיפור הקצבאות לקשיש.

שאול עמור: האם יעלה על הדעת שקשיש בודד מקבל 841 שקל, כאשר מסכום זה אתה נוטל ממנו 75 שקלים לביטוח רפואי?

שאול עמור: האם הוא יכול לחיות על הסכום המזערי הזה?

שאול עמור: האם זוג קשישים, שמקבל 1,261 שקל, וגם מסכום זה אתה נוטל עבור ביטוח רפואי, יכול להתקיים מסכום כזה?

שאול עמור: ואני אומר, שיש די מקורות בתוך התקציב, וגם בתקציב הבא עלינו לטובה, שלא מבשר שום בשורה בנושא החברתי.

שאול עמור: ואתה תבדוק אותו ותראה שאין שום שינוי ושום בשורה.

שאול עמור: אפשר היה לשפר את המצב, לפחות את הקצבאות האלה, ולהעלות את רמת החיים של האומללים במדינה הזאת.

רן כהן: לאחר שהליכוד – – –

יהושע מצא: די, דמגוג.

רן כהן: אתם, הליכוד – – –

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, קריאות הביניים שלך יחד מצטברות לנאום.

רן כהן: אני רשאי לקרוא קריאות ביניים.

שבח וייס: זו לא שיטה.

שבח וייס: אם אתה לא דובר מטעם סיעתך – – –

רן כהן: אבל קריאת ביניים – – –

שבח וייס: אמרת את זה פעמיים, והעם שמע את זה.

שאול עמור: ובכן, רבותי, אתם נכשלתם בשני תחומים מרכזיים, שהייתם אמונים להנהיג אותם – גם בנושא הביטחון, וגם בזה שאתם הולכים לכונן מדינה פלשתינית, וגם בנושא החברתי.

שאול עמור: לכן אני מציע לראש הממשלה, שאיננו אתנו כאן, שהוא ייזום את החוק לפיזור הכנסת ויאפשר לעם לומר את דברו.

שאול עמור: נאמר שאתם חושבים שאנחנו טועים, או שאנחנו סתם מדברים, תאפשרו לעם הזה לומר את דברו, כי באמת אין לכם מנדט, בוודאי לא בנושא המדיני, ונכשלתם בנושא החברתי.

שאול עמור: אנחנו לא רואים שום בשורה, לא בחידוש הצמיחה הכלכלית, לא בהדברת האינפלציה, לא בחוק חיילים משוחררים.

שאול עמור: אמרתם: שינוי סדרי עדיפויות לאומיים.

שאול עמור: אני הגשתי הצעת חוק בכנסת בנושא חיילים משוחררים, לתת להם הטבה קלה כמו לעולה חדש, מס קנייה ומס ערך מוסף; גם את זה ביטלתם.

שאול עמור: חוק ערי הפיתוח מופיע בתקציב השנה, ואתם הולכים לדחות אותו לחמש שנים.

שאול עמור: אז איפה סדר העדיפויות הלאומי החדש?

שאול עמור: לכן הממשלה הזאת צריכה לחלוף במהרה ולאפשר לעם לומר את דברו.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת שאול עמור.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את שר הבינוי והשיכון לשאת את דבר הממשלה ולהסביר לנו מדוע היא לא צריכה ליפול.

יהושע מצא: אתה, אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: אני מנחש, כי הוא עונה בשם הממשלה.

יהושע מצא: אסור לך לכוון אותו.

שבח וייס: לא, אני אמרתי לחבר הכנסת שאול עמור שיסביר לנו – – –

יהושע מצא: לך אסור.

שבח וייס: טוב, אני מקבל את ההערה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נמצאים בארץ רבע מיליון ילדים – – –

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר באחת הבעיות היותר-קשות של החברה הישראלית, אני חושב שאחת הבעיות היותר-קשות של כל חברה.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שאנחנו כאן בבית מתכתשים מי הוא האפוטרופוס על אלו או על אלו, באשמתו של מי קרה מה שקרה ב-1992.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שחבר הכנסת, ידידי שאול עמור, שם לב לכך שהוא מגיש הצעה לפיזור הכנסת על נתוני העוני של ישראל 1992.

בנימין בן-אליעזר: יש לי בשורה בשבילך: הכנסת התפזרה בגלל זה, אם אתה רוצה.

בנימין נתניהו: אדוני השר, אולי תגיד לי מדוע אתה משיב ולא משיבה?

שבח וייס: אני כבר עניתי והסברתי.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך דבר אחד: אני מציע לך, אדוני יושב-ראש הליכוד – אני מתייחס אליך בכבוד, הרבה יותר מאשר בצורת השאלות שאתה שואל – תמתין ותאזין.

בנימין בן-אליעזר: אל תרד לרמה הזו של "למה?".

בנימין בן-אליעזר: תאזין, אדוני יושב-ראש הליכוד, תאזין.

בנימין בן-אליעזר: תן לחברי הכנסת לשאול את השאלות האלה.

יהושע מצא: אולי אתה תדבר קצת יותר בנימוס בבית הזה, אדוני שר הבינוי?

יהושע מצא: מכיוון שכעת אתה יורד לשפל המדרגה בצורת הדיבור שלך, ואתה שר בישראל.

יהושע מצא: אני מתחיל להתבייש בך.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני רוצה להציע הצעה לך ולכל חברי הכנסת.

יהושע מצא: אל תציע לי הצעות.

שבח וייס: לא, לכל חברי הכנסת, לכולנו.

שבח וייס: אני מציע שנתחיל עכשיו לשמוע את תשובת השר ונחזור לדיון בסוגיה הכבדה.

יהושע מצא: בצורה מכובדת.

שבח וייס: הנה, גמרנו, קו.

שבח וייס: עכשיו נתחיל מחדש.

בנימין בן-אליעזר: מדובר, אדוני היושב-ראש – ואם פגעתי במישהו אני מתנצל – – –

יהושע מצא: קיבלתי את ההתנצלות.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בסוגיה, שלצערי הגדול, אותו סובל ואותה סובלת ואותו ילד ואותה ילדה, לא בדיוק מבחינים בין הליכוד ובין מפלגת העבודה, לא בדיוק מבחינים בין אגודת ישראל ובין מרצ.

בנימין בן-אליעזר: כל אחד מהם מבחין בדבר אחד – כמה יש לו, כמה נותר לו, האם יש לו היכולת לקנות לחם, לקנות אוכל, האם יש לו היכולת לחיות בכבוד, להגיע לבית-הספר, ללמוד בכבוד.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שהבעיה הזאת היא בעיה שהבית הזה כולו צריך להתאחד לגביה בדיון מעמיק, אמיתי – איך מתמודדים עם הבעיה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: היא איננה נחלה של מפלגה, ולא הייתי מציע להתחיל לעשות חשבונות; לא הייתי מציע.

בנימין בן-אליעזר: אני עומד היום – מי שרוצה להתחיל חשבונות – עם 10,000 יחידות דיור בדרום הארץ, מה שנותר ואי-אפשר למכור, גם לא בחצי מחיר.

בנימין בן-אליעזר: העלות למדינת ישראל היא 2 מיליארדי שקל, 2 מיליארדי שקל עומדים.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת עמור יודע כמוני מה קורה באלפי הדירות הריקות.

לימור לבנת: תן אותן לחסרי דיור.

בנימין בן-אליעזר: גברתי – – –

שבח וייס: אולי בכל זאת נאפשר דיון, נשמע את השר?

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, הוצגו כאן לפנינו נתונים על-ידי חבר הכנסת שאול עמור, נתונים שהיו ב-1992.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שאני יכול היום להביא רשימה מה קרה אז ומה השתנה מאז עד היום הזה.

בנימין בן-אליעזר: לומר לכם שהרשימה הזאת יש בה כדי להביא אותי, כשר בממשלה, ליכולת לשבת בשקט ולומר: עשינו מספיק?

בנימין בן-אליעזר: – לא.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שעשינו כל מה שרק יכולנו עד עצם היום הזה.

בנימין בן-אליעזר: שרת העבודה והרווחה מגישה בעצם הימים האלה תוכנית לממשלה.

בנימין בן-אליעזר: ואני מקווה, שבגמר הדיון שיהיה, אני מקווה, בשבוע הבא בממשלה, תהיה מסוגלת שרת העבודה והרווחה לעמוד כאן על דוכן הכנסת, ואולי בפעם הראשונה לדבר על תוכנית מהפכנית, שאולי תצליח להוציא חלק מאוכלוסיית העניים במדינת ישראל ממצבה.

דוד מנע: בייגה שוחט מסכים לתוכנית?

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך, חבר הכנסת מנע – אם אני בא ואומר: אני מעריך שהיא תניח את ההצעה על שולחן הממשלה, ואני צופה שההצעה, ברובה, תאושר על-ידי הממשלה, משמעות הדבר הזה, שבממשלה הזאת יש חובה קולקטיבית גם בשאלת העוני.

לימור לבנת: החובה הקולקטיבית – – –

בנימין בן-אליעזר: קיבלנו מצב נתון ב-1992.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שזו אחת הירושות היותר-קשות שאפשר, כשלטון, לקבל.

בנימין בן-אליעזר: ואנחנו רק שנה-וחצי בשלטון.

רון נחמן: כל כך הרבה?

בנימין בן-אליעזר: ובשנה הראשונה עשינו כל אשר רק ניתן כדי לבלום את הגידול באבטלה, ואפשר היום להציג נתונים שיוכיחו שהצלחנו להוריד קרוב ל-20% – – –

דן תיכון: – – –

בנימין בן-אליעזר: – – – לשבור את הקיפאון בתהליך השלום, לשקם את מעמדה של ישראל בעמים, להדביק פער של שנים בהשקעות בתשתית, להתמודד עם מלאי של עשרות אלפי יחידות דיור חדשות ריקות, להאיץ את קליטת העולים, לצמצם את הבירוקרטיה וליצור תנאים לכלכלה ותעשייה חופשית – –

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, שש פעמים קראת קריאות ביניים ולא הערתי לך.

שבח וייס: עכשיו אני מעיר לך.

בנימין בן-אליעזר: – – – להקטין את מעורבות הממשלה – – –

יהושע מצא: אתם מדברים על אוטוסטרדות לרבת-עמון ולכוויית.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני קורא אותך לסדר.

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, קראתי אותך לסדר.

יהושע מצא: – – –

בנימין בן-אליעזר: אני מוכרח לומר לך, שאחרי שנציגים בכירים בליכוד התחילו לזוז עם ויתורים קלים ברמת-הגולן, הסיכויים לאוטוסטרדה לדמשק, האמן לי, הם לא רעים.

יהושע מצא: בדיחה טובה.

בנימין בן-אליעזר: מה לעשות?

בנימין בן-אליעזר: אין זה סוד, אדוני היושב-ראש, שבמסגרת סדר העדיפויות הלאומי שלנו שמה לה ממשלת העבודה למטרה להילחם בעוני ובאבטלה.

בנימין בן-אליעזר: מייד אחרי כינונה של הממשלה עדכנו והחזרנו את קצבאות הילד הראשון והילד השני לכלל האוכלוסייה.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בהחזרת הקצבה ל-600,000 ילדים למשפחות שבהן עד שלושה ילדים.

בנימין בן-אליעזר: אלה משפחות שלא קיבלו את מה שהיו צריכות לקבל במשך 15 שנים.

בנימין בן-אליעזר: מדובר ב-350,000 משפחות.

בנימין בן-אליעזר: הטבה זו בלבד עולה למדינה בכל שנה קרוב ל-700 מיליון שקל, וזה לא מספיק.

בנימין בן-אליעזר: עלינו לזכור, כי אי-מתן קצבאות הילד ראשון והילד שני היה בעל השפעה מרכזית על נתוני העוני.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך, לראשונה זה שנים התהפכה מגמת האבטלה במשק.

בנימין בן-אליעזר: הנתונים האחרונים מראים, כי מספר דורשי העבודה ירד בלמעלה מ-20% יחסית.

עוזי לנדאו: אתה קורא את המספרים משמאל לימין או מימין לשמאל?

בנימין בן-אליעזר: אני מוכן להציג לך את זה.

משה נסים: אין לזה שחר.

בנימין בן-אליעזר: להחזרת קצבאות הילדים יש השפעה ישירה ומרכזית על נתוני העוני במדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזו – – –

משה קצב: בשנה-וחצי האחרונה לא פחת שיעור האבטלה.

משה קצב: יש עלייה.

שבח וייס: מה יישאר לכם לומר בדיון, חבר הכנסת קצב?

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזו, אנחנו יודעים היום, לפי נתונים שפורסמו לאחרונה, שמסתמנת מגמה של צמיחה במשק.

בנימין בן-אליעזר: אני משוכנע שמגמה זו, אם תימשך, תיצור עשרות אלפי מקומות עבודה חדשים למובטלים.

בנימין בן-אליעזר: כמו כן, אל לנו להתעלם, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מהעובדה שחלקם הגדול של העולים החדשים שהגיעו בשנים 1991-1990 כבר נכנס למעגל העבודה.

בנימין בן-אליעזר: מעבר לכל הגורמים הישירים שמשפיעים על העוני, ובהם אנחנו מטפלים לילות כימים – ואני חוזר ואומר, אני משוכנע ששרת העבודה, שהיא חוד החנית במאבק בנושא הזה, תצליח להניח ולהעביר בממשלה בתקופה הקרובה ביותר את התוכנית שלה.

יהושע מצא: זה תשלום מס שפתיים לשרת העבודה.

יהושע מצא: זה מה שאתה עושה כעת.

יהושע מצא: לא נתתם לה להשיב.

שבח וייס: נא להמשיך.

שבח וייס: חברי הכנסת לנדאו ומצא, תנו לו להמשיך.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מצא, אני מוכן גם עכשיו לפנות את המקום ולתת לה להשיב.

יהושע מצא: אני אשמח מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני חוזר ואומר, היא תופיע פה בעוד שבועיים.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה – – –

יהושע מצא: אנא ממך, תפנה את המקום ותן לה לדבר.

שבח וייס: חבר הכנסת יהושע מצא.

יהושע מצא: הוא אמר שהוא רוצה לפנות את המקום.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אתה עתיר ניסיון.

שבח וייס: אתה יודע שיש שאלות רטוריות ויש הצעות רטוריות.

שבח וייס: אל תפריעו.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, מעבר לגורמים אלה, שמשפיעים על קביעת קו העוני, קיימים גורמים נוספים שמשפרים את מצב המשפחות השרויות במצוקה.

בנימין בן-אליעזר: בימים אלה, אני מניח שכולם יודעים, אנחנו מסיימים חלוקה של 8,000 יחידות דיור עבור משפחות של קשישים, חד-הוריות, נכים.

זאב בנימין בגין: איפה?

בנימין בן-אליעזר: בכל חלקי הארץ.

זאב בנימין בגין: מנין צמחו היחידות הפנויות האלה?

שבח וייס: השר שמע את השאלה.

בנימין בן-אליעזר: קבוצות אלה, ששכיחות העוני בקרבן גדולה, ורובן מתקיימות מהבטחת הכנסה – –

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, יש פה נאום תשובה על הצעת אי-אמון בנושא העוני.

שבח וייס: זה שייך גם לוועדת העבודה והרווחה.

בנימין בן-אליעזר: – – זוכות מממשלתנו להטבה די משמעותית, שאומנם היא לא באה לידי ביטוי בפרמטרים הקובעים את קו העוני, אבל היא גורמת לכך שאלפי משפחות קשות-יום יוכלו להפנות את הכסף שהן מקבלות מהביטוח הלאומי לשיפור רמת חייהן.

שאול יהלום: שליש מהדרישה.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך עדכן משרד הבינוי והשיכון את הסיוע בשכר הדירה לזכאים.

בנימין בן-אליעזר: מדובר במשפחות עם ילדים ובמשפחות חד-הוריות, זוגות קשישים וזוגות ללא ילדים – –

שבח וייס: חבר הכנסת עמיר פרץ, זה נושא שקרוב מאוד ללבך.

שבח וייס: מדוע אתם מפריעים כל הזמן?

בנימין בן-אליעזר: – – אלה החיים על קצבת קיום, יחידים נכים ויחידים קשישים.

בנימין בן-אליעזר: כך שגדל משמעותית הסיוע בשכר דירה שניתן על-ידי הממשלה לקבוצות אלו, בערך ב-30%.

משה קצב: אני מבקש לשאול שאלה.

שבח וייס: אני אאפשר לך לקראת סוף נאום השר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, ב-1 באוקטובר גדל הסיוע לרכישת דירה למשפחות חד-הוריות חסרות דירה ב-21%.

בנימין בן-אליעזר: כך הושווה הסיוע לסיוע מרבי שקיים בתוכנית הסיוע של משרד הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, לאלה שבאו ודיברו על הצהרותיו של ראש הממשלה בגין מה שקורה בשכונות מצוקה – בשנת 1993 התחלנו בהשקעות שמתקרבות ל-200 מיליון שקל, כמעט פי ארבעה לעומת מה שהיה בממשלות הקודמות.

בנימין בן-אליעזר: נדמה לי שזו הפעם הראשונה שכפר-שלם, שהפך לסמל, משתנה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת עמור, אתה יכול ללכת לבקר ולראות מה קורה שם.

בנימין בן-אליעזר: טרקטורים עובדים כל הזמן.

בנימין בן-אליעזר: בשכונת-הארגזים במרכז תל-אביב – בפעם הראשונה בהיסטוריה הפכה שכונה זו להיות משק סגור.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו נמצאים בעיצומו של מהלך.

יהושע מצא: מה עושים שם?

יהושע מצא: זה נותן לחם ולבן?

שבח וייס: חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: הוא מספר סיפורים.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מצא, את הלחם אתם לקחתם.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, אני קורא אותך לסדר.

שבח וייס: חבר הכנסת שגיא, אל תעזור לי.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, קראתי אותך לסדר.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו משלמים 2 מיליארדי שקל חובות.

בנימין בן-אליעזר: משלמים 2 מיליארדים, והקירות עומדים ריקים ורק הכלבים והחתולים מסתובבים שם, וחברת הכנסת שואלת אותי, למה לא משכנים.

עוזי לנדאו: – – –

בנימין בן-אליעזר: אתם לקחתם את הלחם והחלב, אתם שהשקעתם את המיליארדים.

משה קצב: למה אתה לא מתקן את זה?

נעמי בלומנטל: – – –

שבח וייס: חברת הכנסת נעמי בלומנטל, אני קראתי אותך לסדר.

בנימין בן-אליעזר: יעברו שלוש שנים עד שנתקן.

משה קצב: שנה-וחצי אתה בתפקיד, שנה-וחצי הממשלה מכהנת, תקנו את זה.

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, הוא שמע את ההערה שלך פעם אחת.

בנימין בן-אליעזר: זאת ועוד, בשנה הבאה – – –

עוזי לנדאו: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת לנדאו, מספיק.

שבח וייס: אני רואה שחוזרים לקבוצת המפריעים הקבועה.

שבח וייס: חשבתי שזה השתנה לטובה, לטובת הבית הזה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת עמור נגע בשאלת הקשישים.

בנימין בן-אליעזר: השנה הבאה, לגבי משרד הבינוי והשיכון, היא שנת מבצע לקשיש.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו הולכים לבנות אלפי יחידות של הוסטלים, חלקם בנייה תקציבית וחלקם בנייה כלכלית.

בנימין בן-אליעזר: בשנה הבאה, דרך שיקום שכונות, אנחנו הולכים לשקם 12,000 בתים של קשישים.

יהושע מצא: השר לא משיב.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, תקשיב לי.

שבח וייס: מספיק.

שבח וייס: אני חשבתי שפני הדברים כאן קצת השתנו.

שבח וייס: לא ייתכן שאותה קבוצה של שניים-שלושה חברי כנסת תפריע דרך קבע לכל דובר כאן.

יהושע מצא: יש לי שאלה.

שבח וייס: לא עכשיו.

יהושע מצא: שאלה.

שבח וייס: חבר הכנסת מצא, מספיק, אני לא רוצה להתווכח עכשיו.

שבח וייס: חברי הכנסת, אתם יודעים שאין ליושב-ראש הכנסת שום צנזורה על הדברים.

שבח וייס: השר משיב כמיטב הבנתו.

יהושע מצא: איך אפשר?

יהושע מצא: הוא לא משיב.

יהושע מצא: אולי תעיר לו שיענה.

שבח וייס: סלח לי, אתה היית רוצה שיושב-ראש הישיבה ידריך אנשים כיצד לדבר כאן, לרבות את אנשי האופוזיציה?

נעמי בלומנטל: אולי ראש הממשלה ידריך אותו.

שבח וייס: כן.

שבח וייס: בקשות מוזרות.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, הממשלה, כפי שאמרתי, עושה כמיטב יכולתה כדי לשפר את חייהם של אלה שחיים בעוני, של אלה שסובלים מאי-שוויון.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מצא שואל, במה קשורה תוספת של עשרות אלפי שעות חינוך לעוני; במה קשורים ההוסטלים לעוני; במה קשורות 8,000 יחידות דיור בדמי שכירות סוציאלית לעוני; במה קשורה החזרת קצבאות ילד ראשון וילד שני לעוני.

בנימין בן-אליעזר: הכול קשור.

בנימין בן-אליעזר: הכול קשור, חבר הכנסת מצא.

יהושע מצא: גם הדמגוגיה קשורה.

בנימין בן-אליעזר: הכול קשור.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע, גם הכבישים.

יהושע מצא: גם הדמגוגיה.

שבח וייס: מספיק.

בנימין בן-אליעזר: גם הכבישים קשורים.

בנימין בן-אליעזר: לכן אמרתי, כל מה שעשינו בשנה זו עשינו אך ורק כדי לבלום תהליכים שליליים וכדי לתקן במקסימום יכולתנו.

בנימין בן-אליעזר: אם למישהו נדמה שהממשלה יושבת על זרי דפנה, נחה וחושבת שפתרנו באופן מיידי – – –

קריאות: שום זרי דפנה, רק על זרי – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אל תפריעו.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שאנחנו נמצאים בתחילתו של מאבק.

בנימין בן-אליעזר: אין לי צל של ספק, שזאת אחת הבעיות היותר-קשות שהממשלה מתמודדת עמהן.

בנימין בן-אליעזר: אין לי ספק, שבעתיד הקרוב שרת העבודה והרווחה תציג תשובה, בשם הממשלה, אחרי שתאושר בממשלה, כדי לנסות ולהתמודד עם הבעיה הזו.

בנימין בן-אליעזר: ואחרון אחרון, אני יכול לומר לכם מה שאמרתי לחברי לא פעם אחת ולא פעמיים.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי, העם הזה כבר עלה כמה וכמה כיתות.

בנימין בן-אליעזר: אי-אפשר להוליך אותו בססמאות.

בנימין בן-אליעזר: הוא ישפוט.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו קיבלנו מנדט לארבע שנים; ארבע שנים.

בנימין בן-אליעזר: לא אתם ולא הצעקות שלכם הם שיורידו אותנו או שיעלו אותנו או שישאירו אותנו.

בנימין בן-אליעזר: העם, ביום הדין, הוא שיקבע מי ראוי ללכת ומי ראוי להמשיך לשרת אותו.

יהושע מצא: יום הדין שלכם כבר הגיע.

שבח וייס: אדוני השר, ברשותך, חבר הכנסת קצב, רוצה לשאול אותך שאלה.

שבח וייס: אני מוכן לאפשר שאלה אחת או שתיים.

שבח וייס: זה תלוי – האם אתה רוצה להשיב או לא.

שבח וייס: רק שאלה ולא נאומים, כי נאומים יש לנו רשומים.

שבח וייס: ממש שאלה עובדתית.

שבח וייס: מה דעתך?

בנימין בן-אליעזר: אין לי בעיה.

שבח וייס: חבר הכנסת נתניהו, שאלה לא נאום.

שבח וייס: למיקרופון ההוא, בבקשה.

שבח וייס: שאלה ולא נאום.

שבח וייס: אם זה יהיה נאום – אני אפסיק אותך.

שבח וייס: לנאום יש לנו רשומים מהסיעות.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שאלתי אותך – מדוע אתה מופיע כאן ולא השרה אורה נמיר?

בנימין נתניהו: אני רוצה להוסיף ולשאול, האם זה משום שהשרה אורה נמיר מיטיבה להתבטא בכנות לגבי מצב העוני והאבטלה בישראל, ואולי לכן החליטה הממשלה שלא לאפשר לה לעלות על הבמה הזאת, כי היא אמרה לפני שבועיים שאין מה להציע למצטרפים החדשים לכוח העבודה כי אין צמיחה במשק?

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לדעת, מתי תתחיל הממשלה להגיד את האמת לציבור ותפסיק לשטות בו?

בנימין נתניהו: תודה.

שבח וייס: רבותי, לא נאומים.

שבח וייס: אני מבקש – שאלות ממש.

קריאות: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת קצב, ממש שאלה, ואז השר יענה לכם בצוותא.

שבח וייס: זהו.

דן תיכון: שיספר לנו מה היה בסיעת המערך.

שבח וייס: שמענו.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, באמת.

שבח וייס: אתה חושב שהכנסת נולדה היום?

משה קצב: אדוני השר – – –

דן תיכון: מה היה בסיעת המערך?

שבח וייס: אל תפריע לו.

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

שבח וייס: אדוני סגן השר, מספיק.

שבח וייס: אדוני סגן השר, אני מדבר אליך, אל תפריע לו.

שבח וייס: בבקשה.

שבח וייס: שאלה.

שבח וייס: זה הכול.

משה קצב: כן, כן.

משה קצב: אדוני השר, תשלומי ההעברה של המוסד לביטוח לאומי נועדו למשפחות שנמצאות מתחת לקו העוני, כדי להוציא אותן מתוך העוני.

משה קצב: האם ידוע לך, אדוני השר, שקצבאות הבטחת ההכנסה של המוסד לביטוח לאומי אינן מצליחות להוציא, בשנתיים הראשונות לתשלומי הבטחת הכנסה, אפילו משפחה אחת מתוך העוני?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: זהו.

שבח וייס: אדוני השר, אתה רוצה להתייחס?

שבח וייס: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: אני אתייחס באופן כולל.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שהבעיה היא לא מה שהיה בסיעת העבודה לפני שירדנו לאולם.

דן תיכון: מה היה?

בנימין בן-אליעזר: הבעיה היא לא מה אמרה השרה נמיר לפני שבוע ושבועיים.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה היא – – –

יש אחריות קולקטיבית.

שבח וייס: אני אפשרתי לשאול.

שבח וייס: תאפשרו לתת תשובה.

שבח וייס: מינימום של הגינות בכללי משחק.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לחזור ולומר, מדובר בבעיה שנוגעת לכולנו, לכולנו כבני אדם, לכולנו כחברה, לכולנו כעם.

בנימין בן-אליעזר: אינני חושב שהבעיה הזאת יכולה להצטייר כבעיה של סיעת הליכוד או כבעיה של סיעת העבודה.

עוזי לנדאו: אתם בשלטון.

בנימין בן-אליעזר: זו בעיה שלנו – – –

אלי בן-מנחם: – – –

שבח וייס: הסיפור מתחיל.

שבח וייס: תודה.

בנימין בן-אליעזר: זו בעיה שלנו כעם וכמדינה.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי ואני חוזר ואומר, אין לי ספק שלא רחוק היום, אני מקווה שבתוך שבועיים-שלושה שבועות תציג שרת העבודה והרווחה, בשם הממשלה, תוכנית.

בנימין בן-אליעזר: ואני מקווה כי אז יתקיים בכנסת דיון שכל חברי הבית ייקחו בו חלק, שיהיה דיון ענייני.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני.

שבח וייס: אני מאוד מודה לשר.

זאב בנימין בגין: בתעמולת הבחירות שלך אמרת שבעיית העוני היא בעיה של כולנו.

שבח וייס: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

שבח וייס: אדוני השר, תודה רבה.

שבח וייס: עמדת במשימה.

קריאות: – – –

בנימין בן-אליעזר: אני מציע שההצעה תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

שבח וייס: לא.

שבח וייס: זו הצעת אי-אמון.

שבח וייס: זו היתה הצעת אי-אמון.

שבח וייס: אין דבר.

שבח וייס: זה אנושי.

שבח וייס: זה סימן שהוא היה עסוק היום בטיפול בשאלות העוני.

שבח וייס: פואד, אנחנו סולחים.

שבח וייס: זה נרשם.

שבח וייס: רגע, אתם מוכנים?

שבח וייס: אתם מוותרים על האי-אמון?

יהושע מצא: את הממשלה אפשר להעביר לוועדה?

שבח וייס: נשקול בדבר.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

שבח וייס: לפני שנתחיל בדיון אני רוצה להפנות בקשה חברית לחברי הכנסת.

שבח וייס: לא רציתי לעשות זאת באמצע נאומו של השר.

שבח וייס: יש מנהג לא חדש, אבל מנהג הולך ומשתרש במקומותינו, שכאשר מדבר שר או חבר כנסת, יש חברי כנסת שנכנסים למליאה ומרגע כניסתם הם בתנועה מתמדת, ותמיד עוברים מתחת לדוכן של הנואם.

שבח וייס: זה קצת לא נעים לי להעיר בשמות.

שבח וייס: אני מאוד מבקש מכם לעשות מאמץ.

שבח וייס: אין חובה תקנונית, שכאשר שר נואם, לעבור בדיוק מתחת לדוכן הנואמים.

שבח וייס: זה לא רשום בתקנון.

שבח וייס: אני אודה לכם מאוד.

שבח וייס: אינני רוצה לנקוב בשמות.

שבח וייס: תודה.

דן תיכון: יש כאן שלוש מצלמות.

שבח וייס: אנחנו מבינים את הפטנט.

שבח וייס: לכן אני אומר בלי שמות.

שבח וייס: חברי הכנסת, ראשון הדוברים – חבר הכנסת דוד מנע.

שבח וייס: ועדת הכנסת החליטה על הודעות סיעות, עשר דקות לכל דובר.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מנע.

דוד מנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להביא לתשומת לבו של היושב-ראש, שאנחנו מדברים כבר כשלושה שבועות על קו העוני, ודוח המוסד לביטוח לאומי טרם הונח על שולחנם של חברי הכנסת.

דוד מגן: אנחנו מדברים על כך מפתיחת המושב.

דוד מגן: זה היה הנושא הראשון בפתיחת המושב, באמצעות חתימות שהגשנו עוד בזמן הפגרה.

דוד מנע: מפתיחת המושב עד היום טרם הונח הדוח על העוני על שולחנם של חברי הכנסת.

שבח וייס: הבקשה נרשמה.

דוד מנע: דבר שני.

דוד מנע: אני מבקש לומר לחברי מהליכוד, בדברם על שרת העבודה והרווחה: ידידי, זאת התקווה, בין הבודדות שלנו, לחזור לשלטון.

דוד מנע: האמינו לי.

משה נסים: יש הרבה תקוות.

דוד מנע: אני אומר לכם את זה בוודאות.

דוד מנע: אם יש לנו תקווה, היא שהשרה הזאת תהיה בריאה ותישאר שרת העבודה והרווחה.

דוד מנע: דבר נוסף.

דוד מנע: עם הקמתה של הממשלה דיבר פה ראש הממשלה על סדר עדיפויות חדש.

דוד מנע: אני רוצה לומר לחברי הכנסת: עד מתי תדושו בנושא של הקרוונים?

דוד מנע: עד מתי תדושו בזה שממשלת הליכוד אחראית למחציתו של קו העוני?

דוד מנע: עד מתי תמכרו את הסיפורים האלה?

דוד מנע: עומד פה שר הבינוי והשיכון, ואני מעריך אותו מאוד כשר, ואומר: התשובה על קו העוני – בעוד שבועיים יגישו תוכנית.

דוד מנע: רבותי, אני מכיר את התוכנית של שרת העבודה והרווחה; תיכף אדבר על התוכנית הזאת.

דוד מנע: ואני שמח שהיא תגיש את זה לכנסת, כי זה בהמשך לדברים שאמרתי קודם.

שבח וייס: אני רואה שיש לך סוכן במשרד העבודה והרווחה.

שבח וייס: אתה יודע הכול.

דוד מנע: יש לי הרבה סוכנים, אדוני.

דוד מנע: אני גם רוצה לומר לך, שלא סתם שרת העבודה והרווחה לא רצתה לדבר היום.

דוד מנע: היא לא רצתה לדבר היום; לא שלא רצו שהיא תדבר, אדוני יושב-ראש הליכוד.

דוד מנע: היא לא רצתה לדבר, כי היא לא רצתה לעמוד מול הספסלים האלה.

דוד מנע: למה אני אומר לכם את הדברים האלה?

דוד מנע: מפני שדיברו על 3 מיליארדי שקלים שחסכו מההתיישבות ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה ועל כך שהולכים לסדר עדיפויות חדש.

דוד מנע: איפה סדר העדיפויות החדש?

דוד מנע: איפה הוא?

דוד מנע: איך יכול להיות שחוסכים פה מיליארדים של שקלים והעוני גדל?

דוד מנע: איך יכול להיות שחוסכים מיליארדים של שקלים, והזקנים סובלים יותר והצעירים סובלים יותר?

אלי בן-מנחם: – – –

דוד מנע: אנחנו קלטנו 420,000 עולים חדשים.

דוד מנע: האבטלה הגיעה ל-11%.

דוד מנע: בשנתיים האחרונות כמעט שלא נקלטו עולים חדשים.

דוד מנע: השנה קלטנו כ-60,000 בלבד, לעומת 420,000 עולים חדשים.

דוד מנע: והאבטלה נשארה 11%.

דוד מנע: ולאט לאט הסתבר ששרת העבודה והרווחה הופכת להיות "נמיר של נייר".

דוד מנע: זה מה שהיא תהיה, "נמיר של נייר".

דוד מנע: מדוע אני אומר לכם את הדברים האלה?

דוד מנע: רבותי חברי הכנסת ממפלגת העבודה, חלק מהתקציבים של משרד העבודה והרווחה השנה ייגמרו בעודף.

דוד מנע: יש תקציבים לא מנוצלים, ומשרד האוצר ייקח אותם.

דוד מנע: תוכניתה של שרת העבודה והרווחה לטיפול בעוני היא תוכנית של זריית חול בעיניים.

דוד מנע: היא תוכנית שאין לה שום בסיס.

דוד מנע: היא תוכנית שאיש במשרד האוצר לא יסמוך את ידו עליה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אם תשימו לב, אין עכשיו חבר כנסת במליאה שאיננו מדבר עם שכנו.

שבח וייס: אם כן, לשם מה לקיים דיון כאן?

שבח וייס: מה זה?

שאול יהלום: יש.

שאול יהלום: מה זאת אומרת?

שאול יהלום: למה להשמיץ?

שבח וייס: כי אין לך שכן כרגע.

דוד מנע: זו תוכנית למאבק בעוני, ששום דבר ממנה לא יתבצע.

דוד מנע: את זה כולם יודעים, לרבות אנשי המוסד לביטוח לאומי.

דוד מנע: לדוגמה, חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אחד העקרונות של תוכנית השרה נמיר לטיפול בעוני הוא ביטול קצבת הבטחת הכנסה לגילאי 20-18.

דוד מנע: מי הם גילאי 20-18 הזכאים להבטחת הכנסה?

דוד מנע: הרי הצעירים בגילים האלה נמצאים בצבא.

דוד מנע: מי לא משרת בצבא?

דוד מנע: אוכלוסייה של נכים, של מוגבלים.

דוד מנע: אלה מקבלים קצבת הבטחת הכנסה.

דוד מנע: התוכנית הזאת באה לשלול מהם את קצבת הבטחת ההכנסה.

דוד מנע: וזה רק אחד הסעיפים של התוכנית.

דוד מנע: ויש עוד סעיפים, כהנה וכהנה.

דוד מנע: לא רק העוני גבר, אלא בתקופה הזאת גם התרחבו פערי ההכנסה.

דוד מנע: בסוף 1992, שני העשירונים העליונים קיבלו 40.

דוד מנע: 6% מסך כל ההכנסות.

דוד מנע: לעומת זאת ירד חלקם של שני העשירונים התחתונים מ-7% ל-6.8%.

דוד מנע: לא רק שהעוני גדל, אלא גם הוחמר הקיטוב הכלכלי בישראל.

דוד מנע: העניים התרבו ונעשו עניים יותר והעשירים נעשו עשירים יותר.

דוד מנע: וזה בממשלה שדוגלת בשינוי סדר העדיפויות הלאומי.

דוד מנע: התוכנית שלכם אינה בנויה על הקצאת מקורות נוספים וחדשים אלא על חלוקה מחדש של קצבאות המוסד לביטוח לאומי, באמצעות הנהגת מבחני הכנסה; קצבאות סלקטיביות, במקום קצבאות אוניברסליות, שעליהן לחמנו כל השנים.

דוד מנע: זו פגיעה חמורה בעקרון הביטוח האוניברסלי.

דוד מנע: לכאורה, מה רע בכך שלוקחים מהעשירים ונותנים לעניים?

דוד מנע: זה רע כשעושים שימוש במוסד לביטוח לאומי, שהוא מכשיר שכולם משלמים עבורו.

דוד מנע: זה רע לעשות בו שימוש, בעוד משחררים את הממשלה מהאחריות שקיבלה על עצמה בהכריזה על אותם סדרי עדיפויות.

דוד מנע: במחצית מהמשפחות העניות אב המשפחה הוא מובטל.

דוד מנע: הפתרון לעוני מסת

דוד מנע: כם בשלוש מילים והן: תעסוקה, תעסוקה ותעסוקה.

דוד מנע: אני רוצה להגיד לכם איך אפשר להתמודד בהצלחה עם העוני, דברים שלא נעשים, דברים שלא מוצגים על-ידי שרת העבודה והרווחה: א.

דוד מנע: הנהגת יום לימודים ארוך בכל עיירות הפיתוח, שכונות המצוקה ומוקדי אבטלה שאינם ערי פיתוח.

דוד מנע: ב.

דוד מנע: חידוש מפעל ההזנה בבתי-הספר בכל עיירות הפיתוח, שכונות המצוקה ומוקדי אבטלה שאינם ערי פיתוח.

דוד מנע: ג.

דוד מנע: אנחנו מדברים רבות על קצבאות זיקנה וקצבאות ילדים.

דוד מנע: יש גם זוגות צעירים, בני 20 ו-30, שלא גומרים את החודש.

דוד מנע: אני מציע להכיר בהחזרי משכנתאות של זוגות צעירים ומשפחות מרובות ילדים כהוצאה מוכרת לצורכי מס הכנסה.

דוד מנע: ד.

דוד מנע: רבותי, יש לנו במדינת ישראל חוק לימוד חינם.

דוד מנע: האם אתם יודעים איך עושים פארסה מהחוק הזה?

דוד מנע: כמה נדרשים ההורים לשלם לחוגים, לטיולים?

דוד מנע: יש הורים שיש להם ויש הורים שאין להם, והא לכם אפליה בתחום החינוך.

דוד מנע: צריכה להיות עלות מינימלית של לימודים משלימים במתנ"סים.

דוד מנע: ה.

דוד מנע: איך נלחמים בעוני?

דוד מנע: אני אגיד לכם: העלאת שכר המינימום ל-50% מהשכר הממוצע במשק, במקום 45%, כפי שקיים היום.

דוד מנע: ו.

דוד מנע: אני מציע לבטל את ההפרשה לביטוח לאומי של מקבלי שכר מינימום.

דוד מנע: אין שום טעם שהם ישלמו ביטוח לאומי בסכומים גדולים, כשהם מקבלים הרבה מתחת לשכר המינימום.

דוד מנע: ז.

דוד מנע: דבר נוסף: נאמר שקצבאות הזיקנה נשחקות.

דוד מנע: באים ומציעים בתוכנית להגדיל את קצבת הזיקנה ב-3.6%, בעוד המדד בחודש האחרון היה 1.4%.

דוד מנע: אני מציע להגדיל את קצבת הזיקנה ב-7%–8%, על מנת שלקשישים יהיה במה לגמור את החודש.

דוד מנע: ח.

דוד מנע: העלאת סף מס הכנסה, הנהגת מס הכנסה שלילי: ממי שיש לו – לקחת, ומי שאין לו – לשלם לו, על מנת שיוכל להתפרנס ויוכל לחיות בכבוד.

דוד מנע: ידידי חברי הכנסת, סדר עדיפויות חדש לא נראה באופק.

דוד מנע: התוכנית לצמצום העוני היא זריית חול בעיניים, שום דבר לא יצא ממנה, גם לדעת הגורמים המקצועיים.

דן תיכון: על איזו תוכנית אתה מדבר?

דן תיכון: אין לה תוכנית, היא לא הגישה תוכנית, לא אישרו לה תוכנית באוצר.

שבח וייס: הוא כבר יודע על התוכנית שתהיה.

דוד מנע: אתה שומע, אדוני שר הבינוי?

דוד מנע: משרד האוצר מתנגד לתוכנית של שרת העבודה והרווחה, אתם מתנגדים לתוכנית שלה ואנשי המוסד לביטוח לאומי מתנגדים לתוכנית הזאת, אז אתם באים ומספרים שהיא תביא תוכנית, או שתצמצמו את קו העוני?

דוד מנע: העוני ילך ויגדל, האבטלה תלך ותגדל, ואין לכם פתרונות, ובעוד כמה שנים תצטרך לבוא ולתת דין-וחשבון – איפה הכסף שנחסך מאותו סדר עדיפויות חדש, לאן הלך הכסף שחסכתם מאותה בנייה ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, והתיימרתם לתת אותו לשכבות החלשות.

דוד מנע: איפה הכסף – ישאלו אתכם, כי המצב החברתי הולך ומחמיר, ולכם אין פתרונים.

דוד מנע: לכן אין בכם אמון, ולכן נצביע אי-אמון לממשלה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מבקש עכשיו להזמין אל הדוכן את חבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אינני מבין איזו תעוזה צריך הליכוד כדי לבוא כאן, להתייצב בפני העם ולהאשים אותנו בעוני.

בנימין בן-אליעזר: של 1992.

אלי דיין: כשמדובר בממשלה של הליכוד, שבמשך 15 שנה, ידידי חבר הכנסת שאול עמור – –

שאול עמור: ממשלה של המערך והליכוד.

אלי דיין: – – היתה אחראית לכל המדיניות הכלכלית-החברתית, ומדי שנה בשנה – –

חיים קופמן: מי ביצע את שיקום השכונות בארץ?

אלי דיין: – – חזר הריטואל של הגדלת מספר העניים.

אלי דיין: אני גם רוצה לומר לך, ידידי חבר הכנסת שאול עמור: אתה יודע, אני לא אתחמק מהבעיה.

אלי דיין: יש לנו בעיה בכנסת הזאת, יש בעיה במפלגה שלך, אולי יש גם בעיה במפלגה שלי.

אלי דיין: צריך לומר את האמת, ואני לא מי שיבוא ויגיד לך: מפני שאתם אחראים, לא נעשה מאומה.

אלי דיין: אבל שמעת מה אמר חבר הכנסת משה נסים, שר האוצר?

דן תיכון: שפרס התחיל בזה כראש ממשלה.

דוד מגן: ואחר כך כשר האוצר.

אלי דיין: אני הצבעתי נגד פרס בעניין הזה.

דן תיכון: איפה הצבעת נגד?

אלי דיין: כשהיה פה שר האוצר והביא את התקציב ואת בעיית העוני, אני הצבעתי נגד, בכנסת הקודמת.

דן תיכון: מה פתאום?

דן תיכון: מה פתאום?

אלי דיין: תבדוק.

דן תיכון: כמו חתולים אתם – – –

אלי דיין: תבדוק את זה, תבדוק בפרוטוקול הכנסת.

דוד מגן: אל תיפגע, אבל מאז הבחירות לכנסת השלוש-עשרה הפסקת להיות חבר כנסת עצמאי.

אלי דיין: זה לא נכון.

דוד מגן: עד אז היית בסדר.

אלי דיין: זה לא נכון.

שאול יהלום: – – –

אלי דיין: חבר הכנסת דוד מגן, אני בטוח שאילו היית יושב-ראש קואליציה לא היית מגלה את העצמאות שאני מגלה ומעביר ביקורת גלויה במליאת הכנסת.

דוד מגן: אז הנה ההזדמנות, תאמר את הביקורת.

אלי דיין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דוד מגן: אנחנו לא נטייח.

אלי דיין: אתם התנתקתם מהעם, טייחתם – –

דוד מגן: נענשנו.

אלי דיין: – – שילמתם מחיר.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, אפשרתי לך שתי קריאות ביניים.

דוד מגן: אני רק רוצה להזכיר לו שכבר נענשנו.

אלי דיין: נכון, נענשתם.

אלי דיין: אנחנו לא נטייח.

אלי דיין: ידידי, חבר הכנסת שאול עמור, אני רוצה לומר לך – – –

שאול עמור: אנחנו התנתקנו, אבל אתם ברחתם מיריחו.

אלי דיין: אני רוצה להגיד לך: היום הצעתי בסיעת העבודה, יש לי ההצעות, וחבל שאנשי הליכוד – דן תיכון יצא – – –

דוד מגן: הוא יצא לטלפון, הוא תיכף יחזור.

אלי דיין: – – – הוא התנגד לדבר הזה, ומשה נסים.

אלי דיין: אמרתי: רבותי חברי הכנסת, בואו נתאחד כולנו סביב העניין הזה, מעבר לענייני קואליציה-אופוזיציה, כי יש 616,000 עניים, זו עובדה.

אלי דיין: ותיארת באמת את התיאורים הקשים, שממש, הייתי אומר, קורעים לבבות, בלי להגזים.

אלי דיין: יש תופעות כאלה, ולצערי הן רחבות.

אלי דיין: אני הצעתי: בואו נסכים, שנה אחת, כניסיון, לקחת 500 מיליון שקל שנותנים להפחתת עלות העבודה לא למגזר היצרני, לא לאלה שעובדים בחקלאות, בבניין, בתעשייה, – למשרדים של עורכי-דין, רואי-חשבון, משרדים שונים, שהם לא זקוקים, לא יוסיפו מאומה.

אלי דיין: ומה נעשה ב-500 מיליון שקל האלה?

אלי דיין: דברים פשוטים: יש במדינה היום, ידידי חבר הכנסת שאול עמור, 70,000 שכירים שעובדים בבניין, בחקלאות, בתעשייה, שמקבלים שכר מינימום ומשלמים ביטוח לאומי 5.35%.

אלי דיין: ישלם את זה האוצר במקומם, מהכסף הזה, ונציל את המשפחות האלה.

אלי דיין: יש 250,000 קשישים שאין להם פנסיה.

אלי דיין: אנחנו צריכים לחוקק חוק פנסייה ממלכתית.

אלי דיין: אבל הקשישים האלה סובלים מתנאים קשים בחורף ובקיץ וחיים מתחת לסף העוני.

אלי דיין: אני אומר: בואו נעלה את הקצבה שלהם מ-25% מהשכר הממוצע ל-30% ונציל אותם.

אלי דיין: יש משפחות שמקבלות הבטחת הכנסה.

אלי דיין: לפי חוקי הכנסת הזאת אומרים להם: תמתינו שנתיים, שלוש שנים – כמו הסוס, עד שתתרגל לא לאכול – רק אז תקבלו את ההבטחה המגיעה באופן מלא.

אלי דיין: גם כן מדובר ב-70,000 משפחות.

אלי דיין: ויש עוד מה לעשות במסגרת חוק משפחות ברוכות ילדים, כדי למנוע תופעות קשות.

אלי דיין: סובסידיה לתחבורה ציבורית, שצריך להגדיל אותה, והיא כדאית.

אלי דיין: השר בן-אליעזר עושה עבודה גדולה בתשתית, חסרת תקדים.

אלי דיין: השנה יהיו מיליארד ו-800 מיליון בתקציב, לפני כמה שנים היו 50 מיליון, 300 מיליון, 400 מיליון.

אלי דיין: אבל תחבורה ציבורית היא גם חוסכת, היא גם כדאית וגם עוזרת למשפחות ברוכות ילדים, לקשישים, לחלשים.

אלי דיין: ואמרתי לידידי שר האוצר: לא נוכל עוד להמשיך בריטואל – יש דוח על העוני, נבוא נדבר בכנסת, כולנו נזדעזע שבוע, שבועיים, ונעבור לסדר-היום.

ענת מאור: השאלה היא אילו שינויים אתם עושים בתקציב נוכח הדברים האלה.

אלי דיין: בדיוק, לכן אני מציע: 500 מיליון שקל של הפחתת עלות העבודה – להוריד אותם, ויקבלו המעבידים הטבה של 4.5 מיליארדים.

אלי דיין: מספיק.

שאול יהלום: אתה יושב-ראש הקואליציה, מה הרעיונות האלה?

שאול יהלום: תבצע אותם.

אלי דיין: אתה יודע שיושב-ראש הקואליציה הוא לא הממשלה.

אלי דיין: הוא יכול להשפיע, יש לו איזו מידת השפעה; ואני אומר את זה בפומבי, כדי להשפיע יותר.

אלי דיין: ואני אומר: בעניין הזה בואו לא נתקוף פוליטית, לא נדבר על השקעות בשטחים וכדומה.

אלי דיין: נעזוב את הנימוקים האלה, זה לא ויכוח פוליטי.

אלי דיין: לכן צר לי מאוד שחבר הכנסת שאול עמור הפך את זה להצבעת אי-אמון לממשלה.

אלי דיין: ממילא יש לנו רוב, אתה יודע.

אלי דיין: הממשלה לא תיפול, יש גוש חוסם ויש תומכים מבחוץ.

שאול עמור: יש ש"ס.

אלי דיין: יש ש"ס מבחוץ ויש אחרים שתומכים, היא לא תיפול.

אלי דיין: אני חושב שהיה יותר הגיוני, אולי – ואני מציע את זה ברגע האחרון – להוריד את זה כהצבעת אי-אמון כדי שנוכל לצאת בקריאה יחד, הליכוד והעבודה, בקריאה לממשלת ישראל.

אלי דיין: היום זאת ממשלה של כל העם, זאת הממשלה הנבחרת, זאת הממשלה שיש לה מנדט, יש לה רוב בכנסת, היא לא תיפול, וזה דווקא יחזק, הייתי אומר יחזק את השרים החברתיים שלנו, כמו השר בן-אליעזר, השרה אורה נמיר, השר שמעון שטרית ואחרים; לקרוא להם ולומר להם: רבותי, אנחנו, הכנסת קוראת לכם לשבת על המדוכה, להקים ועדת שרים ולהביא, בתוך חודש, לכנסת הצעות – מה הן הדרכים לצמצום מספר העניים מ-616,000 ל-300,000 לשנה.

אלי דיין: זה יהיה ההישג של הכנסת הזאת כולה, על כל מפלגותיה.

אלי דיין: הפיכת הנושא להצבעת אי-אמון – אנשים יצביעו כקואליציה וכאופוזיציה, ולא יתקיים אותו דיון, שאני בטוח שאתה מעוניין בו, כי אני מכיר אותך, אני יודע את רגישותך, אני יודע את רגישותם של הרבה חברים בליכוד ואיך הם מצביעים בוועדת הכספים.

אלי דיין: לפעמים, לצערי, חברים גם מכאן וגם מכאן מצביעים יחד, וחברים מכאן ומכאן מצביעים יחד.

אלי דיין: יש בעיות ואנחנו צריכים להכיר בהן – – –

שאול יהלום: חבר הכנסת דיין, מותר לשאול אותך שאלה?

אלי דיין: כן.

שאול יהלום: למה בדבר כל כך כואב, כאשר הממשלה נכשלת בדבר כזה צורב, אתה אומר שזה לא פוליטי?

אלי דיין: אני אומר לך, אני אסביר לך, חבר הכנסת שאול יהלום, אתה חבר כנסת חדש – – –

שאול יהלום: – – –

אלי דיין: אני אסביר לך.

שאול יהלום: אדוני סגן השר – – –

אלי דיין: חבר הכנסת שאול יהלום – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום – – –

שאול יהלום: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: נתתי לך פעמיים אפשרות להשמיע קריאות ביניים, ואתה מנצל את הסבלנות שלי וממשיך.

רפאל אדרי: אני מבקש ממך ואני אודה לך אם תואיל לכבד גם את המעמד כפי שאני מכבד אותך.

רפאל אדרי: תודה רבה לך, אדוני.

אלי דיין: חבר הכנסת יהלום, אני רוצה להשיב לך.

אלי דיין: אני אומר לך שאני יכולתי להביא היום נתונים – מה היה בשנה זאת ובשנה זאת, מי אשם ומי לא אשם.

אלי דיין: זאת שנת 1992, כשהליכוד היה בשלטון, אחריות של שמונה חודשים עד הרכבת הממשלה.

אלי דיין: אבל לא זאת הנקודה.

אלי דיין: אני לא רוצה להפוך את זה כעת לנושא פוליטי ולקבור אותו, לדחות את הצעת האי-אמון ברוב ולקבור אותה, כי גם אני מזועזע מהפערים החברתיים, ואני יכול אפילו לעזור בטיעונים לחבר הכנסת שאול עמור.

אלי דיין: יש רפורמה במס הכנסה, שעומדים להחיל אותה, היא פורסמה לא מזמן.

אלי דיין: אני מציע שלא להחיל אותה – – –

שאול יהלום: לעשירים נותנים יותר.

אלי דיין: בדיוק.

אלי דיין: למי שמשתכר 30,000 שקלים מוסיפים כ-400 שקלים, ומי שמשתכר 2,000 שקל – אפס.

אלי דיין: זה כשיש 616,000 עניים.

אלי דיין: אני אומר שצריך להיות דוח שנתי במס הכנסה, מדי שנה בשנה, חובה על כל אזרח, כדי להעמיק את הגבייה ולקבל יותר אמצעים.

אלי דיין: אז אומרים: אפשר גם למסות את ההון, שיכניס מיליארד-וחצי, אבל בלי דוחות אי-אפשר לעשות זאת.

אלי דיין: יש הצעות, ולפי דעתי לא כל דבר צריך להיות פוליטי, של אופוזיציה וקואליציה, אלא צריך להקים קואליציה חברתית בכנסת, כדי שנסיר את החרפה הזאת, נסלק אותה מהוויכוחים הפוליטיים על המדיניות של השלום, הביטחון והשטחים, ונביא תשובה לאותם דלים וילדים, שמספרם מגיע, לצערנו, לעשרות אלפים, שאין להם ביטוח רפואי, שאין להם מינימום לקיום; ואנחנו צריכים להתבייש, כאזרחי מדינת ישראל וכנבחרי העם הזה, שתפקידנו לפתור את הבעיות האלה, שאיננו מביאים לידי פתרונן.

אלי דיין: לכן אני לא אומר שהוספנו בחינוך 2 מיליארדים, כבישים, ועשינו אלה ואלה, כיוון שאנחנו צריכים לתת תשובה על הבעיה הקונקרטית שהעלית.

אלי דיין: אני מציע לך, עד ההצבעה, לשקול – – –

שאול עמור: אם אתה מבטיח לי מה שאתה מציע עכשיו – – –

אלי דיין: בהחלט.

אלי דיין: אם תוריד – – –

רפאל אדרי: אדוני יושב-ראש הקואליציה – – –

אלי דיין: אני מדבר בשם הקואליציה.

רפאל אדרי: אולי נוכל לחסוך את כל הדיון?

רפאל אדרי: אולי תגיעו להסכמה, להבנה?

רפאל אדרי: אני הייתי מציע לך, אדוני, תסיים את נאומך – –

אלי דיין: אני מסיים.

רפאל אדרי: – – כיוון שזמנך תם.

רפאל אדרי: תתייעצו, ואם תסכימו, תגיעו להבנה ולהסכמה, אולי הכנסת – –

אלי דיין: נוכל לנסח הצעה מוסכמת.

רפאל אדרי: – – תוכל להתאחד – – –

תמר גוז'נסקי: אדוני, מה רע בדיון?

אלי דיין: יהיה דיון – – –

רפאל אדרי: לא אמרתי שלא יהיה דיון.

אלי דיין: נתאחד על העניין שאנחנו, הכנסת כולה רוצה – להיאבק בעוני; היא תובעת מהממשלה להביא תוכנית למאבק בעוני – – –

רפאל אדרי: אני מבין שהכוונה היא להסיר את הצעתי ולהמשיך בדיון, לסיים את הדיון, ויהיה סיכום משותף של כל הבית הזה.

רפאל אדרי: יכול להיות.

רפאל אדרי: לא מן הנמנע שזה יהיה.

אלי דיין: נכון.

אלי דיין: אני מציע לחבר הכנסת – – –

רפאל אדרי: אם הליכוד יואיל – – –

תמר גוז'נסקי: יהיה דיון צמחוני לגמרי.

רפאל אדרי: לא, אין סידורים.

רפאל אדרי: אני מבין.

רפאל אדרי: אם הליכוד מסיר את הצעת האי-אמון, כהצעתו של חבר הכנסת דיין, אני חושב שזה דבר חשוב ביותר, הבית יכול להתאחד על סיכום משותף, נראה לי שזה נושא שאנחנו, כולנו, צריכים לשקול אותו.

אלי דיין: נכון, את זה אני מציע למציע.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אלי דיין – –

אלי דיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רפאל אדרי: – – על הצעתך, ואני מזמין את חברת הכנסת ענת מאור.

רפאל אדרי: גברתי, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי וחברות הכנסת, לאור הצעתו האחרונה של יושב-ראש הקואליציה, ומאחר שאני רואה שהיא נשקלת ברצינות הראויה, אני אשנה את הפתיחה, ובכל זאת, חבר הכנסת עמור, הייתי אומרת – –

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב לחברת הכנסת מאור, שבדרך כלל מקשיבה לכולם.

ענת מאור: – – שזה לעג לרש, בלשון המעטה, להביא הצעת אי-אמון מטעם הליכוד על הגידול בממדי העוני בישראל, שכן זה לא היה גידול מקרי.

ענת מאור: הוא פרי מדיניות של 15 שנה.

ענת מאור: אלה נתונים – אולי יש אזרחים ואזרחיות שלא זוכרים, אבל נתוני 1992, שנה שבה הליכוד היה בשלטון, עד מחציתה – – –

שאול עמור: זה חצי שנה.

ענת מאור: סליחה, חבר הכנסת עמור, אתה ותיק ממני ואתה יודע שמדיניות לא משנים בחצי שנה.

ענת מאור: רק בתקציב 1993 יכולה לבוא ראשיתן של תוצאות של שינוי מדיניות.

ענת מאור: אבל הדבר החמור יותר הוא, שמה שקרה ב-1992 לא היה מקרי.

ענת מאור: הוא היה התוצאה הישירה של הזמנת מילטון פרידמן על-ידי שר האוצר של הליכוד ועל-ידי מדיניות של שרי אוצר של הליכוד, של הממשלות שהוא שלט בהן, עם ממשלת האחדות הלאומית, שהביאה במודע לפערים החברתיים, כי היא דגלה בתחרות חופשית.

ענת מאור: אני יודעת שאתה ביקרת זאת כחבר בתוך הקואליציה, אבל חשוב שנחדד את המחלוקת הזאת.

ענת מאור: המצב של "הרוששת וגם האשמת" אינו אפשרי, חבר הכנסת עמור.

ענת מאור: יש פה אצבע מאשימה קודם כול כלפי המדיניות הזאת.

ענת מאור: מי שהביא את המדינה לשיאים המחפירים של 12.5% אבטלה היה הליכוד.

ענת מאור: מי שהגדיל את הפערים במדיניות מודעת היה הליכוד.

ענת מאור: מי שהקטינו את מספר שעות הלימוד לכל תלמיד ותלמידה למינימום שהוא מתחת לסף בכל חברה מודרנית היו הליכוד והמפד"ל.

ענת מאור: מי שמוטט את עיירות הפיתוח – וחבר הכנסת עמור, אתה יודע זאת – ומי שגרם לתנועה הקיבוצית, שאני חברה בה, ומי שגרם לתנועת המושבים, במקום להיות מובילות בחברה הישראלית, למצב מביש ומביך; מי שהעלה את הבנקאים – – –

שאול עמור: מה את אומרת על היום?

ענת מאור: רגע, אני אדבר על היום.

ענת מאור: יושב-ראש הקואליציה, אני מבקשת שלא תלך, כי אין פה שום שר – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דיין, היות שהצעתך נשקלת ברצינות, מבקשים שתואיל להטות את אוזניך, בבקשה.

רפאל אדרי: אני אודה לך מאוד.

ענת מאור: אני רוצה לטעון קודם כול, חבר הכנסת עמור, שההטעיה הזאת כלפי האזרחים והאזרחיות אינה אפשרית; לא ולא "האשמת אחרי שרוששת".

ענת מאור: לעומת זאת, עכשיו אני רוצה לפנות לממשלה שלי, שאינני יודעת מי מייצג אותה באולם, ואני רוצה לומר ליושב-ראש הקואליציה, שאם אכן פניו רציניים לגיבוש תפיסה חברתית כלכלית של הבית הזה כלפי הממשלה, הרי צריך לתפוס את השור בקרניו.

ענת מאור: נכון, הממשלה יכולה, ובדין, להתגאות ביותר צמיחה, בצמצום האבטלה מ-11.5% ל-10%, בהקצאת יותר משאבים לחינוך, בהחזרת הקצבה לילד הראשון.

ענת מאור: אלה הישגים חשובים, של מימוש חובתנו כלפי האזרחים והאזרחיות, הם צריכים לדעת.

ענת מאור: אולם חצי הכוס הריקה – ריקה מדי.

ענת מאור: אם אנחנו, כממשלה, ואני מדברת קודם כול לעצמנו, לא נשנה כמה דברים בסיסיים בפילוסופיה, ובהצעת התקציב 1994, הרי הדוח של 1993 והדוח של 1994 יהיו חמורים לא פחות.

ענת מאור: ואותה הענשה של הציבור את הליכוד, ובדין, הוא יכול להטיל עלינו.

ענת מאור: לכן, לא כביקורת אלא בתור שותפות, אני רוצה לציין את חמשת התחומים שחסרים בתקציב ובמדיניות, ומה הם סרחי העודף ממדיניות הליכוד, שאנחנו נאלצים לתקן.

ענת מאור: הדבר הראשון הוא האבטלה.

ענת מאור: שרים בממשלה מדברים על 15 מיליארד, והשנה 17 מיליארד, העברות להקצבות.

ענת מאור: והם אומרים: איך אפשר?

ענת מאור: זה יותר מדי.

ענת מאור: אם הליכוד עשה "רוששת וגם האשמת", פה עלולה להיות מדיניות בלשון המשל של "הרצחת וגם ירשת".

ענת מאור: קודם כול יוצרים את המובטלים, שנאלצים לקבל קצבאות, ואז אומרים: יש יותר מדי קצבאות.

ענת מאור: אחר כך נותנים שכר נמוך, שלא נמצא כמעט בשום מדינה מתקדמת, ואז צריך הבטחת הכנסה, ואחר כך אומרים, אנחנו מעבירים יותר מדי כספים.

ענת מאור: נוסף על כך, חברי הכנסת, 4 מיליארדי ש"ח, והשנה 4.8 מיליארדי ש"ח, ניתנים למעסיקים.

ענת מאור: במקום שהם ישלמו את דמי הביטוח של העובדים, המדינה משלמת.

ענת מאור: ואחר כך אומרים, אנחנו משלמים הרבה העברות.

ענת מאור: ולהרבות לעג לרש, במקביל, המדינה הזאת מתכוונת להוריד מיסוי דווקא מהעשירים – הממשלה שלנו.

ענת מאור: במקביל הממשלה החליטה שלא להטיל מיסוי על רווחי הון בבורסה.

ענת מאור: ובמקביל, אנחנו פוגעים בעובדים בהסכמים.

ענת מאור: מי שראה את ההצעה שהממשלה וההנהלה העבירו לעובדי התעשייה האווירית יודע שפוגעים בבשר החי של אלה היוצרים את הכלכלה והצמיחה.

ענת מאור: אני מאמינה שהממשלה שלנו רוצה להתמודד בעוני ובאמת הניפה את הדגל.

ענת מאור: אך מצוות העשה מחייבות.

ענת מאור: הראשונה – שינוי בתקציב הנוכחי.

ענת מאור: אנחנו צריכים להתלכד, לא סביב התוכנית לביעור העוני – כפי ששרת העבודה והרווחה הציגה.

ענת מאור: השרה יודעת שהתוכנית לא מטפלת בשורשי הדברים.

ענת מאור: האם מתוך אי-אמון בממשלה של עצמנו נעביר את הקצבאות מכיס לכיס?

ענת מאור: נבטל עכשיו את האוניברסליות של הקצבאות?

ענת מאור: אנחנו חייבים קודם כול להיאבק באבטלה.

ענת מאור: לשים לנו יעד של הורדת האבטלה מ-10% ל-8%, על-ידי שני צעדים: הראשון, יצירת מקורות תעסוקה, נוסף על צמיחה.

ענת מאור: נכון, דרך המלך היא הצמיחה.

ענת מאור: אבל שר האוצר טועה ומטעה שזו הדרך היחידה, המובטל והמובטלת, ובעיקר נשים מובטלות, ואנשים בעיירות הפיתוח ובקרב ערביי ישראל, לא יכולים לחכות שלוש-ארבע שנים לצמיחה.

ענת מאור: בשביל להוריד את האבטלה ב-2%, צריך להמשיך לעשות קרן ליצירת מקורות תעסוקה.

ענת מאור: בתקציב הנוכחי הורדו 760 מיליון ש"ח שהיו לנושא הזה בתקציב 1993.

ענת מאור: היום הסעיף הזה מופיע באפס, בהצעת תקציב 1994.

ענת מאור: אם הממשלה לא תתחייב לשינוי הסעיף הזה, ודאי שיהיו העברות גדולות מאוד של קצבאות.

דן תיכון: את תצביעי נגד?

ענת מאור: ממה צריך להגדיל את התקציב הזה?

ענת מאור: משני מקורות.

דן תיכון: – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, אתה לא שמעת שיש הצעה לבטל את הצעת האי-אמון.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אשמח להצטרפותך למאבק שלי על שני הסעיפים שאני עכשיו מעלה.

דן תיכון: אני שואל איך תצביעי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, אני מבקש ממך כי תואיל לשבת ולהקשיב.

רפאל אדרי: הרי ידוע לך שיש הצעה לבטל את הצעת האי-אמון ולקיים בנושא דיון סיעתי במליאת הכנסת ולנסות לגבש הצעה משותפת של כל הכנסת, על כל מרכיביה.

דן תיכון: הרשה לי להעיר לך הערה.

רפאל אדרי: כן, אדוני.

ענת מאור: אבל לא על חשבון זמני.

רפאל אדרי: זה לא על חשבונך.

דן תיכון: המבחן של הכנסת הוא אחד – הצבעה על תקציב המדינה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דן תיכון: לא ישונה התקציב בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, לא נעשה דבר.

דן תיכון: אם בכוונת הממשלה לשנות את התקציב בקריאה שנייה, שתיקח אותו עכשיו בחזרה ותגיש אותו מחדש.

דן תיכון: זה המבחן.

רפאל אדרי: בבקשה, גברתי.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, מאחר שאני מסכימה אתך שזה מבחנה של הממשלה, וכשותפה לקואליציה אני רוצה שנצליח בו, אני מזמינה אותך להצטרף למאבקים הבאים.

ענת מאור: מאחר שהנושא העיקרי הוא האבטלה, אני בעד קרן של מיליארד ש"ח ליצירת מקורות תעסוקה.

ענת מאור: אשמח מאוד את תצטרף לדבר הזה.

ענת מאור: את הכסף צריך להביא משני מקורות.

ענת מאור: האחד, הסבסוד היום של המדינה בסך 4.8 מיליארדי ש"ח למעסיקים, שרבים מהם, באלפים ובמאות אלפים לא יוצרים מקורות תעסוקה נוספים, הם לא קולטים עובדים, והם מקבלים את זה גם כעצמאים ויחידים.

ענת מאור: לפיכך, הצעתי היא ששליש מן התקציב הזה, 1.6 מיליארד ש"ח, יעמדו לטובת המקורות.

ענת מאור: דבר שני, גודל הגירעון.

ענת מאור: אתם ניסיתם לקבע זאת בחוק.

ענת מאור: מרצ הציעה, ואני חוזרת על ההצעה ותובעת את הדבר – אשמח על הצטרפות

ענת מאור: כם – להגדיל את הגירעון במיליארד נוסף.

ענת מאור: דבר נוסף הוא הטלת מיסוי על רווחי הון, ולא להוריד מדרגת המס.

דן תיכון: אני לא מאמין שחבר הכנסת אורון תומך בהצעה להגדיל את הגירעון במיליארד ש"ח.

ענת מאור: חבר הכנסת תיכון, אתה תצטרף למה שחבר הכנסת אורון תומך בו ולמה שהוא מציע?

דן תיכון: את יכולה להגיד מה שאת רוצה נגד הממשלה, אבל יש דבר אחד ריאלי – אתם לא תצביעו נגד.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, אפשרתי לך שלוש קריאות ביניים; די והותר.

ענת מאור: את הכסף הזה צריך להועיד, נוסף על הקרן ליצירת מקורות תעסוקה, גם להגדלת קצבאות לגמלאים, למשפחות ברוכות ילדים, ובשום אופן לא העברה מכיס לכיס של הקצבאות, ולא פגיעה באוניברסליות שלהן ולא מיסוי של הקצבאות.

ענת מאור: מאחר שאני צריכה לסיים, אני רוצה להגיד עוד שני משפטים.

ענת מאור: הבעיה של השכר הנמוך היא הבעיה השנייה.

ענת מאור: בזה, חבר הכנסת תיכון, אני אתך.

ענת מאור: המאבק על ניתוח עיסוקים, על הגדלת השכר, לא בדיון בתקציב המדינה אלא במשא-ומתן

ענת מאור: על הסכמי השכר.

ענת מאור: הממשלה שלנו, להבדיל מממשלות קודמות, צריכה לעשות את המשא-ומתן בתום לב רב יותר וצריכה להגדיל את השכר, לרבות תיקון בחוק שכר מינימום.

ענת מאור: לא חבר הכנסת שמאי צריך להביא את זה, אלא אנחנו כממשלה צריכים לבטל את המגבלה של פרמיה בתוך שכר המינימום ולהגדיל את התקרה של שכר המינימום, ואז תהיינה ההעברות קטנות יותר.

ענת מאור: המדיניות צריכה להיות העברה מעשירים אל העניים, בשום אופן לא מעני לעני.

ענת מאור: כן להטיל מיסוי על רווחי הון בבורסה, כן להשאיר מס הכנסה בשיעור של 52%, ואת זה להעביר למי שנזקק לקצבאות.

ענת מאור: אני רוצה לסיים בדבר שאמר ברכט, קטע קצר, ברשות היושב-ראש.

ענת מאור: הוא דיבר על משטר מסוים שטוב שהתמוטט, אבל אם אנחנו רוצים לחדש חשיבה, ולהיות בין אלה שבונים היום סוציאל-דמוקרטיה מודרנית, ולא בשיטה של הליכוד שגרם לדברים הללו, אנחנו צריכים להאמין, שרק רדיפה אחרי הצדק, שמשמעותה מדיניות ולא רק הזדהות עם הילד המסכן, שאני מאוד מבינה אותה, אבל העוני לא נוצר ברחוב, זה פרי של מדיניות.

ענת מאור: כדי להגיע לצדק, כתב ברכט, וזה נכון עד היום: "הנצלנים קוראים למדיניות הזו פשע, אבל אנחנו יודעים.

ענת מאור: הוא קץ הפשעים; לא שיגעון הוא אלא קץ השיגעון; לא תוהו ובוהו אלא סדר, הוא הפשוט – שקשה לעשותו".

ענת מאור: וביהדות קראו לזה: צדק צדק תרדוף.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת ענת מאור.

דן תיכון: היושב-ראש הוא לא נצלן.

ענת מאור: מה פתאום היושב-ראש?

דן תיכון: אמרת שהעשירים הם נצלנים.

דן תיכון: כך אמר ברכט.

דן תיכון: תתנצלי.

רפאל אדרי: אני מודה לך.

רפאל אדרי: עכשיו אבוא לגבות את החוב ממך.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת חיים דיין.

רפאל אדרי: בבקשה.

דן תיכון: ראית עם מי אתה בקואליציה?

דן תיכון: והעשירים מצביעים בעדכם.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בימים טרופים אלה, שבהם הקו המדיני של הממשלה מופנה בעיקר לתהליך השלום, משפחות שלמות מאבדות את השלום ואת שלום הבית.

חיים דיין: בשנת 1992, כדי לסבר את האוזן, התגרשו 5,000 זוגות במדינת ישראל, וחלק מהם – בגלל קו העוני.

חיים דיין: למעגל הזה הצטרפו עוד אלפי משפחות, משפחות חד-הוריות, והן שצריכות את התמיכה של הממשלה, מכיוון שיש להן תקציב – בין 450 ל-700 ש"ח לחודש.

חיים דיין: וכבר אינני מדבר על מספר הילדים שהן מגדלות.

חיים דיין: אני חייב לומר כמה דברים שהם כואבים מאוד.

חיים דיין: לא מעניין את האזרח הקטן בבית שום תהליך.

חיים דיין: מעניין אותו אם יקום בבוקר, אותו הורה, אם תהיה לו לתת לילד שלו את פת הלחם לאכול.

חיים דיין: לא מעניין אותו אם כאן ימשיכו הוויכוחים הגדולים בין הסיעות הגדולות, בין הליכוד למערך – אתם אשמים, אנחנו אשמים.

חיים דיין: מה אשמים אותם ילדים מסכנים שאין להם בבוקר את פת הלחם לקום וליהנות ממנה?

חיים דיין: גובה השכר הממוצע שמתפרסם, ודווקא החודש הזה, בסביבות 5,000 שקל, ולעומת זאת אנחנו רואים משפחות שמקבלות שכר מינימום של 1,400 שקל – אומר דורשני.

חיים דיין: עם כל כך הרבה מסים שהאזרח אמור לשלם, ואמנה רק חלק מהם, ואני כל פעם חוזר ואומר – לאן יופנה אותו תקציב?

חיים דיין: לשכר דירה?

חיים דיין: לאגרת חינוך?

חיים דיין: למים?

חיים דיין: לארנונה?

חיים דיין: לחשמל?

חיים דיין: לביטוח רפואי?

חיים דיין: לביטוח לאומי?

חיים דיין: למע"מ?

חיים דיין: למס הכנסה?

חיים דיין: לאן?

חיים דיין: מה אפשר לעשות ב-1,400 שקלים?

חיים דיין: אני חייב לומר לך, אדוני סגן השר, ידידי אלי בן-מנחם, אני זוכר בתור אזרח, כשישבתי וצפיתי בטלוויזיה כשאתם הייתם באופוזיציה, אתה עלית על הדוכן הזה כנציג שכונות העוני, עם קופה קטנה, וזה זכור לי, כמו בסרט.

חיים דיין: קמת ואמרת: הנה, זה מה שאספתי.

חיים דיין: זרקת פה כמה שקלים, עם שטר יפה אחד, וזה באמת נגע ללבי.

חיים דיין: והנה היום אתם בשלטון, ואני מצפה שלא תעמדו כאן ותאשימו מפלגה אחרת שהעוני גדל.

חיים דיין: אני חושב שחובת

חיים דיין: כם וחובת כולנו, המפלגות, להתעלות ולבוא ולומר: זה הזמן להציל את הנמצאים מתחת לקו העוני.

חיים דיין: אני לא אוהב לשבת ולקרוא עיתונים.

חיים דיין: השבוע החלטתי שאני יורד ליישובים בעקבות הקו שלקחתי על עצמי – טיפול בפקודות המעצר.

חיים דיין: לקחתי כמה כתובות והחלטתי להגיע לביקור בבת-ים, בחולון, בלוד, ביהוד.

חיים דיין: הגעתי למשפחה, יושבת אם הבית, חד-הורית, עם שלושה ילדים בבית.

חיים דיין: השעה 10:30.

חיים דיין: אני אומר לה: גברתי, למה הילדים לא הולכים לבית-הספר?

חיים דיין: הילדה קמה בבכי ואומרת לי: עם מה אני אלך?

חיים דיין: עם לבוש כזה?

חיים דיין: אין לי אפילו תלבושת אחידה.

חיים דיין: האם לוקחת אותי למקרר ואומרת לי: בוא תסתכל מה יש לי בבוקר.

חיים דיין: ואני רואה שבסך הכול יש אריזות ריקות של "תנובה".

חיים דיין: השקעים בבית אינם מוגנים, כי אין לה כסף.

חיים דיין: הבוקר אני מתבשר על-ידי אותה גברת, שניתקו לה את המים לפני שבוע ימים.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: כי אין לה לשלם 50 שקלים.

חיים דיין: הרמתי את הטלפון לראש עיריית בת-ים ואמרתי לו: ידידי, לא מקובל עלי שבגלל 50 שקלים ינתקו, הילדים לא צריכים להיות אשמים.

חיים דיין: הנושא הזה בטיפול, אני מקווה שהוא יהיה בטיפול.

רון נחמן: בגלל זה החליפו אותו עכשיו.

חיים דיין: דיברתי עם יהושע שגיא.

רון נחמן: עוד מעט גם בכפר-שלם נעשה סדר.

חיים דיין: החלטתי שאני עובר למקום אחר.

חיים דיין: הגעתי ליהוד, ואני רואה שם גברת, עוד הפעם חד-הורית – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת רון נחמן, אני רוצה להודיע לך, שסגן השר הוא לא ראש העיר בתל-אביב.

רפאל אדרי: אולי בעתיד, יכול להיות, אבל בשלב זה – לא.

רפאל אדרי: אתה לא יכול להחליף אותו.

דן תיכון: מה שחבר הכנסת רון נחמן אמר, שבקרוב משפחת סלאמה חוזרת לכפר-שלם.

רפאל אדרי: אני מרוצה מכך שהדיון הזה מתנהל על מי מנוחות וכנראה כולם מאוחדים בכך שהנושא כואב לכולנו, ואני מקווה שיהיה גם פתרון בסיכום הדיון הזה.

רפאל אדרי: אולי גם תישקל ההצעה לבטל את הצעת האי-אמון.

רפאל אדרי: תודה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, תמשיך.

חיים דיין: אני ממשיך בסיור הכתובות שלי, מגיע לדירה בלוד, מקיש בדלת, נכנס, רואה אשה צעירה, כבת 28.

חיים דיין: אני מציג את עצמי, נכנס, מתיישב, ואומר לה: ספרי לי את הבעיה שלך.

חיים דיין: בעיניים דומעות – עוד מעט וגם אני נחנקתי מהסיפור שלה.

חיים דיין: שבע שנים בעלה מנסה להתמודד עם קו העוני.

חיים דיין: בסופו של דבר הוא קיפח את חייו על-ידי כך שנתלה על עמודי חשמל והתאבד.

חיים דיין: במשך שלוש שנים היא מנסה להתמודד ולהשיג מזון לילדים, ובסוף היא מוצאת את עצמה 18 חודש בנווה-תרצה, והילדים מפוזרים במשפחה.

חיים דיין: אתמול בערב החלטתי שאני נכנס לאזור התעשייה בחולון.

חיים דיין: אני רואה נערות קטינות, ריבון העולמים, שעוסקות בזנות מפני שאין להן מסגרת.

חיים דיין: ואנחנו שואלים את עצמנו, כמדינה שבעצם רוצה להתייפות בטוהר מידות, בהצלת ילדי בוסניה, במשלוח מזון לסומליה, במשלוחי תרופות לארמניה, בהצלת ילדי צ'רנוביל – מה אתנו כאן?

חיים דיין: מה עם ילדינו?

חיים דיין: האם עניי עירך לא קודמים?

חיים דיין: האם זו המטרה?

חיים דיין: לאילו כיוונים אנחנו צריכים להגיע על מנת לשפר?

חיים דיין: את מי צריכים להאשים?

חיים דיין: הנה, התקציב של 1994 כבר מונח על שולחן הכנסת, ואפילו אין שינוי בנושא התקציב ביחס לקו העוני.

חיים דיין: אחר כך מדברים על אמון בממשלה.

חיים דיין: את ילדים האלה מעניין תהליך השלום?

חיים דיין: מעניין אותם שיקומו בבוקר ויהיה להם מה לאכול.

חיים דיין: חברי הכנסת, אני מציע לבטל את מס ההכנסה עד תקרה של 2,500 ש"ח למשפחה.

חיים דיין: זה לא דבר שאי-אפשר לעקוב אחריו.

חיים דיין: יש לבטל את קצבאות הילדים לבעלי הכנסה לא של 10,000 אלא של 5,000 ש"ח.

חיים דיין: אמרתי זאת בנאום שלי על קצבאות הילדים.

חיים דיין: אדם שמגיע ל-5,000 שקל – גם חברי כנסת אינם צריכים את קצבאות הילדים.

חיים דיין: תיתנו את זה במכפלה לאותן משפחות שהן מתחת לקו העוני.

חיים דיין: אני אשמח, אהיה גאה בזה.

חיים דיין: יש להוזיל את שכר הדירה.

חיים דיין: משפחות חד-הוריות שפנו לשר השיכון וביקשו מקום למגורים קיבלו תשובה שלילית – אתה חד-הורי.

חיים דיין: למה?

חיים דיין: מה קרה?

חיים דיין: הילדים שלהם יותר או פחות טובים ממשפחות שיש להן שניים ושלושה ילדים?

חיים דיין: אתה יכול לתקן את דברי, אני אביא לך דוגמאות, סגן השר.

רפאל אדרי: הוא שואל בצורה מסודרת.

רפאל אדרי: אני אאפשר לו.

רפאל אדרי: בבקשה.

אלי בן-מנחם: משפחות חד-הוריות מקבלות יותר ממשפחות רגילות.

אלי בן-מנחם: אם יש משפחות כאלה, אולי יש פה אי-הבנה.

אלי בן-מנחם: משפחות חד-הוריות מקבלות עזרה.

חיים דיין: אדוני סגן השר, אתמול במקרה נפגשתי עם גברת.

אלי בן-מנחם: אם יש לך דוגמה של משפחה, תפנה אותה אלי.

חיים דיין: אני אתן לך.

חיים דיין: אתמול נפגשתי עם גברת שסיפורה מאוד נגע ללבי.

חיים דיין: בת 45, עוסקת בזנות.

חיים דיין: אני אומר לה: גברתי, מה אני יכול לעזור לך כדי שהלילה תפסיקי לעסוק במקצוע השפל הזה?

חיים דיין: היא אומרת לי: אני לא זכאית לקבל דירה, אני צריכה להשיג 500 דולר למימון שכר דירה.

חיים דיין: איך אני אשיג יותר מ-1,200 ש"ח?

חיים דיין: שאלתי אותה: האם את מקבלת סיוע בדיור?

חיים דיין: אז היא אומרת לי: כן, אני מקבלת 400 שקל.

חיים דיין: היא מקבלת, למה זה מספיק?

חיים דיין: בו בזמן שהמדד מתפרסם מתחילת ינואר, לגבי דירות, ותאוצת המחירים אפילו אינה מדביקה את מדד המחירים לצרכן – עלייה של 21% במחירי הדירות.

חיים דיין: אני אומר שצריך לבטל את אגרת החינוך לאותן משפחות שהן מתחת לקו העוני.

חיים דיין: אם חוק חינוך חובה מחייב אותן משפחות לשלוח את ילדיהן לבתי-הספר, אל ידרשו מהן אותם סכומים.

חיים דיין: יש להחזיר את מפעל ההזנה.

חיים דיין: אני זוכר את התקופה שילדים שלא היה להם מה לאכול הגיעו לבית-הספר וקיבלו את המרק החם.

חיים דיין: ידעתי להעריך את זה, ידעתי כמה זה חשוב – ידעתי מהחברים שלי, שלא היה להם מה לאכול.

חיים דיין: יש לסייע לאותן משפחות.

חיים דיין: כדוגמה, היום התפרסם ב"ידיעות אחרונות", ש-7,000 ילדים מקרב העולים החדשים אינם נמצאים במסגרות חינוכיות.

חיים דיין: מה קורה עם שאר הילדים שאינם עולים חדשים?

חיים דיין: מי נותן על זה את הדעת?

חיים דיין: לאן נגיע?

חיים דיין: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהנתונים האלה שמתפרסמים, ואני דווקא לוקח את הנתון שהתפרסם בתחילת החודש, ב-3 בנובמבר, לגבי קו העוני: ליחיד קו העוני הוא 791 שקלים; לזוג – 1,265 שקלים; לזוג עם שני ילדים – 2,200 שקלים.

חיים דיין: אז מה קורה לחד-הורי עם שלושה ילדים?

חיים דיין: הוא מגיע לזה?

חיים דיין: הוא לא מגיע לזה.

חיים דיין: אני חושב שכאן צריכים לתת את הדעת, כי לא ייתכן במדינה שלנו, שמסוגלת לבוא ולסייע למדינות אחרות, שממדי קו העוני מגיעים בה לתאוצה חסרת תקדים.

חיים דיין: בשנת 1994 לא נבוא ונאשים את המפלגות הגדולות.

חיים דיין: אני אומר שצריך לעשות פעולה מהירה ומיידית, על מנת לצמצם את ממדי העוני ולהוביל באמת את האזרחים לשנת עבודה ורווחה, שתיתן פריון, ובעיקר לנפש האדם.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – לחבר הכנסת שלמה בניזרי.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי אמר את המשפט הבא: היום, רבותי חברי הכנסת, אין היצעים רבים לעבודה ואין ירידה משמעותית בממדי האבטלה?

שאול יהלום: לא אמר את זה נציג האופוזיציה, לא אמר את זה מישהו שרוצה לפגוע בממשלה, אמרה את זה לפני עשרה ימים שרת העבודה והרווחה בעצמה, גברת אורה נמיר, כאן בדיון בכנסת.

שאול יהלום: השאלה שצריכה להישאל היא, האם אפשר את כל המצוקות הקשות שקיימות בישראל להסתיר מאחורי הררי מלים ולבוא ולומר לנו – אחרי הגשת התקציב לקריאה ראשונה, כמעט לקראת התחלת הדיונים בקריאה השנייה והשלישית, בסוף חודש נובמבר, בחודש האחרון לקראת שנת התקציב הבאה – יש לנו תוכנית, אנחנו מחכים לשובו של ראש הממשלה מחוץ-לארץ – היום הוא כבר חזר – ואנחנו עומדים לפתור חלק מהבעיות.

שאול יהלום: כששרת העבודה והרווחה כבר אומרת את זה, וחוזר על זה כאן בשם הממשלה שר הבינוי והשיכון, הם אומרים שמקסימום, אם התוכנית הזו תצליח, מדובר בשליש מהמשפחות העניות והעלאתן מעל קו העוני.

שאול יהלום: הם מדברים על 32%, אפילו לא שליש מהמשפחות העניות.

שאול יהלום: אבל, בינינו לבין עצמנו, האם אלו לא מלים?

שאול יהלום: האם זו לא דמגוגיה?

שאול יהלום: האם פתאום נתגלה האור הגדול של התוכנית?

שאול יהלום: לא היה אפשר לדעת את זה לפני חצי שנה, לפי שנה, לפני שלושה חודשים?

שאול יהלום: האם לא היה אפשר להגיש את הצעת התקציב עם השינוי הזה?

שאול יהלום: האם מישהו חושב שהשינוי הזה אכן יתבצע?

שאול יהלום: היום בצהריים אני פותח את מקלט הרדיו ושומע את חדשות השעה 14:00, ובחדשות יש ידיעה כזאת: שר האוצר אומר, שאם הלובי החברתי חושב שהוא יצליח לשנות משהו בתקציב, שידע שהוא לא יצליח, כי תוצאת הגשמת המטרות של הלובי החברתי תהיה אסון כלכלי שיבוא על מדינת ישראל, שיפרוץ את התקציב ויביא למהומה ולמבולקה.

שאול יהלום: אפשר לקום כאן מעל במת הכנסת ולהגיד שיש תוכנית?

שאול יהלום: אפשר להגיד שהולכים בכלל לשפר משהו?

שאול יהלום: או להגיד דברים כמו שזה בכלל לא בגלל הממשלה הזאת?

שאול יהלום: לפני כמה ימים התפרסמה ב"ידיעות אחרונות" טבלה של הכנסות ממוצעות ביישובים שונים.

שאול יהלום: בנתיבות – ההכנסה הממוצעת לחודש היא 1,343 שקל.

שאול יהלום: באור-עקיבא – 1,384 שקל.

שאול יהלום: בשדרות – 1,440 שקל.

שאול יהלום: באופקים – 1,444 שקל.

שאול יהלום: כלומר, משפחה צריכה להתפרנס במקומות אלה מ-1,400-1,300 שקל בחודש בממוצע.

שאול יהלום: אתה מגיע לקריית-שמונה, השכר הממוצע הוא 1,685 שקל, וזה יישוב שנמצא באמת באזור ספר.

שאול יהלום: אתה מגיע לטבריה – 1,746 שקל.

שאול יהלום: איך אפשר להתפרנס מסכום כזה?

שאול יהלום: נניח שאפשר היה לומר שהממשלה הזאת עושה משהו לטובת המשפחות האלה.

שאול יהלום: אביא דוגמה פשוטה.

שאול יהלום: נניח שהממשלה היתה אומרת, שהמשפחות האלה בדרך כלל בשכר הזה לא מחזיקות מכוניות, או מחזיקות מכוניות "טרנטה" כאלה שלא יכולות לנסוע למקום רחוק, והמשפחה רוצה לנסוע מנתיבות לבאר-שבע, או מקריית-שמונה לירושלים או לתל-אביב – תבוא הממשלה ותגיד שלמשפחות האלה היא תסבסד תחבורה ציבורית.

שאול יהלום: העשירים אינם משתמשים בתחבורה ציבורית.

שאול יהלום: הממשלה היתה צריכה לבוא ולומר, שהיא תיתן סובסידיה ותעזור למשפחה כזאת לפחות במוצר שהיא משתמשת בו.

שאול יהלום: בשעתו אמרו, שסובסידיה לחלב וסובסידיה ללחם הן סובסידיות שגם העשירים נהנים מהן.

שאול יהלום: אומנם המחקרים הראו שהעשירים אוכלים פחות מן המוצרים הבסיסיים, אבל גם העשיר שהולך לקנות כיכר לחם אחת בשבוע לא צריך ליהנות מהסובסידיה.

שאול יהלום: אבל תחבורה ציבורית, לעומת הדלק, זה דבר שרק עניים משתמשים בו, ולא עשירים.

שאול יהלום: בכמה עלו מחירי התחבורה הציבורית מאז אוגוסט 1992?

שאול יהלום: עד היום עלו מחירי התחבורה הציבורית במונחים ריאליים, אחרי שאתה מנטרל את המדד, ב-8%, ואילו הדלק, שהוא בדרך כלל מרכיב בהחלטה של בעל הרכב הפרטי, של משפחות שיכולות לנסוע, הוזל ב-8%.

דן תיכון: אתה תלמד חוק בכלכלת ישראל.

דן תיכון: חוק בכלכלת ישראל אומר, שכדי שעני יקבל מהממשלה תמיכה של שקל אחד, צריך העשיר לקבל מיליון.

דן תיכון: שמעת?

דן תיכון: תזכור את זה כל ימיך בכנסת.

דן תיכון: זו המדיניות של הממשלה הזאת.

דן תיכון: כדי שהעני יקבל שקל צריך העשיר לקבל מיליון.

שאול יהלום: חבר הכנסת דן תיכון, נכון.

שאול יהלום: חבר הכנסת דן תיכון וחברי הכנסת הנכבדים, אביא לכם דוגמה נוספת.

דן תיכון: לכן, תמיד תיתן לעשירים אם אתה רוצה שהעניים יקבלו פירור.

דן תיכון: זו השקפת העולם שלהם.

שאול יהלום: נכון, מפלגת העבודה, העבודה שדואגת.

שאול יהלום: אביא דוגמה נוספת.

שאול יהלום: הממשלה הקודמת, בקדנציה הקודמת, היתה צריכה לקלוט מאות אלפי עולים.

שאול יהלום: היא יצאה בתנופת בנייה יוצאת מן הכלל.

שאול יהלום: כשיוצאים בתנופת בנייה של מאות אלפי יחידות דיור, יש שגיאות; אין ספק שיש שגיאות.

שאול יהלום: אבל היה דיור לכל עולה, שיכול היה, אילולא הבינוי, להסתובב ברחובות.

שאול יהלום: הכינו תוכניות דיור, שריינו הרבה בתים.

שאול יהלום: בתוך זה נשארו כמה עשרות אלפי יחידות דיור לא מאוישות.

שאול יהלום: נניח שהיתה באה המדינה, שהיא בעלת יחידות הדיור האלה, והיתה אומרת שהיא נותנת משכנתאות לטווח ארוך, לוקחת משפחות עם בעיות ומשפרת את הדיור.

שאול יהלום: המדינה עשתה מבצע, ביצעה מכירות במחירי הפסד עד 50%, אבל אמרה במפורש: אני לא בודקת מי קונה.

שאול יהלום: מי יכול ללכת לקנות?

שאול יהלום: יש אנשים עשירים שקנו.

שאול יהלום: בנתיבות, באופקים, עד היום לא קנו את הדירות.

שאול יהלום: אבל במקומות כמו צפת, במקומות כמו מעלות, הלכו אנשים וקנו שתיים-שלוש דירות במחירי הפסד, ב-50%, במשכנתאות בנקאיות אפילו, קנו דירות להכנסות לכל החיים.

דן תיכון: בינתיים מחירי הדירות הוכפלו שם.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: הם כבר הרוויחו.

שאול יהלום: ימכרו דירה אחת, יכסו את כל ההשקעה של שלוש דירות.

שאול יהלום: זה שהמדינה לא רצתה כסף, זה ברור.

שאול יהלום: אילו היתה המדינה באמת פועלת לפי מדיניות כלכלית, היא היתה מוכרת היום 4,414 יחידות דיור ביהודה ובשומרון, שהיא סתם מתעקשת להחזיק אותן ולקלקל אותן ולשמם אותן, ובלבד שלא ייכנסו לשם מתיישבים מיהודה ומשומרון.

שאול יהלום: כלומר, לא הכסף והכלכלה חשובים לה, אלא המדיניות.

שאול יהלום: אם זו מדיניות, למי היא עזרה בדירות האלה?

שאול יהלום: לעשירים.

שאול יהלום: אחרי שהיא גמרה לעזור לעשירים, זועק שר הקליטה: יש לי 22,000-21,000 משפחות של עולים חדשים שאין להן אפשרות לקנות דיור, עולים חדשים העונים על קריטריונים סוציאליים.

שאול יהלום: עומד כאן שר הבינוי והשיכון – כשהם נותנים רק 8,000 מתוך 21,000, בערך שליש ממה שצריך – ואומר:

שאול יהלום: אנחנו פותרים את הבעיה ונותנים 8,000 יחידות דיור.

שאול יהלום: דרך אגב, תדעו לכם שהם נותנים את 8,000 הדירות הנמצאות במקומות שבהם הם לא הצליחו למכור את הדירות לעשירים במחירי הפסד.

שאול יהלום: המקומות האלה הם בדרך כלל בריכוזים.

שאול יהלום: לדוגמה, בנתיבות הולכים לשכן 1,000 משפחות של עולים, שכולן עם בעיות חברתיות קשות.

שאול יהלום: זאת אומרת, בעיירה נתיבות, שקודם ראינו שההכנסה הממוצעת בה היא 1,343 שקל לחודש, הולכים לשכן עוד 1,000 משפחות שתיתוספנה לאבטלה, לבעיות, לניתוק הילדים.

שאול יהלום: וכאן עומד שר הבינוי והשיכון וכולל את 1,000 המשפחות בתוך 8,000 יחידות הדיור.

שאול יהלום: זה כמעט 12.5%.

אלי בן-מנחם: מה אתה מציע?

אלי בן-מנחם: לנקות את הבתים?

אלי בן-מנחם: להרוס אותם?

אלי בן-מנחם: תציע משהו אחר.

דן תיכון: אני רוצה להגיב.

תמר גוז'נסקי: האם לדן תיכון יש זכות תשובה?

שאול יהלום: בזכות היושב-ראש.

רפאל אדרי: סליחה, אני מבקש שלא להפוך את הדיון לדו-שיח.

רפאל אדרי: אני מרשה ומאפשר קריאות ביניים, אבל לא דו-שיח.

רפאל אדרי: אני מבקש, אתם מפריעים לחבר הכנסת יהלום.

רפאל אדרי: יש לו עד דקה אחת לסיים.

רפאל אדרי: אני מבקש, אדוני.

רפאל אדרי: אני נותן לך דקה אחת נוספת.

שאול יהלום: אדוני סגן השר – וקראתי לך קודם את הדברים בקריאת ביניים – דווקא אני מאוד מכבד אותך על הצהרותיך לאחרונה.

שאול יהלום: קראתי בשבוע שעבר שבאת ואמרת שאתה שוקל התפטרות מתפקידך.

שאול יהלום: אתה לא מנמק את ההתפטרות לא במדיניות השלום של הממשלה, וזה היה מאוד חשוב, לא בנושא של יחסי אנוש בינך לבין השר, אלא אתה אומר: הגעתי למסקנה שכל התקוות שלי, שאמרו, בתפקידי, לשפר את נושא עיירות הפיתוח ושכונות העוני, נגוזו, ואין לי מה לעשות.

אלי בן-מנחם: בשביל זוגות צעירים לא עושים מספיק.

שאול יהלום: בשביל זוגות צעירים לא עושים.

שאול יהלום: אני מאוד מכבד אותך, אבל מה אני יכול לעשות כשאתה חלק מהקואליציה?

שאול יהלום: אם אתה אומר את הדברים האלה בפומבי, תרשה לי לומר, שהאמת היא קשה פי כמה, כי אתה בדרך כלל רוצה גם להגן על הקואליציה.

שאול יהלום: תבינו, סגן שר, שכל תפקידו היה לטפל בבעיות האלה, בבעיות של הדיור, של זוגות צעירים ושל השכונות, אומר שהוא כבר מיואש מהממשלה הזאת.

שאול יהלום: השרה אורה נמיר באה, בוכה ואומרת: אין לי עוד תוכנית, אולי תהיה בעוד שבועיים, כשיבוא ראש הממשלה; וגם אז מדובר בשליש מהמשפחות.

שאול יהלום: אם כך, תגידו לי איך אנחנו יכולים בכלל לדבר על אמון בממשלה הזאת?

שאול יהלום: עכשיו אני בא ואומר: יכול שהיו בעיות – ודאי שהיו, לא יכול להיות – גם בממשלה שהיתה באה ואומרת: יש לי משימה.

שאול יהלום: נניח, שממשלת הליכוד אמרה, ואני אומר זאת לא כחבר כנסת אז, אבל הייתי שותף: כדי למנוע הקמת מדינה פלשתינית חשוב לנו ליישב, להביא; קלטנו עלייה כמדיניות ציונית.

שאול יהלום: אבל כאן זוהי הרי הבעיה, שהממשלה הזאת לא אומרת זאת, אלא היא אומרת: יש לי סדר עדיפויות חדש, אני לוקחת את הכספים ממה שהשקענו ביש"ע, אני חוסכת מיליארדים, ואני בסדר העדיפויות החדש אומרת: קודם כול לעניים, קודם כול לחלשים.

שאול יהלום: אם בתקופת הממשלה הזאת אתה רואה שמשפחה ענייה הופכת ענייה יותר, כשהפער גדל, אין לך אלא לומר שהממשלה הזאת "מבלפת" אותנו וכל העניין הוא כיסוי.

שאול יהלום: אולי היא צריכה את הכסף לאוטונומיה.

שאול יהלום: אולי היא צריכה לבנות כלכלה ליאסר ערפאת.

שאול יהלום: אולי היא צריכה לממן את המסעות של יוסי ביילין בכל העולם.

שאול יהלום: אני לא יודע.

שאול יהלום: אולי צריכים לבנות קו הגנה; מוותרים על הירדן וצריכים לבנות קו ביצורים אחר במדינת ישראל, מעבר לירדן הטבעי.

שאול יהלום: אולי בגלל רמת-הגולן, חוסכים כסף לכל הביצורים, לכשייסוגו.

שאול יהלום: אני לא יודע.

שאול יהלום: אבל אני אומר באופן עקרוני: מה זה?

שאול יהלום: איך עוד מעזים לקום כאן דוברי הממשלה ולתת לנו כאן הרצאות על סדר עדיפויות חדש?

שאול יהלום: הרי באמת זה סדר עדיפויות חדש, אבל גרוע יותר מהקודם.

שאול יהלום: לכן, אני מציע לידידי – – –

אלי בן-מנחם: שאלת אותי שאלה.

אלי בן-מנחם: תן לי הצעה.

דן תיכון: אתה אמרת שהכסף הלך להתנחלויות ואין עוד כסף להתנחלויות.

דן תיכון: מה קרה בכפר-שלם, חבר הכנסת בן-מנחם?

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, סגן השר, אני מבקש.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מסיים את דבריו.

שאול יהלום: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, ברשותך.

שאול יהלום: לכן, אני פונה לסיעת הליכוד, שהגישה את הצעת האי-אמון, ולמי שהגיש את ההצעה, ידידי חבר הכנסת שאול עמור, שבוודאי יודע בדיוק את המצב הקשה בעיירות פיתוח.

שאול יהלום: כראש העיר מגדל-העמק הוא יודע, שלפי אותה סטטיסטיקה השכר הממוצע למשפחה במגדל-העמק הוא 1,711 שקל.

שאול יהלום: הוא יודע בוודאי את המצב.

שאול יהלום: אין שום סיבה לתת אמון בממשלה הזאת, ודאי לא בנושא החברתי, ודאי לא בנושא העוני, על אחת כמה וכמה לא בנושא המדיני, וחייבים להפיל אותה, או לפחות לנסות להפיל אותה השכם והערב.

שאול יהלום: אני קורא לך שלא לבטל את הצעת האי-אמון ולא להתפתות למלים של יושב-ראש הקואליציה, שבאמת, כמו שמרצ אומרת, הם מלים, ורק מלים, ורק מלים.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שאול יהלום.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בניזרי, ואחריו – לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

רפאל אדרי: לפני כן, הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ד' לב: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה – הצעת חוק זכויות מבצעים (תיקון) (זכויות משדרים), התשנ"ד–1993.

ד' לב: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת – הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 20), התשנ"ד–1993 – של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק רואי-חשבון (תיקון מס' 6) (שינוי בהרכב המועצה), התשנ"ד–1993 – של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 17) (קבלת תרומה שלא כדין), התשנ"ד–1993 – של חבר הכנסת דוד מגן; הצעת חוק מימון מפלגות (הוראת שעה) (תיקון) (שינוי מועד), התשנ"ד–1993 – של חברי הכנסת מ' איתן, ר' איתן, י' ביבי, א' גמליאל, א' דיין וא' שפירא.

ד' לב: תודה.

ד' לב: נוכח הנתונים על גידול ניכר בממדי העוני בישראל

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אקצר בדברי, כיוון שדברי נושאים אותו אופי של הדברים שנשא יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי דיין.

שלמה בניזרי: בדרך כלל, כשמגישים הצעת אי-אמון נגד הממשלה, אני משתדל לבדוק את ה"לשם שמים" של המציעים.

שלמה בניזרי: בדרך כלל, באמת רוב הצעות האי-אמון שהוגשו עד היום בכנסת השלוש-עשרה היו בנושאים הנוגעים למדיניות הממשלה, בנושאים ביטחוניים, כשההליכים או הנתונים בשטח הצדיקו את הגשת הצעה.

שלמה בניזרי: זאת, בדרך כלל בידיעה מראש, כמובן, שאין כל סיכוי שההצעה תתקבל, אבל עצם העלאת ההצעה גורם לתהודה, להד ציבורי.

שלמה בניזרי: כלומר, היתה בה תועלת מסוימת.

שלמה בניזרי: אך כשהאופוזיציה מעלה הצעת אי-אמון בנושא כלכלי, בעקבות דוח שדן על מצב העוני בשנת 1992 – – –

דוד מגן: חבר הכנסת בניזרי, זה קודם כול חברתי ואחר כך כלכלי; חברתי-כלכלי.

שלמה בניזרי: אני לא יודע, תמיד יש לך "כיף" לדבר כשאני נואם פה.

דוד מגן: אני תמיד פה כשאתה מדבר.

שלמה בניזרי: אך כשהאופוזיציה מעלה הצעת אי-אמון בנושא חברתי-כלכלי, בעקבות דוח שדן על מצב העוני בשנת 1992, הדבר אומר דורשני.

שלמה בניזרי: מה מטרת האופוזיציה?

שלמה בניזרי: צר לי לומר, שהמטרה היא ניגוח הממשלה.

שלמה בניזרי: זו הטלת אחריות למחדלים שממשלת הליכוד אחראית להם.

שלמה בניזרי: רבותי, חברי הכנסת, שלא יישמע – – –

דן תיכון: חבר הכנסת בניזרי, תסלח לי.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך, שאתה היית חבר בממשלה הזאת.

שלמה בניזרי: רגע, רגע, תן לי לגמור משפט אחד, באמצע ההתלהבות.

רפאל אדרי: חבר הכנסת תיכון, אני מבקש ממך.

רפאל אדרי: אתה חבר כנסת פעיל.

דן תיכון: אני רוצה להזכיר לך שאתה היית חבר בממשלה הזאת.

שלמה בניזרי: אני עדיין חבר ולא חבר.

רפאל אדרי: תן לחברי כנסת אחרים להיות פעילים.

רפאל אדרי: אודה לך.

דן תיכון: הוא חבר כנסת חדש והוא חושב שהעולם נברא.

רפאל אדרי: אבל הוא מנוסה.

רפאל אדרי: הוא חבר כנסת חדש מנוסה, וראינו, בתקופה הקצרה שהוא חבר כנסת, שהוא אכן תפס את המקצוע.

רפאל אדרי: אני חושב שהוא יכהן בבית הזה עוד הרבה שנים.

רפאל אדרי: כך אני מבין.

שלמה בניזרי: תודה רבה ליושב-ראש.

דוד מגן: הוא בוודאי לא היה נבחר לכנסת אילולא הוא הבטיח למצביעים שלו שהוא חלק אינטגרלי מהליכוד.

שלמה בניזרי: חס ושלום, לא היה ולא נברא ולא יהיה, אחרי מה שהוכחת אתה, חבר הכנסת מגן, בשבוע שעבר, בעת הדיון בהצעת חוק-היסוד, כשעמדת אתה עם חבריך, זאב בגין ודן מרידור, והתעקשת שלא סתם ההצעה תעלה, אלא שתהיה הצבעה אישית, כדי להביך את חברי מפלגת העבודה.

שלמה בניזרי: אתם, מפלגת הליכוד, שמנסים להציג עצמכם בתור אנשים שאכפת להם ממסורת, אתם "עובדים" על המצביעים שלכם.

שלמה בניזרי: אתם טוענים שאנחנו "עובדים" על המצביעים שלנו.

שלמה בניזרי: אתם "עובדים" על המצביעים.

שלמה בניזרי: אתם טוענים שהמסורת היא בראש שלכם, בראש מאווייכם.

שלמה בניזרי: תעשה לי טובה, אל תטיף לי מוסר.

דוד מגן: ניפגש בשביעיות.

דוד מגן: ניפגש בקלפי.

רפאל אדרי: חבר הכנסת מגן, אפשרתי לך קריאות ביניים.

שלמה בניזרי: אתה מדבר על מוסר.

שלמה בניזרי: אל תטיף לי מוסר בבקשה.

שלמה בניזרי: אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: ניפגש בקלפי.

שלמה בניזרי: נוכיח לכם שש"ס היא מפלגה שהיא מעל למזל.

רפאל אדרי: חבר הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: הדיון מעניין, אבל לא צריך להפוך אותו לדו-שיח.

אלי בן-מנחם: – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אנחנו סוטים מהנושא.

רפאל אדרי: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת בניזרי להמשיך בדבריו.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דן תיכון: זה מעניין.

רפאל אדרי: בהחלט מעניין.

רפאל אדרי: לכן אני נותן לאנשים להתבטא.

רפאל אדרי: זה מעניין, אבל יש גבול.

שלמה בניזרי: באמת יש גבול למה שהאופוזיציה טוענת, עם כל מה שאנחנו לא נמצאים היום בקואליציה.

שלמה בניזרי: חבר הכנסת דן תיכון טוען, שהוא מלמד מוסר לחבר הכנסת יהלום: דע לך, מדיניות הממשלה – שקל למיליון.

שלמה בניזרי: וכמה אנחנו קיבלנו בזמן שהליכוד היה בממשלה?

שלמה בניזרי: האם קיבלנו שקל לשקל?

שלמה בניזרי: קיבלנו, תאמין לי, שקל לשני מיליונים.

שלמה בניזרי: רבותי, שלא יישמע שאני בא להסיר אחריות – – –

דוד מגן: זמנך נגמר, אבל תמשיך.

דוד מגן: תראה כמה אנחנו נדיבים.

דן תיכון: אתה היית חבר בכיר בממשלה הזאת.

שלמה בניזרי: אני מדבר על ממשלת הליכוד.

שלמה בניזרי: בכל אופן, מי שמעצב מדיניות כלכלית – – –

רפאל אדרי: חבר הכנסת דן תיכון, אני מודה לך על שאתה הופך את הדיון הזה למעניין, אבל אני מבקש לאפשר לנואם להמשיך בדבריו.

רפאל אדרי: תודה רבה לך.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, שלא יישמע שאני בא להסיר אחריות ולטעון שהמצב שפיר, כי אין המצב כך, אלא שהדרך – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, הדיון הוא לא בין הליכוד ובין ש"ס, אני מבקש להזכיר.

רפאל אדרי: אתם הופכים את הדיון הזה לדיון בין ש"ס ובין הליכוד.

דוד מגן: זה לא נכון.

רפאל אדרי: יש הצעת אי-אמון של הליכוד.

רפאל אדרי: ואני מבקש לאפשר לחבר הכנסת בניזרי לומר את דברו.

דן תיכון: אי-אפשר להסביר מה שלא ניתן להסביר.

דוד מגן: – – – זה ויכוח משפחתי בין ש"ס ובין הליכוד, בתקווה שהם יחזרו הביתה.

רפאל אדרי: ואני ניסיתי, כיוון שהוויכוח הזה לא כל כך משפחתי, לשים לו קץ.

שלמה בניזרי: אני חוזר: רבותי חברי הכנסת, שלא יישמע שאני בא להסיר אחריות ולהגיד שהמצב שפיר, כי המצב אינו כך, אלא הטענה שלי היא, שהדרך שהאופוזיציה בחרה לפתרון הבעיה הכאובה הזאת אינה נראית בעיני.

שלמה בניזרי: עדיף היה, כפי שהציע יושב-ראש הקואליציה, למצוא דרך של הידברות, שתכלול את כל חברי הבית, דרך הקמת ועדה מיוחדת שתבדוק את ממדי העוני בצורה יסודית, ולהביא לפתרונות מעשיים בדחיפות דרך הוועדה הזאת.

שלמה בניזרי: נושא העוני צריך לעמוד בראש דאגותינו, ובפרט נוכח המצב החדש, שבו אנחנו צועדים לקראת תהליך שלום עם האויבים החיצוניים שלנו, בזמן שבתוכנו אנחנו מגדלים סרטן ממאיר, שהולך ומכרסם בנו ויכרסם בנו בשנים הקרובות.

שלמה בניזרי: המצוקה הכלכלית קיימת בכל רחבי מדינת ישראל, יהודים וערבים, דתיים וחילונים, ללא הבדל גזע וצבע, דת ומין.

שלמה בניזרי: קחו, לדוגמה, נושא שקרוב באמת ללבי, זו בני-ברק; ולא, חס ושלום, ששאר המדינה לא קרובה ללבי.

שלמה בניזרי: אני מדבר על נושאים שאני מכיר ממש מקרוב.

שלמה בניזרי: הסטטיסטיקה מורה על כך שבבני-ברק, מבחינת ריכוז האוכלוסייה החיה מתחת לקו העוני, בדוחק ובצפיפות – היא הגדולה ביותר בישראל.

שלמה בניזרי: רבבות אברכים בכל רחבי המדינה חיים על משכורת של 300 דולר מהישיבה.

שלמה בניזרי: לא חסרות דוגמאות רבות לתיאור העוני בכל המגזרים.

שלמה בניזרי: ומי שמכיר את השטח חש ומרגיש את כאבם וצעקתם של אותם עוללים ששואלים לחם, אותם הורים שהולכים לנבור באשפה כדי להשיג אוכל מזוהם לילדיהם.

שלמה בניזרי: בירושלים קיימת אגודת עזרה שנקראת "יד אליעזר".

שלמה בניזרי: במקרה בשבוע שעבר התחלתי לטפל בה, וכדאי שחברי הכנסת ישמעו.

שלמה בניזרי: האגודה הזאת אוספת מבית לבית, מגיעים אל הבית שלי ואל כל האזרחים בירושלים עם סלים, כדי לאסוף מצרכים, עגבנייה, מלפפון, איזו קופסת שימורים, קצת צדקה, שקל ועוד שקל, ואת האוכל הזה הולכים ומחלקים למשפחות מרובות ילדים, שאין להם מה לאכול.

שלמה בניזרי: ישבתי בשבוע שעבר בשיחה עם ראש העמותה של "יד אליעזר", הרב ויזל.

שלמה בניזרי: רבותי, הוא סיפר לי סיפורים מדהימים.

שלמה בניזרי: ולמה אני מספר סיפורים?

שלמה בניזרי: וכי דרכם של חברי הכנסת לשמוע סיפורים?

שלמה בניזרי: בדרך כלל הסיפורים שם ממחישים את הממדים הקשים של העוני.

שלמה בניזרי: כשרואים רק מספרים, אז יופי, עוד מספר ועוד מספר.

שלמה בניזרי: סיפר לי אותו הרב ויזל, שלפני שבועיים הוא קיבל הודעה במכשיר הקשר, שבבית אחד כבר חצי יום האמא לא נותנת "מטרנה" לילדים הקטנים.

שלמה בניזרי: מייד איתרו את המקום.

שלמה בניזרי: באו ומצאו את הילדה בוכה – כבר במשך שעות.

שלמה בניזרי: ושאלו את האמא: למה לא נתת לה אוכל?

שלמה בניזרי: והאמא אמרה: לא היה לי "מטרנה" לתת לילדה שלי; אם לא הייתם מביאים, לא היה לי מה לתת.

שלמה בניזרי: רבותי, דוגמאות כאלה הוא פירט לי על ימין ועל שמאל.

שלמה בניזרי: אנשים שהולכים ואוספים ביצים ואחר כך מחלקים אותן.

שלמה בניזרי: פעם אחת, באחד האיסופים אספו ביצים שהתרסקו, וכאשר באה אותה אמא לבקש את המנה, אמרו לה: נשארו רק ביצים שבורות, את רוצה אותן?

שלמה בניזרי: אמרה: כן, גם זה אוכל לילדים.

שלמה בניזרי: רבותי, הדוגמאות הן למכביר בכל רחבי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אני חושב שזו תעודת עניות לחברה שלנו, שבמדינת ישראל, בזמן שנרכשות רבבות של מכוניות פרטיות בשנה, יש פה שגשוג כלכלי אצל רבבות מעם ישראל, אם לא מאות אלפים, בזמן שאנשים החיים בתוך החברה שלנו הגיעו למצב מחפיר כזה, שאין להם מה להאכיל את הילדים שלהם.

שלמה בניזרי: כשהיינו רואים את זה בסרטים, ראית במדינות של העולם השלישי, ארגנטינה וברזיל, ילדים נוברים באשפות זרים, ואתה מתחיל להזדעזע ואתה אומר: אה, מסכנים, לאן שהם הגיעו, מזל שאנחנו לא הגענו לכך.

שלמה בניזרי: אבל הגענו לעת כזאת, שבעוונות המרובים גם במדינת ישראל הגענו לאותן תמונות שהיינו רואים בסרטים ובספרים, סיפורים שלגבינו היו בגדר מדע בדיוני.

שלמה בניזרי: לגבי הצבעתנו, ידידי חבר הכנסת עמור, אם תהיה הצבעת אמון בממשלה, אנחנו לא נצטרף לאופוזיציה, וזה בגלל מה שאמרתי בתחילת דברי – ה"לשם שמים" הלא-כל-כך גדול.

שלמה בניזרי: אנחנו היינו מעדיפים שהדבר יידון במסגרת של ועדה.

שלמה בניזרי: הצבעת ש"ס, שתימנע, נובעת לא מהיותנו בקואליציה.

שלמה בניזרי: אין לנו התחייבות לאופוזיציה, שיהיה ברור.

שלמה בניזרי: אני רוצה להגדיר את המצב שלנו היום, עד להגדרתנו, בעוד כמה שבועות: אנחנו לא אופוזיציה ואנחנו לא קואליציה.

שלמה בניזרי: כל מי שרואה אותנו בצד שלו, שישכח מזה.

שלמה בניזרי: אין לנו התחייבות לאיש, ובפרט כשהאופוזיציה – ואת זה אני מדגיש לתשומת לבם של קברניטי האופוזיציה, המורכבת מהליכוד ומצומת, שבתוכם נמצאים אנשים שמטרתם ניגוח היהדות הדתית והדת, אנשים שכל מטרתם ביטול הסטטוס-קוו הקיים כ-45 שנה, שברוך השם יצר מצב שיהודים דתיים וחילונים יוכלו לחיות בשלום ובכבוד במדינת ישראל, עם כל הפערים התהומיים שקיימים בינינו, עם כל המלחמה התרבותית.

שלמה בניזרי: האנשים הללו, בדרכים הללו של הבאת כל מיני חוקי-יסוד, שלמעשה הם צריכים להוות חקיקה בסיסית לכל החיים במדינת ישראל וצריכים להגיע בהסכמתם של כל התושבים, של כל המרכיבים של מדינת ישראל; אותם אנשים, בשבוע שעבר ניסו לעשות זאת בכוח, לעומת מפלגת העבודה – ומזמן הם לא קיבלו ציון לשבח – שאני חושב שהיא גילתה בגרות בכך שלא נסחפה אחר הקיצונים, שרצו להטיל פירוד בעם, לגרום ליצירת שני עמים, למחיקת הסטטוס-קוו.

שלמה בניזרי: אני מקווה שהכנסת, ובפרט ידידי חבר הכנסת שאול עמור, יתעלו ויוותרו על הצעת האי-אמון ויגיעו להסכמה על הקמת ועדה שתטפל בנושא בצורה מאוד מסיבית, על דעת כל חברי הוועדה, ולא לחפש אך ורק את הפלת הממשלה, שבצורה עקיפה תגרום לעצירת התהליך.

שלמה בניזרי: בואו נדון לגופו של עניין.

שלמה בניזרי: הבעיה שעומדת לפנינו היום היא בעיה חברתית, בואו נלך עד הסוף ונמצא את הפתרון האמיתי.

שלמה בניזרי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת בניזרי.

רפאל אדרי: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אתה שם לב ששולחן הממשלה מיותם?

רפאל אדרי: אני רואה שסגן השר כאן.

רפאל אדרי: אני מבין שיש הצעה גם של ש"ס וגם של יושב-ראש הקואליציה להפוך את הדיון הזה לדיון על הנושא שעומד על הפרק ולבטל את האי-אמון.

רפאל אדרי: תשובה עוד לא נתקבלה, או שאתם עוד חוככים בדעתכם, אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אלי דיין?

רפאל אדרי: אני מבין שהיתה תמיכה בהצעה שלך, גם של ש"ס.

אלי דיין: אני פניתי ליושב-ראש סיעת הליכוד, שהבין את חשיבות העניין, והוא אמר שאם תהיה הצעה קונקרטית – אמרתי לו: זו הכוונה, להביא הצעה קונקרטית.

דוד מגן: מתי?

רפאל אדרי: עוד הערב, לפני תום הדיון.

רפאל אדרי: אולי גם חבר הכנסת הלפרט יצטרף להצעה, אז זה יכול להיות דבר מצוין.

אלי דיין: גם יושב-ראש סיעת ש"ס.

אלי דיין: אני בטוח שסיעת ש"ס מעוניינת בפתרון בעיות העוני, הקיימות באופן בולט בחברה החרדית.

רפאל אדרי: זו יכולה להיות הצעה נפלאה שכל הבית הזה יתאחד סביבה ונבטל את הצעת האי-אמון.

דוד מגן: אנחנו מוכנים לשקול זאת.

שאול יהלום: אני בטוח שההצעה תהיה המשך למלים של הקואליציה, למלים של יושב-ראש הקואליציה, בלי שום כיסוי – – –

אלי דיין: – – – הנושא החברתי רחוק מכם.

אלי דיין: אתה עוד שקוע בקרוונים של השטחים.

שאול יהלום: חבל על המלים שאין מאחוריהן ולא כלום.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אלי דיין.

רפאל אדרי: אנחנו נמשיך בדיון.

רפאל אדרי: אני גם מודה לחבר הכנסת שאול יהלום, שמתייחס ברצינות לנושא.

רפאל אדרי: תודה רבה לכם.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנתונים החמורים על ממדי העוני בישראל צריכים להדאיג כל אחד מאתנו.

שמואל הלפרט: נדמה לי שהגיעה השעה שהממשלה תעשה אתנחתא, מכל העניינים החשובים שהיא עוסקת בהם, ובכלל זה השלום, ותקדיש זמן ומחשבה לנושא הכאוב, העוני בישראל.

שמואל הלפרט: הבה נתבונן לשעה קלה במשמעות הנתון המספרי היבש, שהכנסת זוג היא מתחת ל-1,265 שקל לחודש.

שמואל הלפרט: סכום זה הוא קו העוני המפורסם, וממנו עליהם לכלכל את כל צורכי הבית: הוצאות דיור, יש כאלה שעוד חייבים לשלם מזה גם שכר דירה, חשמל, טלפון, מים, גז, מזון, ביגוד, תחבורה, בריאות ועוד.

שמואל הלפרט: או משפחה עם שני ילדים שהכנסתה פחות מ-2,022 שקל – וזה קו העוני לגביהם.

שמואל הלפרט: האם מישהו מעלה על דעתו שהם יוכלו לכלכל את ביתם וצורכיהם המינימליים בסכום זה?

שמואל הלפרט: מה שמדאיג ביותר הוא העלייה בממדי העוני משנה לשנה.

שמואל הלפרט: מספר המשפחות העניות גדל מ-152,000 ב-1991 לכ-174,000 ב-1992.

שמואל הלפרט: כלומר, ב-1992 מספר המשפחות העניות היה גבוה בכ-22,000 לעומת השנה הקודמת – גידול של 14.2%.

שמואל הלפרט: מספר הנפשות החיות כמשפחות עניות גדל בכ-54,000 והגיע ל-616,000, ואילו מספר הילדים הנמנים עם המשפחות העניות גדל בכ-27,000 והגיע לכ-261,000 ב-1992 – גידול של 11.6%.

שמואל הלפרט: קבוצות האוכלוסייה שהעוני גדל בהן משמעותית הן בעיקר משפחות ברוכות ילדים ומשפחות קשישות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, לאמיתו של דבר, המספר האמיתי של העניים בישראל גבוה הרבה יותר מזה המופיע בנתוני הביטוח הלאומי, ומספרם מגיע לכמיליון לפחות.

שמואל הלפרט: כי גם מי שהכנסתו גבוהה מעט מעל קו העוני, אפילו אם הוא מרוויח 50 או 100 שקל יותר מהקו של 1,265 שקל לחודש, עדיין מדובר בהחלט במשפחה ענייה.

שמואל הלפרט: מה שצריך להטריד את כולנו הוא המספר הגדל והולך של ילדים עניים, שגם הוא בוודאי הרבה יותר גבוה מ-261,000.

שמואל הלפרט: בהעדר פתרון אמיתי ויסודי לבעיה זו, גדל כאן, לצערנו, דור שני וגם שלישי של נתמכי סעד, היוצרים תרבות של עוני, על כל המשתמע מכך.

שמואל הלפרט: שרת העבודה והרווחה – ואני מאוד מעריך את מאמציה לשפר את תנאי החיים של מעוטי היכולת ושל משפחות במצוקה – הציגה הפעם תוכנית של תיקונים קוסמטיים בלבד, שבוודאי לא יפתרו את הבעיה.

שמואל הלפרט: היא מציעה תוספת של 30 שקל לחודש לגמלאים.

שמואל הלפרט: זה יפתור את הבעיה רק מבחינה סטטיסטית.

שמואל הלפרט: אומנם כמה רבבות גמלאים "יעלו" מעל קו העוני, אבל העוני עצמו יישאר.

שמואל הלפרט: והשאלה היא, מה מטרתה של שרת העבודה?

שמואל הלפרט: להילחם בעוני או בסטטיסטיקה?

שמואל הלפרט: האם יעלה על הדעת שמשפחה או זוג שיקבלו 1,275 שקל או 1,285 שקל לא ייחשבו עוד כעניים?

שמואל הלפרט: מה עוד מציעה השרה?

שמואל הלפרט: – הכפלת קצבת ילד ראשון וילד שני למקבלי הקצבאות.

שמואל הלפרט: ומה לגבי ילד שלישי, ילד שביעי וילד תשיעי?

שמואל הלפרט: האם השאיפה שלנו היא משפחה עם מקסימום של שני ילדים?

שמואל הלפרט: כך אנו רוצים לעודד את הילודה?

שמואל הלפרט: האם נעלם מעיני הממשלה, שעיקר העוני הוא בקרב משפחות ברוכות ילדים?

שמואל הלפרט: לדוגמה, בבני-ברק, שבה מתגוררות משפחות ברוכות ילדים רבות, העוני הוא פי שניים מאשר בכל המדינה ומגיע לשיעור של 29.6%.

שמואל הלפרט: ברור כי הפגיעה במשפחות ברוכות ילדים היא בעיקר בגלל שחיקת ערכן הריאלי של קצבאות הילדים ב-40%.

שמואל הלפרט: מדוע לא מציעה השרה החזרת ערכן הריאלי של קצבאות הילדים והזקנים?

שמואל הלפרט: ממשלה סוציאליסטית המורידה מסים לעשירונים העליונים בלבד – מ-1 בינואר משפחה שהכנסתה 10,000 שקל לחודש תשלם פחות 280 שקל למסים, ומשפחה עם הכנסה של 2,500 שקל תשלם רק 28 שקל פחות.

שמואל הלפרט: ממשלה שמפחיתה את עלות העבודה בתקציב של 4.9 מיליארדי שקל, בצורה לא סלקטיבית, אין לה כסף להחזיר את ערך קצבאות הילדים ולחלץ עוד רבבות משפחות מתחת לקו העוני האמיתי?

שמואל הלפרט: שרת העבודה והרווחה מציעה בתוכניתה להחזיר את מבחני ההכנסה לצורך תשלום קצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: שנים נלחמו שהקצבאות יהיו אוניברסליות, וכעת רוצה השרה להחזיר אותנו למבחני הכנסה.

שמואל הלפרט: זה יתחיל אומנם מ-10,400 שקל לחודש, אך אני כבר יכול להבטיח לה, שזה ירד כל שנה, כי זה תחום נוח ביותר לקצץ בו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הפתרון האמיתי לעוני הוא צמיחה, יצירת מקומות תעסוקה והעלאת שכר המינימום, כך שאדם המתפרנס מעמל כפיים יוכל להתקיים בכבוד.

שמואל הלפרט: שכר המינימום כיום גורם לרבבות אזרחים שלא תהיה להם מוטיבציה לעבוד, ועדיף להם לקבל הבטחת הכנסה.

שמואל הלפרט: יש להעלות את שכר העבודה, שהוא כיום מהנמוכים בעולם.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בעיית העוני מצריכה טיפול שורש, וזה מתחיל בחינוך רבבות בני נוער הנמצאים בשוליים.

שמואל הלפרט: רק היום התפרסם, כי 7,000 ילדי עולים חדשים אינם נמצאים בשום מסגרת חינוכית, מתדרדרים לשוליים והופכים להיות מועמדים טבעיים של אוכלוסיית עוני ופשע.

שמואל הלפרט: מוסדות חינוך ברמה גבוהה וחינוך לערכים הם הדרך הטובה והחשובה ביותר למלחמה בעוני.

שמואל הלפרט: עם כדורי "אספירין" לא ניתן לפתור את בעיית העוני.

שמואל הלפרט: יש צורך במאמץ אדיר ומשותף של כל הממשלה והחברה בישראל, כדי שנגיע לפחות ופחות עניים בישראל.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סיעתנו מתנגדת לדרכה של הממשלה הנוכחית, ולכן היינו אמורים להצביע אי-אמון בממשלה.

שמואל הלפרט: עם זאת, לא נוכל שלא להביע את מחאתנו החריפה כנגד אותם נציגים של סיעת הליכוד, שחברו יחד עם ראשי השמאל, כדי להוביל את המהלך החמור של העלאת חוקי היסוד בעניין "זכויות האדם", הן בוועדת החוקה והן במליאת הכנסת, חוקים שיש בהם סעיפים חמורים העלולים לבטל את כל החקיקה הדתית במדינה ולקעקע את דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

שמואל הלפרט: אנו רוצים להביע הערכתנו לסיעת העבודה על הצבעתה נגד חוקי היסוד החמורים שהועלו בשבוע שעבר בכנסת.

שמואל הלפרט: אומנם הדבר נעשה משיקולים פוליטיים, אבל אין הקדוש-ברוך-הוא מקפח שכר שיחה נאה.

שמואל הלפרט: לכן החלטנו להימנע בהצבעה על הצעות האי-אמון.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

רפאל אדרי: אני מזמין את גברתי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העובדים הסוציאליים במחלקות הרווחה ברשויות המקומיות, אלה שנמצאים בקו הראשון מול המשפחות שחיות במצוקה, בעוני, יודעים מעבודתם היומיומית עד כמה קצרה ידם מהושיע.

תמר גוז'נסקי: מדובר במשפחות שבאות אל העובדים הסוציאליים כדי לבקש סיוע בדברים הנחוצים ביותר: סיוע לרכישת ספרי לימוד לילדים, סיוע לרכישת תנורי חימום או משקפי ראייה לקשישים, סיוע לרכישת מקרר או תנור גז לזוג צעיר, מימון נסיעות לבית-חולים או למוסד סיעודי.

תמר גוז'נסקי: והמקרים האלה, הכואבים והקשים, של המצוקה והעוני, מספרם הולך וגדל כתוצאה ממדיניות שיטתית.

תמר גוז'נסקי: לכן, הוויכוח שמתנהל בין הליכוד לבין העבודה והצעת האי-אמון שהגישה סיעת הליכוד הם בעצם מעשה של צביעות.

תמר גוז'נסקי: כי הנתונים שאנחנו דנים בהם היום הם פרי מדיניות שיטתית שהיתה לממשלת הליכוד, ולדאבוני נמשכת גם בימי הממשלה הנוכחית.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שבדוח האחרון של הביטוח הלאומי היו כמה נתונים חמורים וחריפים ביותר.

תמר גוז'נסקי: לפי הנתונים האלה, בשנת 1991, אחד מכל שבעה קשישים חי מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: כעבור שנה, ב-1992, כבר אחד מכל חמישה קשישים חי מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: במשפחות מרובות ילדים, ב-1991 אחת מארבע משפחות חיה מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: ב-1992 אחת משלוש משפחות כבר חיה מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: הנתונים האלה מראים את עוצמת הבעיה וגודלה.

תמר גוז'נסקי: העוני כבר איננו בעיה שולית.

תמר גוז'נסקי: העוני הוא בעיה מרכזית, קיומית, שנוגעת, כפי שאמרתי, לאחת מכל שלוש משפחות מרובות ילדים.

תמר גוז'נסקי: אבל העוני נוגע גם לרבע מכל המשפחות שחיות במצב כזה וראש המשפחה בהן הוא עובד שכיר.

תמר גוז'נסקי: כלומר, המשפחות העניות אינן רק משפחות שחיות מקצבאות של הביטוח הלאומי, אלא גם משפחות של עובדים.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש, שהנתונים האלה אינם משקפים את מלוא היקף העוני.

תמר גוז'נסקי: קודם כול, הנתונים מתייחסים רק לשכירים, הם אינם מתייחסים לעצמאים.

תמר גוז'נסקי: ודבר שני, הנתונים האלה מנתחים בצורה מאוד חלקית את מצב העוני בקרב האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: בקרב האוכלוסייה היהודית בודקים את המשפחות שחיות בכל היישובים שיש בהם 2,000 נפש ויותר, ואילו באוכלוסייה הערבית – רק ביישובים בני 10,000 נפש ויותר.

תמר גוז'נסקי: כתוצאה מכך, שני-שלישים מהמשפחות הערביות, שאמורות היו להיות מכוסות בסקר, אינן מכוסות כלל.

תמר גוז'נסקי: מכאן שיש פה הטיה כלפי מטה של נתוני העוני בכלל, ובמיוחד של המצב בקרב האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: בדוח שהונח לפנינו בוועדה לא היו כלל נתונים נפרדים לגבי האוכלוסייה הערבית.

תמר גוז'נסקי: אבל בהתחשב בכך שרמת השכר ביישובים הערביים היא בממוצע מחצית בלבד מרמת השכר הממוצעת בארץ, ובהתחשב בכך שב-1987 היו 60% מהילדים העניים ילדים ערבים, אפשר לומר שהעוני בקרב האוכלוסייה הערבית הוא ברמה של פי שניים ופי שלושה מאשר בקרב האוכלוסייה היהודית.

תמר גוז'נסקי: גם בקרב העולים יש השכבות שסובלות מהעוני.

תמר גוז'נסקי: ושמענו על אלפי הנערים העולים שאינם עובדים ואינם לומדים,ועל המשפחות הצעירות ושכונות העוני.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, גם במשרדי הממשלה, גם אנחנו וגם בציבור שואלים מדוע גדל העוני.

תמר גוז'נסקי: התשובה שלי ברורה: העוני כפי שהוא נמדד בדוח הביטוח הלאומי גדל משום שגדל הקיטוב החברתי, משום שגדל מספרם של העשירים, משום שממשלת העבודה, כמו ממשלת הליכוד שקדמה לה, פועלת בשיטתיות להגדלת ההכנסות של המעבידים, החברות ובעלי ההון.

תמר גוז'נסקי: הניסיון בעולם, וגם בארץ, הוכיח שהפחתה שיטתית בשיעורי המסים על בעלי הכנסות גבוהות פירושה גידול העוני.

תמר גוז'נסקי: מאז תחילת שנות ה-80 נהגו ממשלות ישראל בשיטה של הפחתת המסים על בעלי הכנסות גבוהות.

תמר גוז'נסקי: בוטלו דרגות המס של 60% ו-50%, ועכשיו דרגת המס העליונה ירדה ל-45%.

תמר גוז'נסקי: זה חמש שנים הממשלה משלמת לביטוח הלאומי במקום המעבידים.

תמר גוז'נסקי: בסך הכול היא שילמה עד עכשיו 22 מיליארד שקלים, וב-1994 היא מתכוונת לשלם עוד 5 מיליארדי שקלים.

תמר גוז'נסקי: כל התשלומים האלה, כל הסכומים האלה שנשארו בכיסיהם של המעבידים, של בעלי ההכנסות הגבוהות, של החברות, גרמו לכך שהעושר גדל והלך, ושני העשירונים העליונים כבר גובים לעצמם כמחצית מכלל ההכנסות במשק.

תמר גוז'נסקי: זה לא מקרה, זו לא טעות, וזה לא קרה בהיסח הדעת.

תמר גוז'נסקי: המעבידים גם מרוויחים משחיקת השכר השיטתית, מקיצוץ תוספת היוקר עד למחציתה, מאי-קיום החוק בדבר שכר מינימום.

תמר גוז'נסקי: היתה טענה, שנשמעה מאז תחילת שנות ה-80, ושר האוצר ממשיך ומשמיע אותה היום, שעידוד העשירים והעמקת הקיטוב החברתי יתרמו לצמיחה כלכלית, וכתוצאה מכך בעקיפין ישתפר גם מצבם של העניים.

תמר גוז'נסקי: המציאות מוכיחה, שזאת תזה שקרית, שזאת הנחה שנועדה רק להצדיק את החלוקה של ההכנסות מחדש לטובת העשירים, לטובת בעלי ההון, לטובת המעבידים.

תמר גוז'נסקי: בשנים האחרונות, מאז תחילת שנות ה-80, האבטלה גדלה והפכה להיות תופעה כרונית.

תמר גוז'נסקי: וככל שהאבטלה הופכת יותר ויותר תופעה כרונית, גדל מספר העניים.

תמר גוז'נסקי: והיום, לפי הנתונים של הביטוח הלאומי, מחצית מאלה שמוגדרים כעניים הם גם מובטלים.

תמר גוז'נסקי: ל-56% מכלל משפחות המובטלים יש הכנסה נמוכה מקו העוני.

תמר גוז'נסקי: לכן אין שחר לטענה, שככל שהעשירים יהיו עשירים יותר תהיה יותר צמיחה, תהיה פחות אבטלה ויהיו פחות עניים.

תמר גוז'נסקי: בדיוק ההיפך.

תמר גוז'נסקי: לכן ממשלים בארצות כמו ארצות-הברית, שבהן התפיסה הזאת שלטה ולפיה ניהלו את המדיניות, בתקופת רייגן, הממשלים האלה ירדו מעל הבימה ועלו לשלטון ממשלים אחרים, שמנסים לגלגל אחורה את הגלגל.

תמר גוז'נסקי: אבל ממשלת העבודה-מרצ עדיין לא שמעה את החדשות האלה, היא עוד לא שמה לב שקרה משהו בעולם, והיא ממשיכה באותה מדיניות ישנה, מדיניות רייגן, מדיניות תאצ'ר, שגרמה לעוני, לאבטלה, ולא הביאה שום תכלית של צמיחה.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, מי שמקבל היום שכר מינימום נמצא למעשה מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: שכר המינימום היום הוא כמעט 1,400 שקלים.

תמר גוז'נסקי: בנטו, אחרי שמנכים את כל תשלומי החובה, נשארים בערך 1,200 שקלים.

תמר גוז'נסקי: קו העוני לזוג הוא היום 1,265 שקלים.

תמר גוז'נסקי: לכן עובד שיוצא לעבודה ומקבל שכר מינימום, ויש רבים כאלה בקרב נשים שמפרנסות משפחות, בקרב הפועלים הערבים, בקרב העולים החדשים, בקרב עובדים צעירים שיוצאים לשוק העבודה ומאלצים אותם, במקרה הטוב, לקבל שכר מינימום – במקרה שמדובר במפרנס של שתי נפשות, הוא כבר נמצא מתחת לקו העוני.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אתה שהיית מזכ"ל ההסתדרות, אני פונה אליך ושואלת אותך, עד מתי תמשיך הממשלה הזאת ללחום בעבודה המאורגנת, בהסכמים הקיבוציים, בהסתדרות, באיגודים המקצועיים בארץ?

תמר גוז'נסקי: ראש הממשלה השווה את האיגודים המקצועיים לקבוצות הטרור האסלאמיות.

תמר גוז'נסקי: וכשהוא חזר מסינגפור הוא אמר בהתלהבות: איזו ארץ נפלאה, אין בה הסתדרות.

ישראל קיסר: – – –

תמר גוז'נסקי: הכוונה של ראש הממשלה היתה – כמה טוב כשאין איגוד מקצועי, וכמה טוב כשאין הסתדרות.

תמר גוז'נסקי: הוא חוזר ואומר את זה.

תמר גוז'נסקי: הממונה על השכר באוצר, שלום גרניט, אמר לאחרונה, ש"הסכמים קיבוציים אינם מתאימים לחברות עסקיות, לרבות חברות ממשלתיות, ואנו מעודדים את הנהלות החברות לחפש דרכים להעסקת עובדים בחוזים אישיים".

תמר גוז'נסקי: המדיניות הזאת של הממשלה פירושה מדיניות שתוביל לגידול במספר העניים בדוח הבא.

תמר גוז'נסקי: מדיניות הקטנת המסים על בעלי ההון פלוס מדיניות שמחסלת את ההסתדרות, שמערערת את האיגודים המקצועיים, פירושה יותר עניים.

תמר גוז'נסקי: לכן הפתרון הוא מס על רווחים בבורסה, ביטול כל ההקלות והמתנות למעבידים, העלאת שכר מינימום והפסקת המתקפה על העבודה המאורגנת.

תמר גוז'נסקי: רבותי חברי הכנסת, מאחר שאנחנו מתנגדים למדיניות הקיימת של הממשלה, אבל מצד שני אנחנו מוקיעים את הצביעות של הליכוד, אנחנו נימנע בהצבעת האי-אמון.

תמר גוז'נסקי: תודה.

רפאל אדרי: תודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד, ואחריו – לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשם כל הכנסת, אני בטוח שיצטרפו כולם, אני רוצה לשלוח מפה ברכת רפואה שלמה לאדמו"ר מלובביץ' שליט"א, הרב מנחם מנדל בן חנה: אל נא, רפא נא לו במהרה.

יוסף בא-גד: רבותי, המגיד הירושלמי, ר' שלום שבדרון, אישיות ידועה בירושלים, מגדולי בעלי המוסר, סיפר דבר שימחיש את הדיון על קו העוני: ברחוב שערי-חסד, ברחוב הארוך, הולכת אשה והיא רואה בקצה הרחוב השני תאונת דרכים.

יוסף בא-גד: מתחילות צעקות.

יוסף בא-גד: אומרת האשה: מה אתם צועקים?

יוסף בא-גד: אני רואה מרחוק שהילד חי.

יוסף בא-גד: אומנם ייקחו אותו לבית-חולים, אבל רואים שהוא חי, הוא לא נהרג.

יוסף בא-גד: וכך היא הולכת, מתקרבת ומשכנעת את הקהל שהילד חי, הוא לא נדרס, לא נהרג, הוא רק פצוע.

יוסף בא-גד: כשהיא מתקרבת היא רואה פתאום שזה הבן שלה, והיא מתחילה לצעוק.

יוסף בא-גד: אומרים לה: גברתי, מה את עושה צעקות?

יוסף בא-גד: הוא בסך הכול חי.

יוסף בא-גד: אוי, ילד שלה.

יוסף בא-גד: מורי ורבותי חברי הכנסת, אילו היינו מרגישים ש-650,000 האנשים שמתחת לקו העוני הם אנחנו, עצם מעצמינו, בשר מבשרנו, היינו זועקים, היינו צועקים, לא היינו שותקים, לא היינו מדברים בשוויון נפש.

יוסף בא-גד: שמענו קודם מחברי הכנסת סיפורים מזעזעים, כל סיפור כשלעצמו הוא טרגדיה אנושית מאין כמוה.

יוסף בא-גד: אנחנו די אדישים: גומרים לשמוע נאום, הולכים למזנון, שותים כוס תה, אוכלים את העוגה וחוזרים לסדר הדברים.

יוסף בא-גד: ותדעו לכם: עוני – זה לא רק עוני.

יוסף בא-גד: לא לחינם חז"ל אומרים: "עני חשוב כמת".

יוסף בא-גד: ליקטתי כמה ביטויים.

יוסף בא-גד: בשמות רבה ל"א: "אין לך מידה קשה מן העניות, שהעני דבוקים בו כל ייסורים שבעולם וכאילו באו עליו כל הקללות שבעולם".

יוסף בא-גד: זה לא רק עוני, זאת קללה.

יוסף בא-גד: ואמרו חז"ל: "נתקבצו כל ייסורים לצד אחד, והעניות – לצד אחר, העניות מכרעת את כולן".

יוסף בא-גד: ואומרת הגמרא, בבא קמא, דף צ"ב, עמוד א': "בתר עניא אזלה עניותא" – אחרי העני הולכת העניות.

יוסף בא-גד: לא מספיק שהוא עני, זה עוד נגרר אחריו.

יוסף בא-גד: מובא דבר נפלא במדרש רבה, כ"ב: לכך נקרא שמם של רכוש, שמם של כספים – נכסים, שנכנסים מזה ונגלים לזה; זה נודד מאחד לשני.

יוסף בא-גד: ולמה נקרא שמם זוזים?

יוסף בא-גד: שזזים מזה וניתנים לזה.

יוסף בא-גד: למה נקרא שמו של כסף ממון?

יוסף בא-גד: מה שאתה מונה אינו כלום.

יוסף בא-גד: ובכן, מה צריך תיאורים יותר דרמטיים וקשים מהדברים?

יוסף בא-גד: והנה אני רוצה לומר לכם: ברגע זה שאנחנו מדברים על קו העוני, אני לא יודע אם ידוע למישהו, כי לא שמעתי פה זעקה, וכדאי, כבוד שר האוצר, שאת זה תואיל לשמוע, רק את הקטע הזה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מקשיב לך כל הזמן.

יוסף בא-גד: ראיתי שאתה מקשיב לי בהתחלה לסיפור היפה, אבל כדאי שתשמע.

יוסף בא-גד: הבוקר, ב-08:00, ניתקו את המים לכל קריית-מלאכי.

יוסף בא-גד: אנשי קריית-מלאכי נמצאים ברגע זה בלי מים, ואם אני לא טועה, ניתקו כעת גם את החשמל, מפני שהמועצה לא שילמה את הכסף.

יוסף בא-גד: את הידיעה הזאת קיבלתי מדוד גלעם, חבר מועצת העיר.

יוסף בא-גד: שאלתי: למה המועצה לא שילמה?

יוסף בא-גד: – כי התושבים שם לא עומדים במוסר התשלומים.

יוסף בא-גד: היות שהתושבים לא משלמים ואין לחלק מהם לשלם, המועצה לא שילמה.

יוסף בא-גד: המועצה לא שילמה, ניתקו מים וחשמל בקריית-מלאכי.

יוסף בא-גד: אין לנו תיאור יותר דרמטי לדיון על העוני מאשר אנשים, נשים, ילדים וטף שנמצאים בלי מים ברגע זה בגלל קו העוני המומחש לעינינו.

אברהם-בייגה שוחט: – – –

יוסף בא-גד: את זה כבוד השר יודע טוב יותר ממני.

יוסף בא-גד: ובכן, כולנו מזועזעים מהדין-וחשבון השנתי של המוסד לביטוח לאומי, הקובע: גידול של 10% באוכלוסיית העוני בשנה אחת, והיא שנת הבטחה של השלטון החדש, של הקואליציה, שעכשיו תבוא הגאולה לכל תחלואי עם ישראל.

יוסף בא-גד: יסגרו את ההתנחלויות, את כל התקציב ייקחו, ויהיו שמחה וששון לעם ישראל.

יוסף בא-גד: זה גידול בשיעור העולה על כל מה שידענו בעבר.

יוסף בא-גד: המספרים עצמם קשים: ב-1992 היו כ-174,000 משפחות עם הכנסה פנויה נמוכה מקו העוני, ובמשפחות העניות היו באותה שנה 616,000 נפש, מתוכם 262,000 ילדים.

יוסף בא-גד: מספר המשפחות החיות מתחת לקו העוני גדל ב-21,700, מספר הנפשות גדל ב-54,000, מספר הילדים – ב-27,000.

יוסף בא-גד: מי יוכל לישון מול מספרים זועקים במדינת ישראל, חזון הנביאים?

יוסף בא-גד: מי יגלה עפר מעיניך, דוד בן-גוריון – ועלו על קברו בסוף שבוע זה – שדיבר על חזון הנביאים, על מדינת ישראל לפי התנ"ך?

יוסף בא-גד: איזה נתונים יש לנו כאן.

יוסף בא-גד: ולכן, רבותי, לא עת דיבורים.

יוסף בא-גד: יש הרבה הצעות, אבל אני רוצה להביא לכם דוגמה להצעה, ואם אפשר, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גדליה גל, תקשיב לי.

רפאל אדרי: אני מבקש להקשיב.

רפאל אדרי: מבקשים מכם גם להקשיב.

יוסף בא-גד: לפני שנה העליתי הצעת חוק לתת למשפחות ברוכות ילדים פטור ממס על מכוניות, טרנספורטרים, והצלחתי להעביר את זה בהצעת חוק טרומית.

יוסף בא-גד: והנה זה עבר לוועדה.

יוסף בא-גד: אמר לי חבר הכנסת גדליה גל: הרב בא-גד, תפסיק להיות תמים – אני הייתי מבקש, גדליה, תקשיב רק לזה, אחר כך תחזרו לדבר – אני יושב-ראש הוועדה, חבל לך על המאמץ, זה לא יעבור.

יוסף בא-גד: ואני רוצה לומר לכם: הוא חזק ממני, הוא קיים את ההבטחה.

גדליה גל: כי רצית שזה יבוא מתקציב הסוכנות היהודית, כך אמרת.

יוסף בא-גד: בוא לא ניתמם, הצעתי את תקציב הסוכנות, ושנינו יודעים למה, מאותה סיבה שאני כמנהל קיבלתי שכר לימוד מודרג מתקציב הסוכנות לפני 25 שנה.

יוסף בא-גד: היו סיבות, למה לך להעלות את זה?

יוסף בא-גד: הזמינו אותי לוועדה ואמרו לי: לא טוב כך, תתקן.

יוסף בא-גד: הגשתי תיקון, אבל הוא עומד בדיבורו – הוא לא יביא את זה לדיון.

יוסף בא-גד: גדליה גל, לידיעתך, לי יש מכונית, אני לא צריך את זה, אני באתי להגן על אותם ילדים ומשפחות שאתה צריך להגן עליהם, כי אתה בשלטון.

יוסף בא-גד: תבוא ותציע לי, במקום פטור ממסים למכוניות ניתן להם נסיעה חופשית.

יוסף בא-גד: אבל לא זה ולא זה.

יוסף בא-גד: סידרת את העניים.

יוסף בא-גד: אם זו גאוותך, אם זו גאוות השלטון הסוציאליסטי – אוי ואבוי לנו מסוציאליזם כזה.

רון נחמן: חבר הכנסת בא-גד, אתה תומך בזה בהאשם מחאמיד.

יוסף בא-גד: הסברתי לחבר הכנסת גדליה גל.

יוסף בא-גד: נתתי לזה פתרון, והוא יודע.

יוסף בא-גד: אני מוכן להעלות זאת עוד הפעם, רק שיזמין אותי לוועדה, שיהיה לי הכבוד הזה.

גדליה גל: איזה פתרון?

יוסף בא-גד: אתה רוצה כאן?

יוסף בא-גד: עכשיו זה לא הנושא.

יוסף בא-גד: היושב-ראש לא יאפשר לי לחרוג.

רפאל אדרי: אתה צריך לסיים.

גדליה גל: – – –

יוסף בא-גד: אני מבקש להזמין אותי.

יוסף בא-גד: אחרי שנה שהעליתי את הצעת החוק בקריאה טרומית, האם מגיע לי להיות מוזמן?

יוסף בא-גד: אני מבקש אחרי שנה להזמין אותי, אחרי התיקונים שהגשתי.

יוסף בא-גד: תרחמו על משפחות ברוכות ילדים של עם ישראל.

יוסף בא-גד: אני מציע להעלות את שכר המינימום כדי שמשפחות לא ירעבו ללחם.

יוסף בא-גד: אני מציע שיהיו משפחות אומנות לכל נזקק ונצרך.

יוסף בא-גד: אני מציע להפסיק קצבאות ילדים לילד ראשון ולילד שני.

יוסף בא-גד: מי שרוצה רק כלב – שיהיה לו כלב בבית.

יוסף בא-גד: שני ילדים ראשונים – לא עושים טובה לאיש.

יוסף בא-גד: מילד שלישי – לתת כמו למשפחות ברוכות ילדים, לתת כמו בצרפת, שאפשר יהיה להתקיים.

יוסף בא-גד: אני מציע להקים קופת גמילות חסד למקרים שאין להם פתרון בדברים האלה.

יוסף בא-גד: לא ייתכן שבמדינה מתוקנת יהיה לנו יישוב כמו אור-עקיבא מול קיסריה; גני-תקווה מול סביון.

יוסף בא-גד: אם יהיה קיטוב כזה ואם יהיה פער כזה בין עניים לעשירים, מדינה כזו לא תוכל להתקיים.

יוסף בא-גד: צריך לדאוג שכל העניים יוכלו לחיות בכבוד במדינת ישראל.

רפאל אדרי: אני מודה לך, חבר הכנסת בא-גד.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – לחבר הכנסת דוד מגן.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לומר, שהתופעה הזו, המבישה והקשה, של העוני, חוצה מפלגות, ולא צריך להבחין בין מפלגות ימין ושמאל, בין הליכוד לבין מפלגת העבודה, בין ערבים ליהודים.

טלב אלסאנע: זו תופעה קשה שיש לה השלכות קשות והיא מהווה פצצת זמן.

טלב אלסאנע: אני רוצה להפנות את תשומת הלב לעניין שהוא מאוד מאוד מדאיג.

טלב אלסאנע: אומנם בדוח של המוסד לביטוח לאומי אין התייחסות מפורשת למגזר הערבי, אין התייחסות מפורשת לממדי התופעה המדאיגה הזאת במגזר הערבי, אבל על-פי הנתונים שבדוח, תופעת העוני מתמקדת בצורה מדאיגה בקרב משפחות ברוכות ילדים ובקרב הקשישים בחברה.

טלב אלסאנע: אם מדברים על משפחות ברוכות ילדים – על-פי-הרוב הן במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: אם בודקים מוצאים שהאבטלה ביישובים הערביים גואה, וכמעט אין בהם מקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: לכן אנחנו יכולים לתאר לעצמנו את ממדי התופעה המדאיגה הזאת במגזר הערבי.

טלב אלסאנע: כשיש אפליה, כשיש קיטוב חברתי, כשיש קיטוב כלכלי – זה הופך גם לכלי ניגוח פוליטי.

טלב אלסאנע: כשהמיעוט הערבי רואה את עצמו מקופח, כשהוא מוצא את עצמו במצב כלכלי קשה, כשמשפחות רבות בקרבו חיות מתחת לקו העוני, הוא יכול לתת לתופעה הזאת הסבר אחד ויחיד – שהמצב הקשה הזה נוצר על רקע השייכות הלאומית.

טלב אלסאנע: וזה יהיה מאוד מסוכן.

חיים קופמן: אתה יכול להשוות את המצב הזה למצב בירדן, שם המצב חמור פי כמה.

טלב אלסאנע: אם ניקח את רמת החיים בירדן ונעשה השוואה, אנחנו יכולים להגיע למסקנה שהמצב הכלכלי בירדן הרבה יותר טוב, לעומת מצבה של האוכלוסייה הערבית שבתוך מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: המצב הכלכלי, מי כמוך יודע זאת, הוא יחסי לרמת החיים, להכנסה, למחירים ולהוצאות המחיה.

טלב אלסאנע: מי שמקבל כאן 1,000 שקל לא יכול לחיות מזה עשרה ימים.

טלב אלסאנע: לעומת זאת, מי שמקבל שם, נניח 500 שקל, יכול להתקיים ברווחה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לבדוק ולהשוות על-פי נתונים אבסולוטיים – אלא על-פי נתונים יחסיים, על-פי תצרוכת של הפרט.

טלב אלסאנע: אנחנו חיים בתוך מדינת ישראל, ולכן צריך לספק לכל האוכלוסייה תנאי מחיה מכובדים, הוגנים, ללא שום אפליה.

טלב אלסאנע: אני מבקש ממך, חבר הכנסת קופמן, תצא פעם לסיור בנגב ותראה את היישוב תל-שבע או את טרבין-אל-סאנע, שנמצא במרחק של 200 מטר מעומר.

טלב אלסאנע: תראה את המכלאות במו עיניך.

טלב אלסאנע: אם תסתכל לכיוון מזרח, אולי תחשוב שאתה נמצא במחנה פליטים ואולי בבוא היום האנשים האלה יזכו למדינה ולמי שידאג להם.

טלב אלסאנע: אם תסתכל לצד מערב תראה מדינה ותחשוב שאתה נמצא בשווייץ.

טלב אלסאנע: והכול במרחק של 200 מטרים.

טלב אלסאנע: מה ההסבר לתופעה המדאיגה הזאת?

טלב אלסאנע: מה יחשבו אותם אנשים שחיים במכלאות האלה, ברמת חיים נמוכה עד שהיא כמעט אפס?

טלב אלסאנע: אפסית.

טלב אלסאנע: האפליה הזאת גורמת תסכול, היא יוצרת מרירות, ולדעת הכול היא מהווה פצצת זמן.

טלב אלסאנע: הפתרון לא יימצא רק בטענות אל שרת העבודה והרווחה, או על-ידי תקציב של 770 מיליון שקל שהיה בשנה שעברה קרן ליצירת מקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא על-ידי ועדה משולבת של משרד האוצר, משרד המסחר והתעשייה, משרד החקלאות, משרד העבודה והרווחה.

טלב אלסאנע: והפתרון הוא על-ידי יצירת תעסוקה.

טלב אלסאנע: מספרים על הכליף עומר בן-אלחטאב, אצל המוסלמים זה השני אחרי הנביא, שפנה אליו קבצן לבקש נדבות.

טלב אלסאנע: במקום לתת לו נדבה אמר הכליף לאנשים שלו: תנו לו טורייה ותלמדו אותו מקצוע, ואז הוא לא יצטרך לבוא כל יום שני ושלישי ולקבץ נדבות.

טלב אלסאנע: את הבעיה של העוני אפשר לפתור על-ידי יצירת מקורות תעסוקה.

טלב אלסאנע: ביישובים ערביים, למשל בכפר-קאסם, אין כלל אזור תעשייה.

טלב אלסאנע: לידו נמצא יישוב יהודי שנקרא ראש-העין, יש שם שני אזורי תעשייה.

טלב אלסאנע: אומרים לערבים בכפר-קאסם: תבואו תועבדו באזור התעשייה של ראש-העין.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: מה קרה?

טלב אלסאנע: מה הפתרון של כפר-קאסם?

טלב אלסאנע: מה עם האזרחים האלה?

טלב אלסאנע: איזה ממשלה תדאג להם אם לא ממשלת ישראל?

טלב אלסאנע: למי הם משלמים את המסים?

טלב אלסאנע: מי חייב להם על-פי החוק?

טלב אלסאנע: זו ממשלת ישראל.

חיים קופמן: לאנשי כפר-קאסם יש הרבה מאוד עבודה, בראש-העין ובפתח-תקווה.

חיים קופמן: זה לא אזור תעשייה יהודי או ערבי.

חיים קופמן: בכל מקום יהיה אזור תעשייה?

חיים קופמן: אזור התעשייה של ראש-העין צמוד לכפר-קאסם.

חיים קופמן: שאלה של מקצוע – אני מסכים.

חיים קופמן: שאלה של מיומנות – אני מסכים אתך.

חיים קופמן: אבל שאלה גיאוגרפית של 20 מטרים מראש-העין?

טלב אלסאנע: למה 20 המטרים יהיו בכיוון ראש-העין ולא בכיוון כפר-קאסם?

טלב אלסאנע: האם אתה רוצה לומר לי שזה מקרי?

טלב אלסאנע: האם לא יכלו לעשות זאת הפוך?

טלב אלסאנע: מדוע, למשל, נצרת-עילית נחשבת אזור פיתוח א' ונצרת העיר לא נכללת כלל בקטגוריה כלשהי של פיתוח, ולכן מי שרוצה להשקיע הולך לנצרת-עילית, ולא יכול לפתוח שם, בנצרת העיר, ולהעסיק עובדים מבין המובטלים בעיר נצרת; מדוע זה קיים?

רון נחמן: הממשלה שאתה תומך בה עושה את זה.

טלב אלסאנע: זו לא בעיה של הממשלה.

טלב אלסאנע: הרי הדוח הזה משקף שישה חודשים של ממשלת הליכוד ושישה חודשים של ממשלת מפלגת העבודה.

טלב אלסאנע: לדעתי, ללא מקורות תעסוקה, ללא פיתוח אזורי תעשייה, ללא פיתוח ענף החקלאות ביישובים הערביים וללא השוואת קצבאות הילדים, לא נשפר את המצב.

טלב אלסאנע: כל פעם אנחנו עולים כאן, מבקשים, נואמים, דורשים.

טלב אלסאנע: זה לא רק לטובת האוכלוסייה הערבית, זה לטובת כלל המדינה.

טלב אלסאנע: זה לטובת כלל הדמוקרטיה הישראלית.

טלב אלסאנע: חשוב מאוד להשוות.

טלב אלסאנע: אם משלמים את קצבאות הילדים, מעלים אלפי משפחות מעל קו העוני.

רון נחמן: חבר הכנסת אלסאנע, אפשר לשאול שאלה?

טלב אלסאנע: כן, בבקשה.

רון נחמן: כל פעם אתה מעלה את הדברים הללו, ובצדק.

רון נחמן: אתה מעלה כל אותן אפליות וההתייחסות השונה.

רון נחמן: מדוע אתה תומך בממשלה הזאת?

טלב אלסאנע: בנקודה הספציפית הזאת יש לנו עמדה מאוד מאוד ברורה.

טלב אלסאנע: הודענו, שאם אנחנו לא נקבל שינוי מדיניות, שינוי גישה, אנחנו בוודאי לא נמשיך לשרת את הממשלה.

טלב אלסאנע: לא נבוא רק להפוך את הדוכן הזה לכותל ולבכות.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לשנות.

טלב אלסאנע: אנחנו באנו במגמה ומתוך תקווה שהשינוי הזה אכן יבוא.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שיש מגמה של שינוי, אבל המגמה הזאת לא מספקת.

טלב אלסאנע: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת נחמן, שבנגב – גם בממשלת הליכוד זה היה במשך 16 שנה, וחבר הכנסת מגן יודע את זה טוב מאוד, כי הוא סייר ביישובים הערביים בנגב – חיים בערך 90,000 בדואים, שהם 26% מכלל האוכלוסייה של הנגב.

טלב אלסאנע: בנגב יש 170 יישובים, אבל ל-26% מהאוכלוסייה מוכנים להקצות אך ורק שבעה יישובים.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: אתה יודע מה התוצאה מכך שמקצים רק שבעה יישובים?

טלב אלסאנע: התוצאה היא, שיהיו שם 70,000-60,000 אנשים, שרוצים לעקור אותם מהמקום שלהם למקום מרוחק עשרות קילומטרים.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה זאת אומרת שממשלה תכריז מלחמה נגד 60,000 איש ותהרוס להם את הבתים?

טלב אלסאנע: אתה יודע מה התוצאה?

רון נחמן: – – –

טלב אלסאנע: אתה יודע מה המשמעות של הדבר?

רון נחמן: תצטרף אלי, חבר הכנסת טלב אלסאנע – – –

רפאל אדרי: חברי הכנסת, אני מבקש.

רפאל אדרי: אפשרתי לשאול שאלה – – –

חיים קופמן: – – –

רפאל אדרי: – – – לא להגזים; לא לנהל דו-שיח.

חיים קופמן: – – –

רפאל אדרי: לא דו-שיח, אני מבקש.

טלב אלסאנע: אני מעריך מאוד דווקא את חבר הכנסת דוד מגן בתחום הזה, ואני אומר את זה בכל מקום ומעל כל במה, שהוא הציע אז הצעה מהפכנית, ואז הוא באמת דגל, וברצינות, בכך שיש לתת לבעיה הקשה הזאת פתרון כלשהו.

טלב אלסאנע: כולי תקווה שהממשלה בראשות מפלגת העבודה – ואנחנו חלק מהגוש החוסם שלה, אנחנו נתנו לה את התמיכה שלנו – אכן היא תתפוס שכל פעם אחת ותתחיל להשתנות ולחשוב במושגים אחרים מאלה שהיו בזמן השלטון הצבאי, לפני שנת 1967, 1968, 1969, ותתחיל לחשוב במושגים שלפיהם לאוכלוסייה הערבית מגיע שוויון של ממש ולא שוויון תיאורטי – שוויון על-ידי השוואת תקציבים.

טלב אלסאנע: אני סבור שכל המושג הזה של שכר מינימום הוא לעג לרש.

טלב אלסאנע: זה שכר רעב, זה לא מבטיח קיום מכובד לעובדים המשתכרים שכר מינימום, במיוחד כשיש כל מיני פיצולים ואפשרויות להתחמק מתשלום שכר המינימום על-ידי פרמיה וכדומה.

טלב אלסאנע: לכן יש להצמיד את שכר המינימום.

טלב אלסאנע: יש להטיל מס על רווחי הון בבורסה.

טלב אלסאנע: אני לא יודע, לא מבין ולא מאמין שיש סיבה מוצדקת כלשהי לכך שאנשים שמשתכרים בסביבות שכר המינימום חייבים לשלם למוסד לביטוח לאומי, ואנשים שיש להם כסף, שיש להם הון, שמשקיעים בבורסה – פטורים.

טלב אלסאנע: אני לא יודע למי זה מוסיף.

טלב אלסאנע: איזה צדק חברתי זה עושה?

טלב אלסאנע: דבר נוסף, כפי שכבר ציינתי, הוא הוספת נקודות זכאות לילדים: שלישי, רביעי, חמישי, ולא רק לילדים הראשון והשני.

טלב אלסאנע: לדעתי, ההצעה של שרת העבודה והרווחה, המוסיפה נקודות זכאות לילדים הראשון והשני, באה במגמה מסוימת, במגמה סקטוריאלית, כשהיא מוסיפה לנתח אחד של האוכלוסייה ונוטשת את החלק השני, שסובל יותר מהעוני בתוך החברה.

טלב אלסאנע: אני סבור שגם ההצעה המובאת על-ידי שרת העבודה והרווחה אין בה פתרון צודק.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא על-ידי מאמץ משולב ועל-ידי יצירת מקורות תעסוקה.

רפאל אדרי: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רפאל אדרי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד מגן, ואחריו, אחרון הדוברים – חבר הכנסת עמיר פרץ.

רפאל אדרי: בבקשה, חבר הכנסת מגן.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אולי יורשה לי להציע להכריז על הפסקה עד שנציג הממשלה יגיע לדיון?

רפאל אדרי: ההצעה שלך נכונה.

רפאל אדרי: אם בתוך כמה דקות לא יהיה כאן נציג הממשלה, אני אצטרך להיענות לבקשתך.

רפאל אדרי: אני מודה לך, אדוני.

דן תיכון: חבר הכנסת אדרי, אני סבור שחבר הכנסת דראושה כבר מייצג את הממשלה.

רפאל אדרי: אבל הוא עוד לא הושבע.

קריאה: אדוני, הרי יש לך אי-אמון בממשלה; בשביל מה אתה צריך את השרים?

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, האם הבנתי אותך בדרכי לעלייה על הדוכן, שאתה מצטרף להצעת האי-אמון?

דוד מגן: כך הבינותי.

דוד מגן: אין ממשלה.

רפאל אדרי: לא, אני אמרתי – – –

דוד מגן: אין ממשלה.

רפאל אדרי: הרי אתה מציע אי-אמון בה.

דן תיכון: חבר הכנסת אדרי, על משקל הגששים הוא רוצה – – – לכן אפשר להמשיך.

רפאל אדרי: אני מבין – – –

דוד מגן: אני הצעתי ליושב-הראש – – –

רפאל אדרי: אני מבין שיש הצעת אי-אמון בממשלה, אז אתם רוצים שהממשלה תלך הביתה.

משה קצב: – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כדי להפיל ממשלה צריך לראות אותה קודם.

רפאל אדרי: רק ביקשת, והממשלה הופיעה.

רפאל אדרי: בבקשה, אדוני.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, מי שעקב אחר הדיון ראה ניסיון של הממשלה ושל הקואליציה לבזות את הכנסת תוך פגיעה באינטליגנציה של הציבור.

דוד מגן: מה שמענו כאן, חברי הכנסת?

דוד מגן: במקום שיעלה ראש הממשלה, או שר האוצר, או שרת העבודה והרווחה להשיב לאופוזיציה הראשית על ההצעה להביע אי-אמון בממשלה בגלל התרחבות מעגל העוני, החוליים והקשיים החברתיים החדשים, עולה לכאן שר הבינוי והשיכון, וכל נאומו מתמצה בכך שטרקטורים ושלטים נמצאים בשטח.

דוד מגן: האם באמצעות טרקטורים, שלטים ותעמולה נבובה אנחנו נוכל לטפל בצורה יסודית ורצינית בבעיות האבטלה?

דוד מגן: בבעיות העוני?

דוד מגן: אותו שר, שר הבינוי והשיכון, שכח לרגע שהוא נמצא בעיצומה של תקופת הכהונה של הכנסת השלוש-עשרה, שהבחירות לכנסת השלוש-עשרה חלפו עברו מזמן, והליכוד בשל מחדליו בתחום החברתי נענש והועבר לספסלי האופוזיציה.

דוד מגן: מה הבשורה שבפיו?

דוד מגן: – אתם, הליכוד, לא הייתם בסדר.

דוד מגן: הליכוד לא היה בסדר – העם הושיב אותו באופוזיציה.

דוד מגן: אבל העם והליכוד וחברי הכנסת מצביעים על מפלגת העבודה ואומרים: הבטחתם לשנות סדרי עדיפויות, הבטחתם לטפל בתחלואים החברתיים, היכן אתם?

דוד מגן: היכן קיום ההבטחה?

דוד מגן: התשובה של הממשלה, עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, היתה פשוט מעליבה ולא נגעה כלל לעניין.

דוד מגן: אם אפשר היה ומותר היה לצטט מה שנאמר בשיחות פרטיות, אני יודע מדוע שרת העבודה והרווחה לא ענתה, ואני לא אצטט אותה.

דוד מגן: היא לא עונה משום שהממשלה לא בסדר.

דוד מגן: אם שרת העבודה והרווחה מבקשת, כעזרה ראשונה, בעקבות הדיונים שאנחנו מנהלים כאן מראשית המושב, באוקטובר, 410 מיליון שקלים לתקציב המוסד לביטוח לאומי, כדי לטפל במעגל המתרחב הזה, מעגל העוני, היא מקבלת תשובות שליליות.

דוד מגן: לא שזה מספיק, גברתי השרה, 410 מיליון שקלים, אבל גם הבקשה הצנועה הזאת לא זוכה למענה.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, נעזוב את הממשלה.

דוד מגן: אני רוצה להציב אתגר בפני יושב-ראש הקואליציה, ברשותו של יושב-ראש הסיעה שלי.

דוד מגן: עמד כאן יושב-ראש הקואליציה, ידידי חבר הכנסת דיין, ואני מקווה שיעבירו לו את הדברים, והציע, חבר הכנסת קצב, ישבנו פה חבר הכנסת יהלום ואנוכי, והוא הציע שנרד מהצעת האי-אמון ונגיע לסיכום, היום, סיכום שיחייב את הממשלה.

דוד מגן: הלכתי לחבר הכנסת דיין, אני מקווה שדליה תעביר לו זאת עוד עכשיו, לפני שחבר הכנסת פרץ יענה, ואמרתי לו: אלי, בוא ננסח את הצעת הסיכום, בוא נחייב את הממשלה להיענות בתוך חודשיים-שלושה חודשים לתביעת שרה העבודה והרווחה, להיענות לתביעת ועדת העבודה והרווחה, להיענות לקריאה שנשמעת כאן בכנסת, ואלי נעלם, בעי"ן ובאל"ף, אני מקווה שהוא יעמוד באתגר ויבוא, ואנחנו מוכנים, ברשות יושב-ראש הסיעה שלי, לשקול גם את הרעיון הזה.

דוד מגן: מדוע אנחנו מוכנים לשקול זאת?

משה קצב: חבר הכנסת מגן, חבר הכנסת אלי דיין פנה אלי בהצעה דומה, הציע שנקבל החלטה על הצהרה דקלרטיבית, ואמרתי לו: לא.

משה קצב: אם הוא יבוא עם תוכנית שנועדה לטפל בבעיית העוני – – – יש על מה לדבר.

משה קצב: על זה הוא לא רצה לדון אתי.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אומנם היתה הצעה להצהיר כאן הצהרות ללא שום ממשות.

דוד מגן: אני רוצה להראות את סדר-היום הקבוע של הכנסת.

דוד מגן: כ-30% מהסעיפים דנים בנושאים החברתיים: דמי מחלה, חנייה לנכים, אלימות נגד נשים, ביטוח רפואי שלא קיים ל-100,000 ילדים, הצעה לתיקונים בחוק הביטוח הלאומי, טיפול בנכי צה"ל, תנאי מאסר של עצירים, העמקת העוני בקרב העולים החדשים, שביתת מחוסרי הדיור, התגברות העבריינות בקרב בני נוער, שעות לימוד לתלמידים עולים, מצוקת העולים החדשים, גיוס לצה"ל מקרב שכבות המצוקה, תקיפה ושוד של קשישים, סיוע דחוף ליישובי אזור קטיף, "הומלס" – תופעה חדשה בישראל, דוח מבקרת המדינה, העברת תעשיות לנגב, התנגדות דיירי שיכון בבאר-שבע למגורי עולים, מיונים בקרב תלמידים בבחינות הבגרות, עלייה במספר דורשי העבודה במשק, מקורות תעסוקה ועבודה.

דוד מגן: כ-30% מהסעיפים הכלולים בסדר-היום של מליאת הכנסת דנים בנושאים חברתיים.

דוד מגן: ומה יוצא לנו מזה, יושב-ראש הקואליציה והממשלה?

דוד מגן: אנחנו דנים ומדברים עד שנקעה נפשנו מדיוני הסרק, ועל כן אנחנו באים ואומרים היום: אם יש הצעה שהכנסת יכולה להתלכד סביבה, לדרוש מהממשלה מעשים בפועל, אנחנו מוכנים לשקול את שינוי ההצעה לפי התקנון, ולדרוש ולהתלכד סביב פנייה מאוחדת לממשלה.

דוד מגן: אם לא, אנחנו לא מסכימים למלים ולהצהרות בלבד, אנחנו בהחלט נבקש להעביר את הממשלה הזו מתפקידה.

דוד מגן: חלק מהקו שהנחה את המתדיינים היום מסיעת חד"ש ומסיעת מד"ע של דראושה ומש"ס ומאגודת ישראל – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

רפאל אדרי: סליחה, תבקש רשות, תקבל.

עבד-אלוהב דראושה: חבר הכנסת מגן, זו המפלגה הדמוקרטית הערבית.

דוד מגן: חבר הכנסת דראושה, אמרתי חד"ש ומד"ע, המפלגה הדמוקרטית הערבית.

דוד מגן: מה אומרים חברי הכנסת מהסיעות הללו?

דוד מגן: הם נושאים פה נאומים נלהבים, משתמשים במליצות, מצביעים על ההתדרדרות במצב החברתי, ומגיעים ל"אבל".

דוד מגן: אבל, הואיל וחלק מחברי הליכוד, ואני נמנה עמהם, תומכים בחוק-יסוד: זכויות במשפט ובחוק-יסוד: חופש הביטוי וההתאגדות, בגלל ההשקפה הליברלית הזאת, שלא שייכת לעניין הזה, אנחנו נעניש אתכם וניתן מנדט לממשלה להמשיך במדיניות האבטלה והעוני.

דוד מגן: זאת תשובה של אנשי ש"ס, אותם אנשים שאמרו לציבור בוחריהם – ואני פונה אל חבר הכנסת בניזרי – אותם אנשים שפנו לקבוצות עניות; מצביעי ש"ס ברובם שייכים לקבוצה החלשה, מתחת לקו העוני.

דוד מגן: המפלגות הללו – – –

יוסי כץ: למה חבריך הכשילו בוועדת החוקה את חוק-יסוד: זכויות חברתיות, אם זה כל כך חשוב לך?

דוד מגן: חבר הכנסת כץ, הרי זה לא הוגן, אתה יודע בדיוק את התמיכה – – –

עמיר פרץ: – – –

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, אם אתה מרשה, בבקשה.

רפאל אדרי: שאלה או הערה?

עמיר פרץ: חבר הכנסת מגן, אני רוצה לעשות צדק לליכוד.

עמיר פרץ: אני הוא זה שלא נתתי להצעה לעבור, כי הצעת חוק-יסוד: זכויות חברתיות היתה חסרת תוכן.

דוד מגן: חבר הכנסת כץ, קיבלת תשובה מקרוב.

דוד מגן: אני רוצה לפנות לש"ס, לאגודת ישראל, לחד"ש ולמד"ע – – –

דן תיכון: אל תשכח את שרת העבודה והרווחה.

דן תיכון: היא אתנו בעניין זה.

דן תיכון: בעניין העוני היא אתנו.

דוד מגן: אם אתם מבקשים למלא נכונה, בהגינות וביושר את השליחות הציבורית שלכם, אינכם יכולים לטמון את ראשיכם בחול ולומר, כי משיקולים קואליציוניים ומשיקולים של הצבעה בנושא אחר בשבוע שעבר, אתם מתעלמים מהתופעה החברתית החמורה הזאת.

דוד מגן: אבל מעבר לציון הנושאים הנמצאים בסדר-היום, אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת לכך שבעוד כחודש אנחנו ניקרא כאן במליאה להצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), הצעה שחברי הכנסת תיכון, שפירא ואני יודעים, שהיא מצויה היום בוועדת הכספים.

דוד מגן: מה אומרת הבשורה החדשה של הממשלה?

דוד מגן: היא באה במצח נחושה לבקש את גיבוי הכנסת בחקיקה לעניין הזה.

דוד מגן: אני לא אמנה את כל התיקונים שהם מבקשים שם, אבל מה הם אומרים: קודם כול לתקן את חוק יסודות התקציב כך שהממשלה תנשל את חבר הכנסת, בפרט מהזכות האלמנטרית להציע חוקים, ובהם בעיקר חוקים חברתיים.

דוד מגן: היא עוד מדברת על כך שפקודת מס הכנסה תשונה, ואין כאן רמז של התחשבות בחלשים.

דוד מגן: מדובר על שחיקה של הטבות לחיילים המשוחררים.

דוד מגן: מדובר על פגיעה של ממש במי שעוסק בענף הלול.

דוד מגן: בתיקון מס' 16 לחוק לימוד חובה לא מבקשים שינוי, חבר הכנסת תיכון, כפי שאתה יודע, הם לא מבקשים לשנות את החוק, הם רק אומרים: במקום להפעיל אותו לפי החוק המקורי, בשנת התשנ"ה, 1995, לדחות אותו לסוף שנות ה-2000, להתשנ"ט.

דוד מגן: כך הם מדברים גם על מסי העירייה, כך הם מדברים על חוק ערי ואזורי הפיתוח, לא להפעיל אותו, לדחות אותו עוד בכמה שנים.

דוד מגן: אדוני היושב-ראש, כשאני קורא, ואני מביא ציטוט קצר מהצעת הממשלה אשר בריש גלי, בחוצפה, מגיעה אלינו ומדברת על חוק ערי ואזורי פיתוח: "תחילתם של סעיפים 12 עד 18 בשנת הלימודים התשנ"ז" – דהיינו 1997 – "תחילתם של יתר סעיפי חוק זה בשנת הכספים 1997".

דוד מגן: הואיל והזמן קצר והיושב-ראש דוחק בי, אני מבקש מחברי הכנסת לשקול את המצב כפי שהוא, ללא שיקולים קואליציוניים עתידיים, להצביע אומנם בצער על הפצע הפעור, על המכה החברתית, על החבורה הכואבת הזאת, לנענע ולזעזע את הממשלה.

דוד מגן: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, בכנות, אני חושב שאני מעריך נכון שהיום הממשלה לא תיפול; אני חושב, אלא אם כן עמיר יפתיע אותי.

דוד מגן: על כן אני פונה לאותם חברי כנסת שאינם נמנים עם שורות הקואליציה והממשלה – לזנוח כל שיקול צדדי, להתריע על-ידי הצבעה מסיבית של מיעוט שהוא גדול, אם אפשר לנקוט לשון זאת, כדי להציב תמרור אזהרה, כדי להדליק את הנורה האדומה בפני הממשלה ולומר לה, כי אם היא לא תתקן את דרכיה, אם היא לא תשקיע בנושא החברתי, ומייד, כפי שהבטיחה לנו לפני שנה וחצי, ערב הבחירות, וכפי שהיא מבטיחה לנו מיום כינונה, אזי בפעם הבאה, בעזרת השם, פול תיפול.

דוד מגן: אני מקווה שהיא תצליח, כך שבנושאים האלה לפחות לא תהיה לנו עילה לבוא ולהציע שוב אי-אמון.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דוד מגן.

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, אחרון, ומייד בתום דבריו נצביע.

דן תיכון: חבר הכנסת פרץ, תגיד מה עושה ההסתדרות כדי לצמצם את העוני.

עמיר פרץ: חבר הכנסת קצב, הפלת אותי לגמרי.

עמיר פרץ: אם אני יורד עכשיו, אתם מסודרים פה.

עמיר פרץ: אני רק צריך להחליט שאני מפסיק את הנאום.

משה קצב: בוא נעשה עסקה: זה התנאי שתהיה מזכ"ל ההסתדרות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קצב, ביקשת את רשותו של חבר הכנסת שמאי שאתה עושה עסקאות על חשבון ההסתדרות?

משה קצב: אני מדבר בשם הסיעה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מהו עוני בישראל?

עמיר פרץ: עמדו כאן חברי כנסת ודיברו על העוני.

עמיר פרץ: באו אחד אחרי השני ותיארו את קו העוני.

עמיר פרץ: ציינו שהכנסה חודשית של 791 ש"ח ליחיד היא קו העוני, ש-1,265 ש"ח לזוג הם קו העוני, ש-1,672 ש"ח לזוג עם שני ילדים הם קו העוני.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, חברי הכנסת, מאחורי כל מספר כזה עומדת משפחה.

עמיר פרץ: מאחורי כל מספר כזה עומד זוג, עם שם, עם צרכים.

עמיר פרץ: 791 ש"ח ליחיד או 1,265 ש"ח לזוג – זה לא מספר מקרי.

עמיר פרץ: בשבילי הם יכולים להיות ברקוביץ או אפללו, אבל זה אדם ללא תקווה, קשיש ללא תנור חימום, ואולי זוג, סב וסבתא, שאין להם מה לתת ואין להם מה לומר לנכדיהם.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אולי תבקש מהשרים לצאת או להיכנס.

עמיר פרץ: קשה לי לדבר כשיש שיחות באולם.

עובדיה עלי: אני מבקש מכולם לשבת.

עובדיה עלי: אתם מפריעים לנואם.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שטרית, נא לשבת.

עובדיה עלי: חבר הכנסת המר, הרעש מפריע לנואם, כך הוא טוען.

עובדיה עלי: חבר הכנסת קופמן, נא לשבת.

עובדיה עלי: אני מבקש להפסיק את ההפרעות.

עובדיה עלי: אדוני סגן שר החוץ.

עמיר פרץ: הכנסה חודשית של 1,672 ש"ח לזוג עם ילד; מה זה "זוג עם ילד", זה נעלם?

עמיר פרץ: זה יכול להיות ילד שקוראים לו רוני או ילדה שקוראים לה דלית.

עמיר פרץ: אבל זה רוני שלא מוצא כסף כדי לצאת לטיול עם חבריו, או דלית שאין לה כסף מספיק כדי לקנות ספרים לבית-הספר.

עמיר פרץ: חבר הכנסת שטרית, דווקא אתה וחבר הכנסת שאול עמור מפריעים לי.

עמיר פרץ: מאז ומתמיד היו עניים לכל מפלגה.

עמיר פרץ: יש עניים של הימין ויש עניים של השמאל.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי בימין, כאשר דיברתם אתם על עניים והייתם בטוחים שאם תיתנו לעניים מספיק לאומנות, אם תאמרו להם: אתם גיבורים, אתם צריכים את ארץ-ישראל השלמה – הם יסכימו להמשיך להיות עניים ויסכימו להמשיך לתמוך בכם.

עמיר פרץ: הסתבר שלא כך הדבר.

עובדיה עלי: סליחה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מירום, חבר הכנסת רענן כהן, אני מבקש לשבת ולהפסיק את השיחות.

עובדיה עלי: זה מפריע מאוד.

עובדיה עלי: חברת הכנסת מאור, הדיבורים האלה מפריעים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת מצא.

עובדיה עלי: אני מבין שכל אחד מבקש שאקרא בשמו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים סנה.

עובדיה עלי: סגן השר ביילין, היום אתה מהווה כאן מוקד להפרעה.

עובדיה עלי: שר התעשייה והמסחר חריש, תאר לך שאתה עומד כאן ובאולם מסתובבים ומדברים.

עובדיה עלי: חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי מהימין – – –

שאול עמור: כבר אמרת.

עמיר פרץ: אני אחזור על זה כדי שתשמעו טוב, כי משם אלך לחברי מהשמאל.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר, כשאתם הייתם בממשלה, חשבתם שמספיק למכור לעניים את ארץ-ישראל השלמה והם יוותרו על צורכיהם, וביום מבחן, ביום הבחירות, הם יוותרו על כל מה שחשבו שהם צריכים לקבל מממשלת ישראל ויצביעו בשבילכם, הסתבר שטעיתם.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברי במפלגה, לא המולת השלום ולא המולת המחלפים יכסו על הצרכים הבסיסיים של נער, של משפחה, של ילד.

עמיר פרץ: זה לא עניין מפלגתי וזה לא עניין פוליטי.

עמיר פרץ: זה עניין של כל המפלגות.

עמיר פרץ: אילו הייתי היום עני או מוצא לעצמי זכות לדבר ולומר מה צריך לבקש עני במדינת ישראל כדי שיתחילו לטפל בו באמת – עני במדינת ישראל צריך היה לבקש להיות במחלוקת, כי אולי כשאתה במחלוקת ולא שייך לכל המפלגות ולא מטופל על-ידי כולם, ולא כולם רוצים להיות הבעלים שלך, אתה מצליח לקבל טיפול אמיתי ומשמעותי.

עמיר פרץ: לצערי הרב, מדינת ישראל אינה מתחלקת לפי ימין חברתי ושמאל חברתי.

עמיר פרץ: בוויכוחים המרכזיים שמתקיימים היום על עלות העבודה ועל נושאים אחרים אוכל למצוא אנשים בליכוד שתומכים בהפחתת עלות העבודה ואוכל למצוא אנשים בליכוד שתומכים בביטול הפחתת עלות העבודה.

עמיר פרץ: ובאותה מידה אוכל למצוא אצלנו במפלגה אנשים שתומכים באותו קו.

עמיר פרץ: לי יש טענה, שאנחנו קיבלנו מהליכוד, הדוח הזה שייך כמעט כולו לממשלת הליכוד – – –

דוד מגן: אנחנו לא מדברים רק על הדוח, מדברים על מגמה נמשכת.

עמיר פרץ: לצערי הרב, מדובר במאבק להוצאת העגלה מהמסלול שהממשלה הקודמת הניחה אותה עליו.

עמיר פרץ: אסור לממשלה הזאת לתת לעגלת העוני לנוע באותו מסלול.

עמיר פרץ: אם כך יהיה, העוני יהיה לא רק מאבק של תרבות, העוני יהיה לא רק מאבק של קונוטציות וסטיגמות, הוא יהפוך למחלה, והמחלה הזאת יכולה להפוך למגפה.

עמיר פרץ: אני אומר לחברי בממשלה: נכון שממשלת ישראל מבצעת היום משימות גדולות.

עמיר פרץ: נכון שממשלת ישראל עושה מהלכים אמיצים וחשובים.

עמיר פרץ: אבל המבחן האמיתי שלנו – אני לא ארפה ממך, השר בן-אליעזר, ולא ארפה משום שר אחר – המבחן האמיתי שלנו הוא לא רק מצפן השלום, הוא גם מצפונה של המדינה.

עמיר פרץ: ומצפונה של המדינה ייבחן בזה שאתה ואני נוכל לישון בשקט ולדעת שאין עוד ילד רעב במדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, נא לשבת.

שבח וייס: אנחנו עוברים להצבעה.

שבח וייס: איש איש במקומו.

שבח וייס: נא לסגור את הדלתות, חברי הסדרנים.

שבח וייס: צלצלנו כבר לפני שבע דקות.

שבח וייס: אני רוצה להזכיר, כדי שלא יהיו אי-הבנות, מי שמצביע בעד – הוא בעד הפלת הממשלה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה נוכח הנתונים על גידול ניכר בממדי העוני בישראל.

שבח וייס: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להביע אי-אמון לממשלה – 39 נגד – 48 נמנעים – 9 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון לממשלה לא נתקבלה.

שבח וייס: 39 תומכים, 48 מתנגדים, תשעה נמנעים.

שבח וייס: אני מודיע שהממשלה נשארה על כנה.

דוד מגן: בינתיים.

שבח וייס: הכול בינתיים.

שבח וייס: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

שבח וייס: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ד–1993, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, לאחר דבריו של חבר הכנסת פרץ תוכל גם אתה לקבל רשות דיבור.

עובדיה עלי: זו הצעת חוק שלך.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לקריאה שנייה ושלישית הצעה שמטרתה לאפשר לעובד, בן להורה שמלאו לו 70 שנה, לזקוף שישה ימי מחלה על חשבון תקופת המחלה הצבורה, בשל היעדרות שנובעת מטיפול בהורה.

עמיר פרץ: זו הצעת חוק שיזם חבר הכנסת יורם לס, ואני מברך אותו על כך.

עמיר פרץ: זו הצעת חוק שמצטרפת להצעות חוק אחרות שהיו ונגעו לנושא של תשלום ימי מחלה בגלל מחלת ילדים.

עמיר פרץ: חבר הכנסת לס מצא לנכון להגיש לכנסת הצעה שאומרת שאדם יהא זכאי לצאת לחופשת מחלה כאשר הוא מוצא עצמו מפסיד ימי עבודה בגלל מחלת הוריו.

עמיר פרץ: אני חושב שיש מקום להצעה זו.

עמיר פרץ: הצעה זו תמצא את הדרך להיות ממומנת על חשבון ההסדרים בין המפעלים לקופות, ואני בטוח שהיא תוסיף עוד נקודת זכות ליחסים ולצורך לתת לעובדים בישראל תחושה שאכן מדינת ישראל מבטיחה את זכויותיהם בחקיקה.

עמיר פרץ: אני מבקש מהכנסת לאשר את ההצעה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת לס, בבקשה.

עובדיה עלי: על-פי החלטת הכנסת, כמציע ההצעה, יש לך אפשרות לומר את דברך במסגרת שלוש דקות.

יורם לס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה שנייה ושלישית נוגעת לצרכים המשתנים של החברה המודרנית.

יורם לס: מעולם, בהיסטוריה של בני האדם, לא היה שינוי דמוגרפי כמו שיש בימים האלה – תנועה של מרכז הכובד הדמוגרפי לכיוון של הגילאים הקשישים.

יורם לס: משפחות רבות מוצאות את עצמן היום מטפלות לעתים לא רק בילד חולה, אלא, ואולי בעיקר, בהורים קשישים וחולים.

יורם לס: אני פונה לכלל חברי הכנסת.

יורם לס: זה לא נושא מפלגתי, זה לא נושא פוליטי.

יורם לס: זה נושא אנושי שיעזור למשפחות רבות בישראל, במיוחד בקו התפר בין שחרור החולה, האב או האם, מבית-החולים אל המוסד הסיעודי ששם המשפחות מוצאות את עצמן במצוקה.

יורם לס: יש לעזור למשפחות ולהקל את מצבן.

יורם לס: אני פונה אליכם לקבל את ההצעה.

יורם לס: בהזדמנות זו אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ, שעם שאר חברי הכנסת דאג להוליך את החוק הזה דרך כל השלבים, ואני מקווה שהכנסת אומנם תצביע בעד החוק.

יורם לס: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, יש הסתייגויות.

עובדיה עלי: לסעיף 1 יש הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

עובדיה עלי: אני מזכיר שלרשות כל מסתייג יעמדו חמש דקות, אבל אין זו חובה לנצל אותן.

עובדיה עלי: רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אנמק את שתי ההסתייגויות שלי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המודעות לצורך של החברה לטפל בקשישים גדלה, אם כי לא בקצב הדרוש.

תמר גוז'נסקי: אחת השאלות, הדילמות, שעומדות בפני משפחות רבות בארץ היא, האם להמשיך לטפל בקשיש בבית או לאשפז אותו במוסד במקרה של מחלה וחולשה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שחברי הכנסת והציבור בכללו מעדיפים, עד כמה שאפשר, שהאב הקשיש או האם הקשישה יישארו בבית, במסגרת המשפחתית, ולשם כך בעצם חוקק חוק ביטוח סיעוד, שנועד לעזור למשפחות, שנועד לטפל בקשישים בבתיהם, ועל-ידי כך למנוע את אשפוזם.

תמר גוז'נסקי: אבל, המערך הזה של הטיפול בקשישים משולב בתוך בעיה יותר רחבה.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל להורים הקשישים יש ילדים או נכדים שעליהם מוטל העומס של הטיפול וכו'.

תמר גוז'נסקי: כבר יש מחקרים רבים בעולם וגם בארץ שמראים עד כמה העול הזה של הטיפול בהורה הקשיש גורם להרבה מאוד קשיים למשפחות.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להדגיש שעיקר העול מוטל על נשים שמטפלות, לפי המקובל והמסורת שנוצרה אצלנו, גם בהורים שלהן, אבל גם בהורים של הבעל.

תמר גוז'נסקי: העומס הזה מביא לכך שיש תופעה של היעדרות מן העבודה.

תמר גוז'נסקי: לכן, באופן יסודי אני מקדמת בברכה את היוזמה של חבר הכנסת לס, שניסה למצוא פתרון לטיפול בהורים על חשבון ימי העבודה.

תמר גוז'נסקי: הפתרון הזה מתבסס על אותו תקדים, כפי שצוין פה, של היעדרות על חשבון ימי המחלה הנצברים של העובד, ובעצם על חשבון זכויותיו הסוציאליות.

תמר גוז'נסקי: עם זאת, אני חושבת שהצעת החוק הזאת שכבר הגיעה לקריאה שנייה ושלישית צריכה לקבל קצת יותר משמעות.

תמר גוז'נסקי: כל מספר המציין את גיל ההורה שהחוק הזה יחול עליו, במידה מסוימת הוא שרירותי.

תמר גוז'נסקי: אבל נדמה לי שהגיל של 70 שנה הוא לגמרי שרירותי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שההיגיון אומר שימי המחלה האלה, יוכל העובד לנכות אותם לצורך טיפול בהורה שמלאו לו 65 שנה.

תמר גוז'נסקי: לכן, ההסתייגות הראשונה שלי מציעה שבמקום 70 שנה ייכתב: 65 שנה.

תמר גוז'נסקי: ההסתייגות השנייה שלי קשורה להגדרה של המושג חולה, שמופיעה בסעיף 3.

תמר גוז'נסקי: בדרך כלל, הורים קשישים סובלים ממחלות כרוניות מתמשכות.

תמר גוז'נסקי: לכן, אני חושבת שהטיפול בהורה הקשיש, שבגינו יוכל העובד לזקוף עד שישה ימים בשנה של היעדרות ממקום העבודה, צריך להיות לגבי כל הורה שחלה, וכפי שמנוסח פה: הפך להיות תלוי.

תמר גוז'נסקי: אבל להוסיף "שחלה באופן פתאומי", פירוש הדבר שכל החוק הזה מוגבל לכמה מקרים מאוד מאוד ייחודיים, כמו שבץ מוחי, התקף לב, או איזו מחלה שגורמת בבת-אחת לאדם להיות תלוי לחלוטין בעזרת הזולת.

תמר גוז'נסקי: לכן אני מציעה לפחות למחוק את שתי המלים האלה, "באופן פתאומי", כדי לאפשר טיפול בהורים, עם כל ההגבלות שגם כך, לדעתי, הן מוגזמות בחוק.

תמר גוז'נסקי: תודה.

דב שילנסקי: יש מקרים שאת צודקת בהם.

עובדיה עלי: תודה רבה לחברת הכנסת גוז'נסקי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת יוסי כץ, ואחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

דב שילנסקי: זה מקרה נדיר.

תמר גוז'נסקי: הוא לא נדיר בכלל.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, נשמע את כל ההסתייגויות ונצביע על כל החוק בו זמנית.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חברי יורם לס על כך שהוא הביא או יזם הצעת חוק חיובית ביותר והצליח, נדמה לי לראשונה, להביא לידי כך שהיא תגיע לקריאה שנייה ושלישית.

יוסי כץ: הצעת החוק שמונחת לפנינו היא הצעת חוק לא רק טובה מבחינה זו שהיא נותנת ביטוי ליחס שלנו כלפי הורינו, ליחס שלנו כלפי הדור המבוגר, אלא שהיא מאפשרת לנו לומר את האמת כעובדים למעביד ולצאת מהעבודה, להיעדר מן העבודה למטרה חיובית זו.

יוסי כץ: כאשר נחקק חוק אזרחים ותיקים הוא נותר מלה ריקה מתוכן.

יוסי כץ: חוקים כאלה יוצקים למעשה תוכן ממשי; בין שהם מופיעים בחוק הזה ובין כחוק עצמאי, הם יוצקים תוכן לכיבוד אב ואם ויש בהם מטרה חיובית ביותר.

יוסי כץ: אני רוצה לנמק את ההסתייגות מדוע אנחנו, קבוצת חברי כנסת, מתנגדים להגדרה בחוק הזה של חולה כהורה שחלה באופן פתאומי.

יוסי כץ: חברתי, חברת הכנסת גוז'נסקי, צדקה בכך שזה מצמצם את המקרים שבהם אפשר להשתמש בחוק.

יוסי כץ: יותר מזה, זה מצמצם את המקרים, אבל זה מרחיב בצורה כזאת את הסכסוכים שיגיעו לבית-הדין לעבודה.

יוסי כץ: בכל מקרה ומקרה יתנצחו ביניהם העובד והמעביד, האם זה באופן פתאומי או לא, האם זה נכנס בגדר ההגדרה או לא.

יוסי כץ: ההגדרה שנמצאת כאן לפנינו היא פשוט בלתי ישימה לחלוטין, היא תגרום צרות צרורות ותציף את בית-הדין לעבודה בתביעות מיותרות, ללא כל תכלית וללא כל טעם.

יוסי כץ: אי לכך, אני מציע לקבל את ההסתייגות, למחוק את המלים "באופן פתאומי" ולאפשר לכל מי שהוריו חולים – אם באופן פתאומי ואם לאו, מכל סיבה שהיא, אם אינם מתפקדים והופכים להיות תלויים לחלוטין בפעולות היומיומיות – להשתמש בחוק הזה ולהיעדר מהעבודה במכסה שנקבעה.

יוסי כץ: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אפשר לשאול שאלה?

דב שילנסקי: למה לא הצטרפת להסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי לגבי הגיל?

דב שילנסקי: כשאדם הוא בגיל 65 אומרים לו: אתה זקן, אתה צריך להפסיק לעבוד.

דב שילנסקי: אבל לצורכי בריאות אומרים לו: אתה צעיר, הגיל הקובע הוא רק גיל 70.

דב שילנסקי: איפה ההיגיון?

יוסי כץ: ההיגיון שעומד מאחורי זה הוא פשוט.

יוסי כץ: אגב, זה מחזק את ההסתייגות שלי לגבי הסעיף השני.

דב שילנסקי: תסביר למה אתה לא תומך בהסתייגות.

יוסי כץ: אסביר.

יוסי כץ: ראשית, לא אמרתי שאני לא תומך.

יוסי כץ: מעבר לזה, אתה מציב את גיל 70, וזהו גיל בתוחלת החיים הממוצעת שלנו, שהיום היא כבר מעל ל-80 – נראה לי שגיל 70 עונה על הצרכים החברתיים שחבר הכנסת לס הציע.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

עובדיה עלי: אחרונת המסתייגים – חברת הכנסת ענת מאור.

קריאות: – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת שילנסקי, אם אתה כל-כך בעד, תדאג להצביע בעד ההסתייגות.

דב שילנסקי: אני בעד.

דב שילנסקי: אני רוצה לגייס תמיכה.

דב שילנסקי: אם החוק צודק – לא חשוב איזו מפלגה הציעה את ההצעה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את מציע החוק, חבר הכנסת יורם לס, את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ואת הוועדה כולה.

ענת מאור: היינו שותפים לגיבוש הצעת החוק, שבאה לענות על סוגיה שמעסיקה עשרות אלפי משפחות בארץ, שכן בגין העלאת תוחלת החיים והישגי הרפואה המודרנית, הסוגיה של היות אחראי לא רק לחינוך ילדיך, אלא היות אחראי ולטפל בהוריך המזדקנים, הופכת נחלה ונושא שכמעט כל המשפחות בארץ מודעות לו ופוגשות אותו אישית.

ענת מאור: בגלל העובדה שבגילים האלה האנשים הם גם העובדים והמפרנסים – ולשמחתנו, אלה גם הגברים וגם הנשים, שני בני הזוג – הרי מוכרחים להגיע להסדרים שיאפשרו לבנים לשאת באחריות ולקיים את הערך החשוב של "כבד את אביך ואת אמך".

ענת מאור: ולגוף החוק, אני מצטרפת לקודמי בכך שהביטוי "באופן פתאומי", שמופיע בחוק, חייב להימחק.

ענת מאור: כפי שהצענו בהסתייגות, הניסוח בחוק הוא כזה: "יראו כחולה הורה שחלה באופן פתאומי והפך להיות תלוי לחלוטין בעזרת הזולת לביצוע פעולות יום-יום".

ענת מאור: לדעתי, מה שחשוב כאן הוא התלות בבנים.

ענת מאור: השאלה, האם זה קרה באופן פתאומי או באופן הדרגתי – אין לה שום חשיבות, ואף נהפוך הוא.

ענת מאור: אנחנו יודעים שככל שהמחלה מתמשכת וככל שהבנים צריכים להיות מרותקים – והם ממש מרותקים – למיטת חוליים של ההורים והשהות הזאת ממושכת יותר, כך יש צורך ביתר עזרה.

ענת מאור: לפיכך, חברי הכנסת, אני פונה ומבקשת שנקבל את ההסתייגות ונאפשר לכולם לקבל בכבוד את ששת הימים, בין שההורה רותק למיטתו באופן פתאומי ובין שזה קרה באופן הדרגתי.

ענת מאור: אני מציעה גם לקבל את ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי, שכן, גיל 65 מוגדר כגיל היציאה לפנסיה.

ענת מאור: לבסוף, הערה אחרונה: בדיון בוועדה העליתי את הסוגיה, שדווקא בגין מחלות כרוניות מתמשכות – שישה ימים לא פותרים את הבעיה.

ענת מאור: וככל שהמחלה מתמשכת יותר הבעיה קריטית יותר.

ענת מאור: בכוונתי ליזום, בהתייעצות עם היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, חוק נוסף, שהסתבר שהוא לא יכול להשתלב פה, אבל הוא חיוני לא פחות, צריך למנוע את הזכות לפטר בן או בת בגלל ריתוק מפאת מחלה של הורה.

ענת מאור: הם חייבים לקחת חופשה ממושכת, וצריך לקבוע שהמעסיק לא יוכל לפטרם.

ענת מאור: אני מקווה שנגבש במשותף את ההצעה הזאת במהרה, ובכך גם ניתן את הכבוד הראוי למזדקנים, לגמלאים, וגם ניתן את האפשרות למפרנסים, בנים ובנות, לתת את העזרה המקסימלית שהם יכולים לתת ליקיריהם.

ענת מאור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: רבותי, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת הורה), התשנ"ד–1993.

עובדיה עלי: לסעיף 1 יש הסתייגות של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, מי שהוא בעדה – יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 2 בעד התיקון של חברת הכנסת תמר גוזנסקי לסעיף 1 – 18 נגד – 10 נמנעים – 1 התיקון של חברת הכנסת ת' גוז'נסקי לסעיף 1 נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 18, נגד – 10.

עובדיה עלי: ההסתייגות נתקבלה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, לא אמשיך בהצבעה אם לא יהיה שקט.

עובדיה עלי: בשעת הצבעה אין מדברים, אחרת לא מבינים על מה מצביעים.

עובדיה עלי: לסעיף 2 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: אני מעמידו להצבעה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 3 בעד סעיף 2 – 27 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 27, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: סעיף 2 נתקבל, כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: אדוני היושב-ראש, בטעות לא הצבעת סעיף 1.

עובדיה עלי: תיכף אצביע, אחרי שאשאל את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

עובדיה עלי: לסעיף 3, פסקה (1), יש הסתייגות של חברי הכנסת כץ, מאור וגוז'נסקי.

עובדיה עלי: אני מעמיד להצבעה הסתייגות זו.

עובדיה עלי: נא להצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 4 בעד התיקון של חברי הכנסת י' כץ, ע' מאור ות' גוז'נסקי לסעיף 3 – 20 נגד – 6 נמנעים – 2 התיקון של חברי הכנסת י' כץ, ע' מאור ות' גוז'נסקי לסעיף 3 נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 20, נגד – 6, שני נמנעים, ההסתייגות נתקבלה.

עובדיה עלי: לסעיפים 4 ו-5 אין הסתייגות.

עובדיה עלי: אני מעמידם להצבעה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 5-4 – 27 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-4 נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 27, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: סעיפים 4 ו-5 נתקבלו, כנוסח הוועדה.

עובדיה עלי: אני מבקש להצביע עכשיו על סעיף 1, עם ההסתייגות שנתקבלה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 1, עם התיקון שנתקבל – 24 נגד – 1 נמנעים – אין סעיף 1, עם התיקון שנתקבל, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 24, נגד – 1.

עובדיה עלי: סעיף 1 נתקבל עם ההסתייגות.

עובדיה עלי: כעת אנחנו מצביעים על סעיף 3, עם ההסתייגות שנתקבלה.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 3, עם התיקון שנתקבל – 25 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 3, עם התיקון שנתקבל, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד – 25, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: סעיף 3 התקבל עם ההסתייגות.

עובדיה עלי: עכשיו אני רוצה לשאול את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת עמיר פרץ: האם אתה רוצה שנעבור להצבעה בקריאה שלישית על החוק, עם ההסתייגויות שנתקבלו?

עובדיה עלי: אם אתה לא מסכים, ההצבעה תידחה בשבוע.

עמנואל זיסמן: הוא מסכים.

עובדיה עלי: תסלח לי, שאלתי אותך?

עובדיה עלי: שאלתי אותך אם הוא מסכים או לא?

עובדיה עלי: מה קרה כאן?

עובדיה עלי: מה אתה רוצה לעשות כאן, מחטפים?

עובדיה עלי: חבר הכנסת עמיר פרץ, האם אתה מבקש להצביע על החוק בקריאה שלישית?

עמיר פרץ: לא, אני מבקש לדחות בשבוע.

עובדיה עלי: אתה שומע אותו, חבר הכנסת זיסמן?

עמנואל זיסמן: לפני זה הוא הסכים.

עובדיה עלי: הוא צריך לדעת מה האפשרויות העומדות לרשותו.

עובדיה עלי: אנו דוחים בשבוע את ההצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק.

עובדיה עלי: ואני רוצה לומר לחבר הכנסת זיסמן ולאחרים: אנחנו לא עוסקים כאן במחטפים.

עובדיה עלי: מה קרה?

עובדיה עלי: זה התקנון.

עובדיה עלי: מי שרוצה לדעת, יעיין בסעיף 130(א) לתקנון.

עובדיה עלי: אני אומנם שייך לאופוזיציה, אבל אני לא מתכוון לעשות מחטפים.

עובדיה עלי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אנחנו עוברים כעת לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק חנייה לנכים, התשנ"ד–1993, המובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עובדיה עלי: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת יהושע מצא; בבקשה.

יהושע מצא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנני מתכבד להביא בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק חנייה לנכים, התשנ"ד–1993, אשר נדונה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ביום 11 במרס 1993 ובקריאה ראשונה ביום 19 באוקטובר 1993 והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יהושע מצא: ועדת הפנים ואיכות הסביבה, בהכירה בחשיבותו הרבה של החוק למען הנכה והחברה בישראל, נתנה עדיפות לקידומו של החוק.

יהושע מצא: כידוע, ואולי לא ידוע, רשות הרישוי נותנת לנכים תג נכה מיוחד שאותו מצמיד הנכה לשמשה של מכוניתו כסימן לכך שהוא נכה וזכאי ליחס מיוחד בנושא החנייה.

יהושע מצא: משרד הביטחון אף הוא מנפיק למטרה זו תגי נכה לנכי צה"ל.

יהושע מצא: הייתי שואל, לא כדי להביך, מי מחברי הכנסת יודע, שלתגים אלה של הנכים אין כל מעמד סטטוטורי?

יהושע מצא: הייתי שואל שאלה נוספת פה בתוכנו: מי מבין חברי הכנסת יודע כי לא קיים כל חיקוק הקובע מפורשות שרכב הנושא תג נכה אכן זכאי ליחס מועדף?

יהושע מצא: כמעט איש מאתנו אינו מודע לכך, כי הנכה תלוי במידה רבה ברצונו הטוב של כל שוטר ופקח לגבי השאלה אם ינהגו כלפיו בגמישות ולא יקפידו עמו על קיום כל הכללים והתקנות בנושא החנייה.

יהושע מצא: נכון אומנם שניתנה הנחיה כללית לשוטרים ולפקחים לנהוג ברוחב לב לגבי אופן חניית רכב של נכה ולהימנע ככל האפשר מלתת דוח לנכה על חנייה בלתי חוקית, אך בהעדר חוק בנושא זה, שיהיה ברור, נתון הדבר לשיקול דעתן ולרצונן הטוב של הרשויות האוכפות את חוקי התנועה.

יהושע מצא: בהעדר חקיקה, רבותי חברי הכנסת, קיימת גם התייחסות שונה של הרשויות המקומיות השונות למידת אכיפת כללי החנייה על נכים.

יהושע מצא: יש רשויות מקומיות שמגלות גמישות רבה בעניין זה, וקיימות רשויות מקומיות נוקשות יותר.

יהושע מצא: הדבר גורם לכך, שהנכה איננו יודע בוודאות לאיזה יחס הוא יכול לצפות ברשות המקומית שבה הוא נאלץ לחנות ולבקר.

יהושע מצא: יפה עשה אפוא חבר הכנסת דדי צוקר, שיזם הצעת חוק בנושא זה, שמטרתה להעניק לתג הנכה מעמד סטטוטורי, כך שיהיו בעניין זה כללים אחידים, והנכה יהיה זכאי ליחס מועדף בנושא החנייה מכוח החוק ולא כעניין של רצון טוב, או העדר רצון טוב.

יהושע מצא: החוק בתמציתו מאפשר לנכה, שמכוניתו נושאת תג נכה, להחנות את רכבו גם במקום שהחנייה בו איננה מותרת, אך זאת רק אם אין באזור מקום חנייה מוסדר לנכים, או מקום אחר שהחנייה בו מותרת ופנויה, ובכפוף לתנאי הבסיסי, שהחנייה נעשית באופן כזה, שאין היא גורמת הפרעה ממשית לתנועה ואין בה כל סיכון לעוברי דרך.

יהושע מצא: אני מקווה שחוק זה יקל במידה רבה את ניידותם של הנכים ויחסוך מהם את עוגמת הנפש הכרוכה בוויכוחים מיותרים עם שוטרים ופקחים לגבי השאלה היכן מותר להם לחנות והיכן אסור.

יהושע מצא: כך יתרום חוק זה להסרת האי-בהירות וחוסר האחידות בנושא חניית רכבם של נכים.

יהושע מצא: אני מברך פעם נוספת את חבר הכנסת צוקר על יוזמתו.

יהושע מצא: להצעת חוק זו, אדוני היושב-ראש, לא היו הסתייגויות, ועל כן אני מבקש לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עובדיה עלי: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת צוקר, מציע החוק, בבקשה.

דוד צוקר: לגופו של החוק אין לי להוסיף דבר.

דוד צוקר: העניינים פורטו היטב על-ידי יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דוד צוקר: ביקשתי את זכות הדיבור רק על מנת להודות ליושב-ראש הוועדה על העדיפות שניתנה להעברת החוק הזה במהירות רבה, שלא באה על חשבון איכות העבודה, ועל כך אני מודה לו.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת צוקר.

עובדיה עלי: אנחנו מצביעים.

עובדיה עלי: הצעת חוק חנייה לנכים, התשנ"ד–1993, בקריאה שנייה.

עובדיה עלי: לסעיפים 1 עד 5 אין הסתייגויות.

עובדיה עלי: מי בעד?

עובדיה עלי: הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 5-1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

עובדיה עלי: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, סעיפים 1 עד 5, כהצעת הוועדה, אושרו.

עובדיה עלי: יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, האם אנו יכולים לעבור לקריאה השלישית?

יהושע מצא: כן, אדוני.

עובדיה עלי: מי בעד הצעת חוק חנייה לנכים, התשנ"ד–1993, בקריאה שלישית?

עובדיה עלי: יצביע.

עובדיה עלי: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק חנייה לנכים, התשנ"ד–1993, נתקבל.

עובדיה עלי: בעד החוק – 14, אין מתנגדים אין נמנעים.

עובדיה עלי: ובכן, הצעת חוק חנייה לנכים, התשנ"ד–1993, אושרה.

עובדיה עלי: מכרז הפלאפונים

עובדיה עלי: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עובדיה עלי: הצעה לסדר-היום מס' 2533:

עובדיה עלי: מכרז הפלאפונים – של חבר הכנסת גדעון שגיא.

עובדיה עלי: בבקשה.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, מה עם השאילתות?

עובדיה עלי: אחרי ההצעה לסדר-היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אפרים גור, בתום דברי חבר הכנסת שגיא תשיב השרה ולאחר מכן עוברים לשאילתות.

עובדיה עלי: שר הבינוי והשיכון לא נמצא, נחכה שיגיע, הרי אין טעם, אין מי שישיב כאן.

עובדיה עלי: בבקשה, חבר הכנסת גדעון שגיא.

גדעון שגיא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשבוע שעבר יצא מכרז למפעיל השני של הפלאפון.

גדעון שגיא: כוונת משרד התקשורת היתה טובה: המשרד התכוון לשפר את השירות, להרחיב את תחומי הכיסוי, להציע שיפור באמינות הפלאפון ולהוזיל את עלות דמי השימוש.

גדעון שגיא: אבל כמו במקרים רבים אחרים, גם הפעם, הכוונות הטובות מוליכות לתוצאות שאסור להסכים אתן, שחובה להתנגד להן.

גדעון שגיא: המכרז, כפי שפורסם, מחמיץ, לעניות דעתי, את כל המטרות שלשמן נעשה.

גדעון שגיא: אם יתממש מכרז זה לא יחול כל שיפור בטיב התקשורת הסלולארית המוצעת לציבור הישראלי.

גדעון שגיא: ההיפך הוא הנכון, אומנם ייתכן שהתחרות תשפר במידת-מה את טיב השירות, אבל המוצר שנקבל יהיה בעיקרון זהה למוצר הקיים, שלכל הדעות הפגמים שבו רבים על היתרונות.

גדעון שגיא: זאת ועוד, הטכנולוגיה המיושנת שתופעל בהתאם לתנאי המכרז תהפוך את ישראל לאי מבודד מבחינה טכנולוגית ותרחיק אותנו מהמרחב הגיאו-פוליטי שבו נמצאת ישראל, המזרח התיכון ואירופה, שבהם נהוגה טכנולוגיה אחרת, וזאת דווקא בשעה שבגלל השלום העומד בפתח דרושה לנו השתלבות תקשורתית וכלכלית.

גדעון שגיא: במה דברים אמורים?

גדעון שגיא: המפעיל השני ייאלץ, על-פי תנאי המכרז, להשתמש בשיטה האנלוגית המבוססת על הטכנולוגיה המיושנת של ערוץ הפלאפון הקיים, ולא בשיטה הדיגיטלית החדישה והמשוכללת, שהיא השיטה הנהוגה בכל מדינות אירופה והחודרת בקצב מהיר ביותר למזרח התיכון.

גדעון שגיא: מגרעות השיטה האנלוגית המיושנת המופעלת בישראל ידועות: א.

גדעון שגיא: בטיחות הקשר.

גדעון שגיא: אין בטיחות קשר.

גדעון שגיא: הרדיו-טלפון הנייד משדר ממכשיר למכשיר, כמו בטלפון, את המלים המדוברות, ולכן כל אדם עם מכשיר רדיו פשוט יכול להאזין בחופשיות לשיחות המתבצעות בפלאפון, וכל מה שדרוש לו, אם הוא רוצה לצותת לשיחות, הוא סורק ערוצים עד שהוא תופס את הקו.

גדעון שגיא: ב.

גדעון שגיא: הבעיה השנייה היא אמינות קשר לקויה.

גדעון שגיא: כל מנוי של הפלאפון יודע מתוך ניסיונו המר כמה פעמים ביום מתרחשים ניתוקי שיחות תוך כדי דיבור בפלאפון, והניתוקים האלה, עם הרעשים המתלווים לשיחות, חורגים מעבר לרמת השירות האלמנטרית הנדרשת.

גדעון שגיא: ג.

גדעון שגיא: פריסת רשת המשדרים מוגבלת.

גדעון שגיא: לכן במקומות רבים בישראל לא ניתן כלל לקלוט את השיחות, ובאזורים לא מעטים רמת הקליטה לא מתקבלת על הדעת.

גדעון שגיא: ד.

גדעון שגיא: מחיר השירות וההתקנה מרקיע שחקים לא רק מהסיבות שהמונופול הקיים מכתיב את המחיר, אלא בגלל העובדה שבשיטה הישנה ובתדרים שהמדינה הקצתה לתקשורת הסלולארית ניתן להשתמש רק במספר מוגבל של שיחות בכל ערוץ.

גדעון שגיא: ה.

גדעון שגיא: חיוב השיחות הנכנסות.

גדעון שגיא: ידוע לכם, כמובן, כי מי שנותן את מספר הפלאפון שלו, הרי זה כאילו נתן רשיון לזולת לחדור לכיסו ולחייב אותו בהוצאות ללא הגבלה.

גדעון שגיא: לעומת השיטה המיושנת הזאת שתיארתי, יש יתרונות ברורים לשיטה הדיגיטלית, שבה הקדימה אירופה את ארצות-הברית במחקר, בפיתוח ובהפעלה.

גדעון שגיא: ואלה היתרונות בתמצית: א.

גדעון שגיא: השידור היוצא ממכשיר הפלאפון הינו שידור של אותות חשמליים דיגיטליים, ולכן בשיטה זו אי-אפשר לצותת לשיחות באמצעות מכשיר רדיו.

גדעון שגיא: ב.

גדעון שגיא: השיטה הדיגיטלית מאפשרת רמה גבוהה ביותר של אמינות קשר ומונעת ניתוקי שיחות.

גדעון שגיא: גם איכות הקול הרבה יותר טובה.

גדעון שגיא: ג.

גדעון שגיא: ניתן להכניס מספר רב של שיחות לכל אחד מערוצי התקשורת וכך להוזיל בהרבה את דמי השימוש וההתקנה.

גדעון שגיא: ד.

גדעון שגיא: בשיטה החדשה ניתן להשתמש במכשיר הפלאפון האישי הישראלי בכל מרחב אירופה והמזרח התיכון, והחשבון של השיחות, מי שידבר בכל מדינה, יחויב בבית, בישראל.

גדעון שגיא: לא משנה אם אתה מדבר בירדן או במדינה אירופית, אתה מדבר עם מנוי מקומי או עם מנוי ממדינה אחרת – החיוב ייעשה כאן בארץ.

גדעון שגיא: ה.

גדעון שגיא: בשיטה החדישה יכול כל מנוי לקבל – אם יבחר בכך – מספר אישי שיהיה זהה בכל מקום שבו הוא נמצא וניתן יהיה להתקשר אתו.

גדעון שגיא: לכן, חברי הכנסת, אם יש שיטה יותר זולה, יותר בטוחה, שמציעה שירות טוב יותר, שמאפשרת תקשורת עם כל המרחב והאזור – תמוה בעיני, מהי, אם כן, הסיבה לכך שמשרד התקשורת בחר דווקא את החלופה הגרועה והחליט שהיא זו שתהיה נהוגה בישראל.

גדעון שגיא: כיצד, אם כן, נתקבלה החלטה זאת?

גדעון שגיא: נראה לי שהתכתיב של המערכת הפוליטית, שנובע אולי מחוסר בקיאות בצדדים הטכניים, הוא הגורם.

גדעון שגיא: ואולי הסיבה השנייה היא הסיבה שמאוד מקובלת בישראל, סיבה שכבר נפגענו ממנה בעבר, והיא סיבת הביטחון.

גדעון שגיא: מסתבר כי בחלוקת תדרי השידור, כפי שנקבעה בעבר, מרבות זרועות הביטחון להשתמש בתדרי שירות הנחשבים לטובים יותר.

גדעון שגיא: תדרים אלה דרושים למי שמפעיל את השיטה הדיגיטלית.

גדעון שגיא: הדרג המקצועי רצה לקבל חלק מהתדרים הטובים כדי להעמידם לרשות הציבור הרחב.

גדעון שגיא: הדרג המקצועי רצה לאפשר תחרות ולאפשר מימוש של המטרות הטובות שלשמן רצינו להפעיל ערוץ פלאפון שני.

גדעון שגיא: אינני יודע אם מישהו בדק את הטענה של צורכי הביטחון.

גדעון שגיא: מכל מקום, אני חולק על גישה זו, כי כבר שילמנו בעבר מחיר לא קטן על האמונה שהביטחון קודם לכול.

גדעון שגיא: לדעתי, תדרי השידור שייכים לכל אזרחי ישראל.

גדעון שגיא: ואם תדרים אלה נחשבים משאב מוגבל, יש לחלק אותם שווה בשווה לכל אזרחי המדינה.

גדעון שגיא: גם לאזרח הפשוט מגיע שירות טוב, זול, זמין ואמין.

גדעון שגיא: מן הטעמים האלה, ויש עוד רבים אחרים, חובה עלינו לבטל את המכרז במתכונת הנוכחית.

גדעון שגיא: יש לקיים תחרות טובה, יעילה וזולה, לתועלתם של האזרחים ולתועלת כלכלת ישראל, בשיטה המתקדמת ולא בשיטה המיושנת.

גדעון שגיא: אם לא יתוקן המכרז, יוסיף להתקיים המונופול הקיים, על כל מגרעותיו, רק בשינוי אחד: המונופול יחולק בין שני מפעילים, ולכך אני מתנגד.

גדעון שגיא: כולנו חייבים, לפי דעתי, להתנגד לתיקון הזה.

גדעון שגיא: ולטובתנו ולטובת כל אזרחי ישראל, אני מבקש לתקן את המכרז ולהעביר את ההצעה שאני מגיש כאן לדיון בוועדה.

גדעון שגיא: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת שגיא.

עובדיה עלי: שרת התקשורת, בבקשה.

שולמית אלוני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להקדים ולומר, שיצא מכרז לדרך ושהגיעו חברות מכל העולם והשקיעו כבר הרבה מאות אלפי שקלים כדי להשתתף במכרז של פלאפון שני.

שולמית אלוני: וראוי לזכור שזה תפקידה של ממשלה, ושאין להעלות הצעה כזאת לסדר-היום כדי להטיל ספק במכרז שמוציאה הממשלה לציבור, מכרז בין-לאומי, ושכבר הגיעו חברות מכל העולם והשקיעו כאן כספים.

שולמית אלוני: המכרז הזה מבטיח גם ייעול וגם הורדת המחיר כמעט ב-50%.

שולמית אלוני: ועוד בטרם התממש המכרז, כבר יש הורדת מחירים של הפלאפונים הקיימים וכבר יש הטבה בשירות.

שולמית אלוני: אנחנו רצינו שייכנס מפעיל נוסף כדי להוריד מחירים ולייעל את השירות.

שולמית אלוני: זו נקודה אחת.

שולמית אלוני: נקודה שנייה.

שולמית אלוני: הדברים כפי ששמענו אותם היו קצת מבולבלים, מפני שבתנאים של אותו מכרז – שאני חושבת שאין זה בסמכותה של הכנסת לדון בו, בוודאי לא כשהוא יצא לדרך, עם המחויבות שיש – נאמר במפורש שיינתן בניקוד יתרון למי שיעסוק במערכות דיגיטליות.

שולמית אלוני: ועל כן, לא נכון מה שנאמר פה, שאנחנו לא – – –

גדעון שגיא: אבל לא בשיטה הנהוגה באירופה.

שולמית אלוני: אגע בזה.

שולמית אלוני: קודם כול, אני מדברת על מערכות דיגיטליות.

שולמית אלוני: יש פה בעיה של תדרים.

שולמית אלוני: ישבה ועדת מומחים ושקלה את הדברים.

שולמית אלוני: ואילו קבענו את מה שטוב לחברה ולחברים שהביאו בפניך את הבעיה, והם באו גם אלי – כי אז אחרים לא היו זוכים.

שולמית אלוני: מאחר שאנחנו רצינו תחרות הוגנת, ויש לנו מעבר לדיגיטלי, ויש בעיה של תדרים, ובימינו, בנושא הזה של פלאפוניה מוטב שלא לזלזל בבעיות ביטחון, כי אז השיקולים המקצועיים הטהורים היו כמות שהם.

שולמית אלוני: וזאת הסיבה לכך שחברות מכל העולם התעניינו והגיעו.

שולמית אלוני: אינני רוצה להרחיב בצד המקצועי, מפני שבעלי מקצוע עסקו בעניין הזה ובדקו אותו לאורך ולרוחב.

שולמית אלוני: שנית, זה יצא החוצה אל הציבור, ואני מקווה שתהיה הצלחה גדולה בעניין.

שולמית אלוני: אי לזאת, אני מציעה לדובר להסתפק בתשובתי.

שולמית אלוני: אם לא, אני מבקשת להוריד את הנושא מסדר-היום, מפני שאסור ולא נכון יהיה להטיל ספק ביציאה ובהשקעות שהיו.

שולמית אלוני: תודה רבה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשרה שולמית אלוני.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שגיא, האם אתה מסתפק בתשובת השרה?

חיים אורון: חבר הכנסת שגיא, תסתכל סביב ותראה שכדאי לך.

גדעון שגיא: מה זה כדאי לי?

עובדיה עלי: חבר הכנסת גדעון שגיא, האם אתה מסתפק בתשובת השרה?

גדעון שגיא: אני מסתפק בהודעת השרה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, תשובות על שאילתות של חברי הכנסת.

עובדיה עלי: אני מזמין את שר הבינוי והשיכון להשיב על שאילתות, ותחילה על שאילתא מס' 1304 של חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): בכתבה שהתפרסמה ב"ידיעות אחרונות" ביום חמישי, 6 במאי 1993 (רצ"ב), נטען מפי עולים חדשים ממדינות חבר העמים, כי הם חשים עצמם מקופחים לעומת האוכלוסייה הוותיקה ואפילו לעומת העולים ממדינות אחרות בכל הקשור ברכישת דירות "עמידר" בהנחה של 50%.

עובדיה עלי: בכתבה אף צוין, כי משרד הקליטה, לאחר שבדק את הנושא, הגיע גם הוא למסקנה שמדובר באפליה וביקש ממשרד השיכון לתקן את המצב.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הידיעה נכונה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם כן – מדוע לא תינתן למשפחות העולים הזכאיות לשכירות סוציאלית – קשישים, נכים, משפחות חד-הוריות – אפשרות לרכוש דירות בבעלות ממשלתית בהנחה של 50%?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: אם נכון הנימוק שעולי מדינות חבר העמים מנועים מלקבל הנחה כזאת משום שהם מקבלים סל הקליטה שבאמצעותו יוכלו לשכור דירות בשוק פרטי, מדוע לא תבוטל מייד גזירה זו, שכן סל הקליטה הוא סל שלא מאפשר למשפחת עולים קיום בכבוד?

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: מחירי הדירות שהמשרד מוכר לציבור הזכאים נקבעים על-פי הערכת שמאי.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: הסיוע לרכישת הדירה נקבע לפי אופי החוזה שבידי הדיירים ואינו קשור כלל בקיום סל קליטה או בארץ מוצא.

בנימין בן-אליעזר: לפיכך, אינני רואה שום אפליה של העולים ממדינות חבר העמים.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, מתשובתך אני למד, שבעצם אין מקרים שדיירים של דירות "עמידר", ברצותם לרכוש את הדירות שבהן הם התגוררו במשך שנים אחדות, מקבלים 50% הנחה – ולעומתם משפחות עולים, בעיקר ממדינות חבר העמים, שאף הם גרו בדירות "עמידר" או "עמיגור", כאשר ביקשו לקנות את הדירות נאמר להם, שהם אינם זכאים לקבל אותה הנחה של 50%, בתואנה שהם קיבלו סל קליטה לצורך שכירת דירה בשוק הפרטי.

בנימין בן-אליעזר: זה אומנם כך.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): בתשובה על שאילתא מס' 966, שנענתה בשמך על-ידי סגן השר אלי בן-מנחם, נאמר כי אין בכוונת משרד הבינוי והשיכון לתת דיור חלופי בשכירות סוציאלית, אלא לאפשר לרכוש דירה בהתאם לכללי הסיוע המקובלים בעת הרכישה.

עובדיה עלי: כן נאמר בדברי התשובה, כי הממשלה מציעה לעולים מבחר גדול של דירות שנבנו בפרוגרמה של השנים 1992-1989 במחירים מוזלים ובתנאי סיוע מיוחדים, וכי בדעת הממשלה לאשר את שיכונם של נזקקים, קשישים, נכים ומשפחות חד-הוריות.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: אם אכן כך הם הדברים, כיצד תפתור באורח קבע את בעיית הדיור של אותן משפחות בקרוונים, השייכות לאותן שכבות סוציאליות?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם משפחות אלה תיוותרנה עד סוף ימי חייהן בקרוונים, רק משום שאין להן כל אפשרות ליטול משכנתאות ולרכוש דירות?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: כיצד יפתור משרדך את בעיות הדיור של עולים ביישובים שאין בהם לממשלה מלאי דירות ציבוריות מחד גיסא, ומאידך גיסא – חלק ניכר מן העולים הזכאים לדיור ציבורי כבר נקלט בעבודה באותם מקומות וילדיהם הסתגלו והתערו במערכות החינוך ובסביבתם הקרובה?

עובדיה עלי: 4.

עובדיה עלי: באילו יישובים בארץ יאשר משרדך שיכונם של נזקקים, קשישים, נכים ומשפחות חד-הוריות בתנאי שכירות סוציאלית, ומה הם הקריטריונים לחלוקת דירות אלה?

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: המשרד נתן עדיפות בהקצאת דיור בשיכון הציבורי למשפחות חד-הוריות, לקשישים ולנכים המתגוררים באתרי הדיור הזמני.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: ראה תשובה על שאלה מס' 1. 3.

בנימין בן-אליעזר: המשרד פועל לפתרון בעיית הדיור של האוכלוסייה הזכאית לדיור ציבורי בכמה מסלולים: שכר הדירה עודכן בחודש יולי והועלה בכ-30%; הסיוע למשפחות חד-הוריות – המשכנתה עלתה מ-115,000 שקלים ל-140,000 שקלים.

בנימין בן-אליעזר: אני עדיין ממשיך במשא-ומתן מול האוצר, כאשר בשלב זה אני תובע את הסך של 195,000 שקלים.

בנימין בן-אליעזר: אני מדבר על משפחות חד-הוריות.

בנימין בן-אליעזר: עדיין לא הצלחנו בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: על-פי החלטת הממשלה יוקצו דירות בשיכון הציבורי למשפחות חד-הוריות, לנכים ולקשישים.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שאתה יודע, שבעצם הימים האלה אנחנו משחררים כ-8,000 יחידות דיור עבור האוכלוסיות האלו בכל יישובי הפריפריה שבהם בנה המשרד מ-1990 עד 1992.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת.

עובדיה עלי: אני רק מבקש מחבר הכנסת שאלות קצרות, לא נאומים.

אפרים גור: קיצרתי קודם, לא?

עובדיה עלי: סליחה, שאלות, לא נאומים.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפי האומדנים של הממשלה ושל המשרד לקליטת העלייה, אני מניח, של משרדך כנ"ל, כ-70%, 68%, של הזכאים לדיור ציבורי מתגוררים ביישובים שלממשלה, ובכלל זה למשרדך, אין דירות ציבוריות בהם.

אפרים גור: כיצד אתם מתכוונים לפתור את הבעיה הציבורית של המשפחות דווקא ביישובים ובערים אלה?

אפרים גור: ושאלה שנייה בשולי השאלה הראשונה: לפי התוכנית שהוגשה כבסיס לדיון בממשלה ביולי, כאשר הממשלה דנה בנושא העלייה והקליטה, נאמר שכ-28,000 משפחות עולים זכאיות לדיור ציבורי – קשישים, נכים, משפחות חד-הוריות וכיוצא באלה.

אפרים גור: והנה עכשיו אתם יוצאים בפרסום שתחלקו כ-8,000 דירות ציבוריות.

אפרים גור: 8,000 מתוך כ-30,000 – זה פחות משליש.

אפרים גור: מה יעשו עם אותם 20,000 שייוותרו ללא פתרון, נוסף על כ-80,000 שצפויים להגיע מדי שנה, גם השנה?

עובדיה עלי: תודה רבה.

בנימין בן-אליעזר: אני אעשה את זה הרבה יותר קצר מאשר השאלה.

בנימין בן-אליעזר: ראשית, היום הודעתי, בזמן הדיון על הצעת האי-אמון בממשלה, שמשרדי מתכנן לבנות השנה – כבר נמצאות בתהליכים של בנייה והסבה – כ-2,450 יחידות דיור בהוסטלים.

בנימין בן-אליעזר: דבר שני, אנחנו מתחילים עכשיו במשא-ומתן, בגיבוש – – –

אפרים גור: מתי זה יהיה זמין?

בנימין בן-אליעזר: כרגע זה בתהליכים של בנייה ושחרור חוזים לבנייה.

בנימין בן-אליעזר: אם אני רוצה להיות ריאלי, אני מעריך שאי-שם לקראת סוף 1994 זה יהיה זמין.

בנימין בן-אליעזר: לא כך דירות ההסבה.

בנימין בן-אליעזר: דירות ההסבה, לפי דעתי, יימסרו הרבה יותר מוקדם.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזו, אנחנו יוצאים עכשיו במבצע של בין 4,000 ל-5,000 יחידות דיור בהוסטלים, בנייה כלכלית, ואנחנו כרגע נמצאים במשא-ומתן מול הקבלנים – אגב, יש היענות לא רעה – כאשר, כפי שאתה יודע, בלי שנתערב בדבר הזה, בלי שנשקיע מימון, אלא רק דרך קונצסיה לאורך שנים, במתן שכר דירה על-ידי הממשלה.

אפרים גור: זאת אומרת, הממשלה תספוג מן הקבלנים את הדירות ותשכן בהם את המקרים הסוציאליים.

בנימין בן-אליעזר: בוודאי.

בנימין בן-אליעזר: הדיון כרגע הוא על אורך הקונצסיה, אם זה עשר שנים, 20 שנה, 15 שנה.

בנימין בן-אליעזר: אני חושב שאנחנו נמצאים כרגע בשלבים ראשוניים, ואני מקווה שמהר מאוד נגיע גם לסיכום עם הקבלנים.

בנימין בן-אליעזר: יש היענות גדולה מאוד.

בנימין בן-אליעזר: מעבר לדבר הזה, חבר הכנסת גור, נמשיך לסייע בשכר דירה, עד כמה שרק נוכל.

בנימין בן-אליעזר: הצרה היא, לא שאין דירות.

בנימין בן-אליעזר: יש, אמרתי היום, קרוב ל-10,000 יחידות דיור, בעיקר באזור הדרום.

בנימין בן-אליעזר: מדובר על האזור של אופקים, שדרות, נתיבות, דימונה, מצפה-רמון, ירוחם.

בנימין בן-אליעזר: בכל דיון שאני מופיע בו אני גם מציג את הבעיה: מי שרוצה לקבל דירה, יכול לקבל.

בנימין בן-אליעזר: יש הפתעות פה ושם של משפחה אחת, מתוך 400 משפחות שיושבות לפני, שמוכנה ללכת לדימונה.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה היא, כפי שציינת, שעיקר החבורה הזאת התיישבה במרכז, על-פי רוב על-יד המשפחות שלהם, והם מסרבים פשוט לזוז.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' דיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ו בסיוון התשנ"ג (15 ביוני 1993): ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם נכונים הפרסומים בדבר עיכוב בפינוים של דיירי נחל-בקע, מאחר שאין מי שמוכן לערוב להם כשהם באים ליטול משכנתאות לרכישת דירה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מה יעשה משרד הבינוי והשיכון לזרז את הפינוי ובכך למנוע הפיכת האתר למאורת סמים, פשע וזנות?

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: משרד הבינוי והשיכון מבחין בין שתי אוכלוסיות עיקריות המתגוררות בנחל-בקע ובשאר אתרי הקרוונים: א.

בנימין בן-אליעזר: משקי בית הזכאים לדיור ציבורי.

בנימין בן-אליעזר: הכוונה היא למשפחות חד-הוריות, נכים וקשישים, שאמצעי המחיה שעומדים לרשותם ורמת הכנסתם נמוכים, וזו, מטבעו של דבר, אוכלוסייה שתיכשל גם בהשגת ערבים.

בנימין בן-אליעזר: להם, דרך אגב, מכוון חלק גדול מהדירות האלה ששחררנו בעצם הימים האלה ונשחרר בעתיד.

בנימין בן-אליעזר: למשקי בית אלו מקצה המשרד דירות בשכירות מסובסדת בשיכון ציבורי.

בנימין בן-אליעזר: אלה יכולות להיות הדירות האלה, ואלה יכולות להיות דירות "עמידר" או אחרות; ב.

בנימין בן-אליעזר: הקטגוריה השנייה מונה משקי בית אחרים.

בנימין בן-אליעזר: לאלו מסייע המשרד על-ידי מתן חבילות סיוע מתאימות, שילוב בין הלוואה ומענקים, שבעזרתם יוכלו לרכוש דירות בבאר-שבע בהחזרי משכנתה שאינם עולים על שכר הדירה בשיכון ציבורי.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מתחילת השנה פנו למעלה מ-441 משפחות מנחל-בקע – פינינו אותן – ואנחנו סבורים כי עם מינוי המינהלת לליווי העולים בדיור קבע יקבל הנושא דחיפה נוספת.

עובדיה עלי: תודה רבה לכבוד שר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי דיין.

אלי דיין: אני מודה לכבוד השר על התשובה, אבל ברצוני לשאול: מהו התאריך לפינוי נחל-בקע, שזה באמת נגע חברתי, הייתי אומר, ממאיר ביותר, ורצוי להיפטר ממנו שעה אחת קודם?

בנימין בן-אליעזר: אני לא יודע לתת לך תשובה.

בנימין בן-אליעזר: אני יכול להגיד לך, שכרגע מתגוררות בקרוונים כ-10,000 משפחות, מתוך זה 3,500 משפחות אתיופים; ולגבי האתיופים זה מחנה מעבר ושחרורים, משום שחבילות הסיוע שמקבלים האתיופים הן כאלו שרק צריך זמן.

בנימין בן-אליעזר: הוא הולך, יש לו 110,000 הדולר, מזה 80% המדינה נותנת לו כמענק, השאר – החזרים של 150 שקל.

בנימין בן-אליעזר: זה עניין זמני.

בנימין בן-אליעזר: היתרה היא 6,500, שמתוך זה כ-1,040 בערך אלה משפחות ישראליות, ובדרך כלל זה הגרעין הקשה, אם כי הן מפוזרות במבנים של קרוונים קטנים מאוד בשולי הערים או במרכזי אזורי השיקום.

בנימין בן-אליעזר: כאן, אני מקווה, יש לי בשורה בשבילך: 1,500 כבר חתמו חוזים על רכישת דירות; 1,000 נוספות הן במבצע הזה של ה-8,000; 1,000 נוספות – אנחנו במשא-ומתן לרכישת דירות.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, מדובר כאן ב-3,500 מתוך יתרה של 7,000, שאם הכול ילך בסדר, מסירת הדירות או תחילת כניסה לדירות הסוציאליות יכולות למצוא אותן בתחום של כמה חודשים מחוץ לכלל מחנות הקרוונים.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה, בעזרת השם, שעד סוף 1995 נפנה את הרוב המסיבי.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה היא שבמקומות כאלה לא פשוט לבוא ולהגיד: בוא תעזוב, יש דירה.

בנימין בן-אליעזר: בינתיים הוא עובד, יש לו מקום עבודה, הילדים שלו לומדים, ויש קושי למצוא דירות ריקות דווקא באזור מחנות הקרוונים.

בנימין בן-אליעזר: אבל במקרה דנן, מחנה בקע, אני מקווה שעד 1995 נראה בשורה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' אסעד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993):

עובדיה עלי: בשנים האחרונות הוקמו ביישובים הדרוזיים והצ'רקסיים שכונות לחיילים משוחררים על חלקות שהקצה מינהל מקרקעי ישראל.

עובדיה עלי: פיתוח התשתית בשכונות הללו היה באחריות משרד הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: במסמך ששלח מר ישראל שוורץ בתאריך 17 במרס 1993 אל מר איתן לחובסקי, מנהל אגף פרוגרמות במשרד השיכון, על-פי סיכום השר, ביקשו לחייב את הצעירים משוחררי צה"ל ב-25% מעלות הפיתוח.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם יש שינוי במדיניות המשרד לגבי החייל הדרוזי המשוחרר?

עובדיה עלי: אם כן – מדוע?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: האם מדיניות זו קיימת גם לגבי החייל היהודי המשוחרר בעיירות הפיתוח?

בנימין בן-אליעזר: אני מתכבד לענות על שאילתא מס' 1334 של חבר הכנסת אסעד אסעד.

בנימין בן-אליעזר: הנושא: שכונות לחיילים המשוחררים במגזר הדרוזי.

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת הקצאת מגרשים ל"בנה ביתך" על-ידי משרד הבינוי והשיכון ביישובים עירוניים לא ניתנת לשום קבוצה ובשום יישוב הנחה מלאה, של 100%, בהוצאות הפיתוח.

בנימין בן-אליעזר: לפיכך גם המגזר הדרוזי והצ'רקסי חויב בהחזר הוצאות בשיעור של 25%, ולמעשה – הנחה רצינית של 75%.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: בפועל, ההנחות בפיתוח הניתנות ל"בנה ביתך" בשכונות לחיילים משוחררים מהמגזר הדרוזי והצ'רקסי גבוהות מההנחות הניתנות לתוכנית "בנה ביתך" ביישובי פיתוח, שבהם ההנחות מגיעות לכ-50% לכל היותר.

בנימין בן-אליעזר: מחירי הקרקעות ביישובים אלה הינם 51%.

בנימין בן-אליעזר: יוצאי צבא זכאים להנחה נוספת של 50%, וכך יוצא שבעצם הם משלמים רק 25% ממחיר הקרקע.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אסעד אסעד.

אסעד אסעד: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני יודע שבעבר, לפני עליית מפלגת העבודה לשלטון, חיילים משוחררים לא שילמו אפילו אגורה אחת בעד הפיתוח בשכונות של חיילים משוחררים.

אסעד אסעד: ההחלטה החדשה התקבלה אך ורק בתאריך שצוין בשאילתא שהפניתי אליך.

אסעד אסעד: זו שאלה אחת.

אסעד אסעד: אני יודע שבממשלות ישראל הקודמות היה משרד השיכון החלוץ שהלך לפני המחנה בנושא השוויון ליישובי הדרוזים והצ'רקסים במה שנוגע להקמת שכונות לחיילים משוחררים, מתן תמריצים ומתן חלקות אדמה ממינהל מקרקעי ישראל.

אסעד אסעד: מפתיע, אדוני השר, אתה חברם של הדרוזים, מפקדם לשעבר.

אסעד אסעד: בשיחה שלי אתך, עם הקמת הממשלה הנוכחית, אמרת לי: את הדרוזים לא נפקיר.

אסעד אסעד: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, בתקציב 1992 שהקצתה הממשלה הקודמת היו 9 מיליוני שקלים ליישובי הדרוזים והצ'רקסים.

אסעד אסעד: מהסכום הזה של 9 מיליוני שקלים לא העברת אפילו אגורה אחת, כך טוענים ראשי הרשויות שנפגשתי אתם.

אסעד אסעד: בתקציב 1993 הקצית 14.6 מיליון שקל לפיתוח ביישובי המיעוטים.

אסעד אסעד: אין סעיף לדרוזים.

אסעד אסעד: בשיחה אתי אמרת לי שהסכום הזה מיועד לדרוזים ולא למיעוטים.

אסעד אסעד: אנחנו בסוף 1993, ובפועל גם התקציב הזה לא עבר לדרוזים.

אסעד אסעד: מדוע, וזו השאלה המעניינת, אדם שמכיר את הדרוזים, אדם שהיה אתם הרבה שנים, מדוע הוא מפקיר אותם?

אסעד אסעד: דווקא אתה, שמופקד על תיק כלכלי כל-כך חשוב ויכול לסייע לאותם צעירים משוחררי צה"ל, דווקא אתה לא עושה את זה.

אסעד אסעד: זה מעניין.

בנימין בן-אליעזר: הייתי מציע, חבר הכנסת אסעד אסעד, שנזמין אותך אלי ונציג בפניך את הכול.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להכריז מעל במת הכנסת: החיילים הדרוזים הם לגבי בעדיפות עליונה, דווקא משום שראיתי – אני לא חושב שיש הרבה כפרים שבהם לא ביקרתי – שבנושא הזה יש פיגור גדול מאוד.

בנימין בן-אליעזר: הסעיף של המגזר הדרוזי, בנפרד, היה 16 מיליון שקל.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך יותר מזה: השנה דרשתי 80 מיליון שקל, קיבלתי שוב 16 מיליון שקל.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להציג לפניך את כל הנתונים, להציג לפניך את הכול.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר, כל 16 המיליון נוצלו וינוצלו, עד לאגורה האחרונה, רק בסעיף של הדרוזים.

בנימין בן-אליעזר: זה פתוח לביקורת.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך, אם אני אמצא שצריך לעזור, שצריך לסייע, שצריך להוסיף – נעשה את זה.

בנימין בן-אליעזר: אגב, בכלל הזה לא קשורים הרבה מאוד מיליונים שהשקעתי גם ביישובים, היכן שצריך היה, במה שיכולתי לעזור, למשל בסעיף כבישים, שהוא איננו קשור בדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: היות שאתה אחד מחברי הכנסת, שאני לא רק מעריך אותם אלא אני יודע שכשהוא מציג בעיה הוא מציג אותה כי העניין כואב לו וחורה לו, אני אשמח שתבוא אלי ונציג לפניך הכול.

בנימין בן-אליעזר: ניתן לך את כל הנתונים שתרצה.

אסעד אסעד: אני מוכן שיבואו אליך ראשי היישובים הדרוזיים ויציגו בפניך את העובדות שהם הציגו בפני.

בנימין בן-אליעזר: מי הציג לפניך?

אסעד אסעד: מרביתם.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע לך שתבוא אלינו.

בנימין בן-אליעזר: בשמחה נארח אותך במשרד הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: תשב מול מי שמטפל בנושא ונציג לפניך את כל הנתונים.

בנימין בן-אליעזר: אין, לא יקרה כדבר הזה, חבר הכנסת אסעד, שאגורה אחת לא תנוצל.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה שהיו הקצאות שהקצינו לכפר זה או אחר ונוכחנו שלא קיים תכנון ואז העתקנו ממקום למקום.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993): בידיעה שהתפרסמה ב"ידיעות אחרונות" ביום 27 במאי 1993 תחת הכותרת: "אחרי שנתיים במשרד השיכון נזרקה המהנדסת לרחוב" מסופר על עולה חדשה, מהנדסת בניין, גרושה, בעלת ותק של 19 שנים, אם לילד בן 10, שפוטרה מעבודתה בערב פסח ונותרה ללא כל יכולת לפרנס את משפחתה.

בנימין בן-אליעזר: בידיעה נאמר, ששכרה של המהנדסת, בעלת 19 שנות ותק, היה 1,500 ש"ח נטו, ללא שום זכויות סוציאליות או קרן פנסיה.

בנימין בן-אליעזר: היא הועסקה במשרד דרך חברת כוח אדם פרטית.

בנימין בן-אליעזר: אחרי תשלום שכר דירה בגובה 465 דולר בחודש ותשלומים עבור חשמל, גז, טלפון, ארנונה ועוד, נותרו לה ולבנה למזון 300-200 שקלים בחודש.

בנימין בן-אליעזר: בידיעה נאמר עוד, כי העולה החדשה פנתה לאחר קבלת הודעת הפיטורין אליך ואל הנהלת המשרד והביעה רצונה לעבוד בכל סוג עבודה במשרד ובלבד שלא תיזרק לרחוב.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם הידיעה נכונה?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – מדוע פוטרה העולה, והאם היה הדבר הכרחי?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם לא ניתן היה לקלוט אותה בשום עבודה אחרת במסגרת משרד השיכון או תאגידיו?

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: מה ייעשה להשיבה לעבודה?

בנימין בן-אליעזר: בתקופת העלייה הגדולה מרוסיה נזקק משרד הבינוי והשיכון באופן זמני ביותר לקלוט עובדים מספר שהועסקו על-ידי חברת כוח אדם לתגבור מצבת העובדים הקבועים.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני להדגיש כי קלטנו זמנית עובדים בהתאם לנדרש ועל-פי הצרכים בכל מחלקה ומחלקה.

בנימין בן-אליעזר: עם שוך קצב העלייה נדרש המשרד להקטין את מספר העובדים הזמניים המועסקים על-ידי חברת כוח אדם.

בנימין בן-אליעזר: עלינו להדגיש, כי עבודתם של המועסקים היתה מלכתחילה על בסיס זמני ולפי הצורך.

בנימין בן-אליעזר: והראיה, העובדים הועסקו על-ידי חברת כוח אדם, כאשר השכר שולם על בסיס שעות עבודה יומיות.

בנימין בן-אליעזר: בצורת העסקה זו אנו יכולים להעסיק עובד אף למשך יום אחד בלבד.

בנימין בן-אליעזר: גברת ספיבק אלה נמנתה עם רשימת עובדים אלו, וכמותה קיבלו לעבודה עובדים, עולים חדשים וילידי הארץ, והפסקנו עבודתם כאשר נדרשנו לכך.

בנימין בן-אליעזר: לגבי סעיפי השאילתא, אני חושב שהידיעה לא מדויקת, כי אתה, כפי שאני רואה לפני, מצטט מעיתון.

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: עבודתה של הגברת ספיבק נסתיימה.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, הגברת ספיבק אלה בהחלט לא נזרקה לרחוב.

בנימין בן-אליעזר: עבודתה נסתיימה מבחינתנו עוד בנובמבר שנת 1992, אולם לפנים משורת הדין האריך המשרד את תקופת עבודתה בכחצי שנה, כדי לאפשר לה למצוא עבודה אחרת, מחווה שלא נעשתה אף לעובד אחד מלבדה.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: העובדת לא פוטרה אלא הופסקה עבודתה הזמנית.

בנימין בן-אליעזר: מדיניות המשרד הינה שלא להעסיק מעבר לתקני העובדים הקבועים שלא לצורך.

בנימין בן-אליעזר: ואכן, במחלקה שבה עבדה גברת ספיבק לא נדרש כבר מנובמבר 1992 סיוע נוסף.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת אגף תכנון והנדסה לא נזקקנו לעובד בעל כישורים כשל גברת ספיבק.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: לא ניתן להשיבה לעבודה לנוכח העובדה שהצמצום בהיקף הפעולות של מינהל תכנון והנדסה לא מחייב קליטת עובדי תגבור.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, אני מודה לשר על התשובה המקיפה והממצה בנושא זה.

אפרים גור: עם זאת, אני סבור שניתן היה, עם כל המאמצים שנעשו בהארכת חוזה עבודתה, לגלות רגישות יתר כלפי גברת ספיבק גם לנוכח מצבה הסוציו-אקונומי ולנוכח היותה מפרנסת יחידה, וגם לנוכח העובדה שהפסקת עבודתה, כפי שהשר מכנה זאת, נעשתה ערב חג הפסח, כאשר לא היו לה כל אלטרנטיבות או אפשרויות אחרות לדאוג לכלכלת משפחתה.

אפרים גור: ברצוני לשאול את כבוד השר, האם נוכח העובדה שמשרד הבינוי והשיכון, על תאגידיו ועל חברותיו השונות, עוסק בימים אלה בעבודות תשתית ופיתוח גדולות וענפות מאוד, וככזה הוא אחד המעסיקים הפוטנציאליים הגדולים של אותם אדריכלים ומהנדסים עולים שהגיעו לישראל, האם כבוד השר ומשרדו עושים מאמצים כדי לשלב ולו מקצת מאותם מהנדסים ואדריכלים עולים, שעובדים בעבודות שלא לפי המקצועות שלהם, בכל עבודות הפיתוח והנחת התשתיות שמשרדך והגורמים הקשורים עם משרדך מבצעים בעצם הימים האלה?

בנימין בן-אליעזר: תראה, בצד העקרוני התשובה חיובית.

בנימין בן-אליעזר: אנשים משתלבים, אפשר גם לדרוש רשימה, אפשר לדרוש גם תשקיף, ונוכל להוכיח את הדבר הזה.

בנימין בן-אליעזר: במקרה של הגברת הזאת אני יכול לומר לך, שצר לי על ההגדרה שלך שלא נעשה מספיק או שלא גילינו רגישות יתר.

בנימין בן-אליעזר: ציינתי שהיא קיבלה עוד חצי שנה, אחת ויחידה מכלל כל העובדים, שנצטווינו – אנחנו גם כפופים לחוק – לסיים את עבודתם כי לא היה מה לעשות עוד.

בנימין בן-אליעזר: רגישות יותר גדולה מזאת, שאתה משלם לאשה חצי שנה חינם, לא היה אפשר לגלות.

בנימין בן-אליעזר: יש הרבה חגים ומועדים, לכן תמיד אתה או בערב חג או לפני חג, ואני לא יכול להתמודד עם זה.

בנימין בן-אליעזר: האמן לי שבשאלות האלה של העולים החדשים, מכל מיני סוגים ועם כל מיני בעיות – אנחנו מתמודדים כל הזמן.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: השר ישיב על שאילתא מס' 1336, גם היא של חבר הכנסת אפרים גור.

עובדיה עלי: אתה פורה היום.

עובדיה עלי: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993):

עובדיה עלי: החלטת משרד הבינוי והשיכון לפנות את אתר הקרוונים הגדול במדינה, נחל-בקע, יוצרת בעיה לרוב התושבים מבין 5,000 העולים שמתגוררים במקום.

עובדיה עלי: רוב העולים הם במצב סוציאלי קשה – מובטלים, קשישים, נכים, משפחות חד-הוריות – ואין ביכולתם ליטול משכנתאות ולרכוש דירות, גם לא במבצעי המכירה של משרד השיכון.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם יש, ואם כן – מה היא, תוכנית הממשלה לאכלוס הקבע של המשפחות מעוטות היכולת הן מבין מתגוררי נחל-בקע בבאר-שבע והן מאתרי קרוונים אחרים במדינה?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: כיצד תסייע הממשלה לאלה מבין העולים שבהעדר ערבים אין ביכולתם ליטול משכנתאות ולרכוש דירות?

עובדיה עלי: 3.

עובדיה עלי: האם בכלל קיימת מדיניות אכלוס ממשלתית של עולים?

עובדיה עלי: אם כן – מה היא, ומה הוא לוח זמנים לביצועה?

בנימין בן-אליעזר: אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 1336 של חבר הכנסת אפרים גור בנושא: פינוי אתר הקרוונים נחל-בקע.

בנימין בן-אליעזר: זאת, פחות או יותר, התשובה שנתתי לאלי, אבל אני אחזור עליה עוד הפעם.

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: על-פי הקריטריונים שנקבעו להקצאת דירות בשכירות, יהיו משפחות מעוטות יכולת, נכים, חד-הוריות וקשישים, זכאיות לדירה בשכירות מסובסדת בשיכון הציבורי.

בנימין בן-אליעזר: האמור לעיל חל הן לגבי אוכלוסיית נחל-בקע והן לגבי אוכלוסיית האתרים הזמניים האחרים.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: על-פי הנתונים שבידי משרד הבינוי והשיכון הוכפל, בשנה האחרונה, מספר העולים שמימשו משכנתאות לרכישת דירה.

בנימין בן-אליעזר: עובדה זו מעידה כי יש בידי העולים היכולת להמציא ערבים, עם כל הקושי, לרכישת דירה.

בנימין בן-אליעזר: יש לייחס זאת גם לדרישות המקלות ביחס לערבים, החלות על אוכלוסיית העולים בהשוואה לאוכלוסייה אחרת.

בנימין בן-אליעזר: מהעולים נדרש להשיג שלושה ערבים בלבד, ומהם ערב אחד שעובד.

בנימין בן-אליעזר: ביחס למעוטי יכולת, אלה זכאים לדיור מסובסד בשיכון הציבורי, כאמור.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מדיניות הסיוע הממשלתית לעולים מורכבת מכמה מסלולים המתאימים לקבוצות זכאים שונות מקרב אוכלוסייה זו: א.

בנימין בן-אליעזר: מתן דירה בשכירות מסובסדת בשיכון הציבורי, או מענקים מוגדלים לשכירת דירה בשוק החופשי – למשפחות מעוטות הכנסה, נכים, חד-הוריות וקשישים; ב.

בנימין בן-אליעזר: מתן משכנתאות מוגדלות, עד 95% ממחירי הדירה, לאוכלוסיות חלשות, עולי אתיופיה ומשפחות חד-הוריות; ג.

בנימין בן-אליעזר: סיוע לרכישת דירה לכלל אוכלוסיית העולים באמצעות "חבילת סיוע" הכוללת משכנתאות מסובסדות, הלוואת מקום (הכוללת מענקים) והשתתפות ממשלתית בהחזרי משכנתה.

בנימין בן-אליעזר: במקביל המשרד פועל בכמה מישורים להורדת מחירי הדירות, כדי שיהיו בהישג ידן של אוכלוסיית הזכאים, על-ידי הקצאת קרקע לבניית עשרות אלפי יחידות דיור באזורי הביקוש, עידוד תיעוש הבנייה ובדיקת אפשרות להפחתת המיסוי.

בנימין בן-אליעזר: אנו סבורים כי שילוב פעילויות אלה יהיה בו כדי לפתור את בעיות הדיור של העולים.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, למרות העלייה המשמחת במימושי המשכנתאות בידי העולים, תסכים אתי, ואני משוכנע שמקרים כאלה מוכרים לך, עדיין יש משפחות רבות של עולים שנמצאות בארץ ללא כל קרוב או משפחה.

אפרים גור: במציאות זאת הן מתקשות להשיג ערבים בעת נטילת משכנתאות, וזה מונע מהן את האפשרות ליטול משכנתה ולרכוש דירה.

אפרים גור: אני מבקש, אפילו לא שואל במקרה הזה, אולי תיצור מנגנון כלשהו במשרדך, שידון במקרים מיוחדים שבהם אין לעולים כל אפשרות להחתים ערבים לצורך משכנתה, ובמקרים מיוחדים אולי הממשלה היא שתערוב להם בעת נטילת משכנתה.

אפרים גור: השאלה שלי, כבוד השר, מדוע בבאר-שבע, שבכל זאת יש בה למשרדך דירות ציבוריות, אי-אפשר לאכלס את הדירות הציבוריות בחלק מיושבי נחל-בקע, שהם זכאים על-פי הקריטריונים שאתם קבעתם, לדיור ציבורי, ומדוע לא עושים זאת לאלתר?

אפרים גור: מדוע צריך לחכות כל-כך הרבה זמן?

אפרים גור: שאלה נוספת: עכשיו אנחנו בתקופה של טרום חורף; האתר נמצא במקום חולי, יש סופות בבאר-שבע, כפי שידוע לך, ועם ירידת הגשמים יש גם נחלים שזורמים ליד האתר.

אפרים גור: כיצד נערכים לחורף, כל זמן שאלפי משפחות אלה ממשיכות להתגורר בנחל-בקע, כדי שהחורף יהיה קל למשפחות האלה ככל האפשר?

אפרים גור: שאלה אחרונה: כפי שכולנו יודעים, לצערנו, נוכח המצוקות הכלכליות, יש באתר הקרוונים בנחל-בקע גילויים של עבריינות, פשע וזנות.

אפרים גור: מה עושה משרדך כדי להגביר פעילות תרבות, חברה, נוער, ספורט, בכלל זה מתקנים ומגרשי ספורט לילדים רבים ולקשישים רבים שמתגוררים באתר זה?

אפרים גור: תודה.

עובדיה עלי: סליחה, חבר הכנסת אפרים גור, אני מבקש מאוד, אני לא רוצה לפגוע באיש – – –

בנימין בן-אליעזר: זה נאום של רבע שעה – – –

עובדיה עלי: סליחה, רבותי, אני ביקשתי – – –

בנימין בן-אליעזר: הצעת אי-אמון, הצעה לסדר.

עובדיה עלי: רבותי, יש אפשרות וזכות לשואל לשאול שאלה אחת נוספת; שאלה, לא נאום ולא הרצאות.

עובדיה עלי: אני מבקש לא לגרום לכך שאני אפסיק באמצע את הנואמים הבאים.

עובדיה עלי: אני מבקש מאוד ששאלה נוספת תהיה שאלה קצרה.

עובדיה עלי: אי-אפשר להפוך את השאילתות לנאומים ולנאומי-ביניים, אחרת לא נגמור הערב.

עובדיה עלי: יש עוד 20 שאילתות.

רפאל איתן: הוא כבר עצבני.

בנימין בן-אליעזר: לא, אני לא עצבני, אני לא עצבני.

עובדיה עלי: הוא דווקא משיב בנחת, בשקט.

בנימין בן-אליעזר: היות שנשאלתי שש שאלות על-ידי חבר הכנסת גור, אני אענה לו על כולן בבת-אחת.

בנימין בן-אליעזר: הצגת את נחל-בקע.

בנימין בן-אליעזר: זה לא רק נחל-בקע, אלא כל אתרי הקרוונים.

בנימין בן-אליעזר: כל האפיונים שהצבעת עליהם, מתיחויות, בעיות חברתיות קשות, זנות, סמים, כל מה שאתה רוצה – זה בכלל בכל מקום ומקום.

בנימין בן-אליעזר: זאת ירושה שקיבלנו, ואני עושה כל מאמץ.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה ששמעת קודם לכן את המספרים של – כמה פנו, כמה קונים,וכמה יצאו משם.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עושים את המקסימום לגבי הקמת מנגנון מיוחד, אבל לא צריך מנגנון מיוחד.

בנימין בן-אליעזר: אם תבוא אלי, במכלול הזה, עם בעיה של שתיים, שלוש, ארבע, חמש משפחות, אני מוכן להבטיח שאני אטפל בדבר הזה, אבל אתה מתחיל עם חמש משפחות, ובעצם אתה יוצר תקדים, ובצדק – למה להם כן ולמה לנו לא?

בנימין בן-אליעזר: לכן הבעיה מסובכת.

בנימין בן-אליעזר: ניסיתי להוריד את הנושא הזה, אני מתמודד אתו יום-יום; ניסיתי, כאמור, להוריד אותו, ועדיין לא הצלחתי.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה ומתוודה.

עובדיה עלי: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: השר ישיב על שאילתא מס' 1361 של חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עובדיה עלי: חבר הכנסת ה' מחאמיד שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ג' בתמוז התשנ"ג (22 ביוני 1993): בעיר רהט שבנגב סובלים התושבים ממצוקת דיור בשל מחסור בחלקות אדמה לבנייה.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם קיימת תוכנית להקצאת קרקע מינהל לצורך בנייה בעיר רהט?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: אם לא – האם יותוו תוכניות כאלה?

בנימין בן-אליעזר: הקצאת חלקות אדמה לזוגות צעירים בעיר רהט.

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: בידי הממשלה אכן קיימת תוכנית להקצאת קרקע מינהל לצורך בנייה בעיר רהט, וזאת במסגרת תוכנית כוללת לריכוז הבדואים בשבע עיירות בנגב.

בנימין בן-אליעזר: בעיירות אלה ניתן לקבל שירותים מסודרים של בריאות, חינוך, סעד ורווחה.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: הפעולות המבוצעות בתחום הקצאת קרקעות ברהט הן כדלקמן: בשנה האחרונה, יולי 1992 עד יוני 1993, הוקצו 415 מגרשים לזכאים ברהט.

בנימין בן-אליעזר: בחודש יולי 1993 הוקצו 70 מגרשים נוספים מתוך 230 מגרשים בשכונה 2.

בנימין בן-אליעזר: יתרת המגרשים תוקצבה לאחר השלמת המשא-ומתן עם המחזיקים בשטח.

בנימין בן-אליעזר: בסוף חודש זה אישרה הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה 295 מגרשים נוספים בשתי שכונות נוספות.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כל זה מוצעים היום לשיווק 784 מגרשים בשכונות השונות ברהט.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מחאמיד.

עובדיה עלי: שאלה נוספת; לא נאום.

האשם מחאמיד: לא הצעה לסדר.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מודה לך מאוד על התשובה.

האשם מחאמיד: יש לי שאלה כללית.

האשם מחאמיד: ביישובים הערביים בכלל, ובמיוחד ביישובים הבדואיים, יש מצוקת דיור קשה.

האשם מחאמיד: חסרות אלפי יחידות דיור.

האשם מחאמיד: האם קיימת במשרד הבינוי והשיכון מדיניות של תכנון?

האשם מחאמיד: אני מתכוון – לאוכלוסייה הערבית בכלל, או שמא יש חוסר מדיניות או מדיניות של כיבוי-אש?

האשם מחאמיד: והאם נעשה, ולו פעם אחת, איסוף נתונים או סקר על המחסור בדיור בסקטור הערבי?

האשם מחאמיד: אם זה לא התקיים אף פעם אחת, האם השר מוכן שזה אכן ייעשה בעתיד?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: השאלה מובנת.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שחבר הכנסת האשם מחאמיד יודע ש-1993 היתה השנה הראשונה שבה המגזר הערבי כמגזר, יישוב יישוב, נכלל בתוכנית משרד הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח גם שחבר הכנסת האשם מחאמיד יודע שהשנה הזאת השקענו עשרות מיליונים רק בכפר בקה-אל-ע'רבייה.

בנימין בן-אליעזר: רק בארבעה צמתים, כניסות, השקענו 8 מיליוני שקלים.

בנימין בן-אליעזר: לך וראה כמה השקענו.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בעשרות רבות של מיליונים.

בנימין בן-אליעזר: זו הפעם הראשונה.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזו, השנה, במסגרת הכפרים עצמם או הערים עצמן, הייתי מוכן ללכת ולהגיע לשחרור קרקעות מינהל לצורכי ציבור וגם לצורכי בנייה.

בנימין בן-אליעזר: אלא מה?

בנימין בן-אליעזר: ואני לא בא בטענות, ברוב המסיבי המכריע של הכפרים מצאנו, שמשום שהמגזר הערבי היה מחוץ לתחום כבר קרוב ל-40 וכמה שנה, הרי הוא גם נעדר כושר ויכולת של החזקת תוכניות מגירה.

בנימין בן-אליעזר: כלומר, הוא בפיגור נורא של תכנונים.

בנימין בן-אליעזר: כך קרה שהקציתי לזה 2 מיליונים, ובחודשים האחרונים אני מעביר את זה ממקום למקום, פשוט כדי לנצל אותה הקצאה למגזר הערבי במקומות שיש בהם תכנון.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עוזרים כמה שאנחנו יכולים, אבל אנחנו לא בונים, אנחנו רק משחררים קרקע, ומקווים שהעיריות או המועצות ירימו את זה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בנוסעי בשבת, 19 ביוני 1993, מצומת-ירקון לכיוון צומת-סגולה, ראיתי פועלים עובדים על מחלף הרכבת שבין שני הצמתים.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם עבודה בשבת בדרך ציבורית הינה חיונית?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: האם העסקת עובדים בשבת מקובלת על משרד הבינוי והשיכון?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – האם העבודה בשבת נעשית גם במקומות אחרים?

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: אם לא מקובל – האם תפעל למנוע חילול שבת בפרהסיה?

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: בכביש מס' 40, בגשר מעל תוואי הרכבת, כפר הבפטיסטים, מע"צ לא עבדה ולא עובדת בשבת.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: עבודה בדרך ציבורית באחזקת מע"צ איננה מתבצעת בשבתות אלא באמצעים חריגים או במקרה של פיקוח נפש.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: עבודה בשבת לא מתבצעת במקומות אחרים.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: אין פה מקום לשום פעולה למניעת חילול שבת בפרהסיה, לאור העובדה שהעסקת עובדים בשבת לא מקובלת על משרד הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, האם נתת את ההוראה לעבוד בשבת?

רפאל איתן: ומדוע חלפו חמישה חודשים ושלושה ימים מאז הוגשה השאילתא ועד מתן התשובה?

רפאל איתן: האם מותר להניח כי הימצאותה של ש"ס בקואליציה היתה בין הגורמים לעיכוב הממושך הזה בתשובתך?

עובדיה עלי: בבקשה, השר.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת רפאל איתן, לא אני קובע את לוח הזמנים של ההופעות שלי בכנסת.

בנימין בן-אליעזר: הכנסת היא שקובעת מתי אני מופיע.

בנימין בן-אליעזר: התשובה הזאת, אני גם יכול למסור לך אותה – אני מבקש שמישהו ימסור את זה לחבר הכנסת רפאל איתן – היתה מוכנה ב-1 באוגוסט 1993.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש למסור לו את זה.

בנימין בן-אליעזר: היא מודפסת ומוכנה מאז 1 באוגוסט 1993, ללא שום קשר לפנימיותה ולחיצוניותה של ש"ס.

בנימין בן-אליעזר: על שאלתך, האם אני נתתי לעבוד בשבת – התשובה היא שלילית מוחלטת.

עובדיה עלי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו לא קוראים בשמות של חברי הכנסת שאינם נוכחים במליאה, בהתאם להחלטת הנשיאות מהיום.

עובדיה עלי: חברי כנסת שהגישו שאילתות, פשוט מדלגים על שמותיהם.

עובדיה עלי: אבל אם אנחנו מדלגים והם יגיעו, הם הפסידו את תורם.

עובדיה עלי: כל אלה שאינם, יקראו את התשובות בפרוטוקול.

עובדיה עלי: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): במוסד נווה-עמיאל (כפר נוער דתי שדה-יעקב) מסיים בשבוע הבא את לימודיו מחזור של 90 תלמידים, רובם עולים מאתיופיה.

עובדיה עלי: בין אלה כ-43 תלמידים שעלו לארץ לבדם ואין להם כתובת בארץ.

עובדיה עלי: 28 מבין אלה אושרו כ"זכאי דיור" ו-15 נוספים נמצאים בהליך של ערעור לקבלת זכאות כזאת.

עובדיה עלי: כבר לפני מחצית השנה נעשו ניסיונות למצוא פתרון לעולים אלה כדי שלא ייפלטו לרחוב עם סיום שנת הלימודים, אולם פתרון כזה לא נמצא.

עובדיה עלי: מסתבר שבמקום נמצאים מגורונים ריקים, ורק בגלל הוראת שר השיכון אי-אפשר לשכן צעירים אלה במגורונים.

עובדיה עלי: ברצוני לשאול: 1.

עובדיה עלי: האם הנתונים האלה נכונים?

עובדיה עלי: 2.

עובדיה עלי: מדוע, במקרים כגון הנ"ל, אין משרדך מאפשר לצעירים כאלה לקבל דיור במגורונים כאלטרנטיבה להיפלטות לרחוב?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: ביחס לאמיתות הנתונים יש לפנות למשרד הקליטה ולסוכנות היהודית אשר אחראים לנושא.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אישור זכאות למגורים בשכירות בשיכון הציבורי של האוכלוסייה האמורה הוא באחריות המשרד לקליטת העלייה.

בנימין בן-אליעזר: שר הבינוי והשיכון החליט בתחילת יולי 1993 על מבצע "עתיד ובית", שמטרתו מציאת פתרונות דיור לתושבי אתרי הדיור הזמני, לחיסול אתרים אלה.

בנימין בן-אליעזר: הנחיית שר הבינוי והשיכון לעצור אכלוס מגורונים היא חלק מהמבצע, במטרה לעמוד בעקרונות התוכנית לפינוי אתרי הדיור הזמני.

בנימין בן-אליעזר: משרד הבינוי והשיכון החליט להקצות בשבעה יישובים – כרמיאל, מגדל-העמק, נצרת-עילית, עפולה, אשקלון, קריית-גת ובאר-שבע – דירות בשכירות למגורי עולים בודדים מאתיופיה.

בנימין בן-אליעזר: תלמידים בודדים שסיימו כיתה י"ב ולמשפחותיהם אין דיור קבע, המשרד מעמיד לרשותם דירות בפריפריה.

בנימין בן-אליעזר: בדירת שלושה חדרים גרים שני יחידים.

בנימין בן-אליעזר: החלטה זו אינה פוגעת בשום זכאות שלהם בעתיד.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת א' הירשזון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בתמוז התשנ"ג (29 ביוני 1993): בעיתון "דבר" מיום 3 במאי 1993 פורסם, כי מאות דירות שרכש משרד השיכון בכרמיאל עומדות ריקות זה כמה חודשים, ואף שאינן נמכרות המשרד מסרב להעמידן להשכרה ציבורית לעולים, לקשישים, לנכים ולמשפחות חד-הוריות שאינן יכולות לרכוש דירות.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם המידע הנ"ל נכון?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – מדוע הדירות ריקות ואינן נמכרות?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מדוע משרד השיכון, המתהדר בשינוי סדרי העדיפויות החברתיים, אינו מאפשר לעולים, לקשישים, לנכים ולמשפחות חד-הוריות לשכור או לרכוש דירות אלה?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: המידע אינו נכון.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: המשרד רכש בגבעת-רם שבכרמיאל 560 דירות.

בנימין בן-אליעזר: הדירות נמכרות באופן שוטף, בקצב של עשרות דירות בחודש.

בנימין בן-אליעזר: מאז מרס 1993 נמכרו 259 דירות.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: כ-250 דירות באתר אכן מיועדות להשכרה לקשישים, לנכים ולמשפחות חד-הוריות.

בנימין בן-אליעזר: אכלוס הדירות שנמכרו ושאושרו לשכירות יתאפשר לאחר גמר עבודות הפיתוח שיאפשרו אכלוס.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ט' אלסאנע שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): התושבים הערבים ביפו סובלים ממצוקת דיור, והשכונות הערביות ביפו סובלות מהעדר פיתוח, ואינן נכללות בפרויקט שיקום שכונות.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: מדוע אין פתרון למצוקת הדיור של התושבים הערבים ביפו, ואם יש – מה הן התוכניות?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: האם לא נכללות השכונות הערביות ביפו בפרויקט שיקום השכונות?

בנימין בן-אליעזר: אם לא – מדוע?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא התקציב המוקצב לשיקום אותן שכונות?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: חברת "עמידר" מונתה לאחרונה לניהול פרויקט השיקום והפיתוח ביפו, כחברה משקמת.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת מינוי זה הציב שר הבינוי והשיכון מטרה לפתור את מצוקת הדיור לערביי יפו ולפתח את העיר כולה.

בנימין בן-אליעזר: עד כה אותרו כ-30 יחידות דיור פנויות, והן מיועדות לאוכלוסיית הזכאים ביפו.

בנימין בן-אליעזר: יינתן סיוע בשיפוץ המבנים.

בנימין בן-אליעזר: כמו-כן יפעל המשרד לאיתור דירות נוספות לשיווק לזכאי יפו עוד השנה.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך אותרו מגרשים פנויים בבעלות רשות הפיתוח, ובקרוב ישווקו לאוכלוסיית הזכאים ביפו, במסגרת תוכנית "בנך ביתך".

בנימין בן-אליעזר: הסיוע יינתן משלב התכנון ועד לקבלת המפתח.

בנימין בן-אליעזר: עד כה הוכן חומר לשיווק 28 יחידות דיור בארבעה מגרשים.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על האמור לעיל, המשרד עוסק בהשלמת בניין בדרום-יפו, לאכלוס זכאים ב-37 יחידות דיור נוספות.

בנימין בן-אליעזר: בסך הכול מתכנן המשרד לספק השנה פתרונות דיור לכ-95 משפחות מחוסרי דיור ביפו.

בנימין בן-אליעזר: בתוכנית המשרד להמשיך ואף להגביר מגמה זו בשנה הבאה.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: השכונות הערביות ביפו כלולות בפרויקט שיקום השכונות משנת 1987.

בנימין בן-אליעזר: לב-יפו נכללה בתחילה בפרויקט החברתי, וממאי 1993 אושרה הכללתה גם בפרויקט הפיסי.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: תקציב משרד השיכון לשיקום שכונות המצוקה הערביות ביפו לשנת 1993 מסתכם בכ-4.5 מיליוני שקלים, מתוכם 2.5 מיליוני שקלים בתחום הפיסי ו-2 מיליוני שקלים בתחום החברתי.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993): בשכונת חליסה בחיפה מצויים עשרות בתים אטומים.

בנימין בן-אליעזר: מצוקת הדיור בשכונה קשה והתושבים זקוקים לדיור מתאים.

בנימין בן-אליעזר: קיים צורך לפתוח את הבתים האטומים, לפרסם מכרזים ולאפשר לתושבי השכונה לרכוש אותם במחירים נוחים ובעבודת שיפוץ עצמית.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: מה היא עמדת משרדכם בקשר לנושא זה, ומתי יפורסמו המכרזים?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מה הם פתרונות הדיור שמשרדכם מציע לתושבי השכונה?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם יישקל מינוי עובד ערבי ב"עמידר" בחיפה, שיסייע בטיפול בבעיות האוכלוסייה הערבית בעיר?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

בנימין בן-אליעזר: בשכונת חליסה בחיפה אכן קיימות דירות ר"פ פנויות ואטומות.

בנימין בן-אליעזר: עיריית חיפה הכריזה על השכונה כאתר לתכנון מחודש וביקשה להקפיא את מכירת הנכסים עד לסיום התכנון.

בנימין בן-אליעזר: מינהל מקרקעי ישראל, עם חברת "עמידר", סוקרים בימים אלה את כל הבתים האטומים בשכונה כדי לאתר את הדירות שניתן לשפצן ואינן על תוואי הדרך.

בנימין בן-אליעזר: לאחר קבלת מסקנות הסקר והמצב התכנוני יוחלט על פרסום מכרז להשכרה ו\

בנימין בן-אליעזר: 'e0ו למכירה.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם למסקנות ולתוצאות הסקר, משרדנו עומד להציע הדירות למכירה.

בנימין בן-אליעזר: פרט לכך זכאים תושבי חליסה לקבל סיוע במסגרת תוכניות הסיוע של משרד הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: חברת "עמידר" מעסיקה כוח אדם מיומן על-פי צרכיה בשטח ונעזרת במיומנותם המקצועית של עובדיה למתן שירות לכל קהל דייריה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ע' דראושה שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ז בתמוז התשנ"ג (6 ביולי 1993):

בנימין בן-אליעזר: בעספיא חיים כ-600 מוסלמים ללא מסגד לקיום הטקסים והתפילות הדתיות.

בנימין בן-אליעזר: ראשי העדה ביקשו להקים מסגד, המועצה המקומית קיבלה פה-אחד החלטה המאשרת את הקמת המסגד.

בנימין בן-אליעזר: בכפר הוקמה אגודה מוסלמית להקמת המסגד.

בנימין בן-אליעזר: מינהל מקרקעי ישראל הקצה שטח להקמת המסגד, אך טרם נמסרה החלקה לאגודה להקמתו בפועל.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא המצב הקיים?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מתי תימסר החלקה לאגודה המוסלמית כדי להקים את המסגד?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: בתאריך 18 במאי 1993 אישר מינהל מקרקעי ישראל עסקה במחוז לשיווק מגרשים 126, 125, בשטח כולל של 2,699 מ"ר, להקמת מסגד.

בנימין בן-אליעזר: השטח אושר לשיווק אף שהתוכנית עדיין לא אושרה סופית.

בנימין בן-אליעזר: בתאריך 24 במאי 1993 נשלח חוזה פיתוח לחתימת המועצה וכן הוראת תשלום.

בנימין בן-אליעזר: עד כה טרם הוחזר החוזה חתום בצירוף העתק הוצאת תשלום.

בנימין בן-אליעזר: בימים אלה שלח מינהל מקרקעי ישראל תזכורת למועצה.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: בתשובה על התזכורת הודיעה המועצה כי ברצונה לצרף לחוזה עמותה.

בנימין בן-אליעזר: בקשה זו סותרת את תנאי החוזה המקורי ולכן מתעכבת הקצאת הקרקע, מה עוד שהמועצה עדיין לא שילמה עבור הקרקע.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת י' ביבי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): לאחרונה נודע לי כי עדיין אין כביש גישה לכפר-חנניה – יישוב קהילתי כפרי, הנמצא בבקעת בית-הכרם, אשר בצפון.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם נכונים הדברים?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – מדוע אין כביש גישה?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם ייבנה כביש כזה?

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – מתי?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

בנימין בן-אליעזר: לכביש הגישה ליישוב כפר-חנניה הסתיים התכנון על-ידי משרדנו עם תכנון הכבישים הפנימיים ביישוב.

בנימין בן-אליעזר: 4-3.

בנימין בן-אליעזר: עקב מצוקת התקציב תחל סלילת הכבישים בתחילת 1994.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת י' מצא שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): הגיעה לידי פנייה מתושבי מושב אליקים.

בנימין בן-אליעזר: עד שנת 1979 שילם המושב דמי חכירה למינהל מקרקעי ישראל כחוק.

בנימין בן-אליעזר: לטענתם, משנת 1980 ואילך מסרב מינהל מקרקעי ישראל לקבל כסף בעבור חכירה ללא שום הסבר.

בנימין בן-אליעזר: כמו-כן נטען, שהמושב מופלה לרעה בעבודות פיתוח ותשתית לעומת יישובים אחרים באזור – הקיבוצים במועצה האזורית מגידו.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם משרד הבינוי והשיכון מודע למצב השורר במושב אליקים ולבעיות התושבים שם?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: האם אכן מסרב מינהל מקרקעי ישראל לקבל תשלום בעבור החכירה מתושבי אליקים, ואם כן – מדוע?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם לפי הנתונים המצויים בידי משרד הבינוי והשיכון יש אמת בטענות התושבים על הפלייתם לרעה בנושאי פיתוח ותשתית לעומת יישובים אחרים באזור – קיבוצים במועצה האזורית מגידו?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מינהל מקרקעי ישראל ער למצב היישוב, ובשל כך קיבל, עוד לפני שנים מספר, החלטות בדבר תנאים מקילים מיוחדים בקשר להחכרת קרקע למגורים לתושבי המקום.

בנימין בן-אליעזר: עד כה מימשו את זכותם וחתמו על חוזים לדורות עם המינהל כמחצית מבעלי הזכויות.

בנימין בן-אליעזר: אין המינהל מסרב לקבל תשלום בעבור דמי חכירה מתושבי אליקים.

בנימין בן-אליעזר: המשרד דוחה את טענות התושבים בדבר אפליה לרעה בתחום כלשהו לעומת יישובים אחרים.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ש' הלפרט שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ד בתמוז התשנ"ג (13 ביולי 1993): בעיתון "מעריב" מיום ט"ז בתמוז התשנ"ג (5 ביולי 1993) פורסם, כי חולת לב קשישה ובתה חולת הסרטן הוצאו מדירתן על-ידי ההוצאה לפועל, בגלל פיגור בשכר הדירה.

בנימין בן-אליעזר: עוד נאמר, כי משרד השיכון דוחה כבר כמה חודשים את בקשתן לסיוע בגלל ליקויים בטפסים.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם הפרטים כפי שפורסמו נכונים?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מה יעשה משרד השיכון לסייע למשפחה זו, בהתאם לזכאות המגיעה לה? 3.

בנימין בן-אליעזר: מה הם הקריטריונים שהמשרד פועל לפיהם במקרים דומים?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: משרד הבינוי והשיכון אישר למשפחת קונדר, לפנים משורת הדין, ביום 6 ביולי 1993, סיוע מוגדל בשכר דירה בסך 810 שקל למשך שנה.

בנימין בן-אליעזר: המשפחה עומדת בימים אלו לפני מימוש הסיוע.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: המשפחה לא היתה זכאית לסיוע, שכן המבקשת מכרה ב-1991 דירה במסגרת הסכם גירושין, ועל משרדנו היה לבדוק נושא זה.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: פעילות אנשי ההוצאה לפועל לפינוי מדירות איננה בתחום טיפול משרדנו, ויש להפנות את התלונה למשרד המשפטים או למשטרת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ח' דיין שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): לאחרונה פנו אלי נשים גרושות אשר נמצאות בבעיה הזאת: הן מתגוררות עם בעליהן לשעבר מחוסר ברירה, מאחר שאין להן כסף לשכור דירה, וההורים אינם מוכנים לקבל אותן עם ילדיהן.

בנימין בן-אליעזר: לפי החוק, נשים אלו אינן זכאיות לסיוע, ובוועדות השונות של משרד השיכון נדחתה בקשתן לסיוע.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: היכן יוכלו נשים אלה להתגורר?

בנימין בן-אליעזר: 2 מדוע לא משנים את החקיקה בנושא זה?

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: נשים גרושות חסרות דירה, שאין ולא היתה להן דירה מ-1 ביוני 1971, או נשים גרושות שהעבירו דירה לבן-הזוג ללא תמורה, זכאיות להשתתפות בשכר דירה באופן אוטומטי, ללא מבחן הכנסות, בסכום של 600 שקלים לחודש למשך 36 חודשים.

בנימין בן-אליעזר: אם הן מתקיימות מ"קצבת קיום" של הביטוח הלאומי – קצבת נכות או הבטחת הכנסה – הן זכאיות להשתתפות בסכום של 810 שקלים לחודש, ללא מגבלת זמן, כל עוד זאת הכנסתן.

בנימין בן-אליעזר: לא משנה מקום מגוריהן הנוכחי, עם הבעלים או עם ההורים.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אכן אני שמח לשמוע ואני מודע להשתתפות שמשרד השיכון נותן למשפחות החד-הוריות.

חיים דיין: אבל הבעיה היא ממשית, איך למצוא אותן דירות כדי שהמשפחות יוכלו לחיות את חייהן ולהתקיים בצורה מכובדת.

חיים דיין: הפניתי אליך כמה פעמים מקרים של נשים שהתגרשו מבעליהן ואין להן שום מקום להתגורר בו מלבד אצל הבעל, כי אין להן אלטרנטיבה.

חיים דיין: מה הפתרון שמשרד השיכון יכול להציעו לאותן נשים?

עובדיה עלי: תודה רבה לחבר הכנסת דיין.

בנימין בן-אליעזר: אני מניח שאתה מכיר כמוני את הוראות החוק, את המגבלות ואת מרחב התמרון שלי.

בנימין בן-אליעזר: תאמין לי, הלב שלי דואב לפעמים ואין לי תשובות חוקיות.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני שמח לבשר לך שמאות בקשות חריגות אושרו.

בנימין בן-אליעזר: גם אתה בוודאי מודע לכל אותה שרשרת של ועדות ציבוריות וועדות עליונות שצריכות לאשר.

בנימין בן-אליעזר: אינני יכול לתת למשפחה אחת כזאת, ועוד יבואו לכאן, ואתה תתקיף אותי שאישרתי לה, משום שחשבתי: עזוב את החוק, צריך לתת לה.

בנימין בן-אליעזר: אני צריך היום גם לעמוד ולהסביר למבקרת המדינה, ואני אשמח לעמוד ולהסביר למבקרת המדינה.

בנימין בן-אליעזר: יש לי הרבה מאוד בעיות מסוג זה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה ומתוודה, אין לי תשובה לכול.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): בכתבה בעיתון "מעריב" (7 ביולי 1993) פורסם, כי א"ק, חולת סרטן, ואמה א"ק, בת ה-85, חולת לב הרתוקה למיטתה (שמותיהן המלאים מופיעים במקור), פונו מדירתן בשל פיגור בתשלום שכר דירה.

בנימין בן-אליעזר: לפני שמונה חודשים פנתה ק' למשרד השיכון להוצאת תעודת זכאות למגורים מוזלים מ"עמיגור", ובמשך שמונה חודשים נדחתה בטענה של אי-סדרים במסמכים שהביאה.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: מה יעשה משרד הבינוי והשיכון בעניין?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא הסיוע שהן זכאיות לו מטעם המשרד?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מדוע חולת לב וחולת סרטן נזקקות להליכים ביורוקרטיים מסורבלים כדי לממש את זכאותן לדיור הולם?

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: לא אחת מגלים אנשי ההוצאה לפועל חוסר רגישות מוחלט באשר לפינוי קשישים וחולים מדירותיהם.

בנימין בן-אליעזר: האם יש הוראות ברורות בנושא?

בנימין בן-אליעזר: אם לא – מדוע?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראה תשובה על שאילתא מס' 1552, לעיל עמ' .

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): נודע לי, כי רק 7% מעולי אתיופיה ניצלו עד כה את המשכנתאות חסרות התקדים שהממשלה אישרה לפתרון בעיות דיורם, אף ששיעור המשכנתה הוא כ-98% מערך הדירה, כ-85% מן הסכום הוא מענק וההחזר החודשי של המשכנתה לא עולה על 150 ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: נתון זה, של חוסר ניצול המשכנתה למרות תנאיה המיוחדים, מעלה תמיהות וחששות, שמא משרדך ומשרדי ממשלה אחרים המופקדים על נושא זה לא עשו מאמץ הולם כדי להסביר לעולי אתיופיה את היתרונות העצומים שיש למשכנתאות המוצעות להם ולשכנעם ליטול אותן.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם הנתונים שבידי נכונים?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מה הן הסיבות לניצול כה קטן של המשכנתאות?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם נעזר המשרד בארגוני עולים של עולי אתיופיה במאמצי ההסברה והשכנוע?

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: מה יעשה משרד השיכון להגביר את היקף ניצול המשכנתאות הנ"ל?

בנימין בן-אליעזר: 5.

בנימין בן-אליעזר: אילו פתרונות דיור מציעה הממשלה לעולי אתיופיה מלבד המסלול של המשכנתאות?

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: עד כה רכשו ו\

בנימין בן-אליעזר: 'e0ו נמצאות בהליכי רכישה למעלה מ-1,400 משפחות מקרב עולי אתיופיה, מהן 500 משפחות מאתרי הקרוונים.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: איננו סבורים כי קצב הניצול עד כה הינו נמוך עקב חוסר מודעותם של עולי אתיופיה לכל נושא רכישת דירות, משמעותה של משכנתה וההליכים הכרוכים בעצם הרכישה.

בנימין בן-אליעזר: על-פי הנתונים שבידינו, קצב הרכישה עולה לאורך זמן.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: משרד הקליטה המופקד, על נושא מבצע המשכנתאות, נעזר בארגוני עולי אתיופיה, ארגונים וולונטריים וכל גורם ציבורי אחר המוכן לסייע למטרה חשובה זו.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: משרדי השיכון והקליטה סבורים כי קצב הניצול יגדל.

בנימין בן-אליעזר: 5.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על מסלול המשכנתאות רכש משרדנו בעבור עולי אתיופיה דירות נ"ר –נכסי רכישה – מייד שנייה בשוק החופשי.

בנימין בן-אליעזר: לא עוד – את זה הפסקנו.

בנימין בן-אליעזר: כן יעמיד המשרד לרשות העולים דירות מתוך מלאי הדירות הציבורי העומד לרשותו בעיקר ביישובים פריפריאליים.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, בניגוד לדעתו של השר, אני סבור שהממשלה על משרדיה השונים לא עושה די כדי להביא לתודעת העולים מאתיופיה את ההצעה חסרת התקדים, שאין לה אח ורע בתולדות מדיניות הדיור בישראל, שהמשכנתה היא בגובה של כ-98% מערך הדירה, 85% מהסכום הם מענק וההחזר החודשי של המשכנתה הוא 150 ש"ח בלבד.

אפרים גור: אני סבור שהממשלה, כשהיא עושה את המעשה החיובי, שאני מברך עליו, לא עושה די להמריץ את משפחות עולי אתיופיה להשתמש בהצעות הנדיבות האלה על מנת להיכנס לדירות קבע.

אפרים גור: אני פונה אל כבוד שר השיכון, ובאמצעותו אל חבריו בממשלה, לעשות יותר מכפי שנעשה עד עכשיו.

אפרים גור: אתה עצמך אמרת, שאתם צופים שהגידול יהיה משמעותי יותר; סימן שיש מקום שיהיה גידול משמעותי.

אפרים גור: אני פונה אליכם לעשות כל מאמץ כדי שהניצול יהיה מרבי.

עובדיה עלי: מה השאלה?

בנימין בן-אליעזר: אני מתחייב בשם הממשלה, לפחות משרדי יעשה כל מאמץ.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת א' גור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ט בתמוז התשנ"ג (18 ביולי 1993): בידיעה שהתפרסמה ב"ידיעות אחרונות" ביום שישי, 9 ביולי 1993, נאמר כי בלשים מטעם משרד השיכון ובנק טפחות חוקרים ילדי עולים ממשפחות חד-הוריות ושואלים אותם, בין היתר: "ילד, מי ישן עם אמא?", "ספר לי חמוד, יש לאמא חבר שבא אליכם הביתה, מביא לך מתנות וישן עם אמא בחדר בלילה"?

בנימין בן-אליעזר: ועוד שאלות החושפות את הילדים הנחקרים ואת הוריהם, שגם כך נמצאים במצב סוציו-אקונומי קשה.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם הידיעה נכונה?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: האם בדק משרדך את תלונות האמהות שהתלוננו במועצה הלאומית לשלום הילד?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם כל דרך כשרה כדי לאמת את צדקת בקשותיהן של משפחות חד-הוריות?

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: מה יעשה משרדך בנדון?

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: משרדנו לא הנחה את החוקרים המועסקים מטעמו לחקור ו\

בנימין בן-אליעזר: 'e0ו לשאול ילדים במשפחות חד-הוריות או משפחות שאינן כאלה.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: בעקבות הידיעה הנחה משרדנו את כל חברות החקירה באופן חד-משמעי להימנע מחקירה או מתשאול של ילדים.

בנימין בן-אליעזר: 4-3.

בנימין בן-אליעזר: משרדנו שותף לחבר הכנסת אפרים גור בהתייחסותו לחקירת ילדים, וכאמור תופעה זו הופסקה באופן מוחלט.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אפרים גור.

אפרים גור: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, במקרה שלפנינו נעשה דבר חמור מאוד, כאשר חוקרים מטעם בנקים למשכנתאות, במקרה זה בנק טפחות, באו למשפחות חד-הוריות ושאלו את הילדים, בין היתר: ילד, מי ישן עם אמא?

אפרים גור: ספר לי חמוד, יש לאמא חבר שבא אליכם הביתה, מביא לך מתנות?

אפרים גור: וכיוצא באלה.

אפרים גור: אני שמח לשמוע את התשובה של כבוד השר, שגם הוא סבור כמוני שיש לעקור את התופעה הזאת, שהיא מבישה, שהיא פוגעת.

אפרים גור: אני מבקש ממך לעשות כל מאמץ כדי שההנחיה שלך תבוצע בידי מי שאמונים לבצע אותה.

בנימין בן-אליעזר: בסדר גמור.

עובדיה עלי: לא הבנתי מה השאלה.

אסתר סלמוביץ: זו היתה הערה.

אסתר סלמוביץ: חברת הכנסת ע' מאור שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): תיקון הכביש אשקלון–ירושלים עומד להסתיים בשעה טובה, אך הוא נותר חד-נתיבי, דבר הגורם עיכובים לכל ציבור המשתמשים בכביש.

אסתר סלמוביץ: כביש זה הינו עורק תחבורה ראשי מאזור הדרום-המערבי לירושלים הבירה.

אסתר סלמוביץ: ברצוני לשאול: 1.

אסתר סלמוביץ: האם משרדך מודע לצורך בכביש רב-נתיבי בין אשקלון לירושלים? 2.

אסתר סלמוביץ: האם משרדך מביא בחשבון את צורך השעה – שיפור הכביש עזה–אשקלון–ירושלים, לאור התחזיות לשלום\

אסתר סלמוביץ: 'e0וטונומיה לתושבי השטחים?

אסתר סלמוביץ: 3.

אסתר סלמוביץ: האם יעשה משרד השיכון לקדם נושא זה?

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: מדובר

בנימין בן-אליעזר: מס' 3: אשקלון–צומת-מלאכי–צומת-ראם–צומת-נחשון–מחלף-לטרון, אשר עבר שיקום ושיפוץ יסודיים; ב.

בנימין בן-אליעזר: נפחי התנועה אינם מחייבים בשלב זה תוספת מסלול; ג.

בנימין בן-אליעזר: בתוכנית העתידית – להוסיף מסלול בקטע אשקלון–צומת-מלאכי, ובעתיד הרחוק יותר – בקטע של צומת-נחשון–מחלף-לטרון.

בנימין בן-אליעזר: צומת-מלאכי–ראם – דו-מסלולי מזמן; ד.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך ובמקביל, בתכנון הקרוב – לשפר את כביש אשקלון–קריית-גת לכיוון מזרח (כביש מס' 36).

בנימין בן-אליעזר: 3-2.

בנימין בן-אליעזר: א.

בנימין בן-אליעזר: אשר לכביש עזה–אשקלון (כביש מס' 4) – בימים אלה עוסקים בשיקום ובתוספת מסלול קטע צומת יד-מרדכי–אשקלון; ב.

בנימין בן-אליעזר: בקטע הדרומי, ממחסום ארז ליד-מרדכי עוסקים כיום בתכנון כביש דו-מסלולי; ג.

בנימין בן-אליעזר: בקטע עזה–מחסום ארז, קיים תכנון שיקום ראשוני.

בנימין בן-אליעזר: הנושא בכללותו בידי צה"ל.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: אדוני השר, תודה על התשובה המספקת על השאלה השנייה.

ענת מאור: ואילו לשאלה הראשונה, דהיינו הכביש מאשקלון אל הבירה ירושלים, האם השינוי שחל בתחום המדיני, שלפיו נושא האוטונומיה בעזה וביריחו נכנס לתוקף, בתקווה שאכן יתממש, האם זה לא ישנה את מדיניות המשרד?

ענת מאור: שאלה נוספת, לאור הסדר והסכם השלום – מה הן תוכניות המשרד לכבישים נוספים באזור הדרום?

ענת מאור: תודה.

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: אדוני השר, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: בקשר לכל הכבישים צריך להתייחס לנושא האוטונומיה.

בנימין בן-אליעזר: הנושא הזה היום בבדיקה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו בודקים כל מיני אפשרויות, בכלל זה כביש עילי, למשל, מבית-חנון לדהרייה.

בנימין בן-אליעזר: אבל לא רק זה, אנחנו עושים עכשיו בדיקה מרחבית, ובכלל זה גם בדיקה של כבישים עוקפים בתוככי השטחים, כי עדיין מתיישבים יושבים שם וימשיכו להתיישב ולחיות שם.

בנימין בן-אליעזר: לעניין התוכנית העתידית בתכנונים שלנו, אני חושב שאזדקק להרצאה של חצי שעה.

בנימין בן-אליעזר: אבל אני יכול לומר לך, בראייה התכנונית העתידית שלנו אנחנו עובדים חמש עד עשר שנים קדימה.

בנימין בן-אליעזר: אשמח אם בהזדמנות תתארחי אצלנו במע"צ; אני אורה למע"צ לפרוס לפנייך את כל התוכניות, ותוכלו לשבת וללמוד אותן.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת א"ח שאקי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): ביישובים רבים ובשכונות רבות, שנבנו ונבנים בשנים האחרונות, אין כוללים בתוכניות הבנייה הממלכתיות והציבוריות תוכניות למבני דת בסיסיים: בית-כנסת, מקווה, גן-ילדים ובית-ספר דתי.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם קיימת מדיניות ממשלתית מוסמכת בסוגיית בנייתם של מבני דת בסיסיים ביישובים חדשים ובשכונות חדשות, ומה היא מדיניות זו?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם אין מדיניות רשמית בנדון, מה יעשה בנדון משרד הבינוי והשיכון?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

בנימין בן-אליעזר: אשר לגני-ילדים ולבתי-ספר דתיים, האחריות לכך היא בידי משרד החינוך והתרבות.

בנימין בן-אליעזר: לגבי בתי-כנסת ומקוואות, בתקציב המשרד לשנת 1993 כ-4.5 מיליוני ש"ח, ואלה משמשים לבניית בתי-כנסת בשכונות החדשות שנבנו על-ידינו, בעיקר בשלוש השנים האחרונות.

בנימין בן-אליעזר: בתקציב המשרד לשנת 1994 אושרו 17 מיליון ש"ח למטרה הנ"ל, הכול מתוך כוונה לבנות לפחות בית-הכנסת ראשון בכל אחת מהשכונות החדשות שנבנו, ואלו, כפי שידוע, מונות עשרות רבות.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ח' קופמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): בראש-העין הוקמו בשנים האחרונות אלפי יחידות דיור ועברו להתגורר בה אלפי תושבים.

בנימין בן-אליעזר: למרות זאת, הכביש מראש-העין לפתח-תקווה – רחוב הנחל – לא הורחב, והצומת של כביש זה עם דרך לוד – צומת-גנים – לא שופר ולא נבנה בו מחלף.

בנימין בן-אליעזר: עקב כך, נוצרים פקקי תנועה ארוכים, במיוחד בשעות הבוקר והערב.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: האם ירחיב המשרד את הכביש הנ"ל וישפר את צומת-גנים?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) מדובר בשלושה כבישים ארציים:א.

בנימין בן-אליעזר: כביש מס' 444, קטע צומת-המחצבות–צומת-ראש-העין – עובדים בימים אלה על תוספת מסלול, העבודה לקראת סיומה; ב.

בנימין בן-אליעזר: כביש מס' 483, קטע צומת-ראש-העין–צומת-גנים – מתוכנן לתוספת מסלול בשנת 1994; ג.

בנימין בן-אליעזר: כביש מס' 40, צומת-סגולה–צומת-גנים (לכיוון לוד) – החלו בימים אלה בתוספת מסלול, לרבות הסדרת צומת-גנים, תאורה ושיפורים בטיחותיים.

בנימין בן-אליעזר: בעתיד ייתוסף מסלול, גם בקטע הדרומי (צומת-גנים–צומת-סירקין ודרומה עד צומת-הטייסים).

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת י' ונונו שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ז' באב התשנ"ג (25 ביולי 1993): קשישים מקרב העולים החדשים השוכרים דירות בשכירות פרטית נזרקים מבית לבית, אין ביכולתם לרכוש דירה, ובמקומות רבים אין אפשרות להסדר שכירות מחברות "עמידר" ו"עמיגור" בגלל מחסור בדירות.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם מודע משרד השיכון לבעיה זו?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: האם נערך בירור יסודי לגבי הצרכים?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מה יעשה המשרד על מנת לפתור את הבעיה?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

בנימין בן-אליעזר: משרד הבינוי והשיכון מודע לבעיית דיורם של עולים קשישים.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: משרדנו נקט ונוקט כמה אמצעים במקביל: א.

בנימין בן-אליעזר: המשרד הגדיל ב-15 ביולי 1993 את מענקי שכר הדירה לאוכלוסיית הקשישים.

בנימין בן-אליעזר: קשיש בודד – מ-510 ש"ח ל-600 ש"ח לחודש, וזוג קשישים – מ-625 ש"ח ל-700 ש"ח.

בנימין בן-אליעזר: רוב הקשישים מתגוררים עם קרובים בקרבה ראשונה, כך שהסיוע הניתן להם מממן את חלקם בשכר הדירה.

בנימין בן-אליעזר: ב.

בנימין בן-אליעזר: משרדנו מאפשר לעולים קשישים לצרף את זכאותם למשכנתה לזו של קרוביהם, ואכן כ-30% מרכישת הדירות מבוצעת על-ידי צירוף עולים ועולים קשישים.

בנימין בן-אליעזר: ג.

בנימין בן-אליעזר: משרדנו החל בבניית כ-400 יחידות דיור בהוסטלים המיועדים לאוכלוסייה זו, ו-500 יחידות דיור על-ידי הסבת מבנים שנרכשו מקבלנים במסגרת התחייבות רכישה ליחידות דיור המותאמות לקשישים.

בנימין בן-אליעזר: ד.

בנימין בן-אליעזר: משרד הבינוי והשיכון ייעד 8,000 יחידות דיור מתוך מימושי התחייבות רכישה לשכירות, כאשר במסגרת זו מיועדות הדירות למשפחות חד-הוריות, לנכים ולקשישים.

בנימין בן-אליעזר: ה.

בנימין בן-אליעזר: בשנת התקציב 1994 יבנה משרדנו בבנייה תקציבית למעלה מ-1,000 יחידות דיור לקשישים במסגרת הוסטלים.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך אנו מכינים תוכנית לבניית הוסטלים במתכונת כלכלית, שתוצג בפני יזמים בזמן הקרוב.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): במקומון "כל הדרום" מיום 16 ביולי 1993 וכן בהודעה לעיתונות שהפיץ אלברט ארז, מועמד מפלגת העבודה לראשות העיר קריית-גת, צוטט השר כמי שאמר, בכנס פעילים למען ארז באולמי "שושנה" בעיר: "משרד הבינוי והשיכון מחזיק תקציבי ענק, שאותם יש בדעתי להפנות לקריית-גת בראשותו של ארז".

בנימין בן-אליעזר: השר אף הבטיח באותו אירוע: "כיושב-ראש מינהל מקרקעי ישראל, בדעתי להפשיר קרקעות לבנייה ותעשייה לטובת קריית-גת ותושביה".

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם אכן אמר השר את הדברים הללו?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מדוע לא הזרים עד כה השר את "תקציבי הענק" ולא הפשיר את הקרקעות שעליהן הוא מופקד?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

בנימין בן-אליעזר: מעת כניסתי לתפקיד נפגשתי עם רוב ראשי הרשויות, מכל גוני הקשת הפוליטית.

בנימין בן-אליעזר: בקבלת ההחלטות עמדה לנגד עיני אך ורק טובת התושבים.

בנימין בן-אליעזר: במקרה הנ"ל השקיע משרד הבינוי והשיכון בשנה זו בלבד למעלה מ-14 מיליון ש"ח ביישוב קריית-גת, לא כולל התחייבויות רכישה והתחייבויות לפיתוח השכונות החדשות.

בנימין בן-אליעזר: בתאריך 15 באפריל 1993 נפגשתי בלשכתי עם ראש העיר קריית-גת, מר זאב בוים, ונעניתי לרוב בקשותיו.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזאת, בתאריך 19 בספטמבר 1993 שלח אלי ראש העיר מכתב תודה המצורף בזה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת רע' כהן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): באמצעי התקשורת דווח, כי מתוך 1,600 חדרי ביטחון בגבול הצפון הופשרו לבנייה 400 בלבד לשנת 1993, וזאת על אף הניסיון המר, המלמד על היות חדרים אלו צורך קיומי לתושבי הצפון.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם נחיתת ה"קטיושות" על יישובי הצפון במבצע דין-וחשבון הביאה לשינוי במערך הפשרתם של חדרי ביטחון?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: בכפר הבדואי הצפוני ערב-אל-עראמשה יש תושבים המסתתרים במערות בעת הפגזה, היות שבכל הכפר יש מקלט אחד בלבד.

בנימין בן-אליעזר: מה יעשה משרדך להגנת תושבים אלו?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: כמעט 100 כיתות לימוד אינן "ביטחוניות" והן נמצאות במבנים דליקים.

בנימין בן-אליעזר: האם יוחלפו כיתות אלו בכיתות ביטחוניות, ומתי?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

בנימין בן-אליעזר: הקביעה לגבי יישובים שבהם בונים חדרי ביטחון נתונה לפיקוד העורף בצה"ל.

בנימין בן-אליעזר: בבניית מקלטים האחריות היא בידי משרד הביטחון, ואילו בנושא כיתות לימוד שאינן ביטחוניות האחריות היא בידי משרד החינוך.

בנימין בן-אליעזר: עם החלטת הממשלה לבניית חדרי ביטחון חסרים ביישובי קו העימות, מופו כל הצרכים ביישובים אלה על-ידי מפקדת הג"א והמועצות האזוריות, ובשיתוף עם משרדנו.

בנימין בן-אליעזר: ההחלטה על הקמת חדרי ביטחון דיברה על תוכנית שתתפרס על פני חמש שנים, ואשר החלה בשנת 1993.

בנימין בן-אליעזר: במהלך שנת 1993 הוחלט על קיצור התוכנית כולה לתקופה של שלוש שנים.

בנימין בן-אליעזר: ביישובי המינהל לבנייה כפרית נבנו במהלך שנת 1993 413 חדרי ביטחון.

בנימין בן-אליעזר: כיום החלו בעבודות תכנון עבור כמות נוספת של 508 חדרי ביטחון, שייבנו בשנת 1994, וכך ייעשה גם לגבי שנת 1995.

בנימין בן-אליעזר: חלק מן ההחלטה על קיצור משך התוכנית דיבר על הקמת חדרי ביטחון גם במבנים סיעודיים ובכיתות לימוד, על-פי קביעת גורמי הביטחון והג"א.

בנימין בן-אליעזר: בקריית-שמונה מדובר בכ-70 חדרי ביטחון, מתוכם 53 חדרי ביטחון בבנייה והשאר בתהליכי אישור סופיים לקראת בנייה.

בנימין בן-אליעזר: בערב-אל-עראמשה אושרה הקמתם של מקלטים עיליים והעבודה החלה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ד' שילנסקי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993):

בנימין בן-אליעזר: בשנה האחרונה נהרגו שבעה קשישים הולכי רגל בתאונות דרכים עת חצו את כביש חיפה–עכו – דרך מס' 4 – בשעות החשכה.

בנימין בן-אליעזר: מפקד לשכת התנועה במרחב חיפה, סגן-ניצב דב גל, מונה בין הנימוקים לריבוי התאונות שבהן מעורבים הולכי רגל את הנושא של תאורה לקויה.

בנימין בן-אליעזר: בכביש חיפה–עכו, שהוא באחריות מע"צ, מותקנת תאורת כספית ישנה וחלשה, וקיימת המלצה להחליפה בתאורת נתרן בלחץ גבוה, שעוצמתה גבוהה פי כמה והיא חסכונית ב-15%.

בנימין בן-אליעזר: עיריית קריית-ביאליק, האחראית לאחזקת התאורה בכביש חיפה–עכו, טוענת כי אין לה מקורות מימון להחלפת התאורה, המוערכת ב-1.2 מיליון שקל.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם מודע משרדך לבעיות התאורה בכביש חיפה–עכו?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מה ייעשה להחלפת התאורה בכביש חיפה–עכו?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מתי יבוצעו העבודות?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: אנו מודעים למצב התאורה בכביש הנדון, המחייב שיפור באזורים מסוימים.

בנימין בן-אליעזר: 2-3.

בנימין בן-אליעזר: קטע ה"קריון"–כורדני יבוא לידי פתרון כאשר יורחב הכביש, וזאת עד פברואר 1994.

בנימין בן-אליעזר: בקטע קריית-ביאליק מטפלת חברת "נתיבי כרמל" (משרד התחבורה); הקטע יוסדר עם הסדרת צומת-העשור, שתבוצע על-ידם.

בנימין בן-אליעזר: בכניסה לעכו מוחלפים בימים אלה עמודי תאורה ופנסים.

בנימין בן-אליעזר: כל יתר הקטעים יטופלו במסגרת העבודות ב-1994.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת י' שמאי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): בעיתון "ידיעות אחרונות" מיום 20 ביולי 1993 דווח על כך שחברת "עמידר" ניתקה את החשמל לעשרות מגורונים באתר הקרוונים באשדוד.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם ניתוק החשמל לעשרות המגורונים נעשה בהוראת משרדך?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מדוע לא שעתה "עמידר" לבקשות דיירי המגורונים שלא לנתק את החשמל עקב בעיות כספיות קשות, ובמקום זאת מיהרה לנתק את החשמל?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם יחובר החשמל מחדש ותישקל הקמתה של ועדה מטעם משרד השיכון לבדיקה פרטנית של תלונות הדיירים ויכולתם לעמוד בתשלומים?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

בנימין בן-אליעזר: סרבנות מתמשכת של דיירים מספר באתר הקרוונים באשדוד, שנמנעו מלשלם את חשבונות החשמל שאותו צרכו, וצבירת חובות כבדים על-ידם בתחום זה אילצו את חברת "עמידר" לשלוח מכתבי התראה ל-15 דיירים באתר.

בנימין בן-אליעזר: כאשר גם מכתבים אלו לא סייעו לתשלום החובות, נאלצה "עמידר" לנתק את החשמל לארבע משפחות.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: שלוש משפחות הסדירו את חובן וחוברו מחדש לרשת החשמל.

בנימין בן-אליעזר: משפחה אחת ממשיכה בסירובה, ומקבלת חשמל, שלא כחוק, ממשפחה שכנה.

בנימין בן-אליעזר: בהמלצת משרד הבינוי והשיכון ובתיאום עם חברת "עמידר" הוחלט להקל על המשפחות באתר.

בנימין בן-אליעזר: במסגרת זו הופרד התשלום בעבור החשמל מתשלום שכר הדירה.

בנימין בן-אליעזר: כמו כן הוחלט על פריסת החוב בעבור חשמל, הצבור על שם הדיירים, לתשלומים לשיעורין הנוחים לדיירים.

בנימין בן-אליעזר: לתשומת לב: קבינט העלייה בראשות השר לשעבר אריאל שרון החליט בשעתו, על רקע סירובה של חברת החשמל לחבר מונה חשמל לכל מגורון וקרוון, כי חברת "עמידר" תגבה בצובר את דמי השימוש בחשמל מהדיירים ותעבירו לחברת החשמל.

בנימין בן-אליעזר: "עמידר", בעשותה זאת, איננה יכולה לשלם מתקציבה בעבור צריכת החשמל של דייריה המסרבים לשלם בעבור צריכתם הפרטית, ועל כן נאלצת "עמידר" לנקוט מדיניות הנהוגה בחברת החשמל בנושא זה.

בנימין בן-אליעזר: חברת הכנסת א' סלמוביץ שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993): הובא לידיעתי, כי עולים חדשים מוחתמים על-ידי חברת "עמיגור" בע"מ על חוזי שכירות אחידים – סטנדרדיים, בלי שיבינו את תוכנם או את התנאים המחייבים אותם על-פי חוזים אלה.

בנימין בן-אליעזר: כך, למשל, הוחתמו עולים מכרמיאל כי: "מוסכם בין הצדדים כי הנהלת החברה רשאית להעלות גובה דמי השכירות בכל עת ובשיקול דעתה המוחלט".

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך, כשישה חודשים לאחר חתימתם על חוזה השכירות הנ"ל, חתמו על נספח כדלקמן: "ידוע לנו ואנו מסכימים לכך כי אם השותפים יעזבו את הדירה ואנו נישאר בדירה, עלינו להסכים לקבל 'שותפים' חדשים, על-פי קביעת 'עמיגור' ו\

בנימין בן-אליעזר: 'e0ו לפנות את הדירה גם אנו".

בנימין בן-אליעזר: בהסתמך על הסעיף הנ"ל נדרשים עולים לשלם סכומים שונים.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם הנתונים הנ"ל נכונים?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: על-פי אילו קריטריונים מחושבים דמי השכירות הנדרשים?

בנימין בן-אליעזר: ומדוע אין קריטריונים אלה מובאים לידיעת העולים, חרף דרישותיהם החוזרות ונשנות?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מי אמור להעביר את הקריטריונים לחישוב דמי השכירות הנדרשים לידיעת העולים? 4.

בנימין בן-אליעזר: כיצד מוחתמים עולים על חוזים אחידים בלי שיבינו את תוכנם, ומתחייבים על-פיהם לתשלום סכומים רטרואקטיביים בלתי מוגדרים מראש, המצטברים לעתים לסכומים שהם מעל ומעבר ליכולת ההחזר שלהם?

בנימין בן-אליעזר: 5.

בנימין בן-אליעזר: מה יעלה בגורלם של אלה אשר לא יסכימו ל"שותפים" החדשים לדירתם, אשר ייקבעו, כאמור, בבוא היום על-ידי חברת "עמיגור"?

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: הנתונים שהוצגו על-ידי חברת הכנסת סלמוביץ אינם נכונים.

בנימין בן-אליעזר: סעיף 5(ב) שונה בפברואר 1993 כדלהלן: "מוסכם בין הצדדים כי הנהלת החברה רשאית להעלות את גובה דמי השכירות בכל עת על-פי הנחיות הגורמים המוסמכים בשיכון הציבורי".

בנימין בן-אליעזר: דהיינו חברת "עמיגור" אינה מעלה את דמי השכירות על דעתה, אלא על-פי הנחיות משרד הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: אין כיום התניה לאכלוס שותפים חלופיים על-פי קביעת "עמיגור".

בנימין בן-אליעזר: אם דירה מאוכלסת ביותר ממשק בית אחד – שותפים – מצהירים המתאכלסים כי האכלוס בדירה מותנה בהמשך המגורים של כל השותפים בדירה.

בנימין בן-אליעזר: כאשר אחד מהשותפים עוזב, נעשה מאמץ על-ידי החברה לתת דירה חלופית בגודל המתאים למשפחה שנותרה.

בנימין בן-אליעזר: העולים מקבלים בסניפים חוזים בשפה הרוסית.

בנימין בן-אליעזר: לפיכך, הם יודעים במדויק תוכן החוזים.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: דמי השכירות מחושבים לפי טבלאות שנערכו במשרד הבינוי והשיכון, המתבססים על שכר הדירה המקובל בשוק באותו אזור.

בנימין בן-אליעזר: מעבר לעיקרון זה – אין קריטריונים.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מכיוון שאין קריטריונים לרמת שכר הדירה, להוציא העיקרון הבסיסי ששכר הדירה מותאם לרמת השוק באותו מקום, אין מה להביא לידיעת העולים.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: העולים מוחתמים על חוזים אחידים מתורגמים לרוסית, לפיכך לא ייתכן שאינם מבינים את תוכנם.

בנימין בן-אליעזר: 5.

בנימין בן-אליעזר: כאמור לעיל, סעיף זה בוטל.

עובדיה עלי: שאלה נוספת לחברת הכנסת אסתר סלמוביץ.

אסתר סלמוביץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבינוי והשיכון, אשר לתשובותיך על השאלות ששאלתי, יש לי הוכחות חד-משמעיות, שהוצגו בפני ואשמח מאוד להציגן בפניך, בגין הטענות שהעליתי, גם בדבר שכר דירה רטרואקטיבי שנדרש מעולים על-פי חוזים שנחתמו אך ורק בשפה העברית, שלא נהירה לעולים האלה.

אסתר סלמוביץ: לא ניתן לאותם עולים שום תרגום לשפה הרוסית כפי שאמרת.

אסתר סלמוביץ: מה גם, אני רוצה להתייחס לאותה התחייבות חד-צדדית שעליה הוחתמו עולים, בלי שיימצא להם פתרון חלופי.

אסתר סלמוביץ: אני יכולה להציג בפניך את כל המסמכים שמדברים על כך.

אסתר סלמוביץ: שאלה נוספת מתייחסת לכך שידוע שמשרד הקליטה מעניק סיוע בשכר דירה לעולים חדשים במשך ארבע שנים מיום עלייתם ארצה.

אסתר סלמוביץ: מה יעלה בגורלם של אותם עולים, המנסים להתקיים מקצבאות זעומות של הביטוח הלאומי, לאחר אותן ארבע שנים של סיוע?

אסתר סלמוביץ: תודה.

בנימין בן-אליעזר: לגבי השאלה האחרונה, אם הם מתקיימים אך ורק על הסיוע הזה, אנחנו נמשיך לתת להם סיוע עד כמה שצריך.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהבנתי את השאלה שלך נכונה.

בנימין בן-אליעזר: לגבי השאלה הראשונה, אני מתחייב ומבקש מסגן השר אלי בן-מנחם לדאוג שישראל שוורץ, ראש אגף האכלוס, יתייצב בפני חברת הכנסת סלמוביץ, היא תציג לו את כל הנתונים, והוא חייב לתת לה תשובה על כל הנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת ש' עמור שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י"ח באב התשנ"ג (5 באוגוסט 1993):

בנימין בן-אליעזר: אכלוס 50 יחידות הדיור בשלב ב' של שכונת "גני-הקריה" בקריית-ביאליק, שנבנו על-ידי חברת "שיכון ופיתוח", מתעכב כבר למעלה מארבעה חודשים.

בנימין בן-אליעזר: רוכשי הדירות, שמכרו את דירותיהם הישנות והתחייבו בהתאם ללוח הזמנים שקבעה החברה, מוצאים עצמם אובדי עצות.

בנימין בן-אליעזר: בקשותיהם לבצע עבודות פנימיות בדירות עד לאכלוסן נדחו.

בנימין בן-אליעזר: ברצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: מה ייעשה להחשת אכלוס הדירות על-ידי הרוכשים?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מתי יאוכלסו הדירות?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא מקור העיכוב באכלוס, ואילו צעדים נקטה חברת "שיכון ופיתוח" כדי להקל על ציבור הרוכשים של הדירות בקריית-ביאליק?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הפרויקט בקריית-ביאליק נבנה על-ידי חברת "שיכון ופיתוח", שלא במסגרת פרוגרמת המשרד.

בנימין בן-אליעזר: בחודש יולי 1993 הוחל באכלוס שלב ב' של השכונה, התהליך מסתיים בימים אלה.

עובדיה עלי: תודה לשר הבינוי והשיכון.

עובדיה עלי: השאלות שלא הושב עליהן יועברו לפרוטוקול.

עובדיה עלי: תם סדר-היום.

עובדיה עלי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום שלישי, ט' בכסליו, 23 בנובמבר 1993.

עובדיה עלי: ישיבה הכנסת נעולה.