ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 89, 1993-05-11 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום שלישי, כ' באייר התשנ"ג, 11 במאי 1993.

שבח וייס: הודעה למזכיר הכנסת.

ש' יעקבסון: ברשות יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעה מטעם ועדת הכנסת לתיקון סעיפים 15 ו-102א לתקנון הכנסת.

ש' יעקבסון: תודה רבה.

שבח וייס: אני מודה למזכיר הכנסת על הודעתו הקצרה.

שבח וייס: אנחנו נפתח את סדר-היום במספר מצומצם של שאילתות רגילות, ואחר כך נעבור להצעות לסדר-היום.

שבח וייס: אני רוצה להזמין את שר המשפטים לדוכן להשיב על שאילתות.

שבח וייס: חבר הכנסת ג' שגב שאל את שר המשפטים ביום י"ח בשבט התשנ"ג (9 בפברואר 1993):

שבח וייס: בשנת 1982 החלו תהליכים להקמת היישוב יערית.

שבח וייס: מיקום היישוב הוא כקילומטר מצפון-מזרח ליישוב צור-נתן.

שבח וייס: הבנייה הופסקה, והיישוב, שאמור היה לקום בתוך 18 חודשים, לא קם עד היום.

שבח וייס: ברצוני לשאול: 1.

שבח וייס: מדוע חל עיכוב בהקמת היישוב?

שבח וייס: 2.

שבח וייס: מדוע היה צורך בהסכמת היורשים הגרים בישראל, אף שהרכוש הוגדר כרכוש נפקדים?

דוד ליבאי: 1.

דוד ליבאי: בהחלטות הממשלה על הקמת היישוב יערית הוכנס תנאי, ולפיו ההחלטה תבוצע לאחר שיהיה אישור מנהלת המחלקה האזרחית בפרקליטות המדינה.

דוד ליבאי: אני רוצה להבהיר: מדובר בהחלטות ממשלה קודמת, ולא הממשלה הזאת.

דוד ליבאי: אישור זה יינתן לאחר שיהיו בבעלות היזמים 100 דונם.

דוד ליבאי: עד היום אין בבעלותם 100 דונם.

דוד ליבאי: החלטת הממשלה משנת 1990, המאפשרת רכישת הקרקע על-ידי המדינה, לא הגיעה למימוש כי לא הושגה הסכמה בין היזמים לנציגי המדינה.

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: היה צורך בהסכמת היורשים הגרים בישראל, כיוון שלפי הדין ותחיקת הביטחון והמשפט הבין-לאומי, העובדה שתושבי ישראל נחשבים לנפקדים באזור, כשהיא לעצמה, אינה מקנה למדינת ישראל או לרשויות האזור את הזכות להעביר את הבעלות ברכושם לאנשים אחרים.

דוד ליבאי: לפיכך לא היו היזמים יכולים לרכוש בעלות ב-100 דונם, כפי שנדרש בהחלטת הממשלה, בלי רכישת הזכויות מן הנפקדים.

דוד ליבאי: חבר הכנסת א' יחזקאל שאל את שר המשפטים ביום כ"ה בשבט התשנ"ג (16 בפברואר 1993): בתקופה האחרונה יש לי תחושה, שאנשים המועמדים לתפקידים ציבוריים בכירים נדחים בשל היכרותם את השרים הממנים ושיוכם הפוליטי, וזאת ללא שום קשר לכישוריהם ולניסיונם.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: מה הם הקריטריונים המנחים את ועדת המינויים?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: האם היכרות אישית עם השר הממנה הינה גורם מונע מינוי?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: האם נשקל לקבוע בחקיקה את נושא המינויים?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

דוד ליבאי: ביום כ"ג באדר התשנ"ג, 16 במרס 1993, נתקבל בכנסת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 6) (מינויים), התשנ"ג–1993.

דוד ליבאי: תיקון זה מסדיר בחוק את כל הסוגיה שהיא נושא השאילתא.

דוד ליבאי: סעיף 2 לתיקון האמור קובע מי כשיר לכהן כדירקטור בחברה ממשלתית, ולכן התשובה על שאלתך הראשונה היא, שהקריטריונים המנחים קבועים בסעיפים 16א, 17 ו-17א לחוק החדש.

דוד ליבאי: סעיף 3 לתיקון מוסיף סייגים לאלה שאינם כשירים להיות דירקטור.

דוד ליבאי: על-פי סעיף 6 לחוק החדש, שר האוצר ימנה ועדה לבדיקת כשירותם והתאמתם של מועמדים לכהונת דירקטור, יושב-ראש דירקטוריון או מנהל כללי בחברה ממשלתית.

דוד ליבאי: התשובה על שאלתך השלישית, שנשאלה ביום 16 בפברואר 1993, היא כי מאז, ביום 16 במרס 1993, חוקקה הכנסת את התיקון מס' 6 לחוק החברות הממשלתיות (מינויים), שלדעתי יתרום תרומה חשובה להגבלת המינויים הפוליטיים.

דוד ליבאי: לא השבתי על שאלה מס' 2, משום שאין היא ברורה לי.

דוד ליבאי: חברת הכנסת נ' חזן שאלה את שר המשפטים ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): בעקבות דוח של ארגון זכויות האדם הפלשתיני מדצמבר 1991, העוסק בשימוש בחשמל בחקירת עצירים פלשתינים, פורסם כי מונתה ועדת חקירה ממשלתית בראשות ראש היחידה לחקירות פנים במשטרה, מר משה אלכסנדרוני.

דוד ליבאי: מאוחר יותר הועבר הנושא לטיפול המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

דוד ליבאי: למרות חשיבות הנושא, חלף זמן רב מאז פתיחת החקירה.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם נסתיימה החקירה?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: מה היו תוצאותיה? 3.

דוד ליבאי: אילו צעדים ננקטים כדי ליישם את תוצאות החקירה?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) החקירה שבנדון טרם נסתיימה סופית.

דוד ליבאי: בזמנה נחקרה התלונה על-ידי צוות במשטרה בראשות סגן-ניצב אלכסנדרוני.

דוד ליבאי: הצוות המליץ לסגור את התיק כתלונה בלתי מוצדקת.

דוד ליבאי: דעתה של הפרקליטות לא נחה מהחקירה, ולפיכך, לאחר שהוקמה המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, הועבר התיק לטיפולה.

דוד ליבאי: המחלקה לחקירות שוטרים, שבידיה מופקדת החקירה, נתקלת בקשיים.

דוד ליבאי: משום כך התעכבה השלמת החקירה.

דוד ליבאי: טרם נתקבלה החלטה בתיק.

דוד ליבאי: לנוכח חומרת התלונה, נעשות פעולות נוספות על מנת למנוע סגירת התיק מחוסר ראיות מספיקות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת מ' איתן שאל את שר המשפטים ביום ט' באדר התשנ"ג (2 במרס 1993): חוק המפלגות, התשנ"ב–1992, אמור להיכנס לתוקפו בימים הקרובים.

דוד ליבאי: שר המשפטים אמור, על-פי חוק זה, למנות אדם שמתקיימים בו תנאי כשירות למינוי שופט של בית-משפט מחוזי לתפקיד רשם המפלגות.

דוד ליבאי: כמו-כן, שר המשפטים, הממונה על ביצוע החוק, אמור להתקין תקנות לביצועו של חוק זה.

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: מתי ימונה רשם ויותקנו תקנות?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביום 28 בפברואר 1993 מיניתי את מר זאב בונה להיות רשם המפלגות, החל ביום 10 באפריל 1993.

דוד ליבאי: ביום ח' בניסן התשנ"ג, 30 במרס 1993, פורסמו תקנות המפלגות (רישום ודיווח), התשנ"ג–1993 (קובץ תקנות 5514 מיום 4 באפריל 1993).

דוד ליבאי: התקנות מפרטות, בין השאר, את הליכי רישום מפלגה בידי מייסדיה, את סמכויות הרשם, הדרך להתנגדות לרישום מפלגה, צורת פנקס המפלגות ופרטיו, והדרך למחיקת מפלגה מפנקס המפלגות.

דוד ליבאי: חבר הכנסת ע' לנדאו שאל את שר המשפטים ביום י"ד באדר התשנ"ג (7 במרס 1993):

דוד ליבאי: ב-25 בנובמבר 1990 חצה חייל מצרי את הגבול עם ישראל ותקף כלי רכב סמוך לאילת.

דוד ליבאי: מהירי נהרג, בין השאר, אליעזר ווהבה, נהג "אגד".

דוד ליבאי: משפחתו הגישה תביעת פיצויים ממצרים.

דוד ליבאי: "מעריב" מדווח (כ"ה בשבט התשנ"ג, 16 בפברואר 1993), כי "היועץ המשפטי לממשלה דרש מבית-המשפט למחוק את התביעה, כי 'קיים אינטרס ציבורי של המדינה העלול להיפגע'".

דוד ליבאי: ברצוני לשאול: 1.

דוד ליבאי: האם המידע נכון?

דוד ליבאי: 2.

דוד ליבאי: אם כן – מה הוא בדיוק האינטרס הציבורי של המדינה שעלול להיפגע?

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: אילו צעדים ינקוט משרד המשפטים כדי שאינטרס המדינה לא ייפגע כתוצאה מאי-הגשת תביעה? 4.

דוד ליבאי: האם יש לפצות את משפחת ההרוג?

דוד ליבאי: אם כן – מי, ובאיזה היקף?

דוד ליבאי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) פניתי בנדון ליועץ המשפטי לממשלה ולהלן תשובתו: 1.

דוד ליבאי: בחודש אוקטובר 1992 הוגשה בקשה בשם היועץ המשפטי לממשלה למחיקתה או לדחייתה על הסף של התביעה נגד הרפובליקה הערבית של מצרים.

דוד ליבאי: 2. "העניין הציבורי" העלול להיפגע הוא שאלת חסינותה של מדינה זרה – במקרה זה מצרים – מפני תביעה בבית-משפט ישראלי.

דוד ליבאי: אותה שאלה עומדת בעינה כאשר מדינת ישראל נתבעת או תיתבע בבית-משפט בארץ זרה.

דוד ליבאי: לפי כללי המשפט הבין-לאומי המנהגי, מוקנית חסינות לריבון זר מפני תביעות בבתי-משפט של מדינה אחרת.

דוד ליבאי: בתביעה הנדונה המעשים וכן המחדלים המיוחסים לנתבעת הם כולם בתחום "מעשי מדינה", שלגביהם מוקנית לה למדינה חסינות מוחלטת.

דוד ליבאי: נימוק נוסף המצדיק אי-העמדתה של מצרים לדין בפני בית-משפט בישראל הוא שאין זה "הפורום הנאות" לניהול התביעה בשל הקושי בגישה לראיות, האפשרות לחייב עדים להופיע ולהעיד בבית-המשפט וכיוצא באלה.

דוד ליבאי: יש לזכור, כי ממשלת מצרים, שעמה יש יחסי שלום, גינתה את פעולתו של החייל ואף העמידה אותו לדין בארצו.

דוד ליבאי: העיקרון של חסינות הריבון הזר מבוסס על יחסי גומלין של כבוד בין מדינות אשר שוררים ביניהן יחסי שלום.

דוד ליבאי: אלה גם המניעים לייזום הליך של מחיקת התביעה.

דוד ליבאי: 3.

דוד ליבאי: הענקת חסינות מפני שיפוט מקומי אין משמעה שלתובעים אין זכות תביעה או יכולת לממש את תביעתם.

דוד ליבאי: התובעים יכולים להגיש את תביעתם בבית-משפט מצרי, או להגיש דרישה לפיצויים באמצעות משרד החוץ, כפי שנעשה בעבר, במקרה ראס-בורקה.

דוד ליבאי: בקשת המחיקה אף אינה מתייחסת לתביעת הנזיקין שהוגשה נגד מדינת ישראל, וזו מתנהלת כסדרה.

דוד ליבאי: 4.

דוד ליבאי: נוסף על האמור בתשובה על שאלה 3 דלעיל, משפחת ההרוג זכאית לפיצוי לפי חוק לפיצוי נפגעי פעולות איבה, ואף מקבלת פיצוי מכוח חוק זה.

שבח וייס: זה מאפשר לנו להחזיר את שר המשפטים לישיבת הממשלה.

שבח וייס: תודה לך, אדוני.

שבח וייס: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

שבח וייס: יש לנו שלוש הצעות קצרות לסדר.

שבח וייס: אני מבקש מבעלי ההצעות להקפיד על כך שיקראו לפנינו בדיוק את תוכן ההצעה כפי שאני חתמתי עליה.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת חגי מירום, ואחר כך – חבר הכנסת דוד מנע.

חנן פורת: אני מבקש להיות האחרון.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חגי מירום: שביתת הרעב של אנשים מן הגולן בגן-הוורדים מביאה לידי ביטוי את חרדת המתיישבים בגולן מפני תוצאות המשא-ומתן לשלום, אשר עשויות להסתיים בנסיגה מן הגולן.

חגי מירום: אפשר להבין את המתיישבים בגולן, אלה, והם רוב רובם של המתיישבים, אשר אוהבים את יישוביהם, את נופי הגולן ואת חבל הארץ אשר הם נשלחו כחוק ליישב, והם חרדים כיום מפני הצורך, בשל הסכם שלום, לוותר על חלקים ממנו.

חגי מירום: אך אין להבין ואף יש לגנות את אלה אשר החליטו כי ממשלת ישראל ויתרה על הגולן – אלה הטוענים כך טוענים טענות סרק; הם בלתי-אחראיים, וייתכן שבטענתם זו הם מחלישים את יכולת המיקוח של הממשלה במשא-ומתן עם הסורים.

חגי מירום: ייתכן שמשאל-עם אשר יוצג לציבור הישראלי יוכל להוות בסיס של הסכמה – על השובתים ועל המערכת הפוליטית כולה.

חגי מירום: מפלגת העבודה הסכימה לאפשרות כזו בהסכם הקואליציוני, והצעה מעין זו הונחה על-ידי השבוע בכנסת.

חגי מירום: מי ייתן והנכונות ללכת למשאל-עם כאשר יגובש הסכם השלום עם סוריה ועם שכנינו הערבים תשמש מנוף להפסקת השביתה ולשובם של השובתים לגולן.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת חגי מירום.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, באותו נושא.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע איננו.

שבח וייס: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בהסתמך על סעיף 53 לתקנון הכנסת, אבקש להציע הצעה לסדר בנושא: שביתת הרעב מול הכנסת של מתיישבי רמת-הגולן.

חנן פורת: זה כשבועיים ימים שובתים כמניין מתיישבים מקיבוצי רמת-הגולן ומושביו שביתת רעב מול הכנסת.

חנן פורת: מתיישבים אלה עלו לגולן לפני למעלה מ-20 שנה בשליחות האומה והקימו ברמת-הגולן את ביתם, גידלו את משפחותיהם ובנו יישובים פורחים לתפארת מדינת ישראל כולה.

חנן פורת: בימי מבחן אלה לעתיד רמת-הגולן חשים הם כי גורלם נתון על כפות המאזניים, ועלולים הם, חלילה, להיעקר מאדמתם ומביתם במסגרת הסכם מדיני עם סוריה.

חנן פורת: יתר על כן, עד לבחירות האחרונות היתה הסכמה לאומית בדבר עתיד הגולן גם לעת שלום.

חנן פורת: גם אם נשתנתה או עלולה להשתנות עמדתה של הממשלה בנדון, אין ספק כי תביעתם של מתיישבי הגולן להביא כל הסכם הכרוך בנסיגה בגולן להכרעת העם הינה תביעה צודקת ומוסרית, שלא ניתן להתחמק ממנה.

חנן פורת: דרך הכרעת העם במסגרת משאל-עם או בחירות תיקבע על-ידי הכנסת, לאחר שתהיה הסכמה עקרונית בדבר הצורך לשאול את פי העם.

חנן פורת: אני מאמין כי עצם הפנייה של הכנסת לממשלה להביא כל הסכם מדיני הכרוך בנסיגה מהגולן להכרעת העם תבטא אל נכון את רצונם של רוב אזרחי ישראל, מכל גוני הקשת הפוליטית, ותאפשר למתיישבי רמת-הגולן השובתים רעב לסיים את שביתתם ולשוב לרמה, לבנות ולהיבנות בה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע, בבקשה.

שבח וייס: חבר הכנסת דוד מנע איננו.

שבח וייס: אני מניח שהוא מזדהה עם אחת משתי ההצעות לסדר.

שבח וייס: חברי הכנסת, הטיפול בנושא רמת-הגולן מתקיים בכנסת דרך קבע.

שבח וייס: אני משער שהצעות דחופות לסדר-היום תבואנה אלינו גם בשבועות הקרובים, ככל שהתהליך המדיני יימשך.

שבח וייס: אני רוצה להציע לכם הצעה מעשית לגבי היום, אם אנחנו מדברים במונחים של סדר-היום.

שבח וייס: מכיוון ששר החוץ יביא לפנינו היום סקירה מדינית, והנושא הזה בוודאי קשור למדיניות החוץ של ישראל, יכולים חברי הכנסת, במסגרת רשות הדיבור שלהם, להשתלב ולהעלות את רעיונותיהם, את משאות-הנפש שלהם ואת השקפותיהם בנושא כבר בדיון היום.

שבח וייס: על כל פנים, אם הפנייה היא פנייה אנושית לשובתים ולשובתות, מחוץ לכל הקשר של השקפת עולם פוליטית, אבל בהקשר הישיר של פנייה לאמהות ולאבות לשמור על בריאותם – זה מה שעשיתי ביום ראשון, כאשר ביקרתי אצלם, ואני עושה זאת ברצון ופונה אליהם מהדוכן הזה.

שבח וייס: 9 במאי – ארבעים-ושמונה שנה לניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו להמשך סדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 1514, 1513, 1512 ו-1564.

שבח וייס: לפני יומיים, ב-9 במאי, מלאו 48 שנים לניצחון בעלות הברית על גרמניה הנאצית.

שבח וייס: חשבנו שהכנסת של מדינת ישראל, המייצגת את כל אזרחיה, צריכה לציין תאריך חשוב כל כך.

שבח וייס: לא יכולנו לקיים דיון כזה בתאריך הנקוב, אבל השתתפנו, חלק מחברי הכנסת, בהתכנסות חשובה בהר-הרצל, ליד אנדרטה לזכר כ-200,000 חיילים וחיילות יהודים, שנפלו במלחמת העולם השנייה כלוחמים בצבא-האדום, והם חלק מ-500,000 לוחמים יהודים בצבאות בעלות הברית.

שבח וייס: זה עניין שאינו ידוע כל כך.

שבח וייס: התקופה ההיא קשורה בעיקר לזכר השואה, להזדהות עם הנרצחים, לנשיאת מחאה רועמת, מתמשכת, נגד הנאצים ועוזריהם, שעוללו לנו את האסון הנורא ההוא.

שבח וייס: אנחנו מזכירים את לוחמי הגטאות, את הפרטיזנים.

שבח וייס: אך חשוב לציין גם את חלקם של היהודים בצבאות הלוחמים, אשר תרמו תרומה של לוחמים וגם תרומת דם קשה מאוד לניצחון החשוב למיגור הפאשיזם.

שבח וייס: אנחנו מארחים ביציע חלק מאותה קבוצה.

שבח וייס: אתם רואים כאן אנשים נושאי אותות, בחלקם גם נושאים את האות הגבוה ביותר של הצבא-האדום.

שבח וייס: זוהי מדליה, הנקראת "גרוי סובייטסקבה סאיוזה", גיבור ברית-המועצות, שניתנה למעטים, לגיבורי הגיבורים.

שבח וייס: בוודאי צופים בנו המוני יהודים שהשתתפו במלחמות, שעברו את השואה.

שבח וייס: אנחנו עורכים את הפגישה בתוכנו.

שבח וייס: לא הזמנו אותם באופן רשמי, כי הנחנו שקולנו יגיע אליהם לבתיהם.

שבח וייס: אבל הם כאילו אתנו ואנחנו אתם בעת הזאת.

שבח וייס: יושב אתנו ביציע גם ד"ר בלה קיראלי מהונגריה, שבדיוק היום צורף למסדר המפואר של חסידי אומות העולם.

שבח וייס: זה מסדר של כ-10,000 איש, המסמלים את הגבורה שבגבורות, של הצלת אנשים תוך סיכון עצמי במשטר אופל.

שבח וייס: אני רוצה בהזדמנות זו, באמצעותו, להריע להם ולהודות להם, ובאמצעות אחינו גיבורי התהילה שיושבים כאן לומר דברים מן הלב לכל מי שהיה קורבן באותה מלחמה נוראה ו/או שותף לניצחון.

שבח וייס: היום מתקיים בקיבוץ לוחמי-הגטאות מפעל נוסף, קונצרט של התזמורת הפילהרמונית, כאשר הסולן הוא יהורם גאון, והוא מוקדש כולו ל"יד לילד" – אנדרטה אילמת, זועקת לשמים, לזכר מיליון וחצי ילדים שנספו בשואה.

שבח וייס: לעניינים האלה נקדיש את דיוננו הקצר.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת אפרים סנה להיות ראשון.

שבח וייס: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יום השנה לניצחון על גרמניה הנאצית הוא יום ראוי לעשות בו חשבון נפש, אוניברסלי ויהודי.

אפרים סנה: החשבון האוניברסלי מראה, כי במידה רבה נמחקו תוצאותיה של מלחמת-העולם השנייה.

אפרים סנה: שתי מעצמות הציר העיקריות, גרמניה ויפן, שבו להיות מעצמות עולמיות.

אפרים סנה: גרמניה, בעוצמתה הכלכלית, שבה וכובשת את ה-LEBENSRAUM, את מה שכינתה מרחב המחיה שלה, שאותו כבשה בעוצבותיה המשוריינות וממנו גורשה במאמץ רב דמים.

אפרים סנה: את שעשו ה"פנצרים" בשרשרותיהם עושים כעת "פולקסווגן", "סימנס", AEG ו"דיימלר", בדרך אחרת כמובן.

אפרים סנה: בכלכלה האירופית, על-פי הבונדסבנק יישק דבר, כשבריטניה וצרפת חורקות שיניים.

אפרים סנה: יפן קוראת תיגר כלכלי על ארצות-הברית, ויש הרואים בהשתלטותה על נכסים יוקרתיים באמריקה נקמה על תבוסתה ב-1945.

אפרים סנה: רוסיה, שנשאה בנטל כיבוש גרמני אכזר, וחלקה היה רב בניצחון על היטלר, נתונה במאבק פנימי נואש, מיטלטלת בין סכנת אנרכיה לסכנת רודנות.

אפרים סנה: ותיקי המלחמה שם משפילים את עיניהם בבושה, כשמטוסי תובלה גרמניים פורקים בשדה התעופה של מוסקבה מנות מזון כמתנת סיוע לעם הרוסי.

אפרים סנה: מסתבר גם, שעליית הנאציזם ומפלתו לא חיסנו את אירופה ממחלה חוזרת של שנאה לאומנית ואלימות חסרת רחמים.

אפרים סנה: המלחמה הנוראה ביוגוסלביה, המלווה במעשי זוועה המוניים, מעשי הבריונות הניאו-נאציים כנגד הזרים בגרמניה – מעידים כי זרע הפורענות לא הוכרת במאי 1945.

אפרים סנה: אבל מציאות זו, שכאילו הכול שב בה לנקודת ההתחלה, אינה יכולה לגרוע מגודל החשיבות ההיסטורית של ניצחון בעלות הברית – בריטניה, ברית-המועצות, ארצות-הברית וצרפת – על גרמניה הנאצית.

אפרים סנה: במאמץ עולמי אדיר חוסלה המפלצתית בעריצויות שידעה האנושות.

אפרים סנה: כך ניצל גם היישוב היהודי בארץ-ישראל מכיליון.

אפרים סנה: זה היה ניצחון, שאותו אנחנו מזכירים היום, לא רק על כוח רשע אלא גם על אידיאולוגיה של רשע, שאנו היהודים היינו במרכז שנאתה.

אפרים סנה: דווקא את אופיה זה של מלחמת העולם השנייה מנסים כעת לעמעם ולשוות לה אופי של מלחמה ככל המלחמות.

אפרים סנה: ראיתי את אירועי היובל לקרב אל-עלמיין, שבהם השתתפו בצוותא בריטים, איטלקים וגרמנים, משל היה זה טורניר כדורגל, שניצחה בו הנבחרת המוצלחת יותר.

אפרים סנה: חמור מכך, עליית הלאומיות והלאומנות במזרח-אירופה ובמרכזה נותנת היום לגיטימיות לבני אותן ארצות ששיתפו פעולה עם הגרמנים.

אפרים סנה: כך בסלובקיה, בקרואטיה ובמדינות הבלטיות מעלים היום על נס את המדינאים ואנשי הצבא הפרו-נאצים מתקופת המלחמה, בהם רוצחי יהודים מובהקים, וקושרים לראשיהם כתרים כגיבורי האומה.

אפרים סנה: הממשלה הגרמנית משלמת היום קצבאות לתושבי אותן מדינות ששירתו בצבאות וביחידות של משתפי הפעולה עם הנאצים.

אפרים סנה: טשטוש האופי האנטי-פאשיסטי של מלחמת העולם השנייה, גילויי הסלחנות כלפי הנאצים ועוזריהם, מובילים גם לגימוד השואה, לאמור: אם היתה מלחמת העולם השנייה עוד מלחמה אחת ככל המלחמות, כי אז גם מה שנעשה ליהודים הוא כסבל וכהרג שעברו עמים אחרים במהלך ההיסטוריה.

אפרים סנה: עם זה אסור לנו להשלים.

אפרים סנה: ומהו החשבון היהודי של התאריך הזה?

אפרים סנה: שחר יום הניצחון, 9 במאי 1945, עלה על עם יהודי מתבוסס בדמיו.

אפרים סנה: מכל אומה ולשון נתן עמנו את הקורבן הגדול ביותר, וגם בשורות הלוחמים בנאצים בצבאות השונים גדול היה חלקם של היהודים משיעורם הכמותי היחסי.

אפרים סנה: לכן, מכל תוצאותיה של מלחמת העולם השנייה, תקומת מדינת ישראל היא לא רק היציבה ביותר, היא גם הצודקת ביותר.

אפרים סנה: שמירת קיומה של מדינה יהודית חזקה היא לקח ברור.

אפרים סנה: אך לקח אחר הוא שמירת קיומו של העם היהודי.

אפרים סנה: בתום מלחמת העולם השנייה נותרו בעולם כתריסר מיליוני יהודים.

אפרים סנה: היום, לאחר 48 שנה – זהו בערך גם מספרם היום.

אפרים סנה: בפועל זו התמעטות מואצת.

אפרים סנה: ניתן לבלום אותה על-ידי חיזוק החינוך היהודי בתפוצות וחיזוק הקשר בין הנוער היהודי בעולם לבין מדינת ישראל, כי בעולם שבו כל ניצחון של האור על החושך יכול להיות ניצחון זמני במונחים היסטוריים, צריכים אנו להיות לא רק חזקים אלא גם רבים ככל האפשר.

אפרים סנה: חברי הכנסת, הדיון הבא יהיה על פעולות משרד החוץ, ויש, לדעתי, סמיכות בין הנושאים.

אפרים סנה: בזמן מלחמת העולם השנייה היינו עם בודד, והבדידות, לא רק החולשה, הקלו על הצורר את מלאכתו.

אפרים סנה: אסור שנמיר בדידות של עם בבדידות של מדינה.

אפרים סנה: אכן, כיום אין זה המצב.

אפרים סנה: חשוב שבעולם שעוצב מאז 9 במאי 1945, בעולם הזה נהיה תמיד בצד המואר, לימין הנרדפים והסובלים, שלא ייפקד מקומנו בשום פעולה בין-לאומית צודקת.

אפרים סנה: חשוב שנזכור תמיד, כי נוצרנו לא רק כתולדת אסוננו, לא רק בזכות כוחנו, אלא גם מתוך מאבק כלל-עולמי בעריצות ובשנאת האדם.

אפרים סנה: תודה.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת אפרים סנה.

שבח וייס: אני מזמין את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: אחריה – סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: למה הסדר הזה?

עובדיה עלי: סיעת חד"ש היא סיעה גדולה יותר מהליכוד?

עובדיה עלי: מה קרה?

שבח וייס: זה יוסדר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים שבאו לציין עמנו את התאריך של 48 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית – אנחנו, שלא נפל בגורלנו לעבור את זוועות המלחמה, אנחנו, אולי יותר מהאחרים, צריכים לחוש את החוב המוסרי, שלעולם לעולם לא נסיים לפרוע אותו, את החוב של הודיה לכם, הלוחמים, לכל המצילים של האנושות בני העמים השונים שלחמו בנאצים ובעוזריהם, ושבחייהם ובגופם תרמו להבסתה של גרמניה של היטלר ולהצלת העם היהודי ועמי העולם כולו משלטון הרשע.

תמר גוז'נסקי: מלחמת הכיבוש וההתפשטות לצורך הקמתו של הרייך בן אלף השנים הפכה בדיעבד למלחמת שחרור רב-לאומית, שאת עיקר עולה נשאו על שכמם חיילי הצבא-האדום ועמי ברית-המועצות, החיילים של צבאות בעלות הברית, הפרטיזנים, המורדים בגטאות ובערים.

תמר גוז'נסקי: הניצחון ההיסטורי שהושג לפני 48 שנה אפשר גם את שחרורם של עמים משועבדים רבים, וגם את קבלתה של החלטת האו"ם ההיסטורית מנובמבר 1947, שעל בסיסה הוקמה מדינת ישראל.

תמר גוז'נסקי: אך הרעיון שמגולם באותו פסוק: "זכר ימות עולם, בינו שנות דר ודר", הרעיון הזה מחייב לא רק לזכור אלא גם להבין ולהפיק לקחים לימינו אלה.

תמר גוז'נסקי: בסיסו הרעיוני של המשטר הנאצי והדלק שפרנס את מכונת התעמולה שלו היו קודם כול הגזענות והאנטישמיות, חלוקת גזעים ועמים לנעלים ולנחותים ולכאלה שיש להשמידם, כמו, קודם כול, היהודים, אבל גם צוענים ואחרים.

תמר גוז'נסקי: אבל, במחנות הריכוז שהקים היטלר נכלאו ועונו גם יריביו הפוליטיים: קומוניסטים, סוציאליסטים, פעילי איגודים מקצועיים, אנשי רוח ודת שסירבו לשרת אותו, כל מי שהעז למחות.

תמר גוז'נסקי: לכן היום, 48 שנה לאחר שהונף הדגל האדום על הרייכסטג בברלין, שסימל את סיומה של המלחמה, לא מעטים מנסים להשכיח ולהכחיש את פשעיו הנוראים של הנאציזם, כמו גם את מהותו האנטי-הומנית, את ניסיונו של המשטר הנאצי למחוק מהמילון של כל העמים מונחים כמו שוויון, שלום, דמוקרטיה, הומניזם וצדק חברתי.

תמר גוז'נסקי: מנסים להשכיח, שבין אלה שהיו שותפים ובעלי ברית באותה מלחמה גדולה ונוראה להבסת הנאציזם והפאשיזם היו בעלי השקפות רעיוניות ופוליטיות שונות, שהלכו יחד משום שהיה להם בסיס משותף: אנטי-פאשיזם, אנטי-גזענות, הגנה על זכויות האדם, הגנה על חירויות האזרח.

תמר גוז'נסקי: אני רואה כחובתי להזכיר היום עובדות היסטוריות אלה, כדי למחות מעל בימה זו על הרהביליטציה, על ההכשר שניתן לרוצחים בשירות הנאצים בשורה של ארצות באירופה.

תמר גוז'נסקי: לאחרונה נודע שממשלת גרמניה מתכוונת לשלם פיצויים וגמלאות לאזרחי לטביה ואסטוניה, ששירתו בזמן הכיבוש הנאצי בשורות האס.

תמר גוז'נסקי: אס.

תמר גוז'נסקי: והוואפן-אס.אס.

תמר גוז'נסקי: על ידיהם של מרצחים אלה דמם של כחצי מיליון יהודים שנרצחו ביערות לטביה, עוד בטרם הופעלו הכבשנים במחנות ההשמדה הנאציים.

דב שילנסקי: גם לגבי ליטא.

דב שילנסקי: את יכולה להוסיף: ליטא, לטביה ואסטוניה.

תמר גוז'נסקי: אני מקבלת.

תמר גוז'נסקי: ליטא, לטביה ואסטוניה.

תמר גוז'נסקי: על הכנסת לתבוע מממשלת גרמניה לבטל את ההחלטה לשלם פיצויים וגמלאות לרוצחים.

תמר גוז'נסקי: תשלום הפיצויים לאנשי האס.

תמר גוז'נסקי: אס.

תמר גוז'נסקי: הוא רק דוגמה אחת למערכת שלמה, שיוצרת בגרמניה, באוסטריה, בצרפת, בארצות הבלטיות ובארצות אחרות אווירה נוחה יותר, לגיטימיות לפעילותם של ארגונים גזעניים וניאו-נאציים.

תמר גוז'נסקי: בנצלם את המשבר הכלכלי, את האבטלה ובעיות חברתיות קשות אחרות מעלים הפאשיסטים של ימינו שוב את הססמה הגזענית: "זרים החוצה", מארגנים פרעות במהגרים, בפועלים שמוצאם בארצות אחרות, ביהודים.

תמר גוז'נסקי: ועד כמה שקשה להאמין למשמע הדברים, אני מניחה שרבים פה באולם הזה ורבים בארץ שמעו אתמול מה שנאמר בטלוויזיה על-ידי אחד הבריונים המתארגנים לפרעות בפלשתינים בשטחים הכבושים, שאמר אתמול בעברית, בפנים גלויות, שהוא דווקא מבין את הניאו-נאצים בגרמניה, שתובעים את גירושם של הזרים.

תמר גוז'נסקי: עד כמה שהדבר כואב לנו כיהודים, מחובתנו להודות שאין בנמצא עם שבאופן טבעי מחוסן מגישות גזעניות, משנאת זרים, מניצול הזדמנות לשלוט על עם אחר.

תמר גוז'נסקי: גזענות ופאשיזם אינם בעיה של גנים או של תורשה, זהו איום חברתי ופוליטי, שרובץ לפתחו של כל עם, ולכן זה מחייב כל עם, ובכלל זה אותנו כאן, אזרחי מדינת ישראל, לנקוט פעולות של חיסון, חינוך הומני ויצירת תנאים חברתיים ופוליטיים שמונעים את קליטתם של זרעי האסון הזה בעת צמיחתם.

תמר גוז'נסקי: כאשר ניסיתי להבין כיצד גדל בארץ צמח רעיל כזה, כמו הצעיר שרואיין אתמול, לא יכולתי שלא לראות בעמדותיו פרי באושים של המצב הלא-נורמלי של הכיבוש, שנמשך כבר 26 שנה, ושבמסגרתו עם שלם משולל זכויות אזרח אלמנטריות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לומר לעצמנו היום בגלוי: קשה, קשה להגן על דמוקרטיה ועל תפיסות דמוקרטיות והומניות במדינה שסוחבת על גבה את הגבנון של אימפריה.

תמר גוז'נסקי: ואנחנו, כחברי הכנסת, שנתקלים אפילו כאן, בבית הזה, בגישות גזעניות אנטי-ערביות, צריכים לזכור ולהזכיר איזה מחיר שילמו עמים שלא עקרו מתוכם את הגזענות בעודה באיבה.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, ככל שחולפות השנים, ואנחנו כבר 48 שנה לאחר אותו ניצחון, מתברר לכולנו עד כמה אקטואליים לקחי המלחמה הגדולה למיגור הנאציזם והפאשיזם.

תמר גוז'נסקי: אנחנו יודעים שהדור פוחת והולך, ואנחנו יודעים שיעברו עוד כמה שנים ולא נוכל לומר: הנה יושבים אתנו השרידים.

תמר גוז'נסקי: ולכן, דווקא משום כך, משום שעלול להיות מצב שאולי-אולי לא נזכור מספיק ולא נזכיר מספיק, אני חושבת שחובתנו ככנסת ישראל לעשות הכול כדי שהתאריך הזה יישאר ויישמר, שנלמד את הלקחים ונפעל ליישומם.

תמר גוז'נסקי: לכן יש טעם רב בדרישה להפוך את יום הניצחון על גרמניה הנאצית ליום מועד ממלכתי רשמי של מדינת ישראל, יום שיצוין על-ידי המוסדות הממלכתיים, במוסדות החינוך, בכלי התקשורת וגם באירועים עממיים.

שבח וייס: אני מודה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו הקמנו בכנסת קבוצה פרלמנטרית, לא ועדה אלא קבוצה, שעוסקת באופן אינטנסיבי במאבק נגד אנטישמיות, נגד שנאת זרים.

שבח וייס: הקבוצה פעילה חודשים אחדים, אך פעילותה ניכרת בצורה מאוד מובהקת בשטח.

שבח וייס: היא קושרת קשרים עם פרלמנטים, עם ראשי פרלמנטים; היא מגיבה, יוזמת יוזמות, קולה כבר נשמע בכמה פרלמנטים.

שבח וייס: לקראת יום השואה יזמה הקבוצה גם פנייה לכל ראשי הפרלמנטים להפוך את היום הזה ליום של הזדהות עם מאבק נגד שנאת זרים, אנטישמיות וגזענות.

שבח וייס: וחלק מן הפרלמנטים נענו לבקשתנו.

שבח וייס: בראש הקבוצה עומד חבר הכנסת, סגן יושב-ראש הכנסת עובדיה עלי, ואני פשוט רוצה בהזדמנות זו גם להודות לו על פעילותו, פעילות הוועדה שלו, וגם להביא את זה לידיעת חברי הכנסת.

שבח וייס: אני רוצה לומר עוד מלה אישית, יוצאת דופן, ואני מקווה שתבינו אותי.

שבח וייס: אני רוצה לומר מלה לקודמי בתפקיד, חבר הכנסת דב שילנסקי, סגן יושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: במשך ארבע שנות כהונתו בתפקיד הרם הוא העלה ללא הרף על סדר-יומה של הכנסת את הנושא של זיכרון השואה ואת כל הנושאים הקשורים לו.

שבח וייס: והרי התאריך הזה קשור כל כך לעניין היהודי.

שבח וייס: זאת הזדמנות לומר לו מלה טובה.

שבח וייס: אנחנו ננסה להמשיך במסורת הזאת, בתקווה שחברי הכנסת יתייחסו אליה בכבוד הראוי.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 48 שנים עברו מאז מוגרה גרמניה הנאצית, זו שבגינה חרבה אירופה ובשלה מתו 55 מיליון אנשים בכל רחבי העולם במרוצת שש שנות המלחמה המטורפת והמזוויעה ההיא, ובין הקורבנות – שישה מיליונים מבני העם היהודי.

עובדיה עלי: חשבון הדמים עם גרמניה הנאצית הוא חשבון נפרד: אחד לבני כל העמים, ואחד לנו, שכן אנו היינו שנואי נפשם של הפיהרר ועמו רק בשל יהדותנו.

עובדיה עלי: ואף זאת, אדוני היושב-ראש, המלחמה החלה ב-1 בספטמבר 1939 עם הפלישה לפולין, ונסתיימה עם כניעת גרמניה ב-7 במאי 1945 לבעלות הברית המערביות, וב-8 במאי בכניעת גרמניה לסובייטים.

עובדיה עלי: בסמוך ולקראת סופה, ב-30 באפריל 1945, התאבד היטלר בבונקר שלו בברלין, לא לפני שהותיר צוואה העוסקת בעיקרה בנו ובבני עמנו, צוואה שעיקרה שנאה תהומית ליהדות הבין-לאומית, צוואה הקוראת לגרמנים להמשיך בעתיד את המלחמה ביהדות הבין-לאומית, כדבריו, שנאה, שנאה עד פי קבר.

עובדיה עלי: זוהי שנאה שונה ותהומית, שנאה שמקורה אחר, וזהו חשבוננו השונה, האחר, עם הנאצים וממשיכי דרכם.

עובדיה עלי: המלחמה הארורה ההיא תמה, כאמור, במותם של 55 מיליון בני אדם, ולאחר טבח של שישה מיליונים מבני עמנו ב-23 מדינות בעולם: אוסטריה, איטליה, אסטוניה, בוהמיה, מורביה, בולגריה, בלגיה, ברית-המועצות, גרמניה, דניה, הולנד, הונגריה, יוגוסלביה, יוון, לוכסמבורג, לטביה, ליטא, נורבגיה, סלובקיה, פולין, פינלנד, צרפת, רומניה ותוניסיה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, כמדומני שכיום, יותר מאי-פעם, אנו חייבים זאת לעצמנו, לילדינו ולכל העולם, לאזכר את הנושא ולאזכר כל פרט ופרט בו על רקע הגל העכור המתגבר של ניאו-נאציזם והכחשת השואה.

עובדיה עלי: חשוב שישמעו וידעו כל פרט בזוועה, כל מקום מקולל שבו היא התרחשה, וידיהם של מי היו מגואלות בדם עמנו.

עובדיה עלי: ואף זאת, עלינו ועל כנסת ישראל מוטלת כיום החובה הקדושה לעמוד בפרץ, להתקומם ולקומם כנגד כל מעשה שיש בו מן האנטישמיות ומשנאת הזרים.

עובדיה עלי: ואומנם, בהכירה בחובתה זו הקימה כנסת ישראל, כפי שמסר היושב-ראש קודם לכן, קבוצת חברי כנסת למאבק באנטישמיות ובשנאת זרים.

עובדיה עלי: ועדה זו החלה פעילותה לפני חודשים אחדים, וידיה עמוסות עבודה, למרבה הצער.

עובדיה עלי: כיושב-ראש הוועדה, אני קורא לכם לסייע לה בעבודתה בכל דרך ורעיון, כדי להיאבק ולהצליח, כי בנפשנו הדבר.

עובדיה עלי: על כולנו לזכור, שעניין זה של אנטישמיות הוא ראשון במעלה בפני כנסת ישראל, גם אם נדמה לעתים שיש לנו דברים דוחקים יותר ועכשוויים יותר לכאורה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, לא מעטים הם ההיסטוריונים הטוענים, כי הלקח של ההיסטוריה הוא שאין לקח, והדברים אומנם מוכחים בתולדות העמים.

עובדיה עלי: וינסטון צ'רצ'יל פותח את ספרו "חשרת סופה", שעניינו מלחמת העולם השנייה, במלים: "נושא כרך זה הוא איך באיוולתם, בקלות דעתם ובטוב מזגם הניחו העמים דוברי האנגלית לרשעים לחדש את חימושם".

עובדיה עלי: אך למרות הנאמר, לדידנו לא ייתכן שכך יהא, שהרי לא ייתכן לו לעם שאיבד שישה מיליונים מבניו שלא ילמד לקח ולא יסיק מסקנות.

עובדיה עלי: והלקח והמסקנות צריך שיהיו נגזרים מלימוד תהליכי העבר, שהרי ההיסטוריה הולכת במעגלים, וכבר אמר החכם מכל אדם: מה שהיה הוא שיהיה.

עובדיה עלי: אם נרצה ואף נגלה נחרצות ועמידה איתנה, אזי נוכל להיות אנו ההוכחה המפריכה כלל זה.

עובדיה עלי: ועצמאות ישראל ומדינת ישראל הן ההוכחה, כי מה שהיה לא יהיה עוד.

עובדיה עלי: מדינת ישראל המתפתחת, המצויה כיום במסלול שיובילה לשלום עם שכניה במזרח התיכון, תיכון לנצח רק אם נזכור מהיכן באנו ולאן מועדות פנינו.

עובדיה עלי: רק אם נזכור – על רקע השואה הנוראה ההיא – כי מדינת ישראל היא מקום המבטחים היחיד לעמנו, אז נחיה לנצח ולא נדע עוד שואה.

עובדיה עלי: עלינו לזכור, ובעיקר להזכיר לדור הצעיר, כי רק עם החי בארצו ובנופיו הוא עם הנוטל את גורלו בידיו.

עובדיה עלי: עם היושב בין העמים הוא עם החי בחסדי העמים וגורלו נתון בידיהם, והשואה היא לנו כאלף עדים לאמת פשוטה ומוצקה זו, והגאולה הן באה מן הזיכרון.

עובדיה עלי: אך קודם שאמשיך, אני מבקש להידרש לראשית דבר.

עובדיה עלי: בשנת 1928 היו להיטלר רק 12 מקומות ברייכסטאג.

עובדיה עלי: ב-1930, כעבור שנתיים, כבר היו לו 107 מקומות.

עובדיה עלי: ובשנת 1932 מנתה המפלגה הנאצית 230 נבחרים.

עובדיה עלי: ב-30 בינואר 1933 נכנס אדולף היטלר לשמש קנצלר גרמניה.

עובדיה עלי: ב-27 בפברואר אותה שנה הוא הבעיר בעזרת אנשיו לובשי החולצות החומות ולובשי החולצות השחורות ועוזריו האחרים את בניין הרייכסטאג, ובסופו של דבר הוא השיג רוב מוחלט של 288 מושבים כנגד 251 מושבים של כל יריביו האחרים.

עובדיה עלי: ב-21 במרס 1933 פתח היטלר, בכנסיית חיל המצב בפוטסדאם, את הרייכסטאג הראשון של הרייך השלישי.

עובדיה עלי: ב-24 במרס אישר רוב מוחץ של 441 כנגד 94 מתן סמכויות חירום שלמות ומלאות להיטלר למשך ארבע שנים תמימות.

עובדיה עלי: משהוכרז על תוצאה זו פנה היטלר אל יריביו הסוציאליסטים במלים: ועכשיו אין לי עוד שום צורך בכם.

עובדיה עלי: וההמשך הרי כבר ידוע לכול, ואיני מתכוון להרחיב דבר.

עובדיה עלי: לא במקרה הזכרתי את התהליך המואץ והמסחרר של עליית היטלר והנאצים – על מנת להפנות את תשומת הלב למתרחש בגרמניה בשנים האחרונות ובעצם הימים הללו ממש.

עובדיה עלי: בבחירות שהיו בגרמניה בשנים האחרונות, הן לבונדסטאג והן למועצות הערים שם, מסתמן תהליך ברור של התחזקות כוחן של המפלגות הניאו-נאציות והרדיקליות, והדבר צריך להטריד ולהדליק נורות אדומות.

עובדיה עלי: התהליך צריך להטריד כל בר-דעת, ובמיוחד את היהודים ואת מדינת ישראל.

עובדיה עלי: הנה כך, לדוגמה, בבחירות שהיו במדינת הסן לפני חודשים אחדים זכו הניאו-נאצים ביותר מ-10% מכלל קולות הבוחרים.

עובדיה עלי: הלמוט קוהל, שכמוהו כאחרים נחרד מן התוצאות, אמר: יש בתוצאות משום אות אזהרה ברור לכולנו.

עובדיה עלי: אם נטה אוזן לאזהרות אלו ואחרות, תוך התייחסות והקבלתן למה שהזכרתי קודם לכן בעניין עליית היטלר והנאצים לשלטון, נוכל במאמץ עליון לבלום את הרעה ולגודעה בעודה באיבה.

עובדיה עלי: אבל, כדי שנוכל להתכונן לכך כהלכה ולהגיב נכון בהווה ובעתיד, אנו מצווים ללמוד עוד אמיתות אחדות ולהפריך עוד מוסכמות אחדות בכל הכרוך לעליית היטלר והנאצים לשלטון.

עובדיה עלי: יש תורות הגורסות שהרייך השלישי היה מפעלו של איש אחד, איש שרימה עם שלם והוליכו שולל, והובילו אל שואה גדולה.

עובדיה עלי: ויש תורות שאומרות כי הנאציזם היה תאונה שאירעה בשל נסיבות מיוחדות, ובהן המשבר הכלכלי, תאונה מצערת וקשה שהיתה ולא תשוב להיות.

עובדיה עלי: תורות שקריות אלו הן מפלטם של אלה המבקשים להתנקות מאשמה ומרגשי אחריות, והן נחלתם של אלה המבקשים להסיר אחריות מן העם הגרמני ומאלה שהביאו שואה על עמנו וחורבן על אירופה כולה.

עובדיה עלי: האמת, רבותי חברי הכנסת, היא אחרת לחלוטין.

עובדיה עלי: ההיטלריזם והנאציזם של אז, כמו הפאשיזם הגרמני המתפתח היום, הם תופעה חברתית רחבה ומושרשת בעם הגרמני, תופעה הצומחת מתוך מבנים ודפוסים פוליטיים, כלכליים ופסיכולוגיים, שהעם הגרמני חי בהם והפנימם במרוצת ההיסטוריה שלו.

עובדיה עלי: מבנים אלה לא צצו יש מאין בשנת 1933, כמו שהם לא נעלמו בשנת 1945.

עובדיה עלי: הזוועה שיצאה מתוך דפוסים אלה צריכה וחייבת לחדד את רגישותנו למתרחש בגרמניה של היום.

עובדיה עלי: כבר הרחבתי את הדברים בסוגיה זו, ואין לי עניין להמשיך ולתאר את מה שקורה היום בגרמניה זו, שאחדים קוראים לה גרמניה אחרת.

עובדיה עלי: כל יום יש לנו אזכור לאמת הזאת בגרמניה וגם במדינות אחרות.

עובדיה עלי: לקחי השואה הם רבים וחשובים, הזכרתי אחדים מהם.

עובדיה עלי: אבל יותר מכול חשוב לזכור ולהזכיר, כי מדינת ישראל חזקה ובטוחה, ישראל מוסרית וצודקת, ישראל מאוחדת וחכמה היא הערובה האחת והיחידה לכך שהשואה לא תישנה.

עובדיה עלי: אם נשכיל לקלוט את אחינו המתדפקים על הדלתות, אם נשכיל לקרב לבבות ולדחות שנאה ופירוד, אם נשכיל להנחיל לנו ולבנינו את עובדת היותנו העם הנבחר – במשמעות של עם שנבחר לעמוד במבחן מתמשך של מוסר ויושר וצדק בפני אלוהים ואדם – אזי דרכנו תצלח, ומדינת ישראל תיכון לנצח.

עובדיה עלי: וכל זאת מתוך ידיעה, כי הגאולה באה מן הזיכרון, אותו זיכרון שעליו מדבר שלונסקי בשירו "נדר", הנדר: "לזכור ודבר לא לשכוח".

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

שבח וייס: חברי הכנסת, אלו לא הצעות רגילות לסדר-היום.

שבח וייס: כדי לחסוך מזמנו של שר החוץ, שאני רוצה לשבח אותו על כך, שאף שמתקיימת עכשיו ישיבת ממשלה מאוד חשובה, הוא כאן, הוא אתנו, הוא ישתדל להיות במשך הזמן אתנו, עד כמה שהדבר יתאפשר.

שבח וייס: לכן אני מבקש שלא לאשר הצעות אחרות.

שבח וייס: אבל יש הערה של היסטוריון.

שבח וייס: אני אאפשר לך דקה אחת, ברשותך, חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

שבח וייס: בבקשה.

רב תודות, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה מאפשר לי למסור שתי עובדות היסטוריות דווקא בנוכחותם של הלוחמים היהודים בצבא-האדום בזמן מלחמת העולם.

האמת ההיסטורית מגיעה לכנסת, לבית הזה, לחברי הכנסת, וכמובן לכל שוחרי האמת, ובעיקר לאלה אשר לחמו נגד החיה הנאצית והגרמנית.

ברית-המועצות על עמיה, ארצותיה, איבדה קרוב ל-20 מיליון מבניה בעת מלחמת העולם השנייה.

עם זאת אנחנו חייבים להזכיר, שב-23 באוגוסט 1939, שבוע ימים לפני פלישת הצבא הגרמני לפולניה, חתמה ברית-המועצות עם גרמניה הנאצית על ברית של אי-לוחמה, האמנה הידועה – ריבנטרופ-מולוטוב.

ועד 22 ביוני 1941, כאשר צרפת, בלגיה, הולנד, כמובן פולניה, כבר היו כבושות, ברית-המועצות לא רק שלא לחמה, אלא סיפקה חומרי גלם למכונת המלחמה הגרמנית.

לא ברית-המועצות היא אשר פתחה במלחמה נגד גרמניה.

גרמניה פתחה במלחמה נגד ברית-המועצות.

הנקודה השנייה נוגעת במישרין לנו היהודים.

אני רוצה להזכיר לכולנו, שגם אם היה קיים ויכוח בין היישוב העברי בארץ-ישראל לבין בעלות הברית על טווח פעולת חיל האוויר הבריטי והאמריקני, והאפשרויות להפציץ או לא להפציץ את מחנות המוות, ההשמדה התנהלה במחנות כמו מיידאנק, טרבלינקה, שלא לדבר על אושוויץ, כאשר הצבא-האדום נמצא במרחק של 300 עד 400 ק"מ מן המחנות הללו.

חצי מיליון יהודים, אם לא יותר, הושמדו באושוויץ, כאשר הצבא-האדום היה פחות מ-400 ק"מ מן המחנה הזה.

וחיל האוויר הסובייטי לא הפציץ את המחנות הללו.

כדאי להזכיר את שני הדברים הללו דווקא היום, למרות מלחמות הגבורה, הקרבות ההירואיים, וכמובן – בסופו של דבר הניצחון הגדול של רוסיה הסובייטית, יחד עם בעלות הברית, על גרמניה הנאצית.

תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה להיסטוריון חבר הכנסת ד"ר אלי בן-אלישר, שהאיר את עינינו בנתונים היסטוריים.

דב שילנסקי: ד"ר אלי בן-אלישר הוא עצמו ניצול השואה.

דב שילנסקי: אני מזמין את כבוד שר החוץ שמעון פרס.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני נרגש לראות ביציעים כאן אנשים שזה מקרוב באו לישראל, נטלו חלק במלחמת העולם, במלחמת הפרטיזנים של עמנו, ובאו עכשיו עם ים של עיטורים על החזה שלהם להזכיר לנו, שהנה היתוספו לנו לא רק עוד אזרחים למדינה, אלא גם עוד עדים לשואה.

שמעון פרס: אני מקבל את פניהם בברכה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, פעמים רבות אני חושב על הדיונים האלה על השואה.

שמעון פרס: בדרך כלל בדיונים האלה אנחנו נוטים לעשות את חשבון העמים האחרים.

שמעון פרס: אולי זו גם הזדמנות לעשות את חשבון עמנו שלנו.

שמעון פרס: אינני יכול להגיד, שאדם יהודי יכול להתהלך שקט כאשר הוא מסתכל על מה שהתרחש ב-100 או ב-120 השנים האחרונות, אילו שגיאות נוראות עשינו אנו.

שמעון פרס: בין 1882 ל-1914 עזבו כ-3 מיליוני יהודים את אדמת אירופה המזרחית.

שמעון פרס: עוד כמספר הזה נשארו שם.

שמעון פרס: לישראל הגיעו בכל התקופה הזאת לא יותר מ-50,000 יהודים.

שמעון פרס: אינני יכול להשתחרר מהמחשבה, מה היה מצבנו אילו חלק גדול מהם, אם לא רובם, היה עולה לישראל; מה היה קורה להם, ומה היה קורה לנו.

שמעון פרס: אינני אומר את זה כתלונה היסטורית.

שמעון פרס: אני גם לא אומר את זה במלחמה הנוראה הזאת, שבין שיני הזמן המשכיחות את התמונה כולה לבין עקרבי הזיכרון העוקצים את בשרנו החי.

שמעון פרס: אני אומר את זה מפני שאני לא בטוח שאנחנו הפקנו את הלקחים.

שמעון פרס: אני לא בטוח שאנחנו עושים הכול, אפילו היום, לקיבוץ הגלויות הדרוש.

שמעון פרס: השאלה המצלצלת של פרופסור ויצמן: "העם היהודי, איכה?", צריך ללוות אותה בשאלה נוספת: "תבונת העם היהודי, היכן היא?" גם היום, כשאני חושב על השואה, אני חושב, כמה קשה היה באמת לצפות לפני, וכמה קשה להבין היום, אחרי, שתופעה נוראה כזאת יכולה לקרות; איך סכנה בלתי מזוהה פורצת במקום הבלתי-צפוי ביותר כלהבת אש אדירה ואוכלת את בשרו החי של עם שלם.

שמעון פרס: איש מאתנו, חברי הכנסת, איננו משוחרר מהזיכרון הכפול הזה של "העם היהודי, איכה?", ו"מדינת היהודים, היכן את נערכת" מול סכנות אלה.

שמעון פרס: גם החשבון שלנו עם העולם החיצוני אינו חד-משמעי.

שמעון פרס: חלפו 48 שנים מאז הוכרז הניצחון על-ידי בעלות הברית ועל-ידי ברית-המועצות.

שמעון פרס: היו שם גילויים של התעלמות, אבל גם גילויים של גבורה.

שמעון פרס: מי מאתנו אין בלבו פינה חמה לבריטניה הגדולה, לאריה השואג שלה, צ'רצ'יל, לאי הבודד הנורא הזה מול נחשולי האימה ושרשראות הטנקים הדורסים?

שמעון פרס: מי אין לו בלב פינה חמה ללוחמים מכל בעלות הברית, שנתנו את חייהם, לעתים קרובות בקרבות שנראו אבודים, כדי לגבור על הסכנה הנוראה הזאת, הסכנה הנאצית?

שמעון פרס: גם הציון שלנו מבחינה היסטורית הוא ציון כפול ומוזר.

שמעון פרס: מצד אחד היה הטקס המרשים הזה בוורשה ליד המצבה של גיבורי המרד הראשונים, לפעמים גם היחידים, שהתקוממו בעיר הזאת נגד החיה הנאצית.

שמעון פרס: וזה היה מרגש לשמוע את "שמע ישראל" מפי ראש הממשלה, מפי יושב-ראש הכנסת.

שמעון פרס: יש רגעים, כפי שצ'רצ'יל אמר, שגם האריה זקוק לשאגה.

שמעון פרס: גם היהודים זקוקים ל"שמע ישראל", ואין בזה שום הפרזה, ואין בזה שום התעלמות מן האמת העמוקה ביותר של חיינו.

שמעון פרס: רק חמש שנים הבדילו בין מרד גטו ורשה לבין הקמתה של מדינת ישראל.

שמעון פרס: איזה זמן קצר, איזה מרחק אדיר, בין הגדולה שבשואות לגדולה שבתקומות ישראל.

שמעון פרס: גם כאן פתחנו את ימי העצמאות שלנו בהרכנת ראש לזכר אלפים מטובי בנינו, ששילמו בחייהם כדי להביא את עם ישראל לגאולה מחודשת בארצו.

שמעון פרס: קוראים לזה רצף היסטורי.

שמעון פרס: זו גם סתירה היסטורית, זה גם דבר והיפוכו.

שמעון פרס: וגם היום, כאשר אנחנו מצדיעים לא רק ללוחם היהודי אלא גם ללוחמים הלא-יהודים, אין אנחנו מעלימים עין מהתופעות הנוראות האלה של מצומקי המצפון, מגולחי הראש, של אנשים צעירים בגרמניה, בצרפת, במזרח-גרמניה, ברוסיה, אשר הולכים לנתץ את מצבות העם היהודי, להראותך שיכולה להיות אנטישמיות גם כשאין יהודים, יכולה להיות אנטישמיות גם נגד יהודים מתים.

שמעון פרס: האנטישמיות לא מתה, גם כשהיהודי נכחד ואיננו.

שמעון פרס: בעיני, האנטישמיות איננה מחלה יהודית, היא מחלה נוראה של לא-יהודים, ועל הלא-יהודים להילחם כנגדה, ובמלוא העוצמה האפשרית.

שמעון פרס: אנחנו, כמובן, כמדינת יהודים, חייבים לעמוד על המשמר, וכל פעם שפוגעים במצבה של יהודי מת או בגופו של יהודי חי או בכבודו של יהודי זוכר, העם היהודי חייב להתייצב כאיש אחד ובקול רם ולתבוע מן העמים ומממשלות העמים הללו לכרות את התופעה הנוראה הזאת.

שמעון פרס: הכנסת שלנו מפולגת למפלגות, מפולגת לסיעות.

שמעון פרס: מתחת לפילוג הזה רוחשת קרקע מאחדת רצופה בגאווה ובכאב, שאיננה מרפה מאתנו לראות את הדברים הגדולים באמת בחיינו, לטוב ולרע, בגודלם האמיתי וההיסטורי, להבינם, לדוש בהם, לחרוש בהם, לנתח אותם, להבין אותם.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, אין מדיניות חוץ יהודית בלא זיכרון יהודי ואין זיכרון יהודי שאיננו רצוף בכאב ובגאווה ובתביעה מתמדת שלא להיות זחוחי דעת, להיות נבוני דבר, זוכרי דברי הימים של עמנו ומסיקי מסקנות מכל אלה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לא שאלתי פורמלית את שר החוץ מה היא הצעתו, כי אני רוצה להציע הצעה לכל אלה שדיברו.

דב שילנסקי: יש לי פה כמה הצעות להצעה אחרת, ואני מבקש מאלה שמציעים את ההצעה האחרת, שיש להם ויכוח עם אחד הדוברים פה, לוותר.

דב שילנסקי: אני מבקש מכל הדוברים, על מנת שלא נגיע בנושא זה להצבעה, להסתפק בדברי שר החוץ.

דב שילנסקי: אני חושב שכל חלקי הבית יכולים להזדהות עם הדברים שהוא השמיע, וארשה לעצמי להגיד – גם כפי שהוא השמיע.

דב שילנסקי: אני מאוד מבקש מכולם: רבותי, בואו, במעמד זה, אל ניכנס לוויכוח.

דב שילנסקי: נוכחות חברי הכנסת בלאו הכי אינה גדולה, ואם ניכנס עכשיו לוויכוח תהיינה קריאות ביניים.

דב שילנסקי: כל אחד יוותר.

יוסף בא-גד: כבוד היושב-ראש, אני לא בא לחלוק אלא להשלים.

יוסף בא-גד: אני חושב שזה יהיה לטובתנו – – –

דב שילנסקי: תרשה לי.

דב שילנסקי: יושב-ראש צריך לפעמים להחליט, אז אני מחליט.

דב שילנסקי: האם אדוני שר החוץ מציע להסתפק בדבריו?

שמעון פרס: כן.

דב שילנסקי: אני אלך לפי הסדר.

דב שילנסקי: האם חבר הכנסת סנה מסתפק בדברי שר החוץ?

אפרים סנה: כן.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: האם חברת הכנסת תמר גוז'נסקי מסתפקת בדברי שר החוץ?

תמר גוז'נסקי: כן.

דב שילנסקי: האם חבר הכנסת עובדיה עלי מסתפק בדברי שר החוץ?

עובדיה עלי: כן.

דב שילנסקי: אני פטור מלשאול את חבר הכנסת בן-אלישר, היות שזה לא היה במסגרת הצעה.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, בהחלטה זו שכולם מסתפקים בדברי שר החוץ ובדברי התודה לכל האורחים הנמצאים פה ביציע, אני מסיים.

דב שילנסקי: אני רוצה להגיד אולי לצעירים יותר בינינו: כל פיסת מתכת שיש להם על החזה היא ציון ואות לגבורה ולחימה.

דב שילנסקי: אנחנו מכבדים אתכם ומודים לכם על השתתפותכם.

דב שילנסקי: מיצינו את הנושא הזה.

דב שילנסקי: ניגש עכשיו לנושא הבא: סקירת שר החוץ על תפקוד משרדו.

דב שילנסקי: בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מדבר רק כשר החוץ אלא כשר שמחוץ לישיבת הממשלה, ואני לא יודע מה התרחש שם.

דב שילנסקי: הכול חוץ.

אברהם בורג: אני מקווה שכשתחזור עוד תהיה שר החוץ, במצב העניינים שם.

שאול יהלום: שר בלי תיק בוודאי.

שמעון פרס: עוד לא אבדה תקוותנו.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנו חיים בעולם שהשתנה.

שמעון פרס: מאזן האימה הדו-קוטבי קרס, ואת מקומו טרם מילא מבנה בין-לאומי אחר.

שמעון פרס: אנו עוברים לעולם שיש בו תהליכי איחוד כלכלי ותהליכי עימות מדיני, וגם בעימותים האלה זה עולם שיש בו פחות אויבים מזוהים ויותר בעיות בלתי-מזוהות.

שמעון פרס: שינויים אלה מציבים בפני מדיניות החוץ שלנו אתגרים חדשים, אתגרים של עולם שהשתנה במפה שהתרחבה.

שמעון פרס: הגלובוס הדיפלומטי של ישראל מתחיל להיות זהה היום לגלובוס הגיאוגרפי של עולמנו, גם בהיקף וגם באקלים, והיום יש לישראל קשרים דיפלומטיים עם 124 מדינות, ונציגויות דיפלומטיות ב-94 מהן.

שמעון פרס: אגב, כל משרד החוץ בארץ ובחוץ-לארץ אינו מונה יותר מ-900 אנשים, כך שאל נתרשם יתר על המידה ממספר הנציגויות.

שמעון פרס: יחסינו המיוחדים עם ארצות-הברית מוסיפים להוות מוקד מרכזי במדיניות החוץ שלנו.

שמעון פרס: יחסים אלה התעשרו במאמץ משותף ובהידברות נמשכת כדי לקדם את תהליך השלום.

שמעון פרס: הודקו היחסים עם ארצות אירופה והועמק הקשר עם הקהילייה האירופית.

שמעון פרס: אופקים חדשים נקרעו באסיה ובחבר המדינות.

שמעון פרס: במקביל אנו מוסיפים לטפח את יחסינו הטובים באמריקה הלטינית ובארצות אפריקניות.

שמעון פרס: עם גמר המלחמה הקרה, שוב אין הסכסוך הישראלי-הערבי נתון בצבת אילוציו של המאבק הבין-גושי, שוב אין מדינות האזור יכולות להיתלות בתמיכתו האוטומטית של גוש אחד ובאספקה שלו בכסף, בנשק ובסיוע מדיני.

שמעון פרס: תהליך השלום משקף היום את הצורך של כל מדינות האזור להישען יותר ויותר על הפוטנציאל העצמי שלהן – – –

דב שילנסקי: אדוני שר החוץ, אודה לך אם תפסיק לדקה.

דב שילנסקי: יש כאן רעש.

דב שילנסקי: האורחים שלנו יוצאים.

דב שילנסקי: כאשר הם היו צעירים יותר, הם יצאו בקריאות "קדימה" בקרב, עכשיו הם יוצאים לאט.

דב שילנסקי: ניתן להם דקה, על מנת שזה לא יפריע לנאומך.

דב שילנסקי: בבקשה.

שמעון פרס: – – – להישען יותר ויותר על הפוטנציאל העצמי שלהן, ולהיאבק בבעיות הקיום הריאליות של כל מדינה ומדינה.

שמעון פרס: גם ביחסי החוץ חלה תמורה: את מקומה של הדיפלומטיה הצרופה הולכים ותופסים הקשרים הכלכליים, המדעיים והתרבותיים.

שמעון פרס: קווי אשראי, הסכמים דו-צדדיים למחקר ופיתוח, השתלבות במרחבים כלכליים וגושי מסחר – אלה הם היום מרכיבי עוצמה עולמית חדשה, ללא תלות בגודל הצבאות, ואפילו ללא תלות בקרבה הדיפלומטית.

שמעון פרס: זהו עולם גיאו-כלכלי יותר מאשר עולם גיאו-מדיני.

שמעון פרס: העולם לא רק הצטמק אלא גם נפתח, המסרים של העולם החדש נישאים בעוצמה מעל גלי האתר ונקלטים בבהירות במכשירי הטלוויזיה, ואפילו ממשלות רודניות אינן מסוגלות עוד להסתיר את האמת מעיני אזרחיהן.

שמעון פרס: העולם רעב ללחם וצמא לאמת.

שמעון פרס: אפילו אותם מנהיגי ערב, שנהגו ביד רמה, יודעים היום, שבצחצוח חרבות אי-אפשר לספק ארוחות בוקר לאוכלוסיות צעירות ההולכות ומתרבות ומצפות לתשובות הולמות.

שמעון פרס: גוברת והולכת ההכרה, שהעוני הוא אביו-מולידו של הפונדמנטליזם הדתי, והדלות היא אם המרי המדיני.

שמעון פרס: בקרב שכנינו מתפשטת ההכרה, ששוב אין ישראל האויב האמיתי שלהם, ואפילו אין היא מדינה שאפשר לתארה כאויב של אמת.

שמעון פרס: האיום האמיתי הניצב מול ממשלות רבות באזור שלנו הוא איום מתוצרת בית, לא איום מיובא מבחוץ.

שמעון פרס: ההשתתפות הערבית בתהליך השלום היא מסקנה הכרחית מעולם זה שהשתנה.

שמעון פרס: האתגרים האמיתיים של האזור הם הקמת מבנה כלכלי חדש, פתרון בעיות המים, ריסון מירוץ החימוש, הצלת איכות הסביבה ופתרון בעיית הפליטים.

שמעון פרס: אתגרים אלה אי-אפשר לפגוש ללא שיתוף פעולה אזורי, ללא ההבנה שהגיעה השעה להפוך את המזרח התיכון מאזור שהיה שייך לשליטים לאזור שיענה על צורכי האנשים האמיתיים, הרגילים, כפי שהם.

שמעון פרס: במסגרת המשא-ומתן הדו-צדדי נדונים סכסוכי העבר: הגבולות, השטחים, הסמכויות.

שמעון פרס: מבחינתנו שלנו, אנו שואפים ליצור יחסי כבוד עם שכנינו הפלשתינים, כאשר הם חיים על-פי אורח חייהם שלהם, ואנו מבטיחים את ביטחון אזרחינו שלנו כראוי וכדרוש.

שמעון פרס: אין הכרח שהם יהיו פועלים אצלנו, ואין הכרח שאנו נהיה שוטרים אצלם.

שמעון פרס: במסגרת המשא-ומתן הרב-צדדי אנו פועלים להניח יסודות לכינונו של מזרח תיכון חדש, הבנוי על שיתוף פעולה כלכלי ותפיסת ביטחון אזורית.

שמעון פרס: בקבוצת העבודה לפיתוח אזורי-כלכלי, שנועדה בשבוע שעבר ברומא, הוחלט כי הבנק העולמי יכין רשימת הצעות לפרויקטים אזוריים, החל בחיבור רשתות החשמל של מדינות האזור – אגב, עשו חשבון שאילו חיברו את רשתות החשמל של ירדן, מצרים וישראל, יכולנו לחסוך כ-6 מיליארדי דולר לכל הארצות הללו – וכלה בתכנון התשתית התחבורתית העתידה.

שמעון פרס: הפוטנציאל הוא עצום, ואין פלא שהוא מתחיל להצית את דמיונם של בני-שיחנו.

שמעון פרס: כן הוחלט לקיים מפגשים בלתי-פורמליים בין מועדי הכינוס הרשמיים של קבוצת העבודה, וזאת כדי להרחיב את מצעה הרעיוני ולהאיץ את פעולתה.

שמעון פרס: לצדה של ישראל משתתפים בשיחות הרב-צדדיות נציגיהן של 12 מדינות ערביות: אלג'יריה, בחריין, מצרים, ירדן, כוויית, מרוקו, עומאן, סעודיה, תוניסיה, איחוד האמירויות, תימן וקטאר, וכמובן שכנינו הפלשתינים, וכן 30 מדינות מכל רחבי העולם.

שמעון פרס: זהו מאמץ פוליטי, כלכלי ותכנוני משולב מאוד ורחב היקף מאוד, כמעט חסר תקדים.

שמעון פרס: אל יקל הדבר בעינינו: נפתח כאן לישראל פתח ממשי לשלום ולשיתוף פעולה אזורי, ומנוי וגמור עמנו שלא להחמיץ הזדמנות זו.

שמעון פרס: גם אנו וגם שכנינו צריכים להתרגל לחשיבה אחרת; לא מזרח תיכון שבור, מיושן, מפגר ולוחמני, אלא מזרח תיכון המתאים את עצמו לקצב עולמי חדש, מזרח תיכון הפועל על-פי כללי העידן החדש הבלתי נמנעים.

שמעון פרס: מבחינה היסטורית, אדוני היושב-ראש, היה נהוג לראות בדיפלומטיה אחד העיסוקים השמרניים ביותר, ואילו עכשיו נדרשת המערכת הדיפלומטית לגלות יכולת הסתגלות לסביבה בין-לאומית הנתונה עדיין בתהליך של שינויים.

שמעון פרס: אי-אפשר עוד לבנות רק על ניסיון העבר, צריך להתאים את עצמנו לחדש שבעולמנו.

שמעון פרס: אי-אפשר עוד לבנות על סניגוריה, דרושה ארכיטקטורה של ממש.

שמעון פרס: משרד החוץ ער למציאות זו ועורך בהתאם את שורותיו, מבנהו ויעדיו.

שמעון פרס: במוקד פעילותו אנחנו נציב, כמובן, את תהליך השלום, אך נעסוק גם בשכלול יכולתו לתרום ליעד זה במחקר, בתכנון ובקשרים בין-לאומיים.

שמעון פרס: במקביל ובמשולב עם קידום השלום, יושם דגש מוגבר בהרחבת פעילות המשרד בתחומים הכלכלי, המדעי והתרבותי.

שמעון פרס: הסכמי סחר, מדע, תיירות, תרבות ותקשורת המונים מודרנית – כל אלה הינם מרכיבים מרכזיים ביחסי הגומלין שבין מדינות, ורישומם על יחסי החוץ גדול מאי-פעם.

שמעון פרס: בכוונתנו להגביר את יכולתנו לסייע למשק הישראלי, לחברות הישראליות וליזמים הישראלים בהרחבת השווקים, בעידוד השקעות ובאיתור הזדמנויות עסקיות ראויות לשמן.

שמעון פרס: נקדיש מאמץ לגיוס ולהכשרה של מיטב הכוחות המבקשים להצטרף לשורותינו.

שמעון פרס: אם בעבר הצטייר הדיפלומט הישראלי כמסביר את ארצו, היום הוא חייב לשמש מקדם של משקו.

שמעון פרס: עליו להיות שותף מלא בעיצובו של אזור חדש ובהקמת תחומים חדשים.

שמעון פרס: אנו מיישמים עתה במשרד החוץ רפורמה ארגונית מקפת, על מנת להתאים את מבנה המשרד ואת מסלולי ההכשרה שבמסגרתו לצרכים אלה.

שמעון פרס: אנו יודעים כי הצלחתנו במשימה זו תלויה בסופו של דבר בעובדי המשרד עצמם, ואכן בשירות החוץ מצוי כוח מקצועי משכיל ומנוסה, הפועל בתנאים קשים ותובעניים.

שמעון פרס: אנו נחושים בדעתנו לקדם את מעמדם המקצועי של עובדינו, תוך שימת דגש בנושא רווחת בני משפחותיהם, הנושאים בלא מעט מן הקשיים הכרוכים באורח חיים שיש בו הרבה מן הניידות.

שמעון פרס: הנני משוכנע כי בכוחות משותפים – הנהלת המשרד וציבור העובדים – נעמוד במשימות שלפנינו.

שמעון פרס: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, חברי הכנסת, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לפרוצדורה החדשה – בעצם היא כבר לא כל כך חדשה – של סקירות שרים על משרדיהם.

דב שילנסקי: השר פותח במסגרת עשר דקות, אחר כך נותנים ל-12 חברי כנסת לשאול שאלות במסגרת של דקה אחת לכל שאלה.

דב שילנסקי: אתם בוודאי יודעים שאני נוהג להקפיד על הזמן, עם השעון ביד.

דב שילנסקי: נרשמו בינתיים תשעה חברי כנסת, והם: דוד מנע, עבד-אלוהב דראושה, שאול יהלום, חנן פורת, אלי גולדשמידט, יורם לס, יעקב שפי, עובדיה עלי, תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: יש אפשרות עוד לשלושה חברי כנסת להירשם.

דב שילנסקי: הנה ראינו איך חבר הכנסת דן תיכון רץ מהר ובזריזות.

דב שילנסקי: ובכן, אני מזמין את ראשון הנרשמים – חבר הכנסת דוד מנע.

דב שילנסקי: אני גם מפנה את תשומת לבכם שזה לא לפי סיעות, אלא לפי מי שנרשם.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון נרשם עוד, וכן נרשם חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: יש מקום עוד לחבר כנסת אחד – חבר הכנסת אסעד אסעד.

דב שילנסקי: סליחה, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לאפשרות נוספת, שבתום השאלות ישיב השר לשואלים במסגרת של עשר דקות.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לב כבוד השר, שתשובתו היא במסגרת של עשר דקות.

דב שילנסקי: לאחר מכן יתקיים דיון שבו יש חמש דקות לכל משתתף, אבל מי שנרשם לשאלה אינו יכול להשתתף בדיון במסגרת חמש דקות.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מנע, הבמה לרשותך, והשעון פועל.

דוד מנע: אדוני שר החוץ, ברשותך, אבקש לשאול שאלה קצרה אחת בנושא של השיחות עם הפלשתינים.

דוד מנע: למרות כל מה שוויתרנו, החל בנושא של החזרת מגורשים, השתתפותו של פייצל אל-חוסייני בשיחות, הוויתור לפלשתינים בשיחות באוטווה בנושא הפליטים, הוויתור בזה שמשתתפים שני יועצים תושבי חוץ – למרות הכול התבשרנו אתמול שהפלשתינים קיצצו את מספר הנציגים שלהם לשיחות עם ישראל לות מחאה.

דוד מנע: זה למרות כל הוויתורים שוויתרה הממשלה לפלשתינים בצד שלהם.

דוד מנע: איך אדוני מסביר את זה שלמרות כל הוויתורים לפלשתינים – ויש לי הרושם שהם המתוחכמים במשא-ומתן; לא אנחנו, הם המתוחכמים – הם ממשיכים להביע מחאה, להקצין ולקצץ את המשלחות שלהם?

דוד מנע: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, בבקשה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את שר החוץ על הדוח שהוא הגיש לכנסת ועל העמדות הפוליטיות הנבונות שהוא מביע ואשר יכולות לשקף עמדה חיובית בכל הנושא של תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני השר, העלית לאחרונה את הרעיון הקונפדרטיבי, שהוא רעיון חיובי, שיכול להביא לפתרון הבעיות של האזור, וקראת לזה "בנלוקס מזרח תיכוני".

עבד-אלוהב דראושה: אולי תוכל לפרט תחומי פעולה שיהיה בהם שיתוף פעולה בנושא הזה.

עבד-אלוהב דראושה: כפי שאני מבין, הקונפדרציה מוקמת בין מדינות עצמאיות.

עבד-אלוהב דראושה: אני תקווה שתמשיך ברעיון הזה, שאכן תהיה קונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלשתינית, שלוש מדינות, שלושה עמים שיחיו זה עם זה, זה ליד זה, בשיתוף פעולה.

עבד-אלוהב דראושה: השאלה הנוספת בקצרה: האם משא-ומתן ישיר עם אש"ף אינו יכול לקדם את התהליך הזה, כדי לקדם את רעיון הקונפדרציה, שימצא לו תומכים רבים, הן בעם הישראלי והן בעם הפלשתיני ובכלל באזור כולו?

דב שילנסקי: אני מודה לך.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לפני שניגשים להמשך השאלות, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם.

דב שילנסקי: לשר יש רק עשר דקות לענות ל-12 שואלים.

דב שילנסקי: לכן קבע מתקין התקנון, בתבונה רבה, שכל אחד מציג שאלה אחת במסגרת של דקה.

דב שילנסקי: אני אומר את זה בעקבות דבריו של חבר הכנסת דראושה, שנדמה לי שהציג שלוש שאלות.

דב שילנסקי: השר לא יוכל לענות.

עבד-אלוהב דראושה: שתיים.

דב שילנסקי: בסדר, שתיים.

קריאה: איזו מהן אתה מוריד?

אברהם יחזקאל: – – –

עבד-אלוהב דראושה: אבל הן קשורות זו בזו.

דב שילנסקי: אני מבקש להסתפק, כפי שהתקנון קובע, בשאלה אחת במסגרת של דקה, וזאת על מנת לא להעמיד את השר במצב שהנה הוא נשאל והוא לא משיב.

דב שילנסקי: יגידו שהוא מתחמק מתשובה.

דב שילנסקי: זה בסדר?

דב שילנסקי: אף אחד לא רוצה זאת.

דב שילנסקי: ובכן, אני מזמין את חבר הכנסת שאול יהלום, שכבר עומד מוכן להשמיע את שאלתו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתמול פורסמה בעיתונות הידיעה הבאה: "גורם ביטחוני בכיר מזהיר את השרים, כי ריבוי ההתבטאויות על נכונותם לוויתורים ולפשרות מערים מכשולים על תהליך השלום, ומתפרש לא כראוי אצל הערבים.

שאול יהלום: בעקבות האמירה החריגה מתחו כמה שרים ביקורת פנימית על חבריהם, שדיברו בזכות שיחות עם אש"ף.

שאול יהלום: בנוסף מחו על הנכונות לוויתורים ללא תמורה.

שאול יהלום: נודע, כי באחת ההזדמנויות שבהן סירב השגריר איתמר רבינוביץ להביע נכונות ישראלית לנסיגה מוחלטת בגולן, הביא ראש המשלחת הסורית ציטוטים פומביים מהתקשורת של שרים בממשלה בזכות נסיגה כזו".

שאול יהלום: השאלה היא: אדוני שר החוץ, גם בקשר למעמדך במפלגתך וגם כשר החוץ, השבוע האחרון מלא בהצהרות שלך, שישראל צריכה להודיע על נכונותה לנסיגה מלאה; הבטחת בדיון בממשלה לשקול משא-ומתן ישיר עם אש"ף, והצהרת שממשלת ישראל צריכה להביא לכך שגם יהודים יוכלו לחיות תחת ריבונות ערבית – האם אין הדברים לעיל מכוונים בעיקר אליך, כמוביל לנזק במשא-ומתן לשלום?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חנן פורת – איננו באולם.

דב שילנסקי: אני מודיע שמי שאיננו בעת שאני קורא את שמו מפסיד את רשות הדיבור, הוא נמחק מהרשימה.

דב שילנסקי: זאת אומרת, הוא גם לא יוכל להשתתף בדיון במסגרת של חמש דקות, כי הוא היה רשום פה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט, בבקשה.

אלי גולדשמידט: אדוני שר החוץ, קראתי בעיון את החוברת שהפיק משרד החוץ, ואני מבקש שתתייחס, אם תוכל, לפרק העוסק ביחסים עם אירופה המערבית.

אלי גולדשמידט: נאמר בפרק הזה ששאיפתנו, שאיפת משרד החוץ וממשלת ישראל, להגיע במסגרת מערכת היחסים עם הקהילייה האירופית למעמדן של מדינות אפט"א.

דן תיכון: חברה נלווית.

אלי גולדשמידט: אני שמעתי על כך, שמאז ההסכם ההיסטורי שנחתם עם השוק האירופי ב-1976, אנחנו שואפים לשיפור ניכר של ההסכם הזה, בכל התחומים הקשורים בהשוואת התנאים שלנו, במסגרת התחרות בקהילייה האירופית, למדינות האירופיות החברות בקהיליית השתים-עשרה, בכל הכרוך בייצוא החקלאי, בהסרת מכסים, בביטול קווטות.

אלי גולדשמידט: אם תוכל, הייתי מבקש שתציין כמה דברים בנושא זה.

אלי גולדשמידט: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יורם לס, בבקשה.

יורם לס: אדוני שר החוץ, אני רוצה לברך אותך על הסקירה שהנחת על שולחן הכנסת.

יורם לס: אני מבקש להתייחס לדבריך בקשר לשיתוף הפעולה בין מדינות במזרח התיכון.

יורם לס: אין ספק שאחד התחומים העיקריים שבהם אפשר לשתף פעולה הוא הנושא של מערכת הבריאות.

יורם לס: מערכת הבריאות מחברת בין אנשים, זה נושא אנושי מאוד, עתיר עבודה, עתיר ממון, ובהקשר זה אני מבקש לשאול לדעתך ולעמדתך לגבי חיזוק מערכת הבריאות בשטחים, לרבות אקדמיזציה של מערכת הבריאות בשטחים, הקמת בית-ספר לרפואה פלשתיני בשטחים, במימון ועם כוח-אדם מתוך השטחים ומחוצה להם.

יורם לס: אודה לך אם תשמיע את עמדתך בנושא.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יעקב שפי, ואחריו – חבר הכנסת עובדיה עלי.

יעקב שפי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, תודה על סקירתך.

יעקב שפי: בראשית שנת 1992 כוננו יחסים דיפלומטיים בינינו לבין שתי מדינות הענק – הודו וסין.

יעקב שפי: לגבי סין, נחתם הסכם סחר, ובתחילת 1993 פותחו הסכמי מדע ושיתוף פעולה רפואי.

יעקב שפי: הודו מקיימת אתנו חילופי מידע בתחומי התיירות, החקלאות והמסחר.

יעקב שפי: מאחר שקיימות אפשרויות רחבות לפיתוח נוסף, ברצוני לשאול, מה הן התוכניות לפיתוח נוסף של יחסי מסחר לתועלתנו ולתועלת שתי מדינות אלה?

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי איננו; כפי שהודעתי – הוא מפסיד את רשות הדיבור, וכן חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: אתם רואים שהולך מהר.

דב שילנסקי: אני מנצל את ההזדמנות להודיע: אומנם שלושת חברי הכנסת שלא היו מפסידים גם את רשות הדיבור להשתתף במסגרת חמש הדקות, אבל אם יש שלושה שואלים שרוצים להצטרף – הם יכולים להצטרף, כי זה חייב להיות כך.

דב שילנסקי: אחרת, אם רוצים לסגור את השאלות באים 12 חברי כנסת – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אם שלושה חברי כנסת עוד רוצים להצטרף – הם יכולים להצטרף לשאלות.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת דן תיכון.

דן תיכון: אדוני השר, שאלה קלה.

דן תיכון: לפני שנים מספר, בשל אילוצים תקציביים, החליט משרד החוץ לסגור את הקונסוליה הכללית בציריך ולהעביר את האנשים מציריך לברן, שהיא עיר חשובה ללא ספק, אבל אין ספק שמרכז העצבים הכלכלי, אולי אחד מן המרכזים הכלכליים החשובים ביותר באירופה, מצוי בציריך.

דן תיכון: למדינת ישראל אין נציגות בציריך.

דן תיכון: האם שקלתם את האפשרות לפתוח מחדש את הקונסוליה הישראלית – ובהתחשב בעובדה שהבניין הקודם עדיין משלמים בגינו דמי שכירות, אפשר לפתוח, כאמור, את הקונסוליה מחדש, ובהוצאות מינימליות.

דן תיכון: לעניינו של חבר הכנסת גולדשמידט, משיחות שקיימתי באירופה המערבית, מבקשים מאתנו להפעיל לחץ פוליטי ומדיני כדי לשפר את ההסכם הראשוני שלנו עם השוק המשותף.

דן תיכון: אנחנו מבקשים את התערבותך ופעילותך הנמרצת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת לבך לכך שאלה היו שתי שאלות, אומנם במסגרת של דקה.

רענן כהן: על אחת הוא דיבר בשם שר החוץ.

דב שילנסקי: יפה, בסדר.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש – – –

דב שילנסקי: מכובדנו סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת עובדיה עלי – – –

ענת מאור: חבר הכנסת יחזקאל, אני עוד בתוך ה-12.

אברהם יחזקאל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, יש אנשים שנרשמו לדיון וגם הם רוצים – – –

דב שילנסקי: עוד לא שמעת מה שרציתי להגיד.

אברהם יחזקאל: מה שאמרת – – –

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: קודם כול אני אענה לחבר הכנסת עובדיה עלי מכובדנו, סגן יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: למדתי ממך איך לנהל טוב, ביד חזקה ובסדר ישיבות; ולפי הסדר הזה, מי שלא נמצא באולם מפסיד את רשות הדיבור, ואין לי ברירה, אני חייב ללכת בעקבותיך.

דב שילנסקי: אני מודה לך על מה שלימדת אותי.

עובדיה עלי: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את הפסיקה שלך, אבל הודעתי למזכיר הכנסת – – –

דב שילנסקי: הודעת?

עובדיה עלי: הודעתי למזכיר הכנסת שאני יוצא לרגע ושיקראו לי – – –

דב שילנסקי: למי הודעת?

עובדיה עלי: למזכיר הכנסת.

עובדיה עלי: אבל בעניין זה אני לא מערער על מה – – –

דב שילנסקי: רגע, רגע, זה בסדר.

דב שילנסקי: דברתך נאמנה עלי.

דב שילנסקי: אני מבין שבינתיים מזכיר הכנסת התחלף עם סגנית מזכיר הכנסת, וכנראה ההודעה לא הועברה.

דב שילנסקי: זאת לא אשמתך אלא אשמתנו.

דב שילנסקי: תקבל את הדקה.

דב שילנסקי: חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: אדוני שר החוץ, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להעיר קודם כול הערה פותחת בעקבות השאלה של חבר הכנסת יהלום.

ענת מאור: מביקורי בחמש מדינות במערב-אירופה נתקלתי בתגובות חיוביות מאוד על מדיניות משרד החוץ, על מדיניות השלום והתגובות שהיא מעוררות, על הדגש בנושאים כלכליים ועל המידע שמקבלים.

שאול יהלום: – – –

ענת מאור: שאלתי מתייחסת לנושא של תפקיד משרד החוץ וטיפולו בהחזרת ישראלים לארץ.

ענת מאור: כמי שהיתה שליחה בארצות-הברית ידוע לי, שהנושא מופקד לא בידי משרד הקליטה והסוכנות אלא בידי משרד החוץ.

ענת מאור: הטיפול ב-300,000 עד חצי מיליון ישראלים יורדים הוא צו הכרחי.

ענת מאור: שאלתי היא, האם משרד החוץ מועיד לזה את המשאבים הראויים?

ענת מאור: האם הוא נותן הכשרה לשגרירים ולקונסולים לטפל באוכלוסייה של היורדים?

ענת מאור: האם יש אתם די קשרים?

ענת מאור: והאם יש שיתוף פעולה הדוק בין השגרירים והקונסולים לבין שליחי העלייה, על מנת לסייע, לעודד ולהחזיר הביתה ללא שיפוט את מירב אוכלוסיית היורדים?

ענת מאור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם הירשזון.

אברהם הירשזון: אדוני השר, שמענו על הפעילות הפורה של משרדך.

אברהם הירשזון: עם זאת, אנחנו שומעים על רפורמה מקיפה במבנה המשרד, שאחת המשמעויות שלה היא שהולכים לקצץ בנושא ההסברה, כאשר רק לאחרונה הוכח כישלונה של מערכת ההסברה בטיפול השלומיאלי במגורשים.

אברהם הירשזון: זה דבר חמור בפני עצמו על רקע תהליך השלום והצרכים ההסברתיים המובנים מאליהם.

אברהם הירשזון: גם בדוח של משרד החוץ עצמו יש הדגשה של החשיבות של עניין ההסברה; למשל, בארצות אמריקה הלטינית ובמדיניות חבר העמים.

אברהם הירשזון: ההודעה על הקיצוץ היא סתירה ביעדים.

אברהם הירשזון: בנושא גל האנטישמיות ושנאת הזרים, שעמדת עליו, וניסיונות להכחשת השואה, האם המשרד מוכן לשקול הקמת חדר מצב וכוח משימה מיוחד, שיפעל בשיתוף עם ארגונים יהודיים ולא-יהודיים בנושא האנטישמיות ושנאת הזרים ברחבי העולם?

אברהם הירשזון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אבי יחזקאל, השמעת את קולך באותו נושא.

דב שילנסקי: קח מקרה תיאורטי: האופוזיציה רוצה לסתום את הפה לחברי הקואליציה, לשאול שאלות, או להיפך.

דב שילנסקי: נרשמים 12 חברים, איש מהם לא יהיה, ולא תהיינה שאלות.

קריאות: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

דב שילנסקי: אל נתווכח.

דב שילנסקי: רבותי, הוויכוח בינינו על הפרוצדורה ייקח פי כמה יותר משתי הדקות שיהיו עוד לשני חברים, נכון?

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אני מציע שאת העניין התיאורטי נלבן בינינו אחר כך, כי זה ייקח יותר זמן מדברי הרבה חברים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עובדיה עלי מוותר, חבר הכנסת אסעד אסעד – – –

אברהם יחזקאל: אבל הוא נרשם – – –

קריאות: – – –

אברהם הירשזון: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מבקש.

דב שילנסקי: על מה אתם עושים רעש?

אברהם הירשזון: על מה הרעש?

דב שילנסקי: הודעתי במפורש, כך הודעתי – יכול להיות שאני צודק ויכול להיות שלא – שבמקום אלה שאינם, כדי להשלים את רשימת ה-12, יכולים להירשם חברים אחרים.

דב שילנסקי: עכשיו לחברת הכנסת גוז'נסקי.

דב שילנסקי: אני הייתי מוכן לאפשר לחבר הכנסת עובדיה עלי לשאול, היות שהוא הודיע למזכיר הכנסת, שהתחלף עם סגנית מזכיר הכנסת, והידיעה לא הועברה.

דב שילנסקי: לכן לגביו יכולתי לאשר.

דב שילנסקי: אחרון המשתתפים בשאלה, חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

שאול יהלום: היא לא גרועה יותר מחבר כנסת שנרשם עכשיו – – –

דב שילנסקי: אל תתווכח.

דב שילנסקי: חייב להיות סדר.

דב שילנסקי: חבר כנסת שנרשם צריך להיות נוכח, ולא, הוא משבש את הסדר.

דב שילנסקי: בואו לא נתווכח; ברוח טובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אסעד אסעד, בבקשה.

אסעד אסעד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שמענו סקירה מאלפת מפי שר החוץ על פעילות המשרד ועל השליחים.

אסעד אסעד: אני יודע שעובדי המשרד הם החלוץ שהולך לפני המחנה, עושים עבודה קשה למען מדינת ישראל ולמען קידום האינטרסים שלה, ועל כך אני מברך אותם.

אסעד אסעד: אדוני השר, באוכלוסיית מדינת ישראל יש כ-18% בני מיעוטים – דרוזים, צ'רקסים, מוסלמים, בדואים וכו'.

אסעד אסעד: מאז הקמת המדינה שירתו בשירות החוץ מספר מועט של בני מיעוטים – אפשר למנות אותם על אצבעות יד אחת.

אסעד אסעד: היתה לי הזכות לשרת בשירות החוץ באו"ם באחת התקופות הקשות של מדינת ישראל, באמצע שנות ה-80.

אסעד אסעד: אני יודע שמשרד החוץ פתח קורס צוערים בשנת 1989, ושני צעירים דרוזים נתקבלו.

אסעד אסעד: היום הם משרתים כשליחים של משרד החוץ בארצות-הברית.

אסעד אסעד: השאלה שלי היא: אדוני השר, מדוע לא ממשיכים באותה מסורת שהחלה ב-1989 ולא מקיימים את ההבטחות שדיברתם עליהן בעת הקמת הממשלה, למנות שגרירים ערבים במדינות העולם?

אסעד אסעד: אני בטוח שהם ייצגו את מדינת ישראל בכבוד הראוי.

אסעד אסעד: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, הבמה לרשותך.

דב שילנסקי: איך תשיב תשובות על כל כך הרבה שאלות, בעשר דקות?

דב שילנסקי: אחרי כן יהיו לך גם דברי סיכום.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך, שכל אחד מדבר חמש דקות; יהיו לך דברי סיכום.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שדוד מנע טעה בכתובת.

שמעון פרס: אני לא צריך להשיב מדוע הפלשתינים לא באים למשא-ומתן.

שמעון פרס: אני חושב שהם טועים, הם צריכים לבוא ולהמשיך במשא-ומתן.

שמעון פרס: לחבר הכנסת דראושה, הרעיון של קונפדרציה פוליטית בין ירדן לבין הפלשתינים ובנלוקס כלכלי ביניהם לבינינו איננו רעיון חדש.

שמעון פרס: אני שייך למפלגה שאימצה את הרעיון הזה.

שמעון פרס: קונפדרציה אינו בהכרח הסכם בין מדינות.

שמעון פרס: זה יכול להיות גם הסכם בין מחוזות ובין ישויות.

שמעון פרס: למשל, שוויצריה נקראת קונפדרציה, והיא לא מורכבת ממדינות עצמאיות.

שמעון פרס: לעניין משא-ומתן, יש היום משלחת פלשתינית המקובלת על כל הצדדים הפלשתיניים.

שמעון פרס: ממשלת ישראל הנוכחית אמרה שהיא לא מתנגדת שהמשלחת הזאת תעמוד בקשרים עם מי שהיא מוצאת לנכון.

שמעון פרס: אני מקווה שהמשלחת הזו תוחלף ברבות הימים על-ידי נבחרת פלשתינית שתיבחר בבחירות אישיות.

שמעון פרס: לחבר הכנסת שאול יהלום, אני לא סבור שבפרסומים שהיו התגלו דברים בלתי צפויים מראש.

שמעון פרס: העמדות של חברי הממשלה ידועות כל הזמן.

שמעון פרס: אשר לעמדתי, עיתונאי אחד בלתי אחראי ייחס לי דברים שלא אמרתי בישיבת הממשלה וייחס לי דברים שלא אמרתי גם במסיבה אחרת.

שמעון פרס: הוא היחיד שפרסם את זה, על דעתו, מפרי דמיונו, וללא קשר לעמדותי אני.

שמעון פרס: אשר לקיום יישובים תחת שלטון לא-יהודי, אני רוצה להזכיר לך שזו היתה הצעה של המפד"ל ושל הליכוד, למשל לגבי היישובים בסיני.

שמעון פרס: אתם הצעתם שיישובים יהודיים בסיני יישארו תחת שלטון לא-יהודי.

שמעון פרס: כך שאל תבוא אלי בטענות על העמדה הזאת.

שמעון פרס: לחבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני רוצה להסביר בקיצור מה העניין של אפט"א.

שמעון פרס: אפט"א נהנית מכל ההחלטות שמקבלת הקהילייה האירופית, אבל אין לה זכות להשתתף בקבלת החלטות.

שמעון פרס: לנו יש עניין שתהיה לנו אותה זכות, שכן מדובר בשורה של דברים – במסירת שירותים ולא רק מוצרים, בהשתתפות ב"טנדרים" ממשלתיים, לא רק פרטיים, בזיהוי מקור הייצור הישראלי כמקור ייצור אירופי ובשיפור התנאים הכלכליים.

שמעון פרס: מאז 1975 התרחב המרחב הכלכלי האירופי והתעשר, ויצא שההסכם שלנו מ-1975 מפגר באופן יחסי, בין התנאים שהיו קיימים אז לבין התנאים שקיימים היום, ואנחנו מנסים לשפר את זה.

שמעון פרס: נעשה כמיטב יכולתנו.

שמעון פרס: אנחנו ערים מאוד לעניין החקלאי, מפני שהחקלאות היא הענף המסובסד באירופה.

שמעון פרס: באירופה הסבסוד לחקלאים נע בין 21% ל-45%.

שמעון פרס: החקלאי הישראלי צריך להוסיף על זה כ-15% דמי הובלה ודמי ביטחון, דבר שכמעט שולל ממנו את האפשרות להתחרות בתנאים מתקבלים על הדעת.

שמעון פרס: לשאלה של יורם לס, אני חושב שיש שלושה תחומים שבהם ניתן לשתף פעולה מעל ומעבר להרגלים המדיניים: חקלאות, בריאות ותיירות.

שמעון פרס: אני חושב שבתחומים אלה נעשה כמיטב יכולתנו לקיים שיתוף פעולה לטובת כל הצדדים.

שמעון פרס: לחבר הכנסת יעקב שפי, אכן אנחנו מנסים לנסוך תוכן כלכלי, מדעי ותרבותי גם ביחסים שלנו עם הודו, כמו עם סין.

שמעון פרס: עם סין חתמנו כמה הסכמים ועם הודו אנחנו עומדים לחתום על כמה הסכמים.

שמעון פרס: אלה בשבילנו דברים חדשים.

שמעון פרס: ההודים והסינים לא יכולים להשתחרר מגודלם, ואנחנו לא יכולים להשתחרר מהקוטן שלנו.

שמעון פרס: אף-על-פי-כן אנחנו יכולים לשתף פעולה בתחומים האלה, שגם לעמים ולארצות אלה יש עניין רב בפיתוחם.

שמעון פרס: לחבר הכנסת דן תיכון, ההחלטה לסגור את הקונסוליה בציריך נובעת מכך שהמרחק בין ברן לבין ציריך הוא קטן יותר, למשל, מהמרחק שבין מוסקבה לבין לנינגרד.

שמעון פרס: אם אתה שואל אותי, הגיוני יותר לפתוח קונסוליה בלנינגרד, או בפטרוגרד, שבהן יש גם יהודים וגם מסחר.

שמעון פרס: אנחנו אפילו מתכוונים לפתוח קונסוליה בשנחאי, מפני שהמרחק בין בייג'ין לבין שנחאי גדול יותר מאשר המרחק בין ברן לבין ציריך, וגם האפשרויות הן חדשות ומרתקות.

שמעון פרס: אנחנו עושים מיפוי חדש של הקונסוליות, מפני שבדרך הטבע אין לנו תקציב לענות על כל הצרכים הרבים שיש לנו.

שמעון פרס: לחברת הכנסת ענת מאור, הקונסוליה שלנו בניו-יורק מרכזת את הפעולה להחזרת יורדים לישראל, והיא מקיימת קשרים עם מחלקת העלייה ומחלקת הקליטה.

שמעון פרס: אם כי אני חייב להגיד, שסיבות הירידה מן הארץ אינן סיבות דיפלומטיות.

שמעון פרס: אני חושש שגם סיבת החזרה לארץ היא לא סיבה דיפלומטית.

שמעון פרס: זה תלוי במצב העבודה בישראל, בכוח המשיכה של ישראל, במצב העבודה בארצות-הברית, ויש קצת שיפור בזמן האחרון מבחינת השבים לביתם.

שמעון פרס: לחבר הכנסת אברהם הירשזון, דרכי ההסברה בחלקן הן דרכים שאבד עליהן כלח; למשל, להוציא חוברות, להוציא פלקטים – זה כבר לא אפקטיבי בעולם שיש בו טלוויזיות ומהירות עצומה של העברת מידע.

שמעון פרס: אבל הדרך הטובה ביותר לקיים הסברה נכונה היא בקיום מדיניות נכונה.

שמעון פרס: מדיניות נכונה יש לה כשרון להסביר את עצמה.

שמעון פרס: ההסברה כשלעצמה אין לה כשרון לכסות על מדיניות שאיננה מתקבלת על הדעת.

שמעון פרס: לשאלתו, האחרונה, של חבר הכנסת אסעד אסעד, אכן פתחנו את מערכת הצוערים בפני חניכים דרוזים וערבים.

שמעון פרס: אנחנו בהחלט מעוניינים לשתף במשרד החוץ את הרכב האוכלוסייה כפי שהוא קיים בארץ.

שמעון פרס: גם לכסות על פיגור היסטורי.

שמעון פרס: אשר לשגריר ערבי, הוא כנראה יתמנה בשבועות הקרובים.

שמעון פרס: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אפילו השארת לי עודף של זמן.

דב שילנסקי: אני כבר יכול להזמין את חבר הכנסת זבולון המר, אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: אני מפנה את תשומת הלב: חמש דקות.

זבולון המר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אם ייגמר המשבר הממשלתי הנוכחי בפשרה בלתי מוגמרת, צפוי לנו קיץ של משברים: משבר של ממשלה מתנדנדת בירושלים ומשבר של משא-ומתן מתנדנד בוושינגטון.

זבולון המר: שר החוץ פרס יריעה רחבה של המצב העולמי, האזורי, ושל ישראל בתוכו, והשר דיבר באופן מקיף ומאלף.

זבולון המר: אבל בדקות שהוקצבו לי אדבר רק על וושינגטון ואחזור רק על שלושה-ארבעה נושאים ספציפיים, שכבר דובר בהם רבות.

זבולון המר: בכל זאת, אני מרגיש שעל הפרטים האלה ודומיהם יקום או ייפול דבר, וראוי ונכון להתייחס אליהם; והכול מתוך חרדה שיש כאן תהליך הרה-סכנות, שחובה להתריע עליו.

זבולון המר: מאחר ששר החוץ דיבר על השיחות הרב-צדדיות, אתייחס לנקודות בשיחות הדו-צדדיות.

זבולון המר: אני רוצה להעיר על כמה מהוויתורים, שנראה לי שהם קיימים אף שהם לא מתפרסמים במלואם, ומאופי הדברים אני מעריך שיבואו אחריהם ויתורים מרחיקים לכת יותר, מפני שהצד השני, כמובן, לא יסתפק בהם, כפי שהדברים מוכחים בימים אלו.

זבולון המר: קודם כול, אני רוצה לחזור ולדבר על המשטרה הפלשתינית.

זבולון המר: אני אומר שחל מפנה, שנראה לי מסוכן, בעמדה הישראלית.

זבולון המר: אם בעבר דובר על פיקוח ישראלי על המשטרה הזאת, הרי הדיבורים על אימונים בירדן ובמצרים מאותתים; ואתמול אמר פה ראש הממשלה בדבריו, שאם הם רוצים להתאמן בירדן או במצרים, זה עניינם, ואני אומר: זה לא עניינם, זה ענייננו.

זבולון המר: מדובר על משטרה שתהיה כאן.

זבולון המר: אם אנחנו כמעט מוציאים מידינו את היכולת לבקר מי יתגייס ולמי יחולק הנשק – יש כאן בעיה, וכל המאבק על אופיה של המשטרה שתקום ירד לטמיון.

זבולון המר: בזמנו דובר על כך שהקריטריונים לגיוס יהיו זהים לאלה של משטרת ישראל.

זבולון המר: עכשיו, כשהורדנו את התביעה הזאת – זו לא משטרה, אלא במידה רבה הסוואה לצבא, שנותן לגליזציה ולגיטימציה לחברי ארגוני טרור; ויש בכך סכנה לא אידיאולוגית, אלא קיומית.

זבולון המר: בלי פיקוח ישראלי על גיוס, על אימונים, על נשק, על פריסה, על תוכנית מבצעית, הסכנה חמורה.

זבולון המר: אנחנו מזמנים בכך, במידה רבה, את גבול הצפון לכפר-סבא ולפתח-תקווה.

זבולון המר: תוהו ובוהו במרכז הארץ.

זבולון המר: אומרים שהמשטרה תהיה חזקה מול ה"חמאס", אבל קודם כול הקורבן הראשון שלה יהיו המתיישבים.

עבד-אלוהב דראושה: למה?

זבולון המר: זו הערכה שלי.

זבולון המר: חברי הכנסת, נכון שחמומי-מוח, ילדותיים בעיני, בעיקר מתנועת "כך", עושים שטויות – – –

טלב אלסאנע: אתה מגדיר זאת כשטויות?

זבולון המר: עוד לא שמעת את דברי.

זבולון המר: תחכה עד סוף הדברים ואחר כך תתייחס.

זבולון המר: כן, כך אני מעריך אותם, וזו לא הערכת כבוד.

זבולון המר: הם עושים שטויות, באיומי סרק על הקמת משטרה נגדית.

זבולון המר: נכון שזוהי תגובה מטומטמת ובלתי אחראית, שראויה לגינוי.

זבולון המר: אבל אני אומר פה לחברי הכנסת, שעם כל הצורך לטפל בה, וצריך לטפל בה, היא תוצאה, אף שלא מוצדקת, של האיוולת שבהצעה הממשלתית על צורת המשטרה.

זבולון המר: כשאומרים שיהיה תיאום בין המשטרה הפלשתינית לבין משטרת ישראל וצה"ל – זו זריית חול בעיניים.

זבולון המר: תחת מסווה התיאום נעשה דבר חמור, שמזמין תוהו ובוהו.

זבולון המר: ולכמה הרוגים נצטרך לחכות, כדי להחליט שזו היתה טעות?

זבולון המר: אמרו: אם היתה טעות – נחזור בנו.

זבולון המר: נושא אחר הוא נושא הקרקעות והמים.

זבולון המר: הצעת הממשלה הנוכחית שונה מאוד מהמודל המאופק והזהיר שאתם עצמכם הגשתם לפני כחצי שנה.

זבולון המר: יש ויכוח אידיאולוגי על ההצעה ההיא גם כן.

זבולון המר: אבל קיומית – יכול להיות שאפשר היה לחיות אתה.

זבולון המר: אבל מה שמוצע היום הוא בסביבות הקו האדום של סכנה קיומית, שהרי לא כל הפרטים ידועים, והעם לא יודע במה מדובר.

זבולון המר: אבל ברור שיש מרחק של שמים מארץ בין ההצעה הקודמת לבין זאת.

זבולון המר: מדובר פה עכשיו במים של מתיישבי גוש-דן ולא של מתיישבי יהודה ושומרון.

זבולון המר: מדובר על זכויות מים משנות ה-50, מלפני מלחמת ששת הימים, שהוסכמו; ולא מדובר עוד על זכויות למונים ולדמי שימוש במים, אלא בפיקוח על בארות ושאיבה.

זבולון המר: יש בזה סיכון של צמא למדינת ישראל.

זבולון המר: אני לא יודע פרטים.

זבולון המר: איש אינו יודע.

זבולון המר: אבל נראה לי שאנחנו בגבול החמור.

זבולון המר: נקודה שלישית – הממשלה משתמשת בסגר, שנועד למטרה ביטחונית, כדי להחזיר את "הקו הירוק" פוליטית.

זבולון המר: כך, ממקמים את מחסומי הסגר לא על-פי צורכי הביטחון, אלא על-פי הרצון הפוליטי להחיות את "הקו הירוק".

זבולון המר: יש כאן שימוש בצורך ביטחוני, שאנחנו תומכים בו, כדי להפריד פוליטית.

זבולון המר: משתמשים בכך בגלוי למטרה הזאת.

זבולון המר: אבל הדבר הכי חמור שרציתי לדבר עליו היום הוא הגולן.

זבולון המר: על אף תשובתו של שר החוץ לחבר הכנסת יהלום, שרי ממשלה – כפי ששר החוץ אמר, שבעצם הדברים ידועים – מתחרים ביניהם מעל דפי העיתונות מי ייתן לאסד יותר.

זבולון המר: אסד יודע, שמה שמציעים לו בוושינגטון זה פחות ממה שמעניקים לו שרי הממשלה, שמטרפדים באותה הזדמנות את המשא-ומתן שם.

יוסף עזרן: חבר הכנסת המר, זמנך תם.

זבולון המר: אני מסיים.

יוסף עזרן: תודה.

זבולון המר: ודוחפים – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה חושב שהוא מתרגש מכל התבטאות של שר כאן?

עבד-אלוהב דראושה: הרי יש לו תזה מסוימת.

עבד-אלוהב דראושה: את מה שהיה בסיני הוא רוצה להשיג עכשיו בגולן.

זבולון המר: אני מדבר עלינו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

זבולון המר: אני מדבר עלינו.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת דראושה, אפשרתי לך להביע את דעתך.

יוסף עזרן: זמנו של הנואם כבר תם.

זבולון המר: בקיצור, אני אומר ששרי הממשלה, בסופו של דבר, על אף הדיבור על דרכים אחרות לפתרון, דוחפים את מדינת ישראל לרדת מהגולן, דבר הנוגד את ההתחייבות של מר רבין ואת מצע מפלגת העבודה.

זבולון המר: אני מסיים ואומר, שבדוגמאות האלה, ומהרבה סיבות אחרות, גורמת הממשלה, לפי דעתי, נזק בל ישוער לאינטרסים של המדינה.

זבולון המר: לכן התהליך שמתנהל עכשיו, כפי שהוא מתנהל, בדברים שנוגעים להסדר הקבע ולא להסדר הביניים – כל התהליך הזה, בעיני, מחייב לחזור אל העם לבחירות חדשות.

זבולון המר: יש עוד סיבות, של תפקוד לקוי של הממשלה, שמחייבות חזרה אל העם שאיבד את אמונו בממשלה.

זבולון המר: אבל די בסיכון הזה כדי לחזור אל העם לבחירות חדשות.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון המר; אחריו – חבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש, יש כאן דיון ארוך מאוד, יש כאן רשימה ארוכה, נא להקפיד על מסגרת הזמן של חמש דקות.

רון נחמן: אדוני יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת, אדוני השר, אמרת קודם לגבי הסברה ומדיניות, שמדיניות נכונה אפשר להסביר ומדיניות לא נכונה אי-אפשר להסביר.

רון נחמן: אני חושב שהדבר נכון.

רון נחמן: לכן הייתי רוצה לשאול כאן כמה שאלות, והשאלות האלו אולי תתאמנה להגדרה הזאת של מדיניות נכונה שאפשר להסביר אותה.

רון נחמן: אדוני השר, אני חושב שאנחנו צריכים להסביר, קודם כול לעם ישראל, לאן אנחנו הולכים.

רון נחמן: משא-ומתן זה תן וקח.

רון נחמן: לפי מה שאתה הצגת זה רק קח.

רון נחמן: ואני לא מדבר על כהנא.

רון נחמן: רק קח.

רון נחמן: עם ישראל שואל, הוא רוצה תשובה.

רון נחמן: דיברת על נושא המים בפתיחת הסקירה שלך.

רון נחמן: אני זוכר שהייתי חייל ב-1964, וראש הממשלה דהיום נתן אז הוראה להפגיז את תוכנית ההטיה של הסורים למקורות המים בצפון.

רון נחמן: דיברת קודם לכן על בעיית המים של ישראל ועם ישראל.

רון נחמן: קראתי בעיתונים שרוצים להביא מכלים גדולים מטורקיה.

גדעון שגיא: עכשיו מדובר על שלום, לא על מלחמה.

רון נחמן: ואתה הולך לאבד את מקורות המים של מדינת ישראל.

רון נחמן: האם אחרי שהממשלה הזאת קבעה סדר עדיפויות חדש, לייבש את היישובים ואת התושבים ביהודה ובשומרון, היא אזרה אומץ והיא רוצה לייבש גם את מדינת ישראל הריבונית, כפי שאמר ראש הממשלה?

רון נחמן: הפרדתם בין התנחלויות פוליטיות להתנחלויות ביטחוניות.

רון נחמן: האם שאלת את פייצל חוסייני אם הוא מקבל את ההגדרה שלכם?

רון נחמן: בקעת-הירדן מקובלת עליו?

רון נחמן: ירושלים רבתי מקובלת עליו?

רון נחמן: גוש-עציון, חלק ממדינת ישראל, ההגדרה הזו מקובלת עליו?

רון נחמן: גילה ורמות, חלק מירושלים המאוחדת הריבונית של ישראל, מקובלת עליו?

רון נחמן: אם הוא ייתן לך תשובה חיובית, זה ההישג הגדול ביותר שהיית יכול להשיג למען עם ישראל.

רון נחמן: האם הוא והמשלחת בוושינגטון מוותרים על מדינה פלשתינית?

רון נחמן: על ירושלים ועל זכות השיבה שלהם?

רון נחמן: חזרת ואמרת, שלשטחים אין ערך בעולם של טילים.

רון נחמן: אני רוצה לשאול שאלה.

רון נחמן: אדוני השר, אחרי שתחתום על הסכם שלום עם פייצל חוסייני, כאן בירושלים, האם אין סכנה שטילים יגיעו מעירק, מאירן, מלוב?

רון נחמן: תסביר את זה לעם ישראל.

רון נחמן: אמרת שבעולם המודרני אין ערך לשטח.

רון נחמן: אחרי שהתפארתם שיצאנו מלבנון, אנחנו נמצאים, אדוני השר, ברצועת הביטחון.

רון נחמן: אבל מה עם השלייקעס של יהודה ושומרון?

רון נחמן: שם זה רצועה, כאן זה השלייקעס, אלה שמחזיקים את המכנסיים.

רון נחמן: אתה זוכר את 1973, יום כיפור?

רון נחמן: אני עוד לא שכחתי את המלחמה הזאת.

רון נחמן: האם נשק קונבנציונלי לא מסכן את אצבע-הגליל, את האצבע שם במטולה?

רון נחמן: ומה עם הפופיק בכפר-סבא ובפתח-תקווה?

רון נחמן: סדר העדיפויות החדש שלך, זכות שיבה, וזה לא חשוב מה אמרת, אתה יכול להכחיש את זה, חשוב איך הערבי מפרש את מה שאתה אומר או את מה שאתה עושה.

רון נחמן: אני גר בין הערבים הללו, אני גר באזור הזה, ואני יכול לומר לך בדיוק איך הם מפרשים את זה.

רון נחמן: הם אומרים: הממשלה הזאת הולכת על זכות שיבה, הממשלה הזאת הולכת על שיחות עם אש"ף, ואתה לא תוכל לבוא בטענות לאמריקנים, הממשלה הזאת הולכת על מדינה פלשתינית.

רון נחמן: דיברו כאן על התימהונים.

רון נחמן: אדוני השר, אני, גם כראש מועצה וגם כחבר כנסת, נגד התופעות הללו שראינו בטלוויזיה, אני לא מקבל אותן.

רון נחמן: זה מטיל אות קין על מאות אלפים של תושבים שגרים אצלנו באזור.

רון נחמן: לפעמים אני חושב, שיכול להיות שזו תעמולה של אש"ף, שבכוונה עושים דברים כאלה, כדי שאנשים שלנו יגיבו בצורה כזאת, כדי לשים עלינו סטיגמה, אות קין, כקבוצת מיעוט, כקבוצת שוליים שדמה הפקר.

רון נחמן: אבל בכל תוקף אני לא מסכים לדברים האלה.

רון נחמן: אדוני השר, הייתי מבקש ממך, באותו תוקף שאתה מגנה, תאמר גם מלה על "יש גבול", ועל "נשים בשחור", ועל כל אותם ארגונים קיקיוניים שתוקפים אותנו יום-יום, ואיש מהשמאל לא אומר מלה.

רון נחמן: לגבי סקירתך על המשרד – סגן שר החוץ, מר יוסי ביילין, כתב על פעילות בקרב תלמידי תיכון לקירוב הדור הצעיר לנושא מדיניות החוץ.

רון נחמן: אדוני סגן שר החוץ, מתי ביקרת ביהודה ובשומרון?

רון נחמן: אדוני שר החוץ, מתי היית לאחרונה באזור?

רון נחמן: עד כמה שזכור לי, היית בפעם האחרונה בשנת 1981, אולי טעיתי, בשנת 1982.

רון נחמן: לא היתה לי הזכות, לא היה לי הכבוד, והנה אני פונה אליך: כשאתה נוסע לוושינגטון, לאוסלו ולפריס, בוא תבקר אצלנו באריאל, בקרני-שומרון, בשילה ובעלי, ותיקח אתך באותה הזדמנות את סגן שר החוץ.

רון נחמן: יושב כאן סגן שר הביטחון, הוא היחיד שמדי פעם בפעם מגיע אלינו לביקורים, והוא יודע את הדברים לאשורם.

רון נחמן: מן הראוי שמשרד החוץ יעשה את זה.

רון נחמן: נכון שפעם שלחו צוערים, שלחו קבוצות.

רון נחמן: אני מבקש שימשיכו לעשות זאת, כדי שידעו לפחות את הבסיס העובדתי.

רון נחמן: פעילות גורמי חוץ בשטחים – כתבתם בדוח שקמו בשטחים ארגונים רבים, כפטריות.

רון נחמן: תשאלו את חבר הכנסת אפרים סנה, שהיה ראש המינהל האזרחי, איפה הם התחילו; הוא יספר לכם.

רון נחמן: לכן הייתי רוצה לדעת, האם משרד החוץ הוא משרד נסיעות, או שהוא בא לקבוע מדיניות שקל להסביר אותה.

רון נחמן: זה עומד, לפי דעתי, בסתירה למה שאמר אתמול ראש הממשלה.

רון נחמן: אבל הססמה צריכה להיות: אם אנחנו מדברים על שלום עכשיו, אז אנחנו צריכים בחירות עכשיו.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת רון נחמן.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

יוסף עזרן: אני מאוד מבקש שוב להקפיד על מסגרת הזמן, חמש דקות.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת דוד מגן, ואחריו – חבר הכנסת אבי יחזקאל.

יוסף בא-גד: אדוני היושב-ראש, כבוד שר החוץ, כנסת נכבדה, אני רוצה לשאול שאלה אחת.

יוסף בא-גד: בחוץ מתקיימת הפגנת שובתי רעב של אנשי רמת-הגולן.

יוסף בא-גד: אדוני שר החוץ, האם הואלת לבקר אותם ולהרגיע אותם, לפחות?

רענן כהן: זה תפקידו של שר החוץ?

יוסף בא-גד: כן, הוא גורם להחזרה, ולכן תפקידו לפחות להרגיע.

יוסף עזרן: זכותו להביע משאלה.

יוסף עזרן: אין צורך לענות לו.

יוסף בא-גד: כיהודי שרואה יהודים שובתים רעב, חבר הכנסת רענן כהן, אתה, שאתה דואג כל כך לחיילים משוחררים, ובצדק, אתה שואל אותי אם שר החוץ צריך לבקר אותם?

יוסף בא-גד: כותב שר החוץ בהקדמה: דברי שר החוץ שמעון פרס – הממשלה זכתה לגילויי אהדה ועידוד מכל מרכיבי הקשת הבין-לאומית.

יוסף בא-גד: ודאי, הם רוצים שקט, הם רוצים מסחר חופשי עם הערבים.

יוסף בא-גד: אמר לי שר החוץ הגרמני: THE PEACE PROCESS – תעזרו לנו.

יוסף בא-גד: אבל אותו שר חוץ גרמני, שיש אצלו 8 מיליוני זרים בגרמניה, שאין להם זכות לא לבחור, לא להיבחר, לא רק לכנסת, גם לעיריות, לא לקבל שום תפקיד ממשלתי, לא לקבל אזרחות – אותו שר חוץ שנותן לנו מושג על PEACE PROCESS, תהליך שלום, אותו שר חוץ מקפח בצורה גזענית איומה 8 מיליוני תושבים, ואת זה הוא לא חש.

יוסף בא-גד: לנו הוא נותן עצות ומשתבחים בעצות שלו.

גדעון שגיא: לא משתבחים בעצות שלו, אבל ההשוואה היא לא ממין העניין.

יוסף בא-גד: תודה רבה לך, חבר הכנסת גדעון שגיא.

יוסף בא-גד: אני רוצה לומר, האהדה בעולם היא לחיסולנו.

יוסף בא-גד: סיפרו קודם מה הם עשו.

יוסף בא-גד: לא היתה להם פצצה אחת להפציץ את פסי הרכבת לאושוויץ.

יוסף בא-גד: העולם הזה יש לו אהדה אלינו, ודאי לחיסול מדינת ישראל.

יוסף בא-גד: אדוני שר החוץ, קראתי בדוח שיש לך מחלקה לכנסיות.

יוסף בא-גד: מחלקה לבתי-כנסת יש לך?

רענן כהן: הוא צריך להיות אחראי גם לזה?

יוסף בא-גד: אתם צוחקים.

יוסף בא-גד: אני שואל את זה כי כל משרד החוץ הוא "יודן ריין".

יוסף בא-גד: אין במשרד החוץ נציגות דתית, והדבר מדאיג.

יוסף בא-גד: היינו עכשיו, משלחת הכנסת, בחוץ-לארץ, והזדעזענו.

יוסף עזרן: שגריר ישראל בבלגיה הוא יהודי דתי.

יוסף בא-גד: ידוע לי, הוא חברי, יצחק מאיר.

גדעון שגיא: – – –

יוסף עזרן: לא שללתי איש ממשרד החוץ.

יוסף עזרן: גם למר ביילין יש אהדה גדולה ליהדות, למסורת ולקיום מצוות.

יוסף עזרן: אבל אני מתכוון רק לומר, שהמלים "יודן ריין" קצת צורמות.

יוסף בא-גד: לא.

יוסף בא-גד: כשאומרים "יודן ריין" לא מתכוונים נגד יהודים.

יוסף בא-גד: האם מוטב להגיד "דתיים ריין"?

יוסף בא-גד: אגיד אפוא "דתיים ריין".

יוסף בא-גד: יש אחד לרפואה, שנדמה לי שמעמדו רופף, והוא אחד בין מאות שגרירים.

יוסף בא-גד: ולמה אני אומר זאת?

יוסף בא-גד: לא בגלל העניין הדתי.

יוסף בא-גד: קיבלתי הזמנה רשמית לטקס קבלת פנים ליום העצמאות, ושאלתי את שגריר ישראל בבון: האם חבר כנסת כמוני יכול לאכול בקבלת הפנים?

יוסף בא-גד: הוא השיב: בטח, אצלי כשר.

יוסף בא-גד: שאלתי אותו: של מי הכשרות, מי נתן לך?

יוסף בא-גד: השיב: סמוך עלי, אני מפריד בין בשר לחלב.

יוסף בא-גד: אתם כולכם מבינים בוודאי מה הוא מבין בכשרות.

יוסף בא-גד: איך יכול להיות שבקבלת פנים רשמית בשגרירות רשמית ישראלית יהיה דבר כזה?

יוסף בא-גד: אין להם קשר עם הקהילות, עם בתי-הכנסת, והרי מרכז החיים היהודיים הוא בבתי-הכנסת.

יוסף בא-גד: הייתי מציע להקים במשרד החוץ מחלקה לבתי-כנסת ולקהילות יהודיות.

יוסף בא-גד: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל שמענו שמשרד החוץ אישר לנציגה שהשתתפה בכנס של ההומואים – – –

אברהם יחזקאל: ידענו שתגיע לזה.

יוסף בא-גד: ידעת שאגיע לזה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל – – –

יוסף בא-גד: חבר הכנסת יחזקאל, הייתי צוחק אתך אם זה לא היה מביא לבכי.

אברהם יחזקאל: מה פתאום מביא לבכי?

יוסף בא-גד: אוי ואבוי למדינת ישראל, שבל"ג בעומר, מצעד יום העצמאות לישראל, נאלצו כל בתי-הכנסת להודיע שהם יחרימו את המצעד אם ההומואים ישתתפו.

יוסף בא-גד: ובסוף הלכה הנציגה ואמרה ששר החוץ אישר לה את זה.

יעל דיין: מה גרוע יותר, שהם רפורמים או שהם הומואים?

יוסף בא-גד: אני אומר שיש כאן ריצת אמוק לתהליך שלום מדומה, ולא יצא מזה כלום.

יוסף בא-גד: ויכבד השם את לב אסד ואת לב ערפאת, ואתם תראו שכמו אצל פרעה גם פה, משמים לא ייתנו לדבר להיגמר, ותזכרו את הדברים שלי.

יוסף בא-גד: נער הייתי וגם התבגרתי פה כיהודי במדינת ישראל שבה נולדתי.

יוסף בא-גד: לסיום אני אומר, שהעולם רוצה להשכיח את השואה.

יוסף בא-גד: אני משבח את ראש הממשלה, שלפני שנה עמד בתוקף על כך שבמחנה ההשמדה בזקסנהאוזן יכתבו שגם יהודים נרצחו.

יוסף בא-גד: כי עד לפני שנה היה כתוב שם: סובייטים וגרמנים, ושכחו שגם יהודים נרצחו.

יוסף בא-גד: אני חושב ששר החוץ צריך לקחת יוזמה לקיום יום שואה בין-לאומי, בכל העולם, כדי שלא תישכח; הוא צריך לקחת יוזמה להקמת ועדה בין-לאומית להנצחת השואה, כדי שלא כל עם יחליט אם היתה שואה או לא, כדי להזכיר מה העוול שנעשה לעם ישראל.

יוסף בא-גד: ואז, אם יזכור את הדברים האלה, לא ניתן יד לתהליך שלום מדומה, ונדאג שכל שגרירויות ישראל יהיו לפי רוח היהדות והתורה, ואז ניראה כולנו אחרת.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת בא-גד.

יוסף עזרן: אני מודיע שהרשימה נסגרה.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת דוד מגן – הוא איננו.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבי יחזקאל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אבנר חי שאקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רענן כהן, יש לך עוד הרבה זמן, אתה יכול לצאת להפסקה, אפילו לא קצרה.

רענן כהן: אני רוצה להקשיב.

יוסף עזרן: זה משהו אחר.

יוסף בא-גד: מה זה, היושב-ראש מעודד אנשים לצאת מהמליאה?

יוסף עזרן: לא, לא.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, אפילו שאתה נמצא כמעט בסוף הרשימה, אנא שב.

אברהם יחזקאל: אדוני שר החוץ, מקובל שפוליטיקאים אינם נוהגים לפרגן זה לזה, ולכן אני מתנצל מראש על שאני מתכוון לפרגן, כי זה עלול להישמע כדבר חנופה.

אברהם יחזקאל: אדוני שר החוץ, אם השלום הינו חזון, אז אתה איש שלום; ואם השלום הינו מציאות המתקרבת, בעיני אתה האיש שיכול לסייע בהתהוותה של מציאות חדשה לעם ישראל במדינת ישראל במזרח תיכון חדש.

אברהם יחזקאל: את דברי ההלל האלו אני אומר בתחילת דברי, על מנת להבהיר בפניך את מעמדו של משרד החוץ בכלל, ואת מעמדך כשר החוץ בפרט.

אברהם יחזקאל: בממשלה זו, אשר חרטה על דגלה את השלום, אתה מהווה אבן יסוד וקטליזטור, מאיץ לתהליך השלום.

אברהם יחזקאל: נכון שלעתים אתה עלול לספוג מטח של ספקות וחשדנות, אבל בלית ברירה נטלת על עצמך את תפקיד האיש "הרע", שאומר את מה שכולם חושבים וחוששים לומר.

אברהם יחזקאל: יש פוליטיקאים המקדשים את הטקטיקה, ויש מדינאים המקדשים את האסטרטגיה.

אברהם יחזקאל: אסור שהממשלה הנוכחית תמלכד את עצמה בשיקולים טקטיים כובלים, ולכן יש צורך להמשיך ולומר את האמת המדינית שלך, כמובן בכפיפות לקווי היסוד של הממשלה.

אברהם יחזקאל: נדמה לי, אדוני שר החוץ, שיש החוששים מטעמו של הציבור, ונוח להם להשמיע דברים מינוריים בנושא השלום.

אברהם יחזקאל: אבל, לדעתי, הציבור חכם יותר ומבין יותר, ולכן הוא יודע, שמי שחפץ בשלום חייב לעשות מעשים נחושים ואמיצים וגם להקריב חלק מהנכסים, ויש לנו נכסים העומדים לרשותנו, תוך שמירה על ביטחון סביר לעם ישראל.

אברהם יחזקאל: אשר לנושאים העומדים על הפרק.

אברהם יחזקאל: לגבי הפלשתינים – אין ברירה אלא להגיע, בסופו של דבר, למשא-ומתן ישיר שיתנהל עם אש"ף.

אברהם יחזקאל: משא-ומתן זה מתנהל זה תקופה ארוכה, שקדמה אפילו לתקופת הממשלה הנוכחית – – –

שאול יהלום: הרי המצע שלכם מתנגד לזה.

שאול יהלום: רימיתם את הציבור.

יוסי ביילין: תקרא את המצע.

אברהם יחזקאל: וצריך לומר את האמת הזו, ואסור להמשיך לשחק משחקים.

אברהם יחזקאל: ומי שלא ינהל משא-ומתן עם אש"ף – – –

שאול יהלום: עם ערביי השטחים, לא עם אש"ף.

אברהם יחזקאל: ומי שלא ינהל משא-ומתן עם אש"ף, ארגון שיש בו חלקים בעלי אופי טרוריסטי, נכון, יקבל ארגון בעל אופי מפלצתי מנקודת מבט שלנו, והוא ה"חמאס".

אברהם יחזקאל: לכן הנני מוקיר את ההשקפה שביטאת בתקופה האחרונה, שיש לשבת עם אלה המכירים בנו ובזכותנו להתקיים.

אברהם יחזקאל: נוסף על כך, טוב שהובהרה הנקודה באשר להסכמתנו לדון בפשרה טריטוריאלית גם בשטחי יהודה, שומרון ועזה.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, אתה נפגשת עם מנהיגים פלשתינים, ובהם פייצל אל-חוסייני.

אברהם יחזקאל: מן הראוי להבהיר מה הוא מעמדו, ולעתים יש אף לחזק את מעמדו.

אברהם יחזקאל: חבל שאחרים בממשלה אינם נוקטים צעדים אלה, אף שאני יודע, שסגן השר מוטה גור נפגש עם הפלשתינים עוד בעבר.

אברהם יחזקאל: יש לחזק את מעמדם של אלו, ולהמשיך לנקוט צעדים כאלה.

אברהם יחזקאל: על יתר שרי ממשלת ישראל להיפגש עם גורמים פלשתיניים מובילים בשטח, על מנת לחזק את מעמדם.

אברהם יחזקאל: גם עם אש"ף.

אברהם יחזקאל: אין ברירה.

אברהם יחזקאל: צריך לומר את האמת הזו.

אברהם יחזקאל: אסור להסתתר.

שאול יהלום: אש"ף רוצה פשרה טריטוריאלית?

שאול יהלום: אש"ף רוצה מדינה פלשתינית.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום – – –

אברהם יחזקאל: אני אומר לך שאסור לנו להסתתר, אסור לשחק משחקים – – –

שאול יהלום: איזה משחקים?

יוסף עזרן: חבר הכנסת יחזקאל, סליחה רגע.

יוסף עזרן: אתה רוצה לנהל אתו דיאלוג?

אברהם יחזקאל: חס וחלילה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאול יהלום, אני אומנם לא מתנגד לדיאלוג כזה, חלילה, הוא לא מאש"ף.

יוסף עזרן: קריאות ביניים כן, אבל לא נאום ביניים.

יוסף עזרן: זה על חשבון הזמן שלו.

יוסף עזרן: כעת אני היושב-ראש.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אבי יחזקאל מדבר על משא-ומתן עם אש"ף, ובו בזמן על פשרה טריטוריאלית.

שאול יהלום: תרתי דסתרי – – –

יוסף עזרן: שמענו.

יוסף עזרן: אי-אפשר לנהל פה – – –

אברהם יחזקאל: חבר הכנסת יהלום, עדיפה מדיניות של אמת – – –

רענן כהן: אבי יחזקאל מדבר בשם עצמו – – –

אברהם יחזקאל: מה זה בשם עצמי?

אברהם יחזקאל: אני מציע לומר את הדבר הזה קבל עם ועדה.

שאול יהלום: הוא הרי מצליף.

יוסף עזרן: חבר הכנסת יהלום, אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

אברהם יחזקאל: אתמול הוציאו אותו.

יוסף עזרן: אתם יודעים שאני בדרך כלל מזדרז מאוד להוציא, אבל אין לי פה עכשיו קליינטים, ואני רוצה שתישאר כאן.

אברהם יחזקאל: דווקא באשר לרמת-הגולן, אדוני שר החוץ, ולמסלול הסורי, ועל אף העובדה שאמרת פעם בריאיון, שהנשיא אסד מפשיר את פני הספינקס שלו, אני חושש ומודאג, ואינני מסתיר זאת.

אברהם יחזקאל: האם לא מן הראוי לבדוק את כוונותיו של הנשיא אסד עוד טרם מצהירים על נכונות לרדת מרמת-הגולן בכלל?

אברהם יחזקאל: מדוע לא נצהיר על נכונותנו למשאל עם, וזאת לקראת סיום המשא-ומתן עם הסורים?

אברהם יחזקאל: דווקא במסלול זה נראה לי שצריך להבטיח דברים מספר טרם נכונות לפשרה טריטוריאלית.

אברהם יחזקאל: האם תוכל להתייחס לתקופה – והיא תהיה, כפי שפעם אמרת שדה-גול אמר:

אברהם יחזקאל: אני מבטיח לכם מתי שהוא למות, אבל זה לקח זמן.

אברהם יחזקאל: מה יהיה בתקופה שאחרי אסד?

אברהם יחזקאל: איך נתייחס לעניין הזה?

אברהם יחזקאל: לסיכום, אדוני השר, יש הטוענים שאתה האחראי למשא-ומתן הרב-צדדי, וחשבו שאולי כתוצאה מכך הורחקת.

אברהם יחזקאל: אבל אלה לא קולטים, שתפקידך הוא להפיח נשמה במסגרת השלום העתידי.

אברהם יחזקאל: כפי שאמרת, יש לדבר על מהות השלום ולא על מחיר השלום, שהוא פחות או יותר קבוע.

אברהם יחזקאל: לך יש ההזדמנות ההיסטורית לעשות זאת.

אברהם יחזקאל: אדוני השר, אני מברך אותך על המשך המגמה להצעיר את פני משרד החוץ ועל השינוי הארגוני, אשר מותאם ויותאם לצורכי הזמן.

אברהם יחזקאל: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת אבי יחזקאל.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אבנר חי שאקי, בבקשה.

אבנר-חי שאקי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בהבעת ברכות לשר החוץ על הסקירה המעניינת והמאלפת.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לומר שהיו כמה הישגים במשך תקופתך, אחד מהם הוא ביטול החלטת האו"ם 3379, שהשוותה את הציונות לגזענות.

אבנר-חי שאקי: זה היה יום גדול, שבו מדינות רבות כל כך הודו סוף-סוף שזה היה משגה גדול.

אבנר-חי שאקי: דבר חשוב נוסף הוא חיזוק הקשרים עם הקהילייה האירופית – אין לי שום ספק, שקהילייה זו הפכה למעצמה עולמית בשני מובנים, גם מדינית וגם כלכלית, וחיזוק קשרים אתה, ודאי שזה דבר גדול לישראל – וכן הרחבת מעגל המדינות שקשרו קשרים דיפלומטיים אתנו, זה המשך של מדיניות מוצלחת, שעליה יש לברך ללא צל של ספק.

אבנר-חי שאקי: אני גם לא מטיל ספק בכוונות הכנות ביותר שלך בקידום תהליך השלום כפי שאתה תופס אותו.

אבנר-חי שאקי: אני מבקש לשאול כמה שאלות.

אבנר-חי שאקי: ביקרתי בגולן לפני שלושה ימים, היו שם 10,000 איש שבאו מכל הארץ, והיו מאות תושבי גולן שבאו גם הם לאותו מפגש נפלא.

אבנר-חי שאקי: לא רחוק מכאן שובתות רעב נשים שהגולן הוא ביתן, שהקדישו לו 25 שנות חיים, ושמאמינות שהוא חייב להישאר בשליטתה של ישראל.

אבנר-חי שאקי: אני חייב לומר, שיש לנו אכזבה מכך שהמצב הנוכחי והדברים הנאמרים ביחס לגולן סותרים בצורה בולטת דברים מפורשים שיש במצע של מפלגת העבודה, שם נאמרו דברים חד-משמעיים בזכות הישארות בגולן, בזכות חיזוק ההתיישבות בגולן.

אבנר-חי שאקי: נכחתי כשמר רבין הודיע כמה ימים לפני הבחירות, שאכן יש על הגולן הסכמה לאומית רחבה מאוד; זכותו לומר, כמי ששחרר את הגולן, כמי שעמד בראש צה"ל בימים הנפלאים ההם, שהגולן יישאר לנצח נצחים בידי ישראל.

אבנר-חי שאקי: לדעתי, האמירות האלה מחלישות, ויש רק להצטער עליהן.

אבנר-חי שאקי: אני גם רוצה לומר, שבמשא-ומתן הדו-צדדי עם נציגי ערביי ארץ-ישראל נעשו ונאמרו דברים, שגם הם סוטים מן הדברים שיש במצע של מפלגת העבודה ובאוטונומיה.

אבנר-חי שאקי: האוטונומיה מדברת על מועצה מינהלית, ואילו סמכויות חקיקה הן ללא צל של ספק אטריבוט של ריבון.

אבנר-חי שאקי: אינני יודע, אני מקווה שזה לא זה, אבל אם יוסמכו לחוקק חוקים, פירושו שאותה מועצה מינהלית הופכת להיות פרלמנט זוטא, וזה גרעין של מדינה פלשתינית.

אבנר-חי שאקי: אני יודע גם יודע, שכל הממשלות האחרונות חרתו במצעיהן, כאשר הקימו את הממשלות – מערך וליכוד גם יחד, ואלה שהיו שותפות נוספות – שלא תוקם מדינה פלשתינית נוספת בין הים לירדן.

אבנר-חי שאקי: ואילו הדברים הללו – סמכויות מורחבות של חקיקה, שיתוף סמכויות בענייני מים, הכרה באנשים ממזרח-ירושלים כבעלי זכות לייצג את מזרח-ירושלים, אם כי לא בשם זה, אלה דברים שמחלישים, לעניות דעתי – ורבים כמוני מאמינים כך – את מעמדנו במשא-ומתן הזה.

אבנר-חי שאקי: אני רוצה לבקש ממך, אדוני שר החוץ, שמא תציג להן, למשלחות הללו, את המינימום שאפשר לצפות מהן.

אבנר-חי שאקי: ראשית, שיגנו את הטרור הרצחני.

אבנר-חי שאקי: לא שמענו שהמשלחות הללו בשלב מן השלבים, ברוך השם שהסגר בינתיים פתר חלק מן הדברים – – –

רענן כהן: מה שאמרת כתוב במצע של מפלגת העבודה.

אבנר-חי שאקי: נכון שזה עזר, אני מודה, השאלה היא אם רואים בזה פתרון מדיני או אמצעי ביטחוני, זאת השאלה.

אבנר-חי שאקי: אני מאמין שזה רק אמצעי ביטחוני, שאינו בא לפתור את הבעיה העקרונית השנויה במחלוקת.

אבנר-חי שאקי: אבל חייבים לגנות, חייבים להימנע ממעשי טרור.

אבנר-חי שאקי: לא יעלה על הדעת, שאותו אש"ף שאנשיו נשלחים לשיחות, המכריז שם על רצון בשלום, שולח גם אנשים לעשות מעשי טרור, ולא מוחק את הסעיפים הגזעניים במה שנקרא אמנת אש"ף – איזה שם למסמך גזעני ממדרגה ראשונה, ששולל את זכות קיומה של ישראל, ששולל את זכותנו לריבונות.

אבנר-חי שאקי: המדינה היחידה בעולם שנתנה לעולם את מושג הלאומיות היא היא שצריכה להסביר בעצמה מדוע היא רוצה להקים פה מדינה, מדוע היא העם ולא פחות מהעם.

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, כמה שאלות.

אבנר-חי שאקי: אני בהחלט מברך אותך גם על המאמץ הנמשך שלך לחזק את הקשרים עם מצרים.

אבנר-חי שאקי: אין ספק שמצרים היתה המדינה הערבית הראשונה שעשתה צעד אדיר.

אבנר-חי שאקי: נשיאה הקריב את חייו על העניין הזה, הוא נרצח משום זה, ואי-אפשר להתכחש לעובדה הזאת.

אבנר-חי שאקי: אבל, כמי שהיה במצרים לפני כשנה ורבע, שאלתי שם כמה שרים ואת סגן ראש הממשלה, אולי שר החקלאות, ואני חוזר ושואל, ואני מקווה שזה ישתנה: הסופר עמוס עוז עמד לבקר שם, ספריו נלמדים בחוג לספרות באוניברסיטה שם, מה טבעי יותר מכך שמחבר וסופר בא לארץ שבה מלמדים את ספריו ומופיע בפני תלמידיו?

אבנר-חי שאקי: אומר לי השגריר דובק: ניסינו ולא עזר מאומה; אמרו: לא תהיה דריסת רגל לסופר ישראלי באוניברסיטה.

אבנר-חי שאקי: ואני שאלתי את מי שפגשתי: איך אתם מסבירים, איך זה עולה בקנה אחד עם תוכנית השלום?

אבנר-חי שאקי: אם את זה אפשר קצת לשנות – – –

שמעון פרס: הוא היה בקהיר.

אבנר-חי שאקי: הוא היה בקהיר, אבל לא באוניברסיטה.

אבנר-חי שאקי: השגריר דובק אמר לי זאת.

אבנר-חי שאקי: הוא רצה להרצות באוניברסיטה, ולא נתנו לו.

אבנר-חי שאקי: התיירות היא חד-סטרית.

אבנר-חי שאקי: 50,000 ישראלים בשנה מבקרים בקהיר; מעט מאוד, אם בכלל, תיירים מצרים בארץ.

אבנר-חי שאקי: מצרים יכולה בהחלט לעשות צעדים נמרצים יותר כדי למלא בתוכן את הסכם השלום אתה.

אבנר-חי שאקי: שאלה נוספת היא נושא הפיצויים ליהודי מדינות ערב.

יוסף עזרן: חבר הכנסת שאקי, זמנך תם.

אבנר-חי שאקי: אני מסיים.

אבנר-חי שאקי: במשא-ומתן הדו-צדדי, ובעיקר הרב-צדדי, יש מקום להעלות את השאלה הזאת.

אבנר-חי שאקי: מדברים הרבה כל כך על הפליטים הפלשתינים, אבל יש גם פליטים יהודים שבאו ממדינות ערב.

אבנר-חי שאקי: זה שנים אנו מעלים את התביעה הכל-כך צודקת והאלמנטרית.

אבנר-חי שאקי: האם הדברים מועלים?

אבנר-חי שאקי: אם הם לא מועלים, רצוי היה להעלותם, כדי שאותם יהודים שהגיעו ממדינות ערב יזכו גם הם בפיצוי.

אבנר-חי שאקי: אחרון, כמה מדינות שגרירותן בירושלים?

אבנר-חי שאקי: אדוני השר, אני חושב שכדאי לעשות מאמצים כדי שמדינות נוספות תראינה בירושלים את בירת ישראל ותעלינה את השגרירויות שלהן לירושלים.

אבנר-חי שאקי: ידוע לי שראש ממשלה קנדי הודיע בשעתו, שהוא מוכן להעביר את שגרירות קנדה, ואחר כך נסוג.

אבנר-חי שאקי: ידוע על מועמד לנשיאות בארצות-הברית שהבטיח ונסוג.

אבנר-חי שאקי: מדובר על ירושלים המערבית.

אבנר-חי שאקי: איזה היגיון שבעולם מונע ממדינות המערב להקים שגרירויות שלהן במערב ירושלים?

אבנר-חי שאקי: הלוא על מערב ירושלים אין ויכוח אליבא דכל הדעות.

אבנר-חי שאקי: מה מונע מארצות-הברית עצמה להקים את השגרירות שלה בירושלים?

אבנר-חי שאקי: זה תחום למאבק.

אבנר-חי שאקי: אנחנו צודקים, אנחנו על קרקע מוצקה, ואולי נזעזע בעניין הזה של היחס השלילי לירושלים, וזה יהיה אחד ההישגים היפים.

אבנר-חי שאקי: תודה.

יוסף עזרן: תודה רבה לחבר הכנסת אבנר שאקי.

יוסף עזרן: חבר הכנסת רפאל איתן, בבקשה.

יוסף עזרן: נא לשמור על מסגרת הזמן של חמש דקות.

יוסף עזרן: רשימתנו ארוכה אבל סגורה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר החוץ, אני מתנגד למדיניות החוץ שלך, זה לא חדש, אם קיימת כזאת, כי לדעתי אינך דבק בעמדותיך, הלכת שבי אחרי ססמאות שווא, אינך מבחין במה שבאמת קורה בעולם הערבי שסביבנו, ואינך מבין את ההיגיון הערבי שבשורשי הסכסוך.

רפאל איתן: אתה מתעלם מהעובדה שמתנהל כאן מאבק בין תרבויות, ומתעלם מאופיים הדיקטטורי של המשטרים בארצות ערב.

רפאל איתן: עכשיו אני עובר לסדרה של שאלות.

רפאל איתן: מה השתנה בעולם הערבי, שמוכיח את רצונם בשלום?

רפאל איתן: שר ההגנה של מצרים, לדוגמה, שאתה יש לנו שלום, אמר:

רפאל איתן: אנחנו מתחמשים כי ישראל היא האויב מספר אחת שלנו.

רפאל איתן: הוא אמר את זה פעמיים בשנה-וחצי האחרונה.

רפאל איתן: מה הם או מי הם הגורמים המשפיעים על התנהגות העולם הערבי?

רפאל איתן: אירן?

רפאל איתן: סעודיה?

רפאל איתן: לוב?

רפאל איתן: האסלאם?

רפאל איתן: הטרור?

רפאל איתן: אולי יש לך הערכה לגבי השאיפות של ערביי ישראל?

רפאל איתן: בסופו של דבר, למה הם שואפים?

עבד-אלוהב דראושה: מי אלה ערביי ארץ-ישראל?

רפאל איתן: לא אותך אני שואל.

עבד-אלוהב דראושה: אני שואל אותך.

רפאל איתן: אותך אני שומע באכסאל.

רפאל איתן: מה אני צריך לשמוע אותך פה?

רפאל איתן: האם את שאיפותיהם של הערבים המתגוררים במחנות פליטים ניתן לספק בפשרות כלשהן?

רפאל איתן: אם כן, מה הן?

רפאל איתן: האם האמנה הפלשתינית קיימת כלשונה?

רפאל איתן: האם זכות השיבה נמחקה מהדרישות?

רפאל איתן: מתי, ועל-ידי מי?

רפאל איתן: מה יחסם של הערבים לירושלים?

רפאל איתן: האם השלימו עם איחודה?

רפאל איתן: לא השלימו?

רפאל איתן: ידוע שהערבים התנגדו לשיבת-ציון, זה לא חדש, לעלייה, להתיישבות.

רפאל איתן: האם שינו את דעתם?

רפאל איתן: האם שינו את התייחסותם לנושאים הללו, שהם הבסיס שעליו קמה מדינת ישראל?

רפאל איתן: האם יחסם השתנה?

רפאל איתן: האם השלימו?

רפאל איתן: מה יחסך אתה להתיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל, כפי שהיתה לפני קום המדינה?

רפאל איתן: נשמעת אומר: רק אנחנו יכולים לתת, כדי שהתהליך יימשך.

רפאל איתן: ככה מנהלים משא-ומתן?

רפאל איתן: הצד השני פטור מלתת ולו משהו, כמו הפסקת טרור, ויתור על זכות השיבה?

רפאל איתן: האם יוותרו הערבים על הקמת מדינה פלשתינית ממערב לירדן?

רפאל איתן: אם לא יוותרו, מה יהיה בהמשך?

רפאל איתן: אם הם לא יוותרו, איך תיראה האוטונומיה?

רפאל איתן: מה הם, לדעתך, מרכיבי כושר ההרתעה שלנו מול האויב השוכן לגבולנו?

רפאל איתן: אמרת פעם: החזקת יהודה ושומרון היא גורם מרכזי בכושר ההרתעה.

רפאל איתן: האם זה נמוג?

רפאל איתן: או השתנה?

רפאל איתן: האם הסכם כלשהו מהווה תחליף ליתרון אסטרטגי הטמון בשטחים חיוניים, כמו יהודה ושומרון או רמת-הגולן?

רפאל איתן: השאלות הן לאו דווקא לפי סדר כרונולוגי.

רפאל איתן: האם הסכמתם, כדי לזכות בתמיכת המפלגות הערביות בכנסת, להפסיק את הפיתוח והבנייה בנחל-עירון?

רפאל איתן: ביידיש זה ואדי-עארה.

רפאל איתן: אם לא, מדוע הופסקה הפעילות להקמת עיר במרכז נחל-עירון?

עבד-אלוהב דראושה: ערבית היא שפה רשמית.

רפאל איתן: מה יש לך?

רפאל איתן: עוד מעט קונים את כל האדמות שלכם.

רפאל איתן: ידוע, כי זה פורסם, שאירן שואפת לנשק גרעיני.

רפאל איתן: האם הסכם כלשהו עם ערביי ארץ-ישראל יהווה גורם מרסן, ממתן, את התהליך האירני?

רפאל איתן: או אפילו הסכם עם סוריה?

רפאל איתן: האם הסכנה הזאת אינה מחייבת פיזור אוכלוסייה?

רפאל איתן: ואם כן, איפה?

רפאל איתן: האם הממשלה, ובעיקר אנשי משרדך, מדברים כאיש אחד כלפי חוץ?

רפאל איתן: האם אין התבטאויות מביכות, מקריות או מכוונות, מפיהם של שרים שונים, על ויתורים, נסיגות, תנאים לשלום, צעדים חד-צדדיים?

רפאל איתן: בתאריך 10 במאי 1981 פנית לראש הממשלה והפצרת בו שלא לפגוע בכור העירקי.

רפאל איתן: השתמשת גם בביטוי "ישראל תהיה כערער בערבה".

רפאל איתן: עברו 12 שנים.

רפאל איתן: מה עמדתך היום, לאחר מעשה?

רפאל איתן: האם לא טעית אז טעות גסה ומסוכנת, אם היו מקבלים את עמדתך, חס וחלילה?

רפאל איתן: ואם טעית אז, מי לידנו יתקע שאתה לא טועה טעות גסה בהערכת הכוונות של מנהיגי ערב היום?

רפאל איתן: האם מנהיגי ערב, הדיקטטורים, זקוקים לשלום אתנו?

רפאל איתן: האם הם זקוקים לנו בכלכלה, בתרבות, במדע, בבריאות?

רפאל איתן: מי מהם קונה את הרעיון הזה של מזרח תיכון אחר, עם כלכלה אחרת, עם שיתוף פעולה, עם כל מיני חלומות באספמיה?

רפאל איתן: לפני ששת-הימים הענקת לדה-גול חזון וערכים.

רפאל איתן: וידוע איך הוא התנהג לפני המלחמה, במסעות אבן, ולאחריה.

רפאל איתן: האם אינך חוזר על טעויות בהערכת מנהיגים שמחוץ לגבולות מדינת ישראל?

רפאל איתן: זה חוזר על עצמו.

רפאל איתן: אני מצטט אותך: "המלך חוסיין בא אלי בחלום וניהל אתי שיחה ארוכה בענייני הוועידה הבין-לאומית".

רפאל איתן: זה נאמר על-ידך ב-13 במאי 1988 לעיתון "הארץ".

רפאל איתן: זה ציטוט מעיתון "הארץ", מדברים שאתה אמרת לעיתון.

אפרים סנה: "חיים שכאלה".

רפאל איתן: האם היה המשך לחלום ההוא?

רפאל איתן: האם חלומות כאלה משפיעים על אורח מחשבותיך, מעשיך והחלטותיך?

רפאל איתן: האם יש לך פותרי חלומות במשרה מלאה או חלקית במשרד?

רפאל איתן: אולי "מזרח תיכון חדש" זה חלום חדש, חד-צדדי, או עם שותפים סמויים שעדיין לא נתגלו?

רפאל איתן: "אם הממשלה מקפיאה ומונעת התיישבות במקומות הראויים ליישוב, הרי זו כתיבת ספר לבן על-ידי עצמנו" – פרס ל"מעריב" במאי 1976.

רפאל איתן: מה השתנה מאז?

רפאל איתן: והאם אתה כראש ממשלה אמרת: "אני גאה שהפסקתי את ההתנחלויות"?

רפאל איתן: אם אמרת, איך זה מתיישב עם מה שנאמר לעיל?

רפאל איתן: ואם לא אמרת, האם תכחיש?

רפאל איתן: "יש לשמור שבישראל יהיה לא רק אורך אלא גם רוחב.

רפאל איתן: אל לנו להתפתות לכל מיני יועצים ועיתונאים לחזור לארץ שרוחב מותניה 14 ק"מ – – –

יוסף עזרן: חבר הכנסת איתן, זמנך תם לפני כשתי דקות.

רפאל איתן: אתם חייבים לי שעתיים מכנסות קודמות.

יוסף עזרן: אמת, זה נכון.

יוסף עזרן: אני מקווה שלפחות בלי ריבית ובלי הצמדה.

יוסף עזרן: אחרת לא הייתי יוצא מזה.

רפאל איתן: אני כבר מסיים.

רפאל איתן: "הכול אומרים שצריך להגן על רמת-הגולן, ששם יש הרים גבוהים.

רפאל איתן: גם בשומרון יש פסגות גבוהות, ולמרגלות השומרון שוכנת רוב האוכלוסייה של ישראל" – שר הביטחון שמעון פרס, יוני 1976.

רפאל איתן: הכול ציטוטים: "שמעון פרס לא נשבר.

רפאל איתן: הוא ניסה לרכך ולהרגיע ולסבר את האוזן בקול ההיגיון, ולא נסחף בזרם התוקפנות המילולית נגד המתנחלים.

רפאל איתן: כל העת ביקש לא לאבד את חוש הפרופורציה ולזכור שמדובר ביהודים בעלי מניעים אידיאליסטיים" – 2 באוגוסט 1974, תיאור של ישיבת סיעת המערך בכנסת על התנחלות סבסטיה, פורסם בעיתון "דבר".

רפאל איתן: מה השתנה?

רפאל איתן: מדוע שינית את עמדותיך?

רפאל איתן: ולמי זה הועיל?

רפאל איתן: לערבים?

רפאל איתן: ואם הועיל להם, האם הפגישות בוושינגטון הן המודד?

רפאל איתן: האם המטרה היא המפגשים או שהם מהווים אמצעי?

רפאל איתן: אולי תואיל בטובך לנתח את המצב במזרח התיכון לאחר התפרקות ברית-המועצות, האם מלחמה יזומה על-ידי הערבים מהווה איום של ממש, כאשר אין גיבוי של מעצמה כברית-המועצות לשעבר?

רפאל איתן: ואם לא נוותר על כושר הרתעה ולא נחתום על מסמך שאין לו שום אחיזה מוסרית במזרח התיכון, האם תפרוץ מלחמה?

רפאל איתן: על סמך מה אתם אומרים: "אם לא יהיה שלום, תהיה מלחמה"?

רפאל איתן: והמצב כיום מהו?

רפאל איתן: הנייר חסר לנו?

רפאל איתן: נכסים אסטרטגיים ויכולת קיום במחיר נייר שאין לו שום ערך בעיני הערבים?

רפאל איתן: ואם אתם טועים בכל גישתכם, מה יהיה מחירה של טעות זו?

רפאל איתן: השמדה?

רפאל איתן: מי יישאר להכות על חטא?

רפאל איתן: המדיניות המוקרנת על-ידי הממשלה הזאת מחלישה את יכולת העמידה, מבזה את הכבוד הלאומי, פוגמת בכושר ההרתעה, מביכה את הציבור ומייאשת את בעלי החזון הציוני, ה"אידיאליסטים" כלשונך, כפי שכינית את אלה שעלו לסבסטיה, ושומטת את הקרקע מערכי הציונות הלאומית, ערכים שעליהם קמה מדינת ישראל.

רפאל איתן: תודה וסליחה.

רפאל איתן: תרשום לי שתי דקות – – –

יוסף עזרן: בהחלט יש לך "פור" אצלי.

יוסף עזרן: אני רק מקווה שלא תנצל את כל הסמכויות והזכויות שלך כאן.

יוסף עזרן: תודה רבה.

יוסף עזרן: חבר הכנסת עמנואל זיסמן, בבקשה.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, אדוני סגן שר החוץ, חברי הכנסת, בניגוד לדעתו של רפול, אני סבור שמדיניות החוץ, כמו מדיניות הביטחון של הממשלה, תבטיח את עצמאותה של המדינה, תחזק את ביטחונה ותביא לכינון שלום עם הפלשתינים והארצות השכנות.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להביע הערכה חיובית לפועלם של שר החוץ, סגן שר החוץ, המנכ"ל החדש של משרד החוץ, שאני מברך אותו, אורי סביר, ועובדי משרד החוץ, שהם יביאו למה שאמרתי קודם לכן.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לברך את עובדי משרד החוץ על העבודה המסורה והחשובה שהם עושים למען המדינה.

עמנואל זיסמן: עם זאת, אין לי אפשרות, בדקות המעטות העומדות לרשותי, לומר יותר מאשר שצריך לחזק את מעמדם ולשפר את שכרם ותנאי עבודתם.

עמנואל זיסמן: אני מקווה שהכנסת תתרום לעניין הזה.

עמנואל זיסמן: כבר הוזכר שלמשרד החוץ יש תרומה נכבדה ביותר לכך שהיחסים בין ארצות-הברית לבין ישראל חזרו לאותו אמון שהיה לפני הרבה מאוד זמן.

עמנואל זיסמן: אנחנו זוכרים מה היה בתקופת ממשלת הליכוד, ואילו בחודשים האחרונים שוקמו היחסים, ואני רוצה להביע הערכה על ההתמדה בטיפוח ובביסוס יחסי הידידות המיוחדים עם ארצות-הברית.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לציין את ההתפתחות והתנופה של היחסים שלנו עם המדינות באסיה, כמו יפן, סין ודרום-קוריאה, אולם יש להדגיש חזור והדגש את מעורבותן העקיפה בסכסוך הערבי-הישראלי, וכוונתי היא לתחמושת הצבאית שהם מספקים לגרועים שבאויבינו.

עמנואל זיסמן: אני מודע למעמד המרכזי של סין באסיה ובזירה הבין-לאומית, ואני מברך את שר החוץ ואת משרד החוץ שעשו כדי לכונן יחסים וכדי לחזק את היחסים האלה ולפתח אותם בתחומים של מסחר, מדע, תיירות וכיוצא בזה, אבל אנחנו צריכים להיות מודאגים מתרומתה של סין למירוץ החימוש המסוכן במזרח התיכון, במיוחד מאספקת טילי קרקע-קרקע למדינות קיצוניות באזור.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לומר מעל במה זו, שאנחנו חיים כיום בעידן של תקשורת המונים בין-לאומית, תקשורת שמגיעה למונטריאול שבקנדה, להלסינקי שבפינלנד ולאיזו עיירה נידחת בלב ארצות-הברית, בעידן שבו הצופים יודעים מתי ואיפה נופל "סקאד", ולפעמים יודעים עוד לפני שאנחנו יודעים, בעידן שבו יודעים מה קורה בכיכר-האדומה, בשידור חי, או, להבדיל, מה מחליט בית-המשפט הגבוה לצדק בעניין מגורשי ה"חמאס".

עמנואל זיסמן: בעידן שכזה יש חשיבות גדולה לפעילות נמרצת ויעילה של משרד החוץ, יש חשיבות בהזנתה של התקשורת העולמית במידע עדכני, מידע בזמן אמת, מידע אמיתי, ואינני מדבר על תעמולה, אני מדבר על הסברה.

עמנואל זיסמן: קחו, לדוגמה, את פרשת 400 המגורשים.

עמנואל זיסמן: האם ההסברה הישראלית באמת הצליחה להעביר לאותם מאות מיליונים של צופים בעולם כי אותם מגורשים אומללים שנותקו ממשפחותיהם אינם נפשות תועות ומסכנות וגם אינם מל"ו צדיקים?

עמנואל זיסמן: האומנם הצליחה ההסברה שלנו להעביר את זעקת קורבנות הנרצחים ואת הזוועות שחוללו אנשים אלה ותנועתם?

עמנואל זיסמן: איננו צריכים לקבוע את המדיניות שלנו בהתאם לדעת הקהל העולמית, המדיניות שלנו נקבעת על סמך הצרכים הביטחוניים והלאומיים של המדינה ואזרחיה.

עמנואל זיסמן: מאידך גיסא, אל לנו להתעלם מדעת הקהל העולמית, ובמיוחד זו של מדינות ידידותיות כמו מדינות המערב, ובהן ארצות-הברית.

עמנואל זיסמן: אני רוצה לסיים בכך שאני מברך את משרד החוץ על הפעילות שנעשתה לחיזוק היחסים עם רוסיה ועם חבר המדינות העצמאיות, אבל אינני יכול, גם לאחר ביקורי, שהיה לא מזמן, בשלוש מדינות – רוסיה, ביילורוסיה ואוקראינה – שלא לקרוא מעל במה זו לשר החוץ, לעשות בצורה התקיפה ביותר נגד כל גילוי אנטישמיות של קבוצות ושל יחידים בתוך המדינות האלה שציינתי אותן קודם.

עמנואל זיסמן: מה ששודר היום ב"קול ישראל" על מאמר השטנה, שיש בו עלילת דם, בעיתון "פראבדה", שהיה שופר הארס והשקר של המפלגה הקומוניסטית של ברית-המועצות לשעבר והיום הוא מסתתר מאחורי אנשים פרטיים וחצי ציבוריים, מחייב את שר החוץ למחות באופן רשמי בפני שלטונות רוסיה ולתבוע מהם לפעול בתוקף נגד גילויים של אנטישמיות ולנקוט נגדם אמצעים משפטיים ומינהליים על מנת למנוע פרסומים מעין אלה.

עמנואל זיסמן: אני יודע שעכשיו יש גם משפט שמנהלים אנשים הקשורים בישראל נגד תנועת "פמיאט".

עמנואל זיסמן: אל נשאיר אותם לבד במאבקם זה.

עמנואל זיסמן: ולסיום אני רוצה להדגיש, שגם הידיעה שהתפרסמה הבוקר, על אספקת 72 מטוסי קרב מן החדישים ביותר מארצות-הברית לסעודיה, מחייבת אותנו לפעול למניעת אספקה מסיבית של נשק איכותי למדינות הערביות, כאשר אספקה זו יכולה לסכן את שלום האזור.

עמנואל זיסמן: ובמיוחד צריך לפעול למניעת התפתחות כושר התקפי אסטרטגי במדינות הערביות.

עמנואל זיסמן: אני חושב שפעולה נמרצת ותקיפה סיכלה בעבר ויכולה לסכל גם עכשיו את הדבר הזה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

יוסף עזרן: אני מבקש מאוד לדייק.

יוסף עזרן: חבר הכנסת פורת, אני מבקש סליחה, יש הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, חגי מירום.

): אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר החוץ, אני מתנצל שאני מוסר פה הודעה, אבל זה כורח פורמלי.

): ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק: ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק רשות הדואר (תיקון – מחלקי דואר), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת, שהגישה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי; ועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק הסקרים, התשנ"ג–1992, של חבר הכנסת דוד מנע; ועדת החינוך והתרבות תדון בהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שבוע לימודים), התשנ"ג–1993, של קבוצת חברי כנסת, ובהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – שבוע לימודים), התשנ"ג–1993, של חברת הכנסת לימור לבנת; ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לענייני ביקורת המדינה תדון בהצעת חוק פיקוח הכנסת על מינויים לתפקידים בכירים, התשנ"ג–1993, של חבר הכנסת רפאל אדרי, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): הוועדה תמנה עשרה חברים, חמישה מכל ועדה.

): יושב-ראש הוועדה המשותפת יהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

): תודה רבה, אדוני; תודה לחברי הכנסת.

יוסף עזרן: אנחנו מודים ליושב-ראש ועדת הכנסת.

יוסף עזרן: חבר הכנסת חנן פורת, בבקשה.

יוסף עזרן: אחריו – חברת הכנסת נעמי חזן.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אנו נמצאים עתה במליאה ריקה למדי, הרחק מאור הזרקורים המשוטטים להם אי-שם בקומה השנייה ועסוקים בפרשת המניפולציות של ש"ס את מרצ וכדומה.

חנן פורת: עם זאת, ואף-על-פי שאפשר כי אתה חש עצמך מקופח קמעה בדיון השגרתי הזה, לנו אין טעות: אנחנו יודעים היטב, שהמנוע המניע היום את מהלך המשא-ומתן המדיני מצוי אצלך.

חנן פורת: אפשר להאשים אותך בדברים רבים, אך לא בחוסר כשרון ולא בחוסר חריצות.

חנן פורת: אתה ניחנת באלה, וכדרכך אתה עקשן, חרוץ ומסור, יודע לעבוד עבודת צוות אולי טוב יותר מכל השרים האחרים בממשלה, בדרך להשגת היעד שאליו אתה חותר.

חנן פורת: לכן הדיון כאן חשוב, וגם הדברים שאני מבקש להשמיע באוזניך נראים לי חשובים, גם אם אינם זוכים לתהודה רבה.

חנן פורת: אני רוצה להשמיע אותם לך ולסגן השר החרוץ לא פחות, יוסי ביילין.

חנן פורת: המחלוקת בינינו היא בשאלה מהו היעד המדיני ואיך משיגים אותו; איך אכן מגיעים לשלום ומה מידת דבקותנו ואחיזתנו בארץ-ישראל.

חנן פורת: המחלוקת אינה צריכה הסברים רבים, והיא ידועה.

חנן פורת: אני רוצה לדבר על שתי נקודות – היושר והתבונה.

חנן פורת: על החריצות והמסירות כבר נתתי את השבח, אם אפשר להגדיר זאת כשבח.

חנן פורת: את נקודת היושר אני רוצה לייחס לסוגיית רמת-הגולן והמשא-ומתן המדיני עם סוריה.

חנן פורת: במציאות שבה אין צורך להתפרץ בקריאות ביניים – ואין לנו גם יושב-ראש היסטרי שיפסיק אותנו ויראה בכל קריאת ביניים סיבה להוציא את הילד מהכיתה – אני רוצה לומר כי מפלגת העבודה, לפני הבחירות, דנה בפיכחון בסוגיה, מה הם הדברים אשר ניתן להציע לסוריה במסגרת משא-ומתן מדיני.

חנן פורת: דומני שיותר מכל המפלגות כולן, אולי יותר מהליכוד ומהמפד"ל, שכתבו דברים נחרצים בקשר לגולן, היא ייחדה לכך דברים במצעה לאחר ויכוח גדול – שאני יודע שהיה לך חלק בו – ולאחר משא-ומתן ממושך ומייגע עם מתיישבי הגולן, קיבוצי התק"ם וגורמים נוספים.

חנן פורת: מפלגת העבודה הגיעה לנוסחה שאותה הציעה בפני העם, והיא באה לידי ביטוי גם בדבריו של ראש הממשלה ערב הבחירות.

חנן פורת: הדברים שאומרת מפלגת העבודה הם: "ישראל רואה ברמת-הגולן אזור בעל חשיבות רבה לביטחונה, לשלומה ולהבטחת מקורות המים שלה גם לעת שלום".

חנן פורת: אני בטוח, שכאשר דובר על שלום, הכוונה היתה לשלום חוזי עם שגרירים, אותו שלום שאנו מבקשים אותו.

חנן פורת: "ברמת-הגולן, שעליה הוחל המשפט, השיפוט והמינהל של ישראל, יימשכו בכל הסכם שלום עם סוריה, הסדרי הביטחון, הנוכחות והשליטה ההתיישבותית והצבאית של ישראל.

חנן פורת: " אני חושב שהדברים כה ברורים, שגם אם אפשר למצוא בהם במרומז – זה לא כתוב – נכונות לנסיגה של סנטימטרים, ודאי שהם אינם הולמים את מה שידוע לי ולך כעת, שאין אפשרות להגיע להסכם עם סוריה, גם אם ייקרא הסכם שלום, ללא נסיגה מרמת-הגולן כולה, או לפחות הכרה בריבונות סורית על רמת-הגולן, עם הסדרי ביניים אשר יכולים לארוך שנים, עם פירוז וכדומה.

חנן פורת: אין לי שום ספק, שכל בר-דעת מבין, שסוריה אינה יכולה להסתפק בפחות ממה שנקבע בהסכמי קמפ-דייוויד.

חנן פורת: הסכמי קמפ-דייוויד היו לנגד עיניכם, 242 ו-338 אשר חרותים על מצעכם היו לנגד עיניכם, ואף-על-פי-כן כתבתם והבנתם, שהדבר אשר כתוב במצע מפלגת העבודה ואשר הצגתם לעם מתיישב עם ההסכמים האלה.

חנן פורת: אני שואל: האם אתם עומדים בדברים האלה או אינכם עומדים בהם?

חנן פורת: אני מוסיף ואומר: זכותו של אדם פוליטי, זכותה של מפלגה, גם לשנות את עמדתם.

חנן פורת: אפשר לומר: חשבנו, אך התברר שזה לא ניתן.

חנן פורת: אבל אי-אפשר להונות את העם.

חנן פורת: אומרים – וגם אתה אמרת זאת לא אחת – שגם בגין הגדול, עשה כך.

חנן פורת: אני חושב שאז נעשה דבר חמור, אבל בכל זאת יש שוני: אז היה התום של לפני הסערה.

חנן פורת: כאן נכתבו הדברים על רקע הסערה ועל רקע הידיעה של כל מה שעומד לפנינו.

חנן פורת: כאן אי-אפשר לדבר על פתח שנפתח, אשר לא היה קודם לכן.

חנן פורת: על כן, אדוני שר החוץ, אני חוזר אל נקודת היושר.

שמעון פרס: לא ברור לי למה אתה מתכוון כאשר אתה מדבר על תום במקרה זה.

חנן פורת: אסביר את עצמי.

חנן פורת: אמרתי, קודם כול, כי אין לי מה ללמוד מבגין, אם בדבר הזה הוא לא היה ישר ולא הוגן, וגם אם עשה זאת – אין זה משנה כלל.

חנן פורת: אבל לפני שבא סאדאת, לפני הסכמי קמפ-דייוויד, לא היתה המציאות הזו לנגד עינינו.

חנן פורת: היה מצע של הליכוד, אשר לא התייחס במישרין לסוגיית סיני.

חנן פורת: אני יכול להסכים, שבסיטואציה כזו אמר בגין כי נוצרה מציאות חדשה, נוצר מצב חדש שיש להתייחס אליו.

חנן פורת: אני חושב שהיתה זו שגיאה שלא להביא את הדברים לעם, אבל כאן בוודאי אין פני הדברים כאלה, ואי-אפשר לצלצל כל הזמן בפעמון התקדים, כאשר אתם עצמכם כתבתם את אשר כתבתם.

חנן פורת: על כן, אני מתמקד בנקודה הזו ואומר לכם:

חנן פורת: זכותכם וטעמכם לשנות את עמדתכם.

חנן פורת: אם תגיעו להסכם אשר כרוך בנסיגה מן הגולן, לטעמכם אפשר שהוא יהיה קביל.

חנן פורת: אך אינכם יכולים לעשות זאת בלי לשאול את פי העם.

חנן פורת: אתם צריכים לחזור אל העם במסגרת בחירות, מפני שאי-אפשר להציג בפני העם האומלל הזה את ההסכם ולומר לו: או שתחליט כי אתה בעדו, או שתסתכן במלחמה.

חנן פורת: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת, זה דבר אשר יכול לעודד את הסורים לאיים במלחמה אם לא נקבל את ההסכם, ולהציג את כל המדינה כסרבנית שלום.

חנן פורת: יש דרך נאותה וישרה: הצגתם עמדה, שיניתם את עמדתכם, אתם מביאים הסכם.

חנן פורת: כאשר יגיע הסכם, אם אכן יהיה כרוך בנסיגה מהגולן, אני חושב שהיושר והצדק מחייבים להביאו אל העם במסגרת הכרעה של בחירות.

חנן פורת: בנדון זה הייתי רוצה לשמוע תשובה ברורה, קודם כול, האם יש נכונות להביא את הנושא להכרעת העם, והאם אינני צודק בהגיוני, שהדבר צריך להיעשות במסגרת בחירות.

חנן פורת: עוד שני משפטים הנוגעים לסוגיית התבונה, וכאן אני רוצה להתייחס לסוגיה הפלשתינית.

חנן פורת: התפרסם אתמול מאמר, שהייתי מייעץ מאוד לשר ולסגן השר לקרוא אותו בעיון.

חנן פורת: ייתכן שהמקורות שלו נתונים לנגד עיניכם ביתר פירוט מכפי שהם מופיעים במאמר.

חנן פורת: כוונתי למאמרו של שלמה גזית.

חנן פורת: הוא מצטט מחקר של דוד פולוק, אשר עמד בראש יחידת המחקר לענייני המזרח התיכון של סוכנות ההסברה האמריקנית.

חנן פורת: הוא מביא נתונים מסקר אמין שנערך במגמה רחבה מאוד בקרב ערביי ירדן והפלשתינים ביהודה ובשומרון.

חנן פורת: על השאלה, מה היעד המדיני המציאותי ביותר עבור הפלשתינים במצב הנוכחי, השיבו 48% מכלל הנשאלים ו-57% מכלל הפלשתינים: מדינה עצמאית פלשתינית בכל שטח פלשתין, זאת אומרת בתחום "הקו הירוק", לרבות מדינת ישראל; 28% השיבו:

חנן פורת: מדינה עצמאית בשטחי הגדה המערבית ורצועת-עזה.

חנן פורת: על השאלה: האם תעמוד על שליטה ערבית בירושלים, אפילו במחיר סיכול הסיכוי לוויתורים ישראליים בשאלות אחרות?

חנן פורת: השיבו 94% מן הנשאלים – שימו לב, אפשר לשגות ב-1% או ב-2%, אבל כאן מדובר על 94% – כי יש לעמוד על השליטה הערבית בירושלים אפילו במחיר פיצוצו של המשא-ומתן.

חנן פורת: האם מותר על-פי האסלאם לקיים שיחות שלום עם ישראל?

חנן פורת: 65% סבורים שאסור.

חנן פורת: אני רוצה לומר: מי שאיננו מעמיד את הנתונים הבסיסיים האלה לנגד עיניו בשעה שהוא נושא ונותן, לא כאיזו עמדה קוניוקטורלית, אלא כעמדה בסיסית, ומשמיט מידי ישראל את יסודות הקיום שלה, יכול להיות שהוא חרוץ, יכול להיות שהוא מוכשר, אבל הוא בוודאי איננו נבון, ואני לא הייתי רוצה שהתבונה לא תהיה נר לרגלינו בשעה שאנחנו עוסקים בדבר גורלי כל כך כמדיניות החוץ, שהיא בסופו של דבר גם מדיניות הפנים והקיום שלנו.

חנן פורת: תודה.

יוסף עזרן: תודה, חבר הכנסת חנן פורת, יש לך פה איזה חוב אצלי של כמה דקות, לא נורא, פעם אחרת.

יוסף עזרן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ש' כרם: ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

ש' כרם: תודה.

יוסף עזרן: תודה.

יוסף עזרן: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דוח פעילות משרד החוץ משקף שתי מגמות חשובות מאוד, לפי דעתי.

נעמי חזן: ראשית, המשך מגמה של פיתוח היחסים הבין-לאומיים של ישראל, מגמה שהחלה לפני שנים מספר, אבל צברה תנופה גדולה מאוד אחרי השינויים במזרח-אירופה וקריסת האימפריה הסובייטית.

נעמי חזן: אני חושבת שהתנופה הזאת מוכיחה את ההסתגלות של ישראל למערכת הגלובלית אחרי תום המלחמה הקרה.

נעמי חזן: והמגמה השנייה, שהייתי רוצה לברך עליה שבעתיים, היא המגמה של חזון של מדינת ישראל במערכת הבין-לאומית בשנים הקרובות.

נעמי חזן: זאת אומרת שיש השראה בדוח הזה, והשראה שמנסה לגבש עמדה של ישראל במערכת המזרח-תיכונית, במערכת הגלובלית, במסגרת הסדרי שלום לטווח רחוק.

נעמי חזן: בתוך החזון הזה יש דגש, לפי דעתי מוצדק ומבורך, בנושאים כלכליים, בהבנה נכונה שהמערכת הבין-לאומית מונחית יותר ויותר על-ידי שיקולים כלכליים.

נעמי חזן: ובמסגרת הזאת הערותי מכוונות בעיקר לחיזוק, וייתכן מאוד לתיקון, של שתי המגמות החיוביות שאנחנו רואים בדוח.

נעמי חזן: הדבר הראשון: לפי דעתי, במדיניות החוץ של מדינת ישראל עדיין יש תפיסה גיאוגרפית מוגבלת.

נעמי חזן: עיקר הדגש במדיניות החוץ שלנו הוא על ארצות-הברית ומערב-אירופה, וכמובן על המשא-ומתן לשלום.

נעמי חזן: בזמן האחרון יש התפתחות לכיוון של מזרח-אירופה, מדינות חבר העמים וכדומה.

נעמי חזן: היתה התפתחות חשובה מאוד באסיה, בכל מה שקשור לכינון יחסים עם סין ועם הודו, אבל, לפי דעתי, עדיין הראייה שלנו אינה אוניברסלית מספיק.

נעמי חזן: באפריקה אין לנו יחסים היום עם 20 מתוך 40 מדינות מדרום לסהרה, ויש בעיות חמורות בכל מערכת היחסים שלנו עם דרום-מזרח אסיה.

נעמי חזן: במלים אחרות, לא מתגלה בדוח הזה חשיבה אוניברסלית, שמנסה להתוות מדיניות חוץ עצמאית של מדינת ישראל בכל הקשור לכל מדינות העולם.

נעמי חזן: לדאבוני הרב, מצאתי בתוך הדוח שיש התייעצות מתמדת בין ישראל לבין מחלקת המדינה של ארצות-הברית בכל מה שקשור לתיאום עמדות ומדיניות כלפי העולם השלישי, וזה, אגב, מושג שגם זמנו עובר היום.

נעמי חזן: לפי דעתי, מדינת ישראל צריכה לסלול לעצמה כרגע מדיניות לגבי כל העולם.

נעמי חזן: חשוב מאוד בשבילנו עכשיו, במערך החדש, לגבש את עמדתנו גם כלפי מדינות אסיה ואפריקה כמכלול, ולהתחיל לפתח ערוצי תמרון בנושאים האלה וכלפי המדינות האלה.

נעמי חזן: אולי מיותר להזכיר, שרוב הקונפליקטים – תסלחו לי, כל הקונפליקטים – האלימים מאז מלחמת העולם השנייה הם במדינות שהיו קרויות בעבר: מדינות המשתייכות לעולם השלישי, ולכן חשוב מאוד בכל המערך לפתח את החשיבה ולעדכן, לחדד ולעדן את המדיניות גם כלפי המדינות שיש נטייה להזניח אותן.

נעמי חזן: הייתי רוצה לפתח מבחינה מהותית גם כמה הערות לגבי הדגש הכלכלי, שאני רואה אותו כנכון.

נעמי חזן: אני חושבת שבאופן כללי הניתוח מוצדק, אבל אני רואה כמה בעיות במדיניות המשרד, שוב, כפי שהיא משתקפת בדוח.

נעמי חזן: יש היום שלוש מחלקות כלכליות.

נעמי חזן: המחלקות הכלכליות האלה הן מחלקות גיאוגרפיות.

נעמי חזן: אם אומנם נכון, שמדיניות חוץ היום שמה דגש חזק מאוד בנושאים כלכליים, הרי לא ברור כלל ועיקר מדוע יש הפרדה בין המחלקות הגיאוגרפיות לבין המחלקות המדיניות והכלכליות.

נעמי חזן: ייתכן מאוד שהמדיניות צריכה להיות מגובשת יותר.

נעמי חזן: כך גם לגבי מש"ב – המחלקה לשיתוף בין-לאומי.

נעמי חזן: היתה התפתחות ותנופה גדולה מאוד בפעילות של מש"ב בשנה האחרונה.

נעמי חזן: אני מברכת במיוחד על ההתקשרויות עם גורם שלישי, משום שאני חושבת שזה מכניס את ישראל לתנופה בכל מה שקשור להגשת סיוע ושיתוף פעולה, אבל עם זאת יש מקום להתחיל היום לשתף ארגונים לא-ממשלתיים בכל מערכת שיתוף הפעולה הבין-לאומי שלנו.

נעמי חזן: זה מקובל ברוב מדינות אירופה, גם בארצות-הברית, בהחלט בסקנדינביה, ויש פה אפשרות לשים מחדש את הדגש בנושא מש"ב.

נעמי חזן: במלים אחרות, גם בצד המהותי יש לי הרושם, שהדגש הכלכלי עדיין לא מגובש מספיק, לא משולב מספיק עם המחלקות המדיניות שעוסקות בנושאים האלה.

נעמי חזן: מכאן שאני מוצאת גם במהות וגם בחזון המשתקפים בדוח הזה כיוון מבורך, יחד עם האצת תהליך השלום, אבל הייתי מבקשת לחשוב על זה במונחים גיאוגרפיים כלליים יותר, ולפתח מבחינת המדיניות גם את הקשר שבין הכלכלה לבין מדיניות החוץ בצורה שיטתית יותר.

נעמי חזן: תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחברת הכנסת נעמי חזן.

יוסף עזרן: בבקשה, חבר הכנסת אליהו בן-אלישר.

יוסף עזרן: אחריו – חבר הכנסת אברהם פורז.

יוסף עזרן: אני רואה שאיננו נוכח.

יוסף עזרן: גם חבר הכנסת שאול עמור איננו נוכח, גם חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יוסף עזרן: בכל אופן, יש לנו רשימה רצינית, אבל עקרונית יכול להיות שאנחנו נגיע מייד לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אני שמח לשבח את דוח הפעילות שמשרד החוץ או שר החוץ הניח על שולחן חברי הכנסת.

זאת הפעם הראשונה שההגשה יפה, אסתטית, בהירה מאוד, ברורה מאוד ונוחה לשימוש.

לא כל יום מכבדים בארץ עקרונות אסתטיים, ופשוט נעים לשבח דוח פעילות כל כך יפה.

עובד משרד החוץ, אלון פנקס, עשה עבודה נאמנה, ראיתי ששמו מוזכר, ואני חייב לומר שהיה זה רעיון מצוין להשתמש באיור של יעקב אגם.

אבל לא על דוח הפעילות אדבר.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אעמוד על נקודה שחוזרת הלוך וחזור בדבריו של שר החוץ, בדבריו של ראש הממשלה, בדבריהם של נציגים ומנהיגים אחרים של מפלגת העבודה – ההסתמכות על מדיניותו של מנחם בגין, ההסתמכות, אולי בעיקר על קמפ-דייוויד ובעקבות זאת גם על מה שקרוי: נוסחת מדריד.

יש לי ויכוח עם שר החוץ, ויכוח נוקב מאוד.

אני חושב, אדוני שר החוץ, שאתה משתמש בשם קמפ-דייוויד לשווא, מתוך אינטרס פוליטי מובהק, שלך, לבסס את המדיניות שלך, של מפלגת העבודה, של ממשלת השמאל הישראלית היום, כאילו על התקדים של קמפ-דייוויד, כאילו על תקדים הנסיגה, שבסופו של דבר הביא לחתימתו של חוזה השלום בין ישראל ובין מצרים.

למיטב הכרתי, ממשלת ישראל הנוכחית איננה מנהלת מדיניות של קמפ-דייוויד; בעצם זאת מדיניות שנוגדת את קמפ-דייוויד.

נכון, לקמפ-דייוויד יש כמה פירושים, ונכון גם לומר, שההסכם הזה הושג בזכות העובדה שהיו לו פירושים שונים.

במידה רבה מאוד ניתן להשוות את זה עם קבלת ההחלטה 242 במועצת הביטחון, פה-אחד.

גם החלטה 242 התקבלה, לאמיתו של דבר, בזכות העובדה שהיו לה פירושים שונים, כך גם קמפ-דייוויד.

נבצר מבינתי, עם כל המאמצים, מדוע הממשלה הישראלית, מדוע מפלגת העבודה חייבת לאמץ לעצמה את הפרשנות לקמפ-דייוויד, שהיא פרשנות ערבית ולא פרשנות ישראלית, ולא פרשנות ישראלית כפי שהיא התבטאה על-ידי מי שחתם על קמפ-דייוויד, מי שעיבד את קמפ-דייוויד, ואני יודע שהמשלחת הישראלית לא יצאה מקמפ-דייוויד עם כל מה שהיא נכנסה לתוכו.

ידוע לי, אבל המרחק ביניכם לבין התוצאה של קמפ-דייוויד הוא כמרחק הפרשנות המצרית לאותו הסכם.

אני אתן רק כמה הסברים, במסגרת הזמן, כי יותר מזה לא אוכל.

הראשון: קמפ-דייוויד נתן, כפתרון זמני, נכון, למשך חמש שנים, אוטונומיה פרסונלית ולא אוטונומיה טריטוריאלית; ואני ער לפרשנות שלך, אדוני שר החוץ, ולפעמים גם לרוח ההומור הטובה ששורה עליך, כאשר אתה אומר שאנשים אינם חיים כמו אצל שאגאל – בשמים, הם חיים על האדמה.

הערבים באמת לא מדברים על שאגאל, אבל הם אומרים אותו דבר, שהאוטונומיה חייבת להיות טריטוריאלית.

למה?

למה לך לומר את זה?

למה לך ללכת לפי זה?

אתה מסכים לכך שהשלב הראשון יהיה שלב של פתרון ארעי.

תשאיר את זה כמות שזה, ואחר כך תראה הלאה.

אני מכיר את המצע של מפלגת העבודה, אני מכיר גם את נוסחת מדריד.

אני יודע שהמשא-ומתן על הפתרון הקבוע, פתרון הקבע, יהיה מבוסס על 242 ו-338, כל זה נכון.

למה לך לעגן כבר היום, בהתנדבות, ללא צורך, את האוטונומיה לטריטוריה ובטריטוריה?

זה דבר ראשון.

דבר שני, שהוא יסודי באותה מידה ואולי אפילו יסודי יותר.

אצל בגין, אצל ממשלת הליכוד, בקמפ-דייוויד הם נאבקו על כך – לא נזכרה התנחלות היהודים ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה.

מדוע?

על-מנת לאפשר התיישבות חופשית, כמדיניות הממשלה.

אתם הקפאתם את ההתיישבות היהודית.

אתם בעצם הממשלה הראשונה בארץ אשר הקפיאה התיישבות ומתגאה בכך, במקום לבנות התיישבות.

ההתיישבות הזאת, ההתנחלות הזאת, היתה צריכה להיות הנדבך השני, החצי השני של אותה אוטונומיה.

נכון, זו אוטונומיה לערבים, אבל חופש התיישבות ליהודים, והגנה על כך שהיא לא תיהפך למדינה פלשתינית.

יוסף עזרן: לסיום.

אני יודע, אדוני היושב-ראש, לכן עכשיו רק בראשי פרקים.

ההליכה מעבר למה שהיה צריך, לשליטה משותפת על קרקע ומים – מדוע לא להשאיר את זה להמשך המשא-ומתן ולוותר על זה מייד בהתחלה?

מדוע אני צריך לשמוע מחנאן עשראווי שהממשלה הישראלית שברה טבו, זה מה שהיא אמרה, והיא צודקת.

אתם שברתם דברים שהיו בבחינת טבו, שהם לא האמינו שישיגו, כגון: נציגות ירושלים.

מה שלא תגידו, פייצל אל-חוסייני מייצג בעיני העולם, כמובן, ולא רק בעיני הערבים, את תושביה הערבים של ירושלים.

ירושלים בפנים, לצערי הגדול, שלא לדבר על כך שזה גם שבירת נוסחת מדריד, שלא היה כל צורך לשבור אותה; לא היה כל צורך.

מה תעשו, זאת שאלה, ואני מסיים, אדוני היושב-ראש, בתוך פחות מדקה.

מה תעשו אם אכן אש"ף ימשיך להחיל את המדיניות שלו טיפין טיפין, מנות מנות, בהרבה מאוד פיקחות, בהרבה מאוד עורמה, ובעצם ללא תגובה וללא מענה ישראלי, ויחליטו באמת לצרף עכשיו את פייצל אל-חוסייני, אותו נציג ירושלים, לצערנו הגדול, לוועד הפועל של אש"ף, כפי שהדבר פורסם?

מה תהיה התגובה של ממשלת ישראל?

באותה מסגרת, לצערי הגדול, של שבירת נוסחת מדריד, המשלחת הפלשתינית היום נפרדת, היא לא חלק מהמשלחת הירדנית.

חנאן עשראווי עושה מסיבת עיתונאים כאשר לצדה דגל אש"ף, קבל עם ועולם; כולם רואים את זה.

להראות לעולם: הנה, בבקשה, זה פלשתין.

אנחנו לא מגיבים.

אני מצטער לומר, אתם הרי מנהלים מדיניות, בסדר, זאת המדיניות שלכם.

זאת מדיניות שלא תוביל לשלום; היא לא יכולה להוביל לשלום.

הציונות של 100 השנים האחרונות לא יכולה להיות בלתי צודקת ואתם הצודקים עכשיו.

לא יכול להיות.

הציונות בנתה יישובים, אתם מקפיאים יישובים.

לא יכול להיות שאתם צודקים.

לא יכול להיות שהציונות הזאת לא נתנה לאש"ף לעלות מעל פני האדמה ואתם נותנים לו לעלות מעל פני האדמה.

לא יכול להיות.

אל תאמר לי שגם בימי שמיר אנחנו בעצם ניהלנו משא-ומתן עם אש"ף.

אני יכול לומר מה ההבדל, אבל אין לי הזמן לעשות זאת.

אגב, אני נותן לך את מלוא הקרדיט.

אתה יודע את ההבדלים, אתה חייב להגן על אותם ויתורים שאתם ויתרתם, שהם המדיניות של ממשלת השמאל הישראלית שאותה אתה מייצג ושאותה אני פוסל, ואני חייב לפסול.

תודה רבה.

יוסף עזרן: תודה לחבר הכנסת בן-אלישר.

יוסף עזרן: חבר הכנסת אברהם פורז איננו נוכח, חבר הכנסת שאול עמור איננו נוכח, חבר הכנסת טלב אלסאנע איננו נוכח, חבר הכנסת חיים אורון איננו נוכח, חבר הכנסת רענן כהן איננו נוכח, ואכן נבואתי נתקיימה וחבר הכנסת מיכאל איתן יעלה ויבוא.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי אני רוצה להצטרף למלים שאמר כאן קודמי, חבר הכנסת אליהו בן-אלישר, בזכות הצורה החיצונית של הגשת הדוח.

מיכאל איתן: אני מצטרף לכל מלה שהוא אמר.

מיכאל איתן: האמת היא שרציתי להשתמש כמעט באותן מלים, אבל רציתי להוסיף עוד משפט אחד: שאף שהושקע בהכנת הדוח – בשלב זה אני מדבר בצורה החיצונית – מאמץ רב וטוב-טעם רב, בלטה גם הנטייה שלא ללכת לפאר מיותר כלפי חוץ, נשמרה מידה של צניעות גם בסוג החומרים, גם בצורה, ובאמת יישר-כוח למי שעסק בכך.

מיכאל איתן: עכשיו, אשר לתוכן.

מיכאל איתן: הערה ראשונה שרציתי להעיר היא לגבי הפרויקט החדש שמשתבח בו סגן השר יוסי ביילין, "חוץ צעיר".

מיכאל איתן: אני חושש מאוד שפרויקט כזה מאפיין דווקא מדינות לא כל כך דמוקרטיות.

מיכאל איתן: אני לא סבור שבתחום כניסה לבתי-ספר תיכוניים צריך משרד החוץ לעסוק בפרויקטים מסוג כזה.

מיכאל איתן: אני סבור שבמציאות שלנו צריך להניח למשרד החינוך לעסוק בנושא החינוך.

מיכאל איתן: פעילות פוליטית מטבעה היא פעילות שיש בה ויכוחים, הם לגיטימיים ומוסדרים במסגרות של משרד החינוך והתרבות, על-פי נהלים וקריטריונים מסוימים.

מיכאל איתן: זו התערבות של משרד החוץ – שתפקידו להסביר את מדיניות ישראל בחוץ – באמצעות פעילות הסברת מדיניות הממשלה בבתי-הספר במדינה.

מיכאל איתן: באופן טבעי אני לא חשוד בעניין זה בעודף אובייקטיביות, גם אני צד מעוניין.

מיכאל איתן: אבל באופן אובייקטיבי אפשר לומר, שלפחות נודף מזה איזה ריח לא כל כך סימפתי, של ממשלה שצריכה לשגר את נציגיה להסביר את עמדותיה בתוך בתי-הספר.

מיכאל איתן: כפי שזה מוגדר, זה נראה לא טוב.

מיכאל איתן: הערה נוספת שרציתי להעיר – הייתי שמח לשמוע את ההתייחסות של שר החוץ למערכת היחסים שלנו עם מצרים.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על הצד המהותי אלא יותר על הצד הטקסי.

מיכאל איתן: יש הרושם שגם בנושא הטקס אין שמירה מספקת מצדנו על כללי הטקס.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להשתמש במלים חריפות, אבל כאילו כבר נקבע על-פי הפרוטוקול, שישראל כמדינה צריכה תמיד להיות בשלב אחד פחות מרמת ההתנהגות שמצרים מרשה לעצמה.

מיכאל איתן: היו כמה דוגמאות לכך.

מיכאל איתן: הבולטת ביותר היתה העובדה שראש הממשלה שלנו נאלץ פעם נוספת לבוא למצרים, אף שנאמר בתחילה שאנחנו נזכה לביקור של ראש ממשלת מצרים.

מיכאל איתן: אני חושב שיש מקום להקפיד קצת בדברים האלה.

מיכאל איתן: מי כמוך, כשר חוץ, יודע, שבסופו של דבר גם לדברים הקטנים האלה יש משמעות והשלכות.

מיכאל איתן: אני בכוונה לא נכנס כרגע לתחום היחסים שלנו עם מצרים.

מיכאל איתן: אני מנסה כרגע להתנתק מהעניין הפוליטי.

מיכאל איתן: כמובן, אני צריך לקבל את העובדה שאתם מנהלים את המדיניות על-פי השקפתכם.

מיכאל איתן: אני חולק לך באופן אישי כבוד רב על פעילויות גדולות שאתה עשית למען המדינה הזאת.

מיכאל איתן: עם זאת, יש לי ביקורת.

מיכאל איתן: מי שקורא את ההיסטוריה שלך רואה שהיא רצופה בהרבה משאלות לב שלא התגשמו, בהרבה רצונות להשיג דברים, לפעמים להזדרז ולהגדיר אותם, ואחר כך – מפח נפש על כך שהדברים לא התגשמו.

עובדיה עלי: זמנך תם.

מיכאל איתן: לא תם.

מיכאל איתן: רק התחלתי.

עובדיה עלי: אתה חושב שרק התחלת.

עובדיה עלי: זמנך תם, ואני מבקש שתסיים.

מיכאל איתן: טוב, תודה.

מיכאל איתן: אני לא שמעתי.

עובדיה עלי: אין לי טענות.

מיכאל איתן: יכולת להגיד לי קודם.

עובדיה עלי: אין לי טענות, אבל זמנך תם.

עובדיה עלי: אל תגיד לי "זמני לא תם".

מיכאל איתן: מתי אתה באת?

עובדיה עלי: אני באתי כאשר שעון הסטופר הופעל.

עובדיה עלי: אני לא הפעלתי אותו.

עובדיה עלי: אני מנסה כאן לקפח אותך?

עובדיה עלי: לגזול מזמנך?

מיכאל איתן: אני רוצה לראות שהיית עושה את זה למישהו אחר, עובדיה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת גונן שגב – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת רחבעם זאבי – איננו.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, בבקשה.

עובדיה עלי: חברי הכנסת, אני רוצה שלא תהיינה אי-הבנות.

עובדיה עלי: חבר הכנסת שאקרא בשמו ולא יהיה נוכח, יפסיד את רשות הדיבור.

עובדיה עלי: אני אקפיד על הזמן.

עובדיה עלי: בבקשה.

אלכס גולדפרב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רציתי לברך את השר ואת המשרד, שעמלו על הסקירה הנאה שהניחו על שולחן הכנסת.

אלכס גולדפרב: שר החוץ אומר שתפקידנו לתת ותפקידם לקבל.

אלכס גולדפרב: תפקיד הישראלים לתת.

אלכס גולדפרב: תפקיד הערבים לקבל.

אלכס גולדפרב: תפקיד הישראלים לוותר.

אלכס גולדפרב: תפקיד הערבים להתעקש, ללחוץ ולמחוץ.

אלכס גולדפרב: השר שמעון פרס עדיין לא תפס שהם רוצים הכול – את כל ארץ-ישראל.

אלכס גולדפרב: ואולי הם מוכנים לקבל אותה גם בתשלומים.

אלכס גולדפרב: בשלב ראשון – חלקים מיהודה ושומרון, את כל הגולן ואחר כך הלאה.

אלכס גולדפרב: אל נשכח שמדינות ערב כבר חילקו את שלל הארץ שלנו ביניהן.

אלכס גולדפרב: הסורים לא יתפשרו על פחות מחיפה, וכך גם האחרים המעוניינים לראותנו מחוץ לישראל, בחזרה לגלות.

אלכס גולדפרב: ועם ההנהגה שלנו, זו המובילה את המשא-ומתן באופן שלומיאלי, זו רק נותנת ונותנת, זו שטוענת שלנו אין מה לקבל אלא רק לתת – סופנו שיהיה לנו שלום, אך מחוץ לכל שטחי ארץ-ישראל.

אלכס גולדפרב: תודה רבה, אדוני השר, שהגעת לשמוע אותי.

עובדיה עלי: חבר הכנסת אלכס גולדפרב, השר ישב כל הדיון.

אלכס גולדפרב: אני מצטער, השר לא היה כאן כאשר התחלתי.

אלכס גולדפרב: אתה עצבני עכשיו.

עובדיה עלי: אתה רוצה להרשות לי רגע?

אלכס גולדפרב: בבקשה.

עובדיה עלי: השר ישב כאן כל הזמן ויצא לרגע.

עובדיה עלי: אני ראיתי אותו, הוא עמד כאן ליד הדלת.

עובדיה עלי: זה קורה, יש צרכים אישיים וביולוגיים.

עובדיה עלי: ההערה שלך היתה מיותרת.

אלכס גולדפרב: מה עם הזמן הזה?

עובדיה עלי: אני אוסיף לך את הזמן הזה.

אלכס גולדפרב: אני אחזור לפחות על הדברים החשובים.

אלכס גולדפרב: הערבים מוכנים לקבל בתשלומים את הארץ, והערבים גם חילקו ביניהם את הארץ.

אלכס גולדפרב: בשלב ראשון – חלקים מיהודה ושומרון, את כל הגולן ואחר כך הלאה.

אלכס גולדפרב: אל נשכח שמדינות ערב כבר חילקו את שלל הארץ שלנו ביניהן.

אלכס גולדפרב: הסורים לא יתפשרו על פחות מחיפה, וכך גם האחרים, המעוניינים לראותנו מחוץ לישראל, בחזרה לגלות.

אלכס גולדפרב: ועם ההנהגה שלנו, זו המובילה את המשא-ומתן באופן שלומיאלי, זו שרק נותנת ונותנת, ונותנת, זו שטוענת שלנו אין מה לקבל אלא רק לתת – סופנו שיהיה לנו שלום, אך מחוץ לכל שטחי ארץ-ישראל.

אלכס גולדפרב: ולכך לא ניתן יד.

אלכס גולדפרב: בסקירה היפה המונחת כעת על שולחנכם כותב שר החוץ: "על ישראל להתאים את עצמה להתפתחויות ואף להקדים האירועים במגמה להניח יסודות להתמודדות עם התמורות והאתגרים שיוצבו בפנינו".

אלכס גולדפרב: למה מרמז שר החוץ?

אלכס גולדפרב: עלינו לתת את ארץ-ישראל לערבים על מגש של כסף?

אלכס גולדפרב: עלינו לתת להם את המדינה כקלף מיקוח ואחר כך להתכונן להילחם בחזרה על שטחי ארצנו?

אלכס גולדפרב: לאילו אתגרים מכין אותנו שר החוץ?

אלכס גולדפרב: למלחמה?

אלכס גולדפרב: כן, למלחמה.

אלכס גולדפרב: אנחנו נמצאים כאן ועכשיו, ומוכנים להגנה על המולדת – חבל שגם משרד החוץ הוא חזית נוספת שעלינו להילחם בה ולא לצדה.

אלכס גולדפרב: שר החוץ, מר שמעון פרס, שם דגש בעניין חיזוק הקשרים עם ארצות-הברית, קשרים שאפשרו לנו לקבל את האשראי של 10 מיליארד דולר, קשרים שיהיה לנו קשה מאוד להינתק מהם, אם אנו מעוניינים להיות מדינה שאינה תלויה בכל מדינה אחרת.

אלכס גולדפרב: ואנו אכן מעוניינים להיות עצמאים, ולא להתפאר בקבלת ערבויות או בצורך בהן.

אלכס גולדפרב: "הממשלה החדשה רואה בחיזוק הדיאלוג עם התפוצה היהודית יעד מרכזי" – כך כותב השר, ואני שואל: מדוע לא לחזק את הקשר לארץ-ישראל כדי להגדיל את העלייה מהתפוצות?

אלכס גולדפרב: עלינו לשכנע אותם לעלות ולהשתתף כאן במאבק על הארץ; לא להיעזר בהם כבשלט רחוק.

אלכס גולדפרב: בואו נדאג להעלות אלפי עולים חדשים גם ממדינות אמריקה ואירופה, כך נתחזק מבפנים.

אלכס גולדפרב: בואו נביא את יהודי התפוצות לישראל, וכך, רק כך הם יוכלו לתרום באופן מעשי לתהליך הפיוס, שאליו שואפים כולנו, עם הערבים – אמרתי:

אלכס גולדפרב: פיוס ולא התרפסות בפני הערבים, כמו שמבקש השר.

אלכס גולדפרב: אני מדפדף בחוברת הנאה ומכיר בפעולות משרד החוץ בכל העולם, אך מדוע אנו בישראל מרגישים שההסברה שלנו לוקה בחסר?

אלכס גולדפרב: מדוע זה נראה כאילו אין מערכת הסברה רצינית של ישראל בעולם?

אלכס גולדפרב: מדוע חשים רבים מאתנו כי ההסברה הינה חד-צדדית נגדנו?

אלכס גולדפרב: מדוע לא מתייחס משרד החוץ להסברה כאל שדה קרב ואינו משקיע בה כוחות ומשאבים?

אלכס גולדפרב: ובכל הקשור ליש"ע ולטיפול בהם, מדוע משרד החוץ הוא האחראי?

אלכס גולדפרב: מדוע אנחנו מאפשרים התערבות של מדינות זרות באזור – – –

עובדיה עלי: חבר הכנסת גולדפרב, זמנך תם.

עובדיה עלי: אני מבין שבעוד חצי דקה תסיים.

אלכס גולדפרב: דקה.

עובדיה עלי: אתן לך עוד דקה, ובזה נגמר העניין.

אלכס גולדפרב: מדוע אנחנו מאפשרים התערבות של מדינות זרות באזור יש"ע, המעודדות התארגנויות מקומיות?

אלכס גולדפרב: האם אין בכך הצהרת כוונותינו לוותר על אזורים אלה?

אלכס גולדפרב: האם משרד החוץ מייצג ומחזק גישה כה פרו-ערבית?

אלכס גולדפרב: ואפילו בירושלים אתם מעודדים קשרים של מקומיים עם מדינות זרות, בעיר הבירה של מדינת ישראל.

אלכס גולדפרב: בעמוד 35 כותב השר: "מאז תחילת התהליך המדיני גבר עניינם של גורמי חוץ בשטחים.

אלכס גולדפרב: דוגמה אופיינית היא הפעילות האירופית לכינון נציגויות בשטחים, תוך שימת דגש על מיקומה בירושלים המזרחית" – למה מאפשרים להם?

אלכס גולדפרב: – "במקביל ניכר מאמץ מגוון מצד גורמים זרים לקבוע תחומי השפעה במגזרים שונים במינהל העצמי הפלשתיני העתידי".

אלכס גולדפרב: אני קורא ואינני מאמין.

אלכס גולדפרב: משרד החוץ הישראלי נותן יד לממשל פלשתיני?

אלכס גולדפרב: הייתכן כדבר הזה?

אלכס גולדפרב: האם תושבי ירושלים אינם מיוצגים על-ידי משרד החוץ הישראלי?

אלכס גולדפרב: האם הם הפקר?

אלכס גולדפרב: האם משרד החוץ כמשרד החוץ צריך לטפל בתושבים כמו במשרד הפנים?

אלכס גולדפרב: האם סמכויות מקבלים, או לוקחים?

אלכס גולדפרב: משרד החוץ מאפשר נגיעה למדינות זרות, ואף מצהיר כי יש חשש מהתמסדות מוסדות זרים בירושלים, בבירת ישראל.

אלכס גולדפרב: ואנחנו נותנים יד למצב אבסורדי זה?

אלכס גולדפרב: אני מציע למשרד החוץ ולראשיו להתרכז בחיזוק ישראל בפני ארצות העולם ולא להחלישה מלב לבה – לבנו – ירושלים.

אלכס גולדפרב: משרד החוץ זקוק לקשרים עם מדינות אחרות, אך אין זה מתפקידו או מתחום אחריותו לסבך אותנו בקשרים בתוך ישראל.

אלכס גולדפרב: ברצוני לשאול את שר החוץ, האם נהוג בכל העולם לאפשר לנציגי מדינות זרות לאסוף מידע על חברי הכנסת, עבודתם, סביבתם הקרובה וחייהם הפרטיים?

אלכס גולדפרב: האם משרד החוץ מנחה את חברי הכנסת ועוזריהם – איזה מידע יש להעביר ואיזה לנצור?

אלכס גולדפרב: האם שם, למעלה, אתם ערים לעניין, או כל שמעניין אתכם זוהי ריצת אמוק לתוך תהליך השלום, כשהקרקע נשמטת מתחת לרגליכם?

עובדיה עלי: תודה רבה.

עובדיה עלי: חבר הכנסת תופיק זיאד, בבקשה.

תופיק זיאד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהמשימה העיקרית של משרד החוץ היתה כל הזמן להצדיק את המדיניות הישראלית, ובמיוחד במה שנוגע לסכסוך במזרח התיכון.

תופיק זיאד: דה-פקטו ומבחינה מעשית זו הצדקת מדיניות ההתפשטות, הסיפוחים והעוינות לתנועות השחרור הלאומיות הערביות.

תופיק זיאד: זוהי במיוחד הצדקת הכיבוש והדיכוי באמצעות הכיבוש.

תופיק זיאד: במסגרת זו, משרד החוץ – ואני לא מדבר על משרד החוץ היום, אני מדבר על משרד החוץ של כל התקופות – עשה כבהפיכת השחור ללבן והפיכת הטלה הפלשתיני לזאב.

תופיק זיאד: צריך לציין, שבמידה רבה מדיניות החוץ הישראלית הזאת הצליחה, ובמיוחד בשנים הראשונות של הכיבוש של 1967.

תופיק זיאד: במיוחד היא הצליחה משום שדעת הקהל הבין-לאומית, לרבות במדינות שונות, לא הבינה את הטבע, את התכונה ואת ה-CHARACTER של הסכסוך, כשהבעיה הפלשתינית היא לב הסכסוך.

תופיק זיאד: היום התמונה שונה.

תופיק זיאד: העולם משתנה, דעת הקהל השתנתה, ולאט לאט העולם התחיל להבין שהכיבוש והמדיניות של הסיפוחים מהווים את הבסיס של המדיניות הישראלית, ואילו הצד השני, הפלשתיני, הוא הקורבן.

תופיק זיאד: המלאכה והמשימה של משרד החוץ נעשו הרבה יותר מסובכות והרבה יותר קשות, ואפילו הייתי אומר כושלות.

תופיק זיאד: כל ההסברים וההצדקות לא יכלו לעמוד בפני שבירת העצמות, ההרג, הריסת הבתים והגירושים בשטחים הכבושים, ולא יכלו לעמוד מול האמת – שהפלשתינים והערבים מוכנים לשלום, על בסיס נסיגה מהשטחים הכבושים ועל בסיס זכות ההגדרה העצמית.

תופיק זיאד: היום ברור לכולם שצד הסירוב היחיד בכל הסכסוך הישראלי-הפלשתיני-הערבי הוא הצד הישראלי.

תופיק זיאד: יש פתגם בערבית האומר, שאפילו המאפרת הכשרונית ביותר לא יכולה ליפות פנים מכוערות.

תופיק זיאד: אני חושב ששר החוץ של היום, מר שמעון פרס, ער לעובדה שהמשימה שלו, המשימה של סגנו והמשימה של משרדו היא משימה קשה מאוד.

תופיק זיאד: אני חושב ששר החוץ למד הרבה מהניסיון שלו.

תופיק זיאד: הוא אינטלקטואל, הוא בעל חזון, הוא חולם על עתיד של שלום במזרח התיכון ועל שיתוף פעולה בין כל העמים ובין כל המדינות במזרח התיכון.

תופיק זיאד: הוא מבין בעיקר את הקשר האורגני בין השלום לבין הביטחון, במיוחד בימים אלה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, זמנך תם.

דב שילנסקי: אלך בעקבות קודמי, חבר הכנסת עובדיה עלי, ואקפיד על הזמן.

תופיק זיאד: אולי הוא התחיל להפעיל את הסטופר לפני כן.

דב שילנסקי: אני מוסיף לך דקה.

תופיק זיאד: בסדר.

תופיק זיאד: אני מברך את שר החוץ על מספר רב של עמדות שלו, למשל: ההכרה במשלחת הפלשתינית כמייצגת אש"ף; ההכרה שעל ישראל לשקול ברצינות לגשת למשא-ומתן ישיר עם אש"ף ושהסורים לא ילכו להסדר בלי הפלשתינים.

תופיק זיאד: זאת אומרת, לא יהיה שלום נפרד אלא שלום כולל.

תופיק זיאד: בקשר לתהליך השלום, אני מציין את הצהרותיו, שצריך שיהיה ברור שהרבה מאוד תלוי בנו, זאת אומרת בישראלים, הרבה יותר מאשר באחרים.

תופיק זיאד: אני מקווה ששר החוץ ימשיך לתרום לתהליך השלום, וייתן את דעתו גם על מה שקורה בשטחים הכבושים, בקשר לדיכוי, בקשר לסגר, בקשר להחזרת המגורשים, ויתרום לפתרון על בסיס נסיגה וזכות ההגדרה העצמית של הפלשתינים, מכיוון שאין ולא יהיה פתרון אחר.

תופיק זיאד: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פנחס בדש – איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת האשם מחאמיד.

יעל דיין: מי אחריו?

דב שילנסקי: אחריו – חברת הכנסת יעל דיין.

דב שילנסקי: אני מבין שלכולם ברור שאם מישהו איננו הוא מפסיד את רשות הדיבור.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, קודם כול אני רוצה להתייחס למשפט שמופיע בראש הסקירה שקיבלנו, ואני מצטט: "בראש סולם עדיפויותיה הציבה הממשלה את תהליך השלום והעניקה תנופה מהותית לקיומו".

האשם מחאמיד: אני יודע, אדוני שר החוץ, שמשרדך, אתה וסגנך, עשיתם לא מעט כדי לקדם את תהליך השלום.

האשם מחאמיד: אבל אני מקווה שהאמרה הזאת אכן תתממש בצורה רצינית ומהירה ככל האפשר.

האשם מחאמיד: שמעתי אותך פעמים מספר בנאומים השונים שלך, ואמרת, ובצדק, ששגשוגה וקדמתה של מדינת ישראל אינם יכולים להתממש בלי שלום באזור, שכן מי שסבורים שבכוח החרב נחיה במדינה ובאזור – טועים טעות חמורה.

האשם מחאמיד: אדוני שר החוץ, כאשר אומרים שלום, אני חושב שצריכים להגדיר אותו בצורה מפורשת.

האשם מחאמיד: אם מדברים על 242 ו-338, כולנו מבינים, או רוב האנשים מבינים שזה שטחים תמורת שלום בכל החזיתות, ובכך אני בטוח שאינני מחדש דבר לאדוני שר החוץ, אם אני אומר שהסכמים נפרדים עם מדינה כלשהי או עם כל המדינות באזור בלי הפלשתינים לא יביאו לשלום, כי כולם יודעים שלב הסכסוך הוא הבעיה הפלשתינית-הישראלית.

האשם מחאמיד: אך בינתיים עדיין נמשכים, אדוני שר החוץ, מעשים בשטחים, שבוודאי אינם מקילים על משרדך את פעולות ההסברה בחוץ-לארץ.

האשם מחאמיד: וכי איך אפשר להסביר תופעות כאלה, אשר אינן עולות בקנה אחד עם תהליך השלום?

האשם מחאמיד: הסגר, אדוני שר החוץ, שגורם להרעבה – איך אפשר להסביר בחוץ-לארץ החזרת משאיות עמוסות במזון של אזרחים ישראלים לרצועת-עזה?

האשם מחאמיד: ההרג נמשך.

האשם מחאמיד: בשבוע שבו הוחזרו 30 מגורשים, נהרגו 12 פלשתינים בשטחים.

האשם מחאמיד: עדיין 400 פלשתינים מגורשים בלבנון.

האשם מחאמיד: רבים אחרים שגורשו לפני שנים רבות, השאלה היא, האם אין מקום להחזיר אותם?

האשם מחאמיד: האם אין מקום לממש את החלטת מועצת הביטחון 799?

האשם מחאמיד: איך אפשר להסביר לעולם, שישראל אינה מוכנה ליישם את החלטות מועצת הביטחון?

האשם מחאמיד: אדוני שר החוץ, איך מסבירים לעולם את הירי בטילים על בתים?

האשם מחאמיד: זה בוודאי מקשה על משרדך.

האשם מחאמיד: איך מסבירים שרופאים, מורים, תלמידים מהגדה המערבית לא יכולים להיכנס לבתי-ספר בירושלים המזרחית, או אלה שכבר לומדים בחברון לא יכולים לנסוע לבתיהם בעזה, כי הם לא יכולים לעבור דרך ירושלים או דרך ישראל?

האשם מחאמיד: איך אפשר בכלל במצב זה לספק תשובות מדויקות ואמינות על שאלות בנושא זכויות האדם, כאשר אין הממשלה מקבלת את אמנת-ז'נבה הרביעית?

האשם מחאמיד: היות שכולנו מסכימים ששלום הוא חשוב, וככל שמהר יותר כך טוב יותר, נשאלת השאלה, שלפחות לי אין תשובה עליה, אולי גם לאדוני שר החוץ אין תשובה, מדוע לדבר עם משלחת פלשתינית שמקבלת בלאו הכי בצורה עקלקלה את כל הוראותיה מאש"ף?

האשם מחאמיד: מדוע בכלל לא הגיע הזמן לדבר עם אש"ף באופן ישיר, בצורה רצינית, לדבר עם יאסר ערפאת, עם ג'ורג חבש, עם נאיף חוואתמה ואחרים?

האשם מחאמיד: האם לא הגיע הזמן לדבר אתם במישרין?

האשם מחאמיד: אדוני שר החוץ, הרשה לי להתייחס עוד לפרק אחד בסקירה.

האשם מחאמיד: מוזכר שם שיש בעיות פנים-ישראליות הקשורות לאוכלוסייה הערבית בארץ, שגורמות בעיות בחוץ-לארץ.

האשם מחאמיד: ואני מתכוון לבעיה של רמיה ליד כרמיאל וכפרי ה-40.

האשם מחאמיד: אני שואל: אם קשה להסביר את הדבר, מדוע לא לסייע לפתרון הבעיות האלה?

האשם מחאמיד: הרי אנחנו רואים שאי-אפשר לעשות חתך מלאכותי בין בעיות פנים לבעיות חוץ, כי האנשים בחוץ-לארץ גם שואלים אותך למה זה קורה.

האשם מחאמיד: איך זה קורה שאותם 120 ערבים שגרים בתוך רמיה לא יכולים להשתלב בתוך כרמיאל כעיר יהודית?

האשם מחאמיד: מדוע הם לא יכולים להיות שכונה בתוכה?

האשם מחאמיד: הנושא של תרומות לאגודות ולעמותות.

האשם מחאמיד: זה נקרא כאילו התערבות בעניינים הפנימיים.

האשם מחאמיד: אדוני השר, אם לא היה צורך בסיוע הזה, אותן אגודות לא היו מבקשות לקבל כספים מחוץ-לארץ.

האשם מחאמיד: הן מקבלות את זה בצורה מאוד חוקית, מאוד לגלית, ולכן חייבים, אדוני השר, לפתור בעיות כדי לא לפרשן בדרכים עקלקלות ובצורה קשה.

האשם מחאמיד: אני מאחל למשרדך ולך הצלחה, במיוחד בתהליך השלום, שנוגע לכל אדם במדינת ישראל ובאזור כולו.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחברת הכנסת יעל דיין.

דב שילנסקי: אחריה – חבר הכנסת זאב בנימין בגין, אחריו – חבר הכנסת יוסי כץ, אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ, אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, וחבר הכנסת אליעזר זנדברג, אחרון אחרון חביב.

יעל דיין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, למעשה יש לי כאן קצת הרגשה של יום הולדת, כי אני רוצה לברך את כבוד שר החוץ על כמה דברים.

יעל דיין: קודם כול, אני רוצה לברך אותו על מינוי המנכ"ל החדש אורי סביר.

יעל דיין: אני רוצה לברך אותו על מינוי הגברת קולט אביטל לקונסול כללי בניו-יורק, וכן – חבר הכנסת בא-גד איננו כאן – על נוכחותה ומתן תמיכה לרפורמים ולהומוסקסואלים, שאתם הזדהו הרפורמים, יחד עם אד קוץ', ראש העיר דינקינס והמושל קומו.

יעל דיין: קונסולית אחת או שתיים מונו גם כן, ובכל זאת, כבוד שר החוץ, הכיצד זה שלמדינת ישראל אין – – –

שמעון פרס: מונתה עוד שגרירה בלטביה.

יעל דיין: אני שמחה לשמוע.

דב שילנסקי: שאלה לשם ידע אישי – לטביה ואסטוניה או רק לטביה?

שמעון פרס: לטביה.

דב שילנסקי: וליטא-אסטוניה בנפרד?

יעל דיין: לאסטוניה תהיה אשה אחרת.

יעל דיין: זה עדיין לא מספק אותי.

יעל דיין: זאת אומרת, זה טיפה יותר ממס שפתיים, אפשר תמיד לומר שזה יותר ממה שהיה קודם, אבל באמת אין הסבר סביר למספרן המועט של השגרירות של מדינת ישראל בארצות חוץ.

יעל דיין: מה גם – וכאן אני מעלה שאלה שמופנית לעתים קרובות גם אליך, שר החוץ – שבמשלחות השלום אין נוכחות נשית, ובצד השני, במשלחות הערביות, יש נוכחות נשית חזקה, מסיבית, של מנהיגות ערביות ופלשתיניות, והחברות האלה נחשבות חברות פרימיטיביות, מכיוון שאנחנו החברה השוויונית והמתקדמת.

יעל דיין: זה אומר דורשני, ואני מדברת כאן, בין השאר, כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

יעל דיין: ברכות על החזון, שמעון פרס.

יעל דיין: ברכות על חזון השלום ועל מזרח תיכון של העתיד, ומזרח תיכון כזה לא יכול להיות מעופף.

יעל דיין: לכן הברכות הן על שרגליך ורגלי משרדך כבר פוסעות במשעול הזה דרך האמונה, דרך ההכנות והתכנון הכלכלי, דרך השיחות בוועדות הרב-צדדיות בלי לבדוק בציציות המשתתפים בהן.

יעל דיין: בכל זאת, כבוד שר החוץ, נראה לי שקצת חבל שהוועדות הדו-צדדיות לא נהנות מאותה רוח חזון ואמון.

יעל דיין: חבל שבראש הוועדה למשא-ומתן עם הפלשתינים והירדנים עומד אדם, שקצת קשה לחשוד בו שהוא פוסע בדרכי אמונת חזון העתיד שלך, אליקים רובינשטיין.

יעל דיין: חבל שאין קשר ישיר בין הוועדות הדו-צדדיות, שבהן אנחנו נדרשים לשלם מחיר, לוועדות הרב-צדדיות, שבהן אפשר לראות לא רק את מחיר השלום, אלא ובעיקר את הרווח שבשלום.

יעל דיין: הייתי רוצה, כבוד שר החוץ, שתעשה עוד צעד אחד קדימה ברוח הבינה, ההשכלה והמחויבות שיש לך.

יעל דיין: תוציא אותנו מהאנכרוניזם ומהבורות של אי-הכרה בזכות ההגדרה העצמית של העם הפלשתיני.

יעל דיין: שמעתי מדוע לשיטתך, על-פי טקטיקה שלך, לא צריך בשלב זה לדבר עם ערפאת, עם אש"ף-תוניס.

יעל דיין: אני חולקת עליך, אבל אני מקבלת את זה ברמה שלך.

יעל דיין: לפחות אינך קובע שהוא המכשול הראשי לשלום, ואתה יודע שבלעדיו ובלי הלחץ שלו לא היו חוזרים הפלשתינים לשיחות בסיבוב התשיעי.

יעל דיין: אבל הגדרה עצמית?

יעל דיין: אתה, שהכרת באזרים ובקזחים, באוקראינים, בכל עם שקם בבוקר והחליט שהוא עם והתחיל ללכת – אתה יודע שאי-הכרה בזכות ההגדרה העצמית אינה גורעת מזכות זו, אלא גורעת מההגדרה העצמית שלנו כמדינה הומניסטית ליברלית ודמוקרטית.

יעל דיין: תבורך גם, אדוני שר החוץ, על הקמת, או על הכוונה להקים, מחלקה לזכויות אדם במשרד החוץ.

יעל דיין: הקמת המחלקה הזו תחייב את מדינת ישראל להתחשב באמנות בין-לאומיות לזכויות אדם שאנחנו חתומים עליהן, ואולי גם לרדת מהתצפיות על הגגות במחנות הפליטים, שבהן מוצבים צלפים, בוודאי במסגרת בניית האמון ההדדי.

יעל דיין: כבוד שר החוץ, ולוואי שכל משרדי הממשלה שבראשותנו יתפקדו כמשרדך.

יעל דיין: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: השארת גם עודף של זמן, ואני מזמין את חבר הכנסת יוסי כץ, שילך בעקבותייך.

דב שילנסקי: אחריו – הרב חבר הכנסת אברהם רביץ.

דב שילנסקי: אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי, ואינני רואה אותו.

דב שילנסקי: יסיים חבר הכנסת זנדברג.

יוסי כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר החוץ, רציתי לנצל את ההזדמנות ולהעיר כמה הערות קצרות על הדין-וחשבון שהגשת גם בעל-פה וגם בכתב.

יוסי כץ: עיינתי בדוח ולא מצאתי בו, משום מה, התייחסות למועצת אירופה ולפעילות בנושא הזה.

יוסי כץ: ידוע לי שאנשי משרד החוץ עושים עבודה טובה מאוד, וראויים לכל השבח, משום שזו במה חשובה מאוד, וחשיבותה תעלה עם הצטרפותן של מדינות נוספות למערכת הזאת, מדינות מזרח-אירופה.

יוסי כץ: אנחנו עדים למהפכה בהתארגנותה של מועצת אירופה.

יוסי כץ: מדי שנה, מדי כמה חודשים, מצטרפות מדינות חדשות, ואין לי ספק שהבמה הזאת יכולה להיות כלי ביטוי רציני מאוד מבחינה מדינית, וראוי היה לציין זאת.

יוסי כץ: הנושא השני הוא הנושא של המשא-ומתן עם אש"ף.

יוסי כץ: אני חושב שהגיעה העת גם לנהל משא-ומתן כזה כדי לקדם את תהליך השלום.

יוסי כץ: אני חושב שכל מי שמשלה את עצמו, שהזכות להגדרה עצמית של הפלשתינים היא מסוג הדברים שאפשר לדחות אותם עד אין קץ, טומן ראשו בחול.

יוסי כץ: תנאי בל יעבור לקידום אמיתי של תהליך השלום הוא הכרה בזכותם של הפלשתינים להגדרה עצמית.

יוסי כץ: אני בהחלט חושב, שבמסגרת היערכותו של משרד החוץ להמשך תהליך המשא-ומתן, יש מקום להכין ניירות עבודה גם לגבי נושא האוטונומיה, אבל גם לגבי האפשרות שיתבצעו תרחישים אחרים והתהליך המדיני יניב פירות גם בתחום המדיני, גם בתחום של מדינה כזאת או אחרת לצדנו, בהרכב כזה או אחר.

יוסי כץ: על משרד החוץ מוטלת – הייתי אומר – החובה כלפי מדינת ישראל להכין את המערכת הזו בצורה כזו, שנגיע לפתחו של משא-ומתן רציני, ויום כזה יבוא.

יוסי כץ: הוא יגיע, ואנחנו נהיה ערוכים ומוכנים.

יוסי כץ: אני רוצה לסיים בברכות גם לתפקודו המוצלח מאוד של סגנך, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל, גם עבודה הסברתית, וראוי לכל שבח שיתוף הפעולה הפורה בין השר לבין סגנו.

יוסי כץ: ומלה אחרונה.

יוסי כץ: חשוב מאוד שבמסגרת תהליך השלום חלקו של משרד החוץ יהיה חלק מרכזי.

יוסי כץ: חשוב מאוד לשמור על גאוות היחידה של עובדי משרד החוץ.

יוסי כץ: חשוב מאוד שהם יהיו מעורבים בנושא מתחילתו ועד סופו.

יוסי כץ: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה, חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

עמנואל זיסמן: תודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

עמנואל זיסמן: מהניסיון אני יודע שלא טוב להודות מראש.

דב שילנסקי: ברור שתודה רבה לחבר הכנסת יוסי כץ.

דב שילנסקי: גם לו אני נשאר חייב דקה וחצי, והוא עורך-דין, שיודע לגבות חובות, ועוד יגבה ממני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, אני, אדוני השר, לא אתייחס לבעיות הגדולות העומדות על הפרק, כי אני מאמין שאין מדינת ישראל ככל המדינות במערכת היחסים הבין-לאומית, אין תפקידי נציגינו דומים לתפקידי הנציגויות האחרות.

אברהם רביץ: כאשר כל נציגות רגילה תפקידה לייצג את המדינה שאותה היא מייצגת, נציגויות ישראל אמורות גם לעמוד ליהודי הארצות שבהן הן משרתות, כדי להעביר להם את אווירת ארץ-ישראל, את הרגשת הסולידריות היהודית, בבחינת "ישראל ערבים זה לזה".

אברהם רביץ: אדוני השר, הנציגות אמורה גם לעודד את יהודי הגולה לסיוע למדינת ישראל ולעם היושב בציון כאחים בני עם אחד.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, יהודי ארצות-הברית של אמריקה הצטיינו במיוחד בשיתוף פעולה עם מדינת ישראל, בעת מצור ומצוק כמו בעת שמחה ופדות.

אברהם רביץ: יהודי ארצות-הברית בנו ובונים מפעלים כבירים לתורה וחסד, מדע ותעשייה, וגם מהווים עבורנו כוח פוליטי המשפיע טובה על מדיניות ארצות-הברית.

אברהם רביץ: אחת לשנה עורכים יהודים אלו מפגן הזדהות עם מדינת ישראל.

אברהם רביץ: במפגן זה משתתפים עשרות אלפי יהודים מכל החוגים, דתיים ושאינם דתיים, כאשר מאחדת אותם הסולידריות היהודית והגאווה על היותם שייכים לעם סגולה, לעם עתיק אשר החל את קיומו בהר-סיני, על היותם שייכים לעם שהקנה לעמים אחרים תורה ומוסר, ערכי צדק וצדקה, לעם אשר בנה עצמו מסביב לתא המשפחתי היהודי, כאשר התאים מצטרפים לעם גדול, עם ישראל.

אברהם רביץ: הנה בחברה גדולה כזו יש גם באופן טבעי "הנחשלים אחריך", יש גם חולים וסוטים למיניהם, שצריכים לקבל טיפול מתאים.

אברהם רביץ: בכנס הזדהות זה מצאו לנכון הנחשלים מבני עמנו לנצל את המעמד ולכפות על עשרות אלפי יהודים את הלגיטימציה לסטיות מיניות, אשר נתונות בוויכוח גם בקרב אומות העולם – האם יש לעודד את הסטייה הזאת ולהביא אותה לשביל המרכזי של חיי החברה.

אברהם רביץ: ואז קמה קונסולית ישראל בניו-יורק, גברת קולט אביטל, ופוסקת הלכה בוויכוח הזה, אדוני השר, ועוזבת את במת ההצדעה של מפגן ההזדהות, עוזבת את אלפי הצועדים לטובת סולידריות עם אנשים הסוטים מדרכי החיים והיהדות.

אברהם רביץ: מה, היא מייצגת שם את חברת הכנסת יעל דיין, או אולי גם אותי ואותך ואת שאר אזרחי ישראל?

אברהם רביץ: איזו סטירת לחי היא נתנה בכך לעשרות אלפי הצועדים.

אברהם רביץ: המעשה גרם לכך, אדוני השר, שהדבר היחיד שפורסם ממפגן אדיר זה הוא אותה תקרית בהשתתפותה של קונסולית ישראל.

אברהם רביץ: והיא אומרת, כך צוטט בעיתונות, שהיא קיבלה לכך הוראות ממשרד החוץ בירושלים.

אברהם רביץ: אדוני השר, אני קורא לך: למען כבוד ישראל, קרא חזרה ארצה את קונסולית ישראל, שהמיטה חרפה על שם ישראל, שביישה וביזתה את רוב יהדות ארצות-הברית.

אברהם רביץ: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יגאל ביבי איננו.

דב שילנסקי: אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת אליעזר זנדברג, המכונה מודי, שהיה זה עתה, דרך אגב, בשליחות בליטא, בלטביה ובאסטוניה, ולא ביקר בעיר שלי.

דב שילנסקי: זה לא בסדר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר החוץ, מלכתחילה ביקשתי לדבר כאן על נושאים הקשורים במשא-ומתן לשלום, אבל עדיין מהדהדות באוזני מלותיו של ראש הממשלה מר רבין, שדיבר על כך שהוא יקבע והוא ינווט והוא יחליט.

אליעזר זנדברג: הנושא הזה, שמטבע הדברים אולי צריך להיות מנוהל על-ידי משרד החוץ, אם דבריו של רבין נכונים הם, איננו ראוי, אם כן, להיות נדון כאן היום בסקירת שר החוץ על ענייני משרדו.

אליעזר זנדברג: לכן בחרתי לעסוק בנושא אחר, חשוב לא פחות, שאותו כבר הזכיר כבוד היושב-ראש במלים הספורות שקדמו לתחילת דברי.

אליעזר זנדברג: אני סיירתי במדינות הבלטיות ובבלו-רוסיה.

אליעזר זנדברג: היו לי מפגשים עם יהודים מקומיים בערים השונות, במסגרת האירועים של 45 שנה לעצמאות ישראל.

אליעזר זנדברג: בהזדמנות זו אני רוצה לציין את העבודה הטובה, היסודית, החרוצה, שמתבצעת שם על-ידי עובדי שגרירות ישראל בלטביה: נעמי בן-עמי, הממונה על השגרירות, הקונסול גורב ואחרים.

אליעזר זנדברג: גברת בן-עמי עושה עבודה נאמנה וחשובה, נעה בין המדינות השונות ומייצגת בכבוד את המדינה.

אליעזר זנדברג: מסע במדינות הללו הוא גם מסע אל הפרק השחור משחור בתולדות עמנו.

אליעזר זנדברג: אין מקום, אין עיר שבה לא נטבחו יהודים.

אליעזר זנדברג: אין ארץ אשר יהודיה לא הושמדו, ועמם יהודים שהובאו מארצות אחרות.

אליעזר זנדברג: סיירתי באתרי ההשמדה – ברמבולי, בפונאר, בפורט התשיעי בקובנה, בימה, במינסק.

אליעזר זנדברג: התרשמתי כי גם השלטונות החדשים, שלא לדבר על הממשל הסובייטי הקודם, אינם יוצאים מגדרם על מנת לדאוג לכך שכל אתר יונצח כראוי.

אליעזר זנדברג: סיימתי בגטו מינסק.

אליעזר זנדברג: פגשתי שם אדם שמתגורר בגטו.

אליעזר זנדברג: איש מבוגר, בוגר או יוצא מלחמת העולם השנייה, התהלך עם כל האותות והמדליות, ואני שוחחתי אותו.

אליעזר זנדברג: שאלתי אותו בעזרת מתורגמן: איפה אתה היית, איפה נלחמת בזמן מלחמת העולם השנייה?

אליעזר זנדברג: והוא אמר: כאן, בסמוך.

אליעזר זנדברג: הוא יליד העיר מינסק.

אליעזר זנדברג: שאלתי אותו: מה היה פה, במקום הזה שאנחנו מדברים בו?

אליעזר זנדברג: והוא לא השיב.

אליעזר זנדברג: לחצתי עליו, ובסופו של דבר הוא אמר: שם, כמה רחובות מכאן, היה גטו.

אליעזר זנדברג: שם, כמה רחובות מכאן, ריכזו את היהודים, הוציאו להורג כמה יהודים, כמה אלפים אני חושב.

אליעזר זנדברג: המספר הוא 100,000.

אליעזר זנדברג: אנחנו שוחחנו, עמדנו במקום שמרוחק פחות מקילומטר מימה, אתר שבו הושמדו ביום אחד, במקום אחד, 25,000 יהודים.

אליעזר זנדברג: הדרך, אותו מרחק קצר מהגטו לימה, היתה בעבר ואדי, שבו נרצחו יהודים בדרכם לאתר ההשמדה.

אליעזר זנדברג: היום בונים שם מדרחוב, היום בונים שם שכונות מגורים.

אליעזר זנדברג: אין אזכור, אין ציון, אין מלה אחת כתובה.

אליעזר זנדברג: ואין זה האתר היחיד.

אליעזר זנדברג: אל תחנת הרכבת בריגה, בירת לטביה, הובאו יהודים מארצות אירופה המערבית.

אליעזר זנדברג: במקום בוצעה סלקציה.

אליעזר זנדברג: אנשים הוצאו להורג, נקברו בשוחה ארוכה.

אליעזר זנדברג: היום נוסעת שם הרכבת.

אליעזר זנדברג: אין ציון, אין אזכור.

אליעזר זנדברג: אני סבור כי על משרד החוץ לעשות הכול על מנת שבכל אתר ומקום שבו נרצחו יהודים תעמוד מצבה, אנדרטה המזכירה את שאנו רוצים כי לעולם לא יישכח על-ידי העמים היושבים שם.

אליעזר זנדברג: כצפוי, הדחקת העבר יוצרת בהווה בעיות של אנטישמיות, הכחשת השואה, ולצדן שאלות של זכויות לגבי רכוש של יהודים.

אליעזר זנדברג: דוגמה אחת טובה היא הוויכוח המתנהל היום במדינות הבלטיות – בליטא הייתי עד לו – בין אנשים, חברים במפלגות קיצוניות בליטא, שאומרים: תראו, אתם מאשימים אותנו בשיתוף פעולה עם הנאצים, אבל יהודים סייעו לקג"ב לאחר מלחמת העולם השנייה להגלות ליטאים.

אליעזר זנדברג: יהודים סייעו לקג"ב להוציא להורג כמה אנשים.

אליעזר זנדברג: היהודים שמתווכחים אתם אומרים להם: לא, תתבוננו בסטטיסטיקות, שיעור היהודים שהוגלה, גורש והוצא להורג על-ידי הקג"ב הוא 30%, ושיעורם באוכלוסייה היה קטן יותר, ומכאן שלא שיתפנו פעולה.

אליעזר זנדברג: כאילו אנחנו מדברים על משוואה, כאילו אנחנו מדברים על שני צדדים של אותו מטבע.

אליעזר זנדברג: אלה שני דברים שאינם מדידים כלל.

אליעזר זנדברג: אני לא ארחיב באשר לאירועים בעלי האופי האנטישמי הברור שאירעו לאחרונה במדינות האלה.

אליעזר זנדברג: אני משוכנע ששר החוץ בקיא בפרטים.

אליעזר זנדברג: כמו-כן אני משוכנע שהוא גם בקיא בנושא של הרהביליטציה של פושעי המלחמה, סוגיה כאובה.

אליעזר זנדברג: עניין אחר הוא רכוש היהודים שנספו או נמלטו מהמדינות ורכוש הקהילה שנותר שם.

אליעזר זנדברג: החוק הקיים במדינות אינו מאפשר החזרת רכוש למי שאיננו אזרח המדינה.

אליעזר זנדברג: אני התרשמתי כי גם לא נעשה די על מנת להשיב רכוש לקהילות היהודיות הקיימות שם, רכוש שהיה שייך לאותן קהילות לפני המלחמה.

אליעזר זנדברג: נפגשתי עם חברי פרלמנט ושרים במדינות שבהן ביקרתי.

אליעזר זנדברג: התרשמתי כי קיים רצון להדק את הקשר עמנו.

אליעזר זנדברג: אינני יודע אם זה מאהבת מרדכי, אולי זה תוך פזילה למעצמה הנחשבת בעלת בריתנו.

אליעזר זנדברג: אני סבור שיש להפוך ולנצל את המצב הזה לצורך קידום אותם נושאים כאובים וחשובים שעליהם דיברתי.

אליעזר זנדברג: יש לעשות את המירב, על מנת לתבוע דיכוי תופעות אנטישמיות, לדרוש ולעמוד על זכויותינו לגבי רכושו של העם היהודי, ולדרוש כי העבר לא יישכח, לא יורחק, לא יידחק הצדה.

אליעזר זנדברג: אסור לתת יד להכחשה או לדחיקה של זכר השואה.

אליעזר זנדברג: עלינו לדאוג כי האנטישמיות הקיימת תדוכא בכל אמצעי, בכל מקום בעולם, בפרט במדינות המכריזות על ידידותן לנו.

אליעזר זנדברג: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אני מרשה לעצמי להוסיף, לידיעת חברי הכנסת וגם לידיעת שר החוץ: ביוזמתו של ידידי השר דוד ליבאי, לא בתפקיד שר אלא כיוצא ליטא, בשיתוף פעולה אתי, יזמנו יציאת משלחת מומחים מהכנסת בקשר לרהביליטציה שנותנים לליטאים ששיתפו פעולה עם הגרמנים.

דב שילנסקי: בוודאי שר החוץ יעזור למשלחת הכנסת אם יהיה צורך בכך.

דב שילנסקי: אני מבקש לתקן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת זנדברג, בליטא מחזירים את הרכוש לא רק לאזרחי ליטא אלא גם לליטאים שנמצאים באמריקה.

דב שילנסקי: אבל ליהודי שהם שלחו אותו מליטא לדכאו – הם לא מחזירים, כי הוא לא גר בליטא.

דב שילנסקי: הערה שלישית.

דב שילנסקי: ראיתי היום את חבר הכנסת זנדברג ממש בהלם.

דב שילנסקי: הוא בן לניצולי שואה, בבית הוא שמע הרבה על השואה.

דב שילנסקי: זה מלמד שחשוב שצעירים מהארץ, כמה שיותר חברי כנסת, יבקרו באתרי השואה, כי אם אני רואה את ההלם והרושם שהביקור השאיר על בחור, שבבית מאז גיל אפס שמע על השואה – זה מראה כמה חשובים הביקורים האלה.

דב שילנסקי: סליחה על הדקה שגזלתי, אבל אני חושב שהתוספת היתה חשובה.

דב שילנסקי: אני מזמין את שר החוץ לסיכום הדיון.

דב שילנסקי: דרך אגב, אני שומע צלצול – אין הצבעה.

דב שילנסקי: בהתאם לתקנות החדשות, סקירת המשרדים לא מסתיימת בהצבעה כמו בעבר.

דב שילנסקי: בבקשה.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מודה שאני קצת במבוכה לראות את פני הכנסת בדיון המדיני.

רפאל איתן: לא יפריעו לך.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד, שחברי הכנסת מתלוננים על כך ששרים אינם מכבדים את הכנסת, אבל אם חברי הכנסת עצמם לא יכבדו את הכנסת, אני לא רואה מי יעשה זאת.

שמעון פרס: מחשבה נוספת, אני אומר זאת ללא מרירות – מי שלוחם נגד מדיניות הממשלה, לא כל כך אכפת לו.

שמעון פרס: תסתכל, אופוזיציה – אין כלום, אין אף אחד, כולם הלכו הביתה, קראו כמה נאומים, אולי זה מראה שכל העניין חסר אמת פנימית.

דב שילנסקי: איש ליכוד אחד נמצא.

דב שילנסקי: אני שייך לליכוד.

שמעון פרס: מתוקף תפקידו.

שמעון פרס: אתה, אדוני, יושב כאן כיושב-ראש.

שמעון פרס: אילולא היית יושב-ראש היית יושב בחוץ כמו כולם.

שמעון פרס: בעצם זה חסר כל התלהבות, חסר כל אמת פנימית.

שמעון פרס: אני לא רוצה להגיד שאנשים משקרים, נאמו, הלכו, עושים את זה כל שבוע, ריטואל.

שמעון פרס: אולי זה גם מעיד על דבר נוסף – שהעם מבין הרבה יותר טוב מנבחריו מה המצב.

שמעון פרס: הנבחרים לא מצליחים לגייס את העם להפגנות, לא מצליחים לגייס את עצמם לדיונים, לא מצליחים לגייס את עצמם להתלהבות, ככה יוצאים ידי חובה.

שמעון פרס: אני לא יודע אם להצטער על כך או לברך על כך, אבל אני מסיק מכך את המסקנות הדרושות.

שמעון פרס: בקשר לדיון היום בכנסת, אדוני היושב-ראש, ברשותך, לא אשיב לשום חבר כנסת – – –

גדעון שגיא: המסקנות הן, אדוני שר החוץ, שאילולא היתה מצלמה בשעה שהתחיל הדיון, גם זה לא היה.

שמעון פרס: בסדר.

שמעון פרס: זה מראה על מידת האכפתיות.

עמנואל זיסמן: מה לגבי אלה שנשארו פה?

שמעון פרס: תיכף.

שמעון פרס: אני לא אשיב למי שדיבר והלך.

שמעון פרס: אסתפק רק בתשובה לאלה שנוכחים כאן ולאלה שדיברו.

שמעון פרס: אני חושב שהדברים האלה מובנים מאליהם.

שמעון פרס: הראשון ברשימה שלי הוא חבר הכנסת רפאל איתן, שאמר שאני לא מבין את הערבים.

שמעון פרס: מזה אני מבין, שחבר הכנסת רפאל איתן מבין את הערבים, אחרת לא היה אומר לי דבר נורא כזה.

שמעון פרס: מתעוררת השאלה, מי קובע מי מבין את הערבים, אתה או הערבים.

שמעון פרס: אתה נותן לעצמך, חבר הכנסת רפאל איתן, ציון יוצא מן הכלל.

שמעון פרס: זה נחמד.

שמעון פרס: אבל בתור מי שמבין את הערבים, אילו היית עושה משאל בקרב חברי הכנסת, אני לא בטוח שהיית מקבל את המקום הראשון.

שמעון פרס: אם אתה מבין את הערבים, אף אחד לא יכול להבין אותם.

שמעון פרס: מפני שבעצם אתה גוזל מהם את מה שיש לכל אדם, וזה היותו אדם, אדם עם שאיפות – – –

רפאל איתן: תשמע את פרופסור סמי סמוחה על הנושאים האלה.

שמעון פרס: פרופסורים יש בשפע – – –

רפאל איתן: יש מה ללמוד ממנו.

שמעון פרס: יש ללמוד מכולם.

שמעון פרס: אבל למה לי ללמוד מפרופסורים?

שמעון פרס: אני רוצה ללמוד מהמציאות.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת רפול, האם מצרים שמחוץ – – –

אברהם יחזקאל: שרפול נעזר בפרופסורים, זה יפה.

שמעון פרס: אני רוצה לשאול: האם מצרים שיצאה ממעגל המלחמות היא אותה מצרים שהיתה במעגל המלחמות?

שמעון פרס: בכלל, האם יש דבר כזה, כל הערבים?

שמעון פרס: אין לא כל הערבים ולא כל היהודים.

שמעון פרס: יש ערבים שונים, יש יהודים שונים.

שמעון פרס: ואחד הכללים הראשונים של עם שלוחם בגזענות הוא להימנע מהכללות.

שמעון פרס: להיפך, לא רק שיש ערבים שונים ויהודים שונים, אלא לכל עם יש מצבים שונים.

שמעון פרס: כאשר מצרים היא במצב מלחמה, היא מצרים אחת; כאשר מצרים היא מחוץ למעגל המלחמה, היא מצרים אחרת.

שמעון פרס: זה מובן מאליו.

מיכאל איתן: אם כי אתם כותבים בדוח שלכם, שהיחסים עם מצרים מותנים במצב התקדמות המשא-ומתן המדיני.

שמעון פרס: בסדר – – –

מיכאל איתן: כלומר, אפשר להסיק מזה שהיחסים לא עומדים בזכות עצמם.

שמעון פרס: אני מבקש ממך, חבר הכנסת מיכאל איתן, אתה כל הזמן מפריע לי בדברים.

שמעון פרס: מילא, עכשיו תן לי לדבר.

שמעון פרס: אני אתייחס לזה.

שמעון פרס: מה שכתבנו, זה נכון.

שמעון פרס: בסך הכול, אפילו אם השלום עם מצרים איננו מושלם, הוא עדיף ממצב מלחמה מושלם.

שמעון פרס: אני רק רוצה לשעשע את חבר הכנסת רפאל איתן.

שמעון פרס: הוא אומר: מה השתנה אצל הערבים?

שמעון פרס: הנה שינוי במקום רחוק.

שמעון פרס: בשבוע שעבר היו בחירות בתימן.

שמעון פרס: בפעם הראשונה בתימן השתתפו נשים, השתתפו מפלגות, נבחרו כ-50 נשים לפרלמנט התימני.

שמעון פרס: אני מוכרח להגיד, שבמסורת התימנית כפי שאני מכיר אותה זה בהחלט שינוי מפליג.

שמעון פרס: העלו כאן את עניין הרכוש היהודי בארצות ערב.

שמעון פרס: אנחנו קיבלנו שליחים מהאדם הבלתי מתקבל ביותר על הדעת, מקדאפי, שמבטיח להחזיר את רכוש היהודים.

שמעון פרס: אינני יודע אם זה נכון או לא נכון.

שמעון פרס: אני לא מאמין גדול בקדאפי.

שמעון פרס: אבל תראה, אפילו אם הערבים לא השתנו, יש משטרה ערבית בירדן.

שמעון פרס: האם היא לא נוהגת באחריות?

שמעון פרס: בשטחים יש 2 מיליוני ערבים, ויש 150,000-100,000, אינני יודע, 130,000 יהודים.

שמעון פרס: מדוע היהודים צריכים להיות השוטרים של הערבים?

שמעון פרס: אגב, אנחנו אמרנו שביישובים היהודיים השוטרים יהיו יהודים.

שמעון פרס: אבל אינני מבין מדוע צריכים שוטרים יהודים להילחם נגד אלימות של ערבים כלפי ערבים, לשטר ברחובות של מחנות הפליטים בעזה.

שמעון פרס: מה זה נותן לנו?

שמעון פרס: נאמר שאתה מכיר את הערבים.

שמעון פרס: אינני מבין את ההיגיון שבזה.

שמעון פרס: אגב, רפול, מה שנוגע לכושר ההרתעה, אף שאתה אומר שאני חולם חלומות וכדומה, חלמתי באמת הרבה חלומות.

שמעון פרס: כושר ההרתעה, למשל, בלי החלום על דימונה, לא היה עומד במבחן המציאות.

שמעון פרס: תסכים, לא תסכים, זה גם לא כל כך חשוב לי.

שמעון פרס: וגם עם המלך חוסיין, שאמרתי את זה במשל, בחלום, יש כאלה שאומרים שזה לא היה חלום.

שמעון פרס: אתה יודע.

שמעון פרס: יש אנשים שטוענים בתוקף שהיתה פגישה בין המלך חוסיין לביני, והגענו להסכם.

שמעון פרס: אז אם אתה מחפש חלומות ושברים של חלומות, אל תסתפק רק בדברים שאני לא יכול לבטא.

שמעון פרס: תביא בחשבון גם דברים שאני יכול לבטא.

רפאל איתן: אני מצטט אותך, מה אתה רוצה?

שמעון פרס: אם אתה מצטט אותי, אז צטט את כל מה שאני יכול ולא יכול להגיד.

רפאל איתן: – – –

שמעון פרס: קודם כול, אני שמח שאתה מסתפק בציטוטים האלה.

שמעון פרס: אני גם לא יודע מה יש לך כל כך על דה-גול.

שמעון פרס: ב-1953-1952, אחרי מלחמת השחרור, כשישראל נשארה ללא נשק, אמברגו כללי, צרפת, גם צרפת של דה-גול, התייצבה לימיננו, אתה יכול לקרוא לזה חלום, ונתנה לנו "מיסטרים", נתנה לנו "מיראז'ים", נתנה לנו תותחים, נתנה לנו טנקים, ואפשרה לנו לבנות תעשייה אווירית.

שמעון פרס: מה יש לך כל כך נגד דה-גול?

שמעון פרס: אני לא מבין, מבחינתנו.

שמעון פרס: נכון שדה-גול גם שחרר מושבות.

שמעון פרס: ודה-גול הבין את הזמן החדש.

שמעון פרס: מבחינתנו, איזו ביקורת אתה מותח עלי?

שמעון פרס: אני לא מבין.

שמעון פרס: אתה מותח עלי ביקורת בעניין ההרתעה?

שמעון פרס: אתה מותח עלי ביקורת בעניין דה-גול?

שמעון פרס: אתה מותח עלי ביקורת בעניין חוסיין?

שמעון פרס: הלוואי ששמעו את מה שאני הצעתי בעניין חוסיין, כל מצבנו היום היה טוב הרבה יותר ממה שהוא.

שמעון פרס: עכשיו אני רוצה להגיד לך, ישראל לא זקוקה רק להרתעה, היא גם זקוקה לשלום.

שמעון פרס: אתה יודע?

שמעון פרס: יש עמים שחיים רק על שלום, בלי הרתעה.

שמעון פרס: ואתה שואל: מדוע הערבים השתנו?

שמעון פרס: בוא אגיד לך דבר, שאני אומר אותו בלב שלם: גם בגללך.

שמעון פרס: זה שאתה היית לוחם מעולה, זה שניצחנו בחמש מלחמות, זה שאבד להם קצת החשק לנהל מלחמה שישית.

שמעון פרס: זה הישג עצום.

שמעון פרס: אתה לא יכול להגיד שהעולם הערבי אחרי חמש מלחמות הוא באותו מצב רוח מלחמתי שהיה לו לפני שהיתה המלחמה הראשונה.

שמעון פרס: משהו קרה.

שמעון פרס: גם הרתעה, גם ניצחונות.

שמעון פרס: יש לך חלק גדול בזה.

שמעון פרס: מדוע אינך רואה את השינויים האלה?

שמעון פרס: וחוץ מזה, הערבים הם עניים, הרבה מדינות ערביות הן עניות מרודות; יש להן בעיה של מים, יש להן בעיה של אדמה, של פרנסה.

שמעון פרס: ואני מאמין שגם קיבתו של ערבי רעב הומייה כמו קיבתו של יהודי רעב.

שמעון פרס: אין שום הבדל.

שמעון פרס: ואני מאמין שאם ערבייה אכפת לה לגבי ילדיה כמו לכל אם בעולם.

שמעון פרס: ודרך אגב, זה נכון, מה שאמרתי, שהארץ נפלה לרשותנו לאורכה ולא לרוחבה.

שמעון פרס: בסידורים שאנחנו מציעים אין פגיעה ברוחב, מבחינה ביטחונית.

שמעון פרס: יש השתחררות משליטה מיותרת מבחינה אדמיניסטרטיבית.

שמעון פרס: אבל, מבחינת הרוחב, הגנת הארץ תתחיל מהירדן.

שמעון פרס: אותו רוחב בדיוק, אם יהיה צורך בכלל.

שמעון פרס: הלוא אנחנו מקווים שלא יהיה צורך.

שמעון פרס: וזה לא טוב, רפול, שאתה כל הזמן הולך בקו צר כל כך.

שמעון פרס: אני מאוד הערכתי את תפקידך כרמטכ"ל, כאשר באמת עזרת לפנות את סיני כדי להגיע לשלום עם מצרים.

שמעון פרס: יכול להיות שבלי זה לא היינו מגיעים.

שמעון פרס: ועשית את זה כחייל טוב, על-פי פקודה של אדם שלא היה דווקא מהמחנה שאני שייך לו.

שמעון פרס: אבל אי-אפשר שכל העולם יסתובב ואתה תישאר בצומת, בלי לדעת לאן לפנות, ימינה או שמאלה.

שמעון פרס: הגיעה עת אחרת.

שמעון פרס: אנחנו צריכים לכנס את העם היהודי.

שמעון פרס: והעם היהודי זקוק למדינה מאוד משוכללת, מאוד מתקדמת, בעולם שהשתנה מאוד.

שמעון פרס: אנחנו לא יכולים לנצח לחיות על החרב, לנצח להוציא 15% מהתקציבים שלנו לביטחון, לנצח לסבול מה"בויקוט" הערבי, בלי לנסות דרכים אחרות.

שמעון פרס: אתה יכול להגיד עלי מה שאתה רוצה.

שמעון פרס: אתה יכול להגיד על בן-גוריון מה שאתה רוצה.

שמעון פרס: אני בטוח בדבר אחד, אינני משווה את עצמי לאף אחד אחר, בן-גוריון אהב את הארץ לא פחות ממך, תאמין לי.

שמעון פרס: אבל היו לו אומץ הלב והחזון להסכים לחלוקה.

שמעון פרס: בלי זה לא היתה מדינה יהודית.

שמעון פרס: אילו, למשל, אתה היית מציע הרתעה במקום חלוקה, לא היתה לנו לא הרתעה ולא חלוקה ולא מדינה.

מיכאל איתן: הוא הסכים לחלוקה, אבל הוא לא הסכים לגבולות החלוקה.

מיכאל איתן: היתה לו תבונה, אבל – – –

שמעון פרס: לא ידעתי שאתה מדבר בשמו, מיכאל איתן.

מיכאל איתן: – – –

שמעון פרס: אני משחרר אותך מהתפקיד הזה.

שמעון פרס: אין צורך.

שמעון פרס: אני הכרתי את בן-גוריון, הייתי על-ידו, אינני זקוק לשום פירושים.

שמעון פרס: תאמין לי.

שמעון פרס: שמעתי הכול במו אוזני, ראיתי הכול במו עיני.

שמעון פרס: אינני זקוק לפירושים שלך.

מיכאל איתן: אבל הפרוטוקול זקוק.

שמעון פרס: הוא גם לא רצה לשלוט בערבים, אתה יודע.

שמעון פרס: לא היה לו שום חשק.

שמעון פרס: מה שאתם רוצים.

שמעון פרס: הלוא מה המצב?

שמעון פרס: אני אומר לך, יש לי אהדה עצומה לליכוד.

שמעון פרס: הוא נקלע למצב בלתי אפשרי.

שמעון פרס: הוא לא יודע בעד מה הוא.

שמעון פרס: הוא לא יודע אם הדברים שהוא תמך בהם, הוא מוסיף לתמוך בהם.

שמעון פרס: למשל, אוטונומיה.

שמעון פרס: הוא לא יודע, אם הוא יפסיק לתמוך באוטונומיה, במה הוא כן יתמוך.

שמעון פרס: אובדן דרך.

שמעון פרס: אפילו כדאי כבר יותר להיות בצומת מאשר בליכוד.

שמעון פרס: לפחות שם יש לך עוד אשליה שאתה יכול לפנות ימינה, אתה יכול לפנות שמאלה.

שמעון פרס: בליכוד – רק אחורה.

שמעון פרס: רק אחורה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך: העניין הזה שמציע מנהיג הליכוד.

שמעון פרס: באמת, אני לא רוצה לפגוע בו, מר ביבי נתניהו מוציא ספר ומציע אוטונומיה בתוך אוטונומיה.

שמעון פרס: אתה מכיר את הבובות הרוסיות האלה – בובה בתוך בובה בתוך בובה בתוך בובה?

שמעון פרס: אתה מחפש תוכן ואתה מוצא חלל.

שמעון פרס: אותו דבר גם כאן:

שמעון פרס: בובה בתוך בובה, אוטונומיה בתוך אוטונומיה.

שמעון פרס: עם זה אתה רוצה להופיע לציבור?

שמעון פרס: רפול, זה רציני, בינינו לבין עצמנו?

שמעון פרס: תראה עם מי אתה הולך, תראה לאן אתה הולך.

רפאל איתן: מה שאתם אומרים הוא רציני?

שמעון פרס: מה שאנחנו אומרים מאוד רציני, מפני שתראה מה קורה: יש כאלה שאמרו שהכירו את הרוסים– פתאום אין רוסיה; יש כאלה שאמרו שהכירו את הדרום-אפריקנים, פתאום אין אפרטהייד.

שמעון פרס: הכול מתמוטט ומשתנה.

שמעון פרס: אתה יודע, אפילו סין, ארץ לא גדולה, רק מיליארד ו-200 מיליון אנשים, הולכת ועושה שלום עם ננס קטן על-ידה, טייוואן.

שמעון פרס: תראה מה שקורה: העולם לא מתנהג לפי כוחות ההרתעה, הוא מתנהג לפי הרצון להשליט שלום בעולם ולתת לילדים לאכול ארוחת בוקר ולראות את אור השמש, ולא לפחד ולא להפחיד.

שמעון פרס: כל הימים אתם מפחידים.

שמעון פרס: מה אתה מפחיד?

שמעון פרס: אנחנו ננצח בכל מצב.

שמעון פרס: אינני זקוק ואיש לא זקוק לשום אישור שננצח.

שמעון פרס: ניצחנו וננצח.

שמעון פרס: מה שאנחנו רוצים זה את הניצחון הגדול ביותר, וזה להשתחרר מן הצורך לנצח צבאית ולנצח פוליטית.

רפאל איתן: ביום כיפור – – –

שמעון פרס: ולא יעזור שום דבר.

שמעון פרס: תראה, אתה מפסיד את התומכים שלך.

שמעון פרס: לא יעזור שום דבר, אין לך מה להציע, רפול, בינינו לבין עצמנו.

שמעון פרס: אין, נגמרו האופציות.

שמעון פרס: אתם כל כך התבלבלתם, בכל החזיתות.

שמעון פרס: ולבי לבי לאנשי הליכוד.

שמעון פרס: מיכאל, אני מעריץ אותך שאתה יושב כאן לבד, בודד.

משה קצב: הוא לא לבד, יש מאחוריו רבע מיליון איש.

שמעון פרס: אה, לא ידעתי שיש לך תמיכה רגעית ממשה קצב.

שמעון פרס: יפה שבאת, משה.

שמעון פרס: אתה משוחרר, אתה יכול ללכת בחזרה, אין צורך בזה.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לך, רפול: יכול להיות שאתה חושב שכולנו טיפשים.

שמעון פרס: למה, אתה אומר, אנחנו רק נותנים?

שמעון פרס: כשאנחנו נותנים אנחנו גם מקבלים.

שמעון פרס: למשל, כשאנחנו נותנים את עזה לעזתים, אנחנו מקבלים שחרור מהצורך לנהל את עזה.

שמעון פרס: זו הקבלה הכי טובה.

שמעון פרס: מה אתה רוצה בעזה, תסביר לי.

שמעון פרס: יושבים שם 750,000 תושבים – – –

רפאל איתן: תגיד לי: מה הם נותנים – – –

שמעון פרס: שלום – כן, ואם אתה מבקש שלום אני אתך, אבל עד השלום מה אתה רוצה שייתנו לך?

שמעון פרס: את החושות שלהם?

שמעון פרס: את העוני שלהם?

שמעון פרס: את האבטלה שלהם?

שמעון פרס: את הצפיפות שלהם?

שמעון פרס: מה אתה באמת רוצה?

רפאל איתן: תשובה ל – – –

שמעון פרס: באמת, אל תעמיד פנים: מומחה למשא-ומתן.

שמעון פרס: אינך מומחה למשא-ומתן, ואני מעדיף שישראל תקבל אשראי על זה שהיא נותנת, מאשר לקבל אשראי מדומה על זה שהיא מעמידה פנים שהיא לא נותנת.

רפאל איתן: שייתנו תשובה ל – – –

שמעון פרס: אתם הלוא כל הזמן – ג'סטות.

שמעון פרס: איזה רושם זה עושה?

שמעון פרס: הנה, לא ידעתי שהליכוד נהיה מומחה כזה גדול למשא-ומתן.

שמעון פרס: הוא אומר לנו כל הזמן: אתם מוותרים.

שמעון פרס: מה הליכוד עשה?

שמעון פרס: חשבתי שהליכוד ויתר.

שמעון פרס: נכון, הליכוד ויתר בלי להגיד את זה.

שמעון פרס: זה יוצא מהכלל.

רפאל איתן: עם כל המומחיות שלכם במשא-ומתן לא, הגעתם לשום דבר.

רפאל איתן: שייתנו לכם תשובה ל – – –

שמעון פרס: תראה מה הליכוד עשה: מר בגין, עליו השלום, חתם אין ילד בעולם שלא יודע ש-PALESTINIAN PEOPLE זה "העם הפלשתיני", אין.

שמעון פרס: אבל מר בגין היה די חכם, אז הוא פנה לקרטר וביקש מקרטר, שבתרגום לעברית לא יהיה כתוב "העם הפלשתיני" אלא יהיה כתוב "הפלשתינים הארץ-ישראלים".

שמעון פרס: קרטר, פעם ראשונה ויחידה בחייו שהתבקש למלא את מקומו של בן-יהודה כמחיה השפה העברית, אמר: בעברית תכתוב מה שאתה רוצה, יש לך LICENSE מלא.

שמעון פרס: אז זה נקרא משא-ומתן: אתה נכנע באנגלית ואתה משלה בעברית.

שמעון פרס: אני נגד זה, אני לא רואה מה אני צריך להשלות.

שמעון פרס: אני חושב שהעם היהודי יש לו תוקף מוסרי, הוא רוצה לתת לאחרים את ניהול חייהם.

שמעון פרס: ואיזהו גיבור – הכובש את יצרו.

שמעון פרס: אפשר להגיד: איזה מין דבר זה?

שמעון פרס: איזה מין חכם זה, האומר: איזהו גיבור – הכובש את יצרו?

שמעון פרס: מדוע לא מי שכובש את יצרו של מישהו אחר?

שמעון פרס: זאת כל החוכמה.

רפאל איתן: אתם שולטים ביצר?

רפאל איתן: היצר שולט בכם.

שמעון פרס: אני לא רוצה בנושא העדין הזה להיכנס ברגע זה לניתוח מדוקדק, אני לא יודע לאן זה יוביל אותי.

שמעון פרס: ואני רוצה להגיד לך, רפול: תחזור לתל-עדשים, לדרך תל-עדשים אני מתכוון.

שמעון פרס: שמע, זה הדבר הנכון.

שמעון פרס: אגב, אתם אומרים: מתי הליכוד הוריד התיישבות?

שמעון פרס: אני אגיד לך.

רפאל איתן: אני מזמין אתכם לדרך תל-עדשים.

שמעון פרס: למשל, בזמן המשא-ומתן עם מצרים הקימו 25 יישובי-דמה.

שמעון פרס: הראשונים שהחליטו להקפיא את ההתיישבות מחוץ לגבולות ישראל היו הליכוד, ממשלת הליכוד.

שמעון פרס: זה יפה.

שמעון פרס: אני לא מדבר על תקדימים, אני רק מזכיר לך שיש גם תקדימים כאלה.

רפאל איתן: אם עשו שגיאה, אל תחזור עליה.

שמעון פרס: אני חוזר על שגיאות?

שמעון פרס: תשמע, אני לא חוזר על שום שגיאות, אני לא חוזר לעבר, אני רק רוצה להגיד לך בכל הידידות: 4 מיליוני יהודים אינם 650,000 יהודים, ישראל 1993 איננה ישראל 1948, ישראל שיש לה צה"ל כזה ותעשייה כזאת וכושר הרתעה כזה ויכולת כזאת היא לא ישראל של שמשון דער נעבעכדיקער.

שמעון פרס: נגמר העניין עם הנעבעכדיקער.

רפאל איתן: למה אתה רוצה לוותר?

שמעון פרס: אני לא רוצה לוותר על שום דבר.

שמעון פרס: אני לא רוצה להיות אדמיניסטרטור של ג'באליה ועזה.

שמעון פרס: אתה רוצה?

שמעון פרס: תהיה.

שמעון פרס: אני מעדיף להיות אדמיניסטרטור של תל-עדשים.

מיכאל איתן: אז למה אתם לא עוזבים את ג'באליה ועזה?

שמעון פרס: אנחנו רוצים לעזוב באופן מסודר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מי מפריע לכם?

שמעון פרס: שום דבר.

שמעון פרס: רק באופן מסודר ותרבותי.

מיכאל איתן: נכון.

שמעון פרס: אז אנחנו באותה סירה, בסדר.

שמעון פרס: לא בוער לנו, אנחנו לא בפניקה, לא מוכרחים כל יום ללכת ולהלהיב ציבור שאיבד את התלהבותו.

שמעון פרס: אנחנו רוצים להשאיר אחרינו, עד כמה שאפשר, דבר מסודר.

מיכאל איתן: שיהיה מסודר: שמכירים במדינת ישראל, שמסירים את החרם הערבי.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, כשאתה קורא קריאת ביניים לנואם – מובן, אבל אתה קורא קריאות ביניים להם.

מיכאל איתן: הם קוראים לי.

דב שילנסקי: נגיע להסכם: אל תקראו זה לזה קריאות ביניים.

אברהם בורג: כשהוא קורא קריאת ביניים, לנו נקרע עור התוף.

שמעון פרס: אני רוצה להגיד לחבר הכנסת עמנואל זיסמן: אני מסכים אתו שיש לשפר את מעמדם של עובדי משרד החוץ, הם 17 בטבלת השכר.

שמעון פרס: זמן רב מאוד הוזנח תפקידם.

שמעון פרס: אני מודה לך על ההתעניינות הזאת, היא בהחלט חיובית.

שמעון פרס: אני גם חושב שההערה שלך בעניין סין מחייבת תשומת לב, לא רק לשמוע מה הסינים אומרים אלא גם לבדוק מה נעשה בתחום הזה של טילים ואספקת טילים מסין לארצות אחרות, אף-על-פי שבשיחות שלנו עם הסינים, בכלל זה שיחה שלי עם שר החוץ הסיני, הוא הכחיש את זה בכל תוקף.

שמעון פרס: אבל, כדאי לעמוד על המשמר בנושא הזה.

שמעון פרס: חנן פורת איננו, נעמי חזן איננה, אליהו בן-אלישר איננו.

עמנואל זיסמן: אדוני שר החוץ, אתה מוכן להשיב בנושא של גילויי האנטישמיות במדינות – – –

שמעון פרס: אמרתי קודם בדברי: אנטישמיות היא מחלה לא יהודית, ויש אנטישמיות גם במקומות שאין בהם יהודים, ויש אנטישמיות חיה במקומות שהיהודים כבר מתו, ואנחנו צריכים לגרום לכך שהעמים שיש להם בעיות של אנטישמיות, אל יחשבו שיש להם בעיה יהודית.

שמעון פרס: יש להם בעיה עצמית.

שמעון פרס: הם סולחים לתופעה חולנית, מכוערת, מחורבנת, וכמו שבכל העולם אנחנו נגד דיכוי ונגד גזענות ונגד שליטה של עם אחד ברעהו, אנחנו גם נגד אנטישמיות.

שמעון פרס: מדינת ישראל, נורמלית וחזקה, גאה להיות מדינה יהודית.

שמעון פרס: אנחנו, כמובן, בכל מקום, נעיר גם על האנטישמיות.

שמעון פרס: אני רוצה להעיר לחבר הכנסת מיכאל איתן, הנוכח כאן:

שמעון פרס: אתה באמת מפחד שאם יסבירו לילדים בבתי-הספר איך מתנהלת הדיפלומטיה הישראלית למען השלום זה יקלקל את הילדים?

שמעון פרס: זה משטר רודני?

שמעון פרס: קודם כול, אני מאוד מעריך את הדאגה שלך לדמוקרטיה, אני חושב שהיא במקומה, בפרט כשזו דאגה לדמוקרטיה בגיל הצעיר.

שמעון פרס: אבל איזו סכנה אתה רואה כאן, אני לא מבין.

שמעון פרס: מה אתה מפחד, שהילדים יפסיקו לראות טלוויזיה, או לקרוא עיתון, או להתווכח ביניהם?

שמעון פרס: בכלל, אתה מאמין שאיזה מדריך, או עשרה מדריכים, יכולים להכניס אי-דמוקרטיה לישראל?

שמעון פרס: מה פתאום?

שמעון פרס: בעניין היחסים עם מצרים, אני רוצה להגיד לך: היחסים עם מצרים מצטיינים בכמה דברים וחסרים דבר אחד.

שמעון פרס: הם מצטיינים ביציבותם, כבר יש בר-מצווה ליחסים האלה, ואני מוכרח לומר שהם מקפידים על כך.

שמעון פרס: דגל ישראל מתנופף בקהיר, יש שגרירות, טסים מטוסים, וזהו בהחלט הישג.

שמעון פרס: אני שמח מאוד שהליכוד ואנחנו הגענו להישג הזה – לא כל חברי הליכוד, אבל חלק גדול מהם.

שמעון פרס: שמעתי בוויכוח קודם, שאמרו כי סאדאת נרצח משום שעסק בשלום.

שמעון פרס: אין זה נכון, סאדאת נרצח על-ידי קבוצה קנאית, המוסיפה גם היום לאיים על כל השלטונות הקיימים במדינות ערביות רבות.

שמעון פרס: אני מוכרח לומר כי יורשו של סאדאת, הנשיא מובארק, ממשיך לדגול בתהליך השלום.

שמעון פרס: הוא משקיע הרבה מאוד מרץ והרבה מאוד רצון טוב לשכנע את יתר מדינות ערב ללכת לכיוון של שלום.

שמעון פרס: זו תרומה ייחודית ומכובדת, שלא מכל הארצות אנו זוכים לה.

שמעון פרס: נכון שמערכת היחסים הכלכליים טרם הגיעה לשיאה, אבל אני יכול לראות גם את האילוצים שיש לצד המצרי, אם כי אני חייב לומר, שלאחרונה חלו שיפורים לא מבוטלים.

שמעון פרס: אני מוכרח להגיד, שאני מסכים בהחלט עם חבר הכנסת אלכס גולדפרב, שצריך להעלות את כל היהודים לארץ-ישראל.

שמעון פרס: אני לא בטוח שזהו נושא שנוי במחלוקת בינו לבין משרד החוץ.

שמעון פרס: אשר לנתינה וקבלה, אנו צריכים לקבל שני דברים: א.

שמעון פרס: שחרור מהצורך לנהל חיי אנשים אחרים בניגוד לרצונם; ב.

שמעון פרס: לקבל את השלום.

שמעון פרס: הדרך לשלום, לצערי הרב, או לשמחתי, תלויה יותר בנו מאשר בזולתנו.

שמעון פרס: תופיק זיאד איננו.

שמעון פרס: אני רוצה לומר להאשם מחאמיד בעניין המצב בשטחים: אנו ערים למצב בשטחים, ואני חייב לומר במלוא הרצינות, שהמצב בהם משתקף, או לכל הפחות משתקף, במשא-ומתן בוושינגטון.

שמעון פרס: לנו אין שום כוונה להרע את המצב בשטחים או לפגוע באנשים בשטחים, ועד שיהיה מינהל עצמי, אנו רואים את עצמנו אחראים למצב בשטחים.

שמעון פרס: אך נוצר מצב, שלא מדינת ישראל ולא מנהלי המשא-ומתן מן הצד הפלשתיני יכולים להביא קץ לטרור, לא לטרור של ערבים נגד יהודים ולא לטרור של ערבים נגד ערבים.

שמעון פרס: היות שאין אף אחד אחר שיכול להקטין את ממדי הטרור, אלא מדינת ישראל, אלא ממשלת ישראל, אנו נאלצים לנקוט צעדים, שאינם משמחים את לבנו, כדי להקטין או להביא לכלל אפס את הסכנה הזו.

שמעון פרס: אני לא מודע לכך שלא נותנים להעביר תרומות או לא נותנים להעביר משלוחי מזון; להיפך – השטחים פתוחים, ומי שרוצה להעביר, יכול להעביר.

שמעון פרס: אני רוצה להודות לחברת הכנסת יעל דיין.

שמעון פרס: בהזדמנות זו אני רוצה לומר לחבר הכנסת רביץ, כמו גם לחבר הכנסת בא-גד, שהלך: משרד החוץ איננו המשרד האחראי לארגון הומוסקסואלים או לסביות.

שמעון פרס: זה אינו המקצוע שלנו, ואנחנו גם לא רואים עצמנו אחראים לנושא הזה.

שמעון פרס: בדרך כלל מאמץ משרד החוץ את עשרת הדיברות, ואין אנו רואים שום צורך להמציא אותן מחדש.

שמעון פרס: אגב, את כל עשרת הדיברות, גם שלא לשקר, גם לא תענה ברעך עד שקר וגם לא תרצח – הכול.

אברהם רביץ: היא דיברה על חמישה דיברות, רק על הלאווים.

שמעון פרס: מי אמר?

אברהם רביץ: הגברת.

אברהם רביץ: היא דיברה על חמישה מתוך עשרת הדיברות.

שמעון פרס: אני לא בטוח שאתה מתנהג ברגע זה כג'נטלמן, אשר צריך להקשיב בהקפדה למה שאומרת הגברת הקונסולית הכללית שלנו.

שמעון פרס: היא לא ארגנה והיא לא הלכה לארגן שום דבר וכדומה.

שמעון פרס: אני רוצה לומר לחברת הכנסת יעל דיין: אני בהחלט מסכים אתה שיש להגדיל את מספר הנשים בשירות החוץ.

שמעון פרס: זה נכון בכל המדינות, זה צריך להיות נכון גם אצלנו, ואכן נעשה זאת.

שמעון פרס: אני רוצה לומר לחבר הכנסת יוסי כץ: לא הזכרנו את מועצת אירופה כפי שלא הזכרנו הרבה ארגונים חשובים אחרים.

שמעון פרס: במה שנוגע להגדרה עצמית ולהכרה, למעשה הסכמנו בעקבות המינהל העצמי למוסד שיקום וייקרא COUNCIL.

שמעון פרס: אני לא חושב שמוכרחים לשים לב לשלטים, צריך לשים לב לתכנים.

שמעון פרס: ברגע שהסכמנו למינהל עצמי לפלשתינים ולמינהל עצמי לפרק זמן מוגדר, הכרנו בכך שכל עם חי במסלול שלו.

שמעון פרס: אנו רוצים שהמסלולים לא יהיו מסלולי התנגשות, כי אם מסלולי הקבלה ושכנות טובה, ואת זאת צריך לעשות בסבלנות ובשום-שכל.

שמעון פרס: אני רוצה להביע הערכה לדברים שאמר חבר הכנסת אליעזר זנדברג על התרשמותו בליטא ובלטביה.

שמעון פרס: אני יודע שכל ביקור כזה עושה משהו לכל יהודי ולכל ישראלי.

שמעון פרס: אתה לא חוזר אותו אדם שנסע לשם, מבחינת הזעזוע הפנימי והראייה, והיטבת לתאר את הדברים.

שמעון פרס: אדוני היושב-ראש, ברשותך, היות שנשמעו הרבה מאוד דברים יפים על משרד החוץ, על עובדיו ופעולותיו, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת אשר חלקו שבחים לעובדי משרד החוץ ולפעולתו, ולומר שעל אף דלות מספר המשתתפים, לא היתה דלות בהשתתפות.

שמעון פרס: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה לשר החוץ.

דב שילנסקי: תם הדיון בסקירת שר החוץ על פעולות משרדו.

דב שילנסקי: (קריאה שנייה וקריאה שלישית)

דב שילנסקי: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

דב שילנסקי: יציג את החוק בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת אברהם פורז, שכעורך-דין יש לו ניסיון בהבאת הדברים בתמציתם וביסודיות.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להביא לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 3).

אברהם פורז: מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אלי דיין, שהוצעה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט ועברה גלגולים.

אברהם פורז: אני רוצה להסביר בתמצית מה קרה.

אברהם פורז: בכנסת הקודמת התקבל חוק חובת המכרזים.

אברהם פורז: החוק שהתקבל היה בעצם חוק חלקי, אשר קבע שיש חובה לערוך מכרז, ואולם אפשר לפטור מחובת מכרז בתקנות שיתקינו שרי האוצר והביטחון, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אברהם פורז: ועדת החוקה, חוק ומשפט מינתה ועדת משנה, שהייתי היושב-ראש שלה, אשר קיימה מספר רב מאוד של ישיבות – אני חושב, כמה עשרות שעות של דיונים – ותוך כדי הדיון התבררה שאלת האולטרה וירס, דהיינו האם תקנות בתחומים מסוימים אינן נוגדות את החוק העיקרי.

אברהם פורז: משהתעוררה השאלה המשפטית הזו ומשנותר ספק, ואף שהיועץ המשפטי לממשלה נתן לנו חוות-דעת, שכנראה ניתן להתקין את התקנות, הייתי בדעה שאם רוצים להתקין הוראות כאלה, שמייד אסביר מה הן, מן הראוי לעשות זאת בחקיקה ראשית.

אברהם פורז: בינתיים הגיש חבר הכנסת אלי דיין את הצעתו, אשר נתמכה על-ידי הממשלה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר מה הם השינויים שהחוק הזה מכניס.

אברהם פורז: הנושא הראשון היה העדפה של תוצרת הארץ; אחר כך העניין של רכישות הגומלין והעניין של אזורי הפיתוח.

אברהם פורז: בשלושת התחומים הללו רצתה הממשלה בעצם לשמור על המצב הקיים, שלפיו אפשר לתת העדפות מסוימות, ולא אכנס לזה כרגע.

אברהם פורז: סעיף 3א מאפשר להתקין תקנות בשלושת הנושאים הללו.

אברהם פורז: יש סעיף נוסף, שגם הוא היה כרוך בשאלת האולטרה וירס, וזו השאלה: במקרים מיוחדים, כאשר נוצרת בעיה קשה וסבוכה שדורשת פתרון מהיר בלא מכרז, האם ניתן להעביר את זה לגוף מסוים שייתן את הפטור?

אברהם פורז: חשבנו, חשבו המשפטנים, שבלי הסמכה בחוק העיקרי הדבר בלתי אפשרי, וסעיף 2 המוצע פותר את הבעיה הזאת.

אברהם פורז: נושאים נוספים הם, ראשית, הנושא של תחולת החוק.

אברהם פורז: היתה שאלה: כאשר אנחנו מחליפים את חוק חובת המכרזים באופן מוחלט, מה קורה להתקשרויות שנמצאות בצנרת?

אברהם פורז: הדבר הזה בא כאן לידי ביטוי.

אברהם פורז: בעצם החוק הוא חוק טכני במהותו.

אברהם פורז: המאבק העיקרי בנושא הזה עוד יהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, משום שגם לגבי אזורי פיתוח וגם לגבי תוצרת הארץ עד 15 בנובמבר 1993 נמשיך לנהוג לפי המצב הקיים, ועד לתאריך הזה חייבת הממשלה להציע לוועדה תקנות.

אברהם פורז: התקנות יידונו בוועדה, ואז בעצם תיקבע המדיניות האמיתית, מה אנחנו רוצים לגבי העדפת תוצרת הארץ, קניות גומלין ואזורי פיתוח.

אברהם פורז: לחוק יש הסתייגויות שהגישו חברי כנסת רבים.

אברהם פורז: בין היתר, גם אני הצעתי כמה הסתייגויות.

אברהם פורז: אני, כמובן, את ההסתייגויות שלי לא אנמק.

אברהם פורז: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, ואני מציע להזמין את המסתייגים לנמק.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: ובכן, ראשון המסתייגים, חבר הכנסת אלי דיין, איננו באולם.

דב שילנסקי: הוא יוצא מתוך הנחה שכולם קראו והבינו, ואני מבין שחבר הכנסת יוסי כץ גם הוא חושב שכולם הבינו את ארבע ההסתייגויות שלו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת עמיר פרץ איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי גולדשמידט חושב כמו חבר הכנסת יוסי כץ.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חגי מירום איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דן מרידור איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יצחק לוי איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת רון נחמן איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם פורז כבר הודיע שהוא סומך, וחבר הכנסת אליעזר זנדברג גם הוא סומך על כך שכולם קראו והבינו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר – – –

אליעזר זנדברג: יש לי שתי הסתייגויות.

אליעזר זנדברג: את ההסתייגות הבאה אנמק.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהמסתייגים ינמקו את כל ההסתייגויות שלהם בבת אחת.

אברהם פורז: אם אתה רוצה לנמק את ההסתייגות השנייה שלך, תנמק אותה עכשיו.

דב שילנסקי: רק רגע אחד.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד צוקר איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דוד מגן איננו.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אליעזר זנדברג ביקש להגיד משפט אחד או שניים על ההסתייגויות שלו.

דב שילנסקי: אם אתה מסכים, אתה יכול לדבר משם, זה יהיה קצר יותר.

אליעזר זנדברג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אשתדל לקצר.

אליעזר זנדברג: כפי שאמר חבר הכנסת פורז, החוק הוא באמת חוק מסגרת, וכחוק מסגרת מובן שהדיון לגופו של עניין הוא לא כאן, ולכן גם לא אכביר מלים.

אליעזר זנדברג: עם זאת, אין ספק שהעדפת תוצרת הארץ היא נושא חשוב, כולנו בעדו, כאשר השאלה היא בעצם המחיר, או השאלה היא של איזון בין המשאבים או העקרונות השונים.

אליעזר זנדברג: כאשר אנחנו מדברים על העדפת תוצרת הארץ, האם אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו נקציב משאבים מיותרים למוצר שניתן לרכוש אותו בזול במקום אחר?

אליעזר זנדברג: האם אנחנו מדברים על העדפת תוצרת הארץ כאשר אנחנו שוקלים ומביאים בחשבון את התוספות הנלוות, את התועלת הנלווית להעדפת אותו מוצר?

אליעזר זנדברג: יש רק סעיף אחד בהצעת החוק, שלגביו הוגשה הסתייגות נפרדת – ההסתייגות היא למחוק אותו – וזה סעיף 3א(א), המדבר על העדפת תוצרת של אזורים מסוימים.

אליעזר זנדברג: אני חושב שהסעיף הזה הוא לא נכון, זה סעיף מוטעה.

אליעזר זנדברג: אני גם חושב שפרקטית יהיה קשה מאוד לבוא וליצור בסופו של דבר את הדרכים שבהן נתמודד עם השאלה: איזה מוצר נכלל בהגדרה הזאת?

אליעזר זנדברג: כמה חלקים של המוצר צריכים להיות מיוצרים, באיזה מקום?

אליעזר זנדברג: הבעיה סבוכה – – –

קריאה: – – –

אליעזר זנדברג: אני יודע, אבל גם בתקנות הבעיה תהיה סבוכה.

אליעזר זנדברג: אולם מעבר לזה – וזו הסיבה לכך שאני מתנגד להצעה הזאת – אני חושב שלפי המדיניות שמנהלת הממשלה היום קבלת סעיף כזה תאפשר ליצור אפליה מכוונת, לא הוגנת ולא צודקת בין חלקים שונים של האוכלוסייה במדינת ישראל, בין אזורים שונים במדינת ישראל, ולמעשה זה יהיה מכשיר פוליטי לפגוע בזכויות של אזרחים של מדינת ישראל, לדעתי בצורה לא צודקת ולא נכונה.

אליעזר זנדברג: לכן, בעד החוק עצמו אני סבור שיש להצביע, ובלבד שאותו סעיף יימחק ולא ייכלל בו; אחרת, אין טעם לקבלת כל התיקון כולו.

אליעזר זנדברג: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת אלי דיין, יוסי כץ, עמיר פרץ, אלי גולדשמידט וחגי מירום?

דב שילנסקי: נא לחכות דקה.

דב שילנסקי: רבותי, נצביע בהרמת ידיים, זה ילך מהר יותר.

יוסי כץ: אילו הסתייגויות?

דב שילנסקי: לשם החוק.

יוסי כץ: אני מוכן לוותר – אני מדבר בשם כולנו – על כל ההסתייגויות, למעט הסתייגות אחת, והיא: בסעיף 9 המוצע סעיף קטן (ג) יימחק, לאמור – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ, בוא תראה, זה ילך מהר יותר, תן לי קרדיט.

דב שילנסקי: תראה איך נגמור מהר בהרמת ידיים.

אברהם פורז: דקה אחת.

אברהם פורז: נכון – – –

דב שילנסקי: אבל יש מסתייגים שאינם, ואי-אפשר למחוק בשמם.

גדליה גל: תצביע, אדוני היושב-ראש.

דב שילנסקי: חבר הכנסת יוסי כץ, חברי כנסת חסרים, ואינני יכול שמישהו יגיד בשמם שהם מוחקים.

דב שילנסקי: אני אחכה דקה.

דב שילנסקי: אם תיתנו לי קרדיט, אל תמחקו עכשיו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת אברהם פורז ויוסי כץ, אם אתם רוצים להיות יעילים, אל תמחקו.

דב שילנסקי: זה יהיה הכי קצר.

דב שילנסקי: ובכן, חברי הכנסת, לשם החוק יש הסתייגות לחברי הכנסת אלי דיין, יוסי כץ, עמיר פרץ, אלי גולדשמידט וחגי מירום.

דב שילנסקי: מי בעד? אין.

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: רוב.

דב שילנסקי: מי נמנע?

דב שילנסקי: אין.

דב שילנסקי: התיקון של חברי הכנסת א' דיין, י' כץ, ע' פרץ, א' גולדשמידט

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: אני לא מזכיר יותר נמנעים.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת דן מרידור, יצחק לוי ורון נחמן לשם החוק?

דב שילנסקי: התיקון של חברי הכנסת ד' מרידור, י' לוי ור' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד התיקון של חברי הכנסת אברהם פורז ואליעזר זנדברג לשם החוק?

דב שילנסקי: התיקון של חברי הכנסת א' פורז וא' זנדברג לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לשם החוק?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לשם החוק לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד שם החוק כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: לפני סעיף 1, יש הסתייגות של חברי הכנסת דן מרידור, יצחק לוי ורון נחמן.

דב שילנסקי: מי בעד? אין.

דב שילנסקי: מי נגד?

אליעזר זנדברג: אחד בעד.

דב שילנסקי: אחד בעד.

דב שילנסקי: יש רוב נגד.

דב שילנסקי: ההצעה של חברי הכנסת ד' מרידור, י' לוי ור' נחמן לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לפני סעיף 1?

דב שילנסקי: ההצעה של חבר הכנסת ר' נחמן לפני סעיף 1 לא נתקבלה.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא נתקבלה.

דב שילנסקי: לסעיף 1 יש הסתייגות של חברי הכנסת יוסי כץ, אלי גולדשמידט ועמיר פרץ.

דב שילנסקי: נא להצביע.

דב שילנסקי: התיקון של חברי הכנסת י' כץ, א' גולדשמידט וע' פרץ לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 1?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת רון נחמן, דן מרידור, יצחק לוי, אברהם פורז, אליעזר זנדברג ודוד צוקר?

דב שילנסקי: התיקון של חברי הכנסת ר' נחמן, ד' מרידור, י' לוי, א' פורז,

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דוד מגן?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת ד' מגן לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רון נחמן לסעיף 1?

דב שילנסקי: ההצעה של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 1 לא נתקבלה.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת דן מרידור ויצחק לוי?

דב שילנסקי: התיקון של חברי הכנסת ד' מרידור וי' לוי לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת דן מרידור ויצחק לוי?

דב שילנסקי: התיקון הראשון לחלופין של חברי הכנסת ד' מרידור וי' לוי לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לחלופין לא התקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות השנייה לחלופין של חברי הכנסת דן מרידור ויצחק לוי?

דב שילנסקי: התיקון השני לחלופין של חברי הכנסת ד' מרידור וי' לוי לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות השלישית לחלופין של חברי הכנסת דן מרידור ויצחק לוי?

דב שילנסקי: התיקון השלישי לחלופין של חברי הכנסת ד' מרידור וי' לוי לסעיף 1 לא נתקבל.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 1 כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: לסעיפים 2 ו-3 אין הסתייגויות.

דב שילנסקי: מי בעד סעיפים אלו כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: סעיפים 3-2 נתקבלו.

דב שילנסקי: סעיפים 2 ו-3 התקבלו כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות הראשונה של חברי הכנסת דן מרידור ויצחק לוי לסעיף 4?

דב שילנסקי: התיקון הראשון של חברי הכנסת ד' מרידור וי' לוי לסעיף 4 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות של חברי הכנסת אלי גולדשמידט, יוסי כץ ועמיר פרץ לסעיף 4?

דב שילנסקי: התיקון של חברי הכנסת א' גולדשמידט, י' כץ וע' פרץ לסעיף 4 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד ההסתייגות השנייה של חברי הכנסת דן מרידור ויצחק לוי?

דב שילנסקי: התיקון השני של חברי הכנסת ד' מרידור וי' לוי לסעיף 4 לא נתקבל.

דב שילנסקי: ההסתייגות לא התקבלה.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 4 כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: סעיף 4, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: סעיף 4 התקבל כהצעת הוועדה.

דב שילנסקי: סעיף 5, תיקון של חבר הכנסת רון נחמן.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: התיקון של חבר הכנסת ר' נחמן לסעיף 5 לא נתקבל.

גדליה גל: אני מבקש שתספור.

דב שילנסקי: טוב.

קריאה: הצבעה אישית.

דב שילנסקי: ליושב-ראש הכנסת יש שיקול דעת.

דב שילנסקי: כשהוא רואה שברור שיש רוב, אז הוא מחליט.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: סעיף 5.

דב שילנסקי: מי בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה?

דב שילנסקי: – נא להוריד, מי נגד?

דב שילנסקי: סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

דב שילנסקי: אחרי סעיף 5 יש תוספת של חברי הכנסת דן מרידור ויצחק לוי.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: ההצעה של חברי הכנסת ד' מרידור וי' לוי אחרי סעיף 5 לא נתקבלה.

דב שילנסקי: ההצעה לא נתקבלה.

דב שילנסקי: הצעה של חברי הכנסת אלי גולדשמידט, יוסי כץ ועמיר פרץ.

דב שילנסקי: מי בעד?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: ההצעה של חברי הכנסת א' גולדשמידט, י' כץ וע' פרץ אחרי סעיף 5 לא נתקבלה.

דב שילנסקי: ההצעה לא נתקבלה.

דב שילנסקי: התוספת אחרי סעיף 5 לא נתקבלה.

דב שילנסקי: גמרנו את הקריאה השנייה.

דב שילנסקי: אני ניגש להצבעה בקריאה שלישית.

דב שילנסקי: מי בעד הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, כפי שהתקבל – – –

אברהם פורז: אולי אפשר להצביע אלקטרונית?

דב שילנסקי: טוב, נצביע אלקטרונית.

דב שילנסקי: בבקשה, השעון פועל.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 1 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, נתקבל.

קריאה: אני מבקש – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, 13 בעד, אין נגד, אין נמנעים, אני קובע שחוק חובת המכרזים (תיקון מס' 3), התשנ"ג–1993, התקבל.

גדעון שגיא: – – –

דב שילנסקי: 14 כולל חבר הכנסת גדעון שגיא.

דב שילנסקי: התשנ"ג–1993

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום – הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 9) (הגבלת פרסומת באמצעות פקסימיליה), התשנ"ג–1993, קריאה ראשונה, של חבר הכנסת אברהם פורז.

דב שילנסקי: יציג את החוק חבר הכנסת אברהם פורז.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאחרונה מתרבים המקרים של שימוש בפקסימיליה לצורך פרסומת.

אברהם פורז: פרסום בדרך זאת פוגע בבעלי הפקסימיליה, משום שהוא חוסם קווי תקשורת שנועדו לשימוש עסקי או אחר ומאלץ את בעלי הפקסימיליה לשלם עבור הנייר היקר יחסית שעליו מודפסת הפרסומת; הוא מאוד זול למפרסם.

אברהם פורז: על כן מוצע לאסור את הפרסום בדרך זו, אלא אם כן ניתנה לכך הסכמה מראש.

אברהם פורז: החוק הזה לא כרוך בכל הוצאה תקציבית, הוא מומלץ על-ידי ועדת הכלכלה פה-אחד, ואני מבקש לאשר אותו בקריאה ראשונה ולהעביר אותו לוועדת הכלכלה להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אברהם פורז: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשימת המשתתפים בדיון: חבר הכנסת חיים אורון – איננו; חבר הכנסת חגי מירום – איננו; חבר הכנסת שאול יהלום – איננו; חבר הכנסת יורם לס – איננו; חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני מבין שהוא מוותר; חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו; חבר הכנסת דוד צוקר – איננו; חברת הכנסת ענת מאור מוותרת; חבר הכנסת דוד מגן – איננו; חבר הכנסת רון נחמן – איננו; חבר הכנסת אביגדור קהלני – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת מאיר שטרית – איננו; חבר הכנסת רענן כהן – איננו; חבר הכנסת יגאל ביבי – איננו; חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה – איננו, וחבר הכנסת יוסי כץ גם איננו.

דב שילנסקי: מי בעד העברת הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 9) (הגבלת פרסומת באמצעות פקסימיליה), התשנ"ג–1993 לוועדת הכלכלה?

דב שילנסקי: נא להפעיל את השעון.

דב שילנסקי: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 9) (הגבלת פרסומת באמצעות פקסימיליה), התשנ"ג–1993, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דב שילנסקי: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים, אני קובע שהצעת חוק הבזק (תיקון מס' 9) (הגבלת פרסומת באמצעות פקסימיליה), התשנ"ג–1993, עוברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מיצינו את סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, מחר, יום רביעי, כ"א באייר התשנ"ג, 12 במאי 1993, ל"ו בעומר, למי שרוצה לדעת, בשעה 11:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.