ישיבת מליאה, כנסת 13, פרוטוקול מספר 5, 1992-07-22 00:00

שבח וייס: חברי הכנסת, אני פותח את ישיבת הכנסת, יום רביעי, כ"א בתמוז התשנ"ב, 22 ביולי 1992.

שבח וייס: אבקש לקום.

שבח וייס: חברי הכנסת, דברים לזכרו של יעקב חזן, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: לפנות בוקר הלך לעולמו יעקב חזן, זיכרונו לברכה.

שבח וייס: הוא יובא לקבורות בקיבוצו משמר-העמק מחר, יום חמישי.

שבח וייס: יעקב חזן היה ממייסדי מפ"ם ומנהיגה.

שבח וייס: היה חבר הכנסת הראשונה עד השביעית וחבר ועדת החוץ והביטחון וועדת הכנסת.

שבח וייס: ישיבת אבל מיוחדת לזכרו של יעקב חזן נקיים ביום רביעי הבא.

שבח וייס: יהי זכרו ברוך.

שבח וייס: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

שבח וייס: )

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עורכים שינוי קל בסדר-היום מבחינת סדר הדברים.

שבח וייס: בדרך כלל אנחנו פותחים בשאילתות בעל-פה, אבל בתוקף הנסיבות, אנחנו עדיין בשלב מסוים של ההתארגנות – ואני צריך לומר זאת לחברי הכנסת – ועם זאת רצינו כבר מראשית עבודתה של הכנסת למלא אותה תוכן אמיתי, וראש הממשלה, חרף העובדה שהוא עסוק מאוד השבוע, והרי הדברים ידועים לכול, רצה, לא רק הסכים, לבוא ולהופיע בפני הכנסת, אבל עדיין יש נסיבות מסוימות, זמנים דחוסים, ועל כן אנחנו מתחילים בהצעות לסדר-היום, הנוגעות לתחום פעילותו וסמכותו של ראש הממשלה.

שבח וייס: מכיוון שיש תשעה בעלי הצעות ועל-פי הנוהג כל אחד מהם דובר שבע דקות, אהיה אסיר תודה לחברי הכנסת אם בנסיבות האלה יסכימו לצמצם בעצמם את זמנם לחמש-שש דקות.

שבח וייס: אני למדתי, שאין דבר שאי-אפשר לומר בחמש דקות.

שבח וייס: למשל, חברי, ראשון הדוברים, עוזי לנדאו יודע, שבמועצת אירופה בשלוש דקות מצליחים לומר הכול.

שבח וייס: לכן אנחנו נתחיל, ואני מצפה להתחשבות מחברי הכנסת.

שבח וייס: אם כן, הנושא: האירועים באוניברסיטת אל-נג'אח והעוצר שהוטל על העיר שכם, הצעות לסדר-היום מס' 13, 14, 18, 25, 27, 33, 37, 40 ו-41.

שבח וייס: ראשון הדוברים – חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: בבקשה.

עוזי לנדאו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר היה בשכם עימות בין תשעה לתשעה-עשר מחבלים, אשר מאחוריהם אלפי סטודנטים, ובין צה"ל, שמאחוריו מדינת ישראל ושלטון החוק.

עוזי לנדאו: המחבלים, כפי שתיארו אותם, מפעילים נשק חם נגד יהודים, נגד ערבים, נגד שוטרים, מתעללים בקורבנותיהם, רוצחים במעשה או בניסיון מעשה.

עוזי לנדאו: העימות נסתיים בעסקה.

עוזי לנדאו: יש לה יתרונות: סיום מהיר, אווירה טובה לקראת ביקור מר בייקר, אי-לקיחת סיכון שאפשר והיה כרוך בו מחיר גבוה, ושישה מחבלים מסולקים מן השטח, הם לא יהיו בו, הם יהיו בירדן.

עוזי לנדאו: כל היתרונות – עכשיו.

עוזי לנדאו: אבל, כדי שהמאזן יהיה אמיתי, יש להעריכו כולו, על חסרונותיו ויתרונותיו.

עוזי לנדאו: מה הם הנזקים?

עוזי לנדאו: הנזק הראשון, אדוני ראש הממשלה: מדובר בניצחון ערבי.

עוזי לנדאו: לא מדובר בפשרה סבירה בין שני צדדים סבירים לגיטימיים למשא-ומתן, אלא סיפור כניעה של מדינת חוק למחבלים.

עוזי לנדאו: הממשלה רצתה לקנות שקט לקראת ביקור בייקר, ועל כן נכנעה.

עוזי לנדאו: ואם היה למישהו ספק מי ניצח, צריך היה לראות את התנהגות הצדדים.

עוזי לנדאו: הצד הערבי, העיר שכם, צהלה ושמחה.

עוזי לנדאו: המחבלים מגיעים לרבת-עמון זקופים, מחייכים, עושי V, חביבי התקשורת, חשים כי ישראל נתנה להם, כטרוריסטים, הכרה בפועל כאילו הם בני תרבות.

עוזי לנדאו: והעולם רואה את מדינת ישראל מכירה ברוצחים, בחוליית "הפנתר השחור", כצד לגיטימי למשא-ומתן.

עוזי לנדאו: ובצד הישראלי – תירוצים והסברים למכביר של הדרגים הרשמיים, כאשר ברקע, מאחורי הקלעים, ביקורת חריפה של קצינים בכירים בצה"ל, שחלקם מכנה את העסקה "עסקת ג'יבריל השנייה".

עוזי לנדאו: הנזק השני, אדוני ראש הממשלה: פגיעה קשה בשלטון החוק תוך הפרת נורמות ציבוריות ומוסריות שלאורן חונכנו.

עוזי לנדאו: ממשלה איננה מנהלת משא-ומתן עם רוצחים, מדינת חוק נאבקת בהם כדי להביאם לדין.

עוזי לנדאו: דוגמה מאיטליה: בשבוע שעבר נרצחו באיטליה השופט בורסלינו וחמישה משומרי ראשו על-ידי המאפיה, משום שדבקו בעיקרון של הבאת פושעים לדין.

עוזי לנדאו: כל איטליה, 57 מיליון איש, עמדו אתמול לזכרם, מצדיעים לגבורתם, מזדהים עם מאבקם.

עוזי לנדאו: בעצם, אדוני ראש הממשלה, בשביל מה צריכים זאת האיטלקים?

עוזי לנדאו: השופט בורסלינו ושומרי ראשו, מפקדי משטרה קודמים שנרצחו, שופטים קודמים שנרצחו, החברה האיטלקית כולה, יכולים היו לבחור שלא להיאבק, להתפשר.

עוזי לנדאו: אילו התבקש ראש הממשלה שלנו להשיא להם עצה, הרי על-פי הגיון עסקת אל-נג'אח היה אומר להם: עשו פשרה עם המאפיה הסיציליאנית.

עוזי לנדאו: אבל, איטליה לא היתה מקבלת את ההצעה הזאת.

עוזי לנדאו: היא הזדהתה כאיש אחד עם הדרך האחת והיחידה הפתוחה בפניה כחברה מתורבתת מול הפשע המאורגן, והיא: להיאבק בו, גם אם המאבק כרוך לעתים במחיר כבד שיש לשלם.

עוזי לנדאו: אלה הערכים שעליהם גדלה החברה האיטלקית, והיא מאמינה בהם ומוכנה לעשות הכול כדי שימומשו.

עוזי לנדאו: כל חברה, אדוני ראש הממשלה, בוחרת לעצמה את הליגה שאליה היא מבקשת להשתייך.

עוזי לנדאו: איטליה משחקת היום בליגה הלאומית.

עוזי לנדאו: בעסקת אל-נג'אח הוריד ראש הממשלה את מדינת ישראל לליגה נמוכה.

עוזי לנדאו: כל זה כאשר מדובר בפשעים רגילים, גם אם הפשע הוא מאורגן וקשה.

רן כהן: – – –

שבח וייס: לא, לא, היום לא.

עוזי לנדאו: אבל אצלנו מדובר בטרור.

עוזי לנדאו: עמדת ישראל כל השנים היתה, שעם הטרור נאבקים ואין מתפשרים ונכנסים למשא-ומתן רק בדלית ברירה, כשאי-אפשר, כשצריך להציל בני ערובה.

עוזי לנדאו: וגם כשנכנסנו למשא-ומתן עם טרוריסטים, כמו באנטבה ובאירוע "סבנה", ניסינו אגב כך להשתלט עליהם.

עוזי לנדאו: כאן היתה ברירה.

עוזי לנדאו: היום גם אומרים אנשי צה"ל, שאולי לא היה להם נשק.

עוזי לנדאו: אנחנו חיבלנו בעקרון המאבק במחבלים.

עוזי לנדאו: יש תהליך כרסום בנורמות התנהגות בישראל שעליהן חונכנו.

עוזי לנדאו: אדוני ראש הממשלה, בבחירות ואחריהן הבטחת, שיהיו נורמות חדשות.

עוזי לנדאו: הציבור מחפש אותן.

עוזי לנדאו: הכניעה באל-נג'אח, זו הנורמה שהבטחת?

עוזי לנדאו: יש עוד נזק, אדוני, נזק חינוכי לצה"ל.

עוזי לנדאו: לוחמי "דובדבן", "שמשון" והחיילים כולם מתחנכים לאור המסר הבסיסי בדבר חשיבות הערכים של חיזוק ישראל כמדינת חוק, של כבודה, של ביטחון אזרחי ישראל, למענם הם מסכנים את חייהם לילות כימים במסירות, להביא על עונשם רוצחים צמאי-דם.

עוזי לנדאו: מהו המסר החינוכי היום לחיילים האלה מעסקת אל-נג'אח?

עוזי לנדאו: שיש ברירה, לא צריך להסתכן, אפשר להגיע לפשרות עם מחבלים.

עוזי לנדאו: אני מציע לראש הממשלה, שיזהיר את שר הביטחון מפני המסר הכפול לחיילי צה"ל.

עוזי לנדאו: חייל צה"ל מוכן להסתכן למען מטרות נעלות וברורות, לא בעבור פוליטיקאים המדברים בכפל לשון.

עוזי לנדאו: והתוצאות, כפי שאומרים מאיר הר-ציון ויואש צידון – חיילים ידועים – שבמשא-ומתן שהיה יש כדי לשחוק את הסטנדרדים של לחימה בצה"ל, לפגוע ביכולת ההרתעה ולסכן את הציבור.

עוזי לנדאו: יש גם נזק מדיני.

עוזי לנדאו: אנחנו ביקשנו את ה"עסק" הזה כדי לקנות שקט בלוויית יתרונות מדיניים.

שבח וייס: נא לסיים.

עוזי לנדאו: אני מסיים מייד.

שבח וייס: לא מייד, אלא עכשיו.

שבח וייס: אנחנו מתחילים את הכנסת עם הקפדה על הזמן.

עוזי לנדאו: יש לפנינו הפניית חולשה בעיני האמריקנים.

עוזי לנדאו: כאשר היו התפרעויות בלוס-אנג'לס, הנשיא בוש הכניס צבא.

עוזי לנדאו: הוא אמר: צבא כמה שצריך.

עוזי לנדאו: ומושל המדינה הוסיף, שאם צבא לא יספיק, ייכנסו טנקים.

עוזי לנדאו: מה הם רואים את ממשלת ישראל עושה?

שבח וייס: אני אבקש לסיים, חבר הכנסת לנדאו.

עוזי לנדאו: אני מסיים מייד, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: סלח לי, לא מייד.

שבח וייס: בכל פעם חוזר אותו סיפור.

שבח וייס: אין פה מיקח.

שבח וייס: האמן לי שהדברים שלך חזקים כל כך, שאתה יכול לסיים.

שבח וייס: אני מבקש ממך מאוד, בחברות שבינינו.

שבח וייס: נא לסיים לא מייד, אלא עכשיו.

עוזי לנדאו: אסיים בהערה אחרונה.

עוזי לנדאו: אני מתייחס ברצינות רבה לכוונותיו של ראש הממשלה להתנגד למדינה פלשתינית.

עוזי לנדאו: היא מסוכנת למדינת ישראל.

עוזי לנדאו: אני מאמין ברצונו, אבל אני שואל את עצמי, האם יש ביכולתו לעצור את ערביי האוטונומיה בדרכם להכרזה חד-צדדית על מדינה משלהם, כאשר הם יעשו זאת ברוב עם ובאלפים רבים יותר מאשר באוניברסיטת אל-נג'אח, עם יותר נשק משהיה שם?

עוזי לנדאו: האם שר הביטחון יעצור אותם?

עוזי לנדאו: נוכח אוזלת היד כפי שהתגלתה באל-נג'אח, אני מטיל ספק בכך.

עוזי לנדאו: הכוונות הטובות ביותר של ראש הממשלה עלולות לסלול את דרך כולנו לגיהינום מדיני וביטחוני.

עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: חברי הכנסת, הערה: אין פרלמנט בעולם שמתמקחים בו עם יושב-ראש הישיבה על הזמן.

שבח וייס: אין דברים שאי-אפשר לומר אותם בשבע דקות ובשלוש דקות, כאשר זה הזמן.

שבח וייס: אני מבקש מאוד.

עוזי לנדאו: כשאומרים זאת מראש, אדוני היושב-ראש, אפשר להתכונן.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש כללים.

שבח וייס: חבר כנסת ותיק יודע, ששבע דקות הן שבע דקות, לא תשע ולא 17, ולא מתמקחים עם יושב-ראש הישיבה על הזמן.

שבח וייס: זה לא מכובד למתמקח.

שבח וייס: תודה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת עמנואל זיסמן, ואחריו – לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

עמנואל זיסמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת ישראל מכהנת זה כמה ימים, והיא התחילה את כהונתה ברגל ימין.

עמנואל זיסמן: כולנו עקבנו אחרי הישיבה הראשונה של הממשלה, עקבנו אחרי ביקורו של בייקר, קיבלנו עידוד רב מביקורו של ראש הממשלה יצחק רבין במצרים, תהליך השלום זז, יוצאים ממעגל הקיפאון, ואין ספק שיש שינוי במדיניות החוץ והביטחון ובמדיניות השלום של מדינת ישראל.

עמנואל זיסמן: והנה, עוד בטרם קמה ממשלת ישראל, נקראנו אנחנו וממשלת ישראל למבחן, שהחל עוד בממשלה הקודמת.

עמנואל זיסמן: הממשלה הקודמת סגרה את האוניברסיטה, הממשלה הקודמת פתחה את האוניברסיטה, הממשלה הקודמת החליטה על בחירות באוניברסיטה, ואנחנו גם יודעים שהיו דברים בתקופת התפר, לפני חילופי הממשלות.

עמנואל זיסמן: הקיצונים בישראל, שחבר הכנסת עוזי לנדאו נמנה עמם, רצו בכישלון במבחן הזה.

עמנואל זיסמן: הם רצו שתהיה שפיכות דמים, שתהיה אלימות ותהיה התפוצצות.

עמנואל זיסמן: הם רצו לפלוש בכוח לתוך האוניברסיטה, למצוא את המבוקשים, ולגרום לכך שייערמו מכשולים בדרך של הממשלה לקדם את תהליך השלום.

עמנואל זיסמן: אני רוצה להביע שמחה וסיפוק על כך שהושגה פשרה, המבוססת על ויתורים, ולא הושג פתרון בכוח ובאלימות.

עמנואל זיסמן: אומנם יש שאלות, ואני מקווה שראש הממשלה ושר הביטחון יענה עליהן: האם היתה היערכות מודיעינית ומבצעית מתאימה של צה"ל, שידע שיש בחירות?

עמנואל זיסמן: מדוע לא מנעו את כניסת המבוקשים?

עמנואל זיסמן: האם אפשר להסיק מסקנות לגבי העתיד?

עמנואל זיסמן: אבל עובדה היא, שאחרי כל מה שקרה נפתחה האוניברסיטה, הוסר ההסגר, ושישה מבוקשים "כבדים" גורשו מישראל.

עמנואל זיסמן: עם זה, צריך לשאול: האם אלה כל המבוקשים שהיו באוניברסיטה?

עמנואל זיסמן: האם הנשק שהיה בידיהם הושאר בישראל?

עמנואל זיסמן: זה ניצחון לא רק בכך שנמנעה שפיכות דמים – אלא גם היה משא-ומתן עם אנשים שאולי יהיו אלה שייבחרו בעוד כמה חודשים במסגרת תהליך האוטונומיה לעמוד בראש הממשל העצמי, אותו ממשל עצמי שהתחייבנו להנהיג ולקיים עוד לפני שנים.

עמנואל זיסמן: חשובה גם העובדה שעשו זאת על אפו ועל חמתו של אש"ף ושל אש"ף-תוניס.

עמנואל זיסמן: אם לסכם את דברי, לא התקפלנו, לא קיבלנו תכתיבים.

עמנואל זיסמן: הושגה פשרה, היא הביאה לידי כך שהמסקנות שהוסקו יעזרו לנו בעתיד.

עמנואל זיסמן: נוצרה הידברות מחודשת עם אותה הנהגה מתונה, שכנראה תהיה זו שאתה נעבוד במסגרת האוטונומיה, והקיצונים מבית ומבחוץ יכולים להיות מאוכזבים, כי נחושה דעתנו להמשיך בדרך הזאת של קידום תהליך השלום ושל הנהגת אוטונומיה וחיפוש דרך להסדר כולל בינינו לבין הפלשתינים, בינינו לבין שכנותינו.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו באותו נושא את חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואחריו – את חבר הכנסת רחבעם זאבי.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, כבר בירכתי אותך, אבל עכשיו אברך אותך שוב להיבחרך כיושב-ראש הכנסת.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, ביום שלישי, 14 ביולי 1992, נערכו בחירות לאגודת הסטודנטים באוניברסיטת אל-נג'אח.

האשם מחאמיד: בשעות לפני-הצהריים החלו כוחות צה"ל לכתר את הקמפוס.

האשם מחאמיד: משמעות הכיתור היתה מניעת מזון ותרופות מכ-3,500 סטודנטים, עובדים, תינוקות ונשים, ביניהן גם נשים הרות.

האשם מחאמיד: שלטונות הצבא תירצו זאת בכך שיש מבוקשים "כבדים" שנכנסו בשעות הבוקר, ולכן היה המצור, ולא רק מצור אלא גם עוצר בכל העיר שכם ובמחנות הפליטים.

האשם מחאמיד: השטח שנסגר והוכרז כשטח צבאי סגור החל להתרחב מטר אחר מטר במשך אותם ימים.

האשם מחאמיד: נניח שהיו מבוקשים.

האשם מחאמיד: השאלה היא, האם אין כאן עונש קולקטיבי, לסגור את כל העיר שכם, לסגור 3,500 איש באוניברסיטה, ולמה בכלל צריך עוצר בעיר שכם?

האשם מחאמיד: האלוף דני רוטשילד אמר: האוניברסיטה פתוחה.

האשם מחאמיד: כל מי שרעב, ילך הביתה לאכול.

האשם מחאמיד: כל מי שרוצה יכול לצאת.

האשם מחאמיד: אבל לאן הוא יכול לצאת כאשר יש עוצר בעיר?

האשם מחאמיד: האם אין כאן פרדוקס, בלתי הגיוני לגמרי?

האשם מחאמיד: הרי זה דבר בלתי אפשרי.

האשם מחאמיד: ועוד: מבוקשים "כבדים".

האשם מחאמיד: דיברו על מבוקשים עם אקדחים, אחר כך דיברו על מבוקשים עם אקדחים מאולתרים.

האשם מחאמיד: דיברו על 20 מבוקשים, אחר כך דובר על 16 מבוקשים, ובסופו של דבר מתברר שהיו בסך הכול שישה, אם כבר היו כאלה.

האשם מחאמיד: אדוני ראש הממשלה, אחמד דאקה, שנאמר עליו כי היה ביניהם, רואיין על-ידי יורם בינור, נדמה לי, ב"חדשות", מחוץ לכותלי האוניברסיטה, והוא כונה "סגן מפקד 'הפנתר השחור'".

האשם מחאמיד: נראה לי שמישהו ניסה לחבל בתהליך המדיני והעלה את הממשלה לאילן גבוה, שקשה היה לרדת ממנו.

האשם מחאמיד: הפלשתינים שילמו, כנראה, את מחיר השטות שמישהו עשה שם.

האשם מחאמיד: שישה פלשתינים שילמו את המחיר והורחקו, ואני בטוח שאף אחד לא יכול להיות בטוח שאכן אלה היו שישה מבוקשים "כבדים".

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אנו רואים בשיטת ההרחקה, בשיטת הגירוש שעשרות פלשתינים היו קורבנותיה, שיטה פסולה וחזרה למדיניות הכושלת של הממשלה הקודמת.

האשם מחאמיד: עשרות הורחקו וגורשו, וכמובן, הדבר לא הביא לפתרון הבעיות אלא סיבך אותן עוד יותר.

האשם מחאמיד: יש לתת חופש בחירה בכל המוסדות האקדמיים והלאומיים בשטחים הכבושים, בדרך דמוקרטית, בלי התערבות הצבא.

אברהם הירשזון: בתנאי שהם לא משמשים לטרור; בתנאי שהם לא משמשים חממה לטרור.

האשם מחאמיד: בדיוק דיברתי על זה.

האשם מחאמיד: דיברו על 20, על 16, על שישה.

האשם מחאמיד: בסוף התברר לך שלא היה שום מבוקש, לא כבד ולא קל.

אברהם הירשזון: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת מחאמיד, תמשיך, כי זה על חשבון זמנך.

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, מה שקרה בשכם, באל-נג'אח, איננו הולם את הצהרת ראש הממשלה בדבר פתיחת דף חדש.

האשם מחאמיד: היה דווקא צריך ליזום רצון טוב, כמה מחוות לפלשתינים, כמו הקפאה של כל ההתנחלויות, בין התנחלויות פוליטיות ובין התנחלויות ביטחוניות, כי אני לא מבין – ואני בטוח שרבים מחברי הבית לא מבינים – מה ההבדל בין התנחלות פוליטית לבין התנחלות ביטחונית.

האשם מחאמיד: השר בייקר, שאני בטוח שגם הוא איש חכם, גם הוא לא מבין מה ההבדל, אף אחד לא מבין מה ההבדל.

האשם מחאמיד: היה צריך לשחרר אסירים פלשתינים מעשרות בתי-הכלא, להפסיק עונשים קולקטיביים ולהפסיק את פעולותיהם של הכוחות המיוחדים.

האשם מחאמיד: אני גם שבע-רצון מהפתרון שהושג באוניברסיטה ללא שפיכות דמים, ושמעתי היום את אחד הנאומים, ולא אתחיל להזכיר שמות כדי שלא להתפלסף ולהתדיין, אבל מישהו רצה שיקרה בשכם, באל-נג'אח, מה שקרה באל-אקצה, אדוני היושב-ראש, מישהו רצה שפיכות דמים, ואני שמח שהדברים לא נעשו כפי שאירע באל-אקצה.

האשם מחאמיד: טוב שזה נעשה בצורה כזאת, במיוחד עם חידוש התזוזה בתהליך השלום.

האשם מחאמיד: בייקר היה כאן, ראש הממשלה היה במצרים, על-מנת להגיע לשלום המיוחל.

האשם מחאמיד: אני בטוח שבסופו של דבר כולנו נשת

האשם מחאמיד: כנע שיש לסגת מכל השטחים הכבושים, לתת לעם הפלשתיני את הזכות להגדיר את עצמו ולהקים את מדינתו.

האשם מחאמיד: כך נערוב לביטחונה, לשגשוגה ולשלומה של מדינת ישראל.

האשם מחאמיד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת האשם מחאמיד.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת רחבעם זאבי, ואחריו – את חבר הכנסת אברהם פורז.

רחבעם זאבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנוכחים, הממשלה החדשה נכשלה בבעיה הראשונה שניצבה לפניה.

רחבעם זאבי: הטיפול האומלל והכושל בפרשת אל-נג'אח היה שלומיאלי ורצוף טעויות ושגיאות.

אברהם פורז: – – –

שבח וייס: לא, אתה נואם אחריו.

שבח וייס: איזה צורך יש שתתערב עכשיו בדבריו?

אברהם פורז: – – –

רחבעם זאבי: שמענו את תגובתו של ראש הממשלה, שהיו לה שלושה עיקרים: א.

רחבעם זאבי: ביקורת על אלה שהתירו את קיומן של הבחירות, ובכך הוא שלח עקיצה לממשלה הקודמת או לגורמי הממשלה, הממשל הצבאי והצבא.

רחבעם זאבי: זו היתה ביקורת שלא במקומה, בתנופת האווירה של הבחירות לכנסת.

רחבעם זאבי: אין זה מתפקידי ומרצוני להגן על הממשלה הקודמת, אבל מותר לנו לצפות לביקורת אמינה מצדו של ראש הממשלה, ובוודאי בהופעתו הראשונה.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: ראש הממשלה שאל, מדוע לא נבדקו הנכנסים בכניסתם לאוניברסיטה.

רחבעם זאבי: תמהני, בלשון המעטה, על השאלה הזאת.

רחבעם זאבי: לו היו נבדקים בכניסה, לא היו באים המבוקשים בשעריה של האוניברסיטה ולא היה ניתן ללכוד אותם.

רחבעם זאבי: במקרה כזה היו מאשימים אותנו בהתערבות ובהשפעה על תוצאות הבחירות הפנימיות באוניברסיטה.

רחבעם זאבי: הערתו או הצעתו של ראש הממשלה, אין בה טעם.

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: רצון לחסל את הפרשה מהר, והכול הבינו את הסיבה ללחץ הזה: ביקורו הצפוי של מזכיר המדינה האמריקני.

רחבעם זאבי: גם בכך טעה ראש הממשלה.

רחבעם זאבי: מותר לנו להעריך כי למזכיר בייקר היו קדימות ועדיפויות אחרות בפגישתו הראשונה עם מר רבין כראש ממשלה.

רחבעם זאבי: הממשל האמריקני לא יכול לתבוע מאתנו טיפול עדין בטרוריסטים ובמפירי סדר לאחר השיעור שלמדנו ממנו בלוס-אנג'לס, היכן שהוא ציווה את המשטרה והמשמר הלאומי לירות באזרחים כדי להרוג.

רחבעם זאבי: מדוע אצה לנו הדרך לסיים את הפרשה במהירות?

רחבעם זאבי: הרי הנזק ההסברתי ברחבי העולם כבר נעשה, והנושא חדל להיות בראש הכותרות, והרי ככל שעובר זמן נוסף, קטנים רצון ויכולת העמידה של הכלואים-מרצון באוניברסיטה.

רחבעם זאבי: העייפות, הרעב והמחלוקות כבר נתנו את אותותיהם, ועוד מעט תבוא השבירה והכניעה.

רחבעם זאבי: במקרה כזה היו מלקטים שם את המבוקשים על נשקם, והתושבים הערבים של יש"ע היו נוכחים בשליטתו של צה"ל בשטח.

רחבעם זאבי: אבל, לראש הממשלה היה משום-מה חשוב יותר לסיים את הפרשה לפני יום א', מועד ביקורו של בייקר.

רחבעם זאבי: והרי ראש הממשלה יודע כמה רבבות של שעות פעילות מבצעית ועבודת מודיעין תוך סיכון אנשינו יש להשקיע כדי ללכוד מבוקש אחד.

רחבעם זאבי: אבל כל זה נדחה הצדה, בהבל-פה של הוראה אומללה "לסיים את הפרשה ומהר".

רחבעם זאבי: ואז בא ההסדר, שכל-כולו ביזיון: א.

רחבעם זאבי: יצאו לירדן רק שישה מבוקשים.

רחבעם זאבי: אולי היו שם 12 ואולי 60, אבל נוח לקבל מספר של שישה, ובלבד שהפרשה תסתיים מהר.

רחבעם זאבי: ב.

רחבעם זאבי: השישה יצאו לחוץ-לארץ לשלוש שנים.

רחבעם זאבי: טרוריסטים ורוצחים נשפטים על-ידי בית-משפט, ואם אפשר לראות ביציאה לחוץ-לארץ עונש, ממתי החוטא והנענש קובע את גובה העונש?

רחבעם זאבי: ג.

רחבעם זאבי: הנשק יושאר ויימסר לידינו.

רחבעם זאבי: האם זה בוצע?

רחבעם זאבי: ודאי שלא.

רחבעם זאבי: אבל אפילו זה היה מתבצע, כלום זה כל הנשק שהוכנס לתחומי האוניברסיטה?

רחבעם זאבי: הערבים ביש"ע מגחכים למשמע ההסדר הזה, לנוכח אוזלת-היד ונמיכות הקומה שלנו כשלטון.

רחבעם זאבי: אומנם תאבונם גבר, והם משמיעים ביקורת על עצמם, כאילו גם מצדם היתה כניעה.

רחבעם זאבי: זו אמנות המשא-ומתן והתגרנות של המזרח, שהמנהיגים שלנו עדיין לא ירדו לעומקה ואינם מבינים אותה.

רחבעם זאבי: המנהיגים הפלשתינים מחו על פגיעה שלנו באוניברסיטה, בטענה שיש לנהוג בה כמעט בקדושה.

רחבעם זאבי: לא שמענו טענה כזאת מפיהם כאשר מחבלים ערבים הניחו פצצה בקפיטריה של האוניברסיטה העברית בירושלים לפני שנים מספר.

רחבעם זאבי: מהאירוע באל-נג'אח למדנו שוב על חוצפתם ועזות-מצחם של אנשי הטרור הערבי, שמעזים לבוא בגלוי, כשהם חמושים, להטיל את חתתם בגלוי, בעיבורה של עיר.

רחבעם זאבי: זה מעיד גם על חולשת כוחותינו ועל אובדן השליטה שלנו בשטחים.

רחבעם זאבי: שש האוניברסיטאות הערביות ביש"ע ו-16 המכללות שם הן חממות ובתי-אולפנה לטרור.

רחבעם זאבי: האינתיפאדה החלה באוניברסיטת ביר-זית.

רחבעם זאבי: שרי הביטחון רבין-ארנס-רבין לא השכילו להבין את תפקידן ומקומן של האוניברסיטאות הללו בליבוי הטרור והמהומות.

רחבעם זאבי: הם פתחו אותן, והן חזרו לשמש מוקדים של טרור.

רחבעם זאבי: לסיום, היתה בלבי תקווה שמר רבין למד מהשגיאה החמורה שנעשתה ב"עסקת ג'יבריל", הזכורה לדיראון, שמשוחרריה היו מחוללי האינתיפאדה, המשתוללת 55 חודשים, ואשר הסבה לנו עד עתה 119 חללים, 1,400 אזרחים יהודים פצועים ו-3,400 חיילים פצועים.

רחבעם זאבי: עכשיו בא אירוע אל-נג'אח, ושר הביטחון רבין טיפל בו ברוח "עסקת ג'יבריל", רוח של כניעה והתבטלות עצמית ומשחק לידיהם של אויבינו.

רחבעם זאבי: את המדיניות הזאת צריכה הכנסת וצריך העם בישראל לדחות ולגנות.

רחבעם זאבי: תודה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת זאבי.

שבח וייס: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – את חבר הכנסת וליד חאג' יחיא.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מאחר שזו הפעם הראשונה שאני מדבר מעל הדוכן הזה בכנסת הנוכחית, אני מרשה לעצמי לברך אותך, אדוני היושב-ראש, להיבחרך כיושב-ראש הכנסת.

אברהם פורז: אני בטוח שתעשה עבודה מצוינת.

אברהם פורז: לעונג לי לראות אותך יושב כאן.

שבח וייס: תודה רבה.

אברהם פורז: חשבתי שחבר הכנסת רחבעם זאבי, שדיבר לפני, יאמר שתורתו התגשמה; לקחו את המגורשים ועשו להם טרנספר, והרי הוא דוגל בטרנספר.

רחבעם זאבי: לא הבנת את תורת הטרנספר – – –

אברהם פורז: אני יודע, חבר הכנסת רחבעם זאבי; ודאי שלא.

רחבעם זאבי: – – –

אברהם פורז: חבר הכנסת זאבי, תורתך המהוללת והדגולה – – –

רחבעם זאבי: אתה לא מבין את זה.

שבח וייס: רגע, רגע, רגע.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז – – –

אברהם פורז: תורתך המהוללת והדגולה, שאין בלתה, זכתה בסך הכול לשלושה מנדטים בכנסת – – –

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, אני חושב שלדיון פתיחה פואנטה זאת הספיקה ומיצתה את היחסים הפוליטיים ביניכם.

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר לחבר הכנסת זאבי, שמפלגתו, שאינני מבין את התיאוריה שלה, אבל כנראה גם הבוחרים לא כל כך הבינו אותה, כי בסך הכול מה שהצלחתם לקבל זו תוספת של מנדט אחד – – –

רחבעם זאבי: – – –

אברהם פורז: המפלגה האחות שלך, התחיה, נעלמה כליל, ואתה תמשיך להאמין – – –

רחבעם זאבי: – – –

אברהם פורז: – – – ואתה תמשיך להאמין בדברים הנלוזים האלה שנקראים טרנספר – – – אני חושב שהציבור בישראל קצת יותר מפוכח.

שבח וייס: אני יודע, אני יודע.

אברהם פורז: הציבור בישראל קצת יותר מפוכח, והוא מבין את האילוזיה שבדבריך.

שבח וייס: חבר הכנסת פורז, יש לי בקשה.

רחבעם זאבי: – – –

שבח וייס: חבר הכנסת זאבי, רגע.

שבח וייס: נסדיר את העניינים.

שבח וייס: אנחנו רק מתחילים.

רחבעם זאבי: – – – היושב-ראש, אתה יודע שאני לא מפריע אף פעם.

רחבעם זאבי: הוא מפריע לי ואני מפריע לו.

דוד צוקר: הוא יכול לענות לו.

שבח וייס: חבר הכנסת צוקר, אל תלמד אותי.

שבח וייס: גם אני לא ילד, ואינני רוצה לקבל עצה ממך.

דוד צוקר: אתה מפסיק אותו כל הזמן.

שבח וייס: אני לא מפסיק אותו, ואני אעשה מה שאני מבין.

שבח וייס: אל תתערב.

שבח וייס: אני בטוח שגם הוא לא נהנה לקבל את עזרתך; הוא גם עצמאי, הוא כבר בוגר.

שבח וייס: אין לו שום פטרונות שלך.

שבח וייס: זה הכול.

דוד צוקר: – – –

שבח וייס: אתה עושה את זה כבר כמה פעמים, זה לא ילך.

שבח וייס: מותר לקרוא קריאת ביניים, זה בית פוליטי, אבל לא צריך להקדיש שבע דקות רק, תסלחו לי, להתקוטטות.

שבח וייס: זה מה שרציתי להציע לכם.

שבח וייס: אתם רוצים?

שבח וייס: תמשיכו, ואני אעיר לכם.

שבח וייס: תיגמרנה שבע הדקות – ולא יהיה כלום.

שבח וייס: בבקשה, לפי עצתו של חבר הכנסת דדי צוקר.

אברהם פורז: מה לעשות שהשקפת העולם של הליכוד ושל המפלגות שמימין לו לא ניצחה בבחירות האלה.

אברהם פורז: העם בישראל רוצה דבר אחר.

אברהם פורז: אני גם יודע שחבר הכנסת זאבי גם בממשלה הקודמת לא היה מרוצה.

אברהם פורז: בעיניו היא היתה ותרנית, פשרנית, ולא שווה שום דבר.

אברהם פורז: בעיני, כבוד גדול הוא למדינת ישראל שיש לנו אוניברסיטאות בשטחים, גם בשכם וגם במקומות אחרים.

אברהם פורז: זה היה לא הומני, לא צודק ולא הוגן להחזיק את תושבי השטחים במצב של נבערות ולא לתת להם אפשרות להשכלה גבוהה.

אברהם פורז: בזה עשו טוב כל ממשלות ישראל, שנתנו אפשרות לפתוח אוניברסיטאות.

אברהם פורז: זה לא לכבודם של הפלשתינים שבזמן בחירות באוניברסיטה מסתובבים אנשים חמושים; לא לכבודם.

אברהם פורז: גם לא לכבודם שיש אנשים שנרצחים ללא משפט.

אברהם פורז: גם זה לא לכבודם.

אברהם פורז: אבל במאזן הכולל, השאלה היא, מה טוב יותר?

אברהם פורז: מה רצינו לעשות שם?

אברהם פורז: האם היינו צריכים באמת להטיל מצור על האוניברסיטה הזאת ולהרעיב את האנשים, דבר שהיה גורם לנו נזק עצום; או שהיה חכם הרבה יותר לעשות מה שנעשה בסופו של דבר, למצוא את הפשרה?

אברהם פורז: הפשרה הזאת הוא דבר נכון לאורך כל הדרך, משום שאם אנחנו רוצים להגיע להסדר עם הפלשתינים ועם הערבים סביב, ועם המדינות הערביות, אנחנו צריכים לחתור לפשרה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, שתי דקות הן ברוטו, אני מבקש שלא לאותת לי.

שבח וייס: לא, סליחה.

שבח וייס: אין ברוטו ואין נטו, בוודאי לא בהקשר שמישהו מזמין קריאות ביניים.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש – – –

שבח וייס: הוויכוח הזה ייפסק כל עוד אני מנהל את הישיבות.

שבח וייס: יש שעון.

שבח וייס: מי שבונה את נאומו כך שהוא מזמין קריאות ביניים, אל יבקש ממני אחר כך ניכוי "זמן פציעות".

שבח וייס: את הטריק הזה אני מכיר.

שבח וייס: תמשיך בטובך.

אברהם פורז: עוד לא הגעתי אפילו להתחלה.

שבח וייס: אפשר היה להתחיל כך שתוכל להגיע גם לסוף.

אברהם פורז: אני מצטער, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: ברגע שפתחתי, חבר הכנסת זאבי התנפל עלי.

שבח וייס: טוב.

אברהם פורז: מכל מקום, גם אם היו האנשים האלה בסופו של דבר מסגירים את עצמם, מה היינו עושים להם?

אברהם פורז: היו יושבים בקציעות או במקום אחר וממתינים לעסקת ג'יבריל נוספת, או נוסח של עסקה כזו?

אברהם פורז: הרי ברור לנו שביחסים הבין-לאומיים, כאשר מדובר על אנשים העצורים על רקע פוליטי, בסוף קורה משהו מעין זה.

אברהם פורז: האם לא היה חכם יותר לאפשר להם לצאת?

אברהם פורז: האם רצינו שפרשת הר-הבית תחזור?

אברהם פורז: אנחנו צריכים להבין, שאנחנו צריכים לקיים דיאלוג עם האוכלוסייה הפלשתינית, וזה שזיאד אבו-זיאד היה אתמול בטלוויזיה – זה צעד נכון, כי אלה האנשים שאנחנו צריכים לדבר אתם.

אברהם פורז: האנשים האלה, כולם יודעים, ואני אומר זאת בגלוי, חלקם שליחים של אש"ף, נציגים של אש"ף, מאמינים באש"ף, וגם הליכוד דיבר אתם כי אין ברירה.

אברהם פורז: גם בבחירות באוניברסיטה, מי שניצח אלה הגורמים של אש"ף; אגב, אלה הם הגורמים היותר-מתונים באוכלוסייה הערבית, אלה הגורמים שאתם אנחנו יכולים לדבר.

אברהם פורז: בסופו של דבר, מה קרה?

אברהם פורז: – אנחנו ויתרנו קצת, הם ויתרו קצת, היה משא-ומתן, היה תיווך של ההנהגה הפלשתינית, וטוב שהיה תיווך כזה, ובסופו של דבר ממשלת ישראל, ומדינת ישראל, יצאה מהפרשה הזאת בצורה הטובה ביותר שהיא היתה יכולה לצאת ממנה.

אברהם פורז: מצד אחד, המבוקשים לא יצאו עם הנשק, ומצד שני נמנעה שפיכות דמים כבדה.

אברהם פורז: אני חושב שממשלת ישראל החדשה הביאה רוח חדשה, רוח טובה, והישג גדול בטיפול בפרשה הזאת.

אברהם פורז: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין לדוכן את חבר הכנסת וליד חאג' יחיא; אחריו – חבר הכנסת יגאל ביבי.

רחבעם זאבי: שניים מאותה סיעה?

שבח וייס: רגע, רגע.

שבח וייס: מייד נברר.

שבח וייס: כן, רק אחד מהם.

שבח וייס: אני מבקש סליחה, נפלה טעות.

שבח וייס: בבקשה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראשית דברי ברצוני לברך אותך נאמנה על בחירתך לכהונה הרמה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בטוחני שבחירה מוצלחת זאת תוסיף כבוד לנו, כחברי הכנסת, ותשמש מנוף לשיפור תדמיתו של בית זה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אני שמח שהתמזל מזלי להיות חבר כנסת כשרוח חדשה, מרעננת, נושבת בקרב העם בישראל ובאזור כולו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: מי ייתן והתקווה המפעמת בלבותיהם של בני העמים תתממש, ונצליח לזכות בכינון עתיד טוב יותר, המושתת על שלום צודק וביטחון לכול.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אני שמח גם על כך שאני שותף בקואליציה, שיש לקוות שתחלץ את ישראל ממספר רב של בעיות חברתיות, כלכליות, ביטחוניות ומוסריות שמדיניות הממשלה היוצאת סללה דרכים להיווצרותן תמורת חלומות-השווא של ארץ-ישראל השלמה, מדיניות כוחנית, דיכוי אישי וקולקטיבי בשטחים, וטרפוד שיחות השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: תוצאות הבחירות האירו את קצה המנהרה וגרמו למשב רוח רענן בקרב הישראלים והפלשתינים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: קיימת תקווה מחודשת, שהנה יש מקום ליותר פתיחות מול האטימות המוחלטת של ממשלת הימין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, אירועי אוניברסיטת אל-נג'אח באו להזכיר לנו מחדש, שלא יכול להיות פתרון באזור מלבד הפתרון המדיני לסכסוך הדמים המתמשך בין שני העמים.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ביום שישי שעבר נפגשה קבוצת חברי כנסת ערבים עם מר רבין.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אחרי הפגישה התחזקו בי ההרגשה והאמונה, שאכן אנחנו נמצאים בפתחו של עידן חדש.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בדרכנו לפגישה במשרד הביטחון בקריה פגשנו אישיות ביטחונית די בכירה מן הליכוד, וכאשר הודענו לה על כוונתנו להציע לראש הממשלה ושר הביטחון את שירותינו הטובים למציאת פתרון לבעיה, היא מיהרה לענות: אין בעיה; ייכנסו החיילים ולא תהיה בעיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: משר הביטחון הנוכחי, שבפעם הראשונה מקבל חברי כנסת ערבים בנסיבות מעין אלו, שמענו נימה שונה לגמרי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: רצונו היה עז למצוא פתרון בלי שפיכות דמים, ובלי להעכיר את האווירה לשם קידום תהליך השלום.

וליד צאדק חאג'-יחיא: לא הסכמנו עם מר רבין לגירוש ולא למצור ולעונש הקולקטיבי על שכם, אבל הפתרון שהתגבש כתוצאה ממשא-ומתן בין השלטון הישראלי לבין הנציגים הפלשתינים הוכיח, שהוא יכול לשמש מיני-מודל לניהול המשא-ומתן המיוחל לפתרון כולל של הבעיה הפלשתינית.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התוצאה של האירועים הוכיחה, שההידברות משתלמת לשני הצדדים, ושההידברות חסכה משניהם את הנורא מכול: שפיכות דמים כתוצאה משימוש בכוח כפתרון.

וליד צאדק חאג'-יחיא: התוצאה לא נעמה, כמובן, לחלק מקודמי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הם עדיין רוצים להשתמש בכוח, ותהיה התוצאה אשר תהיה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: זו מדיניות שפשטה את הרגל, ויש לעוקרה מהלקסיקון שלנו.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אדוני היושב-ראש, הפתרון שהושג בא ללמדנו לקח נוסף.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הוא הראה לנו בעליל, שלמרות הבדלי האינטרסים הגיעו להסכמה ולסיפוק.

וליד צאדק חאג'-יחיא: הרצון העז והכן לצאת מהסבך הביא אותם להסכם שהוא המקסימום האפשרי.

וליד צאדק חאג'-יחיא: ניהול המשא-ומתן בתום-לב ובמטרה להגיע לפשרה מספקת הוא תנאי להצלחה.

וליד צאדק חאג'-יחיא: אם לא כן, התהליך ייקטע מתחילתו ויפנה מקום לעיכובים ולהכשלות מסיבות לא-עקרוניות, שימנעו התקדמות.

וליד צאדק חאג'-יחיא: בסיום דברי אני קורא לראש הממשלה לנצל את המומנטום ואת הנכונות והפתיחות של מנהיגי האזור להידבר, ושל הקהילה האירופית והאמריקנית לסייע, כדי להגיע לפתרון לאחר שכבר חיינו בהרגשה שנקלענו לדרך ללא מוצא.

שבח וייס: אני מודה מאוד.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני חייב הסבר לשאלתו של חבר הכנסת רחבעם זאבי, מדוע שניים מאותה סיעה.

שבח וייס: זו תקלה, אני מתנצל.

שבח וייס: במקום כלשהו בדרך אלי נשכח ממישהו בתום-לב שיש סיעת מרצ, ועדיין זוכרים פה, שיש שינוי ומפ"ם בנפרד.

שבח וייס: אני מודיע, שיירשם במזכירות הכנסת שיש סיעה אחת, ולהבא לא תהיה תקלה כזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת יגאל ביבי, ואחריו – את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

יגאל ביבי: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראש הממשלה, אני בדרך כלל בעד פשרות, בעד מתינות, אבל אני גם בעד עקביות.

יגאל ביבי: מה שקרה כאן בהתבצרות של הסטודנטים באוניברסיטת אל-נג'אח בשכם והפשרה, שלדעתי היתה מפוקפקת, שבאמצעותה כביכול נפתר המשבר, שופך אור על אופיו של השלטון החדש ועל מידת יכולתו לעמוד על דעתו שלו ולממש את מדיניותו שלו.

יגאל ביבי: בעיתוני יום ו' קראנו את דברי ראש הממשלה מר רבין, כי "לא יעלה על הדעת שבחירות ייערכו בצל איום בנשק חם", וכי "הדבר עומד בניגוד לעיקרון שלפיו ממשלת ישראל היא השולטת היחידה בשטחים".

יגאל ביבי: אלה דברים של הממשלה, של ראש הממשלה.

יגאל ביבי: היכן וכיצד באה לידי ביטוי הצהרה זו?

יגאל ביבי: מדוע היא באה לאחר שהנזק כבר קרה?

יגאל ביבי: כלום אין בכך משום בכייה על חלב שנשפך וחוכמה שלאחר מעשה?

יגאל ביבי: נראה כי הרצון להסיר את ההסגר מעל אוניברסיטת אל-נג'אח כמעט בכל מחיר ובמהירות היה קיים משום שבמערכת הביטחון הגיעו למסקנה, כי יש לסיים את הפרשה ולא להעיב על ביקורו של בייקר ועל פגישת רבין-מובארק.

יגאל ביבי: האם אין בשיקול זה, אשר הנחה את אופן ניהול המשא-ומתן, משום פגם רציני?

יגאל ביבי: מה גם שארצות-הברית נמנעה במוצהר מהפעלת לחץ על ישראל לסיים את המשבר במהירות.

יגאל ביבי: שאלות רבות עולות מפרשה זו.

יגאל ביבי: על-פי אילו עקרונות והאם בכלל פעלה הממשלה לצורך חיסול הפרשה?

יגאל ביבי: כיצד נוהל המשא-ומתן למעשה עם יאסר ערפאת, אשר היה "מעורב אישית בכל שלבי המשא-ומתן בין שלטונות צה"ל לבין אישים פלשתינים בשכם, ואישר אישית את ההסכם שהביא לפשרה בפרשת האוניברסיטה באל-נג'אח"?

דוד צוקר: מר ביבי, זה נכון גם לגבי המשא-ומתן על האוטונומיה.

יגאל ביבי: תחליטו לדבר ישירות עם יאסר ערפאת וגמרנו.

יגאל ביבי: למה צריך את כל ההתחכמויות האלה, דברו אתו ישירות ותגמרו את העסק.

עבד-אלוהב דראושה: הצעה טובה.

יגאל ביבי: צה"ל פועל במשך חודשים בצורה נמרצת נגד המבוקשים.

יגאל ביבי: בכך הוא הצליח להביא לרגיעה יחסית בשטח, לרווחת התושבים היהודים וגם הערבים.

יגאל ביבי: לשמחתנו, מבוקשים רבים מסגירים את עצמם לידי כוחות צה"ל וגם מונעים שפיכות דמים.

יגאל ביבי: צריך לעשות הכול כדי למנוע שפיכות דמים.

יגאל ביבי: ההחלטה לעשות את העסקה הלא-מוצלחת היא למעשה כניעה לסחטנות שגרמה לפיחות ביוקרתו של צה"ל.

יגאל ביבי: לדעתי, היה עדיף לבטל חד-צדדית את המצור בצורה מכובדת, ולא להגיע להסכם שלא הביא שום כבוד ותועלת לצה"ל.

יגאל ביבי: מה גם שמי שגורשו לא עמדו בהסכם ולא החזירו את הנשק.

יגאל ביבי: אני חושב שמי שרוצה שלום, והממשלה הזאת הצהירה שהיא תפעל למען השלום, תנאי ראשון להצלחת תהליך השלום הוא מניעה ובלימה של קיצונים הגורמים להרג, להפחדה ולטרור נגד ישראל ונגד אחיהם הערבים.

יגאל ביבי: טוב תעשה הממשלה אם תמשיך בצורה עקבית במשא-ומתן לשלום כן ואמיתי.

יגאל ביבי: אני חולק על הדרך שבה הממשלה מנהלת את המשא-ומתן לשלום.

יגאל ביבי: אבל אם היא רוצה שיהיה שלום במדינה, דבר ראשון יש למנוע את הטרור, לעצור את המבוקשים, וכך גם ראש הממשלה רבין הודיע, שהוא לא ייתן שיהיה טרור במדינה והוא ימשיך את הפעילות.

יגאל ביבי: כניעה, רבותי, גוררת עוד כניעה ועוד סחטנות.

יגאל ביבי: אני חושב שהממשלה שגתה בטיפול שלה בפרשה הזאת.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה, ואחריו – אחרון בעלי ההצעות בתחום זה, חבר הכנסת גונן שגב.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מי בעצם מרוצה מההסכם שמנע שפיכות דמים באל-נג'אח וחסך קורבנות?

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו רואים את התשובה.

עבד-אלוהב דראושה: אנשים נאורים משני העמים, ישראלים ופלשתינים, יהודים וערבים, אנשים שחפצים בקידום השלום מרוצים מההסכם, מרוצים מהפשרה ומברכים עליה.

עבד-אלוהב דראושה: ומי נגד ההסכם?

עבד-אלוהב דראושה: מי מבקר את ההסכם הזה, בשני הצדדים?

עבד-אלוהב דראושה: שמענו היום את הימין הישראלי הפנאטי הקיצוני, המחפש כל דרך למנוע כל אפשרות של פשרה, למנוע קידום תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: הוא חיפש דם באל-נג'אח, דם של פלשתינים ודם של ישראלים, דם של סטודנטים ודם של חיילים ישראלים.

עבד-אלוהב דראושה: האם זה מה שאתם מחפשים?

עבד-אלוהב דראושה: למה אתם מתנגדים לפשרה שהושגה וחסכה דם בשני הצדדים?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב, שלא רק כאן, בבית הזה, פנאטים וקיצונים מתנגדים לפשרה שהיתה.

עבד-אלוהב דראושה: אתמול חולק בשכם כרוז על-ידי קיצונים פלשתינים, שיצאו בביקורת קטלנית על ועד הנאמנים של האוניברסיטה ועל הנושאים-ונותנים, אנשי הציבור הפלשתינים, שהגיעו לפשרה, בגלל העובדה שגם הם מתנגדים לתהליך השלום, בגלל העובדה שגם הם, אותם קיצונים פלשתינים, לא רוצים בפשרה הזאת.

עבד-אלוהב דראושה: הנה תראו, חברו ביחד קיצונים ישראלים מהצד הזה וקיצונים פלשתינים, שגם הם לא חפצו בהסדר הזה.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהושג הסדר של פשרה, שמנעה שפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: מהצד הישראלי נשאו ונתנו מפקדים צבאיים, מתאם הפעולות בשטחים, ומאחוריהם, בצורה ברורה, ראש הממשלה ושר הביטחון.

עבד-אלוהב דראושה: ומצד שני, נשאו ונתנו ועד הנאמנים של האוניברסיטה, אנשי ציבור פלשתינים, ומאחוריהם, אם נאמר בכנות, היה פייצל חוסייני, אף שלא היה שותף פעיל במשא-ומתן, לא נפגש עם הנושאים-ונותנים הישראלים, עם המשלחת הישראלית, אבל הוא היה בשטח, הוא היה שם.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה להבהיר נקודה.

עבד-אלוהב דראושה: באמצעי התקשורת הרבו לדבר כאילו אש"ף התנגד והוציא הוראות שלא להתפשר ולמנוע את הפשרה.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר מעל הבמה הזאת, כפי שאני יודע, אש"ף תמך בפשרה, והוא דרבן לפשרה הזאת, כי הוא לא היה מעוניין בשפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: יש לומר את הדברים בצורה הכנה ביותר – ללא ההסכמה של אש"ף מבחוץ לא היתה פשרה שהמנהיגות הפלשתינית המקומית היתה מוכנה להגיע אליה.

עבד-אלוהב דראושה: לדעתי, היה כאן דגם טוב, דגם של משא-ומתן; שני הצדדים אומנם נשאו ונתנו כאן, אבל זה גם קיבל את הברכה של הנהגת שני העמים.

עבד-אלוהב דראושה: כאן היה תקדים חיובי, שצריך לעודד לפשרות אחרות, לפשרות נוספות, כאשר הממשלה בישראל, בראשות מר יצחק רבין, תפעל לקידום תהליך השלום, להשגת פשרות, וגם העם הפלשתיני, בתמיכה ברורה של הזרם המרכזי המתון בעם הפלשתיני בראשות אש"ף, ילך לפשרות, ילך לוויתורים.

עבד-אלוהב דראושה: אני רוצה לומר בנושא הזה, שגם עמדתם של הערבים, אזרחי המדינה, היתה חיובית.

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע שלא קיבלנו, חברי הכנסת הערבים, תפקיד של תיווך, אבל, לדעתי מילאנו תפקיד חיובי בכך שיצרנו מגע הן עם ראש הממשלה ושר הביטחון וקצינים בכירים בשטח, והן עם הפלשתינים שהיו בשטח, וגם עם המשלחת הפלשתינית שהיתה שם, וניסינו לתרום את חלקנו כאזרחי המדינה וכחלק מהעם הערבי, כדי למנוע שפיכות דמים ולקדם את התהליך שיביא לפשרה.

עבד-אלוהב דראושה: את הדגם הזה צריך לחזק, האוכלוסייה הערבית, חברי הכנסת הערבים, שיהוו גם בעתיד כוח שיוכל לגשר ולתווך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני ראש הממשלה, בנושא הזה אני רוצה לחזק את ידיך על הפשרה שהגעת אליה.

עבד-אלוהב דראושה: היא מנעה שפיכות דמים.

עבד-אלוהב דראושה: התקבלת במצרים כפי שהתקבלת.

עבד-אלוהב דראושה: אני מקווה שתתקבל בבירות ערביות אחרות ותוכל להצליח לקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: בכל אופן אני רוצה לומר בוודאות, שרוב העם במדינה הזאת, יהודים וערבים, תמכו בפשרה באל-נג'אח, הם תומכים בקידום תהליך השלום, ותמצא מולך עולם ערבי גדול ועם פלשתיני, שברובו הגדול יבוא לקראתך אם אתה תממש בצורה נכונה מדיניות שתקדם את תהליך השלום.

עבד-אלוהב דראושה: תמיד יהיו קיצונים שיתנגדו לקידום תהליך השלום, אבל זה לא צריך למנוע ממך ומהממשלה לפעול בצורה נכונה ליצירת עובדות בשטח: שחרור עצורים, איחוד משפחות, מדיניות אחרת בתוך השטחים, שתבנה אמון בין שני הצדדים, ונוכל כולנו להתברך בהליכה לקידום תהליך השלום באזור.

שבח וייס: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דראושה.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת גונן שגב, בבקשה.

שבח וייס: לאחר מכן ישיב ראש הממשלה ושר הביטחון על ההצעות לסדר-היום.

גונן שגב: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, ראשית, ברכותי ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

גונן שגב: בנאום הבכורה שלי, מאחל אני לחברי הבית עבודה פורייה.

גונן שגב: עוד לפני ישיבתה הראשונה, ויתרה ממשלת רבין על יהודה ושומרון, וגרוע מכך, ויתרה הממשלה על שלטון החוק.

גונן שגב: ממשלת ישראל שחררה שישה מבוקשים, אשר סביר להניח כי ידיהם מגואלות בדם.

גונן שגב: ככל הנראה, כפי שציין הרמטכ"ל, מדובר בדם של ערביי יהודה ושומרון, אך כפי שלימדונו מפלגות השמאל הנאורות, אין הבדל בין דם יהודי לדם ערבי.

גונן שגב: ששת המחבלים, פעילי הזרוע הצבאית של ארגון ה"פתח", לא מסרו את נשקם לצה"ל, כפי שהתחייבו בהסכם.

גונן שגב: הנשק שהוסתר באוניברסיטה עלול לשמש לפגיעה בתושבים נוספים, כיוון שנשק זה לא הושאר, לעניות דעתי, למזכרת בלבד.

גונן שגב: צה"ל לא בדק את שאר הסטודנטים באוניברסיטת אל-נג'אח, למרות הסבירות הגבוהה שבין הסטודנטים הסתתרו מרצחים נוספים.

גונן שגב: מוזר בעיני, שממשלת השמאל, אשר התנגדה בכל תוקף לעונשי הגירוש ודרשה משפט לכל מחבל, מגרשת בקלות כה רבה שישה תושבים ללא כל הליך משפטי.

גונן שגב: תמה אני כיצד חשים חיילי היחידות המיוחדות: "דובדבן", "שמשון" והאחרות, העסוקים יומם ולילה בלכידת מחבלים, תוך סיכון חייהם, כאשר לפתע קם שר הביטחון ומשחרר שישה מבוקשים ללא משפט.

גונן שגב: מדינת ישראל, בהנהגתו של מר רבין כראש הממשלה ושר הביטחון, יצרה ערי מקלט וחידשה את מנהג קרנות המזבח.

גונן שגב: כל מחבל העומד להיתפס צריך להגיע לאחת משש האוניברסיטאות או לאחד מעשרות הקולג'ים הפזורים ביהודה ובשומרון, ועתידו מובטח.

גונן שגב: פשעיו יימחקו, הוא יוסע לירדן כלאחר כבוד ויוחזר לאחר שלוש שנים, לא יישפט ולא ייענש.

גונן שגב: פעולת הגירוש החפוזה לא תתרום להרגעת הרוחות, אלא תיתן לגיטימציה להגברת פעילותם של ארגוני המרצחים בכל שטחי ארץ-ישראל.

גונן שגב: כחבר בית-המחוקקים, האמור לשמש דוגמה לשמירת חוק וסדר ולהגן על ערכי הדמוקרטיה, דורש אני לשפוט את ששת המגורשים שלא בפניהם.

גונן שגב: עלינו לדאוג שגזר-הדין, שיהיה תלוי ועומד נגדם, יבוצע בעוד 36 חודשים, עם חזרתם לארץ-ישראל, ולא לפלשתין, כפי שהכריזו הם בעזיבתם.

גונן שגב: צה"ל חייב להמשיך ולשאוף למגר את תופעת האלימות ביהודה, בשומרון ובעזה ולהשיג את המחבלים בכל מקום שבו הם נמצאים, תוך גיבוי של שר הביטחון וראש הממשלה.

שבח וייס: תודה רבה לחבר הכנסת שגב.

שבח וייס: אני מזמין עכשיו את ראש הממשלה ושר הביטחון להתייחס להצעות.

יצחק רבין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אותך כבר בירכתי, אבל אברך ברכה נוספת – כולי תקווה שיסתייע בידך לנווט את פעילות הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

יצחק רבין: כנהוג בכנסת, ברצוני לברך את חבר הכנסת גונן שגב על הופעתו הראשונה, בנאומו הראשון.

יצחק רבין: האירוע באל-נג'אח בא בלא שידעתי על קיום בחירות, בלא שהיו נהירות לי ההוראות הקשורות במלחמה בטרור, באינתיפאדה, המאפשרות לדרג נמוך יחסית בצבא לפעול, ובצדק, כדי להביא לתפיסתם של מבוקשים שפעילותם הטרוריסטית היא שיוצרת חלק מהאירועים החמורים של האינתיפאדה.

יצחק רבין: וככל הידוע היום, אכן נכנסו לאוניברסיטה כמה מבוקשים חמושים, שתכלית כניסתם היתה להשפיע על הבחירות כדי שגורם מסוים יקבל רוב.

יצחק רבין: אינני יודע אם הם עמדו ליד הקלפיות או השפיעו בדרך אחרת.

יצחק רבין: זה היה חלק ממאבק בין גורמים בקרב הסטודנטים באוניברסיטה שהביאו לדחיית הבחירות מ-7 ביולי ל-13 ביולי, בלי ששום גורם ישראלי התערב, לא בסכסוך, לא בעצם הדחייה ולא בחופש ההחלטה שלהם – מתי ואם עושים בחירות.

יצחק רבין: על-פי המידע שהצטבר, היו כמה מבוקשים.

יצחק רבין: על חלקם ידענו ביתר ודאות, על חלקם בפחות.

יצחק רבין: במציאות שנוצרה הצבא בעצם ניצב מסביב לאוניברסיטה, לא הטיל סגר.

יצחק רבין: נאמר לכל הסטודנטים, שכל מי שרוצה יכול לצאת, כמובן אחרי בדיקה וזיהוי.

יצחק רבין: אבל הסטודנטים, חלק מרצון, ואני משוכנע שחלק מהם מאונס, לא יצאו.

יצחק רבין: המידע היה חלקי גם לגבי מספר הסטודנטים, גם לגבי מספר המבוקשים וגם לגבי סוגי הנשק ומספר הכלים.

יצחק רבין: לי היה ברור, שלא נוכל לעבור לסדר-היום.

יצחק רבין: בפועל עמדו בפנינו שתי אפשרויות.

יצחק רבין: אפשרות אחת, קראו לה פה פשרה, אני לא ראיתי בה פשרה – שהמבוקשים המצויים באוניברסיטה יוסגרו לידי צה"ל; או, אם זה לא היה קורה, לא היה מנוס מלעשות את הדבר גם בכוח.

יצחק רבין: אלה היו שתי האפשרויות שאני הייתי צריך לקבל החלטה לגביהן.

יצחק רבין: לצה"ל, ליחידות צה"ל היו בחודשים האחרונים הישגים רבים בתפיסת מבוקשים.

יצחק רבין: ההישגים הביאו לכך שמבוקשים רבים, באמצעות בני משפחה או מוכתרים – פנו לשלטונות צה"ל והציעו שהמבוקשים יסגירו את עצמם בתנאי שהם לא יגורשו ולא יועמדו לדין אלא יצאו מרצונם לשלוש–חמש שנים מחוץ לשטח שלטון ישראל בשטחים, ובוודאי מחוץ לשטח מדינת ישראל.

יצחק רבין: אני למדתי על כך רק בימים הללו.

יצחק רבין: ואכן, שישה מבוקשים יצאו לירדן על בסיס הסכם כזה על-פי החלטת ממשלה קודמת.

יצחק רבין: כלומר, התקדים של הידברות, אם באמצעות מוכתרים ואם באמצעות בני משפחה, על כך שמבוקשים יסגירו את עצמם ויצאו לזמן מוגבל, תוך חתימת התחייבות שאם במשך שהותם בחוץ יעשו דבר שהוא בניגוד לחוק הישראלי הם לא יחזרו, התקדים הזה היה קיים ולא נוצר על-ידי.

יצחק רבין: אני חושב שהיתה זו החלטה נבונה, כי הדבר מביא לחיסכון במאמץ של אותן יחידות, שרבים מהדוברים פה כל כך דאגו לפעילותן, כדי להפנות את פעילותן למבוקשים מסוכנים יותר, כאלה שאינם מסגירים ואלה שאינם מוכנים להסגיר עצמם, כי ידיהם טבולות בדם, בדם ישראלים יהודים וערבים ובדם פלשתינים, ברצח.

יצחק רבין: אלה לא מסגירים עצמם כי הם יודעים שדינם שונה.

משה קצב: האם כאלה שהו בתוך הקמפוס?

יצחק רבין: אינני יודע.

משה קצב: אז מה מיהרתם?

יצחק רבין: לא מיהרנו, זה לקח שלושה ימים, בעצם ארבעה ימים.

קריאה: ארבעה ימים.

שבח וייס: אנחנו עברנו את שלב הדיון.

יצחק רבין: לכן, בין שתי האפשרויות שהיו, מה גם שלא היתה ודאות שבעקבות פעולה צבאית, על כל הסיכונים שבה, נתפוס את המבוקשים, החלטתי, והאחריות היא עלי הן כשר הביטחון והן כראש הממשלה, להעדיף מציאות שבה שישה מבוקשים, מבוקשים שארבעה מהם היוו חוליה שהטילה את מוראה על חלק מאזרחי שכם – – –

חנן פורת: הם היו שותפים גם ברצח?

שבח וייס: זה לא שלב של חקירת שתי וערב של ראש הממשלה.

שבח וייס: שלב הדיון נגמר.

יצחק רבין: לי לא ידוע.

יצחק רבין: אולי הניסיון הוא שכן.

יצחק רבין: העדפתי שהמבוקשים יסגירו את עצמם על אותו בסיס ותקדים כשישה שכבר הגיעו להסכמה ויצאו לירדן, במקום ליטול את הסיכון, שאלמלא הם היו מוכנים להסגיר את עצמם לא היה מנוס ממנו.

יצחק רבין: יתירה מכך, לא היתה זו רק הסגרה אישית, אלא להסגרה היו שותפים, גורמים נכבדים בציבוריות שבאזור שכם, ולא בכדי אין צהלה גדולה במחנה הפלשתיני, כי לראשונה השתתפה מנהיגות פלשתינית בהסכמה לגירוש מרצון, נקרא לזה כך.

יצחק רבין: לכן, בנסיבות שהיו, ואיני רוצה להטיל זאת על כל אדם אחר, ההכרעה, ההחלטה היא בדרג המדיני של שר הביטחון וראש הממשלה.

יצחק רבין: אני חושב שעשיתי את הדבר הנכון.

יצחק רבין: שישה מבוקשים הסגירו את עצמם במתכונת שהיתה כבר מקובלת והיה לה תקדים, ולא אני כשר הביטחון יצרתי אותה.

יצחק רבין: אם במשך שלוש שנים הם לא יתנהגו כראוי או יהיו מעורבים במשהו, הם לא יוכלו לחזור.

יצחק רבין: מנעתי אפשרות, שיכול להיות שלא היה מנוס ממנה בתנאים אחרים, אבל היא היתה מסכנת או יכולה לסכן גם חיי חיילי צה"ל וגם להביא לשטף דם בין סטודנטים, שאולי הם לא לא צדיקים, אבל הם לא פעילי טרור.

יצחק רבין: ולכן קיבלתי את ההחלטה, ואני חושב שזו היתה ההחלטה הנכונה בנסיבות שנוצרו.

יצחק רבין: נאמר פה על-ידי אחד הדוברים, שהנה זה יכול לשמש תקדים.

יצחק רבין: אבל במחנה הפלשתיני יש כאלה שהתנגדו למה שהתרחש ואמרו: זה יכול גם לשמש תקדים הפוך, שאם אנחנו יודעים שבאיזה כפר מסוים, ביישוב מסוים, יש מבוקשים, סוגרים עליו ואומרים: כל זמן שלא תסגירו יש סגר.

יצחק רבין: לכן בואו נהיה זהירים בהערכה אם הדבר יוצר, או איננו יוצר, תקדימים ולאיזה כיוונים.

יצחק רבין: כולי תקווה, שלא נעמוד בפני נסיבות כאלה.

יצחק רבין: ההוראות לצה"ל הן ברורות וחדות – להמשיך לפעול נגד הפרות סדר, נגד מסיתים להפרות סדר, נגד מבוקשים, נגד כל מי שמעורב בהפרות סדר, ובוודאי בטרור.

יצחק רבין: אמרתי, ואני חוזר ואומר: נמשיך במידת האפשר, וזה רצוננו, את המשא-ומתן המדיני, אבל, בו-זמנית, ללא כל קשר להמשך המשא-ומתן, נפעל במלוא כוחנו, במסגרת החוק, נגד הטרור, נגד מפירי הסדר, נגד האלימות כמכשיר פוליטי על-ידי הפלשתינים בשטחים.

יצחק רבין: שבעניין זה לא תהיה אי-הבנה, ההוראות לצה"ל ולזרועות הביטחון האחרות הן חדות וברורות – להילחם בטרור ובאינתיפאדה בכל הכוח, בכל העוצמה, בכל הדרכים, במסגרת החוק.

יצחק רבין: אני מבקש להוריד את כל ההצעות מסדר-היום.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, יש לנו כמה הצעות אחרות.

משה קצב: אני מבקש להציע הצעה.

שבח וייס: כולן מבקשות להסיר.

שבח וייס: אין הצעות אחרות.

משה קצב: אני מבקש להציע הצעה.

שבח וייס: מה ההצעה שלך, חבר הכנסת קצב?

משה קצב: להעביר לוועדה.

שבח וייס: אני מבקש במסגרת דקה, בשום אופן לא יותר.

שבח וייס: כבר אי-אפשר להציע להסיר מסדר-היום.

שבח וייס: האפשרויות הן אחרות, אינני צריך לפרט.

משה קצב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להעביר את ההצעה של חבר הכנסת עוזי לנדאו לדיון בוועדת החוץ והביטחון, ואני מבקש לנמק.

קריאה: שר הביטחון השיב – – –

יהושע מצא: למה הוא אינו יכול להציע?

שבח וייס: אל תעזור לי, חבר הכנסת מצא, תאמין לי שהשבוע אני עוד אסתדר.

שבח וייס: הוא עלה, במקום להוריד אותו, אני אתן את הזכות המיוחדת גם לאלה שיבואו אחריו לעלות על הבמה.

קריאה: למה?

שבח וייס: כתוב באיזה מקום: כיוון שעלה לא ירד, ותפסיקו להתווכח על כל דבר.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

שבח וייס: אי-אפשר להפנות שאלה אלי כאשר יש דובר.

שבח וייס: אני מבקש לא לשאול עכשיו ולא להפריע.

משה קצב: אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, אין ויכוח עם צה"ל, אין ויכוח עם גורמי הביטחון, וברור שהברירה איננה בין שפיכות דמים, כפי ששר הביטחון ניסה להציג פה, ובין הסגרת ששת המחבלים.

משה קצב: אני ציפיתי לקבל משר הביטחון תשובה על שתי שאלות שעד היום מרחפות ולא קיבלנו עליהן מענה:

משה קצב: שאלה אחת – האם מערכת הביטחון, ואין ויכוח עם מערכת הביטחון, שר הביטחון לקח על עצמו את כל האחריות, וידאה שלא היו שם יותר משישה מחבלים מבוקשים – – –

אברהם פורז: מערכת הביטחון – – –

שבח וייס: אל תפריע.

שבח וייס: בשלב של הצעה לסדר, לא מפריעים.

משה קצב: האם בין 3,000-2,000 הסטודנטים שיצאו באופן חופשי, ללא שום בדיקה, וידאתם שלא היה אף לא מחבל אחד שידיו שפכו דם ישראלי?

משה קצב: לא קיבלנו תשובה על השאלה השנייה – האם היו שם כלי נשק בידי אותם אלפי סטודנטים שהתבצרו בתוך הקמפוס, ומדוע לא וידאתם את מסירת כלי הנשק לידי גורמי צה"ל, כפי שהתחייבו המחבלים?

משה קצב: על שתי שאלות אלו לא קיבלה הכנסת מענה מראש הממשלה ושר הביטחון, חבר הכנסת פורז.

שבח וייס: תודה לחבר הכנסת קצב.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע הצעה לסדר.

שבח וייס: אני מבין.

שבח וייס: חברי הכנסת, הודעה קצרה: כל הסידורים בדבר הצעה אחרת היו בבחינת הוראת-שעה.

שבח וייס: בשבוע הבא תהיה לנו נשיאות, ונקיים את ההליך המקובל של ועדת הכנסת – – –

דן תיכון: יש תקנון.

שבח וייס: אל תעזור לי.

שבח וייס: חברי הכנסת, בשבוע הבא תהיה ועדת הכנסת ויהיו כל הגורמים שיטפלו בנושא.

שבח וייס: בינתיים, אנו מגלים פה ושם גמישות מסוימת, ואפשר לחיות עם זה.

שבח וייס: אגב, גם תקנון הכנסת אינו קובע שחבר הכנסת ותיק כל הזמן מסתובב וכל הזמן מפריע.

שבח וייס: אין קביעה כזאת, למשל, בתקנון הכנסת.

שבח וייס: גם בקשר לזה אני לא נוהג לפי תקנון הכנסת.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מפאת המהירות, אני מברך אותך בקצרה.

רן כהן: אני מברך את ראש הממשלה ושר הביטחון בקצרה.

רן כהן: אני רוצה לומר רק שני משפטים.

רן כהן: חברי הכנסת, על מה שצריך לברך כאן זה על השכל הישר, שהצליח לחלץ את האוניברסיטה אל-נג'אח ממצב של מצוקה גם צבאית, גם ביטחונית וגם פוליטית, ולהוציא בתבונה את מדינת ישראל מהמצוקה.

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

רן כהן: מה שאתם הצעתם, ומכך, חבר הכנסת קצב, לא תתחמק.

שבח וייס: חבר הכנסת רן כהן, מה היא הצעתך?

רן כהן: אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת וליד חאג' יחיא לוועדה.

רן כהן: חבר הכנסת קצב, אתם וחבריכם המלצתם כן להגיע, אם על-ידי מצור, אם על-ידי הרעבה, או אם על-ידי כניסה, להסתבכות, שיכולה היתה להיגמר בקורבנות גם של חיילי צה"ל וגם של הסטודנטים.

משה קצב: אתה דובר הליכוד?

רן כהן: אני לא דובר הליכוד, אבל שמעתי את הדוברים שלכם.

רן כהן: ומשפט אחרון: אני מבקש שלא תלמדו אותנו על מה חיילי צה"ל לוחמים.

רן כהן: חיילי צה"ל לוחמים טוב יותר כאשר הם רואים את המנהיגים שלהם עושים מאמץ גדול, שלא תישפך אף טיפת דם שניתן היה לחסוך אותה.

רן כהן: את זה חסך ראש הממשלה ושר הביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: הצעה אחרת לחבר הכנסת שאול יהלום.

שבח וייס: אחריו – חבר הכנסת אלסאנע, ובזה נגמר סדר ההצעות האחרות.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת יהלום.

שאול יהלום: כבוד היושב-ראש, אני מציע להעביר את הצעתו של חבר הכנסת יגאל ביבי לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

שאול יהלום: ובמשפט אחד הנימוק.

שאול יהלום: חלק מהנימוקים של ראש הממשלה, מר יצחק רבין, היו, שהיה תקדים לגירוש מבוקשים לירדן.

שאול יהלום: השאלה המרכזית הנשאלת כאן היא: אם בכלל יש תקדים כזה – ואני מבין ואני מקבל שיש תקדים – האם התקדים הזה הוא טוב?

שאול יהלום: אי-אפשר לבוא ולומר:

שאול יהלום: מאחר שכבר גורשו כך וכך לירדן, נמשיך בזה.

שאול יהלום: לא יעלה על הדעת, שכאשר מדובר במבוקשים, שידיהם מגואלות בדם, תגיד מדינת ישראל: אני מסתפקת בגירושם לירדן.

שאול יהלום: הגירוש הוא עונש למסיתים, לעצורים מינהליים, לאנשים שידיהם לא מגואלות בדם.

שאול יהלום: אנשים שרצחו, ששפכו דם, צריך להעמיד אותם למשפט, לאסור אותם, אנחנו אפילו מציעים עונש מוות במקרים מסוימים, ולא להסתפק בגירוש.

עמנואל זיסמן: מה אתה מציע?

שאול יהלום: לכן אני מציע שוועדת החוץ והביטחון – אמרתי זאת בתחילת דברי, חבר הכנסת זיסמן, יכולת לשמוע – תדון בעצם העניין הזה של הסתפקות בגירוש מבוקשים.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

עבד-אלוהב דראושה: אני מסתפק בהודעת שר הביטחון.

אברהם פורז: גם אני.

קריאה: – – –

שבח וייס: בוודאי.

שבח וייס: יש פה תקדים מעניין מאוד, שאם הוא ילך ויתפתח, נקצר את התהליך.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה מסתפק בהודעתו-תשובתו של שר הביטחון.

שבח וייס: גם חבר הכנסת פורז מסתפק בתשובת שר הביטחון.

שבח וייס: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מבקש להעביר לוועדה.

שבח וייס: מייד אתן לך רשות דיבור, אם תרצה, או שאסתפק בהודעה שלך.

שבח וייס: חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה, הצעה אחרת.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקשת להעביר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד לוועדה.

תמר גוז'נסקי: הפתרון שהושג באוניברסיטת אל-נג'אח היה הפתרון האפשרי עם הנזק המינימלי נכון לאותו רגע.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה להעיר בנושא זה שני דברים.

תמר גוז'נסקי: א.

תמר גוז'נסקי: הפתרון הזה לא היה צריך להיות מושג אחרי 48 שעות שבהן היו הסטודנטים נצורים ללא מזון ומשקה וללא תרופות.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהמצור הממושך והעוצר היו צורה בלתי נסבלת של ענישה קולקטיבית.

תמר גוז'נסקי: ב.

תמר גוז'נסקי: גירושים הם דבר בלתי נסבל, הסותר את אמנת-ז'נבה, ואסור שהממשלה החדשה תמשיך בשיטה הנלוזה הזאת של גירושי אישים פלשתינים מהשטחים.

תמר גוז'נסקי: דווקא עכשיו, דווקא לאחר השיחות שהיו פה עקב ביקורו של מזכיר המדינה בייקר ולאחר מפגש הפסגה בין ראש הממשלה לנשיא מובארק, מן הראוי היה שהממשלה תחליט ותודיע על שורה של מחוות שבהן היא תאותת לעם הפלשתיני על רצונה בשלום.

תמר גוז'נסקי: והראשונה שבהן היא הפסקת הגירושים, ועל זה צריך להוסיף הפסקה של כל צורה של ענישה קולקטיבית, הפסקת הריסת הבתים, הפסקת כל צורה של פגיעה בזכויות האזרח ובזכויות האדם בשטחים.

תמר גוז'נסקי: בדרך זו יוכל המאמץ להליכה לשלום להימשך.

תמר גוז'נסקי: תודה.

עמנואל זיסמן: מה את מציעה?

שבח וייס: הצעתה של חברת הכנסת גוז'נסקי היא להעביר את הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד לוועדה.

שבח וייס: אין הצעה אחרת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד להצעת חברת הכנסת גוז'נסקי, המציע רשאי לקום ולומר, שהוא מסתפק בתשובת השר.

שבח וייס: אני אשאל אותו.

שבח וייס: אני מקבל את העצה של חבר הכנסת שחל, רב הניסיון.

קריאה: השר שחל.

שבח וייס: השר שחל.

שבח וייס: נתרגל לזה.

שבח וייס: שר כפול, לא סתם.

שבח וייס: תודה רבה, מותר, למדנו.

שבח וייס: מכל מלמדי השכלתי.

שבח וייס: מייד נעשה סבב נוסף.

האשם מחאמיד: אני מסתפק בתשובת השר.

וליד צאדק חאג'-יחיא: גם אני מסתפק בתשובת השר.

שבח וייס: חבר הכנסת רפאל איתן רצה להציע הצעה אחרת, ובזה נסיים את המעגל הזה.

שבח וייס: הוא בוודאי יעשה זאת בתמציתיות נדירה.

רפאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע להעביר את ההצעה של חבר הכנסת גונן שגב לוועדת החוץ והביטחון.

רפאל איתן: אני לא חושב ששמענו כאן את כל הפרטים.

רפאל איתן: ועדת החוץ והביטחון יכולה לדבר על פרטי-פרטים, כמו השאלה: האם היתה ביום שלישי שעבר חדירה מירדן, והאם יש קשר בין החדירה הזאת לבין מה שקרה באוניברסיטת אל-נג'אח?

רפאל איתן: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, אחת לאחת, במקומות שיש צורך.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת עוזי לנדאו.

שבח וייס: הצעת שר הביטחון להסיר, הצעה אחרת, של חבר הכנסת משה קצב, להעביר לוועדה.

שבח וייס: מי בעד הצעת שר הביטחון להסיר את הצעתו של חבר הכנסת עוזי לנדאו מסדר-היום?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

שבח וייס: ההצעה הוסרה.

שבח וייס: הצעה שנייה – הצעתו של חבר הכנסת עמנואל זיסמן.

שבח וייס: מסתפק בתשובת השר.

שבח וייס: הצעתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד – מסתפק בתשובת השר.

שבח וייס: הצעתו של חבר הכנסת רחב

שבח וייס: עם זאבי – ראש הממשלה ושר הביטחון הציע להסיר מסדר-היום.

שבח וייס: מי בעד הסרת ההצעה מסדר-היום?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

שבח וייס: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: הצעתו של חבר הכנסת אברהם פורז – מסתפק בתשובת השר.

שבח וייס: חבר הכנסת וליד חאג' יחיא – מסתפק בתשובת השר.

שבח וייס: חבר הכנסת יגאל ביבי – הצעת ראש הממשלה ושר הביטחון היתה להסיר מסדר-היום.

שבח וייס: הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום היתה להעביר את הנושא לוועדה.

שבח וייס: מי בעד הצעתו של ראש הממשלה?

שבח וייס: מי נגד?

שבח וייס: בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

שבח וייס: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

שבח וייס: הצעתו של חבר הכנסת דראושה – מסתפק בתשובת ראש הממשלה ושר הביטחון, ביוזמתו, ראשון.

שבח וייס: ההצעה של חבר הכנסת גונן שגב – יש הצעה של ראש הממשלה ושר הביטחון להסיר את הנושא מסדר-היום, והצעה של חבר הכנסת רפאל איתן להעביר לוועדה.

שבח וייס: מי בעד ההסרה?

שבח וייס: מי מבקש להעביר לוועדה?

שבח וייס: בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – רוב

חיים קופמן: למה לא סופרים?

שבח וייס: נדמה לי שאין צורך.

חיים קופמן: זו הצעה בפני עצמה.

חיים קופמן: ההפרש קטן מאוד.

שבח וייס: יכולתם להעיר לי זאת לפני כן.

שבח וייס: אם כן, ההצעה הוסרה.

חיים קופמן: זו הצעה אחרונה, וההצבעה עליה נפרדת.

שבח וייס: אחרונה, בסדר, הבנתי.

שבח וייס: חברי הכנסת, א.

שבח וייס: כאשר תהיה לנו כאן הצבעה אלקטרונית, לא תהיה בעיה; ב.

שבח וייס: יכולתם לבקש את זה לפני כן; ג.

שבח וייס: מכיוון שהבקשה היתה ממש לפני ההצבעה על ההצעה האחרונה, באחרונה נספור.

שבח וייס: אני מבקש שני מונים.

שבח וייס: אבקש מחברי הכנסת יוסי כץ ורון נחמן להיות מונים.

שבח וייס: אנחנו חוזרים על ההצבעה על ההצעה האחרונה.

שבח וייס: אנחנו סופרים בשלב ראשון מי בעד ההסרה.

שבח וייס: כל מי שמבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב מסדר-היום – יצביע.

שבח וייס: אין צועקים בזמן ההצבעה.

שבח וייס: אני אפסיק את ההצבעה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אני מודיע לכם, שאם עוד הפעם יהיו קריאות בזמן ההצבעה, לא תהיה ספירה.

שבח וייס: מי בעד ההסרה, בלי הערות באמצע?

שבח וייס: מי תומך בהצעתו של חבר הכנסת רפאל איתן להעביר את הצעתו של חבר הכנסת גונן שגב לוועדה?

שבח וייס: בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 50

שבח וייס: ההצעה הוסרה.

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

שבח וייס: אני מבקש מחבר הכנסת חיים דיין להציג שאילתא בעל-פה לשר הביטחון.

חיים דיין: כנסת נכבדה, קודם כול ברצוני לברך את יושב-ראש הכנסת שבח וייס.

חיים דיין: עלה והצלח.

שבח וייס: תודה.

חיים דיין: אני מברך את כל חברי הבית, וגם את בעלי התפקידים החדשים, בברכת דרך צלחה, בעיקר לחברים החדשים, הסוללים את דרכם בשנת הבר-מצווה בכנסת השלוש-עשרה.

חיים דיין: אדוני שר הביטחון, ראש הממשלה מר יצחק רבין, במדינת ישראל לא גויסו לצה"ל בשנת 1992 17% מהבוגרים שהגיעו לגיל הגיוס.

חיים דיין: ברצוני לשאול: 1.

חיים דיין: האם ידוע לך על כך? 2.

חיים דיין: מדוע בוגרים אלה המבקשים להתגייס אינם מגויסים?

חיים דיין: 3.

חיים דיין: האם הוצע להם מסלול חלופי? 4.

חיים דיין: האם כבוד השר מודע להשלכות החברתיות והכלכליות, הגורמות קרע באותם בתי-אב ופגיעה בילדיהם עקב בעיה זו?

חיים דיין: 5.

חיים דיין: מה בדעת כבודו לעשות בנדון?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, בבקשה תשובתך.

יצחק רבין: לשאלה הראשונה של חבר הכנסת חיים דיין – ואם אינני טועה זו הופעתו הראשונה, ולו גם לא מהמקום הרגיל של נשיאת הדברים.

יצחק רבין: אני מברך אותך.

חיים דיין: תודה.

יצחק רבין: 1.

יצחק רבין: 18.5%, ולא 17%, מהמיועדים לשירות ביטחון לא התגייסו לצה"ל.

יצחק רבין: 2.

יצחק רבין: הרכב האחוזים הללו הוא זה: 3.3% קיבלו פטור רפואי; 6% קיבלו דחיות גיוס כתלמידי ישיבה; 5.5% נמצאים בחוץ-לארץ; ו-3.2% נפסלו על סף הגיוס.

יצחק רבין: 3.

יצחק רבין: כל מסלול חלופי לשירות בצה"ל איננו בשליטת צה"ל.

יצחק רבין: 4.

יצחק רבין: האם אני מודע למשמעות – התשובה חיובית.

יצחק רבין: 5.

יצחק רבין: אני מקווה שבעתיד ייבחן על-ידי הממשלה, באמצעות משרד העבודה והרווחה, פיתוח מסלולי שירות לאומי.

יצחק רבין: בחינה זו תכלול גם אותם צעירים שנפסלו על אי-התאמתם לסף הגיוס, ואלה, כאמור, הם 3.2% מכלל המיועדים לשירות ביטחון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת דיין.

חיים דיין: אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, בחורים אלה אינם זכאים לקבל דמי אבטלה בגלל הגיל שלהם.

חיים דיין: הם מקבלים הבטחת הכנסה, שמסתכמת בסך הכול ב-550 שקלים, שזה לצורך הקיום.

חיים דיין: תסכים אתי, אדוני השר, שלכל מקומות העבודה המכבדים את עצמם שבחורים אלה יפנו – הם לא יתקבלו מפני שאין להם תעודות שחרור, וזה גורם חברתי שלילי מדרגה ראשונה, כאשר אותם בחורים אנחנו פוגשים בדרך להידרדרות, ואנחנו רואים תוצאות מדי שנה, עד כמה מתרחב מעגל הפשיעה בארץ.

חיים דיין: אני חושב שזה אחד הגורמים החריפים, שמובילים אותנו לכישלון חברתי בנושא הזה.

שבח וייס: שתי שאלות נוספות: לחבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – לחבר הכנסת אפרים גור.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה ושר הביטחון, גם אני מצטרף לברכות ומבקש לברך את ראש הממשלה ושר הביטחון על ההתחלה הטובה, ואני מקווה שהיא גם סימן לבאות.

רענן כהן: השירות בצה"ל מהווה אחד מסמלי ההזדהות של הפרט במדינה.

רענן כהן: תופעת הפטורים בשנים האחרונות נמצאת בעלייה מתמדת ומהווה גורם למתח חברתי.

רענן כהן: אני מודה לאדוני ראש הממשלה על תשובתו.

רענן כהן: אני מבקש לבחון, האם על-פי סעיף 36א לחוק שירות ביטחון ניתן להקים ועדה מאשרת לפטורים מצה"ל, ובכך נוכל אולי לצמצם את ממדי הפטורים מצה"ל.

רענן כהן: תודה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: חבר הכנסת אפרים גור, בבקשה.

אפרים גור: כבוד ראש הממשלה ושר הביטחון, לפי הפרסומים בימים האחרונים, קרוב ל-5,000 עולים חדשים בגיל גיוס, בעיקר בגילים 39-24, לא גויסו כלל לשירות צבאי.

אפרים גור: אין שום ספק שאי-גיוסם של העולים החדשים פוגע בסיכוייהם להשתלב בחברה, להתערות בחברה, ללמוד בצורה סבירה יותר את השפה העברית.

אפרים גור: אבל בעיקר פוגע הדבר בסיכויים שלהם להתקבל למקומות עבודה, בעיקר למקומות עבודה הדורשים סיווג ביטחוני ושירות צבאי כתנאי חשוב להתקבלות לעבודה.

אפרים גור: יש לזכור, שגם בלעדי הנושא של סיווג ביטחוני קשה יותר לעולים, כחדשים בישראל, להתקבל לעבודה – ובמיוחד כשאין להם הרקע של שירות צבאי.

אפרים גור: אודה לך על תשובתך בנדון.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: אדוני שר הביטחון, בבקשה.

יצחק רבין: לגבי שאלתו המשלימה של חבר הכנסת חיים דיין – אין בידי הנתונים כרגע, ואני אבקש זמן כדי לבדוק את הנושא ולהשיב.

יצחק רבין: אבל אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת דיין, שהנושא הזה קיים כבר שנים ארוכות לגבי אלה שאינם מגויסים.

יצחק רבין: הנושא הזה בוודאי מהווה בעיה חברתית, והממשלה תבדוק מה ניתן לעשות בו.

יצחק רבין: גם לחבר הכנסת רענן כהן, שהיה פעיל בהעברת חוק החיילים המשוחררים ופעל הרבה בכנסת הקודמת מול ממשלה שבה ישב גם כשר חברו לסיעה, או מנהיג סיעתו, של חבר הכנסת דיין – ננסה לבחון את הנושאים הללו.

יצחק רבין: לשאלתו של חבר הכנסת אפרים גור – לא ידוע לי על כך, ואם אכן זה קרה, בוודאי זה מחייב בדיקה ואתן לך תשובה בהקדם האפשרי, וגם אבחן את הסיבות – מדוע הם לא גויסו, אם אכן לא גויסו.

שבח וייס: אני מודה לראש הממשלה ושר הביטחון.

שבח וייס: עכשיו יציג חבר הכנסת פנחס בדש שאילתא בעל-פה, מס' 4, לשר הבינוי והשיכון.

פיני בדש: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לברכות לבחירתך ליושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

פיני בדש: ידוע לי ש-5,500 תושבי שכונת רמות בבאר-שבע חיים זה היום השלישי ללא מים.

פיני בדש: הסיבה לכך נעוצה בתקלה מסובכת שהתגלתה בצינור מים מרכזי המוביל לשכונה.

פיני בדש: דיירי השכונה הזאת חיים, נוסף על כך, חודשים אחדים ללא טלפון וללא תאורת רחוב.

פיני בדש: ברצוני לשאול: 1.

פיני בדש: האם ידוע לשר על כך? 2.

פיני בדש: האם החלו בעבודות התיקון של הצנרת?

פיני בדש: 3.

פיני בדש: מה הוא לוח הזמנים לחיבור הבתים לרשת המים?

פיני בדש: 4.

פיני בדש: מה הוא לוח הזמנים להשלמת התשתית – טלפון ותאורת רחוב?

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: בבקשה, אדוני שר הבינוי והשיכון – הופעת הבכורה שלך.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך, ואני מאחל לך שיהיו לך ארבע שנים פוריות עם הרבה הישגים.

שבח וייס: תודה רבה.

בנימין בן-אליעזר: באותה הזדמנות אני רוצה לברך את חבר הכנסת פיני בדש על הופעתו הראשונה.

בנימין בן-אליעזר: אני מאחל לך גם כן הרבה הישגים והרבה הצלחה בכנסת זאת.

בנימין בן-אליעזר: לגבי השאלות ששאלת, להלן תשובתי: הסיבה לניתוק המים אכן נעוצה בתקלה שהתגלתה בצינור מים מרכזי המוביל לשכונה.

בנימין בן-אליעזר: עבודות התיקון של הצנרת הסתיימו ביום א', 19 ביולי 1992, אחרי הצהריים – בשעה 16:30, ליתר דיוק – וכפי שידוע לך, אספקת המים לשכונה חודשה.

בנימין בן-אליעזר: לגבי שאר השאלות: שכונת רמות מחולקת לשלושה חלקים: שלב א', שלב ב' ופרויקט "בנה ביתך".

בנימין בן-אליעזר: בפרויקט "בנה ביתך" ובשלב א' קיימות תאורה ציבורית וכן תשתית טלפון.

בנימין בן-אליעזר: בשלב ב' מבוצעות בדיקות אחרונות לפני חיבור לתשתיות אלה.

בנימין בן-אליעזר: אם ממצאי הבדיקות יימצאו תקינים, צפוי כי שתי המערכות יחוברו ויפעלו בתוך כשבועיים.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות לשאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

פיני בדש: כפי שבוודאי ידוע לשר, הבעיה של שכונת רמות בבאר-שבע אינה בעיה פרטית, אלא היא קיימת גם במקומות שונים בארץ, כמו, למשל, בשכונת פסגת-זאב בירושלים, שם הבתים עומדים מוכנים בעוד הדיירים אינם יכולים להיכנס עקב אי-השלמת התשתית.

פיני בדש: נוצר מצב, שהקבלנים מקבלים תמריצים על בנייה מהירה מטעם משרד השיכון, בעוד האזרח אינו יכול ליהנות מהבנייה המהירה הזאת.

פיני בדש: שאלתי לשר: האם אין בדעת השר להפסיק מתן תמריצים לקבלנים על בנייה מהירה, או לחלופין – לתקצב ולזרז את עניין התשתית?

שבח וייס: בבקשה, אדוני, שר הבינוי והשיכון.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת בדש, אני בעצם מחויב לענות לך רק על השאלות ששאלת, אבל אם כבר שאלת: כפי שידוע לך, אנחנו נמצאים במשרדים, כפי שנעזבו על-ידי קודמינו, שבוע ימים.

בנימין בן-אליעזר: אכן השאלה הזו היא אחד הנושאים המרכזיים העומדים אצלי על סדר-היום, וכאשר אקבל החלטה בנושא, בצד העקרוני – כי אתה דיברת על כל הארץ עכשיו – אשמח להשיב לך על זה.

שבח וייס: תודה רבה לשר הבינוי והשיכון.

שבח וייס: התנאים בבית-המעצר במגרש-הרוסים

שבח וייס: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

שבח וייס: הצעה לסדר-היום מס' 53: התנאים בבית-המעצר במגרש-הרוסים.

שבח וייס: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, חובה נעימה לי לברך אותך, מכובדי יושב-ראש הכנסת, על בחירתך.

שלמה בניזרי: דומה שאין חולק על כישוריך וניסיונך הפרלמנטרי מחד גיסא ועל מזגך הנוח מאידך גיסא.

שלמה בניזרי: שא ברכה ממני ומהסיעה כולה.

שבח וייס: אני מודה לך מאוד.

שלמה בניזרי: אדוני שר המשטרה, כמה מלים עם כניסתך לתפקיד האחראי והקשה הזה.

שלמה בניזרי: אני שמח שדווקא בן עדות המזרח נבחר לתפקיד שר המשטרה, שכן, לצערנו, מרבית יושבי חושך וצלמוות הם מבני עדות המזרח, ואני מתפלל ובטוח שאתה תדע לראות את האדם שמעבר לעבריין, תשכיל לרדת לשורשי הבעיה, ומצוקת בני עדות המזרח תהיה לנגד עיניך.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, "תנאי המעצר במגרש-הרוסים קשים ומכבידים".

שלמה בניזרי: אלה לא מלים שלי, במלים אלה השתמשה שופטת בית-המשפט המחוזי בירושלים מוסיה ארד.

שלמה בניזרי: "כמו חיות בכלוב", הגדיר העיתון "ירושלים" את תחושות העצירים ואת מצבם במגרש-הרוסים.

שלמה בניזרי: העיתון מגולל מסכת עובדות קשה מאוד.

שלמה בניזרי: להלן, פשוט על-מנת לסבר את האוזן, כמה דוגמאות: "בחדר המיועד לשמונה עצירים שהו 30 עצירים"; "עצירים שהו בחדר ללא חלון, וממילא – ללא אוויר".

שלמה בניזרי: מגרש-הרוסים בירושלים אינו שונה בהרבה מיתר בתי-המעצר בארץ.

שלמה בניזרי: מפקד בית-המעצר באבו-כביר, סגן ניצב שלמה אורן, הודה בתקציר שהוגש לבית-המשפט בתל-אביב, כי התנאים באבו-כביר הם ללא נשוא, והוא התבטא בשפה קשה.

שלמה בניזרי: זהו נחתום המעיד על עיסתו.

שלמה בניזרי: אדוני שר המשטרה, אין לי ספק שזו לא בעיה פרסונלית.

שלמה בניזרי: כלומר, לא אנשי המשטרה אשמים; אולי להיפך.

שלמה בניזרי: יש בידי עדויות ועובדות מאחד מפעילי ש"ס, שעומד בקשר הדוק עם מפקד מחוז ירושלים, עם אנשי לשכתו ועם מפקד בית-המעצר, והוא בהחלט מציין לשבח את דאגתם ויחסם לעצירים.

שלמה בניזרי: גם חבר הכנסת הרב גמליאל, ידידי וחברי לסיעה, ביקר בבית-המעצר במגרש-הרוסים יחד עם מזכיר הסיעה – הם ביקרו שם את בני הזוג מנינג – והם משבחים את יחס הסוהרים והמפקדים.

שלמה בניזרי: לא בהם יש לתלות את הקולר.

שלמה בניזרי: הבעיה היא, לדעתי, תקציבית בעיקרה, וכשמזה ולזה יש השלכות על מבנים, כוח-אדם, תנאים, שיפוצים וכדומה.

שלמה בניזרי: רבותי חברי הכנסת, עם כל דברי השבח, אי-אפשר כמובן שלא למחות בכל תוקף על כל מקרה ומקרה של אלימות ופגיעה בעצירים.

שלמה בניזרי: זו תופעה מזעזעת, לא אנושית, ואסור לה שתהא במדינה מתוקנת, ועל אחת כמה וכמה במדינת ישראל על ערכיה היהודיים והמוסריים, ואני מצפה ממך, אדוני שר המשטרה, שתפעל בנושא בכל הנחישות.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לנצל במה זו ולזעוק את זעקתם וכאבם של אחינו בני עדות המזרח ושאר העצירים.

שלמה בניזרי: על כל רשויות הממסד לדעת, כי הטיפול חייב להיות מהשורש.

שלמה בניזרי: האם ענישה כזאת, של מעצר ומאסר, משיגה את מטרתה?

שלמה בניזרי: צריך לעשות חשבון נפש.

שלמה בניזרי: "לא עכברא גנב אלא חורא גנב.

שלמה בניזרי: " הבעיה היא בחינוך ובהקניית הערכים, הבעיה היא גם בתנאים הסוציאליים, בחיסול הפערים והקיפוח.

שלמה בניזרי: מדובר בנשמות טהורות שמתדרדרות, לא אחת שלא באשמתן, וזהו כתב-אשמה נגד הממסד.

שלמה בניזרי: אני מבקש לסיים, רבותי, בציטוט מדברי שופט בית-המשפט העליון פרופסור אהרן ברק, שאמר כך: "בית-הסוהר אסור לו שייהפך למכלאה, וחדר האסיר אסור לו שייהפך לכלוב.

שלמה בניזרי: לא נהיה אנושיים אם לא נבטיח רמה אנושית לאסירים שבחברתנו".

שלמה בניזרי: מורי ורבותי, ברוח דבריו אוסיף: לא נהיה אנושיים אם לא ננסה לסייע בשורש הדברים, כפי שכבר ציינתי.

שלמה בניזרי: ומאחר שלעת עתה הדברים קיימים והמצב הוא לא-אנושי, אבקש לקיים בנושא זה דיון במליאת הכנסת.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר המשטרה, בבקשה.

דב שילנסקי: אדוני, אני מבין שזו הופעתך הראשונה כשר המשטרה.

משה שחל: כן, אדוני היושב-ראש.

משה שחל: אני מודה לו על שהזכיר לי, כי לרגע קט נבהלתי, חשבתי שחזרנו לכנסת הקודמת כשראיתי את אדוני יושב כאן על כס היושב-ראש.

משה שחל: אבל זו גם הזדמנות לברך אותך על תפקידך החדש.

משה שחל: אנחנו בוודאי ניהנה מנועם ניהול הישיבות על-ידך גם בכנסת הנוכחית.

דב שילנסקי: אני מודה לך.

דב שילנסקי: אתה יודע שהעולם הוא גלגל, בפוליטיקה בוודאי.

דב שילנסקי: אני מאחל לך הצלחה בתור שר המשטרה, ומאחל לך, שבשטח של המשטרה תהיה כמעט מחוסר עבודה.

משה שחל: תודה רבה.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בראש ובראשונה נפלה בחלקי הזכות לברך את חבר הכנסת הרב שלמה בניזרי על נאום הבכורה שלו בכנסת.

משה שחל: אני רוצה לברך אותו על הסגנון וגם על בחירת הנושא.

משה שחל: חבר הכנסת שלמה בניזרי פעיל בקרב שכבות מצוקה ונוער עבריין.

משה שחל: הוא יד ימינו של הרב ראובן אלבז, ראש ישיבת "אור החיים", ואני מעודד אותו ומציע שהוא ימשיך להתייחס לנושא הזה, שאולי איננו אטרקטיבי ומושך כותרות כל כך, אבל, לדעתי, הוא אחד הנושאים החשובים בחברה שלנו.

משה שחל: ברצוני לציין, כי בבית-המעצר בירושלים 25 תאים לכלל העצורים, בוגרים, קטינים ונשים.

משה שחל: התאים מכילים 202 מיטות בחלוקה הבאה: ארבעה תאי נוער – 32 מיטות; שני תאי נשים – 12 מיטות; ו-19 תאי בוגרים – 158 מיטות.

משה שחל: בימים אלה שוהים בבית-המעצר בירושלים כ-290 עצורים בממוצע מדי יום ביומו.

משה שחל: משמע, בין 80 ל-90 יותר מהתכולה המתוכננת.

משה שחל: מתוכם כ-170 "חייבי שב"ס", כלומר שפוטים ועצורים עד תום ההליכים, שמקומם בשירות בתי-הסוהר ולא בבתי-המעצר.

משה שחל: פיקוד מחוז ירושלים ומפקד בית-המעצר בירושלים עושים ככל יכולתם לשיפור התנאים הפיסיים והרווחתיים בבית-המעצר, אך, כאמור, הסיבה למצב היא מספר העצורים הרבים ביחס לאפשרות קליטתם.

משה שחל: מייד עם כניסתי לתפקידי כשר המשטרה, התחלתי בטיפול בבעיית אכלוס היתר של בתי-המעצר בישראל, בעיקר על-ידי "חייבי שב"ס", שמקומם בבתי-הכלא.

משה שחל: בתאי המעצר של משטרת ישראל נמצאים כיום 1,901 עצורים.

משה שחל: כ-60% מהם, כ-1,160 עצורים, הם "חייבי שב"ס".

משה שחל: זה מצב בלתי נסבל, שבו מוחזקים "חייבי שב"ס" בתנאים קשים השונים מתנאי שירות בתי-הסוהר.

משה שחל: זימנתי שני דיונים דחופים בנושא, בהשתתפות נציב שירות בתי-הסוהר והמפכ"ל, והוריתי על ביצוע הדברים הבאים: א.

משה שחל: איתור בנייני ציבור שניתן יהיה להופכם למתקני כליאה.

משה שחל: אם חברי הכנסת יוכלו לסייע – יש בהם ראשי רשויות – ברצוני לבדוק אפשרות להפוך מבנים שאינם בשימוש לבתי-מעצר, כדי לדלל את הצפיפות הקיימת.

שאול יהלום: יש עכשיו קרוונים.

משה שחל: קרוונים ומעצר, נדמה לי שזה קצת מרחיק-לכת.

משה שחל: ב.

משה שחל: הנחיתי להפחית, מייד, בשליש את מספר העצורים השוהים בבתי-המעצר והם "חייבי שב"ס", על-מנת למצוא להם מקומות בשירות בתי-הסוהר; ג.

משה שחל: בתוך חודש ימים יגישו המשטרה ושירות בתי-הסוהר רשימת מבנים שניתן להופכם למתקני כליאה, והם נמצאים בתוך המשטרה ובתוך שירות בתי-הסוהר; ד.

משה שחל: במקומות מעצר שבהם ניתן לתת תנאים של שירות בתי-הסוהר – הם יינתנו מיידית.

משה שחל: אני אסביר מה הכוונה: כלומר, להחיל על תאי המעצר אותם תנאים הקיימים בבתי-הסוהר, שהם הרבה יותר משופרים מאלה הקיימים בתאי המעצר.

משה שחל: זו למעשה תוכנית מיידית לטיפול בנושא, אבל היא מהווה רק צעד ראשון בשורה של צעדים יסודיים שיש לי כוונה לנקוט, לרבות שיחה עם שר האוצר, שיצטרך להביא בחשבון שמתקני כליאה הם צורך חברתי חיוני במדינה, כמו כל מתקן חיוני אחר, אך לצערי הרב עד עתה הם היו בתחתית סולם העדיפויות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הנושא ראוי להיות מועבר לוועדת הפנים, כדי שנדון בו בצורה מעמיקה ויסודית יותר, וזו הצעתי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת בניזרי, האם אתה מסכים שהצעתך תועבר לוועדה?

שלמה בניזרי: כן.

דב שילנסקי: אם כך, לפנינו הצעה אחת בלבד, ואני מעמיד אותה להצבעה.

דב שילנסקי: מי בעד ההצעה להעביר את ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בניזרי: התנאים בבית-המעצר במגרש-הרוסים, לדיון בוועדה – ירים את ידו.

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

דב שילנסקי: אני קובע, שהצעתו של חבר הכנסת שלמה בניזרי: התנאים בבית-המעצר במגרש-הרוסים, תועבר לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

דב שילנסקי: הסעיף הבא בסדר-היום: מינוי ועדה בראשות ראש הממשלה לביצוע הפרטה של חברות ממשלתיות, מאת חבר הכנסת אברהם פורז, בבקשה, הצעה מס' 28.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, אדוני היושב-ראש, אני מברך אותך.

אברהם פורז: אומנם זוהי קצת ירידה, וחבל.

אברהם פורז: אבל, איך אמרת?

אברהם פורז: החיים הם גלגל.

דב שילנסקי: כל ירידה היא גם לצורכי עלייה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך, שכבוד גדול הוא להיות חבר כנסת, אפילו לא במשרת סגן יושב-ראש.

אברהם פורז: יש הרבה מה לעשות גם כחבר כנסת פשוט, על אחת כמה וכמה בתור סגן יושב-ראש.

דב שילנסקי: אם כך, אני מציע לך לברך אותי פעמיים: פעם אחת על כך שנבחרתי להיות חבר כנסת בכנסת השלוש-עשרה, ופעם שנייה על כך שמתוך חברי הכנסת נבחרתי להיות סגן יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: זה הרבה מאוד.

אברהם פורז: נכון מאוד.

אברהם פורז: כל אלה מאתנו המאוכזבים, שלא קיבלו תפקידים בכירים יותר, צריכים לזכור, שיש רבים מאוד שנותרו מחוץ לכנסת ומקנאים בנו על שאנחנו בפנים.

אברהם פורז: אני רוצה לברך את שר האוצר החדש, אברהם בייגה שוחט, שמינויו גרם לי אישית סיפוק רב.

אברהם פורז: אני מעריך מאוד את השר שוחט.

אברהם פורז: אני חושב שהוא איש מצוין, והוא יעשה עבודה מצוינת.

אברהם פורז: אין לי כל ספק בזה.

אברהם פורז: אני, מכל מקום, אשתדל לתת לו את מלוא התמיכה והגיבוי, ככל שיהא הדבר אפשרי.

אברהם פורז: בישיבת הממשלה השבוע הוחלט על הקמת ועדה להחשת ההפרטה, בהרכב של ראש הממשלה, שר האוצר ושר המשפטים.

אברהם פורז: זו החלטה טובה מאוד, החלטה מצוינת.

סילבן שלום: זו עוד לא החלטה, זה חידוש של החלטה קודמת.

אברהם פורז: כן, בסדר, חידוש החלטה קודמת.

אברהם פורז: אני סמוך ובטוח, שפעולות הביצוע של ההפרטה ייעשו באופן שבו גם לא תהיה פגיעה בעובדים.

אברהם פורז: אין לי ספק בזה.

אברהם פורז: לא צריך לראות את נושא ההפרטה כפגיעה בהכרח בעובדים, חלילה.

אברהם פורז: מי שמכיר אותי ואת השקפותי יודע, שהייתי מאוכזב מהליכוד לא רק באספקט הביטחוני, אלא גם מפני שציפיתי מהם לפעולה אחרת בניהול משק חופשי.

אברהם פורז: העיתון "פורבס" מתאריך 11 במאי 1992 כותב – אני לא אצטט באנגלית אלא אתרגם ישירות לעברית – שמדינת ישראל מחזיקה כשני-שלישים של ה-GNP ומכוונת גם את יתר פעולות הכלכלה.

אברהם פורז: השיעור הזה של שליטה ממשלתית הכפיל את עצמו לעומת השנים הראשונות של הקמת מדינת ישראל.

אברהם פורז: ובאמת, מה שראינו בשנות שלטון הליכוד זו העמקה של המעורבות הציבורית.

אברהם פורז: אינני רוצה להזכיר את הקטע של קריסת מניות הבנקים והשתלטות הממשלה על הבנקים; גם לא את התהליך האטי עד מרגיז שבו מוכרים את המניות בבנקים.

אברהם פורז: מה לא טוב בחברות הממשלתיות?

אברהם פורז: מה פסול בהן?

אברהם פורז: אני זוכר, שבאחת מישיבות ועדת הכלכלה שאלתי את שר התחבורה לשעבר, היום יושב-ראש סיעת הליכוד בכנסת, משה קצב: מדוע אתם לא מפריטים את חברת "אל על"?

אברהם פורז: והוא ענה לי: זו חברה טובה, למה להפריט אותה?

אברהם פורז: לשון אחר, רק דברים רעים הממשלה צריכה למכור, דברים טובים היא לא צריכה למכור.

אברהם פורז: לא רציתי לומר שחברת "אל על" נמצאת במצב מגוחך, שבו היא תחת כונס הנכסים הרשמי כבר למעלה מעשר שנים ומתנהלת בלי דירקטוריון, אבל זו כבר פרשה בפני עצמה.

אברהם פורז: כנראה, השר לשעבר קצב חשב שזאת שיטת ניהול נכונה.

אברהם פורז: מה בעצם לא טוב בחברות הממשלתיות?

אברהם פורז: קודם כול, התופעה הגרועה של מינויים פוליטיים.

אברהם פורז: מה הוא מינוי פוליטי?

אברהם פורז: מינוי פוליטי איננו מינוי של אדם שיש לו השקפת עולם.

אברהם פורז: אוי ואבוי למי שאין לו השקפת עולם.

אברהם פורז: מותר למנות אדם לתפקיד, כי יש לו השקפת עולם, זה לא צריך להיות פסול, אבל כאשר כל מה שמביא למינוי הוא קרבתו הפוליטית וכישורים אין לו, זה מינוי פוליטי פסול.

אברהם פורז: נוסף על כך, חלק גדול מהחברות הממשלתיות הפכו מקור למתן פיצוי וכיבוד למאוכזבים למיניהם.

אברהם פורז: מי שהיה בעבר ולא הצליח להיות לשעתיד, מי שהציג מועמדות ולא נבחר וכל מיני "מסכנים כאלה" – אלה מפצים אותם על-ידי חברות בדירקטוריון של חברה ממשלתית, לפעמים בחברה גדולה, והם באים לישיבות הדירקטוריון, פעם אחת אוכלים סנדביצ'ים ופעם אחרת אוכלים בורקס, מרגישים את עצמם חשובים מאוד, והתרומה שלהם לא רק שהיא לא חיובית, אלא לפעמים היא גם שלילית.

אברהם פורז: הדבר הנוסף הוא שיקולים לא-עסקיים – – –

שאול יהלום: – – –

אברהם פורז: לא, לא, זה לא כמו בחברות ציבוריות במובן של הבורסה.

אברהם פורז: לא, בחברות ממשלתיות זה כבוד.

אברהם פורז: יש איזה סכום קטן שמקבלים על הוצאות נסיעה, אבל החברות בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות היא באמת כבוד, אלא מה?

אברהם פורז: לא צריך את הכבוד ושלא יזיקו.

אברהם פורז: חלק מהם פשוט מזיקים.

אברהם פורז: והדבר האחרון הוא: שיקולים לא-ענייניים.

אברהם פורז: זאת אומרת: כשאני בא לדירקטוריון ואני שוקל כל מיני שיקולים של טובת המפלגה, מה השר רוצה וכל מיני דברים כאלה, בסופו של דבר זה מביא להחלטות עקומות.

סילבן שלום: שיקולים עסקיים – – –

אברהם פורז: אני יודע, שאם חברה רוצה לפעול שלא מתוך שיקול עסקי, היא צריכה לקבל החלטה.

אברהם פורז: אתה צודק בהחלט, ואני יודע שאתה עתיר ניסיון בחברה גדולה מאוד.

אברהם-בייגה שוחט: אתם נגד הפרטה?

קריאה: לא, בעד.

סילבן שלום: – – –

אברהם פורז: כן, אני מסכים אתך, ודוגמת "אל על" היא דוגמה ברורה, שבה הממשלה קיבלה החלטה להורות לחברה לנהוג לפי שיקולים לא-עסקיים, אבל מי כמוך יודע, שלפעמים קורה שכל מיני גורמים במערכת השלטונית משפיעים על הדירקטורים לקבל החלטה לא-עניינית מטעמים אחרים, וזה לא מגיע כלל לידיעת הציבור.

אברהם פורז: הרי יש כל מיני גורמים במערכת הממשל שיכולים לזמן את הדירקטורים ללשכה, או לחדר ולומר להם: תראו, יש לי שיקול, אני צריך למנות ליושב-ראש אגף בחברה את פלוני שהוא מקורב למפלגתי, ואני חייב לספק ג'וב לאיש הזה, ואוי לכם, אתם הדירקטורים, אם תמנעו את המינוי הזה.

אברהם פורז: אני לא רוצה לומר את זה פה, כי לא יאה לתקוף אישית אנשים שלא נמצאים כאן כדי להגן על עצמם, אבל הדברים האלה כבר היו, ולפיכך צריך היה למנוע אותם.

אברהם פורז: עכשיו, מה קורה?

אברהם פורז: השרים הם בסופו של דבר נסיכים פיאודליים.

אברהם פורז: כולם רוצים הפרטה, אבל אצל אחר.

אברהם פורז: כל אחד רוצה להגיד "עולה לכיתה ב', אך לא בבית-ספרנו".

אברהם פורז: כל שר ברגע שהוא מגיע לתפקידו – אולי יחידים לא – מתערב בשליטה בחברות.

אברהם פורז: זה באמת נותן לו עוצמה.

אברהם פורז: מה כבר נותר לשר התקשורת אחרי שהוציאו ממנו את "בזק" ואת רשות הדואר ואת הערוץ השני?

אברהם פורז: מעט מאוד.

אברהם פורז: אבל אם יש לך – – –

סילבן שלום: רשות הדואר – – –

אברהם פורז: אבל, בכל זאת, מתי אתה חזק?

אברהם פורז: כשאתה עדיין יכול להכתיב לחברות האלה עוד משהו.

אברהם פורז: אם החברה הזאת יוצאת לגמרי משליטה ממשלתית, האימפריה קטנה.

שאול יהלום: – – –

אברהם פורז: אני רק רוצה לומר, שטוב להחיש את תהליך ההפרטה, טוב להחיש אותו.

אברהם פורז: בעיני קרה פה מהפך.

אברהם פורז: המהפך הוא הפוך.

אברהם פורז: הליכוד, שאמור היה להיות ליברלי, ניהל כלכלה בולשביקית ריכוזית, ומפלגת העבודה, לפחות כרגע, מבטיחה לנו בקווי היסוד של הממשלה קו שהוא קרוב מאוד להשקפתי.

אברהם פורז: ולמה אני אומר את זה?

אברהם פורז: אני מצפה מאוד מהשר בייגה שוחט לקיים את קווי היסוד של הממשלה, כי פה, לדעתי, בתוך מפלגת העבודה, הקו של שר האוצר, של חסיד הכלכלה החופשית, גבר על הקו ההסתדרותי, בואו נאמר את זה בגלוי, וטוב שהוא גבר, כי אנחנו ראינו מה שלטון ריכוזי וממשל ריכוזי עושים לנו בניהול כלכלה, ראינו זאת במדינות אחרות, אחרת, לא היתה לנו כמעט עלייה משם.

אברהם פורז: אבל, אם כתוב בקווי היסוד, ש"הממשלה תפעל להתאמת המשק לניהול פתוח וחופשי ממגבלות מינהליות וממעורבות-יתר של הממשלה בחיי המשק והכלכלה", על זה מגיעה כל הברכה.

אברהם פורז: אם הממשלה תקדם מכירת מפעלים שבבעלותה, תוך הידברות עם העובדים והבטחת זכויותיהם – זה דבר נפלא.

אברהם פורז: כן כתוב, שהממשלה תפעל לקיצור ההליכים המכבידים על הסקטור העסקי ועל הטיפול בנושאי הפרט – יפה מאוד.

אברהם פורז: נאמר שהממשלה תבצע מדיניות חשיפה מבוקרת – חשיפה, רבותי, אל תשכחו את כל אלה שרצו לתת הגנה טוטלית לתוצרת הארץ, רק משום שיש עובדים, עד כדי כך שרצו לסמן מזלגות בעברית, כדי למנוע כל אפשרות להביא איזה יבוא מתחרה, ובסופו של דבר זה פועל נגד הצרכן.

אברהם פורז: גם אני רוצה שתהיה פה תעשייה מפותחת, אבל לא תעשייה המוגנת על-ידי חומות מכס ועל-ידי מגבלות מינהליות, שלא מאפשרות שום דבר שיש בו שיקול כלכלי.

אברהם פורז: כתוב שהממשלה תפעל להגנה על הצרכן על-ידי הגבלה ופיקוח על מונופולים, ושהממשלה תעשה להפרדת המשק הממשלתי והציבורי ממנגנונים מפלגתיים; ויש עוד סעיף אחד, האומר שהממשלה תבצע רפורמה בשוק ההון, הקטנת מעורבות הממשלה בשוק זה וכו' וכו'.

אברהם פורז: לכן, ההתחלה היא טובה מאוד, ההתחלה מבטיחה מאוד, ואני מקווה מאוד שהוועדה הזאת שהוקמה אכן תלחץ על השרים ותבצע, כי תהיה התנגדות של השרים, וכל עוד הממשלה תלך בדרך הזאת, תמיכתי, גם כחבר מיועד בוועדת הכספים, תלווה אתכם, ואני מקווה שתלכו בדרך זו ותצליחו.

אברהם פורז: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני השר, בבקשה.

דב שילנסקי: כיוון שזו הופעתך הראשונה בתור שר האוצר, בכל אופן כשאני מנהל את הישיבה, אני מברך אותך שתעשה דברים טובים ומוצלחים למען עם ישראל וארץ-ישראל.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם מברך אותך על בחירתך לכנסת ועל התפקיד החדש.

אברהם-בייגה שוחט: אני גם רוצה לברך את כל חברי הכנסת החדשים הנמצאים כאן, וגם את הוותיקים, שכיהנו בכנסת השתים-עשרה ונבחרו גם לכנסת הנוכחית.

אברהם-בייגה שוחט: אשר לעצם העניין, הייתי אומר אולי בווידוי אישי בנושא ההפרטה, שבמשך שנה שלמה נשאתי שורה של תפקידים שהביאו לגיבוש אותם דברים שאתה קראת, חבר הכנסת פורז, מעל הדוכן.

אברהם-בייגה שוחט: בוועידת מפלגת העבודה התקבלו החלטות דומות לאלה שקראת כאן.

אברהם-בייגה שוחט: לאחר מכן, במצע הבחירות לכנסת של מפלגת העבודה, הופיעו אותם משפטים.

אברהם-בייגה שוחט: אחר כך הוכנסו אותן החלטות בקווי היסוד של הממשלה, ואני, בתפקידי כיושב-ראש הוועדה הכלכלית-החברתית, אשר הכינה את החומר לקראת ועידת המפלגה, שמח מאוד שההחלטות עברו את כל שלושת הצמתים הללו, והבעיה העיקרית שלי עכשיו תהיה לממש את המדיניות בנקודה זאת.

אברהם-בייגה שוחט: ככל שיהיה הדבר בידי וביכולתי, ממשלת ישראל תפעל בנחישות ובנחרצות לבצע הפרטה מסיבית ככל האפשר, כל זאת תוך שמירת זכויות העובדים, וזה נאמר בהחלטה.

אברהם-בייגה שוחט: יש מגבלות מסוימות בנושא ההפרטה, בהתאם לאופיין של החברות ולשיטת ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב שמונופולים טבעיים, כמו חברת החשמל ואולי כמו "בזק", יש בהם שיטה אחרת של הפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: חברות אלה צריכות להימכר בשוק ההון הישראלי והעולמי, ואין חובה לאבד בהן את השליטה.

אברהם-בייגה שוחט: "אל על" יכולה להימכר, חברות רבות אחרות יכולות להימכר, ואני סבור שאכן הממשלה צריכה לצאת מהמעורבות בניהול עסקי של חברות, וככל האפשר, צריך לתת לזה להתנהל בדרך חופשית, ללא מעורבות ממשלתית.

אברהם-בייגה שוחט: הוכח ללא צל של ספק, שניהול ממשלתי, יש בו פגמים.

אברהם-בייגה שוחט: יש בו פגמים בהרכבה של ה-BOARD, של מועצת המנהלים, יש בו שיקולים שאינם שיקולים ענייניים, למרות מה שאמרת שכתוב בחוק, שזה צריך להתנהל על בסיס ענייני, אבל אנחנו יודעים שטוב שהממשלה תצא מהניהול העסקי, וכך אכן יהיה.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח שהממשלה בישיבתה הראשונה בחרה רק שתי ועדות: ועדת שרים לביטחון וועדת שרים להפרטה, ובמיוחד ביקשתי מראש הממשלה שאכן כך ייעשה, כדי לאותת למשק שאנחנו לוקחים את העניין ברצינות.

אברהם-בייגה שוחט: גם הרכב הוועדה ואופן פעולתה יוצאי דופן.

אברהם-בייגה שוחט: זאת ועדה קטנה מאוד, מורכבת מראש הממשלה כיושב-ראש, משר המשפטים, ואני כשר האוצר משמש כממלא-מקום וכחבר שלישי בוועדה.

אברהם-בייגה שוחט: יש לה עוד מאפיין מיוחד: על הוועדה הזאת ועל החלטותיה לא ניתן לערער לממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: החלטות הוועדה הן סופיות, בניגוד לוועדות אחרות, שבהן כל חבר ממשלה יכול לערער ואז הנושא חוזר לדיון בממשלה.

אברהם-בייגה שוחט: הוועדה הזאת, על-פי התקנון, החלטותיה סופיות.

אברהם-בייגה שוחט: אינני מתעלם מהקשיים שיש בתהליך ההפרטה.

אברהם-בייגה שוחט: כבר ישבתי עם מנהל רשות החברות הממשלתיות שעוסק בעניין, ויש בעיות לא-פשוטות, אבל אני קובע ואני אומר, שכוונתי תהיה, יחד עם הממשלה הזאת, לעשות את המקסימום כדי שהפעילות תהיה מואצת, מהירה, ושתיתן תוצאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני שמח להגיד לבית, ליושב-ראש ולחברי הבית, שאתמול הסתיים העניין של מכירת חלקנו בבנק כללי.

אברהם-בייגה שוחט: אומנם זה תהליך לא-גדול, ההיקף היה כ-24% ממניות הבנק, אבל זה התהליך הראשון של מכירת חלק מבנק, ואני מקווה שזה נותן איתות למה שיקרה בעתיד.

אברהם-בייגה שוחט: יש לנו, כפי שיודעים חברי הבית, נכסים עצומים בבנקאות הישראלית כתוצאה ממשבר הבנקים שהיה באוקטובר 1983, אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך מכירה עם הרבה מאוד קשיים, אבל אני מקווה שבאותם שני בנקים הנמצאים כעת בתהליך מכרז, בנק איגוד ובנק המזרחי, התהליך לא יארך זמן.

אברהם-בייגה שוחט: בתקופה הקרובה ביותר נוציא למכירה, למכרז, את בנק דיסקונט, שנדמה לי ש-74% נמצאים ברשותנו, ונצא בהנפקה של 10% מבנק הפועלים ומבנק לאומי בשוק ההון הישראלי.

אברהם-בייגה שוחט: לממשלה דרוש הכסף הזה לביצוע מדיניותה, ולממשלה דרוש לצאת מהניהול העסקי של בנקים וחברות ממשלתיות ולתת למשק להתנהל באופן עצמאי.

אברהם-בייגה שוחט: אני מצדי אומר לבית, כפי שאמרתי בתחילה, שנושא ההפרטה של חברות ממשלתיות והבנקים יהיה נושא מרכזי בפעילות של משרד האוצר ושל שר האוצר, ואני מקווה שאותם דברים שאליהם התכוון חבר הכנסת פורז אכן יתממשו ויתבצעו.

אברהם פורז: אני מסתפק בתשובה שלך, אדוני השר.

אברהם-בייגה שוחט: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: במקרה זה איננו צריכים להצביע.

דב שילנסקי: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 29: ידיעה על כוונה לבטל הקלות במס ליישובי יהודה ושומרון – מאת חבר הכנסת שאול עמור.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מצטרף לברכות ליושב-ראש, לחברי הכנסת החדשים, לוותיקים, לידידי משנים, ראש עיר פיתוח לשעבר, שר האוצר השר שוחט – ואני מברך אותו ומאחל לו הצלחה.

שאול עמור: אדוני היושב-ראש, הממשלה מכהנת ימים ספורים וכבר מצהירה על מדיניות חדשה, המנוגדת לסדרי העדיפויות הלאומיים החדשים שעליהם מצהיר בוקר וערב ראש הממשלה יצחק רבין.

שאול עמור: הנה אנו מתבשרים שבכוונת האוצר לבטל אותן הנחות זעומות במס הכנסה ביישובי הפיתוח בשומרון וביישובי הפיתוח בתוך "הקו הירוק", והדבר הזה מנוגד טוטלית לאותה מדיניות של סדרי עדיפויות חדשים.

שאול עמור: אנחנו מוכנים לתת לממשלה הזאת מאה ימי חסד, אבל תנו לעם הזה גם כן מאה ימי חסד.

שאול עמור: חכו קצת.

שאול עמור: כבר עכשיו אתם רוצים לגזול אותן עדיפויות קטנות, שגם אתם, כאשר הייתם בקואליציה, הייתם שותפים להן, באותם יישובים מרוחקים הסובלים מבעיות בגבולות, מהוצאות גדולות מאוד בתחבורה, בשירותים רפואיים ואחרים.

שאול עמור: כולנו הסכמנו, וגם אתה, אדוני שר האוצר, נלחמת בזמנך יחד אתי להגדיל את ההטבות האלה, שאינן הטבות; פשוט מאוד, הן עידוד לאותה מדיניות של פיזור האוכלוסייה, כשהבסיס היה גיאוגרפי ודמוגרפי.

אברהם יחזקאל: האם אלקנה שווה למגדל-העמק?

שאול עמור: אלקנה הוא יישוב פיתוח על-פי החלטת ממשלות ישראל, מגדל-העמק הוא יישוב פיתוח, ואני אמרתי שהבסיס היה גם על דעת שר האוצר, שישב אתי באותו פורום.

שאול עמור: הבסיס היה גיאוגרפי ודמוגרפי, ולכן – – –

אברהם יחזקאל: גם בעיניך אין סדרי עדיפויות שונים – – –

שאול עמור: בעיני אין שום הבדל בין כל חלקי ארץ-ישראל.

שאול עמור: אותם יישובי פיתוח, כפי שמשמר-העמק – – –

רחבעם זאבי: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

דב שילנסקי: קריאת ביניים היא לגיטימית, אבל זה כבר היה חצי נאום.

שאול עמור: גם משמר-העמק, לא רק מגדל-העמק, כאשר קם היה יישוב פיתוח.

שאול עמור: רבותי חברי הכנסת, יש כאן מגמה – – –

יורם לס: אין מערך, המערך מת.

יורם לס: יש עבודה, והעבודה – – –

רחבעם זאבי: – – –

אברהם יחזקאל: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת – – –

קריאות: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש את סליחתך, אבל אתה עובר את הגבול המותר לקריאות ביניים.

דב שילנסקי: בבקשה.

שאול עמור: רבותי חברי הכנסת, אני שואל אתכם, האם הורדת אותן הנחות זעומות מערי הפיתוח, ובד בבד יש בכוונת האוצר – – –

אלי בן-מנחם: תגיד אילו ערי מצוקה – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אתם לא מאפשרים לחבר הכנסת שאול עמור לגמור משפט אחד.

דב שילנסקי: אחרי כל משפט אתם קוראים קריאות ביניים.

דב שילנסקי: זה לא מקובל.

שאול עמור: אני בדרך כלל לא נמנה – – –

אברהם יחזקאל: – – –

דב שילנסקי: אני מבקש ממך, אי-אפשר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור קיבל את רשות הדיבור וזכותו להביע את דעתו.

דב שילנסקי: אתה יכול שלא להסכים אתו, אבל אתה חייב לשמוע אותו.

שאול עמור: אני בדרך כלל לא נמנה עם חברי הכנסת שמפריעים לדברי חבריהם, ואני מבקש קצת הקשבה ודרך-ארץ.

שאול עמור: האם סדרי העדיפויות האלה הם לקיחת אותה כבשת הרש מיישובי הפיתוח והעברתה, כפי שיש בכוונת האוצר להעביר אותם מיליונים למוסדות הכושלים של ההסתדרות?

שאול עמור: האם סדרי העדיפויות הלאומיים היום, כאשר הממשלה רוצה להעדיף את ערי הפיתוח בתוך "הקו הירוק", הולכים בד בבד עם זה שיש כוונה לפטר מאות עובדים בעיר פיתוח בתחומי "הקו הירוק", ביוקנעם, במפעל "סולתם" השייך ל"כור"?

שאול עמור: זאת שאלה שאני מבקש משר האוצר להשיב עליה.

שאול עמור: המגמה ברורה, רבותי.

שאול עמור: כל הנושא הזה של סיווג מחדש של ההתיישבות בערי הפיתוח יש לו, כנראה, מגמה לגרום בעקיפין לטרנספר של יהודים שיושבים ביהודה ובשומרון על-ידי כך שתיפסקנה ההשקעות בתעשייה, בדיור, ובצורה כזאת לגרום לכך שיהודים יעזבו את היישובים האלה.

שאול עמור: אני מאמין באמונת היהודים האלה שהם יישארו שם ויחזקו את ההתיישבות ביהודה ובשומרון.

שאול עמור: אנחנו שומעים לאחרונה, ואני מברך על כך, שממשלת ישראל רוצה להנהיג יום חינוך ארוך בערי הפיתוח – –

אברהם יחזקאל: ובשכונות.

שאול עמור: – – ובשכונות.

שאול עמור: אני רוצה לומר לכם, שזאת אחיזת עיניים, ואני רוצה להזכיר לחברי הבית הוותיקים, ביניהם שר האוצר, שבזמנו היה חוק ערי הפיתוח, שנגנז, לצערי הרב, גם על-ידי ממשלתי הקודמת.

שאול עמור: אתם יודעים, שתמיד כאשר היה צריך להיאבק בנושאים החברתיים, לא עשיתי את השיקולים המפלגתיים.

שאול עמור: אם היה צריך להפגין מול הממשלה הקודמת, עשיתי זאת, רבותי; שלא תהיינה אי-הבנות, ואתם יודעים זאת.

שאול עמור: אבל מה התרגיל שהולך להיות פה?

שאול עמור: לוקחים מכיס אחד אותן הנחות במס הכנסה ומעבירים אותן לכיס השני, של יום חינוך בערי הפיתוח כביכול.

שאול עמור: אם אתם רוצים באמת לשנות סדרי עדיפויות לאומיים, תשאירו את ההנחות במס הכנסה ותנהיגו את יום החינוך הארוך – – –

אלי בן-מנחם: מאין ניקח את הכסף?

שאול עמור: כך ייבחן באמת סדר העדיפויות הלאומי שלכם.

שאול עמור: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: אדוני שר האוצר, בבקשה.

אלי בן-מנחם: תדאג לאוכלוסייה שלך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, הוא גמר את הנאום שלו, הוא מיצה את הזמן שלו.

דב שילנסקי: אין לו זמן לענות לך.

אברהם-בייגה שוחט: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת שאול עמור, אשר יחד כיהנו ופעלנו כראשי ערי פיתוח, לצערי הרב, אני חולק על דבריך ולא מסכים כמעט לשום מלה אשר אמרת.

אברהם-בייגה שוחט: אני ביקשתי מנציב מס הכנסה לערוך מיפוי של הטבות המס הקיימות בכל אזורי הארץ, לרבות יהודה ושומרון, ולהציע הצעה שתסדיר רציונליזציה בהן.

אברהם-בייגה שוחט: שכן, המצב כיום משקף העדפות על רקע פוליטי, ולא העדפות על בסיס טובת המשק והאוכלוסייה.

אברהם-בייגה שוחט: למשל, יש יישובים המקבלים הטבות אף שהם קרובים מאוד, כידוע, למרכז הארץ, ואין הצדקה להנחות במס ליישובים אלה.

מיכאל איתן: כמו, למשל, היישוב שאברהם בורג מתגורר בו.

מיכאל איתן: אתה מביא דוגמאות.

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מיקי איתן, תן לי לפחות לענות.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי זה תצעק.

אברהם-בייגה שוחט: אני אביא דוגמאות.

אברהם-בייגה שוחט: אני רוצה להעיר הערה אחת לידידי חבר הכנסת שאול עמור, מעולם לא הסכמתי למדיניות הממשלה הקודמת בנושא של הטבות ביהודה, בשומרון ובעזה.

אברהם-בייגה שוחט: פשוט לא יכולתי לשנות אותה בגלל הרוב הקואליציוני.

אברהם-בייגה שוחט: להגיד שהייתי שותף להחלטות האלה – אין בזה מן האמת.

אברהם-בייגה שוחט: העובדה היתה שלא היה לנו כוח פוליטי לעשות את זה, ולכן היו הדברים כפי שהיו בהחלטות הממשלה הקודמת.

אברהם-בייגה שוחט: אם לא ברור לבית הזה, ואם לא ברור לחבר הכנסת שאול עמור, שהממשלה הזאת עומדת לשנות סדרי עדיפויות, הרי שאתם עדיין לא קראתם מה שקרה בבחירות.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה הזאת הלכה לבחירות, והמפלגות המרכיבות את הממשלה רובן המכריע אמרו שישנו סדר עדיפויות.

אברהם-בייגה שוחט: אם יישובי יהודה ושומרון, ולא חשוב היכן הם ממוקמים, קיבלו 7% פטור ממס, מגדל-העמק קיבלה 3%, ודימונה קיבלה 5%.

אברהם-בייגה שוחט: זו היתה החלטה פוליטית מובהקת.

אברהם-בייגה שוחט: לשנות סדרי עדיפויות, פירושו לעשות סדר וצדק בעניין הזה.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני מבקש רק הערת ביניים.

מיכאל איתן: אתה היית יושב-ראש ועדת הכספים.

מיכאל איתן: הסוגיה הזאת הועברה לוועדת הכספים.

מיכאל איתן: אתה יודע יפה מאוד, שההכללות אינן נכונות.

מיכאל איתן: לא כל יישובי יהודה ושומרון קיבלו.

מיכאל איתן: החדשים, המרוחקים, לא קיבלו.

מיכאל איתן: לא פתרו את כל היישובים המקורבים בתחום "הקו הירוק".

אברהם-בייגה שוחט: חבר הכנסת מיקי איתן, העובדה שאתה מציין היא עובדה, אבל היא לא נבעה מבעיות פוליטיות, אלא מחוסר יכולת להחיל את ההקלות בחלק מהיישובים גם בתחום "הקו הירוק" וגם ביהודה ובשומרון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, ככלל, הממשלה שנוהלה על-ידי הליכוד קבעה, שכל יישוב ביהודה ובשומרון יקבל 7% פטור ממס.

מיכאל איתן: עשרות יישובים לא מקבלים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, היתה לך קריאת ביניים ארוכה מאוד.

דב שילנסקי: אתה תסתפק בזה.

אברהם-בייגה שוחט: יש יישובים בתחום "הקו הירוק" ויש יישובים בתחום יהודה ושומרון, שבשנים האחרונות, בגלל תביעות לבית-המשפט העליון, לא קיבלו, וזה נכון.

אברהם-בייגה שוחט: אבל עמדת הממשלה מלכתחילה, ברוב רובם של היישובים, התייחסה לכל אזורי יהודה ושומרון.

מיכאל איתן: קמו יישובים חדשים.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי בן-מנחם, אתה מסתיר את חבר הכנסת איתן.

אלי בן-מנחם: – – – הם ירדו מהשלטון.

אברהם-בייגה שוחט: אלי, אני מבקש ממך.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא רוצה לעשות כאן ויכוח.

אברהם-בייגה שוחט: אתה לא יכול להפריע לי כל הזמן.

אברהם-בייגה שוחט: אני יכול לא לענות לך, אבל אני מבקש ממך לתת לי להציג את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, המדיניות ככלל היתה להעניק העדפה ליישובים בתחום יהודה ושומרון, למעט אותם יישובים שבסופו של דבר, בגלל בעיה מינהלית, לא התאפשר לתת להם את ההנחה.

אברהם-בייגה שוחט: זו היתה מדיניות מוצהרת שלכם, ואותה הצגתם כדבר חיוני מבחינת ההתיישבות.

אברהם-בייגה שוחט: אבל, אם מישהו חושב שהסיפור נגמר ומישהו חושב שיש משום פגיעה באנשים אם משנים מדיניות, הוא לא מבין מה הוא מדבר, כי קרה משהו במדינה.

אברהם-בייגה שוחט: זה לא רק בתחום השיכון, זה לא רק בתחום התחבורה והתשתית, זה גם יהיה בתחום מס הכנסה.

אברהם-בייגה שוחט: ומה נעשה?

אברהם-בייגה שוחט: אני לא בא ואומר, שכל יישוב ביהודה ובשומרון לא זכאי א-פריורי לפטור במס הכנסה, אבל העסק יתנהל בצורה הגיונית.

אברהם-בייגה שוחט: אותם יישובים קרובים, בתחום מה שנקרא "הקו הירוק" לא יקבלו; יישובים שיהיו רחוקים יותר יקבלו פחות, ויישובים שיהיו רחוקים יותר יקבלו יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו לא באים ואומרים: כל יישוב ביהודה ובשומרון לא יקבל פטור.

רון נחמן: לפי איזה סטטוס?

אברהם-בייגה שוחט: אנחנו נציע הצעה.

אברהם-בייגה שוחט: הממשלה תבוא לוועדת הכספים עם הצעה שיש בה היגיון, ואין בה העדפה פוליטית בלתי צודקת, כפי שהיה עד היום.

אברהם-בייגה שוחט: אני חוזר ואומר, אני הוריתי לנציב המס להכין הצעה אשר בה יהיה ברור, שמרכיב המרחק הוא מרכיב דומיננטי בשיקול.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש יישובים בתחומי יהודה ושומרון שהם קרובים מאוד למרכז-הארץ, אלה לא יקבלו.

אברהם-בייגה שוחט: אם הם מרוחקים יותר – הם יקבלו הקלה נמוכה יותר.

אברהם-בייגה שוחט: אם הם נמצאים במרחק גדול מאוד – אני מניח שהם יקבלו הקלה גדולה.

אברהם-בייגה שוחט: למרות הוויכוחים שיש בינינו, חבר הכנסת מיכאל איתן, ואני יודע שגם אתה אמרת שיש אי-צדק במצב הקיים, לצורך העניין הזה אני רוצה לבוא לוועדת הכספים עם הצעה רציונלית, שבה השיקול של המרחק יהיה שיקול דומיננטי ומרכזי.

אברהם-בייגה שוחט: איני בא לעשות עיוות אלא לתקן עיוות.

אברהם-בייגה שוחט: אני חושב, שאני גם אמצא אוזן קשבת לא רק בקרב חברי בקואליציה.

אברהם-בייגה שוחט: אני מאמין שיש חברים בתוך האופוזיציה, שיבינו שאי-אפשר לשמר את המצב הקיים, אלא צריך ללכת למשהו רציונלי בעניין הזה.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שיישובים מסוימים ייפגעו כתוצאה מההחלטה; יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: אותם יישובים שיושבים במרחק 4-3 קילומטרים מ"הקו הירוק", ולא יינתן בהם פטור ממס, יצאו נפגעים.

אברהם-בייגה שוחט: דרך אגב, בהצעה הזאת אני גם רוצה לעשות תיקונים מספר בתוך יישובים בתחום "הקו הירוק".

אברהם-בייגה שוחט: אני מקווה שתהיה לנו אפשרות לבוא עם הצעה שתהיה רציונלית, מאוזנת, בנויה למרחק, יוצרת בסיכומו של דבר צדק בעניין הזה, ואינה יוצרת הרגשה שהיא גם לרעת המתיישבים.

אברהם-בייגה שוחט: על-פי אותו קו מחשבה, יקום אדם בדימונה וישאל: מדוע אני מרוחק כל כך ומקבל 5% הנחה במס, ואילו מי שיושב במרחק חמש דקות מכפר-סבא מקבל 7% הנחה במס?

אברהם-בייגה שוחט: ברשותכם, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר הערה על נושא שהסתובב היום בעיתונות ובתקשורת – תקציב מיגון כלי הרכב ביהודה, בשומרון ובעזה.

אברהם-בייגה שוחט: כאשר קראתי הבוקר כאילו יש החלטה של האוצר שמבטלת את ההשתתפות, ביקשתי מראש אגף התקציבים שיבדוק את העניין.

אברהם-בייגה שוחט: אחרי הצהריים הוא ייתן לי תשובה.

אברהם-בייגה שוחט: אני לא יודע מה מקורה של הידיעה הזאת, האם היא באה מחוגי "גוש אמונים" או מאנשי ההתיישבות.

רון נחמן: לא.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות שזה נובע מהעובדה, שהצרכים חרגו מעבר לתקציב.

אברהם-בייגה שוחט: נגמר התקציב, ולכן זה נעצר.

רון נחמן: – – –

אברהם-בייגה שוחט: אני אומר לכם כאן, אני אומר לבית הזה, בנושא הזה לא יהיה שינוי מדיניות.

אברהם-בייגה שוחט: אם יש בעיה כספית, נעביר כסף כדי שהדבר הזה ימשיך להתקיים.

מיכאל איתן: זה לא בטוח.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו נרצה שינוי מדיניות לאחר הבדיקה שלך.

אברהם-בייגה שוחט: יכול להיות.

אברהם-בייגה שוחט: מכל מקום, אני מוצא לנכון להגיד ולהרגיע, שאנחנו לא מעלים על דעתנו, חס וחלילה, לגרום באמצעות התקציב לפגיעה בביטחונם של אותם אנשים שגרים ביהודה ובשומרון.

משה קצב: לפחות עד שתסתיים הבדיקה, תורה שלא להפסיק את הבינוי.

אברהם-בייגה שוחט: הבדיקה תסתיים היום אחר-הצהריים, ומייד תהיינה הוראות לביצוע.

אברהם-בייגה שוחט: אין בעיה של זמן.

אברהם-בייגה שוחט: אני מסכים לכך שהנושא יעבור לוועדת הכספים, אם המציע מסכים.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: הצעה אחרת לחבר הכנסת שלמה בוחבוט.

דב שילנסקי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך, שיושב-ראש הכנסת קיבל את הטענה שהושמעה פה, שהצעה אחרת היא חמש דקות בהתאם לתקנון, מאחר שהתיקון שהיה לא עבר פורמלית את ועדת הכנסת.

דב שילנסקי: אם כן, חמש דקות לרשותך.

שלמה בוחבוט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי המום לשמוע את הדברים של חבר הכנסת שאול עמור, שגם הוא ראש עיר פיתוח.

שלמה בוחבוט: אני רוצה להזכיר לו את המאבקים הגדולים שראשי ערי הפיתוח נאבקו בעשור האחרון – על המחדלים, על ההקפאות, על כל מה שקרה ביהודה ובשומרון מול ערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: אני צריך להזכיר, שהיתה הקפאה כללית בנושא הקמת תעשייה, כאשר יזמים קיבלו תנאים מועדפים ביהודה ובשומרון, ומה קרה בגליל ובנגב?

שלמה בוחבוט: תסתכלו על האבטלה הגדולה, 17% באופקים; האבטלה הגדולה בנגב, בגליל, בערי הפיתוח.

שלמה בוחבוט: אני ציפיתי, שאול ידידי, שתיאבק בממשלה היוצאת באשר לחוק ערי פיתוח, שחוקקתם אותו רק למען הבחירות.

שלמה בוחבוט: ומה קרה?

שלמה בוחבוט: החוק נשאר עד עצם היום הזה, ושום אדם לא הוציא אותו לפועל.

שלמה בוחבוט: צריך להבין וצריך להיות ברור, יש כאן עדיפות לאומית אחרת, ואני מציע לכל אלה שגרים ביהודה ובשומרון: בערי הפיתוח בנו אלפי יחידות דיור.

שלמה בוחבוט: אנחנו נקבל אותם בזרועות פתוחות.

שלמה בוחבוט: גם בגליל ובנגב יש הרבה מקום.

שלמה בוחבוט: אני מאמין שסדרי העדיפויות הלאומיים החדשים ייצרו מקומות עבודה חדשים, אנחנו נשנה את התנאים, ניתן תנאים מועדפים, וכולי אמונה שדווקא אתה ואני, שנלחמנו על-מנת להגדיל ולהרחיב את ערי הפיתוח, נצליח בזאת.

שלמה בוחבוט: אני רוצה לברך את ממשלתו של יצחק רבין על שינוי העדיפות – – –

צחי הנגבי: זה נאום הבכורה שלך?

אלי דיין: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, רשות הדיבור לחבר הכנסת שלמה בוחבוט, נא לא להפריע.

קריאות: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לא לקרוא קריאות ביניים במקהלה.

שלמה בוחבוט: רבותי, אני מקבל את ההפרעות, כי שנים רבות לא הצלחתי לדבר.

שלמה בוחבוט: אומנם זעקתי, אבל האוזניים היו אטומות.

שלמה בוחבוט: אני שמח שהיום יש ממשלה שמסוגלת לשמוע, ואני מאמין שערי הפיתוח עלו על דרך המלך.

שלמה בוחבוט: אני מציע שוב לכל אלה שגרים ביהודה ובשומרון, בואו אלינו לערי הפיתוח, ושם נתחיל לקדם ולהצמיח דור חדש שאוהב את מדינת ישראל.

שלמה בוחבוט: תודה.

דב שילנסקי: מה אתה מציע?

שלמה בוחבוט: אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דב שילנסקי: בסדר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שאול עמור, האם אתה מסכים לכך שהצעתך תועבר לדיון בוועדת הכספים?

שאול עמור: כן.

דב שילנסקי: ובכן, לפנינו שתי הצעות: הצעה להסיר את הנושא מסדר-היום והצעה להעביר את הנושא לוועדה.

דב שילנסקי: מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים לדיון?

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

דב שילנסקי: נמנעים – אין

דב שילנסקי: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת שאול עמור בנושא: ידיעה על כוונה לבטל הקלות במס ליישובי יהודה ושומרון, תועבר לוועדת הכספים לדיון.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, במזל ובברכה יש הרכב של ועדות הכנסת, ויושב-ראש הוועדה המסדרת, חבר הכנסת חגי מירום, יציג את ההרכב.

דב שילנסקי: בבקשה.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוועדה המסדרת סיימה היום את עבודת הרכבת ועדות הכנסת.

חגי מירום: מונחות על שולחנותיכם הצעות הוועדה להרכב מספרי של הוועדות מול ההרכב השמי-הסיעתי של כל ועדות הכנסת.

חגי מירום: ההצעה גובשה על דעת רוב סיעות הבית שיוצגו בוועדה המסדרת.

חגי מירום: במיוחד ברצוני לציין את שיתוף הפעולה, את ההנחיה וההדרכה של חבר הכנסת יהושע מצא, שייצג את סיעת הליכוד בוועדה, ואשר היה לי למדריך וגילה את התבונה, את אורך הרוח ואת הנכונות לקבל את השינויים שהם תוצאת הבחירות, אשר באים לידי ביטוי גם בהרכב הוועדות פנימה.

חגי מירום: אני רוצה לקרוא את שמות חברי הוועדות, כי יש שינוי-מה לעומת החומר אשר הונח לפניכם, קל שבקלים.

חגי מירום: ועדת הכנסת: חגי מירום, עמנואל זיסמן, אלי דיין, רפאל אלול, עבד-אלוהב דראושה, משה קצב, דב שילנסקי, רוני מילוא, רחבעם זאבי, יוסי שריד, חיים אורון, גונן שגב, יצחק לוי, רפאל פנחסי ותמר גוז'נסקי.

חגי מירום: ועדת החוץ והביטחון: אורי אור, אביגדור קהלני, אפרים סנה, מאשה לובלסקי, רענן כהן, יעל דיין, מיכה גולדמן, אליהו בן-אלישר, אריאל שרון, משה נסים, זאב בנימין בגין, בנימין נתניהו, יוסי שריד, נעמי חזן, משה פלד, זבולון המר, ונציג ש"ס שטרם נקבע.

חגי מירום: ועדת הכספים: גדליה גל, אלי גולדשמידט, רפאל אדרי, רפאל אלול, סאלח טריף, אליהו בן-מנחם, אברהם שפירא – אשר בא על חשבון סיעת העבודה, דן תיכון, יעקב שמאי, חיים קופמן, מאיר שטרית, שאול עמור, אברהם פורז, חיים אורון, גונן שגב, אבנר חי שאקי ורפאל פנחסי.

חגי מירום: ועדת החוקה, חוק ומשפט: אלי גולדשמידט, יוסי כץ, חגי מירום, עמיר פרץ, נואף מסאלחה, דן מרידור, בנימין נתניהו, צחי הנגבי, רון נחמן, דוד צוקר, אברהם פורז, אליעזר זנדברג, יצחק לוי, נציג ש"ס שטרם נקבע ואברהם רביץ.

חגי מירום: ועדת העבודה והרווחה: עמיר פרץ, יורם לס, יוסי כץ, יעקב שפי, נציג חד"ש – על חשבון סיעת העבודה, דוד מנע, שאול עמור, נעמי בלומנטל, לימור לבנת, ענת מאור, בני טמקין, חיים דיין, שמואל הלפרט, שאול גוטמן וטלב אלסאנע.

חגי מירום: ועדת החינוך והתרבות: אברהם בורג, דליה איציק, אבי יחזקאל, יעקב שפי, נציג חד"ש, אברהם הירשזון, לימור לבנת, אסעד אסעד, וליד חאג' יחיא, אסתר סלמוביץ, שאול יהלום, שמואל הלפרט, יוסף בא-גד, האשם מחאמיד ועבד-אלוהב דראושה.

חגי מירום: ועדת העלייה והקליטה: עמנואל זיסמן, גדעון שגיא, מאשה לובלסקי, אביגדור קהלני, נציג העבודה שעדיין לא נקבע, נציג העבודה שעדיין לא נקבע, אפרים גור, מאיר שטרית, נציג הליכוד שעדיין שלא נקבע, נציג הליכוד שעדיין לא נקבע, ענת מאור, אסתר סלמוביץ, נציג ש"ס שטרם נקבע, אברהם רביץ והרב יוסף בא-גד.

חגי מירום: ועדת הפנים ואיכות הסביבה: יעל דיין, שלמה בוחבוט, שמואל אביטל, עבד-אלוהב דראושה, שמו של חבר הכנסת ד"ר יוסי ונונו לא מופיע אצלכם, ויש לתקן, יהושע מצא, אסעד אסעד, נעמי בלומנטל, אפרים גור, בנימין טמקין, אלכסנדר גולדפרב, יגאל ביבי, נציג ש"ס שטרם נקבע, מנחם פרוש ותופיק זיאד.

חגי מירום: ועדת הכלכלה: ד"ר יוסי ונונו, אבי יחזקאל, שמואל אביטל, דליה איציק, שלמה בוחבוט, גדעון פת, צחי הנגבי, עוזי לנדאו, סילבן שלום, נעמי חזן, פנחס בדש, נציג מפד"ל, נציג ש"ס ונציג חד"ש שטרם נקבעו ועבד-אלוהב דראושה.

חגי מירום: הוועדה לביקורת המדינה: יורם לס, אברהם בורג, רענן כהן, אפרים סנה ואלי דיין כנציגי העבודה, ששמותיהם אינם מופיעים אצלכם, רוני מילוא, דוד מגן, דן תיכון, עוזי לנדאו, חיים אורון, דדי צוקר, אליעזר זנדברג, שאול יהלום, נציג ש"ס שטרם נקבע ורחבעם זאבי.

חגי מירום: חברי הכנסת, הכנסת קבעה, כי בוועדות הכנסת יכהנו 15 חברים בלבד.

חגי מירום: בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת הכספים יהיו 17 חברים.

חגי מירום: החלוקה אכן התאפשרה, כפי שעיניכם רואות.

חגי מירום: אולם, בוועדת הכנסת, על מנת לאייש אותה בנציגי כל הסיעות בכנסת, תצטרך ועדת הכנסת, עם היבחרה, לשקול אפשרות של הגדלת מספר החברים, אם על-ידי תיקון החוק אם על-ידי תיקון התקנון.

חגי מירום: עד לקבלת החלטה ישמש חבר הכנסת מנחם פרוש כמשקיף בוועדת הכנסת מטעם סיעת יהדות התורה, ושני חברים נוספים, מסיעת מולדת ומסיעת מד"ע, ייכללו שם על חשבון הליכוד והעבודה.

חגי מירום: דעתנו, חברי הכנסת, אינה נוחה ממצב שבו ועדת הכנסת, ועדה שמפעילה את הבית הזה, שדואגת לענייני החברים, לענייני הסיעות ולכל חבר וחברה כאן בבית, שבוועדה כזו יימנע מחלק מחברי הבית ייצוג.

חגי מירום: על כן נשוב ונשקול את האפשרות, אף שאין בדעתנו ואין ברצוננו לשנות את הרכב הוועדות ואת גודלן כפי שנקבע, והיינו רוצים שהוועדות יישארו בהרכב של 15 חברים, למעט ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים, שימנו 17 חברים.

חגי מירום: בכל זאת, אנחנו חושבים שהכנסת תצטרך לשקול בכובד ראש אפשרות שוועדת הכנסת תכלול 19 חברים, על מנת שיהיו מיוצגות בה כל סיעות הבית.

חגי מירום: בדעתי להביא את העניין הזה לדיון בוועדת הכנסת, ובדעתי אף להוביל מהלך חקיקה בנדון.

חגי מירום: כמו-כן, אישרה היום הוועדה המסדרת, כי יהיו ממלאי-מקום בוועדת הכספים: מטעם סיעת העבודה – חברי הכנסת יוסי ונונו, שלמה בוחבוט, אבי יחזקאל, אלי דיין, נסים זוילי וגדעון שגיא.

חגי מירום: מטעם סיעת הליכוד – חברי הכנסת מיכאל איתן, אברהם הירשזון, רון נחמן, סילבן שלום ועובדיה עלי.

חגי מירום: מטעם סיעת המפד"ל – חבר הכנסת יגאל ביבי.

חגי מירום: כמו-כן, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, מטעם סיעת הליכוד יכהן כממלא-מקום חבר הכנסת אהוד אולמרט.

חגי מירום: בוועדה לענייני ביקורת המדינה, מטעם סיעת הליכוד תכהן כממלאת-מקום חברת הכנסת לימור לבנת.

חגי מירום: כמו-כן, הובאו לאישור הוועדה המסדרת שמות יושבי-ראש הוועדות כדלהלן: חבר הכנסת אורי אור יכהן כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

חגי מירום: חבר הכנסת חגי מירום יכהן כיושב-ראש ועדת – – –

חיים אורון: לא יכהן אלא יומלץ לוועדה – – –

חגי מירום: אומר משהו על התהליך.

דב שילנסקי: תרשה לי להעיר, יש פה אי-הבנה.

דב שילנסקי: את היושבים-ראש בוחרת הוועדה.

חגי מירום: רציתי לומר זאת.

דב שילנסקי: אתם הממליצים.

דב שילנסקי: אתה לא מביא את זה להצבעה פה אלא רק לידיעה.

חגי מירום: אמרתי, אדוני היושב-ראש, "כמו-כן הובאו לאישור הוועדה המסדרת" – אינני מביא את זה להצבעה במליאה.

דב שילנסקי: זהו.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, אני מביא לתשומת לבכם, שהנושא הזה איננו מובא להצבעה, אלא רק לידיעת חברי הכנסת; זה לא להצבעה.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני.

חגי מירום: זה הדבר שהתכוונו.

חגי מירום: אני רוצה להודיע, שהובאו לאישור הוועדה המסדרת, או לידיעתה שמות יושבי-ראש הוועדות כדלהלן: חבר הכנסת אורי אור, שיכהן כיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון; חבר הכנסת חגי מירום, שיכהן כיושב-ראש ועדת הכנסת; חבר הכנסת אברהם בורג, שיכהן כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות; חבר הכנסת עמיר פרץ, אשר יכהן כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה; חבר הכנסת עמנואל זיסמן, אשר יכהן כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה; חבר הכנסת גדליה גל, שיכהן כיושב-ראש ועדת הכספים.

חגי מירום: מטעם סיעת הליכוד: חבר הכנסת רוני מילוא, אשר יכהן כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה; חבר הכנסת יהושע מצא, אשר יכהן כיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה; חבר הכנסת גדעון פת, אשר יכהן כיושב-ראש ועדת הכלכלה.

חגי מירום: ומטעם סיעת מרצ: חבר הכנסת דוד צוקר, אשר יכהן כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

חגי מירום: חברי הכנסת, עניין יושבי-ראש הוועדות יוכרע בוועדות עצמן, בתהליך מסודר שיתקיים ביום שני, ועדה אחר ועדה, בהמלצת יושב-ראש הכנסת, בהצבעת החברים בוועדות.

חגי מירום: על כן, הקטע הזה הוא לידיעה בלבד.

מיכה גולדמן: ומה עם הוועדה לענייני הסמים?

חגי מירום: ועדה לטיפול בנגע הסמים אינה ועדה סטטוטורית.

חגי מירום: היא ועדה שמוקמת מכוח סעיף 17 לתקנון הכנסת ובהחלטה של ועדת הכנסת.

חגי מירום: על כן אנחנו נקים אותה מאוחר יותר, כלומר מייד לאחר שתוקם ועדת הכנסת, שתוכל להוביל את התהליך כמתבקש מהתקנון.

חגי מירום: אני רוצה להוסיף ולומר, כי טרם סוכם סופית עניין סגני יושב-ראש הכנסת מטעם הסיעות מרצ, צומת וש"ס.

חגי מירום: הכנסת תידרש למינויים אלה בשבוע הבא.

חגי מירום: בסיכום דברי אני רוצה לציין בסיפוק את שיתוף הפעולה בוועדה המסדרת מטעם כל הסיעות.

חגי מירום: אני רוצה לברך את הכנסת על כינון ועדותיה – אני מקווה שתאשרו זאת בעוד דקות ספורות – והכנסת השלוש-עשרה תצא לדרכה בברכת הצלחה גדולה.

חגי מירום: תודה רבה.

עבד-אלוהב דראושה: בעמוד 8, בהרכב ועדות הכנסת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה, רשום, במספר 4, שמו של חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבקש לתקן ולומר, שבמקום חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה יבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דב שילנסקי: נכון.

חגי מירום: אני מקבל את התיקון.

חגי מירום: אם כן, אני מודיע, שהנציג מטעם מד"ע, על חשבון המקום של סיעת העבודה, יהיה חבר הכנסת טלב אלסאנע.

חגי מירום: תודה לך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת מיכאל איתן, לא לרשות הדיבור, רק הערה.

מיכאל איתן: בעמוד 7, ועדת העלייה והקליטה, במספר 9 מצוין "נציג הליכוד".

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה כתוב חבר הכנסת חנן פורת.

חגי מירום: הערתך מתייחסת רק לגבי מספר 9?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: חגי מירום (יו"ר הוועדה המסדרת) אנחנו מקבלים את הודעתך ומודיעים, שלוועדת העלייה והקליטה, במספר 9, מצטרף חבר הכנסת חנן פורת, על חשבון הליכוד.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נרשמו שני חברי הכנסת לרשות הדיבור.

דב שילנסקי: אני מגביל את רשות הדיבור לשלוש דקות.

דב שילנסקי: אם אין עוד, הרשימה סגורה.

דב שילנסקי: נרשמו חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת חנן פורת וחבר הכנסת דראושה.

ד' לב: חבר הכנסת חנן פורת מוותר.

דב שילנסקי: ידברו אפוא חבר הכנסת האשם מחאמיד וחבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה.

האשם מחאמיד: אדוני היושב-ראש, אם זה במסגרת שלוש דקות – – –

דב שילנסקי: אם אתה רוצה עוד דקה, תהיינה ארבע דקות, כי נרשמו רק שני חברים, ולכן אין בעיה.

האשם מחאמיד: אני מודה לך מאוד.

האשם מחאמיד: אומנם דברי לא ישנו הרבה ולא יזיזו מאומה בבית הזה, אבל בינתיים עדיין מותר למחות.

האשם מחאמיד: אני רוצה להצהיר, שלי קוראים האשם מחאמיד, אני חבר הכנסת בישראל.

האשם מחאמיד: אף אחד לא ישנה את העובדה הזאת.

האשם מחאמיד: אין זכות למישהו לשנות את העובדה הזאת.

האשם מחאמיד: נבחרתי ולא אסכים בשום פנים ואופן, שמשום ששמי הוא כזה, לא אהיה בוועדות, ואהיה מחוץ לגדרן של כמה ועדות, כתוצאה של מדיניות אפליה לאומית.

האשם מחאמיד: תצחק, אבל זה עצוב.

האשם מחאמיד: במדינת ישראל הדמוקרטית, זה עצוב מאוד.

האשם מחאמיד: ספרו את זה לפרלמנטים בחוץ-לארץ, דברו על זה בחוץ-לארץ, שמשום שלי קוראים האשם, אסור לי להיות בוועדה לביקורת המדינה.

האשם מחאמיד: ואם זה כך בבית, אם בפרלמנט הזה יש אפליה, תארו לכם מה קורה בחוץ, איזו אפליה קיימת.

האשם מחאמיד: והשאלה היא – האם אנחנו טובים רק כדי לתמוך מבחוץ בקואליציה זו או אחרת?

האשם מחאמיד: האם מישהו חושב שאנחנו טובים רק להיות סגני שרים, או סגני יושב-ראש הכנסת, אבל כאשר אנחנו רוצים להיות בוועדה לענייני ביקורת אנחנו פסולים?

האשם מחאמיד: אמרו שיש שם ענייני ביטחון.

האשם מחאמיד: ביקשנו: בבקשה, תקימו ועדת משנה לענייני צבא, ביטחון, מלחמות, הכול – אני לא רוצה להיות שם.

האשם מחאמיד: אבל, בוועדת הביקורת על בריאות, על חינוך, על מים, על מזבלות?

האשם מחאמיד: – לא, אסור.

האשם מחאמיד: האם שירות בצה"ל הוא המדד?

האשם מחאמיד: האם כל חברי הוועדה שירתו אי-פעם בצה"ל, או עומדים לשרת בצה"ל – זו גם שאלה – או שמא אנו מהווים בכנסת קישוט למישהו, קישוט למה שעדיין נקרא דמוקרטיה?

האשם מחאמיד: האם המדיניות של "בלי מק"י", אתם זוכרים את זה – היה פעם גם "בלי חרות" – נמשכת?

האשם מחאמיד: ועוד רוצים שלום עם העולם הערבי.

האשם מחאמיד: שלום עם העולם הפנימי שלנו עדיין אין.

האשם מחאמיד: רוצים שלום עם הפלשתינים.

האשם מחאמיד: אתנו עדיין אין דבר כזה.

האשם מחאמיד: ולכן השאלה הנשאלת היא – עד מתי נמשיך לחיות עם סוגי הטבו האלה?

האשם מחאמיד: הזו היא דמוקרטיה?

האשם מחאמיד: הלזה נקרא דמוקרטיה?

האשם מחאמיד: לכן, אדוני היושב-ראש, כהצבעת מחאה, המינימום שכבוד עצמי וכבוד אנושי מחייבים הוא להצביע נגד ההצעה, כדי להתריע על האפליה הזועקת כנגד חברי הכנסת, שאינם מוכרים ככאלה על-ידי הקולגות שלהם.

האשם מחאמיד: וזה, אדוני, עצוב מאוד וכואב מאוד, ואני מצטער על כך.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, לך יש ארבע דקות, אבל שני חברי הכנסת שנרשמו על סף הודעתי ידברו כל אחד רק שלוש דקות.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לדברים שפתח בהם חבר הכנסת האשם מחאמיד.

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמגמה לשילוב האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל עדיין נתקלת באטימות רבה, גם בבית הזה ובכלל.

עבד-אלוהב דראושה: לא קיבלו אותנו כחלק מהקואליציה, אף שרצינו – ואני מדבר על סיעת מד"ע, רצינו להיות בקואליציה – בגלל אטימות וחוסר פתיחות.

עבד-אלוהב דראושה: תקראו לזה איך שתקראו לזה, כך אנחנו רואים את זה.

חיים קופמן: מגיע לכם, אתם הצבעתם בעדם.

עבד-אלוהב דראושה: גם אילו הצבענו לכם.

עבד-אלוהב דראושה: אתם האחרונים שתדברו בצד הזה.

חיים קופמן: לא ביקשנו את התמיכה שלכם.

עבד-אלוהב דראושה: תראו איך אתם מסתכלים על הערבים.

עבד-אלוהב דראושה: למה לא בחרתם באסעד אסעד כחבר ועדת הכספים?

עבד-אלוהב דראושה: למה לא בחרתם בו כחבר ועדת החוץ והביטחון?

חיים קופמן: אתם סכנה.

עבד-אלוהב דראושה: תפסיקו לדבר בסגנון הזה.

חיים קופמן: אתם סכנה למדינה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קופמן.

דב שילנסקי: חבר הכנסת קופמן, אתה מרבה בקריאות ביניים.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו טובים ממך.

עבד-אלוהב דראושה: אתה מסוכן לביטחון המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: כאשר אתה מתנגד לתהליך השלום, כאשר אתה זורע עוינות ואיבה בין שני העמים, אתה מסוכן, לא מי שקורא לשלום, להבנה ולדו-קיום.

עבד-אלוהב דראושה: זה מה שאני עושה, בזה אני אמשיך לתמוך, גם אם יש לי ביקורת, אבל יש לי הבנה בדברים רבים אתם.

מיכאל איתן: – – –

עבד-אלוהב דראושה: הם מצטערים שהם הצביעו לכם.

מיכה גולדמן: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, רשות הדיבור לא נתונה לחבר הכנסת גולדמן ולא לחבר הכנסת איתן, אלא לחבר הכנסת דראושה.

עבד-אלוהב דראושה: אני מבטיח לך, לא תקבלו את זה בעתיד בגלל המדיניות שלכם.

עבד-אלוהב דראושה: הדברים שלך ושל שרון ושל שמיר הם דברים גזעניים.

חיים קופמן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת קופמן, אני מבקש.

צחי הנגבי: יעשו בחירות חוזרות בקלפי בערוער.

עבד-אלוהב דראושה: תעשה מה שאתה רוצה, אנחנו נקבל את כל הקלפי שם.

חיים קופמן: אל תהיה כל כך בטוח.

דב שילנסקי: זה לא הנושא, על זה יחליט בית-המשפט.

דב שילנסקי: חבר הכנסת הנגבי, אל תבוא בנעלי בית-המשפט.

דב שילנסקי: בית-המשפט יקבע.

חיים קופמן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת קופמן, אני מבקש ממך פעם אחרונה לפני אזהרה.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, בכל זאת יש תופעה חמורה ביותר, שהיום בכנסת הזאת אין יושב-ראש של ועדה, לא ממלא-מקום יושב-ראש ועדה, לא יושב-ראש ועדת משנה, שהוא בן המיעוט הערבי – מיעוט המהווה 18% מכלל האוכלוסייה של מדינת ישראל, 800,000 אזרחים ערבים, שהם חלק אינטגרלי מהמדינה.

עבד-אלוהב דראושה: ואני רוצה להתריע על התופעה הזאת, שאיננה מופיעה בשום מדינה בעולם, אפילו לא בדרום-אפריקה.

עבד-אלוהב דראושה: אין דוגמה כזאת בשום מדינה, אפילו לא בדרום-אפריקה.

עבד-אלוהב דראושה: בדרום-אפריקה יש שני שרים צבעונים, יש יושבי-ראש ועדות צבעונים.

עבד-אלוהב דראושה: במדינת ישראל הדמוקרטית ובכנסת הישראלית הדמוקרטית לא נמצא ייצוג בשום תפקיד מעל חבר הכנסת שנבחר בקולות – – –

מיכה גולדמן: יש סגן יושב-ראש הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: זה אחרי מאבק, ואתה יודע את המאבק.

עבד-אלוהב דראושה: ואני מברך מכאן את חבר הכנסת סאלח טריף ואני תומך בזה, ואני חושב שזו נקודת אור, אבל יחידה.

עבד-אלוהב דראושה: ואדוני היושב-ראש זוכר את המאבק שניהלנו בקדנציה הקודמת, כדי שחבר הכנסת נואף מסאלחה ייבחר לסגן יושב-ראש, ובזכות.

עבד-אלוהב דראושה: אבל, למה אין אפילו ממלא-מקום של יושב-ראש ועדה?

עבד-אלוהב דראושה: למה אין יושב-ראש ועדת משנה אחת שהוא ערבי?

עבד-אלוהב דראושה: אני חושב שהמגמה של כולם צריכה להיות – – –

חיים קופמן: – – –

מיכה גולדמן: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת גולדמן, אתה פעיל מדי.

עבד-אלוהב דראושה: מי שאכן דואג לדו-קיום ולביטחון אמת, מי שרוצה שלום אמת, צריך גם הנושא הזה להדאיג אותו, ואין לעבור לסדר-היום על כך ש-18% מהאוכלוסייה אינם מיוצגים לא בממשלה ולא בתפקידים חשובים בתוך הכנסת.

עבד-אלוהב דראושה: זה מדאיג אותנו.

עבד-אלוהב דראושה: אנחנו לא מסכימים לזה.

עבד-אלוהב דראושה: ואנחנו נביע את המחאה שלנו.

עבד-אלוהב דראושה: לכן נצביע נגד ההצעה הזאת, לא בגלל הרכב הוועדות אלא בגלל שלוש הוועדות שאין בהן ייצוג אף לא לחבר כנסת ערבי אחד – לא בוועדת הכספים, לא בוועדת החוץ והביטחון ולא בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עבד-אלוהב דראושה: מה פסול, אני שואל אתכם, ידידי ממפלגת העבודה, מה פסול בחבר הכנסת סאלח טריף שיהיה חבר ועדת החוץ והביטחון?

עבד-אלוהב דראושה: למה לא יהיה?

מיכאל איתן: למה לא אתה?

עבד-אלוהב דראושה: למה חבר הכנסת נואף מסאלחה לא יכול להיות חבר הוועדה לענייני ביקורת המדינה?

חיים קופמן: ועדת הכספים.

עבד-אלוהב דראושה: יפה, ועדת הכספים, טוב.

עבד-אלוהב דראושה: אבל הייתם יכולים לקבל את נואף מסאלחה בוועדת הכספים ואת סאלח טריף בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: מה רע בך?

מיכאל איתן: למה אתה לא מבקש להיות חבר ועדת החוץ והביטחון?

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה לבקש לעצמי.

עבד-אלוהב דראושה: אתה פוסל את חבר הכנסת סאלח טריף מלהיות חבר ועדת החוץ והביטחון?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, בזכות קריאות הביניים הרבות שהיו הגעת כבר כמעט לעשר דקות.

דב שילנסקי: עכשיו אני נותן לך דקה אחת לסיום, ומבקש מכולם שלא לעזור לו להשיג זמן נוסף.

דב שילנסקי: קריאות הביניים רק עוזרות לו להשיג זמן נוסף.

דב שילנסקי: תנו לו את הדקה הזאת נטו.

דב שילנסקי: הסכם כללי.

עבד-אלוהב דראושה: אני מברך שוב את חבר הכנסת סאלח טריף, ואני שמח שהוא נבחר.

עבד-אלוהב דראושה: אתה יודע את עמדתי.

עבד-אלוהב דראושה: אני הצבעתי בשבילו כפי שהצבעתי לאחרים, אבל אני מברך על כך.

עבד-אלוהב דראושה: אדוני היושב-ראש, הטיעון שהיה הוא, שהנוהג שהיה עד היום הוא שלא קולטים אותנו בשלוש הוועדות הללו.

עבד-אלוהב דראושה: זהו נוהג פסול, שצריך לשנותו.

עבד-אלוהב דראושה: הכנסת נדרשת להתייחס לנקודה הזאת ולהביא לשינוי משמעותי.

עבד-אלוהב דראושה: אי-אפשר להמשיך בנוהג הזה.

עבד-אלוהב דראושה: כולם אומרים שהוא נוהג פסול ולא נכון.

עבד-אלוהב דראושה: בואו נפעל לשינוי הנוהג הזה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תרשה לי רק הערה אחת למען הרוח הטובה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אמרת קודם שהיה מאבק גדול בקשר למינוי של חבר הכנסת נואף מסאלחה לתפקיד סגן יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: למען הרוח הטובה אני רוצה להצהיר, שלמיטב ידיעתי לא היה כל מאבק.

דב שילנסקי: הוא התקבל בתור סגן יושב-ראש הכנסת בזרועות פתוחות – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: רק רגע, תרשה לי.

דב שילנסקי: – – ופעל בנשיאות הכנסת בחברות ובריעות עם כולנו.

דב שילנסקי: כולנו כיבדנו והערכנו אותו.

דב שילנסקי: זה היה לכבודו שלו ולכבוד מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: עד שנבחר היה מאבק.

מיכאל איתן: הרוב של דראושה עשה את חבר הכנסת נואף מסאלחה סגן יושב-ראש הכנסת.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת חנן פורת, ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל איתן.

דב שילנסקי: אעמוד עכשיו על שלוש דקות.

דב שילנסקי: אני מודיע שהוספתי לרשימה גם את חבר הכנסת אלי דיין, למען האיזון, ואת חבר הכנסת סאלח טריף, מאחר ששמו הוזכר פה.

דב שילנסקי: אני מודיע סופית: אני סוגר את הרשימה.

דב שילנסקי: איש לא יבקש, כי זה לא יעזור לו.

דב שילנסקי: שלוש דקות לפי השעון, ואני אפסיק בתום שלוש דקות.

דב שילנסקי: אל תבקשו תוספת.

דב שילנסקי: בבקשה, חבר הכנסת חנן פורת.

חנן פורת: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לעמוד רק על נקודה אחת.

חנן פורת: המפלגה הדתית-לאומית, סוגיות לאומיות גדולות וסוגיות יהודיות דתיות גדולות עומדות לפניה, אבל דווקא בכנסת האחרונה היא הצטיינה – דבר שלא פורסם די הצורך – בעבודה הגדולה שהיא עשתה בתחום החברתי והסוציאלי.

חנן פורת: חברי, חבר הכנסת יצחק לוי, זכה בעניין זה גם להוקרה מיוחדת בתחום טיפולו בנושא הילד וכדומה.

חנן פורת: אנחנו ביקשנו להיות שותפים בוועדת העבודה והרווחה, הכוללת חמישה חברים מהעבודה, ארבעה מהליכוד, שניים ממרצ ועוד – נפקד בה מקומה של המפלגה הדתית-לאומית, שכל ימיה בכל שנות הכנסת עסקה בסוגיה הזאת.

חנן פורת: דווקא אני באופן אישי רציתי להתמסר, בצד דברים אחרים, לעבודה בתחום הזה של חקיקה סוציאלית, של שאלות חברתיות וכדומה.

חנן פורת: במקום זאת ניתנה לנו ועדת הכלכלה.

חנן פורת: חשיבותה גדולה, כבודה במקומה מונח, ואנחנו מבקשים ופונים גם לאנשי הליכוד וגם לאנשי העבודה שתהיה הסכמה שנציג שלנו ישמש – כבעבר – בוועדה זאת.

חנן פורת: זה לא עניין של כבוד, לא עניין של יוקרה, כולם יודעים, אלה לא מהוועדות היוקרתיות, אבל ועדת העבודה והרווחה היא ועדה שאנחנו מבקשים לעשות בה את עבודתנו נאמנה, וחשוב שדווקא מנקודת מבט יהודית יישמע הקול בתחום החברתי, בתחום העבודה והרווחה, בעבודה מסורה.

אלי גולדשמידט: כולנו יהודים, חבר הכנסת חנן פורת, אין לכם חזקה על זה.

חנן פורת: אין שום ספק בכך, אבל אילו ידעת – יעידו על כך חברים כמו דוד צוקר, שאתו הגשנו חוק – – –

אלי גולדשמידט: כל האידיאולוגיה הזו, כל הזמן, שנקודת המבט היהודית היא רק שלכם – היא גם שלנו.

אלי גולדשמידט: שלום הילד חשוב לך ולי.

חנן פורת: יפה.

חנן פורת: וכי היה לי ספק בכך?

חנן פורת: אבל אני רוצה לומר לך, שבאותם חוקים סוציאליים שהגשנו בכנסת האחרונה, אם בנושא של הכאת ילדים ואם בתחום זכויות החירש וכדומה, בכל מקום נוסף גם הנופך והנדבך התורני וההלכתי, שהוא חשוב דווקא בהקשר זה.

חנן פורת: חשוב שהדבר הזה יודגש.

חנן פורת: אני מבקש – ואיני רוצה להעמיד את הדברים האלה להכרעה ולהצבעה – שתינתן אפשרות למפלגה הדתית-לאומית להיות שותפה בוועדה זו.

חנן פורת: אנחנו מבטיחים שנעבוד בה עבודה מסורה.

חנן פורת: תודה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – לחבר הכנסת דן תיכון.

דב שילנסקי: אני חוזר על הקביעה של שלוש דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האמת היא, שפשוט קשה לעבור לסדר-היום נוכח הטרוניות שהועלו כאן כנגד הדמוקרטיה הישראלית.

מיכאל איתן: רק לפני מספר לא רב של חודשים, חודשיים, ערב הבחירות, יצא אדם שכיהן בכנסת הקודמת וביקש את אמונו של הבוחר הישראלי ליאסר ערפאת, חזר משם, ובציבוריות הישראלית התמודד מול אחר, שגם הוא היה חבר הכנסת הישראלית אבל הפעם הזאת לא נכנס, מי קיבל את ההמלצה של יאסר ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: מי זה?

מיכאל איתן: יש בינינו חילוקי דעות, האם יאסר ערפאת הוא אויב שצריך לדבר אתו, האם יאסר ערפאת הוא אויב שאסור לדבר אתו, אבל אין חילוקי דעות על כך שיאסר ערפאת הוא אויב שמאיים להשמיד את מדינת ישראל.

מיכאל איתן: והנה הדמוקרטיה הישראלית מאפשרת מין משחק כזה, שבמסגרתו אדם מציג את מועמדותו לכנסת ישראל בזכות המלצות מיאסר ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נכון.

מיכאל איתן: ורואה זאת כלגיטימי.

מיכאל איתן: כאשר מישהו אומר: רגע אחד, הוא לא קיבל, אני קיבלתי – מתחיל ויכוח שם, מי קיבל.

עבד-אלוהב דראושה: אתה לא מבין על מה היה הוויכוח.

עבד-אלוהב דראושה: לא על הדבר הזה כלל.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נכון.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, הוא לא הזכיר את שמך.

דב שילנסקי: מי יודע למי הוא התכוון?

עבד-אלוהב דראושה: אני יודע למי הוא התכוון.

מיכאל איתן: כל פעם שאני אומר "יאסר ערפאת" – חבר הכנסת דראושה חושב שהוא צריך להיות הסניגור שלו ולהגן עליו.

מיכאל איתן: לא האשמתי אותו בכלום.

מיכאל איתן: אמרתי את מה שהוא אומר.

מיכאל איתן: הוא חתום על אמנה פלשתינית.

מיכאל איתן: הוא רוצה בחיסולה של מדינת ישראל.

עבד-אלוהב דראושה: הוא רוצה שלום.

עבד-אלוהב דראושה: הוא תמך ב-242 – – –

מיכאל איתן: הוא מנהל מדיניות.

מיכאל איתן: כרגע זה לא ויכוח.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה תומך בו.

מיכאל איתן: העובדה הבסיסית היתה, שאתה וחבר הכנסת לשעבר מיעארי התחריתם ביניכם מי קיבל את ברכתו של יאסר ערפאת.

עבד-אלוהב דראושה: זה לא נכון.

מיכאל איתן: ועכשיו אתה עומד כאן ואומר בלשון כזאת או אחרת: לא ייתכן שאני לא אהיה בוועדת החוץ והביטחון.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: באבסורד שלנו ובצחוק שאנחנו עושים מהדמוקרטיה הישראלית האמיתית – –

תמר גוז'נסקי: מה זה "האמיתית"?

מיכאל איתן: – – שהיתה צריכה לדעת גם להתגונן מפני תופעות כאלה, אולי אתה צודק.

מיכאל איתן: כי אם יצחק רבין מזמין אותך להיות שותף לקביעת העניינים המדיניים היסודיים ביותר לאחר שאתה ישבת אצל ערפאת, לאחר שאתה נהנה מברכתו – אתה יושב פה בכנסת ואתה אומר: רגע אחד, מדוע לא מגיע לי – – –

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה שאתן לך שמות של חברי כנסת שלכם שנפגשו עם יאסר ערפאת?

מיכאל איתן: אתה שואל אותי, מדוע לא מגיע לנו לאחר שאני הוזמנתי על-ידי רבין והגעתי אתו להסכמים ובזכותי – אתה אומר ואמרת – רבין הקים את ממשלתו; עכשיו אתה בא ואומר: מגיע לי גם לשבת בוועדת החוץ וביטחון.

מיכאל איתן: אתה לא אשם.

עבד-אלוהב דראושה: יצחק שמיר נפגש עם יאסר ערפאת, דוד לוי, דן מרידור, אהוד אולמרט.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה עוד שמות?

מיכאל איתן: אני לא מאשים אותך.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, היתה לך רשות הדיבור.

עבד-אלוהב דראושה: אולמרט – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, רק רגע, תרשה לי להשתלט על המצב.

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה עמדת למעלה מעשר דקות על הדוכן.

דב שילנסקי: תאפשר לחבר הכנסת איתן לסיים את דבריו.

דב שילנסקי: יש לו עוד דקה נטו.

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה תאריכים ומועדים?

עבד-אלוהב דראושה: אתה רוצה שמות?

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, בכל זאת אני פונה אליך.

דב שילנסקי: אתה רוצה לשמוע רק את חבר הכנסת תיכון?

דב שילנסקי: לחבר הכנסת איתן יש עוד דקה נטו.

דן תיכון: אני נותן לו את שלוש הדקות שלי.

דב שילנסקי: לא, אין דבר כזה.

דב שילנסקי: לחבר הכנסת איתן יש עוד דקה אחת נטו.

דב שילנסקי: מי שיקרא קריאת ביניים ייתן לו אפשרות לדבר יותר מדקה.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה שנהיה קצת יותר רציניים.

מיכאל איתן: הרי כולנו מכירים את הנושא.

מיכאל איתן: חבר הכנסת דראושה, הדמוקרטיה הישראלית מגמישה, נותנת ומאפשרת לך לעמוד כאן על הבמה.

מיכאל איתן: האמן לי, בנתונים הקיימים – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אני מתחיל לספור את הדקה נטו שעומדת לרשותו של חבר הכנסת איתן מהתחלה.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה הישראלית מרחיקה ומרחיבה ולוקחת הרבה מאוד סיכונים בכך שהיא רוצה לשלב גם אנשים כמוך ולשמור – – –

עבד-אלוהב דראושה: כך אמרו לפני – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת דראושה, אתה רוצה לאפשר לחבר הכנסת איתן לעמוד כאן על הדוכן עד שעות הערב?

דב שילנסקי: הוא בחור צעיר ונמרץ, יש לו כוח והוא יצליח בזה.

דב שילנסקי: הדקה שלך מתחילה מעכשיו מהתחלה.

עבד-אלוהב דראושה: אבל זה לא נכון, מה שהוא אומר.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, מי שרצה יכול היה להירשם לרשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת איתן, הזמן שלך.

תופיק זיאד: לא צריך – – –

דב שילנסקי: חבר הכנסת תופיק זיאד, יכולת להירשם לרשות הדיבור.

דב שילנסקי: חברך לסיעה נרשם ודיבר.

דב שילנסקי: עכשיו רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן.

דב שילנסקי: עכשיו יש לך מחדש דקה נטו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת תופיק זיאד, אם חבר הכנסת דראושה יגיד, שכשאני אומר שהוא מקיים קשרים עם אנשי אש"ף אני פוגע בו פגיעה אישית, אני אתנצל.

עבד-אלוהב דראושה: – – –

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לא ייתכן שעל כל משפט תהיה קריאת ביניים.

דב שילנסקי: חברי הכנסת דראושה וזיאד, על כל קריאת ביניים אני אצטרך להזהיר אתכם, כי אי-אפשר להמשיך כך.

דב שילנסקי: בבקשה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, לא ייתכן כך.

דב שילנסקי: תאפשרו לו למצות את הדקה שלו, שמתחילה שוב מהתחלה.

דב שילנסקי: אמרתי, אתם רוצים את המשחק עד הערב?

דב שילנסקי: הוא יימשך כך.

תופיק זיאד: – – –

דב שילנסקי: אולי אתם נהנים.

דב שילנסקי: אם לא, הרי אחרים נהנים, תפרגן להנאה הזו.

דב שילנסקי: אני באמת מבקש לאפשר לחבר הכנסת איתן למצות את הדקה.

חיים אורון: אני לא מבין, יש גבול לכל דבר.

דב שילנסקי: אני מבקש ממך.

דב שילנסקי: זה לא יכול להימשך כך.

דב שילנסקי: אל תתחיל עם זה שיהיה צורך להזהיר אותך.

דב שילנסקי: בסבלנות וברוח טובה תשמעו את חבר הכנסת מיכאל איתן במשך דקה אחת, והוא ירד מהבמה.

דב שילנסקי: בבקשה.

מיכאל איתן: ובכן, אני מבקש מחברי הכנסת שקובלים כל כך על הדמוקרטיה הישראלית, בתנאים הקיימים, לקבל את המציאות ולקבל בהבנה את העובדה שאנחנו עושים ככל יכולתנו על-מנת שלא לנתק את הקשרים הקיימים, אפילו אם הם רופפים.

מיכאל איתן: אל תדחקו את הקץ.

מיכאל איתן: היה חבר כנסת אחר, גם הוא ממוצא ערבי, שהיום אמר בוועדה: אני מבין שבוועדת החוץ והביטחון יש איזו – הוא לא אמר הצדקה – מניעה.

מיכאל איתן: הוא קיבל זאת בהבנה, כמציאות, ואמר: בואו נחפש דרך לפתור בעיה אחרת.

מיכאל איתן: אני מציע לכולנו להבין את המציאות הזאת.

מיכאל איתן: ולאותו חבר כנסת, לא אליך, חבר הכנסת דראושה, אלא לאותו חבר כנסת שמבין את המציאות, אני מציע לעשות צעד אחד נוסף קדימה, ולשאול את עצמו, מדוע גם הוא מבין, ומה ניתן לעשות על-מנת שגם הוא יבין שאפשר אולי יום אחד לגשר גם על הדברים האלה.

מיכאל איתן: אבל זה לא קיים היום, ומי שינסה לדחוק את הקץ באמצעות נאומים בסגנונו של חבר הכנסת דראושה, פשוט עושה עוול לעניין המשותף.

עבד-אלוהב דראושה: אז אתה כל הזמן תדרוך במקום.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון, ואני מבקש מכולם: בואו נגמור את הדיון הזה ברוח טובה, בלי להרבות בקריאות ביניים.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת דראושה, ותרענן את זיכרוני אם אני טועה.

דן תיכון: אני מעיד על עצמי, שחבר הכנסת דראושה חבר שלנו, וכאשר בתי נישאה הוא קיבל הזמנה לחתונה.

דן תיכון: הוא אכן לא בא, לצערי, והטענה היתה: אולי אני לא – – –

עבד-אלוהב דראושה: שלחתי לך ברכה.

דן תיכון: כן, בהחלט, בהחלט.

דן תיכון: הוא אמר לי, ואני קיבלתי את טענתו: היה לי הרושם, שאם אבוא לחתונה, אני עשוי להביך אותך בעצם הופעתי.

דן תיכון: אני קיבלתי את הנימוק הזה.

דן תיכון: חבר הכנסת דראושה, אני החבר הוותיק ביותר בוועדה לענייני ביקורת המדינה, 11 שנים.

דן תיכון: אם אתה מכיר את עבודת מבקרת המדינה, יש לה דוח כללי ויש לה דוח שעוסק בביקורת על מערכת הביטחון.

דן תיכון: חלק מן הדוח הזה הוא חסוי, וחלק מן הדיונים בוועדה הם בהחלט חסויים – חברי הוועדה מתבקשים לחתום שמית כשהם נכנסים לאולם הוועדה בעת שנושא מן הסוג הזה נדון.

דן תיכון: אני חושב שעדיין לא הגיע הזמן שחבר כנסת – – –

תופיק זיאד: ערבי.

תופיק זיאד: תגיד, למה אתה מתבייש?

דן תיכון: אני חושב שלא הגיע הזמן שחבר כנסת מסוגך, ואתה סוג א' פלוס – הרי רצית לגרור אותי לאיזה מקום – אני חושב שעדיין לא הגיע הזמן שאתם תוכלו להשתתף בדיונים החסויים הללו, שכן שם דנים, למשל, בשאלות מסוג – מדוע הטנק הזה לא זז בעת שצריך היה לזוז, מדוע רכשו את הכלי הזה, ומה הם הליקויים ומה הם היתרונות.

תופיק זיאד: אבל החוק לא סיווג חברי כנסת.

תופיק זיאד: הזכות שלי היא כמו שלך, בדיוק.

דן תיכון: אני יודע שהמטוס שלך הוא כמו שלי, והטנק הוא שלך יותר מאשר שלי.

דן תיכון: לכן אני פונה אליכם ומבקש שתבינו את האילוצים הקיימים בעת שאנחנו דנים באיוש הוועדה הזו.

דן תיכון: אינני יכול לומר לך מאומה על ועדת הכספים, שם אני חושב שדווקא אפשר היה לגלות ליברליות.

דן תיכון: אבל, בכל מה שקשור להשתתפות

דן תיכון: כם בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובוועדת החוץ והביטחון, עדיין לא הגיע הזמן לכך, והסיבות הן אובייקטיביות לגופו של עניין.

דן תיכון: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אלי דיין, ואחריו – אחרון-אחרון חביב, חבר הכנסת סאלח טריף.

אלי דיין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בראש ובראשונה ברצוננו להבהיר, שהמדיניות של ראש הממשלה ושל הממשלה היא לפעול למען שוויון אמיתי.

אלי דיין: ראש הממשלה יצחק רבין אמר לאחרונה, שאפילו הוא מתבייש במצב של אי-שוויון בתחומים של חינוך, של איכות החיים, של תשתית; החלטתו נחושה לפעול כדי שיהיה שוויון אמיתי בנושאים האלה, והדבר הזה ייעשה באינטנסיביות ויוקצו המשאבים המתאימים לסגירת הפערים האלה.

אלי דיין: אבל, ידוע לחברי, חברי הכנסת הערבים ואחרים, שמפלגת העבודה עשתה כל מאמץ במסגרת הוועדות – – –

מיכאל איתן: תגיד: מהתקציבים של יש"ע.

אלי דיין: יש בעיה של מאבק על מקומות בוועדות בין כל הסיעות, בין כל החברים, והיא עשתה מאמץ, על אף הצמצום במספר החברים בוועדות, להקצות מקומות מהמקומות שמוקצים לה ועליהם מתמודדת סיעה גדולה, של 44 חברי כנסת.

אלי דיין: אני שמח שחברי סאלח טריף נבחר לסגן יושב-ראש הכנסת, והוא גם חבר ועדת הכספים.

אלי דיין: אגב, הוא בחר בוועדה הזאת משיקוליו שלו, משיקולי האינטרסים שהוא רוצה לקדם, ולא משום סיבה אחרת.

אלי דיין: הוא לא היה פסול לשום ועדה, ואני אומר זאת במלוא האחריות.

אלי דיין: לדעתי, לא היה מקום לאותם ביטויים בלתי הולמים של חברי חבר הכנסת איתן.

אלי דיין: הרי רק לפני חודשיים הסתובבתם בכפרים ערביים, בכפרי המיעוטים, וביקשתם את תמיכתם של האזרחים האלה.

מיכאל איתן: גם היום.

האשם מחאמיד: גם קודם.

אלי דיין: וגם במשך תקופה ארוכה בשנים האחרונות אתם מבטיחים להם הבטחות.

אלי דיין: לפחות קצת הגינות.

אלי דיין: רק עכשיו הסתיימה מערכת הבחירות.

אלי דיין: לא היה מקום לביטויים שיש בהם מעין הסתה – היו בדבריך גם דברים מעין הסתה – כמו שאינני מסכים שיסיתו נגד קבוצה זו או אחרת.

אלי דיין: המדיניות שלנו היא להילחם בכל קיפוח, והסתה שיש בה נימה של גזענות – זה חמור עוד יותר.

אלי דיין: עם זה אנחנו לא נשלים, וזה לא יישמע בבית הזה, בגלל הערכים היהודיים המוסריים והאנושיים שלנו.

מיכאל איתן: ההצעה היא שלכם, מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: ההצעה היא שלכם.

מיכאל איתן: אתה מדבר על גזענות?

מיכאל איתן: אתם הוצאתם אותו.

עבד-אלוהב דראושה: אני לא רוצה את ההגנה שלך.

מיכאל איתן: – – –

אלי דיין: תרשה לי, חבר הכנסת איתן, אני מדבר על הדברים שאתה אמרת בבית הזה, שהם הביאו לכך שאני אקבל את רשות הדיבור.

אלי דיין: אני מדבר על דבריך.

אלי דיין: אני חושב שהחברים מבינים את המגבלות בעניין הוועדות, ודבריך היתה בהם הסתה שיש בה נימה גזענית, ואת זה הכנסת צריכה לגנות ולהסיר מסדר-היום.

מיכאל איתן: זו חוצפה.

דב שילנסקי: תודה.

דב שילנסקי: אחרון אחרון – חבר הכנסת סאלח טריף.

קריאות: – – –

תופיק זיאד: אתם מוכנים שהערבים ישרתו בצבא?

דב שילנסקי: חברי הכנסת, נדמה לי שנתתי את רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח טריף.

סאלח טריף: תנו לי עכשיו קצת לדבר, הגיע תורנו.

דב שילנסקי: עכשיו כולם נרגעו, אתה יכול.

סאלח טריף: אני מקווה רק שלא אחמם אותם.

דב שילנסקי: ודאי שלא.

סאלח טריף: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, כיוון ששמי הוזכר כאן, רציתי להתייחס ולהבהיר דברים מהתחלה.

סאלח טריף: בכניסתי לכנסת הקודמת, במקומו של חבר הכנסת עזר ויצמן, ביקשתי בזמני להיכנס לוועדת החוץ והביטחון, כיוון שהוא היה בוועדת החוץ והביטחון וכיוון שיש עידן חדש של חברי כנסת דרוזים, שהיו קצינים בצה"ל, ביחידות מעולות וסודיות של הצבא.

סאלח טריף: אני גאה שיש לי עוד חבר, אסעד אסעד מהליכוד, ואני גאה שיש לי חברים כאן במליאה, שעבדנו תחת פיקודם ויחד אתם בצבא, מאורי אור עד אביגדור קהלני ומשה פלד, ואני חושב שבעידן החדש הזה של קציני צה"ל דרוזים שמגיעים לכנסת, יש מקום וכבוד לכנסת ולמדינת ישראל שייתנו להם עדיפות וישלבו אותם בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: זו היתה כוונתי אז, ואני מצטער שלא נכנסתי אז, כי היו לפני אנשים – בפרלמנט הדבר עובד אחרת – ולכן בכנסת הזאת אני הוא זה, חבר הכנסת מיכאל איתן, אשר ביקש להיות בוועדת הכספים, כדי לקדם את הנושאים הבוערים של אוכלוסיית המיעוטים, שעיקרם שוויון זכויות, תקציבים וכן הלאה.

סאלח טריף: אני רוצה לציין, שבסיעה שלי הוצע לי על-ידי יושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת חיים רמון, להיות בוועדת החוץ והביטחון, ואני לא רציתי להיות בוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: יש לי שם חברים שיכולים לייצג אותי נאמנה.

סאלח טריף: אבל, הצטערתי מאוד, שסיעת הליכוד לא הכניסה את חברי, חבר הכנסת אסעד אסעד, לוועדת החוץ והביטחון.

סאלח טריף: אני מבין שהיה זה דבר קשה להיכנס לשם, אבל היה מקום לחשוב על העניין, כיוון שיש בכך לא רק סמל חשוב – – –

מיכאל איתן: הוא גם לא ביקש את זה.

סאלח טריף: ייתכן.

דן תיכון: הוא ויתר על המקום.

סאלח טריף: חבל.

אסעד אסעד: אל תדבר בשמי.

אסעד אסעד: כשאני אדבר, אדבר.

סאלח טריף: מאה אחוזים.

אסעד אסעד: תודה לך על – – –

סאלח טריף: אני חושב שאני מכיר את הרגישות, ויש באמת להתחשב בכך שמי שלא שירת בצה"ל אינו יכול להיות – –

דן תיכון: הוא בא לעזור לעדה.

סאלח טריף: – – חבר בוועדה הזאת, אבל יש מקום לכך שחברים בני העדה הדרוזית יהיו חברים פעילים בוועדת החוץ והביטחון כשותפים מלאים לעול הביטחון של מדינת ישראל.

סאלח טריף: אבל, אני לא יכול שלא להתייחס לדברים שלך, כיוון שלא תעלה על הדעת אותה נימה שבה אתה מתקיף את דראושה כמי שנמצא בקשר עם אש"ף ועם יאסר ערפאת, ואני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת שאתה לא מקבל?

סאלח טריף: אתה שוכח שהממשלה שהיתה, הממשלה שלך, של שמיר, ישבה עם אנשים שהיה להם קשר ישיר עם אש"ף, שקיבלו הוראות מאש"ף.

סאלח טריף: אני גם לא יכול שלא להתייחס – – –

שבח וייס: חבר הכנסת סאלח טריף, עליך לסיים.

סאלח טריף: זה הנאום הראשון שלי בכנסת הזאת.

שבח וייס: בשבוע הבא תצטרך להקפיד על זמנם של אחרים, ומן הראוי שתיתן דוגמה.

סאלח טריף: מייד, עוד שנייה.

סאלח טריף: אני גם רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת דן תיכון ולהגיד לו: נכון שאולי לא צריך לשלב אנשים שלא שירתו בצה"ל בוועדת החוץ והביטחון, לא הגיעה השעה, אבל יש מקום לשלב אותם בוועדת הכספים, כיוון שיש לאוכלוסיות שהחברים הערבים מייצגים בעיות קשות בתחום שוויון הזכויות וההקצבות הממלכתיות, ואני מקווה שאני, כחבר הוועדה, אוכל לעשות הכול על מנת לקדם את הנושאים הללו.

סאלח טריף: תודה רבה.

שבח וייס: תודה לך.

שבח וייס: חבר הכנסת חגי מירום, אתה תשיב, ונעבור להצבעה.

חגי מירום: אפשר גם לצלצל.

שבח וייס: צריך לצלצל פעמיים.

חגי מירום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בסוגיה סבוכה ומעיקה.

חגי מירום: אני, שלקחתי על עצמי את האחריות להציג כאן את הצעות הוועדה המסדרת, נוטל על עצמי את האחריות להצעה כמות שהיא, אבל בתחושה פנימית מאוד מאוד קשה.

חגי מירום: אני יודע שאין קל מלהתחיל להתנצח פה עם חבר הכנסת דראושה על תפיסת העולם המדינית, ולהטיח בו דברים הקשורים במפגשים שלו עם אנשי אש"ף.

חגי מירום: אפשר גם לבוא חשבון ולהיפרע מחברים ערבים אחרים על תפיסת העולם שלהם, או על תחושת הקרבה שלהם לאחיהם הפלשתינים.

חגי מירום: אבל אסור, חברי בליכוד, אסור לשכוח כל הזמן, שהבית הזה הוא הבית אשר ממנו יוצאת חקיקה אשר חורתת על דגלה את נושא שוויון זכויות האזרח בפני החוק, וצריכים היינו להקפיד מאוד גם בכל הקשור לשוויון זכויותיהם של חברי הכנסת הערבים לזכויותיהם של חברי הכנסת היהודים.

חגי מירום: דא עקא, שנפלה בחלקי האחריות להתמודד עם בעיה שהיא רבת-שנים, וחברי מסיעת חד"ש לא יכולים שלא להודות, שבמשך 47 שנותיה של המדינה לא היתה ועדת הביקורת פתוחה בפני החברים מהסיעות הערביות.

חגי מירום: אנחנו לא ממציאים כאן דבר חדש.

חגי מירום: אנחנו אכן מצלמים כאן מציאות בעייתית מאוד.

חגי מירום: אין זה סוד, הדברים הונחו כאן – – –

תמר גוז'נסקי: גם כאשר היה בחד"ש רוב יהודי, גם אז לא נתתם – – –

שבח וייס: סליחה, אין קריאות ביניים בעמידה.

שבח וייס: צריך לשבת במקום.

חגי מירום: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מקווה שתנהגי כבוד ברצינות שבה אני מתייחס לבעיה, ועוד לא שמעת אותי עד הסוף.

חגי מירום: אכן, נחשף פה בפני המליאה השיקול אשר עמד בעבר ביסוד ההחלטות – – –

שבח וייס: סליחה, חבר הכנסת פלד, לא מקובל לעמוד עם הגב אל דוכן הנואמים, כי אז היושב-ראש לא יכול אפילו להעיר, מאחר שאינו מכיר את כולם מן הגב.

שבח וייס: זו הסיבה.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: חברי הכנסת, אין זה סוד, קיימת מציאות בכנסת הזאת, שלפיה מפתחות ההשתתפות של הסיעות בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת הכספים מביאים בחשבון את מרכיב הביטחון ומהווים מניעה כלפי חברי כנסת ערבים.

חגי מירום: נודה ונתוודה.

חגי מירום: לפחות את המעט נאמר כאן.

תמר גוז'נסקי: בזמנכם, אתם פסלתם את חבר הכנסת משה סנה, שהיה בעבר ראש "ההגנה".

תמר גוז'נסקי: ופסלתם אותו לא מפני שהיה ערבי.

תמר גוז'נסקי: אז מה הסיפור הזה על ערבים?

חגי מירום: כן, אבל את יודעת בן כמה הייתי אז?

תמר גוז'נסקי: מה זה שייך?

חגי מירום: זה שייך, כי את לא יכולה להטיל על כתפי אחריות של 44 שנים.

אברהם בורג: אתה אשם – – –

שבח וייס: חברי הכנסת, אלה דברים ששייכים לתקופה שבה "נועה היתה בת 17".

שבח וייס: בואו נחזור לימים האלה.

חגי מירום: אפילו פחות מ-17.

מיכאל איתן: – – –

תמר גוז'נסקי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: – – –

שבח וייס: טוב, זהו?

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, אנא עזור לי ואל תפריע.

חגי מירום: חברי הכנסת, בוועדה לענייני ביקורת המדינה יש מרכיב ביטחוני, המהווה בעיה בבואנו לדון בשאלת השתתפות כזאת.

תופיק זיאד: כל המוסיף גורע.

שבח וייס: זה לא רע, זה לא רע.

חגי מירום: אנחנו שקלנו אפשרויות לשילוב נציגי חד"ש בוועדת ביקורת המדינה.

חגי מירום: בשיחות עמנו אמרו לנו חברי חד"ש: אנחנו מוכנים להתחייב שלא להשתתף בדיונים בנושא הביטחוני כאשר יגיעו לשולחנה של ועדת הביקורת, אם לכם יש חשש מן העניין הזה.

חגי מירום: אנחנו שאלנו אותם: נו?

חגי מירום: וכי אז, דעתכם נחה?

חגי מירום: היה מי שהציע להקים ועדת משנה מיוחדת בתוך ועדת הביקורת, לדיון בנושאי הביטחון, אשר בתוכה לא ייכלל חבר מסיעת חד"ש.

תופיק זיאד: זה כדי להקל עליכם.

חגי מירום: אני שאלתי אותם: תגידו לי, כאשר אתם תהיו חברים בוועדה, תקבלו הקמת ועדת משנה שאתם אינכם נכללים בה?

תופיק זיאד: שאלה מיותרת.

חגי מירום: היתה אפשרות להחליט לדלג על המכשול הזה ולא לתת שם מקום פורמלי.

חגי מירום: חברי הכנסת, אני גורס שזו בעיה רצינית ועמוקה.

חגי מירום: אני מבין את התחושה של חברי חד"ש וחברי הסיעות האחרות מהמגזר הערבי, ואני יכול להתייחס ברצינות רבה מאוד מאוד לשאלה הזאת.

חגי מירום: אני אומר כאן במפורש, שאני חצוי בבואי להציג פה את הרכב הוועדות.

חגי מירום: אינני שלם עם ההצגה בקטע הספציפי הזה.

חגי מירום: אני אומר זאת בשיא הרצינות.

חגי מירום: אי-אפשר, חבר הכנסת מיכאל איתן, לשוטט במגזר הערבי ולשאת שם דברי כיבושין, בזכות השוויון, ואחרי זה לבוא לכנסת ולהעמיד אותם כבוגדים, בהגדרה.

מיכאל איתן: יש ויש.

מיכאל איתן: אל תעשה הכללות.

חגי מירום: אני מציע שלא לייחס אף לא לאחד מחברי הכנסת כאן מגמות כאלה.

יצחק לוי: – – –

עבד-אלוהב דראושה: כשאתה הלכת לסילואן, אז פגעתם בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: יש ערבים שהם חיילים בצה"ל, נאמנים למדינה, ויש כאלה המוכנים לבגוד בה.

מיכאל איתן: אתה עושה הכללות, והכללות הן האל"ף-בי"ת של הגזענות.

שבח וייס: חבר הכנסת איתן, יש לי בקשה אליך.

שבח וייס: חבר הכנסת דראושה, מה שאני אומר לחבר הכנסת איתן מכוון גם אליך.

שבח וייס: יש כמה חברי כנסת שיש להם קול, שאני לא יכול להתמודד אתו גם באמצעות הרמקול.

שבח וייס: זה לא מקנה להם שום זכות שלא להישמע לתביעתי להפסיק את קריאות הביניים.

שבח וייס: היתרון הזה לא יעמוד להם כאן לזכות.

חיים אורון: אני לא מבין למה – – –

שבח וייס: וגם אתה, חבר הכנסת חיים אורון.

שבח וייס: גמרנו.

שבח וייס: בבקשה.

חגי מירום: חברי הכנסת, כאשר הוצע הרעיון של הקמת ועדת המשנה בתוך ועדת הביקורת כפתרון, היה מי שבדק ומצא עבורי, שעל-פי סעיף 15(ב) לתקנון, יש לכל חבר ועדה, גם אם אינו חבר ועדת משנה, זכות הסתייגות, גם אם כל סמכויות הוועדה מועברות לוועדת המשנה, מתוקף היותו חבר בוועדה.

חגי מירום: ולפי סעיף 102א לתקנון, חבר ועדה רשאי גם לעיין בפרוטוקולים של ישיבות חסויות של ועדה כזאת.

חגי מירום: לכן זה לא פותר את החשש שהיה מאחורי העניין עצמו.

חגי מירום: אני רוצה לפנות לחברי מסיעת חד"ש, ולומר לכם, חברי הכנסת:

חגי מירום: אני עמדתי כאן וקראתי שורה שלמה של נציגויות של חברים בוועדות, בהם חברי חד"ש וחברי מד"ע שקיבלו מקומות מטעם סיעת העבודה, על חשבון חבריה, לאחר קשיים פנימיים גדולים בתוך סיעת העבודה, כי יש חברי כנסת שאינם יכולים להשלים עם העובדה שהם אינם חברים, למשל, בוועדת הפנים.

חגי מירום: הם ראשי רשויות, הם רוצים להיות בוועדת הפנים, אך על מקומם ויתרנו לטובת חד"ש ומד"ע; אותו דבר בוועדת החינוך.

חגי מירום: עשינו כל דבר אפשרי, כדי לתת לכם את התחושה שביסוד אנחנו הולכים אתכם הליכה משותפת, גם אם לא קואליציונית, חבר הכנסת דראושה.

חגי מירום: לסיכום דברי, אני רוצה לבקש לאשר את הצעתי כמות שהיא, תוך שאני אומר פה למליאה במפורש, שסיעת העבודה עדיין מחפשת פתרון לבעיה שנוצרה, ואנחנו ננסה להגיע למשהו שיאפשר אולי בכל זאת ייצוג של סיעת חד"ש בוועדת הביקורת, ייתכן על חשבון מקום של סיעת העבודה.

חגי מירום: אנחנו מחפשים דרך, איננו שלמים עם ההצעה שאני מביא פה.

חגי מירום: בכל זאת, אני מבקש לאפשר לנו לקבל אותה כמות שהיא, ולאפשר לנו להמשיך ולהתייעץ עם סיעת חד"ש לגבי ההמשך.

חגי מירום: אני מבקש מאוד שתבינו מתוך דברי, עד כמה אנחנו מבינים אתכם ואת הרגישויות שלכם.

חגי מירום: אני מבקש אישור הוועדות כולן.

חגי מירום: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שבח וייס: אני מודה לחבר הכנסת חגי מירום על הצגת הדברים.

שבח וייס: אני מודה לכל חברי הוועדה המסדרת וליושב-ראש שלה על עבודתם.

שבח וייס: אף שפה ושם נשמעו תלונות על כך שעדיין אין לנו מוסדות בכנסת, למדתי מפי מנוסים ממני, שיחסית לכנסות הקודמות עשינו את זה בסדר, בזמן סביר.

שבח וייס: בשבוע הבא נתחיל לעבוד באופן תקני ומלא, כפי שהכנסת צריכה לעבוד.

שבח וייס: אני שב ומודה לך, חבר הכנסת חגי מירום, ובאמצעותך ובאופן ישיר לכל חברי הוועדה המסדרת.

שבח וייס: עבודה יוצאת מן הכלל.

שבח וייס: תודה רבה.

שאול עמור: גם אני מודה לך בשם – – –

שבח וייס: אני מעמיד להצבעה את השיבוץ ואת ההרכב של ועדות הכנסת, כפי שהדבר הוצג לפנינו על-ידי חבר הכנסת חגי מירום והונח על השולחן.

שבח וייס: חברי הכנסת, מי תומך בהצעה?

שבח וייס: מי מתנגד?

שבח וייס: בעד ההצעה להרכב ולשיבוץ ועדות הכנסת – רוב

שבח וייס: הצעת הוועדה המסדרת להרכב ולשיבוץ ועדות הכנסת נתקבלה.

שבח וייס: ההצעה אושרה.

שבח וייס: (קריאה ראשונה)

שבח וייס: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

שבח וייס: אני מזמין את השר משה שחל – כשר התקשורת או כשר המשטרה?

שבח וייס: אתה תסביר לנו.

קריאה: – – –

שבח וייס: השר שחל כל כך מנוסה, שבראשית דבריו ייתן לנו בוודאי גם את כל ההסברים הנוספים הנחוצים.

שבח וייס: בבקשה.

משה שחל: אני חושב שהשר השני לא יכעס.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, חיפשתי הזדמנות לחזור ולברך אותך לאחר שגם ניווטת את דיוני הכנסת בשבוע האחרון בכשרון כה רב.

משה שחל: אני מאחל לך שתמשיך כך בדרך הזאת.

משה שחל: יש הנאה רבה לחבר כנסת ותיק כשהוא רואה את יושב-ראש הכנסת המנהל את העניינים בחן, בתקיפות, וגם בסגנון הראוי לה לכנסת.

משה שחל: אני מברך אותך בכל לבי.

שבח וייס: אני מודה לך באופן מיוחד, אדוני השר.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש להגיש בזאת את חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 4), התשנ"ב–1992, המבקש להאריך את השידורים ברשת השנייה לתקופת ביניים נוספת, שתתחיל מיום תחילתו של חוק זה, לכשיתקבל, עד א' בשבט התשנ"ג, 31 בינואר 1993, או עד למועד שתקבע הרשות להפעלת השידורים בידי בעלי הזיכיונות, לפי המוקדם שביניהם.

משה שחל: רבותי חברי הכנסת, בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו הוארכה תקופת הביניים המאפשרת קיום שידורי הערוץ השני עד 31 ביולי 1992, מועד המסתיים בימים אלה, כדי לאפשר לרשות השנייה לסיים את תהליך הוצאת המכרזים.

משה שחל: בעקבות החלטת בית-המשפט הגבוה לצדק על פתיחה מחדש של המכרזים, יש הכרח להאריך את תקופת הביניים בתקופה נוספת, שתאפשר לרשות סיום הליכי המכרזים שפורסמו היום לאחר דיונים עם אלה שרוצים להשתתף בהגשת מועמדותם למכרזים עצמם.

משה שחל: אני רוצה לנצל הזדמנות זאת כדי להוסיף כמה משפטים.

משה שחל: המכרז למתן זיכיון לפי החוק עבר חבלי לידה קשים, עם טענות וטרוניות מצד זכיינים פוטנציאליים.

משה שחל: הטענה הבולטת ביותר היתה חוסר ודאות לגבי תנאי הזיכיון, הן בהקשר של התמלוגים שבעל הזיכיון חייב לשלם למדינה והן בהקשר של הערבויות, החזר תשלומי מימון שידורי פרסומת וכיוצא באלה.

משה שחל: זאת משום שלא פורסמו תקנות וכללים מחייבים בעניינים אלה ולמכרז צורפו טיוטות בלבד.

משה שחל: התקנות בענייני הכספים אומנם פורסמו ביום 29 ביוני, ויתר הכללים ביום 6 ביולי, ובכך נסללה הדרך, אם כי לא תמה הבעיה עצמה.

משה שחל: אותם זכיינים פוטנציאליים מבקשים כמה דברים להבהרה, ובפנייה לבג"ץ, בג"ץ אף העיר הערה, שהוא לא מעלה על דעתו שהשרים לא יפעילו את שיקול דעתם בנושא התמלוגים לאחר שנה של הפעלה.

משה שחל: מאחר שהמועד שבו ניתן הבג"ץ היה ערב הבחירות ממש ולא היו שרים במובן זה שאפשר לפנות אליהם ולקבל את תשובתם, פרקליטת המדינה, שייצגה את המדינה בבג"ץ, אמרה זאת, והיא הוסיפה שאומנם לא עולה על דעתה שהשרים לא יפעילו שיקול דעת, אך היא איננה יכולה להשיב מפני שהיא איננה יודעת לאילו שרים לפנות.

משה שחל: בפגישות שנתקיימו הודעתי, גם על דעת ראש הממשלה וגם בעצה אחת עם שר האוצר, שאנחנו נכבד, ללא ספק, את החלטת בג"ץ.

משה שחל: סוגיה שנייה נוגעת להפקות המקוריות, לגבי פרשנות בנושא הזה, נושא הנמצא בטיפול.

משה שחל: ביקשתי ממועצת הרשות השנייה שתתייחס לבעיות שהועלו.

משה שחל: והנקודה השלישית היא מעמד הטלוויזיה הלימודית, שנקבע בחוק כמעמד של בעל זיכיון שלגביו יש כמה השגות, והיו גם בזמן קבלת החוק בכנסת.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, הבקשה שלי היא שהחוק יועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת להכנתו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בהקדם האפשרי.

דן תיכון: למה?

משה שחל: אני רוצה לבקש, הרי אתם מדברים עם חבר כנסת ותיק – שר חדש, אבל חבר כנסת ותיק.

משה שחל: אינני חושב שיש צורך בוועדה מיוחדת, עם כל הכבוד.

משה שחל: יש ועדת החינוך והתרבות העוסקת בנושא הזה, ואם אנחנו רוצים לאפשר חקיקה, שכל בקשתי בנושא הזה היא רק הארכת תוקפה בשישה חודשים – כאשר – – –

דן תיכון: זאת הטעות הגדולה.

משה שחל: רגע אחד, חבר הכנסת דן תיכון, אני רשאי לעשות טעות בשבוע הראשון, בסדר?

משה שחל: זו התחלה, תרשה לי.

מאיר שטרית: את ההתחלה תתחיל בתור שר חדש.

קריאה: – – –

משה שחל: אני לא חייב, אני גם לא חושב שאני עושה טעות.

משה שחל: בסך הכול אני מבקש הארכת מועדים.

משה שחל: הוועדה יכולה לבקש כל דיון, אני אופיע בפניה, מי שתזמינו יופיע בפניה.

משה שחל: הבקשה שלי היא לאפשר טיפול בנושא הזה.

משה שחל: אמרתי שיש חידוש.

משה שחל: בעומדי כאן היום מתפרסם המכרז.

משה שחל: אנחנו רוצים לצאת לדרך, ואני מקווה כי אכן עד למועד שנקבע בחוק ואני מבקש לאחר אותו – 1 בינואר 1993 – כבר נהיה מעבר לזה, לרבות כמה דברים חשובים, כמו הקמת חברת החדשות והסוגיות שעדיין צריך ללבן אותן.

חיים אורון: אדוני הוא השר הממונה על הערוץ השני?

משה שחל: אני השר שמשיב ומביא את הצעת החוק.

דן תיכון: מה החלטת הממשלה?

דוד צוקר: אשר לשאלתו של חבר הכנסת אורון – – –

דן תיכון: אנחנו רוצים לדעת אם השר רמון ויתר לך.

שבח וייס: חבר הכנסת דן תיכון, אתה רוצה לדעת יותר מדי.

משה שחל: בדרך כלל אני אדם שאוהב לעבוד, ונתבקשתי, ואני עושה זאת ברצון רב.

שבח וייס: זה דין התנועה.

משה שחל: בלי מחאה ובלי כל ויכוח.

שבח וייס: רצית תשובה, קיבלת.

משה שחל: אני מביא את החוק ומבקש להעביר אותו לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה, אדוני השר.

שבח וייס: אני חושב ששלוש דקות לכל מתדיין יספיקו.

שבח וייס: אם יש למישהו משהו גורלי לומר, נוסיף לו דקה אחת.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת דן תיכון, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם בורג.

דן תיכון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תרשה לי לברך אותך.

דן תיכון: אתמול לפני 11 שנה נבחרנו שנינו לכנסת.

דן תיכון: אינני יודע אם שמת לב, אבל הכנסת העשירית התכנסה ב-21 ביולי, וזה רק סמלי שבאותו שבוע, או שבוע קודם לכן, נבחר אחד מן המעטים שנשארו מאותו מחזור גדול כיושב-ראש הכנסת.

שבח וייס: תודה רבה.

דן תיכון: באותה הזדמנות תרשה לי לומר לך, שחייבים לשמור על התקנון.

שבח וייס: כן, זה נכון.

דן תיכון: זה כלל ראשון, ותיטיב לעשות את הדברים האלה.

דן תיכון: אמרתי כמעט לכל היושבים-ראש מאז נבחרתי: התקנון משרת את האופוזיציה ואת הקואליציה, ואין להפעיל אותו מטעמי נוחות.

דן תיכון: אדוני השר שחל, שם ארוך יש לך: שר התקשורת, שר המשטרה, האחראי לערוץ השני.

דן תיכון: ואנחנו רוצים לדבר על הערוץ השני, ואולי על הטלוויזיה במדינת ישראל, ומכאן שהבקשה איננה רק בקשה טכנית, שהרי לכאורה איש לא יתנגד ולא יצביע נגד הבקשה של הממשלה להאריך בסך הכול את התקופה עד מועד לפרסום מכרזים בחצי שנה בקירוב.

דן תיכון: אדוני השר שחל, כשחוקק החוק הזה לראשונה היתה בארץ רשת אחת, הרשת הראשונה, ואז אנחנו חשבנו שהערוץ השני יפתח את השמים ויבטל את המונופול שהיה קיים ועדיין קיים לערוץ הראשון.

דן תיכון: אבל בינתיים נכנסה הטלוויזיה בכבלים, ולחלק קטן מאזרחי מדינת ישראל – וחבל שרק לחלק קטן – כבר יש 35 ערוצים חדשים.

דן תיכון: זאת אומרת שמדינת ישראל הפכה למדינה מודרנית בכל מה שקשור לשידורי טלוויזיה, אין עוד מונופול לערוץ הראשון, לא יהיה מונופול לערוץ השני, ואינני מבין מדוע בעלי הזיכיונות בפוטנציה מסתערים על הערוץ השני, שכן גם חלקו ילך ויקטן בכל מה שנקרא "עוגת הצפייה במדינת ישראל".

דן תיכון: אבל כשאתה מגיש את הבקשה הזאת, אתה צריך לבוא ולומר לנו כמה זה יעלה למשלם המסים במדינת ישראל, שהרי ללא כסף הערוץ השני לא יפעל, ואינני רוצה שתבואו אלינו, כחברי ועדת הכספים, ותאמרו לנו, שחייבים לתקצב את הנושא הזה.

דן תיכון: חצי שנה – זה עולה כסף, הכנסת תורמת את חלקה, וברצון.

דן תיכון: אנחנו רוצים לדעת, מהי תרומת משרד האוצר לקיומה של הרשת הזאת במשך מחצית השנה הנוספת.

דן תיכון: נושא נוסף שחייבים לתת עליו את הדעת הוא אגרת הטלוויזיה והרדיו.

דן תיכון: כאשר אושרה האגרה הזאת בחוק מיוחד, הכסף יועד לערוץ הראשון ולרדיו.

דן תיכון: מאז יש רשת נוספת, יש תחנות נוספות, ואני לא חושב שחוקית אפשר לבוא ולהסביר, שהאגרה כולה מיועדת לרשת הראשונה.

דן תיכון: אני חושב, שהגיע הזמן לבטל את האגרה הזאת, לאפשר פרסומת, לפתוח את הרשתות בפני המפרסמים, לא לפחד מהעיתונות הכתובה.

דן תיכון: זה המבחן הגדול העומד בפניך: פרסומת, ביטול האגרה ופתיחת ערוצים נוספים.

דן תיכון: לא נסתפק בערוץ השני.

דן תיכון: צריך לאפשר לאנשים נוספים לפתוח רשתות, שכן השמים פתוחים והטלוויזיה הבין-לאומית יורדת אלינו, אל כל אחד מאתנו, בכמויות אדירות.

דן תיכון: אלה הן הבעיות שהוועדה המשותפת, ואני מקווה שזו תהיה ועדה משותפת, תצטרך לדון בהם.

דן תיכון: תודה רבה.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם בורג, ואחריו – לחבר הכנסת דוד צוקר.

אברהם בורג: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכיוון שכבר בירכתי את היושב-ראש, אין לי אלא לברך את השר על תפקידו החדש.

אברהם בורג: כבוד השר, אני מברך אותך בתפקידך החדש, אף שבכנסת הקודמת חשתי טעם לפגם מבחינה דמוקרטית בכך ששר המשטרה גם אחראי לערוץ תקשורת ממלכתי.

אברהם בורג: זה לא אותו שר, אבל אלה הם אותם משרדים וזה אותו ערוץ תקשורת – – –

משה שחל: זה לא אותו שר.

אברהם בורג: זה לא אותו שר אבל אלה הם אותם משרדים וזה אותו ערוץ תקשורת – – –

שבח וייס: זה בתור שר תקשורת.

אברהם בורג: למרות הטעם לפגם, אני רוצה לברך אותך בדרכך החדשה.

אברהם בורג: אני חושב שכל דבריו של חבר הכנסת דן תיכון נכונים, ואני רוצה להבטיחך נאמנה, חבר הכנסת תיכון, שוועדת החינוך והתרבות, או אם תהיה ועדה משותפת, ועדת החינוך והתרבות תעסוק בנושא הזה, שהרי אתה ואני, חבר הכנסת דן תיכון, עשינו ניסיונות חקיקה נואשים בכנסת הקודמת, על-מנת לתעל את המימון הציבורי באופן שהאגרה תממן את הערוץ הראשון ותשדירי החסות יממנו את הערוץ השני.

אברהם בורג: הסתדר, לא הסתדר, אנחנו יודעים בדיוק איפה זה עומד, ואכן הקופה הציבורית צריכה לשאול את השאלות אשר שאלת.

אברהם בורג: אני רוצה להוסיף כמה שאלות, אדוני השר.

אברהם בורג: חצי השנה הזאת היא לא רק חצי שנה לפתיחת מכרזים, אלא היא חצי השנה האחרונה, כך אני מקווה, שבה הממשלה מנהלת את הערוץ.

אברהם בורג: הממשלה, כאשר היא מנהלת ערוץ, צריכה לעשות כמיטב יכולתה על-מנת להשביח את מה שיש.

אברהם בורג: לא די לי בחצי שנה, בין השאר כיוון שאינני קולט את הערוץ השני.

אברהם בורג: אינני מחובר לכבלים, ונראה שהמקום שבו אני גר, מושבי הרי יהודה, יהיה מן האחרונים שיחוברו, כי זה לא כלכלי, ומן הצד השני, את הערוץ השני אינני קולט.

אברהם בורג: לא ייתכן שחלקים בפריפריה ובמרכז ימשיכו לא לקלוט את הערוץ השני.

אברהם בורג: דבר שני.

אברהם בורג: אדוני השר, צריך לתת תשומת לב גדולה לשאלה, מי ומי המתמודדים ומי ומי הזוכים.

אברהם בורג: אנחנו חברה קטנה, עם מונופולים תקשורתיים גדולים, ואני שואל את עצמי פעם ועוד פעם, האם זה ראוי?

אברהם בורג: האם זה נכון שחברה כמו החברה שלנו יהיו בה גופים כלכליים ששולטים על נתחים אדירים של התקשורת הכתובה, של התקשורת המודפסת, שאיננה דווקא העיתונות, ושל התקשורת האלקטרונית?

אברהם בורג: הדברים האלה צריכים לשוב ולהיבדק.

אברהם בורג: חבר הכנסת דן תיכון דיבר על פרסומת, ואני טוען כי בפרסומת אין די.

אברהם בורג: חברות גדולות יכולות לשדר בכל ערוץ, והחברות הרב-לאומיות, חבר הכנסת תיכון, משדרות מבחוץ.

אברהם בורג: מי שלא רואה את "קוקה-קולה" בערוץ שלנו – רואה אותו בלוכסמבורג, ומי שלא רואה את "פפסי" אצלנו – רואה אותו בגרמניה.

אברהם בורג: בעצם מי שמקופח – – –

אברהם הירשזון: אתה מדבר כמו מי שכבר מחובר לכבלים.

אברהם בורג: אני מחובר לפרסומת.

אברהם בורג: מי שמקופח אלו בעלי העסקים הבינוניים והקטנים בערים ובכפרים, שצריך למצוא להם – אינני יודע אם דווקא בערוץ הזה, יכול להיות שדרך הערוץ בכבלים – ערוץ פרסום, שיאפשר לבעל העסק המקומי, שאינו יכול להתחרות עם ענקי הכספים וענקי התצרוכת העולמית, להתמודד על השוק המקומי שלו.

אברהם בורג: נקודה אחרונה, אדוני השר.

אברהם בורג: אינני בקיא בפרטים, אני מקווה שהערוץ השני יהיה ערוץ הגון ושוויוני כלפי אוכלוסיות המיעוטים במדינת ישראל.

אברהם בורג: כאשר אני אומר אוכלוסיות מיעוטים במדינת ישראל, כוונתי לכמה אוכלוסיות מיעוטים, ואני מתכוון כרגע לאו-דווקא למיעוטים אתניים, אלא למיעוטים בנושא השפה.

אברהם בורג: הדומיננטיות בתקשורת הישראלית נתונה לשפה העברית, ויש שפות נוספות; ערבית, שפות-עולים, ואני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לאפשר, דווקא בחצי השנה הזאת, לערוץ השני לפתוח את אפיקיו גם לשפות נוספות, כי הוא נחלת כל הצופים במדינת ישראל.

שבח וייס: תודה רבה.

שבח וייס: רשות הדיבור לחבר הכנסת דוד צוקר, ואחריו – לחבר הכנסת חיים אורון.

דוד צוקר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שהמכרז יצא היום לדרך, וודאי שבעקבות הבג"ץ אי-אפשר לעצור אותו.

דוד צוקר: עם זאת, אני רוצה, לפחות למען הפרוטוקול, לשאול כמה שאלות ולומר דברים מספר גם לגבי הצד העסקי וגם לגבי הצד התוכני.

דוד צוקר: ראשית, לגבי הצד התוכני.

דוד צוקר: מי שרואה את תנאי המכרז ומי שקורא את החוק מבין, שעלול להיווצר מצב שבו המרות הפוליטית בערוץ הראשון תיראה תענוג גדול וחופש גדול לעומת מה שעלול, בתנאים מסוימים, להיווצר בערוץ השני.

דוד צוקר: קחו את תנאי המכרז ותראו, שבמצבים מסוימים המנכ"ל, וגם מועצת הרשות, יכולים לבקש את לוח התוכניות, את רשימת המתראיינים בשבוע הבא, בשבוע שאחרי זה, וזה יצטרך לעבור אישור מראש, לא בדיעבד, כמו הביקורת שיש עכשיו על הטלוויזיה.

דוד צוקר: הביקורת בסדר, בדיעבד היא תמיד צריכה להיות, אבל מראש לבקש מהמנכ"ל את לוח התוכניות?

דוד צוקר: את רשימת המופיעים?

דוד צוקר: לדעת מי מדבר ומה אומרים?

דוד צוקר: אתם יודעים, במכרז מוגדרים דברים קשים מאוד, כמו למשל, ואני מצטט: אסורה נקיטת עמדה בדרך של נעימת קול, הרמת גבה, הבעת פנים וכדומה.

דוד צוקר: יש שם כמה דברים שאני מציע לחשוש מהם אם אנחנו רוצים טלוויזיה חופשית, דמוקרטית.

דוד צוקר: הרמת גבה?

דוד צוקר: לי יש "טיק", אז בגלל זה אסור יהיה לי להופיע שם?

מאיר שטרית: – – –

דוד צוקר: אני לא אהיה מנחה.

דוד צוקר: נכון.

דוד צוקר: אני חושש שהמכבש הפוליטי יוכל לעבוד בכל כובדו, אם החקיקה תישאר כפי שהיא עכשיו, ואם תנאי המכרז יישארו כפי שהם.

דוד צוקר: תנאי המכרז יישארו משום שהמכרז יצא, אבל בחקיקה לעתיד אני אומר לך, אדוני השר, אם אנחנו מבקשים באמת לבשר שינוי למדינה הזאת, ולא לעשות רפליקות של הערוץ הראשון – פה צריך להיות שינוי.

דוד צוקר: נקודה שנייה – לגבי הצד העסקי.

דוד צוקר: אינני בטוח, שאילו הייתי עכשיו במקומם של אותם זכיינים או מועמדים לזכיינות, הייתי הולך לעניין הזה בלב שקט.

דוד צוקר: העובדה שזכיין הולך להתמודד על מקום, להתמודד על זכות לשדר יומיים בלי שהוא יודע, למשל, אדוני השר, מה יהיה שיעור התמלוגים שלו?

דוד צוקר: הרי זה דבר בלתי סביר.

דוד צוקר: אתה עומד לרכוש מוצר בלי שאתה יודע את מחירו.

דוד צוקר: אתה לא יודע אם תשלם 5% כמו שאתה מתחיל אתם, או עד 24%, שזה הטווח שבו ינוע שיעור התמלוגים.

דוד צוקר: בין 5% ל-24%.

דוד צוקר: זה ממש עניין קטן.

דוד צוקר: בין 5% ל-24% תמלוגים – ממש אין הבדל.

דוד צוקר: כלומר, גם הצד העסקי יכול להיות בעייתי מאוד.

דוד צוקר: אינני נכנס – ובזה אני רוצה לסיים, כיוון שאמרתי שאני רוצה להשמיע רק כמה הערות – לשאלה המוזרה מאוד, שהיא כבר הכרעה שנפלה, שעל-פיה בערוץ השני תשדר כל חברה יומיים, בחלוקה הזאת, וחברת חדשות נפרדת.

דוד צוקר: נכון שיש תקדים דומה בבריטניה, של יומיים-וחצי וארבעה ימים וחצי, אבל, כאן מדובר בעצם על ארבע רשויות נפרדות, שתשדרנה במשך שבעה ימים, ועוד לא נכנסתי כאן לשאלת הערוץ החינוכי, לשאלת הטלוויזיה החינוכית.

דוד צוקר: כל הדבר הזה נראה כשעטנז מוזר, ואני מציע, לא עכשיו, כיוון שהמכרז יצא, אבל אני מציע לשר שיהיה אחראי לזה, ואני באמת לא יודע מי השר הזה, לבחון בעתיד את החוק ואת אופיו, ולהישמע היטב לאזהרות שנשמעו באולם, במדינת ישראל, בעיתונות ומפי מביני דבר.

דב שילנסקי: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את סגן היושב-ראש להיבחרו.

חיים אורון: תמיד היה לי נעים להיות על הדוכן כשהוא, בלבו הרחב, היה יושב-ראש.

חיים אורון: אני לא מבקש שום טובה הפעם על התודה הזאת.

דב שילנסקי: תודה רבה לך.

חיים אורון: אני מבקש להתייחס לשתי נקודות.

חיים אורון: אמרתי בספק-הלצה לשר, שאני מתכוון להצביע נגד.

חיים אורון: כמה פעמים הצבעתי נגד ההארכות השונות והתקציבים השונים שהיו לערוץ השני, מהטעם הפשוט: יש פה חלוקה לא בלתי-שוויונית, אלא חלוקה מפלה של כספי ציבור, הפוך מאשר כל היגיון לאומי אומר.

חיים אורון: הפריפריות – כאשר אומרים פה פריפריה, מישהו חושב שהכוונה לנטף – הגליל והנגב, חיפה עד לפני כמה זמן – לזכותו של שר התקשורת הקודם ייאמר, שהוא פתר את בעיית חיפה ובעיית שער-הנגב במין טריקים.

חיים אורון: בסדר, אבל אי-אפשר לבנות שירות, שבינתיים הוא שירות לאומי, על טריקים.

חיים אורון: בכל פעם מגיעה תוספת של 100,000, 200,000, 300,000 שקל לערוץ השני, וחברי ועדת הכספים אומרים: לא נאשר עוד.

חיים אורון: אגב, בראש הלובי הזה עמד שר האוצר העכשווי.

חיים אורון: ואני מציע לך, על בסיס קולגיאלי, לפרוע ממנו את השטר הזה עכשיו ומייד, כי אני חושב שיש פה דבר בלתי תקין, על-פי כל אמת-מידה.

חיים אורון: הזמניות אינה זמניות, זה נושא שנמשך שנים, וחלק מסוים בציבור איננו זכאי לקבל את השירות הזה, והוא משלם אותה אגרה בדיוק כמו החלקים האחרים.

חיים אורון: תמיד אומרים: הנה, כבר, כבר, כבר באים הזכיינים, והם יגדילו את המשדרים.

חיים אורון: יש לי חשש גדול, שיקרה מה שקרה בכבלים.

חיים אורון: חילקו את הכבלים באזורים צמודים, אזור טוב ואזור פריפרי, ובאזור הפריפרי יש הפריפרי של הפריפרי.

חיים אורון: אז בבאר-שבע יש כבלים, וביישובי הסביבה – אם ירצה השם, באיזה זמן שהוא, כאשר יהיה כדאי.

חיים אורון: יש בעיות טכנולוגיות, זה קשה וזה לא כל כך רווחי.

חיים אורון: אני רואה מטרה אחת המתבקשת עכשיו לחצי השנה.

חיים אורון: בהבדל מחברי, חבר הכנסת בורג, אני לא מבקש להשביח עכשיו את הערוץ השני ולא לשנות אותו.

חיים אורון: אדוני השר, התפקיד שלך עכשיו, אם כאחראי לנושא, אם רק כמביא דבר, ליצור תחושה ציבורית חזקה, שמה שהסתמן כפוליטיזציה גם של הערוץ השני איננו קיים.

חיים אורון: אם החוק איננו חזק די – נתקן את החוק.

חיים אורון: נוצרה התחושה, והיו דיבורים על שר שיש לו מהלכים בתקשורת, ולכן התקשורת, בצדק או שלא בצדק, מטפחת אותו ומכבדת אותו.

חיים אורון: יכול להיות שהכול רכילות, ואין לזה ידיים ורגליים.

חיים אורון: יש מבחן אחד לחצי השנה שנשארה – ליצור תשתית כזאת שהערוץ השני יהיה משוחרר מחלק של החוליים של הערוץ הראשון, שהפך לערוץ פוליטי; לא משנה כרגע על-ידי מי, מי ממנה את הפוליטיקאים לוועד המנהל, מי ממנה את הפוליטיקאים להנהלת הרשות, הוא ערוץ פוליטי בניהולו.

חיים אורון: ההבחנה בין ערוץ ציבורי לערוץ פוליטי היא בעיני ההבחנה בין כן ללא בהקשר של תקשורת.

חיים אורון: גם אני מכיר את הביקורת שהושמעה גם בבג"ץ וגם בתקשורת על אופיו של המכרז, על מה שאין בו ומה שיש בו, על מה שיש בו יותר מדי ומה שחסר בו.

חיים אורון: נושא אחד הוא בעיני המרכזי כרגע, זאת העובדה של יצירת תחושה ציבורית חזקה, שמדובר בערוץ תקשורת שני, שיהיה א-פוליטי בתכניו, במינויים שבתוכו.

חיים אורון: אם כל החששות הללו כבר לא קיימים, צריך מאוד מאוד שהצדק הזה ייראה.

חיים אורון: יש לי הרגשה שצריך שהצדק ייעשה בכמה קטעים, ולא רק ייראה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם פורז, ואחריו – לחבר הכנסת מיכאל איתן.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני לא מברך אותך כי באת לכאן כרגע לא בתור שר המשטרה ולא בתור שר התקשורת, אלא באת לכאן בתור שר של ממשלת ישראל, שראש הממשלה הטיל עליו להביא לקריאה ראשונה חוק שבאחריותו; כי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו מצוי, למרבה האירוניה, בסמכותו של ראש הממשלה.

אברהם פורז: כאשר תבוא לדבר פה בתור שר המשטרה או בתור שר התקשורת, אני אברך אותך על הקטע ההוא.

אברהם פורז: לא משנה שאני שמח שנבחרת לשני התפקידים.

אברהם פורז: העובדה שהערוץ השני בטלוויזיה הופרד בשעתו ממשרד התקשורת, מאחריות שר התקשורת, ונמסר לאחריותו של השר רוני מילוא, שבאותה עת גם כיהן כשר המשטרה, היתה מעשה שלא במקומו.

אברהם פורז: אני מודע לבעיה שלשר לשעבר פנחסי, כיום חבר הכנסת פנחסי, לא היתה טלוויזיה.

אברהם פורז: אמרו, איך זה אדם שאין לו טלוויזיה יטפל בערוץ טלוויזיה?

חיים אורון: יש לו לוויין.

אברהם פורז: יש לו הכול.

אברהם פורז: אגב, הוא עשה גם כמה החלטות טובות מאוד בתחום התקשורת, לרבות ההחלטה האחרונה בנושא חברת "בזק", צמצום תחולתו של הרשיון; השאיר ירושה די נאה בקטע הזה.

אברהם פורז: מכל מקום, עם כינונה של הממשלה החדשה, לא היה כל טעם ולא היה כל צורך לפקפק בכלל היכן מקומו של הערוץ השני.

אברהם פורז: זה ברור לחלוטין – משרד התקשורת.

אברהם פורז: אני גם רוצה להביע תרעומת, השר שחל, על מפלגת העבודה, שכאשר היא הציעה למרצ את תיק התקשורת ולשר רובינשטיין את תיק התקשורת, היא התיימרה לשלול ממנו את האחריות לערוץ השני, שעה שהוא האיש שהקים את הערוץ השני.

אברהם פורז: ואם מדברים על כך שיש תהילה במשרד התקשורת, בין היתר היא נוגעת לדבר הזה.

אברהם פורז: לי יש נגיעה אישית לעניין הערוץ השני בטלוויזיה.

אברהם פורז: אני הייתי ראש צוות ההקמה הראשון גם של הערוץ השני וגם של הטלוויזיה בכבלים.

אברהם פורז: העניין התחיל בשנת 1984, ושידורי הניסיון התחילו בשנת 1986.

אברהם פורז: והיום, כמעט שש שנים אחרי תחילת שידורי הניסיון, אנחנו עדיין מדשדשים בתוך אותו סיפור עצוב של שידורי ביניים, שכל פעם מאריכים את תוקפם.

אברהם פורז: אגב, אני אומר את זה בצורה גלויה ביותר: אילולא התחלנו אז, השר הקודם רובינשטיין ואנוכי, כממונה על הפרויקט, בשידורי הניסיון האלה, ואילולא הצבנו עובדות מוגמרות, ספק גדול בעיני אם היה הערוץ השני קם בכלל.

אברהם פורז: כי, למרבה הצער, אנחנו חיים במדינה שבה צריך לדחוף את הדברים לפעמים אפילו בכוח מופרז, כדי שיזוז משהו.

אברהם פורז: אילמלא הפירטים, שחיבלו בכבלים, אינני יודע אם היה חוק הטלוויזיה בכבלים עובר.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, שמעתי אותך בתוכנית טלוויזיה.

אברהם פורז: אמרת שהעברת את חוק הטלוויזיה בכבלים.

אברהם פורז: זה נכון, אתה יזמת את החוק.

אברהם פורז: אני רק רוצה להזכיר לך, למען ההגינות ההיסטורית, שאלמלא שיתוף הפעולה של משרד התקשורת במזימה הזאת, היה קשה לעשות זאת.

אברהם פורז: מכל מקום, יש יתרון אחד לערוץ השני כפי שהוא צריך להיות בעתיד – הוא צריך להיות מופעל על-ידי בעלי זיכיונות פרטיים.

אברהם פורז: אני מקווה מאוד, שהתחלואים של הערוץ הראשון, וגם אותו אפשר לרפא, לא יחזרו.

אברהם פורז: יש פה עוד כמה מוקשים לא קטנים.

אברהם פורז: הליכוד לא רצה למנות מועצה, ולא רצה למנות מנכ"ל.

אברהם פורז: אני נאלצתי להגיש שתי עתירות לבג"ץ, ורק בדרך זו הצלחתי לכפות אז על ראש הממשלה ועל השר מילוא מינוי מועצה לערוץ השני ומינוי מנכ"ל, ורק אז התחיל העסק לזוז, לקראת הוצאת המכרזים.

אברהם פורז: אני חושב, שנעשו כמה משגים בנושא של הערוץ השני.

אברהם פורז: הטילו עלינו אימה מפני השתלטות של מונופול תקשורתי, וחילקו את הפרוסות, שממילא הן קטנות, שהרי הערוץ השני מחולק לשלושה בעלי זיכיון.

אברהם פורז: לא היתה כל הצדקה לחלק כל בעל זיכיון לחמישה, זאת אומרת לתת ל-15 גורמים, מינימום, דריסת רגל בעניין הזה.

אברהם פורז: לדעתי, בלי גורם מוביל בתוך תאגיד מסחרי, בלי בעל שליטה, בלי גרעין מרכזי – העסק הזה לא עובד נכון.

אברהם פורז: גם התמלוגים הנדרשים הם בלתי סבירים.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, ערוץ אפשר לנהל בכל רמת תמלוגים, אפילו ב-50% תמלוגים.

אברהם פורז: אם רוצים לעשות תוכניות ירודות – אני לא אומר ירודות מבחינת הערך שלהן – אם רוצים לעשות מה שעושה, למשל, ה- MIDDLE EAST TELEVISION שבאה מלבנון, שקונה תוכניות, אפשר למלא את כל המסך בכמעט אפס עלות.

אברהם פורז: אם רוצים לעשות מה שנקרא TALK SHOW, אדם עומד מול מצלמה עם מראיין, שואלים אותו כמה שאלות, גם זה דבר זול.

אברהם פורז: אבל אם אנחנו רוצים להציג יצירות מקוריות, תרבות ישראלית, דרמה מקורית, דברים כאלה עולים כסף.

אברהם פורז: לכן צריכים להבין כל אלה המטפלים בערוץ השני, שהערוץ השני, אם יהיה לו כסף, ויהיה לו כסף, צריך להיות מוקדש לשיפור רמת התוכניות, וזה איננו צריך להיות, בשום פנים ואופן, תחליף לאיזו מסחטה; זו אינה שיטה למיסוי נוסף על הציבור.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן, ואחריו – לחבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדי פעם בפעם אנחנו נדרשים לאשר דברים שנועדו להיות זמניים.

מיכאל איתן: הנה פעם נוספת, גם היום אנחנו נדרשים לאשר חוק שמהותו היא סידור הסדר זמני.

מיכאל איתן: במדינת ישראל כבר נאמר פעם, שהדבר הקבוע ביותר הוא הדבר שנקבע באופן זמני, ואני מאחל לכולנו שהדוגמה הזאת לא תצטרף לשורה ארוכה של דוגמאות היסטוריות, שדברים זמניים הפכו כך או אחרת לדברים קבועים.

מיכאל איתן: אני אתייחס לשתי נקודות שמדאיגות אותי, שהדאיגו אותי, ואני מקווה מאוד שהשר החדש, השר משה שחל, ייקח אותן לתשומת לבו; משום שגם אני אמרתי לו פעם אחת, לא מעל הדוכן, אבל אני מוכן לחזור על זה כאן מעל הדוכן, שבתקופה שבה הוא היה שר האנרגיה הוא עשה בנושאים שלהם מחויבים דווקא אנשי הליכוד, קרי: עידוד המשק החופשי, עידוד התחרות, התייעלות של אורגנים כלכליים.

מיכאל איתן: הוא עשה, לחם ופעל למען העניינים האלה, וקיבל אז, בתוקף היותו שר, גיבוי גם מחברי הליכוד בוועדת הכספים ככל שהיה נדרש.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שגם עכשיו הוא ימשיך בדרך הזאת, שהיא הדרך הנכונה מבחינה לאומית.

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על רצון להצעיד את הכלכלה הישראלית ואת החברה הישראלית קדימה, אנחנו מחויבים לצמצם את המעורבות הממשלתית, אנחנו מחויבים להביא למנגנונים של תחרות, של התייעלות בכל התחומים, ולתת יותר הרגשה של חופש פעולה לאזרח, ולא שלכל מקום מייד מגיע אורגן ממשלתי בצורה כזאת או אחרת, וידו הארוכה פוגשת באותו אזרח.

מיכאל איתן: כמובן, לא אחזור על כל הדברים הכלליים הרבים אלא אגע בנקודות שאליהן מתייחסים היום, רשות השידור.

מיכאל איתן: ראו מה קורה.

מיכאל איתן: מדינה דמוקרטית מערבית אנחנו רוצים להיות – כל התקשורת בידי הממשלה: רשת א' ברדיו, רשת ב', רשת ג', "קול ציון" כזה ו"קול ציון" אחר, וכבר יש תחנה שנייה מקבילה, אז זה "גלי צה"ל".

מיכאל איתן: "גלי צה"ל" הגיעו למשבר.

מיכאל איתן: הציעו להם להיות תחנה פרטית.

מיכאל איתן: זה דבר מוזר, העיתונאים שם רוצים להישאר רק בחממת הממשלה ותחת הפיקוח של משרד הביטחון וצה"ל.

מיכאל איתן: ועכשיו הטלוויזיה.

מיכאל איתן: יש לנו רשת חינוכית, יש לנו רשות השידור, הכול ממשלתי.

מיכאל איתן: לא ייתכן.

מיכאל איתן: בשעה טובה החליטו, שהערוץ השני יהיה ערוץ מסחרי פרטי.

מיכאל איתן: בינתיים מה שקורה בפועל הוא, שגם זה ממשלתי.

מיכאל איתן: המועצה בשליטת הממשלה, ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, זה לא משנה.

מיכאל איתן: ממנים גוף אחראי, והגוף האחראי הוא זרוע ארוכה של ממשלה כזאת או ממשלה אחרת.

מיכאל איתן: עכשיו עוד יהיה כאן עניין של חברת החדשות, שאני לא יודע איך הוא ייפתר, ואני שואל: איפה החופש, התחרות והמגוון הרחב שאזרח יוכל לשוטט ולמצוא?

מיכאל איתן: אני ער לכך שצריכה להיות איזו רשת ממשלתית שתסבסד דברים מסוימים, שתיתן לקהל שדורש איכויות מעבר לעניינים המסחריים תוכניות מיוחדות.

מיכאל איתן: זה תפקידה של הממשלה להיכנס ב"נישות" כאלה, במקומות כאלה, אבל לא שהכול יהיה ממשלתי.

מיכאל איתן: אני רואה את זה כמשימה.

מיכאל איתן: מובן שאינני יכול לבוא בטענה, ולו הקטנה ביותר, לשר החדש.

מיכאל איתן: בוודאי משתמעת מדברי ביקורת מסוימת על הממשל הקודם בתחום הזה, אבל אני בהחלט מקווה, ואני אבוא בטענות, כמו שבאתי בעבר גם אל הממשלה הקודמת, על-מנת לזרז את התהליך.

מיכאל איתן: הנקודה השנייה היא הנושא הכספי.

מיכאל איתן: לאורך כל חקיקת החוק של הערוץ השני היתה הבטחה מפורשת, שהפעלת הערוץ הזה לא תיפול על אוצר המדינה.

מיכאל איתן: עם ישראל משלם די מסים.

מיכאל איתן: נוסף על זה, הוא משלם אגרת טלוויזיה אדירה.

מיכאל איתן: עכשיו, באופן עקיף, לוקחים מסים שלו, ומאוצר המדינה מממנים את הרשת השנייה, והכול טוב ויפה.

מיכאל איתן: נכון שהסכומים קטנים, נכון שהיה כדאי להשקיע אותם, ולו על-מנת להראות לערוץ הראשון איך אפשר להפעיל ביעילות, בצוות קטן, בצורה מוצלחת, בלי שהתקציבים יהיו גדולים.

מיכאל איתן: אבל בעיקרון פגענו, ואמרנו מההתחלה: לא על חשבון האוצר.

מיכאל איתן: לכן אני מציע בתחום הזה, גם בתקופה הזמנית, לאפשר לערוץ הזה לפעול, כפי שאנחנו מתכוונים שיפעל בעתיד, כרשת מסחרית לכל דבר ועניין, על-מנת שכבר מרגע זה הוא לא יהיה תלוי באוצר המדינה אלא יפעל, כפי שהתכוונו מחוקקי החוק, על בסיס כלכלי מסחרי.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שאול יהלום, ואחריו – לחבר הכנסת רענן כהן.

דב שילנסקי: אני רואה שכשמדובר בטלוויזיה נרשמים דוברים רבים.

דב שילנסקי: כנראה זה מעניין את הציבור.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, שר התקשורת, במשך חצי השנה הקרובה יקרה דבר, שכפי שאני מבין, מצד אחד יש בו רע, כי הרי אם חשבו שיהיה טוב יותר להעביר את הערוץ השני למסגרת המסחרית, הדחייה בחצי שנה במידה מסוימת היא דחייה של המצב האופטימלי.

שאול יהלום: מצד שני, הטוב במחצית השנה הקרובה, צריכים לנצל אותו, מאחר שבמשך מחצית השנה הקרובה, התוצאה מהחוק הזה תהיה שהערוץ השני יהיה באחריות ישירה שלך, השר שחל, הרי צריך לנצל את זה במידה המקסימלית והאופטימלית.

שאול יהלום: בקשר לכך אני רוצה לפנות אליך ברעיון אחד, דחוף ביותר.

שאול יהלום: במוצאי השבת הקרובה תיפתח בברצלונה אשר בספרד האולימפיאדה.

שאול יהלום: רשות השידור, הטלוויזיה הישראלית, עומדת לשדר 155 שעות שידור בתוך 16 יום.

שאול יהלום: זה אומר שכל לילה, אחרי "מבט לחדשות", יתחילו לשדר, בין השאר, בשעות האלה שידורים ישירים מהאולימפיאדה עד 02:00-01:00.

שאול יהלום: עם כל הכבוד לקהל הישראלי שאוהב ורוצה, וכך אולי צריך להיות, הרי עדיין יש קהל עצום במדינת ישראל שאינו מעוניין בשידורי האולימפיאדה, הוא לא חובב ספורט.

שאול יהלום: זאת ועוד, נניח שיש חובבי ספורט, אך לא כולם רוצים להקדיש את כל הלילה לשידורי ספורט, הם מסתפקים בשעה הראשונה או בחצי השעה הראשונה.

שאול יהלום: יוצא מזה, שבמשך 16 הימים הקרובים, אותו ציבור עצום בישראל, אינני יודע לנקוב באחוזים, אבל אפשר לומר, שמחצית מאזרחי ישראל – – –

דוד צוקר: זו הפעם הראשונה שאתה מגן על המיעוט.

שאול יהלום: אולי זה הרוב, איני יודע; אולי זה הרוב.

שאול יהלום: בשעות הלילה הציבור הזה לא יקבל שום דבר מהטלוויזיה הישראלית, וזה כשמדובר בימי חופשה, בימי הקיץ, כשאנשים בחופשה ויש להם זמן פנוי, ואולי הם גם לא עייפים כל כך כמו בימי עבודה.

שאול יהלום: הערוץ השני, לעומת זאת, מצד אחד אין לו זיכיון שידור מהאולימפיאדה, והוא לא ישדר שידורים ישירים, ומצד שני, היום הוא מסיים את השידורים מוקדם, ברוב הימים בסביבות השעה 23:00-22:00.

שאול יהלום: אני פונה אליך לטפל בעניין הזה בצורה הדחופה ביותר, כי מדובר על שידורים ממוצאי השבת הקרובה, ושהערוץ השני ישדר שידורים אלטרנטיביים, עד שעה 24:00 או 01:00.

דוד צוקר: אותם שידורים שהערוץ הראשון לא ישדר.

שאול יהלום: זה מה שאני מתכוון.

דוד צוקר: – – –

שאול יהלום: עוד מעט נגן על המיעוט שבמיעוט.

שאול יהלום: אני יודע שיש היום טלוויזיה עם שני מסכים, אפשר לחלק אותם, תוכל לראות את שניהם.

שאול יהלום: בכל אופן, אני מדבר על המיעוט האמיתי.

שאול יהלום: אני מתכוון לכל התשדירים – "תעודה", סרטים וכו'.

שאול יהלום: אני בטוח, אדוני שר התקשורת, שאם אתה תפנה לשרת החינוך והתרבות או לרשות השידור, אפשר גם לשתף פעולה.

שאול יהלום: כך הציבור בישראל יזכה להשלמה של שני הדברים האלה, ואתה תבורך אם הדברים האלה ייעשו.

שאול יהלום: ובנקודה אחרת שאני מעלה, אינני פונה אליך, השר שחל, מפני שהיא לא באחריותך, אבל אם מדברים על הנושא של הטלוויזיה והתקשורת, כפי שאמר היושב-ראש, אני חושב שאי-אפשר שבבית-המחוקקים לא תישמע הערה אחת על נושא כאוב מאוד שהיה אתמול, כאשר מליאת רשות השידור דנה בנושא של "יומן השבוע" בניגוד לפסק של בית-המשפט הגבוה לצדק.

שאול יהלום: בפסק בית-המשפט הגבוה לצדק, שנכתב על-ידי הנשיא שמגר, נכתב במפורש, ואני מצטט: "אנו מבינים שהמליאה תקיים דיון חוזר בעניין שינוי מועד השידור בסתיו הקרוב".

שאול יהלום: והנה, בגלל לחצים שונים הם דנו בזה אתמול, בניגוד לפסק בג"ץ.

שאול יהלום: אני חושב שהדבר לא היה ראוי ולא היה נכון.

שאול יהלום: תודה רבה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת רענן כהן, ואחריו – לחבר הכנסת סאלח טריף.

רענן כהן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשטרה והתקשורת, כמקובל וכראוי אני מבקש לברך, כקודמי, את יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, ואת חברי הכנסת החדשים והוותיקים, ומאחל לחברי הבית עבודה פורייה, שתקדם את מעמד הבית בציבור.

רענן כהן: נדמה לי, שבנושא זה אין הבדל בין אופוזיציה לקואליציה; כולנו מופקדים לעשות הכול על מנת שבית-המחוקקים של מדינת ישראל ייתן גם כבוד וגם מעמד לחברה במדינת ישראל.

דב שילנסקי: תודה רבה.

רענן כהן: אדוני השר, לפני שאני ניגש לעצם העניין, אומר מלה טובה על הערוץ השני, שיצא לדרך בצורה טובה, והייתי אומר למופת, מול הדוגמה שהיתה לו בערוץ הראשון.

רענן כהן: אני מקווה שהתוכניות שיש בערוץ השני יהיו אות לבאות, ובצורה מכובדת, כפי שעשו זאת עד כאן.

רענן כהן: כאשר עמדו בקשיים כספיים ובמצבים לא קלים, הם עמדו במשימות ועשו את המוטל עליהם.

רענן כהן: אני רוצה להזהיר את הערוץ השני: אל לכם ללמוד מן הערוץ הראשון.

רענן כהן: ומכאן, אני רוצה לגשת לנושא.

רענן כהן: ברצוני לברך על התיקון בסעיף 134 לחוק הרשות השנייה, אשר בא להאריך בשישה חודשים את תקופת הביניים, המאפשרת את קיום שידורי הערוץ השני.

רענן כהן: אך בהזדמנות זו אני סבור, כי יש לדון באספקט חשוב נוסף, הקשור ברשות השנייה, והוא אלמנט הפרסום של המפרסמים השונים בטלוויזיה.

רענן כהן: זה נושא לא פשוט, נושא שהוא מדאיג, ולכן אני רוצה להזהיר מפני הבאות.

רענן כהן: אני סבור, כי הזכיינים השונים, אשר יהיו בעלי תחנות השידור בעתיד, אסור שייצרו לעצמם מונופול, אשר יוביל בסופו של דבר לשליטה מוחלטת מרכזית שלהם, על גביית תעריפים זהים והסדרים כובלים, והציבור שלנו יצטרך לשלם על מה שאסור לשלם.

רענן כהן: לכן, יש לקבוע קריטריונים ברורים לקביעת מחירים ותעריפים.

רענן כהן: יש לחייב באופן ברור גילוי של התעריפים, ההנחות והמחיר האפקטיבי של הפרסום למפרסם.

רענן כהן: ההתקשרות בין הלקוחות המפרסמים לזכיינים צריכה להיות גלויה וישירה, ויש להימנע ממתווכים, מהסדרים ומעמלות ביניים, דבר אשר מייקר את תעריפי הפרסום, ומי שמפסיד מכך הוא הציבור הרחב בלבד.

רענן כהן: אדוני השר, עומדת בפנינו אפשרות חדשה.

רענן כהן: לאחר 24 שנים של טלוויזיה ישראלית בעלת ערוץ אחד, נפתחת אפשרות לצעידה קדימה לקראת שנות האלפיים בכל הקשור למדיה האלקטרונית, ולכן שומה עלינו להיות זהירים ולבחון היטב את צעדינו, ואל לנו לעשות טעויות אשר עלולות להיות להן השלכות מרחיקות לכת בשנים הבאות.

רענן כהן: אני סבור, כי אחד היתרונות המרכזיים הטמונים בהפעלת שידורי טלוויזיה על-ידי זכיינים הוא היוזמה החופשית בתחום התכנים, ההפעלה ודפוסי הפרסום, שהם צריכים להיות אוטונומיים, ולא מוסכמים על-ידי קרטל מסוים.

רענן כהן: לפני שאסיים אני רוצה לומר, שבכנסת הקודמת הצעתי הצעת חוק, אדוני השר, לביטול אגרת הטלוויזיה לערוץ הראשון.

רענן כהן: אני מתכוון ומקווה, שבכנסת הזאת אוכל להגיש את ההצעה הזאת שנית, על מנת להביא לביטול המס הנוסף שהציבור משלם, מס שאין בו שום צורך ואין בו שום עניין.

רענן כהן: אם אנחנו גובים גבייה אחת, אנחנו חייבים גם להבטיח שמן הכסף הזה נוכל לתת גם לערוץ השני.

רענן כהן: ולסיום, אני סבור שאם יינקטו בתחום הזה אמצעים כפי שציינתי אותם, נוכל לזכות יחד במה שהעולם המערבי זכה לו מזמן – מערכת תקשורת ומדיה אלקטרונית מתקדמת וחיובית, אשר תצעיד את מדינת ישראל לקראת שנות האלפיים.

רענן כהן: ואני בטוח ששר התקשורת יעשה הכול כדי להביא את התיקונים האלה לכך שנוכל להפעיל מערכת תקשורת, שתוסיף כבוד ומעמד למדינת ישראל ולחברה.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת סאלח טריף, אחריו – לחבר הכנסת חגי מירום.

דב שילנסקי: שניהם אינם.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת מאיר שטרית, ואחריו – לחבר הכנסת אברהם רביץ, ואם הוא לא יהיה – לחבר הכנסת שמואל הלפרט, אחרון הדוברים.

דב שילנסקי: מי שאיננו – מפסיד את רשות הדיבור.

דב שילנסקי: חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, עם כניסתו של שר חדש לתפקיד, אני מאחל לו להיות שר תקשורת, שישלוט על שני הערוצים יחד וגם על הטלוויזיה בכבלים, ושלא יהיה פיצול, שכל אחד ימשוך את החבל לכיוון שלו.

מאיר שטרית: זו הזדמנות נאותה בשבילי לפנות אליך, אדוני השר החדש, ולבקש שתחולל באמת שינוי מוחלט במדיניות של השידורים בישראל.

מאיר שטרית: לדאבוני הרב, חוששני שכמו בנושאים אחרים, אין מדיניות שידורים בישראל, ודאי שאין מדיניות שידורים מקפת, אלא הדברים נבנו טלאי על גבי טלאי.

מאיר שטרית: היה הערוץ הראשון והקדוש, שאין בלתו ואסור בלעדיו, עד שבאתי ויזמתי את חוק הטלוויזיה בכבלים, שלשמחתי הפכה להיות נחלת כלל ישראל.

מאיר שטרית: אולי אני אשתמש בדוגמה של הטלוויזיה בכבלים, כדי להבהיר את עמדתי בעניין השידורים.

מאיר שטרית: אני אינני מאמין בשידורים שנשלטים על-ידי הממשלה.

מאיר שטרית: אינני מאמין בשום גישה שלפיה תחשוב הממשלה אי-פעם שהיא יכולה באמת לשלוט בשידורים.

מאיר שטרית: זו הטעות של הממשלה בערוץ הראשון.

מאיר שטרית: לדאבוני הרב, הטעות הזאת באה לידי ביטוי חזק יותר ונחרץ יותר בכבלים.

מאיר שטרית: חוק הטלוויזיה בכבלים נועד בעצם לעשות דבר אחד, שהממשלה תקים מועצה לכבלים, תחלק את הארץ לאזורים ותוציא מכרזים, ומאותו רגע ואילך – זה כאב-ראש של האנשים, הם משקיעים מכספם, הם ישברו את הראש בעניין הזה.

מאיר שטרית: תפקידה של המועצה לכבלים רק לפקח שהם לא ישדרו מה שאסור.

מאיר שטרית: זה הכול.

מאיר שטרית: מה קרה למעשה?

מאיר שטרית: במשך השנים, לדאבוני הרב, בכנסת הקודמת, שממנה נעדרתי, החוק הזה סורס, והממשלה הפכה את הטלוויזיה בכבלים לערוץ ממשלתי שני.

מאיר שטרית: לא יעלה על הדעת שהממשלה אוסרת, למשל, באמצעות תקנה, שידור פרסומת בטלוויזיה בכבלים.

מאיר שטרית: היה מאבק חריף בחקיקת החוק הזה, שבו עמדתי על כך שהטלוויזיה תשדר לאלתר פרסומת.

מאיר שטרית: בסוף הגענו לפשרה, שחמש שנים לא ישדרו פרסומת, ובתום חמש השנים ניתן להתחיל בשידור פרסומת.

מאיר שטרית: בא שר התקשורת לשעבר, השר פנחסי, והוציא תקנה שאין לשדר פרסומת.

מאיר שטרית: אסור לטלווייה בכבלים לשדר מכירות בערוצי הטלוויזיה.

מאיר שטרית: המועצה לטלוויזיה בכבלים רוצה שהיא תוציא מכרז, היא תחליט מי ימכור בכבלים.

מאיר שטרית: מה זה עניינה?

מאיר שטרית: זה לא עסק ממשלתי.

מאיר שטרית: הממשלה לא השקיעה שם פרוטה אחת.

מאיר שטרית: המשקיעים השקיעו בטלוויזיה בכבלים עד היום, אדוני השר, קרוב ל-500 מיליון דולר, כסף פרטי כולו, שליש ממנו במטבע חוץ מחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: עוסקים בענף הזה 3,000 איש.

מאיר שטרית: זה שינה את תרבות השידורים בכל הארץ, מקצה לקצה.

מאיר שטרית: אינני מבין לפי איזה היגיון כלכלי באה הממשלה ואומרת: רגע, אתם השקעתם את הכסף, עכשיו זה שלנו, אנחנו נחליט מה תשדרו, מתי תשדרו, נשנה את החקיקה הראשית ונאסור פרסומת.

מאיר שטרית: זה לא יעלה על הדעת.

מאיר שטרית: הנימוקים שהשתמשו בהם שר התקשורת והשר האחראי לערוץ השני כדי למנוע פרסומת בכבלים היו, שאם נאשר פרסומת בטלוויזיה בכבלים, הערוץ השני ייפגע.

מאיר שטרית: תסלח לי, זה קשקוש.

מאיר שטרית: בעולם כולו, בעולם המתוקן, חייבת להתקיים תחרות חופשית.

מאיר שטרית: אדם ישדר כפרסומת מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: אבל אפילו לגרסתם של אלה שאומרים שהערוץ השני ייפגע, לפחות תהיו קצת הוגנים, תאשרו פרסומת מקומית, אזורית, שבה אדם מאזור מסוים שרוצה לפרסם את הסלון שלו בעיר, ולא יפרסם בערוץ השני, כי לא יהיה לו כוח לזה, יוכל לפרסם.

מאיר שטרית: תחכו עוד שנה עם המאבק הזה, אדוני השר.

מאיר שטרית: לא צריך ערוץ שני ולא צריך טלוויזיה בכבלים, נסגור את כולם, כיוון שהפרסומת תשודר בדרך עקיפה באמצעות לוויינים מחוץ-לארץ.

מאיר שטרית: כבר היום עושים את זה.

מאיר שטרית: כבר היום ב"סקיי ליין", שקולטים אותו בטלוויזיה בכל מקום – משדרים ומוכרים מוצרים שונים, וכבר עכשיו אומרים שאפשר לשלם בכרטיסי "ויזה" ו"דיינרס קלאב" הישראליים בעבור כל המוצרים שמפרסמים בטלוויזיה.

מאיר שטרית: מה ההיגיון לעכב?

מאיר שטרית: אדרבה, אני מציע שתיזום את ביטול האגרה בערוץ הראשון – ואת הפרסומת בכבלים לאשר לאלתר ולזוז עם העניין של הערוץ השני.

מאיר שטרית: לדאבוני הרב, חוק הערוץ השני נעשה מורכב כל כך, שרק ועדה ממשלתית יכולה להרכיב אותו כך, כל כך מסובך, כל כך לא לעניין.

מאיר שטרית: אני במקומך הייתי סוגר לאלתר את החוק הזה לגמרי, ומוציא מכרז חדש ואומר: מי שזוכה, הוא יפעיל את הערוץ, ישבור את הרגליים, יפרסם, יעשה מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: כך צריך לעשות ערוץ שני, לא עם 45 שותפים בחמש קבוצות, בכל אחת שמונה אנשים, שאסור שלכל אחד יהיו יותר מ-5%.

מאיר שטרית: מה זה?

מאיר שטרית: זה מונסטר שלא יעבוד.

מאיר שטרית: אילו הייתי יזם, הייתי חושב עשר פעמים לפני שהייתי משקיע כסף בערוץ השני.

מאיר שטרית: אדוני השר, אשר על כן, אני רוצה לפנות אליך ולבקש ממך, מאחר שאני חושב שזה נושא חשוב למדינת ישראל – אני רוצה לפנות אליך ולבקשך לעשות כיכולתך, ואני מעריך מאוד את היכולת שלך, רביזיה מוחלטת בכל העניין הזה, ולפתוח את ישראל, כמו המדינות המתוקנות, לתחרות חופשית, להשקעה הגיונית, שאנשים באמת יהיה כדאי להם, כלכלית, להשקיע בארץ, כי מה שקורה בטלוויזיה בכבלים הוא הוכחה, שאסור לאנשים להשקיע כסף בארץ, כי מרמים אותם אחר כך.

מאיר שטרית: אנחנו הבטחנו להם פרסומת בטלוויזיה בכבלים, והיום, אחרי חמש שנים שלא מרשים – – –

אברהם פורז: לא הבטחנו.

אברהם פורז: היה כתוב שאפשר יהיה בעתיד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, מאחר שלא היית חבר הכנסת כאשר חוקקנו את החוק – – –

דב שילנסקי: הוא היה המחותן העיקרי בהפעלת הערוץ.

מאיר שטרית: הוא היה אז היועץ המשפטי של משרד התקשורת.

אברהם פורז: לא, אני הייתי ראש מינהלת הקמת הפרויקט.

אברהם פורז: היועץ המשפטי של משרד התקשורת הייתי – – –

מאיר שטרית: זה בשלב ב'.

מאיר שטרית: להזכירך, היה מאבק חריף מאוד על עניין הפרסומת.

מאיר שטרית: אני איימתי כל הזמן למשוך את החוק אם לא תהיה פרסומת.

מאיר שטרית: והפשרה שהגענו אליה, בגלל לחץ העיתונים, לא היתה שום סיבה אחרת – שנאסור במשך חמש שנים, ובתום חמש שנים השר רשאי לאשר פרסום.

אברהם פורז: – – –

מאיר שטרית: אני מפרש.

דב שילנסקי: מאחר שחבר הכנסת שטרית מיצה את זמנו, נא לא לקרוא לו קריאות ביניים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר, מאחר שבמקרה זה אני הייתי המחוקק, שכוונת המחוקק היתה שהשר לא יהיה רשאי, אלא יהיה חייב לעשות זאת.

מאיר שטרית: לדאבוני, התקנות באו בתקופה שלא הייתי בה בכנסת.

מאיר שטרית: ואני חושב שצריך לפתוח אותן מחדש.

מאיר שטרית: ומשפט אחרון: אדוני השר, יש בקונטקסט הישראלי המון פרויקטים יפים, שאפשר לעשות אותם בלי השקעה של פרוטה ממשלתית אחת.

מאיר שטרית: הטלוויזיה בכבלים היתה דוגמה.

מאיר שטרית: הערוץ השני יכול להיות דוגמה שנייה, אם באמת יינתן להם חופש פעולה.

מאיר שטרית: שמעתי שאנשים שמשתתפים במכרז לערוץ השני צריכים להביא טנדר בשביל לקחת את הטפסים למכרז.

מאיר שטרית: זה לא נורמלי.

מאיר שטרית: צריך לבחון האם באמת לא ניתן אפילו עכשיו, בדקה ה-90, כאשר כבר יצא המכרז, "לעשות חושבים" מחדש, לעצור את זה לחודש ולתקן את הדבר.

מאיר שטרית: אני חושב, אגב, שבחוק שאתה מציע לא צריך להגביל את מימון הערוץ השני רק עד פרסום המכרז.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לתת את זה עד שמישהו יזכה כדי שלא תחזור מחדש לכנסת בעוד כמה חודשים בבקשה נוספת להאריך את תקופת המימון של הערוץ השני.

מאיר שטרית: למה לתפוס אותם כבני-ערובה כל הזמן?

מאיר שטרית: תנו להם אפשרות לפעול באופן חופשי עד שבאמת יוקם הערוץ השני.

דב שילנסקי: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

דב שילנסקי: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון על הצעת החוק שלפנינו מאפשר לי למחות על המגמה החוזרת ונשנית בכלי התקשורת, ובמיוחד ברדיו ובטלוויזיה, להציג את הציבור הדתי, ובמיוחד את הציבור החרדי, באור שלילי.

שמואל הלפרט: צר לי לקבוע, כי שוב ושוב מציגים את הציבור החרדי כסחטנים וכמשתמטים, בצורה שלא היו נוהגים בה כלפי שום ציבור אחר.

שמואל הלפרט: אני מוחה נגד המגמה הזו ודורש להפסיקה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אין ספק שבמקום זה מוטב היה לשדר תוכניות על העם היהודי, תוכניות על מורשת ישראל, על תורת ישראל, על השורשים ועל העבר של עמנו.

שמואל הלפרט: חבל שבמקום זה משדרים ללא הרף תוכניות בידור קלוקלות, חלקן כאלו שיש בהן אפילו חירוף וגידוף כלפי שמים, כפי שעמים רבים בעולם לא היו מעזים לעשות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לא אוכל להימנע ממחאה חריפה על ששרת החינוך, הגברת אלוני, מצאה לנכון, כבר ביום הראשון לכניסתה לתפקידה, להזמין אליה את אנשי רשות השידור ולהעביר את תוכנית "יומן השבוע" לליל שבת, במקום במוצאי שבת, ובכך להגביר חילולי שבת נוספים.

אברהם פורז: למה, מה זה משנה?

אברהם פורז: זה חילול שבת וזה חילול שבת.

שמואל הלפרט: אז צריך להוסיף חילול שבת?

שמואל הלפרט: אם כבר יש חילול שבת, זה לא מספיק לך?

שמואל הלפרט: האם אדם שלא רוצה להקשיב בליל שבת, אסור לו להיות בתוך העניינים ולשמוע את "יומן השבוע" במוצאי שבת?

שמואל הלפרט: מה זה, אתה קבעת כך?

שמואל הלפרט: אם הוא לא רוצה לשמוע חדשות בליל שבת, אסור לו לדעת מה מתרחש בעולם?

שמואל הלפרט: באמת, אתם הגזמתם.

אברהם פורז: או שהוא מפסיד את זה, או שהוא מפסיד את זה.

אלי בן-מנחם: מזיזים את חילול השבת ממקום למקום.

שמואל הלפרט: עלי לקבוע שוב, כפי שאמרנו כבר בעבר, כי חילולי השבת ברדיו ובטלוויזיה נעשים בצורה גדולה ורחבה, אולי אפילו בניגוד לחוק.

שמואל הלפרט: הגיע הזמן לבדוק את הדברים.

שמואל הלפרט: מאות אנשים מועסקים בשבת ובמועד ועושים שבתם חול.

שמואל הלפרט: סבורני שלא היה קורה דבר אילו הפסיקו לגמרי את כל השידורים בשבת ובחג.

שמואל הלפרט: בדיוק כפי שיכולים לעשות זאת ביום-הכיפורים, והדבר מקובל על הכול, כך היינו עושים דבר חשוב אילו הפסקנו את השידורים בימי שבת ומועד.

שמואל הלפרט: היה זה קידוש השם ברבים קבל עולם ומלואו, שהמדינה רק תתכבד בו.

שמואל הלפרט: להפסקת השידורים יש גם אספקט בריאותי-נפשי.

שמואל הלפרט: החדשות תוקפות אותנו מדי חצי שעה, עם מבזקים ויומנים לאורך כל היממה.

שמואל הלפרט: שום דבר לא היה קורה אילו אחת לשבוע – – –

אברהם פורז: אתה היית צריך להיות שר הבריאות.

שמואל הלפרט: שום דבר לא היה קורה אילו אחת לשבוע, למשך 25 שעות ביום שבת קודש היתה משתררת דממה והציבור היה יכול לנוח מכל זה.

שמואל הלפרט: תאמין לי שזה היה מוסיף בריאות לכול.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: תם הדיון.

דב שילנסקי: אני מזמין את כבוד השר.

דב שילנסקי: שמעתי פה, שאתה לא מופיע כשר התקשורת.

דב שילנסקי: לא ידעתי להגיד איזה שר אני מזמין.

דב שילנסקי: חבר הכנסת פורז אמר, שאתה לא מופיע כשר התקשורת אלא כנציג הממשלה.

דב שילנסקי: לכן התקשיתי להגיד באיזה תואר אני מזמין אותך.

דב שילנסקי: הזמנתי אותך בתור שר, כשר לכל הדעות.

משה שחל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שבכל מקרה אני מופיע כמו שאני, חבר שפשוט נהנה לשמוע דיון מעניין מאוד, ורוצה גם להודיע כמה דברים.

משה שחל: ברשותך, קודם כול, אני רוצה להתייחס לדברים העקרוניים שהועלו כאן, ולומר שאני נמנה עם מי שחושבים ומאמינים, שצריך לצמצם את מעורבות הממשלה בכל התחומים, ובוודאי בנושאים הקשורים לתקשורת, לעיתונות ולטלוויזיה.

משה שחל: אני אדם המאמין כי יש צורך לשמור על רמה הוגנת בכל היחסים שיש להם השפעה על בני אדם; אני חושב שמעורבות הממשלה צריכה להיות מעטה ככל האפשר, רק לאותם תחומים העלולים לפגוע במוסר וברגשות הציבור.

משה שחל: בתור שכזה, אני מתכוון לפעול כדי לאפשר לערוץ השני לצאת לדרך, בהתאם לכתב המינוי שהכנסת הזאת נתנה, אם היתה מעוניינת בחקיקת החוק ליצירת רשת שנייה, שתהיה רשת מסחרית, שהמדינה לא תצטרך לממן אותה, ואשר תפעל על-פי סטנדרדים מסוימים.

משה שחל: מאותו רגע שראש הממשלה ביקשני לטפל בנושא, נפגשתי במרץ רב עם הנוגעים בדבר – עם מנהל הרשת השנייה, עם יושב-ראש הרשת, עם הזכיינים הפוטנציאליים ועם כל הנוגעים בדבר.

משה שחל: למעשה, בסך הכול שבוע ימים אני מכהן בתפקיד; הדבר הראשון שנעשה הוא הארכת המועדים – ואני רוצה כאן לתקן – ל-31 בינואר, אדוני היושב-ראש, ולא ל-1 בינואר 1993.

משה שחל: אשר לשאלות של חברי הכנסת – חבר הכנסת דן תיכון שאל, כמה יעלה, כמה צריכה להיות תרומת האוצר?

משה שחל: הארכת המועדים תעלה בהחלט כסף.

משה שחל: ביום ראשון אני אפגש עם שר האוצר.

משה שחל: על-פי האומדן שיש בידינו, העלות לשישה חודשים תהיה בין 10 ל-12 מיליון שקל, מחציתם תמומן על-ידי פרסומת, על-ידי חסות, והיתר משרד האוצר יצטרך לתקצב.

משה שחל: זאת גם הסיבה לכך שאני מקווה שזאת ההארכה האחרונה, כדי לקיים את ההבטחה שהערוץ הזה לא יפעל על חשבון הציבור.

משה שחל: אשר לאגרת הטלוויזיה והרדיו והפתיחה בפרסומת, קיים חשש – ממנו בדיוק אתם הזהרתם – שאם יימשך המצב הזה, הערוץ השני ייהפך לערוץ מסחרי בידי המדינה, בניהול הממשלה, כי הרבה זמן לא ניתן להחזיק כך.

משה שחל: אם לא ייווצר מצב שאנחנו נמסור את הפעלת הערוץ לזכיינים שיזכו בו, ייווצר בדיוק המצב ההפוך מזה שתיארו רוב חברי הכנסת.

משה שחל: ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון לתת ערוצים נוספים, ערוץ שלישי ורביעי נוסף לכבלים – יש בעיה של תדרים שצריך להביא בחשבון.

משה שחל: לי נדמה, שאנחנו צועדים צעדי ענק במהפכה תקשורתית; ישראל היא חלק ממנה, העולם הולך ומשתנה.

משה שחל: אני מאמין, שהמאה הבאה תביא לסדר שונה לחלוטין, שבו המידע והתקשורת יהיו למעשה המאפיינים החזקים ביותר של השנים הבאות.

משה שחל: ישראל צריכה להיות חלק מזה.

משה שחל: הטענה הנוספת שהועלתה כאן היא, שאין קליטה של שידורי הערוץ השני.

משה שחל: אני חייב לומר זאת כמחמאה לערוץ השני – מפני שאני עצמי בביתי אינני קולט.

משה שחל: אף שהם התקינו איזה משדר בחיפה, אבל עדיין במקום שאני גר בו השידורים של הערוץ השני לא נקלטים היטב.

משה שחל: אני יודע שיש דרישה, וזה סימן שאנשים כמהים ורוצים לראות ערוצים שונים, כדי שיוכלו לעבור מערוץ אחד לשני לפי רצונם ובחירתם, וסימן שהערוץ השני, על אף דלות התקציב שהועמדה לרשותו, מושך את הציבור; הוא רוצה להוכיח את עצמו, אולי מפני שהוא חדש, אולי מפני שהוא לא נושא את כל אותן בעיות של הרשת הראשונה.

משה שחל: אני רוצה להשיב לכל מי שבאו בטענות, כי מייד עם היכנסי לתפקיד, הוריתי לאגף ההנדסה במשרד התקשורת להגיש תוכנית להתקנה מזורזת של משדרים, שיאפשרו קליטת הערוץ השני בצפון-הארץ.

משה שחל: במקביל לכך אנחנו נמצאים במגע עם משרד האוצר, לקבלת תקציב מתאים למטרה זו.

משה שחל: עניין נוסף, לחבר הכנסת אברהם בורג: ליישובים קטנים הסובלים מקשיי קליטה ולא משתלם להציב משדר בעבורם, המשרד – משרד התקשורת – מוכן להשתתף במימון הקמתו של תורן אזורי, שיאפשר קליטה לתושבים שישתתפו במימון.

משה שחל: כבר התחלנו בשני יישובים.

משה שחל: אני מודיע כאן לכל חברי הכנסת: אם תהיה בעיה כזאת, הם יוכלו לפנות למשרד ואנחנו נוכל לסייע במימון, ובלבד שיהיה שוויון לכלל אזרחי המדינה, שיוכלו לקלוט, וזו זכותם.

משה שחל: פרסומת בכבלים – כמה מחברי הכנסת העלו את הנושא הזה.

משה שחל: אני אומר לאחרון, חבר הכנסת מאיר שטרית, אני קראתי את הדוח של הוועדה שהוקמה לעניין זה, ואני עומד להיפגש עם הנוגעים בדבר.

משה שחל: עקרונית – – –

מאיר שטרית: ועדה מטעם, שקיבלה הוראה.

משה שחל: חבר הכנסת מאיר שטרית, ודאי לא מטעמי.

משה שחל: אני רק אומר לך, שקראתי את הדוח.

משה שחל: אני רוצה לומר לך, שעקרונית, אני לא אומר כרגע אם זה מה שיהיה, כפי שאמרתי, אני בעד הצמצום במעורבות הממשלה.

משה שחל: אני חושב שבכלל אי-אפשר לעצור תהליך.

משה שחל: מה שקורה בעולם יקרה גם אצלנו.

משה שחל: אני עומד להיפגש, שמעתי דעות של אנשים שרוצים להיכנס, בעלי זיכיון פוטנציאליים; אני חייב להגיד, שחלק גדול מהם אומר שאין לו כל התנגדות, ובוודאי השאלה של הפרסומת האזורית והפרסומת המקומית לאיש הקטן לא צריכה להימנע על-ידי זה שהשר יבוא ויגיד בצו שהוא מתנגד.

משה שחל: אני לא חושב שאלה הם התפקידים של הממשלה.

משה שחל: אני כן רוצה בערוץ הגון, שוויוני כלפי כל האוכלוסייה, בלי יוצא מן הכלל, כלפי דוברי שפות שונות, עולים חדשים בשפתם שלהם, כדי שיהיה להם קשר עם המתרחש בצורה שווה לכלל אזרחי המדינה.

משה שחל: חבר הכנסת אורון, לעניין הטלוויזיה בכבלים בפריפריה – החוק מחייב להגיע לכל מקום בארץ.

משה שחל: אם – מסיבה כלכלית – מבצעים את ההתקנות מבפנים החוצה, כך הם טוענים, אני מניח, שבתוך שנתיים-שלוש שנים יגיעו עד לקצה הפריפריה.

משה שחל: אני עומד להזמין אלי – – –

חיים אורון: מה מחייב החוק?

משה שחל: נדמה לי, שהחוק מאפשר להם תקופת זמן שעליה מדובר – שנתיים עד שלוש שנים; אני לא בטוח.

משה שחל: אני מתכוון להזמין אלי את כל מי שקיבלו זיכיונות.

משה שחל: מתרחש דבר בתוך דבר; חלק מאלה שהתקינו טלוויזיה בכבלים משתמשים בסיבים אופטיים.

משה שחל: אני מעריך, שבבוא העת יהיו חיבורים בין בעלי הזיכיונות השונים.

משה שחל: לאמיתו של דבר, התיאור שתיאר חבר הכנסת מאיר שטרית עשוי להיות התיאור הנכון והאפקטיבי, מפני שעם כל החקיקה שנמצאת היום – רכישה, למשל, נעשית ומתבצעת תוך תיאום בין בעלי הזיכיונות לבין עצמם, בניגוד למה שנאמר בחוק, ויש צורך באיזו בדיקה מחודשת, אם מה שקבע המחוקק הוא באמת מציאותי.

משה שחל: אני מתכוון לעשות זאת כדי לבדוק את המצב בצורה מסודרת.

משה שחל: נשאלתי על-ידי חבר הכנסת יהלום בקשר לתשדירי הספורט.

משה שחל: אני רוצה לומר, שהערוץ השני הסכים לקבל על עצמו את שידורי הספורט מרשות השידור ולשבצם במשדרים של הערוץ השני.

משה שחל: האחראי לכך בטלוויזיה ברשת הראשונה הסכים, הנהלת הטלוויזיה התנגדה.

משה שחל: למה, אינני יודע, אבל זאת עובדה.

משה שחל: הדבר השני ששאלת עליו, אני יכול לבשר, שמיום שני הקרוב נאריך את זמן השידורים בערוץ השני עד אחרי חצות, נוכח ההבטחה, או התקווה שלי, שביום ראשון ייתן שר האוצר את התקציב.

משה שחל: אם כן, יהיו שידורים אחרי השעה 24:00, ומשאלתך שהועלתה כאן מקבלת תשובה חיובית, ומייד.

משה שחל: לעניין ההשפעה הפוליטית, חבר הכנסת דדי צוקר.

משה שחל: אין לי עניין ברפליקות של הערוץ הראשון.

משה שחל: אם מותר לי, אומנם יש מגבלה בהיותך חבר הממשלה – לדעתי, הערוץ הראשון צריך לקחת את עצמו בידיים.

משה שחל: אני חושב שצריך לעשות בדק-בית.

משה שחל: תקוותי היא, שעל-ידי התחרות ייווצר מצב, שגם זאת תהיה טובה וגם זאת תהיה טובה יותר.

משה שחל: על כל פנים, אני מתכוון לעשות באמת כמיטב יכולתי ולסייע כדי שתהיה רשת טובה, בלי מעורבות פוליטית.

משה שחל: אם יש דבר שמקומם אותי – אלה הטענות בדבר ההוראה של המנכ"ל ושל היושב-ראש, מה מותר לשדר ומה אסור לשדר, לפי ראות עיניהם הפוליטיות.

משה שחל: לא כל שכן, היו הרבה ידיעות על מעורבותם של משרדים ממשלתיים בשאלה מה מותר ומה אסור לשדר.

משה שחל: אני מודה לחבר הכנסת אורון על העצה שהוא נתן לי בקשר לעמדתו של שר האוצר הנוכחי.

משה שחל: אני בוודאי אנצל אותה בשיחתי אתו ביום ראשון.

חיים אורון: במקצוע שלך, כמה אחוזים מקבלים בעד עצות כאלה?

משה שחל: מה שאתה רוצה, כמה שעות שידור שאתה תרצה כאן.

דוד צוקר: – – –

משה שחל: חבר הכנסת צוקר, בנושא התמלוגים העלית כמה שאלות.

משה שחל: אני נפגשתי עם הנוגעים בדבר, וכפי שאמרתי לך, בג"ץ אמר למעשה, שצריך להפעיל שיקול דעת אחרי השנה הראשונה.

משה שחל: כוונתי להודיע, שאנחנו נפעיל שיקול דעת על בסיס בדיקת הספרים, כדי לראות לפי התוצאה מה יהיה שיעור התמלוגים.

משה שחל: זו אחת הנקודות שאני מקווה לפתור, ולמעשה ניתנה תשובה ואני עונה גם כאן באופן פורמלי מעל במת הכנסת.

משה שחל: חבר הכנסת שטרית, אני חייב להגיד לך דבר אחד.

משה שחל: אינני יודע אם אתה מכיר את חבר הכנסת לשעבר קורפו.

משה שחל: חלק מהסיבוכים שאתה מדבר עליהם כאן – בכל קבוצה חמש קבוצות וכל מה שקשור בזה – למעשה לא נשאר גורם במדינת ישראל שלא יהיה מעורב בזה בצורה זו או אחרת.

דוד צוקר: חוץ מקופת-חולים.

משה שחל: הרשו לי לומר לכם דבר שאני מאמין בו.

משה שחל: אני חושב שממשלה היא גוף שאינו יודע לנהל עסק.

משה שחל: היא לא בנויה לזה.

משה שחל: ותרשו לי לומר לכם, בלי לפגוע באיש, רע מאוד כאשר חברי הכנסת מנסים להיכנס לפרטי פרטים בחקיקה, איך מנהלים את חיי היום-יום.

משה שחל: זה לא תפקידה.

משה שחל: הכנסת צריכה לקבוע בחוק נורמות, כללים.

משה שחל: היא לא צריכה להיות מתווך בין גורמים על בסיס השפעות ולחצים.

משה שחל: התוצאה של זה היא תוצאה צולעת.

משה שחל: אני קראתי את החוק, הייתי מעורב בו בזמני בממשלה, בוועדת שרים לענייני חקיקה, וקשה לי להגיד שאני מכיר את התוצאה הסופית.

משה שחל: זו הסיבה לכך שביקשתי מאוד שלא תהיה ועדה מיוחדת.

משה שחל: מה המשמעות של ועדה מיוחדת?

משה שחל: ועדה מיוחדת היא כתובת שיבואו לדבר אתה, וכל אחד מרגיש את החשיבות ומעלה רעיונות, שאין בהם השקפה כללית ואחראית.

משה שחל: תפקידי וחובתי לראות את התמונה כולה בצורה אחראית ביותר.

משה שחל: אחרון-אחרון – לחבר הכנסת הלפרט.

משה שחל: אחד הסיפורים שהזכירו לי דבריך הוא הסיפור על פתח-תקווה לפני 70-60 שנה, כשעוד נקראה מלאבס, שבה ב-1 במאי אנשי תנועת העבודה יצאו להפגנה על לחם ועבודה בססמה "פועלי כל העולם התאחדו".

משה שחל: הלכו למשפחת סלומון להפגין, ויצא סלומון הזקן למרפסת ואמר: תתאחדו, אבל למה דווקא אצלי בחצר?

משה שחל: מה לי ולכל הטענות שהעלית נגד שרת החינוך על מה שהיא אמרה?

משה שחל: דבר אחד אני מוצא מחובתי להשיב, לפחות על-פי בדיקה שאני יודע עליה.

משה שחל: עד כמה שידוע לי, העתקת היומן לא הביאה להפסקת חילול שבת.

משה שחל: אני אומר לך עוד הפעם, אין דבר גרוע מצביעות.

משה שחל: פתאום ראיתי את אלה שהצביעו ברשות השידור כפי שהצביעו.

משה שחל: גם מבחינה מספרית ההבדלים אינם גדולים.

משה שחל: אני בהחלט מכבד את דעתך, אבל על חילול שבת לא יכול להיות חלק, אין כאן אחוזים.

משה שחל: מי שמתנגד לחילול שבת, מתנגד.

משה שחל: נקודה.

משה שחל: לכן אי-אפשר לבוא בטענה דווקא אל שרת החינוך ולהעמיד אותה ככתובת וכיעד.

משה שחל: יש לך חילוקי דעות פוליטיים אתה, אבל לא לעניין הזה, בעניין הזה היא לא הוסיפה חילול שבת.

משה שחל: היא לא עשתה זאת גם מהסיבה הזאת.

משה שחל: היתה תרעומת על העתקת היומן מיום שישי למוצאי שבת, ואין לכך כל קשר לנושא השבת, וודאי וודאי שהדבר לא קשור לאישיותה של השרה שולמית אלוני.

מאיר שטרית: אתה מתקן את המועד של תקופת הביניים?

דב שילנסקי: כן, הוא ביקש לתקן – 31.

משה שחל: 31.

משה שחל: אני טעיתי ואמרתי עד 1 בינואר.

מאיר שטרית: – – –

משה שחל: לא, ואגיד לך מדוע.

משה שחל: מה שיקרה, שזו תישאר רשות ממשלתית עם פרסומת, ואני לא רוצה את זה.

משה שחל: אני לא מעוניין בזה.

משה שחל: זה לא תפקידה של ממשלת ישראל, וזה לא תפקיד המדינה.

משה שחל: יצאנו עם המכרז, אני מקווה שאני אתקן את העיוותים שיש בו, ואני בוודאי אדווח אם אתבקש לכך.

משה שחל: תקוותי היא, שעד סוף ינואר נסיים את כל הנושא הזה.

משה שחל: אני מבקש להצביע על העברת החוק לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דב שילנסקי: תודה רבה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, יש לנו הצעה אחת, והיא להעביר את חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 4), התשנ"ב–1992, לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

דב שילנסקי: מי בעד? נא להרים יד.

דב שילנסקי: מי נגד?

דב שילנסקי: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב

דב שילנסקי: התשנ"ב–1992, לוועדת החינוך והתרבות נתקבלה.

דב שילנסקי: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

דב שילנסקי: הישיבה הבאה תהיה, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ו בתמוז, 27 ביולי 1992, בשעה 16:00.

דב שילנסקי: ישיבה זו נעולה.